レイテ沖海戦

レイテ沖海戦を考察するスレです。

小沢機動部隊による囮作戦や特攻作戦等、なぜか途中で反転し
引き返した栗田艦隊等、レイテ沖は色々な駆け引きがあって。
面白い。
司令長官、栗田健男中将に限っては後世も色々と語られている。
途中、反転は間違っていたとか正しかったとか。
とにかく、話題漏り沢山のレイテ沖開戦。

いずれもこれが最後の最終決戦だったのは間違いない。
これ以上は絶対に負けれない後のない状態だった。

レイテ沖海戦レイテ沖海戦. 昭和19年10月、
日本海軍は四つの部隊からなるレイテ島攻撃作戦、
捷号作戦を発動。 航空部隊の小沢艦隊がおとりとなって、
敵主力を北方へ誘致し、その間に戦艦大和を旗艦(注)とする栗田艦隊、志摩艦隊、西村艦隊がレイテ島に突撃する ...
http://ww2.bufsiz.jp/reite.htm
小沢治三郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦時には第三艦隊を率いて出撃。
マリアナ沖海戦ではアウトレンジ戦法という航空戦法を採用するが、
失敗に終わる。レイテ沖海戦では、機動部隊はすでにその能力を
失っており、囮部隊としての役割となっていた。レイテ沖海戦の ...
レイテ沖海戦 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%86%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6
レイテ沖海戦 （小沢囮機動部隊）
http://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-13reite.htm
レイテ沖海戦
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ren-reite.htm
小沢治三郎 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E6%B2%BB%E4%B8%89%E9%83%8E
11.レイテ沖海戦
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8885/11.html
レイテ沖海戦1
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/reite/reite1.htm
レイテ沖海戦1
http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/reite/reite1.htm
戦史 海軍捷号作戦／フィリピン沖海戦 （レイテ沖海戦）
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo21.html

スプレイグ隊と鉢合わせしてしまったのが不運の極み
あれが無ければとりあえずレイテ湾には行ってた

マリファナ沖海戦の故事にちなみ、まずレイプ沖海戦とい糞スレをたてて
罵倒の挙句沈没する事から始めよ

>>4
>マリファナ
吸ってどうする

おとり部隊は攻撃された時点で空母無い事がバレてたから意味無いよな？

おとり作戦が成功したと言うより米海軍はむしろ当然の行動を取っただけ何だよ
な？

＞おとり部隊は攻撃された時点で空母無い事がバレてたから意味無いよな？
空母はあったが

待てまてまて。囮部隊は栗田という解釈。
もしや・・・・小沢反転太郎閣下

閣下。もしや輸送船団攻撃の本当の期待は伊勢・日向36センチ主砲にあったのですか？
中瀬と野村の操艦は神業だったから不可能ではないかも・・・そしてやがてはハルぜーの高速戦艦部隊につかまり西村艦隊の二の舞に・・・。

このままつっこんでも
てきさん
いないだろうーーーー

で反転

おしまい

無防備な輸送船団に砲撃するなど、武士道精神にもとる。
・・・・・はんてーん！

ってとこでしょ。

なんか5年前も栗ＴＵＲＮがどーのこーのと２ちゃんねるで論じてた気がする。

それは栗田のせい。

　　　　　　　,,;;;"ﾞ;;　　←　吹き上がるプロミネンス、地球の直径の10倍以上はザラ！！
　　　　　　（（　　ﾞﾞゞゝ
::ヽ､　　　,,ﾉﾉﾞ
:::::::::＼,,彡"ﾞ　　　　o ←　地球の大きさはこれくらい
　　　:::ヽ"
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　太陽　　:|
　　　　　::::|　　　　　 　　　　　　　　ー‐ヽヽ＿/＿　　＿＿　 ＿|＿ヽヽ
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　　　　　 |:::::::|::::::|＞, -､|j＜::ｌ:::|l　　　　　　　　　　太陽を見下しているスモークチーズ
　　　　　 |::i:::::!:::::|､/ 　 }｀/∧!::|:!　　　　　　　　　　　　　　（太陽の100倍の直径）
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レイテ沖海戦なんて考察しても無意味だろｗ
あの時点で負けは確定していた。
やるならマリアナ沖海戦にしろ。

マリアナ沖海戦の次すれどこかな

ここじゃね？

まじ?

確かにレイテ沖なんて積まんねー

栗田の馬鹿が、馬鹿すぎたからな

もうね、レイテ以降の日本軍、特に海軍は哀れすぎて見てらんない
もう終わってるのは分かってるのに、やめたくてもやめられない
このまま続けても待ってるのは破滅だってのを分かってるのにシャブうつのやめられないシャブ厨みたいになっちゃったでしょ
特攻にしたって他に手段が無かったのは分かるよ？分かるけど、常識的に考えて、そこまでしなきゃならないなんてもう終わってるでしょ
それで戦局を転換出来るかもしれないって藁をも掴む思いだったんだろうけど、実際にはそこまでしてもやっぱり負ける
で、いつの間にか特攻が「特別」じゃなくて「通常」攻撃化しちゃってさ
桜花部隊の悲劇なんて読んでたらもうやりきれない気持ちでいっぱいになるよ・・・

そんな悲惨な戦史の端緒となったレイテ沖海戦が面白い？
どういう神経してんのよ
あんたほんとに日本人なの？

栗田を叩いて負けの決まった仇花の戦の責任を負わせる。
いかにも戦争に負けた日本人らしいじゃないかｗ

三隻の戦艦その他艦艇と、５千人の海軍将兵の命を救って、今も叩かれ続ける栗田提督って・・・

沖縄突入の第１水上特攻戦隊の大和の伊藤長官が反転してたらどうなる？
三千人の将兵を救えるぞ。

東宝映画はそれじゃ困るけどな

だいたい「レイテでもし栗田反転せじねば」なんて言い出したの誰？
高木四郎？惣吉？

「ハルゼーの水上部隊を小沢が囮となってひきつけ」
「その間、栗田が突っ込む」
という捷１号作戦の厨房解釈聞くたび、腹が立ってしょうがない。
ちがうだろ、おまえ。ハルゼーの水上部隊をひきつけてどうする

レイテに突っ込んでいたら

米軍壊滅だったから

沖縄も救われたな

だから栗田氏ね

ってもうしんでたか

特攻でさえ正当化されるのに
生還確率が高かった作戦放棄して

言い分けないやろう
国賊そのものじゃん

突っ込んでも上陸作戦を遅らせれただけかな？

小沢艦隊を「囮艦隊」と呼ぶことが多いが意味合いが違うような気がする。

囮作戦というのは、本来は囮とも知らずに喰い付いた間抜けな敵勢力を一網打尽に
するべく仕掛ける、一種の罠的作戦だと思うのだが。

実際のレイテに於ける小沢艦隊の置かれた立場は囮じゃなくて、単なる「餌」だった。
「餌」というかスケープゴートというか。とにかくあんまりである。

囮というからには、襲われそうになった囮を誰かが助けるのが筋というもの。
史実では誰も助けに来なかった。嬲り殺しに逢っただけだった。

小沢がやられかけてる間に

レイテからメーデーメーデー
の算段だったんだらう

栗田か悪い

>レイテに突っ込んでいたら
>米軍壊滅だったから

・・・全滅したのは栗田艦隊の方だと思うぞ
そりゃ米軍も只ではすまんだろうけどさ

大和がしずむかよ

↑心情的には同意したいが･･･ｗ

そもそも栗田艦隊だけで、TF77の護衛空母群に勝てるの？

戦艦武蔵も健在ならなあ。

オトリの小沢を栗田・志摩・西村の３艦隊で救出に行くってのは？
たぶんハルゼイ親父は戦艦巡洋艦だけ引き連れてＵターンしてくると思うぞ。
シブヤン海なんぞはじめから通らないでさ。
無傷の大和・武蔵ＶＳ米艦隊、ああ血沸き肉踊る一大エンターティメント。


何か忘れてる　　　レイテだ

どうせ役立たずなんだから

一隻でも多く沈めて死ねよって感じだな

で、沈んだら陸戦すればいいんだし

栗田提督の反転の是非とかは良く分からんけども
大和のあの悲惨な最期を思うと、レイテで華々しく散ってた方がよかったよなー
とは思う

レイテで栗田艦隊が全滅でもしてれば、降伏の時期も早まったかもしれんし・・・

栗田は突っ込むべきだったと言われ
伊藤は反転すべきだったと言われ･･･

まあ、突っ込もうが反転しようが情勢は既に決まってたからな
戦局の大勢には全然影響がない

捷１号作戦の初期案では、
確か栗田艦隊が（まだ不明の敵上陸地点に殴り込みを掛ける際）上空支援がない。

「★★★★★上空支援のない水上部隊は、原則、作戦不能★★★★」

だから、かわりに基地航空隊（特攻の腹案はすでにあり）が敵空母を減殺。
また小沢が敵機動部隊（これも空母）が、できるだけ遠方に誘致（まあ囮）し、
敵母艦機の行動半径から栗田を引き離す･･･。

みたいな事だったと思う。
10月24日に敵母艦機で武蔵が沈んだから、作戦は失敗しているのじゃないか。
25日にサンベルナルジノ海峡突破しても、敵機動部隊はやはりいた（TF38のKdbじゃなくTF77の護衛空母）から
小沢云々の通信が届こうが何しようが、「やはり囮作戦とやらは失敗じゃないか」という判断もあるわけで。

それともうひとつ。フィリピンは
A)ニミッツ－ハルゼーの第3艦隊（だっけ？）TF38の中部太平洋方面軍
B）マッカーサー－キンケイド（だっけ？）の第7艦隊TF77の南西太平洋方面軍の
対日二又侵攻ルートの合流点だけど。

捷１号作戦批判というか栗田たたきの連中は、そのことをしっているのかね？

つまり基地航空隊の１航艦２航艦と、北方の小沢機動部隊だけでは、
このすべてを囮で誘致したり、発艦機能を封止するには、
そもそも数が足りないんだって

上陸部隊に46インチの雨あられで

軍団規模の敵兵全滅できたんだろう

だったらやるべきだろう

軍人として当たり前じゃん

10万は殺せたな

海岸に集積した膨大な軍需品を破壊するだけでも、大変有効だった。野積みにされた弾薬と
燃料が数ｋｍも海岸線に集積されていたのだから。
ただ米軍は、補給品を前線近くに常に４５日分、さらに１３５日分が本国から前線の途中に
あるので、効果は数週間しかないが。

そういうのはガダルカナルの三川にいえ

>上陸部隊に46インチの雨あられで
>軍団規模の敵兵全滅できたんだろう
そりゃ、これができるんならやるべきだったろうけどさｗ
レイテの米艦隊が完全スルーで見逃してくれる設定か？

>>42
４６インチってでかすぎｗ

当たったら痛そうだよね。やだやだ～

０６：００　司令部「月１号」作戦発動　
　　　　　　全乗組員緊急起床、全艦に出撃命令により出師準備
０６：３０　会社に向け出撃
０６：３８　出撃後まもなく腹痛の感あり。
　　　　　　通勤途中の腹痛来襲の公算大にて、
　　　　　　歩行速度増速を指令。　
０７：１０　再度、下腹部に腹痛の感あり、痛度増大中。
　　　　　　司令部、腹痛来襲切迫との判断、
　　　　　　２ノット歩行速度増速を指令。
　　　　　　ベルトの緩和、携帯用正露丸配備
　　　　　　全艦腹痛迎撃体制準備完了
０７：１６
第一次腹痛来襲
　　　　腹痛魚雷×２、腹痛爆弾×３　命中　
　　　　歩行速度　１ノット低下
０７：２５
第二次腹痛来襲
　　　　腹痛魚雷×３、腹痛爆弾×１　命中
　　　　下腹部付近に激痛発生、ダメコンチーム　ツボ刺激で対処
　　　　歩行速度５ノットに低下

臀部後方からもうもうと黄色い煙を上げながら、進撃する姿を僚艦
が目撃している。なおこの時、急激な腹痛のため前方に１５度傾斜。
正露丸の投与により傾斜５度まで復旧。

０７：３０
第三次腹痛来襲
　　　　腹痛魚雷×５、腹痛爆弾×多数　命中
　　　　下腹部から腹部全体に激痛拡大
　　　　ダメコンチーム　非常ガス抜きで対処、
　　　　ガス抜きのため下痢便が肛門近くに下降
　　　　その影響で歩行速度２ノットに低下　
　　　　便圧増大にして内股歩きにより操舵不能。
０７：３４
第四次腹痛来襲
　　　　腹痛魚雷×多数、腹痛爆弾×多数　命中
　　　　下痢の排便圧力のため肛門隔壁破壊のおそれあり。
　　　　圧力緩和のため歩行機能停止、ついに往き足止まる。
　　　　強烈な腹痛のため前方に２０度傾斜。
０７：３６　　　　
会社に打電「我、損害甚大ニシテ出勤不能ト認ム。
　　　　　　　　　　コレヨリ厠ヘ転進セン。」
　　　　３分後大腸の排便圧力止まらず、トイレまであと５００ｍで
　　　　トイレ到達の見込み無しと判断、 総員退去。
　　　　急激に傾斜が酷くなる。
０７：４２　
　　　　会社まで南西約４５０ｍ地点のバス停付近で、大音響とともに
　　　　臀部より巨大な茶色いキノコ雲を上げながら爆沈。

疲れていて判断を誤った。
それでいいじゃん。

>>49
このオチは野グソなのか漏らしたのかどっちなのかが気になる

大和の砲弾は千発位かな

レイテの海兵隊に打ちまくってほしかった
がなるかなるだと、人肉スープの海ができていたのにな

俺だったら確実に、大和武蔵は差し向けていたな

ほぼ確実に生還できるし

空母、二三隻で沈められる船でないしね

>>51
後者の場合、どうやって家まで帰れたのかが非常に気になる

レイテの反転に関する栗田提督の陳述書が国会図書館にあるみたいなんですが読んだ方おられますか？

>>52
レイテに海兵隊は投入されて無いよ
(　 ﾟДﾟ)⊃「レイテ戦記」

レイテ島中心にフィリピンを要塞化しておけば良かった。
後、基地航空隊中心に航空兵力の集中も忘れずに。

基地航空隊は、地上にいる所を撃破されたのが殆ど。
数千機配備しても、艦載機の奇襲攻撃でやられるのが、それまでのパタ－ン。

艦載機の奇襲攻撃に対応するのは、早期警戒機でもなければ不可能。
レ－ダ－があっても、明け方に低空飛行で大編隊で接近されたら、飛び立つことも出来ない

日本軍でもフリィピンで述べ数字で無い数千機を配備できたらとても楽な戦いが出来たな。
機体数が足りてる基地航空隊が常識の範囲で索敵して空母が接近している事に
気付けないなどと言う間抜けな事はまず有り得ないぞ。

反転せずにレイテ湾につっこむには栗田艦隊の兵力が少なすぎるな。
戦艦信濃、陸奥、重巡伊吹、愛宕、摩耶、高雄、妙高と駆逐艦20隻
ほどの兵力がいる。

旧式戦艦や護衛空母、巡洋艦、駆逐艦の他に小型の護衛艦艇などもいるし、
何より輸送船の数も多い。

またモロタイ等の大型機も活動を封鎖せねばならないので、
比叡、霧島で夜間砲撃せねば。
って死んだ奴や生まれてない奴を現出させないと成算は立たない。

>>59
マリアナと台湾沖をキャンセルして、ウェワク、ホーランジア、トラック、
セブでの奇襲を避けたら2千機ほどはあるんで無い？

これらは味方の損失はあるけど、敵航空兵力に与えた損失はほぼ無い。
航空自滅戦さえ避ければ日本にも勝機は有ったはず。

空母の接近に気付いても、パイロットも整備員も２４時間待機することなど出来ない。
空中待機は出来ないので、見張りが敵機を発見してから、プロペラを回して走って飛行機に
乗り込むことになるが、40ｋｍで発見しても５分ほどで敵機が上空に来ることになる。
これでは離陸中の一番弱い時に戦闘に入る。実際は20ｋｍぐらいでの発見だろう。
パイロットの命が無駄になるので、離陸しない方が良い。

>61
いっそのこと、九州関西を放棄して、関東決戦の心積もりで
昭和17年頃から戦線を縮小して、戦力を蓄積すれば。
関東を覆う1万機の戦闘機と東京湾を埋め尽くす戦艦12隻、航空母艦10隻以上を見れば
米軍もびびって逃げるんじゃないかな？

ここで一句。
乃木　「急ぐなよ、旅順の敵は逃げはせじ。よく食って寝て備えよ」
伊地知「わっはっは、こらあよかですな。印刷して全軍に配布しましょう」
そんなヨイショがあるかい、伊地知くん

それにしても敵艦載機に奇襲されて大量に地上撃破されること多すぎだな。

606 ：名無し三等兵：2006/11/14(火) 12:01:57 ID:???
>>604
米軍は初日だけで４個師団６万人と物資１０万トンを揚陸したというが、
増援の２個師団（第32、第77師団）は船舶の不足から11月中旬にならないと
レイテ島に到着していない。
その船舶というのは第一次上陸の４個師団をレイテ湾まで運んだまさにその船のこと。
そしてこの２個師団がないと史実でも米軍はオルモック平原に突入できなかった。


一方日本の増援は時間稼ぎの第30師団と第102師団がレイテ海戦とほぼ同時に、
送られ、決戦師団第１師団が11月1日にほぼ無傷で到着している。
たしかに多号３次、４次輸送の第26師団は米機動部隊の空襲で大損害を受けているが、
それでも兵員だけは無事で、それまでオルモックに集積されていた資材により
再装備され、レイテ西岸の戦いで米軍第７師団の進撃を一時阻止している。

したがって、もし米軍輸送船団が護衛艦隊と共に壊滅していれば、米軍はレイテ島の東半分は
制圧できても西半分を攻略できず、背梁山脈を挟んで持久戦になるだろう。
むしろ物資をしっかり供給できない米軍の方が不利。米機動部隊の正規空母群は脅威だが、
連戦の疲労が激しく、いつまでも沿岸に貼り付けるわけではない。

本当にそのときあった輸送船団がすべてなのか？
そこを証明しないと、二段目以下の記述は無意味だね

サボ島沖海戦のあと、輸送船団泊地に３０分で突入できる三川艦隊と
レイテまで48海里（24ノットで2時間）の栗田艦隊ではな。
狭水道とか、機雷封鎖とか、護衛空母からの襲撃とか、魚雷艇とか。
しかも反対側のスリガオから蜘蛛の子散らすように逃げられたら。

オルデンドルフの鉄鋼弾1200発だけの問題ではないのよ。
「全世界が知らんと欲す」と悲鳴を上げたのはタフィ３の時だけで、
リー提督はわりと平静だったけど

終戦時の日本軍稼動航空兵力

【特攻用陸軍機】
戦闘機：９００
高等練習機：１７５０

【特攻用海軍機】
初等練習機：２７００

【陸軍通常部隊戦闘用機】
２１５０

【海軍通常部隊戦闘用機】
３２００

合計１０７００機となっている。

昭和17年頃から戦線を縮小して、戦力を蓄積すれば。
>>
まさに昭和１７年の秋に石原莞爾が提唱している戦略だよ。

どうせ役ただずなんだから
突っ込めばよかったという理屈は変わりない、栗田のパーカ

>>68
これって帳簿上は存在してるけど
実際は廃機になってる機もかなり入ってるような

天下の302空の20年6月末の雷電の保有機は
帳簿上は45機もあるのに実際に飛行可能な
機体と整備・修理中の全部の合計扱いの「有効」が
21機だけと保有の半分以下だなんてのもあるからなあ
（零戦も保有21機に対する有効が10機のみ）

>>71
いや、米戦略爆撃調査団が調査結果をまとめたものだ。
稼動航空機とレポートにあり、間違いないと思う。

陸軍航空隊は、開戦直後に３箇所の飛行場に数百機が集結していた所を10機以下の
爆撃機に奇襲攻撃され、戦力の殆どを失い、以後これといった活躍ができなくなった。

関が原の地形を陣配置だけ見て、西軍有利と言ってもいいのなら。

レイテ島の脊梁山脈は東が険しく、西がゆるいので西軍有利。
セブ島だけではなくネグロス航空要塞が完成していれば、
ビサヤ諸島は複郭陣地を形成し難攻不落となったであろう。
ミンダナオをパスする驕敵殲滅には絶好のチャンス！

>>66
船舶はもちろんほかにもあるが、それぞれ任務があり
直ちにレイテに回送するにしてもかなりの時間がかかる。
たとえばペリリューの攻防戦は１１月２７日まで続いている。ここには
陸軍と海兵２個師団使っている。

>>74
どちらから行ってもほとんど歩行困難な人跡未踏のジャングルだよ

>>66
>>75
上陸日（10/20）にいた中部フィリピン攻略部隊のうち水陸両用戦艦艇は第一派の420隻。
対して、突入予定日前日（10/24）にレイテ湾内にいた水陸両用戦艦艇は44隻のみ。

はっきりいって、10/25に栗田艦隊が突入して湾内にいた輸送船団を撃滅できても、それはレイテ用輸送船団の極一部。

しかし、水陸両用戦艦艇＝輸送船団ってわけでもあるめぇ
まあ、一例として挙げてるんだろうけど

いまからでもいいからつっこめ

>>77
残念ながら、上陸用のLSTやLCTにリバティー級などの輸送船も含めた数。

でも陸上は集積地帯で
三式弾にとっては却って狙いやすいね

戦艦１隻の火力は陸上７個師団に相当する。
断固艦砲射撃を展開してもらいたかった。
ウエストバージニア、メリーランド、テネシー、カリフォルニア、ミシシッピ、ペンシルベニアは
問題じゃない。徹甲弾も少なくなっていたらしいから、一ひねりだ。

西村艦対の死を無駄にする、あほ栗田

すえもの切りだったのに

あそこで反転撤退して、大和以下ごく僅かな戦闘艦艇を生き延びさせたところで何か意味があると思ったのかな？
腐っても軍人なんだし海軍の高級幹部だったんだから、日本がもうどうにもならない状況だったのは知ってただろう

結局、その時に栗田提督の頭をよぎったのは
「帝国海軍の象徴たる大和を輸送船団攻撃などという雑魚相手の戦闘で沈めるのは惜しい」とか、
「こんな作戦で死ぬのは恥だ。敵の戦艦部隊と刺し違えるならまだしも」とか、
「やっぱり死にたくねーよおかーちゃーん」とか
じゃないのか
他に考えられないし
どれにしてもロクでもない理由だ

陸軍攻略部隊の
人肉スープがたくさんできてたのにな

こんなやつがトップにいるから
負けたのははっきりしているな

＞＞７８　ﾜﾛﾀ

東京湾に突入して日吉か大本営に18インチ砲ぶっぱなせばよかったのに

>>87
慶応大学が激怒するよ。

>>81
　マジレスしちゅうとサマール後の栗田艦隊がオルデンドルフ艦隊に勝てるとは思えないんですよね｡

＞　マジレスしちゃうとサマール後の栗田艦隊がオルデンドルフ艦隊に勝てるとは思えないんですよね｡

　あー恥ずかしい｡
　戦艦もさることながら巡洋艦以下の戦力が違いすぎて。

すべて大和、長門がかたづけるからどーってことない

>>90
第一遊撃部隊の戦力の変化
○出撃時
戦艦　　　５
重巡　　１０
軽巡　　　２
駆逐艦１５

◇サマール沖海戦前
戦艦　　　４
重巡　　　６
軽巡　　　２
駆逐艦 １１

◆サマール沖海戦後
戦艦 　　４
重巡　 　２
軽巡　 　２
駆逐艦 ８　


日本軍はサマール沖海戦前にパラワン水道とシブヤン海で脱落した戦艦１隻と重巡４隻はともかく、空襲と海戦ではあまり損害を受けていない駆逐艦が、損傷艦の護衛や人員救助などの理由でブルネイ出撃時から半減してるからね。
対して米軍は、駆逐艦がオルデンドルフ指揮下の迎撃部隊だけで約３０隻、湾内の輸送船団の護衛に１５～１６隻と５～６倍近い戦力差。
これに戦艦６隻と重巡４隻、軽巡４隻がいて、さらに史実でもサマール沖海戦後に栗田艦隊を攻撃したマッケーンのTG38.1やTG77.4のタフィー２からの攻撃も加わるわけで。

ちょいと妄想の世界に逃げない限り、日本軍が勝てる気はしないな。

>>91
妄想乙

どうせその後は役に立たない艦ばっかりじゃん

戦艦の一隻や二隻でも大戦果じゃないの

>>93
　「それを言っちゃあおしめえよ」ですな。

はじめからその前提なんだけどな

本来ならマリアナを失った時点で一刻も早く講和せねばならない状況なんよ。
それを一矢報いて講和を有利にする可能性に賭けて捷号作戦をやったわけ。

栗田が引き返し作戦が失敗に終わったことが、どれくらい日本の敗戦を引き延ばしたのか。
もしレイテ湾で日本海軍の水上部隊が全滅したなら、それでどれくらい終戦が早まっただろうか。

議論すべきはこういう方向じゃないかなあ。

東条無責任すぎだったな
辞めればいいわけじゃねーだろ

艦隊戦で大和は沈まんよ

いえるな
駆逐艦や巡洋艦なんか副砲で十分だし

戦艦の４０ｃｍ砲でもどってことない

>>96
そう思うなら、率先して語れば？

>>98-99
そのお偉い大和様はサマール沖では昼寝でもされていたのですかな？
自称の戦果はともかく、実際の戦果は手荒く酷いものでしたがｗ

お前はもっと勉強してから語れよ

では、勉強している>>101さんに語ってもらいましょうか。
他人に勉強しろというからには、さぞかし普段から勉強していて、ご立派な内容を語れるんでしょうからな。
根拠なしや妄想ばかりの1行レス以外のレスをお願いしますよｗ

大和が本気出したら弱いものいじめになってしまうのさ

雑魚の無知レスなんて、
相手する余地もない。

艦隊戦に突入して混乱同士撃ちで輸送船でも沈めばOK。
サマール沖後の残存艦艇がその後であげた戦果なんて無いに等しい
ガダルカナルから始まって台湾沖航空戦に至る嘘つき捲った
責任を取って突っ込むべきだよ。
すくなくても台湾航空戦で嘘ついてレイテ決戦を陸軍に強いて
栗田トンズラは酷すぎ。

なんて言うか、大東亜戦争における海軍のダメっぷりに止めを刺したよな＞栗田の反転
戦略的構想も無く、戦術的には稚拙極まりなく、第一に考えることはメンツと保身ばかり
有能で真面目な指揮官ほど艦と運命を共にすべしなんてわけの分からん伝統でどんどん死んで、
クズで無能な将軍ばかりが生き延びて負け戦からも何も学ばず愚策の限りを尽くして負けを重ね、
挙句に敵に最後の一撃を与えるチャンスも直前で日和って逃げ帰るヘタレっぷり
しまいにゃ無意味な特攻で大和も沈ませた
なんだかもうね・・・矢面に立っていっぱい死んでいった海軍の兵隊さんたちが可哀相でならないよ

大和以下が突入して全滅したとして
米上陸船団がほとんど無傷→米軍は史実通りレイテ地上戦を続行→
多号作戦の護衛艦が不足するので日本軍のレイテ増援は史実より低調→
レイテ戦の終結が早まる→終戦も早まる

米上陸船団に一定のダメージ→米軍のレイテ島攻略は遅延→
日本はがんばって増援、レイテに史実以上の兵力を注ぎ込む→
レイテ戦は長引くがルソン島などの兵力が枯渇するため、以後は
決戦不能という事態は変わらない
→硫黄島、沖縄の攻略にそんなに時間差は出ない→終戦時期も同じ

レイテ湾にいた米上陸船団をほぼ撃滅→米軍は一時撤退、その間日本軍は防備を固め、
講和を申し出るがこれは無視される
→数ヶ月後米軍は攻略作戦を再興、日本軍の裏をかいて別の島に上陸→
日本軍は艦隊がすでになく航空特攻しかない状況→結局多少遅れるが敗戦に至る

大体攻略部隊を撤退させることが一度でもできれば
それが日本の誇りになるじゃないか

無意味な特攻とはわけが違うのだよ
沖縄の前に講和がなれば（もちろん
実質日本が負けな分けだが）
沖縄が救えたわけだし、世界の見る目も違うね

>>99
　確信犯で仰られているのだと思いますが…
　確かに主要部だけなら16in砲でも1万数千m以内でなければ大和の垂直防御は破れないでしょう。
　また水平防御を貫けるほどの距離では命中させることも難しい。
　しかし非防御部分はそうもいきませんから当たれば被害を受けますし主要部にしても装甲は耐えても兵器は使用不能になることもあります。
　大体戦艦は自艦主砲弾20発位で沈まぬまでも廃艦判定とされます。
　同想定では40cm砲弾は46cm砲弾の75％の威力と判定されますから、40cm砲弾でも26～27発当たれば廃艦、13発程度で勢力半減です。
　当たり所にもよるので一概には言えませんが、活躍するにしろしないにしろ最終的には抵抗力の低下した大和が雷撃で始末されてしまう可能性は大きいといえるでしょうし、始末されなくても自軍で処分せざるを得ない状態に陥るのではないでしょうか。

命乞いなんて、帝国軍人には不要なんだぞ

>>108
どうかなあ。レイテで一勝したくらいではアメリカが講和に応じる可能性は
ほとんどないと思うよ。
日本海軍も艦隊がなくなっただけでまだかなりの航空兵力があるし、
史実から見ても徹底抗戦派をおさえることは難しいんじゃないかな。

レイテでまければアメリカの次の手がなくなるだろう

しかもシーレーンが持つ

>>112
つ本土爆撃

成都からの爆撃はすでに６月から開始中。
マリアナ基地からの爆撃は１１月２４日に始まる。

都市が焼き尽くされ、港湾は機雷で封鎖される。これだけでも致命的。

ちなみに勝つ気はあるのか
全面勝利なんかありえんし
本土爆撃を栗田が何とかするのか
護衛空母の数隻でも静めたほうがましだろう

硫黄島がなぜ尊敬されるのかを
考えたらわかるだろう

一撃講和論ってのがあってね。
やられっぱなしでは格好悪いから、どっかで一度勝利を収めてから
和平交渉に入ろうというムシのいい考え。
これでさえまだ柔軟な考えの方で、相手が根負けして和を乞うまで
日本は徹底抗戦できるし、すべきだ、という主張すらあった。

>>112
　勝ち負けといっても彼我の損害がどの位かで手があるか無いか変わってくるでしょう。

戦術的意義もあるんだけどな

陸軍全滅、マッカーサーも死なないかな
I shall return　実現とともに死す

何万も死ねば米国では大変なこと
ハルセーの首も飛ぶ

攻略部隊の立て直しに迫られ、時間が稼げる
戦争なんて勝って何ぼでしょう

わがほうの損害そんなの分けないよ
人命なんてごみとおんなじ

そう教えていたんでしょう

>>112
仮にレイテ侵攻を阻止できても日本艦隊は壊滅してるわけだからシーレーンは持たんよ。
アメリカはフィリピン奪回できなくても飛行場さえ破壊しておけば後は放置プレイでおｋだし。
マッカーサーの面子は丸潰れだろうけど。

それでも、フィリピンがあるのとないのとまるで違うだろうね

基地航空隊だって復活できるだろうし
バナナだって食えるんだぞ

>>107
＞→硫黄島、沖縄の攻略にそんなに時間差は出ない→終戦時期も同じ
逆。レイテ戦に参加している米陸軍の師団（第7歩兵、第96歩兵）が沖縄戦に参加してる。
基本的に米軍は上陸用の部隊はローテーションを組んでいるので、
レイテ戦が遅れるということは、その分だけ部隊の展開が遅れて沖縄戦も遅れることに。

>>112
レイテ突入が成功しても、一時的に侵攻を遅れることが出来るかも知れない程度で、
日本軍がフィリピンを保持し続けるなんて、夢物語もいいところだけどな。

それにフィリピン方面からの侵攻が一時中断しても中部太平洋方面からの侵攻は止められんし。

>>120
レイテ戦の時点ですでに壊滅しかかっている基地航空隊に回復する暇があるとでも？
すでに9月の時点で中比・南比は米重爆・戦闘機の攻撃圏内に入っているし、レイテ戦の結果如何に関わらず、ハルゼー台風も健在。
徹底的に航空撃滅戦をやられて、戦力回復する間も無く殲滅されるのが落ち。

ここで耐えたら神風かふくんだお

それで形勢逆転だったんだ

大和は山本五十六の霊がまもってくれているんだよ

>>121
ああ、ミもフタもない。それじゃあ、レイテをはじめフィリピンは、
いくら日本が善戦しても戦争の帰趨にさしたる影響を与えない、ただの局地戦であり
ぶっちゃけアメリカによる一方的な残敵掃蕩戦だったということですね？

>>124
が何が気に入らないのかわからない。

「いくら日本が善戦しても帰趨が変わらない」「局地戦」「対日掃討戦」
というのは開戦時からの話ではないのか？

日米戦争第二期百年戦争を戦っている自覚が無いとしか言えない！
対米ハード･ウォーだけは二度としてはいけないのだ。

そもそもマッカーサーとニミッツの対日二又侵攻がフィリピン戦で一致したのは
ハルゼーが9月以降の空襲で、「日本軍の中比航空戦力は壊滅状態でガラ空き」
「一気にいけるんじゃねえﾉ」の上申があったから。
おかげでマ元帥のパラオ侵攻すっとばして、中部太平洋軍（ニミッツ）との同時侵攻になった。


あのさ、第二梯団輸送不可コピペには申し訳ないが、狭水道短縦陣で狙い撃ちされつつ
万が一レイテに突入したとして、「ＬＳＴ含めて40隻」の小船を沈めて何がどうなるというんだ。

しかもレイテまで48海里（24ノット高速で2時間）ってのは抵抗なしの時間で
戦闘時間の消費を考えれば、米軍の制海圏内で輸送船にばらばら逃げられたらどうなるの？

「袋のネズミ（レイテ、あるいはスリガオの西村）で沈められにわざわざ行くことない」という
小柳幕僚団の本音は間違っていないと思うけどな

じゃあ捷号作戦はやるだけムダで、もう日本は打つ手なしだったってこと？

立案段階では、米攻略船団を撃滅、ついでにできれば支援艦隊も撃破して
一撃講和するための作戦として構想されたわけで、その時点では十分
成算ありだったと思う。

実際に戦況が進展する中で所期の目標達成が不可能とわかった時点で
中止すべきだった、と言いたいのだろうが、引き際は本当に栗田反転の
時点だったのだろうか。

マリアナ沖海戦スレあるじゃん。
おれもあのスレッド立てた人と同意見だけど、
日本海軍が組織的戦闘をできたのはあ号作戦まで。
あとは出血を強いて有利な講和機会を待つという、判らなくはないが
歴史の後知恵でいえば絵空事だった

サイパン陥落後は北海道を除く全日本の港湾都市が米重陸攻の爆撃半径に入り
作戦不可と戦前の海軍大学図上演習でも判定されている。
だから海軍OBはしきりに戦後「マリアナ以西の戦闘は考えていなかった」といってるわけ。

そもそも戦艦部隊の殴りこみなんて、サイパン奪還作戦の焼き直しをもくろんだ
神重徳のアブノーマルな脳から生み出された異端の作戦

サイパン島がそれほど重要な島ならば、米軍上陸の２０日前に１個師団を送り込む程度の
防備で済ませるとは、大本営作戦参謀は何を考えているのだ。しかも１ｋｍに大砲５門を
配備しているから絶対に防備出来ると。もっとも硫黄島に配備する戦力を全てサイパンに
向けても１ヶ月も持久できないだろうが。

何言ってんだ
小船だけでなく
陸上部隊もと言ってるだろう

沖縄特攻の数段上
まけたら将官みんな腹切って死ねばいいじゃん
部下だけはお助けくださいとな

戦国時代とおんなじだよ、馬鹿じゃねー

西村艦隊を語ろう
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1151472026/l50

レイテ突入してもオルデンドルフ艦隊に返り討ちにされるよ…

レイテ島配備の第１６師団は、数ヶ月分の糧食弾薬の全てを司令部のあるタクロバンに集積
していた。そこに米軍が上陸してきた為に、全ての糧食弾薬を失い数日で組織的戦闘力を
失い、その事を伝える無線機すら無い状態に陥り、連隊は上陸直後の米軍に昼間銃剣突撃
で全滅してしまった。米軍上陸が予想された島なのに、この状態は司令官の能力が無い
のだろうか。

栗田の反転は別に謎でもないし、楽々弁護できるが、台湾沖航空戦の幻の大戦果の
ウソをついて天皇と陸軍を騙してフィリピン防衛を混乱させた海軍の責任は大きい。

>>132
タクロバンには2個師団、ドラグにも2個師団の米軍が上陸している。
タクロバンからドラグまで30kmくらいあるところに第16師団を薄く
貼り付けたところで、敵が強力すぎて各個撃破されるだけ。
当時は台湾沖航空戦で大勝したことになっていたことに加えて、水際殲滅が
常識だったのだから、牧野師団長としては取り得る最善の配置をしていた。

レイテでの１６師団の初期配備は、レイテでの決戦を想定せず
ルソン決戦までの時間稼ぎなんだから、水際防衛プラス内陸での
遅滞行動の二段構え戦術だった。

これは水際やカトモン山には築城が施されていたほか、
内陸の飛行場周辺にも強固な防衛陣地が作られていたことでもわかる。
さらに西岸各地やサマール島の拠点にまで警戒兵力を置いている、
つまり正面が広いだけでなく奥行きも深いので少ない兵力がますます少なくなっていた。

しかしレイテは米軍の支援を受けたゲリラが相当ハデに活動しているので、
１６師団は米軍上陸前にすでに相当疲弊している。がんばった方だと思う。

>>132
>>134
もともと16師団自身が、地勢からドラグ方面からの上陸を想定はしていたが、タクロバン方面からの上陸を想定してない。

>>136
ただそれを言えば第14方面軍でもレイテ方面の攻撃は陽動で、ルソン島
ラモン湾への米軍上陸の可能性をも想定していた。
大本営が捷一号作戦を発動したのが10月19日、南方総軍に電命したのが
20日で、20日の朝には米軍のレイテ上陸は始まっていた。
第16師団だけでは米上陸軍の総力を引き受けられないのは明らかだった。
第16師団が10月25日までタクロバン飛行場を確保していたら、栗田提督の
反転の決断は覆ったかも知れないけど、戦力の差がありすぎで無理だった。

第１６師団が数日で組織的戦闘力を失って良かった。さらに持久していれば、第１師団が
リモン峠から平野に降りてきて、あっという間に米軍に殲滅されたことだろう。
リモン峠に篭もって戦闘出来たから、米軍と互角に戦うことが出来たのだ。
ろくに対戦車武器を持たない日本軍が数百台の戦車と平野で戦闘すれば、ノモンハン以上
の悲惨な結果になっていたであろう。

父よあなたは強かった
http://www.geocities.jp/torikai0017/okinawa/japabuse1.jpg

とまったじゃないか

＞数百台の戦車と平野で戦闘すれば、

米レイテ上陸軍にはそんなに戦車はいませんよ

とまっているようなので今の内に

手元に読売新聞社刊「世紀の大証言」（1975）という今で言うムック風の本があります。
それに栗田中将の陳述の和訳というものが載っているのでちょい転載してみます。
原文もこの通りなのかな？調査力不足で済みません。


比島沖海戦に関する陳述書
栗田健男　第二艦隊司令長官　海軍中将

（13）
1120私は「レイテ」湾突入のため針路を南西に取った。
これより先進基地航空部隊から「スルアン」島灯台五度一一三海里に敵機動部隊が在る事の通知を受けていた。
私は既に予定時刻を遥かに遅れて「レイテ」湾に突入することは敵の対抗準備なれる所に徒に好餌となり突進する事となる恐れあり、
一方「レイテ」湾の状況は不明であり南方から策応すべき第三艦隊は既に潰えている。
更に敵航空機の波状攻撃は既に始まっているし敵機動部隊が北方にいるのを感じている。
斯かる状況において寧ろ予定を変更し北方の敵機動部隊を攻撃するを可と認めた。
それで一二時三十六分「レイテ」湾突入を取りやめて反転を決意したのである。

（14）
小沢部隊が敵の快速空母の全グループを北方に牽制しつつあるという情報はその片鱗すらも私の耳に入らなかった。
今でも明瞭に憶えている事は二十五日夕部隊が「サンベルナルジノ」海峡に入る前小沢部隊の戦況を報ずる電報を見た。
私はこのとき折角の小沢部隊の奮戦であるけれど今となってはもう時期遅れだと思った。
大和の戦闘詳細によると十二時過ぎと十四時過ぎに小沢部隊の電報を受領しているが私は部隊が「レイテ」湾突入を中止した前後にこのような電報は聞いた記憶が無い。

･･･以上が真実だとすると栗田提督の判断は合理的であると思えるのですがどうなんでしょうか？

>>142
内容はそれでおｋ。
一通りの和訳は、叢書を始め何点かの書籍で引用されてるけど、特に異なってる場所はないよ。

＞これより先進基地航空部隊から「スルアン」島灯台五度一一三海里に敵機動部隊が在る事の通知を受けていた。
ここが一番辻褄の合わないところなんだけど、いわゆる１YBが受け取った０９４５「ヤキ一カ」電、スルアン灯台の５度１１３海里に敵機動部隊発見という電文を基地航空部隊その他が発信した記録がないし、他部隊で受信した記録もない。
つまり、反転の根拠になったとされる電文が「虚報」なわけ。

また栗田自身が証言でいっている通りに、大和にまで届いていた小沢部隊からの諸々の電文が１YB司令部に届いていない＆遅れて届いてないとされている。

要は判断の根拠となっている電文（とそれに関する扱い）に不可解と思われる点が多すぎるんだな。

>>142
(13)の電報は小柳参謀長も見たと証言しているけど、大和の電報つづりにも
ないし、南西方面艦隊の打電控えにもない。
いっぽう(14)の電文は大和の電報つづりに残っているのに艦橋に届かなかった
ことになっている。栗田提督も小柳参謀長も見た覚えがないと証言。
レイテ沖海戦の謎はこの通信の不可解さにある。
栗田提督が自己を正当化するために架空の受信電報をでっち上げたいっぽう
都合の悪い電報は見なかったことにしたという疑いは永久に残るだろう。

まともに情報収集できない
司令官が指導者といえるか
なめとんのかい

>>145
栗田は艦隊保全主義者。

別名弱虫のウンコたれ

>>146
ただ栗田艦隊をレイテ湾に突入させるために、機動部隊も西村艦隊も
全滅した。栗田提督は両艦隊の全滅については電報で知っている。
知っていながら反転したのだから、さらに批判を浴びるのはしかたない。
「自分だけ助かればいいのか」と。

普通全力で突撃するよな
陸では万歳突撃させておきながら

お前らなぜやらないのって感じだよ

栗田の墓に犬のションベンでもかけておけば丁度いいのかな

小柳参謀長は艦隊の反転について、タクロバン飛行場からの航空攻撃まで
心配したと戦後回想している。
米軍のレイテ島上陸が10月20日で、第16師団がタクロバンを放棄撤退した
状況を25日の時点で正確にわかっていたのだろうか。実際にはこの時点では
タクロバンの飛行場は米軍機の不時着用としての運用がやっとで、攻撃機
が飛び立つことなどできなかった。
栗田艦隊は日本側に不利な情報ばかり選別して採用している気がする。

チキンやろう

だから全部後付けの言い訳なんだって
死地を前にしてヘタレて逃げたチキンなんだよ栗田は

謎の反転とか言うけど
謎でもなんでもないよね

チキン反転だからね

ても陸軍海軍厨とも選ぶ最低の
提督だな
世界でも最悪の提督でなかろうか

帝国海軍の恥だね
沖縄で切腹させればよかったのに

>>155
>沖縄で切腹させればよかったのに

沖縄行きなんか命じたら大和もターンしちゃうぞ。

南雲と一緒で根拠地隊に編入で生殺しな

しかしなぜか海軍兵学校長。終戦まで勤めた最後の校長だ。
何か変。でも、学生には人気があったと言うから、最初から
中学の校長にでもなっていれば良かったのにね。６０年たっても
罵倒しまくられでは、チト気の毒。

当然だろうよ
よく生きて帰れたよな

捷号作戦後、「この戦争で勝ち目がないことは前線の経験でよくわかった。
二艦隊をなんとか連れて帰ってきてやったんだから、これを交渉材料にして
少しでも戦力が残っているうちに講和すべきだ」とかなんとか主張して
海軍和平工作の先頭に立った・・・んだったらまだ救いもあったんだが、
江田島に引きこもってたというんじゃそんな話も聞かないなあ。

当然だろう、大和も撃破されれば
もう打つ手がありません
で終わりでいいんだから

天皇なんてどっか異国に
逃亡で言い訳だし

ぶっちゃけ昭和二〇年の段階で天皇の亡命を認めてくれるような
中立の外国があるのか？　あってもそこまで安全に行き着けるのか？

第二日本国たるインドシナがある

>>148
栗田提督は西村艦隊の全滅を志摩艦隊からの電報で確認している。
いっぽう機動部隊のおとり成功と全滅を知らせる電報は、いずれも大和の
電報つづりにあるのに、栗田提督の手元に届かなかったことになっている。
ほんとうだろうか？
大和の電報つづりは防衛省の管理下にあり、これまで数通しか公表されて
いない。全公開すると旧軍人(栗田提督？)の名誉を決定的に汚す内容が
含まれているのだろうか？

>>164
今更、栗田に名誉なんてあるのか？

>>162スイス。航続距離一万四千の長距離試験機なら辿り着けるよ

>>166
山本五十六と同じ運命にしたいのか？

>>164
＞栗田提督の手元に届かなかったことになっている。
届いてますが。
ただし、時期を逸しただけで。

＞大和の電報つづりは防衛省の管理下にあり、これまで数通しか公表されて
＞いない
現存していて防衛省が所有している分は、恵比寿にいけば個人でもみれますが。
戦闘詳報という形でなら、市販の書籍で確認も出来るし。

>>168
＞現存していて防衛省が所有している分は、恵比寿にいけば個人でもみれますが。

残念ながら、全部が全部見れるわけではない。
本当に全部見れるのは防衛省戦史研究室の職員だけ。
一般に閲覧できるのは電子保存処理が終わったとか、色んな理由で指定が解除された資料。
要するに一般に閲覧させるには保存状態が悪い、とかそういう資料はまだ資料室の中で眠っているわけよ。
現在進行形で少しずつ公開資料が増えているのだ。

>>163
寺内閣下の妄想だろ。
ビルマ他の資材がタイの奥地へラオスまでと100年抗戦を夢見て･･･
タイ王室にも遷都を勧めたのは日タイ黒歴史。

（軍事板）【Ｔ】どーすりゃ良かった？台湾沖航空戦【靖国】

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181132749/l50#tag3

1 ：名無し三等兵 [あげ] ：2007/06/06(水) 21:25:49 ID:???
やらなきゃ良かったこと、やれば良かったこと・・・
（四式重爆の投入、改七魚雷の使用、出張中のＧＦ司令部等）
レイテ沖海戦前の真の決戦であった台湾沖航空戦について語れ。

兎に角もう、旧海軍は対潜がヘボすぎて艦隊決戦以前の問題
戦が長引けば航空戦力に差が出るのは当時の軍人も分ってただろうが、
主力級ｸﾗｽのふねが敵潜水艦にﾊﾞｶｽｶやられるとは
あまり予想してなかっただろう
現にﾚｲﾃ海戦の栗田艦隊は重巡やられたあと
潜水艦恐怖症に陥ってﾊﾟﾆｯｸになって、進軍が大幅に遅れてる
「航空戦力で負けた」なんてのはただの負け惜しみ
実際は、航空戦力・水上戦力・潜水艦戦力全てで負けてる

反転はパニック症候群か
精神病患者が司令官とは

なぜ日本海軍が潜水艦探知機、特に探信儀の開発に熱心では無かったか。それは駆逐艦
に装備出来ないからである。対潜水艦用艦船は極く少数しか保有してないので、そんなもの
の為に開発する必然性が無かったのである。最後まで駆逐艦に探信儀を装備しなかった。
なぜ世界で日本海軍のみが、駆逐艦に探信儀を装備しなかったのか。

＞現にﾚｲﾃ海戦の栗田艦隊は重巡やられたあと
＞潜水艦恐怖症に陥ってﾊﾟﾆｯｸになって、進軍が大幅に遅れてる
栗田艦隊はサン・ベルナルディノ海峡を予定より約６時間遅れで通過しているが、
シブヤン海での空襲回避の為の反転・再反転で浪費した時間は約７時間。
米潜水艦に襲撃された後に遅れが合ったとしても、空襲が始まるまでにほぼ予定通りに進軍できてますが。

＞それは駆逐艦に装備出来ないからである。
戦前から装備してますが、何か？
三式はともかく、九三式の制式化はいつだと思ってるのやら。

なんで、こうも出鱈目を書けるかね？

たしかにこれはひどい>>174晒しｱｹﾞ

WW１の遺物の九三式探信儀の敵潜捕捉率は良い状態でも50％未満。
しかし、ドイツの技術の三式探信儀になると逆に80％を超える欧米レベル。

電子機器の素子の精度がまるで違うよ。

故障が多く、「故障三式」と呼ばれたのは九三式？三式？

栗田、戦後どの面下げて生きてたのかね？
小沢・西村艦隊の犠牲とレイテの陸兵の惨状聞いたら生きてられないよな、普通の神経持ってたら。
グダグダ言い訳してんじゃねえよ。潔く腹切れや。

ここの板の言い訳偽善者みたいなやつとだけ
交流していたんじゃないか

この国は上に行けばいくほど無能なやつが多いから、それを何とかしないとアメリカには永久に勝てないぞ

もちろん、戦争しろというわけではないが
プライドの問題としてな

酷使様ご１名ご来店です。
皆様、暖かい拍手と笑顔でお迎えください

よく日本の特徴といわれる「村社会」というが、
お役人の発想が、そうなっているのだ。

戦後も数々の官製事件があるが、村に尽くした人は納税者をだました人であっても、
その後の人生を面倒見てくれるのがお役人世界。
戦後、海軍人脈は勝ち組、英米との協調を全面にだして外務省にも深く入り込む。
企業人も多数輩出し、陸軍系もかなり取り込む。
陸軍人脈は倒産企業の人材のそれ。ソ中東南アジア閥が商社に拾われた程度。

レイテ島の第１６師団は３７ｍｍ速射砲１２門を装備していたが、シャ－マン戦車には全く
効果が無かったと、大本営に戦訓として報告している。
増援部隊の第１師団も３７ｍｍ速射砲１２門と改造３８式野砲を装備していた。
第２６師団は小銃のみを携行して上陸した。３７ｍｍ速射砲は海没してしまった。
これで良くリモン峠で２ヶ月間戦闘出来たものだ。しかも大本営は第１師団上陸後に勝利を
確信し航空機部隊を休養の為本土移動の命令を出し、祝賀会の予約までしている。

山下のルソン島決戦のほうが理にかなっているな
なぜ制海権もないのに、部隊を移動させるのかという

>>183
リモン峠の山道はＭ４が一台分の幅しかなくて
戦車で力押しはとても出来ない地形みたい

逆に峠を抜かれたらオルモックまで戦車を先頭に
あっというまに進撃されると日本側は恐れていたようだが
その割には第一師団にほとんどまかせきりに近い状況で
危ういんだよねえ

パンツァーファウストがあれば戦車如き怖くは無いのだが（日本兵限定）
帝国陸軍はライセンス生産に興味を示さなかったため各地で地獄だらけとなる現実

>>184
台湾沖航空戦で大勝利したことになっていたから。
レイテ決戦はその流れで出てきた話。
山下方面軍司令官は台湾沖航空戦の勝利を当初から疑っていたが、大本営が
信じていたからどうすることもできなかった。

さすがマレーのトラだ

トラは警戒心も強い
だから強い

>>185
第102師団をピナ山方面で遊ばせていたものな。
まあカリガラからリモン峠を迂回されて山中を踏破されるのを警戒したの
だろうが。
米軍は後方の道路を確保して進撃しようとするから、リモン峠の迂回など
するはずがなかったのだが。
いずれにせよ米軍オルモック逆上陸まで持ちこたえた第1師団はよく責任を
果たしたと思う。それに引き換え栗田……

>>189
道路を確保してから進撃するというのも現在の視点だから。
それに主攻としてはやらないけども、助攻や支作戦としてはやっていたり。

米軍は大隊規模でリモン峠の両翼から迂回攻撃している。補給はリモン峠取らないと確保されないというのにだ。
空輸は確実じゃないし。

>>190
米軍は迂回といっても道路からそう離れていない。
第102師団はそこから大きく外れたピナ山に配置されている。
当初はカリガラ反攻を企図していたのだろうけど、まもなく戦局の悪化で
夢物語になって、米軍の攻撃軸からも外れて攻撃も防御もしないまま遊んで
しまっている。何かもっと使い道がなかったのだろうか。
第102師団は福栄師団長のセブ無断脱出で汚名だけ残ってしまった。

福栄師団長ってとんでもないやつだな
コンナやつの参謀だと最悪、結局銃殺刑か

陸の栗田だな、そりゃ動かんわな
小早川のように第一師団を急襲しなかっただけましか
人望ないからありえないけど

神子さんとかが出会った一行って、そいつら？

山砲用タ弾は昭和１７年７月に量産に着手している。部隊での評判も良かった。
しかしながら大本営ではその戦訓を広報せず、大量生産も行っていない。航空用は100万発
も量産しているが、対戦車用は少量のみ。小銃用タ弾は熱心に戦訓を広報されており、
最重要対戦車弾薬であった。装甲車には有効であったが。
山砲用タ弾は特に重要な戦場にのみ数百発が送られた程度であった。

レイテでは連隊に山砲４門が装備されていたが、タ弾は携行してなかった。
部隊でも戦訓を知らないのでタ弾を要求しなかった。
対戦車戦闘は３７ｍｍ速射砲に頼るしかなかった。

ん、でも沖縄戦では37mmでもM4撃破できてたね。

極めて特殊な条件下ならティーゲルさえ撃破事例があるから。
バルジの戦いで連合軍の装甲車が37mm砲で撃破してる。

グーグルアースでフィリピンを見てたら米艦の沈没した位置にマークが立ってた。
ガンビアベイやセントロー、筑摩、鳥海、鈴谷は最深1万mものの深海に沈んでいるわけか。

>>197
タイガーⅡの後面に近距離から何十発もぶち込んで、という話でしょ？
あれ嘘らしいよ。

ティガーだろう

レイテ戦で、大本営の楽観振りは異常だ。第１師団が上陸した時、敵は４個師団で第１６
師団によりその戦力の殆どを既に失っている。これが大本営作戦部長の判断であった。
日本軍１個師団が米軍４個師団を撃破出来る。この時は堀参謀の米軍戦法早分かりが
完成しており、米軍の装備戦法が解かっていた筈である。この自信の由来がわからない。

ｱﾎﾅﾝﾀﾞﾛｳ

>>201
第1師団がほぼ無傷で輸送できたから、今後の増援部隊の輸送にも何の問題も
ないと思ったのだろう。
なにせ台湾沖航空戦で大勝利して米空母の大半は喪失したことになっており
第1師団の輸送成功はこれを裏付ける。
第14方面軍に増加された堀参謀でさえこのころ「ひょっとして台湾沖航空戦
は海軍の言うとおり勝ったのだろうか」と自分の判断を疑っている。

レイテ島で米軍が日本軍の補給拠点オルモックに上陸した後でも、米軍は苦し紛れに上陸
したのであり、現在は互角であるとの判断であった。日本軍には僅かの弾薬しか無い状況で
あったのに。作戦課の瀬島龍一参謀は後に堀参謀の台湾沖航空戦は戦果無しとの報告を
握りつぶしたのは自分だと語っている。時間がたっても疑問に思わなかったのだろうか。

戦況判断から間違うととても勝てんわ

>>204
多号作戦(レイテ海上輸送作戦)が惨憺たる状況なのは大本営も知っていた
はずで、本心から楽観していたということはないだろう。
腰抜けと思われたくない程度の動機で楽観しているふりだけでないか。

102師団についてはフィリピンに戦雲が迫ってから警備旅団を改編した
急ごしらえの劣悪装備師団だからどのみちろくな働きは期待できない。
むしろ第２６師団今堀支隊の使い方が問題だ。
山越えしてパロに斬り込みしてもほとんど成果は上がらなかったのだから、
リモン峠に増勢しておれば、もうちょっと押し合いへし合いが有利になったはず。
とくに原口山の迂回部隊を撃退には使えたはずだ。

第4部 レイテ沖海戦昭和19年10月23日～25日：（捷1号作戦）：

http://www.m-t-o.co.jp/reite.html

レイテ沖海戦 海戦エリア：フイリッピン諸島
海戦タイプ：水上戦および空母機による航空攻撃 指揮官：
（日本海軍）栗田健男中将、小沢治三郎中将 （アメリカ海軍）
W.Aハルゼ-大将、T.キンケ-ド中将 参加兵力

護衛空母に飛行機は500機もいたのか。

YouTube - レイテ沖海戦(H18.10.16)

http://www.youtube.com/watch?v=D_wG58TEnyM&mode=related&search=

レイテ沖 敵前逃亡 栗田艦隊 帝国海軍 フィリピンの戦い謎の反転 ...
10分 -
www.youtube.com/watch?v=D_wG58TEnyM&mode=related&search=

　YouTube - reiteoki kaisen 1 レイテ沖海戦 1

http://www.youtube.com/watch?v=7GxyCIUWsRs

reiteoki kaisen 1 レイテ沖海戦 1. Hello, you either have ...
9分 -
www.youtube.com/?v=7GxyCIUWsRs

深井俊之助のいうとおりつーか
俺が言ってきたとおりだな
事実は偽電報まで作らせた
栗田の命乞いだな

zipang gradualcanal part 1
http://www.youtube.com/watch?v=26WGkKwVeSs&NR=1

神風特攻隊 WWⅡ 前編 1 of 5
http://www.youtube.com/watch?v=ETlGQ3RB5D8&mode=related&search=

>>211
確かに後、もうちょっとで大和の主砲46センチ砲が炸裂していたのは
間違い無いからね。

「月間エセックス空母だから勝つ見込みないよ！」という大俯瞰で
厨房じみた物言いはしたくないが、

栗田艦隊の湾突入＋多号作戦でレイテ決戦に勝機ありというのは
帷幄上奏で無責任に決戦を継続させた参謀本部官僚の作文に近いような

そんなもので敵前逃亡が許されると本気で思ってるのか

>>214
栗田艦隊のレイテ突入により太平洋戦争での日米立つ所逆転して日本大勝利
なんて誰も言っていない。突入してもオルデンドルフ艦隊に撃ち負かされた
可能性も大きかったこともみんな承知。
局地戦として見たら実際に勝機はあったじゃないか。機動部隊は事前に
取り決めたおとり作戦を完璧にこなして「予定どおり全滅」したし、
神風特攻隊まで繰り出された。それもこれもみんな栗田艦隊のレイテ突入の
ため。
あの時点では勝つといっても米輸送船群を砲撃して被害を与える程度。
レイテの陸戦が1ヶ月延びるくらいだったろうが、それでも当時の日本と
しては大戦果だろう。
事前に計画したとおりそれなりに順調に推移していた作戦を、一部の現場が
勝手な判断で台無しにした。責められてもしかたがない。
あの時点で大和は石油をがぶ飲みするだけの無用の長物だった。大本営では
連合艦隊解散論まであった。大和が活躍できる可能性のあった唯一の機会を
台無しにしたのだから、そりゃ後年の批判を浴びるわな。

いやいや捷号作戦自体、
フィリピンでＴＦ７７護衛空母をもつ南西方面太平洋軍と
正規空母のＴＦ５８中部太平洋軍の挟撃になると想定していなかったのでは？

オレの持論は
①上空援護のない栗田艦隊が進撃するため、
②神風特攻隊の突入とと小沢の囮で
③敵航空攻撃を発艦機能封殺、北方への誘致する予定だったが、
④結局、栗田艦隊は航空攻撃を受けた。武蔵も沈んだ。
⑤囮作戦とやらは、結局、「敵が多すぎて機能しなかった」だな。

連合艦隊解散論があったとするなら、栗田に
「天佑を信じて突入せよ」ではなく
「大和突入は海軍大臣、軍令部、ＧＦの了解をとったものだ。一億特攻のさきがけとなって死んで欲しい」と
参謀長なり派遣して、艦隊喪失の責任を明確にして、「死ね」と命じるべきだな。

でないと、死ねないよ。それは天号作戦の伊藤を見れば判る

>>217敵前逃亡を防止し艦隊特攻であることを体言するために宇垣纏中将が居ましたよ。それで不満か？
事実として大和艦橋での指揮は的確で冴え渡っていて乗員の信頼を勝ち取っていた。
そのおかげでその後の栗田司令部のあまりの愚劣さに大和士官は殺意を抱いたワケだが

>敵前逃亡を防止し艦隊特攻であることを体言するために宇垣纏中将

ごめん、以下疑問点。とくに②
①纏君にそういう職能は付与されていたの？
②艦隊特攻の命令は、どこから出て、明文なり口頭なりあったの？

それとレイテ戦記ものは結構読んだが、
③殺意を抱いたという海兵出の意見は確かに実在するが
むしろリアルに艦隊を支える「下士官たちの大和」方面では
「反転は仕方ない」「突入は負け惜しみ」という意見もあるがね。

「殺意を抱いた」なら殺害しない限り、言葉のあやに過ぎないと思うが・・・？

>>219同階級の中将がわざわざ乗り組んでくる原因なぞ他にあるか。
>②艦隊特攻の命令は、どこから出て、明文なり口頭なりあったの？
気配で察しろ。西村提督は文句も言わずに理解していた

>気配で察しろ。西村提督は文句も言わずに理解していた

神君･･･無茶を言うな

>>220
あの～（恐る恐る）愛宕爆沈で栗田司令部は武蔵に移動したのでは

小沢反転太郎閣下の光臨と考え、関係各所は最大限失礼のないようにご対応願います

>>207
薫空挺隊や和号作戦みたくレイテ島の東部を奪回する作戦があった以上、
リモン峠には最小限度の兵力しか回せなかっただろう。
レイテは決戦場なんだから、戦略上リモン峠だけ持てばいいというわけ
ではなかった。結果的に第1師団は貧乏くじを引いたけど、鈴木軍司令官
もそれを判っていたから地号作戦で第1師団だけ選んでセブ島に撤退させた
のだろう。

栗田も瀬島も源田も国族！もう皆、墓の中だから文句ぶちまけろ！

国族
国族
国族
国族
国族

>>222 移乗したのは大和ですよ！武蔵じゃターン出来ないでしょ。

ふう、誰か気づくか･･･誰も気づかずにスルーしてくれるか。
自首するかしまいか迷っていました。
有難う刑事さん、おれ捕まってほっとしています

愛宕が沈んだときさめのえさになればよかったのにな
剥げ栗

>>229
そんな事になったらサメが日本にターンしてきます。

>>217
栗田艦隊がレイテ湾に突っ込んでオルデンドルフ艦隊との撃ち合いに引き分け以上
だったら、艦は戻らないにしても兵士の命は相当助かったのではないだろうか。
米軍の輸送船と橋頭堡を大和の主砲で吹き飛ばしたら第16師団も生き返るだろうから、
弾を撃ち尽くしたら艦を上陸擱坐させて兵員を上陸させることはできるだろう。
後は陸戦隊として活躍してもらえばいい。

もちろんだろう

タブマッカーサー戦死、米機動部隊も救出に時間がかかって
神風でアボーンだったはず

>>232
そして日本占領の最高司令官はルメイになる。

なんでルメイ。奴より位の高い陸軍将官は大勢いたのに。

>>211
大和の電報つづりが全公開されない理由は、10月24日16:50瑞鶴発の米機動部隊
つり上げ成功電と、10月25日8:45瑞鶴発の米艦上機来襲電が、実は電報つづりに
入っているのではなかろうか。
栗田提督はこれらの小沢艦隊おとり成功を知らせる電報を見た覚えがないと
言っている。終戦直後では瑞鶴の通信性能が悪かったせいにされているが、
これらはいずれも日吉の連合艦隊司令部では受信されている。ずっと近くに
いた大和で受信できなかったというのは本当だろうか。
この電報を実は栗田提督が見ていたとしたら、栗田提督の名誉は完全に失墜
する。だから防衛省は電報を公開できないのではないだろうか。

>>235もう失墜しきってるよ。チキンの分際で言い訳がまし杉
宇垣纏と比較すれば分かりきってるだろ

大和の電報つづりは米軍に入手されて、1966年のモリソン「第二次大戦海戦史」
まで日本ではその存在を広く知られてはいなかった。
終戦直後に栗田元提督が瑞鶴から発信されたはずの電報の多くを見た覚えが
ないと証言したことについて、瑞鶴の通信性能が悪かったことにされていた。
瑞鶴の高木通信長はレイテ沖海戦で戦死しているから、当初この見解が広まった
が、瑞鶴の通信はすべて正常だったことがその後の関係者の証言で明らかに
なっている。
まさかとは思うが、栗田元提督は大和の受信電報の控えが出てこないことを
前提に、口から出まかせを証言したのだろうか。

海軍乙事件でも、暗号書を紛失したのは
戦後生き残った福留ではなく山本何とかいう
大和に乗って死んだ作戦参謀ということになっている。

物言わぬ死人におっかぶせるのは、海軍の常套だな

なんか「レイテ戦記」そのままオウム返しの輩が多いな

>>238大戦果を挙げて凱旋したタフネス田中も左遷されてるからそれは甘い。
成果を挙げた者にも責任をおっ被せるのが帝国海軍

>>240
田中頼三はそもそも命令違反ｗ

>>241それ言ったら栗田も二度と海に戻れなかったぞ。
帝国海軍は田中頼三が国家の英雄になって宣伝されるのが気に食わないから左遷した。
何て浅ましいクズどもだ

>>240
キミはもう少し詳しい本を読もうな。

当時の田中少将は駆逐艦を夜間輸送に使わないようにと
何度も意見具申をしては退けられ、ルンガ沖夜戦後もそれは続けられた。
当然、ガ島輸送を決めた上にとって彼は非常に煙たい存在だったわけだ。
そして12月下旬、11日に受けた負傷と抗命により、彼は軍令部出仕として左遷されられ、
後任の小柳少将によってガ島への駆逐艦による夜間輸送は続けられた。
ルンガの戦果が無ければ待命処分になっていたかもしれない。
前線から退けられる前、巻波の艦橋で田中司令は
「これ以上この無謀な作戦を続けることは許されないことだ」と独り言を漏らしていたそうだ。

>>242
禄に調べもしないで憶測で決め付ける人間こそｸｽﾞと呼ぶに相応しい。
つまり、キミだ。

>>243でも祖国の英雄だぜ。アメリカ海軍なら目立つ所で大統領から勲章貰ってウハウハしてる
そんなもので帝国海軍の排他体質を正当化できると思ったら大間違い

>>244あんだけやって左遷されるなら軍人やる意味ないじゃん。
鼠輸送を決断した上層部の無能を個人におっ被せて正当化か。スゴイねホント

>>245
祖国の英雄か。
ルンガ沖夜戦のときはドラム缶を渡す直前で放棄したから
目の前のガ島の兵にとっては当て嵌まらないな。
てか何が「祖国の英雄」なんだ？
別にルンガ沖夜戦の前後で状況は何も変わっていないんだが。
詳しく説明してくれないか。

飢死寸前にガタルカナルの陸軍部隊からは何故にドラム缶輸送を中止したのかの抗議が殺到したのもある。　＞ルンガ沖

>>246
ではキミには当時、採り得たネズミ輸送以外の有効な代案を示してほしい。
撤退とか言い出すなよ。
それは現場が決められる問題ではないんだから。

>>237
それこそ終戦後に取られた陳述書には、しっかり「小沢部隊からの戦況に関する電文は夕刻に見た」
「大和に戦闘詳報によると１２時過ぎと１４時過ぎに小沢部隊の電報を受領しているが、私はレイテ湾突入を中止した前後にこのような電報は聞いた記憶が無い」と書かれてるんだがな。

田中提督の場合はネズミ輸送に対する反対もさることながら､ルンガ沖夜戦時に旗艦が雷撃後さっさと退却し高波1隻を犠牲にしたとられた面もある｡
良いか悪いかは別として当時の話しね｡

>>251豪快に炎上する重巡４隻を目撃して救助に戻る阿呆は居ないと思う。
ドイツ海軍なら見た事が無い総統特注の勲章貰えたのにね

>>251

そう。そもそも、作戦打ち合わせのときから旗艦が先頭に立たないことへ
の不満も隊内であったし、二水戦の駆逐隊司令や駆逐艦長も開戦以来の二
水戦司令部のやり方に批判的な人が多かった。

元々二水戦司令部あるいは二水戦司令官は、あんまり評判良くなかったと
ころに、ルンガ沖では旗艦がとっとと逃げてしまったのが大問題。

戦略的な立場から駆逐艦温存主義を採っていたというよりも、むしろ卑怯
とか臆病と表現したほうが相応しいんじゃないかとも思える。

>>253まるで栗田か牟田口のような罵倒っぷりだな。米海軍は誉めちぎりだったと言うのに
結果出しても逆恨みで卑怯だの愚劣だの言われたら何すりゃいいんかね。
他の部隊みたいにレーダー射撃で凹られてれば満足なのか？

>>254
先に発見したのは日本側だから、バレないように息を潜めてドラム缶輸送をしてから退避したらとの意見もあった。
命令から行くとそっちの方が正解。

>>255
　当時はわからなかったと思いますが先に発見したのは米艦隊側かもしれません。
　米巡洋艦のレーダーが日本艦隊を最初に発見したのが2106、高波の敵発見が2112、米駆逐艦の日本艦隊発見が2116。
　日米の時計が一致していればですが。

>>254
敵である米海軍と日本海軍内部、
どちらがより田中司令を理解していたかは自ずと知れるだろう。

さすがに見敵必殺で米艦隊に向った司令を卑怯、臆病呼ばわりは言い過ぎだが。

>>254

米側の褒め方は、ルンガ沖で受けた被害だけに根拠を持っているようで、
田中少将の当時あるいはそれ以前の指揮統率などを踏まえたものとは到
底思えない。

繰り返しになるが、麾下駆逐隊司令や駆逐艦長の批判的な証言はあるし、
ガ島争奪戦初期に外南洋部隊(第八艦隊)に増援部隊として編入されてい
たころ、弱気の意見具申や8F司令部の意図と合致しなかったことから、
同じく外南洋部隊に編入されていた三水戦の司令官を新たな増援部隊指
揮官として二水戦司令官を追い出したことなどから見て、その辺りの
「批判」の内容もある程度察しがつく。この辺りのことは「高松宮日記」
にも記すところがある。

さらに照月が沈んだときの二水戦司令官の指揮内容も、それが本当なら
どうかと思わせるものがある。

ということで、この人は言われているほど優れた指揮官かと言われたら、
疑問符をつけざるを得ない。もっとも、形の上での戦果は大きなものが
あったから後で感状が授与さ
れているけどね。

>>さすがに見敵必殺で米艦隊に向った司令を卑怯、臆病呼ばわりは言い過ぎだが。

そもそも、その見解が全然間違い。

さらに言えば「司令」じゃなくて「司令官」。司令は「駆逐隊」の指揮官
で、水雷戦隊から言えば子隊（ねたい）。

左遷されてなきゃ神通で戦死してたと思う。

>>259
間違い、というなら具体的に指摘しくれ。
高波からの通報を受け、数分間逡巡した後「揚陸止メ」と米艦隊撃退に目標を変更したというのに。

それは指揮下の駆逐隊にそう命令しただけの話で、旗艦は積極的に戦闘に参
加していないというだけで証拠として十分と思う。

つまり、麾下部隊に命令はしたけど自分は敵に向かったとはいえない。「見
敵必戦」は命令を下したという意味では正しいけど、自分では実施してない
といわれても仕方ない。そもそも、二水戦司令官は適切な先頭指導をしなかっ
たことも戦史叢書「南東方面海軍作戦<2>」に記載されている。

その戦闘においては二水戦全体として戦果を収めたことは事実だが、指揮官
先頭で突撃したわけではないし、地味な輸送任務は確かに本来の駆逐艦の仕
事ではないが、ガ島争奪戦開始当時からの戦況を考えれば、部将とはいえ将
官たるもの、無理を承知で上級司令部が命令をしているのに、飛行機がいて
困難だとか進撃しなかったことを軍令部にいた高松宮も批判をしている。東
京と南東方面が離れていることを考えても、当時の海軍の見解のひとつとし
て注目すべきではないだろうか。

同時に「高松宮日記」には、アンボン攻略のときに二水戦司令官が、部隊戦
闘中にもかかわらず旗艦をマカッサルに向けようとして司令長官から止めら
れたとも書いている。真偽は確認してないが、開戦以来の消極的行動に対す
る批判があった事実と照らし合わせれば、この人が真の勇将であったかとい
われると、甚だ疑問に思わざるを得ない。

要する俺の意見は、単にルンガ沖での指揮ぶりのみならず、ガ島争奪戦開始
以後、あるいはそれ以前のからの弱気・消極的な指揮ぶりや意見具申などを
踏まえて言っているんであって、ルンガ沖でおさめた戦果だけで田中司令官
を評価しているのではダメだろうということ。

補足だが、二水戦司令官が照月に将旗を移してガ島へのドラム缶輸送
をしたとき、「上空を飛んでいる飛行機から航跡が見えるから」とい
う理由で(二水戦司令官が)速力を落とさせたせいで魚雷艇からの魚雷
を喰らって二水戦司令部は長波に移乗、照月は沈没したということが、
俺の記憶だと高戸顕隆「海軍主計大尉の太平洋戦争―私記ソロモン海
戦・大本営海軍報道部」に書かれていたと思う。

もしそれが本当ならこんな司令官どうかとも思うが、少なくとも開戦
以来の行動に対する部下の評価からすると、こんなこともあり得る人
なんじゃないかとも思う。

ちなみに、高松宮の批判は増援部隊指揮官を解かれたとき(8月末)の話。

>>264まるでロンメル将軍を非難する論調に聞こえてくるな。
兎にも角にも全て気に食わないから大戦果をあげても許し難いってもう無茶苦茶。
そんな下らない理由でで日本中の新聞に写真が載りまくる機会を逃したのか

だから、違うんだって。

戦果をあげたのはルンガ沖だけで、それ以外は黙って任務をこなしたか
というと決してそうじゃないし、上級司令部からの評判が良くなかった
だけじゃなくて、部下からも評判が良くなかったんだって。みんなルン
ガ沖の戦果だけ見すぎなんだって。

気に食わないなんて感情的な理由じゃなくて、上級司令部の意図に合致
しなかった内容が、「駆逐艦を輸送に使うのがもったいない」なんて戦
略的視点からのものじゃなくて、消極的さが根本理由でしかもそれはそ
のときに始まったものじゃないんだって。

ちなみに、完全に許しがたいなんて海軍当局が思っていたわけじゃない
でしょう。感状は出てるんだから。

ただ、その功績と指揮統率ぶりを合わせて評価すると、艦隊指揮官たる
資格がなしと見たのが、その当時の海軍の判断(この場合は人事局長なの
か海軍大臣なのかは分からないが)だと俺は思ってるけどね。

>>267人格軽視の米海軍なら実績を評価されて新鋭艦も与えられつつ最前線に投入されまくるね。
>>268あれだけやって感状？勲章貰って全国に名前が轟いて当然の事をしたのにその仕打ちか

>>263
あなたの意見だと
米海軍に対し、戦力で劣る日本海軍が損耗を抑えるために採った策は
全て弱気・消極的（卑怯・臆病）という評価になってしまいそうなんだけど。（例　第一次ソロモン海海戦の三川軍一中将）
逆に猪突猛進型の人が評価されてしまう（例　薄暮攻撃を強行した原忠一少将）

ルンガ沖海戦でも駆逐艦の命とも言うべき速度が失われていた輸送隊の状況を鑑みれば
猪突猛進で指揮官先頭を堅持すれば戦機を逸していた可能性が高い。

勇将の部類に入るとは思わないが、やはり卑怯・臆病とまでいうのは如何なものか。
水雷戦隊を本来の場で活躍させたい、という至極当然の考えが根底にあり、
長期間の戦闘によって徐々に隷下の駆逐艦が損耗していくという現実に直面していたことを考慮すれば、
史実の行動は決して非難されるべきものとは思われない。
高松宮の批判も11月の輸送船団護衛失敗が示すようにこの時期（1942年後半）既に航空機の脅威は絶大であったことから、
軍令部という後方にいたためにこの現実を正しく認識していなかった故の批判といえ、的を射ていない。

あくまでも田中頼三は日本海軍の士官であって、米海軍の士官ではない。
勲章を授与する基準が違う以上、そんなのは比較として甚だナンセンス。

それから、例えばたまたま挙げた戦果を根拠に、本人が消極的であった
り指揮統率に問題があったとしても、敢えて前線指揮官に登用するしき
たりなり人事的配慮が米海軍にあったとは知らなかった。

ちなみに、このときの田中の位勲功は正六瑞二旭三。

>>270

>ルンガ沖海戦でも駆逐艦の命とも言うべき速度が失われていた輸送隊の状況を鑑みれば
>猪突猛進で指揮官先頭を堅持すれば戦機を逸していた可能性が高い。

では、「戦史叢書が『適切な指揮を行わなかった」と評しているのをどう理解すれ
ば良い?」との問いにはどう答える? そもそも、本来なら伝統的には旗艦は先頭を走っ
ているはずなんだけど、そのときはそうでなかったことを言っているんだけどな。

>勇将の部類に入るとは思わないが、やはり卑怯・臆病とまでいうのは如何なものか。

言いすぎだとしたら、それは表現の問題だと考えてもらっていい。

ただ、米海軍が非常に高い評価を与えていることは事実だが、その反面日本で評
価が低いのは、やっぱり田中頼三の実績がそうなんであって、冷や飯食わされた
とか不当な評価を受けているといわれたら、それはそんなことはないだろう、俺
はと思う。それは海上指揮官から遠ざけられても、予備役になるほどのものでは
ないって感じ。

続き

たしかにルンガ沖では戦果をあげたが、それに至るまでの行動を踏まえた評価が、
そうなだけだったということだと思う。もちろん、海軍の人事が常に公平完璧だっ
たというわけではないけど(南雲とかは予備役になってないしね)、左遷されても
仕方ない行動があったのは事実だと思う。それは、上層部に批判的だったとか、そ
ういう単純な図式では決してない(そんな高度な話じゃないよ)。戦史叢書を始め、
色々な書物を断片的に拾っていけば、そうなった理由はそれなりに拾えるよ。

それから、消極的な指揮は開戦以来ずっとのもの。ガ島争奪戦では、無理な命令
を黙って実行した指揮官はいたはずだけど、この人はそうじゃないことが多かっ
た。損耗を抑えるというのは一見合理的に見えるし、また後から考えても正しそ
うに見えるけど、上級司令部がそういう意図で命令している限りは勇断をもって
実行すべきなんじゃないかと思う。そもそも、一部将である水雷戦隊指揮官が将
来の決戦のために水雷戦隊を温存するなんて判断の元に、命令に従うのを渋るよ
うな行動をして良いもんだろうか。

あと、照月が沈んだときの模様は件の本に書いてあるから、それを読んでみると
いいよ。

さらに続き


>水雷戦隊を本来の場で活躍させたい、という至極当然の考えが根底にあり、

そう思うのは伝統的な海軍思想からすれば自然だけど、当面の戦況に対して何が
一番貢献するのかを考えるのが第一だし、そもそも部将は限定的にしかものが見
えてないんだから、困難があろうとも上級司令部の意図に沿って行動するのが部
将のとるべき途なんじゃないだろうか。もちろん、必要な意見具申はして良いが、
上級指揮官の意図に合わない行動をとらんとする意見具申は歓迎されないと思う。

>長期間の戦闘によって徐々に隷下の駆逐艦が損耗していくという現実に直面していたこ
>とを考慮すれば、史実の行動は決して非難されるべきものとは思われない。

ルンガ沖のときの行動はそれで正当化できるかもしれないけど、ガ島争奪戦開始
直後の場合は「長期の戦闘」とか輸送任務は開始したばかりだから、二水戦司令
官のある種一貫した消極性に対する弁護にはならないと思うな。

>高松宮の批判も11月の輸送船団護衛失敗が示すようにこの時期（1942年後半）既に航空機の脅威は絶大であったことから、
>軍令部という後方にいたためにこの現実を正しく認識していなかった故の批判といえ、的を射ていない。

それは確かに割り引いて考える必要はある。しかし、実際には第八艦隊司令長官
も同様の意図で増援部隊指揮官を更迭したことは、戦史叢書「南東方面海軍作戦
<2>」においても認めるところであり、高松宮の認識は正しいものと考える。「高
松宮日記」の記述がなくても第八艦隊司令長官の意図は残るわけで、それは逆に
第八艦隊司令長官の意図を正しく認識していた証拠になるんじゃないだろうか。

それに、飛行機の脅威は分かりきって高松宮は書いてるんですよ。もちろん、前
線に出ている人の感覚と赤煉瓦にいる人の感覚は違うだろうから、それだけを拠
り所には議論できないんだけど、前線にいる外南洋部隊指揮官がそういう命令を
しているわけで、無理を承知でここで輸送をしないといけないところで弱気な意
見具申が続けば、それは更迭されてもやむをえないでしょう。

>それから、例えばたまたま挙げた戦果を根拠に、本人が消極的であった
>り指揮統率に問題があったとしても、敢えて前線指揮官に登用するしき
>たりなり人事的配慮が米海軍にあったとは知らなかった。
そら人格破綻者のキングが威張ってる軍隊だモノ。田中頼三ぐらいでは誰も気にしない

>>271ちなみにドイツ海軍だと上層部もよく分からない謎の新しい勲章が
授与されて国家英雄に祭り上げられます（総統の趣味）

おれなりの分析だけど、結局田中頼三って、多くの人から見ると、ある種合理的
に響く判断や意見具申をしつつ、最前線で危険な任務を実行した、そしてルンガ
沖で輝かしい戦果をあげたにもかかわらず、その「合理的判断」が却ってけむら
がられて一線指揮官から退けられたことに対する同情のようなものがあるように
思う。

それはそれで一面当たっている部分もあるけど、彼の指揮内容はそういう単純化
した解釈では済まない部分が多々あるように思われる。

司令長官なり部将といえども視点の高い指揮官ならともかく、局地戦で戦ってる
部将が「兵力の損耗」を考えていることが本当に合理的だろうかと考えると、そ
れは違うように思う。

いや、だからアメリカと比べてもそれは仕方ないって。日本も相当なもんだ
けどキングがああなのは分かってるけどね。

>>271-274英雄の戦功をﾎﾞﾛｯｶｽに非難して上層部の評価が最悪だから
国民に喧伝する必要がないってのは最悪の組織じゃねえか？

それ以前に一度っきりのマグレでもあれほどの大戦果を挙げれば
新聞に写真付きで絶賛してやるぐらいの温情はｱﾀﾘﾏｴ。バカか貴様？

それは日本がそういう国だとしかいいようがないでしょう。あるいは、戦
功に対する評価や勲章の授与の制度が、前線兵士の士気を高めるようにな
ってなかったのは日本のその手の制度の欠陥ではあるけど、それはまた別
の議論。

アメリカのように、なかった戦果でも戦意高揚のためにそれを報道し戦死
者に勲章を与えるような考え方が日本になかっただけなんだから。

それから、一般論として当然その手の戦果は国民にも報道されているもの
と思う（ルンガ沖の件は確認はしてないけど）。

なんどもいうが、ルンガ沖で敵艦を沈めたことは事実。それは疑いの余地
はない。それを英雄とか有能な指揮官と称することは各自の自由だけど、
実際の指揮ぶりとかそれに至るまでの行動を仔細に観察すると、そうでな
い部分が目だつということ。

さらに、それは上層部からだけではなくて、部下からも出ている不満や非
難があった事実は見逃せまい。それは、単に上層部が最悪とかそれだけが
理由ではないことを示唆しているわけ。

>それから、一般論として当然その手の戦果は国民にも報道されているもの
>と思う（ルンガ沖の件は確認はしてないけど）。
されたから何だ？何も評価されてないのに納得しろってか

>>279敵艦隊を壊滅させても部下からも出ている不満や非難如きで全てを否定されて
勝ってるのに指揮が雑で荒っぽいから資質が疑わしいと言われる方が余程意味不明。
むしろ鼠輸送を非難した逆恨みと妬みだらけの上層部が最低過ぎて眩暈がする。

受けた命令や指揮内容を単純に比較できないから例に出すのが適当かどう
かは分からないが、ガ島争奪戦の初期、やはり上級司令部の意図にあわな
い行動があったがゆえに、第二十四駆逐隊司令はその職を解かれている。
これは、二水戦司令官の増援部隊指揮官の更迭とほぼ同じ時期。二水戦司
令官の職までは解かれいない分だけましだが、要するに上級司令部の意図
に合わない、あるいはその指揮ぶりに疑問があった指揮官は更迭され得る、
ということ。しかし、部署の指揮官が上級指揮官に追い出されてしまうな
んて珍しいよ。「お前は夕霧にのってトラックに帰れ」って言ってるんだ
もん。

それから「非難」は、戦後の語られ方はそうだけど、実態はそれとは違う
ように思われる。繰り返すが、仮に「合理的な非難」だったとしても、上
級指揮官からの命令の尊厳性を考えると、指揮官としての資質に欠けると
いわれてもやむをえない。むしろ、そういう意見具申の背景や心理、その
状況をもうちょっと調べたほうが建設的だと思うけどね(そういう意見には
同意する)。

「指揮が雑で荒っぽいから」が田中に対する当時の評価では全然ないと思
う。たとえば、急速増援を企図している第八艦隊司令部の意図に対して陸
軍の舟艇機動に同意したり、弱気の意見具申が続いたがゆえに、外南洋部
隊指揮官は増援部隊指揮官の更迭を決意したのが戦史叢書に記されている
理由であって、「雑で荒っぽい」なんてことではない。

各種証言や情報を総合すると、どちらかというと、理屈の上では正しいか
もしれないけどある意味で神経質、場合によっては弱腰といわれても仕方
ない指揮ぶりのように思われる。

「旗艦が先頭だと真っ先に狙われるので中央を行く」とは、照月が沈んだ
ときの二水戦司令部の言い訳。これは一理あるとはいえ、当時の海軍の常
識や指揮統率上好ましからざることであって、照月を司令駆逐艦としてい
た第六十一駆逐隊司令も反対だった。それは、ルンガ沖のときも似たよう
な雰囲気だったろうと考えて良い。

さらに目の前に魚雷艇が現れているのに、飛行機に航跡を見つけられるか
らという理由で艦を停止させて、しかも艦橋にいた駆逐隊司令も駆逐艦長
も反対なのに司令官自ら停止を命令したとしたら(そう本には書いてある)、
その事実だけで指揮官としての資質に疑問符がついてもおかしくないと思
う。

で、これは氷山の一角。戦史叢書にも有本輝美智中佐(後大佐、陽炎駆逐
艦長)、竹内一中佐(後大佐、黒潮駆逐艦長)、中原義一郎大佐(更迭後の第
二十四駆逐隊司令)の回想に基づき「二水戦司令部は弱い、と各隊、艦関
係者は批判していた」とある。

もちろん、司令部の指導方針は司令官のみならず幕僚、特に先任参謀の補
佐如何に拠るところが大きく、あるいは遠山先任参謀のイニシアチブが弱
気でそれに田中司令官が従っていた可能性もあるが、命令の責任は指揮官
が負うのが通例であるが故に、やはり司令官が非難されても仕方ないであ
ろう。

敵を壊滅させれば指揮が消極的であったとしてもそれがチャラになるよう
な雰囲気は当時の日本海軍にはなかったと思う。ただ、もっと大きな失敗
をした指揮官がいたことも事実で、海軍の人事がその意味でまっとうでは
なかっという指摘はあり得る。しかし、各種資料を細かく見ていくと、こ
の件に関しては、「ルンガ沖の大戦果の立役者」という単純な英雄化のよ
うなものには「待った」とかけたくなる。

「上層部の最低さ」は別途議論の余地があることは否定しないが、それと
これとは別問題。まず、田中司令官の指揮官としての資質、それは戦機を
逸せず戦闘命令を出し大戦果を挙げたという事実に幻惑されることなく、
そこに至るまでの指揮内容を公刊戦史から把握しえる事実、現在入手でき
る範囲の各種証言から積み上げていく必要があるように思う。

「卑怯」「臆病」が過ぎた表現なら、それは取り下げても良い。しかし、
逆恨みされたとか勲章をなぜやらない等の見方は、当時の海軍部内の慣例
や常識を無視しすぎているし、また当時の前線部隊の雰囲気を正確に反映
したようにも思われない。さらに、ルンガ沖だけで評価したら、それは田
中頼三の実像を見誤る危険性があるんじゃないかと思うわけ。

>>283

>戦史叢書にも

戦史叢書「南東方面海軍作戦<2>」

>逆恨みされたとか勲章をなぜやらない等の見方は、当時の海軍部内の慣例
>や常識を無視しすぎているし、また当時の前線部隊の雰囲気を正確に反映
>したようにも思われない。
何処の軍隊でもあれだけやりゃ不満や文句もチャラになると思うが
あからさまに妬みと逆恨みで左遷しといて正当化するなや。
イタリア軍でもドイツ軍でも国民から褒め称えられて本人ご満悦。

そういやワスプ撃沈の艦長もやっぱりゴミ扱いされてたな

田中さんの子孫でも居るのかねこの流れは。

　ルンガ以前、以降の話も興味深いのですが､ルンガ沖夜戦に限定してみても田中提督は特に的確な指揮をしたわけでもありません｡
　だからといって稚拙な指揮をしたわけでもない｡
　あの時点で下せる決断は輸送中止で退却か、輸送中止で戦闘か。敵艦隊との距離、そして既に発見されている状況を考えると事実上後者になるでしょう｡
　あとはもう統一した指揮をするだけの時間も空間も無いですから、各駆逐艦が各個に任意の敵を攻撃して離脱するだけです｡
　そしてあの結果となった｡指揮宜しきを得たというより各艦の錬度と状況が光った面が大きい｡
　勿論目立った指揮は無くても結果を出したことだけでも充分評価には値します｡常に名将であったかと問われれば尚検討の余地がありますが｡

　米艦隊が建制でない寄せ集めであったことも有利に働いたことでしょう｡ソロモンでの海戦を見ていると投入可能な艦をかき集めて送り出しているのが実状です｡
　日本も消耗にしたがってだんだん建制が崩れていくのですが、少なくとも中期位までは戦隊単位では建制を基本としています｡

>>264
＞高戸顕隆「海軍主計大尉の太平洋戦争―私記ソロモン海戦・大本営海軍報道部」
1942年の主計官の戦記ですか。興味深いですね。取り寄せて読んでみます。

>>287
まあ、本人曰く、
「僕ァ何もしなかったのだよ。ただ、突撃せよと命令を出しただけだ。
あとは残らず部下の駆逐艦乗りの大活躍があったからだ」
半藤一利『ルンガ沖魚雷戦』
とあるように評価に関する議論に関心があるのは本人ではなく、あくまでその周りということでしょう。
昭和という歴史と現代とに挟まれた評価の難しい事例の一つなんでしょうね。

>>279
＞その手の戦果は国民にも報道されているものと思う（ルンガ沖の件は確認はしてないけど）

＞ 大本営発表（昭和十七年十二月三日十七時十五分）
　帝国水雷戦隊は十一月三十日夜間ガダルカナル島ルンガ沖の敵有力部隊に対し強襲を敢行せり。
　その戦果左の如し
　　戦艦　　一隻撃沈　　　　　オーガスタ型巡洋艦　　一隻轟沈
　　駆逐艦　二隻撃沈　　　　　駆逐艦　　　　　　　　二隻火災
　　我が方の損害
　　駆逐艦　一隻沈没
　（註）本夜戦をルンガ沖夜戦と呼称す
http://military.sakura.ne.jp/senki/runga.htm
遠山参謀の送った戦闘速報では戦艦一隻撃沈、大巡一隻轟沈、駆逐艦二隻撃沈とあります。

>>288そうは言ってもドイツ軍に比べると何もしてないからな。
たかがエースパイロットでも総統に謁見して雑談させられるド派手さに比べると日本軍は・・・・・・・・

>>289
ドイツのような宣伝国家を普通と思わないで頂きたい。
件のメルダースやガーランドもアーリア人の優秀性を示したいというナチスの国是があればこそ。
純粋なドイツ人ではないのが実に皮肉だ。

>>291でもあれぐらいやんないと軍人の誇りは保てないぜ。
エースパイロットでも50機突破者は勲章貰って新聞に写真載るぐらいの栄誉はないとな

＞でもあれぐらいやんないと軍人の誇りは保てないぜ。

そう考える根拠は？
ドイツほどのパフォーマンスをしなかった日本でその誇りが保てなかった事例を聞いたことが無いんだが。
あと戦果を挙げて新聞に載るというのは日本でもそれなりにあったよ。

日本軍の弾薬は余りにも少ない。8000トンの貨物船に１個旅団の兵と武器弾薬軍需品、馬
と車両全てを搭載出来るとは。米軍は１個師団で2000トン級１00隻を必要としているのに。
レイテ輸送途中の第２３師団は２個旅団を２隻の船で輸送中、撃沈され数千人が戦死した。

>>292新聞に載ったって戦功上げた指揮官の事なんか誰も知らない。おまいさんワザと言ってるだろ？
あれで評価されているなどと思うのは変だろう。

日本軍の出した戦訓速報は害の方が大きいようだ。昭和20年になるまで銃剣突撃を推薦
しており、対戦車戦闘でもタ弾より小銃擲弾タテ器に重点を置いている。その為に四式七糎
噴進砲とタ弾の配備が大きく遅れてしまった。硫黄島後タテ器が無効であるとの戦訓速報を
出している。

戦訓速報第23号。海軍はレ－ダ－により未だ奇襲を受けたことは無い。
戦訓速報第53号。Ｐ４７撃墜に要する火力基準は１３ｍｍ機関銃弾200発である。
戦訓速報第48号。斬り込みによる彼我損害比は10対1から20対1なり。
戦訓速報第65号。対空射撃は１発必墜主義。
方面軍に来た本には、斬り込みだ、大砲は射つと叩かれるから射つな。それが対米戦法だ。
と書いてあるから、師団への配布をやめさせた。（第２方面軍参謀談）

>>294
日本語が通じているか？

>>292
＞そう考える根拠は？
これに答えてくれよ。

＞そう考える根拠は？
>これに答えてくれよ。
はっきり言って日本軍では何やっても評価されないではないか
で栗田や牟田口が出世して戦功なんざ知った事ぁねえとなる。
前線の人間をぞうきん扱いする体質が正しいと思うなんて本当に酷いマゾだな

>>298
キミは日本語が通じない人間なんだな。全く回答になってない。
>>292
>そう考える根拠は？
>ドイツほどのパフォーマンスをしなかった日本でその誇りが保てなかった事例を聞いたことが無いんだが。

特攻機も一万機以上あったら見事に勝利出来たのにね

特攻機もいっぺんに突っ込めばいいのにな
バラバラだとやられるでしょう

突っ込み要員の前でそんな話ができたらすごいねある意味

米軍の上陸部隊の艦隊対空砲火は、確率的に特攻機が突破出来ない程の濃密さ。
日本本土上陸作戦ならば、500隻以上の艦船の対空砲火で90％は弾幕で阻止されるであろう。どんなに数が多くても突破出来るのは10％程度が、それまでの上陸作戦の平均。
見た人の話では、艦隊の姿が見えなくなる程の対空砲火である。

そんな弾幕にVT信管じゃ、パイロットの腕以前の問題だな。

台湾沖航空戦でも、夜間で数十隻の艦隊の弾幕を突破できた日本軍機は殆どいなかった。
数百機の損失で２隻の巡洋艦を中破させただけである。昼間なら絶望的かも。

夜間雷撃は、先行して照明弾を落す機がいるが、台湾沖航空戦ではそれが真っ先にやられて
後発の雷撃機が目標を把握できず、ともかく光のある所へめくら撃ちになったとの話もある。

>>303
戦闘機なしの対空砲火だけで9割も撃墜できるわけねーだろ。

米軍でも対空機銃の命中率は1000発に1発程度と聞いたことがある。
高角砲はどれくらいかしらないが、さすがに90％は言い過ぎでは？

>>307
闇夜でウロウロして、味方機の墜落炎上した炎を敵艦と見て行動しているので
それくらいのことはあるかもしれない。

ピケット艦を放置した上で、輪形陣を探して飛行し、
うっかりそばを通ってそれらの駆逐艦から集中射撃受けたりするのを何度も繰り返す。
「目標は敵空母」というのが悪魔の呪文なんだよ。

夜間雷撃で照明弾落す機はもともと雷装してないので戦場に留まっての
戦果確認の役割もあった。
しかし、それが真っ先にやられたから、雷装した機は適当な目標をさっさと狙って
逃げるしか無い。

作戦後に戦果を照合した際に雷撃したクルー達が興奮しながら戦果を語るのを
見ておかしいと思った者も少なからず居た。
なぜなら、雷撃機は魚雷を発射したらすぐに敵艦を越えて彼方に飛び去るので、
発射した機が必ずしも戦果を確認できる訳では無いからだ。

レイテ以降で、米軍の上陸準備中の船団に対する攻撃では、１回も成功した記録は無い。
ピケット艦や、援護艦隊への攻撃に成功しているだけである。
航空基地の集中するルソン島リンガエン湾の上陸船団にすら１隻の損害も出ていない。
上陸準備中の船団が被害を受ければ、多くの犠牲者が出るので必ず記録に残る。

礼号作戦は？

米軍は輸送船の損害を公表してないんだがなｗ

>>311
モリソンがミンドロ島への上陸中にカミカゼで７隻沈めたと書いてるし、
リンガエン湾への上陸作戦でも輸送船の乗組員の日記を抜粋して、輸送船団への被害状況を示してるけどな。

一体どこの平行世界の話をしているんだね、君は？

一万発の酸素魚雷で滅多打ちなら
3000隻ぐらい沈めれたんじゃないか

馬鹿丸出しの>>311（笑

＞なぜなら、雷撃機は魚雷を発射したらすぐに敵艦を越えて彼方に飛び去るので、
発射した機が必ずしも戦果を確認できる訳では無いからだ。

艦攻の場合、電信員は攻撃中は後ろ向きに座っているのでは？
陸攻でも尾部銃手が後ろを向いているはず。
まっすぐ敵艦を飛び越したとしても彼らに魚雷の命中するのが見えないことはないだろう。

問題は避退操作中に懸命な状況で戦果判定ができるかということではないかな。
魚雷では投下から命中までタイムラグがあるわけだし。

>>317
>まっすぐ敵艦を飛び越したとしても彼らに魚雷の命中するのが見えないことはないだろう。
実は見えないんだな。一瞬だし、発砲煙とかで見えにくい。それに自分が操縦しているわけでも無いし。
まだ真珠湾みたいに相手が動かないならまだしも。

マレー沖海戦も古い戦記では当時のパイロットからの申告を元にしてレパルスに魚雷が７本も命中した事
になっているが実際はもっと少ない。

巖谷少佐の『中攻』を読むと、著者率いる部隊がブラウン環礁に停泊中の米艦隊を
夜間雷撃したとき、敵巡洋艦に魚雷が命中し、一瞬で炎上した様子を
尾部銃手がメモにしてあとで報告してくれたりするが、
あれは一番機だから自機の魚雷だとわかりやすかっただけかな。

真珠湾もそうだったけど停泊艦船なら位置をプロットし易い。

>>319
大型艦の艦側では魚雷の命中はわかりにくい。沈没艦は特にそう。
2英艦、武蔵、大和のは少なすぎる。
オーバーキルとなるだけにしても、攻撃者側の初期資料との中間にされるべき。
証明しようが無いのでただの見解なんだが。

引き上げて検証なんて意味ないしね
高性能潜水掘削艇でもできれば
調べるかもしれない

２英艦の方は生存者も少なくないので、ある程度確定できている。
日本側の弱装甲の方のレパルスがなかなか沈みにくかったとの説は怪しい。

>>218
>>218
>敵前逃亡を防止し艦隊特攻であることを体言するために宇垣纏中将が居ましたよ。

遅レスだが。
栗田のマッカーサー司令部係官への陳述書には
「宇垣中将は当面の南方の母艦群の外に北方に敵らしきマストを認め、これを攻撃のために向首してはどうかと意見具申したが、
自分はレイテ突入が遅れるので此の意見には同意しなかった」とあり、宇垣から意見具申されたレイテ突入を取りやめと北方の
敵艦隊を攻撃を却下したとしている。

また、宇垣の日誌である「戦藻録」には
「1120に至り何を考えたか、進路225度としレイテに突入すと信号せるが…」とある。宇垣は『北方の敵艦隊を攻撃すべきなのに
レイテへ突入するとは、栗田は何を考えているのか？』と批判しているようだ

戦藻録は日誌でなく、作戦終了後まとめて書いたもの。
その箇所は北に向かわなかったことを非難しているのではなく
北に行くのか南のレイテ湾に向かうのか艦隊の進撃方向が
なかなか定まらなかったことを批判している箇所。

>>325
栗田提督に対する米戦略爆撃調査団の聞き取り調査については、その後
多くの重要なポイントについて本人が否定したり言い換えたりしている。
この証言も栗田提督からその後確認されることはなかった。幕僚会議
は開かずすべて自分で決めたという言い方に変わっている。

「戦艦大和暗号士の手記」とやらは信頼に値せぬ朝日新聞記者の「伝聞から構築した小説」だが
ほかに艦橋近くで詰めた水偵乗組員の手記が、光人社ＮＦ文庫で出てたね。
『戦艦大和レイテでの7日間』とか何とか。

こっちはそこそこ読めるが、戦闘艦橋下の海図室（第2艦隊幕僚詰所）だったか、
そこに「第1戦隊ウガキの幕僚らと一緒に、栗田幕僚らも詰めて、反転前、近寄りがたい雰囲気で密談していた』
と目撃手記がある。

つまり巷間言われるようなレイテ反転に関して、ウガキ、栗田の反目はともかく
幕僚らは一致していた。多分、ウガキも「レイテで輸送船ごときと犬死はごめんだ」と
思ってたと思うんだけどなぁ

西村艦隊の突進が異常。
まずは予定より進んでいたのに速度を上げたこと。
栗田も適切な指示をしなかった。
なぜか突撃せよと指示してる本土。
牽制程度に突入して反転して帰るべきだった。

ここが死場所とでも考えたんじゃねえの？＞西村中将

＞まずは予定より進んでいたのに速度を上げたこと。
一体何を根拠に言ってるのかね？
西村艦隊はほぼ終始一貫して予定通りに行動しているのだが？

>331
一体何を根拠に言ってるの？

全滅も予定通り？

>>332
機密１ＹＢ命令第四号などの命令と実際の西村艦隊の行動からだが？
ブルネイ出撃時点での西村艦隊へ出されていた命令は、２５日黎明時にスリガオ方面からタクロバンへ突入するせよ、というもの。
２２日に西村長官が出した第三部隊第一号命令でもそれは踏襲されており、
２４日の１４１０に第三部隊が打った電文でも予定通りに進撃していると報告している。
そしてスリガオ海峡突入直前の２０１３にも「２５日０４００ダラグ沖に突入予定」と、
ブルネイ出撃時の命令どおりの行動が出来ているが示されてるんだが？

で、
＞まずは予定より進んでいたのに速度を上げたこと。
このソース提示して貰おうか。

>333
おいおいごまかすなよ。全滅命令は？

…お前アホだろ。
それか致命的に読解力が足りないか。

全滅全滅言ってる子は何故にそんなに必死になってるんだ？

>>218-223参照。
おそらく220の西村鎮魂閣下かと

>>329
第一遊撃部隊と西村艦隊に出されていた命令「25日黎明を期して突入」の黎明
は4:00か5:00か6:00かっていう有名だけどつまらない話だろ。
本隊の第一遊撃部隊は米軍の空襲と2回の反転で25日5:00のレイテ湾突入は
不可能となり、早くて9:00ごろ突入の見込みだった。弱小の西村艦隊が
夜が明けてぼーっと待っていても米軍のえじきにされるだけ。
当初のけん制の任務が果たせなくなった情勢である以上、西村提督としては
少しでも暗いうちに米軍と会敵し、一矢報いる可能性の高いほうにかけたのは
当然の戦術と思うが。

夜が明けていたら観測機のおかげで米軍は砲戦のみで大勝利の事実を作れる。
願っても無い遠距離主砲砲戦による敵艦隊撃滅の史上唯一のチャンス。
日本にとっては逆対馬海戦のピンチ！

>>338
＞＞まずは予定より進んでいたのに速度を上げたこと。
＞第一遊撃部隊と西村艦隊に出されていた命令「25日黎明を期して突入」の黎明
＞は4:00か5:00か6:00かっていう有名だけどつまらない話だろ。
これ、最初に言い出した人間とそれを言った理由も知ってるけど、
黎明が何時を差すか否かという話じゃあないから。

それに命令にあった「黎明時」が何時かは、「黎明」という言葉の意味と24日の日没と25日の日出の時間を理解していれば、十分特定できる話。
まず、機密１ＹＢ命令第四号で示されたタイムスケジュールにおいて、サン・ベルナルディノ海峡通過は24日の日没時。
そして、１ＹＢの見積もりでサン・ベルナルディノ海峡通過からレイテ泊地への突入するまでに掛かる時間は１０時間。
で、24日の日没時間は１８２１。

さて、予定通りに動いていた西村艦隊が24日の２０１３に出した自隊のレイテ湾突入予定は25日の０４００ですが、
１ＹＢ主力（＝栗田艦隊）が当初の予定通りに動けていた場合、レイテ湾に突入できるのは何時でしょう？

つまり西村艦隊は最初から捨て石だったと？

西村艦隊が栗田だったらどうしてたでしょう？

てんしーん、てんしーん

>>342
最初に本土に帰還する。

艦隊速度を10ノットで巡航。
志摩艦隊を先に突入させて様子を見物。
志摩艦隊が膨大な被害を受け突入を断念したら、
栗田も反転して逃げる。

主力艦隊の司令官が小沢か西村だったらこんな醜態は晒さなかっただろうに
何でまたよりによって栗田みたいな無能ヘタレに任せたんだか。
台湾沖航空戦の脳内戦果といいこれといい、つくづく腐った組織だな＞日本海軍

空母にしろ戦艦にしろ信濃が完成してなかったのも痛かったな。
四番艦と違って船体完成してたのに航空派の熱烈な妨害で建造中止の悲哀ときたらもう
順調に作ってれば４４年６月には竣工できたのに

>>347
上手くいけばマリアナに間に合ったかも！？
信濃、本当に惜しい存在だった。

>>347
はい、はい。ソース、ソース。
なんで、こうも臆面なく出鱈目をいう奴が多いのかね？

>>349昭和１６年１２月に建造中止が確定。進水後放棄
存在が思い出されたのがミッドウェー敗戦後

ほい、また出鱈目きました。

＞四番艦と違って船体完成してたのに
完成しとりませんが。
S16年12月の時点で、缶室・機関室の部分のみ下甲板まで張り終わり、船体の前後部ではまだ下甲板近くまで組み立てている状態であって、
そのままでは進水させられなかったために、開戦後も出渠出来る程度にまで工事が継続されてたわけですが。

＞順調に作ってれば４４年６月には竣工できたのに
信濃の戦艦としての建造予定は、Ｓ18年10月進水、Ｓ19年4月主砲積み込み、Ｓ20年3月末竣工。
空母としての建造予定は、当初のＳ19年12月末竣工が、工数不足による作業遅延でＳ20年2月竣工に延期され、
マリアナ海戦後に出た工期短縮命令でＳ19年10月15日に繰上げしたものの、
ドック注水時の失敗で船体が損傷して最終的に竣工（実際は工事未了状態）したのはＳ19年11月19日。

大和・武蔵の例を見ても工期短縮できるのは半年程度。
戦艦として順調に建造できても、竣工が見込めるのはS19年の9月。
空母の場合でも、竣工できそうなのはS19年の早くて8月なんですがね。
実際は、空母への改装で戦艦のまま建造するよりも35～40万工数増加しているし、
史実で短縮できた工期は4ヶ月弱（繰り返すが、それも工事未了の状態で）。

＞進水後放棄
そもそも空母に改装決定されるまで進水してませんから。

まあ、上の事実誤認はともかくとして、
＞航空派の熱烈な妨害で建造中止の悲哀ときたらもう
この電波の根拠を是非ききたいもんですなあ。

信濃は戦艦として設計されてるので無理がある。
船体だけ完成させたら、邪魔だからその辺に浮かばせて戦後はスクラップ。

大和・武蔵が完成してから信濃・四番艦までの3年ものタイムラグはドックのあきがないせい？

>>353
大和サイズの船を造れるドックは当時日本には二カ所しかありませんでした。
おしまい。

>>351空母なら間に合うね。別に16年12月進水とは言ってないだぬ
進水後に放置されたと言っただけで何が出鱈目だ

>>353
信濃を建造した横須賀第六船渠はS9年から建設が開始され、完成したのはS15年5月。
ここが完成するまでは、>>354のいうとおり大和型を建造できるのは2箇所のみ、
大和の進水がS15の年8月、武蔵が同年11月なので、5月に横須賀第六船渠が完成するまで空きがないと。

>>355
>>351空母なら間に合うね。
機関の整備が間に合わず速度は２０ノット止まり、気密試験も省略、呉に回航して艤装の残工事を実施する必要がある状態だけどな。

＞進水後に放置されたと言っただけで何が出鱈目だ
S17年6月まで進水もしてないし、放置もされてない以上、事実と異なる出鱈目。

戦艦の構造で空母を造ろうとするのはもったいない。

そんなことを顧みている余裕すらありませんから。

装甲空母だったら価値があるわけだが
沖縄で砲弾を受けながら
不沈空母

沖縄戦で残存空母群を使う計画はあったようだね。
機動部隊がある程度沖縄に近付き特攻機を発艦させて退避するという。
九州の陸上基地の方角から来るのではないから、一回くらいは
不意打ちの攻撃ができただろう。
信濃があれば発艦のプラットフォームとしては大きいから
役に立った可能性はある

結局レーダーピケットにかかっておしまいじゃね？
そもそも空母が出港した時点で潜水艦の警戒線に引っかかる。
大和特攻の時だって瀬戸内海にいた時から動静を捕まれていたのに。

それは作戦の規模、基地航空隊の支援体制による。
潜水艦は艦隊を追えないので、触接機を追い払いかつ
低空接近を行う特攻機をうまく誘導できれば活路はあるとオモ

信濃はレイテで小沢機動部隊の前衛に使う分にゃ問題ないだろ。
生還できるかどうかは五分五分だが装甲空母に攻撃が集中していれば
他空母の乗員を存分に救出できる

沖縄戦の時点じゃ特攻要員に発艦訓練させるような余裕ねえだろ

発艦は着艦に比べればはるかに容易なので訓練は不可能ではない

>>364
昭和20年初まで601空は天城･葛城で発着訓練を実施してた。

2月に残存空母の運用が実質放棄され600番台の航空隊は基地空に改組されたが。

>>365
特攻機用に50番積んでいたら、滑走距離多くて空母から発艦できませんが何か？

>>362
いや、潜水艦では艦隊を追えなくても「空母が出動した」という情報が手に入れば
その時点で米機動部隊が返り討ちのための行動を開始するだろ。

367
25番でおｋ。
50番用に離陸のための補助ロケットもあったようだが

二段格納庫にするなら改造してもいいよ。
側面装甲は75ミリでいい。それとバルジは拡大してね。

>368
そこで「超アウトレンジ片道特攻」ですよ。もちろん低空接近で、
マリアナ沖に儚く消えた夢がここで実現するんです。
誘導機が複数必要ですがマリアナと違って「彩雲」が使えます

>>371
それ、空母使う必要あるんかいな？
陸上基地から大幅に迂回航路を取ればいいだけの話だと思うがのう。

日本の特攻機はヴァカのひとつ覚えのように九州からまっしぐらに
沖縄へ向かうだけだったのではない。
台湾からも出てるし、石垣島、喜界島、徳之島、宮古島にも前進飛行場が
あった。別に空母なんか使わなくてもいいんじゃね

（軍事板）【皇国の荒廃】マリアナ沖海戦【この一戦にあり】

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180100272/

1 ：名無し三等兵 [sage] ：2007/05/25(金) 22:37:52 ID:???
レイテ沖はつまらないんで立てましたよ。

マリアナ沖航空戦 （日本海軍機動部隊最後の闘い）

http://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-8mariana.htm

日本軍最大の基地ガダルカナルには10万人の将兵がいましたが、
移動も帰還もできず自給自足するのが精一杯という状況でした。
（移動手段の無い日本軍を孤立させ戦力外に置く、極めて合理的な作戦といえます）
マリアナ沖海戦において闘った日米航空機の ...

マリアナ沖海戦

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/senki/mariana.html

昭和19年6月に発生した「マリアナ沖海戦」は、
最大規模の空母機動部隊による海戦として知られているが、
この海戦に関する記事の注目点は小沢長官の採用した
アウトレンジ戦法であり、 その可否について述べられたものが多いように見受けられる。 ...

マリアナ沖海戦1

http://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/taiheiyou/mariana/mariana1.htm

（9）マリアナ沖海戦. 本当の敗因とは？

【 兵力 】, 【 経過 】, 【 結果 】. この戦いは
「マリアナの七面鳥打ち」とアメリカでは呼ばれて、
日本が無惨に惨敗した戦いである。太平洋戦争の中でも最大規模で
行われたこの戦いで、日本が負けた原因は、 ...

21 ：名無し三等兵 ：2007/05/31(木) 23:57:00 ID:NgpJ0Www
3 ：名無し三等兵 ：2007/04/20(金) 09:33:28 ID:4//y3iNx
マリアナ沖海戦・Ⅱ絶対国防圏の策定
http://sidenkai21.cocot.jp/m390.html
のちの「絶対国防圏」の萌芽（ほうが）であったが、
海軍統帥部は依然としてトラックを根拠地とする戦略観に固執した。 ...
前述の「絶対国防圏」とは、これ以上ゆずれないという要地を、
架空の線でもって結んだ区域であって、その外周は、カムチャツカ ...

戦勝から降伏へ（絶対国防圏、サイパン玉砕）ーエピソード高校日本史 ...
http://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/251_300/262_02.htm
9月30日、御前会議は、絶対国防圏を策定しました。その圏域とは
「帝国戦争遂行上太平洋及印度洋方面に於いて絶対確保すべき要域 ...
日本が考える絶対国防圏に米軍が迫りつつありました。しかし、日本軍
は、ニミッツのサイパンのマーシャル諸島・中部 ...

>>375
前にも突っ込まれてたけどなんで
「日本軍最大の基地」が「ガダルカナル」なんだろうね。
ガダルカナルなら移動も帰還も「自給自足も」できなかっただろうに。

日本軍最大の基地ガダルカナルには10万人の将兵がいましたが、
日本軍最大の基地ガダルカナルには10万人の将兵がいましたが、
日本軍最大の基地ガダルカナルには10万人の将兵がいましたが、
日本軍最大の基地ガダルカナルには10万人の将兵がいましたが、
日本軍最大の基地ガダルカナルには10万人の将兵がいましたが、
日本軍最大の基地ガダルカナルには10万人の将兵がいましたが、
日本軍最大の基地ガダルカナルには10万人の将兵がいましたが、
日本軍最大の基地ガダルカナルには10万人の将兵がいましたが、
日本軍最大の基地ガダルカナルには10万人の将兵がいましたが、
日本軍最大の基地ガダルカナルには10万人の将兵がいましたが、

そもそもガダルカナルって基地って呼べるのか？

ラバウルだろう

食いモンたいへんな訳だW

攻撃せよ
ただひたすら攻撃せよ
健闘を祈る

天佑を確信し突撃せよ

前日に戦艦武蔵が航空機攻撃により轟沈
そして翌日の作戦の本命
レイテ突入一時間前の栗田の大飯店

そのとき戦艦大和の艦橋ではこんなリアルなやり取りがあった
http://jp.youtube.com/watch?v=D_wG58TEnyM

怪電報というのは「ヤキ１カ」電のことだろうが、用紙に書いてなかったと言うが、
発信者はたしか南西方面艦隊のはず。
大和以外の艦では受信されていない、というのは本当なのだろうか？

用紙に書いていないものをどうやって受信したというんだ。
サマール沖の激戦後、作戦参謀だったか、たまった受信綴りをめくっているうちに
「発見」されたものだ。

真相は「発見」ではなく「そっと手書きで挟み込まれた」んだろうて

想像するに、参謀は捏造したときはあわててて電文用紙に発信者名を
書いてなかったが、さすがにそれではマズイことに気がつき、
海戦後、整理を口実にもういっかい加筆して南西方面艦隊から来たことにした。
ってのはどう？

>>386
「ヤキ１カ」電というのは、そもそも「０９４５に『ヤキ１カ（スルアン灯台から５度の方向１１３海里）』の地点で敵機動部隊を発見した」という内容なわけで。
真偽はともかく、敵機動部隊が発見された時刻自体がそもそもサマール沖海戦が終わった後であり、
栗田艦隊に着信したとされているのは、再進撃を開始した１１時２０分より前。

>>385
>>387
電文を見た（聞いた）とされる人間は、発信者は書かれていなかったと証言してるし、
栗田中将も「あれは三川が打ったんだ」と信じて言っているだけであって、どこからの電文かとは特定してない。
そして、そもそも大和や１ＹＢの戦闘詳報にすら受信の記録が残ってない。

宇垣と栗田が密談していたから結託していたに違いないと抜かす奴が居るが
チキンと鉄仮面を同レベル呼ばわりして罵倒してる事に気がつかんのかね

↑「結論ありき」杉ｗ

389は西村艦隊の鎮魂の為、栗田叩きに精を出す、ちょっとした失調者。
過去ログで何回か顔出し有ｗ

【前スレ】
海自 13500t型DDH 62番艦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183225397/l50

【各種予想図】
防衛省技術研究本部
ttp://www.mod.go.jp/trdi/gijutu_senpa.html
防衛庁18年度概算要求(34ページ参照)
ttp://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2006/yosan.pdf
「世界の艦船」　
ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200705/006-009.html
ttp://www.globalsecurity.org/military/world/japan/images/ddh-new_091l.gif
「sageごん」氏
ttp://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/
外観　　ttp://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/16DDH-001std.html
格納庫　ttp://members.at.infoseek.co.jp/n_hikkii/16DDH-2005.html
「海上自衛隊次世代艦」コラ画像　
http://www.geocities.jp/dumbo_seal/dumbosseal_006.htm

【◆meZ20ifIyc氏に用意してもらった画像集積所】
ttp://two-ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/16DDH/

すまん。誤爆った。

「ヤキ１カ」が本当に捏造だとしたら、それはそれであまりにバレバレな
幼稚な偽装工作ではないのか。
他部隊や艦で一切受信されていないことは、戦闘が終了して戦闘詳報が
提出されたらすぐにわかってしまうわけだし。
反転時の大和艦橋の雰囲気がよほど悪化していたということか。とりあえず
その場を収めるためについたウソが一人歩きしたのかな。

>>394両方だろ。大和幕僚は宇垣の命令こそ全てだと思ってるし
チキン司令部は栗田を扇動してﾄﾝｽﾞﾗする事に命懸けてるんだもの
艦隊乗組員がブルって逃げ腰だなんてのは迷信。

黛艦長も突入中止命令の時は何思ってたんだか

>何思ってたんだか

疲れた、と思っていたんだろう。
３徹ぐらいしてから書き込んでみれば？

>>396内心ブチ切れてイライラしてたかもよ
少なくとも栗田に賛同する奴はあまり居ない

単に栗田は敵の激しい攻撃により犠牲続出、作戦目的が達成できないと考えての作戦中止だろ。

ただ正規空母と思ってた敵空母が逃げていくのを確認しておきながら追撃しなかったのはどうかと思う。

そのときは、まだレイテに突入するつもりだったからでしょ。

燃料の関係でサンベルナルジノをぎりぎりに戻るか
レイテを1航過で突っ切って全滅するか迷ったんでしょ。
サマール直後の「北方に向けて集合」は

>>398んなわけないだろ。あの鬼畜チキンは何があろうと最初から逃げるつもり
あわよくば輸送船団に食らい付くべく西村提督は突っ込んだぞ
あんな腰抜けを擁護してどうすんのよ？

ま　た　お　ま　え　か！

まあこいつがいると多少は盛り上がるから放し飼いにしとこうぜｗ

栗田擁護厨が吼えるなヴォケ

>>400
>燃料の関係

ブルネイなんてすぐ近くなんだが…

だんだんミステリーじみてきたが、要するに「ヤキ１カ」電てのは
嘘だったのか。なんだ～♪

>>406冷静に考えりゃ嘘八百なのは明らかだァな。
北方の機動部隊を戦艦で攻撃するって何だよｗｗｗｗｗｗｗｗ
大和幕僚もハァ？と思って言葉を失っただろう
宇垣中将もふざけるな栗田と金魚のフンと思っていたようだし

>>405
駆逐艦あたりが高速で走るとあっという間に燃料無くなっちゃうよ。

>宇垣中将もふざけるな栗田と金魚のフンと思っていたようだし
見たんかｗ

無知でスマンがサマール沖での日本側は正規空母何隻を撃沈したと判断してたの？
相当数を撃沈していたと判断していたなら
反転しても十分戦果を挙げたからいいか、となったのかもしれないね。

>>409気が狂った栗田の妄言に激しい衝撃を受けて「レイテは向こうだ」とのたまったが何か？
有名過ぎてアニメンタリー決断のレイテ沖海戦上下でも言っとるぞ

>>410
敵正規空母３ないし４撃沈、１大破。重巡２撃沈、駆逐艦４撃沈
これがその時の栗田艦隊が自分でカウントした戦果の合計。

厨がわいているからマジレスするのも何だが、ブルネイは、
艦隊の出撃の前に前進待機するための泊地であって燃料はなにもない。

>>412
出撃前にブルネイで第1遊撃部隊に燃料を補給する油槽船6隻の確保をめぐって
陸軍と海軍が大ゲンカしたんだよね。

「何か？」もなにも「レイテは向こうだ」と「金魚のフン」じゃ全く違う文章じゃないかｗ
意訳しすぎｗ

>>414あの宇垣が迷言発したのを何とも思わないのか

ちなみにその時の服装
宇垣中将・白々とした第一種軍装
チキン栗田・防弾チョッキとヘルメット

提督としての品性があるのはどっちでshow

服装で決めるのかｗｗ
だいたい宇垣は指揮官としてはかなり評価低いじゃねえかよ。
甲事件からどうも変わったみたいだしな。

>>416低い根拠ﾖﾛ。戦闘してないからってのはナシね
実績で言うなら栗田より南雲中将

第５航空艦隊司令長官。

>>412
㌧クス。
ミッドウェー並みの戦果というか任務群一個壊滅させたと判断してるのね。
なら反転するには十分な戦果ではないかな。

>>415
ドイツ軍で将校は伏せるな、といって吹っ飛ばされた将官を思い出したｗ
提督は品性ではなく、実務能力で評価されるべき。
東郷長官の足の跡も有名な創作だしね。

>>419
栗田提督に同情すべき点があったとすれば水雷戦隊など部隊の戦果水増し報告
だろう。
日本軍には戦果報告は景気づけのような前近代的意識が残っていた。台湾沖航空戦
なんかその最たるもの。作戦遂行の上で正確な戦果の把握が不可欠という意識は
低かった。
予備役で軍事参議官だった高橋三吉海軍大将でさえ、終戦まで赤城の沈没を
知らなかったらしい(東京裁判の謎を解くby別宮暖朗)。いかにも日本。

>何とも思わないのか
何か思ったなら意訳や拡大解釈が許されるのかね？

>>419>>421栗田擁護乙
チキン栗田を優秀と信じて疑わないのに宇垣中将を無能と断定する姿勢にﾜﾛｽ

>>420いや栗田は明らかに牟田口級の馬鹿だろ。腰が引けるばかりで最初から全然何も考えてない

お前本当に読解力無いな～ｗ
俺は栗田とか宇垣の話なんかしてないぞ
お前の話をしてるんだよｗ

>>423あっそう。で栗田がチキンだと言う事も否定するのか

それはどうでもいいｗｗ

>>426ならそれでいい

えっ、良いの！？
･･･いや、お前が良いなら俺も良いけどさ・・・ｗ

>>420
それは軍事参議官の中でもボンクラとそうでないのがいたからでわ。
末次信正とかは戦局の実態をつかんで終戦工作に動いておったぞ。

>>422
お前が宇垣を指揮官として有能と判断する理由は何だよ。
ああ、一応言っておくと俺は宇垣は「参謀」としてなら十分有能だとは考えてるから。

うがきは責任とって
潔く散ったから許してやろう
栗田は今から
軍法会議にかけて
軍籍剥奪、最悪の帝国軍人にとおろくだ

リメンバー、栗田を合言葉に
変態自衛隊を解体して、正規軍を作ろう

>>430
ちなみに宇垣纏は終戦時に命令違反をしたので軍人として靖国には合祀されていない。

>>84
連合艦隊司令部は
これが最後だから
突っ込むようにといっているね

>>431
それは名誉回復してあげよう
情状酌量の余地がある

俺ならウガキと同様にする

>>430
海上自衛隊「ワンモア栗田」

すまん。ずっと前からの疑問。

栗田艦隊って、なんてサンベルナルジノ海峡経由なんて遠回りしたんだ？最初っから最短経路のスガリオ海峡を突破すりゃ良かったんじゃないか？

やっぱり狭かったんぢゃない？
西村艦隊も縦陣だったし。

>>435
思いつきで書いてみるが、栗田は最初から輸送船を狙う気なんてなく、
米主力艦隊との艦隊決戦を望んでいたのではないかと。
そして小沢囮艦隊に引き付けられて北方へ移動するハルゼー艦隊を
捕捉して艦隊決戦を挑むつもりだったのではないかと。

少なくとも栗田および軍令部の動きを見ていると、「一応作戦では陸軍の
手前敵輸送船団撃滅を第一と書いているけど、本当は艦隊決戦を
したいんだぜ」と言う本音があるという前提で考えた方がすんなりと
解釈できる。要は作戦計画通り、「あらゆる犠牲を払ってでも輸送船団
撃滅が目的なら空母を囮にすりゃいいじゃん俺って頭いい」と考えた
小沢が貧乏くじ。

> 撃滅が目的なら空母を囮にすりゃいいじゃん俺って頭いい」と考えた
> 小沢が貧乏くじ。

これ考えたのは軍令部の神重徳大佐。

>>435
西村艦隊の取った第四航路（南方ルート）は、距離が短くて済む分、航路の大半がモロタイ島からやってくる米重爆の哨戒圏。
この為、敵哨戒機に見つかり早期に捷号作戦の企図が看破される可能性が高いとして、主力の進撃路から外されてる。

>そして小沢囮艦隊に引き付けられて北方へ移動するハルゼー艦隊を
>捕捉して艦隊決戦を挑むつもりだったのではないかと。
脳タリン乙。よくもまあそんな戦後の言い訳を

あのさ、栗田が悪いって言っても何隻もある船を１人で操縦するわけじゃなくて
船の操縦係がいるわけじゃん？
だからどう考えても反転しろ！っていう命令をシカトして
前進しなかった操縦係達のが悪いだろ？

>>439
事実、魚雷艇の攻撃で損傷した阿武隈がB-24の爆撃でとどめをさされてるね。

誰か哀れな>>441の相手してやれよｗ
この馬鹿はドライバーの俺が人を轢いたのはハンドルが人を避けなかったからとか言い出すぞｗ

西村実験艦隊は哀れ

でも、西村艦隊は潜水艦被害無いよね。

>>445
第1航路（約1440浬：新南群島の西方を迂回してシブヤン海へ入る航路）
○敵の潜水艦に遭遇するおそれは最も少ない
○敵の基地航空機の索敵圏外を行動できる
○敵の空母機による被発見を最も遅らせることが可能
×4つの航路うち最も距離が長く、補給の関係から25日黎明時にレイテ湾への突入は不可能

第2航路（約1200浬：パラワン水道からシブヤン海へ入る航路）
○敵の基地航空機・空母機に対する利点は第1航路と大差なし
×パラワン水道の狭水道を通過し、敵の潜水艦に遭遇する算は最も大きい

第3航路（約1080浬：パラワン島の東方を通りシブヤン海に入る航路）
△敵の潜水艦に対する危険は比較的少ない
×過早に敵の基地航空機の行動圏内に入る

第4航路（約815浬：スル海を横切ってスリガオ海峡へ抜ける航路）
○距離が最も短い
×モロタイ島から飛ぶ敵の大型陸上索敵機により過早に我が意図を暴露するおそれがある

栗田の本隊は潜水艦より空襲からの安全を重視して第2航路を選択
西村の支隊は劣速かつ航続力が少ないため第4航路を選択

結果論からいえば、栗田の本隊は潜水艦により大きな被害を受け、西村の支隊はモロタイから
の索敵機から発見されなかった訳だが…　

大艦隊で潜水艦の居る狭水道抜けるのは自殺行為だと思うが。
潜水艦に見つかる＝意図がバレる訳だし。

やはり栗田艦隊の方が最短の第４航路を取るべきだったと思う。
敵戦艦隊との撃ち合いも大和、武蔵が居るだけに望む所だろうし。

>>447栗田だから仕方ない。
レイテ湾への挺身突撃なぞは信念と実力の伴った南雲中将があからさまにやるべき仕事だろう。
南雲宇垣コンビなら撤退などは０だ。本当に全滅するまで貫徹する

死人にどう指揮しろと言うのかお前は。

ミッドウェイの責任は栗田に取らせれば良かったの。

やはり栗田より西村長官だ

>>448

航路を選んだのは栗田じゃないぞ。現場司令官に作戦航路を選ばせるわけない。大本営の決定。

みんなウソばっかり書いているなあ。
進撃路の選択したのは連合艦隊司令部だろ。

それから宇垣ばっかり持ちあげてる厨がいるようだが、
なんで一戦隊司令官に過ぎない宇垣に第１遊撃部隊全体の指揮に
口が出せるんだね。日本海軍の指揮系統のあり方から言っても
小柳参謀長のスタンスをもっと重視して論じるべきだろう。

>>452-453
進撃路の選択は１YBなんだがな。GFは分進案の提示と突入日時の指定。

>>453
ここで栗田を叩いてる奴らはそんなこと先刻ご承知でないか。
小柳参謀長は戦後の著書で栗田提督をかばい自分を正当化する言い訳ばかり
書いてるんだから。

宇垣はドイツびいきの３国同盟派。根っからの大艦巨砲主義者。
おまけに終戦の日には部下の若いパイロットを道連れに沖縄に突っ込んでる。
好きになれん。

>>456栗田は命惜しさに最上と三隈を見捨てたりレイテ湾突入目前で
戦艦でエセックス級正規空母を撃沈するとか言ってる
好きになれん。

どっちにしても
突っ込んでおけば
マッカーサー殺せたかもしれないのにね
ごみでしょう栗田

>>443

ﾊｧ？ハンドルは人間と違って勝手に動けないだろゆとり乙www？
俺が言いたいのは栗田の命令がおかしいと気付きながら自分の命が惜しくて
間違った命令に従った操縦係のが遥かに重罪だろ？ってこと。

この思考が現代の日本企業のコンプライアンスの甘さとか事無かれ主義に繋がるわけ。

夏休みの自由課題にすればwww？

馬鹿すぎて話にならんな
栗田を任命した上層部の責任

操縦係にとって司令長官であった栗田の命令は絶対的。まさか自分の一存ではなにも出来るはずない。
むしろ栗田の独断命令とも知るはずもなく、大本営からの命令だと思ってたかも知れん。

クーデターでもおこさせるきか
頭大丈夫?

>>459
まぁ、偉そうなことほざく前に、
1ヶ月でいいから、リアル社会を経験してみたまえ。

あとな、日本人云々いうがな。関係ないぞ。
アメリカ軍だろうがイギリス軍だろうが、地球上に存在する＆したまともな軍隊に、
司令部の判断に平気で反旗を翻す操舵手や機関科兵など、存在したためしはない。

ヒッキーもしくは厨房を推測させる世間知らずを自覚せず
生かじりの薄っぺらな日本人批判を得意気に展開する……すべてにおいて痛い。

>>463

博識ぶってるけど、君、本当に無知なんだね。
米軍基地上空でアクロバット飛行した３機の零戦の話も知らないとは。
普通自軍の基地上空に敵機が来たら対空砲撃つだろ？もちろん攻撃命令も出てただろう。
それを撃たなかった射撃係の臨機応変さが、まさにアメリカの強みなんだよ。

つ　ま　り


栗田の誤った命令にすら背けない日本軍に勝ち目はないの。
分かったﾋｷｦﾀﾆｰﾄ君ｗ？

博識というより
お前に常識あるのか

>>464

> 普通自軍の基地上空に敵機が来たら対空砲撃つだろ？もちろん攻撃命令も出てただろう。
「だろ？」「だろう？」と推論を重ねられても、何とも。

> それを撃たなかった射撃係の臨機応変さが、まさにアメリカの強みなんだよ。
あのなぁ……。フネってのはどういう具合に動くものなのか、ちょっとは考えてくれ。
一人や数人の「臨機応変」でどうなる代物じゃないことぐらいわかるだろう？
ましてやそのようなフネが集合している「艦隊」が、どういうものなのか。
一砲台（群）なら、上官の「撃つな」の一言でストップできるかも知れない。
しかし、はるかに複雑で有機的な構造の軍艦は、ましてや艦隊は、そんな性質のものじゃない。
君は軍事オタとみたが、そのくらいの想像力も働かないのか？

比較にならないケースを、それと気付かず得々として開陳するというのも、痛さの上塗りというべきか。

あ、念のため。私は463です。
自演とか何とか、揚げ足とられるのも何だから。

決戦用艦隊動かすのと
航空ショー見たさに
打たないのと同レベルか

麦茶沸かせそうなほど頭沸いてるね

>>464
だから？
捕虜や政府要人の殺害命令（偽）を断ったり、司令部の命令無視してゲリラとの約束守ってる日本軍もいるんだがな。
君の理論だと日本軍にも勝ち目はあったことになるな。

ああ、上官の命令にたやすく背くことができるなら・・・
受けたその場で命令が正しいのか間違っているかがわかるなら・・・

世の中じつに平和だろうね。
釣りであることを信じつつ。

「操舵手」ならまだしも「操縦係」とかいっちゃう御仁だからなあ。
命令系統が司令長官→操舵手だと思っちゃてるようだし。

釣りというより今年もウザイ夏が始まったってことでしょ。

俺も>>464に同意だな。

プラス根本的な日米の兵士の状況把握能力とかに決定的な差があったってのも
付け加えたいかな。

いずれにせよ、ﾚｲﾃの敗戦は日米の命令を受ける側の責任が大きいな。

法令遵守といいいながら、軍法に反する命令無視（抗命）を良しとする。
この矛盾は一体何？

最初から戦争しないでしょう
そんなの認めてたら
山本が一人でアリゾナに突っ込んでおしまい

>464のような小学生は親が注意してもっと早く寝かさなきゃだめだろ。

頭腐っていることに気づいていないやつだからして
おやもDQNにきまってると

>>459
なんでわざわざ意思のないハンドルに例えてやったのかもわからないほどの馬鹿とはなｗ

夏休みの宿題があるのは厨房のテメーだけだろｗ
一般常識すらないのではクラスではぶにされている様子が目に浮かぶｗ

>>477
馬鹿と同じレベルで返すな、そもそも相手にするな。

あえてマジレスすると、戦後の西ドイツ連邦軍の話だが、
人道に反する命令を受けたときに、各兵士が自分で判断して
それを拒否できるようにする訓練がおこなわれている。

もちろん民間人を撃てとかユダヤ人を皆殺しにしろとか、そういう
戦争犯罪になるような上官の命令に対して、機械人間のように
従ってしまうことのないようにするためだが。
しかしこんなのは例外中の例外で、意図が理解できようができまいが
命令には絶対服従するのが洋の東西を問わず軍隊の根本原則だ。

条約違反だろうしな
ナチは

日曜の朝からごくろうさんｗ
せっかくの休日なのに朝から２ちゃんとは。
まぁﾋｷｦﾀﾆｰﾄ達に予定なんかあるわけないよねごめんｗｗ




お前らの言ってるのって、日本軍という組織全体の話だろ？
俺が言いたいのは栗田簡単の各船の操縦係個人の問題。

反論できないからって論点のすり替えですかこれだから小学生はｗｗ


家でパソコンばっかりやってないで朝顔に水やれよｗｗｗ？

>481
誤字誤変換だらけのお前はレスをつける資格もない。
煽る前に自分の国語力に真剣に疑問を抱くことだな。

艦隊を簡単と書き損じたのを見て鬼の首取ったようにバカ騒ぎｗｗｗ
現実世界で他人より優れていると感じたこと、ないんだろうね可哀想に。

まぁ確かに俺は理系だから国語力は偉そうに言うほどじゃないが、
少なくともお前らよりは遥かにマシかなｗｗ

こりゃまた香ばしい・・・理系の学力低下はﾏｼﾞ心配だな
晒しｱｹﾞしとこう

大和が反転せず
長門が反転とか
むちゃくちゃなどおりだな
勝てないでしょうそんな軍隊はよ

小房に話するほうがましだな
こんなやつ

>483
「だらけ」と書いた理由に気づきもしないのだなｗ

>>481

> お前らの言ってるのって、日本軍という組織全体の話だろ？
> 俺が言いたいのは栗田簡単の各船の操縦係個人の問題。

論点のすり替えじゃない。君にものの本質が見えていないだけだ。
組織と個人とを、単なる「対立項」としか認識してないだろ。典型的厨房だぞ、その発想。

組織というのは、個人の集合体だ。
人間社会においては、マトモな人間なら、必ず何らかの「組織（集団と言い換えてもいい）に属しているモノだ。
両者は単純な対立概念ではない。その関わり方はもっと有機的で、ケースバイケース、かつ複雑だ。

君のいう「操縦係」も、日本軍という「組織」の構成員だ。
かつ、軍隊という組織は、人間社会のあらゆる組織の中で最も「組織の論理」が優先するものだ。
そのへんをよく考えろ。（そのへんを考えなければわからんというところが、君の社会的経験の不足を雄弁に物語るのだが）

釣りならば、「よく釣れたね。たいしたもんだ」と賞賛しておく。
万が一、マジレスならば、「無知が勘違いの怪進撃を続けるさまほど痛いものはない」と指摘しておく。

アホは死なんと直らんというのが
よくわかった、礼を言う

ああこれ、馬鹿理系キチガイ相手のな

お前ら釣りにﾏｼﾞﾚｽすんなよ(´･ω･`)

いい病院を教えたほうがいいよ

何だかんだ言っても栗田ネタは盛り上がるなぁｗ

栗田が糞過ぎるもんね

それ以上にID:IGGvK6sv が糞だからね

>>493
組織のため「For the Team」って日本人の美学に真っ向から反する反転
だったからな。本人にその自覚があったかどうかはともかく。

艦隊保全なんだからそれはそれで組織のためだぜ。
「美学のために全滅確定」を肯定するならともかく乗組員も一万人いる訳だし。

伸びてると思ったらやっぱりこんなｗｗ
おまいら全員制裁してやるからケツならべろ！！

>>496
保全される側に回るならそれは機動部隊。
機動部隊がチームプレーに基づいて全滅しているのに、栗田艦隊が残る側に
回ったら、それは責められて当たり前。

もしレイテ湾に突入して米海陸軍にそれなりの損害を与えたら、艦は戻らない
にしても乗組員はかなり助かると思うぞ。艦を座礁させて、生き返った第16師団
に乗員の上陸を援護してもらうくらいできただろう。

「もう３日も眠ってないし疲れたし熱があるし空襲は数珠つなぎで来るし
他の艦隊の情勢は分からんし基地航空隊は来ないし戦力は半減したし、もう
適当な口実作って帰投してひとっ風呂浴びて一杯飲んでぐっすり寝よう～！」
（栗田or某参謀の本音？）
職業軍人といえども所詮は人間。真相はこんなところだろう。

>>499
雪印の社長発見！

>>499宇垣中将はそんな行動は取っていないぞ。チキン擁護乙

>機動部隊がチームプレーに基づいて全滅しているのに
全滅なんかしてないがな

>>499
そんな状況でレイテ湾に突入していったいどれだけ闘えたやら。

>>498みたいに勝つことが前提で話せば、栗田が馬鹿という結論になるがね。

>>503栗田を擁護できなくなったら疲労し過ぎてオルデンドルフ艦隊と戦えない？
何を言ってるんだコイツは

まあ、レイテ湾ニ突っ込んでもオルデンドルフ艦隊に負けただろ。
少なくても勝った後、余勢を駆って輸送船団と上陸軍を殲滅なんてのは、
希望的観測も度が過ぎてるな。

可能性は0じゃないからやれっていうやつも多いようだが。

米艦隊も消耗してたけど
突っ込んでたら結局全滅だったろう。
それを「犬死」と捕らえるかどうかは人によるだろうが。

>>505-506
冷静すぎ
日本海軍が米海軍とガチで艦隊決戦できる可能性があったんだぞ
最後にハッキリさせたくないのか？大和の威力を

>>507栗田擁護厨に何言っても無駄

本来、航空戦力で水上艦をケズり、機動部隊を足止め。
栗田艦隊はそれで進撃して敵艦隊を撃破、輸送船団を撃滅するはずであったのに
頼みの味方航空戦力は貧弱で敵機が暴れ放題、海も敵潜水艦に支配されており
ただでさえ劣勢なのに米軍にザンゲン戦術で弱らせされてしまった。

>>509
>頼みの味方航空戦力
そんなもん既に枯渇してる。

勝てる訳ないなもう。

>>511だからと言って栗田擁護は許されぬ

>>507
仮に日本が大勝利を収めても機動部隊は健在なので
艦隊「決戦」にはならない。
ただの艦隊戦だ。

>栗田擁護は許されぬ
何で？
意味わかんねｗｗｗ

「栗田擁護厨」･･･凄い日本語だなｗ

>>513
くだらねぇ揚げ足取りが勝ち誇ってるな

図星つかれたので揚げ足取りと誤魔化す馬鹿ｗ

栗田を擁護するわけではないが、長時間にわたって極限状態におかれれば
どんな人間でも判断ミスを犯したり帰巣本能を駆り立てられたりする可能性は
高いと思う。チャーチル回顧録の有名な一節はその辺を含意しているのでは？
空調のきいた部屋でアイスコーヒーを飲みながらＰＣでチャットしてるのとは
違うのだから…

>>518元気でピンピンしてた宇垣中将を愚弄する発言乙

このスレの流れ
みんなで栗田を罵り倒す→何とか栗田を弁護しよう擁護しようとするﾔｼが現れる
→今度はそいつをみんながイジメ倒す→しばらく過疎る→またみんなで栗田をけなす

修正
518が栗田を罵り倒す→何とか栗田を弁護しよう擁護しようとするﾔｼが現れる
→今度はそいつを518がイジメ倒す→しばらく過疎る→また518が栗田をけなす

修正の修正
518じゃなくて519だっだよ･･･orz
まあ例の失調者のことだと察してくだされ

チャーチルの「同じ状況に立たされた者だけが栗田を非難できる」というのは、
あまりにみんなで栗田をボコボコにするので、ちょっと可哀想になって止めに入っただけ。
それも「オレには栗田の気持ちわかるんだけどね。首相だったから」という優越感むきだしの
自慢が見え隠れして、あまり良い気持ちはしない。

チャーチルのような無能指揮官として有名だった男に擁護されてもありがたみが無いだろうに。

そもそも栗田はオルデンドルフ艦隊の戦力をどの程度把握してたんだ？

>>522あんたの栗田LOVEはどっから来るのか教えてくんない？
反論したいのなら元気タラタラで鈍らないどころかテンションが上昇中だった
宇垣中将より栗田が優れた点を答えてください

だから宇垣が威勢良さそうに見えるのは、ブルネイに帰って
ゆっくり一風呂浴びて休養してから戦藻録書いたせいだって。
彼だって反転のときに直接表だって異を唱えたりはしなかったわけでしょ。

>>527レイテは向こうだと仰っていましたが何か
>だから宇垣が威勢良さそうに見えるのは、ブルネイに帰って
>ゆっくり一風呂浴びて休養してから戦藻録書いたせいだって。
栗田が件の記者にインタビューされたのは戦後。糞擁護乙

>>518
ミッドウェイの件が無ければ同情されたろう。

損傷した三隈と最上を置き去りにして救援命令すら出さず自分だけ敵前逃亡し
怒った鈴谷艦長が謀反起こして救援に反転し残った一隻で逃亡を続けた
（主力艦隊ガン無視でそのまま帰港）将校がマトモだとは到底思えん

阿鼻叫喚の時の最上士官の証言
「あんな恥知らずな男にだけはなるまい！」（栗田の事）

ま、なんの処罰もされていないし、
実際、たいした問題になってないし。

命欲しさに反転は栗田
責任とって特攻の漢はウガキって
結果が証明してないか

もちろん、撤退の英断も時としては必要だが
目前に敵がいて反転なんていいわけもできんだろう

マッカッサーがいることはいることわかっているのに

もういい加減にもともになれよ、キチガイ

>>530
そういう現場の人間の証言はそれ以上でもそれ以下でも無い。
米軍の評価が高い田中雷三が二水戦で陰口を叩かれていたのは有名だろ？

直接の原因は後続艦の信号読み取りミスとはいえこの結果なんだから
衝突の原因と置き去りにした行為の賛否、栗田司令と各艦艦長の責任について
GF司令部も報告書を書かせたりしなかったのだろうか？

木村ショーフク艦長の鈴谷が機関故障と偽って
三隈を救援にむかったというのは事実なの？
いくらなんでも勝手に戦列を離れるのはマズイでしょ。

まぁ栗田が謎の反転をしたのは、一にも二にも体力、精神的な疲労で
マトモな判断を下せなかったのが原因。
責められるべきはむしろ疲労が見えた時点で交代をしてやらなかった
参謀達だというのは、自ずと見えてくる。

滅茶苦茶いってるな。
参謀はあくまでも参謀。司令官を代理できるような職責ではないよ。
司令官の代理は副司令官であって参謀長ではない。
そもそも司令官に交替を促す助言は出来ても意志を決定させることはできない。
それは司令官自身が行わなければならないことだからだ。

>>528
当時艦橋にいた人の証言によれば>>527にあるとおりで、
反転の時点で宇垣が栗田に面と向かって異を唱えたというのは創作みたいよ。

>>538大和の乗員が沖縄艦隊特攻でほぼ全滅したのを良い事に創作認定かい。
どうせ栗田LOVEのヘタレ参謀どもが捏造と言う事にしたんだろ
生き残った大和幕僚の言い分によるとあいつ等人でなしだそうだし

>大和の乗員が沖縄艦隊特攻でほぼ全滅
艦橋の人間は森下艦長以下大勢生き残ってるじゃないか

そもそもあんた宇垣や西村を評価することと栗田を貶す事の区別ついてないでしょ？ｗ
おとなしく連合艦隊とアニメンタリー観とけ、な？

>>540アンタの栗田擁護の方が沸きまくりだよ
都合の悪い事は全部創作にしやがる癖に

>>540
艦橋で高位の人は副長と森下参謀長くらいしか生き残って無いってば。

>536のような擁護ならしない方がましだろうけどな。

栗田が戦後の某インタビューで反転の謎を明かしてくれと聞かれたときに
「疲れていた」としか答えられなかったのを>536は真に受けたんだろうが
疲れていたかどうかは本人にしかわからんしなｗ

まあ、指揮官に体力は不要だし、精神的なことにしても、常に死と向かい合わせの戦場の指揮官が
精神的な疲労でマトモな判断を下せなかったとしたら、もともと軍人に向いていなかったということだな。

実は精神的な疲労にしても怪しい話だが。
「栗田の反転癖」といわれているくらいだから、疲れてようが疲れてまいが、反転したってことだろう。

こんなダメ男を指揮官にした（し続けた？）海軍の人事がアホすぎとは言えるが。
命惜しさに退散した栗田の行為を不問にする一方で特攻隊を編成して「おまえら死んでこい」
って、本当に何を考えてたんだろうな海軍は。

良い感じに荒れてるなｗ

うわぁ秦氏のインタビューを否定する根拠が100％主観って
どんだけ馬鹿なんだコイツｗ

＞指揮官に体力は不要だし、
笑うところ？

>>546
笑ってやれよ。
栗田を
海軍を

>艦橋で高位の人
いつの間に「高位の」の人の話になったんじゃあ
摩り替えんな

>>546宇垣中将は疲れてなどいないぞ
栗田と一緒にするな

そりゃあ海軍甲事件以降の死にたがりの宇垣にはまたとないチャンスだったろうしねえ。

>>547
>>544が嘲笑されてるｗ

>>550適材適所ではないかね

死に場所を求めて働く人間は人以上に力を発揮できる。栗田のバカには理解できないがね。

んで、第５航空戦隊司令長官の時は？

後はさ、前にも聞いたんだが、宇垣纏が「指揮官」として有能だったと思う理由を聞かせてもらいたい。
「参謀」としてではないからね。

555なら木内梨生奈とセックスできる。
555なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
555なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
555ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
555なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
555ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
555ならスクール水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
555ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
555ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
555ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
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555なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
555ならJSFに法則発動
555なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>554なら栗田は優秀な根拠ﾖﾛ
まァ現場の人間の証言はそれ以上でもそれ以下でも無い。
から考慮する必要なしとか抜かす屑には何言っても無駄だがな

>>555
あのな、俺は正直言って栗田なんぞどうでもいいのよ。擁護なんてする気は無いの。
俺が聞きたいのは
「宇垣纏が指揮官として有能と思う理由」だけなのだが。

えーい、>>555じゃねーよ、>>556だよ。

無駄だ
奴の頭の中には栗田を擁護するか貶すかの二つの価値観しか無いからｗ

>>556
>>533を書いたのは私だから>>554は無関係。
ていうか>>533のような常識的なことも頭の悪い君には理解できないんだね。
で、>>554ではないが
栗田は第一線指揮官として常に戦場にいる。
これはかれの艦隊指揮が優秀であった証拠だよ。
優秀でなければ更迭されるからね。

>>560
釣れますか？

不手際で更迭された指揮官て、井上成美、細萱戊四郎以外に誰かいたっけ？

【正解】
伊藤は草鹿が
「大和出撃は大臣、総長、ＧＦ長官の同意」「一億特攻の魁となれ」
と言わなければ、『艦隊保全の責任者』として
多分、航空攻撃を避退する為、反転して佐世保あたりに帰航したろうな。
うん。

個人の資質だけで、艦隊をつっこませたり引き返したりは出来ないよ。
出来るという時点で、それは床屋政談

>>562田中頼三も一応はそう言っていいんじゃないかな？

>>564

確か艦長の座を降ろされたっけか？

>>565ルンガ沖夜戦の後に二水戦の司令官をクビになった。
でも考えようによっては命拾いしたんだよな。コロンバンガラ島沖夜戦で神通沈んでる上に司令官の伊崎俊二少将は戦死してるからね。

>>563
「レイテに突っ込んで死ね」という命令が出てれば栗田も腹をくくったろうけどね。

レイテ戦時点では具体的にそこまでの指示なんて出てないし、
全艦の半分を失って残りも大半が損傷してる状態になれば、
「作戦続行不可能」という判断を出しても異常なことじゃない。

実際、負けた責任以上の責任は取らされなかった。

まあ、栗田艦隊がうじうじと迷っている間に西村艦隊と小沢艦隊が全滅して
「作戦続行不可能」という状態になったわけだが。

結局

「宇垣纏が指揮官として有能と思う理由」

は聞かせてもらえないんだな…


ついでにレイテ沖海戦
シブヤン海海戦
↓
スリガオ海峡海戦
↓
エンガノ岬沖海戦
↓
サマール沖海戦

それだけ有能なら活躍していただろうしな。
てか現場のスペシャリストの栗田を批判するのに全く証拠出さないなんてなぁ。

>>568
小沢艦隊は全滅なんかしていない。

>>570論理が破綻しとる事にも気が付かんのか
宇垣纏は米海軍のキングポジションに居た人間
暇持て余してた黒島も艦隊に押し込んで前線に出しとくべきだったな

>>571

いやいやあの状況じゃ全滅といっても過言ではないでしょ。

小沢艦隊
戦艦 伊勢、日向
空母 瑞鶴、瑞鳳、千歳、千代田
軽巡 多摩、五十鈴、大淀
駆逐艦 桑、槙、杉、桐、初月、秋月、若月、霜月

沈没

空母 瑞鶴、瑞鳳、千歳、千代田
軽巡 多摩
駆逐艦 初月、秋月


１７艦中７艦沈没。
小沢艦隊の「機動部隊」が壊滅だわな。

>>572
「栗田はヘボ、臆病ヘタレボケ腰抜け（以下省略 それに比べて宇垣は…宇垣なら…」

↓
じゃあ「宇垣纏が指揮官として有能と思う理由」はなに？

栗田をけなしておいてそれに宇垣を引き合いに出すなら当然「宇垣纏が指揮官として有能と思う理由」があるはずだからね。

>>572
＞論理が破綻しとる事にも気が付かんのか
自己紹介乙ｗ

>>574-575栗田擁護厨乙。ここまで来ると何でもありだな

>>576
反論できないのでレッテル貼りで逃げるんだね。

>>576
馬鹿になに言っても一緒か。俺が言ってる事も理解出来んか。

栗田の事はどうでもいいんだよ、二度も言わせるな。俺が聞きたいのは

「宇垣纏が指揮官として有能と思う理由」

この一点のみなんだがね。これが栗田擁護に見えるなら病院行った方がいいよ。

だから576は頭おかしいんだって
何言っても「宇垣凄い。栗田馬鹿」しか言わないんだから
逆に宇垣は何故凄いのかという質問に答えた試しは無いし・・・
第一遊撃部隊の勝利を自分の勝利と勘違いしてるよくいる輩の一人だろｗ

↑自己レス
よくは居ないな、スマンｗ

当時の海軍の組織というのは
無能さを発揮することは出来ても、有能さを発揮することが出来なかった
そういう組織だったようだな、何故か。

有能な軍人はたくさんいたんだろうが、そういう人間が使われないで
無能な軍人が使われ続けた。どういうわけか解らないが。

そりゃキミが知らないだけだろう。
今までどんな文献を読んだんだ？

まさか>>581と>>576は同じとは言わんよね。
まさかね。

たとえば寺内のように
親の七光り・口利きが横行しているわけだ
アホ安倍だってそうだろう

>>535
艦長たちの太平洋戦争続編によると
鈴谷に運用長として乗船していた前田少佐はそのように証言されてますね
三隈艦長の崎山大佐を収容したが血みどろで
数時間後になくなったとも
個人的には信憑性は高いと思いますが
命令違反ですから正式な記録としては残せないでしよう

てか、鈴谷運用長以外にそういう証言している人いるの？
敵機の攻撃が予想される海面に単艦でとって返すなんて
あまりにも危険すぎる。読むとウソとは思えないんだが・・・

>>586
他にいない。
つうか、当時記録にのこせなくても、戦後に証言できたはずの最上や三隅の生き残りたちは澤地女史の取材に対して駆逐艦に救助されたといってるわけで。
十中八九ガセ。

なぜその前田何某がいけしゃあしゃあと嘘をついたのか。
何か不都合があったのであろう。

>>586-587お前らバカか。二日も三日も漂流してる奴なんざ
ﾐｯﾄﾞｳェー海域の海水温なら掃いているわボケ

>>589
いやお前の方がどうみてもバカだろ。

助けた駆逐艦は?

同じ栗田艦隊の駆逐艦の荒潮と朝潮。鈴谷が救助活動をおこなったというのは鈴谷の運用長しか証言がない。（三隈乗組員の「鈴谷に助けられた」という証言無し）

>>592だから駆逐艦に発見されなかった連中を全員死んだことにすんなよ

浮く物にしがみ付いて二日も三日も漂流して助かった人間なぞゴロゴロ居るだろうに
しかしあんなののために戦死した崎山大佐ﾃﾗｶﾜｲｿｽ

駆逐艦に救助された重傷者は応急手当された後に
すぐに手術設備の整っている大艦に運び込んだそうだけど。

鈴谷がそうだったと言うことでは？

>>593
は？話の流れが読めない可哀想な人ですか？
「木村昌福が艦長を務める鈴谷が機関故障を偽って救助活動を行ったのは史実か否か」において、救助活動を行ったと証言するのは鈴谷の運用長しかいない、救助活動を行ったのは荒潮と朝潮、って言ってんだが。
まだ>>594のように言うならわかるけどさ。

栗田少将が損傷した三隈・最上を現場に残し、熊野・鈴谷を率いて待避したのも、4隻全滅を防ぐためのやむを得ない判断ではないか。
三隈・最上の空襲された状況を考えると、熊野・鈴谷が沈められた可能性もある。

三隈も空襲を受けたあと、最上・朝潮・荒潮を現場に残して、単独で待避しようととしたし。

>>594
「証言ミッドウェー海戦」の三隈乗組員の話によると
・荒潮に助けられた。
・重傷の崎山艦長も三隈から下ろされたカッターに運び込まれたようだ。
・安全圏にたどりついた「鈴谷」に便乗してずいぷん親切にされた。

三隈の運用長　前田少佐の証言の概略は
木村艦長が「われ機械故障す」と旗艦に伝えろ、時間的経緯は不明だが、
目の前に停止した三隈がいた。三隈から艦長の崎山大佐を収容した。
三隈の自沈の処置として鈴谷から魚雷を発射した」

創作とすればトンデモ発言ですな。

ただ、航海長が伝声に「前進　全軍!」と叫んだら、
木村艦長が「停止!本艦は三隈を救助する」と大声だした
なんて言ってることからまんざらうそでもない気もする。
救助された方も命令違反だからと因果を含められかもしれんから。

まあ、とにかく「鈴谷があそこで機関故障するか」「木村艦長ならやりかねん」というのがねある。

>>596
待避したのは選択として悪くないと思う。
ただ待避している間の行動がなんかあやしいｷｶﾞｽ。

レイテの再反転の時も各方面に連絡してないようだし。

>>599
>ただ待避している間の行動がなんかあやしいｷｶﾞｽ。

それには同意。

600げと

>>597
戦史叢書によれば、最上・荒潮は、6月7日0400に攻略部隊に合同（朝潮の合同時刻は不明）し、
最上・三隈の負傷者は0500に合同した熊野・鈴谷に収容されています。
（重傷人事不省であった三隈の崎山艦長は鈴谷収容後に死亡）。

戦史叢書の記述
（宇垣日誌「戦藻録」、熊野艦長田中大佐手記、熊野受信記録、第7戦隊行動図、最上艦長曽爾大佐回想、
三隈運用長阿部大尉回想、三隈工作分隊長安永機関大尉回想等）

第1波空襲（最上・三隈に爆弾各１発命中）
↓
三隈艦長は損傷が大きく速力の出せない最上の護衛を朝潮・荒潮に命じ、三隈は単艦でウェークに向かう
↓
第2波空襲により三隈が被爆、航行不能・魚雷誘爆（艦長は重傷人事不省）
↓
三隈副長が総員退去を命令
↓
最上・朝潮・荒潮が三隈の乗員を救助
↓
約240名を救助した時点で第3波空襲（海上には100～150名は漂流中）
↓
最上・朝潮・荒潮は南方に待避するが被爆
↓
最上艦長は損傷の少ない朝潮に三隈の救助を命令
↓
荒潮は現場に引き返したが三隈を発見せず（多数の重油や漂流物を発見）、1名も救助できずに引き返し
最上・朝潮を追及

>>598
救助された方も命令違反だからと因果を含められかもしれんから。

終戦までの生存者が何人いたか知らないが、最低でも重巡4隻＋駆逐艦2隻の乗組員全員が
現在まで口裏を合わせていると考えることは無理があると思う（ちなみに、三隈の定員は888人）。

>>597
>戦史叢書によれば、最上・荒潮は、6月7日0400に攻略部隊に合同（朝潮の合同時刻は不明）し、
>最上・三隈の負傷者は0500に合同した熊野・鈴谷に収容されています。

なんで熊野・鈴谷との合同の方が遅いんでしょうね。

>>600
待避だけでなく、攻撃（砲撃）の時もおかしいね。
本来の位置より後落しているのを連絡せず、
砲撃命令が来そうになると、位置を知らせてるんだから。

>>603
戦史叢書を持ってられるのですか。詳細サンクス
三隈の生き残りって240名くらいですか・・・。

微妙にスレ違いだか
みんな詳しいなw

>>604
>三隈の生き残りって240名くらいですか・・・。
最上は第3波空襲で命中弾5発を受けて150名が戦死し、
荒潮も後部砲塔に直撃弾を受けて人力操舵で航行し
ているので、救助後に戦死した者もいたでしょう。

栗田提督については作戦中の行動について
その彼自身の目的はそれぞれ致し方なしとするところもあれど
他艦隊との意志疎通を著しく欠けるところがあり
作戦全体から見ると不思議な行動を取ると思われるね
人格者らしいけど何故この人が要職を歴任したんだろ

>>604
>なんで熊野・鈴谷との合同の方が遅いんでしょうね。

熊野・鈴谷は聯合艦隊の命令された攻略部隊（本隊）への合同行動をとらず、自己の位置や行動予定
も連絡せずにひたすら西へ航行し、7日朝には攻略部隊の南西約150浬をなお西進している。

南下中の攻略部隊は、7日0215に最上・荒潮が自隊の後方を横切って西航するのを発見、0300反転し
て0400両艦を収容したが、同時刻ころに熊野・鈴谷が全く思いがけない方向（西）から接近してくるのを
発見して驚いたとされている。

>>608
サンクス
攻略部隊より西てw
味方からもびっくりされるなんて

いつの間にかミッドウェイ海戦のスレに…

海上に漂う生存者を見捨てたという事実が口の固さに繋がっていると思われ。

一応ソースを聞いておこうか。

>>608
>熊野・鈴谷は聯合艦隊の命令された攻略部隊（本隊）への合同行動をとらず、自己の位置や行動予定
>も連絡せずにひたすら西へ航行し、7日朝には攻略部隊の南西約150浬をなお西進している。

これは自分たちだけひたすら安全圏に逃げたと思われても仕方ないですね。

>南下中の攻略部隊は、7日0215に最上・荒潮が自隊の後方を横切って西航するのを発見、0300反転し
>て0400両艦を収容したが、同時刻ころに熊野・鈴谷が全く思いがけない方向（西）から接近してくるのを
>発見して驚いたとされている。

攻略部隊（近藤提督？）が自分たちの位置を最上・荒潮に知らせたんでしょうね。
それを受信した熊野・鈴谷もようやく合同したということですか・・・

やばり栗田はミッドウェーで更迭すべきやた

官僚の巣窟と化した海軍には、それは出来ない相談だった。

前田氏の鈴谷による三隈救援説の載っている本には、
栗田は攻略部隊本隊ではなく船団に合流しようとしていたのだ、
そのための西進だった、という説も書かれている。

うーん
栗田を更迭すると南雲はどうよ?
となるわけだな

海の栗田、宇垣、草鹿
陸の服部、辻
この辺りって常にいいポジションにいるよな。
陸海軍ともこんな奴らに一国の命運を握る作戦を任せるなんて
なんて人材不足なんだ？

栗田の反転は参謀の意見具申を受け入れたんじゃなかったけ？
情報が錯綜するなか、参謀の意見を退けるのも難しいような気がする。

>>619栗田と参謀だけ何が何でも最初から逃げる気マンマンの間違い
戦艦艦長は心の底から連合艦隊の葬式だと思ってた。底辺の機銃員や釜焚きも同じく

反転後もそれをしばらく連絡してないわけで
ここでもミッドウェーと同じことをしている

栗田ってケイン号の艦長みたいな心の病を煩っていたんだろ。

精神病の艦隊指令官とそれに同調する部下達。最悪だね。

>>618
ガ島戦後の辻のどこがいいポジション？
夏厨かよ。

>>621-622昔「私は寝てないんだ！」と不祥事の最中にマスコミに逆ギレした雪印社長？が居たが
西村小沢宇垣神視点の栗田はそのような愚鈍なカスにしか見えていなかっただろうて

マリアナでボロ負けした小沢が、
カス扱いしても笑いものになるだけだな。

>>625
最善を尽くして力及ばず運にも恵まれず一敗地にまみれた小沢と
運に恵まれたのに最善も力も尽くさなかった栗田をいっしょにするか？

>>625
１９４３年に機動部隊同士の海戦が生起しなかったのは小沢にとっては不運だったな。
マリアナは例の乙事件だろ、責任は

小沢って持ち上げるには実績がさほど無いのも事実だな。

>>626,627
小沢が運にも恵まれてなかったのも確かだが、
日本の敗戦に直結してるのは、
レイテ沖海戦よりマリアナ海戦の敗北、サイパン陥落の方。

はっきり言ってサイパン陥落の後の戦いなんて戦争の勝敗の決まった
後始末みたいなもの。
小沢に責任が無いなんて無理があるぞ。

マリアナは皇国の興廃を賭けた戦い。
レイテは有利な条件で講和を引き出す為の戦い。

日本の敗北の責任は小沢の方がよっぽど重い。
後は感情論の話だろうね。

小沢が戦時の実力を認められながらなかなかしかるべき地位につけなかったのは、
海軍兵学校の卒業成績順位＝ハンモックナンバーが悪かったから。
平時はともかく戦時に学校の成績とはさすが学歴社会日本。
小沢を評して「勝ったら名将、負けたら愚将というのはジャーナリストの評価に
過ぎない。部下は彼の指揮下にあることを誇りにしていた。」って誰が言ったん
だっけ？確かアメリカ人の誰かだったと思うが。

じゃあ誰にでもそう言えるんじゃない？

>>631

栗田以外な

>>631栗田じゃなければたいていそうだろう

真珠湾、マリアナに参加した艦爆乗りのＡ大尉や、戦前から南太平洋まで一航戦、
一航艦、第三艦隊と一貫して、空母艦隊の司令部に勤務した下士官の人の著作を読むと、
小沢は陰険そうな権威主義的なふるまいが目だったようだ。

戦のうまさは知らんが、部下の大部分が小沢を誇りにしていたとはとても思えん。

小沢提督は空母の集中運用を言ったという点では評価できるけど
実戦指揮官としては少し疑問がある。。。
アウトレンジってのもどちらかというと・・・だし。
軍令部あたりでデスクワークの人ですよ。


そこで木村提督ですよw
成績ほぽ最下位。

マリアナでの小沢の戦法は当時、隼鷹に乗艦していた航空参謀の奥宮正武氏も著書で批判的。
徹底的にやり合うつもりならば、距離をもっと詰めて全力で殴り合うべきだったと書いている。
著者は栗田や南雲には割と同情的。
レイテにしても眼を潰されたヘビー級ボクサーが全力で拳を振り下ろした先に敵が居なかっただけだとしている。
まぁ、あくまでも氏の意見だが。

距離を詰めて殴り合ってもボコボコにされるだけだな。
空母9隻を持ってしても正規空母2軽空母2の一個機動群(飛行機250機ぐらい)に勝てるかどうか。

敵艦上空に低く雲が垂れ込めていた当日の気象状況も把握できてればと

あ号作戦の前のい号やろ号作戦で、
練成した兵力をすり減らしているという状況も あるから、
第１機動艦隊よりも上の司令部の目算が外れてしまったとも言えるかと・・・

２Ｆの長官はラバウルでも温存？で逃げ出したりしているから、
見切りの付け所はマリアナ前にもあったかも知れない

マリアナは薄暮攻撃をしたら米機動部隊は油断して戦闘機を空母に収容してたから
ミッドウェーのお返しができたなんて話もあるけど、
「何のためのレーダーなんだ、迎撃機上げればええやん」と思った。

>>640
その前に味方機が帰投できなくなるやんけ

マリアナではその奥宮正武のせいで２航戦の攻撃隊出発が遅れ、
日本側は戦力集中ができず、結果的に米側の迎撃が成功してしまったとか。

マリアナ諸島の防衛戦という意味ではもっと肉薄すべきだったと思う。
ヒットアンドランみたいなアウトレンジではなく、徹底的に肉薄し三次に渡る攻撃・・・
そのためにはもう戦艦部隊を前進させおとりに使ってでもな。

それで負けりゃ終わり。絶対国防圏なんだから。
角田提督の方がよかったんジャﾏｲｶ。
そもそも基地部隊のような持久戦に、攻撃あるのみの角田を起用するのもおかしいんだか・

角田は左遷されてたん?
貴重な空母戦体験者なんだが
ボロ負けしていない体験

よく、肉薄攻撃を行うべきだったってのを聞くけど結果論じゃないか？
確かに搭乗員の錬度が低いから近づかなければ効果があがるわけがないといった主張は一理あるが
やってダメだったからこそ言えることであってやる前に正確にそこまで見通すのは無理だろう。
折角、航続距離で有利なのだから彼我の戦力差を考えるとアウトレンジによって
母艦の安全を確保しつつ攻撃を行うというのは至極当然だと思うがどうか。

>>645

確かにな。マリアナ時にはもう国力もどん底にあり、空母を失えば二度と建造もできない。その後は作戦も立てられなくなるしな。そういう意味合いを考えれば当時のアウトレンジは正解じゃない？（結果は知らないとして）

仮にマリアナが陥落してすぐに降伏するんだったら肉薄攻撃で乾坤一擲の勝負はありだよね。

http://www.angelfire.com/fm/odyssey/LEYTE_GULF_SEVENTH_FLEET_.htm
護衛空母の艦載機と護衛駆逐艦にボコボコにされる大和というのも微妙な希ガス。

スレ違いの話題ばかりだな。

まあ、レイテは戦闘の規模こそ大きいが
既に戦局は多勢が決して条件闘争に過ぎないわけだが。

その使い方はかなり間違ってると思うぞ。

×多勢
○大勢

た「い」せいが抜けちゃったねｗｗｗ

>>645
あと、珊瑚海や南太平洋海戦の時のように、日米の空母が同時に
航空機を発進させて、同時に空母をボコりあった場合でも、戦力比の
問題でほぼ自動的に米側勝利になるという問題もある。
史実では米軍も航空機の攻撃で沈めきったのは飛鷹くらいだったのが、
さらに損害が増すし、その場合にレイテでの囮作戦を実行できたかどうかは
分からない。

つまりひ弱な母艦を少しでも大事にしようと思うと
アウトレインジ戦法しかないというわけか。

母艦の脆弱性に関わらず、アウトレンジ攻撃は有効。
語弊を恐れず極言すれば、砲の有効射程内なのに弾を撃たない理由はない。

だが、日米の空母を比較したとき、
空母防御力　　　米＞日
運用可能機数　　米＞日
搭載機航続距離　日＞米
となるのでアウトレンジ戦法しかないのも事実。
史実で失敗したのは戦法以前の問題。

>>653
アウトレンジするなら排泄の事ぐらい考えてやってもいいだろう。
思いやりなさ過ぎ。

＞ ハイビジョン特集　「証言記録・マニラ市街戦・死者12万・焦土への1カ月」 My番組表に登録する
＞ 死者12万、太平洋戦争の悲劇▽日米の激戦に巻き込まれた市民たち 8月5日（日） 19:00～20:50 NHKハイビジョン


衛星放送見れない…　orz

>>655
BSハイビジョンが見られない… orz
と思ったらアナログBSで8/16に再放送がある。うれし。
NHKのBS1はいい番組が多い。

とりあえずとおろくするわ
DVDレコーダーでな
いまどきデジタル波は当然だよな

>>657
B-CASで個人情報をごっそり収集されてテレビ局の被支配民にされるのは嫌だ。
デジタルハイビジョンなんて絶対に買わないぞ。
アナログ停波したらNHKもBSごと解約してテレビなんか捨ててやる。

B-CASで個人情報なんて漏れないと思うけど
登録されてないし

NHKマニラ市街戦つまんねー

http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/folder/185995.html

これ凄い
昔の戦記ものに書いてあったことと
ことごとく反対じゃねーかw

>661
大和とW・バージニアの射撃を比較してるところだけどさ
・大和は煙幕張りながら逃げていく小さい護衛空母を相手に自ら前進しつつ射撃
（敵駆逐艦や艦上機の妨害もあった）
・バージニアは直線的に向かってくる大きい山城を相手に静止した状態で射撃
なんか条件が不公平のような気が。それにバージニアの「命中弾」は自己申告じゃ？
そのあたりどう整理されているんだろう？

>>662
　ちゃんと自己申告の命中弾と断っていますし、別に大和をサマールの結果で腐している訳でもないようですが。
　「日本戦艦は勝ち目無し」との筆者の感想には少しだけ異議がありますが、米戦艦もなかなかやるなという感想は持ちますね｡

確かに

（軍事板）南太平洋海戦

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185020902/

1 ：名無し三等兵 ：2007/07/21(土) 21:28:22 ID:krEkmj6f
レイテ沖、マリアナ沖に対抗します。

マッカーサーの尻に大和の４６ｃｍ砲をブチ込んでやれば米軍はレイテから撤退したかも・・・・
栗田は連合艦隊全滅を恐れてマッカーサーに尻見せてしまった

大和「この下郎めっ!この４６cm砲を食らえっ!!」
マッカーサー「ぎゃあああっ!しっ尻が裂けるうっ!?」
大和「ふんっ!ふんふんっ!!」
マッカーサー「痛いっ!痛いーっ!!うっ動かないで・・・っ!!」
大和「嘘を言うな!こんなに股の竿を硬くしおって!!」
>>666、こういうことか？

>>667
文学的比喩ってやつだな。

>>667
詳しいなw

【レイテ】フィリピンの戦いを語る【ルソン】

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186843083/

1 ：名無し三等兵：2007/08/11(土) 23:38:03 ID:???
山下奉文の言うようにルソンで決戦を行っていたら？
米軍を撃退できる可能性はなかったのだろうか？

（軍事板）【レイテ】フィリピンの戦いを語る【ルソン】

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186843083/

1 ：名無し三等兵：2007/08/11(土) 23:38:03 ID:???
山下奉文の言うようにルソンで決戦を行っていたら？
米軍を撃退できる可能性はなかったのだろうか？

>>446
遅レスだが、栗田艦隊が反転した後のブルネイへの帰路が、
第1航路だったのは誰も突っ込まないのな。

海戦中、駆逐艦の残燃料に苦慮したとか言ってなかったっけか？

船は速度を上げると燃料の消費量が爆発的に増える。
巡航速度ならそこそこの距離は走れても、対空戦闘で
全速で走ると燃料消費量がどえらいことに。

ちなみにそういうことで、栗田艦隊がレイテ湾に向かった時は
燃料の制約があって巡航速度の14ノットだった。敵潜水艦が
存在している海域でこの速度は危険だったが、それでも
燃料不足のためにこの速度で突っ切るしかなかった。

その結果、案の定愛宕と麻耶が潜水艦に食われている。

>>672

>ブルネイへの帰路が、

当初の予定ではコロンで補給する予定だった。
しかし、パナイ島西方で空襲を受けたためコロン寄港を断念し
し第3航路（パラワン島の南）を通ってブルネイ帰投に変更。
その後、さらに空襲を受け、大型陸上機（B24）が出現（攻撃せ
ず）したため、さらに第1航路（新南群島を迂回）によりブルネイ
に帰投することに変更した。

>駆逐艦の残燃料に苦慮

燃料不足の駆逐艦5隻（島風・岸波・浦風・浜波・秋霜）は、パラ
ワン島北水道の手前で分離し、コロンで補給した上で追及する
よう命令している（ただし、ブルネイまで合同できず）。
これにより護衛の駆逐艦は2隻（磯風・雪風）のみとなったが、
この2隻も燃料残量の計測ミスにより燃料が不足し、新南群島
通過中に長門と榛名から曳航補給している。

>>661
レーダー射撃のみで霧島やられたのか
照明弾を使ったのも最終段階のみの新事実も含めて
米の公式文書に載ってる事が
21世紀の日本で知られてないって凄い事なんじゃなかろうか

重油ぐらい準備しておけ

重油は南方給油地に余ってるんだよ。
タンカーがボカチンくらってないんだお

いつまでやってるんだ？軍ヲタども！

そもそも栗田は大和の主砲が46cmだと知らない。

>>679
それを問う貴様は誰だ？

>>351
それもまだ間違ってるよ。
まずは期間の問題。
工員の労働力不足で工事中断があったし、
磁気機雷対策で工事中断があったし、
空母への改造が商議された後に改設計を行ったため、3ヶ月の工事中断期間がある。
加えて開戦後許されたのはドックから引き出す為の
（簡単に言うと浮かべる為の）工事であって、
単純に戦艦としての建造が続行されていた訳ではない。
時期によって充てられる工員も変化していて、開戦後から
空母改造の為の工事中断までは工員がかなり減らされたそうだしね。
工員の質は武蔵建造の際雇用を急激に増やした際既に問題になってたが、
信濃の場合更に極端で、即席の女子挺身隊まで動員したのは良く知られてる。
評価できるのは士気の高さだけだね。

また、本来は修理ドックとして予定していたものを建造ドックに充てたことと、
工事の進捗が遅れたこと、マル４計画自体が前倒しで実行に移されたものである事などで
建造箇所である第6ドックの工事環境も整備されたものじゃなかったんだな。
起工日をドックの完成日としているものが多いが、
実際には渠口部の完成は遅れていて、クレーンや船殻工場は整っていないし
電力や圧縮空気の供給も不完全だったんだ。

渠口部が完成してドックとして使えるようになるのは昭和17年のことで、
それを考慮してか、当初浮かべて外に引き出す時期は同年の10月になっている。

更に、横須賀が自前で製造していた主な搭載機器は機関で、
戦艦で重要になる甲鉄は呉から輸送してたから時間的ロスがあったそうだ。

工場として眺めた場合の問題はこんなところかな。

あと、仮想戦記なんかだと資材の流用を簡単行ってるが、
加工済みの分や組み上げた分は形や厚みが決まってしまってるから
そのままの再利用では歩留まりが大きくなる。炉で溶かして使うなら別だが。
この辺は内田弘樹レベルでも分かってないからああいうものを単刀直入に
信じ込むのは駄目。

結論から言うと、あの時期に開戦してしまった事が不運であったとしか言いようが無い。

あと、大和の場合元の工期自体が余裕を持って組まれており、
工期の半年繰り上げ命令が出されたのが進水した頃じゃなかったかな？
信濃の場合はマリアナでボロ負けしてから次の作戦に間に合わせようと言う
機運が高まって昭和19年の夏に完成時期を繰り上げることになった。

何が言いたいかというと、工期の短縮と言うのは命令を受けた時点で
残っている工事量で評価するものだということ。
信濃の場合は5年の工事を4年半にしたと評価するのではなく、
残り8ヶ月か9か月分の工事をその半分の期間で済ませようとしたということだね。

特定の艦を終始優先すればかなりの短縮は望めるだろうが、その場合
修理や他の艦の建造に影響する。
実際信濃を建造していた時期、他の工廠に比べて不自然なまでに
他の艦の工事が遅れる現象が見られた。

ただし、末期だと工員が余って工具の割当に苦労していた工廠が多いから
これも単純には語れない。

今まで語ってない要素として、建造を促進する技術、例えば熔接の発達具合なども関わってくる。
熔接延長は大和の延長500km余りに対して信濃では2600km、戦艦と空母だから単純比較は出来ないが、
飛行甲板の件があるので熔接で対処できない
装甲板の取り付け等は戦艦と大して変わらない手間がかかっていると思う。
重量比では戦艦の2万トンに対して1万8000トン弱だね。

だから工場の生産システムは難しい。

>>676
戦史叢書でもモリソンやバランタインなど向こうの叢書系を
参考にしてる程度だったと思う。
時代背景からして史料の収集に難があったのは仕方の無い面もある。
国内なら詳報などの1次史料にあたる事も簡単だったが
例え英米であっても戦闘後の報告書など見方によっては1次史料扱い出来るものを
簡単に利用可能だったかというと、渡航費や言語の壁もあるし？とは思いますね。
突合せは戦艦スレでやってるようですが。

ROM版の戦史叢書は旧ソ連の文書の発掘成果を取り込むと言っているが、
出来れば主要な報告書の和訳やその成果も取り込んで欲しいところ。

>685
大雑把に現行の５割増しくらいの分量になるという話＞戦史叢書改訂版

全軍に下令する。この度の出撃はもはや勝敗の是非を問うべからず。
一歩でもレイテへと前進せよ。一歩でも前に進め。一歩でも
進めば、一歩の忠じゃ。皆の命をわしにくれ。さらばじゃ。

【出撃に際し、幹部を集めた西村指令最後の訓令】


これで栗田を擁護できる愚か者が居るなら挙手して下さい

>>687
>これで栗田を擁護できる愚か者が居るなら挙手して下さい

軍令部です！

栗田を貶すことと西村を讃えることは同意義じゃないんじゃぜ？

>>689作戦意図を看破した西村提督の愚弄乙。
>>687を読んでまだ栗田を擁護する馬鹿がまだ居るとは

戦場に赴いていない人間が栗田を批判できない。
ここの名無しの馬鹿よりは信用に足る言葉だ。

じゃあ戦場に赴いたあいつやこいつは全部正当化できるんだ

栗田なんて虫けら以下だろう
敵前逃亡なんて、末代までの恥だよ

>>693
その敵前逃亡を罰しない軍令部、海軍省

おまえらニートが、ハロワで紹介された面接先
どたんばになって対人恐怖症で引き返すようなものか

栗田は人として軸がぶれているわけだな。

深夜、おれは戦史叢書をみていた。する事がないのでぼーっと見ていた
ザッピング。西村君を厨房が褒めていた。
「あの人は人として軸がぶれていない。素敵」

判ったぜ、栗田がむくわれぬその訳が。
人として彼、軸がぶれていたのだ。
それならば居直れ。疲れていたのだと言い張れ。
ぶれぶれぶれぶれぶれぶれ。

愛宕が残っていたら、おれ疲れなかったのに。
宇垣「あたしがいるのよ。気づいてよ」

最近の研究だと駆逐艦にはレイテ湾に突入するほどの燃料は残っていなかったそうだがな
1隻なくなっただけの戦艦はともかく激減した巡洋艦で守りきれるものでもあるまいに。
まああれだけの艦隊に出撃前補給してやれたのがタンカー2隻、
16000トンばかりの油だからな。腹一杯にすることが出来なかったのかもしれない。
そこで船舶を蔑ろにしてきたつけを払わされた訳だ。
ある意味16戦隊や21駆を輸送任務に充てるはめになったのも、
パラワンで6戦隊が壊滅したのも広義のロジの問題だろ？

海軍艦艇をサポートする給油艦はともかく
日本はかなりの商船を持っていたのになんでってぐらいにタンカー少ないなぁ。

>698
国策としての貯蔵用石油の運送は海軍の給油艦が行っておりましたゆえ。

ダウト。
もっと根深い問題。

国としては船舶建造量の拡大を望んでいたが、
日中戦争の拡大で労働力と資材が逼迫した。
更に開戦前の出師準備に労力をとられて船舶建造量全体が低下傾向にあった。

ソフト的な問題としては、物動も機能せず実際の鋼材割当が減ったこと、
戦時標準船への切替えが遅れた事、
その戦標船も戦前企画した物は合理化への研究が殆ど進んでいなかった事にある。

これらの原因の一つでも是正されれば生産は上向いていく事は歴史が証明しているが
逆に言えばあちこちに隘路が存在してるから一つ解決すれば全て由と言う訳でもない。

軍事板のそれなりに戦史に詳しい住民でも、
この辺の事情をきちんと踏まえていない
コメントを出す輩がいて困る。

あいかわらず栗田は良い燃料になるなぁｗ

小沢ターンって言ってた人今何やってるのかな？
普通に会社に就職とかしてて、結婚とかしてるのかな？

たまにでいいから思い出してほしい。自分で「小沢ターン」と言った事を。

>>697辿りつけてもレイテ湾に座礁で片道だから何だ。>>687を見てまだ栗田を擁護するのか

小沢は囮だからいいんだよ

囮ではないほどの戦力だったら痛撃を食らわせることができたのになぁ。
あんなに気づかれずに近付いていたものなぁ。

別種の問題を栗田の免罪符と勘違いしている時点で>>703は頭がおかしい。

この件も一つには陸に押し切られる南西方面艦隊が不憫つーか。

空襲受ける前に漸減される原因を積み上げてきたのが日本海軍でしょ。

そういえば旗艦変更問題も艦隊側からGFに要望して刎ねられてるが予想通りの結末だったね。

最初から武蔵にしておけば輪形陣の中心に配置されて助かった可能性が大きい。
通信不達や処理の不手際もより少なく済んだ。


座礁したら砲がまともに打てません＞＜
勝敗の是非を問わないのは訓示としては良いが
指揮官が本当にそう考えてるなら減点。

・ラバウル、トラック、パラオ等で無意味に使い潰した結果としての運送艦、輸送船の不足
・その結果陸兵輸送命令に振り回され遊兵化する21駆と16戦隊
・そもそも輸送命令自体あの時点で無意味。
・旗艦問題の無視
・運送艦不足による補給作業の遅れ、不十分
・結果全ての参加部隊の行動が遅延、脱落艦を産む
・危険と分かってるパラワン水道を選ばざるを得なくなり6戦隊壊滅
　（第一機動艦隊はその問題は回避）
・第5艦隊全体の遊兵化

航空戦絡み以外にもこれだけの兵力消耗を自ら招いてるのが現実、
「栗田の責任さえ追及すれば良い」という考えは安直に過ぎる酷使の
脳内パラダイス火葬と言える。
戦鳥の金儲け主義と本質を無視した揚げ足取りには吐き気がするが、
奴らが出版した本で言うように反転しなくても戦力がやせ細りすぎて
「レイテ湾口で全滅」しただろうよ。

>>706-707アホ乙。レイテ沖海戦とは連合艦隊の葬式なのだが
明瞭簡潔に西村提督が>>687と仰っているではないか
基本的に戦果や生還など一切考慮してはいけないし命惜しさに主力艦隊が敵前逃亡して帰還するなど論外
連合艦隊の幕引きが全て。栗田スキーは空前絶後のボンクラですね本当に

じゃあ同様に志摩清英も小沢治三郎も批判するべきだな。なんといっても
＞基本的に戦果や生還など一切考慮してはいけないし命惜しさに主力艦隊が敵前逃亡して帰還するなど論外
連合艦隊の幕引きが全て。


であればもちろん彼等の二部隊も全滅するまで戦うべきだった、となるんだがね。

>基本的に戦果や生還など一切考慮してはいけないし
捏造乙
戦果は当然考慮する。

要するに全て栗田のせいにできれば満足な厨房なのね。
最近の軍事板レベル低いなあ。

>>709-710馬鹿乙。お前らは何も見えないのか
オルデンドルフ艦隊に殲滅されて消え去るのならば綺麗に連合艦隊を畳めるが
栗田は逃げた。ただただ我が身可愛さで

>お前らは何も見えないのか
お前よりは見えてるんじゃない？ｗ

>綺麗に連合艦隊を畳める
もはやキチガイだな。雰囲気としてはあったが、
作戦目的には明記されてない。すり潰す選択肢も了解されただけ。

単に艦隊決戦がやりたいだけの厨房なら火葬戦記でも読んで満足してろ。

史実について語るならもう少し戦史を勉強してから来ようね。
低能悪玉史観信者。

>>712お前がキチガイだろ。西村提督が>>687の事を問い質しても軍令部は否定しなかったからその通りにそうした
それ以前に作戦命令を読んだ海軍軍人なら誰でも理解できる事。小沢艦隊だって全滅など覚悟の上。だが栗田は逃げた

そもそもあの状況に至って連合艦隊の葬式を分からない艦隊乗組員など居るものか

自説に酔ってるこの酷使、どうすればいいと思う？＞all

>作戦命令を読んだ海軍軍人なら誰でも理解でき事
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo21.html
神大佐との合意事項として艦隊決戦との選択の件がある。

>どうあっても比島を手放すわけにはいきません。
>この一戦に聯合艦隊をすり潰してもあえて悔いはない。
これはかなり有名な説明だが、「すり潰し」は「比島を手放さない」という
「戦果」を前提としたもの。常識として戦果を期待しない作戦などあり得ない。
「特攻の先駆け」とも言ってないね。天一号とは同列に扱えない。

>のちの栗田艦隊による「謎の反転」の遠因または真因はすでにこの時点で存在していた。
従って、反転の一因は神大佐と東京に出向いた小柳参謀長のやり取りに求められるのだよ。

そもそも最初からGFと第二艦隊司令部は仲違いしていて航空戦の失敗が明らかになった出撃前に
「バナナの叩き売り」「全滅させてまで行う価値がない」と評価されてるんだが。
これ参謀の総意に近いんだよね。
艦隊行動の意思決定も協議の後、全員合意した上でやってるしな。
栗田は海大出てないし当然だろう。

上級司令部への批判は小沢も志摩もやってるな。
特に志摩の場合艦隊全体が遊兵化した訳でその責任は全てGF司令部にあるが
その件について何か言うことある？

これに更に通信不達や宇垣の握り潰し疑惑、栗田との不仲などが複雑に絡み合う。
燃料や疲労、艦隊司令部が掴んだ情報だけでは空振りに終わる可能性が捨てられなかった事もあるしな。

後世の人間は後知恵で情報を取得できるが、当事者が出来るとは限らない。
提督の決断のようには行かないの、分かった？

>連合艦隊の葬式を分からない艦隊乗組員
「乗組員」が勝手に分かってもらっても困るが？

http://aimy.or.tv/book/book_62.html
>　我が艦隊の勇姿を見る時、残存艦艇を寄せ集めたとはいえ、
>まだまだ実力もあり、十分な戦力を持っているものと思われた。
>「大和」も「武蔵」も健在だ、その威容は実に頼もしく、
>帝国海軍はいまだ万全なりと思われた。
>　総員集合の席上、前田艦長は、
>　「今回の作戦は最後の決戦になると思え。敵の大軍団がフィリッピン諸島へ
>上陸するため、いま北上中との情報があった。敵の兵力は、戦艦、大型空母を
>含む大編隊である。これを諸君の技量と意気と奮闘によって、
>如何に強敵であっても撃滅せんことを願う。味方の航空機は参加できない
>かも知れないから、対空戦闘には万全を期せよ。さらに敵の艦艇と遭遇すれば
>、水上戦闘となるのである。したがって砲術科分隊だけでなく、
>水雷科分隊の活躍することもあると思う。いまや帝国の存亡を賭けたこの作戦
>を〃捷号作戦〃と称し、必勝を期するものである。諸君の奮闘努力を期待する、終わり」

↑
国の存亡がかかっていて、死を覚悟はしているがそれ以上のものではないな。
天一号と比較すると「一撃講和」の最後の幻想に浸れた戦いだから当事者にとっては
戦果を挙げることに意味を見出す事になる。つまり、戦果無しで死んで来いはこの作戦ではあり得ない。
幹部はもう少し情報を持ってるから上手く行かないかもと悲観が増しているというだけの話。
目的が達せられなければ撤収するのは当たり前。

ま、栗田以外の問題点を指摘すると栗田スキー認定って言うところからしてキチガイだよね。

ていうか時点を作戦立案した8月以降に区切っても問題山積でその一部を指摘しただけなんだが、
このキチガイは何でこんな簡単な事が理解できないのかね？
いやー、緒戦の件があるから栗田嫌いだけどさ、捷作戦全体の問題として捉えるべき物を
命令書の曲解で栗田スキーで解決できるその神経には呆れて物が言えないね。
栗田が評価できるとは書いてないのに何で栗田スキーになるのか説明してね。

>>714-715何が何でも栗田を庇い立てか。頭は大丈夫か？
西村提督の訓示の意味も理解できないとは愚かな

西村中将の訓辞はそれ以上でもそれ以下でもないんだが。それをもって栗田は云々とほざくならそれのほうが「頭は大丈夫か？」

葬式だけどまぐれもありえたのにな
マッカッサーぶっころせてたらどれだけ国民の
心の支えになったことか
　栗田なんていないほうがいいくらいの負の人材
軍人ちゃうだろう、発想が
万歳突撃とは発想が違うんだぞ

>>715
8/10のマニラでの打ち合わせ「輸送船団でなく敵主力撃滅に専念」を
もってして反転を正当化するのは無理ありすぎと思うぞ。
水上部隊が何百海里も離れた敵機動部隊に向かっても、戦艦の射程圏内に
たどり着けるはずがないのは当時も常識。
反転が意図的な任務の放棄であることはまちがいなし。

当然だろう
足が違いすぎる

>>717そうだね。それ以上でも以下でもなくこの作戦は連合艦隊の葬式だから勝敗には最早意味などなく
ただただ壮烈に連合艦隊が消滅する事が目的だともう本音ダダ漏れ。

栗田が最低最悪のカスであることが露になるだけですね。ガタガタ悩まずに年功序列で南雲にやらせればいいものを

>>721
南雲？

大和がアイオワ級に頭突きなんて見てみたかったな

なんか凄いのが来てるな。

>>721
だからそれは西村中将が思っただけでしょ。そして南雲がどこに居たかくらいは知ってるよな？もちろん知ってるよな？

空空母でおとりするぐらいだから
みんなわかってるわな

>>725玉砕したのは知ってるぞ。で・何で南雲が艦隊の指揮をとってはならないので？
年功序列的にも実戦経験的にも問題が無さ過ぎて感動してしまう。
陸などに上げずに艦隊特攻で勝利しろと言われれば目を爛々とさせて戦いに挑むのが南雲

>>727
確かに南雲に最後の死に花を咲かせるのに実質サイパン陸戦隊長はふさわしく
なかったな。
年功序列で栗田を指名せざるを得ない状況になるのなら、南雲に生きていて
もらったほうがよかった。開戦以来の栗田の指揮に問題ありは捷一号の時点で
認識されていたのだから。
第一次大戦前に国防長官を務めたスティムソンが第一次大戦に陸軍中佐として
勇躍出征し、第二次大戦時に三たび国防長官に就任するようなアメリカに、
ひたすら年功序列と卒業成績順の日本が勝てるわけがない。

>>727

君はもっと勉強してから出直してきなさい。

南雲さんはその時どこにいたかを…

>>729
>>727は判って言ってると思うが違うの？

南雲鯉屋行った事ないし食べた事ないな
どこにあるんだっけ？
別んとこなら食ったことあるけど
もう、米沢行く事ないけどね＾＾

凄いのが来てるな･･･っていうか前から来てるか
凄かったんだなｗ

まあガキ臭い電波は置いといて

>>719
合意事項だからねえ。
それに元々上手く行く訳がないと思っていて作戦開始後も
自分達が空襲されてるんだからとっくに船団なんか逃げ出してると思い込んでたようなのよ。
そして燃料。疲労。
旗艦変更に伴う通信傍受の混乱。
（これは戦艦に移動すれば良いという物ではなく、愛宕ごと通信要員が離散した事、
大和は大和で本来処理すべき分量以上の通信を処理する事になり目茶目茶だった）

小沢艦隊の誘引成功を知らない。
戦力二乗則を考えるとオルデンドルフとやりあうのもキツイ。
ハルゼーが戦艦部隊だけ分離してる可能性もある。
さらにとり逃した「機動部隊」の他にまだ空母群がいるという。
また深夜以降西村からあるべき続報もはいってない。

更に米軍の聴き取り調書によると栗田以下艦隊司令部の多くが大和を40cm砲戦艦と認識していた。
元々議論を深めない傾向のある司令部だったようだが、
宇垣と栗田の不仲から例えきちんと傍受解読した通信文も適切な助言も情報も栗田に上がってないこともあったという。

この辺が叢書や陳述、回顧録等から明らかになってる事実の大要。
正直反転するなと言う方が無理。現実は「提督の決断」のようにはいかない。

まあ、栗田がどの程度のボンクラ指揮官だったかはともかく、
全体として海軍がひどいダメ組織だったことは間違いないな。

マニラ死守なんて頭腐ってんな
そんなことしてどうなる

栗田以下艦隊司令部の多くが大和を40cm砲戦艦と

↑
さすがにこれはないだろ

>>735
マニラ放棄、戦略持久で米軍に勝てるんですか？

>>737
マニラ死守で米軍に勝てるんですか？

ろくな防御陣地もないのに守ってどうする
意味ねーだろう
ゲリラ戦で勝利すれば
奪還できるかもな

>>736
戦略爆撃調査団への陳述では栗田自身がそう回答しているそうで

>栗田以下艦隊司令部の多くが大和を40cm砲戦艦と

逆に大和型が46cm砲搭載だと知りえた人間って
海軍やそれ以外のどこらへんまでのポジションの
人たちなんだろう？

普通に弾薬装填してればわかると思うが
司令官すらわからないんじゃ勝てないな
射程もわからないわけだろう

そもそも、大和の46センチ砲弾は、
40センチ砲しか搭載していないアメリカ戦艦を「アウトレンジ」して勝利するためのモノだったはず。
大和を運用する艦隊なり司令部なり艦長なりがそのことを知らねば、全くの宝の持ち腐れ。

40センチ砲弾と思いこんで敵戦艦の射程距離内で打ち合っていたんじゃ、そもそも大和型の存在意味がない。

行き過ぎた機密主義が本末転倒を引き起こした、まれにみる頭の悪い事例だな。これ。

沖縄特攻時に大和に乗り込んでた第二艦隊参謀宮本鷹雄中佐の
戦後の米軍による調書（NAV第50号・USSBS第202号）によると
「（大和の主砲の口径は）本当のところは知らされてまいせんでした。
最高の機密事項でしたから。45サンチと言われていました。
それ以上ではないと思いますが45サンチ以下ではないはずです」
･･･となってるな。乗り込んでる司令部ですら憶測してた状態みたいだｗ

普通に甲板歩いて主砲を見上げりゃ判りそうなもんだが･･･
頼む、釣りだと言ってくれYO！

だから最初は大和、武蔵を旗艦にするなと達しが…

>>733
>>合意事項だからねえ。
といってもマッカーサーのレイテ島上陸を阻止する方が優先というのも
合意事項。

>>自分達が空襲されてるんだからとっくに船団なんか逃げ出してると思い込んでたようなのよ。
それはない。1145に大和から偵察機が発射されて、1235に多数の輸送船が
レイテ湾内にいることを打電報告している。
そもそもレイテ湾に対して日本軍は空襲を繰り返しており、そこで視認された
輸送船の状況は第一遊撃部隊にも逐次打電されていた。

>>そして燃料。疲労。
駆逐艦の燃料が底をついていたのは確かだが、それって「敵機動部隊を求め
サンベルナルヂノ海峡を突破せんとす」って反転の口実と矛盾しないか？
疲労は言い訳にならんだろう。

>>733
>>旗艦変更に伴う通信傍受の混乱。
>>小沢艦隊の誘引成功を知らない。
通信についてはこのスレの>>142からの議論が参考になる。
架空の電報が現れたり、受信している電報が艦橋に届かなかったことに
なっていたり、混乱で済まされない問題をはらんでいる。反転を無理やり
正当化しようとする意図を感じる。
大和の電報つづりは1870年にアメリカから日本に引き渡され公表されるまで、
その存在は日本で知られていなかった。
大和の電報つづりが公開されて、栗田提督や小柳参謀長のそれまでの証言の
矛盾が明らかになっている。勘ぐれば栗田や小柳はウソをついてもばれないと
思っていた可能性もある。

>>戦力二乗則を考えるとオルデンドルフとやりあうのもキツイ。
>>ハルゼーが戦艦部隊だけ分離してる可能性もある。
敵が強力「かも知れない」から戦わず逃げるってのは、どこの国の軍隊でも
許されないと思うが。

>>さらにとり逃した「機動部隊」の他にまだ空母群がいるという。
>>また深夜以降西村からあるべき続報もはいってない。
西村艦隊が黎明に突入する旨は前日2020に打電しており、遅れた第一遊撃部隊
は共同行動ができないことを前提に小柳参謀長が2145に西村提督宛に了解を
返信している。これ以後西村艦隊からの返電はないわけだから、西村艦隊は
全滅したと判断するのが当然。

タンカーもなしで戦う馬鹿はどいつだ
信濃なんかタンカーにすればよかったよね
で、航空甲板で哨戒、直掩機露天運用
油なくなっても運用できる装甲、タンカー空母
強襲揚陸艦としても使えそうだ

西村提督が全滅しているということは
直進すれば有力な敵がいるってことだな

>>745
>普通に甲板歩いて主砲を見上げりゃ判りそうなもんだが･･･

40センチ級よりかなり太いとは感じたかもしれんが
見ただけでは何センチ級かは推測するしかなかっただろうね

40センチ級の砲身肉厚が極端に厚い特殊な
砲身かもと思っちゃう人もいたかもだし

大和型は備砲に比べればかなりコンパクトにできてるし
46センチ砲搭載艦と聞いたら長く海軍に在籍してた人ほど
もっと巨大な戦艦を想像してしまうのかも

よくはわからんが
給弾するのはロボットか
人間以下の奴隷じゃないと
人目にはつくでしょう
　マガジン給弾なのか

「どうみても40センチじゃないよなぁ」と思っていても
守秘命令＆緘口令で確認のしようが無かったんじゃないか？
そもそも正式名称からして「九四式四十糎砲」だし･･･

まあ、大和なんて元からどうでもいいんだが

日本軍って砲口径詐欺多いね。
それだけ努力して必死に秘密にしているのに実戦では何の役にも立ってないのがもっと虚しいね。

頭の固いあほが多いのは日本人ならでわだな
(俺は日本人だぞ)

>40センチ砲しか搭載していないアメリカ戦艦を「アウトレンジ」して勝利するためのモノ
こんな俗説をまだ信じてるヴァカがいるのか

>>751
口径測って営巣行きになった水兵の話とかあるよ

>>747
>マッカーサーのレイテ島上陸を阻止する方が優先
機動部隊を発見したら優先するという合意。それに合意の意図は互いに良く確認していない。
綴りの件は知っているがそれとは別に
調査団の陳述で第二艦隊参謀大谷中佐が重要度に関して
第一に空母機動部隊、第二が輸送船団と回答している。
つまりサマール沖で「機動部隊」を発見して「撃滅」したから
作戦目的は部分的には達成していると第二艦隊は解釈しているのだろう。

それにあの時点で「すりつぶされ」ているという解釈が妥当。
戦艦の損害が少なくても意味がない。

燃料や消耗度合いを見て帰還するのは当然。
>西村艦隊は全滅したと判断するのが当然。
だからそういう意味合いで書いてるでしょ？
つまりオルデンドルフの戦艦群は残存していると言う事だな。

>敵が強力「かも知れない」から戦わず逃げる
しかも、機動部隊が健在なことは前日以前に明らかになっており
小沢の釣り出しが成功した事を知らない。
戦果が上がらないのに無意味に突き進んでも意味がない。
天一号はそれを求めているが、捷一号は戦果を求める手段として
すり潰しを許容しただけ。

栗田司令部の判断が自分たちの都合の良い物であることは事実だが、
元々海大を出ておらず参謀達に引きずられがちだった栗田司令部の行動の原因は
司令部全員にあると考えるのが妥当。その意味では所謂日本的組織の問題が出てる。

>>754
マジレスするのも何だが水上部隊との戦闘も前提としており、重要な評価基準である
戦艦の攻撃力を指揮官が知らないのは大問題。

>>747
>1145に大和から偵察機が発射されて、1235に多数の輸送船が
>レイテ湾内にいることを打電報告している。

大和から発進した零式観測機（大和に搭載していた長門機）の
報告（「1230レイテ湾内に輸送船40隻在泊中」）を大和が受信
したのは反転後の1320とされているのでは？

>>747
>そもそもレイテ湾に対して日本軍は空襲を繰り返しており、そこで視認された
>輸送船の状況は第一遊撃部隊にも逐次打電されていた。

基地航空部隊からは、どんな情報がいつ打電されていたの？

>敵が強力「かも知れない」から戦わず逃げる
一応追加。陳述でも海峡突破前の心境として上の趣旨で言っている。
つまり、敵は空母を避退させ、水上艦を差し向ける。その勝算は（24日夜の時点でさえ）
高いと思っていない。水上艦と戦って壊滅して終了だろうと思っている。
従って、空母を撃滅した戦果は予想外のものでありそれ以上多くを求めないと言う判断は妥当。

>受信している電報が艦橋に届かなかったことになっていたり、混乱で済まされない問題

急な旗艦変更で実際に処理に混乱を来たした事は重要な問題として認識するべきだろう。
この件は愛宕に旗艦を据えた経緯を考えれば連合艦隊司令部が悪い。
単純に考えていけば「武蔵に旗艦変更してもどうせ沈むのは同じ」という
奴がいるかもしれないが、変更が認められていれば被害担任役は大和になっただろう。
混乱している際傍受した通信が司令部に上がらない事は戦場では珍しくない。
>架空の電報
もっと言えば幻もそうだね。開戦劈頭の米軍やダバオ事件を知らない訳じゃないだろ。
栄養も悪く疲労していれば幻影を見る可能性は益々上がる。
従って「提督の決断」のようには行かない。ゲームとは違う。

西村艦隊の全滅は5時頃には把握していたようだが、大谷中佐は>>759の理由＋
元々の目的として回避運動のままなら無い湾内への突入意図はないと発言をしている。
仕入れた情報を考えれば妥当な判断であり、命令違反の範疇にもならない。
その後、空母と遭遇、このとき今までにない水際立った航空攻撃に衝撃を受けている。
で、海戦終了後30分ほど討議して北上決定となる。
この時点で増援の米側通信を傍受したと言っている。
討議の際の決め手のひとつには船団は避退しているという判断がある。
朝の戦闘と突入までの時間を考えればあの米軍が都合よく餌を残す筈も無く
逃げ出すと判断しても妥当。
北上に対して反対した参謀はいない。これは問題かもしれない。

集積物視に砲撃する気もないんか
さかのぼって恩給返還させようぜ

上陸地点への砲撃は計画にすら含まれてない。

征途でも見て抜いてればよい。

>>763
どこにあると思ってんだよ。

海岸じゃないのか
ガとうではやられたから
作戦すればいいだろう

>>758
>>つまりサマール沖で「機動部隊」を発見して「撃滅」したから
>>作戦目的は部分的には達成していると第二艦隊は解釈しているのだろう。
捷一号作戦の目的はあくまでレイテ島上陸部隊の撃破。24日夕にも日吉の
連合艦隊司令部から豊田長官の「天佑を確信し全軍突撃せよ」電に加えて、
草鹿参謀長の説明電でレイテ湾突入がならなければ捷号作戦は崩壊するとまで
言っている。
ここまで言われていながら、どう考えても戦局の大勢に影響すると思えない
サマール沖の戦果に満足して引き上げるって、許されない命令違反と思うが。

>>つまりオルデンドルフの戦艦群は残存していると言う事だな。
オルデンドルフ艦隊の主力は旧式戦艦で、さらに西村艦隊との海戦で弾薬を
かなり消費している。
なにより戦艦同士の決戦なら大和の主砲で米戦艦をアウトレインジできた
可能性がある。
大和はそのつもりで建造したのでなかったのか。
太平洋戦争で大和の建造目的が達成される可能性のあった唯一の機会だった。

>>759
>>小沢の釣り出しが成功した事を知らない。
瑞鶴発の釣り出し成功の電報は大和の電報つづりにあるのに、電報が艦橋に
届かなかったことになっている。
反転直前の「スルアン島の北113海里に敵機動部隊」電といい、終戦直後の
栗田証言にあるマヌス島経由の傍受電といい、誰かがウソをついていると
しか思えない。
この時点では栗田は内心で反転を決断しており、理由付けを求めるだけだった
のだろう。
1970年に大和の電報つづりがアメリカから返却されるなどとは思ってもみなかった
のだろうな。防衛省が電報つづりの全文をいまだに公開しないのも怪しい。

>>760
>>したのは反転後の1320とされているのでは？
反転が1313で、要するに栗田はレイテ湾内に輸送船が残っていようと
退避していようとどうでもよかった。
反転という結論は内心もう出していた。自ら射出した最後の偵察機の報告を
待たなかったのだから。

>>761
米艦隊の動向などに関する基地航空隊からの情報は、22日まで栗田艦隊に
順調に届けられている。
23日は天候が悪化して偵察機の情報が入って来なかったけれども、24日には
最上から発射された偵察機からレイテ湾内の詳細な情報が打電されている。

>>762
>>高いと思っていない。水上艦と戦って壊滅して終了だろうと思っている。
>>従って、空母を撃滅した戦果は予想外のものでありそれ以上多くを求めないと言う判断は妥当。
こういう判断を現場が勝手にしていいものか？
捷一号作戦の戦略目的はレイテ島に米基地航空部隊を進出させないことに
あったのだから。

>>急な旗艦変更で実際に処理に混乱を来たした事は重要な問題として認識するべきだろう。
大和の通信班は十分に強力で、旗艦変更の後も電文の処理にとりたてて支障は
なかったとの証言もある。

>>朝の戦闘と突入までの時間を考えればあの米軍が都合よく餌を残す筈も無く
これは結論先にありきの議論でないか？
実際に25日の1235の時点でレイテ湾内に数多くの米輸送船がいることを
自らの偵察機が確認しているのだから。

少し論調を変えているようだが、栗田個人の問題ではなく
第二艦隊司令部全体の問題であることは認めるんだね？

本題に入る前に
>防衛省が電報つづりの全文をいまだに公開しないのも
邪推のし過ぎ。自分で恵比寿詣ですれば良い話。
今の防衛省に60年前のしかも敗北した軍人を擁護する理由が無い。
この手のヨタを飛ばしすぎると例の電波と大差がなくなってくるぞ。

>オルデンドルフ艦隊の主力は旧式戦艦で、さらに西村艦隊との海戦で弾薬をかなり消費している。
それは後になってから言われた事で日本側は知らない。
しかも「消耗している」の意味合いがこれまでの通説の印象と全く異なる
（もう一戦程度はやれる）事が最近訳された米側資料で明らかになった。
結果としては第二艦隊の敵情判断が正しかった。
情報のアップデートはまめに行った方が良い。

>>769
>反転が1313

戦史叢書の記述（1226 反転を下令、1236 1YB機密第251236番電で「レイテ泊地突入を止めサマール東岸を北上し敵機動部隊を求め決戦」）は捏造？

>捷一号作戦の目的はあくまでレイテ島上陸部隊の撃破。
第二艦隊の認識としては8月の時点から
敵機動部隊の撃滅（艦隊決戦）が実質的な第一目的であり修正の機会があったにも関わらず
GFはそれを明確に否定していない。
これは軍事常識から考えれば当然である。
ソロモン以来のすべての海戦でそうだったように
普通は敵艦隊を突破しなければ輸送船団は撃滅できない。
つまり船団撃滅への現実的アプローチといえる。

実際に戦いが始まってみれば、釣り出される筈の敵機動部隊は攻撃してくる。
翌日になっても小沢からの電文はない。失敗したと考えるのが当然だろう。

>実際に25日の1235の時点でレイテ湾内に数多くの米輸送船がい
反転後に解読された電文など提示しても意味が無い。
しかも発見された時点で避退にかかると考えるのが自然であり後知恵ありきで考える方が不自然。
最反転してもハルゼーのように最大戦速で「急行」することは出来ない。
タイムラグは益々大きくなる。
しかも敵水上部隊もハルゼー機動部隊の他の空母群も健在。
磨り減った兵力で決戦など挑んでも意味が無い。

なお第一次ソロモンのときも同じ問題
（敵の空母が健在、輸送船団がいるのは知ってる）があり
しかも敵水上艦は撃滅してるが大西新蔵艦長は売文屋として
批判する評論家を相手にしていない。レイテの場合も事が大きくなったから
それほど強く出ていないが同じ問題は横たわっている。

また乙事件に端を発し、マリアナの惨敗を経て8月の作戦説明以来
GFとの意思疎通、というよりGFの信用は悪化の一途を辿っている。
しかも台湾沖の大誤報の直後である。
現地部隊も当てにならないのは同事件とダバオ事件で明らかだ。
今回がそうでないと何故言い切れる？後知恵だろう。

抗命の賞罰措置は勿論、田中雷三のような左遷処置すら取らなかったことが証拠だ。
あの陸軍ですらインパールでは佐藤師団長を更迭している。
抗命認定はそれ位の物でないとダメと言う事。
しかも戦後小沢と栗田の個人的な人間関係はそれほどには悪くなっていない。
GFにも小沢自身にも同程度の責任があることを知っているからだろう。

「例外は認められない」位に言っておくしかなかったろうが
計画時点でGFの説明はそのようなものにはなっていない。

作戦目的の矛盾、そして「すり潰し」を天一号のイメージで捉えた事、
戦後作られた「弾薬消耗」等のウソ、そして「提督の決断」に象徴される安易なゲーム指向、
仮想戦記ブームが下らないゲーム脳を生み出した。
故人に反省を求める前に我々が反省しなければならない。

>>770
>24日には
>最上から発射された偵察機からレイテ湾内の詳細な情報が打電されている。
>>747
>そもそもレイテ湾に対して日本軍は空襲を繰り返しており、そこで視認された
>輸送船の状況は第一遊撃部隊にも逐次打電されていた。

最上機の報告ではなく基地航空部隊からの情報があったの？

25日には基地航空部隊はレイテ湾ではなくスルアン島東方の機動部隊を攻撃していたのでは？

>戦艦同士の決戦なら大和の主砲で米戦艦をアウトレインジできた
かなり古い情報に頼ってる節があるね。
まず一昨日から昨日辺りに書いたが
大和の主砲が46cmだと栗田以下数名が知らないと陳述してる。

次に、砲術において「アウトレンジ戦法」などは存在しない、若しくは無意味な戦法である。
3万5000を過ぎると大和の測距儀でも敵戦艦のマスト位しか見えない。
参考に海面だと2万3000程度までしか見通せない。
こうした事情は電探も同じ。

遠戦で行った海戦は幾つかあるが参戦各国とも芳しい成果は上げていない。

防禦要領から分かるようにあの主砲は2万m台での中距離で確実に敵を撃破するためのもの。

念のため書いておくが砲戦に関しては日本側優位と思われてた色々な要素も否定されている。
この海戦後の所見で「今回は故障せずに済んだ」
と書かれているように大和の主砲は特に就役して暫くは信頼性にも疑問があった。
水中弾効果も言われてるほどは出ていないしアメリカも知っていて対策している。
散布界も条件を揃えると言われてるほど等しくないし、狭くても
狙いが不正確だと却って無駄弾が増えるという米側の報告がある。
射撃盤もアメリカ側と比較して劣る点もあるといわれる（例えば回頭中の射撃など）。

アウトレンジ戦法で次々と敵戦艦を沈める描写は数々の仮想戦記で書かれてきたが
あのイメージで語ると電波扱いされる。気をつけよう。

シェトランド沖海戦が証明してるじゃん
しかも、サーマルおきでも遠距離で命中してなかったかお

遠距離砲戦ならあれがあるじゃん、戦史に残る無駄撃ちと評されたスラバヤ沖海戦の那智と羽黒。

誘導弾の開発が間に合わなかったんだよ

中に人間が乗るやつね

なんのための観測機かと…

観測機があればアウトレンジ出来ると言うのは思い込みだよね？
ま、レイテで出したところで撃墜されるのがオチだ。
いずれにせよアウトレンジ戦法は成立しない。
成立すると思ってるのは仮想戦記の読みすぎ。

「今度の作戦は何だ」
「制空権下の艦隊決戦じゃよ。
　前衛に空母を出して制空権獲得の空中戦を展開した後、
　主力の戦艦を押し出し、煙幕を張って、しかる後に観測機を飛ばして
　オーバーホライズンなり煙幕越しに一方的に敵を叩くのじゃよ」

「観測機からの射撃管制なんてどれ位出来るんだ？
そもそも制空権があるのなら航空機で直接攻撃した方が･･･
あっ、おい待て！行くな、コラ！」
「グッドラ～ック♪」

よこはまみなとみらい21会長の黛●●さん談話を
海兵74期の廊下トンビ、腰巾着、
生存者の面白話・自慢話を面白おかしく集める為、
必然、口なし死人の悪口で埋め尽くす、
生●寿さんの本の悪弊はとどまる所を知らぬな

戦前の砲撃訓練においても殆ど標的艦にかすりもしなかったしなあ
新聞社に撮られたた報道写真の水柱修正してまで当った事に
しちゃってる位だからなあ
観測機飛ばそうが有効射程に入ろうがどんだけぇ～だろうよ。

アウトレンジ戦法（笑）

>>787インド洋作戦の時に金剛級戦艦が英駆逐艦に撃ちまくったけど主砲はカスリもしなかった。
仕方ないんで副砲を乱射して逃げ足を止めた後で沈めた現実

ぶっちゃけ金なくて古い大砲括り付けて練習だったしな。
図上演習で負けても物言いつけて引き分けとか我が海軍が
負けるはずないとかやっちゃてるとか、
砲撃訓練でも当っちゃった事にして済ましてたりしてな。

>>789
それって米駆逐艦エドソールの件でしょ。敵の足を止めたのは空母艦載機の爆撃だぞ。

>>791何でインド洋にアメリカ海軍が居るんだ？

ﾊﾞﾀﾋﾞｱ沖だってよ

http://www.kasado.net/US1942.html

艦載機で行動をとめて戦艦でとどめをってすごくまともだけど
何でこういう攻撃をしなかったのかな

　戦争も星野監督みたいのがいないとだめなんだな
駄目ザルでも勝てたんだろうな

>>794
んなこと言ったら、スプルーアンスも無能になるぞ。
トラック大空襲の際、環礁から脱出してくる
日本艦船を補足撃滅するため、
自らアイオワ、ニュージャージーを中核とした
水上打撃部隊を率いて環礁を一周し、
練習巡洋艦と旧式駆逐艦を撃沈したが野分を取り逃がしている。
あれだけ空母や艦載機がいたにも関わらずにだ。

見逃してやるのも大物の気概だな

見逃してねーから

×→見逃した
○→見落とした

見落としてもいねーから

野分は米戦艦の砲撃をかわして離脱に成功したんだよ

>>791
エドソール撃沈までの経過（昭和17年3月1日、クリスマス島南方海面）

1722　機動部隊指揮官（南雲中将）が支援隊指揮官（三川中将）に撃沈を下令。
「支援隊（第三戦隊第二小隊欠）ハ後方追躡中ノ敵軽巡ヲ撃沈セヨ」
支援隊（比叡、霧島、利根、筑摩）は、命令とほぼ同時機に335度約30粁に檣を認め反転し攻撃に向う。

1732頃　筑摩が距離21000メートルで砲撃を開始。
1745　第3戦隊が砲戦観測のための九五水偵3機を射出。
1747　第3戦隊が距離27000メートルで砲撃を開始。
1815　利根が距離23500メートルで砲撃を開始。

敵艦は約1分ごとに大転舵を実施し、しばしば煙幕を巧妙に展張したため、ほとんど命中弾なし。

1800　赤城の艦爆8機が発艦。
1805　蒼龍の艦爆9機が発進。
1825　第3戦隊は射撃を中止。
1827～1857　艦爆が急降下爆撃（50番9発、25番8発）を実施。敵は多数の命中弾・至近弾により速力低下し、停止。
1844　第8戦隊が射撃を中止。
1850～　支援部隊が射撃を再開（副砲・高角砲も使用）。
1901　敵艦は沈没。

消耗弾数
第3戦隊　36センチ主砲弾297発、15センチ副砲弾132発
第8戦隊　20センチ主砲弾844発、12.7センチ高角砲弾62発

弾代のほうが高いかも知れんな

野分一隻沈めなくてもどってことないしな

それ負け惜しみだなｗ

価値観が違うのー

>>772
反転は栗田の全責任しかあり得ない。
架空の電報が受信された一方で瑞鶴発の電報が栗田の元へ届かなかった件に
しても、栗田の考えを「忖度」し反転を正当化する工作として、幕僚が
行った疑いが濃厚にある。というかそれ以外に考えられるか？
サマール沖海戦の終了後に艦隊の隊形をレイテ湾と反対の北に向かって整えた
あたりで、幕僚は栗田の内心を知ったのだろう。そうなったら部下である幕僚
も死の覚悟が揺らぐのはあたりまえ。

>>774
数百海里離れた位置から戦艦が砲の射程圏まで空母に近づけないのは軍事常識
から当然。だからおとり戦術が考えられた。
機動部隊から連絡がないから失敗したと判断するってのは怯臆を正当化して
いるに過ぎない。
電報のもみ消しがなかったとしても、第一遊撃部隊は作戦のひとつの駒なの
だから、事前の計画通りに実行すべきなのは当然。
米側の航空攻撃に対する日本側の航空支援は、サマール島沖の直後に神風特攻隊
によって行われた。当時としては大戦果があがっている。

>>775
当時はウソの戦果でも上級司令部に報告すればそのまま新聞発表され処罰など
絶対にされなかった。栗田もそれを熟知していたから
第十水雷戦隊の正規空母一隻撃沈、一隻撃沈確実、駆逐艦三隻撃沈など
(実際には戦果なし)いかにもウソっぽい大戦果報告でも、栗田は検証なしで
そのまま右から左へ連合艦隊司令部に流したのだろう。
実際にレイテ沖海戦の戦果は新聞に発表され、栗田が帰国したその時には
大戦果を上げた英雄司令官と称えられた。
栗田はそこまで読んでいたのだろう。
愚直に任務を果たした小沢や西村、あえて罪深い決断をした大西など比べて
栗田は要領がよすぎる。

>>777
アウトレンジが成功するかどうかなどやってみないとわからない。戦争では
何が起こるかわからない。
そもそも漸減作戦が日本海軍のドクトリンだった。大口径長射程の戦艦は
敵戦艦に必ず撃ち勝つという大戦略に基づいて温存されてきた大和が
ようやく戦艦どうしの決戦の場を与えられながら、その場を逃れてくるなど
許される話ではない。大和はそれを目的に建造され、米軍に対する優位と
みなされていたのだから、敵戦艦との撃ち合いを避けるのは敗北主義。
アウトレンジが無理っていうのなら大和そのものが無駄。重油を食うだけの
無用の長物っていうことになる。大本営では実際そういう議論がされていた。
大和を使ってみて役に立てばよし、役に立たなければ沈められても惜しくない。
そこで太平洋の戦争における日本艦隊の任務を終えようってこと。

>>808
というか大和ってアウトレンジしないんじゃないか？
20～30kmでの撃ち合いを想定し、その距離に耐えられる装甲を張ってんだから。
何より、40kmなんて距離じゃ普通にあたんねぇだろってこと。

　野分は至近弾で少数の死傷者も出ていますからアイオワ等の射撃は優秀だったとさえ言えるかと｡射撃時間も短いし弾数も少ないようだし。

>>810
全力で逃げる野分をかなりの速度で追いながらの
砲戦距離20数～30㎞以上の射撃が至近に落ちてる。

船体幅の細さから射撃プラットフォームとして駄目説もある
アイオワ級だけどむしろあなどれんなの印象だよね。

ただ50発撃っても直撃を１発も直撃してないから駄目じゃん！
な俺と真逆な意見の人もいるだろうけど。

>>795
>練習巡洋艦と旧式駆逐艦を撃沈したが野分を取り逃がしている。

このとき撃沈されたのは舞風で野分と同じ陽炎型で旧式艦じゃないよ

>>811
　駄目か良いかの感性は当時の艦砲射撃に対する期待の違いでしょうね｡
　3万での命中率は演習でさえ平均5～10％。時には20％近く出す艦もあるが同じ艦が0％を出すこともあって平均がこの位｡
　戦闘時にはこの1/2～1/3になってもおかしくないので、アイオワの例で言えば回避行動をとる駆逐艦に50発で当てられないのはある意味当然。
　死傷者を少数とはいえ出させたことがむしろ立派だし幸運でもある｡
　比叡等の場合は弾数も時間も多く距離もやや近い点ではアイオワ等より少し好条件だが、基本的には似たような例で当らないのもまあ仕方がない｡

大和はアウトレンジじゃなくて殴り合い専用艦だろ
射程の40kmはそれぐらいの射程の砲じゃないと20km前後でも命中率が上がらないからであって
その距離で砲戦するためのものじゃ無い。
そもそも20km以上離れてたら測距儀で捕捉出来んだろ？

　まあ合致式は標的の垂直長を必要としますからね｡遠距離では見えるにしても苦しい｡
　大和にしても視界が良くて測的に自信を持てる状況なら遠距離から撃ち始めて接近するでしょうし、そうでなければ接近してから撃つ｡
　どちらにしても遠距離で延々と撃ち続ける気ではないでしょう｡

>>809
>20～30kmでの撃ち合いを想定し、その距離に耐えられる装甲
バイタルパートだけね、それ意外だと撃ち抜かれちゃうよ。

>>815
それ普通のことだし、なんかおかしいことでもあるん
英米日仏伊どれも集中防御なんだが

打ち抜かれていいところは
細かく区画されているわけだからどってことない
誰だおれの寝床を打ち抜いたやつはってぐらいだね

福留繁ってゲリラに捕まって暗号奪われたけど　暗号が奪われた事でのちの作戦に影響があったのでしょうか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E7%95%99%E7%B9%81
ここに書いてあるよ
もっと詳しいことか?

>>818
責任問題になるから無かった事になった。
無かった事だから何ら変更はなされてませんよ。

今　チャンネル桜のスレッドで福留繁を擁護する輩がいるから　福留は擁護に値するのかな？と
不思議に思って質問しました。

腐れ組織の特徴だね
無能な寺内、栗田とくれば勝ち目はないね
本当は勝ててて当然だったのかもな

マリアナ海戦にはさほどの影響はなかったがレイテ海戦には多少影響あった

マリアナでも艦艇の数から
補給能力まで筒抜け出ないのか
アウトレンジもじゃないのか

福留の遺族からは恩給、退職金返還させるべきだな

チャンネル桜の掲示板　床屋談義「ああ大海軍を想う」というスレッドで
福留繁を擁護するのがいるから　皆さんのご見解をお願いします。

暗号失くした時点で切腹だろう
若しくは処分しておけ

それより恐ろしい事は無かった事だから、暗号はそのまま使ったし、艦隊の配置計画もそのまま実行したんよ。

>827
　処分し損ねたのは大失態だが、「ゲリラが触れた可能性がある」とわかっていて、そのままにした
当局の責任の方がはるかに大だろう。

>824
兵力配置計画の概念と精神論的な「敵を攻撃撃滅す」とかいう文言がメイン。
6/19日に米側偵察機は小沢部隊を必死で探したが発見できていない。
ただ、攻撃部隊を発艦した後に、接触を失っていた米潜水艦の
ところに戻ってきたので潜水艦で攻撃できた

栗田の反転が議論になる度に思うんだが、
あの時栗田提督が全滅覚悟でレイテ突入したとして
期待できる最善の戦果ってどんなもんだったと思う？

・突入までの数時間は航空攻撃なし
・潜水艦の攻撃もなし
・戦闘能力を失うまでに大和は２０発、長門は１０発、金剛榛名は５発程度の命中に耐える
・栗田が突入決行を打電すれば志摩提督は呼応してスリガオに突っ込んでくれる
・大和の１８インチは米艦のバイタルパートを絶対に撃ちぬける
・酸素魚雷は世界一ィィィィ！３本命中すれば沈められない艦などないィィィィ！

といった理想的な条件だったら、戦闘艦艇同士の相打ちくらいにはなるかな？

沖縄、長崎、広島が救われる。
ソ連の進行がなくなる。
日本海軍が世界の尊敬を
集める。
福留さえいなければ
無能なやつは本当に要らないな

>>831
精一杯、甘く考えて米旧式戦艦軍撃破、輸送船団(空船だけど)に砲撃。
で、帰ってきたハルゼーにやられて壊滅。

降伏が早まる。

むしろ終戦が遅れて餓死者続出という展開かもしれんぞ。

>>831勝ち負けなど関係ない。艦隊決戦で連合艦隊が滅べば最善だ

シブヤン海でも、多島海域で対空防御時、艦隊ごとの回避がままならず、
相当な被害が出た。
レイテ湾突入なんて、その前の回避余地のない狭水道突破で
西村艦隊の二の舞だったろうて。

オルデンドルフ艦隊が徹甲弾1200発云々より、たぶん、こっちを重視して反転したんだろうな。
「犬死」の可能性が高い

ロナルド・マクスウェル「ゲティスバーグ」という南北戦争映画の最高峰があってさ。
あの中の会戦3日目のピケット・チャージ
（15000人の南軍横列歩兵が北軍火点正面に１マイル歩いて強襲をかける）を見るたび、
のカットを見るたび、おまえら厨房の夢想する「勇ましいレイテ突入」はこういうものなんだろうなと
思うよ

1944年の各日米会戦の戦力パリティを考えてみろ。
レイテ沖海戦の栗田艦隊はこれでも日本側にもっとも有利だった。

個人的には栗田を叩くのは無理があると思ってるんだけどね。
ちなみにWikiは突入前の空襲はほぼ不可避と言ってる。
突入を決めても米艦を有効射程に捉えるまでに３時間位かかるかな？
５０機程度の航空攻撃が１～２回はあるだろうから、損傷してた重巡は壊滅的にやられるだろう。
航空攻撃は巡洋艦が、キンケイドの駆逐艦は駆逐艦が引きうけてくれれば、
最大限理想的に考えて戦艦同士のサシの撃ち合いに持ち込める可能性はあるかもね。
ただ、タフな米艦６隻に対して巡戦２隻を含む４隻では、いくら大和がいても撃ち勝てるかは疑問。
戦艦が相打ち、輸送船の攻撃にとりかかる余裕はなし、ってのがせいぜいでは。
最大限希望的に考えてこれだから、実際にはレイテ到着後すぐに虐殺される可能性が高いだろうね。

>>840
いや、それは「実際にはレイテ到着後すぐに虐殺される可能性が高い。それくらいなら西村艦隊は見殺しにしてトンズラした方がまし。」
と希望的に考えてたってことだろう。

しかし、戦果を見積もることは栗田の仕事じゃないんだが。

>>840
敵航空対策に対しては打てるだけの手を打っている。
・小沢おとり艦隊
・神風特攻隊
・第16師団のタクロバンでの抵抗
みんな栗田艦隊のレイテ湾突入の支援のため。

そもそも日本軍は中部太平洋方面軍と南西太平洋方面軍の二又侵攻案が
フィリピンで交差するとは思っていなかったろ。
ＴＦ３８とＴＦ７７の空母群を封殺できるほどの飛行機＋囮艦隊が
日本にすでになかったと何度言えば・・・

>>843
10月25日午前中のレイテ湾に限っては米空母を「だいたい」封殺できていた。
このとき栗田艦隊を攻撃できたのは護衛空母のパイロット。艦船攻撃の訓練を
受けていない。
※その割にはサマール島沖で米雷撃機は栗田艦隊によく当てているが。