【大和編】旧日本軍弱小列伝スレ 12【ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ】

>>881
まあ、機甲戦よりも焦土戦術の方が強い陸戦最強はソ連だと証明したしね。
ソ連＞＞＞ドイツ

＞ドイツ戦車を1000両倒す間に味方が4000両もやられていたら

これはソースが不明だな。ぜひともソースを紹介してほしい。

自分が図書館で読んだジャン・ポール・パリュ「バルジの戦い」
では兵員も戦車も失われた分は米英も独もほぼ同等とあるが。
とりあえず西部戦線で「バルジの戦い」より大きな地上戦
は見当たらないから例証として。

勘だが対戦車砲や肉薄攻撃、爆撃によるものも含むんじゃない？

単に、タイガー1台を相手に4台のシャーマンを必要としたってエピソードから創った
脳内数字でしょ。

バルジの戦いはドイツ側が制空権が無いにもかかわらず全面攻勢に出ていた
西部戦線では稀有な例だよ。
ノルマンディの戦いとそれ以降の後退戦は大部分がドイツ側が守勢
1：4ってのは以前の戦車マガジンに載っていた数字。M4をはじめとする連合軍戦車部隊
が一列の縦隊で進撃しているのをドイツ戦車数両が襲撃を掛け、先頭と最後尾を狙い撃ち
されて身動きができなくなった縦隊がなぶり殺しにされてドイツ戦車が悠々と逃走してい
った、みたいな戦闘はノルマンディ以降にはよくあったパターン

何千万人も戦死しといて陸戦最強もへったくれもないと思うがｗ

へえ。そんなエピソード、ヴィレル・ボカージュしか知らんかったわい。

キル・レシオを自慢しているうちは無能軍人から脱却できんな。

なにその負け惜しみ（笑

1：4で撃破していったのに、味方はどんどん減って敵は増えていった訳か。
計算があわんｗ

>>889
>>890
というわけで、帝国陸軍が沖縄、硫黄島で展開した戦略消耗戦、
さらにフィリピンでの山下閣下の拘束戦闘は、
アメリカの戦争目的に変更をもたらしたという意味で、
あの不利な状況で異常な勝利であったということでいいな。

帝国陸軍最強！

>891
その分燃料切れで放棄されたりヤーボに食われたりしたんじゃね

>850
生産力と運用コストをからみた費用対効果をまず重視すべき。
重視すれば75mm速射砲の方が圧倒的に優れているだろう。

>軽くて運用可能な兵器をできるだけ沢山よこせ

一式47mm砲でM4を破壊する前提条件は側面100m以内まで接近することだ。
当然のことながら隠蔽に成功しても速射砲要員の生存率は非常に低いだろう。
また歩戦分離を完璧に行わなければならず、対戦車障壁も充分に準備しなければならない。
それが出来るならあらゆる攻撃手段が可能であり、対戦車攻撃は布団爆弾にしても費用対効果は大差ない。

故に歩戦分離を確実にやる事にリソースを最優先につぎ込むべきであり
速射砲運ぶぐらいなら野砲や機銃の弾薬を運べと君は主張すべきだ。

＞重視すれば75mm速射砲の方が圧倒的に優れているだろう。

ソ連だって主力対戦車砲は75mm級野砲だったし、
わざわざ速射砲なんて作らなくてもいいんじゃない？
90式野砲の増産で充分でしょ。

>>894
島嶼戦は輸送問題だと思うのですよ。

陸軍関係者の方は>850のようにまず考えられるでしょうし、
実際、大陸戦ならばそうなのですが、兵站はあてにならない海軍が握るか、
そうでなければ船舶工兵によるバケツリレーです。

75mm速射砲の生存性を47mmに比してずいぶん高く考えておられますが、
逆に、硫黄島の地形で、
長射程で重量の大きな75mm速射砲（仮）が47mm速射砲のかわりだった場合、
どの程度有利と考えられますか？

なお、数量は半数です。船倉に二倍の重量を取りますから。
配置転換・偽装の困難と、長射程の有利さを勘案して、
それに小規模の隆起があって、割に見通しのききにくい地形を勘案して、
どの程度有利だったと思われますか？

日本陸軍はどうもＭ４対策なんて考えてなかったみたい。
島嶼にまともな数の戦車を揚陸させるのは不可能みたいな感じだったようで、
実際にＭ４対策として開発された戦車や兵器がほとんどない。

>>894
間違った。

>850のように、ではなく、>894のように、かと。

>>894
そもそも砲兵が強力ならば攻撃前進すらできんと。
旧軍の後半の攻勢やノルマンディーで攻撃に出た独軍は阻止砲火でえらいことになっておりますな。

ま、戦略は戦術で覆せないのだからどっちにしたって変わりないさ。

>>895
いや、45mmか57mmの対戦車砲だよ。
野砲は直射での支援も任務だからそうなるだけで。

>>899
zis-2の量産開始は1943年6月15日。
ソ連の対戦車戦の主力を担っていたのは野砲だよ。

>>900
>ソ連の対戦車戦の主力を担っていたのは野砲だよ。
それは否定しない。
だが、野砲は師団に直射支援火力を提供するのが主目的の兵器であって、戦車と戦うことを目的としていない。

じゃあ開戦後２年間も「やむを得ない処置」として使ってたわけ？

>>901
んなこと言い出したら、日本の37mm速射砲も
対戦車目的で作ったもんじゃないし。

>>902
むしろ対戦車砲兵への配備は1943年以降。
これも45mm砲からの更新で57mm化と並行して進めている。

対戦車戦闘も直接火力支援任務の一つであるが、それは目的じゃない。

Ｍ４より優れた戦車が満載のドイツ軍に対して、
57mmではちと威力不足では？
zis-2とzis-3なら大口径の後者の方が対戦車能力高いような。

しかしこの長文君のしぶとさは、ぜひしましまにも見習って欲しい。
大和編ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

＞日本陸軍はどうもＭ４対策なんて考えてなかったみたい。

中国のチンピラゴロツキ害虫対策で精一杯だったんじゃないのか？

　2日ぶりに来てみればまだ続いていたんですね。
　前にも書いたように九〇式はM4正面に対しては力不足なんです。止むを得ない使用にしては良く戦ったとは思いますが。
　日本側でもこれは認めていて同型の三式戦車砲に対して対M4正面は100mまで引きつけるよう指導しているので。
　M4正面は傾斜しているので計算できる方はその防御力を正しく評価できるはずなんですけどね。
　新しい話題に参加しようかと思っていたんですけどループしているからやっぱりこのまま落ちましょう。
　

>>905
ZiS-2は70口径ぐらいある長砲身砲で近距離ならZiS-3をはるかに上回る貫徹力がある。
1000mあたりまではZiS-2が優位。
1000mで60mm抜けるから正面は無理でも側背面はそれなりの距離で撃破できる。

イギリスも6ポンド砲でけっこう頑張ったし側背面1000mならそれなりに使えるよ。

ただ、後にソ連は85mm砲や100mm砲、英国は17ポンド砲配備してるから不十分だとは認識してるみたい。

欧州やロシアの平原で近距離ってほとんど自殺ものだと思うんだが…。

計算だとシャーマン戦車の正面装甲は、
旧型Ｍ４だと装甲厚50.8mmで34度傾斜＝116.54mm〜90.85mm
新型Ｍ４Ａ３だと装甲厚63.5mmで43度傾斜＝109.7mm〜93.11mm
（砲弾の直径の方が装甲の厚みより大きいのでsinβ1/0.7〜sinβ1の間になる）
三式戦車砲だと数値的に100mギリギリで真正面から撃たないと駄目､新型だと50m

>>909
フィリピンで500mからシャーマンの正面を貫徹したと言うのは嘘っぱちなんですかね。
破甲榴弾を使ったのかと考えましたが、なんでも一式破甲榴弾は高射砲用で
90式野砲や三式戦車砲には使えないらしいです。
つまり常識的に考て貫徹するなんてありえません。

今日祖母の兄の居た鉄部隊について調べてて>1のサイト見つけて・・・
言葉が出なかった。
敵味方関係なく死んでいった者を侮辱したいだけなのか？
>1の管理人は自分はまともだと思っているのか？

何にせよこのスレがあってよかった。

>896
>75mm速射砲の生存性を47mmに比してずいぶん高く考えておられますが

そんな事は言ってもいないし考えてもいない。そこで生存性について考えてみる。
牽引式対戦車砲の生存性についてだが砲爆撃に対しては陣地構築の出来と隠蔽に依存し
故に47mm砲と75mm砲に有意な差は無いと推察する。
次に対戦車戦闘における生存性であるが、敵随伴歩兵がいないという条件で考えると
500mで正面装甲を攻撃しても1、2発で全損できる対戦車砲ならば
交戦距離の短い島嶼戦では照準器に捉えられた敵戦車はすべてスクラップにできる事を意味し、
従って一式47mm砲よりも発砲するまでに敵軍に発見される可能性は低いと考える。

また、発見された場合の生存性は両砲とも移動は人力で行われることから退却は無理でありこの点では大差ない。
死ぬまで攻撃して道連れを増やすか砲を捨てて逃げるかしかない。逃げるなら損失の確率に差は無いし、
踏みとどまるなら75mm砲の方が道連れを量産できるだろう。
敵の兵力や戦意が低ければ生存できる可能性は75mm砲の方が高いかも知れないが。
（ちなみに敵随伴歩兵がいる場合では戦術的制約より47mm砲の方が生存性が低くなるケースは多いだろう。
ただ地形的な要素でかなり変わるものでもあるので話を単純化するためにここでは考えない。）

以上のことより生存性は75mm砲の方が高いように思えるが
敵砲爆撃による損失が多ければ実質的には有意な差が出ない可能性は充分あるだろう。

>>914
>そんな事は言ってもいないし考えてもいない。

そうなんですか。わかりました。
そうすると、75mm速射砲と47mm速射砲の差異は、
結局のところ、生存性ではなく打撃力ということになりますね。

しかし、海上輸送に依存することから、
打撃力と砲の数の間に、
あっちをたてればこっちが立たずという関係が成立する、
ということになると、
大口径の砲を比較的少数持つよりは、
小口径の砲を比較的多数持つ方が有利ということもありませんか？

>896
>配置転換・偽装の困難と、長射程の有利さを勘案して

配置転換の困難さについてだが、
両砲とも人力や馬匹でやる以上硫黄島のようにスプリンターが充満している状況では大差ない。
作業が出来るか否か、零か一かの話になる。
次に硫黄島のようなケースであるならば地積が無いが故に可及的に堅固な永久陣地群を構築し連絡壕で連結するわけだが
そこで対戦車砲を使うとするならば、退避壕を組み合わせて運用するのが望ましいだろう。
射撃する時のみに退避壕から人力で射撃ポジションまで移動するわけだが、
道中はスプリンターを極小化すべく土塁等でカバーをする事が必要となる。
このような運用は軽い方が望ましいが東部戦線では7.5cmPakを用いての実施がよく行われていた。
故に日本軍では出来ないという主張に合理性は乏しいと思われる。

次に偽装の困難性についてだが偽装の効果は砲の高さに依存するだろう。
プラモデルでも観ていただければ納得すると思うが、
7.5cmPakは5cmPakと比べて少し投影面積は大きくなっているものの格段な高姿勢になってはいない。
これはPakは野砲とは異なって迎角を余りとる必要がない為に低姿勢にできるからである。
（私が対戦車砲を設計しろと主張している一つの理由がそこにある。）
故に偽装に関しては大差ないと私は考える。
まあ、視認性は90式野砲のイメージとはかなり異なるという事だけでも理解してくれればいいかな。

>なお、数量は半数です。船倉に二倍の重量を取りますから。

過去レスにも書いてあるように最初から半分で考えております。
船腹以前に生産力と速射砲中隊の運搬力から半分の２門が現実的な数字ですから。

>896(続き）

>それに小規模の隆起があって、割に見通しのききにくい地形を勘案して
>どの程度有利だったと思われますか？

>914でも述べているように対戦車戦闘では大いに有利でしょう。
一応、言っておきますが一式47mm砲はM4に対抗する対戦車兵器としての価値はバズーカーと大差無いんですよ。
現場の兵隊が知恵と比類無き勇気と神業のような射撃技術を振り絞って戦果を挙げたのは事実ですが、
行政レベルで最初からそんなｲﾚｷﾞｭﾗｰな要素を前提にしているのはもうプロとは言えない話です。


もう2時なので今日はこれで落ちます。お相手ありがとうございました。

>行政レベルで最初からそんなｲﾚｷﾞｭﾗｰな要素を前提にしているのはもうプロとは言えない話です。

そりゃBTに勝つためにつくった砲だからね。
M4との戦闘なんて想定してない。

>>918
きっと彼は
「47ミリ速射砲の採用検討する時点でＭ４の出現を予知し、それを撃破できる砲も検討せねばならない」
って言ってるんだよ。

そこまでイレギュラーとも言えないのでは？
太平洋での対戦車戦闘を見てると、100m以下の至近距離で
待ち伏せに成功してる例がポロポロ出てくるし。

>>920
どうせやられるなら（生存性は大差ないのだから）、
高威力の砲で思う存分M4を撃破させてやりたかった、
ということでしょうね。

いっておられることは、
すこぶるまともでわかりやすいとは思いますよ。

ただ、私としては、輸送手段の問題による前線への展開砲数の減少から、
火力を増強した速射砲を整備しても、
かえって思うような結果に結びつかなかった可能性は感じます。

二門の砲は、一門が破壊されても一門ありますが、
一門の砲は、一門が破壊されるか水没すればなくなってしまうので。

もちろん、二門とも破壊されれば終わりなのですが。
これはやってみなければわからない要素もあるかもしれませんね。

>>919
日本陸軍は海外事情に疎かったわけでもなく、
独ソの戦車情報をはじめ、Ｍ４の情報も早めにキャッチしてますよ。

同様にB29などの敵航空機の情報もキャッチし、
そちらへの対策を優先したわけですな。

＞日本陸軍はどうもＭ４対策なんて考えてなかったみたい。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

日本はアメリカより中国と戦うことを最重視して整備されていた、
ということならその通り。
そして、それは大筋正しいストラテジーだったろうな。
太平洋戦争でもアメリカと地上戦するより、
中国と戦っている比重の方が遥かに大きかった。

>>923
優先しても結局何一つ出来なかったけどな

中国相手にはほぼ常勝を誇ってたが。
ここで負けるようでは最初から話にならんわけで。

ソ連には2万機の航空機をレンドリースして、
なんとかドイツを押し返せるくらいにはなってくれたが、
中国にはどれだけ膨大な援助をしても、まるで働いてくれなかった。

>>928

中国は共産党と国民党が内戦してたので、教育、訓練どころじゃなかったのよ。

>>929
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　　　　lヽ　　-　､ !　, _ 　　　　|
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　ハンツキー・ロムッテロ[Handski Romtteroo]
　　　　　　（1955〜　アメリカ）

>>926
では、速射砲のような対戦車専門の火砲を充実させれば、
史実よりよい結果が出たとでも？