どうすれば日本軍は勝てたのか？　その２

1 ：名無し三等兵 ：2006/09/09(土) 02:19:53 ID:dxPjKoq1
開戦当初、日本海軍はワシントン条約の制約の下でアメリカ海軍の７割の
戦力を保有していた。日本海軍は世界三大強国であり、機動部隊は世界一。
艦載機も他国を凌駕し、零戦はアメリカ軍を震撼させた。
ミッドウェイ海戦時点では機動部隊の戦力は日本軍が圧倒していた。
しかしその戦いにおいて日本海軍機動部隊は壊滅。これにより形勢逆転。
それ以降も連合艦隊は奮戦し、一時期は米機動部隊を太平洋から駆逐した。
にもかかわらず連合艦隊はこの好機を活かせなかった・・・。
マリアナ沖海戦の時点では既にアメリカに圧倒され、戦いも大敗。
かつては最強を誇った機動部隊は壊滅し、レイテ沖海戦で連合艦隊も事実上
壊滅した。
日本陸軍も開戦から半年足らずで西太平洋諸島と南方地域を次々と占領。
米英相手には当初２割の兵力で戦いながら、進撃した。
ペリリュー島と硫黄島の防衛戦では兵力で圧倒的に勝る米軍は多数の被害を受けた。
ベトナム戦争の際にも「日本軍兵士がいれば」と米軍将校が語ったほど強力。
あの頃の日本の強さは今はもうない。
今では中国や韓国、朝鮮に好き放題・・・。立ち上がれ日本人よ。
　
勝利条件：上のアメリカ外交に屈することなく、なんらかの方法で戦勝
敗北条件：上記のアメリカ外交の挑発に乗り結果、屈し敗北

にきがい

64式Q&A
Q：64式の7.62x51mm弱装弾はどのくらいの強さですか？
A：MEは7.62mmNATOの25%の600ft-lbs弱で、ライフル発射の.357Magnum程度です。
Q：64式は反動が小さく撃ちやすいと聞きましたが？
A：反動をM14の半分にするため装薬を1/4に減らしてありますから当然です
Q：64式の反動の小ささは優れた消炎制退器の効果では？
A：間違って消炎制退器だと思っている人が多いのですが普通のフラッシュハイダーです
Q：64式の命中精度はどのくらいですか？
A：横風が無ければ100mで25cm、300mで180cmに集弾します
Q：横風の影響はどのくらいですか？
A：風速5mの風があるとき、100m先では45cm、300m先では270cmずれます
Q：64式に撃たれても死なないと聞きましたが？
A：7.62mm弱装弾は弱いうえにFMJで貫通力が高く、ほとんど殺傷力がありません
Q：64式の開発中に事故があって死んだ人が居るそうですが？
A：それは機密事項ですのでお答えできません
Q：64式はバトルプルーフされていますか？
A：64式は実戦を経験していませんし、訓練中の発射弾数もわずかです
Q：64式で7.62mmNATOの標準的な弾薬を撃つとどうなりますか？
A：非常に危険です。欧州製の弾薬を撃ったところ暴発したそうです。
Q：64式はよく故障するそうですね？
A：頻繁にガスピストンや機関部周辺の部品が破損します
Q：部品が脱落するってどういう事ですか？
A：発射時の振動で緩んで脱落しやすいので隊員はガムテープで固定しています。
Q：64式は人間工学的に見て良くないと聞きましたが？
A：残念ながら64式には人間工学的な設計思想が全く見られません。
Q：64式はトリガーの位置がグリップから遠いと聞きましたが。
A：常に指をトリガーにかけたままにする自衛官の悪癖を矯正するためだそうです。
Q：64式は銃身が弱くて曲がりやすいって本当ですか？
A：足で踏むとクニャっと曲がります。無理をさせないでください。

【現役も】64式小銃を偲ぶスレその6【予備自も】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169370748/

SKS Q&A

※SKSは64式が設計時にお手本にした銃のひとつです

Q：SKSの7.62x39mm弾はどのくらいの強さですか？
A：MEは1500ft-lbs前後で、64式弱装弾の2.5倍以上です
Q：SKSは反動が小さく撃ちやすいと聞きましたが？
A：7.62x39mmの反動はライフル弾としては特に大きいほうではありません。
Q：SKSの反動の小ささは優れた消炎制退器の効果では？
A：何か勘違いされてますね？消炎制退器が付いているのはAK74です
Q：SKSの命中精度はどのくらいですか？
A：質の良いロシア製SKSは横風が無ければ100mで4cm、300mで18cmに集弾します
Q：横風の影響はどのくらいですか？
A：風速5mの風があるとき、100m先では5cm、300m先では50cmほどずれます
Q：SKSに撃たれても死なないと聞きましたが？
A：死にますって。殺傷力は非常に高く200m先でも充分なエネルギーを残しています。
Q：SKSの開発中に事故があって死んだ人が居るそうですが？
A：開発当時の状況についてはソビエト連邦時代の事なのでよくわかりません。
Q：SKSはバトルプルーフされていますか？
A：SKSは第二次大戦後の様々な紛争を経験し、充分にバトルプルーフされています。
Q：SKSで標準的な7.62mmNATO弾を撃つとどうなりますか？
A：撃てません。.223のコンバージョンはありますが、NATO弾では聞いたことがありません。
Q：SKSはよく故障するそうですね？
A：SKSは非常に故障が少ない銃ですが、東欧製SKSには一部質が悪い品もあるようです。
Q：部品が脱落するってどういう事ですか？
A：SKSで部品が脱落する事故は聞きません。たぶん非常に質の悪い品での話でしょう。
Q：SKSは人間工学的に見て良くないと聞きましたが？
A：SKSは伝統的なライフルの形状を踏襲しており、人間工学的に見ても優れたものです。
Q：SKSはトリガーの位置がグリップから遠いと聞きましたが。
A：SKSのグリップ位置は普通です。気に入らなければ交換用ストックが販売されています。
Q：SKSは銃身が弱くて曲がりやすいって本当ですか？
A：小銃の銃身に簡単に曲がるような素材は普通は用いません。64式じゃないんですから。

朝鮮と諾威を攻撃する勢力が現れればいいのに

なぜノルウェー？

日本国内で石油が取れ、精製出来る技術と施設があり
日本国内で戦争に必要な鉱物が豊富に取れて、それを鋳造加工出来る施設が随所にあり
日本国内だけで食料の時給自足が出来て
日本が自前で電探を開発もしくは同盟国から容易に設計図を入手出来
自前で高度1万メートルまで上がれる航空機を量産出来て
その他モロモロ米国並の国力が維持出来れば勝てたかもしれません！！

なんで海軍はミッドウェーまでわざわざ出迎えに行ったか誰か教えて

それは
世界征服がめざせる

もし日本が米国と戦争して勝てる条件が整っていたとしたら、
逆に日本と米国の間に戦争なぞそもそも起きていないと思うのだが

今考えれば、ソ連からアラスカ購入を打診したい。
そーすれば金は出るわ、原油は出るわ・・・たまらん

秀吉の時代に朝鮮併合して、朝鮮と交換してくれないかな〜

くれない

伊400型を早期に完成させて、真珠湾と同じタイミングでＮＹに
２０隻×３機＝６０機の攻撃機で奇襲攻撃をかける。
同時にＮＹ市場に工作員が空売り攻撃をかけ、相場を崩壊させる。
信用収縮の連鎖反応で全米に取り付け騒ぎがおき、金融が麻痺する。
アメリカの力の源泉である、経済とユダヤ資本そのものに
ダメージを与えて大不況に追い込み戦争継続能力を絶つ作戦だ。

竹ヤリ訓練でもしとけや。竹ヤリ竹ヤリとバカにする勿れ
ベトナムでは米戦闘機をコレで撃墜しとるｗ

>>14
そんな金ねーよw

どうして絶対不可能と分かりきっているのに
わざわざ次スレを立てるのは何故？

>>16　日本に金がないからこその量よりも質とタイミングに
こだわった作戦だ。
相場の暴落を利用してレバレッジをしだいに増加すれば実態の数
百分の一の金額で空売りできる。
金融攻撃のタイミングは１９３９年に工作員が秘密裏に入手した
アタナソフコンピュータの改良型を使う。

>>17　皇軍は敗北主義者に用はない。

どうすりゃ勝てたか

パールハーバーで燃料貯蔵所を焼き払い
潜水艦でガードの甘い輸送船団を攻撃しまくり
味方の輸送船団の護衛と頻繁な航路変更をおこない
牟田口を毒殺してインパールの中止
関東軍の大陸打通を中止
大慶油田の開発を大規模に行なう
そして、大型戦艦の建造を中止して駆逐艦（雑木林）と護衛艦（甲乙）の大量生産
を開戦と同じに行なう

という夢物語ができれば講和会議ができたかもしれない？？？

護衛艦（甲乙）⇒海防艦（丙丁）　　訂正します

勝てなかったろうけど、あと1年くらい頑張れたかもね。

>>17それ以前にどうしてこのスレは「戦前の装備を前提にして」という輩が多いのだろう？
本当に日本人って外交にまったく熱意を払わないのだな。
俺なら、そもそも開戦自体しない。旧オスマン帝国のように中立だな。その場合
アメリカやイギリスなんかが「軍港を貸してくれ」とか「武器を作ってくれ」と要請してくる
だろうから、それにふっかけて儲け、そしてその裏ではそれに敵対する国家にもやはり武器を売ったり
軍港を貸したりして。何が言いたいのかと言うと、外交なき日本はダメだよな。

いま凄い馬鹿を見た。これが軍事板のレベル？

>11
> 今考えれば、ソ連からアラスカ購入を打診したい。
> そーすれば金は出るわ、原油は出るわ・・・たまらん

そういう後から「あの時ああやってれば」ってのは今でもある。
何年か前、北方四島のうちの2島返還で手打ちしていたなら、サハリンの
ガスの件も繋がっていたのにね。結局、ロシアの経済が好転した今では
領土交渉は2島返還でさえ問題外で絶望的、領土問題を残す限りは
関係改善の意思なしとの認識をとられて経済締め出し。

なにやってんだかね。

外務省が売国と経費使い込みしかせんからな。

支那事変をうまく終結させていれば浮いた戦費で１００隻以上の空母が手に入ってたらしいです。
１００隻造らなくても１２隻もあれば対米英戦には勝っていたそうですよ。

シナから飛んでくる爆撃機のおかげで戦争は早く終わるかもなｗ

>>19　素晴らしいｗ
特にグレートムタの処置がｗ

>>23
まぁ>>18とかな。

>>22
そーは言っても、このスレは「どうしたら勝てたのか」と
聞いてるわけだから、開戦しないのならそもそも話が
成り立たん。

>>24
いやわからんぞ。
サハリン石油・ガス田にしても、価格が暴騰してるからビジネス
として成り立ってるわけで、長い目でみると、ロシアみたいな
地下資源に頼りきった経済が、伸びていくかどうかは疑問。

>>29　一応、自分が実際に作ったシステムをベース
に語ってるんですが。

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1169728153/

【中韓】 「南京大虐殺で日本の軍令に違反して中国女性へ強姦を始めたのは韓国軍」〜中韓のけんかで中国が反撃 [01/23]

>30
> サハリン石油・ガス田にしても、価格が暴騰してるからビジネス
> として成り立ってるわけで、

価格が暴騰しているというのは要因じゃない。中国･EU向け需要が伸びていることと、
パイプラインが稼動し始めたことで、結果ロシアが価格コントロールが可能になった訳で。
順番が逆だ。
需要が落ちればそりゃロシア経済も難しくなるさ。ただ、ロシア以上にそれらに
依存する日本の方が先にやばくなるけどね。

>>32
それ、どうすれば支那リンピックまで経済を崩壊させないかを
実行している中共の国内世論誘導的プロバ。

内容は単純なデタラメ。

日本は元来、中露関係成立後は一切経済協力してはいけない。
軍事的常識に逆らっている日本国は手痛いしっぺ返しを喰らう。

>>33　日本の方がやばくなるというのは分からないですね。
需要が落ちれば日本は安く買えるのだから、いいことです。
資源価格が低下傾向にあるような状態だったら世界経済は失速
しているはずだから、日本にとってもよくないというのだったら
分かりますが、それでも資源への依存度を考えたらロシアの方がダメージ
は大きいでしょう。

>>22　戦争や外交は経済の延長にあります。当時のブロック経済自体が
日本の戦争を原因になったわけで、外交の不備で対米戦になったわけでは
ないですよ。あなたがおっしゃるような製品を工業国である日本が自由に
売買できるような時代だったら戦争自体起きなかったでしょう。

経済は政治の延長だろ。当時の列強の囲い込みが日本を暴走させた、なんて朝鮮人みたいに
なんでもかでも人のせいにするな。ここで外交なんだろが。

おいおい。
自由経済導入したら速攻でアメリカ製品とアメリカ資本に駆逐されるだけだ。
戦前の安かろう悪かろうの日本製品でいったいどうしろと。

>>36
囲い込みがなけりゃ暴走しなかったのも事実なんだが？

列強が自国の領域を囲い込み、ほかの新生帝国を締め出したから新帝国の日本は暴走した、では、
そうなる前に日本政府は何をしていたんですか？外交をしたのですか？

違うね。日本も自国の領域を囲い込もうとしたら孤立していったんだ。

>>40さんの言うとおりだ。

国民の大多数は何をもって日本の行為のみ「暴走」「失敗」というのだ。
それが「敗戦国」「敗戦当事者」だからというのでは、平和につながる思想とは言えない。
矛盾に気がつくこと。「勝てばいい」という野蛮を受け入れてはいけない。

おおむね米の安全保障策の流れに乗って第1次大戦から第2次大戦に歴史は流れていく。
陰謀論ではない。世界ビジョンの有るか無いかだ。

>35
ヨーロッパ・中国の需要が落ちる状態なら、当然経済は失速状態。
対中貿易への依存度が高くなってしまっている日本の落ち込みは
大きくなるわな。
そもそもエネルギーのロシアシフトは中東情勢の不安定さとも関係している
わけで、順番からしてロシア側需要が落ちるようなら中東需要はもっと
先に落ちる。イスラエルまで含めてあの一帯が安定化するミラクルが
起これば別だが、それはさすがに難しいだろうな。

メジャーを相手にしてはいけない
リトル・リーグをたたけ

勝てる相手とだけ戦え・・・か

たしか台湾沖攻防戦で日本大本営の発表を信じた
各国投資家の取次騒動により
米国株価が大暴落したってのが聞いたことがあるな

ほー！デマが最大の武器であったか！

大本営の戦果だなｗ

もっと前で手を打たないと。

１９３６年、張学良を頃して第二次国共合作阻止。

だめか？じゃ、どうせなら、

１９０５年、小村寿太郎を頃して桂・ハリマン仮協定を正式化。

うーん、やっぱ大元から絶たねばならんかなあ、もっとさかのぼるか。

１５８２年、明智光秀を頃して織田幕府創設。

だめだ、やはり格なる上はこうすべき。

１２４１年、オゴタイ・ハーンを延命させ、ヨーロッパを滅ぼす。

これだろ。ｗ

コロンブスより先にアメリカ大陸に行け
あっ！インディオに負けるか・・・だめだな

にほんは何をしようとも絶対に無条件降伏しかないとかほざく輩が多いが
じゃあ何でイタリアとフィンランドは連合国と講和できたんだよヴォケ！と言いたい今日この頃

イタリアやフィンランドと同じ状態だと思っている時点で終わっている。

いやイタリアは日本より愚かだった。
事前の石油備蓄も無くなんとなくムッソリーニのノリで開戦・・・・・

>>42　それは35に対する反論ですか？

53の回答を聞いてから
まずは日本とロシアについての解説からしようかな。

あげ

ハルノートに対して「わかった。全て受諾する」と、言ってみる。
しかし、「時期については治安の空白が生じるから待ってくれ」と、のらりくらり。
そのうち、「アメちゃん、揚子江を境に南と北で仲良く分け合いましょう！」
と提案する。
同時に「あ、うち、１８インチ砲搭載の７万トン戦艦作ったよ」とぶちまける。

油どうすんの。

>「時期については治安の空白が生じるから待ってくれ」

残念！　治安を理由にした期限付き撤退案はすでに無視されてます。

16世紀末、朝鮮に侵攻したはずの日本軍は、何故か新大陸西岸に居た。
100年を超える戦闘経験、全欧州を上回る数を揃えた鉄砲と新戦術。
当時世界最強の陸軍であった。ただし、餓えるまでは。

しかし新大陸原住民は、餓えた日本軍に彼らの食料を分け与えてくれた。
日本人はこれにいたく感謝し、”感謝祭”として後に伝えたと言う。

その後、日本と新大陸の縁は切れた、かに思えた。
しかし日本軍の残した新兵器と、この大陸に残り原住民として生きる事になった子孫は、
そこを植民地にしようとした白人に長年に渡り抵抗を続けた。

1941年、新興の国家アメリカ合衆国は、わずか30年ほど前に大陸統一を終えたばかりであった。


これなら勝てる

>油どうすんの。
アメリカ石油業界の商売を邪魔しないように抜け道を用意してくれていたよ
輸入は止まってない

>>35同意
>>33は経済がまったく解っていない。
需要が落ちて苦しくなるのは供給側。つまり石油を売ってるほう。
石油を買ってるほうは、値段が安くなるからむしろトクになる。

８０〜９０年代に石油需要がだぶついて、原油価格が下がった
時期があった。その時代に、産油国のうちサウジのような
大産油国は除いて、かなりの国は経済がおかしくなり
ＯＰＥＣは事実上機能を停止してしまった。

>>60
具体的に何万トン買える？

サハリン油田・ガス田についていえば、価格がこれだけ高く
なってるから、あんな原野に莫大なコストをかけて開発しても
ペイするのでやってるわけで、価格が下がれば誰も見向きも
しなくなる。

砂漠から「勝手に噴き出してくる」サウジあたりの低コスト
の原油には、すぐに太刀打ち出来なくなるわな。

>63

まぁ、中東情勢が安定化すればね。火種が多すぎて全然先が見えないけどさ。
その期待が持てないから、北海原油やらロシア石油パイプラインやらが
大人気になってる訳で。
それと過去の教訓も大事だけどさ、過去の原油価格低下の時と違って、今回は
BRICSの経済の勃興と連動していることで、かっての産油国とは世界経済に
与える影響力がまるで変わってしまっている。いつまでも前世紀の頭でいちゃ
ダメだよ。

>62

確か、190万トン位はあったんじゃないか?
蘭印協商分130万トン、それと別に東京での交渉分60万トン。資料を自宅に
置いてきちまったから記憶だけだけど。
戦艦なんかを動かすんじゃなければ、まぁなんとかやっていける程度には
あった気がする。

>>58
それなら、共産勢力に隣接するどこかで、試しにいきなり撤退してみる。
馬賊、匪賊、共産が入り乱れてドロドロになる現地。
アメのせいだと、宣伝外交しまくるってのはどう？
アメは共産勢力拡大を当時から嫌ってたよな。
それに実際、１００万人からの人間を移送するのには、
防疫を含めると半年はかかるんじゃね？
要は、のらりくらりすることと、アメの世論を戦争反対に維持しておくこと。

>>64の世界観が、落合信彦レベルである件についてｗ

>>65
今から思うと信じられないかもしれないが、大戦間のアメリカと
ソ連は友好国だった。
ルーズベルト大統領は共産主義者とまでささやかれるほどで、
ニューディール政策には、社会主義の思想が色濃く出ている。
ソ連も「友好国」のアメリカの援助で軍備を強化する計画が
あり、スターリンが戦艦をアメリカの造船所に発注する
プランまであった。

そもそも日本に絶対勝ち目なんて無いってのに、こんなスレ立てて議論しても無意味ですよね
それともアレですか、右翼どもの妄想夢物語を語るチンカス議論スレですかｗｗｗ

「日本が勝ってたらよかったのに〜、うわ〜ん！」って言ってるのと同じですよ
こんな議論に時間割いてる暇があるなら、バイトの一つでもしたらどうですか、ニート諸君ｗｗｗ
軍ヲタとしても最下層クラスの低俗集団ですよね、あなた方ってｗｗｗ

「天皇陛下バッザーイ」って言ってみてくださいよ、「天皇陛下バッザ〜イ」って

ソ連は出来てからまだ日が浅く、国内も混乱した状態が続いて
いたので、アメリカに限らず世界は、まあお手並み拝見くらい
の見方をしていた。

ＷＷ２以前のアメリカの最大仮想敵国は、実は日本だった。
オレンジ作戦計画については、この板住人ならわざわざ
説明する必要はないだろう。

長い間アメリカの最大仮想敵国はイギリスだった。
植民地だったので奪い返しに来るのでは、と警戒していた。
しかしＷＷ１の後、アメリカとイギリスの力の逆転は明白と
なり、イギリスに対する警戒感は薄れた。

ついで脅威として浮上したのが、日露戦争勝利後日の出の
勢いで力を増す日本だった。
「ロシアの次はアメリカだ。」という対日警戒感が強まり、
国内では日本がアメリカに攻めてくるという仮想戦記小説が、
何冊も書かれたりしていた。

ドイツ帝国じゃねーのか？

>>71
WW１以降から１９３９年まではドイツは仮想敵国から外されていたらしい。
ただし、１９３９年までの仮想敵国のトップは依然英国＆カナダ。
１９３５年にはレッド計画に基づいてカナダ国境で大規模な演習をやったとか。

食事の高たんぱく化で、ひと昔前と比べて肉体の成長が早い為、
小学高学年（５年生、６年生）であれば・・・

陰毛が生えてきていて当たり前の時代になっている。
Ｃカップ以上の胸の小学生女子も珍しくない。
ブラジャーで胸を造って実際よりも見栄を張ってる小学生女子もいる。
おしゃれ雑誌等の影響でセクシーに目覚めている小学生女子が増えている。
既に月経が始まっており、マセてる小学生女子が増えている。
自慰を覚えて射精を日常生活に含む小学生男子が増えている。
性欲旺盛で剥けチンの小学生男子も珍しくない。
食事の高たんぱく化で、ひと昔前と比べて肉体の成長が早い為、巨乳小学生（Ｃカップ以上）や巨根小学生（勃起時約１８ｃｍ以上）も珍しくない。
性教育の実施の他、ネットや雑誌等で知識や好奇心が高まっており、小６であれば男女ともにコンドームを所持している子も珍しくない。
ネットや雑誌等でセックス画像やセックス描写を見ている子が多く、セックスが一般化し、それを軽く捉えてセックスすることのハードルが相当下がっている。
小学生カップルの割合が高まっており、避妊の知識もあるので、好奇心でセックスする小学生が増えている。
欲しいものを買ってもらえる為、それらの大人と簡単にセックスに応じる小学生（特に女子）も増えている。

よって性の低年齢化が進み、小学生の性交経験率が急上昇している。
ある小学高学年女子向け雑誌のアンケートでは小６女子の性交経験率は２１％だった。

まずもって、井上が馬鹿。緒戦のウェークで負けるなよｗ
次に、ポートモレスビやミッドウェイに行かせる山本が、糞馬鹿。
百歩譲って、ポートモレスビは可だが、井上では無理だと気づけｗ

やはり、昭和１７年３月以降は、インド洋へ主攻勢が上策！
ちょうど、その夏は独アフリカ軍団の攻勢と重なり挟撃となる罠。
セイロン攻略を言った永野が、実は一番偉かったのかな？ｗ

陸さんが「２個師団出せない」とか言わなきゃ実現してたな。
その後、２個師団どころの被害じゃねーだろ！まったく。

同意です。フォロー感謝します。

脳内工業国を前提にしても話は進まないです。

64が特に重症なのでそこからですね。まず、ロシアって主要産業がエネルギー・資源
です。これらはもっとも世界景気の影響受けやすい産業です。付加価値が低いものだから
価格変動が激しい。実際に日本の鉱業、石油関連の過去の業績変動を見ても分かると思います。
つまりロシアの産業構造自体が景気変動に左右されやすい非常に脆弱なものだということです。
ロシアの株価指数であるＲＴＳ指数をgoogleで検索すると分かりますが、RTS指数はなんと
原油価格とダイレクトに連動しています。
BRICSがどうなろうと、本質的な弱さに変わりはないです。
それに対し、日本は高度な工業国であり、製品の付加価値が高いです。
ト○タの自動車は景気が減速しても原油みたいに数年で数分の一になったり
しません。 景気が後退した場合、どちらのダメージが大きいかは
明白です。

何が言いたいかというと先進国と後進国を同一に論じてはいけません。

75の同意は>>61です。

>>46-47あたりを下敷きにしてだな、
とりあえず今の半島両国のように全部アメリカが悪言って叫んで一般人を政府から離心させるというのを考えたので言ってみる。おやすみ

64の認識が根本的に間違ってるのは中東情勢の
せいで原油が寝あがっている、ロシアが潤っている
わけではないということです。一つの要因ではあるけれど。
世界的な好景気で原油に限らずあらゆる資源が値上がり
しているのが最大の背景です。

訂正
寝あがっている→値上がっている

>>77　笑ってしまいました

>>74大体資源も国境も限られ、そこが見破られやすい島国国家が外に出ること自体間違っている。
最低でもイギリスの様に圧倒的な国力の差がない限り無茶だ。
大日本帝国は島国の分をわきまえず、先進列強国家と同じやり方で覇権を握ろうとしたのが
そもそもの間違い。というか第二次大戦なんて絶好の外交の場だったのにな。
あの各国の利害がものすごく切迫し、しかも戦争の勝敗で簡単に勢力図がひっくり返る戦乱期なんて
敏腕外交官にとっては最高の見せ場というか良い機会だったんじゃないの？

寒いスレだから戦争を待ちわびて・・ どんな兵器でもいいよ〜
使用したいから、脳内国家を思いレスに託すよ、熱い思いを
レスに託して〜〜〜♪♪

アメ公ぬきで戦争ごっこ、これで負けない

>>71
ドイツは脅威になんねーよ。海軍がない。
ヒトラー全盛期でも、戦艦２隻と潜水艦くらいしか
実戦力はない。大西洋を押し渡ってくるだけの大艦隊を持って
いないドイツは、脅威とみなされなかった。

大戦間で渡洋作戦を実行できる海軍を持っていたのは、
米英日だけ。仏伊もあったけど、もともと陸軍国で
海軍の規模は小さかった。
だから対英のレッド作戦。対日のオレンジ作戦なわけよ。

>>72
ま、確かにレッド作戦てのもあったんだけど、
それでは実際に、どれほどの脅威として英国が見られていたかと
なると、これは疑問。

ＷＷ１で、英国はアメリカの援助を受けて戦い、最後は
アメリカ参戦でやっと勝利することができた。戦後には
ウィルソン大統領の国際連盟という、アメリカ主導で描いた
世界秩序を受け入れざるをえなくなるまでになり、
大英帝国の弱体化は白日のもととなった。

アメリカには「もはや英語圏の主導権はアメリカにある。」
という認識が広まり、英国の評価、特に軍事面での脅威度は
ガタ落ちになっていたようだ。

スエズ運河争奪戦でもアメリカに負けたな＝イギリス

>>81
日本の利害だってものすごく切迫してたんですよｗ

ってことはここ一番でなんにも出来なかったわけか=戦前の外務

>>1
勝利条件：上のアメリカ外交に屈することなく、なんらかの方法で戦勝

方法なんて無いんじゃない？

>>84
グリーン計画も忘れないでやって下さい・・・

新参のせいか、テンプレの勝利条件の意味がわからん。欧米の経済制裁下でも開戦せずに独自路線貫く方法を模索するのか、対米戦必勝のドクトリンを模索するのかどっちなんだ。スレの流れを見れば前者っぽいが。

俺は戦局の転回点はミッドウェイ攻略失敗ではなく、ガダルカナル島撤退にあると思うがな。アメの方が撤退していた可能性もあったのだから。

>>74
つ補給線。

あとウェーキ攻略失敗は井上成美の糞采配が原因とよく批判されるが、天候不順と、上陸作戦に対する見通しの悪さは軍全体にあったので一概に彼一人の責任とも言い切れない。

連投すまん。

>>88
まあひとくくりにするならそれでもいいが、
まったく打つ手無しだったかと言えば違うわけで。

>75
> 何が言いたいかというと先進国と後進国を同一に論じてはいけません。

むしろいつまでも20年以上前の資源立国モデルに固執して脆弱と決め付けている
時点で終わってる。

戦闘で連戦連勝を続けても戦争に勝ち目は無い。
いずれ物資が尽きる事は分かっている。
典型的な例が真珠湾。
一次攻撃で燃料も航空魚雷も尽きた。
もし燃料さえあれば。
でも日本に艦隊の行動をまかなう油田は無かった。

>>94　もうちょっと内容を書いてください。

死体に鞭打つような真似はあまりしたくないんですが。

ビシッ　ビシッ

自縛趣味のマゾがいるようだが、自分に鞭なんか打ってて楽しいの?
同好の志を集めたいならSM板でやってくれ。>18

>>94 是非、先生の最新モデルについて聞かせてください。

>>98　誤解です。

ひびわれた〜外交のうえ〜に　戦争がおきる　みせかけの平和に
騙されて　破綻した財政はどうすればいい？
アイ　ワナ　フィール　マイ　ガン　とても大きいよ〜〜〜♪♪

「皇国は勝つ」／KAMIKAZE

心配ないからね　我らの想いが
神様にとどく明日がきっとある
どんなに困難でくじけそうでも
信じることを決してやめないで

Carry on carry out
傷つけ傷ついて　闘う厳しさに
すこしつかれても
Oh…Oh…　もう一度信じよう
訪れるカミカゼを知っているのなら　Oh…

夜空に流星をみつけるたびに
願いをたくし　皇軍はやってきた
どんなに困難でくじけそうでも
信じることさ　必ず最後に皇軍は勝つ

Carry on carry out
求めてうばわれて　与えてうらぎられ
大日本帝国は育つもの
Oh…Oh…　遠ければ遠いほど
勝ちとるよろこびは　きっと大きいだろう　Oh…

心配ないからね　我らの想いが
神にとどく明日がきっとある
どんなに困難でくじけそうでも
信じることさ　必ず最後に皇軍は勝つ

信じることさ　必ず最後に皇軍は勝つ

真珠湾なんて長期短期どっちつかずのハンパなことをするからいかんのだ。
最初に一気にワシントン狙わなきゃ。

>>101
神は死んだ

>>102
提督っ！
当時の日本海軍でどうやってワシントンまで行くのでありますかっ？

赤紙水兵の自分に、大作戦を教えほしいでありますっ！

>>104
根性

ワシントン州なんだろ。
DCじゃなくて州なら気合いがあれば直行出来るだろ。片道っぽいが。

……シアトルとって何になるのかは凡夫たる漏れには分からないが。

>>104
努力と根性

>>106
B29の開発が、少なくともそれなりに遅れた

「大和魂」／KAMIKAZE

負けない事・投げ出さない事・逃げ出さない事・信じ抜く事

駄目になりそうな時　それが一番大事。
負けない事・投げ出さない事・逃げ出さない事・信じ抜く事
涙みせたら駄目だよ　大和男児ならば。おー・・・

高価な兵器を使うより　精神力の方がすばらしい
ここにいるだけで　傷ついてる人はいるけど
さんざん我がまま言ったけど　皇国への想いは　変わらないけど
聖戦の厳しさに　時折負けそうになる。

ここに戦力がないのが厳しいのじゃなくて
ここに戦力がないと思う事が淋しい、でも、
負けない事・投げ出さない事・逃げ出さない事・信じ抜く事
駄目になりそうな時　それが一番大事。

高価な兵器を使うより　丸腰でも精神力の方が美しい
ここに無いものを　信じられるかどうかにある
今は遠くに離れてる　それでも生きていれば　いつかは勝てる
そして大和魂を信じて　闘いは繰り返される。

ここに戦力が少ないのが　厳しいのじゃなくて
ここに戦力が少ないと思う事がせつない、でも、

負けない事・投げ出さない事・逃げ出さない事・信じ抜く事
駄目になりそうな時　それが一番大事・・・

ヒトラーが欧州全土を掌握すれば、アメリカもアジアなんてかまってられなくなるから
日本が勝利しただろ。対米戦は他力本願の大博打だったと思われ

ナチス・ドイツが「Ａ７ロケット兵器」
（大気圏の外まで飛び出して、アメリカまで届くヤシ）と
「小型原子爆弾」の開発に成功して、
アメリカ本土を直接叩いていれば、
そのおこぼれで、日本も勝者の側に立てたのでは？

朝鮮半島で取れたウラン鉱石を潜水艦でドイツに送っていたらしい、
ドイツの原爆開発に、日本も期待していたフシがある

ハワイ素通りして西海岸に上陸してワシントンまで大陸打通すればいいんだぜ。

>>104
現地集合だから遅刻するなよ？

そのまま直帰していいんだよな？

>>113
隊長！バナナはおやつに入るでありますか!?

イタリアがドイツか日本並に強かったら勝てた。
それとドイツに酸素魚雷が有れば。
それか日本の良い所とドイツの良い所をお互い合わせれば勝てる。

零戦が無傷で原型をとどめた形で米軍に見付けられたのは手痛い。

>>117
どうせいずれバレる。大陸・諸島、墜落先は海とは限らん。
圧倒的な生産力の差はいかんともし難い。
今の北朝鮮が、米軍が居なければ日本に純軍事的に勝てると言うようなもの。
それを俺らは、「緒戦で奇襲を受けても必ず勝てる。基礎の経済・生産力が違う」と言うだろ？

そもそもアメリカに足元を見られてハルノートなんかを突きつけられた時点でもう「戦略外交負け」だよ。
これ、この点はもう飲む。だけど日本側は一応なんくせつけて、これ以上相手につけこませないようにわがままなんかも言ってみてな。
それから新たに戦略を打ち出していけばよかったんだ。大帝国を維持し発展させるような、ね。
沖縄を貸すからハワイを貸してくれ、とか言ってみたりしてさ。暴発せずに。

ハルノート作成にはソ連の糞が関与してたそうだから
ソ連が進攻してくるかもな

>>120
　ソ連の関与は可能性の一つに過ぎませんよ｡
　仮に関与があったとしても、それは独ソ戦中の背後の安全を確保する為の謀略であって､日本を直接攻撃するものでは無いでしょう｡

ぶっちゃけ日本の二次大戦は欧米列強の真似しただけだからな
中国戦線はともかく、極東の植民地支配は奴らとは雲泥の差だし。
現地民に市民権を与え、教育施設・病院・官吏育成・正規士官・インフラ、
全てを本国と同じように揃えようとした。”悪”に認定される意味が分からん。

当時のアメリカは公約上、戦争をしないと決めていたらしいから
日本がそれを見抜いてあえてアメリカを攻撃せず、南方地帯に
機動部隊を侵攻させインドネシアの資源を確保しイギリスとオランダに宣戦布告する。
そうすれば日本は余裕勝ちだったと思う。

当時の世界情勢、常識からすればむしろ
これ以無いくらいの「善」だわな。

>>123
それは無理だと言うのが米英不可分論。
英蘭仏と戦えばアメリカとの戦争は避けられないと。

戦争初期の段階でフィリピンからアメリカ軍を駆逐した後、
フィリピンに駐留する日本軍の全軍をルソン島に終結させ、
そこから要塞化を進める。戦争末期アメリカ軍が反抗してくるときは
もちろんルソン島に来るでしょう。でも日本軍が島全土を要塞化してるのだから
そう簡単には落ちないと思います。そうなれば米軍の死傷１０万以上は期待できるでしょうか？
この調子で小笠原諸島、マリアナ諸島、南西諸島などで最初から準備していればよかったんじゃないかと思います。

フィリピンの地理をみると各島に部隊を分散配置するよりはルソン島かミンダナオ島
の大きな島に全軍を配置して十分な迎撃体制を整えていればよかったんじゃないかなと思います。

当時の日本の金持ち連中が、自分たちの贅沢をつつしみ、
工場の設備投資を積極的に行うこと。

軍部も過度な軍備拡大を行わず、日本の産業が成長するまで待つこと

結局、戦争で負ける国は、国の指導層がアふぉなんだな

イギリス本国が負けて、植民地すら消えるようなことになれば
米国は莫大な債務不履行を負って米国経済は再び大恐慌になってしまうわい。
なんだかんだ言い分けつけて、参戦してきそうだ。

大国というからには軍事力と経済力などが強大じゃないとね。
どちらか欠けていたら真の大国とはいえないないと思う。
とはいえ当時の日本は経済力からみれば弱小だったが軍事力は強大で、しかも常任理事国でしたから。
世界から恐れられていたのは確かなようですね。

>>127
>当時の日本の金持ち連中が、自分たちの贅沢をつつしみ、
>工場の設備投資を積極的に行うこと。

今でもいえることだが、企業家や役人の贅沢なんてたかが知れているのだよ。
工場の設備投資をしようにも需要がなければ誰もやらないよ。

>軍部も過度な軍備拡大を行わず、日本の産業が成長するまで待つこと

戦前の航空機産業はかなりお寒い状況だった。
戦争による軍備拡大がなければまず史実のような成果を上げることはまず無理。

>結局、戦争で負ける国は、国の指導層がアふぉなんだな

結果論だね。

富岳が完成の暁には連合国なんぞ。。。

小型の機帆船・世界中から買い集めたボロ舟（２０００トンクラス〜５０００トン級）に
陸軍歩兵乗っけて、史実どおりの空襲を終えた直後に本土から出撃。

雲霞のごとく押し寄せて、米本土に襲撃する作戦はどうだい？
ばらばらに上陸＆数万隻単位で押し寄せれば、５割が撃沈されても大量の兵員が
上陸できるぞ（笑

８０トン級の機帆船でも、補助燃料（ドラム缶に詰め込む）武器弾薬込みで１０人ぐらいは乗せてもいけるだろうし。

アメリカの動員令が発動されてからでも、武器弾薬の生産設備＆人員をぶっ殺しまくればｏｋ！！！

無敵皇軍に勝利が在らんことを！

>>132
上陸地点が無限に広大ならば可能かもしれない。

軍板初めて来たんだが、漏れが感じるのは、
アジアで唯一欧米と同じ土俵で戦争したのは日本だけ。
日本も武士道なんか捨ててゲリラ戦中心に考えを持っていれば、
戦況の推移は変わったような希ガス。

本土を南方進出後、絶対防衛圏をもっと狭く設定し、
あとはひたすら通商破壊作戦を展開すれば良かったんじゃなかろうか。

戦争する前に太平洋で遭難する人が大勢でそう。米軍に救援させる作戦なのかな。

>>133
それは開戦の20年くらい前から準備しとかないと・・・

明治初期みたく、少人数での独裁が効いてる国家だったら結果が少しは違ったろうな。
もう官僚主義だったから、皆に気を使って仕事回して・・・・
なまじ和を大事にしたもんだから・・・

アジアは独立を果たして
大東亜共栄圏が出来たじゃんよ。日本は戦術で負けて戦略で勝ったんだよ。結果論で。

>>127
設備投資はいいけど原材料と石油はどうするのよ?
産業を成長させるのはいいけど原材料と石油はどうするのよ?
立派な工場建てても原材料が無ければ何も生産できないよ。

>>133
それだと米国に「勝つ」ではなく、「負けない」ですよね。

万朶の桜か襟の色　花は吉野に嵐吹く　
大和男子と生まれなば　散兵戦の花と散れ

尺余の銃は武器ならず　寸余の剣何かせん　
知らずやここに二千年　鍛えきたえし大和魂

軍旗まもる武士は　すべてその数二十万　
八十余ヶ所にたむろして　武装は解かじ夢にだも

千里東西波越えて　我に仇なす国あらば　
港を出でん輸送船　暫し守れや海の人

敵地に一歩我れ踏めば　軍の主兵はここにあり　
最後の決は我が任務　騎兵砲兵協同せよ

アルプス山を踏破せし　歴史は古く雪白し　
奉天戦の活動は　日本歩兵の粋と知れ

携帯口糧あるならば　遠く離れて三日四日　
曠野千里にわたるとも　散兵戦に秩序あり

退くことはわれ知らず　みよや歩兵の操典を　
前進前進また前進　肉弾とどく所まで

わが一軍の勝敗は　突喊最後の数分時　
歩兵の威力はここなるぞ　花散れ勇め時は今

歩兵の本領ここにあり　あゝ勇ましのわが兵科　
会心の友よさらばいざ　ともに励まんわが任務

大艦を率いてﾄﾞｲﾂと合流し欧州を平定

>>141
長官！
その大艦とは、どのくらいの艦でありますかっ？

>>128「なんだかんだいって好き勝手なときに参戦」当たり前だよ、そんなの。「他国は
必ず条約を守る」なんて思い込んでいるのは後進国と日本くらいなもんだ。もっと外交を知れよ。

あ、もちろん「約束なんざ風に書いた約束」という理由で開戦はダメだ。
アメリカみたく挑発・干渉・貿易障害を設けまくる・金融資本を脅す、などした後に
「じゃあ止むを得ない、開戦しましょう」という「大儀」を先に作ってね。
最近じゃ「イラクは核を持っている」とか「〜国は人道と人権を守っていない」とか、
なんでもいい。そして戦争に勝った後は「あいつはソドムとゴモラのような国を作っていた」
だとか、なんとでも言えばいい。そういう海千山千の戦略を持たなかったから日本は負けたんだ。

負けたって言わなきゃ勝ちも同然

むしろアメリカと組んでドイツを滅ぼす

神さまがオーストラリアと日本の領土を交換すれば今ごろ日本はアメリカを超える超大国だった。
世界制服してたぜ。
神さまが日本の位置をハワイくらいまでずらしてくれたらコロンブスより先に日本人がアメリカ大陸を発見していた。
北米大陸ではなく日本大陸だった。
極東の島に産まれた日本はアメリカには絶対に勝てない宿命。

>>146で結局アメリカの犬になると

>>144　戦前の日本にとって海千山千の戦略とは具体的
にどういう戦略ですか？なにをもって外交的勝利としますか？

>>94　新しいモデルを説明しなさい。

>>148
それで何か不都合が？
国民を300万人も無駄使いした後に、国土のあちこちが焼け野原になり、
国民は飢餓線を彷徨い、国家防衛の術が消失する。
そんな出来事よりひどいのか？

ヒトラーの睡眠障害を直してやれば日本は勝てた・・・かもしれない

「ジパング」とか「紺碧の艦隊」みたいに
戦後の分析とかしっかり研究した人が、過去に戻って、
もう一度、戦争をやり直せば、いい条件で和平までこぎ着けるんじゃない
「満州で石油が取れる」とか、「開戦前に潜水空母が完成している」とか、
「ジェットのゼロ戦・富岳が完成している」とか、「エスパー能力を持った超能力パイロット」とか
「鉄人２８号みたいなロボット兵器」とか
某国みたいに核兵器開発のみに、国力を集中するとか…

当時でも正確に将来を予想できた人間はいたわけで。
そいつらの考えが実現できなかったのは、
結局周りの理解力が足りない、あるいは影響力がないのが原因なわけで。
だから>>152のような考えは意味がない。

>>150国民として恥だな。
日本が世界を得るチャンスは第二次世界大戦しかないからアメリカに味方するだけ無駄

>>150
バカだねぇ君。それが戦前に予測できると思って？

例えばアメリカは数十万の国民の損害を初めから覚悟していたのか？
ソ連との冷戦や支那における中共の勝利を承知の上で戦争していたわけ？

>>150
無駄遣いではない。
300万人?の投資はすでに回収している。
戦争も投資と収益だ。
戦争では人命も投資する。
今の日本は300万人の投資の上に成り立っている。
アメリカは当然として日本もドイツも戦後勝ち組となる。
戦勝国のイギリスは負け組。

んじゃ、次の戦争ではお前の命でも投資する事にしようか。
それで日本が豊かになるんなら結果オーライなわけだ。
あ、投資は多い方がいいよな。お前の家族親戚一族郎党、子供にいたるまで投資すればいいね。
もっといい国になるわ。

とでも書けば、お前の理論が勘違いに基づいている事が理解できるかな？
戦後の日本やドイツが復興できたのも、戦争で人が死んだからじゃないし沢山兵器を作ったからでもない。
戦争をしなくてすんだから。
もともと日本もドイツも地力のある国だよ。

>>158
あそこで日本が死ななかったら日本は今の北挑戦のようになっていたろう。
ナチスドイツが続いていたら地球滅亡のシナリオしか思いつかない。
ヒトラーは核兵器の使用を躊躇しないだろう。
核兵器の完成前にナチスドイツが滅亡してくれたのは幸運であった。
もし一粒の麦落ちて死なずば
死によって再生が始まる、摂理だ。

>>158
君の意見を突き詰めれば反戦平和こそ正しいという事になるのだがねｗ

進化論によれば進化の推進力は絶滅。
古い種が生きつづけると進化は止まる。
幸い人は痛い思いをすると考えを改める。
思考が進化していくのが人の進化だ。

>>159
ヒトラーは、毒ガスですら使用禁止の人でしょ？
実際に核兵器が出来たとして使うかどうか。
ドイツの場合、核兵器の開発は必要なエネルギーが莫大だとして放棄しているので、完成する事はなかったでしょう。

死によって再生がはじまるとかいってるけど、逆にいうと死ななきゃわからないようだとだめですね。
その点、日本の上層部は今でも変わってないかもしれません。結局、末端を犠牲にしてあの犠牲は必要だったなどという。
そんなに犠牲が必要だったんなら、終戦前に責任者が特攻すればよかったんです。負けるとわかってたんだから。
再生するのに死が必要だというのは、所詮、他人の死だと思ってるから言える言葉です。
死んだ人間は生き返りません。

国家のために国民を犠牲にするなということなら
それを解決する手段はもはや無政府主義しかないんだがねw。

>>160
どうだろうね。
日本にとっては、他国へ攻め込むことは必ずしも得策とは思えないのは確かだけど。
結局、軍備に金をかけず経済発展だけを考えていればよい時代になって、朝鮮戦争などで金も入り、
一気に成長していったと思う。
　戦争犠牲者の死は無駄にはなってないと思うが、最初から犠牲者を必要とするような豊かさなんておかしい思う。
　人類の知は、そうならない方向に傾けられるべきであって、誰かが死なないと幸せになれないようじゃあ意味がない。

>>162
>その点、日本の上層部は今でも変わってないかもしれません。

今の日本のその上層部を選んでいるのは日本の国民
あなたみたいに一方的に上層部のみを悪者扱いするのは日本の民主主義が未成熟な証拠
よく言われることだけど勝ち取るために血を流さずに与えられた民主主義だから未成熟なんだよね
そういう意味ではあなたのあほな言動そのものが>>159の理屈の正しさを証明しているとも言える

やはり、1940年にドイツとではなくイギリスと同盟してドイツに宣戦布告。
連合国としてWW2に参加しか方法はないでしょう。
連合国側ならルーズベルトも手出しできませんよ。

で、イギリスは満州国承認、支那事変講和の仲介と・・・

>>163
自分の言う事が正しいと思うなら、まず自分が犠牲になれ。話はそれからだ。
163のいう犠牲とは、どうせ他人がなるものなんだろ？

>>165
何を持ってあほだというのかね？

>>158>>160
そこで日本やドイツが戦争をしない代わりにアメリカ始めとする多くの国が全部肩代わりをしたのは無視するの？
経済発展するためには様々な意味で資源が必要だし、資源は限られているとなればその奪い合いになる
余りに発想が浅はか過ぎるよ

>>168
それも理解できないのか？
本当にあほだなw

>>166
あの戦争に参加しないのが一番です。
兵器だけ生産して輸出していればいい。
公共事業的な発想の日中戦争なんてさっさと戈を収めて内戦を傍観し、勝ちそうな方と講和を行えばいい。

>>168
>>165
>あなたみたいに一方的に上層部のみを悪者扱いするのは日本の民主主義が未成熟な証拠

>>171
いや、ハルノート飲んでも結局アメリカに仕掛けられて
太平洋戦争勃発な感じなので、イギリスと同盟するしかないかと・・・

>>169
ひょっとして冷戦のことを言っているのか？
だったら、肩代わりなんていうのはちと恥ずかしいよ。
完全に代理戦争の様相なわけだし、日本では内戦にこそ起こらなかったけどそれが政治闘争になってた。
よど号事件だとか浅間山荘事件だとか、赤と民主主義陣営の代理戦争の小規模なものと思えばいい。
武器持込不可の国だからあのあたりで住んでるけど、そうじゃなかったらゲリラ戦の一つくらいはあったかもしれない。

>>173
アメリカが仕掛けた戦争なら条件講和の道もあるだろうよ。

>>167
君の言ってるのは反戦平和団体の「お前が戦争に行け」と同じだよ。
ただの感情論。
ロジックで来たまえｗ

>>174
そうやって赤と民主主義陣営の代理戦争なんて矮小化するから浅はかだって言ってるんだよ
もっと冷戦の構図とか新左翼の思想体系とか勉強してからいえよ
ついでに、「肩代わり」って表現を額面通り捉えているのも浅はか

で、
>経済発展するためには様々な意味で資源が必要だし、資源は限られているとなればその奪い合いになる
ってのはスルー？

>>164
んー、じゃあ私有財産は悪ってことにして世界人民平等を目指そうか？
そうだな、日本人の年収を一律10万円に抑えて余剰は発展途上国に配分しようｗ

>>164
>朝鮮戦争などで金も入り、
>一気に成長していったと思う。
そういうのを犠牲者を必要とするような豊かさって言うんじゃないの？

>>167
ロジックで言ってる。
だったら、お前が戦争に行けってのも、正論でしょ。
むしろ、勇気だとか義務だとかいうほうが単なる感情論。

>>174
額面どおりでいいだろ。違うというなら詳しく説明すればいい。行間読ませるとか後付けはイラネ
>>経済発展するためには様々な意味で資源が必要だし、資源は限られているとなればその奪い合いになる
>ってのはスルー？
別に戦争だけが奪い合う手段じゃないでしょ。

>>178
あなた何時代の人？

>>179
いえ。

>>180
行間なんて最初から無いし、詳しく説明するほどのことでもない
むしろ、詳しく説明しなければ理解できない程度の頭だから浅はかって言ってるんだけど
まあ、それも理解できないからあほなんだけどね

>>181
でも説明できないんでしょ。
181はありもしないものをあるかのごとく言ってるだけ。

とりあえず、戦争が社会システム上どういったアクターであるかは学者にでも任せて、

　ど　う　す　れ　ば　日　本　軍　は　勝　て　た　の　か　？

を話しましょう
現実を無視して平和の歌を歌ってれば平和が来ると思ってるアフォは今後スルーの方向で

思わせぶりなこと言っておいて、何一つ説明できないくせに何ってるんだか。

ちなみに、どうしたら日本軍が勝てたのか？なんていうのは結論でている。
100戦100勝しても戦略的に負けてるので、勝てない。
どうしても勝ちたかったら、戦争しない事。んで、最終段階で勝ってる側について宣戦布告。
これでFA。

>>184
おまいさんだってまともにレスしてないくせに何言ってるんだか
じゃあ俺の質問にちゃんと答えてくれよ
他人がドンパチやってその金で経済成長して豊かになりましょうってのが、
どうして他人の犠牲を必要とする豊かさじゃないんだい？

>>185
その結論は本末転倒してないか？

他人がドンパチやろうと本人たちの自由だろ。
別に日本国民が豊かになる為に必要としていたから戦争やってたわけじゃない。

アメリカが戦争したくないとナチを放置した結果が世界大戦。
ここは謙虚に反省すべきだ、全人類がね。
戦争反対、イラクなんてほっとけよ、他人事。

>>187
しょうがないだろ。答えのない問題を提示されたんだから。
当時の軍人としてはありもしない答えを引っ張り出すのに相当苦労したと思う。
戦術的勝利によって講和を引き出す　って戦略だったんでしょ。

>>188
でもそのドンパチは日本が豊かになるために必要なんだろ？

>>188
政治的にはそのための戦争だったような
もちろん本人たちにとってはまた違うだろうけど

>>189
戦争そのものを否定しているわけじゃないが、
戦争による犠牲は、人類を豊かにする　みたいな発想に反論してるだけなんだけどな。
それくらいもわからない？

戦争での犠牲が国を豊かにするのなら、みんなで犠牲になれば国はどんどん豊かになっていくのか？っていう。

>>192
だったらやっぱりおまいが言ってるのも犠牲を必要とした豊かさじゃないか

>>193
誰も「戦争による犠牲は、人類を豊かにする」なんて言ってないけど？
豊かさを得るため、進歩するためには犠牲が必要だって言ってる人ならいるけど

>>191
さあな。充分条件ではあったけど、必要条件であったかどうかは不明。
>>194
別にそうとも限らないでしょ。緩やかに発展してもよかったし。
>>195
あれ、逆もまた真なりではないか？

>>196
>>180で後付イラネとか自分で言っておきながら緩やかな発展とか後付するなよ

日本は強かったが明らかに兵力物資ともに差が大きかったからな

>>196
お前やっぱりバカだなw
宝くじを当てるには宝くじを買う必要があるけど、
宝くじを買ったからといって宝くじが当たるとは限らない
豊かさを得るため、進歩するためには犠牲を払う必要があるが、
犠牲を払ったからといって豊かさを得られるとは限らない

犠牲を払ったからといって、豊かさを得られるわけじゃないんだったら、
犠牲と豊かさの相関関係なんて証明できるものは何もないじゃん。

宝くじなら、宝くじを持っていって換金するわけだから確率が低くてもそこで相関関係を確認できるわけだけど。

お前の言ってるのは宝くじなんかじゃなくて
犬好きなら、ねこ好きでもあるのが必須。　とかいっているのと一緒。

国家としての戦略目標が大東亜共栄圏の成立およびその保護だったというのはコモンセンスだよな？
欧米のブロック経済に対抗しなければ、アジア経済圏の成長が危うかったからやむを得ない。
よって、日本の国益上アメリカとは組めず、どのような形にしろ太平洋戦争は生じていたと思う。

そして、普通に戦場を拡大してしまうと、いかなる戦術上の勝利を重ねても、
いつか必ずミッドウェイ海戦のような戦力差の破綻点がやってくると思う。

そこで真珠湾やらずに、まず南方を確保、ついで大量の風船爆弾で米を煽る
日本海軍の強さを甘く見つもっている間なら、米はどこかに戦力を集中させるかもしれない。
それを全力で撃破し、北太平洋の制海権を握る。直後に講和を狙う外交展開を行う。

＞国家としての戦略目標が大東亜共栄圏の成立およびその保護だったというのはコモンセンスだよな？

まずこの時点で道を間違えていたと思う。。。

>>149まずイギリスやフランス、ドイツ、露西亜などがお互いにつぶしあうまで「待つ」。
もちろんその際「こっちに付けよ」という誘いが来るが、かたくなに拒否。港を貸すくらいで
我慢する。そのうち、必ず漁夫の利を得たいアメリカあたりが欧州同士の戦争に割ってはいると思うから、
その時になってアメリカ側と連合を組めばいい。大体当時日本はアメリカと敵対するにはあまりにも
自らの立場（アメリカへの貿易依存）をわきまえずに支那に陸軍を展開し、アメリカにまで
けんかを売るという脳が腐りそうな馬鹿な戦略を。だからその当時の大日本帝国はとにかく待機し、
欧州などの対立をあおったり、太平洋に出ているアメリカとイギリス海軍を仲たがいさせる（どっちかに
日本の軍港を貸すなどして）などして、もっと外交をきちんとしておけばよかったんだ。
今も昔も日本の外交力はアフリカの最貧国以下だもの。

>>201他国の干渉を受けて維持できないような領土を獲得した時点で「戦略負け」だあ。
しかもその領土を守るために本国をすべて失ってしまった大日本帝国はおおばかだあ。

そもそも万が一"大東亜共栄圏"なんて確立できたとしても、日本の貧弱な金融力ではジリ貧決定じゃないか。

>>201
大東亜共栄圏はオマケでしょ？

アメリカに宣戦布告したのは自存自衛が目的。
緒戦で米英蘭を撃退できたので、将来構想で
大東亜共栄圏を模索と・・・

日米交渉でアメリカが譲歩してれば開戦してなかっただろ。

陸軍が自重して勢力拡大に走らなければ講和の可能性も残っていたと思う。

朝鮮トラップ（朝鮮半島を味方につける）を踏んでしまった時点で負けだろうな。

欧米から独立するにはアジアで自給自足体制を作るしか無い。
だから大東亜共栄圏。
植民地政策かな?
日本本土だけでの自給自足=鎖国時代に逆戻りは無い。

なんにせよ、首領蜂には負けたけど国は豊かになったじゃないか
多分戦前の体制のままだとここまでは豊かになれんかったぞ

それは先走りすぎだ。なんでそう急ぐんだい？「今出来ないから今後も出来ないだろう」だなんて。
支那や印度を見ろ。あの当時、誰も印度支那は列強からの支配を脱することが出来るとは思っていなかっただろ。
だが現在はどうだ？イギリスやオランダを追い出し、核を持ち、いつの間にかものすごく高度な軍事技術を持ち、
外貨準備高が世界一になったりしている。こういうのを「戦略勝ち」というのだ。

>>210オメーはGHQの回し者か？くだらねえこと言ってんじゃねーぞ

何をもって勝利とするかが問題じゃねえか？
アメリカと戦争するならどう考えても無理だろｗ

日本は地力で豊かになれたとか言ってる奴居るけど、工業規格も統一できなかったような国が豊かになれるのかねｗｗｗ

>>213とするなら「アメリカとの戦争回避」が勝利条件になる

>>201
＞直後に講和を狙う外交展開を行う。

>>206
＞日米交渉でアメリカが譲歩してれば開戦してなかっただろ。

これが無理なんであります。
戦争始めて、長期化すればするほど、国力にまさるアメリカが
有利になるのであります。日本はジリ貧であります。
アメリカもそのことをよくわかっていて、妥協も講和もしなくても
日本はそのうち負けるから、無条件降伏まで戦争して
いたのであります。

最初から無条件降伏した場合。
どうせ本筋のヨーロッパには何の影響もない。
結局は共産主義に対抗するためアメリカからの援助も受けるし、
その見返りとして体制の変革も強制される。
つまり現実の歴史と大して変わらないことになる。
どうせ結局は奴隷になるなら犠牲者が少ない方がましだと思う。
その場合我々のほとんどは生まれてこないわけだけどね。
そう考えると無謀な戦争を始めてくれた先人たちに感謝すべきだな。

日本でもアメリカに勝てる可能性は有る。
それは昔に人口三倍、国力四倍の国を滅ぼした国が有るからだ。
例えば日本人口6000万に対しアメリカ人口一億8000。
日本国力50に対しアメリカ国力200
それでも勝てる可能性は有る訳だ。
その例えが陸軍がドイツ並(特に戦車)強く、無線通信技術もドイツ並、対空兵器や砲台の強さもドイツ並、潜水艦もドイツ並、工場技術力向上等々。
つまり技術力でアメリカを倒す事が可能になる筈

満州建国ってなんか良い事あったの？
ﾊﾙﾉｰﾄﾏﾝｾｰして、更に10年国力を高める

大和型は三番艦まで完成、連山配備、紫電、雷電、秋水、その他諸々美味しい
ﾄﾞｲﾂやっつけた米軍がどうなっているかはナゾだ
米国が参戦できずにﾄﾞｲﾂが勝っていたら当て馬に丁度良し

もうとにかく、何が何でも石油の利権を確保。
満洲や大陸は放棄。アメリカ辺りにくれてやれば喜ぶだろ。
朝鮮台湾、あと南洋諸島の経営に集中して植民地人を日本国民にして待つ。
そのうちソ連が野心をむき出しにするだろうから、ここでソ連と戦う。
米英との利害も一致するし、対共産主義の最前線はアメリカ領だ。

もし仮にドイツがソ連を叩き潰していたら、ドイツＶＳ世界になる。
そしたら海軍を出してインド洋からドイツを脅かす。
莫大な戦費は掛かるだろうが涙を呑んで利権要求は無し。
領土なんか貰わずに、欧州辺りの技術でも割譲してもらっとけば良い。

日本みたいに二流からちょっと頭を出した軍事大国は、
どちらか勝ち馬に乗るのが一番賢いと思うんが、どーよ。

全然駄目

>>221
じゃあどうすりゃいいんだよ

>216
で、アメのヒーロー回路に火を着けて、民意による停戦、の目も無くしたと。

日本が早期に講和したら中国が民主主義国家になってたかもしれんなｗｗｗ

だいぶ盛り上がってきていいかんじですね。まだ全部は読んでませんが。

>>152　潜水空母を１００隻！

>>161　言いたい事はわからんでもないけど、その内容は
進化論の｢ダーウィン｣に失礼です。

>>174
169じゃないですが、169は
戦後、ドイツと日本は帝国主義をやめるかわりに、西側陣営
にはいることによって市場と資源を手に入れたということをいってるんじゃないですか？
それをふまえての
177の→赤と民主主義陣営の代理戦争なんて矮小化　だと思うのですが。

>>203　アメリカへの貿易依存（度が高かった）は同意です。

やはり、ある程度は経済も要素にいれないと日本だかジオンだかわけが
わからなくなりますね。

講和はアメリカに拒否された。
降伏もアメリカに拒否された。
ソ連日本侵攻の動きを察知してようやくアメリカは日本の降伏を許可する。
これが無かったら日本はどこまでボコられていたか分からない。
たぶん本土決戦までいったろう。

帝国主義なんて当のイギリスもソ連もアメリカも続行中なんだけど？

ｽﾚ違いｽﾏｿ。

祖父が先週亡くなり、ああ我が海軍の祖父の紹介覧とか、途中まで書かれていた自伝書を読み、
また祖父の代の方達のネットに公開されている自伝を見たら、

あんだけ理不尽に鍛えあげられ鍛錬を積んでいけば、物資無くても職業軍人さん達の質で世界相手に
4年も戦えたんだなとｵﾓﾀ。

祖父は第一台南航空隊？てところで終戦を迎えたらしいが、
メリケン国機とゼロ戦の空戦を目の前で見て、
残存機30機ぐらいしか戻ってこず悲しかったと書かれてた。

もしかしたら無茶な玉砕、特攻とかせず、日露戦争な分をわきまえた戦い方したら、
負けもしないけど
勝ちもしないという、お互い手打ちで終わったかもね。

合掌。

どうすれば日本は勝てたのか？

１．ライフル弾を6.5mmのままにしておく。
２．いつまでもサンパチ使ってないで、半自動ライフルを採用する。
３．サブマシンガンいっぱい配備する。
４．早い話が、日本製の銃は糞。輸入品で装備固めればヨロシ。

>もしかしたら無茶な玉砕、特攻とかせず、日露戦争な分をわきまえた戦い方したら、
>負けもしないけど勝ちもしないという、お互い手打ちで終わったかもね。

攻めて来てる相手に何もしなかったら、普通は負ける。
どうせ負けるなら戦わない方が良かったとか言った方が、まだ判る。

どうすれば日本は勝てたのか？

１．チェコからZH29ライフルとZB26マシンガンを大量に購入する
２．フィンランドからスオミを大量に購入する
３．ついでに制式拳銃も９パラ使うやつに変更する

中国の兵隊はオートマチックライフルやら機関銃やらトミーガンやら
いっぱい持っていたのに、いまだに旧式のサンパチ使っていた日本軍（藁

>>232チャンコロ乙

>>231
冬戦争時のフィンランドって、日本から３８式小銃を輸入してたけど？

>>232
その結果、日本以上に弾丸の互換が利かなくなりました

>>232
その日本軍に負けたんはどこの誰だよｗｗｗｗｗ

1960年以前では宣伝戦しか勝機は無かった。
武器系の改善は金が無いので無理。
明治維新から構想するなら別だけど、その場合対米戦争に持ってくこと自体ダメダメ。

1960年以降なら核大量使用の勝機がある。（街レベルでも行政区が残れば勝ち）

>>229
フィリピンの小野田少尉は99式短小銃だぞ

中国の兵隊は日本兵よりも(･∀･)ｲｲ!!銃を持っていたけど、
銃だけで戦争はできましぇん

しかしそれを差し引いても、日本製の銃は糞です。
長所は命中精度だけだな・・・

アサルトライフル一丁あたりの値段。

M16　\75000ぐらい
AK47　闇ルートだと、\5000〜\10000で買える
SG550　30万円
89式　30万円

しかし89式とその他のライフルでは、値段だけで比較できないほどの性能差がある。

>>238
はぁ？
WW2の小銃はボルトアクションがスタンダードですよ。
アメリカ位じゃね？セミオートマのM1ライフルを大量配備したの・・・

あと、ナチスとかソ連は接近戦用にサブマシンガンを大量配備していた位か？

>>240
知ってるよ。だからドイツとかソ連はサブマシンガンを大量配備していたんじゃないか。
ボルトアクション(ﾟ�听)ﾂｶｴﾈって感じでね。

だから日本軍も、サブマシンガンをいっぱい購入しておけばよかったのさ！！

>>239
性能差ってなんだよ。
M16、AK47、SG550って50〜70年代の旧式の銃では？

>>243
89式は高価なくせに壊れやすい。部品が大杉。
無駄にコスト高杉

もう勝てないんだからあきらめろよ。火葬は中学で卒業だろ

そうそう。そんなに日本勝たせたかったら、
装備を全部ドイツ製かチェコ製かスイス製で固めればいい。

そんなカネがどこにあるww
兵隊さん食わせて着せて眠らせるだけで精一杯なんだよww

>>247
んぢゃ、勝つのは一生無理だなｗｗ

>>230
ていうか、戦争の質が根本的に変わったことに誰も気づけなかったのが悲劇だな。
日露みたくぬるぽな馴れ合いじゃなく、マジの殲滅戦。
徹底的にやる。ガチンゴ勝負。自分がどうなろうが相手がどうなろうが構わない。
内田外相の「焦土外交」演説なんて、本質を言い当てている。

満州さえとれれば日本が全滅しても構わないww
漢だ、アンタw

山で熊に襲われたとする。
どうせ勝てないから無抵抗で食べられよう
ってやつは手を上げろ

熊鍋では、熊の右手が美味いんだって
熊は、冬眠中、ときどき目が覚めると、右手にしみこませたハチミツをなめるんだって
だから右手は、ハチミツがしみこんでいて美味なんだけど
左手でおしりをかくから、左手の方は、くさくて不味いんだって
「美味しんぼ」のマンガのあとがきページみたいな解説に、そんなことが書いてあった

>>216そうだなあ。国力で圧倒的に勝るアメリカは日本がどう譲歩しても難癖をつけて開戦しただろうなあ。
孫子兵法にも「敵国が圧倒的な国力を付けたら、弱小国家がどう外交的にあがいても強国は攻めてくる。この時点で
弱小国家は戦略負け」とある。ということはもはや日本はもうその段階でどうしようもない状態に「詰んでいた」
ということになる。ということはもっと以前にさかのぼらないとダメだということになる。

こういうのはどう？ハンガリーやドイツからユダヤ教徒を大量に佐渡辺りに受け入れる。
そんでそこでサドガシマ計画で核兵器作成。

弱小国家ならスルーされていたよ。
日本はアメリカにとって危険な存在となるまで大きくなっていた。
日本はもっと大きくなろうとした。
アメリカは日本をコントロールしようとしたけど失敗した。
戦前の日本の最大の友好国はどこだった?
ロシアとの泥沼の戦い、そこに助け船だしたのはどこだった?
満州国承認の国連工作の協力を申し出たのはどこだった?
でもここでアメリカは欲を出し日本はアメリカに不信感を抱くようになる。

>>253
ユダヤ人は都市居住を好む民族。（たとえポーランドの農村出身でも）
満州の辺鄙なところやサハリン、佐渡ヶ島では
ロシアでのピロピジャン・ユダヤ自治区強制移住と同じで嫌われる。
「日本人に迫害された」と言われかねない。アホ疝気みたいな発想は控えろ。

いつでもウリの半島は戦場ニダ

結局は地理的条件で決まる。
日本は小島、アメリカは大陸だ。

石油の禁輸が悪いんだから
艦隊で護衛して代金払って石油を強奪したらどうなった？米国参戦してきた？？

>>258
そんな乱暴な事しなくても自主開発原油の確保でいいよ。
日本に無いなら中近東まで探しにいけばよかった。

>>259
中東は連合国の支配下ですｗ

満州のターチン油田が戦前に発見されていればな・・・

>>260
1920年頃から始めていたらセブンシスターズではなくエイトシスターズになってた。

やるならワシントン電撃作戦しかないつってんだろ。

徳川江戸幕府が間違ってたんだよ。

じゃ、餓鬼の頃に立ち返って
SFじみた「超大和」とか「ジェット震電」で勝つことにしようや。
大丈夫、馬鹿餓鬼のカリスマ、火葬御大とやらを指揮官にすりゃ
きっとうまくいくさ。
な、これでいいだろ、ぼうや。

ジョークもお子ちゃまか

ベトナム戦争なんか見たら長期戦でアメリカ有利とは必ずしも言えない。
なによりのまちがいは真珠湾でアメリカに本気を出させてしまったこと。
とりあえずマレー作戦だけ実行してイギリスとだけ開戦して、いずれ
アメリカに参戦されるにしてもアメリカ世論に本気を出させない戦略を
立てるべきだった。
日本は民主主義国の原則を理解していない。選挙で選ばれた政治家より
公務員上級試験にうかった官僚をありがたがるのは今も昔も変わらない。

>>201
あくまで余談だが、
欧米のブロック経済が最大の敵であり、国家としての戦略目標がそれだったのなら、
ＷＷ�U後を境に世界はブロック経済をやめ、自由貿易の時代に移行したし、資源の
ない日本もそのおかげもあって戦後は奇跡の経済成長、英仏独をごぼう抜きにして
経済大国に。
日本軍は戦争には敗れたが、当初の戦争目的だけは実はほとんど達成してたりはする。
ま、あくまで余談。

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

>>269
太平洋が主戦場なので、違いは出ますよね。
そして米軍の潜水艦は、撃墜されたパイロットの救難活動とかのためにも、
配備されていましたから、パパ・ブッシュみたいに、撃墜されても、
生還したパイロットはけっこういたみたいですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%BBH%E3%83%BBW%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5
そもそも航空機の防弾能力の違いとかもｓりますが。

８代将軍が尾張系になってれば、９代か１０代の放漫経営で幕府ががたがたになり、
起死回生で１２代のあたりで開国になったりして。
そうすれば１９３０年代あたりの経済力や基礎工業力も多少は向上してないかい。
内戦やったり植民地になってる可能性の方が高そうだが。

>>271
明治維新の時に、徳川幕府側が、あっさり江戸城を開場しなかったら、
内戦状態が長引き、イギリスやフランスに利用されまくって、いたかもしれないですからね。

早期の開国となると・・・
1842年には、もうイギリスの手がアジアには伸びてきていて、
香港島を、手に入れているので、その頃ですよねぇ。

欧州列強全てを足したよりも多い鉄砲
堅固な石垣と堀に囲まれた、一都市にも匹敵する巨城が全国に点在
十万を超える動員を可能にする人口とそれを支える農業と財力

16世紀末の日本は、紛れも無く世界最強の陸軍国だった
この当時の日本なら、何処とやっても負けないよ。

１９３０年代から構想スタートの条件
この場合、結果論で言えば満州を米国に献上し、米ソ戦につけ込む方が勝機はあった。

>>267
米の本気云々は、宣伝戦略の領域ですね。
つまり宋美齢の活動阻止やルーズベルト＝アカ宣伝等を行っておくべき。

巨大隕石がアメリカに落ちればいいんじゃね?

つーか、第一次世界大戦にイギリス助ける為に参加しとけば
日英同盟は磐石だっただろ。

第二次世界大戦も米英アングロサクソンと組んで戦勝国ですよ。

ブロック経済真っ盛りの当時にアングロサクソンと組んでも、
戦勝国にはなれるかもしれんが、所詮東方の貧乏国になってた可能性もある

だから変な意地なんか張らないで、陸の兵器はすべてドイツ製かチェコ製かスイス製で固めればいいんだって。
海の兵器・空の兵器は世界に誇れる日本製！！って感じだけど、逆に日本の陸上兵器は糞だからね。

>>277
普通にWW2戦勝国で国連常任理事国。
西側自由主義陣営に参加で高度経済成長ですな。

いつものように後先考えずに「今流行っているものに付く」という日本の民族性が
あだとなったんだよな。第一次大戦はイギリスが強いからという理由で付き、第二次大戦は
ドイツがこのままつっきるだろうという理由で付き、本当に先のことを考えていない。だから
負けるんだ。日本はまずその年中バブルな民族性をなんとしろ

>>279
主要輸出品は絹でしょうか？ｗｗｗ

>>281
WW2後の西側は自由貿易体制だな。
当然、アメリカとも同盟だろね。

で、高度経済成長で遅くとも1960年代には
普通に民主化ですね。

>>276-277
日露戦争前に日英同盟締結してます。
ちなみにWW１では戦艦金剛等が地中海まで進出してます。

日英同盟維持のためにはWW1で陸歩兵を多めに派兵するのと
中国内の列強利権を小間使いとして保持して役立つとこを示す必要はあったと思う。
加えてWW１後に米国が出してきた太平洋関係の条約（日英同盟無効化）
を回避するために米国に満州の利権献上も必要だったでしょう。

>>280
あんた、良いこと言うね。

>>282
まず、ブロック経済が史実通りに崩壊していたかどうかが気になる。
アメリカと同盟だからって民主主義国家になるという根拠は？

それにだ、戦前の産業規模のまま自由貿易経済に突入したら大変なことになるぞ
高度経済成長はアメリカの資本、技術、ノウハウなどが日本に流入したから起こったことだと考えた方がいいんじゃないか？
空気入りの真空管や単線紙巻の銅線などどこの国も買ってはくれないよ

ベトナムを見ればわかるとおり、ゲリラ戦に徹すれば勝てただろう。
そこまでの忍耐力が日本人にあることが前提だけどな。
熱しやすく冷めやすい国民性だから、日露戦争くらいの短期戦が限界だろう。

>>286
悪の日本人という宣伝が成功している状態で対米ゲリラ戦やると
街：爆撃＋核＋ガス
山：食料が尽きるまで待つ
平地：駆除
の害虫駆除コースですよ。背後は海ですから聖域もありません。

ソ連参戦までゲリラ連をやり、米を焦らすのなら又別ですけど。

ゲリラ戦になったら古今東西に関わらず「敗北」でしょ、寄せ手も守り手も。だってゲリラ戦は
絶対に勝てないし、ゲリラをやる側は国土を焦土にさせちゃうわけだから。普通の戦争の勝利条件は
「対象国の収益や技術力、人材、軍事戦略拠点の確保」だろ？だけどゲリラ戦になってしまえばすべてを
失うんだから。

>>285各帝国の包囲網はいずれ崩れると思いますよ。第一次大戦なんかも結局は
列強の勢力圏の奪い合いなんだから。

ゲリラをするにしても、、周辺国からの支援が受けられない
ゲリラ戦は補給がないと成り立たなくなるぞ
それこそ、竹やり突撃ぐらいしかやることが無くなって全滅するのがオチだｗｗｗ

将来、日本とアメリカが戦争することになったら今度はアメリカの都市という都市に
無差別爆撃を敢行して核兵器も５倍にして返してやろうな。

>>286
ゲリラ戦というのは、自己焦土戦なのであります。
敵と無理心中するのと同じであります。

ベトナムの現状を見てみると、確かに米国には勝ったけど
アジアの最貧国からいまだに抜け出せません。
社会インフラもめちゃくちゃにされて、その状態から
抜け出していないのであります。

日本ももし本土決戦でゲリラ戦やってたら、今みたいに
経済大国になっていたかどうか、疑問であります。

>>283
>ちなみにWW１では戦艦金剛等が地中海まで進出してます。
これのソースキボン
地中海だかにいったのは掃海部隊とかじゃなかったっけ？
で、金剛の派遣をイギリスが打診したが、日本は断ったんじゃなかったっけ

>>293
そうそう
地中海に戦艦は派遣してないと思うよ

アメリカは日本の報復戦を恐れていたらしいからね

>>292ベトナムは援助を受けた国が途中で「生意気だから懲らしめてやるアル！」という
むちゃくちゃな侵略を受けたり、カンボジアで泥沼になったり、だいたい「共産主義」なんだから、
うまくいくはずないだろ。
>>290アメリカが日本の本州あたりでてこずっている段階でかならず露西亜あたりから誘いが
くると思いますよ。

>>296
あーそうね
もし君の言うとおり露西亜から誘いがあったとして、どうやって日本に物資を届けるのかな？ｗｗｗ

>>291原子爆弾を作ったのは殆どがハンガリーやドイツなどのユダヤ教徒。
投下させたのはルーズベルトだけど。そして、原爆投下に反対したアメリカ人が
アメリカ軍内部にいたことも事実。そんなことで報復戦なんてナンセンスだよ。
むしろアメリカの侵略を招き、原子爆弾を投下されるようなバカな戦略をとらざるを
えなかった、当時の日本人（今も）の民度を敵にすべき。敵は我の内にあり。

>>297どこにアメリカ軍が展開しているかにもよるだろ。北海道伝いに
輸送するかもネ。それとアメリカの台頭を面白く思わないほかの連合国も
もしかしたら援助するかもしれない。

何年くらい粘れて、そしてその間にどのように勢力図が変化しているかにもよるな。

>>297
指示

>>299
北海道はシベリアと陸続きなんでしょうか？
ソビエトがまともに日本に物資を届ける能力など皆無だと思うんだが

他の連合国にしたって、イギリスぐらいしかまともな海軍を持ってる国は無いぞ？

元々、ＡＢＣＤに禁輸されて
失業問題・食糧危機から始めた戦争なのに
どおしてゲリラ戦なんて・・・
する必要があるのかなぁ

>>286はマスコミ情報で生きてきて、ベトナム日本の条件をと同一視してるんだよ

>>293-294
旧駿河南軍港のBBSのlinkから見たと思うのだがサイトが一新されてしまったのでソース無し。
他では金剛の北海派遣を断ったとあるので、駆逐艦の地中海派遣に訂正します。
すみません。

>>304
そうだね
ベトナムは南北に長い国土、
北には中国国境、
南北を貫く大輸送可能なラオス輸送道路があることを知らないのかもね
と言うことは、ベトコンがラオスに逃げて
突然再越境して奇襲できる通路があることも知らないのかもね

満洲があるじゃないか！そこで抗米ゲリラ

米国世論も統一されてはいなかった。ソ連と親しいお友達が。

それかおそらくアメリカは沖縄から台湾と本州の東京辺りを「西日本国」として
独立させ（要するに今の日本の縮小バージョン）、そしてそれより北を「東日本国」と
して傀儡を立てて独立させると思うから、そこでやっぱりゲリラ。

>>満洲があるじゃないか！そこで抗米ゲリラ
祖国失って・・そりゃただ武装難民だよ
何年がんばっても意味ないと思われるが････

南ベトナム政府支持者は
いまだにベトナムに帰国できていない方々もいますが・・

>>307
日本がゲリラ戦やったら本土では皆殺しの口実を米国に与えることに、
満州＆半島ではヒトモドキから逃げるだけでry。

無補給でゲリラ活動はできんぞ

そもそも
篭城戦やゲリラ戦は補給があることが前提
補給が無ければ最後には玉砕だよ

露西亜からの海上封鎖ってそんなに簡単に出来るものなの？

>>312
ほらテレビの影響でしょ。
日本の西の３国なら教科書の影響でしょ、と言うとこだけど。
ワープやタイムスリップが使える超人が居た国ですから、補給などなくとも。

日本船舶の大戦中被害
一説では、８９０万総トン（２５３４隻）を失った。

内訳
潜水艦によるもの１１５２隻、
航空機によるもの８３８隻、
機雷によるもの３５７隻、
艦砲によるもの１８隻、
海難その他１６９隻。
太平洋全域ではないよね

露西亜からのシーレーンを封鎖するだけだよ
露西亜の港湾と
北海道近辺と日本海と津軽海峡だけでおｋ

日本、露西亜ともに極東においてまともに動く輸送艦、戦闘艦が無い時点で補給は無理

>>315
うんうん

こりゃ、
神の国、日本の面目役如というところでしょうか・・・

>>318
北の将軍の記述とかギャグマンガにしか思えません。

北朝鮮ですら国交はキープしているし支援する国もある。
全方位外交は国を救う。
日本は完全に孤立してしまった。
降伏したくても仲介者もいない。
日本はアメリカ中心外交すぎる。

>>319
この将軍様の影響なんでしょうか・・

「諸君、xxx兵団長は、軍命に背きxxx方面の戦線を放棄した。
食う物がないから戦争は出来んと言って勝手に退りよった。
これが皇軍か。
皇軍は食う物がなくても戦いをしなければならないのだ。
兵器がない、やれ弾丸がない、食う物がないなどは戦いを放棄する理由にならぬ。
弾丸がなかったら銃剣があるじゃないか。
銃剣がなくなれば、腕でいくんじゃ。
腕もなくなったら足で蹴れ。
足もやられたら口で噛みついて行け。
日本男子には大和魂があるということを忘れちゃいかん。
日本は神州である。神々が守って下さる」

>>320
サンフランシスコ講和条約
論議された議題だと思うが・・・

当時の本は全方位外交を諦め
日本は西側外交を選択

現在スイスですらＥＣに飲み込まれ経済政策上
永世中立は困難な状況ですよね。

どこかに属さなければならないのだから・・・
現在米国以外で、
シーレーン防衛・小麦や大豆の供給・工業製品の輸出先
これらを肩代わりしてくれる国が別途現れれば
親米第一である必要は無いと思いますよ。

>>285
一人当りのＧＤＰが一定程度まで行けば
普通に自由化、民主化ですよ。
ロシアや中国と違って大正デモクラシーの
経験もあるしね。

戦後に大恐慌で共産主義とか国家社会主義に転ぶ
こともないでしょう。

>>323
自力で一定程度まで上がるかというのが問題なんだよ
米の大規模な技術移転や資本投入が無いと日本の産業構造が変化したとは思えないんだが

一晩で移動不可能な距離を移動した（縮地法）とか
両手が骨折したので小銃を顎でくわえて小銃を撃ったとか
が教科書に載ってることが笑えます。
再現したロウ人形を見るとギャグにしか見えません。

>>321
その精神論が実現できたという戦果報告(当然報道があるでしょう)と
その命令の発言者の思考回路が今から見ればギャグですね。

>>325
プロパガンダなんでしょうネ。

日本も大本営発表が、今から考えると笑えます。
台湾沖で米主力空母に大打撃とか
戦果誤認が原因ですけど・・・
海軍が訂正出来ないところなどは
日本が当時国家社会主義体制に近かったのでしょうね。

>>324
戦争景気で沸いて戦勝国入り、焼け野原から始めるより
遥かに高度経済成長達成だろね。

>>327
ほー、戦争景気とやらで輸出されるのは絹やらでしょうか？

>>324
当時の日本の舵取り連中や国民の志向からして、開戦して、負けるのはある程度、
必然という考え方、なるべくしてなったという考え方もあると思います。

歴史にifは無いわけで、そこらへんの必然性をどこらへんまで
「置いといて」話をするかになると思います。

内需拡大という比較的、現代的な発想が無いと、産業構造の変化は、
難しいかもしれません。

>>328
第一次世界大戦の大戦景気知らんのか？
第二次世界大戦なら第一次世界大戦以上だろうね。

>>326
・生身や一人で戦車を含む大隊を撃破
・我らは飲まず食わずでも強靱なる精神で敵拠点を制圧
等ファンタジー要素がもう少しある命令を実行できたと言う報道が欲しいところです。

>>329
スレのどうすれば日本軍は勝てたのか？は、提案前に何年から仮定するかという前置きが必要だと思います。
1940年と1904年では条件も違いますから。
さらに、軍事力＆生産力のみか？賄賂や宣伝も有りか？でも違うかと。

>>330
アルゼンチンを知らんのか？

>>330
大戦景気ってのがどれほど続くものかね？
そもそも、アメリカの生産力が第一次世界大戦の時とは比べ物にならないぐらい増加してる。
わざわざ西側諸国がわざわざブロック経済を解除してまで日本の製品を受け入れるかね？

>>333
アメリカの台頭が、第一次世界大戦で疲弊した欧州と、
被害は殆ど無く、儲けだけだった事を考えると、

繁栄のためには、戦争はやるものではなく、やらせるのが一番かも。

>>286
ナニをおっしゃる

>>334
アメリカとは国力が違いすぎるので比較対象にはならないかと

地理的にアメリカ本土は戦場となる事はなく日本は戦場、ちょっとラッキーで不沈空母。
補給基地だけで済んだら幸せ。
日本はそういう場所にある、引越しはできない。

日本は本土が戦場とならないよう大陸に進出、太平洋戦争では太平洋の彼方に防衛線を張った。
国力以前の話だ。
ぶっちゃけ日本はものすごく不利な場所にある。

そもそも組む相手を間違えたのが、悲劇なんだよね。
どこで日本は判断を誤ったのかと言えば、ナチスドイツと同盟を結んだ時点ではないだろうか。
外交の誤りが国を滅ぼしたということを、いましめにしないといけない。
ロシアに勝ったところまでは、良かったんだけどね。

遅レス。

>>285
>まず、ブロック経済が史実通りに崩壊していたかどうかが気になる。
>アメリカと同盟だからって民主主義国家になるという根拠は？

アメリカと同盟しようとしまいと、大正時代に普通選挙制導入した時点で
日本は戦前すでにれっきとした民主国家。残るは婦人参政権くらいだが、
世界で初めて婦人参政権を憲法に保証したのはカナダだがＷＷ�T後の
こと。まだ世界でも当時現在進行形。明治以降欧米の近代政治体制に
追随するのが国家目標だった日本ならＷＷ２がなかったら婦人参政権
もどのみち時間の問題だったでしょう。
日本がガチで欧米と戦争することなしでブロック経済が崩壊したか疑問と
いうのは同意。

いや、もしかしたら勝てたかもしれない。

まず、開戦するまえに「アジア人のためのアジア」と
いう「大儀」をたて、
朝鮮、満州国、台湾を独立させ
それから開戦。
アジアの国に「アジア人のためのアジア」を掲げ解放。独立支援。

海の戦いではもちろんいずれ負けるかもしれないが、
先の大戦のようなアメリカに完敗ということはなかったと思う。

>>273
秀吉をそそのかしたのは藻前か！！

最近流行りの無防備都市、
大阪民国あたりが独立を宣言して米国に降伏したら空爆の取り扱いとかどうなる？？

>>343
それ太平洋戦争時にやるということ？
戦時に大阪府が独立を宣言してもあっという間に陸軍が鎮圧するだけでしょう

>>341
史実とあまり変らないと思いますが・・・
史実と同じ大東亜共栄圏の大義を掲げていませんか？
時期は早めだと思えますけどね。

国力的に朝鮮を独立させることは、
大陸からの鉄鋼石、石炭、レアメタル資源の輸入に影響が出て
重工業の生産力の低下を招きますよ。
輸出の減退→産業減退→生産力低下→失業者の増大
また、食糧が不足して戦争どころでは無くなりますが・・・

あと、台湾、朝鮮の方々は自主的では無いと思いますが
一緒に戦ってくれた訳で、日本軍は兵力すら不足します。
史実は４３年以降、根こそぎ動員で兵力の補充を行った結果
相反して、生産性の低下を招いています。

台湾、朝鮮の方々の兵力を見込めなければ
開戦当時から根こそぎ動員をするコトになり、
開戦前から生産力の低下を招きますが・・・

>>344
それが歴史資産がどうのとか商業都市だとか言って独立黙認しちゃうの
しかし実態は本土決戦までなんとか拠点を温存したい死んだふり作戦なわけで・・

宗主国
自国の利益のみ追求できる閉鎖的な貿易国として植民地を位置
自国の経済産業活動に有益な生産物を安価に大量に搾取
植民地の継続経営は、自活させず、貧民愚民で政治覚醒させないこと

植民地
宗主国が要求する、資源・農産物の生産を行う地域
基本的に自活する為の食糧や産業活動を行うことは許されない
その結果、植民地人民が生存する為には宗主国に依存することとなる。

アングローサクソン中心の白人支配層はブロック経済継続を望んでいた訳で
戦争で植民地人民が覚醒しなければ、ブロック経済はそのまま継続したと思うよ。

>>1
答えは２つ


工業力をアメリカ以上にすればよかった
もしくは
優勢な内に戦争終結

後者は何度もしようとしてたけどなあ・・

>>328
同意
あの当時、国際競争力のある製品は絹だけでしょうネ

でも第一次大戦景気では、
小口径３８式歩兵銃でも大量輸出していますからネ
日本がもし、連合国として参戦できていれば、
鉄鋼・造船・軍需産業を中心に産業発展できたと思えます。

でも、国家社会主義的な体制（一応民主主義国家でしたが）は維持され、
世界でもブロック経済は継続
大戦景気終了後は膨大な失業者を抱え食糧難やはり大陸進出が考えられます。

軍ヲタには気の毒だが、わが日本は軍事力で覇権を取れる国ではないよ…。
変な夢を見るのはやめようや。

それより、勉強して、知的水準を高め、かっての技術立国として覇権を取れるように頑張るべき。

戦前というか戦時中の社会体制が戦後まで続いたとしても、
多分俺らは何の疑問も持たなかったと思う。
神国日本万歳！でそれなりにハッピー。
多少堅苦しいけど、世の中そんなもん。て感じで。
今より格差が大きくて、時々戦争に駆り出されるけど、大国意識は強い。
でも自由と平等のどちらを優先するかについては、平等優先だど思う。

>>350
そっちの方が難しくないか？

>>350
激しく同意
このまま知的水準を維持しても、
ＢＲＩＣｓにＧＤＰで抜かれる数値もある
「Ｇｌｏｂａｌ　Ｅｃｏｎｏｍｉｃｓ　Ｐａｐｅｒ　ＮＯ９９」
Ｃ＝２０１６年
Ｉ＝２０３２年
Ｂ＆Ｒ＝２０５０年頃
日本の知的水準は低下しているらしいから、早まるのかも・・・

>>352
覇権は取れなくても、二位で十分意味はある。何より建設的じゃん。

軍事力の覇権なんて二位じゃ意味がないし、破壊に繋がるしな。

>>351
戦前のブロック経済が継続すると言うことは
くず鉄・生ゴムの１００％
鉛・石油・綿花の９０％以上
食糧の２０％がブロック経済のコントロール下にあり。
日本国民の最貧富層６１％（３８年）〜９０％（４５年）に達するけど
英米の外交圧力に屈せず軍事力増強と自衛独立が継続可能と
おっしゃるのですね・・・かなり危険な外交を継続すると？

就職先すら国内に無いので、
海外開拓団や銀シャリが食べれる
就職先として軍が強くなったのですが・・・
貧困は戦争を招く種だよ・・・

また、我々は現在ジニ係数２４％と世界で２番目に所得格差の無い国なんだけど
これは経済的に見て殆ど平等な状況だがら（個々に不満はあるけど）
我々には想像を越える経済不平等と思えるが・・・
我々現代人に耐えられるのだろうか？

＞多分俺らは何の疑問も持たなかったと思う。

ずっとバカだということか？

アメリカが月へ行っても、
『捏造であ〜る』とかの政府見解を信じてたりな。


実在する　どっかの将軍世襲制国家みたいジャン。

>>354
同意
だから現在の日本があるんだよネ
>>356
たぶんずっとバカな国
当時日本の最貧民層９０％はある意味政治愚民でしょ。

植民地化されてもなんの疑問ももたない政治経済民度とも思えるよね。
で、絹の一大プランテーションで田んぼが桑畑に変身して
食糧が枯渇してから独立運動が起こる。
他の植民地と同じ運命を辿り、現在も桑畑が多くて食糧難の
発展途上国になったのかも・・・

何かスゲー必死だな。何とかして現状を肯定しようとしているんだな。
俺はそうは思わない。平和が続けば大正デモクラシーが再来し、民主化・自由化が進むと思う。
日本は自力で民主化する国だと、俺は確信している。
平和が来なければ軍国のまま。仕方ないな。平和ではないのだから。
貧しさについては何とも言えない。ロシアや中国のような国でも経済発展は可能だけどね。

北が自国に餓死者が出ても
日本に海産物やマツタケを輸出したがるのは、
北は金がほしいから、経済力がないからでしょ。
経済力がある国が必ず繁栄するんですよ。

世界一の軍事力を持つ米国を除き
経済力があれば自ら戦争する事はまず無いと思います。

>>358
＞何とかして現状を肯定しようとしているんだな。

いけないのか？
今いる場所が幸せだと感じてるから。（そりゃ細かいこと抜きにすればだけどな）

戦前の体制、特に２２６が起きるような体制が維持されてたら、今の幸せが享受できないと想像するのは自然だろう？
戦前の方が良いって言ってる奴の、頭の中の方がどうかしてると思えるのと同じくらい自然だよ。

大正デモクラシーの発端は米騒動だと認識していますが・・・

要は、シベリア出兵と米相場高騰で、
一般人が米を食べれなくなって米騒動が勃発
一部富裕層のエゴが引き起こした米の独占

それで、内閣総辞職・軍事費削減が根底にあると認識していますが

＞日本は自力で民主化する国だと、俺は確信している。


>>358
バカ晒すなよなｗ

>>360
226と幸せが直接関係するのかよ。極端だなあ。大体、体制のせいで226は起きたのか？

>>361
大正デモクラシーは、民衆だけでなく、
知識人や支配階層も巻き込んだ思想潮流だよ。

だからこそ、法解釈までが民主主義的なものに変わっていった。
この時期の行政法解釈には、国民の権利保護を優先する発想があり、
現代の行政法解釈につながっている。

そんな奇跡がなぜ起きたかというと、
第一次大戦の結果が大きいと思われ。

専制君主国が倒れて、自由民主主義国が勝利したのは、
日本人全員が知っており、それを見て、
「専制君主国は弱くて時代遅れ。
　自由民主主義国は戦争に強い優れた体制。」
と思ったわけだ。

20年後には同じ思考法で、
「ナチス最強！」てな勘違いするわけだが。

>平和が来なければ軍国のまま。仕方ないな。平和ではないのだから。
そこで８８艦隊計画とか発案されるのかな？
国が経済破綻するような、ばかな計画が必要と考えることになるのだから

実際に予算不足で計画は頓挫
その後、貧しい日本は仕方なく軍縮交渉に・・

わかったわかった。俺に勝ち目は無いよ。

戦後日本は素晴らしい！贅沢万歳！アメリカ万歳！

>>362
日本には自由主義の伝統は無いが、民主主義・多数決の伝統はある。
そして、徴兵制と総力戦体制は、必然的に、民主主義を要求する。

日本が富国強兵を国是とする限り、民主化は避けられないよ。

もっとも・・・現代は兵器の発達により、
総力戦は非現実的になり、徴兵制もやや非効率になってしまったし、
国家の存亡を賭けた戦争自体が発生しにくくなってしまったので、
悲しいことに、今の発展途上国が民主化するインセンティブは消えてしまったが。

>>366
お前は、勝つとか負けるとかって観点で議論してるのか？
知的貧相なやつだな。周りが疲れるからやめとけ。

>>363
２２６で、外交力で国家的課題を解決しようという文化人や政治化が殺されたのは事実。
そういうリベラルな行動や発想を急進的とみなし、体制が脅かされると考えた超保守的立場の青年将校が居た。

これが体制の産物でなくて何なんだ？

＞大正デモクラシーは、民衆だけでなく、
＞知識人や支配階層も巻き込んだ思想潮流だよ。
その通り
でも、発端は食べれない貧しさが発端にあるよ。

＞平和が来なければ軍国のまま。仕方ないな。平和ではないのだから。
軍国を進める貧しい日本は
経済復興を目的に大陸へ進出

で、経済封鎖を受けた日本は
＞「ナチス最強！」てな勘違いするわけだが。

これは軍国を肯定しつつ、
民主化もすると言っていませんか？

>>368
そんなことないぞ。戦後日本は超サイコー

>>367
そ・それは
国家社会主義の体裁と思うが・・・
どおなんでしょうか？

>>369
日本は226事件を許容する国なのか、と聞きたい。
アレは厳しく処罰されたでしょ。それではダメなのかい？

同意
>>367は「わが闘争」の読みすぎ。

＞アレは厳しく処罰されたでしょ。

１．気に入らない奴が居る
２．若い奴らをたきつけて殺させる。
３．責任は若い奴に取らせる。
４．ウマー

ヤクザと同じ。了解？

>>375
昭和天皇の意向が無ければ、
陸軍内の処分は、もっと甘かったかも・・・
という話もありますしね。

日本が勝つなんて簡単なことだ。
ドイツに宣戦布告すれば勝てた。

>>373
お前みたいなバカが増えると
この先この国が心配だよ。

敗戦を経験しなくても、日本は民主化できたのか？
難しい問題だなあ。
確かに一般国民には民主化の下地はあったと思うが、なにせ軍閥がいまの官僚以上の
特権を握っているから、２２６事件みたく若手将校を鉄砲玉にして力で民主化を阻止すると思うよ。
敗戦で軍閥の解体→民主化、の道しか選択肢はなかったんじゃなかろうか。

＞アレは厳しく処罰されたでしょ。それではダメなのかい？
アレはおおやけ過ぎるから軍閥の問題もあるので体裁を守る為でないかな。

２２６には直接関与していないが
暗殺未遂のある桜会は処罰されていない。
解散させられただけで、
その後、桜会のグレート牟田がインパール作戦を指揮するよ。

小泉・竹中売国奴コンビの格差社会のせいで、そのうち日本にも高い塀に囲まれてガードマン
に守られた、貧民は立ち入りすらできないゲーテッド・シティができるんだろうね。
そうしたら、このスレでうだうだ言ってるコイズミ・トラッシュのプアたちは永遠に蚊帳の外だね。

もともと、小泉純一郎みたいな、生涯ただの一度も額に汗して働いたこともなく、レイプ常習チンピラ上がりの
首締め殺人犯人の３世議員とは生まれも生活も似ても似つかないプアたちなのに、何がうれしくて小泉ヨイショ
の阿諛追従ばかりしているんだろうね。きっと、毛沢東語録を振りかざして闊歩したり、ヒトラーを礼讃したり、
金正日に忠誠を誓ったりしている連中と心性が一緒なんだろうね、小泉信者は。
あ！生涯ただの一度も額に汗して働いたこともない点が一緒なので親近感を感じているのだろうか？（ピコーン）

それに、レイプ常習首締めサディストの苛めっ子であると言う点でも、
自殺した旧友の葬儀にやってきて棺桶を覗き込みながら嘲ったりする
ようなコイズミ・トラッシュたちとは共通点がありそうだね。
強いものには徹底的に媚びへつらって尻を振りながら奇妙な歌を唄い、
自分より弱くて意見が違う者には徹底的に居丈高になってイジメまくる
という苛めっ子心性も一緒だね。そういう意味では、小泉純一郎と小泉
信者トラッシュとリンディ・イングランド上等兵って共通点があるね。

少なくともシビリアンコントロールなんて概念は生まれないだろうしな。
バカ陸軍が猛威を振るって亡国化が促進されるだろう。

そう、まるで今の北朝鮮のように…。

>>375
それは今でも同じではないのか？

日本ほどクーデターに同情的な国は無いと思うぞ。
比類しうるのはタイくらいか。

>>381-383
言いたいことがあるなら、感情を抜いた文章を書かないと
万民は只のｷﾁｶﾞｲだと思うだけだよ

>>384
んで今度はシビリアンが、嫌がる軍人を戦場に送り込むわけだ。

おいおい、勝つどころかどんどん荒廃してないか？ｗｗｗ

>>385
軍という国の機関＝納税者（国民）の資産　が、勝手に独自独益のために行う点がすでに二流国家の証。
少なくとも文民統制が出来ている今と同じではない。

>>387
同意
みんな論議できる良い文書を書いてるので
そう思う

だいたいココ数レスで「小泉ヨイショ」レスって在ったのか？

どっから紛れたんだろう？

>>390
226と何の関係があるんだ？

>>389
交戦国に米国がいる限り勝つのはむりだよ

>>393
頭の悪い奴だなｗ。

>>390
だからクーデタが起こる
民主主義先進国では発生しないネ

>>392
誤爆扱い
それではチャンチャン
と言うことでどぉでしょうか

軍部の力が絶対的に強いのであれば、東条英機は何故失脚したのだろうか。

おおやけには、絶対防衛権のサイパン陥落

権→圏

まあ、いざ戦争始めれば無能さを「敗退」という形で現実視させられ、
どうにも取り返しが付かなくなったから、失脚を認めざるを得ないって形になった

だから、その時点で絶対的な強さを失ったわけで、>>３９８の質問自体がおかしいわけだが

>>401
ということはアメリカの占領政策と無関係に軍部の力を削ぐことはできたんでは？

２．２６事件の裏で謀略の限りを尽くした統制派（実行者は皇道派だが）
桜会の流れを組む人と満州進出論者の塊だからね。

>>402
そうはいかないだろう？
現にそこまでいくのに、米軍の反抗ってリソース借りてるしｗ

第一軍閥は残るし、陸軍の急進派はかなりの石頭。
実際ポツダム受諾でさえも相当もめた。
映画「日本の一番長い日」とか見ると参考になるよ。

>>404
そうだね
当時のエリートの大半は軍関係だしね
軍の解体は必要不可欠
戦後首相の吉田茂すら
暗殺未遂数度、戦中に国家反逆罪で投獄されているよ

>>379
といっても、戦後は核の時代で何百万人も動員するような
総力戦の時代は終了ですからね。

戦後に大恐慌でも起きない限り、226みたいなクーデターは
起こらんでしょうね。

民主化を阻止するとしたら、社会主義、統制経済万歳の連中でしょう。
（天皇ありの国家社会主義、共産主義者）

>>404
別に戦争に勝てるなら軍国主義でも構わんだろう。
敗色濃厚であれば、敗戦前から軍部の指導力は揺らぐ。
つまり文民の力が強まるということ。

大勝利の後、長期の平和が続けば軍部は無駄飯喰らいとして忌避される。
ちょうど大正時代のように。

ココで>>３４１辺りに戻る

>>384
なんで北朝鮮が出てくるんだ？
北朝鮮って全体主義国家では？

それに、陸軍も戦争終われば国家総動員体制は終了なので
政府を好き勝手には動かせないわけだが・・・

>>379
民主主義なんて馬鹿チョンだって出来ますよ。

ただ、戦前は大恐慌で計画経済万歳「ナチス最強」ってことで
「計画経済＋一党独裁」 ＞ 「資本主義＋複数政党の自由民主主義」
ってことで「バスに乗り遅れるな！」となり
政党解散＋国家総動員法まで行きましたが・・・
「党＞＞＞国家」の全体主義体制まで過激には行きませんでした。

「党＞＞＞国家」の全体主義体制まで行ったらソ連コースですけど
戦争に勝っても「資本主義＋複数政党の自由民主主義」に戻ってこれるでしょう。

欧州での第二次世界大戦勃発を
支那事変の泥沼化と英米との関係悪化を
劇的に改善するを神風として
連合国側で参戦するしかないな。

近衛文麿＋松岡洋介の馬鹿コンビは
英米に対抗して負け組みドイツと同盟しちゃう訳だが・・・

例えば農家の働き手を戦争にかり出す以上、働き手を失い土地の耕作権
を地主に奪われかねない小作農の権利を守るために土地調整法が出来る
など日本の国家総動員態勢はむしろ一般人から好意的に受け止められ
既得権益を侵される財閥や寄生地主側が反対したと言う経緯がある。

>>412
社会主義的な政策に資本家が反対したってことか。

>>411
近衛は人気者で、松岡はワンマンだけど骨太の政治家って評価だったっけ。
周囲から「あいつは無能」とはっきりわかる人なら最初から権力は与えないんだけどね。

>>372
まあ、戦争に勝つためには、個人の自由と権利を保障する自由主義は邪魔。
総力戦による民主化では、せいぜい全体主義＋民主主義までかも。

>>412
ナチスだって労働者を保護してた。
総力戦体制が社会政策を推進する一例。

>>410
軍部が不磨の大典の改正まで考えていないという前提だが…

明治憲法が維持されていれば、帝国議会が予算を握ってるから、
戦争が収まって統帥権の問題が解消すれば、
　帝国議会（政治家）＞軍　に戻るはず。
予算が否決されると内閣も何もできないから、政党内閣制が自然と始まる。
ちゅうか、大正デモクラシーでもそうなってた。

もっとも、戦前の政治家は、自分達が予算を握っていることの重要性を
あまり把握してなかったようだが。

あと、行政のポケットマネーと化してた、巨大な皇室財産がガンだなあ。
運用益で軍事費をまかなうとかは考えにくいが、
ちょっとした事変なら皇室財産でまかなえそうだ。
皇室財産の解体はGHQがGJだな。

スレの主題とはズレるけど日本は戦争してその上で負けたから発展したと思う。
中立で漁夫の利狙えば国家体制はそのままだし、
軍に金も優秀な人材も集まるような国家体制でいまのような発展が望めたかどうか。

そして数字には現れないが戦争帰りの人間の根性が日本を大きくしたってのは重要だと思う。
じいさんが言ってたけど。南方や大陸で生死を彷徨った人間にしてみれば
今であれば激務認定されるような会社勤務なんか屁でもなかっただろう。
若い頃の苦労は買ってでもしておけと。

>>409
＞北朝鮮って全体主義国家では？

戦時の日本が、まるで「全体主義のような国家」じゃなかった
とでも言いたげな書き方だなｗ

財閥解体も日本の発展には絶対必要だった。
これが格差の弊害を無くしたし。
戦前の日本は歪んでたからね。色んな部分が。
これで国力で米英ソに対抗なんて難しい罠

>>415
遅くともWW2勝利で高度経済成長、
1960年代に民主化シナリオで憲法修正ですかね。

当然、統帥権独立の政府、陸軍、海軍バラバラの体制では
不味いってことで、国防省、統合参謀本部設立で
大日本帝国憲法に修正条項を追加して英国を参考に
首相（内閣）の権限強化、衆議院の権限強化として
議員内閣体制へ移行ですかね。

統帥の輔弼も首相が行うってことも明記してシビリアンコントロール
統帥権独立で問題となった政府、陸軍、海軍を統合すると・・・

まぁ、全体主義がわからん人は戦前の日本も全体主義なんでしょう。
北朝鮮と戦前の日本の区別がつかないってことは
帝政ロシア、帝政ドイツ、始皇帝の秦、絶対王政のフランスとか
全部全体主義なんでしょうねｗｗｗ

明治維新とどっちが大変だろうな。

>>418
日本ではマニュアルを整備してもそのとおり運用されない。
近代的な制度や組織を運用できる社会的な背景がそもそもない。
⇒洪思翔中将の処刑by山本七平

>>421
あまり聞いたことがない事例なので説明キボン

>>410
なぜそんなに楽観的な考え方ができるのだろうか？
一度全体主義に走った国家が、自然に（外圧無しに）民主主義に戻ったなんて例がある？
日本だけが例外的に、全体主義→民主主義にスムーズに以降できたとは思えない。

もし、日本が戦勝国側で第２次大戦を終えたとすれば、今の日本の
体制とは全く違う軍事国家になった可能性が高い。
当然徴兵制は継続し、核武装し、満州を巡ってソ連と核戦争を引き起こしたかもしれない。

つか戦前の体制は世界を征服するか日本が降伏するかでもしないと変わらないよ。
民主化なんか目指したら武力もってる連中の実力行使が待ってる。

なんか変になった。つまり無血の民主化は無理だと思われ

今の北朝鮮の体制は、戦前の日本のパクリだとは良く言われることなんだけどね。
戦前の日本には、良い部分（モラル）も悪い部分（暴力）もあったが、まねし易い
悪い部分だけを取り込んで体制強化に使っているわけ。

大戦中
日本陸軍は７４００万発の砲弾を作成
日本海軍は９２万トンの艦艇を建造
日本の造船所は４７１万トンの輸送船を建造
小銃は２６０万挺を作成

対米比はそれぞれ
１：５４０
１：１４
１：１２
１：７

>>426
確かに枢軸側の体制の模倣と言われるな。しかし

・体制維持のための攻撃対象を自国民にしている部分（枢軸は外に求めた）
・国家元首が世襲制（枢軸にはない傾向）
・枢軸の全体主義は国民が望んだものだが、北の体制は王朝が望んだもの

これだけ違えば似て非なるものといえるだろう。三番目はうまくいえてないと自覚してる

>>426
北朝鮮はソ連のコピーでしょう。

>>427
日本がよえー訳じゃないのれす
アメ公が凄すぎるだけですぅ

コ　ロ　ン　ブ　ス　を　討　て　！

>>423
戦前の日本は全体主義まで行っていないだろ。

全体主義ってのは理想社会（ユートピア）実現の為に
一党独裁を強いて国民を政治活動に強制参加させる体制ですね。
反革命勢力は強制収容所や粛清（テロ）で排除されると。
「党＞＞国家」の体制だな。

総力戦体制下の国家総動員法と大政翼賛会体制が
長続きするとは思えませんが・・・

>>427
今の日本なら当時のアメリカ以上の国力だな

ぶっちゃけ当時のアメリカは今の日本とほとんど生活レベルの変わらないバケモノ国家

>>432
>>全体主義ってのは理想社会（ユートピア）実現の為に
>>一党独裁を強いて国民を政治活動に強制参加させる体制ですね。
>>反革命勢力は強制収容所や粛清（テロ）で排除されると。

理想社会→大東亜共栄圏
一党独裁→大政翼賛会
強制参加→徴兵制度、隣組
強制収容所→軍隊

強制収容所は無かったが、その代わりに軍隊に放り込まれ前線送りだから、
収容所より悲惨な目にあった。

>>総力戦体制下の国家総動員法と大政翼賛会体制が
>>長続きするとは思えませんが・・・

だから何でそんなに楽観的なのかと、、

>>432
いや戦前の日本は全体主義だよ。

ユートピア「大東亜共栄圏」
一党独裁を強いて「大政翼賛会」
国民を政治活動に強制参加させる体制←参加させるけど民主主義ではないので権限は極小
反革命勢力は強制収容所や粛清（テロ）で排除される「特別高等警察」
「党＞＞国家」の体制というより「党＞＞国民」で「党＝国」かな。

粛清とかはあまり活発ではなかったようなので
程度の違いは北朝鮮＞＞＞＞ナチス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞戦前日本かもだけど。

かぶったお

補足すると日本の場合は
党＝国＝軍部
天皇に主権なんかないのは今とだいたい同じ。

>>436
ｻﾝｷｭｰ、特高を忘れてた。


理想社会→大東亜共栄圏
一党独裁→大政翼賛会
強制参加→徴兵制度、隣組
強制収容所→軍隊
粛清（テロ）→特高

>>430>>433>>434
日本はけして弱いヘナチョコプ〜ではないよね

でも43年のたった1年で駆逐艦432隻も建造する国に
絶対に勝つことは不可能だよネ

>>436
「同時期の大日本帝国でも大政翼賛会と軍部の下で全体主義体制が
敷かれたとされていた。しかし、1970年代までに全体主義体制概念が
整理されたことから、大日本帝国の政治体制が全体主義体制と呼び
得るか否かが議論の対象になった。
現在は、第二次世界大戦中の日本を軍国主義と呼ぶのが一般的である」

軍国も全体主義も英語にすればファシズム。

>>436
名目上はともかく全体主義だと思う
日本の武家社会から脈々とながれる、「お家」
これが単に天皇を奉じて「家」が「国」になっただけだと思うが

>>435
＞だから何でそんなに楽観的なのかと、、

戦争が無いなら軍事費は減らされる。これは間違いない。
すると軍部は落ちぶれる。どこまで落ちぶれるかわからないが、そういう傾向が続く。
すると民主的になる。何かヘンだろうか。

米国のプロパガンダフィルムで
日本を天皇を中心としたファシズム国家
として説明してたよ

>>443
昭和天皇本人が、どちらかと言うと、
立憲君主制を志向していたらしくて、議会を重視、
でも軍部がそうでも無くて、軍部にとっての政敵を、
2.26とかで抹殺していたから、軍国主義と呼ばれるのではないかと。

>>444
戦争が無いなら、軍隊と軍需産業（軍産複合体）が戦争を作り出す。
一度甘い汁を吸った人間は、簡単には利権を手放さないからね。
アメリカを見てみ。民主主義だけど、戦争経済に依存している。
これが軍国主義なら、なおさら転換は難しいだろう。

>>446
226って反民主主義、軍部独裁ってより、
大不況で東北の娘さんはお金の為に売られてしまうような
状況での政府に対する一揆みたいなもんだろ。

>>444
現代思考ではおかしくないよ。

でも当時は帝国主義全盛です。
例えば、第一次大戦の参戦武官の永田鉄山は
物資の生産、資源などを組織的に戦争に集中する総力戦体制を
目の当たりにし、日本の軍備や政治・経済体制のおくれを痛感した。

彼は陸軍動員課長時代、
軍事予算の縮小を求める世論におされながら、
削られた軍事費の中で、さらに９個師団を削減、
その余った予算を持って、
この総力戦体制の遅れを挽回しようとするものであった。

「日本の軍備や政治・経済体制のおくれを痛感」
統制派や皇道派が軍部で影響力を強める要因なのだが・・・

その後、統制派の政治関与や皇道派のクーデタ等で
文民統制の崩壊、やはり軍国化するんだけど・・・

９個師団×
４個師団に訂正

議論の紛糾を回避するために、全体主義(totalism)の定義を、暫定的･作業的なものでかまわないので、整理しておく必要があると思われる

>>439
当初は特高の取り締まり対象は共産党だけだった。当時の共産党はソ連
コミンテルン直系の下部組織で事実上ソ連のスパイ。取り締まられて当然。
もともと特高は一般国民の内心にまで介入しようとはしなかった。
共産党の取り締まりがほぼ完了したら特高の存在意義がなくなった。組織維持の
ために自由主義思想を腐敗堕落とみなして、大学教授や社会科学者を取り締まり
の対象にしたのが痛すぎ。

WW2に勝ったとして・・・

・ソ連にかぶれて、社会主義政党の一党独裁
・南米のように経済は停滞（自由貿易体制が無い場合？）、軍事クーデターの荒らし
・自由貿易体制下で高度経済成長。韓国、台湾、インド、フィリピンだって民主化。
民主主義なんて楽勝路線。

経済成長による自由化、民主化のパターンとして
一人当りのＧＤＰが3000ドル突破からってのが有名ですね。

>>454
一人当りのＧＤＰが2000ドルの間違いでした。

民主主義になること自体は簡単なんだと思う
時間はかかるが・・・

南米みたく経済が停滞することが問題なんじゃないか？

全て権力を持った組織は腐敗する。
権力を持った人間も腐敗する。
というのは言いすぎだろうか。

民主主義は、いかに権力を分散するかに成否がかかっているように思う。
そこのところを無視するのが共産主義だと思う。
独り言です。

近衛内閣が成立させた国家総動員法
軍需生産に振り向けるための統制経済組織

あらゆる原材料、生産、流通、消費の一切を政府の統制下に置いた経済
私有地を含め飛行場を作る、軍需工場を拡張する、
空襲後の疎開先を選択するなど
土地、家屋、工場などすべて意のままに徴発された。

これの何処が民主主義なんだろか？
こりゃ、軍国主義か社会主義かどちらかとしか思えないよ

>>447
そんなことをすればいずれ日本は負ける。
大敗北か、小敗北かはわからないが、軍部はそういつまでも権力を握れない。
ダラダラ戦時体制を続ける方法もあるが、それでは国民は窮乏する。
結果として軍部に不満が行く・・・んではなかろうか。

戦前の日本＝民主主義　という主張を譲らない人って馬鹿？

大政翼賛会とか挙国一致体制とかって敷いてる時点で、少数意見は認めないってスタンスじゃないの？
これのどこが民主主義だというの？

このスレ
戦前日本の政治体制はどうだったの？
こんな風に変ってる気がします。

もともとのスレタイではもう語り尽くされた感があるので、
どうすれば日本軍は万に一の可能性でも勝てる可能性はあったたのか？
なんてどうでしょうか？

>>458
それは戦前ではなく、戦中ではないか？
社会保障関係の法律は戦中のものがそのまま残ったりするけど、
総動員関係は戦後解除するのが当然かと。

戦時の統制は当然。開戦以後アメリカの戦時経済の統制はドイツや日本と
比べても徹底していた。
日本は軍部が統制を正当化するため日華事変から戦時と言い始めた。それから
敗戦までずっと戦時。

国家総動員法は
第一次近衛内閣での成立だから
３７年頃ではないでしょうか？

・アメをおれさま正義モードにしない
・せめてアメの数割に匹敵する経済力、工業力
・最低限の資源を安全、安定に供給できる方策
不況でも泣かずにすむ市場
・・やはり、戦争する意味が無いな

戦時の挙国一致体制はドコでも普通だろ。
戦争が長期化して国民の厭戦気分が上がってくれば崩れるが。

>>458
現行の自由民主主義国でもあり得ないわけではない。
戦争のために必要である限り。

全体主義の場合、全体＞個人だから、
全体のために必要であれば、いくらでも個人から徴発できる。

自由主義の場合、個人＞全体を一応のタテマエにするから、
全体のために必要な個人の犠牲を、必要最小限に留めようとする。

・・・が、現代日本の国会議員にも、そう言う自由主義の感覚は希薄だなあ。

>>460
いずれにしろ、戦時体制で、少数意見を認める国はそう無いよ。

まあ、日本では、ドイツやソ連と違って、予算と立法権が国会にあったから、
辛うじて民主主義に留まってると思われ。
国家総動員法は問題だが、国会が望めば、いつでも廃止できた。

少数意見を認めるどころか、口にさえできない空気ってものがあったな…。

一種の不文律ってやつが…。


いやな世の中だったってのは事実だ。

>>467
この意見が正論なんでしょうネ。

観点を変えるとどんなふうにも見える
当時の日本政治体制なんですね。

>>464
日華事変対策かと。

>>465
＞・・やはり、戦争する意味が無いな

このスレタイでそんなことをおっしゃってしまっては・・・・
でも、同感です

＞国会が望めば、いつでも廃止できた。

ひとたび望めば、陸軍の青年将校が現れてバッサリ切り殺されるって空気を無視するなよｗ

建前だけなら堂々とした民主主義国家だったさ、

建前だけならな。

>>470
そのようですネ

戦中と言えば戦中ですが、事変と言えば事変中ですね
ともかく当時の日本は、
事変規模で総力戦体制を引かなければならない程度の
国力であることが再認識できる訳ですね。

一説には、外交上やもおえず事変と呼んでる事とも認識していますが・・・

＞やもおえず

？

また文盲か・・・

>>472
まあね。
しかし、国会の多数が廃止を望むのに、全てを斬り殺すのは非現実的。

議会内での発言の自由と身の安全は、帝国憲法の明文で保障されてるし、
日本陸軍は、これを破るほど不法な組織ではなかった。

要は、世論の支持が、国会議員ではなく、軍部にあったってことだろう。
だから、国会議員も、軍部に強腰で出られなかった。
で、世論をそう誘導したのは当時のマスゴミで、
マスゴミがそうなったのは、景気のいい話を望んだ国民なんだろうね。

＞国会の多数が廃止を望むのに、全てを斬り殺すのは非現実的。

だから｢言いだしっぺ」を殺せば、そういう反対意見でまとまる空気が消せるだろ？頭悪いなお前は！

＞議会内での発言の自由と身の安全は、帝国憲法の明文で保障されてるし、
＞日本陸軍は、これを破るほど不法な組織ではなかった。

おまえ、本当に楽観主義者だな？
該当でキャッチ販売に羽毛布団買わされるタイプだｗ

>>473
世代を表現する「戦中派」という言葉には昭和１２年生まれの人も含む考え方があります。
私には違和感がありましたが、身内に昭和13年生まれの人がいまして、その人の意識では、
「生まれたときからずっと戦争だった」ということですから、なるほど、戦中派という表現も
正しいのかな、と。彼らにとって日本とは軍国主義の国なのです。
平和な時代を見たことがないのです。大正デモクラシー？なにそれ？って感じです。
その状態で終戦を迎えました。だから民主主義は戦後のもの、と認識しています。

>>475
田原総一朗もマスコミについて
同じような事言ってたよ

>>476
国民の顰蹙を買ってしまえば軍部も無理はできないと思う。
だって内部に民衆が入り込んでいるんだもの。特に陸軍。

＞マスゴミがそうなったのは、景気のいい話を望んだ国民なんだろうね。

そのマスゴミのバック（スポンサー）が誰だったかを無視してないか？
本当にお気楽だな、目に見えてるものとか、正面に対峙する事象（形而下物っていうんだ　覚えとけボンクラ）　しか見えない
オバカは政治を語るなよｗ

>>479
あのな、海軍でさえも、反戦派の将校を、暗殺防止のために艦上勤務に回すなど（山本五十六の例が有名）、
陸軍の急進派を恐れていたんだよ？

国会議員なんて、ガクブルしてたんだ。

そんな陸軍が、「国民の顰蹙」なんか恐れるもんかよ！

お前はなんだ？旧陸軍のイメージアップキャンペーンでもしたいのか？

何か皇軍ﾏﾝｾｰ者が紛れてややこしくなってるなｗ。

＞お前はなんだ？旧陸軍のイメージアップキャンペーンでもしたいのか？

どうやらそうらしいな

何かいつの間にか皇軍マンセーとか旧陸軍のイメージアップとか言われ始めたな。
レッテル貼りってやつか。

何故こういう展開になるのかは予想が付く。
旧軍は悪というのが戦後の基本思想だからだ。
さしずめ俺は戦時中に平和を訴えているようなもの。
あるいは冷戦中に国防の重要さを主張しているようなものか。

日本社会は恐ろしいねえ。

＞だって内部に民衆が入り込んでいるんだもの。特に陸軍

馬鹿だこいつｗ。
その民衆て、殆どが赤紙で召集された新兵ばっかりで、ひとたび軍に入ったら奴隷と同じ
で、軍への反対意見なんて支持できる立場のわけがない。

おまえ、何を考えてるんだ？

>>485
＞、殆どが赤紙で召集された新兵ばっかりで

何時の話をしているんだ？

＞旧軍は悪というのが戦後の基本思想だからだ。

違うのは君だけだよｗ。お疲れ様。

>>487
ああ、確かに疲れた。

旧軍の暴走は陛下のご聖断でも止められなかったというのが実際のところだろうね。
陸軍の誰だか忘れたが、謁見の際に自分の意志に沿わないことを天皇陛下が話された際、
周囲に「陛下であろうと判断を誤られることがある（確か暗愚という表現を使った）」
という意味のことを言った記録が残ってる。結構有名な話だから知ってる人は多いと思うけどね。

マスコミは検閲して都合の悪い記事は発行禁止、議員は脅されて軍の言いなり。
そして国民は大正期の政党政治の腐敗を目の当たりにして誠実で国家への忠誠心の高いイメージのある軍人の台頭を望んでいた。

ファシズム化から敗戦への一連の動きは政党政治とその政治家に責任があるとする考え方はおそらく真実だろう。

>>484
レッテル張りはしていない（1行レスは無視しろよ２ｃｈなんだから）

ただ、お前さんの言ってることは、一々屁理屈っぽくて、当時の「空気」を蔑ろにしている感がありありだ。
そういう論調には恣意的なものを感じるし、納得がいかないから反駁しているだけだ。

第一、今の時代に旧陸軍を、民主主義を助ける立場にいたかのように糊塗しようとする書き込みの意図が分からない。

>>490
＞今の時代に旧陸軍を、民主主義を助ける立場にいたかのように糊塗しようとする書き込みの意図が分からない。

意味がわからない

＞誠実で国家への忠誠心の高いイメージのある軍人の台頭を望んでいた。

ソースキボンヌ。


流れはそのとおりだが、軍がその通りに進めててだけ。国民の意思とは関係ないだろ？

＞意味がわからない

またまた〜惚けんなよ

>>481
> そんな陸軍が、「国民の顰蹙」なんか恐れるもんかよ！

メディアをコントロールはしていたでしょうね。
当時は、どんな報道がされていたのか？

高橋是清は、財政の建て直しのため、軍縮を進めようとしていて、
2・26で殺されたわけですからね。

>>476
陸軍全てが皇道派だったと思ってないか？

軍隊の上意下達の命令権も、法律および陸軍内の規則に根拠がある。
皇道派のように、目的が正しければ違法行為も辞さない、という論理は、
直属上司の命令に従わない兵士や将校を生む。
はっきり言って、陸軍にとっても迷惑な存在。

2.26事件以降は、一応、統制派が主流だったから、
国会内に乱入というのはありえんだろ。

まあ、皇道派の生き残りが突入して、統制派がそれを制圧して、
漁夫の利というのはあるかもしれんが。。。

役所が自らの利益のために政府要人を暗殺することは今でも可能でしょ？
戦前と戦後で何が変わったんだ？

＞国会内に乱入というのはありえんだろ

賛成。

夜陰に紛れてバッサリだろうねｗ。

>>489
たくさんありますがあえて挙げるなら松本清張の「続・昭和史発掘」でしょうか。
２・２６事件でも叛乱軍への支持が国民にもかなり有力な割合であったそうです。

世界恐慌、政治の腐敗、財閥支配の歪んだ経済による圧倒的な貧富の差。
最近まで今の日本は戦前のそういう状況に似てきているという論調の社説や討論番組での主張が散見された記憶があります。
国民が頽廃的時勢の中で「世直し」的なものを求めていたのは間違いないかと。

補足：そこに軍部が金のにおいがしないクリーンなイメージで政治に台頭していったと。
大体そんな流れです。

>>496
行為自体が可能であっても、国民の支持を得られるか否かは別。

意のままに暗殺して、誰にも文句を言わせないってムードを作ったのは
陸軍皇道派以外の誰でもない。

誰にも文句を言わせないってムードは少なくとも今の日本にはない。
現役、退役を問わず、自衛官が菅直人を暗殺し、それが現役幕僚長の命令だったら大事件になる。

>>498
> 国民が頽廃的時勢の中で「世直し」的なものを求めていたのは間違いないかと。

で、国民の選挙で選ばれた、「世直し」のための大臣を陸軍が殺しちゃったんですよね。

クリーンねぇ。

>>500
> 誰にも文句を言わせないってムードは少なくとも今の日本にはない。

そういうムードは、今の日本にもありそうですけど・・・
でも、軍を敵に回すという事は無いですよね。
右翼（のバックにどうゆう人達がいるかはわかりませんが）に刺されるという事は、
ありますけど。

＞一応、統制派が主流だったから
違う。

統制派という皮を被った皇道派

>>501
軍部への国民の支持が集まった背景には政党政治への不信があるということ。

要約すればこういうことです。

>>496
現代では、スキャンダルのリークだろうね。

>>497
そうそう。しかし、国会内で議決を通せばこっちのもの。
その後に議員を殺したって、まさに後の祭りで、大した意味がない。

それに、斎藤隆夫にしろ、中野正剛にしろ、
地元で人気（翼賛非推薦で当選）の代議士は斬られてないからねえ。

財閥との癒着が疑われる重臣や大臣は斬れても、
草の根の民衆が選んだ議員を斬るのは難しかったんじゃない？

>>500
それはムードの変化であって社会体制の変化では無いよね？
暗殺で世の中を動かすこと自体は戦前だって禁止されてた筈だよね。
暗殺してもいいって法律は無かった。

>>506
斎藤隆夫は議会で吊るし上げを食らって除名されたんだよな。一時的に。
攻撃してきたのは軍人ではなく、何と彼と同じ代議士だったわけだ。

>>507
ムードを変えるのに社会制度の改革が一番簡単だけどな。

だから敗戦後、GHQは諸悪の根源の軍と財閥を解体したんだよ。

フレームワークそのものを変えずに、空気だけ換えて国を支配できた戦前戦中の軍部は
日本文化独特の特殊性をうまく利用したよな。

米国の戦艦を拿捕すれば･･･。

アイオワ級とサウスダコタ級とノースカロライナ級を全部ください！

>>511
油や乗員の工面がつかないのであんまり意味が無いな。

解体して半分は空母に半分は輸送船にします！

>>509
バーカ。軍はともかく財閥はすぐ復活したじゃねえか。
名前が変わっただけだ。

>空気だけ換えて国を支配できた戦前戦中の軍部

そもそもこの認識が間違い。
陸海軍部はそこまで権力を握ってない。
政府や各省庁の動向を抑えたり逆に抑え付けられたりを繰り返している。

>>514
戦前とは、財閥自体のシェアが大きく下がってる。
財閥と無関係な戦後企業がシェアトップの業界なんて、いくらでもある。
（事後的に、銀行との関係で財閥の外様に入った企業はあるが）

重厚長大産業では、旧来の財閥系が比較的に強いだろうが。

戦後の焼け野原は、白亜紀の大量絶滅みたいなもんで、
おかげで戦後企業（ほ乳類）が大発展する余地ができたと言えるかも。

戦後企業ってのは戦後のいつごろから出てきたわけ？

>>517
SONYだと、1946年
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/CorporateInfo/History/history.html
HONDAも、1946年
http://www.honda.co.jp/timeline/nenpyo/1946.html
キヤノンは、1968年？本当かな。
http://cweb.canon.jp/co-profile/company/group/history.html

無から産まれたわけではない。
会社的には0が始めていても遺産を引継いでの新規開店。
木の股から産まれたわけではないのです。

戦後60年もたてば財閥だって潰れたり併合されたりするでしょうに。

>>519
SONYやホンダは、どこの財閥の遺産を引き継いでいるわけ？
例えば本田宗一郎が東海精機の社長を続けていれば豊田織機系（財閥ではないが戦前からの大企業）
だと言えるけど、全然別のバイク屋じゃん。

いや戦後企業に財閥の後ろ盾なんかなかったよ

>>521
元財閥の人材、技術、ようするに資本以外の全て。

>>523
創業当時のホンダに財閥系の人材なんかいない。
本田宗一郎は自動車修理工あがりの発明家で、財閥の技術者とは言えない。

日本の財閥は戦後生き残った部分もあるがそれらに経済構造を歪めるほどの力は既になかった。
そして今上役が東大卒ばかりの財閥系企業に私立大学卒の勢力が浸透し、中の人間は多様化。
生き残り達も財閥の定義から外れつつある。

前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157735993/

財閥が日本の経済構造をゆがめたってのは何を指していってるの？

「天皇陛下万歳」とメッセージに書いて月に送ったら勝てたんじゃね？
http://www.jaxa.jp/event/selene/indx_j.html

【軍事板】（パナマ運河攻撃作戦）ハワイ、ミッドウェー海戦

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168957765/

1 ：名無し三等兵 ：2007/01/16(火) 23:29:25 ID:4aqCM5+Z
俺が思うに日本軍は最初からハワイ、ミッドウエーを同時攻略
すべきだった。
出来れば半年ないし一年は占領すべきだった。
そうすればドゥーリットル本土爆撃もミッドウエーでの敗北も
なかったはずだ。

さらに潜水空母である伊400に艦載機を積んでパナマ運河の
閘門を破壊すれば米軍はその後の作戦に支障を来たし日本は
南方作戦等有利に戦いを進められたはず。
そうなれば早期講和、勝利に結びつけたはずだ。
勿論、本作戦を実行するに当たっての潜水空母、艦載機は
相当数いるが。
当時の日本にはこれらの作戦を実行、用意するのは無理だと
言う意見があるだろう。
確かにその通りだ。
しかし、大戦前のもっと早い時期から準備を始めておけば間に
合ったはずだ。
国力に差があるなら大戦前に初期戦力として膨大な戦力を
あらかじめ最初から用意しておくべきだったのだ。
戦争が始まってからでは遅いからな。
それでも基礎工業力に限界があるとするならばアメリカを
見習いそれを伸ばす様に努め、単純に軍事工場を沢山
つくるのでも良い。
また、艦船をつくるのにドックが足りないとか言うのをよく
聞くけれど、足りなければただ、単純につくって増やせば
良いだけである。これでドッグの問題は解決。
とにかく、これだけの事をやれば結局は負けるはめになったと
してもあの様な惨めな敗北はしなかったはずである。
うまくすれば最初に言った通り、完全勝利は無理だったとして
も早期講和は可能だったと思う。

>>527
石原莞爾が満洲の実権を握ってた頃、旧来の財閥の参入を断固阻止し、新興財閥の力を活用した話とか。
　戦前の右翼や急進派の軍人に、財閥頭首は外国の金融資本の手先と見なされ、容赦ないテロの対象に
されたとかだな。右翼や軍人を体制派と考えると訳解らなくなるけど、大日本帝国の内部から革命を
起こそうとした、と考えると理解出来るんでない。
　本来軍人が政治性を帯びるのは良くないんだけど、政治家が政党間の足の引っ張り合い、猟官運動で
利権と賄賂取り捲くり、不景気に対する政治的解決策皆無という状況だったからな。

>>530
運河を壊しても、全力で、それこそ数ヶ月で復旧するだろうし、
必要とあれば大船団が長躯ホーン岬を回る。それだけの船と石油がある。
反抗が数ヶ月遅れるだけで太平洋が日本の海にはならない。

仮想戦記引きずってるアホがまだ居るのなｗ

クズはすっこんでろ

>>527
市場経済での競争原理が働かない。これは資本主義経済では致命的。


いうまでもないが奇襲後にハワイを占領する案は真珠湾攻撃立案時に海軍で検討された。その結果、
大量の陸戦兵力を投入せねばならず、そのための輸送船団の同伴は奇襲艦隊の隠密性を著しく下げる。
そして補給能力の見地から占領後の維持が困難であること。を理由に断念している。
そりゃ多少無理してもとれるなら海軍はハワイ欲しかっただろうけどね。

普通の戦争しては勝てないな。

ハワイの先のアメリカ本土まで見ているならハワイに戦略的価値もあるが
ハワイが終点ではお荷物なだけ。
防衛戦をハワイまで広げるのは害はあっても利は無し、遠すぎるんだ。
アメリカはハワイの先の日本を見据えて着々とオレンジ計画を進めた。
ハワイを人質に講和を迫るのも無理だ。
拒否したら一人づつ殺すとでも脅迫するかい?
捕虜を養う苦労だけだ。

とはいえ講和のテーブルにつくとすれば最終的にはハワイは欲しいところだな。
西海岸からハワイまでって戦略爆撃可能なの？

ハワイ取られるくらいなら、100万人死んでも日本滅亡させるだろ

ハワイをトラックとかパラオとか
小さな環礁と思ってないかな
沖縄本島より大きいのに
地下要塞もあったのに

日本本土から６０００キロ以上離れてるのに

西海岸なんて１万キロも離れてるのに

パナマなんてもっと遠いのに

ハワイから西海岸爆撃?Ｂ２９でも往復出来ん

日本からハワイ迄
連合艦隊が給油無しで行けると思ってるなんて
一部の艦船だけだよ
加賀でも片道たどり着くには給油したのに

晴嵐三機じゃパナマ運河などどうにもならんのじゃないか？

閘門１箇所くらいなら、うまく命中すればしばらくは使えないかも。
ただし、すぐ修理して数ヶ月で元通りかな。

数年は使えないくらい破壊するには、やっぱりＢ２９みたいな
重爆で爆弾の雨をふらせないと、粉々にはできないよ。

>>537
ハワイを取らないと、西海岸に脅威を与えられない。
それ以外で、米国が講和を請う可能性は皆無。

また、ハワイを使えなければ、米海軍の反攻は著しく遅延する。
米軍がハワイを取りに来るにしろ、ハワイを迂回して豪州から突き上げるにしろ。

取れるなら取りにいくべき。
ガ島やラバウルなんぞよりはるかに戦略的価値が大きい。

・・・が、取るのは著しく困難だが。

>>543
日本が西海岸まで来れない事はバレてるからw
それに前線基地に適しているのは少ない兵力でも守りを固められる小さい孤島でハワイ諸島はデカすぎる。
ハワイを防衛するのにどれくらいの兵力が必要になる?
ハワイはアメリカからの物資が途絶えたら飢餓の島となる。
どうやって捕虜を養う?

>>544
>日本が西海岸まで来れない事はバレてるからw

まあね。保有船舶量から投入可能な兵力は明らか。
でも、戦争中に相手の意図と能力を完全に予測することはできない。
44年でさえ、枢軸軍は連合軍の意表をつく行動を取れた。
いくら理詰めで安全と言われても、西海岸の住民には恐ろしいだろうよ。

が・・・当時も今も、アメリカはやられたら10倍に返す国だからな。
それで講和が可能になるとも思えんが。

>ハワイを防衛するのにどれくらいの兵力が必要になる?
>ハワイはアメリカからの物資が途絶えたら飢餓の島となる。
>どうやって捕虜を養う?

日本軍は、ラバウル、ソロモン、ニューギニアに、
40万の兵士を送り込んで餓死させている。
ハワイに10万〜20万送り込んで戦死・餓死させても、史実よりはるかにマシだ。

捕虜については、補給船の帰りで日本本土に送り込むか、
民間人は米国に引き取らせるしか無いだろうな。

>前線基地に適しているのは

1942年中のハワイ保持は、一応、短期決戦用の前進基地だが、
それ以降は、米軍に使わせないことが目的に変わる。
燃料を食う艦隊や航空機は、本土近くに引き上げることになるだろう。

…取れもしないものにあれこれ皮算用するのもなんだがなー。

一万数千人規模の上陸作戦でハワイがどうにかなるとも思えんのだが？
そもそも、それだけの大兵力を集結させてノロノロ進行してたらハワイに行く前に戦闘になっちまうだろｗｗｗ

戦争の意図がアメリカ制服では無く防衛線を張って時間稼ぎなんだからハワイ占領は無いよ。
ハワイの米艦隊を撃滅するのが真珠湾の目的。
二次、三次攻撃さえしていればと嘆かれるのは米空母を取り逃したからでハワイを占領できなかった
からではない。
もし燃料と魚雷さえあれば米空母も仕留められた。
一次攻撃で魚雷を使い果たす、帰りの燃料ギリギリ、これが日本の現実。

まったくの後知恵での判断で、当時の人間にそんな考えが可能だったとは思えないが･･･

漏れの想定する日本軍の「最高の勝利」は、>>１と違い、本土空襲なしのポツダム宣言受諾。

(無条件降伏よりちょっぴりマシな）ポツダム宣言には、
ドイツ降伏、ソ連参戦と原爆完成が必要で、1945年7月まで日本軍は粘る必要がある。
そこでマリアナがちょうど陥落するくらいのスケジュールがベストか。

そのためには、米軍の反攻スケジュールを、史実より1年遅らせる必要がある。
43年後半以降の米海軍の増強スケジュールを考えると絶望的な数字だが、
しかし、日本軍がハワイを占領し、米軍がまず最初にハワイを奪回に来るならば、
そこだけで史実から半年程度の遅延が期待できる。
日本軍が3-5個師団を配備し、十分に陣地構築して防備しているならば、
米軍の上陸開始は43年の11月か、44年明けになり、日本軍の掃討に3ヶ月を要するだろう。

しかし、日米両海軍がハワイ攻略時の海戦で消耗しきっており、
日本陸軍もハワイ方面に重点的に兵力を配置しているとすると、
マッカーサールートの反攻はむしろ早まる可能性があるな。
柔らかい下腹ってことになるかも。

>日本軍がハワイを占領し
ここのがまず無理だろｗｗｗ
具体的な作戦を頼む

>>549
「ハワイなんて要らない」という意見への反論で、「あれば便利」と言ってるだけ。

攻略可能かどうかと問われれば、不可能といわざるを得んな。
在ハワイの兵力が、要塞砲なしの1個師団ならなあ…

>>550
あれば”負担”になると思うのは俺だけか？
どうやって南方戦線を維持するんだ？

>まったくの後知恵での判断で、当時の人間にそんな考えが可能だったとは思えないが･･･
逆だよ。
少なくとも実状を知っている上層部で戦争に勝てると考えていた狂人はいない。
五十六が吐露した「三年は暴れてみせましょう」が本心。
戦争に勝ってみせましょうでは無い。
戦争やるのは政治家で軍人の仕事は戦闘、軍人が戦争に口出しするとろくな事ないわけだが。
戦闘を少しでも有理にする為に軍人が戦争に口だした。
そもそも日本に戦争をやれる政治家はいなかった。
講和の材料をせっせとつくり出す軍人、でもそれを使ってアメリカと交渉する政治家はいなかった。

勝っても負けても交渉の材料だ。
戦闘に勝てばいい条件で交渉を進められる。
降伏を申し出るにはまず負けなければならない。
緒戦日本軍はけっこういい戦績を上げたし後半は降伏するのに十分すぎるほど負けたのに降伏できなかった。
ソ連の日本侵攻のおかげでやっと降伏できた。

>いくら理詰めで安全と言われても、西海岸の住民には恐ろしいだろうよ。

その場合アメリカがどうするか考えてみなさい。
アメリカは対日戦に全生産量の３０％しか振り分けてなかったが、そんな
事態になれば５０％以上に跳ね上がっても不思議ではないぞ。

生産しても、兵士がいないとダメ。
飛行機だって戦時中は過剰になるのを防ぐ為に生産調整してたくらいだからね。

>>532
渇水期に破壊すれば半年程度は使用不能に追い込める、というのは
仮想戦記の定番ではある。

ただね。
パナマが使えない場合、両洋の連絡は２週間→４週間以上に広がるのは事実。
これは拘束される船腹量が４倍以上に膨れ上がることにもなる（あるいは同一船腹量での輸送効率が４分の１以下に低下）。
はっきりいってデカい。
反攻が数ヶ月遅れる、程度じゃ済まない。

パナマ運河周辺って、米軍にとっては戦略的に重要なポイントだから
それなりに警戒しているんじゃないか？
晴嵐三機で突入しても打ち落とされるのがオチだと思うんだが

>>557
要塞とかはあるが、空の備えはさほどでも。
少数機のゲリラが成功する可能性は、まあ、ある。
当たるも八卦、当たらぬも八卦、くらいには。

そもそも珊瑚海海戦の時、米空母「ヨークタウン」は損傷したうえに、
「レキシントン」は撃沈したんだよね。だが「ヨークタウン」は真珠湾ドックに入り
後の、ミッドウェー海戦でも出現することになる。
それに南太平洋の島々で戦ったアメリカの海兵隊や陸軍兵士の出撃基地も真珠湾だったんだろ。
こうみても分かるように真珠湾攻撃の時に第二次攻撃を決行しなかったのが
後の戦いにずいぶん響いている。

>>355
そのジニ係数嘘だから日本の格差特に東京と地方の格差は物凄いことになってるよ
役所は平気で嘘つくからなあ

ハワイの米国の陸上兵力ってどれくらいだったの？
フィリピン占領より簡単な気がしてならないけど・・・

既出だが所詮後知恵だよ

真珠湾にしたって、今なら神の視点で語れるが
現場レベルでは基地の航空隊や
何処にいるかも分からない敵空母からの攻撃に脅えていたわけで

全主力艦隊を失う危険は冒せないでしょう
主力空母はここにしかいないんだしね

>>561
まずハワイはフィリピンと違って遠すぎるんだな
数万人規模の上陸部隊を運ぶ輸送船も足りないしそれを警護する軍艦もたりない
仮にだ奇跡的に占領できたとて、日本軍の兵站を相当圧迫することになる上に軍事的な価値はほとんど無い

大体既出だが魚雷や800キロ爆弾すら不足している

零戦すら照準機を真珠湾攻撃の一ヶ月前に
ようやく員数分を集結地に空輸して間に合わせたくらいなのに…

有利な開戦時点でギリギリだったわけだよ

ウェーク島のように、圧倒的に有利な開戦初期の上陸戦ですら
日本が大損害を受けているくらいで

無理をしていたのは明白です

戦争初期のころ、フィリピンとかマレーでは日本軍が勝ってたのに
なぜか死傷者が日本軍の方が多いのは何でだと不思議に思った。
陸軍のことね

もし日本が勝つなら指導者を総入れ替えでもしないと無理

当時から正論を言う人はいたが
首相すら暗殺される時代に正論を吐くのは無茶というもの

市民レベルで言った場合は
特高か憲兵によって「病死」を賜ることになるでしょう

>>537

明治維新の後、ハワイと日本は仲良くて、
ハワイ側から、王様の姪と日本の皇族との縁談まで持ち掛けられてた。
”同人種どうしで太平洋に結束を”って。

でも、アメちゃんはおもしろくない。
そんなの黙ってみてたら、ハワイは敵になっちゃう。

で、日本もアメちゃん敵にはしたくないから、
丁重にお断りする。

その後、ハワイの王制は銃剣の下、
放棄されましたとさ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog226.html



これを踏まえたうえで、まずハワイの仇を！
…ってのもあったのでは、と妄想してみる。

日本軍がフィリピンを占領したときルソン島に全軍を集め
要塞化し、何年か分の食料、弾薬、武器などを蓄えることくらいは出来たんですよね？
その調子で小笠原諸島、マリアナ諸島、パラオ諸島なども最初から防備を固めていれば
良かったんじゃないかと思います。そうすれば米軍が反抗してきたときも
１つの島が落ちる変わりに米軍死傷者１０万以上は軽く出てたんじゃないかな？
だってぎりぎり準備出来た硫黄島でも米軍死傷者３万もでたんしょう。

>>562
>まずハワイはフィリピンと違って遠すぎるんだな

<ttp://www.mile-tokutoku.com/mile_chart/japan_tokyo_narita.htm>
成田からのマイル数（1マイル1.6km？1.8km？）
シアトル 4,776
ホノルル 3,831
サイパン 1,461
マニラ 1,879
シンガポール 3,311
ポートモレスビー 4,173
ヌーメア 4,348

ただし、日本軍には、ハワイ攻略用に艦隊を整備したり
物資を蓄積できる適切な根拠地がないため、
強襲上陸作戦の次元では、非常に非常に遠いといえる。

>>569
米軍が上陸しないで素通りする可能性が大だ

当時の技術で山の横腹から穴を掘り、隠し飛行場などを造って航空機を大量に
隠してたということはあったんでしょうか？

>>571
なにその飛石戦術

>>567
指導者を総入れ替えしたって特高や憲兵は変わらんだろ。
それと病死することはあっても死刑にはならないんだよな。

最初から防備を強化していれば確かに違ってたかもしれないけど

まさか「世界に輝く強い国」が守勢になるなんて考えてないよ
開戦初期には大本営が「西海岸まで攻める」なんて国民に発表していたくらいで

負けることなんて戦争を始めた人たちは考えてない

島を要塞化したところで、海上戦力と航空戦力が無ければ何の意味も無い
米軍が海上封鎖してれば脅威では無くなるわな

話は急に変わるが明治の時、満州にアメリカの鉄道企業を入れておいたら
その後はどうなっていたか・・　やはり全ての原点はここかな？

開戦前から戦力差国力差で
負けるのは必至と判っていただろ？
あの国力差を見て「勝てる」と思う奴は池沼もいいところだ

>>575
＞また、近衛・東条会談では、議論を尽したのち、東条が、「人生の一度や二度、清水の舞台
＞から飛び降りることが必要だ」と言うと、公卿出身の近衛は、「万邦無比の国体を持つ国家
＞がそう易々とすることではない」と反駁、東条はつくづくと近衛をみやって、「これは性格の
＞相違ですなぁ」と述べたとの逸話が残されている。

戦争を始めた人は「清水から飛び降りる」と表現している。あんまり自信なかったみたいだね。

なにせ、ドイツが負けないことが、最前提条件だから・・・
親ガメがこけたら、ふつう子ガメもコケるよな。

＞５７６
米軍は日本本土侵攻を考えていたらしいからさ、
だったら本土の周りの島に先ず攻めて来るというのは当然分かるんじゃないかな？
小笠原、マリアナ、あたりは絶対来るだろうに。

つか、日本軍開発構想はっきりしなさ杉

>>567
＞第三次近衛内閣退陣後、東久邇宮稔彦親王と木戸幸一・内大臣らの強い推挙により、
＞後継首相の大命降下を受け、同年１０月から１９．７月まで内閣総理大臣に就任した。
＞東条は、首相、陸相、内相兼務で組閣し、軍政権と警察権、そしてマスコミに対する
＞統制権を一手に握った。その上で、昭和天皇の意向を挺して戦争回避策に基づく
＞外交交渉を粘り強く重ねた。主戦派の東条が戦争回避すべく日米交渉に当ることになっ
＞た経緯に対し、陸軍若手将校らから生命を狙われる羽目になった。

特高・憲兵といえば東条の手下だが、東条自身も天皇の命を受けて戦争回避に努力したら、
陸軍の若手将校から命を狙われたわけだ。
単純に国家が国民を暴力で支配していたわけではなく、逆に国家が一部の国民に、暴力で
コントロールされることもあったわけだ。

>>581
アメリカがシーレーンを封鎖して日本を放置したらどうだろう？

＞＞５８４
シーレーン？？

君は外務大臣だらう！
君が参内し、親書を奉読すればそれでよひ！

連合艦隊再編成しかないな

「シーレーン」wikiで一応見てみました

>>581
要塞がポンポン作れるような物ならそりゃどの島にも作ればいいけど
要塞を維持するには膨大な人員と補給物資が居るわけだ

>>567
そういう問題じゃないんだよ。
アメリカと交渉できるチャネルを持っていなかったのが問題。
講和を目標としながら交渉する場はなかった。
非公式に米大統領と話しあえる人脈とか第三国経由の交渉ルートとか。
なんかしら用意しないと駄目だったのに完全に国交断絶音信不通。
アメリカ側から手をさしのべるまで降伏の交渉すらできなかった。
アメリカ大統領にいきなり普通に電話かけて
「もしもし、初めまして、日本の首相です、じつはそろそろ降伏したいんですが」
こんなの無理だからw

日本はセメントすら足りなくてコンクリートの陣地が造れなかった。
そこで洞窟型の陣地とか石積みの陣地とか飛行機の残骸を利用した陣地とか、
原始的な防御陣地を造るしかなかった。

日本軍が防御を軽視するのは、防御陣地を造る余力が無いってのも理由の一つだと思う。

>>590
チャネルはどうすれば作れるの？

もしもし日本ですが満州から撤退します、早くしないとアカが来るよ。とアメに放送で伝える。

実際1940年代にアメと戦争になった場合日本が負けないで済むには、
プロパガンダを成功させるしかありません。物理的作用（軍事力）では無理。

戦時中米はアカをあまり危険視していなかったのでは？
チャーチルが散々忠告していたのにもかかわらず…

満州が欲しければ進駐するでしょう。ソ連が退いてくれるとでも思ってたら別ですが。
共産主義の危険性云々ではなく、お金と利権の問題です。
自分（アメ）が欲しい大陸が他人に取られてしまうわけです。

>>593
「期限付きだけど撤退します」ってのが通用しなかったから
ぶちぎれた日本が真珠湾に奇襲したんだろが。

核兵器1万発とか宇宙人を味方につけるとかしないと
日本の勝利はないでしょう

どだい無理過ぎる

でも開戦当時は庶民は提灯行列ができたりと
開戦を盛大に祝っていたわけで、
庶民レベルでは、まさか負けるなんて考えていないよ

>>594戦後にGHQがやった日本での政策を見ればわかるとおり、ものすごく共産主義的な統治だった。
財閥解体なんて共産主義者なら泣いて喜ぶような内容なんじゃないか？WGIPも情報統制だし（現在も有効）、
そしてGHQ内部には相当共産主義シンパがいたんだってね。だけどその後台頭するソ連を恐れ、急に
アメリカ本土でアカ狩りをしたもんだから、GHQも大変だったなんてね。

>>591その当時の力関係で計れば当たり前でしょう。そうならないために外交がある。
「算多きは勝つ」とあるように、開戦する前にアメリカの国力や世情などを知らなければ
ならない。だがそのためには十分な数の諜報員・情報収集・情報工作員などをアメリカ本土に
ばら撒かなければならない。そうじゃないとまったく知らない相手と戦う羽目になり、結局
負ける（勝つ場合もあるが）からだ。

>>597
そこまでしなくても勝てる方法はあるよ。
日本の国力を史実の10倍にすればいい。

>>593
んで、日本国内は内戦状態に突入な。

仮に初期の頃から防備を固めたとしても
全ての地域に要塞を築くわけにもいかず

攻める側は防備の弱いところに兵力を集中するだけ

守る側は何処から攻めてくるか分からないから
兵力を分散せざるを得ない

それに、まぁ例えが悪いかもしれないが
古来より「援軍のない籠城は愚策」なわけで
何時かは破られることになるだけのこと

>>599
日系人で構成されたそういう組織はあるにはあったが、
強制収容所送りでおじゃん。

>>592自分でやり方がわからなければとりあえず他国のやり方を参考にするんだね。
語学留学生、のふりをして相手の国の地形や国民の生活の豊かさ、世論などを収集する。
タレント、のふりをして世論操作を試みる、
単純労働者、のふりをして相手の国の技術力を調べる、
女をあてがい色々調べる、など様々な手があるさ。

>>602
援軍がこれる状況を作らなければならない→
つまり制海権と制空権をとらねばならない→
より具体的には米海軍の艦隊を叩き潰さなければならない→
海軍力と航空戦力の増強による決戦を志向…
なんのことはない。史実のとおり。

>>602相手とこちらの国力を算してみて無理そうならそもそも開戦しない。外交でこちらが優位になれる形で
決着するまで粘ってみる。ここでダメならやはり開戦してもダメでしょうね。民度が低い
ということですから。
>>603そりゃばれてしまえば元も子もないですからねえ。大体日本人だけで諜報活動なんて出来るかよ。
ばればれじゃねーか。あんな白人主体の国家に有色人種が国家のことを嗅ぎまわっていたら。もし日本で
白人がそんなことをしてたら誰だって見破れるだろが。ゾルゲすら見抜けなかった日本は間抜けすぎるけど。
白人を利用すればいい。大国アメリカといえど、不平不満を持つ白人くらいいるはずなんだから。

>>559
>こうみても分かるように真珠湾攻撃の時に第二次攻撃を決行しなかったのが
>後の戦いにずいぶん響いている。

ハッキリ言って無意味。
真珠湾攻撃時に第二次攻撃をやったところで、真珠湾の基地機能を一ヶ月だって
止める事は出来ないだろう。
マルタ島なんて１９４２年には月に千機単位で攻撃されたのに、空襲が停止する
毎に機能を回復させている。
艦載機による一過性の攻撃で真珠湾の基地機能を長期間どうにか出来る筈がない。

そもそも日米じゃ諜報員を使ったスパイ合戦をやる余地があんまりないと思うんだけど。
アメリカだって日本国内にスパイを送り込んだりはしてなかったろ？

いえ。

＞＞６０７
第二次攻撃で石油備蓄基地、ドック、造船所、残りの艦船などを
攻撃するってことだよ。それでも無意味なの？
実際、真珠湾の八隻の戦艦は攻撃を受けたがドックが無傷なために
後にほとんどが復帰したって知ってる？

第3次攻撃可能機数知ってる？

対米強硬派の日本陸軍は、実はアメリカと戦争する気は全然無かった。
開戦直前まで戦場の地形も米軍の戦術も兵器も全然研究していません。

面白いのは開戦当時海軍パイロットの練習生だった本田稔氏の回想。
戦争を始めるとは全く思っていなかった。始めるとしてもソ連相手だと思っていた。
自分の所属する海軍航空隊がハワイを空襲したと聞いてびっくりしている。

>>610
上の方で書いてるジャン
今だからこその神の視点でそれが言えるのであって、現場の人たちが確実にそれら施設を叩ける保証はそこにもない。
配置がわからないんだから。
そんなバクチうって、敵艦隊の逆襲受けていきなり主力失うことになりかねない。

逆に聞きたいが、それらを確実にどうにかできる案があんたにあるのか？
二次攻撃したら確実なわけじゃなかろう。

真珠湾の原油施設などを攻撃されたら半年は
太平洋側で作戦行動が制限されたであろう
と述べたのは米海軍だが

>>610
無意味だよ。
そもそも巨大な鉄筋コンクリートの固まりである艦船修理用ドックを
艦載機の攻撃で破壊できると思ってるのか？

>>610アメリカってのは謀略が得意な国家だからねえ。ベトナム戦争でも同様の作戦を
とって「ベトナム（北）が奇襲してきたから」と偽っていたが、後でアメリカの謀略だった
ことがばれた。イラク戦争でも懲りずに同じ戦法をとったがCIAがなぜか協力してくれなくて
またまたばれてしまった。アメリカはよっぽど日本との勝利が印象深かったんだろうね。

>>615
おまえ馬鹿だろ

半年でも勝てません。

>>608
沖縄に上陸する時、ハワイの日系人を送り込みました。
このスパイを探し出す時に日本軍から沖縄県民が疑われました。

史実では奇襲だった第一次攻撃のときより
強襲となった第二次攻撃の方が飛行機の損害が増えている

もし欲をかいて第三次攻撃をした場合、飛行機の損害は加速度的に増えただろう

最悪、帰還する所を付け狙われて
空母艦隊の位置がばれて艦隊が攻撃されるかもしれない

それに、そもそも艦隊を行動不能にすればよく、
まさかあんなに修理能力が高いなんて思わないでしょう
分かってたら最初から攻撃してます

>>614
ところが実際にはそうでもないんだなあ。
真珠湾の重油タンクにあった重油は60万トンだがこれは戦時における
太平洋艦隊の使用量の1ヶ月分でしかない。
大口の消費原因である主力戦艦群を使わず、史実通りしばらくの間
空母部隊でのゲリラ攻撃しかしないのなら、殆ど影響はない。

>>610
その案に対する反論は出版物やネットでよく見かける。

俺をかばってくれる人もいるみたいだけど
俺に対してみんなが集中攻撃してくるとは思わなかったｗ

>>608今も昔も日本人ってのは情報工作や安全管理・保障といったものに無頓着で、
結局最後にはそれで痛い目に遭っているのにねえ。アメリカ側は日本の筒抜け情報防衛を
知っていたから、わざわざ対日情報工作員を配置しなかったのかもしれませんね。それか
まったくばれないくらいうまくやったのか・・

>>623
集中攻撃されるだけの事を言っているという事を理解した方がいい。

>>604
アメリカの新聞を中立国で買えばいいんじゃね？

>>596へ以下は>>592への回答。戦争開始後にチャンネルを作る方法。
もしもし日本ですが満州から撤退します、早くしないとアカが来るよ。とアメに放送で伝える。

実際1940年代にアメと戦争になった場合日本が負けないで済むには、
プロパガンダを成功させるしかありません。物理的作用（軍事力）では無理。

>>621当たり前だ。アメリカ側にとってハワイの真珠湾への日本軍の「奇襲」によって
大損害を受けたことになっていなければならないのだから。戦勝側は事実を作る権利が
あり、敗戦側はそのうそによって課せられたペナルティーを受けなければならないという
戦争の基本的なルールも忘れてしまったのかね？

>>626新聞で流せるような情報を収集したくらいで戦争なんぞ出来るかよｗ

５５９で第二次攻撃と言うより第三次攻撃といってた方が適切でした

米国がわざわざ前線になる可能性の高いハワイに原油施設を
構築したのは、米国本土からではどうしてもここを中継しないと
、太平洋への自由な航海は不可能だからだよ。
しかも破壊しやすいのに原油施設はどうしても構築期間が長期になるから
その間太平洋側の制海権は日本帝国に譲るしかない

>>631
太平洋戦争９９の謎って本からパクっただろｗ

>>631
だから史実通り半年間、空母部隊でのゲリラ攻撃しかしないのなら
数隻のタンカーを常駐させるだけで事足りるだろ。
それぐらい日本海軍だってやってるぞ。

>>633
馬鹿だな。半年ってさらに半年に決まってんだろ

>>629
アメリカは議会で予算審議するから大まかなことはオープンになるよ。

>>619
他にも比島決戦前のフィリピンに米軍の諜報員が送り込まれたらしいね。
しかし大局に影響を与えられるものではないよ。
これはゾルゲも同じ。

>>635
それぐらい日本の民間人でもやってるよ。
戦時中の日本でもマカオ経由でタイム誌や各種の新聞ぐらい日本に入っていて
米議会での発言が普通に出版されている書籍に載ってるよ。

>>634
半年もあれば十分修理出来る。
日本海軍は真珠湾に対し継続的な攻撃を仕掛ける事も出来ないし、補給を
止める事も出来ないのだぞ。

>>638
できるわけ無いだろ。事実当時の米関係者一年以上制限されてた
いってんだからよ

ハワイまで兵站を維持しつつ
南方戦線でイギリス東洋艦隊、アメリカ駐留艦隊、オーストラリア艦隊と戦うのは困難極まりないと思うんだが

ところでニューギニアやガダルカナルの地図ってどこで買えるんだろな。
ジャングルだからAmazon？

>>639
キミはマルタ島って知っているかね？
たかが一度の空襲でそんなに影響が出るのならマルタ島基地なんぞとっくに
消滅してるぞ。

日本軍側被害
空襲部隊：未帰還機29機　損傷74機　戦死55
艦載機の1/3が何らかのダメージを受けているわけだが

６１０の所でも第二次攻撃じゃなくて第三次攻撃と言った方が適切でした

>>642
アホだな。それは一年以上作戦が制限されていたと分析した米国に言いなさい。

中国は戦勝国とは言うけれど、、日本は中国と戦ったと言う意識が無いんだけど、、
まして朝鮮とは戦争してないし。
何で戦後、我々は「戦勝国」と大騒ぎしたんだろう＞朝鮮、台湾。

中国との戦争は日清戦争すら影は薄いよ＞眠れる豚、金華豚、梁山泊。

尊敬すべきは、劉備玄徳、諸葛孔明、周恩来。

三次攻撃をするだけの弾薬、燃料はあったのか？

>>645
反論になってないだろ。大体

>当時の米関係者一年以上制限されてたいってんだからよ

ここでは単なる「関係者」の発言なのに

>分析した米国

ここでは米国の分析と言うことになってるな。
興味深いから米国のどこがどう分析してそんな結論を出したのか言ってくれ。
まさか「いち関係者の分析＝米国の分析」だと言うんじゃないだろうね？

>>648
「太平洋戦争研究史２　二見書房」
出所は米軍研究リポート。ムキになってあまり屁理屈こねないでねｗ

>>649
「米軍研究レポート」って一体何だよｗ
笑わせないでくれｗ

>>650
おまえ馬鹿だなｗわざわざソースの本教えてやったんだから探して読めよアホ

かまってチャンなんてほっとけ

効果的に三次攻撃ができたのかってのが問題だな
空母に被害が出ると後の作戦があぼーんする

空母に被害って
米空母の艦載機は真珠湾に陸揚げしてあったんじゃないの？

>>635言うと思った「アメリカはなんでもオープンで、政府発表も信頼できる」と。脳を修理しろ。
>>646「分断統治」。

南雲も艦隊決戦至上主義者で
軍艦にしか目が無かったのが運の尽きだね。
山本５６は被害が出ようと徹底破壊するつもりだったそうだが、
米空母が無いと気付いた時点で後を考え
航空戦力の守りに入ったんじゃないだろうか

>>654
一応エンタープライズもレキシントンも艦載機を積んでいた。
日本艦隊探索のために偵察機も飛ばしてる。

>>656
結果的には正解だろう。
次の攻撃では確実に第二次攻撃以上の犠牲が出るし、相手の反撃も
考えなければならない。
当時の日本海軍は対空防御について極めて未熟だったことを忘れて
はならないぞ。

当時の空母って夜間に着艦することはできるのか？
三次攻撃をすると攻撃隊の帰還が夜になる気がするんだが

たくさんのろかくひんをリサイクルしてれば勝てた

あの当時の日本に秦檜がいてくれたら・・

>>655
冗談だよ。真に受けるなよ。

>>656
命令書に軍艦を狙えと書いてあったから軍艦を狙っただけ。
航空雷撃が決め手だったから水雷屋の南雲が起用された。
作戦目的は南方作戦の間、敵の主力艦隊を足止めすること。

>>656
真珠湾攻撃後、山本は南雲は使えないとみたいなことを言ってるよ
原文は
「やる者いわれなくてもやるさ。やらない者は遠くから尻叩いたって、
やりゃしない。南雲はやらないだろ」
山本はやる気まんまん

まあしょうがないだろう。前線の南雲は空母が攻撃されて
沈没すれば一緒に沈む運命にあるからな。
一方山本五十六は空母数隻沈もうとも、徹底破壊しようとしてたそうだから

南雲もハーバーに米空母が無かったからビビッてたんだろう。
いつ攻撃されるかもしれないからね

ooo

（軍事板）【日教組の】日本軍の伝説【教えない歴史】

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1145663542/417-517

1 ：世界＠名無史さん ：2006/04/22(土) 08:52:22 0
開戦当初、日本海軍はワシントン条約の制約の下でアメリカ海軍の７割の
戦力を保有していた。日本海軍は世界三大強国であり、機動部隊は世界一。
艦載機も他国を凌駕し、零戦はアメリカ軍を震撼させた。
ミッドウェイ海戦時点では機動部隊の戦力は日本軍が圧倒していた。
しかしその戦いにおいて日本海軍機動部隊は壊滅。これにより形勢逆転。
それ以降も連合艦隊は奮戦し、一時期は米機動部隊を太平洋から駆逐した。
にもかかわらず連合艦隊はこの好機を活かせなかった・・・。
マリアナ沖海戦の時点では既にアメリカに圧倒され、戦いも大敗。
かつては最強を誇った機動部隊は壊滅し、レイテ沖海戦で連合艦隊も事実上
壊滅した。
日本陸軍も開戦から半年足らずで西太平洋諸島と南方地域を次々と占領。
米英相手には当初２割の兵力で戦いながら、進撃した。
ペリリュー島と硫黄島の防衛戦では兵力で圧倒的に勝る米軍は多数の被害を受けた。
ベトナム戦争の際にも「日本軍兵士がいれば」と米軍将校が語ったほど強力。
あの頃の日本の強さは今はもうない。
今では中国や韓国、朝鮮に好き放題・・・。立ち上がれ日本人よ。

どうすれば日本はアメリカに勝てたか？
それはミッドウェイ海戦で米軍機動部隊を壊滅させ、返す刀でハワイを占領すれば可能だったでしょう。
環太平洋防衛線を築いて強固な防衛陣地を造り、諸島奪還のために出動してきた米軍艦隊を各個撃破しておけば、工業資源は尽きなくても人的資源は尽きていきます。
その上で欧州の覇権を取らないかとソ連を唆し、欧州戦線で米軍と対峙させれば勝利は可能だったと思います。
書いててなんですが、腐れ外務省と独走軍部では不可能なことと感じました。
大局眼を持つ軍政家が権力を握ることのできない日本の官僚主義は、この国にとって最大の不幸だと思います。

いや、その当時の日本の国力で「出る」こと自体がすでに愚策だよ。
日本の外交と戦略は大昔から世界ぶっちぎりの最低だということには同意。
というか、国民気質からして外交や戦略を嫌う気質があるということも
不幸なんだと思う。

>>699
散々言われていることだが米機動部隊を壊滅させてもハワイ攻略は不可能。
米艦隊を各個撃破と言うが、一度や二度負けたところで米海軍は幾らでも再建が
きくし、人的資源の養成力はアメリカの方が圧倒的に上なのだから、とても有利
にはならん。
特に艦載機のパイロットの補充能力の格差はどうしようもないレベルだ。
一応は勝ちと言える南太平洋海戦ですら、日本側はパイロットの損耗の酷さのあまり
その後暫く機動部隊が動けなくなったことを忘れてはならない。
ましてや当時、既に独ソ戦が始まっていて広大な国土をドイツに制圧され、米英から
莫大な軍事援助を受けているソ連がアメリカに対峙するわけがない。
それは優先順位の上から言って、枢軸側を潰してからの話だ。

アメにはパイロットが育ちやすい土台があるもんなあ

ハワイを占領と軽々しく言うが、ハワイほどの軍事拠点に上陸をかけるだけの
強襲揚陸艇が足りない、輸送船が足りない、何もかもがないない尽くしの日本軍にどうやってハワイを占領させるんだ？

>>672
当時の日米では自動車や航空機の普及度の格差から、同じ訓練時間でも
飛行機にしろ陸軍の機械化部隊にしろ練度にはかなり差があった。

そもそもハワイに比べれば遙かに規模が小さく、日本に近くて攻略しやすい
コレヒドール島などマニラ湾口の要塞ですら、完全に孤立し制空権を失って
すら半年近く持ちこたえている。
（コレヒドール島が陥落したのは昭和１７年５月）
つまり遙かに難しいハワイを攻略出来る筈がない。

ハワイを占領なんて意味が無い。そうすると施設を再建するわけだが
如何せん米本土の方が近いしミッドウェー基地もあることだし
奪取されるおそれが高い。
徹底破壊が最もローリスク、ハイリターンで合理的

>>676
どうやって徹底破壊するの？
欧州ではドイツ軍は連合軍の補給港にされそうなシェルブールやアントワープ
のような港には、工兵部隊が立てこもって攻略される前に港湾機能を出来る限り
破壊したけどそれでも一ヶ月かそこらで復旧してるよ。
太平洋戦線になったらウルシーのようにそもそも基地施設がゼロに近いところに
巨大な兵站基地を造ってるし、連合軍の能力を持ってすれば核でも落とさない限り
短期間で直されてしまうさ。

>>677
当初の作戦では施設の徹底破壊も作戦内に入ってるんだよ

真珠湾ってのは米太平洋艦隊の基地・司令部があった場所だぞ
戦艦が8隻も駐留しているような大規模な軍港を徹底的に破壊するには何度航空攻撃をかければいいのやらｗ

>>678
だから出来る筈無いってｗ
たかが６隻の空母からの１回や２回の攻撃で当時から世界最大級の海軍基地であった
真珠湾の基地施設を徹底破壊なんて不可能だよ。

馬鹿なヤツだなー。施設なんて五割壊せば完全に機能失うのに

ドイツ戦艦がいたころのブレストなんか連日爆撃されてたけど、基地機能を
失いはしなかったし、一体どこの例を見て真珠湾の基地機能を破壊できる何て
言ってるんだろうな？

>>638
無知だなおまえ

返答に窮すると「馬鹿」だの「無知」だの・・・罵倒で基地機能を破壊出来たら
さぞ楽でいいだろうねｗ

二波の攻撃で未帰還機29機　損傷74機の損害が日本側に出てる
防空体制の整った第三波目はどれぐらいの成果が上がるのやら？

コレヒドール要塞は、もっと海軍が協力してやれば落としやすかったと思う。
もちろん海軍だってテンテコマイだったんだけど。
第一段階作戦は広大な領域を一気に占領する作戦だから、ちょっと予定が狂うと大損害が出ちゃう。

仮に基地機能を永久に奪うことができても(もちろん無理)終戦が一年伸びるぐらいでは？
アメリカ相手になんとかするなら最低でもイギリス、できればソ連とも同盟したい。
欧州情勢は複雑怪奇だからひょっとしたら…

弱くても外交さえしっかりしてれば良いって所か

じゃんけんで勝負したら勝てたかも

連合国が数の優位を生かしてきますｗ

１、大陸戦略の見直し。
満州権益は正当なものだが、日本の陸軍力でこれを維持することは難しかった。北方軍
事阻止線は朝鮮半島北部とし、満州権益そのものは、金と資源に替える。満鉄権益には
米国は乗った可能性がある。日本は旅順港と遼東半島租借権だけを握っていれば、事実
上、満鉄への支配権を持っているに等しい。
軍事上は遼東半島から北西部朝鮮半島防衛に主力を集中できる。北中部は白頭山を中心
した山岳地帯で、重装備の進撃は不可能に近いし、北東部は事実上、海沿いルートしか
進撃路は無い。仮にソ連が南下したとしても、補給路長を考えれば、長期戦を戦うのは
不可能であり、北方防衛は一応問題が解決する。
この戦略ならば、満州事変以降の中国大陸における一連の紛争は不必要になる。逆に、
ソ連が南下すれば、必然的に地方軍閥との軋轢が発生するから、北方防衛にそれが利用
できる可能性もあるし、漁父の利すら得られるかも知れない。

２、大陸への経済進出の抑制
今でもそうだが、大陸への経済進出は必然的にリスクが大きい。当時、欧米の進出に
遅れまじと進出政策を取ったのだろうが、工業の発展レベルにおいて差がある欧米との
競争において、高額商品であり、地場に産業の存在しない工業製品での競争は無理が
あった。結局、日本が取らざるを得なかった道は、地場産業との競争であり、他の植民
地製品との競争しか無かった。これは庶民の直接目に触れる部分であり、日本製品の
氾濫として映る事になる。
しかし、1、で述べたような政策を選択していれば、日本は一般の経済進出を抑制しても
武器輸出の道が開けた。つまり、中国政権との軍事的軋轢の無い状況で、なおかつ民衆
怨嗟の標的とならずに、経済的利益を享受出来た可能性が大きい。これは後に大きな
効果をもたらす。

続く。

>>665
刺違えても米空母を殺れって事でハワイをどうこうって事じゃないよ。

>>685
第二次攻撃の比較対象は、第一次攻撃より有利かどうかではない。
半年後（あるいは2年後）に洋上で撃破するより有利かどうかだ。
どうみても、千載一遇のチャンスだよ。

>>688
日本外交は、内政事情のため、打てる手が限られていた。
結局、軍事は外交の延長で、外交は内政の延長なのかも。
(というと語弊があるか。内政が許す範囲でしか外交は行えないと。)

>>691
ともかく、ロシアと中国は、日本人相手の約束を守る気はさらさら無いので、
強面のアングロサクソンと合弁で投資するべきっちゅうことだろね。
サハリンでは、それでも煮え湯を飲まされたが。

続き
３、仏印進駐と蘭印侵攻の前倒し。
日米交渉も真珠湾も戦略的には大失敗だった。はっきり言って、当時の日本ですら平和
的過ぎた。米国との開戦が不可避なのは、日米交渉以前に、黄禍論の勃興や日本人移民
排斥という事実を見れば自明だろう。当時の米国の対日戦略の基礎部分には多分に人種
的偏見が含まれる事は明らかであって、それを正面切った交渉で解決出来ると考えた
当時の政府は、ある意味「お花畑脳」だったと言える。
ここでは、1、2、を前提すると、日米交渉の原因が発生していない事になる。蒋介石
との軍事的軋轢が存在しない状況で、南部仏印への進駐はルーズベルト政権にどのよう
に映るか、考察してみれば判る。ここでは、南部仏印進駐から間を置かず、蘭印武力
侵攻とシンガポール攻略へ進むべきだった。この時点で米戦力は考慮する必要が無い。
開戦していないし、仮に蘭印侵攻時点で即座に参戦しても、即応出来る戦力は無い。
フィリピンのマッカーサーには兵力が不足している。ましてや真珠湾作戦の艦艇が
そっくり残っている状況での南進であるわけで、史実を考慮すれば、真珠湾在泊の米
艦艇が出動したとしても、対抗出来る。

4、輸送路の確保
フィリピンは確保する必要が無い。中国大陸に敵対勢力が存在しない条件で、輸送路を
考えた場合、フィリピンはその海空兵力さえ殲滅できるなら、確保するだけ無駄だ。
南シナ海から東シナ海、日本というシーレーン確保には、海峡部機雷封鎖を主たる戦術
として、それを補完する護衛艦艇、哨戒艦艇を充実させれば良い。また、ソロモンは
言うに及ばず、ラバウル、トラックも放棄する。こんな処を維持するのは輸送力の無駄
だ。替わりにパラオ、マリアナ線を要塞化する。北方海域対策は、南洋を放棄した事で
余る艦艇を常時遊弋させる事と、中攻隊による空中哨戒で対処する。

続く

5、戦闘海域の限定
フィリピンを占領しない事で、米軍はフィリピンに拘泥せざるを得なくなる。当然だが
マッカーサーの米陸軍内での影響力は大きい。さすがの米国と言えど、日本の海空戦力
が健在な状況で、北方経路あるいは中央経路による日本本土への上陸作戦実施はリスク
が大きすぎる。結局、直接的なフィリピン救援に拘泥せざるを得ない。
したがって、日米の主戦場はマリアナ、パラオ近海、つまりフィリピン海になると予測
できる。しかし、この海域での哨戒力は日本側はるかに有利であることは論を待たな
い。米軍主力が史実通りの構成であるならば、相当に一方的な戦いになると予測可能
だ。南方侵攻を前倒ししている事を想起して欲しい。この時点では欧州におけるドイツ
は攻勢にある。この状況で太平洋の米海上兵力が大打撃を受けたとしたら、米政権は
どのような対応を取るのだろうか？
事実上、その力が日本に有る無しに関わらず、ハワイ、西海岸と進撃する日本軍を阻止
する実質的戦力が存在しなくなる、というのは米政権に取り、真珠湾以上の打撃と思え
る。

6、米軍輸送路の遮断
米国がどれほどの生産力を誇ろうが、武器、弾薬、燃料を戦場まで運ぶ事ができなけれ
ば、それは無に等しい。であるならば、極力、米軍側の輸送路を引き延ばした所で戦う
のが戦術だろう。それゆえ、フィリピンという大きな餌を置く意味がある。陸軍長官
経験者を長に置くフィリピン守備兵力を見殺しにする事は、さすがのルーズベルトでも
非難を無視出来ないだろう。
長駆出撃する米艦艇への補給路を、潜水艦、空母により襲撃することで、生産力の差を
極力小さくする事が可能だ。戦闘域を限定する効果はここにある。つまり出発点は複数
でも、目的地は一つだという事だ。

続く

１．２の前提の場合は太平洋で日本軍が戦争する意味が、
無くなってしまうな。あと３国軍事同盟を破棄して
しまえば完璧、するとファシストはソ連と手を結び・・

世の中がゼンゼン変わってしまいます。

この情熱が凄いね。

つまり論者は「なにもするな」と、言っているのだ

アメリカは民主主義、攻撃目標を軍事に定めたのが間違い。
米国民に向けて日本が朝鮮の建設や教育に貢献し中国ではロシアの南下を食い止めていると
もっと大々的に宣伝すればよかった。
米の著名人を招待し接待しツーショット写真を米の朝刊に載せる。
野球選手なんて最高だ。
米で朝鮮建設募金を募ればよかった。
金が目的ではない、宣伝活動。
皇太子を渡米させればよかった、国賓扱いされるのを見せれば米国民はどう考えるだろう。
こういう地道な活動が勝利への道。

ハワイ占領プランを立ち上げた者ですが、ミッドウェイで機動部隊を壊滅できた場合、残存するハワイの太平洋艦隊を叩くことは難しくはないかと思います。
直掩防御で艦隊を狙う航空機を削り、山本旗下の戦艦部隊が接近して艦砲射撃を断続的に行えば、港湾・軍事施設の破壊スムーズにいくのではないのでしょうか。
そうやって戦力を削って後に、ゆっくりと輸送船で兵士を送れば島全土とはいかないまでも、主要部分は制圧できるとおもいますが

＞＞695 フィリピンほっといたら潜水艦で通商破壊して来るんじゃないか？

>>664
そもそも山本が南雲に渡した命令には施設攻撃なんか入ってない。
第一目標はあくまで戦艦であり、空母は第二目標以下。
それも戦果を挙げたらさっさと帰ってこいという内容。

>>700
そりゃ全ての作戦において日本側の損害が0ならよほどのことが無い限り作戦は成功するだろうさ

>戦艦部隊が接近して艦砲射撃を断続的に行えば
戦艦の主砲の射程距離は最大でも40km、有効射程を考えるともっと短くなるだろう
そのような距離まで接近すると要塞砲や基地航空隊の餌食になる
それにだ、ノルマンディーの時に連合国側はドイツの陸上陣地にありったけ砲撃を加えたが
コンクリートで固められた陣地にはほとんど効果が無かったそうだ

>ゆっくりと輸送船で兵士を送れば島全土
ハワイまで足が続く輸送船がない
強襲揚陸艇も数が足りない

>>703
ほとんど効果がない？
オマハみたいな一部を除けば、上陸部隊は大して損害を受けてないぞ？

7、講和
6までの状況で講和（もしくは休戦）の条件は整ったと言える。911後の対応を見ても
判るかと思うが、基本的に米国人は異常なほど自国が直接的攻撃にさらされる事に敏感
に反応する。（臆病とはちょっと違うが、攻撃的性向が強いのはその裏返し）
つまり、ナチスドイツが欧州戦線で攻勢にある状況で、大西洋の艦隊を太平洋に廻航
する事は、米国民にとって、裸にされたように感ずると言う事だ。もちろん西海岸の
住民にとっては、すでに裸の状態である。加えて、孤立したフィリピンの状況を打開
する必要もある。さすがの大工業国米国と言えど、短期間でこれを解決すべき方策は
無い。
この想定状況では、蒋介石政府と軍事的軋轢は無い。どちらかと言えば、毛沢東率いる
共産ゲリラ討伐に、日本は協力する立場にある。蒋介石にとって、日本の軍事的敗北は
国内情勢上、痛手になる可能性が大きい。しかし、日本の軍事的勝利もまた、その軍事
的野望を考えれば手放しで喜べる性質のものでも無い。このような視点に立てば、蒋介
石の利益は、日米の停戦で最大になる。つまり、どちらも勝利しない形で停戦という
痛み分けに持ち込む事が蒋介石の利益になると言う事だ。
日本からの要請があろうが無かろうが、蒋介石は日米調停に動く。これは日本にとって
も、有り難いだろう。いくら有利な戦闘条件を作り出したとはいえ、米国のような強大
な軍事力との戦闘が続くのは、工業後進国に取り、非常につらいと言える。米国は上記
した状況の解決になる。蒋介石の国際的地位を確立するという、歓迎しがたい側面は
あるにせよ、背に腹は代えられない。
日米は蒋介石の仲介で休戦、双方とも領土的な問題は南洋諸島だけであるため、大きな
賠償問題も発生せず講和に至る。

終わり。

>>704
艦砲射撃では要塞にほとんど打撃を与えられなかったと言っているだけだ。

そもそも、ノルマンディーはカレーに比べても要塞化が遅れてたし
連合国の陽動により、ドイツ側はそれほどノルマンディーに戦力を投入してなかった

>>700
もう少しつめて考えたほうがいい。みんな通る道だ。

南満州鉄道の経営にアメリカを参加させて、満州国建国にもアメリカを関与させていれば
第２次対戦でも戦勝国側にいたかもしれんって、遡りすぎ？？

ちょうおんそくのしんでんが完成していれば勝てた。

>>708
例えハリマンが満州に経営参画してたところで、どの道日本を戦争に踏み切らせるための
圧力はかけていた。なぜならば日独伊三国防共協定があるため、対ドイツの
参戦を望む限り一番手っ取り早いから。

日本資本や日本工業がアメリカに太刀打ちできるわけがない。
大陸から弾き出された日本はアメリカ権益のガードマンに成り下がるのみ。
むろんガードマンである以上は軍事費を削れないため相変わらずの貧乏軍事国家。
国内のアメリカへの反発がどれほどのものになるかは想像もできない。

>>710
そこまで遡っておけば、満州事変やシナ事変の展開が変わるから、
三国同盟や防共協定が締結されたかどうかわからないぞ。

トチ狂った中国人が、日米共同出資事業にテロを仕掛けて、
満州に日米共同出兵なんてこともありうるかも。

>>711
比較優位は常にある。完全にはじき出されることは無い。

そもそも当時の日本に売り物になるようなものって何かあったっけ？

>>712
甘いな。大資本の優位は中小零細が頑張ったところでどうにもならない。
たとえば、大資本がその工業力を生かしてより廉価でそれなりの性能のものを出してきたらどうやって対抗する？

日本にも局地的な優位はあったさｗｗｗ
大局的に見ると日本に優勢なポイントは一つも無い

あのとき開戦なしでアメリカの傘下に加わっていたら下からの突き上げで暴動やテロが乱発しそうだな
よしんば乗り切ってもかつての韓国かインドネシアばりの軍隊偏重の開発独裁国家の一つに堕ちていたか
当然軍事費は戦前水準のまま、税収の大半がインフラでなく軍事費のみに消える…

>>700
戦前に日本海軍が試算したところではオワフ島の要塞砲相手には連合艦隊全艦艇
を投入して互角という結論に達してる。
オワフ島周辺は当時、世界最強の要塞砲地帯であり、しかも味方根拠地から数千海里
も離れている。
そんなところに艦艇を突入させるのは「集団自殺」に等しい愚行。
即ちオワフ島を艦砲射撃するなど愚の骨頂もいいところ。

>>713
そもそもブロック経済下においてすらもアメリカや英連邦地域は
日本の主要な輸出先だったよ。
満州事変時に一時的に落ち込むけどそこから日中戦争まで順調に
輸出は伸びてる。

要塞砲については航空機による爆撃である程度沈黙させることはできないでしょうか。
連合艦隊の図上演習ではオアフ島沿岸砲台の壊滅には全艦船が必要とありましたが、ミッドウェイ時点での海軍航空隊の実力ならば、沿岸砲台にかなりの損害を与えることは可能かと思います。
現に不沈艦といわれ、艦隊戦では連合艦隊も苦戦は間違いないとされたプリンス・オブ・ウェールズとレパルスも航空攻撃には手も足も出ず、また日本軍の陣地も航空攻撃により削られたことを考えるとオアフ島にも当て嵌まると思います。
それから、輸送船の航続距離についてはウェーキ→ミッドウェイ→ハワイと取れば不可能ではないかと思います。

書いていて、日本が勝利するには日露戦争のように、各戦線での地道な勝利と、極めて絶妙な外交努力の積み重ねしかないと思います。
ミッドウェイ海戦はその点で絶対に落とせない戦いであり、それから続く戦いも、一つとして落とせなくなるものになったでしょう。
ほんと自分で考えて、暗くなってきました。

>>719
ドイツがカレーに設置した要塞砲も航空攻撃で沈黙させる事は出来ず、歩兵部隊
による背後からの攻撃が必要だった。
セバストポリ戦でのマキシム・ゴーリキー砲台もスツーカでは全く効果が無く、
カール６０センチ砲および３５．５センチ砲のレヒリング弾（クローム・バナジウム
鋼による特殊砲弾）による砲撃が必要だった。
アメリカは浦賀水道や対馬海峡、津軽海峡などを封鎖している日本の要塞砲に対し
そもそも航空攻撃しても無駄だと放置していた。
もともと当時の要塞砲は「敵に制空権を奪われている状況」で使われる事が前提
で造ってあるので、航空攻撃で沈黙させるのは不可能に近い。

質問なんだけどその要塞砲って沖縄には配備されてなかったの？
日本軍攻勢時、米軍基地のグアム、フィリピン、イギリスのシンガポールには・・・・。
多分配備されてたと思うんだがそれらは結局みんな歩兵が潰したの？

>>719
まずミッドウェイでアメリカ艦隊と戦うんだよな？
ミッドウェイでは日本軍の図上演習においても赤城が沈んだりするほど過酷な戦いなわけだ
仮に空母が全艦無事であっても消耗した航空機、弾薬、燃料などは本国に戻らないと補充が利かない
ミッドウェイから直接ハワイに進行するのは不可能といっても過言ではない

四隻の空母フルに詰め込んだとして赤城61機、加賀72機、蒼龍57機、飛龍63機しか常用機が無い
たかが250機の航空機でハワイ航空隊を相手にしつつ陣地を空爆するのは自殺行為だ
何度も言うがコンクリート製の陣地はかなり強固だ
ちょっとやそっとの航空攻撃でどうにかなるものじゃない
ノルマンディーのときありったけ空爆してた連合国ですらほとんど破壊できなかった

まあ、いくら航空攻撃に強いといっても、日本にはチハがあるからなぁ。

>>721
ワシントン条約の無防備条項の為に沖縄やグアムには配備されてない。
マニラ湾口やシンガポールにはかなり強力な要塞砲があったので、艦艇を接近
させず歩兵部隊で攻略している。
対艦攻撃用の要塞砲に戦艦をぶつけるのは、対戦車砲陣地に戦車をぶつけるのと
同じく最も愚劣な方策だよ。

>>721
太平洋戦争開戦時に日本が沿岸要塞として戦力化していた要塞は
 「東京湾」、「下関」、「由良」、「舞鶴」、「津軽」、「佐世保」、「長崎」、「鎮海湾」、「対馬」、「壱岐」、「豊予」、「旅順」、「大連」、「永興湾」、「羅津」、「基隆」、「法湖島」、「高雄」、「奄美大島」、「父島」の２０要塞と
「北千島」、「宗谷」、「中城湾」、「船浮」、「狩俣」等の臨時要塞

沖縄戦は戦力の消耗を避けるために水際作戦を放棄している
シンガポールは南部が難攻不落の要塞化されていたため手薄な北部から陸上部隊で攻め込んでる

>>713
繊維産業が没落して自動車産業が勃興する時期。
これという特産品は無かった。
高い関税に阻まれて安売りするしかなかった。

>>724
なるほど。それで戦艦が近づかなかったのか。

でも要塞砲って海に向いてるわけだろ？
夜中に歩兵上陸させて占領すればその要塞砲がカバーしてたエリアは艦船が進出して艦砲射撃できる。
なんとかこじ開けられるんじゃね？

>>728
・ガダルカナル島に対する逆上陸ですら困難を極めたのに、遙かに至難のハワイに上陸はそもそも不可能。
・ハワイには守備兵力が２個師団。
・要塞砲の正確な位置を日本軍は知らない。
・夜中に全く不案内の敵地を自由に動き回れるはずがない。
・大規模な上陸を想定していないようだが、砲兵もロクになしにどうやって敵陣地を突破するのか。

少し考えただけで問題山積だが。

チハでなんとかなるだろ。

>>730
・チハを揚陸させるだけの強襲揚陸艇は日本軍に無い。
・特二式内火艇が実戦配備されたのは1944年
・特二式内火艇の装甲は厚いところで12mm、対戦車ライフルで穴が開く

>>728
　シンガポールなら背後に陸続き同然のマレー半島があるのですが､オアフ要塞の場合は島なので、予想される上陸地点にはそれぞれ要塞砲が指向可能です｡

フィリピンやマレー半島を制圧しないと
産油地域から資源を送ることが出来ません

もしハワイなんぞに最初からかかりきりになっていたら
途中で燃料切れで終了です

最初に資源を確保して余裕が出来てからアメリカ本土を狙う作戦は間違ってない

そもそも石油の輸入を停止させられて備蓄もないのだから
いきなりハワイ攻略は無理

史実通り太平洋艦隊を壊滅させて
一隻の損失がないだけでも奇跡

>>731
つhttp://military.sakura.ne.jp/navy/o_no101tran.htm

>>734
竣工'44. 3. 8

壇義彦（？）の「黎明の艦隊」を見た奴はいる？

>>735
この程度の艦その気になったらいつでも作れるっつーの。

>>737
軍艦をその気になったらいつでも作れるとはｗｗｗ
大体ハ号だとM3にすら勝てない

チハ載せればいいじゃん。
それに、輸送艦自体は陸軍が既に何隻か持ってる。

97式は日本にとっては重すぎて容易に揚陸できません

ましてや海岸から戦車を上陸させるなんて開戦当時では無理

いや、第五師団ならやってくれるよ。

やはり児童ポルノ画像をばら撒くしか

>>739
仮に上陸できたとて、M3またはM4相手にチハ数台じゃ瞬殺される
主砲の97式じゃトーチカの破壊も難しい

やはり、日英同盟を解消したのが痛すぎたな。

第一次世界大戦の欧州戦線にアメリカと同様に陸軍を大規模
派遣していれば日英同盟は鉄の同盟となったのかな？

あとは、満州に米英を深く関与させるて
→日米英で反共の砦、ソ連南下防止とすると・・・

M4シャーマンの生産開始は1942年7月から。

第１０１号型輸送艦の竣工は'44. 3. 8だぞ

>>714
そんなものに対抗する必要は無い。
喪前は比較優位を理解していないだけ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E8%BC%83%E5%84%AA%E4%BD%8D

まあ、比較優位は、関税とか失業率とか技術・資本蓄積を考慮しない理論上の話で、
これを信じて実行する発展途上国は皆無なわけだが。

>>746
だから、その気になればいつでもできるってば。
そもそも、計画時期が遅いから44年になってるだけの話。

>>748
その理論で行くとアメさんもM4を早期に配備しててもおかしくは無いわなｗｗｗ

>>749
M3とM４の成り立ちを知ってますか？
いつでも作れるような代物だったらM3はいりません。

チハは15tもあるんだぞ
港に接岸して積み下ろしするのもやっとなのに、海岸に上陸させることなんかできるのか？

しかも上陸部隊だけ考えても
・M3を撃滅できるだけのチハ&整備部品
・ハワイを占領できるだけの人員
・それに伴う物資
これだけの物をどうやってハワイまで？？？

なぜそんなにも戦車戦にこだわる。

>>748
戦訓を反映されて造られたものが、早期に出来てるなら苦労しません。

空母部隊で制空権を一時的に獲得
おとりの戦艦部隊が射程距離ギリギリに展開、海岸付近に嫌がらせの砲撃を加える。
上陸部隊近接。
砲台は発射速度が遅いこともあり、上陸部隊迎撃不可。海岸戦の陸上部隊は艦砲受けるとパニック状態になり、上陸成功。
なお、M3は制空権がないので99艦爆に撃破される。
上陸成功後、チハで砲台に向かって進軍。
ゼロ戦で機銃掃射、６０ｋｇ爆弾投下により支援。

>>753
だから苦労せずに出来る程度の船だってば。わからない人だな。

二等輸送艦は凌波性がメチャ悪くて、比較的波の弱い南洋での近距離輸送でも
ヘイコラ言ってたのに、他の根拠地から２０００海里以上離れているハワイへの
輸送任務に使うのか？
乗組員が過労で死ぬぞ。

>>755
君の言ってるのはただ単なる後出しジャンケン。

>>755
どこからその結論が出た？
ハ号ですら7tの重量があるんだぞ
足場の悪い海岸に7tの戦車を積んで強襲接岸するってのが簡単なことだとも？

>>755
鵜来型海防艦や松型駆逐艦を開戦時から造っておけば良かったと言ってるのと同じ。
戦訓が反映された結果出来たものを後知恵で「もっと早くやれば良かった」なんてのは
全く無意味だ。

>砲台は発射速度が遅いこともあり
固定砲台だぞｗｗｗ
足のとろい上陸部隊を蜂の巣にするには十分すぎるほどの連射速度だ

>>754
>海岸戦の陸上部隊は艦砲受けるとパニック状態になり、上陸成功。

大戦後半に制空・制海権を完全に失い、圧倒的な艦砲射撃を受けた日本軍だって
そんな脆くなかったのに、米軍を舐めすぎだ。

二等輸送艦は正面の扉がモロに波の衝撃を受けてしまう上に、接岸時に船体を
支える構造物を艦首部に取り付けているのが、抵抗を増やしてしまっているので
まともな航洋性がない。
出来る限り早く完成させる為にそういう欠陥には目をつぶり、近距離での輸送
に徹させたが、それでも硫黄島への補給ですら苦労の連続だぞ。
ハワイなんぞ絶対に無理だ。

>>757
あのさ、このスレ、後出しジャンケンの研究なんだけど？
>>758
簡単じゃないけど、やる気しだいかな。
>>759
研究はされていたよ。なくても何とかなってたから作らなかっただけ。
>>760
それはどうかな？

どうも勘違いしてる香具師がいるな。
石油：
41年の禁輸時点での国内備蓄はおよそ840万キロリットル。戦時計画での消費ですら、
520万キロリットルだから、まぁ2年間弱は備蓄のみでも戦える計算になる。これに
年間35万キロリットルの国内産原油が加わる。ミッドウェーどころか、ガダルカナル
撤退くらいまでは、備蓄量で賄える計算になるんだよ。燃料が無いなんてのは、44年
も後半くらいからの話だ。
http://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/mekarauroko/BattleShip_Yamato08.htm

輸送船：
誰だ輸送船がハワイまで行けないなんてとんちきな事を言ってるやつは？今の貨物船で
5000t級を例にすると、燃料積載量700tあれば世界一周できる。昔はもっと燃費が悪い
としても、太平洋横断くらいは軽くこなす。軍艦の方がはるかに航続距離は短いんだ。
軍艦が行ける所なら、輸送船／貨物船は無補給でどこでも行ける。

ハワイ攻略：
要塞砲でも海軍でも無い。どっからハワイ攻略の「陸戦兵力」を持って来るんだ？２個
師団の守備兵力に海軍陸戦隊1個大隊でも送るか？
ゆっくり送るってどういう意味？艦隊兵力でハワイを制圧下に置くって事か？戦艦の
1会戦分の砲弾数って調べたかい？空母の航空燃料搭載量は全力出撃何回分だと思う？
洋上補給できるが、いったい何隻油送船持ってくれば良いんだ？
それくらいなら、はなから全部まとめて出した方が良いと思わんか？

>>764
占領してからの輸送ならその辺の民間船を徴用すりゃできるさｗｗｗ

>>765
おいおい、日本は敵前上陸すら民間徴用船でやってるの知らんのか？

>>764
二等輸送艦の航続力は１３ノットで３０００海里。
つまりハワイまで往復出来ない。
しかもこれは平穏無事な航行の場合であって、凌波性の極端に悪い二等輸送艦では
波が少し荒れると速度は大幅に落ちるし、燃料は浪費する。
もともとの前提にハワイまでの大航海なんて全然想定してないんだよ。

>>763
>それはどうかな？
根拠は？

特２型だったかな。上陸作戦専門の戦車が、陸軍だか、海軍陸戦隊が持っていた気がした
大量配備、運用すれば、戦も楽だったかも。
輸送は、車体がボート型だから、他の船で引っ張っていけばイイｗ

>>769
もう無茶苦茶だｗｗｗ
特２はフロートが付いていて辛うじて浮いているだけ、曳航なんぞしたら壊れるぞ
大体装甲が12mmしかないような張りぼてで何ができるってんだ？

>>769
それで外洋を渡るのは無理だろ。

>研究はされていたよ。なくても何とかなってたから作らなかっただけ。

君は鵜来型の前身である択捉型、御蔵型、日振型の海防艦は日本海軍が
能力的に劣る事を承知しながら趣味で建造していたとでも思ってるのね？
それまでの運用で得られた戦訓の反映の結果、逐次改良されていったんだが。

>>767
タンカーって知ってる？
>>768
水際での迎撃作戦って、結局ダメって結論でてなかった？
>>772
あのさ、鵜来はこの際関係ないんじゃないの？

海防艦や駆逐艦がどれほどあっても聴音機の性能がダメダメだったから意味無いかも。
九十三式だと、動力を停止しないと自艦のノイズを拾いまくって使い物にならなかった。
だから潜水艦を発見するには零観飛ばすか昔のマンガみたいに潜望鏡を発見するしかなかった。

>>773
ほーｗｗ、タンカーから直で燃料補給できるとは日本軍もやりますなぁｗ

>水際での迎撃作戦って、結局ダメって結論でてなかった？
どこで出た？
水際での迎撃作戦ってのは消耗が激しいから、時間を稼ぎたい日本軍が沖縄やら硫黄島で実践しなかっただけ。
敵を水際で叩くのは基本だぞ

>>773
>水際での迎撃作戦って、結局ダメって結論でてなかった？

何で大戦末期の連合軍の上陸作戦と日本海軍のハワイへの侵攻が
同列扱いなんだ。
艦砲射撃に近寄れない、制空権も取れないのなら水際で撃滅しようとする
に決まってる。

>>773
二等補給艦どころか日本海軍はそもそもまともに洋上給油も弾薬の補充も
出来ないんだが。

>>777
君は縦曳き給油と言う言葉をググレ。
真珠湾以前からやってる。

>>778
滅多に行われてない。
そもそも給油艦の数が圧倒的に足りなくて、ハワイ攻略ともなれば輸送船どころか
戦闘艦ですら足りんだろう。

火葬厨は出て行けばすっきりすると思うお。

>>780
「ダメな奴は何をやってもダメだった」、って結論でｽﾚ即死の悪寒。

>>780
火葬がこの隔離スレから出て行って他のスレに出没したほうが、
すっきりするのかおまいは。

とりあえず純粋に数値で可能かどうか示せば双方納得するでしょ
輸送船の数、あの時点で動員可能な陸兵、米本土からの米軍の
反撃を食い止めつつ、抵抗を続けるハワイ駐留部隊を殲滅するのに
必要な日時等等…　かなり確率は低くなるのは目に見えてるが、ゼロではない。
それで納得しないのはただのカスだ。＝ハワイ攻略。

俺は工廠と燃料槽だけ破壊すりゃいい組なんでどっちでもいいけど。

防備の固い場所をわざわざ攻撃するのはやめておいた方がいいと思うが。

孫子も言ってるしな

>>779
そら認識不足だな。
縦引き給油ってのは漁船ですらやる。今でも洋上給油で、横抱きできない海況だと、
縦引きでやる。海が酷く荒れてない限り、そう難しいもんじゃない。
滅多に行われないも何も、真珠湾まで駆逐艦すら行ってる。やらなきゃ航続距離不足だ
と思うんだが？

油送船が足りないって、実際、真珠湾では連れて行ってる。確か燃料不足で脱落した艦
は無かったはずだが？

>>786
機動部隊による一撃離脱の攻撃と攻略作戦を同一視している時点でお話にもならん。

>>786
君の想定している「勝利条件」は
「輸送船が一隻でもハワイに到着すれば日本軍勝利」
とかいうヤツなのか？

真珠湾攻撃時の戦力は空母６、戦艦２、重巡２、軽巡１、駆逐艦９だよな？
しかもハワイ近辺には空襲時だけしかおらず、即座に引き返している。
それと同等の重油消費量でハワイを攻略しうる部隊編成というのは実に興味が
あるのだが、一つ例を挙げてもらえないだろうか？

空母12 戦艦4 重巡10 軽巡12 駆逐艦60 海兵隊8師団
・・・アメリカｗｗｗ

日本にとっちゃハワイがあの位置にあった事が運のつきだったのかもな

島国日本は長年安全だったわけだが科学の進歩がそれを揺るがした。
でももっと進歩すれば今度はアメリカも危なくなる。

太平洋上の島の並びが日本に運が無かった。
つまり太平洋プレートの動きの向きがまったくもって日本に不利であり
すなわち地球誕生以来から延々と続く地球の活動は日本に不利だった。
でも嘆く事はない、もっと不運な場所はいくらでもあるのだ。

>>764
石油に関してはちと間違っているな。
日本海軍の戦時消費量の想定はかなり甘く、
2年持つはずの燃料の大部分を1年目で使い切っている。

ハワイ攻略のために、ミッドウェー海戦同様の全力出撃を行えば、
それだけで距離1.5倍の90万トンを消費することになる。

3日〜7日程度でオアフ島を制圧できればよいが、
ガ島のような長期戦になるのは必至で、
支援艦隊は複数回の出撃が必要なことを考えると、
200万トン以上は消費するのではないか。

ソロモン方面を手抜く分が見込めるが、かなりギリギリのはず。

ここで軍事的な面での日本側の勝利条件を設定してみるべきかと。

ヘンダーソンの奪取とかｗｗｗ

日本から遠く離れた場所で大規模な軍事作戦をするのはやめて欲しい。ハラハラする。

>>785
あと、混成部隊で遠方の敵を攻略することも難しいといっている。

>>787
>>788
なんだ、洋上給油で反論出来ずに、論点そらしか？おいらは、ハワイ攻略に興味は無い。
いい加減な所に突っ込んでるだけだ。で、どうなんだ、縦引き給油は出来なかったの
か、日本海軍は？

>>794
君は時系列という言葉を覚えた方が良い。
ミッドウェー直後にハワイ攻略なら、その見積もりが甘かった1年すら経ってない。
ああ、44年辺りにやるってんなら、燃料が無い事に賛成するがね。
で、42年5月に艦隊を動かす燃料はあったのかね、無かったのかね？

軍オタって同じことを書くにしてもやたら嫌みったらしく書くよね。

>>795
勝利条件ってのは無いだろーねぇ・・・
最良の結果でも、史実よりましな状態で停戦交渉のテーブルに付かせるのが関の山だろう。
それですら、満州事変辺りから手を入れて行かないと無理だね。12月8日以降だけでは
どう手を入れても、せいぜい1年程度の延命しか無いね。

まぁ、無理矢理こじつけるとすれば、戦時計画建造の竣工する６ヶ月前、おおよそ、
1942年暮れくらいかな、それまでに、大西洋からの廻航分含めて、米太平洋艦隊主力
を作戦行動不能な状況に置く、って条件だろーねぇ。もちろん、日本側は主力の大半が
作戦行動可能な条件で。これなら停戦交渉が出来る「かも」知れない。

>>801
日本側の勝利条件は停戦協定もしくは講和条約の成立ということでおｋ。
イギリスとかの兼ね合いもあるとおも

>>799
　ハワイ攻略に興味は無いのか､ミッドウェイ後に後略するのかどちらなんでしょうか？

>>799
反論も何もお前さんの主張がお粗末過ぎるだけだろ。
ハワイ攻略作戦なんか無理だという前提で給油艦が足りないとか一連の話を
しているのに、真珠湾攻撃には同行できたとか全然比較対象にならないことを
言ってるんだから。

ハワイ攻略の話はさんざん既出だけど、整理して話すのなら面白い思考実験になるんですが。
まったりいきたいものです｡

ハワイは追加増援も補給もなしに落とせる基地じゃない。
ハワイ攻略はウェーキやミッドウェイなどの中継基地がないと無理。
そこから色々艦隊での攻略の前に準備を散々やって陸でも激戦を展開しまくってと。

まあ万が一、史実のミッドウェイで完勝してればハワイ攻防は日米戦の奉天になったかもな。

そもそも皇軍は９７式中戦車チハだけを生産して、大陸で中国人という
チンピラゴロツキ蛆虫の殺戮だけに専念しておればよかったのだ。

アメリカにとっては真珠湾攻撃は911と同じ。
戦略的には大失敗。
フィリプィンあたりで小競り合いを演出し停戦交渉のテーブルを無理矢理つくり出す方がよかった。
その前にマレー沖海戦の奇跡の戦果があればなおよし。
できれば零戦の威力も見せておきたいな。
軍人は戦闘の事しか頭に無く兵器を隠したがる。
威力を誇示してこそ価値がある場合もある。
大和の公試に列強武官を招待するくらいの器量がほしい。

>>799
>君は時系列という言葉を覚えた方が良い。

わざわざ間違いを指摘してあげたのに、そこは無視か。
大体、時系列を想定しているのは、ソロモンで手抜くと言っていることからわかるだろうに。

>で、42年5月に艦隊を動かす燃料はあったのかね、無かったのかね？

>>803と同じく、どういう想定なのか理解しかねるが…MI直後の話と善解するとして、

大まかに計算したが、ハワイまでの全力出撃2回は、ギリギリ可能だろう。

3回目の全力出撃はムリ。
やるとしてもかなり規模を縮小しないと42年末まで燃料が持たない。
(もっとも、損害のため、艦船が半減しているかもしれん)
主力艦は就役状態に維持するだけで燃料を食うし、陸軍や民需商船も燃料が必要だ。
本土の主力艦の釜の火を落とすか、根こそぎブルネイに移動する必要が出ると思われ。

>>808
既にヨーロッパでは大戦の最中なのに一隻の戦艦でアメリカの外交方針が
変わるはずないと思うが。

>>809
　更に問題があります｡仮にミッドウェイがあんな惨敗にならず勝利に終わったとしても､その勝利の代償として生じる損害を日本は何処まで補充できるでしょうか｡
　他の空母戦を見ても日本は一応の勝利又は引き分けの代償として大量の航空機を失っています｡
　また、ミッドウェイ勝利の場合でも1〜2隻の空母は沈没（含処分）又は大破するのは確実視されます｡
　そのあたりの想定も>>799氏のご意見を伺いたいのですが｡

>>810
ビビりはしないけどめんどくさいとは思うだろうよ。

>>812
まあ戦争中に新型戦艦を対大和用の予備兵力として用意したり、モンタナ級戦艦の建造
が実行されたりはするかもしれんが、枝葉末節の事であって大局には影響ないだろ。

細目だから夜戦は不利であろうとか、とんでもないことで人種的に日本人を見下してた連中だぞ
いくら誇示しようが効果は薄いと思うんだが？

陸軍は必死に強さを宣伝したんだけどね。無敵皇軍とか隼とか。

>>815
海軍も戦果をごまかしてたからどっちもどっち。
役に立たない連合艦隊一辺倒で日本を追い込むのに一役買った。

>>816
俺は別に陸軍を批判した訳ではない。自分を強く見せるのだって戦略だ。
ただ、海軍は全く逆で自分達を弱く見せた。その違いが面白い。

サイレンとネイビーの気風が残っていたのでは？

大和を隠したり、主砲の口径を小さく見せたり、長門の速度を遅く見せたり、ゼロ戦の存在を隠したり、
戦争が始まった時に相手の意表をつく強さを発揮しようとしていた。
逆に言えば平時は舐められ、威圧が効かない。抑止力が弱い。国民へのアピール度も下がる。

まともに軍拡競争しても勝てないんだからしょうがない。
軍拡競争で勝てるのなら、発表したほうが効果があるだろうがね。

というか平時から「無敵　連合艦隊」と宣伝されていたので。
兵器性能をごまかすのは弱く見せる為と言うよりちょっとした戦術上の優位を得る為でして｡

主砲の口径は射程につながるわけだし、速力なんかもろ戦術に影響してくる。
過少評価させるのは当然だと思うんだが？

ゼロ戦を自慢する場合、運動性が何とかっていわなきゃならんわけだ。
対策立てられるってば。

まあ、ノドンミサイルの射程を実際より短くごまかすようなもんだろ。戦略的にも意味がある。

つーか、海軍は要らなかったな。
空母、零戦、大和がない弱小海軍なら
そもそもアメリカと戦争する気もおきんだろう。

対ソ防衛に集中して米海軍なんて放置してりゃよかったんだよ。

>>824
ノドンなんかは逆に過大評価させないと抑止力にならないんじゃないか？
戦略兵器なわけだし。

>>822
過大評価させるのも手でしょ。

>>827
軍拡競争になると明らかに日本が不利になる

軍艦の研究家として著名な福井静夫は、対米開戦の少し前、巡洋艦鳥海の士官室で、海軍報道部平出正夫大佐の
「モウドウ五百（艦船）海鷲五千」という言葉を耳にした。「いくらなんでも、こりゃあ、吹きすぎだよ」と苦苦しげにいうものもあった

阿川弘之「戦艦長門」より


この心理は当時の軍人が「弱い犬ほどよく吠える」
というのをよくわかっていたということだろう。

軍艦の研究家として著名な福井静夫は、対米開戦の少し前、巡洋艦鳥海の士官室で、海軍報道部平出正夫大佐の
「モウドウ五百（艦船）海鷲五千」という言葉を耳にした。士官室の反応は、「不愉快」の一語に尽きたそうである。
「いくらなんでも、こりゃあ、吹きすぎだよ」と苦苦しげにいうものもあった

阿川弘之「戦艦長門」より


この心理は当時の軍人が「弱い犬ほどよく吠える」
というのをよくわかっていたということだろう。

>>828
戦争やらなきゃいいじゃん。

アメリカだって日本がドイツと同盟なんか組まなきゃ戦争迫ったりしなかっただろうさ。
その上で南進策を採用したということは戦争は日本が望んだ結果としか言いようがない。

>>832
アメリカというよりイギリスとオランダが日本を敵と認定したことが大きいと思う。
ドイツと同盟を結ばなければ、少なくとオランダと直接利害が対立することは無いはず。
そうすればアメリカに禁輸されたとしても必要量の資源を売って貰えた可能性はある。

それは思う。特にイギリスは昭和初期ドイツと組むまでは、
かなり日本のポテンシャルを高く評価していた。
当時日英同盟は解消されていたが日本を連合軍側に引き入れようとしていた事実もある。

>>824
しょぼい軍事力をなんとか強くみせようと必死だよ。
軍事パレードだって必死だ。
軍事力ってのは誇示してナンボ、戦わずして勝つのが最高の勝ち方。

>>832
ちがうのれす。
アメリカが日本の何に怒っていたかといえば、中国政策に
ついてです。中国市場は機会均等と主張していたのに、日本が
独占する姿勢をみせたからです。
ドイツと同盟したのは、アメリカに対抗するために同盟して
くれる国が、ドイツくらいしかなかったからです。

>>833
時系列がちがいます。
日本が南方展開した時期には、オランダはドイツの占領下でした。
オランダ領インドネシアはほとんど無抵抗で占領されています。

ハワイ占領の話題で盛り上がっていますが、
海軍軍令部がハワイ占領作戦を検討したというネタが、
全然出てこないのは不思議。

南方を占領した後、軍令部は次の作戦としてハワイ占領を
検討しますが、最低でも３個師団必要。補給どころか
上陸兵力の輸送もままらなないとして、ただちに否決され、
米豪遮断作戦にシフトしています。

>>836
＞時系列がちがいます。

北部仏印進駐から南部仏印進駐の頃の話。開戦前。
北部仏印進駐と三国同盟締結はほぼ同時期。1940年9月ごろ。
日本はこの頃　http://www.ndl.go.jp/horei_jp/kakugi/txt/txt00281.htm
こんな具合に蘭印と貿易したがっていたんだけど、あまり上手くいかなかった。
もたもたしている間に1941年7月の南部仏印進駐でアメリカの禁輸を食らって
ニッチもサッチも行かなくなった。

どうでもいいけど、数十レス遡って読むという
労苦すら出来ないバカたれが多いから
話がループしまくってるなｗ

>>836当時のアメリカは非常に共産主義に寛容で、支那の赤化を許し、日本の戦後政策も
共産主義と殆ど同じようなやり方で、後はアメリカ本国が赤化すれば完了、みたいな感じ
ですよね？だけど最終的に共産主義をつっぱねたのはやっぱりキリスト教をすてねばならない
という共産主義の教えが嫌だったからなのでしょうか？

>>840
アメリカがアカに寛容？？？

牟田口君がハワイ攻略の油は心配ないって言ってた。

>>841第二次大戦あたりのときだよ。今みたいにアカ狩りなんかを兵器で行っていたわけではない。
アメリカ共産党なんて組織もあったくらいだし

常識的なことを言ってもスルーされるのかこのスレは
駄目だコリア

>>841
反ファッショという地盤があったからなぁ
地盤がなくなった瞬間にリベラル派が離れて求心力を失ってる

>>840
共産主義と、リベラル・修正資本主義はだいぶ違う。

>だけど最終的に共産主義をつっぱねたのはやっぱりキリスト教をすてねばならない
という共産主義の教えが嫌だったからなのでしょうか？

国家にあれこれ指図される生活が嫌なんでしょ。経済的にも精神的にも。

日本の市とか県くらいの広さの農場もって、ライフルで武装してれば、
「国家？俺の生活邪魔すんなゴルァ！」てな気にもなるだろ。

>>844
タンカーからの洋上補給が不可とか言ってる奴がいるスレですから。

>>847
タンカーといっても軍用の給油艦から給油設備の無い船までいろいろあるからなぁ

>給油設備の無い船までいろいろあるからなぁ
っていうか、タンカーに限らず大型艦から小型艦への給油は行われていたし。

そう、真珠湾の時も戦艦がタンカー役だった。
何も知らない子は戦艦を真珠湾に突入させろとか馬鹿言うけどそんな事したらみんな帰れなくなる。
戦艦が勇ましく先陣気って進撃してたら艦隊全体が燃料切れ。
日本中のありったけの給油艦集めてギリギリ真珠湾に届いた。
給油艦とのランデブーに手間取れば燃料切れで日本に帰れなくなる綱渡り。

>>837
米豪遮断作戦はミッドウェイで負けてからでしょう。
ミッドウェイで勝ってればの仮定だったが、
四十二年九月にハワイ攻略が計画されていた。

>>850
それはいいすぎ。

>>851
そりゃ計画ってレベルじゃねぇです。
せいぜい「構想」段階。

米豪遮断自体は第二段作戦策定時にはすでに主攻軸として軍令部の本命ですよ。
MO作戦はその第一歩。
ミッドウェーの敗北でどう変わったかというと、空母主体から基地航空隊主体に修正されたわけです。
単なる哨戒拠点のつもりだったガダルカナルが一気にクローズアップされたのもそのため。

結局戦術的視点ばっかになっとる。
やり直してもやっぱ負けではないか。

>>838
1940年9月ならオランダどころかフランスすら既に降伏しているが？
まあ亡命政権やら植民地政府やらは別かもしれんが。

>>854
オランダ本国占領後も蘭印（オランダ領東インド）政府は存続していました。つまり植民地政府です。
>>838にある閣議決定の議事録も昭和15年11月5日付け（1940年11月5日）のものですが、
「必要量の優先的供給を為すことを蘭印政府に保証せしむる等の措置をなすを緊要とす」とあります。
1940年5月15日、ドイツの侵攻をうけて宗主国オランダは降伏したにも関わらず、です。