【陸上強風】日本航空機開発史 改竄編4【水冷雷電】
1 ：名無し三等兵：
金星零戦、陸上強風、陸上瑞雲、空冷彗星、空冷飛燕、艦上疾風…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。
前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165272808/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159184826/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121811223/
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。
前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165272808/
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159184826/
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2get
水冷雷電って発想は今までにないかも
4 ：名無し三等兵：2007/06/02(土) 19:43:16 ID:Z4QaaM8y
堀越じゃマーリン使っても、駄作っ機しか出来んよ。
マーリン飛燕の方が現実的。
空冷星形14気筒40,000cc1段機械式過給器程度の発動機でも、やっぱり
滑油冷却器って必要なのかな？ あれがなくて良いと機首周りがすっきり
するんだけど。
滑油冷却器って必要なのかな？ あれがなくて良いと機首周りがすっきり
するんだけど。
飛燕は蒸気式表面冷却器付けたら40キロ速度アップを果たしたそうで。整備は無理だが。
9 ：名無し三等兵：2007/06/04(月) 00:16:29 ID:JJKGNwrn
艦上雷電ってどうよ？あと逆ガル紫電とか
大鳳クラスで着艦出来るかどうか・・・
逆ガル？
逆ガル？
環状滑油冷却器で機首もスッキリ。
むしろ逆ガルのアベンジャーが欲しいな。
彗星では考えなかったんかね？
むしろ逆ガルのアベンジャーが欲しいな。
彗星では考えなかったんかね？
可変翼って日本機には無理なの？
可変翼にすべき機体って何よ？ｗ
まぁ凝り性のドイツ人もメッサーシュミットのモックアップ
で終わってるから、後進国の日本では望むべくもないと思うが。
ちなみにアメリカはそれを戦後、ほぼまんま完成させた。
まぁ凝り性のドイツ人もメッサーシュミットのモックアップ
で終わってるから、後進国の日本では望むべくもないと思うが。
ちなみにアメリカはそれを戦後、ほぼまんま完成させた。
双発串型震電
双発串刺し震電
双発串刺し震電
日本は前進翼を実用化しておるぞｗ
グラマンX-29に遥かに先駆けて。
グラマンX-29に遥かに先駆けて。
16 ：名無し三等兵：2007/06/06(水) 09:25:41 ID:UenZSvzJ
彗星三三型って水冷をショートカットしたとして早くて何年に出せるの？
彗星は液冷以外にも電動で色々動かしたり、空技廠が妙な事
やっとるから、エンジンだけで早く実用化って話にはならん
と思う・・・
やっとるから、エンジンだけで早く実用化って話にはならん
と思う・・・
18 ：名無し三等兵：2007/06/06(水) 12:30:31 ID:CXBxM7Ln
ﾅﾄﾘｳﾑが燃料の発動機積んだ彗星とかいいな。
19 ：名無し三等兵：2007/06/06(水) 13:36:25 ID:kG9uLQVK
エンジンならマーリンエンジン→ターボプロップと歓送してやりたいな。彗星は。
20 ：名無し三等兵：2007/06/06(水) 13:41:28 ID:nYy46xct
金星ってD3A2も金星でないかい？
それだと愛知で開発する意味がないかも。
それだと愛知で開発する意味がないかも。
実際にミッドウェイに参戦しているが？
彗星の三三型とか四四型って空冷じゃなかったか？
>>16
水冷エンジン前提で設計してるのに、初めから金星装備で設計したらあの形にはならないよw
もうひとつ。昭和17年頃の金星の馬力がいくらかご存じ？
俺なら、直径が小さい瑞星や栄で設計することを考えるがねw
水冷エンジン前提で設計してるのに、初めから金星装備で設計したらあの形にはならないよw
もうひとつ。昭和17年頃の金星の馬力がいくらかご存じ？
俺なら、直径が小さい瑞星や栄で設計することを考えるがねw
28 ：名無し三等兵：2007/06/07(木) 10:10:08 ID:CPz9FXY0
14試局戦にハ４２－１１を搭載すれば、高性能機ぢゃねか？
29 ：名無し三等兵：2007/06/07(木) 17:39:50 ID:rqrJy5n2
>>26
最初から水冷で設計したらそれこそ外見は全然別物だろ・・・つ～か空技廠
で設計する理由もなくなる。
自主設計の言い訳にやたらに高い能力を設計目標に据えてた訳だし。
500キロを積まないといけないのと、長い航続距離を要求されるから瑞雲を一
回りごつ苦した様な機体になるんじゃないかな。
最初から水冷で設計したらそれこそ外見は全然別物だろ・・・つ～か空技廠
で設計する理由もなくなる。
自主設計の言い訳にやたらに高い能力を設計目標に据えてた訳だし。
500キロを積まないといけないのと、長い航続距離を要求されるから瑞雲を一
回りごつ苦した様な機体になるんじゃないかな。
30 ：名無し三等兵：2007/06/07(木) 18:57:20 ID:TNJrSpCe
火星13型で、和製SBDの戦闘爆撃機を造れば問題無し。
31 ：名無し三等兵：2007/06/07(木) 22:06:20 ID:TNJrSpCe
雷電も試製雷電で生産始めればよかったんだよ。
振動も無かったし。
振動も無かったし。
九九艦爆も元はコレだから彗星もって話は、あながちない事もないが、
要求段階で「零戦より速い艦爆」って縛りと空技廠の石頭が・・・
http://military.sakura.ne.jp/world/w_he70.htm
要求段階で「零戦より速い艦爆」って縛りと空技廠の石頭が・・・
http://military.sakura.ne.jp/world/w_he70.htm
日本に必要だったのは和製SBDだったのに、なぜJu87の空冷劣化版を使い続けたんだ？
>>33
航続距離が要求されたので、Ju87の劣化版とは言い切れまいて。
航続距離が要求されたので、Ju87の劣化版とは言い切れまいて。
ユンカースじゃなくてハインケルだそ・・・
しかし日本陸軍は何故Ju87をライセンス生産しなかったのだろう。
よくわからない九九式双発軽爆よりスーツカのが使えるやん
よくわからない九九式双発軽爆よりスーツカのが使えるやん
九九双軽は、陸軍がソ連のSB見て「SBキボンヌ」と川崎に言ったから
出来た、ちょっと毛色の違う機体だからアレだけど、他の直協機は何でも
使える「万能機」を欲していたので、どーにもならんじょ。
出来た、ちょっと毛色の違う機体だからアレだけど、他の直協機は何でも
使える「万能機」を欲していたので、どーにもならんじょ。
どんな万能機なのだろう。てか中型爆撃機を重爆と言い張る稚拙さが売りの帝国陸軍が何を
空冷彗星を造るなら、艦上瑞雲。
元は液令の機体だから無理がある。
元は液令の機体だから無理がある。
艦爆の元は流星以外は全部ハインケルだから、それを言っちゃ
お仕舞いよｗ
お仕舞いよｗ
艦上九九式襲撃機といってみるテスト。
42 ：名無し三等兵：2007/06/13(水) 14:10:39 ID:svylqIkE
九九式襲撃機は、引きこみ脚が試作されてたじゃん。
あれでいいよ。故障も少ないだろうし。
彗星は空母のみに配備すれば少数生産で劣化しないのでは？
100機ぐらいで足りるでしょ。どうせ空母搭乗員も少ないし。
あれでいいよ。故障も少ないだろうし。
彗星は空母のみに配備すれば少数生産で劣化しないのでは？
100機ぐらいで足りるでしょ。どうせ空母搭乗員も少ないし。
そういう理屈で作ったのだけど・・・
投弾した後、敵戦闘機とやりあって撃墜した例もあるらしいな
→
→
投弾した後、敵戦闘機とやりあって撃墜した例もあるらしいな
→彗星
→彗星
46 ：名無し三等兵：2007/06/13(水) 15:26:15 ID:svylqIkE
彗星には12.7を装備したい。
ガンボットじゃないと無理？
ガンボットじゃないと無理？
全てを高速性能のために犠牲にしたような機体だからねぇ
48 ：名無し三等兵：2007/06/13(水) 23:55:04 ID:Q9SCgD7y
九九襲撃の発動機を替えて引き込み脚版で艦爆に。
三菱製か、どんなに成るでしょう？
三菱製か、どんなに成るでしょう？
49 ：名無し三等兵：2007/06/14(木) 02:40:36 ID:x7N+IHB2
発動機 金星
武装12.7×4 12.7×1
爆弾250キロ×1 60キロ×2
南太平洋海戦には間に合う。
武装12.7×4 12.7×1
爆弾250キロ×1 60キロ×2
南太平洋海戦には間に合う。
航続距離が1000km程度しかないけど？
51 ：名無し三等兵：2007/06/14(木) 13:43:10 ID:x7N+IHB2
信頼性のある発動機。
栄 金星54型 火星13型 ハ41・109
発動機から機体設計するから、選択は重要ですね。
火星13がお勧め。レーシーな試製雷電はあのまま生産すれば配備が早かったのに。
火星23型振動は2000馬力エンジンには憑き物。原因がわかるのは昭和20年。待ってられない。
栄 金星54型 火星13型 ハ41・109
発動機から機体設計するから、選択は重要ですね。
火星13がお勧め。レーシーな試製雷電はあのまま生産すれば配備が早かったのに。
火星23型振動は2000馬力エンジンには憑き物。原因がわかるのは昭和20年。待ってられない。
52 ：名無し三等兵：2007/06/15(金) 03:24:20 ID:K+ok2t/M
53 ：名無し三等兵：2007/06/15(金) 19:18:00 ID:Mh1MdK0Q
思い切って飛燕に熱田を積んでみたらどうか？
それより飛燕にハ１０４だ。スゲー男らしい戦闘機ができるぞ。
ハ４２－１１は乾燥重量944kg説と1140kg説があったけど、結局944kgで良いの？
火星を18気筒にしたようなもんだから、そんなもんだろ。
筒径150×行程170は同じ。
ハ42約54リッター÷火星約42リッター＝約1.29
火星一一型725キロ×1.29＝935キロ
筒径150×行程170は同じ。
ハ42約54リッター÷火星約42リッター＝約1.29
火星一一型725キロ×1.29＝935キロ
58 ：名無し三等兵：2007/06/20(水) 10:31:26 ID:+AjeNH+V
>>56
補器類を入れるか入れないかの差じゃなかったか？
ハ42-11は爆撃機での使用しか考えてなかったから補器類も重量に神経質に
なることなく余裕をもって造られてたとか書かれてた元整備兵の手記を読ん
だ記憶があるな。
戦闘機用にその辺も切り詰めた設計するとどうなるか。
馬力も欲張るだろうしね。
補器類を入れるか入れないかの差じゃなかったか？
ハ42-11は爆撃機での使用しか考えてなかったから補器類も重量に神経質に
なることなく余裕をもって造られてたとか書かれてた元整備兵の手記を読ん
だ記憶があるな。
戦闘機用にその辺も切り詰めた設計するとどうなるか。
馬力も欲張るだろうしね。
59 ：名無し三等兵：2007/06/20(水) 11:01:12 ID:uDWRmjhQ
陸軍型ハ１０１は重量700kgで離昇1500馬力、強制冷却ファン無し、
14試局戦の火星13は重量780kgで離昇1430馬力、強制冷却ファン付きで出力損失あり、
軽くて直結で馬力が5%は上でさらにカウルが短くて機体重量が減らせて、
ついでに推力単排気管にするならハ１０１でいいんでまいか？
14試局戦の火星13は重量780kgで離昇1430馬力、強制冷却ファン付きで出力損失あり、
軽くて直結で馬力が5%は上でさらにカウルが短くて機体重量が減らせて、
ついでに推力単排気管にするならハ１０１でいいんでまいか？
実際のところ、三式戦に熱田三二型を装備したら最強じゃないか？
雷電は強制空冷ファンを吸気とオイルクーラー冷却にも利用した。
どちらもカウル内に完全に内蔵。
目的はもちろん空気抵抗減。
オイルクーラーは途中からインテーク増設したけどね。
飛龍は完全内蔵に成功している。
と、物事は巡り巡っての相乗効果、因果関係があるので単純に重量を比較して結論出すのは無理。
どちらもカウル内に完全に内蔵。
目的はもちろん空気抵抗減。
オイルクーラーは途中からインテーク増設したけどね。
飛龍は完全内蔵に成功している。
と、物事は巡り巡っての相乗効果、因果関係があるので単純に重量を比較して結論出すのは無理。
千四百馬力飛燕！
輸入したMe109のエンジンは燃料とオイルさえ入れればすぐ動く手間入らずで誰もが感動した。
こんな手間のかからないエンジンは見た事無いぞ。
ところが国産化してみたら...
DBは当然ドイツでの量産を前提に設計されている。
ドイツではDBのクランクは鍛造プレスでバンバン量産してた、社員数名の小さい町工場でだ。
でも悲しいかな愛知も川崎も空技も鍛造プレスを持ってなかった。
加工してから熱処理では歪んで精度が出ない、不合格品の山。
ドイツに派遣された川崎の技術者は小さい町工場ばかり案内されるので不審に思っていた。
でも生産拠点は分散した小さい工場で大きい工場では組み立てと最終工程しかやってない。
裾野の広さ、地力の差まざまざ。
こんな手間のかからないエンジンは見た事無いぞ。
ところが国産化してみたら...
DBは当然ドイツでの量産を前提に設計されている。
ドイツではDBのクランクは鍛造プレスでバンバン量産してた、社員数名の小さい町工場でだ。
でも悲しいかな愛知も川崎も空技も鍛造プレスを持ってなかった。
加工してから熱処理では歪んで精度が出ない、不合格品の山。
ドイツに派遣された川崎の技術者は小さい町工場ばかり案内されるので不審に思っていた。
でも生産拠点は分散した小さい工場で大きい工場では組み立てと最終工程しかやってない。
裾野の広さ、地力の差まざまざ。
火星積んだ和製F6Fなんてどうだろう？
65 ：名無し三等兵：2007/06/22(金) 01:16:32 ID:awHNfd8j
ハ４２－１１を搭載しなきゃ飛ばないよ＞日本製発動機付きF6F
零戦が大敗してF6Fが強い戦闘機だったと誤解してるお馬鹿さん?
同数の紫電改があったならF6Fを全滅させるのも容易い。
アメリカは47戦隊と244戦隊に遭遇すると損失が大きくなる事を把握してた。
疾風と飛燕/五式戦の精鋭は手強かった。
だから避けて通った。
無用な損失は避けるのが当然。
終戦間際に突如出現した343空の紫電改はノーマークでパニクった。
謎の新型戦闘機出現。
同数の紫電改があったならF6Fを全滅させるのも容易い。
アメリカは47戦隊と244戦隊に遭遇すると損失が大きくなる事を把握してた。
疾風と飛燕/五式戦の精鋭は手強かった。
だから避けて通った。
無用な損失は避けるのが当然。
終戦間際に突如出現した343空の紫電改はノーマークでパニクった。
謎の新型戦闘機出現。
ここは釣堀ではありませんよ？
68 ：名無し三等兵：2007/06/22(金) 07:27:53 ID:2UKvN3Zb
ハー43積んだ紫電改なら、期待できたかも。
でも、三菱のエンジン工場が全滅ぢゃ…
でも、三菱のエンジン工場が全滅ぢゃ…
誉でもF6Fを圧倒してる。
日本人はF6Fに特別な感情を持っているがもう少し冷静に見ろ。
2000馬力のエンジンで誉以上に高性能なエンジンは存在しない事実もある。
2800馬力のR2800には勝てないが初期の2000馬力のR2800よりは誉の方が高性能。
これも日本人は認めないなだよな、
なんか卑屈でいやだね。
日本人はF6Fに特別な感情を持っているがもう少し冷静に見ろ。
2000馬力のエンジンで誉以上に高性能なエンジンは存在しない事実もある。
2800馬力のR2800には勝てないが初期の2000馬力のR2800よりは誉の方が高性能。
これも日本人は認めないなだよな、
なんか卑屈でいやだね。
R2800も最初は激しい油漏れによる視界不良とシリンダーヘッドが吹き飛ぶトラブルに悩まされた。
そんな状態でも無理矢理実戦投入。
43年頃にヨーロッパを飛んでいたP-47はこんな状況だった。
誉といい勝負だ。
最初から完成していたエンジンなど無い。
マーリンは10年以上かかった。
そんな状態でも無理矢理実戦投入。
43年頃にヨーロッパを飛んでいたP-47はこんな状況だった。
誉といい勝負だ。
最初から完成していたエンジンなど無い。
マーリンは10年以上かかった。
紫電改の誉だけはちと特殊な。
中島の荻窪工場自体が海軍の肝いりで、工員も海軍が囲った
熟練工だったから「誉スペシャル」とでも言うほとんど別もん。
まぁ400機程度だったから、そのレベルを維持出来たんだろうけど。
後、米海軍のガソリンはオクタン価120以上なんで、日本側より
ワンランク下のエンジンでもかなりの性能を出せたりｗ
問題はF6Fなんていう凡作でなく、P51を相手にどーなんだろって
とこだと思うけど・・・
＃陸上機で艦上機に勝ったところで自慢にならん
中島の荻窪工場自体が海軍の肝いりで、工員も海軍が囲った
熟練工だったから「誉スペシャル」とでも言うほとんど別もん。
まぁ400機程度だったから、そのレベルを維持出来たんだろうけど。
後、米海軍のガソリンはオクタン価120以上なんで、日本側より
ワンランク下のエンジンでもかなりの性能を出せたりｗ
問題はF6Fなんていう凡作でなく、P51を相手にどーなんだろって
とこだと思うけど・・・
＃陸上機で艦上機に勝ったところで自慢にならん
当時の搭乗員の証言で組みしがたい相手にF6Fが挙げられている事実を考慮すれば
F6Fは旋回性能の優秀な日本機相手だと凡作ではなく、極めて優秀な機体になる。
F6Fは旋回性能の優秀な日本機相手だと凡作ではなく、極めて優秀な機体になる。
73 ：名無し三等兵：2007/06/22(金) 18:59:13 ID:K+X3Tc+O
>>72
F6Fが欧米機で唯一零戦との格闘戦も可能な例外的存在だったのは認めるよ。
でもそれだけ。
もしF6Fが同数の紫電改と遭遇したらひとたまりも無い。
なんなら疾風でも五式戦でもいいよ。
同数ってのが絶対にありえないけどさ。
F6Fが欧米機で唯一零戦との格闘戦も可能な例外的存在だったのは認めるよ。
でもそれだけ。
もしF6Fが同数の紫電改と遭遇したらひとたまりも無い。
なんなら疾風でも五式戦でもいいよ。
同数ってのが絶対にありえないけどさ。
ぜんぶ乗ったことがあるパイロットにいわせると
操縦にクセがありすぎのF4U、P51、P47に比べて
F6Fこそが最高の戦闘機という評価も
操縦にクセがありすぎのF4U、P51、P47に比べて
F6Fこそが最高の戦闘機という評価も
それはね、機体規模に比べると、着陸がしやすい機体だからですよ。
意外にこの点は無視される。
>>74
三四三空の実績を考えれば、日本側がエース級、アメリカ側が一般的
な部隊で交換比率が1対1程度だから、意外に日本側も弱い。
本来F6Fみたいな艦上機として制限ありまくな機体は、制限のない陸上機
に対して絶対的に不利なはずなんだけど・・・
意外にこの点は無視される。
>>74
三四三空の実績を考えれば、日本側がエース級、アメリカ側が一般的
な部隊で交換比率が1対1程度だから、意外に日本側も弱い。
本来F6Fみたいな艦上機として制限ありまくな機体は、制限のない陸上機
に対して絶対的に不利なはずなんだけど・・・
別に零戦対策で設計されたわけでもないのにすごいなヘルキャット。
>>74
＞もしF6Fが同数の紫電改と遭遇したらひとたまりも無い。
＞なんなら疾風でも五式戦でもいいよ。
＞同数ってのが絶対にありえないけどさ。
志村～詭弁のガイドラインに引っかかってるｗ
ありえない仮定をしてもキミの言うとおりにはなる証明はできないよ。
F6Fが紫電改や疾風や五式戦と同数でも勝てた、と同様にいえるからね。
>>74
＞もしF6Fが同数の紫電改と遭遇したらひとたまりも無い。
＞なんなら疾風でも五式戦でもいいよ。
＞同数ってのが絶対にありえないけどさ。
志村～詭弁のガイドラインに引っかかってるｗ
ありえない仮定をしてもキミの言うとおりにはなる証明はできないよ。
F6Fが紫電改や疾風や五式戦と同数でも勝てた、と同様にいえるからね。
誉は発展余裕の無いゴミエンジンだね。
陸軍が戦闘機用のエンジンの直径に制限を加えたのが
痛いよねぇ・・・
痛いよねぇ・・・
>三四三空の実績を考えれば、日本側がエース級、アメリカ側が一般的
>な部隊
最近ではほぼ否定されている。他部隊に比べて、経験のある幹部が
若干多かっただけで非熟練者が多数
>な部隊
最近ではほぼ否定されている。他部隊に比べて、経験のある幹部が
若干多かっただけで非熟練者が多数
>>75
零戦を最高の戦闘機と言うのと同じ。
エース坂井も零戦最高と言い切る。
>>76
零戦も同数でやれた頃は相手が何であれ防弾不足は深刻な問題ではなかった。
数的に圧倒され乱戦になってから防弾の不備が大問題となる。
短期間に数を揃えられたのもF6Fの威力でそこも評価しないとならないね。
零戦を最高の戦闘機と言うのと同じ。
エース坂井も零戦最高と言い切る。
>>76
零戦も同数でやれた頃は相手が何であれ防弾不足は深刻な問題ではなかった。
数的に圧倒され乱戦になってから防弾の不備が大問題となる。
短期間に数を揃えられたのもF6Fの威力でそこも評価しないとならないね。
防弾云々って話なら、すでにF4Fの時代からある訳で・・・
83 ：名無し三等兵：2007/06/25(月) 17:25:53 ID:GIMY3JVK
川西の強風や紫電の巨大なフィレットを見ると、
まだまだ空力面の技術力が不足していたようだ。
まだまだ空力面の技術力が不足していたようだ。
>>83
川西初の戦闘機が強風なんだから無理言うなよ。
九四三座、紫雲の次がいきなり戦闘機。
逆に老舗三菱、戦闘機の大家堀越の作品である烈風よりも期待される戦闘機を
弱小純民間企業の川西が開発した点を褒めるべきだろう。
川西初の戦闘機が強風なんだから無理言うなよ。
九四三座、紫雲の次がいきなり戦闘機。
逆に老舗三菱、戦闘機の大家堀越の作品である烈風よりも期待される戦闘機を
弱小純民間企業の川西が開発した点を褒めるべきだろう。
85 ：名無し三等兵：2007/06/25(月) 18:43:41 ID:eCElf0Gp
着陸に自信があれば、零戦とか隼を選ばないな。
もし滑走路がまともな舗装なら雷電での離着陸も簡単なんだよ。
なにもかもが飛行機の責任じゃない。
燃料さえまともなら疾風だって。
これって疾風の責任になるの?
なにもかもが飛行機の責任じゃない。
燃料さえまともなら疾風だって。
これって疾風の責任になるの?
>燃料さえまともなら
疾風だけじゃないし、誉・ハ45の問題があるから。
疾風だけじゃないし、誉・ハ45の問題があるから。
>>88
燃料が無かったのは誉の責任でもないよね。
燃料が無かったのは誉の責任でもないよね。
もう富岳のエンジン載せちゃえ。3000馬力だぜ
馬力じゃないのよ。
一番簡単な指標がリッターあたりの馬力50馬力以上。
(排気量=概ねエンジン重量、容積、直径と比例するとして考える、だから似たエンジンでしか比較できない)
戦闘機ではリッターあたりの馬力50馬力が最低線。
もし5000馬力のエンジンがあってもリッターあたり40馬力なら疾風より低性能になる。
一番簡単な指標がリッターあたりの馬力50馬力以上。
(排気量=概ねエンジン重量、容積、直径と比例するとして考える、だから似たエンジンでしか比較できない)
戦闘機ではリッターあたりの馬力50馬力が最低線。
もし5000馬力のエンジンがあってもリッターあたり40馬力なら疾風より低性能になる。
>燃料さえまともなら疾風だって。
その前に設計通り部品を製造して、逆さまに取り付けてたなんてのを解消し
ないとな。
良い燃料入れても壊れるぞ。
その前に設計通り部品を製造して、逆さまに取り付けてたなんてのを解消し
ないとな。
良い燃料入れても壊れるぞ。
橘花のレシプロ版なんてかっこよさそう。
いや、橘花じゃなくて火龍か
いや、橘花じゃなくて火龍か
富嶽のエンジンって、当初5000馬力だったんだよね
96 ：名無し三等兵：2007/07/03(火) 19:35:09 ID:ChyHhAuF
寿双発戦闘機
火星を積んだ疾風なんかどうよ？
98 ：名無し三等兵：2007/07/06(金) 07:47:02 ID:ywTtSRQn
いい。
99 ：名無し三等兵：2007/07/06(金) 07:50:21 ID:ywTtSRQn
R2800を分解して火星の振動の原因がわかった。
疾風のプロペラが小さいのが気になる。
疾風のプロペラが小さいのが気になる。
101 ：名無し三等兵：2007/07/06(金) 13:54:34 ID:ywTtSRQn
誉は繊細過ぎる。
102 ：名無し三等兵：2007/07/06(金) 14:07:44 ID:bt4WkzfY
103 ：名無し三等兵：2007/07/06(金) 15:00:10 ID:ywTtSRQn
今の技術で誉を再設計。
設計は変えなくていいよ。
誉は今ガソリンスタンドで普通に売っているハイオクを飲ませれば喜んで2000馬力出す。
200馬力くらい余計に出るかもしれない。
R2800はアブガス飲ませないと激しく不調になる。
出力低下でたぶん離陸もできなくなる。
誉は今ガソリンスタンドで普通に売っているハイオクを飲ませれば喜んで2000馬力出す。
200馬力くらい余計に出るかもしれない。
R2800はアブガス飲ませないと激しく不調になる。
出力低下でたぶん離陸もできなくなる。
んなこたぁ～無いだろうが、140、150グレードとかの燃料を使ってたからなあ
ブーストは落とさないとな、疾風は500mmが普通にいけるな。
ブーストは落とさないとな、疾風は500mmが普通にいけるな。
今売ってるのは無鉛だがいいのか？
107 ：名無し三等兵：2007/07/06(金) 23:13:37 ID:ywTtSRQn
疾風のプロペラ径が小さい。
彩雲のほうが速くていいじゃん。
2200馬力も出たら、外板や構造を強化するようだね。
彩雲のほうが速くていいじゃん。
2200馬力も出たら、外板や構造を強化するようだね。
レシプロ用ハイオクといえば、第一次石油ショック頃の
「オ～モーレツ！」の丸善ガソリン100ダッシュあたりが最適。
有鉛100オクタンを一般車に注ぎ込んでたんだから、、、
「オ～モーレツ！」の丸善ガソリン100ダッシュあたりが最適。
有鉛100オクタンを一般車に注ぎ込んでたんだから、、、
バルブシート打ち変えれば無鉛でOK。
重爆相手なら単発も双発も関係なし？
111 ：ゼロ太郎：2007/07/09(月) 22:28:26 ID:F4TwZ1O/
同数なら本土防空という限られた分野なら、零戦の５２型も相当やれたよ。
Ｆ６Ｆは帰り際に奇襲食らうとパニくる。茂原の零戦隊は岩本氏のほかにも
相当ベテランが残ってたし、実際Ｆ６Ｆと５２型はそんな開きないよ。
機上無線と編隊空戦能力の差。だからばらつきが出る帰り際に、Ｆ６Ｆは
５２に相当やられてる。５２って言われてるほど、よわかねーよ。
白浜芳次郎氏の最後の零戦とか読んでみな。かなり善戦してるから、本土防空の
52型は。紫電改や5式なんか局地的なもので総合的のは一番52型が艦載機食ってる。
Ｆ６Ｆは帰り際に奇襲食らうとパニくる。茂原の零戦隊は岩本氏のほかにも
相当ベテランが残ってたし、実際Ｆ６Ｆと５２型はそんな開きないよ。
機上無線と編隊空戦能力の差。だからばらつきが出る帰り際に、Ｆ６Ｆは
５２に相当やられてる。５２って言われてるほど、よわかねーよ。
白浜芳次郎氏の最後の零戦とか読んでみな。かなり善戦してるから、本土防空の
52型は。紫電改や5式なんか局地的なもので総合的のは一番52型が艦載機食ってる。
数少ないエースの状況を一般化するのは無理がある。
数を考えれば52型が総合的戦果で一番でも不思議は無いが、
零戦の戦果は紫電改みたいに検証されてない自己申告の
言ったものがちのスコア
それでも一方的勝利なんぞ申告できないのが
1945時点での1000馬力級戦闘機の限界
数を考えれば52型が総合的戦果で一番でも不思議は無いが、
零戦の戦果は紫電改みたいに検証されてない自己申告の
言ったものがちのスコア
それでも一方的勝利なんぞ申告できないのが
1945時点での1000馬力級戦闘機の限界
敵の戦果も零戦が１番なのはヌルー？www
こうなったらイタリアの技術を利用した究極の軍用機を夢想しようぜ！
取り合えず開放式のコクピットはデフォ
イタリアの素晴らしい技術ってなに？
寝返っていつのまにか戦勝国いりする技術
うまい、ピザ
水上機
運動性能第一で二次大戦中に複葉戦闘機採用するところとかか？w
金星月光
123 ：ゼロ太郎：2007/07/10(火) 22:44:37 ID:C0vNsIYC
52型はＦ６Ｆとまったく互角というのが私見。ただし、アマチュアばりの
パイロットでなく、一定の技術を持った操縦者が本土上空でという前提で
だけどね。
ソロモンで失った搭乗員の半分でも残ってれば、52型でＦ６Ｆは十分落とせ
た。1000馬力にこだわるが。軽量ならＰＷレシオは変わらない。
むしろ低空を傍若無人に銃撃して、帰投地点に集合したヘル公は里心がついて
るから、もっとも５２に有利な展開となる。「低空での格闘戦」
厚木、筑波、茂原あたりの航空隊は相当Ｆ６Ｆ食ってるし、ゼロは最後まで
アメ公にとって油断ならない相手。本土上空に限れば、ヘル公は低空しか飛ばない
から、５２が一番相性いいんだな。
パイロットでなく、一定の技術を持った操縦者が本土上空でという前提で
だけどね。
ソロモンで失った搭乗員の半分でも残ってれば、52型でＦ６Ｆは十分落とせ
た。1000馬力にこだわるが。軽量ならＰＷレシオは変わらない。
むしろ低空を傍若無人に銃撃して、帰投地点に集合したヘル公は里心がついて
るから、もっとも５２に有利な展開となる。「低空での格闘戦」
厚木、筑波、茂原あたりの航空隊は相当Ｆ６Ｆ食ってるし、ゼロは最後まで
アメ公にとって油断ならない相手。本土上空に限れば、ヘル公は低空しか飛ばない
から、５２が一番相性いいんだな。
うぜーよＳＰＩＴ太郎。
ソロモンで失った搭乗員の半分でも残ってれば
そもそも本土にＦ６Ｆなんか飛んでこない罠
そもそも本土にＦ６Ｆなんか飛んでこない罠
52型でF6Fに互角というのはちょいと買いぶりすぎてると思うが
迎撃戦で低空で戦えばよほど数の差がない限りかなり善戦できると思う。
迎撃戦で低空で戦えばよほど数の差がない限りかなり善戦できると思う。
善戦しても結局負けるんじゃ意味が無いｗ
戦闘機というものは、まず敵機を補足してこれを撃墜するもんだと
苅谷大尉も仰っていましたな。御自身が二単や四式に深く関わっていた
思い入れがあるか知らないが、軽戦至上主義はあんま好きではないみたい。
苅谷大尉も仰っていましたな。御自身が二単や四式に深く関わっていた
思い入れがあるか知らないが、軽戦至上主義はあんま好きではないみたい。
自己レス。
刈谷大尉でしたな。名前を間違えるとは大変失礼な事を。>>128
刈谷大尉でしたな。名前を間違えるとは大変失礼な事を。>>128
四式戦はフィリピンでＰー３８に対して充分善戦したが、結局負け。
そんな瑣末な事ではないんだが…
むしろイタリア空軍が一式陸攻を採用していたら？
本土上で善戦すればへこたれるのは敵のほうだ。キルレシオは1対2でもかまわん。
本土上で善戦するような状況下では、シーレーン完全に切断されて
立ち枯れるのみ。少しは考えろよｗ
立ち枯れるのみ。少しは考えろよｗ
135 ：名無し三等兵：2007/07/12(木) 21:23:00 ID:tXPRRaAr
＞本土上で善戦するような状況下では、シーレーン完全に切断されて
立ち枯れるのみ。少しは考えろよｗ
それは、もちろん考えてるさ。だが本土上空で一番、敵の艦載機落としたのは
５２だろ。これは間違いない。分不相応な戦を始めたのがそもそもの間違いで
あり、本土に敵機が跳梁するのは、予測できた。
車の免許持ってるなら、よく考えてみてください。マークＸやスカイラインで
箱根のターンパイクやサーキットをヴィッツＲＳやスイフトスポーツを振り切れますか？
馬力は半分でも私なら、楽に前者をあおれる。敵艦載機相手の本土防空戦はまさに
そういう状況下での戦いであったのですよ。高速道路の緩いカーブじゃあ、
勝てない。山岳路に呼び込んでの戦いに日本側は持ち込んだのです。そして
ヴィッツやスイフトが５２であり、マークＸやスカがＦ６Ｆであります。
決してやられっぱなしじゃあない。１０発撃たれて１発殴り返すような戦いを
した。そしてその１発で相手は倒れた。楽な戦いは一度たりとてなかった。と
米側パイロットも後に発言しています。
立ち枯れるのみ。少しは考えろよｗ
それは、もちろん考えてるさ。だが本土上空で一番、敵の艦載機落としたのは
５２だろ。これは間違いない。分不相応な戦を始めたのがそもそもの間違いで
あり、本土に敵機が跳梁するのは、予測できた。
車の免許持ってるなら、よく考えてみてください。マークＸやスカイラインで
箱根のターンパイクやサーキットをヴィッツＲＳやスイフトスポーツを振り切れますか？
馬力は半分でも私なら、楽に前者をあおれる。敵艦載機相手の本土防空戦はまさに
そういう状況下での戦いであったのですよ。高速道路の緩いカーブじゃあ、
勝てない。山岳路に呼び込んでの戦いに日本側は持ち込んだのです。そして
ヴィッツやスイフトが５２であり、マークＸやスカがＦ６Ｆであります。
決してやられっぱなしじゃあない。１０発撃たれて１発殴り返すような戦いを
した。そしてその１発で相手は倒れた。楽な戦いは一度たりとてなかった。と
米側パイロットも後に発言しています。
夏らしいバカが湧いてきたな、よく車を例えにするんだよ、本当がわかってないから。
ゼロでは若いパイロットをむざむざ死なせるだけだ。
紫電改ならなんとか生きて帰ってこれる。
勝ち負けではなく生死なんだよ。
敵が何であれ数が対等の時はゼロも善戦したが乱戦になると脆弱性を晒す事になる。
どんな名パイロットでも乱戦の中一発も撃たれないなど不可能だから。
こっちも穴だらけになりながら戦い続ける事ができる戦闘機じゃないと無理になった。
坂井もやられた、深手を負いながらなんとか生還したが視力を失い教官としてすごす事になる。
もし防弾版一枚あればかすり傷一つなく反撃していたかもしれない。
紫電改ならなんとか生きて帰ってこれる。
勝ち負けではなく生死なんだよ。
敵が何であれ数が対等の時はゼロも善戦したが乱戦になると脆弱性を晒す事になる。
どんな名パイロットでも乱戦の中一発も撃たれないなど不可能だから。
こっちも穴だらけになりながら戦い続ける事ができる戦闘機じゃないと無理になった。
坂井もやられた、深手を負いながらなんとか生還したが視力を失い教官としてすごす事になる。
もし防弾版一枚あればかすり傷一つなく反撃していたかもしれない。
零戦で被弾して不時着や落下傘降下したケースを知らない人だろうか。
後方機銃に前から撃たれたんだっけ？
どうしようもないな。それが7.7ミリならまだ防弾ガラス云々で零戦のせいに出来るが
後方機銃はあのブローニングだからな。
SBD の後上方旋回機銃は、7.62mm が2門だ。
２１型に防弾ガラスが装備されていたら、ひょっとして助かったかも？と言う程度だ。
２１型に防弾ガラスが装備されていたら、ひょっとして助かったかも？と言う程度だ。
144 ：名無し三等兵：2007/07/13(金) 19:47:02 ID:cvZvj0LI
ブローニング12.7が日本にもあればな。
陸軍も海軍もコピーしたじゃん。
バネなんだよ、バネ・・・
サンドショットを知らなかったんだよな。
148 ：名無し三等兵：2007/07/13(金) 20:26:11 ID:cvZvj0LI
零と隼にブローニング12.7×4があったら、
米軍機はかなり落ちてただろう。
ついでにドイツの20ミリがあれば。
対空機銃に米国製の40ミリがあれば。
米軍機はかなり落ちてただろう。
ついでにドイツの20ミリがあれば。
対空機銃に米国製の40ミリがあれば。
Ｍ2に炸裂弾はないが？
>>148
ブローニング、重いッス
ブローニング、重いッス
疾風艦載型。
このスレ的には紫電改はいらない子なの？
自動空戦フラップ、イイジャン。
154 ：名無し三等兵：2007/07/14(土) 21:39:50 ID:YVZix+Mr
おめでたいカキコが７割だな。
改竄するなら、まず冶金技術史を改竄しろ。
工作機械史と合成ゴム史もな。
改竄するなら、まず冶金技術史を改竄しろ。
工作機械史と合成ゴム史もな。
結局全部うｐしないと駄目じゃん
結局アメリカに量は勿論質でも負けたのはそれが原因だからな。
157 ：名無し三等兵：2007/07/15(日) 08:31:40 ID:GG1DjfNB
アメリカのエンジンくれ。
ドイツのでもいい。
ドイツのでもいい。
帝国陸海軍版の総合整備計画をなぶろうぜ
ブローニング12.7mmは重くて故障続出
日本はマグネシウム合金を九六陸攻の頃にはもう使っている。
P51が脚にマグネシウムの鋳造品を使うよりずっと前に日本はやっていた。
アメリカより進んでいたんだよ。
でも鋳物だけで鍛造はできなかった。
銀河は鍛造の伝道師となるべく設計されたが生産現場では鍛造はできず削り出しで作っていた。
（鋳造と鍛造を混同してる事が多々あるが作れなかったのは鍛造なので間違えないように)
飛燕では鍛造が必須の軽合金のエンジン架を作れず機体を架とするしかなかった。
鉄パイプのエンジン架は許せなかった。
ドイツでは1936年初飛行のMe109から軽合金のエンジン架を実用化している。
P51が脚にマグネシウムの鋳造品を使うよりずっと前に日本はやっていた。
アメリカより進んでいたんだよ。
でも鋳物だけで鍛造はできなかった。
銀河は鍛造の伝道師となるべく設計されたが生産現場では鍛造はできず削り出しで作っていた。
（鋳造と鍛造を混同してる事が多々あるが作れなかったのは鍛造なので間違えないように)
飛燕では鍛造が必須の軽合金のエンジン架を作れず機体を架とするしかなかった。
鉄パイプのエンジン架は許せなかった。
ドイツでは1936年初飛行のMe109から軽合金のエンジン架を実用化している。
エリコンに最初に目をつけたのも日本の零戦。
イギリスもアメリカも20mmはエリコンのライセンス生産だけど最初に本格的に使ったのは日本。
エリコンの中では日本製のエリコンが一番性能がいい。
初速750m/s、発射速度500発/分、そしてベルト給弾。
20mmではドイツの傑作MG151に次ぐ性能。
イギリスもアメリカも20mmはエリコンのライセンス生産だけど最初に本格的に使ったのは日本。
エリコンの中では日本製のエリコンが一番性能がいい。
初速750m/s、発射速度500発/分、そしてベルト給弾。
20mmではドイツの傑作MG151に次ぐ性能。
>>161
＞エリコンに最初に目をつけたのも日本の零戦。
陸軍の方が先に参考輸入していたような。
＞初速750m/s、発射速度500発/分、そしてベルト給弾。
99式2号4型＋発射速度増大装置→620発/分
99式2号5型→720発/分
＞エリコンに最初に目をつけたのも日本の零戦。
陸軍の方が先に参考輸入していたような。
＞初速750m/s、発射速度500発/分、そしてベルト給弾。
99式2号4型＋発射速度増大装置→620発/分
99式2号5型→720発/分
マウザーっていらなかった？
バネがネック
弾も無理か。
無理だらけ
20mmの空気信管は凄い発明
Me109もA～Dはエンジン支持架はパイプだろ。
ここは土井武夫大先生に誉で戦闘機を。
そういえば川崎の攻撃機で使えるのあったか？
そういえば川崎の攻撃機で使えるのあったか？
170 ：名無し三等兵：2007/07/16(月) 10:38:37 ID:ouEndeAN
川崎 キ-119 戦闘爆撃機が完成してれば。
本土の救急/消防の役割を担ったろう。なにしろ機番が119…
本土の救急/消防の役割を担ったろう。なにしろ機番が119…
臣民のおならで飛ぶ戦闘機を作れば、燃料不足は解消じゃね？
一億人が毎日排出するメタンガスは馬鹿にならないぜ
一億人が毎日排出するメタンガスは馬鹿にならないぜ
>>161
エリコンの失敗作を掴まされて、必死で改良した日本ｗ
エリコンの失敗作を掴まされて、必死で改良した日本ｗ
イモばっかり食ってるから、燃料の大量生産は可能だな
イスパノ20mmの威力に脱帽。
バネのおかげで量産できなかったね。
結局冶金技術だなー。ドイツから教えてもらえればよかったんだが
日本のエリコンだってw
ようやくマシになった頃は対重爆には威力不足。精々頑丈だけが取り柄のグラマン相手位しか使いみち無いだろうw
ようやくマシになった頃は対重爆には威力不足。精々頑丈だけが取り柄のグラマン相手位しか使いみち無いだろうw
当時の日本の工作精度でMG151/20のコピー生産はムリ？
>>178
そのエリコンで不可能といわれたベルト給弾をやってのけたのが日本なんだが？
そのエリコンで不可能といわれたベルト給弾をやってのけたのが日本なんだが？
>>179
精度以前に部材が作れん。さらに言うと薬莢すら作れなかったり・・・
精度以前に部材が作れん。さらに言うと薬莢すら作れなかったり・・・
作れないのは弾頭の方じゃなかったっけ？
>>179
モーターが駄目と聞いたが。電気関係は大抵いつも駄目だけど。
モーターが駄目と聞いたが。電気関係は大抵いつも駄目だけど。
アメリカもＭＧ１５１のコピーには失敗しているがな
モーターが作れないと言うことは無いと思うが
精密さに拘るのはドイツの民族性なんだろうか
モーターが作れないと言うことは無いと思うが
精密さに拘るのはドイツの民族性なんだろうか
186 ：名無し三等兵：2007/07/20(金) 08:13:12 ID:gaWmXDU4
ｷ-119とかどうよ？
>>185
その昔、丸の記事で、飛燕へ搭載したマウザー20mmの担当者が、
国産化不能の最大のネックは、弾丸送給を司る
小型精密モーターが日本で製造不能だったこと、と述べていた。
電動式は、不発が出ても無関係に給弾継続の優れメカなんだが。
その昔、丸の記事で、飛燕へ搭載したマウザー20mmの担当者が、
国産化不能の最大のネックは、弾丸送給を司る
小型精密モーターが日本で製造不能だったこと、と述べていた。
電動式は、不発が出ても無関係に給弾継続の優れメカなんだが。
188 ：名無し三等兵：2007/07/20(金) 12:26:44 ID:vwE46hLp
零戦２１型や３２型は最終的に100発ドラム弾倉を搭載から５２型で１２５発ベルトになったわけだけど、
１２５発入りドラム弾倉も開発されてなかったけ？
かなり重いから翼に装着するのも一苦労だけど。
１２５発入りドラム弾倉も開発されてなかったけ？
かなり重いから翼に装着するのも一苦労だけど。
189 ：名無し三等兵：2007/07/20(金) 13:28:09 ID:+59+07TS
>１２５発入りドラム弾倉も開発されてなかったけ？
>かなり重いから翼に装着するのも一苦労だけど。
されたけど言うとおり重くて装着するのが大変なのと、翼に100発入り以上
の大きな瘤ができるという事で破棄されました。
>かなり重いから翼に装着するのも一苦労だけど。
されたけど言うとおり重くて装着するのが大変なのと、翼に100発入り以上
の大きな瘤ができるという事で破棄されました。
190 ：名無し三等兵：2007/07/20(金) 15:58:06 ID:UYPS1sz0
100発入りドラム弾倉も、実質90発程度で使わないと不具合が出たようなので。
125発は重いしでかいし、装填や搭載も実用的ではなかった。
125発は重いしでかいし、装填や搭載も実用的ではなかった。
2号機銃用100発入りドラム弾倉39kgの内18kgが弾倉の重量。
バネは重い。
バネは重い。
>183
> そんな技術など、それこそ太平洋戦争の時にしか使わない。
冶金、工作機械、合成ゴム…。どれも、「基礎工業力」といわれる類のもので、「戦争の
時にしか使わない」なんていうのとは正反対のものだと思うが。
> そんな技術など、それこそ太平洋戦争の時にしか使わない。
冶金、工作機械、合成ゴム…。どれも、「基礎工業力」といわれる類のもので、「戦争の
時にしか使わない」なんていうのとは正反対のものだと思うが。
倒産どころか、欧米からの技術導入で「基礎工業力」を向上させた戦後日本企業は、
世界を席巻しましたが。
なんで、兵器にしか使わんと思えるのだ。
世界を席巻しましたが。
なんで、兵器にしか使わんと思えるのだ。
>193
「兵器にだけ」必要な技術ならともかく、まともな工業製品を作るには
必須の技術ばかりですよ？
「兵器にだけ」必要な技術ならともかく、まともな工業製品を作るには
必須の技術ばかりですよ？
日本は兵器の為だけに技術と設備を用意しなければならなかったのがアメリカとの体力差となった。
アメリカには自動車産業も自動車市場も既に在った。
基礎体力の差は歴然。
アメリカには自動車産業も自動車市場も既に在った。
基礎体力の差は歴然。
そして、話題になっている技術は、基礎体力の一環
>>187
モーターだけが原因なら苦労はしないがな・・・・byヤンキー
モーターだけが原因なら苦労はしないがな・・・・byヤンキー
膨大な民生を肥しにして軍事産業は成り立つ。
乗用車どころかバイクも普及していない日本でいきなり戦闘機を作ろうとすれば基礎体力不足は当然。
乗用車どころかバイクも普及していない日本でいきなり戦闘機を作ろうとすれば基礎体力不足は当然。
>199
その状態から脱却するためには、必須不可欠の技術だ、と言っているんだけど。
実際、日本が「今の中国以下の粗悪品輸出国」の汚名を払拭しえたのは、基礎部
分の改善があってのことだし。
その状態から脱却するためには、必須不可欠の技術だ、と言っているんだけど。
実際、日本が「今の中国以下の粗悪品輸出国」の汚名を払拭しえたのは、基礎部
分の改善があってのことだし。
ｷ119はフランケンみたいなパッチワーク機だ
203 ：名無し三等兵：2007/07/25(水) 23:49:54 ID:wyTzHDkP
アメリカの場合、材質と言うより部品点数が少ない分要求精度が異様に高いんで
あほらしくて止めたと言うのが正しいような気がする
12.7ミリを撃ちまくっていれば勝てた訳だし
あほらしくて止めたと言うのが正しいような気がする
12.7ミリを撃ちまくっていれば勝てた訳だし
>>201
それにはお金が掛かるでしょ？まずお金を稼ぐことが必要なんです。でもどうやって？
それにはお金が掛かるでしょ？まずお金を稼ぐことが必要なんです。でもどうやって？
>205
地道に稼いで、その金を投資するに決まっているじゃないですか？実際に
わが国の先人がやってきたように。
それとも、打ち出の小槌でもあると勘違いしているんですか？
地道に稼いで、その金を投資するに決まっているじゃないですか？実際に
わが国の先人がやってきたように。
それとも、打ち出の小槌でもあると勘違いしているんですか？
>>206
そんなに儲かる副業があるわけだ。
んで製造業に手を出して赤字で連鎖倒産するわけだ。
製造業には開発費と設備費が掛かるし、生産から出荷、さらに代金の回収まで時間が掛かる。
あっというまに資金は使い切っちゃうよ。
そもそも製造業以外にそんなに儲かる商売が日本にあったっけ？
そんなに儲かる副業があるわけだ。
んで製造業に手を出して赤字で連鎖倒産するわけだ。
製造業には開発費と設備費が掛かるし、生産から出荷、さらに代金の回収まで時間が掛かる。
あっというまに資金は使い切っちゃうよ。
そもそも製造業以外にそんなに儲かる商売が日本にあったっけ？
では、軍が使う石油、鉄、機械、その他諸々を輸入した金は何処かから湧いてきたと？
209 ：名無し三等兵：2007/07/27(金) 23:26:08 ID:bkOUjMxT
日本に液令エンジンの技術力があれば、ハインケル１００Ｄをライセンス
生産して大量配備できたんだが。緑光だっけ日本名。
そうすりゃ、ゼロの後継機にも早く着手できたなあ。
生産して大量配備できたんだが。緑光だっけ日本名。
そうすりゃ、ゼロの後継機にも早く着手できたなあ。
実際に、軽工業だの、あるいは安かろう悪かろうの工業製品だのをちまちま
輸出しつつ、必死に裾野を広げて行ったことで今の日本があるのに、そう
いう現実を無視する理由はなんなんだろうね。
そういう総合的な工業力を、故佐貫先生は「技術の年輪」と表現されていた。
「神秘的な何物もないかわりに、あせってもどうにもならなかった」と。
そのあたりの一端は、NHKの「電子立国日本の自叙伝」の戦後編のあたり
にも描写されていたね。まず高純度の材料が手に入らないし、精製しように
も精製に使うための坩堝につかえる高純度の材料がこれまたない、水素ガ
スも、溶接用の泥のついたボンベが届けられる…、といった状況を、少しず
つ改善していった積み重ねが、今の日本の製造業ですよ。
で、そういう「裾野の広さ」こそが工業の基礎体力になるわけですが。
輸出しつつ、必死に裾野を広げて行ったことで今の日本があるのに、そう
いう現実を無視する理由はなんなんだろうね。
そういう総合的な工業力を、故佐貫先生は「技術の年輪」と表現されていた。
「神秘的な何物もないかわりに、あせってもどうにもならなかった」と。
そのあたりの一端は、NHKの「電子立国日本の自叙伝」の戦後編のあたり
にも描写されていたね。まず高純度の材料が手に入らないし、精製しように
も精製に使うための坩堝につかえる高純度の材料がこれまたない、水素ガ
スも、溶接用の泥のついたボンベが届けられる…、といった状況を、少しず
つ改善していった積み重ねが、今の日本の製造業ですよ。
で、そういう「裾野の広さ」こそが工業の基礎体力になるわけですが。
大陸や半島に突っ込んだ金を国内で回していれば、その裾野がもう少し早く広がった
のではないかとも思う訳で。
のではないかとも思う訳で。
なんだ、やはり資金はあったんだ。
>>209
ハインケルは性能不足で不採用だから関係ないよ。
九六艦戦との比較で負けてしまった。
それに1000馬力クラスで零戦より高性能な戦闘機は存在せず零戦がある限り他はありえない。
1000馬力クラスが通用するのは42年までだけどね。
42年までは零戦が世界最強の戦闘機だった。
ハインケルは性能不足で不採用だから関係ないよ。
九六艦戦との比較で負けてしまった。
それに1000馬力クラスで零戦より高性能な戦闘機は存在せず零戦がある限り他はありえない。
1000馬力クラスが通用するのは42年までだけどね。
42年までは零戦が世界最強の戦闘機だった。
そのわりにはP40辺りにちょくちょくおとされてたみたいだけどな。
防弾ゼロの水増しスペックだけどなw
>>213
単機同士の空戦ならそうかもね。1対1でグルグル回るだけなら世界さいきょうだなw
単機同士の空戦ならそうかもね。1対1でグルグル回るだけなら世界さいきょうだなw
>>216
なら96式艦戦の方が強いよ。
なら96式艦戦の方が強いよ。
>>217
水平面だけではなく垂直面も含めると、零戦の方が上だったのでは？
水平面だけではなく垂直面も含めると、零戦の方が上だったのでは？
>九六艦戦との比較で負けてしまった。
これって100Dじゃなくてハインケル112だろ
これって100Dじゃなくてハインケル112だろ
96艦戦と比較してHe112V5は速度で65km早く上昇力は同等
運動性で劣った112は運動性を重視した日本海軍には向いていないとして
30機の購入に終わり、オプションの100機はとりやめた。
運動性で劣った112は運動性を重視した日本海軍には向いていないとして
30機の購入に終わり、オプションの100機はとりやめた。
ハインケルを房総半島だか狭い飛行場で飛ばしたら九六式と比べ
離陸時になかなか浮き上がらずみるみる山が迫ってきて怖かったなんて証言もあったな。
山が多く平野の少ない本土や南方の島の滑走路の短い航空基地で使う日本海軍の性質上
離陸距離が長いというのもかなりのマイナス評価になったはず。
離陸時になかなか浮き上がらずみるみる山が迫ってきて怖かったなんて証言もあったな。
山が多く平野の少ない本土や南方の島の滑走路の短い航空基地で使う日本海軍の性質上
離陸距離が長いというのもかなりのマイナス評価になったはず。
222 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 06:22:24 ID:???
滑走路がスペックを決める。
P47Nの最大離陸重量は10t近くだけど硫黄島の1600mの滑走路を使いきれば、という条件がつく。
800mの滑走路では7t前後がせいぜい。
でもスペック表には10tと書いてある。
こういう所を読めないと馬鹿なスペック小僧になってしまうのです。
P47Nの最大離陸重量は10t近くだけど硫黄島の1600mの滑走路を使いきれば、という条件がつく。
800mの滑走路では7t前後がせいぜい。
でもスペック表には10tと書いてある。
こういう所を読めないと馬鹿なスペック小僧になってしまうのです。
223 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 07:11:58 ID:???
>>220-221
ショックから迎撃機として輸入されたHe112の第一陣12機が日本に到着したのは昭和13年5月。
梱包されたまま、横須賀の海軍航空廠飛行実験部に送られてドイツ人の整備士の元に組み立てられた。
飛行実験部に送られたのは6機だったがこのうち3機は売り物にならない試作機。
これらは飛行実験部陸上班長兼戦闘機主務の柴田武雄少佐以下によって試験が行なわれたが、
その離陸滑走距離は狭い横空では滑走路いっぱいに使わないと離陸できなかった。（艦上戦闘機として使えない）
また、速度こそ「He112 485km/h」「九六式二号艦上戦闘機一型（昭和12年9月15日採用）426km/h」と約60km/h優速であったが、
迎撃に重要な上昇力は九六式艦戦とかわらず、格闘性能は落第であった結果、不採用となった。
>>220
格闘性能の不足による、というよりも
迎撃機としての要件（上昇力）を満たしていないことによる不採用と考えられます。
ショックから迎撃機として輸入されたHe112の第一陣12機が日本に到着したのは昭和13年5月。
梱包されたまま、横須賀の海軍航空廠飛行実験部に送られてドイツ人の整備士の元に組み立てられた。
飛行実験部に送られたのは6機だったがこのうち3機は売り物にならない試作機。
これらは飛行実験部陸上班長兼戦闘機主務の柴田武雄少佐以下によって試験が行なわれたが、
その離陸滑走距離は狭い横空では滑走路いっぱいに使わないと離陸できなかった。（艦上戦闘機として使えない）
また、速度こそ「He112 485km/h」「九六式二号艦上戦闘機一型（昭和12年9月15日採用）426km/h」と約60km/h優速であったが、
迎撃に重要な上昇力は九六式艦戦とかわらず、格闘性能は落第であった結果、不採用となった。
>>220
格闘性能の不足による、というよりも
迎撃機としての要件（上昇力）を満たしていないことによる不採用と考えられます。
224 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 17:37:57 ID:???
九六艦戦も零戦も同期の中では世界最高だったので何輸入しても結果は一緒。
後継機が不作で最後はみじめな事になったけど世界最高だった時期もあった。
もし金星で新しく作っていたら。
P51は6000mで1300-1400弱、禁断の戦闘緊急使っても1500馬力。
1500馬力あれば強い戦闘機を作れた。
後継機が不作で最後はみじめな事になったけど世界最高だった時期もあった。
もし金星で新しく作っていたら。
P51は6000mで1300-1400弱、禁断の戦闘緊急使っても1500馬力。
1500馬力あれば強い戦闘機を作れた。
225 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 18:48:28 ID:???
その前に防弾ぐらいつけようねwww
226 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 20:04:41 ID:???
ほんと馬鹿湧くな。
防弾ぐらいとは簡単に言ってくれるね。
零戦は軽量化の為に防弾板を付けなかった、これ嘘だから。
日本は鍛造ができなかったので生鉄を加工後に焼きを入れる。
これでは歪んでしまい図面通りに作るのは不可能。
Me109やF6Fのようにアルミ製の防弾板を考えた方が良かったがこのアイデアも出なかった。
焼き入れた時の歪をほ逆算してなんとか使える防弾板を作れるようになったのはずっと後の事。
防弾ぐらいとは簡単に言ってくれるね。
零戦は軽量化の為に防弾板を付けなかった、これ嘘だから。
日本は鍛造ができなかったので生鉄を加工後に焼きを入れる。
これでは歪んでしまい図面通りに作るのは不可能。
Me109やF6Fのようにアルミ製の防弾板を考えた方が良かったがこのアイデアも出なかった。
焼き入れた時の歪をほ逆算してなんとか使える防弾板を作れるようになったのはずっと後の事。
>>226
じゃあ陸海軍機の防弾装備のタイムラグはどう説明するの？
じゃあ陸海軍機の防弾装備のタイムラグはどう説明するの？
>226ってさあ、よっぽど日本の技術をカスみたいに思っているんだな。
我等海軍厨の風上にも置けんヤツ。
我等海軍厨の風上にも置けんヤツ。
>>210
アメリカと中国で日本製品の締め出しが進む状況で、一体どこへちまちま売るのだ？
それに、売るといっても軽工業製品がせいぜいで、重工業製品なんざ、お話にならない。
戦後日本の工業技術力向上だって、きっかけは復興需要と朝鮮戦争需要。
その後もアメリカが積極的に日本製品を買ってくれた部分が大きい。
戦時中のなりふり構わない技術投資の効果もあると思うけどね。技術者が育成されたから。
この頃の技術者は真剣さが違うように見える。
アメリカと中国で日本製品の締め出しが進む状況で、一体どこへちまちま売るのだ？
それに、売るといっても軽工業製品がせいぜいで、重工業製品なんざ、お話にならない。
戦後日本の工業技術力向上だって、きっかけは復興需要と朝鮮戦争需要。
その後もアメリカが積極的に日本製品を買ってくれた部分が大きい。
戦時中のなりふり構わない技術投資の効果もあると思うけどね。技術者が育成されたから。
この頃の技術者は真剣さが違うように見える。
>>228
稚拙なものでよければ防弾板は作れたんだろうね。
稚拙なものでよければ防弾板は作れたんだろうね。
日本機の防弾が稚拙ってんなら、戦闘機用の防弾はほとんど稚拙のレベルだと思うが。
だいたいどの国も防弾板は10mm前後。
だいたいどの国も防弾板は10mm前後。
厚みの話じゃなくて
>230
実際に、戦前にも重工業中心の新興コンツェルンはいくつもできているし、
既存の企業も含めて、そもそもの問題である技術も含めて、地道に技術力
向上に努めている。朝鮮半島や満州に進出した企業も、別に軍需だけで
やっていたわけじゃないよ。
あなたがもしも、短時日の間に技術の裾野を広げるような話をしている
んであれば、無論「そんな魔法はない」という答えになるけどね。
実際に、戦前にも重工業中心の新興コンツェルンはいくつもできているし、
既存の企業も含めて、そもそもの問題である技術も含めて、地道に技術力
向上に努めている。朝鮮半島や満州に進出した企業も、別に軍需だけで
やっていたわけじゃないよ。
あなたがもしも、短時日の間に技術の裾野を広げるような話をしている
んであれば、無論「そんな魔法はない」という答えになるけどね。
防弾板の数十キロは軽いように見えるけど、
当時の戦記を読むと重心の位置が変わったりで無視できない重さなんだよね。
数字だけ見てると分かりづらいが。
当時の戦記を読むと重心の位置が変わったりで無視できない重さなんだよね。
数字だけ見てると分かりづらいが。
>>236
日本が自動車の量産に着手したのが昭和10年ごろ。
中国との関係が悪化し、さらにアメリカとも関係が悪化していた。
アメリカから自動車が輸入が途絶えることに対抗し国産を試みた。
国策だからメーカーには補助金が出た。
補助金が無ければ成り立たない程度の技術力だし、資本力だった。
そもそも外車を締め出したからこそ国産車が売れたのだ。日本車の実力は貧弱だった。
昭和12年には日中戦争が始まり、日本は総力戦体制に入る。
日本の占領地域・友好国以外との貿易はほとんど無くなっていく。
軍だけが自動車を買ってくれたといっても過言では無い。
昭和16年に太平洋戦争勃発。本格的な自動車の量産を始めて5年そこそこ。
まだ日本の量産技術は手探りの状態だ。だが今度は飛行機の大量生産に取り組む。
終戦までわずか４年足らず。工場を作って生産ラインを組むのが精一杯だろう。
日本が自動車の量産に着手したのが昭和10年ごろ。
中国との関係が悪化し、さらにアメリカとも関係が悪化していた。
アメリカから自動車が輸入が途絶えることに対抗し国産を試みた。
国策だからメーカーには補助金が出た。
補助金が無ければ成り立たない程度の技術力だし、資本力だった。
そもそも外車を締め出したからこそ国産車が売れたのだ。日本車の実力は貧弱だった。
昭和12年には日中戦争が始まり、日本は総力戦体制に入る。
日本の占領地域・友好国以外との貿易はほとんど無くなっていく。
軍だけが自動車を買ってくれたといっても過言では無い。
昭和16年に太平洋戦争勃発。本格的な自動車の量産を始めて5年そこそこ。
まだ日本の量産技術は手探りの状態だ。だが今度は飛行機の大量生産に取り組む。
終戦までわずか４年足らず。工場を作って生産ラインを組むのが精一杯だろう。
>>235
取り付けボルトを締めていくと防弾板が割れてしまったそうな。
対してFW190のシートは鋼鉄製、どうやって作ったんだろうね、すごいよ。
日本は目一杯背伸びをしていたので歯抜けに欠如していた技術が多々あった。
戦艦の装甲板は作れたのに戦車の装甲や航空機に使う防弾板一枚もまともに作れなかった。
新品の戦車が並んでいる倉庫では毎晩ピシピシ、ピキピキと音がしたそうだ。
残留応力で装甲板が割れている音。
戦車に比べれば航空機はずっとマシ。
取り付けボルトを締めていくと防弾板が割れてしまったそうな。
対してFW190のシートは鋼鉄製、どうやって作ったんだろうね、すごいよ。
日本は目一杯背伸びをしていたので歯抜けに欠如していた技術が多々あった。
戦艦の装甲板は作れたのに戦車の装甲や航空機に使う防弾板一枚もまともに作れなかった。
新品の戦車が並んでいる倉庫では毎晩ピシピシ、ピキピキと音がしたそうだ。
残留応力で装甲板が割れている音。
戦車に比べれば航空機はずっとマシ。
ちなみに防弾板は20～30kg。
高高度のB29迎撃時には外したので軽い荷物ではなかったろうが対B29では後方から撃たれる心配が
少なかったので外しただけで対戦闘機戦では防弾板をまた戻している。
降ろしたりまた取り付けたりの日々だった。
防弾を軽視していたわけでもない。
高高度のB29迎撃時には外したので軽い荷物ではなかったろうが対B29では後方から撃たれる心配が
少なかったので外しただけで対戦闘機戦では防弾板をまた戻している。
降ろしたりまた取り付けたりの日々だった。
防弾を軽視していたわけでもない。
>238
なぜこの文脈で自動車産業の話が出てくるのか、理解できないんですが。
なぜこの文脈で自動車産業の話が出てくるのか、理解できないんですが。
「冶金、合成ゴム、工作機械等々」が関係する分野が、飛行機でなければ自動車、
というふうに連想される時点で、だめだめだと思うんだが。ましてや、
>最新鋭戦闘機を大量生産するのに必要な技術と設備を維持したら企業は倒産しちゃうだろう。
は論外。「…大量生産するのに『も』必要」というならともかく。
これらのどれをとっても、たとえば鉱業や精錬、電気化学工業等々の当時重要だっ
た重工業類にとって重要な技術だし、実際にも日本がそれを無視していたわけじゃ
ない。
ただ、当然ながらどれも一日でどうにかなるようなものじゃないし、実際に当時の日
本ではどうにもならなかった、というのが実際のところでしょう。
というふうに連想される時点で、だめだめだと思うんだが。ましてや、
>最新鋭戦闘機を大量生産するのに必要な技術と設備を維持したら企業は倒産しちゃうだろう。
は論外。「…大量生産するのに『も』必要」というならともかく。
これらのどれをとっても、たとえば鉱業や精錬、電気化学工業等々の当時重要だっ
た重工業類にとって重要な技術だし、実際にも日本がそれを無視していたわけじゃ
ない。
ただ、当然ながらどれも一日でどうにかなるようなものじゃないし、実際に当時の日
本ではどうにもならなかった、というのが実際のところでしょう。
>>241
典型的な一例として出しました。
典型的な一例として出しました。
>>242
何が言いたいのかわかりません。
何が言いたいのかわかりません。
このスレは航空機開発史ですよね。
戦争に勝つためには優れた飛行機を大量に作らなければなりません。
そのための冶金・工作機械・合成ゴム技術ということですよね。
それを民間からの技術転用で実現しろ、と言われた場合、問題点が２つあると思うんです。
一つ目は、飛行機に使う冶金・工作機械・合成ゴム技術は、他のどの産業で育成できるのか？ということ。
二つ目は、それで本当にお金が儲かるのか？ということ。
戦争に勝つためには優れた飛行機を大量に作らなければなりません。
そのための冶金・工作機械・合成ゴム技術ということですよね。
それを民間からの技術転用で実現しろ、と言われた場合、問題点が２つあると思うんです。
一つ目は、飛行機に使う冶金・工作機械・合成ゴム技術は、他のどの産業で育成できるのか？ということ。
二つ目は、それで本当にお金が儲かるのか？ということ。
冶金も工作機械もゴムも全部自動車産業からの転用。
軍事産業で開発した技術は民間に還元。
軍事産業を単独で立ち上げねばならなかった日本は厳しかった。
ボルトやネジの類まで兵器の為だけに用意しなければならなかった。
日本には規格すらなかったので様々な規格のネジがチャンポン。
欧米ではネジなど何処でも売ってるのに日本では釘だもんね。
もっと裾野を広げれば。
アメリカのガススタンドの兄ちゃんの方が日本のベテラン整備兵よりスキルが上。
日本では整備兵を育てるのにゼロから始めなければならなかった。
工具の名前から始めようか、これがドライバー、これがペンチ...
軍事産業で開発した技術は民間に還元。
軍事産業を単独で立ち上げねばならなかった日本は厳しかった。
ボルトやネジの類まで兵器の為だけに用意しなければならなかった。
日本には規格すらなかったので様々な規格のネジがチャンポン。
欧米ではネジなど何処でも売ってるのに日本では釘だもんね。
もっと裾野を広げれば。
アメリカのガススタンドの兄ちゃんの方が日本のベテラン整備兵よりスキルが上。
日本では整備兵を育てるのにゼロから始めなければならなかった。
工具の名前から始めようか、これがドライバー、これがペンチ...
> 一つ目は、飛行機に使う冶金・工作機械・合成ゴム技術は、他のどの産業で育成できるのか？ということ。
> 二つ目は、それで本当にお金が儲かるのか？ということ。
そもそも、「飛行機に使う」という視点そのものが近視眼的に過ぎる、と指摘しているんですけどね。
わかっているとは思うけど、右から左に流用できるようなもの、当面必要なものだけをとりあえず作る
という、裾野の狭い状態が、そもそもだめなんだという話です。
で、当時の日本の主要な重工業（重化学工業）である、金属系、造船その他、電気化学工業のど
れをとっても、例えば装置類を作るにも、冶金や工作機械、合成ゴムの技術は本来必須です。分
野が大幅に違えば、右から左にそのまま航空機産業に応用するということはできないかもしれない
が、そうやって、「金属加工」とか「合成ゴム」等々の需要ができ、改良がなされる、というのが重要
なんです。
後、そもそもの出だしのところだが、>154が何を意図して書いたのかは知らないけど、私は
「小手先でどうこうなる話じゃない。技術力が史実よりも根本的に底上げされていないと、どうに
もならない」という風に解釈しましたね。
当然、それには相当な時間がかかるし、戦争に間に合う云々というのは論外、ということにな
るけどね。
> 二つ目は、それで本当にお金が儲かるのか？ということ。
そもそも、「飛行機に使う」という視点そのものが近視眼的に過ぎる、と指摘しているんですけどね。
わかっているとは思うけど、右から左に流用できるようなもの、当面必要なものだけをとりあえず作る
という、裾野の狭い状態が、そもそもだめなんだという話です。
で、当時の日本の主要な重工業（重化学工業）である、金属系、造船その他、電気化学工業のど
れをとっても、例えば装置類を作るにも、冶金や工作機械、合成ゴムの技術は本来必須です。分
野が大幅に違えば、右から左にそのまま航空機産業に応用するということはできないかもしれない
が、そうやって、「金属加工」とか「合成ゴム」等々の需要ができ、改良がなされる、というのが重要
なんです。
後、そもそもの出だしのところだが、>154が何を意図して書いたのかは知らないけど、私は
「小手先でどうこうなる話じゃない。技術力が史実よりも根本的に底上げされていないと、どうに
もならない」という風に解釈しましたね。
当然、それには相当な時間がかかるし、戦争に間に合う云々というのは論外、ということにな
るけどね。
＞そもそも、「飛行機に使う」という視点そのものが近視眼的に過ぎる、と指摘しているんですけどね。
このスレは飛行機開発のスレなんだから「飛行機に使う」んじゃないのか？
それと日本の重化学工業はほとんど国策企業でインフラ整備を目的としている。
税金を投入したり、法律で保護することによって成り立っているわけで、
ホントの意味での民間で育成された技術とは言い切れないよね。
このスレは飛行機開発のスレなんだから「飛行機に使う」んじゃないのか？
それと日本の重化学工業はほとんど国策企業でインフラ整備を目的としている。
税金を投入したり、法律で保護することによって成り立っているわけで、
ホントの意味での民間で育成された技術とは言い切れないよね。
確かに、民間航空で頑張ろうとしたのは、川西くらいだからなぁ・・・
>>248
民間で育てないとどうしようもないんだって。
生まれはどうでもいいんだよ、国策企業おおいに結構。
日本は兵器の為にネジの製造から始めなければならなかった。
欧米は民間で大量にネジを消費していたので航空機の為に新たにネジ製造から始める必要はなかった。
なんで日本では鍛造ができなかった?
欧米では車やバイクやその他色々に鍛造は使われていた。
兵器の為の特別な技術ではない。
DBのクランクだってドイツではたいして難しいもんじゃなかった、ちょっと大きいだけ。
既に民間用途に普及していたあたりまえの技術だった。
小さい町工場でオバちゃんが日に数百本も作ってたんだよ。
ベアリングだってドイツではなんて事もないあたりまえの物。
DB本社は組み立て工場で部品は無数の小さい町工場が製造して納品していた。
(爆撃の被害を想定して敢えて分散させた意味もある)
民間を育てるってこういう事なんだよ。
民間で育てないとどうしようもないんだって。
生まれはどうでもいいんだよ、国策企業おおいに結構。
日本は兵器の為にネジの製造から始めなければならなかった。
欧米は民間で大量にネジを消費していたので航空機の為に新たにネジ製造から始める必要はなかった。
なんで日本では鍛造ができなかった?
欧米では車やバイクやその他色々に鍛造は使われていた。
兵器の為の特別な技術ではない。
DBのクランクだってドイツではたいして難しいもんじゃなかった、ちょっと大きいだけ。
既に民間用途に普及していたあたりまえの技術だった。
小さい町工場でオバちゃんが日に数百本も作ってたんだよ。
ベアリングだってドイツではなんて事もないあたりまえの物。
DB本社は組み立て工場で部品は無数の小さい町工場が製造して納品していた。
(爆撃の被害を想定して敢えて分散させた意味もある)
民間を育てるってこういう事なんだよ。
なんか昔のソ連とドイツを比べるスレのコピペみたいだな。
>>250
作り手を育てるだけじゃ駄目なんです。買い手が必要なんです。
当時の日本国民は貧しくて、工業製品なんかろくに買えやしないのです。
となると輸出ですが、これもアメリカや中国と対立が深まる中では難しい。
そもそも主要輸出品である絹織物や雑貨が米中の市場を荒らしたのが対立の原因です。
国内には売れない。外国にも売れない。だから民間向けの製品から技術を獲得できない。
そう思います。
作り手を育てるだけじゃ駄目なんです。買い手が必要なんです。
当時の日本国民は貧しくて、工業製品なんかろくに買えやしないのです。
となると輸出ですが、これもアメリカや中国と対立が深まる中では難しい。
そもそも主要輸出品である絹織物や雑貨が米中の市場を荒らしたのが対立の原因です。
国内には売れない。外国にも売れない。だから民間向けの製品から技術を獲得できない。
そう思います。
>252
なんか、当時の日本人は皆貧民窟に住んでいたみたいですな。
それはともかく、当時の花形産業だった電気化学工業あたりだと、
肥料等の必需品が主要製品ですね。
なんか、当時の日本人は皆貧民窟に住んでいたみたいですな。
それはともかく、当時の花形産業だった電気化学工業あたりだと、
肥料等の必需品が主要製品ですね。
官僚がやった統制経済で物動制限されていたからソ連みたいな発展は無理。
255 ：名無し三等兵：2007/08/09(木) 15:59:52 ID:nd34awh8
戦前の日本は、工作機械の2/3以上をアメリカから輸入してたんだから。
今じゃ落ち目まっしぐらのフィアット（日本車に比べるとガラクタ同然）も
ＷＷ２の頃は航空機でも車でも大日本帝国を超越してた時代だからなそら
ＷＷ２の頃は航空機でも車でも大日本帝国を超越してた時代だからなそら
日本で工作機械を自製しても買い手が少なすぎて採算が合わないからできなかった。
なんで工作機械の需要が少ないのか?
工作機械で生産する製品の需要が無かったから。
工作機械の輸入にしたって陸軍、海軍が仕事くれる保証があるなら工作機械を輸入してもいいよって。
他の仕事が入ってくるあては無い。
欧米はスプーンにフォーク(=金属型打ち抜き)、日本は箸。
ここいらが根元なのかもしれない。
なんで工作機械の需要が少ないのか?
工作機械で生産する製品の需要が無かったから。
工作機械の輸入にしたって陸軍、海軍が仕事くれる保証があるなら工作機械を輸入してもいいよって。
他の仕事が入ってくるあては無い。
欧米はスプーンにフォーク(=金属型打ち抜き)、日本は箸。
ここいらが根元なのかもしれない。
工作機械は、時計ざんす。
日本の時計が世界レベルで認められるのは戦後・・・すぐクォーツ発振
に変わっちゃったけど。
日本の時計が世界レベルで認められるのは戦後・・・すぐクォーツ発振
に変わっちゃったけど。
じゃあ田中久重の万年時計を量産しよう
>>257てか大日本帝国の産業など連合艦隊に連なるモノなのだからそれで当然
陸軍の仕事などなど夢一杯の軍艦錬金術に比べればカスだ
陸軍の仕事などなど夢一杯の軍艦錬金術に比べればカスだ
なんだかねー。
どこの国だって、そういう状況を経験しつつ技術を広げてきたんだが。
逆に、そういうのなしで、根無し草みたいに「今の技術だけ」入れたと
ころは、ずっと乳離れできないまま終わる。
どこの国だって、そういう状況を経験しつつ技術を広げてきたんだが。
逆に、そういうのなしで、根無し草みたいに「今の技術だけ」入れたと
ころは、ずっと乳離れできないまま終わる。
>261
鶏が先か卵が先かって話だよ。
シベリアでクーラー製造しても即倒産。
クーラー生産設備を買えって言われても無理だから。
鶏が先か卵が先かって話だよ。
シベリアでクーラー製造しても即倒産。
クーラー生産設備を買えって言われても無理だから。
日露戦争が終わってから、ムダに軍事費を浪費してような・・・
>262
ループしまくりだが、「直ちに飛行機に流用できる技術」にこだわりすぎ。
「作れて売れるもの」を作りつつ、それの関連技術を少しずつ向上させて
いくというのが、「技術の裾野」だし、それなしで、いきなり「飛行機のため
だけの技術」を導入しても、根無し草に終わる。
手っ取り早い「魔法」なんぞ存在しないよ。
ループしまくりだが、「直ちに飛行機に流用できる技術」にこだわりすぎ。
「作れて売れるもの」を作りつつ、それの関連技術を少しずつ向上させて
いくというのが、「技術の裾野」だし、それなしで、いきなり「飛行機のため
だけの技術」を導入しても、根無し草に終わる。
手っ取り早い「魔法」なんぞ存在しないよ。
>>264
「作れて売れるもの」が無いから日本は戦争したんだろ。
「作れて売れるもの」が無いから日本は戦争したんだろ。
>>265
どちらかと言うと、政治的な事に端を発した不買運動が、日本を戦争へと駆り立てたかと。
どちらかと言うと、政治的な事に端を発した不買運動が、日本を戦争へと駆り立てたかと。
日本製品の質が徐々に向上したからこそ、余計に米中の反発は大きかったのかもな。
ガラクタ押し売り15年戦争だな・・・・・・
日本は戦後も国内需要を当てにできず輸出に頼る事になる。
貿易摩擦は当然の結果。
内需拡大は掛け声だけ。
貿易摩擦は当然の結果。
内需拡大は掛け声だけ。
そして朝鮮で大儲けしてＷＷ２の痛手からの脱却が始まったのでした。
やっぱ堆肥でメタンガスを作ってそれで飛ぶ飛行機をつくればよかったんだよ。
272 ：名無し三等兵：2007/08/15(水) 11:34:11 ID:NODKNQG3
戦前のアメリカ国内では
田舎の雑貨屋まで日本製品が圧倒していた。
ちょうど現代の中国製安物の感じ。工業製品は論外。
田舎の雑貨屋まで日本製品が圧倒していた。
ちょうど現代の中国製安物の感じ。工業製品は論外。
>>272凄まじい状態だなそれは。禁輸しないと労働者が失業するぞ
安い労働力で粗製濫造した製品を輸出していただけだから、まともな品質には対抗できない。
というか、当時の日本はそれでも国民を食わせられなくて、口減らしに移民を海外にせっせと送り出していたんだから。
というか、当時の日本はそれでも国民を食わせられなくて、口減らしに移民を海外にせっせと送り出していたんだから。
>>274最低の国じゃんそれ。アメリカ人労働者を破産させるつもりとしか思えない。
あと戦前のドイツ製品はどんなだったか知ってる人ｷﾞﾎﾞﾝﾇ
あと戦前のドイツ製品はどんなだったか知ってる人ｷﾞﾎﾞﾝﾇ
>>233
排斥論とかおこってたのでは
排斥論とかおこってたのでは
小学校の社会からやりなおしだな。
戦前の日本製の紡績産業は世界水準まで育っていた。
強引に推し進めたので女工さんは凄惨な状況だったが国際的には日本製は最高品質の高級品。
軽工業の次は重工業と思っていたら戦争。
自動車産業や造船でも頑張ろうと考えていた矢先に戦争。
戦前の日本製の紡績産業は世界水準まで育っていた。
強引に推し進めたので女工さんは凄惨な状況だったが国際的には日本製は最高品質の高級品。
軽工業の次は重工業と思っていたら戦争。
自動車産業や造船でも頑張ろうと考えていた矢先に戦争。
仮に開戦が昭和22年でも、やっぱりダメだろう。
>>277
でも繊維業の時代はすでに終わりを迎えていた。化学繊維の登場もある。
自動織機が売れなくなったので業種転換のためにトヨタやスズキはクルマを作り始めた。
と言っても朝鮮戦争の時代には米軍向けの被服や毛布がバカ売れしたのだから複雑だ。
でも繊維業の時代はすでに終わりを迎えていた。化学繊維の登場もある。
自動織機が売れなくなったので業種転換のためにトヨタやスズキはクルマを作り始めた。
と言っても朝鮮戦争の時代には米軍向けの被服や毛布がバカ売れしたのだから複雑だ。
>278
そりゃ、10年やそこらでどうこうできるような話じゃないしね。
そりゃ、10年やそこらでどうこうできるような話じゃないしね。
ただまあ一部のものを除けばドイツ製品はアメリカ製品には及ばなかった筈。
WW1の敗戦で研究が遅れたものが多いし。
火薬の研究ではドイツがアメリカを上回ったとか。アメリカでは『死の商人』と呼ばれて敬遠されたので。
こんな具合に特別な理由が無い限りなかなかアメリカの上には行けない。
WW1の敗戦で研究が遅れたものが多いし。
火薬の研究ではドイツがアメリカを上回ったとか。アメリカでは『死の商人』と呼ばれて敬遠されたので。
こんな具合に特別な理由が無い限りなかなかアメリカの上には行けない。
飛燕の翼はいろんな機体で使い回されているよな？
284 ：名無し三等兵：2007/08/19(日) 09:28:27 ID:NvELkEMM
285 ：名無し三等兵：2007/08/24(金) 20:22:05 ID:yBU8ixmC
あげ
銀河は美しい
世界大恐慌や昭和恐慌を知らないのかゆとりは
いち早く脱出したがな
そうそう、アメリカはニューディールをもってしても最終的に脱出出来ず・・・
極光が使えなかった理由は何？
なんなんです？
さぁ？
エンジンを火星に変えてもあまりパッとせず、誉に過給器付けたのは
完成せず・・・
エンジンを火星に変えてもあまりパッとせず、誉に過給器付けたのは
完成せず・・・
294 ：名無し三等兵：2007/08/28(火) 06:55:22 ID:np1tTHCr
やっぱり誉は偉大なエンジンだ、他に選択肢がないくらい。
いや単胴双発機は、そうそう簡単にエンジンを変えられないという・・・
そうなのか。変えやすそうに見えちゃった。
297 ：名無し三等兵：2007/08/28(火) 15:14:01 ID:40Td9wWF
>275
遅レスだが。
中小企業だけじゃなく、農業従事者にも恨まれていたんだ。
明治以降の帰化生物って、日本ではアメリカシロヒトリやセイタカアワダチソウなんかが有名だが、タマコガネだったかな、小さいコガネムシが日本からアメリカに渡ったんだ。
これが綿花の害虫で、大恐慌の頃大発生している。
当時の没落農民の一部は、この虫の被害者だ。
で、この虫をジャップビートルと呼んでいたらしいぞ。
まあ、逆恨みだけどな。
遅レスだが。
中小企業だけじゃなく、農業従事者にも恨まれていたんだ。
明治以降の帰化生物って、日本ではアメリカシロヒトリやセイタカアワダチソウなんかが有名だが、タマコガネだったかな、小さいコガネムシが日本からアメリカに渡ったんだ。
これが綿花の害虫で、大恐慌の頃大発生している。
当時の没落農民の一部は、この虫の被害者だ。
で、この虫をジャップビートルと呼んでいたらしいぞ。
まあ、逆恨みだけどな。
298 ：名無し三等兵：2007/08/28(火) 15:29:14 ID:40Td9wWF
現在のフィリピンやマレーシアが、当時の日本に似ているかな？
自動車の普及台数が少ないし、中途半端に力を持った土地にこだわる地主が多いから、大規模幹線道路建設が進まない。
（当時は、鉄道が主で自動車は従だったから、余計に道路建設に理解がある地主が少なかった、という面もある）
また、飛行機や自動車の税金が高いのと、国策会社保護の感覚が強すぎて、民間航空会社を成立させる事態が難しい、という面もある。
だから、ここいらも変わらない限り、当時の日本で民間航空産業が発達するのは有り得ないね。
自動車の普及台数が少ないし、中途半端に力を持った土地にこだわる地主が多いから、大規模幹線道路建設が進まない。
（当時は、鉄道が主で自動車は従だったから、余計に道路建設に理解がある地主が少なかった、という面もある）
また、飛行機や自動車の税金が高いのと、国策会社保護の感覚が強すぎて、民間航空会社を成立させる事態が難しい、という面もある。
だから、ここいらも変わらない限り、当時の日本で民間航空産業が発達するのは有り得ないね。
朝鮮戦争終了時のGNPは
1936年にぜんぜん及ばないわけだが
1936年にぜんぜん及ばないわけだが
３００
現在の日本の航空、産業として発達しているのか？？
日本の航空が発達していないと考えた場合、発達している国というと、どことどこだろう。
10カ国ぐらいはあるのかな。
10カ国ぐらいはあるのかな。
>>299
いつのまにかGNPって使わなくなったな・・・
いつのまにかGNPって使わなくなったな・・・
そうだね
305 ：名無し三等兵：2007/08/29(水) 15:15:53 ID:2KbFdqOc
今の日本の場合、産業としては成り立っていないな。
大口受注が自衛隊しかないからね。
しかも、アメリカに依存している部分との兼ね合いで、儲けが見込める大量配備する機体では、国産が難しいし。
そういう意味では、戦前より劣っている、とも言えるな。
大口受注が自衛隊しかないからね。
しかも、アメリカに依存している部分との兼ね合いで、儲けが見込める大量配備する機体では、国産が難しいし。
そういう意味では、戦前より劣っている、とも言えるな。
日本は勝手にF-15を何千機でも作れる能力があるしエンジンを違法コピーする能力もある。
アメリカは日本製の電子部品が無いとF-15は作れない。
アメリカは日本製の電子部品が無いとF-15は作れない。
ほんとかな。
お互いに全て国産に拘ると、コストがえらい事になるざます・・・
って、主導権を握ってるのは諸々の事情でアメリカだけどｗ
って、主導権を握ってるのは諸々の事情でアメリカだけどｗ
全て国産に拘ってたらメシも碌に食えない現状なわけだが
それは大げさ。最近話題のネットカフェ難民さんかな？
当座第一級の性能は見込めないけどな
ふと思ったけど、川崎って当時は変態扱いだったのだろうか？
空冷全盛の時代に水冷の精密エンジンを使ってみたりとか、技術は
すごいと思うけど、壊れやすかったとか整備ムズイとか聞くし。
それに当時の第一線といえば、三菱・中島の双頭って感じだし。
空冷全盛の時代に水冷の精密エンジンを使ってみたりとか、技術は
すごいと思うけど、壊れやすかったとか整備ムズイとか聞くし。
それに当時の第一線といえば、三菱・中島の双頭って感じだし。
というか、川崎が陸軍から「液冷特命」を受けてたという・・・
日本も液冷全盛とまでは言わないが液冷優位だった時期もありその時代を支えたのが川崎。
川崎は五式戦まで空冷エンジンの機体を作らなかった液冷専用メーカー。
そういう役割分担。
川崎も空冷エンジン開発の野心はあったらしいけどね。
シリンダーあたりの排気量や出力には限界がある。
12気筒で足りてるうちは液冷優位、12気筒で足りなくなると空冷優位になる。
12気筒の壁は厚く、実用化されたのは24気筒のセイバーのみ。
(DBの双子エンジンは実質双発)
川崎は五式戦まで空冷エンジンの機体を作らなかった液冷専用メーカー。
そういう役割分担。
川崎も空冷エンジン開発の野心はあったらしいけどね。
シリンダーあたりの排気量や出力には限界がある。
12気筒で足りてるうちは液冷優位、12気筒で足りなくなると空冷優位になる。
12気筒の壁は厚く、実用化されたのは24気筒のセイバーのみ。
(DBの双子エンジンは実質双発)
おい、双発以上なら川崎も五式戦以前に空冷機はあるぞ。
その時期ごとに優位なエンジンを選んだだけだと思うけど、技術の育成と言う意味では、
将来の保険という意味もあったのでは。
液例と空冷の両方育てておかないと都合の悪い場面があるかもしれないし。
液冷がしっかりしていれば空冷14気筒から18気筒へのつなぎの場面で役に立ちそうだし。
将来の保険という意味もあったのでは。
液例と空冷の両方育てておかないと都合の悪い場面があるかもしれないし。
液冷がしっかりしていれば空冷14気筒から18気筒へのつなぎの場面で役に立ちそうだし。
雷電に金星乗せたら１８年には実用化できたんじゃないか
延長軸もいらんしプロペラだってハミルトンで十分だから振動問題もでない
性能は知らんが零戦よりはまともでしょう
延長軸もいらんしプロペラだってハミルトンで十分だから振動問題もでない
性能は知らんが零戦よりはまともでしょう
昭和18年の金星か。パッとしない性能になると思う。速度も稼働率も。
金星載せるなら19年にならないと。
いっそ火星載せとけよ
グッドアイディアだね
当時、九六艦戦、九六陸攻の成功で三菱が優位に立ちすぎて、
中島の経営が苦しくなり、政治的判断から零戦（十二試）の
エンジンが”瑞星”から中島の”栄”に変更させられた
みたいな事があったように、戦時中もそんな事やってたんだろうか？
中島の経営が苦しくなり、政治的判断から零戦（十二試）の
エンジンが”瑞星”から中島の”栄”に変更させられた
みたいな事があったように、戦時中もそんな事やってたんだろうか？
瑞星より栄の方が性能がいいじゃん。
栄の方が15kgほど重いが、馬力が出るって海軍に言われて
使ってみたら八百五十馬力を下回っていたことが多々あったそうな。
その上、オーバーヒートするって事で冷却部も改修のたびにだんだん
大型（重量増）になって、それでも冷えないから最後はエンジン部の
カウルに穴を開けたらしい。
ってこれは十二試作機での話だけど。
瑞星を採用して煮詰めていっても、栄より性能が上になったかどうかはわからんけどね。
使ってみたら八百五十馬力を下回っていたことが多々あったそうな。
その上、オーバーヒートするって事で冷却部も改修のたびにだんだん
大型（重量増）になって、それでも冷えないから最後はエンジン部の
カウルに穴を開けたらしい。
ってこれは十二試作機での話だけど。
瑞星を採用して煮詰めていっても、栄より性能が上になったかどうかはわからんけどね。
あんまり変わらないと思うけどなあ。
技術的にも間に海軍を挟んでのオールジャパン的な体勢で作っていると思うし。
技術的にも間に海軍を挟んでのオールジャパン的な体勢で作っていると思うし。
>>319
とりあえず金星5xで実戦配備、金星6xできたら換装すればいい
金星5x積んだ雷電ならソロモンに間に合うだろ
5x雷電でも零戦32型よりは使えるんじゃないか
特に火力がものをいう爆撃機の邀撃任務などでは
とりあえず金星5xで実戦配備、金星6xできたら換装すればいい
金星5x積んだ雷電ならソロモンに間に合うだろ
5x雷電でも零戦32型よりは使えるんじゃないか
特に火力がものをいう爆撃機の邀撃任務などでは
>>317
14試、またはそれ以降での堀越デザインな話しなら、火星以外でも延長軸対応になるでしょう。
誉でも延長軸導入した人ですから。
金星の出力は低めなので、火星2xと異なり振動問題が致命的遅延を引起す事も無いと思いますが。
>>326
金星5xは、火星1xの2年遅れで、火星2xと同期な発動機です。
同発動機を採用した新規設計の戦闘機だと、1943年中の量産立上げも結構厳しいと思います。
14試、またはそれ以降での堀越デザインな話しなら、火星以外でも延長軸対応になるでしょう。
誉でも延長軸導入した人ですから。
金星の出力は低めなので、火星2xと異なり振動問題が致命的遅延を引起す事も無いと思いますが。
>>326
金星5xは、火星1xの2年遅れで、火星2xと同期な発動機です。
同発動機を採用した新規設計の戦闘機だと、1943年中の量産立上げも結構厳しいと思います。
328 ：名無し三等兵：2007/09/12(水) 05:45:50 ID:ox8AwWOf
海軍機にもラチエ使わせろ
329 ：名無し三等兵：2007/09/12(水) 11:33:11 ID:susmnawD
初めから金星を載せる予定の単発戦闘機を１４試当たりで作っていたら
５式戦レベルの戦闘機が１８年には実戦配備できていた可能性はあると思う
５式戦レベルの戦闘機が１８年には実戦配備できていた可能性はあると思う
飛燕の機体なら、ﾊ40でも、熱田でも、瑞星でも、栄でも、火星でも、金星でも、誉でも、ﾊ42でも、ﾊ43でも載るだろ、実際。
>>330
劣化五式しか出来ません。五式自体昭和15年レベル、隼に毛の生えた程度の機体だけどw
劣化五式しか出来ません。五式自体昭和15年レベル、隼に毛の生えた程度の機体だけどw
>>332
それでも１８年に実戦配備できたら零戦や隼よりは役に立つ
それでも１８年に実戦配備できたら零戦や隼よりは役に立つ
>>332
とんでもない。
隼世代とは別次元の機体だよ。
飛燕/五式戦はジェット機一歩手前レベル。
最高速度が毛の生えた程度とか速くならなかったから<-典型的厨の思考
もし飛燕にマーリン積んだらたぶんP51より強くなる。
軽いからね。
とんでもない。
隼世代とは別次元の機体だよ。
飛燕/五式戦はジェット機一歩手前レベル。
最高速度が毛の生えた程度とか速くならなかったから<-典型的厨の思考
もし飛燕にマーリン積んだらたぶんP51より強くなる。
軽いからね。
『敵機への積極的攻撃は不可能』の機体が？w
確かにアメリカで作りアメリカで整備しアメリカのガソリンで飛ぶ
マーリン積んだ飛燕ならP51より強いかもしれないな
マーリン積んだ飛燕ならP51より強いかもしれないな
まあ、そうなったら、五式なんていう間に合わせの低性能リサイクル品なんてものは出てこないから、それだけで儲けもんだなw
五式戦があの性能でも強かったのだから非常に惜しい。
マーリンさえあればという気持ちはよく分かる。
隼は残り少ない資源をドブに捨てるようなものだったので無理にでも
早期に金星で戦闘機をやっておくべきだった。
マーリンさえあればという気持ちはよく分かる。
隼は残り少ない資源をドブに捨てるようなものだったので無理にでも
早期に金星で戦闘機をやっておくべきだった。
>>337
機首のラインが不細工になるなぁ。
機首のラインが不細工になるなぁ。
>337
昔あった「日米の兵器が逆だったら」スレがそんな流れだったな。首なしP-51が工場に並び、
少数の可動機(ハ40、140装備)が、P-40やらP-47、F-4-Fとともに、マーリン飛燕や、完動状態＋
アメリカチューン済みの紫電改、疾風、烈風の大群を迎え撃つという具合で。
（陸海はもっと悲惨だったかな？）
昔あった「日米の兵器が逆だったら」スレがそんな流れだったな。首なしP-51が工場に並び、
少数の可動機(ハ40、140装備)が、P-40やらP-47、F-4-Fとともに、マーリン飛燕や、完動状態＋
アメリカチューン済みの紫電改、疾風、烈風の大群を迎え撃つという具合で。
（陸海はもっと悲惨だったかな？）
つか、マリアナで日本側がF6F、アメリカ側が零戦でも結果は同じだろ。
日本の空母が全部エセックスだったらわからんぞ
アメリカの空母は大鳳か瑞鳳な
アメリカの空母は大鳳か瑞鳳な
>>343
日本の国力でもエセックス級を建造でき無いことも無いだろうが資源や造船所に
限界があるので用意できるのは数隻程度。
一方アメリカなら大鳳や瑞鳳を何十隻も用意できる。大鳳や瑞鳳だって大量に
投入できれば十分強い。結局同じ。
日本の国力でもエセックス級を建造でき無いことも無いだろうが資源や造船所に
限界があるので用意できるのは数隻程度。
一方アメリカなら大鳳や瑞鳳を何十隻も用意できる。大鳳や瑞鳳だって大量に
投入できれば十分強い。結局同じ。
>343
その場合、日本はエセックス×2、エセックス改×1で、アメリカは翔鶴(または翔鶴と大鳳の混合)の大群になるんだけど？
その場合、日本はエセックス×2、エセックス改×1で、アメリカは翔鶴(または翔鶴と大鳳の混合)の大群になるんだけど？
つ解放式格納庫と密閉式格納庫の必要性
342の言う通り。
もしマリアナで米軍のレーダーが故障していたら日本が勝ってた、レーダーが勝敗を決した。
海戦に関してはレーダーだけ入れ替えれば日本は勝てる。
どんな強力な空母も戦闘機もレーダーの前には無力なので逆に零戦と大鳳でも問題無い。
牌まる見えの麻雀状態、絶対に勝ち目無し。
もしマリアナで米軍のレーダーが故障していたら日本が勝ってた、レーダーが勝敗を決した。
海戦に関してはレーダーだけ入れ替えれば日本は勝てる。
どんな強力な空母も戦闘機もレーダーの前には無力なので逆に零戦と大鳳でも問題無い。
牌まる見えの麻雀状態、絶対に勝ち目無し。
マリアナの勝敗はレーダーというより、それを使った無線による航空管制なんだが・・・
兵器総とっかえなんだからレーダーも無線も航空管制も使えるのは日本で
アメリカは目視と手信号なんじゃないの
アメリカは目視と手信号なんじゃないの
しかし工業レベルまで取っ替える前提ではないので・・・
工業レベルまで変えないとF6Fもエセックスも作れないんじゃないの
それじゃ話の前提からおかしくなるよ
それじゃ話の前提からおかしくなるよ
航空機や軍艦はその国の最先端技術の塊だから
工業レベル変えないとF6Fやエセックスの開発は不可能だな
工業レベル変えないとF6Fやエセックスの開発は不可能だな
>351
そこまで行くと、最後は「大陸にある日本合衆国が、極東の島国『大アメリカ帝国』と戦う」という
話になってしまうのでは？要するに、単に国の名前を入れ替えるだけになってしまうように思うが。
まあ、元々ネタ話だし、どうでもいいわき道ではあるが。
そこまで行くと、最後は「大陸にある日本合衆国が、極東の島国『大アメリカ帝国』と戦う」という
話になってしまうのでは？要するに、単に国の名前を入れ替えるだけになってしまうように思うが。
まあ、元々ネタ話だし、どうでもいいわき道ではあるが。
>>351できるっつーの。ただエセックスの機関部は頻繁に故障し
F6Fも性能は触れ込みどおりなんだがエンジンがどうも調子悪いってか壊れてるっぽい雰囲気に
F6Fも性能は触れ込みどおりなんだがエンジンがどうも調子悪いってか壊れてるっぽい雰囲気に
当時の日本の技術でマリアナでF6F飛ばせる訳ないだろ
紫電すら間に合ってないんだぞ
紫電すら間に合ってないんだぞ
>>358バカかお前。工業力と開発技術があればエンジンぐらい作れるわヴォケ
てかアメリカ製の潤滑油推奨の誉舐めんな
てかアメリカ製の潤滑油推奨の誉舐めんな
日本海軍なら絶対防弾をおろそかにして、カタログデータを上げようとするな。
アメリカが日本と同じ物量で戦う場面を想像したことがある。
日本近海に攻め込んだ段階で補給切れになるアメリカ軍。
戦艦の主砲の交換用砲身が無いアメリカ軍。
じゅうたん爆撃をする爆弾が足りないアメリカ軍。
4発重爆を飛ばすと燃料切れになるアメリカ軍。
護衛艦の数が足りなくて潜水艦にやられるアメリカ軍。
銃弾が足りなくて銃剣突撃するアメリカ軍。
医薬品が足りなくてマラリヤでバタバタ倒れるアメリカ軍。
日本近海に攻め込んだ段階で補給切れになるアメリカ軍。
戦艦の主砲の交換用砲身が無いアメリカ軍。
じゅうたん爆撃をする爆弾が足りないアメリカ軍。
4発重爆を飛ばすと燃料切れになるアメリカ軍。
護衛艦の数が足りなくて潜水艦にやられるアメリカ軍。
銃弾が足りなくて銃剣突撃するアメリカ軍。
医薬品が足りなくてマラリヤでバタバタ倒れるアメリカ軍。
>>359
それじゃ作れないモノって例えばなによ？
それじゃ作れないモノって例えばなによ？
オクタン価120のガソリンの精製は、ちと無理だったかも。
今でも無い。
エンジンオイル、不凍液、ここら辺もアメリカの独占ですな。
ソ連がドイツに勝てた知られざる一因もここにあったり・・・
ソ連がドイツに勝てた知られざる一因もここにあったり・・・
兵士の数より兵器の数の多くなれば自然に人命重視になるだろ。
兵器は壊れても代わりがあるけど兵士の代わりは無いのだから。
兵器は壊れても代わりがあるけど兵士の代わりは無いのだから。
兵隊なんて一銭五厘で替えがきく消耗品。
当時の高級将校はそれくらいにしか考えてないよ。
当時の高級将校はそれくらいにしか考えてないよ。
某所に在ったオクタン価やPNの説明を転載。
PN→オクタン価の換算用の近似式 PN=2800/(128-オクタン価）は、PNとオクタン価の記述が混在している時便利かも。
＞航空機用の燃料に使われる計測法はモーター法(CFR F2)か航空法(CFR F3)か過給法(CFR F4)で、リサーチ法(CFR F1)は使われましぇん。
＞パフォーマンス価表記は、同一条件でイソオクタン（オクタン価１００）と試料を同一条件でCFR機関で試験したときに、
＞試料のアンチノッキング限界出力がイソオクタンの時のそれの何％に当たるかを示した物。
＞ＰＮが１３０ならば１００オクタンガソリンの１３０％の限界出力が可能という事でし。
＞１００以下のＰＮとオクタン価の関係は、PN=2800/(128-オクタン価）となるです。（ただし１００以下の物はオクタン価表示が一般的でし）
＞
＞数字が二つ並んだ表記はMIL-G-5572というMILスペックによるもので、前者が希薄混合比を用いたモーター法または航空法によるもの、
＞後者が濃混合比を用いた過給法によるものでし。
＞それからこれはオクタン価とＰＮの両方に使われるんでし。
＞例えばMIL-G-5572でいう80/87はオクタン価、100/130や115/145はＰＮでし。
＞
＞ちなみに軍用のMILと民間用のASTMと日本のJISの関連を並べると下のようになるでし。
＞MIL-G5572 80/87 100/130 115/145
＞ASTM D910-70 80-87 100-130 115-145
＞JIS K 2206 １号 ３号 ４号
＞肝心なことを書き忘れたでし。
＞MILの表示法は、
＞オクタン価の場合 モーター法／過給法
＞ＰＮの場合 航空法／過給法
＞でし。
＞
＞舞弥
PN→オクタン価の換算用の近似式 PN=2800/(128-オクタン価）は、PNとオクタン価の記述が混在している時便利かも。
＞航空機用の燃料に使われる計測法はモーター法(CFR F2)か航空法(CFR F3)か過給法(CFR F4)で、リサーチ法(CFR F1)は使われましぇん。
＞パフォーマンス価表記は、同一条件でイソオクタン（オクタン価１００）と試料を同一条件でCFR機関で試験したときに、
＞試料のアンチノッキング限界出力がイソオクタンの時のそれの何％に当たるかを示した物。
＞ＰＮが１３０ならば１００オクタンガソリンの１３０％の限界出力が可能という事でし。
＞１００以下のＰＮとオクタン価の関係は、PN=2800/(128-オクタン価）となるです。（ただし１００以下の物はオクタン価表示が一般的でし）
＞
＞数字が二つ並んだ表記はMIL-G-5572というMILスペックによるもので、前者が希薄混合比を用いたモーター法または航空法によるもの、
＞後者が濃混合比を用いた過給法によるものでし。
＞それからこれはオクタン価とＰＮの両方に使われるんでし。
＞例えばMIL-G-5572でいう80/87はオクタン価、100/130や115/145はＰＮでし。
＞
＞ちなみに軍用のMILと民間用のASTMと日本のJISの関連を並べると下のようになるでし。
＞MIL-G5572 80/87 100/130 115/145
＞ASTM D910-70 80-87 100-130 115-145
＞JIS K 2206 １号 ３号 ４号
＞肝心なことを書き忘れたでし。
＞MILの表示法は、
＞オクタン価の場合 モーター法／過給法
＞ＰＮの場合 航空法／過給法
＞でし。
＞
＞舞弥
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー非マナー
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非ーナマ非
鋼板を作る技術で日本はスェーデン鋼が使えなかったから。
防弾性が高い鋼板が作れない話を聞いた事がある。
もし今使ってる日本刀を作る技術を基にした独自の精製を
大正ぐらいに発見してたら・・・
純度の低い鉄鋼を純度の高い鉄鋼に変える技術をね。
防弾性が高い鋼板が作れない話を聞いた事がある。
もし今使ってる日本刀を作る技術を基にした独自の精製を
大正ぐらいに発見してたら・・・
純度の低い鉄鋼を純度の高い鉄鋼に変える技術をね。
公式文書や命令書なんて、書くだけだったら誰でも書けるよ。
>>372
戦後米軍が行った徹甲弾の成分分析によると、硫黄や燐などの不純物の濃度は、英米よりも低くなっており、米軍も精錬は充分んされていると評価した様です。
これは、満州の鉱山から採れた高純度の鉱石のお陰でもあるのですが、
そこは海軍の利権なので、どの程度他用途に用いる事ができるかは疑問ですが。
戦後米軍が行った徹甲弾の成分分析によると、硫黄や燐などの不純物の濃度は、英米よりも低くなっており、米軍も精錬は充分んされていると評価した様です。
これは、満州の鉱山から採れた高純度の鉱石のお陰でもあるのですが、
そこは海軍の利権なので、どの程度他用途に用いる事ができるかは疑問ですが。
378 ：名無し三等兵：2007/09/30(日) 17:26:56 ID:gX7iQ8LS
>>375
決裁って知ってる？
決裁って知ってる？
>>371
うわっ斜めにみえるよ！
うわっ斜めにみえるよ！
>>378
ろくに読みもせずに、ハンコ押すことだろう？
ろくに読みもせずに、ハンコ押すことだろう？
人命を軽視する作戦を実行しようとすると各方面から批判が出る。
ボロクソに言われているにも関わらず強引に決行して更に叩かれる。
そういうパターンも多いでしょ。
ボロクソに言われているにも関わらず強引に決行して更に叩かれる。
そういうパターンも多いでしょ。
最初から人命軽視だとも思ってもいなくて作戦を発動。
そのワリに被害甚大だったときに、途中で止めようと言う意見を無視してそのまま続行。
余計に被害を出したあげく、上は責任を取るでもなくどこかへ転属。
公式文書や命令書をなぜ出しているのかというと、その責任を回避するため。
そのワリに被害甚大だったときに、途中で止めようと言う意見を無視してそのまま続行。
余計に被害を出したあげく、上は責任を取るでもなくどこかへ転属。
公式文書や命令書をなぜ出しているのかというと、その責任を回避するため。
上に対する批判はよくあるけど、下に対する批判は少ないよね。
それがつまらない。
それがつまらない。
下には批判しなくても、首切っちゃえばいいんだもの、批判しようがない。
つまりこういうこと。
上層部は有能なのに民衆や下級兵士が無能すぎて戦争に負けた、という論調が無いなあということ。
あるかもしれないけど少ないよね。
それって客観的事実と言えるんだろうか。
もちろん、それこそ事実だ、と皆さんは主張するだろうけどねｗ
上層部は有能なのに民衆や下級兵士が無能すぎて戦争に負けた、という論調が無いなあということ。
あるかもしれないけど少ないよね。
それって客観的事実と言えるんだろうか。
もちろん、それこそ事実だ、と皆さんは主張するだろうけどねｗ
>上層部は有能なのに民衆や下級兵士が無能すぎて戦争に負けた
民度が低いという話か？ 隣の国の民度の低さを考えれば、うちは高いよ。とか？
「おれたち上層部の言うことを鵜呑みにして戦争に突っ込んで、
挙げ句の果てに灰燼に帰するようにした『汝臣民』はダメだよなぁ…」って
結局、自分の無能ぶりを天下に晒すような物だから言えないんじゃないの？
下が言えば言ったで「自虐史観」って言われちゃうし…俺はよくわかんない。
民度が低いという話か？ 隣の国の民度の低さを考えれば、うちは高いよ。とか？
「おれたち上層部の言うことを鵜呑みにして戦争に突っ込んで、
挙げ句の果てに灰燼に帰するようにした『汝臣民』はダメだよなぁ…」って
結局、自分の無能ぶりを天下に晒すような物だから言えないんじゃないの？
下が言えば言ったで「自虐史観」って言われちゃうし…俺はよくわかんない。
うーん言ったら悪いけど日本人の民度は中国人と逆ベクトルで最悪
自我を持つ事が絶対悪とされる民族性が染み付いたがためにストライキも暴動も起こせない奴隷民族に成り果てた
自我を持つ事が絶対悪とされる民族性が染み付いたがためにストライキも暴動も起こせない奴隷民族に成り果てた
上層部が、近代的な重戦を開発すると、猛反対する現場のパイロット。
通信機や防弾装備を積むと、重いからと言って下ろすパイロット。
編隊戦闘をしろ、友軍機を守れと言われているのに勝手に一騎打ちをするパイロット。
レーダーを開発しても、設置する場所をくれない現場の船乗り。
通信機や防弾装備を積むと、重いからと言って下ろすパイロット。
編隊戦闘をしろ、友軍機を守れと言われているのに勝手に一騎打ちをするパイロット。
レーダーを開発しても、設置する場所をくれない現場の船乗り。
いちいち突っかかってスマンが、ああ言えばこう言われちゃう。
重戦→前が軽すぎたor馬力なさすぎ。
通信機→伝わらない、聞こえない。
編隊戦闘→通じない通信機でどうやって…
重戦→前が軽すぎたor馬力なさすぎ。
通信機→伝わらない、聞こえない。
編隊戦闘→通じない通信機でどうやって…
重戦でもちゃんと戦えているだろう？軽戦の新規開発計画なんか無いということが評価の現われだろう。
通信機だって使えている記録が残っているでしょ。その性能に不満があるなら強く上申すればいいのに。
通信機を積極的に活用して行こうという意志そのものが弱いように見える。
もちろんそうでない人も大勢いたけど。
通信機の改良は可能だったのに、現場からの要望として、改善の優先順位が高くなかった。特に海軍。
編隊戦闘は通信が聞こえないであろうラバウルでも当然の戦術として採用されていた。初期からね。
通信機だって使えている記録が残っているでしょ。その性能に不満があるなら強く上申すればいいのに。
通信機を積極的に活用して行こうという意志そのものが弱いように見える。
もちろんそうでない人も大勢いたけど。
通信機の改良は可能だったのに、現場からの要望として、改善の優先順位が高くなかった。特に海軍。
編隊戦闘は通信が聞こえないであろうラバウルでも当然の戦術として採用されていた。初期からね。
協賛主義でストライキも暴動もないはずの隣の国でストライキが頻発。
ヤレヤレ……地球上に民度の高い国なんて無いんだな……
ヤレヤレ……地球上に民度の高い国なんて無いんだな……
民度が低いからこそ、心地の良い掛け声ばかり大きくなる。実態を隠すためにね。
昔には『地上の楽園』てのもあったな。
昔には『地上の楽園』てのもあったな。
>>385
負ける為に戦争やったんで敗因もクソもない。
どんだけ馬鹿だったら本気でアメリカに勝てると思える?
真実を知っていたのは軍でも極一部で下にはひた隠し。
だから何も知らされていない下の方は本気で勝つつもりだったけどね。
貿易商なんかは全部知っていたが勝てないなどと口走れば特高がすっ飛んでくる。
負ける為に戦争やったんで敗因もクソもない。
どんだけ馬鹿だったら本気でアメリカに勝てると思える?
真実を知っていたのは軍でも極一部で下にはひた隠し。
だから何も知らされていない下の方は本気で勝つつもりだったけどね。
貿易商なんかは全部知っていたが勝てないなどと口走れば特高がすっ飛んでくる。
昔は特高がすっ飛んできたらしいけど、今は上層部批判がすっ飛んでくる。
・・・上層部批判は昔からすっ飛んできたっけ。新聞や雑誌に掲載されているぐらいだからな。
そうするとまた特高が飛んできたり徴兵されたり。お互いにご苦労なこった。
・・・上層部批判は昔からすっ飛んできたっけ。新聞や雑誌に掲載されているぐらいだからな。
そうするとまた特高が飛んできたり徴兵されたり。お互いにご苦労なこった。
イラクの将軍は真顔でアメリカに勝てると断言、必ず他のイスラム諸国も蜂起し駆けつけると口走る。
立場上「勝てるわけねぇだろ」とは言えない。
この将軍を見てイラクは馬鹿だと笑う馬鹿もいる。
どっちが馬鹿かは言うまでもない。
>どんだけ馬鹿だったら本気でアメリカに勝てると思える?
何故この疑問を持たないんだろう。
負けるからやりたくない、子供の理屈が通用するはずもなく。
立場上「勝てるわけねぇだろ」とは言えない。
この将軍を見てイラクは馬鹿だと笑う馬鹿もいる。
どっちが馬鹿かは言うまでもない。
>どんだけ馬鹿だったら本気でアメリカに勝てると思える?
何故この疑問を持たないんだろう。
負けるからやりたくない、子供の理屈が通用するはずもなく。
ブッシュみたいなくだらん奴に目を付けられないように美味く立ち回るのも一つの才能。
無論、それだけではダメだけどね。
無論、それだけではダメだけどね。
零戦の半数が陸上強風だったら？
それにしても空母で使えるのか？
それにしても空母で使えるのか？
栄の4列28気筒化。これだけやっても3000馬力行きそうにないのが悲しい。
400 ：名無し三等兵：2007/10/08(月) 15:35:45 ID:7DS6rMy2
age
R4360を見れば単純に栄を4列化は出来ないのがわかる。
逆に前方投影面積を減らす目的で、3気筒や5気筒を4列化しようというアプローチは無かったのだろうか。
気筒あたりの排気量には限界がある。
最もコンパクトに気筒を配置するには星型9気筒xnでこれは幾何学的に決定してしまう。
1t以下で2000馬力なら十分高性能で4000馬力でも2tもあったら性能低すぎて戦闘機には使えない。
馬力/重量=性能、馬力/直径=性能であって馬力=性能ではない。
日本は燃料のハンデがある。
100オクタンで2000馬力出せるエンジンなら100/140を使えば2000x1.4=2800馬力まで出せる。
R2800と誉の800馬力の差は燃料の差。
最もコンパクトに気筒を配置するには星型9気筒xnでこれは幾何学的に決定してしまう。
1t以下で2000馬力なら十分高性能で4000馬力でも2tもあったら性能低すぎて戦闘機には使えない。
馬力/重量=性能、馬力/直径=性能であって馬力=性能ではない。
日本は燃料のハンデがある。
100オクタンで2000馬力出せるエンジンなら100/140を使えば2000x1.4=2800馬力まで出せる。
R2800と誉の800馬力の差は燃料の差。
406 ：名無し三等兵：2007/10/09(火) 01:24:09 ID:t9v1fEBc
誉の場合は排気量が小さすぎる。R-2800との排気量の差を回転数上昇と
過給圧の高圧化では補えない。そもそも日本は過給技術で他国に対して
アドバンテージがあったわけでもないのに。
マーリンのような過給技術を投入できない限り無理。
過給圧の高圧化では補えない。そもそも日本は過給技術で他国に対して
アドバンテージがあったわけでもないのに。
マーリンのような過給技術を投入できない限り無理。
誉のボアは130mmだったな。
大排気量の戦闘機用エンジンを開発するのも、それはそれで難しいんじゃないかな。
もしかしたら、小排気量のなんちゃって2000馬力エンジンだからこそ日本でも作れたのかも。（しらんけど）
もしかしたら、小排気量のなんちゃって2000馬力エンジンだからこそ日本でも作れたのかも。（しらんけど）
92オクタン+水メタで100オクタン相当は実現したみたいだけど、
これで最高何オクタン相当のアンチノック性能を実現可能なんだろ。
これで最高何オクタン相当のアンチノック性能を実現可能なんだろ。
大直径エンジンを積んだ日本の戦闘機と言えば鍾馗・雷電それにまあ五式戦ってとこだと思うけど、
満足いくようなスピードは出なかったようなので、やっぱ細いエンジンの方が良くないかな。
ハ43の烈風は速くなったみたいだけど。
満足いくようなスピードは出なかったようなので、やっぱ細いエンジンの方が良くないかな。
ハ43の烈風は速くなったみたいだけど。
戦闘機用エンジンは小型高回転高出力を求められる、マーリンを見よ。
誉はわずか+400で2000馬力出している点だけ見てもとんでもなく高性能。
マーリンは100オクタンで+700、やっぱり燃料の差は大きい。
栄と同世代のマーリンは全くと言っていいほど互角の性能でそこから発展して誉とマーリン6x系orグリフォン。
燃料と生産力の差が明暗を分けた。
誉はわずか+400で2000馬力出している点だけ見てもとんでもなく高性能。
マーリンは100オクタンで+700、やっぱり燃料の差は大きい。
栄と同世代のマーリンは全くと言っていいほど互角の性能でそこから発展して誉とマーリン6x系orグリフォン。
燃料と生産力の差が明暗を分けた。
>>410
星型はそういう事でもない。
ストロークが決まればケースの円周が決まる。
円周/9が一気筒のスペースでボアはそこから必然的に決まってくる。
液冷ほどの自由度は無い。
ボアとストロークは回転数で決まるしね。
ボア=燃焼速度(秒速5～6m一定)と回転数で決定、ストローク=ピストンスピードで決定。
やれる事はブーストを上げるくらいでブーストを上げるには高オクタン価の燃料が必要。
ショートストロークにして回転数で稼ぐかロングストロークにしてトルクを稼ぐか。
前者の方が小型高出力になるので戦闘機用はこっち。
馬力=回転数xトルク、トルクはクランクの腕長さ=ストロークに比例の関係で最適なバランスを考える。
様々な条件から理論的な出力限界を計算できる。
実際にロールスロイスはマーリンの理論的出力限界を算出している。
結論=理論的な出力限界はブースト圧による=オクタン価による
オクタン価あたりの性能で比較するとマーリンと栄は互角。
星型はそういう事でもない。
ストロークが決まればケースの円周が決まる。
円周/9が一気筒のスペースでボアはそこから必然的に決まってくる。
液冷ほどの自由度は無い。
ボアとストロークは回転数で決まるしね。
ボア=燃焼速度(秒速5～6m一定)と回転数で決定、ストローク=ピストンスピードで決定。
やれる事はブーストを上げるくらいでブーストを上げるには高オクタン価の燃料が必要。
ショートストロークにして回転数で稼ぐかロングストロークにしてトルクを稼ぐか。
前者の方が小型高出力になるので戦闘機用はこっち。
馬力=回転数xトルク、トルクはクランクの腕長さ=ストロークに比例の関係で最適なバランスを考える。
様々な条件から理論的な出力限界を計算できる。
実際にロールスロイスはマーリンの理論的出力限界を算出している。
結論=理論的な出力限界はブースト圧による=オクタン価による
オクタン価あたりの性能で比較するとマーリンと栄は互角。
グリフォンは別にマーリンの発展じゃないけど。
誰と話をしているんだろうな。
とりあえず妄想ぶちまける前に本を読めばいいと思う。
>>410
誉はボアがR-2800並でストロークだけが短かったという訳ではない。
ボアが130mmでストロークが150mm。
R-2800はボアが146mmでストロークは152mmでストロークは
ほとんど変わらない。誉はボアが小さいエンジン。
排気量が小さいのにR-2800並みの性能を求めるならば回転数を
上げることになるが、ストロークが同じならば平均ピストンスピードが
高くなることになる。
誉はボアがR-2800並でストロークだけが短かったという訳ではない。
ボアが130mmでストロークが150mm。
R-2800はボアが146mmでストロークは152mmでストロークは
ほとんど変わらない。誉はボアが小さいエンジン。
排気量が小さいのにR-2800並みの性能を求めるならば回転数を
上げることになるが、ストロークが同じならば平均ピストンスピードが
高くなることになる。
誉の直径が1180mmでR-2800は1342mm。
ストロークがほとんど変わらないのに直径は誉が16cmも小さい。
それだけクランクシャフトを細くしていたんだろうな。
それとコンロッドも短く。
ストロークがほとんど変わらないのに直径は誉が16cmも小さい。
それだけクランクシャフトを細くしていたんだろうな。
それとコンロッドも短く。
誉は全然ショートストロークじゃないやん。
421 ：名無し三等兵：2007/10/11(木) 16:20:26 ID:McL7vnYB
だいたい雷電も式電も一式陸攻も要らないんだよな。
局地戦て要は陸軍機だろうが。
海軍は零戦とその後継機だけ考えれば良かったんだよ。
陸軍機を陸海軍共用すれば雷電や式電のぶん隼や二式戦に回せただろ。
そうすれば疾風量産化されてマリアナ戦に間に合ったかも知れないじゃん。
局地戦て要は陸軍機だろうが。
海軍は零戦とその後継機だけ考えれば良かったんだよ。
陸軍機を陸海軍共用すれば雷電や式電のぶん隼や二式戦に回せただろ。
そうすれば疾風量産化されてマリアナ戦に間に合ったかも知れないじゃん。
422 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/11(木) 17:20:22 ID:Bmggw5kp
無茶苦茶暴論になるが、同世代機に限っていうならごく一部の米陸軍機を除いて、
日軍機は連合軍機より高性能であると言ってだいたい差し支えないはず。
(いわゆる失敗作機は例外。)
だが、兵器として見れば性能以前にいかに戦場に数を投入できるかの方が遥かに重要だから、
兵器としての優秀性は国力面なんかの影響からそもそも同条件での比較はできない。
戦力二乗則なんか持ち出してくればそれは明らかで、例えば30機対50機なら多数側は個々の性能が少数側の36%でさえ
イーブンっつう事にさえなる。もちろん流石にこれは極端すぎるが
数は性能差を補って余りある以上、敗戦が個々の性能差から来たとするのはおかしいわけだ。
それこそ、例えばP1YがB25と同数実用化されたりしたらそれだけでもかなり事態が変わったことくらい
想像は容易だろう。
そういえば、ある意味じゃ空母航空戦力に関しては日本が一番進んでたんだよな。
空母自体は結構ブリテンの後塵を拝してたのは事実だが、肝心の艦上機が複座鈍速艦戦だの
複葉オンボロ艦攻からほとんど成長できなかった
(陸上からの派生なんて邪道なものは艦隊航空戦力の発展とは別のところから来たものだ)
事を考えると、総合的には日本が追い抜いたとも言えるだろ
日軍機は連合軍機より高性能であると言ってだいたい差し支えないはず。
(いわゆる失敗作機は例外。)
だが、兵器として見れば性能以前にいかに戦場に数を投入できるかの方が遥かに重要だから、
兵器としての優秀性は国力面なんかの影響からそもそも同条件での比較はできない。
戦力二乗則なんか持ち出してくればそれは明らかで、例えば30機対50機なら多数側は個々の性能が少数側の36%でさえ
イーブンっつう事にさえなる。もちろん流石にこれは極端すぎるが
数は性能差を補って余りある以上、敗戦が個々の性能差から来たとするのはおかしいわけだ。
それこそ、例えばP1YがB25と同数実用化されたりしたらそれだけでもかなり事態が変わったことくらい
想像は容易だろう。
そういえば、ある意味じゃ空母航空戦力に関しては日本が一番進んでたんだよな。
空母自体は結構ブリテンの後塵を拝してたのは事実だが、肝心の艦上機が複座鈍速艦戦だの
複葉オンボロ艦攻からほとんど成長できなかった
(陸上からの派生なんて邪道なものは艦隊航空戦力の発展とは別のところから来たものだ)
事を考えると、総合的には日本が追い抜いたとも言えるだろ
式電てなんだよ
424 ：名無し三等兵：2007/10/11(木) 19:09:24 ID:McL7vnYB
油逆だったら日本機の方がいい性能出すよ
425 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/11(木) 20:06:14 ID:6JHgKRDG
ん…
油にハンデがあっても性能自体は日本のほうが上。
もちろん、定格の燃料が使えている限りは。まあ、滑油が足りないとか工作精度がとか、
もはや国力の問題から性能が発揮できなかった面もあるけど。
ちなみに、主要各国航空業界の評価はこんなもんかと思うがどうよ。
ドイツ；技術力はトップ。工業力も十分であり、生産力に若干の不安を残すのみ。
イギリス；工業力は問題ないにもかかわらず、設計の根底が間違ってるケースが多く、結果出てくるものはさほどよくない。
日本；設計技術はドイツに次ぐが、その設計を生かす基礎工業力が不足し、兵器生産には不適。
アメリカ；技術的には完全に出遅れているが、基礎工業力の高さと莫大な生産力でそれを補う。
油にハンデがあっても性能自体は日本のほうが上。
もちろん、定格の燃料が使えている限りは。まあ、滑油が足りないとか工作精度がとか、
もはや国力の問題から性能が発揮できなかった面もあるけど。
ちなみに、主要各国航空業界の評価はこんなもんかと思うがどうよ。
ドイツ；技術力はトップ。工業力も十分であり、生産力に若干の不安を残すのみ。
イギリス；工業力は問題ないにもかかわらず、設計の根底が間違ってるケースが多く、結果出てくるものはさほどよくない。
日本；設計技術はドイツに次ぐが、その設計を生かす基礎工業力が不足し、兵器生産には不適。
アメリカ；技術的には完全に出遅れているが、基礎工業力の高さと莫大な生産力でそれを補う。
ドイツを過大評価しすぎ。優秀な技術力をもってしても、排気タービンの開発で技術の劣るアメリカに及ばなかった訳だ。典型的なドイツ厨だな。
ドイツは一部だけみれば確かに革新的な部分もあるが、その技術の実戦的な運用面ではイギリスと五十歩百歩。
ドイツは一部だけみれば確かに革新的な部分もあるが、その技術の実戦的な運用面ではイギリスと五十歩百歩。
ふっ。確かにドイツ厨房はアメの評価を低くしたがるしなw
428 ：名無し三等兵：2007/10/11(木) 23:06:46 ID:Q3ZvAH99
>>425
アメリカは技術面も理論面もドイツと並んでトップクラスではなかろうか。ＮＡＣＡの研究なんて空力のトップレベルの代表格だし。
アメには一見空力的洗練度に欠けるような機体もあるが、これは細かい空力的洗練に走って生産工数増やすよりは工数低減を優先し、空力で劣る部分は大馬力エンジンで押し切った方がトクというスタンスではなかろうか。
つまり、洗練度に欠けるように見えるのもいろんな得失を考慮の上で敢えてやっているだけで、やろうと思えばドイツや日本以上に空力的にも技術的にも洗練された機体を作ることができたはず。
日本なんかが空力に傾注せざるをえなかったのは信頼に足る大馬力エンジンに恵まれなかった故にそれしか選択肢がなかったから。
アメリカは技術面も理論面もドイツと並んでトップクラスではなかろうか。ＮＡＣＡの研究なんて空力のトップレベルの代表格だし。
アメには一見空力的洗練度に欠けるような機体もあるが、これは細かい空力的洗練に走って生産工数増やすよりは工数低減を優先し、空力で劣る部分は大馬力エンジンで押し切った方がトクというスタンスではなかろうか。
つまり、洗練度に欠けるように見えるのもいろんな得失を考慮の上で敢えてやっているだけで、やろうと思えばドイツや日本以上に空力的にも技術的にも洗練された機体を作ることができたはず。
日本なんかが空力に傾注せざるをえなかったのは信頼に足る大馬力エンジンに恵まれなかった故にそれしか選択肢がなかったから。
429 ：名無し三等兵：2007/10/11(木) 23:08:55 ID:bPlAy4CZ
430 ：名無し三等兵：2007/10/11(木) 23:32:32 ID:DEys07GN
2ｽﾄとか試してみて欲しかった。
431 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/12(金) 00:00:43 ID:SR+e6Xj0
排気タービン厨(ry
あのな、排気タービンっつのはそもそも重量や資源的なリスクに比べて
過給能力は高くない。じゃあなんで排気タービン使うのかって言えば、
過給にエンジンパワー使わない事なんかで高高度巡航での燃費がよくなるから。
逆に言えば、(一部の富嶽級夢想重爆を除けば)高高度巡航を要する長距離機は
造るつもりもなかったドイツにはある意味じゃ要らない技術で、進んでなくて不思議はない。
迎撃機の機械式過給機は(変態グリフォンほどじゃないにせよ)性能足りてたみたいだし、
後期では高高度は革新機にぶん投げつつあったからやっぱ遅れてたとは言えない。
もちろん、運用面とか戦略面(自分以上の生産力ある国3つをガチで相手しようとした時点で
間違ってる)は問題あるが、それは個々の性能に関わる技術力や工業力とは別のお話。
少なくとも、前方機銃のない戦闘機なんかを真面目に採用する(それも複数)国と五十歩百歩といったらお互いに失礼だ
アメリカに関しては、確に兵器生産としては最優秀だが、いくらなんでも
全てにおいて洗練が足りなさすぎだから、個としての性能は見劣りする。
空力に関しては確かに生産性との兼ね合い(軽量化のため穴あけに執心して
工数増やしてたのと対照的だな)ってのは分かるんだが、エンジンをみても
燃費や重量はどうみても一世代前クラスで、かといって他の国とくらべて信頼性が
充分に高かったかと言えばそうではなく、結局液冷に至っては国産がダメでマーリン買ってるし。
機銃に至ってはいくら高初速とは言え糞重くてよくジャムるM2しか結局使えなかった事を見ても、
やっぱりエンジンで進んでたブリテンや機銃に優れるドイツには及ばないと
言わざるをえなくないか？
あのな、排気タービンっつのはそもそも重量や資源的なリスクに比べて
過給能力は高くない。じゃあなんで排気タービン使うのかって言えば、
過給にエンジンパワー使わない事なんかで高高度巡航での燃費がよくなるから。
逆に言えば、(一部の富嶽級夢想重爆を除けば)高高度巡航を要する長距離機は
造るつもりもなかったドイツにはある意味じゃ要らない技術で、進んでなくて不思議はない。
迎撃機の機械式過給機は(変態グリフォンほどじゃないにせよ)性能足りてたみたいだし、
後期では高高度は革新機にぶん投げつつあったからやっぱ遅れてたとは言えない。
もちろん、運用面とか戦略面(自分以上の生産力ある国3つをガチで相手しようとした時点で
間違ってる)は問題あるが、それは個々の性能に関わる技術力や工業力とは別のお話。
少なくとも、前方機銃のない戦闘機なんかを真面目に採用する(それも複数)国と五十歩百歩といったらお互いに失礼だ
アメリカに関しては、確に兵器生産としては最優秀だが、いくらなんでも
全てにおいて洗練が足りなさすぎだから、個としての性能は見劣りする。
空力に関しては確かに生産性との兼ね合い(軽量化のため穴あけに執心して
工数増やしてたのと対照的だな)ってのは分かるんだが、エンジンをみても
燃費や重量はどうみても一世代前クラスで、かといって他の国とくらべて信頼性が
充分に高かったかと言えばそうではなく、結局液冷に至っては国産がダメでマーリン買ってるし。
機銃に至ってはいくら高初速とは言え糞重くてよくジャムるM2しか結局使えなかった事を見ても、
やっぱりエンジンで進んでたブリテンや機銃に優れるドイツには及ばないと
言わざるをえなくないか？
>>418
火星の18気筒版のハ42がR-2800と同じ位だろ？
誉のかわりにハ42使えばよかったんだよね。
ハ42疾風最強だな。
火星エンジンの雷電がマトモに設計されてれば
大排気量重戦の和製フォッケになったのにね。
火星の18気筒版のハ42がR-2800と同じ位だろ？
誉のかわりにハ42使えばよかったんだよね。
ハ42疾風最強だな。
火星エンジンの雷電がマトモに設計されてれば
大排気量重戦の和製フォッケになったのにね。
433 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/12(金) 07:21:35 ID:VE5E875R
あと、変り種だと22気筒エンジンも捨てがたいね
重量や直径比の性能は落ちるけど安定して高出力にできるし。
寿系の18気筒ハ44も面白い
重量や直径比の性能は落ちるけど安定して高出力にできるし。
寿系の18気筒ハ44も面白い
>>431
過給器を回すのに要する馬力って、結構馬鹿に出来ないよ。
うろ覚えだけど、誉2xが2000馬力発生して軸出力1600馬力（差分400馬力が過給器駆動分）に対して、
マーリン6xが2400馬力発生して軸出力1600馬力（差分800馬力が過給器駆動分）
と言った感じだったかと。
過給器を回すのに要する馬力って、結構馬鹿に出来ないよ。
うろ覚えだけど、誉2xが2000馬力発生して軸出力1600馬力（差分400馬力が過給器駆動分）に対して、
マーリン6xが2400馬力発生して軸出力1600馬力（差分800馬力が過給器駆動分）
と言った感じだったかと。
陸海軍の仲の悪さは日本軍オタに顕著だな。
それでも陸海が協力している場面はたくさんあるよ。
というか大本営としては基本的に協力関係にある。当たり前だが。
時々大喧嘩するだけだ。
アメリカ軍がタラワに上陸する時、海軍は海兵隊に装甲の厚いLVTを貸してくれなかった。
何でケチケチしたのかはわからない。別に海軍が上陸作戦をするわけじゃないんだが。
そのせいで海兵隊員はバタバタ死んだ。世の中こんなものだ。
というか大本営としては基本的に協力関係にある。当たり前だが。
時々大喧嘩するだけだ。
アメリカ軍がタラワに上陸する時、海軍は海兵隊に装甲の厚いLVTを貸してくれなかった。
何でケチケチしたのかはわからない。別に海軍が上陸作戦をするわけじゃないんだが。
そのせいで海兵隊員はバタバタ死んだ。世の中こんなものだ。
こういうことが積み重なると海軍と海兵隊の仲が悪くなる。味方を見殺しにしているんだからね。
日本も同じこと。
日本も同じこと。
439 ：名無し三等兵：2007/10/12(金) 21:03:35 ID:moh1To39
>>431
アメのエンジンは、少なくとも日本のエンジンに比べたら遥かに優秀だと思うがな。
レイアウトや機構なんかも、日本は金星や栄世代まではＰ＆Ｗやライトの丸パクリだし。
ハ４５やハ４３は確かに若干は独創的なものがあるが、それは自らの身の丈よりも技術的に背伸びしすぎの感がある。
というか、現実の生産技術のレベルを踏まえずに技術的に背伸びするというスタンス自体がそもそも機械を設計する根本において未熟ともいえる。
生産レベルを踏まえた上で、それを活かす設計ができるというのが真に優れた技術。
アリソンは信頼性の高い、日本から見たら十分に高性能液冷エンジン。あれはターボ装着を前提としたエンジンでもあるので、それをしなかったＰ３９やＰ４０、Ｐ５１Ａを以て駄作エンジンというのはお門違いだと思う。
ターボ付けたＰ３８は結構良い機体。
マーリンの高性能は、エンジン単体の優秀さというよりは機械式過給器の優秀さ。アリソンは自動車屋が副業で作ったようなエンジンだから、自動車屋にマーリン程の過給器を求める方が間違い
高性能の機械式過給器を付けたアリソンはマーリンと同等性能発揮可能。
アメのエンジンは、少なくとも日本のエンジンに比べたら遥かに優秀だと思うがな。
レイアウトや機構なんかも、日本は金星や栄世代まではＰ＆Ｗやライトの丸パクリだし。
ハ４５やハ４３は確かに若干は独創的なものがあるが、それは自らの身の丈よりも技術的に背伸びしすぎの感がある。
というか、現実の生産技術のレベルを踏まえずに技術的に背伸びするというスタンス自体がそもそも機械を設計する根本において未熟ともいえる。
生産レベルを踏まえた上で、それを活かす設計ができるというのが真に優れた技術。
アリソンは信頼性の高い、日本から見たら十分に高性能液冷エンジン。あれはターボ装着を前提としたエンジンでもあるので、それをしなかったＰ３９やＰ４０、Ｐ５１Ａを以て駄作エンジンというのはお門違いだと思う。
ターボ付けたＰ３８は結構良い機体。
マーリンの高性能は、エンジン単体の優秀さというよりは機械式過給器の優秀さ。アリソンは自動車屋が副業で作ったようなエンジンだから、自動車屋にマーリン程の過給器を求める方が間違い
高性能の機械式過給器を付けたアリソンはマーリンと同等性能発揮可能。
日本語でおｋ
441 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/12(金) 21:26:15 ID:VE5E875R
>>439
その自動車屋が片手間に作ったもの以外ろくに液冷エンジンつくらなかったってことかと。
生産技術と設計技術は別物であって、その二つのバランスをとるのは本来技術者じゃなくて上の人間が
やるべきことで、それができてないってのは技術者のせいじゃなく開発社や軍本部が悪いわけだ。
で、性能面は使用燃料のハンデがあるにもかかわらず、燃費も重量比出力も正面面積比出力も基本的に
日本の方が上。しかも、誉除けば整備性も大して差があるとは言えないんだぜ(誉だって指定の滑油使えてれば
問題はかなり改善していたはず)
ま、確かに日本の液冷エンジン周りがヘタレなのは言うまでもないがな。
ちなみに、マーリンは確かに過給機によるところが大きいが、そうでなくともブリテンのエンジンは
全体的に結構燃費はいいし過給機の重量抜いたら重量比出力はいいんだが。
その自動車屋が片手間に作ったもの以外ろくに液冷エンジンつくらなかったってことかと。
生産技術と設計技術は別物であって、その二つのバランスをとるのは本来技術者じゃなくて上の人間が
やるべきことで、それができてないってのは技術者のせいじゃなく開発社や軍本部が悪いわけだ。
で、性能面は使用燃料のハンデがあるにもかかわらず、燃費も重量比出力も正面面積比出力も基本的に
日本の方が上。しかも、誉除けば整備性も大して差があるとは言えないんだぜ(誉だって指定の滑油使えてれば
問題はかなり改善していたはず)
ま、確かに日本の液冷エンジン周りがヘタレなのは言うまでもないがな。
ちなみに、マーリンは確かに過給機によるところが大きいが、そうでなくともブリテンのエンジンは
全体的に結構燃費はいいし過給機の重量抜いたら重量比出力はいいんだが。
2000馬力級エンジンと1000馬力級エンジンを重量比出力で比較しても意味ない。
2000馬力級エンジン一基と1000馬力級エンジン二基の重量が同じだったとして
2000馬力級エンジン一基の単発戦闘機と1000馬力級エンジン二基の双発
戦闘機が同じ性能となるか。
2000馬力級エンジン一基と1000馬力級エンジン二基の重量が同じだったとして
2000馬力級エンジン一基の単発戦闘機と1000馬力級エンジン二基の双発
戦闘機が同じ性能となるか。
444 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/12(金) 22:03:28 ID:VE5E875R
>>443
じゃあたとえばR1820-40と金星5x比較してみれば。
燃費は若干R1820が勝るが直径は金星が18cmほど小さい。
で、重量はほぼ同等、高度出力は金星の方が明らかに上。
R1830との比較なら直径はほぼ同等、重量は金星が軽く高度出力は金星が上で燃費はほぼ同等。
しかも、後半に至っては詭弁もいいところだ。
動力重量は確かに比較可能だが、構造重量は双発なら2発に分散するし、一方で双発なら抵抗面は
通常胴体とナセルで3つになるし、そもそもそういうたとえを持ち出してくるってのはわかってない証拠かと。
じゃあたとえばR1820-40と金星5x比較してみれば。
燃費は若干R1820が勝るが直径は金星が18cmほど小さい。
で、重量はほぼ同等、高度出力は金星の方が明らかに上。
R1830との比較なら直径はほぼ同等、重量は金星が軽く高度出力は金星が上で燃費はほぼ同等。
しかも、後半に至っては詭弁もいいところだ。
動力重量は確かに比較可能だが、構造重量は双発なら2発に分散するし、一方で双発なら抵抗面は
通常胴体とナセルで3つになるし、そもそもそういうたとえを持ち出してくるってのはわかってない証拠かと。
太平洋で日本軍機と戦った戦闘機はR-2800を搭載したもの。F6FやF4U。
それらに打ち勝つエンジンでなければ意味がない。
日本にそれに匹敵するエンジンはあったかな。寡聞にして知らない。
それらに打ち勝つエンジンでなければ意味がない。
日本にそれに匹敵するエンジンはあったかな。寡聞にして知らない。
446 ：名無し三等兵：2007/10/12(金) 22:39:23 ID:8yH6Xtjs
>>444
R-1820って9気筒じゃないの。それを14気筒の金星と比較するのか。
R-1820の方が気筒当たりの排気量が大きく、ストローク、ボアも大きい。
ガソリンエンジンは気筒当たりの排気量が小さいほど排気量当たりの
出力は上げやすいので、排気量がほぼ同じであるR-1820と金星なら
金星の方が馬力が上なのは当たり前。金星の方が複列で気筒数も
多い分コストもかかる。
R-1820って9気筒じゃないの。それを14気筒の金星と比較するのか。
R-1820の方が気筒当たりの排気量が大きく、ストローク、ボアも大きい。
ガソリンエンジンは気筒当たりの排気量が小さいほど排気量当たりの
出力は上げやすいので、排気量がほぼ同じであるR-1820と金星なら
金星の方が馬力が上なのは当たり前。金星の方が複列で気筒数も
多い分コストもかかる。
話にすらでないソ連・イタリアｶﾜｲｿｽ
イスパノを見事に昇華させたソ連
DBのライセンスをこなしたイタリア
主力機・栄の出力が全然上がらなかった某国
テラカワイソス・・・・・
DBのライセンスをこなしたイタリア
主力機・栄の出力が全然上がらなかった某国
テラカワイソス・・・・・
450 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/12(金) 23:05:39 ID:VE5E875R
>>446
すまん、単純にミスっただけだ。他意はない。
>>445
2000hpクラスの18気筒だろ？
工業力の問題から量産はできてないが、少なくとも実際に動いたものならハ4x系統すべてが
ダブルワスプより上かと。
ダブルワスプ 離昇出力2000hp 径1342mm 重量1000kg程度 排気量×離昇回転数123.93出力比16.14 重量比出力2.00
ハ42(18火星) 2500hp 1340mm 1235kg 140.66 17.77 2.03
ハ43(18金星) 2100hp 1230mm 1020kg 120.64 17.40 2.06
ハ44(18寿) 2400hp 1280mm 1000kg 134.96 17.78 2.40
ハ45(18栄) 2000hp 1180mm 840kg 107.40 18.62 2.38
ハ46(18護) 3000hp 1340mm 1350kg 156.06 19.22 2.22
ハ45(18光) 2800hp 1450mm 1050kg 160.16 17.48 2.67
排気量×離昇回転数の次元はk？・s^-1だから燃費に近いといえる。
何度も言うが、量産ができないのは国力だの工業力の問題で技術力とは別だからな
すまん、単純にミスっただけだ。他意はない。
>>445
2000hpクラスの18気筒だろ？
工業力の問題から量産はできてないが、少なくとも実際に動いたものならハ4x系統すべてが
ダブルワスプより上かと。
ダブルワスプ 離昇出力2000hp 径1342mm 重量1000kg程度 排気量×離昇回転数123.93出力比16.14 重量比出力2.00
ハ42(18火星) 2500hp 1340mm 1235kg 140.66 17.77 2.03
ハ43(18金星) 2100hp 1230mm 1020kg 120.64 17.40 2.06
ハ44(18寿) 2400hp 1280mm 1000kg 134.96 17.78 2.40
ハ45(18栄) 2000hp 1180mm 840kg 107.40 18.62 2.38
ハ46(18護) 3000hp 1340mm 1350kg 156.06 19.22 2.22
ハ45(18光) 2800hp 1450mm 1050kg 160.16 17.48 2.67
排気量×離昇回転数の次元はk？・s^-1だから燃費に近いといえる。
何度も言うが、量産ができないのは国力だの工業力の問題で技術力とは別だからな
そんなかでまともなのはハ42だけだな、それも1900hpのやつ、絵に描いた餅は要らん
452 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/12(金) 23:11:09 ID:VE5E875R
>>449
ライセンス生産できる工業力は日本以上なんだろうが、自己設計はアレだし。
ソ連は資料が足りないからあまりいえない。ただ、機銃に関してはドイツに比する技術力あるし、十分に優れているとは思う。
ちなみに栄は最初からぎりぎり近く設計されたコンパクトエンジンだから出力あげる余地はあまりないのは当然。
ライセンス生産できる工業力は日本以上なんだろうが、自己設計はアレだし。
ソ連は資料が足りないからあまりいえない。ただ、機銃に関してはドイツに比する技術力あるし、十分に優れているとは思う。
ちなみに栄は最初からぎりぎり近く設計されたコンパクトエンジンだから出力あげる余地はあまりないのは当然。
だから、大排気量の火星→ハ42しか無いのでは？
火星の傑作重戦ができてりゃハ42に移行してさらにパワーアップと・・・
雷電がマトモならとか、２式単戦が火星で続いて４式でハ42とか
火星の傑作重戦ができてりゃハ42に移行してさらにパワーアップと・・・
雷電がマトモならとか、２式単戦が火星で続いて４式でハ42とか
454 ：名無し三等兵：2007/10/12(金) 23:15:52 ID:8yH6Xtjs
>>450
戦争用のエンジンは量産してこそ意味がある。量産しなくてもいいのなら
ロールスロイスはシュナイダートロフィー用のRエンジンで1934年ごろには
2000馬力のエンジンという話になる。ガンダムじゃないんだから高性能の
戦闘機一機で敵を相手にするんじゃないし。
誉にしたって量産時に試作の時の冷却フィンだと量産性が極悪だから
という理由で性能を落としている。量産できるか出来ないかも技術のうち。
戦争用のエンジンは量産してこそ意味がある。量産しなくてもいいのなら
ロールスロイスはシュナイダートロフィー用のRエンジンで1934年ごろには
2000馬力のエンジンという話になる。ガンダムじゃないんだから高性能の
戦闘機一機で敵を相手にするんじゃないし。
誉にしたって量産時に試作の時の冷却フィンだと量産性が極悪だから
という理由で性能を落としている。量産できるか出来ないかも技術のうち。
あれ？どっかで冶金処理の下手打った話はデマだったんか････栄
普通に水メタで過給ウプで最低このくらいは・・・・アレアレ？？？
普通に水メタで過給ウプで最低このくらいは・・・・アレアレ？？？
457 ：名無し三等兵：2007/10/12(金) 23:28:06 ID:moh1To39
>>441
>生産技術と設計技術は別物であって、その二つのバランスをとるのは本来技術者じゃなくて上の人間が
>やるべきことで、それができてないってのは技術者のせいじゃなく開発社や軍本部が悪いわけだ。
日本での二大航空エンジンメーカーは、機体の二大メーカーと同じく三菱と中島だったけど、いずれも設計から生産まで一貫して行っている（他社での生産もあるが）。
三菱も中島も、エンジンの設計から生産の両方を担っていたわけだから、それが出来ないというのは、あなたの論を借りるなら、開発社＝生産社である三菱や中島が悪かったということだよ。
設計者としては高度な技術を用いて設計すれば高性能になるのは分かっていても、そう簡単には技術的な冒険っていうのは出来ない。それを実現できる生産技術がないのなら。
生産を考慮せずに高度な設計する技術者っていうのはそもそも無能。
三菱の深野なんかはそういう方向にも頭が回った偉大な人だとは思うが、それでもまだまだ日本はアメリカには及ばなかったと思う。
>生産技術と設計技術は別物であって、その二つのバランスをとるのは本来技術者じゃなくて上の人間が
>やるべきことで、それができてないってのは技術者のせいじゃなく開発社や軍本部が悪いわけだ。
日本での二大航空エンジンメーカーは、機体の二大メーカーと同じく三菱と中島だったけど、いずれも設計から生産まで一貫して行っている（他社での生産もあるが）。
三菱も中島も、エンジンの設計から生産の両方を担っていたわけだから、それが出来ないというのは、あなたの論を借りるなら、開発社＝生産社である三菱や中島が悪かったということだよ。
設計者としては高度な技術を用いて設計すれば高性能になるのは分かっていても、そう簡単には技術的な冒険っていうのは出来ない。それを実現できる生産技術がないのなら。
生産を考慮せずに高度な設計する技術者っていうのはそもそも無能。
三菱の深野なんかはそういう方向にも頭が回った偉大な人だとは思うが、それでもまだまだ日本はアメリカには及ばなかったと思う。
458 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/12(金) 23:30:50 ID:xyGJvNQ3
>>454
モノ自体の量産性と、実際に量産できたかがまったくリンクしないと言うのが大前提。
確かに、兵器のパラメータの一つに量産性と整備性があることに異論はないが、
実績には国力とか工業力とか生産方針とか関わってきて、異国では特にそれぞれの客観的な
評価は不可能だってこと。
結局R2800だろうが日本にあったら量産できない上に燃料すら確保できずにハ45より動かなかっただろうし
アメリカだったらハ4xどころか下手すりゃ5xでも平気な顔して量産して、
あげくハイオク燃料で更に性能あげられただろうさ。
つまるところ戦争じゃ小手先の技術云々より設計を活かせる優れた基礎工業力と
それを支える原料と生産力があるかっていうことのほうが遥かに大事なんだろうな
モノ自体の量産性と、実際に量産できたかがまったくリンクしないと言うのが大前提。
確かに、兵器のパラメータの一つに量産性と整備性があることに異論はないが、
実績には国力とか工業力とか生産方針とか関わってきて、異国では特にそれぞれの客観的な
評価は不可能だってこと。
結局R2800だろうが日本にあったら量産できない上に燃料すら確保できずにハ45より動かなかっただろうし
アメリカだったらハ4xどころか下手すりゃ5xでも平気な顔して量産して、
あげくハイオク燃料で更に性能あげられただろうさ。
つまるところ戦争じゃ小手先の技術云々より設計を活かせる優れた基礎工業力と
それを支える原料と生産力があるかっていうことのほうが遥かに大事なんだろうな
459 ：名無し三等兵：2007/10/12(金) 23:41:11 ID:moh1To39
>>450
>排気量×離昇回転数の次元はk？・s^-1だから燃費に近いといえる。
>何度も言うが、量産ができないのは国力だの工業力の問題で技術力とは別だからな
工業力というのは技術力の一つだし、量産できるというのも立派な技術力。
資源が豊富だから高性能な航空エンジンを量産できるとは限らないし、国力があるから高性能な航空エンジン量産できるとは限らない。
工業製品というものは、その技術を現実の製品で発揮できなければ、高度な設計も何にもならない。
あと、カリカリのエンジンチューニングができる町のカーショップのおっさんが優れた技術者とは限らない。
時間を掛けて少数のチューニングエンジンを作るのだったら、町のカーショップのおっさんでも可能かも試練が、普通の自動車に使うような信頼性の高い量産エンジンを設計するのは町のオッサンには無理。
言ってることが分かるかな？
>排気量×離昇回転数の次元はk？・s^-1だから燃費に近いといえる。
>何度も言うが、量産ができないのは国力だの工業力の問題で技術力とは別だからな
工業力というのは技術力の一つだし、量産できるというのも立派な技術力。
資源が豊富だから高性能な航空エンジンを量産できるとは限らないし、国力があるから高性能な航空エンジン量産できるとは限らない。
工業製品というものは、その技術を現実の製品で発揮できなければ、高度な設計も何にもならない。
あと、カリカリのエンジンチューニングができる町のカーショップのおっさんが優れた技術者とは限らない。
時間を掛けて少数のチューニングエンジンを作るのだったら、町のカーショップのおっさんでも可能かも試練が、普通の自動車に使うような信頼性の高い量産エンジンを設計するのは町のオッサンには無理。
言ってることが分かるかな？
460 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/12(金) 23:45:46 ID:mlm5o6Qz
>>457
確かにそれはそうかもしれないけども、でもそれは個々の技術力とは別の話だと思うんだがな…
>>456
そうとも言えない。
エンジンスペックは詳細な資料がないから残念ながら評価出来んが、
機銃性能はドイツと比べても遜色ないかもしれないくらいだ。
機体自体にしたってそこまで酷くはない。
気になるのは基礎工業力(ここでの工業力ってのはどちらかというと正確に設計通り
まともに生産する能力と思ってくれ)だが、生産力でカバーできてたように見えなくもない。
確かにそれはそうかもしれないけども、でもそれは個々の技術力とは別の話だと思うんだがな…
>>456
そうとも言えない。
エンジンスペックは詳細な資料がないから残念ながら評価出来んが、
機銃性能はドイツと比べても遜色ないかもしれないくらいだ。
機体自体にしたってそこまで酷くはない。
気になるのは基礎工業力(ここでの工業力ってのはどちらかというと正確に設計通り
まともに生産する能力と思ってくれ)だが、生産力でカバーできてたように見えなくもない。
461 ：名無し三等兵：2007/10/12(金) 23:54:13 ID:moh1To39
>>460
先端技術なら大学の研究室なんかに沢山ある。
じゃあ、その先端技術を使って設計すれば、それは優れた設計なのか？と問われれば違うというのは分かるはず。
製品として実現できない設計は「劣った設計」
現実としての生産能力、歩留まり、工数、製造公差等々の諸問題を考慮の上で、現実の製品において好パフォーマンスを上げるような設計が「優れた設計」
先端技術なら大学の研究室なんかに沢山ある。
じゃあ、その先端技術を使って設計すれば、それは優れた設計なのか？と問われれば違うというのは分かるはず。
製品として実現できない設計は「劣った設計」
現実としての生産能力、歩留まり、工数、製造公差等々の諸問題を考慮の上で、現実の製品において好パフォーマンスを上げるような設計が「優れた設計」
462 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/12(金) 23:54:50 ID:mlm5o6Qz
確かにそうだな。
ただ、俺の言う技術力ってのはもっと狭義の、個々の設計技術の話だからな。
あと、ハ45でさえ設計通り運用したら(滑油とかな)信頼性はかなりまともだったらしいし
他の4xはもっと余裕ある設計だからカリカリチューンの信頼できないエンジン何てことはない。
それよりも、一世代前の工作機械だの工員のレベルがどんどん下がっただのっつう
設計とは別の問題の方が大きい気がするが。
ただ、俺の言う技術力ってのはもっと狭義の、個々の設計技術の話だからな。
あと、ハ45でさえ設計通り運用したら(滑油とかな)信頼性はかなりまともだったらしいし
他の4xはもっと余裕ある設計だからカリカリチューンの信頼できないエンジン何てことはない。
それよりも、一世代前の工作機械だの工員のレベルがどんどん下がっただのっつう
設計とは別の問題の方が大きい気がするが。
464 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/13(土) 00:06:16 ID:DI3iFfp1
>>463
優れた設計とは、第一義にいかに要求に合致させるかだと思うがな。
量産性重視の要求に精密製品を設計するのもアホだが、逆にさほど量産性の要求されないときに
量産性能ばっかの低スペックつくっちゃどうしようもないわけで。
少なくとも、国内に関して言えば後期は爆撃くらったり工員が減ったりで
設計時から普通向上する工業力があろうことか衰弱してたんだから、
その環境で生産性が悪いと言ったって設計が悪いとは言えないし。
つか、末期の日本じゃそれこそ瑞星だってまともに量産できたとは思えんし。
優れた設計とは、第一義にいかに要求に合致させるかだと思うがな。
量産性重視の要求に精密製品を設計するのもアホだが、逆にさほど量産性の要求されないときに
量産性能ばっかの低スペックつくっちゃどうしようもないわけで。
少なくとも、国内に関して言えば後期は爆撃くらったり工員が減ったりで
設計時から普通向上する工業力があろうことか衰弱してたんだから、
その環境で生産性が悪いと言ったって設計が悪いとは言えないし。
つか、末期の日本じゃそれこそ瑞星だってまともに量産できたとは思えんし。
>441
> 生産技術と設計技術は別物であって、その二つのバランスをとるのは本来技術者じゃなくて上の人間が
> やるべきことで、それができてないってのは技術者のせいじゃなく開発社や軍本部が悪いわけだ。
？
生産できるかどうかを考慮するというのは、量産品の設計では基本中の基本要素ですけど？試作品な
りレーサー用であれば別ですけどね。特に、自社生産品でしょ？日本のエンジンは。
設計者が、量産できるかどうかを考えずに引いた図面もどきなんて、量産前提の製品に関しては、ただ
の紙くずですよ。まあ、一時期は知らず、最近は「どうやって作るんだよ、これ」というような図面を平気で
出してくる能無し「設計技術者」も結構いるみたいですけどね。
> 生産技術と設計技術は別物であって、その二つのバランスをとるのは本来技術者じゃなくて上の人間が
> やるべきことで、それができてないってのは技術者のせいじゃなく開発社や軍本部が悪いわけだ。
？
生産できるかどうかを考慮するというのは、量産品の設計では基本中の基本要素ですけど？試作品な
りレーサー用であれば別ですけどね。特に、自社生産品でしょ？日本のエンジンは。
設計者が、量産できるかどうかを考えずに引いた図面もどきなんて、量産前提の製品に関しては、ただ
の紙くずですよ。まあ、一時期は知らず、最近は「どうやって作るんだよ、これ」というような図面を平気で
出してくる能無し「設計技術者」も結構いるみたいですけどね。
466 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 00:10:41 ID:JEYQCnhH
>>462
書き込みから見るに、君は機械工学やその関連分野についてちゃんとした教育を受けたこともなく、体系的に勉強したこともなく、生産現場に身を置いたこともないのだろう。
お手軽なミリタリー本を眺めてスペックを比較して楽しむだけだったら中学生と一緒だよ。例えば内燃機関の基本的な教科書を読むだけでも、偏った認識はだいぶ変わると思うよ。
基本的な教科書すら読みたくないっていうのなら、そもそもエンジン論なんて展開するもんじゃないよ。２ちゃんにはその道の専門家や技術者も多く来ているのだから。
素人向けの本でもこんなのがある。
悲劇の発動機「誉」―天才設計者中川良一の苦闘 (単行本)
前間 孝則 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794215134/ref=ord_cart_shr/503-9135563-7473532?%5Fencoding=UTF8&m=AN1VRQENFRJN5
世の中にはあなたの知らない情報や知識というものが沢山ある。それに気付かない人ほど、自分はよく知っていると思い、傲慢になるもの。
沢山知っている者ほど、世の中には自分の知らない事が沢山あることに気付くから謙虚になる。
書き込みから見るに、君は機械工学やその関連分野についてちゃんとした教育を受けたこともなく、体系的に勉強したこともなく、生産現場に身を置いたこともないのだろう。
お手軽なミリタリー本を眺めてスペックを比較して楽しむだけだったら中学生と一緒だよ。例えば内燃機関の基本的な教科書を読むだけでも、偏った認識はだいぶ変わると思うよ。
基本的な教科書すら読みたくないっていうのなら、そもそもエンジン論なんて展開するもんじゃないよ。２ちゃんにはその道の専門家や技術者も多く来ているのだから。
素人向けの本でもこんなのがある。
悲劇の発動機「誉」―天才設計者中川良一の苦闘 (単行本)
前間 孝則 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794215134/ref=ord_cart_shr/503-9135563-7473532?%5Fencoding=UTF8&m=AN1VRQENFRJN5
世の中にはあなたの知らない情報や知識というものが沢山ある。それに気付かない人ほど、自分はよく知っていると思い、傲慢になるもの。
沢山知っている者ほど、世の中には自分の知らない事が沢山あることに気付くから謙虚になる。
467 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/13(土) 00:14:35 ID:BLI2O0A5
>>467
アメリカのプロペラの技術がどんなもんか知らないの？
アメリカのプロペラの技術がどんなもんか知らないの？
469 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/13(土) 00:25:11 ID:BLI2O0A5
>>466
御高説どうも。
化学畑だから専門外ではあるが一応内燃機関の教科書くらいは一通り読んでるんだがな
>>441は確かに間違ったこと書いてるな。
言いたいのは>>458に書いたとおり生産性と実績生産を直接繋げて考えるなってことだな。
これは最早工学より歴史分析の話だと思うけど。
下二行みたいなことをこういう場に書く人往往にして(ry
御高説どうも。
化学畑だから専門外ではあるが一応内燃機関の教科書くらいは一通り読んでるんだがな
>>441は確かに間違ったこと書いてるな。
言いたいのは>>458に書いたとおり生産性と実績生産を直接繋げて考えるなってことだな。
これは最早工学より歴史分析の話だと思うけど。
下二行みたいなことをこういう場に書く人往往にして(ry
470 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 00:26:08 ID:JEYQCnhH
(♯,,・ ・)さんは、自分がなぜ集中砲火を浴びているかを理解できないようだから、無知な素人をこれ以上叩くのはやめよう。
自らが自分の無知に気付くまでは、どんなに周囲が誤りを指摘しても無駄。
自らが自分の無知に気付くまでは、どんなに周囲が誤りを指摘しても無駄。
471 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/13(土) 00:27:41 ID:BLI2O0A5
すまん。
ペラのこと今の今まですっかり忘れてた。
そしてペラのことはほとんど知らんが日本が最低クラスだと言う認識はある。
ペラのこと今の今まですっかり忘れてた。
そしてペラのことはほとんど知らんが日本が最低クラスだと言う認識はある。
キチガイを相手にするのは燃料を投下するのと一緒
まぁまぁ、そんなにいじめる事もなかろうて
素人いじめイクナイ！
随分スレが伸びていると思ったら厨房叩きかよ
でも確かにこの厨房の無知さ加減はムカツクwww
でも確かにこの厨房の無知さ加減はムカツクwww
どうみても文系の発想だろ？こいつは
あ、化学畑って農業高校のことか？ｗ
あ、化学畑って農業高校のことか？ｗ
473,474のような中傷は関心しないが
それなりにみんな冷静だったと思うぞ
こう思う俺のいつも行っている板が荒れ過ぎなだけかもしれんが…
それなりにみんな冷静だったと思うぞ
こう思う俺のいつも行っている板が荒れ過ぎなだけかもしれんが…
>>471
プロペラで満足した？
プロペラで満足した？
納得したのか、それとも…
設計にも生産にも関わったことが無い香具師はこのように想像（妄想）しているんだろうな
2chはいろんな人がいるからプロでも幅広く語るとあっさり潰されるからな
無謀だがそれに挑戦した彼の勇気だけは讃えるよ、俺にはたぶんできないし
無謀だがそれに挑戦した彼の勇気だけは讃えるよ、俺にはたぶんできないし
>>439 >>441
アリソンV-1710も WEP 3090BHP／28000ft なV-1710-127とかの様に、バケモノに進化していますよ。
ターボコンパウンドという反則技を使ったとはいえ、原形から約3倍の馬力向上ですから、大した物だと思いますが。
アリソンV-1710も WEP 3090BHP／28000ft なV-1710-127とかの様に、バケモノに進化していますよ。
ターボコンパウンドという反則技を使ったとはいえ、原形から約3倍の馬力向上ですから、大した物だと思いますが。
>>483
それにしては彼の知識はお粗末過ぎないか？
それにしては彼の知識はお粗末過ぎないか？
>>485
無知の知って奴だな
無知の知って奴だな
489 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/13(土) 08:55:28 ID:DPw7QjxV
まあ、俺は機械工学分野は全く専門外の素人だが、そもそもそんな技術的な内容話してたっけ？
確かに>>441でワケわからんこと書いたのは認めるが、言いたいことはあくまでも
歴史の分析っつう確かに文系的なアプローチのはずなんだがなぁ…
確かに>>441でワケわからんこと書いたのは認めるが、言いたいことはあくまでも
歴史の分析っつう確かに文系的なアプローチのはずなんだがなぁ…
やはり、物理法則を大きく逸脱するのは良くない
491 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 09:12:39 ID:H9XFgvas
兼坂弘の
究極のエンジンを求めて
究極のエンジンを求めて
文型って言うか学生の発想
493 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 10:44:35 ID:N7LBvtUP
>>489
>まあ、俺は機械工学分野は全く専門外の素人だが、そもそもそんな技術的な内容話してたっけ？
各国エンジンの技術の優劣論まで踏み込んで具体的なスペックやら何やら並べて強弁しておいて、都合が悪くなるとこれですか？
内燃機関の教科書も一通り読んでいると言ってモロ技術論を吹っかけておいてこれですか？
化学が専門と言っておいて文系的アプローチを持ち出すんですか？
技術史でも具体的な技術の比較や優劣論となると当該分野の専門的な知識が必要となるのは史学でも当然ですが？
あんた自分の書いたレス読んでみて恥ずかしくありませんか？
的はずれな事ばかり言って、それを他人に指摘されると自己弁護ばかりですよ
しかも言い訳まで的はずれ
>まあ、俺は機械工学分野は全く専門外の素人だが、そもそもそんな技術的な内容話してたっけ？
各国エンジンの技術の優劣論まで踏み込んで具体的なスペックやら何やら並べて強弁しておいて、都合が悪くなるとこれですか？
内燃機関の教科書も一通り読んでいると言ってモロ技術論を吹っかけておいてこれですか？
化学が専門と言っておいて文系的アプローチを持ち出すんですか？
技術史でも具体的な技術の比較や優劣論となると当該分野の専門的な知識が必要となるのは史学でも当然ですが？
あんた自分の書いたレス読んでみて恥ずかしくありませんか？
的はずれな事ばかり言って、それを他人に指摘されると自己弁護ばかりですよ
しかも言い訳まで的はずれ
>>489
誉の設計者は中川氏ですが、その配下の岡本氏が、ビル・ガンストン著『世界の航空機エンジン①レシプロ編』を読んだ後
「私は中島飛行機のエンジン技術について疑問を抱き続けていた。
（中略）航空機エンジンの技術の詳細について書いたこの著書を読んで、誉エンジンに対する疑問が一挙に氷解した」
「欧米の著名なエンジンメーカーの技術指導体制・技術向上の歴史を知って、誉の技術が極めて幼稚であったことが判った」
などと言った感想を持った様です。
上記は、>466の本でも紹介されています。
一度>466の本に目を通しては如何でしょうか。
誉の設計者は中川氏ですが、その配下の岡本氏が、ビル・ガンストン著『世界の航空機エンジン①レシプロ編』を読んだ後
「私は中島飛行機のエンジン技術について疑問を抱き続けていた。
（中略）航空機エンジンの技術の詳細について書いたこの著書を読んで、誉エンジンに対する疑問が一挙に氷解した」
「欧米の著名なエンジンメーカーの技術指導体制・技術向上の歴史を知って、誉の技術が極めて幼稚であったことが判った」
などと言った感想を持った様です。
上記は、>466の本でも紹介されています。
一度>466の本に目を通しては如何でしょうか。
495 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/13(土) 10:58:27 ID:AFKrcVAn
技術的って言うが、そもそも詳細な技術の話なんか全くしてないし、
表面的な数値から言える以上の内容に踏み込んではいないし、(間違えて9気筒持ってきたりはしたが)
基本的にその数値分析に間違いがあるわけではないはずだが(もし間違ってたなら指摘してほしい)。
つか、昨日からの論点は設計と生産の話であって細かい技術的な話は全く論点に上がってないが？
しかも、化学畑の人間が文系的思考をしたからって批判されてもなあ
そもそも俺は元々は(どちらかと言えば)文系だったのに、化学だけ突出してたから
それが元で理系に来ることになっただけだし、思考回路に文系的なのがあって全く不思議はないんだがなｗｗ
表面的な数値から言える以上の内容に踏み込んではいないし、(間違えて9気筒持ってきたりはしたが)
基本的にその数値分析に間違いがあるわけではないはずだが(もし間違ってたなら指摘してほしい)。
つか、昨日からの論点は設計と生産の話であって細かい技術的な話は全く論点に上がってないが？
しかも、化学畑の人間が文系的思考をしたからって批判されてもなあ
そもそも俺は元々は(どちらかと言えば)文系だったのに、化学だけ突出してたから
それが元で理系に来ることになっただけだし、思考回路に文系的なのがあって全く不思議はないんだがなｗｗ
おっ、来たね～
下らん中傷は相手にせんでいいけど
プロペラの件は納得したの？
下らん中傷は相手にせんでいいけど
プロペラの件は納得したの？
>495
そいつ論点きりかえのクズ海軍厨だろ。
ちょっと知識持ってるからって、他人を見下すようなカキコするからすぐ判る。
そいつに何言っても無駄。『自分がただしい』と言う考えなんだから。
そいつ論点きりかえのクズ海軍厨だろ。
ちょっと知識持ってるからって、他人を見下すようなカキコするからすぐ判る。
そいつに何言っても無駄。『自分がただしい』と言う考えなんだから。
>>495
日本の場合「馬力」は仏馬力、英米のは英馬力と、単位が異なるので注意が必要です。
まぁ日本の場合、大戦機の企画や開発に関わった本職の人達でも、
・仏馬力なのにhpと表記
・英馬力の値を、仏馬力での計算式に使用
などと言った乱暴な事をしているので、
我々素人が同様のミスを犯すのは、止むを得ないかもしれませんが。
日本の場合「馬力」は仏馬力、英米のは英馬力と、単位が異なるので注意が必要です。
まぁ日本の場合、大戦機の企画や開発に関わった本職の人達でも、
・仏馬力なのにhpと表記
・英馬力の値を、仏馬力での計算式に使用
などと言った乱暴な事をしているので、
我々素人が同様のミスを犯すのは、止むを得ないかもしれませんが。
仏馬力≒７３５ワット
英馬力≒７４５ワット
英馬力≒７４５ワット
自分が正しいと思いこんでいるバカには何言っても無駄。
バカを相手に書き込み続けるのは、バカに燃料与えるのと一緒だから止めよう。
バカにレス付けるのはバカを増長させるだけで、バカはますます必死にバカな書き込みを続ける。
その結果、マトモな人はこのスレから出て行ってしまう。しかし、バカはマトモな人の迷惑なぞ考えずに自己満足の書き込みを続けるだけ。バカの害悪はまさしくこの点にある。
バカは放置するのが一番。バカに関わっていたら、せっかくの良スレが台無しになってしまう。
バカを相手に書き込み続けるのは、バカに燃料与えるのと一緒だから止めよう。
バカにレス付けるのはバカを増長させるだけで、バカはますます必死にバカな書き込みを続ける。
その結果、マトモな人はこのスレから出て行ってしまう。しかし、バカはマトモな人の迷惑なぞ考えずに自己満足の書き込みを続けるだけ。バカの害悪はまさしくこの点にある。
バカは放置するのが一番。バカに関わっていたら、せっかくの良スレが台無しになってしまう。
>499
主に零戦関連でムキになって反論する傾向があり。
なんでも工学博士だか、バカセだかだそうだよ。『知識が有っても智恵が無い』とか過去のスレで言われた事もあり。
基本的に『私はエライ。君たちに教えてあげよう』的なカキコがこいつのスタイル。
主に零戦関連でムキになって反論する傾向があり。
なんでも工学博士だか、バカセだかだそうだよ。『知識が有っても智恵が無い』とか過去のスレで言われた事もあり。
基本的に『私はエライ。君たちに教えてあげよう』的なカキコがこいつのスタイル。
505 ：(♯,,・ ・)さん@幕張：2007/10/13(土) 13:15:07 ID:PCzIQdJt
一応、両方ともHP表示のデータを使ったつもりだが、自信はない。
プロペラは、悪いが全く知らないからなにも言えない。
たしかに、アメリカは進んでるし日本はヘタレらしいけども
プロペラは、悪いが全く知らないからなにも言えない。
たしかに、アメリカは進んでるし日本はヘタレらしいけども
>503
> 基本的に『私はエライ。君たちに教えてあげよう』的なカキコがこいつのスタイル。
つまりTFRの同類ってことか。
> 基本的に『私はエライ。君たちに教えてあげよう』的なカキコがこいつのスタイル。
つまりTFRの同類ってことか。
>>503はその工学博士だかに馬鹿にされたんだな。
その悔しさがレスの行間から滲み出てる。
その悔しさがレスの行間から滲み出てる。
>>505
とりあえず細かいデータがなくともライセンス契約なんかを見るだけでも分かる
エンジンなんかでもそうだがライセンスを買うってのは見るべき物があるって事
どこの国も全てにおいて自国に劣っている製品のライセンスは買わない
とりあえず細かいデータがなくともライセンス契約なんかを見るだけでも分かる
エンジンなんかでもそうだがライセンスを買うってのは見るべき物があるって事
どこの国も全てにおいて自国に劣っている製品のライセンスは買わない
@幕張ね、もしかすると会場内で顔合わせているかもな
しかし、こうして見るとこのスレって案外と紳士的な人格者が多いんだな
叩きを諫めたり、彼を導こうとしているような書き込みまであるし
叩きを諫めたり、彼を導こうとしているような書き込みまであるし
511 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 14:55:30 ID:K+aGOCzH
エンジンの話題はミリタリーエンジンスレでやったほうが良い
そう言えばここは妄想スレじゃないか！
なんか盛り上がってはいるけど本来の話題ではなかったな…
すっかり忘れていたw
なんか盛り上がってはいるけど本来の話題ではなかったな…
すっかり忘れていたw
>>505
日本軍機の場合、基本的にはpsの様です。
hpと表記していても、変換係数を見ると実はpsだったといったケースも確認した事があります。
「馬力」という単語を英訳して略しただけの意味合いなのかもしれません。
そして英米からの輸入品等に対して、hp表記をps表記に変換しないで値を用いてるので、余計に始末が悪くなってる様です。
日本軍機の場合、基本的にはpsの様です。
hpと表記していても、変換係数を見ると実はpsだったといったケースも確認した事があります。
「馬力」という単語を英訳して略しただけの意味合いなのかもしれません。
そして英米からの輸入品等に対して、hp表記をps表記に変換しないで値を用いてるので、余計に始末が悪くなってる様です。
>>506
TFR氏は、眠い人氏と並ぶ航空関係の良コテ。
自分が正しいと喚いているキチガイはTFRの足者にも及ばない知識なのに、自分が正しいと思いこんでいるから叩かれる。
具体的に指摘してやっても自己正当化のみ。だから叩かれる。
こういう痛い人はスルーするのが大人の態度。
TFR氏は、眠い人氏と並ぶ航空関係の良コテ。
自分が正しいと喚いているキチガイはTFRの足者にも及ばない知識なのに、自分が正しいと思いこんでいるから叩かれる。
具体的に指摘してやっても自己正当化のみ。だから叩かれる。
こういう痛い人はスルーするのが大人の態度。
キチガイが暴れると真っ当な人が寄り付かなくなるのが嫌
>>514
ちっともスルーしてないじゃんw
ちっともスルーしてないじゃんw
「２ｃｈに良コテなど存在しない」
という迷言が
という迷言が
519 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/10/13(土) 21:02:09 ID:???
/^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | 私は「良いコテハン」などでは無いもさ。
ヽ :::::::::::::::::::::: ;:
ﾐ:::::::::´-――-, ｀::::ﾐ 可愛いコテハンもさよ。
ﾞ,:::::::::づ,∧::∧と:::::ﾐ それはさておき、こんな時でも
彡.:::::::::::(；´・ω・)::::;:' スレの話題を忘れない512氏は偉いもさ。
'; （⌒)( ∩∩) ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | 私は「良いコテハン」などでは無いもさ。
ヽ :::::::::::::::::::::: ;:
ﾐ:::::::::´-――-, ｀::::ﾐ 可愛いコテハンもさよ。
ﾞ,:::::::::づ,∧::∧と:::::ﾐ それはさておき、こんな時でも
彡.:::::::::::(；´・ω・)::::;:' スレの話題を忘れない512氏は偉いもさ。
'; （⌒)( ∩∩) ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
とりあえず二式大艇の陸上機化ネタなんかどうだい？
521 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/13(土) 21:49:47 ID:b5BS7GEc
その場合、主脚はどうするんだろう。
PBY5見たいな機構ができそうな設計でもないし。
PBY5見たいな機構ができそうな設計でもないし。
二式大艇は昭和20年4月になってもソロモンと往復してた事実を知って愕然としたな。
かもめ作戦だっけ？
かもめ作戦だっけ？
ふと彗星を改造して魚雷を積めないかと思った
524 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/13(土) 22:19:46 ID:b5BS7GEc
搭載量的には、後期ならいけなくもないだろうけど、構造的に爆弾倉には入らないでしょ。
しかも、あの機体が100m100kt以下を維持できるか危惧せざるを得ないし。
しかも、あの機体が100m100kt以下を維持できるか危惧せざるを得ないし。
つ小さい烈風
526 ：名無し三等兵：2007/10/13(土) 23:34:34 ID:AQnAAXYp
エンジンの性能が劣るのは仕方ない。栄で零戦以上の性能の戦闘機ってのは
どうやっても無理かな。
どうやっても無理かな。
(♯,,・ ・)
↑ こいつの誤りを非難している香具師は中途半端に物知ってる香具師
ミリタリーエンジンスレの住人は、あまりにもバカバカし過ぎて非難する気にもなれないので放置しているだけ
↑ こいつの誤りを非難している香具師は中途半端に物知ってる香具師
ミリタリーエンジンスレの住人は、あまりにもバカバカし過ぎて非難する気にもなれないので放置しているだけ
誉は栄から気筒数が増えた分だけ馬力を増やすと18/14で約1.3倍か。
1300馬力しか出ないと言っていたのとほぼ同じ。ボアが130mmでなく
もうちょっとでも広く出来ていたら。140mmとして金星と同じであれば
1500馬力は無理なく出たかも。
1300馬力しか出ないと言っていたのとほぼ同じ。ボアが130mmでなく
もうちょっとでも広く出来ていたら。140mmとして金星と同じであれば
1500馬力は無理なく出たかも。
531 ：名無し三等兵：2007/10/14(日) 13:09:07 ID:dARI0Egg
火星１５装備で９６戦サイズの局戦で零戦で採用済みの機構だけなら失敗しようがないはずなんだが
日本は使えるエンジンが少ないな。誰だよ爆撃機用、戦闘機用って区別したのは。
変に区別しなけりゃそんなに絶望するほどでもないけどね
>>531
14試局戦の燃料搭載可能容量の要求値は、実は結構あるから(J2M1のタンク容量が710L）
そのサイズだと容量確保がチョッと厳しいかも。
航続力の要求値は程ほどなのに、なぜこんなタンク容量を要求したのか、海軍の考えは判らないけど。
14試局戦の燃料搭載可能容量の要求値は、実は結構あるから(J2M1のタンク容量が710L）
そのサイズだと容量確保がチョッと厳しいかも。
航続力の要求値は程ほどなのに、なぜこんなタンク容量を要求したのか、海軍の考えは判らないけど。
誉のボアの短さは他ならぬ設計者が後で悔いているからなぁ。
気筒当たりの馬力っていうのは、基本的にはボアで決まるからね
まあ、ロングストロークとショートストロークの種々の得失はあるが、それでもボアが小さいっていうのは馬力出す上で不利だしね
ときどき妄想するのが、火星のショートストローク版を開発して戦闘機に積めたら良かったって事
昭和１５年前半位に、ストローク１５０mmで１５００馬力くらい出ていれば、１５試艦戦として昭和１５年後半に零戦の後継機の試作発注が出来ていたのではないかと妄想
昭和１７年初頭くらいには初飛行して、昭和１８年半ばに実戦配備可能ではなかろうか
妄想スペック
・速度 ３３０kt
・航続距離 最大１４００nm
・武装 ３式１３．２mm×２、エリコン２０mm×２
・上昇力と加速はＡ６と同等くらい
まあ、ロングストロークとショートストロークの種々の得失はあるが、それでもボアが小さいっていうのは馬力出す上で不利だしね
ときどき妄想するのが、火星のショートストローク版を開発して戦闘機に積めたら良かったって事
昭和１５年前半位に、ストローク１５０mmで１５００馬力くらい出ていれば、１５試艦戦として昭和１５年後半に零戦の後継機の試作発注が出来ていたのではないかと妄想
昭和１７年初頭くらいには初飛行して、昭和１８年半ばに実戦配備可能ではなかろうか
妄想スペック
・速度 ３３０kt
・航続距離 最大１４００nm
・武装 ３式１３．２mm×２、エリコン２０mm×２
・上昇力と加速はＡ６と同等くらい
538 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/14(日) 23:06:46 ID:HOTcA/6+
俺ならこうするかな
1年前倒しだけど。
発動機は140/160の14気筒で、ざっくり計算だと16年末から17年あたまにかけてで1400馬力出そうかと。
上昇加速はA6よりちょい増し、速度は310kt行くか行かないか
武装は14試14mmを後のベルト給弾化あてこんで4挺ほど。
1年前倒しだけど。
発動機は140/160の14気筒で、ざっくり計算だと16年末から17年あたまにかけてで1400馬力出そうかと。
上昇加速はA6よりちょい増し、速度は310kt行くか行かないか
武装は14試14mmを後のベルト給弾化あてこんで4挺ほど。
ボアが大きいエンジンほど難易度が高い。
試作はしていたけどトラブル解決できずにスモールボアへ。
試作はしていたけどトラブル解決できずにスモールボアへ。
日本が実用困難だったのは160mm超で、誉の130mmは明らかに判断ミス。
>>540
開発の歴史が書いてある本ぐらい読めよ。
誉れを130mmにしたのはすでにデータが存在するというメリットがあったから。
一からデータをとらなきゃならない場合に比べて開発ペースが早く進められた。
開発の歴史が書いてある本ぐらい読めよ。
誉れを130mmにしたのはすでにデータが存在するというメリットがあったから。
一からデータをとらなきゃならない場合に比べて開発ペースが早く進められた。
中島は130mm超のボアを持つ18気筒を試作したがトラブルが出て栄のシリンダーを
使った誉を開発した。その後、再度130mm超のシリンダーを使って18気筒を開発するも
時間が足りず。
本来なら140mmなり146mmのボアで開発を進めるべきだったが、130mmの採用という
安易な道を選んでしまった。130mmにしても小排気量なら回転数を上げ、ブースとを
上げなければより大排気量に太刀打ちできないのだから。
使った誉を開発した。その後、再度130mm超のシリンダーを使って18気筒を開発するも
時間が足りず。
本来なら140mmなり146mmのボアで開発を進めるべきだったが、130mmの採用という
安易な道を選んでしまった。130mmにしても小排気量なら回転数を上げ、ブースとを
上げなければより大排気量に太刀打ちできないのだから。
零戦を7.7mm×6とかにしたいなと思う俺は悪い子ですか？
ハ２１９（ハ４４）の試作っていつからだっけ？
これ、火星より直径小さいし
排気タービンとか水メタとか無しで、最初は技術的に手堅く作っといたら
どれくらいのパフォーマンスで、どれくらいの時期に投入可能だったのかな？
元ネタの「寿」なんて結構早くからあるんだしさ。
パワーウェイトレシオも場合によっては誉を上回るし。
これ、火星より直径小さいし
排気タービンとか水メタとか無しで、最初は技術的に手堅く作っといたら
どれくらいのパフォーマンスで、どれくらいの時期に投入可能だったのかな？
元ネタの「寿」なんて結構早くからあるんだしさ。
パワーウェイトレシオも場合によっては誉を上回るし。
546 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/15(月) 07:14:45 ID:JE2L0D0B
>>543
一般的には評価されてない(自重28kg)
FFLの縮小版みたいで、サイクルは585rpmと低め。
で、ベルト給弾できないのがデメリットとしてあげられるが、20mmでできた以上14mmでもできるはずだろうと。
すると、対戦闘機では特に重要な高初速(900rpm)であるっつう大メリットが目を引くと思う。
>>545
寿の複列だね。
架空機設計としてはお気に入りのエンジンのひとつだが、どこをどう見てもまじめに生産される余地はハ45に食われてなかったんじゃない？
一般的には評価されてない(自重28kg)
FFLの縮小版みたいで、サイクルは585rpmと低め。
で、ベルト給弾できないのがデメリットとしてあげられるが、20mmでできた以上14mmでもできるはずだろうと。
すると、対戦闘機では特に重要な高初速(900rpm)であるっつう大メリットが目を引くと思う。
>>545
寿の複列だね。
架空機設計としてはお気に入りのエンジンのひとつだが、どこをどう見てもまじめに生産される余地はハ45に食われてなかったんじゃない？
で、元の4丁に収まったと。
日本機相手なら12.7mm×4で十分だろうしね。
日本機相手なら12.7mm×4で十分だろうしね。
550 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 11:10:05 ID:7NzZPfbY
>>537
火星の150mmx170mmはイスパノスイザ水冷由来。燃焼特性の良好さから、ずっと継続した。
ストロークを変えるのは金星、瑞星でやってたけど、火星は大型機向けと割り切ってショートストロークの手間をかけるのはナンセンスだろ。
金星とかぶるぢゃん。
火星の150mmx170mmはイスパノスイザ水冷由来。燃焼特性の良好さから、ずっと継続した。
ストロークを変えるのは金星、瑞星でやってたけど、火星は大型機向けと割り切ってショートストロークの手間をかけるのはナンセンスだろ。
金星とかぶるぢゃん。
>>547
20mmって機首には乗らないのかな。
20mmって機首には乗らないのかな。
552 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 11:23:40 ID:7NzZPfbY
553 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 11:27:18 ID:7NzZPfbY
>>544
良い子かは知らんが別に悪い子ではないかと…
君が悪い子ならイギリスも悪い子です
>>547
検討はされていても実現されてなければここのネタになるでしょ
確かに素人が思いつく程度は検討されているってのは当然
それが当時すぐにできる事なら尚更だからね
良い子かは知らんが別に悪い子ではないかと…
君が悪い子ならイギリスも悪い子です
>>547
検討はされていても実現されてなければここのネタになるでしょ
確かに素人が思いつく程度は検討されているってのは当然
それが当時すぐにできる事なら尚更だからね
>>545
寿系のピストンは重心位置が高く、回転数を上げるとボロが出易いらしい。
寿系のピストンは重心位置が高く、回転数を上げるとボロが出易いらしい。
7.7mmか、対戦闘機とは言え米機相手だとどうなの？
12.7mm×4くらいが対戦闘機にはベストと俺は思うが
12.7mm×4くらいが対戦闘機にはベストと俺は思うが
>>555
中島のエンジンは、総じて高回転の傾向があるよね。
同じストローク量の三菱のエンジンと比べて
１００回転くらい高回転な気がする。
>545で出てるハ２１９の出力が
離昇2450馬力＠2800回転、公称2200馬力＠2700回転らしいけど
１００回転くらい下げた場合の出力ってどれくらいなのかな？
中島のエンジンは、総じて高回転の傾向があるよね。
同じストローク量の三菱のエンジンと比べて
１００回転くらい高回転な気がする。
>545で出てるハ２１９の出力が
離昇2450馬力＠2800回転、公称2200馬力＠2700回転らしいけど
１００回転くらい下げた場合の出力ってどれくらいなのかな？
559 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/15(月) 16:35:46 ID:gnJdix6h
>>558
初速の優位がある。
あと、採用されてたら一～二年早かっただろうし。43年ならベルトになってるころだろうから、その点の差はないだろうし
つか三式ってM2のコピーだったよね？そうならオリジナルで発生してた問題はどうだったの？
初速の優位がある。
あと、採用されてたら一～二年早かっただろうし。43年ならベルトになってるころだろうから、その点の差はないだろうし
つか三式ってM2のコピーだったよね？そうならオリジナルで発生してた問題はどうだったの？
いや、陸軍から融通してもらってもよくない？
妄想の世界まで陸海軍で喧嘩せんでもと思う
妄想の世界まで陸海軍で喧嘩せんでもと思う
喧嘩の問題なのかい？
陸軍の12.7mmが蚊帳の外にして話しているもんだから言ってみたのよ
×陸軍の12.7mmが蚊帳の外にして話しているもんだから言ってみたのよ
○陸軍の12.7mmが蚊帳の外にされているもんだから言ってみたのよ
すまん、間の文を消したらおかしくなっていた
○陸軍の12.7mmが蚊帳の外にされているもんだから言ってみたのよ
すまん、間の文を消したらおかしくなっていた
三式13.2mmとホ103は同じ13ｍｍ級でM2をベースにしているのに性格が凄く違うと思う。
一口に13ミリ級が欲しいと言っても、陸軍と海軍ではニーズが違うんじゃないのかな。
一口に13ミリ級が欲しいと言っても、陸軍と海軍ではニーズが違うんじゃないのかな。
>>559
高初速は魅力だが重要視されていない。
開戦前13ミリ級は上位互換、云わば『小さめの大口径銃』であり榴弾の威力も求められた。
その点当然20ミリに及ばずしかも大きく重い。中途半端で優先度が低く
開発が進まなかった。42年に入り今度は下位互換、つまり8ミリ級機銃の代替、後継として
実質再開発された訳で。
仮に14ミリでもこの経緯が変わらない限り採用、戦力化の時期は同様だろう。
高初速は魅力だが重要視されていない。
開戦前13ミリ級は上位互換、云わば『小さめの大口径銃』であり榴弾の威力も求められた。
その点当然20ミリに及ばずしかも大きく重い。中途半端で優先度が低く
開発が進まなかった。42年に入り今度は下位互換、つまり8ミリ級機銃の代替、後継として
実質再開発された訳で。
仮に14ミリでもこの経緯が変わらない限り採用、戦力化の時期は同様だろう。
567 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/15(月) 19:49:48 ID:5J5cSUzb
>>565
特に対戦闘機ともなれば、初速は相当重要なファクターだからな
今出先だからデータが手元にないんだが、確か初速は三式に比べ25%ほど高いはずだ。
因みに、銃自体の重量は大してかわらないし、弾頭重量は確か三式の方が重い。
あと、登場時期の二年優位も馬鹿にならないぞ
初期は弾倉だからさほどの戦力にはならないかもしれんが、一方でサイズが20mmと極端に違うわけでもないし何しろ機構は同じだから、
A6の20mm換装もしえたんじゃないかな。
二号銃搭載は重量増加による運動性低下や反動面から遅れたけども、14mmなら重量は一号程度だし反動はかえって減る。
それでいて、弾丸が小さくなるから携行弾数は増えるし、初速は大幅に改善するから、対戦闘機任務なら
やりやすくなったんじゃないかな。とくに、坂井氏みたいなパイロットには喜ばれたに違いない気がする
特に対戦闘機ともなれば、初速は相当重要なファクターだからな
今出先だからデータが手元にないんだが、確か初速は三式に比べ25%ほど高いはずだ。
因みに、銃自体の重量は大してかわらないし、弾頭重量は確か三式の方が重い。
あと、登場時期の二年優位も馬鹿にならないぞ
初期は弾倉だからさほどの戦力にはならないかもしれんが、一方でサイズが20mmと極端に違うわけでもないし何しろ機構は同じだから、
A6の20mm換装もしえたんじゃないかな。
二号銃搭載は重量増加による運動性低下や反動面から遅れたけども、14mmなら重量は一号程度だし反動はかえって減る。
それでいて、弾丸が小さくなるから携行弾数は増えるし、初速は大幅に改善するから、対戦闘機任務なら
やりやすくなったんじゃないかな。とくに、坂井氏みたいなパイロットには喜ばれたに違いない気がする
>>560
陸軍の20mmの問題も海軍から融通してもらえば解決になるか
陸軍の20mmの問題も海軍から融通してもらえば解決になるか
569 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 20:11:46 ID:7NzZPfbY
陸軍はユンカースG-38改造重爆に旋回式エリコン20mmを搭載してたのに、
航空用固定20mm機関砲にエリコン式FF20mmを採用しなかったのはなんでだろう？
キ－60にはエリコン20mm機関砲2門、12.7mm機関砲2門というスペックが従来の説だったのに、
学研では否定されてんのはなんでだろう？
航空用固定20mm機関砲にエリコン式FF20mmを採用しなかったのはなんでだろう？
キ－60にはエリコン20mm機関砲2門、12.7mm機関砲2門というスペックが従来の説だったのに、
学研では否定されてんのはなんでだろう？
570 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 20:15:02 ID:7NzZPfbY
92式装甲車でホチキス13.2ミリ機関砲を搭載してんのに、航空用にブレダ12.7ミリを購入し直したのはなんでだろう？
しかもホ－103は機構はブローニング式M2のコピーではないらしい。もうちっと小型のブローニング12.7mm機関砲を
コピーしたらしい。寸法がM2と明らかに違う
しかもホ－103は機構はブローニング式M2のコピーではないらしい。もうちっと小型のブローニング12.7mm機関砲を
コピーしたらしい。寸法がM2と明らかに違う
G-38に積んだのはFFの一つ前のモデルで発射速度が遅い。
装甲車に積んだ13.2ｍｍは戦車の主砲的な位置づけで、これまた発射速度が遅い。
陸軍は発射速度の遅い航空機銃は敬遠することが多いように思える。
37ｍｍは違うけど。
装甲車に積んだ13.2ｍｍは戦車の主砲的な位置づけで、これまた発射速度が遅い。
陸軍は発射速度の遅い航空機銃は敬遠することが多いように思える。
37ｍｍは違うけど。
>>538
(♯,,・ ・)は上の方で散々叩かれたとおり、エンジンに関しては無知なんだから、あまり知ったかぶりするのは止めた方が良いのでは？
皆さん大人だからスルーしているが、眉をひそめている人は少なくないだろう。
エンジンの教科書を一通り読んでいる人とはとても信じられない発言なのでね。
上の方で指摘している人がいるとおり、気筒あたりの馬力はボアによって概ね決まってしまう。
140mmという金星と同じボアを使って金星と同じ１４気筒とした場合、ストロークが若干長くなることにより冷却面等では違いがあるものの、金星と大差ない馬力しか発揮できないだろうというのが一般的な結論。
過給器に飛躍的な技術向上があれば別だが、史実程度の過給器技術では金星と大差ないものになるだろう。
ボア140mmでの１８気筒というのもハ４３で実現している。
中島はボア140mmでの経験がないので、ボア140mmのエンジンを開発するというのは、これも上の方で指摘している人がいるが、相当に時間がかかってしまうだろう。
中島のボア146mmエンジンは、９気筒も１４気筒も１８気筒も史実で開発してしまっている。
中島で夢を見る余地がすくなくなっている中、三菱の火星ショートストローク版というのは確かに妄想する余地があるとは思う。
設計も火星の方が金星より新しい品。
(♯,,・ ・)は上の方で散々叩かれたとおり、エンジンに関しては無知なんだから、あまり知ったかぶりするのは止めた方が良いのでは？
皆さん大人だからスルーしているが、眉をひそめている人は少なくないだろう。
エンジンの教科書を一通り読んでいる人とはとても信じられない発言なのでね。
上の方で指摘している人がいるとおり、気筒あたりの馬力はボアによって概ね決まってしまう。
140mmという金星と同じボアを使って金星と同じ１４気筒とした場合、ストロークが若干長くなることにより冷却面等では違いがあるものの、金星と大差ない馬力しか発揮できないだろうというのが一般的な結論。
過給器に飛躍的な技術向上があれば別だが、史実程度の過給器技術では金星と大差ないものになるだろう。
ボア140mmでの１８気筒というのもハ４３で実現している。
中島はボア140mmでの経験がないので、ボア140mmのエンジンを開発するというのは、これも上の方で指摘している人がいるが、相当に時間がかかってしまうだろう。
中島のボア146mmエンジンは、９気筒も１４気筒も１８気筒も史実で開発してしまっている。
中島で夢を見る余地がすくなくなっている中、三菱の火星ショートストローク版というのは確かに妄想する余地があるとは思う。
設計も火星の方が金星より新しい品。
573 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 21:03:30 ID:7NzZPfbY
新しいとはいえ火星の母体は十試800馬力空冷発動機という駄作で金星30系A8の前に試作してんでなかったか？
あと、140mm×160mmは震天と同じとの指摘が上の方であるが、そのとおりだね。
よって、このボア・ストロークで新規に１４気筒エンジンを開発するというのは、妄想するにしてもリアリティーに乏しいところだね。
よって、このボア・ストロークで新規に１４気筒エンジンを開発するというのは、妄想するにしてもリアリティーに乏しいところだね。
>>573
十試で試作しているのはそのとおりだけど、その後大幅に作り直しているよ
十試で試作しているのはそのとおりだけど、その後大幅に作り直しているよ
576 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 21:07:30 ID:vIDJ04o2
水冷雷電ってくらいだから輸入したハインケル１００Dを参考に
開発できればよかった。だが日本の技術で蒸気冷却と水冷
エンジンは無理か。
開発できればよかった。だが日本の技術で蒸気冷却と水冷
エンジンは無理か。
>>572
あなたもスルーすればよい。
あの厨がウザいのは自分も一緒だが、関わってもしょうがないと思うので無視している。
あの厨が幾ら見当外れな事を言ったとして、厨の間違った書込みで厳然たる事実が変わるわけではない。
自分の知識に自信をもって悠然とスルーすればよいのだ。
あなたもスルーすればよい。
あの厨がウザいのは自分も一緒だが、関わってもしょうがないと思うので無視している。
あの厨が幾ら見当外れな事を言ったとして、厨の間違った書込みで厳然たる事実が変わるわけではない。
自分の知識に自信をもって悠然とスルーすればよいのだ。
陸海軍が史実よりも意地を張ってDBとJumoを別々に契約ってのはどう？
海軍と同じエンジンなんて冗談ではないってな感じで
海軍と同じエンジンなんて冗談ではないってな感じで
579 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/15(月) 21:22:02 ID:JE2L0D0B
あれ？
手元の資料では震天って初期の試作以外では140/170じゃないの？
で、同内径の金星よりは一応出力あるんだから、ストローク伸ばせば少しは伸びるのかと素人考えしてた。
あと、ロングストロークだと燃費が向上するって言うけど、この程度の違いだとどうなるのか誰か教えてｗ
>>576
そんなことはないとも言えなくもない。
少なくとも、蒸気冷却はあちらさんでさえ戦闘機には不適とされてるからな
とはいえ、日本では一応陸さんのキ64でやってはいるみたいよ
手元の資料では震天って初期の試作以外では140/170じゃないの？
で、同内径の金星よりは一応出力あるんだから、ストローク伸ばせば少しは伸びるのかと素人考えしてた。
あと、ロングストロークだと燃費が向上するって言うけど、この程度の違いだとどうなるのか誰か教えてｗ
>>576
そんなことはないとも言えなくもない。
少なくとも、蒸気冷却はあちらさんでさえ戦闘機には不適とされてるからな
とはいえ、日本では一応陸さんのキ64でやってはいるみたいよ
580 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 21:28:40 ID:vIDJ04o2
ハインケル１００はもったいなかった。うざいと思われるが。
あれは、雷電なんて必要ないくらいの高性能を発揮したと
思う。もちろんユモ輸入も的確。蒸気冷却の安定性だよ。
故障なく、いつでも飛べる状態で維持できるか？
ハインケル１００なら、普通の液令クーラーでもかなり
いけたと思うよ。
あれは、雷電なんて必要ないくらいの高性能を発揮したと
思う。もちろんユモ輸入も的確。蒸気冷却の安定性だよ。
故障なく、いつでも飛べる状態で維持できるか？
ハインケル１００なら、普通の液令クーラーでもかなり
いけたと思うよ。
>>577
不快に思ってる奴といじって遊んでいる奴が半々って感じかなスレを見たところは
追い出したいってのがスレの総意ならエンジンと火器の話題を一旦止めるのも手だな
好みの話題以外には絡んでこないタイプみたいだし
不快に思ってる奴といじって遊んでいる奴が半々って感じかなスレを見たところは
追い出したいってのがスレの総意ならエンジンと火器の話題を一旦止めるのも手だな
好みの話題以外には絡んでこないタイプみたいだし
DB6001のライセンス料はベラボーに高い。陸軍と海軍が別個に支払った物を合計してやっと買えた。
普通なら250万のところを破格の100万だよ。
値上がりしてるだろ！
日本製の蚊取り線香１年分に天皇陛下の読んだ和歌をつけてやるから50万にしてくれ！
日本製の蚊取り線香１年分に天皇陛下の読んだ和歌をつけてやるから50万にしてくれ！
>582
それぞれ、当時の金額で50万円だったと思うが？
戦闘機１０数機分がベラボウかねぇ。
それぞれ、当時の金額で50万円だったと思うが？
戦闘機１０数機分がベラボウかねぇ。
>>580
戦後70年の今でもまだドイツの宣伝を鵜呑みにしているのか？
戦後70年の今でもまだドイツの宣伝を鵜呑みにしているのか？
590 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 22:16:12 ID:7NzZPfbY
パッチとかバージョンウップとか、付属品とか、コンサルで儲けるつもりだったのか？＞ベンツ
>>579の書き込みで、エンジンの教科書読んだことあるってのは真っ赤な嘘だってのがバレバレだよwwww
593 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 22:32:22 ID:7NzZPfbY
誉の場合、鋳込み式フィンの量産を強行して、あくまで少数生産を維持してれば
あんな不調や馬力低下は起きなかったような気はする。
燃焼室温度が冷却フィン間隔の異なる鋳込み式フィンと鋳型では200度近く違うんぢゃ、
量産機でデトネーションやノッキング、異常筒温上昇するのは仕方ない。
あんな不調や馬力低下は起きなかったような気はする。
燃焼室温度が冷却フィン間隔の異なる鋳込み式フィンと鋳型では200度近く違うんぢゃ、
量産機でデトネーションやノッキング、異常筒温上昇するのは仕方ない。
595 ：名無し三等兵：2007/10/15(月) 22:45:03 ID:7NzZPfbY
中村技師が鬼のような人で、まだ熱いうちに鋳型を人力で引っぱがしてやけどを負う製造工員の数をもう十倍に増やせ！と指示すればことは済んだんでは？
596 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/15(月) 23:21:13 ID:JE2L0D0B
>564
20mmでニーズの違いがより顕著に出てる。
陸軍は威力より精度。海軍は逆って感じ。
20mmでニーズの違いがより顕著に出てる。
陸軍は威力より精度。海軍は逆って感じ。
誉の場合はクランクもネックになっているから冷却フィンだけの問題ではないと思う。
設計を根本的に変えないと無理な話だし。
設計を根本的に変えないと無理な話だし。
>>579釈迦に説法だと思いますが、エンジン設計の本の一頁目から
馬力＝平均有効圧×回転数 ピストンスピード＝回転数×ストローク
一般にピストンスピードは12m/s程度が上限。よって最高回転数が決まると
おのずとストロークの上限も決まっちまう。ここで比出力を上げるには
pme一定と仮定すれば回転数を上げざるを得ない。そのためにも排気量一定
の場合ストロークを抑えても回転数に振ったほうが有利。
ただしショートストロークにはデメリットもある。
ボア大により燃焼室面積増大で冷却損失増大。
ピストンスピード増大で機械摩擦損失増大。メタル系への爆発圧力負荷増大。
(反面、直列系のクランクの設計は楽になるけど)
リングまわりの設計も難しくなるし、工作精度不良の性能への悪影響が大きくなる。
ヘッドへの負荷増大。何よりちゃんと爆発しにくくなる。
実際の設計の場では高尚な実験式や解析なんかより、ボアストローク比と行程容積の
相関や、ピストンスピードとフリクションの相関、燃費の相関なんかをいろんな機関
で必死に比較検討して設計者の第六感でエイヤが実相じゃないかな。
馬力＝平均有効圧×回転数 ピストンスピード＝回転数×ストローク
一般にピストンスピードは12m/s程度が上限。よって最高回転数が決まると
おのずとストロークの上限も決まっちまう。ここで比出力を上げるには
pme一定と仮定すれば回転数を上げざるを得ない。そのためにも排気量一定
の場合ストロークを抑えても回転数に振ったほうが有利。
ただしショートストロークにはデメリットもある。
ボア大により燃焼室面積増大で冷却損失増大。
ピストンスピード増大で機械摩擦損失増大。メタル系への爆発圧力負荷増大。
(反面、直列系のクランクの設計は楽になるけど)
リングまわりの設計も難しくなるし、工作精度不良の性能への悪影響が大きくなる。
ヘッドへの負荷増大。何よりちゃんと爆発しにくくなる。
実際の設計の場では高尚な実験式や解析なんかより、ボアストローク比と行程容積の
相関や、ピストンスピードとフリクションの相関、燃費の相関なんかをいろんな機関
で必死に比較検討して設計者の第六感でエイヤが実相じゃないかな。
600
当時の星型エンジンは圧縮比が低めでOHVの2バルブであったからボアに対して
ストロークが長いというのは理にかなっていた。ガソリンエンジンでスクエアや
ショートストロークが生きるのは圧縮比が高くなって4バルブが主流になってから。
ストロークが長いというのは理にかなっていた。ガソリンエンジンでスクエアや
ショートストロークが生きるのは圧縮比が高くなって4バルブが主流になってから。
空冷の場合ストロークはそのまま冷却面積に直結。
冷却に自信が無ければストロークは大きめになる、つまり胴長にしたくなる。
もちろん大きなボアは冷却が難しくなる、当時で160mm程度が限界。
これ以上おおきくすると冷やせない。
冷却からもボアストロークは決まってしまう。
空冷星型に関しては結果論として最適なボアストロークはR2800～金星の範囲な事がもう分かっている。
F1やMotoGPのエンジンはそれぞれのサプライヤーが申し合わせたように0.1mm単位までボアストロークが
一緒になるケースが多い。
最適のボアストロークが存在するからで設計者の趣味趣向では決められない数字。
冷却に自信が無ければストロークは大きめになる、つまり胴長にしたくなる。
もちろん大きなボアは冷却が難しくなる、当時で160mm程度が限界。
これ以上おおきくすると冷やせない。
冷却からもボアストロークは決まってしまう。
空冷星型に関しては結果論として最適なボアストロークはR2800～金星の範囲な事がもう分かっている。
F1やMotoGPのエンジンはそれぞれのサプライヤーが申し合わせたように0.1mm単位までボアストロークが
一緒になるケースが多い。
最適のボアストロークが存在するからで設計者の趣味趣向では決められない数字。
>>579
＞手元の資料では震天って初期の試作以外では140/170じゃないの？
A7＝震天はΦ140 x 160
A6＝震天改がΦ140 x 170
A7は海軍主導、A6は陸軍主導で、ほぼ同時期に開発された発動機。
そして、一式陸攻の仕様策定時に候補発動機とされた震天21型は、A6系。
それらを踏まえた上で、>>552や>>574を読み直してください。
＞手元の資料では震天って初期の試作以外では140/170じゃないの？
A7＝震天はΦ140 x 160
A6＝震天改がΦ140 x 170
A7は海軍主導、A6は陸軍主導で、ほぼ同時期に開発された発動機。
そして、一式陸攻の仕様策定時に候補発動機とされた震天21型は、A6系。
それらを踏まえた上で、>>552や>>574を読み直してください。
>>572
三菱系だと、カム配列で弄る余地があるかと。
金星が3型～6x、あと、瑞星／火星／ハ42-11（ハ104）が前方集中型となっていますが、
弁の動作や燃焼や冷却などの面でネックと見なされるようになり、
ハ42-2xやハ43から、中島と同様の前後分配式のカム配置に改められています。
あと三菱系のIFだと、機構面以外にもあるかと。
13試が火星、14試のハ42-11、16試なハ43といった順番で開発は行われていますが、
これら以外にも、液冷H型24気筒2000馬力級の14試ヌ号なんてゲテモノも存在しています。
このゲテモノを飛ばしてハ43の前倒しを行ったら、誉と同期になり得たかな？、といった感じのIFです。
三菱系だと、カム配列で弄る余地があるかと。
金星が3型～6x、あと、瑞星／火星／ハ42-11（ハ104）が前方集中型となっていますが、
弁の動作や燃焼や冷却などの面でネックと見なされるようになり、
ハ42-2xやハ43から、中島と同様の前後分配式のカム配置に改められています。
あと三菱系のIFだと、機構面以外にもあるかと。
13試が火星、14試のハ42-11、16試なハ43といった順番で開発は行われていますが、
これら以外にも、液冷H型24気筒2000馬力級の14試ヌ号なんてゲテモノも存在しています。
このゲテモノを飛ばしてハ43の前倒しを行ったら、誉と同期になり得たかな？、といった感じのIFです。
>>564
>>597
そういった次元の話では無い。
3式とホ103、99式とホ5の性格が違うのは弾薬の差であり又、銃砲本体の差に過ぎない。
陸海の思想や哲学よりも前に手持ちの材料でなんとか実用に足る兵装を得ようとした結果。
>>597
そういった次元の話では無い。
3式とホ103、99式とホ5の性格が違うのは弾薬の差であり又、銃砲本体の差に過ぎない。
陸海の思想や哲学よりも前に手持ちの材料でなんとか実用に足る兵装を得ようとした結果。
ウソつけよw
ならなんで陸軍でもエリコン採用しなかったんだ？説明してみ？
エリコンが陸軍的にはメインの火器として使うのに問題があるって判断したからだろ？オチキス系の98式20mmは採用して屠龍に搭載されてるぞ？
発射速度は遅い(280rpm)けど初速は860m/s
初速が速い＝弾道がションベンになりにくく威力がある。
20mmの大砲なら、当たらないションベン玉半端にばら蒔くよりは、狙って当てやすそうな方がいい。って思想が見える。
なんせ、まだ7.7mmクラスが主流の時期だがそろそろワンランク上の13mmクラスが主流になるかな？って時期だぜ？
20mmクラスを装備してる他国の戦闘機も大概7.7mmクラスも並行装備してる。威力があったところですぐ弾切れるようじゃ不安だからな。
この頃の20mmは補助的なもん。
果たして屠龍は機首に12.7mmが2丁装備されてるし。
後期には対重爆専門なので威力重視に変わったけど、相変わらずホ3は撤去されてない。
ならなんで陸軍でもエリコン採用しなかったんだ？説明してみ？
エリコンが陸軍的にはメインの火器として使うのに問題があるって判断したからだろ？オチキス系の98式20mmは採用して屠龍に搭載されてるぞ？
発射速度は遅い(280rpm)けど初速は860m/s
初速が速い＝弾道がションベンになりにくく威力がある。
20mmの大砲なら、当たらないションベン玉半端にばら蒔くよりは、狙って当てやすそうな方がいい。って思想が見える。
なんせ、まだ7.7mmクラスが主流の時期だがそろそろワンランク上の13mmクラスが主流になるかな？って時期だぜ？
20mmクラスを装備してる他国の戦闘機も大概7.7mmクラスも並行装備してる。威力があったところですぐ弾切れるようじゃ不安だからな。
この頃の20mmは補助的なもん。
果たして屠龍は機首に12.7mmが2丁装備されてるし。
後期には対重爆専門なので威力重視に変わったけど、相変わらずホ3は撤去されてない。
エリコンの長所は『軽い』この一点のみ。
威力、弾道、発射速度、全てにおいて主流としては問題大有り。
故にドイツでも早々と使用を止めた訳だし。
まあ、軽い事自体は悪い事じゃない。
単発戦闘機に20mmを積めるというのはメリットがある。ただ、メインとしては使えないだろうな。
威力、弾道、発射速度、全てにおいて主流としては問題大有り。
故にドイツでも早々と使用を止めた訳だし。
まあ、軽い事自体は悪い事じゃない。
単発戦闘機に20mmを積めるというのはメリットがある。ただ、メインとしては使えないだろうな。
陸軍はかなり後になるまでモーターカノンに拘っていたからねえ
フランスもドイツもエリコンはモーターカノンには向かないとして新規に開発しているし
其れに習おうとしたんじゃあないの、まあ発動機の問題も有るし
フランスもドイツもエリコンはモーターカノンには向かないとして新規に開発しているし
其れに習おうとしたんじゃあないの、まあ発動機の問題も有るし
>>608
＞威力、弾道、発射速度、全てにおいて主流としては問題大有り。
海軍でいう一号銃のことを指しての批判に見受けられるが
二号銃で一応の解決をみているね。
まあドイツのように早々に見限るのが良かったかどうかは一概に言えないところ。
＞威力、弾道、発射速度、全てにおいて主流としては問題大有り。
海軍でいう一号銃のことを指しての批判に見受けられるが
二号銃で一応の解決をみているね。
まあドイツのように早々に見限るのが良かったかどうかは一概に言えないところ。
611 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/16(火) 08:13:18 ID:9Sagmckv
>>604
なるほど。
そうすると海軍用震天21型(140/170)っていうのは、震天改の海軍版っていう認識でおｋ？
それなら、震天も震天改もともども早々に中止になったのはなぜかおしえてくれん？
20mmに関しては、海軍がエリコンに惚れ込んで99式20mmから30mmだの14mmだの25mm作ろうとしたのと一緒で、
陸軍はホ103の方向性に自信を持ったからこそ20mmも同系列でやったんじゃないかな。
ホ103は、本来13mmとしては目に見えてでかい弾と速い初速でそれのせいでのトラブルや重いっていう問題は
(すくなくとも、アメリカみたいに馬力で解決する気のなかった陸軍には)大問題と見て、それに対しては
小型軽量化っていうのは確かにひとつのソリューションだったと思う。
これによって目標としていた12.7mm多数装備を可能としたかったんだろう。そういう面では、その先にある20mmという形としてはホ5は当然ともいえる。
もっとも、一説には99式20mmの導入を検討したらしいが、生産設備を0から入れるにはコストもかかるし見送って正解だろ。
ちなみに、空気抵抗は速度の二乗に比例するので必ずしも高初速が有利とはいえず、高初速軽量弾頭は下手すれば減速率が大きくてかえって不利になるともいえる。
なるほど。
そうすると海軍用震天21型(140/170)っていうのは、震天改の海軍版っていう認識でおｋ？
それなら、震天も震天改もともども早々に中止になったのはなぜかおしえてくれん？
20mmに関しては、海軍がエリコンに惚れ込んで99式20mmから30mmだの14mmだの25mm作ろうとしたのと一緒で、
陸軍はホ103の方向性に自信を持ったからこそ20mmも同系列でやったんじゃないかな。
ホ103は、本来13mmとしては目に見えてでかい弾と速い初速でそれのせいでのトラブルや重いっていう問題は
(すくなくとも、アメリカみたいに馬力で解決する気のなかった陸軍には)大問題と見て、それに対しては
小型軽量化っていうのは確かにひとつのソリューションだったと思う。
これによって目標としていた12.7mm多数装備を可能としたかったんだろう。そういう面では、その先にある20mmという形としてはホ5は当然ともいえる。
もっとも、一説には99式20mmの導入を検討したらしいが、生産設備を0から入れるにはコストもかかるし見送って正解だろ。
ちなみに、空気抵抗は速度の二乗に比例するので必ずしも高初速が有利とはいえず、高初速軽量弾頭は下手すれば減速率が大きくてかえって不利になるともいえる。
612 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/16(火) 08:14:32 ID:9Sagmckv
ちなみに、主要な20mmをそれぞれ比較するとこんなん。
99式1号3 自重23.20kg 535rpm 弾頭重量123.5g 初速600m/s マズルエネルギー44.46KJ 秒間投射量1.10kg/s 秒間エネルギー396.4KJ/s
99式2号3 自重33.50kg 480rpm 弾頭重量123.5g 初速750m/s マズルエネルギー69.47KJ 秒間投射量0.99kg/s 秒間エネルギー555.8KJ/s
ホ5 自重39.00kg 750rpm 弾頭重量84.50g 初速735m/s マズルエネルギー45.65KJ 秒間投射量1.06kg/s 秒間エネルギー570.6KJ/s
ShVAK 自重42.00kg 800rpm 弾頭重量96.00g 初速800m/s マズルエネルギー61.44KJ 秒間投射量1.28kg/s 秒間エネルギー819.20KJ/s
20mm M2 自重46.00kg 650rpm 弾頭重量137.0g 初速869m/s マズルエネルギー103.5KJ 秒間投射量1.48kg/s 秒間エネルギー1121.3KJ/s
イスパノII自重49.40kg 650rpm 弾頭重量130.0g 初速878m/s マズルエネルギー100.2KJ 秒間投射量1.41kg/s 秒間エネルギー1085.5KJ/s
MG151/20 自重42.40kg 720rpm 弾頭重量199.0g 初速800m/s マズルエネルギー127.4KJ 秒間投射量2.39kg/s 秒間エネルギー1528.8KJ/s
>>607
キ45改は、甲がホ3*1＋ホ103*2
乙は94式37mm戦車砲*1＋ホ103*2
丙がホ203*1＋ホ3*1
丁は諸説あるがホ203*1＋ホ5斜銃だな。
99式1号3 自重23.20kg 535rpm 弾頭重量123.5g 初速600m/s マズルエネルギー44.46KJ 秒間投射量1.10kg/s 秒間エネルギー396.4KJ/s
99式2号3 自重33.50kg 480rpm 弾頭重量123.5g 初速750m/s マズルエネルギー69.47KJ 秒間投射量0.99kg/s 秒間エネルギー555.8KJ/s
ホ5 自重39.00kg 750rpm 弾頭重量84.50g 初速735m/s マズルエネルギー45.65KJ 秒間投射量1.06kg/s 秒間エネルギー570.6KJ/s
ShVAK 自重42.00kg 800rpm 弾頭重量96.00g 初速800m/s マズルエネルギー61.44KJ 秒間投射量1.28kg/s 秒間エネルギー819.20KJ/s
20mm M2 自重46.00kg 650rpm 弾頭重量137.0g 初速869m/s マズルエネルギー103.5KJ 秒間投射量1.48kg/s 秒間エネルギー1121.3KJ/s
イスパノII自重49.40kg 650rpm 弾頭重量130.0g 初速878m/s マズルエネルギー100.2KJ 秒間投射量1.41kg/s 秒間エネルギー1085.5KJ/s
MG151/20 自重42.40kg 720rpm 弾頭重量199.0g 初速800m/s マズルエネルギー127.4KJ 秒間投射量2.39kg/s 秒間エネルギー1528.8KJ/s
>>607
キ45改は、甲がホ3*1＋ホ103*2
乙は94式37mm戦車砲*1＋ホ103*2
丙がホ203*1＋ホ3*1
丁は諸説あるがホ203*1＋ホ5斜銃だな。
>>611
海軍の思惑は知りませんが、
・陸軍と異なり、海軍は金星3型／4xの存在を容認している
・後期A6は、金星の技術が導入された仕切り直し版
・金星4型の後、暫く金星の馬力向上は停滞してる
（金星5xは、水メタ導入の火星2xと概ね同時期）
と言った状況が在ります。
瑞星1xが800馬力級、金星4xが1000馬力級、震天2xが1200馬力級
これらの列びが意図されたモノならば、金星の出力向上版的な位置を期待されたのでしょうね。
A7系だと1100馬力級となり、旨みは少ないでしょうし、
また火星の成功により、A6系も意義が薄れたと言った所でしょうか。
海軍の思惑は知りませんが、
・陸軍と異なり、海軍は金星3型／4xの存在を容認している
・後期A6は、金星の技術が導入された仕切り直し版
・金星4型の後、暫く金星の馬力向上は停滞してる
（金星5xは、水メタ導入の火星2xと概ね同時期）
と言った状況が在ります。
瑞星1xが800馬力級、金星4xが1000馬力級、震天2xが1200馬力級
これらの列びが意図されたモノならば、金星の出力向上版的な位置を期待されたのでしょうね。
A7系だと1100馬力級となり、旨みは少ないでしょうし、
また火星の成功により、A6系も意義が薄れたと言った所でしょうか。
>>608
そこで言っているエリコンとはFFのことだろうけど、海軍はS16年の中ごろにはFFLを開発していたにも
関わらず、あえてFFの生産・装備を続けていたわけで、やはり軽いと言うのは重要なことかと。
ガダルカナルへ向かう一式陸攻を護衛する任務にFFLを持って行っても、重いだけかも。
そこで言っているエリコンとはFFのことだろうけど、海軍はS16年の中ごろにはFFLを開発していたにも
関わらず、あえてFFの生産・装備を続けていたわけで、やはり軽いと言うのは重要なことかと。
ガダルカナルへ向かう一式陸攻を護衛する任務にFFLを持って行っても、重いだけかも。
615 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/16(火) 09:52:15 ID:9Sagmckv
>>613
つまり、中サイズの1200馬力級発動機(金星と同じく性能向上余裕があったなら最後は1500超？)の目を火星に目がくらんでつぶしちゃったってこと？
>>614
ただでさえ華奢なA6MにはFFLの重量増加が気になったらしいね。反動も増大するし。
というか、対戦闘機の護衛任務に対爆撃機用の機銃を持っていく意味はないだろうね。だからこそ俺は14試14mmを(ry
つまり、中サイズの1200馬力級発動機(金星と同じく性能向上余裕があったなら最後は1500超？)の目を火星に目がくらんでつぶしちゃったってこと？
>>614
ただでさえ華奢なA6MにはFFLの重量増加が気になったらしいね。反動も増大するし。
というか、対戦闘機の護衛任務に対爆撃機用の機銃を持っていく意味はないだろうね。だからこそ俺は14試14mmを(ry
>>611
この頃の機銃は大体200～300m位に収束するように調整するのが普通だから、軽量高初速でもそんなに急激に弾速の低下は起こらないんじゃない？
一応ホ103の有効射程は800mという事になってるし。
ある一定の距離範囲内ならそれでも問題なかろう。
この頃の機銃は大体200～300m位に収束するように調整するのが普通だから、軽量高初速でもそんなに急激に弾速の低下は起こらないんじゃない？
一応ホ103の有効射程は800mという事になってるし。
ある一定の距離範囲内ならそれでも問題なかろう。
617 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 13:31:33 ID:0jWOfyvQ
96艦戦で実用試験ができるサイズの20mm機銃はエリコンFFだけだったのが理由w＞海軍の航空用20mm機銃採用の経緯
もちろん主翼に取り付けたんだよね？
陸軍の12.7ｍｍと20ｍｍ機関砲は隼の機首に積めるのが条件なのかなあ、と思ったりする。
陸軍の12.7ｍｍと20ｍｍ機関砲は隼の機首に積めるのが条件なのかなあ、と思ったりする。
619 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 13:47:52 ID:0jWOfyvQ
かえすがえすもエリコン式二式30mm機銃を量産化しなかった海軍はバカだと思う
十分な性能やんけ。
十分な性能やんけ。
ホ１０３はＭ２と比べるとかなり小さい
九二式重機と大して変わらないもんな
エリコン２０ミリとホ１０３の組み合わせができれば最高だったろうに
九二式重機と大して変わらないもんな
エリコン２０ミリとホ１０３の組み合わせができれば最高だったろうに
>>607
>ウソつけよw
ならなんで陸軍でもエリコン採用しなかったんだ？説明してみ？
エリコンが陸軍的にはメインの火器として使うのに問題があるって判断したからだろ？オチキス系の98式20mmは採用して屠龍に搭載されてるぞ？
採用している。FFよりも前のLを海軍より早く94式として準制式化。これは輸入品のみであるため。
国産化しなかった理由は不明だが勝手にコピーを試みて失敗しているようだ。
屠龍の話は時期が違いすぎて比較にならないと思うが。それにホ3はメインの火器とは言い難い。
>20mmの大砲なら、当たらないションベン玉半端にばら蒔くよりは、狙って当てやすそうな方がいい。って思想が見える。
そんな思想は無い。『狙って当てやすそうな方がいい』のは思想以前の常識だろう。『20mmの大砲』とか
陸軍特有の思想とかは無関係。
複戦の機関砲搭載は計画時から決まっていた訳で、屠龍の就役時にはホ3しか選択肢が無かった。
それだけの話でもちろん思想は関係無い。
>ウソつけよw
ならなんで陸軍でもエリコン採用しなかったんだ？説明してみ？
エリコンが陸軍的にはメインの火器として使うのに問題があるって判断したからだろ？オチキス系の98式20mmは採用して屠龍に搭載されてるぞ？
採用している。FFよりも前のLを海軍より早く94式として準制式化。これは輸入品のみであるため。
国産化しなかった理由は不明だが勝手にコピーを試みて失敗しているようだ。
屠龍の話は時期が違いすぎて比較にならないと思うが。それにホ3はメインの火器とは言い難い。
>20mmの大砲なら、当たらないションベン玉半端にばら蒔くよりは、狙って当てやすそうな方がいい。って思想が見える。
そんな思想は無い。『狙って当てやすそうな方がいい』のは思想以前の常識だろう。『20mmの大砲』とか
陸軍特有の思想とかは無関係。
複戦の機関砲搭載は計画時から決まっていた訳で、屠龍の就役時にはホ3しか選択肢が無かった。
それだけの話でもちろん思想は関係無い。
623 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 17:52:31 ID:HIOSLmi5
>621
ホ3のみじゃないぞ？
ホ1もある。
ホ3→98式20mm高射砲改造。オチキス系。
重量33㎏。発射速度400rpm。初速は不明。
ホ1→97式対戦車砲改造。こちらが初速860m/s、発射速度280rpm。重量60㎏、弾頭重量142g。
ホ3のみじゃないぞ？
ホ1もある。
ホ3→98式20mm高射砲改造。オチキス系。
重量33㎏。発射速度400rpm。初速は不明。
ホ1→97式対戦車砲改造。こちらが初速860m/s、発射速度280rpm。重量60㎏、弾頭重量142g。
確か弾の大きさが違ったような、どっかの文献にあったなぁ･･･なんだっけ
>621
あのー>607ちゃんと読んだ？最後の方、20mmは補助的なもんってしっかり書いてるけど？20mmはメインとは言えないみたいな事書いてるのに、なんでワザワザもう一度指摘する必要があるの？
文章はきちんと読んで、噛み砕いてからカキコした方がいいよ？
あのー>607ちゃんと読んだ？最後の方、20mmは補助的なもんってしっかり書いてるけど？20mmはメインとは言えないみたいな事書いてるのに、なんでワザワザもう一度指摘する必要があるの？
文章はきちんと読んで、噛み砕いてからカキコした方がいいよ？
>>625
そいついつもの妄想厨だろ。条件反射でカキコしてるだけだから、文章なんて完全に理解してないんだよ。
そいついつもの妄想厨だろ。条件反射でカキコしてるだけだから、文章なんて完全に理解してないんだよ。
なんだ、海軍より早くエリコン導入してんじゃん。陸軍。
でもその後採用しなかったのは、やっぱ"哲学"からエリコンはペケって判断したからなんだろう。
誰だ、それしか選択肢が無かったなんてデタラメほざいたヤシは？
でもその後採用しなかったのは、やっぱ"哲学"からエリコンはペケって判断したからなんだろう。
誰だ、それしか選択肢が無かったなんてデタラメほざいたヤシは？
628 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/16(火) 19:12:58 ID:9Sagmckv
陸軍は13mm多連装に向かったから、一度そこで20mmの系譜は途切れるんじゃないかな
ホ5はあくまでも13mmの発展であって海軍の20mmみたいな主機銃と性格の違う別個の武装っていう発想じゃないんだと思う。
ホ5はあくまでも13mmの発展であって海軍の20mmみたいな主機銃と性格の違う別個の武装っていう発想じゃないんだと思う。
ま、史実を改竄する妄想スレだから当時の方針よりも後知恵をメインに話せばいいんではないか？
ここは元々妄想を膨らますスレってのをなんか忘れているな…
ここは元々妄想を膨らますスレってのをなんか忘れているな…
>>622
同感だがそれは機関銃砲に限った話ではないはず。
一応機材統合目的で5式30ミリとホ155を比較検討してはいるが・・・
>それに海軍にはエリコンFFの国産化が可能だったのに、陸軍には出来ないというのは不自然ではないか？
正規ライセンス。正規の製造ライン。それ以上の理由が必要？
>>623
旋回機関砲
>>625
『補助的』では無い。戦前、陸軍は新主力戦闘機の主兵装を機関砲と定めている。本来機関砲とは20ミリ超級だったが、
導入に難航し、結局14年から13ミリ級も砲に格上げとなった。急遽ブレダ12.7ミリ瑠弾を使用するホ101・102・103・104も
開発され残ったのがホ103。決して>>607 の言う小中大と順を追った開発、配備、使用では無く補助的ともいえない。
同感だがそれは機関銃砲に限った話ではないはず。
一応機材統合目的で5式30ミリとホ155を比較検討してはいるが・・・
>それに海軍にはエリコンFFの国産化が可能だったのに、陸軍には出来ないというのは不自然ではないか？
正規ライセンス。正規の製造ライン。それ以上の理由が必要？
>>623
旋回機関砲
>>625
『補助的』では無い。戦前、陸軍は新主力戦闘機の主兵装を機関砲と定めている。本来機関砲とは20ミリ超級だったが、
導入に難航し、結局14年から13ミリ級も砲に格上げとなった。急遽ブレダ12.7ミリ瑠弾を使用するホ101・102・103・104も
開発され残ったのがホ103。決して>>607 の言う小中大と順を追った開発、配備、使用では無く補助的ともいえない。
631 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/16(火) 22:38:40 ID:9Sagmckv
>>630
＞正規ライセンス。正規の製造ライン。それ以上の理由が必要？
まぁそうだが、ホ103でおもっきり違法コピーやってる以上ライセンス問題ってわけじゃあるまいな。
海軍の生産設備は手一杯だし、そうなると1から自分で用意しなきゃいけない以上当時としてはわざわざ同じものを使うインセンティブはなかったんだろう。
＞正規ライセンス。正規の製造ライン。それ以上の理由が必要？
まぁそうだが、ホ103でおもっきり違法コピーやってる以上ライセンス問題ってわけじゃあるまいな。
海軍の生産設備は手一杯だし、そうなると1から自分で用意しなきゃいけない以上当時としてはわざわざ同じものを使うインセンティブはなかったんだろう。
確かに。妄想だけなら『殺人光線』とか『音波砲』とかもおkってなっちまう。
634 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/16(火) 23:35:36 ID:ru5Cwp6g
解って書いてるとは思うが、その両方とも戦時中に某国で研究されてたから笑えないよな
>>635
アメリカのヘルダイバーとかイギリスの艦上機のこと？
アメリカのヘルダイバーとかイギリスの艦上機のこと？
>634
だからこそのカキコですよw
だからこそのカキコですよw
各国の試作機・計画機オンリーの世界大戦。
勝者はドイツかアメリカになっちゃうよお
アメリカはP-57で参戦！
641 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/17(水) 14:41:12 ID:C65o7nHW
じゃあ日本の主力は十七試局戦で
十八試局戦じゃなきゃヤダ。
P-48,P-57,P-77と言った小型軽量路線で戦う米軍
644 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 16:10:58 ID:NqXhAfbD
はい、14試局戦が稼働率も良く最強でした。
川西が水戦陸戦化じゃなくて大艇陸攻化案の方を
航空本部に持ってったらそれ以降の開発史が随分変わんじゃね？
紫電のセンが無くなるし。どうすんだ乙戦。
航空本部に持ってったらそれ以降の開発史が随分変わんじゃね？
紫電のセンが無くなるし。どうすんだ乙戦。
いやどうだろねえ。
まず雷電開発陣かかるプレッシャーが史実よりデカクなるに1票w
過労死続出。怖。
まず雷電開発陣かかるプレッシャーが史実よりデカクなるに1票w
過労死続出。怖。
海軍と取引のあったその他メーカーというと、
九州飛行機とか日立飛行機とか昭和飛行機とか日本飛行機とか…
自力で新機種開発は厳しそうだあ。
九州飛行機とか日立飛行機とか昭和飛行機とか日本飛行機とか…
自力で新機種開発は厳しそうだあ。
>>647
真面目に考えると雷電が絶対にこけられない飛行機になっちまうな…
真面目に考えると雷電が絶対にこけられない飛行機になっちまうな…
650 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/17(水) 21:10:09 ID:EBbUSsZV
というか、その時期だとまだ甲乙ってないよね。
そうすると、J4あたりが出てくるのかなぁ・・
陣風の目が完璧につぶれるのがファンとしては悲しいｗ
そうすると、J4あたりが出てくるのかなぁ・・
陣風の目が完璧につぶれるのがファンとしては悲しいｗ
651 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/10/17(水) 22:09:04 ID:???
>645
面白いと思うもさ。
ただ、川西経営陣が水上機＆飛行艇の将来が暗いとみて技術陣に対して検討を命じたとき、
技術側としては大艇の陸上機化（陸上攻撃機、輸送機）の方が自信があると回答しているもさ。
にも関わらず経営陣が海軍に対して乙戦闘機を提案したのは
「防戦になるに違いない。前線の補給や敵地攻撃を行う機材よりも、乙戦闘機の方が売れる」
という読みによるもさ。
川西経営陣にこの読みをさせない情勢が前提になるような気がするもさ。
面白いと思うもさ。
ただ、川西経営陣が水上機＆飛行艇の将来が暗いとみて技術陣に対して検討を命じたとき、
技術側としては大艇の陸上機化（陸上攻撃機、輸送機）の方が自信があると回答しているもさ。
にも関わらず経営陣が海軍に対して乙戦闘機を提案したのは
「防戦になるに違いない。前線の補給や敵地攻撃を行う機材よりも、乙戦闘機の方が売れる」
という読みによるもさ。
川西経営陣にこの読みをさせない情勢が前提になるような気がするもさ。
652 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/17(水) 22:15:16 ID:EBbUSsZV
>>645
そうすると、やはり珊瑚海で勝っておかねばならないのか？
そうすると、やはり珊瑚海で勝っておかねばならないのか？
653 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 22:34:58 ID:gZ6UJ7/D
いいこと思いついた。
深山つまりDCの収得に失敗ではどう？
大勝利よりありそうでしょ。
深山つまりDCの収得に失敗ではどう？
大勝利よりありそうでしょ。
40年いきなり海軍と川崎が契約(大鳳契約記念で)
火星指定で局地戦試作したらいうことで。
火星指定で局地戦試作したらいうことで。
655 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 22:57:45 ID:NqXhAfbD
九州飛行機に鶴巻技師が行って、金星50＋零戦3Xで臨時改造局地戦闘機でいいんでまいか？
武装は99式1号4門、各100発入りドラム弾倉で7.7mm機銃は廃止
武装は99式1号4門、各100発入りドラム弾倉で7.7mm機銃は廃止
>>656
いっそ頑張っちゃって深山が成功した方が面白くない？
いっそ頑張っちゃって深山が成功した方が面白くない？
658 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/10/17(水) 23:10:06 ID:???
>657
昔、その設定を考えたことがあるもさが、滑走路が制約になって
翼面積を減らせなかったもさ。
C-1みたいな多重フラップ、あるいはレシプロ機でありながらBLCフラップを
用いるべきかもしれないもさね。
昔、その設定を考えたことがあるもさが、滑走路が制約になって
翼面積を減らせなかったもさ。
C-1みたいな多重フラップ、あるいはレシプロ機でありながらBLCフラップを
用いるべきかもしれないもさね。
659 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 23:12:36 ID:NqXhAfbD
ギガントみたいな巨大な輸送グライダー。
661 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/17(水) 23:20:04 ID:AqxtHWC5
G5Nの失敗要因は足が短いわ遅いわだっていうんだから、タンクである翼はそういう意味でも削れないんじゃないかな
まず第一にエンジンだよなぁ…
燃費率のましな(護クラスならおkか？)、かつ2000馬力超のエンジンがないと、
計画値2割オーバーの重量は引っ張れないんじゃない？
まず第一にエンジンだよなぁ…
燃費率のましな(護クラスならおkか？)、かつ2000馬力超のエンジンがないと、
計画値2割オーバーの重量は引っ張れないんじゃない？
前田健一氏と佐藤博先生のタッグによる巨大グライダー、その名も「久住」
663 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/17(水) 23:25:53 ID:AqxtHWC5
ひらめいた。
フラップを主翼全幅に広げればいいんだよ。
ローリングはスポイラーを使うんだｗ
フラップを主翼全幅に広げればいいんだよ。
ローリングはスポイラーを使うんだｗ
665 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/10/18(木) 00:28:45 ID:???
>659
/^l
,―-y'"'~"゛´ | まったくもさ。結局、当時の日本で大型機を成功させるには
ヽ ´ ∀｀
ミ . O ・なんとかして滑走路を延ばす
゛; づ⌒ ヽ＿ ・頑張ってフラップ能力を上げる
__ミ ｿ ヽ ・速度が遅くても良い用途に絞る
／ ゛ー―（＿＿＿＿／ のどれかもさね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/^l
,―-y'"'~"゛´ | まったくもさ。結局、当時の日本で大型機を成功させるには
ヽ ´ ∀｀
ミ . O ・なんとかして滑走路を延ばす
゛; づ⌒ ヽ＿ ・頑張ってフラップ能力を上げる
__ミ ｿ ヽ ・速度が遅くても良い用途に絞る
／ ゛ー―（＿＿＿＿／ のどれかもさね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
666 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/10/18(木) 00:29:39 ID:???
＿＿,,､､､
ヽ γ＾ー--､_ ６６６げと。
;' / ヽ では、
／／ { ﾉ おやすみモサい。みなさんにバカガラスの悪夢がありモサように。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ γ＾ー--､_ ６６６げと。
;' / ヽ では、
／／ { ﾉ おやすみモサい。みなさんにバカガラスの悪夢がありモサように。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
667 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 01:09:53 ID:MPY0UVVP
…こうしてDC輸入白紙、中島4発失敗を受け大艇陸攻化となったのです。
逆ガル震電
7.7mm8門搭載零戦
7.7mm8門搭載零戦
正直４発重爆は使いどころが難しい。
本土の滑走路を一点豪華的に整備してサイパンのB29を焼き払うとか以外となると、
飛行艇にしてハワイを狙う･･･とかになっちゃうと思う。
本土の滑走路を一点豪華的に整備してサイパンのB29を焼き払うとか以外となると、
飛行艇にしてハワイを狙う･･･とかになっちゃうと思う。
>>669
二式大艇あるから要らないお＞ハワイを狙う･･
二式大艇あるから要らないお＞ハワイを狙う･･
671 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 12:10:27 ID:m5JdXOdt
二式大艇は、陸上化して、重爆にすればよかった。B24に勝る
重爆になってただろう。
重爆になってただろう。
ついでに彗星は戦闘機として開発すべきだった。アツタは故障が多いが
ハー４０系よりはまし。軽量化した機体でアツタの３２型積めば
かなりの高速戦闘機ができたのではなかろうか？
もちろん単座のね。
ハー４０系よりはまし。軽量化した機体でアツタの３２型積めば
かなりの高速戦闘機ができたのではなかろうか？
もちろん単座のね。
彗星の変わりは空冷だから、どこでも開発可能だろう。
そうすりゃはじめから金星で開発できた。
あれだけの液令爆撃機、戦闘機にしないともったいないよ。
飛燕よりは絶対優秀だろう。
そうすりゃはじめから金星で開発できた。
あれだけの液令爆撃機、戦闘機にしないともったいないよ。
飛燕よりは絶対優秀だろう。
それこそ陸上瑞雲で良くね？
陸上ずいうんでOKOK。せっかく海軍もDB、ユモと買ったんだから
一機種くらい戦闘機出すべきだったよ。液令の。
局地戦で。それが水冷雷電じゃない？
一機種くらい戦闘機出すべきだったよ。液令の。
局地戦で。それが水冷雷電じゃない？
誉はピーキーに過ぎる
整備性に考慮し、もっと余裕のあるエンジンを
整備性に考慮し、もっと余裕のあるエンジンを
679 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 19:39:27 ID:YHfaiQvW
>>678
水メタ無し誉で我慢しる。
水メタ無し誉で我慢しる。
陸上瑞雲を火星11型で作れれば雷撃も可能だったかもしれんな
天山より、火星陸上瑞雲を作ればよかったのに
んで 下駄はかせりゃ水上機になるしさ
天山より、火星陸上瑞雲を作ればよかったのに
んで 下駄はかせりゃ水上機になるしさ
さすがに急降下と雷撃はきついだろ流星並の機体になっちまうし
ただの水上攻撃機ならいいけど
ただの水上攻撃機ならいいけど
海軍はハインケルのユモ、DBと２つの液冷エンジン買ったんだから
一機種くらい、液令の戦闘機を作るべきだったな。
局地戦でいいから。それってすなわち水冷雷電と同じか。
もっとスマートでカックイイ機体で作ってほしかったぞ。
一機種くらい、液令の戦闘機を作るべきだったな。
局地戦でいいから。それってすなわち水冷雷電と同じか。
もっとスマートでカックイイ機体で作ってほしかったぞ。
瑞雲といい、晴嵐といい、愛知の水上機は陸上機化したら相当な高性能機になりそうな予感
>>683
オーダーメイドみたいな手作り品だから大量生産できないよ。
オーダーメイドみたいな手作り品だから大量生産できないよ。
685 ：名無し三等兵：2007/10/18(木) 21:55:37 ID:s7b+85QS
瑞雲って50番積めたっけ？
無理かな？火星陸上瑞雲
自重2,800kgくらいで翼面積28平米なら
500kg爆弾での急降下爆撃イケるっしょ？
彗星４３型であの翼面積で800kg爆弾積んでるから
翼面積28平米あれば魚雷も積めないかな？
まあ雷撃に関しては、翔鶴クラス以上の空母でないと
まとまった規模の運用は出来ないとは思うけど。
>>684
設計は愛知。でも製造は三菱。お互いの工場も近いしさ。
自重2,800kgくらいで翼面積28平米なら
500kg爆弾での急降下爆撃イケるっしょ？
彗星４３型であの翼面積で800kg爆弾積んでるから
翼面積28平米あれば魚雷も積めないかな？
まあ雷撃に関しては、翔鶴クラス以上の空母でないと
まとまった規模の運用は出来ないとは思うけど。
>>684
設計は愛知。でも製造は三菱。お互いの工場も近いしさ。
>>685
本物の瑞雲は25番で急降下爆撃
本物の瑞雲は25番で急降下爆撃
688 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/18(木) 22:13:19 ID:qUHEJG/l
まぁ、高性能に見えるのは空技廠愛知出張所だしｗ
E16Aに関しては双フロートだし脚はつけ易いのか？
スポイラーのつけ方は問題だろうけど。
B7Aでさえ翼面あれだけあるし、雷撃は無理なんじゃないかな
低空低速での安定が絶対条件だからね
E16Aに関しては双フロートだし脚はつけ易いのか？
スポイラーのつけ方は問題だろうけど。
B7Aでさえ翼面あれだけあるし、雷撃は無理なんじゃないかな
低空低速での安定が絶対条件だからね
>>688
そこでほら 二重親子フラップの登場ですよw
そこでほら 二重親子フラップの登場ですよw
>せっかく海軍もDB、ユモと買ったんだから
>海軍はハインケルのユモ、DBと２つの液冷エンジン買ったんだから
これどこの仮想戦記？
>海軍はハインケルのユモ、DBと２つの液冷エンジン買ったんだから
これどこの仮想戦記？
>もっとスマートでカックイイ機体で作ってほしかったぞ。
震電があるじゃないか。
17試に前翼式を採用していれば、実戦に間に合っただろうか？
震電があるじゃないか。
17試に前翼式を採用していれば、実戦に間に合っただろうか？
>690
失礼、ユモでなくイスパノだった。単なる勘違いです。
液令の海軍戦闘機はみたかったなあ。
失礼、ユモでなくイスパノだった。単なる勘違いです。
液令の海軍戦闘機はみたかったなあ。
零式水上観測機の艦上機版を作ったら、史実の商船改造空母よりも小さな船形でも運用できたと思う。
戦闘機代わりに使えて、複座なんで見張りバッチリで対戦哨戒機としても使えそう。
零観のフロートを固定脚に換装して、アレスティングフック付けて機体を強化した場合、スペックはどのくらいになるだろうか。
なかなかの万能機になりそうだと思うのだが。
戦闘機代わりに使えて、複座なんで見張りバッチリで対戦哨戒機としても使えそう。
零観のフロートを固定脚に換装して、アレスティングフック付けて機体を強化した場合、スペックはどのくらいになるだろうか。
なかなかの万能機になりそうだと思うのだが。
ＳＢＤは何で４５０キロも積める優秀な艦爆なのか？
何が原因で似たような艦爆が日本では作れない？
何が原因で似たような艦爆が日本では作れない？
ん 彗星って50番積めなかったか？
696 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/19(金) 20:02:46 ID:0d6WCgGH
D4Y1,2は通常でも50番1発と3番2発。
D4Y3は50番1発60番2発ないし25番3発。
D4Y4は80番も搭載可能。
D4Y3は50番1発60番2発ないし25番3発。
D4Y4は80番も搭載可能。
世代の比較ではSBDはD3Aと比較せにゃならんわな。
99艦爆にも千ポンドを積めないことはないかもね。
どうなるかは分からないけど。
99艦爆にも千ポンドを積めないことはないかもね。
どうなるかは分からないけど。
698 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/19(金) 20:47:06 ID:0d6WCgGH
強度的に厳しいだろ。
ペイロード的にはD3A2で25番1発6番2発だから、燃料を90kg減らせばいけるだろうけど。
同世代なら、D4YとSB2Cだね
SB2Cは倍近い搭載量があるけど、速度と安定性と機体強度と後方銃座の射界が犠牲になってるね
ペイロード的にはD3A2で25番1発6番2発だから、燃料を90kg減らせばいけるだろうけど。
同世代なら、D4YとSB2Cだね
SB2Cは倍近い搭載量があるけど、速度と安定性と機体強度と後方銃座の射界が犠牲になってるね
九九艦爆に変わって金星4xか栄でドーントレスみたいな降爆を作れないの？
単に開発力が足りなくて設計年次が悪かった？
単に開発力が足りなくて設計年次が悪かった？
700 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/10/19(金) 20:51:41 ID:???
７００ゲットもっさり！
/＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡
ｯ _ ミ
(´彡,. （,,_,ﾉ" _,,.ヽ
"'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´
701 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/19(金) 21:00:10 ID:0d6WCgGH
D4を空技廠に任せた時点で運命は決まっていたのだよｗ
いいじゃない、基礎性能は高いんだしｗｗ
まぁ、マジレスすっと馬力がたりねぇんじゃねぇかと。
SBDより鈍足じゃどうにもならんぞ
いいじゃない、基礎性能は高いんだしｗｗ
まぁ、マジレスすっと馬力がたりねぇんじゃねぇかと。
SBDより鈍足じゃどうにもならんぞ
横須賀で趣味の艦爆作っていた頃だからねえ・・・
愛知は後に流星なんつう茨の道を突き進むわけだ。
アメさんも倒産寸前のボケた老舗に無茶いって転んだし
艦爆って難しいのね。
愛知は後に流星なんつう茨の道を突き進むわけだ。
アメさんも倒産寸前のボケた老舗に無茶いって転んだし
艦爆って難しいのね。
空技廠のアレは艦上偵察機どまりにしとけばいいんだよw
705 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/19(金) 21:12:52 ID:0d6WCgGH
結局、ADなりB7Aの統合機種が出るのを待たないとどっちの国もまともなのは作れなかったってことか。
そこでほら 火星陸上瑞雲ですよw というか火星流星？
空技廠のやつのバックアップに
愛知が火星11型で作っとけばよかったのに
火星11型の量産は昭和15年から始まるしさ。
１：曰わく「厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。」
ってことでw
空技廠のやつのバックアップに
愛知が火星11型で作っとけばよかったのに
火星11型の量産は昭和15年から始まるしさ。
１：曰わく「厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。」
ってことでw
高速、高機動、航続力、武装、ペイロード
ADってつくづく偉いなあと思う。
日本だとB7Aはちょっと・・・って感じだが
かえってｷ-119の方が魅力がある。
ADってつくづく偉いなあと思う。
日本だとB7Aはちょっと・・・って感じだが
かえってｷ-119の方が魅力がある。
708 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/19(金) 21:31:52 ID:0d6WCgGH
ADは、もはやバケモノ
あのエンジンは反則
あのエンジンは反則
M6A-Dって何？
南山とは違うの？
南山とは違うの？
火星で造ろう和製SB2C＠14試で愛知にお願い。
どう考えても攻撃半径で不採用だね。
海軍さんの頭変えないと無理っしょ。
どう考えても攻撃半径で不採用だね。
海軍さんの頭変えないと無理っしょ。
712 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/19(金) 22:13:08 ID:0d6WCgGH
ただ、どこをどう考えてもレーダーに劣る以上艦上機に脚の長さは必要だと思うんだ。
一式ぐらいで艦爆作るとどんな可能性がある？
いくらなんでも戦後のＡＤ－１と比較するなよ…
比較するならＢＴＤ－１ってとこだろ
比較するならＢＴＤ－１ってとこだろ
凄い亀レスだけど…
海軍と陸軍ではスプリングの製造技術に差が無かったっけ？
海軍と陸軍ではスプリングの製造技術に差が無かったっけ？
717 ：名無し三等兵：2007/10/20(土) 13:12:28 ID:rd95HCyp
718 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/20(土) 13:32:55 ID:TfFDaSgb
>>713
じゃこんなので。
十四試艦爆 D4?
発動機 三菱 震天21型 離昇1200馬力 1基
全備たぶん4t程度 速度410km/hくらい
武装 正規25*1・6*2 最大50*1
航続距離 正規1400km
ハ15を使えればまた面白いのはできるかも試練
じゃこんなので。
十四試艦爆 D4?
発動機 三菱 震天21型 離昇1200馬力 1基
全備たぶん4t程度 速度410km/hくらい
武装 正規25*1・6*2 最大50*1
航続距離 正規1400km
ハ15を使えればまた面白いのはできるかも試練
その出力でD4Yより離艦性能を上げるには、
翼をでかくする必要がありそうですね。
それならD3Aのハードポイント強化でよくない？
14試あたりだと新型機はかなりきついですね。
翼をでかくする必要がありそうですね。
それならD3Aのハードポイント強化でよくない？
14試あたりだと新型機はかなりきついですね。
九九艦爆を引き込み脚にして火星を頑張って積めば良くね？
つか、彗星は究極で誰が設計してもあの要求仕様で彗星以上はありえない。
空力的にはP51を凌ぐと言われるのはダテじゃない。
理論がちょっと古いので見劣りするけども。
発艦性能を上げるには可変翼面積システム=ファウラーと大直径プロペラ。
大直径プロペラが難題で彩雲が限界、あとは二段引き込み脚やるしかない。
空力的にはP51を凌ぐと言われるのはダテじゃない。
理論がちょっと古いので見劣りするけども。
発艦性能を上げるには可変翼面積システム=ファウラーと大直径プロペラ。
大直径プロペラが難題で彩雲が限界、あとは二段引き込み脚やるしかない。
愛知十一試作艦爆が九十九艦爆になった訳だが、
中島十一試艦爆だったら、その後のエンジン換装とかでどうなっていたんだろう？
あるいは
十二試艦爆
十三試艦爆
一四試艦爆
でも。
中島十一試艦爆だったら、その後のエンジン換装とかでどうなっていたんだろう？
あるいは
十二試艦爆
十三試艦爆
一四試艦爆
でも。
艦爆関連だと、17年に新機種なら
A6M8-Dくらいしか思い浮かばない・・・
12試艦戦試験中にスタートは金星＋複座でって感じで
A6M8-Dくらいしか思い浮かばない・・・
12試艦戦試験中にスタートは金星＋複座でって感じで
空技廠がＤ４Ｙ開発時に液冷との性能比較用に
金星エンジンの機体も作ってみればよかったのに
もちろん普通は平時においては採用されないけど
戦争始まっちゃったら、いつ実用化できるかわからん高性能機よりも
そこそこの性能でも今すぐ使える機体が必要だからね。
開戦時にとりあえず空冷型を採用して愛知に製造させ
液冷型はひきつつぎ空技廠で開発することにしてればどうなったかな？
間違いなく九九式艦爆二二型の登場は無くなる気がする。
金星54型で搭載で翼内機銃を20mmにできれば
敵艦攻、艦爆の阻止はおろか、F4Fとも互角に戦えるような
優秀な艦上戦闘爆撃機ができたかもしれないね。
金星エンジンの機体も作ってみればよかったのに
もちろん普通は平時においては採用されないけど
戦争始まっちゃったら、いつ実用化できるかわからん高性能機よりも
そこそこの性能でも今すぐ使える機体が必要だからね。
開戦時にとりあえず空冷型を採用して愛知に製造させ
液冷型はひきつつぎ空技廠で開発することにしてればどうなったかな？
間違いなく九九式艦爆二二型の登場は無くなる気がする。
金星54型で搭載で翼内機銃を20mmにできれば
敵艦攻、艦爆の阻止はおろか、F4Fとも互角に戦えるような
優秀な艦上戦闘爆撃機ができたかもしれないね。
寿や光の単列十一気筒化はどうか？
726 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/21(日) 12:47:50 ID:1mJYuGY4
>>725
なぜただでさえでかいエンジンを選ぶｗ
なぜただでさえでかいエンジンを選ぶｗ
結果論だけどエンジン選択は金星か誉しか余地はない。
たとえ馬力が20%upでも直径が5%増えれば性能的には赤字。
たとえ馬力が2倍でもエンジン重量が1.5倍なら機体全体としては大幅な性能低下。
堀越が零戦の基礎設計時にほんのわずか機体規模が大きくなるのを嫌って金星を蹴ったのが無念すぎ。
たとえ馬力が20%upでも直径が5%増えれば性能的には赤字。
たとえ馬力が2倍でもエンジン重量が1.5倍なら機体全体としては大幅な性能低下。
堀越が零戦の基礎設計時にほんのわずか機体規模が大きくなるのを嫌って金星を蹴ったのが無念すぎ。
金星で１２試を提案したとき、海軍で不採用となった可能性が？
開発リソースがもっとあれば金星搭載ももっと早く実現していただろう。
中途半端な試作機ばかり。
中途半端な試作機ばかり。
730 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 20:57:48 ID:0HLeM0Mm
731 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/10/21(日) 21:44:51 ID:???
>727
＞たとえ馬力が20%upでも直径が5%増えれば性能的には赤字。
設計初期段階での抵抗みつもり用の式を紹介モサよ。
有害抵抗係数（Ｃｄｏ）＝０．０１{（Ｓｗ＋Ｓｈ＋Ｓｖ）／Ｓｗ}＋０．１{（Ｓｆ＋Ｓｔ＋Ｓｍ）／Ｓｗ}
Ｓｗ：主翼面積
Ｓｈ：垂直尾翼面積
Ｓｖ：水平尾翼面積
Ｓｆ：胴体前面投影面積
Ｓｔ：外部タンク前面投影面積
Ｓｍ：外部武装前面投影面積
仮に発動機直径の2乗で前面投影面積が増えた（>727氏の数値では約10%の増大）としても、
よほどの設計ミスが無い限り馬力20%アップが帳消しにはならないもさ。
＞たとえ馬力が20%upでも直径が5%増えれば性能的には赤字。
設計初期段階での抵抗みつもり用の式を紹介モサよ。
有害抵抗係数（Ｃｄｏ）＝０．０１{（Ｓｗ＋Ｓｈ＋Ｓｖ）／Ｓｗ}＋０．１{（Ｓｆ＋Ｓｔ＋Ｓｍ）／Ｓｗ}
Ｓｗ：主翼面積
Ｓｈ：垂直尾翼面積
Ｓｖ：水平尾翼面積
Ｓｆ：胴体前面投影面積
Ｓｔ：外部タンク前面投影面積
Ｓｍ：外部武装前面投影面積
仮に発動機直径の2乗で前面投影面積が増えた（>727氏の数値では約10%の増大）としても、
よほどの設計ミスが無い限り馬力20%アップが帳消しにはならないもさ。
なんかスレがやっとらしくなってきたな
出たね、インチキ君。
直径が5%増えたら機体規模はどれくらい増えるか、せめてこれくらいは考えてくれよ。
ほんと馬鹿なやつ、本人は自覚ないみたいだけどバレバレ。
直径が5%増えたら機体規模はどれくらい増えるか、せめてこれくらいは考えてくれよ。
ほんと馬鹿なやつ、本人は自覚ないみたいだけどバレバレ。
エンジン直径が大きいF8Fは烈風よりも大きくならないとおかしいなあ。
735 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/10/21(日) 23:20:53 ID:???
>733
機体規模を発動機の直径だけで決める設計者は居ないもさ。
1式戦闘機と2式戦闘機を並べる、あるいは雷電と零戦を並べてみれば判るように
・搭載量と航続距離
を実現するために離陸総重量が概算決定され、
・空戦性能と離着陸性能の要求
によって主翼面積が決定されるもさ。
「誉で無いと駄目、火星は駄目」と主張する場合、直径ではなく巡航燃費率をもって
主張しないといけないもさ。
機体規模を発動機の直径だけで決める設計者は居ないもさ。
1式戦闘機と2式戦闘機を並べる、あるいは雷電と零戦を並べてみれば判るように
・搭載量と航続距離
を実現するために離陸総重量が概算決定され、
・空戦性能と離着陸性能の要求
によって主翼面積が決定されるもさ。
「誉で無いと駄目、火星は駄目」と主張する場合、直径ではなく巡航燃費率をもって
主張しないといけないもさ。
>735
「誰もエンジン直径だけで決まるなどとは言っていない！捏造するな！」
と反論すると思うよ。
「誰もエンジン直径だけで決まるなどとは言っていない！捏造するな！」
と反論すると思うよ。
737 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/10/21(日) 23:25:32 ID:???
/＾l'"'"~/＾i'ﾂ' >736
⌒_⌒) ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡 (⌒_⌒_) >727と>733を併せ読むと、
ｯ _ ミ 「エンジン直径5%増大で抵抗面積が20%以上増える」
彡,. （,,_,ﾉ _,,.ヽ と言う主張にしか見えないもさ。
ヾ ヽ V / У
ヽ` ー |--― ' / (⌒_⌒_⌒_)
ヽ | /
|￣￣￣￣￣￣￣|
| ７３７げっと |
|＿＿＿＿＿＿＿|
738 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/21(日) 23:27:30 ID:1mJYuGY4
あと、直径が増大して抵抗が増大しても、馬力荷重が上がればダッシュ力や上昇力も上がるし、軽量大出力なら少しくらい大きくてもいいという考え方もじゅうぶんあるんじゃ？
>727
> たとえ馬力が20%upでも直径が5%増えれば性能的には赤字。
> 堀越が零戦の基礎設計時にほんのわずか機体規模が大きくなるのを嫌って金星を蹴ったのが無念すぎ。
直径1218mmで離昇1080馬力の金星46型を蹴って、直径1118mmで離昇850馬力の瑞星13型を選んだ（後に栄に換装）わけだね。
瑞星の直径1118mm：金星の直径1218mm≒100：108だね。つまり金星46型の直径は瑞星13型に比して8%大きいね。
瑞星の離昇850馬力：金星の離昇1080馬力≒100：127だね。つまり金星46型の出力は瑞星13型に比して27%大きいね。
ちなみに、より性能に影響しそうな公称出力だと900馬力：1070馬力になって、18%しか大きくならない。
でもまぁ、差が大きくなるように離昇馬力で比較しよう。
> たとえ馬力が20%upでも直径が5%増えれば性能的には赤字。
でも、馬力が27%upだと直径8%増えても黒字なの？
どの辺で優劣が入れ替わるのか、そこんとこ教えて。
> たとえ馬力が20%upでも直径が5%増えれば性能的には赤字。
> 堀越が零戦の基礎設計時にほんのわずか機体規模が大きくなるのを嫌って金星を蹴ったのが無念すぎ。
直径1218mmで離昇1080馬力の金星46型を蹴って、直径1118mmで離昇850馬力の瑞星13型を選んだ（後に栄に換装）わけだね。
瑞星の直径1118mm：金星の直径1218mm≒100：108だね。つまり金星46型の直径は瑞星13型に比して8%大きいね。
瑞星の離昇850馬力：金星の離昇1080馬力≒100：127だね。つまり金星46型の出力は瑞星13型に比して27%大きいね。
ちなみに、より性能に影響しそうな公称出力だと900馬力：1070馬力になって、18%しか大きくならない。
でもまぁ、差が大きくなるように離昇馬力で比較しよう。
> たとえ馬力が20%upでも直径が5%増えれば性能的には赤字。
でも、馬力が27%upだと直径8%増えても黒字なの？
どの辺で優劣が入れ替わるのか、そこんとこ教えて。
>739
キモッ
キモッ
げっ、なんかまた流れが悪くなってきたな…
742 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 00:54:12 ID:COpW1Cmx
操縦士の好みを重視したんだろ金星より瑞星を選んだのは
>>739
その程度で赤字になるのは、サイズの制限が大きくて整流しきれないせいと思われる。
その程度で赤字になるのは、サイズの制限が大きくて整流しきれないせいと思われる。
>739
ただ単に｢金星は末期に1500馬力、栄は水メタで1280馬力だから、金星のほうが良いに決まってんだい。｣としか思ってないからじゃないの？
そんな細かい事まで考えてないよきっと。
ただ単に｢金星は末期に1500馬力、栄は水メタで1280馬力だから、金星のほうが良いに決まってんだい。｣としか思ってないからじゃないの？
そんな細かい事まで考えてないよきっと。
直径がそんなに極端に性能に響くなら米機は日本機にゃ勝てんって結論になっちまうな…
というか空冷星型は水冷V型には勝てないだろうな。
747 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/10/22(月) 06:09:20 ID:???
/＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡
ｯ _ ミ
(´彡,. （,,_,ﾉ" _,,.ヽ
"'"'ﾞ''""''''ﾞ""´´
７４７ゲットもっさり～。
金星だと要求航続力不足だから瑞星や栄を選んだんだろ？
十一気筒なら同軸銃を付けられないか？
>>739
12試艦戦の計画・開発段階だと、瑞星や栄は二速過給器化の計画が見えてたのに対して、金星は見えていなかったのでしょうね。
（金星5xは、水メタ対応の火星2xと概ね同期なので）
A6Mは、瑞星2xへの換装を折り込んで設計された様ですし、
金星4xと瑞星2xは概ね同クラスの出力ですから、小さい方を選ぶのはある意味当然かと。
12試艦戦の計画・開発段階だと、瑞星や栄は二速過給器化の計画が見えてたのに対して、金星は見えていなかったのでしょうね。
（金星5xは、水メタ対応の火星2xと概ね同期なので）
A6Mは、瑞星2xへの換装を折り込んで設計された様ですし、
金星4xと瑞星2xは概ね同クラスの出力ですから、小さい方を選ぶのはある意味当然かと。
>>748
金星4xで12試艦戦の仕様に応じた場合、燃料の所要量は零戦32型並の様です。
金星4xで12試艦戦の仕様に応じた場合、燃料の所要量は零戦32型並の様です。
>>749
つかえる機銃がないじゃん。ライセンス以外は7.7mmしかないお寒い状況だぞ？海軍は？
つかえる機銃がないじゃん。ライセンス以外は7.7mmしかないお寒い状況だぞ？海軍は？
結局、火星がベストだったということだ。
後に火星の18気筒版のハ42-11も出たしね。
後に火星の18気筒版のハ42-11も出たしね。
754 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 19:20:29 ID:RzRXmzhT
・・・・なんで零戦に自動空戦フラップをつけなかったのかねぇ。
失速するのかな？
失速するのかな？
とんでもないバカが現れたと聴いて飛んできますた。
>755
TFRは以前からこのスレに粘着しているぞ。
TFRは以前からこのスレに粘着しているぞ。
757 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/10/22(月) 22:44:08 ID:???
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/ ／ 揚力再突入で７５７げっともさー
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ﾐ::´ ∀ ｀ :::: ﾐ ／
ｯ:::::: _ :::::: ミ ／
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/ ／ 揚力再突入で７５７げっともさー
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759 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 06:16:52 ID:ev6or76H
「水メタ瑞星」ってどれぐらい行くの？
不具合解消した「水メタ栄」は１２８０馬力ぐらいだっけ？
不具合解消した「水メタ栄」は１２８０馬力ぐらいだっけ？
>>758
金星の進化を止めていた（金星5xの遅れ）のは火星の存在が要因と見なしていたけど、
ご指摘の内容も、或は金星性向型開発遅れの一因になってたのかもしれませんね。
>>759
それまでの傾向から、同世代の栄より少し落ちる程度、かな？
あと、誉の影響とかで登場しなかったけど、
栄の最終形は1400～1500馬力級の想定だったかと。
金星の進化を止めていた（金星5xの遅れ）のは火星の存在が要因と見なしていたけど、
ご指摘の内容も、或は金星性向型開発遅れの一因になってたのかもしれませんね。
>>759
それまでの傾向から、同世代の栄より少し落ちる程度、かな？
あと、誉の影響とかで登場しなかったけど、
栄の最終形は1400～1500馬力級の想定だったかと。
761 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 10:46:19 ID:Sns5nrPn
12試陸攻の試作計画段階では金星40系と震天しかなくて、足踏みしてたけど13試へ号の耐久試験がクリアしたんで
1式陸攻が採用された。翼端援護機の遠回りがなければ零式だったのは確実だから、13試以降の戦闘機、艦上爆撃機が
火星搭載を考えていいのに、雷電だけなんだよなぁ。
1式陸攻が採用された。翼端援護機の遠回りがなければ零式だったのは確実だから、13試以降の戦闘機、艦上爆撃機が
火星搭載を考えていいのに、雷電だけなんだよなぁ。
着艦の時、下が見えるのかな
763 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 11:09:38 ID:ZDl89Mi0
俺はいろんな奴がきてるから誰の事を言っているかかさっぱり分からなかった
思い浮かぶ奴が多すぎるよこのスレ…
思い浮かぶ奴が多すぎるよこのスレ…
水メタなんかやめとけって
ひとつもいいことない
すげー振動起こるし
使わないときはデッドウエイトだし
エンジンの稼働率さがるし
やるんだったら
まともなインタークーラー（一段過給ならアフタークーラーか）装着して
どうしても水噴射したければ
インタークーラーの表面に噴射すればよかったのに
日本はなんで水メタ噴射だけに執着して
インタークーラーをちゃんと開発しなかったのかな？
ひとつもいいことない
すげー振動起こるし
使わないときはデッドウエイトだし
エンジンの稼働率さがるし
やるんだったら
まともなインタークーラー（一段過給ならアフタークーラーか）装着して
どうしても水噴射したければ
インタークーラーの表面に噴射すればよかったのに
日本はなんで水メタ噴射だけに執着して
インタークーラーをちゃんと開発しなかったのかな？
767 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 14:02:30 ID:Sns5nrPn
日本が二段過給なんか実用化できるわけないだろ。
夢見るな
夢見るな
ん 俺に言ってる？
書き方悪かったかな？
別に日本が二段過給できると思ってないが
日本はなんで水メタ噴射だけに執着して
アフタークーラーをちゃんと開発しなかったのかな？
これでいい？
書き方悪かったかな？
別に日本が二段過給できると思ってないが
日本はなんで水メタ噴射だけに執着して
アフタークーラーをちゃんと開発しなかったのかな？
これでいい？
ラジエターつきの車ができてんだから、インタークーラーぐらいできそうな
もんだが。
アルミチューブの引き抜きとアルミフィンのロー付けくらい、日本の工業
技術がしょぼかったつってもできるっしょ。
もんだが。
アルミチューブの引き抜きとアルミフィンのロー付けくらい、日本の工業
技術がしょぼかったつってもできるっしょ。
インタークーラーの形をしたものは出来るであろうが、効率の良いインタークーラーは
出来なかったんじゃないか。二段過給にしても過給器を二段にするのは出来るが
それで効率が良くなるかは設計次第。効率が悪ければただの重石だ。
出来なかったんじゃないか。二段過給にしても過給器を二段にするのは出来るが
それで効率が良くなるかは設計次第。効率が悪ければただの重石だ。
キ87もキ94も中間冷却器（だけじゃないが）はものにならなくて、
キ100-IIでは中間冷却器無しで排気タービン搭載になったくらいだからなあ。
キ100-IIでは中間冷却器無しで排気タービン搭載になったくらいだからなあ。
司偵も中間冷却器省略してたと思った
マーリンの二段過給を開発したのは、後にハリアーのエンジンも開発したHooker博士だよな。
そのくらいの人でなければものに出来ないという。性能の悪い過給器を二段にしたところで
ロスばかり大きくなって取り出せる馬力は増えないわけで。
そのくらいの人でなければものに出来ないという。性能の悪い過給器を二段にしたところで
ロスばかり大きくなって取り出せる馬力は増えないわけで。
インタークーラーかアフタークーラーかと言えば、イギリスの場合過給器→インタークーラー→インマニが通例。
V1650過給器→アフタークーラー→インマニとアメリカはアフタークーラーと言う事で
ターボとターボの間はインタークーラーだが、当時のアメリカの航空機メーカーのイラストにはターボ→インタークーラー→キャブ
となってるのもあるから始末が悪い。
V1650過給器→アフタークーラー→インマニとアメリカはアフタークーラーと言う事で
ターボとターボの間はインタークーラーだが、当時のアメリカの航空機メーカーのイラストにはターボ→インタークーラー→キャブ
となってるのもあるから始末が悪い。
イギリスではインタークーラーが通例と言ったが、過給器からエンジンへのインダクション間に置くものは
アフタークーラーと言う考えが先にある。
アフタークーラーと言う考えが先にある。
>>778
機械式１段過給の場合、エンジンのすぐ後方に過給機があって
そこから各シリンダーへ吸気管が伸びてるから
アフタークーラーを置く場所がないってことだよね？
無理にアフタークーラー設置して吸気を通しても
吸気ロスがでかくなるからあんまり意味ないってことで合ってる？
機械式１段過給の場合、エンジンのすぐ後方に過給機があって
そこから各シリンダーへ吸気管が伸びてるから
アフタークーラーを置く場所がないってことだよね？
無理にアフタークーラー設置して吸気を通しても
吸気ロスがでかくなるからあんまり意味ないってことで合ってる？
過給器と過給器の間にあるのがインタークーラーで、過給器とエンジンの間に
あるのがアフタークーラー。今の自動車用のはすべてアフタークーラーだが
日本ではインタークーラーと呼ばれている。しかしながら船舶用エンジンだと
アフタークーラーと呼んでいる。
あるのがアフタークーラー。今の自動車用のはすべてアフタークーラーだが
日本ではインタークーラーと呼ばれている。しかしながら船舶用エンジンだと
アフタークーラーと呼んでいる。
>>781
そんな初歩的なこと、堂々と言われても・・・
そんな初歩的なこと、堂々と言われても・・・
じゃあ、これからはインタークーラーとアフタークーラーを分けて呼ぼうや。
何でアフタークーラーって言わないんだ。
何でアフタークーラーって言わないんだ。
このスレでは、アフタークーラーって言ってるような気が・・・
世間がアフタークーラーのことを
インタークーラーと呼ばずにアフタークーラーと呼べと主張するなら
こんなとこに書いてないで、
自動車メーカーや自動車雑誌編集者に働きかけたら？
世間がアフタークーラーのことを
インタークーラーと呼ばずにアフタークーラーと呼べと主張するなら
こんなとこに書いてないで、
自動車メーカーや自動車雑誌編集者に働きかけたら？
つまり「インタークーラーが欲しければまず二段過給機を作った方がいいと思うよ」ってこと？
ＴＦＲ氏が来ると突然良スレになる件
妙な顔文字のトンチンカンなレスと違って、ＴＦＲ氏は非常に参考になる
さすがに実際に航空機に携わっている実務家は違うな
妙な顔文字のトンチンカンなレスと違って、ＴＦＲ氏は非常に参考になる
さすがに実際に航空機に携わっている実務家は違うな
彼はキリ番ゲットに夢中w
７気筒２列の栄を９気筒単列で置き換えろ。
>>789寿や光の複列化じゃなく？
>>789
1気筒あたりの排気量が大きくなるほど技術的に困難になるからそう簡単ではないよ。
1気筒あたりの排気量が大きくなるほど技術的に困難になるからそう簡単ではないよ。
うーん、直径は増えるけど栄と同じ程度の馬力なら出るのではないか？
それだと整備性以外の利点があんまないが…
それとも機体延長で重心を調整して１８気筒を積むつもり？
それだと整備性以外の利点があんまないが…
それとも機体延長で重心を調整して１８気筒を積むつもり？
単列最高君はエンジンスレに粘着してた釣り師だから相手にしなくていいよ。
じゃあ ここでネタ投入
史実の強風は昭和１５年に試作が指示されたわけだけど
翌年に試作された二式水戦の性能に海軍が満足して強風の試作中止、
三菱が開発している１４試局戦が開発難航しているため
万が一のバックアップとして川西にも局戦の試作を命ずるって可能性は全くなかったのかな？
もしそれを行っていたら
昭和16年か17年に火星11型搭載紫電が登場ってことになると思うが
その予想スペックは、どれくらいだろう？
昭和18年には火星2x型と誉のどっちを搭載した機体が登場すると思う？
史実の強風は昭和１５年に試作が指示されたわけだけど
翌年に試作された二式水戦の性能に海軍が満足して強風の試作中止、
三菱が開発している１４試局戦が開発難航しているため
万が一のバックアップとして川西にも局戦の試作を命ずるって可能性は全くなかったのかな？
もしそれを行っていたら
昭和16年か17年に火星11型搭載紫電が登場ってことになると思うが
その予想スペックは、どれくらいだろう？
昭和18年には火星2x型と誉のどっちを搭載した機体が登場すると思う？
何度やってもパーツ単体の話になって荒れるよなこのスレ・・・
良いエンジンは七難隠す、と申しましてね...
>>795 可能性としてはあったんじゃないかなあ。もし川西に海軍からの大量
天下りがもっと早くから始まって、その中に戦闘機派で海軍に対して顔の聞く
ような人物が含まれてたりしたら。
で、性能的には空力設計などの経験不足で劣化雷電になると思う。
＞火星11型搭載紫電
天下りがもっと早くから始まって、その中に戦闘機派で海軍に対して顔の聞く
ような人物が含まれてたりしたら。
で、性能的には空力設計などの経験不足で劣化雷電になると思う。
＞火星11型搭載紫電
＞火星11型搭載紫電
空力面で劣るが、紡錘理論無しで史実の紫電改の様なデザインなら
前下方視界は良好だよね？
３翔プロペラで振動問題とかなければ、とりあえず火星紫電を採用して
三菱には引き続き完成度の高い機体の開発をさせるって言う手もありじゃない？
あと昭和１９年頃からハ214（ハ42）の実用試験に用いても面白い気がする。
空力面で劣るが、紡錘理論無しで史実の紫電改の様なデザインなら
前下方視界は良好だよね？
３翔プロペラで振動問題とかなければ、とりあえず火星紫電を採用して
三菱には引き続き完成度の高い機体の開発をさせるって言う手もありじゃない？
あと昭和１９年頃からハ214（ハ42）の実用試験に用いても面白い気がする。
逆に経験不足で雷電みたいな凝った設計にはならんから案外どうかとも思う…
実用化できても「性能が要求値に達せず不採用」という気が･･･
火星11型搭載紫電
史実の紫電改を参考にすると
翼面積：23.5㎡
自重：2500kgくらい？
全備重量：3500kgくらい？
翼面荷重：149㎡
最高速度：580km/h弱
くらい実現できてもよさそうな気がするけど
どう？甘すぎる？
史実の紫電改を参考にすると
翼面積：23.5㎡
自重：2500kgくらい？
全備重量：3500kgくらい？
翼面荷重：149㎡
最高速度：580km/h弱
くらい実現できてもよさそうな気がするけど
どう？甘すぎる？
零戦52型が６０００ｍまで７分とすると
火星11型搭載紫電は６分３０秒以下で行けそうな気がする
あと零戦52型の降下制限速度が740km/hとすると
火星紫電は840km/くらいは欲しいな
まあ とりあえず作っといて損は無い気しない？w
火星11型搭載紫電は６分３０秒以下で行けそうな気がする
あと零戦52型の降下制限速度が740km/hとすると
火星紫電は840km/くらいは欲しいな
まあ とりあえず作っといて損は無い気しない？w
>>804
ならそのリソースで誉搭載型作ってください、となるんじゃないかな？史実通りｗ
ならそのリソースで誉搭載型作ってください、となるんじゃないかな？史実通りｗ
昭和17年の時点でこのスペックで量産できるってことが大事
仮に昭和18年後半に誉搭載型を製作しても
稼働率を考えればむしろ火星搭載型の方が使えないか？
仮に昭和18年後半に誉搭載型を製作しても
稼働率を考えればむしろ火星搭載型の方が使えないか？
火星で重戦作るしかないでしょ。
火星の直径はアメリカのR-2800とかフォッケのBMW801と殆ど同じ。
三菱はダメポなので中島が火星で重戦ってのがベストだったか・・・
火星の直径はアメリカのR-2800とかフォッケのBMW801と殆ど同じ。
三菱はダメポなので中島が火星で重戦ってのがベストだったか・・・
ソ連との緊張が高まり、南方作戦は想定されず、長距離性能を持たない隼が史実より1年早く登場。
ところが結局長距離機が必要になることがわかり、開発中の鍾馗に泥縄的に長距離性能が与えられる。
主翼面積と燃料タンクを拡大した鍾馗は、果たして活躍できたのだろうか？
ところが結局長距離機が必要になることがわかり、開発中の鍾馗に泥縄的に長距離性能が与えられる。
主翼面積と燃料タンクを拡大した鍾馗は、果たして活躍できたのだろうか？
スレタイにもなってる陸上強風を語っているのか
>>808
中島は1500馬力級のエンジンとして、ハ109があるのになぜ火星？
それで現に二式単戦作ってんじゃん？
火星が1800馬力オーバーを発揮しはじめる昭和17年後半には
中島は誉（ハ45）を量産化するめどはついていた。
それで四式戦が産まれたわけで
どの段階で中島がわざわざライバルのエンジン、火星を選択して重戦作る余地があった？
中島は1500馬力級のエンジンとして、ハ109があるのになぜ火星？
それで現に二式単戦作ってんじゃん？
火星が1800馬力オーバーを発揮しはじめる昭和17年後半には
中島は誉（ハ45）を量産化するめどはついていた。
それで四式戦が産まれたわけで
どの段階で中島がわざわざライバルのエンジン、火星を選択して重戦作る余地があった？
火星装備の雷電があの体たらくじゃ、たかが知れてる罠
>>809
燃料タンクの拡大は主翼の新規やり直しになる。
鍾馗に隼の主翼つけたのを想像してみればいい。
隼と同程度になる。
鍾馗の性能は馬力ではなく翼面荷重にあり主翼拡大は鍾馗の全否定、退化でしかない。
逆に隼の翼端を大幅に詰めて全体を補強すればそれなりになったかもしれない。
翼面荷重を上げると離陸時の馬力が必要になる。
どれくらいの翼面荷重の機体を離陸させられるかが馬力の第一義で空戦での馬力競争はさほど
重要ではないのはP51を見ればわかる。
燃料タンクの拡大は主翼の新規やり直しになる。
鍾馗に隼の主翼つけたのを想像してみればいい。
隼と同程度になる。
鍾馗の性能は馬力ではなく翼面荷重にあり主翼拡大は鍾馗の全否定、退化でしかない。
逆に隼の翼端を大幅に詰めて全体を補強すればそれなりになったかもしれない。
翼面荷重を上げると離陸時の馬力が必要になる。
どれくらいの翼面荷重の機体を離陸させられるかが馬力の第一義で空戦での馬力競争はさほど
重要ではないのはP51を見ればわかる。
つーか、それ疾風w
>>816
ちょっと意味不明
809の話だと、二式単戦をベースにした長距離制空戦闘機を作ったら？って話しをしてんでしょ？
二式単戦は迎撃戦闘機であって、任務が違うよね。
二式単戦の任務に使えないから退化っていうのは筋違いじゃないのかな？
で あとは比べるとすれば一式戦ということになるが
エンジンが違ったらまた性能も変わってくるでしょ？向上するかどうかは別にして。
根拠も無く隼と同等と決めつけるのもどうかと。
＞最後に隼の翼端を大幅に詰めて全体を補強すればそれなりになったかもしれない
って何に使うの？爆撃機の迎撃？二式単戦あるのに？
それこそ一式戦の全否定、退化でしかない。と思ってしまうのだがw
悪意は無いので気を悪くしないでね。ちょっと疑問に思ったもんで
ちょっと意味不明
809の話だと、二式単戦をベースにした長距離制空戦闘機を作ったら？って話しをしてんでしょ？
二式単戦は迎撃戦闘機であって、任務が違うよね。
二式単戦の任務に使えないから退化っていうのは筋違いじゃないのかな？
で あとは比べるとすれば一式戦ということになるが
エンジンが違ったらまた性能も変わってくるでしょ？向上するかどうかは別にして。
根拠も無く隼と同等と決めつけるのもどうかと。
＞最後に隼の翼端を大幅に詰めて全体を補強すればそれなりになったかもしれない
って何に使うの？爆撃機の迎撃？二式単戦あるのに？
それこそ一式戦の全否定、退化でしかない。と思ってしまうのだがw
悪意は無いので気を悪くしないでね。ちょっと疑問に思ったもんで
＞最後に隼の翼端を大幅に詰めて全体を補強すればそれなりになったかもしれない
は、
最後に
＞隼の翼端を大幅に詰めて全体を補強すればそれなりになったかもしれない
に訂正
は、
最後に
＞隼の翼端を大幅に詰めて全体を補強すればそれなりになったかもしれない
に訂正
820 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/25(木) 16:24:32 ID:1Mo4p0KS
ちょいまってくれ
空戦においての馬力荷重を軽視するのはいただけないな
馬力荷重はことに加速力や上昇力にモロに響くわけで、現にP51の上昇力はアレだし。
J2Mが速度のわりに上昇率がいいのは馬力があるからだし。
というか、ハ109をしっかり発展させられてればよかった気はするんだが
空戦においての馬力荷重を軽視するのはいただけないな
馬力荷重はことに加速力や上昇力にモロに響くわけで、現にP51の上昇力はアレだし。
J2Mが速度のわりに上昇率がいいのは馬力があるからだし。
というか、ハ109をしっかり発展させられてればよかった気はするんだが
鍾馗は別に迎撃用というわけではない。
格闘性能よりも速度や上昇力を優先した設計で、
世界的な流れからいえば正しい方向性だった。
ただ大排気量のエンジンを積む以上、隼と同等の
燃費は無理な話だっただけ。
史実で開発中の一時期鍾馗への期待が高かったり、
隼が一時期不評だったことを考えると、
「隼が早々にボツになって鍾馗が主力になって、
南方進出が決まって急遽航続距離アップが必要になった」
てな裏設定を前提に考えてみればいいのでは。
で、燃料搭載量と航続距離を考えると、単純計算では
増槽が史実の130リットル×2に代えて350リットル×2
くらいのを積めたら、疾風なみの航続距離2500kmくらいになる。
たぶん離陸距離が相当必要になるから、飛行場の造成能力を
増強しなくちゃならないが。
格闘性能よりも速度や上昇力を優先した設計で、
世界的な流れからいえば正しい方向性だった。
ただ大排気量のエンジンを積む以上、隼と同等の
燃費は無理な話だっただけ。
史実で開発中の一時期鍾馗への期待が高かったり、
隼が一時期不評だったことを考えると、
「隼が早々にボツになって鍾馗が主力になって、
南方進出が決まって急遽航続距離アップが必要になった」
てな裏設定を前提に考えてみればいいのでは。
で、燃料搭載量と航続距離を考えると、単純計算では
増槽が史実の130リットル×2に代えて350リットル×2
くらいのを積めたら、疾風なみの航続距離2500kmくらいになる。
たぶん離陸距離が相当必要になるから、飛行場の造成能力を
増強しなくちゃならないが。
強風、紫電系列の機体にハ42-11を載せてみるとかは？
ああ烈風でも試してみたいかな。
ああ烈風でも試してみたいかな。
823 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 21:38:32 ID:G2CzzRSB
ｷ-44自体をただの戦闘機と捉えればいいだけでない？
1000km飛べりゃ水準以上なわけで。
1000km飛べりゃ水準以上なわけで。
それでは南方で使えないわけで。
当初
1、不採用のキ43を使う
2、97司偵に機銃を積む
3、重爆に機銃を積み、援護用にする。
の3つの案があり、結局キ43を使う事になった。って流れだったと思った。
1、不採用のキ43を使う
2、97司偵に機銃を積む
3、重爆に機銃を積み、援護用にする。
の3つの案があり、結局キ43を使う事になった。って流れだったと思った。
その３案なら確かに1が妥当だな。
そこで
４、キ４４の翼面積を２１㎡にした「鍾馗改」を作るって案が出る可能性は全くなかったのだろうか？
４、キ４４の翼面積を２１㎡にした「鍾馗改」を作るって案が出る可能性は全くなかったのだろうか？
830 ：名無し三等兵：2007/10/25(木) 23:49:28 ID:0E04td4w
世界の双発戦闘機ブームにのって
つキ45
つキ45
ハー５～ハー４１～ハー１０９系はほとんど欠陥エンジンですが何か。
欠陥エンジン？
どの点が？
登場時期と
手間はかかるがちゃんと整備したら、ちゃんと所定の出力発揮できてたように思うが？
どの点が？
登場時期と
手間はかかるがちゃんと整備したら、ちゃんと所定の出力発揮できてたように思うが？
南方侵攻を考えてと、当時の要求に沿えたのは、
A6M(ｷ-43)かP-51(F6F)くらいしか思い浮かばない。
航続距離は大事だけど、洋上侵攻を意図しなきゃ
英独みたく、徹底的なんだか、牧歌的なんだか？
みたいな高性能戦闘機で勝負できるし・・・
A6M(ｷ-43)かP-51(F6F)くらいしか思い浮かばない。
航続距離は大事だけど、洋上侵攻を意図しなきゃ
英独みたく、徹底的なんだか、牧歌的なんだか？
みたいな高性能戦闘機で勝負できるし・・・
F6F入れるんなら零戦も入らない？
>>811
冷却ファンに100～200馬力喰ってるのなら兎も角、今回の場合は無視して良い話しかと。
冷却ファンに100～200馬力喰ってるのなら兎も角、今回の場合は無視して良い話しかと。
>>835喰ってんだろ、無視すんな。
マーリンエンジンを国産できたらなぁ
そんな工業力ないけど…
そんな工業力ないけど…
過給機がキモ、ということなら高ブーストを許容できるハイオクの存在が欠かせないのでは？
つまりマーリンがあっても日本軍の提供できる環境下では低速・不調になってしまうのでは。
つまりマーリンがあっても日本軍の提供できる環境下では低速・不調になってしまうのでは。
そうか、優れたエンジンがあっても定格通り動かす油がないか
P-51みたいに機体内部に積む燃料より増槽に積む燃料の方が多い、という設計にすれば
けっこう遠くまで飛べる。健全とは思わないけど。
けっこう遠くまで飛べる。健全とは思わないけど。
>>836
出力比の三乗根に概比例だから、僅な違いは無視して良くなります。
>>836-837
火星13って、他の火星1xに比べ100～200馬力も落ちていたでしょうか？
インペラでの損失と混同していませんか？
出力比の三乗根に概比例だから、僅な違いは無視して良くなります。
>>836-837
火星13って、他の火星1xに比べ100～200馬力も落ちていたでしょうか？
インペラでの損失と混同していませんか？
844 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 10:45:29 ID:Wy9DWLoN
８３８
と、いうよりなぜ日本はイスパノを採用しなかったんだろう？
DB601なんて凝り過ぎなものより作りやすいとおもうけど？
もともと日本の航空機はフランス系で技術の蓄積もあったろうし、
当時係った人を一集めにして生産に集中させれば結構いけたとおもう。
と、いうよりなぜ日本はイスパノを採用しなかったんだろう？
DB601なんて凝り過ぎなものより作りやすいとおもうけど？
もともと日本の航空機はフランス系で技術の蓄積もあったろうし、
当時係った人を一集めにして生産に集中させれば結構いけたとおもう。
>>844
というか川崎は何でBMW（ドイツの）のエンジンを使っていたんだろうね。
というか川崎は何でBMW（ドイツの）のエンジンを使っていたんだろうね。
>>845
BMWのエンジンなんか使ってた？
BMWのエンジンなんか使ってた？
>>846
DB601以前はBMW。九五式戦闘機とか。
DB601以前はBMW。九五式戦闘機とか。
>>843
強制冷却ファンは、本来のプロペラ以外に
もう一つ小さなプロペラを回していると考えて下さい。
たとえが戦車の話になってしまいますが
現在の1500馬力級の戦車はその出力のうち、300～400馬力は
冷却ファンに喰われているそうです。
もちろんこれは、地上で使うディーゼルエンジンの話であって
航空エンジンの冷却ファンの損失とは直接比較は出来ませんが、
要は、冷却ファン自体の損失は決して無視できないと言うことです。
＞火星13って、他の火星1xに比べ100～200馬力も落ちていたでしょうか？
えっと エンジン自体の出力を比べても意味ないかと・・・
冷却ファンの損失は、エンジン出力がまずあって、そこから引かれるものですから
強制冷却ファンは、本来のプロペラ以外に
もう一つ小さなプロペラを回していると考えて下さい。
たとえが戦車の話になってしまいますが
現在の1500馬力級の戦車はその出力のうち、300～400馬力は
冷却ファンに喰われているそうです。
もちろんこれは、地上で使うディーゼルエンジンの話であって
航空エンジンの冷却ファンの損失とは直接比較は出来ませんが、
要は、冷却ファン自体の損失は決して無視できないと言うことです。
＞火星13って、他の火星1xに比べ100～200馬力も落ちていたでしょうか？
えっと エンジン自体の出力を比べても意味ないかと・・・
冷却ファンの損失は、エンジン出力がまずあって、そこから引かれるものですから
停車中でもないのになんで空冷ファンを回す必要があるんだ？
>>849
何でそうなるの？
じゃあ 仮に強制冷却ファンの馬力損失が無視できる程度なら
全ての戦闘機は「エンジンカウルを絞りこんで強制冷却ファン付ければよかった」ってことになるよ。
でも 現実はそうじゃないよね。
何でそうなるの？
じゃあ 仮に強制冷却ファンの馬力損失が無視できる程度なら
全ての戦闘機は「エンジンカウルを絞りこんで強制冷却ファン付ければよかった」ってことになるよ。
でも 現実はそうじゃないよね。
>>820
今のジェット戦闘機とは違い空戦(一撃離脱)における動力源は重力が主でエンジンは副。
P51はエンジン主体の機動では隼にも劣るが実戦ではP51>>>>>>>>>>>隼。
3tの機体は重力により3tの推力を得る、エンジンの生み出す推力とは桁が違う。
重力を有効利用せずして勝利はない。(隼や零戦は強度不足で重力を有効に使えなかった)
疾風を1000馬力で離陸させる事はできない、1000馬力では隼がせいぜい。
どれくらいの機体を離陸させられるか=離昇馬力。
鍾馗は非力なエンジンで高速機を成立させようと非常に無理しているわけだがなんとか成立。
隼の2割増(エンジンの直径、重量を考えるとで正味1割あるかないか)の馬力で鍾馗を成立させた。
陸軍の目を覚まさせた功績は大きい。
隼に鍾馗の主翼をつけた方が手っ取り早かったかもしれないが。
今のジェット戦闘機とは違い空戦(一撃離脱)における動力源は重力が主でエンジンは副。
P51はエンジン主体の機動では隼にも劣るが実戦ではP51>>>>>>>>>>>隼。
3tの機体は重力により3tの推力を得る、エンジンの生み出す推力とは桁が違う。
重力を有効利用せずして勝利はない。(隼や零戦は強度不足で重力を有効に使えなかった)
疾風を1000馬力で離陸させる事はできない、1000馬力では隼がせいぜい。
どれくらいの機体を離陸させられるか=離昇馬力。
鍾馗は非力なエンジンで高速機を成立させようと非常に無理しているわけだがなんとか成立。
隼の2割増(エンジンの直径、重量を考えるとで正味1割あるかないか)の馬力で鍾馗を成立させた。
陸軍の目を覚まさせた功績は大きい。
隼に鍾馗の主翼をつけた方が手っ取り早かったかもしれないが。
戦闘機の性能は突き詰めればエネルギー->機動への変換効率。
エネルギー源はエンジンと重力。
変換効率を上げるには空気抵抗を小さく、機体は頑丈にする。
頑丈な機体は重くなり離昇馬力により限界が決定してしまう※
機体が重くなる<-ここは機体重量ではなく翼面荷重を指標に。
(重い機体でも巨大な翼を付ければ1000馬力で離陸できる)
翼面荷重は上げすぎれば機動に支障が出るが下げすぎると性能は複葉機並に劣化する。
隼と九五戦ならどっちが高性能?
隼は単葉の面目は保っているが大幅に凌駕してるとは言い難い。
※滑走路とパイロットの平均的な技量などのインフラが大きな要因となる点も忘れずに。
航空機の性能は滑走路により制限される。
これは今でもかわらない。
エネルギー源はエンジンと重力。
変換効率を上げるには空気抵抗を小さく、機体は頑丈にする。
頑丈な機体は重くなり離昇馬力により限界が決定してしまう※
機体が重くなる<-ここは機体重量ではなく翼面荷重を指標に。
(重い機体でも巨大な翼を付ければ1000馬力で離陸できる)
翼面荷重は上げすぎれば機動に支障が出るが下げすぎると性能は複葉機並に劣化する。
隼と九五戦ならどっちが高性能?
隼は単葉の面目は保っているが大幅に凌駕してるとは言い難い。
※滑走路とパイロットの平均的な技量などのインフラが大きな要因となる点も忘れずに。
航空機の性能は滑走路により制限される。
これは今でもかわらない。
推力重量比が1を超える最近のジェット戦闘機は重力以上の推力をエンジンから得られるわけで
エンジン出力の比率は大きい。
この感覚でレシプロ戦闘機を見てしまうと馬力偏重のナンセンスな妄想に走りがち。
レシプロ機においては馬力の第一義はどれくらいの機体を離陸させられるかにある。
通常は離陸させるのが一番の仕事。
もちろん空戦も馬力はあればあった方が有利だが決定的な意味は持たないと思う。
機体が決まってしまえば後できる事は馬力向上しかなくMe109は最後には2000馬力まで馬力を上げた。
馬力で強引にP51をねじ伏せようとしたが結果は...。
空力>>>>馬力であり高速になればなるほど空力が支配的である。
さらに重力が馬力差を簡単にチャラにしてくれる。
夢が無くなるが数>>>>>>>>>性能な現実が一番大きい。
P51ではなくP40でも結果は同じだったと言う達観もある。
タイマンならP51に負けない、ドイツのパイロットは異口同音、悔しい本音。
エンジン出力の比率は大きい。
この感覚でレシプロ戦闘機を見てしまうと馬力偏重のナンセンスな妄想に走りがち。
レシプロ機においては馬力の第一義はどれくらいの機体を離陸させられるかにある。
通常は離陸させるのが一番の仕事。
もちろん空戦も馬力はあればあった方が有利だが決定的な意味は持たないと思う。
機体が決まってしまえば後できる事は馬力向上しかなくMe109は最後には2000馬力まで馬力を上げた。
馬力で強引にP51をねじ伏せようとしたが結果は...。
空力>>>>馬力であり高速になればなるほど空力が支配的である。
さらに重力が馬力差を簡単にチャラにしてくれる。
夢が無くなるが数>>>>>>>>>性能な現実が一番大きい。
P51ではなくP40でも結果は同じだったと言う達観もある。
タイマンならP51に負けない、ドイツのパイロットは異口同音、悔しい本音。
日本の機体には頑丈さが足りない
エンジン出力低いからだけど！
エンジン出力低いからだけど！
857 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 19:11:50 ID:F5aWeIsg
空力と機体強度なら飛燕か？ドイツが飛燕逆輸入したら相当な
高性能機に発展しただろうなあ。日本の2型でもエンジン万全
なら、P51にそれほどヒケをとらないと聞いた。
ドイツが飛燕を改良したら、ものすごい機体になってたよ。
高性能機に発展しただろうなあ。日本の2型でもエンジン万全
なら、P51にそれほどヒケをとらないと聞いた。
ドイツが飛燕を改良したら、ものすごい機体になってたよ。
＞８５５
タイマンならP51に負けないって隼3型搭乗員もいたな。
タイマンならP51に負けないって隼3型搭乗員もいたな。
>860
三式戦ならDB系はほぼすべてクリアできるだろう。それと機体強度。
降下速度からいっても、連合軍新鋭機にヒケをとらない。
日本では夢であった、DB605系。DB603でもなんなくつめていたと思う。
栄、火星は三式戦向きではないだろう。むしろフォッケ？
三式戦ならDB系はほぼすべてクリアできるだろう。それと機体強度。
降下速度からいっても、連合軍新鋭機にヒケをとらない。
日本では夢であった、DB605系。DB603でもなんなくつめていたと思う。
栄、火星は三式戦向きではないだろう。むしろフォッケ？
メッサーじゃDB603は無理だったけど、飛燕のガタイだと桶ーか？
金星が乗るなら栄は楽勝、飛燕。
フィアットのG56がDB６０３積んで成功を収めたね。
飛燕は1型の機首じゃ、少し短いが2型ならOKだろ？
P51VS DB603飛燕の対決。見ものだね。
飛燕は1型の機首じゃ、少し短いが2型ならOKだろ？
P51VS DB603飛燕の対決。見ものだね。
>857
コルセアスレッドより引用
53 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/08/11(土) 20:01:21 ID:???
>52
思えないじゃなくてさw
自分で計算してみ。
余剰推力=(速度x(推力-抗力))/重量
(推力-抗力)の部分は(最大速度-現在の速度)に置き換えてもいいよ、比較するだけならば。
速度はEASね。
急降下して速度を得る場合は推力に引力も加える事になる。
レシプロ戦闘機はエンジンが発生させる推力より引力が支配的。
つまりレシプロ機の余剰推力は高度差が支配的で極論すれば頑丈ならなんでもいいじゃんという結論になる。
高位必勝、一撃離脱だ。
最大速度で飛行中は余剰推力は0。
余剰の推力って意味だから当然だよね。
重量が関係している事を知らない人が多くて、そういう人は馬力が全てと勘違いする。
＊ ＊
という主張を続ける馬鹿がこの数ヶ月、あちこちのスレを荒しているわけだ。
相手をするのも荒らしだから、注意よろしく。
コルセアスレッドより引用
53 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/08/11(土) 20:01:21 ID:???
>52
思えないじゃなくてさw
自分で計算してみ。
余剰推力=(速度x(推力-抗力))/重量
(推力-抗力)の部分は(最大速度-現在の速度)に置き換えてもいいよ、比較するだけならば。
速度はEASね。
急降下して速度を得る場合は推力に引力も加える事になる。
レシプロ戦闘機はエンジンが発生させる推力より引力が支配的。
つまりレシプロ機の余剰推力は高度差が支配的で極論すれば頑丈ならなんでもいいじゃんという結論になる。
高位必勝、一撃離脱だ。
最大速度で飛行中は余剰推力は0。
余剰の推力って意味だから当然だよね。
重量が関係している事を知らない人が多くて、そういう人は馬力が全てと勘違いする。
＊ ＊
という主張を続ける馬鹿がこの数ヶ月、あちこちのスレを荒しているわけだ。
相手をするのも荒らしだから、注意よろしく。
867 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/26(金) 23:30:38 ID:2X66mMKo
あれれ
なんか混乱してきてしまった
物理まったくわかってないので誰か↓が正しいか教えてくれまいか
・重量3tの機体にかかる重力は29.4kN(kg m /s^2)･･･(1)
・1800HPとは、1342.8kWつまり1342.8kJ/s(m^2 kg /s^3)･･･(2)
双方の次元の差はm/sだから、(2)/(1)で双方が等しくなる速度が出る(45.7m/s=88.8kt)…でおｋ？
(もっとも、馬力はプロペラ効率とか関係するし、重力は降下角度に依存する･･･よね？)
なんか混乱してきてしまった
物理まったくわかってないので誰か↓が正しいか教えてくれまいか
・重量3tの機体にかかる重力は29.4kN(kg m /s^2)･･･(1)
・1800HPとは、1342.8kWつまり1342.8kJ/s(m^2 kg /s^3)･･･(2)
双方の次元の差はm/sだから、(2)/(1)で双方が等しくなる速度が出る(45.7m/s=88.8kt)…でおｋ？
(もっとも、馬力はプロペラ効率とか関係するし、重力は降下角度に依存する･･･よね？)
>>867
あの～、航空機コテハンで語るのにそれができないってのはまずくないでしょうか？
あの～、航空機コテハンで語るのにそれができないってのはまずくないでしょうか？
飛燕は冷却器の処理を手直ししてみたい
>>848
>849で書き忘れていたので、もう一度。
航空機の冷却の場合、機速の恩恵を受けています。
戦車の場合、「航空機の機速」の分も冷却ファンで稼ぐ必要があるので、冷却ファンでの損失も大きい
と考えては如何でしょうか？
>>851
空冷機への冷却ファン導入は比較的新しい技術で、それを生かしきる手法も確立していなかったでしょうし、
レシプロ機の技術が熟成というか煮詰まる前にジェットへと移行したのも、影響が大きいでしょうね。
冷却ファンによる効果の一つは、低速全開（離陸や上昇の時など）での抵抗抑制ですが、
低速時の加速性能等の要求が低ければ、その際の抵抗軽減に励む必要も低いですし、
逆に高速時の要求が低いケースだと、（高速時のペラ効率を犠牲にして）低速での大推力を確保する方向でも補えるでしょう。
別に一つの事に理由を求める必要は無いと思いますよ。
>849で書き忘れていたので、もう一度。
航空機の冷却の場合、機速の恩恵を受けています。
戦車の場合、「航空機の機速」の分も冷却ファンで稼ぐ必要があるので、冷却ファンでの損失も大きい
と考えては如何でしょうか？
>>851
空冷機への冷却ファン導入は比較的新しい技術で、それを生かしきる手法も確立していなかったでしょうし、
レシプロ機の技術が熟成というか煮詰まる前にジェットへと移行したのも、影響が大きいでしょうね。
冷却ファンによる効果の一つは、低速全開（離陸や上昇の時など）での抵抗抑制ですが、
低速時の加速性能等の要求が低ければ、その際の抵抗軽減に励む必要も低いですし、
逆に高速時の要求が低いケースだと、（高速時のペラ効率を犠牲にして）低速での大推力を確保する方向でも補えるでしょう。
別に一つの事に理由を求める必要は無いと思いますよ。
>>870
まったく意味不明
＞戦車の場合、「航空機の機速」の分も冷却ファンで稼ぐ必要があるので、冷却ファンでの損失も大きい
と考えては如何でしょうか？
損失の大きい小さいでは無くて、あなたは「無視できる」と言いました。
インペラによる損失は理解していながら、なぜ冷却ファンによる損失は無視できるのですか？
見方をかえれば「冷却ファン」はエンジンの出力に貢献しないインペラをもう一つ回していると見れませんか？
まったく意味不明
＞戦車の場合、「航空機の機速」の分も冷却ファンで稼ぐ必要があるので、冷却ファンでの損失も大きい
と考えては如何でしょうか？
損失の大きい小さいでは無くて、あなたは「無視できる」と言いました。
インペラによる損失は理解していながら、なぜ冷却ファンによる損失は無視できるのですか？
見方をかえれば「冷却ファン」はエンジンの出力に貢献しないインペラをもう一つ回していると見れませんか？
苦労して空冷使うより液冷使ったほうが・・・
>>871
＞損失の大きい小さいでは無くて、あなたは「無視できる」と言いました。
「出力比の三乗根に概比例だから」の箇所を無視しないでください。
仮に出力比が1割減（90％）の場合、速度換算は約97％となります。
＞インペラによる損失は理解していながら、なぜ冷却ファンによる損失は無視できるのですか？
逆に、軸出力に冷却ファンの駆動馬力分も含められているケースを考えて見てください。
冷却ファンを分解して外して計測した事になりますよ？
（インペラの駆動馬力は、指示馬力と正味馬力の差分の中に含まれます）
＞損失の大きい小さいでは無くて、あなたは「無視できる」と言いました。
「出力比の三乗根に概比例だから」の箇所を無視しないでください。
仮に出力比が1割減（90％）の場合、速度換算は約97％となります。
＞インペラによる損失は理解していながら、なぜ冷却ファンによる損失は無視できるのですか？
逆に、軸出力に冷却ファンの駆動馬力分も含められているケースを考えて見てください。
冷却ファンを分解して外して計測した事になりますよ？
（インペラの駆動馬力は、指示馬力と正味馬力の差分の中に含まれます）
まったくもって意味が分かりません
＞仮に出力比が1割減（90％）の場合、速度換算は約97％となります。
そうです。ですから私は、雷電の冷却ファンは少なくとも１割程度は馬力損失があったと思っています。
だから１４試局戦の最大速度574km/hは、冷却ファン無しで設計した機体なら
574÷0.97＝591.7km/hくらいは出てもおかしくないと思っています。（絞りこんだ設計ならこれ以上でるはず）
もちろん火星紫電改は１４試局戦より１周りデカイ機体ですから
>810で多分あなたが発言したように10～20km/h位下方修正した方がいいのでしょう。
仮に20km/h下方修正して、これに強風、紫電、紫電改に採用された推力式排気管を装備すれば
決して580km/hという数値が無理無謀なモノでは無いと思いますが？
＞冷却ファンを分解して外して計測した事になりますよ？
私は、エンジン出力に寄与しない冷却ファンは外して計測したものと認識しています。
＞仮に出力比が1割減（90％）の場合、速度換算は約97％となります。
そうです。ですから私は、雷電の冷却ファンは少なくとも１割程度は馬力損失があったと思っています。
だから１４試局戦の最大速度574km/hは、冷却ファン無しで設計した機体なら
574÷0.97＝591.7km/hくらいは出てもおかしくないと思っています。（絞りこんだ設計ならこれ以上でるはず）
もちろん火星紫電改は１４試局戦より１周りデカイ機体ですから
>810で多分あなたが発言したように10～20km/h位下方修正した方がいいのでしょう。
仮に20km/h下方修正して、これに強風、紫電、紫電改に採用された推力式排気管を装備すれば
決して580km/hという数値が無理無謀なモノでは無いと思いますが？
＞冷却ファンを分解して外して計測した事になりますよ？
私は、エンジン出力に寄与しない冷却ファンは外して計測したものと認識しています。
で、前にあった「強風－フロート＋１００km/Hr」という乱暴な推算と比べてどうなの？
876 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/27(土) 08:41:24 ID:4opOMISh
>>875
そういうわかりやすいやり方は嫌いじゃないけどね。
まぁ、速度の1ファクターであるηp/Cd(プロペラ効率/抵抗)は、単発低翼引き込み脚で35～40ちょいなんだが、水上機の場合は20～30弱くらいになるらしい。
すっと、とりあえず目安的に陸上型が36、水上型が24とすれば理論的には1.5倍近い速度が出てもおかしくはないらしいね。
そういうわかりやすいやり方は嫌いじゃないけどね。
まぁ、速度の1ファクターであるηp/Cd(プロペラ効率/抵抗)は、単発低翼引き込み脚で35～40ちょいなんだが、水上機の場合は20～30弱くらいになるらしい。
すっと、とりあえず目安的に陸上型が36、水上型が24とすれば理論的には1.5倍近い速度が出てもおかしくはないらしいね。
>>874
馬力の話は平行線なので、もう止めます。
その後の話ですが、ペラ効率・全開高度・空力面などの条件が同等の場合は、「馬力÷翼面積」の三乗根が速度に概比例です。
個人的には、強風改はJ2M1よりも空力面で少し劣ると見なしていますけどね。
馬力の話は平行線なので、もう止めます。
その後の話ですが、ペラ効率・全開高度・空力面などの条件が同等の場合は、「馬力÷翼面積」の三乗根が速度に概比例です。
個人的には、強風改はJ2M1よりも空力面で少し劣ると見なしていますけどね。
879 ：(♯,,・ ・)さん：2007/10/27(土) 10:46:40 ID:4opOMISh
>>879
その手の事は式の成り立ちを考えると判り易いですよ。
最高速では、推力と抗力が釣り合うと見なせます。
推力は速度に反比例、
抗力は有害抵抗で近似すると、速度の二乗に比例です。
その為、速度の三乗が、他の項目と概比例となる訳です。
その手の事は式の成り立ちを考えると判り易いですよ。
最高速では、推力と抗力が釣り合うと見なせます。
推力は速度に反比例、
抗力は有害抵抗で近似すると、速度の二乗に比例です。
その為、速度の三乗が、他の項目と概比例となる訳です。
強風改の速度推測には紫雲のデータが流用できないのか？
少なくともフロート投下後の要求は理論値なんじゃないの？
少なくともフロート投下後の要求は理論値なんじゃないの？
882 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 14:47:23 ID:iVmySoWg
独逸のBMWの空冷星形強制冷却ファン付きの場合、カウル内部の冷却空気流路の抵抗を押さえる
設計を駆使したので、強制空冷による馬力損失は非常に低い、なんて記述をみたけど、
雷電の火星ではどうなの？
M4戦車の空冷星形エンジンの冷却ファンの話を読むと初期には100馬力近くファンにとられていたのが
徹底的な改善で冷却ファンには１０馬力ぐらいでよくなったとか。
設計を駆使したので、強制空冷による馬力損失は非常に低い、なんて記述をみたけど、
雷電の火星ではどうなの？
M4戦車の空冷星形エンジンの冷却ファンの話を読むと初期には100馬力近くファンにとられていたのが
徹底的な改善で冷却ファンには１０馬力ぐらいでよくなったとか。
流体力学的に最善の設計をされていたファンというのは少ないだろうね。
レシプロエンジンはジェットエンジンと違って理論より実践で、経験がものを
言っていた世界だから。マーリンにしてもフーカーが来るまでは流体力学の
専門家は開発に携わってなかったという話だし。
だから100馬力が10馬力にということにもなる。
レシプロエンジンはジェットエンジンと違って理論より実践で、経験がものを
言っていた世界だから。マーリンにしてもフーカーが来るまでは流体力学の
専門家は開発に携わってなかったという話だし。
だから100馬力が10馬力にということにもなる。
やっぱ過給器をギアやシャフトを繋げてまわすのと冷却ファンでは負荷が全然違うんだろうな。
特に直結の冷却ファンなんて。
特に直結の冷却ファンなんて。
室外機のファンは今でも鉄板を折り曲げただけのようなものがあったりする。
それほど回転数が高くないから工夫したところで消費電力の削減量は知れてるんだろうな。
それほど回転数が高くないから工夫したところで消費電力の削減量は知れてるんだろうな。
何か一段落してるみたいなところを蒸し返すようで悪いんだが
紫電改の最高速度って実際のところはどれくらいだったのだろうか？
多分一般的には596km/hだと認識されてると思うんだが
このときの公称二速の出力は実際にはどれくらい出てたのか？
実は、手元の小福田晧文氏の著作に紫電改の最高速度620km/h、誉1600馬力という記述を見つけた。
もしこれが本当で、596km/h計測時の誉の実際の出力が1400馬力程度だったとすると、
出力比は0.875、三乗根は約0.96（であってる？）
620km/h×0.96＝595.2km/hとなるわけだ。 596km/h説に極めて近い数字だな。
次にに火星11型の出力が596km/h計測時の誉の１割減で1260馬力だったとしよう。
とすると596km/hに既出の0.97と言う数字を掛けると578km/hと言う数字になる。
もちろん火星と誉は直径、重量が違うから簡単に比較できないが、
火星11型の公称二速は1380馬力（注：高度は誉21型より1500m低い）と言うことになっている。
結論としては、火星紫電改は580km/hでてもおかしくないし、逆にでない可能性もあるかもしれない。
あくまでも「厨風味なIF検討ｽﾚ」だからどう思うかは各人の自由ってことで・・・
紫電改の最高速度って実際のところはどれくらいだったのだろうか？
多分一般的には596km/hだと認識されてると思うんだが
このときの公称二速の出力は実際にはどれくらい出てたのか？
実は、手元の小福田晧文氏の著作に紫電改の最高速度620km/h、誉1600馬力という記述を見つけた。
もしこれが本当で、596km/h計測時の誉の実際の出力が1400馬力程度だったとすると、
出力比は0.875、三乗根は約0.96（であってる？）
620km/h×0.96＝595.2km/hとなるわけだ。 596km/h説に極めて近い数字だな。
次にに火星11型の出力が596km/h計測時の誉の１割減で1260馬力だったとしよう。
とすると596km/hに既出の0.97と言う数字を掛けると578km/hと言う数字になる。
もちろん火星と誉は直径、重量が違うから簡単に比較できないが、
火星11型の公称二速は1380馬力（注：高度は誉21型より1500m低い）と言うことになっている。
結論としては、火星紫電改は580km/hでてもおかしくないし、逆にでない可能性もあるかもしれない。
あくまでも「厨風味なIF検討ｽﾚ」だからどう思うかは各人の自由ってことで・・・
>>886
まぁ誉の馬力制限はよく聞く話だから、
制限解除1620馬力＠6100m（誉21型のカタログ値）に対して制限時は1460馬力＠5700m（誉11型のカタログ値）辺りが目安でしょうね。
高度差（空気密度が約105％）も加味すると約86％、速度換算で約95％（620km/h→590km/h）となります。
6km/h程度の違いは、この手の試算ではまぁアリな誤差でしょう。
ちなみに 誉11型相当 vs 火星11型 だと高度差（空気密度が約120％）も加味すれば、速度換算で約92％となりますね。
まぁ誉の馬力制限はよく聞く話だから、
制限解除1620馬力＠6100m（誉21型のカタログ値）に対して制限時は1460馬力＠5700m（誉11型のカタログ値）辺りが目安でしょうね。
高度差（空気密度が約105％）も加味すると約86％、速度換算で約95％（620km/h→590km/h）となります。
6km/h程度の違いは、この手の試算ではまぁアリな誤差でしょう。
ちなみに 誉11型相当 vs 火星11型 だと高度差（空気密度が約120％）も加味すれば、速度換算で約92％となりますね。
>>885
他の条件が同等の場合は、駆動馬力は回転数の三乗に比例、の様ですね。
他の条件が同等の場合は、駆動馬力は回転数の三乗に比例、の様ですね。
火星紫電の外見はイメージしやすいんだが、火星紫電改はイメージしにくいな。
胴体直径は強風と同じまま、機首上面や後部胴体の形状を史実紫電改を太らせたような
感じにした低翼機？
胴体直径は強風と同じまま、機首上面や後部胴体の形状を史実紫電改を太らせたような
感じにした低翼機？
エンジンはカタログスペックより稼働率と整備性だと思うよ…
>>889
もう素直に強風を陸上機にして低翼化で想像する
もう素直に強風を陸上機にして低翼化で想像する
>>887
最高速度は、必ずしも公称二速全開の高度で発揮されるものでは無くない？
最高速度は、必ずしも公称二速全開の高度で発揮されるものでは無くない？
当時の日本の低オクタン燃料でも安定して動くエンジンって無理なのかな？
>>895
低オクタン燃料とエンジンの稼働率は直接は関係無いぞ？
低オクタン燃料とエンジンの稼働率は直接は関係無いぞ？
じゃあ低オクタンでもそこそこ馬力出るエンジンは？
>>894
発動機の高高度性能（全開高度）の違いを、馬力に置き換えているのです。
最高速度の高度と全開高度の違いについては、
空気密度比が（元の機体での値と）似たような所に収まるだろう、
との仮定の元での試算でもあります。
ペラ効率などでも、速度などが異なるのに補正せず元機体のを流用していますが、
それと同様の手抜きですね。
詳細な検討を行っている場合なら兎も角、行っていたのはラフな見積りなので、
あんなモノでも支障は無いかと。
発動機の高高度性能（全開高度）の違いを、馬力に置き換えているのです。
最高速度の高度と全開高度の違いについては、
空気密度比が（元の機体での値と）似たような所に収まるだろう、
との仮定の元での試算でもあります。
ペラ効率などでも、速度などが異なるのに補正せず元機体のを流用していますが、
それと同様の手抜きですね。
詳細な検討を行っている場合なら兎も角、行っていたのはラフな見積りなので、
あんなモノでも支障は無いかと。
900 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 20:09:18 ID:97IhTEGG
>>900
火星11型と火星13型を比べてもあまり意味ないかと。
公称全開高度が違うから（13型の方が高々度向きってこと）
火星13型と比べるのなら15型がいいよ
火星11型 1530馬力/離昇、1480馬力/2200m、1380馬力/4100m
火星13型 1460馬力/離昇、1420馬力/2600m、1300馬力/6000m
火星15型 1460馬力/離昇、1420馬力/2600m、1300馬力/6000m
そして、ある人はこのデータを見て冷却ファンによる馬力損失はゼロだと思っちゃうタイプ。
運動エネルギーとして消費している以上、
冷却ファンを回すことによって少なくない馬力損失を発生するはずなのにね。
13型と15型の出力が同じと言う事は、冷却ファンによる損失をゼロと考えるより
13型はファン無しで計測したと考える方が合理的だと思うけどなぁ・・・
火星11型と火星13型を比べてもあまり意味ないかと。
公称全開高度が違うから（13型の方が高々度向きってこと）
火星13型と比べるのなら15型がいいよ
火星11型 1530馬力/離昇、1480馬力/2200m、1380馬力/4100m
火星13型 1460馬力/離昇、1420馬力/2600m、1300馬力/6000m
火星15型 1460馬力/離昇、1420馬力/2600m、1300馬力/6000m
そして、ある人はこのデータを見て冷却ファンによる馬力損失はゼロだと思っちゃうタイプ。
運動エネルギーとして消費している以上、
冷却ファンを回すことによって少なくない馬力損失を発生するはずなのにね。
13型と15型の出力が同じと言う事は、冷却ファンによる損失をゼロと考えるより
13型はファン無しで計測したと考える方が合理的だと思うけどなぁ・・・
>>902
＞そして、ある人はこのデータを見て冷却ファンによる馬力損失はゼロだと思っちゃうタイプ。
より正確には、馬力損失が丸めの範疇（この場合は10馬力以内）、ですね。
ちなみに火星13型が直結なので公称では2350rpmに対し、火星23型は増速（増速比が約3.18）で約7940rpm
駆動馬力は単純計算で約39倍となっています。
＞そして、ある人はこのデータを見て冷却ファンによる馬力損失はゼロだと思っちゃうタイプ。
より正確には、馬力損失が丸めの範疇（この場合は10馬力以内）、ですね。
ちなみに火星13型が直結なので公称では2350rpmに対し、火星23型は増速（増速比が約3.18）で約7940rpm
駆動馬力は単純計算で約39倍となっています。
>>901
三菱だと、火星1x型と火星24型、ハ104が水メタ無し。
中島だと、ハ109と護1x型が水メタ無しですね。
それから水メタ導入機も常用最大（巡航にも使用できる、時間制限なしでの最大出力モード）では水メタ未使用ですが、
火星23甲の1速での常用最大が、金星62型の公称1速より50馬力程低い程度なので、
恐らく誉の常用最大なら、1500馬力級かそれ以上の値を叩き出していると思います。
三菱だと、火星1x型と火星24型、ハ104が水メタ無し。
中島だと、ハ109と護1x型が水メタ無しですね。
それから水メタ導入機も常用最大（巡航にも使用できる、時間制限なしでの最大出力モード）では水メタ未使用ですが、
火星23甲の1速での常用最大が、金星62型の公称1速より50馬力程低い程度なので、
恐らく誉の常用最大なら、1500馬力級かそれ以上の値を叩き出していると思います。
＞より正確には、馬力損失が丸めの範疇（この場合は10馬力以内）、ですね。
それを言うなら5馬力以内でしょ
たとえば馬力損失が9馬力だとすると
火星15型で離昇1460馬力のところを
火星13型で1460馬力－9＝1451馬力 ←普通はこれを丸めた場合は四捨五入して1450馬力にしませんか？
と なるとあなたの主張では、冷却ファン損失は5馬力以内と言うことになりますよね。
＞火星23型は増速、駆動馬力は単純計算で約39倍となっています。
これはどういうこと？
仮に13型の冷却ファン損失が5馬力だとしたら23型での損失は195馬力ってことですか？
13型の冷却ファン損失が1馬力だとしたら23型での損失は39馬力？
火星23型の出力は他の2X型に比べて39～195馬力劣ってますかね？
同等かむしろ比較対象によっては23型の出力の方が勝ってますが・・・
何かおかしいと思いませんか？
それを言うなら5馬力以内でしょ
たとえば馬力損失が9馬力だとすると
火星15型で離昇1460馬力のところを
火星13型で1460馬力－9＝1451馬力 ←普通はこれを丸めた場合は四捨五入して1450馬力にしませんか？
と なるとあなたの主張では、冷却ファン損失は5馬力以内と言うことになりますよね。
＞火星23型は増速、駆動馬力は単純計算で約39倍となっています。
これはどういうこと？
仮に13型の冷却ファン損失が5馬力だとしたら23型での損失は195馬力ってことですか？
13型の冷却ファン損失が1馬力だとしたら23型での損失は39馬力？
火星23型の出力は他の2X型に比べて39～195馬力劣ってますかね？
同等かむしろ比較対象によっては23型の出力の方が勝ってますが・・・
何かおかしいと思いませんか？
というか調べたら
火星13型と火星15型の違いは、やっぱり軸の長さの違いだけみたいだね。
そりゃ出力変わらんわな
強風も二重反転やめたあとは火星13型だし
やっぱり13型の出力には冷却ファンによる損失は含まれてないね。
誰かさんは頑なに含まれてるって主張してるけど。
火星13型と火星15型の違いは、やっぱり軸の長さの違いだけみたいだね。
そりゃ出力変わらんわな
強風も二重反転やめたあとは火星13型だし
やっぱり13型の出力には冷却ファンによる損失は含まれてないね。
誰かさんは頑なに含まれてるって主張してるけど。
ちなみに
＞誉の常用最大なら、1500馬力級かそれ以上の値を叩き出していると思います。
これもでたらめ
海軍調べで二速全開で1440馬力
これを三菱は1300馬力と言った。
＞誉の常用最大なら、1500馬力級かそれ以上の値を叩き出していると思います。
これもでたらめ
海軍調べで二速全開で1440馬力
これを三菱は1300馬力と言った。
またトンチンカンな会話が始まりました
>>907
まぁ1500だろうが1300だろうがそもそもエンジンすぐぶっ壊れるから意味ないわなｗ
まぁ1500だろうが1300だろうがそもそもエンジンすぐぶっ壊れるから意味ないわなｗ
このままエンジンの話だけで終わらせる気か？
もうスレも残り少ないというのに…
そんなに気になるなら専用スレでやってくれ
もうスレも残り少ないというのに…
そんなに気になるなら専用スレでやってくれ
>>912
"金星"って限定するとこに嫌な予感がするかも
ＤＣ４輸入失敗時の中島の深山
もしくは二式大艇の陸上化
一式陸攻の四発化で海軍が折れる
陸軍が九ニ式重爆の後継機を欲しがる
そこで俺からはこんな四発機シリーズを提案してみる
"金星"って限定するとこに嫌な予感がするかも
ＤＣ４輸入失敗時の中島の深山
もしくは二式大艇の陸上化
一式陸攻の四発化で海軍が折れる
陸軍が九ニ式重爆の後継機を欲しがる
そこで俺からはこんな四発機シリーズを提案してみる
四発機かぁ・・・？
身も蓋もない言い方すると無理じゃね？w
いや悪意は無いんだが
エンジン４つも使う四発機は日本じゃ、やっぱ優先順位低いと思うよ。
逆にどういう状況で四発機が優先的に要求される可能性があるか
また どうすれば四発機の量産が可能になるのか
ぐらい提示してくれないと話しにのってけないよ
身も蓋もない言い方すると無理じゃね？w
いや悪意は無いんだが
エンジン４つも使う四発機は日本じゃ、やっぱ優先順位低いと思うよ。
逆にどういう状況で四発機が優先的に要求される可能性があるか
また どうすれば四発機の量産が可能になるのか
ぐらい提示してくれないと話しにのってけないよ
915 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 19:43:55 ID:M+zV1Ygc
あくまでも陸上強風へ繋げる話で行くと。
・・・出発点はハ５搭載戦闘機でどうだ？
九八式ぐらいから、無理？
・・・出発点はハ５搭載戦闘機でどうだ？
九八式ぐらいから、無理？
>>915
無理だろうなぁ そもそもハ5は陸軍のエンジンでしょ？
強風の開発の経緯からいくと
陸上強風は、やっぱり火星11型、13型、15型のどれかを搭載して
昭和17年末か昭和18年前半くらいに登場してもおかしくなかったと
考えるのが一番現実的じゃないかな？
そしたら零戦52型の登場はどうなってただろうね。
無理だろうなぁ そもそもハ5は陸軍のエンジンでしょ？
強風の開発の経緯からいくと
陸上強風は、やっぱり火星11型、13型、15型のどれかを搭載して
昭和17年末か昭和18年前半くらいに登場してもおかしくなかったと
考えるのが一番現実的じゃないかな？
そしたら零戦52型の登場はどうなってただろうね。
愛知飛行機が戦闘機に参入ってのも妄想のアイデアしては面白かった
921 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 20:18:32 ID:M+zV1Ygc
>>922
wikiによると
陸軍の爆撃機に対する設計思想は、爆弾搭載量や航続距離を多少犠牲にしても、敵戦闘機の追撃を振り切れる位の高速性能を確保する事を重視し、爆弾搭載量の不足は反復攻撃を行う事で補うという戦術思想だった。
らしいから少なくともB-17くらいの速度は欲しいよね？
1937年に陸軍版連山の開発開始かー
うーん どうなの？w
wikiによると
陸軍の爆撃機に対する設計思想は、爆弾搭載量や航続距離を多少犠牲にしても、敵戦闘機の追撃を振り切れる位の高速性能を確保する事を重視し、爆弾搭載量の不足は反復攻撃を行う事で補うという戦術思想だった。
らしいから少なくともB-17くらいの速度は欲しいよね？
1937年に陸軍版連山の開発開始かー
うーん どうなの？w
924 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 20:34:12 ID:Pe6h1Cl7
川西が弱小の水上機メーカーだったから強風は水上機だったわけで初めから陸上強風もありえた。
川西はなんとしても戦闘機を受注したくて強風の企画は相当無理やってる。
強風は一歩間違えればゲテモノ。
ベルやチャンスヴォートが斬新さや奇抜さでなんとか受注しようと頑張ったのと同じ。
強風の受注を獲得したおかげて陸上戦闘機の受注までできたんだから大成功。
外様弱小川西の生き残ろうとする必死さが最後に紫電改を作り上げた。
そんな生い立ちの戦闘機が日本最強と評される皮肉。
戦争中の非常時なのに倒産の心配してる川西、戦争中も経済活動が厳然としてある現実。
アメリカも戦争中にいくつか軍需メーカーが倒産してたよね。
川西はなんとしても戦闘機を受注したくて強風の企画は相当無理やってる。
強風は一歩間違えればゲテモノ。
ベルやチャンスヴォートが斬新さや奇抜さでなんとか受注しようと頑張ったのと同じ。
強風の受注を獲得したおかげて陸上戦闘機の受注までできたんだから大成功。
外様弱小川西の生き残ろうとする必死さが最後に紫電改を作り上げた。
そんな生い立ちの戦闘機が日本最強と評される皮肉。
戦争中の非常時なのに倒産の心配してる川西、戦争中も経済活動が厳然としてある現実。
アメリカも戦争中にいくつか軍需メーカーが倒産してたよね。
とりあえずブルドーザーを開発して1000ｍの滑走路を作れ。
紫電改厨が現れてしまった・・・w
＞とりあえずブルドーザーを開発して1000ｍの滑走路を作れ
それ全くの正論！
ただブルドーザー自体は小松製のやつなかったっけ？
それ全くの正論！
ただブルドーザー自体は小松製のやつなかったっけ？
バカガラスにならないようにインフラからかな。
>>932 キ70がその発想のおかげでコケたわけだが。
>>929
1937年に陸軍から開発指示を受けるとすれば
エンジンは当然ハ５だよね？
（火星は1938年にやっと試作品が世に出るわけで）
あとはその四発機がどれくらいの性能なのかと言うことだが
九七式重爆撃機との比較になるよね？
例えば四発機と九七式の航続距離、速度が同程度で
搭載量がちょうど２倍だとすると
四発機を１機つくるより、九七式重爆２機つくった方がよくない？
実際に陸軍は九七式の搭載量の少なさを数で補おうとしたわけだし
1937年に陸軍から開発指示を受けるとすれば
エンジンは当然ハ５だよね？
（火星は1938年にやっと試作品が世に出るわけで）
あとはその四発機がどれくらいの性能なのかと言うことだが
九七式重爆撃機との比較になるよね？
例えば四発機と九七式の航続距離、速度が同程度で
搭載量がちょうど２倍だとすると
四発機を１機つくるより、九七式重爆２機つくった方がよくない？
実際に陸軍は九七式の搭載量の少なさを数で補おうとしたわけだし
単発機を4機だなｗ
>>935
「それもいいかも！」って一瞬思ったけど
ハ５の単発機だと性能的に苦しいよ。
九七式艦攻と同じような性能のものしかできないから
最高速度が遅すぎて陸軍の設計思想と合致しないから残念ながら不採用でw
「それもいいかも！」って一瞬思ったけど
ハ５の単発機だと性能的に苦しいよ。
九七式艦攻と同じような性能のものしかできないから
最高速度が遅すぎて陸軍の設計思想と合致しないから残念ながら不採用でw
ハ104を積んだ烈風やら強風系列やら雷電系列はどうでしょう
ageになってた
>>941
そりゃもちろんそうだけど
ハ5しか無い時期での試作指示ってことは
ハ5搭載前提で設計した予想性能で比較するよね？
日中戦争が始まる（もしくは始まってる？）ときに
いつ実用化できるか分からない四発機に割くリソースがあるのかなと言う話。
そりゃもちろんそうだけど
ハ5しか無い時期での試作指示ってことは
ハ5搭載前提で設計した予想性能で比較するよね？
日中戦争が始まる（もしくは始まってる？）ときに
いつ実用化できるか分からない四発機に割くリソースがあるのかなと言う話。
ボーイング307の輸入になぜか成功
そしたら深山もまともになるかな？
そしたら深山もまともになるかな？
>>944
ソースがwikiで申し訳ないんだが
DC-4E購入の経緯について
「アメリカは民間輸入という日本の擬装を見抜いた上で
価値のないものを売りつけたものであるとされる。」
となっている。
日米関係が険悪になりつつある時期に
ボーイング307の購入が成功する可能性は、
極めて低いんじゃないかと思うけど どう？
ソースがwikiで申し訳ないんだが
DC-4E購入の経緯について
「アメリカは民間輸入という日本の擬装を見抜いた上で
価値のないものを売りつけたものであるとされる。」
となっている。
日米関係が険悪になりつつある時期に
ボーイング307の購入が成功する可能性は、
極めて低いんじゃないかと思うけど どう？
情けないが日本だと爆弾の生産力が不安になってこない？
前に川崎が海軍の受注にも手を出すってネタがあったが
川西に関しては可能性はあるの？
川西に関しては可能性はあるの？
陶器で作るから大丈夫さ。
>>951
無理でしょw
川西が陸軍機作るなら、どっかが水上機作らないといけなくなるし
川西に複数の機種を同時に大量生産なんてできないしね
陸上機の実績が無い川西に、陸軍がいきなり発注するメリットは何も無いよね？
無理でしょw
川西が陸軍機作るなら、どっかが水上機作らないといけなくなるし
川西に複数の機種を同時に大量生産なんてできないしね
陸上機の実績が無い川西に、陸軍がいきなり発注するメリットは何も無いよね？
その割りにアメリカって日本に排気タービンを売りつけようとしてなかった？
Fw200、Ju90あたりでも参考に買う？
イタリアのほうがマシじゃね？
>>956
Fw200は鈍足すぎないか？
多分、陸軍の設計思想と、同時期の陸軍の爆撃機の性能を考慮すると
・最高速度420km/h
・爆弾3t搭載で航続距離3000km弱
くらいの性能を発揮できないと四発機を作る意味は無いと思うんだよね。
ちなみにこの要求を満たせるのは B-17だったりするw
Fw200は鈍足すぎないか？
多分、陸軍の設計思想と、同時期の陸軍の爆撃機の性能を考慮すると
・最高速度420km/h
・爆弾3t搭載で航続距離3000km弱
くらいの性能を発揮できないと四発機を作る意味は無いと思うんだよね。
ちなみにこの要求を満たせるのは B-17だったりするw
B-17は初期セールスがさっぱりでボーイングがヤバス。
でもって日本にも話がきたつーのはガセ？
でもって日本にも話がきたつーのはガセ？
既に話題が移っているので、何ですが。
>>905
＞それを言うなら5馬力以内でしょ
丸めの対象を火星13型のみ、と解釈したから起きた勘違いのようですね。
「1460馬力」を有効数字3桁の値と見なした場合、13型と15型の双方が、
「1455馬力以上1465馬力未満」の範囲に入る事になります。
それ故在りえる差を「10馬力以内」と記した次第です。（10馬力未満と記した方が、より適していましたが）
＞＞火星23型は増速、駆動馬力は単純計算で約39倍となっています。
＞これはどういうこと？
「単純計算で」との記述で暗に示したつもりでしたが、目安です。
火星13型の時点で100～200馬力もの馬力損失というのは、無理が在りそうな事が伺えると思ったもので。
また>903では記しませんでしたが、実は昭和17年12月の「A7M1計画説明書」の事が念頭に在りました。
同書によると、堀越氏らは延長軸と冷却ファンの効果を分けて考え、冷却ファンに関し
上昇において50～100馬力向上する事と同等の効果がある、と見なしていた様です。
増速ファンでの損失を、堀越氏らは上記効果よりも十分小さいと見なしていた風なので、
直結だとそれこそ数馬力程度だったのだろうと解釈した次第です。
>>905
＞それを言うなら5馬力以内でしょ
丸めの対象を火星13型のみ、と解釈したから起きた勘違いのようですね。
「1460馬力」を有効数字3桁の値と見なした場合、13型と15型の双方が、
「1455馬力以上1465馬力未満」の範囲に入る事になります。
それ故在りえる差を「10馬力以内」と記した次第です。（10馬力未満と記した方が、より適していましたが）
＞＞火星23型は増速、駆動馬力は単純計算で約39倍となっています。
＞これはどういうこと？
「単純計算で」との記述で暗に示したつもりでしたが、目安です。
火星13型の時点で100～200馬力もの馬力損失というのは、無理が在りそうな事が伺えると思ったもので。
また>903では記しませんでしたが、実は昭和17年12月の「A7M1計画説明書」の事が念頭に在りました。
同書によると、堀越氏らは延長軸と冷却ファンの効果を分けて考え、冷却ファンに関し
上昇において50～100馬力向上する事と同等の効果がある、と見なしていた様です。
増速ファンでの損失を、堀越氏らは上記効果よりも十分小さいと見なしていた風なので、
直結だとそれこそ数馬力程度だったのだろうと解釈した次第です。
戦局悪化で主力製品の二式大艇の受注が見込めなくなり倒産の危機に直面した川西が出した案は次の三つ。
・他社製品のライセンス生産
・陸上四発機(二式大艇改)
・陸上戦闘機(強風改)
4発機がお望みなら二式大艇改を発注すればよろしい。
十三試大攻と十三試大艇の要求性能はほぼ同じで、ようするに海軍は陸上機と飛行艇で競争試作させた。
実用4発機で成功したのが九七大艇しかなかったのでこんな馬鹿な事を考えた。
結果は知っての通り陸上機が負けてしまう。
こういう経緯なので戦局さえ許せば二式大艇改は非常に有力な案。
胴体丸くして脚をつければ当時の日本が望める最高性能の4発機の出来上がり。
・他社製品のライセンス生産
・陸上四発機(二式大艇改)
・陸上戦闘機(強風改)
4発機がお望みなら二式大艇改を発注すればよろしい。
十三試大攻と十三試大艇の要求性能はほぼ同じで、ようするに海軍は陸上機と飛行艇で競争試作させた。
実用4発機で成功したのが九七大艇しかなかったのでこんな馬鹿な事を考えた。
結果は知っての通り陸上機が負けてしまう。
こういう経緯なので戦局さえ許せば二式大艇改は非常に有力な案。
胴体丸くして脚をつければ当時の日本が望める最高性能の4発機の出来上がり。
ふむ・・・二式大艇の最高速は470km。
丸胴体化して、空力を良くするように工夫すれば、500km台も夢ではないか。
丸胴体化して、空力を良くするように工夫すれば、500km台も夢ではないか。
>>961
いやー その脚の開発が重要なんじゃないの？
>>962
いつ 量産開始できる？
あと どこが量産担当する？
昭和19年中頃に実用化されたとして
川西だけじゃ、終戦までに200機も生産できればいい方じゃない？
いやー その脚の開発が重要なんじゃないの？
>>962
いつ 量産開始できる？
あと どこが量産担当する？
昭和19年中頃に実用化されたとして
川西だけじゃ、終戦までに200機も生産できればいい方じゃない？
DC-4Eだって参考に使うだけなら入手できる機体としては上等なほうかと
そろそろ次スレ立てる頃かね
966 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/10/30(火) 06:09:33 ID:???
>959
ボーイング３７７ならば実際にセールスが来たモサ。
967 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/10/30(火) 06:12:20 ID:???
×ボーイング３７７
○ボーイング３０７
ごめんモサい。
>>966
どういう経緯で購入は流れたの？
どういう経緯で購入は流れたの？
>>968
それ 某架空土木戦記「覇者の○○」みたいだねw
それ 某架空土木戦記「覇者の○○」みたいだねw