陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド

数々のスレッドで装輪車両の戦闘能力や費用対効果が疑問視されているにも関わらず、
陸上自衛隊が装輪車両を重視し、開発や調達に邁進しているのか追究してみるスレッド

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173164591/401-500
装輪車は不要なのか？

関連スレっぽいの

「戦車不要論」を語るスレ12
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185502310/l50
日本には陸上戦力が必要　その18
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/l50

WAPCまではよかったが大口径砲FVは疑問だな
砲性能は反動抑制や制振性をサスでとあと砲自体の低反動化とアビオニクスで維持できるが
全体的な過剰ギミックによる重量増加とコスト高騰と整備性低下は装輪には致命的だな
装輪は割り切ってこそ価値があがるのに陸自は方向性違うからな

自衛隊はそんなに装輪重視か？苦肉の策にも見えるのだが

>>2のスレでやればよくね？軍板はそんなに人いないんだし

戦車や火砲の台数決められたら、帳尻合わせを似たようなもので埋めるしかないだろ。
低反動砲装備の装輪車は、数を増やすため安くするのが普通だが、日本の場合は高くても数を増やすための物で考え方が逆。

>>5
将来型装輪戦闘車両でファミリー化を企図してる位だから苦肉の策には見えないな

>>1
小松絡みじゃないの？

>>7
89FVベースの車体に低反動砲を載せる選択肢は無かったんだろうか？

>>1
三菱が愛想尽きかけてるからでは
ＴＫ−Ｘが最後の奉公だとまことしやかに言われて気がする

南アフリカのアレとか買えばいいじゃん。
実戦で土人ぶっ飛ばしてるよ

装輪最大の弱点である超提性改善の目処がたったとか？

>>12
そんな革新的技術があるわけない

兵力削減を展開性で補おうとしてるんじゃないの
敵が橋頭堡を築く前に、全滅覚悟で攻勢防御をかけて、
他戦区から来援する時間を稼ぐみたいな感じで

単に装軌式だと平時に面倒な書類書かされるからだったりして

師団一個減らせばだいぶ効率的なんだけどな

かわいそうな装軌房。

もうソ連もいないのに。

対象が何であろうと、そもそもドンパチするのに向いてないんだよ＞装輪

世界中でドンパチしている事実は無視ですか？

凝ったことしなけりゃ安く上がるからね。

砲搭載装輪ならルーイカットかセンタウロを買えばいいじゃない

かわいそうな空自に、開発資金を譲ってやってください。

空自？あんた機動戦闘車開発予算の予定しとっとる？
120億ですよ？F2を1機買えばおしまいでつ

　|/li
　|｀⌒ヽ
　|ﾉ）)）)〉
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　じー
　⊂!)]　　　
　|_|〉
　|'ﾉ 　　　　にはは

素直にエリコン２５mmのFVならよかったのに。。。

研究用にロシアのBMP３とか２〜３両買わないかな

>>22
空自がかわいそう？
正面装備調達で過去２０年間割り食ってたのは陸自だと思ってたけど

全てはMDじゃ！MDが悪いんじゃ！

PAC3発射機は装軌にすべきだよね

>25
30mmはないとBMPを瞬殺できません＞＜

空自は次期主力戦闘機も決まらない。
かわそうを絵に描いたような状態。

>>1
２ちゃんねるで装輪が嫌われてるから自衛隊も装輪はやめましょうとか・・・
こんなとこの意見が防衛政策に影響をもたらすわけねーだろ

>>32
いやこのスレは「陸自はなぜ装輪を重視しているか」を語るスレで
べつにそういうことを言ってるわけではないと思うが？

少ない人数で日本の複雑国土を守らないといけない。

これはもう高度分散配置しかないのでつ（＞＜）

装輪車両の特性はその輸送力と戦略機動力にあるんだから、装輪APCは装甲は対7.62mm弾くらいに抑えて
輸送力と低コスト化を追及すべきだと思うよ
まぁ、全ての普通科連隊にトラックすら行き渡らない陸自にはそれすら夢のまた夢だろうけど

唐突ですが空挺戦車が欲しいです
ttp://bemil.chosun.com/brd/files/BEMIL085/upload/2007/07/Sprut-02.jpg

>>35
せめて正面くらいは対物ライフルに耐えてくれなきゃ不味くない？

>>37
やっぱ全周対物ライフルに耐えられないとまずいだろ。

96WAPCはいらない子
さっさと打ち切って、軽装甲機動車にと予算回してくれ

ストライカーを買えばいいよ

>　【質問】
>　チェンタウロの正面装甲は20mm程度の弾に耐えるとありますが，そうするとIFVに負けちゃうと思うんですが，装輪戦車が相手にするのはどんな車両なんですか？
>
>　【回答】
>　イタリアのチェンタウロは「第１反撃用」というのが想定任務だそうな．
>　上陸してきた敵軍が重装備を陸揚げする前，展開に時間のかからない装輪部隊で先制反撃を掛け，あとは後続の機甲部隊に任せる・・・という戦術思想とか．

陸自の機動戦闘車もこれと同じようなことするんだろうけど大丈夫かね？

イタリア軍はチェンタウロの維持費に苦しんでまふ。
おそらく後続車両は作られないでしょう。
予算不足の軍隊だからこそ費用対効果の高い戦車に集力するべきなのです

敵が機動力重視ならこちらも対応せざるおえない。
火力重視なら火力重視でもよい。

軽装甲機動車は４人乗りの時点で分隊車両としては失敗作
斥候やら前線指揮官や地雷偵察員や弾着観測員でも載せとけ

>>44
同感。
我が国のモータリィゼイション社会に見合った「一人一台」で、一人乗りにすべきだった。

国産装輪装甲車はどうも評判悪いみたいだな

装輪装甲車と装軌装甲車の生産数を比べてみてください。
軍板で大人気の装軌装甲車はもはや絶滅危惧種です。

イラクでも、ブラッドレーよか、ストライカーの方が役立っているもんな。
情報システムを搭載していることも、ストライカーが役立つ理由ではあるが。

おれ初心者だからわからんのだが、73APCと96WAPCってどの位の防護力があるの？

50なら木内梨生奈とセックスできる。
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50ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
50なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

50なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
50ならJSFに法則発動
50なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

重機関銃のＡＰショットでスパスパ抜かれる程度です

次期装輪とか複雑になりすぎだと思う。
軽装甲機動車をとにかく数揃えてAPCとFVをある程度、ってのが平時も負担が少なくていいと思うんだけど。

>>52
正論だね。海外派遣は軽装甲機動車と９６ＷＡＰＣでお茶を濁して、
国内の精鋭部隊は８９ＦＶとＴＫ−Ｘとか。

タイヤかキャタピラかは、世界中の軍隊の永遠の課題。どっちがいいという
答えはまず出ない。

両方揃えて状況によって使い分けるのが一番良いよ。

パックフロントにダグインさせて対戦車戦を行う任務だったら装輪の自走砲もありだと思うけどね
安そうだし整備も楽だし
ただTKとかIFVと違って単用途の装備になっちまう

>>48
ご冗談を

日常的にパトするならストライカが１番いいよな
整備性は最高だし居住性いいし足早いし装甲はハンビーとは格違いだし
M２は予備待機しといて事件がありゃ出動しりゃいい

そりゃ平時の任務では装輪が一番便利に決まってるだろ
ハードな野戦に出したとたんRPGに虐殺されるだろうがｗ

ＲＰＧに狙われて虐殺されない装甲車なんて装軌含めても滅多にないような

IFVならダメージ受けなくはないだろうが食らった瞬間昇天することはない

>>57

軍が治安出動してる状況のイラクが平時？
あと野戦でIFVがRPGの有効射程まで接敵すること普通ないからね

>>59
FVにしても側面に直撃した場合は中の人もあぼーんだろう

ジャベリンで特にトップアタック対策してない戦車の砲搭上面直撃さしても
中の人死なないってｺﾃが力説してたから
例えIFVにRPGで側面直撃さしても死ぬのは一人二人ぐらいだろう

やばいのはメタルジェットの通り道付近にいる人であって、
IFVだとか装輪だからというのはあまり関係ないのでは。
M113みたいなアルミ合金装甲だとまた話が違ってくるけど

RPGよりIEDのほうが怖いだろう

ストライカーは宙を舞うからなぁ

工兵もﾅﾑ戦時のマニュアルで対処なんつう話しだからIDEなんてイラクで初めて登場したもんだろ
どっちみち収束砲弾地雷なんてバケもんはイラク以外でありえないし
正直どうでもいいな

>>62　それでも、その死んじゃう人が操縦手だったら、IFV動かなくなっちゃってタコ殴りにされちゃう。

そのための銃眼ですよ

単純に装軌（クローラー）だと道路は知るのも大変だから演習等の移動だけでも大変。
装輪車両のほうが、まだ移動もかんたん

演習では装輪車両のが便利だが、戦時にないと困るのが装軌車両

IDEって情報がアングラ・ネットワークでやり取りされてるらしく、かなり進化してるんだよな。
携帯を利用した超遠隔そうさは勿論、米軍による電波妨害に対しては、電波が途切れると
途切れたら爆発するようにして対応したりと。

チェンタウロと同じような足回りで、前二輪をクローラに変えた装輪戦闘車は造れないのかな？
路上では三軸六輪駆動を選択できるから路上機動性は維持できるし、
路外行動時にはクローラ使えば１／４装軌式になるから、
悪路踏破性と砲撃安定性がやや改善できるはず

>>1
展開性を重視してるじゃね

>>1
確かに戦闘能力を戦車と比べるのは酷だが、費用対効果は十分じゃないか？
そういや将来装輪戦闘車両の開発は今年で終了予定だけど完成したんだっけか。

もうピラニア飼おうぜ。
FXとかじゃないんだから国産に拘ることないよ。

>>73
小松様が許しませぬ

道交法抵触じゃなかった？＞ピラーニャ

そして多目的バットモービルへ・・・・
http://www.superherohype.com/nextraimages/batmobilerollingstone.jpg
http://www.hobidas.com/blog/special07/archives/BAT03.jpg
http://www.cnv.co.il/pics/weeklypics/batmobile.jpg

>>35
将来装輪戦闘車両のファミリー化で一段落落ち着くんだろうな。

ファミリーといっても安価なＷＡＰＣタイプは構想段階に留まってるが

別にクーガーは比較的新しいから、将来装輪の同タイプを急ぐ必要は無いでしょ

うーむ

508 名前：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：03/06/16 20:07 ID:???
開発主体が、技本なのか、研究本部なのか、それによっても変わってくるかと思いますが、
基本的には陸自は装輪装甲車の問題には目をつぶって配備を進めているところがありますね。
ここらへんは、82式の試験ビデオを見れば明らかなのですが、装軌式とは全く異なった基準で試験を行っております。
例えば、傾斜地の踏破試験も、24時間以上他車輌が通過しなかった処女地で、という付帯事項がついているとか、
超壕試験や超越試験も、時速5km程度のゆったりした速度でも良しとしているようですし。

陸自は、平時の装甲車輌の運用予算をとにかくぎりぎりまで削れる装輪式装甲車輌に、
予算が制約されている現状では非常に大きな魅力を感じているようです。
全部隊の自動車化すらままならないでいる陸自にとっては、実戦での有効性よりも、
いかに予算を食わないで揃えられ運用できるか、の方に目が行ってしまっているようで(苦笑)

技本って技術研究本部のことじゃないのか？

>>67
さっさと外に出ないと二発目で昇天じゃね？

>>81
組織図くらい目を通せよ…

技本＝防衛省技術研究本部
研本＝陸上自衛隊研究本部

陸自研の方が分かりやすいよなぁ。

そもそも研本は大したことしてないし

>>80
開発は技研が主体だからデマだろ

行き過ぎた装軌厨も戦車不要厨並にウザイ

>>87
>>1を音読しろ夏休み房

>>88
意味分からんｗ>>1と関係ないだろｗ

>>>>87
まあ装軌に向いてるもの装輪に向いてるものってあるのに
強引にそのどちらかに統一しないと気がすまない人はアレだけどね

わざわざ装輪スレに来てウザイとしかかけないのがウザイってことだろw
スルーするだけできゃいいのにｗｗｗ
軍板でたまに出るんだよね。風俗店で風俗嬢にサービスされたあとに説教するオヤジタイプwww

ウザイなら最初からこなきゃいいのに（ﾌﾟｹﾞﾗ

まぁ、戦争が無い日本において装甲車は宣伝に丁度いいだろ。

>>90
予算がありゃ陸自もそのへん柔軟になるだろ
しかし予算が陸自に回ってくるのは何年後になるやら

戦車に比べれば多目的用途が可能だしなぁ。
20レスほど前からちょくちょく出た装輪のファミリー化も２〜３年で開発完了だし、
空自のＦＸみたいに延長を重ねることは無いと思うよ。

>>94

TK-Xと完了予定が重なっているから、予算の共食いでどちらかが負ける可能性がある。
一応、双方ともライフサイクルコストの削減もテーマに入っているが・・・・

>>95
次の中期防に期待を託したのか陸自の09年開発完了の大物は10個くらいあるんで
ほんとに調達ができるのかちょっと怪しいですね（あと名前もかなり被りそう）

データリンクの構築も急務だから、実際一つ欠けるだけでも大問題（今現在、穴だらけらしいが）。
各部門で足並みそろえないと費用対効果ガタ落ちだろうな

>>85
大したことしてないどころか電波発言カマして脚をひっぱりやがります…
使えない幹部。正確には１尉、佐官クラスの合法的埋め立て処分場です…

極マレにその処分場からリサイクルされた幹部は泣きたくなるくらい使えない事で有名です…
部隊経験が曹長の２年だけとか、あっても中隊付きｗというキャリアもザラです…

あそこのせいで研究科の評判も地に落ちたです…
でも同じ組織だから庇わないといかんとです…

朝霞だからな…で大体の事がわかると思います…
正直勘弁してくれやがれです…緑の人の部下で充分です…

恐ろしいことに海も空も研究本部と似たような組織を作りたがってるです…

将来装輪戦闘車両における最初の発明

・野外炊具３号

悪路走行および、ゲリラによる重火器、対戦車ロケットの飛び交う中、ふっくらもっちりの
アツアツご飯が炊ける。自衛隊員はオフクロの味にむせび泣き、ゲリラ兵は空腹に負けて戦意喪失。
防衛省国際支援活動において、危険地帯での炊き出しに成功し、海外での知名度アップに繋がる。

945 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2005/12/10(土) 18:06:09 ID:NaBFhHWu
＞９３６
T-Xはね、「演習場まで自走できる戦車があれば楽」という、非常に困った思想で設計されてるんだよ・・・

不整地での踏破性はカタピラのほうが格段にいいのはみんな知ってるよお。

946 ：名無し三等兵：2005/12/10(土) 18:15:32 ID:???
>>945
何かにわかには信じ難い話だな。＞演習場まで〜〜

948 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2005/12/10(土) 18:22:35 ID:NaBFhHWu
＞９４６
ん？
すげえリアルな話しだと思うが？

演習場まで日通の役務頼む金がもったいないってのが大きな理由だよ。
ＷＡＰＣなんてまさにそういう理由でばかすか部隊に入れてるだろ。

本来なら、ＡＰＣの換装なんてそんなすごいペースで進むはずがないのにね（笑）

953 ：名無し三等兵 ：2005/12/10(土) 18:29:11 ID:???
>>948
日通役務に払う金って、そんなに馬鹿にならんのかい？
緑の人は自衛隊の中の人だから、すげぇリアルに感じるのだろうけど、
こちとら一介のヌル軍ヲタだから、あまりピンと来ないのよ。

954 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2005/12/10(土) 18:35:51 ID:NaBFhHWu
＞９６３
俺も１回いくらか知らんけど、少なくとも「金がないと演習に行けない」状況は、確かに部隊長としては歯がゆい。

役務できる回数は年間何回と決まってるから、ひどいときには戦車を演習場に置いて部隊は一度駐屯地に帰ってくる
なんてこともやるんだよ。

そもそも用途が違うし

そうなのか？
60式を1対1で換装してるだけじゃないのか？
>WAPCの調達

24時間以内に国土のどこにでも展開可能にするのだ！

ロシアは装軌でいいよ
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20060923_russian_roads/

いっそのこと演習場に教習車を置いて、訓練は教習車ですることにして演習の際は
隊員だけ演習場に行けばいいよ。

528 ：名無し土方 ◆cDIj6u5gc. ：02/12/11 03:44 ID:???
陸自が装輪式AFVの大量導入に踏み切った最大の理由は、
やはり整備管理のための人員が、現在のリストラでいなくなってしまった、というのが大きいでしょう。

やっぱ装輪戦車だよな〜
8〜10輪くらいの120ミリ砲搭載の装甲ペラペラのやつが萌える

萌えるどころか、一撃でハートブレイク

最強空挺戦車？
ttp://img228.imageshack.us/img228/1825/server1f74d94cr9.jpg
ttp://img79.imageshack.us/img79/4561/server1f7a0c5je7.jpg

総エンから
ttp://www.dezh.de/imghosting/b6fd853cbb042d8f9cc50569cea4a1f7.jpg

９６式にこれが乗ればなぁ
ttp://www.army-guide.com/eng/article/article.php?forumID=687

>>110
ヘリぶつかりそう

装輪戦車の利点
・移動速度が速いので即応展開が可能
・重量が軽く衝撃も少ないので高速道路や一般道路を通行可能
・C-130H等輸送機での展開も可能
・とにかく製造コストが安価

装輪戦車の欠点
・搭載砲に限界があり、第5世代戦車を相手にするにはMAT等の補助装備が必須
・装甲が薄いため戦車との正面戦は不可能。それどころか携行SAMや迫撃砲、対空機関砲程度でもあっさり撃破されてしまう。
・敵制空権下で道路状況が悪化すると移動自体困難になる
・地雷や時限/遠隔爆弾に極めて弱い

装軌戦車の利点
・これまでのノウハウの蓄積で安定した運用が可能
・最も安価で最適な対戦車兵器
・道路が破壊された状況や山岳地帯でも運用可能
・追加装甲等を装着することで対戦車ロケット等の携行兵器に対応可能
・地雷等での搭乗員の生存率が高い

装軌戦車の欠点
・移動速度が遅く、即時展開は不可能
・高速道路や一般道の通行に制限がある
・値段が高く、燃費も悪い

仮に敵上陸地点を吹上浜、虹ノ松原と仮定すると現状の配置では地対艦ミサイルも戦車も間に合わない。
上陸されてしまうと74式戦車では99式/98式戦車、K2戦車にマトモに対抗するのは不可能

なんだこいつ

ありもしないK2戦車に夢見る朝鮮人です。
目をあわせてはいけません

東京都には震災時に備えて住民避難用のAPC
それも耐火装甲付きの装軌のやつが大量に必要だな。

軽装甲機動車ってかっこいいよね

>>117
そうだな

96WAPCもカッコは好みだ

>>119
そうだな

>113
真面目な正論はされるし、叩きスレでは人格攻撃の的だよ？
実はここ「戦車不要論」からルーザが集まり、装輪マンセーしてるから。

俺自身、多発してきた低強度紛争への派遣、正規戦の可能性が減退した国内治安維持に便利だと思うけど。

国内治安維持にWTKとはどんな第三世界？？？

朝鮮系ゲリコマがRPGやAKもって暴れてる日本じゃないかな

>121
戦車不要論スレの戦車擁護派の前提条件も酷いけどな
どうみてもMBTを多数含む大規模機甲部隊揚陸前提、航空支援なし
米軍にしか不可能な作戦なのに米軍の来援に期待あほかと

>>124
それらの前提条件がどうであれ戦車があったほうが防衛上都合が良い

連中の脳は冷戦時のなんチャって対ソ軍備の維持しないと
島嶼部対処の局地戦もできないしあと50年はありえもしない
対中全面対決に備えてもっと陸を強化しろって発想だからな

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　 >124
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　　>また守りきれないほどの長い海岸線があるから
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　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　
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　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 専守防衛＝本土決戦の意味かんがえてみよーね。
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　 ごめん、改造途中で送っちゃった。
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　会社泊まりは思考が廻らないね〜。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　>124　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　　 わたしは最初から「対ゲリコマであっても戦車は有効」って主張してるけどな？
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　 大規模着上陸だけを前提にしてないよ。
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,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、 　　オブィエークト…うらー！
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l__,ﾞl にはは
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

結局素直に戦車を揃えたほうが対費用効果は良い

戦車は良い装備

市街戦ではどっちが有利なの？
複数の小規模部隊が分散して島嶼部とか本土の都市部に浸透してきたとき装輪装甲車の方が
戦略的機動力の点から対応がしやすい気がするんだけど

>>131
戦車だよ
戦車が役に立たないところだと装輪装甲車も役に立たないし
そんな場所たいした意味はない

>>132
米国のイラクでの運用みた感じIFVより戦略的機動力の高いAPCの方が市街戦向いてる印象受けるけど
軽量のものなら戦術輸送機でも運ぶこと出来るし、
市街地においてなら最初から道路走る用に作られてる装輪式で問題ない
装軌式装甲車の固い装甲防御がIED、大威力のRPGも使用される市街戦でも必要なのは分かるが、
即応能力を重視することも必要だと思う
主力戦車やIFVがいらないというわけではなく、装輪式を一定数配備することも有効ではないかってこと

>>133
そらあって困るわけじゃない限界をしって運用するなら装輪も有効だよ
後、それは市街戦というよりあくまでも治安維持のパトロールじゃね？

たしか、イラクじゃ市街地戦でも歩兵戦闘車でめ、火力と防御力不足らしい、まあバカスカ戦車は投入できないけど…

その辺はやっぱＢＭＰ３が一番進んでると思う
市街地攻め込むなら低圧でも砲火力が一番汎用性も効果も高いよ
面で押すの難しいからね市街地わ。個体火力が強くないと
瞬間打倒できないから逐次残敵に奔走されるハメになる

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　 >133
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　戦略機動と作戦機動と戦闘機動を一緒に考えちゃダメだと思うの。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　 装輪式を一定量配備するのは、わたしも良いと思うよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 でも、市街戦で装輪の方が向いてるというのは明らかな誤解なの。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　 装輪が向いてるのは、現場に赴くまで。到着して実際の戦闘に入るといろいろ問題が…
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　装甲や火力もそうだけど…装輪って信地旋回できないからね。
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 実は、装軌の方が小回り利くんだよ。その場で90°旋回して路地に入ることも可能。
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ ガードレールも中央分離帯も怖くないし。
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__lﾞl 　一般自動車のように、普通に道路走れれば良いって訳じゃないと思うの。
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　【本格的な戦闘を目的としない】偵察や歩兵輸送だけなら装輪も良いと思うけどね。
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　がお、がお、オブィエークト
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´

みんな陸幕が悪い！ちょっと色気出して96WAPCに路外機動能力求めた陸幕が悪い！

>>137　中央分離帯とかはM113とかにとっては辛いです。スエズシティでイスラエル空挺部隊を乗せた
M113が待ち伏せを食らったことがありますね。

　形状によっては戦車が車体を突き当てて壊して乗り越えるでしょうか。

戦車でも機動誤ったらガードレールや中央分離帯で頓挫させられるんだけどね

まぁ、そこらへんはしょーがないねぇ。

>>140　田舎の田んぼみちみたいなところで、亀の子になったりしますね。

道の両端が崩れちゃって車体底面が地面についちゃってキャタピラが空回りする感じになると
難しい。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　 >139/140
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　じゃあ、装輪なら【もっと厳しい事】もしくは【最初から不可能】になるよね。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　 【間違えたら大変】と【最初から不可能】には戦術的に大きな開きがでるよね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 オブィエークト、にはは
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘
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ＷＡＰＣと比べてＡＰＣの走破性がそんな特別優秀だとは言えないかもね。
どっかの誰かは道路にクレーターがあっても装軌なら問答無用で前進できると言うが
戦車とＡＰＣの走破性は同じ装軌車でも別物。ＡＰＣは小型な分かなり非力だ

>>143　いや、だから装軌だろうと装輪だろうとまずい地形、通行が厳しい場所はあるんじゃないだろかって
話です。

>>144
そういえば小柄な装軌車両の六○式自走無反動砲は、
言われてるほど不整地性良くなくてよくスタック起こすと聞いたことあるな
ヴィゼル空挺戦闘車もあまり良くなかったりして

MBT以外の旧来の装軌なんてたいした防御力持ってないんだから
真面目に新規開発するなら装輪でも十分ですよ
全周対物狙撃銃くらいには耐えれるようにして欲しいですけどね

>>147
だったら結局装軌でもたいして値段は変わらないようだし装軌のほうが使いでがあるから装軌のほうが良くない？

単価はかわらんがサイクルコストはまるで違うんだがな
というか装軌APCの稼働率維持する人員を維持することがもうできないと何度言えば

装輪も８輪アクティブサスなんてやった日には装軌と大差ないレベルの維持の手間がかかる

装輪APCにかかる手間なんて装軌とたいして変わらんだろ

恐らく96Wがアクティブサスだと思ってるんだろうな
というかアクティブサスが何か理解してるんだろうか・・・
装軌と同じ手間ってマズ何が？って感じなんだが

ロシアは市街地戦車を作りあげたからなあ…

上でBMP云々言ってる人いたが、全然違う、チェチェンではコイツの移住性の悪さから屋根に兵士は乗ったらしい、んなことしたらどうなるかは察しの通り。

で、市街地では砲の俯角が取れないために都市ゲリラにやられまくり、そもそもBMPって防御力はこの手の中では最低だったと思う。

だから、シルカが使われだして、戦車ベースにミサイル機関砲山盛り、策敵の工学マウントいっぱいのBMP-?(忘れた)が生まれた。

>戦車ベースにミサイル機関砲山盛り、策敵の工学マウントいっぱいのBMP-?(忘れた)が生まれた。

BMPTね。

>>154
BMP3で大分広くなったよ

>>154
チェチェンの経験で３になったんだけどね。
２と１の話して上のBMP3云々言ってる人を違ういってもね・・・
BMP3なんてほぼ投入数ゼロだろうし。

154だが、何か間違いだらけみたいで済まんかった。

>>137
　あるフェスティバルで現場の人に聞いたら、「そりゃぁ絶対に装軌」と断言されました。
　展開「だけ」なら装輪なのでしょうけどもね。

　但し、足で面積を稼ぐと言う歩兵本来の（そして自衛隊が重視している）運用を考えた場合、全ての普通科部隊の装軌装甲車輌化は
贅沢じゃないかなとか思う訳でして。
　即応部隊向として思いっきり奢った装軌ＩＦＶを装備する部隊と、それを支える部隊に安価な装甲車を装備するとゆうハイローなミックスは
昨今の悲しい日本の財政状態からは重要デスヨと思ったり。

　そこでツラツラと愚考を重ねてみました。
　スケールメリットの問題から、ＩＦＶとAPCを同じ車体で賄うのもありなんですが、装輪車輌の目的を、現場への部隊展開と兵站の
装甲化による後方段列の安全性の向上と割り切った場合、装輪装甲車よりも、装甲化トラックとかの方が安価で手早いのでは
無いかと愚考する訳ですが、如何なものか。
　日本の道路舗装率を考えますと、もう、其処まで割り切った方が良いと思えるのです。

　装輪APCも、何だかんだで絶対安価とは言い難いですし、そもそも日本人の悪癖として、割り切れずに機能の向上を図ってしまう
と思えますので。
　流石に、装甲化トラックでは対地雷能力の付与程度が限界でしょうから。


　………こゆう、車重が馬鹿みたいになった車輌で不整地へと乗り込む愚を是とするならば、ですが（笑

96式は装甲トラックですが何か？
LAVは装甲ジープですが何か？

９６ＷＡＰＣが装甲トラック扱いってどこの富裕軍隊だよｗｗ

確かに装甲トラックと言える値段のものはBTRシリーズぐらいだな・・・・・

>>160
　そゆーふーに、使えないのが日本の陸上自衛隊ですがな。
　そら、アメリカ的にはＬＡＶはそうかもしれないけど、しかし、陸自の96式WAPCは間違っても装甲トラックとは言えない。
　主にコスト的に（ため息


　専守防衛、本土決戦が国是なんだから機動投入用の部隊向けと、貼り付け任務向けの装備はドライスティックに分けた方が良いと思う。
　本当は装軌APCが良いのだけれど、多分、んなもんを全ての普通科向けに開発配備するには予算が無いから、次善――つーか、
ブッチャケ苦肉の策って感じですが（苦笑

舗装道路を装輪と同等の性能で走れる装軌（路面保護含めて）、
ってのはどこの国も作ってない（採用してない？）みたいだけど、
やっぱり良い物を作れないのかな。
ゴムパットをつけて、とか今の戦車でもやってる方法があるから
何かしらできそうな気もするんだが。
（ゴムパットについてはあくまで一例ね）

予算の関係とか、能力が中途半端になっちゃうから作ってないのか？

ウィーゼルちんは一般車に混じって走ってたぞ

96は結果的に装甲トラックにならざるおえないんじゃないか？
有事においては

>>164
　同等と云うのが何処までを指すのか判りませんが、現段階では音響ステルスとかの理由もあってプラステチックやらゴムやらの
複合素材のキャラピラが開発中らしいですよ。

>>166
　本格的な機甲部隊の殴り合いの現場に投入するには装甲、薄いですし足回りも………ですからね。
　ただそうなると、1輌辺り1億4000万を超える単価が、ですね。
　普通に、廉価な装軌APCを作れよゴルァと言いたく成る訳でして（苦笑

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　 　　>164/165
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　英国では装軌でもナンバーが取れるらしいの、
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　マニアがスコーピオン買って一般道走らせてる映像TVで見たよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　　　 たしか、赤だか、青だかに塗りかえてたw
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　オブィエークト、にはは
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐
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　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 |
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 |
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　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　◆IFVというか、機械化歩兵の戦い方　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　前スレであれだけ投下したのに…
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 　もう戦場前面に投入とかいう人でてるし…
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　　がお、がお
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　 オブィエークト
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>>168
外国のマニアは気合いが違うのぅ
日本だと装甲車を買える金があっても所有は許可されるのか？
武装をはずしても駄目な気がするが

武装外せば戦車だろうが戦闘機だろうがおｋさ

>>167
APCクラスなら防弾性は差はないよ
差が出るのはFVクラスだ

>>171
そうか
でも日本だと所有しようとする個人がいなさそうだ

いっそのこと宿舎や便所やコピー機なんかも装輪式にしてみれば？

面白いと思って発言しているんだろうな。
本人はサブイと思っていないのが痛い。

>>169
　過去スレ見ました。
　陸上自衛隊の自動車化が大車輪で進められていると知って、かなりホロリです。
　軽装甲機動車が採用された辺りから、外から見ても良く判る形で、割合に集中購入が成されているのが良いですな。

　まぁ個人的には、そゆう事するならAH-64Dもやってくれよとか思うんですが（色々と仄聞する話はありますが、それはソレと云う事で（お）

>>173
　？
　装軌と装輪の差は、足回りによって生まれる車重の余裕から来る、車体に施せる装甲能力の上限の差な訳ですからして、
今後、新規に開発するならば防御力だけＩＦＶ級の装軌ＡＰＣを開発すりゃぁと思った訳でしてね。

　陸自が89式ＩＦＶに重視していた乗車戦闘――逆襲時の、BC環境下での陣地突破とかを考えなくて良いだろうから、ガンポートとかも
塞いだりとかして、値段をお手ごろ価格にできんかなーと夢想する訳でして、ええ。

　P-X/C-Xのコストコントロールが上手〜く出来た事から、陸上装備もお手ごろを、手ごろな数そろえて欲しいなとか思うわけで。
　はい。
　人間に希望は必要ですよねーとか、そんな感じで。

分かりやすい日本語で書いて欲しい

>>176
どう考えても装軌にしたほうが安くあがりそうだ

>>177
　昔は電波系だった名残です。
　まぁ気にしないで下さい。
　俺は気にしてませんので（ゑ

>>178
　同じ能力を装軌と装輪とに求めて比較すれば、自然とその結論になりますやね。
　装輪が安いのは、それなりに能力を削っているからですんで。
　だから当然、装軌並みのスペックを求めれば値段も跳ね上がる訳で。
　で、更なる問題は、そこまでして求めたスペックも、装軌には勝てない、と。

再爆撃〜（めんどいから最後だよ、もうわざわざやらないからね）
　　　　　 ＿＿__ 　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 >機械化歩兵の陣地攻撃（＠外国w）
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　＠ソ連
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 　　敵陣地の対装甲火力が予想される場合や、森林、市街地、錯雑地形まどでは
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　　　目標の前方500〜1000mまたはそれ以上の地点で下車し、できれば遮蔽しつつ
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　　　戦車と共に前進するってことになってるの。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　　それ以外でも機械化歩兵は敵の陣前300〜400で下車
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　　（その間、戦車は敵に対し圧迫を継続）
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　 　　　BMP/APCは歩兵の後方300〜400を続行しながら短停止射撃で援護。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　　　戦車が敵陣前100〜200に接近し直射を始めると、砲兵は射撃を延伸。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　砲兵射撃中止後2〜3分で防御側は火力発揮が可能になると推測していて
戦車は、この2〜3分の間に敵陣地に突入、機械化歩兵は戦車の200m以内を続行すべきとされてるよ。
で、下車歩兵の最終的な突撃発起は陣前25〜30m。こっからウラー開始なの。
旧ソ連では、80年代以降、乗車突撃よりも下車突撃の機会が増えているとしてるよ。

でもチェチェンの最初の司令官はどうやら空軍あがりだったようで、ドクトリン無視で市街に突っ込んだの。

がお、がお

　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 >機械化歩兵の陣地攻撃（＠外国w）
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　＠世界の警察軍w
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 　　敵の防御陣地が堅固であったり、陣前障害と敵対装甲火力
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　　　が乗車突撃を妨げると思われる場合、下車突撃を推奨するの。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　　　IFVは突撃発起位置で一時停車し歩兵を下車。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 　　 下車時は、敵から露出した地点での実施は厳禁だよ。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　 一時停止中に射撃を集中されたり、続く行動を予測される危険があるからね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　　敵に対応行動をとらせちゃダメ。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　　　下車歩兵は可能な限り発見されないように遮蔽に留意しつつ接敵すること。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　
乗車突撃は、車両の機動が容易でかつ敵陣地が未完だったり敵の対装甲火力が低いと見られた場合にのみ実施。

つまり、現代戦において、実は、旧ソ連や米軍は乗車突撃を重視してなかったりしてw
湾岸やイラクで乗車突撃を行ったのは、相手が対装甲火力が低い、陣前障害が薄く、または未完であるため、
車両の機動を妨げない。などの条件が揃っていたから実施しただけってのは、ここだけの秘密だよ。

にはは

　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 >機械化歩兵の陣地攻撃（＠外国w）
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　＠世界の警察軍w
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　　　 あ、書き忘れ。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　　　米軍は下車歩兵班と車両班の異軸攻撃にご執心みたいだよ。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　 車両の火力攻撃の反対側に下車歩兵が回りこみ陣地に攻撃。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 　　 車両に敵の注意を引き付け戦力を拘束、つまり助攻役。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　 で、薄くなった側面から歩兵が攻撃し制圧。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　　ソ連は同軸攻撃が基本だから、こんなところも対照的w

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　 ＿＿__
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　世界警察軍のは、コンバット・リーダーズ・フィールドガイドとFM
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　日本語訳は原書房から「米陸軍戦闘マニュアル」で1と2が出てるの。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 （1はCLFG、2はFM　機械化歩兵の翻訳）
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 そもそも、戦車が横隊で接近してくる中で、後方に位置するBMPやBTRを
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　射撃する余裕がどこまであるかな？下手に射撃したら火点位置がばれて
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　前衛の戦車横隊の射撃や、後方の自走砲からの直接射撃を受けるよ。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 また、BMPやBTRに射撃が指向されてる間は、戦車に続行する一番脆弱な
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　 下車歩兵が無事という罠。戦車とIFV/APCを分断したとしても、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　肝心の戦車と歩兵の分断が出来なければ、攻撃は破砕できないと思うの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言う事で、最近の追加装甲はIFV/APC単独での武装パトロール向けだと思う。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　BMPは諸兵科連合部隊による梯団攻撃において、
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 歩兵支援の強化を目的に作られたものだからねー。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　ソ連は狙撃兵連隊であっても、専属の戦車大隊が配属され、　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 通常は中隊単位で各狙撃兵大隊の直協にあたるようになってるから。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 戦車と分かれて行動する機会がもともと少ないって想定。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　うらやましいねー。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 実はBMPの装軌は、突撃時の戦場機動における戦車追随というより、
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　 もう少し上の戦術的作戦機動における、戦車追随の容易さが主目的な気もする。

ソ連軍は迂回包囲にご執心だから、戦術的作戦機動における路外走破能力があるとかなり便利。
（というか、教義を実施するのはぜひとも欲しい能力）
それは当然、戦闘時の戦場機動能力にも繋がるからね。

みんな、装軌の戦闘機動ばかり見ないで、戦術的作戦機動にも、もっと目を向けて欲しいな。
まあ、攻撃側だからこそ、より重要なんだけどね。でも防御時だって、敵攻撃の側面に廻りこんでの逆襲なんかは、
敵をさけて進出する以上、路上移動ばかりに頼れないから、防御側にも装軌の機動力はありがたいよね。

にはは

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　 >160
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　つ【フクス】【VAB】
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　独ではマルダーは装甲擲弾兵用、フクスは通常の擲弾兵部隊用に大量配備　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 VABは仏の緊急展開部隊に配備
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 あ、独のフクスは歩兵輸送と後方輸送用で戦闘加入用じゃない純粋な装甲トラックだよ。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 にはは
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　

あ、
上は>162にも宛て

>>186　チェチェンの例は、どうもプラハの春程度の抵抗だと考えて市街地に入り込んじゃったという話を読んだ
覚えがあります。

　んで、2003年のイラク戦争のときはイギリス軍のウォーリアとか通常戦闘のときから重い追加装甲を付けていた
のでやはり単純な装甲強化だったのかなぁと思います。
　
　市街戦とか考えればIFVにいきなり強力な対装甲火力が浴びせられることはありえます。

>>187
　矢張り、市街戦を考えるのならば戦車級の防御力が欲しいので砂。

つ「退役する74式戦車+イスラエル式魔改造」

　退役する74式で数が足りないならば、後期型としてＴＫ−Ｘの車体を流用するのを開発するのも基地とかオモターリ

>>188　89式装甲戦闘車の車体+側面やら前面の装甲強化で、砲塔は無理に要らないって案がいいです。
Tk-Xはどうなんでしょうねぇ。エンジンが後部にあるでしょうからそこらが問題。車体の前後をいれかえて
装甲板とか張れるもんなんでしょうか。

>>189
　ＴＫ-Ｘな与太は、単に車体を流用する事で生産数を増やしてスケールメリットをと思ったスケベ根性でした。
　ヨー考えたら、魔改造の時点で流用出来る部品は少ないですね。
　マジでガワと足回りだけか？
　有無、正に与太。

＞89式の簡素、低価格化案
　基本的には賛成っ砂。
　でも、砲塔が全く無いと寂しいので、12.7ミリの遠隔砲塔位はアリかなーとか思ったり（贅沢への第一歩
　

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　 >187
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　>ウォリアーの増加装甲
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　03年のイラク戦争からじゃないから、既に第1次湾岸戦争の時に装着されてるよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　ちなみに作戦中、チャレンジャーの120mmHESHの誤射で直撃されたけど、　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 車体は大破したけど、死者は出なかったんだって。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 　（イラク戦争じゃなくて、第1次湾岸時のお話）
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 流石、装甲重視の英国だね。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 にはは
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

ゲリラ戦ぐらいの脅威しか無いのにそんなもんいらん。
いったい陸自はいつまで存在しないソ連の脅威と対峙し続ける気だ。

>>192　ゲリラ戦しか考えていないなら重装備は撤廃して（特に砲兵とか対艦ミサイルとか）
頭数をできるだけ軽歩兵に振り向けて、軽歩兵のバックアップに機甲戦力を残すだけってのが
たぶん正しいです。
　でも、そういう編制にしちゃうと重装備の陸軍への押さえが利かなくなっちゃったりします。

ゲリコマ相手なら特科大活躍だろ

>>194　ゲリラとかコマンドは全然関係ない人が沢山住んでるところで戦いますから
砲撃しちゃうと無関係な人も沢山殺しちゃいます。

まだ次回関東大震災への備えに予算を回した方がたくさんの人が救えるな。

>>195
ゲリコマを追い込んだ場面なら特科火力で吹っ飛ばせる
それにどうしても火砲による支援があったほうが良い局面もあるだろ

>>196
はいはい。話題そらし乙乙

ゲリラ戦しか起こらないってんなら真っ先に護衛艦と邀撃機を減らすべきだ

逆だバカ、護衛艦や邀撃機のおかげで大規模戦闘起きにくいんじゃないか。仕掛けたら大出血だもの。
対ゲリラだぁ？軽装甲機動車でも大量発注してろ。

>>197　いや、それやると結局、ゲリラの思うとおりになっちゃうんですよ。アフガニスタンで航空機使って
精密爆撃とかやってるんですが、タリバンのいい宣伝材料になってるような。

>>199　護衛艦を減らしても沿岸哨戒艇はいりますし、要撃機を減らしても輸送機は必要です。

ゲリラ戦しか起こらないのではない。
護衛艦と邀撃戦闘機、強力な陸上部隊が存在しているから
ゲリラ戦しか相手は選択できなくなっているのだ。



っていっても脳内お花畑な非武装中立論者は理解してくれないんだろうなあ。

>>202

>>192さんにそう言ってやってください。ゲリラ戦特化だと正面装備の定義自体が変わるという話を
しているだけなのです。なにもこれらを優先的に整備すべきと言っているわけではありません。

日本がフィリピンのような島嶼国家になるのであればそうなっちゃうかもしれませんが。

>>203
ごめ。別に君言ったわけじゃないんだ。
ちゃんとレスアンカー打つべきだったね。

　でもまぁ、イラクが泥沼、混迷状態に突入すればロシアの天然ガスに石油が儲かる理屈。経済が好転すれば
ロシアは大国になるでしょうから、北方領土は返って来ないし、北海道重視に再度転換になる気もする。
　
　自衛隊の装輪化ってのはそこらを考えるとある程度まで各部隊に行き渡らせておいてからまた装軌を
重視する方向へ行くまでの勝負じゃなかろうか。

いらんいらん。
資源もない日本を攻める理由がない。
もうすぐ来るだろう関東大震災に予算を回して
千人でも二千人でも救った方がはるかに効率的。

また馬鹿が湧いたのか

>>206
大量のインフラと資産を無視して無価値と断ずるとは流石ですね。
石油や鉱石資源しか見えないのでしょうか。
震災対策なら施設科に重機でも増やしてあげればよろしい。

いくら大量のインフラと資産がほしいからといって侵略戦争なんてできない。
それに国内で戦闘したらそれらは破壊される。
軍オタは頭悪すぎ。

>>209
こっちから侵略戦争しかけることはないよ。当然だろ？脳内お花畑。
敵が侵略してきたらどうすんの？
ぶっちゃけ日本列島という「土地そのもの」が
極めて重要な戦略的要地なんだが。

インフラなんて戦後に有る程度使える程度に整備すりゃ良い
日本人が飢え死にしようが関係ない。
むしろ日本人を徴兵して侵略の手先として使おう。

こうなった場合、貴方はどうするの？

>>209
ユーラシアをふさぐ蓋であることの重要性なんて、説明される前に知っていると思ってたけど。
露がフリーに使える太平洋に面した不凍港を欲しくないと思って？
中が沖縄を通らずに以下略。

資源もない、極東の島国の土地なんかいるかよ。

>>212
また一から説明しなきゃいけないのかい？日本列島の戦略的重要性を。
軍板にいるんだから当然知ってるんだろ？知ってて釣りやってんだろ？

もう白状しろよ。

M資源があるよ。
太平洋への重要な通り道だよ。
貧乏なアフガンをメタメタになるまで苛め抜いたソビエトロシアを甘く見るな。
イスラム邪魔＆インド洋への道が欲しいだけの理由で。国民の3割が死んだ。

必ず来る、しかも万単位で死者が出る震災に備える方が絶対重要。

太平洋へならどの国もいくらでも出られる。
軍オタは地図すら見た事ないのか。

>>215
次元が違う問題を一緒にしないでもらいたい。
それに侵略に備えるための装備は
災害救助にも役立つというのはこれまでの震災で分かってるだろ？

さらに言うとだ、万一侵略された場合、震災なんて目じゃないほどの
人的、物的、経済的打撃をこうむるのだぞ？
そこんとこ分かってるのかこの脳内お花畑。

>>216
おまえこそ地図見たこと無いだろ？
民間船舶が出ていけるってのとはわけが違うんだよ。

震災の危険の方が断然高い。

>>215
衛生課と補給科と施設科を増強すればいいだけ。
たいしたコストかかってない。

つーかいいかげんスレ違い。
日本には陸上戦力が必要　その18
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177072370/l50
こっち向きかな？

この一行ボソッとつぶやくのはage厨か。
なんでこんなところでこんな無意味なことをしているのさ。

>>219
はいはいわかったわかった。
そっちはそっちで重要だから
別枠予算組んでやってね。

震災対策のために国防おろそかにするなんてただの馬鹿や。

あ〜たしかにage厨っぽいな。言われて気づいた。
彼は軍板を荒すことに異常な執念燃やしちゃってるんだよねえ。
もう本と死んでほしいよ。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>170　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　 海洋堂はFlak88を買ったらしいよ。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　 もちろん砲身は鉛詰め
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　　　あと、たまに日本映画に出るM3ハーフトラックは個人所有
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　　　戦国自衛隊や7日間戦争で有名な61式は映画用に作られたハリボテ
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　　これは今、どっかの会社が持っててレンタル可能なはず。
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　　 でも61やM3は特別許可とらないと一般道は走れないと思ったよ。
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　　でもFlakはトレーラーとして牽引できるのかな？
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,|
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　　英国はナンバーとって普通に走れるらしいから凄いww　　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　　（ただし砲身内部は詰めるはず）
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　　　　ネ申戦車も走れるかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

あ、M2重機は、銃身に詰め物されて一時期販売されてたよ。
これをM3に載せれば完璧。うん。
にはは

>>200
それを言うなら戦車も同じ。
こちらに戦車や火砲があるからこそ、敵は大規模上陸部隊が必要。

>>201
国内戦の話じゃなかったの？
まぁ一般の在日を人間の盾にして、少数民族迫害とか宣伝する可能性はあるっちゃあるが・・・



それは兎も角、ロシアってこのまま温暖化すれば南進しなくても不凍港が手に入りそうだな
米国やカナダも北極海の航路の開発に熱心になってるし

>>226　でもその不凍港から出た船が三海峡を通過せざるを得ないならやはり同じことですねぇ。

でも対馬には戦車すら無いよね

>>228
「一応」

韓国は西側ですから。

本州ですら穴開いてるのに離島に戦車置く余裕ないし

もともと資源の無い日本に上陸侵攻しようなんて国はない。
地理的な重要性とやらもすぐに対馬を突破されてズルズルで意味がない。

>>231
自由なる不凍港を求めるロシアに謝れ

不凍港求める~だけ~なら半島蹴散らしてゲットした方が楽

太平洋に面してて日本を気にせず使える港が半島にあったのか、知らなかった

なんでわざわざ、だけ、を強調してるのか理解できないのかね

ワリイ、理解できなかった。

>>229
＞韓国は西側
地図見て「韓国は日本の左側にある」というのと同じに感じるｗ

隣りにある半島なんぞロシアにくれてやれ

>>238
対馬が今以上にホットになるぞｗ

無給油で福岡や呉が爆撃されることになるが。

韓国語を和訳したら戦車が電車になった、
まぁそれだけの事だけどね

>1. 世界で 山岳で 機動する時が 第一 良いです.
>M1A2 ような 有名な 電車も 我が国のように
>山が 難所で 機動すれば 金榜 壊れます.

あとさ韓国軍ｖｓ日本軍どっちが強いかみたいなとこ見つけて
どんだけボロクソ日本が叩かれているのかワクワクしながら読んだら、
案の定日本は弱くて韓国に勝てないみたいに書いてあったけど
それに対してのコメントが
お前はバカか、へぇー凄いね(お前の頭の中は的なこと）程度で誰も相手にせず
援護射撃すら無いことに少し悲しくなったｗ

>>241
陸自は減少してるし九州、中国の現状を考えれば戦争自体の結末はともあれかなりまずい事になりそうだ

今まで本土は沿岸配備型と戦略配置型の二系統だったけど
例の即応近代化で警備区外に展開できる戦略型を政経中枢型以外全てに
適応させる体制目指してるらしいけどね

平地の水田地帯における機動は完全に棄てたんだよね

平地の水田地帯を機動するのってあんまないな
貼り付けの陣地逆襲でそこまで進出するってよほど圧倒してね？
というか平野で敵前機動するのは任務的に7D以外ありえないけど

>>238

朝鮮半島をロシアにもシナ
にも渡さんためにどれだけの
日本人が死んでいったか考えろ。

>>246
英霊殿
無駄な努力乙であります

硫黄島ではないが爆破して沈めちまえば皆幸せだったな＜朝鮮半島

今や軍事大国でない国に対してはアメリカの軍事力で十分破壊可能であり、
同盟国の役割はその後の復興活動をいかに支援するかという事になりつつある。
たとえば半島有事後の焼け野原に日本が戦車を持ってゆく必要など無く、
装輪の装甲戦闘車があれば、その方が役に立つ。

そもそも日本が国外任務に砲備車両持って行くかというと疑問

国外任務といえばイラクやらアフガンの米軍こそ使い勝手の良い装輪装甲車が足りてないんじゃ？

水田ってかなりの障害だよな

ストライカーはすぐ横転するし装甲薄いと評判悪いぞ＞イラクの米軍

装甲ハムビーはすぐ木っ端微塵になるし装甲ゼロと評判悪いぞ＞イラクの米軍

>>254
だから軽装甲機動車はそれなりに評価されたね

ttp://img261.imageshack.us/img261/6820/277904514kd.jpg
ざわざわざわざわ

スイスのAPCはピラニアとこいつだな
陸自と同じく装輪マンセー

イタリアもそうだけど山がちの国土で限られた予算を生かそうと思うと
高速の道路機動と隘路防御が中心になるのかね

どうせAPCでも大して行けないってか行かないから結局早めの下車機動になるわけで
そこのタクシーにゃジープか装輪で十分いいってことだろ
道路機動時の遭遇戦や砲爆撃にトラックジープじゃ生存性がアレだがAPCは金かかるし
余程余裕ある軍隊でなければ装輪と装甲ジープの組み合わせが一番だわな
戦車協同で乗車突撃するにゃIFVでなきゃそもそもダメだし
第三世代に追従でなく随伴できるAPCとなると世界的に見てもアザチリットくらいだわな

ロシアとドイツが装軌に適しすぎてるだけ

装輪マンセーのゲル公ｷﾀ━ヽ(=ﾟωﾟ)人(*^ｰﾟ)人(´･ω･`)人( ´∀`)人( ;´Д`)人(ﾟ∀ﾟ)人(´-`)丿━!!!

なんでゲルやねん



俺涙目、お前も涙目orz

陸上戦力崩壊ｗ

新戦車開発中止のお知らせ

とりあえずざまあみろといいたいのだがどこのスレで言えばいいのだろう

>>265
さぁ？

自称する性能が本当にいいかどうか怪しい日本製戦車１両より
信頼性が既に第３国でも確認済みのｾﾝﾀｳﾛやAMX-10RC､５両の方がｲｲ

>>267
黙れ

AML90に日本の誇る装甲をほどこして大量導入して、
どこの植民地鎮圧軍だよって言われてみたい。

そもそも「装輪か戦車か」って構図自体がおかしい。
装輪で十分だから戦車イラネ　なんて国何処にもねーだろ。

まあないわけではないが
そもそも軍事緊張がないところとかは

　　　　　　　　 ﾊ,,ﾊ　
　　　　　 　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　 ／|￣￣￣|.＼／
　　　 　 　| 　　　　|／
　　　　　　 ￣￣￣
現在の所持品：三角定規・練炭・邪神モッコス・秘密道具(31)斧・秘密道具(47)半ズボン･ショットガン･ろーりん24･
　　　　　　　　　 ホーミングアミュレット･ヤゴコロ・将来装輪戦闘車両・AH-64D(陸自仕様)・陸自乙師団（定数割れ）
　　　　　　　　　90式戦車meets川底の石・ゲル長官

歩のない将棋は負け将棋。

優秀なやられ役メカを持つ事こそ勝利への必須条件。

ttp://www.dezh.de/imghosting/10787ebf4180a01a0be686d7e9b254ea.jpg

ま、装輪装甲車もいるといえばいるんだがな･･････

275＜ ま、装輪装甲車もいるといえばいるんだがな(笑)

とか言って装輪も足りないのが陸自

むしろ、一応であっても足りてる物があったか？

足りてないものならいくらでもあげられるけどねぇ。

やっぱ戦車と火砲はどちらかというと足りてた方なんじゃ。
あと地対艦みさいる。

地対艦ミサイルって足りてるのか？

せっかくせめて戦車と火砲だけでもと揃えてきたのにな

足りぬ足りぬは工夫が足りぬ

足りぬ足りぬは夫が足りぬ

戦車も足らんし、歩兵も足らんが、国民の理解が一番足らん。
これをどう工夫で乗り切るべきか？

いま日本の戦車保有数って西側では何位くらいなの？

ドイツが９割ぐらい削減したので一応上位

ドイツの隣国は北朝鮮や韓国、中国やロシアじゃないからなｗ

ロシアが通常戦力制限条約を放棄しそうでやばいんじゃね？

神の時代がどれほど悲惨だったか、一度思い知ると良いぞ

なんで装輪車ってこんなに批判されてるのですか？
装輪車以上に戦略機動力を持った兵器ってあるのでしょうか？

なんで装輪車にそんなに期待できるのでしょうか？
装軌車に比べて走破性も重量制限も砲精度も悪化するって過去見れば分かるのに。
普段のメンテと速度が少し楽に速くなるだけで、性能悪化と値段高騰が同時にきそうだ。

戦車不用厨といい、ここの連中といい、何故戦車と装輪装甲車はそもそもの役割が違う、って事が理解できないバカが多いのか･･･「

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>290
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　いくら戦略機動性が高くても、実際の戦闘で撃破されるんじゃ意味ないから。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　 いくら先まわりできても、最終的に敵を撃破できなければ敗北する。
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　 もし撃破できても、自軍に大きな死傷者が出るのも場合によっては敗北だし。
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　戦略機動性だけでいいのなら、トラックやジープで十分って話。　
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　結局、装輪戦闘車両じゃ、敵と殴りあえる火力と防護力に欠けるから
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　先遣/偵察/警戒にしか使えないって事になるだけ。
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　　
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　誰だって「勝っても大損害」で、その損害の中に
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　自分や知り合いが入るのはヤダよね？
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　　　だから叩かれるの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

マジメに89IFV改量産のほうがいいような気が

改といっても、各国のIFVってそんなに改良されてたっけ？
考えられるのはガンポート塞いでERA開発して、テレスコープ弾機関砲を採用するとかか

主砲を25mm、ATM廃止（or後日装備）にしてコスト引き下げを図るとか？
ソ連相手じゃないなら35mmもATMもいらんだろ。

>>293
良くわからないのですが、
装輪車の利点は緊急展開能力と、トラックと比較して優秀な戦術機動力＆防御力ですよね？
一方で、MBTは戦術機動力・火力・装甲共に地上最強ですが、
緊急展開能力はかなり劣ると認識しています。
そして、装甲車での殴り合いは危険であるからMBTが必要という論理ならば、
トラックではさらに危険ですよね？
となると、奇襲上陸を受けた場合などでは、
主力戦車が到着するまで、会敵しないという考えなのでしょうか？
その場合、上陸部隊の目標となりそうな、
原発や都市などの重要施設・地域が結構な長期間放置になりそうですが。

>>293
だからなんで、そんなに戦車と装甲車を同じ土俵で戦わせたがる。
理解できんよ。

そりゃ戦場はそういうもんだろ。
こっちに戦車が無いから、向こうも戦車を持ってこない
とはいかない。

>>299
陸自は旧ソ連を仮想敵とした、MBTを含む重装備を中心とした大規模な上陸の脅威よりも、
中国や北朝鮮を仮想敵とした、局地に対する奇襲的な上陸を脅威として、
その対処能力の向上の為に装輪重視を打ち出しているのだと思いますが、
依然、奇襲上陸よりも大規模な上陸の方が脅威度は高く、
従って後者に対する対処能力の方が重要であるという事なのですか？

>>297
いやいやいや、いきなり敵が日本の海岸に出現するわけもないしｗ
奇襲上陸って漁船ですか？

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>297
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　会敵しない訳じゃないよ。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　現状では、まともな上陸をされたら、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 普通科がトラックなどで展開し、進出経路上に「陣地」を組んで遅滞や阻止
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　 で、その間に戦車などの重戦力を投入っていうのが基本だよね。
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　 戦車のない状態だと、敵に対して防御体制を整えるのが精一杯。
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　 能動的な迎撃（いわゆる逆襲とか）なんて、そもそも出来ない話。
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　 で防御陣地に装輪戦闘車って必要？
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　別にいらないよね？重ATMとかの方が陣地構築とか便利だし。
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　 （運ぶのはトラックで十分だし戦略機動力高いし）
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　装輪戦闘車は、せいぜいが偵察/警戒、かなり限定的な遅滞がせいいっぱい。
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　 だったら、数はいらないって話になると思うんだけどな。
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>原発や都市などの重要施設・地域が結構な長期間放置になりそうですが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　装輪戦闘車で行っても撃破されるなら同じこと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　損害が増えて、その分、後の重装備が減るだけマズイことにならないかな？

>298　
　相手が戦車じゃなくても、例え相手が歩兵でも、能動的に迎撃するってことは我が攻撃するってことだよね？
　現代の歩兵の対機甲戦闘能力で待ち構えるところに、軽装甲車両を中心に攻撃？

　が、がお

>>301
中朝による奇襲上陸の脅威はないという事でしょうか？
だとすると、陸自はありもしない脅威に対処しようとしているのでしょうか？

自分が何を言っているのかよく考え直すんだ。

>>303
それなりの規模の上陸船団を企図された時点で準備ぐらい始めますってｗ

おっと日本語が変だスマン

一々極端発言しているやつなんなんだよ…

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>300
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　そういう状況では、装輪車両による展開力と、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 後詰の掃討戦力のバランスのよい配置がなにより重要だと思うの。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　 でも、後詰の掃討戦力が一番大事なんだよね。
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　 これには大量の戦車の集中はいらないけど、
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　 すぐに駆けつけられるように、少数を各地に分散させる必要ががると思うの。
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　 すぐに駆けつけられないなら、駆けつけられる場所に配置。
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　一箇所に師団や旅団じゃなくても、中隊〜小隊規模で確実に各連隊に派遣。
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　これに加えて、装輪車両にいる偵察/警戒力の強化、
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　実は、この2つの連携が対コマンド奇襲攻撃に最も適合すると思うの。
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　　 どうかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>297
主力がくるまでは軽装甲機動車とパンツァーファスト3で我慢じゃね。

>>302
つまり、湾岸の重要目標は早々に放棄して、
内陸で迎撃するという事でしょうか？
戦術としては王道ですが、
そもそも中朝相手の場合、恐らく相手の目標は内陸への進撃ではなく、
重要施設や周辺地域の破壊が戦略目的でしょうから、
そういったドクトリンだと、小部隊でも易々と任務を達成されてしまいませんか？
装甲車で威力偵察を行い、それで対処できれば速やかに対処し、
対処できないようであれば、主力戦車の到着を待つ。
これではいけないのでしょうか？

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>310
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　もう>308に書いたから読んでね。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　 にはは
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　

>>305
それは、せめてきそう位はわかるでしょうが、
敵の主攻上陸地点・助攻上陸地点まで把握して、
それに対応して迎撃兵力を配置するなどという事が可能なのでしょうか？

>>308
そのドクトリンって結局、
装輪車も重要って事じゃないですか？

>>310
「遅滞や阻止」


って書いてあるのになんで放棄？
読めないなら無理して書き込むなよ。

>>313
「バランスのよい配置」
装輪はカス以下不要なゴミクズ、なんて言ってないのよ。
装軌の代わりにはならないといってるだけ、おｋ？

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　でも、この方法には弱点があって…
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　本格的着上陸を行われた時には、機甲戦力の集中が出来ずに、
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 各個撃破される危険性も大。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　 つまり対コマンド専門シフトな感じ。
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　 王道で誰も絶対攻めてこないって言い切れるなら、取れる方法かな？
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　 そこは理解しといてね。
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　にはは
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　

>>315
陸自は装軌の代わりに装輪重視をしているのではないとおもうのですが。。
どう考えても使用目的が違う。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>314
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 わたし、一度も「先遣/偵察/警戒」を軽視するよなことは書いてないと思ったけど。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　でね、装輪戦闘車はそれ用だって書いただけだよ。　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　 任務としては重要。でも主力ではないし、そればっかりじゃ駄目って事なの。
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　にはは
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　

>>318
ちょっとわからないのですがここの皆さんは、
陸自の中朝を仮想敵とした装輪重視のドクトリンに、
疑問を持っておられるのではないのですか？
なんで陸自が装輪重視に転向したかといえば、
ロシアの脅威の後退とは逆に、
中朝の脅威が高まって、大規模戦に対する能力よりも、
局地に対する緊急展開力が必要になった以外に理由はないと思うのですが。

逆に言うと制海制空をなんとかして敵前上陸を敢行しといて目的が沿岸重要施設への破壊とか言われても
使った費用と人命と失った国際信用度に見合わないし、
第一、日本に不法滞在してる外国人に金と装備渡したほうが手っ取りばやくね？
そうなると軍事行動つうよりもう外国人犯罪者対策じゃねぇかと･･･

>>320
陸自はそうは考えていないという事だろう。
陸自は軍オタを喜ばせる為に存在しているのではない。
MBTで喜ぶのは軍オタだけ。

なんだあこの流れは…たまげたなあｗ

>>321
いや、その程度の規模ならテロ対策だと思ったわけよｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>319
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　90年代後半〜2000台前半はロシアの脅威が激減したけど…
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 最近、ロシアの脅威がじわじわ上がってるの知ってるかな？
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　 そろそろ第2次東西冷戦も話に上ってくるかもしんない。
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　 あと、北ならコマンド脅威だけど、中の場合…
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　 既に大規模着上陸能力もってるしね。
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　 本当は【大規模着上陸能力＝揚陸戦艦艇数】じゃないってのも
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l ね。
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　にはは
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　

>>320
制空海権を握っての重装備を中心とした大規模上陸は不可能でしょう。
しかし、小規模のコマンド部隊の上陸は可能です。
というか海空兵力だけでそれを防ぐのは不可能です。
もし可能だったら、そもそも陸上自衛隊は必要ないって事になってしまいます。
こういった、脅威の変化がおきているから、
重装備に対する対処能力を犠牲にしてまで、
緊急展開能力を重視しているのでは？

>>324
つまり、対コマンド脅威よりも、
大規模着上陸の方が脅威が高いと考えているわけですか？

>>319
どーにも議論がかみ合ってないと思う。
このスレの一般的な主張は、装輪と装軌両方バランス良く必要ってもの。
別に装輪そのものを否定しているわけじゃない。
だから、装輪万能、っていう主張に対して批判的なだけ。
（まあ、オレの主観も入った意見だとは思うが、全般的にそんな感じかと）

陸自も新戦車の開発とかもやってるし、
今まで足りなかったＭＴＢとトラックの中間部分を増やしてるだけで
重視してる、と断言できないと思う。

>>326に追記
防衛白書見たって
着上陸の脅威への対処能力を維持しつつ多様な事態に対応
って趣旨の表現があるだろう。

>>326
すいません。そうなんですか。実は、
＞数々のスレッドで装輪車両の戦闘能力や費用対効果が疑問視されているにも関わらず
という部分だけ見て、中身はあまり見てなかったもので。

>>325
実行された場合どちらが脅威かといわれれば
そりゃ大規模着上陸だろうｗ

自衛隊のプロの幕僚達は、
仮想敵が取りうる様々なパターンを想定して、
それに最も最適な戦略を考え、それに合わせて調達する兵器も決める。
軍オタはまずカッコよくて強い兵器があって、それに合わせて戦略を考える。
だから、装甲車みたいな地味な兵器が主役の戦略は受け入れる事ができない。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>330
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　そうかな？
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 最近は装甲車の方が派手で、戦車の方が地味って言われたりするけど。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　 がお、がお
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　

テレビによく映るのは装甲車のほうが多いよね？ｗ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>330
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　あと、本当は欲しいんだけど、高くて買ってもらえないから
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 我慢してるだけってのは判ってるかな？
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　必要＝買ってもらえる　じゃないから。
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ しかたないから、これで我慢。
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　でも、いざというときは、このしかたないからで血がながれるだけ。
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　 それが政治の選択した答え。　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも、それってちゃんと有権者に伝わった上で選択された答えなのかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

そもそも、装輪の装甲兵員輸送車もどきとか歩兵戦闘車もどき、後、軽戦車もどきがいくない。
つまり、盾役に装輪は荷が重い。

それ以外は、運用次第で役に立つ代物。

・・・っていう認識間違い？

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>334
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　大体、そんな感じ〜
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 あと、戦場付設地域の後方地域での輸送も装輪でいけるよねー。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　 他には支援射撃のプラットフォームには限定的にいける場合があるかも
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　 ってのが今の技術と金額のバランスを考えれば限界じゃないかな。
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　 かなり微妙な書き方だけど、それだけ微妙な存在って事なんだと思うの。
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　 にはは
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　

実際必要だが微妙な存在なのはたしか

でも、微妙でも現状では無いよりもあるほうが良いし、
戦車と装輪きっちりそろえるだけで理想に近く。
装軌あるなんて、妄想のレベルというのは確か。

でもだから、装輪の活躍する夢見るなよ、
それって惨い状態って事だぜ？
歩兵が安心して前線で活動できるの重要。

っつーこと？

だあ〜か〜ら〜
戦車をどうやって戦場まで運ぶんだよ。
装輪の活躍するのが夢だったら、戦車が活躍するのは妄想に近い。
活躍以前の問題
北海道の駐屯地から大型クレーンのある港まで移動して、
そこから大型クレーンでちんたら積み込んで、
輸送船で近くの大型クレーンのある港まで移動して、
そっからクレーンでちんたら積み出して、
そこに物資集積所作って、んで100Km移動してそこでとまって、
物資集積所作って、また100km進んでなんて事してたら有事にまにあわねえんだよ。
あたり一面火の海だわ。
ターンごとに6マス進めて、ガソリンなくなりゃ補給車横付けすればokって単純な話じゃねえんだよ。
北海道から本州までの戦略移動したら、どんだけ後方連絡線長くなんだ。
基本的に軍隊ってのは駐屯地から100km以上は離れらんねーんだよ。

見事に話を読んでいない。
すごいのう、すごいのう。

協同転地訓練のことを知らないのだろうなぁ・・・。

>>1　　

黙れ石破

おまえらってさ、協同転地訓練で、
さも90式も参加しましたみたいな事平気で言うわけ？

補給物資まで北海道から運ぶって考えもなかなかスゴイと思う。
日本全国に部隊が駐屯しているのは無視してるし。
拠点は北海道だけの状態からスタートして、本州の駐屯地や補給拠点は中立都市なのか？
それこそゲームじゃん。

>>342
いや90式とかじゃなくて１００ｋｍごとに物資集積所作ったりする
貴方の機動の方法がおかしいということで例にだしたのですが・・・・・

>>338　いや74式なんかはカーフェリーで往来してますし、90式だってRoRo船ならいけるでしょう。
自走して船積み、船降ろしできるから埠頭に集結する時間とかの待ち時間はあるだろうけど、ある程度は
短縮できる。
　そいと一応90式を使っている部隊が富士にあるから、部品などはそこから融通できるでしょう。

確か新聞社の新聞印刷用紙は北海道から毎日高速フェリーで運んでいるはずだし、普通のフェリーでも
一昼夜あれば本州を半ばまでいける。

そいと自走での機甲部隊の進出距離はイラク戦争で200kmを越えてたと思う。クウェートからナジャフ南西まで
偉い勢いで突っ走った旅団があります。

駐屯地や補給拠点があれば無限大に補給してくれるのかー
大戦略とかそうだよなあ。ドイツは石油不足のはずなのに、
僻地の小都市からでもいくらでも燃料補給できるものなあー
日本各地の駐屯地も、
戦車用の補給品を無限大に供給できるんだろうなー
それとも、有事になれば魔法のように人員ごと移動するのかなー
勿論、主力戦車は自走するのかトランスポーター使うのか知らんが、
砂漠を進むが如く、なんの自然障害もなしに移動できるんだろうな。
すげえよ。さすが自衛隊様(w

>>343
それが書類上ではマジなのが陸自のすごいところだ

米軍の猛進撃は戦史上の新記録だったような

何だ？
最近の戦車部隊は自分の駐屯地の部品や燃料しか使えないのか？

>それとも、有事になれば魔法のように人員ごと移動するのかなー

・・・・装備だけおくってどうしたいのかね・・・・・・・・。


>勿論、主力戦車は自走するのかトランスポーター使うのか知らんが、
>砂漠を進むが如く、なんの自然障害もなしに移動できるんだろうな。

何故いきなり自然障害の話が？

>>344
え？背後連絡線を維持する拠点は最長でも100Km毎に作るんだよ？
兵站学の常識中の常識
勿論、内戦の利を生かせる場合、既存の駐屯地を利用するのが手っ取り早いが、
補給物資送っておけばそれでokって代物じゃない。
F15の沖縄転地が、単に飛行機を配置換えすればいいってもんじゃないのは知ってるだろ。
その駐屯地に機甲部隊用の人員機材、整備場の新たな建設などが必要。
場合によっては、ハイバリューターゲットの策源地になるわけだから、
対空兵力や警戒兵力もさく必要がある。
しかも、手っ取り早いだけで、駐屯地の位置は丸わかりだから、
そこを攻撃されたら簡単に後方連絡線を遮断される。
戦わずして部隊は壊滅。

そういや、軍事板って兵站・補給のスレがないんだったな。
たまたまできても、不人気でいつの間にかdat落ちしている。
まあ、軍オタってのは単なる兵器マニアで、
兵站や補給に関していかに無知かがよくわかる。

なんだあこの流れは…　たまげたなぁ

そりゃあ盛り上がりはしないが、ここ最近は落ちてない

兵站・補給について語るスレ
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1179285600/

>>337
そもそも戦場というと前線でドンパチしてるだけのイメージがありますが、
輸送、連絡、偵察、警戒みたいに、装軌が向いてない任務の方が
マンパワー的には圧倒的にかかるんですよ。
ということで、質はある程度抑えても、数が必要なのが装輪。

つかね、装軌IFVなんてね、装輪APCの4〜8倍のコストかかるの。購入も運用も。

なので諸外国では外征型軍隊かどうかにかかわらず、装甲車両は
１：３以上のバランスで装軌と装輪のバランスを取ってる。コストとのトレードオフね。
（国にとっては１：１１とかもある。）

一方で陸自はえーと、こないだまで１：0.8くらいだった‥‥
そのくせトラックも足りなかったんだ‥‥

>>349
すげー、最近のハイテク戦車は、
専門の整備士も要らなければ、
そこらの汎用部品で事足りるんだ。
それに、戦車が戦場に到達する際に、
自然障害なんか考える必要ないんだな。
そんま魔法の90式が既にあるのに、
なんでＴ-ＫＸなんて作ろうとしてるんだろうな。
ｱﾌｫだな。自衛隊は。

単に移動して演習しただけ、ってのと
師団を西方に後方部隊も含めて展開して兵站も機能させる、
ってのがまるで別物って話でしょ。

前者については訓練が行われていますが
後者についてはやってみないとわからないというか‥

対ソに備えてた頃は送り込んで1週間で磨り潰される予定だったから
兵站とか考えなくて良かったんだよね。

装輪て凄いんだな
装輪なら集積所がいらないんだな

>>354
イラク戦争で戦車含む装軌車両が軒並み長距離自走してますが何か？
装輪車じゃあそれこそちょっとした天然障害で立ち往生しかねませんが何か？

日本のような地理条件で戦車戦やった事例ってあったっけ。

>>358
イタリア

朝鮮半島

>>358
WWIIイタリア戦線
朝鮮戦争

>>355
いやあ。
俺が兵站の問題を指摘しているのに、
>>340が協同転地訓練をしている（だから無問題）
みたいな事言ってたからさ。

>>356
当然必要、しかし、集積所から往復300km、半径150km位離れて、
偵察・警戒行動を取れるのは装輪だけ。
しかも、故障・修理を含めた補給負担は、MBTと比較すると相当に軽い。
走ればどこかしら故障する戦車と違い、基本、ガソリン入れれば走る。
整備も民間の整備士でもある程度はできるんじゃないか？
90式では絶対無理だけどね。
もちろん、その代償が君達がどうしても納得がいかない装甲防御だけどね。
それにしたって、今の装甲車はRGP対策施されて、
死傷者は激減しているぞ。

>>357
なるほどー。
つまり、90式は砂漠で戦うこと前提なわけね
日本のような山がち、だけど装輪に適した道路はたくさんある。
そういう所で使うものじゃないんだ。

だいたい戦車がどうこうとか言ったら装輪も一緒だろ
戦車が運べないような状況で装輪が役に立つのかよ

>>363
装輪だとちょっとした障害物があるだけで阻止される件
別に敵が何かしなくても放置トラックだなんだと一杯あるぜ

余談だけど自衛隊が60式装甲車を開発するときに装軌を選んだのは
路外機動力を求めて、で は な く、
国内の道路事情が悪かったからという切実な理由からでしたな。
（なんの試作車だか忘れたけど国道246の路肩崩れ(笑)でカクザしたのがあったぐらい。
いまの246見るととても信じられないけど。）

>>353
両方致命的に足りていないので、強力なIFVだけでも揃えたかったんだがなあ。
そうもいかんか。

１両3億くらいだったらなんとかなったかもしれんけどね。

>>353
装甲トラックがそれなりにあって偵察、警戒、先遣部隊用の装輪装甲戦闘車があればいいね

>>363
>山がち、だけど装輪に適した道路はたくさんある
全然道路足りませんよう。
森が多いわ畑は多いわ水田はあるわで郊外偉いこっちゃです。
道路の総延長もまだまだ足りないし。

>>364
それは戦術機動の話だな。
俺が言ってるのは戦略機動、
例えば、輸送機でさくっと運べまーすとか、
船から下りるとき、別に特別なクレーンとか必要ありませーんとか、
県道程度なら交通規制すればサクサク進めマース、とか、
そういう意味。

>>368
俺いいこと考えた！
3000万円くらいで4人乗り、小銃弾に耐えればいい軽便装甲車いぱい作ればよくね？

>>363
砂漠を走るより路上走ったほうが足回りの負担が少ないのは装輪、装軌を問いませんが？
で、装軌車両が通れないようなところは装輪は絶対と折れないけど、
逆の場合は装軌車両なら通過可能な場合もあるのですが。

それと、戦車が長距離自走可能だってのは分かってくれたのかな？
北海道から本州への移動にしても、特に特殊な船舶を使う必要は無いってことも分かったかい？

>>370
日本の公共事業で鍛えられたキャタピラと、過積載で鍛えられた車輪。
正直壊れにくさを比べるのは一筋縄じゃないと思うんだぜ？
戦闘期間と移動の間壊れなければいいと考えればよくないか。

ちょっと無理があるな。

>>369
ゼネコン乙

>>370
輸送機での展開は現実的？
当初はあれだけ空輸による展開能力を強調していたSBCTでも、
結局はほぼ船で運ばれているようだが

>>370
>輸送機でさくっと運べまーす

1機につき一台がやっとだけどな。装輪でも。
そのためだけに輸送機使うわけにも行かないし。

>船から下りるとき、別に特別なクレーンとか必要ありませーん

戦車も特別なクレーンなんて必要ないな。

>県道程度なら交通規制すればサクサク進めマース

戦車も別に変わらないな。

で、戦場についた後、装輪車だけでどう戦うんです？

>>372
だからそりゃ戦術機動の話だな。
俺がしてしてるのは、まず緊急展開に必要な戦略機動力

＞それと、戦車が長距離自走可能だってのは分かってくれたのかな？
＞北海道から本州への移動にしても、特に特殊な船舶を使う必要は無いってことも分かったかい？
ぜんぜんわかんね。どこで説明してんの？
兵站の移動・設営を伴わない、文字どおり単なる部隊移動の協同転地訓練の事？
それだって、90式が参加しているようには見えないんだが。

>>374
だってたりねーもんー。
地方の道路環境は脆弱の一言だべさ。

>>378
じゃあ日本中の田舎にいくとたくさんある三等橋の話でもしようか。

>>379
やめてくれええええええええ！！！！！
ていうかそういう場所こそ軽装甲機動車？

>>377
すくなくとも
「戦車の移動に特殊な船舶もクレーンも必要ではない」
ぐらいは理解してほしいものだが。

あれば便利だが、絶対必要なものじゃない。

それに、本格的着上陸戦であるなら、一週間すりゃアメリカが増援に来てくれんだ。
条件は冷戦時代の北転とたいして変わってないよ。

>>378
それそんな心配しなくていい。
条件の良い道路が何本かあればOK
例えば甲府盆地であれば、中央道だけあれば十分
ここらは迂回はなかなか困難な地形だ。
もちろん、隘路になるから、防御側有利。

実質的には重武装兵員輸送車アンドからの時は被害担当車ってとこかな
戦術レベルでの使い捨て万能車ってやつね

>>382
甲府は首都圏隣接だから強化されてるさ。
問題は遠距離の地方、大動脈と少数のバイパスしかない。
生活道路さえ足りず、とりあえず大型国道と押しているがたらんすぎオワタｗ

>>383
実際そういう使い方を（運用側はともかく現場では）期待されてる‥‥軽装甲機動車は。ｗ

>>377
で、緊急展開後、どのように戦闘するのだね？
よほどの重装輪で無い限り、対物ライフル喰らっただけでアボンだよ？
結局陣地で地帯防御することになるんでしょ？

>>381
それについて、あなた自身がもっと詳しく説明してくれるか、
詳しいサイトを紹介してくれるか、あるいは書籍を紹介してくれるかしてくれね？
90式が簡単に転地できるとは、とても思えないんだけど。
50tの化け物をハッチから自走して入れられる輸送船がどれだけある？
後背補給戦を気にせずに、長距離移動できるという根拠もよくわからん。

>>387
いやそのなんだ、横レスだが
青函フェリーとかでさえ、過積載気味の輸送トラック押し込んで略

ちなみに自衛隊の整備品の補給体制は
有事のためのフレキシビリティがまったくないので
よその部隊から融通できるとか考えちゃだめだよ。
そのための余分なストックなんて置いてないんだから。

友軍に砲向けて供出させるとかなら別だけど

整備品を輸送機で運ぶってどうだ

まあようするにおおすみみたいな中途半端なもんじゃなくて、
ワスプ級相当の強襲揚陸艦とC-17があれば問題はすべて解決するんじゃね？

国外派遣任務が増えると必然的にそういう方向へ行くでしょうな

でもアフガンは勘弁＞みんす

>>387
そこそこ大型の船のランプなら耐荷重100t越えなんて当たり前ですが。
っていうか、じゃないと危なくて運べないでしょ？車。

それに、北海道から兵站組織まで丸ごと持ってくる必要がいったいどこに？
本州の整備補給能力は北海道に比べて著しく劣るのか？

>>391
そんなもの買ったら装輪どころか、トラックで我慢しろとか言われそうだが。

>>387
で、戦略展開したあと、現地でどうするの？

>>391
18000tクラスの大型非全通ドック型2、それとも5000t級のLSU6つ
どちらがよかろうかと思ってみたり。

でもとりあえず派遣先まで直に飛べる輸送機は必須やね

本州にも90式が配備されてる事実を忘れてる人が多いのはなぜだろう？
あと、本州に大量に残ってる74式がガンスルーされているのはなぜ？

というか、装輪車じゃどうがんばっても74式と同等かそれ以下の戦闘力しか持ち得ないんだけどなあ。
それ以上の能力を追求したら間違いなくMBTより高くなるし。
装輪車で対処不能な敵に対抗するために、本州貼り付け師団にもやっぱ戦車部隊必要だよな。

だから、はやいとこTK-Xで本州の74式を代替して戦闘力の底上げを図るべきだと思うけどな。

>>398
＞本州にも配備されていることが忘れられている

　「三菱重工の工場自体、本州にある」ことが忘れ去られるくらいですからねぇ（笑）

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　 >戦車で戦略機動は無理の人
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　わたし、戦車で長距離戦略機動しなくても良いように
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 >308　書いたんだけどな〜
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 そういう方法は無視かな？
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 それと、さっきから装輪だけで現地ついてからどうするの？
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 て質問がレスの合間に散見されるけど、
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 わたしも、その質問の答え、すごい聞きたいな。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　戦略機動「だけ」じゃ事態は解決できないと思うんだけどなぁ。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

>>400
神戦車からヘッツァーに戻ってる

容量喰うからな、神は

　　　　＿＿__ 　　 >401
　　　/MwmVm 　　状況は戦車で機動打撃っていうより、既に準備した陣地で対機甲伏撃だからw
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　必要なら、下車戦闘で掃討だってするよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 にはは　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ

降りちゃったのねw

>>403
そこまで考えてのAAかいなｗ

お答えしましょう。戦略機動により敵に枢要地形を渡すことを拒みつつ、重畳陣地を構築するのです。

特に主陣地が暴露するのを防ぐために装輪で軽快に機動し敵機甲尖兵に対し伏撃を仕掛けることで
戦車が到着する、或いは航空優勢を確保しつつ対地攻撃を行う時間を稼ぐのです。

他のスレと微妙に混ざっているかも分かりませんが。

まぁ機動打撃のハンマーが釘より弱かったら目も当てられないなｗ

ようするに軍オタは、強くなくちゃ軍隊じゃない！
強い敵を殲滅するのが戦闘であり、
戦車が活躍できない戦略などナンセンス。
戦車はゲームの駒のように、兵站など考えずに、
思ったとおりに移動できるから問題ない。と考えている事はわかった。

自衛隊の中の佐官以上の人に、
戦車が一過性の転地協同などではなく、
順次後方連絡線を構築していく、兵站も含めた戦略機動ができるか一度聞いてみろ。
後方連絡線は内地だから必要ないみたいない事いってる常識外れまでいる始末だ。
いかに軍事オタクが兵器の事しか頭にないかだ。

>406
＞特に主陣地が暴露するのを防ぐために装輪で軽快に機動し敵機甲尖兵に対し伏撃を仕掛けることで
真っ先に撃破されて、道路障害になってくれる装輪戦闘車乙。
いや、マジでTRDIの中の人とかは、ガチな戦闘ではそうなるだろうと言ってはばからなかったり。

装輪＝サマルトリアの王子

バカめ。シドーを一人で倒せるのはサマルトリアの王子だけだ。

>>408
勝たなきゃ意味が無い。
戦略移動性だけにしか目が行かず、肝心の戦闘についての考察がまったく無い机上の空論振り回してるのは貴方でしょ？
結局、装輪車じゃ偵察や遅滞のための伏撃が精一杯で、肝心の反撃には投入できないの。
最終的には戦車もって来るしかないんだよ。
まさか、最後の反攻も装輪のみでやれと？死体の山ができるぞ。それ。

後方連絡線？構築すればいい。それだけだ。それすらせずに部隊展開するわけが無いだろ？
あと、装輪なら後方連絡線の構築は必要ないのか？そんな馬鹿な話があってたまるか。

装輪装甲車と戦車にはお互い出来ることと出来ないことがあるんだよ。
何でもかんでも装輪でやろうとするのは愚の骨頂。
っていうか、正面きっての戦闘じゃ装輪装甲車はきわめて脆弱な存在でしかない。
相手が軽歩兵であってもね。
むしろ、装輪が活躍できない戦略など認めないとほざいてるのはそっちでしょ。

>>412
装輪車とMBTにできることとできないことの違いがあることがわかっているのに、
装輪車にMBTと同様の任務をさせること前提なのかまったく理解できない。
装輪車とはつまるところ、普通科のトラック部隊の火力・防御力・戦術機動力を強化することだ。
緊急展開だろうが、遅滞だろうが、警戒・偵察だろうが、
対コマンド戦だろうが、トラック部隊にやらせたら、それこそ死体の山だ。

>>409　TRDIの中の人って戦術家揃いなんですか？　休日ごとに将来の戦場に出かけていって部隊配置を
考えたりしてるような人ばっかりなのかなぁ。

言いたいことは分かるんですが、権威として引用されるならば、もちっと別な方向から持って来てくれると
ありがたいのです。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　 >408
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　で、わたしの貼り付け師団/旅団に戦車大隊必須論は無視なのかな？
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 なんで師団/旅団に戦車を配備するのかって
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　 当然、そこに兵站組織も付随するからなんだけどな。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 　少なくとも、今まではあったし。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 それが減らされてきてる現状は、対コマンド対処として
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　 　大きなリスクを伴うものだと思ってるんだけどなぁ。
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　　　　で、後、戦車なしで逆襲や掃討やりたいの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ねえ、ねえ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

対馬のヤマネコ部隊は、常に対上陸訓練をしているが、
戦車厨にいわせると、主力戦車が到着するまで反撃できないんだろうなあ(W

暇人ども仕事しろ

>>415　相手次第では戦車はいらないんですよね。例えばフォークランドじゃ残敵掃討っていうか
スタンレー最終決戦は無かったんです。

　ゲリコマは陸自が定員をこれ以上減らされると組織として立ち行かなくなる限界をきちっと
作るのに言い出しただけのことだと思いますよ。

>>415
そうだよな。
主力戦車なしで逆襲や掃討戦の訓練やってる対馬警備隊ってバカだよな。

>>412
>後方連絡線？構築すればいい。それだけだ。それすらせずに部隊展開するわけが無いだろ？

そのまさかが陸自
自己完結性？なにそれ

>>416　でも戦車があったら使うと思うんですよねぇ。3km先から確実に火点を潰せる魔法の杖があったら
使うでしょ？　

いや、確実にその威力を発揮できるかとか、戦車は歩兵砲じゃないといわれればその通り
なんでしょうけど。

>>408
ナンセンスかつ軍事知識が無いのはあなたでしょ？

>>413
陣地を造ります

>>416 >>418-419
そりゃ戦車が無くてもできますよ余分に血が必要なだけで

昔NHKスペシャルでやってた、
島根上陸戦の反攻作戦計画にも、MBTは入ってなかったな。
戦車厨の方は、中部方面隊の方面総監に作戦計画を抗議してみたら？
なんで戦車を反撃の中心に据えないんだと(W
ぜひ、戦車を中心とした自慢の作戦計画を披露してやれよ(W

>>420
後方連絡線をホイホイ構築できるのは、米軍だけといって過言ではない。
その米軍だって、100km進出すりゃ一旦停止を余儀なくされるよ。

戦線の総てに戦車が配備できるなんて夢の想定はアメリカでもしとらんがな。

ただ歩兵の移動には必要なだけAPC（もしくはヘリ）が装備、
もしくは随時廻せることになってるのが他の先進国では当たり前。
なんでそうなっているのかというと展開能力と機動能力と生存性を重視したからっしょ。

で、陸自もそうすればいいというと
「前線で脆弱だからいらない」
でAPC10両装備するよりは戦車1両の方が重要ですか

>>423　今津と玖珠から戦車を持っていくと思うんですが、本当ですか？

OHや偵察警戒車の後継を装備するくらいなら戦車に廻せとかいう人もいるくらいだからな
戦場の霧が自由にOFFできるらしい

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　 >423
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　普通科連隊戦闘団って、どういう編成かな？
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　にはは
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

>>422
なんで戦車が有益とわかってるのに投入しないかわかる？
したくともできないというのが本音
戦車が投入できるのは、かなり理想的な条件が揃った時でしかないんだよ。
現実はマスを移動する大戦略の駒じゃないんだよねえ。
理想的な状況になければ反撃はあきらめる？対処はあきらめる？
無装甲のトラックで犠牲も省みず突撃する？
軍オタの勘違いは、スペックさえ強ければ、
戦場で活躍できると思っている点。

あと、陣地なんて迂回されたらお仕舞いですね。
背後連絡線を遮断されたら目も当てられない。

>>425
詳しいことは言われてなかったが、どうやら避難民の避難経路と、
対処部隊の前進だけで精一杯で、
とてもじゃないがMBTが進出する道路を確保できないという事のようだ。
ようするに、MBTはゲームのようには使えないって事。

>>428
例の
「避難民を誘導するはずの道路と陸自の移動するはずの道路が一緒だった」
ってアレかな？ｗ

>>429
多分そうだな。軍オタの戦車厨はアレ見て、
なんで戦車を出さないんだ！けしからん！と思うんじゃないの？

そうか！
軍オタは、戦車なら避難民の列などキャタピラで押しつぶせる！
装甲車ではそれは無理。
だから、戦車の方が重要！そういう事なんだね？

>>428　その場合は戦車部隊を山陽側まで持っていって避難が終わるのを待って投入するんじゃないでしょうか。

そいと、前から思ってたんですが、島根は石破大臣の地元ですねぇ。
避難計画、そして自衛隊と県庁からの地方自治体あたりが組んでの図上演習はそこらの事情があったのかしら。

石破は鳥取。

でも確か石破の指示でしょ、たしか民間の避難計画と付き合わせた演習やったの。
そこで初めて「避難民轢き殺さないと移動できない」ことがわかって幹部真っ青、だったと思った。

それまで誰も検証させなかったってのも寒い話だけどね。

>>432
で、戦車が到着するまで普通科は頑張れと。
装甲車は脆弱だから意味がないといって、
より脆弱なトラックで展開して、警戒やら偵察やら、
敵が思ったより脆弱と判断されれば、反撃までさせられる陸自の隊員は気の毒だな。
その間、戦車はず〜と避難民と渋滞中

>>428
いつトラックで突撃するなんて書き込まれたの？
だから貼り付け部隊が重要なんですよねえ

>>434
陣地を造りつつ遅滞と阻止に全力を注ぐ必要がありますね

>>435
ああ、なんだ。貼り付け部隊って、
警戒も偵察も行わず敵部隊放置して、
避難民の保護も行わずに、
駐屯地に篭城することなの？

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　 >434
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　わたし、>308で
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 >これに加えて、装輪車両にいる偵察/警戒力の強化
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　 　て書いてるんだけどな。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　それに他のレスも誰もトラックで突撃なんて書いてないと思ったけど？
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　 にはは
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

盛り上がってるな

いきなり湧いてくる敵上陸部隊ってゴジラ？
つうかそんな状況なら遅滞しつつ後退、後方に主防衛線を構築して機会を待つだけなような。

まぁ表だって県民の生命財産はとりあえず放置しますなんて言えないからそりゃ青くなると思うがｗ

>>436
避難民の溢れる道路で遅滞と阻止なんてできるのかな？
遅滞・阻止なんて敵が避難民轢き殺して迂回したらおしまい。
つーか俺が敵の指揮官だったら、首都攻略の任務なんぞ帯びているはずもなし。
遅滞陣地なんぞ放置して、通信局なり原発なりの破壊にいそしむがね。
何が悲しくて、最終的にMBTが来る陣地に強襲かけなきゃならん。

>>438
そのAA、ロリペドアニメのAAらしいな。
まずロリコンという病気を治してから語ってくれ。

>>414
運用も、開発にあたってはごく当たり前に検討される内容ですよ。
技術的に、こういう運用されたら保障できんというのも含め。

>>433
つ「三矢研究」
有事に際して、何が足りないか（法制度含めて）を研究することすらまま
ならない状況にされちゃってたからねぇ。

陣地から後退する場合

機械化歩兵：陣地内、もしくはやや後方にあるAPCに乗り込んで脱兎
自動車化歩兵：這ってトラックのある1km後方までいく
旧来の歩兵：第２線陣地まで這え歩け。

ここで後退する側と前進する側の間に極端に機動力の差があると楽しいことになる

それだけ大掛かりな作戦たてといて目標はテロ破壊活動なのか・・・

どうも、戦車厨はAPCを戦車の代わりに使われると思い込んでるバカが多いようだが、
基本的にAPCは普通科の能力向上の為にある。
警戒・偵察・警備は勿論、遅滞・後退も含めて、
普通科の任務全般で重要なんだよ。

>>441
その避難民が溢れる道路自体が敵に対する障害として多少とはいえ機能するんだなあwwww

>>441　避難開始の時機と避難計画の手順が大きいですね。インフラを保全するためにも遮断すべき時機は
あるでしょうし。
　逆に避難の時間を稼ぐためにも水際阻止を試みるのかなぁ。

>>445
戦車厨ねぇ･･････
APCを戦車のかわりに使用云々なんてあんたしか言ってない訳だが

>>448
戦車のような火力・防御力を発揮できないのでAPCは使えない。
という趣旨の意見が散見されるが？
これはAPCの任務を戦車に当てはめて考えている証拠だろう。

>>440
コマンドならそれに近い事態もあるかもね

つまり、北朝鮮から日本浸透用トロッコトンネルを掘って1時間に1万名の数のコマンドを上陸させるわけですね。
不可能とは言い切れないが、実現したらば空前絶後だろうなぁ。

>>449
戦車がなければ普通科の負担が増し本来戦車に向けられたであろう火力も普通科に向けられる
その際仮にAPCがあっても戦車の変わりにならないって話だと思う
別にAPCを戦車の変わりに使おうなんて言ってなくない？

相手がコマンド部隊なら戦車じゃなくても対応できるかもしれんが
戦車があったほうがもっとベターに対応できるよね？
って事をこのスレでは延々言ってたような気がするが気のせいだったのかな。

>>452
>>453
だから、そりゃ戦車が戦場に問題なく到着するって前提の話だろ。
戦車が使えるのにAPC、っていうか普通科を使えなんて誰もいってない。
ホント、軍オタってのは戦闘や兵器には詳しいが、
兵站や部隊展開の可否には無関心なのな。

>>454
ふ〜ん。
戦車がいけないような場所に装輪車で行けるんだ。

どんな場面でも友軍に戦車がいれば、士気は盛り上りだろう。


で、その戦車がATMであっさり殺られればチョー盛り下がり

装輪車なら兵站いらないのか？
ま、いいけどね。
でも結局戦場についてやることは陣地作っての遅滞防御でしょ？
そこは装輪APCでもトラックでも同じじゃないのか？

>>455
やはり、戦略機動力と戦術機動力の区別がついてないのか。
もう同じこと何度も繰り返してつかれたよ。俺の負けだ。

>>456
第3世代MBTをあっさり破壊できるATMか・・・
ジャベリンや96式MPMSとかか？

それ以外のATMでは「あっさり破壊」なんて無理でそ。

>>458
戦略機動なら道路障害無視できるのかｗｗｗ
すごいなそれｗｗｗ

>>459
だからこそ殺られればチョー盛り下がりなんだろ。

APCならそんな事にはならない。というか殺られちゃう。

>>460
ねえねえ。まさか君、戦車が自走して戦略機動すると思ってるの？

>>461
いやいや、部隊の装甲がAPCしかないなら
APCやられたらやっぱ士気下がると思うぞ。
戦車ほどじゃないにしろ。

>>462
まいどまいどトランスポーター使う必要は無いだろ。
日本より気象条件の厳しいイラクの砂漠で長距離自走移動してたのは無視ですか？

あと、道路上避難民がごった返してるなら装輪車だって通れないんで無いのかい？

>>463
そうだね。まあ、戦車があれば味方の士気を上げて、敵の士気を下げる効果は少なからずあるだろう、という話です。
抑止力では戦車に敵う陸上兵器はないでしょう。

兵站や部隊展開に無関心かつ無知なのはあなたのほうだろ

>>466は>>454宛

つうか相手がコマンドならこれといった突破力もないしなぁ････
話がかみ合わないのは、戦車厨の人も装輪がいらないなんて誰も思ってないという事に気が付いてないだけなのかもしれん

いやまさか本土防衛だったらＡＰＣで事足りるから戦車いらねぇとか斜め上な発想？
まさかね・・・

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>458
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 ところで、戦車が投入できれば効果があるっていうのには異論ないよね？
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 なら、
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　図上演習で戦車が投入困難だったからと言って
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　 戦車の存在を否定したり、投入を諦めるのはどうなのかな？
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　それよりも投入を可能にする方法を考えた方が良いと思うんだけどな？
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　その上で装輪装甲車は装輪装甲車として有効に使うべきじゃないのかな？
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,|
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　にはは　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　

山岳や田園走れるのか？

カタログ上は走れる

装輪装甲車の話？

そこで！クリスティ戦車ですよ！

>>473
先遣or偵察部隊用ならいいかも

>>470
日仏は走らせる気マンマン

盛り上がっとるなｗ
戦車＋歩兵は最低限必要な（支援部隊除く）戦力
で警戒偵察のため装輪戦闘車が必要。

警戒を実施するためには走り回る必要があるから。
戦車は出番が来るまでは秘匿しておかなくてはならない。
ＧＯＰ等にも戦車は使いたいが・・・

>>476
今の陸自に戦車をGOPに回す余裕があるとは思えませんorz

>>477
うん。ない。

>>478
酷い現実ですね大尉
本当は俺だって偵察部隊用の立派な装輪装甲車が欲しいんだ
でも、この状況だと駄目だろうなぁ

>>479
イージス１隻を我慢すればいいのだが・・・
やはり目立つ兵器の方が人気があるからなぁ・・・

たしかとりあえず海空の装備更新に金を回して、しかる後に陸の装甲化機械化を進展させる約束だったはずなのに･･････

アパッチの失敗で無駄金でまくり死ぬほど泣けた
89IFV何両買えただろうかなあ

アパッチに車輪付けて自走できるようにすれば解決じゃね。
小銃弾ぐらいへっちゃらだしいざとなったら飛んで逃げられるしな。

>>483
wwwww

>>483
米国に許可得た上で、台湾に売却するのはどうだろう

レス番間違えた
>>483→>>482

>>485

　　こ　　れ　　は　　売　　れ　　る　

>>482
100両も買えない
それでも倍増だけど

せめて7Dの11iRと2D、4D、8DのiRの内それぞれ一個には89FVを配備して欲しかった

>>485>>487
許可すると思うのか？
米国が直接売れば、その分の儲けが米国に入るんだぞ
許可するとしたら米国の輸出価格に、日本の仲介手数料ｗを上乗せすることになる

台湾にそんな金ねーな

483 ：名無し三等兵：2007/10/11(木) 23:28:11 ID:???
アパッチに車輪付けて自走できるようにすれば解決じゃね。
小銃弾ぐらいへっちゃらだしいざとなったら飛んで逃げられるしな。


485 ：名無し三等兵：2007/10/11(木) 23:48:26 ID:???
>>483
米国に許可得た上で、台湾に売却するのはどうだろう


487 ：名無し三等兵：2007/10/12(金) 01:28:51 ID:???
>>485

　　こ　　れ　　は　　売　　れ　　る　


490 ：名無し三等兵：2007/10/12(金) 08:12:44 ID:???
>>485>>487
許可すると思うのか？
米国が直接売れば、その分の儲けが米国に入るんだぞ
許可するとしたら米国の輸出価格に、日本の仲介手数料ｗを上乗せすることになる

台湾にそんな金ねーな

武士の情けって言葉しらんのか

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　そもそも、AH-64って最初から車輪だしｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 って突っ込みは駄目かな？
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

まーアパッチのネームバリューがあればこそ無駄金も出たわけで･･。
道端に落ちてるビンラディンさえ拾えれば５０台ぐらいポンと買って寄付してやるのになぁ。

自走できるようにインホイールモーターを・・・・って話じゃない？
前２輪駆動のオート３輪として

見事なまでにレスが止まったな

装輪車の戦略機動性について語れ



ぶっちゃけ装軌車と大差ねえよなあ

戦略機動後の戦力維持は楽。
ぶっちゃけ、足回りの整備が比較的楽。

・・・戦略機動で優位な点って重量じゃなくて
そういった点だと思ってたんだけど違う？

普通免許さえあればとりあえず何かが起こっても運転手は確保できると爆弾発言してみる

>>100
それは嘘だろ？ 北方機動演習といって、部隊を移動させること自体が
目的化した演習を年中行事にしている陸上自衛隊が、日通への払いを
少なくするために装輪車にシフトするような行政をする訳がない。

まあ毎回陸将補クラスが天下ってるからね
別の仕事を作り出すだけでしょ

それこそ師団機能ごとの転移まで演習できるようにするとか

大口径タイヤｘ８をくっ付けて中央道を８０ｋで疾走するＡＨ６４････

>>502
そうなると所属はもちろん機甲科ですよね？
それとも「対戦車」だから普通科？

>>497
大差ないんだったら、
なんでアメリカがストライカー旅団なんて、
わざわざ新規に編成する必要があるんだよ。

だってもう現実に日本じゃ重重量の戦車が機動する余地がなくなってきているし
訓練場所も限定され、高価な弾丸、悪すぎる燃費も相まって練度が落ちていくだ
け
橋梁も舗装道路もその重重量とキャタピラに耐えられないのは明らか
むしろ一般道、橋梁が通行可能な20tｸﾗｽの装輪装甲車が望ましい
それぐらいの重量なら8×8ないしは6×6で105mm砲ｸﾗｽまで搭載可能だろう
輸送艦にもある程度まとまった数量搭載できるからPKFでの任務もこなせる
近隣に近い将来においても日本に対し作戦遂行能力がある兵力を着上陸させられ
る能力のある国は存在していない

国際展開部隊の装備は大綱とは別枠で

>>497
舗装道路を移動する際の、最高速度と、燃料消費に関しては装輪に
分があるんじゃない。
空輸に関しては、ストライカーとM113で大差ないわけだしね。

私もそんな風に考えていた時期もありました・・・

>>505

日本に有力な地上軍があれば敵さんは作戦遂行能力を確保するためには
それ相応の地上戦力を送らなければならなく、海自や空自の抵抗を排して
必要量の陸上戦力を送るだけの能力を確保しなければならない。
日本に上陸することができないのでは無く、日本が有力な阻止手段を
持っているから上陸できないんだよ。

今こそ外務省軍が必要だな。

上で戦略機動がどうこうと話されてたので、参考になるかな
今は引退したミリ哲だが

ttp://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/2caef0943f505eaeaeb1e909adc2adfb

>>509
地上軍→海軍
地上戦力→海上戦力

地上軍→空軍
地上戦力→航空戦力

地上軍→念仏僧
地上戦力→呪術戦力

このように言いかえがなんぼでも成り立つけど。陸のコスト比まで言及しないと減点だね。

>>511
なつかしいな

実際には一部に装軌IFVを調達することにしてしまうと、
残りのほとんどの中隊はトラックか徒歩機動になってしまうわけで

種類　 戦略　　戦場　 戦闘
徒歩　　 ×　　　×　　 ×× 　　　　
ﾄﾗｯｸ　　 ○　　　×　　 ××　
装輪　　 ○　　　△　　　×
装軌　　 ×　　　◎　　　○
Ｆ　Ｖ　　 ×　　　◎　　　◎

攻勢に出る（予定の※）部隊だけがIFVを温存し、
戦線の殆どは非装甲の歩兵部隊の遅滞が支えるという
ありていにいって酷い状況が展開される。
（※予定は未定）

>>512
509じゃないがそれぞれの戦力の特色とか考えると、ただの置き換えでは成り立たない。
揚陸艦は水上戦力にならず、空は流動性が大きいと。

>>513　装甲戦闘車装備連隊から中隊を他の歩兵連隊に差し出して交換しあえば戦力も均一になるし、
陣地回復にも使え、あるいは後退時の殿にも宛てられると思う。

>>515
それをするには全連隊の1/3ぐらいにはIFVが行き渡ってないと駄目だ。
（装甲戦力を中隊単位で分散させる是非はさておくとして）

しかし89IFVはといえば15年かけてやっと69輌 4個中隊分。
機甲師団所属中隊に装備させないわけにもいかんのだが
それすら装備し切れてない。
優劣以前に、純粋に数の問題で運用が制限される。

>>505
嘘吐け、過積載のトラックがバンバン走ってるだろ

>>509
現在の戦車ばっかり立派で肝心な普通科がgdgdな地上戦力って有力と言えるのか？
確かにMBTと正面から殴り合える大規模な戦力を揚陸するのは難しいが、
軽装備のコマンド部隊を上陸させるのは遥かに楽。
完全な制海空権の確保は不可能だからね。どっかに穴が出る。
小さければ小さいほど、その穴を通しやすい。
だとするのならば敵は、
小部隊でのMBTとの交戦など早々に諦めて、MBTの運用が不可能か、
MBYの投入に時間がかかる地形に上陸させるだけだと思うが。
そんな時、相手に素早い戦略機動で出現するAPCがあったら、
MBTがいるよりもよほど厄介だというか、
上陸作戦の実効力を弱める=侵略を躊躇させる要因になると思うが。

>>517
基幹道路についてはほとんど心配ないんだけどね。

上のほうでもネタで出ているが、トレーラーとかガンガン走れるような
道路の整備が法制化されたのって1970年代以降なんだよ。

それ以前につくられた橋がどうだかっていうと、1等橋が20t、2等橋が14t。
古い橋だと6tとかもあって、しかも地方の林道とかいくと
そのぐらいの荷重制限の橋とかゴロゴロあるのよ。

まあこういうところは相手も戦車を持ってこれないので
戦車が走れなくても良い、とする意見もあるわけだが‥

もし相手方が日本の国情を踏まえて、山間の県道を
前提にした編成を考えてきた場合、こちらは軽歩兵で
装甲部隊を食い止める羽目になるね。

>>518
軽装備なコマンド部隊を隠密上陸させて何させるのって話は無し？
テロ破壊活動程度ならそんな事せずとも楽な方法はあるだろうしさ･･･ｗ

>>520
重要施設の破壊・占拠の他、戦略意図隠蔽の為の助攻とか。
ところで楽な方法ってまさか、
在日朝鮮人に一斉蜂起させるとか言いだすんじゃないだろうな？

>>518
>MBTの運用が不可能か、MBTの投入に時間がかかる地形
そんな地形じゃ装輪APCだってたいして動けないと思うが。
所詮人を運ぶだけと割り切るなら、むしろ現地で日本人のトラック強奪が怖い。

そうだいいことかんがえた
軽装甲機動車を普通科にもっと配備すれば！！

>>522
地形という言葉がまずかったかな。
既に何度も言われてるけど、この場合の
＞>MBTの運用が不可能か、MBTの投入に時間がかかる地形
というのは、戦場機動の話ではなく、戦略機動の話ね。

>>523
戦略レベルの話了解。
そうなると現時点で自衛隊最強の戦力は軽装甲機動車による高速展開という事に
あれ？

ゲリコマと敵空挺の対処をするって書いてある

>>519
ヴィーゼルとロシアの空挺部隊を見習った装甲車輌の配備ですね!!!1!!2!!!!

要らなくなった74TKをBTR-Tみたいにすれば良いのでは？

>>519
>1等橋が20t、2等橋が14t。

耐荷重20トンでも20トン以上のものが乗ったら崩れるというもわけじゃない。
こいつはあくまで
「橋を長く安全に使うための基準」
でしかないから。

というか、普通に考えれ。
ちょっとした渋滞のときは大抵20トンオーバーや

>>504
空輸での展開能力はストライカーに分が有る。
でも、路上移動での展開能力は、8輪の装輪と装軌では大差無し。

空輸移動での展開性能が重要になってくるのって、米軍くらいのもの。
日本で空輸性能高めたって、たいして輸送機の数が無いのだかどうしようもない。

空港の数だってたかが知れているしね。近距離だと自走長距離おおすみは既に定番だ。
逆に言えばそれが崩れる時がヤバイ。
という訳で1900tLSU3隻マダー

だから渋滞してるんだってば。
テロでも着上陸でも逃げ惑う人々で。

>>528
まずね、耐荷重じゃない。活荷重。

>「橋を長く安全に使うための基準」
これは違うよ。道交法読んでごらん。

一応有事法を拡大解釈すれば禁止されてる橋も
戦車で通れなくはないけれど、指揮官はあとで切符切られるのかね？

>>531
それなら装輪だって通れないのだが？
空輸すれば自走必要ないと思ってる？

>>530
みうらの後継だよな？あれどうなったの？

>>534
ゆら後継じゃありませんでしたっけ？
実質隻数減少状態なんですよねえ。
小型と中型3隻づつなんて夢のまた夢かー

>>535
あれあのみうら位の大きさのってゆらの後継だったの？
他にももう少し小振りなのがあったからそっちがゆらの後継だと思ってた
そういや何年か前に見た時は海自ね輸送艦もそれなりに立派になるなぁと思ってたら、その後音沙汰無しだし

戦車と火砲はもう少し重視して欲しい

戦車は無理して国産にしなくていい
馬鹿高くなるし、７４式の時みたいに低温時での油圧姿勢制御装置の故障多発の
ように以前から複数の某国から指摘されていたような欠陥が出ても身内で揉み消
しそうだし

それに戦車の装備数も減らしていい
どうせ演習できる地は限られるし、実弾演習だとさらに限定される
そしてその重い車体がネックで日本の多くの橋梁は渡れず、舗装道路は剥がして
しまうだろう
燃料消費も馬鹿にならない
だったら仏のベクストラや独のＴＨ‐４００や伊のセンタウロをライセンス生産
して改良した方がいい

戦車は第７師団と第１戦車群、富士教導団だけに限定していい
他のところに置いては実弾演習できる演習地から遠すぎる

いいこと思いついた
普段はトランスポンダで
トレーラー切り離すと戦闘車両になる装輪車作ればいいんだ

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　　わたしが以前出した案は
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　全戦車群解体、第7師団は司令本隊+2個旅団分割で1個旅団は西へ
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 富士は留保
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　他の師団は全旅団化しつつ、方面隊に機甲連隊戦闘団規模の部隊を直轄。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　（装軌APC/IFVはここに集中）
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　 普通旅団に戦車大体は保持の方向で。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 戦車の戦略機動性が低いなら、各地に分散。
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　　大規模着上陸の蓋然性が低いと言い切るなら、大規模機甲集団いらないし　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　 でも、いざ危険性が出てきた時、各地の機甲連隊戦闘団や、西に行った機甲旅団を
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　集成指揮するために７D司令部（＆兵站）組織は北機甲旅団と一緒に保存しとくの。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対コマンドなら大規模な機甲部隊じゃなくても十分に効果あるし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　で普通科は装輪化１/３（含軽装甲機動車）、トラック化２/３（含高機動車）

まあ、この程度の機械化でも予算足りてないし、その前に今は悲願の完全トラック化を完遂するのが先だけど思うけどねｗ
あと2〜3年は普通に自動車化を完遂して欲しいの。

にはは

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　　 あ、全旅団化で浮いたリソースをどうするかってのも重要だよねｗ
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 にはは
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　 　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

トラック化完遂か、長かったな本当に

>>518
APCで歩兵を送り込んでも、結局陣地によって防御するしかない。
反撃には戦車が必要。
しかし全国にAPCを全普通科連隊に配備したら予算不足で戦車・火砲は無くなる。
だからトラックで我慢してる。
というかトラックすら最近まで揃わなかった。

>>519
それなら相手も軽歩兵
こちらは山道が主要道と合流する地点で重装備で待ち構えていればいい

>>538
諸外国のAPCは道交法の基準＝道路の規格に合わないでしょ
APCの利点を丸々潰すことになる

ゲリコマにせよ空挺対処にせよ１分１秒でも迅速・早急に
戦力投入することが重要だな。現地は逃げ惑う人々で混乱してて
特殊大型車両をパタカーの誘導で通すなんて無理だな。

>>543
編成が重くなれば展開速度も遅くなり、
「山道が主要道と交叉する」要衝を押さえるのが遅くなる可能性がある。

北朝鮮のゲリラ部隊は、山間部をフル装備で１日１００ｋｍ移動可能だそうで、
平地や盆地の交差点を抑えることに意味があるのだろうか。
下手をすると孤立の可能性もあり。

>>543
その意見、毎回疑問に思うんだけどさ、
相手がゲリコマの破壊部隊だろうが着上陸の助攻だろうが、
MBTによる完全な反撃準備が整うまで、
重要施設の防衛ないし奪還や、逃げ惑う避難民の保護とかは二の次にして、
遅滞に徹するという事なのか？
そもそも、着上陸にしても、奇襲上陸にしても、
上陸地点が一箇所のはずがない。
そういう場合は、MBTを分散投入して反撃するのか？
それとも、一箇所を鎮圧したら、次の地点に移動を繰り返すのか？
各地点でいちいち、反撃はMBTが到着してたらなんて悠長な事してたら、
全て掃討するのに年単位の時間がかかりそうだが。

そんなことより民間の中古品でいいですから路上輸送のための歩兵や物資移動用・牽引用のトラックと偵察・連絡用の４輪駆動車（もうジムニーでもいいってば）
を機種できるだけ統一して、数をそろえてください・・・・・

相手がゲリコマであれ助攻でアレなんであれ、
反撃には戦車が必要だ。という事なんだろうか？
そりゃ戦車があれば圧倒的に有利なのは間違いないが。。
果たしてそんな理想的なシーンあるんかいな。
それに仮に着上陸の助攻だとしたら、助攻に戦車が来てくれれば、
それだけで敵の兵力をひきつけるという、戦術目的を達成されてしまうような。
それと目にするのが、歩兵だけで反撃は被害が大きいから戦車が必要という意見。
被害が出るのを恐れているのに、普通科は無装甲のトラックで我慢しろって、
なんか矛盾するような。

我の犠牲を最小化しつつ、敵の犠牲を最大化するって命題に従いつつ
状況によるだろ。敵の準備が未整の状況ならMBT来る前に強攻する局面もあろうし。

>>549
> 我の犠牲を最小化しつつ、敵の犠牲を最大化する
「我の犠牲」とは、自衛隊員の損耗のことだけではない。
国民の生命財産を始めとして、国家にとって重要なものはいくらでもある。

手元に戦車なり、十分な兵力が揃わないうちは反撃しない、という考え方もあるが、
実際問題としては、それは許されない局面も多いだろう。

支援もない、よって継戦能力も無い、機動力も低いコマンド部隊をたかが破壊活動ごときで磨り潰すのか
高度な訓練を受けた精鋭なのに。。。
そんなん不法入国させた工作員とかにさせときゃいいじゃん････

>>505
なんかチハタンそっくり

>>548
だから？それは戦車を否定する理由にならん罠。
戦車無しでもやるときはやる。でも、戦車があるときと比べると
確実にこちらの損害が増すし、反攻作戦の成功率だって低下する。

ゲリコマのような軽歩兵部隊なら確かにわざわざ戦車投入する必要性は薄れるが、
あったほうが良いに決まっている。

今まで本州にも多数の戦車部隊があったが、600両に減らされた。
だから戦車投入の難易度があがってしまったんだ。
各貼り付け師団にも大隊規模の戦車部隊は必須だと思うんだがね。

>>550
下手に盾がないまま強攻して戦力を消耗し尽くしたら、
「敵を海に追い落とす」という最終的な目標すら達成できなくなる

……というか、遅滞以上のことができるん？
敵の上陸部隊に対して、仮にトラックではなくてAPCが与えられたとして、
どうやってより効果的に反撃するのよ？

>>551
＞不法入国させた工作員
それにたいする対処は警察の役目だろ。
ボロアパートを捜査するのは自衛隊ではできない。
民間人の延長の工作員と正規のコマンドでは、任務がまったく違う。
工作員で原発や防衛施設の占拠ないし破壊ができるか？助攻の任務ができるか？
連合赤軍が群馬山中を徘徊してもテレビの前の出来事に過ぎないが、
正規のコマンド部隊が上陸したら日本中大混乱だよ。

だから装甲車に105mm砲つけてアパートの部屋もしくはフロアごと
クリアしちゃえばいいんだよ

>>555
原発の〜
ようやっと警察が警備するようになったけど、所詮警察でしかないからねえ。
それ以外にも、ガス、水道、変電所なんかのライフラインの破壊なら
潜入工作員でも可能だろ。
なにせ非武装の警備員しかいないんだから。

>>556
そんなロスケじゃあるまいし。

>>553
戦車を否定していないよ。
ただ、戦車のために普通科はトラックで我慢しろという意見は否定している。

>>554
>>……というか、遅滞以上のことができるん？
敵の脅威によるでしょ。どういうレベルの脅威を想定しているの？
どうも、仮想敵とする脅威に相当な開きがあるような気がするんだけど。

あと、肝心な質問に答えてもらってないんだけど、
重要施設の防衛ないし奪還や、逃げ惑う避難民の保護とかは二の次にして、
戦車が投入できるまで遅滞に徹するという事でいいの？

>>557
＞ライフラインの破壊
そりゃ平時のテロだ。
戦時にそんな無意味な事するヤツはいない。

>545
>北朝鮮のゲリラ部隊は、山間部をフル装備で１日１００ｋｍ移動可能

それが妥当な数字だと思う？
ホモサピエンスの歩行速度が時速4km、24時間ぶっ通しで歩けたとして約100km。
山間部＝舗装された峠道、フル装備＝AK一挺で予備弾倉無し、って話なら
頑張れば何とかなるかも知れないけどｗ

某有名コテは160mm迫で建物ごと吹き飛ばせって言っておったぞ

>重要施設の防衛ないし奪還や、逃げ惑う避難民の保護とかは二の次にして、
>戦車が投入できるまで遅滞に徹する

横レスになるが、実際それに近いと思うよ。
戦車以前に投入できる戦力自体僅かだもの。初期食い止めの軽装甲機動車さえ間に合うかどうか。
中央即応とWAiR使いきったら残るのは一般普通科しかないしなあ。
大規模に車が動ける状態ならそりゃ戦車を出すだろうと。

>>554
原子力発電所を敵に占拠されたとする。
24時間以内に人工的にメルトダウンを発生させる可能性が高いとしよう。
敵はコマンド部隊で25人-50人程度。
手元に１個中隊があったとして、どうするか？

効果的ではないので攻撃しない、戦車を待とうと考えるか。
万が一、戦車が24時間以内に到着できなかった場合、国家的損失は小さくない。

>>562
つまり、現状ではそれが防衛の穴なわけでしょ？
装輪を導入して、それに対する対処能力を高めていくのは、
まっとうな戦略だと思うんだけど。

>>563
そりゃ強襲するだろ？いついかなる状況下でも戦車到着を待つわけ無い。
そういった、我の損害を無視してでも奪還せざるをえない状況になったらやるしかない。

でも、この状況、APCじゃなく、無装甲トラックでも何の問題も無いな。
っていうか、この状況で戦車に何させる気だ？
原発ごと砲撃で吹き飛ばす気か？

だから装甲車に105mm砲をつんで、そいつで突撃用の穴ぼこを開けるんだって。

>>564
だが、大型装輪が動ける状況で戦車は動けないと考えるのも無理がある
全てにおいて何かがハンパなんだよなあ。

>>565
>>563のは個別的なケースだとして、
つまる所貴方の基本的な考え方は、
>重要施設の防衛ないし奪還や、逃げ惑う避難民の保護とかは二の次にして、
>戦車が投入できるまで遅滞に徹する
と考えているという事でいいの？
それと、仮想敵はどういったものであると考えているの？

>>567
この場合の戦車に対する装輪車のメリットは戦略機動力
トラックに対する装輪車のメリットは戦場機動力
少しは過去ログ読め。

>>568
それしか現状選択肢が無い。
本格的な着上陸部隊を相手に戦車無しで反抗しても、勝ち目は薄い。
だから、各師団に戦車大隊を持つ必要があると思うのだ。

>>563
そんな状況、陸自普通化の出番じゃないぞ。
対テロ部隊がヘリ乗って出動するわ････周辺の治安維持だったらまだ判るが。

>>569
戦車に対する装輪車の戦略起動時のメリットとは？
メリット有る有る言ってるだけでなく、根拠もあわせて示してほしいが。

>>570
つまり、ゲリコマよりも本格的な着上陸の脅威のほうが高い。
従って、普通科の戦力向上よりも、戦車の整備に注力した方が良い。
という解釈でよいの？

>>567
大型装輪装甲車と戦車を分けるものは”橋”だ。
何度もレスがあるのに理解できないというのも困ったものだ。

>>565
原発が空港や主要港湾でも同じことじゃないかな。
地方の貼り付け部隊も結構やる事多い。

>>572
頼むから少しは過去ログ読んでくれ。
まさか、戦車が故障もせずに長距離全力で自走できたり、
乗員の疲労もなしに長距離全力で自走できたり、
トランスポーターに簡単に乗せてスイスイ移動できたり、
地方の県道にある微妙な橋をスイスイ移動できたり、
橋が使えない場合は時間ロスなく速攻で架橋できたり、
そう思ってるんじゃないだろうな？

種類　 戦略　　戦場　 戦闘
徒歩　　 ×　　　×　　 ××
ﾄﾗｯｸ　　 ○　　　×　　 ××
装輪　　 ○　　　△　　　×
装軌　　 ×　　　◎　　　○
Ｆ　Ｖ　　 ×　　　◎　　　◎

>>576
まさか装輪車が故障もせず、整備の必要も無く長距離を移動できると思ってるんじゃ無いだろうな？
地方の県道の微妙な橋ね。そんなとこ96WAPCでも厳しいだろうに。
まあ、地方の県道の橋も最近は無駄に立派になってるがな。
イラク戦の戦例無視はいまさら突っ込まんよ。もう。

公道を戦車でそのまま走らせるには地元警察署の許可と
パトカーの先導が要るんじゃなかったかな？

>>579
戦時に律儀に守ってられるか

>>578
少なくとも、MBTとはまったく違うよ。
イラク戦の戦例ってまさかRPGに弱いって話か？
そんなものとっくに解決されてる。
なんでストライカー旅団が、どんどん新規編成されてんのかわからんの？

敵の規模も状況もよくわからないのに戦力の逐次投入なんざしないでそ。
装輪だろうが軌道だろうが後方に集結させて防衛線を張るだけ（偵察任務とかは別
現地部隊に求められる事は遅滞行動及び出来るなら封じ込め。それ以上の事は求めるのは酷。

大体、コマンドの怖いところは浸透能力だと思うんだが。
むしろ施設に立て篭もってくれるんならありがたいよね。

>>581
日本よりはるかに厳しい環境の砂漠で、
装軌車両が長距離自走移動したことだ馬鹿。

そのストライカーも前線の米兵さんの評価は散々だってことも無視か。
RPG対策？金網のことか？あれで完全に防げると思ってるの？おめでたいな。
金網ごとぶち抜かれた事例だってたくさんあるんだが？

>>574
それだよ、重要施設や大型幹線道路への道なら大型車両とおれるレベルの橋じゃないの？
山奥工事車両が行き来する光景とか見ている俺にとっては、そんな脆弱な橋は本当に末端の
戦略的には意味を持たないレベルの場所じゃないかと思うわけなのだが。

>>573
普通科ならむしろトラック大量購入のほうがよいのでは。
移動そのものに装甲が必要な訳じゃないし。
そりゃ前線近くだとAPC欲しいけどね。

>>576
地方のクソみたいな砂利道や砂防ダム如きの建築現場で
三菱のユンボはガシガシ働いておるとです。
あいつら以外と動き早いよ。

有事法制が進んでしまった事でかえって超法規的措置が取りにくくなってしまった。
しかも、徴用すれば有事後の補償までせにゃならん。

>>582
問題は初動の迅速性で

>>583　ストライカー装甲車はそんなに評価低くないと思いますよ。

そいと今は金網っていうよりも鳥篭装甲とかスラット装甲って感じのが近いと思います。

つうてもIEDはたえず進化しているのでEFPに路面埋設爆弾相手だときついのかしら。

>>583
＞装軌車両が長距離自走移動したことだ馬鹿。
具体的な話プリーズ、それはMBTよりも長距離移動に問題があったという話なのか？

＞あれで完全に防げると思ってるの？
「完全に」防げないって話ならばMBTだって一緒だ。
キャタピラ打ち抜かれた事例もたくさんあるといってるのと同じだ。

兵器ってのはトレードオフなんだよ。
戦略機動も戦場機動も戦術機動も、攻撃力も防御力も値段も、
全てパーフェクトな兵器ってのはありえない。
だから、想定する脅威に対して取捨選択が必要になる。
だから、欠点があるとわかっていても、
アメリカはストライカー旅団を増やしている。

でもまあ、
＞前線の米兵さんの評価は散々だってことも無視か。
ってのをもうちょっと具体的に話してくれ。
ぱっとぐぐったが、例の防御力の話しか出てこなかった。
俺の知らない致命的な欠点があるのか。

ストライカー旅団戦闘チーム(SBCT)の特徴は
・空挺部隊や海兵隊よりも強力な戦力を空輸によって短時間で広範囲に展開できる
・部隊間の情報共有システムを最初から装備しており、戦闘が大幅に効率化されている
冷戦終了後、米軍が世界各地での地域紛争に迅速に対応するために整備した部隊であり、流れとしては

SBCT、空挺部隊、海兵隊の投入
↓
戦車などの重装甲車両を装備した主力部隊の投入

となる。主力はあくまで重装甲部隊。
そしてストライカーは装甲が弱いため、市街地での対ゲリラ戦で大苦戦中と。

>>584
野麦峠には制限重量4トンの橋があった。
山越え県道にはヤバイ橋が多い。
しかし、国道が使えなければそこを行くしかない。

無敵メルカバも山陰に隠れて整備はしてるのです（涙）

ストライカーは空輸で迅速展開できる筈が結局ほとんど船舶輸送ばかりになってしまい…
考えてみれば当然の話よな。

>>590
装甲防御が弱ってのは前線じゃ結構致命的だぞ・・・

Ｍ１とＭ２を装備する重師団の方がＳＢＣＴより
イラク治安維持任務で犠牲者を多く出してる事例もあるようだ。
ＩＤＥに対しては重装甲車両もカタ無しという事のようだが。

>>596
そりゃ航空用の数百キロ単位の爆弾使ってるから。IED。
それでも、重装甲部隊なら生存性がある程度高くなる。

>>592
またピンポイントな例をだすなあ、361や158が南北に通っているであろうに。
そいつらは大型観光バスだって通れる道でっせと。
自分で言ってて思ったが、関東周辺と地方の整備状況の差ってどんなもんだ？
中国地方なんかは曲がりくねっているとはいえ要所を3桁級が通っているが

>>592
野麦峠周辺に重要な戦略目標有るんすか？

で、結局、装輪よりも戦車といってる人たちの考えは、
ゲリコマよりも本格的な着上陸の脅威のほうが高い。
従って、普通科の戦力向上よりも、戦車の整備に注力した方が良い。
そういう解釈でよいの？

よく見ていなかったな、>>592国道が使えない状況か。
しかし国道が使えず県道クラスだったら本当に軽装甲機動車しか通れないのでは？

>>600
ゲリコマ相手にばかり注力したら
結局ゲリコマにも対処できない軍の出来上がり。
軽歩兵＋APC主力ではあまりに柔軟性が無い。
着上陸対処が可能な軍であればゲリコマ対処も可能。
もちろん、歩兵部隊にAPCがあればそれに越したことは無い。

>>599
あくまでも例えレベルの話だろ。
直接重要拠点とアクセスする国道が埋まったらそこしか残ってないって言う。
一応アレでも首都圏から中央高速経由で小松に行くなら最短だったっけ。

>>603
が、しかし、荷重4トンでは96WAPCすら通れない罠。
かなり大回りが必要になってまうな。

やたら装輪を持ち上げてる人は、戦闘が路上や牧草地（それ何て北海道？）でしか
発生しないと考えてんだろうか。
敵が例えば水田地帯に展開していたとしたら、装輪装甲車が自軍歩兵を追いかけていって
十分な支援を与えられるとは到底思えないんだが。
日本の地勢でカタログスペックだけの戦場機動力なんて考慮しても空しいだけ、
どうせ後方に置いてけぼりになるならトラックと変わらん、てのが分かってるから
「（歩兵支援･輸送のための）装輪装甲車なんて要らん」と言う人がおるんだろ。

>>595
かといってMBTでは、
兵站基地から100km以上はなれて警備・警戒するなんて不可能
装甲が薄いのは戦闘では致命的かもしれないが、
戦略機動力がないのは戦略では致命的。
どちらを優先するかは、脅威のプライオリティーによる。
戦車の任務は装輪では代替できないのと同様、
装輪の任務を戦車では代替できない。
それとも、戦車と装輪で戦略機動力は変わらないといってた人？
もしそうなら、MBTをかなり豊富に運用できるアメリカが、
なんで軽装甲のストライカー旅団なんてものわざわざ新規に編成しているのか、
説明してくれない？

規模も状況もわからないのに装輪と兵員だけ突出させるとか無理だしやらない。
封鎖線構築に装輪で兵員の迅速な移動って話ならわかるが、そうゆう話してる訳じゃなさそうだし。

>>604
つまりそういうこと。
軽装甲機動車くらいしか展開の余地はないという。
だから大重量装輪はハンパなんだよなあ

>>596　イラク治安維持は、戦略の関係で野心的なことをやろうとする場合や、荒れている時期に
任務を引き継いだりするときなんかに犠牲者が多く出るような気がします。
　装備の軽重にしても、ここでいう装甲とIED相手の装甲はまた違うと思うんですよね。

そいとストライカー装甲車よりもMRAPのほうが結構気にかかるかも。

>>605
一応水田地帯でも、トラクターが通れるクラスの道は縦横にありますです…
それ以前に見通しがよすぎて戦場としてはおいしくないかも。
この場合遮蔽物は点在する民家･･･

>>605
水田も、フォードのトラクターが運行可能なように改良されている場合がほとんど。

>>606　アメリカの場合は、重装備の師団が既に沢山あるし、ヘリてんこもり師団も1個あるし、
空挺師団も1個あるから、あとは軽歩兵師団を自動車化すると便利だよねってことでストライカー旅団を
導入しました。

　答えはお金持ちだから。

>>606
マテ。
兵站基地からそんなに離れていたら燃料消費と乗員のエサだけで結局アウトだべ。
山奥でアホみたいに酷使されてる装軌土木機械見る限り、故障にそうおびえる必要ないと思うのですが。

だって装軌の戦闘車両の開発なんてTKーXだけじゃん。
防衛省からも見捨てられた装軌に萌えろという方が無理。

>>611　水田は時期による。水が入っている時期と稲刈りが終わって乾ききっている時期とでは
装輪、装軌の通過能力は大きく異なります。

　それと、田んぼの畦道に出るのに結構苦労します。

>>605
それは戦車を持ち上げている人にも言える。
戦車が戦場にワープできるとでも思っているのか。
戦略機動・戦場機動・戦闘機動・火力・装甲・価格、全てトレードオフ。
そうなると、想定される脅威に合わせて優先度を付けるしかないでしょ。
だとするのならば、現在の戦車のような正面装備偏重よりも、
普通科重視の方がより緊要なんじゃない？という話、
で、また質問なんだけど、
戦車派の人は、
ゲリコマよりも本格的な着上陸の脅威のほうが高い。
従って、普通科の戦力向上よりも、戦車の整備に注力した方が良い。
そういう解釈でよいの？

>>612
ま、何事もバランスだよねって話。
日本の場合、コマンドも脅威だがだからと言って大規模着上陸に備えない訳にもいかないしね。

ストライカー旅団戦闘団は師団の下位組織でしか無いしな。
SBCT3個旅団を有している第2師団にだって重旅団はあるし。

>>616
>普通科の戦力向上よりも、戦車の整備に注力した方が良い。
なぜそうなるのか、これまでの話読んでいれば違うだろうと。
翻意しないならそれでもいいです。

　まぁ、正直、北がそんなにコマンド沢山もってるなら毎年のように青瓦台を強襲していると思うんですけどね。

でも、たしかに工作船が日本近海に出没してたわけだし、RPG-7にSA-18に重機関銃は装備してたからなぁ。
重機関銃は分からんけど、RPGに携帯対空ミサイルは車に積んで運べるものなぁ。

>>612
お金持ちの道楽で本当は効果がないのだったら、
本国でコレクションして、イラクへはMBTを任務に当てるだろう。
でも、実際はストライカーはかなり前線に狩出されている。
これはお金持ちだからでは説明がつかないのでは？
お金持ちだったら、堂々とMBTを任務に投入するよ。

>>616
装輪だってワープできるわけじゃないし。
兵站線の構築が必要なのは変わらないし。
対ゲリコマにばかり注力したら戦えない軍隊が出来上がるだけだし。

最悪の想定である着上陸に対処できるなら
ゲリコマにも対処可能だよ。

>>616
ゲリコマ相手の軽機動なら軽装甲機動車がある、歩兵輸送のトラックいっぱい買っていると何度も。
９６APCだって出来るのは歩兵輸送まで、ゲリコマ相手だったらトラックと位置も役目も同じ。
だから重装輪APCに注力するのは
ゲリコマ相手なら
ずれた話ですよと。
なんでそれが普通科戦力向上＜戦車の整備注力　っ手認識に受け取られるの。

>>621
イラク軍とガチで渡り合ったのは重装備部隊中心なんだが。

>>618　第2師団の唯一の重旅団は韓国に張り付いている奴です。他の3個のストライカー旅団は
アメリカ西海岸マリナーズがいるシアトルから南のフォートルイスにいますね。
　
　なんで、あんまし師団は関係ないですね。戦地では旅団ごとにばらばらに動かすというか大隊とか
中隊ごとに別々に動いたりしているのでややこしい。

ゲリコマ程度なら警察特殊部隊だって戦力になるわけだし（屋内ならこっちが主勢）
むしろ初動の迅速さは警察が上だったりするね。

というかゲリコマ対策でAPCを！　って主張が意味不明。
APCの装甲防御力が役に立つ状況って、基本は砲迫に対する弾片防御だろ。
たとえ軽歩兵であってもRPGやATMで武装した敵と正面から殴り合うなんて
自殺行為。そう言う時に投入するべきなのはMBTだろう。

そしてゲリコマが運用できる砲迫なんて僅かなもんなんだろう。むしろAPCは
相手が砲を使ってがんがん阻止砲撃とか仕掛けてくる大規模正規戦で必要。

日本近海に大戦力がワープしてくる話が基本にあるから混乱しとる。
順を追って話してくれ。
ちなみに陸自は、大規模上陸は察知して対処することを基本においてるからな。

>>621
彼じゃないが
お金持ちだからコレクション、NONO！
本来は弱い装輪を支えきれるだけの後方能力と、彼らより酷い場所を引き受ける大量のMBTがあるの。

なんでそれをコレクションなんて受け取るか！YOU皮肉にしては酷すぎる。

>>621　部隊によっては戦車も沢山持ちこんでますね。けども戦車部隊も砲兵部隊も装甲ハマー乗って
自動車化していることも多いみたいです。
　要所要所に戦車を据えて路上の火点（監視所）に使っていることも多いみたいですが。

たとえばアンバルの覚醒ででてきたこないだ爆殺された族長さんの一族の家の地所前にエイブラムスが
止っていたとか。サドルシティから南の幹線道路にとまっているとかそういう感じ。

>>628
重装備の貼り付け部隊を配したら、
相手さんはわざわざ大規模な船団組んでやってくる必要が無いわけで。
少数に分散してこられたら全部見つけて洋上撃破は無理。
しかもこっちはゲリコマに特化した軽歩兵中心部隊。
上陸されたらもうｵﾜﾀ状態。

重装備の貼り付け部隊があれば、敵に大船団を組ませることを強要できるから
洋上での発見、撃破率は逆に向上する。

>>627
ＲＰＧクラスなら１０トン以上の装甲車なら耐える可能性はあります。
問題はタンデム式等のＡＴＭだが、これの場合は７４戦車でも危険だ。

>>632
耐えるってどんなレベル
全員死亡原型だけ残る？
中の人命中点付近だけ死ぬ？
それとも余裕で中の人無傷？

可能性なんて曖昧な。

>>619
番号ネームがないのでもうわけわからんが、
予算などの都合上、しょうがないから普通科はトラックで我慢
戦車の方が重要って感じだと思うんだけど違うの？

>>634
全然違うね。
もうなんか説明する気も起きん。

>>631
重装備の貼り付けなんて夢のまた夢。
そんなことができるのなら、
装輪と戦車どっちが有効かでこんなに紛糾しない。

>>632
2GMBTは単弾等でも危険だろ。
鳥かごやERAつけないと一撃撃破だろうな。
タンデムなら鳥かごごとぶち抜かれてアボンだが。

中露の軽戦車ともやりあうつもりのようだが＞機動戦闘車

>>636
重装備というか、少数に分かれて浸透してきた部隊を、
鎧袖一触で撃破できるだけの戦力を各地に貼り付けられればそれが理想。

まあ、理想に過ぎないのだけど。

>>635
じゃあなんなの？
自衛隊は戦車などの正面装備は相対的に充実しているが、
普通科はトラックさえ満足に行き届いていない現状は知っているでしょ？

>>637
未確定情報だが、そういう事もあり、
後期型の74式戦車はセラミック繊維をサンドイッチした構造の装甲に改めたのだそうだ。

>>640
最近になってやっとトラックが充足してきますた。

>>640
色々と異なる事柄をごっちゃにしているから分かる物もわからない。

９６APCだって出来るのは歩兵輸送まで、ゲリコマ相手だったらトラックと位置も役目も同じ。
だから重装輪APCに注力するのは
ゲリコマ相手なら
ずれた話ですよと。

正規戦なら以下略。

>>643
ＲＰＧがあるからゲリラ相手に装甲車は危険、という事かも知れないが、
74式戦車だって危険でないという事はない訳だ。

であれば、より危険性を下げるために、反応装甲などの装備可能な
大型の装甲車調達は悪くない選択だと思いますが。
日本の場合、主武装に40mm機関砲を予定しているようだから、
火力不足とも思えない。

>>644
無駄に重くなってせっかくの戦略機動性が殺されそうですが。それ。

>>644
いや、もういいや。
説得しようとした俺が悪かった。
言葉は所詮媒体以上になれないと理解できただけでも収穫だったよ。

>>643
なんだかんだいって、トラックとAPCでは戦場まで近づける距離がかなり違うよ。
アウトドアやってるとわかると思うけど、
普通の乗用車とクロスカントリー車では、入っていける道がかなり違う。
それと同じ違いがある。
戦闘場所の近くに乗り物があるとないとでは、
進出するにも退却するにも、安心感がかなり違う。
場合によってはAPCからの支援火力も期待できる。

RPGなんか当たるかよ

>>646
説得力が無いのは媒体の問題ではなく、説明不足な点があるからではないか。
すでに>>647にも突っ込みを受けているとおり。

>>627
そんな状況だったら、当然MBTが必要。
MBTに付随するのはAPCではなくIFV

>>650
ＡＰＣでも、追随できる場合は追随する。
ＢＭＰが30mm機関砲をガンガン打ち込んでくる状況では少し厳しいが。

支援火力は12.7�oか40�oグレネード。
装甲防御は迫撃砲断片対応。
HEATに対しては鳥かごで対応。

こんな感じの軽装甲装輪で、重量10トン切れればいいのだが。
こうすれば戦略機動性だって十分。
戦場タクシーを無駄に大火力重装甲にしても意味無いし。
対ゲリコマでも、正規戦でも。

その一方、重装甲装輪では結局橋渡れないetcで戦略機動性が装軌と大差なくなってしまう。

ろくすっぽ補給も受けられない敵地に単独で突入したわりに
北朝のコマンドは豊富な重火器を持ってるなぁｗ

>>653
まあ、あいてさんが何を何発持ち込んだか。
なんてこっちからは判断できないし。

装甲車1台がRPGで吹き飛ばされただけでも
こっちの行動は慎重にならざるをえないし。
ヘリが1機でも携SAMで落とされたら
やっぱりヘリの投入は慎重にならざるを得ないし。

>647
相手がゲリコマじゃなく本格的な着上陸っていうなら、それこそ敵の野砲で
舗装道路でさえいい感じで耕されて、装輪の戦場機動能力なんてお話にならないってことに。

同じAPCなら装軌の方がはるかに歩兵と親しくお付き合いできるかと思います。
生産してないけどｗ

　　　　＿＿__ 　　 >SBCT
　　　/MwmVm 　　 米軍は重師団投入までの時間を稼ぐ為にSBCT（もと暫定IBCT）を編成
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 もともと6〜8個を予定してたのが、ようやく揃いつつあるだけ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 でイラクで重師団の損害が多いのはSBCTが重師団より有用という意味じゃなく、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　SBCTに本格掃討は厳しいので、そういう任務が重師団の廻されるから。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　>鳥篭装甲（スラット装甲）
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　みんな原理わかって書いてるのかな？あれは弾頭を早発させるよりも、
　　　　　　　　　　　　信管のショートでの不発化を狙うもの。

　　　　　　　　　　　>632
　　　　　　　　　　　　　10ｔじゃ、一部の強化部分しか耐えられないよ。

　　　　　　　　　　　にはは

>>655
施設科の援護に期待しませう。

>>656
> 　 ´　　　し'ﾉ 　　　　みんな原理わかって書いてるのかな？あれは弾頭を早発させるよりも、
> 　　　　　　　　　　　　信管のショートでの不発化を狙うもの。
おっさん、それは流石に分かって書いてると思いやすぜ
パンツアーだって載ってんじゃないの？

>>654
攻撃してくれればある程度の部隊規模はわかるし対処が出来るべぇ。
ゲリコマなら継戦能力が無いんだから封じ込めさえしとけば余裕持って対応できるってやん。
無理してソフトスキンを投入するこた無い。

>>559
はぁ？何が無意味なんだ？
だったらなんで米軍はイラクで発電所ねらってたりしたんだよ。
ライフラインに損害を与えて敵の継戦意欲を削ぐなんて昔から
行われるだろ？

>>655
当然だけどその時はMBTの出番なのでは？
何度も言うけど、MBTとAPCでは任務が違う。
問題なのは、日本のおかれている政治環境において、
どっちの任務がより緊要かつ重要かって話。
なんか、この話をしようとしても、
どうしても戦場での話に持っていかれてしまう。

>>656
はっきりいって、AAが邪魔で読む気がしない。

戦車を主体として戦闘する場合は軌装のＡＰＣ（ＩＦＶ）が良いし、
歩兵を主体として戦闘する場合は装輪のＡＰＣでも良い。
それだけの話なのだが・・・

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　　　　特に大きな抵抗はなし、敵後方（論争原点）に対し、機動打撃を発起だよw
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　>コマンド襲撃に足し、装輪で即応
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　 　　そもそも、コマンド襲撃は「発生してから露見」する場合が多いよね。
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　 　　つまり、第1撃の阻止や、即応なんて装輪であってもどだい無理なんだよ。
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　 　　発生してから、2時間もあれな、初期襲撃を完了してコマンドは潜伏もしくは
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　 　　第2目的に対し作戦移行すると思うな。
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　　　つまり陸自にできる即応とは、
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　 　1）襲撃区域を封鎖し、コマンド部隊の移動/逃走/拡散を阻止（ヘリ＆自動車化部隊）
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　 　2）掃討チームを編成し、封鎖地区内に投入（小規模な諸兵科連合機甲チーム複数）
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　 　　　で1）に装輪APCは必須じゃないし、軽装甲機動車での巡回とトラック輸送による
普通科による各地の封鎖陣地と、車両進入不可能地帯をヘリと共同しての徒歩巡回。と非難民の誘導。
2）の掃討チームは、封鎖完了後の投入だし、重装備が必要。場合によっては強攻策もとりたいよね。

がお、がお

>661
タ、タンクデサントォォォ！？
まぁ冗談はともかく（冗談、だよな？）、構築した陣地の近くまで普通科さんを連れて行く、
またはそっから連れて帰るには、日本の地勢で装輪装甲車では不自由する
（着上陸対処ではもっと不自由する）と言ってるんだが。
うらは東京砂漠も東京サバナも見たことねぇづら。

あと、ロリペドエロゲAAの人が耳に痛いことを言ってるのを、
AAのせいにして無視しないように。

軽装甲機動車は砲塔が付いてないからダメ。
頭を出したとろをスナイパーにやられてしまう。
火力も弱っちい。

>>664
んな想定だったら、MBTも必須じゃないわ。
むしろ、MBTの援護やMBTの補給整備に、
面制圧用の兵力や兵站力を吸い取られるだけデメリットの方が大きい。

AIRはペドであってもロリじゃねーだろ

>>665
>日本のおかれている政治環境において、
>どっちの任務がより緊要かつ重要かって話。
>なんか、この話をしようとしても、
>どうしても戦場での話に持っていかれてしまう。
といってるそばから戦闘中心の話をされることになにか納得がいかないが、
いったい何度同じことの繰り返しなのかわからんが、
お前のいってるのは戦場・戦闘機動の話だよな？
そりゃ、装軌が装輪のように素早く戦略機動できるのなら文句はないよ。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>667
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　2）掃討チームを編成し、封鎖地区内に投入（小規模な諸兵科連合機甲チーム複数）
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　 さて、封鎖区域内に立て篭もりを余儀なくされたコマンドの必死の抵抗が相手
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　 準備に越した事はないよね。
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　 さて、ここで予め配置した機甲伏撃を発動w
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　 >541　撃て〜！
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　 にはは
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　

でも、AAってホント読む気しない。
せめて、文章の後にAAを挿入するとかしてもらえんものかね。
なんでこんな無意味なAA付けるのか素で理解ができない。
オタク系の板ってホント人変わったな。
昔は萌えオタは勿論、AAも嫌悪されたと思うんだが。
どこもかしこも、オタク系の板は萌えオタに占拠された感がある

>>670
＞準備に越した事はないよね。
予算が贅沢にあるんだったらそのとおりだな。

806 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/30(日) 16:49:33 ID:???
あ、ごめん。不要スレと口調が混じったw
平行してると、ついね。

807 ：名無し三等兵：2007/09/30(日) 17:01:55 ID:???
痛いから口調は統一してくれ
正直自己満足にしかなってないよ

812 ：名無し三等兵：2007/09/30(日) 17:17:45 ID:???
嫌なら脳内あぼーんにすればいいのに
まさかと思うがＮＧ指定もできないゆとりか？

813 ：名無し三等兵：2007/09/30(日) 17:20:11 ID:???
>>812
口調はキモイけど内容は読みたいし

815 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/30(日) 17:52:56 ID:???
>813
正直、不要スレでは「口調はアレで厨っぽいが内容は真面目」っていう矛盾キャラを目差してますから。
なぜ、目差すかというと、厨と遊ぶと同時に、一部のレッテル貼りに対するアンチテーゼの為に他なりません。
つまり

>>口調はキモイけど内容は読みたいし

と言って貰うのが、それこそ私の目的ですからｗ
これによりレッテル貼りや外見判断の無意味さと、そこに内包される矛盾を身をもって表現してみたいなと。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　 　　　　　　　　>672
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　 　 主力の軽機甲化よりは、少数の重装備の方が、よっぽど予算浮くと思うけどな。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　　　1輌1輌は安くても、数はまとまると怖いよー。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　 　 だから、今までも陸自はそうしてきたんだもん。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　 　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつ,ｒ=ｪ=ｪ=､_　　＿_ 　　　　 　>672
　　　,.､oo､_''´ ,,.. 　-,,-￣ｌﾛl''O=‐,oo 　　　　 　あ〜ん、住人さん〜、こっちでバラしちゃヤダよ〜。
　　<／88;::I　（:::::,）（〇）|　　 　　|:88＝┐ 　
　　｀Ｌー＿＿' '_ｌ､＿_,,l＿＿＿ ー,ｌ―┘ 　 　が、がお
,l二二二､￣￣ ､、,三 ,,. ￣￣ ,.二二二l、　
lﾞ,__l__l__l__,l,l_∩,.-‐｀` "´＝,∩_l,l,__l__l__l_l 　
|,|| 三三 |:ｌ　 ￣￣￣￣￣￣　ﾞl:| 三三 ||,| 　
　| 王王 |,l――――――――l,| 王王 | 　　
　| 主主 |　　　　　 　 　 　 　 　 | 主主 | 　　
　｀￣￣´　　　　　　　　　　　　　｀￣￣´ 　

>>673
読む側の読みやすさはまったく無視か。
ｷﾓｲとかそういう問題は、2chではもういまさら、強く非難するつもりはない。
問題なのは読みやすさだ。
AAが最初にきているせいで、普通に行がずれて読みにくいんだよ。
コイツ、以前、少数の重装備案がスルーされてるとかで不満漏らしてたけど、
読み手が読む気が失せるような文章書いといてスルーされて、それで不満はないだろうと。

>>674
良くわからんが、90式を分散配備するのか？

>>675
内容について何か一言。
文章が読みにくい？甘えるな。

　　　　＿＿__ 　　 >676
　　　/MwmVm 　　 90は北と西、そして富士
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 あとは、74と後継のTKX
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 全国に分散配備するほど90無いし…orz　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　対コマンド掃討チームなら、ヘリ（もしくはUAV）観測下での機甲小隊基幹で複数の連携投入だよね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　by　いすらえる

　　　　　　　　　　　　にはは

>>675
文章が読みにくいのはAAじゃなくて君の問題だと思うよ。

>669
そもそも>647は普通科さんを進出地点まで連れて行く能力について語ってるんじゃないの？
それについて反論したらいきなり戦車持ち出そうとするし（やっぱりタンクデサント？）
戦略機動性をお求めならトラック様をお呼びになられては？
トラック様なら絶賛大量調達中にございますよ。

で、装輪APCの諸々の欠点に目を瞑って戦略機動性のみを高らかに謳いあげる
兵器オタ（装輪贔屓）様におかれましては、
日本の政治環境とやらのために対ゲリコマ専用兵器をご所望なので？

>>677
>>679
そうかもな。どちらにせよ、NGワード登録で話は終わりだ。
誰かが翻訳してくれるなら別だが。

>>674
>主力の軽機甲化よりは、少数の重装備の方が、よっぽど予算浮くと思うけどな。

そのこと自体は本当ですが、後方部隊が転移を想定してない機甲師団というのは
ギャグでしかないですよ？
そのへんは石破に期待するしかないです。

>あ〜ん、住人さん〜、こっちでバラしちゃヤダよ〜。

なんならレトロゲー板のログも貼りましょうか？

　　　　＿＿__ 　　 >682
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 >後方部隊が転移（ｒｙ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　だから>540と>541を書いたんだよw　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 >541の答えは、空いたリソースは兵站/整備組織の拡充にｗ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　>ログ
　　　　　　　　　　　　住人さんのいじわる。
　　　　　　　　　　　　どうしてそんなこと言うかな。がお…

費用検証： 導入 維持/年　15年運用(単位万)
高機動車 　600 　　100　　　 2100
96WAC 　15000 　　300　　　19500
89IFV　　60000 　　1500 　　82500
90TK　　 90000　　 2000　　120000

他スレで出てた表にTK足してみた

>>655の反論は、敵の野砲で耕された状態だろ？
これは、戦車じゃないと対処できないような本格的な着上陸をされた場合と判断できる。
つまり、貴方が装輪で対処できるはずがない前提を持ち出していたので、
そういう場合は当然戦車の出番だといったまで。
それがなんでタンクデサントが出てきたのか、意味がわからない。
んで、装輪者とトラックの違いは説明済みだよな。

＞装輪APCの諸々の欠点に目を瞑って戦略機動性のみを高らかに謳いあげる
これって結局、
MBTの戦略機動性の欠点に目を瞑って、攻撃・防御・戦場。戦闘機動力のみを高らかに謳いあげる
と同じ。
結局、トレードオフでしかないわけで。
で、どれに重点を置くかは、当然、仮想敵の取りうるオプションに応じて選択するべきだろ？

‥よく考えたら演習含めて戦車が年2000万で効くわけないな。
3500くらいか？

>>685
軽歩兵相手でも装輪装甲車じゃキツいよ
だいたい戦車を持ち込めないような状況なら装輪装甲車の｢戦略機動性｣もかなり怪しい事になるが

装輪でもいいから装甲化、が夢物語だったころの話だ。

各担当正面に10箇所の防衛せねばならない陣地が
あったとして、そこには後方でトラックから下車して
歩兵がてくてく歩いて入ります。
後方陣地に移るときも砲火にさらされながら這って
移動しなければなりません。

ただし「敵側は自動車化・装甲化されています」ので、
常に先手先手を取られます。
敵の前進速度の方が早いため後退中に捕捉されます。
そのためソ連に備えていたころの自衛隊は、
「津軽海峡を越えて後退してくる自部隊」というものを
想定していませんでした。でもじつは今でも(ry

さて、攻撃を受ける10箇所のうち「1箇所」には戦車(74)が火消しに
入ります。これは2,3戦闘すると再編成のために下がらざるを
得ません。損害だけでなく運用面でね。
のこり9箇所はお星様になります。最後の1箇所も遅れてお星様に。

‥‥そのころ90TKは反攻転移のために温存されてます。
とは言うけど現実にはあちこちに小出しにされて、米軍が到着
するころには手持ちの弾薬は射耗してると思うけどね。

さてこれが連隊の1/3が装甲化されるとどう変わるかと言うと
というあたりでまた後で

>>685
とはいえ、APCはMBTと組み合わせて運用しないとどうにもならんわけで。
APCだけで突出しても出来ることはたかがしれてるし。

>>648
ﾜﾛﾀｗｗｗ

ってか装甲車も戦車もバランス良く、でいいじゃん
装甲車って装甲薄いみたいだし、幾ら早く駆けつけてもあんまり意味ないんじゃね？
軍事に無知な素人考えだが

どんだけの規模の着上陸を成功させれてるんだと････

＞各担当正面に10箇所の防衛せねばならない陣地が あったとして、

陸自って４単位制だったような。

＞敵の前進速度の方が早いため後退中に捕捉されます。

これは１線が敵の攻撃を撃退できずに敗走という状況か

＞さて、攻撃を受ける10箇所のうち「1箇所」には戦車(74)が火消しに

師団の戦車大隊も３−４個編制だったような・・・

＞さてこれが連隊の1/3が装甲化されるとどう変わるかと言うと
＞いうあたりでまた後で

ちょっとハードルを上げすぎている希ガス（ﾎﾞｿ

>>687
もちろんキツイ。それを言い換えれば、
ゲリコマ掃討するにも、着上陸で遅滞を行うにも、
装甲化されていない普通科ではもっとキツイって事。

>>690
そう。ようはバランス
んで、いまの自衛隊は戦車は比較的立派なのだが、
普通科の状況がお寒い限り。

装輪言ってる人は誤解してるようだが、APCが正規戦向けって書いたが、この場
合ゲリコマ対策向けは戦車じゃないよ。砲兵による阻止射撃なんて出来ないゲリ
コマ相手ならAPCじゃなくてトラックでOK。

戦略機動性についてはトラックが装輪より高いし。殴り込みはどっちにしろ戦車
の仕事だし。

装甲高機動車くらいはおくれ
鉄板ハッテンの

　　　　＿＿__ 　　 >693
　　　/MwmVm 　　 >んで、いまの自衛隊は戦車は比較的立派なのだが、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 >普通科の状況がお寒い限り。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　んで、戦車を減勢して、それを普通科の中途半端な軽機械化でお茶を濁そうってのがヤｗ
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 戦車を維持しつつ、自動車化完遂の後に、装輪APCや装輪戦闘車を配備するならおｋ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 まだTKXできてないけどね。
　　　　　　　　　　　　さっさと完成させて配備にこぎつけないと、貼り付けの戦車が大変なことにっ
　　　　　　　　　　　　　（ホントはもうセミっぽいのは秘密なの…orz)

　　　　　　　　　　　　基礎戦力を保持した上で装輪とかで戦略機動力を高めるならおｋだけど、
　　　　　　　　　　　　基礎戦力を減衰させて戦略機動力上げても、あまり意味ないと思うの。

で、今の陸自じゃ、基礎戦力を保持した上で、一気に軽機械化は無理。
実はホントの理由は簡単なの…もともと基礎戦力が揃ってないだけ…orz

だから、下手なタイミングで大規模な軽機械化すると、一時的に総合的な有事対処能力が大きく落ち込む危険性が多大だと思うの。

にはは

>>696
74TKは後期型はともかく前期型はきついしね

>688の続きをｗｋｔｋしながら待ってたんだけど、音沙汰無し･･････

>685
着上陸対処にAPC使わんの？
APCのお仕事って、（時に曳火射撃の只中で）歩兵を進出地点まで連れてって、
無理しない範囲で歩兵の後ろから火力支援して、（時に曳火射撃に追い立てられながら）
歩兵をお持ち帰りすることなんじゃないの？
当然、行き帰りの道中は、ピカピカの路面どころかオフロードレースのコース程度のレベルすら
下手したら望めないわけで、装輪APCへの不信の根源はつまるところ
・一番肝心な時に当てに出来ない装甲防御（だって足元不如意で踏み込めないんだもん）
・指向すべき敵のいない重武装（だって自軍歩兵を追っかけて行けないんだもん）
で、守るべき歩兵から置いてけぼりを食らうという点ではトラックと同じ、つまり
「無駄に重武装で無駄に重装甲、よって無駄にお高い」トラックでしかないから、
ならトラックでいいじゃん、或いは装軌APCくれよ、って話なんだけど。

あと、装輪「APC」を兵員輸送以外の何に使うかは知らないけど、APCじゃなくてRCVとしての
装輪装甲車だったら、偵察隊の中の人が涎垂らして欲しがってると思う。

装軌のAPCは日本には根付かなかったんだよ

>>699
73式にあやまれ、あやまれえええええええええ
アルミだけど薄いけど。

>>698
想定がかなり厳しいものだからねぇ・・・

>>698
87RCVの後継が欲しい
いやマジで
しかし陸自の偵察隊なぁ･･････orz

>>701
日本だと確実に後手だし間違いなく装輪ではどうしようもない事に

>>702
浸透歩兵の妨害を拒否できるメリットはあるけどね。装輪ＡＰＣ。

軽装甲機動車、乗車人数少なすぎだろう

UAZでも7人乗れるぜ！

戦車投入出来れば万事OK
装輪派も戦車の防御力は認めるっていう論調多いみたいだけど、
74式の防御力ってそんな高いか？
それとも、有事の際は九州に90式を移転するの？
そんな魔法みたいなこと出来るのか？

>>706
＞そんな魔法みたいなこと出来るのか？

もう少し努力しましょうｗ

>>706
そりゃ朝起きたら九州沿岸に大船団が〜
ってことはさすがに無いから。


現状の九州の守備兵力ならわざわざ船団作る必要も薄いが。

>>706
そりゃカーフェリーなりローロー船なりに載せて九州へ行きますよ

てか装輪重視で一番困るのは噴火の時だって！
73式APCの唯一の活躍の場なんだぞ
地形変動で道路など使えるわけもないし、装輪なら熱でタイヤが溶けるかもしれんって
だから装軌だよ。装軌じゃないと避難民を収容できないんだって！
NASAだって地上でのシャトル事故の避難用にM113使ってんのに
まさか火山弾や灰が降る中を74式のタンクデサントで救出する気か？
ちなみに有珠山噴火の時に73式に救出された

現在の装輪装甲車の路外機動性は装軌式に比べ遜色ないし
装輪装甲車のタイヤが溶けるぐらいの温度ならなら装軌でももたないはず
それに装輪装甲車は装軌式に比べ整備し易いし、アスファルトを剥がさず道路に
優しい

有珠と雲仙が守備範囲の戦車と普通の本管にゃ７３あるがな
つか道路機動だけで行けるなら石ころひどくても高速な分９６がよさ気だし多少隆起してても路上なら大概は装輪でも行ける
いざならランフラットっつう保険もあるし対NBC機能が充実してる強みもあるし７３と９６の甲乙は状況次第だな

＞現在の装輪装甲車の路外機動性は装軌式に比べ遜色ないし
んなことはないから

火山が噴火する場合地震を伴うことがある。
電柱一本倒れてたら装輪は・・・

土石流くらった地域に装輪はつらそうだな。
軽い高機動車ならなんとかいけるか？

日本の地勢で大規模な本格的戦車戦が起こるとは思えない
各方面隊は各師団から戦車大隊を抽出し方面隊下に米流の規模を縮小し攻撃ヘリ
中隊も含めた機甲騎兵大隊を編成、戦車は全てここに配属し余分な戦車は廃棄
師団、旅団は戦車大隊の代わりに装輪装甲車大隊を直接火力支援部隊として配属
生産費も維持費も安く押さえられ、訓練もスムースに行く
これが良いのでは

【審議中】
ざわ・・・　　　　　　　　　　　　　　　　ざわざわ・・・
　　　　　　　　　 　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　　　　　 ∧,,∧ (´・ω・) (・ω・｀). ∧,,∧
　　　　　( ´・ω).(O┬O) (O┬O) (ω・｀ )
　　　　　(　O┬O　∧,,∧.　∧,,∧)┬O　)
　 　 　 ◎-Ｊ┴◎(　　´・) (・｀　　)┴し-◎
　　　　　　　　　　 (　.__　l) (l　__　)
　　　 　 　 　 　 　 `ｕﾛｕ'.　`ｕﾛu'
装輪が火力“支援”として主力は何になるんだろう？

>>716
まあ、戦車が一杯でもなんでも主力なら普通科ではないでしょうか

銃剣突撃か！
　 　＿　（ｍ）　＿
　 　　　　|ミ|
　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　 　∧＿∧
　　　　<｀∀´　∩
　　　　（つ　　丿
　　　 <＿＿ ノ
　　　　 　レ

>>715
金槌が釘より弱いと悲惨じゃね？
機動防御能力が無い相手ならそれこそ突破やりたい放題じゃねぇかと思うぞ。

電柱？７３なら60センチまで９６なら４０センチまでの違いでしかないんだけどね

20年前の車両と比較しても、劣っている、と。

まぁ、それは96が悪いのではなく、装輪ゆえの宿命だけどね。

イタリアのセンタウロは105mm戦車砲搭載して正式には戦車駆逐車だよ
無論、防御力が弱いから陣地に隠蔽して伏撃、移動が基本だけど
あと単に対歩兵の火力支援なら25〜35mm砲搭載装輪装甲車３個中隊で十分
さらに重火力支援及び対AFVのため、さきに前述したような90〜105mm砲クラス
を１個中隊
これだったら小回りも利くし、第一、戦車大隊より全然安上がり

　20mm機関砲搭載の軽装甲機動車だったら、もっと小回りが効くし、走行も軽快だし、
機関砲の取り回しも楽々だから対空から対地まで使える。
　歩兵中隊に1個小隊ずつくっつければ、火力は大幅に向上する。

また、射程は軽MATと相互援護するのに最適。20mmはM61バルカンがあるから
弾種を自衛隊で共有できる。

いやもうさ・・そういった話は過去レスを読んどくれ・・・
何回ループしとるんじゃ

>722
チェンタウロ（のようなもの）を、日本の法規に合わせると、結局機動戦闘車に
なるのです。
運用コスト分は安くなるけど、それだけになっちゃう悪寒。
イタリアみたいに、偵察や車列護衛に当てる分には、便利な装備だろうけどね。

>723
それ＞20mm機関砲搭載の軽装甲機動車　は、すでに潰れましたよん。

>>725　いい案だと思うんですよ。機動戦闘車みたいな技術的冒険も進歩もないので新規装備としては
魅力が薄いんですが、機動力は普通の軽装甲機動車並で、火力は向上するってのはいいと思う。

　軽MATだけだと機関銃で制圧されちゃったりしますよね。

>>722に加えて
浮いた費用は普通科の装輪装甲兵員輸送車化に当て
そのAPCと火力支援用装輪装甲車と部品等を共通化すれば整備も容易くなる
火力支援用装輪装甲車は装輪装甲兵員輸送車の兵員室の分、燃料、弾薬を搭載で
き、FCS、対砲迫レーダーもかなりのものが搭載できるはず
あと重火力支援車両はともかく軽火力支援装輪装甲車ならPKF､PKOに関わらず
国内は別として他国の理解を得られるだろうし、治安維持任務も全うできる

ほんとに車幅が２、５�bならかなりハイテク費やさないとヤバすぎ＞機動戦闘車
そこ削ってローコストでいく簡素な自走ホヘイ砲に徹するなら性能はRCVの延長でしかないけど
３０×１１７機関砲降誕以上の装甲あるなら意義は大きいかな
高コスト高性能目指さないなら要は防護強度になるだろうね

RPG7を１００億本用意しておけば陸上防衛費はいらないだろ。

軽装甲機動車（ストレッチ改造あったかもだ）&20mm機関砲ですら、
導入には普通科の頭数を減らすことが前提だったのに（火力は
アップしてるからOKという理屈らしい）なぁ・・・

防御戦闘って時間と土地をお互いに交換し合う行為って事を理解してるのかなぁ。
こちらに正面あって撃ち合える戦力が無ければ一方的に土地奪われていくだけだよね。
だって装甲車じゃ発砲したら即後退or撃破なんだからさ。
機動防御は相手を受け止める金床が無いとほぼ成立しないぞ。
もちろん金槌も釘より弱かったら酷い事になるよ。

相手は後方に控えた騎兵大隊にぶつかるまで障壁もなく進軍。
障害ってもゲリラ的な遅滞防御が精一杯。
殆どの装甲車は戦闘をする事無く陣地に取り残され包囲、または後方を遮断されて孤立するだけだよね？

だから過去レスに何度も出てるけどＡＰＣだけ戦場に到着させてどうするの？って話になるわけじゃいかと
俺は思ってる。

機動防御は７Dかレックス化戦闘団でないと出来ないんだけどね

>>729
それ、WWII敗戦時のドイツのような。

ま、何事もバランスだよねって話。

むしろダンケルクかと･･･

海外での警備活動も正直眉唾、最近は極めて重装備の部隊が送られている(イラクだけではないぞ)、小沢構想だと、たとえ後方支援でも、本格的な脅威にぶち当たるだろうな…


軽装甲機動車もイラクのMRAP(←間違ってたらすまん)なんかが緊急に必要とされてるのを見ると、警備活動という面では役不足。


大体ファミリー化をしっかり出来ればそれなりの存在意義があるのになぁ…


日本は緊急展開部隊なんか要らないのに…

空自と海自と財務省と政治家と国民を納得させて装軌車を十分作る予算を獲得すればおk

つうか戦車だって優遇されてるわけじゃない

ゲル長官に鎖つけとかんと３００輌体勢とかにされたりして････

地雷に強いだけが取り柄の装甲トラックよりか装甲ジープのほうが生存性高い
IEDなんざ全体からすれば稀

えっとね、イスラエルのトラックを見てくれ、それとあれがハンビィーの後継ってことも。軽装甲機動車は確かにあのカテゴリーではかなりの防御力だと思うが、今後の派遣情勢では厳しいかと…

↑付け足しイラク派遣程度の装備ではってこと

南ア製だろあれ
つかナエラやクーガーが装甲ハンビーの後継になるのはイラク限定
イラク以外で軽歩兵の２５Dや１０Dや空挺がああいう重量級装甲トラックを主力装備にするわけないだろ
軽師団の重装備の上限はストライカーなのにクーガーなんざ２３�dあるしハーキュリーズで空輸もできん
イラク終了後は州兵のAPC辺りがおちかな

>742
いちおうFCSの末端に、MRAPを組み込めないか検討する動きもあるみたい。
でも、どう考えても後付け理由だな。

それよか、アリアドネはあの窓を批判しないのだろうかw

FCS？あれの何に装甲トラックなんざ使うんだ？

まさに、装甲トラックとして使うんじゃない。
戦域の輸送・移動用として、FCSのネットワークに加入するみたいな。

>>744　だって、兵士一人ひとりをネットワークに接続するよりも、車ごと接続するほうが楽だもの。

MRAPは今後は長く使われると思いますよ。海兵隊は使うでしょうね。ヘリで吊り下げて運べなくても
船でもってけます。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1175960323/801
ここみたら、嫌でも使い続けざるを得なくなりそうな台数だなw

MRAPにストライカーほどのLINKなんてないぞ？
そもそも海兵は陸軍と違ってITネットワーク戦闘してないし２３�dのクーガーは工兵用だから海兵ではあんま使い道ないべ
昔から米軍がナエラの方はPKOで使ってたがハンビーの代わりってのはいろんな意味で絶対無理
MRAPってのは重心高で接地圧高いし走破性悪いからイラク以外で海兵が汎用で使うのは難しい

>>748　クーガーはMRAP�Vだったかな。今のところは爆発物処理部隊用ですが、別に輸送用の使っても
全く問題は無いです。単純に数が揃わないからIEDにやられては困るけどIEDに近づかざるを得ない部隊優先
に配備しているだけ。

　ネットワーク機能については搭載するか搭載しないかだけの問題です。車体が大きいのでアンテナの電波干渉
とか機器の据付空間とかはあんまし問題にならないはず。

　ハマーの代わりにならないというのは理解できますが、それは別口で軽装甲機動車みたいのを作ればよいですし、
海兵隊はもともと図体の大きいアムトラックを陸上で使っています。

別に輸送なら装甲化カーゴトラックが大中小と山ほどあるわな
海兵のアムトラック？と同等のペイロードのクーガじゃ重量が違い過ぎるんで輸送用にゃ扱い難しいわ

てか二万両程度じゃハンビーの代替はそもそも無理だわな

>>750 戦地で基地の外に出るのは全部MRAPかM113かブラッドレーかエイブラムスにアムトラックにするというんで
あって、米国本土や基地の中をMRAPで走るというわけじゃなさそうです。

　装甲化トラックというか重量物運搬車とかタンクローリーについてはまた話が別ですね。

装甲ハンビー無くして最小装備がMRAP？イラク以外でIED攻撃なんざないのにその意味あるかね？
世界展開考えてストライカーとハンビーの中間拡充するならM1118が汎用性も高いしそっち揃えるべきだろ
MRAPなんざイラク限定

>>752　アフガニスタンでもレバノン南部でもIEDはあります。また、アラビア語が読み聞きできれば
IEDの作り方はネットで分かります。あっ、この点では残念ながら日本語でも流通しているようです。

　軽装甲機動車相当の車両についてはMRAPより前に各軍共通装備を開発する動きがあったんですが
MRAP優先になって頓挫したか、一時停止状態でしょうか。ここらは予算関係を調べないと不明。

　んで、今後はIED攻撃は増えるでしょうね。減るといえるだけの材料は無いです。ハマーに戻れば
また損害が増えることに。

なんか各装輪スレ読んでるうちにむしろ大型WAPCこそそのイメージとは裏腹に
戦場手前の地域にまでロケット弾や砲迫弾が降ってくる、それこそ大規模な着上陸侵攻 下で
でもない限り出番のないニッチな装備なんではないかという気がしてきた。

大型WAPCってなに？

WACなら自衛官時代によく胸揉んだり、ケツ触っていたが・・・・・

　　　　＿＿__ 　　 >754
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 太郎さんが、こーゆーの訳してくれてるから。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 こーゆーのも読んどくと米軍も装輪部隊の限界を認識した上で
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 SBCTを編成してるってことがわかるよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　ttp://vortex.blog2.fc2.com/blog-entry-775.html#comment168　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

>>755
ボクサーの兵員輸送型とかかね？
まぁ、後方に浸透してくる軽歩兵の妨害に強くなるという意味では、
ニッチながらもあれば便利だけど、それは主力があってこそだからね。

Boxerは大規模着上で活躍するよう作られてないけど

う〜ん、ハンビの後継って言い方が良くなかったね、まずハンビが作られた時の運用コンセプトを考えてみるのが良いのでは?


んでつぎに、イラクではそもそもハンビは想定外の活動を余儀なくされていたのでは?、んで、装甲キットで応急処置をしたと、が、そんな事で対応出来るはずもなく、お化けトラックを作らないといけなくなった…
つまり、有るべきポジションに適切なものが置かれるかな?ってかんじかな?


IEDは進化が著しい、HEATの一種もできていることや、製作法や製作が簡単に手に入ることを見ると、海外派遣では今後まあ出会うだろうね(イラクでの実績を全世界が見たから、対抗勢力はこぞって使うだろうね)。


上の資料はかなり興味深いわ…

IEDは局地戦の特異な脅威でしかないしそれに対抗するMRAPも米軍の中じゃ特異な装備
本来想定されてるサバンナや荒野以外に東アジアでも使う言うなら規模の割に不向きな装甲トラックでしかない
オージーも似たような不細工面のWAPC持ってるがレンジローバーの代わりなんてやらん
ようは変態なんよMRAPって

>>758
装輪装甲輸送車のメリットって>>703でトルエン大尉が言ってる
浸透してくる軽歩兵に対する対処能力を増す事と
>>754の人が言ってる敵主力着上陸時に後方の歩兵を
比較的安全に戦域へ輸送するとかだよね

>>760
最新号の軍研に載ってる奴だね＞HEATの一種
装輪総合スレでも出てたよ

>>761
局地戦の特異な脅威といっても当面米軍が戦うのはそういう戦場ばかりなのでは？

まぁ日本ではいらんだろうけど、>>727、>>736あたりから話してるのは海外派遣の話だよね

なんか、いつもの句読点無しの人が暴れてる?

>>755
普通に96式とかピラーニャとか。
軽装甲機動車やVBLとの区別のつもりで大型と言ってしまいました。

>>757
文字小さい。眼がチカチカする…。
それはともかく、ポイントthxです。勉強してみます。

IEだとフォントサイズ変わらないのか‥‥

でもこのSBCTの限界って米機械化歩兵に比しての話だよね。
補給体勢とか自己完結能力があるだけいいじゃんかとか思う

文字サイズですか。ブログの操作方法は良く調べていませんが、直せるなら直しますね。

ども、紹介ありがとうございます。ちなみにブラウザによっては文字サイズを変更する機能がある
場合がありますのでお試しください。

えぇ、文字サイズの変更は私のスキルではちょっと無理っぽいです。読みづらい方、申し訳ない。

輸送人数はセンタウロの後期型が参考になるんじゃない?

AGE

あげ

「都会派SUV」みたいな微妙な感じがよろしい

浮上

>>728　>３０×１１７機関砲降誕以上の装甲

30mm機関砲弾は、30×173（NATO標準），30×165（ロシアの規格），30×113（AH
アパッチのM230用）の３種類だが・・・
で、何が降誕したってか？（ｗ

保守

上げ

陸自の装備の花形が一新されるが、こいつらの実戦はサマワと言う一線を越えた今はじかんのもんだいだな。

陸上自衛隊20年度主要装備等調達量

　　　　　　　　　　　　甲種
89式小銃･･････････････････････　20,005丁　→　59億
対人狙撃銃･･･････････････････････　111丁　→　 2億
5.56mm機関銃MINIMI･･･････････････　356丁　→　 8億
12.7mm重機関銃････････････････････　80丁　→　 5億
81mm迫撃砲L16･････････････････････　23門　→　 4億
120mm迫撃砲RT･････････････････････　12門　→　 5億
99式自走155mm榴弾砲････････････････　8両　→　75億
90式戦車･･･････････････････････････　9両　→　52億
軽装甲機動車･････････････････････　180両　→　58億
96式装輪装甲車････････････････････　20両　→　29億
87式偵察警戒車･････････････････････　5両　→　12億
化学防護車･････････････････････････　3両　→　 6億
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　乙種
車両、通信器材、施設器材等　　　　　　 → 970億

>87式偵察警戒車

ロングセラーだな

>>779
現在の保有台数は何台くらいになったんだろうね。

>>779
改装して火力支援用に90mm〜105mm砲搭載装甲戦闘車作ればいいのに
機甲師団、戦車群以外の普通科連隊戦闘団支援のために大隊、中隊規模の戦車を
配属するのはもったいない

装甲戦闘車にすれば同金額で戦車より装備数を増やせる
所詮、主たる目的はあくまで普通科の直接火力支援であって対戦車戦闘は副次的
目的にすぎないのだから

で、普通科の直接火力支援に投入すると不整地走破性能と
装甲が貧弱すぎるとループするんですね。

機動戦力として使わなきゃ問題ないよ
もっともそれなら１２ｃｍ重迫の増備で十分というオチがつくけど

そこで車載しようという発想にならんわけね

車載にするにしても、既存の装輪車両ベースだと、シャーシ強化して、アウトリガだすか、
地面に下ろすかしないとならんでしょう。

高機動車+120RTに対して、機動力は多少上がっても、数がそろいませんじゃ、ちょっと
厳しいんじゃないかな。
#個人的には、ヴィーゼル2の自走迫版みたいなのは、結構好きだけど。

>>785
確かにヴィーゼルって小さくても正真正銘の装軌式装甲車輌。
８７式よりも路外での走破性はいいだろう。軽いし。
設置面積が多いから、重迫とか車体に据え付けられそうだな。
ただ、弾薬はたくさん詰めないけど。

小型装軌の60式自走無反動砲の路外走破性が悪かったのは何でだろう？

>>787
あの当時はまだまだ日本の(自動車)工業技術そのものが･･･
信頼性とか今のレベルからみれば信じられないような水準だったわけで。
戦後数年間は技術開発も製造も一切禁止されていたし。

４×４にせよ、８×８にせよ路外での走破性はやっぱりなぁ･･･
たしかに路上での高速性や燃費、整備性はいいんだろうけど、
街中でもちょこっと障害物があったら身動きが取れなくなる。
それじゃ迂回して･･･と思っても田んぼや畑、積雪地帯だと
やはり通れない。
比較的後方に位置する特科部隊や輸送部隊ならまだしも、
最前線に出なきゃいけない普通科・機甲科(偵察含む)では
装輪式は制約が多すぎるんじゃまいか？

装軌にはどうあがいても適わないけど、８×８や１０×１０なら一応戦車にも追随可能だよ
それよりも榴弾破片に対する脆弱性の方がよっぽど問題だと思う

>>790
タイヤがパンクしちゃうからね。
あと、地雷踏んでも装輪だとそのタイヤだけパンクするだけだが、
装軌式だとキャタピラ一式があぼーんしちゃうって装輪厨の諸氏は
言ってるけど、本当のところはどうなんだろう？

装輪は地雷に強いというか…。
理想的には冗長性があるということだけで、それが如実に現われるのは８輪以上の車両でがんす。
６輪の場合は、フロント食らったらまともに動かないと思っていいでし。逃げるが得策。

sorya

８輪程度の装輪式に無限軌道を掛ければOKだな。

>>789　本当の積雪となれば装軌だって通れませんもの。

通れるのはスノーモービルとか雪上車みたいな特殊な幅広キャタピラをつけた車両だけ。

木元寛明の戦車本のどれかに74式で雪原を突破するのに1個中隊だったか2個中隊掛かりきり
となった話が出てきます。

よほどの積雪地や泥寧地じゃなかったらルクスあたりで走破できると思うが

ただルクスのような８ＷＤ・８ＷＳにするとかなり高価になるが

>>795
不整地を走破できるつったところが、その速度が５km/h程度に過ぎんかっ鱈、
専ら路上を機動せにゃならん。
つまり装輪の路外機動性とは、エマージェンシーな機能だったり、恵まれた
条件でのみ発揮され得る“おまけ”な機能に外ならん訳だぁな（ｗ

87式を転倒させた俺が通りますよ〜(笑)

87はしょうがない
重心とか

朝青龍に土手っ腹さ突っ張ってもらえば横転しないべさ

>>796
そうか？
80年代南ア軍はアンゴラ内戦で車両にＡＭＬ９０を主力として活躍したが

「不整地」の程度によるってだけだろ。
道路から出た瞬間に5km/hになるわけじゃない。

比較的平坦な不整地なら結構な速度で走れる。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>800
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 それで、装輪装甲車を戦車の代わりに先頭に立ててゲリラ拠点を攻撃。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　結果、殆どの車両が塹壕や不整地にスタックして
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　 　行動不能になった戦例読んだ事あるけど？
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　 問題は速度じゃないと思うの。　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　にはは　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　

>801
＞比較的平坦な不整地なら結構な速度で走れる。
装輪車両にとっては、舗装道路についで、得意な路面ではないかと。
逆に、整地といえども、都市みたいなところになると、段差やちょっとした
障害物であちこちにあって、結局道路以外移動が困難になるですし。

>>802
要するに、「装甲防護の度合に因る」つぅヲチですNAと（ｗ

つまり、不整地走破の速度が歩兵の前進に追随できる程度ならば、あるいは退却
する敵に追い付ける程度ならば、歩兵の直協支援に限れば支障なし。こら、WW�U
当時の歩兵戦車（英）のトロを見れば、納得できるはずだぁな。

あ、書き漏れ（ｗ

>装甲防護の度合に因る　>>804
→装甲防護の度合と不整地走破性の度合に因る

>つまり、不整地走破の速度が
→つまり、路外機動の速度が
に訂正。

ニュアンスとして、上掲の『不整地走破性』では速度以外の要素を強調したかった
ため。また『不整地走破』を『路外機動』に改めたのも、その意図を強めるためと。

　|/li 　　　>805
　|｀⌒ヽ 　　
　|ﾉ）)）)〉 　 あ、残念、突っ込む前に
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 先に気づかれちゃった。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　にはは
　|'ﾉ 　

上げ

移動要塞をもってないからな自衛隊は

>>808
意味がわからんぞｗ

陸自の現状はじつに嘆かわしい状態にある
きっと装軌の長所も知らんバカばかりなのだろう

予算がないのがわるいんや

予算？
予算が増えたら戦車と装輪車両がふえるよ。

そうか、機甲の戦車と、普通化のトラックが増えるんだな。
あとは、火砲が増えれば、とりあえず削減前のレベルか、それ以上には
なれそうだな。

欲を言えば、IFVががが

ぱぱ〜！　IFVってなに？　おいしいの！？

だいたい戦車の後継はつくるのに装軌の装甲戦闘車の後継は
話すらないんだから、予算どうこうの話でなくて
陸自はもうIFVは見捨てたんだよ
もう日本はIFV無しの独自進化の道を模索してゆくしかないね

3億でIFVを作るか買ってくれば揃う

‥BMPか

>>816
さすがに露助の兵器は買えないだろう？
えらく安いから食指が動くことは否めないんだが。

オランダとかも導入したＡＩＦＶなら３億で買えないか？
「アルミ製車体はちょっと嫌だな」とか、「１名用砲塔じゃ･･･」とか、
「ベースはＭ１１３だろ？」とか細かいこと言わなきゃ、安そうだよ。
どうせなら、ガンポート無しにすれば、もっと安くなるぜ。
25ｍｍ砲も積んでるよ。

旦那、いかがです！？

７３ＡＰＣの車体銃を廃止して、車体前部と両サイドに、内部にポリウレタン・フォームを充填した
アルミ製の増加装甲（スペースド・ラミネイト・アーマー）を取り付けて、防御力と渡河能力をうｐ！
仕上げに12.7mm機銃を20mmチェーンガンにでも取り替えてやれば、とりあえずＩＦＶｗ

正直なところ、動力銃座に取り付けて運用するんだから、14･5mmあたりがちょうどいいような気がする。
12･7mmとは格段に違う威力があるし、20mmほどかさ張らないし。
更にもう少しお金があれば、エンジンを９６式装輪装甲車に使ってる液冷ディーゼルに換装。

これならまちがいなく３億かからないよ。

上げ

age

装輪強し！！！
ttp://i229.photobucket.com/albums/ee178/PolarisBrian/JCB1.jpg

アウトリガ噴いた

装輪上げ

あけおめ

>>818　>旧型車輌の設計を部分的に手直すれば、安上がり（大意）
どーかぇ。
73APCが量産された頃とは人件費や物価が違うし、生産再開に要る治具や、かつて
生産に携わった工員が何れだけ残っているのやら、悲観的な予想しかできんGA（ｗ

安上がりに造る事を最優先するならば、結局、現在量産中か生産停止して間もない、
期待する仕様に最も近い車輌をベースに、元の設計では不要な部分を省き、成る可く
安価なコンポーネントに置き換えるつぅ形に成らざるを得んのだぁな。
例えば89FVベースなら、砲塔および兵装システムを撤去しただけで半額になるだろ
し、兵員コンパートメントの増高や内部配置を変えるにせよボディの材質を落とせ
ば、コスト増分を吸収して尚お釣りが来る位だろーYO。ロジ＆メンテ面でもメリッ
トあるしNA（ｗ

age

>>825
たぶん、そっちの方が安いね。
たぶんジグも金型もまだ揃ってるから。
あとは14.5mm銃を陸自が正式化するかどうかだけだねｗ

自己レスか

しーっ！

浮上

クリスティーみたいな折半は駄目なの？
とうちゃん、やっぱりお金かかるの？

そこでハーフトラックですよ

平時にコストかかりすぎ

上げ

結局、自衛隊って軽装甲機動車で出撃して戦闘加入するわけか・・

敵が正規軍ならBMP3のような浮航装甲車が先鋒であり、最大勢力になりそう
なんだけど、軽装甲機動車だと結構苦しいな。トラック輸送だと対人クラスタ
爆弾や、BM21ロケットの断片で多量に死ぬから、その点は軽装甲も役には立つが

ATMを積んでいって、ATMを遠隔操作で撃つとか、PF３か、誘導迫と組み合わせる
ことになるんだろうな。　車両自体は絶対BMP3の30mm機関砲の射程内に近寄れない

ATMは1発2000万もして、ぽんぽん撃って補給を受けられるような物ではない。
あくまでBMP/戦車と鉢合わせしてしまった時の護身用じゃないだろうか？
誘導迫による反斜面射撃/30mm機関砲射程外からの攻撃か、下車展開して
PF3で待ち伏せになると思うが、後者は人員損耗が大きすぎるだろ

敵から見れば迫は空から発見しづらく、上陸前にヘリで潰すのが困難

基本的には敵が上陸・散開する前に、散開できない船にいる間に
船ごとSSMで沈めて漸減する・・SSM漸減主義が経済効率がよいのだけど

上陸散開した敵BMPには軽装甲機動車に牽引された迫からミリ波誘導迫弾を
位置変換しながら撃ってゆくのが（損耗を抑える上で）ベストだと思う

その場合、稜線を超えた観測が非常に重要になるわけで中/小隊単位で
ヤマハUAVを装備することが必要になるんじゃなかろうか
（小隊に低圧81ミリ「軽迫分隊」が欲しいと思う。低圧短射程なら60ミリ
　軽迫並の重量/操作人員に抑えられるのじゃまいか？　携行弾はアレだけど）

機関砲はFCS含めて2-3億円するはずで、数は稼げない。
確かに必要ではあるが、そんな高価値ユニットはBMP3の100ミリと30ミリに
耐える前面装甲の車両に載せねばならない。敵の第一陣がBMP3浮航装甲車なら
チェンタウロの耐20mm装甲では30mmで蜂の巣にされてしまう。
機関砲装備装甲車の調達は結局89式かAIFVの前面装甲強化版で数億円する物
にならざるを得ない・・・＞それなら戦車を買ったほうが良い？？
20tトラックに分厚い鉄板かぶせてFCSのない機関砲つければ安上がりだけど
路外で使い物になるか？　ヘリに簡単に見つかって潰されるのでは？
FCSなしではひきつけて撃たねばならないけど生きて帰れるのか？など
疑問の尽きない代物になりそうな・　それにしても機関砲+FCSの値段が高すぎ

結局、軽装甲機動車と誘導迫とSSMの軍隊になるのかな＞陸上自衛隊
朝鮮半島やNATO加盟欧州外征が絶対ないならそれで良いのだろうけど

ちょっと諸外国の師団と日本の師団の所有車両数を比較してみるといい。

相手がまともに遭遇戦する気なら（普通はそうだが）偵察部隊には間違いなく戦車
も随伴してるだろう。そもそも偵察部隊を撃退した所で相手の本隊はどうするんだ
という。軽装甲車両なんぞ幾ら用意した所で逆襲任務に投入できないんだから、結
局戦車揃えるしか無い。

>>838
共産圏の揚陸艦は観音開きだ、中国の艦はミニドックはあるが、
中国のホバーは戦車は積めない

第一陣はBMP３か浮航戦車で
第二陣からLCMに戦車を少数積んでBMPに帯同させ
浜頭堡が出来たあとでビーチングして戦車の大部分を降ろすのじゃないか

揚陸艦の構造上ドック/斜面が小さいから多数の戦車を多数のLCMに載せて
一度に揚陸する能力がないよ。揚陸艦ビーチング前にLCMで揚げられるのは、
最大でも各艦搭載戦車10両のうち2両程度で、残り8両はビーチング後に
揚げざるを得ないだろう。しかし・・・
日本側の火点を制圧する前に母船ビーチングして、身動き取れない状態に
なったところで集中砲火を浴びたら壊滅必至

なので、戦車4両帯同のBMP3を基幹とする部隊で浜頭堡ができるまで
戦わねばならない・・のが連中の泣き所だと思う。
戦車部隊主力の揚陸は浜頭堡確保＆ビーチング後だろう。

BMP3なら120mmDPICM迫弾や81ミリ誘導迫弾のトップアタックで上面は
抜けるのじゃまいか？

＞軽装甲車両なんぞ幾ら用意した所で逆襲任務に投入できないんだから、
　結局戦車揃えるしか無い。
１）売国詐欺師小泉の手先、片山(蛇）によって戦車は600両に削られて
　　しまったんで、ここ数年はどうしようもない
２）戦車増やすなら、常備兵力を12万に削って予備役と戦車を増やすしか
　　ないわけだが、多大な人件費を投じて維持している訓練された普通科
　　兵士が断片でどんどん損耗しては話しにならないので
　　「少ない兵員を損耗させずに運用する」ために軽装甲車は大事だよ

第一波はビーチングさせるかもしれんが橋頭堡確保できたらあとは港を使うよ。
まあ港に直接ボート手漕ぎして上陸ってパターンも有るが。
O-3ライン内に後続を揚陸させるための港を確保するのは基本。全部ビーチングさせ
るなんて無茶は米軍位だ。

それから陸自の貼付け師団が相手が港確保して後続を揚陸するまでに橋頭堡に攻撃
を仕掛けられるか？　というとかなり疑問。動員が終わった頃には的の主力が揚陸
開始してる気がする。
それと陸自貼付け師団は戦車1個大隊しかないわけだが、こいつを橋頭堡攻撃に投入
して失敗した日には目も当てられないことになるぜ。なんせ相手の進撃を遅滞する
ことが出来なくなるわけだから。大ばくちだな。

それと、なぜ誘導迫なんていうキワモノで対抗しようと言うのだ。ATMでいいじゃん。

>>840
一波の定義にすれ違いがあるとマズイので下記のように呼称変更
1-1BMP３か浮航戦車
1-2LCMに戦車を少数積んでBMPに帯同させて揚陸
1-3浜頭堡が出来たあとで揚陸母船ビーチングして戦車の大部分を降ろす

2-1戦車部隊が港湾占領
2-2第二波港湾揚陸

言いたかったのは
1-3揚陸母船を海岸に乗り上げなければ戦車主力を降ろせない
1-1しかし海岸から12kmまで火点掃討が済まないうちに揚陸母船を岸に
　　乗上げると身動きできなくなったところで激しい砲撃やSSMを受けて
　　全滅する可能性がある
　→そのため、母船海浜乗り上げ、戦車主力上陸のまえに、
　　脆弱なBMP3主体の部隊で海岸から12km内陸までの火点掃討を行わねば
　　ならないという揚陸艦の構造に由来する矛盾/弱点がある

だから、１-１（第１波-第１陣）のBMP3を蹴散らして、上陸点を砲撃できる
SSM/MPMS/砲/迫の掃討を失敗させれば連中の揚陸艦は浜に乗り上げて戦車を
吐き出すことが出来ず、海上でウロウロする羽目になるだろう。強行で乗上げ
る猛者が居たらSSMやMPMSや砲弾を浴びせて船ごと沈めたり、船内で断片を
浴びせればよいのでない？

障害は連中の武装ヘリだろうね。まあ、迫やMPMSは見つかりにくいし、
射程数百kmの長射程SSMなら武装ヘリでの制圧は困難と思うけど、
榴弾砲はやられそうだな・・

O-2まで半日だぜ？　それまでに陸自が展開できるのか？

あと長距離火力だけでどうやってBMPを蹴散らすんだよ。
どこから観測するんだ？　その観測点はどうやって守る？

＞それと、なぜ誘導迫なんていうキワモノで対抗しようと言うのだ。ATMでいいじゃん。

１）ATM価格　2400万円　誘導砲弾価格　＄35000　価格が6倍違う
　　ATMはあくまで鉢合わせたときの為の護身用の高価な弾であって
　　ぽんぽん撃って補給が受けられる物でもないだろう。
　　漸減のために反斜面や射程外から「浴びせかける」弾なら
　　DPICMとか誘導砲弾じゃないか？

２）ATM重量20kg　誘導迫弾12kg　DPICM7.5kg
　　ATMは正面装甲を撃ち抜かねばならず弾頭が重くなるだけでなく
　　重い弾頭を固体ロケットで低伸弾道で飛ばすため1発あたり重量/容積
が誘導砲弾やDPICMの2-3倍に嵩んでしまう。つまり携行弾・搭載弾数が
　　1/3-1/2になってしまう

３）ATMをBMPに撃てばBMPは30mmをATM射手に向けて撃ちながら突進してくる
　　誘導砲弾なら遠距離反斜面から撃つのでBMPの逆襲でATM射手が死亡しない。

待ち伏せて、引き付けてATMで一発で仕留めるというのが基本だけど
その前にDPICMやミリ波誘導迫を浴びせて漸減するフェーズがあって良いのでは？
　　
それと・・対艦/対舟艇攻撃も考えるとATMより射程が稼げ、反斜面から撃てて
発射炎を認識されない誘導砲弾は有利。重MATで敵揚陸艦を狙うと揚陸艦装備
のBM21多連ロケットで反撃され鉄の雨を浴びかねない

誘導迫なりMRLSなりを敵橋頭堡に放り込むのは良いんだが、相手が親切にも敵前上
陸してくれる前提になってるぞ。陸自の展開間に合うの？　観測点確保できるの？
上陸地点は相手が選ぶんだぜ？

仮に、事前にうまく戦力を集中できたとしても迫撃砲やMRLSを効果的に運用するに
はFOが必要不可欠だが、相手は12時間程度でO-2（揚陸地点を観測できる地域）を
確保して、戦車を揚げてくるぞ。
あわよく敵を排除して観測点を確保して揚陸地点に火力を叩き込み、敵に大損害をあ
たえたとして、相手がそのまま諦めるとは限らん。こっちの観測点を排除しにくるだ
ろう。どうやって守る？　維持できなければ敵の後続が上がってくるぞ。

>ATM
ATMも必要であればぽんぽん撃ち込みます。一撃必殺だなんてとんでもない。
中隊集中射が基本。軽MATと重MATを縦深に配置してKZ形成とか。
ちなみに陸自のMATの類いは射手と発射機を分離できるので実は稜線の背後からの
発射が可能だったりする。
あと遭遇戦なら戦車砲が一番有利。

＞O-2まで半日だぜ？　それまでに陸自が展開できるのか？

まず、貼り付き連隊/ヘリで派遣されたFOの観測でSSMが撃ち込まれる
それをしのいで上陸してきた敵BMPに対して、貼り付き連隊+軽装甲機動車で
集中してきた近隣連隊/陸自装輪自走砲がDPICMや誘導迫弾で砲撃を浴びせ
大多数を破壊。　残った分をMPMSないし重MATで狙撃。なんだろうな。

なけなしの戦車を全部敵BMPにぶつけるのは反対だ。敵のヘリに我の戦車が
やられる危険が大きい。我の戦車主力は浜から港湾都市に至る隘路で
待ち伏せ守備させるか、連隊に派遣されたSAM中隊の傘の下で港湾守備軍の
「火消し役」戦略予備させたほうが良いと思う。
----------------------------------------------------
＞あと長距離火力だけでどうやってBMPを蹴散らすんだよ。

SSMで船ごと/砲/迫でDPICMや誘導砲弾浴びせて漸減したあとで
MPMS/重MATといった一発必中のATM火力で残余掃討する話じゃないかな

共産圏の自動車化狙撃師団って数百両の戦車/IFVを擁しているはず
仮に2-3個師団、戦車420両　BMP1300両だとして、
１）SSMで３/４を船ごと沈めて　戦車105両　BMP325両
２）120mm/155mmDPICMを浴びせて戦車105両　BMP120両
３）120mm/81mm誘導迫弾を浴びせて戦車50両　BMP50両
４）MPMS/重MAT中隊の長射程ATM　　戦車30両　BMP30両
５）港湾前面対戦車陣地　　　　　　ゼロ　　　ゼロ
が「努力目標」じゃないか？２）３）なしで直接４）だと完全に無理だろ

＞どこから観測するんだ？　その観測点はどうやって守る？
上陸点周辺の高地からの観測だろうし、観測点先取＆防衛こそ貼付き連隊の
最大の任務じゃまいか？　

とりあえず火力に夢見過ぎ。

>>845
その数字は何を根拠に出してるんだw

まず、陸自の連隊数と配備密度、日本の海岸線を考えてくれ。
陸自全体で普通科連隊数は50ないぞ。しかも北海道に集中配備されてるから
普通に考えて47都道府県それぞれに割り振ると1個連隊にも満たないわけだ。
これで、どこに来るか分からない敵を万全の体制で迎え撃てると？

そして肝心要のSSM連隊は僅かに6個。仮に君の言う通り相手が木偶の坊のように
何もせずにいたとしても、一対何隻沈められるだろうね？
相手も馬鹿じゃないから観測点になりそうな所は最初にヘリボンするかもしれないし
空爆やら艦砲やらで吹き飛ばすかもしれない。
援護の空軍機がウヨウヨいて下手に展開しようとしたら道路の上で吹き飛ばされるか
もしれないよ？　SSMも所詮は巡航ミサイルだからそれなりに撃ち落とされるだろうね。

で、1個連隊プラスαの遠戦火力で、たとえ誘導砲弾を使ったとしてどれだけ相手に
打撃を与えられるだろうね。対砲兵射撃、煙幕、隠蔽、対抗手段はいくらでもあるよ。
それに君は戦車を叩くのに夢中だが、歩兵はどうするんだ？

結局の所、砲兵（＝火力）だけじゃ戦争できねーよ。ってのがあるわけだが。

つーかだらだら分かりにくいな。

ようするに上陸段階では君が夢想してるような火力の集中は無理だし、幾ら誘導
砲弾と言えどそれだけじゃ敵を撃滅できないってこと。
橋頭堡を砲撃して損害をあたえられても、せいぜい敵の内陸部への侵攻開始を遅ら
せる効果しか無い（それはそれで重要だが）
相手を撃破しようと思ったら戦車と歩兵で突入して橋頭堡を占領する必要がある。

結局、陸自の貼付け師団の仕事は上陸のあった平野部を放棄して出口の隘路を固め
て封鎖し、反撃のための増援部隊が来るまで粘ることだよ。

それからATMってのは基本的に防御兵器な。ATMで残敵掃討って歩兵にミサイル
担がせて突撃する気か？　万歳突撃と大して変わらん。

一発で撃破される程度の柔な装甲なら
テクニカル１００台調達した方がマシだな。

>>849
イラク戦争の時、米軍機甲部隊に突撃して、滅茶苦茶に撃たれて
破壊されたテクニカルの映像は見ませんでしたか？

射撃位置が露呈して、反撃されたら先ず助からない携ATロケットはかなり要らないなｗ

たろちん臭がプソプソ。

　　　　　 ＿＿__ 　　　　　　　　　　　　　　>845
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　　　
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　　　 それ、なんて大戦略？
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　　 それとも、どこの戦闘国家？
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　 　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/　　にはは　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/ 　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

＞陸自全体で普通科連隊数は50ない。これで、どこに来るか分からない敵を迎え撃てると？
●北海道集中配備は見直しが必要。政治や用地買収が絡むので容易でないが
●LSTで揚陸できる砂浜は限られているし、敵空軍の足が届く範囲はもっと
　限られている。基本的に重要港湾は離島以外は連隊で守られている
　問題は離島があまりにも手薄であり補給集積もない事じゃまいか？

SSM
■１カネがなければSSMへの依存度を強めざるを得ない
　●0.8-1.5億のSSMx6本＝TOTAL5-10億で
　　400億の揚陸艦・5億の戦車x10・200人を船ごと沈めたほうが、
　　上陸散開した敵を10両の戦車（60億）自衛官200人（540億=30年人件費）
　　TOTAL600億使って迎え撃つより安上がり

　●無論、揚がられてしまったらSSMでは対応できないから、戦車・普通科も要る
　　しかし、ロシアや中国相手の場合、日本の予算では充分な戦車・兵力は揃え
　　られないのでSSMで漸減する計画へどんどん傾斜してゆかざるを得ない
■２観測点先取/守備こそ貼り付き守備隊の任務
　　平時から地主の許可を得てレーダー車タコ壷を製作しておき、緊張度が
　　上がったら携帯SAM装備の分隊を交代で派遣しておく。
　　敵はヘリボーンで重装備は考えにくいし、タコ壷でも断片は避けられる

そもそも、SSMがいると見られる地域になんか、上陸できないお。

タコ壷なんて、事前に知られてたら、通常爆弾で丸ごと持ってかれますお。

長文スレでも、似たような話をみた記憶があるなぁ。

＞結局の所、砲兵（＝火力）だけじゃ戦争できねーよ。ってのがあるわけだが
■日本の人件費は高く兵数は揃わない＆戦車はヘリに見つかりやすい
結論として迫火力による敵歩兵/装甲車両の漸減しかない。
「少ない兵力で戦うなら火力に依存するしかない」
「中国軍は歩兵が多く、自軍航空優勢で戦える米軍は装甲戦闘車両が多く、
　敵航空優勢下で戦う先進国軍の自衛隊は迫火力が肥大せざるを得ない」

あと、軽装甲機動車+迫は戦車より数が揃うし道路を自走できるし
大綱で数が制約されているわけではない。砲兵厨ではないが予算と
集中速度が求められる事を考えると、どうしてもその組み合わせに
傾斜せざるを得ないのじゃまいか？

＞戦車はヘリに見つかりやすい
ダウト。

つか、今後は、歩兵小隊が存在するとおぼしき地域すら、うっかり
踏み込めないのぞ、AHって。

＞結局、陸自の貼付け師団の仕事は上陸のあった平野部を放棄して出口の隘路を固め
て封鎖し、反撃のための増援部隊が来るまで粘ることだよ。

これは多数意見の定説だが、私は疑問だ。
中国揚陸艦隊は世界2位になろうとしているが、それでも1回の航海では
中国陸軍の戦車7100両のうち425両を運べるに過ぎない。しかし一旦港湾を
渡してしまったら、フェリー/ROROを使って正規揚陸艦の数倍のペースで
戦車の揚陸が可能になってしまう。我は日本全国から600両の戦車を集められる
かもしれないが、港湾を渡して商船動員で戦車1800両を揚げられてしまったら
我々の負けだ。平野を放棄して港湾を渡すのは自殺行為だと思うけどな。

じゃあ、どうするのかといえば、普通科の迫火力を大幅に増強し、空挺を増強し
軽装甲機動車の配備を進めて戦略機動速度を上げて「敵EEZ越境から到着までに
兵力と迫火力を掻き集め、師団級戦力を上陸正面に準備」「SSM火力の徹底強化
で敵勢力の３/４を船ごと沈める」「水際戦略」「集中速度重視」じゃまいか？
最悪の場合、港湾市街地に篭城して援軍を待つ展開になるのか、港湾を
修理不能に破壊して撤退するのか知らないが、敵の港湾利用は妨害し続け
ねばならず、安易な港湾放棄はありえない。

敵は最初は散開しようのない海上にいてSSMの的だ。そして最初の上陸
部隊が揚がってくるが脆弱なBMP主力だ。しかし、海浜内陸12kmまでの
火点掃討を許せば揚陸母船を浜に乗り上げて戦車部隊主力が上陸してしまう。
そして港湾の占領を許せばROROやフェリーを使って腐るほど持っている戦車を
揚げてきて手に負えなくなってしまう

で、このスレの趣旨に戻るが、陸自の装輪重視は北の特殊部隊を意識しての
事だと思うけど、正規軍対応でも連隊規模じゃどうしようもないから
装輪の迅速な集中速度は意義深いな。皆さんに聞きたいけど師団規模を
上陸正面に集中するのにどれほどかかるだろうか？　15時間じゃ無理かな？