集団的自衛権を考える

語ろうか

国際常識

語るまでも無くやらない日本が異常。

【国防】安倍首相、「集団自衛権　見直し着手」アメリカに表明へ…具体的研究を開始へ
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177209168/

海空はともかく陸はどうなる？
海外派遣しづらくなるんじゃないかな日本は

紛争がまだ小さい段階で国際社会がよってたかって介入して
停戦に持ち込もうというのは２度の対戦をへて人類が獲得した英知
ではあるが、実際、派遣部隊に死傷者が出る事もありうるのだから
諸刃の刃なのも事実だろう。

日本がいままでさけてきたのは事実だし
これから変えようと言うならさまざまなところに波紋が広がるだろうけど

一番影響がありそうなのは陸自の海外派遣部隊じゃないかな
アフガン見送ったのはこのためか？

アフガンって何にも無い国だからなあ。正直、こちらに危害が及ばなければ
どうでもいいような。
ttp://news.yahoo.com/photo/070420/ids_photos_wl/r2886897902.jpg

偉い

日本が派兵してもアメリカに命令されたからとしか見られない。
ポチがご主人に尻尾振ってる情けない印象でしかない。
それなら派兵をつっぱねる方が日本には得。

どんな印象をもたれようが日本には日本の目的があり
それにそって行動しているのだ今回集団的自衛権に手を着け始めたのもその流れ
それからまだ派兵ではなく派遣だと思う
憲法改正はまだなされていない

左翼勢力は、これまで軍拡の歯止めの理由をあまりに９条のみに頼ってきたがために、
憲法改正容認に流れとなって来た今、足場を失い困惑してるというのが現状だろう。
これを良い機会として、周辺諸国の軍事動向も視野に入れつつ、必要な軍事力について
再考すべきだろう。

>>12
原子力空母三隻と、攻撃型原子力潜水艦十隻と、F-22三百機と、ICBM千発と、MD対応イージス艦三十隻と、無人偵察機百機と、米並の軍事偵察衛生五十機と、GPS網構築。
これらを頼むよ。あ、あと九条で陸海空の軍事力保持明記、国の交戦権の回復。

戦略原潜数隻でとりあえずの安心は得られるのだが
まあ日本的ではないな

集団的自衛権ってことは、いざと言う時他国に日本を共同防衛してもらう代わりに、その他国が戦争になったら日本も助けに入るぞっていう双務だからな
自国に直接利害が無くても戦争になるリスクは当然織り込まないと
アメリカへのご機嫌取り程度に考えてたらとんでもないことになる
少なくとも立場上はおんぶ抱っこが許されなくなるんだから

なんだか限定的集団的自衛権とか言い出して日本近海でのみ適用します
なんて言いそうで怖いな

出したり出されたり
金だけじゃもう駄目なのね

鎖国するなら金すら出さなくていいけどね

集団的自衛権より、まず自主的戦闘力を構築するのが先決。攻撃力を他国に頼るのは異常。

正直なところ欲望をむき出し国益最優先で戦争をおこすような国とは組みたくないのだが
今のところ選択肢が限られてるからたいせいが整うまでは仕方がない

【世界に希望の光がみつるまで】

実際のところ憲法改正しないと難しいようだけど
改憲すれば交戦権も見直すよね？
今の時代先守防衛は攻撃対象にされたものの全滅を許容する事になるし

自衛のための交戦権はこれを保有する。

とでも書いとけばたいていの場合はOKでしょう。

法制関係の不備を直しつつ（交戦権とか）、政策レベルで及び腰主義を良い意味で維持するべきだと思うわ。
別に自衛隊にしょっちゅう戦場にいってもらいたいとは思わんから。

日本には軍需産業がないから公共事業に戦争を持ってくる事は無いでしょう
アメリカとは違う

【政治】「米国に向かうミサイルを日本上空で撃ち落とす?」 憲法解釈で禁じている集団的自衛権行使の新解釈検討　安倍首相が法制局に指示
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177539587/

憲法上の制約をかなり緩めても、財政上の制約から中国のような軍拡は
今の日本にはまず無理であろう。

自民党の山崎前副総裁と谷垣前財務大臣は、集団的自衛権の行使をめぐって、
政府が有識者の懇談会を設置したことに関連して、憲法を改正せずに、解釈の
変更によって集団的自衛権の行使を認めることには反対する考えを示しました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　集団的自衛権の行使はこちらも反対だがイエスマン
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　　以外いない自民がいっても芝居だとすぐバレる。　
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　ところで25日過ぎてるけど
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 山崎議員は献花しなくていいの？ m9(･Ａ･)

07.4.26 NHK「集団的自衛権 解釈変更に反対」
http://www.nhk.or.jp/news/2007/04/26/k20070426000142.html
07.4.25　NHK「脱線事故から２年 追悼慰霊式」
http://www.nhk.or.jp/news/2007/04/26/k20070425000148.html

憲法９条改訂論者の主張が理解できない
憲法９条って難しい文章で書いてあるけど、簡単に書けば
「日本は自国のワガママを通す為に利用する為の軍隊を持たないし、その為に戦争をするようなことはしません」
ってことだろ？
自衛隊はそんな組織じゃないし、憲法９条には全然違犯してないぢゃん
それに集団的自衛権は憲法違反だって奴
どうせ憲法９条しか読んだことが無いんだろ
日本国憲法の序文を読んだことがあるのか？
読めば集団的自衛権は普通に認められてると解釈できると思うんだが…

>>28
内閣法制局に言えよ
そうならそれでいいよ

今の世の中，北朝鮮は悪という報道ばっかりで，このままでは自衛目的で
北朝鮮と戦争が可能になってしまう･･･。
やはり人類には戦争が必要不可欠なのでしょうか？残念でなりません。

９１１のようなものが日本で起これば、一発で戦争ムードになりそうですね。

戦争って言っても現状ではなにもできん。
だからあれはど敵基地攻撃能力ぐらいは持てと言うておるのに
それすら否定される有り様。

安倍ちゃん訪米で何か約束させられて来るのかなあ
なんだかアーミテージが日本の安保政策統括ディレクターって感じ

戦闘の事しか考えられない馬鹿ばかり。
亀田と安部が殴り合いしたら安部は秒殺だ<-戦闘は亀田の勝ち
亀田は逮捕されてボコボコにされる、人生おしまい<-戦争は安部の勝ち
なぜこんな簡単な事がわからん?

日本はクウェートに侵攻したイラクをボコボコにするのに
参加しなかったよね(´・ω・`)

敵基地攻撃能力は持った上で使わない、これが一番よい。

今の日本に対地攻撃能力はあるのかな？
特殊な訓練が必要では

対地射爆訓練ならやってますが

韓国、日本全土を照準に入れた巡航ミサイルを配備
防御策なし、原発が攻撃受ければ国土壊滅
ttp://www.ohmynews.co.jp/news/20070410/2704

日本も巡航ミサイルを持つべきだ。

陸海空宇宙の４軍を創設、同時に徴兵制の整備、国家予算の15％を軍事費に割り当てる、
最低これくらいすれば、アメリカにはなめられないし軍事的な意見も主張できる。
例え苦しくとも自分の足で立っていたいとは思わないか？

>>39
アメリカになめられないどころか危険視されますね
独り立ちどころか今立ってる地面をぶち壊しかねない
てか宇宙軍って何だ？

皇立宇宙軍か！

危険視がなんだ、アメリカの世論からみてもこれ以上の大規模な軍事作戦は、難しい思う。
とするとアジア内では、装備の互換性のある自衛隊使うしかないんだ
日本人が名前も知らないような国に引っ張られていって弾よけに使われたらどうするんだ。
いじめと同じなんだよ、少しでも弱みを見せると相手は、どんどん、つけこんでくるだろ。
自分の力で生きるか、お情けで生かされるか、今後５年が勝負だとおもう。
日本の技術で日本人を月へ、そのための組織が宇宙軍だ。

イラク攻撃するよ！
じゃ支持するよ！
よし日本の攻撃担当は・・
え？

自衛のための先制攻撃で集団的自衛権発動とかわけわからん展開ｗｗ

どうやって断るの？

政権交代すれば良い。イタリアもそうして撤退した。

って言うか巡航ミサイル欲しいぞ。北京まで届くやつ。

８８式をちょっといじればとどきそうな感じだけどね
詳しく知らんけど

島嶼部侵略対処ってことで誘導弾要素技術は色々やってるみたいだけど
政府が決断してくれないとな…

「日本軍とアメリカ軍による集団的軍事力行使権」なら話はまとまるだろ
今後はこういう風に進めていこう

集団的自衛権行使→アメリカの戦争に駆り出される！と短絡に決めつける声もあるけど
むしろ日米同盟に100%依存するしかなかった日本が
多層的な安全保障上の枠組みを構築できるようになる転機かも

国連のPKO,PKFも集団的自衛権に基づく介入という事になるのでなかろうか。

ポチから脱却できないのなら軍備など不要。
アメリカに逆らってPKOやPKFに参加する根性は日本には無い。
もっとアメリカに尻尾フリたいだけならやめとけ。
日本の独立を目指すのも無理だから馬鹿な事考えるな。

日本は独立国家ですが何か？

ツッコミどころが違う
彼は日本は覇権国家になるべきだと主張しているんだよ

まあそうゆーのもいいかもしれないけど
今のアメリカよりちょっとだけよくなる程度ならあまり意味がない
やるのなら史上初の世界政府樹立くらいを目指してある程度のめどはつけとかないと

真に２大政党制が完成すれば国民には親米政権と反米政権の選択ができるようになるだろう。
ただ現在の野党は単に政府の反対を言っているにすぎないから、現実的な選択肢になりえない。
ポチからの脱却には責任政党たりうる野党の成長をまたねばならない。

【政治】防衛軍に国益条項　超党派の「新憲法制定促進委員会準備会」が「新憲法大綱案」まとめる　3日の公開憲法フォーラムで正式発表
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178092504/

【外交】日米安保協議委員会（２プラス２）、「軍事情報一般保全協定」（GSOMIA）の締結で実質的に合意　「核の傘」も再確認
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178039900/

新日米安保にサインした時点で集団的自衛権を行使せざるえないよ。

総合的に見て憲法改正が近いと言う事ですね
まだ始まってはいないが長かった

まず日米が対等になるのが前提。現在、日本は長距離攻撃兵器を持っていない。これじゃぜんぜん対等ではない。
対等の立場に立ってはじめて「お互いに守ろう」といえる。

米国と比べたら無い物だらけのような

物と金を少々出せば、後は米軍が片付けてくれる

額賀元防衛庁長官が米の講演でトマホーク導入検討をと発言したが
独自の打撃力ってより米軍の補完て意味合いが強いみたいだしな

そもそも自衛権に集団的も個別的もないわな

＜憲法改正＞改憲賛成５１％、反対１９％　毎日世論調査（5/2）
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070502-00000130-mai-pol

「憲法第９条は平和に貢献」７８％　朝日新聞世論調査（5/1）
ttp://www.asahi.com/politics/update/0501/TKY200705010415.html

読売　世論調査無し？

産経　世論調査無し？

「改憲に賛成」51％・日経世論調査（5/3）
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20070503AT3S2900X02052007.html

改憲必要５３％、不要２５％／南日本新聞 鹿県民調査（5/3）
ttp://www.373news.com/modules/pickup/index.php?storyid=4220

憲法改正反対４６％／本社世論調査
賛成４３％を上回る／９条改正反対は５割超　沖縄タイムス（4/29）
ttp://www.okinawatimes.co.jp/day/200704291300_01.html

集団的自衛権行使は反対が多数派だろうなあ…

認めなけりゃ、アメリカに100%依存して言いなりか
独自核武装か、なんて極端な二択しか無いのに。

行使を認めれば米軍の先兵となるだけ！みたいなイメージを払拭して
中国と同盟して共栄する事も！とか、アジア諸国による安全保障機構を創設・参加！とか
お花畑な宣伝をすれば、おめでたい国民をその気にさせられないかな？

「国権の発動たる戦争」が出来ないんであって
国際機関等の承認等がなく、安保条約による同盟関係のみを根拠とする
日本国土防衛以外での集団的自衛権の発動は国権の発動と捉えられるので違憲
日本国土防衛以外での集団的自衛権行使は国連等国際機関（超国家的意思）によって承認された
「国権の発動たる戦争」と言えない武力行使において認められる
ここで一つ定義すべきは周辺事態のどこまでを自衛行動とするのかである

集団的自衛権=自衛隊の米軍への正式な編入でしかない。
何も得る物はないよ。
日本が独自に自立した軍事行動が取れるとでも?
なんでフランスやドイツは独立国家として毅然と振る舞える?
日本が多少軍事力をてこ入れしてもポチはポチ。
軍事力の問題ではないんだよ。
まして集団自衛権の問題ではない。

常任理事国入りすれば日本は立派になれると言ってる馬鹿と同類だ。
まず立派になれ、それから理事国でも自衛権でもやればいい。
中国は独立国家だが日本の実状は独立国家ではない、パラサイト国家である。

そういう事は東アジアの問題児を叩きのめした後で考えれば良い事。

日本以上に立派と言える国があるのか？
日本に足りないのはかたがきだけだよ
憲法改正をすれば日本が抱えている問題のほとんどが吹き飛ぶんだが

>>1
軍事板スレ建てするときの注意事項　 （簡単なまとめです。詳しくはローカルルールや削除ガイドラインなどを参照）

・スレ建てするときは、スレッド一覧で複数の類似キーワードで検索して、
　重複したスレ建てをしないように気を付けましょう。
　もし、重複しちゃったら次スレとして再利用するか、削除依頼を出しましょう。

・スレタイには　空　白　や★■◆●などによる装飾は極力控えてください。

・ここは軍事板です。２ｃｈ入り口の案内文にあるように
　>軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
　古代ローマや源平合戦など、いつの時代でも、どこの国の話題でもかまいませんが、
　軍隊、兵器技術、戦略・戦術、偵察・諜報・防諜、指揮命令、戦史、軍制、防衛問題など
　あくまでも軍事や戦争に関係する内容でスレ建てする必要があります。

・スレ建て時、１の本文には、スレの内容は出来るだけわかりやすく。どのような方向で話がしたいかも
　書き添えてください。また、旧スレッド、関連スレッドがある場合は、そのスレッドへのリンクもつけてください。

・単発ニュースや雑談目的でのスレ建てはご遠慮願います。
　軍事に関係するニュースの話題は、速報・雑談スレでお願いします。

・単発質問でのスレ建てはご遠慮願います。
　ふと疑問に思った事があったらスレを立てる前に、初心者質問スレで質問しましょう。

・アニメ・映画などの話題は単独スレを建てず、できるだけ総合スレを利用してください。
　どうしても単独スレを建てたい場合は、アニメ・映画関連の板を利用しましょう。

・自身の政治信条を押しつける、または政治運動・印象操作を目的とした
　スレ建てはご遠慮願います。話題にしたい方は政治板や政治思想板へどうぞ。

【政治】安倍首相､集団的自衛権の憲法解釈変更なら法整備が必要と発言 政府内で憲法解釈の変更指示は否定
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178905192/

あげ

【政治】防衛省､米軍に常時防空情報を提供 集団的自衛権の行使に繋がるとの指摘も [05/13]
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179063738/

【朝日新聞社説】投票法成立､こんな形の決着になったのはきわめて遺憾 集団的自衛権の制約なくし､海外でも武力行使できるようになる
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179163029/

>>71
法改正っていってるけど、それって結局憲法改正になるんじゃないか？
それじゃ遅すぎ。有事は明日起こるかもしれないのに。

有事がおこったら防衛出動
即日憲法改正手続きに入る
国民の理解はえやすくなるさ

集団的自衛権とは・・・

http://video.google.com/videoplay?docid=958307150645093164&hl=en

「来たらこっちもやります。喧嘩はします。これははっきり言うときます。」
（一和会　加茂田副会長；当時）

こういうこと？

>>77
殴ったら殴り返す。
しかも集団で。

日本国が集団的自衛権の行使を容認すると、近隣諸国が日本国を軍事的に脅威とみなし、東アジアの国際情勢を、不安定にします。だから、日本国が集団的自衛権の行使を容認することに、私は反対です。

順序が逆。まず完璧に戦える軍隊をつくる。そのあとで米軍と助け合う。日本だけハンデを持たされたままで米軍を助けるのはスジ違い。

前から疑問なんだが・・・
国連軍との協調って集団的自衛権の観点からするとどうなの？
集団的自衛権の行使にあたるとして、国連軍も追い出して孤独に死ぬの？
それとも俺は国連軍に何の支援もしないけど、お前ら（国連）は俺を守れ、とかのたまう事になるの？
もしくは国連だけは協力しても、集団的自衛権にならないとかいう事になるの？


日本が「湾岸戦争のクエート」のような立場になったとして
集団的自衛権を憲法で否定していた場合、
日本の支援に来たＰＫＦやＰＫＯと協力協調って否定されるの？されないの？


どうなんの？

日本が攻撃を受けた場合集団的自衛権を行使するのは国連軍等で日本は自衛権で行動する
が普通の国は個別も集団も区別しない
どこまでも政治的な言葉遊びでしかないしそういった遊戯が出来る余裕があったと言う事
更に国内で国連軍等が攻撃を受けたらそれは日本の主権を無視・侵害された事になる
つまり日本が攻撃を受けた場合と同じで集団的自衛権ではなく個別的自衛権の行使になる

と思うよ

憲法解釈の見直しに着手＝首相「安保体制構築に責任」−集団的自衛権、有識者会議
5月18日15時0分配信 時事通信

　政府は18日午前、安倍晋三首相も出席して、集団的自衛権行使の個別事例について研究する
「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」（安保法制懇）の初会合を首相官邸で開いた。
北朝鮮のミサイルなど安全保障上の脅威に対抗、日米同盟の強化を目指す首相の意向によるもので、
今秋をめどに報告書をまとめる。これを基に首相は、集団的自衛権行使を禁じてきた
政府の憲法解釈変更に道を開きたい考えだ。
　首相は懇談会で、北朝鮮の核・ミサイル問題などを挙げて「わが国を取り巻く安全保障環境は
格段に厳しさを増している。首相として実効的な安全保障体制を構築する責任がある」と強調。
さらに「国際的な平和活動に一層積極的に関与していく必要がある。
日米同盟もより効果的に機能するようにすることが重要だ」と述べた。
　その上で、集団的自衛権行使について、個別事例ごとに検討するよう要請。
具体的には(1)自衛艦と公海上で共同訓練などをしている米艦船が攻撃された場合の応戦
(2)米国など第3国に向かう可能性のあるミサイルの迎撃(3)国連平和維持活動（PKO）などに参加中、
攻撃された外国部隊を救援するための武器使用(4)PKOなどに参加している他国の後方支援の在り方
−の4類型を挙げた。
　また、「新しい時代の日本が何を行い、何を行わないのか、明確な歯止めを国民に示すことが重要だ」と述べ、
憲法解釈の見直しは限定的に行いたいとの考えを示した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070518-00000084-jij-pol

参議院選に向けて勝負に出たね、安倍ちゃん。
男だね。
惨敗してしまえ。

米狙うミサイルも迎撃可能＝防衛出動時に個別的自衛権で−久間防衛相
5月18日23時0分配信 時事通信

　久間章生防衛相は18日の衆院安全保障委員会で、日本がある国から武力攻撃を受けて防衛出動を発令し、
その国が日本に続いて米国に向け弾道ミサイルを発射した場合は、
「個別的自衛権の行使」としてそのミサイルを迎撃できるとの認識を示した。
久間氏の発言は「従来の政府解釈を発展させたもの」（防衛省筋）だ。
　民主党の前原誠司前代表が「（ある国が）日本を先に攻撃する。
日本が防衛出動を発令して、米国に撃たれたミサイルを迎撃するのは集団的自衛権ではないか」と質問。
これに対し久間氏は、「日本を援護してくれる米国がつぶれたら日本も危ない。
個別的自衛権の延長だ」と答弁した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070518-00000207-jij-pol

例えば、アメリカに落下しつつある隕石を撃墜するのもダメなの？

>>86
それ以前の問題じゃね

>>87
つまり、地球に接近しつつある隕石を破壊するのもダメ？

核では隕石を破壊することはできんよ。
もしそうできるのなら、地表の核実験で深さ数キロのクレーターができなければならん。

>>89
そのことが、今の議論と何か関係あるの？

>>85
それは、つまり、アベのやってる有識者会議への牽制かい？
アベは米攻撃のミサイル破壊を集団的自衛権でやろうとしてるが、久間は個別的自衛権でいくと。
言葉の上ではこれを個別的自衛権にするのは厳しいが、憲法解釈変更無しだから都合がいい解釈ではあるわな。

国家の自衛権に集団も個別もあるか！
結局どうにでも解釈できるのなら
手続きに従って改憲するのが一番法的根拠がハッキリして良い。

人為的なもので解りにくいものには必ず嘘やまやかしがある。ｂｙ俺

憲法9条は二度と日本が他国を侵略したり武力をもって恫喝をしない事を述べている。
だから9条には個別自衛権も集団自衛権についても書かれてない。
個別自衛権、集団自衛権の解釈、運営は憲法を正しく行使するためにのもの。

憲法9条の理念を守ってやっていこうとなると、一見ややこしい解釈論が当然必要になる。

多分発射されたミサイルがどこに向かうか判別出来るまで待っていたら
迎撃が間に合わないのだろう
それだけ危機感が増していると考えないと
法改正を悠長に待ってられなくなっているってこと

集団的自衛権研究「日中関係に影響」　山崎氏が批判

自民党の山崎拓・元幹事長は１７日の自民党の集団的自衛権に関する特命委員会（中川昭一委員長）で、
安倍首相が「集団的自衛権の研究」を掲げて安全保障上の制約の見直しを進めていることについて、
「参院選を控えた時期に、日中関係にも一石を投じるような議論をわざわざする必要があるのか」と批判した。

　山崎氏は４月末に訪中した際に中国共産党幹部が中国の軍備拡大の狙いについて「台湾解放への備え」と
説明したことに触れ、「（中国は）靖国問題より台湾問題に敏感と知ったうえで議論を進める必要がある」と指摘。
１８日に初会合を開く首相の私的諮問機関に関して「メンバーを見ても必ず台湾問題の議論が出る。
後方地域支援に限られる自衛隊の活動を広げるため周辺事態法の改正となれば、
日中関係に大きな影響を及ぼす」と懸念を示した。

http://www.asahi.com/politics/update/0517/TKY200705170363.html

日本の集団的自衛権の話題が中国に関係あるの？
どうも異常なほど日本を気にしてるようだが和解とか協力とか対等な立場に立つ気は
微塵もないようだね日中の激突は不可避かな？

>>96
中国が台湾に攻め込んでアメリカと一緒に日本が出てくることに警戒しているのでは？

>>97
それは当然の反応で他国がどうこう言うような事では無いし言うべき事では無い
にもかかわらず手を出してくるのは間違っても友好的には受け取れない
日本の政治家を利用してくるようなやり方は特にね

>>96
＞和解とか協力とか対等な立場に立つ気は微塵もないようだね

別にそんなことで中国に害意があるなんていうのは筋違いだって。
軍事的に重要な問題なんだからそりゃ警戒するだろう。
（俺は親中だが）反中の人がよく言う中国の軍拡は将来重大な脅威になる！とかいうのだって
中国から見れば
＞にもかかわらず手を出してくるのは間違っても友好的には受け取れない
とか言うぜ？

>>97
警戒つーか100%確実な。
日本が独立国家ではない事はみんな分かっている。
そんな事よりも、もし事あらば米本土ではなく日本が攻撃される覚悟が希薄すぎる。
湾岸の時のイスラエルは分かっていたし殺られる前に殺ると主張するイスラエルを説得するのに
アメリカは苦労した。
もし事あらば日本に戦禍が及ぶのは100%分かりきっている事なのに直視しようとしない。
アメリカが守ってくれるとまで言う馬鹿さ。
アメリカが日本を戦場にするのに。

自分らの事は自分らでしようよ

守ってくれる、なんて人間、軍板にはいませんが？
抑止と報復は、ワンセットだが別の概念よ？

見える……見えるぞ、私には日本の未来が見える！
アメリカに対抗すべく日本は同盟国を全世界に探し、そして韓国と同盟すればアメリカと戦っても怖くないんじゃね？と言い出すバカが出てくる！
そして本当にその通りに戦争した挙げ句にアメリカに再び徹底的にボコられた挙げ句、しばらく反省期間を置いて「半島の法則が……」と言い出す
日本の将来が見える！

軍部が暴走して戦争に突き進み、6500万人以上のアジア人たちの命を奪ったんだ。
それを考えると、集団的自衛権まではアジア諸国は許さないのではないか？

つうか、集団自衛というのは、NATOみたいに、
近隣諸国が共同して地域を守るというのが本来の姿じゃなかろうかね。

そうだよな、わが国の場合は集団自衛権という主従関係、あるいはご主人様とポチの関係だしな。

誰か翻訳してよ

ポチ・ポチ・独立国じゃない！！！とアホが叫んでも、
冷戦期でソビエトのお隣で経済発展と平和を享受できたんだから、
ポチでよかったよ。としかいいようがない。

というか、アメリカの衛星国でいるメリットは大きいんだからそれでいいじゃん。
なんか文句あんのかね。

そりゃ、メリットは大きいさ。
あまりにもデメリットが少なすぎたしね。

集団的自衛権=アメリカと戦争状態の国がアメリカへの反撃として日本にミサイル撃つのは正当
自衛という耳障りの良い言葉にだまされてるよな。
殴る事しか頭に無いが殴れば殴り返される。
集団的って事はアメリカが誰かを殴ったら日本が殴り返されるって事だ。

104>、平和なアジアを創設したいなら、何故チベット等の国が苦しむ？拉致が起きる？

>>110
普通は攻守同盟じゃなくて、防御同盟でしょ。

アメリカによる先制攻撃で始まった戦争に、
日本が参戦する義務はないのとちがうの？

こないだの戦争で言うと、
アフガン攻撃には義務があるかもしれんが、
イラク攻撃にはない。

アメリカが先制攻撃をしてきたら攻撃された国は日本を先制攻撃してくる。
あたりまえだろ?
日本が集団的自衛権の行使を宣言するまで待つとでも?
自衛権ってのが嘘で本当は集団的戦争権。
攻撃こそ最大の防御なり->自衛=先制攻撃
集団的戦争権であるという現実を踏まえた上で議論しないと無意味。

>>113
＞攻撃こそ最大の防御なり->自衛=先制攻撃

ここが単純すぎる。抑止の概念が欠落してる。
それに同盟結んでるとこに片っ端から戦争しかける馬鹿は少ない。

>>113
先制攻撃されたら自衛権で対処出来ると思うが
違うの？

>>113
実際、米国の戦争で日本が軍事的かつ先制攻撃された例ってあったっけ？

>>113
わざわざ敵を増やすようなことをするのかね？
アメリカ1国相手でも手に負えないのに。

たしかに、アメリカの敵国にとって、日本は潜在的敵国になるけど、
わざわざ直接攻撃して顕在的敵国にすることはない。

ナチスドイツの対米宣戦布告と同じ愚を犯すことになる。

まあ、アメリカのエージェントが敵国の振りをして日本に攻撃をかけ、
日本を戦争に引っ張り込む、なんて工作はあるかもしれんが。

集団的自衛権
　現在の日本の憲法解釈では集団的自衛権の行使は憲法に反するとされている。しかし、この解釈は戦後一貫
したものではなく、合憲から違憲に憲法解釈が変化したもの。
<<追加投稿>>
集団的自衛権　補足
　集団的自衛権行使は戦後一貫して違憲だったと勘違いしている人が多いようです。米軍占領統治下のもとで
日本の再武装が進められ、朝鮮戦争では米軍に対し日本は後方支援で協力し、掃海部隊では戦死者も出してい
ます。サンフランシスコ講和条約後も当然で、この時代に集団的自衛権は違憲だから米軍に協力できないという
概念自体がありませんでした。集団的自衛権が今日のように硬性な解釈になったのは、労組や学生などの激しい
運動が行われ、社会党の力が強かった時代に、自民党内部でも左派が力を強め、徐々に憲法解釈を交代させて
いった頃の名残なのです。現在のこの憲法解釈は佐藤内閣時代に完成されています。
補足：集団的自衛権合憲時代の政府解釈　
　（１）昭和３０年　参議院内閣委員会　杉原防衛庁長官
「日本独力では、これは日本の防衛ということそれ自体にもなかなか難しいと思います。従いまして、やはり
日本としては集団防衛、集団自衛ということは、やはり日本を守っていくために実際上必要である」
　（２）昭和３４年　衆議院外務委員会　藤山外務大臣
「日本に基地におります米軍を攻撃することは、日本の領空、領土を侵して攻撃することでありますから、当然
自衛権の発動がありますし、またアメリカが攻撃されれば、それに対してアメリカとしても自衛権を発動しなけ
ればならぬ状態にあろうと思います。したがってお互いに共同動作をとって参りますことは、当然の帰結」
「発動の方法は個々であろうとも、共同動作をとって参りますことは、集団的自衛権を行使するということに
なろう」
　　　　　2004年1月25日更新

軍事百科事典サ行　「集団的自衛権」より転載
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub03.htm

日本が追い詰められたら俺たちは生きていけないと考えるお前らは負け組。

ＴＯＥＩＣ８００点台で、日本が追い詰められたらイギリスかカナダかオーストラリアに逃げようか、あるいは
思い切ってアメリカに渡る方が良いか、最悪でもインドかフィリピンという選択肢もあると考えている
俺は勝ち組。

逃げ出した先に幸せがあると思っているあほが勝ち組になるほどの状況ではなぁ
キチンと考えてから書こうよ

米艦船攻撃への応戦に容認論＝集団的自衛権行使で有識者会議
6月11日23時1分配信 時事通信

　政府は11日夕、首相官邸で安倍晋三首相も出席して「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」
の第2回会合を開いた。公海上で自衛隊と共同訓練などをしている米軍艦船が攻撃された場合に
応戦できるかどうかに絞って論議。「個別的自衛権の拡大解釈で対応するには限度がある」などと、
集団的自衛権の行使を容認する意見が相次いだ。
　米艦船への攻撃に対する自衛隊の応戦は、日本有事の際であれば
個別的自衛権の範囲内での共同対処行動として認められている。
しかし、共同訓練や周辺事態の際の応戦は認められていない。
　会合では「現行の憲法解釈で日本ができることは、米国が期待していることに足りない」
「日米の艦艇が共通の任務を遂行している時に助け合うのは当然だ」などと自衛隊の応戦を容認する意見が続出。
応戦への異論は出なかったという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070611-00000192-jij-pol


共同訓練中でも応戦認めよ＝離れた米艦船への攻撃で−久間防衛相
6月12日13時1分配信 時事通信

　久間章生防衛相は12日午前の閣議後の記者会見で、公海上の離れた場所で
共同訓練を行っている米軍艦船が攻撃された場合の自衛隊艦船の応戦について
「共同作業をしているときに片一方が攻撃されたときは、
自らへの攻撃と同じと見ていいのではないかという解釈も出る。そういう解釈でも成り立ち得るという気がする」
と述べ、容認すべきだとの考えを明らかにした。
　久間氏は「友達と歩いていて、友達のほうが強くても（攻撃されたら）救うというのが前提だ」と指摘した。
ただ、どの程度離れた状況を想定しているのかについては言及しなかった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070612-00000066-jij-pol

実際集団的自衛権は憲法が禁じてるわけでなく、
内閣法制局がそういう解釈してるだけだしな。
というか解釈でどうにかしなければならない、矛盾した憲法が問題なんだが。

まあ所詮は解釈だからあわなくなったら解釈を変えればいいって事か
憲法もこの調子で変わって欲しいものだ

簡単に憲法を改定できないシステム上
解釈次第で幅広く対応できる憲法は
逆に優れていると思うんだが

>>121

＞応戦への異論は出なかったという。

あのメンバーで異論が出たらそれこそ変だ。

ところで、チャーチルが屠殺場に向かう羊の群れの集団安全保障が
どーたらいうようなことを言ってたような気がするんだが、
覚えてる人いませんかね。

先制攻撃を許さない自衛を論じている時点で非現実的、絶対に不可能だし妄想に効力は無い。
自衛の為なら手段は選ばず、ここまでの覚悟が無いのなら集団的自衛権などやめとけ。
専守防衛とは目的を限定するものであって手段を限定するものではない。
侵略を禁じているだけだ。
専守防衛であっても防衛の為なら先制攻撃もありうるし先制攻撃しなければ自衛は無理。
抑止力にもならない。

>>127
＞先制攻撃しなければ自衛は無理

暴論。

>>128
相手の攻撃の意志がはっきりした時
が抜けているからかな？

>相手の攻撃の意志がはっきりした時
これが世迷い言なわけで。
自分の手を汚す覚悟は無いくせに自衛はしたいとご都合主義ではどうにも。
殺られる前に殺る覚悟も無しに軍事力を振り回すべきでは無い。
中途半端は非常に危険。

ま、明治からの日本のやった戦争は全て自衛が動機であり、ここにジレンマがあるわけだけど。
他者を狩り搾取しなければ独立国家が難しかった時代。
際限なく自衛を許せば侵略となる経験が今の日本を縛る。
アメリカは経済が悪くなると戦争する、これも自衛。
他者を狩って搾取して自国の経済を維持する。

>>129
＞相手の攻撃の意志がはっきりした時

お前右翼バカだろう。攻撃の意思がはっきりしているかどうかは誰が判定するんだ？

当事国とかいうなよ。
「北朝鮮は核ミサイルを開発している。これは仮想敵国である日本に対する発射が明白である。」とかいって
先制攻撃可能になるからな。実質的に「ミサイル配備or軍拡すれば仮想敵国は先制攻撃可」になるわけだ。
日本は対中国のために米軍機を置いているから中国への攻撃の意思がはっきりしている、
よって人民解放軍が日本を武装解除するとかいって侵攻してもいいことになるんだぜ？
今よりも千倍万倍危険だろうが。

中立的な第三国とか国連とかいうなよ。
他の国がA国はB国に攻撃する意志があります。とかいって認定して平気だと思うか？
日本が「アメリカはイランに攻撃する意志があります。よってイランは核開発OKだと思います」とか言えるのか？
どんな国も同盟や金のしがらみがあって公平な判断はしないorできない。

自分の言葉に酔うのが好きな奴だな

だいたい、集団的自衛権とか個別的自衛権とか論じてた今までがおかしい。

国家に真の友人はない
やられる前にやる
は考え方が一緒のもの

それから公平とゆーのは管理する側とされる側のなかに用いるもので
対等の国家間では成り立たないはずだよ

【国際】 ｢日本､中国からのﾐｻｲﾙ脅威あり｡日本の防衛能力向上は喜ばしい｣｢日米MDに参加したい｣…台湾在米代表部の呉氏
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1181732976/

集団的自決権は沖縄にこそ必要。
軍国日本から独立し中国、韓国と平和共存
沖縄市民に今こそ集団自決権を



こんどは強制しませんから

>>135
>国家に真の友人はない
>やられる前にやる
>は考え方が一緒のもの

軍事を予防に使うな。あくまで対処療法であり、被害極限が目的。
戦争は起きないに越したことはない。
こちらから積極的にしかけるなんて愚の骨頂。

>>127
> 先制攻撃しなければ自衛は無理。

相手との力関係による。

侵略国の最初の一撃に耐えられるなら可能。
たとえばアメリカのように。

>>130
お前みたいな考えも危険。
自国の完全な安全を追求すると、世界中を敵に回すだけ。

どこかで妥協が必要。

中国人の数を合法的に減らす方法

中国で未婚の男女を対象に、避妊手術を無償で受けられて
避妊手術を受けた人には１０００ドルプレゼントという活動を
おこなうＮＰＯを立ち上げる。
そうすると金に目がくらんだ中国人の馬鹿親が自分の子供に
避妊手術を受けさせる（親が同意していることだから、もはや
墓を守るとかそんなことは問題にならねぇ、むしろそんな馬鹿親の
家系はさっさと断絶させるべきと中国人も同意するはず）。
これで長期的に中国人の人口を大幅に減少させることができる。
１人に避妊手術するコストと賞金のコストを合わせても１人手術
するのにかかる費用はおよそ５０万円。その資金は日本のウヨや
中国の台頭に脅威を感じている中小企業からかき集める。
これで中国人は金をせしめて満足、中国の人口も減って世界経済も
満足、中国の脅威が減って日本も満足、八方丸くおさまる見事な
謀略だ。

国のために尽くすというのなら、これくらいはやらにゃあな。

中国人を殺せたらいいな♪とか考えているバカがこの板にもいる件について。

>>138
こちらから積極的にって読むんだ
逆にも読めないかい？どんな状況でも相手から仕掛けられる可能性を忘れないと

>>135

「イラクは秘密裏に化学兵器の工場を有しており、大量破壊兵器を製造している。
それがテロ組織に渡ればわが国は重大な危険に晒される。国防のためにはやられる前にやらねばならない」

とブッシュが言って、世界がそれを受け入れたか？なあなあでイラクに攻撃して何かあったか？
先制攻撃論は喧嘩をふっかけるための体のいい言い訳だ。
現実には「自衛のための先制攻撃（と言って行う攻撃）＝侵略のための先制攻撃」が成り立つ。

>>143
「自衛のための先制攻撃」といえばイスラエルによるイラクの原子炉爆撃を思い出すね。

世の中にはどうひいき目に見ても統治する能力が無いだろう国家や地域がある
そこに住む人々の悲鳴を無視していると言う視点もあるんだよ

日本では昔その悲鳴にこたえて結果失敗したから完全にタブーになってしまったがね
国家の主権と人々の人権の間に明確な基準が無いと言うのも難しくしている要因だけどね

>>145
それって遠まわしに大東亜思想を唱えてるだけじゃん？

アジア諸国は列強に支配されているあるいは暴虐な政府が統治している。
（＝世の中にはどうひいき目に見ても統治する能力が無いだろう国家や地域がある）
それを以てわが国はアジア諸国を解放するために侵攻した。（＝日本では昔その悲鳴にこたえて）
しかし米国に敗れ、人民は戦争は否定された。（＝完全にタブーになってしまったがね）

自衛と侵略の境目は実際には「先制攻撃か先制攻撃に対する応戦か」という形式によってしか判断しえない。
「自国を守るためなら自衛」「他国を害そうと思って攻撃するなら侵略」という意図による区別は使えない。
どの国も「お前ウザいから殴りこみにいくね。」と言うはずがない。
必ず自国を守るという名目を掲げて侵攻する。
今のアメリカでもそうだし、第二次大戦時の日本でもそうだ。
だから自衛か侵略かを区別する場合に
宣戦布告した国の発言をそのまま信じることはできない。
かといって第三国に判断してもらおうとしても現在は真に中立的な第三国というものは存在しない。

>>145は「正義の戦争」の存在を信じているか？
もし「いや正義とは現実には各国のエゴ、プロパガンダに過ぎない、戦争において真の正義は存在しない」と否定するならば、
同じように「（先制攻撃をしてもよいという名分としての）自衛」も虚妄だと思わないか。

>>146
だから基準が無いんだよ
僕個人がどう思っているかはこの場合あまり関係が無いが
同じと見る事が出来るケースもあるだろうね

一つ忘れがちな事がある
この地球に歴史上統一政府のようなものはまだ誕生してない

万人が多少でも納得出来る基準が無い

たとえばイスラエルはパレスチナの要人暗殺が国会で決議され国民はそれを支持する。
これがイスラエルの正義。
アメリカの正義は今更説明不要だろう、単純明解だ。
国の数だけの正義がある。
自分の正義を守るには戦わなくてはならない。
イスラエルはイスラエルの正義を、パレスチナはパレスチナの正義を通そうと戦っている。
原理は自分が生き残る為なら他人を殺すのは正義である。
家族の為なら、親戚の為なら、友達の為なら、、、、と守る対象が拡大していく。
守るべき対象を失業率や財政赤字、国益の全てまでに拡大したのがアメリカの正義。
このスレはメルヘンな自衛論が横行してるがそれが一番の問題点。
平和ボケを通り越して平和痴呆症。

日本の正義主義は、みじめで悲惨な敗戦という現実から生まれたものだが。
馬鹿の頭の中になるお花畑な正義なんぞあてにならん。

敗戦で全ての正義を剥奪され正義の軸を見失ったんだよ。
人を殺すのは良くない的な小児向けお伽話を大人が真顔で議論してる。
殺さなければ自分が殺される厳しい事態の議論のはずなのに。

武装（核あり）中立はいかんのですか？
自分たちの生命と財産と自由を守るためには、命を懸けてもいいと思うし、
犠牲が出ても仕方ないと思う。
でも、アメリカや他の国のために、自分と同じ日本人が死ぬのは嫌です。
武装中立なら、そもそも「集団的自衛権」が議論になる事もないし。

言葉は悪く無いけど
対岸の火事になにもしないって事は変わんないから

あのさ、日本は世界で商売してるんだよ。現に邦人とかたくさん海外
にいるわけ。日本の財産を守るためサウジアラビア（原油の８割依存）
に派兵する事だって考えなきゃいかんのです。（もうイラクは無いけど）
引き篭もる訳にはいかんのですよ

いい加減目を覚ませ。他国で商売して他国の資源で生活してるのを忘れるな。

他の国は信頼できないと言う人は、信用できる友達なんて持ったこともないかわいそうな人

>>151
イソップのコウモリになれと?
卑怯者になれと?
６ヶ国会議で一番軽視されている日本、てきとうにあしらわれ無視されて。
こういうとこだろ、ムカツクのは。
金はある、でも権力は無い。
何が足りないんだってなる。

151です。

＞153さん
もっともですよね。「中立」ってなった時、海外にある日本の財産や在外邦人をどう保護すればいいかは、
自分でもうまく答えの出せないところでした。
ただ、これは世界中の中立国が同様に抱えている問題で、それでも中立を保っている国が在る訳です。
それらの国がこの問題をどのように解決しているか（もしくはしようとしているか）、調べてみようと思います。

＞154さん
信用できるお友達がいるんでしょうね。すばらしい事です。
ところで、あなたが信頼できる国ってどこですか？その国がなぜ信頼できると思うんですか？
それと、「集団的自衛権」と「個人の信頼関係」ってどう関係があるんですか？

＞155さん
中立国って、世界中から「イソップのコウモリのように卑怯だ」って言われてるんですか？
そのへんは良く知らなかったので、もうちょっと勉強してみます。
６ヶ国協議での日本の扱いって、確かにむかつきますよね。
でも、そこにのこのこ出て行って、いいようにされてるわが国に一番むかつきます。
核兵器持って、黙ってそっぽ向いてる方が、存在感を示せるような気がしますが。

>>156
>あなたが信頼できる国ってどこですか？その国がなぜ信頼できると思うんですか？
アメリカは信頼してるがね。
どういう点でかって？　期待する役割をきちんとこなしているということ。
ただし漏前が「アメリカは私費を投じて日本に何の見返りもなく日本が好きなように
できるよう保護してくれても良いはずだ」と期待しているのなら、その期待は見返りを
得られないだろうね。

>「集団的自衛権」と「個人の信頼関係」ってどう関係があるんですか？
職場でもよくあるじゃん。村八分とか、鼻つまみ者とか。

中立国って自立自存できる産油国か内陸国ぐらいでしょ。
海運国で世界的に中立を保つなんて不可能。

地球を真っ二つに割るぐらいの強力な軍事力があれば可能。

六ヶ国協議は言わば外交の戦場だからね結果がすべてさ
それに六ヶ国協議の真の目的は別の所にあると見てる

＞アメリカは私費を投じて日本に何の見返りもなく日本が好きなように
＞できるよう保護してくれても良いはずだ

よく分からんがどういうことを想定してるの？
例えば日本がイラクに自衛隊を出さないよ、と言うのはその甘えに該当するの？

独立主権国家に与えられた権利
行使できないなら日本は独立主権国家でない

例えば湾岸戦争では１３０億ドル出したけど兵士を出さない日本に
米国民から激しいブーイングが起きた。ワシンントン・ポストにクゥエート
政府が載せた「感謝リスト」にもジャパンの文字は無かった。大使館が
抗議したが訂正は無かった。

今回イラク戦争ではそんなブーイングは無いどころか感謝されてるんですよ。小部隊出した
だけで。実際に相手国にとって相当と思われる対価を払うだけで同盟は強固になるいい例だ
と思いませんかね。

151です。
今度これ読んでみようと思います。

「中立国の戦い」 飯山幸伸著　光人社NF文庫

書評なんかを探して読んでみたのですが、勉強になりそうですね。
ふぬけポチ国家から脱却するひとつの答えが「武装中立」なのかも知れないと、
まだ本を読んでないのに思っています。とんでもない苦難の道だと思いますが・・・。
ドラえもんに出てくる「くろうみそ」という道具を思い出しました。

>>163
金額や数ではなく意味で考えないと。
孤立したアメリカには無能な小銃一発撃てない軍隊でも大きな価値があった。
日本からの派兵である事に大きな意味があった。
ともかくアメリカ支持の体裁を示してくれ。
なんでもアメリカに賛成し何でもアメリカに追従する、その為の集団自衛権なら要らない。
もしイラク戦争でフランス、ドイツ、ロシアと同調するか、せめて中国と同じ立場を取れる気概があったなら。
ポチ根性を払拭できるまでは銃を振り回す資格は無い。
ポチ根性が自国の意思では行動できない属国にさせる。
アメリカのご機嫌を取る為ならアラブを敵に回してもいいのか?
自国の意思では行動できない=正常な判断ができない

何を言ってるのか理解できかねますが

アラブ全体が反米なんじゃない。カタールとかちょっと地理的に離れるとトルコ
とかどう説明するんですか？米軍基地ありますよ？

で中国と同じならいいんですか？日本が？

もうちょっと整理して書いてくれないと意味が取れないですね。

>>165
日本は日本独自の目的を持って行動しているよ対米追随とよく批判されるが
自主的に歩調を合わせるのと強制的に引きずられるのは意味が違う
日本は必要な時は歩調を合わせていないよ
気づいて無いのかあえて混同しているのかわからないが

中国人の数を合法的に減らす方法

中国で未婚の男女を対象に、避妊手術を無償で受けられて
避妊手術を受けた人には１０００ドルプレゼントという活動を
おこなうＮＰＯを立ち上げる。
そうすると金に目がくらんだ中国人の馬鹿親が自分の子供に
避妊手術を受けさせる（親が同意していることだから、もはや
墓を守るとかそんなことは問題にならねぇ、むしろそんな馬鹿親の
家系はさっさと断絶させるべきと中国人も同意するはず）。
これで長期的に中国人の人口を大幅に減少させることができる。
１人に避妊手術するコストと賞金のコストを合わせても１人手術
するのにかかる費用はおよそ５０万円。その資金は日本のウヨや
中国の台頭に脅威を感じている中小企業からかき集める。
これで中国人は金をせしめて満足、中国の人口も減って世界経済も
満足、中国の脅威が減って日本も満足、八方丸くおさまる見事な
謀略だ。

国のために尽くすというのなら、これくらいはやらにゃあな。

アラブは反米だけど親日。
つか、アメリカのご機嫌取りなら侵略にも手を貸すのか?
だな。
やっちゃった後の混乱を収拾する為<-日本国内向け
日本はイラク戦争支持だ<-アメリカ国内向け
なんにもしなくていいから、何も期待してないから、絶対安全だから。
ともかく来いよ、来てくれるだけでいいから。
馬鹿にされたもんだ。
湾岸の時は
足手まといだから来るな、代わりに金だせや。
日本が正当防衛以外の発砲は難しいだの輸送機が撃墜されない保証を求めたり護衛を求めたり。
元々自衛隊を戦争に派兵する気はなかったが弱気でアホな言い訳に終始した。
ドイツみたいに毅然として拒否すればいいのに日本はひどくみっともなかった。
嫌なら嫌ってはっきり言えばいいのに言えない日本。
嫌と言えない国家は軍事力を使う資格無いって。

イラク戦争への賛否は別にして、１０年間に及ぶ経済封鎖で
イラク国内はボロボロだったし、復興作業は国連の要請ですよ。

＞湾岸の時は足手まといだから来るな、代わりに金だせや
はい嘘乙。

>>170
発砲できない自衛隊が戦場いきゃ足手まといだよね。
というかそこまでしてアメリカ様にシッポふりたいのか?
ポチ君よ。
イラク戦争で毅然として反対を表明してれば日本は立派な国になれてた。
常任理事国入りの件だってどうせアメリカ票が2票になるだけって言われてんだぜ。
情けない。
アメリカは世界ではないしこの世に絶対正義など無い。
自分で考え自分で判断し行動しないと駄目なんだよ。
アメリカが言ってるから正義じゃ駄目なの、解かるかい?ポチ君。
アメリカの言い分とイラクの言い分を両方聞いてまともな判断力があるなら反対できたはずなんだ。

まともな判断力で判断したのだろう
日本はいろんな意味で大きすぎる新興国家のようなギャンブルはそう出来ないのだよ

>>171
事実誤認を指摘しただけだろ。

＞発砲できない自衛隊が戦場いきゃ足手まといだよね。
湾岸の夜明け作戦は十分立派な軍事行動だよ。海自の掃海部隊は結局派遣された。
あれがもっと早期に派遣されれば、もっと貢献できただろう。

ところで、ペルシャ湾には日本のタンカーがいたってことを忘れてないか。
他人事じゃなかったんだよ。

日本のタンカーは当時NATO各国が護衛してたからな
6割近くが日本の船だったにも関わらず日本は人を出さない
文句が出ないほうがおかしい

age

>>114
我が国はその数少ない馬鹿として1940年代に負けました。

米向けミサイル迎撃、容認が大勢＝集団的自衛権で懇談会
6月29日15時1分配信 時事通信

　政府は29日午前、集団的自衛権行使の個別事例を検討する
「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」（座長・柳井俊二前駐米大使）の第3回会合を
首相官邸で開いた。安倍晋三首相が諮問した4類型のうち、米国に向かう可能性のあるミサイルの迎撃について、
容認すべきだとの意見が大勢を占めた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070629-00000091-jij-pol

>>177
集団的自衛権発動を認められるパターンをどうするのかではなく、
自衛隊が交戦してはいけない状況とは何か議論すべきだと思う。で、それ以外は全部交戦をOKとする。
有事なんて想定外の出来事ばかりなんだから、〜という状況にのみ発砲許可では
絶対に対応しきれなくなる。

アフガンにチヌークをって非公式に打診されているようだが
とりあえず難しいからダメ、でも検討は続ける
とのこと

保留つきとは進歩したなぁ

>>178
基本的に交戦ありきの思想の持ち主はそうなるわな。
俺みたいな馬鹿左翼はデフォが戦闘禁止のほうが望ましいと思うのだよ。

◎米向けミサイル迎撃「技術的に困難」＝政府答弁書

　政府は１０日午前の閣議で、米国に向かう可能性のある弾道ミサイルを、
日本のミサイル防衛（ＭＤ）システムで迎撃できるかについて、
仮に集団的自衛権の行使が認められたとしても「技術的に極めて困難」とする答弁書を決定した。
辻元清美氏（社民）の質問主意書に答えた。

　答弁書は「今般導入する海上配備型迎撃ミサイル（ＳＭ３）は
射程約１０００キロ級の弾道ミサイルに対処し得るよう設計されており、
他国へ向かうような弾道ミサイルは高高度を高速度で飛行するため、
撃墜することは技術的に極めて困難」としている。

　米国に向かう可能性のあるミサイルの迎撃は、
憲法解釈で禁じられている集団的自衛権の行使に当たる恐れがある。
政府の「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」では、日米同盟重視の立場から、
行使を容認すべきだとの意見が大勢を占めている。（了）

[時事通信社]

http://news.livedoor.com/article/detail/3227902/

ペルシャ湾の掃海は集団的自衛権に抵触するって聞いた事があるが…

先月開かれた集団的自衛権の行使をめぐる政府の有識者懇談会で、集団的自衛
権の行使を認めるものの、必要最小限にとどめるべきだという意見が出ていた
ことが明らかになり、どのように歯止めをかけるかが今後の論議の焦点になり
そうです。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　歯止めは当たり前だ。そうでなくても撃ちもしない
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　ミサイルを撃った事にしてもらって大騒ぎする国だからな。　　
　　|ヽ 　 | |　ﾐ#･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　そもそも冷戦が終わってから軍隊を作ろうと
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 　する国に疑問を持たないんでしょうかね。(･Ａ･#)

07.7.11 NHK「集団的自衛権行使 歯止め論も」
http://www.nhk.or.jp/news/2007/07/11/k20070711000020.html

>>182
そうかい？

>>182
海外の地雷処理の作業も含まれてしまうじゃないか
ありえへん

大体にして，なんでアメリカが勝手に始めた戦争に日本は巻き込まれなくていはいけないのか。
そこを議論するのが第１です。そして，アメリカに肩入れをすることが，国際平和のために
最良の策であることが証明されてはじめて集団的自衛権の行使がどうのこうのの
議論にならなくてはいけません。

例えば、アメリカに落下しつつある隕石を撃墜するのもダメなの？

隕石は破壊するよりも、隕石にロケットを設置して、その推進力で
隕石の軌道を地球から逸らすことを考える方が現実的だと思う。

>>186
集団的自衛権を行使する、しない、という２つの選択支の中で、どちらがより国益に益するか。
っていう議論の前提として、日本が集団的自衛権を行使可能でないと。

>>188
それで？

>>190
いや、だから隕石は破壊するよりも、ロケット技術の応用を考えた方が現実的だと。
この論旨に何か問題が？

>>191
論旨はわかったよ。とりあえず、問題ないとしよう。
それで？

>>187
隕石だと災害になるんじゃないかな。
日本がしてやれるのは、被災地支援くらいだろう。
他国に落ちた隕石をどうこうする設備なんてどこももっちゃいない。
弾道弾と隕石は違うしね。

>>192
だから>>187の隕石を撃墜するという考え方は、あまり現実的ではありませんよ、と。
それだけ。

>>193
弾道弾と隕石の本質的な違いは何？

>>194
じゃあ、それだけでおしまいなわけね。

>>195
速度。
弾道飛行しかできないものと、外宇宙からの飛来物が同等なわけないだろう。
少なくとも地球の公転速度よりは上の速度があるだろうし。
あとは質量かな。

>>196
速度は速いので、地球の反対方向に向かうようにロケットを設置しても地球の重力に負けて、
結局地球に落下してしまう。

地球から見て直角になるようにロケットを設置した場合も意外と推力が要求されるかもしれない。

意外な手段としては、隕石を地球に向けて加速させるようにロケットを推進させる方法がある。
すると地球が公転して移動する前に、隕石が衝突予定箇所を高速度で通過する。
後はスイングバイを利用して地球から遠ざけて、太陽にでも突入させてしまえば理想的。
これがおそらく一番推力をかけずに安全に隕石を回避する方法。

>>196
つまり、その速度、質量を持つ物体を「撃墜する能力を今の日本は持っていない」
ということがいいたいの？

>>198
まさにその通りだし、聞かなくてもわかるだろ。
そもそも弾道弾と隕石の違いくらい自分で調べろ。

つまり>>187の質問は非現実的だってこと。

>>199
「今のところ」非現実的であるという点については十分理解しているし、異論はない。
それで？

>>200
夜、寝る時は体を上に、頭を横にして寝ると良いよ

>>200
つまり自分の中で「将来的に可能で、これくらいはできなきゃおかしい」
っていう答えを持ってて、人に質問してるわけだろ。
なにが聞きたいの？　自分の答えにそった回答以外には「それで？」を繰り返すんだろ。

繰り返すけど
Ｑ、例えば、アメリカに落下しつつある隕石を撃墜するのもダメなの？
Ａ、その質問は非現実的。
参考
未来技術板
http://science6.2ch.net/future/

>>202
>なにが聞きたいの？
　このスレの議論（集団的自衛権の是非）の文脈において、
　例えば、アメリカに落下しつつある隕石を撃墜するのもダメなのか？
とうこと。

あなたが、「このスレの議論（集団的自衛権の是非）」とは別に、
「隕石を撃墜することは非現実的である」と考えていることはよくわかったし、
そのことについて特に反論するつもりはない。
このスレもこの板もそういう議論をするためのものではないからね。
君が、その点についてまだ言いたいことがあるのなら、
このスレではなく、それこそ、その板でやればいいのではないかな？

>>203
集団的自衛権の文脈において、宇宙人とでも戦っててください。

人の意志がかいざいしている人災か偶然性の高い天才の法則かで
対応が変わるだろうと、出来る出来ないはおいといて
基本姿勢は対処可能で考えるのがすじかと

まず確認しておきたいのは日本政府はヘタレだということだ。
集団的自衛権の行使が上手くやれば
国益（この言葉はまやかしに過ぎないというのももっともだが）になるとしても、
日本政府がアメリカの（要望という名の）圧力を退けることはありえない。
アメリカにいいように使われる可能性が高い。それならば護憲のほうがましだろう。

アメリカは最強なんだから、アメリカの言うことだけ従っていた方が繁栄すると思うよ。
アメリカと日本の軍事力があれば倒せない国は無い。
そうりゃ、ラプターもソルジャー2025も日本に入ってくるぜ。

そりゃ、日米の軍事力が合わされば倒せない国は無いだろうが、
税金の負担も思いっきり増えるぞ。

>>206
べつに護憲とは矛盾しないが

>>206
世界を日本とアメリカで征服し、山分け。
植民地から搾り取れるだけ搾り取って、財産を日本国民に再配分すれば
日本における格差社会はなくなる。年金も財政再建も一気に果たせる。

二流国の資産なんてたかが知れてるし、そもそも他国の財産を
搾り取ったら日本の輸出産業は壊滅して日本は大不況になる。

>>206
ようわからんが、集団的自衛権の是非は、
状況によって変わるということか？

状況に応じて米軍に協力したり国連軍に入ったり出来ればいいのだが
日本の場合はアメリカべったりだから追従への足かせの意味で反対派は集団的自衛権行使に反対してるんだろ
日本が独自的に外交ができれば本来は賛成だと

まあ、日本がアメリカべったりなのは、彼なりの考えがあってのことだろう。

仮にベルギーに平和憲法があったとしても、
集団的自衛権を認めないなんて論理はあり得ない。

ベルギーはドイツ、フランスという大国にはさまれて居るわけで、
ベネルクス三国が一体となって、集団的自衛権を行使するということは当然考えうる。
（すなわち、どれか一国への攻撃は三国全てへの攻撃とみなす。ルクセンブルクは当てにならんが）
それは、小国の大国に対する自衛の必要のためであり、法的にも道義的にも許容される。

しかし、日本もアメリカも大国であり、以下の問題がある。
1)大国同士の集団的自衛権行使は、不必要に戦争の拡大を招きかねない。
2)アメリカは世界中に勢力を広げているため、世界中でアメリカは攻撃を受ける恐れがあり、
日本が日本の安全と無関係な紛争に巻き込まれかねない。
（オランダへの侵略は、ベルギーの安全に無関係と言うことはあり得ない）

1への対策は無理。
しかし、日本は軍事的に大国と言えるかは微妙であるし、
日本が単独で自国を防衛する（核装備含めて）のは、日本にも世界にも有害だろう。
よって日本が集団的安全保障を選択するのは許容されるのではないか。

２については、集団的自衛権行使の範囲を制限することが考えられる。
日本の安全保障の利害と米国の利害が一致する地域、すなわち、
中東からインド洋、東アジア、ハワイ、オーストラリアあたりの区域での軍事衝突に限ることで、
日本と無関係な欧州や南米での紛争に日本が巻き込まれることを防ぐことが出来る。

参院選　自民候補３２％、核武装検討を容認　毎日新聞調査
7月16日9時46分配信 毎日新聞

　毎日新聞が参院選の全立候補者を対象に実施したアンケートで、
自民党候補の３２％が日本の核武装の検討を容認していることが分かった。
０４年の前回参院選の同党候補より７ポイント増えた。久間章生前防衛相が「原爆発言」で辞任に追い込まれ、
改めて核兵器のあり方が問われる中、自民党内で核武装論議がタブーでなくなりつつあることがうかがえた。
　アンケートでは、日本の核武装について（１）将来にわたって検討すべきではない
（２）今後の国際情勢によっては検討すべきだ（３）検討を始めるべきだ（４）核兵器を保有すべきだ
−−という四つの選択肢を用意して質問した。
　「検討すべきでない」を選択した自民党候補は５７％にあたる４１人。過半数を占めたものの、
全体の８２％よりは大幅に低い数字となった。
　このほかの自民党候補は「国際情勢によっては検討」が２４％（１７人）、「検討を始めるべきだ」が８％（６人）。
０４年にも全く同じ質問をしており、その際の自民党候補の回答は「国際情勢によっては検討」が２５％で、
「検討を始めるべきだ」はゼロだった。
　昨年１０月に北朝鮮が核実験を実施したことを受け、
麻生太郎外相らが核武装の議論を容認する姿勢を示したことなどが３年間での増加の要因になったとみられる。
　民主党候補は９４％にあたる７２人が「検討すべきでない」を選択。
「国際情勢によっては検討」「検討を始めるべきだ」はそれぞれ１％（１人）、３％（２人）にとどまった。
公明、共産、社民３党は全員が「検討すべきでない」と回答した。
　一方、現憲法下で集団的自衛権の行使が認められるかどうかを尋ねた質問では、
自民党候補は５０％（３６人）が「認められない」と答え、「認められる」の３６％（２６人）を上回った。
公明党は全員が「認められない」と回答した。野党では、民主党の１９％（１５人）、
国民新党の１８％（４人）が「認められる」と答えた。共産、社民の両党は全員が「認められない」だった。
【小山由宇】

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070716-00000003-maip-pol

認められないなら代替案として防衛費を大幅に上げるくらい言えよ

今回の選挙では争点にはならないようだ
嘆かわしいぞ
はよ憲法改正をせよ

◎「安倍カラー」封印、持ち味出せず＝首相、改憲論議の推進困難に

　参院選で自民党が惨敗したことで、安倍晋三首相が掲げる「戦後レジーム（体制）の脱却」の
具体策推進が難しくなってきた。首相は就任後、憲法改正や集団的自衛権の行使容認などを
重要課題に位置付けてきた。しかし、選挙結果を受け、首相はこうした「安倍カラー」の強い課題を封印し、
格差是正や生活者重視などの対策に力を入れる考えを強調している。
ただ、首相の持ち味が薄れることで、求心力が一層低下する可能性も出ている。

　首相はこれまで、集団的自衛権行使に関する有識者会議が今秋に出す報告書を基に法整備を進め、
国民投票法が施行される２０１０年には改憲を実現したいとの考えを打ち出してきた。

　しかし、参院で与野党は逆転し、改憲への道筋はますます見えなくなったのが現状。
公明党の太田昭宏代表は３０日「憲法論議は大事だが、国民生活に直結する課題に焦点を合わせるべきだ」
と首相に迫った。

　３１日の自民党総務会では、首相の続投に批判が噴出する中、重点政策の転換を求める声も相次いだ。
党内には「あれだけの民意が示された以上、もう安倍カラーに専念はできない」（閣僚経験者）
との声が強まっている。

　首相は同日の閣僚懇談会では「地方が改革で痛みを感じていることが選挙に表れた。
改革の影に光を当てなければいけない」と表明。参院選後は地方に配慮する姿勢が目立っている。
首相周辺は「これまでの路線を修正しても、ぶれているとたたかれる。今後のかじ取りは難しい」と、
首相が独自色を強く打ち出せないことに頭を悩ませている。（了）

http://news.livedoor.com/article/detail/3228687/

今回のねがてぃぶキャンペーンは人格攻撃ばかりだから政策の萎縮は逆効果な気が
既存のめでぃあが政策批判を全面に出さないのは支持がとれないとわかっているからだろ
むろん年金問題も含めてね
しかし中身のほとんど無い人格攻撃でこれほど効果がでるとは日本人も五十歩百歩やね

９条改正反対は５５％ 集団的自衛権行使も否定的

　共同通信社は１日、第２１回参院選の公示前に行った全候補者アンケートから当選者を抽出し、
政策課題に関する意識を分析した。

　任期中に国民投票法が施行される憲法改正問題では、
何らかの改正を支持する「改憲容認派」が６４・６％に上ったが、
９条改正に限ると５５・７％が反対していることが分かった。
集団的自衛権行使に関しても４８・７％が憲法改正だけでなく、解釈見直しも否定し、
「一切認めるべきではない」と答えた。

　自民党は参院選公約に２０１０年の憲法改正発議を掲げた。
しかし発議には衆参両院で３分の２以上の賛成が必要で、今回の参院選惨敗により、
自民党の目指す９条を含む改正は一層厳しい状況となってきた。

　政党別では、民主党は「９条以外の部分的改正に賛成」「改正反対」が計６８・５％。
これに対し自民党は「全面改正」「９条含む部分的改正」が計６８・８％と対照的な結果となった。

　集団的自衛権の行使については、自民党が憲法改正または憲法解釈見直しによる容認派が
計７８・１％に達したが、公明党は逆に当選者全員が「一切認めるべきではない」と答え、
自公の見解の違いが明確になった。

http://www.47news.jp/CN/200708/CN2007080101000577.html

[集団的自衛権]安保懇報告棚上げへ　法制化に慎重論

　安倍晋三首相の私的懇談会「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」（座長・柳井俊二前駐米大使）
は１０日、参院選で中断した議論を再開する。集団的自衛権の行使を認めるための憲法９条解釈の見直しを
今秋、報告書にまとめて提言する。だが、参院選惨敗で安倍政権の求心力は急速に低下、
首相は与党内の慎重論に配慮し、報告書を当面棚上げし、法制化を見送らざるを得ない状況だ。

　「安保法制懇の報告書はそのまま置いておくことになる。集団的自衛権の容認は安倍政権の自殺行為だ」。
元々、行使容認に反対論の強い公明党幹部はこう断言した。

　５月１８日に始まった懇談会は、参院選までに３回議論を重ねた。首相が検討を要請した４類型のうち、
日米同盟を強化するための▽公海上の米艦の護衛▽米国向け弾道ミサイルの迎撃
――の２類型の議論はほぼ終え、「集団的自衛権の行使を認めるべきだ」との意見で一致。
再開後は、自衛隊の国際平和協力活動を拡充するため、▽駆け付けたうえでの他国軍隊の護衛
▽戦闘地域内での後方支援活動の是非――の残る２類型を議論する。
メンバーの一人は「元々結論ありきの懇談会で、参院選結果がどうであれ報告書の内容は変わらない」
と語っており、これらも容認の見通しだ。

　ただ、実際に集団的自衛権を行使するためには「首相が宣言するだけではだめで、
自衛隊法改正など法的担保が必要」（内閣官房幹部）になる。
自衛隊法は同盟国のための活動は規定しておらず、
同法を改正し「集団自衛出動」などの項目を設ける必要があり、
文民統制を徹底するための国会承認の規定などを盛り込んだ「集団自衛事態法」の制定も想定されている。

　しかし、公明党は「タカ派色の政策は一切だめだ。法案を出してきたらシュレッダー行きにする」（幹部）
と態度を硬化させており、関連法案の提出は当面絶望的。
自民党内でも、集団的自衛権の議論をリードしてきた石破茂元防衛庁長官が公然と首相退陣を訴えるなど、
意見集約は難航必至の状況だ。【古本陽荘】

http://news.livedoor.com/article/detail/3257741/

安倍政権でいろいろ手直しをくわえたので揺り戻しが来てるのだろう
しばらくは時間をおいてようすをみるべきか
しかしあまり余裕が無いのだがな

今回の参院選の敗因は安カラーを抑えて従来の自民党の首相と
何ら変わりないものになっちゃったからなのに、またカラーを抑えてどうすんの？

>>222
これが足踏みするようじゃ米国の支持も失うな

豪との安全保障にも影響が出そうだな

集団的自衛権に賛成してる人は、

たとえばアメリカが、イラク戦争のときみたいに「この国はアメリカを攻撃する怖れがある」とか、
アフガニスタンみたいに「今度起きたテロはこの国に潜んでいるテロリストのせいだ」なんていいがかりで、
他国を攻撃するときに、日本に追従しろっていうのか？

俺は論外だと思うけどなあ

>>227
場合によるのでは？
今は日本の近くでも地球の裏側でも一律に行使できないのが問題なのであって
どんな場合でも必ず行使しなければならないというものではないと思う。

◎集団的自衛権、結論急ぐな＝北側・公明幹事長

　公明党の北側一雄幹事長は８日午前の記者会見で、
集団的自衛権行使の個別事例を検討している政府の有識者懇談会について
「研究は研究で、この問題はあくまで国会、政治の場で判断すべき事項だ」と改めて指摘した。
その上で、「憲法解釈を変更するような形での法律提出は反対だし、
（参院選惨敗という）選挙の結果を受けると、そういうことができるような状況ではないだろう」と述べ、
結論を急ぐべきではないとの考えを示した。（了）

http://news.livedoor.com/article/detail/3249325/

>>227
反対する人っていつもどんな時でも自動的に集団的自衛権発動するっていうシナリオだから
感情的だって言われるんだよ

>>227
別にいいじゃん。世界最強のアメリカ軍のケツを守るという
単純かつ簡単な任務だ。むしろ自衛隊の経験を増やすために積極派兵でOK。
ゲリラだろうが、T-72だろうがもうみんなアメリカ軍が殲滅した後だしな。

>>227
> 集団的自衛権に賛成してる人は、
>
> たとえばアメリカが、イラク戦争のときみたいに「この国はアメリカを攻撃する怖れがある」とか、
> アフガニスタンみたいに「今度起きたテロはこの国に潜んでいるテロリストのせいだ」なんていいがかりで、
> 他国を攻撃するときに、日本に追従しろっていうのか？
>
> 俺は論外だと思うけどなあ

基本は防御同盟だろ。
アメリカの侵略（先制攻撃）に付き合う必要は無い。

日独伊三国同盟だって、先制攻撃の場合には参戦義務が無かった。
（ドイツ=>ソ連、日本=>アメリカ）

アメリカが攻撃されたときにどうするかってのが問題。

もっとも、マクドナルドやシティバンクのイラク支店が爆破された、なんて事件で、
集団的自衛権の発動を要請されるかもしれんが。

◎集団的自衛権、行使容認に暗雲＝参院選惨敗で政権弱体化
http://news.livedoor.com/article/detail/3244925/
○集団的自衛権、行使容認に暗雲＝参院選惨敗で政権弱体化☆２
http://news.livedoor.com/article/detail/3263384/

>>229
米国にちょいと強く言われれば日本の政治家は自動的に発動させると思うがなぁ…。
>>230
つまり今のイラクに行くってことじゃねーか。

>>231
日米が同盟を組むってのは当然利害の一致があって、
一致した利益を守るために共通の敵を想定して組むわけだが、
その利益とは、航路の安全が保たれること、だとおもう。

例えば日本は日本海の出口をほぼ独占しているも同然で宗谷海峡から対馬海峡まで
対ロ戦略上の重要な拠点となる。
さらに台湾と一緒に考えて琉球諸島は中国の海洋への軍事的進出を広く阻害する。
それらの点から日本全土の安全を保障することが利益となるわけだが、
そう言った日米同盟が守ろうとしている利益を考えると、
日本と米国はそれぞれ自国が害されたときに助け合うのでなく、
重大な海洋の安保の脅威に対する対処を行うべき、ということになる。

そもそも、米国は米国本土が害されるのを防ぐために、ユーラシア大陸の争いをユーラシア大陸で留める。
さらに、その目的を達成するために、大陸沿岸部を内陸部と切り離し、沿岸部と友好関係を築く、という手段を採用する。
そして、その戦略は大陸と地理的に隔絶された、しかし米国よりもそれに近い、日本にとって、
米国にとってそうであるよりも切実に必要なものであることは自明である。
それゆえ、日本は米国本土防衛の協力以上にユーラシア大陸沿岸部への介入への協力を考えなければならない

これまではロシアの脅威が大きかったから日本自体を航路安保の要衝と見立てて、
日本は自国の防衛だけ考えれば良いような面があったが、ソ連の崩壊と中国の強大化という情勢下、
日本が北方領土から南シナ海までの脅威に対して恒常的な対米軍事協力、
日本からアラビア半島までの沿岸部に対する限定的な(湾岸戦争の様な侵略への対抗以外は柔軟に判断すればよい)協力が必要になる
何も日本に直接関係ないところ(例えばアフガニスタン)に介入することなど誰も求めていない
日本にとって死活的な場所に限定される

集団安全保障はオールマイティでいいけど集団的自衛権についてはシーレーンぐらいにしてもらいたいね

>何も日本に直接関係ないところ(例えばアフガニスタン)に介入することなど誰も求めていない
>日本にとって死活的な場所に限定される

別にプロ市民に賛同するわけでもなく、集団的自衛権は原則容認しろ派の俺だが、
その論理でも対象地域を無制限に拡大可能と言って置こう。例えばアフガンだと
「もしアフガンのタリバンが勢力を増大させれば、パキスタンは核も含め、たちまち
イスラム原理主義勢力の手に落ち、パキスタン海軍の艦船が彼らに渡れば
日本のシーレーンが脅かされ、インドも脅かされる」の論理でアフガンは立派な日本の重要地域になりうる。
「原理主義勢力の手に落ちたパキスタンの核がイランに流れ、その結果中東はアルマゲドンに〜」という主張もできる。

だから航路の防衛に直接関係する沿岸部の国やそれらの国への介入
ウクライナやアフガニスタンなどの内陸国への介入への根拠にはならないとする。
とは言っても範囲は広いけどね。
イランもそうだしインドや中国もそうだ。
拡大解釈可能なのはなんでも同じだし(憲法を拡大解釈する国もある)、
さらに言えば、同盟関係の枠を越えて、また別の政治判断によって介入を根拠づけることも可能。
それよりも国民が日米同盟の目的を強く意識し、
それによって日本の戦略、政府の選択を監視することが大事

結局、どんな優れた成文の取り決めがあっても運用する側によってはゴミ同然になる
国民一人一人に目的や手段を明示することが効果的な運用の源になる。
もし危険性を排除するために同盟を組む趣旨や国家戦略上の必要性すらボカすなら、
結局、国民は国になにをさせるべきなのか分からず、国は自分勝手もしくは強い国の意向に従った方針を採用するだろう
危険なのは、侵略戦争できるシステムではない。
国にとっての利益がどう設定されているか、どう設定すべきかもわからない国民がそのままである状態こそが危険なのだ
国にとっての利益が分からなければ侵略することのリスクにも気づかない。
何がメリットでなにがリスク・コストなのかもわからない。両者の衡量も出来ない。
指導者や他国がメリットを見せればそれに走り、リスクをちらつかせればそこから逃げるだけの国民になる。

◎ＰＫＯでの他国救援を議論＝集団的自衛権「困難だが進める」−安倍首相

　集団的自衛権行使の個別事例について検討する政府の「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」
（座長・柳井俊二前駐米大使）は１０日夕、首相官邸で第４回会合を開いた。
国連平和維持活動（ＰＫＯ）の最中に攻撃を受けた他国部隊の救援が議題となる。

　安倍晋三首相はあいさつで、「他国要員と共通の基準で緊密に助け合わなければ、各国の信頼を得ることも、
効果的な活動を行うこともできない」と述べ、他国部隊の救援を認める方向で議論するよう求めた。

　会合に先立ち、首相は記者団に、集団的自衛権の行使容認について
「（参院選惨敗で）政策を進める上では困難な状況になったと覚悟している。
しかし、続投はあくまで前に進めるためだ。その決意で努力していく」と表明。
公明党がそのための法整備に反対していることに関しては「当然いろいろな議論があるだろう。
国際貢献を果たすため何をしなければいけないかとの観点から議論していく。
責任を果たしていくことが必要だ」と語った。　（了）

http://news.livedoor.com/article/detail/3265179/

PKOでの他国救援も容認＝集団安全保障で対応−有識者懇
8月10日21時1分配信 時事通信

　集団的自衛権行使の個別事例について検討する政府の「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」
（座長・柳井俊二前駐米大使）は10日午後、首相官邸で第4回会合を開いた。
安倍晋三首相が諮問した4類型のうち、
国連平和維持活動（PKO）参加中に攻撃を受けた他国部隊を武器を使用して救援する
「駆け付け警護」を容認すべきだとの意見が大勢を占めた。
　会合では、国連の枠組みで行われるPKOでの武器使用の是非は、
個別国家の集団的自衛権行使の問題ではなく「集団安全保障」の問題との認識で一致。
委員からは「物品は守るが仲間の命は守らない、というのはおかしい」
「国際的活動は現場での信頼関係が不可欠だ。国際ルールにのっとることが基本だ」などと容認論が相次いだ。
反対意見はなかった。
　会合に先立ち、首相は記者団に、集団的自衛権の行使容認について
「（参院選惨敗で）政策を進める上では困難な状況になったと覚悟している。
しかし、続投はあくまで前に進めるためだ。その決意で努力していく」と表明。
公明党がそのための法整備に反対していることに関しては「当然いろいろな議論があるだろう。
責任を果たしていくことが必要だ」と語った。　

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070810-00000242-jij-pol

「国際貢献」という言葉が日本の賛軍の隠れ蓑。
「親のために金をかせぐ」が男を水商売に引き込む隠れ蓑。

小沢氏の国連軍構想などの国連重視の主張って
憲法の制約下で軍を持って海外派遣する口実と思っていたけど
本気で考えているのかな？

9条は絶対守ろうね！民間パワーが発揮されるときがきました。
尊い兵を無為に死なせてはならない。
他国の戦にはせ参じるごときは絶対に不賛成にしてゆずらざりき（井上海軍大将）
弱いやつがいろいろやってもしくじるだけです。
日本の政治はどうしようもない。
飴工にNOと言わそう

真に強くなろうぜ！　今の日本は弱すぎるわ　じっとしとけやｗのう？みんな

風林火山じゃ
弱小大名が生き残るには知恵を絞る以外に無いんじゃ
憲法を最大限に利用し日本を守るんじゃ　これほど良い物は無いぞ
その間力を蓄えとけ

>>239
憲法改正なしに、ということになると、狂気の沙汰、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。

物品を守っているのではなく、相手に攻撃を受けて、正当防衛、ということに
なると、仲間の命を守らない云々というのは、正当防衛とは、懸け離れてい
る、ということになるのか、などと。

日本国憲法が、国際ルールと懸け離れている、ということになると、憲法改正
なしに、ＰＫＯでの「駆けつけ警護」など、憲法解釈にも、限度が、という
ことになるのか、法治国家以前の問題、ということもあるのか、などと、
煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。

>>245
「有識者会議」は、奇々怪々な憲法解釈な論議より、日本国憲法無効論など、
訴えたほうが、筋が良い、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

AUつくれや　EUが実現されたのはすごすぎる
ヨーロッパが大国に勝った証明だな。アジアも続け

ヨーロッパ人は論理と理性に従う文化性があるから、主権統合のメリットを理解して
困難を克服していけたけれども、アジア人はメンツとおらが村を第一にする傾向が
日本・韓国・中国・フィリピン・タイ・インドと言った国で強いから主権統合は無理だと思う。

AUなら既に別のがあるしなｗ
それにEUよりずっと前に米国が諸州の連合体作ってるじゃん
国連もEUもそういう米国発祥のリベラリズムの流れで出来たってだけだ
ドゴールなんてそういうのはアングロ・サクソンの支配を正当化するものでしかない、と嫌ってたんだけどな
仏・独などが中心のEECにも懐疑的だった
実際、主権国家が未だに主要な行為主体で、それが都合のためにリベラリズムの潮流を利用しているのか
それともリベラリズムというのが我々にとって利益になるモノなのか見極める必要がある
俺もリベラリズムとそれに具体化された組織をかなり懐疑的に見ている

金になるならどんな組織でも良い

どうだろう

�@人情的・心情的に（？）国家として集団的自衛権を認める
→今は余りに微力なので徴兵制を敷く
→自国の周辺だけでは足りないので他国を攻撃できるミサイルを持つ
→核弾頭を持つ（ついでに非難決議をした国連を脱退する）
→持っているだけでは宝の持ち腐れなのでちょっと使ってみる（少しぐらいいいやね）
→国際的に非難を浴びる
→もちろんやめない
→名古屋にICBMが落ちる
→まだやめない
→大阪に水爆が落ちる
→まだやめないのでアメリカを中心とする国連軍によって制圧される（なぜかまた国の滅亡寸前で助かる？）

�Aけんかをしている二つの国にやめなさいという
→仲介役の国として国際的に評価を得る
→平和憲法という人類が本来簡単には持ち得ないものを持つ国として日本人は尊敬を持たれる

たぶん今なら�Aの道を歩めるが、日本人って�@に入り込んだら間違いなくこうなるだろうね
（滅亡しなかったというラッキーな想定ですが。一度そうなりかけたことをもうみんな忘れているね）

→北九州は曇りだったので長崎になってしまったが、広島の次はまだ数個の原爆が東京を含めた
主要都市に落下が計画されていたことを決して忘れないでくださいね。ポツダム宣言の受諾は
国家の滅亡を防ぐ耐えがたきを耐えた受諾だったことはもう忘れられているのかな。

戦争の惨禍というけど滅亡すれば誰もいないんだからそんなことも言っていられないね。
　　　　「戦争は二度と繰り返しません。」
て偉い人が言うのを良く聞かされたけど。それってやっぱり嘘だったんですかね。

徴兵制とか言ってる時点で説得力ゼロだから安心しな

>>252
徴兵制ｗｗ
お客様ですか？ｗ

集団的自衛権論議も良いが
国防ラインを領土領海外に引くことを
認める憲法改正しなけりゃ有事の時マジ凄惨

日本みたいに、国土の２０％しか平野がなく、資源もなく面積も小さい、ジオポリティクス的に
極めて弱い国はそれなりに生き延びる道を探らなくてはならない。

平和憲法の元での戦後の経済発展はまさにその本道だった感がある。今後戦争も前提とした国策
を立てなければならないとしたら、Discontinuation（滅亡）を常に念頭に置かなければならない。
ICBM数発でしかも数十秒で終わるのが現実なので、心情とか精神力とかよりも高度な分析力、科学力を
以って戦争状態の日本を分析していかなくてはならない。

政府は「同盟国がやられているのを見捨てられない（義を見てせざるは勇無きなり）」「Boots
on the Ground」とかの心情に流れることなく「滅亡」の２字を防ぐことを頭の中から捨ててはならない。

アメリカでさえ、旧敵国の日本ともう一度対決することだって考えているはずだろ。

だからといってアメリカと対等となるために軍備増強や徴兵制を敷いたところで焼け石に水だろ。

もし俺がペンタゴンの支配者だったら、アジアの軍事問題を解決するために「積極的に日本を利用する」
ということも選択肢に入れる。たとえばアメリカの艦船が攻撃された場合に、日本が集団的自衛権を
発動して戦争状態に入り、核弾頭を含むミサイル攻撃を日本が受けている隙に体制を固め、敵が日本
攻撃に先制攻撃用の弾薬をある程度使い果たしたころに反撃に出る。無論これらは数秒から数分の
出来事かもしれない。しかし、「日米同盟（？）」とよくいわれる日米安全保障条約はもともと日本の
基地を有効に活用するためにアメリカが強制したものと捉えられるのでこのようなことは容易に想定できる。

現在の集団的自衛権の問題はアメリカの立場・体制を有利に運ぶためにはきわめて都合が良い。所詮「かつて
のファシスト国家日本は滅びる運命だった。」で終わっちまうんだよね。

ポイント：集団的自衛権は「攻撃する」だけではなく間違いなく「攻撃される」こともお忘れなく。
戦争になればそれまでの軍事投資がどれだけかということが問題になる。第２次大戦の過程と酷似する
（物資不足でどうにもならない）と予想できるがどうだろうか。

ただ、今のアメリカは東アジアには靖国に参拝している日本くらいしか敵はいないように思うがどうだろうか。
大陸棚の原油は中国と一緒に開発しているし、北朝鮮・韓国ともやっと落ち着いたし、台湾は友達だし、ロシア
ともアジアではOKだし。

やはり中東との戦争に自衛隊が狩り出される確立のほうが高いが、日本はこの宗教戦争にも似た千年戦争に
どこまで付き合うつもりなのか？政府にははっきりしてもらいたい。

>256-257
第2段落までは全面的に同意。
軍備増強でアメリカに対抗するのは無駄と言うのも同意。

しかし、、、

>政府は「同盟国がやられているのを見捨てられない（義を見てせざるは勇無きなり）」
>「Boots on the Ground」

これだって、単なる心情ではなく、「滅亡」を防ぐためとも言えるだろ。

第一次大戦で英国の苦境を見捨てて利己的に振舞ったことが、
米国につけ入る隙を与えて、日英同盟の廃棄につながったことを、忘れるべきでない。

>第一次大戦で英国の苦境を見捨てて利己的に振舞ったことが、

これはどうかと
開戦当時の日本はアップアップ状態だ
利己的な振る舞いになったとしたら結果論でないか

日英同盟の破棄は米国の外交戦術ってのはたしかにそうなんだが

話し合いや外交で戦争が必ず回避できるのなら、ローマ時代からの無数の戦争はなかったろう。

http://big-hug.at.webry.info/200708/article_2.html

ああも説得力皆無の持論を展開されると議論する気が失せてしまうが
案外それが狙いだったのかも、まともに議論すれば論破確実なわけだしね
しかしいつまでもそれに付き合わなきゃならないのはいまだ機が熟していないって事かな

どういった状態が機が熟したとなるのかちとわからんがね

＜イラク派遣＞元陸自のヒゲ隊長、佐藤参院議員に質問状
8月16日20時41分配信 毎日新聞

　元陸上自衛隊イラク先遣隊長の佐藤正久参院議員が、派遣先のイラクで他国軍隊が攻撃を受けた場合、
駆け付けて援護する「駆け付け警護」を行う考えだったことを表明したことに対し、
弁護士ら約１５０人（呼びかけ人代表・中山武敏弁護士）が１６日、「違憲」と公開質問状を送った。
　佐藤氏は１０日に放映されたＴＢＳのニュース番組で、
当時イラクで指揮官として「駆け付け警護」を行うつもりだったことを明言し、
「日本の法律で裁かれるのであれば喜んで裁かれてやろうと」と発言した。
「駆け付け警護」は、正当防衛を超えるとして憲法解釈で認められていない。
　質問状は「違憲、違法なもので、シビリアンコントロールに反する」として、
７項目について今月中の回答を求め、安倍晋三首相にも佐藤氏に辞職勧告するよう要望書を送った。
佐藤氏の事務所は「現場に行って法的不備があると感じての発言。質問状は届いていないが精査する」
と話した。【長野宏美】

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070816-00000089-mai-pol

>>262
集団的自衛権の解釈変更が遠ざかってしまったみたいだし、質問状への回答でもするか。

非合法？内戦状態のイラクにおいて非合法などという綺麗事に何の意味があるのか？
憲法の精神の逸脱？その通り！だが国家的必要措置の枠内を出てはいない。
同盟国間における集団的自衛権の行使は国際的常識なのであり、これを認めない
日本の方がおかしいのであり、イラクの自衛隊は平和主義に縛られたシビリアンコントロールを守る必要はなかった。

アメリカととことん付き合う気なら、アメリカもかつて日本人によって多くの国民が殺された国であるということ
を忘れるべきではない。日本人をうらむ国民がまだ多数いる。

重要な事実だが六カ国協議の国のうち、なんと日本を除いた五カ国、米・中・韓・朝・露は過去において日本に
肉親・家族・友人を多数殺されている国なのだ。これらの国の前で「拉致問題・拉致問題」とただ叫ぶのがいかに
愚かなことか良く自覚しなければならない。

北朝鮮の核問題が中心議題であった六カ国協議の席上では、日朝会談の継続を他の五カ国の代表の前で約させるだけ
で十分でまた精一杯だったろう。（それすら外交べたの日本政府はできないで今の出口なし状態に陥っている。）

本題に戻るとイスラム国家と対決姿勢を強めるアメリカにくっついていくのは、どのような場合に得であり滅亡
から逃れる手段となるのか。アメリカが次第にネオコン色を強め、さらに最近のように核兵器による先制攻撃に
ついて前向きな姿勢を強めてきている。このアメリカの世界支配の野望に日本が加担することが本当に「滅亡」の
回避につながるのか。

「『戦争放棄』を放棄したんだから徴兵制を敷こうやネ。それからアメリカの軍事費をもっと肩代わりしてよね。
いいでしょ、ねッ。」っというように、いいように使われて世界を敵に回して疲弊し、結果的に「四面楚歌→攻撃を
受ける→滅亡」に近い状態になるのでは。将来のいびつな軍事国家日本がアメリカにとことんへつらう姿が見え〜る。

国際連合に加盟してる時点で集団的自衛権では♪

世論調査

http://www.yoronchousa.net/result/2797

先制的自衛権は自衛権として認められてないのは国際常識
先制攻撃しても非難を浴びるだけだから先制攻撃の可能性は低いと思う

もし先制的自衛権を認めたら世界中で発動しまくって武力紛争だらけになる
特に核の存在は自衛権発動の十分な根拠

>>267
つイラク戦争、ベトナム戦争
　近代も含めるなら植民地獲得の過程における戦争

>>268
遡及法は否定されて今は時際法が原則になってるから近代は問題じゃない。
植民地獲得はその当時は違法ではなかったから、例え今現在国際法に違反してるとしてもそれは適用されない。

イラク戦争、ベトナム戦争については勉強不足。
出直してくる

ひげ（ヒゲ）の隊長,佐藤正久　いざ国政に出陣！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1185760344/266-

議員板で佐藤隊長がかなり叩かれてるぞ

>259
苦しい時にも助けてくれる同盟でないと、メリット無いわな。
ヒゲの伍長が最終的に日本を評価したのは、そこだろ。

>267
国際常識がアメリカに通用するならこんなに苦労しない。アメリカの核による
先制攻撃は、ほら、もうそこに来ている！え、見えないって？へえ〜

見えないものが見え始めたら、頭を疑うべきだな。

見えてるものが見えない場合もかなりやばい。「核」とか「先制攻撃」とかで
検索すればすぐに分かることだが、最近のイランを意識した米国の動きは、核
を含む容赦のない先制攻撃を示唆している。実際に（国名はもちろん明記され
ていないが）それを許容した決定が最近アメリカで行われたはず。

ハルマゲドンか？　GDP第１位の国と第２位の国が手を組んで世界を蹂躙する日
が近づいている。　世界はどのように対処するのか？　「平和憲法」の国はそ
の象徴を自ら引き摺り下ろし、世界をイソギンチャクのように席巻する。

おそろしいことかもネ。

>>274
検索先の言葉を鵜呑みにするんじゃなくて（まぁ大体どんなサイトか見当つくけど）、
自分で考えろよ。検索先が見えないものが見え始めてるんじゃないのか。

とりあえず抑止という概念を勉強しなおしなさい。軍事の基本です。

有識者懇、後方支援の拡大容認＝首相、「武力と一体化せず」見直しを
8月30日15時1分配信 時事通信

　集団的自衛権行使の個別事例について検討する政府の
「安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会」（座長・柳井俊二前駐米大使）は30日午前、
首相官邸で第5回会合を開いた。
国連平和維持活動（PKO）などに参加している他国部隊への後方支援の在り方について、
武力行使と一体化しない場合に限るとした原則の見直しを求める意見が大勢を占めた。
　後方支援について政府はこれまで、他国部隊の武力行使と一体化しない場合に限り、
補給、輸送などを行うことができるとの立場をとっている。これに対し、安倍晋三首相は会合の冒頭、
「武力行使と一体化しないという条件が課された後方支援の在り方がこれまで通りでいいのか、
重要な検討課題だ」と述べ、従来の在り方を見直すよう検討を求めた。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070830-00000084-jij-pol

一番問題なのは、軍備により抑止力のみが自動的に備わるという考え方だ。

アメリカの核による先制攻撃のプラン等のすべての軍事プランに対して、すべ
てが「抑止力のみ」の増大であると自動的に考えるのは間違いで、軍拡競争を
推し進めれば当然軍事産業を維持するためにどこかで「ことを起こす」必要が
出てくる。

抑止力について考えてみよう。

そもそも抑止力（戦争を抑止する力）はもし当方に武力が行使されたら多種の
リスク、ダメージが当方に発生するという認識があって始めて発生する。これ
が基本認識である。

攻撃（反撃）するほうされるほうがともに自国や同盟国の軍拡によって安心し、
そのような危険を感じなくなれば抑止力は存在しない。つまりこの場合軍備は
基本的に戦争の推進力となり抑止力とはならない。

軍拡競争とはこの過程で、人間の「不安→安心→不安→安心」という意識の移り
変わりに伴い、スパイラル状の力の蓄積とその過程でエネルギーを「ことを起こす」
ことにより発散する他国間集団自殺なのである。

この認識がなければ「抑止力→軍拡」となり、本来あるべき「抑止力→軍備
縮小」という図式がなりたたない。また軍備を「抑止力」と思っても限界に達せば
いつかはコントロールの効かない「非抑止力」となりうるのだ。

複雑かもしれない。しかし事態の複雑さを等閑視して単純に武力＝抑止力と考える
のは究極において人類滅亡に加担することに他ならない。強大な軍事力を持つ
アメリカがイラクをはじめとして、世界のどこでも戦争ができること、いや実
際に行っているのは「抑止力」の範囲を超えていることを認識しなければなら
ない。

少なくとも核による先制攻撃を標榜することはハルマゲドンにつながるという
認識がなければ議論にならない・・・

アメリカは定期的に戦争をして軍事産業に利益をもたらさなければやっていけ
ない国というバックグラウンドの認識がなければ議論にならない・・・

核による先制攻撃をしないだろうという楽観はきわめて危険だ。

大げさ？そ、それは違う・・・

核を使用することにより、軍需産業は新たな需要と利益を得ることになる。

日本について言えば、次のような条件下で９条を改変したり集団的自衛権を認
めるのは自殺行為に近いという認識が多少なりともないとおぼつかない・・・

１．軍備・軍制度が整備されていないので攻撃されれば極めて弱く、攻撃ミサイルもない
２．Geoplitics的な弱さが克服されていないので国土を蹂躙されれば最終的には勝てない
３．日本が、誤って先制攻撃をしたらアメリカは手を出せないだけでなく敵の同盟国からも反撃を受ける
４．国民性が、建前主義・お祭り人間・不和雷同精神なのでみんなが言っていれば何でも許容する
５．以上のことを政府と国民が知らない

改変時に一番可能性があり、なおかつ国民の間で現在認識が薄いのは上記３である。

軍備の乏しい戦争下の日本をアメリカが助けてくれない状況。これを起こそう
としているのが９条改変論者、誤って攻撃する可能性があるので集団的自衛権を
認めようとする考え方も同様の危険性を持っている。

要は日本が「挑発に乗る」可能性がきわめて高いのだ。

いったん挑発に乗った場合はそのまま戦前と同様の事態になることを忘れては
ならない。いや、すでに挑発にのっていないだろうか？

>>278
なんか論点が色々移ってて、曖昧だな。意味不明。
全て自分の思い込みが前提のなった議論なんて意味ないだろ。

＞３．日本が、誤って先制攻撃をしたらアメリカは手を出せないだけでなく敵の同盟国からも反撃を受ける

誤って先制攻撃ってなんじゃそら。集団的自衛権となんも関係ない。

＞軍備の乏しい戦争下の日本をアメリカが助けてくれない状況。これを起こそう
としているのが９条改変論者、誤って攻撃する可能性があるので集団的自衛権を
認めようとする考え方も同様の危険性を持っている

だからなんで日本が先制攻撃することが前提になってるんだ。
先制攻撃と集団的自衛権はなんの関係もない。

米の先制攻撃による日本巻き込みを心配してるなら、日米安保で既に手遅れだし、日米安保すら否定するのはナンセンスだ。
アメリカの軍事戦略に対する認識が偏ってる。
あと集団的自衛権は自動的に発動するものじゃない。イラク戦争に対するＮＡＴＯに動きをみればわかるだろ。
ＮＡＴＯ各国が各様に国益を判断して是非を決めてる。

集団的自衛権はもっと実際的な現場レベルでの問題。同盟関係とかとはまた違う。

米国大統領、日本国首相、独逸国首相のアフガニスタンに対する態度を見れば
これらが世界同時多発馬鹿だということが分かる。

このような国民は先制攻撃を好むので９条を改変すれば先制攻撃する可能性が
今のままより俄然増えるということ。

集団的自衛権は９条改変への橋渡しに過ぎない。

>>258
> 第一次大戦で英国の苦境を見捨てて利己的に振舞ったことが、

インド独立を餌に第一次大戦で英国を助けたインド人は、騙されたのでおめでたい
ということですかね。

英国は米国と日本を天秤にかけただけでしょう。

第一次世界大戦で日本が血を流せば、英国が米国よりも日本を選択したと考えるの
はどうかしているのでは。

>>279
> あと集団的自衛権は自動的に発動するものじゃない。イラク戦争に対するＮＡＴＯに動きをみればわかるだろ。
> ＮＡＴＯ各国が各様に国益を判断して是非を決めてる。

基本的には、自動的に発動しないとあまり意味が無いよ。
でないと、相手側に対する脅しにならない。

だが、同盟国が「他国から攻撃を受けたかどうか」の判断は、各国の自由だし、
そこに国益が入り込むのは避ける事が出来ない。
もっとも、国益を重視して無茶な判断をすると、同盟国として信用されなくなる。

NATOの対応については・・・
アフガンはテロを手段として米国を攻撃したと見た国は集団的自衛権を発動するが、
あれはただの犯罪者集団の行為で、アフガン国家とは関係ないと見れば、
集団的自衛権の発動を免れる。

イラクについては、そもそもアメリカもイラクから攻撃を受けたとは言っていない。
（最初はアルカイーダつながりと言ってたが、大量破壊兵器にすり替えた）

集団的自衛権の問題って同盟国が宣戦布告や武力攻撃を受けた時、
日本が国家としてどう行動するかであって、自衛隊と共同行動中の
友軍が攻撃を受けた場合の現場レベルの集団的自衛権はリミッターを解除すべきだと思う。

もうひとつ、よく「日米同盟」という人がいるが日米安全保障条約のことを指
して言っているのか？　主たる目的が「日本国内における在日米軍施設の防衛
」とも考えられる安保条約に「同盟」の文字があるというのか？

それとも諸般の状況より一般論的に「同盟」関係があるといっているのか？

どちらの解釈にせよ、確固たる「同盟」関係が存在すると錯覚している人々に
おいては次のような単純な誤解は避けてほしいものである。

誤解�@：将来、日米は共同して北朝鮮をはじめとする社会主義国家等（含、ロ
シア・中国）と必ず戦争をすることになる。なぜなら資本主義に基づく「同盟」
国だから。

誤解�A：日本が戦争をこれらの国に仕掛ける場合、米国は一緒に攻撃してくれ
る。なぜなら「同盟」国だから。

誤解�B：日本が北朝鮮を攻撃した後に、中・ロが中長距離ミサイルで日本に反
撃した場合に米国が長距離ミサイルで中・ロに反撃してくれる。なぜなら「同
盟」国だから。

ひとつづつ検証してみよう。誤解�@についてはおばかさんでない限りこのよう
な誤解はないものと信ずる。誤解�Aについては、ややおばかな人なら陥る誤解
だが安保条約を見ても、先制攻撃の場合については書かれていないはずである。

誤解�Bについては、米国がさんざん言っているように「自国がミサイルで攻撃
されているとき米国に助けを求めるような自助努力のない」ような国民ではあ
きれられるだけである。

米国がそう言うのには深い意味もある。もし、靖国参拝万歳の国日本が北朝鮮
の挑発に乗り先制攻撃をし、北朝鮮の同盟国等により本格的な反撃が日本に対
して行われた場合のシナリオとしてに、米国は静観するということだ。

なぜなら北朝鮮の同盟国等として目されている中に大国のロシアと中国がある
からだ。この場合、主な理由は二つある。

理由�@：この二カ国と日本は先の大戦で勝敗を分けているのに近い。すなわち
再度これらの国と日本が紛争や戦争状態に入っても、資本主義国対社会主義国
のあいだの戦争としてではなく、もともと仲が悪い国々のあいだの戦争とみな
される可能性が高いということだ。特に「連合国側と枢軸(敗戦)国側」と考え
れば分かりやすいだろう。

理由�A：もし中・ロが本格的にミサイルで日本に反撃した場合に、アメリカも
本格的に参戦したらこれは中・ロ・米の世界の３大大国がミサイル戦をするこ
とになり必然的にハルマゲドンないしそれへの直接的ルートを意味する。

ハルマゲドンはアメリカも避けたい。したがって、日本が跡形もなくやられた
後に調停役としてアメリカが出てくることが最も可能性がある。米国とても他
国よりは自国がかわいいからである。この視点を持たずに米国に甘える日本人
はとてもあぶなっかしい国民である。

選択肢はたった二つ。集団的自衛権→９条改変→日米同盟(？)強化による甘え
路線強化→滅亡、または集団的自衛権否定→９条堅持か、二つに一つである。

補足：相手国からの先制ミサイル攻撃の場合はどうか。アメリカは日本に対し、
反撃を他国に頼る「自助努力がない」国として見ていることには変わりはない。
これ自体も理由のひとつとして、米国の参戦はやはり期待できないであろう。

では、戦後アメリカの核の傘の下で軍事費を抑え経済発展をしてきた日本はあ
と何十年かかけて軍事大国になり徴兵制を敷いて戦争をしかければよいのか。
そのようなことに何か意味があるのか。表面とは裏腹に外国人嫌いな日本人は
これからどこに行けば良いのか。天然がおばかをやるようなことはやめて、
真剣に考えなければならない。

イラクやアフガンは人間ミキサーである。テロに戦争と何重にも愚劣な方策を
積み重ね、下層階級にいる人間をミキサーのようにこなごなにすりつぶす。徴
税・徴兵・戦死・集団的自衛・銃後の守り・爆撃・祖国崩壊。人民の幸福を砕
き安泰を図るアッパラパーの上層階級に仕えるだけの悲しい者たちの悲鳴が聞
こえないか。

>>286
内容を見るに、おまえが一番戦争をしたがっているようにしか読めない。
なんで、九条破棄＝いきなり先制攻撃なんだ？
おまえが妄想しているだけだろ？

先制攻撃であれなんであれ、９条改変は日本が国外に出て戦争をすることを意
味する。

本質的な問題は先制攻撃かどうかではなく国外へ出て戦争をする日本にはいま
だに寄って立つ基盤がないということである。

東アジアの社会主義諸国は１９４５年当時の資本主義・社会主義という体制の
違いに根ざした「対峙」が社会主義国の資本主義化とデタントとともに崩壊し、
戦前の古い体質を持つ国は北朝鮮が正常化すれば靖国をあがめる日本くらいに
なってしまった。

したがって先制攻撃を仕掛けるのは日本くらいしか考えられないが、それはそ
もそも問題ではない。国外に出て戦争をしたがる日本の精神的体質が戦前とあ
まり変わりがないということが問題だ。

それは国力に対する誤解、アメリカをはじめとする諸外国との外交関係の誤解
などさまざまな原因に基づくと思われる。専門的にこれらを分析し、集団的自
衛権→９条改変→国外戦争→国家滅亡に至らない道を探らなくてはならない。

それと米国大統領、日本国首相、独逸国首相の顔がどこかうつろで天然・天晴
裸把（アッパラパー）にみえるのはおれだけか。人間ミキサーはいい加減、や
めるべきだ・・・

常識の上では、正当防衛・緊急避難の概念を流用するべきこと。

権利は権利であって義務ではない。
時に権利を行使しないという選択が出来ないなら、権利を持つべきではない。

が・・・同盟国へ向かうミサイルを落とすとか、動向する部隊や艦船が攻撃された時に援護するとか、
駆け付け警護もを認められないというのもおかしな話。

それこそ、現状では任務中の突発的事態での対応に限って認めるとするのがベターだろう。
ミサイルに関しても、発射された直後には何処に飛んでいくかなんぞわからん。
将来的にブースト段階での迎撃が可能になれば、個別的自衛権として対処するようになるだろうな。

ともかく、未だ民間レベルでは集団的自衛権を全て認めるか、全く認めないかの二極論のように語られているのが問題。
何処まで認めるかで考えるべき問題。というか何でも二極論だよなぁ・・・この国は・・・。

>>290
> ともかく、未だ民間レベルでは集団的自衛権を全て認めるか、全く認めないかの二極論のように語られているのが問題。
> 何処まで認めるかで考えるべき問題。というか何でも二極論だよなぁ・・・この国は・・・。

マスコミの議論や、政治家の政争の道具になったときに、二極論になっちゃうのよ。
わかりやすいから。

国民だって、是々非々の難しい話を考えるほど暇じゃないし。

>>291
ってか国民はそもそも無関心なのよね・・・。
熱心なのは所謂「平和団体」の方々ばかりで。

国民が静かだからこそ声をあげている団体が目立つのだろう
と思ったが、反対側の声をマスコミが完全スルーするのであきらめている…いたのだろう

集団的自衛論と改憲は別の話なのに
どっちも改憲に結び付けようとするからおかしなことに

別の話ではあるが重なっている部分があるので不可避

>>295
個別事例の研究もなしにかｗ

「たぶんこうなるな」氏は恐ろしく偏屈だな。

個別事例の研究なんてこう言っちゃ悪いが全く無駄。
有事が政府の想定している事例その通りに動いてくれるとでも？

研究しなければならないのは集団的自衛権を発動してはならない条件。
それ以外は全部、原則として現場レベルでの集団的自衛権を認めなくては意味がない。

>>298
なにその旧陸軍

>>300げっと
>>299
それが普通であり、そうでないと別のところに異常なほどの負担がかかってしまう
はっきり言えば成り立たない

集団的自衛権を９条改変の橋渡しに使おうとしているのは岸おじいさんの孫で
ある安倍首相だということまで、見通せる人はどのくらいいるんかな？

保守本流で且つ自分の意見が乏しい首相は単純におじいさんの路線（のような
もの）を踏襲するんじゃないかな。もっともそうかんたんにはいかないだろう
けど。

他の角度から見れば偏屈かも知れんが、こういうやつがいないと馬鹿やっちゃ
う国民だから、「偏屈」やってるだけ・・・でもこっちから見るとそっちは通
り一遍の議論しかできない片靴(へんくつ)に見えるけど・・・

ところで集団的自衛権を認めた場合、安倍が言うようにアメリカに飛んでく
ＩＣＢＭを見つけた場合、自衛隊はどうやって落とすんだ？

絵に描いたもちだろ？

手段はともかく、実はテロだと認定すれば現行法でも集団的自衛権関係なく可能だったりする。

まあ間に合うかは味噌汁神

>>302
いや、そのための予算請求に法的根拠が生まれる。

>>301
自分以外は愚民ってか。
そんな風に自惚れてる奴にろくな奴はいない。

302
すまん、「どうやって＝物理的に不可能」、という意味だったんだ。

ま、シベリヤ経由でワシントンを狙うのが本道だから、日本の上を経由して
いくことはないと思うが、仮にそうだとしても日本には攻撃ミサイルやミサイル
迎撃ミサイルが無いよ。

日本でも都市防衛のためにＳＡＭをやっと全国に配備するみたいだけど、これ
だってそれ以外には使えないし。成層圏とかを飛んでるやつは、アメリカだっ
て撃ち落とせないんじゃあなかったっけ。

あくまで、どこ行くかわかんない、試射かもしれない、そんなやつを初動段階で
打ち落とすのが確実とされている。

なんせ、最後は成層圏の上から重力も利用しながらマッハ２０くらいで落ちて
くるから、デコイ（おとり）を伴う場合は、都市防衛用のＳＡＭでは迎撃不可能
かもしれないそうだよ。

安倍さんは知らなくて、のんきなおじさん（能天気）てな印象を与えたネ。意気込
みは良く分かるけどネ。

>>307
ハワイには第７艦隊の本拠地がありますね。
ハワイを狙う場合、大体津軽海峡上空を通る。

>>307
追加。
将来的にＭＤはもっと拡充されるでしょう。ＴＨＡＡＤミサイルが日本に配備されるかもしれない。
SM-3はもっと到達高度が高くなるでしょう。
技術的障害が取り除かれた時、どうするかというお話。
更迭された久間大臣ですら、そう認識してたし、そういう技術的なものは担当大臣がやればいいでしょ。

どうするかもこうするかも、そんなの簡単に受けられるわけないじゃん

考えてもみな、技術的障害があるから笑い話で済んでるんで、
取り除かれたら相手はアメリカの核の脅威に一方的に晒される
日本から見たら「迎撃」であっても相手から見たら敵対行為以外の何物でもない。
日本側の政治的意思が介在しない形で自動的に「巻き込まれ」になっちまう

相手も馬鹿じゃないから、ＭＤが完成したら圧倒的に不利になることは分かってる
とすると
１、ＭＤ破りを考えるか(ロシア)→振り出しに戻る
２、ＭＤが完成する前に…と、逆に攻撃を誘発する

それでも極めて高い蓋然性で迎撃できればそれでいいよ、
でも相手が同時に多数の弾頭を撃ったらどうなる？
アメリカに発射されたミサイルの迎撃なんてはっきり言って概念の遊び、
米国に忠誠心を示すためのセレモニーでしかない
しかもそれに見合った現実のリスクはバッチリ付いてくる。

本当に必要なセレモニーなのか、リスクも踏まえて真剣に考えるべき

大体おかしいなぁと思うのは、

そもそもアメリカに向けてミサイルが発射される状況ってどう言う状況よ？
核抑止に失敗した状況だろ？
何でアメリカの核の大量報復をも厭わないような相手が、
凡そ考えられる限りありとあらゆる手段を検討しないと思い込むんだろう？
アメリカにミサイルが発射される時は即ち横須賀、佐世保にミサイルがぶち込まれる時、
もしくは新幹線爆破テロか、炭そ菌テロか。
アメリカのために、どころの騒ぎじゃなくなってるよ

>>312
アメリカと言えども、1発の核に対して全面核報復は行わないのではないか。
オーバーキルっていうか、やりすぎだろ。
大体、金王朝とそれを指示する軍隊が悪いのに、北朝鮮民衆まで巻き込むのはまずい。

そういったアメリカの理性を北朝鮮が期待すれば、
アメリカに対する限定核攻撃ってオプションもありえなくも無い。

>>313
その理屈って核ミサイルだけなく通常兵器にも適用されるよね？
一度ぐらい他国に爆撃しても相手国が全面戦争になるとまずいと考えるだろうから
爆撃しても戦争にはならない、なら爆撃してもいいや、と。
これって軍力の均衡が戦争の抑止力になるという考え（＝戦争を起こせば互いに大きな損害を被るから止めようと考えるだろう）が成り立たないことにならない？

>>313
それはさ、机の上の理論としてはあり得るかもだけど、
政治とか世論とか入れたら現実に考えづらいでしょ…
完璧におとぎ話の世界に入ってしまっているのを承知で話を進めますよ。

「アメリカは報復の時に手加減してくれるだろう」と期待して、
１発だけ核ミサイルを北が発射する。
まず、こんなややこしい発想、
核攻撃を決断するほど不信が極まった状況で普通はしません。
そもそも核弾頭ってのは通常弾頭と違ってマジで洒落にならんのだから。
アメリカに到達可能なの撃たれるだけでアメリカは大パニックですよ。
まして１発でも核ミサイルがアメリカに着弾したらどうなるか、
９１１後のアフガン報復戦争の展開を見てるでしょ？
「限定」なんて世論が絶対に許さないし、かりに理に適ってても受け入れない。

勢い、不審な場所や重要な軍事拠点は全部叩いとけって議論になるし、
その報復の規模が北の予想通りである保証なんてどこにもない。
何度も言うが、核を撃ち合うような状況は、
そもそも撃つ側はかなり追い込まれており、
撃たれた側はパニックに陥るから、お互い理性的な判断が出来ないような状況だもの。

だから北がもしアメリカに核攻撃を決断するとしたら、
もうそれはありとあらゆる手段を検討した、国家の命運をかけた特攻ですよ。

>>314
それはちょっと話が違うかも知れない。通常弾頭と核弾頭では殺傷力が桁違い。

まあ、核ぶっ放した時点で、最低でもその国はレジームチェンジ確定ですよね。
アメリカ国民が奇跡的に冷静な反応を起こして限定攻撃で我慢しても、
首領以下政権のメンバーは自分の首を差し出すのは確定になるんだから、
ぶっ放す政権は相手の手加減なんて甘い期待しませんよ。

そもそも最低でもアメリカ軍と自衛隊の共同行動において、
集団的自衛権が認められないなんてことがありえない。これじゃ日米同盟の意味がない。

大体、日米安全保障条約は片務的とはいえ、それは国家レベルでのことであって
部隊レベルの話じゃないだろうに。しかも、今回検討の対象になってるのが4類型だけで
それ以外の状況は検討すらされてない。例えば、日本海上空で哨戒任務につくAWACSが
護衛でも対応しきれない数のミグやスホーイに追われた場合、空自は援護すらできないことになる。
海上任務での検討事項でさえ、発動対象が不審船や臨検おける状況に限定されていて、
ASWや対艦ミサイル対処で海自はデータリンクによる情報提供しかできない。こんなのありえんよ。

日米同盟の意味って何ですか？
日本がソ連に侵攻されるとアメリカも東アジアが赤化するのはまずいので
ソ連に応戦するという契約じゃないんですか？
どうして>>317にいう援護すらできないのがまずいことなのですか？
アメリカは自前で用が足る、また
日本はソ連とでは軍事力に差があるのでアメリカが加わるというだけですよ。

日本のオイルレーンは単独では確保できないよ。
中国はパキスタンに潜水艦基地をもってるという報道もある。
無差別にタンカーが攻撃されるという事態はイラン・イラク戦争で経験済み。

>>317
> 集団的自衛権が認められないなんてことがありえない。これじゃ日米同盟の意味がない。
日米同盟とは、日本が米軍基地を提供する代わりに、米軍が日本防衛の義務を負うこと。
本来日本国は日本の自衛を行うので、米軍基地も自動的に防衛することになる。
かつては、集団的か個別的か、などという議論は意味がなかった。

同盟締結当時、日本は、外国での軍事行動を行うことが考えられなかったので、
集団的自衛権の問題は発生するはずがなかった。
集団的自衛権の問題とは、自衛隊が海外で軍事行動を行うことによって発生する
マイナー問題であって、同盟の本質ではない。

>>320
激しく同意
集団的自衛権と日米同盟は本質的には切り離して考えないと。
現実的には米が自衛隊の直接戦力をアテにする様な状況は
起き辛いだろうから国際協調としての派兵や海外活動なんかを想定して
集団的自衛権を考えた方がしっくり行く様な気がする
それ以前に自主防衛（尖閣や半島等）を考える方が先だが

日米安保条約の抜粋(参考)

第三条
　締約国は，個別的に及び相互に協力して，
　継続的かつ効果的な自助及び相互援助により，
　武力攻撃に抵抗するそれぞれの能力を，
　憲法上の規定に従うことを条件として，維持し発展させる。

第四条
　締約国は，この条約の実施に関して随時協議し，
　また，日本国の安全又は極東における国際の平和及び安全に対する脅威が生じたときは
　いつでも，いずれか一方の締約国の要請により協議する。

第五条
　各締約国は，日本国の施政の下にある領域における，
　いずれか一方に対する武力攻撃が自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め，
　自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処するように行動することを宣言する。

　前記の武力攻撃及びその結果として執つたすべての措置は，
　国際連合憲章第五十一条の規定に従つて
　直ちに国際連合安全保障理事会に報告しなければならない。
　その措置は，
　安全保障理事国が国際の平和及び安全を回復し及び維持するために必要な措置を執つたときは，
　終止しなければならない。

第六条第一項
　日本国の安全に寄与し，並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するため，
　アメリカ合衆国は，その陸軍，空軍及び海軍が日本国において施設及び区域を使用することを許される。

安保条約の解釈論はよく知らないけれども、
文面上は
「それぞれの能力を憲法上の規定に従うことを条件として，維持し発展」(３条)
「自国の憲法上の規定及び手続に従つて共通の危険に対処」(５条１項)
なんだから、
当初の約定では日本が憲法上、集団的自衛権の行使が出来ないってことに、
アメリカが文句を言う筋合いは何にもないわけだ。
アメリカだって「共通の危険に対処」する時は、
合衆国憲法に従って行動すればよいわけだから。

それでも集団的自衛権を行使させたいなら、安保条約を改正すればよい
(もう「極東の平和と安全」なんて完全に空文化しているのは周知の事実)
のに、なぜ条約の改正ではなく、
日本の国内法である憲法の改正を促してくるのか？
日本が「５条１項の規定じゃ合衆国憲法の枠内でしか日本を守れません、改正して」
と要求したら、アメリカはそれを内政干渉、余計なお世話とは考えないのか？

そんなに不満なんだったら、
そもそも「自国の憲法上の手続」がある現安保条約自体を論じるのが真っ当だろう。

あと、これは教えてもらいたいのだが、
いま議論されている４類型にしても、
果たして集団的自衛権と言う概念で処理すべき問題なのか？
またはいくつかの法律構成がある場合、
そのような概念で処理するのが得策なのか？と言う疑問がある。

例えばイラクやアフガンに派遣された他国の部隊を救助する、
これは正当防衛や緊急避難では説明できないのか？
また、
ウェブスターの「即座に、圧倒的で、手段選択の余地がない」、
またはウチの３要件
「急迫不正の侵害」
「必要性(他にこれを排除して、国を防衛する手段がないこと)」
「必要な限度（相当性、均衡性）」
に照らした場合、
例えば友軍に対する武装勢力の攻撃に対して反撃する、ここまでは良いとして、
その後、その武装勢力の策源地まで追撃してこれを殲滅する、
と言う段階に進んだ場合、これは許されるのか？
法律論はともかく、そこまで行動を共にした場合、
日本はあまりにも泥沼の紛争に巻き込まれることになってしまい、
それを恐れるあまり、政府や担当省庁が逆に海外派兵に過度に萎縮してしまわないのか？
事実上、線引きをどこにするのか？と言う問題は、
そもそも「自衛権」と言う法的縛りに基づいて軍事行動を起こす以上、
集団的自衛権を認めたとしても永久について回るのではないか。

これ、日経新聞の６月の夕刊(日にちは忘れたが)で特集が組まれて指摘されていたのだが。

>>322
そもそも友軍への戦闘支援が法的に出来ない状況で派兵する政府は狂ってる
まあ海外派兵時の攻撃の法的根拠を正当防衛に求めている国は日本だけかｗ

それと策源地への積極攻撃云々は明らかに日本の考える正当防衛とは違うんじゃ？
只、防衛と攻勢の線引きはどの国でも何時の時代でも課題なんだろうけど。
米なら国益になりさえすれば自衛権を何処までも延長するかｗ

後、泥沼に入るのが嫌なら帰れば良い。筋よりも国益第一って事なら。
反発が嫌なら、帰る事すら難しい事態にならない様に事前に交渉し
即帰国出来る言質を取るとか、国際世論を味方にするとか、
寧ろ政治センスの問題では？
萎縮云々は民主主義国家だから派兵は法と世論と常識の範囲で考えれば良いし。
大体根性無しに来て貰っても困るだろうな。　長駄文スマソ

途中でやめられんでしょう。常識的にw

「とりあえず敵は視界から見えなくなりましたね
多分策源地に帰ったから、また襲ってくるでしょうが、
　制圧は自衛権の行使の要件に外れますんでウチは知りません
　じゃ、また自衛権の３要件に当てはまったら呼んで下さい」
「お前らウルトラマンか？ウルトラマンでも敵を倒すまでは戦うだろ！！！」

って、怒られちゃうよw
それに、途中で情勢が悪くなったら帰る、みたいな中途半端さなら、
最初から現地に派遣せず事務方に徹するか、
最後までとは言わずとも覚悟決めて付き合うか
どっちかじゃないと全然頼りにならないばかりか、
相手に気を揉ませるだけのような気がするけどね。

そんな融通の効かない、中途半端な部隊は迷惑。

＞泥沼に入るのが嫌なら帰れば良い

軍備がなくても侵攻されないようにうまく立ち回ればよい。
自衛隊を廃止するかどうかは政治センスの問題では？

なんちゃって。個別にうまく出来るなら原則は必要ないのですよ。

A:集団的自衛権を認めれば日本は面倒なことに巻き込まれるからだめだ
B:巻き込まれないようにうまくやればいい

A:自動車のスピード違反は事故につながるからだめだ
B:事故しないようにうまく電柱をよければいい

で会話が成り立っているでしょうか？

>>326
中途半端ではイクナイって皮肉を書いた積りだった
日本の考える正当防衛云々は迷惑掛かるだけって意味で
>>327
確かに全然会話成立してないね…　
全く無知＆無責任でした、半万年ＲＯＭります。スマンでした

いや、参考になったよ。あなたの皮肉も分かってるんで共鳴したんだよ
そもそもいま試験勉強で息抜きしたいしw
ロムらなくていいから、手持ち本でも関連した知識があったら提供して

アメリカが一番恐れているのは、日本が馬鹿やって北朝鮮を攻撃してアメリカ
を巻き込むこと。極東は超大国の米・露・中３国が関係しているため、第３次
大戦のきっかけになりやすい。拉致問題をきっかけにそうなることをもっとも
恐れているのはアメリカ。

日本は過去にも日独同盟時に、真珠湾を攻撃して、ロシアを攻撃したいドイツ
の後ろに米・英を差し向けた経緯がある。

したがって、日朝関係についてはアメリカは最後まで口も手も出さない可能性
が強い。

そもそもアメリカの力を借りて北と戦争をするって虫が良すぎないか？

>日本は過去にも日独同盟時に、真珠湾を攻撃して、ロシアを攻撃したいドイツ
>の後ろに米・英を差し向けた経緯がある。

時系列時系列

日本の軍事を語ろうとしても
軍事アレルギーで平和は無料だと思ってる
国民意識を変えるところからやらないと、
どうしようもないよ。軍事力強化＝徴兵制度復活という
短絡的でヒステリックな国民多すぎ。
ここ見て、絶望感に襲われた。
ttp://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizresults.php?poll_id=1203&wv=1&typeFlag=1

なぜ絶望感に襲われるんだよw
自衛隊へのレンタル移籍にただ行きたくないって言ってるだけじゃん

>>332
レンタル反対って声も多いが、軍事費を
減らして福祉に回せってのも多数だなｗｗ
駄目だこりゃｗ

そういう連中に限って有事になると身も蓋もなく
自衛隊は何やってるんだと泣き叫ぶ悪寒。

数年前に「北朝鮮がアメリカを攻撃できる核弾頭を持っている可能性もある」と
公聴会かなんかで言われてから、ブッシュが北の元首を呼ぶときにMr.と敬称で
呼び始めたのは、記憶に新しい。

核のみならず、Geopolitics的に見ても露・中に国境を接している北は耐久力が
あることはベトナム戦争でいやっというほどアメリカは経験している。核と露・中
が絡めばより複雑で、ハルマゲドンの可能性さえある。

アメリカだって核は怖いのだ。

日本よ、頼む、無茶しないでくれ・・・

こんなとこで布教するな狂信者が。

福田氏、集団的自衛権の行使容認に慎重＝給油継続、民主と協議−自民総裁選
9月15日13時3分配信 時事通信

　自民党の福田康夫元官房長官は15日午前、党本部での総裁選出馬表明の記者会見で、
安倍晋三首相が目指していた集団的自衛権の行使容認について「憲法に抵触するかどうか、
今まで憲法解釈がされてきたわけだから、そういうことも含め慎重に考えた方がいい」と述べ、
慎重な考えを表明した。
　また、福田氏は憲法改正に関し「自民、公明両党だけで決めていいかよく考えた方がいい」と、
参院第1党の民主党との協議が不可欠との認識を示した。
インド洋での海上自衛隊の給油活動継続については「国会が中断され、議論の時間が少なくなっている。
あまり変わったことはできない。民主党と相談した上で判断する」と述べた。　

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070915-00000059-jij-pol

福田は確か核兵器について専守防衛なら持つことが出来るって言ってたな
なんにしろ国民的な議論とせずに必要になれば既成事実の積み重ねで進めるタイプとは言えるかな
どちらにせよ対米関係を考えたとき福田で著しく問題があるとは考えにくい

アメリカが中東で戦争をやって、クリントン政権のときに黒字にした財政を
一夜にして再び莫大な赤字にしてしまった。

その間に、ロシアは強力な気化爆弾を開発したらしい。

今は精密火力が主流だしな。
SDBとかわざわざ被害半径の小さい精密誘導弾を開発したし。
モスクワでの人質立てこもり事件で人質もろとも犯人を殺害するようなロシアでは関係ないが。

>>308
ハワイを狙うのは戦略的に誤っていることは日本が第二次大戦で十分に証明した
のでありえない。あくまでワシントンを直接狙うことに意味がある。キム・ブッシュ
ともにこれは良く分かっていて、駆け引きとしても順調に進んでいる。

今日、六カ国協議の共同声明が米朝の妥協の形で出されたが、これは当然こうなら
なければならないってことだ。今後もよ〜く観察しようね！

泣け！　わめけ！　叫べ！　そしてずっとそのままでいろ

あ〜良かった！
ハルマゲドンになったら頭も「丸禿げどん」になっちゃったよね！

この際、自衛隊には永久にイラクにいてもらうか。

いたいならばいれば良い。「国際社会」の仮面をかぶった西洋の鬼どもの家来
としては上等だよ。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。
海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

集団的自衛権の行使をめぐる政府の有識者懇談会について、行使を認めること
に慎重な姿勢を示している福田総理大臣が「今後の扱いを検討したい」と述べた
ことから、懇談会での議論の進め方などが不透明になってきたという見方が委員
の間に出ています。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　今､国が直面する問題は対米協力のための戦争準備を
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　　　進める事ではなく､温暖化の危機だろう。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　軍事力はいま直面する温暖化
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 問題には何の役にも立ちません。(･Ａ･ )

07.10.6 NHK「集団的自衛権 議論の進め方は」
http://www.nhk.or.jp/news/2007/10/06/k20071006000026.html
07.10.6 NHK「検定めぐる決議案 与党側慎重」
http://www.nhk.or.jp/news/2007/10/06/k20071006000029.html

常識的に考えて外国軍に基地を提供するのは集団的自衛権の行使だろ
外国と軍事同盟を結ぶのも集団的自衛権の行使だろ
もちろん外国艦船に油を供給するのも集団的自衛権の行使だろ

>>349
上２行を認めたくない連中は、あたかも日米同盟が米の片務的な持ち出しで
あるかのように説いて、対米交渉力を損ねてきた

集団的自衛権行使に慎重＝領収書全面公開は消極的−衆院予算委で福田首相
10月9日17時1分配信 時事通信

　衆院予算委員会は9日午後、福田康夫首相と全閣僚が出席して基本的質疑を続行した。
首相は、集団的自衛権の行使について「どこまで憲法解釈上許される国際活動なのかの扱いは
十分に慎重でなければいけない」と述べ、行使容認に慎重な考えを表明した。
　政府が憲法解釈で禁ずる集団的自衛権行使に関し、
安倍晋三前首相は解釈見直しによる行使容認に積極的だったが、
首相は安倍氏との立場の違いを改めて明確にした。公明党の斉藤鉄夫政調会長への答弁。
　政治資金透明化の問題では、
斉藤氏が領収書添付の上で全支出を公開対象とする同党案に理解を求めたのに対し、
首相は「全部公開すると、政治活動の自由が保障されるか心配している」と述べ、
全面公開に消極的な考えを重ねて示した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071009-00000092-jij-pol

維新倒幕は歴史の必然ですが何か？wwwwwwww

「平成維新」担い手は我々ねらーかな？
烏合の衆をまとめるのはローゼン閣下とか

集団的自衛権、懇談会の改廃含め検討…参院予算委で首相

　福田首相は１６日の参院予算委員会で、安倍前首相の肝いりでつくられた
集団的自衛権の個別事例を研究する政府の「安全保障の法的基盤の再構築に
関する懇談会」について、「私は何ら指示したこともない。今までの経緯もあり、
その内容を見て判断する」と述べ、改廃を含めて検討する考えを示唆した。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20071016ia22.htm

集団的自衛権「行使容認」　首相は提言封印も
10月27日8時2分配信 産経新聞
　■安保法制懇　年内にも報告書
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071027-00000064-san-pol

ごめん・・・

スレタイが
「集団的自決権」に見えた（笑）

>>349
そりゃそうなんですが。

なんたって自衛のための軍隊は軍隊でない！って
拡大解釈ですらおｋですから。

どんだけ〜〜？ですね。

アレ、そうか？
条約上、施設区域の使用許可は武力攻撃を前提としていないじゃん。
答弁などでは、経済援助や基地の提供を
「集団的自衛権に含ませると言う考え方を採れば」
と言う形で言及はされているが、政府の採った解釈はそうじゃないよ。
武力攻撃を受けることを要件とせずに
基地提供まで含めると言う集団的自衛権の定義ってメジャーかね？

アイスランドとかはそうだろ。

だから、軍事同盟への加入それ自体が集団的自衛権の行使なのか？と言うこと
その定義は一般的？武力攻撃を前提にするほうが一般的じゃ？

>>360
集団的自衛権の定義である、自衛権の集団運用からいえば、軍事同盟の加盟＝集団的自衛権であることは自明。
軍事同盟以外に自衛権の集団運用が可能な方法論があれば、
軍事同盟に入らずとも集団的自衛権が行使できるだろうけど、それどんな状態なのか想像できない。

国連憲章51条根拠にすれば例え軍事同盟を結んでいなくても集団的自衛権は行使できるでしょ
日本の場合だとシーレーン周辺国だな

だからそれは国連っていう枠組みの軍事同盟じゃないのか。
軍事的制裁を国連は規定してるし。

でも日本じゃそういう認識が足りてないようで
集団的自衛権は集団安全保障の補完的役割なわけだから
当然集団的自衛権の行使は集団安全保障体制の措置に包括されるでしょう

日本が集団的自衛権の行使を禁止するってのは、
既に行使しているものを、いややってないって言い張ってるようなもので、全く意味が無い。
真にそれを目指すなら、国連から脱退し、日米安保も破棄するしかない。

ちょっと原理主義すぎたかも。
でも日米安保を集団的自衛権の行使とみなさないのは無理すぎだろう。

まあ、基地提供は集団的自衛権の範疇に入るわなあ
集団的自衛権行使できるかできないかではなくて
行使できるという前提でどのような時に行使すべきで、すべきではないかという視点で防衛問題を論じるべきだろう
そうすればインド洋もISAF（編成当初からの派遣なら）も集団的自衛権の発動だ

同盟締結じたいが集団的自衛権の行使？？？？？
それに日米安保条約６条の施設区域の使用許与は、
武力攻撃を前提にしていないでしょ。

「自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、
　自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、
　実力を持って阻止する権利」
と言う、
1972年10月の参院決算委員会で
政府が採用した集団的自衛権の定義を採用するなら、

自衛権の行使はあくまで相手側からの急迫不正の侵害、
またはこれに近似した要件に基づいてなされる実力行使であり、
同盟締結だけでは集団的自衛権の行使とは言えない。
1960年２月の現行安保条約締結前の政府答弁では、
「集団的自衛権の定義には広狭」あることを認めつつ、
「他国への侵略に際してその他国へ出かけていって防衛する」
行為が「中心的な問題」だと言う論理でクリアしている。

だとすれば基地の提供で集団的自衛権を既に認めているんだから、
海外での武力行使をことさら除外する意味はないはずだ、
と言うのは、安保締結に際して採られた区分論を自分で覆すことになる。

政府はそんな立場は採れないのだから、
そのような立場に基づいて集団的自衛権の議論をすることはあまり意味がないよ。
だって政策論議の場、例えば国会論戦ではまったく通用しないわけだから。

>>361
だから、軍事同盟への加盟それ自体で
集団的自衛権の「行使」と評価される、と言うのは一般的か、
と聞いているんだよ。
集団的自衛権の「保持」に関しては政府も認めているわけだから。

>>369
加盟そのものが行使になるわけではないが
行使の可能性を認めていることと同義だろ
防衛大綱でも一般的な日本外交でも在日米軍の抑止力としての存在を前提としている以上
集団的自衛権の行使を認めてることになるでしょう

ならない。政府が明言している。

＞加盟そのものが行使になるわけではないが

まず基本的な確認ね。同盟締結自体は集団的自衛権の行使ではない。

＞行使の可能性を認めていることと同義だろ

だから保持はしているが行使は禁じられると言うのが政府の立場。
米軍に対する施設・区域の使用の許与は武力攻撃を前提にしてないよ？
共同対処は、日本から見たら個別的自衛権の行使

>>371
>共同対処は、日本から見たら個別的自衛権の行使

これがおかしな話でしょ。
実際問題日米が個々に別々に活動するなんてありえないし。
集団的な行動にならざる得ない。


>軍事同盟への加盟それ自体で
集団的自衛権の「行使」と評価される、と言うのは一般的か、
と聞いているんだよ。

じゃあなんのために軍事同盟を結ぶんだ？
集団的自衛権を行使しないなら、軍事同盟を結ぶ必要性はなんだ？

＞実際問題日米が個々に別々に活動するなんてありえないし。
＞集団的な行動にならざる得ない。

日本の施政下への領域への攻撃への対処は、
日本から見たら個別的自衛権の行使
アメリカから見たら集団的自衛権の行使

＞じゃあなんのために軍事同盟を結ぶんだ？
＞集団的自衛権を行使しないなら、軍事同盟を結ぶ必要性はなんだ？

答え：「武力攻撃を前提としない」施設・区域の米軍の使用許諾。
　　　アメリカは多少の自衛隊の増援なんかよりこちらのほうがはるかに重要。
　　　と言うか、これさえ得られれば採算は合うので、
　　　現行安保への切り替えの時もあえて集団的自衛権の問題で無理押ししなかった。

つまり施設区域の提供の義務においては日本だけが負担を負い、
日本の施政下の領域への攻撃にのみ共同対処すると言う意味では、
アメリカだけが負担を負う、と言う建前で合意しているので、
日本が集団的自衛権を行使しなくとも不平等性は生じない。

しかも日米防衛協力のための指針では日本防衛も自衛隊が主責任を負う、
と明記された。第５条の共同対処が法的にも日本の負担に移されつつある。
一方で第６条の施設区域の提供では「極東の平和と安全」が、
事実上空文化されており、米軍は目的に限定されずに自由に行動し得る。

日米同盟は、一般にイメージする「軍事同盟」「攻守同盟」
と言う性格から変質している。
集団的自衛権の行使の是非は政策判断だから口を差し挟むつもりはないが、

「日本は果たすべき協力を果たしていない」

と言う間違った前提で行使の是非の判断をするのだけはマチガイ。

>>373
日本は自国の自衛をするから個別的自衛権であって、
アメリカは他国の防衛をするから集団的自衛権の行使である、

って説明は、
じゃあ日米で共同作戦をとった場合はどうなるってことに説明がつかない。
アメリカの領土であるアメリカの作戦ユニットが攻撃されて、
それを自衛隊のユニットが護衛するなんて状況は戦術上ではあり得るし、
それは日本が他国を防衛する集団的自衛権の行使にあたる。

そもそもアメリカに基地を供与する、ということはアメリカの軍事戦略に関与することと同義であって、
日本が米軍基地を含んだ自国を防衛する限り、第３国からは日本は集団的自衛権を行使してるとみなされる。

米軍基地防衛と自国防衛の混同を回避することなんて不可能。

つまり基地供与＝集団的自衛権の行使、であることは自明の理。

>>374はあくまでも日本政府の解釈を述べているまでであって
国際的に「基地提供＝集団的自衛権行使の容認」が一般な説なのかということが問題なのだ

>>375
> つまり基地供与＝集団的自衛権の行使、であることは自明の理。

まあ、論理的に厳密には、基地供与は集団的自衛権の一部だろうね。

でも、国際的には、、、思考の簡略化のために、対象外と考えられてるだろう。

まず、侵略戦争は違法、自衛戦争は合法って規範がある。

で、自国を侵略しない国家に先制攻撃を加えるのは、一見すると侵略に見える。
しかし、集団的安全保障の一環であれば、、
「同盟国への侵略を自国への侵略とみなして、反撃できる（国際法上違法ではない）」
ってことでしょ。それが集団的自衛権。

自国領土を防衛するのは、固有の自衛権で正当化できるのであって、
その中にたまたま「他国の基地」が含まれていても、
集団的自衛権による正当化は不要。

＞じゃあ日米で共同作戦をとった場合はどうなるってことに説明がつかない。
＞アメリカの領土であるアメリカの作戦ユニットが攻撃されて、
＞それを自衛隊のユニットが護衛するなんて状況は戦術上ではあり得るし、

安保の第５条及び国会での決議、答弁、解釈などを検討する限り、
そのような事態は法的に正当化されないため、あり得ない。
武力攻撃を前提とせず、極東の平和と安全のために基地を供与する行為を、
集団的自衛権の行使と評価できるとは思えない。
国際的に、誰がそんな説を述べているのか知りたい。

＞そもそもアメリカに基地を供与する、
＞ということはアメリカの軍事戦略に関与することと同義であって、
＞日本が米軍基地を含んだ自国を防衛する限り、
＞第３国からは日本は集団的自衛権を行使してるとみなされる。

自国を防衛する限り個別的自衛権の行使ですよ？

それと、日本の政府解釈は極めて重要。
日本は集団的自衛権の中核部分とそれ以外の部分(基地提供や経済援助)
を分離し、前者を禁忌事項とすることで安保条約の正統性を担保した経緯があるのだから、
今さら
「基地提供や経済援助を行っている以上、集団的自衛権の行使に踏み込んでいるので、
毒を食らわば皿までじゃ」
なんてことは言えないのです。

へーちょ

豪はどうなるんかな

浮上

【産経】ﾐｻｲﾙ迎撃成功　日米同盟緊密化の契機に
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/071219/plc0712190313000-n1.htm

ほす

法律は無視でいい。現に憲法を無視して在日米軍が存在してるわけだし、どうでもいい話だ。

>>384
在日米軍は日本国憲法に違反する存在ではない。
（アメリカ合衆国憲法に反してるかどうかはともかく）

なら傭兵を雇う形にすればいいんだよ
一度国籍を外して退役後に日本国籍を戻す
日本を守る在日無国籍軍。核も持てるぞ。でもシビリアンコントロールがきかないな
それに日本人以外に門戸を開いてしまいそう

＞在日米軍は日本国憲法に違反する存在ではない

日本国憲法に在日米軍の規定はないので明らかに違憲。これが合憲なら日本が核武装して中国に先制攻撃しても合憲となる。

>>387
日本国憲法は、日本国政府の行為を制約するもの。
在日米軍は日本国政府の指揮下に無いので、日本国憲法の制約を受けない。

在日米軍の駐留を許す日米安保条約の締結については
日本政府の行為でもあり合憲性が問題になる。
しかし、
・条約は政治的マターであり、民主主義の観点から、
法律エリートにすぎない最高裁の介入は必要最小限にすべき。
よって、一見明白に違憲で無い限りは無効としない。
・9条は自衛権をも放棄するものではなく、完全非武装を意味しない。
・憲法は国際協調主義を採用しており、
自衛の手段として国連や諸外国との協調・同盟によることは9条に反しない。
協調・同盟相手の選択は高度に政治的な判断であり
（合憲違憲というより、利害得失の問題）、
米帝だろうがロスケだろうが中共だろうが、ただちに憲法違反とはいえない。

原文と、お前さんの注釈をちゃんと分けて欲しいんだが。
紛らわしい。

>>389
下敷きは砂川事件大法廷判決だが、
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sunagawasaikousai.htm
昭和34年の古い判決でやや難点があると思われるので、再構成したまで。

・「戦力」の定義がおかしく、憲法9条の解釈にやや説得力が欠ける。
（在日米軍は合憲だが、自衛隊は違憲と言うようにも読める。
また、在日米軍が憲法上望ましいと言う解釈はさすがに変だろう。)
・内閣と国会の条約締結権の裁量の範囲内なのか、司法権を排除する統治行為論なのかが曖昧
（今読み直せば前者というべきだが）

ううん、いまだに新しいじゃないですか。
田中耕太郎が火病っているのを除けばw

まず日本が核武装する必要がある。アメリカが核攻撃を受けて機能不全になった時に日本が中国を核攻撃してアメリカを救う必要があるからな。

喫緊の課題

捕手

ほす

>>392
何のためのDSPとSLBMなのか

まずあげないとほとんど気付かないと思う

上げなくていいと思う

同意

保守

ますよ

忘れられた「集団的自衛権と憲法」　安全保障上のタブー、福田首相が再「封印」
4月3日21時24分配信 産経新聞
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080403-00000942-san-pol

自衛隊イラク派遣に違憲判断＝米兵空輸「他国の武力行使と一体」−名古屋高裁
4月17日14時32分配信 時事通信
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まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

あげ

自民、憲法審査会開催を＝民主「議論の環境にない」
5月3日19時0分配信 時事通信
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