日本の巡洋艦は世界最強！？

ｗｗ２の日本海軍巡洋艦を専門に語るスレです。
初心者は素直に初心者ですと言ってから質問。
荒らし徹底むし。

自営業を阻止するぞ、阻止するぞ

ww2ベスト巡洋艦は最上クラス！

高雄型と信じてやまない。

１５ｃｍ時代の最上型はこの世でもっとも美しい巡洋艦だと思う・・・

実際、戦艦は金剛型だけにしてあとは巡洋艦で艦隊編成したほうがよかったな。
コストがかからないから作戦が立てやすいし訓練も充分にできたはず。

じゃあ俺は少年時代からの憧れ、利根型に一票

>>3
そりゃあベストは最上級だろう。
何当たり前のこと言ってんだ。

最上→鳥海→利根→足柄

こんな感じで私は変節してきました。

10なら八千草薫と棺桶でまぐわえる
10なら八千草薫とセーラームーンのコスプレでまぐわえる
10なら…以外略

ハノマーグが嫌いです。性器が不能でまぐわえないからです

40歳にもなって子供のサイトを集団で荒らしまくったキチガイ元空士長ら２匹のサイト
元空士長のＨＰ（現在閉鎖中）↓こいつは皆の協力で閉鎖に追い込むことに成功し、現在逃亡中
ttp://72.14.235.104/search?q=cache:Q-cBstjdKw4J:motoku.fc2web.com/+%E5%85%83%E7%A9%BA%E5%A3%AB%E9%95%B7&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp&lr=lang_ja

茶葉臭い元空士長の手下、黒幕のサイト
ttp://kuromaku.aerodancing.com/

初心者です。
何となく巡洋艦という駆逐艦よりも
強そうな表現に惹かれます。
ちなみに現代の護衛艦は
駆逐艦と巡洋艦どちら寄りなんでしょうか？

>>12
フリゲートと駆逐艦が大型化してった感じだと思えばおｋ＜護衛艦

イヤー盛り上がってますね重巡もいいけど軽巡はどう？俺阿武隈すき

巡洋艦といえば第八艦隊のソロモン海における雄姿！

大日本帝国の巡洋艦は世界最強にきまってます

あったりまえだ！

コンパクトな艦だとは聞く＞日重巡洋艦

203ミリ3門装備の米重巡洋艦はこれを迎撃するために大型化

装甲巡洋艦

実際に作った所で大して役には立たなかったんだろうなぁ…

完成時期が遅すぎるんだよね、アラスカともどもせめて１９４２年あたりに完成していれ
ばお互いを敵として戦えるから、少なくとも片方は役立たずじゃないな。

巡洋艦と言えば、アジャクス、アキリーズ、エグゼターでしょ

利根最高。

日本の重巡潜水艦に撃沈されたり駆逐艦に砲撃戦で負けたりそんなんばっかじゃんｗ

そりゃあボルティモア、クリーブランド以後の米巡洋艦群が第二次大戦最強巡洋艦なのは
かった話ですけどね。
日本艦は一世代以上古いんだからしょうがなかんべ。
まあ戦争始まったら巡洋艦さえ量産できないような国力で戦争始めたのが悪いんだけど。

>>12
DDは完全に巡洋艦。
DEは近海を主行動海域にしてるのでやや微妙。

ＷＷ�U後の駆逐艦だのフリゲイトだのは、それまでの同種艦が巡洋艦化して現在に至ったものです。

天竜、育ちすぎのキョウ（郷＋向）導駆逐艦。
球磨、本物の軽巡に対抗するためさらに大型化。
夕張、キョウ導駆逐艦にふさわしい適正な大きさに縮めてみました。
最上、重巡のつもりで作ってるしな。
阿賀野、これもちょっとでかいキョウ導駆逐艦だな。
つまり日本には近代的軽巡がほとんどないってことか？

しょぼい釣り・・・

ドイツのヒッパー級とか、ドイッチュラント級の方がずっと強くね?
身内びいきもあまり酷いと引くよ

帝国海軍って実はたいした勢力じゃないよな。
大正時代とかに作った旧式艦除いたら５００トン以上の水上艦戦力ではドイツと大差ないし。
空母では圧勝だけど潜水艦は完敗。
完全な陸軍国のドイツと変わらないんだから生産力低すぎ。
やはり戦争できるような体制じゃなかったなと改めて実感。

しょぼい釣り・・・

嚮導駆逐艦
偵察艦
防空艦
植民地警備
以外の近代的軽巡洋艦ってなんじゃろ

つ　パスカルメイジ

日本海軍の軽巡洋艦ステキｗｗ

各国の8インチ砲の貫通力ってどっかでみられんもんか

最上の三年式15.5cm砲てアメリカの6in Mk.16よりえらい性能良かったような記憶があるんだが・・・
詳しい人おらん？

軍艦の性能は建造目的で変わる。
高速駆逐艦の元祖、天龍型
大型教導駆逐艦、五五〇〇トン型
コレヒドール攻撃用、古鷹型
遠距離挺身偵察用、妙高型
　後に、駆逐隊教導艦に改装
　（改造は性能向上・改装は用途変更、ここまで割り切らないと日本軍艦は理解できない）
建造中に駆逐隊教導艦に用途変更して完成、高雄型
防空巡洋艦、最上型
　後に駆逐隊教導艦に改装
潜水戦隊（現場）旗艦、利根型
　軍令部の建造前の説明（使用予定海面ハワイ周辺）
利根型の代艦、大淀型
水雷戦隊支援艦（照明弾担当）、阿賀野型
　以上が日本海軍の巡洋艦建造の本音

>>36
古鷹型て、オマハ級をアウトレンジするために作られたんじゃないの？
14cm砲6門の5500t級じゃ6in砲12門のオマハ級に砲戦で勝てないからと。

>>36
＞防空巡洋艦、最上型
8インチに換装前提なのにこれはおかしいだろ

つか水雷戦隊の突破口作る役割の重巡まで駆逐隊嚮導艦と言い切るのはいかがなものか
駆逐艦嚮導艦は平甲板型駆逐艦に砲戦で勝ててそれ以上の艦には速力で勝てて雷装重視の5500t型のことではないか

>>39
それも違います。
５５００トン型こそ日本が世界に誇る近代軽巡洋艦群ですよ。

考えてみてください。
日本が建造した５５００トン型は１４隻、さらに４隻の建造予定があり、
主砲を連装にした次のタイプまで計画されていました。
これほどの大量産は、水雷戦隊旗艦だけが任務なら全く不要とは思いませんか？

>>40
特型じゃ航洋力が足りなかったってことでしょうか？

５５００トン型と特型、どちらが先に建造されたかをまず調べましょう。

5500t型→八八艦隊計画
特型→ワシントン条約締結後
ですたな。すんまへん

水雷戦隊は開戦時6個か・・・。

軽巡洋艦が一番使いやすい艦種だと思う。
水雷戦によし、砲戦によし、対空戦によし

>>44
６個有っても使い物になるのは第４まで第５,６は数合わせ・・・・

>>45
そりゃ当たり前です。
巡洋艦とはそもそもそういう艦なんです。

旧軍でも巡洋艦乗りは人気職だったみたいね

ﾃﾞｨｽｶﾊﾞﾘｰで軍艦top10に日本艦が１隻も入ってなかった｡

居住性は世界最悪なんじゃない？
「あんなとこに押し込められとったらあたるタマも当たらんようになるわ」
と自分の顧客から聞いたことがある
当時「那智」に乗ってらっしゃったらしい

英国士官が妙高型を見学して、
「自分は今日始めて『軍艦』に乗った。我々が乗っていたのは『客船』だった」と
日本重巡の居住性の悪さを皮肉った話は有名。

日本の駆逐艦は、優秀だぞ ウチの爺さんが乗ってた

鈴木貫太郎大将勇敢最強

>>51
戦闘力説もあるがな。
自分としてはやはり北上・大出で。

重巡洋艦の額面上の戦闘力に限ればデ・モインを除けば最強かもね。
軽巡洋艦は小さくてひ弱な感じだ。

日本重巡＝対巡洋艦火力を持った超巨大駆逐艦って感じがするな。

>>50-51
巡洋艦とはどういう艦か？
いつどこでどんな任務もそつなくこなせる艦です。
そのために必要なのが「巡洋」の名が示す通りの航洋性ということになります。

そして当然、各国によって「どこで」や「どんな任務」についての重点の置き方は異なります。
特に英国は海外における中核艦としての役割を期待していますから長期行動力と居住性に気を使うのは当たり前です。
日本の場合は想定戦場が近海なこともあり、比較的短期の任務想定で良かったわけですから、差が生じるのは当然なんです。
その一方で、荒天時の凌波性のような、言ってみれば全天候性には優れてます。

英国の巡洋艦は乾舷が高くて、いかにも居住性に優れている感じ。
しかし戦になったら日本重巡の勝ちだろう。

タウン級以降は勝負になると思うんだが

>>55
日本の巡洋艦はどちらかっていや魚雷重視だったから。
相対的に砲の力が劣るのは仕方ない。

>>57
第四艦隊事件があったからね。
災い転じて・・・ってとこやね。

羽黒の最期を見ると、英巡洋艦はおろか駆逐艦にも勝てないのは明か。
それも兵装や防御という以前に艦橋がぼんやりしていて敵発見してるのに
戦闘配置につくいとまもないという油断の仕方。
遠距離の作戦でもあるまいにこのだらけぶりはどうしたことか。
終戦間際の士気の低下って奴か。いくら艦そのものが優秀でもこれじゃダメダメ。

>>62
５対１の数の差を覆す力はデ・モインとかウースターのような反則巡洋艦にしかない。
まして羽黒はこのとき輸送物資が艦内埋め尽くしててそもそもまともに戦闘できる態勢になかった。

そもそも巡洋艦が輸送任務に就いてる時点でダメだな。少なくとも護衛がないと。
やはりそんな状況に追い込まれるような国はダメだ。
もっと早く降伏するべきだったね。

>>64
護衛はついてた。
駆逐艦神風だったかな？

羽黒は駆逐艦を逃がして自らは立ちふさがる壁になることを選択してるんだよ。

神風艦長の話じゃ、羽黒はずっと直進したまま電話にも答えず、
仕方がないから追いこして退避したが、横を通るときに見ても艦橋には
まったく人影がなかったとか。

>>66
圏外だったんじゃね？

>>62
馬鹿だなこいつ初心者丸出しじゃん。しかも少し知ってて自慢するタイプｗ

日本の巡洋艦（というか艦艇全般）は、想定された戦略に応じてよく考えられた役割にふ
さわしく精緻に上手く設計されてはいる。
問題はその戦略自体が大間違いだったために役割が宙に浮いてしまい、結局使えなく成っ
てしまったってことだね。ありがちな話だが。
貧乏国は万能艦か特殊な用途に特化した兵器のどちらか極端を作りたがる性癖がある。
結果は往々にして使えない兵器のオンパレードということになる。
貧すれば鈍する、貧乏って本当に悲しいですね。

阿賀野型って砲の弾いれって人力だよね？

>>63
5対2。護衛の駆逐艦は途中で逃亡した。輸送物資は全部投棄してから戦闘開始している。
しかも数の差なんか全然関係ない。英駆逐艦はレーダー射撃で羽黒をタコ殴りにしたが
羽黒が打ちまくった弾なんか一発も命中しなかったからな。これはテクノロジーの差

やっぱり那智羽黒は１セット。

>>71
駆逐隊の旗艦が被弾してますけど？

＞輸送物資は全部投棄してから戦闘開始している。

無理。
艦の外に山積みしてある分はともかく艦内にもぎっちり積まれてたもの。

条約型巡洋艦の防御レベルでは中・小型艦の猛射には耐えられません。
沈没に至るにはもう一押し欲しいところですが、砲撃だけで十分大破・戦闘不能まで追い込めます。

この点ではより後期に建造された条約型１万トン軽巡洋艦の方がまだマシです。
結末は似たようなものですが。

>>71
テクノロジーだとかいってますよ〜。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ馬鹿丸出しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここまで来ると可哀想だな。
　　　　　　　　　　　

＞ID:zVGzqwBJ

何？このイタイの

ID:???
名にコノ馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>73
それ雷撃で接近したときの5inだろ。主砲弾は一発も当たってない。

>>78
お前板間違えてんぞ。厨房はこっちでやれ
http://academy5.2ch.net/history2/

本当に馬鹿だお前ｗ
荷物つんで航行中の巡洋艦に５隻のフル装備の駆逐艦だぜ？
勝てるほうがおかしいのそれに当ってないって何回も言うけどレーダー射撃できた所で５隻相手じゃ勝ち目ないよｗ

羽黒の最期を見ると、英巡洋艦はおろか駆逐艦にも勝てないのは明か。
それも兵装や防御という以前に艦橋がぼんやりしていて敵発見してるのに
戦闘配置につくいとまもないという油断の仕方。
遠距離の作戦でもあるまいにこのだらけぶりはどうしたことか。
終戦間際の士気の低下って奴か。いくら艦そのものが優秀でもこれじゃダメダメ。

5対2。護衛の駆逐艦は途中で逃亡した。輸送物資は全部投棄してから戦闘開始している。
しかも数の差なんか全然関係ない。英駆逐艦はレーダー射撃で羽黒をタコ殴りにしたが
羽黒が打ちまくった弾なんか一発も命中しなかったからな。これはテクノロジーの差

ほとんど嘘並べてんじゃんｗ

日本の巡視船は世界最強に見えた。
謝罪と賠償を（ry

>>80
嘘ばっかりいけしゃーしゃーとほざいてんな。射撃の邪魔になる積載物は全部投棄されたし
主砲弾が全然当たらないのは夜間で星弾撃って目視で射撃してたからだろ。
英駆逐艦側の攻撃方法と比べてみろ。
それに勝ち目があるかといったら無いに決まってる。誰がそんなことに執着してんだ？
問題なのは単装12cm4門の1800トン駆逐艦に20cm10門備えてる13000トンの重巡が
一切マトモな反撃できずに一方的に命中弾浴びせられて沈没したことだな。
数に差があるといっても全部が一度に会敵するわけじゃないし、お前の大好きな「優秀な」羽黒が
実用に耐えるようなまともなレーダーを持たずほとんど乗員の目視による戦闘を行なうしかなかった
時代遅れのポンコツだったことがこの醜態の最大の原因なんだろ。
乗組員の錬度まで低いっていったって終わってるとしか言いようがないｗ

ttp://www.mikekemble.com/ww2/haguro.html
ここでも読んでから極東板かどっかに行って二度と軍板に来んな。基地外ID:zVGzqwBJ

…まあコイツ等の遊び方はこうだ
まず適当な釣り文面用意する
バカが１人掛かるの待つ
釣れたら自分の知識ひけらかして馬鹿１人こきおろして満足する

以後、良識ある人は羽黒は暫くNGの方向でよろ。

お歯黒

重巡は割と汎用性重視だな、利根はちょっと偵察特化だけど。
それに対して新しい軽巡は任務限定の傾向が強いね。
せめて７、８千トン級の汎用軽巡の８隻でも作れるだけの国力が有ればねえ。

ぶっちゃけ出番が無くて
航空機や潜水艦に沈められまくった巡洋艦で
そこまで喧嘩できるってすごいな

ルックスだけなら改装前の高雄型が好きですが、欧米での同艦に対する批評はかなり辛辣。
「甲状腺の肥大したカバ」「ダライ・ラマの居城」だとか、もう最悪。美的感覚の相違といえばそれまでだが。

個人的に思う理想的な巡洋艦は、英海軍のサウザンプトン級軽巡ですな。
特に秀でた性能もないが予備浮力もたっぷり有りそうだし、居住性が良さそう。

レイテ海戦時の日本海軍艦艇はすでに近代的な文明人が居住して戦うような艦船じゃない。
刑務所のほうがまだ居住性ましなんじゃ？

このスレBig-Eが降臨してるな

最近日本軍関係のあちこちのスレにひっきりなしに出没しているｲﾀｲ厨房がいる。
いつもID丸出しでｱｹﾞ連投を繰り返すのですぐわかる。
内容は常識レベルかタダの罵倒かどっちか。できるだけｽﾙｰでよろ。

日本の重巡が、夜戦切り込みというドクトリンに近い形で戦えたといえば
スラバヤ沖や第一次ソロモン海戦なわけだが。

どちらも魚雷戦ではなく、砲戦という方が合ってるあたり皮肉だが。
まぁ、巡洋艦のハードがどうこうというより、下士官兵の視力が重要なのかも。

訂正　スラバヤ沖は魚雷が戦果をあげているな。

>>91
１次ソロモンだって砲撃だけで４隻もの重巡を撃沈し、さらに１隻を大破に追い込んだわけではないのだが。

結局、巡洋艦の挙げた戦果ってどれ位なの？

英米に生産力で懸絶しているのはわかっていたけど、実のところ戦争中に就役した水上艦
が独伊と大差ないことがわかって愕然とした。
陸軍をほとんど等閑視して海軍整備していてこれじゃあね。
最初からわかっていたことだけど、どう考えても戦争できる体制じゃないな。
戦争しないのが居一番良いって琴はまあ置いといて、
真珠湾に一撃加えて即時降伏が最善だろうが、当時の国内事情ではどう考えても無理だな。
ミッドウエー後は以下に犠牲を少なく負けるか考えるべきだっんだが、これも同様に無理。
マリアナのあとで無条件降伏ぐらいがあり得る選択かな。
いっそ最初から負けっぱなしでほとんど抵抗できずに連合艦隊壊滅が
一番犠牲が少ない負け方かもしれない。
しかしそれだとほとんど無傷の陸軍が降伏承知しないよな。
結果封鎖を食らって国民に餓死者が出だしたあたりで無条件降伏か。
やはりどうせ米の経済的植民地になるなら戦争しない方が良かったね。

竣工次の古鷹、加古をみると箱型の艦橋に塔型マストとノースカロライナのパクリ元に見えるな。

なんかの本に日本が真珠湾やらずに
米太平洋艦隊とガチでぶつかってたら勝てた、
って書いてあった

勝つためには素晴らしいほどの幸運が必要ですね

御大の新刊がでるくらいの幸運がいるな。

そうでもないでしょ。
こっちは基地航空隊が使えるし、向こうは上陸部隊抱えてくる事になる。

まあいずれにせよスレ違いだ。

高雄型の大型艦橋は用兵側の要求を無批判に取り入れた結果とか何とか
批判されていたようだが、いろいろ木で実寸台のものを作って検討したと
いうし、姿としては凛々しくて個人的には好きなのだが。
活躍機会がなかったのは残念。青葉、古鷹あたりは惜しみなく使えたけど
準主力艦は日本海軍の伝統で「温存」策とは・・・。最後が潜水艦の雷撃で
あえなく、では無念だろう。太平洋戦争全般で活躍したのは利根くらいな
ものかな。せめて利根型重巡を８隻、瑞鶴型空母を４隻とか揃えたら
太平洋戦争の歴史が随分変わったものと思われる。大和、武蔵、信濃の
建造はやっぱり余計だったか。

>>101
高雄型も十分に活躍してると思うが？
海戦への参加状況をみれば、青葉型に劣るとは言えんぞ。

ひこうきがないお。

そうか、おとり空母を運用するんだ！１１！１１

>せめて利根型重巡を８隻、瑞鶴型空母を４隻とか揃えたら
>太平洋戦争の歴史が随分変わったものと思われる。大和、武蔵、信濃の
>建造はやっぱり余計だったか。
釣りですか？

>>101
その当時、戦艦を建造しなかった国が有るなら言ってくれ。
日本は戦艦の建造を世界でいちはやく中止した国だ。
信濃についてはミッドウェイ戦の後、戦艦から空母改装が決まったように言う奴が多いが、真珠湾・マレー沖の結果をみて１６年１２月中には戦艦としての工事は中止されている。
どのような船になるかは分からないが、とりあえず進水にむけた作業が続けられた。
進水・艤装・竣工の意味分かるよな？

汎用性を考えたら日本重巡は正解だと思うが
ポケット戦艦も単艦性能を極限まで追求していて中々イイんだけどな。
28�p砲6門の過大な攻撃力があるのにWW2最弱重巡呼ばわりされる始末。

>>34
20 cm/50 (8") 3rd Year Type
10,940 yards (10,000 m) 7.5" (190 mm)

8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15
10,800 yards (9,880 m) 10.0" (254 mm)

20.3 cm/60 (8") SK C/34
10,389 yards (9,500 m) 9.4" (24 cm) of Face-hardened Armor

すべて対舷側貫通力

>>105
巨大アホ戦艦作った国は他に無いがな。
燃料バカ食いで運用できないｗ

>>101は役に立たないもの作らなければよかったって言ってるだけだろ。
大和型以外にまったく役に立たなかった新戦艦なんか無いし

大和型は燃料がもったいないので長禄に訓練もできなかった。
水兵は他にやる事なかっただろうし、甲板だけはいつもピッカピカだったであろう。

結局戦後に竣工した戦艦、結構あったでしょ。これらは間に合わなかったんだから役に立ってない。
大和型は役に立たなかったんじゃなくて、運用側のミスが大きい。
栗田ターンとかにしても、大和のせいじゃないし。
突っ込んで艦砲射撃してたら、アメリカ戦艦程度の戦績にはなってたと思う。

燃料バカ食いは同意。あれは日本戦艦共通だと思うが。

>>110
燃料バカ食いは、別に日本の戦艦に限った話じゃないぞ。
燃料消費の激しさでいったら洋の東西を問わず、戦艦よりも空母の方が上。

燃料をバカ食いする戦艦を運用できるかどうかはその国の事情により異なる

>>108
ヴァンガードは？　ジャン・バールは？
運用と設計混同すんなよ。

ヴァンガードは長く本国艦隊旗艦を勤めて国民に親しまれただろ。
ジャンバールも似たようなもんで、スエズにも出動している。誰も長門が戦時中役に
立たなかったからゴミだなんて言ってないのがわかるか？
大和の場合は議会が承認した3万5千トンの戦艦建造を無視して勝手に海軍が
作ったもので、国民にはバツが悪かったのか公表すらしてなかったからな。
おまけに戦争の道具としてもデブすぎて燃費が悪化、入港できる港も限られて
運用性に大きな問題あり、替えの砲すら作れる余裕のない貧乏人が実用性に乏しく
無駄に高くつく設計してさらに貧乏になっただけ。せめて存在をアピールして
敵に対する抑止に使えばいいものを意味も無く隠し通して挙句単なる海軍のホテル化ｗ
他国はどこも戦艦の建造を戦意高揚に使ってるけど、議会通過した3万5千トン戦艦予算流用して
6万オーバーの作ってみましたじゃ国民の不信感を増長させるだけだと思ったのか
国民が大和の存在知るのは戦後のことｗ

運用と設計を無関係に論じるなよ>>113

運用と設計を無関係に論じるなよ>>114

名前や外形は伏せられたが「新型戦艦を有す」という形でS18年？に公表されたという話もある。＞大和型

>>82
魚雷抱えた駆逐艦を舐めてはいけません。

つか、末期の羽黒は第二砲塔使用不能、魚雷発射管撤去状態じゃなかったか。

日本の巡洋艦ってむしろ最凶じゃないのかな？
最狂とは言わないけど。

最凶の凶が凶運なら、自分の発射した魚雷を自艦に命中させた器用な巡洋艦が英に居ましたね。

さすがは英国海軍！やる事が違うな・・・。

>>119
まぁ確かに衝突事故を起こすわ、魚雷発射管が誘爆するわ、不意打ち喰らって
同型艦3隻が一気に撃沈破するわ…　　確かに運が悪いかも知れんな…

上で利根型多く造ればってあったけど船体の構造上
通常のいわいる重巡洋艦とはわけた方が良いのでは？
最上型が意外に損傷してもしぶといトコに留意。
計画的にも利根の次は改鈴谷だしね。

>最上型が意外に損傷してもしぶといトコ
所詮条約関連アイテムですからその辺りは所詮運次第。
艦内配置の自艦魚雷の自爆で爆圧が逃げるところがなく上下の甲板
をぶっとばして、上はともかく下（機関）に自分で止めさしたのも
いるからな。

最上型より利根型だろ。
真後ろに射線が無いというのは欠点にはならない。軸線上真後ろに射撃
することなんて、ほとんど無いだろうしね。斜行したら、ほとんどカバー
できるし、現実の砲戦は同航・反航とも横正面での撃ち合いだろうし。
火薬庫もまとめられるし、散布界も狭かったようだ。最上型は特異な
砲配置で失敗作ぽいしなあ。後部は飛行甲板として砲戦に影響を受けずに
運用可能ということで、現代のヘリ搭載護衛艦そっくりだ。
ということで、やっぱり利根最高。

魚雷は性能が良すぎて捨てられなかったか。性能が悪かったら、あっさり
撤去した方が安全性は高まるが。あれだけの魚雷は簡単には捨て切れまい。

つか魚雷外したのってアメリカだけなんだよな。
イギリスもドイツもフランスもイタリアも魚雷発射管は装備してる。
イギリスなんか戦後に建造した艦にまで。

毎回潜水艦に撃沈された日本の巡洋艦の何処が最強なんですか？

巡洋艦は潜水艦と戦うことなんざ想定してないのだが。
日本に限らず。
アメリカもインディアナポリスとかジュノーを潜水艦の雷撃で失ってるよ。

妙高だったか？潜水艦に主砲弾当てたのは。

日本巡洋艦が最強かどうかは知らないが（ｗ
>>127はどうかと思うぞ。

>>114
あれ？3万5千トン戦艦は機密戦艦を作る為の偽装予算じゃなかったっけ？
+駆逐艦何隻かで






＞国民にはバツが悪かったのか公表すらしてなかったからな
なんだ釣りか

重巡という名前から装甲も厚そうに感じるけれど、速度重視であれだけ
スマートな船体。なおかつ重武装指向でトップヘビイ制限を受けるとなると
装甲に回せる重量なんて乏しいだろうな。もちろんバルジを貼るなど論外。
駆逐艦と大差ないんじゃないの。防御性能は。

エサが腐ってやがる・・・

日本は駆逐艦ですら潜水艦の好餌と化していた。
巡洋艦が勝てるわけがない。

だってあなた条約型巡洋艦は本質的に軽巡洋艦ですから。
８インチ砲塔債巡洋艦＝Ａ級巡洋艦に重巡洋艦なんて変な俗称を当てるからです。
それでも１万５千トンくらい有れば対８インチ防御を施せたかな。

結論が出ましたので、このスレは終了と言うことで。

>>135
１万５千トンあっても水中防御は期待できないな…
どこの国の巡洋艦もそうだけど。

一対一で戦うと想定するとポケット戦艦が最強に近くなる罠。
デモインの装甲なぞ11インチ砲の前ではボール紙かダンボール
双方共に装甲が基本的に意味を成さないので距離を詰めながら
どっちが先に弾薬庫に砲弾叩き込むかのチキンレースに突入する

すると、砲撃より威力のある魚雷を捨てられない、というか
魚雷戦で勝負を決しようとした日本重巡って、強いのか弱いのか。
重巡が水上戦闘で突撃する風景は、誠に男らしく勇ましいのだが。

暴発を考えたら怖いよな・・・＞＜

その予算で巡洋戦艦を建造すれば？

１万５千トンでデモインの主砲２基くらいならなんとかならんだろうか？

日本は貧乏だから７千トンくらいで軽巡最上の主砲を前後に各１基。
それでも大して数はそろわないだろうが。
多少肥満気味で速度を出しにくいかな？けど３０ノットで十分なんだよね。

何に使うのか解らない船だね。

>128
嘘をいってはいかん。巡洋艦は潜水艦との交戦を想定しておる。
まあ「代用戦艦」にされた各国甲巡はともかくとしてだが。
>139
ＷＷ２の時点ではまだ有視界水上砲戦は充分起こっていたから米のように
魚雷を捨てるまで考える事はないだろうな。
ただ、装備方法の当否は論ぜられて然るべきだろう。
上甲板か中甲板か艦内配置か。門数。予備魚雷＆次発装填装置。といった
辺りがね。まあこれは艦隊用駆逐艦にも言えるが

830 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/02/06(火) 23:19:02 ID:???
【海上護衛戦】

　 海
(*ﾟ∀ﾟ)ノ　世界最強の用心棒、連合艦隊の精鋭護衛艦がどんな輸送船も守っちゃいますよ〜♪

　 陸
(´Д｀)y─┛~~　よく言うよ、守るどころか駆逐艦が敵潜の絶好のカモじゃん。だから対潜訓練しとけと・・・

　 海
(#ﾟ∀ﾟ)　潜水艦狩りは双方命懸け！英国護衛艦にもＵボートによる撃沈艦があるように、ある程度の被害は付きものなのです！

　 海
(#ﾟ∀ﾟ)　だいいち、敵潜水艦にやられた護衛艦艇なんてせいぜい「夕張」と「大井」と「五十鈴」と「阿賀野」と「五百島」と
　　　　　「由良」と「天龍」と「龍田」と「球磨」と「多摩」と「長良」と「名取」と「秋雲」と「狭霧」と「漣」と「雷」と「電」と「風雲」と「玉波」と
　　　　　「早波」と「岸波」と「秋月」と「霜月」と「桃」と「山風」と「涼風」と「大潮」と「夏潮」と「浦風」と「谷風」と「霰」と

　 海
(#ﾟ∀ﾟ)　・・・「水無月」と「薄雲」と「白雲」と「磯波」と「敷波」と「子ノ日」と「時雨」と「五月雨」と「海風」と「蓬」と「蓼」と「峯風」と
　　　　　「沖風」と「島風（初）」と「灘風」と「羽風」と「野風」と「沼風」と「朝風」と「松風」と「朝凪」と「夕凪」と「秋風」と「帆風」と

　 海
(||ﾟ∀ﾟ)　・・・「呉竹」と「早苗」と「夕顔」と「芙蓉」と「刈萱」と「男鹿」と「屋久」と「久米」と「日振」と「昭南」と「草垣」と「御藏」と「淡路」と
　　　　　「能美」と「若宮」と「平戸」と「笠戸」と「松輪」と「佐渡」と「六連」と「壱岐」と「石垣」と「哨戒艇12号艇」と「7号艇」と「15号艇」と

　 海
(i||ﾟ∀ﾟ)　・・・ヒィ・・ヒィ・・・ご・・「5号艇」と「3号艇」と「駆潜艇2号艇」と「8号艇」と「13号艇」と「17号艇」と「24号艇」と
　　　　　「25号艇」と「27号艇」と「30号艇」と「54号艇」に過ぎません！
　　　　　こ・・・こんなの予想の護衛艦損失量の範囲内に収まっているし全然問題ないですよ！ヒィ・・ヒィ・・・。

　 陸
(;´Д｀)y─┛~~　・・・・・・差し出がましいようですが爆雷降ろしたほうがいいんじゃ？誘爆恐いし・・・。

>>144
ソース出さないと意味がない。

うーむまあ前投式対潜兵器はなにか実用化できた気がするな。
対潜迫撃砲のもっとでかいやつとか。
ロケットも対空用じゃなくて対潜用のやつを開発すべきだったんだろうな。

利根の船体って座礁防御の２重船底になってなかったんじゃなかったけ？

>>148
二重底だったけど強度に問題があったとか。
真珠湾の折、二重底に重油を増加搭載する際に、艦政本部が船体強度上きわめて危険と中止を要請した。

酸素魚雷の長射程や無航跡って役にたったのか？
第一次ソロモンやルンガ沖夜戦で酸素魚雷で敵重巡撃沈したときも
八千メートルくらいの距離じゃなかったか。
米軍の魚雷は航跡が残るはずだが、それで日本側がよく見て
回避しまくったわけでもない。

酸素魚雷開発の努力を対潜兵器開発に注いでいたら？と思う。

>>150
酸素魚雷は、長射程や無航跡だけじゃなく、炸薬量もあるのでなんとも・・・
遠距離発射は、一応、スラバヤ沖やバタビア沖で戦果をあげたり、
見方に被害を及ぼしたりしている。

何でもケチつければいい訳ではあるまい>>150

貴様ら重雷装艦を忘れちゃあならねぇぜ！

１９１８年以降建造された軽巡球磨級

太平洋戦争では本来の活躍は出来なかったが、強かったと思う。

日本水雷戦隊のロマンが凝縮されたスレはここですか？

そうだココだ・・・巡洋艦だけどね駆逐艦は他で。

>>151
三型を装軌に開発すべきだったんだよな。

艦橋でかすぎるだろ！っと反省して最上型は小型艦橋にして
「お脳がコンパクトに出来ていて助かった」としたかったのだが
その最上自体が艦橋に直撃喰らって一撃で首脳陣が壊滅！
まさに「一生の不覚」となった訳だが、
鳥海以下最上未満位おんがよかったのだろうか？

福井氏だか堀氏だかが高雄級が大きすぎて不都合なことはなかったとかって書いてたよう
な気がするんだけど、どこで読んだか思い出せない。

>>158
>鳥海以下最上未満・・・>>>意味不明

>>160
この際艦橋はナシの方向で。
弾着観測にはアドバルーンでも上げれば良い。

>>161
どうやって操艦するの？

>>162
160ですが　ﾜﾛﾀ
　　　　　　　　　　意味違うと思うぞw

>>163
そっちこそ何か勘違いしてないか？
艦橋なしで、どうやって船を操れとおっしゃるのか。

最上は無しでも少しがんばったぞ

第１次ソロモンで鳥海は艦橋後部の信号所に被弾して
海戦見物してた兵員に死傷者が大勢でた。
あれも艦橋構造物が小さかったら戦闘艦橋の首脳部に被害が及んでいたかもな。

>>164
ごめんね。そーいうつもりじゃなかったのよ。
漏れは「この際艦橋の“話は”ナシの方向で。」と解釈したもんでさ。
でもなんか心配になってきたぞ。

マジで「艦橋無しで何とかなる」と思っている人いたら手を挙げてくださーい。

ふつういねぇ・・・

センセー、米艦の籠マストは艦橋にはいりますか？

はい、いい質問ですね。でも今は「日本の巡洋艦」の時間です。
次の「戦艦歴史概論」の時間に質問してみてくださいねー。
はーい。

>マジで「艦橋無しで何とかなる」と思っている人いたら手を挙げてくださーい。

はーい（＾�D＾）/　　モーターボートの巨大なかんじ！

艦首に見張りを立てて、艦尾の人力操舵室と電話で交信しながら操艦するのであります！

さっさと答えろよ、クズ。

>>172
では、風が吹いたら遅刻して、雨が降ったらお休みで、でもいいんですか？

空母で、ふきっさらしで操艦していた船があっただろ

そろそろスレ本題に戻ろうぜ

大鷹みたいに細い望楼ぐらいでいいんでまいか？＞艦橋

現在の金剛みてると、大きな艦橋はむしろ時代を先取りしてるともいえる。
カバだのは、所詮は姿かたちを揶揄したに過ぎない。真に受ける方がアホ。

>38
最上型が新造時から主砲換装を予定していた、などという与太話を信じている軍艦フアンがまだいたとは驚きだ
＞６９
このような名言があるなら、２ｃｈも子供の遊びではないね
＞１０１、
高雄型の艦橋が設備の積みすぎというのも与太話、五五口径二〇センチ砲搭載予定で艦橋が後退しああなった。
堀と福井の与太話を種にすると1000ページぐらいのほんが書けるそうだ。

こんごう型って高雄型を意識して造った様な感じがするんだよね
（そんなことはないのだろうけど・・・）
艦橋前面とか、船体のラインとか・・・

このスレみて久々にプラモ屋いった。ＷＬの鳥海買った。
艦橋にクリアパーツがあって窓が表現できる。昔は変なシールだった気が。

>>179
はて？、砲塔配列等がほぼ同じの妙高級の艦橋部分が、艦隊旗艦用施設拡充で
デカくなったのでは。
高雄級で砲塔のために艦橋位置が後退というのは初耳だが。砲塔三基ピラミッドは
妙高級と同じだろ？

高雄の第一第五主砲塔間隔の短縮は舷側防御鋼板の厚さ増大のための構造重量軽減を目的とした、と信じていたけど、違うの？

>>182
横から失礼。
妙高型と高雄型の船体は完全に同型です。両艦とも第１砲塔の中心から第５砲塔の中心までの長さは同じ。
ただし、妙高型の主砲が５０口径に対して高雄型は５５口径。そのため１番砲塔と３番砲塔間の長さは高雄型の方が長くなっています。
そのため艦橋構造物が後退、煙突の付け値に構築した四橋楼の上に組立てられ、魚雷戦指揮所が載ったため巨大な艦橋構造となった。
ちなみに利根型については３番砲塔と４番砲塔間の長さが足りず砲身を水平にできずやや仰角をかけた位置で定置された。

高雄級も５０口径ではなかったでしたか？
５５口径は計画止まりでは？

>>185
そうです。
高雄型設計時に５５口径搭載が予定されていたために>>184のような妙高型との差異が出ました。
言葉足らず失礼しました。

そうでしたか。第三砲塔と艦橋の間隔は広くなっていたわけですか。
勉強になりました。
利根型は２０�p砲搭載前提の設計でしたが、最上型は完成後に１５�p砲から
２０�p砲に換装して２番砲塔の砲身が１番砲塔との間に収まらなくなったのは
有名ですが、高雄型も苦心の設計なのですね。まさか艦橋をくびれさせるわけにも
いかないでしょうし。

>>147
＞ロケットも対空用じゃなくて対潜用のやつを開発すべきだったんだろうな。
終戦時開発中でした。

＞まさか艦橋をくびれさせるわけにも



扶桑

日本の５５００ｔ型の巡洋艦は実際役に立つのかな？結構古いけど・・・

ぼろでも旧式でも浮いてさえいれば役に立たないことはないけど、
巡洋艦同士の撃ち合いにはあんまり役立たないだろうな。
イギリス人はもっと古いのを大事に使ってたけど、
相手がアメリカじゃなかったしね。

砲撃戦でどう役に立たないんだ

>>190
多少でかくて攻撃目標になってる間に駆逐艦が敵艦を攻撃するのに役立ちます。

少なくとも戦隊司令部を載せて前線に出かけられるんだから存在価値はある。

水偵もあるよ

>>193
コロンバンガラの神通は相手が悪かったね　手数が違いすぎ

天竜は大きさの割に軽武装な感じだけど、
やはりあの時期であれだけの高速を実現するためには機関関係に重量をとられすぎるのかな？
５５００トン型は建造時期を考えると仕方がないんだろうけど、第二次大戦の巡洋艦とし
ては兵装配置が合理的じゃないよね。だから改装も難しそう。

>>197
意外と改装できますよ

軍艦の設計で船体と艤装（兵装）は無関係と考えていた造船官は近藤基樹で終り、
峯風シリーズ、5500トン、妙高・高雄、特型、で終り、皆長い間使えた。
日本海軍のこのいい伝統を壊したのは、海軍の砲術閥にけしかけられた平賀譲
若くて、気の弱い藤本では頭わよくても世間知らずで役にたたなかった。
だから、日本海軍を潰したのは、砲術関係の士官グループたち、昭和3年からの艦隊航空化の計画が進むと海軍内部の砲術関係者の勢力と発言力が減少することを防ぐために伏見宮と東郷平八郎を担ぎ出して艦隊航空化を潰した。
また、海軍の実質は加賀藩の造船家集団に牛耳られていた。薩摩藩関係者は平賀譲をけしかけて、近藤・藤本ラインを潰した。
何処の世界にもあるお家騒動のパターンだ。
こんな海軍が戦争うに勝てるはずが無い

雪風と冬月と瑞鶴が50隻ずつあれば勝てた。

>>200
雪風が５０隻ということは、死神も５０倍ということで…。

雪風と冬月はなんとかなるかもしれないが、瑞鶴の５０隻はちょっと苦しいぞ。
建造ではなくて命名の方が。
「瑞鶴」「翔鶴」・・・はたして何隻まで行けるか？

雪風５０隻の大艦隊で突撃すれば最強

>>202
頑張って考えてみるか。
天鶴・飛鶴・大鶴・海鶴・蒼鶴・沖鶴・祥鶴・蒼鶴・隼鶴・龍鶴
雲鶴・龍鶴・鳳鶴・翠鶴・白鶴・紅鶴・黄鶴・緋鶴・震鶴・慶鶴
宝鶴・迅鶴・昇鶴・雄鶴・雷鶴・鷲鶴・燕鶴・舞鶴・風鶴・千鶴
羽鶴・紙鶴・折鶴

もう無理だ。あと15隻だれか頼む。

>>204
ちょwwwwwwwwおまっwwwwwwwwwww
＞千鶴さん
最強の航空母艦キターーーーーーーーーー

>>196
けどＣ級Ｄ級や新しくても７０００トン級程度の軽巡がごろごろ居る欧州と違って、
太平洋には悪い相手がほとんどだからなあ。
アトランタには手数で負けそうだし、まあかろうじて相手が出来るのはオマハくらいかな。
１万トン級相手に勝てっていうのは酷な話だけど、そんなのしか居ないしね。

>>206
＞まあかろうじて相手が出来るのはオマハくらいかな。
それが目的でしたからのう

>>205
どゆこと？

ほぼ同レベルのジャワは先に片づけられちゃったしね。
オマハは楽隠居とまでは行かないけど最前線にはほとんど出てこないし。
アメフトあたりで向こうは後進に道を譲ってコーチに転身、一方こっちは新人選手が入っ
てこないから引退できずに未だにレギュラー選手って感じか。つらい話だなあ。

万能型ルーキーのアトランタ級と怪物ルーキーのクリーブランド級

>>206
196です。そうですね、軍備というものは原則として相対的なものだからオマハ級が好敵手となってしまいますね。その原則は恐ろしい程冷酷で過去の戦例は如実にこれを物語っています。相対的な場合とバランスが崩れた場合に。
前者の例がコロネル沖、後者がフォークランド沖、ですかね。
コロンバンガラのアメリカ艦隊はある種のサディズムを感じていたと思います。おそらくはフォークランド沖のスターディ提督のような。

巡洋艦　オカマ級

司令「あの出来損ないのクソマラ戦艦はどこのどいつだ！？」

参謀「テキサスです。サー！」

司令「テキサスと言えば種牛とオカマだ！アレは牛には見えんからオカマだ！」

日本海軍の師匠であり、巡洋艦という艦種の総本家たる英海軍の本スレは、航洋性・航続力・居住性と適度な(？)攻撃力みたいな気がするが、その意味でいくと日本海軍で巡洋艦と呼べるのは、鹿島・香椎・香取、の３隻だけになる？！

>>208
翔鶴型四隻建造する架空戦記の定番ネタ
作中で三番艦あたりに来て活躍してる＞千鶴

日本軍の戦艦大和を含む第２艦隊は米空母艦載機数百機によって戦艦大和は沈められてた。
イラク軍のメディナ師団は米攻撃ヘリ３１機を対空砲火で撃退した。
日本軍の艦隊はイラク軍メディナ師団以下の戦闘力だったのか？
日本軍ヲタはこれでも日本軍は強かったと言い切るのかいｗ
戦艦大和は不沈艦と妄信した馬鹿共や
零戦最強と言っていた馬鹿はこれをどう説明するのかな？
チハタンばんじゃーいって言っている奴の方がかなりマシであるｗ

>>215
でも撃墜は1機のみでしょ、それ。攻撃時の速度の違いは別にしても
大和攻撃時の米軍の被弾機は31機じゃきかなかったと思う。撃墜には至らなかったけど。

当日の気象状況が悪すぎだとおもう。
晴れてたら３０機くらいはいけたんじゃないかな。

岩場とかに散開するスティンガー抱えたゲリラにヘリが勝てると思ってるのか？

>>218
イラク軍にスティンガーが有るのか？
ＳＡ７かＳＡ１４じゃないの？

対空戦闘と戦車に関しては当時の日本がイラク以下ってのは否定できないよね。
ちょうどバランスが空に傾いていた時のような気もするけどね。

いい加減スレ違いネタやめれ。
巡洋艦どころか艦船とすら何の関係もないじゃないか。

つうか小沢艦隊以外は対空戦闘をほとんど諦めてた。
「空から降ってくる爆弾、フネがどうやって避けるんだ」と、
研究も訓練もあんまりやらんかった。

>>222
嘘付くな。

森下大和艦長はﾈ申言忍定してもいい

>>223
日向・伊勢が善く避け、善く当てたのはそのためじゃなかったっけ

松田少将は自分でひたすらよけることをやってのけたけど……

どちらかと言うと司令の松田少将ではなく、中瀬艦長など各艦長の腕の冴えでは？

ちなみに中瀬大佐は赤煉瓦勤務が長かったそうだが、爆弾回避の操艦術は海上勤務組の艦長連中よりよほど上手かったとか。

松田さんが研究した「爆撃回避術」だっけ？
中瀬艦長等はそれを下敷きに研究してた。

利根の黛艦長なんかも「爆撃回避については松田さんの研究以外、ためになるものは他になかった。一生懸命勉強した」とか語ってるね。
ｽﾚ違いすま。

魚雷防御不足

「航空機から投下される爆弾は１００％回避可能」という松田さんの主張だな。
急降下に入ると重い爆弾を抱えた艦爆は狙いの修正が出来ないから、突っ込んでくる
方向をよくみて舵を切れば回避できるっていって、日向で実践して見せた。
レポートにまとめて「大和大學」でも講義してたはず。

>>230
もっとも伊勢日向が攻撃を集中されたのは後半になってからで回数は空母ほど多くない。、米軍機も疲労が高い反復攻撃の機が多くなっていたという理由もある。
また戦闘機の比率が高かったこともあるかな。

では、話を戻します。

妙高級、高雄級の対水上戦闘能力は巡洋艦としては世界ＮＯ−１でよいか。

対水上ならそうかも

デ・モインはは世代が違いすぎるから除外するとして、あとは魚雷の評価次第ですね。
魚雷の評価が低ければやはりボルティモアやヒッパーに劣るかと。

酸素魚雷は本当に最強なのか？

対水上って言っても相手にゆるのでは？対戦艦では最強かも。
対巡洋艦では砲塔の装甲が厚い米巡の方が上じゃないかな。
対駆逐艦だと１万トン軽巡の方が上でしょう。

>>230
急降下爆撃時に、自艦を一定速度で走らせる。
敵機が急降下態勢に入ったのを確認し舵を切る。
敵機から見て後落した位置となり照準点から逃れる。
急降下態勢に入っている敵機は爆撃を投下しないと機を引き起こせないため、敵機の再照準も不可能になる。

標的艦摂津艦長時代に研究を重ねたらしい。

>>235
魚雷としては当時の常識からしたら斜め上ぐらいの物凄い兵器だぞ。

敵艦から見て後方から自艦よりも早い速度で追いかけてくる。

でもアメリカの改善後の魚雷も結構いいよな。

米重巡が日本の大和型や長門型を沈めるのは不可能だが、
日本の重巡は魚雷であらゆる米戦艦を撃沈（４本当たれば可能）できる
可能性はある。（あくまで可能性だよ）

酸素魚雷は万々一誘爆したら文字通りの自爆になる危険があるが、
魅力的すぎる兵器でもある。
諸刃の刃とはこのことか。

そう言うのは駆逐艦にまかせるべきだろう。なんで数少ない貴重な重巡に火薬抱えて
火事場で博打を打たす様なマネを・・・

水雷戦隊が突撃するための血路を切り開くのに使うのが、本来の役目だけどな。
＞重巡の魚雷

巡洋艦じゃなくて突撃艦だな。
それはともかく人大杉ウザイ

以前も書きましたが、日本重巡の主たる敵は米前衛艦隊です。
これを打ち破り、水雷戦隊に敵戦艦戦隊への突破口を開いてやるのが仕事。
そのために最大の砲火力と、同時に主要部重防御による難沈性を獲得したのです。
しわ寄せを受けたのが砲塔装甲ですが、これは十分な防御を施した場合はあまりに火力が小さくなりすぎることから見送られました。
代わりに敵との砲戦で互いに火力を潰された後も決め手となる魚雷を用意したわけです。

>>234
ボルチモアも十分に新世代巡洋艦ですね。
彼女は初めて、対８インチとして満足いく防御を施された艦です。
ヒッパーは逆に論外。防御要領が広く浅くで沈みにくさはそれなりですが
純粋な戦闘力はまあタウン級以上、ブルックリン・最上・サウサンプトン未満というところですか。
砲射程は戦艦並なんですけどね。

>>236
上述の理由により、タイマンならやや上といったところです。
そもそも改装後の妙高以下１４隻は１万トンを大きく超えてますからある意味当然といえば当然。
もっとも運でひっくり返る程度の差でしかないし、電子兵装考慮外の話ですが。

>>242
まず任務がそういうことなので。
それと日本の重巡は数少ないどころか世界最強の布陣ですよ。最上と利根加えた話ですけどね。
それに両洋艦隊で一気に突き放されましたけどね・・・orz
まあともかく無条約時代を迎えた時点で最も充実してたのは重巡洋艦なんです。その次が空母。

その分軽巡洋艦がしわ寄せくらってお寒い限りだったと。
そこまで手が回るほど国力ないからしょうがないな。

まぁ、帝国海軍は巡洋艦では無くて馬鹿でかい駆逐艦が欲しかったと、それが居住性の悪さにも現れてる。
そういう事でＯＫ？

>>247
いいえ。極端な話全ての補助艦を巡洋艦化したかったのです。
特型が５５００トン型をも上回る航洋性を獲得したのはその現れですね。

>>245
　折角のゆうか氏のお言葉ながら
＞代わりに敵との砲戦で互いに火力を潰された後も決め手となる魚雷を用意したわけです。
　は如何なものでしょうか。
　むしろ折角の魚雷は砲戦時に早々に失われて使用不可能になったり、反って危険物と化すことを危惧するような資料が見られますので。
　砲戦力の喪失後に使用可能であると期待しているとは思えませんが。

そのための次発装填装置ですよ。
妙高で１２門だった発射管は、おっしゃる通りの理由で高雄では８門に減らされてます（それだけではありませんが）。
しかし最上で再び１２門に増え、大改装を受けた艦は１６門まで増強されているわけで。

まあ魚雷の運用は水雷戦隊なんかと同じ、まず１撃、その後トドメに１撃です。
ただ、その２撃目の対象となる目標は戦艦に比べてずっと機敏なんですよね。

その意味では、伊吹に採用される予定だったという急速次発装填装置に留意してます。
あれは何らかの戦術的な改変の表れじゃないかな？　と。

もっとも、従来４連装５基（乃至５連装４〜５基）と言われてきた発射管が実は４連装４基＋急速装填装置と言われだしたのはごく最近ですし、
その本当の裏づけとなるようなソースにはまだお目にかかったことがないんですけどね。学研本以外に何かあったかな？



ま、確かに妙高建造時点で>>245の戦術想定で建造されたわけではありません。
そこは少々言いすぎました。

スリガオの最上は、耐久性を発揮したな。
後部砲塔はなかったし、飛行機も積んで無いから軽くなった？
どうせなら前の砲塔は、15.5に戻して欲しかった。
３番砲塔は撤去して、高角砲2基と機銃を配置する。
これで防空巡洋艦にもなる。

>>248
艦隊決戦の想定海面が次第に太平洋の真ん中に寄っていったから
航続力と航洋性を得るために、各艦種とも大型化しただけで
巡洋艦になりたかった訳じゃないのでは、とオモフ

＞１
日本の（沿岸警備隊の）巡視船は世界最強ですが何か？

日本には海軍が無いせいだけど

デ・モインそんなに言われてるほど強いか？
ポケット戦艦を鼻歌交じりで殲滅できる仕様には個人的主観では到底見えんのだが？
てか冷静に考えて利根級のが明らかに強い気ｶﾞｽ

>>253
>航続力と航洋性を得るために、
それがまさに巡洋艦化だと思うが。

>>255
＞てか冷静に考えて利根級のが明らかに強い気ｶﾞｽ
思い切り思い込みです。

いや前部集中８門に加えて酸素魚雷１２本は凶悪極まりないだろう。
砲戦オンリーならWW2一万�d重巡ランキングの頂点に立つのはポケ戦。

>>257
いや、全然。
怖いのは雷装くらいで、あとは利根を恐れる理由はないな。装甲も砲戦能力もデ・モインが上。

一対一だとその取るに足らない酸素魚雷をブチ当てられる可能性が高いのだが
あとポケット戦艦にも劣る砲戦力でWW2最強のワケないでしょうが（デモイン
実態はザラ級と大差無いと思う

巡洋艦なんてとにかく弾をくらったらほぼ確実にかなりのダメージを受ける、
そうなると当然ながら命中確率の高い方が勝利の確率も高い。
主砲の発射速度があそこまで凶悪に違うと勝てる確率は相当下がると思うけど。

まあデモインは初期の弩級戦艦と排水量ではほぼ変わらんし

>259
有効雷撃射程に入る前に射撃戦でくびり殺されるのがオチ。
魚雷の発射には雷撃の意図を見せて変針させる意味もあるが、１対１と
いう条件では意味をなさんだろう。
だが別に恥でも何でもない。
条約がからんだヤツは所詮半端ものでしかなく、デモインの方がほぼ倍
デカく新しい、制限条件無しなのだから当然の帰結。
>260
＞とにかく弾をくらったらほぼ確実にかなりのダメージ
戦艦でさえその法則性は同じ事。まして巡洋艦では。
といっても戦艦みたいに簡単に逃げるへタレではないから苦闘し、力が
及ばぬ時は苦しみぬいて死ぬ。

お前ら、利根の搭載機を忘れてないか？
昔、ガチで戦ったら、最強の戦艦は伊勢・日向だ　というのがあった。

巡洋艦VS巡洋艦のバトルといえば夜戦メインで第一次ソロモン、サボ島沖海戦の結果を見れば
先手が圧倒的有利でミスをしたほうが完敗する緊張感あるバトルをしているね。

>263
あの程度の数の下駄ばきに何を期待汁？
双方着弾観測以上の事はできん。

特別攻撃。

>266
観測に徹した方が遥かに有益。

＞特別攻撃
デ・モインの防空能力考えれば、最大でも６機程度の下駄履きなら充分無力化できますな。

撃墜されたら逃げて、補給、再チャレンジ。
これを繰り返す。搭載機は強風×４，瑞雲×２。

色物扱いだな

つうか強風は艦載運用できませんがな。

艦載機でいったら最上最強ってことになるんじゃないの？

もう何の能力だか

最強の20センチ砲は？
ドイツかイタリア？

艦隊旗艦をこなすことが出来、巡洋艦に必要な能力を備えた高雄型が理想的
な巡洋艦だったと思う。

１９４１年の段階では最強クラスとは言っても良いだろう。
１９４５年になると一対一でも一方的に撃たれて終わりだろうな。

>>275
そっちの方向だとノーザンプトンになるような、戦闘力が無いけど・・・

>>277
米巡のことは詳しくないが、基本的に低速重防御だったらしいね。
戦闘力は型によって違ったと思うが、航続力は日米共に似たようなものだったか。

強風がカタパルト発進出来たか否かはどの資料にも載ってない。

だって実験やってないだろ？
瑞雲ならできたようだが。

>>274
ドイツ海軍60口径20.3cm砲SKC34
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_8-60_skc34.htm

イタリア海軍53口径20.3cm砲Models1927/1929
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_8-53_m1927.htm

275>>
改装前でも額面の戦闘力は強いかもしれないけどそりゃ1000トンもオーバーしてればね〜汗
古鷹以来日本の巡洋艦の排水量が公表と実測が一度も一致しないorz

277>>
ノーザンプトンまではスカスカ…といっては言いすぎだが脆いよ。
でポートランド、ニューオリンズと徐々に強化されて、ウィチタ以降日本の手の届かないところに　涙

そういえば米国が弾薬搭載量を平時定数と戦時定数を設けて排水量をごまかしたりしてるんだけど、
ウラ技使わないときの排水量がどのくらいなのか誰か知りません？

ペンサコラとかノーザンプトンの排水量が９千ちょいって見るたびに絶対嘘だろって思う。

最初は軽く成りすぎたから防御を強化したんだけど、
インディアナポリスあたりになると逆に妙高並に制限越えてたらしい。
なかなか設計通りの重量に押さえるのは難しいようだ。

>>283

確か11000トン超えたんだっけ？
別の本では10000トン以下って書かれたりして米の巡洋艦の排水量はホントあてにならん！

もともと基準排水量という制度自体が燃料をたくさん積む米に有利、
裏返せば近海迎撃用で航続距離の短い日に不利と言う話もある。
そのためか基準排水量に用のなくなった米はあっさり廃棄して満載で表示、
自衛隊は未だに基準を使ってるのが属国の証拠か？
そう言えば海保は常備排水量だな、これは旧海軍との決別の表明？

なんにせよ１００トン単位以下の端数がないようなのはどう考えても計画値か公表値で
実測は違うでしょう。
日伊が特に酷かったって話もあるけど、英仏はともかく、米も後期は人のこと言えない。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/
↑ここで見るとウィチタ以降の米重巡はみんな装甲厚いっしょなんだけど、
6inの水線装甲で20cm砲弾に耐えられんの？

>>286

ウィチタが10600トン程度だしそうでもないんじゃないんですか??
最上なんて補強後は8500トンが12000トンになってますし　苦笑

287>>
距離によりますけど一応目安が6インチみたいですね〜

最上、１２０００は８インチ搭載後で、軽巡としての最終値は１１０００強くらいじゃな
かったっけ？
それだとインディアナポリスとほぼ同じだと思うけど。

>>287
　日本の8ｉｎ砲は1万mで190mmの貫通力とされますから､正撃で無ければそこそこ耐えるでしょう。　
　正撃でも1万3〜5千位になれば耐えられそうでは？

>>289
今資料ないんで正確な事はいえないんで記憶違いならすみません。
完成時の最上と熊野の差が1500トンくらいなんで11000トンで正しいと思います。

>>287
正確な数値をありがとうございます。
そういう妙高なんて条約第一世代では最強なんて記述をよく見ますけど、
8インチの前では脆そうですね。
フランス艦と比べると超重防御ですがｗ

利根最強

最凶だな。敵を見つけられなかったり

利根４号機を悪く言わないでくれ。奴に罪はない。

そもそもアレは作り話

>>289
そもそも公表される排水量なんてみんな飾りなわけだが…

そもそも排水量を条約で制限するなんてこと事態がﾅﾝｾﾝｽ
いかにもお役人の規格
素直に全長190ｍ幅19ｍで統一すればよかったのに…

>>297
＞素直に全長190ｍ幅19ｍで統一すればよかったのに…
そっちの方がよっぽどナンセンス！

>>296
謝れ!!律儀に守って巡洋艦設計していたイギリスとフランスに謝れ!!

>>299

その結果出来上がったのがタルとブリキだけどなｗ

どんな高性能の巡洋艦造っても潜水艦に見つかったら御陀仏さん

そんな潜水艦も（ｒｙ

対潜哨戒機の前では、

対潜哨戒機も（ｒｙ

>>300
>ブリキだけどなｗ
アルゼリーやグロスタアに比べたらみょうこたんももがみたんもブリキ艦ダゾ♪

イタリアは計画値自体が若干だけど１万トン超えてるし、最初から１万トン程度なら良い
じゃんっていうアバウトさを感じる。
日本は公表された計画値の他に本当の計画値が別にあったんじゃないのか？
本当にあんなに重量管理が下手だったのか？
アメリカは日伊の艦って絶対１万トンに収まらないよな、うちもくそまじめに守らなくても良いじゃんって気持ちになったような気が……。
フランスは実測は資料がないようで、まあ若干は超えてた可能性は高いでしょう。
まあおそらく大きな超過ではないんでしょうが。

条約型巡洋艦で素人が激論を交わすスレはココですか？

>>306
まぁ小さい船体を少しずつ拡大して条約期間内は一万トンに収めていたイギ
リス、対して列強随一の設計技術を駆使して一万トンという制約の中でどれ
だけ高性能化できるかを試したフランスの差ですな。

まぁイギリスはエジンバラで一万トンというコップの水をこぼしたが、フラ
ンスはこれ以上の高性能化は条約範囲内では無理。と判断して次は軽巡洋艦で
の挑戦に走った。

あ、ついでに、フランスは性能面では低く内外に宣伝していたことは確か。
　第二次大戦中に対空火器やレーダー等を増備して重くなった結果、額面どお
りの性能が出せなくなるイギリス巡洋艦を片目にフランス巡洋艦は公表値を
上回る性能を実戦で出して周りからいぶかしがられている。

“ぼくは球磨”
♪ぼくは球磨、球磨、球磨、球磨ぁ〜
熊野じゃないよ、球磨、球磨、球磨ぁ〜
墜とせないけど　盆踊り
射程ないけど　水雷戦
ぼくは球磨、球磨、球磨、球磨ぁ〜
けんかはやだよ　球磨、球磨、球磨ぁ〜
ライバルはきっとオマハ級
前世はきっとウイスバーデン
ぼくは球磨、球磨、球磨、球磨ぁ〜

宇多田ｻﾝの次回リリースは“ぼくは多摩”だそうです。

>>308
あちこちいじくりまわしてブクブク肥大化したジャン・バールが32ノットって何やねーん♪って感じだよね♪
リシュリューが30ノットなのに♪

>>309
ちょｗｗｗバカスｗｗｗ

＞条約型巡洋艦で素人が激論を交わすスレはココですか？
ほとんどが「○○で素人が激論を交わすスレ」なんじゃないですか？
時々素人離れした方もおられますが、まあ殆どは素人。

条約型巡洋艦、条約あけ後の巡洋艦、戦後の巡洋艦なんか特集は世艦であったけど、
条約下の軽巡洋艦の比較って有りましたっけ？

つうか巡洋艦の玄人ってなんじゃらほい？

>>314
廃人じゃね？

>>314
平賀譲とか

>>287のサイトにはウィチタ以降のはみんな6in装甲だって書いてあるけど、
Wikipendia見るとニューオーリンズ級が5.75インチでウィチタ級が5インチって書いてある

高雄型から４、５番砲塔外してヘリ載せたら海自の護衛艦のイメージそのままだな。
やはり日本の巡洋艦には先進性があったと思う。
空母で現用に近い形態なのは大鳳くらい。

信濃も開放型格納庫という点では現代の空母に近いのでは？

オマハ
Belt：3in, Armor Deck：1.5in
ペンサコラ
Belt：2.5in, Armor Deck：1.75in
ノーザンプトン
Belt：3in, Armor Deck：2in
ニューオーリンズ
Belt：5-3in, Armor Deck：2.25in
ブルックリン
Belt：5-3.25in, Armor Deck：2in
ウィチタ
Belt：6-4in, Armor Deck：2.25in
アトランタ
Belt：3.75-1.1in, Armor Deck：1.25in
クリーブランド
Belt：5-3.25in, Armor Deck：2in
ボルチモア
Belt：6-4in, Armor Deck：2.5in
デ・モイン
Belt：6-4in, Armor Deck：3.5in
ウースター
Belt：5-3in, Armor Deck：3.5in

ということで。

東海岸と西海岸じゃ
インチの長さに違いがあったと聞いたが・・・

■この排外国粋スレは今から佐倉広夢くんの監視下に入りました♪■
≪神道ファシストに人の道というものを説く創価・公明板の座敷童子華麗に登場♪≫

　　　　　　　　　　 /.／.／,,-,,_
　　　　　　　　　　//／　　 .,,,-'-,,,,__
　　　　　　 '''---,,i.|／ ''--,,　　　.'--, ヽ
　　　　　　_,--'',.ｲ　　　　　 .＼　.--,, .ヽ
　　　　.／,,ｨ ／ .i　,　　 ＼　　 ` -,,_ `ヽ_
　　　./／/.'/ ,ｨ ﾊ ＼ ＼　＼　　　　` - .、-__
　　　　 .ﾉ//./ | ! .＼-,,,,_____＼　i'.ヽ　　　/~`,
　　　　　./ノ|.|（.ノ　　 ,---,,,_　＼i　.|）.`./　./ 頭に国家神道を叩き込まれて
　　　　 .ﾉ　 .!|　| .,- 　 '~~~　　 _　.|　|`./　/ヽ 創価迫害に染まったキチガイさん。
　　　　　　　 .!　＼ .' ,ノ　　　（　.ヽ|　Ｖ　/,,-''~￣_) いっしょにイマジン歌おうよ
　　　　　　　　　　　.>.＼）　　　ヽ　` ,　　　＜ ~ 僕が来たからもう大丈夫ね
　　　　　　　　 ,,--┴ ┳.ﾆ二フハ　　ヽ　　_ .` - .､ ここ神道ファシストを再教育
　　　　　　　／／ y- ,ヽ)).ノ　ｲ .i.>､　　　ノ .~ '''''''' して真人間にするよ〜♪
　　　　　　／.｢　 '　　--((./.（ .i　 ヽ`-- '＼＼
　　　　 ／　　|＼　　　'~'.、 ﾊ　!　 .` --- , _.）.）
　　　.／　,,／|,　.` -、 ／/（ .!　ヽ　　　　　 .／
　　 ./ r''　　 .! ＼　　~　./　ヽ　　ヽ, _　　 ノ
　　././　　　　　　＼ ,, -　　 .ヽ　　　- >~
　　ﾉ/　　　　　　　　／ﾉ　　　 .ﾉ　,,--''
【佐倉広夢 ◆IENTwyoWGs】
創価・公明板に住み着くまだあどけない美少年。レスに「〜♪」をつけることが多い。
国粋軍国主義者や国家神道ファシストに真実を知ってもらい、日本人特有の島国根性
からくる創価学会への偏見、誤解からの解放を願っている優しい少年である。
右翼三流雑誌の影響でアンチ創価に染まってしまった若者の啓蒙治療を生きがいにしている。
また本人は「美少年、美青年が好きだ」と言っているが、 実際には素朴な少年も好みらしい。
また彼のレスは文学的で知性に溢れている ためその才を高く賞賛する者が絶えない。
現在の暗黒創価・公明板を救えるのはもはや佐倉広夢しかいないのだ！

>>320
ウィチタで最厚部6インチってことは、10000tジャストの条約型重巡でもやろうとおもえば対20cm耐弾が可能なんですか？

敵艦の装甲に当たって砕け散る徹甲弾てどうよ？
それでも世界最強？

>>323

日本の速力に対する要求が高いので厳しいでしょう。
機関の出力がでかいし、蒸気の温度も低いのでスペースをとります。

条約型で防御が充実してるのはウィチタとアルジェリーぐらいなもので、
あとは対20cmとは言いがたいですね。

オマハ 基準排水量：7,050トン
Belt：3in, Armor Deck：1.5in
ペンサコラ 基準排水量：9,097トン
Belt：2.5in, Armor Deck：1.75in
ノーザンプトン 基準排水量：9,006トン
Belt：3in, Armor Deck：2in
ポートランド 基準排水量：10,258トン
Belt：2.24in, Armor Deck：2.51in
ニューオーリンズ 基準排水量：10,136トン
Belt：5-3in, Armor Deck：2.25in
ブルックリン 基準排水量：10,000トン
Belt：5-3.25in, Armor Deck：2in
ウィチタ 基準排水量：10,589トン
Belt：6-4in, Armor Deck：2.25in
アトランタ 基準排水量：6,000〜6,500トン
Belt：3.75-1.1in, Armor Deck：1.25in
クリーブランド 基準排水量：10,000トン
Belt：5-3.25in, Armor Deck：2in
ボルティモア 基準排水量：14,472トン
Belt：6-4in, Armor Deck：2.5in
オレゴン・シティ 基準排水量：14,472トン
Belt：6in, Armor Deck：2.51in
デ・モイン 基準排水量：17,252トン
Belt：6-4in, Armor Deck：3.5in
ファーゴ 基準排水量：10,000トン
Belt：5in, Armor Deck：2in
ウースター 基準排水量：14,500トン
Belt：5-3in, Armor Deck：3.5in

ペンサコラって改装時に少しだけ増厚していましたよね。

>>323
実際問題としては無茶だった。
重量問題がシビア過ぎて、帝国海軍だったら
復元性とかで100%アウトを宣告するレベル。
実際、Wichitaは、大戦末期の対空火器増強に制約でたし。
装甲司令塔を撤去とか涙ぐましい努力してもまだ足りず。
最末期は、New Orleans級共々、旧式レーダーに甘んじたし。

上のデモイン怖くない説は発射速度を勘案した上であろうか

帝国海軍が米海軍より重心問題に神経質なのはどーして？

一度大失敗して懲りてるから。

てかデ・モインが利根以下って…

ふーん。デ・モインとかボルチモアって垂直防御はウィチタからさほど強化されてないんだな。
水平か。てことは砲戦距離の延伸と爆弾対策が重視されるご時勢だったのか。

>>332
どういうこと？

>>330
　いろいろ理由はあると思いますよ。
　元々米艦は燃料搭載量が多いから、タンク内の燃料が少なくなると安定性が落ちる。必要時には燃料タンク内に注水するから問題は無いのだが､実際にはタンク内に注水するとメンテが大変だからあまりやりたがらない。
　また対空砲やレーダー類が日本より多く嵩張るから結果的にトップヘビー気味になる。
　あとは復元力が大きいと動揺が大きくなり､動揺を抑えると復元力が小さくなるとかの兼ね合いについての考え方。一長一短の部分もあるようでどちらを採るかでしょうかね。

>>334
>>255あたりからそんな感じになってるｗ

おかしな利根厨が一人いるだけだな。

巡洋艦で最強なのはタイコンデロカ級です。

>>330
>>335

私の思い込みかもれませんけど、使用海域もあるのではないでしょうか？
それぞれ日本海や北海の運用を考慮しなくてはいけない日本やイギリスとアメリカは違うでしょう。
日本なら軍艦としては優秀でも船と失格と思えるような設計をアメリカは往々にしてやります。

北海？お前は地理からやり直せ。

日本重巡の砲弾がショボイ件については、スルーか？

ショボいのが砲弾だけなら日本は勝っていた

潜水艦にかもられる日本重巡には噴いた。

最強巡洋艦はピョートル・ヴェリキー

第二次大戦中の巡洋艦なんて戦艦と違って国によって使い方がはっきり違うのだから
水上打撃力だけ比較するのもアレな気はするがボルティモアあたりが最強なんじゃないか？

ポケット戦艦が最強だろ。耐20�p装甲では11インチ砲には耐えられん

だがポケット戦艦も8ｉｎ砲弾を防御するには装甲が弱体なんですよね。

たしかヴォーダン装甲板は厚さ×１､５倍の補正がかかったとおもう。

>>ヴォーダン装甲板は厚さ×１､５倍の補正
それはやりすぎｗ

>>346
ラプラタ沖海戦やバレンツ海海戦の体たらくをみれば、ポケット戦艦の実力の程が窺い知れるけどな。
１１インチ砲に夢見すぎ。

>>348
脳内補正乙。

ポケット戦艦は、打撃力はあるが機動力と手数で劣るしなあ・・・
ラプラタの時のように、任務の性格上戦いが優先されていない状況では、
あんなものなのかもしれない。

上のどこかで誰かが書いてたから既出になるが、その点日本の巡洋艦は魚雷あるのがでかいな。
巡洋艦自体が直接戦艦に対抗できる戦力の一部になるし、装甲もそこそこだし。

ポケ戦＞
あんなディーゼルエンジンの故障が多い船が傑作なんて何かのジョークだろ。
カタログスペックだけ見てもあまり強くない。

まぁ、日本の巡洋艦に関しては魚雷をどう評価するか、
ドイツのポケット戦艦は火力と装甲がアンバランスな点が問題か。
アメリカ巡洋艦はなんていうか…その…つまらない

>>348->>349
ゲームかよ

高雄型の巡洋艦と、今のイージス艦って、
素人目から見ると、凄くそっくりなんですが。

>>352
>巡洋艦自体が直接戦艦に対抗できる戦力の一部になるし、

これはそのとおりだけど、

>装甲もそこそこだし。

これはどうかなあ…

ブルックリン級とかに6インチ乱射されて勝てるの？
あっさり沈黙して、魚雷誘爆しちゃわない？

日本の重巡は、攻勢に出てるときは強いけど、劣勢になるとあっさり討ち取られていく印象。
戦艦の劣位を補うために特化した、奇形的な巡洋艦という気がするなあ。
(日本海軍は、長所も短所も、みなそこに行き着く気がする)

…まあ好きだけどさ。

>>355
片方は容積を確保したくて、片方がレーダー射界を確保したかったら形が似ているのはたまたま。
まあ、船の形をそんな素っ頓狂にすることは出来ないことを考えると収斂進化みたいなもんかもね。

>>356
主要部はそこそこだけど砲塔や魚雷発射管付近は1inだからね。6in砲はもちろん5in砲に撃たれてもやばい。
つまり砲戦力がつぶれた後に魚雷を撃てるなんてたぶん期待できない。
機関部や弾薬庫の装甲は悪くないから弱いとまでは言わないけど。
そういえば高雄型までは司令塔の防御も1inだしなあ。最上からは強化されていくが。

>>356
＞ブルックリン級とかに6インチ乱射されて勝てるの？
＞あっさり沈黙して、魚雷誘爆しちゃわない？
してないからなあ。
そんなことになるようなら、サボ島沖やブーゲンビル島沖で日本軍相手に米軍は完勝してるよ。

やはり最上級は15cm砲のままで戦うべきだったね

というか誘爆は可能性だよね。いつも爆発していたらたまらない。
ただ重巡は何隻か誘爆している艦があるから危険性は否定できないといったところ。

>>359
どこに当たったかを論じないと意味が無いのでは?
まあ>>356も少し言いすぎだけど。

最上型で一番最後まで生き延びた熊野は驚異的な耐久力を発揮したね

ここってデ・モイン太郎から妙高太郎まで同席でしょ？年代限定しないと後出し圧勝で終わりじゃね？
年代設定ナシで１０年以上も前の設計思想のフネが勝てるわけないじゃん、常識的に考えて。
ポケ戦の装甲艦→重巡てのも独だけの勝手なカテゴリー分けだろ。重巡と同列で比較論するのはどうかな。

まあ確かに極端な話をすると、
極論１、フッドこそ最強巡洋艦（巡洋戦艦は戦艦に準ずる攻撃力を持った巡洋艦）
極論２、アイオワこそ最強巡洋艦（アイオワってある意味究極の巡洋戦艦だよね）
極論３、ロナルド・レーガンこそ最強巡洋艦（ＣＶＮのＣはクルーザーのＣ）
　なんてのまでなりたつもんな。

とはいえ、時代的に対戦する可能性があった艦同士だとやっぱり強弱を決めたくなるのも
また人情なんだよね。

８インチ砲６門（３連装２基）で速度３０ノットくらいに要求を抑えれば、
３０年代前半までの建造なら対20cm耐弾が可能じゃないかと妄想してるんですが、
やはり無理なんでしょうか？

>>366
１万トンって重量制限があるから無理じゃないのかな・・・
装甲（鉄＝Ｆｅ）の比重ってどうやっても軽くならないよ

ポケ戦は確かに重巡的側面も有るけどあくまで主力艦として作ってるからなあ。
ある意味反則だよな。
それだと言ったもの勝ちでアラスカも入れるべきって話も出てくるし。
まあ規模がでかすぎるから大反則ではあるな。巡洋艦には間違いないが。
さすがに超軽巡が最強だと言う人はいないようだ。

>>364
まあ戦中に存在していた艦ならカウンターパート以外にも
１０年スパンの空きあっても対戦カードが成り立つと思われだな、
年代よりも〜戦争期間中で区切った方がいいやもしれん

実際何かしらで区切らないと訳分からんことになるな。

>1 ：名無し三等兵 ：2007/02/15(木) 22:38:54 ID:ssfz37Ay
>ｗｗ２の日本海軍巡洋艦を専門に語るスレです。

何か知らんが、どんどんスレタイから逸脱している。
というか、このスレ「世界の巡洋艦Ｎｏ１決定戦」に変更するか？

>>364
いや問題は排水量だと思うんだけど。基準で12000トンという縛りをかければ
大戦中のアメリカの技術でもナニかを諦める設定になるのは間違いなくて、
条約型からなる日本前衛部隊をどう排除するかは結構てのかかる課題だろう。
しかも日本側には金剛型もいるし。

個艦同士の戦闘だと新しい方がそこそこ有利だろうが

青葉ラブ

大淀好き

364ですが。
皆さん色々と意見が出ていて見ていて楽しい。
>>369
>１０年スパンの空きあっても対戦カードが成り立つと・・・
年代よりも戦争期間中という貴方の理論は正しい。ただ１０年はムリ。絶対ムリ。
フォークランド海戦のインビンシブルＶＳシャルンホルストになってしまう。
>>372
>新しい方がそこそこ有利だろうが・・・
そこそこなんて生易しいレベルじゃない。戦時の１年は平時の５年以上。
レフェリーストップしないと本当に叩き殺してしまうぞって、それが戦争かと。
>>373
１９３０年頃に開戦してたらスーパースターだったのにね、向かうところ敵無し。

条約型巡洋艦が３０代後半のフライ級ボクサーだとしたら、デ・モインなんて２０代のミドル級。
アラスカ級に至ってはヘビー級の新人ボクサーだ。本当に死ぬぞ。

阿賀野がアトランタに撃ち負けそうなのをやめさせろ！！！！！！！！！

そこで防空巡洋艦『新高』級を量産ですよ

>>376
阿賀野ね、心情的にはサポートしたいところだが、まず無理でしょう。
洋上で不意に遭遇して咄嗟砲戦始まったら手数の圧倒的な差で沈黙させられる。
おまけに水上機なんてお荷物背負ってるから燃料に引火して松明みたいに燃え上がる。
機関が健全なうちに全速で逃げるのが得策かと。

阿賀野より秋月型にもう1個魚雷発射管追加した改秋月のほうが強そうな気がする今日このごろ…

自分は子供の頃の本物のガソリン火災を見たことがある。
恐ろしいなんてもんじゃない。爆発的に燃え上がるんだ。
水上戦闘艦艇に水上機なんて無茶、後世の健全な視点で考察すれば正気の沙汰じゃない。
危険物は空母に任せておくべきだね。
その意味でいくと伊の例の軽巡２隻の乗員は恐ろしかったろうなあ。

>>380
＞水上戦闘艦艇に水上機なんて無茶、後世の健全な視点で考察すれば正気の沙汰じゃない。
ただの思い込み乙。
別に消火不能な火災じゃないし、戦闘中に消火した事例もある。

＞その意味でいくと伊の例の軽巡２隻の乗員は恐ろしかったろうなあ。
それは、余分にガソリンを積んでたから。

>>380
＞後世の健全な視点で考察すれば正気の沙汰じゃない。
もっと危ない火薬を積んでいるのにガソリンだけを危険視するのはなぜ？

う〜ん、美術系の俺から言わせれば日本の重巡洋艦のデザインは世界トップレベル。
性能とか兵装や機能性や戦績を無視しての話。

「鳥海」「摩耶」「愛宕・高雄」はデザイン的に船舶の範囲を超えている。
芸術の領域だろう。
妙高型もいいし、最上型もいい。

「利根」「筑摩」はデザインが面白い。

というわけで、デザイン（芸術）的には、日本の重巡洋艦が他国を圧倒している。

>>381
旧海軍の消火設備なんざ米軍の観点から見れば子供だましもいいところ。
今で言う「危機管理」がまるでなってない。まあ現代経済のＢＣＰかも。
消火訓練にしてもホースを繰り出して「放水始め」の号令で終わり、放水したことにして終了。
あとで消火ホースを乾かすのが大変だったからのようですが。
そのツケは倍増して返ってきた。実戦になってみると被弾して動力式消火ポンプは機能しない、
水が出ない、最後は手押しポンプで・・・
ＡＢＣ泡沫消火装置くらいは完備するのが常識だった。
アメリカ海軍はこの点など素晴らしいレベル。乗員の生命維持と艦艇保全の思想が違う。
多少ケースが違いますが日本は空母だって炭酸ガス消火設備ですからね。お話になりません。
あなた日本巡洋艦などのカタパルト付近での戦闘配置になっても平気ですか？
>>382
流出した揮発性の高い液体、ガソリンなどは一度火がつくと手に負えません。
低いほうへ低いほうへどんどん流れてきます。爆発的に燃え上がりますよ。
水で消すのですか、そうですか。勇敢ですね。直ぐ近くに高角砲とかありますが。

>>384
個人的体験を一般化されてもな。

>>317
＞何か知らんが、どんどんスレタイから逸脱している。
いやスレタイは「日本の巡洋艦は世界最強！？」ですから、最強というからには比較対象
があるのは当然で、その話が出るのは必然、つまり今の流れは自然でタイトルからは逸脱
していないでしょう。趣旨からは逸脱しているかもしれませんが。

日本の20センチ砲の出来がよくない。
あれなら最上の15.5のほうがよい。

水上機の搭載は確かに後知恵では正気の沙汰じゃないのですけど、
当時はメリットの方が大きいという判断だったわけで、
それを現代から批判するようなことでもないような。
状況の変化で不要になったのに設計変更なり撤去ないしなかったのは問題でしょうが、
その手間をかける余裕さえなかったんだろうな帝国海軍。

>>388
撤去しなかったのはアメリカも。
戦後就役組も設備だけはしっかり残してる事例多数。

>>384
キャンプ行ったときに友人Aがコップ一杯ぐらいのガソリンこぼして友人Bの靴を炎上させたために
みんなであわてて車のマットで火叩きして消したことがあったなあ・・・。量が少なかったから助かった。

いやそれはええねん。

海戦が想定されるときは水上機は地上に戻しとくかガソリンを抜いておく。
ガソリン庫は範囲が限られているので防御を強固にする。

水偵が無くて敵の位置を掴めない方がこわいお

日本の重巡洋艦が世界最強か最弱かはよくわからんが・・

日本海軍の重巡洋艦のデザインは世界最強で異論は無いと思ふ。
アメリカやイギリスの重巡洋艦はただのブス。
ブスに惚れる男性はまずいない。

日本の重巡洋艦の艦船ファンが世界中にいるのは、「美人」だからだよ。

＞日本海軍の重巡洋艦のデザインは世界最強で異論は無いと思ふ。
異論ありまくり。
美的センスは国により、また個人によって様々。

>>388
冷静なご意見有り難う。
水偵の登載に断固反対している訳でもない。あなたの言う様な正当な理由も在るし。
戦闘開始前には機体から燃料を抜き取ることも知ってはいるが、大体の場合は咄嗟に
戦闘が始まるのだから。ただ攻撃力と装甲防御の話ばかりなのでちょっとね。
艦尾に登載している分は未だ安心だが、艦中央部の装備は如何なものかと。
阿賀野が登場するような戦争後半はもう不要物でしょう。

世界中の艦船模型ファンの憧れが、戦艦「大和」「武蔵」
重巡洋艦では、高雄型。　特に大改装をせずに大戦に突入した
「鳥海」はファン憧れのアイテムだ。

外国人にとって、戦艦「大和型」や重巡洋艦「高雄型」は、
異国の美術品のような感覚なんだろう。

＞ブスに惚れる男性はまずいない
えっへっへ、これ以外と趣向が変わりますよ、年齢とともに。
男女の何とかと同じで、惚れたらあばたもえくぼってやつで。
あなたが１０年後も軍艦ヲタやってたら、の話ですがね。

防空巡洋艦は作るのは無理だろ
秋月が精一杯

個人的には練習巡洋艦鹿島がルックス最高、日本の艦船の中では垢抜け度１番。
性能の話には言及しないでね。

>>391
>ブスに惚れる男性はまずいない。
ごめん、美人苦手；；

無骨な米巡のスタイルが好きな俺の立場は・・・

しかし最上は15.5cmの方が強いって意見根強いね。
日本重巡に魚雷いらないとかいう奴が大量出現しそう。
あと個人的意見だが高雄型のあの艦橋は醜いとしか言いようがないんだが。

>>383
利根級は傑作だと思う。
あれはもう４隻位欲しかった。

「高雄」型の艦橋がラピュタのゴリアテっぽいと思った香具師は俺だけじゃないはずだ

航空巡洋艦の最上を15.5にしたら最強！

>>402
それ褒め言葉？w

対空火器強化後の摩耶はあんましカッコよくないと思う。
主砲のピラミッド配置がバランス上大切だ。

>>402
愛宕――撃沈
鳥海――大破後自沈
摩耶――爆沈
足柄――撃沈
那智――撃沈
羽黒――轟沈

見たまえ!!　AA略
ゴミのようだあっ!!

妙高とか高雄は完成したときは世界最強巡洋艦の候補ではあった。
寧海は完成時から世界最弱巡洋艦の候補に選びたいような艦。
しかしその妙高・高雄も１９４５年時点では最強とはとうてい言い難い。
１９００年頃から１年ごとにその時点における最強巡洋艦を決めてはどうだろう。

とりあえず戦後分
1943〜1947年　ボルチモア
1948〜1960年　デモイン
1961〜1973年　ロングヴィーチ
1974〜1979年　カルフォルニア
1980〜1982年　キーロフ
1983〜2006年　タイコンデロガ
2007年〜　　　　　　　あたご

利根は最後のほう最上型と組み合わされて運用されてたけど
最初は他の巡洋戦隊と違ごて艦隊の目として作られてて
熊野移行、重巡建造されたとしても改鈴谷型だよね。
純然たる重洋艦としては３番艦以降の最上型と比較してどうだったんだろうね？

だいたいこんな感じになるんじゃない？

1908〜10年インヴィンシブル
1911年インデファティガブル
1913年ライオン
1913年〜1919年金剛
（もしくは1914年〜1919年タイガ−）
1920年から1941年フッド

でいいんじゃないか？
ドイツはフォンデアタン〜デフリンガーまで強力な物をどんどん作ってるので異論があるかもしれないが。
フッドが沈没した後は金剛とレナウン、シャルンホルストのどれかだと思う。
前ド級の装甲巡洋艦は分からないのでどなたかお願い。

間違えた。ライオンは1913年じゃなくて12年ね

巡洋艦としての完全性を追求していくとアラスカ型になったのでありました。

巡洋艦、駆逐艦などの艦艇も日本の方が強いのかなと思っていたら
アメリカのそれよりも多く撃沈されてますね。　フィリピンでは特に凄いですね

>>413

そりゃ飛行機によってたかってレイプだからなぁ。

日露の時の日本装甲巡洋艦群、相対的な意味では世界最強じゃないかな。
少なくとも実績面では。

アカデミー賞も作品賞・主演男優女優賞・助演男優女優賞とか色々あるわけで、
艦隊賞（個艦性能でなくてシステムとしての強さ）・主力巡洋艦賞・補助巡洋艦賞とか、主砲賞・機関賞・船体賞とか色々設けてはどうだろう。

>>410

巡洋戦艦じゃん……

　巡　洋　艦　だよ

それが悲しいことに語源の英語だと、バトルクルーザーなんで、直訳すると戦闘巡洋艦。
まあこの辺の解釈はグレーゾーンだと思うよ。

巡洋戦艦は巡洋艦でしょ。
装甲巡洋艦をさらに発展させたものだし。
第一次大戦の運用の仕方も装甲巡洋艦そのもの。
ユトランドで戦艦に攻撃はされたけど自ら望んで戦艦に戦闘を挑んでないしね

ワシントン軍縮条約では排水量とかの関係で戦艦枠に入ったけど本来は巡洋艦の発展版。
ジェーン海軍年間でもインヴィンシブルの当初の分類は装甲巡洋艦だった。

>>417

ｗｗ２の日本海軍巡洋艦を専門に語るスレ、
て書いてあるから、巡戦は除外していいんじゃね。
条約型巡洋艦がメインでしょう。
俺は「利根」型ね。
ちなみに、
「阿賀野」型や「大淀」の航行時の運動性の良さは、
かなり凄かったらしい。
ちょい前の護衛艦なんかと比べても遜色がなかったと、
何かで読んだ。

>>422
そりゃまあ、特に阿賀野は水雷戦隊旗艦だから駆逐艦と同等レベルの運動性が要求されるから。

>>423
それは、そうなんだが、当時の海軍の艦艇、
「阿賀野」型や「大淀」なんかの、
軍艦として火力とかより以前の、基本的な性能の部分で、
非常に洗練されたものだった、ということがいいたかった。

>>424
んー、阿賀野が想定した相手は朝潮・陽炎クラスなんだよね。
これらと同等近い運動性ってのはすごいことに間違いないよ。

島風改（３７〜３９ノット）と組む阿賀野改（３７ノット）に至っちゃどういうことになったのか、
想像するだに恐ろしいｗ

>>425
加減速（といっても、今のガスタービン艦と比べるのはナンセンスだが）、
回頭（旋回）性とかが良かったらしいが、
特に凄かったのは応舵性能？で、打てば響くような操艦ができたらしい。

>>426
時代はずれの高性能？

　

やはり、巡洋艦よりも、戦艦のほうが世界最強と言ったほうが言いと思う。
大和や武蔵は世界最強艦だしな。

>>409
しかし、いわゆる統制魚雷戦時のリーダーの数には入れられている。
まあ、建艦時の思想はともかく非常に使いでのあるベスト重巡だわ。

>>427
？
意味不明な事書くなよ。
艦船の運動性や操縦性の良さなんてのは
現代でもとても重要、というか、基本だろうが。

第二次大戦の日本巡洋艦って、現代物でサラリーマン役をやってる里見浩太郎・松平健っ
て感じだな。名優なんだけど役に全然合っていない、完全な配役ミス。

>430
４３１の言うような事と察しがつかんか？
高性能ではあっても時代が求めていない部分が高性能なのがＷＷ２中盤以降
の日本巡洋艦の実情。

>>431
所詮は負け戦だったからね。
でもそうともいいきれないでしょう。
利根級なんかは大活躍したし、
第一次ソロモン海戦で米巡らを瞬殺したのは重巡だった。
大戦後半、雷装を撤廃し、対空火器を充実した米巡らは
空母部隊の随伴として活躍したが、
「対空砲台」としてだった。
考えかたによっては、巡洋艦が、「対空浮き砲台」では、
戦況があの状態だったとはいえ、ちょっと悲しい、
と言えなくもない。

>>433
ただ、巡洋艦という艦種が柔軟性を求められていたことを考えてみれば
米英の巡洋艦はむしろ正統派なのかもしれないなぁ…

でも巡洋艦は巡洋艦と撃ち合ってもらいたい気持ちはある

>432
ん〜？
船の操縦性や運動性なんてのは、
古代から現代まで変わらない普遍的な事柄だろう？
たとえば、俺は阿賀野型の兵装が時代に即してるなんて事は
一言もいってない。

巡戦を外したら急に書き込み増えたあたりからして
「日本の巡洋艦最強〜！！」って叫びたいのが分かるｗｗ
それなら日本の巡洋艦マンセースレでいいんじゃねぇ？？
最初から日本の巡洋艦が有利な年代選んで結論出したいんだろ？

∩（ ･ω･）∩チハﾀﾝばんじゃーい
と変わらんなｗ

>>436
少なくともオレは「ボルティモア最強〜！！」だと思ってるんだが・・・

435>>
そうでもない。
例えばネルソンなんて操縦性は褒められたものじゃなかったし扶桑、伊勢なんかも最悪だったらしい。
巡洋艦ならペンサコラは船としては最悪。
その点操縦性に関しては日本の巡洋艦の悪い評判は聞かないな〜。

436>>
言ってる事が正しくても人間本音を常に言っていいわけじゃないぞ。

んで戦闘艦としてみるならブルックリンかクリーブランドだと思う。
特に推したいのがクリーブランド。
あの高初速の砲と5インチでボカボカやられたら砲塔無防御の日本の巡洋艦はたまらんだろ。
特にクリーブランドはどの任務でもソツなくこなせる。

重巡洋艦は一発あたりの威力は高いけど発射速度があまり高くないので駆逐艦には不利かと。

>>437

相手が巡洋艦ならボルティモアだと思う。
魚雷があるのは結構だが誘爆の危険が常に付きまとう。

その点汎用性が求められる巡洋艦としてみれば日本のは想定以外の任務では脆すぎる。

それでも重巡は十津川警部も様になってる高橋英樹とか西郷輝彦って感じだけど、
阿賀野は背広を着てネクタイ締めてるのに圧倒的違和感発していて、
ちょんまげの幻が見えてしまうくらい時代劇の癖がしみこんじゃってる感じだ。

装甲巡洋艦最強は伊吹だろうな。米独仏伊にも対抗馬はいるけど。
英装甲巡洋艦は単艦として見るとやはり弱体、でいきなり巡洋戦艦にシフト。
戦艦と違ってギャップが大きいよね。
他国には前弩級巡洋戦艦・准弩級巡洋戦艦・弩級装甲巡洋艦とか過渡的なのがいるんだけど。

３本煙突、傾斜マスト、高乾舷でおなじみの英カウンティ級重巡。
あのクラシックな容姿に一票。

>>441

伊吹はスマートで美しいね。
シンプルながら構成美にあふれてる

>>438
ブルックリン型以降の米1万t軽巡の6インチ砲はやたら連射が早いのでスペック上では恐ろしく強そうなのだが
他人に聞いたら実戦では射撃修正のため他の巡洋艦と比較して連射速度はそう大きなアドバンテージではない、と言われたな。

改造前の鈴谷型に＋酸素魚雷搭載
が最強の条約型巡洋艦だとおもう。

>>444
　状況によりますね。
　普通に射撃修整する場合はその方の言う通りでしょう。
　しかし米軍は中小艦艇相手に散布射法的な砲撃を行うこともあって､その場合は発射速度も生かせます。
　命中率は下がりますが命中速度的には一長一短。機動力の優秀な相手にはむしろ優れているかもしれません。
　但しこの射法を使うかどうかは置かれた状況によるので必ずそうするとは限りません。

むしろウースター級に水上砲戦をさせてみたかった

ウスター級は当時では反則レベル。（以下妄想


大戦が長引きソ連が北海道に侵攻

ソ連太平洋艦隊との雪舞うオホーツク海での

キーロフ／ゴーリキー級4隻とチャパエフ級2隻　ｖｓ　利根　筑摩　大淀＋阿賀野2隻との血飛沫飛ぶ砲雷撃戦！

邦人避難船団を守れ！！　　燃えるなあ…

全体的なバランスを考えればドイツ重巡ヒッパー級の右に出るもの無し。

言いたい事を的確に、自分より分かりやすく言われてしまいました　笑

最上型以前の重巡はクリーブランド、ブルックリンに比べ装甲が薄い事から、
（比較のために妙高型とします。）
妙高がが重要区画を抜ける距離まで近づく頃には相手も抜かれる危険性があります。

仮に抜かれなかったとしても妙高の砲塔が装甲かされてないのに比べブルックリンの砲塔正面は6インチで防御されており、20サンチ砲にかなりの距離で絶えられます。
砲塔、司令塔が装甲化されていない状態で６インチ、場合によっては追加で５インチ砲で撃たれたら到底耐えられないでしょう。

レーダーやダメコンの件まで考慮したら更に。。。

個人的に日本艦が好きですが日本に有利な状況を作り出さないと勝つのは難しいかもしれません。

そういえば誰か米軍の６インチMK47（ブルックリン以降の軽巡の砲です）の５千とか１万ヤードの貫通力のデータ持ってませんか？
砲弾重量が重い事から場合によっては最上の15.5インチに近い破壊力があるようにも思うのですが…

>>450　は
>>444
>>446
のレスです。
付け忘れた。

抜粋ですが
U.S. 6”/47 gun, Mk 35 1-8 (1941-43) 130-lb shell with 106.9-lb body weight; maximum range is 26,000 yards.
5,000ｙｄ　6.1ｉｎ　10,000ｙｄ　4.4ｉｎ 20,000yd 2.4in

U.S. 6”/47 gun, Mk 35 9-11 (1943-80) 130-lb shell with 100.2-lb body weight; maximum range is 26,000 yards.
5,000ｙｄ　6.8ｉｎ　10,000yd　4.9in 20,000yd 2.7in

　ソースは有名どころNathan Okun

　よって貫通力では8in砲にかなり劣りますから船体主要部への打撃面では日本重巡が有利です。
　ただ日本重巡の砲塔や司令塔､また非装甲部への打撃は手数が違うので米軽巡有利。
　総合的に甲乙つけがたいのではないでしょうか？遠距離戦闘に終始するのならやや重巡に優位性があるかなと。
　※レーダーは考えず。

15.5cm砲は15,000m 4.2in　20,000m 3.9in
　で1in以上優れていますが､米側が対class A　日側が対NVNCであることには注意する必要がありそうです。

>>452

ありがとうございます。
日本の15,5cm程度かなと思ってましたが、さすがに長砲身は違いますね。

練度の事などは艦の性能とは別物と考えるとして、一番気になるのは上部装甲の有無です。

砲等、艦橋が断片防御にすら不安がある日本艦に明らかに不安を感じます。
米軍の発射速度が額面どうりかは疑問を持ちますが、カタログ値の７割と考えても日本艦を投射弾量で軽く凌駕します。
船の全長に対して砲等、艦橋の占める割合は低いものではなく、攻撃に対する耐性も考慮しなければならないと思われます。
重要区画を抜かれても、小説のように即爆沈となるとは限りませんが、無防御の砲等に砲弾が命中すれば確実に無力化します。

遠距離の砲戦では２インチ差があるので総じて日本が有利かと思います。
ただし効果的な砲戦が行えるのが１万５千メートル程度が限度で２万以降では演習でも命中率が１％前後まで低くなってしまいますので、遠距離の砲戦を積極的に評価すべきかわかりません。

日本の小口径徹甲弾は構造上の問題ありとの指摘がなされてます。
表面硬化装甲に対して悪ければ弾が割れてしまう実績があります。
サボ島沖でBoise(Brooklyn級)の砲塔前盾(6inch)を貫通できなかった
話は割と有名。これは表面硬化のClass A。
でも、第一次ガ島では、New Orleans級(Astoria)の8inch Class Bの
前盾は抜いてます。射距離はほぼ同じ5000yard。

ここですね

http://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html

おおむね>>450に同意。

>>444
あと、米軍はT字で待ち伏せて、
先頭艦に複数艦で乱射するから、命中率自体は酷いよね。

>>436
>しかし米軍は中小艦艇相手に散布射法的な砲撃を行うこともあって､その場合は発射速度も生かせます。

なるほど･･･わざとなのか？

>>453-454
2万mでは命中する前に弾切れになるよね。
それに、遠距離砲戦では、せっかくの雷装が全くのお荷物になる。
…かといって、近寄ればもっとダメか。

>米軍はT字で待ち伏せて先頭艦に複数艦で乱射するから
それってサボ島沖海戦の話でしょ？確かに青葉と古鷹を数分間で血祭りにあげたけど
それは五藤提督の判断ミスで正体不明の艦にうかつに近づいたミスをしたからであって
体勢を立て直した衣笠との砲戦を見れば米巡洋艦の腕がそう上手い(もちろん下手ではない)とは思えないけど。

>>457

これは艦自体の話とは少し違ってきますが、確かにあの時の衣笠の砲戦は見事です。
逆に米軍は経験不足なのかレーダーを生かしきったとはいえません。
射撃の精度もさほど高くなく、待ち伏せ以降の衣笠との戦闘では一方的に叩かれています。

>>458
米軍の射撃法、特に中小型艦のそれは精度をあまり重視しないのです。
「下手な鉄砲数射ちゃ当たる」を極限まで追求した方法と言い換えても良いでしょう。
実際の命中速度、つまり単位時間当たりの命中弾数は日米ほとんど差がないというデータもあります。

　サボ島沖海戦の米艦隊ですが､日本艦隊と同様に敵を早期に発見していたにも拘らず味方前衛と誤認していて当初攻撃を躊躇していました。
　また米艦隊は軽巡に新型レーダーが装備され早期発見に成功したのですが、旗艦である重巡は旧式のレーダーで発見が遅れたのもマイナスでした。

　衣笠については米艦隊が古鷹を砲撃している最中に反撃できたもので､一方的に米側が撃ち負けたのではありません。その間に古鷹は沈黙したのですから。
　衣笠の奮戦は称えられて良いですが､幸運に支えられた面も否定できません。

459>>

確かにそのような印象を受けます。
適切な例えでないかもしれませんが
日本の射撃方法→38式のようなボトルアクション式ライフルで一発必中を期す。
米軍の射撃方法→ガーランドでおおよそ狙いながらパンパン打ち当たる待つ。
こんな感じなのかなと思います。もちろん38式とガーランド程発射速度の差はありませんが。
我が軍にはマネできないお金持ちのやり方ですね。

この方法はいいのですが、精度が固まるまで多少の時間がかかるので最初の不利は免れないでしょう。
また複数艦がめった打ちにするため艦の数が増えるほど命中率が低下し数の有利を生かせないかもしれません。
サボ島沖はこれに該当するんではないかと。
もちろん長時間の殴り合いには非常に有利でしょう。

>>460

衣笠については米艦隊が古鷹を砲撃している最中に反撃できたもので､一方的に米側が撃ち負けたのではありません。その間に古鷹は沈黙したのですから。
衣笠の奮戦は称えられて良いですが､幸運に支えられた面も否定できません。

全く仰る通りです。衣笠があれだけ活躍できたのは古鷹が盾の役割を果たしたためと思われます。
0008から衣笠とボイスは互いに探照塔を照射し、一騎打ちに近い様相を呈していますが、
数分間でボイスを一方的に撃退し、後続のソルクトレイクシティにも命中弾を与えている衣笠の奮闘は見事だと思います。

>>462
　戦史叢書（米艦隊の戦闘部分）によれば
　衣笠は米艦隊射撃中止中の2200頃サンフランシスコを砲撃。（日本側記録では2152）
　その後ボイスが照射砲撃したのは古鷹で､その為古鷹から4発、衣笠から2発を被弾しています。
　ボイス救援に現れたソルトレイクシティはボイスと同じ目標を砲撃し沈黙させることに成功していますから相手は古鷹でしょう。その後2216まで衣笠を砲撃し逆に2発を被弾しています。被弾時刻は記述無し。
　サンフランシスコが砲撃したのも古鷹で、後に衣笠を砲撃しました。
　衣笠は主砲弾を2隻の敵艦に各2発命中させたと考えられます。
　砲戦終了は2200頃（日本側記録では2215）ですから衣笠の戦闘はあっという間のことですね。

>>459
　米艦隊の「数撃ちゃ当る」射法は、測的誤差を考慮したものだと考えます。
　平時の演習でさえ、測距のみならず的速、的針に結構な誤差が出ています。
　高速で機動性に富む中小艦艇相手の場合､この誤差は無視できないものとなるでしょう。
　その場合は射撃速度を生かして敵艦の針路上に弾着ゾーンを形成するのも有効な方法です。命中率は極めて低下しますが実戦では命中速度が重要ですから。
　ただ、実戦例を見る限り必ずこの射法を採るとは限らないようです。また採った場合でも射撃速度を常に最大に保つとも限りません。
　要はケースバイースなんでしょう。

　似たような話ですが､米軍のレポートを見ると散布界についても同様の考え方を読み取ることが出来ます。
　散布界は広すぎてもいけないが､狭くてもいけない。エラーを無効に出来るだけの充分な広さは必要だとしています。
　やはり測的に誤差があることを前提とした考え方です。

第一次ソロモンでもサボでも日米巡洋艦の射撃精度は大差ないように思う。
どちらもミスをしているが致命的ななミスをしたほうの決定的敗北になるって感じか。

>>465
　射撃精度は命中率で考えるか命中速度で考えるかでも異なりますけどね。

＞どちらもミスをしているが致命的ななミスをしたほうの決定的敗北になるって感じか。

　は全く真理だと思います。

>>463

よく分かりました。戦史叢書は手元にないのですが、九段か目黒で読み返してきます。
ありがとうございました。
古鷹は早期に沈黙したためほとんど被害を与えられてないと思っていましたが事実は優勢な敵の中で奮闘していたのですね。

散布界の広さは狭ければ狭いほどいいわけじゃないのか。
そこまで考えてるあたり米軍はさすがだな。目から鱗が落ちた気分だ。

>>464
まあそんなとこでしょう。
基本的に数射って当てる、一定の命中速度を確保するのが米軍流ですね。
逆に言うと同等の命中速度を少ない弾数で確保できる日本海軍巡洋艦陣の錬度の高さの証明でもあります。

ただ、命中弾を先に出しやすいのは明らかに米軍流といえます。
大量の砲弾を消耗する贅沢な手法ではありますが。

>>469
　実戦例を追っていくと米軍の射撃も弾数を絞って日本と略同様の射法を用いるときは命中率も向上しているようです。
　状況に依りけりですね。

日本じゃ数撃てば当たるなんて贅沢な射撃方法は無理だな
戦間期の日本陸軍が迫撃砲の配備にあまり積極的じゃなかったのは、
射耗弾数を嫌ったためだとも言われてるし

脱字した●|￣|＿

正　射耗弾数の多さを
誤　射耗弾数を

訂正です。
＞砲戦終了は2200頃（日本側記録では2215）ですから衣笠の戦闘はあっという間のことですね。

砲戦終了は2220頃

海戦の帰趨は３０分もあれば概ね決してしまうよ。

古鷹は青葉がやられるのを見て敵との間に割って入り、衣笠は敵の後ろ側に回っている。
すれ違う形になったから射撃時間は当然短い。
古鷹艦長は荒木伝大佐だったか。のちに愛宕艦長としてパラワン水道でまたも乗艦沈没の憂き目にあう。
加古を緒戦で失って６戦隊は３隻だけだったのが惜しいな。加古が居たらどんな戦いになっただろうか。

>>457
>それってサボ島沖海戦の話でしょ？

いやいや、それだけでなく、クラ湾とかコロンバンガラ島沖とか。
ルンガ沖も先頭の高波だけ撃たれてるし。

毎度毎度、米軍のレーダーには1隻目しか映らないのか？ていうくらい、酷い。
2番艦は先頭から2番目の敵、3番艦は3番目...とか、
事前に決めてれば済む話だと思うんだけど。

まあ、T字を取ってる関係で、どうしても先頭艦から順に撃つことになるのかな？
日本軍駆逐艦との同航戦は狂気の沙汰だから、消去法でも、必然的にそうなっちゃうのかねえ？

>>476
＞T字を取ってる関係で、どうしても先頭艦から順に撃つことになるのかな？

　詳細はわかりませんがそうかもしれませんね。
　他に射撃が集中すると弾着修整が困難になる代わり、その敵艦の戦闘力を早急に奪う＝味方損害の減少という利益も考えられます。
　レーダーを持たない日本艦隊と言えども砲撃されればある程度反撃が可能で､夜戦のように近距離の場合その反撃も結構有効です。確実にノックアウトしていく必要性を感じます。
　初期のレーダーは分解能が低い為、多島海では敵艦の分離が不十分だったのかもしれませんが。
　後期型レーダーならもっと遠距離から安全に砲撃出来る可能性が高まりますが､命中速度は当然ながら低下し日本艦隊が軽傷のまま退却することを許す危険がありますね。

>>476
高波は先頭じゃなくて島側に寄った本隊の警戒のために海側に立った歩哨みたいなもんです。
ぽつりと孤独に警戒任務。

＞後期型レーダーならもっと遠距離から安全に砲撃出来る可能性が高まりますが､命中速度は当然ながら低下し日本艦隊が軽傷のまま退却することを許す危険がありますね。

　ブーゲンビルなど正にこれで、米艦隊は日本艦隊の撃滅より撃退を重視した作戦を採りました。
　同海域で直ぐに使用できる米巡洋艦隊が他に無く、重大な損傷を受ける訳には行かなかったというのが理由です。

最上を航空巡洋艦に改造する必要があったのだろうか。
もとどうり復旧して僚艦と７戦隊を組ませた方が良かったと思うのだが。

>>480
まあ結果的にはそうかも。
でも改装開始時にはまだまだ機動部隊同士の戦いで使い道がある筈だったわけで。

>>468
　測的誤差が全く無く､敵が変針も変速もせず、味方の操砲上の誤差が全くない状況なら「狭いほど良い」でしょう。
　要は兼ね合いかと。

アメリカの方がいい

>>482

私も恥ずかしながらアメリカの散布界の広さは単に日本より熱心さが足りないせいなのかと思ってました。
そこまで考えた上であの散布界だとは思いもよりませんでした　汗

ちょっと見てて気になったのですが、いわゆる近距離夜戦では各艦の高速移動で砲塔の旋回能力が結構重要だと思うのですが、装甲化されてる米艦よりも弱装甲の日本艦の方が重さから言って軽快で優位なのではないでしょうか？
いや、データを持って言っている訳では無いのですが

>>484
　少なくとも米戦艦の散布界が1910年代〜1930年代前半まで問題となる程悪かったのは間違いありません。
　その後発砲遅延装置や装薬、砲弾の改良などで急速に改善され､大塚氏の著書によれば平均300〜500ｙｄになったとされます。
　もしこれ以上小さくしてもエラーがあるという前提で考えると意味は少なかったかもしれません。

>>485
Japanese 15.5 cm/60 (6.1") 3rd Year Type
Train Rate 5 - 6 degrees per second

Japanese 20 cm/50 (8") 3rd Year Type No. 2
Train Rate 4 degrees per second

Japanese 6"/50 (15.2 cm) Vickers Mark M
6"/50 (15.2 cm) Mark II and Mark III
15 cm/50 (6") 41st Year Type
Train Rate Single Mount: Manual operation, only
Twin Mount: 6 degrees per second

United States of America 8"/55 (20.3 cm) Marks 12 and 15
Train Rate Tuscaloosa class: About 3 degrees per second
Others: 5.3 degrees per second

United States of America 8"/55 (20.3 cm) Marks 9, 10, 11, 13 and 14
Train Rate about 3.5 degrees per second

United States of America 6"/47 (15.2 cm) Mark 16
Train Rate All: 10 degrees per second

ttp://www.navweaps.comより

　重巡で対等、軽巡で米側有利かと。

>>486

ありがとうございます。
散布界が日本の三倍の広さも幻ですか。当然そこまで差はないとは思ってましたが。。。
91式徹甲弾もダメ。魚雷も開戦時にはまともに作動するか疑問。ダメコンは米軍と比較すると相当低レベル。

日本人にロマンを与えるために艦隊決戦が行われなかったのはむしろよかったかもしれませんね。
あと架空戦記作家のためにも　苦笑

その散布界について述べられている著作を教えていただけないでしょうか？

>>488
　「世界の戦艦」学研の中に「英米海軍に見る射撃指揮法の変遷」として簡単に触れられています。
　しかし正直なところこれだけでは解明は不充分だと思います。恐らく大塚氏は他にも資料をもっていると想像されるので今後に期待したいところです。

　他の資料も幾つか入手していますが代表的な一つを以下コピペ
BB55 Class ・nbsp Maximum range of any practice firing so far has been 33,000 yards when
the first salvo was a straddle with a pattern size of about 500 yards.
Average pattern size at this range is about 600 yards.
Pattern size decreases with range to about 300 yards.
Ships have on average commenced hitting on the third salvo at long range, but frequently hit on the first.

BB61 Class ・Maximum range of any practice firing so far has been 37,000 yards with a pattern size of slightly over 600 yards.

ソース名は
Received 11 Nov. 1943:
MEMORADUM FOR ADMIRAL BLANDY.
Subject:Data on New Battleship Gunnery.

　現在他の資料でクロスチェックを進めています。戦艦はスレ違いになるので別のところでいずれ。

良スレあげ

>>488
大塚氏の考察は基本的に正しいんだが

「巡洋艦用九一式徹甲弾が英米の同種弾薬に対して性能的に劣る」
という説の根拠となっている戦後米が行った実弾射撃試験は、
九一式のみ徹甲被帽非装着の主弾体のみで射撃されており、
表面硬化装甲・均質圧延装甲に対する貫通力が相当落ちた
不完全な試験結果であることに注意が必要

この試験でも主弾体のみの場合のカタログ値通りは貫徹している

松・橘級駆逐艦に比べれば役立たず

>>491
　大塚氏が根拠にしているのは戦後の試験ではなく米巡洋艦に対する被害状況によります。

まあ確かに阿賀野より松２隻の方が役に立つとは思うけど……、
まあ極端な話、米はＣＶＥ・ＤＥ・ＳＳと哨戒艦艇・支援艦艇だけ作っていても戦争に勝
てたんじゃないかと思うときはあるな。

>>493
米巡洋艦の被害状況もカタログ値でてるぞ。
これまた想定通り、近距離過ぎて存速が大きく弾着時に弾殻破砕が起きてるだけ。
（この近過ぎて斜撃した際弾殻破砕が起き弾威力が低下するのは米側も同様）

九一式のような中距離向けの被帽平頭徹甲弾では、5000ヤードの近距離で
表面硬化装甲を斜撃した際、米側のものより弾殻破砕が起き易いとも書いてある。

被帽平頭徹甲弾は、水平装甲への食いつきは良いんだがね。
砲戦ドクトリンの差がマイナス方向に影響した典型例だよ。

>>491
均質甲鈑の特に大撃角射撃時は風帽や被帽頭を取った平頭の方が食いつきがいいという見方もありますが如何なものでしょうか。
弾体のみのカタログ値をもしご存知なら比較として興味あります。

>>495
＞米巡洋艦の被害状況もカタログ値でてるぞ

　この点については否定しません｡本当にカタログ値に達していたかどうかは別として､均質甲鈑を使用した敵艦主砲前楯を貫通していますから。
　日本の20ｃｍ砲弾は1万mで190mmNVNC（均質甲鈑）の貫通力ですから､6in（152mm）のclass B（均質甲鈑）を5千ydで貫通できるのは当然ですので。

自衛隊のイージス艦は最高速度30kt以上
WW2の巡洋艦は30〜35kt
あんまり変わってないよね

あと実はもうひとつ別スレ用に用意した疑問があったのですがいい機会なのでここでいいですかね？

>>491にもあるように
＞戦後米が行った実弾射撃試験は、
九一式のみ徹甲被帽非装着の主弾体のみで射撃されており、
表面硬化装甲・均質圧延装甲に対する貫通力が相当落ちた
不完全な試験結果であることに注意が必要

　これは「続・海軍製鋼技術物語」の記述からのものだと思いますが､491氏の解釈は少ながらず読者が抱いた印象だと思います。（私も）
　同書の該当部分を抜粋すると
「また14in弾は日本の大口径弾の代表であるが大体5％位米国より劣っており
著しく破損した。日本では表面硬化甲鈑に対しては鈑厚410mm以下では射角
16.5°まで貫通でき、330mm以下なら30°まで貫通できると主張していたが、
米軍の方では日本の表面硬化甲鈑の品質が劣っているのでそのような成績
を得ていたのだろうと考えている。また均質甲鈑に対しては125mm以下なら
射角55°まで貫通可能としていたが､これは予め風帽と被帽頭を除いてテスト
したもので明らかに水中爆発をシュミレート（原文ママ）したものであろう。」
　となっています。
　ところが射撃試験成績では均質甲鈑に対する35°表面硬化甲鈑に対する30°の成績が記載されているのみです。射角55°のそれは見当たりません。
　本文を冷静に読み直してみると､試験成績表にある30°35°射撃で風帽と被帽頭を外していたという記述はないのです。
　はっきり外していることが確認できるのは成績表に出ていない射角55°のみです。これも文脈から米軍の試験を指していると思われますが、※読みようによっては日本の見解ととれないこともありません。
　※（射角55°まで貫通可能としていたが）と過去形の表現である為
　個人的にはまだ迷っているのですが､どう解釈すべきでしょうか。

http://cgi.2chan.net/f/src/1172673190483.jpg

ルンガ沖夜戦で殲滅された米重巡の指揮官は一体何をしていたのだろう？
当時世界最強の巡洋艦群を擁していたのにたかが駆逐艦如きに瞬殺されてしまった

それが夜戦の恐いトコ

レーダーで先に発見し完全に先手を取ったにも関わらずなのにね。
ガ島攻防戦の頃はレーダーがあっても日本海軍に完勝したことって無いし。

>>503
　多島海での夜戦はそんなものかも知れません。
　日本にしても完勝といえるのは第一次ソロモンとルンガ沖夜戦位でしょうか。（他に旧式の改装輸送駆逐艦を始末した一戦はある）
　第一次ソロモンが堂々たる海戦と言うにはかなり変則的な条件だったことを考えれば、多島海での近距離夜戦は勝敗に拘らず痛み分ける傾向にあるといえますね。

　レーダーもひと括りに出来ませんしね。
　戦艦は戦争直前には射撃用のMk3の装備が始まっていますが、巡洋艦の場合ソロモン初期にはまだ射撃用は行き渡っていせん。
　捜索用は装備していますが初期のSCを装備した艦も多かったようで､新型のSG装備の軽巡ボイス等との間には索敵能力に差が出ています。
　捜索用レーダーでも測距精度は高いのですが、完全無照明下でのレーダー射撃能力は無い（少なくとも極めて限定される）ので探照灯か照明弾との併用が必要になります。
　よって相手の反撃は受けてしまいます。そして戦闘距離が短い為自分の被害も少なくない。有利な点が多いので事実としても。

手直し中に送信してしまった。

レーダーには有利な点が多いのは事実としても、夜を昼に変えるほどではまだ無かったんでしょう。

野戦の場合戦闘距離が近くなるため駆逐艦の砲撃ですら致命傷になりかねません。
594様の言うとおりでしょうね。
射撃電探が出てくれば状況は変わりますが、それまでは状況と運で左右できる程度の差のように思えます。

>>507
よほど当たり所が悪くないと致命傷にはならんです。
なぜなら駆逐艦以下の主砲弾には徹甲弾が存在しないからです。
このサイズの砲弾を徹甲弾にしても、対装甲貫徹力はスズメの涙にしかならないのです。

ミッドウェー沖で焼き焦げた三隈の写真を見ると悲しくなります
ゴッツンコして艦首に大ケガした最上が助かって軽傷だった三隈が助かったのは海の神様のイタズラだったのでしょうか

訂正
×三隈が助かった
○三隈が海の藻屑と消えた

徹甲弾でない方が巡洋艦に対しての場合はよほど有効でしょう。
１対１なら話は別ですが、多分に想定されるケースは１対複数ですから。
巡洋艦程度の軍艦で当っても差し支えない場所など有り得ません。
致命傷に至る原因を発生させる可能性は十分に考えられますが。

>>511
あったか？　巡洋艦が駆逐艦の主砲だけで沈没した事例。
そこまで言わなくとも大破戦闘不能になった例。

　まあ「致命傷」が何を指すかでも違うかもしれませんが。
　>>511氏の「致命傷に至る原因を発生させる可能性」として考えればある意味正鵠を射ているように思えますね。
　有名な廃艦所要弾数でみると対重巡の弾数は
　20L50　徹甲弾14〜18　半徹甲弾18　高勢弾18
　15.5L60　徹甲弾20〜24　半徹甲弾24　高勢弾24
　15L50　半徹甲弾28　高勢弾28
　12.7L45　半徹甲弾48　高勢弾48
　で榴弾系の高勢弾の威力が徹甲弾と比較して殆ど遜色有りません。
　数字は略しますが対戦艦でみても同様です。一発撃沈を望むので無ければ榴弾系も頼りになる砲弾ですね。

5"/38 (12.7 cm) Mark 12

Armor Penetration with 54 lbs. (24.5 kg) AP Shell
.
Range Side Armor Deck Armor
4,000 yards (3,660 m) 5.0" (127 mm) ---
5,400 yards (4,940 m) 4.0" (102 mm) ---
7,400 yards (6,770 m) 3.0" (76 mm) ---
11,000 yards (10,060 m) 2.0" (51 mm) ---
13,800 yards (12,620 m) --- 1.0" (25 mm)

ttp://www.navweaps.com/

>>513
そうです。たとえ５インチ榴弾としても上構を含む上甲板以上のレベルに被弾するのは大変危険です。
軍艦というものは、言わば精密機械ですからね。何かが機能しなくなると戦力としては成り立たなくなる可能性は大です。

>>515
損害を受けるのと、致命傷を受けるの間には、暗くて深い河が横たわっている気が…。

というかMk12、5インチ砲には一応徹甲弾はあるような気がするのですが…

徹甲と名が付く砲弾には
徹甲「榴弾」なんてものがあるからまたややこしくなる。

>>516
「致命傷に至る原因を発生させる可能性」です。私の説明文が舌足らずでしたか。

駆逐艦が巡洋艦に遭遇して砲撃だけで致命傷を与えた、という事態がおきるには
その駆逐艦がたまたま魚雷を持っていなかった、という前提が必要。
そして巡洋艦に逆に撃破されなかった、という幸運も必要。
滅多に起こることではないが、理論上は可能性はないわけではない。
しかし普通魚雷持ってりゃそれを先に使うだろう。それに逃げてもおｋだし。

>>518
AP - 54.0 lbs. (24.5 kg)
AAC Marks 31 and 35 - 55.18 lbs. (25.0 kg)
Common Mark 32 - 54.0 lbs. (24.5 kg)
Mark 33 Bombardment - 63.3 lbs. (28.7 kg)
AAVT Marks 35 and 49 - 54.61 lbs. (24.8 kg)
HC Marks 35 and 49 - 54.3 lbs. (24.6 kg)
Special Common Marks 38 and 46 - 55.18 lbs. (25.0 kg)
RAP Mark 57 - 54.3 lbs. (24.6 kg)
Illum Marks 27 and 45 - 54.39 lbs. (24.7 kg)

ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm

ここにあるＡＰとは徹甲弾ではないのですか？

解らなくなってきたぞ。

>>508によると、>なぜなら駆逐艦以下の主砲弾には徹甲弾が存在しないから・・・

>軍艦というものは、言わば精密機械ですからね。何かが機能しなくなると戦力としては成り立たなくなる可能性は大です。
そうなんだよね。
艦橋トップと砲の関係がたとえば船体のねじれで1mmずれたらもういくら狙っても当たらん。

>>523
>>515です。すみません、補足説明頂きまして。ありがとうございます。

>>523
おーい。
そのくらいでどうにかなるほど冗長性ないわけないぞ。
フネってな数十センチ単位でグニャグニャ動くもんなんだ。戦艦となると下手すりゃメートル単位。

2) It should be noted that US ships during World War II did not normally carry AP ammunition for these guns as the AA Common projectiles were considered to be more useful against a greater variety of targets.

2) As noted above, this projectile was carried by most ships instead of AP rounds.

つまり徹甲弾は 42年の時点で既に存在していたが搭載されなかった。理由は通常弾の方が多様な目標に対して有効性がある為。

Armor Penetration with 55.18 lbs. (25.0 kg) AA Common Shell.
Range Side Armor Deck Armor
10,000 yards (9,140 m) 1.5" (38 mm) ---

　これを見ても1ｉｎ程度の非装甲部を近距離戦闘で破壊するには充分な威力がある。
　一方徹甲弾は

7,400 yards (6,770 m) 3.0" (76 mm) ---
11,000 yards (10,060 m) 2.0" (51 mm) ---
　で多分同距離で2.5ｉｎ位の貫通力はあるが巡洋艦の装甲部に対しては威力不充分。
　どちらにしても装甲部にはやや力不足なので、非装甲部を撃つ分には通常弾で問題なかったのでしょう。

>>526
駆逐艦の多様な任務内容を考慮したんでしょうね。
目先の数値に捉われないこの様な米海軍の合理的思想には頭が下がります。

＞目先の数値に捉われないこの様な米海軍の合理的思想には頭が下がります。
軽巡・駆逐艦に徹甲弾を用意しない、というのは多くの海軍で行ってる事ではなかったっけ？
わざわざ徹甲弾を開発しておきながら、使わないというのは、合理的なのだろうか？

>>527
多分どこの国でもやっているかと。
日本でも5ｉｎは通常弾ですから。徹甲弾も開発はしたかもしれませんが制式化した様子は無いです。

駆逐艦乗りの鉄砲屋はへたくそが多い、って読んだことがある。
砲術で優れた者は戦艦や巡洋艦へいけるらしい。もともと
駆逐艦の豆鉄砲に多くを期待してないのか？

>>528>>529
レス頂いてありがとう。実は私なりの皮肉を込めた表現だったのですが。
装甲を貫通することだけが砲弾の価値だと思っている方が多いような気がしたものですから。

>>526
結局ゆうか氏がまたしても正しかったと・・・

>>530
駆逐艦の砲はどの国もアメリカ式に「数射ちゃ当たる」型なんよ。
直接照準に近いからね。
下手が多いというより方法論が違うと言った方が良かろう。

１万トン級巡洋艦ならともかく５千トン級は駆逐艦より図体が大きい分耐久性があり沈み
にくい程度に考えておいた方がよいのでしょうか？

自分で書き込みながら放置してしまいすみませんm(__)m

駆逐艦で榴弾の場合どの程度の装甲を貫通できるかの詳細なデータはもっていませんでしたが、装甲がない部分であれば榴弾の方がよほど脅威で上部構造物すべてがほとんど装甲を持たない高雄以前の船には相当な損害になると思っていました。
推測で25mmでは断片防御以上の効果は果たせず、５インチもの巨砲であれば榴弾であろうと貫通するのではと想像していました。
（５インチは船でこそ豆鉄砲なんていわれますが。。。）
APであれば貫通してしまう可能性もありますが、榴弾なら内部がめちゃくちゃになってしまうでしょう。

また、致命傷という表現は大げさだったかもしれませんが、艦橋構造物や上部構造物に不要な部分はなく、即戦闘力の低下につながります。
場合によっては戦闘力を喪失します。
そういう意味では513様の「致命傷に至る原因を発生させる可能性」というのが一番的を得た表現だなと思っています。

533>>
その点は当然あると思います。
ただ軍艦は沈まない事も重要ですが、戦闘力を維持し続ける事も次いで重要かと。
平時は別ですが戦時は軍艦は戦ってこその軍艦です。

そもそもはアメリカは日本の天城型の性能に驚いて軍縮交渉に向かう。
貧乏だけど高性能艦を作る日本と数揃えられるが低性能艦のアメリカの利害が一致。
利害の一致がなければ交渉は成立しない。
条約下でも日本は必死になって高性能艦を作りつづけた。
戴冠式にも最新の足柄を参列させた。
容姿、巨大さから戦闘以外の威力も大きい。

＞＞戦闘以外の威力

ワロタ

チハみたいなもんかな？

はっはっはっは〜。
私の名前は改鈴谷型だよググッテモでないぜぇ！教えてくれ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>534
ＡＰの炸薬量など僅かなものです。あ、昨日の>>513です、貴方の放置書き込み？でその後結構派手に砲弾が飛び交いましたw
高雄型以降も以前も、想定される結果は多分同じだと推測されます。
実は８９式１２.７ｃｍ連装高角砲の実物を間近で見たことがあります。仰角をとった姿勢のせいか、結構大きく見えました。
この口径の榴弾に直撃されたら大抵の艦上構造物は壊滅的なダメージを受けるだろうな、とマジで感じました。

高雄型の艦橋は場所によっては人が手で押してもぺこぺこする位のところもあったそうですから。
重量軽減の効果と敵のＡＰ砲弾を貫通させて被害を限定しようとした所為でしょう。
どっちにしても内部・外部で炸裂した榴弾は人間も装備も粉砕してしまいます。
発射管は言うに及ばず、射撃盤・煙路・マスト・電路・ダビッド・デリックブーム・水偵・・・どれを壊されても厄介です。
バイタルパート内は無事でも戦線離脱は避けられません。離脱させてもらえれば未だいいほうかもしれませんが。

全然ケースは違いますが、ベルナップの事故だとかシェフィールドの災難を調べてみると軍艦の弱点は意外なところに
潜んでいるような気もしますね。

>>539

申し訳ありません。放置するつもりはありませんでしたが。。。
常識的なたいして内容のある書き込みをしたつもりはありませんでしたので、あれほどレスがつくとは思いませんでした。

自分は89式は見た事ないのですが、実際見た事のある友人から話を聞いたり、
護衛艦の５インチ（当然89式との比較は適当ではありませんが）を見た経験から侮れない威力を持つものと認識しています。
陸軍の基準からすれば重砲クラスのものですし。

その点日本の応急は米国のダメコンと比較すれば難があります。
日本の巡洋艦以上の大型艦では火災でじわじわやられ沈没というケースは頭に浮かびませんし、
火災や二次被害となると空母が取り上げられがちですが、思わぬ欠点があったのかもしれませんね。

このスレに参加させて頂いて米国のものより船としては優秀かもしれませんが、軍艦としてはせいぜいどっこいどっこいな気がしてきました。
カタログ値は確かに優秀ですが、装備の細かい点までみていくとどうも格が落ちてしまう気がします。
単に私の知識不足、未熟さからきている勘違いだと日本人としては嬉しいのですが。。。

榴弾は触発信管だぞ。
命中即炸裂、装甲を抜いたりしない。

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/USS_Belknap_collision_damage.jpg
ベルナップって何？とググったらこんな写真が。これはヒドいなぁ。

>>541
そうでもない。
一定の割合で榴弾でも装甲を貫く事はある。

>>539
　あの、私が>>513なんですが…

>>541
　弾底信管の場合、瞬発といっても実際には多少の遅動があるんですよ。

>>541

運動エネルギーがあるからある程度なら貫通するのではないのでしょうか？
資料などにでてくる数値はそこを考慮したかもしくは実験で実証の上の数値だと思うのですが

>>544さん、申し訳ありません、わたくし>>511でした。
眠気で頭が機能してなかったみたいで。

その実験てな信管抜いてるわけで。
純粋に「榴弾の貫徹力」を測ってるのよね。

>>547

弾種についてそれほど知識が深くありませんのでよろしければ紹介されている本かウェブページをお教え下さいm(__)m

>>546
　そういうわけでしたら私の方が気にし過ぎでした。こちらこそ申し訳ないです。

>>548　
　横レスですが、通常弾の瞬発信管でも命中した瞬間に爆発する訳ではありません。
　弾底信管の場合例え瞬発でも0.003秒程度ののタイムラグがあり、薄い甲鈑を貫通することが可能です。
　ソースttp://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-3-4.html
　　　　　ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-020.htm
　そして5ｉｎ通常弾は弾底信管と弾頭信管の両方を使用することが出来ます。恐らく目標に応じて使い分けたと思われます。
　ソースttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12.htm

　戯れにちょっと試算してみましょう。
　5ｉｎL38は1万ｙｄで1.5ｉｎの貫通力があります。恐らくは対class B。
　同距離での撃速は285〜296mps程度になります。
　これを元にde marreで計算して見ると1ｉｎの甲鈑を貫通するには213〜221mpsが必要です。　
　すると残存エネルギーは72〜75mps。0.003秒間に20ｃｍ強進むだけの弾速が残っている訳です。　
　6千ｙｄの場合は2.1ｉｎの貫通力があるとされ撃速は414mps（Nathan Okun による）
　同様に計算すると1ｉｎの甲鈑なら245mpsで貫通し､169mpsが残ります。炸裂まで50cmは進むでしょうか。
　もしclass Bより対弾性能の低い甲鈑相手ならもう少し余裕が出てくるかもしれません。

　本当はもっと色々な要素が絡むのでこんなに単純では無い筈ですが目安にはなるかと思います。
　

みんな、○研の「世界の重巡洋艦パーフェクトガイド」は買った？

>>551
いつ発売日だったの

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170338682/

16 ：名無し三等兵 ：2007/02/04(日) 19:47:53 ID:???
　余談ですが､第三次ソロモン海戦について調べていく内に、ワシントンがStable Verticalを装備していることに気がつきました｡
　脱線して調べていくとMk38に組み込まれ米戦艦、巡洋艦に装備されています｡
　だいぶ昔戦鳥で取り上げられたことがあったのは知っていたのですが､その時は回頭中の砲戦に使用可能かもしれないが未知数という程度の話だったと記憶しています｡
　しかし今回調べた結果は予想よりは使えるシステムのようです。
　1930年代中頃に装備されるようになり､回頭中の砲撃での精度を大きく向上させているとのこと｡
　精度が高いといっても比較の問題で､それ以前に比べれば有効性を増したということであって､直進しての砲戦と同等になったわけでもなく戦前150度回頭中の砲撃で偏差212ydを出している艦もあります｡
150度というかなり厳しい条件を考えると誉めてよい位かも知れませんが｡1945年のノースカロライナは太陽を目標にした観測で自信を深めたようでもあります｡
　回頭中でもこれだけやれるのですから、回頭後なら早期にロスの少ない高い砲撃を行えることになります。
　いずれにしても従来ほどには変針は忌避するべきものではなくなってきていたようですね｡

　米戦艦の演習が砲戦中の変針や回避行動に力を入れていたり､実戦での巡洋艦以下が回避行動を積極的に行なっていたのはこの装備があったためかもしれません｡
　逆にいえば砲戦中の運動を重視していたからこそこのような装備を開発したともいえるでしょうか｡
　「海軍砲術史」等でもこの種の装備を開発しなかったことを悔やむ記述があり残念でなりません｡
技術的に困難な装備というわけでもないようで、一部は仮設の器具を作って使用した例はあったそうですが｡

17 ：名無し三等兵 ：2007/02/04(日) 21:35:49 ID:???
避弾運動にかかわらず弾着がよく追随してくるとは言われていますね｡

>>553
　突然他の話題を振っても…

>>554　
　米海軍が砲戦中でも変針や変速をよく行って回避行動に力を入れていること、それで尚侮れない砲戦力を発揮することは日本でも戦訓として掴んでいます。
　なる程こういうわけかと思いますが、現象としてはよく知られていた内容ではありますよ。

550>>
ありがとうございます。私もここまで細かく説明することができればいいのですが。。。

装甲巡洋艦時代は語っちゃいけませんかね？？？

スレタイの字面だけだと装甲巡洋艦時代の方がふさわしい気がしますね。
性能でも実績でも。
ただ国産じゃないのが玉に瑕。

そんあこといったら
こんごう級だって設計図と青写真は米穀製だけどね

>>559
イギリスじゃなくて？

>>560
それは金剛

>>559
ベースはともかく、設計は国産だが？

国産世界最強装甲巡洋艦伊吹、巡洋戦艦と同時代なのがあれだが

世界最強の装甲巡洋艦は帝政独逸のブルッヒャーですよ？

５吋砲の話題が一段落したからという訳でもないのですが、日本の巡洋艦に無かったセグメントと言えば、新造の防空巡洋艦ですね。
アトランタ級・ダイドー級と、米英海軍は着実に予算を成立させて整備して来ましたが、残念ながら日本海軍は最後まで保有できませんでした。
火葬戦記にはこの手の巡洋艦がよく出てきますが・・・

つ秋月

>>565
秋月級がそれに当たるでしょう。
5500トン級や天龍級の改装が中止されているのも秋月級の存在があったためだったという説もありますし。

あの性能をあの排水量で実現した秋月級は優秀だったと思いますよ。

別の意味で興味深いのですが、あの１万トンで長10サンチ�U12基の巡洋艦は実現可能だったのでしょうか？

日本海軍の基準では明らかにトップヘビーだったと思うのですが。。。

>>565
結果論的に言えば、作っても艦隊の防空能力向上にほとんど寄与しない。
優秀なレーダーや高射指揮装置もなく、載せるべき高角砲も不足気味。
建造出来たとしても、せいぜい阿賀野型と同数・同時期となり、数も少なすぎて登場時期も遅すぎる。

>>564
ブリュッヒャー程度ならばイタリアのサン・ジョルジョやフランスのエドガー・キーネで充分

秋月級は魚雷がなぁ・・・

魚雷があるから汎用駆逐艦として成立してるわけで
空母随伴専用としても水上戦闘の可能性は否定できないし、実際起きてる
秋月＝主力艦の直衛艦だから第一、第二艦隊に配備も前提にされてたわけだし

秋月の沈没は魚雷の誘爆とも言われてるのだが

だから?
としか言いようがないな

53cm酸素魚雷六連装発射管１基予備魚雷なし
にすればよかったのに…
松型もだけど…

>>570
>>571

570様の意見はもっともですが、貧乏海軍である我が海軍にはそのような余裕はないかと　涙
機械室の上のスペースが空いたから発射管を搭載しましたが、そのスペースに25mmを搭載する案もあったように思います。
魚雷を搭載すれば運用の幅も広がりますし570様のいうとおり水上戦の可能性も否定できません。

現在の目からみれば主砲を５基にするだとかいろいろ考えられますが昭和13〜14年の目でみれば直衛艦に魚雷を搭載するのは妥当な判断だと思います。

みんなビンボが悪いんや！

史実に基き考察を試みると、どう考えてみても開戦直前期の防空巡洋艦の建造は不可能です。
予算も有りませんし第一建造するドックに余裕が無いですね。
開戦前後に戦時急造計画に盛り込むのも非現実的ですし、仮に出来たとしても完成が昭和１９年以降なら、有能な人材も減少していて活躍の場は残念ながら無いでしょう。

しかし、です。
非難轟々の嵐を覚悟の上で意見具申させて頂くとすれば、ひとつだけ起死回生の手がありました。
それは練習巡洋艦３隻、「鹿島」「香椎」「香取」の存在です。
これら３隻の完成当時、既に外交情勢は士官候補生の欧米等への遠洋航海を許容する様な状況には無く、結果として鑑みれば敢えてこの時期に行政上優先されて予算執行されるべき案件でもなかったのではないでしょうか？

仮に予算執行するとして、（１）この船体を利用して無理矢理急造するか、（２）敢えて完成時期が遅延するのを覚悟の上で再設計するのか、興味の分かれるところです。
他にも艦載砲の選定、同砲必要数調達の 可否の可能性など問題は山積みですが、 皆さんは如何にお考えですか？

あ、もうひとつ。大事な問題が。
出雲などの旧式巡洋艦の代替艦も何かで補填しなければなりませんが。

>>576
よくそんな古い歌知ってるね。ジュラ期だよ。
つ♪うちがなんぼはよー、おーきーてもー・・・

その神宮級の練習巡洋艦って性能が性能だけに阿賀野一隻の予算で四隻作れるほど安くなかったか？
1万tに高角砲24門もある防空巡洋艦は阿賀野より確実に高いでしょ？

でも18kt無装甲じゃいくらなんでも乗り組む海兵がかわいそうだ

最上の15.5センチ砲を全自動にできたらな。
対空も可能にして。

ゆとり世代の質の悪さは異常

>>577
その練習巡洋艦は訓練任務についていた5500ｔ型を実戦部隊に戻すための代艦
行政上優先されて予算執行されるべきものだよ
最上型や利根型は重巡になっちゃったから軽巡の駒が足りないし

>>552
一昨日の金曜日

「世界の重巡洋艦パーフェクトガイド」読みました。
今まで様々な本に書かれていた記述と相当違い混乱気味。

皮肉抜きに読み取り方をどなたかにご教授頂きたい程です。
大塚氏の書き込みに大きな間違いはないのだろうが、書いてる事が本当か疑いたくなる程の内容でした。

＞＞585
所々ウィキペディアから盗んできたような記述も散見する所やろくな対空測距儀のなかったイギリスを棚に上げてフランス攻撃をする
所とかは海人社に喧嘩を売るように編集さんに葉っぱをかけられたのかもしれない。
スペイン重巡の記事もウィキや世艦に書いて在りそうな記事ばっかだし、相変わらずの盗作かと

>>579
一隻目の価格が安すぎて三菱に赤字が出る見込みとなり、
二隻目の船価に上乗せして補填したとさ。

>>586

擁護するわけではありませんが、日本にいる限り日本艦以外まとまって読める事ができない以上薄く広くの記述になるのは当然でしょうし、
どこかに書いてあるような内容になるのは仕方ないのではないのでしょうか？
（その本書にしても私のようなものからすると驚くような記述が多かったのですが…）

世界の艦船のバックナンバーを買い揃えたり洋書を読むような人は全体の中からみれば少数でしょうし。

それを踏まえても個人的には画一的すぎるし、このページ数なら写真を少し減らしてでもう少し踏み込んだ記述をしてもいいとは思いますが…

これで2,100円はボッタだろ…

大塚は相変わらずアメリカマンセーだな

あげ

>>589
　これ海人社から苦情こねーか？なレベルだぞ（w

大塚氏は世艦にも寄稿してるし・・・

レーダーがなければ世界最強かも？射撃レーダーを装備した敵には唯のカモ！
ソロモンの戦訓！

（；^ω^）うわ、つまんね

>>586

　英巡は対空測距儀付きの対空方位盤がついてるだけ、
対空測距儀以外何もない仏艦よりマシとは言える。
英艦の対空方位盤に問題があって能力発揮が出来てないとは
書いてるしな。

　あと根拠もないのに盗作呼ばわりは止めたほうが良いと思うぞ。
スペインの巡洋艦あたり、資料が少ないんだから両者のソースが
同一である可能性も高いんだし。

>>585
具体的にどこのどの記述がおかしいと思うのか書いてくれないと
単なるあなたの知識不足なのか、本当に大塚氏が通説と違う事を
書いているのか他人には判断が出来ないのですが？

>>597

もう少し読み込んで事実を精査して書き込み致します。

>>585での発言を読み返してみましたが人に不快を与えるようなものでした。
私の目から見れば新事実が何点もありましたが、せめて
「自分の知識からみれば新事実が何点も盛り込まれていました」
といった記載にすべきでした。
その点お詫びします。

海外の巡洋艦の入門書としては非常にいい本だと思います。

　　　　　　　　　　,,..--―-､　　 　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ／, -----､.ヽ, 　　　 /　　世界 、 巡洋艦 発見！
　　　　　　　　 | 　i_,,,,_ 　__ﾞl |　　　　| 　　 日本1万ﾄﾝ型はボッシュート！
　　　　　　　　 ,!､i'ﾞ-‐-: '-､|/　　　／　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　/'') ..., '‐-‐､.j　　　　￣￣
　　　　　　　 / ,‐!::...`'''''''`ﾉ
　　　　　　_,,,l ;! ::|ヽ､二 イ
　　 , -‐'ﾞ゛　i::.. 　| .ヽ/;ヽj!`‐-､_
　　 l 　　　 ﾉ::.　.:|、 .ヽ,:ヽ|　 <゛~ヽ、
　　,:''`` ''"ﾞ.|;;:‐''ﾞ|.ヽ、 ヽ;::|　 /　 .|ﾞl
　 ,:　　　　 ヽ::il;;!　　ヽ､ヽ|　/　　 | :|
　 i　　　 oﾟ :｀;''ﾞ　　　 　ヽ| /　　　|　.|
　 i　　 ..:::::,:::'::::: .　　 　　 |ﾟ　　　 |,,;:->、
　　`.､__;;／:::::::::: :　　　　 |　　　　!''"　 |

　　 　⌒　⌒　⌒
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　　/:::::Λ＿Λ:::::::::::::::/
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/:::::::(　　平賀　 ／::::/ 　ﾁｬﾗｯﾁｬﾗｯﾁｬｰﾝ

>>590
　読んだけどむしろ日本艦を誉めているように感じるが。
　あれだね。5点の物も10点と思っていた人から見ると低いし､1点と思った人から見ると高い。極端な例だけどそんなことだろうか？

最上型を20センチ砲に換えたのは失敗。

じゃその砲塔がつかえないので大和の副砲は20センチ砲

主砲換装後の最上型見てると第２砲塔の腹筋が痙攣を起こしそうな予感。

15.5の15門発射って凄くない？
サマール沖で発揮しそう。
それと前の9門で追撃できた。
対空にも有効だし。

現代は15.5の新型が出るみたいだけど、
実は先見性があった砲なのですね。

ソロモンにがつがつ突っ込めれば最上型はつよかったかも。
でも鈴谷、熊野はレイテの頃にはいなかったかもね。
でも、そんときゃ、8inでも6.1inでも差はなさそう。
換装の苦労からみて、釣り合ったかは
最上型が8inでよかった事例がないから
もしかしたら意味ない努力だったような。

日本の巡洋艦で最強なのはどれ？

案外外国艦馬鹿がおおいね
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985519935.html

>>597

舷側装甲に関しては弾薬庫の方が厚い例がイギリスや日本にあるのは知っていましたが、アメリカもそうだというのはあの本で初めて目にしました。
洋書ではなく日本の本でもそういう記載はよくあったのでしょうか？

以下私の知らなかった新事実です。（この板では常識かもしれませんが…）

１、例えばペンサコラ・ノーサンプトンは舷側装甲がそれぞれ2,5インチ、３インチであるが、弾薬庫の装甲厚のみ約４インチ。
→私は弾薬庫・舷側とも同一と思っていました。

２、ニューオーリンズの機関部の舷側部装甲厚は146mm。弾薬庫は機関部より装甲が薄い。
→私は重要区画がすべて５インチだと思っていました。

３、ウィチタ、ボルチモアの機関部舷側装甲厚は最大で165mm。弾薬庫は機関部より装甲が薄い。
→重要区画が最大でも６インチだと思っていました。しかも防御を重視する米艦で弾薬庫の方が薄いのは想像外でした。

４、古鷹型の弾薬庫の舷側部の装甲厚は51mm
→日本の重巡で弾薬庫の装甲が機関部より薄い例は知りません。古鷹の件もこれがはじめてです。

以上が最初に
「皮肉抜きに読み取り方をどなたかにご教授頂きたい程です。 」と形容した、私が知った新たな事実です。
特にニューオーリンズ以降の艦の舷側部が非常に脆いのは以外でした。
バーベットがそのまま下部に延びて防御しているのかもしれませんが、その点本に記載がなく、読み取りが必要な部分かもしれません。

以上の事項は今まで日本語の本では見た事がありません。
丸スペなどに書かれていたのかもしれませんが。。。

>>585の書き込みで不快な気分をされた方にはお詫び致します。

>>607

やっぱ最上型か利根じゃないですか??

>>607
金剛級装甲巡洋艦

　597氏じゃありませんが
　多分ですが､弾薬庫部分はご想像通りバーベットで防御され火薬庫部分は水線下に置かれているので薄いのではないかと。
　あの本には書かれていませんが機関部も水線下は弾薬庫部と同等か下まわるのではないかと思われますね。
　断面図が載っていれば良かったのですが。いい本なんですが写真が多すぎて本文部分がやや物足りない気が致します。
　重要区画の防御には舷側装甲を厚くする方法の他、仏艦に見られるようなボックスシタデルでポイント防御する方法もありますから似たような感じかなあと。
　識者のご教示を待ちたいところです。

とりあえず、摩耶ﾀﾝ、ﾊｧﾊｧ

612>>

恐らくはその通りかと思います。
艦内に侵入は許すものの厚いバーベットがそのまま伸びていれば致命傷にはならないでしょう。
面ではなく点で防御すればいいため重量の節約になるとおもいますし。
米艦が防御をおろそかにするはずはないでしょう。

単なる想像で根拠はありませんが。

仏艦＞発泡スチロールのようなもので衝撃を緩和するものでしょうか？
仏艦が石炭を防御に使用するのは知っておりますが。。。
横文字でどう読むのかはしりません　汗

日本の巡洋艦が世界最強になれるようにＴ７２神に祈りましょう。
オブイェークト

>>615
その際には、ゼヒとも摩耶ﾀﾝこそが世界最強に(以下略)
オブイェークト！

>>614
＞発泡スチロール
エボナイト・ムースはアレだ、万年筆の黒い部分を内包されている泡の大きさを
大きくしたものと考えてくれればよし。
水を余り吸わないウレタンと思ってくれれば

鳥海とか艦橋デカイよね
あれ何で？
ネット中探したけど見取り図とかなかった
できれば各層がどうなってて何を担当していたかみたいんだが
3Dとかあっても良い時代なんだけどね

学研あたりでも漁れ

>>618
>鳥海とか艦橋デカイよね
>あれ何で？
それは愛宕型について詳しく書いてある本なら必ず触れられているから
まず本読めな。

>>619-620

ここはサービス悪い
インターネットだな！
　 ノノ人ヾ∩　訴えてやる！　ノﾉﾊヾ
　 （#｀Д｀）　　　　　 （´∀｀ ）（・∀・ ）　俺らこういうとき無敵だよな？
　 /Ｕ　⊂彡　　　　　 | ⊂ | と　と .）　
　 しーＪ　 il　　　　 　 し-Ｊ　　し-Ｊ
　　　　　　／）
　　　　Σ '"

ｱｵﾂﾏが350高雄を出したらどこか内部構造再現セットを出さないかな。

http://w2322.nsk.ne.jp/qm.masaki/ntakao.html

wikipediaの摩耶の項目　思いっきり間違ってない？
生存者2名とは初耳だぞ。

轟沈した割には生存者は多かったハズ
武蔵にも摩耶の乗員が補充されていたはずだし、何と混同してるんだ？

日本のwikiまだまだ間違いだらけだよな
各説解説しながら通説で押さえてるといいんだけど
こうやって情報がゴールに近くなる
大和の沈没姿は感動だったが
いつか発見される日もあるんだろう敬礼

>>618
十数年前の本だけどグランプリ出版森恒英著「軍艦メカ図鑑日本の巡洋艦」に、
高雄（Ｓ１９）、北上（Ｓ１５・Ｓ２０）、最上（軽巡時）、妙高（Ｓ１６）の、
艦橋断面図が載っている。妙高は平面図も有り。

　　 (　ﾟдﾟ)__
　　|￣￣＿||(二二二@二@
'＿|＿＿＿＿|＿＿|＿__


￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ( ﾟдﾟ )__
　　|￣￣＿||(二二二@二@
'＿|＿＿＿＿|＿＿|＿__


￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　( ﾟдﾟ )彡
　　||(◎)(◎)||彡　　＿＿
'＿|＿＿＿＿|＿＿||(◎)(


￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

オヤジってドケチだ
本買えるならnyに出して青少年のために共有しようって発想がないのか
社会人のくせに利己主義なオヤジは嫌いだ
ボランティアスピリットの時代なのに

以上、乞食の主張でした

日本の20センチ砲は性能が悪い。

乞食なんて言葉使う人は年寄りだと思うﾔｰｰｲ

>>628はどのレスに対して言ってるの？

日本は巡洋艦を二度と作れないから、過去の栄光だな。

航空巡洋艦最上が、15.5で対空射撃をしてるに萌え。
15.5の命中率、発射速度、重量から考えても、
20センチ砲は明らかに失敗。

俺の20サンチ砲は一度しか実戦で使われた…以来9年orz

>>634
>15.5

大和にこれをハリネズミにしてたらもっと落とせてた？
最後に９機しか落とせなかったんでしょ？
何％しか落とせなかったんだろう・・・少な過ぎ

>>635
たった一機しか落とせなかったんでしょ？・・・少なすぎ
とでも言ってほすぃのか？

20センチ砲は砲塔の旋回速度不足で追従不可能、対空射撃は無しになってるよ。
砲塔の重量200tくらいか?
どう考えても無理は無理。
満足いくレベルの対空防御は米艦隊のレーダーによる戦術支援+戦闘機とVT信管が
なれけば不可能で日本レベルはどうやっても焼け石に水。
対空砲だけで防ぎきるなんて妄想は不沈戦艦妄想の上をいく超科学技術。

>>638
>レーダーによる戦術支援+戦闘機とVT信管


これがあったら大和はなんぼ落とした？

アラスカは巡洋艦に入れていいのかな？

迎撃率は2倍ぐらいになったと思う。
つまり艦対空砲火、艦隊全体で15〜20機
戦闘機は龍鳳に零戦52型30機搭載で
撃墜数10〜15機　被撃墜数15〜20機　錬度不足のため残存機は着水処分。龍鳳はおそらく第二次空襲でげきちんされると思う…
大和も午後3時までは持つかもしれないが、日が暮れる前の第５次空襲でちんぼつすると思われ。
予測　第1次 魚0爆0　第2次 魚2爆2　第3次 魚1爆3　第4次 魚4爆2　第5次 魚5爆3　合計魚雷12本　爆弾10発　転覆爆沈　乗員3,332名中　生存者269名

くろ〜じゃあーい〜ず〜♪

15,5砲塔〜
今みれば20センチへ以降したのは
失敗といえるが
対空巡洋艦として就役した訳ではないからなあ。
仮に搭載したままだったとして
これ２基搭載して対空機銃や高角砲も増設した大和が何機落とせたか
みれば
重巡群が15,5砲塔装備しても航空優勢は動かなかったやもしれん。
ただ優秀な傑作砲塔であり勿体無かった事は事実だな。

>>641
霊能者ですか？

戦乱の異世界からやってきた者です。

15.5を２連装にすれば軽くなり、
旋回、発射速度が増すから、対空砲で使えるかも。

それだけではダメなんだってば。

目的の為の手段で訳ワカメ

当時の技術では自動化は一体型の莢砲で無いと無理。
諸外国は半自動砲の莢砲で発射速度を向上していたが、
日本は門数を増やすことで発射弾数を増やすことを考えた。
だから威力の強い装薬分離式の砲弾薬システムだった。
15.2センチ砲と違い機力は十分使用している。

それなのに諸外国は半自動で同じ（近い）門数の大型軽巡を造ったので参る。
甲板を撃ち殻で一杯にした写真は見た事あるだろう。
最上級はシステムから再設計しないとウースターどころかブルックリンにもならない。
陸式の１５センチ高射砲（１４９ミリ）はもともと海軍の高射砲からの発展なので、
その気になれば155ミリ高角砲は作れたであろう。

ちなみに重巡利根はマリアナで有効な主砲対空射撃を行っている。
マリアナ戦訓だと、少数機の護衛でも敵の攻撃を妨害するには十分なのだが、
その後、まったく戦訓化されていない。
レイテの戦訓で大和の単装銃を減らすのだから、海軍は自滅へまっしぐら。
それが当時のトップの考えじゃないのかな。

>>649
25ミリ単装機銃は、３連装より意外に有効じゃないか？取りまわしの関係で？
最上級のテーパードアーマーは、渋い防御力を発揮したような。
航行不能だけど浮かんでる・・・

那智の最後を考えると、もうどんな対空砲積んでも結果は同じかと思ってしまう。

皆さん15.5サンチを高く評価してますが、投射弾量は20サンチとほとんど変わらないですよ。
詳しくは>>649さんの言われてる通り。
なぜ莢砲にできなかったのかは金銭的以外にも技術的な問題があったのかはしりませんが。。。

それに15.5だとブルックリンなどの大型巡洋艦の装甲を抜くにはやや力不足。

大和の対空戦での撃墜数が少ないのは当たらなかったからじゃなくて
威力不足じゃなかったっけ?
25mmをいくら当てても落ちなかったのが悔しかったという
生き残りの証言があったってどっかの板で見たような。

すれ違いスマソ

命中しても当然１発じゃ落ちないし１５００メートル以下で当てないと効果が期待できないとか言う話だったような。

>>653
いや、当たってないから落ちないんだってw
秒速100m以上で高速移動している航空機の10m以内で炸裂させるって神技だぜ。
0.1秒狂ったらもう当たらん。
生理反応の最小時間は100ミリ秒。
オリンピック選手でも撃とうと思ってから引き金引くまで最低0.1秒かかる。
凡人は0.3から0.5秒だ。
0.5秒の間に航空機は50m移動してる。
VT信管使っても命中率は一桁、時限信管ではどうにもならんよ。

>>655
あんた、ライフルじゃないんだから。

相手が直進している場合、ある程度の数の火砲をまとめて未来位置に発射し弾の網を作る。
大型機なら高度判定さえ間違えなければ結構落ちるよ。

対空砲火は大体３基で一群をつくり、群ごとに照準、射撃をする。

>>656
ライフルじゃないんだから。
手榴弾を撃ってるようなもんだ。
直撃はありえない。
上下左右はいいけど問題は距離だよ。
たとえば時限信管を1秒にセットする。
発射して一秒びったりにちょうど航空機の数m以内を通過するタイミングを計るのは難しいだろ?
だいたい航空機の正確な速度が分からない。

>>657
それ、高角砲の話だろ？
>>653-654、>>656は25ミリ機銃の話をしていると思うが。

15.5の威力不足を言うが、
命中率と発射速度のほうが重要。

【異常者のキモさ比べ】

廃　エロゲーオタ　ロリコン　性的犯罪者
人　ネトゲーオタ　腐男子　ホモ　フィギアオタ　ニート
↑　ガノタ　腐女子　軍事オタ　創価学会員　共産党員　競輪玄人
↑　アニオタ　人間の盾　ネットウヨ　プラモオタ
↑　歴オタ　鉄道オタ　知恵おくれ　２ちゃんねらー
↑　漫画オタ　格闘技オタ　ナチオタ
↓　時代劇オタ　パチスロマニア　生涯童貞
↓　埋蔵金探し　株ニート
↓　麻雀玄人　生涯処女
↓　プロテインオタ　競馬玄人　赤ちゃんポスト使用者
正　発明オタ　女子アナオタ　キャバクラマニア
常　釣りオタ　将棋オタ　ワイドショーマニア

>653,658
ただ、最後の一線まで突き詰めると、機銃の対空射撃で最重要なのは「撃墜」
じゃないのも事実だけどね。
撃墜しても爆弾が当たったら何の意味も無い。爆弾が当たらんよう照準に専念
させない牽制と割りきるのならば、貧乏帝国がアメの真似して２本立て機銃を
装備してどっちも行き渡らないなんて事になるよりゃ２５ｍｍ一本槍だった事
もそれなりの妥当性がある希ガス。

日本で問題だったのは25�oの威力でなくて射撃管制じゃないかと。

40ミリも必要

>>662
25ミリの威力は大戦末期に問題視されてる。米の記録でも損傷機は結構出た割に撃墜機は少ないし。

ま、米軍の側も40ミリでは威力不足（特に特攻には）と思っていたよーで76ミリ速射砲開発に至るのだが。

>>663
米英蘭仏伊で重宝したボ式40mmは欲しいよ。
対空火器での日本機損失の半分はこいつなんだから。
日本軍も英蘭領で鹵獲したこいつの優秀性はすぐ理解して、
輸送船に装備したり、インド兵ごと第2師団でガダルカナルへ行ったりしている。

量産は失敗して、試作完成が20年になるってのは上層部の無能じゃね？

単純に技術が低いからだろ
同じボフォース社製の75mm高射砲も実用化まで手間取ってるし、
第一次大戦レベルの高射砲のコピー生産ですら1942年（鹵獲は1937年）と大分遅れとる

阿賀野の設計段階で高角砲の代わりに４０ミリを積んだらどうだろうって話もあったみた
いだけど、ボ式を想定してたのかな？まさか毘式じゃないよね。
ボ式を（設計上）積んだのって敷設艇と海防艇（回転搭載沿岸防備艇？）だけだよね。
実用化の時点ではもうその程度しか積めるような艦がなかったのか？

量産の問題じゃ？

九六式25mm機銃
発射速度230発/分で15連発、当てるのは神技。
13mmの方がまだいけたんじゃないかな。
なぜ対航空機で25mmもの口径が必要なのか理解できない。

>>668
結局そこか…

米軍が不審船対策で25ミリ単装機銃を使用。
日本はなぜか12.7。
日本は鈍い。

>>669
単純に航空魚雷の投弾距離より射程が長い必要があったんだろ
そうでないと物理的に対空防御が成り立たないし（投弾した後の敵機を落としても意味梨）
>>671
アメリカは武装工作船の船殻を確実に抜くために25mmを採用したが、
日本は逆に船殻を抜けるようでは港内で使用した際に他の船舶に当たったしまうので困るということでは？

CIWSで代用しなかったのは大袈裟すぎて危ないから？

>>673
威力過剰もだけど、CIWSってのは基本的にはオートコントロール。
作動させたら近づいてくるもの片っ端から撃墜するアブない兵器ｗ

最近になって登場した対水上目標処理能力つきのブロックBは艦橋から制御して目標を選択できるようになっている。

>>673
危ないとかそういうレベルじゃねーぞ！！！
ファランクスなんかを巡視船にのせるくらいなら30mmのが相当安全だ

まあ、このスレで不審船対策の話をしてもしょうがないが

(´-｀)．｡ｏＯ(ＣＩＷＳ言いたいだけだろ･･･)

>>659

そりゃ発射速度が高い方がいいかもしれないけど、日本海軍の射撃方法じゃ発射速度が速くてもあまり関係ないのでは？
アメさんじゃないんだし。
必要な場面はあるだろうし、無意味だとは言わないけど。
それに互いの最大の発射速度でも投射弾量がどっこいなんだから射撃→修正を繰り返すのならば投射弾量で稼がないといけない15.5サンチは不利。

>>661

意見に賛成です。撃墜は投弾を防ぐ手段の一つですから。
（無論撃墜できればなおよし。）

結局は>>662さんのいう通り射撃管制の問題と思うのですが。。。
40mmも新型の3インチ（ラピットファイア）もいいFCSに恵まれたからこそ効果を発揮したのであってFCSがしょぼければ効果はずっと下がるでしょう。
新型FCSを搭載しないラピットファイアとボ40mmを比較すると後者の方が優れるとの試算もあります。
25mm自体の性能不足を否定するつもりはありませんが、それ以上に射撃管制に問題があったように思います。
確か大和に関する本だったかと思いますが、機銃は大量に増やしたもののFCSをあまり増やさなかったために（ふやせなかったのかは不明）、
機銃を増加した割に効果があがらなかったとの記載を見たことがあります。

>>677
直撃しないとならない25mmと敵機の10m以内で信管が作動すれば敵機を穴だらけにする15センチは
次元が違うので比較にはならない。
それと航空機相手なら投射量ではなく投射数。
弾数勝負。
可能ならば散弾を撃ちたいくらいだ。

>>679
>>677は対水上戦闘の話だと思うぞ。

散弾は命中率も散布界も酷い事になるからダメだろ。
それに敵機の近くで炸裂するって意味なら10〜13cmクラスのがちょうどいいんじゃね？

陸の零距離射撃じゃないから、散弾は例えじゃないか？

敵機の未来位置を範囲的に予測して、狙いを散弾的にずらして射撃すると言う。
違う？
薬莢一つに弾二つか？

>>681
全部米軍が正解とはおもわんが、アトランタ級の運用経験がある米海軍が、
結局ウースター級に行き着いたことを考えると、5インチだけではなにがしか穴があるのだろう。

保守

20センチで対空専用弾作ればよかった。
長大な弾頭で炸裂すると半径200m以内の航空機を穴だらけにする威力。
射程は5000mもあればいい。
半径200mの範囲に濃密に鉄片をまき散らすんだからかなり重くなる。

何その三式弾のような弾。

というか三式弾が対空砲のような弾。
直撃で落としてると勘違いしてる人がすごく多いんだよね。
対空砲は機体のそばで炸裂させて破片で落とす。
直撃で落とすならマシンガンみたいにスプレーのごとく弾丸を発射しないと当たらない。

戦争初期の頃、日本軍は駆逐艦同士の戦いでも大勝利してたけど
苦戦するようになったのは、やはり敵にレーダーが配備されてからだからな。
日本軍の駆逐艦にもレーダーがあれば思う存分戦えただろうに。
味方の空母機動部隊が負ければどうしようもないのだが、それでも駆逐艦同士の戦いでは
最後まで勝ってほしかった。

>>688
綾波は立派だった！

>>688
むちゃいうな戦時急造型の日米比べると泣けるぞ

>九六式25mm機銃
>発射速度230発/分で15連発、当てるのは神技。
>13mmの方がまだいけたんじゃないかな。
>なぜ対航空機で25mmもの口径が必要なのか理解できない。

その辺の空き地に石ころ３・４個持って行け
水平に向かって投げた場合と真上に向かって投げた場合と
どっちが威力あるか考察しろ
話はそれからだ

>>690
でも、サムナー型　ｖｓ　松型の夜戦で
松型（竹）の勝ち・・・ってケースも有ったがね。

>>692
双方1隻損失で相打ちじゃ

停泊していた2隻の松級　ＶＳ　攻撃する気でやってきた３隻のアレン・Ｍ・サムナー級

じゃなかった？

>>687

日本海軍の秘密兵器である、対空用「三式弾」だけど、
実戦ではどれだけ活躍したか疑問だな。

戦艦「陸奥」爆沈事件で一時安全性が不安視されたのが話題
にのぼる程度で、どこそこの海戦で威力を発揮したなんて話は聞かないな。

三式弾は、ほとんど役に立たなかったのでは？

一方、日本人の発明である「八木アンテナ」が日本の陸海軍から見向きもされ
なかったのに、欧米の軍需産業はその有効性に注目し、ほとんどの夜間戦闘機
には八木アンテナが搭載されていた。

やはり発想の違いですかね

造兵部門からは三式弾に懐疑的な意見が多かったけどね。

>>692-694
何海戦？

>>695
疑問つうか、対空戦ではほとんど戦果はなかったという話。
そのかわり695はヘンダーソン飛行場でたっぷり対地砲火として三式弾を浴びてくれ

強いて言うなら'44.12.03オルモック湾海戦
>>698

戦艦の主砲なんて、撃てば高角砲・機銃の射撃に差し障るのだから、対空戦闘に使えない代物

米の40mm4連装機関砲はけっこうな重量があるからね、
トップヘビーになるか、代償重量がいる。

世界の重巡洋艦、やっと読んだけど、改装とかその他、記述全般、あっさり済ませたな。
もーちょい密度濃いのを期待していたんだが。
英米は英語読めているし本も買っているからあまり困ってないが、仏独伊あたりは
基本解説含めいろいろ期待したんだけどねえ。(まああまりいじられてもいないが)
日本は自社の既刊本を買えってか。
あと、なんでわざわざ「重巡洋艦」オンリーやねん。
やっぱ、6インチ1万トン級と並列できっちり詰めて比較してもらわないとダメだと思った。
1万トン未満級になると各国の建造技術と用兵思想が如実に現れてそれはそれで大変
面白いんだが。

>>694
　竹たちは護衛艦としてきていたので停泊していない。警戒行動中。
　海戦の勝敗は微妙なところだが、性能差を覆して互角に戦った日本側の健闘をたたえたい。

>>703
　英米にお詳しいのでしたら装甲配置などでご教示いただけませんか？
　世界の重巡洋艦は良書だとは思いますが、断面図や装甲配置図がないのでよくわからない部分が。特に米重巡。
　大型軽巡も合わせて欲しかったのは同意。そのうち軽巡の本を出す気か？

>>704

確かに断面図のない中あの説明文ではいまいち分かりにくいですよね。
洋書を頼るしかないかもしれませんが。

>>703

全く同意！！
アメリカ以外は1930年代前半で重巡洋艦の建造は終わっているので軽巡も含めないと
巡洋艦の設計思想とか進歩が分からないものになってしまう。
イギリスやフランスがどうして軽防御から重防御になっていったのか。
どうして軽巡が重巡より防御が強力なのか。

そういうとこが全く書かれてないしね。

>>704
私の手持ちも、総括的な本が多いので、意外と断面図とか少ないわ。すまん。
装甲の細かいmm単位の数字は、意外と資料ごとにばらつきがある。

>>612の方が書かれている通り、米重巡は、バーベットを下方まで伸ばしてる。
(Des Moinesは弾庫の主防御甲板が機関部などと同一レベルになっているが、
それ以前の艦は機関部より一甲板分低くなっている)
それと、弾薬庫のベルトは、後部は意外と厚みを持っているが、前部ベルトが
2〜3インチ(Baltimore級)とかの記述続出に私も改めて読み直してたまげている。
ただ、ちょっと確実とはいえないが、戦艦での実例や、他での武装解説など
から、砲弾を上に置き、装薬を下に置く(＝極力水線下に(&注水に有利?))、
という配置を踏襲しているのであれば、「水中弾防御」で済むと考えれば納得。
弾の存速が落ちるから比較的薄い防御ですむわけだ。(大和級の水中防御でも
水線部よりもずっと薄いことからもそれは単純に明らか)

あと、Des Moines級に関しては、自国SHSへの対応防御を積極的に取り入れた
ものではないとしている(甲板防御は爆撃対策での増厚(最初はもっと厚かった))

ただまあ、Hipper級が、甲板防御をBismarck級よろしく舷側に接する部分で傾斜
させてベルト下方に接させているのは何事か、とはいえる。1万5千トンの艦でいに
しえの防護巡洋艦の再来ですか、と。近距離での舷側装甲への付加効果を狙った
のだろうが。

>>707
　感謝します

>>707
　なるほど。ありがとうございます。
　ところでバーベットで防御している部分の水線上舷側は薄い装甲帯があるのでしょうか？それとも外板だけなのでしょうか。
　

ベルトは「ない」ので船体構造の外板のみだと思う。
米条約型巡洋艦の記述を見ると5lbs(=0.125inch)単位とかで装甲の厚さを
気にしていたりするから、いわゆる装甲材質を用いた防御構造は「ない」と
考えるのが妥当。

>>711
　ちょっと面白いですね。仏巡なんかに舷側装甲帯を持たないか、或は狭くしておいて弾薬庫部だけボックスシタデルで防御する艦があったと記憶していますが､そのような感じなんでしょうね。
　

んー、あくまでも米艦の場合、アーマーベルト、だもんなあ。
ボックスシタデルだと、艦「内」の構造物、ってイメージなんだが。
New Orleans級は前後ともインナーベルト(＝ベルトは直接海面に接していない)
なので、ボックスシタデルに分類できるかもしれないけれども。
米巡洋艦のアーマーベルト、横から見て分かりやすくいえば、「凸」、ですね。
真ん中が機関部、前後が弾薬庫。
(弾薬庫部分がもう少し下まで延びている)
どっちにしろ「水中」ですわ。Des Moines級以外。

イギリスのCounty(Kent,London,Norfolk)こそ、弾薬庫のボックスシタデルだけ。
機関部は25mmのHT、それって船体構造材って普通言います。
後付で、滅茶苦茶狭いベルトを機関部に設けはしたけど。
英艦が本気でアーマーベルトを付けると、Southampton級やFiji級のように、
ボイラー部分だけかなり上までベルトが伸びているのがあからさまにわかる
不細工な付け方になりますけどね。

凄い低レベルの質問で悪いんですけどボックスシテダルとアーマーベルトって何ですか？

アーマーベルト=外周に装甲帯巻く
ボックス=船体の中に装甲区画設けて浮力確保(中甲板を装甲板として船体と箱を形成)

基本は>>715の通りですが、ちょいと突っ込み。
ボックスシタデルは、浮力確保は目的としてはいないと考えます。
特定区画(この場合は弾火薬庫)を徹底的に防御するのが主目的。
浮力確保は、集中防御でのバイタルパートの防御区画全体の
話でしょう。
(機関部の防御で同様の形態をとった場合、20世紀の艦艇防御
では特に呼称はないのか? 手許には福井本しか定義がないけど)

>>716
船体浮力保持が目的です。
水面下を装甲甲板で防御するのがミソ。
非装甲艦、装甲艦、防御巡洋艦と区分してた頃の話。

ああ了解。
ボックスシタデルは防護巡以前の頃からの発想という理解で正しかったのね。

ただまあ、本スレの話題として引っ張ってくる、英仏の条約型巡洋艦の弾火薬庫
のボックスシタデルは、浮力確保の観点は設計思想としては抜けているなあと
考えていたので。
特にCounty級は、かなり唖然としたのだが…。(仏艦は手許資料なし)
文字記述だけで図示されていないのでなんともなんだが、本当に弾火薬庫を囲
んでいるだけっぽいのだが。
Norfolk級で"shell room"まで防御範囲を広げた、とかいうが、図をにらめっこす
ると、逆に、それ以前は本当に"magazine"しか守っていなかったのかよ？、と頭
を抱えたくなったのだが。(Kent級のshell roomは1インチだとよ)
(もしmagazine=主砲の装薬庫、だったら、救いようのない低防御なのだが。)

>>713

　Kent級以降の重巡は図面を見る限り、高さ方向は
機関部のうち汽缶室・機械室の上部甲板から
水線下までを水線装甲で護る形になってますので、
あの後付け舷側装甲帯は滅茶苦茶狭いわけでは無いです。

日本の巡洋艦はデザインがとてもいい、とくに航空巡洋艦最上はいい船ですね。
このプラモデルは、いつ見ても最高にいい気分になります。
国際政治と世論のせいで空母がもてない日本に対して中国や韓国が
空母計画という脅威を現した今、ぜひ蘇らせてほしい艦種です。艦の後ろ半分の
航空区画がトップヘビー化しそうですが可能だと思いますよ。重巡、航巡時代の最上と
同じくらいの大きさでＦ−35ｂを８機と対潜ヘリ２機くらいを乗せられるやつが。

もっとも俺はプラモデル製作が趣味であって、軍事、特に現代の艦艇を
ろくに知らないので、笑われるかもしれませんが。

>>720
そんな中途半端なのいらね…
ヤッパどうせ買うなら正規空母が欲しい。
でも常時海に出すには2隻いるから航空部隊の維持がえらいことになるから無理

空母に手出す前に陸海空自衛隊の充足率と定員を何とかして欲しい

>>720
もしかして、これを知らない？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173316433/l50

よし！この巡洋艦｢春日｣の２４センチ砲一発で全員沈めてやる！！！

軍事力を増強するなら兵器の輸出大国路線でいってほしい。
それが無理なら無駄に高い金はらって経済の足枷にせんほうがいいな。

よし！この巡洋艦｢日進｣の２０センチで沈めてやる！！！！！！！！！！！！！！

>>701レイテ沖海戦の伊勢級は三式弾を凄まじい勢いで連射しまくってたが？
ハルゼー艦隊が砲撃戦を図って釣られる原因になったのが無駄ねェ。
あれノーマル伊勢だったら小沢艦隊全滅してたぞ

航空戦艦伊勢の奮戦ぶりを写した写真を見たけど、感動した。
台湾沖航空戦なんかなかったらよかったのになー

伊勢級が三式連射していた？ｗ
最初の接敵した時他の兵器が届かない時だけ撃つ。伊勢の主砲発射速度考えたら精々数発だけ。
機銃と高角砲撃ってる時に主砲は使えない。
相手に恐怖を与えたのは噴進弾の弾幕。それ以外だと弾幕射撃を行ったと言うのもあるけどね。

機銃が3連装じゃなく単装が多く命中精度がよかったとも。
主砲の活躍なんて聞いたことねえ

伊勢の主砲は仰角かけておらず、もっぱら低空から
来る雷撃機に備えていたと聞いたが。

噴進弾は他の艦にも搭載された？雲龍型しか知らんのだが・・・

>>732武蔵には確か初期の試作型が搭載されてたと噂されている。
諸説あるがたぶん信濃にも積まれていた筈。
>>730武蔵の三式弾発射で機銃員が爆風に薙ぎ払われて壊滅してるんだが？
（警戒用ブザーが故障してたから）

>>732
瑞鶴とか含めて当時残ってた空母はほとんどが搭載したはず。

>>733
主砲ってのは伊勢・日向の話では？

武蔵と同じなの伊勢・日向って・・・多分違うと思うぞ。

>727から>736 お前らスレタイ嫁

日本も駆逐艦、重巡洋艦にレーダーを取り付けてれば、
これらの艦艇同士の戦いも日本が圧勝してたよな。
日本の艦艇は相手がレーダーで来ても勝っていた時期があるのだから。
それを考えれば、日本のそれらの艦艇にもレーダーを取り付ければ
もっと戦果は挙がっていたはず。

738>>

米軍が酸素魚雷を装備してたらもっと酷い事になってたぞ。
それと同じ事。
特に炸薬500キロのトルペックスなんて　ｱﾜﾜﾜ

っつか、レーダーの有効性を認めなかったのは当時の軍の上層部だろ？
そもそもレーダーを開発したのは日本人だと聞いたが

八木秀次は当時東北帝国大学の教授で、このアンテナの基本となる原理を発見した。
しかし、八木自身はその応用にはあまり興味がなかったので、
当時八木研究室にいた講師の宇田新太郎に実用化のための研究をさせ、
1928年に八木・宇田の連名で論文が出された。しかし、特許が八木の単独名で国内外に出されため、日本国外の人々が“Yagi antenna”と呼ぶようになり
、日本でもそれに従って八木アンテナと呼ぶようになった。後年、事情を知る人達が「八木・宇田アンテナ」と呼ぶべきと主張し、
最近の学術書などでは八木・宇田アンテナと記述されている。

八木・宇田アンテナは日本の学会ではほとんど注目されなかった。しかし、欧米の学会、そして軍部がこれに注目し、その技術を応用してレーダーを開発した。
1942年、日本軍がイギリスの植民地だったシンガポールを占領したとき、見たこともないアンテナ装置を発見し、
捕虜のイギリス兵が持っていた技術書の中に“Yagi”という文字を見つけ、大変驚嘆したと言われている。
2006年現在においてもこれほど汎用性が高く、抜群の精度を誇るアンテナは開発されていないといわれる。

なお、この発明はIEEEマイルストーンに電気技術史に残るものとして認定されている。

ちなみに現在でもテレビの受信アンテナなどの形で現役である＞八木アンテナ

| | | |
--++++
| | | |

　↑
これが八木アンテナ

ズレた・・・orz

独逸の夜間戦闘機のアンテナもそれか…？

>>744
YES

2004年1万2000人を収容したラルク アン シエル アメリカライブ『pieces』
http://www.youtube.com/watch?v=vBvf9anx3ig
2004年1万2000人を収容したラルク アン シエル アメリカライブ『Ready Steady Go』
http://www.youtube.com/watch?v=wdvK3axd0uo
2004年1万2000人を収容したラルク アン シエル アメリカライブ『花葬』
http://www.youtube.com/watch?v=ltoWHk5FX-c
2004年1万2000人を収容したラルク アン シエル アメリカライブ『Spirit dreams inside』
http://www.youtube.com/watch?v=GbI3Y16oX8Y
2004年1万2000人を収容したラルク アン シエル アメリカライブ『STAYAWAY』
http://www.youtube.com/watch?v=Bv2K4UKaXi4
2005年ラルクアジアツアー一万人を動員した上海公演『虹』
http://www.youtube.com/watch?v=Z5LUjoXxORc
ジャパニーズロックの最高峰
http://www.youtube.com/watch?v=yopBVbiHssU
ラルクhyde2006年アメリカ西海岸ツアーの映像
http://www.youtube.com/watch?v=04S3Z1cwMBA

たとえばもし日本が量子コンピューターで遅れを取れば「なぜあの時もっと」と言う。
光ファイバーを発明したのは日本人。
でも学会で一笑に伏され特許すら取らなかった。
いまや光の時代。

日露戦での艦艇同士の艦隊決戦に勝利してから
日本の艦艇は光学機器による即距の権化と化し、
それを高率よく使う為に工夫や改良が積み重ねられてきた。
何らかの犠牲を伴う経験したりせねば発想の転換が出来なかったのが
痛かったかもな。
この体質は現代にも通用することではあるがな；

あと、レーダー関係の技術は日本海軍より陸軍のほうが進んでたな、確か

>米軍が酸素魚雷を装備してたらもっと酷い事になってたぞ。


なるほどな・・・
大鳳なんか魚雷一発で海底のもずくとなったろうｗ

トルペックス炸薬の酸素魚雷とか、考えるだけでもおぞましい

1000本魚雷構想が実現できていれば。
10m間隔でも10kmの範囲をカバー。
敵艦隊がどう逃げも逃げきれない。
問答無用でどれか命中。
一撃で敵艦隊は壊滅。
外れた魚雷は後で回収できたら完璧。
酸素魚雷があるならもう大砲不要。
駆逐艦に魚雷発射管4x3斉射、84隻か。

駆逐艦防御壁構想で対抗できそうだ。
駆逐艦を先行させ、艦隊前面で一斉に魚雷に対して側面を向け、
隙間の無い近接した縦隊を形成する。

スレタイ嫁

>>753 反乱起こるよｗ

そこで防雷網の復活ですYo!

>>752 1000本を一度に発射するだけなら、
アメリカは1インチ間隔で弾幕を張れる、対魚雷機関砲ぐらいすぐに開発できそうだ…

そこで考えたが、1000丁の魚雷発射菅を三段構えにして順繰りに(略)

もし可能ならば飽和攻撃が最も有効で効率的である。
>>757
酸素魚雷は見えない。

ま、現実は撃つ前に空襲されて、液体酸素自爆あぼ〜んが関の山ぽいが

>>758
　見えないんじゃなくて「見え難い」です。
　実戦でも発見された例が幾つも報告されていますし､戦前の演習でも気象状況が良いと見えてしまうことに気付いています。

>>760
南方だと夜光虫が光って見えやすかったらしいね
ま、見えにくいってのは副産物だけど

>>752
>>753

肝心な事忘れてね？
野戦みたいに相手が見えない状況が都合よく生まれればいいがまっすぐ走ってくれなきゃおしまい。
レーダーがでたらなおさらダメ。

まぁ架空戦記レベルの妄想したいならお約束だしそれでもいいんじゃね？

>>750
>>751

空気読まずに怖い計算してもいいでしょうか？
確かトルペックスの破壊力は同じ量のTNTの1.5〜２倍ですよね？

ちなみに開戦後に登場した我が日本海軍の九三式三型魚雷は、炸薬量780kg。。。
もし米軍が酸素魚雷を採用し炸薬がトルペックスなら。。。
米軍の魚雷は口径61センチではないので炸薬量は三型に比べて減るだろうが仮に600グラムとしてそれに×1.5倍したら。。。

ちなみに大和の対水雷防御はＴＮＴ換算で350gまでです。

むかーし読んだ本で（軍艦摩耶だったかな？）
レイテの時、摩耶艦長がしきりに搭載魚雷投棄するかどうか
気にしてるって描写があって
やはり腹に爆弾抱えてるって自覚あるんだねえ。

>>763
随分とカワイイ魚雷だなｗｗｗ

>>763
それでも大和の対水雷防御は列強では最上級なんだよな。

アメの新戦艦でさえTNT318kgどまりだし。

水中防御がいかに難しいかよくわかる。

妙高型は魚雷誘爆->爆沈の回避で魚雷発射管を上甲板に移設しているよ。
中甲板に魚雷積むのは危険すぎるので魚雷積まないと言い出して水雷屋とかなり揉めた。
その当時は魚雷の強度不足で中甲板から発射するしかなかった。
魚雷が改良されるとすぐに上甲板に移される。
高雄型は悩む余地があったろう。
駆逐艦はすぐに魚雷捨てる。
誘爆は即沈没。

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（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

どんだけエビ好きなんだよ。

ひぎぃが名無しで見てると見た

ひぎぃて何だ？

硫黄島で洞窟の竪穴から引き釣りこまれてリンチを受けた味噌っかすの
ことでねえべか？

貴様ら〜！わが『出雲』の２０センチ砲で沈めてやる！！！！！！！

もう役に立たないなんて言わせない！！
超甲巡洋艦　２倍「夕張」

公試排水量24,800トン
全長　　　　265．8ｍ
全幅　　　　24．1ｍ
機関出力　463,000ｈｐ
最大速力　70．8ｋｔ＋
兵装
主砲　50口径28ｃｍ連装砲3基6門
副砲　40口径12．7ｃｍ連装高角砲3基6門
水雷　　　　　 122ｃｍ魚雷発射管連装2基4門
機雷　　　　　 192個
装甲　　舷側100ｍｍ　　甲板60ｍｍ
乗員　　2,624名

>>774
つ【Ｄ級装甲艦】

>>774
何その超大型ポケット戦艦

対空防御は目標で十字砲火となるように各艦を配置する。
あるいはレンズのように目標に射線が焦点を結ぶように配置する。
敵はたいてい戦艦か空母を狙ってくるからそれを餌とするような隊形となる。
つまり艦隊でなければ対空防御は成立しない。
日本海軍は摩耶を改装してしまうくらいここを分かってなかった。

28cm砲は単装2基、連装2基でないと2倍夕張とはいえん。
単装は当然オープンである。

>>774
その程度の馬力（機関出力）では、７０ノット超などという高速は無理だな…

竣工時の最上（日本最速の巡洋艦）が、基準排水量 8,500t (公試 10,993t)、主機 152,000 馬力で
37kt の速度である。
仮に、機関出力が 463,000 馬力であったとしても、54kt 程度が精々かな？

>>780
ものすげー大雑把には3乗比例で計算すれば良い。
出力８倍でようやっと速力２倍だな。
実際には抵抗があるからもっと悪い。3.5乗乃至4乗でやっても良い。

機関出力 463,000 馬力で70kt 以上を目指すなら、駆逐艦の主機とするくらいかな？
陽炎型（基準排水量 2,033t、公試で 2,450t）の機関出力が463,000 馬力であったなら
72kt 超が見込める！
ただし、ガサから見てそんな機関が搭載可能とはとても考えられないが…w…
船体の強度も問題か？
"774" は、もう少し勉強が必要？…と考えるよ。

>>782
その昔、「緊急加速装置」と称して艦尾にジェットだかロケットだかのエンジンを搭載した
火葬駆逐艦があってだな・・・

紺碧の艦隊と言ったか？・・・

高雄の艦橋前面のリベット位置の詳細わかる方いませんか？
シコルスキ氏の図面と写真を比較すると書かれてない部分ありますよね
もしスレ違いだったらすみません

>>774 氏へ
同じ機関出力で少しでも速度を上げたいなら、水中翼でも付けて滑走してみますか？

>>784
無茶いうなｗ
そんな資料、恵比寿の防研でもあるかどうかわからんぞ。

>>786
やっぱり無理ですかね…
図面に載ってなくてもリベットが写真に写ってると再現したいんですけど
うっすらと写ってるだけじゃ本当にあってるかどうかわからないですからね

>>787
可能性としては上でも挙げた恵比寿の防研。
もう一つ、実際に建造した造船所の資料保管庫。

まあこの２つのどっちかだろうな。
米公文書館とかに埋もれてる可能性もゼロとはいわんが・・・

スレ違いかもしれんが、２０年くらい前に横須賀の第七艦隊にダグラスDC8の
ジェットエンジン2基搭載の米海軍巡洋艦があったのを思い出したが、
今のイージス艦の時代にもあんのかね？

>>789
意味がわからない。
ガスタービン艦の話しをしているのか？
それともブースター用に船体両舷にDC8のジェットエンジンを２個くくりつけた巡洋艦がいたのか？
それはそれで萌えるんだな。

>>790
ブースター用だよ。
艦内のジェットエンジンがテレビに映ってたぞ！

ＤＣ８のエンジンは、６０シリーズ用のパワーアップタイプで、離昇推力18,000lbである。
これを30kt-40ktの速度で航行中の船舶に取り付けたとして、馬力換算では約1,180-2,240馬力
と考えられ、２基のエンジンをブースターとして搭載しても、加速性能の向上はみこめるものの、
最大速力への寄与はそんなに大したものではないようですね。
（巡洋艦なら通常でも、30kt以上の速力を出すためには、機関出力１０万馬力以上は搭載済みと考えられる。）

訂正
×：約1,180-2,240馬力
○：約1,680-2,240馬力

>艦内のジェットエンジンがテレビに映ってたぞ！
い、いや、だからそれは・・・・・まあいいや。
せいぜいジェット噴射して突き進む巡洋艦の姿を想像してオナニーしなよ。

戦中艦の知識で止まっちゃってる人も多いから察してやれ…

要するに、ジェットエンジンをブースターとして船体に取り付け、ジェット噴射を
行っても、轟音と姿・形はカッコいいかもしれないが、実際の速度向上には殆ど
効果は無いということですね。
矢張りジェットエンジンは、少なくとも800kph-900kph程度の速度域で使わないと
効果が少ないような気が…（馬力換算すると意外と小さい。）。
機械的出力を取り出すガスタービンなら、発揮した馬力に応じたブースター効果が
期待出るのでは？…とも考えるが、その増加出力を既存のプロペラに付加するのか？、
それとも新たな推進軸とプロペラを用意するのか？…、結構悩ましいような気が…。

米海軍のＣＧでＣＯＤＡＧの艦なんてあったけか？

>>796
ていうか出力／重量比で考えてみれば・・・

>>796
ていうかCODAG、CODOG、COGAG、COGOGとかでググった方が・・・

８００

トヨタのランドクルーザーは、先達である
ランドローバー(陸の海賊船)
を退治する巡洋艦の意味が込められている。

ttp://www.imgup.org/iup357383.jpg.html
写真を見るとこんな風にリベットが打ってあるように見えるんですけど
明らかに違う部分があれば是非教えてください。

>>796
なるほど、妄想だったスマソ
少しは力学齧ってるもんで、そういやそうだ・・・

よし！この大型巡洋艦「ヒューリアス」の主砲で全員つぶしてやる！！！！！！！！！！！！！！！！！！

ドミトリードンスコイは装甲巡洋艦なんだろーか

>>804
フツーにドイッチュラントより弱いし…

今の技術なら砲弾を迎撃するのも簡単だろうな。
なにせ砲弾より速いミサイルも迎撃できる。
20000mとして大砲撃ってから着弾するまでに40秒くらいかかる。
迎撃には十分すぎる時間。

その前に弾道計算して避けるか。

地上に対する費用効果は期待できると思う。
航続による燃料消費がネックだが

>>807
到達できても砲弾自体に当てられる精度期待できるのか？

>>810
弾体自体を破壊できなければ信管を誤作動させるしかないと思うが
命中しても作動に必要充分なエネルギーを与えられるかは疑問だね

マッハ2で飛んでる砲弾にマッハ2で飛ぶ何かが当たるんだから破壊でしょ。
直撃はできなくても鉄片発射して撃墜。
ミサイルは超ハイテクな手榴弾。

スピード差はかなりあるけどイラクの発射したアルフセインミサイルって
パトリオットの破片でボロボロになりながらも地上に落ちてきたよね。
水平に近い角度ならともかく急な落下角度なら破片だけで破壊は難しい気がするな。

実際は艦の回避運動+軌道拡散になるから命中しなければOKだけど。

ミサイルのような軟目標では無いだろうとは思うが。
撤甲弾の質量と運動量をどれだけ滅せられるかだな。
鉄片破砕ができずとも弾道変えられる可能性はまだあるか？

砲弾の弾道計算で当たるか外れるか分かると思うので慌てる必要はない。
レーダー手:敵主砲発射確認、全弾外れます
艦長:進路そのまま、ヨーソロー
ミサイルだと誘導あるからこうはいかない。

突風により敵弾弾道修正・・・・直撃コース！！迎撃間に合いません！

戦艦とかって艦底から喫水まで赤で色塗られてるよね。

あれは何の為なのか分かる人いる？海水に浸るからサビ防止とかかな？

そのとおり

錆止めのほかには牡蠣やフジツボなどの付着防止目的もありました
毒性が問題になり、今のものは大戦の頃の塗料とは少し違うようです

なるほど！
>>819
すいませんが「牡蠣」読めません。何て読むんでしょう。

いやそれはちょっと・・・自分で調べろ・・・
人に訊くには恥ずかしすぎるぞ・・・

ヒント、フライが旨い。Ｒのつく月に食べてはならないと言われている。
生が一番という人が多いが、個人的にはフライが最高。

…自分で調べた方が良いな。
ネット辞書だってあるんだし１分もかからんだろ。
何よりまず自分で調べる姿勢は非常に重要だ。

ドック入りとかで文字通り掻き落としたのは料理して食ったんだろうか？

>>820
ノロウイルスの拡散疑惑で悪者扱いされた奴だ
おれは気にせずに家でつくるお好み焼きに入れていたが

>>822
女川産は岩牡蠣と同じくRついても食べられるよ。
安価な割に食べごたえがあって、しかも美味しい。

>>824
塗料に毒性があるのでそれについてる牡蠣食うとやばいと聞いた事がある

>>826
フランスのある特定の地域には食性の関係で緑色した牡蠣がいるそうだ
もちろんその地方の特産

船の船底は、牡蠣などが付き難くするため、敢えて毒性のある塗料を使用していた。
最近は、環境問題等から毒性の薄い塗料がえらばれるようになってきた。

よく殻を剥かれてパック詰めになった牡蠣売ってるでしょ
あれパックの中でなお、10日くらい活き続けてるって知ってた？

>>830
そうでなきゃ困るよ。
死んだ貝は、すぐに腐り始める。

>>830
それはすごいな。というか、あのパックの海水って食中毒防止の殺菌剤入ってなかったっけ？
牡蠣ってかなり生命力強いのかな。

牡蠣に含有されるグリコーゲン量は通常の貝の10倍以上
それで長期間の無酸素状態にも耐えられるのだ

>>832
生食用は入っているが加熱用は入っていない(生きている)
だから漁師上がりなんかで胃腸の丈夫な人は、
鮮度のいい加熱用をあえてそのまま食べたりする

じゃが、喫水下の赤いペンキで毒貝になってるんとちゃう？

ペンキうめえｗｗｗｗ

俺は何のスレに迷い込んだのだｗ

>>837
軍艦の食事スレッドだよ。
あれ？
もう一個あるぞ？

牡蠣なんてェ人間が食えるシロモノじゃァなイョ。　by56

カレーにカエルは入っていたけどな

吃驚してひっくりカエル。

牡蠣もいいが海鼠が最高だな俺は

>>840
水の状態から鍋にいれておかないと飛び出しちゃうぞ

河豚の皮(゜Д゜)ウマー

あっさりしてていくらでもいける。


追伸
フグは美味いがキモ喰うな！

>>830>>833
おォう！そいつは知らなかったぜっ　ってか物知りだな　勉強になったぜっ！

河豚の刺身最高！鍋最高！ひれ酒最高！

ちょっと高くついたがな。

関係ないけど

海上保安庁（日本の沿岸警備隊）の巡視船は世界最大だよ
他の国々には　法的に認められた　海軍　と　軍艦　というものが存在するから
そんなもの不要なんだけどね

あくまで　最大　であって　最強　ではないのは
アメリカ沿岸警備隊には　対鑑ミサイルや７５ミリ主砲を使える化け物もいるから

>844
まだ甘いな。
河豚の肝は食えない訳ではない。食う事自体は可能なのだよ。
ただ某一県以外の条例が禁止しているだけだ。
味の程はハギの薄作りとてっさの差と同じくらいにハギの肝の
もう一枚上手を行く。
>846
最高は身自体を食うなら焼物。形態を問わないなら雑炊に止め
を刺すと思うが。てっちりは雑炊の為の儀式に過ぎないかと。
>847
コーストガードは５番目の軍隊ぢゃん。

どう見てもあれはフリゲートやコルベットクラスです
対潜装備まであるぞ

>>847
しきしまはもう古いって知り合いの海保の人が言ってた

>>844
甘いを通り越して甘すぎる、日本人として恥ずかしいぞ
https://www.hokuchin.co.jp/webkounosyofugunoko.htm　を嫁

ところでミナミヌマエビって美味いのか？

あれは釣りえさじゃねーの？

>>853
釣具屋で売ってる場合は釣り餌。
鑑賞魚店で売ってる場合は、主に水槽の苔撮り用、稀にミナミ単独飼いの物好きもいる。

河豚のから揚げ食べたが、鶏肉みたいだった。
から揚げにするのはもったいない気がする。

ミナミは完全淡水で繁殖可能だし、藻や餌の食べ残しを食うので
水槽の清掃に一役買ってくれる頼もしいやつだよ

アクアリウム板に専用スレあった。
32スレ目ってえらい賑わいようだな。

【春だ】ミナミヌマエビ　32匹目　【爆殖】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1176027467/

>>854
ミナミ単独飼いに失敗したので、来月あたり再挑戦の予定だが何か。
水草やる人も結構ミナミ飼うよ。

イワナと一緒にしてたらエビが消えますた

太公望の火葬戦記　「エンガノ岬沖海戦〜疑似餌で飴が釣れるか？」

巡洋艦行方不明、って言うか史実の日本巡洋艦のとおり跡形もなく消え去ったのか？

海軍鰈ってうまいのかな？

この時期、買ってきたエビを水槽に移すの神経使うんだよな
夏なら温度調整も水合わせもやらずに済むんだけど

中々進まないスレみたいなんでちょっと貼ってみました。
よかったら感想でも下さい。
ttp://www.imgup.org/iup369421.jpg.html
1/37.5の高雄型の3番、5番主砲の作りかけ。工作用紙？で出来てます。
印刷で誤魔化してあるペーパークラフトが大嫌いなので
板の張り合わせも確認できる程度で立体的に再現してます。
20.3センチ50口径3年式連装E型砲塔っていうんですか(全然詳しくないもんで)

今月出たミリタリー・クラシックスは高雄型重巡洋艦の特集だぞ！！

>>864
ぜひ完成させてくれ

全長3Ｍはゆうに超えるよな
強度保持が大変そう

中央隔壁のために、浸水すると一気に傾いて沈没なんだって？

>>867
中央隔壁無し→水中弾1発で航行不能
中央隔壁有り→想定以上の魚雷で大傾斜

実際魚雷で、転覆が早かったから無いほうがいいね。

>867
片舷にだけ短時間で大浸水する事になるから反対舷に注水しても間に合わずトリム
バランスが狂ってでんぐりがえる羽目になる。
とはいえ、潜水艦用魚雷二本とか食らっても、まだまだ健康に浮いてる巡洋艦など
という方がどうかしてもいる（過剰防御で費用対効果がおかしいって意味になる）。

巡洋艦サイズの船なら、魚雷二本に耐えられれば十分だと思うけどな。
中央隔壁がなくても、三本以上命中したらほとんど耐えられないし。

無いほうがいいいと言ってるだけ。
無いほうがいいだろ？
転覆が早いと乗員が逃げられない。

まあ、常識的に考えて、2万�d越えたら巡洋艦とは言わないでしょ。
1万�d越えたら駆逐艦とは言わないでしょ。

>>872
具体的に転覆が早すぎて乗員の脱出に影響が出た日本の巡洋艦ってなによ？

>>866
全部作るのは余りにも無謀なので今の所全く考えてません
一応試作品てことで1/37.5ですけど、できれば1/25で作りたいです。

が、主砲後部のカーブをどう作ればいいかで悩んでるので全く進んでません。

>>874
日本太郎よ！認めたくないんだね。

質問に答えれば？

新しい駆逐艦はとうとう満載で１万トンをはるかに超過しちゃうことになったけどね。
おおよそ１００年ちょっと前の戦艦（富士とか）とほぼ同じ排水量。
思えば遠くに来たもんだ。

877はいつもの日本太郎。

イージス

巡洋艦防御ランキング

アラスカ＞＞デモイン＞バルテモア＞＞ヒッパー＞＞ブルッヒャー(初代)＞＞越えら(ry＞＞その他

>>878
「駆逐艦」ではない。「護衛艦」だ。
「護衛艦」には、排水量による区別など存在しないのだ。
目指せ！１０万t級航空「護衛艦」！

>>864 印刷で誤魔化してあるペーパークラフト

そのいい加減さがいいんですよ。

>>883
そんなもんですかね

>>876
>>879
答えられないからって、見苦しいねえｗ
まあ、いつもの無知なアンチ日本厨だから仕方ないか。

>>885
魚雷を食らった巡洋艦は転覆が早かったじゃん。

具体例をどうぞ

愛宕　摩耶
887よ。お前仕事してんの？

加古を例に出すならまだしも、愛宕と摩耶ときたかい。

愛宕：４本命中、被雷後２３分で沈没、乗員の戦死者は加古より多い３６０名。
摩耶：４本命中、被雷後３分で沈没、乗員の戦死者は３３６名。

で、愛宕は一応転覆してるが被雷数考えれば、かなりの時間浮いてる。
摩耶はほぼ轟沈に近いが、転覆せずに沈んでる。
そして、沈没までの時間に戦死者数も比例せず。

どう考えても、誰かさんが上げてる事例に合致していません。

ちなみに
加古：３本命中、被雷後５分で転覆・沈没したものの、乗員の戦死者は６７名のみ。
と、被雷後短時間で沈没した事例でさえ、これまた乗員の大半は脱出に成功してますから。

>>888
魚雷が4発も当たれば
大抵の巡洋艦は沈まないか?
同じく４発当たった
摩耶だってしばらく沈まなっかたし、
２発当たった高雄は沈まなかった。

>>888
やり直し。

ところで新設計するなら、
また中央に隔壁造りたいか？

>>892
負け惜しみｋｔｋｒ

>>890
真珠湾時アメリカの戦艦も四本食らえば沈んでたし、
(アリゾナは爆弾だが)
装甲空母も四本で沈む、
艦首に問題があったの何の言う大和が二桁耐えたというのは、
まあ、凄い事だよね。

>>889
中心縦隔壁のないシフト配置を採用している、
ポートランド級のインディアナポリスは伊58潜
の魚雷２本を受けて１２分で沈没。
沈没時点での犠牲者数は約300人だそうだ。

>>893
質問に答えてないぞ。
これが本質だろ。

>>894
４本どころか、戦艦・空母でさえ同時に片舷３本喰らうと転覆・沈没しかねない。
米空母、特にヨークタウン・ホーネットのタフネス振りをみていると、勘違いしそうになるけどね。

>>895
ノーザンプトンもルンガ沖で２本被雷、沈没までの時間が長かった（約４時間）とはいえ転覆・沈没してる。
第一次ソロモンは状況が少し特殊なのと雷撃だけでなく砲撃も受けているので、一概に比較は出来ないけれど、３本の命中でクインシーが被雷後３０分ほどで横転・沈没。

>>890
そういうこと。
中央隔壁によるバランス云々言う以前に、どうみても被雷数の多さが沈没の主要因。
被雷数が少ない＝２本以下の被雷なら、日本の重巡は高雄や妙高、熊野などの事例をみればわかるとおりに、中央隔壁があって浸水が起こっても転覆・沈没していない。
逆に中央隔壁を持たない米英の重巡では、上で上げられている通り２本以下の被雷でも転覆・沈没してるケースがあるわけで。

>>896
実に見苦しいねえｗ
日米の被雷した巡洋艦の事例を見る限り、誰かさんの主張に根拠が無いことが歴然としてるのに。

中央の隔壁だけでなく重心が高くて復元性が悪ければ転覆の危険はあるし、
火薬庫がやられたら致命傷だし。

>>896
で、>>874の質問に何時答える？

なんでID隠すの？いつもの日本太郎よ。

戦艦のスレにも常駐してるね。

>>897　もし赤城とか加賀に航空魚雷が命中したとしても３本くらいは
耐えたんじゃね？根拠ないけど。

>>901
右舷2本、左舷1本なら耐えられると思う。
また、片舷4本では耐えられまい。

片舷3本は微妙だが、トップヘビーだから転覆すんじゃない？

巡洋艦で被雷時に缶/機・缶/機のシフト配置が役に立った具体例って何かあるかな？

というか一般に日本の魚雷が大威力だから代わり映えしないように見えるのでは？

縦隔壁の問題点は至近弾でも傾斜が意外に大きかった為に日本でも南太平洋海戦後に認識していたかと｡それで強度に問題の無い範囲で隔壁に貫通孔をあけている筈ですね｡

てか５５００トン型が中央隔壁のせいでえらい目にあってるような・・・

米海軍巡洋艦の場合、意外なくらい水上戦闘の魚雷命中箇所は艦首が多い。艦首切断とか。
機関区に命中してれば沈没に至ったかもしれないのに。

幾らなんでも軍艦てのは舷側横断の輪切り隔壁だけじゃないだろ。

>>908
もちろん違う。
中・小型艦で中央隔壁が問題になったのは、それで艦が半分に区切られてたから。
つまり艦の半分まで水に満たされてしまうから。

これが大型艦になると縦隔壁の数がもっと増えるから、浸水も３分の１、４分の１に抑えられ、
艦のバランスが一気に崩れるようなことにはならない。

片舷の複数区画から一気に浸水してくるタイタニック状態は想定というか対応してませんってことかな

>>904
台湾沖のCA-70キャンベラ(�U)とCL-81ヒューストン(�U)は、シフト配置が役に立たなかった方の例かな。
どちらも航空魚雷１本で大浸水を引き起こし、推進力を失って航行不能になってる。

レンネル島沖のシカゴは、第一次攻撃で航空魚雷２本を受けた時点で航行不能に。

あれこれ資料を見てみたけど、被雷してシフト配置だから助かった、という巡洋艦は見つけられなかったな。

>>911
戦後シフト配置が廃れる一因

>>911 調査乙

同クラスの敵との砲撃戦ならまた事情が違うのかもね
撃ってくるのは魚雷やらミサイルばかりになると、もうその程度の細工は通用しませんってとこかな

20センチ砲の性能が平凡のような。
あれなら15.5のほうが、太平洋戦争にはよかったね。
サマール沖には15.5がピッタリ。対空砲にも有効。
３連装６基の重巡洋艦の妄想。１万５千トン。どう？

魚雷の破壊力が大きすぎるということなのだろうか？
砲弾・爆弾系に対してだと、シフト配置が効果を発揮したとか。

つまりあれだ。
対角線上の隔壁それぞれに交通管を通して被弾浸水したら
反対側にも自動的に注水すればいいんだよ

>>916
松型は至近弾の衝撃で機関が損傷し、シフト配置のおかげで残る機関で無事帰ってこれた事例が結構あり。
この至近弾というやつがかなりの曲者なのだ。
マリアナ沖でも米空母ワスプが３発の至近弾で一時機関停止の被害を受けている。

それだけ水中から伝わって来る衝撃自体にも至近なら破壊力あると
いうことか。

機関シフト配置の中央隔壁無しが、妥当というのが結論。

シフト配置はその後、缶機をまとめたユニット配置に発展してるお。
シフト配置は艦の全長を伸ばして重量増につながるデメリットも結構見逃せないんだお。

シフト配置は大艦よりも小型艦でより効果的だね。

>>922
というか、大型艦になると縦隔壁で十分被害局限できるだけの艦幅確保できるようになるから
シフト配置の意義が激減するんだお。

妙高・高雄・最上あたりでシフト配置採用してたらどんなシルエットの巡洋艦になってたか興味有り。
前後煙突間隔が間延びしたトンデモ容姿になってたかも。

稼動中のボイラーやタービンなんて水没しても無問題でしょ
FD系統を水密5k程度の密閉配管にすれば

>>925
おま、水蒸気爆発の怖さ全然わかってないだろ。

500度程度じゃ爆発は起きんよ。

>>927
現実に水蒸気爆発で船体真っ二つに折られた駆逐艦や護衛艦何隻もいるんだけど。。。

FD系辺りから炉内に浸水したんだろ
赤熱したタイルにぶっ掛けりゃ爆発はするわな

缶部に魚雷受けたら、たいてい水蒸気爆発の二次爆発を起こすようだが、
被雷時の衝撃を計算に入れない奴がいるのか？

普通の浸水じゃないんだぞ。

新型20センチ砲を開発しなかったの？60口径の？

軽巡一隻で通商破壊のゲリラ戦やらせるかね？

>>932
やめとけ。
軽巡だと仮装巡洋艦でも対抗できる。

>>930
例え水管ボイラーでも缶側に穴空いて
その上、機関室浸水中に限界喫水線を超えて沈み込めば燃焼室が海水に浸るのはあたりまえ
ボイラーに穴空いて水が入った時点で足は無くなるけどね

ま 詭弁乙。

自営業を阻止するぞ、阻止するぞ

隆男級が最強なんだよ。
海外の戦史家共も認めている。
海外のwikiでもみとけ。

ソースがwikiかよww

>>937
どんなソースなら満足するんだ?
ソース厨は自分の頭では何も考えられないからソース信仰に逃避する。
日本の巡洋艦は世界最強だったがどんなに強い船でも航空機の前には無力だった。
航空機に勝てる艦隊は米軍が大戦中に実現させたが航空機に勝てる船はイージスまで
待たねばならなかった。

>>938
信頼性のないソースを元に妄想・捏造して楽しい？
つい最近も某スレでｗｉｋｉの間違った記事を鵜呑みして、恥書いてた奴がいたな。
まあ、公衆の面前で恥を晒したいという趣味があるなら止めないけどｗ

wiki使って勉強したせいで回答間違えた受験生が複数人出た話新聞にも載ったのに知らんのか。

wikiは匿名で意図的に間違った情報を載せられるし直ぐに改変できるからな…

>>940
アメリカの奴だっけ？

>アメリカの奴だっけ？
東京とヨーロッパでもあった。

超甲巡とアラスカの話はここでいいの？

自家用クルーザーとして巡洋艦を持つことってできるのだろうか？
でも世界に絶対居そうだよねえ、そんな金持ち。

確かにベルファウストを貰えるなら動かしてみせるぜ見たいなやつはイギリスにいそうだ。

形だけ同じで新造しても重さの問題があるから喫水が違ってくる希ガス

wikiがソースとして最適とは思わんが、書籍でもアレゲなのはいっぱいあるからなあ。
wikiは間違いを指摘しやすいが書籍はそうでもないのでwikiが悪目立ちするというのもあると思う。

で、最強の重巡？ボルチモア級なら高雄なんか目じゃありません＞＜
日本の巡洋艦は雷撃能力はたかいんだがのう。

そもそも軍艦で被雷３本以上うけて継戦能力維持する基本想定してるフネなんか無い！（大和級は例外中の例外）

巡洋艦という括りならアラスカ級かデ・モイン級が最強なんじゃない？

最上級の巡洋艦は最上・三隈・鈴谷・熊野である

>>948
日本太郎！仕事しろ！

>>950
高雄級4兄弟だろ。

だから最上級

スリガオの最上、
耐久性よかったね。

>>947
＞雷撃能力

日本重巡を見てると、何故か対艦ミサイル攻撃能力が異様に高い
ソ連/ロシアのミサイル巡洋艦/駆逐艦を連想してしまう

そりゃあ新興海軍が個艦の性能に走るのは世の常ですから。
日本海軍しかりロシア艦艇しかり。
最近だと韓国のミサイル駆逐艦なんかもいい例。色々詰め込み過ぎ。

古鷹好きだな

個人的には軽巡時代の最上が好きだな！7.1吋の三連装砲が素敵だw

後年の航空巡洋艦タイプの発展型に改造して前部7.1吋三連装三基、後部水上機母艦、4吋高角砲連装6基、噴進弾4基、水上機最大10機搭載(露天繋止)、整備用格納庫設置。外見は伊勢型航空戦艦の縮小版みたいにする。
最上三隈鈴谷熊野利根筑摩千代田千歳日進瑞穂の十隻揃えて艦隊直衛と通商破壊に投入ってどうかな？
まあ排水量恐いけどw

鈴谷はわからないけど、他の３隻の耐久性としぶとさは凄かったな。
熊野は潜水艦部隊の魚雷を吸収しつくして、数隻のパトロールを終了させている。
これはかなりの戦果といえる。

最初にゆがみが出たので応力で強化されたかな？

>十隻揃えて通商破壊

数十人の徒党で路上強盗するようなもん
破壊力はともかく目立つ事この上ない

オヤジ狩りかｗ

>>958
それどこの平行世界の最上型？
1吋は2.54cm、つまり7.1吋は18cm。

そう言えば鈴谷はｺﾙｻｺﾌの清流名とか、きっとｷｰﾛﾌ級と縁があるのでしょうね

高雄級の艦橋はイージス艦ぽくてｶｺｲｲ

最上の最期を鑑みるに
脳をコンパクトにしたら助かっちゃたYO!
ってやろうとしたら裏目に出ちゃったテヘみたいな
一生の不覚っ！って奴ですか？

逆ですね
ｲｰｼﾞｽ艦の艦橋は高雄型みたいでｶｺｲｲ
これが正解

高尾型のシルエットって確かに近代的過ぎるな

だが、あの時代に一番マッチしているのは、上を向いたらそのまま対空戦闘指揮もできる露天艦橋の英国巡洋艦かも

映画”戦艦シュペー号の最後”でもお馴染みの英巡洋艦の露天艦橋は確かに戦闘の指揮を執るには最適だろう。
が、20ﾉｯﾄを超える航行状態の場合、合成風力をまともに受ける露天艦橋で、ｿｰｻｰ付きﾃｨｰｶｯﾌﾟで紅茶が楽しめるかどうかは甚だ疑問ｗ

>>968-969
その前に「弾片」という極めて物騒なものにさらされているわけだが・・・
機銃掃射も怖いね。

でも、高雄の天蓋ってペラペラでしょ？
機銃掃射や断片にどこまで有効かっていうと怪しいような
戦闘時には窓は外すし

「マイティジャック」のマイティ号は、小松崎茂が高雄が大好きなあまり
高雄のイメージでデザインしたらしいよ
http://lijil.com/shop_a/image/7/200508101525361.jpg

じゃあ轟天号はさしずめ信濃の艦橋なのかな。
煙突が傾斜してないけど。