【AH】対戦車ヘリ不要論【いらね】

戦車が必要な事はわかりきっている。陸上機動戦力の中核であり、これなくしては現代の陸戦は戦えない。
だが、戦車不要厨が崇める攻撃ヘリははたして陸自に必要なのだろうか？
スティンガーやIGLAといった携帯式対空ミサイル(MANPADS)に対しても脆弱。
現在陸自が配備を進めているAH-64Dは、平成19年度の調達価格で一機75億円と超高額兵器である。
75億円。90式戦車10両が調達できる金額である。
にもかかわらず、実力としてはデータリンクシステムに不良があり、AH-1に毛が生えた程度のシロモノだという評価もある。
はたして陸自のような貧乏軍隊に攻撃ヘリは必要なのであろうか？
OH-1にFFARを搭載した簡易攻撃ヘリにデータリンクを搭載して、対戦車攻撃に関してはMLRSや96MPMSに任せるようにした方が戦闘能力が向上するのではないだろうか？

米軍のように、世界のいかなる場所にも展開するような軍隊には、攻撃ヘリのもたらす運用の柔軟性は魅力的で有効だろう。
だが、果たして専守防衛の陸上自衛隊に高価な攻撃ヘリが必要だろうか？
攻撃ヘリがあることでその調達、維持コストに見合った戦闘能力の向上がなされているのだろうか？

新視点

今の日本に必要な装備はA-10だ。
専守防衛に徹する限り航空優勢は揺るがない（対米除く）。
対敵上陸部隊にA-10、水産庁の違法漁業監視・警告・撃沈に
A-10、海保の監視・警告・撃沈にA-10、何も言うことはない。

これから誘導武器が発達していけば攻撃ヘリは不要になる
というより優先順位は明らかに下がるだろうな。
対ゲリコマや離島対処も考えれば多用途や輸送ヘリの方が
大事だと思う。

陸上自衛隊にF-35Bの航空隊を新設することを進言します

>>1をＡＨ−６４の第１号パイロットにしてあげます。

そう言われても「不要論」となえる？

>>1みたいな奴が一番不要

>>6
AH-64のパイロットなんてやだ。RAH-66コマンチですらキャンセルされるご時世。
おいらがなれるなら垂直離着陸UAVのオペレータになりたい。

>>1の意見は対戦車ヘリが不用と言う訳じゃないのね。
アメリカもコマンチを採用しなかったわけだし、コストを考えると一理あるかも？

MLRSについては、ピンポイントで攻撃できないデメリットがありますね。

ああ、関連スレを貼っておくべきでしたね。
【AH-64】攻撃ヘリ総合スレ8機目【J＆JD？】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170502126/l50
「戦車不要論」を語るスレ5
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/l50
陸戦部隊の編成・編制・編組について語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1159261012/l50
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その6
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166791556/l50

AHは果たしていつまでCASに就けるんだろうか…

>>6
乗って楽しいのと、要不要は違うと思うが。
軍板というよりゲーム系の板の発言かと思った。

とりあえずアパッチは要らないな
好きだけど。

アパッチのキモは中身

「戦車大隊長」木元寛明著のなかで日本の地勢を考えるとAHと戦車の交換比率はせいぜい
２~３対１程度ではないか、と推測していた。
今はヘリの対戦車兵器も撃ちっぱなしができるヘルファイアになったが、対空兵器も進歩している。
陸自はアパッチの交換比率をどの程度とかんがえてるのかな?

>>15
脆弱性を何とかしないと、高い攻撃性が無駄になる。
実機1に対して「物まね士」的なロボットヘリ4機程度が支援するのはどう？

撃墜されても大丈夫なようにクローラを付けるとか、反応装甲付けるとか。

>>16
元々、攻撃ヘリはチームで作戦を行う。
脆弱性については、丘の陰に隠れたり、
ミサイルを発射する機体と誘導する機体とを分ける事で、
生存性を高めている。

対戦ヘリは、２時間しか飛べないって、きいたことあるんだけど？まじ？

ジェット戦闘機なんか1時間しか飛ばないぞ
戦闘のときはそんなもんだ

アパッチなんてどうせ揃わないんだから
支援戦闘ヘリとしてＯＨ１にヘルファイアとロケットのっけたの採用しろよ

イラクで撃墜されまくってるヘリ見てると
先行き暗いよな＜ＡＨ
ﾚｼﾞﾀｿでも落とせるんだもん

アパッチといえども携SAM改に狙われて生き残れるのか？

赤外線ジャマーで防ぐ

携ＳＡＭで目標ロックするのはそう簡単じゃないし。

A-10推奨説に激しく同意。

対戦車ヘリ最強！！って思ってた時期が私にもありました。

でもA-10もAHほどじゃないけどSAMに対する脆弱性はもってるんだよなー。
なんせ速度遅いから危険地帯を迅速に離脱できない。時速700〜800km/h程度だし。

うん、そだねー。

かたや、あんまり早すぎると本来任務の地上掃討支援が精度高く
できなくなっちゃうよね。

その分、装甲とか頑丈にできてるはずだけど、気休めだね。
現代版シュツルモビクも楽じゃあないわな。

砲弾片で蜂の巣になってエンジン一基ぶっ飛んでもとんでられるA-10と
竹やりで落とされるアパッチでは脆弱性の桁が違うんですが

竹やりでおとされるってｗ

それなんて石田光成？

>30
竹やりで討ち取られたのは明智光秀ではないでしょうか。

A-10のほうはイラクで本格的なSAMに晒されたらすぐ飛行制限でたけど
攻撃ヘリはどないだったの？

>>32
墜落多数のＡＨ−６４Ｄ攻撃ヘリは７５億円で、
ミサイルで被弾しても修理出来るＭ１Ａ２エイブラムス戦車は８億円以下、
アパッチ１機墜落すると６０億円がパーｗ
Ｂ−５２爆撃機がイラク軍地上部隊を空爆した後にＡＨ−６４Ｄアパッチが３１機出撃して、
敵の対空砲火で１機墜落して、
残りは傷物にされて、アパッチは全機撤退して破壊した戦車は０ｗ
全機修理に１ヶ月かかって、
その間に対空砲火をした部隊を撃破したのは米軍の戦車部隊であった。

あと200年もすればAHが機動打撃戦力の中核になる！

とりあえず超音速対空ミサイルから逃れられる上昇力と加速力がないとな

陸自にAHがあるのって、冷戦末期の自衛隊が海空戦力偏重だったのと同じ理由かね？

つまり、メーカーにとってうまみがあるかないかと

ヒント：ＡＨは野戦基地から作戦行動が可能

AHは冷戦期の産物って感はあるな

>>36
確かに固定翼より敷居は低い事は認めるけど、
それでも実際の運用じゃ航空基地を作る必要があるわな。
ミサイルを手込めでもするかい？普通はドーリーで持って行くだろ？

その航空基地ってのは具体的になんですかね？哂

>>19

　対戦ヘリに限らず、増槽をつけないヘリコプターの航続時間は普通２時間程度です。

>>38

　通常は野外で、手で込めます。弾を込める地点まではトラックなり輸送ヘリなりで
持っていきますけどね。

AGM-114B/Cヘルファイア　　　約３００万円
AGM-114K ヘルファイア II　　約７８０万円
AGM-114L　ロングボウ・ヘルファイア　約２４００万円

戦車をミサイルで攻撃するとこれだけかかる。

これだけかかる言われてもねえ

まぁミサイルの値段はさすがに母機に比べたらかわいいもんだろ

ハチロクにヘルファイヤ積めばいいんだお

ネタとして戦車不要スレに書き込もうと思ってたんだが、先を越されたかw
>AH不要論

でも実際、AHってニッチ商品だよな。

イラクでもレバノンでも落ちまくり
何十機もあるならともかく、年間１〜２機の調達
陸自は予算不足でトラックすら揃っていない
どうみても予算の無駄

>>46
だからヘリいらねとは言えないんだよな。
悲しいけどこれ戦争なのよね。

ヘリは無くてもなんとかなるよ
戦車やトラックが無いのに比べたらな

正直機動戦闘車並みに優先順位は低いと思う

>>15
機甲科の連中は攻撃ヘリを過小評価してるだけだろ。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 わたしは、本来、諸兵科連合厨だからねぇ〜。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ いらない兵科なんてないよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >AH
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　AHは機動打撃をかける我機甲部隊に逆襲をかける敵部隊に対する
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　機動予備戦力として、とっても便利だよね。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　 それにまだ戦闘加入してない敵第2悌団や後方部隊を襲撃したりして、
　　　　　　　　　　　　 敵の継戦能力を斬減させる任務もあるし。

　　　　　　　　　　　　 防御時においては敵主攻側面から襲撃を反復して、敵戦力の斬減および行動阻害。

　　　　　　　　　　　　 襲撃、超高速機動予備対戦車砲として、存在意義はいっぱいあるよ。

　　　　　　　　　　　　 でも、優先順位は戦車より低いと思うけどねｗ
　　　　　　　　　　　　 AHは敵を斬減できても、最終的に地域を確保して敵を掃討するのは歩兵。
　　　　　　　　　　　　 その歩兵を直接援護し掃討時の損害を最小限にするのは戦車。

　　　　　　　　　　　　　でも、それらを補強する緊急時の予備戦力も大事
　　　　　　　　　　　　　予備戦力を欠く戦いはとっても不利だからね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>51
流石に騎兵科はおまえさんでもいらんだろう

　　　　＿＿__ 　　>52
　　　/MwmVm 　 騎兵は今も生きてるよｗ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 最小規模の諸兵科連合を研究するのに機甲騎兵大隊はとっても参考になると思うの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ【機甲騎兵】【航空騎兵】　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　

騎兵ではなく偵察科を創設したらどうだ

>>53
それは名称に残ってるだけで、実態を伴ってないだろう

　　　　＿＿__ 　　 >55
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　馬はないけど、任務の本質はそんなに変わってないよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 任務＝実態
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 騎兵の本質は馬じゃないと思うの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　にはは

どうも実態の捉え方が違うらしいな。

>>52-57
言葉遊びはよそでやってくんない

　　　　＿＿__ 　　 >58
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　陸自ではAHを単体の部隊として編成運用してるけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 米軍などでは機甲騎兵連隊内に空中騎兵（AHも装備）を組み込み
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 運用した実績あるよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　今は航空旅団（空中騎兵/航空騎兵）内に機甲騎兵大隊が組み込まれてるけど。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　結局、騎兵の本質を話すと、実はAHの意義もも内包されると思うの。

　　　　　　　　　　　　にはは

AHの前に、百数十機あるOH-6の後継機種としてOH-1が充分な数量配備されて欲しいもの。

超高速機動予備対戦車砲ならアパッチの半額以下のＯＨ１にヘルファイア載せるだけでいいだろ
超高性能アパッチの存在意義は空自アレルギーの陸さんの唯一の戦闘攻撃機ってとこだ
ありゃコブラの更新ぢゃないから

＞ありゃコブラの更新ぢゃないから

あらそう？情報通は違うね。

＞そもそもアパッチの導入という時点で疑問があるのです。
＞例えばアパッチのエンジン脱着の容易さという利点は
＞同時に塩害等といった環境負荷に弱く、エンジンを頻繁に
＞抜いて点検・整備しなければならないという運用費用の
＞著しい増大という欠点を内包したものであることを
＞往々にして忘れがちです
＞(マリンコーが何故そこまでAH-1系に尋常じゃない程の執着があるかの一端がそこにあります)。

＞それともう一つ重要なのは日本におけるエアランドバトルの真実です。
＞日本においては米軍が考えるような「綺麗な」エアランドバトルはまず発生しません。
＞日本におけるエアランドバトルとは混戦の別の言い回しと捉えるべきであり戦闘領域の縦深が非常に狭く、投入されるタイムラグも僅かです。そのような前提がある限り、アパッチでなければならないという必然性は一気に失われます。
＞
＞その辺を考えれば、暫くは1Wで凌ぎ、その後(Zがリリースされた後)改修
＞なり再契約を行えば良いだろうというのが運用側以外に多数あったとしておきます。

＞導入経緯：官側(正確には運用側)のごり押し(これ以外導入させぬ)
＞導入結果：民側に責任の押しつけ(なぜこんなのを導入させた)
＞
＞こんなところかな。かなり恣意的な感想ではありますが。
＞少なくとも現時点におけるAH64は超高価なAH1Sでしかなく、
＞戦力としてのそれもAH1S並みでしかありませんから
＞(公平を期して言えばそれはAH64固有の問題ではありません)。

＞OH-1(改)ですが、こいつが出来上がったとしても他の攻撃ヘリは
＞導入されたと考えます。見てみたいですけど。
＞OH-1(改)とAHはクロスオーバーするミッションが少なすぎると見ます。
＞そして今後の可能性ですが、AH64が一部の下馬評通り14機程度で
＞調達終了になれば目があるかもしれません。

出元を明記しないコピペをふりかざして勝ち誇る鼻糞野郎ってばかなのかな？

>>62
本来備わってしかるべき機能が何らかの原因によって完全に失われている？
前スレでそんな事を言ってた人がいたような？…このスレ住人は黙殺してたけど。

sorya氏だよ、大法螺吹きで無知でブタの>63-64。

　　　　＿＿__ 　　 >61
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　AHに求められるのは超高速機動予備対戦車砲だけじゃないよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 わたし　>51で書いてあるよね。　襲撃任務。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 それにAH-64は、ただの戦闘攻撃機（襲撃任務）だけじゃないよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 ロングボウ、ミリ波レーダーでの戦場監視と前線情報ネットワークの情報収集の核としての存在。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　
　　　　　　　　　　　 実はOH-1よりも戦場監視能力高いかも。

　　　　　　　　　　　 まあ、その分、圧倒的に値段も高いけどね。
　　　　　　　　　　　 それに陸自にはまだ、それを十分活用するだけの戦場情報ネットワークが完成してないし。

　　　　　　　　　　　 にはは

>>66
襲撃任務とか書いてるけど、それこそ空軍の戦闘爆撃機じゃダメなん？
機動予備、と言ったってAH単独で撃破できるような敵なら空軍でも撃破でき
るのでは。

まあ、確実には当てに出来ないし、自前でヤーボ揃えようと思ったらコストが馬
鹿にならないから、結局AHが欲しい！　ってことになりそうな気はするけど。

AHというか、戦闘用ヘリとしてはハインドみたいな奴の方が思想としては納得し
やすい。歩兵乗っけて、降ろして、ヘリで火力支援みたいな。

>65
出た出たアンチが。
自分に都合の良い情報しか信じないから、ここまで腐すんだよなあ。
で、法螺吹きである証拠、無知である証拠、ブタである証拠は何処？

>66
>それに陸自にはまだ、それを十分活用するだけの戦場情報ネットワークが完成してないし。
今も将来も情報ネットワークに繋げられないという状態だったならどういう評価になるか興味があるな。
>62や前スレではそれを遠回しに言ってるような気がするけど？

　　　　＿＿__ 　　 >67
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　AHと固定翼攻撃機では、基地に対する依存度と、反復攻撃のタイムラグが圧倒的に違うし。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 それに、攻撃機は空の指揮下にあり、いつでも自由に陸が使える訳じゃないし。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 >ハインド
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　旧ソ連軍の思想ではヘリは地形障害を無視できる空飛ぶ戦闘車両。
　　　　　　　　　　　 つまりハインドは空飛ぶBMPなの。つまり空中IFV

　　　　　　　　　　　　でもベトナムでUH-1を空中APCとして運用した米軍は空中IFV/APCだけでは十分ではなく、
　　　　　　　　　　　　それを援護し護衛する戦闘専用の空中戦車の必要性に気がついたってこと。

　　　　　　　　　　　　例えれば、汎用ヘリ（UH-1、UH-60とか）がAPC
　　　　　　　　　　　　ハインドはIFV
　　　　　　　　　　　　AHはTK

　　　　　　　　　　　　実は、陸戦の基本は航空騎兵であるヘリにも適用できるの。

　　　　　　　　　　　　ただ、進出展開速度が圧倒的に高いかわり、継戦能力（脆弱性含む）が陸上部隊に劣るていう特性があるけどね。

　　　　　　　　　　　　だから、いやっほーぅ！戦車最高！な私はAHも支持するの。
　　　　　　　　　　　　でも陸戦では機動性が重視される場面と継戦能力が重視される場合があるからね。
　　　　　　　　　　　　でね、どっちかというと、継戦能力の方が重要な場合が多いから、基本は陸。

　　　　　　　　　　　　にはは
　　　　　

>>69
>IFVよりAPC+TK
IFVだけだとだめなのはなんで？　貴重な歩兵を乗っけたまま戦闘せざるを得ない
ケースが多かったとか？　

あと、自分が勘違いしてたような気がするんだけど、もしかしてlansたんはAHと
いうか、AHを含む空中機動部隊を前提にして襲撃任務とか機動予備とか語ってる？

自分に都合の良い情報コピペするだけのブタも十分ブタの範疇だが

　　　　＿＿__ 　　 >70
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　>IFVだけでは駄目
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 戦闘効率。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 歩兵を載せてる間は、十分な戦闘機動は出来ないし。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 乗降中はなおさら。で乗降中は最も脆弱な時期。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　その敵を制圧し乗降を援護する機体がないととっても危険。
　　　　　　　　　　　で、その任務は専用の戦闘用機体の方が効果が高いよね。
　　　　　　　　　　　（当然、専用機体の方が性能も高いし）

　　　　　　　　　　　>AHを含む空中機動部隊を前提にして襲撃任務とか機動予備とか語ってる？

　　　　　　　　　　　いやっほーぅ、機甲騎兵連隊！

　　　　　　　　　　　でも地域の制圧を考えない襲撃任務や超機動対戦車砲任務なら、AH単体の部隊でも可能だよ。
　　　　　　　　　　　AHを含む空中機動部隊の場合は、さらに緊要地点の先取能力が付加されるよね。

　　　　　　　　　　　ある意味、究極の先遣部隊。
　　　　　　　　　　　でも、空中機動だから、地上進出経路の全てを確保しながら進む訳じゃないのに注意なの。
　　　　　　　　　　　（だから地上部隊にも先遣隊は組織されるし重要）

　　　　　　　　　　　にはは

Lans無様にスルーｗｗ
データリンク無しの64には意味がないと見ていいだろうな。

戦場空中監視とか空中官制とか空中戦車とか本来は空さんの役職なのに
協調性ゼロの陸自は自前でやることにしやがった
明らかに横の争いです本当にありがとうございました

C4i整える以上は当然でわ？

攻撃ヘリ
爺やゲリラでも落とせるｗ
戦車
ＲＰＧを撃つとかなりの犠牲が伴うから、
砲弾を改造した地雷でないと破壊出来ない。

C4iでつながっても肝心なセンサーで敵を観測できなきゃ防御にしか活用できんべ
その観測はヘリの役目になってるけど固定翼の哨戒機に比べたら確実にショボイ
まあ陸さんのＣ４Ｉって87ＡＡと同じく本土決戦時の局地戦を想定してんだろうな
あるいは空さん不在の海外派遣用途かな

312 ：名無しさん＠七周年：2007/05/28(月) 03:24:45 ID:IqYcujOQO
>>310
贅沢なオマケに金をかけずヘリで人員輸送中に敵攻撃ヘリに奇襲されあぼーんですか？
奇襲は攻撃ヘリの得意技ですからね

>>74
空にそんな余裕はないのです

陸に余裕があるわけでは無いけど

　　　　＿＿__ 　　 >77
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >固定翼の哨戒機に比べたら確実にショボイ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 ええっ？哨戒機で地上偵察するの？
　 (（(　⊂I!Liつ　　 すごいねぇ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　あ、J-STARSは普通哨戒機って言わないし、
　　　　　　　　　　　 普通、哨戒機と呼ばれる機体だと地上偵察装置は目視だよね。

　　　　　　　　　　　　ふーん、ミリ波レーダーって目視よりショボイんだぁ。

　　　　　　　　　　　　戦術偵察機は航過するだけでポイント監視は不可能、地上偵察は今後無人機系が期待されるけど
　　　　　　　　　　　　あれも結構高いし、ミリ波レーダーまで搭載できる機種は…
　　　　　　　　　　　　で、脆弱性からみれば、ヘリより脆いし。

　　　　　　　　　　　　それに運用は結局は陸の管轄。

　　　　　　　　　　　　にはは　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

このスレ面白い

陸自のアパッチは一時おおすみ型への着艦訓練をやってたみたいだけど
そういった海上運用をにらんでいるということはないの？

アパッチは塩に弱いから海では使えないとアメリカの海兵隊が言ってたよ

塩害処理は施してますが・・・

塩に弱いってナメクジかよ('A`)

台風には弱いだろうな。
米空母艦隊に損害を与えられる唯一の存在ｗ

A10が20億なら、間違いなくa10を買いたい。

　　　　＿＿__ 　　 >87
　　　/MwmVm 　 　運用コストって知ってる？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 それにA-10は行動拠点が整備された大型滑走路のある基地に縛られるよね？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 そういう基地の維持コストとかもあるよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 全部考えた上でA-10が欲しいっていってるのかな？　
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　 ねえ、ねえ。教えて欲しいな。

　　　　　　　　　　　　 にはは

A-10ってそんなにでかい滑走路要るのかな。
不整地でも運用できるんじゃなかったっけ。

日本では不整地でも真っ平らで広いところ確保できないだろうけど。

２ヶ月以上空爆して、地上戦を４日に限定した戦闘で米兵２００人未満の死傷者の湾岸戦争、
４年以上制空権を取って、未だに空爆中なのに米兵の死者が３０００人以上のイラク戦争。
どっちが勝っているのか分からんｗ

　　　　＿＿__ 　　 >89
　　　/MwmVm 　 　不整地といっても、それなりの整地が必要
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 （鉄板の応急整地キットとかあるけどね）
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　それに、整備施設などヘリより大規模なインフラが必要。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　だから前線補給拠点の設置なんかは流石に無理　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　前線補給拠点の可否は反復時間、つまり戦場滞空時間に大きく響くからね。

　　　　　　　　　　　　　それにヘリなら低空でNOEによる空中浸透襲撃も出来るし。
　　　　　　　　　　　　　アンブッシュだって出来るよ。

　　　　　　　　　　　　　FAにはFAにしか出来ない事、
　　　　　　　　　　　　　AHにはAHにしか出来ない事がそれぞれあるの。

　　　　　　　　　　　　　どっちか片方あれば良いなんて考え方は軍事では間違いの元だと思うな。

　　　　　　　　　　　　　にはは

つまり「航空支援と砲迫支援の隙間を埋めるにはちょうど良い」ということでしょか。
それだけには留まらないのだろうとも思いますが。

　　　　＿＿__ 　　 >92
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 それに加えて、空中騎兵としての襲撃や空中機動部隊に同行しての援護/護衛
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　も忘れないであげてね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　あと、超機動対戦車部隊としての機能も。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　ヘリは航空機だけど、任務や存在意義については陸上車両の延長といった性格が強いと思うの。
　　　　　　　　　　　　　旧ソ連なんかは、完全にそっちの思想だよね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>93
そのわりにゃ所属が空軍でしたが。

　　　　＿＿__ 　　 >94
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　ソ連の空中強襲旅団は陸軍だよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　アメリカの第101空中強襲師団も陸軍だよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 米軍の機甲騎兵連隊も、各師団の航空旅団も、ぜーんぶ陸軍の編制だよね？
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　 あと、ソ連の場合は戦術空軍も方面軍（正面軍）や戦略方面総軍に
　　　　　　　　　　　　 直接配属され指揮下にあるけど。


　　　　　　　　　　　　>そのわりにゃ所属が空軍でしたが。

　　　　　　　　　　　　　どこの国のどのヘリのことかな？
　　　　　　　　　　　　　空軍のヘリ部隊も確かに存在するけど、陸軍のヘリ部隊とは性格が全く違うよね。
　　　　　　　　　　　　　で、このスレで語られてる攻撃ヘリや空中機動用の輸送ヘリは陸のモノだよ。

　　　　　　　　　　　　　ちなみに海軍も対潜ヘリや輸送ヘリは持ってるしね。

　　　　　　　　　　　　　 にはは

>>95
勘違いだったみたいだ、すいまそん。でもハインドってNOEができなかったり、陸軍的な柔軟な運用に
向かない面があるんじゃない？なんかやたら速度が速かったり、まあ設計思想が古いだけなのかもしれんが。

性能は古臭いけど、『陸軍的な柔軟な運用』というのがワカメ。

>>97
いや、なんか機甲部隊の前払い(兼空中機動歩兵の輸送)にバッと飛んできてロケット弾を撒き散らし
戦車がいたらついでに破壊。でも敵の逆襲に対する即座の反応なんかは苦手って感じがするのよ設計的に。
ATMは4発しか積めないけど、57mmロケット弾の搭載量はやたら多いでしょ。
だからどっちかっていったら空中砲兵的な機材だと思うわけで。

　　　　＿＿__ 　　 >96
　　　/MwmVm 　 　旧ソ連の空中強襲旅団の投入局面を考えてみよー。おー。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　旧ソ連は圧倒的な戦力の集中こそを教義とした完全攻撃型の軍だよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　さらにハインドは戦闘ヘリであって、対戦車ヘリじゃないの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　ＴＫじゃなくてＩＦＶ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 これが意味するところが重要だと思うな。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　 空中強襲旅団が投入される局面は全面的な侵攻の初動もしくは決定的突破の段階。

　　　　　　　　　　　　　ちまちまＮＯＥで小部隊が浸透してコマンドするのとは違うよね？
　　　　　　　　　　　　　空軍の支援下に大挙して圧倒的な戦力を集中した侵攻なんだよ。
　　　　　　　　　　　　　一気に侵攻し（浸透じゃなく）、搭乗歩兵と共に一気に目標を制圧。

　　　　　　　　　　　　　空中【強襲】旅団。

　　　　　　　　　　　　　だから速度はとても大事。

　　　　　　　　　　　　　それなのに運用構想と全く違うアフガンのゲリラ掃討のような、
　　　　　　　　　　　　　小規模による空中索敵攻撃なんかに投入するから、あーなるの。

　　　　　　　　　　　　　やっぱり作られた目的に合った使い方をしないとね。
　　　　　　　　　　　　　ソ連は戦車でもチェチェンでも失敗してるけど、それも本来の教義を無視した結果。

　　　　　　　　　　　　　教義に反した行動は、訓練も不十分だし、威力も発揮できなくて当然だと思うな。
　　　　　　　　　　　　　でも、教義通りの大規模攻勢なら、恐ろしい威力を発揮できると思うよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは　　　　　　　　　　　　

　　　　＿＿__ 　　 >98
　　　/MwmVm 　 >敵の逆襲に対する即座の反応
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それは搭乗歩兵が占領地域に陣地作って、地上部隊の来援まで阻止。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　ただ重火器がないからあまり耐えられないけどね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 でも、その状態では各地でソ連の地上軍が突破前進中。
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　　この空中機動部隊に対処と、最前線の機甲突破のどちらに対処するのか、
　　　　　　　　　　　　 防御側はとっても悩むよね？

　　　　　　　　　　　　　敵の防御体制を縦深からゆさぶりをかける手だとい思うな。

　　　　　　　　　　　　　それに多少の損害は気にしなーい。
　　　　　　　　　　　　　最期に立ってた者が勝ちの論理。

　　　　　　　　　　　　　旧ソ連の戦争哲学は冷酷だよー。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>100
旧ロシアと同じ効果的な運用法は日本にはそぐわない。
よって日本には攻撃ヘリなんぞそんなに要らない。で終了。

　　　　＿＿__ 　　 >101
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　それダウト
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　確かに旧ソ連型のハインドはいらないと思う。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 けど、西欧でソ連軍を迎え撃つ立場から進化した西欧型攻撃ヘリは有用だと思うけどな。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　最初に書いた、襲撃任務や超機動対戦車任務。

　　　　　　　　　　　　　これは防御戦において極めて重要な機動予備部隊としての位置づけ。
　　　　　　　　　　　　　どの国もが同じ教義をもって、それにしたがって兵器を開発して運用する訳じゃないし。

　　　　　　　　　　　　　そんな一面的に物事みてると、人生失敗しちゃうよ。
　　　　　　　　　　　　　かいしょーなしにならないでね、住人さん。

　　　　　　　　　　　　　にはは

少なくとも日本の自衛隊には攻撃ヘリよりもA-10のが向いてる
気がするなぁ。どーせおおすみ級では攻撃ヘリは運用できない
し、日本国内でA-10使えないほどの航空優勢確保されるなんて
考えにくいし。
全局面においてA-10＞＞＞攻撃ヘリなんて主張する気はないけ
どね。

>>103
いやＡ−１０は別にいいと思うが、陸自では保有できんだろうし、
空自が保有してくれるとも思えないｗ

　　　　＿＿__ 　　 >103
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 自衛隊、いつもお金ないよねー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【>88】【>91】　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

>>102
だったらロシアの話しなくていいじゃん？ｗ

携SAMを恐れてどんどん戦場から離れた所からヘルファイア撃つだけになって行って
別にヘリでやる必要あんのかそれみたいな

このスレを
消えた攻撃ヘリスレとして使用させていただいても良いでしょうか。
パート９です。

代わりに一つ情報を。
6月3日(日)の霞ヶ浦駐屯地祭でアパッチの飛行が初公開されるようです。
ここ最近霞ヶ浦の上空をアパッチが飛びまわっています。
駐屯地祭用の訓練のようです。コブラやニンジャと並んで飛んでいます。
首都圏近郊でアパッチが見れるはじめての機会です。
みんなでアパッチ見に行きませんか。
（確実に来るとはいえませんが）

　　　　＿＿__ 　　 >102
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　やだなぁ、住人さん。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ハインドの話始めたのわたしじゃないよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 >67　>95　>98
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　せっかくだからに合わせて話しただけだよ。
　　　　　　　　　　　　ちゃんとスレは読んでほしいな。

　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 あれ？レス番ずれまくり
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 >106　と
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 >67　>96　>98
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 だったよ。

　　　　　　　　　　　 が、がお…

>>108
立ってるみたいよー
攻撃ヘリのスレ５
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180526080/

>>111
頭悪そうなスレだな。
だいたい５じゃないし。
攻撃ヘリのスレがいくつもあっても仕方がないから
ここをまず使って、そのあとそのスレを消費すればいいじゃん。

>>112
どっちかーてーと不要系のスレは運用の話中心になるんで、兵器系の話をする
には合わないと思うよ。せっかくあるんだから>111つかえばいいじゃない。

Ａ−１０もアパッチも要らない
その前に戦車隊・特科隊の再建と普通科の自動車化を推し進めろ

>>114
つまらん、お前の話はつまらんｗ

漢なら攻撃ヘリなどというチマチマしたものは使わず、
爆弾と燃料を満載した戦略爆撃機の低空爆撃で灰にする

>>116
ルメイ乙

まあ、あったらいいや、みたいなものだそうだね
個人的にはAH好きなんで配備してほしい

墜落多数のＡＨ−６４Ｄ攻撃ヘリは７５億円で、
ミサイルで被弾しても修理出来るＭ１Ａ２エイブラムス戦車は８億円以下、
アパッチ１機墜落すると７５億円がパーｗ
２０００万円以上のヘルファイア８発以上、計２億円分の弾薬が不発弾にｗ
Ｂ−５２爆撃機がイラク軍地上部隊を空爆し、
ＭＬＲＳのＡＴＡＣＭＳで陣地をミサイル攻撃した後に
ＡＨ−６４Ｄアパッチが３１機出撃して、
敵の対空砲火で１機墜落して、
残りは傷物にされて、アパッチは全機撤退して破壊した戦車は０ｗ
全機修理に１ヶ月かかって、
その間に対空砲火をした部隊を撃破したのは米軍のＭ１Ａ１戦車部隊であった。

でも日本みたいな山国では
空飛ぶ戦車みたいな攻撃ヘリは
砂漠国などに比べて重宝するのでは？

遮蔽物が多いから比較的近距離で戦わないとね。

いや、展開のスピードのこと。
戦車だと目的地に移動するのに時間がかかるじゃん。
国内に潜伏するゲリラに道路や橋を壊されるかもしれないし。
でも攻撃ヘリなら戦車並みの火力を空をピューって飛んで展開できるじゃん。

ぴゅーっと撃ち落されるのよな。

　　　　＿＿__ 　　 >120　>122
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　そうだね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 十分に使い道はあるし、あると便利。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 ただ脆弱だから主力に出来ないだけ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 特定の任務には絶大な威力を発揮できると思うよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　そしてそれは戦車と歩兵の負担を軽減してくれるの。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　にはは

離島に上陸したゲリラに対する偵察、警戒、牽制、制圧とか味方の本格上陸前にも使えそうだね。
ただこの手の機動兵器は脆弱なのがなあ。

陸自アパッチがおおすみ型輸送艦で着艦訓練をやってるのも16DDHでそのような運用を考えてるのかもしれないですね。

まあ、すでに買っちまった分はいらないって言ったって返金されるわけじゃないんだし、必要最低限の配備にとどめる
として、どこに何機程度配備すべきなのだろうか。
16機で一部隊だっけ？西部方面隊(16機程度？)と教導部隊(8機程度？)にはいるのかな。あとは12旅団(8機程度？)でも入れとく？
AH-1みたいに各方面隊に一個飛行隊配備なんてどうしたってできやしないんだし。

オスプレイをライセンス契約して襲撃機に改造しちまえ

日本のAHがアッパチである必要性はあるのか？
OH-6D程度の攻撃力で十分ではないか？

現在の戦力増強よりも将来の技術優位に金かける方が
得策なので、高級機路線でGo!

OH-1に武装を積むとして、自衛用の連装AAMポッドをそのままにした場合、70mmロケット弾7連装ポッド一つが約100kg
ヘルファイアミサイルが二発でランチャーふくめて約100kg。
大体最低で200kg程度ペイロードを増やす必要があるように思うんだが余裕はあんだろか。

鈍重でいいなら、エンジン強化ぬきでもなんとでも。

>>129
自営業さんは、お金だけじゃなくて頭数も足りないの。

786 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/06/01(金) 16:16:33 ID:???
>>782
この記事における三菱の真意はなんだろね?

「英ＢＡＥ、三菱重<7011.T>と戦闘機の生産ライセンス供与で交渉　2007年 06月 1日 10:17 JST」
ttp://today.reuters.co.jp/news/articlenews.aspx?type=marketsNews&storyid=2007-06-01T011723Z_01_TK3175866_RTRIDST_0_JAAESJEA536.XML

＞某もっさりさんは、ハリヤーの事を高速攻撃ヘリと言っていたのを思い出したよん。アパッチとかと比べて、地上設備への依存度はどうなんざましょ。
＞アフガンじゃフォージャーは人気だったと言うがなあ。

ユーロファイターて書いてあった・・・

OH-1のAH化はヘリスレで散々出たネタ

>>129はディフェンダーを念頭においているようだが、残念ながらあれは
ハイ・ロー・ミックスのローでしかない。

しかもいい加減陳腐化しているし。

日本に大規模な機甲部隊が上陸してくるなど考えられないから
軽攻撃力を有したものを多数装備したほうが、対ゲリ・コマにも使えていいのではないか？

ゲリコマ対処というが、OH-6で離島対処など誰もやりたくなかろう。

　　　　＿＿__ 　　 >138
　　　/MwmVm 　　どうしてコマンドに圧倒的な重戦力を投入して、一気に撃破しちゃいけないの？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 軽火力でちまちま攻撃するより、よっぽど早く片がつくし味方の損害も少ないよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　にはは
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　
　　　　　　　　　　　　

日本のような地形だからこそ地形の影響を受けにくいヘリが必要だと思う

コマンド相手にもし万が一アパッチのような高価なヘリが撃とされたら
コスト的に見合わないなどと考えているのではないか。
あるいはコマンド相手に攻撃ヘリなどの重火力を投入すると国際世論から非難を浴びるからと考えているからではないか。
麻生幾の「宣戦布告」でもそのような話があり、コブラが投入されたのは最後の最後。
ヘリを投入した時点で一般人には軽攻撃ヘリも重攻撃ヘリも区別がつかないとかもしれないが。

>>142
コマンドがそんな簡単にヘリ落とせるかね。
コマンド相手も何も侵略者に寛容な「国際世論」って何？

重要なのはそもそもAHが価格に見合うほどコマンド対策に有効なのかどうかだ。
投入したけど無差別攻撃しかできない、投入したけどヲタヲタしてるうちにMANPADS喰らったじゃ話にもなんない。
なんぼ攻撃力が高くても撃てなきゃ意味ないっつう。

　　　　＿＿__ 　　 >143
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 つ【歩兵携行SAM】
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　>144
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 AHだって単独で行動する訳じゃないし。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 今のAHで一番高価な部分は敵を捜索して発見する偵察機器だったりするし。

　　　　　　　　　　　　>投入したけど無差別攻撃しかできない
　　　　　　　　　　　　　　そうならない為の高性能化＝高価格化

　　　　　　　　　　　　>投入したけどヲタヲタしてるうちに
　　　　　　　　　　　　　　実は、イラクの戦例は指揮の失敗と、対空火器が民間人が避難してると思われる学校などに設置され
　　　　　　　　　　　　　　指揮官が反撃を禁じたのと、あくまで目標の戦車を探して、反撃よりもそっちを優先したという
　　　　　　　　　　　　　　指揮の失敗が大きいのは秘密だよｗ

　　　　　　　　　　　　　　実際、第2回の別部隊の攻撃では被害でてないし
　　　　　　　　　　　　　　（ただし偵察の失敗で戦車には、またまたほとんど逃げられ大きな戦果は無かったけど）

　　　　　　　　　　　　　でもこれは大規模な対空伏撃を受けた場合であって、
　　　　　　　　　　　　　対コマンドの場合は、空から敵の捜索と敵行動の掣肘に大きな役割を果たすよ。
　　　　　　　　　　　　　それに対コマンドの場合、即応機動性が高いので展開時間のかかる砲兵の代わりに
　　　　　　　　　　　　　発見した敵を攻撃制圧し掃討部隊主力の到着まで逃走を妨害するにも有効。

　　　　　　　　　　　　　にはは

AHに皆が期待している程の価格に見合うサージカルな対処ってできるのかねえ？
イージーに投入できるって事はコマンドにとってもそれは折り込み済みであるって事だし。
折り込み済みの攻撃の何処に奇襲性とか掣肘性があるのかと。
つかAH自体、既に戦場正面にいちゃ駄目な装備ナンバー１でないかと。

　　　　＿＿__ 　　 >146
　　　/MwmVm 　　>折り込み済みの攻撃の何処に奇襲性とか掣肘性があるのかと。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　折込済って事は、AHを警戒し航空隠蔽に気を使いながら行動ってことだよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 その時点でかなり多くの行動を制限されてるってのに気づいて欲しいな。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　欲しいな。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　>つかAH自体、既に戦場正面にいちゃ駄目な装備ナンバー１でないかと。

　　　　　　　　　　　　索敵攻撃は常時戦場正面にいなくちゃいけない訳じゃないし。
　　　　　　　　　　　　なんの為にOHがいるのかと。

　　　　　　　　　　　　わたし
　　　　　　　　　　　　>AHだって単独で行動する訳じゃないし。
　　　　　　　　　　　　って書いたよね？

　　　　　　　　　　　　にはは

これまでこのスレで陸自のアパッチに否定的な書き込みをしていたけど
全部取り消します。
つーか今霞ケ浦の駐屯地に来てるんだが本当にアパッチいるぞ。
むちゃくちゃカッコええわ。
14時50分からアパッチの飛行展示行うそうなので近所の人はおいで。

Lansさんの話を聞いていますとやはりアパッチは必要な装備のようですな。
当方現在霞ケ浦航空学校。
アパッチが移動。
そろそろニンジャとのデモが始まる模様。

　　　　＿＿__ 　　 >149
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 でも主力には出来ないから、数はいらないよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それに、戦車とAHどっちかしか買えない？って二択されたら迷わず戦車ｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　でも、本来、そういうものじゃないけどね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　いやっほーぅ！諸兵科連合！
　　　　　　　　　　　　 いやっほーぅ！コンバインドアームズ！

　　　　　　　　　　　　　じゃ、アパッチの威圧感、十分に楽しんでねーｗ
　　　　　　　　　　　　　にはは

コブラの方がマシ。

OH-1対戦車仕様で数もちゃいいよ
OH6もコブラも更新につれて減るわ減るわでヘリパイリストラしすぎｗ

144 ：名無し三等兵：2007/06/03(日) 10:59:56 ID:???
重要なのはそもそもAHが価格に見合うほどコマンド対策に有効なのかどうかだ。
投入したけど無差別攻撃しかできない、投入したけどヲタヲタしてるうちにMANPADS喰らったじゃ話にもなんない。
なんぼ攻撃力が高くても撃てなきゃ意味ないっつう。


MANPADSなんて言葉使うやつ氏ね
ほら口に出して言ってごらんよｗｗｗ
マンパッツとか言うのかな？ｗｗｗｗ

アパッチのデモ飛行ｵﾜﾀ。
ただ凄かった。
超激しいｾｯｸﾙされた後のような感じ・・・

童貞の妄想乙

ゲリコマの捜索・攻撃なら安いヘリ＋ガンポッドorロケットランチャーでよくね？

>>156
ゲリコマの捜索・攻撃のみのために取得するわけじゃないし
だったら戦闘ヘリでいろいろやってもらおうと。

>>156
ディフェンダー厨乙。


ここで俺なりの評価を。
結論を先にいうと、自衛隊が求めているのは「AH-1Sと同等かそれ以上」の
機材なわけだ。
ディフェンダーは一応TOWは積めるけど、対機甲戦闘には力不足。
しかもAH-1Sと違って、ASRやガンとは同時に搭載できない。
アビオニクスにしても、機体規模が小さいので搭載器材が限定される。
はっきり言って出る幕はない。

かつて川重がOH-6Dを生産していたのは知ってのとおりだが、AH-1Sの
導入に併せてハイ・ロー・ミックスのローとして導入するのであればまだ
価値はあっただろう。

　　　　＿＿__ 　　 >156
　　　/MwmVm 　 >ゲリコマの捜索・攻撃なら安いヘリ＋ガンポッドorロケットランチャーでよくね？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　なんで対ゲリコマならそれで良いの？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 理由を知りたいな。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　　

というか、高価で攻撃力は過剰で脆い攻撃ヘリをゲリコマ相手に投入？
剃刀で牛を解体するようなものだな

>>160
Lansたんは根拠を示せないけど餅つき64があれば外科的排除が容易にかつ効果的に可能だと言ってるよ。

相手に勝ち目を与える必要は毛頭ない。

　　　　＿＿__ 　　 >160
　　　/MwmVm 　 >剃刀で牛を解体するようなものだな
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　例えがぜんぜんちがうよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 アリンコをね、ハンマーで叩き潰すの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 反撃の機会なんて与えないよー。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　にはは

LansたんはAHでは外科的排除は不可能であることをゲロしますた。

ハンマーで叩き潰すとしても75億のプラチナ製ハンマーである必要はないのではないか

ハンマーでアリを叩き潰すにしてもアリ居場所を探知するのにお金がかかるのかな。

とにかく高すぎ

>>164
根拠は？

>>165
かといってすぐダメになる安物のハンマーよりマシではないのか。

>>166
戦闘ヘリとリーコンで探す。

>>167
いくらならいいのかね？
性能との兼ね合いもあるし。

コブラの方がいいよね。アパッチは何がすごいんでしょ？
アパッチよりもブラックホークの方がいいのでは。　
わにの、ホーカムも実践では似たようなもんなのかな？　誰か説明よろ。

>>169
攻撃ヘリの「脆い」というのはまさに「すぐダメになる」ということだが

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 AH-64D（おもち付き）の特徴は高い索敵/戦場監視能力。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　へたすると現状のOH-1より高いかも。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 これがコブラやディフェンダーもどきより64Dを導入する最大の意味。　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　 　　実は米軍のカイオワとかはAH隊の偵察任務に思えるけど、
　　　　　　　　　　　　 射撃機のレーザー照射の肩代わりとか、おおまかな捜索が主任務と思われ。

　　　　　　　　　　　　 高い索敵/戦場監視能力は対ゲリコマにかかせないよね。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　 ただ問題は…その64Dの得る情報をデータリンクして活用する情報システムが
　　　　　　　　　　　　 まだ陸自にはないこと。

　　　　　　　　　　　　 将来的にそれを構築する意思があるなら、その初期段階として実働端末である64Dで
　　　　　　　　　　　　 実験検証し、構築していく為にも導入必要だよね。

　　　　　　　　　　　　 それともOH-1改良して、オリジナルのシステム構築する？
　　　　　　　　　　　　 それだと、完成はいつになるかな？

　　　　　　　　　　　　 あるものや使えるものは参考やベースにして早く運用にこぎつけたいよね。

　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >164
　　　/MwmVm 　 >AHでは外科的排除は不可能である
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　そうだねー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 排除じゃなくて、どっちかというと【抹殺】とか【撲殺】かなｗｗ
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 脆弱「だからこそ、反撃の機会なんて与えないの。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 その為に、圧倒的高性能で叩くんだよ。

　　　　　　　　　　　　まあ、AHに持続力はないけどね。

　　　　　　　　　　　　 にはは

ま、安くて頑丈なハンマーである戦車がベストだな
プラチナの剃刀である攻撃ヘリなんぞ投入してたまるか

　　　　＿＿__ 　　 >176
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　そうだねー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　 戦車は重要だよねー。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 でも、戦車に出来ない後方襲撃をAHにやって貰えると、戦車の負担減るよー。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 それと緊急用の機動予備として最大の機動力と火力を持ってるのは無視できないよね。

　　　　　　　　　　　　戦車は持続する阻止力＆打撃力。
　　　　　　　　　　　　AHは瞬間最大風速な打撃力。

　　　　　　　　　　　　それぞれの特性を組み合わせて有効な戦術を組みたいよね。

　　　　　　　　　　　　いやっほーぅ！諸兵科最高！
　　　　　　　　　　　　にはは

でも実際は店頭には高価なハンマーしか並んでないんだから
少々高くても高価なハンマー買うしかないじゃん。
あとは何時壊れるか分からない中古のハンマーを騙し騙し使うか
カタログにはあるけど何時入荷するか分からないハンマーを待つか。
付き合いのないマングース商会や虎印から買うのは問題外だし。

その機動後方襲撃ってことなら96マルチもやれるしＯＨ１にミサイル積めばいいし
AH-64D（おもち付き）の索敵/戦場監視能力は
【へたすると】現状のOH-1より高いかも
程度なんでそｗｗｗ？
70億のモチ付きでその程度ならモチ無しなんて完全に不要だよね？
つまりアパッチイラネ＝攻撃型ＯＨ１の導入やるべき

珍説現る!
MPMSで【機動】後方襲撃

>>180
おっとバカが釣れたｗｗｗ
そもそも96マルチで襲撃できる後方なんぞそもそも存在しないんだけどｗｗｗｗ

困った時の釣り宣言って便利だね

【へたすると】現状のOH-1より高いかも程度に70億払うのがあほらしいのは同意だな

>>175
抹殺、とかといってたが、航空戦力で地上軍を殲滅する事は無理ていってなかったけ？
ユーゴ軍もイラク軍も空からは見つからんかったじゃん。

物陰に隠れた歩兵がイクラやそのバッタモンを物陰からぶっ放したらどうなるよ。

それとも抹殺業務は歩兵がやるんか？ないしは戦車。

AH-64Dのミリ波レーダーって旧式化してないか？

>>AH-64D（おもち付き）の特徴は高い索敵/戦場監視能力。
>>へたすると現状のOH-1より高いかも。
ミリ波レーダーってそんな雑魚なの？
つかOH1のセンサーってＩＲカメラだけのような…

　　　　＿＿__ 　　>183
　　　/MwmVm 　 専用の偵察ヘリの方が、攻撃ヘリよりも捜索/戦場監視能力が高い。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 さて、これは本当にそうなのかなー。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 答えは私が描かなくても調べればわかるよね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　

↑
迷言自分で言っておきながら答えは各自勝手にに想像せよってのはひどいな

誰も想像せいとは言うとらんのと違うか

観測ヘリコプター用戦術支援システムの研究
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/18/jigo/honbun/jigo06_honbun.pdf
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/18/jigo/sankou/jigo06_sankou.pdf

>>AH-64D（おもち付き）の特徴は高い索敵/戦場監視能力。
>>へたすると現状のOH-1より高いかも。
へたもクソもなく６４Ｄが明らかに高いですがなにか？

そしてAH-64Dより後発のAH-1Zに搭載される餅の方が高品位（という噂）

まずは完成させてください＞AH-1Z

完成していますが買い手がいませんor金出しません＞AH-1Z

>>188
「調べろ」、が「勝手にに想像せよ」になる辺り、
一度深呼吸してから書き込むようにした方が良いと思う。

>>195
OH1のエロ眼鏡と餅のレーダーどっちがどう凄いのか説明して下さいましｗ

>>178
>カタログにはあるけど何時入荷するか分からないハンマーを待つか。

これはAH-1ZやOH-1改のことを言っているのか？
注文さえあればすぐに出荷してやるよ。
アマゾンだよ。

どうせ次期UHがヒューイYなんだから
交換性高いコブラZとセットでもよかったんだよなー

買い手がつかないAH-1Zなんかいらん。
てか物がないと実力のほどがわからんなあ。

AH-64Dを中心にした情報システム

実に夢のある話だが、89式の二の舞になるのではないか？
アパッチが高すぎるんでシステムつくれませんとか、
アパッチ揃えられないんで１部隊だけで頓挫しますたとか。

もしアパッチ揃えるために金使うんで戦車の定数さらに削りますなんて話になったらどうするんだ
ただでさえこれからますます防衛費が減りそうなご時世だ。
だいたいアパッチに使った金があれば、
Lansの欲しがるトラックだって買えたかもしれないじゃない。

>>176
皆最初は付き合い無いだろ
陸自は他の２つに比べりゃ欧州とも縁があるほうだろう。

海自はタレスのイルミネータ使うし、空自の次期主力戦闘機はユーロファイターかもしれない
ヘリがユーロコプターやマングスタだっていいじゃないか
コストパフォーマンスが良くて使える機体なら、だが。

>>198
逆に次期LUHがなし崩し的にUH-1Yになる事を嫌って
AH-1Zを避けたとか

なし崩し的になんて話になるかｗ
そもそも他に選定機種ないし
技本のOH1の兵員輸送型なんてまだ実機ないし

霞ヶ浦の64は鈍重過ぎて「大丈夫か？これ？」って感じだったよ。
それに比べてOHの身軽さというか元気の良さが際だってた。

もしＡＨ-1Ｚを選定していたら、今頃どうなっていたのやら

マゾっ子64は撃たれ強い子だぉ
重戦車だから撃たれるのはデフォなんだお

日本国内の戦闘には戦車も対戦車ﾍﾘもいらないと思うのはｵﾚ一人だけのようだ。

>>205
どうなっていたのかそこくあしく

>>207
お客さんいらっさーい

「戦車不要論」を語るスレ6
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/

たぶん、将来的には攻撃ヘリに変わって、
バルキリーの様なバリアブルファイターやバリアブルアタッカーが
主力になるだろうな。

アッパチよりも先に、89式小銃や01式軽ＭＡＴや軽装甲機動車の配備を加速させたほうがいいような気もする

満足な数のTKと野砲があればあとはお粗末でもなんとかなるのにな

しかし小説では、浸透したゲリラ相手に大活躍なんだよな

アッパチのために普通科の装備が疎かになったら笑えない

結局Lansは富士の回し者ということかｗ

でもさ、車両の進入出来ない地形に逃げ込まれたらどうすんの？
山陰〜北陸方面てば、そういう地形伝うだけでかなり広範囲に移動出来るんだが。

山狩り

>>216
ゲリコマ対策のためにロングボーってのは
北朝鮮対策にＢ２買うくらいアホらしいことなんだけどｗ

ミリ波レーダーで山中の人間は発見できるん？
赤外線画像で探すしかできないんでね？

ゲリラ対策（も）できる。

結局アパッチは20機もあれば十分
残りはOH-1にOH-58D並みの武装を施せるよう改修して、各師団に配置すればいい

>>221
たった20機だと戦力にならないし、ラ国する意味が無いだろ。

>>216
山から出てこないようにすることはできるだろう
まぁ山狩りは普通科が主役だが、ヘリの出る幕は戦車以上に無いはずだ

>>222
もともとラ国はFHIの救済の意味合いが強いし、他の装備品を圧迫していいほど重要なものでもない。

>>もともとラ国はFHIの救済の意味合いが強いし
次期UHが富士ライセンスのベル412の可能性高いのに救済の意味がわからない

まぁＡＨ−６４Ｄの肝はその中身なんだがねｗ

ロングボウシステムだけ買ってOHにつめばいいんでね？あれだけで30億もするけどｗ
てか観測ヘリコプター用戦術支援システムの研究 がそれの廉価版か？ｗ

>>226
ならば餅ナシを50億で買う理由はなに？

>>228
餅はミリ波レーダーだからね。

>229
だからなに？

>>230
レーダーだよ

↑
意味不明さんは餅ナシを50億で買う理由をくあしく

FHIの救済
現在売り物は旧式のUH-1Jのみだから利益がでない

AH-64Dは17機で調達終了といふことでよろぴこ（しゃれにならねえはなぴ）。

>餅ナシを50億で買う理由をくあしく
だからなに人とは別人だが・・・契約条件に、一定機数
調達しないなら違約金が･･･ってことじゃなかったかな。

どうせ運用も戦力評価も高価なAH-1でしかないのであれば、
餅なしでもおｋ。

結局、仮想的が戦車で上陸する蓋然性がなくなってしまえば、無用の長物ってことか
ヘリは戦車にも歩兵にも落とされるが、
戦車が歩兵（で持てるATM）に破壊されることはまず無い

>>235
>戦車が歩兵（で持てるATM）に破壊されることはまず無い

去年の夏にヒズボラのATMでメルカバ2や3が
かなり損害出してるし、ついこのあいだもイラクで
チャレンジャー2の車体下部前面をRPG-29らしき
ものに貫通されて英軍びっくり状態ですがな

まあだからといって戦車不要論なんて唱えないけどね

北のコマンドゥもメチスくらいもってるお

結論：無敵の兵器は存在しない。よってあらゆる兵器が必要。

自衛隊は防衛に必要なものの優先順位がつけられない無能の集まりってことか

UHのコンポーネンツを使った攻撃ヘリに戻るべきだとおも

ざっと１から読んでみたがLansの意見が一番説得力があるな。

そりゃあ金があれば何でもあるに越したことない

陸上自衛隊は、タンデム副座に改造したKa-50を、カモフと川崎あたりで共同開発して
装備しろ！もちろんアビオニクスは総入れ替えだぁ！！

どうせ対戦車ヘリ部隊は削減されるのだから、しばらくはC-Niteのコブラで十分

その間に89式小銃やMINIMIの配備を増やすほうが先決ではないか？

質問ですが陸上自衛隊のアパッチは次期輸送機Ｃ−Ｘに積めますか？

飛ばしたほうが早いのでは？

>>245
推測だが、ブレードとロングボウレーダーは外す必要はあるだろうな。

もう、富士重は無人機に特化して、ヘリから撤退しろや。

海保が攻撃ヘリを持ってもイイと思うんだけど。武装不審船にはかなり有効だよね

さすがに十数機ぐらいしか導入できないとしたら、他に予算回したほうがいいような気もするな…

霞ヶ浦で見たけどあんなのが上から飛来したらゲリラも戦意喪失するだろ。
あのアフガンゲリラでさえも怯えたんだから。

>>249
古くなったコブラ使う？
それともシーアパッチ？

>>あのアフガンゲリラでさえも怯えたんだから。
は？アフガンの高山地帯では機動力低下して地域によっては活躍できませんでしたが？
つかムジャヒディンはA-10見つけるなりSAMぶっ放す命知らずですがなにか？

>>251
ロケット弾を満載の半分積んだハインドやね。
現地では攻撃ヘリはみんなハインド。
対空機銃＆円形の対空陣地がむっちゃ有り難がられてた。

兵隊の数には困らない

そういう連中だからな。

5.56の豆鉄砲なミニミより7.62のLMGの調達を希望します、

味方戦車が展開できない地形にこそ攻撃ヘリの需要があるのでは？

>>257
ああ地方隊の撤退支援ね
でも連中は玉砕覚悟の立てこもり遅滞戦術が基本だから

日本には装甲戦闘車両が入りにくい所が多いから戦闘ヘリが必要だと思うが

対戦車ヘリの役割は単に戦車を破壊することでなく
地形が複雑な部分への偵察や攻撃も含まれてるからねぇ。

>>259
そうだね　ザコ７４TKしかないし使い道もない道外の戦車大隊は
全部対戦車ヘリ大隊にするべきだよね
ついでに飛行隊も飛行大隊にしてしまうべきだよねｗ
それどんな空中騎兵師団？？？

>>261
何ですかこれは

ワルキューレ

>>260
対戦車ヘリで偵察なんてそれどんなB級アクション邦画？

>>261
内容はともかく

>騎兵師団

この一言で、俺の中の何かが目覚めた。

>>244
そのC-NITEが30機程度しかないという件については無視ですか？

>>264
津波観測から不審車両の追跡までさせられますが何か？

>>266
それどこの国も出動実績ｗｗｗ

知能を持った猿の惑星に自衛隊が空間移動する映画なんてどうだ？
サブタイトルは日光猿軍団vs自衛隊

対戦車は軽トラの後部荷台に携ATM持たせた歩兵のせればよし。

>>269
志願ご苦労。

航空部隊の協力は、極めて有効である。
航空偵察は、広域かつ流動的な状況を適時に解明することができる。ま
た、航空火力及びヘリコプター火力は、我が陣地の間隙等に対する敵の突
進を阻止し、又は敵後続部隊を撃破して我が遅滞行動を容易にする。
航空部隊の支援を受けるに当たっては遅滞行動を効果的に行うために、
綿密かつ周到な統制・調整が必要である。

AH-64Dのデーターリンクが見通し線上でないと機能せず
日本のような山がちな地形で匍匐飛行を多用する場合はあまり意味がないって本当ですか？

データリンクすら動かない疑惑がｗ

そのためのアパッチの洋上運用じゃないの？

そうだったのか！って水平線の向こう側とデーターリンクできないってオチはなしだぞ

そこでLINK16の搭載ですよ！

・・・ややや、お餅の上に巨大なるお椀が

そのうちローターの上に乗っかる物の大きさが胴体より大きくなるのでは・・・？

どうしても戦術支援システムにもって行きたい香具師がいるな

16DDHに搭載するんだろ？

しねーよ

戦車もヘリも必要じゃない
敵にとってはどっちも気持ちのいいもんじゃないし

今時ＡＨよりＵＡＶ配備しろよと。

>>249
海保のような仕事で、専守防衛の日本ということを考えるとヘリは余り良くないと思う
出来ればA-10のような機体が欲しいが海保じゃ無理か…

アパッチは全天候下でも運用出来るらしいが
現用のコブラは‥orz
天候不良じゃ飛べないし兵装も旧式
おまけに主要兵装のＴＯＷは命中率いまいち
どころか誘導不能多すぎて今は射撃禁止になってる
らしいし
我隊のＡＨ、１６機保有してるんだが整備や不具合
パイロット不足で半分くらいしか飛べないし
正直言って戦力じゃねーよな、これじゃ

海保でA-10を使うなら飛行艇に改造しる

正直アパッチ買うくらいなら海兵隊が使ってる
コブラの最新版でよかったんじゃ…Ｗだっけ？

選定でアパッチロングボウの対抗馬だったのはAH-1Zヴァイパー
Wを大幅に設計しなおした別物

>>284
あっはっは(笑)

>>286
ヴァイパーの方が1000000000000倍良かったが、
残念ながら、選定中の当時はまだ未完成だった。

EC665 タイガーの名前は挙がらなかったのか？

もう時効でしょうから、お話しますけど。5年ほど前、技本の航開1室にとある資料を貰いに行ったときのこと。頂いた資料は裏紙を使ったもので、裏面は「観測ヘリコプターの武装化に関する調査」みたいなタイトルの仕様書でした。あれから5年経ってますので、
それがどのような展開をしているかは分かりません。少なくても技術研究には至っていないと思いますが。。。
以前、岐阜の某社へOH-1の武装化について聞きに行った際は、OH-1+MPMS X 8発で武装化が考えられていたようですが、昨今であれば新中距離多目的誘導弾が有力でしょうね。

某掲示板でも話題になっていますが、AH-64Dのへたれぶりは相当なようです。おまけに機器は古いは、運用経費は高いは、契約的な縛りはキツイはでさっぱりのようです。AH-64Dは陸の運用が恋焦がれた末に導入されたのですが、
実際に嫁に来てみたら実はというところでしょうか。

もしかすると、AH-64Dの調達は意外と少数に終わるかもしれません。そうしたら、今まで袖の下に隠していたOH-1の封印を解く可能性もあり得ます。OH-1の非武装化が行われたのは元々RAH-66対策だったのですから。(K関係者談)

OH-1だと防弾がチョット不安だな･･･
高すぎる上に悪評が多いAH-64Dよりましかもしれんが。
いったい陸自はアパッチをどれくらい整備する気なんだろう。本土決戦の可能性が
低くなり、戦車ほどの重要性がないのだから2個飛行隊分ぐらいで配備を打ち切れば
いいのに･･･

ＡＯＨの問題は川崎がＣ/Ｐ-Ｘで余裕がないことと
富士主導のお仕事が次期ＵＨくらいしかなくなっちゃうことかな
国内の各社ヘリ製造部門統合してジャパンコプター社とか作ればいいのにね
そうすりゃ国際競争力も無駄な思いやり防衛利益配分で悩まなくていいのにね

AH-64高いのにそんなゴミだったのか
空自のラプターももし買えてもそうなりそうだなｗ


陸自はいまからアパッチ切ってAH-1Zいれちゃえばいいのに

太田みたいなのが防衛官僚やってる限り
選定機種の変更なんかやる筈がない・・・

制服の選択を追認した自分のミスを認めることになる

そりゃ全官僚にいえることだな

ってか、打ち切ると巨額の違約金払わないとならないんだろ？

>>292
Ka-50系ほどの重装備では無いかもしれないけど、コックピットなどを重装甲で囲んだりとかして生残性上げるんじゃないかな？
その分やMPMS搭載などに伴う重量増加はエンジンを増やして冗長性とパワーを確保してフォローするって方向になるような気がする。
今計画中のOH-1ベースの汎用ヘリに最初からMPMSや70ミリロケットなどの対地武装を載せられるようにして、生残性よりも総数を稼ぐ方向に行くかもしれないけど。

>>293
防衛省がA/OH-1を本気でやるとしたら川重から富士重と三菱重に生産ライセンス譲渡させて組み立て負荷を分散させるんでないの？
そもそもOH-1にAH能力付けなかったのは、アパッチとコマンチを売りたがっていたアメリカからの外圧を避けつつ純国産軍用ヘリを実用化することが実際の理由だったらしいし。

どうせ機銃なんて雑魚相手限定の虐殺火器なんだし
TigerだってMongooseだって始めからは機銃ついてなかったし
96マルチとクラスターロケットのキャリアーという空中機動砲兵で十分いいよ
〉〉AOH１

>>291

君、君。
最後の（K関係者談）ってなんやねん。
もろにK氏の話じゃないかｗ

>>スレタイ

何言ってんだ！これがあるから新しい兵力＝ニワカ軍ヲタが安定供給されるんだろうが！

>>297
＞エンジンを増やして
OH-1は双発機だが、3発にすんのか？ｗ
それはともかく、既にエンジンの出力向上の研究試作は始まってるがな。

>>298
＞どうせ機銃なんて雑魚相手限定の虐殺火器なんだし
ところがどっこい、植生の濃い日本の山岳地帯に潜伏された場合、雑魚がやっかいな存在になる。
それらを排除するのに、ヘリからの機銃掃射はかなり効率がいい。

頭の中がまだ田中角栄と同じ、高度経済成長時代のままの奴がいっぱいいるんだよ。
うちの業界は上の世代の説得してるところなんだけど。
戦闘機のような金をかけるべきところと、むやみに金をかけてはいけないところとの区別がつかないんだろ。

>>301
植生の濃い日本の山岳地帯に潜伏された
その雑魚の誰かが携ＳＡＭ持ってたら即落とされるよ？

>>249
双発の哨戒機に、ヘルファイアのほうが良いんじゃないのか。

ホンダジェットがいいんじゃね？

>　5)　対戦車ヘリを100機調達。予算がなければ、安価なものを開発すること。 ←これ！

海外協力部隊に必要です。

>>301
UH-1からcal.50じゃ駄目？

>>307
日本国内に限定すれば、複数のコンボイを一フライトで殲滅するというミッションは少ないだろうから、今までの攻撃ヘリのようなターレットつきの大口径銃座が必要かどうかはともかく、
いつもUHなどからの火力支援が期待できる訳でもないから、伏兵を叩くために12.5mm程度のガンポッドか据え付け機銃で掃射できるようにはしておいたほうがいいのでは？

ガンポットでやることってロケットで代替できるんだよね
つか機銃弾ごとき投射するために携SAMの高い脅威に機体さらすのってどうだろ？

日本に配備されたアパッチは対空ミサイルも装備した
最新モデルじゃなかったのか！？

＞AH-64Dのへたれぶりは相当なようです。おまけに機器は古いは、運用経費は高いは、
＞契約的な縛りはキツイはでさっぱりのようです。

でも結局あの時点ではAH-64Dしか選択肢は無かったんでしょ？
だってAH-64Dが4機調達された今現在もAH-1Zは完成してないし。
まぁAH-1Sより優れた機体であることは間違いないんだから
上で噂されている機器が古いとかいう部分は日本製の優れたものに
置き換えられないのですか？
契約的な縛りというのはこういう改良も制限されることを指しているのでしょうか。
いずれにしろ高価なことは間違いないので少量を調達して
のこりはOH-1に軽武装させたものでハイ＆ロー運用することになるんですかね。
その武装型OH-1も何時完成するのか分かりませんが。

今のままでもＭＰＭＳ運用機材詰め込んで連装ポッド2基の四発なら搭載できるだろ
あとロケットポッドも可能なはずだから軽攻撃くらいできるべ
むしろムダに再設計して機銃増設したりしてコスト高になったら意味ないべ
エンジンの強化だけはやっぱ必要かもねー

>>312
それくらいなら現在の自衛用対空ミサイルポッドとあまり重量は変らないのでは？
それよりもアビオニクス関連の換装は必要ないのでしょうか。

96マルチの誘導管制装置ってアビオニクスポッド外装しなきゃならんほどでかいんでね？

AHの代わりに、C-Xをベースにしたガンシップを作ればよいのではないか

P-Xから96MPMS撃てれたら不審船対策最強じゃね？
べつにヘルファイアもペンギンもいらんべ
海自って馬鹿じゃないの？

積めるんじゃね？

>>314
MPMSってのはあくまでももうすぐ制式化される中MPMSの方ね。

>>312
96MPMSは、射撃統制装置をなんとかできたとしても、重すぎてか弾体だけで60Kgくらい）OH-1のペイロードでは二本・よくても四本程度しか積めないのでは（汗）
96MPMSの終末誘導システムだとガンナーが目標をミサイルからの映像で確認して決定するから、ガンナー一人では多目標同時攻撃できないですよ。
今から攻撃ヘリ開発するとしたら打ち放し性が期待できるATMでないと生残性の面から話にならないと思うし。

１から読んでみました。
攻撃ヘリの長所や短所、攻撃機を購入したほうがいいんじゃないかなど、どれも一理あるように思えます。
その上で思ったことですが……きちんとした計画も立てないで途中で途切れるような高速道路などの予算を防衛費のほうにまわせばいいのでは？
……アホな書き込みすいません。

現在我が国では、浮いた予算は全て
借金の返済か年金関連か、新規借金の軽減に回る仕様となっております

まぁMD一段落すれば多少マシになるでしょ

>>311
独自改良は不可能。

>>320
日本の借金ってのはアメリカ国債が大部分なんじゃ？
民間と併せて５００兆円とも言われてるし
もしそうならアメリカ国債売っちまえば簡単に返済できんじゃないかな

>>322
だからヒラリーがデフォウルト宣言しようとしてるでしょ。
特に日本の持つ債権に関して。ピンポインツだぞ？

で、さかんに64Dサイコーと言ってたLansたんとか、
事実を話すと○○の回し者だろ？工作員乙つか抜かしてた馬鹿は何処行った？ｗ
旗色悪くなったら即逃亡ってすげーｗｗ

・・・米国債は米国政府の借金ですが。

日本の借金は円建て
米国債はドル建て
まず、保有米国債を一気に売ると米国債の価値が暴落する恐れがある。
そうすると紙屑になる。
そこで少しずつ売る。それでも急落するだろう。従って額面ほどの「ドル」は手に入らない。
そのドルを円と交換するとドル安になる。
その前に、米国債急落と同時にドルも急落するかもしれない。
どちらにしろ500兆円にはならない。

ただし米国債とドルが暴落すれば世界経済も崩壊するので、
国際的な物流がストップすれば日本ではハイパーインフレが起きて、
あっという間に円も日本国債も紙屑になるｗ

　　　　＿＿__ 　　 >324
　　　/MwmVm 　 　いるよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　でも、おもしろい話題ないんだもん。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　>319
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　高速道路は地上部隊の戦略機動に便利だよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

ﾃｽﾄ

324みたいなのは相手にしなくていいんじゃない

96MPMSをさらに足の伸ばして搭載すれば？射程20ｋｍくらいあれば機体安全だと思うけどｗ

20km先の目標を識別出来るならな。

>>309
でも、ロケット弾って基本的に炸薬を爆発させますから、山林とかで乱射すると山火事起こしかねませんよ…

＞で、さかんに64Dサイコーと言ってたLansたんとか、
どこでそんなこといってる？

＞事実を話すと○○の回し者だろ？工作員乙つか抜かしてた馬鹿は何処行った？ｗ
オレはここにいるお！

安易な煽りじゃなくてLansたんが語りたくなるような話題は無いかな。
Lansたんの話はにわか軍ヲタにとってはいい勉強になります。

>>330
ミリ波レーダーとIR画像ロックオンのMPMSがあればできる話だが

ほんと無駄な買い物だな…アパッチ
アメ製にこだわる必要なかったろうに

>>330
96MPMSなら出来るだろ
FOが必要だけどな

>294
ＡＨの問題は、今振り返れば旧ソ連軍がハインド後継に求めた性能に
現れているモサね。

ホーカムもハボックも対空脅威がある空域に留まって戦闘を行うことは出来ないことを
認めて、最小限の時間で引き上げることが前提になっているモサ。

>61氏が指摘したように、再配置が短時間で行える対戦車砲以上のものでは無いモサ。
要するに高価なハイスペックAHの存在意義そのものが疑問視されているモサ。

ならばAOH-1でも良い、てな意見は現実に聞かれるもっさり。

機動力を生かした強行偵察ってか

タイガーとかマングスタだっけイタリアの
じゃだめだったんかね、陸は欧州装備前から買ってるし
問題なさそうだけど「

マングスタじゃあまりAH-1Sから乗り換える意味なさそうだし
タイガーはどうなんだろうね。
そもそもAH-64D導入決定前からOH-1はAH-64Dとのリンクを想定した
研究なんかをやってなかったっけ？
AH-64Dの導入ははじめから決まっていたんじゃないの。

タイガーのリンク機能は現在開発中
アパッチは唯一リンク機能を有した攻撃ヘリだった

そうだったのか…
とはいえ、アパッチがこの惨状じゃねえ…このお荷物を毎年１機買い続けるのか

>>339
できない臭い

どううまく契約を解除するか、だな

もはや敗戦処理

このままだとアパッチは最期の有人戦闘ヘリになりそうだ

待ち伏せと匍匐飛行はヘリじゃなきゃできなくね？

ところで、ヘリの進出距離てどのくらい？砲兵とかと比べどうだろう。

>>331
収束いがいに散弾の弾頭もある

ＡＴＭのプラットホ−ムを求めるなら
高額ＡＨ配備するより
地上車両沢山配備したほうがいい。

機動後方襲撃はMPMSでも自走榴弾でも無理かなー
まあー捨て駒先遣分隊とATACMSあればできるけどなｗ

後方襲撃は戦闘機にやらすのはどうだい。

火砲の届かないところでそ？

機動後方襲撃ってもんやるシチュエーション＝空自はすでに壊滅

空挺とか西普連あたりのエキスパートや特殊作戦群を敵の布陣している近くに送り込んで、とことん撹乱して弾薬や指揮系統を消耗させつつ
複数方向から機甲戦力を突っ込ませて挟み撃ちにして、占拠していた連中を殲滅するか捕虜にするのが常道では
…山中に篭られた場合には事実上歩兵だけになってしまいますが(´Д`)y-~
　とはいえ、相手が主力戦車を持ち込んでしまう前に橋頭堡を潰す必要があるから、戦略機動力は重要な要素になると思いますが。
　本気でやる気ならば最低でも軽戦車とか歩兵戦闘車程度は随伴させて乗り込んでくるでしょうから、歩兵の対戦車火力では厳しいような。
　現場に戦車が到着するまで撹乱戦が使えるかという問題もあるわけで、難しいです罠。

大戦略ですか？オレにはボードゲーム見ながら解説してるようにしか聞こえん

　　　　＿＿__ 　　 >351
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　西普連ならともなく、空挺団は単なる後方襲撃部隊としては、わたし考えたくないなー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 空挺団は立派な正規戦部隊。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　重要拠点の奪取/確保や、敵側面に緊急展開して圧迫したり、
　 (（(　⊂I!Liつ　　 会戦全体のしとう点となる緊要地形を先取するなどの
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　大規模かつ決定的な任務に投入したいよね。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　その際の重火力としてAHには期待したいな。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　にはは

>>その際の重火力としてAHには期待したいな。
実戦に至るその頃にはコブラの退役とアパッチの充足のバランス完全崩壊で
空挺のコンバットジャンプを主に支援するのはヒューイの50口径となってますよｗｗｗ

AHよりＵＡＶが良い。

>>353
軍研だったか立ち読みした週刊誌だったかすぐに出てこないんですけど、先月くらいに読んだ本で空挺の訓練教程の一部が出ていて
「敵陣地近傍もしくは内部に一ヶ月以上潜伏して、敵のインフラを破壊したり狙撃したりなどして敵の指揮系統を混乱させる」と言うのがありましたよん。
まぁ、特殊作戦群が出来たので(習志野だったような…)、空挺団の主任務ではなくなるのでしょうけど、
大昔に敵陣内でレジスタンスを集合させたりサボタージュを煽動したりする情報戦の研究やってるのがばれて国会で問題になったりもしましたし、
陸の参謀達は国土の一部もしくは全土が占拠された場合も考えに入れてるんでしょうね。

それはレンジャー小隊の任務で空挺団の仕事ではないな

対戦車ヘリは火力の低い小規模な部隊の支援をするならいいんじゃないか

その支援は何十分だけなの？帰っちゃ嫌〜

アパッチマンの活動限界は三分です＞＜

だから！
R44を採用しろといっとるんだ！

>>358
つ迫

ガンタンクR-44

アフガンとかじゃすぐ帰る一部空軍機やヘルファイヤ切れたら帰るアパッチより
A-10が一番活躍してたらしいがｗ

>>364
そういえばソ連がアフガンに攻め込んだときも当時の最新攻撃機だったSu-25は大活躍したみたいね。
空から強襲をかけるハインドがバタバタとアメリカから供与されたスティンガーの餌食になる中、A-10ほどでは無いけどかなり戦果をあげたみたいね。
ま、ソ連っつーかロシアの場合はその戦訓がKa-50に始まるカモフの戦闘ヘリシリーズにいかされたんだけど、カモフ設計局の政治力がなくて…(;´Д`)

アフガンの高山帯だとヘリはまともに動けないからな
ありゃ参考にならん

対ゲリラ戦は、固定翼、ヘリのどちらにせよ難しそうよね.....

やっぱＢＣ兵器つかいたくなｒ（自主規制

ヘリは活躍できる場所が限られてくるから戦車を増やして欲しいんだが
なんでヘリに金かけて戦車を減らすんだ？

空飛ぶ戦車があれば戦闘ヘリは全部いらないお

空飛ぶ歩兵があれば輸送ヘリは全部いらないお

日本でも8月に公開される映画「トランスフォーマー」中で
中東の米軍基地を襲ったどんな兵器も通用しない謎のサソリロボットを
最期に沈黙させたのはAC-130の猛攻だった。
M-1戦車をポンポン投げ飛ばすようなロボットも
AC-130の前には倒れるのだ。
北朝鮮ゲリラなどAC-130を導入すればいちころだ。
貧弱な戦闘ヘリなどいらん。

>>368
敵の攻撃を戦車や陣地の歩兵で受けて、対戦ヘリは両翼の戦車の機動不能な山地から
不意に敵の側面を打撃する・・・


予定になっていますｗ

陸自アパッチはどちらかつうと護衛ヘリに近いかな
ヘリボン護衛と降下地点の確保がメインっぽい
後方機動襲撃ってのは二の次かな
離島奪還だのゲリコマ対応がメインってのは事実なんだろうな

陸上護衛総隊の大井さんが
「護衛は数だ！高価なだけで数の少ない護衛ヘリなどいらん！」
とかんしゃく起しています。

>>374
意味がちがうだろｗ

ヒューイにロケットとミニガン乗っけてワルキューレ騎兵軍団で送っても
降下地点が密林の一角でしかも敵が携SAMもってたら即全滅だろｗｗｗ
コレばっかりはアパッチのエロ眼鏡と餅の価値の勝ちｗ

>>376
日本には密林がないので意味の無い論議ですね。
日本の戦闘ヘリに求められているのは、山岳を跳び越してポイント制圧を行える火力と、渡洋能力、最新の射撃統制装置の組み合わせでは。

　　 　 ＿__　　　　━┓
　　 ／　―＼ 　　┏┛
　／ノ　　(●)＼　 ・
　｜　(●) 　 ⌒）＼
　｜　　 （__ノ￣　　|
　＼　　　　　　　 /
　　 ＼　　　　 _ノ
　　　/´　　 　 ｀＼
　 　 |　　　　　　　|
　 　 |　　　　　　　|

森林地帯にゲリラが篭ったら、ＡＨみたいな高価な物使わずに森ごと焼いて
燻り出したほうがいいよ。
延焼に対する対策は必要だけど。
本土が敵に蹂躙されつつある状況で、きれいに排除する必要は無い。

その最新の射撃統制装置ってのになんの意味あるか知らないけれど
少なくてもアパッチの射撃統制装置は最新ではないのは確かだけどねｗ

ガッカリだよー＠陸自

ゲリラ・テロリストが私服を着て都市の人ごみに紛れ込んで武器を隠し持って活動する。
やばくなったら武器を隠して徹底的に一般人のふり
ほとぼりが冷めたら隠した武器を再び手にして活動したとする。

そんな時ＡＨなんて役に立つの？？？

>>382
そんな時自衛隊なんて役に立つの？？？

やっぱり戦車優先だよ。
歩兵相手なら、戦車の方が与える精神的圧迫が違う。

>>377
>>渡洋能力、

空自も渡洋攻撃能力持ってないのにそれを陸自がやるなんて
それどんな陸軍航空隊？

>>384
ゲリコマ相手なら戦車は６００両でも多いくらいだよｗ

対戦車火器を持っていない歩兵相手ならチハ車でも…

対戦車ヘリは確かに「必要」な兵器じゃ無いな、武装ヘリでも充分有効だ。
でも有れば便利だし、国土が複雑な日本では有効性も高い。
無理して買う物じゃ無いけど、無理して「買い控える」物でも無いんじゃね？

流石にA-10やガンシップまでいくと、軍ヲタの自己満足にしかならんが……

戦車も燃費は悪いが、それ以上に攻撃ヘリの燃料消費量は半端じゃないよ

コブラは90TKが本土の74の更新に重量的にできないと踏んだから80機もそろえただけだからな
いわば性能で劣る74を対戦車ヘリの火力で補完するって発想
TKXで近隣某国より劣るっていうその辺を解消できるなら対戦車ヘリは減ってもいいわけだが
肝心な戦車は定数削減・・・
さらに脅威の多角化で多用途な攻撃ヘリはやっぱり必要・・・そんなところだ

>>385
九州周辺の「水道」を飛び越える能力は必要

それならちゃんと渡水道能力ってかいとけぼけ

>>388
そりゃ戦車や装甲車が充実しているという前提じゃね？
予算不足で苦しんでいる陸自が手を出すものじゃないんじゃないかな？

何でも欲しがるまおちゃんは、いつでもいいもの探してる♪

ここまで読んできてアパッチいらね、っていうのは極論だとしても
いろいろと問題もあるみたいだね。次善の策だったんだろうけど。
そこそこ揃えて路線変更したほうがいいみたいだね。

やっぱ手を入れられないというのは厳しいよ。
もしかしたらアパッチのことがラプターとタイフーンの採用競争にも
影響を与えるかも・・・

＞389
攻撃ヘリって弱点は戦闘時間が短い事だよね

ヘリは機体も高価だし、大量にやってくる戦車をいちいちヘルファイアで潰してたら金がかかってしょうがない。
やはり高性能な戦車を量産したほうがいいのだろうな。

９０式で８億円だからねｗ

もう７億台に下がった

大戦略でも攻撃ヘリって微妙だからな〜
機甲部隊への攻撃にしてもA-10とかF-15Eとかの方が強いし…
実際はそこのところどうなの？
ヘリと攻撃機はどっちが効果的？

他国のふっかけに較べりゃ
こんなにリーズナブルに整えられた装備もなかろう。

>>400
現代ではＡ-10でもＣＡＳはミリ。
ＣＡＳはヘリになるけど、それは特科火力でもできる。
ではヘリのできることは・・・

機動不能地形からの機動打撃。
でも>>397の意見が妥当かなｗ

＞機動不能地形からの機動打撃。
その結果ＳＡＭの餌食ｗｗｗ

しかし、ヘリは陸軍(陸自)で運用可能な貴重な航空戦力なのも事実であり、地上兵器には決して真似の出来ない機動力は魅力
回転翼機を含め、航空機がSAMに対して脆弱なのは当たり前の事

AH不要論者は
AH=無敵の万能兵器
だとでも思ってるの？

っと、粗悪燃料で威力偵察してみる

営業にも工場にも人が足りてねえのに、事務以外に能のない短大卒のねーちゃんなんか採用すんなよ馬鹿人事！

って気分なんじゃないのか。いれば便利だろうけど、もっと別のとこにリソース回してくれよ・・・って

＞短大卒のねーちゃんなんか採用

もしかしたらヤらせてくれるかもｗ

対戦車ヘリにもちょうどいい穴があればな・・・

>>404
黙れ新参者め
半年ＲＯＭってから出直せ

>>404
> AH不要論者は
> AH=無敵の万能兵器
> だとでも思ってるの？
思ってないから、突っ込まれてるんだろ
論理が破綻してるぞ

>>408
軍板に入り浸り、ROMり続けて4年もの年月を費やしてきた新参者に
【有意義なレス】
とやらの見本を見せてはくれないだろうか？

>>410
ROMってたんじゃなくて参加してたならそういうレスは不毛だと学んだんじゃないかな
確かに新参者かもしれん。

>>409
ん？不要論者の多くが
「AHは携SAM等の対空火力に対し脆弱」
「イラクでもバタバタ撃墜された」
等のソースを提示した上で
「脆弱で容易に撃墜されるから不要」
って方向で理論展開してるようだが？

>>412
だからだろ

>>411
そもそも、このスレを含む【〇〇不要論】のスレ自体が不毛な存在なんだが

>>413
撃墜されない航空機
や
破壊されない兵器
なんてモノは無い訳だろ？
ならば何故AHに限って
【撃墜されるから不要】
なんて理論が通るんだ？


予算が無くて64Dの数が揃わないってのは自衛隊に限っての事だろ？ここは自衛隊板か？

>>415
高くてコスパが落ちるから

せめて一機10億くらいならなぁ

一機10億と言えばA-10

>>「脆弱で容易に撃墜されるから不要」
>>って方向で理論展開してるようだが？
75奥のアパッチはイラネ半額以下のAOHで十分だってのがココの流れじゃね？
AH不要論の蒸し返しがしたいのかえ？君は

390あたりから、ヘリの代わりに戦車増産で…みたいなヘリ不要論者が沸きだしたからの威力偵察だったんだが、想像以上の防空火力だな

っで、75奥だのコストパフォーマンスだのってのは陸自限定での話だし、AOHに至っては1Z以上に空想の産物だよな？


ビンゴフェーエルなんで帰投するか

燃料が良すぎたんだよ。
電波が素で言いそうだもの。

装備本部で検討されたこともあるものなら空想でもねえだろ

無駄に隙間多い文体のヤツに限ってナルシーなんだよな

ここは自衛隊板じゃないけど〜不要論は大抵自衛隊の話だな

そもそもメリケンの場合はコスト的に不要に持って行きにくいし
それ以外の国のＡＨの実情なんて誰も知らんのだろｗ
ネタにも挙がってねーしなｗ結局自衛隊ネタにつながるわけだ
そもそも被害担当ネタｽﾚだしココ

ソ連がアフガニスタンに侵攻した当初、ムジャヒディン狩りにハインド投入して、ムジャヒディン側から悪魔の様に忌み嫌われた事もあったナ。
もっとも、その後アメリカがスティンガーをムジャヒディン側に供給して立場が逆転しちまったがナ。

レーザー誘導のロケット弾を導入するとか出来ればOH-1でも相当いい戦力になるんじゃなかろうか。
127mmロケット弾でレーザー誘導なんてのがあればある程度対戦車攻撃にも使えそうだ。

>>427
そんなめんどいことやるんだったら素直にXATM-6(中MPMSってこの番号でよかったっけ？)か87MATを撃てるように統合するでしょ。
で、防弾能力向上型の開発に入るのでは？
だけど、日本のように生産リソースが貧困な国の場合はAH専用型よりはUH-1後継として噂のOH-1発展型の多目的ヘリに武装運用能力付けたほうがいいのかも…

ひとつの機体に色々担わせようとするのは炎上の元だよ？

に、日本版ハインド ﾊｧﾊｧ　＞AUH

結局、万能兵器歩兵に勝るヘリも戦車も存在しないでFA?

それを言い出すと全部歩兵支援用兵器でFAになっちまうぞ

歩兵支援というより空飛ぶ対戦車砲なんだな

>433
生まれは空飛ぶ砲兵だったのに・・・

空飛ぶターゲット

アパッチケン4機で300億円。
300億円あったらどれだけ師団を近代化できるだろうな。
トラックから機銃から指揮通信システムから戦車駆逐車から･･･

戦車駆逐車買うならＭＰＭＳやＭＬＲＳ買ってくれ

押し寄せる戦車群に、１６発のヘルファイヤを戦車に打ちまくるという状況はありうるのか。

>押し寄せる戦車群
この時点で制空権は敵に握られているから、対戦車ヘリが飛ぶ余地は無いと思われる

　　　　＿＿__ 　　 >439
　　　/MwmVm 　 >押し寄せる戦車群に、１６発のヘルファイヤを戦車に打ちまくるという状況はありうるのか。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　AHって、対戦車攻撃任務では、そういう使い方あんまりしないと思うの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 NOEで敵進撃路の側面に回り込み奇襲的な一撃離脱をちまちまと繰り返し。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　姿をさらすのは最小限にしないとね。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　にはは

そのNOE時にはアッパチのデーターリンクが途絶してしまうのは本当ですか？

　　　　＿＿__ 　　 >441
　　　/MwmVm 　 　周囲の状況共有の一番大事な時期は戦闘行動前、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 つまりNOEなどで接敵行動に入る前の空中進撃時だから、きれてもあんまし。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 それに見通し線ならば、中継機を用意する方法もあるよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　 でも、そんなの十分な機数のある米軍じゃないと難しいかもね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　そもそもデータリンク、陸自ないし（これ、わたし最初から言ってるからねｗ）
　　　　　　　　　　　　あ、でも個別の接敵時の索敵レーダーとしてお餅は効果あるから全くの無意味になる訳じゃないよね。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>442　ﾚﾝﾀﾝ
でもアパッちのお餅レーダーはMMWでレーダーにしては解像度が高いけど、
日本のように複雑な地形では大して役に立たないという話もよく聴くよ。
樹木と人工物の区別が付かず、ぶっちゃけ中東の砂漠地帯のような所でないと
威力を発揮できないというような。
正直な話日本では第3世代の赤外線映像装置を積んだAH-1Zの方が
有難かったんじゃないかと思うよ。

なんか宝の持ち腐れって言葉が・・・

ヘリって潜水艦に似てるね。強力だが脆弱、奇兵の類か
ツボにはまれば強いんだろうけどなあ

AH-64を推進した層の本音ってなんだったんだろう？

>>446
要求したものを今になって引っ込めるのは官僚にとって自殺行為。
予算の仕組みが悪い＞

>>446
カッとなってつい買った
今は後悔している

>>448
案外マジでそんな感じな気がする

大体、兵器なんてＴＯＰシークレットだからな。
買ってみてはじめて内容が分かるｗ

兵器の国産って重要だよなｗ

>でもアパッちのお餅レーダーはMMWでレーダーにしては解像度が高いけど、
>日本のように複雑な地形では大して役に立たないという話もよく聴くよ。

海の上で使うので問題なし！

特殊作戦群用にＵＨ−６０Ｊを改造したヘリが導入されるという記事を読みましたが
これら特殊作戦群輸送用ヘリの護衛・支援ヘリとしてＡＨ−６４Ｄが配備されることは
ありえるでしょうか。
ロシアでホーカムが特殊部隊の護衛用として採用されたという記事を読んだことがあるので
同じような運用がありえるのかと思いました。

特殊作戦がどういったものかによるな。
隠密行動するなら大所帯より単機完結の方が良いだろうし。

>>446
代理店の「湾岸戦争で活躍したんですよ！」の殺し文句で
バカな非制服組（装備局長と第1課長）が決めちゃったんだろ。
自衛隊の装備調達を決める重要な2ポストは歴代外部から出向して来るんだよ。
全然兵器のことなんて分からないのにな。
でも省に格上げされた事でこれから変化するかな？

外部って警察？

ていうか特殊戦にはAHみたいな高火力より小回りとか俊敏性のほうが大事じゃね？
カワサキにAOHを作ってほしい

八戸市民 コブラよく飛んでる アパッチアメリカで17億ってディスカバでやってた

>>454
最終的な決断はそうだけど、それはある程度選択肢を予め絞った上での事。

陸幕が64以外の選択肢を無くしたら、他の予算を削ってでも64と要望したらならば、
事実上どうしようもない。

要するに制服がおもちゃ欲しい病に掛かって、買ってみたらすぐ飽きたっていう構図。
折角陸念願の装備が購入できたんだから、人件費と命削ってでもちゃんと運用しろよな＞陸

退役進行中のOH-6ベースで軽攻撃ヘリつくるのはどうよ？

>>459
それなんAH-6だよｗ。アメリカのリトルバードって現役だっけ？

地方飛行隊用のOH-6の後釜に軽輸送ヘリの導入予定だからOH6はもうありえんよ
つか次期UHにはドアガン以外にも70ｍｍロケットぐらいは載せてほしいな
双発四枚羽のヒューイなら余裕だし川崎UHでもそれくらいは余裕あるだろ
でも高価なUH60に軽攻撃は却下ｗ

ＵＨ−６０の調達止めて、特戦軍や空挺、空中機動旅団にはＭＣＨ−１０１調達した方が良いのでは。
せっかくライセンス生産してるんだし。

ペイロードも半端でないから、ガンシップ化も可能だしｗ

>>462
　ちょっとでか過ぎやしない？

ＵＨ−６０は減耗率が高すぎて稼働率が低すぎる。
いつまでたってもすべての部隊に行き渡らない。
ＵＨ−１がいまだに万能扱い


スマトラ地震の時に持っていったのも結局お荷物扱いで、海自のＳＨ−６０Ｊがその任務を引き継いでいるし・・・

これからは偵察・照準観測用無人ヘリと有人誘導迫撃砲、ロケット砲の時代

>>464
MH-53みたいだな。アメリカって実はヘリの設計能力低いのか？

>>463
だなあ。
費用あたりで考えればMCHの方がずっと良さそうだけど。

要するにUHが高過ぎるのが問題だな。

おまいら決定したど！
次期哨戒ヘリがスーパーＳＨ―60Kま〜よ メインローター5枚 AAM―4、5搭載(^-^)v
遂にキター―
スーパーＳＨ―60K最強だぜ！エンジンﾄﾘﾌﾟﾙ。
喜べおまいら！エヘヘ

陸自の新汎用ヘリを状況に応じてガンシップ化可能にすれば、
高価な戦闘ヘリは少数を直轄部隊として保有するだけで済むじゃん？

FCSは装着機材ごとに予め規正が必要
すなわち「状況に応じてガンシップ化」を実現するには
機体がわに事前にFCSを装備しておくことが絶対に必要

新汎用ヘリすべてにFCSを付けようと考える>>469は
実はお国のために私財を投げ打つ覚悟のお大尽さま！

>>470
汎用ヘリガンシップなんざ、どうせゲリコマ掃討に使うだけなんだから、FCSなど不要。
火器が載って撃てりゃいい。

　　　　＿＿__ 　　 >471
　　　/MwmVm 　 >火器が載って撃てりゃいい。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ベトナムで、それだけじゃ不足だから、専用の戦闘ヘリAH-1が開発されたの忘れてるｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 即席ガンシップに出来るのは、自分の降着時の自衛くらいだよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 だから周囲の制圧を専門に行う戦闘ヘリAH-1が開発されて、
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 それがベトナム後、対戦車にも任務拡大され進化してきたんだよ。

　　　　　　　　　　　そもそもの開発経緯を忘れると、過去の二の舞になるだけだと思うな。

　　　　　　　　　　　にはは

>>471
>>469の思想に則れば、必然的に
員数削減された戦闘ヘリ代用として、
ガンシップ化した汎用ヘリを用いることになるのだよ。

UH-60は図体の割りにキャビンが狭すぎるんだよな。
ひと回り小さいUH-1のキャビンと大してかわらんだろ。
同じ大きさのシュペルピューマのキャビンは1.5倍くらいある。
ベトナムの戦訓から生残性を要求され、キャビン容積を小さくすることで防弾鋼板を
節約したのが裏目に出た感じだ。
ひと回り小さなリンクスの方が値段も安くて使い易いぞ。

>>ひと回り小さいUH-1のキャビンと大してかわらんだろ
パイロット席のケツに窓付きガンナー席ある分広いがな

AH-64Dなんて使えない兵器ﾆﾀﾞ　買うのはよすﾆﾀﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 　∧＿∧＿ ∧
　　　　　(´・ω・ `)::∀´；>
　　∬　　（　 ∪）:: 　　）
　　旦 　（__（＿つ::（＿つ

AH64Dがうらやましいﾆﾀﾞ　この先20年調達を続けるのも賢い選択ﾆﾀﾞ

　　　　 　∧＿∧＿ ∧
　　　　　(´・ω・ `)::∀´；>
　　∬　　（　 ∪）:: 　　）
　　旦 　（__（＿つ::（＿つ

正直アパッチいらないよ･･･
コヴラの最新バージョンで良いと思う
アパッチ１機で９０式(次期戦車)戦車７台の値段なら
戦車(もしくは、装甲車)買ったほうがましだと思う

これは、オカシイ？
完全配備するのに２０年でしょ？
遅すぎだし馬鹿らしいよ･･･首都防衛用に３０機位買って　
打ち切っちゃえばどうでしょ？

AH-1Zを導入してたら1機何十億だったんだろう？
値段に関しては結構したはずだったような

AH-1Wって選択肢はないのか

>>479

陸自には、数が必要だと思うんだ･･･

一昔前は、国産兵器＝高価・低性能、舶来品＝適価・高性能、みたいに
言われていたけど、ロングボウ見てると、そうでもないね。

海軍さんのUH-60J　→　UH-60Kみたいに、陸軍さんもAH-1Gを改良して
適度なスペックの戦闘ヘリを作れんもんかいな。

AH-1Z
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/PICTURE/AH-1Zwp.jpg

>>483
UH　→　SH　に訂正

ガンシップと攻撃ヘリの差は生残性？

TFRは攻撃ヘリそのものの生残性すら低い呼ばわりしてたな。どうなんだろ。

>>486
ガンガン飛び回ってぶっ放すか、それとも隠れてぶっ放す運用ができないAHは脆弱だよ。
ホバリングもしくは低速移動中にしかぶっ放せないAHは的にしてくれと言ってるようなもん。

UH-1をガンシップで使用していた頃は、AKで蜂の巣にされていたくらいだから
それに比べれば残存性は上がっているのでは？

>>488
そりゃ相対評価でしかない。

小銃で墜される可能性がないだけでも意味はある

戦闘ヘリ運用は、戦闘機みたく安全な空域の哨戒管制母機（AWACS）
から情報を受けて行動することは出来ないの？

J-STARSが居ればできるんじゃね

防衛省・自衛隊も対地哨戒管制機の導入を検討すべきである。

>>472
攻撃ヘリにできて、航空機にできない対地攻撃というのは
どういう状況なんだろうか。

>494
「早い」（速いではなく）攻撃もっさり。

戦線近くに滞空し、火力リクエストに対して即応するには
ヘリの方が固定翼機よりも優位モサ。

ただ、近年まさにこの利点が疑問視されているもっさりが。
滞空中に撃墜されてしまうのでは困るもっさりね。


　　　　　　　　　　/＾l'"'"~/＾i'ﾂ'
⌒_⌒) 　 　 　ヽﾞ　　　　　　　 　 ヾ
　　　　　　　　ﾐ　　´　∀　｀　　 　 彡 　　　　　　　　(⌒_⌒_)
　　　　　　　　ｯ　　　　　　　 _　　　ミ
　　　　　　　 彡,.　 　　 （,,_,ﾉ　　_,,.ヽ
　　　　　　 　　 ヾ　 ヽ　V 　/ 　 У
　　　　　　 　　　 ヽ` ー |--― ' /　　　　　　(⌒_⌒_⌒_)
　　　　　　　　　　　ヽ 　|　　　/
　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　| 真実・嘘・革命　|
　　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿|

別に滞空しないでも特科の本管辺りには駐機できるから使いかってもいいよね
何よりも身内だから信用できるもんｗｗｗ

無いよりはあったほうがいい装備だけど
日本の場合他の装備品を圧迫している現状はどうよ？

汎用ヘリをその汎用性を失わずしてどこまでAHに近付けられるんだろう。
Mi-24みたいなコンセプトでAHとしてもUHとしても使える機体になったら
火力要請の時だけ前線に近い機体が対応、とかは無理なのかな。

＞火力要請の時だけ前線に近い機体が対応

その火力に要求される性能は具体的に何か？を考えろ＞ガンシップ代用廚ども

戦闘ヘリの機動性と攻撃力。
戦車の防御力。
歩兵の汎用性と占領能力。

日本はこれらを併せ持つ、まったく新しい概念の機動兵器を開発中である。

>>499
ガンシップ厨を喜ばせる為だけに買い続ける訳にはいかんのだよ

即応機動火力ってなら無人ヘリでもいいと思うけどな

>>480
20年前だったら買う価値はあったかもな…

ＡＨはいらない子

そもそも対戦車ヘリが活躍するような、敵の戦車が上陸するような
状況の時点で日本終わってるよね。一体なんで買っちゃったの？
変態なの？

>>505
戦車不要論スレで教育してもらってこい

>>505
いやいや、ＡＨは離島防衛には欠かせないでしょ

と防衛省は考えていたのだろうけど、現実には携ＳＡＭの普及などで（ｒｙ

そこで提案
離島防衛の際、離島に上陸してきた敵の軽武装の歩兵に対しては
丁度ＭＬＲＳがあるのでそこへＡＴＡＣＭＳブロックＩＡでもどうかね？
これならほぼ全ての離島が火制下に収まるんじゃないか

タダ単に欲しかったからとか見栄えがするとかいう理由じゃねーの？
それとも本当に侵略意図でもあるとでも思われたい？

>>507
よくわからんが離島全部にMLRSを配備しろということか？

軍備なんて公共事業だろ。なんでもいいんだよ。

>>501
おまえはレス番を間違えているのか？
それとも「攻撃ヘリをガンシップで代用する」ことを
揶揄しているのが理解できなかったのか？

離島防衛にはアーセナル艦

>>505
>>507
携SAMなんざ何本かちょろっと持ってきても（単機には脅威でも）AH部隊にはいかほどの脅威でもない。
相手にそれなりの野戦用防空システムの整備運搬を強いるんだから一定の意味はあると思うよ。

えー(；'Д`)

何機かは落とされるのが前提ってこと？
いやまあ実戦ならそうなんだろうけど

>>511
「攻撃ヘリをガンシップで代用する」についてkwsk。

>>514
ちょっと前までF-1はソ連の侵攻船団に2回攻撃かけたらそれで50％損耗とかいわれて
みんなそんなもんだとろうとかいって仕方ないと思ってたんだぜ

>>500
僕の名はエイジ、地球は狙われている！

>>513
充分脅威だってｗ
近接支援要請されても簡単に進出できんだろ？

>>509
ＡＴＡＣＭＳブロックＩＡの射程は３００ｋｍもあるから、本土や北海道、沖縄に配備すれば良いじゃん
ほとんど全ての離島に届くんじゃないか

>>513
まともな対空火器もないイラク人でさえ
イラク戦争で撃墜された（あるいは墜落した）ヘリコプター計90機にもなるんだが
もちろん数年にも渡る戦闘により失われた数値ではあるが、イラクのレジスタンスでさえ落とせるわけ
ほんの数本でも恐ろしいつーの
こちらだってＡＨ−６４Ｄを１００機単位で投入できるわけでもないだろう

>>507
そもそも離島防衛にAHってのがイミワカンネ
離島に駐屯すんのかAHが？

アパッチってC-130から空中給油できたよね
渡海長槍としてはどうか

落とされるの前提なら、一機75億のAHよりF-2をもう一個飛行隊分そろえたほうが
日本国の防衛力は高まるような･･･(陸自の都合は知らん)

>>519
弾着観測どーすんだよw　大体奪還しにいかなきゃならんのだから陸自にして
みたら空中機動部隊組むのにAHは欲しいだろうな。携SAM?　何機か落とさ
れても部隊を揚げれたらOKだって。

>>518-519
まず、命中率ベースで考えないと意味ないと思う。
特に日本の場合、侵攻部隊はすべての補給物資を海路で運ばなくちゃならない。
そのため、最初に集積したミサイルを撃ち尽くした時点でSAMの脅威っていうのは
がくっと減る。ヘリコプター隊2個も一気に突っ込めば、一定の被害は出るだろうけれども
相手の陸上防空力は色々意味で飽和するだろうね。

というか、相手の限定された揚陸能力を、陸戦で大した役に立たない
防空器材に割かせることが出来るだけで、実際の戦果を挙げるまでもなく保有に意味があると言える。

そしてもし敵が潤沢に　SAM撃てるほど補給を受けられるのなら、
それはAHどうのこうの言う以前に負ける戦だよね。

また、>>519の人のいう数年っていうのがどの期間を指すのか分からないけれど、
2003年以来っていうことであれば48カ月で90機とすると、月に2機ペースになると思う。
これが許容できないとなると、どんな戦争もできなくなると思うんだけれど。
（あと90ってUH、CH含んだ数では？）

ちなみにAHは必要といいたいだけでAH-64Dが最良のチョイスかというとおれには分かりません

>>弾着観測どーすんだよw　
FACなら特選か西普連がやりゃいいだろ
どっちにしても曳火砲撃の一環でしかないから代用にはなるが代替はムリ＞エイタクムス
攻撃ヘリとはまた別の話

>>特に日本の場合、侵攻部隊はすべての補給物資を海路で運ばなくちゃならない。
先島諸島とか離島の場合はおもいっきり空港利用されると思いますけど

>>523
>弾着観測どーすんだよw

何のためにＵＡＶの研究してるのか？

>>527
空輸ならより、多種の装備を輸送する必要性による圧迫というかコストがきいてくると思います

プライドかかった戦争やってる時に船便か航空貨物かの輸送費なんて
運ぶモノによってはあまり気になりませんが

つか様々な高度な邪魔ぁー装置のおかげで
シーカー耐用期限ギリギリの中古SAMでやられたヘリって
案外少ないっての忘れてね？

プライドで戦争起こされちゃたまらんな。
起こすときは国益を考えて起こして欲しいものだ

>>530
ええと、プライドとか輸送費とかそういう問題ではないです。

もともとの輸送・運航にかかるコストの差というのはもちろんありますが、
離島の空港なんかを想定すると、滑走路と駐機スペースというのが以下に限られた資源か
イメージできるかと思われます。
しかも、空港は防空にも使いたいということになればなおさらです。
あと、滑走路が何らかの方法で傷つくと、より運用が慎重になるわけで・・・。
荷役時間を置いておくにしても、1日に受け入れ可能な物資量が空港と港湾では桁違いです。

まあ、青ヶ島とかみたいな、島の周囲全部が絶壁、みたいなところだとそうとも言い切れないのかな。

>>532
プライドと国益（政権中枢部が内政面で得られる国家的利益）がイコールな国が約２．５名ほど近隣にいる件

>>533
＾＾；つまり空輸なんてしません
離島占領した敵方が空港利用するのは駐屯地にするだけだとそういうわけでFA?

>>535
すんまへん、ちょっと論理展開についていけない。

おれが言いたいのは離島侵攻部隊が継続的に補給を受けるには、海主空従になるよってこと。
で空からの補給は非常に限定的になるだろうっていうのが加わる。

まあ、侵攻部隊乗っけない、純粋に補給目的の船が2，3隻着いちゃうと
ぐっと奪還の難易度が上がると思いますがそれはまた別の話。

>>防空器材に割かせることが出来るだけで、実際の戦果を挙げるまでもなく保有に意味があると言える。
その防空機材の標的は輸送ヘリでも戦闘機でもなく
アンチ攻撃ヘリコプター専用防空兵器なので
我が方にAHがいるために強要せしめた戦利品だということですか？

>>537
そこまで言うつもりはないけれど、敵方により縦深のある防空網の構築を強いるとは思う。

離島防衛っていうと話がちょっとちがうけれど、ある程度機動戦が行える地積がある場合、
相手にAHがいる場合、機動力のある対空ユニットの必要性がましますわな。

先島対中想定の話でいくとだな海主空従なんてならないむしろ逆
海自なめてる？初回の海上輸送は完璧でもその後が続くはずがない
その一方空輸ならば片道切符くらいの気概で仕掛けてくることが全然ありえる
イージスでカバー？そんなんあの数じゃムリ
戦闘機でカバー？空自に空中給油機何機あるっけ？

>>539
＞初回の海上輸送は完璧でもその後が続くはずがない
ええ、おれもそう思うのでAHに対する対空砲火の脅威ってそれほどでもないと思います。

＞その一方空輸ならば片道切符くらいの気概で仕掛けてくることが全然ありえる
どこの空港か次第なんですが、片道だと逆に滑走路が詰まって100トン単位の補給物資しか運べないとか、
補給品目がものすごい片寄るとか、そういうことに成るんじゃないかと思います。

>>500
お幾ら？

>>541
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1183386312/

>>515
おいおい、
それを主張してるのは俺じゃねぇよｗｗｗ

上の離島についてのやり取りを読んでいると
本当に陸自は海自と協力してAH-64Dを島嶼防衛に使用しようと
考えているかもしれんという気になってくるな。
しもきたの一般公開のときに見たAH-64Dの着艦訓練の写真が思い出される。

だから防衛じゃなくて奪還だって
攻撃ヘリは防御兵器には使いにくい

大陸から先島への補給に島の空港使うか？
制空隊同行で来て低空から投下してｽﾀｺﾗ。

あるいは、最初に持ちこんだ分だけで持久か。
まぁ、海の人々にはガンバッテもらわんとね。
海上連絡線は、しっかりと絶ち切らんと。

島嶼奪還にAH-64Dを使用する場合
ロングボウレーダーは役に立ちますか？

ttp://www.strategypage.com/htmw/htairw/articles/20070702.aspx
ストラテジーページ：戦車師団を空からの攻撃で壊滅させる方法


アメリカ海軍は最近F-18用の、爆弾装備装置（bomb rack）を発注している。
これはBRU-55と呼ばれるラックで、ひとつのラックにつき2個の500ポンド
精密爆弾（JDAM)を装填できる。このラックの為にF-18の搭載可能な
JDAMが4個から8個に倍増する。

JDAMは大変効果的で、それが実現される以前はF-18は2000ポンドの
通常爆弾4個を搭載し、それを全部使って攻撃目標を破壊するといった
やり方であったが、今ではJDAM1個で事が足りる。さらに250ポンドの、
より小型の精密爆弾も開発されている。

空爆を行なう場合、JDAMは20000フィート上空から（つまり対空砲火や、
携帯用対空ミサイルの届かない上空から）精密な空爆が可能である。
ただし今のところ静止目標に限定されるので、次の目標は動いている
対象（戦車、トラック・・・）の精密爆撃である。

動的目標（＝戦車部隊）を航空機で攻撃するというのは、WWIIではよく
行なわれたことで、当時は航空機からのマシンガンやロケット弾で
戦車部隊を攻撃した。しかしジェット戦闘機の時代になって、そうした
低空での戦闘行為はあまり航空機の得意としない分野になった。

精密爆弾の出現で、戦車部隊などへの戦闘方法が変化したわけで、
論理的には50機の戦闘機（F-16s, F-15s, F-18s, F-35s, even F-22s）
があれば、数時間で敵の戦車師団を壊滅できる。中国などはこれを
知っていて、その対抗策を検討しているのだが、今のところ良策が無い；

性能以前にH21年になっても２０機そこそこしか整備されないんじゃ
戦力としてはどうでもいい存在。

＞＞論理的には50機の戦闘機
エイタクムスでバットまけば50発くらいで戦車師団を壊滅できるな
数時間も要らないしMLRS一個大隊で即殺
つかそれJDAMでなくてJSOWの間違いでね？

なるほど、
1. すでに敵の機甲師団の各部隊の位置を完全に掴んでいて、
2. すでに味方のMLRS一個大隊は敵の全部隊を攻撃できる位置に展開を終え、
3. まぬけな敵は大した偽装もしていない、

という設定ですね。たしかにそれなら機甲師団を殲滅できるかもしれません。

1. 敵の機甲師団の各部隊の位置を完全に掴むことができず、
2. 味方の攻撃ヘリ一個大隊は敵の全部隊を攻撃できる位置に展開を終えることができず、
3. 敵は巧妙な偽装を凝らしている、

という設定なら、機甲師団を殲滅することは絶対に不可能でしょう。

↑
MLRSがそうだとして
50機の戦闘機からのJDAMでなら撃破できる根拠を教えろよｗ

そもそも敵の配置を完全につかむとかそれどんな索敵能力ｗｗｗｗ

離島の有事の際は、コブラなりアパッチなりを艦船に搭載して展開させる
仕組みと装備が必要だな。小池大臣、選挙投票するからひとつよろしく頼みます

擬装したタンカーに攻撃ヘリを搭載して派遣するのがよいのではないか。

>557
金がなくてヘリが揃わないのに、その偽装タンカー造る金はどっからでるんだ。
海自がせっかく世界最大?(ズムウォルトよりでかいよね)の駆逐艦造ってるんだから
あれに乗っけてもらいなさい。

戦闘機でも攻撃ヘリでもMLRSでも、それだけで敵機甲師団を殲滅することは不可能

>>557
福井晴敏の小説でそんなネタなかったっけ？
それともアマンダ・ギャレットシリーズ？

>>556
離島じゃ携行対空ミサイル持った兵士が隠れる場所が多そうだな

イラクでも武装に最強の攻撃ヘリのはずのアパッチがよくやられているな。
いくら生存性を高めたところで低空を低速でパラパラという音を立てて飛ぶヘリは間抜けだ。
ハリアーの進化型のようなVTOL攻撃機で代替できるんじゃない？

Ｆ‐35のこと？
それともターミネーターに出てくるハンターキラー攻撃機やエヴァで戦略自衛隊が装備していたＶＴＯＬ攻撃機みたいなやつ？

海鳥に決まってんだろ

海鳥ってオスプレイなやつか？
オスプレイって攻撃機として有効なのか？

普通にコブラでも積んでた方が役にたっただろうな

>>561
裸の歩兵に持たせてもあまり怖くないような

>>562
＞イラクでも武装に最強の攻撃ヘリのはずのアパッチがよくやられているな。
最強≠落ちない
アレくらいは想定の範囲だろ。
むしろ湾岸戦争の時の方がひどかった

>>567
チープキルの連打が想定の範囲って…

海鳥クラスにGAU-8搭載できれば、最高なんだが。

エロ眼鏡で長距離対戦車戦ならともかく
電波信管のRPGで撃たれながら歩兵の支援なんて設計段階では想定外だろ

>>570
アフガンじゃロケット弾でも落とされてる

対戦車ヘリ不要＝攻撃ヘリ不要全般なのか？

あればいいけど、簡単に投入すると簡単に落とされる程度のものでしかない。

ズバリ、AHは現代の陸軍に不可欠な兵種といえるのか？

怒りのアフガンみたいな圧倒的さは実際のとこないんだよ
むしろ墜落で潰れないＴＫのほうが威圧感はあるとｗ

>>574
両翼に機動不能な山地有する日本では、あったほうがいいが・・・

値段しだいだろうねｗ

対戦車兵器とはいうものの、ロシア製戦車は、対空ミソ積んでるから、
相打ちになるね。　当たりにくさと、撃たれ強さとどっちが生き残るか。

対ゲリラ戦にむかないからといって、対正規軍戦にむいたAHを全否定するのも性急な気も。

>>578
せめてMANPADSから逃げられるようにならなきゃな。

IEDに撃破されたからMBT不要、とはならないのと同じだと思うんだが

>>579

マンパッツ？なにそれｗそんなもんでやられたアパッチはほぼゼロなんですがwww

「ほぼ」って便利な言葉だよね

>>581-582
被撃墜総機数よりも、飛行時間あたりの被撃墜数見てみた方がいいと思うんだ。
公表されているかどうかはおいといて

>>580
MBTより圧倒的にＡＨは高価

てか3次元移動出来るヘリと戦車を同列に比較してる時点で終ってる

必要だけど、日本じゃそれ程重要な装備じゃない。
これでいいんじゃね？

攻撃ヘリはいるが糞高いアパッチはいらね
たしかに>>１が言う通り国産ヘリに武装で良い

アパッチ導入の最大の目的は情報リンク云々だと思うけど、
そういうのって国産出来ないの？
なんか得意そうに思うんだけどな
アメのをそのまま使うにしても、どうせローカライズはしなきゃならないんだし

防空システムは別にして、地上攻撃において高度な情報リンクシステムなんて
日本にいるのか？
日本の場合、簡単な味方の位置情報把握ぐらいで十分だと思うんだけど
ようはアメリカの真似したいだけちゃうんかと
その前に数揃えないと意味ないんちゃうんかと言いたいわけですよ
だいたい糞高いミリ波レーダーで何を捜索すんだとｗ

ミリ波レーダーよりMINIMIを分隊に2丁配備したほうが戦力UPになる

>>587
武装ヘリじゃなくて戦闘ヘリを作る能力はまだ日本にはないと思う

>>588
イージス輸入している理由と同じなんじゃね？
がわはともかく脅威評価なんかでノウハウが圧倒的に足りないのだと思う

これ、アパッチかな？

http://up.spawn.jp/file/up32358.jpg

糞高い上にあんまり効果のないミリ波レーダーで敵車両発見して現在位置と未来進出範囲をマーキング
その情報を一昔前は最新だった高度な情報リンクシステムで共有化する
ロングボウはその情報収集と中継役を担うシステムの中核。

TKXのC4Iもそれがなきゃ意味内がー見通し外では使えねえええ＞ロングボウシステム
一方ＯＨ１の戦術支援システムは見通し外でもＯＫだったり中身が全体的に最新だが
ミリ波レーダーがないから目視でしか情報収集できない
案外ロングボウの調達がミリ波レーダーの国産化の技術入手が目的だったとかねwww

>ミリ波レーダーの国産化の技術入手
日本語で(ry

遮蔽物のない海上ではロングボーレーダーは効果を発揮するらしいな。
まぁ日本がヘリ空母にアバッチ乗っけて運用することはないだろうが。

>>557
それなんてジーザス?

OH-1が見通し線距離でリンクできるって調達評価にあったっけ？
僚機で中継する機能はあったと思うけど。
衛星中継は将来計画だし。
AH-64も僚機による中継はできたと思うから、大して変らないんでは。

ミリ波レーダーはもともと三菱電機のお家芸だな。

間違えた。

×　OH-1が見通し線距離でリンクできる
○　OH-1が見通し線外でリンクできる

>>597
聞く前に自分で調べろ

もうヘリに光ファイバー引かせようぜ

>>597
政策評価を本当に読んだなら、こんなアホなことは言わないと思うがね

>>600
調べたけど、ないだろ。
僚機による中継で、稜線越しのデータリンクができるとあるが。
で、この機能はAH-64Dにもあるわけだが。

ア　データーリンク技術（情報共有技術）
＞地形の影響を克服し、直線的に電波が届く範囲を超えて、複数航空機間と地上間のデーターリンクを構築できた。

どうせアパッチ以外にデータリンクないし、整備する金も無い

RMAとか言われ出した頃に、RMAすれば防衛予算を削減出来て自衛隊を強化できる、
なんて珍説が政府レベルでまかり通っていたが、実に馬鹿げた話だ

だからアパッチはIDMがｗｗｗｗ

無線が統合化しただけでも良しとしよう

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 台湾は30機程のAH64Dを導入するみたいだね。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　あと、F-16も60機程交渉してるらしいよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 いいなぁ〜
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　　

イラク動画みたいに暗闇の中30mmガンでミンチにされる
北朝鮮工作員を想像してみろ
アパッチも悪くないと思えてくるから不思議

ここ読んでると、ますますＡＨって空飛ぶ突撃砲って感じがする(´・ω・`)

もう無くなっちゃった兵種だけど、足を捨てて翼を得る事で復活したというか。

旧式化したコブラに脚を取り付けようぜ
あっという間にヤークトパンター

ロンメルと言いなさい、ロンメルと。

>>608
スペックだけで萌えるアホは要らない

>>613
萌えてるのはスペックじゃなくて予算だろ

なんだかヴァイパーの方が賢い選択だったような気がしてきた

いまだに実機のないものが正しい選択って・・・・アホ？

>>616
とっくに量産が開始されてる
それをいうなら実戦経験が無い。だ

選定当時の話じゃないの？

>>616の脳内が選定当時で決まっているんならそうだろうな
もっともアパッチに決まった時にはもうAH-1Z量産型の初飛行は終わってたけどな

「>>616の脳内が選定当時で止まっているんなら」だった。スマソ

616いまだにって書いてるな

■イラク戦争で撃墜された（あるいは墜落した）ヘリコプター計90機（2007.05.29現在）より

2007/02/02 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　2名戦死 《撃墜!!》、戦闘任務中、バグダッド北方タジ空軍基地周辺
2007/01/28 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　2名戦死 《撃墜!!》、戦闘任務中、ナジャフ郊外
2006/11/06 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　パイロット2名戦死、バグダッド北方バラド
2006/07/13 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　2名負傷 《撃墜!!》、バグダッド南西
2006/05/14 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名戦死 《撃墜!!》、戦闘任務中、バグダッド南西ユスフィーヤ
2006/04/01 米陸軍 　 AH-64D LBアパッチ 2名戦死 《撃墜!!》、バグダッド南西ユスフィーヤ近郊
2006/01/16 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名戦死 《撃墜!!》、ミサイル命中、バグダッド北方ミシャダ
2005/12/26 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名戦死、アパッチ同士の衝突1機墜落1機帰還、バグダッド西部
2005/08/12 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名負傷、キルクーク近郊
2005/06/27 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名戦死、目撃証言ではミサイルによる撃墜、バグダッド北西ミシャハダ
2005/01/22 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 1名戦死 1名負傷、クウェート
2004/04/10 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　 2名戦死 《撃墜!!》、バグダッド市内
2004/01/13 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　2名戦死 1名負傷 《撃墜!!》
2003/12/10 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　《撃墜!!》
2003/06/12 米陸軍 　 AH-64　 アパッチ　《撃墜!!》
2003/03/27 米陸軍 　 AH-64D LBアパッチ 《撃墜!!》、イラク北部
2003/03/23 米陸軍 　 AH-64D LBアパッチ　2名捕虜 《撃墜!!》、カルバラ近郊

１７機×４０億円＋１７機×２億＝７１８億円ｗ
パイロットの育成費用と戦死した軍人の遺族年金を合わせたらどんだけーｗ

718億か
税金の無駄使いだな
こんだけ戦費費やして本国じゃ貧困層がどんどん増えてるってのも
皮肉だな
そんなにヘリの金使うならいい加減しょぼいハンビーを全部
装甲車両に置き換えろよ

>>619
運用実績のないものを
自衛隊が採用するかアホ

いや、わかってるよ。そんなことは

>>624
俺は結果論を言っているわけだが
陸自が最初からアパッチにぞっこんだったことぐらい住人なら誰でも知ってる

AH-1Zっていくらくらいなの？
輸出価格はともかく向こうでの納入価格はどのくらい？

なんでアパッチみたいな糞ヘリ輸入したんだろ
いまからでもAH-1Zに切り替えられんのかね

アパッチを馬鹿にするな
20世紀最強の戦闘ヘリだ

AH-1Zなら落ちないという確証あるのか？ｗ
大体、FLIR、レーダーどうすんだよ・・日本のを搭載ＯＫとか色々問題あるだろうに・・
まぁ、アパッチに対する不満はわからんでもない・・

もう最強の戦闘ヘリいらね。
ＯＨ−１改軽武装ヘリコプターでいいよ。
主任務偵察、消極的に攻撃

アパッチ最強とか言ってる奴は
三井物産エアロスペースのAH-1Zとアパッチとの比較でも見てろ
AH-1Zと比べていかに糞か解かるから

物産マン自重

AH-1ZはHOW MUCH？

>>634
あくまで参考までに
「海兵隊は現用ＡＨ-１ＷをＡＨ-１Ｚに改修し、2013年までに180機を調達する。
１機あたりの改修費は1,150万ドル」

「ＡＨ-１Ｚは今年７月、トルコ陸軍も採用を決めた。
145機を調達の予定で、契約金額は40億ドル」

今からでも　AH→AH-1Z　UH-X→UH-1Yにすべし
陸自が参考にすべきは、米国陸軍ではなく米国海兵隊でしょ

この日本において一度通った予算要求を変更することはできない。
クーデターでもやるなら別だがｗ

>>635
AH-1Zにレーダーとデータ共有とFLIRをつけたときのお値段は
それではわからないのでは？
改修費用とでは比較にならんし￥、トルコの価格はレーダーとかの値段関係あるように
思えないんだが

>>638
だからあ　く　ま　で　参　考って書いたんだが
そりゃ存在しないレーダー搭載AH-1Zの価格なんて誰も分かりませんよね

あいや、非難するつもりじゃなかったんだよ、すまそ

このｽﾚを読んで日本に必要なのはマゼラアタックだと確信した

>>641
クビチョンパした戦車のお化けなんか要らない子。

高い金を出してAH-64Dを導入する位なら、
TK-Xを大量生産しろよ。

ハハハ、74式があるじゃないかｗｗｗｗ
糞高いヘリなんか導入して後何年第二世代戦車を使うんでしょうかねｗ
いい加減陸自は装甲車両と戦車の近代化に集中しろよ････

時代錯誤乙

普通科の装備の充実こそ急務だ

いやそんなの言われないでもみんな解かってるから････

どいつもこいつも何も分かっちゃいない。

自衛隊に一番必要なのは十分な数のコピー用紙だよ。自腹反対。

トラックだろ

まあ十分な予算を、とは言わんが
せめて最低限の予算くらいは組んでやれよって思うな。コピー代やパソコンまで自腹切らせるとかアフォかと

大丈夫です、有事の際はすべて民間から徴用しますので
まったく問題ありません、安心してください（＞＜）

そうなったら困るから言っているわけだが

＞６４７
同意だな。

しかし、Ａ−１０とＡＨを比べる向きには・・・
滑走路が必要かどうかが、本土決戦を防衛方針とする国に見合うものかを考える必要が
あるな。

そこでF-35Bですよ！

>>644
同意。
ただ７４式も依然良い戦車であることに疑いはない。
日本の地形に特化した設計な訳だし。
整備が手間だから、実戦になったらどんどん定数割れしそうだけどｗ
でもまだ十分使えますがな。
とりあえず、前に試作だけやった74式改でも配備してくれ。

へりはｱﾊﾟｯﾁよりﾊﾞｲﾊﾟｰで十分な気が。
今更だけど。
何でｱﾊﾟｯﾁにしたんだ・・・。

「実績」という言葉の誘惑には勝てなかった

対戦車ヘリ・戦闘ヘリは必要“不可欠”な装備とは言えない、しかしあれば便利で戦車にとっては死神も同様の贅沢品。
だから人員は不足しても金は余ってる日本なら、一番高くて優秀なのを選択してコスト度外視してでも、絶対的な
パフォーマンスを追求するのは選択としては間違っていない。
性能や運用よりも政治・戦略のからんだドクトリンとしての問題だと思うよ。
同様のことはＦ−２２ラプターについても言える。

>>654
平時から戦時に移行するには、必ず情勢不穏な時期を通る。

改の装甲・備品は実車確認まで完了しているので
事前段階からでも量産・調達が可能である。

なれば、平時である現コンディションでは
そのカネは新戦車に振り向けたほうがよい。

パッシブだけは運用訓練が必要なので
今配備してもよい。
てかそういう声は実際あった。

>>656
確かに対戦車ヘリは贅沢品なのかも知れません。
調達優先度が高いとは思えない。
コスト面は特に。

ｱﾊﾟｯﾁに決めたのは余りにも早計だったかと。
ﾊﾞｲﾊﾟｰの方をもう少しは吟味すべきだったと。

ｺﾌﾞﾗと同型とはいえ、中身は全くの新型。電子装置&装備も最新鋭。攻撃力もｱﾊﾟｯﾁに引けを取らない。更に経済的。
これだけ有利な材料があったのに。

>>657
納得。
今の情勢なら新型開発に全力を投入すべきですな。

ただ電子装置等の交換・習熟に時間がかかる物は順次ｱｯﾌﾟﾃﾞｰﾄして欲しいなと。
知らないだけで、既に行われているかもですが。

絶対アパッチ決めたのって趣味も入ってるよな
乗りたかっただけちゃうんかと

>>661
だとしたら今頃焦ってるよ。

ｳﾜｰﾔｯﾁｬｯﾀ-w
日本の地形じゃ全然使えねぇwwwｻｰｾﾝwwwwww

てなもんだ。

新しく開発されたＯＨ-1のリンクシステムをアッパチに反映させることが出来れば・・・

アパッチは島嶼部奪還作戦用の艦載攻撃ヘリとしてヘリ空母搭載分だけ小数導入すればよい。

デリケートなアパッチなんて海上を飛ばせるのか？
ただでさえ足回りの寿命短いのにさらに塩にさらされたら････
整備士も大変だろうな

>>665　飛ばせますよ。とはいっても米軍のやつと自衛隊の奴とどんだけ違うか知らないので
いろいろと分からないことは多いんだけど。

せっかくNOE状態でもデーターリンクできるシステムが完成したのに
ガチガチなライセンス契約を締結したアホは誰だ

30年落ちのハイドロニューマチックをまだ延命維持しよう
とはなかなか気合の入ったエンスーですね＞74式改良

AH-1Zの出力、火力、装甲ってAH-64と同等だったっけ？ データ・リンクは？ ミリ波レーダは？
これから考えますってなしね。

AH-64の生存性の分析も重要でないか？
AH-1Zが以下に既存機を基にしているからといって
AH-64の実戦の積み重ねとは又違うだろう？
大体、AH-64がAH-1Zに完全に劣るなら
米軍だって配備を縮小するだろうに
なんでそこの検証なしなんだ?
まるで、AH-64を叩けば現役幹部をコケにできると思ったら大間違いだよ
AH-64に限らず配備の目的を探ることこそ重要だろ
欲しかったからとかじゃなく、それをライセンスすることで何を得るのかを考えるべきだと思うよ
ま、こういっても誰もそういった分析できないから自分たちのわかることで
自己満足するだけにとどまるだろうがね

さぁアパッチ最強厨が沸いてきましたよ
突っ込みどころ満載だが

「生残性」を「生存性」と勘違いしているあたりから既に廚丸出し

>>670　先ず隗より始めよってことになりますよね。

対戦車ヘリ自体の意味と、ヘリに求められている任務からみた適合性の話になるのかなぁ。
前者については航空戦力で、戦力を短期間で集中し、分散できる融通性。そいと航空の眼としての
能力、さらにはリアルタイムで情報を通信網に流す能力あたりでしょうか。

後者についてはヘリ部隊全体でどういう位置づけが求められているかと、OH-1などやOH-6Dなどの
話とも関わるので色々と複雑かも。

>>669
その辺を比べることはあんまり意味はなくね？
ソースとしては微妙なんだけど参考までに。
ttp://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/AH-1W_Z.htm


>>670
誰も現役幹部をコケにしてはいないと思いますよ。
ただ運用試験もそこそこに配備を決めた、その手法に問題があるのだと思います。
現に既に様々な問題が出ているわけですし。
そもそも年に１．６５機という調達ペースでは、予定数到達までに30年はかかります。
これは現実的ではないと思いませんか

＞欲しかったからとかじゃなく、それをライセンスすることで何を得るのかを考えるべきだと思うよ

そもそもｱﾊﾟｯﾁの運用は陸自の悲願で、導入を相当押しまくっていたようですね。
ライセンス云々とおっしゃるのなら、そもそも持っていたAH-1のライセンスをこそ生かすべきだったと思いませんか？

＞AH-64に限らず配備の目的を探ることこそ重要だろ

正直、配備目的が微妙なんです。
見えてこないというか、取って付けたような内容と言うか・・・。
今ならAH-1Zの方が魅力的に見えるんですよ。コスト的にも性能的にも。

>>674
AH-1ＪとAH-1Zは機体構造が全然ちがうんだけど、ライセンスって関係あるのか？
AH-1Zはそもそも選定当時に実機もできてないんだから、選択支に上るはずがない。

まず大規模に地上侵攻する米軍と比較してる時点で終ってる
まずアパッチ厨は>>1を読め、話はそれからだ
火力とか防弾とかカタログスペックに踊らされてるからアパッチとか
言ってるんだろ
じゃぁ実際日本防衛の際にミリ波レーダーで何探索するんだ？
そもそも米軍が敵地侵攻のさいに目標となる戦車や装甲車だけでなく
各種対空車両を広範囲に捜索し生存性を高める為のものを日本でどう使うのか
また肩撃ち式SAMが普及した今、どれだけ生存性に寄与するのか
また定数を大幅の減らしてまで導入して穴を埋められるか
そういった批判があちこちから出てるのに米軍が配備を縮小しないとかもうね
なら海兵隊はアパッチを採用せずにAH-1Zを採用するんだ？
そんなに良いものなら全軍で採用するはずですよね？

ついに陸自装備課を厨呼ばわりか。
どんな軍事専門家なんだ。

現場が一番優れた判断出来るなら苦労しませんよね

少なくとも2chネラーよりも判断はマシだろう。
＞なら海兵隊はアパッチを採用せずにAH-1Zを採用するんだ？
こんなこと言ってるやつよりは。
海兵隊独自の装備なんてたくさんある。

お前も2chネラーじゃんｗ
馬鹿も休み休み言えよ、S氏までAH64に懐疑的なのにお前程度がどう
擁護しようが関係ないんだけど

>>1にも>>676言いたいんだが、日本がいくら専守防衛でも、攻撃的局面がある。
逆襲ないしは機動打撃というのがそうだと思うんだが、そいういうときAHが居た方が柔軟性が増すと思うんだが。
アパッチが最適かどうかはおいといて。

いやそんなこといったら、ネットで喚いても、現実の装備調達にはなんの関係もないけどね。
現実に装備を運用したこともない奴が、ネットだけの情報で優越感抱くとかありえないね。

682 ：名無し三等兵：2007/07/14(土) 21:35:00 ID:???
いやそんなこといったら、ネットで喚いても、現実の装備調達にはなんの関係もないけどね。
現実に装備を運用したこともない奴が、ネットだけの情報で優越感抱くとかありえないね。

>>682
だからさー
ならネットでおまけに2chから一番に消えろよ
さっきから矛盾してんだろ言ってることがｗｗｗ

夏休みだけあってリア厨が増えたな
ここも戦車不要スレと一緒で被害担当艦か

>>675
そもそもAH-Xには3機種ほど候補が挙がってて、それが64DとAH-1ZとOH-1改の3機種。
OH-1改は紙計画だったけど、AH-1Zはすでに米海兵隊で試験運用されていたので実機という意味ではもう存在していた。

そもそもAH-1系のライセンスを持っていたのは富士重工。
でも何故かAH-X商戦ではボーイングと組んで64Dを扱った。
これは陸自の運用側がｱﾊﾟｯﾁ導入に熱心なのを知っていた、という穿った見方も出来ます。
で、重要なのは、64Dはライセンス生産とは言え、ブラックボックスは輸入して組立ててるわけですが、AH-1Zはほぼ新設計の新型機といっても良い物なのに、そのあたりは現在持っているライセンス部分でフリーに設計を変えられることが出来た、という事実なんです。
つまり日本版魔改造は全然OKオールクリアだったと。
しかもAH-1Zは64Dより新しい電子装備を最初から装備しています。
ミリ波レーダー装備も用意はあった訳で、64Dの売りの一つ、ﾛﾝｸﾞﾎﾞｳ･ﾍﾙﾌｧｲﾔも使用出来ます。

ライセンスを生かす意味が分かってもらえましたでしょうか？

最新装備満載のAH-1Zより、古い64Dを選んだ理由が分かりませんが、後々後悔することになるんじゃないか、と思っていますよ。
台湾がコブラを導入するようですが、最終的にはAH-1Zを導入することになるんじゃないかと思います。

>>674
いやさ、その運用そこそこっていうところ・・君なんで知ってるの?
本かな？ネットかな？それにどれほどの確度があるのかな？
情報には意図と真実が織り交ぜられているんだよ
せっかく、大勢の方と議論できるのに結局、その情報に踊らされているのはばかばかしいだろ?

現場を馬鹿にしているというのは、結局採用なんてどうしてしたんだ？という結論しか出さないことをいってるんだよ
君らが知っていることを苦労とが知らないと思うのかい・・？
そんな結論ならいつでもでるんだから、そんな結論に終始せず分析してみようじゃないか。そうすれば、意外と面白いことがわかるかもよ

あと、「誰もが」とかいうのはずるいよ。誰もが言っていないのは一目瞭然。それは反論の根拠にならない

>>684
Ｓ氏が〜・・聞き飽きました。彼も情報源のひとつと思うべき
彼がすべての防衛政策を作ってるわけじゃないことと企業人と技術人としてのプライドがあることを考えるべき
一人のいうことを鵜呑み、信じ込むなんて・・ちょっと自分たちに情報をくれる人間になびいていると、それこそ分析力と自立力をなくしますよ。
もっと考えるべき。
Ｓ氏を技術人と見たとき、彼が反対するのは何であると考えられるか？
S氏を企業人としてみたとき彼が反対するのは何であるのか?
S氏を防衛政策に触れる立場にあるものとしてみたとき、彼が反対する理由は何なのか?
まぁ、もっとみなさんなら考えられるでしょう。
それらを冷静に見るべき。


いまひとつ結論は、AH-64いらねぇじゃんなんだから。もっと違う論点探ししても
軍オタとか防衛政策二興味を持つ者としても有意義じゃないか?
厨とかは所詮、自分の意見を繰り返すだけなんだよ。
もっと、国を強くしたいと思うなら分析と批判的精神を持たないと
国が崩壊する尾は内部からなんだから

>>687
なら糞長い長文書く前にお前が一番にAH-64の自衛隊採用の有効性を書け

もっと先に予算を使うべきところがあるのに、優先順位無視して
バカ高い買い物するから対戦車ヘリ不要とかってなるんだよなあ。

>>687
いやそんなこといったら、ネットで喚いても、現実の装備調達にはなんの関係もないけどね。
現実に装備を運用したこともない奴が、ネットだけの情報で優越感抱くとかありえないね。

>>682
国民が自国の運用している／運用予定の兵装･兵器について興味を持つのは当たり前です。
間違いなく、ここでの書き込みは世の中に何の影響も与えないでしょうが、話し合うという事はとても大切だと思います。

＞現実に装備を運用したこともない奴が、ネットだけの情報で優越感抱くとかありえないね。

優越感を抱くとかありえませんね。
運用が出来ないからこそ、知っておく義務があるのではないですか？
日本が文民統制を標榜している以上、国民が自国の戦力を知っておくのは当たり前のはずなんですが。

>>いやそんなこといったら、ネットで喚いても、現実の装備調達にはなんの関係もないけどね。
>>現実に装備を運用したこともない奴が、ネットだけの情報で優越感抱くとかありえないね。

わざわざ自分から2chの軍板来てこれはないよなｗ
そういう場所なんだからさここは･････

>>686　アパッチがコブラ（AH-1Z)に優る点というとなんだでしょう。

エンジン　アパッチも双発　コブラも海兵隊の奴は双発　陸上自衛隊が従来使ってる奴は単発
ミサイル兵装　アパッチはヘルファイアとスティンガー　コブラはTOW　ヘルファイアは使っているのかな？

機体設計関係で生残性なり生存性なり任務遂行能力と言う点ではベトナムのときから形の変わっていない
コブラとアパッチとではアパッチのほうが新しいんじゃないでしょうか。

>>688
君なんかと話しようと誰が思うんだ？ｗｗ
てか、そんなこという奴なんてあてにしてないんだよ・・ごめんよ

みなさんの持ってる知識は系統化されるまでもなくても所々で補完し会えばそれなりのものになるんだよ・・
それをしないようでは、どっかの国のごとく〜のイージスせかいいちぃぃぃぃぃと一緒だと思うよ

論点を挙げていって整理するところからはじめないか?

>>686
>台湾がコブラを導入するようですが、最終的にはAH-1Zを導入することになるんじゃないかと思います。


台湾は現在AH-1Wを使用しており、米海兵隊向けのAH-1ZとUH-1Y用テイル
ブームを生産中であり、アパッチの生産を認めなかったボーイングと異なりベ
ル社はAH-1Zの現地生産を許可していたにも拘らず、台湾陸軍は次期攻撃
ヘリとしてAH-64Dを選択することを決定してアメリカと調達交渉を行っている。
ttp://www.defensenews.com/story.php?F=2889825&C=asiapac

これに関しては台湾の軍迷(軍オタ)の間でも意見が割れている
ttp://forum.dtmonline.com/leo/cgi-bin/topic.cgi?forum=3&topic=3&show=0

またリア厨か････

>>693
コブラもW型以降はヘルファイア運用能力ありますよ。
あと、機体設計はベトナムデビュー時と比べたら全く別物になってます。
基本設計が古いから発展性がない、という意見もありますが、
一概にそうとは、言えない面もあります。
問題になるのは、基本設計の段階でどれだけキャパシティをとるかです。
まあ、だからといってアパッチが劣っているわけではないですが。

さて、巣穴に戻りますｗ

>>694
でさっきから何が言いたいの僕ｗ

>>687
ちょおまｗｗS氏が情報源の一つとかよく言えるな
もちろんS氏並かそれ以上のご意見をお聞かせしてくれるんですね？

>>686
ライセンス関連でそんなことになってたんですね・・

ところで、ライセンスでＦＸ関連ですけど。ＦＸについて企業はもう少し経験をつんでから自国開発に取り組みたい
と考えているという話があるんですが、それをＡＨにくっつけて考えると
AHに関してはコブラしか生産したことがなく魔改造するにも経験などが少ない・・という懸念があったのではないでしょうか?
そのため、コブラよりも新しく現役のAH64を選抜したと・・そう考えるのはどうでしょうか?
でも、この話にはそれならAH-1W買えばよかったジャン?といわれるでしょうね・・
二つ目の疑問として、AH-1Wはどうなんでしょう?

>>693
AH-1Zは外観こそ旧来のAH-1と同じですが、中身は新設計されていて新型と言っても間違いないようです。
つまり最新鋭同型機な訳ですねｗ
武装等はググれますので端折らせて下さい。

生残性はなんとも言えません。これから先の実戦で実証されていくと思いますよｗ
ｱﾊﾟｯﾁに比べて圧倒的に勝っているところは、ライフサイクルコストの低さだと思います。

そういや、ＡＨ−１Ｚを更に改修する場合、
次は何になるんだろ。

>>700
FXに関しては、FXスレの方が詳しい方がいると思いますよ。
まだまだ先の事でしょうが、国産戦闘機というのは憧れですね。

64Dを導入した理由の一つに、データリンクとミリ波レーダーを装備していたことが挙げられていますが、64Dより新型のAH-1Zには、もちろん準備されていた装備の一つです。
魔改造の件に繋がるのですが、つまり無い物を付加することも出来る訳です。

AH-1Wは海兵隊向けのアップデートバージョンですから、陸自の選考には合わなかったんだと思います。
ミリ波レーダー、データリンクは必須だったみたいですし。
その辺りはOH-1やRHA−66の絡みもあるので話が複雑化していきますが。

>>702
AH-2とかAH-1Z2とかAH-1ZAとか

>>695
おお！　ありがい情報です。
台湾も64Dですか。
まずは落ち着いて、近隣の既に導入している国の様子を見極めて決めて欲しいですね。

>>703
データーリンク･･･AH-1系ではデータ系統が弱いと判断されたんでしょうかね･･?

OH-1の攻撃機化のことも考えればやはり、サンプルが欲しかったのでしょうかね。
よく分からないのがデータリンク、ミリ波です。この技術、やはり実戦経験があるなしだと信頼度が大幅に変わるのですかね。
次に、日本のAH技術。。コブラとOH-1を運用していますが、AHの技術は実際培われているのでしょうか？非常に興味があります。
AHの技術が十分にあるならデータリンクなどが欲しかったと思えますし
ないならば、蓄積もかねてると考えるべきと思います。
後者は、今後のOH-1の重武装タイプを考えているのかなと思っていますが

AH-1Zはコブラレーダーシステムってのがあるがこれはデータリンクは無いんだっけ？

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 にはは
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ【>174】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　

>>708
そのIDMがｗｗｗ

ちょっと待った。
AH-1Zのミリ波レーダーと、ロングボウ・ヘルファイヤーは「これから」導入出来ます、なんだろ？
機体選定時どころか、今現在でさえ無いものを過去と比べてどうするの？

アパッチを改修してもいいなら問題ないのだが

AH-1Zも第三世代IRセンサーのおかげで索敵能力は相当高いらしいが
まあ悪天候時の捜索性ではミリ波レーダーに及ばないだろうけど
やはりアパッチの全天候性が重視されたということだろうか

>>708
つまりアパッチ単独でゲリコマ退治するわけだな？
・・・できそうで嫌だｗ

要するにアパッチに第三世代FLIRを搭載すればおｋってことだろ

改造できるの？

>>712
全天候能力ならAH-1Wの時点で獲得済み。
第三世代FLIRの評価は相当高いみたいだね。

>>714
それが出来たら最高だな。
その手の魔改造が許されてたのがAH-1Zだｗ

AH-64はアメリカ陸軍が使うから真価を発揮できるのであって、
任務も戦力も装備も違う陸上自衛隊が使っても費用対効果に
見合う活躍ができるとは思えない。

>>716
それを言うなら、ミリ波レーダー評価も相当高いぞ。
まず稜線越しで評定できる能力が桁違い。
山岳が多い日本では有効だろう。

>>718
もしもし？稜線越し？無理だって（苦笑)

ミリ波レーダーだけ稜線の上に出し、その向こう側を索敵するんじゃないのか。
岡をはさんで皿だけだしたＡＨ−６４Ｄが戦車にむけてヘルファイア発射した動画
を見たことあるが。

岡って誰だと。丘の間違い。

"あ"の人の話し読む分には（今となっては）相当頭悪そうに見えるな、アパッチ

まあ、でも1Zにして万が一にも梯子はずされて、なんて考えると陸自としては選べなかったんでない？
AH-X導入時期が5年位後ろにずれてたらまた違った選択もありえたのかも知れんけど。

>>717
激同。
年間飛行時間130時間程度の64Dなんて、どんなライフサイクルだよ。
部品交換頻度が高くて、ボーイングがうはうはなのは言うまでもないｗ
つうか実戦運用だと、メンテナンス中の機体があけた穴を、海兵隊のAH-1Z/Wが埋めてるみたいだし、やっぱりあちらこちらの問題を解決してないってのは痛いね。

>>718
山岳稜線越しは無理だって。
谷間や地形が複雑過ぎて確度ガタ落ちよ。
外国のなだらか〜な稜線なら素晴らしい性能なのだろうけどね。
国内向けに強化して欲しいポイントよな。

アパッチはガラクタだったのか　なんだ　ガッカリだ！

　　　　＿＿__ 　　 >713
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 単独はダメだよ〜。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 諸兵科連合厨からのお願いなの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【>147】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　もしAHだけの任務行動であっても、複数機が援護しあって行動。

　　　　　　　　　　　　単機での戦闘なんてダメダメ。
　　　　　　　　　　　　そういう特殊状況は想定しても、あんまり意味ないと思うし。

　　　　　　　　　　　　相互に捜索、監視に代理照準、射撃専任など複数機での連携こそがAH64Dの強み。
　　　　　　　　　　　　しかも、それが今現在、完成された形で存在するの。
　　　　　　　　　　　　（そこで�_とLINKが意味を持つの）

　　　　　　　　　　　　少なくても1個飛行隊（-）くらいは揃えて、きっちり運用研究して今後に繋げて欲しいな。

　　　　　　　　　　　　にはは





でも、AHとTKだったらTK優先は私の義務ｗ
いやっほーぅ！戦車最高！

>>724
ガラクタな訳じゃない。
大変高価な、未だ手付かずの問題点を多く抱えた、空飛ぶ戦車だおｗ

まぁ、ドイツの今後に激しく注目ですね。ユーロタイガーはどうなのか、後継機は鏡餅を乗っけるのかって
あたり。
　でも、ドイツはロシアに対抗して軍拡に踏み切るかなぁ。ポーランドとウクライナを救うために
大型師団をどんどん作って旅団にしてある機甲部隊を拡大して師団に戻すだろうか。

>>725
何度も言うように、そのリンクが動かなかったらどうするワケ？

>>728
見通し線上にアッパチを何機も配備すれば無問題

>>729
では、そのアパッチを送球に十分な量揃えさせるだけの
予算を下さい。

貧乏軍隊にアッパチは相応しくない

>>728
>>174に書いてあるけど、リンク情報システムがないｗ
まさに研究中。全てはこれから。いつでもこれから。

なんかAH-1ZとOH-1改の計画差し戻し案があるらしいけど、本当に今一度考えて欲しい。
言ってみれば、未だにAH-1Sは陸自の主力対戦車ヘリな訳だし、イラクでも長時間メンテ無しでは飛べない64Dの代わりに馬車馬の如く働いているAH-1系があるわけで。

理想は高打撃力の64Dと高機動力のAH-1Zの複合運用かな。
AH-1Zにもミリ波＆リンクシステムは出来る訳だし、安価６４D買うより遥かにお得だと思う。

>>732
ハイ・ローミックスってことですか。
それは同意せざるをえない。
いずれにしても空中機動可能な打撃戦力は必要なわけですし。

>>733
ハイローって言うほどAH-64とAH-1Zに差なんてないし･････
むしろ実戦的な部分ではAH-64のが劣ってる部分が多いような

http://www.mb-aero.net/contents/pdf/ah-1z.pdf

>>734
いや、この場合のハイ・ローは価格差そのものですがｗ

富士重のAH-1Fはもう製造されてないんですか？

>>732
研究中以前の問題だったら？
繋がりません。以上。だったら？
戦鳥のｓ氏が暗に指摘しているのはそういうレベルだと思うんだが。

Lansに現実を求める方が酷ｗ
Lansに出来るのはそうであってほしいという願いだけなんだから

素のままでの整備生が高く、また過去の蓄積から整備技術が確立してるＡＨ−１Ｚなら、
確かに実戦でワーク・ホースと成りうるよな。アパッチは言わば騎士さまの騎馬だしさ。
機体性能だの選定の経歴だのを、都合良く解釈するから変な話になるんだよ。
ぶっちゃけレオパルドは最新型でもデータ・リンクを搭載していない。でも良い戦車だろ？
ヴァイパーもそれと同じで、本来ならアパッチと比較検討するものじゃ無いんだよ。
もっともそうなるとタイガーだのローイファルクだのと、色々比較対象が増えてくる訳だが。

>>738
この先も繋がらない、繋げられないと言うなら、やはりAH-1Zを導入するべきだったなぁ、と後悔しつつ遅まきながらAH-1Zも導入する流れを作って欲しいですね。

個人的には、AH-1Zの圧倒的なコストパフォーマンス＆ライフサイクルと、驚くほどの最新装備の盛り込み振り、魔改造OKという契約内容は最高だったと思ってますのでｗ

商社の売り込み用パンフですので、丸呑みには出来ないですが、>>735の三井物産エアロスペース�鰍ﾌ文章を読む限りでは、お買い得感が高いですよね。
最新装備テンコ盛りは魅力的です。

退役するOH-6が自宅の庭に欲しいなーと思ってる俺がきましたよ！

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　 さて、そろそろ意図的に取り違える人が出てきてるから書いとくねー。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 わたしAH-64Dを大量配備しろなんて【一度も書いてないの】
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　わたし64D厨じゃないからね。
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　わたしは、まだ存在しないOH-1改や、まだ（可能だとしても）�_LINKの実績のないAH-1Z
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　を導入する前に、今既に存在してる64Dで運用研究しといた方が良いって程度の主張なんだよ。

　　　　　　　　　　　　　運用ノウハウの蓄積は、下手すると個々の兵器開発や配備よりももっと時間がかかるもの。

　　　　　　　　　　　　　だから今すぐ可能な64Dで、日本にあった運用実験や改良点を検証して、
　　　　　　　　　　　　　それを本番のOH-1改なりAH-1ZA（J）なりに適応した方が良いと思う。

　　　　　　　　　　　　　いきなりOH-1改やAH-1Zから入ると、運用開発と実機開発（適合改良）が重複し、
　　　　　　　　　　　　　あんまり良い結果にならないんじゃないかな？

　　　　　　　　　　　　　それにそれらの新開発が配備されてからの運用ノウハウの構築だと…
　　　　　　　　　　　　　まともな運用体制（教義類含む）が固まるのは、もういつになるかわからないよね。

　　　　　　　　　　　　　にはは


　　　　　　　　　　　　　でも、AHよりTK優先ってもう一度書いとくね。

>>742
装備品は売れませんので
代わりにロビンソン・ナイトアタックは如何でつか？

>>743
「本番の」って言うなw
AH-64Dはアホの子か

AH-1Zになんら問題がないと思えない。
火力・機動力・生残性・Ｃ４Ｉ、どれをとってもAH-64Dのほうが上でしょう。
確かに価格が高いかもしれないが、攻撃ヘリは大量投入するものでなし。

とは言え5年かけて二桁揃うかどうかじゃ・・・

ろくに数揃わないのにさらにあの数じゃ････

>>747
火力：双方とも搭載火器にほぼ差は無い。機関砲が20mmか30mmかの差だけ。
機動力：ヒンジレスローターのAH-1Zの方が上。

まちがえた
>>746だった。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　 運用の実験検証であれば、正直…8機＋予備があれば、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 なんとかなると思うけどな。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　4機で小隊運用、8機あれば小隊交互支援の実験検証が可能。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　中隊全力てのは、結局、小隊相互運用ｘ2だし。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　　にはは

>>746
火力・機動力・生残性・C4I、どれを取ってもほぼ同等と言って良いと思われます。
特徴として、AH-1Zが装備している第三世代FLIRは、64Dが装備している第二世代のそれを遥かに凌駕した性能を持っていることは実証されてます。
ただミリ波レーダーを標準装備してないので、その点が唯一劣っていると言えるでしょうか。
これについては既に現在開発中なので、いずれ解決できると言えるでしょう。
AH-1Zが64Dに比べ、圧倒的に勝っている部分を挙げると、運用コストが64Dに比べ圧倒的に低いという事実です。

>>752
圧倒的に低いってどん位コストが違うのかな？

>>753
>>735を読め

現在開発中では、運用の実験検証を行うことはできない。ということか。
高いんだか安いんだか。

ライセンスしてまでアパッチを導入する必要があったかは疑問
20機程度をFMSで購入しても運用実験は十分できる

>>756
ライセンスなんだけど実際はブラックボックス化してる部分が多いらしいな
どんだけ損な契約なんだよｗ

　　　　＿＿__ 　　 >755
　　　/MwmVm 　 　 同時にやると、なにか問題が起きた時。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 運用が悪いのか、機体が悪いのか、後付機材が悪いのか、要求が悪いのか大混乱。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　改良するにしても、どれを改良すればいいのか？って事になりやすいと思うの。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　だから完成し確定した技術と機体で運用と要求と検証し、
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　その結果、日本ではどういうのが良いのかを新機体にフィードバックが一番だと思うな。

　　　　　　　　　　　>ライセンス
　　　　　　　　　　　　　これはわたしも疑問だけど、なんか政治的な取引でもあったんじゃないかな？
　　　　　　　　　　　　　それに電子機器がブラックボックスでも、なにかと入手できるノウハウがあるのかもしれないよ。
　　　　　　　　　　　　　と、せめてもの希望的観測をしてみるテストｗ

　　　　　　　　　　　　　どうかな？

　　　　　　　　　　　　　にはは

そんな前提は無意味なのを承知の上で、個体で性能を比べればヴァイパーも
アパッチもそれ程かわらないってのはＯＫ？
その上でロングボウ・レーダとロングボウ・ヘルファイヤーによるシステム、
およびデータ・リンクの点でアパッチに軍配が上がる。今後の事はどうであれ、
データ・リンクの実証試験だけでも済ませておきたい、でないとＯＨ−１の
情報伝達能力も開発出来ないし、ＴＫ−Ｘにまで遅れが生じるし。

ぶっちゃけアパッチよりもヴァイパーの方が良いのなら、Ｆ−２と同じく導入を
取り止めたって良いのだし、そうで無いなら予算を割いて配備を早めても良い、
結局のところ数が揃う揃わないなんて問題は、予算と生産工程の問題に過ぎない。
むしろライセンス生産の準備も整わない内に、いきなり大量に発注する方がおかしい。

>>759
だから繋がらないんだって（ため息）

数があれば繋がるさ（自嘲）

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　わたしが、64Dが本番じゃなく、次が本番って言ってるのは、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 >760
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 て事だから。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　それでも64D間におけるLINK運用実験により、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　今後、構築するべき独自LINKへの改修点や気がつかなかった問題点や
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　要求すべき点なんかが見つかる事が期待できると思う。

　　　　　　　　　　　　　それに地上とのLINKの前に、ヘリ間の運用基礎ぐらいは固めないと、
　　　　　　　　　　　　　ネットワーク構築がさらに伸びることに。

　　　　　　　　　　　　　やれるトコからやらないと。始めない事には始まらないと思うの。だから

　　　　　　　　　　　　　>でないとＯＨ−１の情報伝達能力も開発出来ないし、ＴＫ−Ｘにまで遅れが生じるし。

　　　　　　　　　　　　　OH-1の伝達能力は別個に開発できるし、TK-Xもそう。
　　　　　　　　　　　　　ただ、そこへの要求をある程度64Dで実験しとけば、次が早いし確実化するって主張してるだけ。
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　もし64Dがそのまま本番にも採用されたとしても、それまでの検証結果のフィードバックで
　　　　　　　　　　　　　AH-64D（J）にでもなるんだろうね。きっとめちゃくちゃ高くなるよｗ

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>769
だから繋がらない・・はぁ、ジギョウ計画を立てたことも見たこともない人が
いうんじゃありません・・
繋がるの。AH-1Zは開発中なの、繋がらないの。
陸自はＡＨを含めた広域ネットワークを狙ってるの
君たちみたいに厨房に銃握らせてもトマトスープできるだけだから
少子化は軍部に響くからね
それに財政難。いかに少数で相手をミンチするのか・・
そして、いかに多様なシチュエーションに対応できるように財源の限れた、
部隊で対処するか。これを考えると能力が確立してるほうがサンプルに使えるわな
それを研究するためにネットワークが確立できてるほうを買うのは合理的

研究中のはあくまでも研究ということだね

小学生はもう寝なさい

も一つ言えるのは・・
この状態は陸自がアパッチを本気でそろえる気が知らないのはボーイングｗ
あんな調達数おかしいと思うだろう？？
まぁ、大人ならわかるわな
となれば、あの価格には技術移転料がだいぶ含まれてると思うのが慣わし

>>765
訂正
も一つ言えるのは・・
この状態は陸自がアパッチを本気でそろえる気がないことを知ってるのはボーイングｗ
あんな調達数おかしいと思うだろう
まぁ、大人ならわかるわな
となれば、あの価格には技術移転料がだいぶ含まれてると思うのが慣わし

陸上自衛隊は、本土への戦車の着上陸があると考えてﾛﾝｸﾞﾎﾞｳ＋ﾍﾙﾌｧｲｱの方にしたのであって、
決してボーイングからリベートがあったり、富士重を救済するために選んだ訳ではない。
イラクやアフガンで一番活躍していて、喪失機無しなのはAH-1の方ですが。
ｱﾊﾟｯﾁは整備不良だとコソボのように飛ばすだけで墜落事故の可能性。
ｹﾞﾘｺﾏ対策に使おうとしているが、FLIRの陳腐化は、アメリカが何とかしてくれると決定者は本気で信じている。

OH-1とのデータリンクはブラックボックス化されているので、アメリカの許可待ち。

OH-1の軽攻撃ヘリ化は登場した当初から言われてるけど、実際のところどうなんだろ
何気にAH-1よりも小さいからな、やるとしてもUH-1→AH-1くらい変わってしまいそうな気がする

いや、武装を載せるだけで済ませるだろ
本格的に攻撃ヘリ化させるわけじゃあるまいし

>>763
全然説得力がない。

>>763
リンクが繋がらないのは事実です。
機材がない上に、そもそも情報システム自体が存在していません。
>>762の書かれている通り、今はまだ基礎レベルの運用ノウハウを構築している時期です。

AH-1Zの実機はありますよ。
というか、実機が存在しない物を現実主義者の海兵隊が採用する事はありません。

>>少子化は軍部に響くからね
とはどういう意味でしょうか？
少なくとも現在の決戦戦争的な軍運用の時代には意味がないのですが。
国民皆兵というのであれば意味は通りますね。


＞この状態は陸自がアパッチを本気でそろえる気がないことを知ってるのはボーイングｗ
ボーイング社にとってはどうでもいい話です。
調達数がどうあれ、64Dは大変に高価です。
しかも短時間での部品交換無しでは飛ぶことすら出来ない代物です。
交換部品の売り上げだけとっても、ボーイング社から見れば、相手の本気度など気にならない程の利益が発生します。

＞あんな調達数おかしいと思うだろう
64Dを購入している他国と比べても、そう少ない数ではありませんが。
そもそも対戦車ヘリは贅沢品ですので、予算によほどの余裕がないと振り向けない装備品です。

＞となれば、あの価格には技術移転料がだいぶ含まれてると思うのが慣わし
どんな慣わしですか？
あの価格は国内における64Dそのものの価格です。
ライセンス生産権を得たとは言え、一番重要なブラックボックスは輸入して組立てている状況で、技術転移料とはどの部分を指しているのでしょうか。

ま。またしてもモンキー買わされたってこった。

>>768
逆にOH-1でのUH-1化が考案中のようです。
多用途機への改造ですね。

おとなしくAH-1ZとUH-1Yのセット購入でもすれば良いのにｗ

64Dの調達価格が響いて、再選定・差し戻しも考えられているようですが、OH-1の攻撃ヘリ化は紙計画でしかない状態ですので、とりあえず一機作ってしまうのもありな気もします。
まあRAH-66の前例もありますから、欲張らない、程々の手堅い設計でお願いしたいところですｗ

わざわざsagesageとか糞コテいれてるぐらいだから煽り目的か釣りだろ
まぁ普通に書いてるだけだったらリアル基地外だな
どのみちウザイんで以後スルーで

煽りとか。どっちか一方の結論しか受け付けんのか。

ロングボウとOH改で戦術支援システム構成して
餅無しでコブラ更新and対戦車ヘリ隊の縮小化すんでねーの？
状況によっては中マルチ運用できるよう改良したOHで補完とかだろ
そりゃ一番なのはＺコブラとヒューイＹのセットなんだろうが
いまさらZコブラはどう考えてもありえんだろ

ちうごくがせっせと攻撃ヘリ開発してんだが・・・

http://pcgamer2ch.ath.cx/cgi-bin/src/up0604.jpg

>>64Dを購入している他国と比べても、そう少ない数ではありませんが。
日本の国力からすればどう考えても少ないし
30機調達する頃には諸外国でアパッチAの更新の調達始まるぞ？

>>778
国力から考えて少ない、と仰る根拠が分かりません。
国力と必要な装備に相関性はないと思うのですが。

＞そもそも対戦車ヘリは贅沢品ですので、予算によほどの余裕がないと振り向けない装備品です。

ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/18/jigo/index.html
６観測ヘリコプター用戦術支援システムの研究

というのもあるね。技本の研究。

>>779
では聞くが方面飛行隊に二個対戦車ヘリ飛行隊づつの具体的な根拠はなんだ？

研究もかねてるし数より質で補う感じか
本当は数も欲しいとこだがしかたないな

AH-1Zは不時着時の耐衝撃構造になってる？
機体構造がAH-1Sとはだいぶ変わってるとは聞くけど未対応ならAH-64にはアドバンテージになるのでは。

>>775
sagesage乙
糞コテ外してもあんた癖ですぐ分かるよｗ

「博士余り」解消へ「２０％ルール」！？物理学会が提言
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20070716i501.htm
博士いる？

>>783
>>735嫁

耐衝撃構造？あれかチェーンガンで衝撃大丈夫ですっていうアレか？
アパッチのほうがクソ重いしコックピットの足元のアビオニクス機器の重みで
顔面から突っ込むことの多いから必要になったアレかｗ

むぅぅ・・・あの足で耐衝撃構造と言いおるか・・・

アパッチはただでさえフロントヘビーなのに車輪だからな
そら落ちたらパイロットほぼ死亡だわな

>>781
あなたが>>778なのでしたら、この質問が、国力から考えて少ない、という件とどう繋がっているのでしょうか？
まずは、国力から考えて少ないと仰る根拠を書いて頂きたい。


＞では聞くが方面飛行隊に二個対戦車ヘリ飛行隊づつの具体的な根拠はなんだ？

対戦車ヘリは地上部隊との合同行動が基本です。
各方面隊に配備されているのは当然だと思いますが。

基本的に、防衛が主任務の自衛隊はどこに増援されるか（どこが戦場になるのか）不明瞭です。
なので普通科部隊を中心とした戦力構成になっていますよね。
とは言え敵機甲部隊との戦闘の可能性は常にあります。
で、あるからこその対戦車ヘリ部隊の分散配置なのですが、二個飛行隊というのも、ローテーションの関係上でも必要な部隊数だと思います。

対戦車ヘリにローテってあんたｗ
それなら機数少なくてローテできない師団飛行隊も二個飛行隊分充足してよwww
>>国力から考えて少ないと仰る根拠を書いて頂きたい。
国力的に90機導入したコブラの更新が
国力的に毎年1〜2機しか買えないのは妥当なんですか？

ぶっちゃけほとんどのやつはAH-1Zとアパッチの性能が云々とかはどうでもよくて数が少なすぎる事を問題視してるんじゃないかと

>>790
その論理ならば7Dも分散配置するべきじゃね？

>>793
横レスだがあれは方面隊に1個あるべきものを、北部だけで忍んでる状況じゃね？

>>791
＞>>国力から考えて少ないと仰る根拠を書いて頂きたい。
＞国力的に90機導入したコブラの更新が
＞国力的に毎年1〜2機しか買えないのは妥当なんですか？

根拠の説明になっていないのですが。

あと妥当な線じゃないでしょうか。というか国力的にはそれが限界な気が。
一機75億。周辺装備を含めると100億を超えます。
鏡餅付64Dで100億前後と見られています。
何度も出ていますが、対戦車ヘリは贅沢品です。
他にも必要な装備はありますし、対戦車ヘリだけに予算を割けないのが道理だと思います。


>>792
やはり贅沢品ですのでｗ

ソ連の侵攻を本気で心配していた当時に行われた、コブラ2機による上空支援下での敵機甲部隊との戦闘演習では、敵に対して壊滅判定が出たようですよ。
この2機も撃墜判定が出たようですが、それでも十分な戦果と言えるんでしょうね。
数こそ少ないですが、虎の子的な存在だったと。

>>コブラ2機による上空支援下での敵機甲部隊との戦闘演習では、敵に対して壊滅判定が出たようですよ。
へぇ〜その演習は2時間足らずで終わったのかなwwwずいぶんあっけない戦闘だなｗ

>>鏡餅付64Dで100億前後と見られています。
ますます無駄ですね
露戦車50両ヤレなきゃ元取れないシロモノでゲリコマ捕捉なんてアホだな

>>796
この2時間というのは、何で突然出てきたの？

2時間の意味が分からないのですが、あまり意味がないのでは？
演習は連続する戦争の、想定された一局面でしかないのですよ。

イラク戦の話含めゲリコマゲリコマいっている人が多いが、
今後25年くらい（AHの調達スパンてそんなもんだよね）ゲリコマとしか戦わないと断言は出来ないのでは。
早い話、Lansのいうノウハウの話だよな。ゲリコマしか想定せんでいいのであれば
7Dの戦車隊はばらして各師団に振り分けたほうがいいっちゅうはなしになる。

>>798
コブラのタイムリミットは2時間
だからそれ以内で規模は知らんが敵を壊滅指したってことだろ

>>797
まあ主任務は対戦車戦な訳で、ゲリコマ狩りは地上部隊が主役です。
FLIRで上から探せば楽なのかな、と。

ヘリの戦術も変わって来てますし、研究しておくに越したことはないですわな。

防衛白書では「射撃統制レーダーの整備に要する経費も含む」で、75億円となっています。
周辺装備が一機あたり25億ですか？。

ロングボウシステム一式31億5千万円

>>800 平原で隊形を組んで走っている戦車を中心とする尖兵中隊をコブラ2機で襲って壊滅させたとか
そういう話なのでは？　こういうとき23mm4連装機関砲対空戦車シルカが随伴してるかどうかは知らない。

戦闘ヘリコプターAH64D　53億9千３百１１万５千円

>>801
アパッチはその肝心なFLIRが旧式だというのが問題
100億！なのに！

>>804
想定:ﾜﾙｼｬﾜ戦術実行中の数梯団、かもね。
そうなら損害度外視で突っ込んで来ますな。

コブラ二機の援護で壊滅ねー
バトラー判定だと20ｍｍ掃射でも戦車死亡になるが実際ムリだし
戦車をTOW一発で確実に行動不能にするなんて実際ムリだし
実は地上の援護された戦車隊と対戦車隊が大活躍とかだったりねｗ

コブラが45億でしょ？54億ならまーまーだろうが
ヴァイパーなら運用経費は安くてFLIRも最新だったのにぃ！
実績と情報不足で選定落ちしたというが
Ｆ４無理やり延命してまでラプターにしようとしてるくせにな！

>>809
国内調達では75億(エンジン・本体)。
さらにライフサイクルが短いから維持費が大変だ。
つうか繰り返しの話題だねw

AZｰ1Hは激同。

いや富士が作って一式53億9千３百１１万５千円なんだが

>>792
・超高価な割にはリンクレスで脆弱な64Dの調達意義
・調達機数の少なさ

どちらかといえば前者のような気が。
１Wとか１Zにしとけば倍買えるっぽいし。

ちょっと待った。
アパッチがリンク・レスってどうゆう事？
確かロングボウ・レーダーを搭載したアパッチは全体の１／３なんだよね？
で残りのアパッチは、データ・リンクでもって情報を分けて貰うと思ってたんだけれど。

データ・リンクの話は虚構で、実はそんな機能は存在しないの？
それとも一応は存在するが、実用的な能力は持ってないって意味なの？

>>811
そうなのか。
てことは鏡餅入れて75億か。

>>813
能力はあるけど運用はまだ出来ない。
いずれは、の話。

>>813
日本では現状ではリンク・レスに等しいってことだろ
それでもアパッチが3〜4機集まって行動する分なら問題ないのでは？

>>815
能力があっても使用不能にされてるから運用ができない。
現状音声通信のみじゃね？

>>何度も出ていますが、対戦車ヘリは贅沢品です。
陸自コブラは一番安い時で１８億くらいでしたが何か？
９９年ごろの最終機の性能向上型を年一機生産で４８億です
単価の問題は地味な量産の仕方なのでは？

48億円あれば90式ＴＫが6輌は買える

>818
ラス号機って、海騎士の差額分かぶって、そんくらいじゃなかった？

96式装輪装甲車が48両買える
軽装甲機動車が160両買える

>>813
アパッチ同士は視線が通ってればリンクできるんでは
現状だと地上C&Cや他兵科とは途切れてるだけで

今あるAH-1はもうこれ以上延命出来んのかね
陸自の車両や歩兵装備を充足されるほうが先だと思うんだどな
一体いつになったらすべて5.56mm弾対応の89式小銃やﾐﾆﾐ機関銃に置き換えられるんだ？
なんか優先順位間違えて装備調達してる韓国軍と似てきてる気がする・・・・

餅無くてもＤならデータリンクはあるだろ
ただＤのそれは地形に影響されやすく
見通し外では途切れ途切れになるってヤツ
もともとのルーツが飛行隊単位での集団戦闘用のシステムであって地上部隊やら
見通し外ほど遠くの味方とリンクする目的で作ったものじゃなかったってとこなんじゃね？

>>823
韓国軍の新兵器と比較しながら購入するのは一つの手法らしいけどねｗ

AH-1Sのアップデートの話は何回か出てたらしいけど、運用側が左へ受け流して来た。
すべては今日の64D導入のため。

>>818
保有機数は微妙な話になるのですが、あまり大量に対戦車ヘリを保有すると特定アジアが騒ぐんですよ。
侵略準備だ、とかなんとか。
量産数も一気に増やすとまた同じようにうるさい事に。
そして繰り返しですが贅沢品なのでｗ

運用側の実情も知らず湾岸で超最強と洗脳されたあげく
ひたすら待ち焦がれた花嫁がじつはアレだったというオチかｗ
陸幕の婿殿ども乙ｗ

なんで64と64Dを混同してるんだ･･
64D同士のリンクは、広域リンクを目指す陸自にとって重要と思うが？
てか、リンクの話をおいて期待の生存性のみで語るのはちょっとなぁ〜

>>771
実記があります･･
いやないです。レーダー、FLIRを搭載してません・・
陸自が求めてるものにリンクが重要ということが分かっているなら、リンクがないことを
無視しないでいただきたい
>>ボーイングが・・
申し訳ない。。あの程度の数、あの価格、これで予定数買ってくれるとは思ってないでしょうと思う
少なくともそれをそろえた頃にはAH-1Zが出来上がっていること、AH-64D発展版があることが予想される
その事態を当然陸自も想定すると考えるのが妥当だろ。すると、予定数は買ってくれないねとボーイングも考えている。

とにかく、リンクが64D同士で繋がることこそ重要というのは一致してるんだろ？
問題は陸自がそれを吸収して砲兵師団とかともリンクするシステムを作れるかどうかだと思うが
どうだろ？

ちなみに>>775はおれじゃないよ・・流石に厨に小言を言うほど期待してない

>>826
最後の最後の理由は特アですかｗｗｗｗ
コブラは１０年そこらで９０機整備したし
最近一括購入でヒューイは単価下げれたのにね
アパッチは永遠に贅沢品ですからという理由で年２機１００億で量産ですかｗ

お前はもういいからｗ

砲兵師団ってｗ

>>824
それができないから問題なんだろ。
頭悪いなｗ

>>832
それってドレｗ

>>829
まてまて、研究用はおいておくとして19年かかってるぞ

>>828
>>実記があります･･
いやないです。レーダー、FLIRを搭載してません・・

これって>>771の「AH-1Zの実機はありますよ。」に対して言ってるんだろ？

もうちょっと勉強してから来いsagesageさんよｗｗ

日本では出来ないって……トンチ問題かよ。
まだ運用試験なのを揶揄してた訳ね。

っで、それがロングボウ・ヴァイパー？なら試験なしで、いきなり出来ると。

サゲサゲって所々日本語変だしチョンの匂いがするな

１．広域データリンクが×
ａ目標指示を音声で受けたのち、ミリで広範囲捜索→低能力FLIRでの狭範囲捜索→攻撃
bミリの情報があっても、それが何なのかが分からないので(広域データリンクがないので)FLIRに頼るしかない。
c捜索時及び攻撃時はホルホルとホバリングし続ける必要があるため、長時間脆弱な状態を晒すことになる。
d低空でのホバリングをアパッチは苦手とするため、隠密行動できる地勢が限られ、露出時間が非常に長い。
eリンクがあっても敵味方判定の共有ができないため、各個で判別する必要があり。

２．僚機間データリンクも×
aそもそもデータリンクがないので、みんな頑張って狭範囲索敵、個別で攻撃。がんがん動く。

NVGがなきゃ夜間攻撃能力が糞だの、フライアブルコストが糞みたいに高いだのといった、アパッチ固有の欠点
をとりあえず無視して、リンクの有無に関してのみ考えてみた。

…リンクない方が戦果も低いけど消耗率も低いかも(笑)

＞リンクがあっても敵味方判定の共有ができない

それを共有するのがデータリンクなんじゃ・・・

アパッチにデータ・リンクは、有るのか無いのか、ハッキリしてくれ。

敵味方判定については、確かＭ１Ａとかの戦闘車両は持ってなかったはず。
一方、砲兵は敵味方判定システムが中心だったから、両者を一体化させたんだろ？
アメリカの話な。

>>840
使えるか否かは別として
データーリンクはある

敵味方判定は今も目視
イラク戦中から直後は車両にジャバラＩＲついた四角い板張って識別してた
アレないと無差別にヘルファイアかＴＯＷが飛んできた
しかも一度撃破しても後続がまたぶっ飛ばした
結局どのイラク戦車も誘爆で砲塔ぶっ飛ぶまでミサイル撃たれまくった

>>834
んじゃ20年で９０機そろえてくださいよ

夜間にアパッチのチェーンガンで為す術もなく攻撃を受けた兵士が
実は友軍だったってことが湾岸戦争であったような・・・

アメ公と共同作戦はしたくないなあ
敵に回すのはもっと嫌だけど

餅ナシでもアパッチＤですからねそこ忘れちゃ駄目ですからね

>>838
リンクあれば、部隊内で捜索と攻撃とを分けて敵に晒す数を下げれる
なければ、全員でホルホル〜(ホルホルって聞こえるのかな)全員晒し・・
なんでか、その想像は部隊運用でなく単独運用だなｗ
この話はLans氏もしてるし、s氏もしてるぜよ。参考にしてみては?

敵味方識別と効果判定は昔から難しいだろう・・

てか、バイパーは選定中、レーダーだけが決まってなかったんですね
訂正します

FLIRが第2世代って時点で終ってる

>>844
夜間に友軍のトラックにカマしたってのもあった。
兵士も乗ってて大変な事に。

誤爆はM1でもあったんでは？
てか、地上平気の味方識別って難しいな
TK-Xでは、何が装備されるのか･･･

BFT（ブルーフォーストラッカー）みたいのをCASやる航空機と地上車両全てにつければ
ある程度は解消します。ただし、GPS衛星が落とされる可能性も最近はあるしなぁ。完璧とはいえない。

陸さんの場合はアパッチ飛行隊間のチームワークより
戦術支援システムとの併用で広く情報収集できるようにしたいんだろう
アパッチロングボウは威力偵察と偵察隊撃破みたいな役回りなんかな？
空中砲兵は数そろえれないからメイン火力は野戦特科に頼るしかないもんな

＞戦術支援システムとの併用で広く情報収集できるようにしたいんだろう

いや、これが不可能なんで困っているのだが

これってドレｗｗ

>>851
完璧は難しいはなぁ。やっぱ、戦う以上背中は気をつけろと・・

>>852
そこまでうがった考え方でなくても、まず、部隊内で露出機をできるだけ減らすのを目的にしてる
と考えるべきでは?
それができれば、情報収集できるんだろうし。それに、情報収集が目的ならAH-1Z買うほうがFLIRの
性能がいいじゃない。
それに情報収集できれば誤爆も少なくなるだろうし。ま、これはどの程度までネット接続するかに
かかるだろうが
ところで、日本のFLIRはどの程度なんだろう。国産作っても監視装置が外国産です、という落ちは
できれば見たくないなぁ

取り敢えず導入はしたよ。これから評価試験もするよ。データー・リンクは考え中。
で良いのかな？
それでＡＨ−１Ｚを押してる人は「これから数を揃えるならブリンプ・フリートは再考して欲しい」と。
AH-1Zはまだミリ波レーダーも、データー・リンクも載せてないけれど、空陸両用のデーター・リンクは
まだ米軍でさえ導入の途中なんだし、あせってＡＨ−６４Ｄにせんでえぇ。個体性能ならＡＨ−１Ｚの方が
良いかもしんないし。

こんなまとめ方で良いか？

ただ今現在でデーター・リンクやるなら、何らかの形で評価試験はする必要があるのだし、高い買い物でも
ＡＨ−６４Ｄの８機（だったっけ？）は無駄にならないよ。

>>部隊内で露出機をできるだけ減らすのを目的にしてる
コブラの代替に何機かアパッチ来てもリンクは音声でしかできないし
だからといって完全アパッチ飛行隊は一個隊充足に何年かかるかなー
コブラの物入れにデータリンクアビオニクス詰め込んだり近代化してくれりゃいいものをなｗ

ほらよ。分からない人はこれを読んでくれ。

「AH-1W-AH-1Z スーパーコブラ」
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/AH-1W_Z.htm

「AH-64A AH-64D アパッチ・ロングボウ」
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/AH-64D.htm

肝はLFCR:Longbow Fire Control Radar(ロングボウ火器官制レーダー)と
FBCB2（戦術データリンクシステム）かな。

さすがにアパッチの場合は近代化で延命し続けるんだろうと思うよ
コブラはその辺余裕が無かったしヴァイパーはキャリーいっぱいいっぱい
アパッチなら機体規模の大きさと米軍の使用状況からしてアップデートはしばらく続けれるだろうからね

AH-1Zの方が絶対いいよなー

ひょっとして騒いでるのは単なるヴァイパー厨？

「将来は積める」データー・リンクってアパッチと同じ奴でしょうが……

俺はアパッチ厨

>>861
アパッチのCP懐疑派というのが正解だと。

ベトナム戦争当時の技術から始まって、改修に改修を重ね延びシロの怪しくなってきた機体の、
更に改修に期待するのか？　逆にアパッチにその新しいFLIRとかアビオニクス載せるのだって
ありだろうし、可能性だけ論じられてもちょっと……

　　　　＿＿__ 　　 >AH-1Z
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 AH-1Zの方がAH-64Dより良いって人は、どうしたいんだろう？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　まさか、あと10年、旧型のAH-1を使い続ける気なのかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　AH-64Dの導入検討の開始時から、今になってようやく実証実験が出来るようになたんだよね（何年かかったかな）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 当時、AH-1Zは量産テスト機がやっと飛行。
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　　これが、その後、ロングボウ対応や�_対応、そしてKINK対応待ってたら、
　　　　　　　　　　　　　まだ実験運用にも辿り着いてないと思うけどな？（開発試作と量産装備化は別モノだよ）

　　　　　　　　　　　　　多分、今ようやくロングボウ対応や�_装備の実験が始まって、LINKは本国テスト中てとこじゃないかな？
　　　　　　　　　　　　　で、日本にやってきて、ある程度数がそろって、ようやく運用実験が出来るのが、後5年位先？

　　　　　　　　　　　　　さらに運用体制がそろうのに、もう5年？

　　　　　　　　　　　　　これじゃ、今あるAH-1Jがもたないと思うけど…
　　　　　　　　　　　　　その間、AHなしで良いのかな？

　　　　　　　　　　　　　が、がお…




※新しいタイプの部隊運用の確立は、下手したら兵器の開発配備よりも時間かかるよー。

>>864
AH-1Zは改修程度ではないだろ
はっきりいって新型機、むしろ共通してる部分のがすくない

>>865
なるほど、今後搭載のするけども今すぐ欲しい自衛隊としては
もろもろ実際に運用されるまでかかる時間がおしいと言う訳ですな
アパッチ導入にかなり納得できた

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　みんな、１Zか64Dかで騒いでるけど、一番大事なのはそこじゃないと思うの。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【データLINKの将来的運用体制の実証実験】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　正直言うと、べつに将来の自衛隊のLINKシステムに64Dが繋がらなくても良いと、わたしは思うのｗ
　　　　　　　　　　　　　ただ、将来の自衛隊のLINKシステムを構築するのに、64Dによる実験運用は確実に為になるち思うな。

　　　　　　　　　　　　　たかがゲーム機だって次世代、次世代って、もう何回も世代交代してるの。
　　　　　　　　　　　　　その度の基礎構築、体制の確立、新技術への対応がどれだけ大変かｗ

　　　　　　　　　　　　　最初に与えられる機材がβ機なんてのもざら（言ってみれば量産テスト機）
　　　　　　　　　　　　　何か問題がおきた場合、与えられた初期開発機/初期SDK/初期ツールに問題があるのか、
　　　　　　　　　　　　　そもそも企画方向自体が無理なのか、単にプログラマーがへたれなのか…
　　　　　　　　　　　　　もう、どこから直せばいいのか判らない、でなんとかしたら、メーカーから
　　　　　　　　　　　　　SDKの更新やら、ツールにバグがあったやら、酷い場合はβ開発機に致命的な問題あるので、
　　　　　　　　　　　　　早急に新Verを送るとかいって、これが届くと前のSDKが動かないとか…

　　　　　　　　　　　　　安定し確立した機材になって、ようやく技術や運用体制が整うの。
　　　　　　　　　　　　　ここまで2年位はかかるかな？

　　　　　　　　　　　　　たかがゲームでこの騒ぎ。兵器の機体と電子機器とLINK体制なんていったら…
　　　　　　　　　　　　　考えるだけで嫌になりそうだよねｗ

　　　　　　　　　　　　　で、機材もしくは明確な指針（運用設計）が見えてれば話はずいぶんと違うと思うな。
　　　　　　　　　　　　　今は、機材はあっても指針はない。じゃあ指針を作るのに今の機材を使うのは当然だと思うの。
　　　　　　　　　　　　　同時開発はお勧めできないなぁ…
　　　　　　　　　　　　　にはは

>>867
実験だけだったらOH1で充分じゃん。

たかだか64kbpsのモデムで何を夢見てるんだか…ってのはあるな＞Lans

>>869
イージス艦のCPUってものすごい低性能だぞ

だったら整備に手間がかかりまくるドンガラは要らねーな。
LINKは将来的に必要だと思うが他の装備より優先するものか？というのもある。
それと陸自はとにかく64が欲しい欲しい欲しいでいざ買ってみるとアレー？掴まされた？という状況が面白い。

嫌がられてもなお個人的趣味丸出しのAAを付けて
「○○は必要！」と熱く語ったところで
それは個人的趣味で言ってるんじゃないの？と訝む人は多かろう。

アパッチとOH-1とのリンク不可って自分のところのコマンチ調達中止や
後釜のRAHの開発がうまくいかないから嫌がらせだろな

本家より先に分家が先にデータリンク構築してしまったら面目丸つぶれだし

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　>868
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 　じゃあ、そのOH-1に�_とLINK積むのに後何年？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 　で、運用実験に必要な8機+予備を揃えるのに、さらに何年？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 　 やっと、そこから運用実験。
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　　で、本番はいつになるの？　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　 >869
　　　　　　　　　　　　　　戦場で、あんまり大きなデータ通信する余裕なんてないよ。
　　　　　　　　　　　　　　最小限のデータに圧縮して送るから、大きな通信量もいらないと思う。
　　　　　　　　　　　　　　ま、どうせ実験ならこれで良いと思うの。

　　　　　　　　　　　　 >871
　　　　　　　　　　　　　　ドンガラなしで、どうやって機動実証するのかな？
　　　　　　　　　　　　　　他の機体に積むなら、その改修に何年？機体数そろえるのに何年？
　　　　　　　　　　　　　　やっと、そこか（ｒｙ

　　　　　　　　　　　　 >872
　　　　　　　　　　　　　　ここが2ｃｈの不要系スレって判っていってるのかな？

　　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >873
　　　/MwmVm 　 >アパッチとOH-1とのリンク不可
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　 なんか勘違いしてないかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 　 不可なんじゃなくて、OH-1側が今のトコ考えてないだけだよ。
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 やろうと思えばやれるはず。　　　　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 ただ、今から作るから時間いっぱいかかるけどね。

　　　　　　　　　　　　ゲームじゃないから、開発費投入すれば次ターンに装備可能になる訳じゃないし。
　　　　　　　　　　　　当然、アパッチ側だって開発当時、日本ヘリとのLINKなんて考える訳もない。

　　　　　　　　　　　　あとFLIRっていてる人多いけど、第2世代が使えない訳じゃないんだよ。
　　　　　　　　　　　　それにFLIRじゃ広範囲の捜索索敵は出来ないんだから。

　　　　　　　　　　　　そもそもFLIRと�_の使用目的を混同して比較しちゃいけないと思うんだけどな。

　　　　　　　　　　　　にはは

結局ロングボウはデータリンク実証機とAHの更新で終わるモンなのか？
なんか戦術支援システムと組み合わせて新しい可能性でもハケーンしたのかと思ったのにな
結局OH改は通信隊と組んでやるんか

なんかよく分からんけど
アパッチ厨だけじゃなくヴァイパー厨というやつらがいることは分かった。

攻撃ヘリいらない人は、他の何で任務を代替させる気だ。
まさか戦車じゃなかろうな。

戦車じゃいけない理由があるのか？

ヴァイパーってそんなにいい機体とは思えないけどね。

米海兵隊がアパッチを導入しなかった一番の理由が
揚陸艦の搭載機数がコブラより少なくなるって部分だと思うけど。

>>875
そもそもアパッチのリンクが生きているという根拠は？
つか「はず」だの「かも」で物事語んな。
マニア臭丸出し。見たいものしか見えてないじゃん？

ようやく理解した、コテハン叩きをやってただけか……
ヴァイパー厨って言うか、Lans叩きの為に「リンクが完璧じゃ無い」だの「“日本”ゃまだ使えない」のと、ミスリードしてるのが居るな。
正論が嫌いなのは判ったが、それはアパッチの性能とも、ヴァイパーの性能とも何ら関係が無いだろ。

アパッチにも色々問題があるけど
現実的には今の日本が戦闘ヘリを購入するとしたら
アパッチ以外の選択肢はなかったということでしょ？

陸自がおもちゃを欲しがるようにアパッチを欲しがったら
全然使えない代物でしたというシナリオを描きたい人もいるようだけど
傍から聞いてるとそれはちょっと・・・
ヴァイパーなんて何時完成するのか分からないものを持ち出されてもねえ。

いやもう完成してるし、稼働率と整備性は素晴らしく、機能でも劣らず一部センサーとアビオは上らしい。
ミリ波とリンクも、アパッチと同じ「完璧じゃない」どころか「問題山積み」のを搭載する予定だｗ。
機体規模がやや小さく、今後の発展性に疑問はあるだろうが、扱い易く高性能なのは兵器として魅力的。

でもダブル・スタンダードは頂けない。

>>883
おもちゃを買った風に見えるんだよw
アパッチが使えない、なんて事はないんだろうけども、日本の地形には合わないんじゃないってだけで。
アパッチじゃあ離島に対応出来ないのにw
防錆防塩処理くらいしとけよw
あと整備性やライフサイクルが糞悪いのは有名だから。
それならAH-1Zの方が良いんじゃね？って考えたんだろ。

＞おもちゃを買った風に見えるんだよw

誰に？

ここ対戦車ヘリ不要スレじゃないの？

常に離島で使う訳じゃないし、そもそも常識的な程度の防塵処理はしてあるよ。
大体その理屈だと、アパッチ以外のヘリはもちろん、９０式戦車だって錆びやすいって事になる。

へぇ、海沿いの駐屯地には90式を置けないなぁ。どっちにしろ戦車部隊の駐屯地は山の中が多いけど。

でも、転地訓練とか機動演習とかでフェリーに74式積んだり、90式積んだりして運んでるものなぁ。

戦車とヘリを比べることに意味があるのですか？

>>890　ここまでの話での理解は、対戦車ヘリは一過性の対戦車火力で柔軟に集中できるというもの。

縦深打撃には否定的。ただし、戦場捜索にはある程度肯定的。

で、対戦車ヘリの存在意義は敵機甲戦力の撃滅にあるとすれば戦車と補完する存在だなぁと思ったのですよ。

まあ、ヘリで敵戦車を叩いて、戦車でそれ以外を駆逐、という流れが理想的だわな
そのまえに曲射砲で敵対空砲戦力を撃滅ですかね

　そいと、実機ができていない段階から運用試験して教義を確立するってのには利点もあるんですよ。

最適な層で修正できる可能性が生じるわけだから。それを阻むのは資本主義と企業の論理に官の論理
じゃないかって気がする。どんだけ壁をこえて一体に開発していけるのかってのが問題。

この点では官が全て開発すればいいじゃないかって気もするのだけど、昔作られた艦上爆撃機彗星
は評価が良くなかったりするんだよねぇ。

方面隊につき2個対戦車ヘリ航空隊がいるってのは、1個を北転しても1個が方面隊に残るという
便利な意味があるかも。

でも、実際にあちこちの駐屯地祭とか行くと、機体のほうは航空隊とは別に動いているような
気もするんだよなぁ。各機の状態にあわせてやりくりしたほうがいろいろと便利だし、物持ちも良くなるだろうし。

だから、ＡＨ-ＸはＡＨ-1Ｗにしとけとあれほど言ったのに・・・

>>895　AH-1SよりもAH-1Wのほうが良かったということですか。双発のほうが良かったのかなぁ。

いやいやここは台風と合わせてPAH-2ティーガー導入だろ

>>896
同じAH-1でも採用する時にSではなくTにしとけば海兵隊と同様の改修を続けることで
ここまで寿命に気を使う必要がなかったかも？

冷戦後は陸自がだんだん海兵隊ぽっくなってきたな

ＡＨ-1ＷからＡＨ-1Ｚの改修は可能だったよな？

ここは完全な対戦車ヘリ不要論じゃなくて、コストを問題にするスレなのか？

ＡＨ＝ＡＨ-64Ｄ

>>901
コストが掛からなければいらないものなんて無くなるだろ
不要論は基本的にコスパが割に合わない事から唱えられるもの

統合戦術情報伝達システムってNATO及び同盟国も使ってるんだな
これからの自衛隊っていったい･････

確かにコストが1番の問題だな
AH-64Dも1機50億円程度なら文句はなかったかも

空自海自に比べても世界第4位の軍事費使ってるとは思えないぐらい
陸自の装備はひどいからな
そりゃコストコスト言われるわ

>>906
みんな貧乏が悪いんや・・・

OH-1に攻撃能力を付与するのと
AH-64Dの偵察能力を向上させるのはどちらが効率がいいか

後者だろう。それが可能であれば

配備数とどこまでの能力を要求するかによるだろうけど
それなりの数配備するならOH-1の攻撃ヘリ化は魅力的じゃなかろうか。

>>888
防塵処理と防錆防塩処理は別物だよ。

＞常に離島で使う訳じゃないし
あんたには備え、という概念がないのか。
自衛隊は防衛を主とした組織だからね。

>>908
現時点でもAH-64Dの方が偵察能力高いみたいだけどねw
OH-1形無しだ。
国産ヘリなんで頑張って欲しいな。

確かループ一回転が出来るんだっけ？ 要求性能と全然違うアクロバット機が出来そうなんだが……

OH-1もAH-64DもイラネでFA？

どうもそう言いきれない。

ならOH-1とAH-64D
どっちか捨てるなら、どっちを捨てる

普通に考えるなら、機種統合が妥当だろ
ちょっとコマンチを思い出していかんが

つまりAH-1Zに統合だな

UAVを使用してる米軍では今も偵察ヘリってのは使ってるのか？

>>919　OH-58Dの乗員がデジカメで偵察しているみたいですよ。もちろんデジカメ以外にも
ローターマストにいろいろ偵察機材は入ってますが。

偵察ヘリについて調べてたらこんな過去スレ発見
で読んでいくとこんなものが

OH-1の戦闘力を語るスレ

220 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 11:16 ID:???
絶対AH-1Zの方が良かったと思う。
ミリ波レーダーなんか森林と市街地ばかりの日本に意味なし。

221 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 11:21 ID:???
>>220
AH-1Zのほうが高かったのだが？AH-64Dの採用理由はコストだ。コ　ス　ト！

226 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 11:57 ID:???

>>225
防衛庁の報告書読みましょう。航空ファンあたりにも決定理由としてライフサイクルコストが
AH-64Dが安かったためと明記してあるよ。

227 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/01 12:23 ID:???

>>226
その「ライフサイクルコストが安い」というのが疑問で疑問でしょうがないこともまた事実



2002年当時とはいえ適当なことベラベラと･････

まぁ、コストのほうは出て行くお金の額に要る人手で計れるんだけど、パフォーマンスのほうは
平時と戦時で意味が違うし、平時のパフォーマンスといっても様々な基準があるものね。

抑止力にどの程度貢献しているかとか言い出せば、ほとんど測定不可能じゃろう。

>>現時点でもAH-64Dの方が偵察能力高いみたいだけどねw
ロングボのミリ波レーダーをなめ過ぎ
敵味方の識別どころか車種の予測もできないらしいが
それでもなんらかの不明物つうことで瞬時にいくつもロックできるんから
肉眼で探すよりはるかに効率的なのは間違いない
一方のOHの良さはFLIRの解像度の高さによる識別能力だから
両機を併用しさらにデータリンクすることで最高になると？
でもそもそもアパッチのFLIRがもっと高性能だったらいいのにねーwwww
すっかりOH改はロングボウとリンクさしてなおかつ陸自C4Iの中継機にする壮大な計画かと
思ってたのにがっかりだお

>>911
防錆防塩は、SH系の技術だね。
黴菌具、海鷹。

ヴァイパーにミリ波レーダーを搭載出来るなら、アパッチのＦＬＩＲもアップデート出来るのでは？
少なくともＡＨ−１の歴史は、アップデートの繰り返しなんだし。
少なくとも機体の中で完結するシステムは、アップデートも簡単なはず。
ロングボウ・レーダーとヘルファイヤー・ミサイル、或いはデータ・リンクのように、機体の外部とすり合わせをするよりは。

まぁ稼働率とか整備性はヴァイパーに軍配が上がるわな、優秀で素直で使い易い軍馬って、それだけでも魅力的。

>>925
つ「契約書」

いっそのこと、ＳＨ−６０Ｋにしたら？
対潜器具おろして、その分機関砲とか積めばいいんだ。

でもＳＨ−６０Ｊをベースにアレだけ違う機体を開発できるんだから、
ＡＨ−１Ｊのライセンス＋ＯＨ−１の技術＋ＳＨ−６０Ｋの技術組み合わせれば
かなりの物が出来ただろうに。

富士は、ライセンスを川崎か三菱に譲渡すべきだった。

AH-1Jのライセンスなんか取ってないんだが？

>>926
ｱﾊﾟｯﾁ魔改造出来たら苦労しないわなｗ

>926
だからダブル・スタンダードは止めたら？
AH-1Zはアメリカ本土で、ミリ波レーダーもデーター・リンク開発中でも含む。
一方でAH-64Dは、自衛隊限定で。
90錆戦車の件といい、揚げ足とりと言うより詭弁になってるよ。

公正に比較検討するなら、アメリカ本土での現状か、百歩譲って将来について語るべきだろ？
それとも現在の自衛隊を基準で考えたいか？
不完全なデーター・リンクと型落ちFLIRを搭載し、契約に縛られたAH-64Dと、そもそも自衛隊には存在すらせず、したがって何一つ役に立たないAH-1Zを？

日本のアッパチのヘルファイアーはロングボウ・ヘルファイアーだけかいな
レーザー誘導のヘルファイアーは輸入してへんの？