ゼロ戦の真実

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ー--‐ '' "
最近零戦に降りかかる疑問者が増えているここで書き込みあってスッキリしましょう。

2なら木内梨生奈とセックスできる。
2なら去年の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
2なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
2ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
2なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
2ならブルマー姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
2ならスクール水着姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
2なら春麗のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
2ならDOAのティナのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならミスアメリカのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならセーラ服のコスプレをした今の木内梨生奈とセックスできる。
2ならけっこう仮面のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならミニスカポリスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならキュティーハニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
2ならモリガンのコスプレをした木内梨生奈がアナルセックスさせてくれる。
2なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
2ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
2ならコギャル姿の木内梨生奈が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてくれる。
2なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした木内梨生奈が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。
2なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。

2なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
2ならJSFに法則発動
2なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

にげと

梨生奈より藍だろボケ。

ゼロ戦は今まで最強だとか言ってましたが間違いです！ゼロ戦は登場した時期
から見ると世界3流機に匹敵します！

>>4
細川の方か?確かに彼女もいいが俺的には
梨生奈＞＞藍＞有海＞＞＞＞＞＞＞その他大勢

ゼロ戦レッド

零式艦上戦闘機です。
(れいしきかんじょうせんとうきです。)

迂回策をとって、プロイセン軍人が9Getですな

　　 　 ／⌒)
　　⊆.==卍|_　　　>>1　翼端をカットと言っても、尾翼をカットするのはいかがかと・・・
　　 ( ´・ω・)　　　>>2　存在そのものが無効ですな　　　　
　　（_"｛∀｝)　　　.>>3　次回に期待ですな
　　/＿|_＿ゝ　　　>>4　どちらも知りませぬな
　　 ∪⌒∪　　　 .>>5　削除依頼でも出すご予定ですかな？
　　　　　　　　　　 .>>6　>>2以外での発言は認めませぬな
　　　　　　　　　　 .>>7　Der rote Kampfflieger以外は赤は認めませんな
　　　　　　　　　　 .>>8　そろそろ本題に入るべき・・・ではありませぬな
　　　　　　　　　　 .>>10-1000　貴官の策を聞こう

10なら木内梨生奈とセックスできる。
10なら去年の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
10なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
10ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
10なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
10ならブルマー姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
10ならスクール水着姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
10なら春麗のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
10ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
10ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
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そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
10ならJSFに法則発動
10なら空自の次期F-Xはライノ


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まず「登場した当初は速度は速い！」とか言ってますが物凄い間違い！！！下の資料を見てください。
1940年
零戦21型　533ｋｍ／ｈ
Ｂｆ109ｆ−2　595ｋｍ／ｈ
スピリットファイアＭｋ�U　595ｋｍ／ｈ
その頃メッサーシュッミトやスピリットファイアは改良をされＥ型〜Ｆ型、Ｍｋ．ＩからＭｋ．�Uとして
配備が始まっているのに対して零戦は数十機しか配備されていない！。
1944年になると150Ｋｍ／ｈまで差が出た。
確かにＦ４Ｆは512ｋｍ／ｈだが零戦と比べると弱いのである。
疑問があったら書き込みしてください。

>>1で垂直尾翼の先がアイスラッガーみたいに飛んでってるくせに何言ってんだ

>>11
なにこの厨

8：の名無しの三等兵さんへ
初期の零戦は実は中国に配備された頃艦上戦闘機ではなく完全な陸上戦闘機である
根拠はまず着艦フックや空法装置や主翼の折りたたみがはしっこだけしか折りたためない
、しかも零戦32型は「ジャマ」と言う理由で機溝が切り落とされている。
それだけではなく書類上に局地戦闘機つまり陸上機とハッキリ記載されていた。

ゼロ戦の兵装じゃん。誘導攻撃尾翼端。ごく最近明らかにされた。

旧軍さま
このＡＡでは零戦を描ききれていませんね、胴体上部猫背ラインを再現してください
尾部をもっと細くしぼってください
主翼も尾翼も単純なテーパーにしてください、これでは中島の主翼に愛知の尾翼に見えます

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ:::::::::::::ヽ_ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ヽ::::::::::::::::ヾ　
　　　　　　　／/　　　　　　　　　　　　　_,,,,,--―--ｘ，　　 ヽヽ::::::::::::::　　　全力で私を見逃せ！！
　　　　　 ／ﾌ/　　　　　　　　　　,,,,-‐'"゛_,,,,,,,,,、　　 .ﾞli､ 　　 ヽヽ::::::::::::
　　　　／:::::/{　　　　　　　　_,-'"゛,,―''ﾞ二,､､、ﾞ'!　　 .ｉ�_ 　　　',. }::::::::::
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　　 ＼::::::::::::ヽヽ　　　　　　`''-､,,,_、　　._,,,,,-‐'＾　　 ／／:::::::::::::::::::／
　　　　＼:::::::::ヽヾー―――−＞-‐-ノﾌ´ ∧lﾐ-ﾆ ´- ´:::::::::::_ -―＜―
　　　　　 ｀ヽ:::::::＼ヽ　　　　 くｲ　 | |　/　　| ゝﾆ‐":::::-＝‐" -―:￣:::>
　　　　 ヽｰ､　＼::::＼ヽ､　　 //　 | L/- ﾆ-‐´:::::::／:::::／::::::::／:::::／:::::
　　 　 　 ヽｆニﾆ‐ゝ､_::｀ヽﾆムﾄ-ﾆﾆ‐ ´:::::_::／::::::::::::::::::::／／:::::::/:::::::::::
　　　　　 -} lヽ＼^――――　´:::::::::::::／ﾍ ヽー―‐ ´ ,　'::::::::::〃::::::::::::::
　　　/´::::::::l l:::＼丶:::::::::::::::::::::::::::::／／:::::::｀ヽ―― ¨:::::::::::::::/::::::::::::::::::

何この厨好みの糞スレ

零戦は厨も多いが資料や図面読み込んでる研究者も多いから下手な批判は火傷するだけだぞ。
厨だけ相手したいなら「釣りです」ってでっかく書いとけ。

じゃあ羅夢は俺が貰っとこうか

＞＞20
＞羅夢
ああ、あの娘は結構いい線行ってるんだけどやっぱ6の3人には劣りますな

つーか、何だよ「スピリットファイア」って。アホか。

愛実がいちばんだよ。

弱小列伝と書いてあることが全く同じ件について

13：へＦ４Ｆと零戦の真の戦いをこちらの書き込みをみて判断してください。
実際零戦は20ｍｍ機関砲Ｘ２　7.7ｍｍＸ２
Ｆ４Ｆは12.4ｍｍＸ６
実際戦うとどうなるか、零戦は20ミリが数秒撃つと弾切れになる、しかも20ミリは大型機目標として作られている上に零戦は土台がしっかり
していない、つまり20ｍｍを撃つと翼がしなって全然違うところへそれてしまい、結局
Ｆ４Ｆに当たるなんて夢の夢。
となれば7.7Ｘ２だけで12.4ｍｍＸ６のＦ４Ｆに戦わなければならない、つまり12.7ｍｍの弾丸が
シャワーのように降り注ぎ防弾性も考えず翼内タンクを積んだ零戦は一瞬で火達磨になり死亡！
最終的に
日本の損害260機
Ｆ４Ｆの損害101機

＞＞23
＞愛実
あの娘はちょっと(それなりに可愛いんだけどね)･･･
ってなんかこのスレ天てれスレ化してない?

12.7mmなどヒョイとかわすのだ

　　 　 ／⌒)
　　⊆.==卍|_
　　 ( ´・ω・)　　　さすがのプロイセン軍人でもこの>>1には引きますな・・・
　　（_"｛∀｝)
　　/＿|_＿ゝ
　　 ∪⌒∪

>>24
まったく強者のクソ食って強者になったつもりになる阿呆は始末に悪いな。

30なら木内梨生奈とセックスできる。
30なら去年の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
30なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
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30なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
30ならJSFに法則発動
30なら空自の次期F-Xはライノ

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16：さんへ私は間違うどころか私自身書いてませんこれは
【Ｚａｋｅ】零戦は無敵じゃない28型【Ｈｕｍｐ】の絵をコピーしただけです。

>疑問があったら書き込みしてください。

スピリットファイアって何？（ｗ

スピリットファイアも知らないカスがいるとはね。
こういう奴はきっとストリップファイアも知らないんだろうね・・・

ホーケータイフーンもね

>>31
で、他人の絵や意見のコピーを得意げに晒して何がしたいんだ？

27：名無しの三等兵さんへ
いくらベテランだとしても被弾はしますし零戦はたしかに複葉機並みの旋回
能力がありますが290Ｋｍもでたら舵が重くなり舵の応答性が最低でほとんど両手じゃなければ
操縦できない、実戦は３００Ｋｍでｱｸﾛﾊﾞｯﾄしてたから無理です。
（でも中にはできる人はいたでしょう。）

35：名無しの三等兵
一応僕はまだ13歳です、絵は書けない！

>>37
寝るのだ。不規則な生活はよくない。

24：の名無しの三等兵さんへ
これは図書館や軍オタの意見を書き合わせて作りました。
「弱小列伝って？？軍事＠２ｃｈ掲示板に乗っているの？」

40なら木内梨生奈とセックスできる。
40なら去年の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
40なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
40ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
40なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
40ならブルマー姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
40ならスクール水着姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
40なら春麗のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
40ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
40ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
40ならDOAのティナのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
40ならミスアメリカのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
40ならセーラ服のコスプレをした今の木内梨生奈とセックスできる。
40ならけっこう仮面のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
40ならミニスカポリスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
40ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
40ならキュティーハニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
40ならモリガンのコスプレをした木内梨生奈がアナルセックスさせてくれる。
40なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
40ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
40ならコギャル姿の木内梨生奈が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてくれる。
40なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした木内梨生奈が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。
40なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
40なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
40ならJSFに法則発動
40なら空自の次期F-Xはライノ


※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

38：名無しの三等兵さんへ
明日は日曜なので大丈夫。

釣り宣言でたな

釣り宣言？

27：の名無しの三等兵さんへ
14：にしろ25：の損害数は「日本軍はどうなんだ？」の資料です。
後その中の一部は軍オタや図書館の資料で調べた。

ここの>>1が馬鹿か厨房だということしかわからない。

45：名無しの三等兵さんへ
すみませんが第一文章もほとんど本や軍オタ（軍オタ）が
言った事は整理して書いたものです。
（ほとんどが「日本軍はどうなんだ？」の文章）

>>1に言えることはただ一つ。
重複まがいの糞スレを立てるな。そして延々と上げるなボケ。

６９％が日本軍はどうなんだ２０％が軍オタ１１％が図書館

>>48
>>47

50なら木内梨生奈とセックスできる。
50なら去年の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
50なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
50ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
50なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
50ならブルマー姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
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50ならキュティーハニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
50ならモリガンのコスプレをした木内梨生奈がアナルセックスさせてくれる。
50なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
50ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
50ならコギャル姿の木内梨生奈が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてくれる。
50なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした木内梨生奈が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。
50なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
50なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
50ならJSFに法則発動
50なら空自の次期F-Xはライノ


※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

47：名無しの三等兵さんへ
一応１３ですよ私、そんなにムキにならなくても・・

>>51
いいからアンカーくらい付けて話せ
読みづらくてかなわん

実は私２ｃｈに書き込みして一ヶ月のでよく分かりません・・・・
スミマセンがアンカーって？

>>53
名前書くところに　山崎渉　とでも書いて
本文にレス返したい人の番号書くと
自動的にリンク貼ってくれる仕組み。

ありがとうございます。

５５

あれ？（56：旧軍）間違えてしまったかなアンカースミマセン

>>51
こうかな

できた・・・

名前欄に山崎渉と入れなければ
こちらのブラウザからは見えませんよ。

60 ：

ありゃ？さっきは出来たのに・・・

もう遅いので明日（？）

　　 　 ／⌒)
　　⊆.==卍|_
　　 ( ´・ω・)　　　削除依頼でしたら今からでも遅くはありませぬぞ？
　　（_"｛∀｝)
　　/＿|_＿ゝ
　　 ∪⌒∪

>>25
>日本の損害260機
>Ｆ４Ｆの損害101機
これはどこで何年にどんな環境で零とF4Fそれぞれ何機が激突した結果なの?
ついでに日本の損害は各種攻撃機とかも合わせた数なの?それとも零のみ？

ってか「ゼロ」戦って何？

何と聞かれても・・・

管理人の釣りだと思うが、>>1がスーパーリアル厨房だったときの事を考えて教育してみる。

>>11
陸上戦闘機と海軍の艦上戦闘機と比べてもなぁ･･･

君は普通の戦闘機に着艦フックをつければいいと思ってるのかもしれないけど、
艦戦は陸戦と違って、根本的に機体本体の設計から違うようにしなくてはならないわけ。
そうして艦上戦闘機として運用しやすい機体を作ると、速度がどうしても陸上戦闘機より遅くなってしまう。

従って、零戦がBf109やスピットより遅くても何ら不思議では無いわけ。
それを理由に「零戦は三流戦闘機の証明」なんて言うのは無知以外の何者でもない。

>>14
また零戦の開発名称は「十二試艦上戦闘機」であり、
艦上戦闘機として設計されたのは明白。

>>25
意味不明。機銃を撃つと大なり小なり翼が弾性変形するが・・・
１発撃ったときの反動は「99式1号≒ブローニングM2」
Ｆ４Ｆはそれを３挺納めている上、連射性能はブローニングの方が上。

あまり量産されてないとはいえ、５２丙型では機首の機銃を主翼内に格納した零戦と、
調査報告書で「積み過ぎ」と言われて機銃を２挺下ろしたＦＭ−２とでは
どちらが自分の積んでる機銃に対して柔な土台をしているのかは分かるよね？
　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
君の論理が正しいなら、あながち>>27の言うことは間違ってない。

>>1　旧軍

キミが釣りだろうが厨房だろうがこの際、関係ない。
ただし、何か数字や事実を出すときは参考文献を明記しなさい。

>>11
そうだね。
登場が数年早いP-36、F2A、ハリケーンと同等なのは遅れてるね。
米海軍が双発艦上戦闘機に寄り道してくれたから開戦後しばらくは
F4Fなんて二流戦闘機使ってたわけだけだし。
航空機開発はエンジンに制約されるから数年分エンジンが遅れていたからしょうがないんだけど。
R-1820、R-1830が千馬力に到達したのはいつか、栄系が千馬力出したのはいつなのか。
この遅れがそのまま日本の遅れになっているんだ。

>>36
翼面荷重からして複葉機並は無理。
九六艦戦の時点で複葉機よりも単純な旋回能力では劣り、零戦はさらに劣る。

>>68
零戦も燃料の質や限界まで加速したりなど、
計測の際の条件を他国と統一すればかなり速度性能も向上するんじゃないだろうか？
現実に戦後米軍と条件を均しく計測された日本機は、
軒並みカタログスペックより一割程度の性能向上を見せている。
そう考えれば零戦も580ｋｍ/ｈ以上の高速が出せた計算になるんだが。

戦中に鹵獲された零戦がテストされた例はあるが、
これは恐らく日本の実戦状況を再現したテストだったと思うし、
戦後にテストされたという話は寡聞にして知らないが。

52型はアメリカのテストだと530Km前後しか出て無いらしいよ。

>>71
いや、大戦後期の日本機と違って零戦の速度はあんまり変わらんかったはず。
アメリカの実験で大戦後期の日本機がカタログ値よりも性能が良くなくなった理由は、
物資の不足とか整備不足だったとか軽荷状態だったのとかいろいろあるんだろうけど･･･

一番の理由は91オクタンの燃料の使用を前提とした栄と比べて誉は元々100オクタンの燃料を前提として
設計してるからじゃないか？疾風が680km/hを記録したテストは140オクタン+高質プラグ使ってるし･･･
91オクタンの燃料使用では水メタの効果が不十分で、シリンダ内で完全に圧縮する前に発火してたらしいし。
烈風の試作機だったと思うが、やけに遅いんで調べてみたら1300hpしか出力がなかったという話もあるし。

要するに、アメリカの実験では高質燃料で誉本来の出力が出せただけだろ。
端的に言えば、スクーターにハイオクガソリン入れて速度が上がるかどうか？
という問題と同じで、速度の向上は零戦には無理だろう。

やはり、高オクタン価のガソリン使って零戦が50km/h程度速度向上させるには
エンジンのチューンナップかそれ相応の設計をしたエンジンに取り替える必要があると思う。
事実、1500hpの金星62型に換装した零戦64型の試作機が572km/h出してるしね。

>>73
いや、俺も米の実験条件は知ってるんだが、
100オクタンを前提にした誉でも140オクタン使用により極端な性能向上を見せるということは、
栄でもかなりの向上は見せるだろうと想定したんだが。

米英の飛行試験は発動機の出力の上げ方や計測の際の飛行条件が
実戦と比較して最大速度に有利な条件にされているんで、
他国が購入した機体やレンドリースされた機体を試験したところ
カタログスペック上の性能を出せることは稀だったという話もある。
それに比較すれば日本の基準は実戦を想定された基準でのテストだからな。
もっとも、実際に米軍がテストした資料がないとなんとも言えないが。

Bf109も日本が購入して比較試験した結果、
カタログ上の性能がだせていないからな。

ドイツの戦闘機も性能的には三流だけどなｗ
あの航続距離を見てみろ。
日本の戦闘機とドイツの戦闘機を比べても無意味。
海洋国家と大陸国家の違い。
いずれにせよゼロ戦が昭和１７年くらいまでは最強であった
ことはゆるぎない。搭乗員もな。

>>72の事実は無視して妄想に浸る訳か？

>>75
ホッケとかも40Km/hぐらい劣速だった品。

>77
>出て無いらしいよ。
>出て無いらしいよ。
>出て無いらしいよ。
>出て無いらしいよ。

80なら木内梨生奈とセックスできる。
80なら去年の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
80なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
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※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

性能の測定条件が様々であるのは事実だし、日本国内でも陸海軍で違っていたわけだが、外国機のスペック
がすべて水増しというのは極めて一面的な見解だ。
よく言われる輸入機の実測性能がカタログに及ばなかった話は、戦前に海軍が米国から購入した機体を試験
した小福田氏の回想によるもので、小福田氏が外国機の性能は割り引いて見るべきかもしれない書いたこと
を拡大解釈して、すべての外国機の性能は水増しで同条件なら日本海軍機の性能ははるかに優れていたなど
という話が無責任に流布されることになってしまったのだ。
実際、小福田氏もハインケルHe112B(He112Aではない)はカタログに近い性能としているし、陸軍が購入した
Bf109E-7は陸軍の計測でカタログ通りの性能を発揮してドイツの計測はさすがに正確だと感心されたいう。

>>72
計測高度がわからんから、判断のしようがない

>>81
それだけじゃないんだよな。
レンドリースされたP-40がカタログ上のスペックを出せなかった話は有名だし、
スペック上は670km/ｈは出せるはずのHe219が、
戦後テストされた結果570ｋｍ/ｈしか出せなかった例もある。

他にもそういった話は結構あるんだが、
もちろん全部が全部そうだというわけじゃないだろう。
ただ、統一された基準で計測されてもいないものを、
単純に比較して優劣を論じるのは徒労じゃないかと。

ミスった。he219の戦後のデータは590km/ｈだ。

要するに>77は馬鹿

まさか、>>85は株ニート？

株ニートって株式取引だけで生計を立ててる無就労者のこと？

>>83
トマホーク・キティホークに関してRAFがカタログ性能に達しないと文句をつけたことはなかった。
事前の予定性能を出せずにRAFを怒らせたので有名なのは、エアラコブラIとライトニングIだ。
エアラコブラIはしぶしぶ実戦配備したものの、短期間で在英機はソ連送り、在米機は米陸軍機になった。
ライトニングIはもっと酷くて試験だけで受取を拒否。ライトニングIIは完成前にキャンセルされた。

ホッケのは明らかに水増し。日本陸軍の実測では硬度5200mで611Km/h。

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※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

まぁ確かに零戦は防弾や機体強度には難があるが旋回性能や航続距離、使い勝手は良いのでは？
坂井さんだってそんな風に言ってたぞ

>>89
一般に流布されているFw190のスペックがFw社の計算値で実測値じゃないのは有名だろ。
独空軍の試験でFw190A-2がどんなに頑張っても590km/h止まりでBf109F-4より遅かったのはよく知られる所。

>>74
＞100オクタンを前提にした誉でも140オクタン使用により極端な性能向上を見せるということは、
＞栄でもかなりの向上は見せるだろうと想定したんだが。

全くの間違い。

エンジンっていうのは、想定される燃料の質に合わせて爆発タイミングや圧縮比などの諸々の調整しているわけ。
つまり、たとえ高品質な燃料でも想定外の燃料を入れられるとこのタイミングが狂ってくる。
よーするに、91オクタンを想定してる栄に100やら140オクタンのガソリンを入れると、
最悪、逆に出力低下して日本の記録すら下回る可能性があるということ。

そもそも、オクタン価ってのは「エンジンのノッキング（異常燃焼）の起こりにくさ」を表す値であって、
高ければ必ず速度向上が期待できるというものでもない。
ハイオクガソリンで速度の向上が期待できるのは、現行の燃料でノッキングを起こしているエンジン。
栄がノッキング起こしまくって出力が既定値まで上がらないのなら速度向上が見込めるが、
誉ならともかく、栄ではそんな話は聞いたことがないんだが…

よーするに零戦は出て来た時がピークで発展性に乏しい機体だったと。
まあ、活躍出来た時があっただけいいんじゃね？

アメリカなんかで計測された速度た高めになってるのは
ただ単に緊急出力で計ってるからだろ。
日本での計測はそこまで出力あげてないからな。

オクタン価高めて相応のブーストかければ
計算上は栄でも1400馬力は出せるんじゃなかったっけか？

>>87
経済板の自称ニートという嫌われ者の名無し。
察しの通り株で２０億稼いだとか自称しているから「株ニート」という通称がついたけど、誰も信じていない。
最近は誰も相手してくれないから、気に入らないレスに「馬鹿」とだけ書き込むようになったんだ。

誤解の無いように言っておくけど、経済板ではニートは馬鹿政権の被害者として同情の対象となっているよ。

>>94
発展性とかとは全然関係のない話だろ

>>96
それって水メタ噴射を搭載した場合の理論値じゃなかったか？
結局その案はやめて、同じコンセプトで２０００馬力を目指したエンジンを新規開発することになったはず。

で、530Km前後の根拠マダー？

そりゃ日本と同じように松脂からとった松根油なんか使ったら、
貴重なテストパイロットをひとり失ってしまうだろうが

せっかく戦争が終わったつうのに、ゼロ戦のテストで戦死しましたなんて、洒落にならない

>>98
アメリカやイギリスの技術をふんだんにパクリまくった結果、
世界最高の戦闘機が出来たってことじゃん

技術の流出を遮断されたら、発展がストップしたのは事実なんだし

>>102
「ハリケーン、スピットファイアなどの戦闘機はその主要部品が機銃に至るまですべて
外国部品で占められていたし、エンジンや機体の大半も外国製の工作機械で作られたもの
であった（大英帝国衰亡史）。」

>>103
元設計が英国以外のものは機銃くらいじゃないか？

>>102
零戦は外国製の部品や技術は多数応用されているとはいえ、
機体設計は完全なオリジナルだからな。
分かってるとは思うが、嫌な予感がしたので一応指摘しておく。

それから零戦に発展性が無かったのは確かだが、
外国からの技術の流入が止まったからというのは別問題だろう。
日本が開戦後に新設計した機体で同時期的に世界最高水準を誇るものもあるし、
他の主要参戦国もスピットファイアやBf-109のように
画期的な発展を遂げるものばかりじゃないからな。
Mig-1/3とかそこそこの性能はあっても後継機に座を譲って発展せずに開発終了するものもあれば、
P-39やP-40のように発展はしても結局二線級からは抜け出せない機体も多い。
日本の欠点は発展性の無い機体でも、資源の問題で、
部品の融通などの便をはかって生産し続けるしかなかった点だろう。

英や、ソ連のように2万機以上の航空機を始め物資や技術などの
莫大な供与を受けたりできれば、開発・生産の面でも楽にやれたんだろうが。

P39やP40はそれぞれどう考えても最末期の型（P63やP40Q）は零戦なんて霞むぐらいの性能だが？これらが2流なら零戦は4流ぐらいと評価されてもしょうが無いと思うけど。

P-40の最終生産型はNだろ。
P-63にしろ同時期に開発されている他の戦闘機に明らかに劣っているから、
結局ロクなもんじゃなかったわけだが。
しかしP-63は日本にあれば対爆撃機用としてそこそこ重宝したかもしれん。

>>106
名機とか傑作機の定義によるんじゃネ。
戦績とか活躍期間を考慮すれば零戦は間違いなく名機・傑作機。例え大戦中期以降の性能が3流・4流でもね。

>>106
P63やP40Qは一流ではないだろ。少なくとも。

>>105
確かにライバルF4Fも発展を続けてるが、最終系のFM2は五二型や五四型と比べて言うほど変わらんしな。

>>109
たしかP63やP40Qのどちらも速度性能はそこそこ良かったはず。
零戦どころか他の日本機でも葉が立たなかっただろう。

>>107
P40Nは最終『量産型』な。

P40Nで高度3200ｍで608km/ｈ。P63でも高度7450ｍで656km/ｈだな。
両方疾風と同じくらいの登場時期で、
高度次第だが歯が立たないってほど有速でもないし、
そもそも航続距離が短すぎで局地戦闘機としてしか使えない。
日本機とは戦う事もできんと思う。

P40Qは試験機しかできてないんじゃないのか

>>105
>>106
いじり過ぎて原型留めてませんよ。
あそこまで徹底的改修なら発展性も何も関係無い。

英独は新設計の新型がコケて延々改修する羽目になっただけだし。

まあ、手元にはP40Qの性能が載っている資料がない。
参考までに教えてもらえるとありがたい。

P-51でさえ、わずか５年後の朝鮮戦争ではクズ同然。
戦闘機の寿命なんて２年がいいとこ。
その意味では零戦は十分に役目を果たしたといえる。
アメリカでは性能的には遥かに上の紫電改や疾風よりも
局面を変えた戦闘機として零戦を高く評価するのはそのため。

>>106
わざわざ実戦投入もされない実験機を持ち出して
アンチもごくろうさまだね。
そんなら烈風改も零戦の発展系としてアリということだな。

>>118
P63もP40Qも実物が出来てた訳だが。
その劣プウ怪とやらは実物が出来てたのかね？

つうか烈風とかF6Fにも劣るウドの大木なのに

>>119
しかしまあ、転換もろくにできない低脳アンチ君には困ったものだね。
その実物とやらは失敗作だから実戦投入されなかったわけだろが。
そいつらと性能的に全く劣らない烈風は量産機が作られたし、
烈風改もタービンの問題さえ解決すれば、そのアメリカの駄作機どもを
凌駕したことは間違いない。

>>120
１５機で囲んで単独飛行の、おまけに片目が不自由の坂井機を
落とせない駄作機といっしょにしないように。

排気タービンの技術的障壁というのは結局高熱に耐える合金が
できるかできないかであって、合金の開発などというのはただひたすら
金属を配合して試すだけ。つまり金と時間があれば解決できたはず。
日本にはそれがなかった。

　　 　 ／⌒)
　　⊆.==卍|_　　>>122
　　 ( ´・ω・)　　　あの人を普通の人と一緒にしないように。
　　（_"｛∀｝)
　　/＿|_＿ゝ
　　 ∪⌒∪

>>121笑いの才能が有るみたいだなw
で、その量産機とやらは実戦で使われたのか？w

>>125
おやおや、あほな自己矛盾にも気づかずに笑える
精神異常者には全く大笑いだねｗｗｗ
おまえの出した２機は不採用の失敗作だろが。
烈風は試作がパスしたから量産されたんだろうが。

>>125
どこからアクセスしてるの？鉄格子から抜け出したか？

P63もP40Qって朝鮮戦争で南チョンどもに払い下げたんじゃないかな？
実験台として。
新鋭ジェット機にはアメリカ人しか乗れなかったんだって。

北の方は木製複葉機が今でも現役だそうだから、それもありうるな。

>>126
劣プウって実戦で使われたっけ？
駄文でごまかすなよ「はい」か「いいえ」だぞ。

42年ごろのアメリカニュース映画だったかな、
「わが国の主力であるP40は、最高速度でBf-109に劣り、
旋回力では日本の隼に凌駕され空中戦で太刀打ちできない。
唯一勝っているのは装甲だけである。」
というのがあったぞ。

P63とP40Qって半島で量産されたの？

だからキムチたっぷりの愛情を込めてるわけだ。

ツインムスタングなんていう魑魅魍魎も韓国軍は使わされていたな。

>>130
試作でペケ＜＜＜量産

だろ？

>>126おーい、「はい」か「いいえ」ってカキコするだけの事にどんだけ時間掛けてんだよ。
2機だか6機だか8機だかの量産機(笑)が実戦で使われたかどうかってだけの話だぞw

>>130
>>136

日本語わからんのかチョン？それともほんとの知障？？

なんか頭のおかしいアホがいるな
試作の失敗作と比較するのになんで実戦投入せにゃならんの？

アメの場合すでにP51がある上、次世代のジェットが就役しつつあるから多少性能向上してもP40や63はイラネ。ってだけの話だろ。やっと劣風程度で喜んでる日本怪軍とは事情が違う。

>>137実際に使われてないんだな？

>>140
実戦には出てないが、零戦と模擬戦が行われ、
速度無視の格闘戦でも負けなかった。

都合悪くなると論点ずらしの罵倒及び自演。だいぶ効いてるのが丸分かりw
で、劣プウとやらは実際に使われたのか？

そんな試作機を持ち出すなら日本だって橘花と秋水がある。

>>142
実際には使われただろ。
飛んだわけだから。

>>142
別に罵倒も論点ずらしもしてないが？
おまえが知障チョンというのは客観的事実だろ？
おまえ以外はみんな極めて冷静に思うがなｗｗ

>>141それから？
そんなもん『実戦で使っていません』だけで済むじゃん。
零戦との格闘戦が何か意味あるの？
「隼は97戦との格闘戦にも負けなかった」と同じ位意味無いな。

>>146
そりゃおまえが、P36やP40が開戦時に零戦に歯が立たなかった、
という事実を必死でくつがえすためにわけのわからん試作機を
持ち出すからなんだが？
じゃあそのP63やP40Qとやらは量産されて実戦投入されたんだな？

だいたい量産もされない試作機を持ち出して、しかも図面上の
スペックだけで大騒ぎするアンチには全く困ったもんだな。

>>145最近では自演を『みんな』というのか？w
まあ、その程度屁でも無いがw
暇つぶしにはちょうどいい。明日から夜勤なんでな。

>>149
日雇い夜勤ニートか？ごくろうさんｗ
ほんとのホームレスにならんよう気をつけろよｗ

>>148
少なくともP63は量産がされたが。劣風より数は多いな。
あと、カタログデータなら劣風も五十歩百歩じゃないの？なんせ実戦で使っていませんからw

>>149
おやおや、自演しかしたことないのかこいつｗｗ
ネットでもリアルでもほんとに友達いないんだね。かわいそｗ

P-63はP-39のコンセプトを継承した新設計機。3303機が生産され、レンドリース機として2397機がソ連に供与された。
P-40QはP-51Dに匹敵する性能を発揮したP-40シリーズ究極の改良型。3機のXP-40Qが製作されたが量産は見送られた。

初心者質問で申し訳ないけどゼロ戦の胴体後部って
燃料タンクがちょっとある以外はがらんどうなの？

ずいぶん検索に時間がかかったようだなあ。
P-63はアメリカではいっさい実戦投入されていない。
ソ連でも戦跡も全く不明。
戦後フランスに渡りベトナムで使用したが、全く役に立たず
フランスは惨敗。
P-40Qは３機が「試作」されただけ。試験飛行も成功していない。

＞P-51Dに匹敵する性能を発揮したP-40シリーズ

ほんとに頭だいじょうぶ？
アメリカでもそんな話聞いたことがないが？

なんだ。その程度か？もっとお前さんの基地外っぷりを見せてくれると思ってたのに。
これからははいかいいえってカキコするだけの事には早めに答えてくれ。
そのためにカキコのレベル零厨脳に合わせてるんだから。
ま、劣風とやらで妄想に浸ってくれ。ベアキャット辺りに火ダルマにされる妄想になw

　　 　 ／⌒)
　　⊆.==卍|_
　　 ( ´・ω・)　　　ここはフォッケ最高、という事でひとつ
　　（_"｛∀｝)
　　/＿|_＿ゝ
　　 ∪⌒∪

>>157
隼がさいきょうだ。
間違えるなw

烈風デカい

>>156
確かに正常人はおまえに合わせるのは不可能だよｗｗ

>>159
見た目で駄作機(笑)っぽいよなw

見た目で言ったらムスタングの外見なんて
当時の常識で言ったら狂気だろ

>>155
XP-40Qは、速度711km/h(6000m)を出して6000mまで4分48秒で上昇した。
ソ連のP-63は、対日戦に投入されて日本機を撃墜した記録があるそうな。

P-40のデザインはアメリカでも不評で、
前面の吸気口がカバみたいだ、とさんざんだった。
だからパールハーバーでは比較的まともな真正面や上方からのカットを多用した。
まあ、P-40の性能がP-51Dに匹敵するなどというアホにはどうでもいいことだがｗ

撃墜された日本機って、練習機を改造した木製の特攻機じゃなかった？

3000機が実戦投入された疾風は速度687Km/hを記録してるな。

真珠湾攻撃でテイラーとウエルチが零戦３機を撃墜したのは、
攻撃を終え、弾切れ、燃料切れで帰島するところをやられただけのこと。

>>167それがどうかしたの？

>>168
いや、「パールハーバー」を本気にする厨がいるといけないと思って。
まさか今いないよな？

>>164零戦以外にも目を向けた方が良いよ。発展性でいえば零戦は3流といっても過言じゃないんだから。

>>164
P-40とは言うものの、XP-40Qのスタイルは、P-40Nまでの顎ラジエータのファストバック機とは違うよ。
ラジエータは胴体下に移動して機首が細く、後部胴体も細くてキャノピーは水滴型、主翼幅も短縮された。

>>170
発展性を問題にしてるのはP-40厨だけだと思うがなぁ。
零戦については42年以降は外国の軍オタだって全く問題にしていない。
てかP-40やP−39が発展性があったなんて頭のおかしいやつはいないよな？

>>169
そこで突然パールハーバーが出て来るのが判らん。
疲れてるようだから早く寝た方が良いぞ。

>>173
つまりおまえはそれ以下のレベルってことか？

>>171
ということは全然別の機にP-40という看板をつけただけね。

>>172
P40は零戦の様な3流機よりはマシだろ。
開戦時の日本なら零戦じゃなくP36辺りでも大活躍だろうし。

>>175
だから「究極の改良型」って言ってるでしょ。
ほとんど別機みたいに改良して漸くP-51D並みになれたけど、P-51Dがあるからいらないとなったわけ。

知識もないし、知能指数も低いし、やっぱりこいつ重症の知障のようだなぁ。
ミッドウェイ島で守備してたのはどの戦闘機？
１０分で全機零戦に撃墜されているんだが。

>>174
寝た方が良いよ。池祥みたいな煽りしか出来ないならw

>>179
寝るとか言っておいてまだいたの？涙があふれて眠れないのか？

>>178そりゃ只単に攻撃側の利を生かしたってだけ。開戦時と同じ。どっちが池沼だかw
とっとと寝ろw

>>180
えー？『寝ろ』とは言ったけど『寝る』などとは一言もいってないが？
ちゃんとレスぐらい嫁よ。

>>182
自己紹介してくれたんだからそっとして桶。

あらまあ、得意の自作自演３連発ｗｗ
変換の仕方ぐらい変えたらどうだ？
まあ、知的障害者に何を言ってもわからんだろうがｗｗ

181 ：名無し三等兵 ：2007/03/05(月) 03:08:34 ID:???
>>178そりゃ只単に攻撃側の利を生かしたってだけ。開戦時と同じ。どっちが池沼だかw
とっとと寝ろw


182 ：名無し三等兵 ：2007/03/05(月) 03:11:42 ID:???
>>180
えー？『寝ろ』とは言ったけど『寝る』などとは一言もいってないが？
ちゃんとレスぐらい嫁よ。


183 ：名無し三等兵 ：2007/03/05(月) 03:15:07 ID:???
>>182
自己紹介してくれたんだからそっとして桶。

ﾆﾜｶのアホ厨のやることはいつもいっしょだねｗ

>>184それからどしたの？

これでいいか？

181 ：名無し三等兵 ：2007/03/05(月) 03:08:34 ID:???
>>178そりゃ只単に攻撃側の利を生かしたってだけ。開戦時と同じ。どっちが池沼だかw
とっとと寝ろw


182 ：名無し三等兵 ：2007/03/05(月) 03:11:42 ID:???
>>180
えー？『寝ろ』とは言ったけど『寝る』などとは一言もいってないが？
ちゃんとレスぐらい嫁よ。


183 ：名無し三等兵 ：2007/03/05(月) 03:15:07 ID:???
>>182
自己紹介してくれたんだからそっとして桶。

186 ：名無し三等兵 ：2007/03/05(月) 03:26:40 ID:???
>>184それからどしたの？

もっと笑わしてクレw
そのためにカキコしてるんだからw

これで笑えるなんて、先天的知能障害も相当重症だね

こうすると笑うのか？

181 ：名無し三等兵 ：2007/03/05(月) 03:08:34 ID:???
>>178そりゃ只単に攻撃側の利を生かしたってだけ。開戦時と同じ。どっちが池沼だかw
とっとと寝ろw


182 ：名無し三等兵 ：2007/03/05(月) 03:11:42 ID:???
>>180
えー？『寝ろ』とは言ったけど『寝る』などとは一言もいってないが？
ちゃんとレスぐらい嫁よ。


183 ：名無し三等兵 ：2007/03/05(月) 03:15:07 ID:???
>>182
自己紹介してくれたんだからそっとして桶。

186 ：名無し三等兵 ：2007/03/05(月) 03:26:40 ID:???
>>184それからどしたの？



188 ：名無し三等兵 ：2007/03/05(月) 03:31:24 ID:???
もっと笑わしてクレw
そのためにカキコしてるんだからw

>>189
違う違う。お前さんのバカっぷりを見て楽しんでるだけ(笑)。
飽きたら寝るわw

精神病患者には正常な健康者がバカに見えて笑うそうだが、
ほんとうだとは知らなかった。

ほら笑え知障

ああそれから、あんまり気にし過ぎると体に毒だぞw
仕事に差し使えない程度に楽しんでくれたまえ。もっとも仕事してればの話だがw

>>192
＞正常な健康者

『健常者』の方が良いよ。つうか異常者に指摘されてどうすんだw

ははは、ぜんぜん何も気にしていない。
俺はリーマンだが月曜は３時間も寝れば大丈夫だｗ
俺は普通に日曜は休みだからなｗ
で日雇い夜勤てどんな仕事だ？深夜の金属集めか
つかまらないように気をつけるんだなｗ

>>195
ごめんごめん、俺は精神科にかかったことがないもんでなあｗ
さすがに患者だけあってよく知っているなｗｗ

>>196あんまりしゃべるとボロが出るぞ。
そろそろ寝る事だなw

もう一丁。ああ『自称リーマン』なら、確かに日曜は休みかもしらんね。で、月〜土も普通に休みと(笑)。

＞ボロが出るぞ。

そちらは出しまくっているようだがなｗ

ははは、俺は低血圧だから、マジで月曜は
徹夜でもだいじょうぶなんだよニート君ｗｗ
まあ、君のバカさと正直さに免じて寝ることにするよｗ
あとは延々とオナニーレスを連呼するんだな。おやすみｗｗｗ

中国株暴落でスタートした一連の事柄や新しいニュースを見ていると世界に大異変が起こるかもしれないと感じる
中国外務次官、米国の台湾へのミサイル売却に不快感 - 中国
http://www.afpbb.com/article/1387996
台湾総統、「独立」「新憲法」の必要性強調＝中国の反発必至
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2007030500010
日米印が初の共同訓練 来月上旬に日本近海で　中国けん制か
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20070305/mng_____sya_____000.shtml
中国で不満が大爆発し中国が大分裂するんではないだろうか
そうなったら米国軍需株LMT大噴火で大儲けしてやる

漏れは血圧107/60のリアル低血圧なんだが、徹夜だと普通に立ちくらみ頻発するんだが…

>>203
その場限りの脊髄反射カキコなんだから、真に受けない方がいい。実際は昼近くまでグッスリで
昼ごろに『昼休みにカキコ』とかいうんだろう。

擁するに、零戦ってのは大昔の少年漫画内でのヒーローなんだよ
嗚呼、武勇伝武勇伝・・・捏造の哀歌

「要するに」と何を要約すればそんな結論になるのかさっぱりわからない。
論理以前に国語の問題。

捏造も何も、
零戦が戦争中を通して海軍の主力機だった事は動かし難い事実だし

「少年漫画内のヒーロー」の様に扱われて
「武勇伝」ばかりが吹聴されていると思ってるのは>>205自身だけ

要は自己の惨めさの捌け口として何かを貶めたいだけだろ>>205は。

戦中は《武勇伝》の中心は隼だった。昭和30年代ぐらいから、少年誌の影響で隼から零戦にシフトしたってだけの話だろ。

つーか今日び「少年漫画内のヒーロー」って
お前（>>205）幾つだよ（ｗ

今日の羅夢ちゃんも可愛かったなぁ

＞大昔の少年漫画内

どうでもいいけど軍オタの会話ってキモ過ぎ。。。
いろんなオタを見てきたけど軍オタは飛び抜けてキモイよ。

すっこんでろ鉄ヲタ

>>212
どんなオタでもきもい奴はいるが、ここ数十のレスは軍オタの中でも特にきもいやつ等が
馬鹿な言い合いしてるだけだから。
零戦なんて、どう考えても1943年には後継機が出てこないといけなかったと思うが。
現行機への不満、要求を次機種の設計の種にするのではなく、現行機の改良という方向に
行ってしまったのが間違いだったな。

>>214
お前のしたり顔の言い種の方がよっぽどキモイわ。

>>215
そう。よかったね。

　　　　　　　 　 　 . ｨ
.._ .......､._　　　 _　／:/l!　　
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_　　　　　　
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
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51

>>214
ドイツのメッサーシュミットの後継機
イギリスのスピットファイヤーの後継機を述べよ

ある種の人々は日本が第二次世界大戦でヘビークラスの戦いをやりとげたこと、
その中でも零戦とか大和などの艦艇とか、
世界でも一線級のメカを自力で開発して大活躍させたこと、
そのことをものすごくうらやましがっている。
反面、それに耐え切れず、それを否定するために、
必死で、随所で、それらを貶し、はたまた
「なーんだ、日本なんてたいしたことなかったじゃん」
といったイメージを社会に植えつけ心の平安を得ようとしている。

ということを誰かが言っていた。

日本が貶められることに耐えられなかった者の妄想だね

大したことなかったのは防御ゼロ戦であって、日本ではないな。
第一零戦が大活躍と言っても、猛威を振るったとされる序盤はどう見ても二流の相手ばかりで、
最期の方はそれら二流機にも性能面で追い抜かれてるww｡
まあ世の中いろんな人がいるから良いんだけど、もう少し客観的な評価が出来る様になるべきだと思うよw。

ゲロ吐いたーについて騙るスレはここでつか？

>>223
その二流機がバリバリ一線級だったアメリカの実情について。

日本が負けなかったら、彼らも誇り高きアジアのリーダー「日本人」でいられたのにな。

ブスで性格も悪い女が、
せっかく奇跡的に大企業の社長と付き合っていい目見ていたのに、
会社が倒産したためすぐ縁切りしてしまった。

しかし再興した会社が瞬く間に成長し、
その男は世界有数の大富豪に返り咲き、
反面自分はみすぼらしい生活で、もう誰からも振り向いてもらえない。

せめてあの男は私に酷いことをした、変態プレイを要求してきたと、
嘘で塗り固めた悪口を吹聴することで、無念を晴らすことしかできないとは。
なんて哀れなんだ。

>>223
ゼロ戦には防弾や自動消火装置を備えた型が少なからずあるんだが。
ああ、キミは別スレで反論できなくなって逃げたアンチ零戦厨かｗ

>>228
つまり後半は反論する余地が無いという事だねw
それと防弾備えたのは全生産数の何割？2〜3割程度なら一般的とはいえないよw

>>229
＞2〜3割程度
ああ、やはりキミは無知な馬鹿だったかｗ
自動消火装置を備えた52型以降の生産数は零戦約1万機のうち半数を占めている。
キミは馬鹿なんだから自分でそれくらい調べてから言えばいいのに。
恥をまたかかせてしまったねｗ

＞後半は反論する余地が無いという事だねw
戦争後半、大馬力エンジンに換装した機体に性能面で劣るというのは
零戦に限った話ではないから反論する必要もないね。

>>223
P-40やF2Aは、中々の性能を誇っていて二流とは言えない機だから
序盤に対戦した二流機にあたるのはP-35,P-36あたりになります。

しかし、それらの機に抜かされたとの見解は珍しいですね。

>>231
P36→P40なのはご存じ？（空冷→液冷）

>>230防弾備えたのは52乙以降だろ。お前が主張する『52以降』から無印と甲を差っ引くとどのぐらい？信頼出来る資料の提示して。ネットの珍説じゃない奴をね。『半数以上』とはお前が言い出したんだからお前が資料をだす義務がある。
後、防弾が一般的ならなんで米軍の識別帳に『零戦の抗甚性は低い』ってわざわざ書いてるの？
零戦て防弾あっても弱い機体構造だったって事？
隼ですら『防御が弱い』などとわざわざ書かれてはいないんだけど？

>>233
どう見ても人にものを訊く態度ではないね。
憶測だけで零戦を貶し、人には信頼できる資料を提示しろ、という。
自分で調べる、という発想が全く出てこないところが笑いを通り越して哀れだなｗ

>>233
竹と紙で出来てる大日本帝国の戦闘機が強くて丈夫なはずないよ。ww

超々ジュラルミンを知らんのか。

超々ジュラルミンどころかゴム飛行機と戦闘機の区別もつかんらしい

実戦にならないとわからないことはいっぱいありますから

>>220
なんだか偉そうだが。。
ドイツのメッサーシュミットの後継機って意味不明だな。
例えるなら、三菱の後継機を述べよって云ってるのと同じだぞ。

>>234
お前バカだろ？
『言い出したお前が資料をだす義務がある』議論の基本だぞ。
この場合、『零戦の半数が防弾備えた52型』である資料をだせば済む事。さあ、だしな。

この態度でかい奴昨日某スレで荒らし宣言して逃亡したアホじゃね？

>>241
いあ！いあ！
ここは春恒例のスレ　
誰が来ても気にしない

>>241
戦車不要論で荒らしてやったが逃げも隠れもしないぜ！

>>243
荒すも何もあそこもここも元々荒らしがですね・・・

あらそうですかｗ
俺　ゼロ戦は防御を無視してませんよ説を信じているからね！

「真の荒らしには自覚症状がなくただ楽しむのみである。荒らしを名乗る者はいわゆる間抜けの部類である。」
ってエロイ人が言ってた

ここまでの流れは知らないけど上げられると邪魔だから速くsageてね。
始めの方の荒らし＝>>1しか知らんし。

おお！そうか
俺もまだまだってことだな！

ちなみに今まで荒らした中で一番荒らしやすかったのは軍事板な！

あれで荒らしねえ・・・
左翼やら右翼やら東亜厨やらニュー速民に弄ってもらってただけやん。

sageないから邪魔だって？
だったらageてやるぜ！

>>250
チネ

まあな
一人で荒らすのは限界がある

いかにもなタイトルのスレはリンク張られるから困る。

>>251
ちょっとやってみただけなの！

此処も含めて重複スレによってくるのは他板住民か自治厨か物好きか初心者。

sageついでに
＞ちなみに今まで荒らした中で一番荒らしやすかったのは軍事板な！
「○板が一番荒らしやすかった」発言は他の板で一週間に二回は見れる。

俺も全部の板に行ったわけじゃないからまあその辺は
個人の自由みたいなとこがあるかな

俺の場合共通して言えることは一般人があんまりしらないようなとこで
初心者質問をするとすぐ初心者はお帰りくださいみたいなレスが
くるからそこをつけば簡単に荒らせるってとこじゃないかな
やたらと負けず嫌いが多いからすぐ埋まる

ネトゲあたりだと本人以外ぜんぜん反論しないぜ？
ＡＡ荒らしくらいしかできねーよ

ダラダラ変なのが続けてる重複スレでもない限りはスルーされることが多いよ。

そうでもない

で、『防弾装備の52型が生産数の半数』のソースは？
出ないなら単なる妄想って事で終わるだけだが？

ざっと見たが、防弾の言葉の定義が違うだけだな。

超々ジュラルミンとかいうけど、実際は安定した品質が保てなくてクラックや破断で事故が多かったとのことです。
それと、零戦の防弾はマリアナ戦前に実施。
しかし、作戦に邪魔になるので取り外されました。
んで、マリアナの七面鳥撃ちとなりまして。　　　　戦後に防弾ゴムが余ったらしいよ。

ベアリングの製造技術は１００倍もわるかったとか。熱処理とか、研磨とか。

消化装置だけでは大戦後半はやっていけません

>>257
どう見てもお前が一番負けず嫌いだろ

お前は最初から荒らしとして来た訳でもないのに
無知を指摘されたとたん荒らしとか名乗って誤魔化しただけ

隔離スレは炎上して何ぼだから
好きなように思わせてやれよ


積み木の山を壊して僕が一番えらいんでちゅ！でいいじゃないか


壊すために用意してあげてるんだから

>>264
うはｗ　戦車不要論のほうでは落ち着いたのにまた沸いてきたのかよｗ
最初から荒らすわけじゃないけど結論出たのにまだつっかかってきて
煽ってやったんだけどなあ
ろくに答えてないのに答えやすいとこだけ答えようって考えですか？
スルーすんじゃなかったのか？
また相手してやろうか？＾＾

まだ七面鳥とか言ってる馬鹿がいるのかよｗ

>>221
ある種の人々とは
○○人とか○○学会とか○○党とかの方々ですか。

>230の話に関して、>233,240,260で変な言いがかりをつけてるようですが、
ネタとしては面白そうな内容ですね。

>>260
防弾の話に関しては戦争中の戦訓で確認できますが、
パイロットへの被弾対策だけでなく、機上火災に対する装備にも触れています。

ですので、五二乙型以降との見解以外に、戦訓を取り入れた五二型以降というのも妥当なものと言えます。

中国戦線で1940年9月13日〜1941年8月におけるゼロ戦の損失は２機
空戦による損失は０

>自動消火装置

これ弾防いでないよなｗ

>>233
始めに断わっておくが
私は52型の自動消火装置も防弾の一部と認識しているから。
＞自動消火装置を備えた52型以降の生産数は零戦約1万機のうち半数を占めている。
とはっきりと述べているので大丈夫だと思うが。
もし見解の違いに拘るなら相応の資料を持って反論してくれ。

零戦52型の形式別生産数は以下の通り、

52　　三菱　747機　　中島　1600機（甲乙含む）
52甲　三菱　390機
52乙　三菱　470機
52丙　三菱　341機　　中島　1783機（62型含む）

計　5351機

ソースは学研の『零戦パーフェクトガイド』から。
学研はソース不明な場合が多いので
「零戦全形式ガイド」の文責も古峰文三氏であると明記しておこう。
言わなくとも軍板住人ならばわかると思うが著名な「WarBird」を運営されている「BUN」さんだ。　

>>233
こちらはそちらの要望に応えたのだからソース付きで以下の私の疑問にも応えてもらいたい。

＞防弾が一般的ならなんで米軍の識別帳に『零戦の抗甚性は低い』ってわざわざ書いてるの？

まずこの米軍の識別帳が何年何月の作成で、
述べている「零戦」がどれだけ形式によって細分化して区別されているのか、確認したい。

無論、もし零戦21型を指すならば防弾装置がついていないので『抗堪性は低い』というのも合点できる。
また52型丙、とまで明記されているならば
零戦という機種は防弾を施されてなお他の日本機と比べて『抗堪性は低い』ということを認めよう。
しかし「零戦」と一括りにされては各形式による違いが判別できない。
そこで、私も同じように
＞米軍の識別帳に『零戦の抗甚性は低い』とはお前が言い出したんだからお前が資料をだす義務がある。
こう述べさせてもらおう。
勿論、原文なりの相応な引用が出るまでは待たせてもらうよ。

あと、瑣末なことだが抗「堪」性であって抗「甚」性という言葉はない。

>>271
防漏タンクの事を、防弾タンクと呼んでいるように、
弾を防ぐのではなく、被弾後の被害を減らす意味で防弾と使われています。

防弾タンクってのが別に存在するから
消化装置は防弾とは違うかな

>>275
最終的には、言葉の定義の仕方によって変わってくる所。

結局は、どちらの主張も間違っていないんですけどね。

ゼロは防弾ないんだよ。
｢これは防弾といえると考えられると自分は思う｣
なんてのは屁のツッパリ。冷静に考えましょう。
一式戦のほうがまし。
陸軍機のほうが新機開発は順調だったな。
三菱はパクリで技術が育たなかったのだろう。
疾風開発のブザマさからもわかる。

>>277
キミの頭には学習能力がないんだよ。

>>272よくできました。
やっと丸一日かかって資料らしきものが出て来たね。
今度はもっと早くだせるよう頑張って下さいね。
ちなみにお前とまともな議論する気はないから。おちょくって楽しんでるだけ(笑)。

>>277
>三菱はパクリで技術が育たなかったのだろう。
>疾風開発のブザマさからもわかる。

無様なのはお前の方だろ、どう見ても…（w

疾風じゃなく烈風でわ？

>三菱はパクリで技術が育たなかったのだろう。
>疾風開発のブザマさからもわかる。

へぇ。
疾風って三菱製だったんだ。
俺はてっきり中島製だと思ってたよ（笑

結局、>>276の言うとおりなんだよね。
防弾を広義にとれば被弾対策な訳で、消火装置もその範疇に入る。
狭義にとれば防弾装甲や防弾ガラスになる訳で、消火装置や防漏タンクは入らない。

ただ、軍用機においては広義の防弾たる被弾対策がどの程度のものかが重要になるわけで、
防弾＝被弾対策と広義に解釈するのが妥当だと思うな。

>>277
俺は複葉機よりかは頑丈だと思うけどな

>>284
まあ、羽布張りよりは強いだろうなw

>>281
じゃあティーガーのも広義の防弾な訳だ。
ﾊﾞｶｼﾞｬﾅｲﾉ？

× 281
〇 >>283

オレさま定義がどうであれ零戦の防弾はヘボ、には変わらんな。

消火装置を防弾と言い張ると防弾に、、、、、、












なる訳ないじゃんかw
嘘を百回吐くとホントになる国の出身かっつーのwww
運動性能が防弾代わりとかいうのと同じ位の珍説だなw

じゃ、隼は�T型から防弾を完備した戦闘機だったという事か。

>>283
消火装置ってのは被弾による『火災（二次災害）』を防ぐための物であって、直接人や機体を防ぐための物ではない。従って『防弾』ではない。

防弾て「弾を防ぐ」って事だろ。
消火器って弾を防げるのかｗ

>>292
弾による被害を防ぐ、という点で防弾と呼べるが。
「防弾」ではないというならなんと呼称するつもり？

>>289
防弾！っていうよりも防弾の意味は生存率を高めるためにあるわけで
消火装置も生存率を高めるためにあるのだから結果的に
意味はほとんど同じということになるのでは？

あのな。そんな屁理屈こねまわしたら、機銃だろうが無線機だろうがなんでも「防弾」になっちまうだろうが。零戦厨ってリアル馬鹿か？

誤解や広義の解釈を許したくなければ、なるべく具体的に煽った方がいいぞ。

〜型までは防弾鋼板も防弾ガラスも装備されていなかった。とか

隼は零戦以上の飛行性能と20mmまで積めた拡張性で終戦までアメリカの脅威であった。

>>295
えｗ
どうやったら機銃と無線機が被弾したときの生存率向上になるんだ？

それくらいの屁理屈って意味だろ

包帯は防弾か？って話しだな。

>>298
機銃で敵を倒してしまえば敵の攻撃食らわんだろうが。

スレタイ見てフイタ。
何でこんなスレに300レスもついてんだよ。

余裕で1000行くぜ

>>301
被弾した時の生存率と・・・
まあどうでもいいか

>>304だから『消火装置が防弾』というのは屁理屈だ。って事。

つーか防弾しないで消化装置つける意味あるのか？

糞重複スレ上げんなボケ

火が消えたらそりゃ生還率は上がるだろｗ

どれ位上がるんだ？生還率

まちがった　防弾しないで消化装置ではなく
防弾しないで消化装置つけている機体があるのか
です！

どっちみち一回コッキリだけどなw→消火装置

零戦はなあ
要求項目をてんこ盛りにして、
それを実現するために設計マージンを削りこむ、という
兵器造りでやっちゃいけないことを２つもやってしまった。
乱暴に言えばパフォーマー源田が悪い。

ゼロ戦の要求
・高速
・高火力
・航続時間
この三つのうちどれを削れと？

航続時間は絶対に削れないとして、速度と火力を抑えて防弾を施せば…
アラ不思議、一式戦でございますｗ

>>313
要求がそれだけだったら苦労しねーわな

他になんかあったっけ？

>>316
上昇力（上昇率）
格闘性能
着艦時の低速性と操縦席からの下方視界
全長・全幅のサイズ
機体重量
滑走距離

これらの要素を工学的に考察してみりゃわかる。
それが設計要求になるわけだが、えらいこっちゃで。

上昇力はともかく、格闘性能なんか大して要求されてないが。

>>318
それは「十二試艦上戦闘機計画要求書」と
「昭和十一年度 航空機種及性能標準」という文書上の話ではないのか？

こういうのは今で言うGeneral　Operetional　Requirment（GOR)であって
艦艇や航空機の要求趣旨を示すもので、基本設計を決めるトリガーにすぎない。
次の段階から詳細設計フェイズに入って具体的にスペックを詰めていくことになるわけだが
ここで横空とか空技廠とか艦政本部、軍令部などの関係者が会して
あーでもねーこーでもねーが始まるわけ。そして大小さまざまな会議で決定された要求が全て
公式な「海軍側の要求」になるわけよ。
源田・柴田の論争が起きたのもこのフェイズであろうし
「格闘戦における旋回性能が九六式艦上戦闘機に優越」、「速度と旋回性能の両立」
なんてのもそうした途上で出てきたもので、「海軍側の要求」だったと思うよ。

零戦に対する要求が厳しいってのっは何と比較しての話？

>>319
それ以外に、堀越氏の考えもかなり入っている感じです。

例えば、九六式艦上戦闘機と同じような飛行特性にしてパイロットに受けるよう狙ったり
中国での戦訓を取り込んで、中島との競争に勝とうとしてます。

最終的には戦訓は取り込んでいないのですが、ALL三菱製に拘ったり、
艦上戦闘機のシェアの確保に、並々ならぬ情熱を注いでいる事が文献等から垣間見られます。

ゼロ戦ですら要求が厳しいのなら、紫電や雷電や烈風が失敗したのもうなずける。
陸軍にしても、一式戦から四式戦にいたるまで全部能力不足。
四式戦はいい戦闘機だが、陸軍が心底欲しがっていた本格的な重戦闘機とは言い難い中途半端な代物。

ゼロ戦への要求は決して厳しくなかったんだ・・・
あれは本来なら苦もなく実現できる戦闘機で
苦労した理由は単に工作技術なんかの現業部門の技術水準が低いせいだったのか
なーんだ。

さすが軍板の見識は違うな。プロだわ目からウロコだわマジで

322
何と比べてどこが中途半端なんだ？

>>822
当時の日本の事情を考えると　　　な

>>322
紫電が失敗？
問題はあるけど、パイロットの評判は良かったそうですよ。

雷電は振動が一番の問題で、要求以外の所です。
また、烈風は試作機の作成の遅れは、三菱内部の問題。

むしろ零戦慣れしたベテランが雷電で着地事故起こして
最初から雷電でデビューしたパイロットのほうが
きれいな三点着地をばっちり決めたりしたみたいね。
中にはこれでF6F落として見せた赤松みたいなバケモノもいるから
一概に一般化できんだろうが。

>>327
鍾馗にも同様な話が残ってます。

しかし、Bf109との模擬空戦で良い結果を残した事と、
試作機を操縦するパイロット達が、
ベテラン達に働きかけたりするなどの影響で、
一応は使いこなす所まではもっていっているようです。

隼→一般兵用
鍾馗→熟練者（エース）用
みたいなニュアンスだったんじゃない？
実際黒江大尉なんかかなり鍾馗ほめてたはず。

零戦は造るのが難しいのではなく最初に設計するのが難しいって話じゃなかったか？

>>329
慣れの問題だと思うよ。
アメリカの艦上機より鍾馗のが着陸速度低いし。
イギリスでも複葉のソードフィッシュに慣れたパイロットが、
バラクーダを同じ感覚で操縦して、失速墜落事故が多発した。

ひょっとすると日本人の体格が小さいから
舵の重い重戦が嫌われるのかもしれない。

レバー比の問題。

>>331
強力な発動機が作れなかっただけの話。あと燃料な。

>>334
>>331→>>332

>>324
ハ45を使ってるとこ。
Ｐ−47あたりの発動機と比べてみれば、重戦と呼ぶには物足りない。

>>326
>問題はあるけど、パイロットの評判は良かったそうですよ。

パイロットが喜ぶのと海軍の要求に何か関係が？

>雷電は振動が一番の問題で、要求以外の所です。

へー。雷電では機体強度は要求されてなかったんだ。零戦と同じだね。
零戦の空中分解も振動が原因で起こったらしいが、海軍は改善する気がなかったのかね。

>また、烈風は試作機の作成の遅れは、三菱内部の問題。

そもそも海軍の要求が厳しいから遅れたんじゃないの？　
他の理由で遅れたわけ？

日本じゃ２０００馬力エンジン作れないんだからしょうがないよ。
誉も１４００ぐらいしか出なかったんでしょ。

>>336
紫電の所は、わかり難いレスでしたね。

要求性能に関してのレスではなく
>322で紫電が失敗と述べているものに対して反対の見解があるとの提示です。

雷電の振動問題の要因は発動機にあったはずでは？
プロペラの剛性強化で対応したはずで、機体強度で対応したとはちょっと違う感じです。

烈風の試作機作成遅延は、工作機器の割り当てに問題があって遅れたと堀越氏が回想しています。

>>337
二速でな。
過給機の効率が妙に悪いんだ。

>>329
二式単戦だと
九七式戦に慣れたベテランは嫌い、
他に乗ったことのないルーキーは先入観なく操縦できた、と言う話があったような。

二式戦は初期型と後期型で性能違うから。
600km/h出る立派な二式戦は後期型。
初期型の出来ははっきり言って悪い。

ふーん・・・

>>341
どんな分け方だよw
もう少し勉強してからカキコしてくれw

二式戦は装備によっても性能が大きく変わる。

二型丙とか

>>344
上昇力に若干影響があったぐらいで、大きい違いは無いはずだが？（甲→4分15秒、丙4分26秒、いずれも5000mまで）
あ、後期の推力式単排気管型はそれなりの性能向上があったろうが。
ちなみに鍾馗に関して、先行量産型（暫定型？）と言うべき�T型は40機前後しか生産されず、ほとんど全部（全生産数が1250機前後）が�U型なんだが、前期型、後期型というのはどういった区別なんだろうか？

600kmでるようになるのはキ-44の2型、
つまり昭和18年登場の二式戦からでは？

>>346
もう少し勉強してからカキコしてくれ。
�U型は昭和17年6月には審査終了。
当然「登場」はもう少し早い。部隊配備されたのが18年に入ってからで、量産開始は17年11月から。

あー、補足すると�T型試作機でも「速度」だけなら627Km/hでてるが？
�T型量産機でも「580Km/hは確実に出る」という事で採用された訳だし。もちろんハ41では馬力不足な上、信頼性に乏しいのは分かってて、
だからこそ40機前後しか生産されずすぐ�U型が採用された。
�U型にしても、605Km/hは審査時の記録で、アメリカが鹵獲して、全備重量（2776Kg）でテストして時速620Km/h近く出てる。燃料は92オクタン価の物らしい。

欧米列強が700オーバーなのに極東で600前後の背比べするなよ(ww

大戦序盤で700Km/hだせる実用機は無いし、『最大速度』など測定条件で変わる訳だが？
第一欧米の『最大速度』が当てにならん（実用的でない）事ぐらい軍板では常識だろ。

>>350
☆P38の666Km→実は急降下でマークした数値。
☆ホッケFw190Aの660Km→実は660Kmどころか実際のテスト（英軍、ドイツレヒリン、日本）ではだいたい620Km前後がいいとこ。
A−1では590Kmが超えられなかったとの話がある。
☆最大速度で隼�T型より30Kmは速いはずのバッファローが『97戦では追いつけないが隼なら簡単に追いつけた』そうだ。
まあこんなところかな。

ゼロ戦の真実
一つ、防弾がゼロ（末期にあわてて施したw）わざわざ米軍も零戦の防御は弱いと言っている。
一つ、発展性はゼロではないが、後期型では隼以下w、武装自慢ならハリケーンとの比較でもやってくれw
一つ、好くもえる。
一つ、航続時間が長い割に機銃の装弾数が少なく、撃ち尽くすと豆鉄砲の7．7mmで頑張るしかなくなる。
一つ、運動性でアメ機に優るの『だけ』が自慢だが、後半ほとんどいいとこがない。
そのくせ、実質終戦まで海軍の主力。
一つ、狂信的な厨房が過大評価しやすい。
一つ、最初だけの一発屋。

>>352
アンチ零戦厨はわずか一週間前のレスも忘れるほどの馬鹿なんだなｗ

>>353
これを見ろ。
ですがスレ推奨サイト＞http://www.luzinde.com/

>>354
ﾌﾞﾗｸﾗ乙ｗ管理人必死だなｗ

【大和編】旧日本軍弱小列伝スレ 12【ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169014153/l50#tag928
【TOPページ】
管理人の小遣い稼ぎに使われてるのでクリック非推奨、コンテンツは>>2-3あたりにまとめてます

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです。

>>352
「スピリットファイア」についての説明を早く！

こちとら一週間もパンツ下ろして待ってるんだぞ！！

スピットファイアの事だろ。

>354
馬鹿管理人よ、なんでお前はそんなに必死なんだ。小遣い足りねーの？
笑いがとまらねーｗｗｗ。馬鹿丸出しｗｗｗｗ
恥さらしで哀れな人生ｗｗｗ

まあこのスレのアンチ零戦厨の程度の低さも納得だな。
何のことは無い。管理人信者か本人かのどっちかか。

>>354
ですがスレの住民だけど推奨ってなに？
あんたが自演でほめてるだけじゃねーかよ（笑
迷惑だから一緒にしないでくれないかな

>>354
お前何貼ってるの！！　帰れ　バカ！　まず　あたなはね　まだ非常に
非常に幼いですよ まず　あたなのリンクは汚いですよ！　アフリカでは　
そういうリンクは　非常によくない！！ あの　わたしはね　ここは非常にすばらしいです　
非常に　ナニ　とてもね　癒されます あたなのように汚いリンクで　ここを侵略することは　
あってはならない！！！
あのあの　あたなは非常に　頭のおかしい人間　
日本の　恥です ベナンではあたなみたいな人は病人　病人あつかいです　ネ？　
本当に！！ だけどあたなは　少し素朴　つまりナニ　あたなは　日本の面汚しです
残念ながら　アフリカには　ナニ　欧米のせいで　あたなのような人がいないわけ あのあの　
だから　あたなは　非常に　非常に！！　馬鹿馬鹿しい！！！！！ 以上！！

おーなつかしいゾマホンか。

>>362
「マゾポン」て読んでしまったw

ゼロ戦の真実→空飛ぶライター。

M4戦車の真実→地を這うライター（別名：ロンソン・ライター）。

http://www.luzinde.com/

ここにも定期的に馬鹿管理人様が降臨されているようだなｗ
もはや誰にも相手にされてないが（プゲラ

>>364
ワンショットライターってのは零戦の事じゃないねぇ。
一式陸攻とか、ただ防弾装備の遅れは当時の帝国軍機すべてにおいて言える事だから零戦に限った話じゃないな。

>>368
海軍だけだろ防弾おくれたの。
陸軍は一式以降はきちんと防弾装備してるし、アメリカ側も一定の効果は認めてる。

しかし、戦闘機そのものはアメリカなんかよりも数段格下。

>>369
んなこたあないよｗ
海軍に問わず比較対照が米軍なら防弾装備はお粗末って言わざるを得ないでしょう。
当時の日本の重化学工業の水準だと十分な防弾性能を得ようとするとゴムを使うと厚くせざるを得なかったし
そもそも良質な天然ゴムの供給源が失われつつあったからね、海軍に限らず防弾性能はあまり宜しくないよ。
設計段階から陸軍機に防弾が考慮された機種があったことは間違いなく事実だけどね。

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

＞（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

一式なんか５分か１０分で5機も撃墜されてるんでしょ？　　

>>374
おれは一式陸攻を上でワンショットライターって書いたもんだけど状況にもよるからあれじゃないか？
多分20分で全機撃墜された有名な話を持ち出してるんだろうがその時一式はクソ重たい桜花をどってっぱらに積んで
速度は半減、護衛機は整備不良の為3分の1が帰還したところを敵攻撃機にさらされたのかな、戦争末期のお話でございます。

燃料タンクの翼面面積が大きくて燃えやすいのは事実だけど短時間で落ちたのは間違いなく桜花を積んでいたせい、あれは
ものすごく重いんだよ。

>>375
たしか、300キロ代で回避運動もできないとか。

わたしは、F4Fに攻撃されたときのことですが、同じですか？

>>375
このクソコテは有名、相手にしないほうがいいとおもわれ。

ひょっとして珊瑚海会戦の話かな？


おっと、これ以上は自重しよう。

いやラバウル沖の話だろう。
ま、あの海戦は陸攻隊の攻撃により米機動部隊は空襲を断念し、
戦略的勝利を日本が得たんだが。

いやいや。　ヤバイ！と思ったらサっと身を引く。

アメさんの戦術のカシコイところですよ。　

>>350
米英軍機は全備重量かそれに近い重量でテストしてるぞ。
まだ一般に知られている速度から10％引いた数字が本当の速度なんて信じてるわけじゃないよなｗ

http://www.luzinde.com/

>>381全部がそうじゃないだろ。
P38の666キロみたいに水平速度ですら無いのがあったりするわけだが？

>>383
>水平速度ですら無い

ここのとこ詳しく教えてもらえない？
もし、できればそのP-38がどのタイプかも


とりあえずP-51,P-47,F6F,F4U,FM-2,F4Fあたりはテスト時の最高速度とその重量は確認できる

>381
現実に戦後アメリカでテストされた日本機は
軒並み１割程度の速度向上をみせてるだろ

零戦は見せてない。
まああれは向こうでの整備が不味かったという話だが。

>>383
P-38もP-39も英軍がテストすればカタログスペックよりかなりの性能低下がみられ、
送り返されたり受け取り拒否されたり散々だからな。

>>386
零戦のテスト結果わかるなら出してもらえるか。
戦時中のものだったりテスト条件が不明だったり、
参考にできそうなものが見当たらないんだが。

>>387
P-38はターボ外された別物なんだけど
カタログスペックなんてあったのか？

ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg

焦ってターボつけたの送ろうとしても、受け取り拒否されたがな

>>385
それは燃料などの影響を含めてのものだろう。

P-51なんかは英軍でもカタログスペックを出している。
もちろんテストは全備かそれに準じたもので。

>>391
焦ったって話は読んだこと無いなぁ

鍾馗�U型は戦中の鹵獲機テストで617キロ（全備重量2776キログラム）出てる。燃料は92オクタン。
たしか世傑『鍾馗』に表が載ってたと思った。
P38の666Kmは急降下で出した記録とか。機種は分からないが開戦前の物のはず。

P-38が急降下したらもっと出ます。

>>394
米軍の資料だと鍾馗は376mph/17200ft @6100ポンドだね。

>P38の666Kmは急降下で出した記録とか。機種は分からないが開戦前の物のはず。
開戦前のP-38はカタログスペックで666kmは出ないよ。
666KmでるのはP-38Lでこれは戦争後半に出てきている。

>>395
そのわりには、隼に急降下で振り切られたりしてるよね。
確かP38は急降下は苦手じゃなかった？

隼パイロットがそう思い込んだって話でしょ、それ。

欧州でも急降下性能不足指摘されてなかったか？
尾翼が弱いとかで。

>>397
エース南郷がP-38に一撃離脱されて「もはや隼の時代にあらず」と嘆いたのと違うな。
隼が墜落すると思ってP-38が反転したんだろ？そのﾖﾀ話

米英機の最高速度は無理やり出したものなんてヨタ話を信じる奴なんてもういないと思っていたが…
今じゃ、ネットでいくらでも原版の資料が見られるのだからちょっと調べてみればいいのに

>>400
>そのﾖﾀ話

南郷大尉個人の日記を引き合いに出すあんたも大差ないと思うよｗ

>>401
アホか。みんな調べる時はそれ見て言ってるんだっての。
しかし原版の資料とか抜かすやつに限って、
ソース付きで何か言う事は皆無だよな。まるで権威主義に凝り固まった原版厨だ

>>403
全く中身の無いレスだなｗ

>アホか。みんな調べる時はそれ見て言ってるんだっての。
具体的に「それ」を教えてくれないか？
多分俺も同じところから引用してると思うから大体、予測はつくが。

そのソースを知っててまだ米英機の最高速度は無理やり出したものなんて信じてるならどうしようもないがな…

>ソース付きで何か言う事は皆無だよな
何のソースが必要だ？米英機のテストのソースか？

>>404
このスレはちょっと覗いただけなんで議論の内容には興味が無い。
興味は無いが、軍事板では常識の海外ソースなんかを錦の御旗に掲げる
精神の卑しさに気分が悪くなっただけだ。

まあ乗りかかった船だし相手してやってもいいがな。
とりあえず米英機のテストのソースとやらを引用し、論理的に解説してもらおうか。
トンでも解釈してないかチェックしてやるから。

自分からみんな「それ」見て言ってるなんて言ってるんだからまずそれを提示してくれ。
人にソースを要求する前に自分から出せ。
もちろん、お前は知ってるんだろ。

なんだよ日本語も不自由なやつなのかよ。
「それ」ってのは一般論としての「原版の資料」に決まってるだろ。
まあいいわ。時間を無駄にしたくないんで、はよ引用せんか。
完璧にロジカルな説明ができたら前言撤回して謝罪してやるから。

『中身の無いレス』とか書いた香具師のレスこそ中身が無い点について。
コイツいつも他人に突っ込むくせに、自分こそ何の資料も出せない香具師だろ。
そんなの相手しても、労力のムダ。

提示してもいいがひとつ聞きたい。
その原版をどこで見た？
それさえ教えてもらえればすぐに提示する。

まあそんなとこだろうな。
こういう奴は泥仕合に持ち込んで逃げるのが関の山と相場が決まってるしな。

ようするにこの議論ってのは>>381のいう
「米英軍機は全備重量かそれに近い重量でテストしてる」
ってのが真か偽かが論点なんだろ。だったら話は早い。
そんな“海外ソースは存在しない”からな。
米軍機といってもテストの基準が統一されているわけじゃないんで、
全備重量に近い状態で測られた機体もあれば、そうでないものもある。
もちろん比較テストの際は基準も統一されてるがな。

それから
「まだ一般に知られている速度から10％引いた数字が本当の速度なんて信じてるわけじゃないよな」
についてだが、最大速度云々は重量だけに関係するとでも思ってんのかね。
米軍機は日本と違って緊急出力で測ったりするんで、
それによってテスト結果に差がでることは普通に考えられることだ。
そんなんは軍事板では常識の範疇だと思うがな。

まあしかし一律10％ってのは違うがな。
機体によっては彩雲のようにそれ以上向上しているものもあれば、
中には零戦五二型のようにほとんど差のないものもあるからな。

>>410
そういう議論なら助かる。
お互い罵倒しあうのは懲り懲りだｗ

>>そんな“海外ソースは存在しない”からな。
実はある。
ttp://www.spitfireperformance.com/
当然さっきの奴はこれを見て「みんなそれを見て」と言ってると思ったんだが…

>>米軍機は日本と違って緊急出力で測ったりするんで
米軍機はWar Emergency Power 、Military　Power 、Normal Power
で全部計測している。
一般的に知られているのはMilitary　Power で計測した速度。
これは日本の公称出力に相当する。

さて、一応ソースは提示したがさっきの奴はこの資料を見てどう思った？
別に謝るとかそんなことはどうでもいいからこれ見た感想が知りたい

>>399
高高度だと音速に近づくから危険だったんだよ。
零戦や隼と戦うような低高度では問題にならなかった。

>>412
どう思うも何も、別に何も思わんが。普通のテストデータだろ。

解像度が悪くて読みづらいのを除けば一通り目を通してみたが、
米軍機のテストの基準が統一されていたなんてことを示すような
記述は見当たらないがな。

>一般的に知られているのはMilitary　Power で計測した速度。
>これは日本の公称出力に相当する。

それがどうしたっていうんだよ？
日本機は基本的に、テストで戦闘出力での計測はしない。
米軍のテストで速度が向上しているのは戦闘出力での計測結果だろう。
結果が違って当然だろという話なんだが。

とりあえずお前さんは見てみろとか、どう思うとか、抽象的すぎてわけがわからんよ。
とりあえず自分の主張はしっかり述べてみたらどうだ。

戦闘出力ってのは戦闘緊急出力（War Emergency Power）のことな

>>414
そいつは自分では抽象的な表現に終始するくせに、他人には「しっかりした資料の提示」を求め、
都合が悪ければオウムがえしでごまかし、自分では絶対に答えるつもりは無い。
まともに相手しない方が良い。

>「米英軍機は全備重量かそれに近い重量でテストしてる」
>ってのが真か偽かが論点なんだろ。

これが論点なんだろ。
どうだった？

>>417
俺が見た範囲では全備重量での計測結果だったな。

>>414
とりあえずP-51Dの速度を使って具体的に検討してみよう。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342.html
これによるとP-51Dの計測時の重量は9760ポンド、
P-51Dの全備重量は10100ポンドだから340ポンドほど軽いことになる。
これが「全備に近い」と表現した理由なんだが、
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p-51-tactical-chart.jpg
ここだと10100ポンドで計測している。
速度に関してはどちらも大差なかった。上昇力に関してはやはり軽いほうが速いようだ。
とりあえずここでは見やすい上の資料を使う。

で、肝心の速度なんだが一般的に知られているP-51Dの最高速度700kmってのは
Military power (3000 RPM and 61") 28000ft の条件
重量、出力ともに無理して出しているものではない。

同じように他の機体も出力、重量、高度ごとに詳細にテストされている。
英軍は英軍で若干異なるようだが、同じようなテストが行われている。

あとミリタリーパワーというのは日本の戦闘出力のことではない。
日本の戦闘出力、すなわち短期間にしか出せない出力はWar Emergency power のこと。

とりあえずここまではOK？

>>419
はいはい。全てＯＫだ

で、何が言いたかったかというとまぁ、たいしたことでもないんだが
米英機の最高速度は１０%引きしたのが正しいなんてのは根拠が無いってこと。

それにアホだの権威主義に凝り固まった原版厨だの言われたら反論したくなるわなｗ
ところで「みんな調べる時はそれ見て言ってるんだっての。」って何だったんだ？
ほかにも資料があるサイトがあるならぜひ教えてもらいたい。

じゃあ反論いくぞ

そこまで言って放置しとけば自分で気づくかと思ったが、やっぱ無理か。
自分の出したソースぐらい自分で精査して欲しかったがな。

>>421
じゃあ、まずこれ見ろよ。
http://en.wikipedia.org/wiki/P-51_Mustang

>Maximum speed: 437 mph (703 km/h) at 25,000 ft (7,620 m)

んで、次はこれだ。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342.html
（Military　Power）での25,000ftにおける速度は428mpt（688km/ｈ）
（War Emergency Power）で25,000ftにおける速度は438mpt（704km/h）

手元にあるEnzo Angelucci著の『aeroplani di tutto il mondo �W』にも
7620ｍ（25,000ht）で703km/hと書いてあるなぁ。
念のためP-51Dでヒットするサイトは他にいくつか当たってみたが、
最高速度として書いてあるのはほぼ全部この25,000フィートでの703km/hだったな。

とりあえず、
世界の人口に膾炙している「Maximum speed」最高速度っていうのは、
P-51Dの場合「Military　Power」なのか「War Emergency Power」のことなのか、
とりあえずその二択で答えてもらえるか。

とつぜんイタリア語タイトルの本って・・・

手元にある資料のなかで、ほとんどの航空機の載ってるこれが一番調べるのが簡単だったもんでな。

>>そこまで言って放置しとけば自分で気づくかと思ったが、やっぱ無理か。
自分の出したソースぐらい自分で精査して欲しかったがな。

突然そんなこと言われても困るｗ

>>念のためP-51Dでヒットするサイトは他にいくつか当たってみたが、
最高速度として書いてあるのはほぼ全部この25,000フィートでの703km/hだったな。

大抵のサイトでも本でもそう書いてあるが、ではそのデータは一体何を基にしているのかということになる。
こういった場合、一次資料が最も確実なんだがさっきのサイト以外で一次資料はある？
まぁ、言い方によってはさっきのサイトも一次資料を丸写しした二次資料ということになるがｗ

>>世界の人口に膾炙している「Maximum speed」最高速度っていうのは、
P-51Dの場合「Military　Power」なのか「War Emergency Power」のことなのか、
とりあえずその二択で答えてもらえるか。

これはMilitary　Powerのほうだろ。なぜ一般の書籍やサイトに25000ftと記載されているのかは
わからないから推測でしか言えないがわかりやすい数字だからじゃないか？

ちなみにさっきのサイトでも435mph/26200ft@9611ポンドなんてのもあるな。

>>423はマスタングの最高速度に関しては異論は無いが一般に知れ渡ってる最高速度は
War Emergency Powerなのではないかと言いたい訳？

それとも
http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/p51d-15342.html
このHPのデータそのものが間違っていると

熱いんでage

V1に追いついて撃墜できるスピットやテンペストはガチ。

ちょいと失敬。
映画とかで零戦の風防をガラガラってあけるじゃん。
あれってどうやってこていするのかな？

なんで「ぜろせん」なんだ？
「れいせん」が正しいんじゃないの？
米軍は「ジーク」と呼称していた筈だし、どこから「ぜろせん」なんて呼び名が広まったんでしょ？

結局は
>>410が無知だったということははっきりした。
全備で計ってたソースは出たんだからそこんとこは諦めればいいのに

>>最大速度云々は重量だけに関係するとでも思ってんのかね。
米軍機は日本と違って緊急出力で測ったりするんで、
それによってテスト結果に差がでることは普通に考えられることだ。
そんなんは軍事板では常識の範疇だと思うがな。

こんな的外れなこと言ってる。
まぁ新しいこと一つ知ったんだからよかったんじゃない？

坂井三郎さんが旅立つ前に、、当時誰もレイセンなんて呼んでなかった
ゼロセンでいいんだ、と仰ったから

当時の空中無線では「左側方に○○兵曹の『れいせん』確認」と言うよりも
『ぜろせん』と濁音が入った方が聞こえが良かったのかも知れん

>>423
素直に間違いを認めれば、俺も言い過ぎだったことを認めようと思ったが、
こんなデタラメ言って逃げるようじゃ問題外だなぁ。
わざわざ計測高度が付記されているにもかかわらず、
ソースが記されていないのをいい事に「分かりやすい適当な高度を書いただけ」とか、
どういうキチガイなんだよ。
最高速度は高度に簡単に左右されるんで、
データを出す上で厳密に測定高度を特定するのは当たり前の話だろ。

そんなんでよく>>432みたいな厚顔無恥な物言いができるよな。恐れ入谷の鬼子母神だよ。
俺は>>410で「全備重量に近い状態で測られた機体もあれば、そうでないものもある。」
とハッキリ明記してんだから、全備重量で測られたデータなんか持ってきたって
すでに折り込み済みのことを繰り返すだけで意味がないことぐらい、
中学生程度の文章能力があれば一発でわかるはずだがな。

おまけに
「米軍機は日本と違って緊急出力で測ったりするんで、
それによってテスト結果に差がでることは普通に考えられることだ。 」
という指摘が「的外れ」ですか。そんなもんは海外ソースを当たればすぐわかるんだがなぁ。
まあいいわ。激しくメンドクサイが、後学のために教えておいてやる。

まずP-47mの最高速度がいくつかここを見る。
http://www.ww2guide.com/p47.shtml

P-47M
crew: 1
wingspan: 40' 93/8"
length: 36' 1.75"
height: 14' 7"
wing area: 308 sq ft
powerplant: Pratt & Whitney R-2800-57(C) 2800hp /w water injection
max speed: 400 mph at 10,000 ft, 453 mph at at 25,000 ft, and 470 mph at 30,000 ft
rate of climb: 3500 ft per minute at 5000 ft and 2650 ft per minute at 20,000 ft
weight, empty: 10,432 lbs
weight, loaded: 13,275 lbs
weight, max: 15,500 lbs
service ceiling:
armament: Six or Eight 0.50-in (12.7mm) mgs; 267 or 425 rpg
range: (clean) 560 miles at 10,000 ft
# built: 130

これ以外のところも28500ftで470mphとか、32500ftで475mptとか記されている所が多いが、
各高度の速度がわかったほうが説明しやすいんでここが一番いいだろう。
んで、次にこれだ
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47m-republic-wepchart.jpg

ここのhigh speedのグラフは20000ftで435、32000ftで473だから、
ほぼ同じデータといえるだろう。

要はこれがMilitary Powerかwar emergency powerのどちらで測られているかが問題となるわけだが、
それについてはお前の提示しているソースを見れば一目でわかる。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47.html

comparison of p-47,9-47m and p-47n performance

p-47d p-47m p-47n
haigh speed at s.l 345 365 359
10000 383 401 392
20000 417 436 423
32000 435 473 457

r/c at s.l 3180 3960 3580
10000 2920 3740 3500
20000 2470 3300 3150
32000 1100 2180 1840

combat radius 600 400 1310
combat weight 12731 13262 15790
war emergency power 2600 2800 2800

the high speed of the p-47d at 32000 is estimated, otherwise
all perfor mance figures are actual. all power is at war emergency,
airplane in combat condition.

まったく符号するデータであって、
これは全てwar emergency powerで測られている速度なんで、
一般に知られているP-47mのmax speedとはwar emergency powerでのデータであることは一目瞭然だろう。

どうせまた一次資料とか五月蝿いんで、>>437のリンクはこっちのほうがいいな。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/comp-p47dmn.jpg

>>410って

＞「米英軍機は全備重量かそれに近い重量でテストしてる」
＞ってのが真か偽かが論点なんだろ。だったら話は早い。
＞そんな“海外ソースは存在しない”からな。

で、海外ソースは存在したんだろ

>>439

435で説明したろうが？

前提条件：米英軍機は全備重量かそれに近い重量でテストしてる

これが文字通り正しければ、論理的帰結として
「全備重量に近い重量で測られていない米英軍機は存在しない」
ということにならないとおかしいだろ。
しかし中には重量の軽い試作機で計測されたデータもあるんで、
（例外なく）「米英軍機は全備重量かそれに近い重量でテストしてる」
を示すようなソースは存在しないと言ったわけだ。

つまり
・全備重量で測られたものもあるが、そうでないものもある

という前提が反論として成立するわけで、
俺のいっているのはすでに説明済みだが、後者のほうだ。
これに「全備重量で測られたデータがある」ことを指摘しても、
なんの反論にもなってないことは自明の理じゃないのか。

例えばP-39の実性能がカタログデータに遠く及ばず、
受領した英空軍が苦情を言った話は有名だろ。

その違いが生まれたのは、
カタログデータはベル社が試作機でテストしたデータで、
全備重量と比べて遥かに軽い状態で測られたことが原因だ。

ああ間違えた。>>435は>>423じゃなくて、>>426に対するレスだ。
言わなくてもわかると思うが、一応訂正する。

403 ：名無し三等兵 [sage] ：2007/03/20(火) 15:37:45 ID:???
>>401
アホか。みんな調べる時はそれ見て言ってるんだっての。
しかし原版の資料とか抜かすやつに限って、
ソース付きで何か言う事は皆無だよな。まるで権威主義に凝り固まった原版厨だ

「そうでないもの」は他に何があるんですか？

まぁここで議論してるのは俺達が目にして引用する速度が全備重量かどうか？
って事なんでその点P-39はどうなのかな？

＞前提条件：米英軍機は全備重量かそれに近い重量でテストしてる
＞
＞これが文字通り正しければ、論理的帰結として
＞「全備重量に近い重量で測られていない米英軍機は存在しない」
＞ということにならないとおかしいだろ。
＞しかし中には重量の軽い試作機で計測されたデータもあるんで、
＞（例外なく）「米英軍機は全備重量かそれに近い重量でテストしてる」
＞を示すようなソースは存在しないと言ったわけだ。

そうか？俺は僅かな例外なんて一々気にしないけど。

>>445
Airacobra I (P-400)だと、英軍テスト時の 355mph(571km/h)@13,000ft(3,962m) は
7,845lbs(3,558kg) で、まぁ全備重量

結論としてアメ機の数字は信用していいってことでOK？

最初から信用できるできないの話ではなかったと思う

当てにならんとか急降下で出したとか
そういう事いいだしたのが始まりかと

カタログ通りじゃないって話もあったか

日本とアメリカのデータは計測のやり方が違うから
比較する際はそこらへんを考慮するべきかどうかの話だよな

違うんじゃない？

P-51は普通に時速700km出してるんだな。

>>454
しかし、ある高度では疾風でも追いつけたとの証言もある。

実戦なんてエンジン被弾してたりで意味無いだろ

中高度以下では疾風の方が速いな

>>455
そのときP-51と疾風の状態が不明。
証言で疾風でも追いついた例がある≠P-51は疾風より遅い

>>457
ソースは？
あと中高度以下というのは具体的に何ｍ以下？

なんでも戦後に米軍が模擬空戦した結果では、
疾風は米軍の最新鋭機と同条件で互角に渡り合ったらしい。

>>459
6,000m以下だねぇ

>>460
あれだろ？エンジン快調＋燃料が米軍のハイオクタン

日本もそれだけの豊かな戦略物資と技術があればな・・・

互角ってのがよくわからん

せっかく上で多少、荒れながらも資料を出したりその中身を考えたりしてるのに
〜という証言もある、〜らしい
挙句、>>457のように勝手に断言し始めたりする。

>>463
wikiにも書いてある

>>465
具体性に欠けるって事

>>462
だから燃料をハイオクにしただけでパワーアップって話はただのオカルトだとあれほど

>>467
そういう理解の仕方もオカルトチックだけどな。
100オクタン仕様の誉を低いオクタン価燃料で動かせば、出力を下げざるをえなくなる。

しかしハイオク仕様でないキ-83も米軍がテストすれば762km/hだしてるからな。
もちろん燃料だけの差ではない。

同じエンジンにハイオク入れて高出力化を図るには圧縮比から点火タイミングに至るまで
かなり別モノにしなければならない。
つまりただ単にハイオク燃料を入れただけでは高性能化する理由がないのだ。
分かってると思うがオクタン価を高めた燃料は簡単に言えば燃えにくいだけのシロモノだし、
そのために特定の条件化で高出力化するためにセッティングもシビアに要求され
軍用としてはむしろ不向きですらあるわけだ。
同じ理由でハイオク仕様のエンジンに低オクタンガソリンを入れると
燃焼時間の遅延などによる不正爆発・異常発熱の温床となり、
最悪の場合エンジンを壊してしまう。

>>469
そんなもんレギュラー仕様の車にハイオク入れても意味無いのと同じで、当たり前の話だろ。
ただ要求オクタン価より高オクタン燃料使っても出力が低下するわけじゃないが、
低オクタン燃料を使えば出力落すことになる。
設計以上に要求オクタン価が高いということもありえるわけだしな。

実際に米軍が現場で使用していた燃料と日本軍のそれとは
オクタン価に関してはそれほど大きな差があったわけではない。
たしか海軍が１００、陸軍が８０〜９０あたりだったっけ？
俺が思うに米軍のテストで日本軍機が高性能を発揮したというのは
やはり点火系を換装したか駆動系を高精度なアメリカ製に（使えれば）換装して
フリクションを軽減するかしたためだと思うんだが・・・。
そうでなければ測定器がぶっ壊れていたか記録係が数字を読めなかったか以外に考えられん。

>>471
そんなへぼい測定器や記録係使ってるんなら米軍のデータはいよいよ当てにならんね

>>471
発動機のオーバーホールくらいはしているだろうが、
駆動系を改修したような話は聞いた事がない。

>>470
＞ただ要求オクタン価より高オクタン燃料使っても出力が低下するわけじゃないが、
＞低オクタン燃料を使えば出力落すことになる。

高オクタン価でも、あまりオクタン価が違う燃料を入れると、点火タイミングがズレたりして
異常燃焼を起こし、エンジンの出力の低下や、最悪エンジンのシリンダー内に燃えかすが
沈着してエンジンの寿命に影響を与える場合がある。

ちなみに現代の自動車はファームウェアで異常燃焼が起きないように
圧縮率を自動調整できるような機構があるから、ハイオクを入れても
出力が低下しないようになってるだけ。

前にも話がでてたが、普通に考えて緊急出力で計測したことが一番大きいだろう

日本製エンジンはニッケル不足でクランクメタルの硬度が出せなかった

>>474
疾風が689km/h出した時の燃料はパフォーマンス値が１４０オクタン相当だったよな

それじゃやっぱりエンジン自体をかなり弄くってるはずだわな
つうか１４０オクタンなんて米軍だって戦場では使用してないだろ
テスト用疾風と同じ条件で飛ばせばＦ6Ｆだって700km/h超えそうだな

>>474
うちに修理に入ったウィッシュも無理やりハイオク入れてたせいで
エンジン周りスラッジだらけになってたよ。
点火や吸気・噴射を総合的にコントロールする今のクルマだってこんなもの。

>>478
米軍の疾風テストではP47やP51と比較して6000mではどちらよりも有速という結論を出してるようだし、
米軍機も条件は同じなんだろ。

>>478
だから燃料をハイオクにしただけでパワーアップって話はただのオカルトだとあれほど

>>478
アメのテストではエンジンのプラグを米国製に変えただけのようだが

>>477-478
俺も詳しい事はよく分からんが・・・

オクタン価っていうのは通常100までしかないんだけど、
太平洋戦争当時、連合軍でははガソリン添加剤の開発が進んで、それまでのオクタン表記では
ガソリンの品質表示ができなくなったので、「従来のオクタン表示であればこの程度」っていう目安を作った。
それで、実際にはオクタン価では100以上の表記があるわけらしい。

ぶっちゃけ、この140オクタンのガソリンってのは、実際には
「100オクタンのガソリンに添加剤ぶち込みまくったぜ！うはwwwこれで140オクタンぐらいだろwww」
つーなんとも、vipperというかアメさんというか、そーいうノリの眉唾物の代物なんだろうなorz

>>479
俺も工房のとき友人と面白半分にスクータにハイオクぶち込んだことがあるけど、
レギュラーの時と比べてエンジンかかりにくくなったよ。今思えばスクータに酷い事したもんだと思う。

>>478
パフォーマンス値というのは実際のオクタン価とは違うから勘違いしないように

>>468
キ８３って馬鹿凄まじいね。
ライトニングより１００ｋｍ／ｈも速いし。
三菱もやるね。

しかしマスタングもドイツが飛ばせば650km/hしか出せなかった話は何だろな

ハズレ引いたんじゃね？

P51の燃料半分に減らして機体ぴかぴかに磨いてそれで650km/h

それじゃV1に追いつけないじゃんw
スピットより遅いっすか。

暖降下すれば追いつけるだろ。

>>486
機体か整備に問題があったのだろうな。
日本でも飛ばせていたわけだし。

緩降下っしょ。

>>486
WEPに入れなかった(スロットルレバーでセーフティワイヤーを切らなかった)
に500トルコリラ

42000円か。間違ってたら絶対払えよ？

…済まんがここはデノミ前のレートでひとつ

>>480
米機は一貫して100オクタンらしい
疾風の場合はここで言われる140オクタンなんで何か奇妙なんだよね
英なんかだとグリフォンスピットに140オクタン使ったら公式を遥かに上回ったなんて話もあるし

>>486
ドイツだから93オクタンしかなかったからでは
日本が捕獲したP-51Bも陸軍の92か93オクタンでテストや模擬空戦だし

>>495
米軍機の使う燃料も鹵獲機に使う燃料も基本的には同じ。
オクタン価は100が上限なんで、それ以上は存在しない。
140とかいうのはパフォーマンスナンバーで記される数値なんで、
実際のオクタン価とは違う。

ドイツの試験は96オクタンのC3燃料＋水メタ噴射なんじゃないかな。
いずれにせよ日本機を海外が試験すれば大半の速度が向上してるが、
どういうわけか独機も米機も速度が落ちたとかいう話が多いね。

独機の試験条件が厳しいというより、
Ｐ-51は水メタ噴射ぶん速度が落ちているということかもしれん

>どういうわけか独機も米機も速度が落ちたとかいう話が多いね。

低空で計ったとかいうオチじゃないよな？

欧米人との感覚の違いだな。
奴等が『最大速度』と言ってたら文字通りの最大速度で、必ずしも実践的な数値じゃあ無いって事なんじゃない？
例えば軽量状態でも『実際に』出たから、それが最大速度って感覚なんじゃない？

軍産複合体の害毒の一つなんだよ

多くの企業体があるなかで発注を受けるためには目立たなければならんからな

個人的な見解だが
低オクタン燃料では最高速が出にくい
なぜなら速度がサチルまで高回転をキープしないといけないからだ
高オクタン燃料は燃焼が悪い変わりに発動機にはやさしい
そのため延々と高回転で飛ばせば最高速が出やすいだろう
馬力は関係ないからね。

とうぜん発動機のレスポンス（日本語でなんていうんだ）は
悪いんだろうけど

>欧米人との感覚の違いだな。
>奴等が『最大速度』と言ってたら文字通りの最大速度で、必ずしも実践的な数値じゃあ無いって事なんじゃない？
>例えば軽量状態でも『実際に』出たから、それが最大速度って感覚なんじゃない？

少し前のレスも読まないんだな。

>>502
どこから突っ込めばよいのやら・・・

>>502
春厨は半年ROMれ。

意味がわからん。
どんな航空機でもオクタン価を上げることで速度が向上することは、
ありえないと言いたい奴がいるんだろうか？

>>506
オクタン価あげたところで性能向上はしない。
発動機が本来持つ性能以上は。

>>506
>>507が言うとおり。


疾風は誉自体が(ry

http://www.hitechcreations.com/ahhelp/models/p51d.html

P-51も緊急と戦闘の差はあまりなさそうだな

>>507
DB605の要求オクタン価より低オクタン燃料を使用した場合、
極端な性能低下があったわけだが。

オクタン価を上げても出力は向上しないとうのは言葉のレトリックであって、
実際はオクタン価を上げれば、
エンジン本来の性能が出せるというのが正しいだろう。

>>502>>506
とりあえず過去レス(>>469-479あたり)嫁。だいたいオクタン価とエンジンの関係がわかる。

そもそも、オクタン価ってのは「燃えやすさ」ではなく、「異常燃焼の起しにくさ」を表した数値。
性能向上する可能性があるのは、今まで設計値以下のオクタン価の燃料使ってた場合のみ。

もともと誉は100オクタンで動かすことを前提に設計したのを、
無理矢理水メタ使用で91オクタン使用に切り替えたんだが、
水メタがあまりうまく働かなかったからなぁ･･･

（もっとも、それ以外に誉が上手く動かなかった要因は幾つもあるが。）

>>511
つまり>>502も>>506も論理的に間違った事は言っていない。

要求オクタン価より低オクタン燃料を使用している航空機の場合、
オクタン価を上げれば速度が向上することは十分考えられる。

従って、
「どんな航空機でもオクタン価を上げることで速度が向上することは、 ありえない」
は間違いだった。

具体的には誰がそう言ったの？

>>506が言っている

>>512
日本語でおｋ。
>>502はどう考えても間違っているのは確かだろう。

俺の理解では>>502は高オクタン価のガソリンは低オクタン価のそれと比べて
長時間最大出力を維持できるから最高速度が高くなるっていう考察だな？

これだと、エンジンの出力は一定、エンジンが焼き切れるまでの間にどこまで
終端速度に近似できるかどうかという問題になって、疾風や雷電みたく数10ｋｍ/h
向上したのを説明できんと思うがなぁ・・・

おまけにこれだと、ゼロ戦が米軍テストで高オクタン価のガソリン入れられたときに
速度が低下したのは説明できない。だからまず間違い。

ついでに言っとくと、低オクタン価用のエンジンに高オクタン価の燃料給油し続けると
エンジンのシリンダー内に燃料のカスが沈殿したり、細やかな傷が付いたりして
エンジンの寿命に大きく影響するんだけども？

>>515
日本語でおｋ。
てか本当の意味で、言ってることがわからん。

わかるとこだけにレスをつけるが、
「零戦が米軍テストで高オクタン価のガソリン入れられたときに速度が低下した」
ソースを出してくれないか。

次にエンジンの圧縮比を高めるような措置を講ずれば、
高オクタン燃料を使用しても、一概にエンジンの寿命が縮んだりはしない。

>>516
＞てか本当の意味で、言ってることがわからん。

どこ？特に難しいことは言ってないと思うが。

＞「零戦が米軍テストで高オクタン価のガソリン入れられたときに速度が低下した」

米軍がアクタン島で接収した２１型のデータだと10ｋｍ/ｈ弱ほど速度が低下してたはずだが？
少なくとも、>>502の意見だと零戦の速度も向上してしかるべきなのに、
寡聞にして「米軍のテストで零戦の速度が向上した」って話は聞かないが。

＞次にエンジンの圧縮比を高めるような措置を講ずれば、

どうやってそれを当時の技術で実現するんだ？エンジン再設計しないかぎり無理だろ。
現代のマイコン制御の自動車のエンジンでも完全には無理だってレスあるくらいなのに。>>479

>米軍がアクタン島で接収した２１型のデータだと10ｋｍ/ｈ弱ほど速度が低下してたはずだが？
>少なくとも、>>502の意見だと零戦の速度も向上してしかるべきなのに、
>寡聞にして「米軍のテストで零戦の速度が向上した」って話は聞かないが。

そんな話はソラで言えるくらい聞いてるんだがな。
だからそのテストの使用燃料他の飛行条件がわかるソースをだせって話だよ。

>どうやってそれを当時の技術で実現するんだ？エンジン再設計しないかぎり無理だろ。
>現代のマイコン制御の自動車のエンジンでも完全には無理だってレスあるくらいなのに。>>479

エンジンチューニングで圧縮比を上げれることも知らないのか？

マイコン制御の自動車でもって、
なんでマイコン制御云々がそこで出てくるんだろな

零戦好き集まれー！

http://www.luzinde.com/

思わず踏んじまっただろうがクソが。死ねや？キチガイが

なんでわざわざ捕獲機にエンジンチューニングする必要があるんだｗ

いるんだよな。
レギュラー仕様のクルマにハイオク入れたら速くなったとヌカす馬鹿が。
どんなにそれは気のせいだ、ありえないと説明しても、
「いや、確かに加速が良くなった、0.2秒速くなった、理屈じゃなくて経験なんだよ」
とかワケの分からないことを言って聞かないやつ。

>>523
誰もそんなこと言ってないんじゃねえの。
要求オクタン価より、低いオクタン価の燃料を使えば速度が落ちるというレスはあるが。
オクタン価を上げれば、
比例して速度も際限なく上がっていくなんてレスがそもそもあるのか？

>>522
純粋に機体の能力を測るためだろ

点火時期/進角を変えることぐらいはできたんだろうね。
1970年頃までの自動車では、ハイオク使うからとよくやっていた。
排ガス規制で封印されてしまったが、自分でもできた。

>>524
>>502

>>502に関してはよく読んでなかった。
ようするに最高出力での運転時間が長くなるから速度がでるって話か。
それは確かに首肯いたしかねるな。

>>525
へ〜、それで実際にエンジンチューニングして「純粋な機体の能力」
というのを測定したことはあるの？

俺だったらエンジンの性能が変わって元のデータが取れなくなるような事はできないと思うけどなぁ･･･

実際に米軍の行なったプラグ換装なんかもエンジンチューニングだろ？
お前より米軍の方が頭悪いとも思えんがなぁ

>>530
いや、俺が聞きたいのは圧縮率を上げる様なチューニングについてなんだが。

なるほど、エンジンプラグを交換するのもエンジンチューニングにの範疇に入るのか。
確かに言われてみれば、製品を良質の物にするのもチューニングだよな。
てっきり、部品とか改造したりする、もっと大がかりなものかと思ってたよ。

>>531
圧縮比上げたかどうかなんて知らん。
プラグ変えるようなチューニングしたのは知ってるがな。
圧縮比上げると言っても、
俺の知る限りのエンジンではそこまで大それた改造する必要もないが、
ただそんなことが言いたいんではなくて、
端的にエンジンの再設計とかしないと変えれないとかいう妄言への反論だ。
元を正せば高オクタン燃料つかっても、
必ずしもエンジンの寿命が大きく落ちるわけじゃないという説明だしな。

別に米軍のテストで日本機の速度が向上したのは総じて
燃料に原因があるなんて言ってるつもりはない。
実際他の要因の方が大きいと思うしな。

とにかく米軍だって普段からハイオクガソリンを使っていたわけじゃないのだけは確か。
テストに用いた疾風と同じことをやって飛ばせば米軍機だって速くなるはず。

米軍のテストも同じだがな。
実戦部隊での使用燃料がオクタン価が低かったりするわけだが。
確かにテストと同じ事をやってれば、最前線の米軍機も速くなったかもな。

っていうか、それよりハイオク使っても速度上がらないって話はどうなったんだよ？

しかしハイオクつかえば米軍機も速くなったとか
ハイオク使っても日本機は速くならないとか
色んな言い方をする奴がいるなぁ

＞圧縮比上げたかどうかなんて知らん。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

疾風が687km/ｈ出した時の原版の資料が見たい。
どこにあるか、誰か知ってないかな？

やっぱりハイオクガソリンは入れるだけでパワーアップする魔法の液体だと
信じて疑わないやつが2名ほど混じってるな

>>516
＞次にエンジンの圧縮比を高めるような措置を講ずれば、
＞高オクタン燃料を使用しても、一概にエンジンの寿命が縮んだりはしない。

ロングパス出してすまんが・・・

>>515は低オクタン価の燃料用エンジンに入れた場合の話だと思うが、
この時点で既に高オクタン価用のエンジンになってないか？そのエンジンは？

533とか特に酷いよなぁ
米軍はテストに低オクタン燃料使っているとか、妄想全開だし

>>515
戦時中にテストされたゼロ戦は高オクタン燃料使ってるって根拠はあるん？

高度や機体の精度で10ｋｍ/ｈくらい差がつくことはあるだろうが、
ハイオク使ったから落ちたなんて説は初めて聞いたなぁ

その時たまたま向かい風だった・・・とかｗ

>>533あたりが、今度はそのネタ使いそうだ。
「疾風の米軍試験の時は追い風でした」みたいな。

そういえば零戦が捕獲されたのはアクタン島だったけな

テスト用疾風の叩き出したスピードがもし本当ならば
これは何らかのチューニングを受けていたはずだと言ってるんだよ。
そしてそれと同様のチューンを受けた米軍機も同様に性能向上するはずだと。

>>541
当時の日本軍の燃料は90前半〜80後半の無鉛ガソリンを使用していて、
米軍は100オクタン超のエチル鉛添加の有鉛ガソリン使用してたから、
「当時の日本軍」にとっては米軍の燃料は高オクタン燃料なんだろうな。

>>546
どうしようもないな。
米軍機が米国製のプラグつけたりした所で、どういう加減で性能向上するんだよ？
ダメだこりゃ。

>>547
ゼロ戦は100オクタン燃料で試験されたって言いたいわけ？

ちょっと待て
みんな落ち着け、俺は新参者だが　俺の話を聞け〜５分だけでもいいから♪

誉は知らんが栄発動機の点火時期調整はポイントだ
たぶん同世代のエンジンはすべてそうだろう（栄以外は資料なし）

ポイント調整は整備士の基本だ、エンジンのバラツキや組バラシで
再調整なんて日常茶飯毎なんだよ
すなわち米軍でメンテをしてガソリンを変えて試運転していれば
再調整した可能性が高い、と言うより普通はする
なんなら自動車整備工場に行って定年間近の職人に聞いてみるといい
いかに重要化話が聞けると思うよ、基本的に整備毎にポイント調整するし、
出来ないとすぐに発動機を壊してしまう。
すなわちガソリン変化に対して変更することは容易だよ

ちなみに点火時期のバラツキは今のマイコン制御よりも大きいし
ポイントはエンジンの回転数にかかわらず同じ点火時期になる
すなわちＭＢＴに対してかなりの余裕を持った設定にしているはず
ハイオクだとその余裕が増すので長時間のテスト＆気筒間バラツキ
が減り最高速向上に有効と思った・・って事を書いたのが>502

ちなみにピストンクリアランスやクランクの振れなんか今の
精度とは比べられないんだからガソリンとＯＩＬだけで
大化けするかもしれないね。

もう少しマッタリ想像して議論を楽しもうよ

分かりやすく言うと、（例えば）
疾風は本来700キロでるポテンシャルがある。だが日本側には低オクタンの燃料しかないので、調子が良くて640キロ位しか出せない。
だがアメリカ側のテストでは、高オクタン価の燃料を使って、本来のポテンシャルに近い689キロを出した。
日本側の記録を基準にすれば性能向上してるように見えるが、日本側には低オクタンの燃料しかないので、本来持つ性能をひきだせなかっただけ。
と言う事。

石川県で震度６強まで読んだ

これはいいゼロ戦の真実ですね

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168159820/

F4Uスレだがプロペラについて面白い話がある

「日本機は最高速度重視て加速が弱いプロペラ」だったんだって
レス705近辺な

最初はクソスレだと思ったが盛り上がってきたな
ところで米軍機って簡単な真空管式点火機構使ってなかったっけ？

バイクは川崎のカミナリマッハ５００が初のトランジスタ点火。
だからサイドカバーにカミナリ（電気のマーク）が付く
川崎重工で初って言ってたから飛燕には入ってないと思う
というよりトランジスタは戦後か・・・

ガソリンのオクタン価よりも精錬工程のほうが影響が大きいな

日本の粗悪ガソリンと、アメリカのテスト用ガソリンじゃ天と地ほど
差があるような気もしてきたぞ

その精錬工程ってのは、
マツの根を大釜に投入し蒸し焼きにする。大量の木酢液やタールが同時に発生するが、比重差を用いて分離・・・・
とかいうやつ？

>>550
>>526で書いたように、昭和40年代までは自動車でも
ガソリンのオクタン価や自分の走りに合わせて、
点火時期/進角調整するのは常識的な作業だった。
だが、排ガス規制で勝手にいじってはイカンとなった。

市販済み全車に実施された最初の簡易的排ガス規制で、
点火時期を規制値に一律設定しなければならなくなり、
ディストリビューターの調整部に封印シールを貼ったことを、
団塊の世代のモーターファンなら知っているはず。

零戦好き集まれー！

http://www.luzinde.com/

>>560

真理を追究した良い内容ですね。

イランジンって愉快犯がやってんだな。
一見だつおの逆ベクトルだが、書き込みの無内容さにおいてはだつおの比ではない。

>>560
コピペ乙

現代のエンジンは、ノックコントロールがされているので、
燃料のオクタン価や環境条件により、進角/遅角の制御が
自動的に行われています。ただし、レギュラー仕様の車に
ハイオクを入れても、体感できる効果がでるかは微妙です。
圧縮比がレギュラー用に設定されているからです。
ところ、誉のように過給に頼るエンジンは、まったく
効果が異なります。圧縮比など上げなくても、
点火時期を調整するだけで、かなりの部分のオクタン価の恩恵を
受けられます。最高速で30〜40km/h上がっても不思議は無いでしょう。
極端に小型しているので、気筒毎の温度分布も悪く、
燃料分配も絶望的に悪そうなので、点火時期調整には、
神業を要したと思います。
米国で、P40のアリソンエンジンの調整に立ち会ったことが
ありますが、ノック音が聞き取りにくくて、自動車エンジン
との差を歴然と感じました。若き日の思い出です。

ふむふむ。
やっぱＶ-1710の調整に立ち会ったような専門家が言うと説得力があるわな。
米軍テストの数値のマジックはそういうカラクリなんだな。

強風は世界最優秀の水上戦闘機である

>>560
あちこちのスレで華麗にスルーされまくっている
馬韓○人アワレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

必ず反響があるから哀れに見えないよね。

確かに最近は電波ぶりのみが語られることが多くなった。
イランジンとか明らかな自演以外の反響減ったよね…

超超ジュラルミンとか言って、結局は品質を保てなかった。

ベアリングも0.02ミリも狂ってたら高品質なエンジンも作れない。

誉はケルメット焼損や、精密な加工技術がなかった。　　　事実から学ぶ努力も必要ですね。

そんで、みんなは、こんな戦闘機で敵と殺し合いの戦争したいか？

防弾も高性能の機関銃も無線すらマトモに通じないんやで？

P-39やP-40で零戦とドッグファイトする方が嫌

>570
ところでお前の祖国の半島国家は
なにか飛行機作ったことあんの？ｗ

>>572
世界最初の朝鮮飛行機『飛車』
ttp://blog.ameba.jp/user_images/f7/32/10006674716_s.jpg

>>570
韓国人のくせにイラン人かたるなよ。
祖国に誇りがあるなら堂々と韓国人ってかけば？イランの方々に迷惑だろ！
ホント韓国人って始末が悪いよな。

それがイランジン・クオリティｗ

零戦に乗って戦うよりも、エアコブラに乗って戦ったほうが

ゼロのパイロットは生還できただろうな。　　　流れ弾で戦死したひとも多かったでしょうね。

坂井さんも防弾ガラスならよかったでしょうにねえ。

ちなみに、エアコブラのほうが重武装で防弾もよかった。

これはカンタンなひかですがねwwwwプ。


あ、　　　ホンデ、イランジンはコテコテの日本人どすえ。　　　笑

ゴメ、比較ね。

ププ。

で、坂井さんとやらを防弾ガラスとして採用しろと？

必死だな半島人。

近著「プロジェクト零戦」日下公人/三野正洋共著 ワック出版 880円

空中給油やカタパルトの発想がなかったからダメとか、
日本はなぜ飛行場をコンクリートにしなかったのかとか…
的外れ以前の基礎知識のなさに呆れ返ったが、
トンデモ書「ゼロ戦の読み方」の改訂版と聞いて納得。

著者の日下氏はは昭和5年生まれの東大経済卒、
東京財団会長という肩書だから、
信じ込んでしまう人もいるんだろうね。

>>579
それはどっちかと言うと三野の方に原因がありませんか？

>547
旧軍の航空用ガソリンは有鉛だよ。
鉛入れなきゃオクタン価87も出せないよ。

>548
プラグの性能はエンジン性能に大きな影響を与えるよ。
単純化した構図で考えればわかるよ。
プラグは火花を出してシリンダー内の圧縮された混合気に着火するわけだけど
火花の量と強さと分布で燃焼状態が大変わりするべ。

>>582
米軍機は元々米国製のプラグだろ？
なんで米国製のプラグを米国製のプラグに変えたら速度が変わるのか理解できん。

●四エチル鉛の戦争
ttp://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/19468888yamazono/yamazono.htm
＝＝＝＝=
<中略>
熾烈な日米の燃料戦争はすでにこのような形でも始まっていたのでした．
昭和１６年１２月８日に帝国海軍の機動部隊から発進して真珠湾を攻撃した戦闘機・艦攻・艦爆は，
重量成分比が四エチル鉛６１％，二臭化エチレンが３７．５％のエチル液をアンチノック剤とする
航空ガソリンで飛んだのです．
＝＝＝＝

昭和50年まで、市販ガソリンはみんな有鉛だった。
排ガス規制で触媒マフラーを傷めるんで無鉛化されたが、
バルブリセッションを起こす旧型車のために、
有鉛ハイオクは長らく併売されてた。

>>576
零戦の後ろにつけない戦闘機で、防弾も武装もクソもないだろ

空戦は性能よりも状況で決まる。
優位からなら何度か射撃位置に付ける。

速度の優位が無くなる前に離脱すればいい。

>>586
つ、対進

ゼロ戦は無線機は聞きづらいし、その無線機はパクリだし「クルシー式ＲＣ−４」
だし、しかもその無線機のアース取り付けを間違っていた。
戦後アメリカから聞いたら明らかになった。
無線機のアースをアメリカの言う道りにしたら声がハッキリ聞き取れた。
標準機は『ＲｅｖｉＣ２』のパクリ（日本がパクった時点でドイツでは旧式になっていた
らしいが、大戦初期に作られた『Ｒｅｖｉ２２』は１９４４年に零戦に取り付けられた。
プロペラはﾊﾐﾙﾄﾝ・ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ社のライセンス生産もの、戦後日本が戦中のライセンス料を
払おうとしたら『料金は１ドルでいい。』とか言われた。）
機体本体は英国軍の主力機から外された。「F.5/34」のパクリと言われています。
しかし脚はV-143の脚でした。
オマケ「F.5/34は零戦の一年以上前に開発された。」

　　　　　　　　　　　　　　　　表
　　　　　　　全長　　　　翼幅　　　翼面積　　　　自重　　翼面荷重
零戦52型甲　　9.12M　　　１１M　　　21.30�u　　　1900Kｇ　８９Kg/�u

F.5/34　　　　9.76M　　　11.63M　　21.36�u　　　　1894Kg　８９kg/�u
設計者堀越二浪さんはマスコミに零戦について聞くと
「96式艦上戦闘機を基礎設計として作った。」
と答えたがF5./34と似ていることに質問するとノーコメントだった。

>>589
そう言った聞きかじりの知識で「だそうです」の羅列で前後の脈略も無い
長文を書くと常連に睨まれるからご注意。

クルンテープと申します。

馬の小便

ゼロ戦の燃料と言えばこれでしょう、やはり。


ｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｸﾙｯｸﾙﾝﾃｰﾌﾟ！

零戦好き集まれー！

http://www.luzinde.com/

>>592
つttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1174259629/l50

>>1は一体何だったんだろう…？

∩(・∀・)∩<いあ、すとらま、すとらま

>>592
あちこちのスレで華麗にスルーされまくっている
馬韓○人アワレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞「96式艦上戦闘機を基礎設計として作った。」
と答えたがF5./34と似ていることに質問するとノーコメントだった。


コメントすれば良かったのに。　　　コメントできなかったのね。

真実ほど次の世代に大切なことはナイですよ。

外見が似てるだけで構造自体が違う機体がなんだって？

まあ、外観はマネできても中身は透視できるわけじゃないから

内部構造までコピれないでしょうがwww

ゼロ戦はなぁ、内部構造が決め手なんだぞ。
内部構造がコピーじゃなければ、それすなはち、ゼロ戦は外国機のマルコピーではない。

それが原因でへぼいんだがな・・・

外見が似てるってこいつらふざけてんの？
元になってる理論や論文が同じなんだから、似てるだけの航空機なんてそこら中にあるが。

風貌が枠が多い涙滴型だとイメージが似るからな。
テキサンが映画で零戦役をやっても違和感が余り無いのはこのお陰。

ま、F5/34は涙滴型キャノピーのハシリではあるからキャノピー部分だけは
零戦が真似た可能性はある。

徹底的に隼の軽量化を推し進め、
20mm機関砲と長大な航続力を与えれば、結局は零戦のようになったかもしれませんね。

零戦の基本的な技術は七試艦上戦闘機の継承なんだから、
F5/34なんてパクる必要はどこにもないだろ。
性能面なんか上昇速度も武装も航続距離も全然違うしな。

外見だけ真似れば性能までそっくりコピーできるってんなら、
フィンランドとかルーマニアとか、どんな国でも最先端の航空機作ってないとおかしいだろ。

フィンランドとかルーマニアは予算が無かったのでその切返しは不許可。

零戦はその性能で戦術や戦略にまで革新をもたらした点にすごさがある。
侵攻戦闘機というカテゴリーを新しく作ってしまった。
P51の始祖である。

>>606
防御無視して攻撃一辺倒の、遠くまで飛べるだけの飛行機は例が無いから、世界唯一だよw

侵攻戦闘機？その用途なら自動操縦装置が絶対に必要だよ。
零戦にそんな機能はねーだろ。釣りも程々にしろや。

釣りじゃねえよ。フィリピン攻撃を空母なしでやっただろ。

てか、おまえが釣りか？

少ない予算で独自の開発をしてIAR80やミルスキー�Uのようなどうしようもない戦闘機作るくらいなら、
先進国の戦闘機パクって少しでもマシなの作るだろって話だよ。

↑>>605

翼や胴体を燃料タンクだらけにしてしまうという航空史上、画期的な技術だな

太平洋でも横断するのか？

ほんと馬鹿ばっかだな。
世界で始めて渡洋爆撃を実証して見せたのは日本。
渡洋爆撃に随行できる戦闘機を世界で始めて開発したのも日本。
欧米はこれから学んだ。

条約で基地の数が制限されたんで大航続距離が必要だったんだよ。
潜水艦の事情も同じ。

仕様に沿って、艦隊防衛のため滞空時間を長くした結果の長航続距離
、という見方が流行じゃない？結果は一緒だけど

航続距離が足りなくて泣く泣く引き返す羽目になっていたドイツ軍が聞いたら怒りだしそうだな。

だいたい栄ってそんなに燃費よかったのか？
単にゼロ戦の機体が軽くて
タンク容積がデカかっただけだと思うんだが

つ巡航速度

ま、ライトフライヤーの低性能を馬鹿にする奴はいないわな。
最初にやったという所を評価する。
一式陸攻と零戦で渡洋爆撃までやった日本が最後はP51とB29にやり返された。
単発戦闘機で航続距離3000km、それでまともに空戦もできる戦闘機など零戦以前には
不可能と考えられていた。
絶対的に不利なはずだった、しかも艦上機。
誰かが最初にやればそれがあたりまえになる。

機体だけでなく任務遂行できるパイロットを育てたのもすごい事。
初期の零戦のパイロットは航法も神技レベル。
電波航法も無い時代。
太陽と星と波だけを頼りに何百キロもの距離を単機で飛んで小島に帰ってこれる。
単機で洋上の一点、空母まで帰り着く。
陸軍の南方への戦闘機空輸は悲惨だったが土台無理があった。
大陸づたいに飛んでもあの有様。
あんな芸当は全盛期の日本海軍の零戦パイロットにしかできない。

ちなみに零戦の風防の枠は六分儀代わりとなる。
航法用機材を持って飛んでいたのではない。

そうなんだ。じゃあ防弾があったら、すんばらしく優秀な搭乗員が保護できたろうねw

しかし旧軍て練度が無茶苦茶高いよな。
戦車の操縦技術にしても照準装置の良くないチハで行進間射撃ができて、
命中率も発射速度も異様に高水準だしな。
どこの軍でもやることは同じだろうに、どこで差をつけるんだろな。

戦車兵を誉めるなら操縦士だろ。
エンジン音でクラッチを切るタイミングを測るなんて神業。
逆にいえば零戦にせよチハにせよ使う側に神業のような技量を要求しているわけで
設計としては誉められたもんじゃないよ。

>単発戦闘機で航続距離3000km、それでまともに空戦もできる戦闘機など零戦以前には
>不可能と考えられていた。

単に誰も必要と考えなかっただけじゃない？

>>626
いろんな国で長距離援護戦闘機（双発複座戦闘機）が企画されている。
爆撃機を護衛する戦闘機の必要性は認識されていた。
ふつうは双発複座で考えたけど、それでは単発戦闘機相手には力不足だった。
そういうことだ。

零戦は艦隊上空を長時間警戒するためにあのアシの長さを与えられたんじゃなかった？
企画段階では特に長距離侵攻とか考えられてなかったと思うけど

>>628
うん。最初は長距離侵攻は考えてなかったはず。
結果として陸攻に相当随伴できる航続力がある。
戦闘能力は充分。
航法さえ何とかなれば長距離侵攻の護衛が出来るじゃないか。
だと思う。

12試計画に対する実戦部隊からの要望書を見ると、航続力について、
１．上空制圧　２．進出直衛　３．進攻援護
と、細かく分けて論じられています。長距離進攻が念頭にあったのは
明らかです。

>>620-621
で、そうやってラバウルからガ島へ飛んで戦った零戦はどうなったんだっけか・・・。

>>630
大陸の戦訓が盛り込まれていないのは、幾つかの文献でわかりますが、
それ以外だと思いますので、実戦部隊の要望書とは何になるのでしょうか？

>>632
正確な時期は知らないのですが、昭和13年の計画説明審議会の後、前線の
十二空からの要望事項が提出されていて、そこにある記述です。

有名な「翼内20mm砲は有害無用」の記述がある要望書です。

>>633
十二空の戦訓は大陸で得た戦訓ですね。

しかし、その内容は十二試艦戦の要求計画が三菱に提示された後に出されているので、
要望を盛り込むのは時期的に無理です。

昭和１３年の文書なので、それはわかってますよ。

そうなんだけど、十二試計画のなかで、用兵側の一部にそういう考え
があったのは確かで、出来上がってみたらたまたま長距離随伴にも使えた、
っていうのとは違うんじゃないの、ということが言いたかったのです。

>>635
>630で「明らかです。」と断言されているので、
文献等に裏打ちされた内容かと思いましたが、違うようですね。

用兵側の一部の見解とすると、確か、日中戦争初期頃まで、
戦闘機無用論が根強く残っていたので、柴田氏の見解を探すのがはやそうかな。
しかし、十二試艦戦の要求計画書案を作成時には確認できないので
なんとも言えないですね。

零戦語るなら此処は見とけ

http://www.luzinde.com/

そうそう、この前飲み会のあと
お持ち帰りした看護婦、あんときの声が大きくてさ、
思わずタオルを口にねじ込んじゃったよ。
そしたら、しまるしまる・・
あう〜〜〜

>>637
知能で劣り知識の量で劣り、資料調査の質でも劣っていた上
目が細いため視界が狭かった馬韓理人よりマシだがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>637
○○好き集まれ〜、というキャッチフレーズはやめたんですか？
変えたということは誰も踏んでくれず、失敗だったわけですねｗ

なかなか面白いサイトでした

637＝641自演（笑

ウソツキ登場

愛と幻想のゼロ　って本が昔あった

大陸の戦訓うんぬんではなくで爆撃機と戦闘機はセットだろうに。
陸攻はある、だが護衛できる戦闘機はない、いくらなんでもそこまで間抜けじゃないよ。
兵器ってのはシステム全体の一部だ。
たまたま陸攻を作って、たまたま零戦も作って、偶然零戦が陸攻の護衛に使えた、なんて事じゃない。

通信機器とレーダーが未熟な上にカタパルトも無いという条件で
充分な艦隊のエアカバーを戦闘機の能力で達成しようとすれば
必然的に長時間滞空性能が要求される。

敵の観測機を掃討し突進してくる敵攻撃機を完全阻止するためには20mmが必要とされた。

艦隊に随伴するためには艦載機でなければならず、更に上2点を満たす戦闘機を手元にあるエンジンで作れと言われて出来たのが零戦。
すなわち艦隊防空システムの一部として開発されたのであって陸攻の援護のために開発されたわけではない。
そもそも陸攻の護衛として開発するなら艦上機ではなく陸上機として開発されなければならず
零戦が最初から艦載機として設計されている以上、陸攻の護衛として要求されたワケではない事は自明の理だ。

９６艦上戦闘機と９６陸上攻撃機がセットだったんかい？

日本語読めてますか？　そして理解できてますか？

泣いてますねｗ

つまり九六陸攻の綱渡りを見てまだ日本海軍は無策であったと。
どこまで日本を馬鹿にすれば気すむの、この人。

零戦11には着艦フック無いのに、『艦上機』ですか。そうですか。

>>646
計画要求書の目的を見れば自明なんだよな。

>651
陸上機で零戦のような設計をしたらそれこそ設計者は御馬鹿呼ばわりされるぜ。

>>641
艦上機と陸上機の区別は着艦フックだけではないのだ。

このスレでは偶然零戦が陸攻の護衛にも使えたというものすごーくアホに結論に至りました。
すごい偶然だね。

オクタン厨は、ハイオクガソリンスレ行って勉強しろ

>>655
十二試艦上戦闘機の要求計画書や、その母体となった昭和11年の性能標準の用途や目的に、
進攻用との内容が明記されていない事からすれば、確かにすごい偶然だよな。

>>656
オクサン厨は？

>>656
そのスレって、どうせ素人しかいないだろ。

作戦を仮想して要求性能を出すんだから偶然は無いよ。
言うまでもなかったから明言してないだけで書いてないからと陸攻とのコンビを配慮してなかった
と結論付けるのば馬鹿すぎる。
艦戦としての要求だけでは不足だったら陸攻とのコンビに関しても別に要求してたよ。
九六コンビでは煮え湯飲んでる。

ぜんぶ想像かよ

木を見て森を見ずを通り越して葉を見て木を見ずだね。
資料の虫には何も理解できてないよ。
できるだけ速度は速く、できるだけ航続距離は長く、できるだけ強力な武装。
ただこれだけの要求なら軍など要らない。
陸攻の護衛には航続距離は幾ら必要なのか、そういうのを分かっていて性能を要求する。

水噴射！

52丙以降の型番がわけわかめ
一部重複しているのもあるんだっけ

ぜんぶ想像かよ

所詮海軍厨なんぞその程度のレベルだよ。

何の具体的な証拠も無く、ただ自明であると戯言を言っても自己満足でしかない。
一般社会を知らない人間なんだな。

>>664
五二丙型以降は、五二丙型の爆弾投下装置を本格的なものに換装し、
尾翼の強度を高めた六二型を主に生産したと考えればいいと思います。

その他に、水メタノール噴射装置を搭載し、本格的な防弾を施した試作機の五三型や
その量産型である六三型、発動機を金星に変えた試作機の五四型が少数存在するようです。

>>660
>九六コンビでは煮え湯飲んでる。

その結果、九六式艦上戦闘機の性能不足等がのっている、十二空の大陸の戦訓が報告されたわけだ。

>艦戦としての要求だけでは不足だったら陸攻とのコンビに関しても別に要求してたよ。

戦訓から昭和13年の性能標準がまとめられ、その中の、陸上攻撃機援護を用途とする遠距離戦闘機がそれに当たる。
この辺りの話は十三試双発陸上戦闘機に関連する内容だな。

自分の頭では考えられなくてソースだけに頼る人はひどく馬鹿げた結論を導き出す。
よくある事。
自分の頭で考える=妄想扱い。

>>670
反論ないならもう帰っていいよ

>>670
社会の常識を身につけるまでｷｴﾛ

>>670
その「馬鹿げた結論」とやらが実は正しい、ってのもよくある事。
何の根拠もなしに「ぼくがこうおもったからこうなんだよ」なんて言うのを、
妄想と言わずして何と言うｗ

>>668
おお〜詳細有難う

思考能力ゼロでただ資料引っ張り出してそれだけに頼る馬鹿はやっぱ馬鹿ですよ。

じゃあ、資料も引っ張ってこずに妄想を垂れ流す奴は何て言えばいいのかな？

基地外

零戦厨w

レイシャス

というか、叩かれる事はわかっているがあえて言おう。零式は複製の改悪品だろ。
具体的にかつ分かりやすく言えばバカ穴だな。
ちょっと考えればわかると思うんだけど、バカ穴あけまくるってのは軽量化で機体事態が脆くなる以上に、素材からして均一性がなくなり脆くなるって事で、しかもその割りに作成の手間は通常より遥かにかかる。
こんな阿呆な設計する技術者は普通いない。いるとすれば、最初から設計図をもってたけど、小手先の誤魔化し以外はどう手を着けていいか分からなかった未熟者だけだろうさ。

別に日本の技術が最低だったとは思わん。むしろ軍の馬鹿共と工作機械とかの問題だったろうさ。航空関係だけでもプロペラントタンクとか自動空戦フラップとか、アイデアは以外にいい所突いてるし。
だが零式艦載戦闘機に関しては、「単発機の護衛戦闘機」という開発者とは関係ないところから出てきた「アイデア」以外は、いいところは存在しないと思うがな。特に技術的に。

超ベテランが乗れば、ルーキーのＦ１４を迎撃できるんジャマイカ？

ファイナルカウントダウンでも見てろよ

>>680
>素材からして均一性がなくなり脆くなるって事

>プロペラントタンク

>零式艦載戦闘機

宝島や戦鳥の内容の生齧りはよくないぞ。
特に「プロペラントタンク」って何だ？零戦はいつから宇宙戦闘機になったのだ？

「プロペラントタンク」が落下式増槽の事を指しているのなら、>>680は明らかにガノタ

つーかプロペラントっておい（ｗ

gas でも fuel でも無く propellant というと個体燃料をイメージしてまう。

× 個体燃料
○ 固体燃料

迎撃じゃなく攻撃、そしてF14にミサイルがなければね。何しろ遅すぎて通り過ぎちゃうからガンで狙おうとすると、下手すりゃ落ちる。どうしようもない所をついてボカチン食らわせればあるいは……

>>680
無知なガノタキモい。

>>688
ガノタに失礼だ。一緒にするな。

ガノタは、元々キモイだろ。

>>690
君ほどじゃない

一人ムキになっているキモいガノタが必死なスレは
このスレですか？

インテグラルタンクの事を言いたかったのだろうか?
軽め穴ならﾍﾙｷｬｯﾄでもｽﾋﾟｯﾄでも開けまくってるし

>>680
>軍の馬鹿共と工作機械とかの問題だったろうさ。航空関係だけでもプロペラントタンクとか自動空戦フラップとか、アイデアは以外にいい所突いてるし。
「プロペラントタンク」（ｗ　に関しては、性能要求段階で装備が求められていた筈だが？
つまり君が問題視してる「軍の馬鹿共」の「アイデア」なんだが。

>「単発機の護衛戦闘機」という開発者とは関係ないところから出てきた「アイデア」

零戦は「護衛戦闘機」などではないし、そもそも試作指示を出した海軍側（＝用兵者＝ユーザー）が基本的な要求仕様を「開発者」に提示するのは
兵器開発の過程としては当たり前の事なんだが？
兵器を白物家電か何かと勘違いしてないか？

開発する技術者側が主導権を握ってないと兵器として何か不都合でもあるのか？
それとも最近のガノタ特有の、
「軍や戦争は悪　民間や抵抗運動は無条件に善」
ってなデムパ思想で脳髄溶けてんのか？

バカ穴が工数かかるのはその通りだが、>>680が考えている様に何の考えも無しに開けまくった訳ではないし
そもそも柔構造の航空機においては、
「素材の均一性」でどこもかしこも同じ強度であればよいという訳ではない。
戦後のF-8クルセイダーあたりでも、外板を化学処理して翼端へ行くほど薄くなる様加工したりしてるけど、
これは君の言う理屈では「素材の均一性」を低下させる行為だし、工数もバカ穴の比ではないレベルだぞ？

よく理解していない対象を、印象と借り物の理屈（しかもよく理解できていない）で叩くのは
全世界規模で恥を晒す行為ですよ？

つーか兵器の開発や発注の手順すら知らない厨学生が兵器行政や開発を批判って…

具体的かつ解りやすく言えばバカだな。只の（笑）。

インターネットでショッピングカートに必要な個数選んで買うのじゃないの？セットだと送料ただとか〜

>>696
その理屈では政治家批判も官僚批判もできなくなるのだが？

別に、日本軍の兵站機構について詳細な知識がなくとも、
「日本軍は補給を軽視した」という批判はできるでしょ。

必死だな

まだ春休み真っ最中の奴がいるのか？

>>699
確かに「批判」という行為を行う事自体は可能だが、
実態を知らずに行う批判を果たして「批判」と呼んでいいものやら。
実際にどういう問題があったか知らずに言ってるんだから、要は
「誰かがそう言ってたから」＝誰かの意見の引き写し
に過ぎない。
つまり小学生の悪口レベルって事。

そんな事だから>>680の書き込みみたいに
自分が理解できてない事柄を並べ立てて「プロペラントタンク」なんて恥をさらした挙句
論理の穴を突かれて簡単に論破されるんだよ。

エンジンの馬力だけを見れば艦偵、艦攻、艦爆はおろか
水偵、水戦よりも低くなってしまったんだよな＞零戦

零戦に限らずどの国の単発戦闘機も大抵そんなもん。

エンジンの出力だけを見れば爆撃機、輸送機はおろか
旅客機よりも低くなってしまったんだよな＞F-15

こうでいいんですか>>703−680先生！？（ｗ

出力重量比も御存知ない、と。>>703

>>702
>確かに「批判」という行為を行う事自体は可能だが、
>実態を知らずに行う批判を果たして「批判」と呼んでいいものやら。

君の軍事知識だって実際に体験して得たものじゃないだろ？
本で仕入れた知識を振りかざして何を言ってるんだかｗ

>実際にどういう問題があったか知らずに言ってるんだから、要は
>「誰かがそう言ってたから」＝誰かの意見の引き写し
>に過ぎない。
>つまり小学生の悪口レベルって事。

引き写しや受け売りがダメとか言われたら
軍ヲタのほぼ全員が失格でしょうなぁｗ

>>707

>引き写しや受け売りがダメとか言われたら
>軍ヲタのほぼ全員が失格でしょうなぁｗ
必死で論点をずらそうとしてるね。
その後の
>自分が理解できてない事柄を並べ立てて「プロペラントタンク」なんて恥をさらした挙句
>論理の穴を突かれて簡単に論破されるんだよ。

は華麗にスルーですか。

他人の意見を聞くのも、他人の資料を使うのも大いに結構。

最低なのは君みたいに、
資料を見て消化するだけの知能もなく、資料が何を意味しているのかも理解できず、
ただ含まれている否定的な部分を抜き出して対象を攻撃する材料にしか使えないバカだ（笑）。

わかったかプロペラントタンク。

>>707
まず初歩的な国語の勉強からだな、キミは。
実態≠実際に体験して得たもの

本であれ、実体験であれ、その中の客観的な事実から考察して初めて「批判」足りえる。
だから、本であっても客観的な数字を引用するならそれは事実に基づくといえるし、
実体験であっても裏づけが無ければそれが客観的な事実に基づくものとは限らない。
（当事者の記憶違い、なんてのはよくあること）
そして、ある統計的数字を本から知識として得たとしても
その数字を基に出された著者の考察部分に異を唱えることはままある。

「本を読んで知識を仕入れる」というのは決して「引き写しや受け売り」と「＝」ではないよ。

>>709
じゃあ、その本のデータ自体事実と違う場合どうするのかねw
まさか、本に書かれているのは全て正しいとでも？
あといくら数字が正しくても、分析するほうが間違って結論付けてたらどうするね？

>>710
それは質問する意味があるのか？
自分でその答えを出しているじゃないかｗ

＞その本のデータ自体事実と違う場合
つまり、他の文献などと比較検討してその本のデータが事実と違う、と突き止めたんだろ？
そうやって一つの本の数字を正しいと鵜呑みにするのではなく、自身で検証していけばいい。
そうすれば>>702の
＞「誰かがそう言ってたから」＝誰かの意見の引き写し
にはならない。自身の意見（批判）になるわけだ。

つまり、おまえ程度の考えは持ってるって事だ。
人間は自分以上の考えは理解出来ないっていうが、正にその通りのようだね。

キミはそれを私に指摘されるまで理解できなかったけどね。

自力でできるのと解答を見て理解できるの違いね。
この差は案外大きいよ。

笑いが止まらん。
そんな事大層にカキコすることかよw
いちいちその程度の事考えてる訳か？
サラッと流しなよ。サラッとw

>>709
たとえば、ＡとＢとＣという資料があるとする。
あるデータはＡとＢでは肯定されているが、
Ｃでは否定されている場合、どちらのデータが「事実」なの？

少し盛り上がってきたな
でも零戦劣化コピー説が蒸し返されるたびに、その説の内容がドンドン劣化していくのは何故だ？

>>715
まず、それぞれの資料の新しさが指標の一つになる。
反対意見であるAやBに言及し、それらに対し的確な反論がなされているならCを、
というように既存の対立意見を踏まえたものが望ましい。
勿論、その反論に首肯できない場合はAやBを、となる。
判断がつかないときはそれぞれの資料の参考文献や引用元を当たってみるのも適当だ。
結局、他人の受け売りのような付け焼刃ではなく、自分自身が納得いくまで時間をかけるのが一番。
別に研究者でなければ急く必要もないわけだし。

ヒストリーチャンネルと言うアメリカのテレビ番組が有るんだけど〜そこに 日本軍機は1943年〜終戦までの戦闘機の稼働率が非常に低下した〜それは 戦闘機の材料の劣化による事故が多発したためであると言っていた

なんで史料を取り扱い方法を言い争っているんだ？

>>715
>反対意見であるAやBに言及し、それらに対し的確な反論がなされているならCを、
>というように既存の対立意見を踏まえたものが望ましい。
>勿論、その反論に首肯できない場合はAやBを、となる。

なぜそれが望ましいのか？
ある学者が他の説を論難しているからと言って、
その学者の自説が正しいことにはならない。

>判断がつかないときはそれぞれの資料の参考文献や引用元を当たってみるのも適当だ。

あまり有効とは思えない。
歴史や軍事では、回顧録や開発者の手記と言ったソースが登場することがあるが、
これらには参考文献も引用元もない場合が多いだろう。

>結局、他人の受け売りのような付け焼刃ではなく、自分自身が納得いくまで時間をかけるのが一番。
>別に研究者でなければ急く必要もないわけだし。

「納得いくまで」なんて所詮主観じゃないか。
時間をかければいいというものではない。

>>715→>>717

>>720
>あまり有効とは思えない。
>歴史や軍事では、回顧録や開発者の手記と言ったソースが登場することがあるが、
>これらには参考文献も引用元もない場合が多いだろう。

補足。
ソースをさかのぼったとして、原史料の時点で食い違っている場合はどうするのか？

>>720
人のレスを否定してばかりだが
ならキミはどうすればいいと思っているんだ？

最後は主観のぶつかり合いなので自分の考えを持っている者が正しい、とか何とか。

質問〜もしここで スピットファイアー メッサーシュミット ムスタング コルセア 隼などが有ったとして ゼロセンはどの程度まで戦える？他の戦闘機もゼロセンも一番良好な状態で十分バトルで

>>725
弾薬あるいは燃料が尽きるまでは戦えます。
無論、他のどの機体も同じことが言えます。
史実では全て実戦に投入されていましたから。

ゼロセンって 航続距離が凄く長いよね？っう事は他の戦闘機が燃料切れても飛んでいられるの？ムスタングも長いと聞いたけど〜

機体強度だけどさ。バカ穴あけるのと薄くするのと同じって言ってるけど、薄くしたのは必要ないとことは緩やかに弱くなっていってつまり均一性が取れてる訳だが、バカ穴は要は切り取り戦入れてるんじゃん。
手加減がどの程度できるかは大きく違う思うが。

でもさ・・ゼロは両翼に燃料タンクがあるから３３５０ｋｍの航続距離
だから・・もしゼロ戦の主敵のグラマンF4F-7に両翼タンクを装備させると。
７３１０ｋｍの航続距離・・・

ゲゲ〜戦闘機で航続距離が七千！凄いですね！しかしゼロセンは操縦性能が良いと聞きますが その操縦性能って何ですか？実際の数字が有るのですか？質問ずめですみません

旋回性、上昇能力共に隼が上の事実

防弾を無くして武器もぎりぎりまで減らして、航続距離なんぞ自慢してどーするの？
そんなのは時代遅れの設計思想というもんだみん

戦闘地域までギリギリの燃料を積んだら、残った余力で爆弾を満載して、それを短時間で放出、
すぐに基地に帰還して、燃料と武器を搭載して再び飛び立つ、
といったサイクルを多く繰り返したほうが敵にダメージを与えられるにきまってるって

ゼロ戦その他の日本機が航続距離を競うのは、燃料が無くなるぎりぎりまで飛んだら、
敵に体当たりするという戦法をとっているからだろ
他の国がそんなやり方まねするわけないじゃんｗｗｗｗ

電波が強すぎて煽りにも見えん
要推敲

>>732がドイツ厨なのは分かった

捨て台詞乙！

つまり物量の多い方が勝ちおいうわけかｗ

零戦の最大の利点はその長大な航続力だろう

広大な太平洋では航続力は不可欠
あの航続力があったからこそ、台湾からフィリピンまで攻撃できたし
空母戦闘が可能となった

ヨーロッパなんて
ドーバー海峡という『河』ですら難儀し
地中海という『池』ですら、精一杯


零戦がなかったらガダルカナルも違ったものになったろう

　　 　 ／⌒)
　　⊆.==鵙|_　　　>>734
　　 ( ´・ω・)　　　あんなのと一緒にされるとは心外ですな
　　（_"｛∀｝)
　　/＿|_＿ゝ
　　 ∪⌒∪

とある博物館で32型のﾚｽﾄｱのｺｸﾋﾟｯﾄに座りました、狭い！防弾など皆無！昔の人は偉かった…

そりゃそうだろう

昔はデブのキモ（軍）ヲタなんてのは、いなかったからなｗｗｗｗ

>>739
おまいは知らないんだな・・・


32型以外は防弾完璧なんだぞ・・・
昔の人はえらかった・・・

>>637
なかなか面白いサイトでした。
書籍化してもいいぐらいのできですね

管理人乙ｗ

>>737
＞零戦がなかったらガダルカナルも違ったものになったろう
そうだな。
無駄にあんな所まで行こうとしなかったかもしれん。

742
馬韓理人乙ｗ

一言言っておくが、序戦がどうだろうが終わりが全てだよ。P51とは見事に逆だね

やっぱり防御ゼロせんより隼の方がマシだったって事だねw

>>744
零戦21型でなくても行ける前線基地を複数建設中だったんだよな。
でもガダルカナルダメポな時期には前線基地できてなかったか？

超超ジュラルミンとか言って、結局は品質を保てなかった。

ベアリングも0.02ミリも狂ってたら高品質なエンジンも作れない。

誉はケルメット焼損や、精密な加工技術がなかった。　　　事実から学ぶ努力も必要ですね。

そんで、みんなは、こんな戦闘機で敵と殺し合いの戦争したいか？

防弾も高性能の機関銃も無線すらマトモに通じないんやで？

といっても当時はそんなもん。
当時二等国民だった朝鮮人もそれに乗って勇躍出撃した。

>>749
使い古しのコピペうざい。

>>750
同意
先進国のアメリカと比べるからダメに見えるだけで
発展途上国が作った飛行機としては凄いよね

>>748
ブーゲンビルが10月にできてムンダは11月からだっけか。
設営隊は最善を尽くしたんだろうがやはり6週間という時間は長かったな。

発展途上国が超先進国のアメリカ様に喧嘩を売るなんてやっぱり大日本帝國は池沼としか思えないな。

その総論に意味はあるのかね？

>>754
馬韓理人乙ｗ

>755
身の丈にあった外交政策と軍事力を持たなければ滅亡するという教訓が得られるので
大いに意味がある。

>>757
持ってても滅亡する場合はあるし、そうでない場合もあるのだが？

そもそも「身の丈」というのは主観的なものだからねぇ。

当時の日本が途上国なら、ヨーロッパのいくつかの国は途上国になってしまうのだが・・・

フランスとかフランスとかフランスとか？

日本て一応5大国の一つっていわれてたんだけど？
日本が発展途上なら当時は発展途上国だらけだなw

米英独ソと比べて発展途上国、という主張なのだろう。

ソ連と比べて発展途上国と言うのもいかがなものか

隣接する東欧や中央アジアや極東の 国や地域から奪う事、

反体制と目された人々の強制労働で成り立っている「偽りの先進国だよ。」

連邦全体が一つの国家ではあるが言葉だって通じないし
そんなソ連と比べて教育制度もしっかり整備された帝国を発展途上とはよく言えたものだ。

当時は軍事力を持ってないと先進国と認められません。

零戦の新刊を立ち読みしてきたが(買うほどの内容でもなかったな）
復元零戦は外板を厚くしたのでヘルキャットの反転降下の機動についていけるんだな。

>>765


今もそうです

軍事力があるなら先進国トップスリーぐらいには食い込めます。
ソ連とか。

アホか。
「先進国」は金があるから軍事力を持てるんだろ。因果関係が逆だ。

ということは北朝鮮は日本より先進国なんだな？

日本より北朝鮮が軍事力を持っていると？

核があるから相当上じゃん

配備予定どころか実験の真贋すら怪しい状態で持ってるって言えるのか？
ぶっちゃけ今から日本が核作り始めたって北朝鮮より先に完成できるぞ。

>>772
北が核武装しようが、まったく小量すぎてどこの国の核に対しても抑止力にならないじゃん＾＾

北は狂ってるから、核の傘がつうじそうにないから危険だろうけど＾＾

>>773
周辺諸国どころかアメリカ様に対しても有効ですが？

>>773
>配備予定どころか実験の真贋すら怪しい状態で持ってるって言えるのか？

アホか。管理しがたい非常事態に備えるのが軍事。
イラク戦争を見ろ。
イラクは「疑惑」だけでも戦争を仕掛けられたじゃないか。

>ぶっちゃけ今から日本が核作り始めたって北朝鮮より先に完成できるぞ。

現実には不可能なのに何言ってんだ？
核武装反対派の意見を見てみろ。
日本の核武装は何やっても無理だと言ってるから。

>>775
お前、まさか>>774に言ってるの？
北の核がアメリカに対して抑止力になると。
頭おかしくねーかｗｗｗｗｗ

>>776
北朝鮮が軍事力で日本を上回るかどうかって話に
そこまで斜め上のレスを返すとはおまいなかなかやるな。
まあ元々スレ違いの話だけど。

>>773は明らかに核兵器の話をしているが？

最初に核の話をした>>772に言ってくれ

零戦語るなら此処は見とけ

http://www.luzinde.com/

よし！見てきた！！

>>781
目から鱗。
零戦は欠陥ありまくりのクズ戦闘機ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
このサイトをひろめてみんなに真実を教えましょうｗｗ

　　＿_＿＿
　 /∬＿＿|
　/_√・ω・）　　ちょっと踏み潰して通りますな
　 （,, O┬O
　（））'J_））
　　　　>>781-783

見た目零戦、中身全くの新型機ってどうして作らなかったんだろう
人的リソースも資源も限られてるのに雷電やら烈風を作らした海軍首脳部はカス
空力特性が判ってる機体流用して新型機を開発したほうが失敗もすくないだろ
Bf109もスピットファイアもやってる事だし

>>781
目から鱗。
馬韓理人は脳に欠陥ありまくりのクズ厨房ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
このサイトをひろめてみんなに半島魂を教えましょうｗｗ

堀越著の「零戦」を読むと海軍の高すぎる要求に辟易してる記述が多い
ヤリ玉にあげらる機体強度の問題も力の掛かる方向によって強度の基準を二つ設定して何も考えずにバカ穴を開けたわけじゃないのが判る
国力を考えずに無茶苦茶な要求を三菱や堀越に突き付けたのが諸悪の根源
同じ１０００馬力級のＦ4Ｆが手堅い設計なのと比較すると日本の海軍の首脳がアホばかりだと言うのは明白

ＧＷだね

>>787
その堀越氏、奥宮氏の本は海軍の計画書には書いていないことまで
要求していたと書かれているもの。鵜呑みにしてはいかんよ。

>>787
堀越氏自身が述べているが、パイロット達が使いやすい機ようになるよう、かなり凝った設計をしている。
その他にも、十二空の戦訓を盛り込もうとしたりもしていて、結局は堀越氏自身がハードルを高くしている所もある。

堀越・奥宮の零戦だけではなく他の本も合わせて読むと、中島への並々ならぬライバル視（敵視）や
都合の悪い部分は海軍に押し付けるような所もあり、その事を切り分けて、注意して読む必要があるところだ。

共著者である奥宮氏は海軍の人なのにね。
まああの人は兵器行政にはノータッチか。

零戦にバカ穴あけるまえに二千馬力級のエンジン開発しろよ

>>792
無理。
はい、論破完了！

>>791
光人社NF文庫から出ている零戦の遺産は、奥宮・堀越の零戦の堀越氏が書いた部分を纏めた物。
そこを参照すれば、共著とはいっても堀越氏の書いた事だと確認出来る。

結局はイギリス・グロスター社のF.5/34のデッドコピーということで良いのか。

>>795
すると、グロスターF.5/34にも馬鹿穴が空いていたわけか？

違うぞ。Ｖ-143のコピーだw

>>793
何だと〜！
って、反論できないＯＴＺ

F.5/34のデッドコピー説が本当だとするとマトモな水冷エンジンがあれば
スピットにそっくりのデザインになっていた可能性もあるな
スピット似のゼロ戦萌え〜

二千馬力級のレシプロエンジン開発はドイツもあんまりうまくいってなかったね

しかし、独逸はジェットエンジンをもっている。

核は「貧者の兵器」と呼ばれてるのも知らずに喋くるなよ

そうなのか
生物化学兵器が｢貧者の核｣と呼ばれているのは周知だがな。

>799
艦載機にするんだから操縦席はせり出す感じになるぞ

核は北朝鮮やパキスタンでも準備できる強力な兵器だもんな

ゼロ戦の真実ちゃんてツンデレ？

実機の評価がゼロより低いので比較してみます。

武装面。ゼロ戦の初期型21型は機首に7.7ミリ×2、翼内に20ミリ×2。隼は機首に12.7ミリ×2のみ。よく武装で隼が大きく劣ると指摘されてます。

しかし、あくまで表面的な物です。命中精度ではゼロの20ミリは元の弾道性能が悪く、弾数も非常に少ないため機首の7.7ミリ以外は接近して運任せでありました。

隼の12.7ミリは威力こそ劣るものの、機首に装着されているため当たりやすく、この機銃の弾道性能も良好であり、命中率で大きく引き離してます。隼は終始武装は同じですが、ゼロは最終的に13ミリ×3、20ミリ×2に強化されたが後記する面で改悪してます。

速度はゼロ21型が530キロ前後、隼一型は495キロ。速度は明らかに隼が劣っている。ですがこの時は燃料のオクタン値が違います。実質の最終型ゼロ五十二型丙は540キロ、隼三型は555キロと逆転してます。

航続距離はゼロ戦二十一型が3200キロ、隼一型は2600キロで隼は短い。だが、ゼロは防漏タンク未装備だが、隼はノモハンの教訓から既に装備してます。ゼロも防漏タンクを搭載してからは航続距離に違いがない。

防弾性はどちらも弱い分類。だけど隼二型から防弾装甲をとりいれかなりの成果を出してる。ゼロは最終型からようやく取り入れたが、かなり速度、運動性共に落ちた。

運動性、上昇力共に隼が上。両者とも後期の型は低下したが、隼は重量増に見合った出力増加したが、ゼロは重量増ばかりしてしまった。

戦果は共に序盤で活躍してます。でもあまり日本の文献では明記してないが、中盤以降に隼は高い運動性、防弾装甲などによりP-47.P-51、スピットファイアなどの強豪をかなり撃墜してるがゼロは皆無に近い。

ゼロは戦記ブームで無敵のイメージが強いため隼は劣る評価を受けている。しかし、現実にはゼロは欲張った武装と防弾性、その割にはエンジン強化がままならず改悪に等しい。

隼は武装強化こそできなかったが、あまり注目されてない命中精度で勝り、防弾性と共に出力強化に成功した機体です。軽量機体は下手な武装強化をしないのが良かったのかもしれません。後期の活躍は米軍の記述に見られる通り明らかに隼が上。
そろそろ隼も見なおされるべきでないでしょうか？

本当の歴史では、Ｆ６Ｆは真っ直ぐに飛ぶしか出来ないゼロ戦よりも遅い、
どうしようも ない機で、ゼロ戦にばかすか落とされていた。しかも、米軍は
わざとそんな弱い航空機ばかりを作っていた。
あの戦争は、米軍兵器にキャットが付いたりドイツ戦車がタイガー戦車
だったり、日本の空母に龍の名前を付けたものが多い所で、ネタ戦争だった
と気付かなければいけない時代になりつつある。
戦争関係の本や関係者談はマスコミの仕掛けた反日キャンペーンと一緒で、
マスコミは裏の政治に都合の良い人物のものだけを取り上げ、一般の国民は
完全に統制されていた。

日本刀と日本式の甲冑の武士がゼロ戦や日本製戦闘機
グラディウスと大盾のローマ軍団兵がF6Fを始めとする米軍戦闘機
＊イスラエルはローマに滅ぼされたとされている（アメリカは
オカルトによって作られた国家である事に注意しよう）

だが、重過ぎて真っ直ぐ飛ぶだけの遅い米国戦闘機が負ける事は
誰もが分かりきっていた。そして、その状況で重さとレーダーを
利用した上空や後ろからの一撃離脱「だけ」が有効だったので、
あたかも一撃離脱「で」ゼロ戦は負けたという話に変えようと
したのであろう。

F6Fの格闘性能は零戦52型並み
最強の格闘性能を有する零式水上観測機を大量配備していれば日本は戦争に勝っていた

情報は統制されているため、何が真実かは個人が考えないといけない。

>>811
そうだねそうしないとおとなりの馬鹿ん国の基地外人種みたいになるからね。

軍ヲタの方々につまんない質問させてください。
大和のたほうってたしか４３サンチ砲ですよね。
なぜセンチではなくサンチなんですか？
まじでお願いします。
(´･ω･`)気になって寝れないお

ググって自己解決すました、どうも。
でも大戦下でなんで仏語読みするんかねえ？？？

敵国語規制は民間の自主規制だから。

ゼロ最強伝説：60年代に戦記ブームなる物があった。これはゼロ戦や大和が少年漫画の中で最強な具合に描かれていた。

この当時は考察が非常にあまく、まるで紺碧の艦隊のような架空戦記に等しい代物！これを信じた人達が後世に伝える妄想最強伝説となった。

零戦が大戦果を上げた事も、アメリカ軍が零戦を恐れていた事も事実だし、何より自国の兵器なんだから
最強と言っても問題ないと思うが。

大和の方は、精神的な面での話ですな。
つくづく、艦隊戦が無かったのが悔やまれる・・・

>>何より自国の兵器なんだから最強と言っても問題ない
軍事的考察としては問題ありまくり。

×最強
〇防弾無い機体の内最強

いやでも零戦も防弾、後からつけてるし。

実機の評価がゼロより低いので比較してみます。

武装面。ゼロ戦の初期型21型は機首に7.7ミリ×2、翼内に20ミリ×2。隼は機首に12.7ミリ×2のみ。よく武装で隼が大きく劣ると指摘されてます。

しかし、あくまで表面的な物です。命中精度ではゼロの20ミリは元の弾道性能が悪く、弾数も非常に少ないため機首の7.7ミリ以外は接近して運任せでありました。

隼の12.7ミリは威力こそ劣るものの、機首に装着されているため当たりやすく、この機銃の弾道性能も良好であり、命中率で大きく引き離してます。隼は終始武装は同じですが、ゼロは最終的に13ミリ×3、20ミリ×2に強化されたが後記する面で改悪してます。

速度はゼロ21型が530キロ前後、隼一型は495キロ。速度は明らかに隼が劣っている。ですがこの時は燃料のオクタン値が違います。実質の最終型ゼロ五十二型丙は540キロ、隼三型は555キロと逆転してます。

航続距離はゼロ戦二十一型が3200キロ、隼一型は2600キロで隼は短い。だが、ゼロは防漏タンク未装備だが、隼はノモハンの教訓から既に装備してます。ゼロも防漏タンクを搭載してからは航続距離に違いがない。

防弾性はどちらも弱い分類。だけど隼二型から防弾装甲をとりいれかなりの成果を出してる。ゼロは最終型からようやく取り入れたが、かなり速度、運動性共に落ちた。

運動性、上昇力共に隼が上。両者とも後期の型は低下したが、隼は重量増に見合った出力増加したが、ゼロは重量増ばかりしてしまった。

戦果は共に序盤で活躍してます。でもあまり日本の文献では明記してないが、中盤以降に隼は高い運動性、防弾装甲などによりP-47.P-51、スピットファイアなどの強豪をかなり撃墜してるがゼロは皆無に近い。

ゼロは戦記ブームで無敵のイメージが強いため隼は劣る評価を受けている。しかし、現実にはゼロは欲張った武装と防弾性、その割にはエンジン強化がままならず改悪に等しい。

隼は武装強化こそできなかったが、あまり注目されてない命中精度で勝り、防弾性と共に出力強化に成功した機体です。軽量機体は下手な武装強化をしないのが良かったのかもしれません。後期の活躍は米軍の記述に見られる通り明らかに隼が上。
そろそろ隼も見なおされるべきでないでしょうか？

ここのみんなが隼のほうが佳作ってわかってるのに、
なんで長々と・・・・・
ゼロ戦って絶望と劣等感に打ちひしがれた敗戦日本の心のよりどころだったってだけじゃん。
もし当時正確な情報をもっていれば隼なり紫電改がヒーローになってたんじゃね？

22世紀になれば、ゼロ戦＝馬鹿穴　大和迷走もいいかげんにせえよ、ウド！という評価は定着するじゃろ。

おいおい！紫電改が希望かよ！疾風の方が強い件http://www.f6.dion.ne.jp/~gun45/hayate.htm

「隼は失敗作」が日本人の総意だ、ボケ。

↑そう思いたいゼロ厨房ならば隼の評価覆せよ

ゼロ厨って事実を客観的判断できないの？
マジ退くわな・・・・ｺﾜｽ（頭の悪さに）

失敗はしてないな。
主力として使うには些か問題があったってだけ。
俺にとってはそこが良いんだが。

開戦劈頭に活躍したのは零戦。
ゼロファイターとして恐れられたのも零戦。
隼は連合軍によくゼロと間違われた可哀相な子。
どれも不変の事実だな。

○にも載ってたが、米軍にゼロは現有の戦闘機に脅威となりえないと書かれてた不変の事実　
隼は機動力と打たれ強さを持つ強敵。揺るがない事実

864 ：可愛い奥様：2007/05/06(日) 19:03:04 ID:eyDMt5KM0
online poll
米の下院がかってに日本の政府の公式的な謝罪を求める慰安婦の決議案を進行しています。貴方は米の下院に賛成しますか？
今,韓国のあるサイトがサイバー投票をしています。
いたずらのような　技をしてるけど,大勢の外国人たちが関心を見せてるようです。今の状況は賛成の方が圧倒的におおいです。
我々の日本人の力を見せるとこる何です。Noをおしてください.

The US House of Representative is asking Japan's official apology for comfort women forced into sexual slavery during World War�U.
Do you support the US Resolution?

http://koreascope.com/gnuboard/bbs_en/board.php?bo_table=bbs_event&wr_id=82&page=

>>821
陸海の戦記物を読んだ限りでは同意できる内容である。
ゼロ戦後期型の欠点指摘は受け入れておく。

しかし、陸軍飛行部隊は南東太平洋での米軍侵攻時に何の尽力もしていない。
海軍機増産にも同意していないし、犠牲の多い攻勢防御作戦も消極的。
格闘戦能力の発揮にはある程度熟練したパイロットが必要だが、
海軍はこれを消耗、陸軍は温存できたということを差し引くべきである。

確かに陸軍の消極さは言えてるね。でもどうせなら海軍は陸さんの戦闘機使ったらどうだったのだろうかね？

12.7ミリ弱いとか言わずに使えない20ミリ止めれば良かったのに…結局ゼロは重爆落とそうにも火力以前に性能不足だったし。

あと陸軍は英国軍相手でそんなに激しい戦いしてないとか言われてるが、意外に強力なP-40、スピット、後半からはP-38、P-51、さらにレーダー管制された敵だったのだがそんなに弱いかね？しかもフライングタイガースもやばいし

期間が開くといってもそれだけで簡単に戦力回復できるかね？

>>831
太平洋は元々海軍の担当地域じゃなかったっけ？
で、アメリカに圧されて来たので、陸軍が助けを出した格好のはずなんだけど？

>>831
だれが南東太平洋での米軍侵攻に対して何もしていないって？

ニューギニアで太平洋戦争中の最も熾烈な航空消耗戦を戦って、
現在も詳細がわからないほどの膨大な犠牲を出しながら、
よく敢闘して優勢な米軍とオーストラリア軍を押しとどめたのは、
いったい、どこに所属する飛行機なんだ？

ソロモン、ブーゲンビルだけが南東太平洋なのか？

うーん、なんか海軍ばっかり騒がれる傾向強いからね。ショウキの大陸での活躍も最近知られるようになったし。

ゼロも紫電改も評価されすぎ。鷲のは隼や疾風の方が輝いてる確信してるがね

よく頑張ったんだよ
それを教訓に未来を考えよう

台湾で紫電改と疾風が同じ日にヘルキャットと初対戦したが、
紫電改は有利に闘ったが疾風は戦隊長以下多数が死傷してしまった。

紫電改はP-47、P-51を落とした事は皆無。見たら逃げろといわれた有様。ところで紫電はそこそこ生産されたはずだが活躍は？

紫電は退役後街の交通機関として大活躍したお

紫電改は今でもアメリカの博物館に日本陸海軍最優秀戦闘機と表示され
展示してあるほど畏敬の念をもたれている、また多数の機体も残っている。
しかし疾風は日本にボロボロのものがたったの一機残るだけである。

紫電改と違い疾風は飛行可能であった。しかし、日本がぼろぼろにしたのが真実。紫電改は馬力の割りに無駄肉多くP-47に似てると言われた機体。サンダーボルトに失礼だから

しかも343隊の戦果も捏造。対して疾風は米に日本の最優秀戦闘機といわしめテリブルフランクと恐れられた

しかし結局紫電改ほど重要視されずアメリカで保存しなかった疾風。

加藤ゲリ体調かｗ

何の戦果もない紫電、捏造戦果の紫電改、すぐ萌えるゼロ。海軍戦闘機はかすが多い。

しかも紫電改がアメリカで正確な速度比較もされてない。疾風は610キロ出る個体が多かったが、紫電改はどんなにでても600いくくらいの鈍速。ゼロよりいくらかは当たる程度の機関砲

紫電改は自動空戦フラップによる格闘戦性能が売りだから。
疾風は重戦。隼に慣れたパイロットには鈍重さが不評だった。

軽戦のりはイーグルやラプターに乗っても文句いう

その紫電改の空戦フラップも役に立たなかったね。紫電改はすくいようがない。速度遅いし中途半端な運動性嘘で塗り固めた戦果…

おお、大日本帝国を誤った道に導いた原因の一つ
陸海軍の派閥争いがこんなところでも見られるとは

>>835
ラバウルの海軍航空隊じゃないの？

>>850
ニューギニアは陸軍航空の担当。

>>843
珍しかったりいろんな理由で興味を引いたら保存するだけさ。震電なんか実質一機しかないのに残ってるぞ

加藤体調＝馬管理人じゃねーかｗｗｗ
無知と煽り方が同じ
馬鹿丸出しｗｗｗ

Ｆ４Ｆと零戦の真の戦いをこちらの書き込みをみて判断してください。
実際零戦は20ｍｍ機関砲Ｘ２　7.7ｍｍＸ２
Ｆ４Ｆは12.4ｍｍＸ６
実際戦うとどうなるか、零戦は20ミリが数秒撃つと弾切れになる、しかも20ミリは大型機目標として作られている上に零戦は土台がしっかり
していない、つまり20ｍｍを撃つと翼がしなって全然違うところへそれてしまい、結局
Ｆ４Ｆに当たるなんて夢の夢。
となれば7.7Ｘ２だけで12.4ｍｍＸ６のＦ４Ｆに戦わなければならない、つまり12.7ｍｍの弾丸が
シャワーのように降り注ぎ防弾性も考えず翼内タンクを積んだ零戦は一瞬で火達磨になり死亡！
最終的に
日本の損害260機
Ｆ４Ｆの損害101機

零式の20ミリは確かにすぐ弾切れになるわションベン機動をえがくわで当てるのは大変
当てるにはベテランでもかなり接近しなければいけないとどこぞの文献で読んだ記憶が…
だがF4F程度なら零式のほうが機動性は上
つまり 当たらなければ意味がない がF4Fの機銃にも言えるわけで。

あくまでも一対一で零式に圧勝できるのはキャット系列ではF8F
F4F F6Fはタッグ戦法で対応したから勝てた
機体性能ではなく戦い方によるもの。
ただしベテランに限るが。
零式はルーキーには扱いづらいだろう 被弾に弱いし。

F4Fのような超どーでもいい機体に対してもコレだもんね。
ゼロって何よ？ｗ
セロ厨って馬鹿なのは分かってるが、妄想世界に生きてる蛆虫か？

>856
零式
あれは戦闘機というより芸術に近いですからねぇ……

小日本人が作ったモノは実用にならないのは世界の定説．

実際の戦闘は不意の付き合いによる奇襲(所謂一撃離脱)で撃墜されている。
殆どのやられるパイロットは、敵機の姿を見る前にやられている。

そう言う戦いにはレーダー官制や無線が(ry

そそ。
それを先回能力云々する馬鹿が涌くわ涌くわ・・・
そもそも他のマトモな機体と同等の装備を施した上で
能力云々しろよ、な、ゼロ厨。

それと>>845のような白痴
＞疾風は610キロ出る個体が多かったが、紫電改はどんなにでても600いくくらいの鈍速

最高速なんてそのときの気圧や湿度、音頭で軽く5％は変るのよ。
ましてや個体差の大きい大昔の機体。
スペック命の馬鹿には分からんか？

本田兵曹は私の命です！

陸軍は米軍に劣りますが罵海軍と違い無線はかなり装備してますが？紫電改は600キロ前後の速度しか出ないのは一撃離脱の上で重要では？

疾風と異なり610キロも出た記録はないですが？

加藤さん、まず間違っててもいいから理解しやすい日本語たのむわ、な。

＞紫電改は600キロ前後の速度しか出ないのは一撃離脱の上で重要では？

これ一撃離脱戦法では10km/hの差は大きいっていいたいのだろ？

そうだと仮定して、なんで？？？？？？？？？？？？？？
それより降下速度、上昇性能のほうが100000000000倍大事ですが。
600km近辺の速度域で10ｋがナンボのもんよ？

それとサイド言うが、最高速ってのは、完全同一条件下でないと信憑性は著しく劣るの！
つまり「おおまかな目安」にしかならないの。
そこで10ｋはおろか30ｋでも目糞ハナクソなの。
わかった？　加藤ｸﾝ

キー84 疾風：途中から生産された型はひどく定格なら最高速度624キロ出るが、実際は500キロ後半の物が多かった。フィリピンでも活躍の場がなく全滅に等しい打撃を受けた。

最近の評価：定格は出なくても大半は610キロを越えるレベルであった。降下速度も800はいき、フィリピンでは数、質に優れる米軍相手に制空権を一時的に奪回してる。米軍には異例のテリブルフランク（恐ろしいフランク）と呼ばれた程。　

>>860
本田稔氏は量産機でも600ｋｍ/ｈ以上出ると述べてたりする。

一機でも600km/h出せばその表現はウソにゃならんな

>>866
１機限定なら、社内テストで630ｋｍ/ｈ、海軍内でのテストで620ｋｍ/ｈ出たとの話があったりする。

俺が言ってるのは、
同一の条件下での結果の違いが明白じゃないと
相対評価なんかできんってこと。

それが「スペックでは10kの差」・・・・アホでしょう？

>>854
＞最終的に
＞日本の損害260機
＞Ｆ４Ｆの損害101機

この数字に信憑性が全くない。
ご丁寧に「零戦」の損害ではなく、「日本」のと書くところが狡いねｗ
ま、進攻側と迎撃側を同列に語る時点でコイツは基地外確定だがw

>>868
詳しく書かなかったから、勘違いしたか。

>865は、調査不足にもかかわらず、>845,862のようなレスをする 加藤　体調 への示唆。

まあ、比較以前に問題がありすぎるということだ。

>>869
＞日本の損害260機
ただ単にゼロ戦を付け加えるのを忘れただけでは？

まあ、そうかもしんないけど。
ソースがないので本当かわからない。

>>ま、進攻側と迎撃側を同列に語る時点でコイツは基地外確定だがw
どういうこと？侵攻側は迎撃側より被害が出るのは当然ということ？

日本は攻めるときも守るときも損害多いよ

日本のガ島進攻戦は片道1000�`以上の距離で相手の迎撃側が同数以上っていう
あんまり他に例が無い状況の進攻戦だからね。

>>873
そうだよ。
だから19年12月でも日米の損害が12対0なんてことがある。

あのね、ガソリン積載量って運動性能に多大な影響があるの分かってるかなあ？
それを考慮せずして何よ？ゼロ厨
ぜめてモータースポーツ基礎くらい知ってから語れよ

>>877
アンカーぐらい付けてレスしろよ、嫌ゼロ厨ｗ

P-36やF2Aと比較すると軽量化は燃料で相殺。
軽量化は運動性を維持しつつ航続距離を稼ぐことに貢献したといえる。

というより、軽量なしではまともな動力性能確保できないゼロでは、
燃料半分も搭載した状態では「ウドの大木にタップリガソリン染みた状態」なわけで、はい。
不毛な夢見るのやめような、ゼロ厨

＞軽量なしではまともな動力性能確保できないゼロでは、

妄想乙ｗ
脳内ソースで火病んなよｗ

＞880さんは日本語が不自由なようだから、きっと
他国籍の人なんだろ。どこは言わないがｗ

>>881
>脳内ソースで火病んなよｗ

はーい、仕掛けておいで〜♪
おまえの馬鹿脳ここに晒してあ・げ・る

ソース出せない>>880の馬鹿脳が>>883で曝されましたｗ

火病って>>883のレスをしたってことか。馬鹿だな。

馬鹿ばーっか

おまえらがいじめるから>>883が逃げたじゃないかｗ

対戦闘機における隼の実機評価がゼロより低いので比較してみます。

武装はゼロ戦の初期型21型は機首に7.7ミリ×2、翼内に20ミリ×2。隼は機首に12.7ミリ×2のみ。よく武装で隼が大きく劣ると指摘されてます。

しかし、あくまで表面的な物です。命中精度ではゼロの20ミリは元の弾道性能が悪く、弾数も非常に少ないため機首の7.7ミリ以外は接近して運任せでありました。

隼の12.7ミリは威力こそ劣るものの、機首に装着されているため当たりやすく、この機銃の弾道性能も良好であり、命中率で大きく引き離してます。隼は終始武装は同じですが、ゼロは最終的に13ミリ×3、20ミリ×2に強化されたが後記する面で改悪してます。

速度はゼロ21型が530キロ前後、隼一型は495キロ。速度は明らかに隼が劣っている。ですがこの試験時は燃料のオクタン値が違います。実質の最終型ゼロ五十二型丙は540キロ、隼三型は555キロと逆転してます。

航続距離はゼロ戦二十一型が3200キロ、隼一型は2600キロで隼は短い。だが、ゼロは防漏タンク未装備だが、隼はノモハンの教訓から既に装備してます。ゼロも防漏タンクを搭載してからは航続距離に違いがない。

隼二型から防弾装甲をとりいれかなりの成果を出してる。ゼロは52丙型からようやく取り入れたが、かなり速度、運動性共に落ちた。 しかも防弾性は隼に劣りる。

運動性、上昇力共に隼が上。両者とも後期の型は低下したが、隼は重量増に見合った出力増加したが、ゼロは重量増ばかりしてしまった。

戦果は共に序盤で活躍してます。でもあまり日本の文献では明記してないが、中盤以降に隼は高い運動性、防弾装甲などによりP-47.P-51などの強豪をかなり撃墜してるがゼロは皆無に近い。

ゼロは戦記ブームで無敵のイメージが強いため隼は劣る評価を受けている。しかし、現実にはゼロは欲張った武装と防弾性、その割にはエンジン強化がままならず改悪に等しい。

隼は武装強化こそできなかったが、あまり注目されてない命中精度で勝り、防弾性と共に出力強化に成功した機体です。軽量機体は下手な武装強化をしないのが良かったのかもしれません。後期の活躍は米軍の記述に見られる通り明らかに隼が上。
対戦闘機としてみてそろそろ隼も見なおされるべきでないでしょうか？

キルレシヲ
ヘルキャット１機と零戦が13機、隼が15機の交換。
コルセア１機に零戦が12機、隼が46機との交換。
隼弱っ。

武装云々だが、ゼロの20mmは他国で信頼性がクリアできた物をそのまま使ったものだろ。ヨソ様が作った物で武装の優位自慢かよ。
ソ連製兵器を自国で生産して｢国産だ｣って言ってるどっかのテロ国家みたいだなおい。

>>888
嘘書くなよハゲ

>>889
米の戦果報告鵜呑みにして嘘書くなよハゲ
実際の数値はその10分の1くらいだろ

>>890
藻前のＰＣや現在の米軍の戦闘機の電子部品が何処製か考えろ

>893
サムソン製ｗ

>>888
>対戦闘機としてみてそろそろ隼も見なおされるべきでないでしょうか？

機首に12.7mm２丁のみだぞ
じゃあ他の陸軍機は何だったの？
欧米の戦闘機は何なの？

>>893
でも機銃はライセンスだよな？

米軍F6Fのみが空戦のみで撃墜したと主張する数の日本軍機は
日本軍が保有した軍用機の何倍もあるからなw

>>893
そいつマルチポストしてるマルチ太郎だから何言っても無駄だよ。スルー汁。

>>890
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173821064/377
>>896
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173821064/390

でも機銃はライセンスだよな。

あからさまに20mmは対戦闘機には使えないという事が流布されている
という事は、逆にそれは誇張で実は対戦闘機戦にも20mmは有効だったと
思った方がいいな。流布されている情報のように戦闘では機首の7.7�o
しか有効でなかったとすると、そんな有効でない機銃で本当はバカスカ
ゼロ戦はF6Fを撃墜していた事になり、話が食い違ってくる。

恐らく、真っ直ぐにしか飛べない鈍足のF6Fにゼロ戦が機動性と速度の
優越を生かして20mmが当たりやすい距離まで接近して20mmを当てて軽く
撃墜していたんだろうけど、敵が機動性が良く、最高速度がゼロ戦より
優速な機体の場合には20mmは当てにくかったのだろうと思われる。

それが戦後の情報統制では、ゼロ戦の20mmは「全く」対戦闘機戦では役に
立たなかった事になったんじゃないだろうか？

キルレシオ見る限りバカスカ落とされてたのは零戦の方だがな。
まだ零戦神話とやらを真に受けるアホがいるのか？
格下の(と思い込んでる)はずのF4Fにさえ互角程度じゃなかったっけ？

>>900
逆にその頃の重爆には、20mm程度じゃキツイって事じゃないの？

＞＞バカスカゼロ戦はF6Fを撃墜していた
ゼロ厨の妄想もここまで来るとやばいな

　　 　 ／⌒)
　　⊆.==卍|_
　　 ( ´・ω・)　　　ワイルドキャットとヘルキャットの区別も出来ぬとは・・・
　　（_"｛∀｝)　　　　妄想の世界とは恐ろしいものですな
　　/＿|_＿ゝ
　　 ∪⌒∪

>>901、903、904
情報は戦後も統制されているんだよ。マスコミの反日キャンペーンと
一緒だよ。地方マスコミから政治家から省庁まで総掛りで嘘に基づく
反日キャンペーンを行っていたよね。そういう事が堂々と行われている
のが今のこの国さ。そういう連中によって、戦史も嘘で塗り固められて
いるんだよ。歴史だってまともな歴史は一般国民は知らない。
まあ、一般の人にはその真偽は「反日キャンペーンの嘘が何故行われた
か」という事で推察してもらうしかないな。

残念だが日本が戦争に負けたのは事実だし、そんなに零戦が強いなら艦載機の跳梁を許したのは何故だ？

>>905
じゃあゼロ戦が相手に恐れられたのも嘘っぱちですねw

統制された情報とそうでない情報がある、とか何とか。

>>907
言いたい事は分かる。

恐らく、それもどの機種にまで恐れられたのかはともかく「戦争初期
の頃だけ恐れられた」というのは嘘っぽいな。
本当は終戦まで一貫して殆どの機種にとってゼロ戦は怖い相手だった
のではないだろうか？少なくとも終戦まで使われていたF6Fはゼロ戦に
とってはカモだった。

それを「初期の頃は恐れられた」とすれば、戦争後半で逆にゼロ戦は
カモだったという話を構成する際にゼロ戦の強さを「過去の栄光」と
してしまえて、情報統制が行える訳だ。

>少なくとも終戦まで使われていたF6Fはゼロ戦に
>とってはカモだった。

はぁ？Ｆ４Ｆのこと言いたいのか？？

>>909
つかどっからこういう妄想が出てくるんだ？
俺の死んだジーサン、大戦中は飛行兵曹だったけど
お前と真逆の話ししてたぞ。

>>911
そのジーサンが情報統制の影響下にあった、とか何とか。

南京大虐殺、慰安婦強制連行、韓国の女子挺身隊が慰安婦にされた
という偽情報。どれも末端マスコミから政治家、省庁、果ては教師
までがその嘘情報を肯定していた。

戦史も流布されているものは真実を題材にこねくりまわした嘘。
原爆も無かった。ニューメキシコ州で広島や長崎そっくりの都市を
作って、そこで映像が撮影されたらしい。本土空襲はあったみたい
だけど。そもそも、連合軍の統治下で昭和２０年代の末頃まで
原爆については日本の一般国民は知らされていなかった。そんな
大虐殺があったなら、口伝で伝わっていたはず。

>>911
ジーサンは情報統制側の人間だったんじゃないのか？或いは、
あんた自身か。

>>909
アメリカパイロットにとって｢こんな鴨ばかり撃墜してトップエースになって、こきつかわれる羽目になったらどうしよう？｣
という意味で恐れられたんだよw

いやあ、零戦じゃなく96艦戦の方が活躍したんだよ。
情報統制のせいで事実が隠蔽されただけで。

よく分からん理由でもめてるみたいだが、
零戦は良い飛行機です、でも米軍はもっと良い飛行機を作って対抗したのでした
じゃ駄目なの？

まぁでも戦後のアメリカによる航空産業なんかの口出しかたを見ると
俺だって本当はもっと性能良かったのでわ？
と思い込みたくもなるｗ
ゼロに限らずね。
米軍の記録だって怪しいもんだ、
もし日本機が性能良くてもさすがにすんなりそうとは言えないだろう。

飛行機としての能力
日本機＞＞米軍
レーダー無線等総合空戦能力
日本機＜＜＜＜＜米軍
と俺は思い込みたいｗ

日本人をよいしょ→日本による世界統治
という期待が、日本を神国で原日本人は太陽の民族だったという事を
知っている一部の世界の人達にあったのだろうな。
それを「田中上奏文」では「日本が世界を侵略しようとしていた」
という事にして日本自身が拒否したという事だろう。
日本による世界統治の、その先に行き着く事は日本のアメリカ化か
神権の非日本化という日本人にとっては受け入れ難い事があった
訳だ。

F4FもF6Fも火力で零戦を圧倒
防弾が無く7.7�o2丁しかない零戦じゃ、グラマン製艦戦を墜す前に自分が叩き墜されるのがオチ
20�oがあるだろうって？あれはお飾りですから、数に含めません

バ管理人乙ｗ

うるせーよアンチ！零戦や紫電改が隼や疾風より強いのは変わらないんだよ！

>>918
機体強度が無さ過ぎ
プロペラも機銃もパクリのパチモノ
資材も燃料もナイナイづくし
効率的人材育成ができない
熟練工も徴兵で女子高生が組み立て…紅の豚かよ

>>923
まぁわかってるってｗ
そう思い込みたいだけって言ってるじゃん。

大戦末期になっても零戦に喰われたヘルキャットがいるのは、ある意味凄い
どれだけのヘボなんだよ............

バ管理人さまがあちこちに降臨あそばされてるな…
この時間帯は精神病院から抜け出せるのかなｗ

お前もウザいんで消えてくれ

>>925
武装『だけ』はまあ強力だから、たまにはそういう事もあるだろうなw

格闘戦では世界最強だし

だから格闘戦なら九六艦戦が上だって言ってんだろ

じゃあ大晦日にでもリングで戦わせろよ

格闘戦最強は九五式だからw