【CV】空母･原潜導入議論ｽﾚｯﾄﾞ【SSN】

日本国海上自衛隊が、固定翼機を搭載した航空母艦やSLBMを搭載した原子力潜水艦等の
敵策源地攻撃能力を有する艦艇を導入する事への是非や問題点について色々話しましょう

予算3倍増＋徴兵制導入が必要です

予算はともかく何故徴兵制？

>>3
優秀な兵を選抜するためだ
生半可な香具師が志願されても困る
勿論そぐわない奴は訓練を施さずすぐに娑婆へ戻す

まずは、対中国空母用に大型対艦ミサイル用VLSを
12基装備した5000トン級AIP潜水艦を開発して
まー駿河湾でパトロールだろね（笑）

志願兵の中から選抜すればいい話だろ
アホか

徴募兵からの選抜つっても、>>4みたいな馬鹿ばかり集まるんじゃ選抜しようもないな。

優秀な者を選別って
どうせ2〜3年で終わる徴兵に何を期待してんだ？

防衛費をＧＮＰ２％にして、増額分全て海自に回しても空母保有は無理かな？

数千人単位の乗組員をどう調達するかだな

仮に予算・人員・技術問題クリアしても戦力化には何年かかることやら＞空母・原潜

無理だろ
1隻持っても有効的に運用は出来ないし
やはり3隻は欲しい
そんでそれに積む艦載機や人員を考えると
予算が恐ろしい事に・・・
大体ね日本が空母持っても一体何処に攻撃しに行くの

空母は本体より搭載する機体とそのパイロットが問題
原潜は小型原子炉が問題

あとは何とかなるんだが、上の問題のハードルが高すぎるｗｗｗ

>>12
平時は特亜と露助への抑止力
有事は着上陸戦支援と敵後方の重要拠点攻撃

>>14
基地増やして
トマホークでも買ったほうが良いでは・・・・

パワープロジェクションなら米海軍任せておけばいいんじゃないの

まず現状のウンコな国土防衛能力をなんとかせにゃ話にならん訳だが
あと外征するならいろいろな法改正せにゃいかんし

着上陸戦闘というが陸自に外征能力あるのか？

外征どころか民間の物流システムに頼らんと戦闘できん軍隊だよｗｗｗ

専守防衛に徹する限り空母は不要

まぁ、対水上警戒用の固定翼機を運用する小型の空母が必要とはよく言われてるんだけどね
これなら16DDHの延長で出来るし

SH-60Jの後継としてS-92SのAEW型を開発すればｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ

ｽﾏｿ

正　S-92
誤　S-92S

>>21
バイキングが消え去ったところを見ると、
最近では対潜ヘリである程度は補完可能なのかもしれん

でも戦闘機なり水上戦闘艦なりの敵性ターゲットに遭遇した場合、ヘリだと生存率がえらく低いぞ

>>10
米空母みたいに1700人もいる空母はもてないんじゃない？
なんとか半分にはできるだろう。

それ以前に建造する予算は何処から沸くのでしょうかってのは禁句ですか

ありがちなのは○○などを削って転用だけど、
削って防衛費に回す手段を具体的に述べられる香具師はほとんどいない罠
金はあっても、融通できる手段が無ければ無いのと同じなのにね

>>27
既にヘリ空母の１６ＤＤＨ2隻建造してるし、ＰＸ・ＣＸの開発費、生産費はすごい。
それにＦ２２まで購入しようとしてるんだから、どこから金出すの？
答えは、公務員改革。国家公務員をすごい勢いで削減中。賃金も下げ、そして社保解体。
次にハローワーク解体。今度、10月には郵政の民営化。過去にも3公社５現業の解体あり。
これで金は捻出。それで足りなければ消費税のアップ等。そうしないと防衛計画頓挫。

>>26
エゲレスなんて新型空母は２２００人乗り
それを２隻建造
他に源泉１５隻に海兵隊まで保有

それでいてエゲレス海軍の総人員は海自より−４２００人

中国軍、空母建設に本腰か　ロシアから着艦制動装置購入
ttp://www.asahi.com/world/china/news/TKY200707270428.html

軽空母が関の山で正規空母なんて金かかりすぎるからいらん
どうせフランスと同じ目にあうんだ

>>30
海自の護衛艦相当の船は半分だけどね。
けど栄海軍はあの規模で海保の仕事も一部やってるんだから偉い。

周りに敵いないからな英国

>20 ：名無し三等兵：2007/07/27(金) 18:38:11 ID:???
>専守防衛に徹する限り空母は不要

南西諸島や伊豆諸島硫黄列島を守るために、ヘリ空母は必要だよ。

http://www.jca.apc.org/mihama/rosai/elmundo030608.htm

>>33
けど、海自の約５０隻の護衛艦中、かなりの数が地方隊
おまけにやるべき任務にそぐわない大型艦ときやがる
本格的に大型艦の整理、特に地方隊の整理をやったら英国と変わらなくなる

全てミサイル艇にするか、１０００トン以下のＤＥにするかだな

2 ：名無し三等兵：2007/01/27(土) 20:32:49 ID:???
○位置関係
　　　福建省（｀ハ´）
　　　　↑
　　　　　＼
　　　　　420km　　　　　　　【尖閣諸島】
　　　　　　　＼　├───────────────┤
∧　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大正　　　　久米
台←240km→◎魚釣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　渡
　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 嘉　　　　沖縄本島　
　　　　　　　　　　190km　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　慶良間×　敷
　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　伊良部・下地　宮　　　　　　外地　　　　×　
　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├────┤
　　←170km→与那国・西表×・石垣　　　　　　多良間　　古　　　　　【慶良間諸島】
湾　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├───────┤　　　　沖縄から30km
∨　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【宮古諸島】
　　　　　　　　　　　波照間　　　　　　　　　　　沖縄から300km
　　　　　　　　　├───────┤
　　　　　　　　　　　【八重山諸島】
　　　　　　　　　　　沖縄から450km

×空港の無い島　他は空港のある島

2004年　中国の漢級原子力潜水艦が日本の領海を侵犯

10月上旬　母港の青島を出航
10月下旬　宮古島の東を通過　←領海侵犯
11月上旬　米軍基地のあるグァム島とサイパン島を周遊
11月10日　宮古島の西（石垣島の東）を通過　←領海侵犯
11月12日　海上自衛隊が追尾を終了

アメリカと中国の関係はこれからますます悪くなるよ。
有事の際には、南西諸島は戦場になるかも。

伊良部要塞が必要です。

>>38
ここと突き合わせて。
↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/画像:Japan_Nansei-Shoto_Map_Chikei.gif

【正三角形防衛海域】　Three-square Defensive Sea Area（TDSA）　その1

下地島の基地化が最優先であることをまずお断りしておきたい。
本プランの優先度は少し落ちるし、時間もお金もかかります。
自衛隊主導ではなく国主導で、国の予算で、10年計画でいこう。

中台戦争では、ロシアが中国側で参戦することが内定しています。
ロシアの潜水艦や空母は、太平洋を南下して台湾に向かうと想定
できます。

日本は友邦たる台湾を見捨てることができるか？できない！
沖縄からロシア艦隊を迎え撃つことになります。ここを
突破されたら、この戦争は負けです。

【正三角形防衛海域】　Three-square Defensive Sea Area（TDSA）　その2

太平洋から襲来するロシア艦隊から沖縄や九州や四国を防衛する
必要があります。そこで、正三角形防衛海域（TDSA）構想が最近
提唱されています。

具体的には、東京と沖ノ鳥島基地と南鳥島基地に、射程距離が
1800km程度の対艦ミサイルを配備します。三菱に開発させれば
いいでしょう。東京-沖ノ鳥島基地-南鳥島基地が形成する正三角に
進入したロシア艦隊は無事では済みません。

正義の自衛隊は、傷だらけのロシア艦隊を仕留めればいい。
一兵も損ずることなくロシア艦隊を壊滅したら、日本海大海戦に
匹敵する戦果と言えるでしょう。

なお、平時は、東京-沖ノ鳥島-南鳥島 のコースを哨戒線として
運用します。これを、正三角形哨戒線[ Three-square Patrol Line
（TPL）]と呼称します。

（この項おわり）

海自の空母は、インヴィンシブル級相当のヘリ空母4隻でいいよ。

・原子力船であること。
・艦載機に川重のA-X（忍者改）とF-35Bを採用。
・艦載機25機。

高度な自動化を行い、母艦の乗員300人と
艦載機担当200人の合計500人で運用したい。

川重OH-1にバスタブは無理だけど、お面を付ければいいね！
被弾上等の、A-10のコンセプトに学んだタフで低コストの
攻撃ヘリになれるよ！

・タングステンのお面を付けること。
・ローターブレードを8枚にすること。
・劣化ウラン徹甲炸裂弾も撃てる30mm機関砲を装備。
・夜間戦闘能力を与えること。
・エンジンをグレードアップすること。
・主にロケット弾で戦うこと。

これで、忍者は和製A-10になれる。


仮名：　A-X
仮の和名：　木菟（みみずく）
種別：　対地攻撃ヘリ （被弾上等）
用途：　島嶼防衛　国際貢献での戦車狩り

ニワカのために（その32）　　想定される戦場：

・北朝鮮上空（対北朝鮮）
・南西諸島上空ならびに海上（対中国）
・北海道上空ならびに海上（対ロシア）
・伊豆諸島小笠原諸島硫黄列島上空ならびに海上（対中国　対ロシア）←台湾有事
・竹島上空ならびに海上（対韓国）
・対馬上空ならびに海上（対韓国）
・国内中国地方に海兵隊が上陸（対韓国）
・国内九州地方に海兵隊が上陸（対中国）

何がニワカだｗ
なんだこの電波の数々は、何も分かっちゃいねー

ニワカのために（その33）　　イギリスに学ぼう

日本はイギリスに学ぶべきです。日本は戦車を少し減らして、
他におカネをまわした方がいいよ。後方支援が薄いよね。
↓2000年時点のデータ。

イギリス：
陸軍現役兵力10万8千人　海軍現役兵力4万7千200人（含海兵隊）　
空軍現役兵力5万2千500人　主力戦車245輌　装甲兵員輸送車2,471輌
軽空母3隻　フリゲート22隻　空中給油/輸送機29機　輸送機66機
輸送ヘリコプター152機

日本：
陸軍現役兵力14万9千人　海軍現役兵力4万2千655人　
空軍現役兵力4万7千207人　主力戦車1,070輌　装甲兵員輸送車992輌
軽空母0隻　フリゲート15隻　空中給油/輸送機0機　輸送機43機
輸送ヘリコプター16機

どうでもいいけど、正三角形防衛海域なる言葉は
ググっても、ほとんど別件しかヒットしないのだが
あーたの造語？
それとも、防衛省内部とかで使われている正式な軍事用語なのか？

今時、海域で防衛とか考え方が第二次世界大戦並み
つーかロシア艦隊とか、水上艦隊で決戦を挑んでくるとでも思ってんだろうか

沖縄は、中国大陸や朝鮮半島への門

中国共産党が尖閣諸島や先頭諸島や八重山諸島や琉球諸島を
狙って海軍を大増強しているのは、エネルギー問題だけが
理由じゃないんだよね。中国にとっては、沖縄は太平洋への
門です。ロシアは、太平洋への門を得るために日本の北方領土を
奪いました。

ロシアSSBNがどういう動きをするかくらい知ってて言ってんのかな

>>47
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/uk/data.html
イギリス海軍は４万以下だよ

>>49
確かにその通りだ
スピードと有効射程がえらく伸びたからねぇ
でも、じゃどういう風に現代戦が展開するのかというと
色々想像されてはいるけど、あんまりよくわかんないな
第二次世界大戦の時も、空母の出現で大幅に戦略戦術思想が変わったけど
変わるという事を予測していた識者はそこそこ居たし、まぁ居たおかげで
日本は、あそこまで戦えたんだが、それでも、あそこまで劇的に変わるとは
予想しきれてはいなかった。あんなの、実際やってみなきゃわからん部分
多いからね。大国同士の海洋戦争なんて、本格的には６０年以上やってない
そして現在、ほとんど、シミュレーション・机上の想像と演習でしか試してない
ハイテクと高速化した現代だと、一体どうなるのか・・・

>>48

機密だからね。(｀･ω･´)ﾌﾌﾌ

フェニックス計画もあるよ。
↓

【人工島計画】その1

南鳥島の隣に東京都と千葉県のゴミを廃棄して、夢の島を作ろう！
将来的には本島とセメントで繋ぎます。人工島計画です。
沖ノ鳥島は、ゴミで埋め立てて海没を防ごう！

なぜ、この計画が求められているのか？理由を以下に述べよう。

1) 日本国はソロモン沖地震で救援隊を出せませんでした。これは、
　　旧宗主国としてまことに無責任な行為であり、日本の徳を
　　著しく傷つけました。足がなかったというのは言い訳に
　　なりません。今後のために、救援機能を南方に置きたい。

2) 日本は侵略戦争は放棄しました。今後、国土を広くしていくには、
　　領海内に人工島を建設する必要があります。人工島の研究や実験が
　　必要です。

【人工島計画】その2

3) 有事の際には、南鳥島は太平洋側の最前線になります。
　　南鳥島には、大型の飛行場と大きな港が必要です。日本の
　　原子力潜水艦の補給基地も将来必要になるはずです。
　　南鳥島の大型化が求められています。

4) 地球温暖化による海面上昇が大きな問題になっています。
　　沖ノ鳥島が海面上昇で水没したら、日本の領海は大幅に
　　減ってしまいます。本土で工場から出る生ゴミを酵素と
　　混ぜて、土にします。バイオ技術を 駆使します。
　　この土を、土に戻る繊維で作った袋に詰めます。
　　この土嚢で環礁の中を埋め立てればいいよ。

インヴィンシブル厨は死なないのかな

アニメの話でもしてるのかこいつは
まぁ隔離スレだからいいか

【人工島計画】その3

5) 中台戦争では、ロシアが中国側で参戦することが内定しています。
　　ロシアの潜水艦や空母は、太平洋を南下して台湾に向かうと
　　想定できます。東京-沖ノ鳥島-南鳥島 の一辺2000kmの正三角形に
　　対艦ミサイル基地を作るのは悪くない構想です。

まずは島だけ大きくすればいい。島の地下には、原潜用のドックが
はじめから組み込まれているのがいい。後日に地下トンネル建設が
容易なように埋め立て計画を立てること。

平時は、沖ノ鳥島を発電所として、南鳥島を救援基地や観測基地として
運用すればいい。

空母や原潜よりも大型爆撃機や長距離ミサイルの配備の方が先だと思う。

>>60
迎撃されなければ、それでいんじゃない？

>>37
>全てミサイル艇にするか、１０００トン以下のＤＥにするかだな
地方隊を全てミサイル艇にすると地方隊の任務範囲が変わって護衛隊群の負担が増えないか？
そして、いしかり、ゆうばり級がなぜ量産されなかったかについて教えてくれ。

ああ、スレチ失礼
吊ってくる

>>62
別に増えないんじゃないか？
基本的に地方隊は港湾・近海警備でおｋ
ぶっちゃけ不審船対処ができればそれでおｋ

対潜は、地方隊に転属された時点で対潜ヘリ取っ払ってるし、任務のうちに入ってないも同然
それは約９０機のSH60J/KとＰ−Ｘ、遠洋なら護衛隊群＆Ｐ−Ｘでやればおｋだからだべ

多少後知恵だけど、いしかりだのゆうばりだのは量産したところで、どうにもならなかったっしょ
対空ミサイルも無いし、対潜は装備が糞だし、不審船に対処もできないし
どうにも中途半端。そのくせ１００人近くも必要としやがる。
つまり、ＡＡＷは不可能に近く、ＡＳＷはお情け程度、ASuWのみで、これじゃミサイル艇と変わらん罠
これからも作られる事もないし作る必要もない
あぶくま型とか、とっとと沈めてしまえばいいよ

地方隊のＤＤからヘリ取り上げたのは対潜任務を軽視したからじゃなくて人員と予算の都合でしょ
日本は哨戒海域多いから航空機だけじゃとてもカバーできないし小型艦も避けたほうがいいね。
あと、あぶくまは使用者サイドからの評価高いらしいが実際どーなんだろう？

16ＤＤＨは空母ではないけど先鞭つけたと考えとこう、残すは原潜。

元々潜水艦自体、数が少ないのだから通常艦を倍増したほうがいいんじゃね？

>>65
予算や人員のこともあるけど、どの道ＡＳＷは基本的には任務外ってこったろ

つーか、まず敵の兵力を把握しようよ
ttp://www.asagumo-news.com/news/200707/070719/07071911.html

つーか、それなら現存兵力を把握するだけではなく
中国もロシアも経済は右肩上がり＝軍事予算増なのだから
連中の軍拡も視野に入れて防衛体制の強化をする必要がある

>>67
そーかな？だったら「あぶくま」にわざわざアスロック積むかぁ
今でも基本から対潜は外れてないと思うぞ。

>>70
お情け程度つってんじゃん
本格的にならヘリ積むだろ
積むには人員と予算の壁があんだろ
だから割り切ってんだろうが
それに今更、アスロック積まずに、代わりにボフォースとかありえんだろ
選択肢がそれしかないわけ

中国の軍備、および台湾の防衛力
（中国軍の調達が、台湾侵攻に必要数の調達しているため台湾比較にて記載）

・中国戦術弾道／巡航ミサイル
　移動式CSS-6とCSS-7（短距離弾道ミサイル）　約900基　年100基増産中
　東風２１（準中距離弾道ミサイル）艦艇/空母攻撃可能型へ改造中or済　100基?

・台湾迎撃能力
　PAC-2導入済み、PAC-3導入合意済み（未配備？）
　（でも、数足りませんので全部打ち落とせるか怪しい）
　イージス艦　提供をアメリカに要望交渉中

・中国航空機　総数2000-2400機？
　第四世代戦闘機　400機　予定1050機以上
　爆撃機　200機以上（詳細不明）
（内訳）
　J-10(F-16C/D改造イスラエル戦闘機ラビ技術流出品）100機　予定300機　
　J-11（Su-27ダウングレード版）300機　計画700機（ただし生産追いつかず達成厳しそう）
　J-13（Su-30MKK）開発中？/開発終了？予定配備数不明
　Su-33（Su-27艦載版）50機購入契約締結（第一期購入）最終的な予定購入数不明
　JH-7A（第三世代独自戦闘爆撃機）80〜150機
　H-6（爆撃機Tu-16ライセンス）120-150機
　Tu-22M（ロシア超音速長距離爆撃機） 10-20機購入ないしライセンス生産予定/年内
　H-X（次期爆撃機計画）開発中・詳細不明（Tu-22Mの事なのかどうかも不明だが多分別）

・台湾防空
　第四世代　660機
　現在台湾優位なれど、2010-2015年には中国軍が逆転し優位になる予定

>>72　続き
・中国軍艦艇
　７２隻の戦闘艦、約５８隻の攻撃型潜水艦、約４１隻の沿岸ミサイル巡視艇を保有
　2010-2017年に65000ｔ通常動力空母を3隻（資材調達物資数その他防諜活動等からの推測）
　2015-2022年に10万ｔ原子力空母3隻（資材調達物資数その他防諜活動等からの推測）
　空母６隻体制に伴い、イージス艦などの護衛艦隊配備も実施すると思われるが詳細不明

・中国揚陸能力
　2005〜7年　中型・大型揚陸間約６０隻　歩兵3万人/一往復
（2015年予測　戦車425両以上・歩兵4万人以上/一往復
　現在揚陸艦増産らしいが詳しい数字は不明。2015年は大増産始める前の予測）
　なお、別途空挺部隊が約２万人、
　総兵力160万人中既に24万（米年次報告では40万人）を台湾対岸に配備済み
　なお、精鋭部隊のほとんどを台湾対岸に配備（米2007年年次報告書）

・台湾陸軍兵力　24万人・戦車900両

・備考
台湾海峡は深いところで水深80ｍ、潜水艦運用は厳しい
多くの装備でロシア購入もしくはライセンス生産が見受けられるが、国産化も
推し進めている。
米国・日本・その他の諸国で中国への技術流出事件が多数発覚している
確認されているのがミサイル技術（米国より流出）
J-10戦闘機（イスラエル経由でF-16流出）、イージス艦に関する技術（日米から流出）
これら盗んだ技術も使用している、また当然ながら日米にライセンス料を支払っていない為
価格対性能比は悪くなく、比較的安い予算で数を揃えられる。

>>73
滅茶苦茶なデータだな
何を見て書いたのよ

>>74
どこら辺が滅茶苦茶のか分からんけど、予算規模と調達コスト差
人件費が50％を占める日本と、人件費がたった6%しか占めない中国
とか、そこら辺から逆算すれば、当たらずとも遠からずではなかろうか

艦艇に関するデータの殆どがデタラメ

>>75
いや、10兆とも言われる軍事費で人件費が6パーで済んでてあの装備なのは
むしろ少ないんじゃない？

中国がイージス艦とは笑わせる

>>76>>77
つまり、中国海軍の艦艇はもっとあるって事？

>>79
・・・

>>78
いや笑えるかどうかはわからんぞ
ttp://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/event/46563/
米カリフォルニア州サンタアナの連邦地裁で、米海軍の技術情報を
約２０年間にわたり中国に提供していた中国系グループの公判が始まった。
中国側に渡った情報には、米海軍艦に搭載されたイージスシステムの仕様
なども含まれていたとみられる。中国は２００４年からこのシステムを搭
載した国産の新型駆逐艦２隻をすでに就役させており、米捜査当局は中国
の軍備近代化を支えた米国内での情報活動を公判で立証する構えだ。

こんなの氷山の一角だろ
中国で開発したイージス艦なら笑えるが
アメリカで開発したイージス艦をコピーしたのなら笑えない
どの程度の技術情報流出していたのかは分からんが、２０年間流し続けた
というのはすごいし、女の性を使ったりして弱み握るのお家芸ですからね

>>79
俺は中で経費の横領や、軍施設の建設とかでの口利きキックバックや、危険分子の粛清や、色んな人への買収とか
そーゆー黒い金がかなりの比率で装備を圧迫してるんじゃないかと思えてくる
艦艇にかんして言うと退役しないのが不思議

たしかに旅大とかまだ現役ってのは不思議だよなぁ
空軍も長いことミグ17、19が大量にあって不思議だったがこっちは最近激減しだした。

【　潜水艦追加案　】

日本は潜水艦の数が少なすぎます。保有枠の制限で、まだ使える
潜水艦を廃棄しています。もったいないです。
保有枠を拡げ、追加で4隻建造しましょう。

追加する潜水艦は、ディーゼル+AIPではなく原潜にすべし。
主にバッテリーで駆動し原子炉で充電する方式にすべし。

・追加分4隻の船体規模はヴァージニア級に相当すること。
・主任務は、核攻撃に対する報復核攻撃です。日本海溝に潜みます。
　（↑将来の任務）
・酸素生成プラントを保有。海水を酸素と水素と塩に分解します。
・小型潜水艇を装備すること。
・垂直発射管を装備すること。
・巡航ミサイルの発射ができること。
・機雷の敷設ができること。

日本が核を持つのは、20年ほど先になるでしょう。艦の運用を
先に行うものとします。

バッテリーで駆動し原子炉で充電って、単なるターボエレクトリックじゃない
小型艦に用いられる駆動形式だべさ

なんで小型だとこれを採用してるのか、また何故に大型艦では採用されないのか考えた事も無いんだろうが

>海水を酸素と水素と塩に分解します。
>海水を酸素と水素と塩に分解します。
>海水を酸素と水素と塩に分解します。

せめて中学校位は行けばよかったのに

スーパーリチウムイオンサイレント潜水艦を熱望している俺に居場所はない。

>>86
きっと逆浸透幕脱塩装置で塩を取り除き、出来た水を水素と酸素にするつもりだったんだよ。
海水電気分解したら水素と塩素ー。

>>87

その通り。(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

なにやら軍板になかなかの人物が降臨したようだな

漏れは逆浸透幕脱塩装置とかまるでわからない男だけど

こいつはなにかやってくれるんじゃないかと期待してる





















なんちゃってＷ

空中元素固定装置も技本で開発するよ！

それなら放射能除去装(ry

塩をバカにするな塩を。
上杉謙信が武田信玄に送るくらい大切なんだぞ、塩は。
汗をかいたらキチンと摂らないといけないんだぞ、塩を。
それに海水から作る塩は、工業塩よりも体に良いんだぞ。

実際には送らなかったんだけどね

潜水艦には濃縮酒を常備する。つまみが美味い塩なんだよ。

原子力航空護衛艦あかぎ　基準排水量 16,000�d
原子力潜水艦あげしお　基準排水量3,300�d


原子力艦、日本人の体格に合ったコンパクトなサイズで登場

3000トン級の原潜が大洋で役に立たないってのは米軍が実証済み

>>94
ついでに女も居れば最高だなおい・・・って軍隊じゃねー

>>82

兵力約26万人（海軍航空部隊約35,000人、沿岸警備隊約25,000人、海兵隊約1万人
駆逐艦21隻
フリゲート41隻
弾道ミサイル搭載原子力潜水艦1隻
攻撃型原子力潜水艦の漢級を5隻(稼働2隻)
通常型潜水艦61隻（うち40隻以上は旧式化）

ほとんど旧式なので戦闘に耐えうる水上艦は精精２０隻程度だろうと思われる
ただ、日本の金と日本の技術で造船所大量に作ってるから
2010-2015頃には、新型艦に入れ替わってるだろう
馬鹿な事をしてくれたもんだ

元々クソスレだったのが、ちょっと見ない間に変なのが張り付いて更にクソスレ化してて笑えたw

今日売国政党大勝利で軍備縮小が規定路線なわけだが

小泉の頃から軍縮だよ・・・・

軍縮してる場合じゃないだろうに
まるで第二次世界大戦前のフランスだな

小泉〜安倍政権での予算編成方針から言えば
微減で踏みとどまってるのは大したもんだと思うけど

堤防の穴をちんちんで塞いだ話。

>>103
方や、中国は毎年二桁伸び、約１９年間で１６倍
日本は微増微減の繰り返し
いくら技術的に優秀とか、見事な兵器作れるつーても、そんなのでフォロー
できるレベルじゃないでしょ。２〜３年は、大西洋側の米軍をこっち回してもらう
とかすれば何とかなるだろうけど中東方面軍は手を抜けないし
このまま推移すれば時間の問題で、極東軍事バランスは崩れるぞ

対応できる国力は日本にない、ということだな
バカが膨れ上がる借金こさえたのが全ての元凶だ
嫌なら税金上げるか予算配分変えるかしかないが、それやっても景気の大幅悪化と民衆のブーイング
つまり状況は詰んでいる
全てにおいて中国に技術と資金援助し続けた経済屋のせい

>>106
対応できる国力が無いとは思わない
要は国民の意思と政治家の決断次第
もともとＧＤＰ１％程度しかない国防費を
世界平均の２％程度まで上げることは可能
中国に技術と金を渡した馬鹿共は、腹立つが
日経連も御手洗に代わってだいぶマシになってきたし
中国軍の過剰軍拡もようやくちらほら報道されつつある
もう、露骨に台湾狙ってやがる
戦争を事前に食い止めるには
多少出遅れたとはいえ、日本も国力相応の防衛力を持つ必要がある

基礎的財政収支が黒字に転じない限り防衛費増額なんて夢物語

ＧＤＰ1％しかないのを〜　って、
気軽に言うけど国家予算に占める割合で行けばどうよ？倍増なんて無理じゃん。
根本的な税制改革が出来なければもう防衛予算は減らされる一方だろう。
年金・福祉・介護・医療を減らしようが無い社会が近づいている。

弊害には目を瞑っても小泉さんみたいな強権指向のひとが15年くらい政権担当しないと無理か

>>108
本当に有事になったら、それ以上の金が吹っ飛ぶよ
生活苦しいからって保険代削っちゃまずいんだよ

111なら木内梨生奈とセックスできる。
111なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
111なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
111ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
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111ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
111なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
111ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
111なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
111なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
111ならJSFに法則発動
111なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>109
保険請求の矛盾監査システムを導入した某所は、初めて前年度割れを起こした
どさくさにまぎれて、保険上乗せ請求やってる病院がいかに多いかって事だな
上から使用目的を決められた交付金を無理やり押し付けられて
誰も行きたくもない温泉旅行に無行ったって愚痴も聞くぞ
削りようがないなんて嘘八百だって、単に最初から諦めているか
無能なだけ。

英軍、空母２隻を新配備へ　現行船の３倍の重量
ttp://www.cnn.co.jp/world/CNN200707260015.html
こうするんだってさ

政府主導で犯らネバならないことなんだろうけどな、大臣も内閣も3年足らずで変わるからね〜
（中川→冬芝の大臣変更なんて省内では政変ものだよ）

介護と終末医療も同じようなもので、介護機器の購入や家の改築で介護補助は使用回数制限があるから
必要ないのにバリアフリーや高価な介護用ベッド、トイレを買うことになったり。
とうも税金は使わなきゃ損みたいな間隔が公務員だけじゃなく庶民にもあるんだよね。
国民全員の意識改革が必要なんだろうけど今日の選挙は民主が勝ちそうｗ
ばら撒き続行だ。。

>>110
オマエが言ってる事は貧乏人の家に保険入れとごねてるのと同じ
経済大国なのに財政は火の車なんだから無理なんだよ

無意味な少子化政策とＭＤを中止して、浮いた予算を防衛費に回せない？

>>115
火の車の原因は英仏以下の防衛費ではないのは明白
その火の車となった原因を突き止め改善すればそれで済むだけの話
そしたら英仏のようにドルベースで５００億＄を超えることも可能だよな
原因を突き止めたり改善策を考える知能の無い人ですか？

>>117
ぜひとも福祉削減して国民には節約してもらわないとな

そゆこと

>>118
なんでそうなるの？
もう一度言ってやろうか？

>火の車の原因は英仏以下の防衛費ではないのは明白
>その火の車となった原因を突き止め改善すればそれで済むだけの話
>そしたら英仏のようにドルベースで５００億＄を超えることも可能だよな
>原因を突き止めたり改善策を考える知能の無い人ですか？

火の車の原因は福祉政策だったんだ？（爆笑

そゆこと

＞中台戦争では、ロシアが中国側で参戦することが内定しています。

その怪電波は、どこから受信したのデッカ？

>>120
厚生労働省の予算規模は防衛省の4倍以上なんだけど・・・

>>117
>その火の車となった原因を突き止め改善すればそれで済むだけの話
それが簡単に済まないから問題になってるんですが（苦笑）

失われた１０年間の国債乱発も痛かったな

>>122
普通に考えたらロシア参戦はありえないね
つーか、ロシアは最近兵器売る事しか考えてないんじゃない？
お得意様の中国が戦争始めるのは喜ぶかもしれんが
自分ところに火の粉が飛んでくるのは嫌がりそう
まぁ、中国の面子立てるためもしくは言い訳的に
技師派遣ぐらいはするだろうが

インフレにして借金返せば良いだろう

中国軍は、軍所属の工場もってて
そいつが、民需品も製造している
で、その売り上げ利益を原資に、兵器近代化資金に当ててる訳だ
ここの数字がまったく表に出てきてないから、不透明要因の一つに
挙げられてるんだけど、中国は予算付かなくてもこうやって軍そのものが
商売して資金調達している。まぁ、汚職の原因にもなってるから一長一短
なんだけど、最初から諦めるよりは、多少工夫する事考えても罰は当たらないよ
軍が商売する事自体は、モラル上反対なんだけどね

インフレになったら金利も上がって、国債の償還が大変になるんだけど。

解決策はあるわな、、
70〜75歳以上の老人にお亡くなりになってもらうこと。
年金も医療も支給額減らして、相続で資産が動いて流動性が増すよ。

けど文明国家・先進国では出来ない話。少子化対策への投資もいずれ焦げ付く。

厚労省の予算大杉？それとも２０兆が普通？
他国と比較どーなの？ｴﾛｲ人おせーて。

他国と比較といっても、超高齢化中のわが国と単純には比較できないよ

>>131
多いと思うよ。
いや、確かにもっと福祉手厚い国北欧とか中心にあるけど
そういう国は消費税２０％超えてますから

>>133
�dクス。
北欧はそんな印象あるねー。
にしても２０兆・・・・。

実態としては充実した福祉じゃなく
肥大化した厚労省の組織を維持するのに消えてそう

>>134
10%削れば、正規空母３＋護衛、原潜２〜３は保有しておつりくるでしょ
いや、５％でもいい。
厚生省さん、少し分けて＞＜お願い

ちょっと前は英国の医療費340億ポンド、日本円で7兆円くらいだったな。
最近の好景気下で20兆近くなっているという話もあるが。
日本の場合上位の一部が滅茶苦茶使っているという面白い話もある。

人口に占める年齢構成比や税負担がワカランとね。
アメリカは保険きかないから病気になったら大変とか
北欧は消費税高いけど死ぬまで国が面倒見てくれるとか
オレの私見ではやはり日本の問題点は終末医療…

イタリア海軍は厚生省に揚陸艦作らせてたなぁ

最初は医療費削減して軍備に、なんてトンでもない暴論だと思ったが実際調べると医療の歪みが分かる。
漫然と出す支出の多いことよ。

134なんだけど、他の省庁も気になったから軽く調べてみたらこんなん出ますた
外務省
東アジア青少年交流基金拠出金　３５０億
ドミニカ移住者特別一時金等　１２億

あってもなくてもかまわないような支出はけっこーありそうですね。

>>140
問題はそれを防衛費に融通する手段が無いことだ

よほどの政策転換でもない限り厳しいか

日本と交流した青少年は
やがて反日戦士として立派に成長するのだな

エンコリの韓国人とか見てると
最初は冗談だろとか
本音は違うんだろとか
反日は実は少数派なんだろとか
話せば分かり合えるんだとか
そう思ってた時代が俺にもありました

こうやって考えていけば
空母保有は夢ではないね
というか、日本は空母を持つべきだ
どういう空母が良くて、どういう護衛が必要で、どういう運用にすべきかは
また、別の話としても、空母保有は必要だと思う

よろしいそれでは大きさの研究だ
ズバリ満載6万基準4万で本体価格3000億
どうよ

まあ、予算に関していえば、医療、年金は暗いけど、
宗教法人、パチンコ、デリヘルと適切に課税されていない項目がまだたくさんある。。
課税最低限や消費税の税率変更はある程度先鞭も付けた。
国民にやる気があればまだ改善の余地はあるよ。

で、基準39000�d（満載52500�d）、武装はCIWS４基のみの空母を！
レーダーその他は、はつゆき・あぶくまからのお下がりで実質ドンガラと機関だけの新造なら安くつくよ。
安いよ。

もっと小さくていいじゃん
基準２万ｔ、日頃のご愛顧にお応えする納得価格の１５００億
搭載機数はスペインの新型軽空母と同じ３６機
JSF×24（予備機２含む）SH-60K×6 V-22 FOAEW×6

こいつをしらね代替で２隻

>>147
せめてVLS16ほどお願いできまいか
アスロック8ESSM32で

スペインのフアン級もどきはおおすみ代艦として2隻ほど建造しましょう。

>>146
米軍のニミッツ級約10万トンが大体5600億だからね
値段約２倍だけど、戦力は２倍以上
戦力査定は、かなり難しいから山勘だけど、３倍ぐらい付くんじゃないのか
ただ、値段安い方が導入しやすいのは間違い無い
確かに６万トン級は、小さすぎずそこそこ使いやすい
これより小さくなると、着艦事故起こしやすいし
艦載機が激減するから、６万トンというのも一つの理想かもしれない
どうせならニミッツ級と言いたい所だけど
理想高すぎて導入できないぐらいなら現実的な６万トン級もあり
うーん、難しい所だねぇ・・・

>>149
いやいや、上で予算で物議してますから、、
タイのチャクリって実質武装無しだよね?

6万だと艦載機2個飛行隊分くらいかなあ。
結構使い勝手よくなりそうな悪寒。

>>148
２万トンクラスでそんなに乗るのか？
本当にそんなに乗るならアリかもしれないが
整備とかが圧迫されてそう

いや、中途半端なものは、結局「安物買いの銭失い」になることが多い。
どうせ無理して導入するのなら、思い切って最初から満載１０万tクラスを目指すべきだ！
航空機８０機搭載、乗り組み人員５,０００人の第一級空母三隻を配備だ。

>>155
だが7万tに押さえ航空機60にとどめる代わり4隻配備を主張してみる俺

>>155
ゼロ戦がなぜ強かったかって坂井三郎に質問があって
「航続距離」って以外な答え出てたけど
実際問題、帰りの燃料気にしながら戦闘やってると、まともな戦闘できない
って答え聞いて、なるほどと思った。
Ｆ−３５がどの程度の物かまだはっきりしてないから分かんないけど
垂直離着陸は燃料食うからねぇ
空母はでかければでかいほど、艦載機の離着陸に負担を掛けないし
燃費もよくなるから、自然と航続距離が長くなる
軽空母は正規空母に適わないつーのは、多分ここら辺から着てるんだろう
艦載機の多さもあるけど、航続距離が稼げる分、より遠くから攻撃できるから
ただ、この話はＦ−３５のでき次第でずいぶん変わるな
どうなのよ、Ｆ−３５の航続力って？

>>154
それが乗っちゃうんだよ
まじ

>>156
何だ？護衛隊群の数を減らすのが嫌なのか？

>>159
あたりめーよ、せっかく確保した数なんだぞ
艦隊に一隻空母コレサイコー

>>157
C型の戦闘行動半径は1200kmらしい、搭載燃料はF-22以上だが燃費がいまいち分からない
もちろんABはもっと下がるから日本が買うならC型を所望したいところだ。

>>157
ミッション形態によるだろ
Hi-LO-HIとかでも変わってくるし
ただ大雑把に言って最大で約１０００ｋｍだろ
その行動半径＋ＡＳＭの射程分だから悪くはないんじゃないか？
Ｆ−３５Ｂの対艦ミッションではおそらく８００ｋｍとかになると思うけどね
それでも現行のＳＳＭより圧倒的に長いし、海自は肉薄攻撃せずに済む。

空母を持つことの利点の一つとして
戦場を本土から切り離すことができる点もあるね
仮想敵国が何処であれ、海自の空母は真っ先に潰さねばならない存在になるのだから。

今の専守防衛政策では、どうしても領空・領海内になるし
基本的にそれは本土決戦を意味する
それを少しでも避けられるのは大きな利点じゃないかと
おまけに海自の空母との戦いで疲弊してくれたら御の字
失われた相手の戦力は戦争期間中には二度と回復できないのだから
あちらさんの侵攻計画も大きく変更せざるをえなくなる

>>161-162
�dクス
以外とあるんだね、F-35B型
これは、短距離離艦して帰り垂直着艦した場合なのかな？
兵器満載した上で。離着陸共に垂直で1000km出るんならすごいけど
米海軍は、B型よりC型採用というのが気になるんだけど
既に正規空母持ってるから、STOVLに拘らなくて良いという事なのか
それとも、性能評価した上でSTOVLだと性能劣化が気になるという事なのか・・・

俺は予算面を考え、ステルス信者でもあるからF-35B搭載の軽空母のがいいと思うな
アメさんへの刺激も弱目だしｗ

想像で言うけど
カルロスクラスのが２隻あって、ASuW任務の必要性が迫られた局面で
それぞれ１０機、合計２０機のF-35Bを差し向けたとすると
艦隊から８００ｋｍ内外の敵性水上艦は相当なダメージを負うんじゃないか
相手の陸上機の行動圏外の、全ての海域において可能と思う

>>165
いずれはニミッツ級の正規空母は別途持つとして
とりあえず、ちょっぱや2008-2010年度予算で導入できるんなら
F-35B搭載軽空母も導入いいとおもう
早く導入できるんなら贅沢言いません
早く、日本の空母を見たい

F-35BとF/A18EのDACTを妄想するとステルス性やアビオを考えるとF-35Bのが勝りそうじゃない？
AN/APG81がどんなもんなのかシランけどさ。

F35Bとヘリのためだけに6万トン超の空母が必要かな?
Cじゃね？

>>163
国民を戦闘に巻き込むリスクを少しでも低減する、
それは民主党にとっても反対できるものじゃないよね
どうやら参院選は民主勝利のようだが与野党には
そういう観点からも今後の防衛方針を考えてほしいね。

>>165
俺は断然F-35C派だ。
Bはあのうざったいファンが気に食わん。気に入っている人間には魅力なんだろうがどうしても駄目だ。
性能厨なので航続距離と搭載量おおきくないとヤダヤダー

C型を運用したいなら軽空母じゃ無理だろと・・・・・

>>171
せめて基準3万は最低ラインだなあ

Cなら3万じゃ小さい。4万はいる。

ここで１つ、陸上機増強案と比較してみたいと思う
よく空母を導入するなら陸上機の強化＋空中給油機増を、といわれるが果たしてどうだろうか？

�@陸上機を１個飛行隊増強するのと、空母艦載機１個飛行隊を取得する事を考慮すると
　どちらも大差ない取得コストがかかるのではないだろうか？※勿論機種によりけりだけどね

�Aしらね代艦は、ＤＤＨであれ軽空母であれ必ず作る必要性があること
　その際、２万�d級の軽空母であれば１６ＤＤＨに＋数百億程度じゃないかと予想
　従って実質的な増加コストはあまり目くじら立てるほどでもないのでは？

�B空母＋艦載機１個飛行隊の運用コストと、陸上機１個飛行隊＋空中給油機の運用コストを比較
　大雑把に艦載機１個飛行隊と、陸上機１個飛行隊が同数で編成されていれば艦載機分の運用コスト比較は大差ないのでは？
　残るは空母自身の運用コストとなるが、２万�dクラスがどの程度のコストになるのか不明
　個人的には、これも目くじら立てる程でもないのではないかと思うが、どうだろうか？

�C軽空母を導入する際にV-22 FOAEWも新規取得せねばならないが、陸上機の増強案の場合は
　V-22 FOAEWの代わりにタンカーを追加取得せねばならないので、その辺も割り引いて考える必要があると思う
　次に、V-22 FOAEWの場合は、帰るべき母艦を失うような最悪のケースでは、陸上のレーダーサイトや、撃墜されるかもしれない
　E-2C、E-767を補完することも可能であり、全く無駄無駄装備とはならないケースも想定される

以上の検証結果から、簡潔に述べると２万�dクラスの軽空母であれば
陸上機増強案と比較して、幾分コスト増を招きはするものの、幅広い海域での行動の自由を得
想定される戦場を本国から可能な限り遠ざけられるメリット等も考慮すると
この程度のコスト増は許容範囲ではなかろうか？

174に補足

他に、抑止的な効果や、艦隊の理想的な防空体制の整備等のメリットも追加

�Bの２万�d空母の運用コストだけど
自衛隊全体での訓練・補修費が、年間９０００億程度
どの道しらね代艦で、１３５００�dか、それ以上の代替艦を作るのだし
１３５００�dのＤＤＨが２万�dに拡大された程度では、純増となる運用コストは、やはり微々たる額でしかないと思う

>>176
20,000トン空母でなく20,000トンDDHだったら「微々たる額」だろうけど。
はるな（5,000トン）→16DDH（13,500トン）の大型化がスムーズに通ったのも
乗員数・ヘリ定数に変更が無い（ヘリ10機を常時運用するヘリ空母とかじゃない）
ってのがポイント。

空母(20,000tクラス)は要るとして、原子力潜水艦は要らないんじゃないのか？
通常動力潜水艦よりも航続距離、潜水時間が長いってメリットがあるけど、
騒音がうるさいというデメッリトもある。しかも乗員数も多い。(ロサンゼルス級
原子力潜水艦で133名、おやしお型潜水艦で70名)
おまけに、日本人の核アレルギー＆知識不足も相まって予算が取れないかもしれない。
政府にしても仮に空母とか原潜が買える位の金があっても、自国の防衛よりも
自分の政治生命と自分の懐に入る札束の法が大事だから絶対買わないと思う。
(原潜だけじゃなくて、空母にも言える事だが。)

何か、長々と語ってしまってごめんなさい。
自分の言ってるコトに意見がありましたら、言ってください。
お願いします。

>>177
それなら後継艦が２万ｔの軽空母になってもヘリ定数を増やず、３機のままでもいいのでは？

しらね代艦が１６ＤＤＨタイプになる場合と、軽空母になる場合とで発生する差額の純増コストはＶ−２２の運営費となるだろうけど
陸自だけでもヘリの総数は数百機にもなるし、９００両の戦車やら、海自艦艇約１５０隻やＰ−３Ｃ、約１００機のヘリやら、空自の全戦力やら
それら全部まるっと合計の訓練費・補修費が９千億から推測するに
少し乱暴ではあるけど、ほんの数機のＶ−２２の運営コストは１００億にも達しないと思う

>>174
艦載機の地上運用をどこでするかで追加予算要りませんかね？
横須賀・厚木か呉・岩国の組み合わせが、現実的だと思うんだけど
どちらにしても拡張が必要だろうし。

>>181
そだった、拡張は必要ですな。失礼した。

でもまぁ、あの比較内容は陸上機の増強案との比較だし
陸上機を増強するにしても、どの道拡張は必要なので
両者の間に差額がそれほど発生するとも思えないかな

民主党政権に変わり、防衛費大幅削減という可能性もあるぞ。
DDHにしろ４隻も持つのは、維持、メンテ、運営、すべての
面で高コストだろ？仮想敵はどこだ？まずそこからいかないと。
軍事力増強、常任理事国入り、国連軍派遣、また増税じゃ
かなわんよ。

>>178
どちらかと言えば海自が欲しいのは原潜でないかい？
海自はディーゼル潜で、本来原潜のやるべき任務をこなしてるってのは
よく言われるし。

空自の増強か、海自の空母による航空戦力の拡充か・・・
両者ともに同数の増強であるなら海自の空母案のがいいと思う
ロシアにも中国にも柔軟に反応できるし。

ところが空自機の増強だと、有事の際に沖縄の飛行隊を千歳に移駐させるとか
かなり大変な作業でしょ？
空母なら白波蹴立てて（ｒｙ
そんな様々なメリットも、コスト増加をペイしてくれるのではないかと。

>>184
これまた低質燃料投下なことｗ
今時、敵はどこだ？まずそこからいかないと。とか、もう言葉を失うｗ

あとね、消費税は年間売り上げ高が１０００万円以下の事業主なら、消費税を納税しないでおｋ。
しょっぱいＳＯＨＯとかごまんとあるし、そんな基準を撤廃してしまえば、税収うｐも望める。
まぁ微々たるものかもしれんけど、海自の軽空母分なら余裕だろｗ

そもそもレスのベースとなる部分が、戦力削減→防衛費削減、て流れなのがいかれてるｗ
その隙に我が祖国は、ですかね？

他に開業届出をせずに、潜りで事業活動をやってる連中とかごまんといるし
罰則を重くし、徴収できるようにするだけでも効果絶大
増税の前にやるべきことが山積ですな

おっといけね、スレチかｗ

脱税するとトマホークが飛んできそうな・・・

>>113

日本はこの真似をする必要はないよね。6万トンといえば、
力士に例えたら横綱大関クラスですよ。イギリスは、
ロシアと戦う気まんまんだね。

日本の空母は、インビンシブル相当の空母を4隻持てば
足りる。

固定翼機を運用するなら、DDH、DEときり、ゆき、かぜ級のDDの全廃。
１６DDH、１８DDH、１９DDをキャンセル。
SSは建造ドックを１つにして４年に１隻建造にして、退役年数の延期で対応｡
これぐらいのリストラをやれば現行予算でもなんとかなりそうだ。

6万トンクラスだと、6000人くらい乗っているんだよね。

インビンシブルのような2万トンクラスを4隻持った方が
いいね。空母厨はインビンシブル中古を推薦していたけど、
これはありだね！

>>190
空母ってのは航空艤装を中心に設計する
その航空艤装は搭載機によって変わってくる


で、インヴィンシブルの搭載機は何か？って話になる

>>191
そこまで削減する必要性に迫られる根拠を聞かせてください。

つうかインヴィンシブルは参考にならないだろ
設計は古臭いし、本来がＶ／ＳＴＯＬ空母ではないから
艦載機の搭載スペースも最新のＶ／ＳＴＯＬ空母と比較して非効率的だろうし。

参考とすべきはイタリア・スペインなどじゃないか？

>>194
艦載機だけでもF-35にE-2、スチームカタパルトになんやかんらを付ければこれぐらいは
かからない？

ヘリ空母（V/STOL）空母の艦載機は、川重の忍者改とF-35Bでいいじゃん。

イタリアやスペインは本式の空母じゃないの？

>>196

ヘリ空母のいいところは、カタパルトが不要なところ。
スチーム式のカタパルトは、人手が要る。
電磁式のカタパルトは、日本にはまだ無理じゃないかな？

>>196
なるほど。でも問題は規模なんだよ。
F-35が１８機＋予備２機程度の軽空母なのか米空母みたいにCVW３個飛行隊なのかでは恐ろしく違いが出てくる。
まずはその想定からじゃないかな？

200なら木内梨生奈とセックスできる。
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200ならJSFに法則発動
200なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

ここに来て、V/STOL空母は搭載機種と機数に制約が多すぎませんか？
フランカーとの交戦を考えなければいけないのに、ハリアーは役不足だし、
F-35は何時になるかわからない。CTOLでもフランカーに対して圧倒的な
性能差を持つ機体が見あたらない以上、どれを選ぶにしても有る程度の
搭載機数は必要でしょう。大戦時のように、何度も往復攻撃を掛ける状況
は起こらないかも知れませんが、1枚看板になる可能性が高い以上は小さな
空母は不安です。

>F-35が１８機＋予備２機程度の軽空母なのか

4隻持てるなら、そのくらいのサイズでいいかも。

>フランカーとの交戦

そおゆうのは超射程の対空ミサイルで叩く体制を
構築していきたい。

ヘリ空母は、国際貢献や島嶼防衛や島嶼奪還で使いたい。

>>199
固定翼機を運用するんだから仏のP2A級の性能が最低限必要でしょう。
あとローテ組む為に２隻は必要でしょう｡

安く上げようとすると、F-35Bを運用できるエレベター、耐熱甲板、格納庫を装備した
拡張性の有るCVH（基準2万t）をしらね後継で作るかな？
最初は対潜ヘリ３機搭載で搭載機とスキージャンプは後日装備で。
これなら16DDHからFCS-3改とソナーを削れば現行予算でなんとかなりそう。

×　エレベター
○　エレベーター

>>201
確かに軽空母の制約は大きい。
艦載機の離発着等の運用上の制約もあるし。
それでも俺は軽空母を推す。
と言うのもまずは固定翼の運用を目指さないとならないし、その一番最初の取得チャンスはしらね後継。
ここのタイミングを逃したら、次は３０年後になってしまう・・・。
３０有余年は長いよ。ほんとに。

それと、しらね後継艦の建造から就役までは大分あるし、それでも間に合わないなら１、２年も待てば取得できるのでは？
今すぐの導入ではないから。

>>204
いや、ＦＣＳ−３とＥＳＳＭはガチ。譲れないｗ
そもそも俺は現行予算で済むとは思っていないし、それがベストな選択だとも思っていない。
やはり予算増にならざるをえないし、不可能だとも思っていない。
予算云々は、少し前に消費税の話やモグリの事業主の件を述べたけど、軽空母ならそれで賄えると思う。

※ちと個人事業主の数に関するソースを失念してしまったけど、無茶苦茶な数がいるんだよね。
現状では消費者はその事業主さんの売り上げは分からないから、こっそり商品代金に便乗上乗せされても、支払うしかないけど
事業主は納めなくて良いとか、どんだけザルなのかとｗ

>>203
>そおゆうのは超射程の対空ミサイルで叩く体制を
>構築していきたい。

それ、CVNにスパホ+AMRAAMで頑張ってる米海軍に言ってあげてw

>>207
ではSSの建造ドックを合併してSSの建造ペースを半減（これでSSの建造技術を維持）
SS１６隻体制を守るため退役年数の延期（５〜１０年）、戦力の減少を最低減に留める。
これならＦＣＳ−３とＥＳＳＭを削らず、後日装備も賄うあてが出来そうなんだが｡

まぁ、空母を持つには戦車を減らすことになるよね。
戦車兵には気の毒だけど…。

他板で書いた内容を、ほぼそのまま持ってきちゃうけど
空母艦載機が持つ陸上機にはないメリットを、もう１つ挙げてみたいと思う。

普段から行われているロシアの領空侵犯の目的の１つに、空自の対応具合、特に会敵時間のデータ取得があるのではないかと。
何時何分に●●基地を離陸し、どの飛行コースを経て、時速●●ノットで侵入した際に
何時何分に何処ぞこの空域で会敵したか、このデータは極めて重要だと思う。

正確なそのデータが得られれば、その時刻に合わせて、巡航ミサイル＆旧式機による囮
などでの飽和攻撃も十分に可能だと思う。
どれだけ空自機が質的優位を持っても、瞬間移動ができない限り、飽和には耐え切れない。

勿論、海自の空母にも飽和攻撃はありえるのだけど、常に一定の場所で、一定の距離から進発＞対応してくる
空自機よりは難易度が高いのではなかろうかと。
どうでせう？

>>211

ﾅﾙﾍｿ。ヘリ空母は島嶼防衛がいのち。

>>209
予算をどの程度増やせるのか、それ次第でそ。
自衛隊全体で６千億増加で、海自に毎年２千億が割り当てられれば
３０機ぐらいの搭載機数の軽空母ならいけると思う。
ドンガラは２千億で作れるだろうし、以後は艦載機取得に回せるし、
F-35の正確な値段が不明だからなんとも言えないのだけど、仮に１機が１５０億だとしたら、２年もあれば１番艦の搭載分の整備は完了してしまう。
以降は毎年割り振られた２千億でヘリなりＶ−２２なり整備しつつ、余った予算で１９９ＤＤ買うなりなんなり。
毎年２千億の増加は物凄く大きいと思う。

そんで、同じような予算配分ペースで続けて２番艦も整備。

防衛省に昇格したのだから、提案していかないとね。

寝るぜ！

６千億では国民の反応があれだから、もう少し削るべきだろうな、と思ってみたり。
実際には４５００億程度の増とし、３自で仲良く折半して、海自は年間１５００億増。
これでも軽空母なら整備は可能だと思う。

陸上自衛隊には頑張ってもらうとしたら総額４０００億増加ぐらいでｗ

>>214
おやすみｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まぁ運営・補修費込み込みで大目に見積もって、海自は年間２千億増
空自も同じだけ増。陸自は１千億で我慢汁。
これだと防衛予算の増額は１０％ちょい。
拒否反応を起こすほどの軍拡でもないのではなかろうか。
中身はかなりの軍拡だけどｗ

固定レートで仮定して、年間2000億を確保すれば空母の一生、
約50年間に確保できる予算は合計10兆円か。なんだ、十分すぎじゃね？
原子力空母だって２、３杯イケちゃうぞ？

少しだけ話を整理してみよう。
得られるメリットとして

�@幅広い海域での行動の自由を得
�Aそれによって想定される戦場を、本国から可能な限り遠ざけられ
�B抑止的な効果や、艦隊の理想的な防空体制の整備等が可能であり
�C空自機よりは初撃の飽和攻撃に強みもある。
※逆に潜水艦からの攻撃に晒されるデメリットもあるけど、海自にとっては、むしろ望むところ？
戦争になれば、どの道狩らねばならない相手でもあるし、飛んで火にいる（ｒｙ。

そんなF-35Bを２個飛行隊積んだ２万�dクラスの軽空母２隻はいかがでしょうか？
今だけお安くしておきます。

>>217
まぁそうなんだけどね。＜合計１０兆
ただ、５０年かけて艦載機＆原子力空母のドンガラ建造ってわけにはいかない。
最悪でも１０年以内で艦載機を揃えねばね。
従って、年間２千億なら軽空母までが限界じゃないかな。

>>218

買った！
ちうごくが買う前に買占めちゃるＷ

>>218
それ海自がF-22を持てば実現できるんじゃね？

>>221
ラプチャーは売ってくれないじゃん
でもってそれは空自がやるべき話だけど
それはそれで過去に空自の増強か、軽空母かを述べてみたわけで。

空自がラプチャーを１００機ぐらい買って、空中給油機を３倍増にしてだね
稼働率を考えてラ国できるんだったら、俺も軽空母案を取り下げてもいい。
その場合は恐ろしいコスト増加を招くけどね。

>>211
さらに付け加えさせてもらうと
作戦行動をやるにあたって衆目から離れられるのも見逃せないポイントだと思う。
このIＴ時代陸上機の離発着はたちどころに敵に知られると見といたほうがいい
基地周辺で見張ってる朝○新聞関係者、中○人留学生、
在日○鮮人がPCや携帯使って瞬時に本国に連絡したり
また「今日の●●基地スレ」とかの連中が
リアルタイムでスレに書き込んだりできる時代だぜ。
いくらスパイ防止法で取り締まるとしても車のスピード違反と同じく
とても防ぎきれるもんじゃない。体制を北朝鮮なみにしても追いつかないぜ
だが人の目が届かない洋上なら上にあげたような事は防げる。

>>223
結局、空母導入によるメリットと空自増強によるメリット
差し引いて考えても、許容範囲内でのコスト増加はあるものの、メリットは空母導入の方が上回るね。
おまけに両方増強できたら言う事茄子。

防衛予算の総額からみて、１０％ちょいうｐならできなくもないだろう、と。

　　　　　　　　　　　　　　 _.. ..‐::´／
　　　　　　　　　　　　　_/::::::::::::/
　　　　　　　　　　　＿/:::::::::::::/　＿＿＿_
　　　　　　　　 ,..::::´:::::::::::::::::::::￣:::::::::::._／
　　　　　　　／:::::::::::::::::|　ヽ､:::::;::::::::::::／
　　　　　　 /:::::::::::::::::::::|´|ヽ　　　|/_:::.::／
　　_ .. -─':::::::::::::::､::|｀'　 　,　　　.!::∠
　　｀''　‐-.._:::::::;-‐､｀（●）　　（●）　|::::｀::-､オッス！オラ軽空母厨！
　=ﾆ二::::::::::::::::|６ 　 　＼＿＿_／､｜　-──｀ 実現不可能ではないと思えてきて
　　　　‐=.二;;;;;｀‐ｔ　　 　＼／　　ノ　　　　　　　なんだかすっげえワクワクしてきたぞ！

日本も中国みたいに二桁の伸び率を１度だけやって
あとはその額で放置プレイしてくれたら
すっげえ強くなれるのになｗ

早くＭＤ関連が終わってくれないかな、とぼやいてみたり。
兵頭氏は、かつて西ドイツはソ連の核兵器に対して
陸軍の機甲化・機械化でもって抑止となした。
との論を語られておったが、ＭＤでもって核抑止となりえるかどうか。

一説によると、しらね、くらまの後継艦はこれから２，３年かけて詳細を煮詰めるそうな
関係者の間では、多少は話題として出てきているかも？

海自の中の人、覆面座談会
匿名Ａ氏【いよー。どうだい？あっちの調子は】
匿名Ｂ氏【漏れの脳内では３万ｔがベストじゃないかと思うんだが？】
匿名Ｃ氏【まてまて餅つけ、基準排水量が３万ｔもあったら、１６ＤＤＨの倍以上。批判されるだけだ】
匿名Ａ氏【そうだな。内外への配慮もせんとならないから、２万トンで妥協か？】
匿名Ｃ氏【アストゥリアスなんてどうよ？参考とならないか？】
匿名Ｃ氏【あいつは基準排水量が１６０００ｔ程度で回転翼＆固定翼を最大で２９機だろ
　　　　　もち甲板にもカツカツに積むが、ずらり並べたら離発着時に問題とならないのか疑問もあるが】
匿名Ａ氏【それに１６０００ｔ程度では将来の発展の余地があるかどうか、やはり２万ｔが燃えるな】
匿名一同【決まったな。これ以上の議論は不要か】


と、そんな夢を見たのだけど？

ふと思ったんだが、海自が空母を採用するとしたら、艦載機は半自動的に
F-35B（もしくはC型）になるよな。（時期的に。）
そうなったら、空自が、
〔�@日本で唯一つだけ敵航空戦力に対抗できる自負〕
〔�A自分が持っている戦闘機よりも最新鋭戦闘機を配備するという嫉妬心〕
〔�Bそして何より　　プ　　ラ　　イ　　ド　　!!　　〕
とかで色々グチグチ言われるんじゃないかと、思ったんだが。

>>229
空自にはF-22改かF-35Aで。

>>201
同意する。一隻しか保有していなくとも運用している国はある訳だし、大型空母を造るのが理想だろう。
批判、非難はどうせ、軽空母でも起きる。（現に左寄りの皆さんはヘリ空母ですら、うるさい訳だし）
予算、人員の問題も、困難ではあるが、解決はイギリスの例を見る限り、可能だろう。

このスレに居る人は当然F-XはF-35Aで決まりだよな｡（F-4の延長と予備機で我慢）

スパホにせよF-35にせよ
最新の固定翼機２個飛行隊を積んだ正規空母が２隻もあったら
海自めちゃんこつよす
抑止力としても十分

>>232
ハァ？俺は断然Cですが！？

F/A-18E/FはEA-18Gと組ませりゃ価値が倍
それに加えて空母と組ませれば価値がさらに倍
海洋国家たる日本がスパホを買うことは
特アにとってはある意味F-22以上にキケン

やっぱ戦力整備の優先順位は空母が先だな
汎用性の高さから言っても
原潜はその次の次ぐらいでいんじゃないかな
海自の場合なら、空母の随伴艦は既存の艦艇で済むし
個人的な感想としては、原潜はあれば好ましいに留まる

>>232
艦載型タイフーンにＧｏが出そうだから、そっちでもいいんじゃね？

艦載型タイフーンにＧｏが出るということは不幸にしてF-35Bが…。

>>238
やめろ、その先は言うな
お願いだ

>>239
単に空母の就役にF-35Bが間に合わないからであって、イギリスがまだ逃げたわけじゃない。
就役したとき何も載せてない原子力空母はただの恥さらしだからな。

原子力？

日本が持つべき空母は原子力だからな。
一応非核国であっても核保有国にも匹敵する
存在感、プレゼンスを持つため、また日本は
先のサミットでCO2排出抑制を掲げている、
それを実現するためにも原子力エネルギーの活用あるのみ

ねー、ところでさー、海自のヘリ空母（おおすみ改）には
忍者改とF-35Bだけ乗せればいいの？違うよね。
支援機みたいな存在も乗せないといけないよね。

その辺を詳しい皆さんに教えて頂きたい。
空母にはいったい何を乗せたらいいの？？？

CVAなのかCVSなのかCVなのかで全然違うんで不明

>>244

ナニソレ？

>>244

島嶼防衛に1隻、中東への国際貢献に1隻、予備が2隻。
合計四隻のヘリ空母を持つケースならどうなる？？？

早期警戒機とか目標指示機とか偵察機は乗せなくていいの？

しらね・くらまの艦型が決まる前に
中国には空母建造に取り掛かってもらいたい
そうなればさすがに（ｒｙ

>>246
減り空母４隻とかいらねーから
ほんとに

>>246
おおすみベースでそんなものを載せられるとでも

>>248
要るもん。

>>249
載るもん。

インヴィンシブル級：　全長209.1m　飛行甲板幅36m　搭載機22機
おおすみ級：　全長178m　甲板幅25.8m

ショック！ヘリ空母のインヴィンシブルよりも、おおすみの方が
小さいじゃん！

寝るぜ！

ヘリ空母ごときじゃ帯に短すぎ襷にも短しでな

トータルでのカバーエリアがどうにも糞だからな＜減り空母

忍者忍者うっさいけどさ
武装ヘリなんて普通に落とされるお
イラクのレジスタンスでは大した防空火器もないから参考とはならないけど
ベトナム戦争中に失った・傷ついたヘリの総数は４０００機ぐらいなかったっけ？
まさに減りコプター
アフガンのソ連軍のヘリもかなりきつかったみたいだしな
艦載ヘリは対潜と索敵だけやってりゃいんだって

>>253
>艦載ヘリは対潜と索敵だけやってりゃいんだって
それも安全な海域限定で

ヘリでは脅威度の高い海域には進出できないし、艦隊も同じこと
そこで空自の支援ですよ、といわれも、じゃ２４時間、近海域なら全ての海域で張り付いてくれんの？
本土防空しつつ、複数の艦隊を２４時間体制でカバーできんの？
そのためには今の機数じゃ不足なんだろ？空自機増強なんだろ？だったら空母の導入コストとの比較でどうなのよ、となるだけ。
軽空母なら得られるメリットがコスト増を上回るし。

実際問題として、４個護衛隊群がフル稼働できるのかどうかは分からないが
複数の護衛隊群の警護もしつつーの、本土防空もしつつーの、ＡＷＡＣＳの警護もしつつーの
なんてのは夢物語
その場合は何百機必要なのだろうか？

次世代の空母は統合電気推進で行くべきではなかろうか

空中給油機の増勢に関して

常時１箇所の空域にて支援を行うには、E-767もそうだけど４機導入して成り立つ
E-767の支援、本土防空任務につくＣＡＰ機への支援、空自独自の敵基地攻撃作戦、複数の艦隊へエアカバーを提供する空自機への支援、
これら無数に存在するであろう空域において、要請あらばすぐさま駆け付けられる給油体制の確立をおこなうのには、３倍増・４倍増では足りないんじゃないか？
こいつ、１機で２２３億円とバカ高いのだけど、取得費用も運営費用も恐ろしい額になると思う

空自の戦闘機増＋給油機増＋それによるメリット＞海自の空母/軽空母有のメリット＋コスト、とはならないと俺は思うが
どうでせう？

しかも空中給油機による支援は比較的安全な空域にて行われる
言い換えればそれは、日本の領空付近での給油活動
だったら空自機は無理しないで戻ってこいよ、みたいなｗ

撃墜されたらたまったものじゃないから、危険度の高そうな空域には進出できない
結局は、毛が生えた程度しか足が伸びない予感

空母運用より安いだろう
攻撃型原潜だったら意味があると思う

もちろんメインは中国空母狩り

>>258
空自の増強案は圧倒的にコスパフォに優れるとは言い切れないと思うよ
>>174で書いたけど、同じような能力の機体を、同数の飛行隊を増強するなら
空母運用の方がコストの増加はあるものの、少しの防衛予算増で対応できて、>>218のメリットでペイできてしまうと見る

それと空中給油機に関しては、上で述べたとおり、俺は懐疑的

複数の原潜は空母保有と同じぐらいコストが嵩むものの（ヴァージニア級で２千億だっけ？）、得られる効果には懐疑的
やはり汎用性がね・・・・・

原潜の能力は目を見張るものがあるのは事実だけど
どれほど原潜単体の能力（静粛性など）が優れようとも
Mk48/ADCAP魚雷でいえば射程５０ｋｍ（潜水艦の主武装としては十分だけど空母の比較で）程度でしかなく
その先の目標へは自力で追いついてって攻撃せねばならないし
それがどこまで可能なのかという問題もある
演習と違い、同じ海域に敵が留まってくれるわけではないからね
でもってＵＳＭの類は撃てる機会は限られているし、至短時間に於けるその投射量も限定的
１隻で２０発も同時発射とか無理だし

空母であれば汎用性の高さもそうだけど
数百ｋｍ先の目標でもケンチャナヨ

コントロールが可能な海域が、原潜に比べて圧倒的に広い
この利点はどうしても原潜では得られない
やはり原潜は空母を保有し、その次の次ぐらいの優先順位とみる

>>259
空母と潜水艦の違いは、戦果の安定性もあるね
空母は比較的戦果が安定している
潜水艦はとんでもない戦果を出す場合もあれば、戦果ゼロなんてもある
ターゲットＡを確実に破壊する作戦が与えられたとして
空母だと、確率論から確実に破壊できる数字が割り出せるから
逆算して、何隻あって艦載機いくつあればというのが分かる。
反面、潜水艦は計算しにくい。確実性が得られない
もしかしたらたった一隻で戦争の行く末に決定打を与える程の戦果をあげれる
かもしれないけど、逆に役に立たないかもしれない。
そういう部分がある。

>>261
同意
結局それは火制範囲が限定的だからなんだよね（射程５０ｋｍの魚雷は恐ろしいけど、空母に比べたらの意）
上手い具合にその網の中に入ってくれれば良いけど、そうでない場合は、自らがアグレッシブに動いて間合いを詰めないとならない。
若しくは見過ごすか、どちらか。

>>262
ただ、防御力に関してはあらゆる兵器の中で最高だと思う
次世代自衛隊の安全水深は600ｍ超える。素材まで厳選すれば
廃棄熱とか地磁気とかによる測定すら困難。もはや、技術レベルには
（攻撃するために顔を出さなければ）補足不可能に近い。
ほとんど情報でて無いけど、アンチ魚雷も相当研究が進んでいるはず
その内、打ち込まれた魚雷爆雷を迎撃するイージス潜水艦なんて言葉が
出てくるかもしれない。そうなれば、また面白いんだけどね
ここの可能性は否定できないが、多分に将来の話なのでは

>>263
将来の話をするのであればね
かなり未来の話になるけど、Slocum Gliderみたいなのが発展して、自律的に索敵＞移動して自爆攻撃してくるとか
そうなったら目も当てられない

まぁ、それらは何時になるかは分からないけど、現時点では空母！

攻撃深度800程度の魚雷は普通

>>264
だね。現時点では空母だと思う。
ただ、イージス潜水艦って話としては面白い
どちらにしろ、仮想敵国が中国なら海底深度の関係で
深く潜れる性能は、多分だせない。特に80ｍしかない台湾海峡とかだと
そうすると、対空母用に潜水艦というのも厳しくなるから
優先的には、空母配備となると思う

なんで電波輻射を極端に抑制してる潜水艦がイージスシステムを装備できるんだ。

すまん。文脈だと防御システムの発達した潜水艦って意味か。

>>266
仮想敵国に関してだけど
実は俺は中国よりロシアを想定している
確かに中国との間には火種もあるものの、ロシアとの間でも未だ解決できない火種を抱え
中国より強力な軍事力を持ち（現時点で）、技術レベルでも中国を圧倒し、
過去に幾度となく露助とは刃を交えた実績もあるので、弱体化したロシア軍との印象で警戒を解くわけにいかない。

いずれにせよ、日本はロシア・中国・北朝鮮の３カ国に柔軟に対応せねばならない
簡単に移動でけちゃう空母は、やはりお買い得だね。

あとは予算・人員を考慮したサイズ選定

>>267
現在のイージスシステムの定義
フェーズドアレイレーダー、同時多目標処理と高性能VLSなどになるだろうから
潜水艦には当てはまらないだろうが
イージスの語源、アイギスから定義すれば、すべての攻撃を無効化する
という趣旨になるから、アンチ魚雷、高性能ソナー、複数目標追跡可能な
戦術コンピューターを装備していれば、一応イージス潜水艦を名乗れるのでは
語源レベルからいえばね。
というか、「イージス潜水艦」・・・なんか、萌えるｗかっちょいいｗ

普通に先に発見して先に仕留めた方がマシだと思う

日露戦争・シベリア出兵・ＷＷ２・冷戦も一応入れておくｗ
すると、過去に４回も露助とやりあってる
次があるとすれば５度目
さすがにこれだけやりあってるとなると、うわ、何をすくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠

空母・原潜の他の第三の道として、海外基地の獲得はどうだろう。
フィリピンあたりとＯＤＡ増額を条件として航空基地と軍港の共同利用を持ちかけるとか。

>>272
ロシアは日本に対して戦意ないよ
内陸の陸軍は兎も角、海軍はまるで戦意ない。
どちらかというと、面子立てたい、大国の威信を取り戻したいって
だけで、たまに憂さ晴らし？に日本にちょっかいだしているだけで
船もさび付いているし、予算もほとんど無い。
戦争やりかねんのは中国だな。
つーか、軍幹部の発言とか見ても、過激な事いいまくってるし
戦意異常に高い、つか、米軍と戦って勝てるみたいな事まじめに言ってるだろ
あいつら、、、少し狂ってる

>>273
昔それを妄想したことはあるよ
インドネシアとかね
昔日本がインドネシアに援助しまくってたのは、実はそれが狙いか？とか妄想したし。
あそこはスンダ・ロンボク・マラッカ３大海峡あるからね。かなり重要度は高い。

でもまぁ、常時空自を派遣し続けるのは、金銭的に無理だよ。
軍港使用に関しては、その点で空自派遣よりかからないだろうけど、アメが許さないとみるｗ

>>274
自分で言っておいて何だけど
ロシアは日本と全面的に敵対しようとは思ってはいないね
それより経済的な結びつき強化に躍起。

とはいえ、露助とは過去が過去だけにね。
たとえば中国とやりあってる最中に、またどっかの島を盗られたらかなわんｗ
ロシアに睨みを利かせつつ対中
中国に睨みを利かせつつ対露
なかなかに難しい。

>>275
インドネシア側にも軍基地誘致の動きはあったみたいだね
対外的な武力援助募集状態だった。
ただ、日本側はまるで野心無し。ボンクラ政治家官僚達がうかうか
している内に、痺れを切らしたインドネシア側によって
中国が基地を既に誘致成功させた。インドネシアの意向は
あくまで日本で、仕方なく中国になった訳なんだが

276に、もう少し補足しておくと

ロシアを睨みつつ対中
中国を睨みつつ対露

これの両立はなかなかに難しいのだけれども
１個乃至、２個飛行隊を積載し、簡単に移動でけちゃう空母であれば、それは可能
少なくとも平時におけるプレゼンではね。
※対露に睨みを利かせていた海自空母は、数日後に南下したりねｗ

言い換えれば、常時稼動（ローテにより）させられる１隻の空母保有は、広大な日本の領海全てにおいて睨みを利かせられる
空自機の場合はそうはいかない。

第二次世界大戦中は、望まれていないのにアジア盟主の椅子を狙っていた
逆に、戦後インドネシアをはじめ、日本を盟主にしようという動きが
東南アジアであった。アジア盟主に（中韓朝以外は）望んでいた場面も
あったのに、まるでそれに気が付いてないて、強引にアジア盟主の座に
つこうとしている中国が台頭してきた。中国が空母を保有しようというのも
戦力増強や、台湾侵攻を狙った軍事目的もあるけど、「アジア盟主は俺だ」
というのを明示したいが為だな。東南アジアは、アメリカの下には付きたく
ない。ソ連は崩壊して頼りにならない。誰についていけばいいか、悩んでいる
最中なんだよ。もし、次大戦が起きたら、空母は今までどおり最大戦力に
なるかどうか、まだわからない。が、重要なのは「今のところ空母が
世界最強の兵器だ」と思われている事。中国が空母もってるのに、
日本が空母もたないと、今まで以上に、中国側につく東南アジア諸国が出てくる
外交政略上、（ありえない仮定だが、空母が戦力ゼロだったとしても）
空母保有は必須だよ。東南アジア諸国を日本側勢力に引き止めるためにも

ごめんよ。更に補足追加させてもらう。

無茶苦茶広い日本の領海において、平時に対中・対露両方に睨みを利かせられる存在の
海自の空母保有の意義の１つに、それは第七艦隊では肩代わりしてもらえない点が挙げられる。

これは日本が独自に空母を保有し、自由に兵力展開する能力を得て始めて可能である。
ここを忘れてはいけないんじゃないかな。

>>279
中国の空母保有の野望は、単に台湾沖で退けられた過去からきているだけではないんだよね。
そのずっとずっと先を見据えているとする点に同意。

うーん、軍板とはとても思えん。
夏厨全開やなｗ




　

>>281
具体的にどの辺がですか？（笑）

>>282
非論理的・非科学的なとこが。

>>283
非論理的であれば、その部分は何処ですか？具体的に言っていただけないと（笑）
抽象的な１行レスでは困るのですよ（笑）

>282
>284

http://d.hatena.ne.jp/m-hiyama/20060608

よく使う論法に「私の理論を、専門家達も誰一人論破できない」ってのがあります。
これは無敵！ 手に負えないレトリックです。専門家の皆さんだって、そんなに酔狂でも暇でもないでしょう。
ただし、社会的な問題となることもあるので、いつでも見過ごしていいというわけではないでしょうが。

「専門家達も論破できない」を例え話で言えばこんなでしょう；
相撲好きなオジサンがいます。「俺はこの町内で一番相撲が強い、朝青龍にも挑戦状を送っているのだが、
俺を恐れて挑戦に応じようとしない」と吹聴しているとしましょう。
オジサンが実際に高砂部屋に“挑戦状”を送ったにしても、朝青龍出てくるでしょうか？
それをもって「俺は朝青龍より強い」って宣言するのはいかがなものでしょうか？

空母保有の可否はもういい。
何兆円かかろうが、得られる有形無形のメリットは保有した方が
よほど大きい。問題なのは>>72にある
弾道ミサイル／長距離巡航ミサイルによる空母封じ込みという
今まで、先例が無い新たな戦術に、どう対応するかだな
核ミサイルなんて、打てば打ち返されて、両すくみで結局使えない
だから、核はずして、空母用にしちゃえ、という中国の発想は
ある意味ユニークだ。イージス艦も、同時多発の弾道ミサイル迎撃は
当初想定していない作戦になる。中国軍の弾道ミサイルが、本当に空母に
命中するのかどうか怪しい気もするが、そこら辺の命中率が解決されたと
仮定して、日本が空母保有するとしたら、今まで人類が試したことが無い
中国の対空母封じ込めミサイル戦術にどのように対処すればいいのか
みなさまの所見を伺いたい

>>280
別に領海内なら空自のエアカバーに頼ればいいだろう。
空母が必要なのは南シナ海や先島諸島以南。

話にならないなｗ
軍事的・政治的な意味合いから、空母保有の意義を語ったのですが
それに対する、非論理的とする部分への反論はなしですか？

>>287
そのためのタンカーの増勢は何機ぐらいを予定されてますか？その取得・運用費用
さらにはその効果が限定的とする>>256-257への反論はどうでしょうか？

>>286
弾道弾に終末誘導ができるとは思えないんだが。
比較的速度の遅い短距離弾道弾だとして、中国沿岸部から発射しても、なんの脅威もないだろ。
台湾に逆上陸かけるとか侵攻作戦するなら別だけど。

なんか、前々から思ってたけど
日本空母保有すべしって話になろうとすると
妙ないちゃもんつける人が、ずっと張り付いている気がするんですが・・・
相手するだけ時間の無駄なんで、いつも、無視してるんだけど
そんなに、日本が強くなるの嫌なのかな・・・

まぁ、誰が誰だかわからない掲示板なんで、誤解かもしれないのですが
ちょっと気になったので・・・

>>285
私は具体的に答えてほしいのですよ。
軍事的効果や政治的効果、様々な観点からの”空母保有に関する主張が非論理的”とする
具体的な反論を。

それでは全く反論になっておりませんよ。

>>289
その取得運用費用は空母＋艦載機のそれと比較されるべきだし、
領海内であるならば、レーダーサイトがある。
これは防空識別圏をカバーに入れられるくらいに、広いものだし、
滞空型ＵＡＶが実用化したならば、低空域からの侵攻も探知できる。
なにもE-767に全面的に頼る必要性はない。

>>256-257
＞E-767の支援、本土防空任務につくＣＡＰ機への支援、空自独自の敵基地攻撃作戦、
＞複数の艦隊へエアカバーを提供する空自機への支援

そもそも、これは何が起きてるのか分からんのだが。日本が有事にどのような状況に置かれている？
敵既知攻撃に関してはメドすらたっていない、BADGEが忘れられている気がする・・・・・

どの規模の空母を導入すれば空自の現有戦力を上回る働きができると説いているのか？

>>293
ですね。
ただし、空母＋艦載機のそれと比較する場合に於いて見落としてはならないのは
現状ではタンカーだけ増勢しても対応が困難であるのは事実。
ロシアを睨みつつ中国とか、まず無理に近い。
従って過去にも述べたように、タンカーの増勢を図るなら、同時に空自機の増強も図るべき
そしてその場合（空自機増勢）は、空母の艦載機の導入コストでも同じぐらいの出費が想定される。
よって、空母導入の場合だけが、一方的にコスト増を招くわけではないでしょ。

>>295
空母建造＋艦載機の整備＋護衛艦の整備が空自戦闘機の増勢とタンカー拡充と同等と言い張るならね。
現状のまま空母導入したら、空母ががら空きか、対潜作戦に支障がでるか、どちらかだ。

大体、空母保有反対空自増強組みは
「空母保有＝空自の予算減」と思い込んでるんではないか？
確かにそうなるなら、話は微妙なんだが、誰もそんな事いってないだろ
空母保有するなら、別途予算増は必須だと。

つーか、どこもかしこも予算足りてないのに、どこを削れと・・・
皿なんて１００円ショップのプラスチック皿使ってるし
戦力に影響しない、ロッカーとかの備品ぐらいじゃないのか、削れるの

>>294
日本の有事がどのような状況下に置かれるのか
小規模な地域紛争になるか、そのまま発展して大規模な全面戦争となるのか、それを正確に予測するのは困難ではある
けれども確実にいえることは、国家が紛争に巻き込まれた状態では、いかなる後方地域であれ警戒態勢を緩める事は不可能。
それはＡＷＡＣＳの運用でも同じであり、当然、戦域から遠く離れた場所で活動しているＡＷＡＣＳへの支援は考えなくてはならない。
ＣＡＰ機への支援等も同じ。
太平洋側だけ守備できれば良いというものでもないし。

>どの規模の空母を導入すれば空自の現有戦力を上回る働きができると説いているのか？
空自を上回る戦力の構築を、とは言っていない。
少なくとも平時における様々な海域への睨みとして、十分に機能すると過去に述べている。

>297
空母導入＋空自維持であっても批判するさ。

肝心な「同じ金額を空自に投じた場合との比較」を一度として提示してないんだから。

>>296
随伴艦は既存のままで問題なし。
それと過去にも述べているけど、俺は空自機の増強案との比較で述べているし
また、予算増に基づいて述べてもいる。

中露を同時に相手ってな
日露戦争からWW2まで戦史を見ているなら、そもそも2正面作戦自体が軍事的に難題だってことに気付いてくれ
もっと上の、政治レベルで対応すべき問題

>>301
縦読みするなよ。
同時に相手ではない、睨みを利かせるといっている。
しかも戦時の話ではなく、平時において、だ。

過去レスでも述べたが、空自機と違い簡単に移動でけちゃう空母は
平時においてロシア方面に睨みを利かせていたものが、数日後には南下できてしまう。
対露・対中、タイムラグはあるものの、平時における緊張の高まりは比較的遅く
その間に両者に対応することは不可能ではない。

>>301
中露二面にはならないと思うな
f+aDWnK7さんと唯一見解が分かれる部分だが
日本の敵は、中国だと思う。
開戦は、台湾侵攻から始まって沖縄まで侵攻
これ、中国のなんたら院つー軍幹部養成学校で
何度も、作戦検討していたのが流出してただろ

>>300
＞随伴艦は既存のままで問題なし

問題ないわけないだろう。対潜作戦は全くしないつもりなのか？
全然護衛艦が足りないよ。

>>304
こんな時だけ既存の護衛艦が全然足りないとか言わないでくれよ。
普段はイギリスより主要艦艇は倍もあるとか言ってるのにさ。

空母がないからだろ。
空母戦闘群２コで対潜作戦でもやるつもりなのか。

　【質問】
　イギリス海軍って，インビンシブル級軽空母を三隻保有してるよな．
　しかもさらに大型のエリザベス級をニ隻建造中．
　なのに艦隊防空用のイージス艦を一隻も保有してないのはなんで？
　イギリス海軍ってフォークランド紛争でアルゼンチン軍の戦闘機に，結構な数の艦艇やられてるよね？
　空母ばっか作って，防空艦はいらないの？

　【回答】
　英国やロシア，フランスなどの空母は，米空母とは運用思想がまるで違うということ．
　空母自体が守られるべき高価値目標ではなく，空母が他の艦艇を守る．
　英国などでも空母の価値が高いことは高いが，空母それ自体がイージス艦のようなもの．
　したがって，「艦隊防空」も空母艦載機が一翼を担う．
　フォークランド紛争でも，アルゼンチンの戦闘機や攻撃機のかなりの数を艦載機で落としてる．

海自空母をどう使うかで変わる

>>306
空母を保有しても既存の主力たる護衛隊群は維持できると思うが？
それと、空母機動部隊でＡＳＷをしてはだめなの？
マルチに活用できると思うのだけど。

>>307
てゆうか、ただ今鋭意製造中でそ。＜防空艦
８隻になるそうな。

それとＮＡＴＯと日本は戦略環境が全く違う。
中国潜水艦部隊を警戒しなければならない日本とは違う。

海軍厨の佐藤大輔は護衛艦問題を空母のイージスシステム搭載とミサイルコルベットで対処してたな

>>307
イギリス周辺国で、潜水艦に力入れている国ってどれほどあるの？
もし、ほとんど生産配備していないのなら、対潜は当然ながら無用となる
ただ、中国は潜水艦配備に力入れているとの情報あるね
どの程度力入れているか、主戦場がどこになるかによってずいぶん変わるけど
対潜はある程度やってていいかもしれない。
ただ、対潜を空母艦載機にやらせるか、護衛艦にやらせるかって運用の
話は出てくるけど。新型DDHは事実上対潜ヘリ空母・・・じゃなかった護衛艦
な訳なんだから、将来空母保有する場合、そのまま護衛に横滑りって手もあるが

俄かに？いや、むしろやっと？板が活性化してきたので
俺は降りるｗ　さらばｗ

>>311
あれは机上の空論だろうｗｗ
空母厨の俺でもあれでいいとは思ってないよ
空母とＭＤを両立させるならイージス艦を１６隻体制にして欲しいね

>>313
なにー、面白くなったところでｗ
抜けるなｗ

>>314
イージス空母ｗ

なんか、役割分担、専業特化による効率UPという過去の実例から
まっこうから対立するやり口だな
でも、ちょっとだけ見てみたい気もする
それが、日本でなければ

ＭＤはさ、昨日だかに兵頭先生の話を書いたんだけど
あれは水曜どうでしょう？
核抑止になるのかならないのか、ボクにはさっぱり。

そりゃ撃墜可能だったら幾ばくかの抑止にはなるけど
最終的に反撃する能力の確保に繋がらないわけでさ。＜数撃たれたらホロン部。現実的かどうかは問わず。

一方、ドイツのそれは機甲化・機械化によって猛烈なＮＢＣ環境下に耐え
爾後の反撃手段としえた部分に、ソ連軍の核使用を踏みとどまらせる事が可能だった。
その点でＭＤは決定的に違うんじゃなかろうか、と。

抑止としては完璧ではないが、当面の対処手段の確保
と言った所かな。
それにしては、チト費用が。

>>317
ＭＤは核制止にはならないよ
撃破された所で、被害をまのがれるだけで、攻撃者への反撃ではないのだから
ＭＤ防衛後の核反撃が付けば話は別だが、もうそれは「ＭＤによる核制止」
とは言わないだろ？
あれは、核制止ではなくて「保険」だよ
理性吹っ飛んで相互破壊確証を無視して打ちかねない基地外国家が近隣に
あるでしょ？あれへの万が一の保険。
ただ、ＭＤで研究した超緻密誘導技術は、別技術に転用できるので
色々と有益。高いけど、損するシステムではない

ＭＤってそもそも核抑止のために整備されたものなのか
ただ単に防御手段のためだと思ってたけど
まぁそれでも核大国じゃない北朝鮮ならブラフとして使えるんじゃない
害務省がバカじゃなきゃ

>>319
相互破壊確証じゃない、相互確証破壊だ
失敬

まあ反撃の方はいまんとこ自前で持つ予算がないね

実は通常戦力による着上陸侵攻に対しても、最終的に敵野戦軍を海岸線に追い落とすのは米軍の役割だそうな

まぁ予算さえつけばわりとすぐできるんじゃないか？
冷戦初期にはあれだけ政府や防衛庁の中の人に対地攻撃アレルギーがあったのに、
少しは予算の余裕が出てからはせっせとFS作ってたし

>>317
通常戦力による抑止と同じ。核戦略的にはどちらも拒否的抑止に分類される
北朝鮮の核のように、暴発しそうな対象にも一定の抑止が効くのがメリット

>>319
だよね。
とはいえ、多少の抑止効果はある。
ロシアの反対見ていてもそうだけど、使用側は外した際・迎撃された場合のリスクを考えねばならなくなるからね。
ＭＤは微妙な存在ながらも、有益とする部分に同意。

>>320
元々の整備目的は違うけれど
核撃ちこんでおいて、撃墜されますた→効果なしですた。
なんて事になったらお祭り騒ぎだべ？
国際的な批判を一身に浴びてそれじゃさ。
なので、ほんのり抑止効果はあると見る。

ＭＤ防衛後の反撃
基地外国家のミサイル基地たたく為にも空母は有益なんだけどな
米軍のＢ−２がグアムに居るとしても、一応自前で防衛反撃可能な
設備はもってても罰当たらないんじゃないかと

ミサイル基地を叩くだけなら巡航ミサイルでも十分
だけど巡航ミサイルは空母ほど柔軟な戦力ではない

チト補足。

日本に必要なのは核の迎撃能力と、プチ抑止ではなく
歴史が証明し続ける限りに於いて真実であり続けた＜現在進行形
現在の核抑止であると思う俺ガイル。
まぁ核抑止は無理だから諦めてるけど、空母は諦めない。

>>327
日本のミサイル射程距離自主規制なんとかならないものなのかね
どう考えても過剰反応だろ・・・

>>926
漠然としているけど、飛んでいって爆弾落とすだけじゃあ無意味だし、
相手のミサイル基地を叩くことは難しい
とりあえず何かしたいってなら、巡航ミサイルがいいとこ

MDは攻撃のための防御だろ。
あれば、こっちが一方的に攻撃できる。
だからこそ米ソ間ではMAD体制を崩さぬようABMが規制されてたわけだ。
ま、当時はわざわざ規制しなくてもモノにはならなかったろうが。

>>330は>>326へ

俺は空母よりも核弾頭付きＳＬＢＭを備えたＳＳＮが欲しいな
南北朝鮮程度には単独で対処できないとね

>>333
それ一部で同意。
兵頭先生曰く、津軽海峡あたりに潜ませ
出入り口をＳＳで守らせたらまさに聖域の完成。
でも、ＳＳＢＮだの核兵器だのは空母取得より敷居が高い。

>>334
それは、こっそり・・・
うわ、なにするｄふぁｊｌｓふじこｆｗ

一部と言うのを書き忘れてしまった

核はガチだけど、平時において周辺諸国との小さな緊張の高まりには
柔軟に対応できないのが難点。
それを可能ならしめるのは海自であり、空自であるわけだけどね。
フォークランドに突っ込んだアルゼンチンは、それでも核は撃たれまいとタカくくっちゃったし。

まーでも、ロシア海軍のヤーセン級SSGみたいなのもいいかも
3トンの大型対艦ミサイル3基×8　と魚雷等30発
ハプーンクラスなら７２発くらい

>>336
確かに、気が触れた国家でもない限り
おそらく核使用は今後ないのではなかろうか
戦争になったとしても、その程度の理性は最後まで残っていると期待したい

>>338
そこで、やっぱり各種脅威・情勢に柔軟な対応を目指すのであれば
�@に空母
�Aに原潜
３、４がなくて、�Dに核

空自の増強は、５千億増加案が受け入れられた時にでも。
陸自さんには、もう少しの間は乾パンを齧って耐えてもらおうかｗ

�@に空母
�Aに空自増強
３，４がなくて�Dに原潜＆ＳＬＢＭ

に訂正

�@巡航サミイル
�A空自増強
�B原潜導入
�C空母導入
〜〜〜超えられない壁〜〜〜
�D核兵器導入

どの順番でもいいから、速やかに空母を導入してほしい

>>341
サミイルって何だよｗｗｗ
一番問題はやっぱ、どうやって防衛費をＵＰさせるかだよ
防衛省は他の行政機関に比べて力弱いから、
財源があったとしても十分な予算を確保できない

つ 美人ＷＡＦの３，４人送込んでハニートラッうわ、何をすくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠

力関係で予算の獲得が難しいのもあるのだろうけど国民の意識が低調なのも問題なんじゃ？
世論の後押しがあれば５兆を超えることも可能ジャマイカ

>>345
国会で、土井たか子が突然、不審船撃沈支持する発言
てっきり発砲した事を非難されると思ってた閣僚←口あんぐり
国会内←どよどよどよどよ・・・

世論が北朝鮮ふざけるなっと沸騰した際、こんな事がありました。
たぶん、土井は世論に歯向かうと党が致命傷を受けると思って自己保身のため
突然豹変した訳でありましょう。

いざ、有事が発生して国民が二〜三人死んでごらんなさい
空母導入反対していた野党やら、周辺国の理解が得られないといい続けた
政治家様は、手のひらを返したように、国防不備の責任追及大合唱でしょう。
仮に今すぐ首相が強行導入したとしても、将来に「遅すぎた導入」と
いずれ、非難されますって。それこそ社民党あたりからさえでかねない
（多分、その頃まで残ってないでしょうが）
そういうもんですよ。

>>346
戦前を思い出す掌返しだな。こういう一直線なところは変わっていない国民性か。
本当はそういうときが一番危ないのだがなあ。

まぁ少数であっても国民に死傷者が出れば

ナメんじゃね！！！！

となる罠

ヘリも落ちるけど、戦闘機だって落ちるよ。

日本はもう侵略はしないんだよ。正規空母を持つより、
インヴィンシブル同等のヘリ空母を4隻持つ方が絶対に
いいよ。

だって、島嶼奪還に使えるもん。大湊に1隻、横須賀に
1隻、佐世保に1隻じゃ。あと1隻は、予備または
国際貢献用でいいよ。

空母厨は、でかい艦が好きだよね。

小生は、4万トンクラスの中型空母を1隻持つよりも
インヴィンシブル同等のヘリ空母を4隻持った方が
いいと確信しています。

搭載機がデカくなってるから母艦がデカくなるのは必然

まったくいらないというよりほかはない

陸上や航空機から撃つ対艦ミサイルですが、88式改が射程距離
300kmを実現するまでは、インドのブラモスをつかったらどお？

88式改2は、セミアクティブ式誘導にして途中まではGPSで
誘導すれば、ヘリ空母も喜ぶよね。

川重OH-1にバスタブは無理だけど、お面を付ければいいね！
被弾上等の、A-10のコンセプトに学んだタフで低コストの
攻撃ヘリになれるよ！

・タングステンのお面を付けること。
・ローターブレードを8枚にすること。
・劣化ウラン徹甲炸裂弾も撃てる30mm機関砲を装備。
・夜間戦闘能力を与えること。
・エンジンをグレードアップすること。
・主にロケット弾で戦うこと。

これで、忍者は和製A-10になれる。


仮名：　A-X
仮の和名：　木菟（みみずく）
種別：　対地攻撃ヘリ （被弾上等）
用途：　島嶼防衛　国際貢献での戦車狩り

>>350
英国でさえ、1.6万トンしかないインヴィンシブル級航空母艦に見切りつけて
次期空母は、5〜6万トン級に底上げしようとしているの知らないのか
つーか、1.6万トンしかない空母ってほとんど役に立たないぞ

軍事費作るのは簡単だよ
累進課税率をあげて、最高税率を７０％位にすれば
ガンガン国に金が入る
原潜も空母もない自衛隊で、どうやって国を守るんだ？
飛行場やイージス艦が使えなくなったら、白旗掲げて降伏か？
キムくんがまたポッチャリ系を集めまくるぞ

>>354
それ、アパッチとかコブラじゃ駄目なの？
そもそも島嶼奪還に至る前の制海制空権の奪回をどうすんだって話じゃないの？

その「木菟」とやらとヘリ空母が役に立つのは、邪魔者排除して、なんでも好きな
火力を持ってこれる後始末の段階じゃないかな。って、俺は釣りに反応しちゃったのかな。

金持ちは守るべきものが多いから累進課税は必要だよな

>>349
どうでもいいけど
「空母保有する事＝侵略」なのか？

>>357
忍者改は、コブラの半額程度になるヨカン。

忍者改は、被弾前提だから装甲もスゴイ。

>>359

今の日本が正規空母持ったら、そう見られることは
確実です。

侵略したらいいじゃん

>>362

もう、懲りた。侵略はしないよ。

>>361
空母というのは長い海岸を持つ国にとっては防衛用の物だそうです
中国様のお偉いさんが機関紙でのたまってました

ニミッツ改級5隻で中国侵略だよ
小型空母は長江遡上用だよ

寝るぜ！

長い海岸のところどころに基地がある場合はどうなんだろう
もっとも他の基地で補給することも一時降りることも許されないからやっぱり空母かな

空母＝侵略であれば、中国は侵略準備をしている事になる
それに備えて、当然、相応の軍備-空母-などを保有し戦争が起きないよう
制止力が必要になるだろう。

もし、中国が言うとおり
空母＝国土防衛用
なのであれば、なんら周辺国に気兼ねする事なく、専守防衛用に空母を保有
すれば良かろう。

どっちにしろ、保有できますな

まあ、中国が持って日本にもたせらい理由はないよね

30000t軽空母4隻＝120,000t
　　　　と
15000トンヘリ空母2隻＋
45000トン中型空母2隻＝120,000t

さてこの選択だったらどっち選びますか。
俺は後者。

だけど個人的には6〜8万トン級の原子力艦を目指したい。
空母は政治の道具だということは分かっている。
だからこそ軍事的に十分に使えるものでなければ張り子の虎になってしまう

中国つぶすんだったら許す
それ以外は洋梨

韓国だったら長距離砲で
艦砲射撃で間に合うため

>>370
後者同意だがあえて統合電気推進を押してみる

>>370
30000t軽空母4隻＝120,000tと
45000t中型空母2隻＋15000tヘリ空母1隻＝105,000t
が、大体戦力として同等だろうと思う。
どっちにしろ、10万トン級空母一隻に敵わないと思う

>>279の指摘にもあるが
中国が空母の存在を背景に東南アジア諸国相手に有利な外交を展開し
東南アジア諸国を自らの軍門に下らせると中国による対日包囲網が形成されてしまうのだ。
まるでかつてのAＢＣＤ包囲陣だな。こうなったらどう事態を打開しましょうか？
さらなる土下座？朝貢？全面的屈伏？それとも
中国の抑圧からアジア諸国を解放するとか言って
第二次大東亜戦争でも起こしましょうか？
外征用の兵器がなければ戦争起こしてもボロ負け必至ですが。
それとも中華空母を撃沈するため満州事変みたいに自作自演で
無理矢理自衛権発動ができるような情勢を作り出してみますか。

こういう事態を防ぐために中華空母に対する牽制として空母保有は必要だね。
戦争をするためではなく戦争をしないために。

>>293
E-767以外にE2-Cが有るので日本の防空能力はかなり強力ですよ｡
ＵＡＶはぜひ艦載型が欲しいですな、ペンギンクラスの小型対艦ミサイルが積めれば尚良し｡
>>314
FCS-3改＋ESSMの１６DDHこそイージス空母を名乗るのにふさわしいのでは。w

E-2C

E-2のC型
P3-Cって書く奴とか結構いるよな

文句なしに正規空母をもって
中国を破壊しろ

　　　　　　　　　　　以上だ

>>370
同意。おれも後者。

台湾有事が近いかもしれないと読むなら、退役になるキティーホークを購入も
考えたほうがいい。

北京五輪まで中国経済が持つかどうかわからないし。もたせたとしても
五輪後は常に油断ならない。

>>375
抑止力としての空母は同意。

三国人が持って欲しくないのは、空母、原潜、核な訳で、現実的には空母が
一番近い。

>>375
まったくその通りだ。
つか、大体アメリカがなぜ東南アジア中国軍門に下るリスクに
気が付かないのかが分からない。東南アジアが軍門に下ったら
日本の生命線握られたようなもんだから、日本も中国の奴隷にならざるを
得ない。そうなったら、日本も困るが、アメリカも相当困るだろうに
最近アメリカってボケてんじゃね

>>376
かなりのものと言える根拠は？
BVR戦闘が可能な機体がどれだけあるのかね？
エーワックスは中国にもあるし、中華フランカーの数知ってる？
これから加速度的に増えるけど？
ロシアの空軍力はその中国より強いけど？

http://www.mod.go.jp/trdi/happyou/genkou/07.pdf

大部分がスパローしか撃てない納豆イーグルｗ
それでも航空自衛隊つえーーーーとかいってんのは寝ぼけてんだろｗｗｗｗ

>>383
寝起きでスレを覗いてみたら
なんだ？それ？
てか心神もモノにしなくちゃならんのに
そんな余裕あんの？？？

日本の場合原子力アレルギーが強いし。
ノウハウ不足だし、憲法改正が成功しても、仏国PA2型日本版2隻中型空母が限界だろう。
空母は1隻では看板にしかならない、最低2隻は必要、仏国空母ならガスタービン＆ディーゼル電動機推進だし、乗員も1艦1750名で済む。中古キティだと乗員5000名以上しかも先が無い日本には米国空母型はでか過ぎて合わない。
もっともきっかけとして中国辺りに日本人が殺害かなんかで国会議員が戦力不備を指摘、それで空母建造は可能性有り。
1回痛い目に合わないとな。

>>382
Su-27SKはBVR戦闘が出来ませんが何か？
中華エーワックスは開発中ですが何か？
そもそも日本本土まで中華フランカーは届かないのですが何か？

まあ中国空母の脅威、シーレン防衛、海洋国家日本の場合、イタリアスペイン型軽空母だと何か役不足。
乗員予算ノウハウ的にアメリカ型空母、大型揚陸軽空母は無理と判断すると。
選択は英国クイーンエリザベス級、仏蘭西ＰＡ２級、印度ビクラント級のどれかだな。ロシア空母は特殊な航空巡洋艦だし。
まあ2020年代以降だな頑張っても。

>>383
２箇所で４０ＫＮでるのか・・・つうか、そのスペック本当に出せるなら
若干、排出部分の高温化はハリヤーより+300度なのが運用上難点だが
国産STOVLなんて、以外と簡単にできそう。

あぁ、思い出した、この手の基礎基盤技術は日本強いんだった

日本向け空母の設計は欧州メーカーに提案すればどうかな。
イギリス、イタリア、スペイン、フランス、辺りから名案が出るし。
アメリカに頼んでも馬鹿デカ空母だけかイヤだと断るかだし、ロシアは論外出汁、原子力潜水艦は更にハードルが高いな、潜水艦の数を16隻から24隻に増やした方がいいかも。
艦載機はF-35、ラファール、艦載機型タイフーン、スキージャンプが出来そうならスパホ。

>>388
中国空母に関する研究、予測はあちこちで盛んだけど
最短で出現するというのが2010頃
一番多いのが2015年
一番遅いのが2017年頃の予測
2010年予測なのは、技術的に困難な部分をロシアから買った事により
クリアーしたという分析だな。
上は全部予測なので当たるかどうか分からんが、まぁみんな2012-2015±2
と言っている。

造船は大連説と上海説に分かれているけど、香港・台湾系報道だと
大連で既に建造開始なんだそうだ。
ただ、揚陸艦の造船を見間違えた可能性もあるから、どの程度の信憑性
があるか、分からん。

情報あやふやだが、計画進行しているのは間違いないね
多分、2020年日本空母配備だと、遅い気がする。

>>387
だからさ？いってんだろ？日本にBVR戦闘が可能な機体がどれだけあるのかね？
中国のBVR戦闘が可能な機体は限られているがそれと同じくらいお寒いのが日本じゃねーか
http://www.defencetalk.com/pictures/data/3521/medium/KJ-2000_80706C.jpg
とっくに配備されてるよ低脳ちゃん☆
届くかどうかは地図でも見ようねボク♪〜〜〜〜〜
そもそもロシアは無視ですか？そうですかＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>390
普通に日本国内で設計していいんじゃないか？
空母設計のノウハウは、戦後失われたが、造船設計に関しては
世界トップクラス、、つうか、設計部門あまってるぐらいだし
それに、日本は空母ノウハウまったく無い訳じゃない
米軍の方針で、在日空母のメンテは日本企業に頼んでいる訳で
少なくとも整備実績で言えば、米国の次ぐらいに来てもいいぐらい
戦後ずっと米軍空母メンテして、部品供給してるんだから
多少難易度あるし、整備ノウハウと設計は違うとは言え
やれない事はないでしょ

微妙だな、欧州メーカーに日本向け空母設計を頼めば。
イギリス、フランス、イタリア、スペインから色々提案がでるからそれから日本向けアレンジを頼んだり。
艦載機型タイフーン、ラファール、Ｆー３５などのバリエーション提案出来そうだし、印度ビクラント級はこうして出来た。
又、英国クイーンエリザベス級、仏蘭西ＰＡ２級の中型空母。
伊太利カブール級軽空母、スペインファンカルロス級揚陸艦など日本向現物が多そうだし、日本向オリジナル頼むにも欧州メーカーに提案が確実、アメリカだとデカ空母有るいはデカ揚陸軽空母で日本に合わないし。ロシアは論外。

いまだに中国にＡＷＡＣＳが存在しないと妄信してる軍ヲタがいるとは思いたくはないが・・・

>>395
墜落しただの、墜落したのは別の奴だの
４機あるだの、２機あるだの
ＡＷＡＣＳ一つにしても、中国軍は良く分からん
まことに不透明だな

>>392
本土まで来るなら空中給油しないと片道特攻だぞ、地図でも見てねえのてめえだろ｡
中国を過大評価するのもいい加減にしろ、往時の極東ソ連軍の足元にも及ばんぞ。

>>397
九州は本土じゃねの？
まさか九州を離島とはいわないよな？

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq01x13.jpg

九州の基地に他の基地から戦闘機集めても、瞬間的な補給整備さえできない設定だからな
空母に日中間で全滅前提の相手数減らしに使うって発想が前時代的な物に見えるが

>>400
横からレスだが、君の内容はなにが言いたいのか理解しかねるのだが
話題となってるのは中国空軍機が本土に届くか届かないか、じゃねの？

中国軍が入手した空母スクラップたち
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%c3%e6%b9%f1%b9%d2%b6%f5%ca%ec%b4%cf%b7%d7%b2%e8
・オーストラリア海軍の退役空母メルボルン2万t（蒸気カタパルト付き）1985年ダミー会社経由で購入
・キエフ級２隻購入4万t　1990中頃購入　1番艦キエフと2番艦ミンスク
・改クズネツォフ級ワリヤーグ約6万t１隻　1998年

ワリヤーグは1992年に完成度75％で建造STOPした未完成艦で、完成させればそのまま使用可能
購入４隻、内蒸気カタパルトは20年も前に入手済み

計画
ワリヤーグ再生空母　まもなく〜2010頃、噂では既に再生済み？
085型（4万8,000トン級通常動力）空母　2010年完成（中国外交部の定例記者会見2007/3公式）
089型（9万3,000トン級大型原子力）空母　2020年頃完成

台湾中央通信は海南島に既に空母用の基地を建設していると報道した。

085型は２隻予定。ワリヤーグ再生空母１隻により合計３隻
089型は詳細不明ながら、３隻説が噂で流れている。

>>397
貴様は明日の朝まで>>399みとけ
エーワックスが開発中だのホラばっかＷＷＷＷＷＷＷ
ホラ吹き野郎☆

>>401
空母があれば日中間において本土防衛に有効と言っていた奴が昔いてな、明らかに戦力分散よ。
今変なこと書いている奴と同一人物くさいので先にあげつらい皮肉ってみた。
距離的にはギリギリ空中給油で届くので、敵戦闘機は九州だけ到達可能扱いでもいいんじゃない？

>>404
なるほどな。また舌戦になりそうな予感だから予め言っておくが、俺は>>401な。
空母は移動が楽チンだけに、柔軟に運用すべきだと思うし、
当然その時々の情勢の変化に応じられるし、応じなければならない。
まぁ日中間で云々は、海洋権益の保護の観点からも、平時には極めて有効だろうな。

マジかよなんでノウハウの無い中国があんなに空母を建造計画できるの。ロシア、インド、イギリス、フランスが次期空母で苦労してるのに。
日本は終わったもう何も出来ないグダグダして欧州メーカーに新型空母提案しても2020年代以降だし終わった滅亡だ。
アメリカは中国空母に対して対策は、かつてのソ連より中国は空母保有に真剣だぞ！。韓国、豪州、日本に期待は無理だし。

>>406
ものすごい執念だね、もう執念とか言うレベル超えてるよ中国の空母保有熱は
海外からは技術者召集するし、騙してまで空母スクラップ入手するし
もう、手段選ばないという観がある。
どっかでググってたら、中国民間の造船業界会長かなんかが、空母保有は
中国の夢だとまで言ってたし。民間人ですら渇望してやがる。
まぁ、２２年も前にスクラップ空母と蒸気カタパルトを入手していた
割りには、逆に遅すぎるぐらいかな。熱意と物もっててもそれだけ難しい
んだろう、空母って奴は。しかし、いくら基盤技術が弱い中国でも
これだけ時間と情熱かけてやれば、さすがに空母保有はできるだろう
2010年か2015年かは知らないけど、近いうち中国空母を見られそうだな
半分、いや、4分の一でもいいから、その熱意が日本にあれば・・・
基盤技術はこっちの方が有利なんだから、空母保有できると思うんだが

>>407
造船業界会長じゃなかった、陳小津中国船舶工業グループ公司総経理だな
これだこれ
ttp://www.china.org.cn/Beijing-Review/Beijing/BeijingReview/Japanese/2000may/bjr2000-19j-10.htm

「陳小津中国船舶工業グループ公司総経理は、中国造船界の夢は二つあり、
一つは航空母艦を建造することであるが、これは国の戦略的配置に従わな
ければならず、もう一つは民間用のＶＬＣＣを建造することであると語っ
ている。」

微妙に違ったが、民間の方も（一応国有企業だから御幣はあるが）
空母保有熱もってるのは事実みたいだね
国を挙げて空母か・・・ちょっと羨ましい

>>396
不透明なのはものを知らないお前の脳味噌だけ

>>409
物を知っていらっしゃるあなた様がご教授ください＞＜

米海軍無人戦闘攻撃機はノースロップ・グラマンＸ-４７が競作に勝利。
ttp://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200708021514&page=2

>>411
その記事さ

海軍では空母から発進させた上で敵地深くまで進入して、攻撃などを行う
極めて危険度の高い任務にこの無人戦闘攻撃機を用いることを計画している。

・・・と空母での運用前提だと書いておきながら、次の段には

　無人戦闘攻撃機はパイロットの身体的条件にも制約を受けないため、通常
の有人飛行機では困難なアクロバティックな飛行が可能。また、パイロット
に休息を与える必要がなく燃料が続く限りいつまででも飛行を行うことなど
も可能となるため、無人戦闘機が現実化した場合は、これまでの空母を中核
とした海軍の航空戦術を塗り替えてしまう程の大きなインパクトが生まれる
ことが期待されている。

・・・とまるで暗に空母無用を示唆しているみたいな事書いてある。
前後の段で、矛盾しているんだが、実際問題どうなのよこれ？

まず、テクノバーンの記事という時点で全てを疑ってかかるべし

中華スホーイなぁ
数頼みだと、空中給油が困難になって、兵装と滞空時間が寂しくなるし、
戦爆連合組まずに来たって外交的圧力にしかならない。
まあ一番怖いのは外交圧力だけど。

日本側はどうか。
あむらーむなりAAM4撃てるイーグルの数云々以前に、
西方はファントムがいまだ主力なわけで。
あーでも、対艦ミサイル積まなければそこそこ高性能な軽戦闘機としてつかえるF-2を展開する手もあるな
どちらにせよスホーイに対抗できるかかなり厳しいよねー
F-15Kへの対処は余裕くさいが

まあ無人機実用化するがアメリカは空母機動部隊は手放さない、と思ういくら昔の戦艦みたいでも今のアメリカが例えば第三次大戦で無人機に空母が殺られても、昔のアメリカ海軍みたいな柔軟性は無さそうだし。空母機動部隊は手放さない。

>>410
kj-2000でｸﾞｸﾞﾚホラ吹き野郎ＷＷＷＷＷ

>>412
無限の航続距離があるわけではないし、無人機母艦の有用性はあるでしょ。
「これまでの空母を中核 とした海軍の航空戦術」は変わりようがないと思うけど。
「これまでの戦術」は変わると思うけどね。
無人機だって離着陸甲板は必要なんだから…

>>417
無人機かぁ・・・前々から話だけは聞くんだけど
なんだかSFの世界みたいで想像できんのだが
機体よりもプログラムの方が大変そう
目論見どおりに本当に有人より強くなるのかね？
AI付いたミサイル程度とそう変わらない気がするが、どうなのか
なんにしろ、この程度の情報しかないとなんとも言えないな

空母厨が大型空母にこだわるのは、空母対空母の決戦を
想定しているんだろうね。浪漫派と言えよう。

小生みたいな現実派は、インヴィンシブル相当のヘリ空母を
4隻保有論で意見がまとまりそうだ。

ヘリ空母だと、ホークアイが運用できないんだよね。

日本の全ての領海をカバーする軍事衛星が必要です。
敵を発見しセミアクティブ式の88式改3を誘導できる
衛星があれば、ホークアイも無人機もなくていいもんね。

無人偵察機を運用するにはカタパルトが必要。
ヘリ空母にはカタパルトはないから、領海衛星構想でいくしかない。

陸自が使っている手で投げるラジコン無人機をヘリ空母の
甲板から投げて、使い捨てにする構想もありだね。

インビンシブルのサイズじゃF-35C少ししか積めないな
ローテきびしそう

何とか中古インビンシブル級３隻GETしたいな。サイズ的に港湾施設に入るし。
1番艦練習空母そうりゅう（インビンシブル）
2番艦ひりゅう（イラストリアス）、3番艦うんりゅう（アークロイヤル）1艦は練習空母兼予備22艦使用、中国空母相手だと秒殺で焼け石に水か駄目だ日本滅亡だ！。

インヴィンシブルのサイズなら、F-35Bを18機は運用できる。
4隻建造すれば、8飛行隊の運用になる。

単純計算で72機必要。忍者改とミックス運用するとしても、
将来はF-35Bを50機ほど買っておきたいね。忍者改は、100機
調達だね。

ヌー即+を見てきます。

海自は艦の大きさには余裕を持たせる方だから
最初からF-35を運用する軽空母として計画するなら
インヴィンシブルよりカヴールに近いサイズになると思う

つまり新造なら欧州メーカーに頼みこの場合イタリアに頼んで日本の要求を取り入れたカブール改正日本向けタイプの設計を行おう、経験不足なのに独自設計で失敗よりはスペインのバサン社かイタリアのフィアカンティーニ社の欧州メーカーに日本向け軽空母設計を頼みたいな。

後中国や韓国がやった様に外国の旧式空母を解体して技術やノウハウを取得する手段もあるが。

必要なのは船体よりもカタパルトや各種艤装だからな、設計依頼とかとはまた違う方向になりそうだ
というよりそれをにらんでの全通DDHによる経験蓄積かな

いまからスチームカタパルトのノウハウ取得するより、
リニアモータで頑張ったほうがよくないか？
性能というか性質的に、リニアモータのほうがほぼすべての面でいいわけだし。

おまけとして、スチーム要らないなら、主機関はガスタービンの拡大発展でおｋになる。

あれは、電力も蒸気も気にしないで済む原子炉載せてるからやれる事

>>430
あれがスチーム指してるのか、リニアさしてるのか分からないけど
スチーム指しているなら一応、キティホークにもスチームカタパルト
あるんだから、通常動力でも使えるとは思うんだけどね
って、文脈読み直したら、リニアぽく思えてきた
リニアの消費電力って原子力乗っけてないと厳しい程消費するの？
でも、そこら辺って通常動力潜水艦で培った電気関係技術があるから
なんとかなりそうな気がするが・・・そこら辺素人なんで分かんないや
（つうか、知ってる人がここいらに居るほうが変か）

やっぱ>>376は悔しくて悔しくてスレから姿を消したんだなＷＷＷＷＷ
ホラばっかだもんなＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
かなりのものですよ。とかいっておきながら実は大した差もないという現実ＷＷＷＷＷＷ
F-15J MSIP以外は生ゴミでしかないんだよＷＷＷＷＷＷＷＷ
そろそろ自覚しようなＷＷＷＷ

改修費用は１機５０億もするから遅々として進まないお寒い現実Ｗ
近代化されたF-15の最初の飛行隊は２年後だぜ？２年後Ｗ
しかも最大で１００機以下Ｗ　全部揃える頃はお得意の永遠の１０年後かＷＷＷＷ













かなりのもの、て内容は実は航空自衛隊のお寒い現実のことだったのかＷＷＷＷＷＷＷＷ？

まともな空母があったら、気軽にPKFや有志連合の武力行使に参加できちゃうぞ。
今の日本が後方支援で逃げられるのは、簡単に戦闘部隊を派遣できない事情ってのもある。
まあこれからは国際任務待機部隊が設立されるから、こんな理屈も通用しなくなるみたいだが。

>>434
それは違うだろ。
Ｊ−ＤＡＭ搭載のＦ−２があるからといって武力行使に参加したか？
クラスター爆弾満載のＦ−２があるからといって武力行使に参加したか？
北東アジア最強クラスの、強力な潜水艦隊があるからといって武力行使に参加するか？

空母があるから、ないから、そんなのは全く関係ない。
むしろそこで決定付ける要因となるのは、ハードの存在ではなく、政治的な意思決定でしかない。
その政治的理由として、例えば日本が間接的に経済的な打撃を受ける地域紛争であるとか
そのような場合なら、政治的な判断から武力行使に参加する事も考えられる。
んで、それが理由である場合なら、空母云々に関係なく、投入可能な兵器は全て投入されうるわけ。

核を持つからといって核を撃ち込むわけではないのと同じ。
あんまり変てこな理由付けて批判しない方が良いよ？

>>435
整備パーツ要員込みでF-2を1飛行隊展開させるのに、どれくらいの手間暇がかかるか解っての発言か？
実際の軍隊は大戦略とは大違いなんだぞ。

>>436
はぁ？だったら空母１隻を展開させんのに、
どんだけ補助艦艇やらの支援も含めて大変なのか、わかってんのか？
単純に見て空母を含めた１個艦隊のが人数的にも多いんだけど？

おめーも>>434も空母の投入がボタン１つでできると思ってんだろうな。
１隻だけ投入しとこうか？おっさん。

イージスやら、ＤＤやら、ましゅう型補給艦やら
全部込み込みで投入する空母のが、よっぽど展開するのに手間かかるわ。ヴぉけ。

>>437
>>438
空母と護衛艦隊は完全移動可能な戦闘パッケージですが。
てか、そうでなければ海軍の意味無いだろ。
基地での運用が前提の空自航空団と同じに考えてどうすんだ？

>>439
イラク戦争でもイギリス空軍が投入されてますが何か？

>>439
それとな、おっさん。
移動型パッケージだろうがなんだろうが、それは船の話な。
クルーはどうすんの？戦争期間中、交替なし、休息なしで派遣し続けるか？
今のインド洋でどんだけ苦労してるかわかってんの？

でもって、要員の数でも空軍１個飛行隊なんざ、軽く上回るのが艦艇の派遣なんだよ
おまえは海自の船乗りをロボットだとでも思ってんのか？
ゲームばかりしてるとそうなるんだろうな。

>>440
多数の海外領土と戦略輸送能力を持つ英空軍と空自が同じ展開能力を持つの？
おまけに空自には海外展開させられるほど作戦機に余裕がないんだけど。

米海軍の支援が主目的の海自と違って、空自の主要任務が日本領土の防空だって事を忘れていない？

>>441
ローテーションって知ってる？

仮に
戦闘配備で1月
往復で1月
補給休養で1月
だったら、艦隊が3つあれば事足りるんだよ。

米空母だって安全に入港できる場所は限られるんだけど。

>>444
おっさん、ローテンションって知ってる？

当然の事ながら、日本の防衛体制に穴が開かない範囲での派遣だよな？
穴が開いてたら本末転倒。
何個のCVSGを保有するおつもり？

>>443
話の論旨が見えてないおまえはすっこんでろ。
まず>>434が何を言ってるのかを理解してから書き込もうな？

>>444
そのローテだと、本国の防衛に穴が開いてしまうな。
空母は持ってるけど、アメリカの戦争に借り出されて、普段は使えません。てか？

おっさん、まじでローテーションって知ってる？

>>445
日本には艦隊が4群あって地方隊も存在しますが？
おまけに空自と陸自の対艦攻撃能力も存在しますが？

>>448
今度は空母ではなく、汎用護衛艦の話にすり替えか。
日本の防衛に穴が開くことなく、常時派遣し続けるのに３隻じゃ足りないのは明白なんだけど？
空母の１０杯ぐらいなら簡単に持ってみせるってか？

>>446
空母の保有は戦略的な打撃能力の保有につながると申したのですが？
能力が無いから出来ませんと、憲法上の問題から出来ませんとじゃ
対米や対親米への言い訳能力に雲泥の差が出て当然だと思う居ますがね。

>>449
空母の作戦能力が、専守防衛に必要かどうか考えてみたら？

>>450
打撃能力の保有云々がなんだって？
やっぱり趣旨がわかってねーじゃん。
まじでおまえはＲＯＭるべき。

>>452
出来ないのとやらないとじゃ大違いと言っているのだが。
ゆとり世代は、そんな簡単なことすら理解不能か？

>>451
おまえも趣旨が理解できてないよな。

>>434の言い分
空母を持つと海外派遣でこき使われる

俺の言い分
空母があろうとなかろうと、現時点で対地攻撃能力を持つ機体はあるし
空母が派遣されて戦争に使われるとするなら、Ｆ−２だって同じだと言うわけ。

んじゃ、なにか？おまえらは空母だけは特別に派遣を命じられ
アメリカの戦争に加担させられるけど、Ｆ−２等は命じられないって？
どんなご都合主義？

>>454
F-2の派遣と空母の派遣が技術的に同じハードルなのか？
何で米空軍が常時前方展開しているか、さっぱり理解できていないだろ。

>>456
同じハードルじゃねーといってんだろ。ヴぉけ。
海自の機動艦隊の派遣のがハードル高いつってんだろ。
３隻セットでやっとこ派遣が間に合う状況で、空母は持ってるけど普段は使えません状態なのが
>>444の言い分

>>456
おまえ、グローバルリーチって知ってる？
それも知らずに前方展開云々言われてもね。
無駄に年だけ重ねた軍オタはこんなもんだろうな。

>>455
戦争が終わった後に展開完了させて意味あるの？
自前で一切合切展開できる空母と、支援設備を1から輸送して構築させなきゃならない空自に差がないなら
空母なんて保有する意味があるのか？

>>459
派遣していた地域紛争がいつ終わったんだ？
今の議論中に終わったことになったのか？

それとな、空母の保有意味を問う内容じゃないんだぜ？
>>434-435読んだか？

>>457
出処進退の容易な海自を派遣する方がハードルが高いってのが理解できない。
米空軍の前方展開にしても、事前集積に手間暇がかかるからって理由が解っていない。

そこまでいうなら、空母のメリットってなによ？

ぬるぽ

大戦略厨恐るべし

人間一人実際に動かしたこともないのに空母を云々する厨が悪い。

海軍より空軍の方が展開能力が高いってか。

だから米国大型空母は無理無理無理だよ、
日本が憲法改正しても、設計を中型空母ならイギリス、フランス辺りのメーカー、
軽空母ならイタリア、スペインのメーカーに設計を依頼して建造したとしても、うまく言っても西暦2020年代以降になるし、日本中型空母なら２隻で、運用はイギリス、フランス、インドみたいな１枚看板、軽空母ならスペインイタリアと同レベルが限界、
米国空母機動部隊みたいなのは無理無理無理だよ。
原子力潜水艦は更にハードルが高い、イギリス、フランス、アメリカから中古原子力潜水艦をリースして運用を学ばないと、まず外国旧式空母の解体作業を日本が行って空母ノウハウを吸収の必要がある、中国、韓国みたいにインドだってクレマンソー解体でノウハウ吸収するはず。

またMr暴言がきたのか

しかし何でこのスレ煽り口調の奴が多いんだ？
WWWWを連発する奴にage厨こいつら品位が低すぎ｡

imakita
昨日からの議論精査したが、空母保有したら、PKFやら有志連合の武力行使に
声がかかりやすいのは事実だろうな。別の見かたすれば、その分期待される
反面、兵器一つ動かすのは意外と面倒なのも事実。
面倒つーか、ある意味地獄。最高性能を出すための物は、一般的なものより
はるかにメンテやら何やら手間隙かかる。
ただ、この二つは、前者は空母保有に関する政治的議論で、後者は
空母の兵器運用に関する技術的あるいは人的負担の問題のような気がする

>>469続き。連投ｽﾏｿ
PKFやら、武力行使に声がかかりやすい（断りにくくなる）問題は

デメリット：国際紛争に巻き込まれる可能性がある
メリット：日本の外交力が向上する。国際的地位向上

メリットが多いか、デメリットが多いかは、外交能力次第って所だと思う
ただ、現状で外交力は無いに等しい。そら、憲法九条を盾に逃げ回って
ばかりですから。「海外派遣する過剰要員もほとんど居ない」とか
あるいは「そういう（攻撃用）装備が無い」というのも言い訳の一つ。
逆に言えば外交力がなぜ育たないか
つーのも、こういう「万能言い訳」が最初から用意されてたからで
空母保有すると、「万能言い訳」が一つ減るのは間違いない。
色々意見あるだろうけど、蛮勇ふるって空母保有し
日本の外交を試金石にかけるべきだと思うので、PKFやら武力行使
に声がかかりやすい（断りにくい）問題があったとしても、
空母保有すべきだと思う

何かきっかけが欲しいな例えば完成した中国空母が日本に来日して防衛省がびっくりして慌てて空母計画開始。
その後欧州メーカーに頼みイギリス、フランス、スペイン、イタリア辺りの提案や日本の要求を提案して、欧州で中型空母設計。
それから艦載機試験、港湾施設拡張、色々やるし、空母の建造期間10年と判断だとやはり2020年代以降でイギリス、フランス同様中型空母2隻の1枚看板が日本の憲法改正後の努力の限界だな。

船体設計は日本独自で出来るだろ、おおすみや16DDHで蓄積を得ているんだから。
問題はカタパルトやエレベーターだな。
港湾施設と法規上の制約も頭が痛い同意。

日本が本気で空母を装備しようと思ったら早くて2010年代後半から遅くて2020年代前半になる。
F-35B(もしくはC型)は2012年〜2013年にロールアウトだから時期的にちょうど良いな。

バグ取り待ちに生産順序の終了を待ち、納入して運用開始したら丁度次期DDH更新前だ
美味しいタイミングじゃあないか

しらね替艦は今から気になるね。
ただ、今までのパターンだと、16DDHの仕様実績や検証が
足りないからとほぼ同じものを建造する予感。
せめてカブールクラスを願いたい。

つまりイタリアに頼みカブール改正型をイタリアメーカーに設計依頼すれば、自力設計は失敗しそうだし。

日本の荒海を渡る船、イタリアに作らせるのはちと怖い
16DDHハッテンにしたいよ

>>477
同感
造船分野は日本が世界一、不得意分野を外注するなら兎も角
何も得意分野で外注する必要は無い気がする

まあ、害虫は無いだろう。

日本は伊海軍の船を参考にしているとよく言われるが順調に逝けば
次はカブールっぽいのが計画されないとも限らない。

F22が買えれば海自の空母はイタリア風でF35待ちでよかった、
だが今置かれた現実はF22は無理でアメリカの意向は「スパホ買え」。
しかしスパホを戦力として活かすには軽空母では不可能。
やむを得ず、真にやむを得ずスパホを戦力として活かすにはCTOL空母、
しかも今後ますます高騰するであろう原油高と温暖化防止のための
二酸化炭素排出抑制策やアメリカ軍との共同作戦における相互運用性を考えたら

答えは「原子力航空母艦」という結論に到るのであります

>>430
消費電力よりコンデンサのほうがよほど問題だし、
逆にいうと、十分な規模性能のコンデンサないし夢の超伝導貯電システムが出来れば、
発電そのものは、原子力だろうがガスタービンだろうが変わらない。

空もF-35のCTOL版でいいじゃん。米空だって主力はF-35なわけだし。
海も、風が吹いて桶屋がぼろ儲けして税収3倍くらいになって軽空母買っていいよって言われたらF-35でいいし。

F-22なんか売ってもらっても、どうせなんだかんだとブラックボックス化して運用に縛りがきつくなるのだから、
F-35までF-15延命で耐えるか、さくっと自主開発がよろしかろう。

現実味を帯びてきた（って言うかっほぼ確実？）なシータイフーンって線はどうなんだ？
スパホよりいいんじゃね？

>>483
兵器単体としての性能の良さと、規格統一のメリット天秤にかけると
極端に性能差がついてるなら兎も角、欧州勢は無いんじゃないかな
プラス日本がおかれた政治的環境を加味すれば、確率的には0%だと思う
・・・ただ、ただしだよ
アメリカへの牽制、当て馬という意味では、
「そんなにゴネるなら欧州勢から買っちゃうよ〜」って言って
F-22なり、有利な条件引き出すのもアリ
だから、無いとは思うが、「欧州勢有利」と叫ぶのは大いにアリ

スパホ買うくらいならまだF-35かシータイフーンのほうがマシっす
本当にスパホだけはやめてくれ
どうせ空母持つとしたら今決めても10年程度先にはなるんだ

>>485
唯一F-22を追撃した可能性があるスパホ
最強ではないが、最良の戦闘機スパホ
性能より使いやすさを優先という、コンセプトは
結構気に入ってるんだけどな
なんか、この板だと人気無いよね、なんで？
まぁ、中途半端な4.5世代というのは確かだけど

>>486
可能性、ならタイフーンだってあるさ
最良どころかセン音速域の異常に低い加速性と騒音、折りたたみ機構や足回りという無駄
空母艦載機の道もF-35BCに断たれたアイツは、今も昔も将来も日本に不要

>>487
戦前は評価用に一機購入してたんだから
同じように、一機あるいは、数機購入って
できないものかね。
技術流失心配して、まとまって購入してくれないと嫌がるかな

>>486
俺はFXスレではスパホ派なんだが
なかなか理解されなくて困ってる。
どうも連中は性能至上主義という
ある意味大艦巨砲主義的な思考があってね…

>>489
使いやすさって何だよ、スパホがそんなに使いやすい点って何よ。
わざわざ性能に劣る上に見るところが何一つない空母専用のお嬢様を
僅かな性能差さえ惜しいギリギリの陸上機達の競り合いに出すなんて
本気で言っているとは到底思えないんだけど。しかも五月蝿いし。

>>489
まぁねぇ、そうそう買い替え聞かない高価な買い物だから
どうせ出すなら最高性能つーのは分かるんだけどね
スパホはいい、F-22もイイけど、日の丸付けた欧州勢も見てみたい。
いっそ、Su27含めて、全部買えって言いたいぐらい。
ま、それがどれほどアホな事言ってるか自分で分かってるけど・・・

現実的な路線としては、F-15FX買って、F-22交渉しつつ
浮いた金で独自開発するって路線が現実路線なんだろうけどな
うを、空母の話してたのに、気が付いたら横道逸れてすれ違いになってた、ｽﾏｿ

アグレッサーにEFとF-18何機か買うならおｋ

スパホであっても空母をつことにより
「歩」を「金」に化けさせることができる。
それに軍事超大国アメリカ海軍の主力戦闘機だ、
そうそう馬鹿にしたもんじゃないですよ。
それならアメリカ海軍が採用するはずないんですから。

あくまでも空母とセットで扱いやすいだけで、それ自体を金に出来る訳じゃない。
正規空母に大量に載せられるアメリカ様だからこそ、低速しか見るところのない艦載機で十分なんですよ。
最強だからアメリカが使うのではない、アメリカが使うから最強なんだ。

>>423

イギリスが売ってくれるなら、3隻とも練習艦として買いたいね。
でも無理だろうね…。

だって、インヴィンシブル級は戦力外どころか、空母のパラダイムを
変えた傑作艦だもん。イギリスは使い倒すよ。

>>434
>国際任務待機部隊が設立される

いよいよ忍者改の出番だね！(｀･ω･´)ﾁｬｷｰﾝ！

>>471

防衛省が提案するかどうかだけが問題です。

島嶼防衛の自衛力であるヘリ空母4隻と忍者改を持つのに、
何の遠慮も要るまい。

>>486
２０２５年から引退が始まるからでそ。
海自に１０年後に導入が始まっても、飛行隊の編成が終わった途端に
米海軍からは姿を消していく。

>外注

あのね、日本の空母の設計は、人の三井の枠に決めてますから。

設計だけじゃなく、空母計画の元請けは三井にしないとね。

だって、そうしないとバランスとれないもん。

結局ベストチョイスは
Ｆ−３５Ｂ×２０機（予備２機）
ＳＨ−６０Ｋ×３機
V-22 FOAEW×４〜６機
と、軽空母厨の俺が言ってみる
こいつを２隻作れ

つか、しらね後継をちょちょいのちょいっと、８千トンも拡大すれば余裕で入るだろ。
どうせ作るんだからさ、頼むよ。

>>501
しらね＋8000トンに29機も乗せたら整備エリアがあんまり取れそうにないな
整備とか補給軽視してガンガン現場にゼロ戦送った結果
整備不良で飛べないゼロ戦が、ぞろぞろと並んだみたいな
第二次世界大戦の過ちは二度としてほしくない
是非、整備エリアも十分配慮してくらはい

しらね後継、をさらに8000トンプラスするのかしらねプラス8000なのかわからん
>>501よ日本語は分かりやすく使っておくれ

>>503
しらね後継に８０００トン増やしても２万１５００トン
それに２９機か、乗せようと思えば何とか乗るだろうけど
ずいぶん手狭になりそうな予感。
浸水区画潰せばどうにでもなるだろうけど
さすがにそれは、やばいだろうから、どっかが犠牲になるような・・・
２９機乗せるなら、もう少し大きいほうが良いと思う

>>504
やっぱ満載で5万は欲しいよなあ

>>505
２９機で５万トンなら、余裕だね
予備の部品も十二分乗せれる
全員集まれる広さの食堂作って、宴会までできそう（これ結構重要ｗ

つまりビクラント級くらいの大きさか、それだと欧州メーカーに頼みビクラント級改正日本向けバージョンを提案してイギリス、フランス、イタリア、スペインのメーカーの提案をまとめ無いとな、自国設計ではビクラントクラスはキツいだろうノウハウ無いし。

普通に16DDHの大型版を作ればいい
大型船体のノウハウは蓄積しつつあるし儀装だけ外国から買えれば十分さ

順当に逝けば16DDHの1.5倍位の艦になるだろう。
ほぼ2万トンかな?

ごめんよ。しらね後継に＋８０００ｔて意味だった。
カルロス級を参考に言ってみたのだけど、あいつはハリアー２０機前後
でも、ハリアーよかＦ３５Ｂのがでかいのを忘れてたわけでして。
それにしらね後継にも指揮艦機能も搭載するから
カルロスと同じサイズでは手狭だったね。
こうなると予算増やさないとだめだなぁ。

もういいよ１０万�d級の軽空母で。

10万t？ミリだな、それだと米国デカブツ、日本には扱い切れない。
厨獄なら扱えるお

ファンカルロス級は揚陸艦だろう、速力的に欧州に頼みカブール改正型くらいの大きさがFｰ35Bを入れるにはだな、2万tだと中古インビンシブル級GETと変わらないぞ。

夏休みになった途端、外注厨が湧いたな。

>>512
揚陸艦ではあるけど軽空母でもある。
所謂ハイブリッド艦。

ファンカルロス級だとおおすみ、独島に性格が近い揚陸艦優先軽空母、速力21kt、カブール級は軽空母優先揚陸従、速力28kt、やはりカブール級の方が速力速いし、海上自衛隊向けだな。
後何とか外国旧式空母を日本で解体して空母ノウハウを吸収したいな、中国、韓国、印度の様に。

夏の外注厨にご注意ください。

速度が遅いなら馬力上げればいんじゃね
エゲレス空母が６５０００トンで３０ノット出せるのに
日本の工業力で無理とかありえんし

ファンは出力低いよー、DD並みの機関積めば30ノット手前の速力は普通に出せるよ。
速力は出力も猿ことながら艦型が影響するからデザインしだいじゃね？

>>510
１０万�d級の軽空母
なんかいいな、そのフレーズ
軽空母なら憲法接触しないと国会にて内閣法制局も仰ってるし
おそらく世界初の１０万�d級の軽空母で行きましょう

>>519
4万トンの重護衛艦もほしいぞ。

10万t軽空母？、4万t重護衛艦？日本には無理だね、バレバレだね。
エゲレスのクイーンエリザベス級、フランスPA2級は速力26kt、30ktなんか出ないよ。
まあ憲法改正してマジで中型空母欲しいならこの英国仏蘭西型ベースに英国、仏蘭西メーカーに日本向け提案をして英国、仏蘭西の提案や設計案を参考に日本向けアレンジして設計完了後、1隻10年間で完成して2020年代くらい配備、艦載機シータイフンーかＦ―３５かラファール。
軽空母ならカブール級ベースにイタリア、スペインの提案を入れて日本向け改正でいいだろ。
印度ビクラント級は欧州メーカーの提案取り入れて自国向け設計だし。
空母建造ならライセンス建造がいやなら欧州メーカーに日本向け設計依頼が確実だよ。

内容はさておき妙に読みづらいのはなぜだ

>>521
あちらのwikiでもクィーンエリザベス級は３０ノットとなってるが？

艦載機はF-35Bじゃ駄目なのか？
短距離離陸・垂直着陸（STOVL）機能持ってるから、カタパルトとか複雑な装置は要らないし、
お手軽に空母が建造できると思うけど。

>>524
駄目ってこともないでそ
ここの板的には評価がマチマチみたいだけど
２１世紀、最初のステルス戦闘機でもあり、公開されている能力的にも問題なさげ
開発費は高騰したものの、５０００機ともいわれる大量生産が前提となっているから
１機あたりの価格の高騰はそれほどでもないと思う。
元々が４０億とか、そんなもんだったわけでさ、倍になってもまだ安く感じる。

それに米海軍では２０２５年からスパホが引退するけどＪＳＦはその後も使われるわけでね。
もっとも、米海軍はＦ３５Ｃだけど、そのポテンシャルの高さはかなりのものがありそう。

>>525
駄目って言うより、入手の不確実性さじゃないのか
４０００〜５０００機生産するとは言え、入手はおそらく出資者順
人気のF-35は既に購入希望者の列が・・・
日本はなぜか蚊帳の外で開発進んでるからね
つうか、いまだ開発中フラグ立ってるけど、いつ完成するんだろ

>>526
入手は遅れるかどうか、実は俺は案外すんなり入手できるんじゃ？と思ってみる
今回のＦＸでもアメリカ側の一部でＦ３５を推してるのは周知の事実だが
絶対に間に合わない機体を提案してくるわけもないのだから、ＦＸに関しては
意外に早い段階での導入もありえるのかもしれない。

海自に関しては、軽空母保有はまだまだ先になるし、その頃でも入手困難かどうかはなんともいえないんじゃないか
それと低率初期生産はもう開始されてたと思う

F-35はA、CはともかくBはどー転ぶかまだワカラン。。

つうかＡ型がどー転ぶかワカランわけで
Ｂ型は生き残るだろ

http://jp.youtube.com/watch?v=Xm7_PPE-8nk&mode=related&search=
ここまできてＢ型の開発中止はないだろｗ

>>527
大体、F-35の出資者国に日本が入ってないのがおかしい
F-Xの選定にも入ってないし
なんかあったんかね？
F-35開発の際、声がかからなかったんで、防衛省カチンと来てスネてるとか

インヴィンシブルは、フォークランド紛争で大活躍した。
使えない艦のように言うのはよろしくない。

日本は、インヴィンシブル級のヘリ空母4隻保有が
身の丈に合っている。

なんと言う文脈を読まない間抜け
これは本当に燃料

また忍者君かｗ

>>532
いっそ、発想の転換で10万�d級軽空母に全部ヘリ載せて
遠距離対空ミサイルを開発
200機ぐらいのヘリから、長距離対空ミサイルが火を放つ
世界初の制空戦闘ヘリ、どうよ？やっぱだめ？

普通にF-35C乗せるほうがマシだ
アレの初飛行いつだろうかなあ

>>535
ブルーサンダー２００機ならありじゃねの
１隻でアメリカ滅ぼせると思う

>>531
しかたないべ、
アメリカ以外の国との共同開発は武器輸出に該当するかも、
って見解がもともとあったんだからさ

>>538
なるほど、、、そっちか・・・

何？B型開発中止？、マジでカブール改正日本向けに載せればOKだと思ったのに。
どうやら先に憲法改正して日本国軍にした後に。
海軍の一枚看板娘としてイギリスクイーンエリザベス級、フランスＰＡ２級を元に日本の要求をイギリス、フランスのメーカーに提案して空母を設計してもらい。
中国空母の動向を見ながらまず欧州設計中型空母２隻を2020年代に建造したい所。
日本は貿易、海洋国家だし、本来イギリス、フランスと同じ中型空母は必要、中国は中型から大型を造るし、インドは遠い、アメリカが真珠湾に空母施設造るかな。
遅くても2030年代に中型空母を日本が保有しないと中国に脅されそう。

>>540
カブールなんか改正するより独自に船体作るほうが遥かにいい。QE級がどこまで日本近海に適しているか。
艤装は米から買えれば満足だ。

>>540えぇい落ち着け
>>528が言っている「どー転ぶかまだワカラン」は
開発中止を指している訳ではないだろうに（多分

インヴィンシブル級かぁ・・・。
日本にはちょうど良いんだけど、問題は「乗員」だよな。
乗員数が一番少ないアーク・ロイヤル(インヴィンシブル級３番艦)でも
685名（他に航空隊関係366名）要るもんなぁ。

インビンシブルじゃ16DDHと大差ない規模じゃないか。
どうせ構想するならふた周りほど大きくないと厳しいぞ色々。

開発中止はねーって
中止になったらアメリカ海兵隊やイギリスはどうするつもりなんだよ
そもそも彼らが欲しがったから統合攻撃戦闘機計画がスタートしたんだろ
他にも潜在的なカスタマーとか考えろよ

>>543
確かに・・・求人出しても来ないからって戦隊物のキャッチコピー
までやってる始末だからな。まぁ妙な奴取りたくないってふるいに
かけてるのもあるだろうけど。来る人材の年齢能力その他無視すれば
いくらでも人集まるとは思うけどね、、、そうすると別の問題が・・・

>>543
７０年代前半に起工された船なんて乗員数の参考にならんぜよ

それにインヴィンシブルは全通甲板巡洋艦として計画されていたし
軽空母として効率的ともいえない

インヴィンシブル級を現代の技術で設計すればいいじゃん。
ウォータージェット推進の高速艦にしたらいいよ。

高度な自動化を行い、母艦の乗員300人と艦載機担当200人の
合計500人で運用したい。

>>530
F-35Bは大規模ダイエットに成功しない限り開発中止は必至だぞ。

やはりF35Bは開発中止か640がやばいと言ってたな。

F-35Bが調達できないとなると、日本のヘリ空母は
忍者改専用空母になってしまうな。

中国の空母に対する対策は、防衛誘導衛星による対艦ミサイル網の構築と
対艦ミサイルの性能向上ですよ。

日本のヘリ空母は、島嶼防衛と国際貢献に使う。

日本版グラニトになら俺も賛成だ

レシプロ戦闘攻撃機(スカイレーダー改？)みたいのは作れないだろうか？

今の技術で再設計すれば700km/hくらい出そうだが

>>554
>ソ連海軍は、グラニートの開発に当たり、1960年代初頭から開発が始まっていた
>偵察衛星による全地球規模の海洋情報収集システム「レゲンダ」に「相乗り」
>する事にした。このシステムとの連携により、グラニートは、それまでのソ連の
>長距離対艦ミサイルのように航空機による中間誘導が不要となり、戦術的な
>脆弱性が減じられた。なお、グラニートの設計に当たったチェロメイ設計局は、
>「レゲンダ」システム開発にも参加しており、センサー用衛星も同時並行で設計
>していた。

おお。まさにこのようなシステムが必要なのです。ミサイルを多段式にすれば
超射程にできるし、陸上の基地から撃てばいいのです。これなら中国空母を
ディフェンスできるよ。(｀･ω･´)

>>556

小生、提案してくるよ。

長文論説の332に投稿したよ。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181228280/l50

>>550
開発中止じゃなくてイタリア、スペインは金だけ出して、
自国の空母に乗せられない機体を買わされるかも、ってことだろ。

ああ、そんときゃ開発費の分担で揉めて開発中止までありえるってことか…

>>555

対地攻撃ヘリはホバーリングも出来るから怖いのです。
敵兵がショルダー武器で忍者改を落とすのは、まず無理。

>>549
普通に16DDH大型化して武装をCIWSだけにすればOKじゃん

CIWSなんて飾りです。だって、対艦ミサイルに命中しても
残骸が飛んでくるじゃん。

空母の万能性を考えれば護衛艦が減った分も十分補完出来ると思うので、
現行予算の規模でも軽空母なら導入できると思うのだがどうだろう？

F-Xでスパホをラ国、キティホークをスクラップ価格で購入、空自のホークアイを積んで
第７艦隊とローテを組むなんてのも。

>>563
防御が弱いところ意外は、空母は汎用性あるよな
そういう意味では確かに万能
でも、唯一の弱点防御問題があるから、護衛をある程度付けないと・・・
米海軍から言われたのもそこだろ、護衛ない空母は厳しいから先に護衛
作れって

>>563
艦載機さえ考えなきゃOKですね。
FCS-3怪とVLS止めれば16DDHベースの大型化軽空母でも1000億切るよ。

>>565
ぐは、FCS-3とVLS切るのか
それくらい付けてないと、別途護衛付けないとまずいじゃないか
一応名目護衛艦なんだから、護衛艦の護衛が必要とはこれいかに

>>564
空母があることで防御が高まるんでねの？
８８艦隊と空母＋８８艦隊とでは後者の方が生残性は高いに決まってるし

自衛隊のヘリ空母は、領海内では護衛を付けず自衛します。これが大前提です。
国際協力の海外派兵時は、護衛されます。

5連装VLSは必要です。
　対潜水艦用　4セル
　対艦用　4セル
　対空用　4セル
　対地用　4セル

安くすれば、安くできるだろうけど
キティ中古なら別かもわからんが
やはり、安い分どっか厳しくなるな
防衛予算増しないと、厳しいなあ

現実はこうだからな。

ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20070803i101.htm

防衛費、国立大学法人運営費、私学助成費はそれぞれ１％、
人件費を除いた政府開発援助（ＯＤＡ）などの「その他経費」は３％の削減とした。

>>566
逆だ。
要護衛の護衛艦(軽空母)が出来れば護衛艦を増加させるいい口実になる。60隻体制復活だ。
本末転倒だけどね…

要するに危機感がないんだよね
政府にも国民にもヲタにも
単純に脳内で周辺国とのミリバラに基づいて妄想して
戦争起こるんかねえ、なんつってるだけ
だから減らせるんだろ

>>572
まだまだ自衛隊と国民との距離がある。国防が身近になってないんだよね。
60年以上「平和」だったはずだから、、

今の40〜50代くらいのひとはその問題からは逃げてもいいと教わってきてる。
実際、話しててたまに唖然とする人がいるよ。
（社民、共産支持者とかじゃない普通の人でね）

>>573
それは、分かる
自分の事でみんないっぱいいっぱいだからな
でも、自分の事しか考えてない奴なんてその内痛い目にあったりするんだよな
国防もそうだけど、貿易立国で他国あってこそ成り立ってる日本だと
友好国が平和で繁栄している事が、国益での絶対条件なんだよな
もち、ここでいう友好国ってのは、親日国の事で、反日国ではないけどね
なんとかならんもんか、、、いや、なんとかしなきゃいかんな

日本はロシア・中国と睨み合い
なんだかんだで邪魔くさくなってきた韓国に横腹を小突かれてる状態
現状での韓国はさほどでもないけど国防費の伸び率は十分すぎる
対日５割も持たれた日にゃ伏兵としてはこの上なく邪魔くさい

やっぱり各種方面へ柔軟に対応できる空母がコスパフォに優れるとしか言いようが無い

いっそ、現予算内で、徹底した基礎研究に資源集中
いざという時に短期・即座に空母保有等できるように
今のうち徹底して研究し尽くしておく
戦前と違い、現在日本は圧倒的な工業力を持っているのだから
短期増産は、十分にやれる
当面の数年は割り切って、将来の実を取るというのはどうだろうか

ソフトはどうにもなりません
空母は造って数年すれば使い物になるような兵器ではない

聖域無き構造改革だのなんだの叫ばれ
国民はそれを歓呼の声を挙げて大歓迎
こうなると全ての予算カットは当たり前の空気になるし
来年だけじゃなく再来年もその翌年も削減され続けるだけ
一度このような空気が蔓延してしまった以上は
死傷者でも出ない限り予算うｐは不可能
仮に財源があっても不可能
予算増を許す空気は流れてないかんね

　　　　　　　　　　　ニポング暗黒時代突入Ｗ

拉致問題の話題で、
「でも、日本もいろいろしたから…　難しい問題なんだよ」とか
「けど、戦争になったらもっと大変だよ？」とか
憲法改正の話で、
「だけど、このままでも困らないよね？」
「それより格差社会の到来のほうが問題だよ」とか（年収1000万弱の人がさ）

2ＣＨの煽りや釣りじゃなくて、真顔で言う奴がいるんだよなぁ

6兆円体制復活のために、我々は手弁当で頑張っているじゃん。

生保打ち切ってすべて
軍事費投入がオオドウだろう
なんで弱いやつなんてすくわにゃあかんのだ
死ぬなり何なり勝手にすべきだろう

>>580
格差社会の到来は、富の循環環境が民間に無いのが原因
憲法改正は、日本の安全保障の問題であり
日本が動かないと平和が危うい地域もあるのだから、世界平和の問題
まったく別問題であって、同時に解決しなきゃならないんだけどね
職場の問題あるから、家の火の始末を怠っていいかっていうと
そうはならないのと同じ。まったく別問題なんだけどな・・・
つーても、んな小難しい話政治家が言っても聴いてくれんだろうな、、、
マスコミあたりの協力がないと国民の理解は厳しい

>>555
A-10のコンセプトそのままですが？

それはそれでナチズムと変わらんしな｡

>>582
お前のパパやママがお亡くなりなったとき
生保があってよかったと思うはずだよ

ヘリ空母の対地用VLSは、コンセプトが優れている。

生保は生活保護って
市役所では通じるんだけど
軍ヲタではむりか

大人になったら状況に応じて
適切な言葉を使えるようになるといいね

>>585
それは、ちょっと違うだろう
なんつーか、表面だけ見て同じと判断するのはいかがなものか

>>588
生活保護は必要だろう。つーか、適正に生活保護システムが運用されてない
だけ。要するに、政治力を使用して不要な人が保護受けて、本当に危ない人
にいきわたってないだけ。どっちにしろ生活保護程度の予算を打ち切っても
空母なんざ無理だし、自衛隊への怨嗟が生まれるだけ。生活保護は必要だよ

>>582
そもそも現代だと自国民を守るのは絶対的な正義みたいなところから
軍事力の保持を認められてるってな感じがあるけど。
守る対象を限定した国で（しかも一応民主国家で）、
軍事費への理解を得られるのか？

>>591
マスコミが無駄だと何度も叫んでたら、ほとんどの国民は無駄だと思うし
マスコミが必要だと何度も叫んでたら、ほとんどの国民は必要だと思うだろ

空母保有できるか否かは、予算次第だけど
予算付けるには、国民の理解が必須
国民の理解を得るには、マスコミの理解なり協力なり説得が必要

>>592
か、中曽根が強行して1％突破させるみたいに、強行するか
そういう手もある

>>587
それは、言えてる。
ヘリの弱点である制空戦闘機が来たときは、VLSで・・・
って、対地用の話か・・・ん、対地用？

>>592
生保対象は死ねといった政策とりつつ軍事費増大にご協力を
なんて動きじゃ、どんなクソマスコミでも協力しないでしょ。

経済がある程度の拡大を見込める状況なら>>592の方が現実的かもね
生活への影響に問題なければ、軍事費の増減なんてどっちでもいいって
のが大半だろうし。
当時も良好な景況感が背景にあってか、普通に朝日・読売で論調は対立してて
全面反対みたいな流れではなかった。
経済が安定してれば、大国としての責任論みたいな意見が（多少無理があっても）
それなりの説得力を持つんだよね。
スレ違いですまんね。

すまん3行目は>>593だた

>>596
つまり、安倍ちゃん次第か
しかし、いまんところ政権維持だけで手一杯
小泉政権末期みたいに実質的独裁権を掌握している訳じゃない
内心軍事費増やしたいと思ってても、今のままじゃやりたいように
やれないな

今みたいな緊縮予算編成でも防衛は結構配慮されてる方だし
全体が増えれば当然増えそうではあるが…
すんごく都合のいい未来像を思い描いても2011年度以降か

そう言えば韓国海軍も空母を所望だそうだが、予算はいったいどうする気なんだろう？
それに原潜も？

ロイヤル・ネービーだって、汎用護衛艦を日本の半分に削ってようやくなんだが……

>>599
予算増

整備費を流用すればOKニダ

予備エンジン不稼働？　な、なんの事ニカ？

例のハリボテ空母か
甲板がすぐによれよれになるんだろう
一会戦で使用不能なわけね
マンホールだらけになるニダ

固定翼機運用可能な5万トンクラスDDHを作って、固有の対潜ヘリ以外は
空自の機体を暫定的に乗せればいいじゃん。
そうすりゃヘリコプター搭載駆逐艦ですって胸を張って言えるよ。

艦載機が空軍で運用される事って、ドイツ海軍の例もあるしおかしくない。
空自は保有機の一部をF-18なりF-35Cにすれば良いだけだから、問題ない。
米海兵隊はこの方法でやってきている。

そろそろ誤魔化しは限界やはり憲法改正と兵器輸出で日本の兵器の値段を下げて兵器輸出で技術発達促進が必要だな

それからなんか日本の目が覚める黒船みたいなきっかけが必要、それさえあればグダグダしながらも何とか対策を練るし。中国空母が現代日本の黒船になれば日本の目は覚めるだろが。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm722277
武器輸出をすれば福祉も充実
税収もうｐ
最新兵器の配備ペースも上がりいうことなし

俺もそう思うよ
日本の技術だと米国に次ぐポテンシャル

日本語の不自由な奴また来たｗ

1) 沿岸警備軍を創設して、ミサイル艇の大部隊を配備。（別会計）
2) 自衛隊の予算が楽になる。
3) 次世代装備が配備可能になる。

ミサイル艇、別会計ってなんだよｗ

自衛隊本体だけで1%使うためには、別組織を作ればいい。

3軍が利用するマルチセンサー電波レーダー誘導衛星を
保有するには、予算を増やさないと困難か？？？

ID:X6UDAYEJ
ID:Ut/93h2l
ID:Hbch203z
ID:7FZW7Fcq

小学生レベルの下らない妄想を
よく公開出来るもんだ。

カタパルト付きの空母だと、どうしても大型化してしまう。

ヘリ空母でF-35Bを運用した方が安く済むと思うのですが…。

そんなに空母ほしかったら自分で買えば

マアそうだね。
けどF35Bの将来もわからないし、16DDHの継続艦も未定だし
そもそもヘリの定数に悩んでる海自に固定翼ジェットを増やす統べないし

何はともあれ原潜の下準備と研究は怠らずにやってて欲しいね。

>>613
F-35Bの現状を知ればそういうことは言えない。

F-35Bは開発中止の恐れがある、つまり日本がファンカルロス級やカブール級導入しても、艦載機は中古ハリアーの恐れ有りF-35B開発中止だとな。
やはり2011年以降研究、2020年代以降中型空母を目標に欧州メーカーに日本向け空母設計を依頼だな。
最低でもビクラントクラスは必要だな。
原子力潜水艦は更にハードルが高い。
通常動力潜水艦を24隻に増加と原子力潜水艦16隻はどちらが効率的かな。
いずれにしろ憲法改正は避けられない、中国に備え防衛費増加、兵器輸出再開も必要、手遅れかもしれんが。

平成の零戦を自主開発すればいいじゃないか。
最新の技術を使えば、グラマンになんかには負けないぞ。

原子力潜水艦だとまず、アメリカ、イギリス、フランス辺りから中古原子力潜水艦をリースだな。サイズ的にはフランスのリュビ（アメティスト）級なら海上自衛隊の潜水艦とサイズは変わらないしな。

F-35Bはカタパルトの有無と関係ないのでは？
垂直　着陸　にVTOL機能を使うのだから

>>620
F-35Bは垂直離陸は前提にされていない。
そもそもB型自体、重量超過で実現性が怪しい。

つまり完成したとして、F-35Bもカタパルト必要？

>>622
そうじゃなく、スキージャンプ台が要るんだ。

なるほど、インヴィンシブルのようにか

>>617
あそこまで開発しておいて中止はありえない。
試作機もう垂直離陸で飛んでいるんだから
問題になってるのは太りすぎだろ
要求が高すぎるから、航続距離と兵器積載考えたらどうしても大型化する
開発中止してもはや旧式と化したハリアー乗せるぐらいなら
大型化して積載量減ってでも、現状で我慢した方が戦力としては大きい
中止はありえないね、まぁ一波乱はあるだろうけど

>>625
特別チームを組んで軽量化に取組んでるらしいけど…

中止がありえないってことはないだろう。
合意が形成されれば中止はいくらでもある。
F-35全部をキャンセルするわけじゃないから。

イギリスがシータイフーンをGoしたらどうなるか、見ものだね。

シータイフーンってVTOLなのかな

あれのどこをどうしたらVTOLになれるんだよ

主翼の端にエンジンをつける
背中に穴を開ける
噴出し用チューブをつりまわす
空母にクレーンをつけて吊り上げる
振り回せば加速もつく
クレーン案は進出だろう

もうミサイル一杯付けて垂直に立てて点火しろ

レールガンで垂直に打ち上げたらいいよ

>>617
F-35に関してはそうだが、だからと言って欧州に設計以来は飛躍しすぎだ。
2020には16DDHの後継艦艇も固まってるしノウハウは国内でも蓄積されてるだろう。

原潜については在来型12隻+トマホーク？巡航ミサイル搭載の原潜4隻くらいが限界だろう。

>>632
16DDHの後継は最短でも2031年頃から検討段階に入るんじゃないか
FRAMされたらもっと先
つまり今作らなければ２１世紀半ば頃までヘリ空母のみとなる

2040年代まで見通して建造せねばならない以上は
しらね後継はＣＴＯＬ空母orＶ／ＳＴＯＬ空母のどちらかでないとならない
汎用性の高さは結果的に遠い未来においても有力な兵器であるけど
汎用性が低く融通の利かない艦では、数十年後に対応困難となる可能性がより高くなるだけ

専守防衛の国家に空母は不要。

ラジコンだったら楽しいけど

>>635
専守防衛の国家が不要。

F-35B中止なら、イギリスも艦載機なしになるじゃん。

>>635
島嶼防衛用のヘリ空母が必要。

>>638
だからシータイフーンを作ると言ってるんだろ。
どのみちF-35Bが中止されなくても空母完成に間に合わないから、このままいけなシータイフーンは確実。

http://72.14.235.104/search?q=cache:1rgjN2XQ6o0J:mltr.e-city.tv/faq09d02f02.html+F-35B+%E9%96%8B%E7%99%BA%E4%B8%AD%E6%AD%A2&hl=ja&ct=clnk&cd=12&gl=jp
>F-35Bには重量問題が出ていましたが，1年ぐらい前に解決．軽量化手法がA,Cにも一部応用できると言われています．

開発中止厨にはそろそろソースを出してもらいたものだ

艦載機が決まらないと、空母の種別も決まらない。

ヘリ空母で運用できるいけてる戦闘機はF-35Bの他に
ないの？

F35系列はヘリ空母レベルじゃマトモに運用でけんよ

ヘリ空母なら保有できるけど、中型の正規空母は
現状では保有できないよね。

できることから始めないと…。

>>642

インヴィンシブル級のヘリ空母は、名前はヘリ空母でも
実際には軽空母じゃん。それに、戦闘機は少数しか運用
しない。艦載機の主力は、あくまで戦闘ヘリです。

>>640
それってソースを提示したつもり？

インヴィンシヴルではF35運用に能力不足なのでQE級になるわけだが
つか、インヴィンシブルが「ヘリ空母」って何の冗談？

外注厨は相手しちゃダメ

>>645
いや？
逆にお宅のソースは？

ヲタが知ったかぶって
ソースなしで開発中止中止とわめいても説得力がないってもんだ

じゃあなんでわざわざ特別チームを組んで軽量化やノズルの効率化に取組んでるの？
計画通りならそんな必要ないよね。

特別チームがある→問題がある→中止しました
二番目の飛躍が理解できない

>>650
それは解決したと書いてないか？
解決してないと言い張るならソース出してもらわないとな

>>652
だから、そこのサイトの記述がソースだとでもいうの？

>>651
中止「された」って、誰がこのスレのどこに書いたの？

厨が多すぎる。

「しらね後継」の後継でないと空母保有できない
ってののも、ある種の固定概念だよな
天地開闢以来の神定めたもう宿命でもなければ
宇宙始まって以来の万物物理の法則でもない
単に、新規枠よりも代替枠で行く方が話し通しやすいってだけであって
財務との予算折衝から来た、人が定めた風習にしかすぎないのだから
やりやすければ、その風習に従っても良し、逆に無視しても良い。

つーか、戦前もそうだけど、日本って思い込みからくる自己呪縛多すぎ
空母保有の為に、もーすこし頭柔らかく持とうぜ

>>654
中止された、とお前は考えてないのだろう？
ならいいじゃないか。遅延されつつF-35進行中で何か不満はあるかね。

イギリスは空母完成に艦載機を間に合わせるため、タイフーンの艦載に前向きだ。
F-35Bとタイフーンの同居はいまひとつ考えにくいから、イギリスはB型から逃げる可能性が出てきた。
これがF-35Bの計画全体に好影響を与えるとは考えがたい。

>>530
まったく同感だ、付け加えるならコレ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=R8ZyNm0aadE&NR=1
ここまで作っておいて、F-35B開発中止はありえないって

量産がスムーズに行かずに、入手難になる可能性はかなりあるけど

これまで多くの兵器が完成目前・完成後にキャンセルされてきた歴史を知らんのか…

ましてコストがスカイロケッティングしてるF-35ではキャンセルがありうるのはあたりまえ。

>>655
DDH４杯作ってから空母作れると思えるんか？
頭おかしいんじゃねーの？ほんとに。

なにやら、やたらとＦ−３５Ｂを開発中止に追いやりたい勢力がいるようだな

Ｆ−３５Ｂは開発中止くさい
　　　↓
候補となる艦載機はシータイフーンのみ
　　　↓
海自が新規で取得するなら正規空母一択
　　　↓
だが正規空母では予算＆人員が
　　　↓
てことだから、おまえら諦めろ



こうか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>659
開発中止になるかもしれないとするソースも無いまま、知らんのか言われますてもなー
だからそれはおまえの妄想だと何度言えば（ｒｙ

>>662
しょうがない、俺、F-35B開発中止は無いといい続けている658だけど
>>659に成り代わり、ソースを提示しましょう

ttp://kiyotani.at.webry.info/200603/article_19.html
・2006年　英国、タイフーンの艦載型”研究開始”を指示
・バーグでヨーロッパ諸国を集めて会議

長くなるので引用省くけど、省いたところ含めてみると
どうみても、F-35Bを有利に入手する為の、当て馬に見えるのですが・・・
仮にF-35Bを捨てて、シータイフーンに乗り換えたとして
2006年から研究開始された場合、完成はいつになるのでしょうか？

>>663
イギリスは空母クイーン・エリザベスの完成時に艦載機がいない事態を危惧しているんだよ。
だから当て馬というのはちょっと違う気がする。
ソースは過去にここか１６DDHのスレに貼られていたと思うけど、ちょっと探してくる。
開発にかかる時間はRafale Mの場合が参考になるのかねえ？

Aircraft Carriers may use Typhoon
By Tom McGhie
Financial Mail
29th July 2007

The Typhoon jet fighter may be converted to opertate from two new aircraft carriers amid fears that the Joint Strike Fighter will not be ready when the ships are launched.
The JSF is being built in America by Lockhead Martin but the project has been dogged by disputes over the use of US Technology.
The Ministry of Defence is afraid that after spending A£3.8 billion on the vessels due to be built by 2012, there will be no planes fit to fly on them.
It was formally announced last week that the 65,000 ton carriers would be commissioned for the Royal Navy after an agreement to set up a joint venture between BAE systems and VT revealed by Financial Mail in May last year.
Faced by the potentially embarrasing lack of planes to operate from the carriers - to be called Queen Elizabeth and Prince of Wales - the MoD is considering using Typhoons or adapting the 40 - year - old Harrier jump jet.
An option to buy the French Rafale Matine jet is believed to have been rejected after complaints from the Royal Navy.
Financial Mail understands that BAe Systems has already begun work on converting the Typhoons.

日本は黒船や定遠、鎮遠みたいな外圧が無いと中中目が覚めないしな。
中国空母が完成後に日本に来て、防衛省大慌てに国会でこの事と防衛力不足指摘。
そして憲法改正で自衛隊が日本軍にこのグダグダで10年くらい。
それでやっと中型空母や原子力潜水艦保有に、しかしノウハウ無しが祟り、中型空母設計を欧州メーカーに設計依頼して。
日本で港湾施設拡張など10年間でようやく例えばＱＥ日本向け空母が完成、艦載機シータイフーン、日本空軍タイフーン採用、後兵器輸出再開、原子力潜水艦はハードル高いから、英国、仏蘭西から中古リースで。
その前に台湾有事や朝鮮有事には間に合わないし2030年代中型空母目標だろう、F-35Bは開発があれだしな、軽空母やヘリ母艦では2040年代には役立たず、中国空母があるしな。

ノウハウ軽視は良くないが、議論を見ていると
今度は極端から極端に、ノウハウ絶対視に傾きすぎているのではないか

夏休みとともに現れた「ひたすら外注を訴える厨」にご注意ください。

トヨタと日産だけど、どちらもノウハウ重視なのは変わらないんだけど
トヨタは、ノウハウ重視だからこそ、技術者を大切にして自らノウハウ獲得する
ノウハウを生み出す能力を重視した
日産、旧ダット自動車時代なんだけど、ノウハウ重視した結果
既にノウハウある海外企業からの技術導入に踏み切った訳なのよ
結果的に、どっちが本当に実力になるかって言うと
海外輸入組みよりも、自ら獲得生み出す組み。
商売上長らく日産はトヨタに勝てなかった。資本力は日本産業グループが
大きかったのにもかかわらず。

軍事的な事例ではなくて、産業的な事例だけど、ノウハウ獲得VS外注では
歴史的に結果は出ている。
外注で楽しようと思わず、日本独自のノウハウを培うべきだと思う。

>>666
日本の海を熟知していない欧州メーカーに設計させるより普通に日本のメーカーに船体を設計させよう。
必要な艤装位は買っていい。ぜひとも統合電気推進空母だ。
原潜はリチウムイオンでいい。

しかし、F-35
YouTubeで見ると、やはり魅力的だよな・・・
開発費負担は武器輸出三原則に抵触するからできないとして
別名目、取得費とかで実質的開発参加国になって
なんとかライセンス生産に持ち込めないものかな
F-22はいずれ売ってもらえる日が来るとは思うけど、なんか雲行き怪しいし
F-35A/B/C型の生産取得すれば、空母保有時も役立つ。
生産が需要に比べて追いつかないとか、大量生産に技術的課題があるとか
色々言われているから、一刻も早く欲しがる諸外国にとっても
日本参入して、その優秀な技術力から生産ライン改善に至るのは
悪いことじゃないだろ。もし、イギリスが引けば困るアメリカにとっても
助かる話しだし、全員得する話じゃないか、なんとかF-35に参入できないものか

>>664
＞イギリスは空母クイーン・エリザベスの完成時に艦載機がいない事態を危惧しているんだよ。
＞だから当て馬というのはちょっと違う気がする。
「当て馬」とゆーより「保険」だな。

>>671
訳分からないくらいの大金をライセンス料として積めば
ラ国できるんじゃないの。その代わり、イギリスが前積み
した開発費より大きくなるのは必至だが。　　

F-35A 2011
F-35B 2012
F-35C 2012

一応これが、スケジュールとなってる。
なんか、飛んでいる所を見ると、どうみても”既に完成”にしか見えないけど
スケジュール的には、まぁこんなもんなんだろう。
米英だけで3000以上購入予定と言われているから、3000機は既に予約済みと
いう意味なのかもしれんが、米国はF-22が駄目なら代替案としてF-35を薦め
ている。米国の雰囲気からすると、F-22のお詫びと言わんばかりに。
だから、ある程度優先配備してくれそうな勢いあるから
2012-13年頃には入手できるだろう。
気になるのは、軽量化の為、外殻を薄くした事かな
どの程度防御力が落ちたのか分からんが、多少低下しているはず。
まぁ、中国のJ-10/11/1?やSu-27/30MK/33相手なら多分大丈夫じゃなかろうか
F-35BもしくはCを艦載機に想定するなら、2012-13年就航の空母という事に
なるかな。

シータイフーンの開発よりＦ−３５Ｂのが先に配備されるんじゃないか？
主翼を折りたためるようにしたり足回り強化したり
艦載機になるまでにはかなり時間かかるだろう

>>675
ちなみにラファールMはラファールCと同じ年に初飛行している。
艦載型開発の指示は数年前に出ているし、そんなに時間はかからないだろう。

F-35B 調達予定国：

　アメリカ海兵隊　250機程度
　イギリス空軍　90機
　イギリス海軍　60機

ttp://www.chosunonline.com/article/20070807000022
今時イジスなんて誇れないよね
普通に持てる
日本の艦艇整備はその先をいかないと

無理だな、日本はまず憲法改正、中型空母保有、つまりイギリス、フランス並みの打撃力、艦隊防空力、シーレン防衛力が目標。
アメリカだけだな未来の海軍にレベルアップ可能性は。

早い話が空母・原潜、これ以外は少しでも余力がある国なら持てる時代なんだよな
オージーでもイージスは導入するし
逆に言えば空母・原潜を持つことでしか、格下海軍との明確な差別化がえられないともいえる
実際に世界有数の海軍と国内では言われるものの、そーいわれるほど海自を恐れる国もないし
大抵の国は海自より英国海軍のが怖いと思うだろうしね
怖がられない時点で何をかいわんや

その通り、だから原子力潜水艦保有の中国は空母保有を目指し。
逆に空母保有の印度は原子力潜水艦保有を目指す。

そうか？
自衛隊が怖くなくても手をだそうなどと考える国はいないだろ

手を出しにくい状況をどうやって作っているかというとｒｙ

>>680
フランカークラスをそれなりに運用できる国なら、英国海軍クラスを一々ビビったりしないだろ。
仮に恐れるとするならば、英の後ろに米の存在を感じるから。

つまり厨獄、印度なら、英吉利海軍、仏蘭西海軍は怖くない、日本は英吉利、仏蘭西以下で厨獄に舐められ過ぎか。

そうだ、アスチュート買おうぜ！

無論、露西亜でも英吉利、仏蘭西は怖くない。
日本は最悪だな、北に露西亜、西に厨獄なのに。海軍が英吉利、仏蘭西以下ではな。

>>684
海自より英国海軍のが、と言ってないか？

>>688
日本は、確かにナメられている。
怖い怖くない以前に、ナメられてるな
まぁ、「周辺国へ配慮」しまくった結果だから
目的達成している、と言えば、目的達成している。
「周辺国への配慮」すれば、平和になると多分思ってたんだろうけど
結果は、ナメられて、増長された上、金せびり取られて
軍拡されてれば世話無い。

マンセー憲法９条！

日本って専守防衛だし、いわゆる槍の部分を持たずにきたわけだ
今でも軍板でも見かけるけど、
Ａさん：それで良いじゃないか
Ｂさん：何か不都合でも？
Ｃさん：防衛能力だけで見たらけっこう強いよ？
等の意見をよく見かける

これらの意見全てに共通していえることは、裏返せば日本の軍備は相手に恐怖を与える存在ではないということ
抑止の観点からいえば最低の状態だし、負けないけど勝てない体制といえる
しかも領土・領空・領海の一部が戦場となりつつもね

それは国土が狭く、人的にも金銭的にもゆとりのないシンガポールの防衛戦略と一緒であるが
しかし日本はシンガポールではないし、そのまま似たような防衛体制で良いわけもない
この呪縛から開放されるのに、は空母と原潜、これしか選択肢が無いんだよな

日本とやり合ったら勝てない、と思わせる内容ではなく
日本とやり合ったら負ける、そう思わせる軍備でなくて何の意味があろうか？
何故なら、今の日本とやり合ったら勝てないけど、敵国は負けないのだから・・・

>>688
海自がビビられなくて英国海軍がビビられるのは、空母の有無によるものだと
俺には読めたのだが。

>>691
あと１５隻からなる原潜群ね

>>690
海自が東シナ海を封鎖したら、戦わずして負ける国も有ると思うけど。

>>693
日本の主敵は朝鮮ではございませんし、封鎖による降伏は数ヶ月を要します
短期決戦で終わらせられなければ、日本にも甚大な経済的打撃がくるけど
その辺はスルー？

>>690
高校生？

どのような戦争になるかで装備も変わるよね。

ニワカのために（その32）　　想定される戦場：

・北朝鮮上空（対北朝鮮）
　　→日本にミサイルが撃ち込まれ反撃するケース。
　　→第二次朝鮮戦争に日本が国連軍として参戦するケース。
・南西諸島上空ならびに海上（対中国）
　　→中国が尖閣諸島や八重山諸島を侵略するケース。
・北海道上空ならびに海上（対ロシア）
　　→ロシアが北海道を侵略するケース。
・伊豆諸島小笠原諸島硫黄列島上空ならびに海上（対中国　対ロシア）
　　→中国が台湾を侵略し、ロシア艦隊がグァム島などに侵攻するケース。
・竹島上空ならびに海上（対韓国）
　　→韓国が竹島を侵略するケース。
・対馬上空ならびに海上（対韓国）
　　→韓国が対馬を侵略するケース。
・国内中国地方に海兵隊が上陸（対韓国）
　　→韓国が中国地方を侵略するケース。
・国内九州地方に海兵隊が上陸（対中国）
　　→中国が九州地方を侵略するケース。

>>695
うっせーよ、タコ野郎。タコの脳味噌でも理解できるように説明してやっから。

イラクは１０年にも及ぶ経済封鎖にも負けなかったから、２００３年からのイラク戦争が始まったわけで
相手が島国でも無い限り、経済封鎖で撃ち滅ぼすとか幻想でしかない
仮に半島相手にやってみても、もし中露のどちらかが支援したらそれまで
ほぼ意味をなさない
そもそも半島は主敵ではない

つまり、たいていのケースでは軍事的に破砕してしまうのが勝利への最短コース
しかもそれは、領海の一部が戦場となり、日増しに甚大な経済的損失をこうむる日本にとっても理想ともいえる
１年も２年も経済封鎖してたら、逆に日本が滅んでしまいかねない。いや半年でもやばいかもしれない。
その間は、毎日日本株は暴落し続け、一部で輸出入が途絶、日本国民の関心はマネーゲームや労働ではなく、今日のパンになる。
この時点で、経済封鎖した日本は負ける寸前なんだけどね。
あとは出口が何時見えるのか不透明な経済封鎖をどこまで根気よく続けられるか、国民と政府のやる気だけが頼り。

純軍事的に負けないけど勝てないんじゃ、日本の場合は軍隊として意味がない。

>>696
おまえが挙げた想定以外の戦争の様相もありえるんだがな
おまえは戦争様相の全てを見通せる千里眼の持ち主なんか？
おまけに全面戦争は想定外だしな
１％でもその可能性があれば、実際にそのようになった場合はどうするつもりなんだ？
想定外でしたーーーー、つって詫びるか？

>>697
周辺国が核を保有しているのに、通常兵器を幾ら配備しても意味がないと思うがね。
そこまで言うなら、日本に必要なのは寧ろ核兵器でしょ。

>>696
ニワカって・・・自分の事か？

在日米軍は日本の領土紛争には関わらないから、島嶼の防衛戦や奪還戦では
日本が単独で戦わなきゃならない。イギリスもフォークランド紛争は単独で
戦った。

日本の空母はここで必要になる。
インヴィンシブル級相当のヘリ空母4隻に、忍者改とF-35Bを
載せるのが現実的。

>>697
695みたいなのは相手しない方がいいよ
念のため言うが、俺、695じゃない
ちなみに、690の意見と比べて、695は釣りにしても荒らしにしても拙すぎ
また、議論としても成立していない。
つまり、議論の問題点なり疑問点を記載して指摘しているなら兎も角
まったく反駁として成立してない。
もし、まじめに高校生だと思い込んでいるようなら、何をいわんやだ
（いや、本当に高校生が書いてるなら、大したもんだ、将来有望だな）

俺が見るに、多分に荒らしだろうが、逆に程度の低さを露呈している荒らし
放置していても問題あるまい。
まぁ、逆に燃料になって議論白熱するなら
それはそれで、結構な事だが

インヴィンシブル程度の大きさでF35Bってアホか

>>701
空自が対応できない島嶼部ってどこ？

>>702
日本が経済封鎖に向かない体質なのは何故なのか教えてやろう
近隣諸国を相手に経済封鎖するとゆーのは言い換えれば自国の領海を含む日本近海が封鎖されることと同じ意味
島国が自国の領海を封鎖するとゆーのは自分で自分の首を絞めるようなもんなんだよオタク君

>>702
俺は>>705
ごめんちゃい。誤爆った。

>>705のレスは>>695あてな

>>700
そうです。自分の覚え書きを自分と同レベルの夏厨に公開です。

>>697
ヒント

つ　『ナポレオン』

>>699
だから、いきなり核では柔軟な反応ができないと何度言えば（ｒｙ

>>707
っチラシの裏

ID:kRJdW+5P
ID:ebtlJ8f4
こいつはガチで厨棒
毎夜毎夜、忍者忍者うっさいなー。

>>708
いくら通常兵器を揃えたところで、核保有国には意味無いよ。

>>711
いちいち俺様の手を煩わせるな。タコ野郎が。
過去ログでもあんだろ？フォークランドでアルゼンチンは（ｒｙ

いきなり核ぶっ放すとか、劣勢だったらぶっ放すとか、どんだけ〜〜〜ｗ

>>698
漏れていたら教えて下さい。

>>704
尖閣まで足は届くようだけど、ヘリ空母はあった方がいいよね。

>>711
それ40、50年前の議論・・・・・

>>706
了解した。
突然来たんで混乱したが、誤爆だったのか
ちなみに、「ん？実か違えて俺変なレスつけてたか？そんな記憶ないのに」
と過去ログ参照してしまっている間にいつのまにか、論点拡散してたｗ
えぇっと、どれにレスすればいいんだｗ

とりあえず、空母保有賛成だけ言っとくｗ

>>712
核保有国に対抗するために通常兵器で軍拡するって、どれだけ効率が悪いんだよ。

>>713
・伊豆諸島小笠原諸島硫黄列島上空ならびに海上（対中国　対ロシア）
　　→中国が台湾を侵略し、ロシア艦隊がグァム島などに侵攻するケース。

ここは、変だと思う。
ここは、

・沖縄（対中国）
　　→中国が台湾を侵略したケース

だと思われ。ちなみに、一番これが確率高いと思われるので
先頭にあげてよいと思われる。つか、他確率ほとんど無いよ

>>716
そら効率は悪いよ？でも日本が核武装するより、空母導入のが敷居は低いだろ。
今更ＮＰＴ脱退できるか？今更非核三原則撤廃できるか？
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaku/gensoku/nnp.html
ここまで縛られちゃ、最早、空母OR原潜以外にどうにもなんねぇんだよ。
だったら汎用性から言って空母だろ、てのが今までの議論の流れじゃんか。

今現在で、唯一諸々の縛りがなく、その中で最も破壊力に優れるのは空母しかない

>>716
核保有国の「核」に対抗するのか
核保有国の「通常兵器」に対抗するのか
で幾分話しは変わってくると思うが

ここのスレを見ている限り、核保有国の「通常兵器」に
対する防衛力不足が話されていたように記憶する。
（北朝鮮以外は）
ちなみに、核保有国ってどこを指してるんだ？北朝鮮か？中国か？
毎回思うんだが、なんで主語抜けてるの、想像してレスつけるの
大変なんだけど・・・、なんかそうやって疲弊させる作戦なのか？
単にめんどいだけ？

核保有国には空母さえゴミ
　　　↓
ゴミを持たせるのに大金はかけられない
　　　↓
よって空母より核武装
　　　↓
んが、現実にはﾐﾘ
　　　↓
結局は何も導入できず終了


つまりこれが狙いか？Ｗ

>>721
相互確証破壊が成立しているのに核使う馬鹿がいるのか？と思う。
（北朝鮮は別として）

中国も散々使うぞってハッタリだしてるけど、使わないと思うね
次の戦争が起きるとすれば、核保有国同士が結局核使用する事なく
通常兵器同士で戦争する、非核戦争になるんじゃないかな

もし、あるとすれば、装置の老朽化による誤射とかは可能性ゼロではないけど
まず、使わないでしょ。部分的には中国人合理的だよ、使えない核弾頭外して
通常兵器に転用しようとしているぐらいだか。まぁ、念のためMDは装備して
おいたが良いだろうけど

>>718
核兵器を保有できない以上、日本は軍事大国になり得ないわけで
海自の規模は今ぐらいが適当だろ。
いよいよ空母を持つ意味が解らない。

>>723
一行目と二行目の繋がりが見えない。
即ち、なぜ「核兵器保有できない→海自の規模は今ぐらいが適当」
という結論になるのかが、さっぱり分からない。

>>724
核武装が出来ない国が、重武装する意味がないと言っているのだが。

>>725
日米同盟において、核の傘に入っている以上は相互確証破壊の枠組みの中にる
これはＯＫ？
で、>>722に書いている通り、結局相互で核使用できない環境にあれば
通常兵器同士の戦争になるだろう、という予測も書いている
これもＯＫ？
であれば、通常兵器も十分役立つし、持つ意味はあるとの結論を持つ。
ゆえに、725は違うと思う。十分に、日本が空母を保有する意味はあるし
防衛力を向上させる意義はある。

つーか、通常兵器が無意味であれば、核以外の兵器はとうに廃れていると
思うが？

>>725

そこで兵頭先生のおでましですよ
ずーーーーーと↑の方のログ嫁

>>726
「非核だから、通常兵器は無意味」というテーゼに対して
こういうアンチテーゼも出せるよ

例えば、日本独自のＭＤ開発し、外洋展開するという手もある。
これは、憲法改正し、自衛隊が海外防衛駐在し、ミサイル防衛力を提供する
条件として、親日・ＮＰＴ加盟し核拡散防止に協力する
あるいは、非核化を推進するなどでもいい。
これらの行為は、憲法九条の字義的には違反している可能性あるが
その平和理念や精神には、沿うものであり、核戦争は嫌だという
国民の願いを、具体的現実化する策でもある。
もちろん、ＭＤを丸ごと提供して、さっさと離脱しＭＤ＋核保有
なぞされたら目も当てられないから、当然、自衛隊によるＭＤ運営
は必須となり、丸ごと取得できないようにすべきだし
あるいは強行奪取されないようにする為には、MD駐屯自衛隊を
防衛あるいは敵攻撃用に、空母保有という保険も必要になる。

こういうアンチテーゼも出せますが？

>>723は涙目だな
くやしいのうｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗ

純軍事的に考えれば、核抑止力を自ら保有するのが好ましい事は言うまでもない。
しかし、核保有はデメリットが多すぎる。
１　NPTを脱退しなければならなくなる
２　周辺諸国の核保有に口実を与える
３　国内的なコンセンサスを得るのが困難
特に「２」は、大々的に北朝鮮が核武装したら、核抑止力があっても役に立たない可能性もある。
だから、核抑止力はアメリカに頼るしかない。

だけど、通常兵器の範囲だけでも自力防衛が可能にすべきじゃないかな。
その為には、１３５００トン護衛艦を２隻建造したら、次は２〜３万トンクラスの固定翼機を運用できる航空護衛艦を建造すべきだと思う。
これなら、日本の財政事情でもなんとかなるんじゃないかな。

陸自は洋上撃破で打ちもらした敵や、ゲリラ侵攻に対応するのに必要な規模にまで縮小すれば、MDや航空護衛艦の建造費用は十分でると思う。

よく「歴史を見ても洋上撃破だけで防衛に成功した例は無い」という主張がある。
だけど、それは着上陸侵攻を企てる側が事前に制海権や制空権を得てから侵攻するから成立する話。
制海権や制空権を得ないで着上陸侵攻を行うような事は、近代戦においては極めて起こりにくい。
そうすると、海空を主とする防衛体制は、十分成立し得るし、陸自縮小は可能だと思う。

核については、万一国際情勢が急変して、アメリカの核の傘が役に立たなくなっても、自力で核を開発するのは、空母を建造するよりも短期間でできるんじゃないか。
敵ミサイル基地破壊の為に、潜水艦から発射可能な通常弾頭の巡航ミサイルを保有しておけば、いざという時には弾頭を作る事によって核保有をする事ができる。

巡航ミサイルに搭載可能な核の開発さえも、間に合わないほどの急変なら、とりあえず国内にある最高レベルの放射性廃棄物を弾頭に詰めてもいい。
核を打たれたら、報復として相手国の都市に死の灰を降らせるという抑止が成立する。
これなら、核実験もいらないし、NPTを脱退する必要もないんじゃないかな。

防衛するだけなら空母なぞ金の無駄。
余計なドンガラの分のリソースを制空機につぎ込むほうが性能もよく使い勝手もいい。
空母のメリットは移動できるパワープレゼンスの供給に尽きるのだから、防衛より攻撃でこそ真価を発揮できる。
無理やりな理由をつけて持っても下手な使い方しかできないのなら足手まといである。

それに今でも海空を主としているのに、さらに陸を削ることは抗湛性冗長性の観点からするべきではない。
制海権や制空権を持っていても一時的に集中突破されたら、その後の掃討は陸自の数が唯一の頼みだ。
敵性に回りうる在日朝鮮人や中国人が多数おり国内のゲリラ活動ならば潤沢に行われうる。
相手が少数入り込んだらそれだけで勝ち、という状況を作ってはいけないのだ。

自力で核建造する件については自国が推し進めてきたNPTへの重大な背信であると同時に経済制裁の口実となる。
貿易立国である以上それは既に敗北していることと同義である。手段の為に目的を失っている。
そして巡航ミサイル程度では対空ミサイルに容易に撃墜されるし、弾道ミサイル以外では意味がない。

>>732
７３１は、だから現時点で核を持つ必要が無いという趣旨なんだけど
アメリカの核抑止力のもとにいる限り核は必要なし
核保有論者の言い分として、国際情勢が変化してアメリカが守ってくれなくなったらどうするかというものがあるけど、万一そんな事態が生じても、こういう選択肢もあるので、現在核は必要ないと

＞巡航ミサイル程度では対空ミサイルに容易に撃墜されるし

弾道ミサイルとMDの関係でも言えるけど、多数打ち込んだら全部落とすのは困難
そして、一発でも命中すると甚大な被害をもたらすのが核

＞防衛するだけなら空母なぞ金の無駄

本土防衛ならその通り
中国が南方の海域を海上封鎖したらどうする
石油がないと日本は生存できないし、迂回しようにも中国の空母艦隊は移動できるので、当然追いかけてくる
イージス艦で空母に対抗できるのか、仮にできるとしても、近い将来も大丈夫なのか

＞一時的に集中突破されたら、その後の掃討は陸自の数が唯一の頼みだ

制海権も制空権も無い状態で上陸しても、補給が続かない
弘安の役みたいに種籾を積んできて屯田を企てる訳にもいかないし
補給が絶たれて弱体化した上陸部隊を叩くのに、現在の数の陸自がいるのだろうか

ちなみに空母は、攻撃型空母を想定している訳ではないよ
陸上攻撃用なら、中国などの空軍相手に軽空母では無理
あくまでシーレーン防衛の為の制海が目的

まあ、空中給油機を際限なく揃えれば済むけど…
それも却って不経済では

中国空母機動部隊がマラッカ海峡とか東南アジア、台湾封鎖したら、ハッキリ言うとー中国空母相手のシーレン防衛は軽空母だと荷が重い。
最低でも憲法改正で英国、仏蘭西、印度並みの中型空母でシーレン防衛じゃ無いとキツいわ。
だから欧州メーカーに設計依頼し、日本の要求を英吉利、仏蘭西、伊太利、西班牙、のメーカー提案を取り入れて例えばQE級2隻日本向け改正型、の設計依頼して日本で2020年代完成目指す。まあその前に朝鮮有事、台湾有事、中国が南方封鎖したらアウト、日本滅亡だがな。

>>733
あちらの手数に限界があるのと同じように。こちらの手数にも限界がある。
運べる分以上に落とされればアウト、相手の戦略目標だって少なくないのだから巡航ミサイルは特別に効率良いとは言えない。

中国が南方封鎖したらそれこそ潜水艦と魚雷で潰せばいいだけ。むしろこういうときこそ原潜の出番ではないか。
ロシアが必死に潜水艦大量建造しているのは空母相手の有効性アルからこそだ。もちろん他の使い方もあるが。

また制海権制空権がなく補給の続かない状況でも、こちらの陸戦力が少なければ致命的なダメージを与えられ
戦闘目的を相手に達成されかねない。陸兵と空海それぞれ戦力としての性質が違う以上極端なアンバランスは
戦術上も戦略上も好ましくないことを理解する旨お願いしたい。

>>735
船体設計そのものは欧州にやらせる必要ない。普通に日本で建造し経験を蓄積すれば良い。
欧州の都合に振り回されかねないし為替や戦争のリスクもある。カタパルトとエレベーターだけ買え。
メンテナンスするたびに欧州に持っていくのか？ライセンス費余計に払うのか？自分でやれ。

>>726
日米同盟の核の傘のお陰で、日本が覇権国家である必要性が薄れているのに
何で空母が必要になるのかがわからん。

しかも連書きと自作自演で主張する意味が更にわからん。
これが夏休みなのか？

空母持ったら覇権国家ねえ
ゆとりの賜物ですな
スペインあたりもそうかな？イタリアも
君、宿題でもやっておいでよ＾＾

インド洋くんだりまで出かけてくのに対水上警戒がヘリでしかできないのでは話にならんだろ
16DDH改でシーハリアーくらい運用できるようにしてほしい
F-35なんて贅沢言わないからｗ

空母の展開が必要な海外領土が日本にあるとは知らなかったよ。
てか、欧州列強が覇権国家なことくらい知らないのか？

>>739
海自がマラッカを超えて専守防衛するのか？

>>740
別に海外領土とかいってないんだが？連中が覇権国家か否かだろ
しかもイタリアには海外領土ねーしｗ　スペインもほぼなしｗ
この辺はどう反論するんだい？

空母を持ったら覇権国家ねえ
自衛隊の強化は帝国主義復活とか言ってる連中と変わらん頭脳の持ち主だな

>>740
となると日本も彼らの覇権に備えねばならんな
よし,まずは空母だな？

>>739
いや、ハリアーじゃ心もとない
ぜひ、わがまま言って、F-35Bで

>>740
そうか、中国は覇権を握ろうとしているのか
ふむふむ

>>740
ブラジルも海外領土は無いな
タイも無いな
インドも持ってないね
でも空母はあるね？














まじでバッカじゃねの？？？

>>746
それらは地域の覇権大国ではないのか？

>>745
どうやらそーゆー話みたいだな
そういや日本が島嶼絡みで揉めた場合にアメリカは基本的に介入しない

うーむ
つまり覇権主義国家中国の空母に備えねばならないな

一応>>740に釘打っておくが
その場合は空自の増強とか無しね
島嶼を巡る睨みあいでは帯洋性がモノを言うから

>>748
中国が海洋覇権を目指しているのは明らかだし、何でいきなり日米安保が無視される前提になるの？
日米安保の前提がないなら現有兵力で自主防衛なんて出来るわけないし、核開発の必要性だって
出てくるだろ。

>>747
タイが地域の派遣国家だって？冗談もほどほどに汁
【覇権】 (1)〔hegemony〕覇者としての権力。他の者に勝って得た権力。

イタリアも覇者だったか。
イタリアこえーーーーーーー。（ｶﾞｸﾌﾞﾙ

んで、ブラジルとかどんな権力を得たのかね？具体的にkwsk

>>750
それらの国の建国の歴史と、周辺国との関係を調べてみろ。
日本と違って自動的に領土が決まった訳じゃないのがわかるから。

>>749
島嶼を巡る戦いでは基本的に米軍は不介入
そんな小規模紛争にいちいち介入してたら米軍ももたん罠

>>751
苦しいいい訳はよして、さっさと答えろバカチョン
イタリアも覇者だったのか？
んで、ブラジルはどんな権力を得たというんだ？具体的にkwsk

>>740の人気ぶりに嫉妬
釣りうまいねぇ

>>740
タイはガチで東南アジアの雄！
スペイン＆イタリアは地中海の覇者！
両雄並びたってしまったが・・・（ｗ

ブラジルは南米の王者！
インドも地域の覇者！
中国はアジアを席巻しかねない登り龍！
イギリス＆フランスは大西洋の覇者！
アメリカは全世界をまたにかけた絶対王者！

なんだか空母保有＝覇者となると、地球の上はお祭り騒ぎだな
覇者だらけ・・・（ｗ

>>754
そうか、空母を持つとそんなメリットがあるんですね
中国が昇る龍なら、日本も飛龍と呼ばれたい！

という事で、やはり空母を保有しなければ（ｗ

>>754
オージーも追加しとけ。
連中は揚陸艦兼軽空母を２隻持つから東南アジアはオージーが覇権を握る事に。

さて、まるで第三次世界大戦前夜みたいな様相を呈してきたわけですが。

>>752
＞イタリアも覇者だったのか？
覇者だったじゃないか。





ローマ帝国の時代だけど。

おまえら>>740に釣られ杉だお。
しっかし海外領土うんぬんで、海外領土を持たなければ空母保有の意義が〜
とか逝っちゃってる人は何なんでしょ？

空母・軽空母保有国は、現状で１０カ国あり
うち海外領土を持ち、空母の投入の可能性がある国は米・英・仏のみか
ロシアの場合は陸続きの相手だし、空母は不要だろ。

つまり、ほとんどの国が海外領土うんぬん以外の理由で空母の保有を目指したわけだ

訂正
空母・軽空母の保有国は９カ国だったな

>>758
海外領土うんぬん以外の理由で空母の保有を目指したのは同感。
それは、多分にステータスだろ、ロシアなんて持つだけ持って
長らくさび付かせてたし、いい大人が、高級車ほしがるのと同じ

だけど、真田昌幸の言葉らしいけど「世間は虚像で動く」ってのも事実。
例えば、銀行の起源はゴールドスミスだけど
彼のところに金が集まったのは、一番頑丈な金庫を持っていたから
人間の心理で、金は一番頑丈な所に預けたいってのがあって
歴史的に見ても、金融の中心は、最大軍事力を持っている所に集中する。
これも、「世間は虚像で動く」の典型だな。

空母は、ステータスだよ。
だけど、それに伴って動くものがあるのも事実。
日本が空母を持てば、こういう想定外のメリットも生まれてくる
損得勘定で言えば、全然プラスが多いよ

ロシア空母って凄まじく誤解されてて、それを正す努力も虚しい

>>760
同時に、ステータスたらしめる能力があると、自他ともに認められる点を見逃してはならない

プラスという点でいえば、たとえば尖閣を巡る睨みあいが将来生起した場合
空自では常続的に中国へプレッシャーを与える事はできないので
この場合は空母を中心とした海軍力がものを言う。
それと、もし将来に中国が尖閣付近で軍事力をちらつかせた行為をとるなら、当然米軍は介入できないし
日本単独で、そのプレッシャーを跳ね除けねばならない。

その部分だけクローズアップしても、空母の保有は十分に元を取れるな。
他にも様々な地域で、日本の権益保護に役立ってくれるであろう。

>>762
600兆円だったかな？海洋資源。
もっとも、ほってみないと分からない世界だから、ふた開けてみないと
実際の価値は不明なんだけど、仮に30兆もあって、多少コストかかるから
利益２〜３兆しか出なかったとしても、これでとんとん。空母が残るという
意味ではプラスだよな。あと、金融分野への影響も馬鹿にできない。
んなの、兆単位の損得なんてすぐ出る世界ですからね
軍事と金融は表裏一体で、イギリスなんてそれが良く分かってるから
海軍力に力入れているけど、惜しいかな日本の軍事側はほとんど認識してない。
この板でも、軍事力による、金融分野への揚力効果なんて語られてない。
防衛庁なんて、耳のカス程も考えてないだろ、金融庁も
分かってるのは、現場のファンドマネージャーとかアナリストになると
多少理解しているけど、そういう人たちは、超多忙で軍事に関する発言する暇も無い
日本の金融に関しては、軍事プレゼンスの無さから相当損している
それこそ兆単位で。海洋権益もあるけど、金融効果も加味すれば
十分空母保有は元が取れる投資だと思うね。
金融効果の観点から見ても、日本は空母を保有すべきだ

>>755
> 中国が昇る龍なら、日本も飛龍と呼ばれたい！
> という事で、やはり空母を保有しなければ（ｗ

でわ、差し当たり「飛龍」「蒼龍」「雲龍」の三姉妹を揃えてみるということで。
あと、員数外の補助空母としてタンカー・貨物船にV/STOL＆ヘリ発着甲板を仮設せんとシーレーン保護には手が足りない。

それはそうと、イタリアだけじゃなくブラジルだって覇権国家だよな。・・・・11人で戦う戦争だったらｗ

潜水艦マンセー厨にも釘を刺しておくけど
MOOTW環境下においては潜水艦は使えんケースが多いよ
今後はこの手の役割が増えてくるし、その際に見てくれで絶大な威力を発揮するのが空母
勿論MOOTWに定義されている環境下は様々だが、日本の場合でいうと
尖閣では絶大な効果があるだろうね

しかも２１世紀最初のステルス戦闘機、Ｆ−３５Ｃ積んでたら失禁もの

MOOTW（苦笑

劣化靴ですか

だが空母相手にバカ正直に空母出すのもな。
F-35BorCなら確かに優位は取れるが、尖閣程度ならF-15やF-2で圧力かけるだけでもまだ元が取れる。
相手の苦手な勢力を保有することは重要だぞ。そういう意味での潜水艦だ。

>>767
相手が水上艦艇、それも空母を中心とした兵力で圧力をかけてきたら、イーグルやＦ−２ではだめだと言っただろ
航空機では持続性が全くない。
一過性のプレッシャーでしかないんだよ。
それともなにか？２４時間体制で相手艦隊に張り付くか？万が一に備えて本土防空の体制も強化しつつよ？

>>768
艦載機相手に律儀に艦載機出すこたぁーねえ。それは空母の役目じゃない。
叩きに行くならF-15の露払いとF-2のASMで十分なのだが。常時張り付けするのはF-4でもP-Xでもできる。
まさか1個飛行隊常時張り付けを構想している訳でもあるまい。
相手司令官もこちらのF-15やF-2頻繁に飛んでくるような状況でそのまま空母を進めるとは考えにくい。
沈められる前に引き返すか、沈められるかだ。

今北産業

進出してきた中国海軍に空自が圧力をかけ続けるとなるとどれぐらいの機数が必要なんだ？
尖閣付近でのＦ−１５の滞空時間がどの程度かわからんし何機編成だと圧力になるかも不明
１，２機では圧力にならないのは確かだろうけど

滞空時間が４時間だとして常に１０機で圧力をかけるなら毎日述べ６０機必要か
空中給油機で滞空時間を延ばしたとして６時間の滞空とするなら４０機が必要
パイロットの負担も最高潮の状態で延々続く
４時間とか６時間の滞空時間で述べてみたけどこれは妄想
もし１，２時間程度でしかないなら毎日述べ１００機以上を必要としてしまうね
非現実的に思える

>>769
P-Xでは無理じゃないの？
あちらさんの沿岸部からスッホイも飛んできちゃうんだけどさ
その護衛にまたF-15を繰り出すから結局は何百機になるんだろう？

>>770
1、2機で圧力になるだろう。こちらがその気になればすぐに大部隊出して殲滅できることの意思表示なんだから。
相手が気づかないほどの間抜けか無視して歩みを進めるアホならこちらも相応の対策をとればいい。
過剰な数字を考えていると思わないか？
もし相手がP-Xを撃墜してしまったら、即開戦宣言となりF-15とF-2それぞれ1個飛行隊を出して粉砕するだけだ。
空母だろうがフランカーだろうが容赦する必要はない。

>>763
まぁ昨日、海上封鎖厨をとっちめてやったんだが、
日本が領海内や、その付近で海上封鎖なんてしたら逆に日本が滅ぶんだよな
外国資本は即撤収だし、外国人投資家も即撤収。
それを見てとった国内の投資化も株を投売りｗ
毎日ストップ安のお祭り騒ぎだべ。

相手がどこであれ、日本の場合は出口の見えない封鎖より
目に見える戦果を挙げ、国内外の投資化を含む全員の心理的安定に勤めなければならない。
その辺を無視して、やれ海上封鎖だの言われても困っちゃうよな。

その際に最も破壊力に優れ、現時点で導入が可能なのは空母しかないわけでさ。
分ってる人には分ってるんだけどね。（苦笑

>>771
冗談だろ？
想定では中国が将来的に空母を持ち
それでもって尖閣付近で圧力かけてきた場合だぞ？
１，２機で圧力かけるとか本気？

>>773
もしその1,2機を撃墜したら即優秀な陸上機が襲い掛かってくるという裏づけがある、それが日本だ。
どうかその場その場の数しか見ない、のはやめてほしい。貼り付けている航空機があるということは
相手を捕捉していることと同義なんだ。

>>771
>もし相手がP-Xを撃墜してしまったら、即開戦宣言となり
つまり最初にやられちまうパイロット達は織り込み済みて話か
つうか有人機の犠牲を前提として抑止とするとかゲーム脳なんだろうか

>>774
まず喪前がやられるのを前提としたパイロットになれ
話はそれからだ

>>775
哨戒機はそれを織り込んであれだけの数を揃えている。
相手が引き返せばこちらも相手も誰も死なずにすむが、撃墜したりそのまま進んだら死人が出る。
こっちが死んだらあっちも死なすのが戦争ですから。

>>773
確かに、1-2機では圧力にならないな、偵察程度だ。
まぁ、政治家が同時に宣言なりして、「これは大部隊が来る前の
氷山の一角だぞ」とハッタリかませ、相手に信じ込ませるぐらいの
弁舌があれば、たった１〜２機でも十分圧力になるだろうが
そんな器用な演出ができる奴はいなさそうだね
計画では３隻だとうで>>402 Su-33艦載予定との事。多分６０機以上の
艦載機＋陸上からの支援機が来るから、かなりつらいっちゃつらいな
もっと日本に近ければ別だけど、現実問題衝突して、勝てる算段が無い。
日本が空母もって、F-35なり、あちらより一世代進んだ戦闘機配備して
初めて五分ぐらいだろ。F-22あれば話は分からんが

>>776
確実に死ぬ、という任務じゃない。相手がやる気なら死ぬ任務だ。
それなら空母で出てF-18に乗ったパイロットだって相手に撃墜される可能性がしっかりある。
中華空母やロシア空母のシーフランカーを相手にするのだぞ。

空軍力で洋上に居座る艦隊に圧力って・・・・
おまけに空母が相手となると・・・
航空自衛隊は３倍増で対応するっきゃなねーな

>>778
むしろ、明らかに戦闘機が偵察に出ているのに大部隊で襲われないと考えるほうが不思議だ。
高い高い空母部隊をむやみに損耗させてしまったら司令官生きていても罷免じゃすまないぞ。
わざわざ数百kmのアドバンテージの為空母相手に空母出して、こちらも撃沈されうるリスク負うのか。
その60機以上の艦載機は全部同時に出せるの？

>>779
じゃさ素朴な疑問ね
台湾海峡で兵力引き離しを実施した際に
沖縄から米空軍の２，３機も飛ばしたらよかったんでね？
その２，３機の米軍機を落としたら米軍と全面戦争だかんな

>>781
いや、それは既に戦う前から負けてるって
「沈む可能性があるから引こう」という恐怖は、誰にでもあるものであって
いかにして、相手にそう思い込ませて引かせるかってのが、近代制止力の
真骨頂であって、先にこちらがビビってしまえば世話が無い。
こっちが怖い時は、相手も怖いもんだよ
ちなみに、「その60機以上の艦載機は全部同時に出せるの？ 」もお互い様
なんだけどな

>>782
実際に偵察機を過失とはいえ落として外交問題になった事もあったねえ。
台湾危機のときは満足な陸上基地が那覇しかない以上、空母出すのが手っ取り早かったからでしょう。
こちらには西日本だけでも築城新田原那覇とあるのですが。

>>783
ならば領海に入った時点で撃沈すればいい。
大体相手の設定達成目標は何？それを阻止し国家主権を守れればそれで何も問題ないじゃないか。

>>785
すまん、論点が見えない。
一体何の議論してるんだ？

>>784
偵察機の件はあれは兵力の睨みあいとはまた違うと思われ

>>786
相手だって目的があって空母をわざわざ出してくるよね。それを阻害しないといけないじゃない。
無傷で引き取ってもらうより、相手が目的達成する前に撃沈することの何かがおかしい？

>>786
俺がまとめるよ

空母は必須！

認めない椰子に食わす飯はねぇ！

>>789
飯じゃねえよタンメンだろ！

　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
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|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　こうして今日も空母の価値が再確認される流れだったとさ
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|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
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────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

>>783
ちょっと待て。
攻撃側が数的な優位が確信できないのに侵攻するのか？
防衛側がいきなり全力出撃か？

>>772
お前さ、日本が戦争を始めた段階で経済に大打撃を受けるって知らないのか？
お前の大好きな空母が大活躍している時点で、日本が終わっているんだが。
何で海上封鎖が駄目で、何で艦隊戦が優れているのよ。

ここって、ネタスレだったのね。

>>793
空母に限らないが、自衛隊が活躍してくれなければ
経済だけじゃなく、国民にも甚大な人的被害が想定されるんだがな
なんで経済的打撃（海上封鎖）＋人的被害（戦術的に劣勢or一部で敗れる）まで食らわにゃならんのだ？

おまえ自身がネタだよ。ネタ。

つまり>>793は日本は戦争になったら経済的に大打撃を受けて負けるのだから
一部の戦域で敗北を喫してもかまわないとゆーわけか

また釣り人か。。。。。

>>794
自衛隊が大活躍している時点で、日米安保がまともに機能していないんだから
最悪な状況だって解るだろ。
自衛隊に敵の策源地を制圧できる能力がないんだから、空母があろうがなかろうが
結果は同じだと言っているんだが。
それとも在日米軍を肩代わりさせれるまで、自衛隊を軍拡させるのか？

お前のギャグはつまらなすぎて、全く笑えないぞ。

>>795
局地的な勝利の為に日本丸を沈めるわけ？
馬鹿じゃないの？

>>796-797
やっぱり釣りか

嘉手納基地-尖閣諸島の魚釣島が大体433kmぐらい
一応、不可能ではないが、ちと制限が付くかな

石垣島が使えれば160kmだから、ずいぶん違うが
波照間空港でも190km。
まぁ、使えない事もないか
F-2とF-15を百機ぐらい動かせれば、一応はアリ
って、本土防衛が足らなくなるか・・・増産だ増産！

でも空母は、別途必要です（キッパリ

そもそも日中がやり合うにしても日露がやり合うにしろ
局地戦でしかなく、しかも米軍の介入は不透明
よって局地戦で勝利することは英海軍のフォークランドでの勝利と同じ意味になる

よっぽど全面戦争したい工作員が紛れこんでいるようだが

>>798
反論出来なきゃ釣り認定するなんて、良い根性してるね。

>>800
米軍の介入がなければ、日本に勝てる要素が皆無なんだが。
あるの？

>>800
>>797とか？（ｗ

>>801
だから空母が必要、つってないか？（ｗ

>>800
フォークランドの例を見るに、表立って動くかどうかはともかく協力ぐらいはするだろう
情報提供したり給油機貸したりと

なんか、いつの間にか全面戦争に話になってて面食らってるんだけど
どーも、各人によって前提が違うようだけど
基本的に、戦争を起こさない制止力としての空母と思ってるんだが
みなさんどう考えてるんでしょ？

>>799
F-2は1個飛行隊で十分だべ
F-15の2個飛行隊とあわせりゃこれなんて鬼部隊

>>803
本土から離れた島嶼を巡る戦いでは裏方としては支援してくれるだろうね
ただそれが相手戦力の撃破に直接的ではなく、間接的な効果だという点

喩えていうと、索敵能力さえ上回っていれば、太平洋戦争で日本は勝てたのかというと違うしさ

>>802
真珠湾で勝ったんだから、太平洋戦争は日本の勝利ですってか？
そりゃよかったねｗ

米国の関与抜きで勝てる方法を教えて下さい。

>>804
空母が抑止力になるかどうかは、空母が使い物になるかで決まる
仮に全面戦争で空母が役に立たない、あるいはそう想定されるなら、空母は全面戦争を抑止できない

まあ、どんな局面でも役立たずになるとは思えんから、
次に費用対効果の議論に移るわけだが

>>804
俺は>>790以前に騒いでたクチだけど、空母を抑止力とは思ってないよ。
ありゃ攻撃に使うもんであって抑止したいなら戦闘機たっぷりありゃええ。
F-35登場以降なら今までと位置づけが変わる可能性は多分にあると思ってるが。

>>803
具体的な支援はなくても、米国の影響力は大きいし
米国が東アジアの利権を放棄するとは思えないが。

>>804
全面戦争の話をしているのは一人だけだろ。
紛争レベルで日本は詰むのに。

>>801の問い
>米軍の介入がなければ、日本に勝てる要素が皆無なんだが。
>あるの？

>>802の答え
>だから空母が必要、つってないか？（ｗ

ほらね反論できなくなったでしょう
だから釣りだといわれちゃうんだよ

>>808
日本に核がない以上は、米軍が最大の抑止力になるわけで
空母があろうが無かろうが、大した差にならない。

米軍がいなけりゃ、全面戦争までのイニシアティブは常に侵攻側にある、

>>811
つっこめるのはそこだけかよｗ
米軍の関与がなかったら、空母なんて糞の役にも立たないよ。

>>812
つーよりも日本は専守防衛だから開戦時のイニシアティブは相手にある
開戦から終戦にかけてはまともな対地攻撃力もないから
やはりイニシアティブは相手にある
即ちニポングにイニシアティブが来ることはまず無い

>>813
ん？米軍関与なければ空母は糞の役にも立たないの？
なぜ？

>>814
空母があれば、北京だろうがモスクワだろうが占領できると言い張る馬鹿が一匹いるのですが。