もしも関特演のままソ連と交戦してたら

ドイツと一緒に戦争に勝って日本の王道だったかもしれないのにね。

誘導

以後、下記スレをご利用ください。


　　　もしも、日本軍が北進していたら　　　
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177427254/

日本の王道

惨状！

なんかクソスレ異常発生してないか？？

つーかドイツにとっちゃ得かも知れんが
日本にとっては労多くして益少なし。

自分は女性と交際したいのですが、、、
犯罪者顔を整形するのが先か、それともインポテンツを治すのが先か
それともダイエットするのが先か、、、

ああ、問題山積みですわ・・・


ca1696914.hicat.ne.jp

>>1
関東軍が潰滅し、ドイツとソ連が停戦し、ソ連が満州に侵攻。

満州を喪失してアメリカと戦う理由が低減するから日米開戦にならなかった可能性

苦戦しても当時のソ連なら満州を取られる事はないだろ。

極東ソ連軍130万に対して満洲の関東軍85万でっせ
史実では65万動員した所でストップしてるし完全武装に至ってませんし

ソ連人口は日本の2倍程度なのに
なんで師団数が桁違いだったりするんだ。

>>12
戸籍に載ってない人とか周辺国からも徴発してるからな

極東のソ連兵が75万の寄せ集め関東軍より装備が勝ってるとは思えんな。
しかもドイツを見て分かるように、赤軍大粛清で指揮系統があれじゃあ関東軍でも楽勝。

勝てるとか勝てない以前に日本にとって旨みが無い。

日本海軍が支援に入れば勝てるかも。
何せ日本海軍を撃滅できるのはアメリカ海軍くらいだろうから。

>>14
言うほど精強でないのが関東軍
>>16
なんの支援をやるんだ？

>>14
同じく赤軍大粛清後のノモンハンでボロ負けこいてないか？

＞同じく赤軍大粛清後のノモンハンでボロ負けこいてないか？
それがソ連崩壊後の情報公開で日本軍以上に甚大な被害を受けたのはソ連軍であることが判明
ソ連指導部はショックを受け極東軍に精鋭を張りつけた。この部隊がモスクワでドイツ軍を押し返している。

>ソ連指導部はショックを受け極東軍に精鋭を張りつけた
じゃなおさら無理じゃね？

ドイツが侵攻してくるとヨーロッパ方面軍は壊滅的な打撃を受け
極東の精鋭部隊を対独戦に転用し、極東ソ連軍の質は低下している。

日本軍はノモンハンから大して進歩してないのに
ソ連の戦車は怪獣みたいになったぞ

対ｿﾋﾞｴﾄに東西戦線をか…
実現すればﾓｽｸﾜは落ちたけど勝てるかは別だね？

>>22
火炎瓶や亀の子爆雷で対抗するんだよ。きっと。

その時こそわが海軍航空隊の出番ではないか。
あと機動部隊、戦艦による艦砲射撃だ。
ソ連軍には連合艦隊を食い止めることはできない。
もっとも連合艦隊が支援できる範囲も限られてしまうが。

ドイツ軍にあればと悔やまれる兵器

零戦と一式陸攻のコンビで爆撃しまくり。

10000万歩譲ってゼロ戦がドイツにとって役に立ったとしても
陸攻なんてスクラップにされて資源になるのがオチだろ

だから日本にとってメリットが無いっつーの。
まぁ最近の２ちゃんには日本人のクセに
日本よりドイツの利益を優先するバナナなバカも多いようだけどw

ソ連を攻撃しないならドイツと同盟したメリットが無い。

>>28
第二次大戦での日本の勝利はドイツに勝たせることが前提条件だろうに。
俺はむしろ「ハルノートの際に三国同盟を破棄すればよかった」
なんて言っている馬鹿に驚く。
満州国建国の大義名分すら世界に承認させられなかった日本の手で
同盟破棄が国の信用破棄にならないようにする術策など打ち出せる訳が無いのに。

馬鹿はお前だろ

ドイツに勝たせるも何も北進してもドイツだけが勝つだけで
日本の石油問題なんて解決しない

まさか北進と南進が同時に出来ると思ってるのか？

まぁ北進厨は戦争は殴り合いに勝てさえすれば
経済や政治面で幾ら損してもかまわないって発想なんだろｗ

ソ連と喧嘩する気が無いなら独ソ開戦の時点で即座に中立条約を名分にして同盟離脱せんと。
同盟を続けるならドイツを勝たせなきゃ話にならんがな。

「政治面で損」というのはハルノートの時点でドイツや満州・南京を袖することを言う。
これをやってしまえば国家信用は消滅する。

三国同盟は防衛条約なんだから
ソ連とドイツがどうなろうとドイツ側から攻めた以上
日本の信用にはまったく関係ないぞ

だからドイツが勝ったところで
日本が南進するか石油輸入許可されるかしないと
意味がないといってるだろ、ドイツには自力で勝ってもらうしかない

>>34
そうじゃなくて、外圧に屈して同盟を破棄したり形骸化したりすることが信用破壊になるってことだよ。
同盟を抜ける口実がまがりなりにも作れたのは独ソ開戦時くらいだったってことさ。

同盟を組んでしまった以上一蓮托生だった。である以上、ドイツを勝たせる他に活路はなかった。
それで勝てたかというとかなり怪しいけど、消去法的に唯一の選択。

勝たせても活路でもなんでもないやん。

敗者と心中し得られる｢国家信用」とやらより
国そのものの生存の方がよっぽど大事だと思うが。
イタリアを見ろ。

イタリアは降伏した後に本土決戦。
おまけに国民同士で殺し合い。
日本より悲惨ではないか。

＞降伏した後に本土決戦。
これは単純に地理的条件によるもので、日本が同じ目に逢うとは限らない。
＞国民同士で殺し合い。
これも単純にムッソリーニが往生際悪かっただけじゃん。

いずれにせよ下らん、しかもドイツ以外には意味も無い見得の為に
みすみす何の益も無い戦いに加わるよりはマシだ。

日本だってハルノートを受託すりゃ内戦の可能性だってあるだろ。
8月14日の時点ですらクーデター起こそうとした部隊だってあったんだから。

北進しても手近にある油は北樺太だけか・・・。
当時の産出量を考えると足らんな。
次はウラルの手前の西シベリアまで行かんといかんし。
今ならヤクート油田もあるけど、当時は未発見の上だいぶ奥地だしなぁ。

10000万歩譲ってゼロ戦がドイツにとって役に立ったとしても
陸攻なんてスクラップにされて資源になるのがオチだろ
>>
心配しなくても零戦は戦争中盤までは第一線で活躍できる代物だよ。
ドイツが航続距離のある戦闘機をどれだけ欲していたか。
一式陸攻しかりだがなｗ

西シベリアの油田だって発見されたのは’60年代
どうみても日本にとっては骨折り損のくたびれ儲けです。本当に(ry

米軍の零戦評価
【長所】
�@操縦性が敏感で、旋回動作が良い
�A落下式の燃料タンクは優れた方式で航続距離を有効に増やしている
�B武装が強大であり、燃料タンクの容量が大きい割に全備重量が軽い
�Cエンジンは軽く、燃費が良い
�D組み立てやすくするため、胴体を前部、中央、後部で分割する新しい方式をとっている
�E離着陸性能が良い。加えて最大速度（535Km/h）も上昇力（7分27秒/600m）も
　当時としては第一級

【短所】
�@翼の強度不足で急降下速度が制限される
�A防弾装置がない
�B油圧、電気系統が旧式
�C操縦席が狭い。
�D高高度性能が低い

ドイツ軍は迎撃機しかなくて、制空戦闘機が作れなかったからな。
まともな航続距離を持った爆撃機も持ってなかった。

ドイツ軍は迎撃機＝重武装戦闘機を作ることには長けていたが、制空戦闘機は作れなかった。
日本軍も迎撃機に関してはほとんど力を入れず制空戦闘機ばかり作っていた。
その証拠に迎撃機として優秀だと評価された鍾馗でさえ日本では駄作機。
設計思想の違いかもな。

つーかそれはドイツ空軍の基本的な戦略が
陸軍の近接航空支援と戦域制空権確保という直協空軍理論だったから。
そして空軍の将帥連自体がその発想に凝り固まってた。
だからこそゲルニカで戦略爆撃戦術の先鞭付けときながら、
終戦近くなっても4発爆撃機にまで急降下爆撃能力望んだりする
トンマっぷりを示す。

従って零戦や陸攻送っても豚に真珠。
更に言えば、防弾装甲の薄いこれらの機は
ソ連側対空火器のいい的になるだけの悪寒。

>>44
発見されたのではなく、チュメニ油田が開発されたのが50年代。
あそこは井戸掘るだけで石油が自噴してくる所で、開発以前から
自然に噴いてる所が多数あった。
帝政時代からそれを掬って樽に積めて運んで利用してる。
方法からして規模は知れてるけどね。
そこまで辿りつけば、輸送方法はともかくとして油は浴びる程ある。

>>48
ソ連は広いだけあって、極一部の要塞地帯以外は対空火網は極めて薄い。
特に野戦軍の上空なんかは顕著。
スツーカや英国上空では散々だったBf110が終戦まで活躍してるくらいだから
おして知るべし。

更に言えば、防弾装甲の薄いこれらの機は
ソ連側対空火器のいい的になるだけの悪寒。
＞＞
対空砲火がいくら優れていても航空攻撃には勝てない。
繰り返し航空攻撃を行えば対空砲火は減っていく。
零戦は爆撃機の護衛機（制空戦闘機）としては戦争末期でも
アメリカ以外の他国の追随を許さない（他国には制空戦闘機が存在しない）
ので、ドイツ軍が保有すればかなりの戦力になるはず。
零戦が末期になって衰退して見えたのは数によって圧倒されたのと、迎撃機として
零戦を酷使したからであって通常通り用いていればいくら時代遅れになってもある程度
は活躍できたレベルの戦闘機であった。

日本の陸軍航空隊もドイツ軍と比較すれば航続距離の優れた戦闘機を有しており、それらは
ある程度防弾もあったわけだから、海軍航空隊と強力すればかなりの脅威だった
だろうな。

>>49
嘘付け。チュメニ油田は'59年発見'64年以降開発だ。
>>50
｢終戦まで活躍」ねぇ。
キミが多分好きであろうルーデルは何遍そのソ連対空火器に撃墜された挙句
足まで無くしたのかな？
そのスツーカやBf110より装甲が薄いであろう零戦がどうなるかこそ
「推して知るべし」じゃねーの？
>>51
>>48前半をスルーしてくれてるみたいだけど
ルフトヴァッフェに零戦−陸攻コンビ使って
戦略爆撃をまともに出来るだけの能力があるか自体？
出来たとしてどこに基地おいてどこをどう叩く？
更に言えば零戦は所詮は巴戦重視の帝国海軍戦闘機搭乗員向けの機体。
マルセイユみたいな一部例外を除き一撃離脱型が主流のルフトヴァッフェの
パイロットにとっては、>>45の挙げる急降下速度の制限は欠点でしかない。

つまり独軍にとっては使いこなせないんだよ。

繰り返し爆撃できれば対空砲火は削減できると思うが？
陸軍航空隊には防弾を充実させた航空機もあるし、海軍航空隊には
足の長い航空機が多数ある。
ドイツ空軍と組めばそれなりの戦果が挙げられそうだが？
日独の航空隊はお互いが補い合えば欠点がなくなるくらい両極端だし。

>>54
＞繰り返し爆撃できれば対空砲火は削減できると思うが？
その爆撃の度に攻撃側も損害を蒙る事、
損害の回復は地の利があるソ連側の対空砲火の方に分があることも
お忘れなく。

＞ドイツ空軍と組めばそれなりの戦果が挙げられそうだが？
どうやって？
日本の航空隊がポーランドやら白ロシア辺りに移動するのか？
だとすればその方法は？
まさか東西から挟み撃ちとか言わないよな。
いかな零戦や陸攻といえどもシベリアからヨーロッパアジアまで飛んでって
そこでルフトヴァッフェと共同作戦するような航続距離はないぞw

おっと>>55訂正
×ヨーロッパアジア
○ヨーロッパロシア

>>53
嘘もなにも、チュメニ油田は昔から存在が知られてて、54年から本格的に採掘されとりますがな。
ガスはもうちょっと早かったかな？

>>57ソースは？
ちなみに'59年発見'64年以降開発のソースはこっちな。
http://www.gsj.jp/Pub/News/pdf/1974/03/74_03_04.pdf
http://homepage2.nifty.com/SHAKAI/QA/QACIS.TXT

>>55
陸上兵力+航空攻撃でやれば？

>>59
だからどうやって?

ドイツ軍を神聖化している奴がいるが、ドイツ軍も一部の科学力が優れていた
だけでパーフェクトではない。
パーフェクトな化け物はアメリカくらいだ。

アメリカもドイツもロシアも不完全な化け物だろ

>>58
ソースは手元にあるフルシチョフの伝記。
ちなみに今調べて見たら、1964年ってパイプラインが出来た年じゃない？
それ以前からオビ川を船で下って油運んでますぜ。

そもそも、そっちのソースの上の方でも1953年にガス、54年に油田を発見するも物にならず。
59年に商業油田可動って書いてあるじゃん。

あの辺は普通に湿地に油が染み出してるような所だから、40年代に日本軍が行って
それを見ればそこに石油が眠ってることは分かるだろ。
上手い事油井を掘り当てられるまでにどれだけかかるかは分からんけど。

ドイツ空軍はそもそも、敵地上空の制空権を確保するのは爆撃機の仕事だと言う思想だからな。
→戦闘機が露払いと対空火器への攻撃をやってる間に、爆撃機で飛行場と施設を破壊。
→よっしゃ、制空権ゲットだぜ。
って思考だから、零戦の価値を理解させるのにまず苦労しそう。
思想自体は正しいんだけど、ドイツ人は頭固いし、特にゲーリングの頭はクルップ鋼のように固いから
「滞空時間の長い飛行機で上空を制圧しときましょうぜ」
って言っても聞いてくれない気がする。

>>55
飛行機なんて分解して船で運べばいいじゃん。
零戦なら空母で直接運べるぞ。
米英を敵にしないなら、バルチック艦隊が来たコースの逆を辿れる。

>>63
一個人の伝記じゃソースにならんな。
｢物にならない」油田から油が染み出てオビ川舟運？
そういうのを「物にならない」とは言わんわな。

いずれにせよ40年代は未発見。
大体西シベリアまで日本軍が行けるかどうかすら怪しいってのが
これまでのスレの議論の流れじゃんw

>>65
どっかのドイツ厨が建てた妄想スレと違って
ここには日独と米英の関係は書かれていない。

という事は史実どおり英独は敵対。日米も戦争始めてないだけで
関係はかなり険悪って事で良いんだろ？

という事は敵性国家である独に武器送る時点で
英国に喧嘩売るようなもんじゃん。

>>67
いや武器どころか兵員まで送らせたいっぽいから。
なんつーか、戦争ってのは直接戦ってる国との
二国ないしは三国限定の関係ではなく、
周辺諸国や関係国も否応無く巻き込むって
基本自体理解できてなさそうだな。

>>66
地元の人が使うレベルと近代工業で使うレベルじゃ違って当然でしょ。
物にならなかったのは、工業利用を目的に掘ってみた油井。
自然に自噴してたのは昔からで、地元では利用されてたよ。
イワン雷帝の頃にあの辺がロシアの支配下になって、トボリスクに要塞つくって
シベリア進出の拠点作ってた頃から、献上品に燃える水の記録があるし
コールタール（船の水漏れ防止材)の産地だったじゃない。
日本で言えば、奈良時代に新潟から燃える石と燃える水が献上された記録が
あるみたいなもんだ、分かる人が見ればそこに油田がある事はすぐに分かる。
石油化学工業で使うような採掘が出来るかは別にしてね。

元々、北進で獲得できそうな油田は北樺太だけで、次に有る所は西シベリアだしなぁ、
ってのがこの話の元な訳で、誰もそれを採りに行こうなんて言ったねーべや。

>>67
大丈夫大丈夫、ドイツも国民党に武器売ってたけど日本と仲良くなったじゃない。
当時の状況からして、既に手一杯のイギリスが日本とも開戦する事を望む訳は無いから、
「対ソ戦に限って東部戦線に日本軍を送るんです」って言えば、いい顔はせんだろうけど
手出しはすまいよ。
アメリカがどう出るかは知らんけど。

陸攻ならブラジルからスペイン経由で東部戦線まで飛ばせるんだけどなぁ。
よし分かった、二式水戦を潜水艦からの洋上給油を繰り返してヨーロッパまで飛ばして、
向こうでフロート外そうw

あ、二式水戦の採用は42年だw

>>43
馬鹿か？
ヨーロッパじゃ活躍できる場所なんて
100000万歩譲ってもバトルオブブリテンだけだ、それでも
撃墜されまくるだろうけどな、対空砲火整ってるところではゼロ戦は無力

そもそも陸攻なんてドイツには必要ない
優秀な爆撃機がいくらでもある

陸攻は魚雷積むためにあるのであって
地上戦が主なドイツじゃゴミだろ

1トン爆弾の水平爆撃なんて何の意味がある

日本の航空機で独逸にとって有益なのは２式大艇くらいだと思う。
用途としては限定的だけど

ゼロ戦は本来何もない海上の制空権取るための戦闘機
土田舎の中国や南洋の島々ならともかく
イギリス上空なんて飛べる代物じゃない

陸攻にいたっては
ドイツの双発爆撃機に航続距離は負けて
爆弾搭載量は半分以下で水平爆撃しかできず
防弾も速度も通信設備もボロ負け
何一つ使い道がないぞ

まあそもそもバトルオブブリテンのときにゼロ戦は
数えるぐらいしか生産されてないし陸攻にいたっては存在すらしてないがね

つ[96式陸攻]

と突っ込みつつまあ長距離対艦攻撃機だからねとレスしてみる

奇襲である真珠湾攻撃ですらゼロ戦は７８機中９機が撃墜されている
特に対空砲火がある程度整っていた第２次攻撃は相当な被害があった

陸攻も零戦同様基本的に海上で敵艦を撃沈するための物
陸軍とろくに連携取らなかったから中国で爆撃機代わりになることもあったがね

どちらも正面切ってイギリス本土上空なんて飛んだらどうなることか


そもそも「欧州の陸上機と艦上機のゼロ戦を比べるな」と言う割には
なぜ「ドイツにゼロ戦があったら活躍した」などと陸上機として使おうとするのか

馬鹿な自称ドイツ厨が青年の主張してるから
コピペのようなレスを返されてるだけでしょ

大本の発端はドイツにゼロ戦があったら」のほうだろ
大昔から言われてるぞこれ

イタリアの誇る主力戦闘機CR42は複葉機でありながら
１９４１年には最大５２０キロで飛び欧州で最後まで戦い抜き
バトルオブブリテンにも「勝手に」参加したが瞬殺された。
誰もこいつが活躍した話なんて知らないだろ
ゼロ戦と同時期に零戦並の速度とそれ以上の格闘性能なのに

ゼロ戦は確かに戦闘時間は長かっただろうが
欧州で実際に戦ったらこいつと同じようになるだろ

>>80
零戦を過小評価しすぎだ。
零戦はそれなりの数があれば脅威だぞ。
イギリスのポンコツ機とは違う。


実際F6F相手にマリアナ沖海戦の際にも少数ながら
健闘した事実を知らないだろ？
大戦中盤までは第一線戦闘機だと米軍も評価している。

ただし対空砲火に脆弱なのは否定できないな。
高高度で飛ぶのが苦手だからな。
陸攻とコンビでやれば、陸攻が地上を叩き、零戦で
制空権を確保できると思うが。

もっとも陸上の戦いなら隼の方がまだいいかもな。
航続距離長いし、防弾も充実している。

じゃあなんでCR42はスピットに瞬殺されたんだ？
イギリスのポンコツ機？スピットがか？
それなりの数のゼロ戦とそれなりの数のスピットどっちが強い？
ましてや英国上空でだ

少数ながら健闘？
少数って自分で書いててもその意味がわからないのか？

大戦中盤まで米軍相手に一級？そりゃ洋上で戦うなら中盤までそれなりだろうさ
対空砲火もないし、相手も同じ艦上機

んでイギリス上空では戦えるのか？
無理に決まってるだろ

>>82
だから陸攻の1トンにすら満たない量の
高高度からの水平爆撃なんて無意味だろが、あたんねーよ

スピットファイアって零戦より弱いんじゃないの？
スピットファイアが強くなったのは後期型だろうが。

陸攻数百機+陸軍重爆を投入すれば？
それなりの規模の空襲は実施できるんではないか？

よし、分かった。海軍航空隊は支援として、陸軍航空隊による支援。
陸軍航空隊なら後期なら疾風、五式戦などがいる。
航続距離は英独と比較して長い。
爆撃機は飛龍あたりを投入すれば。

だからスピットが弱いのなら
なぜゼロ戦と同じ方向のCR42Bが負けるんだよ

少なくともイギリス上空と言う条件では
格闘性能がよかったところで
速度や防弾がなければ大して役に立たない

>>87
史実の日本軍でもそんな贅沢な作戦とってねーよ
それなら複葉機100万機で空襲すればイギリスは壊滅するってのと同じだ

>>88
釣りはやめてくれ
バトルオブブリテンで疾風や飛龍がありなら
相手はジェット機を出しても文句言えないぞ

複葉機はそりゃあないだろ。

相手はジェット機を出しても文句言えないぞ
＞＞
イギリスは大戦中にジェット開発に成功してないだろ。
それにドイツのME262を見ても分かるように初期のジェット機は
問題点ありまくりじゃないか。

零戦は数で圧倒され、一撃離脱戦法とられるまでは陸上のP-38も鴨にしてたろ。

1940年のイギリスの戦いに44年の日本機を投入するんだったら
1948年のイギリス機を持ち出されても自業自得だろ馬鹿

>>93
P-38が出た当初の米軍のパイロットなんて実戦経験皆無の奴ばっかだろ
その時点でドイツとイギリスは既に百戦練磨だ

東南アジアの植民地兵はともかく、バトルオブブリテンで
日本が戦うというのなら相手は最初から一撃離脱の奴ばっかりだ

>>85
爆弾架改修しても容積的に入らないか。

もともと日本軍はだだっぴろくて何もないシベリヤや満州や
太平洋で戦うための軍隊であって
都市部で長期に戦うようには出来てないんだよ

チハだって単に性能を上げるだけならもっと強く出来た
でも主戦場である中国大陸での運用を考えて作ったから
欧米との戦いではああなった

航空機だって錬度のない植民地兵や中国兵、初期の米軍を蹴散らして
そこで講和できるなら問題が無い様に作った、でも講和自体がそもそも夢だった
だから相手に粘られたり錬度を上げられたり新鋭機を投入されると壊滅する

そんな日本軍にロンドン上空で戦うなんて無理だよ
これは植民地警備やシーレーン防御のイギリス海軍が
機動部隊や艦隊決戦用の日米海軍に正面から勝てないのと同じ

>>96
素直に信頼性のあるドイツ機使ったほうがマシ

それに零戦とかの航続距離はむしろ過剰
燃料減らして防弾に回すとなると隼になる

隼がバトルオブブリテンで活躍するかといわれれば
錬度がよければハリケーンとそこそこ戦えるけど・・・

まあ隼自体当時正式化されてない

>89、98
＞格闘性能がよかったところで
ゼロの価値はそんなところよりも航続距離＝滞空時間の長さに尽きると思うじょ。
欧州の箱庭で英本土上空に３０分もおられないとかいう体たらくだけは避ける事
が出来るじょ。
もっともドイツ人がふわふわかーるい華奢なゼロを使いこなせたとは思えないが。
クレイモア振り回してるヤツに日本刀は使えんじょ。

まあそもそも論で英国と敵対まで行かなくても敵性状況で、欧州に帝国陸海軍が
展開するなぞ兵站と展開能力からいって悪い冗談でしかないが。

鍾馗を前倒しにして生産してたら、イギリス人が喜んで
バトルブリテンで使ってそうだ
キー44は不遇だなあ

零戦とスピットはポートダーウィン方面で実際に交戦してるじゃないか。
しかも相手はバトルオブブリテンを戦った飛行隊。
結果はスピット隊が格闘戦を挑んできたから零戦の圧勝だったけど。

>>98
隼はマレーやビルマでハリケーンと終始優勢に戦ったぞ。

>>95
バトルオブブリテンの時の英軍はパイロットの消耗が酷くて、
50時間以下はザラ、平均飛行時間が200時間切ってたぞ。
百戦練磨のベテランなんて数える程しか居ない。

>>76
九六や一式陸攻より航続距離の長いドイツの双発爆撃機ってなんかあるか？
向こうは積む爆弾量が多いからかも知れんけどさ。
それにスピードは九六は遅いけど一式ならDo17、He111、Ju88の初期型と比べても
見劣りしないぞ。

陸攻と零戦は、エアカバーを喉から手が出るほど欲しがってたドイツ海軍が欲しがると思う。

>>104
チャド湖で往復3000kmぐらいだっけ？
燃料タンク増設したりでギリギリだったらしいし。

航続距離ならコンドルFw200と一式陸上攻撃機の比較だろうが。

一式が偵察任務時の距離5000キロが長すぎて怪しすぎる。
要するにドンガラが軽いだけ得してる。　寧ろ、爆撃任務時の
航続距離は2500kmと書かれている一式陸攻のほうが、
航続距離3500kmと称するFw200より劣る。

コンドルは所詮旅客機改装の哨戒機（でも4発でうらやましいの　はぁと）

>>107
双発機相手に四発機出すのはずるいよ。
そっちが四発機なら、こっちも四発で二式大艇は偵察時7000km以上、800キロ魚雷を
二本抱えて4000km弱飛ぶぞ。

まぁ、それは置いといて、一式の22型で偵察過荷で6000km飛ぶけど、これは防弾犠牲にした
インテグラルタンクのおかげ。
ちゃんとリスクを採っての結果なので、怪しい事も何も無い。

>>99
防弾がないからあんまり長時間飛ぶと逆に危ない
ゼロ戦だと航続距離過剰

>>102
だからそれは植民地軍、互いにアウェイ
ブリテンは相手のホームで条件が不利

>>103
まさかドイツの戦闘機とパイロットでさんざんイギリスをすり減らしてから
最後のほうに日本人の乗ったゼロ戦を投入とかせこい想定なのか？

>>104
爆弾量を2トンや3トンから1,5トン程度に抑えれば
ドイツの双発機は結構飛ぶ
そもそもそこまで長い航続力自体がブリテンの爆撃機には要らん
単にバッタ戦闘機が短すぎただけ

敵の迎撃をかわしたりするために多少は航続に余裕があったほうがいいけどさ、
1000キロ以上も余らせても意味ないだろ。

>>110
＞まさかドイツの戦闘機とパイロットでさんざんイギリスをすり減らしてから
＞最後のほうに日本人の乗ったゼロ戦を投入とかせこい想定なのか？
想定が関特演なんだから、必然的にそうなってるだけの話。
まぁ、大分回復してるかも知れんけど。
とりあえず>>95の英軍パイロットは百戦練磨と言う認識は間違ってる。

>>110
まぁ、爆弾搭載量削っても、ドイツの双発機は陸攻程は飛ばんけどな。
燃料搭載量がそもそも違うもん。

>>110
Bf109の航続距離が短過ぎるから零戦を･･･って話なんじゃなかった？
まぁ、もっと簡単な方法としてBf109に落下式増槽付けりゃいいんだけどね。
でも国家元帥閣下の頭が岩のようだからよぉ。

>>111
航続距離の余裕はそのまま敵地上空での滞空時間に変換可能なんです。
少ない機数を有効に使えるんです。
Bf109みたいに、一日に二往復も三往復もしなくていいんです。
ほら、意味無い事ないでしょ。

>>114
零戦を送るんじゃなくて、増槽だけ送ればよかったね。

>>92
釣りか？
それともミーティア知らんのか？

最初期は最高速度が670km/h程度しかないミーティア・・・。
これも頑張って改修して900km/hまで上がったから良かった。

>>116
実はドイツ空軍はスペイン内戦に一枚噛んだ時に、Bf109に投下増槽付ける実験してるんだコレが。
で、結論が「こんなもん必要ない｣。
さすがドイツ空軍で一番固い物はゲーリングの頭だぜ。
まぁ、ドロップタンク不用派は他にもいっぱい居たんだけど。
で、結局本土防空戦の時になって、滞空時間伸ばす為に増槽装備するんだけどね。
その時もブタさんの御命令で、燃料を使い切らないうちは増槽の投下禁止。
全くドイツ空軍最大の敵はドーデイングじゃなくてゲーリングだぜ。

>>118
初期型でも日本のどの機体より高速なわけだが。
まぁ、レシプロ戦闘機はさらに高速なのが続々とロールアウトされたわけだが。

まあ、零戦と一式陸攻が使えたら、ノルウェーやらあのあたりは
ドイツがすごく楽に戦えただろうね。
ナルビクに陸攻基地なんかできちゃったらムルマンスク船団なんて送れないかも。

>>121
対空装備ガンガンつけてFRなんちゃらとかいう船団が、悲劇の小説に。
一式陸攻が艦の後部に突っ込む前に燃えているというシーンが描かれるわけだ・・・

>>120
よし、690まで出た彩雲に謝罪しろ。
つーか、900km以上出るレシプロ戦闘機なんて存在するか？

>>121
だな
なんでもかんでもバトルオブブリテンに放り込んで使える使えない言うよりも、
海軍機は海軍機本来の使い方をすれば良いわけだ

帝国海軍の航空隊が使えたら地中海も楽しいことになりそうだ
ろくな艦載機のないイギリス装甲空母は次々と沈められ、マルタもトブルクもすぐ陥落
アレクサンドリアはクレタから常時空襲にさらされて基地機能喪失
イギリス地中海艦隊は裸足で逃げ出し、制空権と制海権を完全に掌握した枢軸側は
エルアラメインの陣地を爆撃とイタリア艦隊の艦砲射撃で吹き飛ばして、
ロンメルは悠々とカイロ入城〜
うはははははは

>>123
690って米軍が飛ばしたときの数値じゃないかｗ

アメ公が飛ばした記録でよければ、キ83は762km出してるな。
あー高オクタンガソリンマジ欲しい。

>>121
海上航法できるなら、、、

>>121
　ムルンマルスク船団を攻撃するのには天候に恵まれることが必要｡
　攻撃できたときはドイツの爆撃機でも機数の割に大きな戦果を上げている｡

>>114
　よくいわれることですがBOB時には零戦も30機位しか投入できないから、下手をすると1〜2日で消耗してしまう機数ですね。
　結局九六艦戦主力ででBOB…

>>127
たしかドイツの爆撃機には電波航法装置ついてますよね？
あれをつけてもらえば素人でも迷子の心配不要（ﾀﾌﾞﾝ）

>>129
開始時に30機、バトルオブブリテン終了時までには100機ちょっと生産できる。
どうやって送るんだろう･･･。

つーか、日本が1940年の段階で対英戦に参加するなら、零戦送るより長門送れって話だよな。
で、その為のルートにシンガポール攻撃して、アメリカが黙っちゃいないと。
結局史実と大差無し、やっぱ関特演の方が変わりようがある。

>>131
お前艦隊決戦したいだけちゃうんかとw
でも、長門とビスマルクが並ぶ所は見てみたいよなぁ、綺麗だろうなー。
オイゲンとは並んだけどさぁ。

と言う訳で、送るのは吹雪型駆逐艦でいいんでね？
きっと喜ぶよ。

>>131
そもそも関特演は計画が準備不足じゃないか
湿地帯に細い道が一本しかなくて補給できないな。どうしましょう？で止まってたり
歩兵が糧食を携行して行く分が、作戦行動予定日数より少ないとか
要塞線を攻撃しに行くのに、車輌が入れないから駄載にして持って行けない重火器は置いて行くとか

重火器が不足する分を、戦略的奇襲で補うつもりだったようだが、
そのあたりはソ連に筒抜けだったし

主攻の部隊が一生懸命シベリアの原生林を抜けたら、敵がてぐすね引いて待っていた
んな感じがするが

一番成功しそうな気がした作戦計画案は、「バイカル方面でシベリア鉄道を寸断して持久戦」。

進んでこないなら放置されるんじゃね？

>>134
関東軍は東西で一度に攻勢に出る兵力がないから、
「初期は西部持久・東部攻勢、東部（極東軍管区）の敵兵力を殲滅した後
　鉄道ですみやかに兵力を移送し、西部で攻勢に移る」だったのだが
いきなり西部攻勢（ザバイカル軍管区やモンゴルの兵力が+）に出て、
薄くなった東部（禿かよｗ）は大丈夫なのか？

それから、ノモンハンの時に最寄鉄道駅のハイラルから前線まで、補給線作るのに失敗してなかったか？
（民間からトラックを徴用したら、路外走行するようには作られてなかったから潰しまくったとか）
西部の攻勢開始点は満州里になるだろうが、そこからシベリア鉄道の分断点まで、
何個師団が前線に出るのか知らないがきちんと補給できるのかなぁ

火力重視のソ連軍（補給に分断点の直前までシベリア鉄道が利用できる）に対抗するには、
それはもう大量の弾薬が必要になる気がするんだが
前線で敵火力に部隊が釘付けになっている間に、機動力のある敵に後方遮断されるんじゃないかとか
敵に機動戦されたら、それに追いついて拘置できる部隊は日本軍にあるのかとか

>>136
関東軍作戦計画によるシベリア鉄道寸断方法は、航空攻撃とグライダーもしくは
有人気球による挺身隊による、複数箇所の橋梁破壊だから。

白系露人部隊が送られるのかな。

>>132
協力とは足りない部分を補完することなり。
と言う訳で、大発を送ってあげよう。

>>138
有人気球の攻撃担当は機動旅団となってるな…　露人部隊ではなさげ

白系露人部隊は関特演の際に大興安嶺の北にある鴎浦に主力120名、
鴎浦と漠河の間にある二十八站に80名が進出し、戦端が開かれた後は、
北にあるシベリヤ鉄道を分断する予定だったそうな
この部隊の所属は満軍だけど、管理運営は関東軍の情報部局だと

大陸打通作戦で中国のチンピラゴロツキを三億５千万人を駆除した皇軍に
どうやったらソ連が勝てるのか教えてくれよ！

まともな交通路の存在しない満ソ国境のタイガを踏破し、
永久構築の強固なコンクリート製トーチカ群を撃破し、
満足な補給も得られないまま、来襲するであろう敵戦車部隊を退け、
やがて迎える厳冬に耐え、かつソ連軍の冬季反攻を迎え撃つ。

・・・とても、無理だ。無理。

>>137
そんなひどく不確実な作戦に日本全体の運命を託せと？
それに第一、成功しても暫くすれば、復旧するぞ。

「シベリア出兵」をよく読んだら



む・・・・・り・・・・・ぽ

ドイツの兵力を引きつけてくれてありがとう！なイギリスはもちろん、
アメリカも41年7月の時点でソ連支持を表明してるし
現地政府との交渉の結果な仏印進駐で禁輸だったのに
ソ連に武力侵攻かけて、石油は後々どこから入手するんだろう？

関東軍の計画でも、日本軍の見積りで半年分の備蓄を使いきった後、
入手の目処はないとされているし
「あまり先のことは考えなくてもソ連はドイツに降伏するから」で計画を立てて、
結局「やっぱ無理だわ」で止めている訳なんだけど

そもそも北進するなら、機械化も満足にされてない日本軍なら石油はあまり
重要じゃなくなるだろ。
戦車・飛行機の燃料は巨大な海上ホテルに山ほど積んであるわけだし。

日本は大敗し
北海道はアイヌ人民民主主義共和国
沖縄は琉球人民民主主義共和国
日本本土は日本人民民主主義共和国
朝鮮は朝鮮民主主義人民共和国
台湾は中華人民共和国に統合され
悪しきファシストどもは打倒され、搾取され続けていた労働者、小作農民は解放
されるであろう

>>146
重油でどうやって戦車・飛行機を動かすんだい？

ラーゲリを解放し、線路横の人塚を暴いて大量の人骨を映し世界に晒す。

宣伝戦を行って共産主義が嘘っぱちだという事を公開する事で
アメリカも目を覚ます。

>>149
ラーゲリまで行き着ければ良いんだけどね。

それにそもそも、アメリカは「敵の敵は味方」という論理でソ連を
支持しているだけであって別に元々共産主義にシンパシーを
覚えているわけでもない以上、仮に日本軍がそのような宣伝戦をやったところで、
結局、「カチンの森」事件のようにうやむやにされてしまうとおもわれ。

>>150
みんす党政権じゃなければあるいは・・・・

ソ連の収容所関係者を拷問して洗いざらいゲロッて貰おう。
更にドイツの占領地でシベリア送りになった者の資料を取り寄せて捏造。
潜水艦で送られてきたウクライナ出身でシベリア送りになった身内を持つ者に
”偶然発見”した人骨の前で泣いて貰う。もちろん映像でバッチリ写す。
まだ戦争になっていないうちならアメリカに映像と資料を持ち込み共和党協賛の上で上映。
嘘だと思うのなら来て見ろとアメリカ政府を挑発。

>>151
無意味な仮定だな、おい。
泣こうがわめこうが当時のアメリカはソ連に対して比較的寛容な、民主党政権下。
そして、彼らは膨大な援助をすでに突っ込んでいるイギリスがドイツに破れ
丸ごと不良債券化することを避けるため、ソ連を必要としている。
また、来るべきアメリカの直接参戦の後に、選挙権を持った市民である
自国の兵士が大量に戦死、戦傷することを避けるために
かわりにソ連兵に大量に死んでもらわないと困る。

よって、アメリカはソ連がいかに非人道的でまやかしに満ちた国で
あっても、ソ連を支持し援助し続ける。

>>152
「カチンの森」のときにはアメリカは東欧へ極秘にジョージ・アール大尉を派遣して、
彼から、「カチンの森」はソ連の犯行と思われるとの報告を受けていたにも関わらず、
その報告を握りつぶし、調査結果の報告を禁じている。

ここまでするアメリカがその程度の宣伝に乗せられるとも思えない。
共和党にしたところで「売国奴」と罵られるリスクを犯してまで
日本の宣伝戦の片棒を担ぐとも思えない。
英雄リンドバーグがドイツの肩をもったがばかりに
どんな目にあったかしらないのかい？

>>146
部隊は駐屯地から攻撃開始地点にまで移動した後作戦の開始を待つのだが、
鉄道最寄駅から攻撃開始地点までの物資の移送だって必要だろうに

要塞線や装甲部隊を相手にしなきゃならん時はいかな日本軍とて、
大量の物資が必要になるんじゃないの？

チャーチルは散々ソ連に悪態つきながら会談してたよね。
それに引き換え、あのルーズベルトのソ連への対応はなんだ？
なんであんなにソ連に寛容だったんだろ？

>>154
極秘だったからだろ。戦時中だったからだろ。
状況が変われば結果も変わるかもだ。
必ず同じ所に落ちるとは限らない。

>>155
とういうか、その物資の集積自体が不可能と思われ。
そして、その不十分な物資ですら前線へ運ぶことも出来ず後方に山積み。

対するソ連軍はシベリア鉄道やらウラジオに荷揚げされるアメリカからの
援助物資でやら補給を受けられる。

>>157
＞必ず同じ所に落ちるとは限らない
確かにその通り。だが、ものは必ず高いところから低いところに落ちる。
そして、それと同じように、多少、形は変わってもイギリスが対独戦を戦っている以上、
アメリカはソ連を援助する。

>>158
日本と戦争状態になったら浦塩にどうやって荷揚するんだ？
浦塩辺りのソ連海軍力では逆立ちしたって制海権取れないし。

>>160
名ばかりとはいえ、中立国であるアメリカの国旗を掲げて
堂々と入港すればいい。日本海軍がこれを実力で阻止しようとすれば
アメリカ参戦の絶好の口実を与えることになる。

>>159
まあ、確かにその通りではあるけど。
真珠湾攻撃のような馬鹿な事をしない限りアメリカの戦意は鈍ると思うぞ。

アメリカと組んでソ連と、なんていのはより可能性があった1930年代中にも出来なかったんだから土壇場になって舵切れるわけないって。
その路線を主張していた荒木、小畑はすでに失脚している上に木戸に嫌われているから復帰はまず無理。
当時の言論界の重鎮、徳富蘇峰は南北併進さえ主張していたぐらいだから国内世論も支持しないだろう。
それに支那事変じゃ国民党政府は英米の手先っていうのが国民のあいだでの大義名分になってたんだから事変清算しないと駄目だよ。

>>161
それが出来るなら日中戦争でやってる。

>>158
ソ連と交戦状態になれば、さすがに海軍がソ連太平洋岸を封鎖するでしょ
レンドリースの太平洋ルート閉鎖なら、アメリカが中東経由の南方ルートを本格的に強化してチャラにしそうだけどね
とりあえず、ソ連の強化に繋がる事は邪魔しなくちゃ

>>161
まぁこれでも嫁
http://homepage1.nifty.com/paganus/treaty18.html

アメリカと組む事なんて誰も考えてないじゃない？
ただアメリカが口を挟みづらい状態にする必要はあるんじゃないか？
物事には順序ってもんがあるし。

>>164
蒋介石軍がやってたじゃん。

>>167
北部仏印に進駐した後もアメリカが仏印から物資を蒋介石に送ったっけ？
表向きはｺｿ―ﾘとビルマから送ったはず。

>>168
そりゃ、荷揚げしたあとの陸路を押さえられてるんだから、状況が違う。
ウラジオ、ナホトカ、マガダンといった主要港湾を攻略しなくちゃ
これと同じ状況は作れないよ。

>>167
日本も中国もアメリカから戦争の当事国になると売って貰えなくなる物を買ってたから
「日本と中国が互いに宣戦布告しておらず公式には戦争状態にない」と言う事にしてた

だから『戦時』禁制品の輸送をネタに、中立（米）国の船舶を臨検や拿捕はできない
米英と開戦後は良くなったけどね

>>168
北部仏印どころか、堂々と長江のぼっとるがな。
ただし、これは国民党軍の船にアメリカの国旗を揚げてだけど。

>>169
その前に間宮海峡か宗谷海峡をどうやって突破するんだ

>>172
どちらの海峡もその中央部は公海だぞ。
当時の領海は三海里だし。
だから、どうどうと通過してやればいい。

>>171
火器の類も輸送してたっけ？
表向き輸送していたのはガソリンとかの類だけだと思ったけど？

>>173
ソ連とやり合うなら事変扱いは出来ないだろ。
戦争だよ戦争、中立法適用だよ。

>>174
糧食、燃料、医薬品の類を送るだけでもソ連にとっては相当な負担の軽減になる。
もちろんこれらの物資も、禁制品あたるけどそれはこれらの物資が
敵国の行政庁、軍隊に対して送られたものであると証明された場合に限られる。

>>174
兵士ごと火器運んでます。
そりゃ誤爆したくなっちゃう気持ちも分かろうと言うものです。

アメリカに援ソ船団どうこうしろって言うとまた揉めるから、サクッと浦塩を機雷で封鎖しちゃえばいい。

>>178
「人道援助物資を満載した我が国の民間船が、日本の敷設した機雷に触雷し沈没」
なんていう記事がアメリカの新聞の紙面を飾ることにならなきゃいいけどね。

>>179
アメリカが参戦したいと思った場合は理由作りしやすそうだな

国際法によると、交戦地域に機雷を敷設してその旨を公表すれば、通る方が悪い。

>>177
そうなんだ、日本軍が賄賂や物資の一部を受け取って
見逃したって話を見た事はあるけど堂々とやってたんだ。
戦史を見直さんといけないね。

アリガトサンクス。

国民党軍は、形勢不利になると陣地に星条旗揚げたりするのを平気でやってたからな。
流石にアメリカに怒られてやめたけど。

>>181
1980年代にアメリカがニカラグアでやったな。
あれはそもそも交戦地域ですらなかったから、国際司法裁判所で負けたけど。

>>182
堂々と・・・かな？
一応避難民と言う名の武装兵士だけど・・・・。
日本軍の警備艦に停戦求められても無視したりしてるから、堂々とか。

>>143
反復攻撃は戦いの基本だ。
1940年のフランスで、友軍の逃げる時間を稼ぐ為にBf109がウヨウヨいる空域に
旧式のバトル軽爆を駆って、菊水作戦の特攻機より低い帰還率に怯まず
橋梁破壊に連日出撃した英軍飛行隊を見習うのだ。

ソ連に宣戦布告すれば機雷敷設は正当化されるので
米国船が触雷しても自己責任になるでＦＡ？

>>187
ちゃんと「ここは機雷敷設したから通っちゃダメだよ｣って範囲を通告しないといけないけど、
その上でなら正解。
もちろん敷設場所はソ連領海で。

しかし、アメリカはちゃんと双方合意の上で条約を取り交わして、平和的に行なわれた
南部仏印進駐に文句をつけてきたくらいなので、いざとなれば国際法上問題無いか
どうかなんて関係なくなる悪寒。

まぁ、参戦前は散々重慶だロンドンだの無差別爆撃を非難しといて、
自分が参戦したらアレだからな。

ドイツの兵力を引きつけてくれてありがとう！なイギリスはもちろん、
アメリカも41年7月の時点でソ連支持を表明してるし
現地政府との交渉の結果な仏印進駐で禁輸だったのに
ソ連に武力侵攻かけて、石油は後々どこから入手するんだろう？

関東軍の計画でも、日本軍の見積りで半年分の備蓄を使いきった後、
入手の目処はないとされているし
「あまり先のことは考えなくてもソ連はドイツに降伏するから」で計画を立てて、
結局「やっぱ無理だわ」で止めている訳なんだけど
>>
これは海軍を前提にした計画であり、それなりに真実味があった。
日本海軍が相手のシーレーン破壊に積極的だったら戦局はかなり違ったろうな。
ドイツの敗戦と日本海軍の無能さは実は連動しているわけだ。
史実では独伊の要請を無視し、開戦前の戦略を無視しまくったからな。連合艦隊司令部。

アメリカってさ、参戦前にイギリスに自国艦船を使って輸出してたっけ？
してるんなら、ウラジオは無理でも、もっと北のソ連港に輸出だな。

>189
>国際法上問題無いかどうかなんて関係なくなる悪寒。
　そもそも、「国際法上問題がない」というのは、「相手が苦情を言ってこない」という
保証にはなり得ないと思いますが。相手に「俺とつきあえ」と強要することはできないん
だから。
　それは国内でも同じことで、相手が気を損ねることがわかりきっていることを敢えて
やっておいて、「違法じゃないだろう」と主張しても意味がないですね。

>>189
当時のアメリカの最大の感心は、欧州で連合国が枢軸国に勝てるかどうか。
日本の南仏印進駐は、連合国を支える東南アジアの植民地へ侵攻する拠点とするため。
だからアメリカは危機感を感じたわけだ。
明らかに枢軸国と敵対する立場に立つアメリカにとって、枢軸国の日本との間との国際法など二の次なのだろう。

>>191
日本が何所のシーレーンを破壊するんだ？
南米に潜水艦送るのか?

>>191
ドイツの要求容れて、インド洋で通商破壊戦やってるじゃん。

>>193
でも、自分は欧州で同じくドイツに負けた国の植民地だった、アイスランドやグリーンランドに進駐しといて、
日本の南仏印進駐をけしからんと言うのはどうなんだと。

>>194
国際法は別に日米間のものじゃないけどな。
ハル四原則とかは日米間のものだけど。

>>198
＞国際法は別に日米間のものじゃないけどな。

そういう話じゃない。
そもそもアメリカは対日に石油全面禁輸に際してなんら国際法を違反してない。

>>199
でも、日米間での取り決め（ハル四原則)にバッチリ違反してるけどな｡
そりゃ信用されなくなってもしょうが無い。

>>199
アメリカが日本にいちゃもん付けてくる根拠が、門戸解放と機会均等な訳で･･･。

>>200
ハル四原則は提示してるが別に取り気としてお互いを拘束する段階までいってないよ。
それにハル四原則に拘束力があるなら、日本にもあることになり中国から撤兵なんて話になる。

>>201
＞アメリカが日本にいちゃもん付けてくる根拠が、門戸解放と機会均等な訳で･･･。

そりゃいつの話だ？
全面禁輸の頃はもうすでに枢軸国の一員として日本を軍事的脅威として見ている。

結論

・ソ連の早期打倒は不可能、史実通りドイツ軍はモスクワ前面で停止、
日本軍と来たら、国境陣地の突破すら怪しい

・アメリカの対ソ援助を止めるすべはない。物理的な海上封鎖も
宣伝戦のどちらにも大した効果は期待できない

・アメリカは戦備が整い次第、口実を見つけ直接参戦してくる可能性大

・・・駄目だ、こりゃ。

結論出すには早すぎる。

>>202
＞それにハル四原則に拘束力があるなら、日本にもあることになり中国から撤兵なんて話になる。
なんで？
中国で戦争してるのは現状じゃん。

>>205
それを撤退しろってのがハル四原則の肝。

>>203
海上封鎖はできるだろ。
そもそもアメリカは中立法があるから交戦国に援助はできない。
史実でソ連に援助したのも参戦後（それ以前はイギリスから)。

>>206
？？？
ハルノートとごっちゃになってね？

昔あった関東軍北進スレ、なんてタイトルだったっけ？
５〜６スレまではあった記憶があるんだが……

>>207
海上封鎖したところで、それがアメリカ参戦の口実になりかねないし、
アメリカがその気になれば、北海ルートやイランルートの強化で対応できてしまう。

>>206
ごっちゃにしてないぞ。
というか、中国撤兵無しならハル四原則なんて日本は飲める。
なんせ、原則賛成なんだから。

>>207
交戦国の中国にも援助してるからね、参戦前から。
枢軸国との戦いって文脈からいけば、援助はありだろう。

露助は、炭素菌を日本に使用するつもりだったらしいよ。
だいぶ前、月刊『正論』で中川八洋が書いていた。
日本軍が北進してきた場合じゃなくて、普段からの対日戦構想として
立てていたらしい。
当然、中立条約を無視して北進してきたら、迷わず実戦使用しただろう。
７３１部隊は、実戦用のものを何一つ開発できなかったそうだし、
関東軍は壊滅していただろうよ。

中川八洋(p

>>209
これかな？

もし独ソ戦に日本が参戦していたら。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101896968/
http://hobby7.2ch.net/army/kako/1101/11018/1101896968.html

もし独ソ戦に日本が参戦していたら。　第二次紛争
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106512242/

もし独ソ戦に日本が参戦していたら。　第三次会戦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107695584/

もし独ソ戦に日本が参戦していたら。第四次攻勢
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117817189/

もし独ソ戦に日本が参戦していたら。五号戦車
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129310418/

>215
あーそれだ。ありがとう。
このスレで話されてることって大体がそのスレの繰り返しみたいなもんだから読み返しておきたいなと思って。

>>211
やっぱりごっちゃになってるだろ。
日本はハル四原則を受け入れただろ。

>>212
何所に援助した?
少なくとも、戦争中の国には援助してないぞ。
中国は戦争じゃないし、イギリスには軍需物資は売ってない。

>>217
いつ受け入れたんだ？
凄い歴史だな。

>>218
おいおい、その交戦中の国に援助しないってなんだよ。
いつの時代の中立法だ？

>>219
日米交渉の原則としてお互いが確認しあってるよ。
やっぱりハルノートとごっちゃになってるだろ。

>>220
1935年制定、1939年改正の中立法。

>>221
日本側は原則賛成だが各論反対の立場。
つまり、中国侵略は例外扱いをしろと言う立場。
しかし、アメリカはそういうわけには行かず中国も含めた例外無しの適用を主張。
原則を確認しても、キッチリ効力のある文章にしなければ拘束力はない。

>>222
改正中立法は交戦国に現金決済でなら武器を含む戦略物資の輸出を可能にするもの。
また、その後レンドリース法により現金後払いでの武器輸出も可能となる。
もちろん対象は中国を含む連合国。

>>223
ハル四原則は、日米交渉に当ってこれから双方が守るべき原則であって、
既に始まってる支那事変は、それ以上拡大せずに終結へ努力すれば問題無い。
日本側はちゃんと受け入れたよ。
日本だって支那事変を早く終わらせたかったんだし。
双方が合意してる原則に拘束力が無いというなら、なんの為の原則だ。
自分から提示しておいて自分から破れば、それは非難されて当然だし
信頼を失う事にもなるだろうよ。

>>223
それを日米の解釈の違いと言う。

>>224

アメリカは日米交渉を通じて、日中関係について一貫して四原則の中の「主権の尊重」と「領土の保全」を
日本に対して原則的に応じろと言ってきたわけだ。
それを日本側はなんとか回避しようとしてあれやこれやをやったのが、日米交渉なわけ。
双方が合意と言う御仁がおるが、どこに合意があったかを教えて欲しいものだ。
つうか、ないだろ、春四原則を合意なんてことは。
原則合意があったとしても、実際に適応の段階で意見の食い違いがあれば拘束力のある合意とは言えんわな。

>>226
ハル四原則に合意してたからこそ、南部仏印進駐にあたってフランス側との条約でフランスの主権尊重を確約したし、
領土の保全は武力によるものが禁止されてるだけで、平和的に条約交わしてやるのはなんの問題も無い。
そもそも、日本がやったのは基地の使用権の確保だけで、国境線の変更でも無いし。

アメリカはハル四原則を「＞日本に対して原則的に応じろ」なんて言ってきてない。
これからの日米交渉にあたって、交渉をスムーズに行なう為に双方が守るべき条件として
提示してきたんだ。
それを原則として、その上で日米で中国の権益を争ったのが日米交渉。
ハル四原則をがんばって尊重したのは日本側で、あっさり反故にしたのが言い出し手のアメリカ。

>>227
　「大東亜戦争全史」によれば四原則の認識が日米で異なっているようですよ｡
　最初に米国が提示した四原則、日米了解案に対して日本も同意できるのではないかと考えていましたが､松岡外相帰国後の検討で支那事変をその範囲外に置こうと条件をつけています｡
　これに対し米国は元々、その時点で問題化していた支那事変の解決の為に四原則を提示している立場上、態度を硬化させてしまったというのが本当のところです。
　四原則は一瞬、日米了解案として成立の見込みがあったのは事実ですが､主としてわが方が提示した修正案の内容を巡り双方が同意に至らなかったとされますね。

>>227
＞日米で中国の権益を争ったのが日米交渉。
えー、アメリカの目的は準備ができるまで微妙な状況で開戦を引き伸ばす事でしょ。
ニューディールは失敗したし、軍艦はいっぱい発注しちゃったし、飛行機も戦車も
その他兵器も軍需物資も量産体制を整えてる所なんだし、問題は何時どうやって
開戦するかだけで、和平を纏める気なんぞ無いでしょ。

>>227
ハル四原則について調べてみた。
ハル四原則は1940年4月16日に野村ハル非公式会談で出し日本側の合意を求めた。
これを野村はこの場で返答せず、5月8日に日本に送るが、日本ではまともに検討をされていない。
この時期の日本側の中心議題は日米了解案であり、米国が重視したハル四原則はスルーしている。
そして、7月末の南部仏印進駐への対日禁輸制裁後、日米交渉はハル四原則の確認から仕切りなおされる。
この確認は色々と紆余曲折があり、やっと10月に入り四原則について近衛は「主義上同意」にとどめ確認した。

つまり、君の言うハル四原則の合意なんてものは史実にはない。
また、アメリカのハル四原則を求める姿勢であるが、ハルが野村に手交した際に「四原則を会談開始の基礎に
する」と述べており、アメリカ側は最初から重要視している。

異常は戦史叢書「大東亜戦争開戦経緯」から調べたのだが、今も手元にあるので君の歴史事実の確認をしよう。

>>230
　横レスですが「大東亜戦争全史」を読む限り､日米了解案の交渉の前提がハル四原則のようですね。内容からも四原則は了解案の精神に沿ったものといってよいようです｡
　特にこの日米了解案は支那事変に対して基本的に事変前の状態に復するように求めているのに対し､日本側修正案では米国に日満支共同宣言や南京政権（汪政権）との間に調印された条約を原則として了承することや蒋政権に対して和平を勧告することを求めています。
　これは主として松岡外相の主張を容れたものとしていますが、もうこの時点で支那事変に関する部分で四原則や了解案の骨子を蹴ってしまったようなものですね。
　
　
　

敵方に肩入れしている連中の中立公平を期待するのは馬鹿。
日本が三国同盟を破棄する代わりにアメリカと同盟を結べる位の取引を
アメリカが持ち込んでこない以上、日米戦争は不可避だよ。
その場限りで凌いでもいずれドイツの後に処分されてしまう。

やっぱアレだな、北部仏印の援蒋ルートを遮断する方法は、対独宣戦布告して完全武力制圧がよかったな。

スレ前提は関特演まで史実どおりだよね？
すると日ソ中立条約違反を咎められ、日米交渉に対ソ和平が盛り込まれるような。
もちろん、アメリカ船はウラジオに堂々と入ってくるだろうし。
特に中立条約破棄は、ここぞとばかり対日批判材料に利用されそうだな。
「日米交渉で妥結してもそれを守られる保証がどこにある？」とか言われそうだし。
日本にとってはなかなか辛いねぇ。

>>233
ぶっちゃけ、アメリカは中国や太平洋の権益巡って日本と戦争する気満々だから、
ドイツと手を切っても孤立が深まるだけだけどな。

きっと天下三分の計なんだよ。

関特演当時の満州国軍ってどれくらいの兵力だったの？

三国同盟で旗色を決めてしまった以上、日本はなにがなんでも
ドイツに勝ってもらわなければならない訳だ。
ドイツが単独で必ず勝てると楽観せず、共産主義を必ず撲滅する為に
まずソ連を真っ先に潰す事を決意し、それが達成するために国民党と
休戦の交渉をする。
蒋介石の反共意識とドイツ序盤の快進撃で付けいる隙がある。

>>237
一応徴兵制があって、徴集人数20万人で期間三年だから現役兵60万人。
他に下士官将校、旧軍閥から引き継いだのとか合わせて+10万人弱。
武装は二線級。
騎兵隊には定評があったみたいだけど。

満州国軍はノモンハンにもちょっと顔出したけど、イタリア軍並の士気の低さだから
あんまり当てにできないと思う。

海軍の全面協力が得られるなら、第一段作戦のヴォロシーロフグラード〜ウラジオストクの線は
マレー進撃戦並の速度で突破できる可能性はあると思う。
でもソ連は広いからな･･･。

>239-240
なるほど。補完兵力としても不安ありか……なにしろ彼我の戦力差が大きいからなぁ。
その差を縮められる要素がなにかないかねぇ。

>>242
一応あるにはあるよ。
関特演とは別口で、南方作戦用に用意していた11個師団と独立2個旅団、戦車連隊が6個と、航空兵力。
これを加えると数でもいい勝負になる。
後は海軍が陸攻やら艦載機の陸上転用やらに同意してくれれば、初期作戦では相当の戦果を挙げられると思う。
その後どうなるかは知らんけどね。

九九艦爆の橋梁攻撃はシベリア鉄道分断に使えそうな気はするけど、他はなぁ…
日本機の爆弾投射能力はあまり大きくないし

大きな地上固定目標に対する爆撃（鉄道の操車場や部隊集結地点等：後者は爆撃する時期が遅れると移動する）はともかく、
ドイツ空軍の前線統制官みたいなのは居ないし、陸軍が指示した戦術目標を海軍が爆撃する訓練してたどころか手順さえなさげだし
前線で発見した個々の火点やトーチカを潰してくれ！みたいな、砲兵の変わりは無理だと思うが

湿地や原生林で重火器を持っていけない、補給線が通せないって問題は海軍機を投入すると解決できるのか？
陸海軍で派手に使ってしまう石油の入手方法は？

たしかに北進の場合は石油が問題だな。
アメリカは非同盟の交戦当事国には絶対禁輸措置してくるし、
今回ばかりは戦争じゃなくて事変なんだという言い訳は効かないｗ

>>243
　南方作戦用の戦車部隊は主として関東軍から抽出されたものなので

>245
しかもレンドリースをこれ見よがしに送って挑発してくるだろう支那
最悪、米ソ英蘭中を相手に四正面戦争？

沿海州沿岸と樺太は日本が制海権を握っている限り兵力を投入するのは愚の骨頂。
艦砲射撃と艦載機の餌食になり易い。
しかしスターリンの性格を考えれば極東でも無駄な死守命令や水際防御を選択する
可能性が高い。
零戦が出来上がる頃で日本軍の方が制空権を握りやすい。
当時は国民党政府空軍の方がソ連空軍より錬度が高いと思うが、それを日本軍が
圧倒した事を考えるとソ連軍が制空権を握るのは厳しいのではないか？
一式戦闘機も早期に採用されるだろうし。
シベリア鉄道の要所であるハバロフスクが満州国境から近すぎるのもソ連に不利だ。
ここを握ると沿海州が事実上孤立する。
日本も燃料が苦しいがソ連も日独両面で物資を大量に消耗する。
両面で作戦同時進攻となれば物資と兵士の取り合いになり非効率な輸送を招き
時間を失うだろう。

機動部隊と戦艦部隊で開戦と同時にウラジヲストクに強襲かければ
港湾施設破壊して無力化できるでしょ。
ソ連極東艦隊は潜水艦以外は敵じゃないし。
ウラジオは海から攻めたほうが取りやすい。
レンドリースも、極東ルートは史実でも全体の半分近くを輸送した主力ルートだったし、
初期はイランルートの鉄道もしょぼくて輸送量は限られる。
開戦一年くらいで相当追い詰められるだろう。
問題はそこで反スターリンのクーデターが起きるかどうかだけど・・・。
赤軍内は徹底的に粛清されてるからなぁ・・・。

当時の北樺太の油田の生産量ってどんなもん？

>>249
当時世界屈指の大要塞であったウラジオストックに頭から突っ込むなど下策もいいところ。
また仮に港湾を破壊できてもソ連側に強い再建の意志と能力が存在し続ける以上、
その効果はごく短期的かつ一過性のものに止まり（マルタ島を見よ）、到底割りに合わない
また陸上施設を相手に虎の子の主力艦を危険に晒すような作戦に日本海軍がまともに協力するとも思えない。

>>250
1940年時点では年産50万トン程度
1970年代のピーク時には年産250万トンに達していたらしいが。

ttp://fortress.wl.dvgu.ru/eng/

このページによると、ウラジオストクには356ｍｍ砲をはじめ、
大口径の列車砲、要塞砲がずらりと勢ぞろい、これと
正面きって砲戦するのは無謀のきわみ。

>>250

>747 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/05/07(月) 23:51:22 ID:???
>いやまぁ、この程度ですから・・・
>
>http://www.yorozubp.com/0610/061001.htm
>>最盛期には年産約１７万トン、ソ連開発分の買い入れを含めると約３０万トン、
>>これは当時日本国内の産油量の半分以上に相当し、日本の原油調達全体の約６％を占めていた。

航続距離が短くて外洋では使えねえ小型潜水艦も、日本軍が攻めて来るなら使い道があるし

ソ連が日本と戦う事になったら、ジェーコフとシベリア師団の移動は無い。
ドイツが４１年度中にモスクワを落とす事が出来なくても敗走に至らなければ
翌年春に再度攻勢に出て落とすだろう。

てかウラジオストクへのレンﾄﾞリースの輸送船を何故に攻撃しなかったの?アメの旗立ててるんでしょ?

>>256
日米開戦後の話か？
アメリカは一番に輸送船をレンドリースして、ソ連が輸送してたよ

昔あった関特演スレの書き込みによると、戦時中の日本はソ連に気を使って
「（援助物資だと）分かっているけど手を出さない」方針を徹底してたらしいね。
もし関特演のまま開戦してたらソ連船籍で誤魔化すのはできないから
堂々と星条旗をおっ立てた船がやってくるんだろうけど。

ところでソ連太平洋艦隊には当時どういう性能の潜水艦が何隻あったの？

アメリカが交戦国への武器輸出を可能にしたのは改正中立法による。
このときは現金やら証券で武器を買い自国の船で持って帰るのを条件とした。
しかし、まもなく英国は手持ちのドルが底をつき武器購入ができなくなる。
そのために後払いで武器を売れるようにしたのがレンドリース法。
つまり無制限武器輸出法だが、輸送はやはりもらう側が担当。
ウラジオへの輸送船も基本的にはソ連船籍ではないか？というかソ連隻なら安全。
アメリカの旗を立ててというのは、恐らく英国隻輸送船団をアメリカ海軍艦船が護衛した事を言うのでは？

>>258
某所からの無断コピペなんで内緒にしてくれなｗ

＞ソ連海軍の潜水艦でドイツと共同設計したS級IX/IX-bis型は戦中・戦後の就航です。
＞戦前に就航した潜水艦は、巡潜型のK級(航続距離:9ktで14,000浬)が最大10隻、
＞機雷敷設型のL級(航続距離:K級に同じ)が25隻。太平洋艦隊に配備された数は判りませんが、
＞共に数隻止まりでしょう。
＞残りは小型潜水艦のM級初期型(水中排水量200t 航続距離:8.2ktで1,600浬 45mm機銃x1
＞53.3cm魚雷発射管x2 乗員16名 小型過ぎて居住性に難あり)と、
＞中型潜水艦シュチューカ型(最終型で水中排水量708t 航続距離:8ktで6,500浬 45mm機銃x2
＞7.62mm機銃x2 53.3cm魚雷発射管x6 乗員40名）になります。
＞
＞沿岸防備にしか使えない小型を除いても、ASW技術の確立していない日本海軍とならば
＞良い勝負をしそうに思えますが、距離の測定が出来ないソナー、司令塔から直通で会話できないソナー室、
＞ジャイロ機構を欠いている為２本以上の同時発射が命令で禁止されている魚雷、無気泡化が出来ていなくて
＞発射時に位置を暴露してしまう発射管、軍人としての優秀性よりも政治的に信用できる事で1〜2年前に
＞登用された将校などの問題を抱え、史実でもある程度問題解決が為される43年以前はほとんど戦果を上げていません。


＞私の手元の資料によると、ソ連太平洋艦隊の潜水艦の内訳は、Ｌ級が１３隻就役中、Ｍ級が３７隻就役中、
＞Ｓ級が２隻就役し、４隻建造中、シュチューカ級が３５隻就役し、３隻建造中とのことです。
＞初期型かどうかについては、不明です。

独ソ戦が始まった後、陸軍から関特演やるかもしれないから、
そっちも用意してくれとせっつかれて海軍が用意した第五艦隊って
旧式の軽巡x2，駆逐艦x2だけだぞ

駆逐艦x12，潜水艦ｘ86のソ連太平洋艦隊を封じ込めるどころか、
返り討ちに合いそうな数だし

航空機を出せば位置をつかめそうな駆逐艦はともかく、潜水艦はすり抜け放題な気が…

>>251-252
他ならぬソ連自身が世界最強の要塞はセバストポリだって言ってたんだし、
356ミリなら長門が他の主砲のほうが大きいし、セバストポリみたいに
対空武装は弱いままでしょ。
旧態前とした要塞なんて、そんな鉄壁なもんでもないと思うけどねぇ。

ソ連潜水艦相手には駆潜艇があるじゃん。
元々ソ連潜水艦を相手にすることを前提に整備された船だし、
太平洋戦争で問題になった航続力も問題なかろう。

ソ連の魚雷とかちゃんと爆発するのかね？
アメリカの魚雷ですら初期は不発でまくりだったのに。

>>251
ソ連側に再建能力あるか？
セメントすらアメリカから送ってもらってたのに。

>>259
つまり、日ソ開戦となれば撃沈しても問題ないわけだ。

>260
ありがと。米海軍相手よりは対処しやすそうだな。
むしろ開戦後数ヶ月で途切れてしまう日本の資源問題の方が深刻か。

>>266
ソ連籍艦船は勿論攻撃してもなんら問題ない、なんせ交戦国なんだから。
問題はアメリカ海軍艦船が護衛をしてきた場合は、これを簡単には攻撃出来ないだろうね。
下手したらアメリカ参戦というシビアな状況になる。

ソ連籍輸送船が米国旗を掲げるケースもありえる。
しかし、米改正中立法からすれば、武器を輸送するのはあくまでも購入したソ連籍艦船である必要がある。
これを見越して偽装だと判断し攻撃も可能だが、やはりリスクはあるだろね。
実際、中国がこの手を使って自国船に星条旗をおっ立てて偽装したケースがある。
けどこれはアメリカから注意を受けているから、アメリカ側は積極的に勧める事は無いかもしれない。

まあ、実際に日ソ開戦をした場合は危険なウラジオでは無く、もっと安全な北にある港を目指すんじゃまいか？
史実でウラジオを使ったのは、中立関係の日本から攻撃されない保証があったからだし。
つうか、ウラジオなんて三つの海峡封鎖で輸送は無理になる。

>>268
浦塩じゃないと鉄道輸送に苦労する、バム鉄道はまだ無いし。
アムール河口のワニノ辺りに荷揚げして河を溯上する手もあるけど
冬は使えんし鉄道と合流するところがよりによってハバロフスクだ。
よってアメリカが敵手に落ちるかもしれない所に物を送るとは思えない。
そしてアムール河以北はどこも陸の孤島。大規模な荷揚げとその輸送を
する事はとても無理っぽ。

逆に考えるんだ、こっちから攻めるんじゃなく、相手に攻めてもらってプサンまで攻められたら旅順あたりから逆襲して
朝鮮半島を封鎖して一網打尽、と考えるんだ。

チハに死ねと申すか？

>>270
結論から言うと、対日開戦したソ連は、海軍力が不利な極東の港を通しての武器輸入はしなだろう。
鉄道輸送を利用できるのは、ウラジオかアムール川沿いのハバロフスクぐらい。
けど、ウラジオは間宮、宗谷海峡を日本は簡単に抑えるだろう。
アムール川河口も然り。
それに、オホーツク海に侵入するには、千島列島を抜ける必要があり、迎え撃つ日本側にとても有利。
まあ、冬に使えないのは仕方が無いにしても、不利な条件が多すぎる。
思えば、アメリカが大西洋で連合国への支援が出来たのは、熾烈な海の戦いを制したからだろう。
つうか、ドイツの海軍力がそれほどでもなかったからか。

＞よってアメリカが敵手に落ちるかもしれない所に物を送るとは思えない。
これは、間違いね。
改正中立法では物資を運ぶのは、あくまでも購入側のソ連側しか出来ず、アメリカは出来ない。

>>262
セバストポリより弱いから云々というのは意味がわかりません。
セバストポリ要塞を破壊したのが日本海軍だったのならば筋は通りますが
あれはドイツ陸空軍の仕業ですから、全く別のお話ですね。
あと戦艦が陸上砲台相手にアウトレンジを企図しても弾丸と砲身の壮大な
浪費にしかなりません。
長門の砲撃訓練スコアは非常に優秀でしたが、だからといって射距離3万m台で
敵艦の一部分を狙い撃ちするのに近い芸当は、標的の移動・静止に関わらず
到底無理な事は誰でも理解できるはずです。

＞旧態前とした要塞なんて、そんな鉄壁なもんでもないと思うけどねぇ。
彼我の戦力と攻略方法によるということですね。
最上なのは戦わずして無力化する事、次善は防御が手薄な方向から攻撃する事。
そして件の水上艦隊でもって正面から破壊しようというのは、あの手の要塞に対しては
明らかに最もまずい攻略方法で、そういう想定ならばまさに「鉄壁」となるでしょう。


>>265
ソ連のセメント生産能力は1980年代あたりまで世界第1位だった筈ですが？

>263
1941年半ばだと駆潜艇第1〜18号と駆潜特務艇の第251〜253号の計21隻しかないんでは？
しかもその全てを対ソ戦へ投入できるかわからないし、無いよりは明らかにマシだけど
安心できる数ではないね

関特演発動時点で海軍の対応が史実どおりだとしたら、

１．第五艦隊で太平洋艦隊封じ込めようとする
２．返り討ちor封鎖線を作り上げられずに駆逐艦や潜水艦を逃す
３．日本から朝鮮半島や大陸間の輸送船が沈められる
４．海軍は何をやっとるか！の非難を浴び、全力で太平洋艦隊を殲滅
５．ソ連太平洋岸で海軍の運営に使える施設を破壊

こんな感じ？

1から4の流れは十分にありうるな
だが5は無いだろう、それをするには主力艦を総動員する必要があるが
海軍は言うまでも無くソ連よりもアメリカのほうを強く意識し警戒してるから
「陸軍の戦争」で大事な艦隊主力を消耗するような事は努めて避けるだろう
比較的懐の痛まない水雷戦隊と基地航空隊から、選り抜きのハンターキラーグループを
組織するぐらいのところだろうな

>>268
そう言えばドイツは援英船団攻撃して、ついでにアメリカの駆逐艦も撃沈してるな。

>>273
要塞砲とかは急降下爆撃に任せて、戦艦は港湾を砲撃すりゃいいじゃん。
アメリカの上陸支援みたいにさ。

>>273
＞ソ連のセメント生産能力は1980年代あたりまで世界第1位だった筈ですが？
そんな事言ったら、日本の自動車生産能力だって世界一だった時期があるぞ。

日本海軍、日本海での無制限潜水艦戦争を宣言
　　↓
ウラジオへのアメリカ対ソ支援輸送船を撃沈
　　↓
アメリカ対日宣戦布告
　　↓
アメリカ艦隊、マリアナに来寇
　　↓
日本艦隊、総力を挙げてこれを撃滅
　　↓
アメリカ、国内での対日講和論高まる
　　↓
ルースベルト、辞任
　　↓
日米講和
　　↓
八紘一宇による亜細亜の安寧と黄金の千年王国の到来

(・∀・)イイッ！

>>278
極めて困難でしょう。
ウェーク島攻略戦が良い例ですが、日本側は陸攻、艦攻、艦爆、飛行艇と様々な機種で
何波にも渡る空襲を加えましたが、結局最後の最後まで爆撃では僅か6.5平方kmに点在する
10門にも満たない沿岸砲を制圧しきれませんでした。
初期の陸攻による爆撃では砲台を早々制圧したと勘違いして上陸部隊を接近させた結果
ほぼ無傷で待ち構えていた砲台からこっぴどい反撃を受けて撃退されるという醜態も演じています。

ちなみにウラジオストック要塞は約400平方kmの敷地へ、75mm以上の火砲を200門以上配備しており、
しかも俄作りのウェーク島陣地とは異なり、ベトンをふんだんに使用した永久要塞です。
これらを空から制圧するのにどれだけの期間、どれだけの機数、どれだけの投弾量を必要とするのか
全く見当もつきません。

>>279
まず常識問題としてセメントは自動車とは異なり、製造に高い技術を要さず、どこにでもある材料で
紙よりもはるかに安い単価で作れる事が利点であり特徴なわけです。
製造単価がゴミのように安いという事は、最終的なコストに占める輸送費用の比率が大きいという事も
意味するため、ソ連のような巨大な大陸国家の場合、辺境地域のセメント需要に対しては船舶輸送による
外国からの輸入のほうが国内調達よりも安くつく可能性が十分に想像できます。
つまり必ずしも、セメントを輸入している＝セメントを生産する力を持たない、ではありません。
実際、日本やアメリカも時期年代によって輸出国であったり輸入国であったりその立場は一定ではありません

実際、日本が大東亜共栄圏を築いていたら
東アジアは安定して平和だったろうな。

。。。。ロシアとかアメが戦争ふっかけてくるか…

アチェとか反乱起きっ放しだったし
普通に同盟を結んだタイですら反日組織とか存在したんだが

>>281
　同意ですね｡
　航空機で攻撃するにしても相手方の戦闘機や対空砲に撃たれつつということになるわけで、大量の火砲群を制圧するのは並大抵の苦労ではないでしょう｡
　航空機の損害もまた無視できません｡
　また主力戦艦群を投入して長期間繰り返し対決すればいずれ制圧できる可能性もありますが、そのために受ける損害はとても許容できないでしょうし全く引き合わない｡

　私の代案
　ウラジオストクの潜水艦は確かに脅威なので､可能な限りは空襲でその基地作戦能力に打撃を与える。（しかし恐らく完全に封殺することは出来ない）
　ウラジオストクは当初監視、可能なら包囲するに止め､他の野戦軍との戦いを優先する｡
　他の戦いが目途がついた時点で陸路攻略作戦を検討する｡

　勿論、ウラジオ攻略作戦中やその前に増援或は再編されたソ連野戦軍の攻勢に直面する可能性もありますが、海路攻略作戦を行なうよりよほどましかと思われます｡

ハバロフスクは早期攻略してシベリア鉄道を寸断する。
ウラジオストクは包囲したまま翌年春まで待つ。冬の間
潜水艦は満足に動けないだろうし。
冬の間に燃料が尽きれば発電も出来ない。暖も取れない。
凍死者はかなりでる。

＞ハバロフスクは早期攻略
だからどうやってよ？

＞＞だからどうやってよ？
単純に力押しで。
満州国境から３０キロの距離しかないし。
アムール川沿いだし。

関特演って、南方作戦用の動員を擬装するためのものじゃなかったの？

>>288
独ソ開戦に伴い極東ソ連軍の西行を見込んだ対ソ開戦プラン。
極東ソ連軍の狙撃師団30個が15個師団に減ったなら日本軍20〜25個師団基幹で勝てる皮算用。
けど実際の動員計画では最低でも2ヶ月はかかり、開戦してもすぐに冬になり、冬支度も必要。
さあ、困ったな。
そうこうする内に思うように極東ソ連軍が減らないから、幸い実行せずに済んだ。

>>285
海から補給がくる可能性
あと中途半端な地点で包囲したまま越冬は同じく補給に問題を抱える関東軍としては
避けたいところだ
塹壕で空きっ腹抱えて震えてるところに再編成を終えた極東ソ連軍の冬季反攻を受けて
押し返されるなんて事になったら全部パアだ

>>287
関特演の時に出た三江省からハバロフスクへの攻撃計画は、
この地域の湿地帯は作戦路を作れないという事で黒龍江を渡河し、
鉄道及び黒龍江左岸道路をハバロフスクへ向かうという物だった

事前に計画は全く用意されていなかったが、急遽軍直轄の第10師団を使い、
佛山から一隊が黒龍江を渡河、別の一隊は松花江を遡上
主力は興山からビロビジャンまで北上の後、東進
と言う案を7月9日と16に大本営作戦課に打診、29日に正式に意見具申
この作戦は準備に最低一月半が要るとの事で、参謀総長から
成算があやふやな所に手を出しちゃイカンと釘を挿されてるし
結果、試案のみで具体的な作戦内容は現存してない

ソ連には黒龍江艦隊というそれなりの河川砲艦を数備えた艦隊があったから、
作戦が実行されていれば、渡河地点や遡上部隊は結構な攻撃を喰らった事だろう

他の所では「険難地を突破して奇襲をかける」事に力点を置いていた訳なんだが、
敵も移動しやすい進撃路を使って、一個師団だけが力押ししてどうにかなるような物なのか？

>>281
同じようなつくりのセバストポリは一ヶ月で壊されたぞ。

>>292
日本にはドーラもカールもないし、マンシュタインもいない。
それに１３００門もの砲を集中させることも出来ない。
つか、確かに総攻撃開始から陥落は一ヶ月ほどだが、
セヴァストポリ攻防戦自体は１９４１年９月末から始まって、
間にケルチ半島でのソ連軍の逆襲なんかを挟んで、
翌年７月初めまでかかっている。

ドーラもカールも無いけど、長門の41センチ砲があるじゃん。
重砲いっぱい集めるなら海軍艦艇が使える日本のほうが、セバストポリのドイツより有利。

船の砲なんてあんまりあてにならんよ・・・

九九艦爆で急降下爆撃したらよろしい。

ウラジオストクは海向けの防御弱くない？

日本海ならば、駆潜艇や掃海艇がフルに活動できそうな気がしますが、そうでもない？

>>281前段
艦上機を投入してからは、ウェーキの地上施設は壊滅したわけではないの？
まあ、ソ連の要塞に歯が立つかどうかは別問題として。

仮になんもないシベリアを占領したところで……。

戦艦の装甲抜くための徹甲弾は、コンクリート装甲にも通用するっしょ。

>>300
要塞は、コンクリートをどれだけ分厚く盛っても沈没しないけど、
戦艦は、装甲を分厚くすると、沈んだり動けなくなったりするんだよ。
だから、戦艦はバイタルパート以外、スカスカなんだよ。

要塞は、非重要部が叩かれても沈没しないけど、
戦艦は、中枢が無事でも、浸水すれば沈んじゃうんだよ。

船は揺れるけど、
要塞は揺れないんだよ。

船は丸見えで、要塞側が標定済みの海域に浮かんでるんだけど、
要塞は、どこに陣地があるか偽装されていて、どこを撃っていいものかわからないんだよ。

つまり日本も海軍を持たずに要塞を作っていればよかったと。

>>301
水平爆撃＆徹甲爆弾は戦艦のバイタルパートを抜くための装備ですぜ。
戦艦は逃げるけど要塞はじっとしてるから当てやすいし、目標も大きい。

>>302
要塞は、移動できないから、守備範囲が狭い。攻勢には使えない。
要塞では、必ず本土決戦になってしまい、国民の犠牲が避けられない。
要塞では、シーレーンは守れない。
ようは使い分け。

>>303
要塞は的がでかいとか言うけど、どこかにあてれば沈められる軍艦と違って、要塞は沈まない。

>>303
的がでかいといっても、その中の砲台をピンポイントで狙わなきゃ効果が無い。
軍艦で言えば、砲塔をピンポイントで撃つようなもの。
船体に当てるのでも、一苦労なのに。

要塞は動かないといっても、自分のほうが揺れてるから、たいして状況は変わらない。

ハワイとか、シンガポールは露天砲台が多かったけど、
寒い寒いウラジオでは、露天は少ないのだろうか？

あれ？
艦載機で攻撃しようって話じゃないの？
普通は攻撃順として艦載機→戦艦主砲→他の中小砲でしょ。

>>296
>>307
艦載機での攻撃ねえ・・・

２５０ｋｇ爆弾しか積めない九九艦爆じゃあ
コンクリート装甲の要塞には大した効果は期待できないぞ。
ソ連側だって対空砲やら航空隊やらで反撃してくるだろうし。

コレヒドールは、なんとか落としたんだよな？

>>308
九九艦爆は急降下爆撃用。
対空火器とか装甲薄い施設を攻撃するのに使う機体だよ。
装甲抜くのは九七艦攻の800キロ徹甲爆弾だ。
アリゾナの弾薬庫も抜いた優れもんですぜ。

迎撃に上がってくるソ連機って、I-16とか？
零戦さんにお願いしましょう、きっと沈黙させてくれるでしょう。
後は陸攻で飛行場壊しとけば問題なし。

>>310
当たればいいけどね。
まぐれ当たりで砲台一個つぶしてもまだまだたくさんあるんだぞ。
一発当たればおしまいのアリゾナとは訳が違う。

>>311
真珠湾じゃＰ−３６相手に被撃墜記録してるんだし、
I-16あるいはI-15とかでも結構、脅威になる。

浦塩の要塞ってさ、シベリア出兵のときに日本軍が詳細に調査してるよね。
多少増強されてるにしても基幹部は変わってないでしょ。
航空偵察も出来るわけだし、何回か攻撃すりゃそのうち壊せるんでね？

>>313
http://fortress.wl.dvgu.ru/eng/
このページによるとシベリア出兵当時とはまったく別物と化している。
１９３４年以来大規模な増強が繰り返されていて
とてもじゃないが「多少」ではすまないね。

砲台の装甲ったって、セバストポリのマキシムゴーリキー砲台の天蓋で180ミリも無いくらいだろ。
同じくらいとして、長門の41センチ砲や800キロ徹甲弾なら余裕で抜けるでしょう。
300ミリ以上の大口径砲台なんて１０基も無いし。

>>311
　機数が違いすぎだと思いますよ｡
　I16クラスがソ連機の主力だと考えられますから同数なら零戦が有利でしょう｡
　しかし機動部隊の艦上機は全部合わせても400機を少し上回るくらいで､零戦だけなら150〜180機程度｡
　対してソ連機は兵力が西送された後1942年7月の時点で尚､3,178機を数えています｡（日本は1,000機と見積もっていた）
　関特演と共に開戦し兵力の西送が少なかった場合､より多数の機体が存在する恐れさえあります｡
　この多数の航空機はソ満国境全戦線の総数ということになりますからウラジオに集中使用されるわけではありません。
　しかし仮に1/5程度が沿海州方面にあったと仮定しても機動部隊は1.5倍、1/3なら2.5倍の敵を相手にすることになります｡
　一部陸軍機の支援も期待出来ますから状況はもう少しましに出来ると思われますが､簡単に制圧できる相手ではないでしょうね｡
　

>>314
そこによると、旧式砲の新式への更新が主で新設はそんなに多くないみたいだね。
中小口径砲なら場所が分かってれば急降下爆撃でも壊せるし、メインは艦攻か陸攻で水平爆撃しよう。
もしくは来年まで待って大和の主砲撃ち込むか。

>>316
ソ連の飛行機って、独ソ開戦一ヶ月で2700機撃墜破されたくらいだから、旧式機中心なんでしょ。
I-16ですら中国戦線では敵じゃなかったのに、I-15に至っては複葉でしょ。
整備もパイロットも悪かったと聞くし、実働は1000機位じゃない？

>>317
　横レスですが､戦艦に命中させるのと戦艦の砲塔を狙ってる命中させるのと同列に比較できないということだと思います｡
　要塞砲はいわば戦艦の砲塔に狙って命中させるのと同程度の精度を必要とされるので｡
　また露天砲台といえども地形上､或はマウント方法などで弾片防御力を持つので､至近弾でなぎ払うというほど簡単には行かないでしょう｡もちろん極めて至近に弾着すれば効果はありますが｡
　露天砲台は戦闘機が低空で機銃掃射していけば人員や軽器材に打撃を与えて射撃速度を低下させる見込みもかなりありますが、対空砲の脅威を考えるとのんびりやっていられないかと。
　確かノモンハンでも戦闘機の低空機銃掃射を行ったら対空射撃での損害が多く､途中から忌避したように聞いています｡

ウラジオの機雷封鎖とシベリア鉄道寸断だけで、極東ソ連軍は冬越せないだろ。
暖房用の石炭すら足りないぞ。
まぁ、ソ連軍のことだから何割か凍死しても気にしないかもしれないけど。

>>319
九九双軽の急降下爆撃は機銃座や戦車を目標に訓練されてるから、ピンポイント爆撃できるっしょ。

>>316
一部陸軍機って言うか、陸軍機主力ですよ。
補助が海軍機なのであって。

>>319
300ミリ以上の大口径砲だけ沈黙させちゃえば、後は戦艦やら巡洋艦から艦砲射撃すればよかとです。

>>317
ですからウェークでは見事にそれに失敗してるんですよ。
水平爆撃でも急降下爆撃でも、狭い島にある少数の中小口径砲を破壊しきれなかったんです。
それとまだ砲台と戦艦の対決をよくわかっていないようですが、そこで問題なのは射程距離や
威力ではなく命中率のほうなのであって、就役したばかりで錬度の低い大和を持ち出しても
何も解決しません。
セバストポリ攻略戦のように砲台vs砲台ならば、より良い位置に占位した、より大口径の砲が
勝つのが道理ですが、一方が洋上の艦船という事になると、そんな単純な話ではなくなるのです。

>>323
最初の攻撃で失敗して、真珠湾の帰り道の空母艦載機に攻撃してもらって成功したじゃない。
最初は陸攻の水平爆撃だったから、飛行場とか兵舎とかはいけたけど、細かい目標は壊せなかった。
だから急降下爆撃機で砲台破壊したんでしょ。

大和は就役したばかりでも、それに乗るのは海軍中から選りすぐられた精鋭ですよ。
46センチ砲の習熟に数ヶ月かければ、春には戦力になるっしょ。

>>322
大口径砲の沈黙を誰がどうやって確認するのかという問題ですね。
信頼性の低い航空偵察だけをアテにして迂闊に接近した日には
太平洋戦線で何度か事例があったように、近距離から不意に斉射を
浴びて大損害を出す事になりかねず、リスクが大きすぎます。
当時の航空偵察などはダミーで勢力を誤認させる、廃油等を傍で燃やして
死んだふりをするなど、防御側のちょっとした工夫や機転で容易に
誤魔化されてしまうものですから。

>>323
セバストポリで良い位置だったのはソ連側でしょ。
ドイツのほうが砲の数が多かったのと、航空機の支援があったのと、航空偵察ができたから
ドイツが勝っただけで。

日本は浦塩要塞の大まかな構造は分かってるんだから、決められた場所に砲弾を撃ち込むのは
訓練でもそこそこ実績あるよ。
反撃が無いなら尚更。

水平爆撃でピンポイントに砲台破壊なんて命中率低すぎるし
どこを撃てばいいのかも分からないこっちの射撃と違って
向こうは想定どおりの角度で撃てば命中するんだぞ

あんまり本格的な要塞戦舐めるな

>>326
大被害ったって、砲の数が知れてるんだから一気にそんなに戦艦何隻も被害受けないでしょう。
何隻か被害受けたって、水上艦艇は浦塩攻略にしか使わないんだから、気にしないでおこう。

>>321
　話が違います｡陸軍はウラジオだけを見ているわけにはいかないのですよ｡
　満州里方面の第六軍､黒河方面からの第二軍､第四軍､ハバロフスクへ向かう第八軍､イマンへ向かう第五軍等へも航空部隊が必要です｡
　一部の陸軍機としたのは、陸軍機主力は他の戦闘への支援を欠かせない､海軍機は内陸より沿岸方面で使用する方が兵站上楽であることの二点によります｡
　もっとも第六軍が持ちこたえられるかどうか不安なんですけどね｡
　尚九九双軽は戦術支援任務を負いますが､比較的小型の爆弾を数発落としていずれかを当てるというものなので、大型爆弾で要塞を攻撃する場合は少し違うかなと｡
　実は私も期待はしているのですが､ようは戦力比ですから、自分が出来ることは相手も出来る｡まして相手の数の方が多い｡
　機動部隊の精鋭でさえ戦艦の主砲塔をピンポイントで狙えたわけじゃないのですから、結局は公算の問題になりますね｡

　よって私はウラジオは当初監視と可能なら包囲に止めることを提案しています｡
　浮いた兵力を主攻勢への投入と一部第六軍の後詰にまわし、まずこの年の内にウラジオを孤立させる｡
　翌年冬季明けに可能なら攻略を検討する｡
　セバストポリも1年近く陸方面からは孤立させられていたので、ウラジオもあまり急がない方が良いかと思いますね｡
　もちろん潜水艦の活動を妨害する意味で定期的に爆撃は行っても良いでしょうが､被害を受けすぎない程度に｡
　日本はウラジオで燃え尽きるわけにはいかないのです｡

>>328
命中率は数でカバーできる。
陸攻と艦攻に零戦付けて連日出せばそのうち命中するでしょ。
なんか戦艦の水平装甲より薄いみたいだから、500キロ爆弾でもいいかもしれないし。
水平爆撃は航行中の戦艦狙って5％だって言うから、2〜300発でいけるんでね？
練度の高い頃の日本海軍ならもっと少なくて済むかもしれない。

>>327
　大まかな構造は多分わかっていないようですよ｡
　ウラジオ要塞の主力火砲は20年代後半以降開戦くらいまでに装備されているので日本が見てきた時点では存在していませんでしたから｡

>>311
　繰り返し攻撃すればいつかは制圧できますよ｡
　ただ数が多いのは相手のほうなので､単純に強行するのは労多くして益少なしです。

>>330
だから、大型砲台は水平爆撃だって。
急降下爆撃は中小砲台が目標。
シベリア鉄道寸断とウラジオストク封鎖でソ連極東軍を孤立させるのがまず前提なんだから。
ウラジオストクは要塞としてみれば包囲スルーしてもいいけど、中に極東軍主力の10個師団近くが入ってるから
スルーするのは危ない。
むしろ他方面で防衛に徹してでも、ウラジオストクを無力化するのが優先事項ではないかと。

>>333
爆撃で飛行場に穴あけて、施設やら燃料タンクやら攻撃すればそんなに時間はかからないと思うけどなぁ・・・。
シンガポールの英飛行場もそうやって制圧したんだし。

浦塩に日本のスパイいなかったっけ？
元白軍軍人の。

>>334　
　水平爆撃で大型砲台にピンポイントで当てるのにどれだけかかるかですよ。時間と損害が｡　
　もっとも基本的には中小砲台を急降下爆撃するのも似たような話で､ようはマスの問題ですね｡
　まず相手の砲台の位置もわかっているわけではないし（大型は比較的見つけ易いと思いますが）、見つけても相手の戦闘機や対空砲の妨害を受けます｡
　爆撃の命中率が高くないことを考えると制圧するまでに時間と戦力を浪費しかねないでしょう｡
　戦艦にとっても6ｉｎ級になると充分脅威になり得ますから撃ち漏らしたくないですね｡このあたりは米戦艦の艦砲射撃がどのように行われたかを見ると納得いただけると思います｡
　>>335氏が言われるように飛行場をまず攻撃するのは当然として､飛行場の攻撃にも相手は反撃してくることでしょう｡
　それに飛行場も１つでは無いようですし､シンガポールと異なり行動範囲内に友軍の飛行場も存在するので被害を受けても航空機が転送されてきたり他の飛行場からの支援が心配されます｡
　
　ウラジオ要塞内の地上兵力も確かに脅威ですが､ザバイカル方面に配置の我が第六軍などはいきなりピンチに陥る危険大なので、そたらにも兵力が欲しいところです｡
　当時の極東ソ連軍について大した資料は持っていないですが､少し調べてみます｡

沿岸砲台を正面切って潰す必要は無いだろうけど、
制空権奪取と陸戦支援をどれだけやれるかだろうな。

>>324
残念ですが二航戦による空襲後も砲台の多くは健在であり、
日本側も制圧の確信が無かったためか、その後夜間奇襲上陸という手段を採用しています。
砲台の制圧に自信があればそんな事はせずに済んだはずですから。

>>325
マリアナ海戦前に行った遠距離射撃訓練における大和と武蔵の訓練スコアは誉められたものではなく
宇垣提督も「失望と云ふべし」と戦藻録に書き残しています。
実際、その散布界は長門などの倍以上も広く、この構造的欠陥は後に改善されるわけですが、
これ程重要な欠陥の露見から改善まで開戦から実に数年を要してるわけですね。
これが就役から数ヶ月では推して知るべし、でしょう。

>>327
空中からの観測ができる攻撃側は、自軍の砲を隠せる丘陵や窪地等を選んで占位し安全に射撃できます。
一方、砲の位置を変更できず、観測手段も高地からの目視に限定されている要塞側は観測の死角に
入られると、目標が例え射角内、射程距離内であってもどうにもならなくなります。
洋上に暴露された艦船と、地形や遮蔽物を利用できる陸上砲との違いです。

>>329
そのような方針は当の日本海軍が絶対に受け入れないでしょう。
彼らの仮想敵はアメリカ海軍であり、それが着々と戦力を増強しつつ介入の機会を伺っているのに、
ソ連の陸上砲台ごときを相手に大出血するなど到底許容されないでしょう。
また結局のところ海軍がどれだけ要塞相手に犠牲を払おうと、要塞占領の栄誉は陸軍の物と
最初から決まっているわけですから、むしろ逆に戦力をなるべく温存するよう行動するでしょうね。

旅順・青島と痛い目見て、ガリポリの惨状も知ってはいるでしょうから、
要塞叩きに、主力艦を出す気はしないでしょうね。
太平洋戦争初期と同じく、軽巡以下でちょこちょこくらい。

まあ、島嶼戦と違って、要塞正面の強襲上陸は必ずしも必要ではないと思うでしょうし、
旅順のときみたいに、バルチック艦隊の脅威があるわけでなし。

空襲での太平洋艦隊一掃だけは、喜んでやる気がします。
ちょうど支那事変中の場合と同じ感じで。

上村中将の二の舞は嫌でしょうしね
日本海のASWだけは割と熱心にするのでは
最初はやらないかもしれませんが、
日本近海で無辜の民草の血が沢山流れれば
きっとまた陛下がﾎﾞｿﾎﾞｿと呟いて
さすがの海軍も顔色変えると思いますね

>>331
そんな数百発、下手すると4桁超える爆撃を
悠長に艦載機でやる暇なんてねーよ

日ソ戦が始まったらアメリカは中立法をさらに変更するだろうか？

今も昔も法律は政治家の意図を実現するための道具だ
FDRはソ連を勝たせて日本を負かそうと願ってるのだから
都合の悪い法律の変更を躊躇う理由が無い

スターリンが日独共同で同時進攻してくる事を恐れていたのは
即効で有効な対抗手段が無いから。
粛清でインテリを殺しすぎ、軍人も殺しすぎ、普通の人も殺しすぎ。
で臆病な大人と酷い教育で育った子供を多数抱える国家。
生産を上げようとすれば長時間労働。
戦法と言えば政治将校と督戦隊が突撃を催促する方法が基本。
こんな状態で外国からの有力な補給路が閉ざされるか妨害に遭う
可能性が高くなる日独同時に相手をする戦いをすれば、国民を
加速度的に消耗する。
ヒトラーが言ったソ連は扉を叩けば崩壊する、は当たらずとも遠からず。
粛清で有能な人物が少なくなっても完全にいなくなった訳でもなく。
戦況が極端に不利になったら、武器無し突撃で勝つ事を考えるより
筆髭の首手土産に持っていった方が利口ではないかと考える輩も出るだろう。

>>343
変更しなくても武器援助はできる。イラン・ルートを強化すればいい。

>>345
具体的根拠を欠いた希望的観測は要らん
再提出を命ずる

>>347
具体的に問題点を示さないのなら用は無い
模範的回答を示せ

>>348
主張を展開しておきながら、その説明責任を他者へ転嫁しようとする行為は
無責任かつ不条理である

>>349
問題点を示さずに説明責任を求める行為は
滑稽であり理不尽

３６センチ砲とか３０センチ砲とかで武装した似たような？堅固な要塞であるコレヒドール要塞を３ヶ月で落としてるんだから
ウラジオ陥落も可能じゃね？

>>350
現在の問題とは自説の根拠を明かせぬ珍妙な意見者>>345である

>>351
このスレには政治将校がいるから。

>>351
コレヒドール要塞は外海から侵入を図る敵艦隊をマニラ湾口で阻止するという概念の元に
造られた要塞であり、側背にあたる要害のバターン半島が敵地上軍の手に落ち
そこから攻撃を仕掛けられるという事態は半ば想定外の事であった。
対するウラジオ要塞は陸上からの侵攻を怠り無く想定してあり多数の堡塁と砲台が
配置されている

>>351
簡単に言うとウラジオとコレヒドールは似ていない。
コレヒドールには砲台はあっても、背後からの上陸攻撃に対応する堡塁が無かった。
日本陸軍はその弱点を衝いて陥落せしめた。

ＭＢｓしか使わなかった日本軍もわるいが、第一回は撃退されてる罠
砲兵集中、海軍機も投入で準備万端の第二回は、兵糧攻めの効果もあってさすがに陥落
バターン

バターンのあれは兵糧攻めというよりは、攻撃準備を
時間掛けてじっくりやってたら、その間に敵が勝手に
飢えたというほうが近い

史実の海軍、南方主眼だったとは言え、ホントにやる気ねぇな
Wikiに第五艦隊の項目があって、陸軍にせっつかれて編制した時の事が書かれてたが
「多摩]」・「木曽」・「鷺」・「鳩」の4隻だけってなぁ…

鷺と鳩は840ｔの水雷艇だし

>>358
陸軍が対米戦を「海軍の戦争」と認識していたのと同様
海軍にとっては対ソ戦は結局「陸軍の戦争」だってこったね
だがそれにしても小船4ハイとは酷い
陸軍はちゃんと一線級の師団と飛行隊を最初から対米戦に抽出したのに

第五艦隊は支那事変に出動した艦隊でしょ。
主戦場が長江なんだから、大きな艦が無いのも数が少ないのもしょうがないでしょ。
他は陸攻出したり、零戦出したり、陸戦隊出したりで貢献してるよ。

コレヒドール要塞戦の話題が出たので米陸軍公刊戦史から引用してるサイトを翻訳ソフトにかけながら読んでみた。
ttp://corregidor.org/coast_artillery/ca_contents.html

これによると日本陸海軍機による空襲は、それ単独ではコレヒドール要塞に対して殆どダメージを与えられていないそうな。
木造の兵舎や商店、病院などは速攻吹き飛ばしはしたものの、肝心の沿岸砲台や対空砲座、司令部や倉庫などといった
重要施設はほぼ無傷、ダメージを与えても「24時間以内」に復旧させられる程度のものでしかなかったと。
急降下爆撃機は初回の攻撃で対空機銃に撃退されて以後ほぼ用いられなくなり、中攻や重爆は高射砲の弾幕を避けて
高い高度から投弾するせいで効果が低かった、と。

要塞に大打撃を与えたのは陸軍の砲兵隊で、特に24糎榴弾砲はその曲射弾道と大威力によって
島の半島側に設けられた防御施設や砲台を次々に破壊していったとの事。
当然要塞側も応戦したが、有効な観測ができないため先に降伏した味方を撃たないよう、反撃は日本軍の
発砲炎に対するカウンターバッテリーに限定された。
一方日本側は観測気球まで持ち出し、こうなると戦闘正面に指向可能な砲門数で劣り、弾着観測でも劣り
射撃にも制約を受ける要塞側に勝ち目は無く、猛砲撃による破壊の速度に各部署の復旧能力も追いつかず、
その結果として対空防御も散漫になり、それまで及び腰で要塞攻撃を続けていた日本側の航空隊も
高度を下げて有効な攻撃を行うようになるに至って完全に大勢が決した。

ウラジオストクと似た要塞と言えばセバストポリだけど、あそこではドイツ空軍が戦果上げてるんだよね。
やっぱり500キロ爆弾抱えて急降下爆撃ができるスツーカの存在は大きいのか。

海軍に陸軍との直協について叩き込まねばならんが泥縄式になるだろうから苦労するだろうなぁ……

>>360
第三艦隊ではあるまいか、それ。
「出雲」を旗艦に、二等駆逐艦や河川砲艦。

第五艦隊は、1941年7月編成の北方担当部隊だと思う。
「多摩」「木曽」の第21戦隊基幹で、9月に「君川丸」編入。ほかに旧式駆逐艦若干など。
アリューシャン作戦時に、大規模な増強を受けている。
主要戦闘は、アリューシャン攻略作戦のほか、アッツ沖海戦と、キスカ撤退くらいか。
航空部隊なら第十二航空艦隊。

史実の対ソ作戦としては、「大泊」なんかがわずかにソ連船の臨検をしたのと、
「君川丸」がカムチャッカの航空偵察をやったこと、間違ってソ連潜水艦を沈めたことくらい。
あとは、ソ連参戦後にいくらか戦闘があったのは知られてるとおり。この頃には第五艦隊も解散済み。

本当にソ連と事を構えるなら海軍も南方作戦で編成した南遣艦隊に匹敵する
規模の部隊を陸軍支援に送るだろ。
同時進攻で海軍が別の作戦を抱えん限りだがな。

陸軍が海軍に「沿海州攻略支援に艦隊を派遣してください」と頭を下げるかどうかだな。
そもそも、ウラジオ攻略に海軍の助けを求める予定は陸軍の対ソ戦計画の中に盛り込まれていたのか？

海軍の場合も、一応はソ連を意識したことはやってますね。
日本で駆潜艇の建造が始まるのが、昭和一桁末。
ちょうどソ連のウラジオストックへの潜水艦増強が目立ち始めた頃です。
昭和12年の（三）計画には駆潜艇9隻が、昭和14年の（四）計画には量産型の13号型4隻が登場。
狙いは、いかにも海軍らしく、泊地奇襲への警戒が第一義だったようです。
ただ、量産意識のある13号型の設計には、通商保護での需要が当然に入っているでしょう。
日本海通商は戦略防衛目標でしたから。

ちなみに陸軍も同じ頃から、日本海方面の要塞建設に力を入れ始めています。
狙いは、海峡を中心としたシーレーン防御で、浮上潜水艦を要塞砲で制圧しようという構想。
水測装備も多少はあったよう。

>>366
ないない
陸軍が「関特演をする（もしかしたら対ソ開戦するかもしれない）から、海軍も準備してくれ」
って言われて用意したのが第五艦隊の4隻だけなんだから

陸軍だってウラジオの攻略計画は立ててないぞ

ウラジオは包囲してれば中の人が凍死して一冬で落ちそうな気がした。
燃料とかどうなってるの？冬用燃料積んだ油槽船を拿捕しちゃえば冬を越せずに陥落とかだったらおもろい。

>>369
「レニングラード包囲」でぐぐってみろ。

家の中にいる人より、外にいる人達が先に凍死しそうですが。

>>370
レニングラードは一応冬季に凍った海を使って補給線繋いでたじゃん。
それでもいっぱい餓死したけど。

>>372
シナ戦線ですら点と線のザル状態なのに
厳しい自然環境下で完全な包囲態勢を何ヶ月にもわたって
継続維持できると思うか？数で劣る日本軍が？

別に全周びっしり隙間なくの世界じゃなくても、幹線道路とシベリア鉄道の遮断で
補給路切断には充分な効果があるんじゃないの？
いやまぁ、道路と鉄道にたどり着くまでが大変だろうって話はあるけどさｗ

>369
　向こうの全軍が浦塩にこもっているんだったら包囲するのもいいけど、日本軍より
優勢な部隊が周りにいるわけだから、そいつらを撃破しないことにはどうにもならな
いんではないですか？
　そもそも、浦塩を攻略しなければならない理由がわからないんですが。

というか、そもそもウラジオを包囲したまま越冬という戦略は
北進の最終目標であるソビエト連邦の早期打倒という大戦略に合致するものなのか？
1日でも早くケリをつけないと資源の枯渇とかアメリカ参戦の可能性とか
色々とヤバいはずだが

日本軍は歩兵操典に火力よりも銃剣突撃を重視せよと書いてあるので、大平原で小銃に
さらしを巻いて弾倉から弾を抜いて突撃という、基本に忠実な銃剣突撃で１発も弾を撃たず
に全滅するのでは。太平洋の戦いでは基本に忠実に１発の弾も撃たずに、突撃しているか
ら。米兵はなぜ１発も撃たずに自殺突撃をするのか不思議に思っていたそうだ。

銃剣突撃の基本は、弾を抜き、小銃にさらしを巻いて弾を装填出来ないようにして、最後まで
発砲してはならない。これが銃剣突撃の基本原則。
体験者の話では、途中で機関銃に撃たれても、何があっても発砲してはならないとの事。
仲間が倒れていくのを見ているしかなかったと話していた。

夜襲の銃剣突撃をやって、バケツに水を張ってひっくり返したような猛烈な砲火で前進でき
ず、伏せていたそうだ。だんだん明るくなってきて、機関銃で１人１人が狙い撃ちされて死ん
でいった。敵が機関銃を撃っている所が見えたが誰１人発砲するものはいない。
その内に退却命令が出て、ようやく助かったそうだ。

>>377
むしろ大平原での遭遇戦に特化した戦術ですよ。
ノモンハンでも夜襲はそれなりに前進していることだし。

対米戦では錯綜した地形への陣地攻撃でそのネガティブな面が強く出ましたが。

>>377-378
手元に昭和15年版の歩兵操典があるけど、そんな事書いてないぞ。
「戦闘｣の項で最初に触れられてるのは射撃だし。
夜間突撃の際には静粛性を重視し、声を発しない事や音をたてないようにするって書いてあるから
小銃は発砲禁止だけど、サラシを巻くなんて有り得ない。
サラシを巻くのは、飯盒や装具を持って突撃する際に音を出さないように巻くくらい（通常は置いていく)
それも、暗闇で白は目立つから泥をまぶして。
同様に銃剣にも反射防止に泥や塗料を塗る。そんな布を小銃に巻いたら動作不良の原因になっちゃうよ。
ちなみに手榴弾は投げていい。

夜間突撃の際に新兵が発砲しちゃって、発砲炎を目標に敵弾が集中して蜂の巣になっちゃったって
話しも聞くから、夜間突撃の時は発砲しないのが正解だと思うよ。
昼間突撃はまた違うけどね。

川口支隊としてガダルカナルで本格的な銃剣突撃に参加した、平田守元上等兵は、こう語っ
ている。総攻撃の時は、銃に白い包帯を巻いて、着剣した。包帯を巻くのは弾を１発も撃たな
いからであり、血潮で手が滑らないようにする為である。弾薬を装填しないのは、撃つと向こ
うに知られるからである。（河野仁、玉砕の軍隊生還の軍隊より。）

昼間突撃は軽機も混ぜて、適時発砲しながら突撃。
後方からは重機や擲弾筒で支援。
中国やマレーやらで実績多数。

突撃の仕方なんぞよりも諸方への兵力配分はどうなっていたのかとか、
そういう話を教えてください。

>>380-381
釣りに反応しすぎ。

>>373
浦塩の港とシベリア鉄道を使えなくすれば、極東ソ連軍全体が補給面においては包囲下みたいなもんでしょ。
武器弾薬や燃料はほぼ全て持ち込みだし、食料も不充分。
偉大なる指導者、同志スターリンは後退を許可してくれるのだろうか･･･。

＞浦塩の港とシベリア鉄道を使えなくすれば、

だからそれをどうやって可能にするんだという話をしてるんだが
少しは他人の話にも耳を傾けたまえよ

>>387
港を使えなくするのは機雷封鎖で決着済み。
鉄道は普通に黒河から出てブラコベシチェンスクに至るルートと
虎頭から出てイマンに至るルートで鉄道は寸断できる。
鉄道についてはともかくだが、港については少しレスに目を通すべき
だったのは其方だったな。

オペレーションNINJAの始動だ。

開戦劈頭に奇襲するなら、ハイラルから飛行機飛ばしてネルチンスク-シルカ線で橋梁に
急降下爆撃できると思うけどなぁ。
あの辺は険しい山だから、橋梁じゃなくても高架になってて壊されたら修復が大変な所が
沢山あるし、関東軍計画のグライダーや気球で挺身攻撃もできるでしょ。

>386
ていうか、どこに後退するのかって話になりそう。

日本軍にとって一見最良のようで実は最悪のシナリオは、スターリン閣下が東部戦線と同じ戦略をとること。
極東軍には増援一切無しで死守命令だけ、年内に降伏して東シベリアを失っても華麗にヌルー。
西からはドイツに攻められてモスクワが落ちても、史実通りクイビシエフ（サマラ）に遷都して
東経45°〜110°ラインにでも引篭って粛清しつつ永久交戦体制へ。
このラインに引篭っても、まだ国土の半分以上は残ってるし、工業都市も多くあるから
クーデターさえ起きなきゃスターリン閣下は安泰。
一方日独に中央アジアまで攻め込む力は無くジリ貧へ。
パルチザンに手を焼いて、シベリア出兵なんかと同じ展開へ･･･。
目出度く国力はスッカラカンになり、終了。
浦塩落としても意味ねぇ、ソ連広杉。

>>392
国力がスッカラカンになった所で共産革命ですね。
あなおそロシア。

>>393
革命の前に普通に逆襲してきて満州も朝鮮も取られるんでは。

>>388
＞港を使えなくするのは機雷封鎖で決着済み

「機雷を使おう」程度のレベルの低い単発レスがあるだけで決着などしていない。

・日本軍の機雷戦能力
・ソ連軍の掃海能力
・機雷敷設場所と所要期間

最低この程度は検証しないと話にならないが、考察された形跡なく「決着した」とはとても言えない。

＞鉄道は普通に黒河から出てブラコベシチェンスクに至るルートと
＞虎頭から出てイマンに至るルートで鉄道は寸断できる。

それは単にそちらの希望を述べているだけで、地形気候や日ソ両軍の同方面における
計画及び戦力の検討考察が無いままでは画餅以下。

>>390
連合国の爆撃機部隊が1944年秋から始めてついに終戦まで息の根止められなかった
泰緬鉄道クウェー川鉄橋の例もあるように、爆撃による鉄橋破壊はそんなイージーじゃないよ。
まして事前偵察や爆撃評価も十分にできない場所では大きな期待はかけられんと思うよ。
あと「険しい山岳地帯」でグライダーや気球による奇襲作戦はどうなんだと。
同じ山岳部でのグライダー作戦だったグラン・サッソ急襲とは違い、目標が山頂部から山間部に、
昼間作戦が夜間作戦となり、現代の航空機材を以ってしてもとんでもないリスクになるんではと。

>>395
イマン周辺のシベリア鉄道は虎頭の41センチ砲の射程内じゃん。

>>397
残念ながら試製41糎榴弾砲が虎頭要塞に据え付けられたのは1942年3月。
砲を防護するコンクリートドームの設置は1943年。

>>396
爆撃と同時に挺身隊も行くんだから、評価は十分できるでしょう。
二波目以降は偵察も完璧。
グライダーも別に昼でいいし、シベリア鉄道沿線のどこかで寸断すれば良いだけだから、
点が目標のグライダー作戦より線な分簡単でしょ。
国境から数十キロだから陸上からの潜入も計画されてるし、目標近くまで川を下って行く
計画もある。
多数の手で行けばどれか一つくらいは成功するでしょ。

さっきボケーっと地図見てたらふと思った。
海軍から機雷貰ってきて、感度敏にして二個を10メートルくらいのロープで繋いだのをいっぱい作って
アムール川を流せばシベリア鉄道の橋脚に引っ掛かって爆発しねーかな？
初回のみ有効。

>>400
違うな。
海軍から九三式酸素魚雷貰ってきて、ハバロフスク目掛けて満州国内から発射するんだよ。
速度落とせば40キロは走るからよぉ。
あの辺のアムール川は概ね真っ直ぐだが、ジャイロの設定はちゃんとやっとけよ。

その発想は無かったわw

>>399
自分で書いていておかしいと思わないか？
そもそもソ連領への昼間の経空侵入が言うほど容易であるならば、史実の関東軍が
無動力機による夜間低空からの浸透など企てたのは一体何だったのかという話になる。

あと余りにも考えが乱暴に過ぎる。
自身が言うように航空部隊との連携作戦のつもりならば、攻撃箇所や時間は必ず調整して
決めておく必要がある。
そもそも「どこか適当に壊せばいいや」では軍事作戦として成り立たないし、戦略立案の際の
材料としても信用に値しない。

＞国境から数十キロだから陸上からの潜入も計画されてるし、目標近くまで川を下って行く
＞計画もある。
＞多数の手で行けばどれか一つくらいは成功するでしょ。

そしてどれかは失敗して宣戦布告前に捕虜となる可能性が高い。
何せ大量の爆薬と軍用無線機を携帯して何十kmも敵地を移動するのだから、まず何事も
無いはずがなく、それによって生ずる新たなリスクを勘案すれば「下手な鉄砲」式の考えは
かえって危険な事が理解できるはず。

橋は、橋脚をなんとかしないと割と簡単に復旧されてしまう。
空襲で橋を落とすのは、難しい。

敷設艦のうち、強行敷設用なのは「沖島」「津軽」くらい。
少し小さめでもよければ「白鷹」「初鷹」「蒼鷹」「八重山」「厳島」、古くても良ければ「常盤」
敷設艇や特設艦まで入れて、26隻。敷設潜水艦が若干。
5500t型軽巡あたりを投入すれば、これも使えるか。

問題は機雷のほうだが、これは足りないだろうな。
対米戦備蓄を放出はしないだろう。

そもそも、シベリア鉄道が無事だったらスターリンはちゃんと援軍を送ってくれるのか？
ドイツ相手で手一杯なのでは？

援軍なくても補給だけ送れば何とかなるけどな。
しかもそっちはたぶんアメちゃん担当。

でも運ぶのはソ連の貨物船だろ。
沈めちまえ。

>>405
関東軍の重大関心事はスターリンが極東へ援軍を送るかどうかではなくて
逆に極東からどれだけ兵力を西方へ転用するか、なんですがね
関特演の動員が完全に行われてもなお兵力比は極東ソ連軍が1.5倍の優勢
しかもザバイカル方面軍を除いて

兵力比って陸兵に限って?
だったら同じくらいか、ちょっとソ連が多いくらいじゃない？
師団数は多いけど、ソ連の狙撃師団は小さいから。

>>408
極東の兵力が抜かれるかどうかは開戦前の話でしょ。
開戦後に心配なのは増援と補給だよ。

>407
アメリカは自国船で交戦国へ武器を送れないからな。
まぁ、イラン・ルートにシフトするんだろうが、あの一番輸送コストがかかる上に
あまり量を運べないルートが主体になるようなら、ソ連の苦労も少しは増すというものだ。
ある意味、それが北進によって得られる最大の戦果かも試練

だが開戦によってアメリカからの輸入が止まるのは日本も同じなわけで、
どっちかというと先に日干しになるのは・・・

日本は日干しになって、ドイツは単独講和に持ち込めて、
あとは全世界で日本を袋叩きで、一丁上がり。

アメリカは41年7月にソ連支援を表明してるから（レンドリース開始は42に入ってからだが）、
関特演発動後は現地政府の承認があった仏印進駐以上の対日制裁があるだろう

で、南方資源確保なしで後どうするんだ？
それとも、中国・北方・南方と3正面で戦端開くつもりか…

>>409
極東ソ連軍の兵力は145万
対する関東軍の計画動員数は85万
兵力比は実に1.7倍
しかも関東軍が実際に動員できた兵力は70万に届かず
自信過剰の日本陸軍もソ連軍の半数は
西送されないと勝機は無いと判断していた

>>398
１５cm加農砲でも鉄道に届くぞ。

独ソ開戦前の極東ソ連軍兵力（日本側が推定）は以下
狙撃30個師団
騎兵2個師団
戦車約2700両
飛行機約2800機
潜水艦約100隻

昭和十六年度作戦計画での在満州日本軍は以下
師団数12個師団
朝鮮軍2個師団
航空部隊２個飛行集団
騎兵１旅団
国境守備隊13個
独立守備隊9個
他

関特演は極東ソ連軍が半減することを前提にしている。
日本側はソ連狙撃師団の実力を我が方動員師団の７割5分ぐらいと算定してた。
対独戦のため狙撃師団が半分の15個師団に減れば、日本軍の11個師団強の実力にすぎない。
従って、在満兵力を増加し20師団基幹とすればおよそ二倍の優勢になるわけだ。
ただし、増加するには大規模動員が必要で、かかる時間、コストが問題であった。
なお、冬季極東ソ連領及び北満州における大兵団の作戦行動は、寒気のためほとんど不可能と見ていた。

>>416
その書き方からするともう半ば自分で気が付いてると思うが、届くだけではしょうがないんだ。
破壊できないと。
鉄橋という奴は無論ピンキリがあるが一般的に非常に頑丈な構造物であり、
特に防護と修復の意図と能力を併せ持つ集団が傍についていた場合、大変なタフネスぶりを
発揮する。
ビルマのクウェー川鉄橋が連合国航空隊の猛攻を凌ぎ切った事は既に前述した。

欧州ではRAFがドイツ領内のビーレフェルト鉄橋攻撃にトールボーイやグランドスラムといった
超怪物爆弾ばかりを搭載した重爆1個飛行隊を差し向けた事は、鉄橋というものの頑丈さを
逆説的に証明していると言える。

ベトナム戦争でも、有名なタンホア鉄橋攻撃の際アメリカ軍は1100ポンド誘導爆弾を
命中させたが鉄橋はビクともしないため、2000ポンド誘導爆弾が新たに開発され
さすがにこれは効果があったが、それでも即破壊には至らず北ベトナムの修復部隊との間で
烈しい破壊と修復のシーソーゲームとなって、その後も実に3000ポンド爆弾をも含む
十数回の攻撃を繰り返してようやく息の根を止めるに至っている。

早い話が15加では明白に威力不足であり、ゆえに日本陸軍が保有する最大の榴弾砲である
試製41榴が虎頭に引っ張られたというわけ。

30榴や、22加列車砲もあるぞ。

>>419
七年式三十榴の射程は15kmに満たず、シベリア鉄道迂回線には届かない。
九〇式二十四糎列車加農砲は1941年12月8日に大連港へ陸揚げとあるので
41榴同様に戦機には間に合わない。

>>418
前に写真で見た当時のチタ方面のシベリア鉄道の橋は木橋だったんだけど、シベリア鉄道の鉄橋率ってどのくらい？

シベリアで木製の橋というのは環境に耐えられるのか？

落ちたらその都度架け換えるという手もある。
木なら簡易的な橋はすぐに作れるから。

>>421
全体は不明だが、最大のチョーク区間となるバイカル湖沿岸線の場合だと
完成時において鉄製橋445、石造橋と木造橋が10ずつ。

>>424
どうも、意外と鉄橋率高いですねー。

チョーク区間って何?

>>422
少なくとも水が流れるところでは鉄製が良いはず。
春の雪解け水による増水と、冬季の氷河による圧力に抗堪する必要性から。

>>426
すまん、攻撃に対して最も脆弱な区間という意味で言ったんだ。

シベリアの川は春になると増水した上でっかい氷が流れてくるからな。
橋脚に当ったらかなりの衝撃だろうね。
実際それで毎年幾つか鉄橋であっても壊れてるし。

>427
>429
なるほど納得。

逆に言うと毎年壊れても迅速に復旧できるだけの能力があるってことだけどね……。

つまらない結論ではあるが、シベリア鉄道を速効で寸断するには
虎頭から巨砲でもってイマンの鉄橋を撃ちまくって破壊するという
史実の陸軍のやり方が、矢張り日本の実力的に最適解であったように思う。

それを可能にする41サンチ砲が必要な時に必要な場所に無かった事が、
このスレッドの不幸であった。

>>431
そんな迅速でもなかったみたいよ。
でっかい橋だと完全復旧まで数ヶ月かかるのはザラ。
応急に桁組んでとりあえず通れるようにはするけど。

>>404
戦鳥の過去ログによると、
日本が開戦時に保有していた機雷は32000個
戦時中に生産した総量が、機雷52000個、水際地雷70000個とのこと。

対日戦に投入された米軍攻勢機雷が23000個（うち日本周辺の航空機雷が10000個）
これで日本近海を麻痺させたわけですが、掃海困難な複合機雷原だったことは要考慮。

参考までに沖島・津軽・厳島などの大型敷設艦の搭載能力が500個前後。
小型の敷設艇で120個。いずれも93式換算と思われる。

大井「海上護衛戦」によると、南西航路防備用に機雷を要求した際に、
対ソ戦備として、対馬防備用に使う分が必要だからと、難色を示されている。
それでも、結局せしめて、昭和18年の三陸沖を皮切りに黄海方面や三海峡にも敷設。
宗谷海峡には、深深度機雷原のみ。
南方でもバラバック海峡あたりに多少入れたり。
三陸沖で戦果を挙げてるけど、末期には音探で回避されて海峡突破されてる。

ちなみに、機雷大国ロシアは、WW1時のリガ湾だけで1万5千個弱を使用したとか。

そう言えば、ロシアは上でネタとして出てた機雷を川に流して橋梁破壊を本気で研究してたな。

>435
第二次大戦の数字を出す方が適切なの出羽

そうなんだが、知らないのだ。
代わりに出してくれ。

ソ連は駆逐艦や巡洋艦にも機雷敷設設備を標準装備しているから伝統的に重視していたのは確かですね。

ソ連海軍で「伝統」といわれると眉につばをつけたくなる気もｗ

沿海州に踏み込んで大火傷（むしろ凍傷が適切かｗ）するよりも
北樺太限定で「権益保護」を名目に乗り込む程度が相応のような気がするなぁ。

>>440
　その方が安全確実なんですが、その程度だとドイツに対する支援にならないし攻撃したのにソ連を打倒出来ないとなれば後々報復を警戒しないといけないですから。

当時の日本治金技術でT-34に勝てるのか？

・WW2日本軍による日本本土周辺の繋維機雷敷設数
　北方・本州・四国方面：　　14927個
　九州沿岸部：　　　　　　　　10012個
　朝鮮半島及び黄海方面：　 7640個
　東シナ海・南西諸島方面：15474個
　台湾方面：　　　　　　　　　　7294個
　合計：　　　　　　　　　　　　55347個

・敷設に要した期間と個数（一例）
　1943年11月〜1944年10月　津軽海峡（2500個）
　1944年1月〜1944年6月　台湾海峡（12000個）
　1944年5月〜1945年6月　宗谷海峡（2200個）

・九三式機雷（一、二、三、四型）
　開発年度：1934.9
　敷設方法：水上艦艇
　維持方法：繋維式
　炸薬量：100kg
　最大敷設深度：71ｍ
　最大敷設海深：1071m
　起爆方式：醸成電池式（触角4〜9）
　総重量：710kg
　備考：ポピュラーかつ安価な、日本を代表する触角・繋維式機雷。
　　　　磁気や音響で起爆するいわゆる感応機雷の実用化は
　　　　1944年を待たねばならなかった。
　　　　空中投下可能な機雷は1943年に実用化しているが
　　　　敷設深度が浅かったり、寿命が短かったりで、従来の
　　　　水上艦艇から敷設する機雷を代替するものではなかった。

>441
本気でドイツを助けるなら、42年の秋に独ソ和平の落としどころを真剣に探すとか
（43年頃まで独ソが接触を試みた例は実際にあったみたいだし）、
どうせなら「アメリカとは我が国だけで戦う。宣戦無用」というのが一番いいような。

41年秋に参戦しても、せいぜい対ソ援助極東ルートの設置妨害くらいか？
まぁ、極東ルートは対ソ援助の四割を運んでいたそうだから、
その設置を妨害（というか他のルートに移転を強要）するのはまったくの無駄ではないかも。

>>444
別にドイツの対米参戦は日本が頼んだ訳じゃないでそ。

>>444
極東からの兵力転用抑制と兵力分散効果も期待できる。
少なくとも、41年の冬季反攻は大分違ったものになったと思われ。

>446
　無論、スターリンの判断に対する影響の度合いは想像するしかないわけだけど、
それを除外するとして、実際に転用された後の兵力でも「勝ち目がない」という
判断だったんじゃないですか？

関東軍としては「半分くらい転用されるだろう｣と思ってたら全然転用されないし、
アメリカからの石油が止まると陸軍も困るから、「じゃ、石油確保の為に南進するか｣
って事でソ連攻撃は中止になったんじゃなかったっけ？

>>448
攻撃開始予定日は8月10日だけど、これじゃ年内のソ連屈服は無理と言う判断もあったようで。

>>446
その変化が必ずドイツ軍に有利な結果をもたらすとは限らない。
確かに極東からの戦力転送が遅れる事によってドイツ軍のモスクワ市外突入（うまくすれば占領）は
成るかもしれないが、その一方でドイツ軍の兵站は完全に限界を超えて力尽き、モスクワは危険な
突出部と化して史実よりも更に弱体化した両翼をソ連軍の反撃で突破され、そこへ例によっての
ヒトラーの絶対死守命令が重なってスターリングラードの悲劇が前倒しで現出するかもしれない。
また史実では死傷77万を出してソ連側の大敗北に終わったルジェフ＝ヴィヤジマ攻勢（1942.1〜1942.4）が
戦力不足により中止となり、結果としてソ連軍のダメージを軽減するかもしれない。

>>450
モスクワでもソ連兵が大量に詰めている状態。万が一でもソ連軍崩壊後追撃
されたら大量の損失がでる。
キエフ攻防戦と同様の崩壊劇はまず無いと思うがスターリンが蒋介石みたいに
身の危険を感じてモスクワを離れる様な事をするとおっとびっくりな結果も有り。
モスクワを奪還するにも必要な兵力は極東から引き抜かざるを得ない。
強制収容所から引っ張ってき兵だけで作戦が出来るとも思えないし。

ドイツの視点からいえば41年にひたすらモスクワを目ざすというのは
同年の南方軍集団の前進が遅れるのとイコールなので
翌42年に食料や資源の不足に苦しむという結果になるからおススメできない。

別にひたすら目指さなくても、キエフ攻略後でいいじゃん。
別にモスクワも落ちなくて良い、モスクワ正面で熟練歩兵の90％以上が失われた41年の冬季反攻を受けないだけで十分。

その間ソ連側は工業施設と政府機関の疎開に
極東からの兵力回送が完了。
ヘタすりゃクルスクが一年前倒しでモスクワ正面で起こるって訳かw

それでもチハなら…チハならなんとかしてくれる！

日本の産業生産の背骨を叩き折った「関特演」！

はっきり言って、こんなものダメです。
北樺太でソ連軍の進入を受けたとして開戦。緊張が高まってからの動員で
無ければ、国際社会どころか国内世論の賛同も得れません。
また満州事変、支那事変に続く関東軍の陰謀としか受け止められません。
（盧溝橋は関東軍の陰謀とする説が最近まで有力だった）
ちなみに地図を見ればすぐわかるのに満州事変のきっかけは「柳条溝」
だと思われていた。メディアの糞具合は今と同じ。

>>451
＞万が一でもソ連軍崩壊後追撃されたら大量の損失がでる。

物理的に不可能です。
装備品が尽く大寒波の中で凍りつき、頼れる武器がスコップと銃剣と手榴弾という状態で
冬季用の衣服も無く、補給断絶状態（比喩ではなく、鉄道輸送が命脈のロシアにおいて、死闘たけなわの
11月から1ヶ月間近くも1両の列車も到着しないという悪夢的状況が現出していた）のドイツ軍がモスクワを
占領するという仮定すら少々無理があるというのに、あまつさえそこから追撃をかけるような余力など
逆さに振っても出てはきません。

>454
いくらなんでも日ソ戦をやってる時に極東軍から兵を引き抜いたりはしないだろう。
それに工場の疎開とよく言われるが、正確には撤去の方が正しい。
ソ連は運び出した工場設備を自力ではほとんど再建できず、
結局アメリカから新しい工場を丸ごと送ってもらう＆民需品をアメリカに依存するというやり方で
工業力を維持したから。この工場設備と民需品の輸送はウラジオとシベリア鉄道経由だったので、
少なくとも日ソ戦の決着がつくまでこれらの輸送は別ルートでおこなわれるだろう。
手間のかかるイラン経由か妨害の激しい北極海経由か、どちらにしてもソ連の工業力を
維持するのにかかるコストは増大するだろうから、その分だけ独ソ戦でソ連が反攻をおこなう
時期や戦力といったものの遅れや減少といった影響があるだろう。
ドイツがそれをうまく利用できるかどうかはまた別の話だが。

なんか包囲下のレニングラードの話を
勝手に全ソ連に当てはめてる人がいる様でw

そうでもしとかないと妄想を維持できないからだろ。
>>458にした所で、
ソ連国家防衛委員会が工場の疎開命令を出したのは'41年7月
ちなみにソ連の戦車の月産生産数も'41年9〜11月の3ヶ月は減少
しかし12月には8月ベースの生産数を回復している
一方レンドリースの決定は'41年10月、届いたのは'42年になってから
しかも最初に届いた物は工業規格や燃料が一致せず使い物にならず
ようやく本格的なレンドリースの効果が出るのは'43年以降

もし本当に工場単位からアメリカに送ってもらったなら
多分'43年ごろには日本もドイツもソ連に占領されてたなw

>>454
ドイツの兵力が削られてなければそれはない。

どうかな、史実のモスクワ戦以上に防備を固めたモスクワに
独軍が攻撃かけた所で、どっちみち消耗するのは独軍側じゃん。

>>456
柳条溝は「鉄道爆破後に敵が柳条溝方面に進出中、それを迎え撃って交戦中」から来た名前でしょ。
爆破地点が柳条溝だと言うなら間違いだけど、柳条溝事件と言うのは別に間違いじゃないぞ。
まぁ、爆破地点を柳条溝だとした間違いも見るけどさ。

>>460
えー、レンドリース第一便は41年の12月には着いてるし、一部の戦闘機や車両はすぐさまモスクワ防衛戦で使われてるじゃん。

>>464
＞レンドリース第一便は41年の12月には着いてる
ソースは？
「送った」日付と勘違いしてねぇか
それと>>458曰く「新しい工場を丸ごと送ってもら」ったんだろ
「一部の戦闘機や車両」が工場になるのかよ？ｗ

>>462
なんか状況がよく分からんのだが、日本が参戦するとモスクワの守りは史実より固くなるんか?

だからモスクワなんか目標としては不適当だというのに、
なんでどいつもこいつもモスクワモスクワと……国防軍生き残りの責任転嫁を真に受けやがって。
41年のうちに全ウクライナを確保しないと食糧と資源が足りないんだよ。
だいたい、ソ連がモスクワ陥落即降伏するわけでもあるまいし。

>>466
>>453が言うようにモスクワ攻略を史実より延期すればな。

>>465
あ、ごめん、日付違った。
1941年10月4日発、12〜13日着だった。
積荷の主なものは戦車20・戦闘機約200。
ソースはなんの本からのメモか不明。
「工場丸ごと」は俺の発言じゃないから知らないよ。

>>467
穀倉地帯の大半を確保しても補給に悩まされたがなｗ。

はっきり言って、対ソ戦なんてのは
日本に益が無いのは言うまでも無いが
ドイツにとってすら伍長の体面の問題以上の益は何ら無い。
そんな連中の尻馬に乗って陛下の赤子の命を
あたらシベリアの荒野に朽ち果てさせるなんぞ愚の骨頂の最たる物。

>>467
だって、ドイツ軍が目指すんだからしょうがないじゃん。
こっちは弄りようがないよ。

>>468
史実でもタイフーン作戦はキエフ攻略後ですよ。

>>470
＞穀倉地帯の大半を確保しても補給に悩まされたがなｗ。
そりゃ、穀倉地帯では弾薬も燃料も採れないからな。

>>470
対ソ戦に益が無い事はなかろうよ。
アメリカがアラスか買ったのだって益あっただろ。

>>472
>>453前後の文脈読んでから書いたら？

>>469
仮に本当でも焼け石に水だな。
それもガソリンの不適合やら何やらで使い物にならない状態じゃなW。

>>474
戦争するまでの益は無い。
破格の安値で買い叩いたアラスカと同列に論じる時点でナンセンス。

>>475
仮にもなにも本当だけど、これは飽くまで第一陣だぞ。
この時のハリケーンはモスクワ正面でドイツと戦ってますが、使い物にならない？？

>>473燃料も弾薬も土地から直接取れるもんじゃない以上、
加工の手間考えればすぐ生産力や物量に結びつかんだろうし、
当然その間ソ連側も普通に奪還目指すだろ。

>>460
43年以降って、そんな時期にP40やらバレンタインやら貰っても嬉しくないだろ。
それこそ効果無いわ。

>>479
ところが纏まった数が実際に届いたのがその時期なんだから仕方ない。
最も流石に内訳はソフトスキンだったようだがな。

だからミーハー系ドイツ贔屓の常套句
｢冬将軍にレンドリースさえなけりゃ勝てた｣ってのは
多分に負け惜しみでしかない訳。

>>478
つーか、ウクライナの穀倉地帯全部占領して何年待っても燃料も弾薬も出て来ませんよ。
ドイツが補給に困ってたのはコレなんだから、ウクライナ占領はそんなに重要じゃないって事だろ。
まぁ、全く素通りだと食料にも困ったかもしれんけど。

大体、ドイツ中央軍集団が迂回してキエフ攻撃した理由は、総統の発想以外に
戦線の側後方に100万も敵が居たら危ないからだし、戦争における勝利は
都市の占領ではなく敵戦力の撃破によって得られると言う、戦略の基本に
基づいてだよ。

>>480
バレンタインやらP39やらP40やら、北アフリカや太平洋ではイマイチ評価芳しくない兵器が
ソ連では大人気でしたが何か？

>>477
一緒に運ばれた燃料で1回や2回飛んだっきりで
後は燃料が会わなかったりなんだりじゃ使い物にはなるまいよ。

>>475
燃料が合わない？
燃料も送ってもらってるじゃん。

>>482
それは兵器の性能と言うより居住性の良さが理由でだろが？
バレンタインに限って言えば、
他の米英戦車(特にＭ3)より装甲が厚い分だけマシ
ってだけの話で、不正地走破性の悪さや複雑な点輪形式故の整備の困難さじゃ
むしろ評判が悪かったようだが

>>475
前後の文脈読んだけど、別におかしくないと思うぞ。
史実と同じくキエフ攻略してから12月にモスクワに攻め込めば良い、
攻略は別にできなくても良い、シベリアかの兵力無ければ41年の
冬季攻勢はできないか、ずっと規模の小さなものになるので、
それによって本来失われるはずだった兵力が残れば良い。
って話でしょ？
どう考えてもモスクワに攻め込むのが遅くはならないよ。
42年の春季攻勢がスターリングラードとカフカスではなく、
再びモスクワに向かうと言うならまた別だけど。

>>484
お前、部隊編成と補給の基本って物が分かってねぇな
戦場で隣り合う部隊が違う燃料使ってたら混乱するだろうがボケ
燃料が違うってんのは、なら燃料も送ってもらえば済むとか
そういう以前の話なんだよ。

ま、世界には同じ部隊で小銃の口径すら違う軍隊もあったようだが
敗戦国のほうになw。

>>483
燃料は大量に送られてますよ。
つーか、レンドリースは兵器だけじゃなくて、30万台以上のトラックや、
5万台に迫るジープ、燃料、食料、服、電話や電話線、機関車、貨車
鉄道レールに輸送船まで幅広く物資を送ってるから。
日本語訳が武器貸与法だから紛らわしいけどさ。

>>485
整備の難しさは「ソビエト製戦車よりマシ｣だったそうだけど・・・。

>>485
バレンタインは好評だったみたいよ。
何を置いても信頼性が高かったから。
ソ連の戦車ってわりかしすぐ壊れるんだよ、末期の日本以上に
あらゆる人間集めて、乱造してるから。

>>488
｢送った」からってそれが「届く」とは限らんし
ましてや「役立つ」のは更に少ないってのはさんざん既出
更に言えば話の発端の>>458の「工場丸ごと」は完全なガセ

>>487
一つ言っとくが、日本では三八式と九九式を同じ部隊に配備した例はないぞ。
大体、九九式は主に国内部隊に回されて、国外ではアッツ島と中国の一部でしか使ってないじゃん。
沖縄では混在してたけど、それは違う銃を装備した部隊が同じ場所に居ただけ。

>>487
つーか、ソ連が使ってる高オクタン航空機用ガソリンは殆ど全部レンドリースですが何か？
それにね、質のいい燃料を要求するエンジンに質の悪い燃料入れたら回らないけど、
質の悪い燃料でも回るエンジンに質の高い燃料入れても特に問題ないし。
発火する程質が違うなら、それこそメチルアルコールでも混ぜちゃえばいい。

>>487
陸上部隊ではソ連も含めてほとんどの国で、デーゼルエンジンの戦車やトラックと
ガソリンエンジンの戦車やトラックを併用してるけど、概ね問題なく運用されてる。

PQ1　9/29出航　10/11着　　10隻
　　　P39　193機　ヴァレンタイン20輌　小銃・弾薬など15000ｔ
PQ2　10/17出航　10/30着　6隻
　　　ヴァレンタイン140輌　ブレンガンキャリアー200輌
　　　2ポンド砲50門　37�o砲200門　ハリケーン100機
PQ3　11/9出航　11/28着　8隻中7隻着
　　　P39　200機　ヴァレンタイン280輌
PQ4　11/17出航　11/28着
PQ5　11/27出航　12/12着　7隻

　ドイツ軍のモスクワ攻勢再開が11/15ですからレンドリース品の整理・整備､輸送を考えると確実に間に合うのはPQ1、一部が間に合う可能性があるのはPQ2まででしょう。
　PQ3のレンドリース品が戦線に現れる前にドイツ軍の攻勢は頓挫していたと見ます｡
　なんだか話がレンドリース全般に飛躍しているようですが、41年モスクワまでならこんな所です｡

>>490
｢走る機械」として整備兵に受けが良くても兵器として使えなきゃな。
>>492
誰も日本とは言ってないが。
イタリアの例もある。
>>493
＞ソ連が使ってる高オクタン航空機用ガソリンは殆ど全部レンドリースですが何か？
ソースは？
>>494
まさかＭ4のディーゼル型生産の経緯を知らぬわけでもあるまい

>>491
そりゃ北方ルートはドイツに散々邪魔されたけど、悪い時でも60％以上は届いてるし、
イランルートや極東ルートからのは問題なく届いてる。
役に立ってたのは、戦場の写真見りゃ明らかだし、45年5月に
「ドイツ降伏したからレンドリースやめるお｣って英米が言ったら、
スターリンが「対日戦もあるからもうちょっと続けて｣って、結局6月いっぱい
引っ張ったエピソードが証明してる。

・・・いったん話をリセットした方がいいんじゃないのかお前ら。
関特演から話が完全にずれてるぞ。

>>491
「工場丸ごと｣は俺も聞いた事ないから同意するけど（整備機械丸ごとならあるけど）、
>>460のレンドリースの効果が43年以降ってのは間違いだよ。

>>496
対戦車戦に使えなくても、歩兵相手にするには十分。
対戦車戦だけが戦車の使い道じゃないし。

>>486
「目指さなくても」だから、まず一目散にキエフに向かって、そっちを落としてから初めてモスクワ方面を目指すのでは？

>>496
＞まさかＭ4のディーゼル型生産の経緯を知らぬわけでもあるまい
航空機と同一で使ってたコンチネンタルR975エンジンが、航空機増産の煽りで不足したからだろ。
なんでいきなりそんな話が？

>>501
ドイツ軍の計画ではキエフの敵は南方軍集団の兵力だけで行ける筈だったのが
予想外に苦戦したから、モスクワに向かってスモレンスクまで攻略してた中央軍
集団を南旋回させてキエフを包囲･攻略したのが史実でしょ。
そりゃ、南方軍集団+中央軍集団の戦力で一目散にキエフを攻略、モスクワ進撃と
行ってれば理想だし、史実より速く進撃して冬前に攻略出来たかも知れんけど、
それは理想論すぎるでしょ。

>>496
イタリアは戦勝国だってばっちゃが言ってた。

>>487
米軍でも100/130とか115/145といった複数の燃料使ってるね。

航空用、特に戦闘機用燃料では補給効率よりも性能が重視されるものじゃないかな。

>496
いや。イタリアは他の枢軸国と同列にパリ条約で賠償金支払い、領土割譲をおこなってるよ。
敵国条項の対象からも外されていないという見解も政府公式発言にあるし。

アンカーを間違えた。>506は>504宛ね。

>>496
間接的なソースだけど、当時ソ連最大の産油地帯はバクー油田だったけど、
そこには当時100オクタン燃料を製造できる設備はなかった。
と言うか、当時添加物無しで100オクタンの燃料を製造できたのは、
アメリカと蘭印パレンバンのプラジウ製油所だけだし。
アメリカでも1939年にやっと実用化した技術なんだから。

>>496
アメリカだってベトナムで5.56ミリのM16と、従来の7.62ミリの各種小銃混合使用したじゃん。
って敗戦国かw

>>497
＞役に立ってたのは、戦場の写真見りゃ明らかだし、
じゃ何か？赤星つけた鹵獲4号の写真が存在すれば
その4号が役立ってた事になるのか

>>502
確かに生産と言うよりは供与の問題だった。
ガソリン車を供給する米国に対し、ソ連はディーゼル車供給を要求
結果英国でもてあますM4A2(75)を又貸しされる羽目に

>>504
じゃなんでパリ講和条約結んだり敵国条項の対象なんだ？

>>508
米英以外じゃ87オクタンが一般的な航空燃料だし、それはソ連で自給できた。

>>510
赤星付けたバレンタインの写真があるだけじゃないでしょ。
ソ連では精鋭部隊や大きな活躍をした部隊にしか冠さない「親衛」の名前を冠した戦車軍の装備にも
バレンタインが写ってたり、前線での写真も沢山残ってるでしょ｡

>>492
海軍の特別陸戦隊は別にしても、
陸軍でも、少なくともフィリピンへは99式を持ち込んでますよ。
満州からの転用部隊が多いですから。

>>511
単純に補給上同一部隊に配置した方が楽なのと
外交上の宣伝目的だろアホらしいＷ

>>492
虎頭要塞の国境守備隊には、混ざって配備されていたみたいだ

ごめん、ネタで書いたんだ･･･。
文脈で分かってくれると思って･･･。

>>510
日本では海軍機は92オクタンだし、ドイツも92〜97だぞ。

>>511
ありふれたT-34と珍しい、しかも対英国向け宣伝にもなるバレンタイン
どっちを写真に取る？
あるいは写真集に掲載するのにどっちを選ぶ？

｢写真集に載ってた写真の枚数｣で｢現実の戦場での貢献度｣を計る
これを世間一般では｢木を見て森を見ず｣と言いますが何か？W

>>487>>505>>510
アメリカだって100オクタン以上の燃料ばっかり使ってるわけじゃないぞ。
85オクタンや87オクタン燃料を前提に作られてるエンジン使ってる旧式機や小型機や二線機には
それ用の低オクタン燃料を用意して供給してる。
オクタン価もとにかく高けりゃいいってもんでもないから。
もちろん高オクタン燃料使う前提のエンジンには高オクタン燃料でないといかんけど。

>>516
その両国とも中盤から必ずしもそうではなくなるようだがな
詳しいネタ元は忘れたが、独軍機の場合写真集で給油口下に▲印内に｢87」の表示
日本軍の場合光人社の「よもやま物語」や阿川弘之の｢雲の墓標」あたりに
兵学校での士官搭乗機には優先的に87オクタンを給油するが短現士官には云々
みたいな記述がある。

>>510
でもまぁ、トラックもジープもガソリンだし、ディーゼル装備のM4A2は3000両弱で
送られた戦闘車両の一割程度だけどな。

>>518
高オクタン前提のエンジンに低オクタン入れる場合はブースト制限等の運転制限しなきゃならなくなる。
フェリー飛行なんかだったら高オクタン仕様機に低オクタン燃料を入れたかもな。

>>517
バレンタインを中心に撮った写真ならそうだろうけど、普通に背景にだったり
戦車が整列した写真に混じってたりするから、使われてたと評価できるんだよ。
T34の生産こそ軌道に乗るのは43年からで、42年末までに生産されたT34は
3000両余りに過ぎない。
戦争初期はむしろこっちの方が珍しい。

>>519
はて？
少なくとも日本の場合は、オクタン価は後期になる程上がって、戦争後半は92航揮油が主力で、
イソオクタン添加して誉用の97航揮油を大量に精製して供給してたりする訳だが。

>>522
＞42年末までに生産されたT34は3000両余りに過ぎない。
＞戦争初期はむしろこっちの方が珍しい。

嘘も大概にな。1942年までのT-34の年間生産量は
1940年　　117両
1941年　　3014両
1942年　12553両　だ。

>>521
ハイオク専用車にレギュラーガソリンを入れるのでも故障の元なのに、
高オクタン仕様エンジンに低オクタン燃料なんぞ入れたら、エンジン不調で墜落しかねんぞ。
単に出力が落ちるなんて単純な問題じゃなく、ちゃんと燃えないし、ノッキング起こしまくり。

じゃぁキミんちの軽自動車にハイオク入れて走ってみれば(W

>>524
あ、ホントだ一年読み間違えてた。
41年末までに3000両余りだな、ゴメン。
それでも41年の冬季攻勢時にT34がまだ珍しい存在である事には変わり無い。

>>526
低質燃料用エンジンに高質燃料入れるのは、よっぽどの事がない限り問題ないよ。
エンジンには負荷かかって早く痛むだろうけど。

>>519
ちょっと待って、87より下って言うと、自動車用の77オクタン燃料か？
そんなもん入れても飛行機は飛ばんぞ。

>>519
87オクタン燃料使うのって陸軍機じゃない？
疾風なんかは95だけどさ。

>>525
昨今のレギュラーガソリンは大体91オクタン前後。
ハイオクが100以上だから、大体当時の燃料の質関係と一緒だね。
つまり、100オクタン燃料前提のエンジンに91入れるだけでも、エンストの危険が二倍二倍なのに
87なんぞ入れたら、おちおち空も飛んでられません。

>>527
>>495が内訳書いてるが
3100両強と精々160〜440両、より珍しいのはどっち？
更に'41年末時点の他の主なソ連戦車(中戦車以上)の生産数は
・KV-1：1265
・KV-2： 234
・BT-8：1000('40年生産数)
・T-26：1549(同上）

あとついでだから>>522に更に突っ込むと
＞普通に背景にだったり戦車が整列した写真
繰り返しになるが同一車種は同一部隊にってのは基本だから
否が応でもそういう写真に仕上がる。

ちなみに>>510に挙げた「赤星4号」も
確かドイツ製鹵獲戦車のみで構成される大隊規模の部隊の1小隊の写真がある。

とりあえず戦争後期のソ連戦闘機用の主力エンジンだった、クリモフM105シリーズは
97〜100オクタン燃料仕様が前提ですが、アメリカからハイオクタン燃料製造の技術供与あったのかね？

初期の話をしていたのにいきなり後期に飛躍ですか…

つーかますますもってスレの本論からズレていくな
つかこのスレで北進論に固執してるのってやっぱアレ？
｢独軍勝利の為には皇軍の犠牲やむなし｣って某中毒…
失礼駐独大使みたいなヒト？

>>532
BT-8ってなんだ？

そう思うなら最初から相手しなければいいのに・・・
関特演の話をしろよまったく。

>>525
自動車の場合ノックセンサーでノッキング感知してから点火タイミング遅らせる方式だから。
ノッキングの発生しないように運転を制限するの。ブーストとか。

>>536
つーか史実や評論は概ね出尽くしたし元々話題自体発展性も無い
となるとIF戦記に流れるのはある意味自然な道理なんだが
どうもドイツ可愛さかはたまたロシア憎さかが余った結果
贔屓の引き倒しを始めるのが居るからねぇ。

>>535
知らん。BT-7あたりの誤植か？

KV2の数は41年生産分だけじゃない？
40年にも+100両くらいつくってるよ。
BTとT26は中戦車以下だろうと言う突っ込みは置いといて、明らかに生産数おかしいよ。
BT7Mは全期間を通しても1000両も作られてないし、T26に至っては40年のは生産じゃなくて
改修では？
開戦時に10000両あったけど、ほとんどドイツ軍に歯が立たなかった戦車だけど･･･。

>>535
殆ど使われない呼称だけど、、BT7Mの事。

>>532
＞否が応でもそういう写真に仕上がる。
なんで同一車種を同一部隊で運用すると、T34やT35やKVや砲兵や騎兵や歩兵の後ろに
バレンタインが写った写真に仕上がるの？

>>534
別にこのスレは北進論に固執してるんじゃなくて、北進をした場合を想定してみるスレですが？

>>537
飛行機はギアチェンジなんてできないぞ。
過給器はできるのもあるけど。

>>541
あぁ、BT-7のディーゼル型か。
少数生産だったと聞いてるけど、一年で1000両以上も作ったの？

>>544
代わりにプロペラピッチを変えられる機体が多い。
プロペラピッチ変えた所で、ノッキング防止にはなんの役にも立たんけどな。

>>545
39年〜41年まで、三年で700両くらい。

>>545
「BT-7のティーゲル型」に見えた。
もう寝よう・・・。

>>463
柳条溝という地名が存在しなかった。柳条湖の聞き違い。

なんか最近柳条溝ではなく柳条湖が正しいって意見をよく聞くけど、
溝という字にはクリークと言う意味もある訳で、地名から取った訳ではなく
場所から取ったのだとすれば、柳条溝でなんの問題も無い。
名前を地名から取ったとする記録が残ってる訳でも無いし、
当時の日本の史料は全て柳条溝となっているのだから、
柳条溝事件が正しいと思うけどねぇ。
爆破地点の事を言うなら、柳条溝だろうと柳条湖だろうと間違いな訳だし。

>>549
ビスマルク海海戦だって全然ビスマルク海でやってない訳だし、そんな例は沢山ある。
一々気にしてたら禿るぞ。

そもそも太平洋戦争自体が･･･。

資源も燃料もない？ウクライナでは麦しか獲れないと？

あそこの鉄鉱石埋蔵量は今なお世界の上位五カ国に入っているのだが。
ウクライナではクリボイログの鉄鉱山、ニコポリのマンガン、ドネツの炭田などといった、
それこそ旧ソ連最大規模の鉱山の群れに加え、チタンやボーキサイトさえも産出する。
特にドネツの炭田は重要で、人造石油のために１トンでも多くの石炭を必要としたドイツにとっては垂涎の場所。

もちろん、食糧も重要だ。いわゆる東部占領地域はざっと915万トンの穀物を産出し、
現地の国防軍がそのうち405万トンを消費しているからな。肉類やジャガイモは別にしても。

まったくもって、穀倉地帯だからといってその下になにも埋まってないというわけではないのだけれど。

>>553
でもドイツが最も必要とした石油は出ないし、ウクライナの石炭をドイツまで運んで
油絞るのは現実的じゃないなぁ･･･。
ドイツは石炭豊富な国だから、そんな事するくらいなら実際やったように
人間を連れて来て国内で石炭掘らせた方が遥かに効率的。
鉱物資源も当時は未開発のが多いしなぁ・・・。
せめてタングステンでも出れば、まだ魅力的なんだけど･･･。

この前は何も採れないとかいっといて、今度は言うに事欠いて当時は未開発とは。

五カ年計画でザポロージェに1932年当時世界最大の水力発電所を建設したのは、
それらの鉱山の機械化を推進して操業率を上げるためですよ？
ドネツ炭田なんて、19世紀から炭鉱都市ができてますよ？
そもそも、石油が最も必要だというなら、それこそバクーへの道であるウクライナを
先に確保しなきゃならんのじゃないですか？
それに現実的も何も、実際にドイツは年産400万トンの石炭をドネツで産出し、
利用している。あぁ、勿論そのすべてが石油になったわけじゃあるまいけれど。

で、次はタングステンですか？モスクワ付近で産出するとは知りませんでしたな。

>>555
何もとれないなんて言って無いでしょ。
ドイツ軍の物資不足を緩和するのに必要なものがとれないだけで。
ログ読んでみ。

サポロージェの発電所建設の主目的はドニエプルペトロフスクの工場群と鉄道電化用だし
炭坑で使う電力はそこの石炭で作ってますよ。
ドネツの石炭も殆どが現地で消費してて、ドイツ国内への還送なんてしてないし。
ロシアとドイツでは線路の規格が違うから、途中で積み替えなきゃいけないし、非効率過ぎる。
ただでさえ機関車足りてないし、もっと優先して運ぶべきものがあるのにさ。
現地で使う石炭が助かったのは事実だけど、石炭目的にウクライナ攻めた訳じゃあるまい。

ちなみにモスクワを攻めたのはそこがソ連の首都だからだよ。
ドイツのソ連侵攻は日本の南進と違って、資源確保が第一目標ではなく、ソ連屈服が第一目標だから。
目的と手段を穿き違えたらダメだよ。

戦争経済、か。
ヒトラーも対ソ戦略を見習うならナポレオンじゃなくてチンギス汗を参考に
すればよかった、と言ってみるテスト。

当時のドイツは国内と近場の占領地計で4億トン以上石炭生産してるのに、
なんで400万トンぽっちの石炭目的にウクライナ占領せにゃならんのか。

>>557
なるほど、つまり輸送は全て軍馬にして適時食料に･･･。

>>559
冬支度をした上で進攻。しかも冬季攻勢。ウォルガ河凍結を見計らって出発。
抵抗の弱い所から撃破して最終目標のキエフを完全破壊。
モスクワ正面が強固だったら迂回してキエフ、バクー早期陥落を目指すのも
悪い手じゃない、むしろ本筋。

>>559
それなんてインパール作戦？

>>560
それは地図を見て言っておるのかね？

>>562
当然見てるよ。

>>563
＞モスクワ正面が強固だったら迂回してキエフ、バクー早期陥落を目指す
簡単に迂回って言うけど、モスクワ正面からキエフまでは1000km以上、バクーまでは直線で3000kmはありますぜ。
そんな手軽に転進できる距離じゃないですよ。

ヴォルガ川の凍結を待つ理由も不明だし（モスクワへの水上輸送を断つ為だとしても砕氷船があるし）。
そもそも、なんで最終目標がキエフなのかが分からない。
キエフは史実でも41年9月には落ちたじゃない。

キエフはともかく、バクーはなぁ･･･。
攻撃開始点がロストフだった42年の春季攻勢でも届かなかったのに。

>>564
>>560の上２行はモンゴル軍のやり方。

モンゴル軍の最終目標ってハンガリーじゃなかったっけ？

＞モスクワ正面が強固だったら迂回してキエフ
むしろ、迂回してキエフを攻撃してたらモスクワ正面が強固になってしまった訳だが。

>>567
ヨーロッパ遠征の目的地は一応ハンガリーだったけど、ハンガリー占領語も
イタリアに攻め込む用意とかしてるし、特に最終目標とか決めてなかったのではないかと。

ハンガリーで進撃が停止したのは
ハンガリー高原を冬営地にして西ヨーロッパを狙うのに適していたからでしょ？

まあ政治状況が変化して欧州の危機は去ったけど

ハンガリーが狙われたのはホラズムとかと同じ理由だった気が･･・。

だから関特演の話をしろよお前ら。

じゃあ、なんかネタ提供してよ。

>>572
だってあのイケイケ集団の陸軍参謀本部ですら
「ダメだこりゃ」と結論付けた北進策ですから。
だいたいやったところで、中国戦線が片付くわけじゃなし
どのみちハルノートは出るしで・・・。

対ソ戦について陸軍内部の空気はどうだったんだ。
特に支那派遣軍なんかからは反対の声が出たりはしなかったのか？

空気があったからとりあえずやってみたのだ＜関特演

ソ連相手にgdgdになったら、対米対支関係を見直そうという動きになったかな。

対ソ開戦した時点でアメリカからの輸出がストップするので
どうあがこうとジ・エンド。
だから早期にソ連を完全に叩き潰せるという見込みが立たない限りは
実行できない計画なのだ。

>>577
だからそれ観点が現実とは逆なの。
そもそも見直すならノモンハンの時点で（略

>>575
出てたよ。
ノモンハンの時ですら出たのに、対ソ全面戦争なんてとんでもないとね。
しかし、支那事変勃発時には「いい機会だから、来るべき対ソ戦の時に二正面に
ならんように中国に一撃加えとけ」って言ってた訳だが。

>>578
関特演発動してたら南部仏印には進駐してなかったと思うけど？
対米関係変わるでしょ。

関特演を成功させるには、ルーズベルトにあと四年早く死んでもらわにゃならんな。
全国の寺社仏閣に呪いをだな。

>>581
それなんて帝都大戦？

>>577
前線が行き詰ったら引き抜ける兵力はそっちにしかないからな。
動員した新規編成部隊じゃ投入してもすぐ壊滅しそうだし。
大陸では戦線縮小するんじゃないの。
南方用部隊を別に用意するなんて贅沢も無理だろうから
彼らも極東に投入されるんだろうね。

謀略ばかりやって、兵隊を殴ることばかりに長けた、
妄想の戦略目標と現実の詰めの甘い
旧軍が何やっても無駄だ。

>>584
人をかき集め訓練無しで督戦隊や政治将校が突撃やら死守命令を
躊躇無くする国と敵対していたんだから今から見ると不条理な
事が起こって当然。

謀略も連合国側の方が多くて辛辣だったんじゃないか。

>>585
それは一部の話であって別に軍全体がそんなんだったわけじゃないぞ。

>>585
開戦当初から本土決戦やってる国と、チンピラゴロツキ相手に
泥沼の侵攻作戦やって決着つけられなかった国を比較しちゃダメです。

>>584
旧軍はむしろ謀略を軽視してないか？
自衛隊よりはましだけど。

参本八課の行動がやたら取り上げられる傾向にあるからな。

>>583
そうなってくれると南方作戦も無理になるな。
トータルとしてはその方がいいけど。

>>588
それをいうなら、すぐ底が割れるような謀略とも呼ぶに足らないものばかりなら
ということはいえる。　大所高所から深慮遠謀という意味では全くない。

>>588
一応、国内や大陸で検挙したスパイ団は二桁に行く。
ビルマの光機関なんかは有名だけど･･･やっぱり規模小さいよな。

関特演では北樺太をどうする予定だったの？
関東軍の管轄じゃないから放置？

>>592
関特演は別に関東軍だけでやったもんじゃないから。
北進で手に入る貴重な油田もあるし、当然攻略しますよ。

>>593
具体的な計画内容は判らないか？
旭川の第7師団は送るつもりだったのか
送るつもりだったのなら、海軍が輸送船につける護衛に何を当てるつもりだったのか等々

どのみち無理なんだよね。
ソ連の早期打倒は不可能だし、アメリカは両洋艦隊法が議会を通過、
太平洋艦隊は猛烈な勢いで増勢を続け４２年後半にはおそらく参戦してくる。

こんな状況でいったいなにをしろと？

>>594
第七師団の主力って、ずっと満州にいるわけではないの？
ノモンハンのとき、出てたよね？

>>596
適当に内地と満州派遣部隊を入れ替えしてたよ
関特演が始まった時は満州にいた師団は、1,8,9,10,11,12,14,23,24,25,28,29
朝鮮半島に19,20　新規動員して満州に送ったのが51師団（関東軍直轄）と57師団（第三軍に配置）

第7師団は1941年8月の北部軍編合並配備表に載ってるから、関特演の時は関東軍配下じゃない

札幌の北部軍司令部の下に樺太混成旅団があって、旭川の7師は（対米開戦で転用されるまで）、
樺太の増援に使われるといわれていたらしい

ただ、北部軍だから、関東軍の資料には北進の場合に樺太でどんなことをするつもりだったのかは載ってないんだ…

樺太防衛軍は七師の隷下じゃなかった？

樺太には当時北部軍隷下の樺太混成旅団がいたから、これが第一波担当になるのかな？
北樺太にはどの程度の赤軍がいたんだろう？

>>598
昭和十六年八月の北部軍編成
ttp://imperialarmy.hp.infoseek.co.jp/division/brigade/regiment3/s1685.html

上敷香って現在のどの辺だろ？

>>600
現在はレオニドヴォ
Леонидово　をグーグルマップで調べるとよろし

戦史叢書には百一号態勢での樺太方面の扱いはこうある。

＞一方樺太方面に対しては、動員した第七師団を増加して在来の樺太混成旅団と合せて
＞第二十六軍を編成し、その一支隊をもって海路オハ油田を攻略するとともに陸路北樺太
＞を席巻する計画であり、八月十日第七師団の動員を下令すれば、その樺太国境におけ
＞る集中完了は九月八日ごろと予定された。
＞（戦史叢書大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<4>より）

あげ

飛行第三戦隊が樺太行くのって、日米開戦後すぐだよね。
この頃から予定はあったのかな？

陸軍的には「やりたいなぁ」って未練はあったんじゃない？

陸軍が対ソ戦を本気でやろうとしていたとは思えない。なぜなら１個師団あたり37ｍｍ速射砲12門の定数がノモンハンの時から全く増えていないのだ。しかもノモンハンの時は全関東
軍から37ｍｍ速射砲を集めて数倍を装備させても、あの惨状であった。

ドイツ軍がソ連侵攻で50ｍｍ対戦車砲の威力が弱いと苦労していたので、37ｍｍ速射砲で
はソ連戦車には殆ど無効であったであろう。平原で一方的に蹂躙される結果であった筈。

>>606
あの惨状って、投入されたソ連戦車の半数以上の約300両を撃破してるじゃん。
関特演時でもまだ主力はBTやT26だろ。
一方的に負けるとは思えないなぁ。

さすがにソ連でも２正面作戦したら武器弾薬が無くなるのが
先か兵士が居なくなるのが先かの状態になる。
ドイツ戦でも兵士がいなくなって強制収容所から人を引っ張った。
２正面したら５人に１挺が更に悪化し後詰の兵力が無くなる。
それにＴ３４などの新型は極東に殆ど無くソ連の装備はノモンハンと
大して変わらない。
ノモンハンはジェーコフと日本軍に対して約２倍の兵力を充てる事によって
勝ちを収めたがこの二つが欠いてソ連が日本に勝てるとは思えない。
もっとも日本も容易く勝ちを収める事も出来ないだろうが冬を越した後
ドイツの攻勢を止めるだけの余力がソ連は無くなる。

ノモンハンで日本軍は前進できたのかよ

>>610
別に進撃できなくても良いんじゃね？
�@日独枢軸の攻撃に兵力を減らす→�A後方で生産に従事している人を
兵力にする→�B生産力が落ちる→�C前線が物資不足に陥る→�@に戻る

の悪循環スパイラルに落とす。でその状態を１年以上続けてソ連が
生き残れるか？
カンフル剤としてレンドリースはあるけど北海ルート危険、極東ルート使用不可
中東ルート充てにならズが１年ぐらい続くと日本はともかくドイツは
モスクワとスターリングラードを突き抜けるんじゃないか？

どのタイミングで開戦するのが一番良いのかだが

松岡がスターリンと会っているとき。

外交官松岡ではなく、刺客松岡として働けって事か？


ナイスだ。

>>612
ソ連が一番弱体化するのは41年だから、ドイツの対ソ開戦に合わせて戦端開くのが一番だと思う

満州成立後、関内作戦はもちろん熱河省作戦も行わず、
中国とは適当な落としどころを見つけて日中戦争を回避し、
北進一本で国力の全てを挙げて準備する
当然41年4月の日ソ中立条約は結ばない

石油をどうするか、対米開戦をどう回避するかが想像できないけどな…

>>611
ソ連が消耗する前に日独、特に日本の方が先にやばいことになる。
なにしろ、石油がないんだもん。

だから米英にはヘイコラしてだな。

>>617
どうやって？
イギリスはドイツとすでに戦争中で、彼らにとって敵の敵であるソ連は味方。
すでに膨大な対英援助をやってしまっているアメリカにしても、それはしかり。

そんな状況で米英が対ソ開戦なんてものを容認するわけがない。
間違いなく石油禁輸は発動される。

>>615
支那事変を回避し、というなら35年にイギリスから申し込みがあった
国民政府貨幣制度改革への共同援助の話を受ければいい。
有吉公使の報告にもあったように蒋介石は「対日関係の改善に反対する意見は
抑制できる」と請け負ったのだから。
満州や華北に排他的権益を確保するより、イギリスと共同で国民政府の掃共戦を
援助してその支配域に利権を広げていく方がはるかに儲かる。
それにイギリスをある意味大陸における共犯者にすることはその後の外交にとって
非常に都合がいい。

>608
　ノモンハンでも、調子よく撃破できたのは前半だけで、後半になると、火炎瓶は
通用しなくなる、速射砲も射程外から攻撃されるケースがふえるといった具合で、
対応が困難になっていたと思うんだが。
　で、関特演では、後半の方の状況から再開、という話になるわけだから、簡単に
はいかないでしょう。

　しかも、宗主国の面子がかかっていたノモンハンと違って、ここでは積極的に失
地奪回を図る必要もないわけだから、大兵力を投入しての攻勢、という必要もない
ですね。

火炎瓶は通用しなくなったっつうか、単に用意した分をすぐに投げ尽くしちまったってところが事実だな。
巷でいわれるガソリンエンジンからディーゼルエンジンに云々の説は時期的に相当胡散臭い。

まぁそれはおいといてだ。
また慌ててサイダーの空き瓶集めてｼｺｼｺ手作りさせるかね？＞火炎瓶
須見大佐のような機転の利く高級将校が沢山いればいいけどねー。
ノモンハン後、大佐を予備役にして口を封じたわけだから、恐らく関特演時もノモンハン以前と同様に
陸軍では「火炎瓶は対戦車兵器として効果が薄い」って認識が主流なんだべ？

>>621
とりあえず、スペイン内戦について派遣武官の報告が入っている。

>>622
そう、そして自分らでも実験してみて、
その結果「火炎瓶ﾂｶｴﾈ」の烙印を捺したんだわ。

静止状態の89式戦車で実験したんだよね
そりゃエンジンの冷えたディーゼル戦車に試しても効果ないってｗ
ノモンハンの時は猛暑でしかも長距離を自走してきたガソリン戦車が
相手だったから面白いように火がついたらしいね

火炎瓶を防ぐには金網を張ればいいのだから、ゲリラ的に使用する以外は
通用しないのでは。

　ソ連軍側の資料だとノモンハン事件を通じての戦車・装甲車の損害の内、火炎瓶部隊によるものは5〜10％ですから応急兵器としては充分役立ったといえるでしょう。
　しかし過大な期待は抱けない数字であるのも確かですね｡

>621
　クックス本だと、対策は金網＋不燃塗装等々というような書き方でしたね。
　「戦訓と応用」に紹介されている梶川少佐作成の戦訓では、
・火炎瓶は夏の暑いときにはある程度効果的だったが、ディーゼルエンジンの戦車や
　冬季には効果がなかった
となっています。もっとも、注には、「冬戦争の時に、フィンランド軍がガソリン瓶
を使って数百台のソ連戦車を撃破した」旨の記述がありますが。

>>610
前進できたよ。
で、進出部をジューコフに攻撃されて、ソ連側主張の国境まで押し戻された。

>>631>>623
ノモンハンでの火炎便の威力はちゃんと考察されてるよ。
で、それを参考にして、「火炎瓶でこんだけ効果あるなら毒ガスならもっと効果あるんじゃね？｣
って事で開発されたのが、一部で有名なちび弾。

>>625
HEAT弾じゃあるまいし、火炎瓶に金網なんて効果あるか？

サイダー瓶なら結構丈夫だからな、われない火炎瓶はただの松明だ。

火炎瓶で表面に火がついても引火せずに生還した戦車もあるようだしかならず燃えるわけでもないようで。

　∧＿∧　　　　 　　　　露助？
　(　･ω･)＝つ≡つ 　　　ボコボコにしてやんよＷＷＷＷＷＷＷ
　(っ　≡つ＝つ 　　　　　
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪ 　　　　　　　　　　　　　Ｂｙ　ハルハガワの日本陸軍



　 ∧＿∧
　 ((.;.;)ωＴ) 　今日はこれ位にしといてやる…
　 (っ　≡つ
　 /　　＃)
　( /￣∪ 　　　　　　　　　　　Ｂｙ　ノモンハンの日本陸軍

>>630
当たってもビンが割れなくなるんだよ。

火炎瓶にしても創意工夫が無さ過ぎる。
ソ連：火種が要らないモロトフカクテル
英：ガソリンが流れ落ちると効果が少なくなるので、特攻班が戦車に毛布を！
米：ナパーム弾だけどガソリンの粘着度を上げるために植物油を混合
ガソリンなら増槽→ドラム缶を投下

量を増やす、割れるようにする、とかいう工夫さえなく、理想論とあきらめの
間をさまようのが我が軍の精神力の発露点。

そこでちびですよ。

フィンランドの火炎瓶は棒が1cm角くらいのマッチ棒の親玉がくくりつけてあったぞ

欧州空戦の状況は、零戦にとっては死を意味するだろ。
防弾装備必須の大規模混戦なんだから。
一度に参加する機体数が、空港の密集してる欧州とバラバラな田舎とは段違いでしょ？
両軍合わせて２００機以上とかばかりの戦場で、防弾装備ない機体なんてカモられるだけ。
大量の豆鉄砲積んだレーダー誘導の英軍スピットに、零戦は一瞬で火達磨あぼんだよ。
防弾装備があるおかげで、独空軍は壊滅しなかったのだから。

>>632
数人でチーム組んで、一人は松明所持。
みたいな戦法も編み出したみたいだけど･･･。
実際太平洋戦争中にこの方法で訓練をやってるし。

>>635
日本だって、黄燐付きで割れるだけで燃える火炎瓶つくってたよ。
採用されなかったけどな。

誤魔化せない損害を出せば陸軍は高射砲を転用、生産増をするに一票。
で海軍予算が削られる予感で山本が勝手に真珠湾攻撃するに一票。

>>641
日本の高射砲生産がピークに達した史実の1943年でも年産1500門程度なんだが。
増産してこの有様では、とてもじゃないが地上戦の趨勢には影響を与えられない。

ところで五十六が真珠湾どうこうはネタなんだよな？

>>629
どうみても進化の方向を誤ってるよな、それ･･･。
なんで実戦で成功した急造火炎瓶を正当な兵器として洗練させないのかと。

なんか日本軍だと無茶苦茶斜め上な方向に洗練しそうなんだがｗ

ソ連軍は東部戦線で１ｋｍに大砲250門、これを550ｋｍ並べて攻勢をかけている。
これに対する日本軍は１ｋｍに大砲５門で10ｋｍ並べれば絶対に防御出来るという作戦方針
参謀本部はソ連と戦争を計画すること自体に根本から誤りがある。自分を知らない。

>>642
Ｔ３４と当たり始めたらショックを受けて四式高射砲の増産と改良に
早くから励んでくれて各部隊に配備された分だけ対戦車戦がマシになる。
一式速射砲を採用してもあまり意味無いって事に早く気付いてくれれば
それでよし。
真珠湾はネタだけど海軍も陸軍偏重の予算は嫌だろうから海軍も積極的に
戦わせろ、その代わり予算は均等にしろって言うだろうなって事だね。
でウラジオ攻略は海軍に任せろって啖呵を切って陸戦隊上陸、あっさり撃退
され意地になって艦砲射撃をするも陥落せず最後は陸軍に泣きをいれて
陸軍が町を包囲。海軍は泣きついたくせに陸軍に早く陥落しろと催促して
旅順攻略と同じ様な醜態を見せるに一票。

海軍は対米戦備の為に恐ろしく冷淡だったのだが。

陸軍だって対米戦は冷淡だったし。
陸兵が死ぬ事に関心は払わないだろうけど
海軍予算が陸軍より少ないと怒る、逆も然り。
対ソ戦が勃発すれば予算均等配分の為、
嫌でも働かざるを得ないだろ。

仁義も正義も無いよ、官僚組織だから。

あのね、海軍が冷淡だったのは、対ソ戦を理由に米が参戦する恐れがあるから。
米との緊張関係があるんだから、予算削減なんてないだろ。

>>646
だから、最優先に近い指定して増産して最高1500門/年だったんですよダンナ。
同年の戦車や機関銃までが前年比減産してる中で漸く達成した数字なんですよ。
おまけに日本本土はソ連重爆の航続圏内にほぼ収まってるから、北進の場合でも
本来の用途に必要なんですよ？
一方で極東ソ連軍の戦車数は配備済みの分だけで千の桁なんです、数が違いすぎますって。

そう言い張っているのは海軍だけ。
陸軍も官邸も対米なんて眼中になし。
そもそも日中戦争で手詰まりになったからといって
仏印進駐やらかす体制が米を考慮している訳無いだろ。
陸軍も官邸も禁輸をカッ食らうまでマトモに考えてないよ。

>>651
7月2日の御前会議で南方と北方への武力進出を視野に入れた国策要綱が採択されてる。
南方進出＝対米戦な。

>>650
だからといって一式速射砲を採用して生産するのは如何かと思うがね。
むしろ四式高射砲に統合して生産するのが理に適っている気がするが。
ソ連機やソ連戦車、ソ連の銃や砲は評価しているけど中の人は如何かな。
ノモンハンは局地戦で掛け持ちしている戦場が他に無かったから
額面通りの戦力を発揮できたが、独ソ戦同時進行でやったら
序盤は良くても兵站や修理が持たないと思うし。
ソ連重爆だって沿海州から渡洋爆撃できる錬度なのかと、
そもそも数はあってもちゃんと稼動するのかと、護衛する戦闘機無しで
良いのかと。

日本も苦しいがソ連も苦しいんじゃないか？

>>652
7月2日の御前会議の情勢の推移に伴う帝国国策要綱は＝日本が対米戦決意した訳じゃ
無いだろ。
南部仏印進駐と援蒋ルートの封鎖、対ソ警戒強化だろ。
7月28日から南部仏印に進駐を開始。米国は7月26日対日資産の凍結って流れだ。

8月16日の海軍からだされた帝国国策遂行方針は間違いなく対米戦も視野に入っているがな。
まともじゃねーよ近衛内閣は。

四式高射砲に拘ってる人居るけどさ
'44年まで待つのか？
それとも開発−生産が早まるだろうって皮算用？

>>650
ソ連重爆ってTB7（Pe8）か？
エンジントラブル多発で、最終的に100機も作られなかった飛行機だろ。
そんなに脅威だとは思えんが？

そもそも、本土を爆撃圏内におさめているソ連空軍の基地は脅威であるので、
これをどうにかせねばならぬ、という考えは対ソ戦計画においてまったく考慮されてないのだろうか。

>>655
その通り、皮算用だよ。実際には四式で採用された物が
この流れで採用されたら一式は無理でも二式で生産されて欲しい。
でも海軍が日本製鋼所をおさえている以上は大増産無理は承知。

>>654
国策要綱はアメリカと衝突する場合、武力行使も辞さないって内容だよ。
だから、海軍は対ソ戦に戦力を割くわけにはいかなかった。

>>658
じゃ、その間はソ連軍戦車の跳梁を許すわけだ。
生産が始まっても焼け石に水だろうな。

7月2日のと8月16日のをごっちゃにしてないか？
7月2日の国策要綱で対米戦を想定していたのは独米戦が始まった場合、三国同盟に
沿って対米参戦する事で南方進出＝対米戦じゃないだろ。
少なくても陸軍と官邸は南部仏印進駐で対立激化して対米戦に追い込まれるとは
思ってないし。
対米戦は海軍は飯の種だから考えなきゃいけないが、7月2日時点では陸海軍とも
優先順位は対米戦より対ソ戦想定だろ。
7月6日に陸海軍の航空兵団に対ソ進攻作戦準備の命令を出しているし。

>>657
一応新潟にソ連機迎撃用のの戦闘機隊居たじゃん。
実際は本土爆撃が大した脅威になるほどの数も性能も無かった訳だけど。

>>661
南方進出に当っては、戦争相手を極力英国だけに限定する様に務めるが、
対米開戦が避け得ない場合を想定して、遺憾無く準備しとこう。
って決まってるお｡

関特演当時のソ連戦車って、T26とBTが殆どだろ。
九七式自動砲で撃破できるじゃん。
T34やKVが出てきたら知らんけど。

>>661
7月2日御膳会議で採択された「情勢の推移に伴う国策要綱」でこの話に関係がありそうなのは以下、

要領
二、帝国は自存自衛上、南方要域に対する必要なる外交交渉を続行し、その他各般の施策を推進す
　　これがため対英米戦準備を整え、まず「対仏印泰施策要綱」及び「南方施策促進に関する件」により
　　仏印及びタイに対する諸方策を完遂し、もって南方進出の体制を強化す
　　帝国は本合目的達成のため、対英米戦争を辞せず
三、独ソ戦に対しては三国枢軸の精神を基調とするも、しばらくこれに介入することなく密かに対ソ武力的
　　準備を整え自主的に対処す
　　この間もとより周密なる用意をもって外交交渉を行う
　　独ソ戦争の推移有利に進展せば、武力を行使して北方問題を解決し北辺の安定を確保す
四　前号遂行により各種の施策就中武力行使の決定に際しては、対英米戦争の基本体制の保持に大な
　　る支障なからしむ
五　米国の参戦は既定方針に従い、外交手段その他あらゆる方法により極力これを防止すべきも、万一
　　米国が参戦したる場合には帝国は三国条約に基づき行動す
　　ただし武力行使の時期及び方法は自主的にこれを定む

＞7月2日の国策要綱で対米戦を想定していたのは独米戦が始まった場合、三国同盟に
＞沿って対米参戦する事で南方進出＝対米戦じゃないだろ。

要領二を見れば対米英戦争を辞さない構えで南方進出を達成するつもりだよ。

＞少なくても陸軍と官邸は南部仏印進駐で対立激化して対米戦に追い込まれるとは思ってないし。

要領二を読むとその可能性を示唆してるよ。

＞対米戦は海軍は飯の種だから考えなきゃいけないが、7月2日時点では陸海軍とも優先順位は対米戦より
＞対ソ戦想定だろ。 7月6日に陸海軍の航空兵団に対ソ進攻作戦準備の命令を出しているし。

要領を見ると、どちらを優先するとかって書いてないんだよね。

日本軍の師団あたりの速射砲が外国の師団と比較すると余りにも少ない。
ノモンハンの戦訓で関東軍参謀長が、師団あたり速射砲を連隊に４門から大隊に４門にして
さらに師団直轄の速射砲大隊の保有を意見具申したが、聞いて貰えなかった。
意見通りに装備すれば、３６門プラス１８門で５４門。これで米軍並みの装備になれたのだが

ソビエト軍の1943年頃の歩兵師団は212丁の対戦車銃を装備していた。
ドイツ軍は1940年まで1個師団は72門の37ミリ対戦車砲を持っていた。

日本も20mmの対戦車銃持ってなかったか？

つーか、日本の速射砲運用は、師団には遭遇戦に対応出来る程度を配備、
敵戦車の脅威の大きい方面においては、独立速射砲隊を必要に応じて
増強するって形だから。
少ない兵器を効率的に使おうとしたらこうなった。

みんな貧乏が悪いんや〜っ！！

>>665
7月2日「情勢の推移に伴う国策要綱」の「本目的達成のため対米戦を辞せず」だが、
後で杉田一次が有末次大佐を尋ねて聞いた所では
「あれは言葉のあやであのように書かないと各方面の合意を得られなかった」
だとさ。

でその一文を入れさせたのが石川信吾が中心となって6月作った第一委員会の
報告書「現情勢下ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度」を
下敷きにし、永野軍令部総長が乗ったという説が一般的。
石油禁輸前に陸軍、官邸が直下の組織に対米戦を考察させた例は知らん。
知っていたら教えたもう。

それに対して対ソ戦は明らかに戦争前提の部隊配置までに至ってるから
対ソ戦が対米戦より優先されてるだろと思うが？
少なくてもフィリピン占領の為のシフトをこの時点で敷いちゃいないし。

>>668
20mmセミオートの九七式自動砲はノモンハンでデビューしてるよ。
評価が殆ど聞こえてこないとこ見ると振るわなかったんだろうな。
そもそも数が少な過ぎ。
最終生産数400挺程度じゃ話にならん。

＞ソ連重爆だって沿海州から渡洋爆撃できる錬度なのかと、
＞そもそも数はあってもちゃんと稼動するのかと、護衛する戦闘機無しで良いのかと。

中国空軍の爆撃機が1938年5月に海を越えて九州上空に達してビラ撒いてるよ。
中国軍にできてソ連軍にはできないと考える人間はさすがにいまいて。
またソ連軍は1941年という戦況最悪な時期においても困難をおして半ば意地とメンツだけで
ベルリン爆撃をやらかしてるから、日本と開戦すれば相当な確率で政治的効果の高い
東京他大都市の空襲を狙ってくるだろうし、日本の軍部もそれを非常に恐れるだろう。
なので只でさえ数の足りない高射砲、それも優秀な新型を対戦車戦闘目的で関東軍に
大量配備するなどというのは日本軍的にできない相談ではないかと。

　確かに日本側ではソ連の重爆撃機による本土空襲をかなり以前から警戒していますね｡
　参謀本部では1933年8月に四発爆撃機数機がニコリスク・ウスリスリー北飛行場に出現したことを確認､34年6月にはこれが20数機に増強｡
　秋頃にはボチカレオ飛行場にも多数を確認しています｡
　これらはTB-3型と思われますが､当時日本はTB-3の航続力を過大に評価し東京を攻撃可能であると危惧しています｡
　実際にはTB-3の航続力は1000〜1400�q程度で東京往復は不可能であるばかりか､日本海側都市への空襲にも苦しい性能でその時点では杞憂であったことになります。
　しかしその後､近代的なDB-3、SB系列の機体が配備されるようになりますから関特演時には結局本土空襲に対する危惧は現実のものとなったわけです｡

　もっとも後のB29が日本全土を焦土と化したような大戦果を挙げると考えるのは早計です。が、やはり無視できない戦力であるのも確かです｡
　その意味でウラジオ要塞は別としても､沿海州方面の航空基地はこれを奪取する必要に迫られます｡大規模な陣地帯の突破が必要となりますが｡

>>671
関特演の一年前の、昭和十五年七月の大本営政府連絡会議で決定された
「世界情勢の推移に伴う時局処理要綱」で対米戦を想定した準備をする事が
決まってるじゃん。
海軍に対しては昭和十五中に対米開戦に備えた作戦立案、準備、訓練の内示がなされてる。
真珠湾を想定しての訓練だって、関特演前からやってるじゃん。

>>673
要はドーリットル空襲程度しか出来ないって事でしょ。
精神的にはともかく、実害は大した事ないだろ。

>>672
ノモンハンの前に中国戦線ですでにデビューしてるよ。
弾道特性が良かったようで、トーチカの銃眼に榴弾を撃ち込むのに活躍した。
え？対戦車戦闘？？
知らない。

>>677
T-34やKV以前の戦車には有効っぽいし、関東軍にどのくらい配備されて他とかわかればなぁ…
でも、総生産数400丁じゃ知れてるか

数が少なすぎたんだろう。

ノモンハンでソ連側が鹵獲した九七式自動砲は1門のみとされる。
一方で37mm速射砲は55門鹵獲。
13mm機関砲でさえ5門という数字が残ってるのに比しても少ない。

投入数は、日本側資料でははっきりした数字を見たことが無い。
２０〜５０とかそんな数字くらい。

>>671
＞7月2日「情勢の推移に伴う国策要綱」の「本目的達成のため対米戦を辞せず」だが・・・
＞・・・「あれは言葉のあやであのように書かないと各方面の合意を得られなかった」
北進、南進をすれば米英との衝突は十二分に予想される。
それにも拘わらず衝突の際の態度が未定の国策要綱など意味無いだろ。
対米戦を辞せずを入れたの当然だし入れないと単なる作文。

＞でその一文を・・・
国策要綱の原案は6月24日に採択された陸海軍案だからその説明は正しい。
これを基に政府統帥部連絡懇談会、閣議で修正採択され、御前会議で正式に国家方針となる。

＞石油禁輸前に・・・知っていたら教えたもう。
統帥部側はとっくにやってるんじゃね？
8月の時点でそんな事も決めてないのに12月に南方進出が出来るのか？

＞それに対して対ソ戦は明らかに戦争前提の部隊配置までに至ってるから
＞対ソ戦が対米戦より優先されてるだろと思うが？
＞少なくてもフィリピン占領の為のシフトをこの時点で敷いちゃいないし。
準備動員はされたが、本格的に作戦をおこなう動員まではされてない。
フィリピン占領は研究してるでしょ。動員は勿論してないよ。

参考までに戦史叢書「関東軍<2>関特演・終戦時の対ソ戦」から以下の文章を紹介する。
「ともあれ、独ソ開戦前後における軍、政府関係筋の意向を通観すれば、南北いずれかに対する
積極論と慎重論に三分されていた。必ずしも北方色が強かったわけでなく、むしろ南方積極論者の
層が厚かったと見られるふしが多い。」
（戦史叢書「関東軍<2>P7）

実際北進と言っても、極東ソ連軍が西行し半分ぐらいに減することが前提であった。
政府内では松岡外相はしきりに北進を推していたが、まもなく更迭されてしまう。

>>675
だから対米戦を飯の種にしている海軍はともかく
陸軍と官邸は考えてないだろといってるんだが。

7月2日の世界情勢の推移に伴う時局処理要綱に基づいて
対ソ戦準備の為の部隊移動はしているが
対米戦準備の為の部隊移動はしていないだろうと
あくまでも仏印進駐は援蒋ルートの封鎖が目的。
これが無ければ仏印進駐は無い、だから初めに
南進ありきじゃない。

11月の初めですら本間が杉山に
敵の兵力も装備も知らず、たった２個師団で、
戦争開始後５０日でマニラを占領しろというのは、
無理な注文だと思いませんか。私は、両軍の兵力と
戦闘準備状況を徹底して調べた後、軍司令官の意見
を徴するのが、もっと適切かと思います”
と言ってしまう有様で陸軍は本当に7月辺りで対米戦を考えて
いたのかと。
近衛も10月に至って東條に対中撤兵で対米打開の道を求めて
拒否され内閣を投げ出すようじゃ対米戦は考えてない。

>>676
　大した事かどうかは考え様なのですが…
　極東方面のソ連機は兵力西送後の1942年7月の時点でも3178機が残っています｡
　内爆撃師団は3個（混成師団はもっとある）を数えますから僅か10数機の一過性だったドーリットル空襲と同列に考えられる規模ではないかと。
　1941年関特演時点だともう少し多い恐れさえあります｡

あいにく対米戦を考慮するかどうかは問題ではなく、
それを避ける努力をしていたかどうかのみが問題なんでな。

>>681
対米積極開戦をもくろんでいたかどうかと、
現実問題として対米戦の危険が大きいとして、米国を第一仮想敵としていたかどうかは、
分けて考えなければならないと思うよ。

むしろ、大陸戦を頭痛の種、対ソ戦を飯の種にしていた陸軍だけが、
米国に対してそっぽを向いていた、という理解のほうが正しいような気がする。

>>682
その内何機が日本に届くかが問題。
というかソ連の統計は信用出来ん。
ハッタリで朽ちているのも数に入れちまうからな。

>>679
大隊砲小隊に付属する格好で、歩兵大隊2門あてというのが、一応の基本形らしい。
師団全体では、18門という計算になる。

といっても、関特演時の在満主力師団でようやく実現しているくらいなので、
ノモンハン当時の第23師団の固有装備に、そう数が含まれていたわけではないと思う。
たぶん、あちこちからかき集めて送り込んだのだろう。
確か、ノモンハン事件の最終段階で、第23師団の司令部が総攻撃に参加したときの記録に、
自動砲の単語が出てきたはず。自動砲の弾丸も尽きた、みたいな文脈。

ちなみに、関特演時の速射砲配備数は、優良師団で24〜26門あて。
再建された第23師団は、36〜38門装備。
一部師団に中隊〜大隊規模の戦車隊あり。

>>685
　数の中に稼動機でない機体が残っている可能性は否定しません｡
　同様に関特演時の日本軍機数にも帳簿上のみ残っている機体が少なからずあると疑われるデータもありますし。
　但し日本まで届く機体はかなりあるでしょう｡
　最旧式のTB-3は殆ど困難ですが､多数整備されていたSBやベルリン報復爆撃にも使われたDB-3は日本本土の一部も行動半径内です｡
　それでも東京は遠くDB-3が軽爆装でやるしかないので、主な被害は日本海側の都市に限られてくるでしょう｡
　

>>681
大本営政府連絡会議の決定だぞ。
陸軍や官邸も同意の決定だぞ。

>>687
航続距離いっぱいの爆撃行はコースが限定されてしまうから、初回はともかく
反復攻撃は自殺行ですぜ。
佐渡島の聴音警戒で十分捕捉されるだろうし。

>>689
　確かにSBにとっては基地によりますがぎりぎりの場合が少なくないので爆装が制限されると思います。
　しかしDB-3にとって日本海側は余裕があります。東京を狙う場合はやはり爆装が制限されると思いますが｡
　尚、聴音機についてはそう過大な期待は出来ません｡
　陸軍のそれは手元にないのですが、参考に海軍の聴音機である九七式聴測機の最大捕捉距離は6000ｍ｡
　佐渡島に設置しても効果は限定されたものですし、佐渡6000ｍ以内を通らない都市爆撃には全くの無力です｡陸軍のものも流石に何十倍もの差は無いのではないでしょうか｡
　高射砲部隊に配備されますから爆撃を受ける都市に砲と共に配備されていれば一定の効果がありますが戦闘機隊はもう間に合いません｡
　早期警戒には結局監視船を配置ということに落ち着くことでしょう｡これも天候次第で見えたり見えなかったりですが｡
　1941年の本土防空陸軍機は約100機､高射砲平時約100門。これが各地に分散されているので苦戦は必至｡
　戦時には計300門が計画されましたが、これも7月から本格的訓練が開始ですから少し時間がかかるでしょう｡
　日本海側の都市はやはり危険だと思いますね。但し東京に対しては主として政治的効果に止まるでしょう｡
　その内満州方面での損耗と沿海州の基地が次第に日本側に占領されていくに従って本土空襲は下火になっていくと見ます｡

>>690
爆装以前に飛ぶコースが限定されるでしょ｡
決まったコースからしか来ないなら、迎撃側としてはこんなやり易い事も無い訳で。
装備は集中できるは、目標上空に到達する前から攻撃できるわ、カモですぜ。

聴音機の性能だけど、6000mは無いだろ。
ちょっと高空飛んだら真上に居ても聞こえない事になるじゃないか。
普通の耳でも聞こえるのに。
八丈島設置の対空聴音機はB29の爆音を通過5〜10分前には関知したと言うから、
B29の標準巡航速度370km/hからして30〜60キロは探知距離があると思うぞ。
気象条件に大きく左右されるのが難点だけど。

ソ連側も、目前に敵が居るのに遥々本土空襲なんて、示威行為として以上はしないと思うな。

>>692
いや、だからその示威行為こそが大問題なんだろう。
ドーリットルにやられて五十六が頭にきちゃったように、
IL-4が仮に1機でも帝都上空に現れて爆弾を放ってったら
対ソ戦を主導する陸軍のメンツとか沽券に関わる。
くだらないけど、そういうものを重視する組織だからね。
だから四式高射砲を対戦車戦に！って叫んでる人には悪いが
生産された高射砲の多くは本土（特に首都圏）の防空用へ
割り当てられて、大陸での陸上戦へ回す余裕なんかないだろう。
手元不如意な軍隊の悲しさだな。

>>693
史実のドゥーリットル空襲への対応のように、全力を挙げて敵の拠点を叩きに行く可能性もある。

全力を挙げてっても、一体どうやるんだべ？
極東のソ連軍を迅速に打破する方法を語り続けて、未だ答え無しの状態なんだが。

史実のミッドウエイと同じで、行動に結果が追いて来るとは限らない。
ただ、可能な限りの戦力を動員して、できる限りの努力を傾注するだけ。
203高地のようになるか、硫黄島のようになるか。
それは分からない。

ドイツ軍は88ｍｍ砲を、空軍高射砲用13125門。対戦車用6651門。陸軍高射砲用1170門。
生産している。他に75ｍｍ対戦車砲23000門。50ｍｍ対戦車砲9568門。
37ｍｍ高射砲17952門。20ｍｍ４連装高射機関砲121677門。
ドイツ軍も、陸戦兵器よりも対空兵器に生産の重点を置いているようだ。

ドイツも連合軍の空爆には悩まされてたからなぁ･･･。
しかし、ドイツが本当に凄いのは大砲ではなく砲弾の製造数だ。
密かにソ連より多いし、44年一年の製造数は日本が支那事変から大東亞戦争を通じて生産した
砲弾数とほぼ同じだ。
凄いぞドイツ、でも、敵重爆一機を落とすのに高射砲弾12000発も使ってるぞ。
日本はB29一機当て1500〜2000発だ。
弾幕を張るドイツと、一発ずつ狙って撃つ日本の違いだ。

>>696
そうはいっても、関東軍のこれ以上の増強は兵站・輸送の面から言って現実性が無いから
あとは海軍に空母部隊の全力出撃を要請して、沿海州のソ連飛行場を叩いて回って貰うぐらいしか
即効性のある対応策は無いぞ。
陸軍の面子を守る為にあの海軍がそこまでするのかどうか。

>>693
陸海軍が本土空襲で頭にきたら防空に力入れるより
航空基地破壊と占拠に重点を置くんじゃね？
シナ事変は正にそれだったし。

海軍は九九式八糎高射砲もっていたよな。
コイツを陸戦隊にもたせてソ連に攻め込めば陸軍を小馬鹿に出来る。

>>699
対応とはただ兵力増加のみにあらず。
例えば、舟艇で夜間朝鮮北東部から海上迂回機動して、後方に奇襲上陸してみるとか。
例えば、義烈空挺隊を四年早く実用化してみるとか。
例えば、ハルビンの石井さん所の秘密兵器を使ってみるとか。

九九式八糎高射砲って、精密で工作数が多く製作数が極端に少なくなかったか？

5500t軽巡の後甲板に旧式で測距精度も出ない陸式の高角砲を設置してもらう
こともあるので、決して小馬鹿にしたりはできないだろう。

>>701
＞ハルビンの石井さん所の秘密兵器を使ってみるとか
米世論の一層の硬化とかソ連軍の同様の兵器による
反撃の可能性とかリスク大きすぎ

>>703
突っ込みどころが違いすぎる。
併用致死というもんだから地図くらい広げて見なさい。

ロシア極東沿海州沿岸部に迂回機動するべき後方などないのです。
河川なら陸式の折りたたみ式の方が意図（もちろん場所の特定だよ）を隠せて便利。

つぎに石井部隊の秘密兵器は高性能機動性ある濾過装置であり、
シベリアの水は腐っていて悪性なので、重宝するものなのです。
リスクはありません。

ノモンハンでも石井さんの秘密兵器は実戦投入されてたよな。
あれって、脱塩能力はあるの？

小便が飲めるくらいだから、脱塩能力もあるんじゃない？

ノモンハンじゃ水の確保に相当苦労したらしいから有り難かったろうな
マキシム水冷機関銃の冷却水目当てに機関銃座に突撃して犠牲をだし、
ようやく手に入れた水はオイル混じりで地獄の味だったとか泣けてくる

>>691
　　その聴測機最大捕捉距離は正に6000mなんです。既に聴知している目標を追跡する場合は8000だった筈ですが。
　　陸軍のそれは近いうちに調べてみますが、陸軍も使用法としては2基を3000m間隔で配置しその間に存在する敵機の高度や針路を観測しますから大差があるとは思われません。
　　ただ遠くから爆音が聞こえるだけでは何処にどのくらいの高度で向かっているのか判らない訳です。
　　これが捕捉の意味でしょう。
　　防空側としてはこの情報が重要で、待機場所や高度を誤ると比較的近くにいたとしても会敵出来ないことになりかねません。実際本土空襲でもよくありました。
　　日本海側にも目標となり得る中小都市は結構あるので日本側としては兵力分散を強いられることになります。
　　その意味では>>696氏他が言われるように、日本としては基地の占領を急ぐことになるでしょう。これが元々沿海州侵攻の目的のひとつです。
　　
　　尚、DB-3は余裕があるので航路に制限はあまり無いとしても、SBは航続力の問題から目標により航路が限定される不利は確かにあると思います。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu28.htm

　陸軍も6千メートル

>>700
兵科間の縄張り争いが酷かったことで有名な陸軍のことだから
僅かな生産数を巡って歩兵と砲兵の間で取り合いになる。
そうなると本土防空という錦の御旗を持つ側のほうが強い。
「敵の戦車なんか既存の装備で対応しろ！なに？難しい？敢闘精神が足らん！」
で突っ撥ねられて終了かと思われ。

>>710
日本陸軍では、この世で歩兵が一番偉いわけで、
まずは防空よりも歩兵装備の充実だろ。

>>711
一面の真実ではあるが、拡大する戦線に対応するため
まず歩兵の頭数を増やす事に傾注せざるをえず
その為「歩兵装備の充実」という思考をあえて避け
優れた歩兵は火力を凌駕するという考えを敷衍させている
張本人が、突然そんな事を言い出だして他兵科のリソースを
奪おうとしても説得力が無いし支持もされまい

　陸軍の件
　九五式大空中聴音機
　全長4.27ｍ　全幅3.33ｍ　全高4.17ｍ
　聴測距離約8�q　方向角約1度
　だそうです。
　この場合の聴測距離が最大捕捉距離なのか追跡距離なのかは不明です｡
　他に九〇式小空中聴音機というのもありますがデータを見つけることが出来ませんでした｡

>705
石井式濾水器即ち、九十八式衛生濾水器（甲〜戊）の5種には脱塩機能はありません。
副用途としての項目に
熱地に於いて酒・醤油・清涼飲料水等の発黴汚濁せる場合の清澄無菌化、ってのが有るから
醤油も脱塩されたら敵わんね。
尚、上述の濾水器は、ノモンハン事件では第六軍の軍防疫給水本部の指揮下に
瀬戸部隊、作山部隊、清水部隊の三部隊が編成され2700万〜3600万Lの濾過水を提供している。

>>714
脱塩出来ないと小便を濾過して飲めなくなるんだが。

>>715
小便なぞ、出した奴をそのまま飲む連中だっているぞｗ

背中に浮いた塩をなめあう場面もあるな。

大陸戦線は塩に始まり塩に終わる。

そろそろ地上作戦の話を始めませんか？

>>700
残念だが九九式八糎は陣地固定式で移動不可なんだよ・・・
簡易台車で良道近距離なら可だけど

独日両面攻勢に出て二年以内にスタ公をヌッコロせれば枢軸の勝ち。

無理。

･･･吉林への帰隊に際し青江中尉は、訓練の状況を視察するため派遣されてきていた関東軍参謀の
朝枝繁春少佐から、「軍の機密に属する事項であるが、北部国境作戦における黒龍江渡河の
ためには、この気球戦法がもっとも有効であろうと提案されている。
総司令部としてはいくら費用がかかってもよいと考えているので、連隊に帰ってからも、この種の
訓練に励み、今後に備えておいて貰いたい」と打ち明けられた。

この朝枝参謀の言葉の意味するところが奈辺にあったのか、当時の関東軍の対ソ作戦計画書を
見てみると、防衛庁戦史室編纂の『関東軍（2）』の第三章の中で「昭和十八年春季における
考案の概要」に記された「鉄道遮断の実施要領案」には次のように述べられている。

『地上軍による戦略遮断。
　第二方面軍による北部攻勢の主眼は、シベリヤ鉄道を分断し、特に有力なる部隊をもって
　速やかに黒龍州西部の要衝たるルフロウォ及びゼーヤ、プレーヤ両河畔の鉄道要域を
　占領するにあった。（中略）
　空地数段構えの鉄道橋破壊、右記の戦略遮断のほか、関東軍においては別に鉄道橋破壊を
　企図していた。（中略）
　即ち目標についてはソ連側の修理及び迂回線設置の困難な事を条件としアマザール、マダラン、
　スベガの三鉄橋が選定され、手段は爆撃のほか空挺及び地上部隊による直接攻撃とした。
　アマザールに例をとれば先ず襲撃2個中隊（発進基地はﾊｲﾗﾙ東方約70キロの牙克石、計12機）
　による空爆に続き、空挺部隊[機動旅団（昭和十八年七月編成、初代旅団長、長勇少将）の一部]
　を自由気球により投入し爆破を行う。
　不成功の場合には重ねて襲撃機による爆撃を再行し、さらに特別地上支隊（歩兵1連隊基幹−
　前述機動旅団の一部）を漠河付近から渡河侵入させると共に、地上挺身隊[情報部の編成する
　威力謀略要員（日系）からなる二隊（各400名）？]をも併行使用する方針であった』

この分の末尾には、[空挺その他、実行諸隊に関する具体的資料が無く、右記（　）内は各関係者の
説明に基づく推測である]と述べられている。
確かにその通りであろう、というのは傍点をつけた文中の「機動旅団」とあるのは誤りだからである。
即ち後述するように、機動第一旅団は機動第二連隊を基幹にして昭和19年の8月に編成完結した
兵団であり、昭和18年には存在していなかった。
また長勇少将が新設機動第一旅団の旅団長要員として関東軍総司令部付きとなったのは
昭和19年3月であり、これも後述の経緯があって実際には初代旅団長とはなっていない。
したがって、右の文章を正確なものとするには、「機動旅団」とあるのを「機動第二連隊」と改め、
「昭和十八年七月・・・」を抹消するほか、「自由気球」を「特殊気球」とでも書き換えるべきである･･･

　　　　　　　　　　　　　　　光人社【関東軍特殊部隊】（元機動第一旅団司令部付　鈴木敏夫著）より

>威力謀略要員（日系）
とあるが、白系ではなく日系？

日系とあるなー
字が似てるから引用ミスの可能性もあるかもだけど

　鉄道遮断の特殊部隊には日系もありますから｡

戦史叢書の関東軍<2>でも（日系）だった

そうか。どうやら思い込みだったようだな。ありがとう。

日系ってのは日系ロシア人？
そんなに沢山居たのかね？

白系露人部隊の所属は満州国軍（運営は関東軍）だから、
そこにいる日本人は日系と呼ばれる

これが気になってるんだが
＞襲撃2個中隊（発進基地はﾊｲﾗﾙ東方約70キロの牙克石、計12機）
まさか九九式襲撃機装備部隊を指定しているのか？
いくら急降下可能で命中率高めっても、あれ250kg爆弾1発しか積めないじゃん
ちょっとパンチ力が無さ過ぎじゃ？他に適当な機材が無いのか？

>>731
　多分完全破壊を期待しているわけではないのでしょう。

部隊名が襲撃中隊なだけで、機材が襲撃機とは限らないと思う。

>不成功の場合には重ねて襲撃機による爆撃を再行し、

と後段にあるから襲撃機なんだろう

98軽爆装備の部隊を襲撃隊と呼んでるのは見た事あるけどねぇ。

つまり四式襲撃機の事を言ってるんだよ！（ｷﾊﾞﾔｼAA略

>>731
陸軍にはスツーカのような真の急降下爆撃機ないからな
九九式襲撃機は60°以上の急降下可能の他、超低空爆撃も得意だけどね
250kg爆弾は末期のことで、
当時は50kg爆弾×6又は15kg爆弾×24というバラ撒き型だね　
これなら完全破壊はきついけど一時的破壊の公算はかなり高いと思う

それは破壊というより、レールや枕木を傷ませるっていうイメージだな
本命の破壊はやはり地上部隊頼みか

1.4�d爆弾を積めるスツーカなら爆撃だけでケリつけられたかもな。

鉄道ってのはかなり広範囲に破壊したつもりでも、レールと枕木と土のうがあれば
容易に修復可能なんだから、やるなら鉄橋やトンネルを破壊できないと意味がない。

>>737
九七軽爆は100kg爆弾二発搭載時なら急降下爆撃できるよ。
九九双軽の緩降下爆撃は、そこいらの国の急降下爆撃より命中率高いし。

フリッツXが有ればモウマンタイ

何、ナイ？・・・・では鉄橋へ特攻だｗ

>>741
緩降下爆撃は元々急降下爆撃より命中率高いよ。
より目標に近い高度まで降下して爆弾を落せるから。

>>743
逆じゃね?
垂直に近いほどリリースされた爆弾への重力の影響が小さい
つまり機の進路とほぼ同軸で落下するわけだから

>>741
九七軽爆より九九襲のほうが身軽でより深い急降下できたと聞くけど
鈍重な九七軽爆じゃ投下後の引き起こしがままならんと思う

ふ号で飽和攻撃だ

>>744
逆じゃないよ。
通常の急降下は60度、緩降下は35〜40度くらいだから、どっちも同軸で落ちるなんて事は無い。
それならば、より目標の近くで落した方がよく当る。
引き起こし時に問題になるのは、引き起こし時の過重でバラバラになるような
一部欠陥機を除けば、機体性能よりパイロットにかかるGな訳で、耐Gスーツも
無い時代では5Gくらいが限界。
60度で急降下すると、降下速度にもよるけど爆弾投下高度は400〜500mが限界で、
（通常は800mとかだけど）それ以上降下すると引き起こせずに地面に激突する。
それに対して35度緩降下なら、目標上空100〜200mまで降下できるから、その分命中率は高い。
降下速度も急降下より速くできるから、それも命中率に貢献する。

最後のが致命的に違う。
水平速度が遅ければ遅いほうが命中率が高く、
為に急降下爆撃に置いて精密爆撃が可能なのであり、
それも角度が高いほうが高い。

ひとえに分解した水平速度が低いことにより命中しやすくなるのであり。
また機軸の地表交点と爆弾の着弾点のズレが小さくなり、
初歩的な照準器での照準もしやすくなる。

終戦前のグラマン戦闘隊と急降下爆撃隊の比較の結果は理解できない。
ヘルダイバー不人気としか読めなかった。

緩降下なんてまともな対空砲火があったら撃墜してくれと言ってるようなもんだ。

>>746　降下速度も急降下より速くできるから
急降下のが速度が速いのは常識でしょ
90°近いスツーカの急降下爆撃は驚異的だったわけだし
どう考えても命中精度は緩降下＜急降下爆撃だよ

>>747
そりゃ、同じ高度から爆弾落すなら急降下の方がよく当るだろうけどさ。
100mと500mじゃ、ちょっとくらい機軸とのズレが小さくても近い方がよく当るよ。

>>749
ダイブブレーキは速度を殺す為の装備ですよ。
緩降下より速く（例えば時速900kmとか）で90度降下なんてしたら、1000mから
引き起こしはじめても間に合わんよ。
スツーカだって基本は降下角60〜70度、降下速度は500〜600kmでしょ。
緩降下は引き起こし角が浅いから、急降下よりスピードが出せる。
ちょっと考えれば分かるでしょうよ。

　ググってみた感じだと緩降下爆撃の方が命中率が高いのは本当のようですね｡

>>746
>降下速度も急降下より速くできるから、それも命中率に貢献
ここからして納得いかんのだが
降下速度抑えた方がより正確に狙えるだろ

それに緩降下のが当たるんなら
どうして各国空軍は緩降下でなく急降下爆撃戦術を採用したのか?

>>752
勢い付けて投弾できるから。
ゆっくり投げたボールよりも速いボールの方が風とかの影響受けにくいでしょ。
最終的に落下速度が速くなるのは高空から投弾する急降下爆撃だけど、
初速は緩降下の方が速い。
銃や砲弾の弾も初速が速い方が命中率高いでしょ。

緩降下爆撃も世界で幅広く採用されてるけど、急降下も緩降下も一長一短なんだよ。
>>748でもちょっと触れられてるけど、緩降下爆撃は敵の対空砲火に晒される時間が長い。
速度が速い分狙いにくいけど、時間が長ければ当然被害は大きくなる。
後は爆弾の貫通力の問題もある。
貫通力は高空から加速付けて落すほど増す訳だけど、水平爆撃＞急降下＞緩降下の順で落ちていく。
貫通力を要求される目標には、緩降下爆撃は弱い。
低空から投弾できるのが利点だからね。
他にも色々利点欠点があって、総合的に判断して急降下爆撃を採用するか
緩降下爆撃を採用するかは、その場の状況に拠る訳で。
ドイツなんかは急降下大好きだったけど。

途中で送信しちゃった。
「日本陸軍は結構緩降下を重視してるよ」

>>752
急降下爆撃はイギリスはあまり熱心でないし、フランスは採用してないし、ソ連もあまりやってないですよ。



複葉機の時代はダイブブレーキがなかったりします。

降爆機が単葉になったりして高速化したときにわざわざ減速して以前と同様の方式で爆撃する
急降下爆撃と減速せず高速のままの緩降下爆撃に分かれたのではないでしょうか。

複葉機で急降下爆撃やってたなんて話は聞いた事無いなぁ･･･。
木製機で正規の急降下爆撃なんてやったらバラバラになるんじゃないか？

>>756
米海軍のSBCの方のヘルダイバーは、複葉で急降下爆撃しなかったっけ？
もっとも、米海軍の急降下爆撃はゲーリング辺りに言わせたら
「あﾞ？これが急降下爆撃？？なめてんのか」レベルだけど。

>>757
SBCは急降下爆撃の実験中に上の翼ﾄﾝじゃったじゃん。
支柱と上翼だけ金属製にしてなんとかできるっぽい気配になったけど、45°位の
急降下か？ってレベル。

複葉機の急降下爆撃と言えば、なんと言ってもソードフィッシュ様でせう。
ダイブブレーキも無しで、雷撃機なのになぜか急降下爆撃（っぽい事)が出来る神複葉機ですよ。
750馬力のエンジンに三人も乗って、最高速度は200kmちょっとと言う神スペックで二次大戦を
戦い抜いたのは伊達じゃねーです。

>>758
単純に空気抵抗が多いんじゃないか?それで急降下均衡速度が限界を超えない。

神というより紙飛行機に特性が近いかと。

誰がうまいことをいえと

ソードフィッシュの急降下爆撃は、失速して降下してるのを、荷物を捨てて浮き上がってるようにしか見えない。

>>756
スツーカの前のヘンシェルHs126急降下爆撃機がある
初期東部戦線でも地上攻撃に活躍してる

Hs126はパラソル翼機で複葉機じゃないじゃん。

>>755
　スクア艦爆を忘れないであげて下さい｡あっバラクーダも｡

間違えた
ヘンシェルHs123ね

あげ

>>755
フランスのLN411は？

ダイブブレーキの付いてない急降下爆撃機なんて･･・。

>>763
妙に長い投弾機が空気抵抗を受けて速度を殺すのです。
ただし、普通のダイブブレーキ程の効果は望めないので、
フランス海軍ではスコシブレーキと呼ばれていました。

>>769
ちょwwwww真面目に仕事してる事になってんだから藁かすなwwwwww

今日負け越したら俺のデイトレの人生に大きな敗北をすることを意味した。
どうしてもここで勝たなければいけない。歴史上はソ連軍もあった。
バルバロス作戦でナチスドイツ軍がモスクワを占領してたらおそらくだがソ連は
降伏していた。ただモスクワの対空砲は世界最強であり鈍足なドイツ軍のユンカース爆撃機は
まるで蝿のように打ち落とされた。モスクワ戦での勝利がソ連軍の勝ちを導いたのは
明白である。今日ここで私が負け越したらおそらくもう勝てなくなったであろう。
私はどうしても今日勝つ必要があった。
千葉県習志野市津田沼６丁目に住んでる崖っぷちデイトレ女子高生ブログ
女子高生と相場が大好きな男が描くエロチックそしてエキゾッチクな雰囲気を出すブログ
http://tudanumadaytread.blog.shinobi.jp/Page/6/

>>771
いや、ソ連はﾓｽｺｰ占領されても最終的には勝っていただろ・・

>>772
晒し目的のスクリプトにマジレスしてどうする。

>>773
ｗ

満蒙国境はソビエトの重帳要塞群があるから突破不能って言う人は、
なぜこのスレには出て来ないんですか？

健康上の問題でしょうか？

マジノ線と言い、スターリンラインと言い、ジットララインと言い、縦深の無い要塞線は
役立たずだからだよ。

>>775
　突破困難なだけで突破不可能とは言い切れないからでしょう｡

むしろソ蒙国境の山岳地帯を日本軍が抜けるかどうかが怪しいがな。

蒙古方面は攻勢の対象に入ってたか？

とはいえソ満国境もほぼ同じだしなぁ…＞興安嶺とかの山岳地帯

千葉県習志野市津田沼６丁目に住んでる崖っぷちデイトレ女子高生ブログ
女子高生と相場が大好きな男が描くエロチックそしてエキゾッチクな雰囲気を出すブログ
↓　↓　↓
久間防衛相の原爆症がない発言に対して歴史研究者かつのりの意見
私は特に第二次世界大戦を経済・資源面から今まで何十年も研究してます。第二次世界大戦は端的に表すと[Fights for the honor（名誉のための戦争）」です。
広島に落とされた原子爆弾はリトルボーイ、長崎に落とされた原子爆弾はファットマンです。
アメリカが原子爆弾を落とした理由は次のように考えられます。

まず第一に
(i)自国の兵隊が死なずに戦争に勝つ。
アメリカという国には非常にいい国で自国の兵隊の命の尊厳を大事にします。
日本軍とは違います。日本軍は戦闘に防弾設備をすべてはずしてました。
使い捨てのような扱いでした。というのもこれは安定した高性能で馬力があるエンジンを
開発できなかったことに起因してます。これは物理学的に見ると常に戦闘機には
mgの重力がかかってます。g=9.8の定数なので速度を早くするためにはmをいかに小さくするかに
掛かってます。よって人命軽視ではあるが防弾施設をはずしました。
アメリカ軍は沖縄戦で多くの自国の死傷者を出しました。日本の孤島でこれだけの死傷者が
出るのだから本島の日本列島に侵攻したときは多くの犠牲者が出ることが予見されました。
そのため自国の兵士を傷つけずに戦略爆撃の手段として原子爆弾を投下したのです。

第二に
(ii)ヤルタ会談あたりからソ連との冷戦が予見されてました。
そのためソ連に自国にはこんな兵器があるんだぞと見せ付ける必要がありました。
ソ連は皆さんが思ってる以上に強い国でした。T-34は無敵でした。
当時のアメリカ軍の戦車と比較しても3倍ぐらいの強さでした。

さて本題になるとアメリカの日本への原爆投下はしょうがないと結論づけてもいいということです。
日本国民は過去の歴史をあまりに知らなすぎます。そもそも日本とアメリカは当時戦争状態であったので
何をしようと勝手なんですよ
http://tudanumadaytread.blog.shinobi.jp/Entry/559/

>>781
脱力スレに貼れよ。

ウラジオストク：日本の基地に近く陸海からの攻撃に耐えることは難しい。
ハバロフスク：東部からの補給路は常に日本軍の攻撃にさらされる。
チタ、ネルチンスク：ソ連の補給路はシベリア鉄道１本、日はアムール線、東清線
及びアムール水運の３つ。
ウランウデ：モンゴル口が弱点>>779
ウランウデ、イルクーツク：バイカル湖の水上権が決め手。防御側有利。

モンゴルを何とかしないと、ウランウデ以東へは侵攻不可。
無理とは言わないが、モンゴルをニュートラライズしておかないと、
攻撃不利だし、日本側でのウランウデ防御は大失敗する可能性がある。

モンゴルを占領した場合の防衛は、ソ蒙中鉄道線（当時は南部は工事中、日本側で完成させる）
を線で保持すれば足りる。

ソ連は日本軍とは比べ物にならないレベルで自動車化されていることも考慮に入れないと。

>>783
ウラジオはともかく他はどう攻めるのよ？
>>778や>>780が言ってるけど、
満州から攻めるなら山越えなきゃならんのよ？

>>784
いや、自動車化のレベルは言うほど大した事ないぞ。
関特演当時は、まだ東シベリア全体で主力輸送装備は馬だ。

トラック37万台とジープ5万台を送ってもらったのもむべなるかな、だな。

要するに日本に不足していたのはお金持ちのパトロンだと？

いや不足してたのはお金持ちのパトロンと上手に付き合う能力だ。
実際は、ひとりでできるもん、と勝手に飛び出したわけで。

ツンデレか！

ツンデレ度では☆リン（スターリンと読んでね）の方が上だろう。

「べ、別に第二戦線なんか作ってほしくないんだからね！」

>>783
　大まかに言えば同意できるのですが、問題は「陸海の攻撃に耐えることが出来ない」ウラジオストクでさえ日本が本腰を入れれて力攻すればいずれ落ちるにしても、それまでにかかる時間と損害がどう影響するかを考えると如何なものかと。。

その程度の損得勘定が出来るなら
そもそも対ソ開戦なんぞ出来ないわけでw

対ソ外交交渉要綱決定後に開戦すると国内的に面倒な話にならないかな。

>>793
だからしてないじゃん？

安保反対を押し切って日米同盟を強化して　
アメリカ主導のグローバル化経済で
世界中に物を売りまくって日本を勝ち組にした
岸信介は神

自主防衛を放棄して日米同盟名目で属国化し　
アメリカ隷下のグローバル化経済で
世界中に物を売りまくってアメリカ上納システムを創った
岸信介は売国奴

岸は戦前に新興官僚として戦時計画経済をやってた人だから
日本人民共和国ができたらそっちへ行っても上手くやりそうだな。

アカ呼ばわりされてた事もなかった？

そして800get

保守

スターリンはキエフ陥落直前の9月13日、イギリスに「20〜30個師団をウクライナに送ってくれ」と
チャーチルに依頼してるが、日ソ戦が同時期に起こっていたらイギリスの対日参戦も要求していたろうか？

セバストポリ要塞を攻略したドイツ軍の1300門の砲兵部隊に比べれば劣るが
コレヒドール要塞を攻略した日本軍の砲兵部隊も結構強い。
320mm臼砲や240mm榴弾砲も装備していたわけだし、カールやガンマには劣るけど･･･
これでウラジオストック要塞攻略とかは無理でしょうか?

>>803
> これでウラジオストック要塞攻略とかは無理でしょうか?

無理です。大和の主砲を持ってきても主要部に打撃を与えることはできません。２５番主体の航空爆撃では言うまでもない。
かえって要塞砲に大和が撃沈されて赤っ恥をかくのが関の山です。

最大360ミリの要塞砲で大和の装甲抜けるか？

そんなもん距離と当たり所次第だろ。
沖縄沖で大和を沈めたのは砲弾ですらあるまい。

ソ連兵は戦わずに投降してきて反スターリンの義勇軍が組織される。

>>806
船には上から来る砲弾や爆弾より、水中から来る魚雷の方が致命的で
脅威なのは常識でしょ｡

803じゃないけど…。

　どーでもいいが、どうして大和で艦砲射撃、という話になるのやら。803のいっているのは、
正攻法で陸から攻め落とす話だと思ったんだけど。

>>804
九九艦爆の250キロ爆弾急降下爆撃は、セイロン沖で英重巡の76ミリの水平装甲を抜いたから
大抵の要塞砲は壊せるだろ。
耐えられるのなんか10基あるかないか｡

２５番の貫通力は５０ミリだったはずだが

>>811
実験ではそうなってる。
だから、セイロン沖で急降下爆撃だけで重巡が沈んだ事に海軍首脳部は驚いた｡
重巡以上は雷撃か800キロ爆弾の水平爆撃じゃないと沈まないってのが、当時の常識だったから｡

あれだけ爆撃受ければ至近弾による浸水や非装甲部への打撃だけで沈むのでは？
それに主要部の水平装甲にしても開口部や配管が貫通しているわけで｡

>810
　文字通り「直撃」させられれば、でしょう？
　船と違って、至近弾にはほとんど意味が無いし、そもそも艦船のように
「船体」という、図体だけがでかくて殴り合いには弱点でしかない代物を
抱え込んでいるわけじゃないんだから。

>>813
至近弾による浸水って、お前重巡なめてんのか？
非装甲部への損害だけで沈むなんてまずない、あったら設計ミスだ。
衝突事故で船首もげても沈まないし、それが普通｡

三隈が護衛してくれなければミッドウェーが墓場になっていたと思うがな

それは、損傷で性能が落ちてる所を狙われる危険があるからであって、
装甲性能とは関係の無い話だ。

>>814
でも砲台は回避行動とれないじゃん｡

>>811-812
投下高度が通常より高かったんじゃないの？

>>819
セイロン沖海戦は、日本の艦爆隊が最高の命中率80％を叩き出した戦闘ですよ｡
投下高度が高ければ当然命中率は下がる訳で、それは考えられない｡

>>820
819は一部機体（一編隊）のことを指してたのではないかと

一部の機体だけ投下高度が高くて、それが規定以上の力を出して装甲を抜いたと｡
二艦ともそうだと｡
それも込みで命中率80％だと。
なんだ、なら浦塩の砲台くらい楽勝じゃん｡

　命中率80％以上はあくまでも日本側の報告に基づく数字で、実際の命中率はもっと下方修正されるでしょう｡
　しかし相当多数の命中弾を与えたことは確かで、急速に沈没した為英軍も細かい数字は記録していないのではないかと考えられますから正確なところは永遠に不明でしょうけれど｡

＜参考＞
　42年中の日米空母戦での対空母急降下爆撃命中率は9〜38％で、平均18％｡
　演習では昭和14年戦技が53.7％｡
　昭和16年の一航艦教練爆撃が平均40％、最高55％｡

　マレー沖海戦での水平爆撃命中率は日本側記録7.7％、英国側記録5.1％。
　演習では昭和14年戦技で12.9％｡
　

　マレー沖海戦での雷撃命中率は日本側記録28.6％、英国側記録20％｡
　42年中の日米空母戦での対空母雷撃命中率は11〜18％で、平均13％｡
　演習では昭和14年戦技が76.6％。（但し爆撃機の擬襲と協同）

　概ね演習の1/2〜1/3になっているようです｡

4/9のハーミズを攻撃した時は37/45当ったんだからしょうがない｡

>>824
　それは日本側の報告ですから｡
　とはいえ823に書いたように相当の命中弾を与えたことは全く否定する気は有りません｡

　と、話を戻して
　別の要素として戦闘艦と砲台の大きさの違いがあります｡
　巡洋艦クラスを想像すれば、その主砲塔１つと船体全ての大きさの比は大雑把に10対1といってよいでしょう。
　命中率も10対1になるとは言いませんが、かなり低くなることは容易に想像できます｡
　また暴露砲台であっても実戦時には土嚢やレンガ、地形を利用して弾片防御が施されます｡至近弾にしても相当至近に落とす必要があります｡

　次に目標の確認です｡
　砲台は暴露砲台であっても通常擬装が施されます｡
　海上で戦闘艦を確認するのに比して地形にまぎれて擬装された砲台を確認し照準するのは難易度も高く時間も要します｡
　その点でも爆撃側に不利です｡

　最後の要素として砲台は回避運動をしないのでその点だけは爆撃側に有利です。
　命中率の低下を一部相殺できるでしょう｡

　爆撃機が砲台特に暴露砲台を潰せないとは言いません｡
　ただそれは海上で敵艦艇に命中させるより命中率面で不利な点が多いことは確かです｡
　時間をかければいずれ砲台を沈黙させることが出来るでしょうが、それまでに対空砲火と敵戦闘機の迎撃で大きな損害を受けてしまうことは確実視されます。
　国力を傾け尽くして攻撃すればいずれウラジオ要塞と言えども落とすことは出来るでしょう｡
　要は日本がそれだけの戦力と時間の消耗を許容できるか、他の戦線に与える影響はどうなるかが問題となるわけです｡

　上記はあくまで準備された要塞地帯を対象にした話です｡
　充分な準備も無く、遮蔽物も無い地形に移動してきた砲兵隊が展開したという想定なら、大規模な爆撃は相当の猛威を振るうことでしょう｡

損耗について

　詳しい考察はしかるべき機会に行うとして、ドイツが空前の大勝利を収めつつあった41年の独ソ戦でのドイツ機の損耗について少し｡
　6/22〜11/1までのドイツ機の損耗率は月間平均30.1％。
　乗員は同じく10.1％で、期間中の累積は42.8％となります。
　つまり機体については初期戦力を上回る損耗を受け、人員についても10名中4名以上を失っています｡
　機体の中には修理可能機や部品取りに利用できる機体もある筈ですが、相当の損害であるのは確かです｡
　初日に戦略的奇襲に成功し1800機を撃破して始まった独ソ戦の数字がこれです｡
　極東でいずれ日本がウラジオ要塞を陥落させるとしても、相当の航空機を長期間つぎ込み、かなりの損害を覚悟の上でなければならないことになります｡

>>815
　一応重巡の中では直接的な水中防御力が大きいと考えられる我が利根型の筑摩の例ですが
　42/10/26　至近爆弾で水中防御縦壁の内部、缶室へ浸水｡
　43/11/15　同じく至近爆弾で水中防御縦壁の内部、右舷前部機関室へ浸水｡

　となっていまして、重要区画の内側まで浸水し、相応に傾斜しています｡
　水中防御は2発目の打撃に対しては同等の防御力を維持できませんから、多数の至近弾を受ければ結果は明らかです｡

　砲台じゃなくて機銃ですが、「ブーゲンビル戦記」に著者が近くの島にある対空砲陣地
に打ち合わせに行ったときの話があります。その日は空襲は無いだろうと思っていたの
が、当てが外れたことと、防空壕もないため、機銃のそばにいたとか。
　で、ほとんどは外れたものの、途中で至近弾が一発あったため、そのときのみ退避、
すぐに戻って土砂をかぶった機銃で撃ちまくっていた、と。(指揮者が見て、あたりそうな
時だけ退避していたとか。)
　結局、被害は土砂をかぶった機銃の手入れが大変だ、というだけで、沈黙させるとい
う敵の目的は達せられていません。

　錬度、命中精度の違い等はあるにせよ、砲台を沈黙させるのがそう簡単だとは思え
ないですね。

>>827
至近弾と非装甲部への被弾だけで沈んだ重巡以上の船ってあるかい？

>>828
セバストポリでは比較的短期で沈黙してますけどねぇ？

>>826
西でその激戦やってる裏でやる訳だから、どれほどの航空機が回って来るかは大いに疑問だけどな｡

ウラジオストック要塞は、陸から関東軍全部、海から連合艦隊全部、空から第2航空軍、第一航空艦隊、第十一航空艦隊
全部が襲ってきても微動だにしない。
草むす屍、水漬く屍、空中花火が量産されるだけに過ぎない。
よって、対米英戦より先に対ソ戦が起きた場合、1942年3月までに日本陸海軍は戦闘能力を喪失する。

>>832
つまり、ウラジオに手を出さなきゃいいわけね？

>>832
どうやって浦塩の要塞が日本艦隊攻撃すんだよ｡
旧式の潜水艦があるだけじゃん｡

移動要塞なんだろ。マジンガーＺに出てくるみたいな。

>830
　ちまちまとピンポイント攻撃をして黙らせたんじゃなくて、大量に重砲を持ち込んで沈黙させたんでしょ？

>>836
化け物みたいにデカイ大砲とか持ち込んでるけど、重砲の数自体はそんなに多いとは思わないけどなぁ。
重砲の数よりスツーカの数の方が多いし。
ロケット弾使って面制圧とかしてるから、ちまちまピンポイント攻撃してないのは確かだが｡

>>829
プリンツオイゲンとか、長門とか･･･。

ウラジオストック要塞なんか無理に落とさなくていいよ。面倒くさくてありゃしない。
干殺しで十分。大量の非戦闘民を抱えたまま補給の当てもなく篭城する町は自滅する。

>>829
　普通に考えて、非装甲部への被弾や至近弾だけで沈むほどの攻撃を受ければ命中弾もそこそこ出るから「だけで」というのは実験でもないと起こりえないでしょう｡
　ここで言えるのは、至近弾でも重要区画内への浸水をきたすことは充分あるということで。

>>839
いやあの規模の要地を無視していいのは短期に戦勝が可能、
つまりモスクワまで一気に攻めこめる場合のみだろ。
双方の戦力比を考えるとそれは無理。

だいたい太平洋みたいに孤島に守備隊とわずかな航空機があるだけじゃないんだ。
必然的に妨害工作を防ぐためにかなりの兵力を張り付かせなければならず、
仮に敵の増援が少なくてもこちらも戦線を進められなくなる。
ウラジオ包囲してるうちに時間だけがすぎてしまって敵の思う壺だね。

もともと無茶な戦略なんだが、にしてもウラジオ要塞の早期陥落は最低条件だよ。

ちょっとした浸水くらいダメコン班がなんとかしてくれるから沈没に繋がる事は無い｡
オイゲンも長門も無人状態で応急修理無しだったし…と言うか、あれは至近弾か？

>>841
ドイツもレニングラードずっと包囲してたじゃん｡
まぁ、結局負けたけど、強引に攻め取るよりは良い判断だったと思うけどなぁ。

>>831
　1941年7月1日現在　4,777機
　兵力西送後
　1942年7月1日現在　3,178機
　
　となっています。
　旧式機が多いでしょうが、関特演時は日本も主力は九七戦と九六艦戦。
　一式戦はまだですし、我々が最も期待できる零戦も機動部隊分をやっと1セット分というところでしょうから、強敵に違いはないかと。

>>842
　筑摩の例はちょっとしたじゃすまないですよ。重要区画内ですから｡
　とはいえ1発位ならそうそう沈みますまい｡
　ですが、これが10発かそれ以上の至近弾なら…

旧式機な上に非可動機が多すぎる悪寒。
バルバロッサの時のソ連機の可動率50％以下だし、極東だともっと悪いだろ。

稼働率の良し悪し云々以前に、独ソ戦直後のソ連でパイロットの頭数揃っているのか？
離陸できても着陸できませんのレベルじゃ特攻しか出来んぞ。

稼働率なら大規模な軍事行動をすれば日本も似たようなもんだろ。

>>845
利根型の缶室は八つもあるんだから、一つや二つ浸水した所でビクともしません。
「小破｣です。

>>847
パイロットに関しては･・・意外なことにソ連には予備兵力がけっこうある。
戦前から民間グライダーがスポーツとして盛んでな。
練度は少数精鋭主義の日本の一線パイロットのほうが高いだろうが、
少なくとも訓練済みパイロットの頭数はソ連のほうがかなり多い。

　稼働率がいつの時点でどのような状況でのものかにもよるでしょう。
　ドイツ空軍でさえ10月初めには稼働率53％に落ちていますから｡
　必ずしも全てが稼動機でないのは当然ですが、だからといって半数以上が不稼動機だと計算して戦うようなまねは自殺行為かと。
　因みに関特演で集めた陸軍機は帳簿上1,112機、操縦者は未熟者を含み約1,100名｡
　しかし使用可能機はかなり下回り、操縦者も約800名です｡
　ざっとですが2〜3割は稼動兵力ではないことになります。

>>849
　ここでは「重要区画内に浸水しない」というのは間違いであると言う話をしています｡
　1発だから缶室1つ、機関室1つで済んだ訳で｡
　多数の至近弾を続けて受ければどうなるか言うまでもありません｡

ソ連軍に足りないのは佐官以上の将校だな｡
粛清し過ぎて、軍管区司令官がスペイン内戦に行ったパイロットとか言う所もある。

>>852
「浸水しない」なんて言って無いでしょ｡
「沈没しない｣って言ってるんだぞ｡
>>815がそう読めた？
あれは>>813の「至近弾による浸水や非装甲部への打撃だけで沈むのでは？」に対するレスだぞ｡
缶室に浸水なんて、ぶっちゃけ全部してもそれだけじゃ沈まない。
船ってのは、上からボコボコにやられても簡単には沈まない｡
それこそ、弾薬庫でも抜かないと｡

>>853
スターリン人事流石だな｡
師団長がロシア革命の英雄の息子（字も読めない)とかもあるしな。
自分の息子は20代で空軍大将だし。

>>844
I-15なら、支那事変で九五水偵と空戦やって落とされてる（しかも複数回)くらいだし、
ノモンハンでも非常に残念な結果に終わったので問題無いだろうけど、I-16は
どのくらいあるのかね？

>>855
あれ？
あいつ26で中将になってから出世したっけ？
ソ連軍で中将より上は相当狭き門だからなぁ。
つーか、大将なんて無かった時代もあるし｡