アウシュヴィッツの真実を語る

軍事的観点からアウシュヴィッツの真実を語るスレです。
参考：
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166994728/l50
http://220.254.5.211:8000/2ch/hobby7_army/1129/1129452830.html
＜簡易版ホロコーストまとめ＞
・死因がガス死である死体が一体も確認されていないことは肯定論者も認めている。
・証拠となる文書がただの一枚も発見できていないことは肯定論者も認めている。
・「肯定派の最高権威」ヒルバーグ氏は、「ユダヤ絶滅の文書、計画、命令、予算、部署は無かった」と結論している
・「ガス処刑」の一部始終を目撃したとされる証人はわずか６名しかいない。
・その証言さえ事実との整合性が全く無い。肯定論者にとってさえ、証言の信憑性は失われつつある。
・アウシュヴィッツの焼却炉は合計16万体の死体を処理するだけの耐久力しかない。そして焼却炉を修復した記録は無い。
・1991年に公表された公式文書によればアウシュヴィッツの囚人の死者は合計13万人。死因はチフスや自然死。
・記録によると搬入された石炭の量は自然死した死者数と合致している。すなわち、ガス処刑された大量の死体を焼却するだけの石炭は無い。
・収容所が赤十字を受け入れたのは「ガス殺が始まったとされる時期」より後である。そして、赤十字は虐殺を確認していない。
・以上のような物理赤十字の報告書には1943年から1944年の間ですら、
重労働者は最低でも一日に2750カロリーを摂取していたと記されている。
そして国際赤十字委員会は、連合軍が無差別爆撃で援助物資を届ける
ことを妨害していることに不満を訴えていた

SSがユダヤ人を虐待することは犯罪だった。アウシュヴィッツ収容所では
親衛隊員すべてが「私はいかなる囚人も傷つけたり殺害することを許されない」
という内容の宣誓書に署名させられた 的、技術的な問題により、肯定論者が主張するアウシュヴィッツの犠牲者の数は400万→150万→100万→63万→36万人…と、どんどん減少しつつある。

2

・以上のような物理的、技術的な問題により、肯定論者が主張するアウシュヴィッツの犠牲者の数は400万→150万→100万→63万→36万人…と、どんどん減少しつつある。

赤十字の報告書には1943年から1944年の間ですら、
重労働者は最低でも一日に2750カロリーを摂取していたと記されている。
そして国際赤十字委員会は、連合軍が無差別爆撃で援助物資を届ける
ことを妨害していることに不満を訴えていた

SSがユダヤ人を虐待することは犯罪だった。アウシュヴィッツ収容所では
親衛隊員すべてが「私はいかなる囚人も傷つけたり殺害することを許されない」
という内容の宣誓書に署名させられた。
-------------------------------------
とても解りやすく解説してくれるウェブサイト。
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html

正月早々、食い物スレか。
おせち食いあきたよー

どうにも軍事的に語りようがない

川|'　l､:::::|l､:.:.:.|!: : : : : : : : :！
川! 　 |!::::lヾ､:.:.:ﾄ､: : : : : : : : i　　　　　､ミ川川川川川彡
ﾘi|　 　 l;:::|　ヽ:.:.l ヽ: : : : : : : :l　　　 　 ミ　　　　　　　　彡
ﾘl　ヽ､.,,,L|!,＿i|_｣,_丶: : : : : : :|!　　　 三　やだこの子 三
l|′　　　ヾ|　　ヽ:|　ヾ、: : : : : :|　 　 三　 なんてスレ　 三
|′　 　 ,ィｻ=ミ､ `i 　 |!: : : : : : l　　　三　立てるの？　三
　　 　 ,〃,ﾆ、`ヾi､ 　 |ヾ: : : : : :| 　 　 彡　　　　　　 　 ミ
　 　 　 〃{ ヾ.　 ヾl､　!i |!: : : : : | 　 　 彡川川川川川ミ
　∪ 　 {illlﾄ;;ｲ!　　 ||! | ' ||: : : : : |
　 　 　 |llゞﾘ;;;|　　 ||} | / !: : : : : |　　Ｏ
. . . . . . .i;::ヾ:::l　　 ,ﾘ　!i ,l|!: : : : : !　　　 o
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: : :ヽ: : : : : : : : : : : : /||!川l; : : : :|　　　　　＿|＿＼
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>>5
戦争中に膨大な量の物資を使って意味の無い大量虐殺をする事のおかしさとか色々考えられますが。

これ貼るの忘れちゃ駄目だよ。
軍事板ホロコーストスレの伝統なんだから。

軍板における「自称」リビジョニストの主張。

１、ユダヤ人は犯罪者か危険人物。
２、数十万人の監獄にちっぽけなプールが一つ有るから絶滅収容所じゃない。
３、「囚人用の売春宿、劇場、プールがある、結婚出産も出来る」なら「市民権剥奪、財産没収、集団隔離、多段ベッド、
鉄条網に電流、食糧事情最悪、機関銃で見張り、チフス蔓延、焼却炉・広場に死体の山」の監獄にずっと入れられててもOK
４、「絶滅命令の文書が無い」と騒ぐが「ソ連が捏造していた」という証拠は探さない(この情報公開時に！)
５、現代のユダヤマフィアが麻薬、キッドナップ、 マネーロンダリングの犯罪を行っているから
ヒトラー政権下のユダヤ人はオウム以上の犯罪者である。
６、乗車率３００％の中央線に対流は無い。
７、アウシュヴィッツの所長だったヘスはドイツ副総統のヘスと似た名前だから存在自体が捏造。
８、ロイヒター報告はちゃんとした報告書であり、どう見ても許可しなかったポーランドが悪い。
９、占領地のユダヤ人は全てゲリラ。
１０、ドイツでは言論弾圧されているからホロコーストを否定でき無い。
１１、シオニストにソースサイトを潰されるのでソースは提示しなくて良い。
１２、「ちゃんとした証拠を示せ」というくせに、どういうものが「ちゃんとした証拠」なのかが言えない。
１３、強制収容所の外にはソ連軍がうようよいたのでドイツ軍がユダヤ人を守ってた。
１４、収容所の中はベルリンよりもいい暮らしができるのでユダヤ人が逃げる理由は全く存在せずしたがって杉原千畝がユダヤ人を助けた話は捏造
１５、悪魔の証明を持ち出さないと議論ができない。だが、悪魔の証明をきちんと理解しているわけではない。

>>7
その程度だろ。
後が続かん。

>>http://220.254.5.211:8000/2ch/hobby7_army/1129/1129452830.html
２００辺りからただの釣堀になってるじゃねえか。

ホロコースト肯定派ってキチガイだよな。
６００万人が殺された事を強く望んでいるんだからｗ
否定派こそが健全な人間。

またヘーロ国スレか。
定期的に建つな。

最近パレスチナ人やアラブ人といった反ユダヤの国々ではホロコースト捏造やヒトラーを好評価する動きが活発みたいだ。

もしかしたらこのスレ立てもこの動きと連動しているのかも知れない。

>>13
アラブもアホだな。
ヒトラーからしたらアーリア人種以外の民族は駆除の優先順位が違うだけなのに。

>>14
ならなぜドイツ軍は北アフリカでアラブ人・黒人を虐殺しなかったんだ？

>>15
そんな事する理由も暇も無い。

>>16
同じ論法でホロコーストが無かったとも言えますね。

ユダヤ人はなぜ隔離されたりしたんだ？

>>18
ポーランド人の暴徒から守る為。
後期にはソ連軍から守るのも兼ねた。

確かにポーランドスレ見てるとひどかったようだな。

財産没収して市民権を剥奪したのも暴徒から守る為なのか。
>ソ連軍から守るのも
は？
ソ連が何時ポーランドに侵攻したのか解ってるのか？
ドイツ国内の収容所は？

>>19
( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

>>19
基地外ｗｗｗ

NIRは今どうしてるんだろうか。

>>19
そのケースだと隔離するのはポーランド人の方だろ
ユダヤ人はドイツ人と同じに生活させとけ

ホロコーストを否定にせよ肯定にせよ、なぜユダヤ人なんだろ。

ゲットーの歴史って、ナチより遥かに古いんだけど。。。

>>25
数百万人をどうやって隔離するんだ？ボケ。

最高に頭の悪い1とその住民だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

・ユダヤ人は隔離された。

という事実だけか。

初心者スレ前スレの８０６はこないのか？
ロイヒターリポートだけを批判してルドルフリポートは無視してるところなど突っ込みどころ満載だったが。

733 ：日本＠名無史さん ：2006/12/23(土) 10:04:13
＞ホロコーストは捏造

「広島原爆｣は捏造。


734 ：日本＠名無史さん ：2006/12/23(土) 16:20:37
実は戦国時代なんて存在しなかったんだぜ。
後世の人が後世の価値観で「あれは戦国時代だ」と勝手に言っているだけなのさ。
つまり、戦国時代は捏造されたありもしない歴史なんだよ！


735 ：日本＠名無史さん ：2006/12/23(土) 20:26:01
まあ日本そのものが実在していないんだし。

910 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2007/01/05(金) 18:55:03 ID:???
>>909
www
「映像の世紀」では
「ガス室で殺され、燃料の不足で焼ききれなかった死体
を連合軍兵士が生めています。」の解説がつくんだが・・・

お前はナチスを否定したいのか？
否定したいように見えないんだが、、、
---------------------------------
ア〜〜〜〜〜〜ッヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ！！！！！！！！！！！！！
ソースがドキュメンタリーかよ！！！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
話にもならんクズだなｗ
正史派とこんなバカしかいないの？

よしjumo1400馬力エンジン、始めようぜ

>>33
こいつは馬鹿だな。ガス室死体はない

>>33
どのようなソースならご満足いただけるので？

>>36
もう構うなよ。あいつはjumo1400馬力エンジンってやつで
ユダヤは600万殺されたと騒ぐ奴だ

>>36
ユダヤ人絶滅計画を命じる命令書、予算表、報告書。
ガス室の構造を物理的に無理なく証明する事。

>>37
そんな少なくないぞ！ネオナチめ！
ユダヤは9000000000万人殺されたんだ！

>>37
お前はテレビ番組にテロップがついてるだけでそれを妄信するのか？

>>40
そんなことはない。
ガス室でさえ、シャワー室との考え方が強いしな

>>40
>>39を何とかするのが先だった・・・

>>39

絶対にそんなにユダヤ人はいない

>>42
41でした・・・

>>41
取りあえずガス室の構造を物理的に無理なく説明してくれ。
後ガス室の設計図も。
後ユダヤ人絶滅計画の命令書も。

>>44
どう説明してほしい？

ガスは空気より重いのに、蛇口が上についている点か？

それと>>39に対しての意見も頼む

>>45
>ガスは空気より重いのに、蛇口が上についている点か？
別にどこから初めても構わんよ。
>それと>>39に対しての意見も頼む
意見？
こんな明らかな煽り、出なければ狂ってるとしか言い様が無い発言に何を意見しろと？

>>46
え、>>39=>>40じゃないの？

まあいいや
>別にどこから初めても構わんよ。
いや、考えるんだ。どう考えても
「下から出たほうが充満する」

>>47
>え、>>39=>>40じゃないの？
違う。

>>47
労働不適格者はすぐにガス室に送られた筈なのになぜかアンネフランクが病死した件について。

>>49
>ガス室

テンプレ嫁。テンプレに納得した上で話し合うスレ。
文句があったら、他スレへ。

それとアンネフランク自体でっちあげの可能性がある。
「ボールペン」で書かれていたからだ。

ボールペンで書かれた紙片が混じっていた、ってのを
全体がボールペンで書かれているように誤解を与える表現にはしないように

>それとアンネフランク自体でっちあげの可能性がある。
>「ボールペン」で書かれていたからだ。
とっくの昔に論破されたネタを延々と蒸し返すなよｗ
http://mltr.e-city.tv/faq08b.html#Anne-Frank

>>51
すいません。

とりあえず、アンネという人物が実在したとしても
複数の筆跡や一部「未来の文房具」が使われていた点
が怪しい。

>>52
>アンネの日記に対する一番ありふれた難癖は，日記にはボールペンによる記述が含まれており，ボールペンが一般的に使用されるようになったのは，アンネの死後だというものだ．これは，偽瞞ながらも，
しつこく持続している神話である．日記中の唯一のボールペン・インクは，
アンネ以外の人間によって挿入されたと分かる紙片に記されたものだ．
　言うまでもなく，アンネ自身の記述はボールペンを使ったものではない．

てことはアンネの日記自体でっちあげですね？

だって
>アンネ以外の人間によって挿入されたと分かる紙片

ですものね？

え？
ほとんどの部分はアンネ・フランクの自筆のものだって
筆跡艦艇出てたでしょ？

>>54
ちゃんと読んだか？

http://mltr.e-city.tv/faq08b02.html#04432

>>55
http://mltr.e-city.tv/faq08b.html#Anne-Frank

>>筆跡艦艇出てたでしょ？
シオニストに買収されたんだろ。

記述の意図を曲解するのも詭弁テクニックの一つだあなｗ

>>56
読んだ。しかし、ソースがいつも編「アンネの日記　研究版」

これは正しいのか？

ユダヤ虐殺を信じてる奴は
南京大虐殺も信じているから困る

都合の悪い艦艇は買収か
どうしようもないなぁ

>>61
あったよ。馬鹿じゃねえの？100万人殺されたんだよ！

>>60
正しさを疑うのなら何が疑わしいのかちゃんと書いて。
疑うだけならありとあらゆる事を疑う事が出来るから。

>>64
まず、何故「アンネの日記　研究版」しかソースが無いのか？

を説明してくれ

>>65
別にオレが書いた訳じゃないから知らんよ。
http://www3.ezbbs.net/37/jokai/
ここで本人に聞いてくれ。
と言うかアンネの日記　研究版しかソースが無いとしてそれの何が問題なんだ？
問題は内容だろ。

>>65
イミフ発減　　　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　　 /ヽ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　 　 ヽ＿＿/ 　 　 ヽ　　　
　　 ┏┓　 ┏━━┓ 　 　　／　　　 　 　 　　　　　　 ＼　　 .┏━┓
　┏┛┗┓┃┏┓┃ 　 　/　　 　　　　＼　　　　 ／ 　 |　　 .┃ 　┃
　┗┓┏┛┃┗┛┃┏━|　　　　　　＞　　　　　　＜　|━┓┃ 　┃
　┏┛┗┓┃┏┓┃┃ 　|.　 　　　　　　　（__人__） 　　|　 ┃┃ 　┃
　┗┓┏┛┗┛┃┃┗━ヽ　　　　　　　　　＼／　　 / ━┛┗━┛
　　 ┃┃ 　　 　 ┃┃ 　　／　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　 ┏━┓
　　 ┗┛ 　　 　 ┗┛　　/　　　　　　　　￣￣ヽ　/￣　　ヽ　.┗━┛
　　　　　　　　　　　　　　 .ヽ＿＿＿＿＿＿＿／　＼＿＿/　　　
　　　　　　　　　　　　　[[二二二二二二二二二二二二二二二二

ソースは正しい。だって管理人がいってるもん！

ソースが一つしかないので信用に値しない。
以上。
結局アンネの日記は捏造だって事だな。

>>67
内容に問題があるなら具体的に指摘してくれ。

>>66
いや、問題。お前は誰かが戯言書いたかもしれない本を信じるか？

例えば、お前は「ウリは見た！チョッパリの愚行！」
という反日本に
「日本人は朝鮮半島にいた人を90パーを殺した」
て書かれていても公文書に記録がなければしんじないだろう？

>>69
管理人が正しいっていってるじゃん！だからアンネも矛盾ないの！

このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい

>>70
全く関係の無い話題にスライドさせるな。
具体的にどこに問題があるのか指摘しろ。
戯言書いたかもしれない？
つまり戯言だと言う根拠は「そうかもしれない」と言う希望的観測以外何一つ無いんだな？
大体お前は「ソースが一つしかない」事を問題にしてたんだろうが。

>>71
>>67
http://mltr.e-city.tv/faq08b.html#Anne-Frank
このサイト信じてる奴って皆こうなんだwww

>>71
誰が何時何処でそんな事を言ったんだ？
と言うかアンネの日記　研究版の何が問題なのか早く指摘してくれ。
ただし「戯言かもしれない」「間違ってるかもしれない」とかは要らないから。

>>72
お前も正しいという証拠くれ。
>つまり戯言だと言う根拠は「そうかもしれない」と言う希望的観測以外何一つ無いんだな？

お前はチョンの発言も信じるんだ？
「もしかしたら慰安婦はいたかもしれない！」ってかwwwww

>>74
71 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/05(金) 20:19:26 ID:???
>>69
管理人が正しいっていってるじゃん！だからアンネも矛盾ないの！

このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい
このサイトの管理人は絶対正しい

>>75
お前ら、糞だな！

アンネは矛盾ないの！

アンネの日記　研究版は絶対正しいの！
絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい
絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい
絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい
絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい
絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい
絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい
絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい

こいつ論点がドンドンスライドしていってるな。
最初に
「ボールペンで書かれた捏造」
次に
「ボールペンで書かれた紙片が入ってるから捏造」
↓
「このソースは正しいのか？」
↓
「なぜソースが一つしかないんだ？」
↓
「ソースが一つしかないので信用に値しない」
↓
「戯言かもしれない」
↓
今ここ

絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい
絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい
絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい
絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい
絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい
絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい
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絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい
絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい絶対正しい

>>78
お前も
「このソースは正しいのか？」を証明しろ。
お前が焦点ずらしてるんだろ

>>75
何処の馬の骨とも知れない奴が根拠もなく「戯言かも知れないニダ！」と言うよりオランダ国立戦時資料研究所の方が信用出来そうなもんだが。
で、間違ってると言う根拠は何？

>>80
お前がずらしてるんだよ！

矛盾はないの！絶対ない！>>78様が自分のサイトで証明してるからな！


ナオナチ死ね

反論も出来ないのか！
ネオナチは！

死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
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死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！
死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！死ね！

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ユダヤ最高！ユダヤ最高！ユダヤ最高！ユダヤ最高！ユダヤ最高！ユダヤ最高！ユダヤ最高！
ユダヤ最高！ユダヤ最高！ユダヤ最高！ユダヤ最高！ユダヤ最高！

訳のわからん荒らしを初めたか。
否定派の中でも最底辺に位置するみたいだな、こいつは。
と言うか結局何がしたいんだこいつは？
怪しい怪しい言うだけで何が間違ってるかは言わずに「間違ってるかも知れない」というだけ。
挙句の果てにはアホみたいな荒らし行為。
やたら朝鮮人に拘ってるみたいだがお前の在脳朝鮮人に近いのはお前だぞ？
「もしかしたら間違ってるかも知れないニダ！根拠は何もないけどソースが一つだけだから怪しいニダ！」

>>78こそ神！>>糞79もあれぐらいのサイト作れ！

だから日本人は糞なんだよ！
枢軸国は全部悪いの！南京も虐殺もあったの！


チョッパリ死ね！

>>85
お前が荒らしてるんじゃないのか？
>「もしかしたら間違ってるかも知れないニダ！根拠は何もないけどソースが一つだけだから怪しいニダ！」
これこそ
>>86じゃん。

あと言っておくが俺は所謂正史派じゃないぞ。
６００万は有り得ないと思ってるしガス室だって眉唾物だと思ってる。
むしろ否定派の部類に入るだろう。

>>87
>86とその他の頭の悪いレスはお前の自作自演だろ。
じゃなきゃただの便乗した厨。

>>88
俺もまったくなかったとは言い難い。
なぜなら「収容所」という形式を取っていたから。

しかし、ソースがひとつなのは怪しい。
他に記述は無いのか？

>>87
あのさ、結局何がどう間違ってるのかは指摘出来ないのか？
出来ないんならいい加減黙ったらどうだ？

>>91
あのさ、結局何故正しいのかは指摘出来ないのか？
出来ないんならいい加減黙ったらどうだ？

>>90
なぜ一つだと怪しいのか聞いている。
一つだろうと百個だろうと問題は内容の正しさだ。
また無名のアマチュアではなくオランダ国立戦時資料研究所の発行した本だ。
怪しいと言うなら怪しいと言う根拠を提示してくれ。
結局あんたは内容には反論出来るのか？出来ないのか？どっちなんだ？

>>93
サッコヴァンゼッティ事件と同じだから

>>93
オランダ以外に発刊してないのか？
アメリカの公文書の南京の死者とイギリスのでさえ
数字が食い違ってるぞ

>・マサチュセッツ州の製靴工場の会計係とその護衛が殺された事件において、イタリア生まれの無政府主義者サッコとヴァンゼッティが犯人として逮捕され、有罪判決を受け、電気イスで処刑されました。
>・ところが、２人を有罪とする物的証拠は不十分でした。２人が外国生まれの無政府主義者であったことを嫌悪した裁判長と陪審が、偏見に基づいて死刑判決を下した、とする非難が世界的に広がりました。

これがオランダ国立戦時資料研究所と関係あんの？

>>93
じゃあお前はあったと思っているのか？
お前はテンプレに納得してるんだよな？

>>95
また関係の無い話題を出してスライドか。
結局際限なく「怪しい怪しい」と言うだけで何も具体的な事は言えないと。
つーかそんなに気になるなら
http://www3.ezbbs.net/37/jokai/
ここで管理人に直接聞けよ。
読んだのは管理人なんだから。
なんでしないんだ？
怖いのか？

>>96
>無政府主義者
違う。最近の記述では「アカ」だったと言われる。
そうやってデマは広まるんだよ

>・マサチュセッツ州の製靴工場の会計係とその護衛が殺された事件において、イタリア生まれの無政府主義者サッコとヴァンゼッティが犯人として逮捕され、有罪判決を受け、電気イスで処刑されました。
>・ところが、２人を有罪とする物的証拠は不十分でした。２人が外国生まれの無政府主義者であったことを嫌悪した裁判長と陪審が、偏見に基づいて死刑判決を下した、とする非難が世界的に広がりました

お前はこの「一つの記述」（無政府主義者）というのを信じている。

>>97
少なくともhttp://mltr.e-city.tv/faq08b.html#Anne-Frankを疑う合理的な理由が存在しない以上「現時点では」信用する。
お前の様に否定の為の否定をする人間じゃないんでな。

>>98
では田代砲携え、行ってくる

スマン

超田代砲改の間違い

>>99
ググって一番上に出たのを貼っただけだが。
で、オランダ国立戦時資料研究所と何の関係が？

>>101
>>102
気に入らない言論を潰すとはシオニスト顔負けだな。

>>47

何？
昨今じゃガスの吹き出し口が上にあるとおかしいって事になってるのか？

無風の洞窟じゃあるまいし、人が押し込まれた密室なら上から噴出させたほうが
効率よく空気と攪拌されて短時間に部屋全体に行き渡るだろうに。

> 下から出たほうが充満する

充満させるなら別に青酸みたいな劇毒使う必要無くて、窒素や二酸化炭素で
満たせば全員漏れなく窒息してくれるぞ。

過去のホロコーストスレで否定派をバッサバッサと切り捨てたこんどらちぇんこはいないのか？

>>101
>>102
うわ、こいつ本当に荒らし始めてやがる。
しかもVIPPERに応援要請までして。

>>101
>>102
あっさり削除されたな。
しかし話にもならんクズだったなこいつは。

愚かな現役の売国政治家ども。見事に民主党と社民党議員ばかり・・・(当時、公明党議員も数名いた)
▼北朝鮮スパイ・辛光洙（シン・グァンス）釈放嘆願に署名した国会議員（2005年7月現在も国会議員を続けている議員）
★土井たか子　社民党　　(元社会党)　　兵庫7区　　 （日朝友好議連）
★菅直人　　　　民主党　　　　　　　　　　　東京18区
★田　英夫　　　社民党　　　　　　　　　　　比例　　　　 （日朝友好議連）
★本岡昭次　　　民主党　　（元社会党）　兵庫県　　　（2004年引退）
★渕上貞雄　　.社民党　　　　　　　　　　　 比例　　　　 （日朝友好議連）
★江田五月　　.民主党　　（元社民連）　　岡山県
★佐藤観樹　　　民主党　　（元社会党）　愛知県10区　（2004年辞職　詐欺容疑で逮捕）
★伊藤忠治　　.民主党　　（元社会党）　　比例東海
★田並胤明　　.民主党　　（元社会党）　　比例北関東
★山下八洲夫　民主党　　（元社会党）　　岐阜県　　　（日朝友好議連）
★千葉景子　　.民主党　　（元社会党）　　神奈川県
★山本正和　　.無所属　　（社民党除名）　比例　　　　（日朝友好議連）
http://nyt.trycomp.com/hokan/0025.html
動画
シンガンスのことを出されて顔色が変わりファビョる菅直人ｗｗｗｗｗ
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date4752.zip

日本に定住する朝鮮人がこの神州に土足で踏み込んで来た時期は大きく分けて二つある。
一つは日韓併合の後の時期、両班に差別された白丁達が、
両班の搾取に耐えられなくなり、近代的で清潔な日本に移り住んで来た。
もう一つは第二次大戦後、済州島に住んでいた白丁達が
韓国政府と韓国軍の弾圧と虐殺から逃れ日本に密入国してきた。
いずれにしても結論として言えることは
�@日本に定住する朝鮮人は白丁の子孫である。
�A日本に定住する朝鮮人は自ら日本に来たのであって強制連行などは存在しない。
ついでに通称「従軍慰安婦」と呼ばれた朝鮮人売春婦は自らの意思か、
又は朝鮮人の親が朝鮮人の女衒に売り渡したために売春婦となっただけである。

>>1
真実を語るってのなら、当然実体験としてアウシュビッツを経験したんだろうな？
下らねぇ伝聞やら受け売りやらは聞かねぇぞ

>>110
アウシュヴィッツには囚人用の売春宿、病院、プールがあり自由に結婚でき外部に手紙を出す事も出来た。
囚人は毎日２７５０カロリー相当の食事を食べる事が出来、定期的に病院で検診された。
これも連合軍の爆撃のせいで全て変わってしまった。
アウシュヴィッツの死者は全て連合軍のせい。

>>111
　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!￣￣￣￣ ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　u　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 u 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／::: 　（●） 　 　 （●）　ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ;--'´::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __, ‐'　 ／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i:::::　／　／

リビ定義その一
ユダヤ＝囚人
リビ定義そのニ
囚人とは、ナチスドイツに保護されている人。特にユダヤ人を指す。

>>112
おい、ソコのチビな上等兵！！髭忘れてるよ

NSDAPはユダヤ人をポーランド人暴徒及びソ連軍から守る為に市民権を剥奪し、財産を没収し、列車にすし詰めにして収容所に送った後そこで強制労働をさせ、ベルリンのドイツ人よりも豊かな生活をさせた。

>>115
おお、合理的な解釈ですね。
レーベンスラムの拡大がNSDAPの公約だったな、自国民より囚人を豊かな暮らしさせてれば秘匿するわけだな。

おいおい、ドイツ人やめて、ユダヤ人になりたがる奴が続出しかねん勢いだな。

だから、ゲーリングが言ったろ｢誰がユダヤでだれがユダヤでないか決めるのは俺だ｣と

>>117
杉原千畝のところへ、世界各地からドイツ入国を求めて、ユダヤ人が殺到したりしてｗ

>>119
ﾜﾛｽｗ

アンネは病死し、その父は収容所の「ベッド」で終戦を迎えたという記述を何故みな無視する


なぜ病気の状態で焼却炉に放り込まれなかったんだろう
なんでだろう
なんでだろう
なんでだろー

初心者スレの８０６ﾏﾀﾞｰ？

>>121
その「病室棟」の実態を何故無視するｗ
北朝鮮の病院よりも酷い「病室」なんだがｗ

>>123
はい、一次資料に基づくソースを出して下さいね。
ユダヤ人による証言やドイツ人捕虜を拷問して得られた証言は却下。

あとソ連側の証言も却下だろ、リビ君。

まずは一次資料だが。
これらはあるのか？ないのか？

＞ ユダヤ人絶滅計画を命じる命令書、予算表、報告書。
＞ ガス室の構造を物理的に無理なく証明する事。

これらの予算が通ったという議会の審議した記録とか当時のヒトラーやナチス幹部の公的な場での発言記録とかないのか？

>>126
> ＞ ガス室の構造を物理的に無理なく証明する事。

物理的に何か無理が有るの？

>>127
取りあえず加藤氏やmaa氏のサイトを読め。
話はそれからだ。

>>128
URLぐらい貼れボケ。
相手が自分と同じ知識を共有してると思うな。

俺、パウルス将軍の第8軍に配属された。
そして、この戦争が終わったら結婚するんだ。

第６軍じゃねーの？

ここで紹介されているサイトは
　　ナチス関係者に対する拷問や
　　　不審死について記載してるか。
　昔、雑誌に書いて問題になった執筆者の
　サイトの方は知られているか？
　　俺は場所は、忘れたけど。

俺、牟田口将軍の第15軍に配属された。
そして、この戦争が終わったら結婚するんだ。

>>129
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/text_menu.htm
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
そして己の無知を恥じろ。

そんなプロパガンダ系のサイトじゃなくて、一次資料持ってきてほしいなぁ

>>135
何がどうプロパガンダなのか具体的に立証してみせろ。
逃げるなよ？

>>136
歴史修正主義の立場に立ったサイトじゃーん

そんな色のついた奴じゃなくて、一次資料持ってこようね
少なくとも124みたいな主張をするんならさ

>>137
内容に文句があるなら論破してみろって言ってんだろ、ボケ。
大体上のサイトは全て一次資料、二次史料を元に作成されている。

>>137
結局レッテル貼りしか出来ない無能なクズか。
全く肯定派って奴は．．．

しょせんはそこの管理人の私見じゃん
そんなんじゃなくて、一次資料を持ってこいってこと

>>140
だから全て一次史料、二次史料が元になってるだろうが。
読んだのか貴様？

第三者の私見には興味無いから

で、客観的な資料は出せないの？

>>142
ああ、読んでないんだな。
というか客観的な資料の定義は？

いつもの論点はぐらかしがやってまいりました

結局彼は他人に一次資料の提出を要求し
それも特定の立場のものは認めない（>>124)としているのに
自分ではそれを実行することもできないようです

反論出来ない物は全部「修正主義者だから信用できない」「客観的じゃない」と言って逃げるしかない。
全く肯定派って奴は．．．
今度はオレが質問させて貰う。
お前がホロコーストがあったと考える根拠はなんだ？
なぜ何の公式文書も物理的証拠も無いのに信じるんだ？
え？
どう考えても非論理的じゃないか？

>>144
結局のところホロコーストがあったと主張してるのはお前なんだから史料を示すのもお前の役目。
オレは単に「ソースを出せ」とお前が出すまで言い続ければいい。
悪魔の証明って知ってるか？

>>それも特定の立場のものは認めない（>>124)としているのに
拷問の末の自白や金をたんまり貰ってるユダヤ人の証言がなぜ信用出来るんだ？

>>137
否定したらリビジョニスト。
肯定したらシオニストの立場になる。
最近、国際的にパレスチナ人やアラブ人はそう主張する。

今やどの立場でも「色のついた」主張になる。
ここで肯定派が一次資料を出せれば有利になるだろう。

>>148
いや、そういうことじゃなくて
彼の稚拙な論理を同じレベルの論理で返すことで哂ってるだけだから

俺はこの件に関しては特に何の主張も無いし
だからこそ通説に従うという立場でしかないから

>>149
オレはなぜ証言が信用できないか合理的な理由を述べてる。
お前は全く述べていない。

そもそも通説は何の証拠に基づいていたのかという事なんだが。

＞ まずは一次資料だが。
＞ これらはあるのか？ないのか？
＞
＞ ＞ ユダヤ人絶滅計画を命じる命令書、予算表、報告書。
＞ ＞ ガス室の構造を物理的に無理なく証明する事。
＞
＞ これらの予算が通ったという議会の審議した記録とか当時のヒトラーやナチス幹部の公的な場での発言記録とかないのか？

>>150
歴史修正主義者が自説の主張のために採用した資料にすぎないから
それを以って全てを語ることはできない

以上

一次資料の有無によっては下手すると将来「ニュールンベルグ裁判史観」とでも呼ばれることになるかも知れない。

しかし仮にホロコーストが無かったことになると当時の連合国ばかりかドイツも世界に恥を曝すことになるかもな。

ナチスの責任にして国家賠償しなかったばかりかナチズムを賞賛すれば刑罰に課せられる現状はあまりにも愚かしい。ヒトラーは一転、ドイツ救国の英雄扱いになるかもな。

mixiでパレスチナ問題関連コミュでアラブ人がヒトラーの功績について熱く語ってたよ。

ナチあるいは第三帝国の復活は、連合軍にとって恐怖以外の何物でもなかったろうし
それを防ぐために、過剰なまでにナチを悪者にしたということはあるだろうさ

しかし、それが現在の社会体制の基本になってしまってる以上
そのイメージを打ち破ることは社会体制そのものを揺るがす事態になりかねないわけで
である以上、あと何十年かたって社会の枠組みが変わらん限りは
実際に何があったかも公になることはなかろうて

ホロコーストって仮にあったとして米国やソ連、イギリスといったかつての連合国はいつその事実を知ったんだろうな。

もともと米国はユダヤ人なんて関係なく参戦には否定的だったそうだが。ユダヤ系のマスコミが報道した内容ってどんなものだったんだろう。

経済封鎖された日本が開戦して米国を攻撃させることで英国の米国に参戦させるという思惑は達した。日本が参戦せず米国と講和した場合、ユダヤ人はどうなっていたんだろう。

×攻撃させる
○攻撃する

>>152
それはどの立場の証拠でも「自説の主張のために採用した資料」になる。
問題は資料の中身だろう。意見や立場ではなくあくまで資料が客観的かどうかだ。

＞それを以って全てを語ることはできない

一方のみの意見ではもちろん「全てを語ること」はできない。だからこそ一次資料を呈示することで有効な反駁をしなければ否定派が優位にたつことになる。

>>ドイツ救国の英雄扱いになるかもな
ホロコーストが無かったとしても勝ち目の無い戦争を始め結果として自国に数百万人の戦死者を出し国土を荒廃させ国土を分断させた時点でどうやっても英雄にはなれません。

>>157
「主張に情報が従属しているプロパガンダ本ではやな，事実は二の次にされるんが常やがな．極左や極右のアジビラ見てみい」
ということも分かってへん，メディアリテラシー貧困な奴が，ナニ歴史論客気取ってけつかんねん．

>>155
世界史板のホロコーストスレのトップに書いてある。

>>158
一次史料に基づくソースを出してくれ。

>>159
それは分かっている。だから資料に検証を加えて情報にしなければならない。まずはその資料を出さなければな。

>>155
ホロコーストが仮にあったて日本が参戦せず米国と講和した場合、ユダヤ人は徹底した民族洗浄を受け米国、英国、満州や日本など欧州や中東以外にいるユダヤ人のみになりイスラエルは建国されなかったかも知れないね。

結果として期せずして日本の真珠湾攻撃がユダヤ人を救ったことになるかな。

>>158
英雄にはなれないかも知れないが「人道に対する罪」は外され、かなりイメージは変わる。アラブ人じゃないが開戦前の経済政策など功績を讃える者もドイツ人に現れる。今でもネオナチがいるくらいだからな。

>>開戦前の経済政策など功績を讃える者もドイツ人に現れる。
今でも普通にいると思うが。
と言うか開戦前のヒトラーの政治手腕を完全に否定する奴なんて今でも殆どいないだろ。

>>134
おい、一応目を通したがどっちのサイトもだらだらまとまりが無くて読めたもん
じゃなかったぞｗ
もしかして「青酸ガスは空気より軽いから上方置換じゃ換気できない」なんて
しょうもない理屈だけがよりどころなのか？

いや、そうじゃないだろうな。
俺の読み込みが足らないせいだと思うからメニューや目次じゃなくて、物理的
に無理が有る事を具体的に論証しているページのURLと論旨の要約をくれよ。

肯定派の一次資料がいつまでも出てこないから否定派に難癖つけられてるだけだと思われ。

>>165
いることはいるがヒトラーを肯定的に見ること自体かなり勇気がいると思う。ホロコーストはあまりにも重すぎる。

日本ではこういう議論ができるけれどドイツでの議論って相当厳しいだろうなあ。

はい、はい、今回も軍事的に語っていない。

早くぅ、軍事的に語ってくださいな>>1と愉快な仲間達!!1

リビ定義のそ三
ソースよこせ。クレクレ廚

また今年もホロコーストネタやってるのか。　何年目だよ。

夏休み、冬休みになると　必ず「ホロコーストは無かった！」ってスレ立てて　専用隔離スレを持ち出して
「世界史板では自分達の意見が認められている」と言い出すんだよな。
　
結局　今回も「ホロコーストは無かった！　指示した書類は無いし　証言は嘘だ。」
　　　　　　「ホロコーストが捏造なら　捏造行為を示唆した証拠があるはず。その証拠を出してくれ。」
　　　　　　「そんなものは公開されていない。　それより先にホロコーストがあった証拠を見せろ。」
　　　　　　「なんで証拠が公開されていないと言い切れるの？　探したの？」
　　　　　　「法によってリビジョナリストの活動が制限されているので、そんな事はできない。
　　　　　　　それは　このサイトを見てばわかること。　さあ論破してみろ。」
　　　　　　「なんで　そのサイトに書いてある事をだけを完全に信じ込むの？　」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
で　飽きる迄続くのか。
今回は　他の掲示板荒らしをVIPPERに依頼した　リビジョナリストが出現したのが目新しいな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　

ヨーロッパで何が起きたのかの傍証。
上海のユダヤ人難民を殺せとわざわざナチの将校が要求した。
日本が渋ったら船に乗せて撃沈しろと要求した。
いくら同盟国でもここまで要求するのかよ。

世板の隔離スレまとめサイトも某コンドラチェンコのレス読んでいないもよりｗ
ネット万能ＩＴ病、中２病の類。

>>169-173
で、結局ホロコーストがあった証拠は出せない訳か。
殺人ガス室があったと言う証拠をたった一つ、たった一つでいいんだ。
出して見せろ。
>>「ホロコーストが捏造なら　捏造行為を示唆した証拠があるはず。その証拠を出してくれ。」
そんな物出す必要は無い。
ケネディ暗殺犯が明らかじゃないからと言ってケネディ暗殺が無かった事にはならない。

>>174
もしもし、なにか、自爆のかほりが・・・・・・・・

>>174
早く軍事的に語ってくださいな

とりあえず、君の言う肯定派が仮にホロコーストを立証できなかったとしても、
それだけではホロコーストがなかったという証明にならないことは分かってるよな、いくら何でも。

>>177
証拠が無い＝無かった。
当たり前だろそんな事。
まさかお前は「殺人の証拠が無いからといって殺人が無かったと言う証明にはならない」とか思ってるのか？

>>178
早く軍事的に語れよ。
軍事的観点から語ると言い出したのは君らだから。

>「殺人の証拠が無いからといって殺人が無かったと言う証明にはならない」
いや、厳密に言うとその通りなんですが...

この子どうしようﾏﾏﾝ

そういえば去年の秋ごろナチスの文書5000万件公開とかいってたけど
この件には影響無しか？

>まさかお前は「殺人の証拠が無いからといって殺人が無かったと言う証明にはならない」とか思ってるのか？

弾薬庫に引火　壮絶な自爆中

知らんが、去年の秋ならまだ学者先生たちがほじくり返してる真っ最中だろ。
なんかでてくるには何年かかかるんじゃない？

俺はホロコーストがあったかなかったかなんて議論する様な知識は全く持ち合わせていないが（専門的な本を読んだ事が一冊も無い）、そのmaaとか言う人のサイトは信用出来ないと思う。
まず中身はユダヤ人に対する中傷で一杯だ。
詐欺師、守銭奴（ソースはベニスの商人）、２０００年前から嘘吐き（ソースは聖書）で迫害されるのは当然だとか書いてありホロコースト否定は反ユダヤ主張の一環だある様にしか見えない。
こう言う主張に情報がくっついてる様な物はタップリ眉に唾をつけて見なければならない。
一見正しく見えても主張の為に情報を改竄するなんて幾らでも例があるからだ。
更にどう見ても怪しい情報がある。
例えば総統命令第五千万云々だ。どう見てもギャグにしか見えんがマジメにそう言ってる。
あとはその裁判形式。
一見公正に見えるが結局は全部著者の頭の中の事であり正史派（っていうのか？）の反論も全部著者の想定内の事にすぎない訳だから著者に都合の良い様に進んでる似非裁判にすぎない。
極めつけはトップの「冗談と本気の違いが解らない人は見ないで下さい」だ。
これはちょっと信用出来ない。
加藤とか言う人のウェブサイトの方はずっと信頼性が高い様だけど、それでも正史派へのアジ攻撃みたいな印象があり鵜呑みにするのは危険だと思う。

>>180
>>182
じゃあお前は殺人事件の容疑で裁判にかけられて「殺人の証拠は無いけど殺してない証拠も無いのでお前有罪」ってなってもいいだな？

自爆がわかってないバカ発見

>>185
その例だと「殺人の証拠はないけど殺してない証拠もないのでよくわかりません」
だな。

有罪になるか無罪になるかは全く別の問題。普通は推定無罪だが。
ちなみに推定有罪で収容所送りになるのがソ連刑法ww

>>181
一級史料ね、でもリビ的には本人及び関係者の証言に相当するから証拠にならんのだろ。
さわいでいる彼には、ｗｅｂで閲覧できる資料の方が大切らしいが・・・

>>184
印象操作乙。
それを本人に言ってみろ。
>>187
現在のホロコースト県境では正にソ連刑法な訳だが？
証拠が全く無いのに有罪になっている。

>>181
何も出てこないに決まってるだろ。
ホロコーストは物理的に有り得ないんだから。

>>190
はいはい、早く軍事的観点から語ってくださいな

>>191
知るか。
俺は肯定派の妄言をぶっ潰すだけだ。

んーとね、
>有罪になるか無罪になるかは全く別の問題。
ってところの意味をもうちっと考えて欲しいなぁ。

>189はつまり、「現在の歴史研究者（正史派）は全員科学的論証ができない似非学者です」
って言ってるに等しいってに気付いてる？

それじゃ陰謀論だってば。

>>192
>1 名前：名無し三等兵 2007/01/03(水) 03:13:38 ID:TsWTHRIH
>
>軍事的観点からアウシュヴィッツの真実を語るスレです。

つまり、リビジョニスト>>192は嘘つきでいいですな

>>192
知るか。
俺は否定派の妄言をぶっ潰すだけだ。

>>193
>>「現在の歴史研究者（正史派）は全員科学的論証ができない似非学者です」
ああ、その通りだが？
と言うかホロコーストを否定すれば投獄されるか社会的に抹殺される様な状態でわざわざ否定する様な歴史研究者なんて殆どいない。
ちょっとは頭を使え。
>>194
ハ？

>>196
早くぅ軍事的に語ってくださいよ

超田代砲改って
すんげーしょぼい蛇花火のことだったの？ｗ

>>196
>>>「現在の歴史研究者（正史派）は全員科学的論証ができない似非学者です」
>ああ、その通りだが？

あー、だめだこりゃ。リビジョニズムって結局この辺で致命的に信用できないのよね...

>>199
お前はホロコーストを否定すれば投獄されるか社会的に抹殺されるのがおかしいとは思わんのか？
というか上のような状況であらゆる社会的地位を失ってまで否定する奴なんてそうそういない。

＞お前はホロコーストを否定すれば投獄されるか社会的に抹殺されるのがおかしいとは思わんのか？
例えば？

>>201
有名どころだけでも
アーヴィング→ホロコーストを否定したせいでそれまで気付きあげた歴史学者としての地位を全て失いオーストリアで逮捕。
ルドルフ→ロイヒターリポートを確認する論文を発表したら逮捕。
この程度常識だろうが。

アンネが死んだのはアウシュビッツじゃない
病死であるにもかかわらず、だ
父親は病気しながらも生き残った


コレだけで十分だろ、ガス室送りなんて幻想だよ
可哀想にユダヤ人たちは病死と餓死が認められず、より安楽なる死にすがったのだ
哀れであろう

>>203
病死と餓死は連合軍の爆撃のせいだ。
NSDAPは可能な限りユダヤ人を救おうとした。
ヒムラー直々に収容所の死亡率を下げなければならないと命令したんだからな。
むしろ収容所の中の方がチフス発生率は低かったかもしれない。

>>189
>印象操作乙。
どこら辺が？
>それを本人に言ってみろ。
なんで？

>>204
虐殺否定派を貶めたいキモレスをするなよ
俺は虐殺否定派だがお前は肯定派だな

デヴィットアーヴィング氏って普通に歴史研究家・作家だろ。

それより、ロイヒター氏って原稿料貰ってないらしいね。

>>206
>>174辺りからほぼ一人でずっと頑張ってる奴に対して
その言い方はあんまりだ

>>203
フランク一家の収容された収容所は
絶滅用のじゃないよーん。
まさか収容所はどれも同じだと思ってる人？
勉強不足だなあ。

あ、だからリビジョやってられるのか。ｗ

ドイツ刑法130条か。条文からすれば裁判で「なかった」と立証できれば無罪になるとおもうんだけどな。
判例とか見んと分からんだろうが。

(3) Whoever publicly or in a meeting approves of, denies or renders harmless
an act committed under the rule of National Socialism of the type indicated in
Section 220a subsection (1), in a manner capable of disturbing the public
piece shall be punished with imprisonment for not more than five years or a fine.

しかし、ドイツ刑法って煽動罪があるのか。すごいなw

>>209
その通りだけど何か？
お前は何を言っているんだ

>>209
そこの池沼リビジョニスト右翼！
アンネは最初にアウシュビッツ、次にベルゲン収容所に行ったのは常識だろーが！！
アウシュビッツは絶滅収容所ですか？何でそこで役に立たない小娘は殺されなかったんですか？
歴史の時間寝てたクチならべんきょうしなおせ

>>206
ハァ？
maaさんのＢＢＳでも世界史板でも定説になってる事だが？
肯定派だろうが。

×肯定派だろうが
○お前が肯定派だろうが。

>>213
勝手に曲解して歪曲してんなよ、maaさんに失礼だろーがこの池沼。
息をするように嘘ついて捻じ曲げてグチャグチャにする、汚らしい血の××人だよ貴様は。
死んでアラブ人と日本人にお詫びしろこのグズ！

>>205
議論ではなく論者を人格攻撃してるだろうが。
>なんで？
自信があるなら本人言ってみろ。
そして論破されてこい。

>>215
クズはテメエだろうが。
ならなんで絶滅収容所である筈のアウシュヴィッツの囚人用の病院、売春宿、劇場、プールがあり結婚も出産も許されてたのか言ってみろ。
なんでヒムラーが死亡率を下げさせる様に命令したのか言ってみろ。

>>217
緩慢なる死を強制して差し上げているのが見えねーか。
そうやって肯定派を貶めて何が楽しいこの池沼。
ぐちゃぐちゃのくちゃくちゃだよお前の脳みそ。まともに議論している人間に謝って死ね。
お前に生きる価値も義務も意味も無い、最下等のユダヤ人よりなお下等だ。死ね。

煽りしか出来ないバカか。
相手にする価値が無いな。
これだから肯定派って奴は．．．

>煽りしか出来ないバカか。
ブーメラン♪ブーメラン♪ブーメラン♪ブーメラン♪

>>219
最低限の福利厚生を勝手に最大曲解しやがってこのきたねー××半島の××人が！
てめーの血管の中には下痢が流れてるのか？
何でアウシュでアンネが殺されなかったのか言ってみろ。あそこは確かに絶滅所じゃねえ。
だがな、お前の言うように幸せのために作られたハッピーな場所じゃねーんだよ。
理解できたか？蛆虫よりすくねー脳みそで理解できたなら今すぐウィンドウ閉じて寝てろ。

首を吊れと言わない221のやさしさに感動。

ハートマン軍曹殿乙です。

>ならなんで絶滅収容所である筈のアウシュヴィッツの囚人用の病院、売春宿、劇場、プールがあり結婚も出産も許されてたのか言ってみろ。
>なんでヒムラーが死亡率を下げさせる様に命令したのか言ってみろ。

今時、ナチズムが一枚岩だったと真剣に信じている香具師発見。

>>210
ドイツは「戦う民主主義」っていう制度をとっているからだったとおもう。
まあホロコースト否定は罪みたいだけど、極左例えば赤軍派みたいな言論も同様に罪になるらしいよ。

アンネフランクがチフスで死んだことはアンネの日記の著者紹介の部分に書いてあることだ
これは秘密でも何でもない。否定派が隠された真実みたいに言うけれど嘘なので信じないようにね

>>225
極左とリビジョニストと極右の告発、執行件数を見ればヴァカが言っていることのボロがすぐ出る。

>>227
その告発執行件数というのはどこで見られるんだ？

>>1
＞そして国際赤十字委員会は、連合軍が無差別爆撃で援助物資を届ける
＞ことを妨害していることに不満を訴えていた
なんかウィキペディアで不満を訴えていたレポートがあると主張していたのは
ネオナチ関係者で、赤十字は「そんなレポートは存在しない」と明確に否定した
とかいう記述を見たような。
そういえばMaaでもこの不満とやらに関しては、断言するだけで証拠は出してないみたいだね。

>>1
＞重労働者は最低でも一日に2750カロリーを摂取していたと記されている。
これは連合国軍向けの捕虜収容所の話でユダヤ人の絶滅収容所とは関係のない話だったそうだ
確かに映画「大脱走」でも捕虜が勝手に芋で焼酎作ったり音楽やりながらパレードしたり
してたから、連合国軍ならだいぶ待遇はよかったのかもな

>>212
アウシュヴィッツには２ヶ月足らずいただけだよーん。
移送準備のためにね。

そんで

＞　ベルゲン＝ベルゼンの収容所20は，そもそもは第3帝国の中でも
＞「マシな」ほうの強制収容所に数えられていた．

>>226
maaさんのBBSで論破ずみ。
簡単に言うと書かれてようが書かれてなかろうが問題は圧倒的多数の読者が知らないって事だ。

>>229-231
まとめて一次史料に基づくソースを出せ。

修正主義者の主張

・収容所でのユダヤ人の大量死に関しては、連合軍の無差別爆撃によって収容所の補給が途絶えた＆発疹チフスの流行が主な原因。

・米国が日系人を強制収容所にいれたような政策と同じだが、ドイツではチフス流行・インフラ破壊・戦争での困窮が重なって悲劇が起きた。
（この病の蔓延は、欧州、特にインフラ破壊で薬品が行渡らないドイツでは深刻で、第二次世界大戦が終わった直後でさえ、発疹チフスによって全滅の危機に瀕した町もあった）

・実際、絶滅収容所だと言われていたダッハウではガス室による計画的殺戮は行われていなかった事が認められている
（ドイツ国内には絶滅収容所が無いことが判明）

・ドイツが計画していたのはユダヤ人の東方への強制輸送であって絶滅ではない。

・毒ガスの証拠とされるチクロンＢは、当時、発疹チフスを媒介するノミを殺すための殺虫剤として使用されていた。

>>232
＞圧倒的多数の読者が知らないって事だ。
それは知らないほうが悪いと思うぞ
小学生向けのアンネの伝記でも全部病死したって書いてあるのに、今まで知りませんでした
じゃこんなことを議論する資格すらないと言われても仕方がない。
というか、否定論に食いついてる連中はそんなことすら知らない連中ばかりなのか？

>>233
「アンネの日記　研究版」読めば？ｗ

>>233
少なくとも>>299に関しては証拠を出すのは修正主義者側だろう

>>235

288 名前：jumo213 投稿日： 2006/11/14(火) 22:13:51 [ lsJG9Lpg ]
>>287
参考までに書かせていただきますが、
私は「隠された事実である」というニュアンスには受け取りませんでした。

「指摘されなければ、それが意味する所の重大性に気がつかない事実」

として紹介しているのだと私は解釈しました。
ホロコーストの象徴とされてきたアンネ・フランクの生涯には
むしろ正史と矛盾する重大事実があるということです。

同じようなものに、昔からナチスの残虐性を示す証拠として紹介されてきた、
「刈り取った囚人の髪の山の写真」があります。
あれは、よくよく考えれば、

「ナチスが囚人達に対してチフスの予防を行っていたことの証拠」

であって、むしろホロコースト（ガス室無差別虐殺）を否定する状況証拠です。

いずれにしても、「アンネの死因が隠されていたと書いているかどうか」は、
本質的な問題ではないと思います。
本質は「アンネの死因が病死であること」それ自体です。

291 名前：Den 投稿日： 2006/11/18(土) 01:07:21 [ YqPj5Otc ]
自分の経験になりますが、私がアンネの日記を読んだのは高校生の頃でした。
ユダヤのこととかアンネのことなどはそれ以前から知っていましたが、当然の
ようにアンネは収容所で殺されたんだと思い込んでいました。あとで改めて
振り返ると、例えば小学生の頃に読んだはずの漫画世界の歴史などでもちゃんと
アンネは病死とありますが、それはスルーされていたようで、原作を読むまでは
ずっと殺されたと思い込んでいました。それだけ事前に仕入れていたイメージが
強かったのでしょう。人の記憶というのは、そういうものです。

結末を曖昧に語るもしくはぼやかすことによって、読者に誤った結論へと導かせる
というのは昔からよく使われていた作法ですしね。

292 名前：jumo213 投稿日： 2006/11/18(土) 10:28:22 [ lsJG9Lpg ]
私は

「病死したという事実に気がつかなかった」

と書いていないはずですが？

「病死したという事実が労働不適格者は片っ端からガス室送りになったという正史とは矛盾すること」

に気がつかないという意味です。

事実、私も気がつきませんでした。
ガス室の存在に全く疑問を持ちませんでしたし、
正史の内容も漠然としか知りませんでしたから。

さらにもう一つ収容所が快適である事のソース。
以上は全てmaaさんのＢＢＳからの転載だ。
309 名前：jumo213 投稿日： 2006/11/19(日) 20:20:20 [ lsJG9Lpg ]
当時の収容所の状態を考察するには、この辺りが多少は参考になるかもしれません。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/348.htm

私の知る限り、
�@チフス対策が追いつかないために一時は悲惨なほどに病死者が増えたこと
�Aそれに対し、収容所は大規模な予防措置、治療措置をとったこと。
�Bそれが効して、やがて病死者は激減したこと。
ここまでは、事実として認めてよいようです。

繰り返しになりますが、残る問題は「�@」のチフスの蔓延が、
「ナチスのずさんな管理によって、収容所の内部だからこそ流行してしまったのか」
それとも
「チフスは収容所の外でも同じように蔓延していたが軍需工場の労働力である囚人に限って
予防する必要性があった」
ということだったのか、です。

そこの所が今ひとつ見えてきません。

　わー、ちょー快適っすねえｗ

　1944年にヴェステルボルクからベルゲン＝ベルゼンへ送られたオランダの法律家アーベル・ヘルツベルフは，この収容所のことを以下のように描写している――
「収容所内には不毛の荒れ地が広がり，冬にはそれが泥海か氷原に，夏には砂礫と土埃と石くれの原となった．
　地中には地虫もミミズも住まず，空中には蝶やトンボの姿も無かった．
　雀が草の種を啄ばみにくることもなく，電柱に止まる鳥もなければ，樹上でさえずる小鳥の姿もなかった22」
　だがそれでもベルゲン＝ベルゼンは，飢えが急速に収容者を蝕みつつあったとはいえ，どちらかといえばましな収容所だった．

>>241
はいはいユダヤ人証言ユダヤ人証言。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/348.htm
への反論は出来ないのか？
ちなみに上では正史派の目的が神話を信じる事で研究をする事じゃない事が完全に立証されている。
真の研究者は否定派で正史派は全員ヒルバーグの様な似非歴史家。

＞はいはいユダヤ人証言ユダヤ人証言。

それのどこがいかんの？

>>243
ユダヤ人の証言と言う時点で眉に唾をタップリつけなければならない。
まずユダヤ人の自称被害者は大量に保証金を貰ってるから金ほしさに嘘をつく可能性は高い。
嘘でないとしても人間の記憶は信用ならない。簡単に操作出来るし年月ともに変わる事もある。
証言が裁判で最も危険な証拠といわれるのはこの為。
またあらゆる公式文書が収容所が人道的だったと証明してる以上この証言は自動的に間違いになる。

>>244
>まずユダヤ人の自称被害者は大量に保証金を貰ってるから

ソース。

>金ほしさに嘘をつく可能性は高い。

ソース。単なる決め付けじゃね？

>簡単に操作出来るし年月ともに変わる事もある。

「そうでないこともある」
というわけで上の法律家の証言が
記憶違い・記憶操作だという根拠は？

>証言が裁判で最も危険な証拠といわれるのはこの為。

でもお前みたいに問答無用の却下なんかやらないよね？

＞またあらゆる公式文書が収容所が人道的だったと証明してる以上

ソース。

>>245
>ソース。
え〜と、ドイツがイスラエルに毎年一体幾ら払ってるのかもしらんのか？
全般的に知識不足としか言いようが無いな。
>>ソース。単なる決め付けじゃね？
別に決め付けとらんさ。単に可能性が高いと言ってるだけだ。
>>「そうでないこともある」
>>というわけで上の法律家の証言が
>>記憶違い・記憶操作だという根拠は？
俺が言いたいのは要するに証言は証拠にならんと言う事だ。
絶対に記憶違い・記憶操作なんて証拠はないがその可能性が高い以上証拠にはならんってこった。
>>でもお前みたいに問答無用の却下なんかやらないよね？
証言だけで有罪になるなんて通常有り得ない。
>>ソース。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/348.htm

＞全般的に知識不足としか言いようが無いな。

煽りはいらないからソース。
上の法律家がいくら貰ってるのかの。

＞別に決め付けとらんさ。単に可能性が高いと言ってるだけだ。

「可能性が高い」というソース。
具体的にどれだけの金額を貰った人が
どのような虚偽を証言したかのデータをどうぞ。

＞俺が言いたいのは要するに証言は証拠にならんと言う事だ。

うん、その可能性はあるよ。
でもそうでない可能性もある。
よって上の法律家の証言が記憶違いであるという証拠を出して。

＞証言だけで有罪になるなんて通常有り得ない。

別に上の法律家の証言で誰かを有罪にしようとはしてないけど？

あと、証言が問答無用で却下されることはないよね？
にも関わらずお前が問答無用で却下しているのは妥当な行動なの？

>>ソース。
>http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/348.htm

それ、お前がしょっちゅう言ってる一次資料じゃないし。

>>別に上の法律家の証言で誰かを有罪にしようとはしてないけど？
ベルゲン＝ベルゼン収容所が酷い場所だった事の証拠にしようとしてるんだろ？
>>その他
だからこいつが絶対に嘘をついてる証拠はないがその可能性が無視出来ない程高い為証拠にはならんって何回言えば理解出来るんだ？
>>それ、お前がしょっちゅう言ってる一次資料じゃないし。
ページの最後の使用した史料が乗ってるが？

＞ベルゲン＝ベルゼン収容所が酷い場所だった事の証拠にしようとしてるんだろ？

それで誰かが有罪になるの？

＞だからこいつが絶対に嘘をついてる証拠はないがその可能性が無視出来ない程高い為証拠にはならんって何回言えば理解出来るんだ？

つまり「可能性がある」というだけで
気に入らない証言を却下しようってわけ？

＞ページの最後の使用した史料が乗ってるが？

使用した資料そのものじゃないよね？
あとそのページ、
典拠にドイツ語，ロシア語のものが含まれてんだけど、
そのページ作成者はそれらを読めるの？

あ、あと、

＞その可能性が無視出来ない程高い

というのは証明できてないよね？

>>それで誰かが有罪になるの？
NSDAPがアンネ・フランクを間接的に殺害した事。
実際はドイツ中が連合軍の爆撃によってチフスが蔓延していた。
>>つまり「可能性がある」というだけで
「可能性がある」じゃなくて「可能性が高い」
>>そのページ作成者はそれらを読めるの？
読めるんじゃないか？
そもそも加藤氏は翻訳しただけだし。

>>250
自称被害者は大量の補償金を貰っている。
人間の記憶は信用できない。
公式文書等でNSDAPが可能な限り収容所を快適にしようとした事は明らか。

ガス室否定の物理的な論証ﾏﾀﾞｰ?

>>253
少しは自分で探せ。

否定派の言うことをまとめると、つまり上の法律家が金をもらっている証拠は、一切存在しないのに
もらっている可能性は限りなく高いんだけど、どうして高いのかという根拠も実は存在しないって事だな

>>251
別に新たに有罪になる人がでるわけじゃないよね？

あと、証言が問答無用で却下されることはないよね？
にも関わらずお前が問答無用で却下しているのは妥当な行動なの？

>>252
それは単なる思い込み。
「思い込みではない」と言いたいのなら
だからそれを具体的な論拠にもとづいて証明してチョーダイ。

ゆえに、

＞その可能性が無視出来ない程高い

が証明できたことにはならないよー。

＞読めるんじゃないか？

それってお前の憶測でしょ？

そんなサイトじゃなく、一次資料から直接、

＞あらゆる公式文書が収容所が人道的だったと証明してる

という箇所を引用してもらわなきゃな。

「一次資料一次資料」と連呼していた君自身が、
それをやらなきゃダブスタだよね。

>>255
>>256
あのさ、maaさんと加藤氏のサイトを全部読み終わるまでもう書き込まないでくれる？
はっきり言ってレベルが低すぎて話にならないんだよ、君達。

そもそもユダヤ人の欧州での扱いは微妙だな。
キリスト教の宗派対立だけでも血で血を洗う抗争を繰り広げていたのにユダヤ教なんて全くの異教に近い。

相当な軋轢があっただろうことは想像に難くない。歴史的対立を素地にもつドイツの被害者になったフランスやイギリスなどの国はドイツの蛮行を非難したいからユダヤ人虐殺のホロコーストもあげつらうのだろう。

実際、ドイツ以外の欧州でのユダヤ人はどう思われていたのか気になる。

＞あのさ、maaさんと加藤氏のサイトを全部読み終わるまでもう書き込まないでくれる？
＞はっきり言ってレベルが低すぎて話にならないんだよ、君達。

どういう点で、どういう根拠で、「レベルが低い」と決め付けてるの？

逃げ口上ならもうちょっとうまい口実考えなよ。

ユダヤ人は中世以前から事あるごとにスケープゴートにされたし金貸しが多かったから必然的に大衆から恨まれる。
黒死病の時もイタリアでユダヤ人が壁に毒を塗ってると言うデマが出て大勢が暴徒に殺された。
第一次十字軍の時も進軍中の十字軍に身包み剥がれたり殺されたユダヤ人も大勢いた。
他にもスペインでは迫害で殆どのユダヤ人がスペインから逃げた。
反ユダヤ主義なんてヨーロッパじゃナチス以前でも大して珍しくもない事。

>>254
だから2つのサイトは読んだって言ってるだろ。
あれで終わりか？って聞いてんだよハゲ。

>>259
細かい所を突っつくばかりで「殺人ガス室」や「ユダヤ人絶滅計画」など肝心な事は何一つ立証できてないから。
基本的な知識を知らないから。

「私はどこへ行っても嫌われる。ヨーロッパにおけるボヘミア人。ドイツにおける
オーストリア人。そして世界におけるユダヤ人だから

>>261
嘘吐きが。
あれを全部読んで説明されてないなんて感想は出てこないんだよ。

>>264
ちょっと待て。
あれのどこが"物理的"なんだよｗ

>>265
レッテル貼りと印象操作ですか。

>>238>>257
あのさー、匿名性のある事象に関して認めないのは修正主義者なのだが。
そのレスがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで無いという実証も出さなければならないよ。

>>266
印象操作もくそも、青酸ガスが空気より軽いなんて何の証拠にもならんだろ。
水素やヘリウムと同列に扱ってんじゃねーよｗ

>>262
収容所が劣悪だったかどうかを巡る証言が
「細かいこと」なの？

ユダヤ人証言をどう判断するかを巡る議論が「細かいこと」なの？

全部お前が１で言い出していることだけど？

そういうのをダブスタって言わない？

俺はもうすぐ寝るから今日はもう書き込まん。
続きは明日書く。

>細かい所を突っつくばかりで「殺人ガス室」や「ユダヤ人絶滅計画」など肝心な事は何一つ立証できてないから。
>基本的な知識を知らないから。

オメーが末梢的な部分に逃げまくっているんだろ。
人様のサイトを出汁にしてよ。サイテーだよな。
ホロコーストの基本的な部分は、ナチスの政策によるドイツ本国の労働人口の減少と赤字体制だよ。
この二つを糊塗する為だろユダヤ隔離政策から強制労働・資産剥奪etc。

>>262
金貰ってるから信用できないというその根拠を尋ねることが「細かいこと」なのかよ？
金貰ってる証拠なんて実は知りませんって認めちゃったほうがいいと思うよ。

もう来ないほうが恥かかずに済むんじゃない？

>>270はもう来ないに４００ﾍﾟﾘｶ

ヒルバーク氏の行いの善悪はともあれ、仮にも大学修士で準教授〜教授を勤めた氏を歴史研究家というのなら、アーヴィング氏は歴史作家じゃないの。
これってもしかして修正主義者・リビジョニズムが嫌う印象操作ってやつ？

>>1と愉快な仲間達のソース元である、IHR様は『ホロコーストはありました、ホロコーストを否定しません』とコミニュケ出しておりますです。はい。

というかリビジョのうちの一体何人がビルバーグの本をまともに読んだことがあるのやら・・・
奴らのビルバーグに関する知識って否定派サイトの伝聞だけだろ

>>277
根拠のない憶測による中傷は感心できないな。
そう言う君は読んだ事あるのかい？

>>276
ガス室の証拠に賞金かけてて、証拠出されたら無視してたのさ
でもそこは訴訟大国のアメリカ、裁判起こされて賞金プラス賠償金を払わされる羽目になって
もうワヤクチャになっちゃったそうだ。

>>279
ソース。

少なくとも、アーヴィング氏を歴史研究家と評価しソースとして出せる知識と判断力があれば、
ヒルバーク氏の書籍にあたった事があれば、氏を歴史研究家と書かないとおもふ。

>>280
IHRのweb見に行けばぁ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E8%A6%8B%E7%9B%B4%E3%81%97%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80

陰謀論を風刺するサイトである「ザ・マッド・リヴィジョニスト（The Mad Revisionist）」は、自由な議論を通じて歴史的真実を求めるほかにはやるべきことがないというIHRの主張を額面どおり受けて、
IHRがホロコーストを調査するのと同じやり方でアイルランドのジャガイモ飢饉を批判的に調査するためのIHRの助力を得る試みをした。
「当初はザ・マッド・リヴィジョニストの意見表明の自由を支持していたが…オキーフ氏（訳注: Theodore O'keefeはIHRの上級理事でアイルランド系）はザ・マッド・リヴィジョニストの結論をちょっと見るやいなや急に敵意をむき出しにし、
ザ・マッド・リヴィジョニストはまともじゃないと呼び、その結論の報告全てを受け取っていたわけではないのに、
ザ・マッド・リヴィジョニストの理論は学術的な議論の価値さえ無いという意味のことを言った[7]。」ザ・マッド・リヴィジョニストは「ホロコースト修正主義」と「アイルランドのジャガイモ飢饉」についての理論や方法論の類似性を示したが、
オキーフ氏自らが受け継いだ民族的遺産に対する忠誠心によって
「彼の先祖は嘘つきで、彼と同じ民族的バックグラウンドを持つ人々はアメリカや世界の利益に反する邪悪で念入りな計画に関わっているのだという可能性」を考えることさえできなくなっていると仄めかすことでその類似性をさらに強調した。

日本版マッド・リビジョニストの試みが
「原爆投下は捏造」スレ、ということになるのかな？

http://www.revisionism.nl/Moon/The-Mad-Revisionist.htm
月が存在しえない事が論理的に立証された。
間違ってると言うのなら具体的に反論してみろ。

ね〜ね〜、なんで正史派の学者は公開された旧ソ連の史料を全く研究してないの？
なんで公開された旧ソ連の史料を研究してるのは否定派だけなの？
これって正史派の目的が研究じゃなくて神話を信じる事の証拠じゃな〜い？

もちろん莫大なお金をサラリーとしてもらっているアームストロングの証言は
嘘をついてる証拠はないがその可能性が無視出来ない程高い為
証拠にはなりませんｗ

>>278
読んだらいろんなことが間違っていることがわかったよ。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/160.htm
例えばここ、ビルバーグは510万人という数字を
曖昧な部分はすべて廃して確実に殺されたことが間違いない人数だけを足した数字である。と
断った上で510万人という数字を出してる。そして実際に殺された人数は確実にこの数字よりも多いだろうとも言っている。
だから、ビルバーグの出した数字が他の研究者よりも少なくなるのはある意味当然の話だ
見積もれる最低の数を実際の虐殺の人数は確実にこれを上回るだろうと断った上で書いてるんだからな

＞正史派の学者は公開された旧ソ連の史料を全く研究してない

ってのは確かな話なのか？

というかお前、もう寝るんじゃなかったのか？

ビルバーグじゃなくてヒルバーグだよ〜？
どうやったらこんな間違いが出来るの〜？
もしかしたら読んだ事ないんじゃな〜い？

>>289
別の人だよ。
世界史板から来ました。

はいはい、別人別人。

>>287
話は変わるが文春か新潮かにアームストロングの近況が書いてあったよ。
ものすごい偏屈の人嫌いになってて、サインの売買や名前の使用にも激怒するようになってて
つい最近も自分の髪の毛を取り戻すために訴訟を起こしたそうだ
修正主義的にはこういうのを見て「アームストロングは自分が嘘ついている事を悔やんでいるからそうなったんだ」
とか言い出してもいいと思うんだけどな？

>>286
つか、お前が見てきたらどうだ。

そんな金も知性もないか。

>>285
ぶっちゃけ結構説得力あるよなこれ？

>>295
お前バカか？

もう一つあった。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weber_03.htm
ここでは
＞ヒルバーグも3巻本の『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』の中で、
＞戦時中に「失われた」デンマーク系ユダヤ人の数を、やはり1000人としている[17]。
ヨーロッパユダヤ人の絶滅は下巻にそれぞれの国の犠牲者の一覧が書いてあるが
この中にデンマークの項目は存在しない。

>>290
そうだね。ビルバークじゃなくてヒルバーグだね勘違いしてたよ。ごめん

>>291
これか？

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128366864/l50

449 ：世界＠名無史さん ：2007/01/04(木) 09:57:25 0
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166114365/l50
ここで暴れてる正史派達を相手にしてるんですが多勢に無勢といった感じなので誰か援軍に来てくれませんか？


「暴れている」ってどっちがだよ．．．
どこまでリビジョは自分が見えないんだよ．．．

で、結局何が言いたいのさ

メディアでホロコースト物が出てくる時期と、案外イスラエルとかが、結構アラブ人攻撃とか
イスラエルに対する批判が出てくるとが、同じようなカンジ
イスラエルで、アラブ要人連続暗殺した時期など、要人が高齢で車イスで自動車で移動中に
ヘリからミサイル攻撃で、撃破して暗殺　続く要人が小児科の医者で難民の医療の貢献していても
容赦なく暗殺している
ユダヤ人の大量虐殺とかでナチの親衛隊や秘密警察のやったことと同じことを
占領地とかでやってるが、やれテロとの戦いだと云って美化してる
映画「戦場のピアニスト」など公開されて、結構評判良かった同じ時期に中東ではイスラエルの猛攻
アラブ人も大量にテロリストとして、逮捕されて米軍基地でも虐待事件
やたらと昔のことを映像化して、ユダヤ人を弁護してるが
イスラエルでのアラブ人の虐待などかなりスゴイ

>>300
だがイスラエルは強大な戦力を持ってるんだろう？
．．．ならなんら問題はない！

>>300
陰謀論はオカルト板でやってくれ。

こんなの見つけたけど
http://guri.kill.jp/up3/photo/up282.jpg

軍事板の総意としてリビジョニストの勝利を認めるから、

　世　界　史　板　　へ　帰　れ　二　度　と　来　る　な

○リビジョ×正史派　終了
このスレッドも終了

猛将パットンが箝口令をしいた親衛隊員への集団「リンチ処刑」

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-14.html

「第一級の目撃証人」、最後のアウシュヴィッツ司令官は「否認」

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-16.html

「リヒアルト・ベイアーは、アウシュヴィッツの最後の（一九四三年からの）司令官であり、
それゆえにもっとも重要な目撃証人であるが、かれについてパリで発行されている
週刊『リヴァロル』は、『アウシュヴィッツにいたすべての期間をとおして、
ガス室を見たことはないし、そんなものが一つでも存在するなどということも
知らなかった』というかれの強い主張を思いとどまらせることは、
ついにできなかったとつたえている。ベイアー元司令官は、尋問のために
拘留されていたが、二週間前の健康診断の結果がまったく異常なし
だったにもかかわらず、一九六三年六月一七日、突然、死亡した」

>>306
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points/Baer.html

>>307
http://www.jca.apc.org/~altmedka/2003aku/aku974.html
山崎カヲルが以下に卑劣かが解る。

そこを読んだ方は、同サイトの

「ヒトラー・ホロコースト神話検証 木村愛二著」
を是非買ってください。
http://www.jca.apc.org/%7ealtmedka/shoten-holo.html

・『湾岸報道に偽りあり 木村愛二著』
隠された十数年来の米軍事計画に迫る

・『9・11事件の真相と背景 木村愛二著』
「テロ」か？　自作自演の戦争挑発謀略か？
　アメリカ＝イスラエル＝世界支配構想の核心を突く

絶賛　発売中です。　

小泉元首相のレイプ疑惑とか言うのも木村愛二だったな…

木村愛二って、防衛大中退だったのね。
いろんな奴もいるもんだ。　

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E6%84%9B%E4%BA%8C

生活苦しいらしいから、有名になろうとして大変なんだよ。
http://yasz.hp.infoseek.co.jp/log2/kaibunsyo.htm

>>310
なんでこんなのが日本の否定派の権威なんだ？

>>314
誰が権威なんていったんだ？

>>307
>>308
比較して読むとえらい面白いな。片や、明瞭な議論の構成で、典拠を明示しつつ簡潔にまとめた文章。
片や、人格攻撃と主張反論がゴタ混ぜで、何が主張したいのか読み取るのに苦労する。
議論の構成も曖昧かつ乱雑で、結局なにを言いたいのかよくわからない。

どっちがどっちなのかについては改めて書く必要ないよね。

>>316
山崎カヲルが間違いを指摘されて逃亡したのについてはどうお思いで？

どういう間違いでございますか？

バカにされてもいいじゃない。　
愛二だもの。

　　　　　　　　　　だつお

　　　　　　　　　　　　　　　　

世板のレスで修正、決定稿じゃなかったのかよ、レ岸コンテンツ。痔余り

>>317
http://www.jca.apc.org/~altmedka/2003aku/aku974.html
お前読んだの？

>>317
軍事的観点から語ってくらはい。おながいすますよ。

>>321は>>318宛か？　そう仮定してレス。
その記事の内容をがんばって読むと、以下みたいな感じになる。

・山崎氏なる人物はとんでもない○×野郎である。

・その証拠としてレバノンでの反ユダヤ主義集会へのアラブ知識人の非難声明に
ついて山崎氏は間違った事実を主張したにも関わらず、その間違いを指摘されると
口をつぐんで逃走した。

山崎氏の主張要旨
「反ユダヤ主義集会が中止になったのはシオニズムの陰謀などではない。アラブ知
識人の非難声明に見るようにアラブ世界でも反ユダヤ主義は非難される」

・しかし、木村氏によると非難声明に名を連ねているE・サイードの手紙から「非難声明」
が偽造だったと分かった。このことを指摘されると山崎氏は逃走した。

で、実際にサイードの手紙を読んでみると、「私は非難声明には賛成したが、あら
かじめ政府に開催の禁止を要求しないという点を言論の自由の観点から条件にして
いた。この点が守られず、たいへんけしからん」みたいな内容。

この手紙から「非難声明は偽造」とまで言うのは無理がある。サイードも非難自体は賛成してるしね。
で、さらに、このサイードの言っている問題は山崎氏の主張の本筋にはあまり関係がない。
山崎氏のは「アラブの知識人たちも反ユダヤ主義を批判している」という主張ですし。

となると木村氏の主張はほとんど難癖に等しいというのが私の感想です。

まあ、たしかに議論相手を無視する山崎氏の態度はあまりいいとは思わんが。

しかし相手の木村氏がコレではさもありなんって感じだな。

失礼。
323=324です。

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm
これを読めば解るが、木村氏は反論につまると話を逸らすか罵倒を始める。
最後も捨て台詞を残して逃走した。

>>322
では、ユダヤ 人 戦闘組織 ZOB について騙ろうではないか。

>>326
反論に詰まるというか、反論しようとしないというか。

しかし、本田勝一の文章力に難癖つけてるのは爆笑w

http://www.revisionism.nl/Potato/The-Mad-Revisionist.htm
アイルランドのポテト飢饉は捏造である事が完全に証明された。

今までの行動からしても木村愛二はその行動のすべてが売名目的だってことだな
ホロコースト否定論も他人と違った事言えば、注目されるだろうと言う程度で始めたことなんじゃないの？

結局肯定派は肝心な事である

　　　ユ　　　ダ　　　ヤ　　　人　　　絶　　　命　　　計　　　画　　　の　　　立　　　証

が出来ないんだな。
死ねば？

では何故日本の外交官にユダヤ人を逃がすなって圧力を掛けたんだろうか

>>331
命令書がなければ事件も「なかった」ことになるの？

>>331

　　軍　事　的　観　点　か　ら　語　っ　て　く　だ　さ　い　

　　　お　な　が　い　し　ま　す　よ　。

>>332-334
結局肯定派は肝心な事である

　　　ユ　　　ダ　　　ヤ　　　人　　　絶　　　命　　　計　　　画　　　の　　　立　　　証

が出来ないんだな。
死ねば？

ユ　　　ダ　　　ヤ　　　人　　　絶　　　命　　　計　　　画　　　の　　　立　　　証

　　に　つ　い　て　軍　事　的　観　点　か　ら　語　っ　て　く　だ　さ　い　な　。

>>335

　私　は　あ　な　た　達　が　軍　事　的　観　点　か　ら　語　っ　て　く　れ　る　の　を　読　み　だ　い　だ　け　で　す　が　何　か　？　
　　
　　自　分　達　が　言　い　出　し　た　こ　と　も　出　来　な　い　ホ　ラ　吹　き　な　の　で　す　か　？　
　
　と　に　か　く　お　な　が　い　し　ま　す　よ　。

>>337
ムダムダW
中二病のコピペ厨、クレクレ厨には何を言っても何にも出てこない、人様の丸写しなコピペが返ってくるだけ。

>335
傍証真っ黒だけど？
あと、命令書がなければ事件も「なかった」ことになるの？

>>傍証真っ黒だけど？
どこが？
>>あと、命令書がなければ事件も「なかった」ことになるの？
物理的証拠が全く無いんですが？
そもそも俺は
ユ　　　ダ　　　ヤ　　　人　　　絶　　　命　　　計　　　画　　　の　　　立　　　証
といったのであって命令書なんて一言も無いが？

>>340
例えば
>>332
あと証言者。

＞命令書なんて一言も無いが？

どんなものがあればお前的には立証されたことになんの？

肯定派のよく使う捏造写真
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/7/75/Einsatzgruppen_Killing.jpg

知ってますか、逆転するナチスと日本の評価
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/5562/column/column086.html

　日本終了？

>>340
はいはい、ユ　　　ダ　　　ヤ　　　人　　　絶　　　命　　　計　　　画　　　の　　　立　　　証を軍事的観点から語ってくださいね。

>>341
ユダヤ人を引き渡せと言ったら絶滅計画の立証になるんですか？
アホ？
証言？
もうこのスレで論破ずみだが？
>>どんなものがあればお前的には立証されたことになんの？
絶滅を命ずる命令書、予算書、報告書、当事者の日記、ガス室の設計図、建設を命ずる命令書等等。

論破できないからってゴネてんじゃねぇよハゲがｗ

なんというかまあ、相手には一次史料要求しといて自分はネタすれすれのHPのURL
だけ張ってOKとか、いつの間にか脳内論破済みになってるとか、答えられない指摘
は全部スルーとか。

　　　あ　っ　た　な　か　っ　た　以　前　の　問　題　で　ダ　メ

ってことに気付いたら？

>>347
絶滅を命ずる命令書、予算書、報告書、当事者の日記、ガス室の設計図、建設を命ずる命令書等等は出せないの？
も、もしかして　　存　　在　　し　　な　　い　　のかな？（ｸｽｸｽ

>>348
で、絶滅を命ずる命令書、予算書、報告書、当事者の日記、ガス室の設計図、建設を命ずる命令書等等は出せないのについて軍事的に語ってください。

おながいしますよ。

>>349
だが断る。

わざわざ。上海くんだりまで来てユダヤ人虐殺要求したアホもおつたことやし。

んで、絶滅を命ずる命令書、予算書、報告書、当事者の日記、ガス室の設計図、建設を命ずる命令書等等は出せないのについて軍事的に語ってください。

語ると言い出したのはあなた方です、語ることを断ることは出来ないのではないでしょうか？

>>語ると言い出したのはあなた方です、
知らんがな。
このスレをたてたのは俺じゃないんだし。

>知らんがな。
>このスレをたてたのは俺じゃないんだし。

それじゃいったい、何しに来たの？

>>354
肯定派の妄言を潰しやつらの化けの皮を剥がすため。

化けの皮が剥がれた向こうには、何があるというのかな？

か　っ　く　い　ー　（棒

>>355
それでは、絶滅を命ずる命令書、予算書、報告書、当事者の日記、ガス室の設計図、建設を命ずる命令書等等は出せないのについて軍事的に語ってください

出せ出せと書き込み、他人のwebコピペだけでは『肯定派の妄言を潰しやつらの化けの皮を剥がすため。』は達成できませんよ。

他人のwebコピペにすら反論出来ない肯定派（笑）

まぁ、maaの歴史ｺﾝﾃﾝﾂが、世界史板の隔離スレの進行と時をあわせてしばしば書き換えられているのは偶然なのは内緒だ。
>>359なんでなの？
>>359ホントに偶然の一致？
>>359何か意見は？

それで証言しているユダヤ人は金貰って嘘言わされてるって話はどうなったんだ？

なんというか、既にただの粘着と化してるな。

世界史板の隔離スレもそうなんだが、
肯定派と否定派１人芝居でｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやってるようにしか見えん
リビジョ以外はガス室があろうがなかろうが「どうでもいい」んだし

まあ我々は日本人だからな。

＞ 「イスラエルは消滅する」イラン大統領が発言
＞
＞ イランのアフマディネジャド大統領は１２日、「ソ連が消滅し、今日存在しないように、
＞ シオニスト政権（イスラエル）はすぐに消え去るだろう」と述べた。ホロコースト（ユダヤ人大虐殺）を
＞ 検証するテヘランでの国際会議の閉幕後、会議参加者に語った発言をイラン学生通信が伝えた。
＞
＞ 大統領は昨年１０月、イスラエルを「地図から消し去るべきだ」と発言。その後もホロコーストを
＞ 「神話」と表現して存在を否定するなど、反イスラエル発言を繰り返しており、今回の発言で、
＞ 国際社会からの非難が一層強まるのは確実だ。
＞
＞ 大統領の呼びかけで開かれた国際会議には、ナチス・ドイツによるホロコーストの存在に異論を唱える
＞ 米欧の学者らが多数参加。イスラエルや米欧は会議に激しく反発している。ドイツのメルケル首相と
＞ 同国を訪問中のイスラエルのオルメルト首相は１２日、テヘランでの国際会議を非難。
＞ 英国のブレア首相も「信じがたいほど衝撃的」と不快感を示している。
＞ ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20061213id01.htm

>>シオニスト政権（イスラエル）はすぐに消え去るだろう
ふん、根拠のない強がりを言いやがって．．．

絶滅を命ずる命令書、予算書、報告書、当事者の日記、ガス室の設計図、建設を命ずる命令書等はﾏﾀﾞｰ?

お前まだ欧州戦線とかいう捏造信じてるの？

ナチス第三帝国とかさー、日本に戦争を仕掛ける為の捏造にいつまでも引っ掛かってるんじゃねえよと。
一例として、バルバロッサ作戦なんて命令書も予算案も捏造された物以外には存在しないんだからな。

海の人の頭より不毛なスレだな。

>>367
なんでそれらがなかったら、ホロコーストまでなかったことになるの？

＞命令書、予算書、報告書、当事者の日記
がなかったからオウムの麻原は無罪？

あれは共謀共同正犯？

>>371
６００万人を組織的に虐殺した筈なのに命令書、予算書、報告書、当事者の日記等が一つもなくガス殺された死体すら見つかっていない。
信じる要素が何一つない。
逆に聞きたいんだがアンタはなんでホロコーストを信じてるんだ？

前提の「欧州戦」が行われてもいないんだからまあそうだよねえ。
映画のセットみたいな「戦場写真」はあってもみんな捏造だし。
しかしドーラとか良くでっち上げたよなあんなの。

>>映画のセットみたいな「戦場写真」はあってもみんな捏造だし。
腐る程命令書、予算書、報告書、当事者の日記、史跡が残ってるが？
じゃあ聞くが一体誰が何の為にどうやって捏造をしたんだ？
それが今まで明らかになってないのはなぜ？

そりゃ陰謀に決まってるじゃん。
腐る程あれば騙されるなんて人としてどうかと思うよ。

それに、実際に腐る程あるのかというと示せないだろうし。

一瞬「アウステリッツの真実を語る」スレかとｵﾓﾀｗｗ

>>376
ウザイんだよお前。
どうせ「欧州は存在しない」とか「原爆投下は捏造」だとかほざいてた奴だろ？

言っておくが体験談の類に証拠としての価値は無い

ウザいんだよお前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

反論出来なくなると「欧州は存在しない」とか「原爆投下は捏造」だの「阪神大震災は起こらなかった」なんて言うのが肯定派。
生きてて恥ずかしくない？

スレ読まずにカキコ
ポーランド人がユダヤ迫害の中核だったんじゃないか！

ドイツが西半分に進入した時点で、東半分でも大規模な迫害が起こっている。
ポーランド・カソリックの大迫害やんけ。

戦後はドイツ人大虐殺。ポーランドうますぎやぞ！

軍事的にみたら、ユダヤ人はホロコーストを捏造したけど
第一次中東戦争じゃぁ、相当な貧乏装備で戦ったんだよなぁ。

そいや連合国がホロコーストを捏造するために出した命令書、予算書、報告書、当事者の日記等
ありましたっけ？

>>そいや連合国がホロコーストを捏造するために出した命令書、予算書、報告書、当事者の日記等
なるほどなるほどケネディ暗殺犯は不明だからケネディ暗殺は捏造だったと？

アウシュビッツの所長の
　ルドルフ・ヘースの自白は信用できないのか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%98%E3%83%BC%E3%82%B9

>>385
ヘスが拷問された事も知らんのか？
全般的に知識がかけてるね。

>>385
取りあえず何故ヘスの「自白」がヘスの知らない英語でかかれてたのか教えてくれ。

イスラエル建国のためのホロコースト捏造だったはずなのに
建国に関して欧米は本音では反対でソ連は本音では賛成、時代は下って
第四次中東戦争では明確にイスラエルはソ連の敵になったのに、ソ連は一切ホロコーストが捏造だとは言っていない。
収容所の位置からしてもソ連が捏造に協力しないと、ホロコーストの捏造は絶対に不可能にもかかわらずな
そうそう、イスラエルの受け取った賠償金というのは、生き残りのユダヤ人の数にあわせて算出されたもので
たくさん賠償金を貰おうとするならば、生き残りの数を捏造しなければならないのに
なぜか犠牲者600万人ということにして生き残りの数をわざわざ減らすようなことをやってるのも奇妙だな

捏造犯探しにはだれも熱心じゃないのよね

>381
何反論に困ったから逃げてんの。
要するに出せないって事？それじゃ君は「アウシュビッツ肯定派」とやらと一緒じゃん。
それじゃ駄目なんだよ。固定観念から一歩を踏み出さないとね。

>>386
拷問されたという事実が、ガス殺やりましたと思いっきり書いてある手記の中に書いてありましたっていう
リビジョのお笑い劇場の話だろ？

>>イスラエル建国のためのホロコースト捏造だったはずなのに
その為だけだった訳じゃない。
各国の思惑が交差した複雑な物だ。
そもそもソ連はカチンの森という前科があるだろうが。

>>391
ヘスが存在しない収容所をあげてる点は？
ヘスがアウシュヴィッツの殺害数を４００万だと言ってるのは？
>>拷問されたという事実が、ガス殺やりましたと思いっきり書いてある手記の中に書いてありましたっていう
>>リビジョのお笑い劇場の話だろ？
ヒント：遺族

軍事的に語れそうな部分がやっと見つかった。イスラエル建国の経緯や各国の反応や中東戦争を
ホロコースト捏造はイスラエル建国の手段というリビジョの言い分に整合するかどうかを語っていけばいいんだ
正直、リビジョの言い分は無理がありすぎる気もするがな

ホロコーストとは関係ないが、何故オラドゥールの虐殺が起こったのか興味深いな。

＞そもそもソ連はカチンの森という前科があるだろうが。
ねぇねぇ、カチンの森の虐殺があったという証拠はぁ（棒読み

>>393
＞ヘスが存在しない収容所をあげてる点は？
手記の中に書類と照らし合わせて語ってるわけじゃないから自分でもあいまいなところが沢山あるから了承して読んでほしいって断ってあります。
＞ヘスがアウシュヴィッツの殺害数を４００万だと言ってるのは？
ヘスは手記の中で「虐殺者数は250万人でも多すぎると思う」と書いています。
＞ヒント：遺族
一体何が言いたいの？言いたいことがあるのならはっきり言ったほうがいいんじゃない？

ところで本当に手記を読んだことがあるのか、修正主義サイトの又聞きでしか内容を知らないんじゃない？

>>394
なんといってもイスラエル軍は英軍から戦車を「盗んだ」ほど装備に困っていたからな。
そういやイスラエル空軍のスピットファイヤが英空軍のスピットファイアを三機撃墜
したりしてるしな。

イスラエル建国って国連も形だけは承認してたんでしょ？
つまり国連もホロコースト捏造の片棒担いでたって事？

>393
まあ落ち着いて聞いてくれよ。
欧州で戦争があったとか世界史やらサイトは一杯あるけどさあ、自分で見た物は何一つとしてないだろ？
それ、本当にあったのかなあ。あっても後から用意された偽の「史跡」だろうしさ。
アウシュビッツの存在を疑った時のように、冷静に物事を見れば真理が見えてくるはずだよ。

＞６００万人を組織的に虐殺した筈なのに命令書、予算書、報告書、当事者の日記等が一つもなくガス殺された死体すら見つかっていない。
＞信じる要素が何一つない。

あれ、誰が何時６００万人を組織的に虐殺したといいました？
確実な史料のソースきぼんヌ。
あやふやなイメージはダメですよ。

ギャアギャアと細かい所をつついてるバカどもがいるが、肝心要な
命令書、予算書、報告書、当事者の日記等が一つもなくガス殺された死体すら見つかっていない
と言う点については全く反論出来ていない。

>>401

＞ギャアギャアと細かい所をつついてるバカどもがいるが、肝心要な

その、肝心な部分。根源、基本の部分である６００万人を計画的に虐殺したというソース・史料をおながいします
出せないんですか？

>>401
つ>>384
ブーメランをしとるんだが。

一対多数では多少厳しいな。
敵の数が多すぎる。
>>402
普通ホロコーストと言えばナチスドイツがユダヤ人を絶滅させる為に計画的に行った大量虐殺だろうが。

>404
雑音は気にするなよ。
君が欧州戦等という物は壮大な欺瞞だったという真実に至れば充分さ。

>>401
＞当事者の日記
収容されていたと主張する人間の回想録等はよく見かけるが
あれは全員ペテン師なんだろうか

>>404
はぁ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

＞373 ：名無し三等兵 ：2007/01/09(火) 16:14:39 ID:X0rSJQIt
＞>>371
＞６００万人を組織的に虐殺した筈なのに命令書

オメーが言い出したのだろうが。
早く、６０００万人を敬意核的に虐殺したというソース。史料を出してください。

>>407
申し訳ない訂正です・・・・・orz

×　早く、６０００万人を敬意核的に虐殺したというソース。史料を出してください。
○　早く、６００万人を計画的に虐殺したというソース。史料を出してください。

>>404
なぁに、ドイツ軍は君より多くの敵と戦ったもんさ！

本気で質問。
否定派の方は、なぜにこの問題にこだわっているの？
ここで何を主張しようと、ナチスの名誉回復にはなんの効果もないと思うし、
スレ住人に歓迎されていないのも分かっていると思う。
君がこの問題にこだわる理由が分からない。

>>410
ほら。
陰謀論って「自分だけが真実を知っている」って気分になるからハマル人間が多いんだよ。
性格は歪むだろうけど。

2行目はよくわからんが3行目はなるほどと思った。

ここで偉そうにしてる正史派も世界史板に来れば瞬殺されると言う悲しい事実。

>>413
虎の威を借りた狐ｷﾀｰ。

歴史において俺は正史派だが？
源義経が大陸に渡ってチンギス・ハーンになったとは思わないのでｗ

ここで偉そうにしてる正史派も世界史板に来れば瞬殺されると言う悲しい事実。

で毒ガスで虐殺はあったのか？
　それとも他の方法か

おまえ、それ言ってて悲しくね？

しかも、世界史版ってホロコーストスレが２つあるんだよな。
片方がリヴィジョニストの隔離スレwww

>>413>>415
そういうアナタが瞬殺してくれないのはどういうことでしょうか？

>>411
それはいわゆる中二病というやつだな、自分は隠された真実を知ってるから特別だ
って言う気分になるのが気持ちいいんだろう

ギャアギャアと細かい所をつついてるバカどもがいるが、肝心要な
命令書、予算書、報告書、当事者の日記等が一つもなくガス殺された死体すら見つかっていない
と言う点については全く反論出来ていない。

>>420
ウィキペディアのホロコーストの項目にはヒムラーの報告書を初めとして
代表的な文書の証拠が幾つも挙げられていますね。

その辺は証拠に値しないとかなんとか言うと思うぜ。

そりゃ何が証拠で何が証拠でないかを決めるのが>>420本人ならば絶対に証拠が出てこないことになるな・・・

>>421
maaさんのBBSでJumo氏によって論破ずみ。
残念でした。

>>424
何だそりゃ？
こっちはリビジョの言説なんか歯牙にもかけてないからシラネーよ。
どんな風に論破されてるのか、教えてくれや。

名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 15:25:33 ID:???
知ってますか、逆転するナチスと日本の評価
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/5562/column/column086.html

　日本終了？

　↑これ本当か？

　アウシュビッツ収容所でのユダヤ人犠牲者数が、
冷戦時代の公称400万人から現在では約110万人にまで
減らされているのと反対に、南京事件の犠牲者数も日本軍による
死傷者総数も被害額も、何の根拠もなく増え続けている。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/5562/column/column086.html

319 名前：jumo213 投稿日： 2006/12/12(火) 22:02:31 [ lsJG9Lpg ]
>>317
別の見方をすれば、そんなものがわざわざあげつらわれているという事実は、
証拠の文書を探し出すために、肯定派がどれほど苦労しているかの証明になっています。

一見関係ありそうな（実は無関係の）公式文書と、証言を組み合わせることで、
あたかも犯罪が立証できているように見えてしまいます。
少なくとも門外漢には。

この手は慰安婦強制連行説でも南京論争でも使われています。


>>424
これのことか？ちょっと改変コピペしてみる。

別の見方をすれば、そんなものがわざわざあげつらわれているという事実は、
証拠の捏造を探し出すために、リヴィジョニストがどれほど苦労しているかの証明になっています。

一見関係ありそうな（実は無関係の）公式文書と、証言の矛盾点を組み合わせることで、
あたかも犯罪が捏造されているように見えてしまいます。
少なくとも門外漢には。

＞アウシュビッツ収容所でのユダヤ人犠牲者数が、
冷戦時代の公称400万人から現在では約110万人にまで


　つまりドイツ人の多くや主流は修正主義者か？

おっと着け忘れ。最後に


この手は9.11テロ陰謀論でも使われています。

>>428
ぱっと見た限り東部に於ける非正規武装集団（ギャング）との戦闘に関する報告書ですね。
そこにユダヤ人の処刑人数が出てくるのは、かなり不自然ではありますが……。戦闘行為の一貫として、虐殺やったってことですかね？　どっちにせよ、収容所での虐殺の有無には関係ないですね〜。

非正規武装集団になんで（ギャング）って振るんだろうか？
ゲリラ、あるいはパルチザンて表現するのが適当なのになぁ。
しかも非正規戦闘なのにユダヤ人の死者が数個師団規模って・・・

>>431
＞戦闘行為の一貫として、虐殺やったってことですかね？　
＞どっちにせよ、収容所での虐殺の有無には関係ないですね〜。
ドイツ軍が収容所の外で何やってようが本件とは関係ないということだな。 

>420
そうそう、誰も出せないから欧州戦なんて無かったんだよ。
あとちょっとだから頑張れ。

>424
良い所に目を付けるな。
欧州戦の「証拠」なんてみんな論破できる程度の物でしかないんだよ。
さあ、人によって違うが道程の一つに過ぎないアウシュビッツ否定を超えた先へ進もう。

>>434
あぁ？
命令書、予算書、報告書、当事者の日記、死体も全部見つかってるが？

結局ここの軍ヲタは雰囲気的勝利をするしか出来ないで具体的な事は何も立証出来ないんだな。
つーかよ、お前らそんなに確信持ってホロコーストがあったって言えるなら今すぐ世界史板にきて全員論破してみろよ。

>435
落ち着けよ。で見付けたそれらってどれ？
まさか映画用セットが証拠だなんて言わないよねえ。

>>437
映画用セットだという証拠は？（ﾆﾀﾆﾀ）

一次証拠を誰も出すことが出来ない時点で水掛け論に終わるな。

>>427
それの理由もウィキペディアに書いてあるだろ
400万という数字は水増しが明らかだったから、当時の西側の学者は誰一人として被害者の算出の手がかりとして
この数字を使っていなかったことと、そもそもその数字は200万人のユダヤ人と200万人のポーランド人
合わせて400万人が殺されたといっているのであって
400万人のユダヤ人が殺されたとは当のソ連も一言も言っていないこと、否定派は400万人全部がユダヤ人だといいたいようだが
例のマルコポーロの記事を書いた医者の本に紹介されているアウシュビッツの数字が修正されたという新聞記事にも、
ポーランド人とユダヤ人被害者合計400万人という数字が〜と書かれている。

これってつまり

否　定　派　が　ソ　連　の　主　張　を　捏　造　し　た　っ　て　こ　と　で　い　い　ん　で　す　か　ね　？

>>431
わざわざユダヤ人を区別してそれもちょっとした市くらいの人数を殺しているわけだが
これはヒトラーからユダヤ人を選別して殺せという命令があってその方針に従ってやっていたという証拠になるだろう。
何も言ってないのにこんな報告書を作るはずもないからな

>>441
その報告書が本物だという証拠は？

>>441
だから世界史板に行って見ろって。
まさか怖いのか？

>>440
ソースがウィキペディア（ﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮｰ

えーっとね　うﾞぇあまはと　と　えすえすってなにがちがうのかな？かな？

ていうか、まじでリヴィジョニストは理解できん。
一体何をどうやれば陰謀論なんぞにハマることができるんだろうか。

>>446
命令書、予算書、報告書、当事者の日記等が一つもなくガス殺された死体すら見つかっていない事を知ったから。

リヴィジョニストの定義は何？

各地に応援要請をしてきた。
数日以内には貴様らもお終いって事だ。

たとえば、有名大学の図書館とかで、holocaustと入力して検索をかければ
300件近くの本が出てくる訳だが、コレは何？

本当に信憑性のある証拠が無いなら、なんで学者先生はこんなにたくさん著述をしてるわけ？

>438
つまり「本物」の証拠すら出せないって事か。
ずっとそうやって言い抜けてるだけだもんな。

逃げてるだけじゃ真実にはたどり着けないぜ？

>>450
南京大虐殺や従軍慰安婦に肯定的な本だって１００冊はあるだろう。
なら南京大虐殺や従軍慰安婦はあった事になるのか？
それともお前は南京大虐殺や従軍慰安婦を信じてるのか？

>>444

＞373 ：名無し三等兵 ：2007/01/09(火) 16:14:39 ID:X0rSJQIt
＞>>371
＞６００万人を組織的に虐殺した筈なのに命令書

デゴマークですか、６００万人が計画的に虐殺されたというのは。
繰り返し言います、あなたが言い出したのですよ。この件に関する史料に基づく根拠を挙げて下さい。

>>452

＞373 ：名無し三等兵 ：2007/01/09(火) 16:14:39 ID:X0rSJQIt
＞>>371
＞６００万人を組織的に虐殺した筈なのに命令書

デゴマークですか、６００万人が計画的に虐殺されたというのは。
繰り返し言います、あなたが言い出したのですよ。この件に関する史料に基づく根拠を挙げて下さい。

>>453
>>454
道行く１００人に聞いてみろ。
９９人が「ユダヤ人を絶滅させる目的で行われた計画的大量虐殺」と答えるぜ？

>>444

＞443 ：名無し三等兵 ：2007/01/10(水) 18:10:58 ID:ZX6JUTDc
＞>>441
＞だから世界史板に行って見ろって。
＞まさか怖いのか？

いつぞやそのスレで漢語風名称コテが、wikiだかの歴史の定義をIHR等の主張と重ね合わせバレバレかつ明らかな言論誘導してたなぁ。
『おや、ソレは、てにおはが恣意的ではないですか』と書き込んだらいきり立っておられましたが。なにか？

つまり、何がいいたいかと言うと、あそこのどのスレでもリビは玩具扱いですよと。

＞449 ：名無し三等兵 ：2007/01/10(水) 19:16:45 ID:ZX6JUTDc
＞各地に応援要請をしてきた。
＞数日以内には貴様らもお終いって事だ。

何一つ軍事的考察できない輩が、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで荒氏に来ると言う事ですね。

確かにあれだよな。リビたんって捏造を主張して、「なかった根拠」は言うけど、
具体的に誰がどのように捏造したのかって言う検証は見たことが無い。

アゲアゲ・書き込み・えぶりないとなヴァカは先ず、
１．軍事的観点から語る事
１．ヒルバーク氏（大学修士・元大学教授）を歴史研究家、アーヴィング氏（歴史作家）を歴史学者とした根拠を示すこと。
１．６００万人が計画的に虐殺されたと言う史料とその根拠を示す事

証拠、証拠ってうるさいからいちおう貼っておくか。

○ブラウニング鑑定書
最終解決を行なうという決定はどのようにしてなされたのか。
その道筋をたどることができる文書的証拠を提示。
http://www.hdot.org/evidence/browning.asp

○ファン・ペルト鑑定書
前半部分でアウシュヴィッツにおける虐殺の歴史と、それを
裏づける証拠を提示。
http://www.hdot.org/evidence/van.asp

>452
まあ具体的な証拠も挙げられない中で何だけど、それなら欧州戦が
無かったと言う所に近付けているんじゃないかな
日中戦争だってアメリカが日本を占領する為の丁稚アップだったんだから。

てすつ

援軍ﾏﾀﾞｰ(ﾁﾝ(ry

>>460
これだけ言われててようやく出てくるのもかなり必死にさがしてたんだろうなと思わせるぞｗ

何にせよ煽りでなく証拠集め乙。

>>464
いや別に。前から知ってたよ。これ有名なサイトだし。

>>458
証拠は客観的な検証を受けるべきだが今まで中立的立場で検証されて来なかったんじゃないかと思う。だからこそ捏造疑惑も浮上しやすい。

だが、その前にホロコーストの証拠が出せなかったから叩かれたんじゃないかと見ていて思う。リビジョじゃなくてもそう思わされる。じゃあ捏造じゃないの？と。否定派を増やしたのは肯定派だ。

>>465
じゃあすぐ出せば良かったのに。
流れ見てて冷や汗かくわｗ俺みたいな知らないやつもいるんだからな。
リビジョに対してというよりこのスレ見てるやつ全般を意識した方がいいと思う。

>>466
「否定派」が増えても気にならないな。
世間に蔓延する誤解なんて他にもいっぱいあるし。

>>466
最初の方の議論（派生スレのものも含めて）から見ていれば、いろいろ参考になるサイトは出てるよ。

というか、
>>証拠は客観的な検証を受けるべきだが今まで中立的立場で検証されて来なかった
とはコレいかに。

>だが、その前にホロコーストの証拠が出せなかったから叩かれたんじゃないかと見ていて思う。リビジョじゃなくてもそう思わされる。

>>459に答えなさいw

>>466
麻生層、もとい。あそうそう、言い忘れた、某所の歴史ナントカって二次元キャラを使ったアレなんだけど。
世界史板の隔離スレッドにおいて正史派だか肯定派だかに、同様の記述がある部分が叩かれると、なぜか修正されているようだが気のせいか？
気のせいだよな、偶然の一致なんだよなぁ、それとも知らないのか？

>>469
何かしらユダヤなりドイツなりと距離をおいて議論できる立場が少ないんじゃないか。

ただでさえ戦勝国による裁判となれば恣意的な判断とか裁判資料が作られやすいんじゃないかとかな。ニュールンベルグのみならずイラクのフセイン裁判とかな。

欧州での議論と中東での議論のような認識の乖離が生じてきているのは政治的な問題がもともと歴史認識に与える影響が大きい。

日本での議論も対独同盟を組ながら多くのユダヤ人を救ったケースもあるから白熱するのか、もともとこの問題には多くの論点を秘めているからなのかは分からないが。

>>470
いやいままでの流れを見ていての感想な。

>>468
できれば誤解を解きたいから議論になるんじゃないか。

>>471
そんなことしらんよｗ
管理人にでもきいとくれ。
私はどちらの立場でもないよ。
どっちだっていいし、証拠が多いほうが事実になるだけじゃないの？

論争遊びがしたいなら、
ネットで人生を消耗してないで弁論サークルとかに入ればいいと思うよ。

>>476
＞ ネットで人生を消耗

したくはないが論争遊びならここでいいんじゃないか。

まあホロコーストなんてヘーロ国の捏ｚうわなにをするやめ

つか、600万人という数字が何処から出てきたのかも知らない否定派って、
相手にするだけ無駄でしょう。

犯罪捜査でいえば、状況証拠の積み重ねによる、犯行の立証という形で、
『ホロコースト』って言うものの存在を正史派主張してきたわけで、
史料学的にいえば、証拠の収束って概念で説明できるわけ。

逆に、本腰いれて、否定しようとするならば、
正史派が呈示してきた、膨大な状況証拠全てに対して、
逐一、反証を挙げて証拠の収束自体が誤りであるという作業が必要になるわけ。

物的証拠にあたる、組織体としての命令書を正史派が呈示できないから、
『ホロコースト』が無かったなどと主張すること自体、ナンセンスの極み。

>>479

＞正史派が呈示してきた、膨大な状況証拠

この中のポイントになるものが、決定的欠陥を持っている事が、順次明らかにされてしまったから
欧州では、言論弾圧が始まった。

つまり、

＞逐一、反証を挙げて

と言う作業結果の公表が欧州内では禁止された。

>447
どこで知ったんだよｗｗｗ

連合国側がホロコーストを捏造した可能性はゼロではないと思うが、
少なくとも専門家が膨大な一次資料を基にあったとほぼ断定しているわけで、
本当に陰謀説を信じて疑わないならば自分の足でドイツやらアメリカやらに行って調べてくればいいだろ。
当時の文書等が確か公開されている筈だから。

ネットやら本やらで仕入れた情報だけで否定説を信じるのはいささか軽率だと思うぞ。

>>480
＞この中のポイントになるものが、決定的欠陥を持っている事が、順次明らかにされてしまったから
で、具体的には？


そうそう、彼の悪名高きスターリンの大粛清に明確な命令書や予算書など
あったのだろうか？
この大粛清での犠牲者数だって1200万から2000万というアバウトな数字な
のだが・・・・

閃いた！大粛清はフルシチョフの陰謀なんだよ！！！！１１１１！！！！

>>482

第一段階のニュルンベルグ裁判では、ガス殺の有無についての議論が禁止された。
容疑者は心身に拷問と、家族への迫害をネタにした脅迫に負けて有罪を認めたり、反証を封じられた様子が
ニュルンベルグ裁判の判事によって明らかにされている。

>>483
そういうものはソースも出してもらわなければねぇ。
まぁ連合国側の報復裁判の様子はクルト・マイヤーの「擲弾兵」にも
書いていたけど、家族の迫害なんてのは書いて無かったはずだがなぁ。
（ただ奥さんの生活が苦しいと書いていたけど）

>>483

ニュルンベルグ裁判の際、ガス質が大量殺人の手段と認定されたのは、
1947年9月29日に提出されたペリー・プロートの回想録によるところが大きい。
・Nazi War Criminals (Holocaust Library (San Diego, Calif.).)
ttp://www.amazon.com/gp/product/1560060972/102-8920221-2669755
・Tyranny on Trial: The Trial of the Major German War Criminals at the End of the World War II at Nuremberg Germany 1945-1946 (Hardcover)
ttp://www.amazon.com/gp/product/0870744364/102-8920221-2669755

ペリー・プロートは1959年4月、非ナチ化裁判に再度召喚され、当該回想録に関して、
正当性ならびに第三者の非介入を確認した。この証言の結果、プロート自身公民権停止処分を受け収監されている。

このプロート証言の中に、チクロンBによる被害者の死亡までの時間が約4分程度というものがあり、
ヘスの証言との食い違いを否定論者は指摘するが、
プロートとヘスが其々立ち会った時期、犠牲者数等の状況による当該致死時間の食い違いの存在は自明とされる。
さらにいえば、否定論者はヘス証言の任意性に疑問を表明するにも、関わらず、
こういった食い違いの場合、ヘスの証言は使用できるとしている。

要するに、ここに否定派の自己撞着があるわけで、議論以前の話と感じる。

>>485
証言は食い違うけど、その食い違いこそが真実の証拠だ！

……という話かｗ

つか、証言が食い違ったら。どちらも信用出来ないと判断するんじゃないか？
なんで、ヘスの証言が正しいと主張している事になるんだ？

＞さらにいえば、否定論者はヘス証言の任意性に疑問を表明するにも、関わらず、
＞こういった食い違いの場合、ヘスの証言は使用できるとしている。

こういった食い違いの示すところが、ガス殺の有無に疑いを抱かせる。
その段階で、犯罪証明に足る証拠が示されていない。

都合の良いとこ取りをしているのは検察側。

証明を省く手続きが採られた事が、裁判の不当性を示している。

>どちらも信用出来ないと判断するんじゃないか？
これは、ガス殺による致死時間に関してプロート、ヘス、双方の証言は鵜呑みに出来ないという限定的な問題であって、
プロート、ヘス双方の証言の全体的な整合性を毀損するものではない。
否定派は常に、証言の一部に食い違いを発見しては喜んでいるが、
複数の証言による、証拠の収束性をきずつけるものではないことに留意すべき。

ところで、犠牲者600万人の根拠は何処からきて、その根拠の何処がおかしいか、
明確に言える否定派いないの？

楽しみに待ってるんだけど。

＞犠牲者600万人の根拠は何処からきて、

犠牲者 600万人の根拠はどこにも無い。

ただし、600万人と言う数字の意味ははっきりしている。
当時、シオニストがナチとの協定で、ヨーロッパからパレスチナに移住させるユダヤ人の数。

この数に基づいて、ドイツに建国費用を負担させた。名目は被害者への補償金。
ただし、解放後の収容者、犠牲者の遺族たちに直接手渡された話は聞いた事が無い。

>>489
>これは、ガス殺による致死時間に関してプロート、ヘス、双方の証言は鵜呑みに出来ないという限定的な問題であって、

思いっきり本質的な問題だろ。
少なくとも証言の食い違いをきちんと説明する必要がある。

>>490
また陰謀めいた勝手な憶測ですか？

まあみんな落ち着いて連合国と枢軸の戦争があった等という欺瞞を撃ち破ろうぜ。

>>490
＞シオニストがナチとの協定
あー、当然確実な証拠があっての発言だよな？
状況証拠とかは無しだぜ？

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/000.htm

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/160.htm

シオニストとナチとの協定を示す文書ﾏﾀﾞｰ(ﾁﾝ

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1124530717/
321 名前：ソフィア先生 投稿日： 2007/01/10(水) 21:45:12 [ IRSiSvX6 ]
＞320
こっちに来いと言ってやってください。
コテハンで真正面から討論しましょう。
相手が何人でもかまいません。みんなまとめてかかって来い。
------------------------------------------------------
との事だが当然行くんだよな？正史派諸君。

なお当然ながら「面倒臭い」とか「虎の威を借りた狐」とかは敗北宣言とみなすのでそのつもりで。

どっかの川に焼いた人の灰が堆積していると聞いたことがあるのだが、
それは本当なのかい？

>>498
テッソ総統乙。

>>499
で、世界史の隔離スレの話題にあわせ、某歴史コンテンツに修正がかかっていたのは偶然なのか、必然なのかどちらだと思いますか？

＞449 ：名無し三等兵 ：2007/01/10(水) 19:16:45 ID:ZX6JUTDc
＞各地に応援要請をしてきた。
＞数日以内には貴様らもお終いって事だ。

結局誰も来ません、このスレもお客さん来ないので糸冬。

>>503
一名よく解らないのが来た以外は。

シオニストとナチの協定を示す証拠はどこにあるのかのう…

もう一つの例はクルト・ベッヒャーです。1944年初頭、彼はSS中佐として、
SS指導部の一員で、ハンガリーでの馬や戦略物資の調達を引き受けていました。
この関係で、ヒムラーとシオニスト組織との有名な交渉――戦略物資の搬送と交換して
ユダヤ人を釈放すること――に関与していました

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/425.htm

強制収容所のナチス運営は公正明大らしきことを叫んでみたり、強制収容所ではナチスとユダヤの陰謀が渦巻いていたり。
どっちなのよリビさんよ、ハッキリしないなぁ、

>>506
＞ただし、600万人と言う数字の意味ははっきりしている。 
＞当時、シオニストがナチとの協定で、ヨーロッパからパレスチナに移住させるユダヤ人の数。
へー、その交渉で600万人もユダヤ人釈放したんだ。すごいね。

その交渉で釈放されたユダヤ人は1685人か。
数字があるということは、そうやって釈放されたユダヤ人のリストが600万人分発見されれば晴れて
＞ただし、600万人と言う数字の意味ははっきりしている。  
＞当時、シオニストがナチとの協定で、ヨーロッパからパレスチナに移住させるユダヤ人の数。 
の話が真実になるわけだ。がんばれよ。

６００万人説の根拠何？
　　一番信用できる自白した者は誰？

>>487
証言の食い違いねぇ。
そんなの軍ヲタやって、戦史読んでりゃよくあることだが？
たとえばミッドウェー海戦時に南雲中将以下幕僚が移乗した艦は
戦史叢書によれば「野分」「風雲」駆逐艦長によれば「風雲」。
「嵐」の乗員たちによれば「嵐」という風に食い違っている。
まぁ「嵐」はその後の南太平洋海戦で、南雲中将らを移乗させてる
から、そこらへんの勘違いだろうけどねぇ。

>>490

わはははははは

ヒルバーグ、シモン・ヴィーゼンタール・センター、イスラエル・ガイスト等がそれぞれに
統計資料をもとにはじき出した数字があるのよ。
そんな、基本的なこともしらないの？
見かけ倒しもいいところだな。

>>491

いいかげん、証拠の収束って概念、勉強しようね。
複数の証言が相互に補強しあう場合であって、
当該食い違いの発生する要因が十分想定しうる場合、
これ、証拠として採用されるの。
日本の刑事裁判でも一般的だよ。

で、本件に関していえば、ブロートとヘスが同じガス殺現場を描写したことを立証したうえで、
致死時間の食い違いを指摘するならともかく、
気温、犠牲者数、チクロンBの投入量等によって、
致死時間が一定の幅を持つという推定は相応の合理性が担保されてるわけ。
で、この種の証言はクラマー証言なんかとも矛盾しない以上、
食い違いを、決定的な否定的材料としたいなら、同一条件下に行われた複数のガス殺観察記録
で、致死時間の看過し得ない食い違いがあることを史料学的に証明する立証責任が否定派側にあるわけ。

頑張ってね。

>>506

あのね、ソース出したつもりだろうけど、ソースになってないでしょ？
BAKなり、アメリカ公文書館にある一次資料、もしくはアイヒマン裁判の公判録から抜き出してほしいな。

ちなみにね、ハンガリーのユダヤ人が救出されたケースって、
前後関係とか明確でね、そこにおいてはSSの出番はないわけ。

あ、ちなみに、ヒムラーって英国や中東のユダヤ人を牽制するために、
イスラム教徒の取り込みをはかったって知ってるよね。
この結果、誕生したのが『ハンジャール』師団ね。

正直にいうとね、海外の否定派さんはともかく、
日本の否定派さんって、孫引きしかしないのね。
面倒でも、とりあえずはきちっと原典をよんで、その原典が何をソースにしてるとかっていう、
基本的な作業をもうちょっと頑張った方が説得力でると思うんだけどね。

>>498
320 名前：鳶 投稿日： 2007/01/10(水) 19:10:20 [ wk0tXAIY ]
恥を承知で頼みますがこのスレhttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1167761618/l50
の正史派達の数が多くて負けそうです。
誰か援軍に来てくれませんか？


自分で「負けそう」って言っているということは、自分の主張に統合性が取れてないという
自覚があるってことか。
まぁ主張していることに何かしら同意できる面があるなら、自然と同じ意見を持つものが
やってくるわけだがねぇ。

600万人が消え去ってしまったのか？
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/160.htm

正史派のホロコーストの犠牲者数は何人？
　修正主義者の犠牲者数は何人？

>>513
みゃー軍ヲタの中でも猛者の方々は洋書ぐらい平然と読んでますからなぁｗ
（いずれ私もそういう風になりたいものですが）
リヴィジョにはそういう方々がいるのだろうか？

正史派のホロコーストの犠牲者数は何人？
　修正主義者の犠牲者数は何人？

で、シオニストとナチは協定を結んで600万人のユダヤ人をヨーロッパからパレスチナに移住させたの？
協定文書とか命令書とか600万の裏付けとかあるの？

イスラエル建国時の人口は７０万人ですが、どこに６００万人もいるの？

で、誰もhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1124530717/には行かないのか。
やはり怖いんだな。

否定派の人たちは、
ソースソースって行ってるけどさ、
インターネットの個人サイトから拾ってきたような文章をソースと言われてもねえ。

>>512
論点が広がりすぎるとややこしくなるからなぜ「絶滅収容所」アウシュヴィッツに囚人用のプール、劇場、売春宿があったのか説明してくれ。

>囚人用のプール、劇場、売春宿
どこにそのようなものがあるんですか？

>>524
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/462.htm
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/cole_01.htm
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_07.html

で、世界史板の隔離スレから来てみたワケだが。
なんかすっかり収束に向かっているようで。
ようございました。w
しかし、色んな所に救援要請してるなぁ。
maa掲示板にまで要請したのか。
よっぽど苦しかったんだなぁ。かわいそうに。
まぁ普通は議論に詰まったら、考え直すもんだけどね。
結論が先にあるから、方向修正しづらいんでしょうかね。

ところで確かに>>1には「軍事的に語る」って書かれてますな。
ここに至るまで軍事的には語られておらんワケですが。w
東部戦線の膠着による物資不足、および労働力の確保が
ホロコーストの引き金になった、てな説もあるんだが
軍板的にはそのあたり、どうなんでしょうね?
はたして東部戦線はそんなにドイツを疲弊させたのか、
それは赤軍の戦略だったのか。
ドイツの優秀な兵器類はユダヤ人労働力に支えられたものだったのか?
どうなんでしょ。

追加で。
プール・慰安所・劇場ついでにオーケストラ、食堂、浴場などが
アウシュヴィッツにはあったらしいですが、
囚人用とは解っておりません。
特に「売春所」にいたっては、ほとんど資料が無いです。
証言する人も少ない。当然かもしれませんが。
全て看守用である、と言う人もいますがはっきりした根拠が
あるわけでは無いと思います。
「売春所」は収容者間にヒエラルキーを作り出す為のものであった、
という説もあります。
アウシュヴィッツ以外の収容所にも「売春所」の必要性を説く書類も
あったと思いますが。
オランダの強制収容所はそのあたりの規制が緩くて、収容者間の婚姻、
収容者チーム対看守チームのサッカーの試合などが行われた、てな話もあります。
そのあたりはオイゲン・コゴンの本に載っていたと思う。(SS国家　ミネルヴァ出版)
私が知っているのはその程度かな。

>525
また怪しいサイトから拾ってきたな、

一つ、その貯水場と呼ばれているプールが収容されたユダヤ人達の為であった証拠が無い
一つ、David Coleなる人物は一次証拠を一つも挙げていない

maaって人のサイトは読み物としては面白いかもしれないけど、
”ジョークと本気の違いがわからない人は見ないが吉！”
と書いてあるように、鵜呑みにしないほうがいいぞ。

イスラエル国内のユダヤ人口は2002年現在で500万人
残りはアラブ・パレスチナ人だ

600万人という数字はヨハネの黙示録に出てくる666の数字にちなんで捏造したものだと
いう否定派らしき書き込みも見たことあるなあ。
何でユダヤ人が新約聖書の内容をもとにしなきゃいけないのかと・・・・

ちょっとイスラエルの人口のこと調べてみたけど、建国時70万人で建国後に移民してきた人数は
285万人なんだって、別な資料では今のイスラエルのユダヤ人の八割が元はロシア系ユダヤ人だったとも
一体ヨーロッパから来た600万人はどこに行っちゃったんだろうな。

シオニストはナチとの協定で 600万人をヨーロッパからパレスチナへ移送させる予定だった。
戦況がドイツに不利になって移送を果たせなくなった時点で軸足を連合国側との協力に切り替えて、終戦となった。

解放されたユダヤ人の大半はパレスチナ以外を選択した。

シオニストはナチがかき集める約束だった 600万人について、ユダヤ人被害者と云う名目でドイツに弁償金を課した。

>>527
施設は赤十字の査察用に、いかにナチが人道的かを宣伝するために造られたとなんかで
読んだけど、間違い？

>>一つ、その貯水場と呼ばれているプールが収容されたユダヤ人達の為であった証拠が無い
すぐ近くに消火栓があり川もあるのになぜ貯水場を？
>>また怪しいサイトから拾ってきたな、
レッテル貼り乙。

>>532
＞戦況がドイツに不利になって移送を果たせなくなった時点で軸足を連合国側との協力に切り替え

>>506
＞もう一つの例はクルト・ベッヒャーです。1944年初頭、彼はSS中佐として、 
＞SS指導部の一員で、ハンガリーでの馬や戦略物資の調達を引き受けていました。 
＞この関係で、ヒムラーとシオニスト組織との有名な交渉――戦略物資の搬送と交換して 
＞ユダヤ人を釈放すること――に関与していました 

切り替えてないじゃん。

>>535

元々二股こう薬で、その軸足の事だよ。

なんでhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1124530717/ に行かないの？
怖いの？

>>536
それでその証拠は？

>>534

>すぐ近くに消火栓があり川もあるのになぜ貯水場を？
その消火栓の水源に貯水場があてられたのでしょ。
近辺に川があったとしても、水源として一定量の貯水をするのはごく普通のこと。

>>523

強制収容所に設置された売春宿に関する包括的な研究は世界的にみても少ない。

日本語で読めるものとしては、クリスタ・パウルの『ナチズムと強制売春』があり、
その中で公文書等の一次資料から、アウシュヴィッツ=モノヴィッツに囚人用売春宿があったことを事実認定している。
また、同様の囚人用売春宿が主にドイツ国内の強制収容所にあったことも間違い。
当該売春宿を利用できる囚人は、総じて、ユダヤ人でない『ドイツ人』の政治囚もしくは刑事囚で、
囚人労働隊等を管理する立場にあった特権的なカポなどごく少数。
IGフェルベンのプラントに併設されたモノヴィッツに囚人用売春宿あったことが、
ユダヤ人の大量殺戮を否定する何らの根拠になりえないことに留意。

訂正

第３段落3行目最後の部分。
正：間違いない。
誤：間違い。

　　３２６万人＜正史派の犠牲者数＜７７７万人

　らしい。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/160.htm

>>一つ、その貯水場と呼ばれているプールが収容されたユダヤ人達の為であった証拠が無い
>すぐ近くに消火栓があり川もあるのになぜ貯水場を？
日本語わかります？
”プールが収容されたユダヤ人達の為であった証拠が無い”
と言っているだけだが。

それに証拠も無いのに
”すぐ近くに消火栓があり川もある→貯水場は必要ない”
と決め付けるのはどうかな。

>>また怪しいサイトから拾ってきたな、
>レッテル貼り乙。
レッテル貼りと言われればそれまでだが、
怪しいサイトと判断した要素として
1.一次証拠を挙げずに結論付ける。
2.勝手な憶測で結論付ける。
3.肯定側の証人は”脅迫された”と言って証拠能力を疑うが、否定側は疑わない。

>>533
はい、こんにちわ。
どうなんでしょ。ハッキリ言ってワカリマセン。w
売春所などは収容者のモチベーションを上げたり、ヒエラルキー形成の目的はあったようです。
>ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060208ChristaPaul.htm
国際赤十字はテレジェンシュタットのゲットーには査察に入ったようです。
そこは偽装された見せ物用のゲットーだったようですな。
>ttp://www.law.hiroshima-u.ac.jp/profhome/nishitan/doc/01998-redcross2.htm
国際赤十字としては1944年にドイツに視察には入りましたが、それは戦争捕虜収容所です。
上のページにも書かれていますが、当時の条約には一般人の保護は入って無かったようですな。
従って、国際赤十字は一般人の収容されている所までは視察する権利も何も無かった、と。
要するにシカトしたんでしょ。
>>539
うーん、やっぱり「ナチズムと強制売春」は重要な資料ですな。
やっぱこれ、買おうかしらん。w

なんでhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1124530717/ に行かないの？
ソフィア先生に論破されるのが怖いの？

>>544
今ここで議論してるんだからこちらに呼んでくれよ。
誰かが散々援軍要請してるのに、
ビビってコテハン一人も来ないじゃねえか。

このスレ立てた>>1はテンプレからしても否定派ですよね？
否定派が自分から立てたくせにスレの風向きが悪くなってきた途端、
こっちの否定派のスレに来い。なんておかしいでしょう
最初からソフィア先生のHPで議論するつもりなんだったら、軍事板には立てないでくださいよ。
それかもうここで議論はせずに、ソフィア先生の掲示板でやるつもりなんだったら
早くこのスレの削除依頼を出してください。

>>546
おまいはわかってないな
リビジョは誰も相手してくれないから困っているんだよ。

　か　ま　っ　て　欲　し　い　ん　だ　よ　（　ｗ

少なくとも軍事板の他スレで、
軍事板の総意としてリビジョの勝利は決まったんだ
「正史派」は惨敗したんだよ（本当はただ相手にされないだけだが）
議論は終わった　世界史板へ帰れ　ってなったのに、
まだ粘着して居座ってるわけだ。
勝ったんだから帰れよなあ（ｗ

もし>>544のスレが今のこのスレと同じようなことになったら、今度は世界史板に来いそこで論破してやる
って否定派が言い出すに一万チハタン

maaって所の世界史コンテンツとやらを読んだが、
よく出典も分からないような文章であれこれ書けるよな。

ＷＥ法案て要するに国内をそアウシュビッツ化するて事だろ。ここの入口にも労働は自由への道とかなんとか書いてあったし。

名前：jumo213 投稿日： 2005/12/29(木) 13:15:57 [ sX63xo7k ]
>>歴史学の世界ではまったく相手にされてない

〜1960年　ドイツ国内のダッハウが絶滅施設の象徴→「ガス室」は公式に否定
1970年代　アウシュヴィッツ�Tのガス室の設計図が発見される→論破。
（今では肯定派もこれを本物と主張していないらしい）
1989年　プレサックがビルケナウの「ガス室」の図面や資料を発表→「クレマ�U〜クレマ�X」の「ガス室」論破
2000年　ガス処刑は「農家のガス室」でのみ行われたという新説が発表される
（つまり、資料も実物も無い「検証しようの無いガス室」へと撤退した）

※この間、肯定派が主張する新説ではアウシュヴィッツのガス室の犠牲者は
400万→150〜100万→73万→63万→36万と一貫して減少し続けている

※最近放送されたホロコースト番組では、「農家のガス室」が
サブタイトルになっていた。ダッハウでもビルケナウでもなく、
元々殆ど存在を無視されていたはずの「農家」がクローズアップされる
状況は、これまでに行われた論争の内容を如実に表している。

　ということで、修正主義は建前上は無視されていることになっていますが、
事実として、戦後60年間、一貫して肯定派の主張は変更、後退し続けています。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1124530717/

一体の焼却に必要な石炭消費量を20kgとすれば [12]、
合計で1032.5トンの石炭の搬入量を記した文書資料のある21ヶ月間で
、51625体を焼却することができたはずです。そして、この数字は、
アウシュヴィッツの死亡者名簿に登録されている数の犠牲者を焼却するのに
必要な石炭の量と一致しているのです。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/344.htm

●東京大学名誉教授で中東現代史専攻の板垣雄三教授は次のように述べている。

「シオニスト・ユダヤ人により設立された『パレスチナ船舶会社』は、
ドイツ客船を購入して『テル・アヴィヴ号』と改称し、船長はナチ党員、
船尾には船名のヘブライ文字、マストにはナチスの鉤十字を掲げて、
１９３５年ブレーマーハーフェン・ハイファ間に就航し、移民の輸送にあたった。　〈中略〉
　１９１９年パレスチナのユダヤ教徒の人口は住民の９％だったが、１９３９年には、
パレスチナの『ユダヤ人』の人口は全体の３０％を占め、
イシューヴ（パレスチナ・ユダヤ人社会）の自立的経済が成立するに至った。
１９３３年を転換点として、中・東欧からの『ユダヤ人』入植者が激増したからである。
ナチズムなしにはイスラエル国家の誕生はありえなかった、ともいえるであろう。」


●また、『アウシュヴィッツ／判事の証拠調べ』では、次のような驚くべき事実が
紹介されている。

「１９４４年という遅い時期に至ってさえ、ドイツ海軍の援護の下に数隻の船が
ルーマニアから黒海をぬけて、ユダヤ人移住者を運んでいた。」

http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hd/a6fhd300.html#02

>〜1960年　ドイツ国内のダッハウが絶滅施設の象徴→「ガス室」は公式に否定
>1970年代　アウシュヴィッツ�Tのガス室の設計図が発見される→論破。
>（今では肯定派もこれを本物と主張していないらしい）
>1989年　プレサックがビルケナウの「ガス室」の図面や資料を発表→「クレマ�U〜クレマ�X」の「ガス室」論破
>2000年　ガス処刑は「農家のガス室」でのみ行われたという新説が発表される
>（つまり、資料も実物も無い「検証しようの無いガス室」へと撤退した）
ソースというか証拠を持ってきてくれないと本当なのかも分からないだろ。

>※この間、肯定派が主張する新説ではアウシュヴィッツのガス室の犠牲者は
>400万→150〜100万→73万→63万→36万と一貫して減少し続けている
その 新説とやらをまず教えてくれ。

>>553
その文章がホロコーストとどのような関係をもっているのかについて教えてくれ。

孫引きされた出典の確認できないソースじゃなくてさ。
一次証拠を持ってきてくれよ。

■■■第２章：「シオニスト＝ナチ通商協定」（ハーヴァラ協定）の実態
■■「世界シオニスト機構」の対ナチ協力
●世界中のユダヤ人グループや反ファシズム団体は、
ナチスに対抗するためにドイツ製品の「ボイコット運動」を計画していた。
しかし、シオニスト・ユダヤ人の中にはボイコット運動に反対する者も多くいたため、
ほとんど成功しなかった。

反ボイコット派の中でも最も重要な役割を果たしたのは「世界シオニスト機構（ＷＺＯ）」で
あった。このユダヤ人組織は、ドイツ商品を購入したばかりか、それをさらに販売し、
ヒトラーとその産業界の支援者のために新しい顧客まで捜しだしてやったのである。

●ヒトラーに抵抗せず、むしろヒトラーと共働しようとした「世界シオニスト機構」は、
独自にドイツ政府と交渉をはじめ、１９３３年８月に「ハーヴァラ協定」
（シオニスト＝ナチ通商協定）を締結することに成功した。これはパレスチナへ移住する
ドイツ・ユダヤ人の資産の移転に関する協定で、双方にとって都合が良かった。
ナチスは、これによってボイコット破りに成功した。
●「ハーヴァラ協定」によって「世界シオニスト機構」はおいしい蜜を吸った。
「世界シオニスト機構」のドイツ支部は、ナチスの支配下で唯一のユダヤ人組織として
機関紙発行を許され、当局との交渉権を握り、急速に成長した。
第二次世界大戦が勃発する２ヵ月前の１９３９年７月はじめには、
シオニスト組織を含む全てのドイツ・ユダヤ人組織が、ナチスの御用機関
「帝国ユダヤ人同盟」にまとめられたのであった。

この間、シオニスト＝ナチ交易関係は他の領域でも発展し続けた。
「世界シオニスト機構」は、１９３６年にはイギリスで、ナチス・ドイツの商品を売り始めた。
１９３７年にはカギ十字の旗の下、２０万個の梱包されたオレンジがドイツに運ばれ、
更に１５０万個が北海沿岸の低地諸国に送られた。

>>555
ソースは？ｗｗｗ

>>556

http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hd/a6fhd300.html#02

ここのコピペだけど

ハーヴァラ協定て有名なのか？
　有名なら簡単に見つかるんじゃないの。

だから欧州戦なんて初めから無かったんだって。
一次ソースなんて誰も出せないだろ？それは捏造だからなんだよ。

>>554
ここに行って聞いてくればいい。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1124530717/

>>551
＞400万→150〜100万→73万→63万→36万と一貫して減少し続けている
だから400万という数字はポーランド人犠牲者を含めた数字だと前にも出ただろうが
400万人全員がユダヤ人だという証拠は否定派も一切出せない。
ソフィア先生のところに出ている写真も40000000peopleとしか書いていなかったし
マルコポーロの記事を書いた西岡の本に出ている日本の新聞にも、ポーランド人とユダヤ人
合計400万人と書かれている。否定派の出してくるソースに「400万人全員がユダヤ人だった」
とするソースは存在しないんだよ。まあ存在していたとしても誤解した人間のものだろうけど

ソースも出せないような事を書くなよ。

>>555
おいおい、そのボイコット運動って
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_12.html
ここの中ほどで紹介されてる。ユダヤ人がドイツに宣戦布告の記事のことか？
この新聞にははっきりと「BOYCOTT　OF GERMAN GOODS」って書いてある。
どうやら否定派はこれを根拠にユダヤ人への待遇を正当化しようとしてるみたいだが
宣戦布告とやらの内容が実はただの不買運動で実情は失敗していたのになぜ強制収容所で
隔離されることになるのか

■■■第６章：同胞を裏切ったシオニスト・ユダヤ人
■■更なる告発
●最も著名なユダヤ人の立場の擁護者としての研究と著作を発表している
ユダヤ人ハンナ・アレント女史も、この問題の論争に参加している。

彼女は著書『イェルサレムのアイヒマン』の中で、ナチス当局者と
シオニスト指導者たちの間に親密な結びつきがあったことに触れ、
「同胞の移送に協力したユダヤ人自治組織もあれば、『同胞を売る』ことで
生きながらえたユダヤ人もいた」ことを指摘した。

そして、当時その３分の２がシオニストの指導下にあった「ユダヤ人評議会」の受動性と、
さらには加担の有様を示し、「ユダヤ人評議会」とナチスとの協力関係について
大変厳しい判断をした。

彼女によれば、シオニスト指導者たちは、反シオニズムのユダヤ人たちやシオニズムに
無関心なユダヤ人たちの信用を傷つけ、ユダヤ人の同化を防ぐためにナチスが
ユダヤ人をパレスチナに送り出すのを助長するため、「誇りをもって黄色いバッジを
つけよう」というスローガンの採用を迫ったという。（この本の出版後、
彼女はユダヤ人社会から袋叩きの目に遭わされている）。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hd/a6fhd300.html#02

>>557
ちゃんとその下の文章もコピペしとけよ。

●ところで、この「シオニスト＝ナチ通商協定」について、最近の研究家の中には、
「ユダヤ人をドイツ国外へ移住させるという点で、ナチスとドイツ・シオニストの利害は一致していたのだから、
両者の協力関係は当然の流れであり、何の問題もない」みたいな肯定的な意見を口にする人がいるようだが、
これは当時のユダヤ人の心情を完全に無視した全く無責任な発言といえる。
そう主張する人は、当時のユダヤ人の多くがこの協定に対して反対していた事実を無視している。

●反シオニズムのユダヤ人で、著名な歴史研究家のレニ・ブレンナーは次のように述べている。

「『ハーヴァラ協定』がユダヤ人のたくさんの命を救ったというような言い訳は全て、
事柄を真剣に検討する埒の外としておく必要がある。……１９３０年代に『ハーヴァラ協定』が機能していた時期には、
できる限り多くのユダヤ人を助けるという観点からこの協定を弁護する者はまるでいなかった。
その当時の言い訳も、富を救えるというものであって、ユダヤ人の命を救うなどというものではなかった。」

■■■第７章：シオニスト組織の最高幹部たちの衝撃的な発言
■■国家の建設（シオニズム）はすべてに優先する
●シオニスト組織の最高幹部たち自身の口からも、衝撃的な発言が出ている。

イスラエル国家の最初の指導者、ベングリオンは、１９３８年１２月７日に、
シオニストの労働党指導者たちを前にして、つぎのように率直に公言している。
「もしも、ドイツにいる子供（ユダヤ同胞）をイギリスに連れて行けば全部救うことが
できるとしよう。一方、エレツ・イスラエル（パレスチナの地）に移住させたなら
、その半分しか救えないと分かっているとしよう。この場合、
どちらかを選べといわれるならば、私は後者の方法を選ぶ。なぜなら、われわれは、
その子供たちの命だけでなく、それ以上にイスラエル民族の歴史をも勘定に
入れなければならないからだ。」（『シオニストの政策とヨーロッパのユダヤ人の運命』）

「……各自の特色を見分けもせずに、希望する者は誰でも助けるべきなのか？
　われわれは、この活動にシオニストの国家主義の特色を与え、
『イスラエルの領土』またはユダヤ主義に役立つ者の優先的な救出を試みるべきでは
ないのか？　このような形の設問が残酷に見えることは分かっている。だが、
われわれは不幸なことに、明確な基準を確立しなければならない。

国家建設と民族の再生に貢献し得る５万人の内の１万人か、それとも、
われわれにとって負担となる１００万人以上のユダヤ人を救うことができるとした場合、
われわれは前者の１万人に限って救うべきだ。勘定外として残される１００万人が、
いかに非難をし、訴えようとも、われわれは、そうしなければならない。」
（『ユダヤ機関の「救出委員会」覚書き』１９４３年度）
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hd/a6fhd300.html#02

●アメリカでは「ハーヴァラ協定」に対する反対は、
数十万人のユダヤ人労働者を擁する婦人服産業の労働組合で特に強かった。
ユダヤ労働委員会議長バルーフ・チャーニイ・ヴラデックは、「ハーヴァラ協定」を推進する組織指導者ベルル・ロッカーと、
ニューヨークで公開討論を行なった。ヴラデックはベルル・ロッカーの明らかな言い逃れによってごまかされず、攻撃をやめなかった。

ヴラデックは言った。

「諸君は今から最後の審判の日までしゃべり続ければよい。しかしそれはきわめて破廉恥な二重帳簿をつけ続けるようなものだ。
誰もボイコット破りをすべきでない、しかしパレスチナのユダヤ人は別！　誰もドイツと取り引きしてはならない。しかしシオニスト機構は別！　

……『ハーヴァラ協定』の主目的はドイツのユダヤ人を救うことではなく、パレスチナの様々な組織を強化することにある。
パレスチナは近東のボイコット破りを公然と行なうエージェントになっている。『ハーヴァラ協定』のニュースが最初に明らかになった時、
ベルル・ロッカーは『シオニスト機関はひとつとしてハーヴァラとは通じていない』と言った。

……ここから私が出せる結論はただ１つ。『ハーヴァラ協定』はユダヤ人の汚点であり世界の汚点である。」

イェルサレムのアイヒマン―悪の陳腐さについての報告 (単行本)
ハンナ アーレント (著), Hannah Arendt (原著), 大久保 和郎 (翻訳)

(2件のカスタマーレビュー)

議論の方向がずれ始めた
このスレはもうだめだな

>日本の否定派さんって、孫引きしかしないのね。

嘘つき肯定派（笑）にIHRの元ソースと元史料を示されて、正義の否定派君は今夜も慌てふためくのであった。

なんだ、結局ホロコースト否定は反シオニズムの為の方便か。

でホロコーストてあったの？

>>570
それを言ったらホロコースト肯定はシオニズムの為の方便になる。そういう煽りはﾏｽﾞｰ

>>570
違います。
反シオニズムはホロコースト否定を正当化するための方便であって。原因ではありません。末端に存在するものです
本当の根っこ、つまりホロコースト否定の根本にあるのは「中二病」です。

>>573

ホロコーストの犠牲者数は何人？

541 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2007/01/12(金) 17:37:28 ID:???
　　３２６万人＜正史派の犠牲者数＜７７７万人

　らしい。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/160.htm

　なんでこんな差が有るんだ？

犠牲者数に差があるから捏造ならスターリンロシアの虐殺も文化大革命も、それこそ第二次世界大戦自体が捏造になりますね。

>>574
↓答えてねっと

400 ：名無し三等兵 ：2007/01/09(火) 20:13:26 ID:???
＞６００万人を組織的に虐殺した筈なのに命令書、予算書、報告書、当事者の日記等が一つもなくガス殺された死体すら見つかっていない。
＞信じる要素が何一つない。

６００万人を組織的に虐殺したとは誰が言っているの。
議論に値する、確固たる史料と論証の提出をよろしく。

結局、毒ガスで１０万人の虐殺を認める者はホロコースト肯定派。
　毒ガス以外で４００万人の虐殺を認めるのがホロコースト否定派。
　
　これでＯＫ？

肯定派のおすすめサイト教えて。
　日本語サイトで

ホロコースト否定派って何を否定したいんだ？
・ホロコーストは無かった
・ホロコーストでは600万人は死ななかった
？？？

IHRとmmaと歴研とかを原理的に崇めその数値を絶対化するのが否定派。
史料の研究・精査によって誤謬が改められ数値がかわるのが肯定派。

>>579
wikiは見てみると概要は理解しやすい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

詳しい一次資料が見たければ、ドイツにでも行ってくるんだ。

>>580
ガス室の存在を否定することが、否定派の最大で至高の目的らしい
だが、否定派の言う「正史派」の中にすら600万人全員がガス室で殺されたと主張する
ものは一人も居ない。ガス室で殺された人間はいろんな説があるが半分を超えるぐらい
とにかく、収容所以外で殺された人間のほうがいくらか多いくらいの数だ
つまり、収容所の外で300万人か400万人くらい殺されてるのは認めるけど
ガス室で200万人か300万人くらい殺されてるのは否定するというのが否定派のスタンス

ごめん間違えた
＞ガス室で殺された人間はいろんな説があるが半分を超えるぐらい
これは
＞ガス室で殺された人間はいろんな説があるが半分よりも少ないぐらい
に修正しといて

>>583
サンクス
しかしwikiを見てると否定派の主張というのが
ことごとく論破されているような気がするんだが
それでも否定し続けるのかね？

>>585

否定派の主張ばっかりのってる気もする

>>576
そういえば最近の保守派の言い分ではシベリア抑留者の数と死亡者の数が
実は公表されていた数の数倍だったとかそんな話が出てた。
つまり否定派の論理に従うならシベリア抑留は捏造ということですな

そもそも死者数は”推定値”であって
誰も正確な数だとは主張してないぞ
”推定値”なのだから研究が進めば数も変わるわな
それを否定の証拠などと見なすのはナンセンスだ

うえでちょっといい加減なこと書いちゃった
＞ガス室で200万人か300万人くらい殺されてるのは
収容所で死んだ人間もみんながみんなガス室で殺されているわけではないみたいだね。
銃殺というのもかなりあったそうで、しかし残虐性こそ突出しているもののガス殺された人間というのは
全体の割合としては、多数派でもないみたいで

肯定派とは、連合国側の中心に居たイギリス行った、ユダヤ人たちの戦争協力取り付ける目的のプロパガンダ工作
で流布された「ナチ犯罪」を史実として定着させようとするもの。

その「犯罪」との対比によって、イスラエルの WWII 以後の極悪犯罪を相対化でさせて、紛らわせようと図るもの。

即ち、肯定派=シオニスト、で世界の庶民が真実を知らなければ良いとし、西側のマスコミを牛耳る事にした。
その効果を高める為に、いまや、初等中等教育の破壊にまで注力している。

>>590
はいはい、ソースは？ｗｗｗ

否定派はよくレーニンなどのソヴィエトの指導者層がユダヤ人だったと言うことを主張するけど
そいつらがシオニストだったって言う証拠は一切無いんだよね。

>>590
はいはい、↓逃げないで自分達が言い出したことの結論をオナがいしますよ↓

400 ：名無し三等兵 ：2007/01/09(火) 20:13:26 ID:???
＞６００万人を組織的に虐殺した筈なのに命令書、予算書、報告書、当事者の日記等が一つもなくガス殺された死体すら見つかっていない。
＞信じる要素が何一つない。

６００万人を組織的に虐殺したとは誰が言っているの。
議論に値する、確固たる史料と論証の提出をよろしく。

>>590
その伝でいくと、一番大馬鹿者は、某大立者をわざわざソ連へ送り返したヒトラー上等兵閣下なのだが。

とりあえずだな、安易に否定する前にだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D
この辺をよく読んでおいたほうがいいぞ。

あとhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F
これね

>>593

被害者の統計的精査で最も、包括的なものは、
イスラエル・ガットマンらによるもの。
Encyclopedia of the Holocaust (Macmillan Library Reference) (Hardcover)
ttp://www.amazon.com/Encyclopedia-Holocaust-Macmillan-Library-Reference/dp/0028645278/sr=8-1/qid=1168614890/ref=pd_bbs_sr_1/105-6492533-4347652?ie=UTF8&s=books
この中で、ナチスの支配下に入った各国毎に、
住民票、選挙人登録記録等によりナチスによるユダヤ人の拘束前のユダヤ人人口をカウント。
その後のドイツ国鉄による強制収容所移送記録、アインザッツグルッペによるユダヤ人処理報告、警察連隊によるユダヤ人殺害報告等を
積算。
戦後、原居住地に帰還、もしくはイスラエルに移住した、収容所からの生還者に広汎にインタビューし、
行方不明者・殺害が確実視される被害者総数の累計が560万から586万と弾きだしている。
当該追跡調査にはオランダ赤十字などが純粋に連行された自国民の安否確認という意味合いで参加している。
ロシア・ウクライナなど旧ソ連内の犠牲者に関しては、原則的にアインザッツグルッペによる報告のみでのカウント。

訂正：
8行目
積算→加算

＞収容所からの生還者に広汎にインタビューし、
＞行方不明者・殺害が確実視される被害者総数の累計が560万から586万と弾きだしている。

ここがミソだね。前半との関係なしで、手法が恣意的。

>>599
まあ、いっぺん、ソースに挙げた書籍読んでみ、
俺は、ざっくりダイジェストしただけだから、
この調査の詳細を自分の目で確認した上で、
その人工統計学的手法の何処に問題があるか、論証しような。

もう一度いうけど、原典をキチッと確認するぐらいの手間かけないと、
史料の累積科学である『歴史学』上で市民権を得られないよ。

国別でみると最大の犠牲者数を出したのはポーランドだね。

そこでギルバートの本を参考に、ガス処刑が始まってから最初の２〜３ヶ月に
ポーランドで行なわれた迫害について、とりあえず具体的な数をまとめてみた。

問題になっているのはおよそ２５万人の人々の運命なんだが、俺はほとんどの
人が生き残れなかっただろうと見ている。

ホロコーストの犠牲者数の推計なんてのはそういう作業が延々と続くようなもので、
彼らが助かっている見込みなんてのはあまりないんだよね。


迫害事例のリスト（画像）
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org15142.zip.html
迫害事例のリスト（原データ）
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org15143.csv.html
ポーランド総督府の地図・地名[リストに対応]（高画質）
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org15144.jpg.html
ポーランド総督府の地図・地名[リストに対応]（通常画質）
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org15145.jpg.html

そりゃ、印象操作のプロが書いたすごい物だろうから、良くできているだろうと思うよ。

＞収容所からの生還者に広汎にインタビューし、

これがある限り無価値に近いな。インタビュアー、レポータが信用できるかどうかの問題だ。

×　最初の２〜３ヶ月に
○　最初の２〜３ヶ月までに

>>602
原文も読まないで批判とはｗｗｗ

>>602
反論するにはな
何故信頼できない資料であると断定したか説明する義務があるんだぞ

>そりゃ、印象操作のプロが書いたすごい物だろうから、良くできているだろうと思うよ。
>これがある限り無価値に近いな。インタビュアー、レポータが信用できるかどうかの問題だ。
勝手な想像や思い込みではないのか？

>>602

だからね、自分でいっぺん読んでみなって。

ちなみにね、インタビューに一番力をいれたのは、オランダ赤十字ね。
この調査があってはじめて、アンネ・フランクがベルゲン・ベンゼンで病死したことが
ほぼ確定できたのよね。
インタビューのなかで、アンネ・フランクの死亡は2月中とほぼ間違いないとしてたけど、
尚、慎重に3月中までには死亡が確実視されるっていう線を出すだけの分別があるわけ。

この種の卓見を示した否定派文献って寡聞にして、知らんな。

>>602
だろうとか思うとか感想文書いて何したいんだ？

>>607
感想文じゃないだろ、夏休みの宿題の感想文はまず課題になってる本を読んでから
書くもんだ。こいつは紹介された本を一切読んでいない。
だから、これは感想文ですらない。あえて名前をつけるなら「印象文」「思い込み文」となるだろうな

ああ、それとね、オランダ赤十字の調査って戦後すぐに着手しててね、
ガットマンはそれを引用してる。

まあ、そう意味では、俺のオランダ赤十字の参加ってのは厳密には間違い。

とりあえず、史料出したんだから、頑張って読んで、反証あげてくれや。
もう、眠いからねるは。

ああ、ちなみに『寝る』といって、『逃亡した、だから597は『敗北宣言』をだした』って言ってくれてもええよ。
ここで、敗北宣言なんていわれても、痛くも痒くもないからね。

さらに、ヘスの証言はペリー・ブロード(Pery Broad)のような元アウシュヴィッツ職員による
書面による説明とも矛盾していない。ブロードはヘスが所長だったときアウシュヴィッツに
配置されていた。ヘスの証言は、ヨハン・クレーマー(Johann Kremer)によって
綴られた日記や、何百人もの収容所警備官や犠牲者による証言とも合致する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F#.E3.83.9B.E3.83.AD.E3.82.B3.E3.83.BC.E3.82.B9.E3.83.88.E3.81.AE.E8.A8.BC.E6.8B.A0

ペリー・ブロード

のちに、彼の話はもっと詳しくなりますが、それでも、焼却棟�Tでのガス処刑を目撃した
のは、病院の二階に寝ていたときの「一回だけ」であったと述べています[5]。しかし、
1959年証言の信憑性も低いのです。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/455.htm

ヨハン・クレーマー

クレマーが大量処刑を目撃してはいないことを示唆するその他の強力な証拠もあります。
批判的な分析精神を持つクレマー教授は、日記の中で、ドイツ政府に対する批判を
数多く行なっています。たとえば、1943年1月13日、フィリップ・ランナルドの
「ドイツ的物理学」説について、アーリア的科学対ユダヤ的科学という設定はナンセンスで
あり、真実の科学対虚偽の科学という設定があるだけであると記しています。
その同日、クレマーはまた、第三帝国時代の学問の検閲をガリレオ・ガリレイ時代の
状況になぞらえています。こうした、彼の人間主義的精神と自由で批判的な姿勢を
念頭におくと、数千人の命の絶滅について、とくに彼もそのような虐殺行為に
関与させられた場合、その事件についてまったく触れないというようなことは
考えにくいのです。

独立精神に富んだ教授が、ドイツ西部の大学から、数週間だけ、
アウシュヴィッツ勤務を割り当てられたという事実こそが、そこには何も隠匿すべきことが
ないとドイツ当局が考えていたことを示しているのです。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/453.htm

たとえば80cmという大口径砲を搭載したグスタフ・ドーラなんか
セバストポリ要塞攻撃以降の足取りってのが、よくわかっていな
かったりする。
スターリングラード戦に使われたとか、レニングラード包囲に
使用されたとか、ワルシャワ蜂起の時に投入されたとか諸説ある
のだが、どうも実態は不明確。
そもそも輸送・設置に三千名、砲撃に五百名の要員を必要とした
とされるこの列車砲の行方がわからないとは真に不思議なことだが。
最終的には破壊された状態でアメリカ軍に捕獲されていることになる。
で、これにリヴィジョ的手法で言うならば
「セバストポリ要塞砲撃の時に破壊されたのですよ！！！１１１！！！」
となると思うのだが如何？
あるいは
「実はハリボテで実在しなかったんですよ！！！１１１１！！！！」
なんてのもありかと。
あるいは
「ドイツの技術力を誇張するためのアメリカの陰謀！！！！１１１１」
とか。

ををっと、一応訂正、グスタフ/ドーラの運用人数に関してだが調べなおしたら勘違いがあった。
廣田厚司の「ドイツの火砲」によれば発射位置に設置するのに1420名の要員を必要とし、
弾薬の装填に500名の要員を必要とする、とある
有名どころのパウル・カレルの「バルバロッサ作戦」には操作・警備・補修に4120名が
必要で、操作だけに少将1名、大佐1名、兵1500名が必要とある。
で「グラフィックアクションNo28」には運用には1420名、射撃に要する人員は約500名
とある。

スマネ、シュピールベルガーの「特殊戦闘車両」は持ってねーんだよ。
「突撃砲」「軽駆逐戦車」「重駆逐戦車」は持ってるんだけどよぉ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E8%A6%8B%E7%9B%B4%E3%81%97%E7%A0%94%E7%A9%B6%E6%89%80
＞ホロコーストという用語を使った一度仕損じると元通りにならないIHRの言葉ゲームの結果次第であるようだ。
＞IHRの「ジャーナル・オヴ・ヒストリカル・レヴュー（Journal of Historical Review）」誌の副編集長（現在はIHRの所長）であるマーク・ウィバー（Mark Weber）
＞によると、「ホロコーストという言葉によってユダヤ人に対する政治的迫害や何件かの散発的な殺害を指すならば、そして残酷な出来事があったことを指すならば、誰もそれを否定はしない。
＞しかしホロコーストという用語が強制収容所における600万人から800万人のユダヤ人の計画的絶滅行為を指すならば、それは証拠のないものだと我々が考えているものだ」。

この点に関しては、このマークウィーバーという人物の言うことはまったく正しい。
なぜなら、通説側の学者にも600万人全員が強制収容所で殺されたと主張している人間は一人も居ないからだ
つまり、これを見る限りIHRの目的は完全に果たされたと考えてもいいのではないか？
少なくともIHRの目的が「強制収容所で600万人殺された」という説を修正することならば
その役目はすでに果たしている（別に修正しなくても最初から正しかったかもしれないが）
これで長い間かかった言語ゲームのルールの問題も一応の終結を見たわけだ

>>「強制収容所で600万人殺された」という説を修正することならば
もともとそんな説は存在しない。

>610
根本的に一次証拠に欠ける文章だとは思わないか？
結局結論は”考えにくいのです”等と憶測によって出されているし。

>強制収容所で600万人殺された
誰がそのような説を出してるのかソースを出してくれ。

で、誰もhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1124530717/には行かないのか。
やはり怖いんだな。

>>616
そういえば、応援貼りまくったのに誰もきませんなぁ。
誰もが怖がりというわけだ。約一名の勇敢な若者を除いては。
いや、むしろ蛮勇の若者というべきかな。

少なくともおいらは、タコ殴りに遭いに逝こうとは思わないよ（笑）
むしろ、向こうでは、総統先生を誉め殺したり、お客をタコ殴る側だったｒ（ry

さて、そろそろ引き上げ時だ、と思うので最後に。
やたらとmaa掲示板に誘導する、ってのはもう彼自身はワケワカラらなくなっていると言う事でしょ。
だから「有識者」と思われるmaaで他の人と話して欲しい、と。
んで資料を次々と「論破」してもらって溜飲をさげる、と。
なんも進歩しないと思いますがね。レクリェーションなんですかね。
ホロコーストってのは少なくとも何百万人かの人が亡くなった事件なので
それなりの誠意は持って欲しいと思うんですがね。

では、世界史板に隔離されに帰ろう。
史上最大の偽史 ホロコースト神話40 もよろしくね。新スレよ。w

>>616
そっちの板の323の質問に説得力のある答えが出たら行ってやるよ
12/12からまともな書き込みの無い過疎スレにわざわざ行こうとは思わないんでね。
こっちとしてはそのソフィア先生とやらを呼んできてほしいのだが。

>>616
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/
さてさてmaaのサイトの「掲示板の注意点」にはこちらへのリンクが
チャンと貼り付けてあるんだけどなぁ。
チャンと読んでみなさいよ。

>ホロコーストってのは少なくとも何百万人かの人が亡くなった事件なので

こういう事をさりげなく書いて、印象操作を進めるのが正史派。
この連中は具体的な事を証拠に基づいて記述する事は無い。

>>622
きみもしかしてメンヘル系？

>>622
今まで幾つもこのスレでソースが出てきたじゃないか？
ログが流れ始めたからって議論を振り出しに戻すような真似は見苦しいぞ

>>622
いいか、”ホロコーストがあった”というのが一般の常識となっているんだ。
その上で、”ホロコーストが無かった”と主張したいならば、
肯定派がどのような証拠から”ホロコーストがあった”と結論付けているのかを示し、
その証拠に如何なる欠陥があるのかを示さなくてはならないんだ。
肯定派がどの証拠から結論付けているのかも知らないで批判するのはナンセンスだな。

ホロコースト修正主義者は価値のある議論が行なわれていると
見せかけたいわけで、そのために論争相手を求めているんだよ。

「肯定派」とか「正史派」というのは実際には存在しない。

中二病患者が他人の知らない事知って得意になりたいだけなんだったら、トリビアの泉の本でも買ってその内容を他人に自慢すればいいのに

>>1
・収容所が赤十字を受け入れたのは「ガス殺が始まったとされる時期」より後である。そして、赤十字は虐殺を確認していない。
ガス殺が始まったよりも後だけど、連合国軍向けの収容所や悲惨な実態をわざと隠した収容所しか見せてもらっていません
もちろん絶滅収容所を見せてもらってはいないのだ

>>627
でもね、「○○は間違っている、信用できない」という論調に紛れ込ませる
かたちであることないことを教え込まれると、けっこうその内容を信じちゃったり
するんだよね。

仏教系のカルトで「親鸞会」ってのがそういう手法を活用していて、
従来の仏教を攻撃するかたちで膨大な論争マニュアルを整備し、それを信者
に覚えこませている。で、信者はつねに「敵」との戦闘態勢にあって神経を
すりへらしているので深く考える余裕がないわけだ。

ここらへんは構造的に修正主義と似ていると思う。

>ガス殺が始まったよりも後だけど、連合国軍向けの収容所や悲惨な実態をわざと隠した収容所しか見せてもらっていません
>もちろん絶滅収容所を見せてもらってはいないのだ
一次史料に基づくソース。

>>630
ヨコレスだが、国際赤十字が戦後に出した報告書に書いてあったよ。
修正主義者も「６００万人は本当に死んだのか？」のなかで利用している奴。

>>630
>>543にもその辺のことは書いてあるじゃないか

>>630
http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/iwpList2/About_the_ICRC?OpenDocument
赤十字が否定しておりますが。

むしろ
>・収容所が赤十字を受け入れたのは「ガス殺が始まったとされる時期」より後である。そして、赤十字は虐殺を確認していない。
のソースを出してくれよ。

・死因がガス死である死体が一体も確認されていないことは肯定論者も認めている。
・証拠となる文書がただの一枚も発見できていないことは肯定論者も認めている。
・「肯定派の最高権威」ヒルバーグ氏は、「ユダヤ絶滅の文書、計画、命令、予算、部署は無かった」と結論している
・「ガス処刑」の一部始終を目撃したとされる証人はわずか６名しかいない。
・その証言さえ事実との整合性が全く無い。肯定論者にとってさえ、証言の信憑性は失われつつある。
・アウシュヴィッツの焼却炉は合計16万体の死体を処理するだけの耐久力しかない。そして焼却炉を修復した記録は無い。
・1991年に公表された公式文書によればアウシュヴィッツの囚人の死者は合計13万人。死因はチフスや自然死。
・記録によると搬入された石炭の量は自然死した死者数と合致している。すなわち、ガス処刑された大量の死体を焼却するだけの石炭は無い。
・収容所が赤十字を受け入れたのは「ガス殺が始まったとされる時期」より後である。そして、赤十字は虐殺を確認していない。
・以上のような物理赤十字の報告書には1943年から1944年の間ですら、
重労働者は最低でも一日に2750カロリーを摂取していたと記されている。
そして国際赤十字委員会は、連合軍が無差別爆撃で援助物資を届ける
ことを妨害していることに不満を訴えていた

上のすべてにおいてソースが何一つ無いぞ。

何度もいうが否定するからには
”どの証拠のどこに不備があるか”を証明してくれよ
肯定側がどのような証拠を挙げてるかも理解しないで否定するような馬鹿はいないよなぁｗｗｗ

よく否定派がルドルフ・ヘスが拷問されていたとのソースとして持ち出すのがこの本
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%83%E3%83%84%E5%8F%8E%E5%AE%B9%E6%89%80-%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%95-%E3%83%98%E3%82%B9/dp/4061593900
確かにこの本には、拷問されたというようなことが書いてある。
だが、それと同時にガス殺をやった。大量の死体を焼いたとはっきりと書いてあるのだ
否定派の見解によれば、ヘスは拷問されて嘘の証言を書かされたということになっているのに
手記の捏造を担当した人間は、それと一緒に拷問の事実が書いてあることを見逃して出版を許してしまったということになってしまう。
つまり捏造した人間は、間抜けだったからうっかり見逃したという解釈しかできなくなってしまっているのだ。
もちろん否定派は、「司法取引を持ちかけられて嘘を書いたけど、応じてくれないことがわかったから拷問のことを書いた」
というもっともらしい解釈を披露してはいるけれど、この手記は書かれた後数年経ってから日の目を見たものでその間修正する
手間も暇も十分にあったはずなのである。
そしてもっと重要なことだがこの解釈には否定派がもっとも重要視する証拠が一切存在しないのだ

>>634
証言だけで犯罪を証明できるなら痴漢冤罪など１００％起こりえないね。

>>635
否定派の出してくる拷問の証拠とやらはもう自己中毒状態なんですよ。
詳しく突っ込まれたら立証責任が否定派に返ってくるし
そのまま証拠とすると矛盾がどんどん出てくる。
もう、ヘスの手記に関しては否定論が入り込む間隙は残されてはいないんじゃないでしょうか？

俺は懐疑派なんだけど、ここの否定派はヘタレすぎてちっとも為にならないね。
たまの書き込みもツマラン難癖や、蒸し返しばかり。
他スレにいくとするか…

maaのサイトでも見たら？

>maaのサイトでも見たら？
一次証拠すら出していないサイトを信用しろと？ｗｗｗ

>>638
そのサイトの
＞ロンメル閣下こそ真のプロイセンの騎士　ドイツ軍人の鏡だ
に激ワロタ。
あの〜ロンメル閣下はプロイセン出身じゃないですｗ
田舎のシュヴァーベン地方、今のバーデン＝ヴュルテンベルク州出身
なんですよｗ
そもそもユンカー出でもないロンメルを騎士なんて評するとは。
ひょっとしてギャグなのかな？
それに出身地無視してプロイセンの騎士とか言うと、バイエルンやザクセン
出身の人たちに怒られそうだなぁｗ

スパサカ、ラモス大人げなす

拷問による証言が、通常の裁判では証拠能力がないのは言うまでもないのですが、
拷問によって得られた証言が、常に嘘であるということはいえないのではないでしょうか？
いわゆる検事の作文に、拷問を持って署名させたら、無論問題にもならないのですが、
よく考えて見れば、検事が作文するためには、犯行の現場・目撃証言等に相当の知識が必要ですよね。
で、強制収容所とかの所長とか隊員とか、一箇所の捕虜収容所で尋問されたわけじゃないですよね。
それぞれの証言に『ブンカー』とか『クレマ』って言う言葉があったり、食い違いもあるけど、
共通点も多いってことは、何十とかっていう捕虜収容所の尋問担当者に、
同じ検事の作文を配布して、拷問の上、そのように証言させたってことになるんですけど、
英・米・露で一斉にそんな検事の作文を配布するって、ちょっと可笑しいと思うんですよね。
しかも、強制収容所のガス殺の細部を作文できるような知識が1945年〜47年って言う時点で、
連合国側に逢ったというのも腑に落ちないんです。
空中写真はあってもアウシュビッツって建物、ソ連軍が解放したときには、かなり破壊されてたから
どの場所を、ガス室にするとか、かってに考えるの難しいって思います。違いますか？
まあ、チラシの裏っていわれりゃそうなんですけど。

刑罰を課す目的だと拷問はやっちゃいけないし、拷問で得た自白は理由にしないというのは比較的普遍的な了解だよね。
歴史の真実を解き明かすためには拷問で得た自白も論拠とするかとなると、意見は分かれるってことなのかね。

スレ主の否定派が居なくなったな

きっと世界史板へ帰っていったんだろう。
もうこんなところに迷い込んだりするなよ。

324 名前：ソフィア先生 投稿日： 2007/01/14(日) 16:32:47 [ IRSiSvX6 ]
＞アメリカにはホロコーストを否定しても逮捕する法律などありません。

たしかにそうですね。アメリカには明確な法律はないです。

ただし、ホロコーストを否定すると社会的地位を失ったりするため自由にホロ
コースト否定論を述べることはできません。
「ＩＨＲは、この事実を議論する機会を与えられなかったと不平を言っている」
そうなので、事実を議論する機会を与えないアメリカの法廷では最初から勝ち目
なしです。

>ただし、ホロコーストを否定すると社会的地位を失ったりするため自由にホロコースト否定論を述べることはできません。
>「ＩＨＲは、この事実を議論する機会を与えられなかったと不平を言っている」
>そうなので、事実を議論する機会を与えないアメリカの法廷では最初から勝ち目なしです。
ソースは？
裁判の内容自体に触れず、不当な裁判であったと言える根拠は？

言論うんにゃらに関して・・・
リビに名高き通称『ズンデル裁判』のズンデル側支援者はリビジョニストと２ｃｈでサヨ・お花畑と揶揄されたりする、リベラリストの連中じゃなかったけ。
違いますかぁ。
これは何を意味しますかぁ。
分かりますぅか。分かりませんかぁ。分かっていて認ぃとめたくあぁぁりぃませぅんかぁ？ﾓｼﾓｼ？

ご機嫌如何ですかぁ。とってもムカツイテマスカァ。どぉですかぁ？

だったら>>647氏の質問に答えてみることが出来ますかぁ。たぶん君（>>646）にはデキマセンねぇ。

つか、IHRは誰かの許可を得て書籍、リーフレットを発行しぃてるのですかぁ
たぶん、自由に発行してるとぉ思いますぅ、違いぃまぅすか？
自由に発行することが出来るから、その責任と権利を守るたぁめにぃ、裁判を受けたり起こしたりする事が出来ると思います、
こぉれが自由主義社会じゃないですか？
違うんですか。ﾓｼﾓｼ？

＞・証拠となる文書がただの一枚も発見できていないことは肯定論者も認めている。
証拠となる文書はヒムラーの報告書をはじめ様々なものが発見されている。
＞・その証言さえ事実との整合性が全く無い。肯定論者にとってさえ、証言の信憑性は失われつつある。
事実との整合性というのは正確ではないが、証言間の食い違いは説明がすでについているし、証言の信憑性を損ねるものではない
＞・アウシュヴィッツの焼却炉は合計16万体の死体を処理するだけの耐久力しかない。そして焼却炉を修復した記録は無い。
通説側の主張からして焼却は炉だけを使ったものでなく野外でも行われたものだということになっている。
＞・1991年に公表された公式文書によればアウシュヴィッツの囚人の死者は合計13万人。死因はチフスや自然死。
これはIHRが「ゴルバチョフに教えてもらった」と主張する資料で内容そのものがはっきりしない。
＞・記録によると搬入された石炭の量は自然死した死者数と合致している。すなわち、ガス処刑された大量の死体を焼却するだけの石炭は無い。
通説側の主張は、焼却は機械油の廃油やベンジンを使って行われたとなっている。そのため石炭の量を持ち出して焼却が不可能だと主張することはナンセンスである。

＞・収容所が赤十字を受け入れたのは「ガス殺が始まったとされる時期」より後である。そして、赤十字は虐殺を確認していない。
赤十字を受け入れたのは、二箇所、連合国軍の捕虜収容所と絶滅収容所ではない収容所である。前者の収容所の居心地が意外に悪くは無かったことは事実のようだが後者の収容所は相当な演出と擬装が行われていた。
＞そして国際赤十字委員会は、連合軍が無差別爆撃で援助物資を届けることを妨害していることに不満を訴えていた
そのような抗議を行ったという事実は存在しない。ツンデル裁判ではこの件について裁判長から「存在しない資料を使ってホロコーストを否定しようとした」と指摘されている。
＞肯定論者が主張するアウシュヴィッツの犠牲者の数は400万→150万→100万→63万→36万人…と、どんどん減少しつつある。
400万人というのは、誇張が明らかだったため昔の西側の学者がだれも被害者を割り出す手がかりとしなかった数字である。
さらにソ連は「200万人のユダヤ人と200万人のポーランド人が殺された」と主張していたのであって、400万人全部がユダヤ人であるとは言っていない。

とりあえず>>1に対する反論、わかるところだけだし間違ってるかもしれないから、もしよければ追加修正を頼む

『６００万人が組織的に殺害された』と言うことの史料と論証は出来ないのですか>>1と愉快な仲間達は・・・

>>650
補足
＞絶滅収容所ではない収容所である。
1944年にテレジエンシュタット強制収容所が、赤十字の視察を受け入れ。
残された写真等から見て、実際に赤十字が視察したのは、併設されていたゲットーとの説もある。
視察受け入れに際し、相当の偽装が行われた。

>連合軍が無差別爆撃で援助物資を届けることを妨害している
アウシュヴィッツ近郊への爆撃が可能になるのは1944年5月以降。
アウシュヴィッツ近辺への爆撃は1944年8月20日の8キロ当方への併設工場が最初。
収容所そのものへの爆撃開始は9月以降。
1944年春以降10万人のハンガリーからのユダヤ人の移送を含め、爆撃が開始された以降も、
移送は続いている。
ヴェステルボルクからの最終移送は9月5日、テレジエンシュタットからは10月24日、ボルツァーノからの最終移送は10月28日。
同日アウシュヴィッツからベルゲン＝ベンゼン向けて収容者の移送が開始。
鉄道の運行状況を見る限りにおいて、物資・人員の輸送の滞りは8月下旬以降顕著になるが、
その以前の段階で否定派が主張するような鉄道運行が大きく滞った形跡はない。

＞追加修正を頼む
リビジョは議論することが目的だからかまっても意味ないよ。
１つだけレスすると、国際赤十字のネタなんか持ってきても全然意味ない。
赤十字は「中立」な組織だから枢軸国側にもちゃんと配慮する
なおドイツ赤十字の上部団体はいったいなんでしょう？
答はメアド欄　だから赤十字ネタは持ち出しても何の意味もない

そもそも当時の赤十字は戦争捕虜しか対象とされていなかったので、
民間人は管轄外。
ドイツ赤十字社社長エルンスト・グラヴィッツはそれを盾に
スイス本部からの、民間人強制収容に関する問い合わせに答えることを拒否している。

ちなみに、ホロコーストが発覚したことで戦後グラヴィッツは自殺。
リビジョの言うようにホロコーストが捏造だとしたら、
なんで彼は自殺したん？ｗ

>>1と愉快な仲間達は・・・・
議論でさえしないよ。
議論の体裁になれば、単にURLを貼り付けられる。そして喧伝するだけ。

>>653
>>654
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1124530717/
ここで同じ事を言ってみろ。

>リビジョの言うようにホロコーストが捏造だとしたら、

リビジョニストの言う事が正しければ、戦争遂行、国家総力戦に対するリソースの無駄使い。
そのため国家社会主義左翼・同右翼残党や国粋主義者から狙われるでしょう。

ホロコーストを捏造したのが、共産主義ユダヤ人になったりシオニストになったり
リビジョの主張には統一性が見えない。

よく分からない一存で削除がまかり通る掲示板にはいきたくないづら。
ツーチョンネルは基本的に削除がないづら。きんもー★な心地よさがあるづら。

>>656
653だがめんどくさいからやだ（ｗ

>>654
俺は否定派じゃないけど・・・・
クラヴィッツはヒトラー最後の12日間にも出てきた人物なんだが
映画ではベルリンにソ連軍が入ってきてすぐに自殺したことになってる。
軍板FAQでは人体実験などが明るみに出る直前自殺したとされている。
それは間違いなのでは？

＞SSがユダヤ人を虐待することは犯罪だった。アウシュヴィッツ収容所では
＞親衛隊員すべてが「私はいかなる囚人も傷つけたり殺害することを許されない」
＞という内容の宣誓書に署名させられた
そりゃ、SSの治安部隊としての面からすれば当然のことだろう。
下手に私刑行為がまかり通れば、規律が崩れる。
ワルシャワ蜂起でのディレルヴァンガー特別連隊やカミンスキー旅団なんか
いい例だ。
それともSSをSAみたいなチンピラゴロツキ（だつお風）集団とでも思ってるのだろうか？

×　ディレルヴァンガー　
○　ディルレヴァンガー


ホントややこしい名前だｗ

ディルレワンガ−で思い出したけど、
奴らの戦闘日誌でも、ユダヤ人とシンチ・ロマの殺害は別枠で報告してるんだよね。
無論、戦線後方の治安担当した、数多くの警察大隊（ORPO指揮下）も同じく。
で、アインザッツコマンドでしょ。

いずれも、SSの組織内だけど、命令系統って別だし、
こんなの見てると、戦線後方で活動の中に、ユダヤ人の狩り出しと殺害っての含まれるが、
SS全般の共通の了解事項にしか見えないのよ。
ってことは、組織としての虐殺行為の傍証って感じではあるなあ〜

前線の戦闘と後方でのユダヤ人狩り（パルチザン対策の一環と理解されていた）は
そんなに違和感なく結びついていたような感じでしょ。

例えばフロリアン・ガイエル（第８ＳＳ騎兵師団）は両方やってるね。

お、なんか軍事っぽい話になってきたぞ

>>664
>>665
一次史料に基づくソースは？

まあ現実にユダヤ人によるレジスタンス活動もあったわけだしね。
それによる「交戦」による死亡も
全て戦後はホロコースト扱いされているような気がする。

>>668
「交戦」というよりは「抗戦」だと思うけどね。

レジスタンスやパルチザンでも、ユダヤ人というだけで仲間にしてもらえる
ケースはどう見ても多くなかったし。

ユダヤ人の場合は自分たちがナチスに捕まりたくないばかりに森林などに
逃げ込んで、そして当局に射殺されたケースがまあ普通でしょ。

>669
「ユダヤ旅団」というユダヤ人だけのレジスタンス組織がなかったっけ？

>>670
それはレジスタンスじゃなくて、イギリス軍の一部では？

>>667

・ディルレワンガ−に関しては
『The Cruel Hunters: Ss-Sonderkommando Dirlewanger Hitler's Most Notorious Anti-Partisan Unit (Schiffer Military History) (Hardcover)』
ttp://www.amazon.com/Cruel-Hunters-Ss-Sonderkommando-Dirlewanger-Anti-Partisan/dp/0764304836/sr=8-1/qid=1168908117/ref=sr_1_1/102-8920221-2669755?ie=UTF8&s=books
脚注で、アメリカ国立公文書館所蔵のマイクロフィルム：中央軍集団警備部隊報告

・警察連隊に関しては
『Uniforms, Organizations & History of the German Police, Vol. 1』
ttp://www.amazon.com/Uniforms-Organizations-History-German-Police/dp/0912138971/sr=1-1/qid=1168908183/ref=pd_bbs_sr_1/102-8920221-2669755?ie=UTF8&s=books
脚注では下記の書籍からの引用となっている。
『Hitler's Willing Executioners: Ordinary Germans and the Holocaust (Paperback)』
by Daniel Jonah Goldhagen
ttp://www.amazon.com/Hitlers-Willing-Executioners-Ordinary-Holocaust/dp/0679772685/sr=8-1/qid=1168907970/ref=pd_bbs_1/102-8920221-2669755?ie=UTF8&s=books
Goldhagenの原著は未読のため、一次史料に関しては不明。
個人的見解だが、『Uniforms・・・』の著者Angoliaの過去の実績から見て、
記載内容に信頼がもてない書籍から引用はしないとおもわれるので、少なくともAngolia自身はGoldhagenの記載を信頼に値するものと考えていたのは確実。

>>665
>>668

俺が上げたディルレワンガーの報告を見る限り、
パルチザン何人、同容疑者何人、ユダヤ人何人、ロマ何人って報告の仕方になってる。

そもそも、裁判というものは、歴史問題については「政治的に正しい」判決を出す場所でしかありません。
まさしくニッコーが言うように、学問的に、実証主義的に「事実がどうであったか」を判定する、決定する場所ではありません。

特に、ホロコースト問題のように極めて政治的な問題、社会的なタブーになっている問題について、
判決それ自体を取り上げることには何の意味も無いかと思われます。
重要なのは、

「ホロコーストの実在について、どのような証拠の提示、論理の展開がなされたのか、裁判の具体的な中身」

でしょう。

もちろん、検証本で証拠が提示できていないのに、裁判で証拠が沸いて出てくるはずもないのは
言うまでもありません。

当事者の日記について質問しているやつらがいたが、それならハンス・フランクの日記があるぞ
ユダヤ人を絶滅しなければならないって断言してあるやつ

>>673
> 俺が上げたディルレワンガーの報告を見る限り、
> パルチザン何人、同容疑者何人、ユダヤ人何人、ロマ何人って報告の仕方になってる。

その仕方はアインザッツグルッペンの報告でも同じ。

ナチスの理解ではパルチザンや人民委員の処刑は直接的だが表面的な方策、
ユダヤ人やロマの処刑は間接的だがより根本的な解決をめざすやり方という感じだろう。

で、後者が今日ジェノサイド、すなわちホロコーストとして理解されているわけだ。

ロマの話が出てきたんで、ちょっと検索して調べてみたが
彼らだけでも推定50万人（あるいはそれ以上）の人間がナチスの迫害によって
命を落したんだよなぁ。
彼らの迫害をいわゆる絶滅政策とみなすか、欧州で過去から続いた迫害の延長線上
とみなすかは別として、国家の後ろ盾もない、戦後保障も十分におこなわれていな
い彼らの問題を何故リヴィジョは取り上げないんだろうかねぇ？

>>677

1）状況がかなりの程度明らかで、目立った捏造が露見していない。
2）捏造があったとしても、それ以上の調査に呼び込む様な手掛かりがない。
3）シオニストに役立てられる手がかりが特になく、捏造も研究もされていない。

と言う程度の事だろう。
これに対してホロコーストは一般人がすぐ気付く様な捏造プロパガンダに満ちていて
ナチ被害者による指摘で、プロパガンダの修正が行われた。

その修正は根幹部分であった事から、プロパガンダ全体について疑惑を呼び、ユダヤ人を含む
多くの研究者が真偽の検証に取り組み始めた。焦点はガス殺が行われたか、明瞭な虐殺命令が存在したかの二つだ。
これに慌てたシオニストが各種補の強資料の捏造を開始したが、これらは比較的簡単に捏造がバレてしまい
ホロコースト全体についての捏造疑惑を呼び起こす事になった。これで大勢が決したかに見えた。
しかし、シオニストはドイツ政府議会を動かす力があり、言論封殺体制を作り、ヨーロッパ各国にも追随させた。

>>678
いい加減以下の質問に答えていただけませんでしょうか

『６００万人が組織的に殺害された』と言いますがこの史料と論証は出来ないのですかリビジョニストの方は？

>>678
一次史料に基づくソースは？

>>678
＞1）状況がかなりの程度明らかで、目立った捏造が露見していない。 
＞2）捏造があったとしても、それ以上の調査に呼び込む様な手掛かりがない。 
＞3）シオニストに役立てられる手がかりが特になく、捏造も研究もされていない。
そう言い切るからには裏付ける史料に事欠かないのだろうと思いきや

＞と言う程度の事だろう。
予断で語ってるだけかよ

ロマの絶滅政策に関する研究はすでにけっこうあるよ。

基本書はミヒャエル・ツィンマーマンの「迫害され、追放され、絶滅させられた
――シンティおよびロマに対する国家社会主義の絶滅政策」（１９８９年）。

Zimmermann Michael, Verfolgt, vertrieben, vernichtet: die nationalsozialistische
Vernichtungspolitik gegen Sinti und Roma, Essen: Klartext, 1989

これに対する批判や異論もすでにいくつかあったと思う。

>>678

すまんが、以下の具体例を挙げてくれないか？
（１）一般人がすぐ気付く様な捏造プロパガンダに満ちていて→？
（２）ナチ被害者による指摘で、プロパガンダの修正→？具体的に被害者とは、誰？
ちなみに被害者って何の？
（３）その修正は根幹部分であった事→どういった修正でどう根幹にかかわったのか具体例で説明請う？
（４）シオニストが各種補の強資料の捏造を開始したが、これらは比較的簡単に捏造がバレてしまい→具体例を教えてくれ？
（５）これで大勢が決したかに見えた。→何処で、何時そういった事態にいたったの？

あ、当然、ソース付でね！

うるさい！

>>677
ロマ族は本当に絶滅しかけたことと、ユダヤ人のようにイスラエルや
在米ユダヤ人ロビー団体のような強力な後ろ盾を持っていなかったため、はっきりいって
あんまり騒がれなかったから、ドイツ政府もユダヤ人に比べると補償に消極的でみんな黙ってるから、
無視しておこうって態度をとってるとどっかで聞いたような・・・

>>685
では、お約束
「どこで聞いたかソース付きで」

色々話が逸れたが結局ユダヤ人に対するガス室を使った組織的計画的虐殺の証拠は何一つ出せなかった様だな。

>>687
何度も言うが、あったということが通説な以上”ホロコーストはあったとされる証拠の不備”を証明しなきゃいけないんだよｗｗｗ

>>687
いい加減以下の質問に答えていただけませんでしょうか

『６００万人が組織的に殺害された』と言いますがこの史料と論証は出来ないのですかリビジョニストの方は？

>>『６００万人が組織的に殺害された』と言いますがこの史料と論証は出来ないのですかリビジョニストの方は？
は？
それは正史派の仕事だろ？

>>690
いままでに幾つもこのスレでリンクが貼られていますね。
ログが流れ始めたからといって議論を振り出しに戻すような真似は感心しませんな。

>>688
なんで通説なのかってところじゃないの？
通説になるにはそれ相応の資料があるはずだとは思うけど。

なんだかんだ言ってこのスレも700近いな。

>>692
「通説」の定義から説明しないと否定派にはホロコーストが理解できないのでしょうか？
そりゃこんな定義論争を相手が答えられなくなるまで繰り返してれば何時かは黙ることになるわ
本当に極限まで質問を繰り返していけば、それこそ量子力学から相対性理論まで説明しなきゃいけなくなるだろうしな
それを否定派は否定論の勝利、すなわちホロコーストの否定という結論に持っていってたんだな
もうこれは議論そのもののやり方を間違っているから、議論ですらないんじゃないか？

>>693
＞ 「通説」の定義から説明しないと否定派にはホロコーストが理解できないのでしょうか？

いやそんなことは誰も聞いてないんじゃないか。

否定派の人々はそろそろ、何故、自分達の主張が受け入れられないのか、
真摯に反省すべきじゃないかな？

仮に将来、決定的な証拠が出てきたとしても、
やれ、捏造だ、なんだって難癖つけて、否定しようとするだろうからね。

確かに、多くの識者が言うように、これ一つをとって、アウシュヴィッツのガス室で、
ユダヤ人が大量に虐殺されたことを示すものはない。
しかし、様々な立場の人物からの証言、各種の文書（ガス室の設計図、その発注書等）、航空写真、
等が相互に決定的な矛盾を指し示すことなく、相互に補完しあって、
『帰納的一致』として『アウシュヴィッツのガス室で、計画的にユダヤ人の大量虐殺が実行された』と言う事実認定がなされたということを、
もう少し勉強したほうが良い。

このレスでも、通説を支持する側からは様々な角度から書かれた文献等へのリンクが張られたが、
否定派から張られたリンクは詰まるところIHRのパンフレットでしかない。

否定の立場を貫き通そうとするなら、時間も労力もかかる地味な作業をこつこつ積み重ね、
状況証拠であっても、説得力を持つだけの論理展開をするべき。

スレが一気に整理されてるけどなんで?

＞相互に補完しあって

いたものが順次ねつ造と判明したから、全体が疑われている。

>>697
はいはい、一次証拠付のソースは？ｗｗｗ

>>697

お約束で、具体例とソースをどぞ？

ところでさ、ヴァンゼー会議って、ヤド・ヴァシェムだっけ、国立ホロコースト博物館が否定したって、聞くんだけどなんかちゃんとしたソースあるん？
誰かエロイ人教えて？

>>55

でも筆跡を見ると明らかに別人。

>　Subject21:　本物のアンネ・フランクの筆跡はどれか？
>　ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_21.html

>>701
そこの写真だけど同じページに二種類の筆跡で書いてあるんだね。
捏造したやつって馬鹿だったの？

アンネの日記は戦後親父がボールペンで注約を付けた箇所がいくつもあるから
それを混同しているのではないかと

>>701
オランダ国立法科学研究所の鑑定書、ちゃんと確認しましょう。
筆記体、活字体双方とも、隠れ家生活前に親戚や友人宛てた手紙・寄せ書き等が残ってて
それぞれについて、厳密に科学的に鑑定され、アンネ・フランクの真筆とされている。

筆跡が一見違ったものに見えるのは、成長の過程で筋力が変わったせいで
筆圧が強くなり、そうなったものだと説明されていますね。
この現象は一般的に見られるものだそうです。

>>705
たった四ヶ月で？

＞>>『６００万人が組織的に殺害された』と言いますがこの史料と論証は出来ないのですかリビジョニストの方は？
＞は？
＞それは正史派の仕事だろ？

はいはい、早く、『６００万人が組織的に殺害された』ソースを出してくださいね。
もしかして、これってＥＥガカリって奴ですか？
いやむしろ、リビのEEガカリでＦＡ？

>>705
でも片方は明らかに子供の字なんだが。

>>708
はいはい、過去スレで散々既出ネタを又もｼﾞｻｸｼﾞｴﾝですか？
早く、『６００万人が組織的に殺害された』ソースを出してくださいね。

『６００万人が組織的に殺害された』ソースも知らないでホロコーストは無かったと主張していたんですかｗｗｗ

>>710
おっと、失礼。アンカーつけ間違ったようです・・・orz
この質問（>>709）は、否定派と称する方に向けたものです。

アンネの日記では無かったと言うソースはまだ？

>>701
残念ながら俺には筆跡を鑑定するような能力は持ち合わせてないからな。
「筆跡は別人の者」という具体的な鑑定結果があるなら教えてくれよ。
それとも君が筆跡鑑定にそれ相応の実績があるというなら別だがね。

アンネの日記にはガス室などの描写が無いので日記に大した価値は無い。
アンネがアウシュヴィッツで死なずにベルゲンベルゼンでチフスで死んだ事実の方が重要。

>>713
筆跡が少しでも似てたらともかく・・・・

ホロコーストの有無について今世紀中に解決しそうかね。

アンネの日記には、将来作家として日記を発表したいという夢をもったアンネが、
発表のために、大人向けに清書したものがある。
一方よく比較される葉書や手紙は、友人あてのものだから、堅苦しくないくた
けだ感じの文字。
ペン習字の文字と、いわゆる漫画文字っぽいやつを比較して同一人物かどうかは
専門家でないと判定できない。だいたい子供の頃書いたものの筆跡なんてその時
その時で全然違う場合がある。

ボールペンは他人のメモ書き部分もあるが、そのほか日記の一部もボールペンで
書かれているとされたので、裁判になった。
裁判では不思議なことに、どの部分がボールペンで書かれているのかを、誰も指摘
できなかった。
よって、そんな部分はなかったという判決。
そもそも、それ以前に日記の紙やインクについては厳正な鑑定で本物だと認定され
ている。

否定派はアンネの日記はホロコーストの証拠にはならない、（俺もそう思うｗ）と
主張しながら、必死で偽物説を流布しようとしてる姿は、笑ってしまう。

ちなみに、俺は懐疑派。

>>717
＞否定派はアンネの日記はホロコーストの証拠にはならない、（俺もそう思うｗ）と
＞主張しながら、必死で偽物説を流布しようとしてる姿は、笑ってしまう。
ルドルフ、グラーフ、マットーニョはアンネの日記を重要視していない。
http://www.gilad.co.uk/html%20files/atzmongreensteindebate.html
Holocaust Denial is in itself a Zionist terminology and I refuse to accept it or to use it.
ホロコースト否定論それ自体がシオニストの専門用語。
ホロコースト修正主義もしくはホロコースト見直し主義と言うべき。

オランダ国立戦時資料研究所が1985年12月20日，国立法科学研究所に筆跡鑑定等を
依頼し，得た鑑定結果．

　(1)　「日記帳１」と呼ばれるサイン帳型のアルバムの筆跡は，
確信に近い確率をもって，比較基準（アンネ・フランクの知
人･友人･遺族から提供された，アンネ直筆の手紙など）の書き手，
アンネ・フランクの手になるものと見なしうる．

　(2)　「日記帳２」と呼ばれる黒の堅表紙，黒のクロス装丁を施した
雑記帳は，先に検討された「日記1」，およびアンネ・フランクの
標準字体の筆跡と，確信に近い確率をもって，同一人物の手になるものと
認められる．

　(3)　「日記帳３」と呼ばれる緑色と金色のまだらの堅表紙，黒の
クロス装丁を施した雑記帳と，「日記1」，およびアンネ・フランクの
標準字体の筆跡は，確信に近い確率をもって，同一人物の手になるものと
認められる．

　(4)　「ばらの用紙」と呼ばれる，３つのフォルダーに収められている，
ばらばらで罫のない紙に見られる筆跡は，先に説明した「日記２」と「3」に
見られる筆跡，および，先に説明した「日記1」と，アンネ・フランクの
標準字体の筆跡と共に，確信に近い確率をもって，同一人物の手になるものと
認められる．

鑑定結果を覆したいなら、その論拠をどうぞ。
「素人の見た目」じゃなくてプロの艦艇の結果をどうぞ。

>プロの艦艇の結果

ここらへんが軍板らしくていいなｗ

>>719
714 ：名無し三等兵 ：2007/01/20(土) 02:36:09 ID:PTUVuJiL
アンネの日記にはガス室などの描写が無いので日記に大した価値は無い。
アンネがアウシュヴィッツで死なずにベルゲンベルゼンでチフスで死んだ事実の方が重要。

>>721
話をそっちにもっていったってことは、筆跡やボールペンによるデマを認めたって
ことかなｗ

よくわかんないんだけど、400万人とかの死体をどうやって処理したの？
一日1000人殺して処理しても一年で36万人、11年でやっと400万人か。
死体処理係だけで、ナチは何十人もの人間を配置していたのかなあ？

>>723
世界史板から、もうずぅっと返答をお待ちしているですが・・・

＞>>『６００万人が組織的に殺害された』と言いますがこの史料と論証は出来ないのですかリビジョニストの方は？
＞は？
＞それは正史派の仕事だろ？

『６００万人が組織的に殺害された』について史料と論証をおながいいたしますヨ。

>>723
アウシュヴィッツは沼沢地に面していた為、焼いた灰はそこに流していたらしい
ちなみに埋設された灰の堆積層も発見されているとか
詳しいことは専門家じゃないから知らん

>>724
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F#.E3.83.9B.E3.83.AD.E3.82.B3.E3.83.BC.E3.82.B9.E3.83.88.E3.81.AE.E8.A8.BC.E6.8B.A0
これでもよく読んでろｗｗｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F#.E8.A8.BC.E6.98.8E.E8.B2.AC.E4.BB.BB
否定するのはいいが↑をよく読んでから発言してほしい

>>725
でも一日に1000人とか焼いて灰にして捨てられるものなの？
超大規模のプラントが必要じゃないの？

>>725
あんさんには聞いてないどすw
６００万人ガス殺されというのは捏造だから、ホロコーストは捏造とか言い出した旦那はんが居りますた

リビジョニストが言う
『６００万人が組織的に殺害された』に反論するなら、
その説がどこにあるのか
リビジョニストに聞いてるんどす。

>>728
それはすまなかった

>>727
全ての死体を焼いていた訳ではない

>>717
あれだけ違う文字を見て同一人物と鑑定したとするならば
鑑定士に政治的圧力が掛かったんじゃないかな？　

幼稚な字を書く子供が、幾ら頑張っても大人のような字は書けないからな〜

>>717
>否定派はアンネの日記はホロコーストの証拠にはならない、（俺もそう思うｗ）と

単にこの問題の入り口として利用してるだけだよ。そう言えば「６００万人」説も
「実際は１００万人ほどだった」と肯定派の間で下方修正されているとか

>>730
はいお約束
＞鑑定士に政治的圧力が掛かったんじゃないかな？　
政治的圧力がかかったって言う証拠は？

>>732
>証拠は？

取り敢えず小学生の字と達筆な大人の字の区別くらいはつく、自分の目かな？

>>733
お前の目なんかお呼びでないよ

リビジョニストが言う
『６００万人が組織的に殺害された』に反論するなら、
その説がどこにあるのか
リビジョニストに聞いてるんどす。

>>735
＞『６００万人が組織的に殺害された』に反論するなら、
その数字の算出に使ったユダヤ人の定義は何。
旧ソ連のユダヤ人の定義とナチスのユダヤ人の定義は同じではない。

ソ連が国内で適用していたユダヤ人の定義と、ソ連を占領したドイツが占領地域で
使ったユダヤ人の定義は同じだよ。

>>737
ユダヤ人と自己申告していない隠れなどのユダヤ人をどうやって見分けたんだ。
８分の１ユダヤ人なら尚更だが。

>>738
隠れも何も、ソ連当局が把握していたユダヤ人をそのままユダヤ人としたんだよ。
接収したソ連の行政文書をそのまま利用するのが効率的だったわけだ。

>>739
旧ソ連は自己申告制でユダヤ人として申告しなかった
８分の１ユダヤ人をいぶり出した証拠を出してくれ。
更にナチスの兵士などにも身分証明書などを偽造した
隠れユダヤ人が潜り込んでいたのに隠れユダヤ人がいない根拠は何。

>>740
ドイツより東方の話だぞよ？　何で混血が問題になるのか。
基本が分かってないな。

>>741
隠れユダヤ人と８分の１ユダヤ人をいぶり出した実証主義的な証拠を出してくれ。

>>742
くだらん。

だいたい８分の１ユダヤ人は、そういう概念が問題となったドイツ領内に
おいてもそもそも移送の対象ではないよ。
彼らは、逆に考えれば、８分の７ドイツ人なわけだからね。

そしてドイツより東では混血の問題は重要ではない。
なぜならドイツ人の血が混じっているわけではないので保護する価値がないから。

>その数字の算出に使ったユダヤ人の定義は何。
>旧ソ連のユダヤ人の定義とナチスのユダヤ人の定義は同じではない。

は？

リビジョニストの中の人ですよ『６００万人が組織的に殺害された』説に反論すると言い出したのは、
だ・か・ら、リビジョニストの方に『６００万人が組織的に殺害された』説のでもとを尋ねているわけですよ。

>>743
口ではなく実証主義で明らかにした証拠を見せてくれ。
口では何とでもいえるから。

>>744
＞『６００万人が組織的に殺害された』
『６００万人が組織的に殺害された』証拠は何。
死体はどこよ。
何で死亡したって言い切れるのさ。
消えただけかもしれないだろ。

あのさ、俺は軍事版の人間だから、正史派とか修正派とか良く分からないんだけどさ･･･
ユダヤ人に対する虐殺(特別行動隊・警察連隊・シューマ・髑髏部隊ぜ〜んぶ合わせた)が無く、
ドイツはユダヤ人を保護したとか、収容所では人間らしく扱われてたとかが正しいなら、

ライヒ保安本部と経済・管理本部の対立の話も、ポーランドでの国防軍と親衛隊＝警察の軋轢の話も、ロシアでの
特別行動隊と国防軍の心温まる協力関係の話も、作り話だった訳･･･？

虐殺者数が600万じゃ多すぎるから正確な被害者数を調べる！ってのなら分かるが、ガス室やらホロコースト自体の
存在を否定しといて、正史に代わるストーリが存在しないのはおかしい。
話を読んでて、全然面白くないな。軍事版の人間として

>>745
口からでまかせで見当違いのことを言ってるのは明らかにそっち。

ヒルバーグ、永岑の「ソ連占領政策と民衆」あたりを読むといいよ。
ガス室に関係ない本もしっかり押さえるべし。

>>745
では>>373氏は何？

>>747
隠れユダヤ人をいぶり出した方法
８分の１ユダヤ人ををいぶり出した方法
身分証明書を偽造したユダヤ人をいぶり出した方法
旧ソ連のユダヤ人の定義をナチスの定義に変換した方法
上記の事は何ページに書いてあるの

>>749
隠れユダヤ人って何？　アンネ・フランクみたいな人かな。

>>749
一冊丸ごと読みましょう。

>>746
そもそも、ヒトラーのユダヤ人絶滅計画とか言う時点で嘘。
実際には、そんなものは発見されてない。
疑うなら、自分で調べてみたら良い。
正史派の学者（例えばヒルバーク）もヒトラーは絶滅計画を
立ててない。と言う事をしっかりと認めている。

ヴァンゼー会議も、開催されたというメモ数枚が見つかっているだけで
在ったどうか判らない。
しかも、そのメモがどういう経緯で見つかったか、いまだに発表されてない。
ニュルンベルグ裁判の検察局のケンプナーが捏造したとする説もある。

ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lectures/000.htm
ホロコーストの疑問点についてまとめてある。

>>749
『ヒトラー全記録』買ってよめば、ナチス政権が合法的にユダヤ人を排除する法案を立案・認可・執行していったのが時系列でよく分かるよ。

「結局、ユダヤ人の絶滅は法律や命令の産物というよりも、精神とか、共通理解とか、一致や同調の問題であった。
この企てに加担したのはだれなのか。この事業のためにどんな機構が作動したのか。絶滅機構はさまざまなものの集合体であった
―――全作業を担った官庁はなかった。…
ヨーロッパ・ユダヤ人を絶滅するために、特定の機関が創出されることはなかったし、
特定の予算も割かれなかった。それぞれの組織は絶滅過程においてそれぞれの役割を果たし、
それぞれの課題を実行する方法を発見せねばならなかった。」

（ラウル・ヒルバーグ、望月その他訳『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』（上）（下）、柏書房、1998年、44、50頁）
このように、ヒルバーグは、ヒトラーや官僚の命令がなかった事は認めざるを
えない状況になっている。

>>752
ヒルバーグが書いているのは、

ヒトラーは演説によって影響力を行使し、ナチ幹部に彼の期待や希望を語る
ことによってユダヤ人移送を殺戮政策へと結晶化させ、ユダヤ人の肉体的絶滅を
命令し、ユダヤ人移送の具体的時期を決めたということだよ。

「絶滅計画を立ててない」ってのはどういう意味か知らないが、まあたしかに
指導者一人がシコシコ書くのはむりだろうな。

>>754
おまえ、自分が何を引用したのか　わ　か　っ　て　書き込んでいるのかｳｪｳｪｳｪw

命令書抜きの意図論だのガス室抜きの機能論だの揶揄されるわけだ＞否定厨

>>753
読んでいるのなら何ページなのか示して下さい。

>>758
買えw

>>756

まあ、落ち着け。
ヒルバーグの「ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅」には1961年の初版が1985年の改定版が
あったのを知ってるのか？

1961年の初版では、ヒルバーグは、ヒトラーの二つの連続命令が
あり、一つはロシア系ユダヤ人を殺害する命令、
第二は、ドイツの支配下にあるその他のユダヤ人すべてを
絶滅する命令であったと記している。
彼は、これらの命令についての資料的な証拠を提示していない。当該の頁を引用しておこう。

「一つの命令は、ソ連邦への侵攻が計画中の1941年春に出された。
SSと警察がソ連領に派遣され、町から町に移動して、ユダヤ住民全員を
即座に殺害することになっていた。
この方法を『移動殺戮作戦』と呼ぶことができるであろう。
移動殺戮作戦が占領下のソ連地区で始まった直後、ヒトラーは、
第二の命令を手渡した。
この決定は、残りのヨーロッパ・ユダヤ人の運命を定めた。」

1985年に、第二版、「決定版」が登場しているが、
そこでは、これらの幻の命令は二つとも、まるで最初から無かったかのように
あとかたもなく消え去っている。

つまり、ヒルバーグはヒトラーの命令があった事を捏造したが
その後に、嘘だと認めたと言う事だ。

>>リビジョニスト様
>>373の書き込みに関する見解は無いのw

＞６００万人を組織的に虐殺した筈なのに命令書、予算書、報告書、当事者の日記等が一つもなくガス殺された死体すら見つかっていない。
＞信じる要素が何一つない。
＞逆に聞きたいんだがアンタはなんでホロコーストを信じてるんだ？

『６００万人を計画的に虐殺した』説なるものがあるようなのだが
何処にあるのよ。

つうことは、命令も無いのにあーんなことやこーんなこともしちゃったってこと？

>>761
373の何処がおかしいのか判らん。
600万が組織的に殺されたというのが
正史派の主張だろ。
違うのか？

もっとも、ホロコーストというのは、1978年にできた
アメリカ映画で初めて使われた名称で、それまでは
虐殺などと言う意味は無かったのだが。

>>760
だって昔は独ソ戦の開始前に絶滅の指示が出ていたと考える説が有力だったからなあ。
ヒルバーグは第２版では鍵となる証言の信憑性を問題にして、その説から離れているな。
上巻の２２２ページがそうだろう。

>>762

というか、ゲリラの掃討とそれに伴う民間人の犠牲はあったが
計画的や命令に基づいた虐殺は存在しなかったというのが
我々リビジョニストの主張だ。

最も、掃討戦に伴う民間人の犠牲もゲリラが、不正戦闘を
行なったから出たのであって、ドイツ軍側には落ち度が無いというのは
国際戦時法に照らしても明らかだ。

>>759
読んでいるのにページ数を出せないはずがないのでページ数をお教え下さい。

はぁ？

>600万が組織的に殺されたというのが
>正史派の主張だろ。

誰がこのような事を述べているのか史料をおながいしますと、なんども書き込ませないで下さい。
誰が『600万が組織的に殺されたというのが 』と述べているのかですよ。

>>767
リビジョニストが活躍しているから
今は、そんな事言っても大丈夫だが
ほんの10年前だったら、袋叩きだぞ。

じゃあ、君のホロコーストとはどう言うものなんだ？

４２年６月までのポーランド総督府でのユダヤ人迫害事例だが、例えば
こういうのがホロコーストだろう。

【ワルシャワ管区】

日付　　　人数　　　概要
42.02　　　4618　　餓死。ワルシャワにて。[G:89]
42.03　　　4000　　餓死。ワルシャワにて。[G:93]
42.04　　　4432　　餓死。ワルシャワにて。[G:96]
42.05　　　3636　　餓死。ワルシャワにて。[G:98]
42.05.07　 2500　　ソビボル収容所に移送。リーキから。[G:99]
42.05-10　数百人 脱走。ワルシャワから。生き残りほとんどなし。[G:102]
42.05-10　50　　　 脱走。トレブリンカから。生き残りほとんどなし。[G:102]
42.05-10　4000　　森林地帯（パルチェフ付近の）に逃げ込む。ワルシャワ管区
　　　　　　　　　　　南部から。生き残りほとんどなし。[G:102]
42.06　　　4000　　餓死。ワルシャワにて。[G:105]

[G:]　ギルバート「ホロコースト歴史地図」のページ数。

『600万が組織的に殺されたというのが 』については誰も確たる論証を行えないと言う事で

リビジョニスト、修正主義、否定論の方がミスリードを行ったと言う事で宜しいですね。

【ルブリン管区】

日付　　　人数　　　概要
42.01　　1000　　チェシャノフの奴隷労働キャンプに移送。ベルスから。生き残りほとんどなし。[G:89]
42.02.25　　1500　　チェシャノフの奴隷労働キャンプに移送。トマシュフ・ルベルスキから。生き残りほとんどなし。[G:89]
42.01　　96　　射殺・殺害。ヴウォダヴァ西部でゲットー移送中に脱走したユダヤ人を探索。[G:89]
42.03.17　　1600　　ベウジェツ収容所に移送。ルブリンから。[G:91]
42.03.17　　843　　ベウジェツ収容所に移送。ドゥビエンカから。[G:91]
42.03.17　　1343　　ベウジェツ収容所に移送。フルビエシュフから。[G:91]
42.03.17　　500　　ベウジェツ収容所に移送。ベウジェツ村から。[G:91]
42.03.17　　十数人　　ベウジェツ収容所にて殺害。キャンプ建設に従事していたルビチァ・クロレフスカ村（ベウジェツの南東約8km）のユダヤ人。[G:91]
42.03.18-25　　10000　　ベウジェツ収容所に移送。ルブリンから。[G:93]
42.03　　2000　　ベウジェツ収容所に移送。カジミェシ・ドルニィから。[G:93]
42.03　　1500　　ベウジェツ収容所に移送。ヴァヴォルニツァから。[G:93]
42.03.31　　3000　　ベウジェツ収容所に移送。オポーレ・ルベルスキエから。[G:93]
42.03　　3400　　ベウジェツ収容所に移送。ピヤースキから。[G:93]
42.03　　272　　ベウジェツ収容所に移送。シェニツァ・ロザナ（クラスニスタフ近郊）から。[G:93]
42.03.24　　2200　　ベウジェツ収容所に移送。イズビツァ・ルベルスカから。[G:93]
42.03　　数百人　　ベウジェツ収容所に移送。ザモシチから。[G:93]
42.03　　2500　　ベウジェツ収容所に移送。ビウゴライから。[G:93]
42.03　　数百人　　ベウジェツ収容所に移送。トマシュフ・ルベルスキから。[G:93]
42.04.09-10　　800　　ベウジェツ収容所に移送。ルバルトゥフから。[G:96]
42.04　　200　　ソビボル収容所に移送。ウェンチナから。[G:96]
42.04　　2225　　ベウジェツ収容所に移送。ウェンチナから。[G:96]
42.04　　4200　　ベウジェツ収容所に移送。ピヤースキから。[G:96]
42.04.12　　2000　　ベウジェツ収容所に移送。クラスニクから。[G:96]

42.04　　384　　ベウジェツ収容所に移送。ラドミシル・ナド・サネムから。[G:96]
42.04　　1000　　ベウジェツ収容所に移送。クラスニスタフから。[G:96]
42.04　　5000　　ベウジェツ収容所に移送。チェシャノフから。[G:96]
42.04.10　　1650　　ベウジェツ収容所に移送。ウハニエから。[G:96]
42.04　　1000　　ベウジェツ収容所に移送。クラシニチェンから。[G:96]
42.04.11　　3000　　ベウジェツ収容所に移送。ザモシチから。[G:96]
42.04　　2000　　ベウジェツ収容所に移送。ルバチュフから。[G:96]
42.05.23　　1500　　ベウジェツ収容所に移送。コマルフ・オサダから。[G:98]
42.05.08　　280　　ベウジェツ収容所に移送。シチェブジェシンから。[G:98]
42.05.22　　1000　　ベウジェツ収容所に移送。ティショフツェから。[G:98]
42.05.27　　350　　ベウジェツ収容所に移送。ワシチュフから。[G:98]
42.05　　1500　　ベウジェツ収容所に移送。ベルスから。[G:98]
42.05.06　　2500　　ソビボル収容所に移送。デンブリンから。[G:99]
42.05　　3500　　ソビボル収容所に移送。プワーヴィから。[G:99]
42.05.08　　3500　　ソビボル収容所に移送。コスニコヴォーラ（プワーヴィ近郊）から。[G:99]
42.05.07　　1000　　ソビボル収容所に移送。ユゼフフ（ヴィスワ川沿いの）から。[G:99]
42.05　　3000　　ソビボル収容所に移送。オポーレ・ルベルスキエから。[G:99]
42.05　　500　　ソビボル収容所に移送。ヴァヴォルニツァから。[G:99]
42.05.09　　1500　　ソビボル収容所に移送。マルクシュフから。[G:99]
42.05.08　　1500　　ソビボル収容所に移送。バラヌフから。[G:99]
42.05.10　　2500　　ソビボル収容所に移送。ミーフフから。[G:99]
42.05　　500　　ソビボル収容所に移送。リソビキから。[G:99]
42.05.09　　800　　ソビボル収容所に移送。ルバルトゥフから。[G:99]
42.05.23　　2000　　ソビボル収容所に移送。ヴウォダヴァから。[G:99]
42.05.18　　1000　　ソビボル収容所に移送。シェドリシチェから。[G:99]
42.05.21　　4300　　ソビボル収容所に移送。ヘウムから。[G:99]
42.05.14　　1200　　ソビボル収容所に移送。ゴシクフから。[G:99]

42.05.12　　1000　　ソビボル収容所に移送。ゾウキエフカから。[G:99]
42.05　　1000　　ソビボル収容所に移送。ヴィソーキエから。[G:99]
42.05.12　　2750　　ソビボル収容所に移送。トゥロヴィンから。[G:99]
42.05　　1900　　森林地帯に逃げ込む。ミーフフ、マルクシュフ、カミオンカから。生き残り100人以下を除く。[G:101]
42.05-10　　4000　　森林地帯に逃げ込む。パルチェフから。生き残りほとんどなし。[G:102]
42.05-10　　4000　　森林地帯に逃げ込む。ルバルトゥフから。生き残りほとんどなし。[G:102]
42.05-10　　1000　　森林地帯に逃げ込む。プワーヴィから。生き残りほとんどなし。[G:102]
42.05-10　　14800　　森林地帯に逃げ込む。フルビエシュフから。生き残り200人以下を除く。[G:102]
42.05-10　　90　　森林地帯に逃げ込む。ヤヌフ・ルベルスキから。生き残り10人以下を除く。[G:102]
42.06.10　　3000　　ソビボル収容所に移送。ビャワ・ポドラスカから。[G:105]
42.06　　1000　　ソビボル収容所に移送。スワヴァティチェから。[G:105]
42.06　　数百人　　ソビボル収容所に移送。10才以下の子供数百人。ヴウォダヴァから。[G:105]
42.06.10　　1650　　ソビボル収容所に移送。ウハニエから。[G:105]
42.06　　2670　　ソビボル収容所に移送。ドゥビエンカから。[G:105]
42.06.02　　3049　　ソビボル収容所に移送。フルビエシュフから。[G:105]
42.06.08　　1200　　ソビボル収容所に移送。グラボヴィエツから。[G:105]
42.06.06　　1000　　ソビボル収容所に移送。クラシニチェンから。[G:105]
42.06　　500　　ソビボル収容所に移送。チィツォフ（ルブリン市近郊）から。[G:105]
42.06　　100　　殺害。ベルスにて。[G:105]

[G:]　ギルバート「ホロコースト歴史地図」のページ数。

【ラドム管区】

日付　　　人数　　　概要
42.02.19　　40　　「血の木曜日」。ラドムにて。[G:89]
42.04.27　　100　　不明。トマシュフ・マゾヴィエツキにて。[G:96]
42.04　　70　　射殺。ラドムにて。[G:96]
42.04.28　　数百人　　アウシュヴィッツ収容所に移送。ラドムから。[G:96]
42.05-10　　14000　　森林地帯に逃げ込む。キェルツェから。生き残りほとんどなし。[G:102]

[G:]　ギルバート「ホロコースト歴史地図」のページ数。

>>770
馬鹿な事言っちゃいかん。

600万
絶滅計画
ガス室

この3つは正史派の伝統的なキーワード。

正史派が、無知な者をミスリードして
修正派が、正しい史観に戻している。
というのが正解。

【クラクフ管区】

日付　　　人数　　　概要
42.03.17　　4500　　ベウジェツ収容所に移送。ミエレツから。[G:91]
42.04.30　　300　　不明。グリブフにて。[G:96]
42.04.30　　70　　不明。ビェチュにて。[G:96]
42.05-10　　8500　　森林地帯に逃げ込む。クラクフから。生き残りほとんどなし。[G:102]
42.06　　3000　　ベウジェツ収容所に移送。ピリツァから。途中数百人が脱走。[G:105]
42.06.01　　2000　　ベウジェツ収容所に移送。クラクフから。[G:105]
42.06.02　　5000　　ベウジェツ収容所に移送。クラクフから。[G:105]
42.06　　500　　ベウジェツ収容所に移送。ダブローヴァ・タルノフスカから。[G:105]
42.06　　11000　　ベウジェツ収容所に移送。タルヌフから。[G:105]

[G:]　ギルバート「ホロコースト歴史地図」のページ数。

【ガリチア管区】

日付　　　人数　　　概要
42.03.20　　1500　　ベウジェツ収容所に移送。ラヴァ・ルースカヤから。[G:93]
42.03.15　　700　　ベウジェツ収容所に移送。ゾルキエフから。[G:93]
42.03　　15000　　ベウジェツ収容所に移送。リヴォフから。[G:93]
42.03　　1500　　ベウジェツ収容所に移送。ドロホヴイチから。[G:93]
42.03.20　　2000　　ベウジェツ収容所に移送。ロハティンから。[G:93]
42.03.25　　1000　　ベウジェツ収容所に移送。テルノポリから。[G:93]
42.03.31　　6000　　ベウジェツ収容所に移送。スタニスワウフから。[G:93]
42.04　　35　　射殺。ソカリにて。[G:96]
42.04.28-30　　数百人　　射殺。プシェミシルにて。[G:96]
42.04.03　　1200　　射殺。トルマツにて。[G:96]
42.04.02　　1000　　射殺。コロムイヤにて。[G:96]
42.04　　1000　　射殺。ペチェニェジンにて。[G:96]
42.04　　400　　射殺。サブロトフにて。[G:96]
42.04　　950　　射殺。クトイにて。[G:96]
42.04.04　　1500　　射殺。ホロデンカにて。[G:96]
42.04　　1000　　射殺。スニアトゥインにて。[G:96]
42.05.05　　1000　　射殺。リヴォフにて。[G:98]
42.05.18　　180　　不明。トルマツにて[G:98]
42.06　　800　　殺害。ルトヴィスカの市場にて。[G:105]
42.06　　3000　　不明。コロムイヤにて。[G:105]

[G:]　ギルバート「ホロコースト歴史地図」のページ数。

>>765
ロシア中部HSSPFだったバッハ=ツェレウスキーが神経をやられて肝硬変を起こして
職務続行が困難になったのも、オットー=ラッシュSS少将が職務放棄したのも、
ハインツ=ヨストSS少将が転地療養となったのも「ゲリラの掃討とそれに伴う民間人の犠牲」
に耐えられなかったからか？

ライヒ保安本部への「事件通報・ソ連」は捏造か？これに記載してあるユダヤ人の数は
誇張されてるのか？

>>765

＞最も、掃討戦に伴う民間人の犠牲もゲリラが、不正戦闘を
＞行なったから出たのであって、ドイツ軍側には落ち度が無いというのは
＞国際戦時法に照らしても明らかだ。

>>664>>672氏が指摘しているとおり、何故報告書の中でユダヤ人・ラマ
を別項目であつかっているのかねぇ？
あとオラドゥールの虐殺なんてどう説明するのかね？

>>755
『600万が組織的に殺されたというのが』という事に関してです。

あなたは単純に６００万人とだけ書き込んでいます

『600万が組織的に殺されたというのが』と言う書き込みに関してはリビジョニストのミスリードである傍証になりますよ

>>779
オラドゥールの虐殺は、士官が殺された事による
復讐で混乱した兵士が起こしたもので、組織的事件ではない。
わずか642人しか死んでないのに、これを引き出さなければいけないのは
西側ではドイツ軍がほとんど虐殺を起こさなかった証拠だろ。
東側で、虐殺数が異常に多いのはソ連が捏造したから。
ドレスデン爆撃の方が、ホロコーストと呼べる。

>>777
ギルバート「ホロコースト歴史地図」は
伝統的な正史派のメンバーの一人。
証拠として採用できん。
その本の、もとになった資料も不明だ。

>>782
> その本の、もとになった資料も不明だ。

もとになった資料は巻末のリストにずら〜っと書いてあるよ。
何を見てたんだ？

>>760
それをいっちゃぁ、アーヴィングだって自分の意見を覆しているが？
（当初はヒトラーは盗聴を望まなかった、と書いていたが後の著書で
ヒトラーは自分の手で盗聴を操作したと書いている）

>>781
＞オラドゥールの虐殺は、士官が殺された事による
＞復讐で混乱した兵士が起こしたもので、組織的事件ではない
ところで殺された士官の名前は？
その説は初めて聞くもので。

自称「化学者」の修正主義者ゲルマー・ルドルフも、ルドルフレポートの
前提となっているガス室の換気能力は間違ってましたと認めたしな。

ヒルバーグ氏のことを歴史研究家
アーヴィング氏のことを歴史学者と述べていたのは誰ですか、リビジョニストの方ですよね。違いますか？

『ヒルバーグ氏は公的に大学修士で大学教授、アーヴィング氏は公的には歴史作家で在野の歴史家ではないですか？？』

まぁ軍ヲタとしてはアーヴィングの「狐の足跡」は欲しいところだが。
リヴィジョなんかに被れたから早川は文庫版を出さないのかなぁ・・・

>>785
昔、世界史板で聞いた記憶があったのだが
間違っていたかも。
いずれにせよ、国際法を無視したゲリラが横行する
フランスで、このような事件が起こったのは便衣兵たるゲリラの
責任である事はあきらか。
襲撃の命令書も見つかってないし。ゲリラへの復讐心に駆られた
兵士が起こした事件。
一方が悪いなどと言う意見はおかしい。

２ちゃんねるがソースって…

>>789
手元の学研欧州戦史シリーズ「ノルマンディ上陸作戦」じゃぁ指揮官のディックマン少佐は
ノルマンディ戦で戦死となっているが？
オラドゥールはレジスタンスの拠点ですらなかったのだが？
あと、ゲリラってハーグ陸戦協定でも認められているはずだが？