旧式戦艦 扶桑山城伊勢日向 ポンコツ2斉射目
1 ：名無し三等兵：
前スレ
戦艦扶桑･伊勢型
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175272293/
弾薬庫被弾しても砲塔が破裂しても老朽化で艦底から水漏れしても文句言わないこと。
戦艦扶桑･伊勢型
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175272293/
弾薬庫被弾しても砲塔が破裂しても老朽化で艦底から水漏れしても文句言わないこと。
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2ならスレ轟沈もしくは放置でスレ落ち
3なら山城ネタだけで>>500まで
新伍ネタは禁止?
もう少しマシなスレタイつけろよ>>1
乙だけど糞萎える
乙だけど糞萎える
子供の頃にウォーターラインを作ってた身からすれば扶桑型はキットがあれだったから
船体に他の艦船プラモや部品をあれこれ移植してジャンク艦にしてしまいたくなるなぁ。
船体に他の艦船プラモや部品をあれこれ移植してジャンク艦にしてしまいたくなるなぁ。
>>3
イヤだったら次スレはお前が立てろよ
イヤだったら次スレはお前が立てろよ
アンカーミスだお(´･ω･`)
ﾜﾛﾀ
なんだかんだいっても扶桑型は大和型よりよっぽど役立ったんじゃね？
この四隻も、最精鋭の第一艦隊第一戦隊で、長らく海軍の顔だった時期があったことを忘れないでくだしあ
13 ：名無し三等兵：2007/07/06(金) 21:32:18 ID:bXshNLz7
伊勢・日向は菊水特攻に何故に随行しなかったん？
燃料不足ったって、それこそ（片道燃料）で行けるだろ。
呉空襲で大破・着底なんてマヌケな最後にさせちゃってさ。
燃料不足ったって、それこそ（片道燃料）で行けるだろ。
呉空襲で大破・着底なんてマヌケな最後にさせちゃってさ。
いっぺん氏んでこい
大和の特攻は一億総玉砕の先駆けとして企画されたものであって、
実際に戦果を上げることを目的としたものでは実はなかったりする
んだよね。まさに供物。
実際に戦果を上げることを目的としたものでは実はなかったりする
んだよね。まさに供物。
たった今レーダーが否定されました。
>>18
何言ってんだ？ 最初にレーダー積んだ艦は日向だぞ。
何言ってんだ？ 最初にレーダー積んだ艦は日向だぞ。
日本海軍の最高傑作である大和と失敗作の扶桑が同列に語られているのはちょっと・・・。
伊勢級は戦艦の中でも性交作だと思うのだが・・・
このスレでの最高傑作は扶桑の船体を使った空母か廃艦にして解体した鉄を使った空母、もしくは高速輸送艦です。
太平洋戦争において扶桑、伊勢型以降の戦艦は戦局に何の影響もありませんでした。
金剛型は扶桑、伊勢より優速なだけ「ちょっと」目立っただけです。
太平洋戦争において扶桑、伊勢型以降の戦艦は戦局に何の影響もありませんでした。
金剛型は扶桑、伊勢より優速なだけ「ちょっと」目立っただけです。
すまん、言い方が悪かった。技術ってのは、地道な積み重ねが必要で、
たとえば戦艦なら（金剛）→扶桑→伊勢→長門→大和ってステップがあったのに
ことさら一つの艦だけ取り上げてどうこう言うのは意味が薄いのでは、ってことを言いたかった
それと成功作は技術的には保守的なことが多いから、失敗作の方が技術発展には役立つってこともよくある
でも大和は十分チャレンジしてると思うし、技術発展に役立ったのは確かだと思います
たとえば戦艦なら（金剛）→扶桑→伊勢→長門→大和ってステップがあったのに
ことさら一つの艦だけ取り上げてどうこう言うのは意味が薄いのでは、ってことを言いたかった
それと成功作は技術的には保守的なことが多いから、失敗作の方が技術発展には役立つってこともよくある
でも大和は十分チャレンジしてると思うし、技術発展に役立ったのは確かだと思います
＞このスレでの最高傑作は扶桑の船体を使った空母か廃艦にして解体した鉄を使った空母、もしくは高速輸送艦です。
正確に言うと
このスレ「にいるバカの考え」での最高傑作は扶桑の船体を使った空母か廃艦にして解体した鉄を使った空母、もしくは高速輸送艦です。
ではなかろうか。
正確に言うと
このスレ「にいるバカの考え」での最高傑作は扶桑の船体を使った空母か廃艦にして解体した鉄を使った空母、もしくは高速輸送艦です。
ではなかろうか。
>高速輸送艦
何のために第２次戦時標準船があんなあえてボロ船で我慢だったのかわかっと
らんな。時機を外して嚢中の錐のように飛びぬけた性能の輸送船が出来ても、
他のフネに足を引っ張られるのがオチ。
国家レベルでの「戦争マシーン」というトータルで考えられないスペック厨房
が多すぎる。
何のために第２次戦時標準船があんなあえてボロ船で我慢だったのかわかっと
らんな。時機を外して嚢中の錐のように飛びぬけた性能の輸送船が出来ても、
他のフネに足を引っ張られるのがオチ。
国家レベルでの「戦争マシーン」というトータルで考えられないスペック厨房
が多すぎる。
各艦のスペックと仮想戦記のテンプレは？
条約とかの時代背景もこの際ｗ
古い船の事をいろいろ考えてたら、去年沈んだステラ・ポラリスを思い出して泣けて来た。
鋼鉄(くろがねの)浮かべる城
一番しっくりくるのは伊勢型と扶桑型だと思う
一番しっくりくるのは伊勢型と扶桑型だと思う
俺が想起するのは金剛だけど何？
31 ：名無し三等兵：2007/07/07(土) 11:07:47 ID:LV0Nzz4M
シルエットだけで言うなら重巡・高雄級の造形美に勝るもの無し。
主砲下ろして山ほど対空火器積めば使えたかもな。
くそ戦艦の話するぐらいなら
エロ本でも眺めて桶
エロ本でも眺めて桶
エロ本はおかず
煮ても焼いても食えない戦艦をどうやって調理するか
それがこのスレ住民の楽しみじゃ
煮ても焼いても食えない戦艦をどうやって調理するか
それがこのスレ住民の楽しみじゃ
>>31
造形美なら利根級に勝るものなし。
造形美なら利根級に勝るものなし。
改めて前スレをざっと眺めてこっち来てみたが
立った辺りから時代背景も考えんと無闇矢鱈に戦艦をけなして
精神的優越に浸りたいだけの香具師が居ついてるだけな気がする。
立った辺りから時代背景も考えんと無闇矢鱈に戦艦をけなして
精神的優越に浸りたいだけの香具師が居ついてるだけな気がする。
文字どおり気のせいだよ
ああ、スレ荒らしたいのな。
>>35やっぱり利根だよな
あの砲塔は傑作だよ
あの砲塔は傑作だよ
造形美なら5500ﾄﾝ軽巡が最高
特に川内型の４本煙突ﾊｧﾊｧ
特に川内型の４本煙突ﾊｧﾊｧ
居住性なら5500㌧最低！利根最高。
戦艦なら大和、？、？、？、伊勢。中三つは大差なかろうが陸奥、金剛、扶桑。
戦艦なら大和、？、？、？、伊勢。中三つは大差なかろうが陸奥、金剛、扶桑。
長門とか武蔵は古参下士官や士官がやたら威張って兵にとっては
居心地悪かったという話をよく聞くが・・・・？
居心地悪かったという話をよく聞くが・・・・？
人の問題は別だろう
44 ：名無し三等兵：2007/07/08(日) 11:27:34 ID:G/7+ojrz
こういう軍艦のトイレってどんなんだったんだろ？
文献・写真で見たこと無いのよね。
ちゃんと便器（金属製？）はあったんだろうか？
ちょい前まであった公園とかのトイレ（壁しかない小便器 シナのよなニーハオトイレ）
だったんだろうか？ （´・ω・｀）
文献・写真で見たこと無いのよね。
ちゃんと便器（金属製？）はあったんだろうか？
ちょい前まであった公園とかのトイレ（壁しかない小便器 シナのよなニーハオトイレ）
だったんだろうか？ （´・ω・｀）
他にも鬼の金剛、地獄の扶桑
どこも同じってことで。
どこも同じってことで。
日本の軍艦は諸外国の軍艦に比較してトイレの数が極めて少なかったそうだ。
こういうカタログスペックには表れないところで日本は劣っていたんだなぁ。
こういうカタログスペックには表れないところで日本は劣っていたんだなぁ。
戦艦、特にスレタイの面々は檣楼構造物が文字通りの屋上屋の構造になってて
一層毎の床面積も少なく、後付で小さいヤツをどんどん付け足してるから運用
効率も悪いゾと。
まあ真珠湾在庫一掃セールが無ければ籠や三脚檣から容易に抜け出る事も無い
であろう米もその点じゃ人の事はあんまり胃炎が。
一層毎の床面積も少なく、後付で小さいヤツをどんどん付け足してるから運用
効率も悪いゾと。
まあ真珠湾在庫一掃セールが無ければ籠や三脚檣から容易に抜け出る事も無い
であろう米もその点じゃ人の事はあんまり胃炎が。
改修後の航空戦艦二隻の居住区には冷却機（循環通風ではなくクーラーね）が付いてる。
それまでの居住性は酷いもんだったんだろうな。
それまでの居住性は酷いもんだったんだろうな。
航空機関係の要員と、機銃の増備で人大杉になってただでさえ狭かったから我慢
の限界超えたんかいな？クーラーって。
の限界超えたんかいな？クーラーって。
>>49
いや、後部に飛行甲板を付けた際、後部居住区が戦訓から
舷窓を殆ど閉鎖したノッペラボウの状態だったのもあると思う。
大戦後期の大型艦はチョコマカ居住区の冷却機をつけてる。大和だけじゃないよ。
潜水艦は早くから付いてたが、空母戦艦や巡洋艦クラスだと発令所や医務室に後付けしてるようだ。
改修時の要目表や空調会社の社史を読むと出てくる。
まあ民間の大型客船にも冷房付けてる時期だから、オーパーツでも何でも無いけど。
いや、後部に飛行甲板を付けた際、後部居住区が戦訓から
舷窓を殆ど閉鎖したノッペラボウの状態だったのもあると思う。
大戦後期の大型艦はチョコマカ居住区の冷却機をつけてる。大和だけじゃないよ。
潜水艦は早くから付いてたが、空母戦艦や巡洋艦クラスだと発令所や医務室に後付けしてるようだ。
改修時の要目表や空調会社の社史を読むと出てくる。
まあ民間の大型客船にも冷房付けてる時期だから、オーパーツでも何でも無いけど。
クーラーあるの大和だけだと思っていたが・・・勉強になるなぁ。
普通に機械室の換気口だろうな。冷却しない区画でも機械通風はあるからね。
まぁフロン冷媒使用のものだから、今の軍艦やらビルと基本は変わらんよ。
まぁフロン冷媒使用のものだから、今の軍艦やらビルと基本は変わらんよ。
それって三菱のビーバーエアコン?
ダイキンのうるるとさららだよ
扶桑に乗るなら雑木林に乗った方がマシ。
筏のほうが安全そうだぬ
大和のエアコンもダイキン製か
歴史あるんだな
歴史あるんだな
俺が受験戦争に勝てなかったのは高校の教室にエアコンがついてなかったせいだな
公共図書館に勉強に行けば良いのさ。
で、息抜きのつもりで、戦史関係の本を全部読破とか
勢いあまって郷土資料関係まで深く掘り下げ
受験戦争のほうは…
今時はクールビズとか、ウォームビズとかであまり（ｒｙ
で、息抜きのつもりで、戦史関係の本を全部読破とか
勢いあまって郷土資料関係まで深く掘り下げ
受験戦争のほうは…
今時はクールビズとか、ウォームビズとかであまり（ｒｙ
高校にクーラーはいらんだろう
ぷーるにでも飛び込めばええ
戦艦も海に飛び込め
ぷーるにでも飛び込めばええ
戦艦も海に飛び込め
扶桑って本当はもっと早く置き換えられる予定だったんだよな。
まさか第二次世界大戦に参加しようとは金剛ともども思いもよらなかったろう。
まあフネに意識があればの話だけど。
まさか第二次世界大戦に参加しようとは金剛ともども思いもよらなかったろう。
まあフネに意識があればの話だけど。
オナゴっつう言い方も九州らしいな。
数量は充足しているとして、その質を問いたい。
普通科の高校みたいに教室にシャンプーと化粧品の匂いが入り混じり
華やかな笑い声とともに、男ではとてもできないアホなつっこみをいれる女学生は居るのだろうか？
工業の女子なら、むしろ化粧なしのミニスカなんか絶対履かないで、黒髪にメガネが望ましいと思ふ
あぶれた男子は深夜のプールで、つるんで潜水艦ごっこに（ｒｙ
数量は充足しているとして、その質を問いたい。
普通科の高校みたいに教室にシャンプーと化粧品の匂いが入り混じり
華やかな笑い声とともに、男ではとてもできないアホなつっこみをいれる女学生は居るのだろうか？
工業の女子なら、むしろ化粧なしのミニスカなんか絶対履かないで、黒髪にメガネが望ましいと思ふ
あぶれた男子は深夜のプールで、つるんで潜水艦ごっこに（ｒｙ
スレから脱線ｲｸﾅｲ
縦横無尽に大活躍した金剛級や世界最大の大和級ならともかく、失敗作なうえ活躍もせず、これといったエピソードもない
山城と扶桑じゃどうにもならないよ(´・ω・｀)
山城と扶桑じゃどうにもならないよ(´・ω・｀)
失敗作言うな！
少なくとも、建造された時は最新鋭の戦艦で、
世界最大だったんだぞ。
少なくとも、建造された時は最新鋭の戦艦で、
世界最大だったんだぞ。
>>66
なれば、何故このスレ覗いてなおかつ書き込んでるのか？
なれば、何故このスレ覗いてなおかつ書き込んでるのか？
>>66
ゲッタアウェイ．
ゲッタアウェイ．
マックイーンの映画がどうしたって？
72 ：名無し三等兵：2007/07/10(火) 21:44:47 ID:014Wrcs8
別冊・宝島1448 太平洋連合艦隊軍艦 を立ち読み。
http://tkj.jp/book/book_20144801.html
当然、上記4艦のプロフも。
散々な書かれようだったなｗ
要旨。
・時代遅れの戦艦
・4.5番砲塔のせいで変な艦橋
・一斉発砲で煙で視界ゼロの艦橋 ゆがむ剛性の無い艦体
・鈍足
・スリガオ海峡の悲惨な結末 ＞キングストン弁を開いての自沈？
まぁ、全部ホントの事だけどさ。
書店で一見の価値あり。
・
http://tkj.jp/book/book_20144801.html
当然、上記4艦のプロフも。
散々な書かれようだったなｗ
要旨。
・時代遅れの戦艦
・4.5番砲塔のせいで変な艦橋
・一斉発砲で煙で視界ゼロの艦橋 ゆがむ剛性の無い艦体
・鈍足
・スリガオ海峡の悲惨な結末 ＞キングストン弁を開いての自沈？
まぁ、全部ホントの事だけどさ。
書店で一見の価値あり。
・
>>71
ま、事実は人それぞれだからなぁ。
ま、事実は人それぞれだからなぁ。
その書き方だと、旧式なのがまるで悪みたいに見えちまう。
就役当時から旧式なら仕方ないが、太平洋戦争時の目線のみで、旧式だと叩くのはｲｸﾅｲ
就役当時は世界最強クラスの主力艦だぞ
就役当時から旧式なら仕方ないが、太平洋戦争時の目線のみで、旧式だと叩くのはｲｸﾅｲ
就役当時は世界最強クラスの主力艦だぞ
西村艦隊がユトランド海戦の最中にタイムスリップ
っていう小説書きたいんだけど、英独どちらにつかせたら面白い？
っていう小説書きたいんだけど、英独どちらにつかせたら面白い？
どうせ弾薬庫引火が関の山・・・
そりゃ劣勢なドイツ海軍だと思う。
レイテ海戦の頃にはレーダーがついてるから偵察巡戦部隊にはもってこいだろう。
またドイツ艦は主砲が小さいから破壊力にも大いに期待できるな。
ただ改装されているとはいえ英式砲塔ゆえに火薬庫に火がまわって爆沈する可能性あり。
レイテ海戦の頃にはレーダーがついてるから偵察巡戦部隊にはもってこいだろう。
またドイツ艦は主砲が小さいから破壊力にも大いに期待できるな。
ただ改装されているとはいえ英式砲塔ゆえに火薬庫に火がまわって爆沈する可能性あり。
そうすると日英同盟どうしようってのが…
英国の巡洋戦艦隊に入れられて、独のフォン・デア・タンらの砲撃食って二隻とも大花火。
最上以下の酸素魚雷の威力は侮りがたいと思うけど
小室御大のご意見だと、金剛級四隻をハワイに回し、長門や第二戦隊の
戦艦をマレー攻略の支援に回せば良いとの事だけど、第二戦隊を南方
攻略の支援に回していたらそれなりに活躍できたんじゃないのかな。
戦艦をマレー攻略の支援に回せば良いとの事だけど、第二戦隊を南方
攻略の支援に回していたらそれなりに活躍できたんじゃないのかな。
>>82
史実ではレパルスやPWの方が長門級よりも優速だから金剛級まわしたはずだけどね。
史実ではレパルスやPWの方が長門級よりも優速だから金剛級まわしたはずだけどね。
第一戦隊は瀬戸内海でお留守番していたとして、英国東洋艦隊VS第二戦隊
の海戦は実現していたら結構好勝負になったのでは。
の海戦は実現していたら結構好勝負になったのでは。
英東洋艦隊が高速で少数精鋭のレパルス＆ウェールズでなくて
ロドニー、ネルソンにR4隻だったら第一戦隊・第二戦隊で戦艦6対6で大海戦になるなぁ。
ロドニー、ネルソンにR4隻だったら第一戦隊・第二戦隊で戦艦6対6で大海戦になるなぁ。
安心しろ山城不要は沈んでもどってことない
漁礁にする計画だったといえばよい
漁礁にする計画だったといえばよい
居住性の良くない扶桑型に南方での長期任務は乗員がかなり辛いと思いますが
90 ：名無し三等兵：2007/07/11(水) 10:18:28 ID:oGXpliSy
ロドネー、ネルソンって低速側の内線機動とやらでクルクル回るだけ。
こんな奴戦艦でマジで相手したらダメだよ。丈夫だしキモいよ。
時間稼ぎ＆敵意図を妨害しつつ味方潜水艦の集結を待とう。
駆逐艦が突出してきたら遠距離砲戦の演習目標にする。
>>90
なかなか額面の24.5ktは発揮できなかったようだ。
こんな奴戦艦でマジで相手したらダメだよ。丈夫だしキモいよ。
時間稼ぎ＆敵意図を妨害しつつ味方潜水艦の集結を待とう。
駆逐艦が突出してきたら遠距離砲戦の演習目標にする。
>>90
なかなか額面の24.5ktは発揮できなかったようだ。
扶桑のライバルは戦艦アリゾナ
せめてＲとかテネシーとか逝ってほしいよ・・・ orz
海上護衛総隊にまわせば大井御大は喜んでくれるかな?
いらねーよ！てかさっさと解体して海防艦造れや！ゴルァ！！って言いそうだw
扶桑１隻より駆逐艦｢松｣級１隻の方が間違いなく役立つという哀しき現実。
防戦一方の時は、戦車なんかよりもゲリラ兵の方が有効だからな。
はて、攻勢の時に扶桑が活躍する場面あったっけ？
重巡は活躍したが。
重巡は活躍したが。
>94
飴が巡洋艦以上の水上艦艇で通商破壊するんなら喜ぶ。
しかし某勘違い海軍じゃあるまいし、決戦思考の強い米海軍がそれをする見込み
は絶無だし、まして史実の高速空母機動部隊のヒット＆アウェイ展開になると、
無用の長物。加えて油食いなので柱島あたりで長門の横で「海上護衛総隊旗艦」
以外の用事で稼動する限り「有害」。「旗艦」の場合でも３６５日２４時間移動
する船団に情報を送受信する以上陸上指揮所から通信する方がよほど便利。
結論。「こんな物よこすより占守型の御紋章ひっぱがしてウチにまわすか、徳山
のタンク一つよこせゴルァ！」とキレるに牛丼1杯。
飴が巡洋艦以上の水上艦艇で通商破壊するんなら喜ぶ。
しかし某勘違い海軍じゃあるまいし、決戦思考の強い米海軍がそれをする見込み
は絶無だし、まして史実の高速空母機動部隊のヒット＆アウェイ展開になると、
無用の長物。加えて油食いなので柱島あたりで長門の横で「海上護衛総隊旗艦」
以外の用事で稼動する限り「有害」。「旗艦」の場合でも３６５日２４時間移動
する船団に情報を送受信する以上陸上指揮所から通信する方がよほど便利。
結論。「こんな物よこすより占守型の御紋章ひっぱがしてウチにまわすか、徳山
のタンク一つよこせゴルァ！」とキレるに牛丼1杯。
語れば語るほど身も蓋もない話になってしまう扶桑/山城って素敵だ。
なんていうか活躍できないどこか邪魔だもんなｗｗｗ
無駄飯喰いとはまさしく扶桑/山城のこと。
でも好き。
なんていうか活躍できないどこか邪魔だもんなｗｗｗ
無駄飯喰いとはまさしく扶桑/山城のこと。
でも好き。
ま、戦艦は艦隊決戦用の兵器だからな～それが起きなきゃ意味が無い。
このクラスの戦艦を解体するとなるとどのくらい金かかるかな
ヒトラーは海軍の反対を押し切って、それやったけど
>103
戦時にはカネは捻り出されるから深刻な問題ではない。
深刻なのはそれに要する手間と人手と使用されるリソース。
そしてそれによってフリーになるカウンターパートの跳梁跋扈。
戦時にはカネは捻り出されるから深刻な問題ではない。
深刻なのはそれに要する手間と人手と使用されるリソース。
そしてそれによってフリーになるカウンターパートの跳梁跋扈。
ガダルカナルに扶桑、山城、伊勢、日向を突入させたら、火力は強いし、巡洋戦艦金剛、比叡、榛名、霧島は空母護衛に取っておいた方が。
火力で巡洋艦の大砲であぼーんはしないと思うが。駄目？
火力で巡洋艦の大砲であぼーんはしないと思うが。駄目？
日本語でおｋ
>>106
ガ島なんかに固執するから
ガ島なんかに固執するから
>>106
速度が遅いので砲撃終わらない内に夜が明けて、航空機であぼーん。
速度が遅いので砲撃終わらない内に夜が明けて、航空機であぼーん。
>>109
罠に自分から突っ込んであぼーんするくらいなら…
罠に自分から突っ込んであぼーんするくらいなら…
解体いやなら沈めればいいだけ
自沈か・・・
＿
/ / ←扶桑の艦尾
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）>
＿
/ / ←扶桑の艦尾
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）>
テーマパークにして水兵訓練とか
の学生の研修所になればよかったね
今でもあったら楽しかったのに
その前に浮き砲台な
の学生の研修所になればよかったね
今でもあったら楽しかったのに
その前に浮き砲台な
扶桑級・伊勢級の話になると必ず現れる3・4番取っ払い対空兵装増設厨はこのスレではまだかな
>114
有効利用以前の問題の屑兵器という流れだからな。
まあ扶桑系戦艦が悪いのではなく戦艦自体が屑な事に起因してるからして
どーにもこーにも。
有効利用以前の問題の屑兵器という流れだからな。
まあ扶桑系戦艦が悪いのではなく戦艦自体が屑な事に起因してるからして
どーにもこーにも。
>>115
おいおい、戦艦たって金剛級は間違いなく役立ったし、大和級だって場所さえ与えられれば役だった。
役立たなかったのは『戦艦』だからではなく扶桑級だから。
そこは間違えてはいけないよ。
ただ、それを踏まえても扶桑が好きか否かが問題さ。
屑なのは承知で大好きさ、俺は。
おいおい、戦艦たって金剛級は間違いなく役立ったし、大和級だって場所さえ与えられれば役だった。
役立たなかったのは『戦艦』だからではなく扶桑級だから。
そこは間違えてはいけないよ。
ただ、それを踏まえても扶桑が好きか否かが問題さ。
屑なのは承知で大好きさ、俺は。
米軍が２１ノットの低速戦艦を有効活用したのに、２４ノットの扶桑型を活用できなかった帝国海軍…orz
ま、燃料事情が違いすぎるのもあるか…
ま、燃料事情が違いすぎるのもあるか…
>116
そんな事（空母護衛やガ島キャンペへの投入等）は、巡洋艦や駆逐艦でも
代替できる癖、金食い虫だから「屑」なのだが。
戦艦にしかできない事は平和時の権威と、単位時間辺りで限定的な地域に
大重量弾（弾量ではない）を多数投射する事、ひらたくいって硬目標への
艦砲射撃だけ（ただしこれも本格的築城工事されると制圧効果以外の効能
事実上無しだから絶対的な優越点とはとても胃炎）。
まあそんなリクツを超えてＷＷ１オールドタイマーには暖かいんだけどな
漏れも。特にがんばってもがんばっても駄目っ娘という扶桑型が。伊勢型
になるとアレはアレで洗練されてきちゃうから今一つ萌えん。
そんな事（空母護衛やガ島キャンペへの投入等）は、巡洋艦や駆逐艦でも
代替できる癖、金食い虫だから「屑」なのだが。
戦艦にしかできない事は平和時の権威と、単位時間辺りで限定的な地域に
大重量弾（弾量ではない）を多数投射する事、ひらたくいって硬目標への
艦砲射撃だけ（ただしこれも本格的築城工事されると制圧効果以外の効能
事実上無しだから絶対的な優越点とはとても胃炎）。
まあそんなリクツを超えてＷＷ１オールドタイマーには暖かいんだけどな
漏れも。特にがんばってもがんばっても駄目っ娘という扶桑型が。伊勢型
になるとアレはアレで洗練されてきちゃうから今一つ萌えん。
119 ：名無し三等兵：2007/07/12(木) 10:58:18 ID:DI38DKs1
初期の2本煙突から改装後の1本煙突にした際に、
パワーUPは諦めちゃったってこと？
それも貧弱な1本煙突でさ。
どう缶室の取り回しをしたのか不思議で。
パワーUPは諦めちゃったってこと？
それも貧弱な1本煙突でさ。
どう缶室の取り回しをしたのか不思議で。
>>118
自演くせ～なｗ
自演くせ～なｗ
374 ：名無しさん＠八周年：2007/07/11(水) 18:50:27 ID:6NGh0D3S0
昨日の報ステ。
安倍「国鉄をごらんなさい！！ 民営化してサービスが良くなったじゃありませんか！！」
古館「国鉄は利益を追求してますから、お客さんを集めるために必死ですからね」
安倍「年金は、自分たちの利益を追求はしませんよ！！」
古館「じゃあ，年金と国鉄は全然違うじゃないですか！ 例に挙げないでくださいよ」
安倍「・・・・・・」
激しくﾜﾛﾀ
659 ：名無しさん＠３周年：2007/07/11(水) 10:10:16 ID:MeCNF2EM
昨日の報ステ こんな感じだった
古館「Q間防衛庁長官、辞めてもらってよかったと思いますか？」
安倍「大事な話をします」
古館「ハイ」
安倍「（以下インドについて延々と演説）」
見てた漏れ「ﾎﾟｶｰﾝ」
321 ：名無しさん＠３周年：2007/07/11(水) 16:18:46 ID:pyuhgrEM
安倍「私は心が広い。広すぎるといわれてます。」
、、、これを話してる映像をＴＶで見て、目頭が熱くなりました。
日本の首相がココまで、、、
昨日の報ステ。
安倍「国鉄をごらんなさい！！ 民営化してサービスが良くなったじゃありませんか！！」
古館「国鉄は利益を追求してますから、お客さんを集めるために必死ですからね」
安倍「年金は、自分たちの利益を追求はしませんよ！！」
古館「じゃあ，年金と国鉄は全然違うじゃないですか！ 例に挙げないでくださいよ」
安倍「・・・・・・」
激しくﾜﾛﾀ
659 ：名無しさん＠３周年：2007/07/11(水) 10:10:16 ID:MeCNF2EM
昨日の報ステ こんな感じだった
古館「Q間防衛庁長官、辞めてもらってよかったと思いますか？」
安倍「大事な話をします」
古館「ハイ」
安倍「（以下インドについて延々と演説）」
見てた漏れ「ﾎﾟｶｰﾝ」
321 ：名無しさん＠３周年：2007/07/11(水) 16:18:46 ID:pyuhgrEM
安倍「私は心が広い。広すぎるといわれてます。」
、、、これを話してる映像をＴＶで見て、目頭が熱くなりました。
日本の首相がココまで、、、
秋月達郎の「レイテは燃えているか」では大活躍。
作中では日本軍機が圧倒的に強いとは言え第七艦隊の前衛であるバーケイ少将の部隊と魚雷艇隊を蹴散らし
(戦艦六隻は栗田艦隊を迎え撃つために分離)レイテ湾で揚陸艦艇を攻撃、山城は座礁しても撃ち続けた。
作中では日本軍機が圧倒的に強いとは言え第七艦隊の前衛であるバーケイ少将の部隊と魚雷艇隊を蹴散らし
(戦艦六隻は栗田艦隊を迎え撃つために分離)レイテ湾で揚陸艦艇を攻撃、山城は座礁しても撃ち続けた。
戦艦は座礁して主砲撃つとひっくり返るって本当？？
どうみても海底に船底をつけている状態のほうが船として浮いてる方が不安定だろ。
それに平行に座礁させないと傾斜のため撃てなくなる。
それに平行に座礁させないと傾斜のため撃てなくなる。
126 ：名無し三等兵：2007/07/12(木) 14:41:10 ID:Zn0NIRwZ
航空戦艦の４番砲塔で、後部格納庫を自爆しそうです。
自機を撃って自分を撃墜しちまうような旋回銃と一緒にすんな。
それなんてインディージョーンズ？
戦艦・扶桑・・・・猪口敏平艦長時代、距離30000メートルもの長距離乙種戦闘射撃で命中率14.5パーセントを達成！！
＊ + 巛 ヽ
〒 ! + 。 + 。 ＊ 。
+ 。 | |
＊ + / / イヤッッホォォォオオォオウ！
∧＿∧ / /
（´∀｀ / / + 。 + 。 ＊ 。
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〈＿｝ ） | それが猪口敏平クオリティ
/ ! + 。 + + ＊
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ｶﾞﾀﾝ ||| j / | | |||
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〈＿｝ ） | それが猪口敏平クオリティ
/ ! + 。 + + ＊
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ｶﾞﾀﾝ ||| j / | | |||
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チョコビンらしいハナシではあるなあ。
>>130
で、回避運動は？
で、回避運動は？
仮想だったら「暁のデットヒート」が一番燃えたな。
あれが投下されてる時期はすごく楽しみだった。
あれが投下されてる時期はすごく楽しみだった。
>>134
あのときは中型戦艦スレも盛り上がってたな。
あのときは中型戦艦スレも盛り上がってたな。
136 ：名無し三等兵：2007/07/12(木) 23:21:55 ID:YFgTBYoL
扶桑山城鳳祥＋二等駆逐艦＋商船改造特設巡洋艦でインド洋の商船狩りキャンペーンしてほすぃかった
>>135
あのスレはホーキンス級がやられ役とはいえ出てきてﾊｧﾊｧだったが
設定がちょっと強引で納得行かなかった。
>>136
山城と特設水上機母艦だったら「シヴァの葬送」がある。
あれはデットヒートの前だったが、あの時も投下が心待ちだった。
あのスレはホーキンス級がやられ役とはいえ出てきてﾊｧﾊｧだったが
設定がちょっと強引で納得行かなかった。
>>136
山城と特設水上機母艦だったら「シヴァの葬送」がある。
あれはデットヒートの前だったが、あの時も投下が心待ちだった。
山彦丸在昭南か・・・
なつかしいね。
なつかしいね。
139 ：名無し三等兵：2007/07/12(木) 23:48:20 ID:BeLRT/Bq
扶桑の艦橋をはてしなく延長して軌道エレベータにする。
140 ：名無し三等兵：2007/07/13(金) 00:22:40 ID:UhV1uQ2i
扶桑型と対等に撃ち合える戦艦はテキサス級だと思うんだが‥ どうだろう？
山城にミサイル（V2のデッドコピー）を積んで云々、という話なら
2つほど知っているけど・・・
2つほど知っているけど・・・
完成当時は世界最大最強戦艦だった
>>137
その前の慶祝ｽﾚがあった時代は中型戦艦スレッドで連合艦隊ＶＳ米太平洋艦隊で夜ぶっ通しで砲撃戦で扶桑･山城米戦艦撃破！！が爽快だったよな
その前の慶祝ｽﾚがあった時代は中型戦艦スレッドで連合艦隊ＶＳ米太平洋艦隊で夜ぶっ通しで砲撃戦で扶桑･山城米戦艦撃破！！が爽快だったよな
昔、軍板のスレで扶桑、山城がインド洋で活躍する小説があったとおもうんだが・・・
いまそういう系の小説を軍致のドコのスレであれうｐしたら、
すぐ文芸板行けだの何だのいわれるよな
すぐ文芸板行けだの何だのいわれるよな
>>146
チラシの裏にﾄﾞｿﾞｰ
チラシの裏にﾄﾞｿﾞｰ
148 ：名無し三等兵：2007/07/14(土) 15:36:13 ID:bS2qeCQT
ＴＨＥ失敗作
>>129
百発撃って14～15発命中か。ワシントンクラスなら仕留めてそう。
百発撃って14～15発命中か。ワシントンクラスなら仕留めてそう。
ワシントンの主砲弾なら４～５発喰らえば大抵の戦艦は戦闘不能になるんじゃないかな？一方の３６cm砲弾は最低でも１０発は当てないといけない・・・・・・
１２門艦の扶桑が１０斉射すると１２０発。命中率が14.5パーセントなら17～18発命中してるわけか。
40cm砲８門艦のコロラドが同じく１０斉射すると８０発、９門艦なら９０発。
米戦艦の命中率は相当劣るだろうから････ボコかな
40cm砲８門艦のコロラドが同じく１０斉射すると８０発、９門艦なら９０発。
米戦艦の命中率は相当劣るだろうから････ボコかな
ああ、やっぱりそうか。
どうもこのクラスの艦に対する知識も愛着も興味も無く
引っ掻き回すだけのが居ると思った。
荒らしが居ると探知できた時点で、餌を与えんように
これ以上触らないが。
どうもこのクラスの艦に対する知識も愛着も興味も無く
引っ掻き回すだけのが居ると思った。
荒らしが居ると探知できた時点で、餌を与えんように
これ以上触らないが。
文芸板に、火葬戦記スレってのがあるの？
立てればいいじゃん。レビューしてもらえるぞ。
存在しないスレに誘導するなや。
馬鹿にしとんのか？
馬鹿にしとんのか？
以下性能云々については荒れるから議論するのやめないか？扶桑の価値はその艦橋にこそあると思うんだ。
扶桑の第一次近代化大改造前の煙突と近すぎる艦橋も魅力だ。
熱いし煙たいし、まったくいい事無しだ。
熱いし煙たいし、まったくいい事無しだ。
＞まったくいい事無しだ ×
まったく言うことなしだ ○
まったく言うことなしだ ○
内輪の評価は別として、演習で条件のいい時でさえ七発に一発しか命中してないと考える事もできる。
>>163
米戦艦でも演習で普通２～３パーセント位だから
米戦艦でも演習で普通２～３パーセント位だから
扶桑なんて酷評されても仕方なかろう。
それを踏まえて好きかどうかが問題なのさ。
それを踏まえて好きかどうかが問題なのさ。
>>167
2～3％は米艦がdelay coils（米式の発砲遅延装置）の装備などによって精度向上する前1930年代前半における平均的数字ですね｡
扶桑型も実はもっとよい数字18.4％（12年乙種）の時もありますし、0％(14年乙種、16年乙種1回目）の時もあります｡
演習条件やコンディションによって同一艦でも結構変動する水ものなので単純比較は難しい面もありますが、甲種なら平均10％の日本戦艦は、精度向上後でも平均7～8％の米戦艦より砲数が対等なら有利に戦えるだろうと考えたいところです。
防御力は？とか反論されちゃうとちと自信無し。
2～3％は米艦がdelay coils（米式の発砲遅延装置）の装備などによって精度向上する前1930年代前半における平均的数字ですね｡
扶桑型も実はもっとよい数字18.4％（12年乙種）の時もありますし、0％(14年乙種、16年乙種1回目）の時もあります｡
演習条件やコンディションによって同一艦でも結構変動する水ものなので単純比較は難しい面もありますが、甲種なら平均10％の日本戦艦は、精度向上後でも平均7～8％の米戦艦より砲数が対等なら有利に戦えるだろうと考えたいところです。
防御力は？とか反論されちゃうとちと自信無し。
扶桑のぼうぎょりょくをしんじたい・・・
扶桑と同世代の米戦艦の防御力も大したこと無いから。
みんなこんなのやるんか
http://www.youtube.com/watch?v=ea6csanbF4E
http://www.youtube.com/watch?v=ea6csanbF4E
173 ：名無し三等兵：2007/07/16(月) 13:25:28 ID:jmBhd+fY
航空戦艦のプラモ造ると、
４番砲塔を撤去して、砲の関係で狭まられてる格納庫にパテ盛、砲台は削る。
機銃左右三基増設、艦橋裏に配置されているボート類を４番砲塔跡地に移設。
艦橋裏のボート置き場は、台を増設して機銃の増設(終戦間際の長門のように）
副砲は片側6門残す程度。
これが本来の改造じゃね？
４番砲塔で自爆してしまうよ。特にカタパルトが飛ぶ。
４番砲塔を撤去して、砲の関係で狭まられてる格納庫にパテ盛、砲台は削る。
機銃左右三基増設、艦橋裏に配置されているボート類を４番砲塔跡地に移設。
艦橋裏のボート置き場は、台を増設して機銃の増設(終戦間際の長門のように）
副砲は片側6門残す程度。
これが本来の改造じゃね？
４番砲塔で自爆してしまうよ。特にカタパルトが飛ぶ。
三倍太郎がおとなしくなったのは歓迎だが174を見て
「日本海軍は強力な大砲の大型艦=強いと思い込んだ無能、だが米海軍はスペックに現れない
優秀なレーダー、射撃管制装置を重視して総合的に強い戦艦を作った。モノの性能を総合能力で考えられない日本軍は無能」
などと言って大暴れするような奴が出てこなければいいんだけど。
「日本海軍は強力な大砲の大型艦=強いと思い込んだ無能、だが米海軍はスペックに現れない
優秀なレーダー、射撃管制装置を重視して総合的に強い戦艦を作った。モノの性能を総合能力で考えられない日本軍は無能」
などと言って大暴れするような奴が出てこなければいいんだけど。
>「日本海軍は強力な大砲の大型艦=強いと思い込んだ無能、だが米海軍はスペックに現れない
>優秀なレーダー、射撃管制装置を重視して総合的に強い戦艦を作った。モノの性能を総合能力で考えられない日本軍は無能」
どうみてもそうだろｗ
>優秀なレーダー、射撃管制装置を重視して総合的に強い戦艦を作った。モノの性能を総合能力で考えられない日本軍は無能」
どうみてもそうだろｗ
マジレスしてどうすんだ
わかりきったこと
大和なんて塵だ
わかりきったこと
大和なんて塵だ
178 ：名無し三等兵：2007/07/16(月) 17:18:17 ID:lJrApbjB
第２戦隊・４隻にたっぷりと通常弾を積み込んで、マレー、シンガポール、
バターン、コレヒドール、セイロン、ミッドウェイ、モレスビー、ガダル、
を撃ちまくらせたら、相当な威力では。緒戦なので、機動部隊の傘の下、
悠々と、行動し、囮や敵艦隊誘出にもなりえるし。
あんな使い方であんな最後はほんともったいない。
バターン、コレヒドール、セイロン、ミッドウェイ、モレスビー、ガダル、
を撃ちまくらせたら、相当な威力では。緒戦なので、機動部隊の傘の下、
悠々と、行動し、囮や敵艦隊誘出にもなりえるし。
あんな使い方であんな最後はほんともったいない。
179 ：名無し三等兵：2007/07/16(月) 17:19:43 ID:lJrApbjB
第２戦隊・４隻にたっぷりと通常弾を積み込んで、マレー、シンガポール、
バターン、コレヒドール、セイロン、ミッドウェイ、モレスビー、ガダル、
を撃ちまくらせたら、相当な威力では。緒戦なので、機動部隊の傘の下、
悠々と、行動し、囮や敵艦隊誘出にもなりえるし。
あんな使い方であんな最後はほんともったいない。
バターン、コレヒドール、セイロン、ミッドウェイ、モレスビー、ガダル、
を撃ちまくらせたら、相当な威力では。緒戦なので、機動部隊の傘の下、
悠々と、行動し、囮や敵艦隊誘出にもなりえるし。
あんな使い方であんな最後はほんともったいない。
181 ：名無し三等兵：2007/07/16(月) 17:37:16 ID:jmBhd+fY
霧島が大和でも沈んでる。
沈んでないと思うよ
ワシントンやタコダ相手に
ワシントンやタコダ相手に
もし、霧島が大和だったら、
・大和の大きさを勘案しても命中弾はどうせ＋2～4発程度
・艦首尾に命中したとしても、ごく限られた部分(推進機構付近など)でないかぎり、ダメコン可能
・バイタルにあたれば撥ね返される
・甲板に測距してあてるほど接近すると、今度は自艦が18吋弾の危機。
・大和の大きさを勘案しても命中弾はどうせ＋2～4発程度
・艦首尾に命中したとしても、ごく限られた部分(推進機構付近など)でないかぎり、ダメコン可能
・バイタルにあたれば撥ね返される
・甲板に測距してあてるほど接近すると、今度は自艦が18吋弾の危機。
距離8000mでMk6弾き返すたあ、どんな装甲だ？ぉい！
たぶん米艦は必死になって逃げ回っていただろうな
コロラド作るまで日本軍の天下
コロラド作るまで日本軍の天下
ちがうアラスカだったか
何だかんだ言っても主砲１２門も積んでるから攻撃力は絶大だ
対地砲撃では威力を発揮する
対地砲撃では威力を発揮する
敵戦艦は大和級に任せておけばいい
ふと思うと、ヘンダーソン砲撃は2戦隊の方ががよかったかも。
あんまし速度に意味のないミッションなのでは？
神たんのマリアナ奪還策はこのあたりから出たんかな？
あんまし速度に意味のないミッションなのでは？
神たんのマリアナ奪還策はこのあたりから出たんかな？
叩き潰せばにげんでいいと思うんだが
史実では飛行場が２個あった事を知らずに、その内の１個だけを叩いていたから
山城や扶桑だったら、夜が開けたら反撃を受けて損害を受けていたのは確実。
山城や扶桑だったら、夜が開けたら反撃を受けて損害を受けていたのは確実。
>>172
我々の資料が不足しているのだと愚考します｡
有名な数字ですがdelay coilsの装備が始まった頃1936年のLRBP（概ね乙種の範疇に入る）でコロラド級平均が27,600mで4.4％だそうです。
この時のコロラド級がどの程度装備の改善が進んでいたかはわかりません｡
delay coilsだけでなくて装薬とか砲弾とかの改良もあるんでしょうからどの時期で見ればいいのか難しい部分ではあります｡
日本でも遅延装置が行き渡ったS15,16年の全戦艦平均を採ると甲種こそ10.9％ですが乙種は5.65％。
日本の方が優れているにしても以前ほど引き離した数字というほどではないようです。
もっとも乙種は条件が毎年大きく異なるので数字もピンキリ。LRBPもそうでしょう。単純比較するのはナンセンスと言われれば全くその通りなんですけどね｡
故に我が戦艦群は同数なら有利ではないかという程度の主張に止めています｡同数なら圧勝して欲しいのが本音ですが｡
意味の無い問答なので落ちます｡
我々の資料が不足しているのだと愚考します｡
有名な数字ですがdelay coilsの装備が始まった頃1936年のLRBP（概ね乙種の範疇に入る）でコロラド級平均が27,600mで4.4％だそうです。
この時のコロラド級がどの程度装備の改善が進んでいたかはわかりません｡
delay coilsだけでなくて装薬とか砲弾とかの改良もあるんでしょうからどの時期で見ればいいのか難しい部分ではあります｡
日本でも遅延装置が行き渡ったS15,16年の全戦艦平均を採ると甲種こそ10.9％ですが乙種は5.65％。
日本の方が優れているにしても以前ほど引き離した数字というほどではないようです。
もっとも乙種は条件が毎年大きく異なるので数字もピンキリ。LRBPもそうでしょう。単純比較するのはナンセンスと言われれば全くその通りなんですけどね｡
故に我が戦艦群は同数なら有利ではないかという程度の主張に止めています｡同数なら圧勝して欲しいのが本音ですが｡
意味の無い問答なので落ちます｡
>>194
その論法でイージス艦の砲は精度が高く散布界が小さすぎるからダメだとか言ってたアホが居たっけ。
>>195
> 資料が不足しているのだと愚考します｡ 」
資料が無けりゃ判らないだろ。扶桑と同世代のペンシルバニア ・ アリゾナ の演習時の命中率は幾ら？
例の一つくらい見つけて欲しいな。想像語っても仕方ない。
その論法でイージス艦の砲は精度が高く散布界が小さすぎるからダメだとか言ってたアホが居たっけ。
>>195
> 資料が不足しているのだと愚考します｡ 」
資料が無けりゃ判らないだろ。扶桑と同世代のペンシルバニア ・ アリゾナ の演習時の命中率は幾ら？
例の一つくらい見つけて欲しいな。想像語っても仕方ない。
愚考
資料がなければ、結局専門家の調査結果である扶桑の命中率が米戦艦の３倍に達すると言う話しを否定する根拠もないな
＞イージス艦の砲は精度が高く散布界が小さすぎるからダメだとか言ってたアホが居たっけ
今と昔じゃ大違いじゃないの
昔は測定精度がべらぼうに低いから
今と昔じゃ大違いじゃないの
昔は測定精度がべらぼうに低いから
いまはほぼ砲の射程きっちりまで測距して正確に撃てるからね、昔とおお違い。
撃てば間違いなく当たる。
それこそ撃った次の瞬間に空からザグナス＝グドでも降ってこないかぎりは外れることはない。
撃てば間違いなく当たる。
それこそ撃った次の瞬間に空からザグナス＝グドでも降ってこないかぎりは外れることはない。
３番４番砲塔を撤去して対空機銃を設置すればいいのに。
釣られないよ
203 ：名無し三等兵：2007/07/17(火) 19:36:10 ID:Nt4oLAbN
主砲を連射可能にすりゃ名中度が低くても無問題じゃね？
１番２番３番４番５番６番砲塔を撤去して対空機銃を設置すればいいのに。
艦底に第三艦橋を取り付けたら良いのに
１番３番５番砲塔を撤去して対空機銃を設置すればいいのに。
艦橋をもっと沢山つければいいのに。
>>208
取っ払った砲塔の分缶室を拡大しれ、てことなんでないの？
ところで話変わるが、
かつて「丸」に掲載されてた佐藤和正氏のインタビュー連載の中で、
元扶桑艦長が「扶桑は35kt出せた」とかゆってた記憶が・・・
取っ払った砲塔の分缶室を拡大しれ、てことなんでないの？
ところで話変わるが、
かつて「丸」に掲載されてた佐藤和正氏のインタビュー連載の中で、
元扶桑艦長が「扶桑は35kt出せた」とかゆってた記憶が・・・
25ktの間違いか誤植でしょ。
海面状態さえ良ければどんな船でも2～3ｋｔくらいは上乗せできたりする。
海面状態さえ良ければどんな船でも2～3ｋｔくらいは上乗せできたりする。
プラス積載状態もね。
>>209
「艦長たちの太平洋戦争」に再録されているが全速で「扶桑は26kt出せた」らしい。
「艦長たちの太平洋戦争」に再録されているが全速で「扶桑は26kt出せた」らしい。
>177
＞大和なんて塵だ
違う。戦艦というカテゴリーそのものが塵なのだ。
＞大和なんて塵だ
違う。戦艦というカテゴリーそのものが塵なのだ。
215 ：名無し三等兵：2007/07/18(水) 10:32:12 ID:T/XF+QxQ
鈍足、扶桑・山城に付き合ってスリガオ海峡沈んだ重巡・最上が
可愛そう。。
可愛そう。。
最上はつくづくクリタと縁があるなあ・・・ｗ
＞ 命中率が米戦艦の３倍
これは専門家の調査によるもので1930年代頃、日本戦艦の主砲命中率の平均が米戦艦平均の3倍に
達していたことが判明してから始まった話し。
これに関しては資料も沢山でているから、２ちゃんでも”煽り”を除きほとんど異論が出ていない。
問題は1940年代の話で、命中率は米艦搭載のレーダーで相当変化するだろうとされている。
結果がどうなるか、海戦状況によって意見が分かれている。
また主に開戦後の状況と言うこともあって命中率に関する資料も少なく意見の一致は無し。
もっとも夜間はレーダーが無いと、スリガオ海戦のように不利な状況に陥るのは当然だが。
これは専門家の調査によるもので1930年代頃、日本戦艦の主砲命中率の平均が米戦艦平均の3倍に
達していたことが判明してから始まった話し。
これに関しては資料も沢山でているから、２ちゃんでも”煽り”を除きほとんど異論が出ていない。
問題は1940年代の話で、命中率は米艦搭載のレーダーで相当変化するだろうとされている。
結果がどうなるか、海戦状況によって意見が分かれている。
また主に開戦後の状況と言うこともあって命中率に関する資料も少なく意見の一致は無し。
もっとも夜間はレーダーが無いと、スリガオ海戦のように不利な状況に陥るのは当然だが。
最上が沈んだのは圧倒的戦力の敵にボコられただけ
最上は砲戦でどれだけ被弾したか具体的な数字は知らないな。
米海軍の観測では山城と最上に中った巡洋艦の砲弾は30発程度か？
写真(たぶんとどめをさしにきた護衛空母機)によればボコボコになってるけど。
米海軍の観測では山城と最上に中った巡洋艦の砲弾は30発程度か？
写真(たぶんとどめをさしにきた護衛空母機)によればボコボコになってるけど。
>>217
それなんだが、上の散布界の話で考えが変わった
実は日本は散布界の狭さで損をしてたんじゃないかなと
実戦で30年代の想定のようにならなかったのも仕方ないか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170338682/16
こんなものがあったとは知らなんだ
それなんだが、上の散布界の話で考えが変わった
実は日本は散布界の狭さで損をしてたんじゃないかなと
実戦で30年代の想定のようにならなかったのも仕方ないか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170338682/16
こんなものがあったとは知らなんだ
>>220
それは根本から間違っている。まず砲の精度が高く、同時に照準の精度も高くなければ命中率は上がらない。
例えば現代のイージス艦も艦砲を搭載しているが、命中精度は大戦当時の艦砲とは段違いだろう。
これは砲の精度が高く散布界が小さいためで、併せて照準精度も高いから。
日本戦艦の命中率の高い理由も砲の精度の高さにより散布界が小さく、併せて大型測距儀などにより照準精度も高いから。
ここまでは当たり前の話し
それは根本から間違っている。まず砲の精度が高く、同時に照準の精度も高くなければ命中率は上がらない。
例えば現代のイージス艦も艦砲を搭載しているが、命中精度は大戦当時の艦砲とは段違いだろう。
これは砲の精度が高く散布界が小さいためで、併せて照準精度も高いから。
日本戦艦の命中率の高い理由も砲の精度の高さにより散布界が小さく、併せて大型測距儀などにより照準精度も高いから。
ここまでは当たり前の話し
>>221
ところで上のサマール沖などのアメリカ側の報告から、日本の艦砲の散布界は極端に小さいが、照準精度が劣るため
命中率が低いと言う意見もある。
これにも理由があって、原因はスコール、煙幕、艦載機などの妨害。
米艦の報告では日本の射撃は、距離は正確だが、方位は不正確と報告されている。
これは、測距が出来ているが、測的は不良のまま、無理して発砲している証拠。
日本側にも、測距は出来たが、測的不能のまま、発砲しているといった報告が有る。原因は煙幕などの視界不良。
敵艦のマストとか、上構の一部が見えて、しかしすぐに隠れてしまい正確な測的が出来ない場合が多かった。
と言って呑気に構えていると艦載機の空襲が来る。やむなく、相当の無駄弾が出ることを承知の上で発砲している。
これが照準の精度不良の原因。目標艦艇は動いているので、距離と方向だけ判っても正確な射撃にはならないから。
また日本が電探射撃を行った場合でも、距離は比較的正確だが、方位は不正確となっている。これも方位の精度が低い
旧型電探の特性上、当然の話。よって命中率は低くなる。
いずれにせよ、これらは、「1940年代の話で、命中率は米艦搭載のレーダーで相当変化するだろうとされている。」に含まれる話し。
命中率３倍は光学機器同士で砲戦を展開した場合の話だから。
ところで上のサマール沖などのアメリカ側の報告から、日本の艦砲の散布界は極端に小さいが、照準精度が劣るため
命中率が低いと言う意見もある。
これにも理由があって、原因はスコール、煙幕、艦載機などの妨害。
米艦の報告では日本の射撃は、距離は正確だが、方位は不正確と報告されている。
これは、測距が出来ているが、測的は不良のまま、無理して発砲している証拠。
日本側にも、測距は出来たが、測的不能のまま、発砲しているといった報告が有る。原因は煙幕などの視界不良。
敵艦のマストとか、上構の一部が見えて、しかしすぐに隠れてしまい正確な測的が出来ない場合が多かった。
と言って呑気に構えていると艦載機の空襲が来る。やむなく、相当の無駄弾が出ることを承知の上で発砲している。
これが照準の精度不良の原因。目標艦艇は動いているので、距離と方向だけ判っても正確な射撃にはならないから。
また日本が電探射撃を行った場合でも、距離は比較的正確だが、方位は不正確となっている。これも方位の精度が低い
旧型電探の特性上、当然の話。よって命中率は低くなる。
いずれにせよ、これらは、「1940年代の話で、命中率は米艦搭載のレーダーで相当変化するだろうとされている。」に含まれる話し。
命中率３倍は光学機器同士で砲戦を展開した場合の話だから。
>>220
あと、ついでにワシントンなどは垂直動揺安定機Stable Verticalを搭載していて船体の揺れを吸収している。
日本の新式戦艦大和・武蔵などもジャイロを組み込んだ垂直動揺安定機を測距儀に搭載していて活用している。
あと、ついでにワシントンなどは垂直動揺安定機Stable Verticalを搭載していて船体の揺れを吸収している。
日本の新式戦艦大和・武蔵などもジャイロを組み込んだ垂直動揺安定機を測距儀に搭載していて活用している。
どこぞのスレで
測距儀は米艦がステレオ式で日本艦は不完全？なものだったと聞いたよ
測距儀は米艦がステレオ式で日本艦は不完全？なものだったと聞いたよ
散布界が広いほうがいいか狭い方がいいか、適正範囲は状況次第なんです｡
だから米戦艦も広すぎる散布界に色々と対策を施し、30年代後半以降かなり縮小に成功しました｡
例えば的針や的速、測距や敵の運動予測で誤差が小さいのなら散布界は狭いほうがいいのです｡
しかしこれらの誤差がある程度見込まれる場合には散布界にもある程度の広さがあった方が有利です｡
サマールでの米国リポートは一面の真実を示しているのですが、いつでもそれが正しいわけではありません｡
ただ米艦隊はサマールに限らず砲戦中の避弾運動に熱心なので狭すぎると撃ちにくそうですね。
だから米戦艦も広すぎる散布界に色々と対策を施し、30年代後半以降かなり縮小に成功しました｡
例えば的針や的速、測距や敵の運動予測で誤差が小さいのなら散布界は狭いほうがいいのです｡
しかしこれらの誤差がある程度見込まれる場合には散布界にもある程度の広さがあった方が有利です｡
サマールでの米国リポートは一面の真実を示しているのですが、いつでもそれが正しいわけではありません｡
ただ米艦隊はサマールに限らず砲戦中の避弾運動に熱心なので狭すぎると撃ちにくそうですね。
>>224
日本の測距儀が不完全なわけではありません。ただ米戦艦がステレオ式測距儀を装備しているのは本当です｡
ステレオ式は合致式より理論上2倍｡実用上でも1.6倍程度の精度を持ちます｡
あとは>>223氏が言及されているように日米新戦艦は測距儀にスタビライズ機構を持ちます｡
但し大和型は使用に問題があったようで、戦争中期までは機構を切って運用されていました｡
また測距儀のスタビライズ機構とは別に米戦艦は223氏の言われるStable Verticalを装備し運動中の砲戦に資しています。
これは新戦艦の他に旧式戦艦の少なくとも一部は装備していたようです｡
>>196
スレ的にあまり意味の無い点なので落ちておりましたが、興味をお持ちのようなので少しだけ｡
これも有名な数字なので恐縮ですが、1935～36年頃のLRBP（乙種相当）の平均値
14inL50艦 20800～26000 5.1～5.7％
14inL45艦 20700～26800 7.7～5.1％
新戦艦のデータだと他にも結構あるのですがスレ違いなので。
日本の測距儀が不完全なわけではありません。ただ米戦艦がステレオ式測距儀を装備しているのは本当です｡
ステレオ式は合致式より理論上2倍｡実用上でも1.6倍程度の精度を持ちます｡
あとは>>223氏が言及されているように日米新戦艦は測距儀にスタビライズ機構を持ちます｡
但し大和型は使用に問題があったようで、戦争中期までは機構を切って運用されていました｡
また測距儀のスタビライズ機構とは別に米戦艦は223氏の言われるStable Verticalを装備し運動中の砲戦に資しています。
これは新戦艦の他に旧式戦艦の少なくとも一部は装備していたようです｡
>>196
スレ的にあまり意味の無い点なので落ちておりましたが、興味をお持ちのようなので少しだけ｡
これも有名な数字なので恐縮ですが、1935～36年頃のLRBP（乙種相当）の平均値
14inL50艦 20800～26000 5.1～5.7％
14inL45艦 20700～26800 7.7～5.1％
新戦艦のデータだと他にも結構あるのですがスレ違いなので。
>>229
同じようなジャイロ利用のスタビライズ機構ですよ。
ただ測距儀のスタビライズ機構とは別に、主砲の発令所、予備発令所に置かれて方位盤に使用されています｡
戦前に旧式戦艦も装備していることは確かですが、果たして全艦なのか一部なのかご存知の方がおられればご教示いただきたいです｡
同じようなジャイロ利用のスタビライズ機構ですよ。
ただ測距儀のスタビライズ機構とは別に、主砲の発令所、予備発令所に置かれて方位盤に使用されています｡
戦前に旧式戦艦も装備していることは確かですが、果たして全艦なのか一部なのかご存知の方がおられればご教示いただきたいです｡
231 ：名無し三等兵：2007/07/18(水) 21:44:23 ID:aTo5BV73
扶桑・山城より摂津・薩摩を運用、残しておいた方が良かった。
>>231
いや、前弩級戦艦よりかは扶桑ﾀｿの方がまだマシだろwwwwwwwwww
いや、前弩級戦艦よりかは扶桑ﾀｿの方がまだマシだろwwwwwwwwww
日米英を除く他国旧式戦艦と比較すれば扶桑型は充分強力な部類では？
扶桑の好敵手ってテキサス級あたりかな？
つ【アルミランテ・ラトーレ】
236 ：名無し三等兵：2007/07/19(木) 04:02:12 ID:M91xYDMn
アーカンソー級だと、なんとか勝てそうだなｗ
>233
マラーとかブルターニュだとかよりゃ明らかにマシだろう。
>234
だからといって意図的にカウンターパート切り下げっすか？
マラーとかブルターニュだとかよりゃ明らかにマシだろう。
>234
だからといって意図的にカウンターパート切り下げっすか？
扶桑では奴ら（ﾃﾈｼｰNﾒｷｼｺ）には勝てない・・・ OTL
>>224
それは多分聞き間違い。日本もステレオ式の測距儀を使っているのだよ。
>>227
>同程度
さあ？ 日本では熟練した兵士は「要らない」って切ってたりもしたんだが、上から「必ず使うように」と
指示されて以後、必ずスタビライザズ機構を使って射撃するようになっている。
それは多分聞き間違い。日本もステレオ式の測距儀を使っているのだよ。
>>227
>同程度
さあ？ 日本では熟練した兵士は「要らない」って切ってたりもしたんだが、上から「必ず使うように」と
指示されて以後、必ずスタビライザズ機構を使って射撃するようになっている。
>>233
扶桑・山城と同時期の米戦艦はアリゾナ・ミシシッピー 命中率３倍で舜殺
扶桑・山城と同時期の米戦艦はアリゾナ・ミシシッピー 命中率３倍で舜殺
紹介されたサイトを見てると
大戦後半どころか真珠湾あたりでも日本はやばそうですね
いまだに大昔の戦記ものレベルのが国内だけで完結してるかんじ
大戦後半どころか真珠湾あたりでも日本はやばそうですね
いまだに大昔の戦記ものレベルのが国内だけで完結してるかんじ
いまだに大昔の戦記ものレベルのが国内だけで完結してるかんじなので
海外の新しい資料とか紹介してほしい
海外の新しい資料とか紹介してほしい
光学式測距儀にも、大きく分けて2種類あるからね。
2重像合致式とステレオ式と。
2重像合致式とステレオ式と。
>>239
日本戦艦の主測距儀は合致式ですよ｡
そうなったのには少々悔やまれる経緯があるとのことです｡
但し大和型のみは合致式とステレオ式の組み合わせ｡
まだ国産ステレオ式の信頼性を心配していたのか合致2基ステレオ1基の組み合わせでした。
日本戦艦の主測距儀は合致式ですよ｡
そうなったのには少々悔やまれる経緯があるとのことです｡
但し大和型のみは合致式とステレオ式の組み合わせ｡
まだ国産ステレオ式の信頼性を心配していたのか合致2基ステレオ1基の組み合わせでした。
＞日本では熟練した兵士は「要らない」って切ってたりもしたんだが
大和型の測距儀のスタビライズの話なら
本当は把手の径が小さく波のある外洋ではまともな操作が困難というより不可能だったから。
武蔵就役後しばらく経ってから改造されて使い物になるようになった｡
大和型の測距儀のスタビライズの話なら
本当は把手の径が小さく波のある外洋ではまともな操作が困難というより不可能だったから。
武蔵就役後しばらく経ってから改造されて使い物になるようになった｡
ステレオ式は大和型を除けば高射装置のいくつかに使われただけだし｡しかも高射装置の方は…
いせひゅうが
ふそうやましろ
はるなひえい
きりしまながと
むつ の 九艦
大和以前の国産戦艦覚え歌と聞いた
ふそうやましろ
はるなひえい
きりしまながと
むつ の 九艦
大和以前の国産戦艦覚え歌と聞いた
ながとむつ
ふそうやましろ
いせひゅうが
はるなこんごう
ひえいきりしま
だよ。
57577になっていて語呂が(・∀・)ｲｲ!
ふそうやましろ
いせひゅうが
はるなこんごう
ひえいきりしま
だよ。
57577になっていて語呂が(・∀・)ｲｲ!
混合は国産ちゃうけどつりかな
250 ：名無し三等兵：2007/07/21(土) 11:24:28 ID:suE1wZBS
戦艦（扶桑・山城・薩摩・摂津・河内）
空母（龍翔・鳳翔 オンボロ空母）
重巡（加古・青葉 同上）
軽巡（阿武隈・・・等 4隻） で艦隊組めば。。
空母（龍翔・鳳翔 オンボロ空母）
重巡（加古・青葉 同上）
軽巡（阿武隈・・・等 4隻） で艦隊組めば。。
ロシアぐらいには勝てる
>>244
本スレは扶桑（およびライバル戦艦）を語るスレだけど。大和とかワシントンとかならともかく
扶桑のライバルのアリゾナなどは合致式だったはずだけど？
もっとも測距儀の大きさだけでなく質も相当格差が有る。戦前アメリカから輸入した測距儀は
レンズがぼやけてて実際に使用した人の話だが酷い性能だったらしい。
日本の高品質でクリアな測距儀を使うと比較にならないほど。（「艦砲射撃の歴史」の記事）
本スレは扶桑（およびライバル戦艦）を語るスレだけど。大和とかワシントンとかならともかく
扶桑のライバルのアリゾナなどは合致式だったはずだけど？
もっとも測距儀の大きさだけでなく質も相当格差が有る。戦前アメリカから輸入した測距儀は
レンズがぼやけてて実際に使用した人の話だが酷い性能だったらしい。
日本の高品質でクリアな測距儀を使うと比較にならないほど。（「艦砲射撃の歴史」の記事）
>>253
誰から聞いて？
ちなみに上のは黛治夫氏で実際に使用して見たところ長門の測距儀は非常に優秀だったとか。
アメリカ製の劣悪な測距儀を輸入したのは、ドイツ製のがWW１勃発で輸入できなくなったため仕方なく。
誰から聞いて？
ちなみに上のは黛治夫氏で実際に使用して見たところ長門の測距儀は非常に優秀だったとか。
アメリカ製の劣悪な測距儀を輸入したのは、ドイツ製のがWW１勃発で輸入できなくなったため仕方なく。
>>254昔の２ちゃんで聞いた。大和級もその可能性があってとにかく国産最悪だそうで
>>255
名無しの悪口は根拠にならないよ。大日本帝国は最悪だーと騒ぐスレとかよく有るし
名無しの悪口は根拠にならないよ。大日本帝国は最悪だーと騒ぐスレとかよく有るし
> 戦艦「山城」型では、三万七〇〇〇メートルぐらいから敵艦の橋楼の上部が見えはじめて、測距が可能となり、三万メートルぐらいで
> 上甲板が見え出して、そのころになってはじめて艦からの弾着観測ができた
> そのため、橋上の測距儀がとくに重要視されていた。ドイツでは早くから、この橋上に大基線の測距儀をのせていたが、英米では
> ほとんど搭載していないというのが実情であった。
>
> 『戦艦「大和」開発物語』 海軍技術大佐 北川茂春 P209 光人社NF文庫
日独では早くから扶桑始め各戦艦に高精度の大型測距儀を搭載し遠距離射撃での高い命中率に寄与していたが、アメリカやイギリスは
ろくなのを搭載していなかった。
そら籠マストや頼りない三脚では大型測距儀なんて乗したら、へし折れるからな。
パゴダマスト最高！
パゴダマスト最高！
レンズ作ってたのってニコンだよな？
ドウセ夜戦では役に立たんしな
大正時代が日本の最盛期か
WW2でレーダーとステレオ式で完全に引き離されちゃうのか
WW2でレーダーとステレオ式で完全に引き離されちゃうのか
寧ろ扶桑･山城の性能に問題が分かっていて、更に偵察機である程度敵情を把握しながら
尚且半数が大打撃を受けても中止しない強引な作戦展開の方にも問題が
尚且半数が大打撃を受けても中止しない強引な作戦展開の方にも問題が
沈んでもいいって言うのが本音
これも揺動作戦なんだろうよ
これも揺動作戦なんだろうよ
それにしても雷撃で接近してきた駆逐艦に一矢も報いることすらできないのはひどい
戦術的勝利のために許容できる損害なんでしょうね。
旧式艦をすり減らしても構わないという軍令部の判断でしょう。
沈められる軍艦や、乗組員はたまったもんじゃないですが。
まあ海軍のメンツもあったんでしょうけどね・・・。
旧式艦をすり減らしても構わないという軍令部の判断でしょう。
沈められる軍艦や、乗組員はたまったもんじゃないですが。
まあ海軍のメンツもあったんでしょうけどね・・・。
軍艦に心はないよ
鉄くずだ
鉄くずだ
>>266
五七五になってますな。川柳ですか？
五七五になってますな。川柳ですか？
山城や扶桑は
ニモたちと楽しく余生を
送ってるよ
ニモたちと楽しく余生を
送ってるよ
269なら金子美穂のおまんこからおしっこを直飲みできる。
>>252
WWⅡ時には基本的にステレオ式を装備していますよ｡
因みにレンズの品質についての話も微妙に間違っています。
大正時代に輸入したボシュロム社の製品は見え方が暗くて大した物ではありませんでした｡
しかし、その後作った我が国の測距儀のレンズは気泡が入っていてすっかり目を悪くしてしまう代物だったのです｡
どちらも大正時代のものですからWWⅡ時までに換装されているわけですが、大正時代について言えば米国輸入品の品質は誉められたものではないにしろ国産品よりはましだったということになります｡
WWⅡ時には基本的にステレオ式を装備していますよ｡
因みにレンズの品質についての話も微妙に間違っています。
大正時代に輸入したボシュロム社の製品は見え方が暗くて大した物ではありませんでした｡
しかし、その後作った我が国の測距儀のレンズは気泡が入っていてすっかり目を悪くしてしまう代物だったのです｡
どちらも大正時代のものですからWWⅡ時までに換装されているわけですが、大正時代について言えば米国輸入品の品質は誉められたものではないにしろ国産品よりはましだったということになります｡
>>268の
ファンシーな想いに泣いた・・・（つД｀）
ファンシーな想いに泣いた・・・（つД｀）
272 ：名無し三等兵：2007/07/21(土) 22:47:28 ID:5OQ1g7dC
>>268 は綺麗な心の持ち主
14方面軍の亡霊てらこわす
住民には責任ないだろうが
住民には責任ないだろうが
どーだか。お互い様だが現地人ゲリラの殺られた帝國陸海軍将兵は多い故。
もっともオカルト話をおおぴらにやるなよというポカーンの感じのほうが
強かったが。
もっともオカルト話をおおぴらにやるなよというポカーンの感じのほうが
強かったが。
確かにつまらなさ杉だな
マスコミの馬鹿さは対戦中から変わらん
お前らが一番悪いんだよ
誇大戦果たれなおししおって
マスコミの馬鹿さは対戦中から変わらん
お前らが一番悪いんだよ
誇大戦果たれなおししおって
変な変換になったすまん
正確に言うと参戦前に大改装の機会が無かった（小規模な改装はしている）ビック5でも39～40年頃の主測距儀は4.57mステレオ式。
砲塔測距儀は約10mの合致式｡
4.57mステレオ式は理論的には大体10m弱の合致式に相当するが、実用的には7～8m合致式相当でしょう｡
先入観よりは僅差に迫られていますが10m合致式の日本戦艦の方が測距精度だけなら多少有利であろうと考えています｡
※相対態勢の自動算出や調べてみたらMk31以前の方位盤にも備えられていたStable Verticalの存在を考えると実戦的な優劣は微妙な部分ですが｡
戦前に大改装されていたニューメキシコ級はMk31射撃指揮装置に換装されています。
具体的な主測距儀の基線長は不勉強で知りませんが、写真から見る限り副砲用の4.57mよりは大型に見えます。
ステレオ式は遠距離で目標の一部しか捉えられない場合や、近距離で高機動する目標に対して有利｡
合致式も視界条件によっては有利な場面もあるようですが、一般にはステレオ式に譲る場面が多いようですね｡
砲塔測距儀は約10mの合致式｡
4.57mステレオ式は理論的には大体10m弱の合致式に相当するが、実用的には7～8m合致式相当でしょう｡
先入観よりは僅差に迫られていますが10m合致式の日本戦艦の方が測距精度だけなら多少有利であろうと考えています｡
※相対態勢の自動算出や調べてみたらMk31以前の方位盤にも備えられていたStable Verticalの存在を考えると実戦的な優劣は微妙な部分ですが｡
戦前に大改装されていたニューメキシコ級はMk31射撃指揮装置に換装されています。
具体的な主測距儀の基線長は不勉強で知りませんが、写真から見る限り副砲用の4.57mよりは大型に見えます。
ステレオ式は遠距離で目標の一部しか捉えられない場合や、近距離で高機動する目標に対して有利｡
合致式も視界条件によっては有利な場面もあるようですが、一般にはステレオ式に譲る場面が多いようですね｡
>>270
> しかし、その後作った我が国の測距儀のレンズは気泡が入っていてすっかり目を悪くしてしまう代物だったのです｡
ま、そう言うデマが流布されているんだけどね～ たぶん米国製測距儀の話しか何かと混同してるのだろう。
国産測距儀は非常に鮮明で高精度だったのだよ。（「艦砲射撃の歴史」より）
> しかし、その後作った我が国の測距儀のレンズは気泡が入っていてすっかり目を悪くしてしまう代物だったのです｡
ま、そう言うデマが流布されているんだけどね～ たぶん米国製測距儀の話しか何かと混同してるのだろう。
国産測距儀は非常に鮮明で高精度だったのだよ。（「艦砲射撃の歴史」より）
気泡ってあんまりだな
日本の工学技術は優れていたと思うよ
日本の工学技術は優れていたと思うよ
いま、電気工事士の実技試験を受けてきた。練習では完璧にできていたのに本番は最初にミスして
あとくだくだ。日本海軍の本番の弱さを笑えないなあと思ってしまった。
あとくだくだ。日本海軍の本番の弱さを笑えないなあと思ってしまった。
>>277
>相対態勢の自動算出や調べてみたらMk31以前の方位盤にも備えられていたStable Verticalの存在を考えると実戦的な優劣は微妙な部分ですが｡
あの、射撃盤てみんなそうだから。日本も他の国も。相対位置の算出やもちろん方位、距離、船体の上下動、他の様々なデータもインプットされて
射撃データを算出している。
>相対態勢の自動算出や調べてみたらMk31以前の方位盤にも備えられていたStable Verticalの存在を考えると実戦的な優劣は微妙な部分ですが｡
あの、射撃盤てみんなそうだから。日本も他の国も。相対位置の算出やもちろん方位、距離、船体の上下動、他の様々なデータもインプットされて
射撃データを算出している。
こんな記事も
「日本海軍の使用していた光学器械は米国海軍のそれより優れていた。」
モリソン海軍少将
「海軍砲術史」P83
「日本海軍の使用していた光学器械は米国海軍のそれより優れていた。」
モリソン海軍少将
「海軍砲術史」P83
>>281
ダメコンの研究に関しては米海軍の方が深いって。
ダメコンの研究に関しては米海軍の方が深いって。
>>278
デマ話の出所が判ると良いんだが
デマ話の出所が判ると良いんだが
レンズに関しては日本はよかったわけか
1940年代では意味ないけど
1940年代では意味ないけど
米軍の電探はMK3で近距離射撃が可能となった程度だから、大戦初期に昼間砲戦を実施したなら日本が勝るだろう。
そのころだとわからんな
大戦間が日本有利なのはわかるにしても
大戦間が日本有利なのはわかるにしても
どちらにしても腰砕けで
艦隊決戦しなかったわけだが
艦隊決戦しなかったわけだが
扶桑もライバルアリゾナとの決戦はできなかったな。相手が真珠湾に沈んでるんじゃ有り得ないけど
スリガオで決着はついたではないか
そのときには大分溝が開いていたのでは
スリガオ・・・・・
米戦艦六隻 ｖｓ 戦艦山城（雷撃で損傷、戦力半減） 実質１２対１
兵力自乗の法則に基づけば、１２＊１２ ＝ １４４ 対 １
命中率３倍を考慮すれば １４４ 対 ３
・・・・勝てそうに無いな。
米戦艦六隻 ｖｓ 戦艦山城（雷撃で損傷、戦力半減） 実質１２対１
兵力自乗の法則に基づけば、１２＊１２ ＝ １４４ 対 １
命中率３倍を考慮すれば １４４ 対 ３
・・・・勝てそうに無いな。
＞命中率３倍を考慮すれば
これもあやしくないか
これもあやしくないか
1000:1ぐらいじゃないの
>>278
デマじゃないですよ。
紛れも無く黛氏自身が述べています｡
ただ手元資料を調べなおした結果、>>270の私の書き込みにも若干訂正と補足が必要なことがわかりました｡
検証スレ向きの話なんですが、どちらでやりましょうか｡
デマじゃないですよ。
紛れも無く黛氏自身が述べています｡
ただ手元資料を調べなおした結果、>>270の私の書き込みにも若干訂正と補足が必要なことがわかりました｡
検証スレ向きの話なんですが、どちらでやりましょうか｡
そのレンズはどれぐらいの大きさなんだ
第三者だが
検証スレ使うのはいいかもね
検証スレ使うのはいいかもね
>294
0.1%が0.3%になったて話だろ。
0.1%が0.3%になったて話だろ。
>>282
いやいや。そりゃあ各諸元の入力と機械的計算はどこの海軍でもやっていますが｡
射撃盤等で算出するのは測距曲線で表される相対距離。これで一定時間後の未来相対距離も知ることは出来るが「相対態勢」を記録できるわけではない｡
それゆえ彼我の変針に対応することが難しかった｡一部の熱心者が仮設の器具を作って自艦の変針だけは対応させようとしていたが制式化はされなかった｡
米海軍の「フォード目標角射距離計算機2型」（26年採用）は彼我の態勢を継続的・自動的に記録する｡
その為彼我の変針による修整がしやすくなり運動中の砲戦に有利｡勿論自艦は兎も角、敵艦の変針は観測誤差が含まれてしまうことは言うまでも無いですが。
但し同計算機の1型は距離は自動記録されるが角度は手作業なのでそれほどのものではなかったと思われます。
この古い方の1型と思しきものは大正時代に輸入したことがあります。航跡自画機といわれるものです｡
しかし装備位置が悪く主砲の爆風による悪影響と、測的誤差（大正時代の測的ですから）から遠距離では使い物にならなかったそうです｡
勿論当時、そのような遠距離での砲戦は他の手段を用いてもまだ精度の低いものだったのですが｡
いやいや。そりゃあ各諸元の入力と機械的計算はどこの海軍でもやっていますが｡
射撃盤等で算出するのは測距曲線で表される相対距離。これで一定時間後の未来相対距離も知ることは出来るが「相対態勢」を記録できるわけではない｡
それゆえ彼我の変針に対応することが難しかった｡一部の熱心者が仮設の器具を作って自艦の変針だけは対応させようとしていたが制式化はされなかった｡
米海軍の「フォード目標角射距離計算機2型」（26年採用）は彼我の態勢を継続的・自動的に記録する｡
その為彼我の変針による修整がしやすくなり運動中の砲戦に有利｡勿論自艦は兎も角、敵艦の変針は観測誤差が含まれてしまうことは言うまでも無いですが。
但し同計算機の1型は距離は自動記録されるが角度は手作業なのでそれほどのものではなかったと思われます。
この古い方の1型と思しきものは大正時代に輸入したことがあります。航跡自画機といわれるものです｡
しかし装備位置が悪く主砲の爆風による悪影響と、測的誤差（大正時代の測的ですから）から遠距離では使い物にならなかったそうです｡
勿論当時、そのような遠距離での砲戦は他の手段を用いてもまだ精度の低いものだったのですが｡
輸入された航跡自画機ですが、上記の理由からあまり注目されなかったのでしょうか｡日本では発達した様子がありません｡
有名な黛氏は距離曲線などを組み合わせて工夫し同様の効果を目指して評価を受けたそうですが、その後発達しなかったようです｡
太平洋戦争が始まると、日本艦隊は連合軍艦隊が砲戦中でも被弾運動を行うことに面食らいます。
当時の戦訓所見で、被弾運動への対応策の1つとして測距曲線盤の活用を挙げるようになります。
相対態勢の自動記録能力はありませんが、ここへきて米海軍と同じような考え方をし始めたと言えるかも知れません｡
もし輸入された旧式の航跡自画機か黛氏考案による方法が根付いて、独自に発達させることが出来ていたらより便利に活用できたことと思います｡
もちろんこの航跡自画機、戦術運動中の砲戦に便利な道具ですが魔法のような装備ではありません。
有名な黛氏は距離曲線などを組み合わせて工夫し同様の効果を目指して評価を受けたそうですが、その後発達しなかったようです｡
太平洋戦争が始まると、日本艦隊は連合軍艦隊が砲戦中でも被弾運動を行うことに面食らいます。
当時の戦訓所見で、被弾運動への対応策の1つとして測距曲線盤の活用を挙げるようになります。
相対態勢の自動記録能力はありませんが、ここへきて米海軍と同じような考え方をし始めたと言えるかも知れません｡
もし輸入された旧式の航跡自画機か黛氏考案による方法が根付いて、独自に発達させることが出来ていたらより便利に活用できたことと思います｡
もちろんこの航跡自画機、戦術運動中の砲戦に便利な道具ですが魔法のような装備ではありません。
303 ：名無し三等兵：2007/07/23(月) 03:39:09 ID:6Yew5iP4
>>299
要するに命中率格差は、接近すれば１％対３％ 又は １０％対３０％ で日本戦艦が優勢になるわけだ。
>>278
「レンズの気泡」って、ソ連戦車の照準機にも同じ話が出てきたぞ？
おそらく、「ソ連軍の戦車の照準精度は悪い、日本軍も悪いに決まってる！ だから、きっとレンズに気泡が入っているんだぁ ！！ 」
って処だろう。捏造だな。
要するに命中率格差は、接近すれば１％対３％ 又は １０％対３０％ で日本戦艦が優勢になるわけだ。
>>278
「レンズの気泡」って、ソ連戦車の照準機にも同じ話が出てきたぞ？
おそらく、「ソ連軍の戦車の照準精度は悪い、日本軍も悪いに決まってる！ だから、きっとレンズに気泡が入っているんだぁ ！！ 」
って処だろう。捏造だな。
>>296
ここで出た話なんだから、ここでやれば？
ここで出た話なんだから、ここでやれば？
>302
> 太平洋戦争が始まると、日本艦隊は連合軍艦隊が砲戦中でも被弾運動を行うことに面食らいます。
スラバヤ沖海戦か何かだと思うけど日本艦隊も普通に被弾運動してるから。
> 太平洋戦争が始まると、日本艦隊は連合軍艦隊が砲戦中でも被弾運動を行うことに面食らいます。
スラバヤ沖海戦か何かだと思うけど日本艦隊も普通に被弾運動してるから。
>>303-306
どうもおまえさんらの話はいまいち聞く気になれない
どうもおまえさんらの話はいまいち聞く気になれない
>>300
それは単に誰かの印象操作に引っかかってるだけだろう。専門的な知識を持ってるわけでもないし
大量の演習データーを調べて統計採ってるわけでもない。それで専門家の調査結果を否定すると
言うのもおかしな話。
それは単に誰かの印象操作に引っかかってるだけだろう。専門的な知識を持ってるわけでもないし
大量の演習データーを調べて統計採ってるわけでもない。それで専門家の調査結果を否定すると
言うのもおかしな話。
> Stable Vertical（垂直安定儀）
> （垂直安定儀は）「自動」という言葉に惑わされて、さも米海軍で精度の高い射撃が可能であったかのごとく
> 流布され誤解されていることの一つである。
>
> 堤明夫 元防衛大学校教授 元海将補
>
> 学研 「アメリカの戦艦」 P189
> （垂直安定儀は）「自動」という言葉に惑わされて、さも米海軍で精度の高い射撃が可能であったかのごとく
> 流布され誤解されていることの一つである。
>
> 堤明夫 元防衛大学校教授 元海将補
>
> 学研 「アメリカの戦艦」 P189
誰かは知らないが米戦艦はスタビライズされてて常に高い精度で射撃できたが
それのない日本戦艦は射手のカンでフネが水平になったのを見計らって撃っていたので
射手の技量に大きく左右された、と本に平気でかかれてたのを見たことある。
それのない日本戦艦は射手のカンでフネが水平になったのを見計らって撃っていたので
射手の技量に大きく左右された、と本に平気でかかれてたのを見たことある。
戦前の想定と実戦で大差が出たというほかはない
>>311
検証スレに書き込んでくれてるようだが。
検証スレに書き込んでくれてるようだが。
そういや艦隊決選スレッドがなくなってしまってたな。
例の命中率3倍というのは散布界の広さから出てきたと思ったんだが
何で散布界の広さ＝命中立なんだ？
何で散布界の広さ＝命中立なんだ？
>>314
少なくてもこのスレで延々続ける話題でもないと思うが。
少なくてもこのスレで延々続ける話題でもないと思うが。
>>317
命中率というのは命中弾数/発射弾数だよね。
それを確認できたということ？
どのスレ見ても散布界の広さから3倍を出してるのは見るが
命中弾数/発射弾数が記載されたのは見たことが無いんだ。
「艦砲射撃の歴史」を自分で読んでみればいいんだがちょっと手に入りそうに無くて
聞いてばかりいるんだが…
命中率というのは命中弾数/発射弾数だよね。
それを確認できたということ？
どのスレ見ても散布界の広さから3倍を出してるのは見るが
命中弾数/発射弾数が記載されたのは見たことが無いんだ。
「艦砲射撃の歴史」を自分で読んでみればいいんだがちょっと手に入りそうに無くて
聞いてばかりいるんだが…
ドイツ人技師を大勢雇えたのは、敗戦で高度な技術を持つドイツ人技師が
大勢失業してたから格安で日本に呼べた。
大勢失業してたから格安で日本に呼べた。
>>319
この本読みなよ。入門編として良い
> 日本海軍の命中率平均と比較されたのは、諜報・スパイ活動で入手した米海軍の命中率の平均。
> 米海軍の命中率は、実弾射撃の記録から射撃経過図を作成して詳細に調査している。
>
> 日米の命中率に三倍もの大きな格差が開いた理由について、種々の要因があるが特に散布界が
> もっとも大きな要因としている。
>
> 『砲術艦長 黛治夫』光人社NF文庫
この本読みなよ。入門編として良い
> 日本海軍の命中率平均と比較されたのは、諜報・スパイ活動で入手した米海軍の命中率の平均。
> 米海軍の命中率は、実弾射撃の記録から射撃経過図を作成して詳細に調査している。
>
> 日米の命中率に三倍もの大きな格差が開いた理由について、種々の要因があるが特に散布界が
> もっとも大きな要因としている。
>
> 『砲術艦長 黛治夫』光人社NF文庫
でも、アメリカ側の発射弾数の資料は無いのよね。
でも米軍はサマール後に「日本のは狭すぎる」と駄目だししてるな
狭さが裏目に出たとみていいのか
狭さが裏目に出たとみていいのか
関係ありそうなのを拾ってみた
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/1832318.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/29472650.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/35387389.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/39948974.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/2892184.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/995191.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/31680438.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/30388270.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/1832318.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/29472650.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/35387389.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/39948974.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/2892184.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/995191.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/31680438.html
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/30388270.html
そういやアメリカ製のレンズなんて見たことないや
昔から日独同盟が世界一だよね、レンズは
昔から日独同盟が世界一だよね、レンズは
反論が無ければ論破終了で良いのでは？
324だけでなく第三次ソロモン海戦も面白いよ
米が我々の方が目視照準の射撃で優れてると言い切ってたりして
米が我々の方が目視照準の射撃で優れてると言い切ってたりして
>>323
サマール沖海戦の場合散布界が多少大きくても命中率や命中数に良い結果をもたらすはずが無いだろう。
狙いが悪かったから、「それなら散ったほうが良かったかもね」と馬鹿にしているんだよ。
アンビリーバブルな現実：散布界の優秀な日本軍をいかにくさすかの名文だと
なぜ読み取れない？
収束する銃弾に散弾効果をもたらすためにパターンを取り入れるのとは違う次元の話だろ。
ただ据え物射撃の優劣とは違うノウハウを米海軍は持っていたというのも読み取れる。
サマール沖海戦の場合散布界が多少大きくても命中率や命中数に良い結果をもたらすはずが無いだろう。
狙いが悪かったから、「それなら散ったほうが良かったかもね」と馬鹿にしているんだよ。
アンビリーバブルな現実：散布界の優秀な日本軍をいかにくさすかの名文だと
なぜ読み取れない？
収束する銃弾に散弾効果をもたらすためにパターンを取り入れるのとは違う次元の話だろ。
ただ据え物射撃の優劣とは違うノウハウを米海軍は持っていたというのも読み取れる。
>>331
>ただ据え物射撃の優劣とは違うノウハウを米海軍は持っていたというのも
ねーよ。そんなの。
射撃は目標が定速直進運動をしていると仮定して撃つモノ。現代のＭＤとかなら兎も角（ｗ それ以前は全てそう。
>ただ据え物射撃の優劣とは違うノウハウを米海軍は持っていたというのも
ねーよ。そんなの。
射撃は目標が定速直進運動をしていると仮定して撃つモノ。現代のＭＤとかなら兎も角（ｗ それ以前は全てそう。
> ２．目標未来位置決定上の大前提（仮定）
>
> 目標の未来位置を決定するに当たって、絶対的条件となるものは“目標は等速直進運動をする”と言うことです。
>
> 弾丸が発射された以降において目標が回避運動（変針変速）をしたとしても、それは射撃艦側で予測することは出来ません。したがって、
> 目標の未来位置はあくまでも発砲時の目標の運動が継続するものとして考えなければ、射撃の問題は解決することが出来ないことはお解り
> いただけると思います。
>
> （中略）
>
> ところが、最近になってその大前提（仮定）を放棄しなければならない事態が生じてきました。 そう、皆さんよくご存じの 弾道ミサイル防衛システム です。
>
> 航空機や通常の大気圏内でのミサイルと異なり、超高速でかつ“非直進運動”をすることが明らかな弾道ミサイルを邀撃するためには、目標の未来位置決定に
> おいても“非直進運動”を前提としなければなりません。
> ttp://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/riron/shokyu/point/point_frame.html
>>322
専門家の調査した日米艦戦の膨大な射撃資料と解析結果を、そのまま出版したら多分何千ページかになると思う。
専門家の調査した日米艦戦の膨大な射撃資料と解析結果を、そのまま出版したら多分何千ページかになると思う。
ツマンネ
国産の光学ガラスは質が悪いので、ドイツから運んできた。
なんて話は聞いたことある。
なんて話は聞いたことある。
国産レンズは旧成長した
戦後の復興の原動力になった
問題は電探
戦後の復興の原動力になった
問題は電探
結論
扶桑・伊勢級は大飯くらいの役立たず。
扶桑・伊勢級は大飯くらいの役立たず。
日本海軍が艦隊決戦思想を捨てて、英海軍並に柔軟に旧式戦艦を運用できれば。。。
我、無敵！我、不敗！我、最強なり！！（ ﾟ∀ﾟ）
(´･ω･) アリゾナ？
ﾊ¶ し¶ 俺がボコってやんよ
.. ／￣￣￣＼
／／ ＼
／ ● ●＼ ＿
| （__人__） .| ≡＿）＿
＼ .／＝＿） ≡＿)
／_ ＿ ＝＿） ≡＿）
（＿__） ≡＿） ＝＿）
｜ ﾉ
/ ＿＿＿ ( ←扶桑
（＿ノ ゝ＿）
ﾊ¶ し¶ 俺がボコってやんよ
.. ／￣￣￣＼
／／ ＼
／ ● ●＼ ＿
| （__人__） .| ≡＿）＿
＼ .／＝＿） ≡＿)
／_ ＿ ＝＿） ≡＿）
（＿__） ≡＿） ＝＿）
｜ ﾉ
/ ＿＿＿ ( ←扶桑
（＿ノ ゝ＿）
>340
ムリ。
あれはイギリスの戦艦陣に余裕があったからできたこと。
現にWWⅠのイギリス戦艦隊はそれほど活発じゃない。
ムリ。
あれはイギリスの戦艦陣に余裕があったからできたこと。
現にWWⅠのイギリス戦艦隊はそれほど活発じゃない。
イギリスは相手がショボすぎだろう。
その居並ぶ(ﾍﾝﾃｺな)艦容から見ればあの戦績は少なすぎだろう。
イギリス戦艦？
ああ、本国から回してやったｶｴﾙ戦艦用浮きﾄﾞｯｸﾘ(3万ﾄﾝ用)に勝手に上がり込んでﾊﾞｯｺﾝとｽﾞｯｺｹた阿呆の事ですね？
その居並ぶ(ﾍﾝﾃｺな)艦容から見ればあの戦績は少なすぎだろう。
イギリス戦艦？
ああ、本国から回してやったｶｴﾙ戦艦用浮きﾄﾞｯｸﾘ(3万ﾄﾝ用)に勝手に上がり込んでﾊﾞｯｺﾝとｽﾞｯｺｹた阿呆の事ですね？
345 ：名無し三等兵：2007/07/26(木) 21:58:27 ID:F8ggnuly
双葉社 3DCG(38) 戦艦大和とレイテ沖海戦
http://www.futabasha.co.jp/?isbn=978-4-575-47937-9
凄絶な『スリガオ海峡海戦』も、2，3Pでサラリとかわされる
扶桑・山城タンの立場・・・・・・
http://www.futabasha.co.jp/?isbn=978-4-575-47937-9
凄絶な『スリガオ海峡海戦』も、2，3Pでサラリとかわされる
扶桑・山城タンの立場・・・・・・
347 ：名無し三等兵：2007/07/26(木) 22:19:08 ID:D17ZULdr
>>340
それは勘違いで、イギリス海軍もドイツ戦艦・巡洋艦部隊との決戦を期待していたのだよ。
ただドイツ側が逃げ隠れしていたから決戦が起きなかっただけ。ついでに仕事のない
旧式英戦艦はいろいろ便利に使われて。
それは勘違いで、イギリス海軍もドイツ戦艦・巡洋艦部隊との決戦を期待していたのだよ。
ただドイツ側が逃げ隠れしていたから決戦が起きなかっただけ。ついでに仕事のない
旧式英戦艦はいろいろ便利に使われて。
>>347
第一次大戦では干殺した訳だが。
第一次大戦では干殺した訳だが。
349 ：名無し三等兵：2007/07/27(金) 10:46:48 ID:6idFhrvV
何なら今から仕返しに
ロンドンぐらい艦砲射撃してもいいぞ
ロンドンぐらい艦砲射撃してもいいぞ
>>349
旧式戦艦じゃないじゃん
旧式戦艦じゃないじゃん
>>350
行く途中に謎の沈没しそう・・・。
行く途中に謎の沈没しそう・・・。
ｗｗ２で以外なのは敵の攻撃力が存分にあるときに敵国土を艦砲射撃したのはフランスしかないって事ｗ
艦隊決戦では重要な中核を占める扶桑・伊勢型。
捨て駒としてな
戦前の日本戦艦部隊の構成から見るに、高速巡戦隊４隻が前衛､40cmの巨砲16門を有する長門型二隻が主将
そして扶桑・伊勢型の主砲48門が中核となって決戦のカギを握る
そして扶桑・伊勢型の主砲48門が中核となって決戦のカギを握る
対するアメリカ艦隊は、前衛に高速戦艦とかいう便利なモノがいない代わりに、
24門の16インチ砲と124門の14インチ砲が待っている。
24門の16インチ砲と124門の14インチ砲が待っている。
問題なし。扶桑の命中率３倍で倒すから。
いや、さすがにまともにぶつかり合ったらまずいっしょw
スリガオを規模を変えて再現される悪寒。
金剛級が駿足で引っ掻き回し、大和級長門級がその防御力を頼んでゴリゴリ前進して
一発必中の接近戦を挑み、扶桑級伊勢級がその後ろからじゃんじゃん砲弾を叩き込む
という展開なら面白そうだけどなあ。
実際想定されていたのは扶桑級伊勢級が一歩前進して潰れ役になるって
感じなんだろうけど..どうなんだろ。
スリガオを規模を変えて再現される悪寒。
金剛級が駿足で引っ掻き回し、大和級長門級がその防御力を頼んでゴリゴリ前進して
一発必中の接近戦を挑み、扶桑級伊勢級がその後ろからじゃんじゃん砲弾を叩き込む
という展開なら面白そうだけどなあ。
実際想定されていたのは扶桑級伊勢級が一歩前進して潰れ役になるって
感じなんだろうけど..どうなんだろ。
>>360
さらに、米艦隊をはさむように、吹雪型・峯風型と5500ﾄﾝ軽巡を中心とした雷撃隊を出して、
米艦隊にむかって斜め奥ほうへ魚雷を叩きこみ反転、後方に下がり自弾装填を待つ。
雷撃隊にいれかわり、重巡隊が前進、魚雷を避けてパニクリながら群れからはぐれた船を沈めてゆく。
島に近い○○沖などなら、潜水艦は魚雷の射線の影になる場所に潜み、退避してくる艦を待つ。
さらに、米艦隊をはさむように、吹雪型・峯風型と5500ﾄﾝ軽巡を中心とした雷撃隊を出して、
米艦隊にむかって斜め奥ほうへ魚雷を叩きこみ反転、後方に下がり自弾装填を待つ。
雷撃隊にいれかわり、重巡隊が前進、魚雷を避けてパニクリながら群れからはぐれた船を沈めてゆく。
島に近い○○沖などなら、潜水艦は魚雷の射線の影になる場所に潜み、退避してくる艦を待つ。
>>大和級長門級がその防御力を頼んで
大和はともかく長門の防御力はどうかなぁ…
改装後に弾薬庫部分や砲塔は強化されたが機関部を含めそれ以外の部分はアレだし
大和はともかく長門の防御力はどうかなぁ…
改装後に弾薬庫部分や砲塔は強化されたが機関部を含めそれ以外の部分はアレだし
363 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 09:52:17 ID:???
長門級は．．．．．．まぁ、より堅牢であった加賀がアッサリ沈んだことを考えると．．．．．ねぇ・・・。
364 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 10:07:48 ID:???
カタログデータ上はフッドと長門の装甲厚はほぼ同じですしね。
365 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 14:26:40 ID:???
長門スレでは有りませんよ～
366 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:43:36 ID:???
長門は戦艦だからな
長門のバルジ張った程度で多層防御？
>>363
加賀は大改装してねーし
加賀は大改装してねーし
371 ：名無し三等兵：2007/07/31(火) 02:08:41 ID:F963ffuP
加賀は建造中に空母へ改装されたんだから、それに伴い装甲も薄くされたんじゃないのか？
仮に戦艦として完成してたら、長門型のように防御関係の大規模な改装はしなかったと思うがね。
仮に戦艦として完成してたら、長門型のように防御関係の大規模な改装はしなかったと思うがね。
加賀がガソリン庫の爆発が致命傷って戦艦で言えば弾薬庫に火がまわったのと同じだろ？
373 ：名無し三等兵：2007/07/31(火) 10:43:00 ID:thsAc5LH
加賀、戦艦で建造されてたら、何センチ砲を何門積んでた計画？
前３・後２ 40センチ砲？
前３・後２ 40センチ砲？
とりあえずwikiぐらいミロや！ はなしはそれからだ。
>>373
魚雷発射管も搭載する予定だったんだぜ！
魚雷発射管も搭載する予定だったんだぜ！
376 ：名無し三等兵：2007/07/31(火) 12:46:24 ID:JqeKED4P
伊勢タンはエンガノ沖海戦で米海軍の艦載機の魚雷や爆弾をかわしまくり、魔法の船だと敵を感動させたんだぞぉーポンコツなんて馬鹿にするなぁー
377 ：名無し三等兵：2007/07/31(火) 12:55:43 ID:FzOfMvCp
みんなそのポンコツが愛おしいのさ
伊勢はともかく扶桑は・・・。
379 ：名無し三等兵：2007/07/31(火) 21:58:41 ID:De6EF2Rk
扶桑、山城・・・・・チョメチョメ。。
最近のアメリカの研究では加賀は萩風による雷撃処分・・・
と大塚好古が学研本に書いている。
と大塚好古が学研本に書いている。
>>380
加賀は赤城と違い連合艦隊から処分命令が出てないからそれは無い
加賀は赤城と違い連合艦隊から処分命令が出てないからそれは無い
河内の大失敗をしてるのに
涼しい顔で連装六基十二門艦を四隻も計画するとは・・・
首尾線上配置にしたんだからすごい進歩じゃん！ってな気分だったのかな
涼しい顔で連装六基十二門艦を四隻も計画するとは・・・
首尾線上配置にしたんだからすごい進歩じゃん！ってな気分だったのかな
383 ：名無し三等兵：2007/08/01(水) 01:14:45 ID:Sj5QMXUQ
>>376
大和、長門型と比べて操舵が難しいのによくかわせたよなぁ
大和、長門型と比べて操舵が難しいのによくかわせたよなぁ
夏休みか
>>381
赤城は３発、飛龍は２発で処分されているが、加賀・蒼龍の雷撃処分は何発づつなんだい？
赤城は３発、飛龍は２発で処分されているが、加賀・蒼龍の雷撃処分は何発づつなんだい？
扶桑はオライオンやキングジョージV（初代）あたりの世代の超弩級戦艦としてはイイ線行ってたのよ
ただ1940年代にゴリゴリ使う船じゃなかっただけ
ただ1940年代にゴリゴリ使う船じゃなかっただけ
388 ：名無し三等兵：2007/08/01(水) 05:37:08 ID:hij0/tIp
農水相の赤城もさっさと処分しろ！！！
農水らしく屠殺しろ
>388
魚雷ぶち込むんじゃなくてキングストン空けちゃったな。
アンチジミンだけど、アレは魚雷ぶち込むべきだったと思う。
アベチャソの権威丸潰れでさすがにちと可哀想。
魚雷ぶち込むんじゃなくてキングストン空けちゃったな。
アンチジミンだけど、アレは魚雷ぶち込むべきだったと思う。
アベチャソの権威丸潰れでさすがにちと可哀想。
392 ：名無し三等兵：2007/08/01(水) 14:23:20 ID:05WugOv9
レイテで航空戦艦の４番砲塔でカタパルトを吹き飛ばした。
４番砲塔撤去しろよ。
４番砲塔撤去しろよ。
４番砲塔はいらない子ですか？そうですか・・・。
394 ：名無し三等兵：2007/08/01(水) 15:30:59 ID:rmskQc08
え、カタパルト吹っ飛んだの？
いや、4番砲塔をカタパルトで射出してしまった。
396 ：名無し三等兵：2007/08/01(水) 16:16:42 ID:dqAs4hsg
ビデオ/DVDで発売されてる日本海軍艦艇集に、
日向の後部砲塔爆発事故のシーンが入ってる。
砲身の尾栓を閉じきらない内に発火した模様。
もうもうたる爆煙と破片が舞い飛び、
弾丸は数十メートルしか飛んでない。
日向の後部砲塔爆発事故のシーンが入ってる。
砲身の尾栓を閉じきらない内に発火した模様。
もうもうたる爆煙と破片が舞い飛び、
弾丸は数十メートルしか飛んでない。
>>387
米英は同世代の艦を使ってるじゃない
米英は同世代の艦を使ってるじゃない
太平洋戦争のだと扶桑や伊勢なんかの旧式超ド級艦を上手く使えるシチュエーションが思い浮かばないけどなあ
日本海軍自体ももてあましてた感じでしょう？
英海軍は大型水上艦による襲撃に備えて重要なコンボイに同行させたり、イタリアやドイツの水上艦と渡り合ったり
米海軍はやはり上陸作戦時の支援射撃か
日本だと、ガ島キャンペーンにヘンダーソンを艦砲射撃する局面くらいかね？
（翌朝に最悪撃沈される覚悟で）
もったいなくてやらないかね
日本海軍自体ももてあましてた感じでしょう？
英海軍は大型水上艦による襲撃に備えて重要なコンボイに同行させたり、イタリアやドイツの水上艦と渡り合ったり
米海軍はやはり上陸作戦時の支援射撃か
日本だと、ガ島キャンペーンにヘンダーソンを艦砲射撃する局面くらいかね？
（翌朝に最悪撃沈される覚悟で）
もったいなくてやらないかね
当時はそんなに三式弾の備蓄は無いよ。
戦力不足に悩む帝国海軍にあってもイラネとされる扶桑って・・・。
どっかに自沈させて漁礁にするのが一番良かったかもね。
どっかに自沈させて漁礁にするのが一番良かったかもね。
>401
よその国の対地艦砲射撃には使われて無いと思うんだけど、飛行場射撃ってのは三式弾じゃないと効果ないの？
普通の榴弾じゃだめなのかい？
よその国の対地艦砲射撃には使われて無いと思うんだけど、飛行場射撃ってのは三式弾じゃないと効果ないの？
普通の榴弾じゃだめなのかい？
飛行場は広いから飛行機を破壊するには面で制圧できる三式弾は有利。
アメリカは通常弾だろうね
広範囲に被害が出る
散弾銃だから
広範囲に被害が出る
散弾銃だから
そりゃアメリカは戦艦の数を揃えられるから。
戦艦２隻ですべて通常弾で砲撃していたら飛行場の面は制圧できなかった。
戦艦２隻ですべて通常弾で砲撃していたら飛行場の面は制圧できなかった。
飛行場２つあるってきずかなかったというのは本当?
あまりに間抜けすぎる。
あまりに間抜けすぎる。
広範囲に届く焼夷攻撃として飛行機と備蓄燃料を焼き払うつもりで使ったのだろ。
榴弾なら滑走路に穴をあけるだけだから。
榴弾なら滑走路に穴をあけるだけだから。
夜間に三式弾で焼き払い
昼間に通常弾でぼこぼこがいいと思う
弾数足らないなら
昼間に通常弾でぼこぼこがいいと思う
弾数足らないなら
戦艦が三式弾を連続射撃してるとこを俯瞰で見てみたいな。
実は使われた三式弾はかなり少ない。
金剛：
三式弾 １０４発
徹甲弾 ３３１発
副砲 ２７発
榛名：
零式弾 １８９発
徹甲弾 ２９４発
副砲 ２１発
合計 ３６サンチ砲弾 ９１８発
以上を１時間１９分の間にヘンダーソン飛行場に撃ちこんだが、
扶桑と山城だったら弾数がこの１．５倍は撃てたと思う。
もちろん船体に歪みや亀裂が入らなければの話だがｗ
金剛：
三式弾 １０４発
徹甲弾 ３３１発
副砲 ２７発
榛名：
零式弾 １８９発
徹甲弾 ２９４発
副砲 ２１発
合計 ３６サンチ砲弾 ９１８発
以上を１時間１９分の間にヘンダーソン飛行場に撃ちこんだが、
扶桑と山城だったら弾数がこの１．５倍は撃てたと思う。
もちろん船体に歪みや亀裂が入らなければの話だがｗ
412 ：名無し三等兵：2007/08/01(水) 21:40:20 ID:2xW3p8Es
宝島社の某ムックより。 ～扶桑・山城～
・全砲射撃の際、爆煙で視界不良
・同じく射撃反動で船体が歪む
・転舵の際、著しいスピードダウン
・事実上の初戦・フィリピン スリガオ海峡海戦で惨敗
なんなんですか？ この戦艦（ふね）は？
・全砲射撃の際、爆煙で視界不良
・同じく射撃反動で船体が歪む
・転舵の際、著しいスピードダウン
・事実上の初戦・フィリピン スリガオ海峡海戦で惨敗
なんなんですか？ この戦艦（ふね）は？
一隻も敵艦を沈めていない地球にやさしい戦艦
自分が沈んで地球環境を破壊してれば世話ないな。
米軍全部つぶしてくれれば
いおうとうと、沖縄は破壊されなかったわけだが
いおうとうと、沖縄は破壊されなかったわけだが
いいおとうとに見えた。
魚雷艇沈めるのに戦艦がいるとは
少なくとも伊勢は艦隊防空と燃料輸送に役だったよ。
俺んちの犬は優しくて番犬にならないけど、一応玄関に「猛犬注意」ってシール貼ってある。
>>412
>・全砲射撃の際、爆煙で視界不良
改装後は問題なし。
>・同じく射撃反動で船体が歪む
気のせい
>・転舵の際、著しいスピードダウン
どの艦もそう
>・事実上の初戦・フィリピン スリガオ海峡海戦で惨敗
兵力自乗の法則を学ぼう
>・全砲射撃の際、爆煙で視界不良
改装後は問題なし。
>・同じく射撃反動で船体が歪む
気のせい
>・転舵の際、著しいスピードダウン
どの艦もそう
>・事実上の初戦・フィリピン スリガオ海峡海戦で惨敗
兵力自乗の法則を学ぼう
改修しても欠点が僅かに改善されただけだったのだが。
艦長以下全員戦死という結果はどんだけ凄かったのよ・・・
艦長以下全員戦死という結果はどんだけ凄かったのよ・・・
>>420
以前、とある家にお邪魔した際、玄関に『猛犬注意』とあったので身構えていたら、
やはり中に入って襲われました。
とっても可愛い小型犬に。
ワンワンと吠えたかと思うと、タタタタっと消えて、またすぐにワンワンと吠えにくる、
すんごく人懐っこい猛犬でした。
以前、とある家にお邪魔した際、玄関に『猛犬注意』とあったので身構えていたら、
やはり中に入って襲われました。
とっても可愛い小型犬に。
ワンワンと吠えたかと思うと、タタタタっと消えて、またすぐにワンワンと吠えにくる、
すんごく人懐っこい猛犬でした。
424 ：名無し三等兵：2007/08/02(木) 21:46:30 ID:SG71uZBm
東京空襲に来た、ドゥーリトル隊・空母ホーネットを
追撃したらしいが・・・・
追い掛け回して大破or轟沈でもさせてりゃぁ、ちったぁ名を上げられたのにな。
追撃したらしいが・・・・
追い掛け回して大破or轟沈でもさせてりゃぁ、ちったぁ名を上げられたのにな。
正直な所、首輪つけられたでかい猛犬よりも、キャンキャン夜中に泣き喚く子犬の方が
遥にストレスが溜まるみすず
ようするに、アトランタやクリーブランド級はうざいってこった
遥にストレスが溜まるみすず
ようするに、アトランタやクリーブランド級はうざいってこった
426 ：名無し三等兵：2007/08/02(木) 23:12:38 ID:Q9hV0cDl
ところで、第二次大戦中に日本海軍で一番頑張った戦艦は金剛というのはよく聞きます
そして、日本海軍の師匠であった英国海軍の武勲戦艦はウォースパイトだと聞きました、
金剛、ウォースパイトともに第二次大戦当時ではもうすでにロートルだったこの２艦が最も活躍した
戦艦だったというのは何か理由があったのでしょうかね？
そして、日本海軍の師匠であった英国海軍の武勲戦艦はウォースパイトだと聞きました、
金剛、ウォースパイトともに第二次大戦当時ではもうすでにロートルだったこの２艦が最も活躍した
戦艦だったというのは何か理由があったのでしょうかね？
>426
使い勝手がそこそこよい上に、現役一番のロートルクラスで惜しげが無いから
気軽に戦場に投げ込めたので。後は運の問題。
使い勝手がそこそこよい上に、現役一番のロートルクラスで惜しげが無いから
気軽に戦場に投げ込めたので。後は運の問題。
428 ：名無し三等兵：2007/08/03(金) 10:55:39 ID:O8ZsjDs4
速度の速さ、クルーの熟練度も関係するのでは？
＞金剛級の活躍
＞金剛級の活躍
速力は「使い勝手」の中に入ってる。乗員の練度も関係なくは無いが
そんなものが役に立たないような性質の悪い状況に出くわさないって
事の方が大きい。同じ金剛型でも新鋭戦艦とガチされたら駄目ポだし、
大和の様に最早次元が違う状況に投げ込まれてもどうにもならん。
そんなものが役に立たないような性質の悪い状況に出くわさないって
事の方が大きい。同じ金剛型でも新鋭戦艦とガチされたら駄目ポだし、
大和の様に最早次元が違う状況に投げ込まれてもどうにもならん。
やはり200系は素晴らしい。0系よりグラマラスな鼻先がとっても優雅で素敵。
斜め前方から見た200系の美しさに敵う鉄道車両などこの世には存在しない。
100系はやや表情がキツ過ぎる。登場したときはスマートな印象だったけれど、
今となってはやや表情が単調に見える。やはり200系の美しさの前には敵わない。
子供や精神年齢の低い人には愛される500系だけど、あれは醜い。
ウルトラマンに登場するテレスドンの如き造型はあまりに不恰好で失笑ものである。
あれをカッコイイとして他の新幹線車両を誹謗中傷するのだから呆れ果ててしまう。
200系、ああ200系。TGVを超えることを目指し275ｋm/h運転まで行いあともう一歩で
営業運転速度世界一を奪還するところまで迫った200系。国鉄型新幹線車両最速
の200系。これは100系では成し遂げられなかった成果である。
そして厳しい自然環境の中、0系ならあっという間に頓挫してしまうであろう雪害に
耐え得る強さを持つ200系。200系こそは新幹線車両最良の車両であると言って
過言ではないだろう。200系、あぁ200系。その緑のラインが目に優しい。
金剛って魚雷一発であっさり沈没するくらい老朽化が進んでいたんだよなぁ・・・よく頑張った。
あと大和や武蔵は本当に勿体無かった・・・。
扶桑？あぁ、ありゃイラネｗ
あと大和や武蔵は本当に勿体無かった・・・。
扶桑？あぁ、ありゃイラネｗ
やはり扶桑は素晴らしい。金剛よりグラマラスな鼻先がとっても優雅で素敵。
斜め前方から見た扶桑の美しさに敵う鉄道車両などこの世には存在しない。
長門はやや表情がキツ過ぎる。登場したときはスマートな印象だったけれど、
今となってはやや表情が単調に見える。やはり扶桑の美しさの前には敵わない。
子供や精神年齢の低い人には愛される大和だけど、あれは醜い。
ウルトラマンに登場するテレスドンの如き造型はあまりに不恰好で失笑ものである。
あれをカッコイイとして他の戦艦を誹謗中傷するのだから呆れ果ててしまう。
扶桑、ああ扶桑。テネシー級を超えることを目指し25ノット航行まで行いあともう一歩でスリガオ
を突破するところまで迫った扶桑。３６センチ砲クラス最強
の扶桑型。これは長門型では成し遂げられなかった成果である。
そして厳しい自然環境の中、金剛型ならあっという間に頓挫してしまうであろう雪害に
耐え得る強さを持つ扶桑。扶桑こそは日本海軍最良の戦艦であると言って
過言ではないだろう。扶桑、あぁ扶桑。その艦橋が目に優しい。
やっつけ。訂正頼む。
斜め前方から見た扶桑の美しさに敵う鉄道車両などこの世には存在しない。
長門はやや表情がキツ過ぎる。登場したときはスマートな印象だったけれど、
今となってはやや表情が単調に見える。やはり扶桑の美しさの前には敵わない。
子供や精神年齢の低い人には愛される大和だけど、あれは醜い。
ウルトラマンに登場するテレスドンの如き造型はあまりに不恰好で失笑ものである。
あれをカッコイイとして他の戦艦を誹謗中傷するのだから呆れ果ててしまう。
扶桑、ああ扶桑。テネシー級を超えることを目指し25ノット航行まで行いあともう一歩でスリガオ
を突破するところまで迫った扶桑。３６センチ砲クラス最強
の扶桑型。これは長門型では成し遂げられなかった成果である。
そして厳しい自然環境の中、金剛型ならあっという間に頓挫してしまうであろう雪害に
耐え得る強さを持つ扶桑。扶桑こそは日本海軍最良の戦艦であると言って
過言ではないだろう。扶桑、あぁ扶桑。その艦橋が目に優しい。
やっつけ。訂正頼む。
16DDHの艦名に日向が内定と言うことで飛んでまいりました。
435 ：名無し三等兵：2007/08/03(金) 14:59:46 ID:w6auOVp4
航空戦艦ひゅうが！
436 ：名無し三等兵：2007/08/03(金) 15:29:12 ID:XrXidQYf
ひなたっていうかw
ｴｱｰﾗｲﾅｰや鉄ヲタってキモいな、あんなのただの大量輸送機関。
扶桑型で大河ドラマ作っても1年は無理だよな。
ワンクールならいけるか？
ワンクールならいけるか？
ひゅうがって名物知事が海自にそのブランドを売り込んだに違いない。
これからもM崎県由来の名を持つフネが作られそうな予感。
これからもM崎県由来の名を持つフネが作られそうな予感。
扶桑の3番砲塔で艦橋を射抜いて自決
441 ：名無し三等兵：2007/08/03(金) 16:58:29 ID:6sO6c2V4
そのまん高千穂、そのまん霧島、そのまん大淀とかか？
>>441
人目に触れない辺りは構造材が腐って修理工すら入りたがらない、と言われたらしいな。
人目に触れない辺りは構造材が腐って修理工すら入りたがらない、と言われたらしいな。
翔鶴も被雷後、減速せず（出来ず）に、
破孔が広がったとも言うしなあ・・・
護衛の駆逐艦不足が深刻だったのかな。
破孔が広がったとも言うしなあ・・・
護衛の駆逐艦不足が深刻だったのかな。
翔鶴は片舷同時に４本も食らってはどっちみち沈没は避けられない。
WW2の米英空母でも潜水艦の魚雷４本食らって沈まん奴なんていないだろうな。
WW2の米英空母でも潜水艦の魚雷４本食らって沈まん奴なんていないだろうな。
446 ：名無し三等兵：2007/08/03(金) 21:50:19 ID:Hez5InBA
軍艦モノ書籍コーナーに『扶桑』の図面集が売ってるね。
4000円ぐらいの。
他に『戦艦大和』『重巡・高雄』があり。
4000円ぐらいの。
他に『戦艦大和』『重巡・高雄』があり。
>>446
4000円？ そりゃ安い。定価は5500円くらいしたはずだ。
4000円で買えるなら、即ゲットだ。
ヤヌス・シコルスキー先生のでしょ？
そのシリーズ、艦船マニアにしてみれば、一種のバイブル。
4000円？ そりゃ安い。定価は5500円くらいしたはずだ。
4000円で買えるなら、即ゲットだ。
ヤヌス・シコルスキー先生のでしょ？
そのシリーズ、艦船マニアにしてみれば、一種のバイブル。
448 ：名無し三等兵：2007/08/04(土) 01:37:03 ID:ptkpnQv7
>>439
Ｑ間が、航空戦艦 伊勢、日向を比べて、「ひゅうが」と「きゅうま」で
発音（母音）が同じだから、『オオ、語呂がいい！ワシャ、こっちがいいなあ』と言って
「日向」に決定したんだろう。本来なら一番艦が伊勢だが、まあ二番艦に命名すればいいから
海自幹部も納得で内定したんだろう。
Ｑ間が、航空戦艦 伊勢、日向を比べて、「ひゅうが」と「きゅうま」で
発音（母音）が同じだから、『オオ、語呂がいい！ワシャ、こっちがいいなあ』と言って
「日向」に決定したんだろう。本来なら一番艦が伊勢だが、まあ二番艦に命名すればいいから
海自幹部も納得で内定したんだろう。
シコルスキーの扶桑は図面を一部手直しして出すと聞いたが、どうなったんだろう。
>>445
エセックスならあるいは・・・
エセックスならあるいは・・・
451 ：名無し三等兵：2007/08/04(土) 11:32:03 ID:1l5OSEB7
>>447
レスども。
間違えた。。。 値段4000円きっかりじゃないわ。
5000円ぐらいだったわ。。
なんかキッチリとビニールパックされてて、立ち読みすら出来ない状態で。
中身が分からん状態で、購買欲も沸かんかった。
レスども。
間違えた。。。 値段4000円きっかりじゃないわ。
5000円ぐらいだったわ。。
なんかキッチリとビニールパックされてて、立ち読みすら出来ない状態で。
中身が分からん状態で、購買欲も沸かんかった。
つーか信濃も沈むんだから・・・
大和や武蔵でもやばいだろう。
大和や武蔵でもやばいだろう。
アホ。信濃は完成品ではなかったからあのざまだ。
完成品だったら新潟地震でもへっちゃらさ。
完成品だったら新潟地震でもへっちゃらさ。
455 ：名無し三等兵：2007/08/04(土) 15:03:35 ID:oZmxqIwA
スマトラ島沖地震ならアウト
次スレが立つとすれば、ぜひスレタイを
最精鋭 扶桑山城伊勢日向 第一戦隊3斉射目
としてほしい
最精鋭 扶桑山城伊勢日向 第一戦隊3斉射目
としてほしい
護衛艦ひゅうが、待ちに待った艦名だ・・・
by宮崎人
by宮崎人
戦争が始まると優秀な人材は、まずは飛行科、次に潜水、水雷に回って
砲術はトップの座から滑り降りたってのもある罠。
砲術はトップの座から滑り降りたってのもある罠。
猫耳新幹線よろしく
猫ミミ扶桑頼む
猫ミミ扶桑頼む
でも金剛は機銃増設のときに日本のドリルじゃ鋼板に穴が穿かなくて苦労したらしいよ。
他のバッタモン金剛型はすぽすぽ穿いたらしい。
他のバッタモン金剛型はすぽすぽ穿いたらしい。
ドリルが馬鹿になってたんだろう
実際、ＡＢＣＤ包囲陣による影響で工具鋼が入手できなくなり、
バイトやドリルの刃の品質がかなり落ちていたらしい。
バイトやドリルの刃の品質がかなり落ちていたらしい。
>>459
猫耳は量産型には採用されないことが決まったよ。
猫耳は量産型には採用されないことが決まったよ。
猫耳自動車プリーズ
スレタイ読もうな藻前らw
「砲戦では絶対の自信有り」 福井静夫 日本戦艦物語
猫耳により旧加速急制動が可能になり
対空行動が飛躍的に向上、萌ファンの
心をも完全に掌握した
対空行動が飛躍的に向上、萌ファンの
心をも完全に掌握した
軍艦扶桑艦橋が老朽化の為に崩落、付近の水兵３名が軽傷。
470 ：名無し三等兵：2007/08/06(月) 09:54:54 ID:7gR3iZqq
艦橋が倒れてよくそのぐらいの犠牲ですんだな。by戦艦ミシガン
旧加速って、帆走能力のことか？
俺、将来でっかくなったら呉の町に扶桑の実物大のかたちした複合モールをたてるんだ！
軍艦扶桑をモデルにした複合モールが震度３の地震で崩落、付近の女子高生に軽い怪我。
崩落した部分は艦橋をイメージしたものだったが、形状に問題があり耐震強度がないに等しかった。
ちなみに軽い怪我をした女子高生のセーラー服は無事だった。
崩落した部分は艦橋をイメージしたものだったが、形状に問題があり耐震強度がないに等しかった。
ちなみに軽い怪我をした女子高生のセーラー服は無事だった。
そんなことより女子高生は
みんな猫耳にしろ
みんな猫耳にしろ
ウサ耳じゃダメなのか？
三次元に相手にされてないからってそれはどうかと思うが…
日向の22号電探が泣くぞ
日向の22号電探が泣くぞ
477 ：名無し三等兵：2007/08/10(金) 01:44:30 ID:UsKje7J6
ぱんだ、は、いますか？あとなまこ、とか煮ても怒られますか？
よく教えて下さいね！
何県にあるのかまづ、よく判りません。
よく教えて下さいね！
何県にあるのかまづ、よく判りません。
役立たず
トリヤマ補佐官も実力が充実している時期には怪獣が出現せず定年前の
時期に怪獣頻繁期になったから道化にみえるだけで扶桑も完成時に
実戦投入があればきっと大活躍できたに違いありませんよ。
時期に怪獣頻繁期になったから道化にみえるだけで扶桑も完成時に
実戦投入があればきっと大活躍できたに違いありませんよ。
特撮の話なら余所でやれ。
481 ：名無し三等兵：2007/08/10(金) 14:00:04 ID:WC3G03Cj
>>454
信濃が後期型魚雷４本で沈んだのは設計通り。
信濃が後期型魚雷４本で沈んだのは設計通り。
よく大和は10本、信濃は4本しか耐えられないポンコツ、とか聞くが、
はっきりいって他の艦ならﾄﾙﾍﾟｯｸｽ以降の米魚雷は一本でも廃艦ものだぞ。
はっきりいって他の艦ならﾄﾙﾍﾟｯｸｽ以降の米魚雷は一本でも廃艦ものだぞ。
戦艦いらねーしからんわな
信濃は未完成だから完成した軍艦と比べるのは筋違い&スレ違いだと思われ
>>482
トルペックス魚雷一本で沈没しなかった船で廃艦になった事例ってあったんだっけ？
二本被雷でも航行可能（高雄）、一本被雷でも航行可能（妙高）、一本被雷で航行不能→のち自力航行可能（青葉）とか逆の例は直ぐに思いつくけど。
トルペックス魚雷一本で沈没しなかった船で廃艦になった事例ってあったんだっけ？
二本被雷でも航行可能（高雄）、一本被雷でも航行可能（妙高）、一本被雷で航行不能→のち自力航行可能（青葉）とか逆の例は直ぐに思いつくけど。
「妙高」のは航空魚雷で、ＴＮＴ爆薬で４００キログラム相当以上の威力。
潜水艦や駆逐艦の５３ｃｍ魚雷なら５００キロ相当以上。
扶桑も弾薬庫に直接、魚雷の炸裂の火が入ってしまったんではないかな。
扶桑山城伊勢日向、貴様ら４隻仲良くガダルカナル島に突入してヘンダーソン飛行場を自慢の火力で壊滅させてこい！。
巡洋戦艦の、金剛比叡榛名霧島４隻は空母機動部隊護衛に必要だ。
巡洋戦艦の、金剛比叡榛名霧島４隻は空母機動部隊護衛に必要だ。
扶桑型2隻の火力ならばもってこいだなw
「扶桑級の火力」と聞くと、石炭焚きのボイラーをついつい連想してしまうｗ
ヘンダーソンに何隻送ろうが、何発ぶち込もうが、すでに完成してた第２飛行場の存在を当時察知できていないので、陸軍の運命は変わらんよ
もっと張り付いて継続して攻撃すればわかるだろう
機動部隊も制空権確保のため
随行すべきだよな
ラバウルからも攻撃すべき
つーか、ラバウル航空隊は何してたの
機動部隊も制空権確保のため
随行すべきだよな
ラバウルからも攻撃すべき
つーか、ラバウル航空隊は何してたの
扶桑も山城も戦艦らしく砲戦で散った事になっているけど
実際は両艦も駆逐艦からの魚雷だよな。
実際は両艦も駆逐艦からの魚雷だよな。
493 ：名無し三等兵：2007/08/12(日) 11:40:19 ID:mqgKGuBp
駆逐艦なら、まだマシ。
ハエの様に群がった魚雷艇からの攻撃が致命傷だったかと。
ハエの様に群がった魚雷艇からの攻撃が致命傷だったかと。
>>493
え？
え？
西村部隊は最低9隻以上の魚雷艇に襲撃されたが、
損害無しで全て撃退し、逆に1隻撃沈2隻大破の戦果。最も魚雷艇部隊（全39隻）はこの後後方へ下げられ、
続く駆逐艦部隊との交戦で西村部隊は半壊したわけだが・・・
損害無しで全て撃退し、逆に1隻撃沈2隻大破の戦果。最も魚雷艇部隊（全39隻）はこの後後方へ下げられ、
続く駆逐艦部隊との交戦で西村部隊は半壊したわけだが・・・
西村艦隊は確かランボー１人に全滅させられたはずだが。
>>490
二航戦の角田司令がGFへ意見具申した、
・挺身攻撃隊は夜明け以降も飛行場制圧を続行、
敵情把握が容易となり制圧効果の拡大持続が期待できる。
・挺身攻撃隊の警戒任務にあたる隼鷹は今まで以上にガ島へ接近、
基地航空隊と協力し、同隊の上空警戒及びガ島への爆撃に全力を挙げる。
（以上、南太平洋海戦により、米稼動空母が1隻以下との敵情判断が前提）
が実行されていた場合は、
第2飛行場や戦闘機用滑走路の存在が発見された可能性は高いと思う。
二航戦の角田司令がGFへ意見具申した、
・挺身攻撃隊は夜明け以降も飛行場制圧を続行、
敵情把握が容易となり制圧効果の拡大持続が期待できる。
・挺身攻撃隊の警戒任務にあたる隼鷹は今まで以上にガ島へ接近、
基地航空隊と協力し、同隊の上空警戒及びガ島への爆撃に全力を挙げる。
（以上、南太平洋海戦により、米稼動空母が1隻以下との敵情判断が前提）
が実行されていた場合は、
第2飛行場や戦闘機用滑走路の存在が発見された可能性は高いと思う。
ケチらず二航戦だせ
>>497に補足。
ただ史実の流れを追えば、
例によって不完全ながらも急速整備のうえ急行してくる
エンプラに隼鷹が対抗できるかは微妙なところ。
挺身攻撃隊自体も、同隊の前路警戒隊を充実
（出来れば重巡基幹）しなければ、史実と同じ結果だろう。
サヴォ島沖海戦から三戦隊の砲撃成功の推移を研究すれば、
ガ島泊地に存在するであろう米警戒部隊への対処は、
戦策として必須じゃないかと。
ただ史実の流れを追えば、
例によって不完全ながらも急速整備のうえ急行してくる
エンプラに隼鷹が対抗できるかは微妙なところ。
挺身攻撃隊自体も、同隊の前路警戒隊を充実
（出来れば重巡基幹）しなければ、史実と同じ結果だろう。
サヴォ島沖海戦から三戦隊の砲撃成功の推移を研究すれば、
ガ島泊地に存在するであろう米警戒部隊への対処は、
戦策として必須じゃないかと。
挺身とか変な命名はやめてほしいな
>>487
扶桑や伊勢は、隼鷹等の二航戦の護衛なら十分かと。
長門型があるジャンと突っ込まれそうだがw
ただ、この時期の扶桑以下4隻は第一戦任務から外れているので、
早急な再戦力化にどの位かかるのかなと。
当時トラックまで進出していたのは大和と陸奥だけだしね。
ただガ島砲撃自体は、夜明け以降も飛行場制圧を続行する前提なら、
扶桑や伊勢でも遂行可能かと。
夜明け前に敵空襲圏外へ離脱する為
金剛型に求められた高速力は不用だし、
砲撃開始前のガ島突入時刻自体を遅らせることが可能になるから。
扶桑や伊勢は、隼鷹等の二航戦の護衛なら十分かと。
長門型があるジャンと突っ込まれそうだがw
ただ、この時期の扶桑以下4隻は第一戦任務から外れているので、
早急な再戦力化にどの位かかるのかなと。
当時トラックまで進出していたのは大和と陸奥だけだしね。
ただガ島砲撃自体は、夜明け以降も飛行場制圧を続行する前提なら、
扶桑や伊勢でも遂行可能かと。
夜明け前に敵空襲圏外へ離脱する為
金剛型に求められた高速力は不用だし、
砲撃開始前のガ島突入時刻自体を遅らせることが可能になるから。
隼鷹でなくって準鷹だったなあ・・・
いや純鷹でしょ、マレー戦で鹵獲したインドミタブルの
>>504
>>499で書き込んだとおり。
全ては隼鷹1隻にかかっている。
最悪隼鷹を失っても、エンプラ機を吸収できればよし。
非常手段として、空の瑞鶴を内地から呼び戻して
二航戦に臨時編入、抑止力的に運用することも
考えてみたが、効果は薄そうだな。
史実でも輸送船団は基地航空隊、
挺身攻撃隊と前進部隊は隼鷹と
それぞれ上空警戒に付いていたが、
結局船団を守りきれなかった。
作戦目的である輸送成功の為には
ガ島飛行場の制圧が必須であり、
ある程度の損害は許容するしかない・・・
って、ここまで検討していて気付いたが、
エスピリッツサント等から飛来するB-17に、
揚陸地点に集積された輸送物資を叩かれたら
対処不能だorz
この時期のB-17は洋上航行中の艦船へ命中弾を与え
駆逐艦等を撃沈できるようにもなっているしな。
>>499で書き込んだとおり。
全ては隼鷹1隻にかかっている。
最悪隼鷹を失っても、エンプラ機を吸収できればよし。
非常手段として、空の瑞鶴を内地から呼び戻して
二航戦に臨時編入、抑止力的に運用することも
考えてみたが、効果は薄そうだな。
史実でも輸送船団は基地航空隊、
挺身攻撃隊と前進部隊は隼鷹と
それぞれ上空警戒に付いていたが、
結局船団を守りきれなかった。
作戦目的である輸送成功の為には
ガ島飛行場の制圧が必須であり、
ある程度の損害は許容するしかない・・・
って、ここまで検討していて気付いたが、
エスピリッツサント等から飛来するB-17に、
揚陸地点に集積された輸送物資を叩かれたら
対処不能だorz
この時期のB-17は洋上航行中の艦船へ命中弾を与え
駆逐艦等を撃沈できるようにもなっているしな。
わざわざ不利な状況から始める必要なんか無いのにパターン化してるな～
ガ島一辺倒になるのは思考の硬直性では無かろうか？
ガ島一辺倒になるのは思考の硬直性では無かろうか？
隼鷹・飛鷹って、米軍からはハヤタカ・ヒタカって呼ばれてたんだよね？
>>507
ハヤタカ、トビタカだったと思う
ハヤタカ、トビタカだったと思う
509 ：名無し三等兵：2007/08/13(月) 20:21:28 ID:RWn2kzsL
>506
んじゃスマンが506が思いつく旧式戦艦群を有効に役立てそうな
シチュエーションを教えてくれないかい？
んじゃスマンが506が思いつく旧式戦艦群を有効に役立てそうな
シチュエーションを教えてくれないかい？
つ「漁礁」
511 ：名無し三等兵：2007/08/13(月) 21:41:47 ID:JKu6Kbef
つ「インド洋で通商破壊」
条約が切れる前、昭和十年頃戦争始めたらええやん。
そしたら味方も相手も「旧式戦艦」しかおらんし。
そしたら味方も相手も「旧式戦艦」しかおらんし。
つ｢金剛と一緒に欧州派遣｣
>>513
つ「命中率３倍」
つ「命中率３倍」
同時期のアメリカ戦艦は扶桑より三倍以上打たれ強いイメージがあるが。
アリゾナとか？
ガダルカナル戦の頃は、日向伊勢は新台入れ替え改装中ぢゃなかったかな？
520 ：名無し三等兵：2007/08/14(火) 18:01:49 ID:nB4ZYlJV
NAVYFIELD NEO
第二次世界大戦をモチーフにしたオンライン海戦アクションゲーム。
艦船のカスタマイズや大海原を縦横無尽に駆け回れる自由度の高さが魅力だ。永久無料艦やボタン一つで照準を合わせられる機能など、初心者に嬉しい機能も搭載されているぞ。
ttp://gamespace24.net/navyfield-neo/about/index.html
第二次世界大戦をモチーフにしたオンライン海戦アクションゲーム。
艦船のカスタマイズや大海原を縦横無尽に駆け回れる自由度の高さが魅力だ。永久無料艦やボタン一つで照準を合わせられる機能など、初心者に嬉しい機能も搭載されているぞ。
ttp://gamespace24.net/navyfield-neo/about/index.html
そんな廃人だらけのゲームやりたくない。
>>519
両艦の航空戦艦への改装開始は、ガ島撤退後なんだわ。
航空戦艦への改装期間
伊勢 S18･2･28～同8･10
日向 S18･5･1～同11･18
手持ちの資料だと、ガ島戦当時の両艦が
どんな状態だったのかはっきりしないなぁ。
ただ、S17･7･14改訂GF編成表で両艦は1Fから外れて
GF付属となっているから、実質的な予備艦状態で
早急な戦力復帰は困難だったろうと推測するが・・・
両艦の航空戦艦への改装開始は、ガ島撤退後なんだわ。
航空戦艦への改装期間
伊勢 S18･2･28～同8･10
日向 S18･5･1～同11･18
手持ちの資料だと、ガ島戦当時の両艦が
どんな状態だったのかはっきりしないなぁ。
ただ、S17･7･14改訂GF編成表で両艦は1Fから外れて
GF付属となっているから、実質的な予備艦状態で
早急な戦力復帰は困難だったろうと推測するが・・・
―海軍は厳しいことで知られるが。軍生活は。
そら厳しい。入って３日目、先輩から野球の木製バットで尻を殴られた。
ビンタも。バットは海軍のしつけで、日常茶飯事。
「それで人間ができる。そういう人間でないと戦場で逃げてばかりおって自分の仕事ができない」
ということで、一言では言えないくらい、やられた。
誰かがミスすると連帯責任。それでバットで何発も殴られたことがある。
戦艦に乗ったときも、「鬼の日向か、蛇（じゃ）の伊勢か」と言われたくらい
（姉妹艦の日向・伊勢とも）制裁が厳しかった。
http://www.isenp.co.jp/news/20070814/news01.htm
そら厳しい。入って３日目、先輩から野球の木製バットで尻を殴られた。
ビンタも。バットは海軍のしつけで、日常茶飯事。
「それで人間ができる。そういう人間でないと戦場で逃げてばかりおって自分の仕事ができない」
ということで、一言では言えないくらい、やられた。
誰かがミスすると連帯責任。それでバットで何発も殴られたことがある。
戦艦に乗ったときも、「鬼の日向か、蛇（じゃ）の伊勢か」と言われたくらい
（姉妹艦の日向・伊勢とも）制裁が厳しかった。
http://www.isenp.co.jp/news/20070814/news01.htm
反転しようとする栗田の尻をバットで殴ってやりたい
陸奥はどんだけ厳しかったんだ？
陸軍の撤退援護のために踏みとどまって、戦艦がボコボコにやられる間に
軽巡なんかが無事脱出していくってのが良い。
軽巡なんかが無事脱出していくってのが良い。
米側航空優勢が為された大戦後期じゃ、そんな男らしい戦域はもうないけどな…
逃げる艦船目掛けてB-25HやらP-38やらF6Fやら
アベンジャーやらヘルダイバーやらが爆撃に機銃掃射かけまくるだろうし
逃げる艦船目掛けてB-25HやらP-38やらF6Fやら
アベンジャーやらヘルダイバーやらが爆撃に機銃掃射かけまくるだろうし
528 ：名無し三等兵：2007/08/16(木) 03:22:52 ID:atIdk1IW
【記事】 ソ連の戦後攻撃は卑怯 元海軍兵前田義一さん（81） 私と戦争-上-
―戦争体験は。
昭和16年に高等小学校を出てすぐ、兵隊に志願した。横須賀の海軍通信学校に入り、
通信の教育を受けて18年４月、戦艦「日向（ひゅうが）」に配属された。乗員約１５００人、
通信兵だけで約70人いた。そして19年10月、フィリピン沖の海戦に参画した。この戦闘が
一番印象に残っている。
―大きな海戦だったと聞くが。
日本側はこの海戦全体で約４０００―５０００人が亡くなった。私の所属していた第４
航空戦隊は、戦艦「日向」「伊勢」の２隻、航空母艦４隻、巡洋艦３隻、駆逐艦６隻の
隊編成だったが、10月25日、敵の機銃掃射や魚雷で航空母艦は４隻ともやられ、
計７隻が沈没した。
私は「日向」で艦長の伝令をしていた。電報が入ると各艦へ伝達する役目だった。
高い所から指揮している艦長のそばで見ると、沈没した航空母艦に乗っていた兵が
大海を泳いで助けを待っている。ところが敵の飛行機から機銃掃射があり、救助艇
そのものがやられて、うまく救助できない。敵が去るのを待ってボートを出し、救助に
向かう。
その間、（兵は）木片につかまって浮いているが、体力のない者は、そのうちに自滅し
沈んでいく。そういう悲惨な状況が一日続いた。
戦闘は朝８時に始まり、終わったのは夜６時。日向は無傷で生き残ったため、負傷兵を
助け上げた。甲板から通路に負傷兵や亡くなった兵が横たわり、血だらけ。悲惨な状況を
目の前にした。
（つづく）
―戦争体験は。
昭和16年に高等小学校を出てすぐ、兵隊に志願した。横須賀の海軍通信学校に入り、
通信の教育を受けて18年４月、戦艦「日向（ひゅうが）」に配属された。乗員約１５００人、
通信兵だけで約70人いた。そして19年10月、フィリピン沖の海戦に参画した。この戦闘が
一番印象に残っている。
―大きな海戦だったと聞くが。
日本側はこの海戦全体で約４０００―５０００人が亡くなった。私の所属していた第４
航空戦隊は、戦艦「日向」「伊勢」の２隻、航空母艦４隻、巡洋艦３隻、駆逐艦６隻の
隊編成だったが、10月25日、敵の機銃掃射や魚雷で航空母艦は４隻ともやられ、
計７隻が沈没した。
私は「日向」で艦長の伝令をしていた。電報が入ると各艦へ伝達する役目だった。
高い所から指揮している艦長のそばで見ると、沈没した航空母艦に乗っていた兵が
大海を泳いで助けを待っている。ところが敵の飛行機から機銃掃射があり、救助艇
そのものがやられて、うまく救助できない。敵が去るのを待ってボートを出し、救助に
向かう。
その間、（兵は）木片につかまって浮いているが、体力のない者は、そのうちに自滅し
沈んでいく。そういう悲惨な状況が一日続いた。
戦闘は朝８時に始まり、終わったのは夜６時。日向は無傷で生き残ったため、負傷兵を
助け上げた。甲板から通路に負傷兵や亡くなった兵が横たわり、血だらけ。悲惨な状況を
目の前にした。
（つづく）
>>528 つづき
―海戦後は。
日向は飛行機の格納庫を仕切って燃料庫にし、シンガポールから内地へ燃料を運んだ。
普通の輸送船ではすぐに敵にやられるから、戦艦を使った。豊後水道は敵機が行き来して
通れないため、関門海峡から山口県岩国の燃料庫へ運んだ。
この任務の後、昭和20年春、小型の軍艦「海防艦」に乗り換え、北海道小樽基地へ。そこ
から千島列島やカムチャツカ（ソ連）へ行った。日本に食料がなく、ここが魚の宝庫だったため、
漁船の護衛に行った。艦内では通信の指揮をとっていた。
同年４―８月ごろは、千島列島は米艦船がウヨウヨしていた。だから北回りで、利尻島・礼文島
から回ってカムチャツカへ行った。その時はソ連は参戦していなかったから、日本はこの地域の
ことをソ連寄りでやっていた。
しかし、ソ連は終戦１週間前、「このままだと御利益が何もないから」と、参戦した。（千島列島の）
択捉島などにソ連軍が攻めてきて、大激戦になった。
ソ連はこの領土の保有を戦前から狙っており、終戦後も、武装解除中の８月18―21の４日間、
最北端の占守島にいた守備隊に突如攻撃を仕掛けてきて、一大決戦となった。私はこの戦闘
には参加していないが、通信学校の同期生が死闘を演じた。私も北千島守備隊の撤収作戦に
かかわった一員として、無念だ。
日本が８月14日に、降伏を勧告するポツダム宣言の受諾を米英中ソ４カ国政府へ通知したのに、
ソ連はそれを黙殺し、戦争が終わったと安心していた日本側を攻撃してきた。
（つづく）
―海戦後は。
日向は飛行機の格納庫を仕切って燃料庫にし、シンガポールから内地へ燃料を運んだ。
普通の輸送船ではすぐに敵にやられるから、戦艦を使った。豊後水道は敵機が行き来して
通れないため、関門海峡から山口県岩国の燃料庫へ運んだ。
この任務の後、昭和20年春、小型の軍艦「海防艦」に乗り換え、北海道小樽基地へ。そこ
から千島列島やカムチャツカ（ソ連）へ行った。日本に食料がなく、ここが魚の宝庫だったため、
漁船の護衛に行った。艦内では通信の指揮をとっていた。
同年４―８月ごろは、千島列島は米艦船がウヨウヨしていた。だから北回りで、利尻島・礼文島
から回ってカムチャツカへ行った。その時はソ連は参戦していなかったから、日本はこの地域の
ことをソ連寄りでやっていた。
しかし、ソ連は終戦１週間前、「このままだと御利益が何もないから」と、参戦した。（千島列島の）
択捉島などにソ連軍が攻めてきて、大激戦になった。
ソ連はこの領土の保有を戦前から狙っており、終戦後も、武装解除中の８月18―21の４日間、
最北端の占守島にいた守備隊に突如攻撃を仕掛けてきて、一大決戦となった。私はこの戦闘
には参加していないが、通信学校の同期生が死闘を演じた。私も北千島守備隊の撤収作戦に
かかわった一員として、無念だ。
日本が８月14日に、降伏を勧告するポツダム宣言の受諾を米英中ソ４カ国政府へ通知したのに、
ソ連はそれを黙殺し、戦争が終わったと安心していた日本側を攻撃してきた。
（つづく）
>>529 つづき
―卑怯ですね。
卑怯な国だ。ソ連は領土がほしいもんやで、わずか１週間戦争に加わって、いまだに返さない。
千島列島23島のうち国後・択捉・歯舞・色丹の４島（北方領土）は日本に返還するという話だったが、
日本の外交が弱く、まだロシアのものになっている。
ソ連くらい憎らしい国はおらん。アメリカ以上に薄情な国。自分は戦争せずに暴利ばかりむさぼって。
ソ連は雪国で開放感がないから、戦時中から千島列島に住み着いて離れない。いったん住み着い
たら、自分とこの土地やと、返そうとしない。もっと日本が強硬に外交交渉すればいいが。色丹島から
国後島は魚の宝庫だから、いったん取ったら、返さない。ロシアは日本側が魚を取りに行ったら、
漁船を拿捕（だほ）して、賠償金を支払えと言ってくる。日本政府の弱いところだ。
―終戦の報はどう聞いた。
８月15日、船で聞いた。やれやれ、というような気持ち。戦後も、同年12月に召集がかかり、海防艦に
乗って中国・朝鮮へ日本人の引き揚げに行った。朝鮮の港へ行くと、日本が負けたとたんに朝鮮人は
威張って偉そうになり、うかうか一人で上陸できなかった。負けると勝つとでえらい違いだ。
―海軍は厳しいことで知られるが。軍生活は。
そら厳しい。入って３日目、先輩から野球の木製バットで尻を殴られた。ビンタも。バットは海軍のしつけで、
日常茶飯事。「それで人間ができる。そういう人間でないと戦場で逃げてばかりおって自分の仕事ができない」
ということで、一言では言えないくらい、やられた。
誰かがミスすると連帯責任。それでバットで何発も殴られたことがある。戦艦に乗ったときも、「鬼の日向か、
蛇（じゃ）の伊勢か」と言われたくらい（姉妹艦の日向・伊勢とも）制裁が厳しかった。
伊勢新聞 2007/8/14(火)
http://www.isenp.co.jp/news/20070814/news01.htm
―卑怯ですね。
卑怯な国だ。ソ連は領土がほしいもんやで、わずか１週間戦争に加わって、いまだに返さない。
千島列島23島のうち国後・択捉・歯舞・色丹の４島（北方領土）は日本に返還するという話だったが、
日本の外交が弱く、まだロシアのものになっている。
ソ連くらい憎らしい国はおらん。アメリカ以上に薄情な国。自分は戦争せずに暴利ばかりむさぼって。
ソ連は雪国で開放感がないから、戦時中から千島列島に住み着いて離れない。いったん住み着い
たら、自分とこの土地やと、返そうとしない。もっと日本が強硬に外交交渉すればいいが。色丹島から
国後島は魚の宝庫だから、いったん取ったら、返さない。ロシアは日本側が魚を取りに行ったら、
漁船を拿捕（だほ）して、賠償金を支払えと言ってくる。日本政府の弱いところだ。
―終戦の報はどう聞いた。
８月15日、船で聞いた。やれやれ、というような気持ち。戦後も、同年12月に召集がかかり、海防艦に
乗って中国・朝鮮へ日本人の引き揚げに行った。朝鮮の港へ行くと、日本が負けたとたんに朝鮮人は
威張って偉そうになり、うかうか一人で上陸できなかった。負けると勝つとでえらい違いだ。
―海軍は厳しいことで知られるが。軍生活は。
そら厳しい。入って３日目、先輩から野球の木製バットで尻を殴られた。ビンタも。バットは海軍のしつけで、
日常茶飯事。「それで人間ができる。そういう人間でないと戦場で逃げてばかりおって自分の仕事ができない」
ということで、一言では言えないくらい、やられた。
誰かがミスすると連帯責任。それでバットで何発も殴られたことがある。戦艦に乗ったときも、「鬼の日向か、
蛇（じゃ）の伊勢か」と言われたくらい（姉妹艦の日向・伊勢とも）制裁が厳しかった。
伊勢新聞 2007/8/14(火)
http://www.isenp.co.jp/news/20070814/news01.htm
北太平洋に活路を見出だすか？
天候の関係で航空機はフル活動できない。
と言っても航空機稼動率は程度の問題だし、
濃霧の中からレーダー射撃を喰らいそうだな。
なにより燃料の手配が・・・
天候の関係で航空機はフル活動できない。
と言っても航空機稼動率は程度の問題だし、
濃霧の中からレーダー射撃を喰らいそうだな。
なにより燃料の手配が・・・
単なるおっさんのボヤキだろう
534 ：名無し三等兵：2007/08/16(木) 10:37:14 ID:dK8dOa05
てか今に始まった事でないと言う事だ。
どんなに着飾ろうがダメな物はダメ
どんなに着飾ろうがダメな物はダメ
>>396-398アイオワ級の砲塔爆発事故も破片なんか飛んでないぞ
火薬袋詰めてた砲術員に放火疑惑掛けられて遺族のｶｰﾁｬﾝが泣いてた
火薬袋詰めてた砲術員に放火疑惑掛けられて遺族のｶｰﾁｬﾝが泣いてた
>>525
フネの大きさと厳しさは正比例していたとか。
だから、戦艦＆空母はどこも似たようなもの。
駆逐艦以下になると、理不尽なシゴキ＆制裁はほとんどなく
かなり自由な気風だったとの証言が多い。
「軍隊」ムードより「船乗り」気質が強かったとのこと。
(徴兵組は、配属が「駆逐艦」と決まると、小躍りして喜んだとか)
まぁ、大組織ほど非人間的になるというのは、いつの時代も一緒かもしれない。
潜水艦は、環境こそ過酷だが、「運命共同体」ムードで人間関係は最高だったとか。
その代わり、転勤などで他艦や各種学校などにゆくと、
戦艦・空母出身組は一目置かれ、
駆逐艦以下出身組はは「たるんどる」としごかれやすい傾向があったという
証言を読んだことがある。
フネの大きさと厳しさは正比例していたとか。
だから、戦艦＆空母はどこも似たようなもの。
駆逐艦以下になると、理不尽なシゴキ＆制裁はほとんどなく
かなり自由な気風だったとの証言が多い。
「軍隊」ムードより「船乗り」気質が強かったとのこと。
(徴兵組は、配属が「駆逐艦」と決まると、小躍りして喜んだとか)
まぁ、大組織ほど非人間的になるというのは、いつの時代も一緒かもしれない。
潜水艦は、環境こそ過酷だが、「運命共同体」ムードで人間関係は最高だったとか。
その代わり、転勤などで他艦や各種学校などにゆくと、
戦艦・空母出身組は一目置かれ、
駆逐艦以下出身組はは「たるんどる」としごかれやすい傾向があったという
証言を読んだことがある。
海軍のいじめは逃げられない船内で生活してるので陰湿だったが
陸軍は兵士一人一人が銃を持ってて嫌な上官は戦闘のどさくさにまぎれて撃たれるから限度があったと聞く。
日本軍だけの話でなくて各国軍隊でも同じらしいが。
陸軍は兵士一人一人が銃を持ってて嫌な上官は戦闘のどさくさにまぎれて撃たれるから限度があったと聞く。
日本軍だけの話でなくて各国軍隊でも同じらしいが。
相手の立場が弱ければ弱いほど残酷にも非道にもなれる罠。
しかも役立たずで暇してる連中程ね。
空母は航空という異質分子が混じってるが、
まぁロートル戦艦はあらゆる意味で最悪の環境だろうな・・・・・・
で結局「謎の爆沈」とかね、もう。
しかも実際の戦争では「たるんでる」連中だのみだからなｗｗ
しかも役立たずで暇してる連中程ね。
空母は航空という異質分子が混じってるが、
まぁロートル戦艦はあらゆる意味で最悪の環境だろうな・・・・・・
で結局「謎の爆沈」とかね、もう。
しかも実際の戦争では「たるんでる」連中だのみだからなｗｗ
常に前線で戦わせればいい
戦力の温存は無駄しかない
米国本土を無理やり砲撃とかさせればいいんだ
ハワイなんか取り囲んで
兵糧攻めすれば、武器も大量に手に入るだろうし
この時期のあほどもは何を考えていたんだ
戦力の温存は無駄しかない
米国本土を無理やり砲撃とかさせればいいんだ
ハワイなんか取り囲んで
兵糧攻めすれば、武器も大量に手に入るだろうし
この時期のあほどもは何を考えていたんだ
それは大艦巨砲主義者+艦隊現存主義者に言うべきである
真珠湾奇襲しないで中部太平洋上で迎撃してたほうがむしろましだったかもなあ…
真珠湾奇襲しないで中部太平洋上で迎撃してたほうがむしろましだったかもなあ…
542 ：名無し三等兵：2007/08/18(土) 10:52:34 ID:X+fG4Fxz
海軍は完全に成績順で配属先（艦艇）が決まってたらしいが・・・
この上記4艦艇は、配属先としては人気とか成績（偏差値査定で言えば）は
どうだったんだろね～？
偏差値で言えば62クラス、人気はやっぱ腐っても戦艦だから喜んだかな。
モノの本じゃ、戦艦よりも高雄とか重巡クラスが一番人気だったとか言う話。
この上記4艦艇は、配属先としては人気とか成績（偏差値査定で言えば）は
どうだったんだろね～？
偏差値で言えば62クラス、人気はやっぱ腐っても戦艦だから喜んだかな。
モノの本じゃ、戦艦よりも高雄とか重巡クラスが一番人気だったとか言う話。
重巡は戦艦みたいに集中砲火されにくいし軽巡、駆逐艦に比べると沈みにくいし、
船がでかいから家族、友人にも自慢できるだろうし人気がでるのもわかる。
船がでかいから家族、友人にも自慢できるだろうし人気がでるのもわかる。
長門が一番犠牲者少なかったのかな
日向伊勢は空襲で沈んだし
日向伊勢は空襲で沈んだし
艦長が死んでんねんで！
おまいら、金剛型以外の戦艦で、
最も戦局に寄与できる可能性があったのは、
2F基幹の前進部隊に所属して
第二次ソロモン海戦に参加した頃の陸奥なんだぜ。
「可能性」のまま終わっちまったけどさ・・・。
海戦本とかじゃ存在自体スルーされていることが多く、
参加艦艇一覧表にすら載っていないとか扱いヒドす。
同海戦では「重巡と行動を共にできず足手まといだった」
とよく言われるが、それは初めから分かりきってたことだろ。
じゃあ、続く南太平洋海戦等で、陸奥と大差無い速力の隼鷹が、
前進部隊に所属して作戦行動を行っているのはどうなのよ。
艦隊運動の面なら、隼鷹より陸奥の機関の方が遥かに信頼性は高いし。
陸奥は隼鷹の直衛とかで運用してほしかった。
最も戦局に寄与できる可能性があったのは、
2F基幹の前進部隊に所属して
第二次ソロモン海戦に参加した頃の陸奥なんだぜ。
「可能性」のまま終わっちまったけどさ・・・。
海戦本とかじゃ存在自体スルーされていることが多く、
参加艦艇一覧表にすら載っていないとか扱いヒドす。
同海戦では「重巡と行動を共にできず足手まといだった」
とよく言われるが、それは初めから分かりきってたことだろ。
じゃあ、続く南太平洋海戦等で、陸奥と大差無い速力の隼鷹が、
前進部隊に所属して作戦行動を行っているのはどうなのよ。
艦隊運動の面なら、隼鷹より陸奥の機関の方が遥かに信頼性は高いし。
陸奥は隼鷹の直衛とかで運用してほしかった。
隼鷹が中心だからだろ、空母の打撃力が。
戦艦も中心になるだろって突っ込まれそうだが空母と同一視は出来ないと思うが。
戦艦も中心になるだろって突っ込まれそうだが空母と同一視は出来ないと思うが。
陸奥と長門なら
ワシントン、ダコダに打ち勝ってたかもな
ワシントン、ダコダに打ち勝ってたかもな
むしろ比叡、霧島に陸奥でもつけたほうがいいかな
もっと集中運用しろといいたい
もっと集中運用しろといいたい
まあ正直、航空機怖ぇえ戦艦じゃ何も出来ないモン！って概念に
取り憑かれちゃたからな
取り憑かれちゃたからな
それならなおさら制空あるうちにだろうけどな
553 ：名無し三等兵：2007/08/18(土) 21:35:27 ID:TORp7rKY
５５５
関特演→対ソ戦突入
しかし海軍が反発。主力を出さないとへそを曲げる
空母、長門陸奥、高速戦艦、主力水雷戦隊は動かずで
旧式駆逐艦と扶桑山城あたりにお鉢が回ってくるとか
相手はソ連太平洋艦隊
しかし海軍が反発。主力を出さないとへそを曲げる
空母、長門陸奥、高速戦艦、主力水雷戦隊は動かずで
旧式駆逐艦と扶桑山城あたりにお鉢が回ってくるとか
相手はソ連太平洋艦隊
>>540
また非現実的な・・・
敵基地航空隊への対処とか、長期洋上行動に必須の
タンカーの手当とか考慮してる？
だいたい米本土砲撃って、事実上の片道攻撃かよ？
42年中期頃の実施なら、運がよけりゃ西海岸を守備している
TF1（戦艦6～7、護衛空母1程度）に遭遇できるかも試練から、
長門、陸奥、鳳翔あたりを加えることを推奨する。
また非現実的な・・・
敵基地航空隊への対処とか、長期洋上行動に必須の
タンカーの手当とか考慮してる？
だいたい米本土砲撃って、事実上の片道攻撃かよ？
42年中期頃の実施なら、運がよけりゃ西海岸を守備している
TF1（戦艦6～7、護衛空母1程度）に遭遇できるかも試練から、
長門、陸奥、鳳翔あたりを加えることを推奨する。
タンカーぐらい造ればいいじゃん
そんなの理由にならんな
そんなの理由にならんな
基地航空隊は機動部隊だろう
>>557
関特演随分後だが、それはさておいても
日本とやり合う程事を大きくしたいとは思えんから、
上手く設定すれば、直接衝突は外交で十分避けられると思うけどな。
ついでだからボロの水上機母艦二隻と4水戦辺りの古手の
水雷戦隊を連れて行ってやって、94水偵で対地支援やったりさ。
関特演随分後だが、それはさておいても
日本とやり合う程事を大きくしたいとは思えんから、
上手く設定すれば、直接衝突は外交で十分避けられると思うけどな。
ついでだからボロの水上機母艦二隻と4水戦辺りの古手の
水雷戦隊を連れて行ってやって、94水偵で対地支援やったりさ。
>>548
第６戦隊ﾊｧﾊｧ
第６戦隊ﾊｧﾊｧ
>>685
不可乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
不可乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>685に期待
＞タンカーぐらい造ればいいじゃん
簡単に言ってくれるわ。
トラック島で虎の子の大型タンカー４隻全滅したのが尾を引いて
それが戦争の決定的なターニングポイントになったというのに。
簡単に言ってくれるわ。
トラック島で虎の子の大型タンカー４隻全滅したのが尾を引いて
それが戦争の決定的なターニングポイントになったというのに。
タンカーなんかすぐだろう
>>554
戦艦至上論者乙。
真珠湾に関係なく、既にエセックス級、新型戦艦他の
両洋艦隊建艦計画は発動してるんだが。
仮に真珠湾がなくて米太平洋艦隊が早期に来寇した場合
（レインボー5の採用で本来は有り得ないが）、
南方資源地帯攻略に決戦兵力の大部を割いている
日本側がかなり不利なんだが。
ちなみに対米英蘭開戦における帝国海軍作戦要領には、
第一段作戦での艦隊決戦は全く考慮されていない。
米太平洋艦隊の早期来寇は対処不能と判断したんだろう。
ようするに帝国海軍が従来想定していた日米二国間戦争が
WWⅡという多国間戦争に変質したことにより、
長年研究していた漸減作戦（コレ自体の成立も怪しいが）
のような艦隊決戦が、開戦初頭には生起できなくなったのよ。
戦艦至上論者乙。
真珠湾に関係なく、既にエセックス級、新型戦艦他の
両洋艦隊建艦計画は発動してるんだが。
仮に真珠湾がなくて米太平洋艦隊が早期に来寇した場合
（レインボー5の採用で本来は有り得ないが）、
南方資源地帯攻略に決戦兵力の大部を割いている
日本側がかなり不利なんだが。
ちなみに対米英蘭開戦における帝国海軍作戦要領には、
第一段作戦での艦隊決戦は全く考慮されていない。
米太平洋艦隊の早期来寇は対処不能と判断したんだろう。
ようするに帝国海軍が従来想定していた日米二国間戦争が
WWⅡという多国間戦争に変質したことにより、
長年研究していた漸減作戦（コレ自体の成立も怪しいが）
のような艦隊決戦が、開戦初頭には生起できなくなったのよ。
>>566
できない
できない
じゃあ、捕獲しろ
潜水艦で分捕れ
潜水艦で分捕れ
( ゜д ゜ )
史実ではその潜水艦で輸送をしていたという・・・
海軍には立派なタンカーあるじゃん＞伊勢・日向
沈めればいいじゃん
圧倒的戦力差
圧倒的戦力差
こいつらドイツあたりに売っぱらって何かもらったり出来ないものかな
ドイツにも戦艦があるから、買わないんじゃね？
むしろ中南米に売った方が・・・
アルゼンチンとブラジルとチリに1隻ずつ売って、
地下資源とかと引き換える。
あ、1隻余るな。
むしろ中南米に売った方が・・・
アルゼンチンとブラジルとチリに1隻ずつ売って、
地下資源とかと引き換える。
あ、1隻余るな。
廃車料金ならぬ廃艦料金とられたりして
各軍縮条約で「加盟国は他国への戦艦の譲渡販売を禁ず」とはっきり書いてございまする
ただならいいわけだな
ただでもダメ。
通常、法令用語における「譲渡」は、
有償無償を問わず、だから。
通常、法令用語における「譲渡」は、
有償無償を問わず、だから。
じゃあ、ドイツに捨てよう
武装をすべて取り払って客船と言い放って売る
その後武装も売るｗ
その後武装も売るｗ
スクラップ名目で！
おいおい、そんあことしたら、殆ど完成に近い空母をカジノ目的に買うも国が朱徳し、その後『航空機運搬艦』なる支援艦に改造を開始した某国と同じになるぞ……まあそこまでして戦艦が欲しいという願望にも感服モノだが……
アメリカは中南米に対する日本の干渉をひどく警戒してたから問題外だろ。とマジレスｗ
590 ：名無し三等兵：2007/08/20(月) 21:21:33 ID:y7QHlu3Z
金剛型と扶桑型の正面から見たときの、見分け方教えてください。
591 ：名無し三等兵：2007/08/20(月) 22:55:44 ID:7wXKDkW6
>>590
艦橋下部の高角砲用測距儀の下に、斜めに支柱があるのが扶桑型。
艦橋下部の高角砲用測距儀の下に、斜めに支柱があるのが扶桑型。
592 ：名無し三等兵：2007/08/21(火) 10:44:26 ID:XNDCMUdO
>>592
バ…、ヒョロヒョロだと！？せめて華奢といえ、華奢と！
バ…、ヒョロヒョロだと！？せめて華奢といえ、華奢と！
>>590
眼帯をした海賊のドクロ旗っぽく見えるのが扶桑。（昭和８年頃）
眼帯をした海賊のドクロ旗っぽく見えるのが扶桑。（昭和８年頃）
日本の旧式戦艦群の艦橋を見てると、温泉旅館の建て増し建築を連想する。
>>360
現行、DVIが付いてるTVって＃くらいじゃ？
現行、DVIが付いてるTVって＃くらいじゃ？
スマン、誤射したorz
ところで、大改装するならニューメキシコ級のような
箱型艦橋にしてほしかった、と思う俺は少数派？
ところで、大改装するならニューメキシコ級のような
箱型艦橋にしてほしかった、と思う俺は少数派？
比叡と比較すればもう少しは合理的に改造できたような気もするが。
海上自衛隊DDH181
護衛艦「ひゅうが」ばんざーーーーーい
護衛艦「ひゅうが」ばんざーーーーーい
発 第四航空戦隊旗艦 日向
宛 護衛艦 ひゅうが
貴艦ノ進水ヲ祝ス
貴艦の能力ヲ存分ニ発揮シ
以ッテ国防ノ要タルヲ切ニ望ム
宛 護衛艦 ひゅうが
貴艦ノ進水ヲ祝ス
貴艦の能力ヲ存分ニ発揮シ
以ッテ国防ノ要タルヲ切ニ望ム
護衛艦ひゅうがの進水、ニュースで見たよ。
なんか、斜めな外形ですな。
きっとあそこが（以下自粛
うん、ヘリコプター搭載護衛艦なんだよな。
なんか、斜めな外形ですな。
きっとあそこが（以下自粛
うん、ヘリコプター搭載護衛艦なんだよな。
603 ：名無し三等兵：2007/08/24(金) 10:50:39 ID:wGzpzRvF
中途半端な空母キャラってのは、60年の隔世を経ても同じかｗ
＞戦艦日向 ＆ 海自・ひゅうが
＞戦艦日向 ＆ 海自・ひゅうが
海自の『ひゅうが』は空母じゃございませんことよ。
あれは護衛艦という名の駆逐艦ですぞ。
あれは護衛艦という名の駆逐艦ですぞ。
判った、「航空護衛艦」でで手を打とう。
個人的には「護衛空母」を推奨するが。
個人的には「護衛空母」を推奨するが。
いややっぱり航空戦艦が…
607 ：名無し三等兵：2007/08/24(金) 18:21:59 ID:7bGcHIIA
三十連装噴進砲は装備しないのかな
608 ：名無し三等兵：2007/08/24(金) 19:50:06 ID:GcslFSSO
飛竜と比べても大差無い大きさだよね
18000トンで"DD"Hなんだから、ずいぶんな鯖読みだよな。
「ひゅうが」を名乗るからには、有事の際は南方から油運んで頂きたい
どんなに大きくなっても
菊の紋章がついてないから
駆逐艦なのかね。
菊の紋章がついてないから
駆逐艦なのかね。
ソ連を笑えなくなったな。
DDHeavyです。
615 ：名無し三等兵：2007/08/24(金) 22:17:55 ID:/K6Ob5mb
じゃあ、これから空護って呼ばせてよ。
>>614
ＤＤＨＬ，大型航空駆逐艦でどう？
ＤＤＨＬ，大型航空駆逐艦でどう？
どっか詳細な仕様でてるか?
将来的にも「ふそう」「やましろ」は無いだろうなぁ。
それと「うねび」も。
それと「うねび」も。
>618
ふそう、やましろ、やまと あたりは同じ旧戦艦名といっても格が違いますからね。
つか、命名基準はどうなったんだろ？
伊勢山 ってのも一応あるみたいだけど・・・
ふそう、やましろ、やまと あたりは同じ旧戦艦名といっても格が違いますからね。
つか、命名基準はどうなったんだろ？
伊勢山 ってのも一応あるみたいだけど・・・
これからの海自主力艦艦名希望
16DDH 『ひゅうが』 ←いまココ
18DDH 『しなの』 （ひえい代艦）
19DDH 『いせ』 （くらま代艦）
20DDH 『しなの』 （しらね代艦）
20DDG 『ながと』 （さわかぜ代艦）
21DDG 『むさし』 （はたかぜ代艦）
22DDG 『やまと』 （しまかぜ代艦）
以下周辺国からの反発は必(ry
16DDH 『ひゅうが』 ←いまココ
18DDH 『しなの』 （ひえい代艦）
19DDH 『いせ』 （くらま代艦）
20DDH 『しなの』 （しらね代艦）
20DDG 『ながと』 （さわかぜ代艦）
21DDG 『むさし』 （はたかぜ代艦）
22DDG 『やまと』 （しまかぜ代艦）
以下周辺国からの反発は必(ry
もっとかっこいい名前にしろ
アイドルの名前もいい
アイドルの名前もいい
天皇の好きなアイドル名になるのか
護衛艦
「ぶらいと」
「なぐったさ」
「なにがわるい」
「おでっささくせん」
「ぜんしょうへい」
「たいして」
「そういん」
「ナニやってんの!?」
「ぶらいと」
「なぐったさ」
「なにがわるい」
「おでっささくせん」
「ぜんしょうへい」
「たいして」
「そういん」
「ナニやってんの!?」
624 ：名無し三等兵：2007/08/25(土) 11:32:43 ID:Y/EK3HRi
上記4艦（壮絶な最後の扶桑・山城は特に）にゃ大和・武蔵みたいな
『遺族会』ってのはあるの？
大和・武蔵なんて毎年のように集まりがあるけど。
『遺族会』ってのはあるの？
大和・武蔵なんて毎年のように集まりがあるけど。
625 ：名無し三等兵：2007/08/25(土) 12:25:57 ID:VTxPEzh2
山城や伊勢は、兵装計画時に古鷹のような主砲塔を３基１群で前後に置く、ピラミッド配置は考慮されなかったのですか？
626 ：名無し三等兵：2007/08/25(土) 12:38:15 ID:uxg6adNu
ネルソン型じゃあるまいし・・・
つーか、艦橋前過ぎるよな
元からかな?
元からかな?
＞627
機関配置と主砲配置の都合
機関配置と主砲配置の都合
航空甲板つけるためかと思うた
>>627
>>629
船首楼型の船体だから、だと思う。
航洋性能と零時方向への砲撃を可能にすることが求められ
新造当時としては、かなりしんどい思いをして高い位置に
担い式の第二砲塔を据えた。
参考までに金剛型を横に持ってくると艦首から艦橋までのバランスは似ている。
時代が下ると艦首フレアとシアーで航洋性能を確保するようになる。
零時ぴったりに仰角0度なんて撃てなくて良いじゃんとシアーで艦首の高さを
確保した大和は相対的に第一第二砲塔を低い位置に設置できバルバスバウ
で喫水下の容積も確保できたこともあり艦のコンパクト化に成功した。
なんでも長門までの船首楼設計では46cm砲艦は290m10万トンは下らない
予想だったそうな。
>>629
船首楼型の船体だから、だと思う。
航洋性能と零時方向への砲撃を可能にすることが求められ
新造当時としては、かなりしんどい思いをして高い位置に
担い式の第二砲塔を据えた。
参考までに金剛型を横に持ってくると艦首から艦橋までのバランスは似ている。
時代が下ると艦首フレアとシアーで航洋性能を確保するようになる。
零時ぴったりに仰角0度なんて撃てなくて良いじゃんとシアーで艦首の高さを
確保した大和は相対的に第一第二砲塔を低い位置に設置できバルバスバウ
で喫水下の容積も確保できたこともあり艦のコンパクト化に成功した。
なんでも長門までの船首楼設計では46cm砲艦は290m10万トンは下らない
予想だったそうな。
帝国海軍の主力艦の覚え方は、
長門陸奥 扶桑山城 伊勢日向 金剛比叡 榛名霧島
という歌をよく聞かされたな。
長門陸奥 扶桑山城 伊勢日向 金剛比叡 榛名霧島
という歌をよく聞かされたな。
巡洋艦は
古鷹加古青葉衣笠妙高那智足柄羽黒愛宕高雄鳥海摩耶最上三隈鈴谷熊野利根筑摩
天竜龍田球磨多摩大井木曾北上長良由良名取鬼怒阿武隈五十鈴川内神通那珂夕張！
なんかお経みたいだけどw
古鷹加古青葉衣笠妙高那智足柄羽黒愛宕高雄鳥海摩耶最上三隈鈴谷熊野利根筑摩
天竜龍田球磨多摩大井木曾北上長良由良名取鬼怒阿武隈五十鈴川内神通那珂夕張！
なんかお経みたいだけどw
覚えなくていいやん
巡洋艦なんて
番号でいいよ
巡洋艦なんて
番号でいいよ
>>634
WWIIのアメリカ海軍の巡洋艦には全部番号がついとるが、お前はそっちで認識しとるんか？
WWIIのアメリカ海軍の巡洋艦には全部番号がついとるが、お前はそっちで認識しとるんか？
遅レスだが
してない
BB51とかのやつとは思うが
海防艦はそうだったな
してない
BB51とかのやつとは思うが
海防艦はそうだったな
>>620
18ＤＤＨと20ＤＤＨが同じ名前だ。
18ＤＤＨと20ＤＤＨが同じ名前だ。
大和Ⅰから大和Ⅹでいいんじゃね
俺自衛隊のことはあんま良く知らないんだけどさ、
海軍みたいに命名基準とかってあるの？それとも適当に名前付けてるだけ？
海軍みたいに命名基準とかってあるの？それとも適当に名前付けてるだけ？
>>640
「自衛艦番号・艦名付与基準一覧表」（昭和３５年１０月１日施行）
「自衛艦番号・艦名付与基準一覧表」（昭和３５年１０月１日施行）
雲龍型や信濃、伊吹みたいな船こそ、名を付けてほしい
かつらぎ・かさぎ・いぶき・いこま ｳﾑﾑﾑ…
米空母そっくりの災害派遣用の船でも作るか。
補給艦名目でもいいな。
普段はヘリだけ載せてさ。
補給艦名目でもいいな。
普段はヘリだけ載せてさ。
646 ：名無し三等兵：2007/08/28(火) 21:44:19 ID:f6F0Bcl/
ふと思ったが・・
この板、『重巡洋艦』について語るスレ無いのな。
誰かお願い。
加古型・高雄型・妙高型・青葉型等語りたひ。
この板、『重巡洋艦』について語るスレ無いのな。
誰かお願い。
加古型・高雄型・妙高型・青葉型等語りたひ。
647 ：名無し三等兵：2007/08/28(火) 21:57:04 ID:/fxeiq7n
後ろから見た山城の前檣楼、鳩の後ろ姿に似てね？
>>646
昔は巡洋艦総合ｽﾚあったんだけどねー
昔は巡洋艦総合ｽﾚあったんだけどねー
650 ：名無し三等兵：2007/08/29(水) 10:40:13 ID:oxVowYIT
サイズ的にゃ扶桑・山城も重巡クラス。
＞全長・ほぼイコール 機関出力は重巡の半分以下 クルーの熟練度・士気も半分以下
＞全長・ほぼイコール 機関出力は重巡の半分以下 クルーの熟練度・士気も半分以下
651 ：名無し三等兵：2007/08/29(水) 10:52:21 ID:oxVowYIT
護衛艦に『ふそう』なんて名をつけたら、
タービンシャフトが折れる。
不祥事を隠蔽する。
赤字を出してグループ企業に助けてもらう。
などのお荷物になること必死。
タービンシャフトが折れる。
不祥事を隠蔽する。
赤字を出してグループ企業に助けてもらう。
などのお荷物になること必死。
と、頭がオカシイことで有名なンダヲタが喚いていますｗｗｗ
>>653
精神が卑しいことで有名な三菱社員を発見しました。
精神が卑しいことで有名な三菱社員を発見しました。
扶桑型と改扶桑型戦艦に、特殊鋼で出来た高圧機関を搭載して
最大速度32ノット！
という仮想戦記を読んだ。
最大速度32ノット！
という仮想戦記を読んだ。
金剛型が4隻増えたようなもんだな、すげぇｗ
もうとっくに沈んでるけどね
658 ：名無し三等兵：2007/08/29(水) 22:01:31 ID:vAwi72aE
扶桑・山城の主砲ったぁ（自動装填）タイプ？
老朽艦だし、人力でエッチラオッチラ弾頭・火薬を装填か。
老朽艦だし、人力でエッチラオッチラ弾頭・火薬を装填か。
当時、戦艦の副砲はどれも人力装填
金剛、扶桑で152mm砲でやって見て、砲弾が重すぎたため装填1回にかなりの時間が掛かっていた（主砲と同程度？）
そこで副砲を1ランク下の140mm砲に換えてみた（伊勢）では装填速度及び装填員の負担が減少したため140mm砲搭載に変更した（門数も増えるしね）
金剛、扶桑で152mm砲でやって見て、砲弾が重すぎたため装填1回にかなりの時間が掛かっていた（主砲と同程度？）
そこで副砲を1ランク下の140mm砲に換えてみた（伊勢）では装填速度及び装填員の負担が減少したため140mm砲搭載に変更した（門数も増えるしね）
露天にして門数増やすよりも居住区を増やしてくれェェェ
先日、山城艦内で発行されてた「山城新聞」を入手。
昭和11年2月～5月の4ヵ月分だがこりゃ面白いわ。
連載小説にクイズや投稿ポエム、「ラムネ始めますた」の広告まで読み所満載。
泊地に入港した時には名所案内図を載せた特別号が出たり。
笑ったのが別府に入港した時の、
「豆ニュース 別府在港中『キャバレーリラ』ニ立入厳禁ス」
なにがあったんだｗ
昭和11年2月～5月の4ヵ月分だがこりゃ面白いわ。
連載小説にクイズや投稿ポエム、「ラムネ始めますた」の広告まで読み所満載。
泊地に入港した時には名所案内図を載せた特別号が出たり。
笑ったのが別府に入港した時の、
「豆ニュース 別府在港中『キャバレーリラ』ニ立入厳禁ス」
なにがあったんだｗ
>>662
面白そうな資料だ。ぜひアップしてもらいたい。
面白そうな資料だ。ぜひアップしてもらいたい。
>>662
俺からもうｐキボン
俺からもうｐキボン
こりゃ面白そうな資料だ
歴史的資料ですな
武装タンカーにデモすればよかったのにね
こういう資料の著作権ってどこになるんだろ
でもうｐ乙
でもうｐ乙
著作権は50年で失効してしまったんだろうな
その割には中国では日本の３国志が著作権侵害とか言ってるらしいけど…
馬鹿だからだろう
あいつらの話を聞いてはいけない
あいつらの話を聞いてはいけない
正直なところやつらに著作権云々と言われても
お前が(ry
としか…
お前が(ry
としか…
まあ中華は全滅したらいいので
著作権なんて無駄なことは考えなくていいわけだ
なんでもっと、山城君が艦砲射撃で痛めつけなかったのか
揚子江も南京位までそ遡上できそうなんだが
著作権なんて無駄なことは考えなくていいわけだ
なんでもっと、山城君が艦砲射撃で痛めつけなかったのか
揚子江も南京位までそ遡上できそうなんだが
なんか中国とか大陸の人間のアイデンティティは島国日本人のそれとは240°以上異なるからお互い理解しようとしてもどだい無理なハナ支那ワケで・・・
理解せずに破壊しろと
>>673
そりゃあこんなもん作られたらなあ・・・・（笑
恋姫無双 ～ドキッ☆乙女だらけの三国志演義
ttp://www.tactics.ne.jp/~baseson/koihime/
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/713441.html
そりゃあこんなもん作られたらなあ・・・・（笑
恋姫無双 ～ドキッ☆乙女だらけの三国志演義
ttp://www.tactics.ne.jp/~baseson/koihime/
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/713441.html
どってことないじゃん
あほか
あほか
絵葉書で酒保を書いてるやつとか結構あるよ
山城・扶桑って竣工時に海軍から見てやっちゃった感のある戦艦だったの？
三景艦じゃあるまいし
同世代艦と比較（竣工時）
火力・・・△35.6センチ砲12門はカタログスペック的にはよいが問題が・・・
防御力…×同世代の戦艦と比べるとはっきりと見劣り
速力・・・△戦艦としては標準的か若干高速か？
火力・・・△35.6センチ砲12門はカタログスペック的にはよいが問題が・・・
防御力…×同世代の戦艦と比べるとはっきりと見劣り
速力・・・△戦艦としては標準的か若干高速か？
俺も>>682に同意
まぁ、日本オリジナルの超弩級戦艦としては初めての作品なんだし、仕方ないんじゃね？
筑波型を作れるようになってから、まだ8年しかたってないんだし
筑波型を作れるようになってから、まだ8年しかたってないんだし
ガダルカナルではそもそも至近距離とすら言えないぐらいの距離で撃ち合ってるね
>>686
採点辛くない？
スペック的には◎では絶対ないけど△にするほどでもないから○って
程度だったと思う。
世間的にはこのクラスのフネはそんなにゴロゴロはいないわけで
自慢のフネだったわけだし。
運用上の問題点は海軍の中の人しか知らない軍事機密でしょ？
採点辛くない？
スペック的には◎では絶対ないけど△にするほどでもないから○って
程度だったと思う。
世間的にはこのクラスのフネはそんなにゴロゴロはいないわけで
自慢のフネだったわけだし。
運用上の問題点は海軍の中の人しか知らない軍事機密でしょ？
火力・速力は○でもいいと思うと思うが、1920年代には
すでに第三、第四主砲とヴァイタルパートの問題は
指摘されてたからなあ。
すでに第三、第四主砲とヴァイタルパートの問題は
指摘されてたからなあ。
>>686
防御力は普通だから△位で良いのでは？
防御力は普通だから△位で良いのでは？
普通じゃねえよ。ヴァイタルパートの防御がなってない
同時期の他の戦艦の防御はなっていたのか？
同世代だと
ネバダ、クイーン・エリザベス、バイエルン、ブルターニュ、あたりか？
さすがにブルターニュは一角落ちるけど、他のクラスは扶桑より強そうだな
誰か>686風に攻防走を丸三角バツで評価してみてよ
ネバダ、クイーン・エリザベス、バイエルン、ブルターニュ、あたりか？
さすがにブルターニュは一角落ちるけど、他のクラスは扶桑より強そうだな
誰か>686風に攻防走を丸三角バツで評価してみてよ
ヨーロッパのはあんまり関係ないと思うがネバダとかアリゾナとかの
防御力は扶桑と比べてどうなんだろう？
防御力は扶桑と比べてどうなんだろう？
防御力・装甲の優劣
舷側 ネバダ他 ＞ 扶桑
甲板 扶桑 ＞ ネバダ他
舷側 ネバダ他 ＞ 扶桑
甲板 扶桑 ＞ ネバダ他
真珠湾は平時モードだったから直接の参考にはよくないが、
ネバダは魚雷二本、至近弾多数で浸水が止まらず座礁し実質的に沈没したよね…
ネバダは魚雷二本、至近弾多数で浸水が止まらず座礁し実質的に沈没したよね…
701 ：名無し三等兵：2007/08/31(金) 21:34:44 ID:GUg/S9k1
玉にそのての本（戦艦軍記）に載ってる『キングストン弁』ったぁ、どんなん？
＞比叡・霧島 キングストン弁開いて自沈。
船底にある（お風呂の栓）みたいなモノ？
＞比叡・霧島 キングストン弁開いて自沈。
船底にある（お風呂の栓）みたいなモノ？
>>キングストン弁
機関冷却用の水の取り入れ口の弁らしい。
英キングストン社がシェア独占してて通称になったとか。
機関冷却用の水の取り入れ口の弁らしい。
英キングストン社がシェア独占してて通称になったとか。
バイエルン級
火力・・・○当時最新鋭の38.1センチ砲 8門なので○とした
防御力…◎第一次世界大戦型としては最大の防御力
速力・・・×これは犠牲になってしまった
総評 戦艦らしい戦艦 割と堅実かな
火力・・・○当時最新鋭の38.1センチ砲 8門なので○とした
防御力…◎第一次世界大戦型としては最大の防御力
速力・・・×これは犠牲になってしまった
総評 戦艦らしい戦艦 割と堅実かな
クイーン・エリザベス級
火力・・・ ○ 38.1センチ砲は強力
防御力… △ 問題はあるが扶桑よりは強力
速力・・・ ○ 高速戦艦の名前はは伊達じゃない
総評 バランスがいい戦艦
火力・・・ ○ 38.1センチ砲は強力
防御力… △ 問題はあるが扶桑よりは強力
速力・・・ ○ 高速戦艦の名前はは伊達じゃない
総評 バランスがいい戦艦
ネバダ級
火力・・・ △ 単純な火力比較では扶桑級よりも劣るが
防御力… ◎防御力は高い
速力・・・ × 犠牲になっている
総評 低速重防御の戦艦 まあ戦艦らしい
火力・・・ △ 単純な火力比較では扶桑級よりも劣るが
防御力… ◎防御力は高い
速力・・・ × 犠牲になっている
総評 低速重防御の戦艦 まあ戦艦らしい
R級
火力・・・ ○ 38.1センチ砲は強力
防御力… △ クイーンエリザベス級とだいたい同じ
速力・・・△ 標準的かやや速いぐらいかな
総評 劣化版クイーンエリザベス・・・
火力・・・ ○ 38.1センチ砲は強力
防御力… △ クイーンエリザベス級とだいたい同じ
速力・・・△ 標準的かやや速いぐらいかな
総評 劣化版クイーンエリザベス・・・
707 ：名無し三等兵：2007/08/31(金) 22:04:18 ID:JXH1Y1Bt
>>697
嘘をつくなよ‥ 甲板装甲もネバダ級のほうが優れてるだろ
扶桑が勝てるとすれば、アーカンソー位なもんだwww
まぁテキサス級で両者相打ち、ネバダ・ペンシルバニア級ではかなり不利、ニューメキシコやテネシー級ではフリーザに一方的にボコられたベジーターのようになるでｗ
嘘をつくなよ‥ 甲板装甲もネバダ級のほうが優れてるだろ
扶桑が勝てるとすれば、アーカンソー位なもんだwww
まぁテキサス級で両者相打ち、ネバダ・ペンシルバニア級ではかなり不利、ニューメキシコやテネシー級ではフリーザに一方的にボコられたベジーターのようになるでｗ
扶桑は建造時は22ノットだがWWⅡ時は24.5ノット出るから
大改装で25→23.5ノットに速力が落ちたエリザベスと同等以上だな。
大改装で25→23.5ノットに速力が落ちたエリザベスと同等以上だな。
ケーニヒ級
火力・・・ × 30.5センチ砲・・・
防御力… ○ この時期の戦艦としては充実している
速力・・・× 速力は削られました
総評 防御力の充実が目立つ
火力・・・ × 30.5センチ砲・・・
防御力… ○ この時期の戦艦としては充実している
速力・・・× 速力は削られました
総評 防御力の充実が目立つ
やっぱ扶桑の主砲命中率って良かったんだな
と思ったことを。
バーサンの生まれが室蘭で昭和20年にアメリカ艦隊から
艦砲射撃くらったんだけど、その時のアメリカ艦隊は戦艦ミズーリ他。
製鉄所（現・新日本製鉄）と製鋼所（現・日本製鋼）を狙ったらしいんだが
700発の砲弾を撃って殆どが２～３キロ離れた住宅街に着弾したらしい。
バーサンの話しではｷｰﾝという音がなったと思ったら、40名くらい入れる
防空壕が抉られるように空中に吹き飛んだとか。
と思ったことを。
バーサンの生まれが室蘭で昭和20年にアメリカ艦隊から
艦砲射撃くらったんだけど、その時のアメリカ艦隊は戦艦ミズーリ他。
製鉄所（現・新日本製鉄）と製鋼所（現・日本製鋼）を狙ったらしいんだが
700発の砲弾を撃って殆どが２～３キロ離れた住宅街に着弾したらしい。
バーサンの話しではｷｰﾝという音がなったと思ったら、40名くらい入れる
防空壕が抉られるように空中に吹き飛んだとか。
なもんで、アメ艦隊の命中率がわるすぎるんじゃないかと
オモタ。
オモタ。
※番外 レナウン級
火力・・・ △38.1センチ砲はいいが門数が少ない
防御力…× 論外・・・
速力・・・◎ とにかく速い
総評 巡洋戦艦ですな
火力・・・ △38.1センチ砲はいいが門数が少ない
防御力…× 論外・・・
速力・・・◎ とにかく速い
総評 巡洋戦艦ですな
なんだかんだでクイーン・エリザベス級 がバランス取れてるんだな
実際にWW1、WW2で活躍もしてるいるしな
ここが英国建艦能力の絶頂で後がダメダメだけどさ
実際にWW1、WW2で活躍もしてるいるしな
ここが英国建艦能力の絶頂で後がダメダメだけどさ
※番外 デアフリンガー級
火力・・・ ×火力は不足気味
防御力…△ 巡洋戦艦としては堅め
速力・・・○ 巡洋戦艦だからね
総評 火力が低い代わりに防御はまあまあな巡洋戦艦
火力・・・ ×火力は不足気味
防御力…△ 巡洋戦艦としては堅め
速力・・・○ 巡洋戦艦だからね
総評 火力が低い代わりに防御はまあまあな巡洋戦艦
ｳﾎｯ！
ｲﾛｲﾛ盛りあがってるな
ｲﾛｲﾛ盛りあがってるな
独戦艦は主砲が小さくの攻撃力不足はいかんともしがたいな。
防御がカスの英巡戦こそ爆沈させることができたがカイザーやケーニヒの12in主砲では
英主力戦艦のアイアンデュークやキングジョージを打ちのめすのは困難だろうに。
防御がカスの英巡戦こそ爆沈させることができたがカイザーやケーニヒの12in主砲では
英主力戦艦のアイアンデュークやキングジョージを打ちのめすのは困難だろうに。
>>707
おいおい、そこまで酷い結果にはならないだろう‥ ネバダ相手だったらいい勝負になるんじゃマイカ？
おいおい、そこまで酷い結果にはならないだろう‥ ネバダ相手だったらいい勝負になるんじゃマイカ？
日向伊勢扶桑山城の第１戦隊はせかいさいきょうだとおもいます
日露戦争時代だったらなｗ
>>707
>甲板装甲も
扶桑の水平甲板
1.25"+2+5/8"+1+3/8" ＝ 133mm （砲塔天蓋は155mm）
伊勢の水平甲板
135mm + 32mm + 35mm ＝ 202mm
米旧式戦艦の水平防御は約４インチ程度。（砲塔天蓋は127mm)
>甲板装甲も
扶桑の水平甲板
1.25"+2+5/8"+1+3/8" ＝ 133mm （砲塔天蓋は155mm）
伊勢の水平甲板
135mm + 32mm + 35mm ＝ 202mm
米旧式戦艦の水平防御は約４インチ程度。（砲塔天蓋は127mm)
なるほど。
結局米戦艦は囮として沈めてもらうか、地上目標を撃つための船だな。
しかし、それを撃破することを目的とした日本戦艦は完全に無用の長物か。
やはり速度を33ktにして、巡洋戦艦や巡駆など格下を狙うようにすれば良かった。
28cm砲4連6基、提督の決断なら対空もばっちりだ。
結局米戦艦は囮として沈めてもらうか、地上目標を撃つための船だな。
しかし、それを撃破することを目的とした日本戦艦は完全に無用の長物か。
やはり速度を33ktにして、巡洋戦艦や巡駆など格下を狙うようにすれば良かった。
28cm砲4連6基、提督の決断なら対空もばっちりだ。
扶桑級強し
あり？
なんか新造時スペック比較のはずが改装後とごっちゃになってない？
なんか新造時スペック比較のはずが改装後とごっちゃになってない？
新造時はユトランド海戦の戦訓がないから、どの戦艦も水平防御は殆ど考慮されてなかったのでは？
726 ：707：2007/09/01(土) 19:12:35 ID:egZIpLqM
>>721
NO.>>686辺りからの過去ログを１０００００００００００００００００００００００００００回位読み返せ！
その甲板厚はどうみても改装後の数値だろうが!!
改装後の伊勢・扶桑型を持ってしても、ネバダ以降の旧式戦艦に対しては分が悪いのだよ
NO.>>686辺りからの過去ログを１０００００００００００００００００００００００００００回位読み返せ！
その甲板厚はどうみても改装後の数値だろうが!!
改装後の伊勢・扶桑型を持ってしても、ネバダ以降の旧式戦艦に対しては分が悪いのだよ
どうかな？
729 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 21:38:02 ID:BPFYyx3N
730 ：707：2007/09/01(土) 22:17:00 ID:egZIpLqM
>>728
(ﾟдﾟ)ハァ？ 開戦時にはコロラドも改装により水平防御が強化されていて、伊勢・扶桑型より強力だったのだがｗ
【コロラド改装後】
主水平装甲甲板１２７㎜(中甲板)、弾片防御甲板７０㎜(下甲板)、最上甲板の対爆防御を合わせると、優に２００㎜以上はある。
(ﾟдﾟ)ハァ？ 開戦時にはコロラドも改装により水平防御が強化されていて、伊勢・扶桑型より強力だったのだがｗ
【コロラド改装後】
主水平装甲甲板１２７㎜(中甲板)、弾片防御甲板７０㎜(下甲板)、最上甲板の対爆防御を合わせると、優に２００㎜以上はある。
731 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 22:17:51 ID:egZIpLqM
しかも、扶桑型が弾薬庫、機関部(伊勢型に至っては弾薬庫上部のみ)の極一部分の装甲追加に対して、ネバダ以降の改装はヴァイタルパート全般にまんべんなく装甲増厚した効果は大きい。唯一、主砲塔天蓋が１２７㎜と、扶桑型に比べて薄いが、元々１１５㎜に追加装甲して１５０㎜
732 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 22:19:53 ID:egZIpLqM
(１枚板に換算して１３０㎜程度)の扶桑に比べたら、元々１枚板のコロラドが対弾防御に劣るとは思えない。つまり、扶桑・伊勢型がネバダ以降(改装後)の相手をした場合、予想外の苦戦を仕入れられる可能性が高く、被弾場所が悪ければ一気に戦闘力を失い最悪、轟爆沈させられる
733 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 22:21:49 ID:egZIpLqM
可能性が非常に高いのだよ。まぁ、長門型で対等以上に撃ち合い出来るのが関の山だねｗ
米旧式戦艦も戦前にある程度改装されているし甲板防御は増厚されているのは確かですね｡
ただwは荒れる元だから避けていただけると嬉しい｡
ただwは荒れる元だから避けていただけると嬉しい｡
日本戦艦もうだめぽ…
金剛以外全部解体して瑞鶴級１０隻造ったほうがまだマシ……
金剛以外全部解体して瑞鶴級１０隻造ったほうがまだマシ……
空母だけ作っても艦上機や搭乗員が間に合わないので…
それにまあ、こちらに有力な戦艦群がいないと相手の戦艦群の自由行動を許すことになりかねないし。
それにまあ、こちらに有力な戦艦群がいないと相手の戦艦群の自由行動を許すことになりかねないし。
日本戦艦は個々ではなく部隊単位で考えないとダメ。
なんのために高速を求めたのか、もっと考えないと。
なんのために高速を求めたのか、もっと考えないと。
>>682
スキャナ壊れた・・・orz
という訳で携帯のカメラだけど
http://www-2ch.net:8080/up/download/1188655746098702.QgPkWc
当時から中国ネタは変わらないようだw
スキャナ壊れた・・・orz
という訳で携帯のカメラだけど
http://www-2ch.net:8080/up/download/1188655746098702.QgPkWc
当時から中国ネタは変わらないようだw
739 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 23:21:01 ID:egZIpLqM
固定目標にも煙幕って効くんだな
戦前の米旧式戦艦の甲板装甲をいくつかの資料から調べてみました｡
資料や部位によって違いがあって以下の数字にも若干間違いがあるとは思います。
ビッグ5は大改装が遅れていた水平防御が弱いグループに入りますが
0.25i+0.25～0.5in+0.3～1.25in+1.75+1.75in（舵機室4.5+1.75in）+1+0.5in
最厚部 計7in（舵機室計8.55in？）
扶桑よりかなり強力で伊勢よりやや劣るくらい｡場所によっては伊勢よりやや強力｡
戦前に大改装されていたグループは
ニューメキシコの例
?+0.4～0.725in+0.3in+2+1.75+1.75in（舵機室4.5+1.75in）+1+0.5in（機関室1.25+1+0.5in)
最厚部（機関室）計8.75in+?（多分0.25in)
伊勢をも上回り長門に近い｡
と見ますが｡
資料や部位によって違いがあって以下の数字にも若干間違いがあるとは思います。
ビッグ5は大改装が遅れていた水平防御が弱いグループに入りますが
0.25i+0.25～0.5in+0.3～1.25in+1.75+1.75in（舵機室4.5+1.75in）+1+0.5in
最厚部 計7in（舵機室計8.55in？）
扶桑よりかなり強力で伊勢よりやや劣るくらい｡場所によっては伊勢よりやや強力｡
戦前に大改装されていたグループは
ニューメキシコの例
?+0.4～0.725in+0.3in+2+1.75+1.75in（舵機室4.5+1.75in）+1+0.5in（機関室1.25+1+0.5in)
最厚部（機関室）計8.75in+?（多分0.25in)
伊勢をも上回り長門に近い｡
と見ますが｡
>>710
扶桑型の命中率はどちらかといえば悪い方のようです｡
12年乙種で18.4％、14年甲種で11.11％の好成績を挙げたものの
14年乙種で0％、15年甲種0％、15年乙種1.67％、16年乙種で0％と1.85％
となっており、平均すると芳しくない方に入ります｡
砲術は水物なので1回や2回のデータで判断するのは難しいですね｡
扶桑型の命中率はどちらかといえば悪い方のようです｡
12年乙種で18.4％、14年甲種で11.11％の好成績を挙げたものの
14年乙種で0％、15年甲種0％、15年乙種1.67％、16年乙種で0％と1.85％
となっており、平均すると芳しくない方に入ります｡
砲術は水物なので1回や2回のデータで判断するのは難しいですね｡
>>739
多分それは「世艦」などでも主防御甲板だけの数字を挙げていたり、改装前のデータしか載せていなかったからでしょう。
対して日本戦艦は他の資料で改装後の数字や防御甲板以外の厚みも比較的容易に知ることが出来ますからね。
多分それは「世艦」などでも主防御甲板だけの数字を挙げていたり、改装前のデータしか載せていなかったからでしょう。
対して日本戦艦は他の資料で改装後の数字や防御甲板以外の厚みも比較的容易に知ることが出来ますからね。
米旧式戦艦の改装後の装甲厚を一覧表にしてうｐきぼん！
>>737
日本戦艦の高速化は金剛型を別にすれば純粋に戦術運動に益するものだと思いますね｡
古いネット資料だと戦略的機動性をも評価する向きもありますが、航続力は日米旧式戦艦は同等位か艦によっては米戦艦がやや大きいので直接戦闘時以外に発揮できる平均速力は大差無いことになります。
そう考えると戦略的機動性では優劣が難しい面があるようです｡
日本戦艦の高速化は金剛型を別にすれば純粋に戦術運動に益するものだと思いますね｡
古いネット資料だと戦略的機動性をも評価する向きもありますが、航続力は日米旧式戦艦は同等位か艦によっては米戦艦がやや大きいので直接戦闘時以外に発揮できる平均速力は大差無いことになります。
そう考えると戦略的機動性では優劣が難しい面があるようです｡
次に戦術運動面では4～5ノットの優速が有効に機能する場面も予想できます｡
実は予想に反してその優速で有利な態勢を占めるというのは簡単ではなく、例えば頭を抑えようと機動しても相手は対応して変針すれば容易にそれを無効に出来る場合が多い｡
これは紙上で再現してみれば容易く理解できます｡
しかし、劣速側が同様の機動を行うのは遥かに困難で補助艦艇の支援無くしては殆ど望み得ません｡
また少なくとも戦闘が不利なら離脱できる自由を持つのは大抵優速側だけです。
そう考えれば優速にはそれなりの有効性は確かにあるようです｡
実は予想に反してその優速で有利な態勢を占めるというのは簡単ではなく、例えば頭を抑えようと機動しても相手は対応して変針すれば容易にそれを無効に出来る場合が多い｡
これは紙上で再現してみれば容易く理解できます｡
しかし、劣速側が同様の機動を行うのは遥かに困難で補助艦艇の支援無くしては殆ど望み得ません｡
また少なくとも戦闘が不利なら離脱できる自由を持つのは大抵優速側だけです。
そう考えれば優速にはそれなりの有効性は確かにあるようです｡
こんなもんはな、撃ってあたりゃあそれで良いんだよbyレヴィ
の言葉があるように、弾が当たりゃあどこでも壊れる(ま、装甲が砲弾に完全に耐えられるならば別だけど)米艦は装甲厚いけれども、艦の全長短いから被弾箇所が砲塔とかに集中して食らいそうな悪寒
で、お互いが殴りあうような距離でやり合った場合、砲塔を同数ずつ失っていくとすると、米戦艦は不利かと。かといって遠距離は伊勢や扶桑、というか日本戦艦が比較的優位(当たればですけど)米戦艦は中距離に相手を固定させてボカスカ撃つのが得手とみてるのですが
つまるところ、日本は遠距離でいくらか当てたらその速力で突っ込んで手数で押す(当てられなかったら突っ込んで相討ち覚悟の突撃)戦艦であり、その矛先を受け流しつつ、基本的に数の優勢を持つ配下の巡洋艦以下らで足を止めさせ圧倒的に叩き潰すのが米戦艦
とまぁ、用途にあった戦艦としてはお互い良い出来だと思うのですが・・・あとは両海軍がいかにして戦場を想定通りに近い状況にもってけるかで、性能の優位不利なんてのは正直どうでも良いもので、どっちが勝っても、そうなったか、にしかならないと思ふ
の言葉があるように、弾が当たりゃあどこでも壊れる(ま、装甲が砲弾に完全に耐えられるならば別だけど)米艦は装甲厚いけれども、艦の全長短いから被弾箇所が砲塔とかに集中して食らいそうな悪寒
で、お互いが殴りあうような距離でやり合った場合、砲塔を同数ずつ失っていくとすると、米戦艦は不利かと。かといって遠距離は伊勢や扶桑、というか日本戦艦が比較的優位(当たればですけど)米戦艦は中距離に相手を固定させてボカスカ撃つのが得手とみてるのですが
つまるところ、日本は遠距離でいくらか当てたらその速力で突っ込んで手数で押す(当てられなかったら突っ込んで相討ち覚悟の突撃)戦艦であり、その矛先を受け流しつつ、基本的に数の優勢を持つ配下の巡洋艦以下らで足を止めさせ圧倒的に叩き潰すのが米戦艦
とまぁ、用途にあった戦艦としてはお互い良い出来だと思うのですが・・・あとは両海軍がいかにして戦場を想定通りに近い状況にもってけるかで、性能の優位不利なんてのは正直どうでも良いもので、どっちが勝っても、そうなったか、にしかならないと思ふ
なんというか
そんな暴論で語られたら心血を注いで設計した技師、建造した人たち、
血の汗を流して軍艦の性能を発揮させようと日夜訓練した乗組員とかが浮かばれ無そう
>性能の優位不利なんてのは正直どうでも良いもので、どっちが勝っても、そうなったか、
>にしかならないと思ふ
WW1の戦艦がそんな大雑把な設計のわけねえだろ。
ちゃんと計算されてる。角度とか。
そんな暴論で語られたら心血を注いで設計した技師、建造した人たち、
血の汗を流して軍艦の性能を発揮させようと日夜訓練した乗組員とかが浮かばれ無そう
>性能の優位不利なんてのは正直どうでも良いもので、どっちが勝っても、そうなったか、
>にしかならないと思ふ
WW1の戦艦がそんな大雑把な設計のわけねえだろ。
ちゃんと計算されてる。角度とか。
>>749
概ね同意ですが
＞艦の全長短いから被弾箇所が砲塔とかに集中して食らいそうな悪寒
全長が短いと言うことは、ある位置に弾着した砲弾が外れるだけで砲塔に集中するわけでは無いかと。
＞お互いが殴りあうような距離でやり合った場合、砲塔を同数ずつ失っていくとすると、米戦艦は不利かと
というわけで、砲塔を同数ずつ失うのなら米艦に3連装艦が多いのでそうですが、むしろ船体に満遍なく6基も砲塔がある我が12門艦は何処に当っても砲塔が…となりはしますまいか。
＞性能の優位不利なんてのは正直どうでも良いもので、どっちが勝っても、そうなったか、にしかならないと思ふ
はマクロな見方をすれば全く真理だと思います。
>>750氏のお話しもわかりますが、比較的僅かな性能差は勝率を幾らか上下させますが、その海戦の状況や運不運、指揮の方が影響大きそうです。
概ね同意ですが
＞艦の全長短いから被弾箇所が砲塔とかに集中して食らいそうな悪寒
全長が短いと言うことは、ある位置に弾着した砲弾が外れるだけで砲塔に集中するわけでは無いかと。
＞お互いが殴りあうような距離でやり合った場合、砲塔を同数ずつ失っていくとすると、米戦艦は不利かと
というわけで、砲塔を同数ずつ失うのなら米艦に3連装艦が多いのでそうですが、むしろ船体に満遍なく6基も砲塔がある我が12門艦は何処に当っても砲塔が…となりはしますまいか。
＞性能の優位不利なんてのは正直どうでも良いもので、どっちが勝っても、そうなったか、にしかならないと思ふ
はマクロな見方をすれば全く真理だと思います。
>>750氏のお話しもわかりますが、比較的僅かな性能差は勝率を幾らか上下させますが、その海戦の状況や運不運、指揮の方が影響大きそうです。
なんつーか
そんな性能云々話も悪かあないんだが山城扶桑の最期は
数での淘汰だったなあ
そんな性能云々話も悪かあないんだが山城扶桑の最期は
数での淘汰だったなあ
漏れの扶桑評価＝動く弾薬庫
霧島がワシントンに滅多撃ちされながら、弾薬庫の誘爆もなく、舵の致命傷で失ったのに対して、山城の最後は弾薬庫に火が入り、大火災を起こして沈没したのが対照的。
霧島がワシントンに滅多撃ちされながら、弾薬庫の誘爆もなく、舵の致命傷で失ったのに対して、山城の最後は弾薬庫に火が入り、大火災を起こして沈没したのが対照的。
そんなに砲塔多かったら防御しずらいから
それが致命的だよな
要は大口径砲を作れなかっただけでは
それが致命的だよな
要は大口径砲を作れなかっただけでは
ぶっちゃけ、主砲配置は金剛級と同じにして、その分装甲を分厚くすれば良くね？
やっぱ装甲タンカーだな
強襲輸送艦とか
ガ島でも勝てたかもよ
強襲輸送艦とか
ガ島でも勝てたかもよ
扶桑は魚雷で火薬庫を破られ爆沈、山城も砲撃を受けて最後は雷撃だから水雷防御が弱いとすべきでは？
扶桑は水平防御にもかなり問題があり、改装時で火薬庫、機関部等が強化されたとは言え、それ以外の部分は新造時のままであった。
故に、非強化部分に被弾した場合、艦内に突入した砲弾が缶室や火薬庫付近で炸裂したら誘爆の危険性が他の戦艦より極めて高く、それを当時の海軍首脳部も懸念し、扶桑･山城の両艦を前戦に出すのを拒んだと言われている。
故に、非強化部分に被弾した場合、艦内に突入した砲弾が缶室や火薬庫付近で炸裂したら誘爆の危険性が他の戦艦より極めて高く、それを当時の海軍首脳部も懸念し、扶桑･山城の両艦を前戦に出すのを拒んだと言われている。
やっぱり第３、第４砲塔をぶっこぬいて、高角砲を上につけて
缶増設したほうがいいよ
缶増設したほうがいいよ
>>730-732
開戦時、と言ってるのに、なぜ開戦後のスペックで返すのか理解しがたいがｗ しかも40cm砲艦で。
開戦時、と言ってるのに、なぜ開戦後のスペックで返すのか理解しがたいがｗ しかも40cm砲艦で。
>>743
それ当てになるの？ 演習状況をきちんと調べた？
つまり↓の演習の様に、たった１２発くらいじゃ試射程度で終了するはずで、コレじゃ命中弾数が少ないのも当然。
演習状況など詳しい事なんかナニも判らず単純に数字だけ引用していい加減な事を言ってる人も居るだろうし。
> （昭和15年度の昼間乙種戦闘射撃実施記録）陸奥は同じ演習で28,300mで12発撃って命中0、長門も命中1など
ウィンキ 長門型戦艦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E9%96%80%E5%9E%8B%E6%88%A6%E8%89%A6
それ当てになるの？ 演習状況をきちんと調べた？
つまり↓の演習の様に、たった１２発くらいじゃ試射程度で終了するはずで、コレじゃ命中弾数が少ないのも当然。
演習状況など詳しい事なんかナニも判らず単純に数字だけ引用していい加減な事を言ってる人も居るだろうし。
> （昭和15年度の昼間乙種戦闘射撃実施記録）陸奥は同じ演習で28,300mで12発撃って命中0、長門も命中1など
ウィンキ 長門型戦艦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E9%96%80%E5%9E%8B%E6%88%A6%E8%89%A6
舷側甲帯に比べて甲板は面積が広いから、バイタル限定でも万遍なく装甲を施す事は新型戦艦でも断念してるのに。
万遍なく装甲‥大和級ぐらいかな
水中防御よわいね
砲弾にも爆弾にも強い、魚雷も通用しないような鉄のカタマリでは浮かんでいる事すらできないって
できるだろう
比重が１より軽い素材で作れば浸水しても沈まないぞ。
つまり氷山空母最強。
つまり氷山空母最強。
即ち支那流
測手 「敵までの距離 三万」
指揮官「打ち方始め」
測手 「未だ遠くて届きません」
指揮官「それなら続けて2発打て」
なーるほど 支那砲術界前途遼遠
>>761
二つ足せば距離が届くと思っている、っていうことでは。
測手 「敵までの距離 三万」
指揮官「打ち方始め」
測手 「未だ遠くて届きません」
指揮官「それなら続けて2発打て」
なーるほど 支那砲術界前途遼遠
>>761
二つ足せば距離が届くと思っている、っていうことでは。
>>764
吹いたｗ てか、もうその返で止めといたら？ これ以上やるとスレ荒れるし
吹いたｗ てか、もうその返で止めといたら？ これ以上やるとスレ荒れるし
707の人気に嫉妬
くわタン やまちゃんにｽﾎﾟﾝｼﾞやら桐を万遍なく詰め込んでおけば、スリガオでも生き延びられたと思うんだ
数が多杉だよ。大和武蔵でも生き延びられたか怪しい…やはり護衛艦の不足が大きかったね
護衛つーか受け身盾役がな；
そこで標的艦摂津ですよ
遠隔操作で先行突入
遠隔操作で先行突入
最上の戦闘詳報なんか読んでみると、なんつーかもう、四方八方から袋叩きにされて
わけもわからんうちに爆沈してしまったっつーのが実情のような
わけもわからんうちに爆沈してしまったっつーのが実情のような
>>762
私は>>730-732ではありませんが、>>742で上げた数字は戦前のものです。
例で上げたコロラド級は1926年の数字、ニューメキシコ級は1933年の数字です。
米旧式戦艦も相応に改装されていまして、特にニューメキシコまでの戦艦は一応大改装が済んでいます。
因みに16in砲装備のコロラド級はテネシー級と共に大改装が後回しになっているので742の例のようにより古い戦艦より水平装甲が多少薄いのです。
開戦後に更なる改装を受けたテネシー、カリフォルニア、ウェストバージニアは主要部に2in、弾薬庫上面に3in増厚しています。
私は>>730-732ではありませんが、>>742で上げた数字は戦前のものです。
例で上げたコロラド級は1926年の数字、ニューメキシコ級は1933年の数字です。
米旧式戦艦も相応に改装されていまして、特にニューメキシコまでの戦艦は一応大改装が済んでいます。
因みに16in砲装備のコロラド級はテネシー級と共に大改装が後回しになっているので742の例のようにより古い戦艦より水平装甲が多少薄いのです。
開戦後に更なる改装を受けたテネシー、カリフォルニア、ウェストバージニアは主要部に2in、弾薬庫上面に3in増厚しています。
>>763
ご懸念はごもっともと思います。
貴方が例にあげられた長門型の15年乙種は交互射撃によって2回行われていまして、12発+28発の計40発10斉射となっています。
1回の砲撃演習というのは各国共にこの程度（6～10斉射前後）です。 砲身と砲弾は大事と言うことですね。
全部挙げるときりが無いのですが扶桑型だけに絞ると
12年乙 扶桑 72発 命中13.25
14年甲 扶桑 108発 命中13
14年乙 扶桑 72発 命中0
15年甲 山城 83発 命中0
15年乙 山城 18発+42発計60発（交互で2回）） 命中1
16年乙 扶桑 発砲数? 命中0
となります。（何れも第二命中弾含む）
ご懸念はごもっともと思います。
貴方が例にあげられた長門型の15年乙種は交互射撃によって2回行われていまして、12発+28発の計40発10斉射となっています。
1回の砲撃演習というのは各国共にこの程度（6～10斉射前後）です。 砲身と砲弾は大事と言うことですね。
全部挙げるときりが無いのですが扶桑型だけに絞ると
12年乙 扶桑 72発 命中13.25
14年甲 扶桑 108発 命中13
14年乙 扶桑 72発 命中0
15年甲 山城 83発 命中0
15年乙 山城 18発+42発計60発（交互で2回）） 命中1
16年乙 扶桑 発砲数? 命中0
となります。（何れも第二命中弾含む）
私も未だ半可通ですが、資料を見ていくと比較的短い砲撃中にも何がしかの故障やトラブルがあったり時間がオーバーしてしまうのは珍しくないことのようです。
このあたりは今後時間ができたら詳しく調べていきたいと思っています。
このあたりは今後時間ができたら詳しく調べていきたいと思っています。
専門家じゃないので単純に数字だけ挙げても分からないな。
>785
だがそれでも数字は嘘をつかない。
後はどう解釈するかを論じることで議論が鍛え上げられていくのであり、
それこそが軍ヲタの楽しみであり嗜みであるのだｗｗｗ
だがそれでも数字は嘘をつかない。
後はどう解釈するかを論じることで議論が鍛え上げられていくのであり、
それこそが軍ヲタの楽しみであり嗜みであるのだｗｗｗ
>785-786
そうか。砲術専門家が記録の統計を取って分析しないとな･･･って、それは黛治夫著「艦砲射撃の歴史」
そうか。砲術専門家が記録の統計を取って分析しないとな･･･って、それは黛治夫著「艦砲射撃の歴史」
艦砲射撃の歴史はわかりやすさと情報量を併せ持つ入手可能な資料中では優良に属するものですが、読んでいて解るように意外とスルーしている問題もあったりしますな。
>>789
おいおいそれ、持っているが黛氏の著作とさえ食い違いがあって…
それはそれとして黛氏の著作は5～6持っているが氏の主張同士でもいくつも食い違いがあるんだけどね。概ね後になって書いたものほど威勢が良くなっているように感じた。
おいおいそれ、持っているが黛氏の著作とさえ食い違いがあって…
それはそれとして黛氏の著作は5～6持っているが氏の主張同士でもいくつも食い違いがあるんだけどね。概ね後になって書いたものほど威勢が良くなっているように感じた。
どちらにしても米旧式戦艦の水平装甲は以前考えられていたより厚かったと言うことですね。
そりゃ粗鋼生産世界一だったものな
>>789
日本戦艦の命中率３倍だが、水中弾効果が発揮されると命中率は５倍にも達する。
日本戦艦の命中率３倍だが、水中弾効果が発揮されると命中率は５倍にも達する。
…発揮されればな…
>>758
ネヴァダ級
装甲：水線343㎜、甲板76㎜、砲塔前楯457㎜、砲塔天蓋127㎜、司令塔406㎜
ペンシルヴェニア級
装甲：水線343㎜、甲板76㎜、砲塔前楯457㎜、砲塔天蓋127㎜、司令塔305㎜
ニュー・メキシコ級
装甲：水線343㎜、甲板89㎜、砲塔前楯457㎜、砲塔天蓋127㎜、司令塔406㎜
テネシー級
装甲：水線343㎜、甲板89㎜、砲塔前楯457㎜、砲塔天蓋127㎜、司令塔406㎜
コロラド級
装甲：水線343㎜、甲板89㎜、砲塔前楯457㎜、砲塔天蓋127㎜、司令塔406㎜
ノース・カロライナ級
装甲：水線305㎜、甲板140㎜、砲塔前楯305㎜、砲塔天蓋178㎜、司令塔406㎜
U.S. Warships
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/bb2.htm
・・・？
ネヴァダ級
装甲：水線343㎜、甲板76㎜、砲塔前楯457㎜、砲塔天蓋127㎜、司令塔406㎜
ペンシルヴェニア級
装甲：水線343㎜、甲板76㎜、砲塔前楯457㎜、砲塔天蓋127㎜、司令塔305㎜
ニュー・メキシコ級
装甲：水線343㎜、甲板89㎜、砲塔前楯457㎜、砲塔天蓋127㎜、司令塔406㎜
テネシー級
装甲：水線343㎜、甲板89㎜、砲塔前楯457㎜、砲塔天蓋127㎜、司令塔406㎜
コロラド級
装甲：水線343㎜、甲板89㎜、砲塔前楯457㎜、砲塔天蓋127㎜、司令塔406㎜
ノース・カロライナ級
装甲：水線305㎜、甲板140㎜、砲塔前楯305㎜、砲塔天蓋178㎜、司令塔406㎜
U.S. Warships
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/bb2.htm
・・・？
>>797
改装後
ニュー・メキシコ級
主砲塔 前面:18" (457.2mm) 舷側 (主装甲帯) 13.5" (342.9mm)
甲板 (竣工時:合計) 1.75" + 1.75" (44.45 + 44.45mm) 計89mm
甲板 (改装後:合計) 1.75" + 2" + 1.25" (44.45 + 50.8 + 31.75mm) 計127mm
ttp://www.kasado.net/Battleships/New_Mexico.html
改装後
ニュー・メキシコ級
主砲塔 前面:18" (457.2mm) 舷側 (主装甲帯) 13.5" (342.9mm)
甲板 (竣工時:合計) 1.75" + 1.75" (44.45 + 44.45mm) 計89mm
甲板 (改装後:合計) 1.75" + 2" + 1.25" (44.45 + 50.8 + 31.75mm) 計127mm
ttp://www.kasado.net/Battleships/New_Mexico.html
>798
改装後の甲板は扶桑より少し薄いが互角くらいか
改装後の甲板は扶桑より少し薄いが互角くらいか
>>798
それ主防御甲板だけの数字ですよ。
同じく主防御甲板だけなら改装後扶桑は66.7㎜+15.9㎜で82㎜か+15.9㎜で98㎜位ですよ。
ニューメキシコ級の竣工時は
主防御甲板1.75+1.75ｉｎ（舵機室は4.5ｉｎ）88.9㎜
スプリンター甲板1+0.5～1.5+0.5ｉｎ
計5.5～6.5ｉｎ＝139.7㎜～165.1㎜（舵機は+1ｉｎ）
その他に露天甲板や上甲板がありますからもう少し上乗せされることになります。
同じく改装後1933年は
主防御甲板2+1.75+1.75ｉｎ
スプリンターデッキ1.25+1+0.5ｉｎ
ですから計8.25ｉｎ＝209.6㎜
露天甲板や上甲板は色々な数字がありますが断面図からとると
0.4～0.75+0.3ｉｎのようです。
改装後の扶桑は最厚部で
最上甲板17.5+17.5㎜
上甲板19㎜
下甲板66.7+15.9+15.9㎜
計152.5㎜
ニューメキシコまでの戦前大改装戦艦は扶桑より厚いです。
それ主防御甲板だけの数字ですよ。
同じく主防御甲板だけなら改装後扶桑は66.7㎜+15.9㎜で82㎜か+15.9㎜で98㎜位ですよ。
ニューメキシコ級の竣工時は
主防御甲板1.75+1.75ｉｎ（舵機室は4.5ｉｎ）88.9㎜
スプリンター甲板1+0.5～1.5+0.5ｉｎ
計5.5～6.5ｉｎ＝139.7㎜～165.1㎜（舵機は+1ｉｎ）
その他に露天甲板や上甲板がありますからもう少し上乗せされることになります。
同じく改装後1933年は
主防御甲板2+1.75+1.75ｉｎ
スプリンターデッキ1.25+1+0.5ｉｎ
ですから計8.25ｉｎ＝209.6㎜
露天甲板や上甲板は色々な数字がありますが断面図からとると
0.4～0.75+0.3ｉｎのようです。
改装後の扶桑は最厚部で
最上甲板17.5+17.5㎜
上甲板19㎜
下甲板66.7+15.9+15.9㎜
計152.5㎜
ニューメキシコまでの戦前大改装戦艦は扶桑より厚いです。
ちょっと訂正
ニューメキシコの舵機室は4.5+1.75ｉｎでした。
さてテネシー級、コロラド級のビッグ5は大改装が後回しにされていた為に戦前の時点で行われた改装は限定的で甲板防御は変更されなかったと思われます。
主防御甲板 1.75+1.75ｉｎ（舵機室3.5+1.75ｉｎ）
スプリンター甲板1+0.5ｉｎ
計5ｉｎ＝127㎜（舵機室6.75ｉｎ＝171.5㎜）
これも露天甲板や上甲板が別に存在しますから0.7～1.05ｉｎ程度上乗せされることになります。
ニューメキシコの舵機室は4.5+1.75ｉｎでした。
さてテネシー級、コロラド級のビッグ5は大改装が後回しにされていた為に戦前の時点で行われた改装は限定的で甲板防御は変更されなかったと思われます。
主防御甲板 1.75+1.75ｉｎ（舵機室3.5+1.75ｉｎ）
スプリンター甲板1+0.5ｉｎ
計5ｉｎ＝127㎜（舵機室6.75ｉｎ＝171.5㎜）
これも露天甲板や上甲板が別に存在しますから0.7～1.05ｉｎ程度上乗せされることになります。
我が改装後伊勢は扶桑よりだいぶまともで
最上甲板17.5+17.5㎜
下甲板134.6+15.9+15.9㎜
計201.4㎜（弾火薬庫）
となり、舵機室を除いたニューメキシコ級改装後にほぼ匹敵します。
ただ機関部はニューメキシコが同等の防御なのに対して、伊勢は計173.5㎜と薄いのですが。
改装後長門になるとより強力で
上甲板69.9㎜
中甲板127+25.4+25.4㎜
計247.7㎜
で日米を通じ戦前期改装戦艦で最も厚くなっています。
但し例によって機関部は薄く計184.2㎜です。
最上甲板17.5+17.5㎜
下甲板134.6+15.9+15.9㎜
計201.4㎜（弾火薬庫）
となり、舵機室を除いたニューメキシコ級改装後にほぼ匹敵します。
ただ機関部はニューメキシコが同等の防御なのに対して、伊勢は計173.5㎜と薄いのですが。
改装後長門になるとより強力で
上甲板69.9㎜
中甲板127+25.4+25.4㎜
計247.7㎜
で日米を通じ戦前期改装戦艦で最も厚くなっています。
但し例によって機関部は薄く計184.2㎜です。
ついでなので追加
ネバダ級（戦前改装後）
主防御甲板2+1.25+1.25+0.5ｉｎ
スプリンター甲板 1ｉｎ（もう少し厚いと言う説もあるが今回は断面図から）
計6ｉｎ＝152㎜。
但しこれも上甲板や露天甲板が別にあります。（数値は不明）
ペンシルバニア級（戦前改装後）
露天甲板0.25～0.5ｉｎ
上甲板0.3～1.25ｉｎ
主防御甲板1.75+1.25+0.5ｉｎ
スプリンター甲板1ｉｎ
計5.05～6.25ｉｎ＝128.3～158.8㎜
ネバダ級（戦前改装後）
主防御甲板2+1.25+1.25+0.5ｉｎ
スプリンター甲板 1ｉｎ（もう少し厚いと言う説もあるが今回は断面図から）
計6ｉｎ＝152㎜。
但しこれも上甲板や露天甲板が別にあります。（数値は不明）
ペンシルバニア級（戦前改装後）
露天甲板0.25～0.5ｉｎ
上甲板0.3～1.25ｉｎ
主防御甲板1.75+1.25+0.5ｉｎ
スプリンター甲板1ｉｎ
計5.05～6.25ｉｎ＝128.3～158.8㎜
ニューヨーク級
主防御甲板1.75+1.75ｉｎ
スプリンター甲板1ｉｎ
計4.5ｉｎ＝114.3㎜
露天甲板、上甲板は不明
アーカンソー級
上甲板0.75～1.125ｉｎ
主防御甲板1.25+1.75+1.75+0.3ｉｎ
スプリンター甲板1ｉｎ
計6.8～7.175ｉｎ＝172.7～182.2㎜
露天甲板は不明。
これによっても新型であるビッグ5は大改装が遅れていたためにやや見劣りする状態であることがわかります。
主防御甲板1.75+1.75ｉｎ
スプリンター甲板1ｉｎ
計4.5ｉｎ＝114.3㎜
露天甲板、上甲板は不明
アーカンソー級
上甲板0.75～1.125ｉｎ
主防御甲板1.25+1.75+1.75+0.3ｉｎ
スプリンター甲板1ｉｎ
計6.8～7.175ｉｎ＝172.7～182.2㎜
露天甲板は不明。
これによっても新型であるビッグ5は大改装が遅れていたためにやや見劣りする状態であることがわかります。
以上、ソースはU.S.BATTLESHIPSでした。
ただねえ。もうちょっと詳しく知りたいですね。
ただねえ。もうちょっと詳しく知りたいですね。
詳細な数字乙です。しかし、これを見るかぎり伊勢はよく出来とるのですな。対応であるペンシルヴァニアの次であるニューメキシコとやり合える訳ですから
扶桑から伊勢、伊勢から長門、そして長門から大和へ、ホップステップジャンプとはこの事ですな
扶桑から伊勢、伊勢から長門、そして長門から大和へ、ホップステップジャンプとはこの事ですな
>>807
今回の数字はいずれも機関部の断面図より拾った物なので、一部未記入の甲鈑があるクラスもあります。
ペンシルバニアがより古いニューヨーク級、アーカンソー級より薄いのが少し疑問ですが、同書の本文中の表では主防御甲板に更に1.25inが加えられます。
その場合は
ペンシルバニア級（戦前改装後）
露天甲板0.25～0.5ｉｎ
上甲板0.3～1.25ｉｎ
主防御甲板1.75+1.25+1.25+0.5ｉｎ
スプリンター甲板1ｉｎ
計6.3～7.5ｉｎ＝160～190.5㎜
となります。
どの数字を採るか難しいのですよね。
今回の数字はいずれも機関部の断面図より拾った物なので、一部未記入の甲鈑があるクラスもあります。
ペンシルバニアがより古いニューヨーク級、アーカンソー級より薄いのが少し疑問ですが、同書の本文中の表では主防御甲板に更に1.25inが加えられます。
その場合は
ペンシルバニア級（戦前改装後）
露天甲板0.25～0.5ｉｎ
上甲板0.3～1.25ｉｎ
主防御甲板1.75+1.25+1.25+0.5ｉｎ
スプリンター甲板1ｉｎ
計6.3～7.5ｉｎ＝160～190.5㎜
となります。
どの数字を採るか難しいのですよね。
特徴的なのは、米戦艦は何れも舵機室の防御を上で書いた合計厚より厚くしていることです。
それを別にして水平装甲だけで評価すれば
扶桑型は対応する米戦艦の殆どより劣勢。
伊勢型はペンシルバニアよりやや強力か互角で、ニューメキシコより総合的には僅かに劣る。
長門型は弾火薬庫はニューメキシコにも優り、機関部では劣るいい勝負か僅かに優勢。
テネシー、コロラドは大改装が遅れていたので扶桑より優るものの、伊勢より劣る。
と言えるでしょうか。
以前は防御甲板の数字しか書籍に出ていなかったり改装の事実が知られていなかった為に薄いといわれた米戦艦の水平装甲ですが、なかなかの物だと思いますよ。
それを別にして水平装甲だけで評価すれば
扶桑型は対応する米戦艦の殆どより劣勢。
伊勢型はペンシルバニアよりやや強力か互角で、ニューメキシコより総合的には僅かに劣る。
長門型は弾火薬庫はニューメキシコにも優り、機関部では劣るいい勝負か僅かに優勢。
テネシー、コロラドは大改装が遅れていたので扶桑より優るものの、伊勢より劣る。
と言えるでしょうか。
以前は防御甲板の数字しか書籍に出ていなかったり改装の事実が知られていなかった為に薄いといわれた米戦艦の水平装甲ですが、なかなかの物だと思いますよ。
伊勢って扶桑山城と大差ないように思ってたけどやっぱ結構違うもんだね
そもそも扶桑は改装時期の問題もあるから。
扶桑・山城が現役戦艦の全てだった（他に金剛級１隻）という時期もあったくらいで
他が次々大改装に入る中、現役張って日本の国威を守っていた「影の功労艦」なんです。
その分改装の程度が低いという弊害も止むを得ないところがありますね。
扶桑・山城が現役戦艦の全てだった（他に金剛級１隻）という時期もあったくらいで
他が次々大改装に入る中、現役張って日本の国威を守っていた「影の功労艦」なんです。
その分改装の程度が低いという弊害も止むを得ないところがありますね。
いや、いいもの見せてもらってますが、あと比較すべきは水中防御ですけれども、これはどうなんでしょうか？
伊勢級は被雷してませんが、多数の至近弾に耐えているあたり(エンガノ(呉空襲でもゆったり沈降とどこかで、うろですみません)
米戦艦は真珠湾で魚雷くってますから、ある程度わかるのでしょうが・・・魚雷は当たり所で何するかわかりませんからねぇ
あと、はぶられてる英(Ｑ・Ｅ及びＲ)仏(ブルターニュ・ダンケルク)の装甲厚もあると、お姉さんうれしいなぁ
伊勢級は被雷してませんが、多数の至近弾に耐えているあたり(エンガノ(呉空襲でもゆったり沈降とどこかで、うろですみません)
米戦艦は真珠湾で魚雷くってますから、ある程度わかるのでしょうが・・・魚雷は当たり所で何するかわかりませんからねぇ
あと、はぶられてる英(Ｑ・Ｅ及びＲ)仏(ブルターニュ・ダンケルク)の装甲厚もあると、お姉さんうれしいなぁ
>>802
意外な事に扶桑の甲板合計厚はコロラドやテネシーと同じくらい
意外な事に扶桑の甲板合計厚はコロラドやテネシーと同じくらい
扶桑や伊勢にしても、多砲塔を採用した時点で被弾時における防御上の不利は致し方あるまい。
その点、米旧戦艦のネバダ以降は三連装を採用するなど、砲塔数を抑えた点には先見の目があった。
その点、米旧戦艦のネバダ以降は三連装を採用するなど、砲塔数を抑えた点には先見の目があった。
ソースはU.S.BATTLESHIPS
ttp://www.ussmissouri.com/Battleship-US.htm
ttp://www.ussmissouri.com/Battleship-US.htm
>>802
そうですね。大改装が後回しにされていたビッグ5のコロラド級、テネシー級の舵機室を除く最厚部は大体計6in級で大改装後の扶桑の同程度です。
より古い戦艦ながら戦前に大改装されたニューメキシコ級が水平防御に関しては米旧式戦艦最強ですね。
ただ扶桑は機関部があの数字なのに対し、ビッグ5は機関部、弾火薬庫共に同程度の防御を持っている点、舵機室はもっと厚い点で優れています。
扶桑はWWⅡ日本戦艦としては変っていまして、弾火薬庫の水平装甲が計130㎜で機関部より薄いのです。
普通日本戦艦は弾火薬庫を重視するのですが。
>>815
始めてみるサイトです。ご紹介ありがとうございました。今度時間のあるときによく読ませていただきます。
そうですね。大改装が後回しにされていたビッグ5のコロラド級、テネシー級の舵機室を除く最厚部は大体計6in級で大改装後の扶桑の同程度です。
より古い戦艦ながら戦前に大改装されたニューメキシコ級が水平防御に関しては米旧式戦艦最強ですね。
ただ扶桑は機関部があの数字なのに対し、ビッグ5は機関部、弾火薬庫共に同程度の防御を持っている点、舵機室はもっと厚い点で優れています。
扶桑はWWⅡ日本戦艦としては変っていまして、弾火薬庫の水平装甲が計130㎜で機関部より薄いのです。
普通日本戦艦は弾火薬庫を重視するのですが。
>>815
始めてみるサイトです。ご紹介ありがとうございました。今度時間のあるときによく読ませていただきます。
>>812
水中防御に関しては別のスレで識者の方々が進めておいでなので見守っているのですが、手元の資料などから判断する限り命中深度でもかなり防御力が違ってきそうな感じです。
他に日米共に重要区画内部への直接被害を防ぐことが想定炸薬量の基準だと思いますが、米国に関しては浸水量に関しても日本よりややシビアのようなので手元資料だけでは総合的判断は難しい状態です。
英旧式戦艦については私も興味津々なのですが、実は資料を買い逃してしまいまして大したデータを持ちません。R級の断面図は手元の何かに出ていたような気がしますので探してみます。
水中防御に関しては別のスレで識者の方々が進めておいでなので見守っているのですが、手元の資料などから判断する限り命中深度でもかなり防御力が違ってきそうな感じです。
他に日米共に重要区画内部への直接被害を防ぐことが想定炸薬量の基準だと思いますが、米国に関しては浸水量に関しても日本よりややシビアのようなので手元資料だけでは総合的判断は難しい状態です。
英旧式戦艦については私も興味津々なのですが、実は資料を買い逃してしまいまして大したデータを持ちません。R級の断面図は手元の何かに出ていたような気がしますので探してみます。
ドイツ戦艦はどうすか？
> 改装後の扶桑は最厚部で > 計152.5㎜
> ネバダ級（戦前改装後） > 計6ｉｎ＝152㎜。
> ペンシルバニア級（戦前改装後） > 計5.05～6.25ｉｎ＝128.3～158.8㎜
ううむ、扶桑は、この２クラスと同じくらいか～
> ネバダ級（戦前改装後） > 計6ｉｎ＝152㎜。
> ペンシルバニア級（戦前改装後） > 計5.05～6.25ｉｎ＝128.3～158.8㎜
ううむ、扶桑は、この２クラスと同じくらいか～
ウォースパイトが最殊勲艦と言われるくらいだし扶桑山城だってもっと活躍できたと思うんだ
艦隊決戦をやれば
ビック５のうち、テネシー級とｳｴｽﾄ･ﾊﾞｰｼﾞﾆｱの３艦は開戦後の大改装(塔状の艦橋のやつ)で大幅に水平･水中防御を強化して、サウス・ダコタと同程度の耐弾防御を持っていたと聞いているが…
主水平装甲(機関部～火薬庫)150～140㍉、砲塔天蓋160～170㍉に換装
学研より
主水平装甲(機関部～火薬庫)150～140㍉、砲塔天蓋160～170㍉に換装
学研より
>>819
ネバダ>>804は他に露天甲板と上甲板が厚み不明です。多分計1in＝25.4㎜程度上乗せされます。
ペンシルバニアは>>804と>>808に書きましたが、前者は断面図の読み取りで、後者は表からのもの。
後者だと 計6.3～7.5ｉｎ＝160～190.5㎜ になり扶桑より上です。
どちらも機関部と弾火薬庫が同等なのに対し、扶桑は機関部計152.5㎜でそこそこなのですが、弾火薬庫130㎜で総合的には劣っています。
>>822
はい。開戦後の改装を含めてよいのでしたら1943年のテネシーは
主防御甲板 1.75+1.75ｉｎ+2in
弾火薬庫は1.75+1.75+3in
スプリンター甲板1+0.5ｉｎ
機関部計7in＝177.8㎜
弾火薬庫計8in計203.2㎜
他に露天甲板と上甲板がありますからおよそ1in程度上乗せされます。
弾火薬庫で長門には少し及びませんが、機関部では上回り総合的にはほぼ同等。
テネシー、カリフォルニア、ウエストバージニアがこのタイプです。
ネバダ>>804は他に露天甲板と上甲板が厚み不明です。多分計1in＝25.4㎜程度上乗せされます。
ペンシルバニアは>>804と>>808に書きましたが、前者は断面図の読み取りで、後者は表からのもの。
後者だと 計6.3～7.5ｉｎ＝160～190.5㎜ になり扶桑より上です。
どちらも機関部と弾火薬庫が同等なのに対し、扶桑は機関部計152.5㎜でそこそこなのですが、弾火薬庫130㎜で総合的には劣っています。
>>822
はい。開戦後の改装を含めてよいのでしたら1943年のテネシーは
主防御甲板 1.75+1.75ｉｎ+2in
弾火薬庫は1.75+1.75+3in
スプリンター甲板1+0.5ｉｎ
機関部計7in＝177.8㎜
弾火薬庫計8in計203.2㎜
他に露天甲板と上甲板がありますからおよそ1in程度上乗せされます。
弾火薬庫で長門には少し及びませんが、機関部では上回り総合的にはほぼ同等。
テネシー、カリフォルニア、ウエストバージニアがこのタイプです。
>>820
そうですね。私の書き込みだと扶桑を貶めているように感じられる方もしるかもしれませんが、この位の性能差は使い方と状況、運不運で覆る程度のものかもしれません。
「第二次大戦のイギリス戦艦」（海人社）だと改装後ウォースパイト等の中甲板（主防御甲板）は127㎜とかなり厚い。
他の甲板はわからないのですが、「世界の艦船」1984年12月号（海人社）に竣工時R級の断面図があり
露天甲板25㎜
上甲板32㎜
主防御甲板51㎜
スプリンター甲板？25㎜
計133㎜（機関部）
Ｑエリザベス級の構造がもしR級と同等だとしたら改装後のＱエリザベス級は計209㎜とかなりの厚みであったことになります。
しかし詳しい資料を持たないのでどなたか識者にご教示を頂きたいところです。
そうですね。私の書き込みだと扶桑を貶めているように感じられる方もしるかもしれませんが、この位の性能差は使い方と状況、運不運で覆る程度のものかもしれません。
「第二次大戦のイギリス戦艦」（海人社）だと改装後ウォースパイト等の中甲板（主防御甲板）は127㎜とかなり厚い。
他の甲板はわからないのですが、「世界の艦船」1984年12月号（海人社）に竣工時R級の断面図があり
露天甲板25㎜
上甲板32㎜
主防御甲板51㎜
スプリンター甲板？25㎜
計133㎜（機関部）
Ｑエリザベス級の構造がもしR級と同等だとしたら改装後のＱエリザベス級は計209㎜とかなりの厚みであったことになります。
しかし詳しい資料を持たないのでどなたか識者にご教示を頂きたいところです。
>>818
ドイツ戦艦は昔からもっと詳しい方が色々語っておられると思いますので私が改めて言うのも今更感があるのですが。
Battleships枢軸国版によれば
ビスマルク
第一甲板50㎜
主防御甲板（弾火薬庫）95㎜（機関部）80㎜
最厚部計145㎜
ティルピッツ
第一甲板50㎜
主防御甲板（弾火薬庫）100㎜（機関部）80㎜
最厚部計150㎜
ですが、断面図をみると第一甲板と主防御甲板の間にもう1枚甲板が存在しています。
薄板でしょうが厚み不明の甲板をもう1枚加えられるはずです。0.5～1in程度でしょうか。
ネット上だとttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html
にもデータがありますが、こちらでもやはり第二甲板の厚み不明とのことです。
興味深いのはサイトのほうだと弾火薬庫の第一甲板は80㎜と少し厚くなっています。
シャルンホルスト級
第一甲板50㎜
主防御甲板（弾火薬庫）95㎜（機関部）80㎜
最厚部計145㎜
ですが、こちらも他に第二甲板が厚み不明です。
両級とも部位によっては甲板傾斜部110～120㎜が主防御甲板となる場合もあります。（弾火薬庫の場合多くがここに当るように思えます）
この場合は甲板から突入する大落角弾に対しやや迎え角をなしていますが、その直上に上で書いたのとは別に厚み不明の短い甲板が存在しています。
私見ですが、馬鹿にする程薄いわけではありませんが新戦艦としてはやはり薄いと言われても仕方がないでしょうね。
ドイツ戦艦は昔からもっと詳しい方が色々語っておられると思いますので私が改めて言うのも今更感があるのですが。
Battleships枢軸国版によれば
ビスマルク
第一甲板50㎜
主防御甲板（弾火薬庫）95㎜（機関部）80㎜
最厚部計145㎜
ティルピッツ
第一甲板50㎜
主防御甲板（弾火薬庫）100㎜（機関部）80㎜
最厚部計150㎜
ですが、断面図をみると第一甲板と主防御甲板の間にもう1枚甲板が存在しています。
薄板でしょうが厚み不明の甲板をもう1枚加えられるはずです。0.5～1in程度でしょうか。
ネット上だとttp://www.kbismarck.com/proteccioni.html
にもデータがありますが、こちらでもやはり第二甲板の厚み不明とのことです。
興味深いのはサイトのほうだと弾火薬庫の第一甲板は80㎜と少し厚くなっています。
シャルンホルスト級
第一甲板50㎜
主防御甲板（弾火薬庫）95㎜（機関部）80㎜
最厚部計145㎜
ですが、こちらも他に第二甲板が厚み不明です。
両級とも部位によっては甲板傾斜部110～120㎜が主防御甲板となる場合もあります。（弾火薬庫の場合多くがここに当るように思えます）
この場合は甲板から突入する大落角弾に対しやや迎え角をなしていますが、その直上に上で書いたのとは別に厚み不明の短い甲板が存在しています。
私見ですが、馬鹿にする程薄いわけではありませんが新戦艦としてはやはり薄いと言われても仕方がないでしょうね。
まさかスペックだけでつおさを比較するとか言うんじゃないよね？
ドイ厨乙
少し不思議なのは、戦前の資料を読むと我が海軍も米戦艦の近代化改装に気付いているんですよ。
昭和7年の時点で15隻中7隻が完了し3隻が改装中と掴んでいます。
ここまで見てきた資料と合わせて考えれば残りの5隻はビッグ5ということになります。
詳しい改装内容は書いてありませんが、戦後になって何故この事実が見過ごされがちになったのかなあと。
昭和7年の時点で15隻中7隻が完了し3隻が改装中と掴んでいます。
ここまで見てきた資料と合わせて考えれば残りの5隻はビッグ5ということになります。
詳しい改装内容は書いてありませんが、戦後になって何故この事実が見過ごされがちになったのかなあと。
側面防御はどうなん
垂直防御はもともと米戦艦は厚い。
垂直343mmなんてホント分厚いな…長門の305mmが貧弱過ぎて見てる罠…
>>831
数字だけの印象だとね。
ちゃんと図面見ましょう。
ちょい前に書かれていた扶桑の水平装甲、最厚部合計だとちゃんと弾火薬庫部の方が機関部より25.4ミリ上。
ただこれはバーベット内部で意味ない数値。
普通に比較すると火薬庫部は機関部より6.35ミリ薄いだけ。
数字だけの印象だとね。
ちゃんと図面見ましょう。
ちょい前に書かれていた扶桑の水平装甲、最厚部合計だとちゃんと弾火薬庫部の方が機関部より25.4ミリ上。
ただこれはバーベット内部で意味ない数値。
普通に比較すると火薬庫部は機関部より6.35ミリ薄いだけ。
>>832
それ2番砲塔の断面図ですよね。
私が130㎜と書いた扶桑型弾薬庫水平装甲は今では見られない某HPから数字を拾ったものなのですが、第三第四砲塔の部分なのかもしれません。
「海軍砲術史」等の二番砲塔断面図から拾えば5.75in＝146.5㎜になるのはお説の通りです。
ところで話は変わりますが、同書の断面図だと伊勢型は二番砲塔部まで舷側装甲を299㎜としていますね。
扶桑、伊勢はこの部位は8in装甲だという説もあるのですが、何か情報をお持ちでしょうか？伊勢型が二番砲塔部の甲板傾斜部を強化しているのを考えれば図面の誤記かなあという気もしますが。
>>831
長門までの日本戦艦は扶桑型の機関部と中部砲塔群を除いて舷側装甲の内側に水平装甲の傾斜部を配置して補助装甲として機能させています。
特に長門の弾火薬庫の傾斜部は落角弾に対して迎え角になるとはいえ、改装後で11～5inとかなり増厚されています。（11inは上部だけのようですが）
伊勢は前部と後部の弾火薬庫は4.72～1.26in。（やはり4.72inは上部のみのようです）
長門の機関部や金剛型は3in、伊勢の機関部（恐らく中部砲塔も）は1.26inです。
米戦艦の場合もネバダ～ニューメキシコまでの戦艦は同様の手法を採っています。ネバダの例だと3inとのことです。
テネシー、コロラド級はこの傾斜部を廃して多重式水中防御の上部をもって防御に当てています。舷側装甲厚を変更しなかったところを見ると3in傾斜部に相当する防御効果を期待していたのでしょう。
というわけで、>>832氏の示唆の通り日本戦艦の薄めの舷側装甲も特に長門型の弾火薬庫に関してはカバーされているのです。
舷側装甲自体は貫通されて船体内部の被害は生じてしまいますが、少なくとも致命部への砲弾の侵入はかなり防げるように思います。
それ2番砲塔の断面図ですよね。
私が130㎜と書いた扶桑型弾薬庫水平装甲は今では見られない某HPから数字を拾ったものなのですが、第三第四砲塔の部分なのかもしれません。
「海軍砲術史」等の二番砲塔断面図から拾えば5.75in＝146.5㎜になるのはお説の通りです。
ところで話は変わりますが、同書の断面図だと伊勢型は二番砲塔部まで舷側装甲を299㎜としていますね。
扶桑、伊勢はこの部位は8in装甲だという説もあるのですが、何か情報をお持ちでしょうか？伊勢型が二番砲塔部の甲板傾斜部を強化しているのを考えれば図面の誤記かなあという気もしますが。
>>831
長門までの日本戦艦は扶桑型の機関部と中部砲塔群を除いて舷側装甲の内側に水平装甲の傾斜部を配置して補助装甲として機能させています。
特に長門の弾火薬庫の傾斜部は落角弾に対して迎え角になるとはいえ、改装後で11～5inとかなり増厚されています。（11inは上部だけのようですが）
伊勢は前部と後部の弾火薬庫は4.72～1.26in。（やはり4.72inは上部のみのようです）
長門の機関部や金剛型は3in、伊勢の機関部（恐らく中部砲塔も）は1.26inです。
米戦艦の場合もネバダ～ニューメキシコまでの戦艦は同様の手法を採っています。ネバダの例だと3inとのことです。
テネシー、コロラド級はこの傾斜部を廃して多重式水中防御の上部をもって防御に当てています。舷側装甲厚を変更しなかったところを見ると3in傾斜部に相当する防御効果を期待していたのでしょう。
というわけで、>>832氏の示唆の通り日本戦艦の薄めの舷側装甲も特に長門型の弾火薬庫に関してはカバーされているのです。
舷側装甲自体は貫通されて船体内部の被害は生じてしまいますが、少なくとも致命部への砲弾の侵入はかなり防げるように思います。
>>833
俺の記憶では２番砲塔側面部は8inだったような気がする… 帰宅したら調べてみるわ。
俺の記憶では２番砲塔側面部は8inだったような気がする… 帰宅したら調べてみるわ。
>>833
ほうほう。いろいろご教授ありがとうございます。
ほうほう。いろいろご教授ありがとうございます。
832です。834氏とは別人です。
扶桑〉シコルスキー本見るともっと珍妙な数値にも出会えます。
大元の海軍の諸要部切断はもちろん手書きなんで数字やアルファベットの読み違いがここから生じてる事もありそう。
伊勢〉2～5番砲塔まで299ミリ。
学研の日本の戦艦などに掲載されてる側面図装甲要領はずっと昔から流布されてる物だけど明らかに間違い。
伊勢型垂直装甲はインチで綺麗な数値は出てきません。ポンド表記にしないと駄目みたいです。
伊勢型弾火薬庫部傾斜甲板の増加装甲は垂直防御の為、ではないように思われます。
ここら立体にして考えるとわかりやすいかも。
以上、戦鳥の高村某氏無断転載しないように(笑)
扶桑〉シコルスキー本見るともっと珍妙な数値にも出会えます。
大元の海軍の諸要部切断はもちろん手書きなんで数字やアルファベットの読み違いがここから生じてる事もありそう。
伊勢〉2～5番砲塔まで299ミリ。
学研の日本の戦艦などに掲載されてる側面図装甲要領はずっと昔から流布されてる物だけど明らかに間違い。
伊勢型垂直装甲はインチで綺麗な数値は出てきません。ポンド表記にしないと駄目みたいです。
伊勢型弾火薬庫部傾斜甲板の増加装甲は垂直防御の為、ではないように思われます。
ここら立体にして考えるとわかりやすいかも。
以上、戦鳥の高村某氏無断転載しないように(笑)
>>833
自己レス。
扶桑型の二番砲塔部分の傾斜部は2.75～1inのようです。
>>834
ありがとうございます。何かわかりましたらお願いします。
>>836
確かに学研「日本の戦艦」の装甲配置図は「海軍砲術史」等の断面図と微妙な違いがありますよね。
ただinと㎜とlbsについては各種の近似値を丸めても責められないように思います。
75㎜と3inとか似た例は結構ありそうですが。
断面図の方だと扶桑は二番砲塔側面に9inと書いてあり、伊勢の方と合わせて少し悩みどころです。
どちらかは誤記の匂いがしないでもありません。
＞伊勢型弾火薬庫部傾斜甲板の増加装甲は垂直防御の為、ではないように思われます。
このあたり、私は薄い舷側上部（通説だと6in、断面図だと199㎜）を貫かれた場合に備えたものと思っていました。
それ故に上部は厚く、下部は舷側最厚部（通説では8in、断面図では299㎜）がある為に強化されず32㎜のままかと。
水平装甲として強化されたというのも有りかも知れませんが。（上から貫入する爆弾に対して水圧ポンプ室と副砲火薬庫を守ろうとしたとか）
でもそれだと真っ直ぐ舷側に繋げた方が…とも思わないでもありません。
自己レス。
扶桑型の二番砲塔部分の傾斜部は2.75～1inのようです。
>>834
ありがとうございます。何かわかりましたらお願いします。
>>836
確かに学研「日本の戦艦」の装甲配置図は「海軍砲術史」等の断面図と微妙な違いがありますよね。
ただinと㎜とlbsについては各種の近似値を丸めても責められないように思います。
75㎜と3inとか似た例は結構ありそうですが。
断面図の方だと扶桑は二番砲塔側面に9inと書いてあり、伊勢の方と合わせて少し悩みどころです。
どちらかは誤記の匂いがしないでもありません。
＞伊勢型弾火薬庫部傾斜甲板の増加装甲は垂直防御の為、ではないように思われます。
このあたり、私は薄い舷側上部（通説だと6in、断面図だと199㎜）を貫かれた場合に備えたものと思っていました。
それ故に上部は厚く、下部は舷側最厚部（通説では8in、断面図では299㎜）がある為に強化されず32㎜のままかと。
水平装甲として強化されたというのも有りかも知れませんが。（上から貫入する爆弾に対して水圧ポンプ室と副砲火薬庫を守ろうとしたとか）
でもそれだと真っ直ぐ舷側に繋げた方が…とも思わないでもありません。
>>837
伊勢側面図〉書き方が悪かったですね。
数値の丸め方など関係無いんです。配置割り自体が間違ってるんですよ。
扶桑の9インチも間違いでは無いです。
この扶桑と伊勢側面図は単なる推測図、もしくは戦前から流布していた物ならなんらかの意図を持って作られた物なのかも？
伊勢傾斜甲板〉いいとこついてます。
断面図ではなくて、傾斜甲板の増加装甲全体の形状自体が答えだと思います。
明らかに長門のそれとは違うのですよ。
アメリカの多重式水雷防御上部が垂直装甲の補助装甲…
これ昔仮想戦記で書いてた方がいらしたがそれは無いと私は思ったけどなぁ。
弾片防御の意なら納得はします。
伊勢側面図〉書き方が悪かったですね。
数値の丸め方など関係無いんです。配置割り自体が間違ってるんですよ。
扶桑の9インチも間違いでは無いです。
この扶桑と伊勢側面図は単なる推測図、もしくは戦前から流布していた物ならなんらかの意図を持って作られた物なのかも？
伊勢傾斜甲板〉いいとこついてます。
断面図ではなくて、傾斜甲板の増加装甲全体の形状自体が答えだと思います。
明らかに長門のそれとは違うのですよ。
アメリカの多重式水雷防御上部が垂直装甲の補助装甲…
これ昔仮想戦記で書いてた方がいらしたがそれは無いと私は思ったけどなぁ。
弾片防御の意なら納得はします。
>>838
伊勢・扶桑の装甲配置については「海軍砲術史」の断面図だけでなく原図を確認する必要がありそうです。出来れば全砲塔部分で断面になっているのを見てみたいですね。何か手掛かりをご存知でしたら教えていただけると助かります。
私としてはもう数年前からどちらの説にも決めかねていますので。
多層式水中防御の上部に一定の対弾性能を期待した可能性についてはちょっと面白い内容です。
今日明日と出先なので詳しいお話は近日中に考えています。その時にお相手頂ければ幸いです。
ところでその仮想戦記ってどんなでした？仮想関連は檜山良明の本土決戦シリーズくらいしか読まないので。
伊勢・扶桑の装甲配置については「海軍砲術史」の断面図だけでなく原図を確認する必要がありそうです。出来れば全砲塔部分で断面になっているのを見てみたいですね。何か手掛かりをご存知でしたら教えていただけると助かります。
私としてはもう数年前からどちらの説にも決めかねていますので。
多層式水中防御の上部に一定の対弾性能を期待した可能性についてはちょっと面白い内容です。
今日明日と出先なので詳しいお話は近日中に考えています。その時にお相手頂ければ幸いです。
ところでその仮想戦記ってどんなでした？仮想関連は檜山良明の本土決戦シリーズくらいしか読まないので。
>742
> 0.25i+0.25～0.5in+0.3～1.25in+1.75+1.75in（舵機室4.5+1.75in）+1+0.5in
> 最厚部 計7in（舵機室計8.55in？）
>809
> 特徴的なのは、米戦艦は何れも舵機室の防御を上で書いた合計厚より厚くしていることです。
舵機室の上面装甲について、ちょっと疑問があるのだが、これは資料の読み間違いじゃないかな？
大和などの内部図を見るとバイタルパートの上面装甲と、船体後尾の離れた位置の舵機室の上面装甲は
別になっている。
同じように他の艦船も舵機室は船体後方に設置されているから、単純に装甲厚を足したらダメのような
> 0.25i+0.25～0.5in+0.3～1.25in+1.75+1.75in（舵機室4.5+1.75in）+1+0.5in
> 最厚部 計7in（舵機室計8.55in？）
>809
> 特徴的なのは、米戦艦は何れも舵機室の防御を上で書いた合計厚より厚くしていることです。
舵機室の上面装甲について、ちょっと疑問があるのだが、これは資料の読み間違いじゃないかな？
大和などの内部図を見るとバイタルパートの上面装甲と、船体後尾の離れた位置の舵機室の上面装甲は
別になっている。
同じように他の艦船も舵機室は船体後方に設置されているから、単純に装甲厚を足したらダメのような
842 ：名無し三等兵：2007/09/11(火) 10:58:35 ID:o5eN2UVt
あげ
基本的な質問で恐縮なのれすが・・・
戦闘中、主砲塔内にクルーは何人か居るのですか？
弾頭装填は機械化、照準・発射はコントロールセンターでやるみたいですが・・・
万が一の場合（弾頭目詰まり、旋回・砲塔角度の油圧故障時の微調整等）の為の。
衝撃と爆音で人体・鼓膜に支障出るから無人ですかね。
戦闘中、主砲塔内にクルーは何人か居るのですか？
弾頭装填は機械化、照準・発射はコントロールセンターでやるみたいですが・・・
万が一の場合（弾頭目詰まり、旋回・砲塔角度の油圧故障時の微調整等）の為の。
衝撃と爆音で人体・鼓膜に支障出るから無人ですかね。
君は宇宙戦艦ヤマトを見たことのない世代か？
見てないよ。あんなたるいの。悪かったね。ゆとり世代で
んじゃガンダムだな。
「左舷、弾幕薄いよ、なにやってんの！」
「左舷、弾幕薄いよ、なにやってんの！」
>>846
ガンダム？？ ああ、あの腐女子が悦ぶあのホモウニメか…
ガンダム？？ ああ、あの腐女子が悦ぶあのホモウニメか…
>>843
尾栓を開けるスイッチは砲塔内にある。
尾栓が開いたら砲腔内を掃除（一応残留火気は圧搾空気で吹き飛ばすが、万一に備えて）。
砲塔の旋回俯仰も砲塔内で行う。日本海軍の場合、指揮所から指示された角度とずれがあると
点火電路に電流が流れず、非常に恥ずかしい。
発射の轟音は砲塔外で生じるし、砲塔内では爆風を浴びることもないので、砲塔内では
大したショックはない。
尾栓を開けるスイッチは砲塔内にある。
尾栓が開いたら砲腔内を掃除（一応残留火気は圧搾空気で吹き飛ばすが、万一に備えて）。
砲塔の旋回俯仰も砲塔内で行う。日本海軍の場合、指揮所から指示された角度とずれがあると
点火電路に電流が流れず、非常に恥ずかしい。
発射の轟音は砲塔外で生じるし、砲塔内では爆風を浴びることもないので、砲塔内では
大したショックはない。
ウェリン式尾栓萌え
だれかフルハル伊勢買った？
主砲発射シーケンスって、あんま文献でも載ってないな。
対ショック対閃光防御！
スレの前の方でトーペックス魚雷の話題が出てたが
これは日本が使用してた97式爆薬とほぼ同じ威力らしい
つまり大戦中盤までの米魚雷は容量でも威力でも日本よりさらに劣るもので
日本は全期間において容量で勝り中盤からは威力で互角になったということらしい
最近多かった説が「日本は容量では一貫して上回る。
威力では中盤までは互角で後半米に逆転されるが
容量の差があるので実質互角」だけど、また覆るのかな
これは日本が使用してた97式爆薬とほぼ同じ威力らしい
つまり大戦中盤までの米魚雷は容量でも威力でも日本よりさらに劣るもので
日本は全期間において容量で勝り中盤からは威力で互角になったということらしい
最近多かった説が「日本は容量では一貫して上回る。
威力では中盤までは互角で後半米に逆転されるが
容量の差があるので実質互角」だけど、また覆るのかな
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,|:::i | (,,ﾟдﾟ)|| ＜ ソース無いレスだなんて…。
|::::（ﾉ 中濃 ||）
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>>838
遅くなりました。多層式水中防御の上部がそれ以前の戦艦の甲板傾斜部の代替として対弾性能を期待されていた件です。
一応最近の資料としては学研「アメリカの戦艦」に概ねそのような記述があります。
ただ私が数年前から「もしや…」と考えていたのは別の理由によります。
多層式水中防御の各防御板の厚みは0.375+0.375+0.75+0.75+0.75+0.375＝計3.375in。
又は最後の防御板を1inとして計4inとする説もあるようですし場所によっては4層（つまり板5枚）の部位もあります。
どちらの説が正しいかはわかりませんが、或は部位に依るのかもしれません。
さて薄板の多重化は同じ合計厚みの1枚板より対弾性能が劣りますが、それについて日米共に評価式を作って使用していました。
米式の評価方法によれば前説の対弾性能は約2.72in＝69.1㎜相当、後説は約3.23in＝82㎜相当となります。
本当は材質等も考慮しなくてはならないのですが、少なくとも前説の内3枚、後説の内4枚はSTSとのことですから上の推定に近い評価をして良さそうです。
さて元々の甲板傾斜部ですが、「海軍砲術史」の断面図によれば長門の機関部等は3in。あまり違いはありません。
ある説によれば実は3inも1in×3枚合わせともいいます。
米戦艦の方の断面図でもネバダ傾斜部3inも1枚板のように書かれていますが合わせ板の可能性も残るかもしれません。
どちらにしても単独で戦艦級の主砲弾を防御するには到底足りない厚みに過ぎませんが、舷側装甲のバックアップとしては無視できない厚みのようです。
傾斜角度の違いもありますから、甲板傾斜部と垂直の防御板では各落角で有効性に違いもあることになりますが。
遅くなりました。多層式水中防御の上部がそれ以前の戦艦の甲板傾斜部の代替として対弾性能を期待されていた件です。
一応最近の資料としては学研「アメリカの戦艦」に概ねそのような記述があります。
ただ私が数年前から「もしや…」と考えていたのは別の理由によります。
多層式水中防御の各防御板の厚みは0.375+0.375+0.75+0.75+0.75+0.375＝計3.375in。
又は最後の防御板を1inとして計4inとする説もあるようですし場所によっては4層（つまり板5枚）の部位もあります。
どちらの説が正しいかはわかりませんが、或は部位に依るのかもしれません。
さて薄板の多重化は同じ合計厚みの1枚板より対弾性能が劣りますが、それについて日米共に評価式を作って使用していました。
米式の評価方法によれば前説の対弾性能は約2.72in＝69.1㎜相当、後説は約3.23in＝82㎜相当となります。
本当は材質等も考慮しなくてはならないのですが、少なくとも前説の内3枚、後説の内4枚はSTSとのことですから上の推定に近い評価をして良さそうです。
さて元々の甲板傾斜部ですが、「海軍砲術史」の断面図によれば長門の機関部等は3in。あまり違いはありません。
ある説によれば実は3inも1in×3枚合わせともいいます。
米戦艦の方の断面図でもネバダ傾斜部3inも1枚板のように書かれていますが合わせ板の可能性も残るかもしれません。
どちらにしても単独で戦艦級の主砲弾を防御するには到底足りない厚みに過ぎませんが、舷側装甲のバックアップとしては無視できない厚みのようです。
傾斜角度の違いもありますから、甲板傾斜部と垂直の防御板では各落角で有効性に違いもあることになりますが。
>>840
疑問はごもっともです。
扶桑の合計厚を算出した「海軍砲術史」の方の断面図では防御板を配置した各甲板に全て厚みが記入されているようですが、米戦艦の厚みを算出した断面図はより大雑把な物で主防御甲板を中心として艦によっては厚み記入の無い甲板が存在します。
同時期の他の艦で同じ甲板に厚みがはっきり書いてある艦もありますので、資料の不足などで省略されたのでしょう。
ネバダの場合は書かれている中で1甲板は厚み記入が無く、艦内配置図と比較して恐らくその上にあるもう1甲板は断面図から省略されている疑いがあります。
ただ細かい事を言うと「海軍砲術史」の断面図中にも艦内の中ほどに細い線で厚み記入の無い板1乃至2枚がある場合があります。
HTやNSまで厚み記入の対象になっているので、無記入の板は対弾性を期待出来ない材質？かもしれません。
このあたりは今後の調査対象でしょうね。
疑問はごもっともです。
扶桑の合計厚を算出した「海軍砲術史」の方の断面図では防御板を配置した各甲板に全て厚みが記入されているようですが、米戦艦の厚みを算出した断面図はより大雑把な物で主防御甲板を中心として艦によっては厚み記入の無い甲板が存在します。
同時期の他の艦で同じ甲板に厚みがはっきり書いてある艦もありますので、資料の不足などで省略されたのでしょう。
ネバダの場合は書かれている中で1甲板は厚み記入が無く、艦内配置図と比較して恐らくその上にあるもう1甲板は断面図から省略されている疑いがあります。
ただ細かい事を言うと「海軍砲術史」の断面図中にも艦内の中ほどに細い線で厚み記入の無い板1乃至2枚がある場合があります。
HTやNSまで厚み記入の対象になっているので、無記入の板は対弾性を期待出来ない材質？かもしれません。
このあたりは今後の調査対象でしょうね。
>>841
これももっともな疑問です。
舵機室については断面図になっておらず、表のほうで主防御甲板厚が書いてあり他の重要区画のそれより舵機室は厚くなっています。
同様にスプリンター防御甲板についても表に厚み記入があるのですが舵機室については特記されていません。
よって主防御甲板が重防御であることが確かで、スプリンター甲板の存在も否定されていないと判断しました。
別に艦内配置図（これもごく大雑把なものですが）で確認すると、舵機室は上から見て缶室などと同じ階層に存在しており甲板枚数については変化は無いことになります。
で、主防御甲板より上の階層の甲板については概ね1in未満の薄板で構成されていますので、仮に多少の厚み違いがあったとしても大差無い範囲に納まると考えます。
「日米戦艦比較論」では主として新型戦艦の比較になってしまっているのですが、やはり新型戦艦でも舵機室の甲板防御を重視した作りになっているようで、米戦艦の特徴と思われます。
もっとも新戦艦は防御甲板枚数が旧式艦より減っているというのもあるでしょうが。
勿論上記は今手元にある範囲の資料での話で、明確に否定する資料もどこかにあるかもしれません。
これももっともな疑問です。
舵機室については断面図になっておらず、表のほうで主防御甲板厚が書いてあり他の重要区画のそれより舵機室は厚くなっています。
同様にスプリンター防御甲板についても表に厚み記入があるのですが舵機室については特記されていません。
よって主防御甲板が重防御であることが確かで、スプリンター甲板の存在も否定されていないと判断しました。
別に艦内配置図（これもごく大雑把なものですが）で確認すると、舵機室は上から見て缶室などと同じ階層に存在しており甲板枚数については変化は無いことになります。
で、主防御甲板より上の階層の甲板については概ね1in未満の薄板で構成されていますので、仮に多少の厚み違いがあったとしても大差無い範囲に納まると考えます。
「日米戦艦比較論」では主として新型戦艦の比較になってしまっているのですが、やはり新型戦艦でも舵機室の甲板防御を重視した作りになっているようで、米戦艦の特徴と思われます。
もっとも新戦艦は防御甲板枚数が旧式艦より減っているというのもあるでしょうが。
勿論上記は今手元にある範囲の資料での話で、明確に否定する資料もどこかにあるかもしれません。
>>860
ネヴァダ・ペンシルバニア・ニューメキシコ各級の舷側傾斜部は、
3inではなくて弾片防御甲板水平部と同じく1.5in（The Grand Fleet/U.S.Battleships等）とする説や、
それより若干強化された2in（Battleships of the WWII/旧日本海軍資料等)とする説もありますよ。
ネヴァダ・ペンシルバニア・ニューメキシコ各級の舷側傾斜部は、
3inではなくて弾片防御甲板水平部と同じく1.5in（The Grand Fleet/U.S.Battleships等）とする説や、
それより若干強化された2in（Battleships of the WWII/旧日本海軍資料等)とする説もありますよ。
>>863
ありがとうございます。
1.5in説は「日本の戦艦」でも書かれていますね。アリゾナでも引き上げてみましょうか。
とまあ冗談はさておき、今後とも間違いのご指摘や他の説のご教示など宜しくお願い致します。
ありがとうございます。
1.5in説は「日本の戦艦」でも書かれていますね。アリゾナでも引き上げてみましょうか。
とまあ冗談はさておき、今後とも間違いのご指摘や他の説のご教示など宜しくお願い致します。
ドイツの技術は世界一いぃぃっっ！！
アメリカだろう、財力も手伝って
いろいろだろう。
ロケット技術だけだね
>861
> 細かい事を言うと「海軍砲術史」の断面図中にも艦内の中ほどに細い線で厚み記入の無い板1乃至2枚がある場合があります。
「海軍砲術史」の図（同じのが福井静夫著・世界戦艦物語にも載っている）を見ると確かに扶桑や伊勢の断面図のなかに厚みの記載のない板が有る。
> ネバダの場合は書かれている中で1甲板は厚み記入が無く、艦内配置図と比較して恐らくその上にあるもう1甲板は断面図から省略されている疑いがあります。
たぶん両方考慮した方が良い
> 無記入の板は対弾性を期待出来ない材質？かもしれません。
だと思う。図で見る限り扶桑の甲板合計はネバダなどの米旧式戦艦と大差無さそう。
> 細かい事を言うと「海軍砲術史」の断面図中にも艦内の中ほどに細い線で厚み記入の無い板1乃至2枚がある場合があります。
「海軍砲術史」の図（同じのが福井静夫著・世界戦艦物語にも載っている）を見ると確かに扶桑や伊勢の断面図のなかに厚みの記載のない板が有る。
> ネバダの場合は書かれている中で1甲板は厚み記入が無く、艦内配置図と比較して恐らくその上にあるもう1甲板は断面図から省略されている疑いがあります。
たぶん両方考慮した方が良い
> 無記入の板は対弾性を期待出来ない材質？かもしれません。
だと思う。図で見る限り扶桑の甲板合計はネバダなどの米旧式戦艦と大差無さそう。
>862
> （米戦艦の）舵機室については断面図になっておらず、表のほうで主防御甲板厚が書いてあり
> 同様にスプリンター防御甲板についても表に厚み記入があるのですが舵機室については特記されていません。
これは確認不能と。
> 「日米戦艦比較論」では主として新型戦艦の比較になってしまっているのですが、やはり新型戦艦でも舵機室の甲板防御を重視した作りになっているよう
天井の装甲厚を表で見るとサウスダコダやアイオワの舵取機室は157mm、水平防御甲板の合計厚はダコダ208mm、アイオワ219mm
舵取機室に限って重視してる様には見えないけれど。
> （米戦艦の）舵機室については断面図になっておらず、表のほうで主防御甲板厚が書いてあり
> 同様にスプリンター防御甲板についても表に厚み記入があるのですが舵機室については特記されていません。
これは確認不能と。
> 「日米戦艦比較論」では主として新型戦艦の比較になってしまっているのですが、やはり新型戦艦でも舵機室の甲板防御を重視した作りになっているよう
天井の装甲厚を表で見るとサウスダコダやアイオワの舵取機室は157mm、水平防御甲板の合計厚はダコダ208mm、アイオワ219mm
舵取機室に限って重視してる様には見えないけれど。
出先なので簡単にですが
>>869
ネバダなどで数値が省略されている甲板なんですが、前後の戦艦等を参考にすると材質はHTS乃至NSが主と考えられます。（一部MSもあるかもしれません）
一方日本戦艦の断面図ではHT(HTS同等品)やNSが防御板として記入の対象になっています。
>>870
確かノースカロライナでは厚く評価されています。
また「日米戦艦比較論」によれば「甲板合計厚？」（出先なのでちょっと自信無し）が全ての防御板合算の数字と注釈があり、舵機室については単に天井とされているだけだったかと記憶します。
旧式戦艦については主防御甲板厚みと上の階層の甲板枚数の一致で上記に判断しました。
時間のあるときに私も調べなおしてみますが、何か具体的にわかりそうな資料があればご紹介ください。
>>869
ネバダなどで数値が省略されている甲板なんですが、前後の戦艦等を参考にすると材質はHTS乃至NSが主と考えられます。（一部MSもあるかもしれません）
一方日本戦艦の断面図ではHT(HTS同等品)やNSが防御板として記入の対象になっています。
>>870
確かノースカロライナでは厚く評価されています。
また「日米戦艦比較論」によれば「甲板合計厚？」（出先なのでちょっと自信無し）が全ての防御板合算の数字と注釈があり、舵機室については単に天井とされているだけだったかと記憶します。
旧式戦艦については主防御甲板厚みと上の階層の甲板枚数の一致で上記に判断しました。
時間のあるときに私も調べなおしてみますが、何か具体的にわかりそうな資料があればご紹介ください。
扶桑浮上
扶桑不承
875 ：名無し三等兵：2007/09/17(月) 01:19:38 ID:V30cvkck
初めてきたけど、このスレ凄いな。装甲だけでそんなに盛り上がれるとは・・。
ちょっと聞きたいんだけど、航空戦艦日向がスリガオ？海峡で墳進砲で敵機
を撃墜したって言うんだけど、ロケットの一斉射撃でそんなに自由自在に飛ぶ
SBDやTBFを撃墜出来たのでしょうか？。たまたま一斉の弾幕にひっかかった
だけ？
ちょっと聞きたいんだけど、航空戦艦日向がスリガオ？海峡で墳進砲で敵機
を撃墜したって言うんだけど、ロケットの一斉射撃でそんなに自由自在に飛ぶ
SBDやTBFを撃墜出来たのでしょうか？。たまたま一斉の弾幕にひっかかった
だけ？
876 ：名無し三等兵：2007/09/17(月) 01:22:08 ID:dJmOt3zI
３、４番主砲を機関室にすれば・・・
をよく聞くが実際そういう風に起工し改装されていったら
スペックとかどうなるんだろう？
をよく聞くが実際そういう風に起工し改装されていったら
スペックとかどうなるんだろう？
878 ：名無し三等兵：2007/09/17(月) 01:53:45 ID:V30cvkck
あれって、時限信管ついてたんでしょうか？４、５秒で炸裂とか。
でも、親類のおっちゃんは、２５ＭＭ機銃なんて、撃ってるだけ、あんなもの
全く当らんかった、ブローニング撃ちまくられて必死に隠れたって、言ってた
よ。
でも、親類のおっちゃんは、２５ＭＭ機銃なんて、撃ってるだけ、あんなもの
全く当らんかった、ブローニング撃ちまくられて必死に隠れたって、言ってた
よ。
879 ：名無し三等兵：2007/09/17(月) 01:59:54 ID:dJmOt3zI
０、９２秒で起爆だそうです。
ソース（幻の秘密兵器）
ソース（幻の秘密兵器）
880 ：名無し三等兵：2007/09/17(月) 02:08:38 ID:V30cvkck
だとすると、ロケットって、初速相当遅いから、射程は結構短いね。
もう、目の前に来た時か勝負だなー。
もう、目の前に来た時か勝負だなー。
瑞鶴や瑞凰などの空母にも対空ロケット砲はついてたが
エンガノで空母エセックスのヘルダイバー1機を撃墜してるとのこと。
エンガノで空母エセックスのヘルダイバー1機を撃墜してるとのこと。
VT信管対策でもしてたほうがよかったのにな
VT信者か
マリアナスレでタコ殴りにされて逃げ出してきたと推測
マリアナスレでタコ殴りにされて逃げ出してきたと推測
ＶＴ250、80年代にあんなに売れたのに最近見ないな。
持ってる奴は大事にしろ。
持ってる奴は大事にしろ。
別に逃げてきてないよ、200MHZの電波流せば
吹っ飛ぶ粗悪品だろう
吹っ飛ぶ粗悪品だろう
＞８８４
なぜか夏のホカイドーでよく見るよ。
乗ってるのはおじさんばかりだけど。
なぜか夏のホカイドーでよく見るよ。
乗ってるのはおじさんばかりだけど。
>>875
最近ここは参加者の質が良い。見解が違う者同士でも真面目に情報交換している。
最近ここは参加者の質が良い。見解が違う者同士でも真面目に情報交換している。
>>875
撃った方だってどこすっとんでくか分からん代物だから
撃墜できてないと思う。艦長の話で適当に撃ってたとか有った様な。
「艦長たちの～」に何か書いてあったと思うが読んだの随分昔だからウロ。
>>878
機銃は弾幕張る他ないのでまあ、それはそれで仕方ないかと。
撃った方だってどこすっとんでくか分からん代物だから
撃墜できてないと思う。艦長の話で適当に撃ってたとか有った様な。
「艦長たちの～」に何か書いてあったと思うが読んだの随分昔だからウロ。
>>878
機銃は弾幕張る他ないのでまあ、それはそれで仕方ないかと。
射程短いだろう
あとやっぱ基数が少ないよな
コンピューター管制じゃないと
あとやっぱ基数が少ないよな
コンピューター管制じゃないと
日向の戦闘詳報に「敵機前方にて炸裂すれば必ず突入を止む」ので
威嚇効果が高く有効って話だったかと。>ロケット弾
射程が短いのでもっと長くって要求も載ってた。
>>889
タイムパトロールにでも頼みましょう。
威嚇効果が高く有効って話だったかと。>ロケット弾
射程が短いのでもっと長くって要求も載ってた。
>>889
タイムパトロールにでも頼みましょう。
直衛艦である秋月とかの管制装置はどうだったの
前後で分けたら効果的面とか聞いたことがある
前後で分けたら効果的面とか聞いたことがある
最近の話だと後部は中身が無かったとか言う話ばっかり。
ただ、後部砲は射角が広いので、そのほうが効果的だったかもしれない。
ただ、後部砲は射角が広いので、そのほうが効果的だったかもしれない。
ちなみに初速が速いので正確に当たる。油断して飛んでいる大型機に対し、
巷説いわれているようなことは十分ありえたと信じている。
また日本側が米軍の警戒句を拾ったという話も、日本軍が拾えた時点で
電話文だと知れる。コレは米側の記録に残るかどうかは知れないシロモノだ。
巷説いわれているようなことは十分ありえたと信じている。
また日本側が米軍の警戒句を拾ったという話も、日本軍が拾えた時点で
電話文だと知れる。コレは米側の記録に残るかどうかは知れないシロモノだ。
今月でた海人社の「日本戦艦史」見て来い
スレ全部みてきた
４隻を一番愛していると感じたレスは>>456だった・・・orz
４隻を一番愛していると感じたレスは>>456だった・・・orz
>>1
の四姉妹に対する「愛」が感じられないとは…お前の目は節穴か？
の四姉妹に対する「愛」が感じられないとは…お前の目は節穴か？
ある種歪んだ愛は感じたな。
>>456
の世界では長門、陸奥が航空母艦に改造されているらしいぞ。
の世界では長門、陸奥が航空母艦に改造されているらしいぞ。
山城、扶桑って陸軍に移管して使ってもらえば
活躍できたと思うな
対地攻撃へいきとして
活躍できたと思うな
対地攻撃へいきとして
予算も回さないと港で浮砲台
史実とおんなしじゃん
艦隊決戦に使えば活躍できたと思うな
艦隊決戦がおきないから。
>>903
４隻を愛していないと感じたレス
４隻を愛していないと感じたレス
おきてもすぐ轟沈だろうよ
命中率３倍
火薬庫被弾率３倍
弾薬を３倍も積んでいないが、装甲は似たような物。
艦橋倒壊度３倍
嵐で倒壊する駕籠マスト
>>908
公平にみりゃあやっぱり薄いっすよ。
公平にみりゃあやっぱり薄いっすよ。
公平にして薄いというなら、頼母子式にくじを当てた場所を厚く装甲する。
だれか、列強の各１４インチ砲の距離別装甲貫通値を教えてくれ！
そもそも１４インチなんて火砲を使ってるのは日米ぐらいのもんじゃないか？
独墺伊は１２インチの次は一足飛びに１５インチでそ。
フランスはなぜか３３センチなんてのがあったが。
（しかも日本の３６センチ砲はもともとの設計はイギリス製）
独墺伊は１２インチの次は一足飛びに１５インチでそ。
フランスはなぜか３３センチなんてのがあったが。
（しかも日本の３６センチ砲はもともとの設計はイギリス製）
>>914
キングジョージ５世・・・（ﾎﾞｿ
君が挙げた国は戦艦の数が少なすぎるんで一足飛びに２ランク上の大口径砲を採用せざるを得なかったのよ。
ちなみにドイツの場合、巡洋戦艦の方で結構ややこしいことになってるんで調べてみそ。
キングジョージ５世・・・（ﾎﾞｿ
君が挙げた国は戦艦の数が少なすぎるんで一足飛びに２ランク上の大口径砲を採用せざるを得なかったのよ。
ちなみにドイツの場合、巡洋戦艦の方で結構ややこしいことになってるんで調べてみそ。
アルミランテ・ラトーレのこともたまには(ry
>>915
KGVは第二次ロンドン軍縮条約の絡みで
36センチを採用しなければならなかっただけの話でそ。
日米のように海軍独自の判断で14インチを採用しようとしたわけではない。
規則正しく２インチ刻みで上がっていくってのは日米海軍的な考えで、
欧州諸国の海軍的には、１２インチの次は１５インチってのは、
別に「一足飛び」でもなんでもなく自然な発想なんだと思うよ。
KGVは第二次ロンドン軍縮条約の絡みで
36センチを採用しなければならなかっただけの話でそ。
日米のように海軍独自の判断で14インチを採用しようとしたわけではない。
規則正しく２インチ刻みで上がっていくってのは日米海軍的な考えで、
欧州諸国の海軍的には、１２インチの次は１５インチってのは、
別に「一足飛び」でもなんでもなく自然な発想なんだと思うよ。
13.5インチとか超弩級とかも思い出してあげて下さい。
919 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 00:47:35 ID:fND3UNGv
ttp://www.historialago.com/av_0045_ac_veneto_iowa.htm
このページの上から一枚目と二枚目が同世代艦といわれても信じられない･･･
>フランスはなぜか３３センチなんてのがあったが。
あれはドイツが採用している11インチ砲に2インチ分の性能差をつける為に13インチ砲を採用したとか･･･
確かに二万m前半ではあの砲が抜けないのは大和とKG5くらいだからな
ちなみに13インチ砲に2インチ足すと･･･ほら、15インチ=38cm砲だ。
このページの上から一枚目と二枚目が同世代艦といわれても信じられない･･･
>フランスはなぜか３３センチなんてのがあったが。
あれはドイツが採用している11インチ砲に2インチ分の性能差をつける為に13インチ砲を採用したとか･･･
確かに二万m前半ではあの砲が抜けないのは大和とKG5くらいだからな
ちなみに13インチ砲に2インチ足すと･･･ほら、15インチ=38cm砲だ。
ガダルカナルに逝け！
アメの14in3連は砲間隔狭いから相互干渉ひどくて遠距離になればなるほど当たらな
いんだよ。
ポンコツでもきっといい勝負できた。
いんだよ。
ポンコツでもきっといい勝負できた。
命中率３倍論か
扶桑山城はダメポなのは歴史が証明している・・・・
夢を見させて・・・
>>924
伊勢、日向が本土に帰ったことを考えると作戦と運用次第じゃないかと・・・
伊勢、日向が本土に帰ったことを考えると作戦と運用次第じゃないかと・・・
艦隊決戦をやれば実力で・・・
アメリカに雪風邪を捕獲させてみたら・・。
>>921
でも垂直じゃあ負けてますから～
でも垂直じゃあ負けてますから～
艦橋の高さなら勝ってるんだけど。
>>919
やっぱ扶桑は立派だな！！
やっぱ扶桑は立派だな！！
>>921
弾薬庫部はほぼ互角、機関部はニューメキシコ有利。
弾薬庫部はほぼ互角、機関部はニューメキシコ有利。
訂正
伊勢対ニューメキシコ
弾薬庫水平 ほぼ互角 機関部 ニューメキシコ有利
扶桑対ニューメキシコだとどちらもニューメキシコ有利
伊勢対ニューメキシコ
弾薬庫水平 ほぼ互角 機関部 ニューメキシコ有利
扶桑対ニューメキシコだとどちらもニューメキシコ有利
扶桑対ネバダだと ほぼ互角 （資料によって差があるが誤差の範囲）
水平は確かに扶桑が計6in級でネバダは判明しているだけで計6in、本当は恐らく7in級。
やや劣るくらいで決定的ではないかもしれませんね。
垂直装甲ではネバダが優れ、主砲門数と速力では扶桑が優れる。
いい勝負かな。
やや劣るくらいで決定的ではないかもしれませんね。
垂直装甲ではネバダが優れ、主砲門数と速力では扶桑が優れる。
いい勝負かな。
>>934
お互いに「昼飯の角度」なら、当たり前だが命中弾数の多い方が勝つな。
それと距離二万メートルでの砲戦なら日本の水中弾効果も効いてくるだろう。
水中弾防御として伊勢型では195mmの装甲板を水線下に追加している。鉄壁！！
お互いに「昼飯の角度」なら、当たり前だが命中弾数の多い方が勝つな。
それと距離二万メートルでの砲戦なら日本の水中弾効果も効いてくるだろう。
水中弾防御として伊勢型では195mmの装甲板を水線下に追加している。鉄壁！！
>>923
米の14in艦は米16in艦に比べて、常にかけはなれて成績が悪いのですが。
その14in艦三隻ならべて、満州事変、パナイ号事件では長門陸奥重巡群が脅威で
日本に戦争を仕掛けられないのです。
米の14in艦は米16in艦に比べて、常にかけはなれて成績が悪いのですが。
その14in艦三隻ならべて、満州事変、パナイ号事件では長門陸奥重巡群が脅威で
日本に戦争を仕掛けられないのです。
散布界が３倍だから命中率が１／３だなんてのは鼻で笑っちゃうような話で。
敵艦を夾差しているならば確かに散布界２００メートルの射撃は
散布界６００メートルの射撃の３倍の命中弾を記録できるだろうが、
２００メートルの散布界で敵艦を捉えられる確率および、それにかかる時間が、
６００メートルの散布界に敵艦を捉えられる確率と必要な時間と同じだと思っているのかね。
そもそも、散布界が狭ければ狭い方がいいという理屈を突き詰めるなら、
散布界０、全弾同じ場所に着弾するのが理想の射撃だということになる。
日本海軍の公算射法ってのはそういうものなんだろうか。
敵艦を夾差しているならば確かに散布界２００メートルの射撃は
散布界６００メートルの射撃の３倍の命中弾を記録できるだろうが、
２００メートルの散布界で敵艦を捉えられる確率および、それにかかる時間が、
６００メートルの散布界に敵艦を捉えられる確率と必要な時間と同じだと思っているのかね。
そもそも、散布界が狭ければ狭い方がいいという理屈を突き詰めるなら、
散布界０、全弾同じ場所に着弾するのが理想の射撃だということになる。
日本海軍の公算射法ってのはそういうものなんだろうか。
陸軍の一撃必中主義と同じで、日本海軍もまた、
砲術とは統計的なモノであるということが究極的に理解できなかったんだろうな。
砲術とは統計的なモノであるということが究極的に理解できなかったんだろうな。
944 ：名無し三等兵：2007/09/26(水) 03:33:51 ID:FlOSc4JD
戦艦伊勢かあ。小学校の時に３０ｃｍシリーズ？のプラモ作ってから、
その半分空母みたいな変なカタチに魅せられたなあ。瑞雲を１５機、射出用
に装備する予定だったとか。結局企画倒れの航空戦艦だったんだが。昔、
呉に住んでたおやじが、戦後、倉橋島に着底して伊勢には、家を焼け出された
人が住んでて、洗濯物が翻ってたそうだ。軍艦旗の代わりに。
その半分空母みたいな変なカタチに魅せられたなあ。瑞雲を１５機、射出用
に装備する予定だったとか。結局企画倒れの航空戦艦だったんだが。昔、
呉に住んでたおやじが、戦後、倉橋島に着底して伊勢には、家を焼け出された
人が住んでて、洗濯物が翻ってたそうだ。軍艦旗の代わりに。
>>927
空母にもロケラン搭載していたし、
翔鶴の速度は３４ノット、伊勢は２５ノット、
１５ｋｍ/ｈも違う、これはかなりの差だ。
直前の改装によって空母部隊にもロケランが搭載されている。
そして米軍機は船体のより小さな駆逐艦や軽巡洋艦にも命中させる技量を持っていた、
伊勢を標的にもした、だが、命中させる事が出来なかった。それが運の一言で片づけられる物だろうか？
まとめると、
・伊勢は艦隊の中で一番鈍足＆船体の大きい、戦艦故標的にもなりやすい艦
・米軍機はハルゼイ直属の一軍航空隊、その技量は駆逐艦ですら仕留める程。
・伊勢は先遣隊として前方に、空母部隊は直えん機を残して後方に、
・護衛の艦艇自体も後方の空母部隊の方が上
・大和と違い、副舵もなし
この状況で全部回避するのは運だけであろうか、
まあ、これが運というなら納得するが、
・現役であり続けた旧式艦の為、水兵の質は最高レベル、
・艦長自体が対空戦闘のエキスパートの弟子、
扶桑は今まで練習艦だったし、大和は反転の異議を唱えた水兵を、
レイテの地上勤務に回し、ただでさえ練度が他と比べて低いのに更に質を落とす体たらくだし、
こいつらに比べれば確かに強運であろうな。
空母にもロケラン搭載していたし、
翔鶴の速度は３４ノット、伊勢は２５ノット、
１５ｋｍ/ｈも違う、これはかなりの差だ。
直前の改装によって空母部隊にもロケランが搭載されている。
そして米軍機は船体のより小さな駆逐艦や軽巡洋艦にも命中させる技量を持っていた、
伊勢を標的にもした、だが、命中させる事が出来なかった。それが運の一言で片づけられる物だろうか？
まとめると、
・伊勢は艦隊の中で一番鈍足＆船体の大きい、戦艦故標的にもなりやすい艦
・米軍機はハルゼイ直属の一軍航空隊、その技量は駆逐艦ですら仕留める程。
・伊勢は先遣隊として前方に、空母部隊は直えん機を残して後方に、
・護衛の艦艇自体も後方の空母部隊の方が上
・大和と違い、副舵もなし
この状況で全部回避するのは運だけであろうか、
まあ、これが運というなら納得するが、
・現役であり続けた旧式艦の為、水兵の質は最高レベル、
・艦長自体が対空戦闘のエキスパートの弟子、
扶桑は今まで練習艦だったし、大和は反転の異議を唱えた水兵を、
レイテの地上勤務に回し、ただでさえ練度が他と比べて低いのに更に質を落とす体たらくだし、
こいつらに比べれば確かに強運であろうな。
>>942-943
砲弾は散布界に均等に散らばるわけじゃない。
確率論から言っても正規分布曲線に沿って散らばるわけで照準中心近傍に5割以上が落ちる。
後は広い範囲にまばらに落ちるわけで、そういうこぼれ弾に命中は期待していないと思う。
なにより散布界を狭めるための対策は日米いろいろ聞くが逆の例は知らない。
日米の散布界の差は結果論でしかないと思うし、実際にそれで機動中の砲戦の命中率に差があったかは疑問。
（米兵が「日本の艦砲射撃は正確でもうちょっと散布界が広かったら当たっていたかも」と感覚的な意見を述べているだけ。）
砲弾は散布界に均等に散らばるわけじゃない。
確率論から言っても正規分布曲線に沿って散らばるわけで照準中心近傍に5割以上が落ちる。
後は広い範囲にまばらに落ちるわけで、そういうこぼれ弾に命中は期待していないと思う。
なにより散布界を狭めるための対策は日米いろいろ聞くが逆の例は知らない。
日米の散布界の差は結果論でしかないと思うし、実際にそれで機動中の砲戦の命中率に差があったかは疑問。
（米兵が「日本の艦砲射撃は正確でもうちょっと散布界が広かったら当たっていたかも」と感覚的な意見を述べているだけ。）
http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/29472650.html
こーゆーレポートがあってね。
＞1.サマールでの実績から、日本軍は射撃管制の公理の１つを学び損ねたと結論できる。
＞それは「一斉射撃においては散布界は十分に広くなければならない」ということだ。
＞それは管制エラーを許容できるぐらいに、また一旦平均距離を確立した場合に命中を保証するために。
＞彼らの散布界は極端に小さく、200ヤードから300ヤードである。この散布界サイズは小さすぎて命中を期待できないことがこの戦いの後に証明された。
散布界は観測と砲術の精度に見合った適正な広さがなければ、些細な誤差で敵艦を散布界から逃してしまう。
やれ５０ヤード近い１００ヤード遠いなどという、射撃距離と誤差を考えれば無意味としかいえない微修正を行って、
ミスを増やして発射速度を下げるような愉快な真似をしちゃあいけないよ、ということなのだと私は解釈している。
逆に「照準中心近傍に5割以上が落ちる」からこそ、こぼれ弾は多少広く散っても問題ないのでは？
それらは敵艦を夾差し続けるための観測手段みたいなもので、
ある程度広く散らないと、５０ヤード近い１００ヤード遠いをやる羽目になる。
こーゆーレポートがあってね。
＞1.サマールでの実績から、日本軍は射撃管制の公理の１つを学び損ねたと結論できる。
＞それは「一斉射撃においては散布界は十分に広くなければならない」ということだ。
＞それは管制エラーを許容できるぐらいに、また一旦平均距離を確立した場合に命中を保証するために。
＞彼らの散布界は極端に小さく、200ヤードから300ヤードである。この散布界サイズは小さすぎて命中を期待できないことがこの戦いの後に証明された。
散布界は観測と砲術の精度に見合った適正な広さがなければ、些細な誤差で敵艦を散布界から逃してしまう。
やれ５０ヤード近い１００ヤード遠いなどという、射撃距離と誤差を考えれば無意味としかいえない微修正を行って、
ミスを増やして発射速度を下げるような愉快な真似をしちゃあいけないよ、ということなのだと私は解釈している。
逆に「照準中心近傍に5割以上が落ちる」からこそ、こぼれ弾は多少広く散っても問題ないのでは？
それらは敵艦を夾差し続けるための観測手段みたいなもので、
ある程度広く散らないと、５０ヤード近い１００ヤード遠いをやる羽目になる。
もちろんそれに見合った観測と砲術の精度を持っているのなら、散布界は狭い方がいいわけだけど。
抜群に大きな測距儀と、射撃安定性を高める巨大な艦体を持っている大和・武蔵が、
（艦齢が短いから仕方ないが）日本軍でいちばん散布界の広い戦艦だという悲しい事実。
米戦艦の中でも優秀な艦は散布界を５００ヤード程度にまとめてきているわけで、
たぶんそのあたりが、ＷＷII頃の米軍が考える適正な散布界だったんだろう。
抜群に大きな測距儀と、射撃安定性を高める巨大な艦体を持っている大和・武蔵が、
（艦齢が短いから仕方ないが）日本軍でいちばん散布界の広い戦艦だという悲しい事実。
米戦艦の中でも優秀な艦は散布界を５００ヤード程度にまとめてきているわけで、
たぶんそのあたりが、ＷＷII頃の米軍が考える適正な散布界だったんだろう。
日本戦艦の砲術について褒めるなら、
散布界の狭さよりも、観測と砲術の精度にかかわる部分、
大きな測距儀を装備するために非常な努力を払ってる点に注目するべきだろう。
扶桑の測距儀は６メートル（のち１０メートル）。
ネルソンだかロドネーだかは５メートルくらいの測距儀を４５年まで使ってたらしいから、
光学照準ならイギリス海軍はメじゃなかろうて。
散布界の狭さよりも、観測と砲術の精度にかかわる部分、
大きな測距儀を装備するために非常な努力を払ってる点に注目するべきだろう。
扶桑の測距儀は６メートル（のち１０メートル）。
ネルソンだかロドネーだかは５メートルくらいの測距儀を４５年まで使ってたらしいから、
光学照準ならイギリス海軍はメじゃなかろうて。
英海軍の戦艦は視界の悪い北海での運用がメインで大遠距離射撃を
あまり重視してなかったって聞くしレーダー射撃を可能にしていたから
長大な測距儀の装備を必要としなかったのでは？
むしろ電子装備に立ち遅れて、光学照準に頼らざるをえなかった点を問題したほうが良いんでは?
あまり重視してなかったって聞くしレーダー射撃を可能にしていたから
長大な測距儀の装備を必要としなかったのでは？
むしろ電子装備に立ち遅れて、光学照準に頼らざるをえなかった点を問題したほうが良いんでは?
>>942
>散布界が３倍だから命中率が１／３だなんてのは鼻で笑っちゃうよ
まあ、専門家が調査したら日本艦の命中率が米艦の３倍だった。それで、その原因を調査したら
日米の散布界の格差が最も大きな要因と判明した訳。素人が専門家の調査を鼻で笑えるかな？
無論、散布界内に敵艦を捉える為には高い精度の光学機器が必要だったけれど、実際大型の機材を
日本の戦艦は搭載していた訳で理に適っている。
>散布界が３倍だから命中率が１／３だなんてのは鼻で笑っちゃうよ
まあ、専門家が調査したら日本艦の命中率が米艦の３倍だった。それで、その原因を調査したら
日米の散布界の格差が最も大きな要因と判明した訳。素人が専門家の調査を鼻で笑えるかな？
無論、散布界内に敵艦を捉える為には高い精度の光学機器が必要だったけれど、実際大型の機材を
日本の戦艦は搭載していた訳で理に適っている。
＞そもそも、散布界が狭ければ狭い方がいいという理屈を突き詰めるなら
イージス艦？
イージス艦？
サマールの例はスコールと煙幕で、光学機器では正確な照準が出来なかっただけの話し。ただ単に当たり前。
>>951
太平洋戦争当時、そんな知識あったかね?日本海軍にさ。
太平洋戦争当時、そんな知識あったかね?日本海軍にさ。
それで、まぐれで大和は摩耶を誤射撃沈したと・・・
誤射くらい良く有るって
>>947
んー一応>>946で主張した範囲を出てないと思う。
散布界が任意の広さになるよう主砲を調整した話って聞いたことある？
そのためにはわざわざ距離にあわせて各砲塔や各砲の調整をずらす必要がある。
米軍がそういう努力をしていた資料があるのなら示してほしい。
んー一応>>946で主張した範囲を出てないと思う。
散布界が任意の広さになるよう主砲を調整した話って聞いたことある？
そのためにはわざわざ距離にあわせて各砲塔や各砲の調整をずらす必要がある。
米軍がそういう努力をしていた資料があるのなら示してほしい。
大前提の艦隊決戦では夜間なら近距離まで切り込むはずだったし、
昼間なら観測機を飛ばして弾着観測するはずだった。
レイテみたいに航空支援なしで手元の測距儀のみではそれまで築き上げてきた
射撃スキームとはずれる運用になって、ちぐはぐになったんでは？
昼間なら観測機を飛ばして弾着観測するはずだった。
レイテみたいに航空支援なしで手元の測距儀のみではそれまで築き上げてきた
射撃スキームとはずれる運用になって、ちぐはぐになったんでは？
つーか、ここは扶桑・伊勢スレなんだから大和とかハルゼー機動部隊とか持ち出すのはスレ違い。
>>963
どうかな？ 素人判断の方が間違ってる可能性が高いし
どうかな？ 素人判断の方が間違ってる可能性が高いし
>>965
当事者とは戦艦の主砲射撃に携わっている人々だが、戦艦に乗ってない黛氏は別に当事者ではない。第三者
当事者とは戦艦の主砲射撃に携わっている人々だが、戦艦に乗ってない黛氏は別に当事者ではない。第三者
>>943
砲術も日米の命中率の格差も、統計的手法で導き出したモノなのだよ
砲術も日米の命中率の格差も、統計的手法で導き出したモノなのだよ
>>964
黛氏が著作で比較していた米国戦艦のデータは1932年のLRBPと1936-36年のLRBPなんですよ。他に1934年の砲術年報に関しても言及があります。
その後のデータについては入手できなかったとのことです。
日本のデータについては著作によって異なる数字を挙げていて、3万程度で5～12％位と幅があります。
著作によって日本側の数字に幅が出るのは統計のとり方の違いのようで、甲種の平均、甲種乙種双方を含んだ平均。乙種の平均で数字はかなり異なってきます。
少し視点を変えると黛氏の著作では書いてない事実を幾つか付け足すことができます。
まず米国のLRBPは日本の乙種に相当する条件であること、1934年乃至1936年以降に発砲遅延装置が装備されるなどで散布界の縮小に成功しつつあったこと、主測距儀がステレオ式に換装されていたことなどです。
今回の本筋とは違う部分では水中弾道についても黛氏の資料と海軍側のデータで食い違いもあったり、ある海戦の研究でも砲術学校の所見と黛氏の戦後の所見でやや異なる見解があったりします。
日本の演習における初弾測距誤差の例を見ると14甲+0～+1980m、15甲で－100～＋2200m。他に左右方向の誤差なども生じると考えれば、より誤差が大きくなりがちな実戦で500～600m位の散布界が使いやすいという面も無きにしも非ずといったところでしょう。
誤差が殆ど生じないのなら散布界は狭い方が良いのですが、ある程度の誤差を覚悟するのならそれなりの広さが有った方が良いという考え方にも砲術的には一定以上の説得力があります。
総合的な優劣についてはケースバイケースでしょう。
黛氏が著作で比較していた米国戦艦のデータは1932年のLRBPと1936-36年のLRBPなんですよ。他に1934年の砲術年報に関しても言及があります。
その後のデータについては入手できなかったとのことです。
日本のデータについては著作によって異なる数字を挙げていて、3万程度で5～12％位と幅があります。
著作によって日本側の数字に幅が出るのは統計のとり方の違いのようで、甲種の平均、甲種乙種双方を含んだ平均。乙種の平均で数字はかなり異なってきます。
少し視点を変えると黛氏の著作では書いてない事実を幾つか付け足すことができます。
まず米国のLRBPは日本の乙種に相当する条件であること、1934年乃至1936年以降に発砲遅延装置が装備されるなどで散布界の縮小に成功しつつあったこと、主測距儀がステレオ式に換装されていたことなどです。
今回の本筋とは違う部分では水中弾道についても黛氏の資料と海軍側のデータで食い違いもあったり、ある海戦の研究でも砲術学校の所見と黛氏の戦後の所見でやや異なる見解があったりします。
日本の演習における初弾測距誤差の例を見ると14甲+0～+1980m、15甲で－100～＋2200m。他に左右方向の誤差なども生じると考えれば、より誤差が大きくなりがちな実戦で500～600m位の散布界が使いやすいという面も無きにしも非ずといったところでしょう。
誤差が殆ど生じないのなら散布界は狭い方が良いのですが、ある程度の誤差を覚悟するのならそれなりの広さが有った方が良いという考え方にも砲術的には一定以上の説得力があります。
総合的な優劣についてはケースバイケースでしょう。
>>949-950
英国主力艦の主測距儀ですが、確かに英海軍が比較的近戦指向であったこともあると思いますが、もう1つ事情がありそうです。
1920年竣工の旧式艦フッドは9.2mと大基線長なのに対し、1927年竣工のネルソンや1940年竣工のKGⅤは4.57mと小型化されています。
この間の事情についての資料は調査中ですが、1945年の英国砲術に関する資料で例として倒像合致式のイラストを挙げていることに留意する必要があるかもしれません。
フッドからネルソンの間に新造戦艦の主測距儀に関しては従来の正像合致式から倒像合致式に移行していた可能性があります。
とすれば同基線長の正像合致式より一般に精度が高いのでネルソン以降の小型化にも理由があったと解釈できます。
しかしそうだとしても4.57mでは7m級の合致式に相当するものの、日本の10m合致式や米国の6～8mステレオ式には特に遠距離（但し極端な大遠距離では多少意味が違ってきます）の精度で見劣りする可能性が大です。
DOYから6m級に換装されたのはそのあたりの不充分さに気付いた為と推定することも出来ますね。
英国主力艦の主測距儀ですが、確かに英海軍が比較的近戦指向であったこともあると思いますが、もう1つ事情がありそうです。
1920年竣工の旧式艦フッドは9.2mと大基線長なのに対し、1927年竣工のネルソンや1940年竣工のKGⅤは4.57mと小型化されています。
この間の事情についての資料は調査中ですが、1945年の英国砲術に関する資料で例として倒像合致式のイラストを挙げていることに留意する必要があるかもしれません。
フッドからネルソンの間に新造戦艦の主測距儀に関しては従来の正像合致式から倒像合致式に移行していた可能性があります。
とすれば同基線長の正像合致式より一般に精度が高いのでネルソン以降の小型化にも理由があったと解釈できます。
しかしそうだとしても4.57mでは7m級の合致式に相当するものの、日本の10m合致式や米国の6～8mステレオ式には特に遠距離（但し極端な大遠距離では多少意味が違ってきます）の精度で見劣りする可能性が大です。
DOYから6m級に換装されたのはそのあたりの不充分さに気付いた為と推定することも出来ますね。
>>940
その擬人、長門？
その擬人、長門？
>947
> 散布界は観測と砲術の精度に見合った適正な広さがなければ、些細な誤差で敵艦を散布界から逃してしまう。
> やれ５０ヤード近い１００ヤード遠いなどという、射撃距離と誤差を考えれば無意味としかいえない微修正を行って
実際、そう言う着弾修正をして撃っているらしいけど。 ↓ の544.
ビック７！ 戦艦長門スレッド
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/979/979954551.html
> 散布界は観測と砲術の精度に見合った適正な広さがなければ、些細な誤差で敵艦を散布界から逃してしまう。
> やれ５０ヤード近い１００ヤード遠いなどという、射撃距離と誤差を考えれば無意味としかいえない微修正を行って
実際、そう言う着弾修正をして撃っているらしいけど。 ↓ の544.
ビック７！ 戦艦長門スレッド
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/979/979954551.html
挟叉してもいつまでも当たんない可能性が高くなる罠＞広い散布界
>>955
無いなｗ
白昼堂々の艦隊決戦で、
三式弾を見舞い、電子装備破壊すれば、
ずっと日本艦隊のターン！と、光学技術は日本の方が上だし、
予備レーダーまで焼き尽くされるだろうし、代わりのレーダーなんか無いから、
夜戦もし放題、やりたい放題。一方的に焼かれるから混乱もするし、有利になる一方。
なんだけどなあ・・・
これで空母に台南航空隊・美幌航空隊の戦闘機部隊を持ってきて、
艦載機全部戦闘機にして、艦隊決戦やれば、まず負ける要素はないだろうに・・・
>>970
主砲の大きさ同じだし、ほぼ同じ場所でやられた伊勢と日向だと思われ、
ビキニだったら、周りにあんなにたくさん人影（艦影？）無いだろうし、そもそも燃えるものがない。
無いなｗ
白昼堂々の艦隊決戦で、
三式弾を見舞い、電子装備破壊すれば、
ずっと日本艦隊のターン！と、光学技術は日本の方が上だし、
予備レーダーまで焼き尽くされるだろうし、代わりのレーダーなんか無いから、
夜戦もし放題、やりたい放題。一方的に焼かれるから混乱もするし、有利になる一方。
なんだけどなあ・・・
これで空母に台南航空隊・美幌航空隊の戦闘機部隊を持ってきて、
艦載機全部戦闘機にして、艦隊決戦やれば、まず負ける要素はないだろうに・・・
>>970
主砲の大きさ同じだし、ほぼ同じ場所でやられた伊勢と日向だと思われ、
ビキニだったら、周りにあんなにたくさん人影（艦影？）無いだろうし、そもそも燃えるものがない。
すげえな！運用次第で日本海軍無敵じゃん！ｗ
>968
>（日本海軍の諜報機関が入手した）米国戦艦のデータ
････が、1930年代なのは当たり前。1940年代は戦争始まってるから。
それに米海軍だけではなく日本海軍も98式発砲遅延装置を導入してるから公平に判断しないと
ならない。それに ↓ の資料から見て日米の格差は1940年代も縮まっていない。
>アメリカ側の資料に基づいて 1944年頃の米戦艦の散布界
>
> 遠近散布界 611m ／ 20,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
>
> 遠近散布界 934m ／ 30,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
>
> According to the Bulletins of Ordnance Information, in 1944 main and secondary battery patterns were expected to be about as follows:
> tp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
>（日本海軍の諜報機関が入手した）米国戦艦のデータ
････が、1930年代なのは当たり前。1940年代は戦争始まってるから。
それに米海軍だけではなく日本海軍も98式発砲遅延装置を導入してるから公平に判断しないと
ならない。それに ↓ の資料から見て日米の格差は1940年代も縮まっていない。
>アメリカ側の資料に基づいて 1944年頃の米戦艦の散布界
>
> 遠近散布界 611m ／ 20,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
>
> 遠近散布界 934m ／ 30,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
>
> According to the Bulletins of Ordnance Information, in 1944 main and secondary battery patterns were expected to be about as follows:
> tp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
>>975
この中で コロラドの散布界が最も小さく良好で、1941年の開戦時の記録では、７弾発射して散布界は射距離の2.2パーセントだったと
報告されている （ 距離２万ｍで遠近散布界500m程度）
「in practice the old 16-inch guns gave a seven-gun pattern size of about 2.2% of range during their last firings in 1941.」
この中で コロラドの散布界が最も小さく良好で、1941年の開戦時の記録では、７弾発射して散布界は射距離の2.2パーセントだったと
報告されている （ 距離２万ｍで遠近散布界500m程度）
「in practice the old 16-inch guns gave a seven-gun pattern size of about 2.2% of range during their last firings in 1941.」
>>973
バックの艦影は大和以下の日本戦艦が最後まで生き残った長門たんに対して、燃え盛るような嫉妬の眼差し。顔面の血は空襲で受けた痕跡かと思ったんだがｗ
バックの艦影は大和以下の日本戦艦が最後まで生き残った長門たんに対して、燃え盛るような嫉妬の眼差し。顔面の血は空襲で受けた痕跡かと思ったんだがｗ
>>940の詳細は「日出づる国の哀姉妹」でググれば出てくるよ
>>981
伊勢も実は爆弾一発たりとも命中してないしな。小型爆弾命中？
ハルゼーが「その老練な操艦術にして、ついには一発も命中弾も与えられず」
って、べた褒めしただろ、まあ実際会ってみれば中瀬艦長は若い若い・・・
撃墜数だって、２０～３０どころか、倍以上という説もあるし。
機銃だって５７門だしな、１０７門って何の冗談だよ・・・
単装機銃無視して全部三連装かよオイ・・・
中瀬艦長を取り上げない時点で信憑度の運命決まったような物だが、
伊勢も実は爆弾一発たりとも命中してないしな。小型爆弾命中？
ハルゼーが「その老練な操艦術にして、ついには一発も命中弾も与えられず」
って、べた褒めしただろ、まあ実際会ってみれば中瀬艦長は若い若い・・・
撃墜数だって、２０～３０どころか、倍以上という説もあるし。
機銃だって５７門だしな、１０７門って何の冗談だよ・・・
単装機銃無視して全部三連装かよオイ・・・
中瀬艦長を取り上げない時点で信憑度の運命決まったような物だが、
>>975
40年代どころか著作によっては30年代後半で既に諜知できなかったと明言しています。
それにその平均値の計算間違っとりますよ。よくコピペされているので無批判に引用されているきらいがありますが。
例えば44年はコロラド級3隻 1.8％、14in12門艦6隻（アリゾナ損失後） 2.4％、ネバダ級1隻（オクラホマ損失後）3.4％
なので2万での単純計算上の平均値は464m、3万でも696m。
もしアリゾナ、オクラホマ損失前として計算しても2万平均483m、3万725mです。
そのコピペの元ネタは41年最後の射撃でコロラド級が2.2％であったという記述から、誤って各艦型の平均％に同じ比率で掛けてしまった数字なんです。
ところが2.2％を出した41年の最後の射撃距離は未記載です。（出師準備前というのもあるかもしれません）
一般に散布界にしろ公誤にしろ、遠い程距離に対する％に換算すると小さく、近くなるほど大きくなります。
新戦艦の平均は1.9％とされていますが、実績では43年11月の報告でBB61級は3.7万ydで平均600yd強、BB55級は3.3万ydで平均600yd(最良の場合300)とされています。
これはそれぞれ1.6％強、1.8％（0．9）に相当します。
一方43～44年の各演習TMDから判断して、近距離での散布界は距離に対して大きな％を示すことがわかっていますし、スリガオではWヴァージニアが1.44％、テネシー級は6～9門射撃ですが1.5～2.0％（12門の場合1.9～2.2％に相当）する数値となっています。
日本でも戦技の結果、同艦でも遠距離の方が距離に対する散布界のパーセンテージはむしろ小さくなる傾向を示すことが数字として出ています。
40年代どころか著作によっては30年代後半で既に諜知できなかったと明言しています。
それにその平均値の計算間違っとりますよ。よくコピペされているので無批判に引用されているきらいがありますが。
例えば44年はコロラド級3隻 1.8％、14in12門艦6隻（アリゾナ損失後） 2.4％、ネバダ級1隻（オクラホマ損失後）3.4％
なので2万での単純計算上の平均値は464m、3万でも696m。
もしアリゾナ、オクラホマ損失前として計算しても2万平均483m、3万725mです。
そのコピペの元ネタは41年最後の射撃でコロラド級が2.2％であったという記述から、誤って各艦型の平均％に同じ比率で掛けてしまった数字なんです。
ところが2.2％を出した41年の最後の射撃距離は未記載です。（出師準備前というのもあるかもしれません）
一般に散布界にしろ公誤にしろ、遠い程距離に対する％に換算すると小さく、近くなるほど大きくなります。
新戦艦の平均は1.9％とされていますが、実績では43年11月の報告でBB61級は3.7万ydで平均600yd強、BB55級は3.3万ydで平均600yd(最良の場合300)とされています。
これはそれぞれ1.6％強、1.8％（0．9）に相当します。
一方43～44年の各演習TMDから判断して、近距離での散布界は距離に対して大きな％を示すことがわかっていますし、スリガオではWヴァージニアが1.44％、テネシー級は6～9門射撃ですが1.5～2.0％（12門の場合1.9～2.2％に相当）する数値となっています。
日本でも戦技の結果、同艦でも遠距離の方が距離に対する散布界のパーセンテージはむしろ小さくなる傾向を示すことが数字として出ています。
もう1つ、散布界は砲撃ごとにかなり変動しますので、1回2.2％だったことで全てを同倍比して平均値を弄るのも適切ではありません。
例えば我が国でも12門艦は比較的散布界が大きいのですが、それでも14年から16年だけで見ても1.1～3.4％と年度や演習内容でかなり値が異なります。
また同艦の同じ演習の中で見てみると、良く知られた演習である15年甲種の陸奥では、平均413mとされつつも7斉射で316～870mとかなりばらつきがあります。
最後の射撃である870mは遅延装置外なので平均から除外されているのですが第三斉射でも574mを出しています。
同じく山城についても平均10．7弾392mとされつつも10～12門で201～554mとより大きな幅があります。
※S15年は不規弾に加え、1000m超の弾着もカウントしないことにしていますから、艦によってはもっと幅があった可能性もあります。
まあそんなわけで、散布界は大きく変動するわけです。
例えば我が国でも12門艦は比較的散布界が大きいのですが、それでも14年から16年だけで見ても1.1～3.4％と年度や演習内容でかなり値が異なります。
また同艦の同じ演習の中で見てみると、良く知られた演習である15年甲種の陸奥では、平均413mとされつつも7斉射で316～870mとかなりばらつきがあります。
最後の射撃である870mは遅延装置外なので平均から除外されているのですが第三斉射でも574mを出しています。
同じく山城についても平均10．7弾392mとされつつも10～12門で201～554mとより大きな幅があります。
※S15年は不規弾に加え、1000m超の弾着もカウントしないことにしていますから、艦によってはもっと幅があった可能性もあります。
まあそんなわけで、散布界は大きく変動するわけです。
>983
> 3万でも696m。 >3万725mです。
元の資料 >975 には期待値・理想値と書いてあるから、理想的な条件でなら36cm砲艦の散布界は700m前後に
なると言うことなのだろう。ただし常に理想的な条件で撃てるとは限らないが。
> 3万でも696m。 >3万725mです。
元の資料 >975 には期待値・理想値と書いてあるから、理想的な条件でなら36cm砲艦の散布界は700m前後に
なると言うことなのだろう。ただし常に理想的な条件で撃てるとは限らないが。
>遠距離の方が距離に対する散布界のパーセンテージはむしろ小さくなる傾向を
「調査により16インチ45口径砲が散布界の形成については最良であり、14インチ50口径は遠距離射撃をした場合
きわめて散布界が広いが、射距離1万8000ヤード以下であればその散布界は小さい物である、と言ったことが突き止められていった。」
学研「世界の戦艦」
・・・コロラドの散布界2.2%は近距離かも知れないが、しかし上の様な海外誌の翻訳記事も有ることだし一概には言えない。
「調査により16インチ45口径砲が散布界の形成については最良であり、14インチ50口径は遠距離射撃をした場合
きわめて散布界が広いが、射距離1万8000ヤード以下であればその散布界は小さい物である、と言ったことが突き止められていった。」
学研「世界の戦艦」
・・・コロラドの散布界2.2%は近距離かも知れないが、しかし上の様な海外誌の翻訳記事も有ることだし一概には言えない。
と言うか海外誌がネタもとでしょ