「戦車不要論」を語るスレ13

装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

前スレ

「戦車不要論」を語るスレ12 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185502310/

過去スレ

「戦車不要論」を語るスレ11 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185076648/

「戦車不要論」を語るスレ10 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184119763/

「戦車不要論」を語るスレ9 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183542945/

「戦車不要論」を語るスレ8 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182810706/

「戦車不要論」を語るスレ7 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/

「戦車不要論」を語るスレ6 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/

「戦車不要論」を語るスレ5 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/

「戦車不要論」を語るスレ4 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/

「戦車不要論」を語るスレ3 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/

「戦車不要論」を語るスレ2 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/

「戦車不要論」を語るスレ http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/

テンプレ

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 テンプレに浸透ｗ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 にはは　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

７げと！

※市街地戦や山岳戦では戦車は不要
市街地や山岳・森林などでは戦車を含む車両の機動力は大幅に削がれます。
その上、構造物の高度があるので（ビルや住宅の上部階層等）脆弱な上部装甲に攻撃を受けるケースもあります。
ですから、こういった局地戦では主力は歩兵になります。
地域の制圧が可能な兵種は歩兵だけですので、車両はこのような場所では存在意義が薄れるわけですね。
例外として、制圧時の火力支援や地域の治安維持のためのパトロールなどが挙げられますが、
こういった場合でも、「制圧された地域までしか進出しない。長居しない」が基本になります。
歩兵の機動力・火力の支援が、こういった任務では求められることになるでしょう。
なので、戦車を投入する必要性がないことになります。装甲車や歩兵戦闘車が適任でしょう。

>>3
アンタ何やってんですかｗ

>>3
>>7
スターリンスレだったら即行粛清ものですぞ……

余所のスレの流儀なんか関係ないだろう
まぁ割り込みはいかん行為だが

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 11ゲット！
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 グフフフ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>10
それもそうですな……いや、申し訳ない……

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 ごめんねー。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　今回は2GETいったと思ったんだけどな〜
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　 がお、がお　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　そいえば、不要スレは、あんまり2げと阻止がいつも入らないね？
　 ´　　　し'ﾉ 　

ということで１乙〜

初代〜11スレ目までの過去ログです。ご自由にお使いください。

http://2sen.dip.jp:81/cgi-bin/upgun/up1/source/up6971.zip

重複立てんな

↓本スレはコチラ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/l50

>>14
ありがとん。
抜けてるとこあったから助かる。

　　　　　　　　　　　＿＿__ 　　
　　　　　　　　　　/MwmVm 　
　　　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ﾁﾊﾀﾝ最高！
　　　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 ﾁﾊﾀﾝばんじゃーい！
　　　　　　　　∩ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|∩　
　　　 　　　─┬=====┬─┬─┬
　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
　 　 　　　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ
　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘￣
　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

ｸﾞﾌﾌ

前スレ1000
ｗｗｗｗｗｗ

最近はつまらないよ。昔はコテに追い詰められたが、今は論破するようになった。少しさびしいな。

>>19
では君がコテになる番だｗ

>>20
さすがです、大尉殿

　　　　＿＿__ 　　 前スレ>995
　　　/MwmVm 　　 >装軌車両が無くても普通科は戦車と連携できるんですか？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 >陣地防御以外で
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 自衛隊は７Dや一部の部隊を除いて、基本は陣地防御が任務だから。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　 必要な部隊には優先的にIFVやAPCを配属してるよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　にはは

>>20
その発想はなかった

　て･ゆ･か、ぱぱ論破されるのが好きで、それでコテ付けたんですけどね。
　コテって、何かクリアランスが必要なんですかね。

>>20
大尉、彼には

翡翠（星砂） ◆X9uEcr1WoA

というりっぱなコテがあるとですよ。

>>22
でも１個中隊のＦＶとＨＳＰを装備して大隊機甲戦闘団を編成して、
機動打撃くらいはしたいと思っていますね？ｗ

>>25
沖縄戦かなんかのスレでみたような・・・

>22
　でも、方面隊に1個機甲旅団は欲しいですねぇ。
　これだけ戦車無し(あるいは中隊規模の戦車隊しか無い)師団/旅団が増えると･･････

　まぁそんだけ戦車が在りゃ、普通に師団戦車大隊置くか(笑)

貼付け普通科戦闘団でも陣地戦だけとは限らないしょ
場合によっては攻勢や追撃に参加する事もあるでしょうよ
そういうときにもHIMRSあったらいいんでね？
つか北方と西方以外の各貼付け師団にもロケットあったらいいんでないかな

戦車不要論を広めないとな。

>>1
乙。

しかしやはり>>8のテンプレは納得行かんなぁ･･･、
市街地戦含む局地戦で非常に有用なのに。

特に機動打撃、失地回復、逆占領って
カテゴリに属する7Dだと装備する
90の能力と相まって顕著なのになぁ。

TK-Xなんて流動的情報化機動戦闘単位の
申し子じゃん。

>30
　軍板では、ここ5年で随分と広まりましたよ。
　戦車不要論のの中のナニかが、ですが。

>>30
戦車抜き、歩兵オンリーの軍で機関銃陣地突破する具体論まだ〜

　　　　＿＿__ 　　 >26　>28
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　それ、L式機動連隊/方面直轄の機甲連隊戦闘団を妄想の、わたしの、お　や　く　そ　く　だよーｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 もう何年の前のネタなんだけどねー。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　最近、本気で欲しいとか思うようになってきたの…orz
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　

ところで、イカロス出版から出た「ドキッ！乙女だらけの帝国陸軍入門」の巻末に
旧軍白紙戦術から2題掲載されて解説されてて大笑なのw

危なく買うところだったw

でも、絵が萌えないので思いとどまったよ。

にはは

>>33
軍団砲兵以下、師団、連隊の全砲兵を動員して3時間の準備砲撃を実施し、しかるのちに突撃だｗ

>>33
つATM

　　　　　　　　/MwmVm
　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　うるさいチハだなぁ。逝ってよし！
　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ×_×ﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼
　　　　　　 (（(　⊂I!Liつ　チハﾀﾝばんじゃーい　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣|／￣￣￣￣￣
　　　　　　　）ﾉ　fく/_|〉´　　　　　　　 　　　 　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　　　　　　　γ二_ヽ
　　　　　　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　　　　　　　(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　　　　l l l　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　　　 　 　 ＼/ li　._ヽ／
　　　　　　　#（（;;;l l l　　　　　　ﾄﾞｯｶｰﾝ!!　　　　　　　 　　　　　　　　 　　　　　　γ￣￣￣￣γ￣￣￣ヽ
　(;;;;;;;;);;;;;　＼（（从⌒从*））　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　0)ﾆ)ﾆニニニﾆγ二_ヽl　　.　 :llﾆi!
　(⌒;(:;;�曝ｸ;:;:;,...´）　）--从 *（・）／ 　　　　　　　　　　　ｽﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ 　　　　　　l_,, `- (ﾟДﾟ,,)_i!_＿＿＿,l
　(⌒);;;⌒)*�煤i（　从　　　・ヽ　┴──ｏ 　　 　 　 　　 　　 　 _､;;''‐;,､.／￣￣￣￣　lﾆﾆﾆﾆl ／￣￣￣￣`ー-､
　 ___(⌒;;;;＿_ヽ从;;;;)＿_（　　ζ- ‐　　― - -　- ―　‐ - ‐ｰ'''､　　　_━ )　　　　 　 　 0)n..／　　 ll二l:: ☆ 　 　.ﾞー､__
　 |ミ/／／（_）W）W人;;) ￣・|丘百~((==__＿_　　　 　　　 　　 　"'-''´＿___＿_,,_＿___,∠_∠,,__＿＿＿＿,,__＿＿＿＿_ﾍ
　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤ 　　　　　　　　 　（≡（(　(　(　(　(　( （≡（:::o:ヽ:::==0::::::::::==0::::::::::==0 ヽ::
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）── ）三） 　　　　　　　　　　　ヽ≡ヽ＿＿＿＿＿ヽ≡ヽ,,ノ,,ｰilij-､　,,ｰilij-､. ,,ｰilij-､. }
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ 　　　　　　　　　　　　　ヽ≡ヽ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ヽ≡ヽ,((. .≡ ,,)((. .≡ ,,)((. .三 ,,(''

　　　　　　　　　　　＿＿__ 　　 　　　　　>35
　　　　　　　　　　/MwmVm 　
　　　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　それ、どこの西部戦線？
　　　　　　　　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　　　　　　　　 ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
　　　 　　　─┬=====┬─┬─┬
　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
　 　 　　　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ
　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘￣
　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿ 　　でも独厨のわたしとしては、チハたんよりへッツアーに乗りたいな。
└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ 　　にはは

>>22
>>29氏と被りますが、
威力偵察部隊を含む先遣隊の撃破や
橋頭堡が確保される前の敵上陸時点への攻撃時に、
APCやHSPを伴わなくても大丈夫なのでしょうか？

>>36
迫撃砲のラッシュと重機関銃の弾幕喰らってる時にATMで冷静に狙えると。
そういいたいわけですか？

しかも敵陣に近づいて遮蔽物も殆ど無いような状態で。

>>35
敵１線には到達できますが、敵の逆襲により叩き出されますねｗ

>>35
たった三時間では不安だ。
一週間の準備砲撃の後に突撃だ。

>>38
しょうがない、おぢさんがLansちんに突撃砲をあげよう

　　　　　　　　　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　/＾ヽ"/"ヽ　ヽﾆ=･　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ＿＿＿　　　　
　　　　　　　　　　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
　　　　　　　　　l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　
　　　　　　　　　　ヽγヽγヽγヽγヽ/=/＿＿＿//=/　　
　　　　　　　　　　　ヽ_ﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　

戦車中隊しかないとこはその戦車隊廃止して軽歩兵か山岳歩兵師団にしたら？
んで浮いた戦車を集中配備して方面戦車連隊とか

L式機動連隊
　・戦車中隊ｘ2（中隊定数14両）
　・普通科中隊ｘ2（APC装備）
　・自走迫撃砲中隊ｘ1
　・軽装甲車小隊ｘ1

L式機甲連隊（普通科1中隊、戦車37輌、155mm榴18門）
　・戦車大隊ｘ1
　　　戦車中隊（3輌小隊ｘ3+指揮+副＝11輌）ｘ3、自走迫小隊ｘ1、偵察小隊ｘ1
　・機械化中隊ｘ1
　　機械化小隊（APC）ｘ3、自走迫小隊ｘ1、偵察小隊ｘ1
　・特科中隊ｘ1
　　自走特科小隊（自走155mm榴ｘ6）ｘ3、観測小隊ｘ3
　・威力偵察中隊ｘ1
　　戦車小隊（4輌）ｘ1、機械化小隊（IFV）ｘ2、自走迫小隊ｘ1、偵察小隊ｘ1
　・近SAM中隊ｘ1
　・施設中隊ｘ1
　・直接支援中隊ｘ1

>>40
フォークランド紛争では、M2の破壊に使われたよ。

　　　　　　　　　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　　貼ってから修整するのも素敵でしょうｗ
　　　　　　　　　　　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　さあ、大事にお使い。
　　　　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　　　バランスが悪くてかしいで走るけれど、
　　　　　　　　　　　　 ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　それもヘッツァーﾀﾝのチャームポイントだよ
　　　　　　　　　　　　/＾ヽ"/"＼ ヽﾆ=･　　＿　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　　　　　　　　　　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
　　　　　　　　　l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　
　　　　　　　　　　ヽγヽγヽγヽγヽ/=/＿＿＿//=/　　
　　　　　　　　　　　ヽ_ﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　

何より火制されて前進速度停滞した途端に
機動打撃用に予備配置された戦車に
機動突撃されたらどうすんだ？

蹂躙？蹂躙なの？
大敗どころか殲滅されっぞ？

　　　　＿＿__ 　　 >39
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　敵先遣の撃破は重要だけど、本隊が重打撃力（戦車）なかったら意味ないし。　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 結局、戦車ないと敵の本隊に押し切られちゃう可能性が高くなるよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　あと、橋頭堡が確保される前に敵上陸時点への攻撃なんて多分無理。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　最初は進出経路を陣地防御しエリアに閉じ込め、
　　　　　　　　　　　　しかるべき機動打撃部隊を待ってから反撃になると思うの。

　　　　　　　　　　　　あ、既に橋頭堡付近に布陣していたなら、歩戦共同の攻撃。
　　　　　　　　　　　　APCと言っても、敵陣地攻撃時は歩兵は下車戦闘する場合の方が多いし。

　　　　　　　　　　　　乗車戦闘は敵の対機甲戦能力が低いと目される場合に推奨なの。
　　　　　　　　　　　　あと、突撃中に下車は狙われる危険性が高いから米軍なんかではご法度だよ。
　　　　　　　　　　　　だから遮蔽地で予め下車展開し、側面浸透とか米軍のFMだと書かれてる。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>48
誰に対するレスなのだ
公務淫獣よ

>>46
そのときのM2は単発射撃で対物ライフルのような使い方をされていたやつだが？
12.7�oの弾幕喰らって頭下げずにATMで狙いつけれるのかい？

>>49
そうなんですか
了解しました

機甲能力無くして防御陣地突入する勇者宛て。


これを論破されるまでは不要とは言わせんよ。

>>31
youが改訂してみるのはどうかと

　　 　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　わーい、へッツァーたんもらっちゃったー。
　　　　　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　ありがとー。
　　　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　
　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　2輌で相互に着弾確認しないと、
　　　　　　 ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　砲位置がひくすぎて発砲煙で自車の目視観測が難しいのは秘密なの。
　　　　　/＾ヽ"/"＼ ヽﾆ=･＿　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　それにしても、やっぱり狭いなぁ
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　
　ヽγヽγヽγヽγヽ/=/＿＿＿//=/　　 にはは
　　ヽ_ﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　

　　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　　Lansちん、ヘッツァーの車長は後部ハッチにいるのが　　
　　　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　　たしなみですよ！
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　 狭いんだから、そこは装填手にゆずってあげてください！
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　　　　
　　　　 ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　/＾ヽ"/"＼ ヽﾆ=･　　＿　　　　　　　　
　　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
　l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　
　　ヽγヽγヽγヽγヽ/=/＿＿＿//=/　　
　　　ヽ_ﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　
　　　　　￣￣￣￣￣ ￣　￣￣￣ ￣　　　　

ﾏﾝﾄﾞｸｾ･･･

ええい畜生！

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤り。
戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、
火力、機動力を持ち、敵にとっての最優先攻撃目標となるため、
敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を持って敵火点、狙撃手、
障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用出来る。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、
友軍のもとに到達する事が出来る。

屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。

　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　>40
　　　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　フォークランドでATMを火点潰しに使ったけど、
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　フォークランドの地形上の特性理解してるかな？
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　
　　　　 ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　岩場が多くて、歩兵の遮蔽に適してるから歩兵浸透しやすいんだよ。
　　　　/＾ヽ"/"＼ ヽﾆ=･＿　　　　　　　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　それに、相手に逆襲用の戦車なかったしね。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　にはは
　　ヽγヽγヽγヽγヽ/=/＿＿＿//=/　　
　　ヽ_ﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　

>56
後ろに下がってみたよー。

>>51
機銃よりも、ATMのほうが射程距離が長いので問題ありません。対戦車ミサイルは陣地攻撃や建造物に対しても有効です。イラクでは、フセインの息子たちが立て篭る建造物に対して対戦車ミサイルが使われました。

　相手の位置が常にMAPに表示され、各々の兵器は、常に最大射程で使用出来る。
　もちろん射撃はターン制だ。

>>60
しかも１ユニットごとに戦闘を解決するｗ

米軍に対して銃撃を加えていても、対戦車ミサイルを撃ち込んだら、一撃で制圧した映像はすごかった。

　もちろん、射撃前にセーヴする事は怠らない。

追記

なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが
近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、
当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに対応した
新型等も続々開発されている。

この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、
今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られて来た。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、
各国の戦術研究の際に参考にされている。

>>59
ATMは常に最大射程で撃てるわけじゃないし。
>>58参照
というか、Lansたそ、誤爆ってるよ！
スペック的な話するなら迫撃砲の射程はATMより長いからどの道迫のラッシュは喰らうし。
>>62
kwsk

ｳﾞｫﾗｯ！！勝手に加筆修正して使いやがれ！！

"ブラッドレイ"がTOW撃込んだ画像なっら見たコトある。
　まぁ、迫もロクに飛んで来ない戦場での例ばかし、ですが。

　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　>65
　　　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　ごめんねー。
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　弾着観測間違えたー。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　
　　　　 ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　やっぱりへッツァーの発砲煙はすごいなぁw　
　　　　/＾ヽ"/"＼ ヽﾆ=･＿　　　　　　　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　にはは
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　
　　　ヽγヽγヽγヽγヽ/=/＿＿＿//=/　　
　　ヽ_ﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　

しかしこれで
テンプレ使われなかったら
泣くぞ？


火点に対するえいぶらむすのHEAT射撃もチェックチェック！だYO！

M1 In Action とかでヒットすかると。

機動戦闘車って結局なんなんだろうね？
張り付け師団の戦車浮かしてRCTに当てるための陣地戦車の補完なのか
大隊や連隊単位でまとめてて機動運用して装輪戦闘団の中核にするのか
要求仕様は秘密なんで知るよしもないけど

70なら木内梨生奈とセックスできる。
70なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
70なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
70なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
70ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
70ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
70ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
70なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
70ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
70なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

70なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
70ならJSFに法則発動
70なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

あ〜あ〜そこのＲＰＧもってるひとあそこのおおきなのに向けて撃ってね！その隙にオッちゃん達そこまで
走っていくから、間違っても生身のおいら達にむかって撃っちゃ駄目だよ？ってかんじか

これが市街戦での正しい戦車の使い方ｗ代わりに撃たれて貰う…言葉に出すとなんか戦車乗りが可哀相になるけど
多分うたれても生身のおいら達よりましだから許してｗ

　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　>65
　　　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　済まぬ。
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　弾着観測を間違えてしまった。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　
　　　　 ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　やはりへッツァーの発砲煙は凄いでござる。　
　　　　/＾ヽ"/"＼ ヽﾆ=･＿　　　　　　　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　
　　　ヽγヽγヽγヽγヽ/=/＿＿＿//=/　　
　　ヽ_ﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　

機動戦闘車ではなく９６式装輪装甲車のＭＧＳ版が配備されたら？

また戦車厨を論破したぜ。

>>75
どこで論破したのか知らないが、このスレから出ないように

また俺が論破されたぜ

>74

　ぱぱが"ヴィーゼルJ"で駆付け3杯です!!

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ=［￣ヽ＝･　　　　　　　　 ＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　oooo　＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) 〃〃　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

>>78
なら俺はは120mm突撃滑腔砲と155mm突撃榴弾砲と新FVで

80なら木内梨生奈とセックスできる。
80なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
80なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
80ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
80なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
80ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
80ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
80ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
80ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
80ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
80ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
80なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
80ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
80なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

80なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
80ならJSFに法則発動
80なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

ブルムベアは正直ほしいだよもん

しかしそれでも戦車最強！

だよもんさん、だよもんさん、

質問なんだけど、重工がしっかりした
エンジニアリングして造るなら
直協の約半数は機動戦闘車との
ハイローミックスでも良いと思う？

残りの半分にＦＶとＴＫが来るならＯＫだよもん
何も無いよりはそりゃ欲しい、でも今来てるＴＫ支援が減るなら要らないですよ

　というか、"ロー"たり得るんですかね。
　MGSの運用見ても、戦車とは、まるで違うんですよね。
　MHIだって魔法は使えないですし、MGS並の使い方になるか、MBT並の価格になるか、ってな
ハナシになるんじゃないでしょうか。

色々考えてみたんだけど、
多分攻撃能力は74以上で、
最大速度も経路を選べばかなり
速い筈だから、


常に最大限に掩蔽しつつ
正、第二、副、予備、離脱経路まで練りに練って
圧されたら暖簾の様に
すぐさま路上経路を随伴無視レベルまで加速して
最大速度で相互射撃支援しつつ
テンポ良く交互陣地変換する
機動防御が妥当だと思うんですよ。

でも直協防御するなら正、副掩蔽射撃陣地のみで
デンと構えてやるしか無いと思うんですね。

攻撃はFVに準ずる感じの戦術で。

どうです？使えそうですか？

　そりは偵察警戒車じゃないでしょうか(￣▽￣;

>>85
正直ハードな野戦では使いたくありませんな
機動力を確保できなければ的になるような悪寒
それでもないよりはマシなんだろうけれど

>>85
それは装輪で？技術的に可能かもしれませんがMBTより確実に高くなりますよ
装軌でも普通にMBTとかそれに準ずる物を持ってくれば良いんでは？

恐らく装輪としては破格の防御にはなる筈だから、
消極防御運用する分には絶望的ではない。

でも攻勢先鋒衝撃力には使えない。

かなり攻撃力と『速度』性能に
偏っていると思うんよ。

>>89
整備と陣地転換が楽になったヘッツァーかい

　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　へッツァー来たよーw
　　　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　>85
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　
　　　　 ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　でも、装輪だから、射撃陣地の設置場所が限られる上に、　
　　　　/＾ヽ"/"＼ ヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　離脱時の経路も限定されそうだよ？
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　がお、がお
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　
　　 γヽγヽγヽγヽγヽ/=/＿＿＿//=/　　
　　ヽ_ﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　

>>91
海岸線付近にいっぱい埋めときゃいいんだよｗ
離脱なんて最初から考えないよｗ

WWII東部戦線ではダグインしたヘッツァー1両でT-34の1個中隊を潰したことがあるそうだがｗ

　今から(好くて)93式APDSFS程度の攻撃力ですからねぇ。
　基本半世紀前の砲の使い延ばしに、どこまで期待して好いものかは。

正面だけ超特別硬いタイヤ戦車なら
直協自走砲の他にも後方浸透潰しにも使えるかな？
特に市街戦なら有効だろうし治安出動では主役になれるな
瓦礫の山の市街地なんて想定マズありえないですしｗ

74式を装甲戦闘車に種別変更して大量にモスボールした方が金かかんないんじゃないか？

　モスボールに回す程の数が、無かったりなんかしちゃったりして。

モスボール封開けたらびっくり
サスペンション腐って油漏れてましたとさｗｗｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　>92
　　　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>T-34中隊撃破
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　 あれは戦闘団組んでた擲弾兵のPFを含めての戦果だし、
　　　　 ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　当時のT-34の射撃精度と車外監視能力の低さも手伝ってくれてるからw
　　　　/＾ヽ"/"＼ ヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　 アンブッシュの効果的手法として伏撃配置の参考にはなるけど、
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　そのまま現代には通用しないと思うの。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　
　　 γヽγヽγヽγヽγヽ/=/＿＿＿//=/　　　　 それにしても、へッツァーせまいなー。
　ヽ_ﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

そういやT-34は2人砲塔で左側の視界がないんだったっけ
つかダグインすること前提ならATMでいいしｗ

　　　　　　,,　,　､、　 ,、､、､、
　　　　,､　　　　　　　　　　　、､
　　　;　　　　　　　　　　　　、、､､
　　,　　　　　　　　　　　　　　　　,､
　,､　ヽ　　　　　　　　　　　〜ヽﾉ　,
　､　　 ｀〜ヽ　　　　,〜 '｀' 、、､、　、
　 、　　 　　 ヽ　　｜　　　　 　　　　,　　　　／>
　､　　　　　　　ヽ_ノ　　　　　　　　　 ,　　／／
　､.　　　　　　　　　　　　 、､、　　　　,／／
　 ､､、、. 　　　　　　,　, , ,,,,,　　　　　 ,／
|￣　　　　￣ �煤R |＼　＿ ￣￣￣￣￣|
.＼　　　　 〈二二ヽ|　|／／　　　　　　／
.　 ＼　　　　　 / / |　|＼＼　　　　 ／
.　　　＼　　 ／／　|　|　 ＼＼　 ／
.　　　　 ＼　￣　＜／　　　￣／
　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣

>>93
105�_でダメな９９式以上が来たら対戦車のマルチでなんとかします

予想だけど


路上をスキール音とターボディーゼル音を
響かせながらブラックマークを残して離脱するMBV、
追跡してたらどこからともなく第三世代の精度で射撃、
かと思うとそいつも離脱、
路上では追いつけない。深追いしたら恐らくKZ、
追撃断念。
以下繰り返し、

な運用だと思うんよ。
つまり強いRCVって感じになると思う。

下手したら偵察小隊と本隊が
再編統合される戦車隊もあるかも。

　後方警備用としては、オーヴァー･スペックですかね。そんな高性能なFCSは要らんですし、
低圧砲でも充分ですし。

　偵察に入れて、LAMVや降車斥候がフォローしてる相手に一当てカマしてみるとか、そんくらい。
機動戦闘車ならでは!というネタが乏しいんですな。

>>102
頭文字Dな世界が一瞬見えた

出遅れた！>>1乙っす。

民主勝っちゃった・・・今後がきつそう・・・

上は恐らくこれを思い浮かべてる。

機甲突撃の先鋒じゃ無ければ
（そもそも7Dとアグレス以外は
機動打撃編制じゃ無いから
機甲突撃しないと思ってそう）
行けると思ってる。

どうなるやら･･･。

>>102
近接はやっぱ死んだの？

>85
それだと、前哨や残地要員に側面から打撃されて道路上で一台でも立ち往生したら終わるだよもんｎ

普通科が割り出した陣地つぶし専用の自走歩兵砲にするのが無難だよもん
防御専用のＡＴＭと同じ扱いだよもんね
ただ撤退速度が速いのでＡＴＭと併用しての遅滞防御戦闘では役立つかも知れないだよもん

　突破口形成時の両肩部確保とか、そういうコトやらせてみるかなぁ。
　砲迫で火制されたら、機動は無理ですよ。タイヤ弾片で裂かれたら、重量あるだけに
ヘタリ込み易いですしね。

>105
　勝たないワケが無いでしょう。この状況で(￣▽￣;

ううむ、やっぱそう？

なんか機甲ドクトリンでの運用
通じなさそうなんだよなぁ･･･。

>>109
いや・・・政策の云々で失敗らしい失敗ないと思ってたんで、
失言はいくつもありましたがｗ
ここまで年金問題がクローズアップされるとは・・・

難しいですな。政治は

対馬、沖縄独立だな

西方普連のお仕事増えそう・・・

スカートあれば砲迫でタイヤへたることもないのでわ？

スカートで榴弾破片押しのけられるかね？

そしてどんどん重くなっていく…

>108
　それも考えたんですが、どうもLAMV+01MATとの比較になってしまいまして、｢だからMFV!｣
というアピールに乏しいんですよね。
　ATMマンセーな皆さんが、標的をMFVに変えたら･･････あっさりカタが付きそうな(￣▽￣;

>111
　緊張感無さ過ぎでしたから。
　ま、コレを機会にウミ出しとくこってすね。それでも、次回衆院選では、後退は避けられない
ワケですが。

ステアリングホイールにはスカート付けれないよ。

よしんば付いても地表跳弾防ぎたきゃ
油気圧サスにして90、74みたいに
『臥せ』しなきゃならんよ。
そんなら砲迫落達地域からの速やかな離脱が先よぅ。
直撃しちゃ敵わんし。

>115
75HSPの砲搭も似たもんだよ

ゴムタイヤじゃなくて軽合金製のタイヤにするのは無理かな？

>>117
105とはいえTKGのリーサリティは反則レベルだから
比較しても大丈夫っすよw

ただ『反則防御』なG3MBTにはやはり敵わん･･･。

装甲は前面だけに集中かな？
全周囲はそれほどでなくてもいいから足で稼ぐと。
サゲーみたいに砂山にケツ向けてダックインするよりは大分つおそうだW

ボダンのスイッチ一つで装輪／装軌切り替え可能な現代版クリスティー式戦闘車になったら面白いな
用兵側は嫌がるだろうけど

スレ違いを承知で質問
73APCの装輪化改造って何の目的で行われたんでしょうか？

>121
　問題は
･こんなんで105mm撃って、中るのん?
･目立つやん
･こんなデカブツ空輸すんなら、他のモン運ぶわ
･対戦車中隊を不要とする火力があるのん?
　という諸問題と戦いつつ
･広く配備出来るLAMV+01MATと違って、｢普通科の御供｣になれる程の数、調達出来るん?
　という疑問を払拭しないとならんのです(笑)

　いや、LAMV+01MATですら･･･という声も聞えないでは無いですが。

戦車はいらないけど機動戦闘車はもっと要らない
機動戦闘車を開発したり購入する費用あるなら新型ＡＴＭの開発やＸＡＴＭ−６の調達に使ってよ

>124
　主として足廻りの技術情報収集。

前DARPAが「AFV不要」とかほざいてた時期があったなぁ…

>>127
ありがとうございました

スターファイターが最後のナンチャラゆわれてたときもありもうした

01も実は欠陥餅だしなぁ。
具体的に何がどうとは言わないけど87とは逆の方向に欠陥が。

真に信用できるのは重ＭＡＴだけだがこいつも一部状況に対応できないし
ＭＰＭＳがやはり一番ほすい

まあ106ＲＲ　で90戦車の側面狙うこともアルだよもんには関係ない話ですが！（ここまですべて大嘘

　まぁ悩ましき諸問題には、新小銃擲弾とPF3で、なんとかシて下され(^-^;
　ずんどこずんどこ　ずんずん♪(ローカル･ネタ)

低反動でも105mmのほうが01MATより汎用性高いし弾数強い
それに軽中MAT装備の普通科対戦車隊は存続でしょうよ
中マルチで消えるのは重MATでしょ？

騎魂号Ｌ型配備きぼんぬ

>133
重ＡＴＭ後継は純粋にはＭＰＭＳですよん？
中マルチそのものはかなり良いものですが。

>>131
IIRがタコだったとか？
中MATは悪天候で、レーザー照射に支障がって富士で説明係サンが、
苦笑しながら教えてくれたことがあったけど。

>>135
ttp://www.mod.go.jp/trdi/gijutu_yudo.html
> 中距離多目的誘導弾
> 　８７式対戦車誘導弾及び７９式対舟艇対戦車誘導弾の後継として普通科部隊に装備し、
>　 多様な事態において、敵部隊等を撃破するために使用するミサイルです。

>133-135
　というか、基本が車載MATと戦車の間の、ニッチ･プレイヤーなんですよね。
　MFVという車体が、それに応じた仕様になってるか、ってコトです。どうも96WAPCのように、
目指しはしたが果せなかった、的な実装にね。なりそうな、と。

>136
　全裸黄金氏が、曇天下で軽車輌(想定目標)に全弾命中した、と呆れてたですよ(笑)

>136
よく当たりますし気象条件の影響なんか受けませんし当たれば第三世代戦車も撃破出来ますよええ

>137
中重両方消える、と。ウチは例外ですが
再編成次第ですな

>>135
９６マルチはシステム規模や単価がアレだし対舟艇任務がほとんどなんしょ？
純粋に対戦車隊の重MATの更新で使われそうもなさげだよね

90式の搭載している砲弾数は20発程度だろ。

>>138
それでも重工ならやってくれる。。。重工なら。。。

>140
どこでそんな話を？

低羽化再編でＡＴＭ自体が激減するのでなー
9割減少〜戦車どころではない〜

戦車が減り誘導弾が減り、何でこの国を守るのやらｗ

>>33　出来なくは無いですね。ただし、本気でやるならば米国並か以上の投資が必要です。

米陸軍の検討してた構想の中にはある小国に隣の地域大国が機甲師団3個だったかで攻めてくる。
じゃ、至急ネットワーク化された歩兵を送り込んで蝟集戦術（いしゅう　せんじゅつ）で撃破しようってのが
あります。これを浸透で使えばたぶんやれないことはないです。

>140
　重MAT更新用でふ。値段高価いわ人手かかるわで、極一部を更新しただけで終るですが。
　だもんで、新MPMSに重MAT更新分の御鉢が廻って来たのです。

>141
　ドコの90式ですか?

>144
　いやぁ。支援火力だけで、陸自の正面装備予算、何倍になるっけかなぁ、みたいなヤツですな(笑)

>>143
あれれ。。。てっきり廉価版の中マルチの大量導入で連隊対戦車隊は単一化さして
９６マルチは方面対戦車対舟艇に限定
小隊対戦車は削減誘導弾に含まれない軽MATを主力で中MATも順次削減でいくのかとばかり想像してたわｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　>144
　　　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　それ、陣地突破と全然違うよー。
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　いってみれば超機動防御だし。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　
　　　　 ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　陣地で待ち構える敵を攻撃するのと、
　　　　/＾ヽ"/"＼ ヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　侵攻する敵を迎撃するのは、全く別だから。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 　にはは
　　ヽγ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/　　　　
　ヽ_ﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

HMAT九割削減を知ったとき、戦車六百台体制よりある意味驚いた・・・
つーか中MPMS、途中で開発ポシャってる？妙に遅い気が

>147
おおむね当たりだが何事にも冷害はあるのですよん
ＡＴＰＴは軽中で統一　ＣＯは中ＭＰ以上で統一　ＢはＭＰＭＳ

でせう

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　
　　　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>超機動防御
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 ちょっと例としてニュアンスが違うなぁ…
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　
　　　　 ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　極端な火力による一撃離脱の連続による超機動防御？
　　　　/＾ヽ"/"＼ ヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　 うーん、例えるのが間違いなのかな？
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 　がおがお
　　 γヽγヽγヽγヽγヽ/=/＿＿＿//=/　　　　
　ヽ_ﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>148 　たしかこの構想だと、ネットワーク化歩兵が網の目を作ってそこに機甲部隊を捉えては消耗を強いてゆき
敵が目標へ到達するのを防ぐっていう考えでした。
　で、これをドイツの突撃隊戦術と組み合わせれば、機関銃陣地ならばできなくはないだろうと思ったのです。

まぁ、それでも歩兵砲の親戚みたいのと、軽機関銃の親戚みたいなのと、迫撃砲と一式持たないと
いけないでしょうけど。

>>151　一撃離脱じゃないんですね、それが。単なる電子上での図上演習ではネットワーク化歩兵は
いわば、薩摩のすてがまり　というか要するに降りた（空挺だったか、ヘリボーンだったか）ところのあたりを
一人で歩いて隠れるところを探して近くの道路を見張れって感じの話でした。

>151
　基本的には監視、触接維持です。総員FO化かよ、みたいな。
　で、ぼんぼん火力を投込むです。そりゃもう、海から空から。

　日本でヤって欲しくは無いですな。

米軍のFCSだけど、あれなら単純に９６マルチをOHにでも載せればあと前進観測隊で誘導それだけできると思ったｗ
戦車なくても師団に３個飛行隊もありゃ代わりはできそうｗ

75 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2007/07/29(日) 21:32:00 ID:Ulx/XGEA
民主党のマニフェスト
防衛政策

[1]陸上自衛隊の削減、＿ﾄ￣|○
[2]テロなどに対処する特殊部隊導入強化、
[3]予備自衛官の拡充、
[4]機甲師団の廃止、戦車、火砲の20％縮減、＿ﾄ￣|○＿ﾄ￣|○
[5]陸海空３自衛隊の統合運用強化、
[6]軍事技術のハイテク化・ＩＴ化、
[7]ミサイル防衛力の向上―などを５年以内に実現することをめざす。


陸自は今でもギリギリの戦力だぞ！
それをヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧーﾝ!!
民主党政権になったら＿ﾄ￣|○

>154
やってほしかろうとなかろうと
ゲルの残滓というか残党が今もまじめに研究中ｒｙ

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >153
　　　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　あ、わたしが言ってるのは、部隊（兵）自体によるの一撃離脱じゃなくて、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　指向火力の一撃離脱（火力のみ…射撃母体は一撃離脱じゃない）。
　　　　 ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　/＾ヽ"/"＼ ヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　火力の集中を機動的に運用して敵を損耗させていくって方だから。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　 でも、これは移動中の暴露された敵を捕捉するから可能であって、
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 　　陣地攻撃に応用したら、火力巣毎に1個1個火力誘導して潰す事になるよ。
　　 γヽγヽγヽγヽγヽ/=/＿＿＿//=/　　　　
　ヽ_ﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　 　　　　　すみやかな撃破は無理だよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敵も防御体制整えてるから、侵攻迎撃と違って対砲兵戦も怖いよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

>>156
ハイテク化すれば絶対的な数の不足さえも質で補えて、
しかも予算が減らせる（ここが重要）とか思ってそうだな

>155
　そら戦車10個大隊分の出費と2倍の人手を許容するなら、有利な点は出て来るでしょうな。

>>159
オフィスをシステム化すれば、人件費も予算も減らせる。
ってのと、あんまし変わらない気がするんだが・・・

現代版高度分散配置には空挺戦車が欠かせないんです。

>>158　ところがどっこい、火力も良く分からないけど、ポッドに入れて迎撃に使う一帯にばら撒くのです。
ミサイル入りコンテナとか、榴弾砲入りセットとかを空から。そんで、ネットワークで一人っきりの歩兵と
結びつけて、あとは敵が接近してくるのを待ちます。どうやってこのポッドを隠すのかってところは
なんかごまかしていました。

もちろん、空母航空団とか空軍の長距離爆撃機とかは一撃離脱ちゅうか、パッケージ化して侵攻してくる
んでしょうけど。

>>162
シャーマン軍曹、だからそっちはイラクじゃないと何度（ry

>>161　工場でQCやると、金型の新工夫とかがでてきて実際に効果があがるのだけど、
CAD使ってる人たちの間でやっても、目に見える効果は職場の雰囲気醸成とか団結とか
なんですよね。
　結局、事務仕事って人の組み方と意思決定の流れ方で決まるのに、そこに個人レベルからの
提案で改善していこうってのをやると色々と難しいというか。

>>164　あと、奥さんに言ってやってくれ。あんましでしゃばるなよと。

張り付けの陣地防御限定ならば極端な話し歩兵とAHが主力でやれなくはないよなー
むしろ敵さんも対空装備に特化してくれて機動打撃で蹂躙楽チンですお

>>166
スティングレーは好き。作品もｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >163
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 その火力母体って無人って訳じゃなく、一応パッケージ化された小規模部隊
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　じゃなかったっけ？
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　
　　　　 ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　 火力投射母体が使い捨てじゃなければ、
　　　　/＾ヽ"/"＼ ヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　それなりに対砲兵射撃は怖いし…
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　それに、そこまで行っちゃうと「宇宙の戦士」や「メガフォース」の一歩手前の世界だし
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 　　
　　 ヽγ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/　　あと50年はかかると思うよ。　　
　ヽ_ﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　 　　　　　しかも、機甲部隊以上のコストかかりそうだし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>164　>166
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あれ？スティングレーまた迷子かな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　なんか69式プランを思い出すなぁ。
　究極的には、歩兵1人が目標をセンサで捉えると、統合されたネットワークの中で脅威評価。
トリガーを引くと、火力の適切な分配と投射が実施される、みたいな。

>>169　2,3年前に読んだけなので忘れちゃったのですが、歩兵と一緒にばらまかれる火力投射ポッドは
無人だったと思います。使い捨てなので対砲兵射撃は怖くありません。でも、それって敵の歩兵とか
偵察とかに見つけられちゃうんじゃないと聞かれると、そこらは小型なのと（足がない）あとは、偽装で
強引にシミュレーションを成り立たせていました。

　ともかく、機関銃陣地に歩兵だけって言われたら、夜間浸透攻撃で火力支援は何か便利なものに
頼むしかないと思うのです。

　コストについては輸送機で一式運んでいる時点で、今の日本に無く将来も揃えるとは想像しがたい
ものなのでかなりかかるのは同意です。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >火力誘導
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　でも、大変そうだよねシステムの慣熟に。　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　以前、韓国砲兵さんに聞いた話を思い出したよw
　　　　 ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　/＾ヽ"/"＼ ヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　米式の新式自走砲とシステム入れた部隊が初お披露目の観閲訓練で
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　「だんちゃーく……………見えない」
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 　　
　/ ヽγ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/　　　って聞くに恐ろしい事にぃ〜w　
　ヽ_ﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

>>170
実際は縦深がありますからね。
ソ連の機械化狙撃兵連隊でさえ最前列と最後尾が３５ｋｍくらいあります。

米陸軍は他人のシマ荒らすのが仕事だからな
劣化ウランにクラスターに電磁波武器にほんと悪趣味
今度は空中投下型自律戦闘ミサイルポットだ

そのうちクロスボーンのバクでも作るんでね？＞米軍

>>172　日本でも白河あたりでそういうことがあったりしましたよ。部隊全員で周りの山を探すみたいです。
確か原因は装薬環（名称知らず）を抜くのを忘れちゃって迫撃砲撃ったから射程が延びて演習場の外に
落ちちゃったとか。
　
　つうか、今の機甲師団とかだと、ストライカー旅団でも50km×50kmの範囲で戦うとか言ってるので
アメリカみたいに国土が広くて砂漠になっててでもないと演習地が確保できないんでは。

>>173　捨てがまり　なので、見つけた相手に躊躇することなく火力を誘導。あとは見つからないように祈ります。

で、これを降りた歩兵が各所でやって地域を譲りつつ消耗を強いるのです。

あんまし、ネットワーク化歩兵の損耗が高いので、確かいろんな選択肢を検討してていろいろ試したみたいです。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >演習
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　既に、今でもわざわざヤキマまで行くしw
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　 （書きながら、AAを少しづつ修正してるの、慣熟は大変）
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　 にはは
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　

>>177
うーん、戦術的には騎兵スクリーンで対処できそうな希ガス。

>>178
AAは普通は、フォントサイズ中または12ポイントに合わせてあるのです

>>178　ヤキマでCALFEX(諸兵科連合、実射、演習）ですね。地形が日本と違うのが難点かも。
ヤキマは禿山ですね。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >179
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>騎兵スクリーン
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　 これは敵の先遣や通常の偵察部隊を発見し排除する為であって、
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　 個人単位の隠密斥候の完全排除は難しいと思うよ。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　 にはは
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　
　ヽ_ﾟﾉ.ヽ_ﾟﾉ.ヽ_ﾟﾉ.ヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　

騎兵部隊、前衛部隊、本隊と来ると、ネットワーク化歩兵は足が無くて後退して再配置ができないだけに
差し違えてはネットワークに情報を流す形になるはず。
　となると、さらに梯団を組まれるか、ネットワーク上の情報量限界を一気に突破するような形で
でてこられるか、或いは空挺部隊が後方に下りちゃって作戦機動群として動くとか、うーん、敵の規模次第か。

>>182
騎兵スクリーンには拒否行動も含まれるハズ。
騎兵スクりーンが不適切というならスカーミッシュといってもいいですよｗ

　騎兵部隊を捨てがまりにしがみつかせて、火力を封じ、かつ火力の指向を本隊から逸らして
本隊が突破するまでの時間を稼ぐみたいな感じでしょうか。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >184
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>スカーミッシュ
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　 うん、それなら判るの。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　 もうこうなると、個人単位の狩り出しだよねー。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　 それこそワンマンアーミー「宇宙の戦士」の世界。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　 よし、このままパワードスーツに行って、次は重装機兵だw
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　　 がお、がお
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉ.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　

>>185
そんな感じです。

>>186
ＯＩＣＷが完成すれば散兵線をある程度広げられるカモｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　このへッツァー気に入ったんだけど…
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　わたしのAAの原型が観鈴ちんなのが判らなくなっちゃうのが難点かなw
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　 にはは
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　 （ようやくAAが安定w）
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/.ヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　

　　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　
　　　 　　/MwmVm
　 　　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　
　　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|ヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　
　　　　У￣￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　
　　 ／　　　Rans01　　＼ヾ.＿|_|_＿＿＿＿＿＿＿＿_（）
　／＿＿＿＿＿＿＿＿__＼　　　　 ＼＿_
l二＿|＿＿|＿＿|＿＿|_ノ*)=)------->)=)　　　 　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ.ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾟﾉヽﾟﾉヽﾟ.,ﾉ=/　

いつのまにかランスさんがパワーアップしてる・・・
いったい何が？

新型を差し上げようｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/MwmVm
　 　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /[二iﾆﾆi＿＿ ＿i≦三三=｢|_ ＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿ /7￣| 　 /　　　＼　　＼≦｣三ﾆi_ ＿＿＿ ＿＿＿＼_ ＿＿＿ ＿＿＿
　　　　　　　　/ 　 　 　 　 　 /　　 |　/ Lans02 ＼　　｀<＿＿（　　　　（＿＿＿_(::)_(＿＿＿(＿＿＿(:)
　 　 　 　 　 /＿＿＿＿＿_/＿＿i|/＿＿＿＿_ -咼[[Oi､､¬＼￣￣￣　　　 ＼≦_/[O]＼
　　　　　　　 ﾒ､ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~ﾞ~¨＼､＿＿_＼]iiiｺ_>｢[}　　　　_[[i､＼＿⊥＿＼__
　　　　　　　i戈iiiiiil!::]]| ､／]]:::/]]:＝≧---､:/^ ]] i!圭圭圭i｢ ￣￣￣￣￣￣￣￣ ￣7圭圭i!￣
　　　　　　　 ヾ:γ｀Ｙ´｀Ｙ´｀Ｙ´｀Ｙ´｀Ｙ'´ヾヾ:l 0 :７圭圭圭７:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::≦7圭圭i!
　　　　　　　　ヾ|!:0 |i:0 l|i:0 l|i:0 l|i:0 l|i:0 ｉ|::|::ゞ７亙亙亙７─────────'､:７亙亙/
　　　　　　　 　 ヾ_,人__人__人__人__人__ﾉ,ﾉ:≦亙亙亙７::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::≦亙亙≠

>>192
こんなド変態のＡＡまで有るんだ・・・。

民主党が与党になったら特亜の奴隷になるので戦車は不要

特亜と共に大陸西岸のイベリア半島まで攻め寄せるための戦車が必要。
ttp://www.youtube.com/watch?v=uG41XYfm0Yc&eurl=

ところがどっこい政権取ったとたん自衛隊維持

>>190
これはヤクトパンターかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/MwmVm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|ヽ
　 　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,/"””'''「ﾐ￣￣二二`''i､
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ./　　　　　ヽ　 ヽ　 ｀''''ﾂ---------------/ /ﾆ,ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　,/　　　　　　 ｝　 .|　　 ._,ﾞl,ｖ--------------ヽヾﾆノ
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　.r‐i､_／　 .←--'ﾞ｀ .,|--，
　　　　 　 　 　 　 　 ,ﾚﾆﾆﾐ√,厂￣￣ﾞﾞﾞ"二￣￣￣￣~ﾞﾞﾞﾞﾞ￣￣"＼
　　　　　　　　　　　,ｉレ,,ﾆ7｀,,/　　　　　 l｀lﾆ!ﾞl　　iΘ　 　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　,,ｲ―‐',''アﾟ￣￣￣＾'i､ ‘''''"　　 ﾞﾞﾞ　　　　　.ﾞ巛￣￣`'ｈ,,
　　　　　　　　,,,,彡-‐''.,―､ﾞl　.|　　　　 .ﾞl　　　　　　　　　　　　 `ﾐ⊥　　 .`ヾ
　　　　　　　　[_,,,,,--‐"　 ﾞl,ﾞl,-―――ｰ|ｖ-----------------rト―――∈
　　　　　　　　i､ ,､．．.， |　 .|　------,|,_|,!　　　　　　　　　　　,ﾞl_り .''''''''''''' .|
　　　　　　　　ﾄ | lﾞ |　|　.|　 / ー――.lﾞ　　　　　＿＿＿＿＿_/｀.,,ヽ-ﾆﾆﾆﾞ,/｀
-------　　　〔 | | ﾞl │ .ヽへﾆﾆﾆﾆﾞ/￣"ﾞ√￣;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､／-ﾆﾆﾆシ'"　 `ﾞﾞ二二二"'''''''''''''"
　　　 ,,,,,,,―-．冖―-rrｖｨ二二二ン′　　　‘“''冖''･―+--ィﾆ-ﾆﾆﾆ／｀　''ﾆﾆﾆﾆ''―丶

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/MwmVm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 ,ﾚﾆﾆﾐ√,厂￣￣ﾞﾞﾞ"二￣￣￣￣~ﾞﾞﾞﾞﾞ￣￣"＼
　　　　　　　　　　　,ｉレ,,ﾆ7｀,,/　　　　　 l｀lﾆ!ﾞl　　iΘ　 　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　,,ｲ―‐',''アﾟ￣￣￣＾'i､ ‘''''"　　 ﾞﾞﾞ　　　　　.ﾞ巛￣￣`'ｈ,,
　　　　　　　　,,,,彡-‐''.,―､ﾞl　.|　　　　 .ﾞl　　　　　　　　　　　　 `ﾐ⊥　　 .`ヾ
　　　　　　　　[_,,,,,--‐"　 ﾞl,ﾞl,-―――ｰ|ｖ-----------------rト―――∈
　　　　　　　　i､ ,､．．.， |　 .|　------,|,_|,!　　　　　　　　　　　,ﾞl_り .''''''''''''' .|
　　　　　　　　ﾄ | lﾞ |　|　.|　 / ー――.lﾞ　　　　　＿＿＿＿＿_/｀.,,ヽ-ﾆﾆﾆﾞ,/｀
-------　　　〔 | | ﾞl │ .ヽへﾆﾆﾆﾆﾞ/￣"ﾞ√￣;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､／-ﾆﾆﾆシ'"　 `ﾞﾞ二二二"'''''''''''''"
　　　 ,,,,,,,―-．冖―-rrｖｨ二二二ン′　　　‘“''冖''･―+--ィﾆ-ﾆﾆﾆ／｀　''ﾆﾆﾆﾆ''―丶

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/MwmVm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|ヽ


　　　　 　 　 　 　 　 ,ﾚﾆﾆﾐ√,厂￣￣ﾞﾞﾞ"二￣￣￣￣~ﾞﾞﾞﾞﾞ￣￣"＼
　　　　　　　　　　　,ｉレ,,ﾆ7｀,,/　　　　　 l｀lﾆ!ﾞl　　iΘ　 　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　,,ｲ―‐',''アﾟ￣￣￣＾'i､ ‘''''"　　 ﾞﾞﾞ　　　　　.ﾞ巛￣￣`'ｈ,,
　　　　　　　　,,,,彡-‐''.,―､ﾞl　.|　　　　 .ﾞl　　　　　　　　　　　　 `ﾐ⊥　　 .`ヾ
　　　　　　　　[_,,,,,--‐"　 ﾞl,ﾞl,-―――ｰ|ｖ-----------------rト―――∈
　　　　　　　　i､ ,､．．.， |　 .|　------,|,_|,!　　　　　　　　　　　,ﾞl_り .''''''''''''' .|
　　　　　　　　ﾄ | lﾞ |　|　.|　 / ー――.lﾞ　　　　　＿＿＿＿＿_/｀.,,ヽ-ﾆﾆﾆﾞ,/｀
-------　　　〔 | | ﾞl │ .ヽへﾆﾆﾆﾆﾞ/￣"ﾞ√￣;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､／-ﾆﾆﾆシ'"　 `ﾞﾞ二二二"'''''''''''''"
　　　 ,,,,,,,―-．冖―-rrｖｨ二二二ン′　　　‘“''冖''･―+--ィﾆ-ﾆﾆﾆ／｀　''ﾆﾆﾆﾆ''―丶

　　　　　　　　　 ＿＿__
　　　　　　　　　/MwmVm
　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|ヽ
　　　 　　　─┬=====┬─┬─┬
　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
　 　 　　　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ
　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘￣
　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

戦車なんて要らないよ。装甲車で十分だよ
　　　　　　　　　↓
防御力が不安だよ。装甲を増やすよ
　　　　　　　　　↓
機動力を高めたいよ。無限軌道にしよう
　　　　　　　　　↓
火力が足りないよ。でっかい大砲をつけよう
　　　　　　　　　↓
戦車ができたーよ
　　　　　　　　　↓
でも、やっぱり戦車はいらないよ(以下、エンドレス)

戦車いらないよ。攻撃ヘリコプターがあればいいよ。

1週間どころか3日で稼働機0になりそうだ。

戦車はいるけど車体はいらないよ。

全く必要ないとは言わないが、
それにしても年がら年中市街戦が起きるものなのか?

んなこといったら日本で年がら年中戦争なんて起きないｗ

ここ最近一年続いた戦争って有ったっけ？

>>208
お隣は北と絶賛停戦中・・・終戦してないので継続と言っていいと思う。
実情は別としてね！

イラク戦争は4年くらい続いているな
よくもまああの長丁場に耐えられる物だ
アフガン入れたらえらいこっちゃ

戦車不要論は後10年くらいで主流になる。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >190
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　転輪5個で主砲大型化？
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　>192
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　わ、レオＩＩＩだ。連装120mm〜。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　>198〜
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 　ポルシェ砲塔のティーガーIIだね。　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　でも砲塔なしでわたしてのは…
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もう、なんか自爆戦車ゴリアテちゃんみたいだよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ttp://mil.homeip.net/kako/image/0268.jpg

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>211
なるほど。ではこれから10年ほど黙っていたまえ。10年後にまた話を聞こう。

ド ゴールが機甲戦を唱えても、誰も相手にしなかった時代があった。物事の常識は常に変わるもの。

ド・ゴールと戦車不要論は無関係だ。

物事の常識は常に変わるというのなら、
歩兵が不要になることの可能性の方が高い。

>>210
イラクとアフガンは手続き上終戦してるよ。

>>216
あなたはその程度なんですね。

>>217
その程度で結構、戦争と言う言葉には明確な基準がある。
逆に鉄砲撃ってればどんな状態でも戦争なんて間違った日本語を使うあなたの
方がその程度。

てかね基準があるから戦争かどうかで諸々の法的手続きその他にに違いがあったりする。

まあ、カリカリしないで俺のティンポでもしゃぶれよ。

戦車不要論はやがて常識になる。というか、戦車不要論を語るスレだから、戦車不要論を語ろうぜ。

222なら木内梨生奈とセックスできる。
222なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
222なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
222ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
222なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
222ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
222ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
222ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
222ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
222ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
222ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
222なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
222ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
222なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
222なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
222ならJSFに法則発動
222なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>220
遠慮する！

そう言えば諸々の法的手続きの中には保険の免責事項もあると思うんだけど被害が
ある程度限定されていれば終戦後のゲリラによる被害は補償される可能性もあるのかな？

>>221
そりゃ戦車に変わる新戦車が現れれば戦車不要論は常識になると思うぞ

>>221
はいはい。
何年か先に戦車が不要になるかもしれないけど、今現在は必要だよね〜

論破終了


それと、WWIIフランスの機甲部隊の実情くらい調べてから物言おうね〜
戦車の数も質も開戦直後のドイツを凌駕してたんだけどな〜

マジノ正面で拘束する一方、ベルギーを迂回してくる敵を叩きそのままドイツ侵攻という戦略を捨てて
ベルギー方面で守勢に回るという戦略的大失敗をやらかしたのが一番の敗因だよ。

>>224
どっちにしたって戦車必要じゃん！

>>225
w

装輪としては世界最強装甲の機動戦闘車隊と質で勝負９割削減の間接照準MAT隊かー
陸自の将来はかなりヘンチクリンだなｗｗｗ
Miniルクレールと言われるTKXもあの要求仕様は諸外国の常識からしたら完璧に変態タンクだしなｗ

自衛隊の戦車は海外では戦車扱いされていない。ただの自走砲。

アゲレッサーさんもう全弾射耗っぽいなｗ

どうよ、なんか新ネタあるの？



いっそ自分がアグレスやってみる？

重量４０トンの第三世代戦車ってだけで諸外国の埒外だろうと思われ

こんな深縦陣地でアグレッサーやろうものならソッコー撃墜されてしまいますがな。

ダメだな、みんな。
21世紀の国防にはもっと柔軟な発想が必要だよ。

新たに軽量の装甲材質を開発してそれで砲塔を造り、
その砲塔を御輿に乗せて担いではどうだろうか？

御輿を担いでいる隊員は露出しているために周囲の警戒は容易だし、
いざとなれば御輿をおいて普通科隊員として戦闘に参加する。
御輿はその場でトーチカとして支援すればよい。

これは日本古来より神事にも由来する、由緒正しい装備である。
まさか敵も神に向かって発砲はしまい。

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 キチガイ警報！　　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

>>233
キリスト教徒曰く
「異教徒は皆殺し」
イスラム教徒曰く
「啓典の民以外は皆殺し」

　ユーゴみたいに全員で国防だってことで、国内あちこちに武器と弾薬を普段から貯蔵しておいて
敵が来たら山に篭ってパルチザンやるの。

　だから、敵にとられちゃうそうな戦車は不要だね。

　ともかく敵の手にわたりそうな、山の中に持ち込めなさそうな物は普段からいらないの。

だから人が担げる範囲のものに頼る。車両はいらない。射程を稼ぎたいときは二人で担げる
ロケット弾とRAPの迫撃砲弾を使う。

　戦車はガソリン食うし、山の斜面を走れないし、整備にも手間が掛かるし、いらないや。

　合言葉は抵抗している間は勝利。抵抗する意志ある限り勝利。勝利勝利大勝利。

対戦車ミサイルの遠隔操作と低コストが実現したら、完全な戦車不要の世界がくる。

>>230

自分でやってみせろよ　アグレッサー

>>239
遠隔操作は重要ではない
先に見つけることが重要

つまりUAV観測＋なんとかミサイルでアウトレンジ戦車涙目

張り付けならば戦車なくてもNN地雷あれば転地後退支援できるし
防御線維持もできるさ

>>239
有線誘導ミサイルやレーザー誘導ミサイルなら
今でも発射機と誘導員を離しておくことが出来ますが？

>239
対装甲火力という面ではまあ一定の役割を果たす、というか既に果たしているけれど、
突撃兵力じゃないでしょ。
それに、防御や突撃支援においても手数や隠顕目標に対する命中率、銃眼などに対する
精度など、それだけでは間に合わないでしょう。

アグレッサーは優秀なほうが良いな

戦車ｸﾚｸﾚ厨役ばかりでは退屈だろぅ > コテ
慢心は戦術の硬直化と陳腐化を招くぞ　

>>241
おおっと！アクティブ防御でミサイルが防がれた！
SAMでUAVが叩き落された！

>>243
誘導員が反撃にあう。

>>242
地雷は車両の敵味方がわからない。

>>244　じゃ、ロシアから牽引式125mm対戦車砲をどうにゅうしまっせう。

これで手数は十分。銃眼も攻撃できるよ。

９０式戦車の車台とＴＫ−Ｘ用に開発された新型複合装甲を用いた、
６２口径１２７ｍｍ突撃速射砲が開発・配備できれば戦車はいらない

>>248
2S25スプルート-SD 対戦車自走砲は？

>>247　NN地雷ってのは、たぶんアニメとか漫画とかのエヴァンゲリオンに出てくる
最強の反応兵器のことっぽいです。

参考動画
http://jp.youtube.com/watch?v=Rd0JmzP0AAQ

2分のあたりで、でてくる。

>>250　対戦車砲単体なら数トン。車体を付けると図体が大きくなっちゃう。

できることならば1t程度に納まるととても便利（人だけで頑張ると押せるから）。

>>249
・・・・それが運用可能重量内に収まって、十分な機動力と稼働率を維持していれば、
そりゃあ不要になるかもしれません。

街道上の化け物という渾名がつくかもしれませんが

防盾に脱着複合装甲使った軽量化105粍対戦車砲とかいいかもｗ
築城資材にも複合材多用してさｗｗｗ

底板貫徹地雷乙

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >249
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　 はいはい、せんせー質問です。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　　その突撃砲は固定戦闘室ですか？
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　それとも旋回砲塔ですか？
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　 　それとも…砲のみの遠隔操作ですか？（MGSみたいなの）
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　がお、がお　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　

防御においては
混用地雷及び第二線重火力の最適射程を確保する
射界整備を含めた複合火力隠蔽掩蓋陣地で
敵砲迫に抗甚しつつ突撃破砕。

敵主力を火制、拘束しつつ
究極的にはKEMを装備する
高速パトロール車化ファストATMセルで
最適射程からアウトレンジしつつ機動打撃。

攻勢転位時は
個人携行統合火力諸元観測器型
個人火器及びUAVからの火力要請に即応する形で
戦術航空機による滞空型
火力プラットフォームからの精密火力投射で
火力確保。機動戦闘車とファストATMセルによる
KPの併用で各個撃破しつつ逐次機動前進。

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >225
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　>マジノ正面で拘束する一方、ベルギーを迂回してくる敵を
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　 >叩きそのままドイツ侵攻という戦略を捨てて 　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　>ベルギー方面で守勢に回るという戦略的大失敗
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 あ、それは、その戦略を捨てたんじゃなくて、独に主導権を握られて
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　出来なくなっただけじゃなかたっけ？
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 　先に低地諸国側から独が助攻をかけて、英仏軍を拘束
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　（先に攻撃された為に、すぐには反転攻勢には出れない状況）
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　 　　　　で、その隙にマジノ線をかすめて独主力の西進突破、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　英仏機甲部隊も数回ほど側撃かますも、止められずにそのまま包囲完成。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　指揮組織と士気を失った英仏軍はダンケルクに追い詰められ…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つまり基本戦略を捨てたんじゃなくて、出来ない状態に持ちこまれたって感じだと思うな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

>>256
旋回式無人砲塔（クルセイダーの砲塔がモデル）

>>257
どう考えてもお値段高すぎ

砲搭に対空機関砲そうびしたらよかったのにねTKX

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >259
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　 じゃあ、わたしの対応きまったよ。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　【それ、普通に戦車だから】　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　 大論破〜
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　にはは
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　

>>261
Ｅ−２５やホリ車じゃあるまいに

火力による殲滅を基本とし、歩兵制圧は最終段階でのみ実行する。

基本的に突撃は実施しない。
火力集中を基本とし、KP混用機動戦術を膠着時にも積極的に実行する。

>>262
では没ったクルセイダー自走榴弾砲も戦車と看做すと？

>>257　対電子戦闘に敗北しちゃうとネットワークが使えなくなっちゃって、たぶんとても困ると思います。

>>257

単にAC１３０とKEMが欲しいんでしょｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >257
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　上でも書かれたけど、前衛で観測浸透部隊が阻止されたら、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　　火力集中自体が不可能になるよ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　 　そうだ、自身は機銃のみの重装甲の強行観測車両だよ。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　 　既倒式マストに�_派レーダーとFLIRも装備するの。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 　AH-64Dの索敵LINK機能とOH-1のFLIR機能を持った
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　重装甲観測車！
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もう、なにがなんだかわかんなーい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

＞２６６
対電子戦？

有線構成で一発解決だな。
戦車に追随構成させるぞ（笑）

>>269
あんた施設を殺す気ですかw

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >269
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　 それだ！
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　　 重装甲強行観測車（もちろん装軌）に有線！
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　 あ、いっそのこと姉妹車両として電子戦車両も開発して随行すれば良いんだｗ
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　　にはは
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　

電子戦隊は一応、第7師団あたりにありますね。何をやってるのかと聞かれると全然分からないですが。

でも、たぶん情報の処理速度が追いつかないと思うんだなぁ。システムはバグだらけですぐ固まるだろうし。

　　　　　　　　　__／／
　　　　　　 /￣K .K
　　　У￣￣￣￣ ﾍ￣{ ⌒ヽ二ヽ＿__
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/

ﾍｯﾂｧｰﾀｿに連装対空機銃を追加してみた

>>260
航空火力は基本的にはJDAMでコストダウン、

地上火力の核となるファストATMは
弾速向上で誘導装置を単純化しつつ
小型化してクロスレンジ対応。

必中性の確保で継戦弾薬費を押さえつつ
ブラスト分解型キャニスタ構造として
速射性向上しつつバックブラスト軽減を行う。

このATMは人員二名でも卸下運搬して設置、C4Ｉライフルで間接トリガ可能。

編制規模は縮小するものとする。

無視かい…まぁいい

＞２７２
第１電子隊は方面直轄部隊だ。
東千歳にあるがねえ・・・

ちなみに、通信科隊員の墓場として有名な部隊で、銃剣道と持久走が好きな奴なら
希望したほうがええが、真面目に電子戦やりたいのならお勧めできない（笑）

師団通信大隊の対電子小隊・・・
なんかの冗談だろう？

らんすさん緑さんそれ採用ｗ

有線とレーザ通信基本で、
強行偵察はRcnヴィークルシステム
（電子戦・偵察両対応、火力は
ネットワークから支援を受ける事で
自身の軽量高速化）
と低空進入偵察機使用で。


なんだ、逝けるじゃねーかｗ
戦車不要！

＞２７０
有線構成は、各部隊の通信小隊（班）か、通信大隊のお仕事なんだが・・・

＞２７１
なんか昔、戦車のけつから有線が出ててリモコンで動かした記憶があるんだが・・・

そんな感じかあ？（笑）

>>267


欲しいですが何か？

＞２７７
なんだか知らんが・・・

電子戦における一番の敵は、総務省の電波管理局だっていうのは公然の秘密だ。

やつらが自衛隊に周波数の配当をしないだけでもう・・・

>>276　知らない物を沢山持ってる部隊なので強そうに思えるんですが、その言い方じゃ第一戦車群と近いものが
あるような。うむぅ。

で、航空機の支援を火力であてこむってのは飛行機同士のドツキアイでは自衛隊が勝利したってことを
前提にしているんですよね。

戦車車台に大出力低周波音低周波音照射装置を据え付けた車両を用意して嫌がらせするのはダメ？

＞２８１
方面直轄部隊なんて、どこも似たようなもんでしょ（笑）

隊舎の裏に、よう持ち運び可能なミニ象の檻を虫干ししてる程度の部隊だ。
ロクなもんじゃねえよ。

特科なら、第１特科団の各群にある地対艦ミサイル連隊
機甲科なら、第１戦車群
通信科なら、北部方面通信群の第３０１通信支援中隊か第１電子隊
施設科なら、第３施設団の第３０１ダンプ中隊

ま、このあたりが銃剣道と駆け足が好きな向きにはお勧めの部隊だな。

第5世代戦闘機と大規模SAM網を構成だす。
ファストミサイルはレーザ誘導すれば
弾速活かして短距離SAM化可能で。

戦車いらねぇなら、俺にくれよ。

>>283

ちょｗｗｗｗ

その話はリアル杉すｗ

>>284　カナダが導入したADATSみたいのを沢山揃えるんでしょうか。
たしかレーザービームで誘導するんだったような。

見えてるものを、後ろや上空にいる誰かに頼んで倒してもらうっていう欠点のを高速ミサイルで
防ぐんだろうけど、でも、高速ミサイルってば完全に戦車の主砲と同等と考えてよいんだろうか。

電子戦て我の波残しての第出力バラージ掛ければハーム撃ち込まれるまでは結構おkだよな〜、とか。

我がスペクトル拡散形式なら尚良いね。

同等とは云わんけど中々いいとこ逝くね

戦車にこだわる必要はないし。砲にこだわる必要もない。命中率を向上させるほうが重要だ。命中率を向上させることは、爆薬を増やす以上の効果がある。残念ながら砲には限界がある。精密誘導弾は1000km先でも正確に命中する。砲はどうだろうか。この差は、さらに広がるだろう。

＞２８６
キューマル、どうだ？１戦群あたりなんか。

どうせ人事交流で出なきゃならんのだし。
あそこなら、全隊員が総出で出ても乗り切れないほど戦車があるぞ（笑）

まあ、７４ばかりだが・・・

重装甲で高速ミサイル搭載でもきっと戦車って言うんじゃないの

＞２９０
砲身砲ってのは、発射速度と命中精度が命なわけだ。

命中精度については、ＡＴＭやスマート爆弾のような誘導兵器のほうが良い場合もあるが
どうしても、発射速度という点ではまだまだ砲身砲のほうが有利なんだよね。

下手な鉄砲数撃ちゃあたるじゃないが、連続して何発も射撃できたほうがいい場合もあるだろ。

＞２９２
全くだ（笑）

火力・機動力・防護力を備えた、直接照準射撃可能でかつ単車で任務達成可能な車両なら
それは当然戦車と呼ばれてしかるべきだろうなあ。

>>293
砲の技術の進歩よりも、誘導弾の技術の進歩のほうが可能性がある。コストの問題はあるが、30年前は一家に一台のパソコンは考えられなかった。

　そん頃にゃ指向エネルギー兵器全盛かもね。

>>293
やっぱり防盾に複合装甲使った軽量化105粍ATGだよ
装填以外は遠隔操作出来たりすればよろし

砲には限界がある。秒速1kmで進んでも、10km先に到達するのに10秒はかかる。狙う対象が、時速60kmで動く場合は、160mmは移動している。遠距離になれば、砲の誤差も加わり、さらに誤差が広がる。撃ってから操作ができない砲弾は限界がある。

>>298
砲兵不要論？

300なら木内梨生奈とセックスできる。
300なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
300なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
300なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
300ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
300なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

300なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
300ならJSFに法則発動
300なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>298
APFSDSは最低1200m/sで精一杯で5000mの距離の物を撃つもんだし。

単位を間違えた。160mだ。

>>298
従来の砲弾とミサイルを補完しようと、最近では知能砲弾なども登場しようとしている

>>301
空気抵抗と、斜めの方向に撃ち出すので、x方向の速度は落ちる。

>>304
弾着時に1200m/s出てないと貫通力が糞だから実際はこれより速いはず。

　というか、砲発射ミサイルは存在してる。
　ミサイル主兵装の戦車も既出なんですが、失敗作だった、ってだけのハナシです。

>>305
そうじゃなくて、斜めに撃ち出したら、x方向の速度は、撃ち出した速度よりも落ちるだろ。

気の利いた弾は1500近く出たはずだし、弾速の低下はさほどでない。

>>308
時間と速度で線描いたらすぐわかるけど、斜めって言うほどのもんじゃない。

物理したことないんだな。

砲弾をVoで撃ち出したら、VxとVyの方向に運動をするよな。だからx方向の砲弾の速度はVocos〆だよな。

>>311
だからそのVxとVyを図に描いてみろと。

「この場合は直線と見なしていい」という授業、憶えていないか？
まあ、数mの落下は照準上は大きな問題ではあるけどね。

仰角30度で1500m/sの速度で砲弾を撃ち出すと横に向かって1300m/sになるの？

>>311
運動エネルギーそのものが減る訳じゃないんだが
あのレベルの高速弾だと少々の角度が意味を持たないことくらい、一戸でも分かる

>>312
十秒空を飛んで、何で数メートルしか落下していないのだよ。

"ボンカー"っていう弾道修正弾は、爆薬で修正方向にタマを蹴飛ばします。
　それは別にしても、噴進砲弾なんて珍しくも無いんですから、未来の戦車砲弾が慣性だけで
飛んでるとか、カタいコト考えてちゃダメですよ?

>>315
最終的に運動エネルギーはベクトルなので高さの分も加わる訳だが

>>314
エネルギーの話はしていないから。速度の話

それ、なんkm先で的に当たるか計算してみ。

>>318
速度は結局エネルギーに変換される訳だが

10秒空を飛んだら、落下距離は490mだろ。

>>315
お前、何キロ先の的狙ってるの、てーか、そんな火器管制装置積んでないって。
間接射撃なら話は別だが。

ヤッター思ったより進行方向の速度遅いよー
↓
高さと横の分があったよーorz
↓
しかもよく考えたらその分のエネルギーがなくなるわけじゃないよー
↓
物理学は無視だよっ

の展開マダ？

>>321
1200m/sなんだろ？だったら3km先狙っても2.5秒なんだけど

あのね、今は秒速1000mで撃ち出しても、x方向の速度は1000mもでないと言っているのだよ。

>>321
戦車砲で10〜12km先は遠すぎるぞな。
ヘルファイアの領域だな、アホか？それともSS突っ込まれて欝か？撃つだけに。

ゆとり

>>325
仰角30度で撃ってもcos30度で0.86程度なんだけど

軍事マニアは文系しかいません。

ふつー1km〜2kmだな　> 戦車戦
それ以上になってT-72はレンジアウト（火器管制の）された。
たしかにx方向速度はやや小さいが、無視していいレベルじゃん。

>>325
ごめん、物理どころか数学習ってない君には分からないよね
仰角30度で撃ってもx方向の速度減少は14%てーどだよ
初速1200でもxは1000越えちゃうんだ、だから3km先を撃っても3秒で到達、落下は45mしかないね

西側第三世代戦車の120mm砲なら初速は大体1500m/sぐらい？
仰角30度で撃ってもx軸方向は1300m/sぐらいか。

333なら木内梨生奈とセックスできる。
333なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
333なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
333ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
333なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
333ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
333ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
333ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
333ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
333ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
333ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
333なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
333ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
333なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

333なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
333ならJSFに法則発動
333なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>331
レス読んでいないだろ。

>>332
そうなんだが、同じ標高にいる相手を仰角30度で撃つッて
どんな交戦距離かと問いただしたい。

>>334
x方向の速度は1000以上出ちゃうねえ
論破されて悔しい？

交戦距離1.5kmで弾着まで1秒。落下距離は5mってのが
一番ありそうなパターンだが。

方面直轄部隊ってば師団に入っていない分、訓練とかでハンデがあるんじゃろうか。
でも、大体において師団編制に入っていないけど、必要があるから作るんであって
そんなに無碍な扱いがされているとは想像ができなかったのですが。

つうか、方面隊の予備戦力、支援戦力なわけで、それがおろそかにされていたら
方面隊の司令部ってやることがないというか師団同士の調整に終わっちゃうような。

>>335
要はどんなに仰角付けようが凄い速さで横に飛んでくよって言いたいの。

一番最初の仮定を1000mで10k先を狙うと書いたのに、勝手に条件を変えて、砲と誘導弾の比較をしていたのに、APFSDSの話に変える。文系はアホだろ。

>>340
現実的にはせいぜい3000m先だよね、それにあわせて話そうか。
勝手な仮定作るなよｗ

>>336
お前レス読んでいないだろ。

>>340
おお、そうなのか。全然見ちゃいなかったさ。

謝ってるわけじゃないんだからねッ！

眠いので致命的な計算ミスしてるかも。間違っていたらすまん

弾速V m/s、目標までの距離X m、仰角A、着弾までの時間t s
空気抵抗無視、重力加速度g = 9.8m/s^2

目標が発射地点と同じ高さだとすると、
V(sinA)t - (1/2)gt*t = 0　t>0より　t = (2VsinA)/g
V(cosA)t = X
tを消去して
(V*V*sin2A)/g = X

X = 5000、V = 1600とするとsin2A = 0.02
事実上A≒0と

文系はすごいな。内容を理解していない。

>>342
君こそ読んでいないな。
非現実な仮定だと意味ないよね。
誘導砲弾にしてどうするの？現行の相対速度なら予測射撃で対応できるよ？
まさか常に相手戦車が回避行動で　急加速　急減速　急ターン　繰り返していると思うの？

護衛艦に接近する小艇でさえ出来ないのにｗ

>>341
現代の火器管制装置の性能を考えると、5kmまでは十分あり得る。
環境に恵まれれば10kmもないではない、が、5kmは考えていいだろ。
1.5km/secのAPFSDSでは50mの落下。これはなかなか大変なとこだ。

一連の流れを理解していない。誘導弾と砲の比較をしていて、戦車砲と一つも書いていない。

>>347
落下を計算に入れても20ミルの修正か。
距離に依存した数字だからFCSできてれば対応できるな。

>>347
だから5000m離れたところに1200m/sで砲弾が飛んでくるの。
4秒しか時間無いよね。

>>348
10km先撃っても100ミル程度の修正なわけだが。
誘導砲弾が優位だというなら速度や落下修正とはまったく違う話になるのに、何故
>秒速1000mで撃ち出しても、x方向の速度は1000mもでないと言っているのだよ
なんて話になるの？アホ？

>>346
誘導砲弾と書いてませんけど。

んにゃ、2mそこそこの車高の標的相手に落下50mの弾撃つと
わずかな狂いで全然当たらないすよ。
20ミルって狙撃的にはすげぇでかいすよ。
距離だけでなく、砲撃システム全体の誤差からなにから入るから、
確実に補正できる距離でないってーか、APFSDSの距離記録は
せいぜい3km程度ではなかったか？

311 名無し三等兵 age New! 2007/07/30(月) 23:47:24 ID:???
砲弾をVoで撃ち出したら、VxとVyの方向に運動をするよな。だからx方向の砲弾の速度はVocos〆だよな。
318 名無し三等兵 age New! 2007/07/30(月) 23:55:14 ID:???
>>314
エネルギーの話はしていないから。速度の話
321 名無し三等兵 age New! 2007/07/30(月) 23:57:18 ID:???
10秒空を飛んだら、落下距離は490mだろ。
325 名無し三等兵 age New! 2007/07/30(月) 23:59:42 ID:???
あのね、今は秒速1000mで撃ち出しても、x方向の速度は1000mもでないと言っているのだよ。

>>352
誘導砲弾は俺のカンチガイだな。
でもどこに誘導弾の話があるの？
速度の話は君の主張だよ？

>>344
式がおかしい。

>>353
そこで誘導弾なら誘導できるから誤差修正いらない、という話なら分かるんだけど
ageくん速度の話しているのに唐突に逃げたんだよ。
さっぱりわからないやつさ。

>>355
ねえねえ、速度の話なんだよね？
なのになんで誘導弾の話にしてるの？
バカなの？

>>295
＞30年前は一家に一台のパソコンは考えられなかった。
無かったけど当時は第一次パソコンブーム今まさに始まらんとする辺り・・・でもないか。
まーそれだけなんだけどね。

現在の状況六畳間にPC四台・・・減らさないと。

318 名無し三等兵 age New! 2007/07/30(月) 23:55:14 ID:???
>>314
エネルギーの話はしていないから。速度の話

340 名無し三等兵 age New! 2007/07/31(火) 00:09:40 ID:???
一番最初の仮定を1000mで10k先を狙うと書いたのに、勝手に条件を変えて、砲と誘導弾の比較をしていたのに、APFSDSの話に変える。文系はアホだろ。

>>356
まあ、それはねえ(笑)。迷い道に入っちゃったのに気付いたんでしょ。
気付かないよりいいと思うよ。

>>357
最初からレス見ていないでしょ。

>>360
頭はいいらしいしね。
引っ込みつかなくなっちゃったんだろうなあ。

一番最初に誘導弾と砲の比較をして、APFSDSの話はしていない。レス最初から読んでいないだろ。

ああ違ってたか。スレ汚しｽﾏｿ

290 名無し三等兵 age 2007/07/30(月) 22:52:13 ID:???
戦車にこだわる必要はないし。砲にこだわる必要もない。命中率を向上させるほうが重要だ。命中率を向上させることは、爆薬を増やす以上
の効果がある。残念ながら砲には限界がある。精密誘導弾は1000km先でも正確に命中する。砲はどうだろうか。この差は、さらに広がるだろ
う。

から

298 名無し三等兵 age New! 2007/07/30(月) 23:28:04 ID:???
砲には限界がある。秒速1kmで進んでも、10km先に到達するのに10秒はかかる。狙う対象が、時速60kmで動く場合は、160mmは移動してい
る。遠距離になれば、砲の誤差も加わり、さらに誤差が広がる。撃ってから操作ができない砲弾は限界がある。

にふり、いいや実際3000mだとかそのときの落下はこうだよとか話が広がったのに理解しないできないしようとしない。
自分で振った話には、ついていこうや。

まだ分からないようだ。

304 名無し三等兵 age New! 2007/07/30(月) 23:34:43 ID:???
>>301
空気抵抗と、斜めの方向に撃ち出すので、x方向の速度は落ちる。

318 名無し三等兵 age New! 2007/07/30(月) 23:55:14 ID:???
>>314
エネルギーの話はしていないから。速度の話

からハッテンした話だと、何故理解しようとしないんだろう

>>365
APFSDSの話は、書いていないな。

他の書き手の事は知らん、俺はAPFSDSの話しをふっていないぞ。

10k先に秒速1kmで進んだら10秒かかると言って、何でエネルギーの話になるの？俺はエネルギーの話は書いていない。

このスレには時々来て読んでたけど、えらい難しい話してるな〜 低学な俺は出る幕ないな(数学�Uの半分くらい)

文系はすげぇ。

>>369
お前の出した仮定が現実的でないから俺は
APFSDSなら5000を1200
というのを出したわけだ。わかるか？
その後レスを読んでいない奴が変なことを言い出したのは認める。

軍事マニアは馬鹿ばかりですねぇ。

頭の良い話というのは、実在の戦車砲弾の飛翔プロファイルを全くシミュレート出来ない数字遊びをする事なのか？

>>369
つまり>>331の内容を理解してしまい、でも納得すると負けたみたいだからいい逃れていると。
で、何の話をしたいのか言ってごらんよ。

速度の話をしていて、エネルギーの話やAPFSDSの話をしてこられても、わけがわからないのだが。

>>376
その話はもう片が付いてるんだけど。
他に何か言いたいことは？早くしろよ。

戦車砲なら1000m/sは出るけど誘導弾は100m/sぐらいだから10000m離れたところまで1分半以上かかるね。
誘導弾は全く使えないよ。

>>375
具体的に俺の書き込みの中でおかしい部分を言ってくれる？

>378
現代の戦車砲の初速は1500m/s前後だし、ATMも300m/s位で飛ぶヤツはザラだ。
ほんとに役に立たない理数系だなあ。

文系は馬鹿。

>>379
もうすこし易しく言ってあげようか。
砲に限界あるのは周知だが、だからって10km先を撃つのは目的設定がまずおかしい。
だから俺も326でヘルファイアの領域だと言及した訳だ、それはりかいできるな？
それらとは別個にVocos〆の話をそっちが振ったから、対応してそれは砲の実用領域上たいした影響じゃないと言ってる。

砲の実用領域上たいした影響じゃない　なんて今言い出した云々とか言うなよ、話をまとめているだけだぞ。

>>298
交戦距離を2000ｍ，その距離に於けるAPFSDSの平均弾速を1600m／sとする。
操縦手が敵戦車の発砲焔を視認して「撃ってきた、ヤバい！」と認識するまで0.6秒，回避動作を選択する
のに0.1秒（つまり反射的に選択されるとして），回避の操作が脳から手足に伝達されるまで0.6秒を
要するので、視認から回避運動開始まで計1.3秒を要する。
そうなると「1600m／s×1.3秒＝2080ｍ」になり、彼我の距離が概ね2000ｍじゃあAPFSDSの回避は困難
つぅ事が判ると（ｗ

>>380
俺は378じゃないがATMでもRPGとかはそれくらい行くな。
パンツァーファウストはどれくらいさ？

>>382
砲で10km先を狙う仮定がおかしい？
砲の射程距離をしらないの？

なんかすごいアグレスぶりwｗ

>>385
戦車の交戦距離を知らんのか。無知なくせに机上論捏ね回すことばかり覚えてちゃダメだぞ？

>>385
そこまで使うならヘルファイア使えよ普通に。
実際の戦場だと10km先じゃまず相手を補足するのに問題が出るよな、地形の都合や空気の透明度もあるしさ。
10km先までタマを運べる話と、有効に使えるかどうかは全然別だって自分でも判ってるんだろ？
混ぜっ返したいだけだろう正直。

早く俺の書き込みのおかしい部分を提示しないの？

>>380
120mm級になると旧式で1650m/sだから困る
現行のJM33でも旧東側製にはオーバーキルって噂だからなあ。

T80がM111に正面から、冷戦時代の試験で抜かれたってのは驚いたが。

>>389
落ち着けよ、まず日本語がおかしくなっている上にお前への答えはすぐ上にある。
納得しているのに言い逃れる為喚くのは恥ずかしいぞ翡翠君。

砲の射程距離は最近の自走砲なら30キロ位だな。

>>391
論破されたからってそれはないだろ。

文系を論破しまくったぜ。物理も理解できないやつが軍事かよ。

>>393
10km先は野戦砲の域だが、彼らは狙うというよりばら撒くだよな。
最近は精密化が進んでいるとはいえ　砲で10km先を「狙う」仮定　はヤバイぐらいおかしい。無理だ。
大人しく効力射に留めようぜ、な？
翡翠君、他人を論破扱いしても、満足感は得られんぞ。実際には君自身が納得してしまったのだから。
SSの続き書いてくれ。

>>392
自走砲で10km離れたところにある60km/hで動く物体を狙うの？

>>396
それを狙うと解釈していた己の過ちに気付いたから、>>393-394で恥ずかしい論破認定しているんだろう。
翡翠君を哀れんでやってくれ。どうせもうモノ書きさえ出来ないんだ。

>>392
最新型ならね。型落ち品でも17キロ。
ただし、曲射軌道になるんで速度云々は関係ないｗ

しかし・・・ここまで言われてなんでごめんなさいできないかね？
速度が出ていなきゃ、運動エネルギー弾は貫通力を発揮できんから、存在意義がないというのに

>>398
つ榴弾

あれだ。砲の構造知らないんじゃないか？
発射薬の量も、砲身口径も、砲口初速も、着弾時弾速も全く言及してないもんなｗ

>>399
榴弾だから曲射でＯＫなんじゃないかｗ
直射で10ｋｍ先ってどんだけｗ

>>398
だって翡翠だもの。「Vocosθによる速度変化はたいしたことないんだね」や「やっぱりヘルファイアがいいんじゃない」
程度の1行書けば皆と仲良くお話できるのに、それが出来ないんだよ何故か。
>>399
直撃狙いかｗ

>>397
いやいや、これは酷いな。
俺は"最近このスレレベル高すぎてつれーよ！"とか思っていたんだが俺より酷いとは。

今日は文系を論破したなぁ。これだから文系はアホなんだよ。

まとめ

Vocosはたいした影響を与えない

10km先は戦車砲より野戦砲の領域

ヘルファイアサイコー

>>404
満足したか？はいはいえらいえらい
もうちょっと勉強がんばろうね

そういや、小銃かどっかのスレで5.56ｍｍＮＡＴＯ弾のが7.62ｍｍＮＡＴＯ弾より貫通力があるって
バカな主張してた奴がいたな。
同じ系統なのかな？

とりあえず、砲で10km先を狙うのがおかしいと言ったアホの反応をみたい。

高尚な話しすぎて全然割り込めなかったけど良いもん見せて貰いました。

>>405
KHI、KHI。X-ATM6はまだかい？

>>407
野戦砲で「狙う」ンすかｗ
抗力射はばら撒きﾃﾞｽﾖｗ

>>409
ATMは大幅削減中です＞＜

砲の射程距離も知らない文系には笑わせてもらったよ。

>>412
そうだな、狙えない射程距離でも狙っちゃうんだよなｗ

>>410
アホだろお前。

>>407
ずっと狙うと思い込んでるから話がおかしくなるんだよな。自分で無理って書いてるでしょ？

10ｋｍ先を狙った直射砲の事例に心当たりがないんだが？

曲射砲ならいくらでも事例あるけどｗ

┏┫＞皿＜┣┓うわーん笑われちゃったよー　悲しいー

>>410
つ自走砲

>>414
大丈夫、精密射撃と面制圧の区別が出来なくなるほど耄碌しちゃいないｗ
あえてバカにしてなんかいないっすよ。

このスレが上がると、なんか沸いてるなぁという印象がある。
で、どんな客がきたの？

ａｇｅのひと

一応観測して狙いはさだめるよ。

>>420
翡翠ちゃん

>>420
重MAT大削減なら中MPMSくらい急いでやれよってお客様です、ええ

>>420
思い込みと偏見と勘違いの三種混合お馬鹿

>>422
あいつの論調、10km先を精密に狙うと言っている様にしか見えん。
>10km先に到達するのに10秒はかかる。狙う対象が、時速60kmで動く場合は〜
どう見てもこれはなあ。

大論破

読んだ。
俺は物理できるぜぇ！って狭窄視野に、思い込みと勘違いとプライドの混合。
そりゃー爆発力あるわｗ
久々にﾜﾛﾀｗ

文系さんって息をしていて恥ずかしくないの？

水平撃ちで当たらない距離は普通上からバラ撒くのに気付け

>>430
それを狙っちゃうのがage厨クオリティ。

ばらまきません。ちゃんと観測します。

>>429
曲射砲と直射砲の違い、わかる？
砲の構造も使用目的も違うの。理解できる？

>>426
・・・・砲の直射で、ですか。
海自の127mmとFCS-2でも出来るかなあ。

何故か速射砲射撃になると、張り切っちゃう砲雷長が多いらしいがw

>>432
じゃあ観測した位置にバラ撒く!

文系のくせに軍事マニアは恥ずかしくないの？

>>435
ちょｗｗｗｗｗその通りだけどｗｗｗｗｗｗ

どんな砲でも、狙いはつけるよ。無責任に撃つかよ。

>>435
どっちにしても曲射なら榴弾だろうからバラ撒くになるけどｗ

>>436
後はがんばって自己正当化してくれ。明日会社で笑わせて貰うわ。

>>436
なあ、戦車と自走砲の区別、ついてる？
キャタピラに砲塔ついてて砲がのってりゃ全部戦車と勘違いしてない？

パンフロやり過ぎｗ

>>441朝日新聞の愛読者かもしれないぞ

>>443
つまり、軍オタ＝右翼だからそんな無学な奴らに俺が負けるわけねぇと？
そりゃープライドが邪魔してごめんなさいできんわなぁｗ

ごめんね。いぢめて・・・
でもコミュニズムは今時流行らないよ？ｗ

＞でもコミュニズムは今時流行らないよ？ｗ

余計なお世話だ！

文系：10kmの射程距離が非現実→→最近の自走砲は余裕



文系：10km先は狙わない→→しっかり観測をして狙いをつける。

今日も大勝利

>>446
自爆してるのに気付けよ・・・
10ｋｍ先に弾速1000ｍ/ｓで曲射軌道で撃ったら、到達時間が10秒になるわきゃないだろｗｗｗ
それとも、自走砲は水平射撃するものと思ってるのか？ｗｗｗ

残念ながら砲には限界がある。精密誘導弾は1000km先でも正確に命中する。砲はどうだろうか。この差は、さらに広がるだろう。

と>>290で言っていたのにいつの間にか砲で狙うことになってる。
見事なage厨の転向ぶりにクラクラです。

俺も文系だけど、こいつらと一緒にされたくない。

>>446
やっぱり解ってないw

＞文系：10kmの射程距離が非現実→→最近の自走砲は余裕
　　　　　　↑戦車(直射砲)　　　　　　　　↑(曲射砲)
＞文系：10km先は狙わない→→しっかり観測をして狙いをつける。
　　　　　　↑戦車(直射砲)　　　　　　　　↑(曲射砲)

だから砲自体が別物なんだってば。

文系だっていきているのだよ。

ちょっと日本の将来が心配になってきた・・・
こんな奴がエンジニアになって図面引いたり、製品開発したりすんのか？

>>453
彼はそんな大層な仕事についていないから大丈夫。
そこそこ名の売れている嵐なんでね。

いや、書いていることは間違っていない。むしろ、文系が論点をずらすのに必死。

>>455
自己弁護乙

まってくれ！彼の脳内では戦車はポトリスしか知らないんだよ！

>>455
それは戦車(直射砲)と自走砲(曲射砲)の違いを理解してから言え。
弾の種類、初速、弾道の全部が違うんよ

>>453
よく俺の専門が工学とわかったな。医学や理学もあるのに。

>>458
しょーがねえよ、カマって欲しいばかりに全てごっちゃにしているんだもの。

ナイロビとかだと先の見えない平野に超高層ビルだけ見えたりするんだが
森ビルくらいのあれを初速１、５�`の弾丸で狙ったら５０�`先からでも狙えるんでない？

エ学？なるほどエ学か。

今日も私は文系を論破する。

>>459
工学系ならもっとロジック且つ多面的に考えろよ。
状況分析で自己修正が効かないのは工学系に向いてないぞ。

>>464
工学は自転車のようなものじゃない？天才ではなくても、努力で飯は食える。理学で飯を食って行く人間は勇気があるよな。

>>458
RifleGunとCanonの違いってなに？

【CV】空母･原潜導入議論ｽﾚｯﾄﾞ【SSN】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185522867/l50

210 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2007/07/31(火) 00:46:39 ID:tXBQmHNo
まぁ、空母を持つには戦車を減らすことになるよね。
戦車兵には気の毒だけど…。

>>465
どこかで方針転換したり視点を変えるられるのも大事だよ。
でないと無能な働き者になってしまう。
有名な人の中には研究テーマを途中で変更した人も多い。

レッサー浣腸やりたきゃ「ですがスレ」でやれ＞age厨

俺は458じゃないけれども（ｗ
>>466
gunってなぁ「銃砲」と訳され、端的にゃcannonやhowitzerを指す。理屈の上じゃmortarも含む
けれども、慣用的にゃmortarは除外されてる傾向があると。
んで、例えば「machine-gun，machine-cannon」つぅ具合にgunとcannonとを並置して用いてる
場合、こら「機銃，機関砲」なのであり、サイズや威力等の違いを強調したい意図から称び分け
てる訳なのDAと。

>>466
canon:教会法とか聖典とかそんなのらしい。音楽ではカノンって単語を聞いたことはない？俺は聞いたことだけはある。どんな曲なのかは知らない。

>>248
なんか著しく悪阻レスになってしまったが、突撃力はどうするの？
あとまあ、攻撃時牽引砲は火力専任になるけど、交互躍進とか出来た方が便利では？
素人目には、あまりに専門化してしまうと指揮統制が煩雑になるんじゃなかろうか、などと。

９７式対戦車機関可膿砲。。。

>>248　>>472
APU（補助動力）付き牽引砲ってなぁ、非常に限定された自走能力を備える。しかし目的は、省人化-
省力化にあるのであって、戦場機動のためじゃあ無ぇんだぁな。
つまり、その自走能力は、通常では極めて近い距離の陣地転換に利用されるに止まり、それを超える
範囲の移動は、手近に牽引車輌が居ないにも拘わらず差し迫って砲を移動させなけりゃならんつぅ、
エマージェンシーな場合に限られる訳だぁな。

>>472

突撃力なんて要らないよ
そういうのは車輌マルチの仕事
軽量ATGなら原付きにして多少自走できればよろし
牽引で防御転地と後退するのも全然可能だろ
軽量化１０５�_ATGヤッホぅ

まあ要するに突撃不要論ということだな。
つうかもしかして、攻撃不要論？

突撃と攻撃がイコールなの？ｗ
突撃しない戦い方の機動防御ってすごい攻撃的なんだけどｗ

>>477
なんでイコールとかになるの？

>>474
さすがにAPUで陣地転換はムリってかまずしないだろ

>>477
ああ、すまん。正直その辺、難しい。

>>479
牽引車を呼び、その間に脚を畳んで牽引姿勢に改め（旋回盤があれば、それも引き上げ）、そーやって
牽引させるよりも、寝かせてあった補助輪を立て旋回盤を引き上げ、それだけで自走させる事が可能で
時間が掛からない場合は、APUで自走させるが。
ただし、そら「極めて近い距離の陣地転換」つぅよりも、「同一陣地内での射撃位置の変更」つぅ表現の
方が適切だったな（ｗ
なおAPUを搭載してない牽引砲じゃ、開いたままの脚を砲員が総出で持ち上げ、ｳﾝｺﾗｾ2と砲の位置を変える
のは、まぁ良く見られた光景だと思う。APU付きの場合、この作業を機力化した訳であり、もう一つは砲の
操作を機力化し、その動力源を供給する目的があるのDAと。

ttp://jp.techcrunch.com/archives/desktop-tower-defense-should-be-banned/
軍板住人なら嵌るはずだ

通りがかりの俺が一言で論破してやる

戦車の有無は歩兵の士気に影響するので必要

不要論者を論破してどうする
そっちの戦力は十二分に間に合ってる

もう戦車は終わりだよ。
40キロ彼方から発射される榴弾砲の自己鍛造弾によって
上面装甲すぽすぽ抜かれてあぼ〜んｗｗｗ

自己鍛造弾の侵徹原理はAPFSDSと同じだからERAも金網も意味なさすwww

あっという間に機甲部隊壊滅で終了www

>>481
軽量１５５�_砲の研究成果を流用した軽量１０５�_ATGってどうよ
パジェロで牽引できてAPUで走れて遠隔操作できてクリップ給弾で５連写とかｗ

寝起きで一気にレス読みして、計算式やら数字やらが
羅列してるのみて気持ち悪くなった元理系人間が……
オエップ

>>486　無駄な物を開発したと話題になりそう。でも輸出用かとあらぬ疑いを掛けられそうでもある。

そいと、榴弾砲にも誘導砲弾はありますよ。ときどきアメリカとか頑張って使っていますね。
コッパーヘッドってやつ。

>>488
レーザー誘導だっけか？
>>コッパーヘッド
それとも慣性＋GPSだっけ？

>>489　レーザー誘導ですよ。わざわざ自走砲の一つを選んでコッパーヘッドのためだけに使うとか
いろいろやって撃破記録を作ってあげたりしてます。

>>488
やっぱ無駄かな？MATとは異なって瞬発大火力だったり持続的だったり弾種も多様な可変火力
築城戦術には機銃とMATのすき間埋めて結構よさ気なんだけどね
装置人員も三人くらいでどうにかなりそうだしなー
SAMと高射機関砲だって併用だしね

牽引式105mmATGじゃ第三世代型MBTと遭遇した時に一方的にボコられるよ

対戦車隊が遭遇戦なんてねーよｗ

随分後方に配置するんだな

後方？普中隊ATPなら遭遇戦あるが
それ以上ならマズないな

ふと思ったんだけど・・・
ここって、「日本では装軌式戦車は600両、またはそれ以下でいい」みたいな意見は「戦車不要論」になるんだろうか？

>>496
以前のアグレッサーさんはそっから

「減らされてるから戦車不要」

と繋げてた。

個人的には装軌戦車600両じゃイザというとき不安だから
最低でも900両体制に戻してほしいなあとは思ってるが。

>>496
戦車必要性減少説　とでも言うべきかなｗ

>>493　遭遇戦はしなくても、分かっててもやらねばならないっていう状況に追い込まれることはありそうよん。

500なら対潜臼砲は俺の嫁

>>500
ｱﾞｯー！

>>498
自己レス

（最広義の）戦車不要論
├（広義の）必要性減少説
|├将来的必要性減少説
|└必要性減少説
└（広義の）不要論
　　├将来的不要説
　　└不要説（狭義の不要論）　　　

こんな感じ？後は理由付けの違いかな？

戦車少数整備論者を戦車不要論者に含めるのはおかしくない？

俺的には、Ｘ国（日本など）に戦車は要らないと主張する、局地的戦車不要論者が広義の戦車不要論者で、
狭義の戦車不要論者には、全世界の陸戦部隊に戦車は必要ないとする戦車廃止論者が該当すると思う

>>499
以前にLansたんがソ連の牽引式対戦車砲の運用で遭遇戦的?なシチュエーショ
ンが想定されてるというのを書き込んでたよ。

簡易な陣地によってMBTと殴り合う場合、ATGとMBTの交換比は4:1程度で
戦車1個小隊潰すのに1個中隊の対戦車砲をすりつぶす計算、だった気がする。
記憶が曖昧なので間違ってるかも。

過去ログさがしても出てこん。どこだったかなぁ。

>>503
あ〜…特定地域と世界で区別するのは必要ですね

＞戦車少数整備論者を戦車不要論者に含めるのはおかしくない？
ちょっと無理矢理入れてみました。
正確には、戦車必要論の各見解があって、
必要論と不要論のいわば折衷説的な位置づけになるのかな？

皆さんご意見ありがとです
ちなみに、アグレッサーさんって何者ですか？

>>497
他のもん減らしてまで９００維持って言ったら皆様同意でもないかな
現状でもコア化戦車連隊もあるし１戦群は絶賛共食い中だしねｗモスボールにでするかい？
６００両TKX稼動率維持するのも結構大変だよ？自前での修理ムリならｷｭｰﾏﾙ以降は全部メーカー送りしなきゃだしー
どっちみち年２０両調達で３０年かかるけどねｗそんな未来想像不可能っすｗ

>500
　ふつつか者ですが、よろしくｵﾅｶﾞｲしまふ。
　　　　l⌒○／ヽ-、_＿_
　　　　D　/　　　　　　／
　 ＜⌒／ 　　　　　／
／＜_/＿＿＿＿／

　2晩くらいは飽きないようにシてね☆

>>506
本来の意味は、模擬戦闘時に敵役を担当する部隊のこと
ここで言われているアグレッサーは、諸兵科連合部隊信奉者の敵である戦車不要厨と戦車全能厨に対する別称・蔑称

>509
　正確には、それ等を装って"対｢戦車不要厨と戦車全能厨｣戦術"を再認させるｼﾄ達。

　たまに天然。

>>507
同意です
>>509
詳しい説明ありがとうございました

実は戦車の定義ってのが意外と広くて、ある程度強くて、装甲、機動力、火力を備える存在は
戦車認定されちゃうカラクリがあるんですけどね。

「からくり」って言うほどのことか？

でもクルセイダーの重装甲/FCS強化版（>>249）も戦車の範疇に含めるのはちょっとなぁ

個人的にはStrv.103が戦車に分類されるのが違和感ありあり

HSPとTKの違い知らんであっちも戦車だからこっちの戦車は６００両でいいねー
って提案してたら笑ける＞サッチン

　M60A2もMBT70も戦車だけどね。失敗作でしたが。

Ａ７Ｖやサンシャモン戦車も今から見ると戦車に見えない
まぁ当時は黎明期だからルノーＦＴ形式でなくてもいいんだろうけど

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >541
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　 重装甲、旋回砲塔、直射中心、履帯機動
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　　 であれば立派な戦車だと思うよ。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　 　（突撃砲という段階で直射車両とみなされるし）
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　　突撃砲は通常なら旋回砲塔じゃないし、
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 　自走榴弾砲なら直射中心じゃないし、
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　自走歩兵砲なら重装甲じゃないし、
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　旋回砲塔の重装甲突撃砲＝戦車だと思うよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

Lansちん未来レス

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >504
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　 そいえば、どっかに書いた記憶あるよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　　どこだったかなぁ…いっぱいスレあるからわかんないやｗ
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　 　お家帰ったら、ソ連地上軍で調べとくね。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　　がお、がお　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　 わ、レス間違えたー。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　　>519は>514宛なの。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　 が、がお…
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　

>>507
正直、何もかも足りてないんだから
せめて現状維持でって思ったんだけど。

ソ連地上軍を友達に貸したら戻ってきません。

>>523
その現状維持するってのが難しいかと。日本戦車の多数を占める74式戦車はぼちぼち寿命を迎える上、主要部品生産が終了しているし・・・
俺が乗ってたやつも特検やりますorz

>>519
同意です

ところで、お前さん達は今年は富士の裾野でやる花火大会は見に行くのかい？

ありえない状況でありえない編成の部隊が毎年毎年活躍しているらしいがなｗｗ

そりゃ人に見せる花火大会は演出を加えつつ客の安全も守ら無いといけないからな。

>>527
だって見世物だし。
あんな近くに観客いるのに実戦さながらなんて無理だし。

　戦車900輌体制は、戦車50年が前提だったりする(苦笑)

戦車50年、下天のうちをくらぶれば夢幻の如くなり
ひとたび生を得て滅せぬもののあるべきか

>>530
前防衛大綱（戦車900両）期間中に全車引退した61式は車齢50年に達してないが

　90式は剛性高いから、50年保つんじゃないかな、という某氏の発言が拠りどころだったり(笑)

戦力的価値は50年も持たないのでは＞90TK
改修しないままだと

>532
　ああ、前の大綱のハナシじゃなくて、900輌体制維持すべき、ってハナシの中でのコトです。

>>532
61式だからといって、生産当初の車両を50年間使ってたわけじゃないよ
61式はわからないが、74式だったら概ね15〜20年くらいで不用決定（＝廃車）される。多分90式はもっと寿命短いかと

>534
　ニ〜三線級の任務に充てるでしょうね。それは、仕方が無いコトじゃないでしょうか?

>>533
あんまり詳しくわからないからなんだけど、74式を見る限り剛性はさほど関係無いと思う

　つまり最初の90式が退役するのは、2040年だ。
　なんて恐ろしいハナシでしょう(苦笑)

>538
　そうでしょうな。
　最近までT-34とかM36が使われてた例を見る限り。

>>540
あれらの戦車は、生産されてから何年くらい使えるか気になります
ロシア製なだけに、日本戦車よりは長持ちしそうな気がしますが・・・

　M36は米製。陸自の所有していたM4より新しいモノだったかは、知りません。

　まぁソレはともかく、日本の場合、定数枠と新生産車の調達との兼合いで退役数が決ってたり
するワケです。｢こうすれば、より少ないコストで、"より多くの"戦車を維持出来る｣という
発想そのものが、御座いませんでした。
　今後のコトまでは、分りませんが。

　だからって、90式の初年度調達車が、あと30年保つのか?というのは、アレですが。

>>542
うちを見る限り、定数枠が〜ってのが絶対ではないかと。検査を受けて、規定の能力が発揮出来なければ不用決定、って感じです

ユーゴのゴム増装甲で現役だったT34とかって実は稼動することもなく集積倉庫で眠ってて砲身も錆浮いてるだけだったとかでないの？

>>544
当時の報道では活動しているように見えましたね。Ｍ３６（M１０？）らしきものも作戦活動しているように見えましたが・・・

東部戦線のお下がりではないだろうな

戦車には限界があるよ。

ミサイルにも限界はあるよ

>>546 チェコとかユーゴのあたりは戦後にイスラエルに中古兵器を大量に売ったりしてますね。
国内にあったものも多いとは思うんです、東欧諸国から義勇兵集めて師団作ろうとしてたみたいですから。

M36とかM10となるとソ連にレンドリースされてたかなぁ？

ミサイルは可能性がある。より遠距離から正確に狙うことがミサイルはできる。

ミサイルは限界がある。発射速度が遅く飛翔時間が長い。連続射撃がミサイルにはできない。

>>550
スペックの問題じゃない。運用の問題。
いくら長射程でも目標を発見できなきゃ意味がない。

>>552
つ「索敵モードＯＦＦ」

ミサイルは、電電の進歩で、より高性能になる。砲はあまりかわらない。

＞電電の進歩

ってなんだ？ｗ

>>555
かつての日本電力公社

>>555
電気電子工学のことです。

>>554
米軍の次世代砲熕兵器を調べてみれば？
そんなこといえなくなるから。

文系が多いな。

今までは、砲の良いところが多くて、ATMの悪いとこが目立っていた。これからは、ミサイルが砲を追い越す。

論破が多いな。

砲身砲だってハイテクで色々変わるもんだよ
ATGもハイテク詰め込んで現代に復活さしりゃ
もしかして。。。もしかすると。。。

砲の方はあまり進歩しないな。よくはなるだろうが、そこまで変わらない。

ミサイルの方はあまり進歩しないな。よくはなるだろうが、そこまで変わらない。

既に砲弾とミサイルの境目は無くなりつつあるわけで、砲かミサイルかではなくて、
どの程度の誘導方式が良いのか、どのようなネットワーク化がありえるのかが問題だと
思う。

　従来の砲熕兵器を軸とする主力戦車というものがあり続けるかは分からないけど。

ミサイルは変わる。電電の技術革新の速度ははやいし。銃でも砲でも、さほど変化していない。

戦車砲は１２ｃｍＬ／５５で限界を迎えたが、対戦車ミサイルはまだまだ可能性を秘めている
戦車用小型蓄電装置がないと実用化できないレールガンや電子熱砲などと違ってな

>>563
AGS155�o砲はベースブリード＋ロケットアシストで射程180�q
砲弾は慣性＋GPSで精密誘導可能
砲弾内に知能化子弾搭載

あれ？ 偽者があらわれた。

>>567
つ電熱化学砲
こいつなら消費電力が比較的少ないから実現可能性が高い。
むしろ第4世代戦車はこいつの120�oが搭載されるんじゃないか？とも

結局は戦車乗りの知恵と勇気

文系さんが怒ったらしい。技術者で砲に未来があると、思っているやつがいるのかな。砲は進歩はしていくだろうが、たいして変わらない。

>>572
砲は現実に進歩しているのだが？
その現実を無視して理系がどーの文系がどーの

なにをいってんのか・・・

>>573
砲は進歩はしているよ。たいして変わらないけど。

>>574
現実を見よう。
大きく変わってきてるよ。

>>572を一回ラインメタル社に放り込んで鍛えてもらおうぜ！

>>575
いや、あまり変わっていない。何か革新的な変化があったかな。

電熱化学砲とやらもttp://mltr.free100.tv/faq09b04.html#00432を読む限り実現には程遠いな
やはり可能性としては対戦車ミサイルの飛躍的発展の方が見込める

口径か作動原理が変わんないと
進化じゃ無いんですかあーたたちｗ

>>579
知能化砲弾は戦車には使われてないから問題ナッシング
主要砲弾のＡＰＦＳＤＳの発展は地味だしね

>>580
地味だと進歩だといわないと。
目に見える範囲のことしか分かんないと。

てか流れ早っｗ

砲でも一応工業製品だから進歩はするけど、たいしてできることは変化していない。家電でもよく新製品と言って、店頭に商品が並んでいるけど、冷静に考えると、そこまで変わっていない。

>>583
見た目じゃなくて、中身、中身。
ハードウェアはミサイルだって進歩しねえよ。
大事なのはソフトウェアの進歩だろうが。

ATMの基本的原理はモンロー効果による
メタルジェットだからたいした変わらないな。


って言ってるのと一緒。

>>584
俺は、ソフトは信用していない。

対戦車ミサイルがどう発展しようが、単独では歩兵の盾にはならんわ

砲の進歩はFCSも含めてだからねーそこ忘れないでくだしねー
ナナヨンとｷｭｰﾏﾙじゃまるで別世界なのも忘れないでね

>>587
それは大砲だって同じ
対戦車ミサイルも強固な装甲と良好な機動力の持つ車体に積めばいい
そういう戦車駆逐車があれば戦車は不要となる

でんでんわかりません ＞＜

>>587
OFP厨の俺はヘリの方が数百倍怖い　　スティンガー持ってないと手も足も出ないし
地雷埋めて高所で戦車とトラックの車列を待ち伏せるのはﾄﾞｷﾄﾞｷもんですよ
先に歩兵つぶしてから戦車はRPGでたこ殴り　ふひひ　さーせん

>>588
FCSは電電の技術のおかげだよね。

ＡＴＭ厨よ価格の問題はどうしたのかね
どう足掻いたって砲弾に勝てんよ弾代は？

>>589
最小射程
瞬間交戦能力
連続射撃能力
装弾数


こいつらが解決できればね。

あと、十分な装甲貫通能力を発揮したうえで、
十分な榴弾火力を提供できるような弾頭ができればいうことなし。

居ない間に・・・香ばしいのが・・・

>>593
CKEMのようなミサイルとVLSで使用されてる高速装填装置の採用
やCKEM派生の徹甲榴弾タイプのミサイルを新規開発すればよい話だな
価格？
砲搭載型戦車を一方的に屠れる様になれば問題ないな

>>592
現代の空戦は、ミサイルを使う。ミサイルがなければ成り立たないからだ。陸戦も、ミサイルが砲を凌駕すれば、コストに関係なく、ミサイル中心になる。

実用化出来てないものをあてにするなよＡＴＭ厨

>>589
＞対戦車ミサイルも強固な装甲と良好な機動力の持つ車体に積めばいい
そのネタは私もやった。それって結局ATMを主砲にした「戦車」なんだよ。

>>595
砲弾よりかさばるから
もっていける弾の数が少なくなって継戦能力が低くなる
結果、兵站に負担が掛かる

なにより、砲搭載戦車を一方的に屠れる保証がどこにも無い
装甲防御力も火力に合わせて向上するということを忘れているとしか思えない。

600だとしたら>>500と対潜臼砲は破局

>>598
ただの屁理屈としか思えない

>装甲防御力も火力に合わせて向上する

重量的には限界だろう、しかもその範囲は限られている。

>>588
別世界っちゃ別世界だけど、静止射や躍進射なら大差はつかないかと。結局は砲手次第
一昨年の総火演だと、74式部隊の方が当ててて、90式部隊とかがえらい気合入れられてたそうです

このしとATMとかの技術が上がるとアクティブ防御にも繋がってくるのが解ってるんだろうか？

>>596
空戦は遮る者がない。
地上は遮蔽物だらけ。
これでは誘導弾は思うように使えない。

空戦では役立つ赤外線誘導もレーダー誘導も地上じゃ
クラッター多すぎで使えない。

なにより、地上戦闘、特に近接戦闘になると
極めて近い距離での遭遇線頻発することになる
とてもじゃないが空戦と同列に語ることなど出来ない。

>>508
パパ残念（？）だったね
>>600のせいで破局だって

>>598
だね
>>599
多分砲戦車がATM戦車？に一方的にやられそうな。双方の質に大きく左右されるが

>>601
屁理屈じゃないよ(笑
戦車というのは突き詰めると走攻守のバランスが高いレベルで安定して前線に長く留まれる
陸上兵器。ATMが戦車砲より効率の良い兵器になれば取って代わると考える方が普通。
そもそもATMも撃てる砲は存在するし。

そういうATM戦車が出てくるまで果たして何年掛かるか・・・

>>602
かな。装甲「だけ」で対処するのは正直難しいかと
>>604
あれってどのくらいアテになるんかな・・・

>>608
戦闘におけるバランスの良さは、ATMはどうやっても砲＋戦車には敵わんかと
両方あるのが１番かなと個人的には思う

＞突き詰めると走攻守のバランスが高いレベルで安定して前線に長く留まれる陸上兵器
それはＭＢＴの定義であって戦車の定義にあらず

＞そもそもATMも撃てる砲は存在するし
砲発射型対戦車ミサイルは邪道な代物で、主力ではない
非砲発射型対戦車ミサイルと混同されては困る

>>610
装甲素材だって進歩するだろうし
アクティブ防御はまだ黎明期だからこれからかなり進歩するだろうし。

あと、照準してから射撃のプロセスはどうしたってATMより砲の方が早いだろうからね。
そして、ATMで抜ける装甲なら、砲でも抜ける。

ＡＴＭ厨のいう様なものは現存しないんだからどう主張しようが裏づけに欠ける

疲れたから本物よ
あとは任せた

>>615
おっつ〜

＞それはＭＢＴの定義であって戦車の定義にあらず
ＭＢＴつまり主力戦車の事だから一応含まれます
＞砲発射型対戦車ミサイルは邪道な代物で、主力ではない
邪道だろうがミサイル。逆に邪道と言うことは本道の流れに含まれる。
それに>>608で「取って代わる」と書いたことは無視ですか？

>>612
MBTの訳語を知らないわけじゃないだろう・・・
何でそんな屁理屈を・・・

ageってあう使いみたいに中の人複数いたのか

あ、おわった。

でぇーそのミサイル戦車で戦車や陣地に大ダメージ与えられる弾丸は何発つめるの？

ATMの進化の明確な欠点・・・指摘すべきかな？

全てのATMがモンロー効果を利用したHEATである点。
物理的にモンロー効果を増大させるとなると、炸薬の直径・体積を増やさなきゃならない。
つまり、大きく重くしないと効果増大が望めない。
これは近い将来、携帯火器での戦車撃破が難しくなるということを示している。
現にそうなりつつあるんだけど。
砲の進化も大きく、重く、は一緒なんだけど、発射できる数がそもそも違う。
一発で撃破できないから二発目、が容易な砲。そして複数を車体搭載することが難しいATM。
どちらに未来があるか、少し考えればわかると思うんだけど。

>>618
攻防走の三要素がバランスよくまとまってない軽戦車や重戦車がいるからそう抜かしたのではないかと

>>613
装甲素材が進歩したくらいじゃ、ATMのトップアタックや、ATM・RR等を携行した歩兵による側背への一撃には対処出来んかと
装甲防護は重要な要素ではあるけれど、それだけじゃダメ。ATM装備車両・人員に対する１番の対策は、とにかく先に相手を発見する事。何が相手でも同じではあるけれど、こいつらは特に

>>622
奴は運動エネルギー利用のＡＴＭ（ＬＯＳＡＴなど）に夢見てたみたいだぜ

>>622
＞全てのATMがモンロー効果を利用したHEATである点。


自己レンゾウ弾とかKEミサイルとか。。。

KE弾だと直射しか出来ないしなあ。
砲戦車とガチンコで撃ち合う為に装甲つけて
不正地で戦車に機動力で劣らないように装軌にして


あれ？

>>623
どの道屁理屈であることには変わりないな

>>625
LOSATは計画中止になったんじゃ？
確か、能力が期待通り出せそうにないとかなんとか

>>626
携行ATMから撃てるのかな？>自己鍛造弾

戦車の主兵装が砲でない場合も戦車
機銃が主兵装の戦車は戦車もあるしな

>>623
揚げ足取りに過ぎないなそれは

タンゾウか！鍛造
普通にレーザーでも別にトップアタックのKEも可能でしょ
上空からシーカー索敵で一気に加速とかCKEMならできるべ
ローコストがうりだからやらないだけで

>>631
装甲戦闘車両ではあるかもしれないけど、主力戦車ではないよそれ。

>>631訂正
機銃が主兵装の戦車は戦車もあるしな
→機銃が主兵装の戦車もあるしな

>>622
他にも高度化すればするほどコストが上が費用対効果で不利になる。
自己の推進剤で進むＡＴＭは砲のような爆発的な加速が出来ないので着弾に時間が掛かり
対抗措置が取りやすい。

とか言うのもありますね。
結局性能は上がるだろうけど高度化すればローテク寄りの砲に対して不利になると言う事でしょうか。

あくまでも主力戦車の不要論ってことなんで、戦車＝主力戦車ということに
しないと、話がわけわからなくなる。

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/efp.htm
自己鍛造弾

>>634
>>601に対する反論だからアンタに突っ込まれても困る

>>636
現行の環境ではその通りです。
将来はATMはもっと大きく重くなり、携帯できる重量を超えてしまうでしょう。
ATMの目的が戦車の撃破・無力化ですから、戦車の装甲が強化されれば大型化せざるを得ないと。
戦車砲の高威力化は、まだ複数の選択肢が残ってますからATMよりは進化できると思いますよ。

105mmATGネタの再開きぼんぬ

>>640
なんで携帯性にこだわるか意味わかんね

>>642
携帯性は重要ですよ。携帯できるってことは弾が小さく軽いということで。
車載にするにしても、補給を考えても、利点は大きいです。

>>641
105mmATGわねー築城遅滞ならマジ絶対いいよｗ
だだAPU装備と遠隔操作とクリップ給弾は必須かな
それで小型軽量化。。。あ。

>>645
105mmATGなんか使うくらいなら、
スウェーデンからＳタンクを有償譲渡してもらった方がいいんじゃないの
砲塔無くて低車高（Lansちんの好きなヘッツァーより0.3m低い2.14m）だから、
隠蔽性も問題ないと思うぜ

>>643
携帯ミサイルで戦車即死なんて今も昔もこれからも無理
つか携行ミサイルは足止めにしか使いません
足止めて後々に戦車なり重MATでやるのが普通です
固め撃ちで燃やすのはよほどの非常時かゲリラの手法

811 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/06/13(水) 17:04:48 ID:???
現代機甲戦の3Dゲームはコレ（英語版）
ttp://www.steelbeasts.com/
初級訓練に導入されたというガチで硬派なシミュレーション。
ttp://www.youtube.com/results?search_query=steelbeasts

>>645
それの定数枠はどうするかね？ああー機動戦闘車でいいかｗ

>>646
>>携帯ミサイルで戦車即死なんて今も昔もこれからも無理
私自身そう思ってますが・・・
そう思ってない方もおられる様でね。
最新型ATMのトップアタック機能があれば、戦車不要とかｗ

軽MATは個人携帯機としては最強級
両MPMSの革新的性能は戦車をブリキ缶にする
そして地味に充実してる特化火力
その隙間を埋める火力持続できる105�_ATGがあれば
機動防御なんてどうせしないし遅滞防御は戦車無しでもできる
攻性転位や攻勢掛けて前には行くのはアレだがなｗそりは張り付けの仕事じゃないしー

特科も削減されてるから戦車同様きつくなってるぞ

特化削減は実質HSPの更新で減るだけでしょ
北方の機動部隊の話しだから張り付けには関係ないし
重迫は減らないだろうし

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　そろそろ機動打撃かな？
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　ATM派の人に質問〜
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　 ATMで戦車駆逐するのは良いけど、
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　 戦車の本来の使命である、陣地の火点制圧などの歩兵支援も全部ATMなの？
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　 　なんか、戦車の存在意義がまがってきてるよ〜
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　 　　　　　戦車は対戦車戦闘専用車両じゃないもん。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さ、牽引対戦車砲しらべてこよーっと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　 ＿＿__ 　　 　　　　　　　　　　　 >504
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　対戦車兵器-175ページより　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　追撃や遭遇戦においてT-12を陣外に展開させ、敵機甲部隊を近距離から射撃する。　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　　　　　　　　　 　　ソ連軍は、このような状況では、敵戦車を1輌撃破するのにT-12　3〜4門の損耗は
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　やむをえないとしている。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿　　　　　　　 　 　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　ちなみにT-12は師団直下でまとめて運用され連隊などへの分割配属はなしんだって。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　 　1個大隊で師団対戦車予備として拘置され、まとめて投入。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　　　で、交換比1：4を覚悟…orz
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　 　　　大変だねー。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザ・ソ連軍だと、対戦車大隊は最期の壁として位置を死守するから、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　兵士が簡単に逃げられないように、牽引砲とかとも書いてあるしｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>653
ATG配備で浮いた無傷の機動予備戦車を逆襲に集中投入ですが何か？

>>652
３００門削減なのに、北部方面隊の減勢だけで済むわけないだろう

>>656
予定が達成されるころにゃFHも逐次老廃です

>>653
ＡＴＭ戦車を唱えたアグレッサーだが、機動打撃はいらないよ
ＣＫＥＭの徹甲榴弾タイプを開発して使えと強弁したが、
そんな実際にあったところで砲には絶対適わないこと判ってる
携行弾数・威力・発射速度・弾着精度のどれも劣るわけだからね

逃げられないために使いづらそうな対戦車砲なのか。
ソ連軍恐るべし。

逃げようとする味方をキャニスターでミンチにするんでそ

>>654
乙です。

てかソ連軍マジ外道w

>>646>>649
それで戦車が不要になりはしないけど、「戦車は携帯ATMやRRなら1発くらい喰らっても大丈夫」なんて事言ってるような車長とは組みたくないなぁ
まあ、そんな人はもういないけど。同じ事を言ってて、状況開始10分で大破喰らった伝説をお持ちの方がいたな・・・。今だその最短撃破記録は破られてないようだし

>>650
実際そんなもんかと。ただ、それだと結局押される一方だから、どこかで逆襲に転じる為に戦車は必要不可欠かと

>>653
ですね。
>>654
なるほど、勉強になります
>>655
それが１番いいかと

>>636
着弾までが遅いってのはさほど問題にならんかと。ATM発射の瞬間や、こちらに向かい飛翔するATMなんて多分わからないから
演習だと、わざわざライトを点灯したり、黄色の擬爆筒焚いたりして発射位置を知らせてくれる（非対抗の場合）

＞牽引式 対戦車砲

野戦砲じゃ「コストと被空輸性を除く全てにわたり、自走砲は牽引砲に勝る」つぅ認識は、常識に等しいと
思う。これが自走対戦車砲（装軌）と牽引式 対戦車砲の比較だと優劣が更に広がり、路外機動性の極端な
差が致命的だぁな（ｗ
で、結論を述べると、装甲も機動性も無ぇ対戦車砲は実に脆弱な代物。戦車はAPFSDS等の直撃で装甲を貫徹
しなけりゃ撃破できないのに対し、対戦車砲はHEAT-MPやHE等の至近弾で撃破されちまわぁな。まぁ対戦車
砲は、低姿勢による被視認性の小ささや地形-地物を利用した隠遮によって、装甲を備えない不利を補うと
されていた。しかし砲の射界と照準器の視界を確保せにゃならん以上、対戦車砲にゃ「動かないから、発砲
するまでの間、見つかり難い」つぅ優位点しか無ぇんだぁな。んで、こら「動けないから、見付かったら
最期、潰されるのは時間の問題」つぅ致命的な弱点と背中合わせなのDAと（ｗ
てな訳で牽引式 対戦車砲は、携行式 対装甲ロケットとATGMとに役割を譲って姿を消し、現在に到ってる
訳だぁな。
因みに自走対戦車砲は？と云えば、砲の反動を受け止め得る車台が必要なため、これもまたATGMの自走
ランチャーに置き換えられてる。まぁ牽引式 対戦車砲に比べりゃあ、未だしも使い途がある訳だが（ｗ

>>666
ATMで十分だよなぁ

>>665
固定ロケットモーターは、その性質上ブラストも発射煙も物凄いですよ。
3ｋｍ先からでも発射位置を暴露すると考えてよろしいかと。
さらに弾着が遅いので、着弾前に反撃を食らう可能性もあるわけで。

総合火力演習の見学に行かれる事をお勧めします。

>>668
うーん、3km先じゃほぼ間違いなくわからんかと。下手したら、こちらに命中した後、残存車両が発射位置すら確認できんかも・・・

>669
　特徴的なシグネチャ出しますから、発見し易い方です>発射ブラスト
　戦場監視は肉眼だけ行ってるワケでは無いので。

Lansﾀｿの機動打撃ﾏﾀﾞｰ

電電蟲蟲蟲　MAT無理〜♪
御前の頭は　イカれてる〜♪
アホだし　バカだし　頭悪〜♪

電電蟲蟲蟲　MAT無理〜♪
御前の頭は　イカれてる〜♪
アホだし　バカだし　奇行だぜ〜♪

発狂するとは情けない

ageが壊れた

>>672
自虐ギャグのおつもりですか？

現実的にはATMの位置がわからないよ。

しかし廉価で実用的なランド用
UVディテクタ・ワーニングシステムは

　　　『まだ』

開発・搭載されてないんだよな。


逆に云うとコストに多少目をつぶれば･･･？

発射/砲焔を感知して
ワーニングランプ点灯と共に
高加速度旋回砲指向、
煙幕展開ないし
シーカ・ソフトキルレーザ照射

将来的には、
自動効力射又は
チャフ・フレアシュート
こんぐらいは出来るかも。

>>672
昨日から突然電電技術とか言い出したけどそーゆーあんたは電気電子どちらの学位を取ったんよ？
余程特殊なところじゃない限り電気電子は別学科だけど。

狂を発した奴に聞いても無駄だ
もっとも奴の場合正気であっても答えられないと思うが

防御的打撃力の偏りがない戦術ミサイルを国内に千箇所以上配備できれば戦車は不要

>>679
どこの大学を出たの？

旧兵器も、旧兵器の方が有効な状況も発生したりするので必要には必要だけどな。

>>681
soryaのヨタ話を真に受けてんじゃねーよ

ttp://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000349.html

> わし言うのもなんだけど、タイムラグなし、防御的打撃力の偏りがない戦術ミサイル防御( SSM)なんかが
> 完全に装備(国内拠点が千ヶ所以上とか)されたら戦車はいらんではないかと思う。
> あとは情報端末があればオケみたいな。
> ま。周りの国の勘定を抜きにすればだけど。
> sorya

>>684
sorya本人だという可能性はありでしょうか

>>682
学校は秘密。建築工学科だよ。

てか、学科を聞いたのに大学を聞き返されるとは思わなかった。
学科も答えられない？

>>686
建築は就職に困らないよね。

>>688
今はそうでもないよ。ゼネコンに居たけど倒産したし・・・。orz

>>687
下手に大学名とか言っちゃうと、学歴話の煽り合いにできるからな

>>689
潰しがきくでしょ。
建築は。

ところがどっこい求人は現場監督が中心だったりするので病気で現場に出れない
私は苦労したのでした・・・。
まー求人自体はあるので路頭に迷う事はないかな？

と、言う事でスレ違いな話は終了

>>684
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=8833;id=
この枝のSUDOもな。

思うんだけどハンターキラーと連動したリモコン５０口径っていくね？

学歴職歴を詐称しても、ここは匿名掲示板。発言内容が全て。
何も言ってないのに本職扱いされるのもいれば、どう触れ回っても蔑まれるのもいる。

大学で勉強してても、視野狭窄な勘違いを起こすことは、ままある。
だって人間だもの

機械やシリコンチップがミスを大幅に減らしてくれても、ヒューマンエラーだけは無くならない。
ハードウェアに頼り切るのは危険なのだと理解しなければね。



ウチのノーパソのHDDが死んだように・・・orz

じゃあ学歴出しても信用されないATM厨はどおしたら!?

>>696
＞ヒューマンエラー
落とした？

>>697
説得力がない言葉の羅列ではなく、ちゃんと命題・考察・結論を出さないとダメだと思う。
書いた本人の人格や地位は、あんまり関係ない。
必要なのは、書いたモノがしっかりした知識と実例の裏付けによる考察になっていて、
読んだ人間に理解できるよう結論を導き出していること。

ってか大学行ったんなら物理実験のレポート書くと思うんだけど。
位相やらインピーダンスやら、自由落下やらフーチー振り子やら。
ああもう、思い出しただけで面倒くさいｗ

スレ違いだけど、2/3に削減され中の戦車や特科を補完する車両を
もし造るとしたらどういうのがいいんだろうね、日本の場合？

特科は重迫部隊増強で十分じゃね

>>698
いや、寿命っぽいです。
問題はバックアップを取ってなかった事。立派なヒューマンエラーｗ

俺が阿呆なモノグサ君なのは実証できましたｗ

>>700
新60式!　昔田舎の道路(一応幹線)を自走してた。小さいぞ!

>>700
難しいですね・・・それは。
戦車と自走砲の相の子じゃ意味がないし。多分どっちにも使えないｗ

んー、遅滞行動が主となるなら、多分ATM装備の対戦車車両と重迫装備の自走迫を
複合させた部隊が使いやすいと思います。
ただ、遅滞しかできんです。これだと。
文字通り虎の子の状態になった戦車や自走砲の投入が躊躇われる時に、
どういう選択肢を取りうるか・・・問題はここでしょうね。
自衛隊の中の人の意見もお伺いしたいところ。
よろしくおねがいします。

戦車はいらないよ。広い日本で戦車が数百両あっても抑止にならない。

>>705
普通「広い日本で戦車が数百両あっても抑止にならないから増やせ。」ってならないか？

結論が先にあるので・・・・・

「抑止にならない」は「敵国に侵略される危険が増大」って意味ですがな。

>>706
財政難なので却下。
ATMで我慢しようぜ。

狭い日本にゃ住み飽きたー♪　支那じゃ2億の民が待つー♪

狭い日本、そんなに急いで何処に行く　ストップ軍拡

軍拡ってまー日本は世界標準に比べて軍事小国ですよ？

空海大削減で歩兵を中心とした自衛隊が望ましい。陸の象徴は戦車ではなく、小銃だよ。

>>700
TK-X車体流用の突撃重迫撃砲（重迫はソルタム社製のラ国使用）は？
戦車に対してはCLGPかHEAT-MPで対抗

>>714
自走重迫に対戦車任務まで宛がうのは酷かと・・・
対戦車車両を護衛に随伴させればいいと思われ。

>>714
TK-X車台が使えるなら、
44口径127mm滑腔砲（TK-X戦車砲のスケールアップ）を収めた低姿勢砲塔搭載の自走滑腔砲造れんかな？

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 　　　"ヴィーゼルJ"も戦車の代替では無いもこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　機動戦闘車の代替には、なるかも知れないもこが。
　; .　,,,つ=［￣ヽ＝･　　　　　　　　 ＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　oooo　＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) 〃〃　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ

>>715
あくまでも補完だから
交換比率は60式自走106mm無反動砲と同程度（１：７）しか期待してないよ

>>716
TK-Xの反動抑制技術を用いた90TK台の車体じゃないと命中率悪そう

718だけど誤字った

正　90TK大
誤　90TK台

　交換比1:7の武器で補完、というのも、豪気なハナシだなぁ、と思うですね。

>低姿勢砲塔搭載の自走滑腔砲　>>716

低姿勢砲塔な戦車駆逐車／自走対戦車砲（→軽装甲）だろが、ハル・マウントな駆逐戦車（→重装甲）だろ
が、直射な砲を主武装にしてる以上、交戦姿勢じゃあ砲から上を露出せにゃならん。で、ハル・マウント
ならば、走行間射撃だの攻撃前進だのが難しくなったり限定されたりする。たとえ旋回砲塔でも装甲が
薄けりゃ、生存性に乏しくならぁな。
んで以て、それらの火力発揮を担保するためにゃ、真っ当なMBTに等しいか迫る位なFCSとGCSが要る。
火器およびFCS，GCSだけで価格の半分以上は喰っちまうので、敢えて機能を抑えた自走対戦車砲だの駆逐
戦車だのにしたとしても、費用対効果つぅ観点じゃ大いに疑問になろーYOと（ｗ

対戦車隊に装甲車輌なくてもいいけど偵察隊はもっと強化してほすい
主砲は３０�_CTWのセイバー級のAFVがいいな

偵察型近接戦闘車でいいじゃん

交換比率と言えば、MPMS・79MAT・87MAT・01MATはそれぞれどれ位になるんだろう？

>交換比7:1の武器で補完　>>718

って事ぁ、兵隊の体や命を含め、相対的価値に於いて1／7以下のコストでなけりゃあペイしねぇつぅ事
だぁな。
つまり、それが許される程、「陸自隊員の身体-生命は仮想敵国のそれに比べて“お安い”のか？」つぅ
のが、ぱぱが「豪気なハナシ」と揶揄した真意なのDAと。

105mmATGは…無理だな
APFSDS使っても威力は、東側の戦後第三世代型MBTの正面装甲ｷﾞﾘｷﾞﾘだから、
交換比率は125mmATGよりも悲惨になりそう

>>726
そら、正しい（ｗ
この先、対戦車自走砲を造るとすりゃあ、120mm滑腔砲を下回る火砲は考えられん。駆逐戦車ならば、140
mm滑腔砲でなけりゃ噺にならんと。

>>727
露介の馬鹿でかいアレと軽量小型105�_ATGでは使い方も生存性もアレですからね
あえて105なのは軽量155�_りゅう弾砲の研究を流用したら大分コンパクトで山岳直射砲やらにも使える高性能なもんに仕上がるかなと
そんなわけで

105mm榴弾砲装備の装輪自走中砲・・・

いや、いいです。欠点だらけだｗ

戦車不要スレなんだし、戦車不要論を語ろうぜ。

非武装中立政策を採れば戦車不要

(　ﾟдﾟ)

>>728
んとね、試製-軽量15榴の事ぁ、俺も外野から視るだけなんだが、
あら、砲耳の位置を下げて砲架の踏ん張りを最適化する，砲身の発射前位置を揺架の前半分とする
（従来よりも前進した位置。なお謂ゆる「前進砲」たぁ異なる模様）により、発射の反動を成る可く
素直に地面にリレーし、かつ駐退器のバルブをソレノイド等で能動的にコントロールする。その上で
各部の応力を細く見直して不要な強度を徹底的に削ぐ事により、全体として軽量化を成し遂げてる
よに窺われらぁな。まぁLW155＝M777と似たコンセプトなのだろYO。
ただし、何でも“願ったり適ったり”なシステムと早呑み込みするなぁ、余りススメられねぇよに
思うが。

>>729
普通に考えて105mm榴弾砲はないな
自走ではまずありえない

護衛艦20隻 P-3C 30機 潜水艦 現状維持


戦闘機200機 訓練時間年100時間
砲と戦車は廃止 歩兵25万人が日本のあるべき防衛の姿だよ。

長い海岸線を理解できない阿呆がマダいるのか
いいからつまんないSSの続き書けよ

>>733
FHの更新にあれ使うんかな？
装輪に積むならまだしも自力開発の意味って薄いよね

ナパーム砲弾を製造して、105mmATGから放つのは駄目かね？
装甲破れなくても、中の人が蒸し焼きにできれば撃破できると思うんだけど

105ｍｍ砲弾の弾頭容積で、ナパームが効果出るのかどうか・・・

たぶん出ないｗ

トップアタック式の対戦車ミサイルには戦車は無力だよ。

はいはい
過去レスよもうね

戦車と対戦車ミサイルの交換比率を出していたが、あんな数字に意味はない。使う対戦車ミサイルの性能や兵の練度、運用、地形などさまざまな要因が、からまったら、あんな数字に意味がないことは明白だ。

>>738
そういうのはミサイルでやれよハゲ

>>740-741
無力とまではいかないが、戦車にとって厳しい攻撃なのは間違いないかと

しかし、今上がってるような車両を作るなら、普通の戦車作った方が良さそうな

>>670
そうかなあ。戦車砲と違って、発射基を遮蔽物の陰に隠したまま射撃が可能だし、見つけるのは難しいかと
あと、「肉眼以外の監視方法」がどれだけのものかはちとわからないけど、陣地に潜むATMや、携帯ATMを抱えて潜伏する散兵を発見出来るもんなんだろうか？
それが出来るなら、戦車や装甲車、その他車両は確実に補足されるかと。

>>677-678
そこまでやれたら、いよいよ無人戦車になるような気がします

ATMが無力とか戦車が無力とか
万能論の反面教師ですね

>>700
機甲科だったら、装甲戦闘車が代替・補完車両になるかと
戦闘能力はちと不安だけど、戦車より人手やその他手間はかからんで済むし

>>706
ただ数が多ければいいってもんではないかと。300両じゃさすがに少ないが

>>733
大人しくM777買えばいいような気もする

>>750
噂ではさらに軽くなるとか

>>751
マジかよ
流石変態ぞろいの技本だぜ

恐らく、戦車厨は過去の戦史から、戦車絶対主義になったのだよ。性能の低い対戦車ミサイルを練度の低い兵が扱い、最新の戦車を練度の高い兵が扱って、戦車が勝っても、戦史は戦車の大勝利になる。

>>745
発射時の話、だよね？
>>陣地に潜むATMや、携帯ATMを抱えて潜伏する散兵
これ、発射前の状態だよね？ATMがあるかどうかは判らないけど、歩兵が居るのは判るよ。
敵陣に踏み込んだり、脅威が存在するであろう場所で警戒しないわけがないじゃない。
歩兵が存在してて、装備が定かでない時はすべての脅威の可能性を捨てないのが鉄則。
ATMもSAMも、対戦車ロケットも全部あるものと仮定して行動するものだよ。
例え持ってても、持っていなくても。

で、必ず戦車には随伴歩兵がくっついてくる。
あと、サーマルセンサーね。温度感知のテレビカメラと言うと判りやすいか。
当然、戦車も歩兵も見える。
そして普通ATMは、小隊に一基から二基。多くても一個班に一基。
逆に言えばその規模の敵歩兵が居たら、少なくとも一本はあるだろうなって見当つくわけで。
プラス、発射時のブラスト。音はそんなでもないけど、煙は見えるからね。
ATMが戦車と交換比率が悪いっていうのは、そういった色々な条件があるからだよ。
ずっと隠蔽・掩蔽できるわけじゃない。攻撃するときは射線通さないといけないわけだから。

どうやってそこまで軽量化してるんかなぁ

>>755
幾つかの相のチタンを使い分けているような話はあるが、コストどうなるんだろうかねえ

>>陣地に潜むATMや、携帯ATMを抱えて潜伏する散兵を発見出来るもんなんだろうか？


陣地どころか地下壕でも哨戒機や偵察がみつけるから単独ATM兵でも瞬殺だってココの某コテが言ってたよｗ

チタンはそこまで軽くないし、成形コストが高い。

>>753
不要厨がおかしくなった。いもしない戦車絶対主義者を妄想ｗ

軍事マニアは文系さんが多いよな。アルミが燃えると言うし。

チタンの相の違いによる強度性質の違いを利用しコレまでと比べ遥かに効率よく支持及び反動吸収を行うのである
単純に頑丈な素材を使えば良いという発想とは訳が違うのだ

アルミなんか普通に燃えるさ。水だって燃えるんだぜ。

限定的な対戦車火力しかなくとも十分な防御陣地があれば
長期に渡って敵機甲師団の進撃を食い止めることができる

これは冬戦争でも証明されている。

あのときはスウェーデン、ノルウェーが英仏軍の領内通過を認めなかったため
惜しくもフィンランドは敗北することとなってしまったが、
現在の日米関係ではそのようなことはありえない。

どの道、反撃は米軍任せなのだから米軍到着までの時間さえ稼げばいい。
フィンランドよりよほど条件に恵まれている。

だからわが国に戦車など600両も必要ない。
むしろ上陸可能な海浜に沿岸要塞を築くべきである。

アルミはただの低融点金属だよ。

>745
　殆どの対戦車ミサイルは、照準、発射時にLOSを透すコトを必要としてます。
"ジャヴェリン"も同じですね。
　対戦車ミサイルの初期加速ブースタは、非常に特徴的なシグネチャを発します。
　相互警戒、あるいは後続のIFVのイメージャには、顕著な目標として捉えられてますね。
　これも米軍の野戦教範を漁れば出て来るです。

　発射機を遮蔽物に隠しつつ、照準、発射出来る対戦車ミサイルとしては、79式重MAT、
87式中MAT、96式MPMSが挙げられますね(w

>>760
アルミが燃えない？

理系の人と思えない電波だな。

>>757
地下壕ネタは面白かったなぁ・・・
射線も視界も制限される地下壕の利点が全く理解できないんだが、
どういう風に使うんだろうね？
もちろん、火力部隊の打撃を防ぐことはできるだろうけど。

>>760
ちょっとまて・・・それ本気で言ってるのか？
固形ミサイルの添加剤にアルミニウムが使用されてることも知らんのか？
・・・化学勉強したのか？

燃えるけれど燃えない。
酸素との接触状況によるのだ

アルミは燃えないよ。アホじゃないの。

　燃える条件を満たせば燃えるし、満たせなければ燃えない。
　なんで条件すっ飛ばして、｢燃える｣｢燃えない｣の2元論にイクですか?

ナパーム：主成分はナフサ・ナフテン酸・アルミニウム・パルミチン酸

ESSM：加速用ロケットモーターにアルミニウムを添加し、推力を高めている。

ふーん・・・燃えないのにロケットやナパームに使ってるんだ。
ちょっと為になったよｗ

一円玉に火をつけたら、燃えるのかよ。

769 名無し三等兵 sage New! 2007/08/01(水) 22:51:53 ID:???
アルミは燃えないよ。アホじゃないの。


772 名無し三等兵 sage New! 2007/08/01(水) 22:54:46 ID:???
一円玉に火をつけたら、燃えるのかよ。

ついに不要厨がイカレタｗ

>>772
一円玉を摩り下ろして火付ければ燃えるな

条件によっては大抵の物質は燃える（酸化して発熱する）

テンプレに追加だな

不要厨はアルミが燃えないと思っているｗ

彼はアルミニウム粉末による粉塵爆発事故の事例も知らないらしいｗ

>>771





アホ

へへへ、実は俺鉄を燃やしたことあるんだぜ

>>774
何かちょっと試したくなってきた（´・ω・`）

>>772
ほんとに化学の勉強したの？

>>778
おや？俺、なんか間違ったこと言ったかな？

いや燃えないから。大学出てないな。

>>780
実は法的にやばい。
マグネシウム燃やした時は素晴らしかったぜ、いい明るさだったin酸素

>>774>>780
日本国の硬貨を意図して破損せしめたら犯罪だよ。

>>783
いいからアルミインゴット摩り下ろして一円玉偽造する仕事に戻るんだ！

アルミは燃えんぞ。

>>786
ヒント:アルミインゴットとその加工費用を考えるとどう考えても損

>>784-785
ハッハッハ、いくら興味持ったからと言ってそんなことするわけ無いじゃないか。

・・・残念だ（´Ａ`)

>>787
だな、燃えんだよな。

アルミ合金でも燃えるから、アルミ缶摩り下ろしてやるのがいいかも

>>788
大赤字ｗ
500円ならいいのに

アルミは燃えないよ。

　ttp://www.mnc.toho-u.ac.jp/v-lab/combustion/comb01/basic03.html

　で、ミサイルを被弾したアルミ装甲のクルマや、アルミ製上構を持つフネが、ミサイルなんかを
被弾した時、炎上するのか?っていうと、あんまし燃えない。(崩落するけど)

>>793
分かったからアルミニウムリボンに火をつける仕事に戻るんだ！

戦車不要論者はアルミが燃えないと思うほどのバカなのはよく分かったｗ

燃えるって要するに急激な酸化反応なんだから、そりゃ条件が合えばたいていの
ものは燃えるさ。

>>795
放火かよ

周期表で言ったらあのマグネシウムの隣だぜ？
遷移元素だから、隣の物質と性質が似てるだろ

>>793
アルミは萌えるよ

っていうかさ、今時の高校じゃアルミニウム粉末を燃焼させて酸化アルミニウムを取り出す実験やらんの？

>>797

不要厨にはそれが理解できんのですよ！ｂｙ　ジオン整備兵

アルミは燃える。フォークランド紛争をしらないのかよ。

>>801
アイツは難癖付けたいだけだとおもう。
こうやってみんながレスをくれる、それが嬉しいから暴れるのさ。

文系パラダイスだな。

「はぁ？お前等、マッチの炎に一円玉つっこんでみろよ。燃えるわけねぇだろｗｗｗｗｗ」
こうですか＞＜

ちょっくらアルミ粉末と酸化鉄で鉄道レールでも溶断してみるか

>>804
レス乞食なのか？
そんなものが今時いるのか？！
普通の乞食のほうが金もらえるだけマシじゃないのかｗ

戦車不要厨って乞食以下かよｗ

>>801
やらない。先生方ともども時間がない
一般的性質について頭に叩き込んで終わり

>>809
儂は5年程前まで高校生であったが、確かにその実験をやったぞ。

>>809
やらんのか。�d
参考になったよ

つか、みんな大好きテルミット爆弾なんて、もろアルミの燃焼ダゼ

どっちなんだよ。

>>808
乞食以下っていうか心の乞食。
満足に人間関係築けていればここまで悪化はしないものだが、煽り癖が付いたんだろうなあリアルで。
インスタントなコミュニケーションが取れる2chは彼にとって滑腔の遊び場なんだよ。

>>801
俺は中学でやった。
アルミのほかにも鉄やマグネシウムも燃やした。

>>815
いい先生に当たったんだな

>>767
射線？地下壕から攻撃なんてしないよｗ
敵の隙を見つけわ背後なり側面から奇襲かけるための通路だろ
場合によっては地面から飛び出して接近戦しかけるかもだかね

学校の実験でしたよ。スチールウールとかマグネシウムリボンとか。全部燃えました。

戦車不要論者は心の「乞食」

燃えないよ。技術者はいないな。

テルミットってマグネシウムと酸化鉄じゃなかったっけ？

アルミだな。
金属酸化物から酸素を奪うので酸化還元反応だが、空気燃焼とはまた違う。

アルミを使ったエンジンもあったのに。燃えないよ。

フォークランド紛争を知らないのかよ。

失礼しました。うちの学校が特殊だったのか・・・・

燃えないよ。お前ら馬鹿だろ。

>>824
燃えたとユーより崩落したのだが

戦車不要論者はアルミが燃えない心の乞食

>>826
アルミリボンに火をつけるんだ！さあさあ！

>>817
>>敵の隙を見つけわ背後なり側面から奇襲かけるための通路だろ
いやぁ・・・射線どころか視線も通ってないのに、どーやって隙見つけるのさ？
何箇所出入り口あるんだか知らないけど、よほど時間あったんだろうね。
地下に壕を掘るだけで相当な労力だろうに。

あ、レバノンの話だったっけね。そりゃ時間あるか。
でも、市街地や山岳なら、同じようなことが可能なのにわざわざ地下ってｗ
見つかったらそこで全部無駄な労力になるのに、そこまでする利点ってあるの？

市街地での遮蔽がどうとかいうなら、列車砲で街区ごと消し去ればよくね？

うは俺様頭いいｗｗｗ
ちょっと第三帝国でレジスタンスつぶしてくるｗｗｗ

あの技術者として一言申し上げます。アルミは燃えません。

戦車不要論者はアルミが燃えない心の乞食

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%82%A6%E3%83%A0

戦車不要論者はアルミが燃えない心の乞食の技術者

>>823
固形状のものは燃えないさ。
粉末にしたら酸素と結合しやすくなってよく燃える。


ってかこれ中学レベルだぞマジで。

>>832
本当に技術者なら、たとえ全体が「燃焼」しなくても、
装甲版の一部でもスポット融解してしまったらガスが流れ込んでえらいこっちゃってのが、
理解できると思うが…

まあ、燃える燃えないでいえば、世の中燃えない物質は稀だわな
条件設定してないのに論じるだけ無駄だ。

熱量には上限がないからね。
たしかに不毛だ・・・

固体ロケットの燃料もアルミなんだよな

アルミと各種酸化剤やまた他の物。
厳密に書かないと乞食にかみつかれるぞ。

低融点金属だから、溶けて構造物が壊れても、燃えないよ。

しかしすごいスレだ。
戦車の戦術的不要論を論じるスレッドなのに
乞食や無知技術者が住み着いているｗ

>>841
どあほ
液体化したら燃えないが、粉末状のアルミは可燃物なんだよ。

アルミが熱で燃えるなら、鋳造できないし。

>>844
”粉末状”のアルミは可燃物。

むしろ、どんな金属でも粉末状にすれば燃える。
中学校のころやったろ？スチールウール燃やす実験

>いやぁ・・・射線どころか視線も通ってないのに、どーやって隙見つけるのさ？

べつに指揮系統くらいあるだろｗ無線有線ダメでも最低で伝令がある
まーヒズボラがジャベリンって例え話しだからねｗ
手間うんぬんは市街迂回されて包囲されるの防ぐための防御線なんだから全然アリだぞ
イスラエル相手なら他に手は無いだろ

アルミは燃えるよ。フォークランド紛争で軍艦が燃えた事例をしらないの？

>>846
いやだから列車砲ry

ごめん
でもかっこいいよね列車砲

アルミニウム不燃厨のせいでせっかくぶち上げた不要論完全にスルーされたお

>>847
それは熱融解崩落、燃やすときは要パウダー化

>>843



アルミ缶を再利用するときに溶かすけど、燃えるのか？

結局どっちなんだよ。

>>851
落ち着けよ
粉末状にすれば燃えるっていってるぞ

>>847
あれはアルミニウムが燃えたのではない。
艦内にある可燃物（木の内張りや料理用の油等）が燃えたせいで
あれだけの大規模が発生した。
上部構造物は解け落ちたんだ。

だからといってアルミニウムが燃えないと言うつもりは全然無いぞ。
それとはまったく別の問題だからな。

スレを破壊されたな。

いや燃えないよ。

燃えるおと〜この〜♪

>>856
しつこいよ。

だから、どっちなんだよ。

>>855
それがあの気色悪いage厨の唯一の趣味だから。
あいつの関わるスレことごとく死屍累々だよ、自演してまで正常進行阻害するんだもの。
だから相手してもしなくても楽しそうな所は壊される。最低だ。

>>859
固形状、液体状のアルミニウムは酸素と結合しにくいため燃えない。
粉末状となり、表面積が大きくなると酸素と結合しやすくなるため燃える。

酸素とアルミニウム粉末の割合が3：2の状態で点火すると爆発的に燃焼する。

技術者だけど、アルミは燃えないよ。アルミが燃えると言ったら笑われる。だいたいセラミックにも、アルミが入っているし。

>>846
いや・・・それおかしいだろ・・・
陣地構築して待ち受けること自体、ゲリラ戦じゃなく正規戦の範疇だと思うぞ。
ゲリラ戦のゲリラたる所以・・・今更言うまでもないが、一般市民とゲリラの垣根が低いことにある。
つまり、一般市民の中に溶け込むことがゲリラの取るべき方法であって、
陣地構築を行って待ち受けて、イスラエル軍の衝力を受け止める、もしくは遅滞ってのは相当無理。

で、思ったんだが。
君さ、「ジャベリンを利用して地下壕から攻撃する」ことを目的に理論構築してないか？
地下壕の有用性がほとんど語られていないぞ。
別の指揮系統から伝令とか、取ってつけたような論理だと思う。
隠蔽が目的なんじゃないの？地下壕って。別の指揮系統から偵察隊を派遣。
それを伝令で地下壕・・・発見の危険を冒してまですることだと思う？
どういう利点があるから、地下壕は優れている。
ATM云々を置いておいて、まずそこから語るべきだと思うぞ。

萌えるも得ないで議論するから変なことになる
固体だろうが粉末だろうがどっちも酸素があれば酸化する
粉末の場合は（たぶん表面積が大きいから）より激しく酸化して、燃焼といわれる現象が起きるだけのこと

>>862
専門は何ですか？
技術者って言ってもいろいろいるからね。
技術者ってだけじゃ今時信用されないよ。

もちろんJABEE認定校出てるんだよな？

>>849
メール欄に余計なことを書くな。

釣りだかマジだかハッキリしろよ!多分釣りだと・・・信じたい。
身近なモノだと花火の色なんかもあるよね。打ち上げ花火とかは色ごとに違う金属粉を混ぜてる。

>>864
あわわわわ
萌えるも得ないで　→　燃える燃えないで

>>866
それでも日本沿岸全周要塞線にはロマンがある！！１１！！１！！

>>862
もう自称技術者はいいよｗ
条件設定もせずに燃える燃えないって二元論展開するって、どこの文系だよ。

紙だって条件次第では燃えないし、郷ひろみだって条件次第では萌え…ないね

>>867
炎色反応ですな。これも中学校で習ったなあ。

>>865
JABEE？ 知らないな。俺の時はなかったな。

俺が乗っててヤラれたアルミAPCはよく燃えたお
次の日見に行ったらエンジンと履帯しかなかったお

>>872
日本技術者教育認定機構（JABEE : Japan Accreditation Board for Engineering Education ）

いや別にこれの認定校になったからっていいことあるかといわれれば・・・・・・・


むしろボーダーラインの学生を振り落とすための口実になってたような・・・

>>874
Toeicのようなうさんくささを感じるな。それを出たら技術者？悪いけど知らないな。

>>873
それは変なモノが混ざってたか溶けたんだとｵﾓ
>>874
それって資格取るときの指定校基準？

>>874
東大 京大 東工大は認定されているの？

>>876
せいぜい資格検定試験の一次試験がパスされるくらい
認定された学校は世界に通用する技術者を輩出するというふれこみだったのだが、
認定されて変わったことといえば赤点のボーダーラインがあがって
赤点すれすれの生徒に対する救済措置が無くなったことぐらいだった。


自分でふっといてなんだけど、かなりすれ違いなんでこのへんで。

上でフォークランドの例を上げてる人へ。
金属は融点に近づくほどその強度が低下します。つまり火災とかでいい感じに温度が上がると
自重で潰れるんです。最近だとWTCとかかな？

>>878
学校に騙されたのじゃないか？

>>863
なんかよくわからんがヒズボラの広大な地下壕には指揮通信所もあったし通路使って神出鬼没に奇襲かけてましたよ？
もしその連中にメチスより格段に優秀なジャベリンありゃどうだった？って
それだけのネタなんすけどｗ

つまり、アルミニウム合金製構造物は火災によって燃えるのではなく
火災によって脆弱になる、と。

でもアルミニウム粉末が燃焼する事と全く関係がない。

>>878
snksやっぱり指定校制度みたいなモノなんだな。
つまりそれ(技術系資格には指定校を出ないと受験自体ができない)を知らない>>875は
偽技術屋でFA？

>>883
悪いけど、知らんな。

>>883
まぁ、技術屋かどうか何て重要な問題じゃないでしょ
むしろホントに技術屋だった方が（ｒｙ

東大 京大 東工大はJABEE認定されているの？
まじで知らないのだが。

彼らは研究者だしな、技術者とはちょっとククリが違うかもしれん。
もちろん理系の学部は修了すると相応の資格や受験資格を得られるぞよ。

俺も技術者だけど聞いたことないぞ。

久間、赤城を輩出した東大、すごいなぁ！
・・・文化系だけどｗ

>>883
いや、認定校出て無くても一次試験受ける必要があるだけで
試験自体は受けれる。
それにJABEE自体最近になって出来たものだから知らなくても・・・



いや、技術者ならJABEEという単語くらいは知ってて当然だな。

口ぶりからすると最低ランクの資格のようでｗ

>>882
厳密には全ての金属ですけどね。特に焼き入れをしている金属はその変化が顕著です。
あ、私の地元には日本最大のデパート火災をやらかした「太陽デパート」が有りまして
今はダイエーなんですが、火災で強度低下が起こったことから壁一面に補強用のブレス
（筋交い）を入れました。
>>883
訂正
＞(技術系資格には指定校を出ないと受験自体ができない)
↓
(技術系資格には指定校を出ないと受験自体ができないモノがある)

>>881
結局のところ、あの戦いで獲られた戦訓はゲリラ戦では十分な準備をしていても
正規軍部隊の進撃阻止が不可能だった事。
同時に正規軍部隊も、ゲリラ掃討を完全に行うには相当数の歩兵を派遣しなければ
目的を達成できないという事。

地下壕は労力の割りに、攻撃力展開が遅く、また地上の状況を確認しずらい上に
壕内部からの攻撃がしにくいという欠点が存在する。
火力部隊の攻撃から損害を出さないで済む点や（硫黄島の例）
敵部隊に、地下壕制圧のためのリソースを裂かせることができる点が利点。
確かにジャベリンを装備していたら、イスラエル戦車をさらに撃破しえたかもしれないけど、
それによっても、イスラエル軍の進撃阻止は不可能だったろう。
戦争はハードウェアのみでやるものじゃないからね。

知らないものは知らないな。学校に騙されたのじゃないか？ 資格とれば有利ですよみたいなことを言われて。

>881
　"メチス"より入手と訓練が難しいから、相対的にイスラエルの損害減ったかもね。

JABEE認定校の一覧
http://www.pejp.net/pe/kaisetsu/manual04.htm

東大、京大は今の所なし。

ちなみに自分は高専出身

>893
　あの地下連絡壕は、かなり長い期間に渡って、周到に張り巡らせたモノであるコトも、付加えて
あげて下さいな。
　日本に応用するなら、用地取得から考えんと、いかんですな(苦笑)

>>897
関東地方じゃまず無理でしょうな。
ローム層そのものが敵になります。掘ったら掘った分だけ崩れかねませんｗ
いすれにしても、遅滞目的以上のことはできないし、
篭った兵は遊兵化しかねない上、出入り口を押えられると遠回りする必要が・・・
何より陣地内移動が徒歩に限られてしまいますしね。
労力の割りに、いい面が少ないんですよね。

>>894
マヂで？そう言う資格もあるから構わないけど。
＞学校に騙されたのじゃないか？ 資格とれば有利ですよみたいなことを言われて。
それは資格詐欺。
私は一級・二級建築士と一級施工管理士(国家資格)を受けたけど受験の案内に国内外
の受験可能学校及び学科が全部載ってた。

　900getもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　　　狭さなら"ヘッツァー"どころじゃないもこ･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　 ＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

そろそろ次スレの時期か

１８の人には悪いが、>>8のテンプレは
>>57と>>64に変えるべきかと思うが。どうよ？

>>893
似た事例を何度も経験してて対処法よく知っててカネゴンとアザチリットで突撃のイスラエルでなくて他の国の軍隊ならどうだったかね？単純に正規不正規の話しじゃないねー
それにあそこで死守した民兵は夜間戦不可なMAT中隊だかんね
補給路もあっていくら待ち構えてたと言ってもあのATMと格闘戦用のRPGじゃいくら優秀でも戦耗しちまうだろ
ジャベリンなら夜襲も戦耗も格段に減っただろうし何よりもキルレート上がっただろうから戦況の行方はどうなったやら

>>901
お任せします。俺個人の意見も多分に含まれてるので。
間違ってた部分とかあったら修正したり、消しちゃったりしてください。

最新の対戦車ミサイルを使えば、違う結果が出たと言う意見には賛成だ。

結局はジリ貧
戦車の突破をたとえ食い止められても
ATM歩兵だけじゃ逆襲に出れないから。

攻撃側は不利になったらとっとと退却して再編するから。
ここで追撃できないと攻撃側に致命傷をお与えられないけど、
ATM歩兵だけでは脆弱すぎて追撃戦なんか無理だし。

>>895
ジャベリンを装備化していたというIFですよ

300発以上撃って、60輌くらいが被弾する、という結果は変らないね。
全損と乗員の死傷は増えただろうが。

>>902
他の国ならどうなっていたか？
そりゃ歩兵部隊・機械化偵察部隊で、各所の地下壕出口を捜索。
発見次第、封鎖もしくは爆発物の設置。
アメリカが硫黄島でやったようにやるでしょうよ。
地下壕で爆発物を使った場合、どうなるかは容易に想像つくと思うけど・・・
爆風が拡散しないでそのまま加速するから、中の人はグチャグチャになっちゃうｗ

イスラエル軍が遅滞させられた理由は、十分に歩兵を展開できないイスラエル独特の事情があった。
もしアメリカ軍なら。ロシア軍なら。EUや中国、韓国でもいいけど。
機械化歩兵部隊でパトロールチームを多数編成して、捜索させて潰していくだろうね。
ああ、アメリカだったらジョイントスターズで監視して出口探すかｗ

いずれにしても、ゲリラ部隊が遅滞しかできなかったこと。
イスラエル側は軽微な損害だったことは事実だよ。
撃破されたのは第二世代以前型の戦車ばかりだったし。

>>862
セラミックスに入ってるって・・・
・・・それ、アルミナじゃないの？

アルミナはアルミの酸化物だけど、
性質がかなり違うのは知ってるよね？

そして今も進められてるトップアタック対策が実施されたらおしまい。

トップアタック対策ねぇ。戦車の重量が限界まできているのに、さらに重くするのか。

戦車にCIWSつめばよくね？

スペース足りないならでかくすればよくね？

身動き取れないなら船にすればよくね？

↓
戦艦　紀伊　建造へ

>>911
エンジン出力の限界が戦車重量の限界。
そして、エンジンの高出力化は散々やってきたことだぞ？
重くなった分、パワーを増やす。当然足回りも強化して
その分を上面装甲の強化に廻せばいい

>>908
メリケンも先遣がバクダット突入したときは随伴兵降車さしてないけどｗ
あとイスラエルにも無人偵察機あるし空から哨戒だって攻撃ヘリで攻撃だってしてるがね
ジョイントスターならなんか違いでるの？

>>913
はいはい

>>913
燃料も増えるねｗどんどんでかくなって視認性も熱反応も上がって
エンジン強力だけどダッシュ力は下がるし履帯も盛んにへたるし自走も輸送も大変で
それって戦略的にATMにやられてね？ｗｗｗ

メルカバMk.4が既に実装済みなのに、何言ってんだか。
改良で10tやそこら増えた戦車なんてのもザラだしな。
結局物も知らずに感覚だけで吹聴するのが不要厨ってことか。

はぁ

ふぅ

>>907
有線ビーコンのメチスと現用の妨害装置を無力化するうえに撃ちっぱなしなジャベリンで同じ戦果ですか？
ダイブアタックを差し引いても同じはありえない
同じってんなら安価なドラゴンのままでよかったじゃん＞米軍

まぁしかし、いくら重量が増えるっていっても、実際に100tなんて
代物がちゃんと動くかねぇ？

戦車厨はいいよなぁ。戦車はどんどん進化するけど、対戦車ミサイルは進化しない。気楽だなぁ。

>>917
フロントエンジンから始まってATM対策厨のメルバカが世間では異端なのは周知の事実かと思ってたけど
そうでもないんだなｗｗｗ

メルカバはねぇ「歩兵戦闘戦車」とでもいう、ちと特殊な
車両なり・・・

>>920
戦術上、複数発を撃ち込むんだよ。イスラエルの戦車の妨害装置が、完璧に作動したとでも？
330発のミサイルが60輌に命中したってのは、統計的に見ても命中率の問題ではなく、戦術の結果だよ。
1輌あたりの被弾数が増え、車体の全損率は上がり、乗員の死傷者数は多くはなるだろうが、基本的には変化は無い。
何年もかけて壕を掘り、地元民の生命と財産を引換えに撃っては逃げ、撃っては逃げる。
およそ防勢戦略の国防軍がとるべき戦術じゃないよ。

>>905
沖縄の初期の戦闘でさ、どこだったか忘れたけど日本軍が反斜面陣地とか使って
米軍の攻撃を阻止するんだけど、逆襲で損害をあたえようとしてもうまくいかな
いの。
米軍は優勢な砲兵の支援があるから砲兵戦力で劣りろくな戦車も無い日本軍は軽
微な損害で離脱することをアメリカ軍に許しちゃうんだよね。

そういう事例が結構出てたのを思い出した。

>>922
逆だろ？ジャベリンが広く配備されても、戦車は進歩しない、だろ？

>>923-924
レオパルド2A6EXでもいいけどな。
つーか、歩兵戦車にカデコライズすれば、物理法則変るんか？メルカバは63tの戦車だぞ？
メルカバ以外の戦車が60t級で同じ装甲を貼れない理由はなんだ？

不要蟲は応用して考えることができません。

戦史も戦術も技術も、違うところを見つけては応用できないと言い張りますが、自分のイメージは正しいと主張しつづけます。

なんか戦車不要論が正しく聞こえてきた。

そして対戦車ミサイルが大好きなのに、対戦車ミサイルのことは、プラモの解説書くらいの事しか知らないのです。
運用とか戦術とか特性は仏千切りです。

>>925
戦術上、複数発を撃ち込むくらい知っとるわｗｗｗ
およそ防勢戦略の国防軍がとるべき戦術じゃないのも知っとるわｗｗｗ
戦術におけるミサイルの個体性能差は無視決め込むの？

まぁ戦車厨も素人だから

>>927
もちつけ

>>930
気のせいです。戦術も運用も具体例を出せない人を信じてそうするのでしょう。
彼の主張は「ジャベリンならトップアタックだから勝てる」です。
戦車は正面装甲ですら対戦車兵器を防げなかった時代を生延びてきたのに、今やトップアタックでやられるからもうダメポ、と主張しているのです。

いい感じに戦車厨が論破されているよな。