陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その6

まずはコンバットバイブル

>918
このスレの>3　から　>8　を。
も少し内容を知りたければ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170186538/l50

特に下記はおすすめです。

コンバットバイブル１＆２　上田信
コンバットスキルズ１〜３
戦術と指揮
米陸軍戦闘マニュアル1＆２
ソ連地上軍
北朝鮮特殊部隊
指揮官の条件

＞９２０
で、自分の態度や決めつけに関しては何の反論も無し？いつものように都合の悪いのは無視して逃げて
自分は名無しより高い位置にいるんだよーって言うのかな？

>>919様
>>920様
ありがとうございます

「戦術と指揮」という本は注文していたものが今日届く予定ですので
そちらから読んでみたいと思います
「急降下爆撃」という本も注文しておりまして、誘惑に耐えれるか心配であります

>>921
無理だろ。元々応じなくても、煽られればさらに意固地になるのが人間だ。

すげえ進み方だなｗ

戦術や戦略や戦技の定義は、
米軍だとか自衛隊だとか旧軍だとかドイツ軍だとかソ連軍だとか、あるいは色んな軍人や研究者が示してるんだから、
それを踏まえたうえで話すのがこのスレの趣旨じゃなかったの？

知らないならROMるなり質問するなりして学べばいいが、
俺定義を持ってきて噛み合わない会話をするというのは。

それが有るコテだろ？
というか両者が歩み寄りの姿勢を見せなきゃいけないんだが

>>921
ところで、貴方の思っている戦術の定義ってどんなの？

>>927
何でそれが必要なんだ？
自演扱いして当たる確率は低いと思うよ

>>928
戦術と戦技の定義の話だからだろ？

>>929
それは自演してると決めつけてるから成り立つ理屈だなｗ

>>928
別に自演扱いなんてしてないけど。
ただ、俺ルールのおしつけだー！ってしつこく言ってるから、
貴方の言う戦術の定義って何なのかなと気になっただけ。

>>930
なぜに？

>>930
まて俺は自演どうのとかは言ってないしどうでもいい
ただ戦術と戦技の定義の話をしてるんでしょ？って言ってるだけだ

>>933
議論に加わってない人間が何で自分の定義を言わないといけないのか説明せよ。

>>934
え？議論せずにただ横で気に食わない気に食わないとわめいていただけってこと？
それとも貴方は>>921じゃないの？

>>934
別にそれならいいが上のほうでやたら定義やらなんやらを言ってる人がいるから
一人か複数かは知らんがそれなら自身の定義をまず語ってくれって事だが

定義が違うってのは指摘だろ？
自分が議論の主役じゃないなら自信の定義言い出してもややこしくなるだけで無意味じゃん

>>937
じゃあ、指摘するなよということに。
議論してる所に外野から乱入してそれは違うと言い張っても意味無いわけで・・・
それも言い張るだけで、具体的な指摘何もなし。
指摘するなら、根拠もあわせて示さないと意味無いでしょ。

>>937
＞定義が違うってのは指摘だろ？

どう違うのかを指摘しないと意味が無い。

>>938>>939
既にされてるだろうが
読みもしないで口出すなよ

>>940
どこだよ。レスアンカーくらい打てよ。

>>940
＞既にされてるだろうが

レスアンカーは無しですか？ｗ

>>941-942
はぁ・・・低能の為に時間を割くのは面倒だなぁ
>798>817>824>830>831>846>847>850>851>852>853>858>861>862>865
もう秋田がこれらが読めないのか？確たる定義が無いから問題になっていて
その問題は一人の人間が意固地になって自己満足のレスしてれば解決はしないってこと

文盲うざいわ

でLansの定義が自己満足っていう根拠は？

Lansの定義に同意してる奴はいるが、まともに「定義の内容」に対する対案は殆どでてないぞ？
僅かばかり断片的なそれらしい質問？文句？には基本的にLansが反論してる。

結局、誰もLansの案を否定しきれていないんだよ。
他は、あんたみたいに「議論の仕方」に文句いってる奴がいるだけ。

もし、正解がLansの側にあるのなら、それは自己満足じゃないよな？
その場合、当然Lansは対案を受け入れることが出来ないわけだ。

もしLansが自己満足だというのなら、Lansの定義を言葉や書き方じゃなく、
内容的に反論し論破しなきゃいけないってのが判らないのかね。

>>944
具体的にアンカーと引用で、Lansがいかに正しいか証明してみろよｗ

Lansが相手の重要な部分に触れてない例や応答したくないレスを見送ってる例ならいくつか挙げられるがな
>>798に対する>>803
>>819で言ってる矛盾（行動を指して戦術だと言ったのに目的や意図が戦術だと言い直してる）
>>822-824
>>830>>831>>850の無視
>>855で突然、「実はこういう"指摘"をしてやるためでした」と言いだし
>だから、本来では戦術的判断による戦技の実施も、
>戦術ありきの行動として戦術に含めて書きました。
と、戦術の範囲を勝手に広げた。コレは明らかに後出しジャンケンと取られて然るべき。
>>858-865に対する無反応

コテだからってレス全てに反応する義務は無いのは当然だが、自分に向けられた答えにくいレスや
相談や譲歩の場を与えるようなレスを無視し、
答えやすい、自分の意見を言いやすいレスには反応する。
Lansのレスだけを読んでいけば最もらしく見えて当たり前だ。

鯖落ちで時間が空いてしまったが↑の続き

>>944
>Lansの定義を言葉や書き方じゃなく、内容的に反論し論破しなきゃいけないってのが判らないのかね。
>>850で既に論破といえば論破だろ
ソースがないからダメって言われれば探して持ってくるしか無いが・・・
あと>>855はかなりの痛手だろうな
後から言い出すのは反則としか言いようがない
反則＝負けあるいはペナルティ

兎に角重要なのは、>>850より有効な定義がでない限り-有り得ないだろうが-Lansにしろ誰にしろ
個人の行動の僅かな違いを戦術か否かと争うのは不毛

是非Lans氏の御意見を拝聴したいんだが、答えてくれるかい？
まず>>850の定義が客観的な事実であると認めるか？
そして自分の定義と違ってる事を認めるか？

>>945
ちょっとわからない、というか、自分自身一番引っかかってるのが
>（行動を指して戦術だと言ったのに目的や意図が戦術だと言い直してる）

この部分。>>700あたりから読み返してもLansが
「行動を指して戦術」といってる箇所が見つからない。。。
漏れの理解力不足かもしれないが・・・

>>946
まあ、できたらでいいけど>>850のソースプリーズ。
そういうことを学べる書籍とかあれば自分もほしいし。

>>947
例えば
>たとえ1個人であっても、射撃で相手をけん制してる間に、機動してより優位な位置へ移動する。
>立派な戦術です。
これはその行動を指してる訳だろ？意図や目的とは読めない

今気付いたけど、>>850と同じ事を書いてる>>793が有ったな
そしてそれにもやはり無反応

あまり過去に遡ってどうこう言ってもグダグダになるだけだし、とにかく
>>793>>850が現時点では最も客観的で信頼できる定義だろうし、それが論破になるだろう
しつこいが重要だから何度も書いておく

>>948
今は時間が無いから出来ないけど、後でネットでも見つかるかも＞米軍や自衛隊での定義

不正規戦の訓練ってどんなことすんだろう

>>９４９
>これはその行動を指してる訳だろ？意図や目的とは読めない

まず、これが貴方の読解が間違っているのではないのですか？
Lans氏は、その後、>>８１９でそれは意図や目的の為の連携のことと書いてますよ。

それを後付と勝手に自分で決め付けて絡んでるのは貴方です。
それとも、貴方は最初から万人が理解できる文章しか認めないのですか？
私には、Lans氏が最初の書き込みで相手が理解してくれなかったので、さらに説明を加えていっただけのように見えますが？
貴方はコテ憎しで、後付と決め付けてるようにしかみえませんよ。
それじゃあ、コテ側も会話を無駄と判断しレスも帰ってこないでしょう。

また>>７９３や>>８５０はLans氏の定義を完全に否定してはいないですよ。

結局のところ「戦術的判断による戦技の実施」に適合する言葉はないのですから、
それを広い意味で狭義の戦術としてとらえたのがLans氏ですが、
それを戦技に捉えようとした側には戦術的判断の有無に関係なく戦技に入れようとしています。
そして、戦技の定義からすると、それは整備兵氏もそれは違うんじゃないか？という疑問を投げています、というか否定的に見えますね。

そうなると、Lans氏の見解の方に分があるように思えますが？

なるほど、こんなスレにもディベート屋が現れるか。

>>951
>>>８１９でそれは意図や目的の為の連携のことと書いてますよ。
個人の運動の連携では戦術とは呼べない、というのが>>850から導き出される結論
>また>>７９３や>>８５０はLans氏の定義を完全に否定してはいないですよ。
>結局のところ「戦術的判断による戦技の実施」に適合する言葉はないのですから、
そんなの俺も分かってるし、誰もLansの言ってることを全否定してる訳じゃない
外から見ればくだらないと思えるレベルの、細かい部分に認識の違いがあって言い争ってる訳だ
俺だって「戦術的判断による戦技の実施」でイイと思ってるよ
だがそれは「戦術」とは言わない

>貴方はコテ憎しで、後付と決め付けてるようにしかみえませんよ。
君はコテ愛しでLansの肩を持ってるようにしか見えないよ
それぞれが思ってる定義に相違があると、また定義には客観的な物があると指摘するレスがあるのに
それをことごとく無視して自分の認識を押しつけていては、Lansに分が有るとは言えない
>>952が言うディベートを考えれば分かると思うが、不都合な部分を無視する、客観的と思われる事実を無視する
じゃ議論に勝ってるどころか破棄してるも同然

>>９５３
Lans氏は元々、個人単位であっても戦術は重要という事を強調したがっていたにすぎないんじゃないでしょうか？
戦技は戦術の1要素であって、個人であっても戦術は重要。

これがLans氏のほ本来主張したがっていた事であると、私は思っております。
その為に多少の誇張をもって語り、相手が理解しなかったので、
順次、細かい説明をしていたように見えました。

そこに何を勘違いしたのか、無関係の貴方が横から割って入って
個人における戦術の重要性の話から、戦術と戦技の定義に関する言葉問題にすりかえてから議論が混乱。

正直、本来の議論から大きくかけ離れる事になったと思う。

私はコテ愛しではなく、議論愛しであって、
貴方の横槍により、本来の議論が潰れたことが、残念でしょうがないのです。

>そんなの俺も分かってるし、誰もLansの言ってることを全否定してる訳じゃない
>外から見ればくだらないと思えるレベルの、細かい部分に認識の違いがあって言い争ってる訳だ
>俺だって「戦術的判断による戦技の実施」でイイと思ってるよ
>だがそれは「戦術」とは言わない

貴方の>>９４６の論理
>あと>>855はかなりの痛手だろうな
>後から言い出すのは反則としか言いようがない

で言えば十分後だしであり、
>反則＝負けあるいはペナルティ
ではないでしょうか？

>954
いや、お前が一番痛いと思うがｗ
大体定義の話はかなり前からだろｗ
無理がありすぎるよ、坊や。

とりあえず双方見苦しくなってるんで自重汁。

>>954
>その為に多少の誇張をもって語り、相手が理解しなかったので、
誇張したらダメだろ
>順次、細かい説明をしていたように見えました。
お前の主観なんて関係ない

>そこに何を勘違いしたのか、無関係の貴方が横から割って入って
>個人における戦術の重要性の話から、戦術と戦技の定義に関する言葉問題にすりかえてから議論が混乱。
Lansが出てきてから比較的すぐその話は出てきたんだけど、俺が>>945で示した例は無視？
それとも200くらい前のレスから全部俺の暗躍だったとでも言うのかな？
>で言えば十分後だしであり、
何が？
苦し紛れの言い訳をしてまで擁護して何がしたいのか分からないけど
Lansに対する質問の邪魔だから黙っててくれない？
反論するなら具体的に引用を示して論理的にどうなのか説明しな

>>956
いや、>>850に対してLansがどういう反応するか催促するのは当然の事だし、自重なんてしないよ
>>850を認めるって事は自分の定義がおかしかったと認めることになる上に
こういう態度で出られちゃ認められないと思うが・・・

LansをNGにしてたらあぼーんだらけでワラタ。またお騒がせしてるのか。
本人は口調とか態度で敵を作ってると思ってるんだろうけど、実際には議論が出来ないからそういう扱いされるって思ってない、いや思いたくないんだろうな。

　何か大事になってますね。

　私は>>850で定義を書きましたが、それが絶対であるとは考えていません。例え防衛省が
定義したものであったとしても、一般に通用していなければ意味はありませんので。

　したがって、私は自分の定義は書き込むものの、他の人の定義が「間違っている」と断言
することは避けています。それぞれに注目すべき点はあるでしょうから。むしろLans氏を
始めとする皆さんの定義をなるべく理解するように努めるようにしています。その表れが
>>907なんですが、このレスに注目している方は少ないようですね・・・

>>948

　防衛省の定義については、公開のソースがあるかどうかちょっと確認できませんでした。
米軍の定義は、ttp://www.dtic.mil/doctrine/jel/doddict/を参照のこと。他には芙蓉書房
から出版されている「戦略論大系」別冊の「戦略・戦術用語辞典」が有効かと思います。

どういうつもりであれ、その挙げられた事が事実なら自動的に〜って意味でしょう。
米軍の定義でそう書かれてるなら、誰であろうと一個人の考える定義よりはそちらが正解と考えるのが自然かと。

なんだ、まだやってるのか。
まあ、続けるのはいいから、ちゃんと次スレ立てろよ。

結局Lansは求められた返事をしないんだろうな
コテ＝偉いと思ってる歳よりだからなｗ

>>958
>>962
粘着荒らし乙

　仮に歩兵分隊と現地人民兵分隊を率いている軍曹が夜間、水田で待ち伏せするとして、
どのように行うかの手順全てをうまく戦術と戦技に切り分けられるだろうかって気もする。

>>964
そういう部隊戦術は、トラップの配置も人員の配置も射撃の統制も全部戦術でいいんでないの？

>>965　待ち伏せ仕掛けに行く隊列の先頭を歩く奴次第って気もする。

んで、何処で待ち伏せするかを部隊同士で調整するとか、圧倒されかかったらどうするかとかは手順の問題
だろうし。

　ポイントマンの戦技と分隊長と周囲の部隊、上級部隊との連携次第って気がする。

WW2ドイツ軍の急降下爆撃ってのは戦技？戦術？

>>967　もちっと細かく見る必要があるのかも。個々のパイロットが急降下爆撃を実施する技量とか、
そもそも急降下爆撃を軍全体が取り入れる過程とか、そのための訓練カリキュラムとか、急降下に
耐えられる双発爆撃機とか単発機の開発とか、いろいろあると思う。

　そもそも戦技っても、居合いとかを戦場で使う機会はないとか、銃剣術はまだ可能性があるとか、
小銃射撃訓練の要領とかいろいろな判断があって、はじめて戦技として成立してるんじゃなかろうか。