【必要？】銃剣スレッド　３本目【無論オムロン】

銃剣について語るスレでつ

前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1155648855/l50
【必要？】銃剣スレッド　２本目【無論】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160478460/l50

ふっ

六四式の長い銃剣、すきだったなあ。

>>3
俺は今でも好きだぜ！

まさかこんなに(３スレ目)説明・説得しても無駄とはな。
「銃剣が必要」っていう意見は、まるで「ラーメンブーム」みたいに廃れるョ。
銃剣に頼る時、兵士は己の無力さ・浅はかさ・切なさを知るだろう…

銃剣を廃止したら「やっぱ必要だ」って声が現場からすげー出て復活したわけだが

>>5
貴様は前スレを埋めてから顔出せや。
それに説明と称する妄言で説得できる人間はいないよ、チョン。

前スレ終了

銃剣格闘の専門家＝兵士

SASの主任務と創設理由をお聞かせください一円さん

初の1000get！
記念age

ここは一円歌手◆BUNG1xIMzMことﾋﾟを叩き潰して火病を起こさせることを目指しつつ、
銃剣について語るスレです。

>>10
さっさと寝ろよ、あほ。

>>10
前スレ1000の俺ですが何か？

さっさと寝ろ。

>>10
藻まいは本当に嘘つきだなwww

普通に柔剣道、銃剣格闘、短剣道、徒手格闘強制で段持ち、有技者になるまで
ブッ倒れるまで鬼シゴかれながら各種格闘術会得しましたが何か？
弾薬切れても戦えるぜ？潜入、無音暗殺も今ならお手のものです。
確実に技能無い奴より有利だが…

ゴメン、銃剣道なｗ

>>10
嘘吐きは早寝しないとねw

でまあ、前スレの最後に、銃剣の専門家がいないから実際には不要である、とほざいていたが、
さすがにチョンのﾋﾟらしく斜め上の回答だったな。
あのな、銃剣格闘、銃剣突撃は個人が行うではなく、
まとまった単位でないと意味がない。
おまえがあげたような個人の特技によって戦力を補完、向上させるような性質じゃないの。
いわば歩兵が戦闘を遂行するに当たっての基本技術であって、
部隊にひとりだけ達人がいてもどうなるものでもない。
それにMG手は射撃のエキスパートというよりは、適時必要な箇所に弾幕を張るのが目的だ。
まったく、エリート主義の最たるものだな。普通の歩兵部隊に求められるのは平均的な質だ。
ﾋﾟはInfantryの原義について考えてもらいたい。

>>10
脳内1000乙

だいたい、小型化していく宿命にある小銃にあって、
いつまでも銃剣が存続すると考えるのがアホ。

小銃は小さければ小さいほど良いのに、
銃剣は、ある一定のサイズを要求する。

この相反する要素の中で、まさか銃剣のために、
小銃が一定サイズを維持するとでも？
銃剣の必要性など、所詮その程度のもの。

今まで続いてきたから、という「惰性」と、
別に邪魔じゃない、という理由で続いているだけ。
負担になる要素が、僅かでも発生すれば即廃止。

>>14
一瞬、天上天下スレかと思ったw

>>18
コテはどうした。
ブルパップがどのような発想で生まれたのか、理解できていますか？
アサルトライフルの小型化にも限界があるし、それは銃剣が意味なくなるほどのサイズではないと思う。
それに口径の大型化が検討されているのに小型化が今以上に進むとはどういうことだ。

ＢＨＤの経験なんて、まさに銃剣不要の最たる例。

携行が義務である銃剣を、
その道の専門部隊であるデルタやレンジャーが携行していなかった！
これは、いかに現場で銃剣が不要と思われているかの証明。

で、現場に居ないスティール大尉が、
銃剣を持たせておけば良かった、などと言ってるが、
じゃあ、銃剣を持っていれば事態を好転していたであろう、という場面があったか？

結局、銃剣なんざ、有っても無くても、何も変わらなかったわけだ。

>>21
不要だということを論証するのに、たられば論は意味ないってば。
むしろ教訓は最精鋭の部隊でも怠惰があると容易に窮地に立つということだろ。

あと、名無しで乙。

>>20
おいおい、何を的外れなことを言っている。

それじゃあ、サイズダウンしたら銃剣は必要ない、って
俺の賛成してくれれてるようなもんじゃないかｗ
しっかりしてよ。

証明しなきゃならんのは、
小銃のサイズいかんに関わらず、
銃剣が必要な根拠だろうに。

>>22
その通り。
怠惰が油断を生んだ。

暗視装置や、水筒、ボディボディアーマーの鉄板は
どのような場合でも、明らかに携行すべきだっただろう。
事実、それで苦境に陥っている。

だがしかし、銃剣に限れば、
持って行かなかったのは、別に間違った判断じゃなかった。
有っても無くても、まったく変わらなかった。

それだけのこと。

>>23
喜んでいるところすまないが。
銃剣そのものに意味がないのではなくて、サイズダウンによって銃剣の効力が失われるといっている。
銃剣が万能だとは誰もいっていない。
そして、アサルトライフルの小型化がさらに進む想定がありえないと主張しただけで。
つまり、アサルトライフルの小型化によって銃剣が不要とする主張は破綻しているということだ。

小銃の小型化は望まれていることなのに、
なにを持って有り得ない、と思うのやら。

プルバップをはじめ、米軍次期小銃ですら、
現用小銃より確実に短く、軽くなるというのに。

小銃の小型化、ブルパップ、銃剣不要・・・つまりはL85の失敗をもう一度繰り返そうと。

>10はちょっとふざけただけなんだが、スマンかった…
まさか1000getにここ迄突っ込むとは思わなかった。
後、名無しは俺ではないゾ。
悔しいが俺より分かりやすい様な気がする。

まぁ、銃剣が戦闘で役立つ事はあまり無い訳だが、そこは理解出来たと思う。
ベトナム戦争では「人海戦術」を迫撃砲やＭＧや地雷などで撃退していたぞ！
近代戦争に於いて、銃剣のおかげで勝利した事実は無い！

銃剣の
代わりに弾を
持てばイイ
弾の数だけ
敵を倒せる

L85の失敗は、プルバップという方式の失敗じゃないのに。

勝った後に必要なんじゃないの？

>>28
いくら弾を背嚢に詰めても鉄砲に積められる数は限りがありますが何か？

AR-18派生系最悪評価ですな→L85

結局のところ、なーんも役に立ってないのが銃剣。

ソマリアほどの至近距離の激戦ですらそう。
デルタもレンジャーも銃剣は携行しなかった。
だからといって、別に何か問題があるわけでも無かった。

それが全て。
どんな苦境でも、今日び銃剣突撃なんざ有り得ないんだよ。
弾が切れたなら、殺した敵の銃を奪って戦う、って話。

だいたい、ただでさえ長い小銃に着剣して、それが有効な状況ってどんなよ。

少なくとも屋内で、そんな長いもん振り回すなら、ナイフ格闘のがまだマシ。
障害物の無い、開けた屋外で、敵と至近距離で相対する、
それも、遠距離戦闘を専門とする小銃部隊が。
どんだけ有り得ない話だよｗ
そもそも接近する前に撃ち殺される、っての。

そこまで稀有な状況だけに対応する道具にもかかわらず、
よくまあ「必要」と言い切れるもんだ。

「アイドルと付き合うことになったら、どうしよう。。」
って考えるくらい、有り得ない事態なのに、
ここの人は、「いや！わかんねーだろ！」とか言ってるわけだ。

>>34
そりゃオマイがアイドルと付き合うことは無いから
その股間に生えてる三本目の足は要らない装備だと思うが。

銃剣は無いよりはあったほうが気分的に楽
というシチュエーションが結構頻繁にあるので無理だ。

オマイが根性なしなように兵隊さんも命かけるのは怖いわけでな。
武器が無いよりはあったほうがいいし、多いほうが安心
でも重たいの持っていけない、だから銃剣なんだよ。
お守りみたいなもんだ。それを取り上げるのはあまりにも情がないってもんだぜ。

普通にナイフとして持ってるより着剣するほうが安心するものなの？

>>21
>>現場に居ないスティール大尉が、
って、彼は現場にいましたけど…。

てかナイフ対着剣小銃じゃ、小銃のほうが有利だろ…

室内が狭いって、何帖の部屋で戦う気だよ…都合のいい解釈しすぎ、一円さん

>>33
今日びやらないといっても、イラクでやった軍隊があるでしょうが。

されに歩兵による戦闘の最終局面は敵への突撃と掃討による敵陣地の占拠ですよ？
あんたはなんだと思っているの？
アサルトライフルによる近接戦闘は十分ありえますよ。

>>33
弾がなければ敵の銃を奪えばいいって、そんな危ないこと、どんだけ有り得ないんだよ。
敵の銃を奪うよりも、刺突して無力化したほうがはやいだろ。常識的に考えて。
それから敵の銃を奪えばいい。

戦闘行為の最後に歩兵は突撃するだろうか。
包囲して追い詰め、殲滅させる方が銃剣突撃よりも安全確実では？
より多くの兵力で、より優れた兵器で、より安全に、が近代戦争の真実なのかも知れないデスね…

>>41
おまえはコルドンシステムの時代の軍人か。
包囲環を形成して、狭める段階でも敵の土地を奪わねばならないし、
士気が高い軍隊なら、容易に降伏はしない。
ファルージャは絨毯爆撃で消し去るべきだったとでも？

ちなみに、着剣して突撃したところで、
白兵での戦果のほとんどは、
銃剣刺突などより、結局は、銃底による殴打である。

ジョン・キーガンによれば、
第一次大戦時のソンムの戦いにおける、塹壕での白兵戦ですら、
銃剣による負傷者は全体の１％にも満たなかった、としている。

敵が、ある程度の距離をもって、黙って突っ立っていてくれるならともかく、
相手もこちらも興奮した白兵戦下で、冷静に銃剣刺突など行うのは机上の空論。

アメリカ・イギリス等の戦例の研究においても、
相手の目が見えるような至近距離での戦闘では、
たとえ着剣し、装弾した小銃を持っていたとしても、
まず、「殴りかかる」行為に出る、と。

刀剣による刺突は、即座に相手の攻撃能力を奪うことが出来ない。
小口径高速弾が、貫通力に長けていても、
拳銃弾よりもストッピングパワーに欠けているのと同じで、
近接戦闘では、まずは、敵の戦闘態勢を解除することが肝要であるから
結局は銃剣刺突よりも「殴り合い」で、敵の継戦能力を瞬時に奪う行動を選択することになる。

>>43
それは興奮状態における人間の行動から来るもので、合理性によって殴打を選択してるわけじゃ無いだろ。
そういう研究結果だったはずだが。

>>44
射撃することができずに、前装銃に７発ぶん装弾した例があることを思い出した。

銃剣を使用する状況で興奮しない場合は無いって事では？
可能な限り物陰に隠れて、お互いを援護しながら、構え、撃つ、そして進む。この繰り返しが歩兵の仕事ですョ。
今の軍隊で“バンザイアタック”なんか有り得ない。
警備関係なんかで銃剣が色々と効果的なのは理解出来るけど、最前線ではちょっと…

警察で銃剣て…あのさぁ、警察は犯人を捕まえるものだろ？殺すのは違うと思うぞ？
殺してはいおしまいじゃないだろ？取り調べとか、いろいろするだろって

>>47
落ち着け、警察ではなく、警備だ。

「研究の結果によると、２０世紀の戦争では一般兵士のうち約１５％しか銃を発射しておらず、そのうち１５％は恐怖や疲労、ストレスから１００�b以下の射程で狙いも定めずに発砲している。奇襲を受けた際に反撃して発砲できた歩兵はわずかに１０％である。」
一般兵士、ワロスwww

「一般兵士」に陸軍歩兵以外の兵も混じってたら、そらその数字になるわな

要するに、現実と剥離した合理性のみで近接戦闘を語っているのが、
銃剣必要論者ってわけだ。

実際の白兵戦では、銃剣なぞまったく有効に使用されていないというのに。

>>51
白兵戦といっても千差万別。着剣突撃は突撃の最後の場面で行うが、
一旦敵陣にはいると敵味方が入り乱れる可能性もある。
そんなときは、弾を撃ちつくして弾倉交換する間がなかったり友軍
相撃しかねない状況が発生する。なので、刺突が有効だったりする。
それにゲームと違って銃はいつでも撃てる状態にしているわけではない。
市街地戦における米軍ですら安全装置はよほど敵の脅威が強い場合でない
限り直前まではずさないよ。それに夜間においては敵か味方を判断して
狙って安全装置を解除、撃発するよりも距離によっては銃剣で刺したほう
が早い場合もある。ナイフに持ちかえる必要も無い。
システムのなかの一部として兵士が動くって言うけど、そんなの米軍でも
ごく一部だしまだまだ始まったばかりだよ。包囲して殲滅なんて簡単に言う
けど、いつも相手に対して兵力優勢な時ばかりとは限らないよ。待つ時間も
無い場合はスピード重視。突撃はそんなときに用いられる。なので多用され
る訳ではないけど最後の手段としては銃剣突撃は必要だし、それ以前に対処
できるならやる必要は無い。やりたくは無いけど最悪の状況を考えれば銃剣
の装備、訓練は必要だし現在も行われている。

だけど現実は、
着剣した小銃の銃底で殴ってますよ、と。

銃剣付けてると
それだけで民間人はビビる
たかだか十数センチの金属棒でこんだけ効果があるのはスゲーな

不利で劣勢な状況を銃剣で覆せる訳が無い(筈)。
兵士の友で恋人は銃であって銃剣ではない(筈)。
まぁ、ギリギリ「戦場での生活」には対応しているとしようか。でも、戦闘行為に“使える”かは疑問だよな。
銃剣格闘は必ず教育(たけし城)されるが、果たして…

>>53の脳内に、「とどめをさす」という言葉はありません

一円の理論だと、
「北鮮が弾道ミサイルを日本に向けて発射するのは自滅行為。
よってミサイル防衛構想などいりません」
になりますね

実際には混乱して使われないとはいえ、それで銃剣が意味なしといわれてもねえ。
あくまで近接戦闘で有力に攻撃力を与えるものだし、装備に意味がないとはいいきれないのでは？

>>55
銃剣は劣勢な状況を覆すためのものではない。っていうか用語の使い方が
すこし違うよ。劣勢な状況とかっていうと戦術的な対応が思い浮かぶ。
今は、民間人でも予備自衛官補なる制度があって訓練が受けられる。
本当に軍事について知りたいなら応募してみれば。少しは足しになるよ。
心配しなくても訓練は楽だから。なんでもヘリにも乗れるらしい。

銃剣はあくまで個人携帯武器の一部で、しかも最後の手段。弾切れになって
も突撃時の衝撃力を無にしない（素手や床尾で殴るってのもあるけど）ため
にはあった方が便利。兵士の友で恋人は、同じ人間の友人であり恋人だよ。
銃はあくまで武器。旧軍のときは菊の御門がはいってたからすこし意味合い
が違ってたけど。

>>43
どっかのサイトのコピペ乙

１９９１年２月、８名編成のグリーンベレーＡチームが１５０人のイラク兵と闘った時、敵の通信器を破壊し空からの援護及び脱出の依頼をした！米軍側には１人の犠牲者もなく、イラク側は１００人を越える死者が地面に横たわっていた…
射撃能力が優れた側が必ず勝つ、それが真実ですョ。
そして、援護→撤退の組織力はガチ！！

>>60
それは援護→撤退の組織力じゃなくて「火力」が有効だった例だろ？

>>60
日本語が理解できないのなら半島に帰ったらどうだ？

>>62
ﾊﾞｶﾔﾛｰ！半島の人が可哀想だろ！

一円よりは半島人の方がまだまし。

至近距離で敵と遭遇！
パターン１　　パターン２
　↓　　　　　　　↓
据銃　　　　刺突or斬撃or打撃
　↓　　　　　　　↓
照準　　　　要すれば事後射撃、
　↓　　　　刺突等対処無力化
セーフティー
解除
　↓
射撃

さぁ君の大好きなレスポンスタイムが重要な状況だが
どっちが早いかな？

ちなみに装備はSMGでもアサルトライフルでもそれこそ何でもいいぞ？
当然前言った『建物内決闘』の君の答えと各種火器の弾薬威力(火力)も加味しろよ？

>>34
小銃部隊＝遠距離戦専門部隊？
お笑いだな。だがジョークにしては笑えんよ

パターン１続き

弾薬切れorジャム！―――¬
　↓　　　　　　　　　　 ↓
再装填or故障排除 刺突or斬撃or打撃
　↓　　　　　　　　　 　↓
据銃　　　　　　　　　要すれば事後射撃、
　↓　　　　　　　　　刺突等対処無力化
照準
　↓
セーフティ
解除
　↓
射撃

コレに対してまだ何か？

ゴメンズレたｗ
そこへの突っ込みは不可なｗ

そもそも接近戦距離で戦わｎ(ry


とか寝言言うなよ大莫迦

パターン３・サブアームドロー → 射撃動作

を付け足してもいいけど結果は変わらん

>>68
あと、敵を殴打したあと銃を奪って射撃があります。
まだ殴打をつづけたほうがいいとおもう。

弾がなければヘルメット投げつければ良いじゃない。

オイオイ、ライトがねーぞ！

今話題の硫黄島がいい例だと思うんだが。

米軍は圧倒的な砲撃や航空支援があっても、
それに耐える強固な陣地があれば、やはり人間が踏み込まざるを得ず、
最終的には白兵戦が展開されている。
爆弾砲弾がミサイルになっても本質的にはなんら変わらないわけで
航空機や車両による火力支援があれば白兵戦が起こらないなんていうのは幻想だな。

白兵戦が展開されても、
銃剣なんか使われず、銃底殴打するという事実。

着剣されていても、装弾されていても、
結局、思いっきり殴ってる。

わざわざ銃剣構えて、腰入れてエイヤッと突く奴なんていないわけ。
要するに、白兵でも銃剣は不要なわけ。

何故か今、起きた！

軍事の世界で６０年の進歩…
普通に「白兵戦が割に合わない」事に気付き、可能な限り白兵戦をしない様に研究され改善されてきた。
貧乏な軍隊は人の命を消耗し、金持ちの軍隊は資金を消耗するだけ。
戦争を開始する時は「命より大事なモノがある」と言い、戦争が終結する時は「人命より大事なモノは無い」と言う…それが今の軍隊ですョ？
圧倒的な物量の前には、銃剣突撃など無意味で無駄！
屋内では、確かに使うかも。
でも、屋内を爆破(!)で屋外にしてしまえば、或いは…
なんか「たら・れば」が多くなってきたな(笑)
もう少し気を付けてみるよ。

>>73=74
自演必死だなｗ

一円さんに質問っす。
一円さんのいうところの銃剣突撃ってなんすか？
過去レス読んでて分かんなくなってきたので。

>>73
銀英伝で似たセリフをみかけたたなあ。

>>76
バラクラバの突撃じゃね？

なお、殴打も銃剣格闘の技のひとつですよ。
殴打ばっかりだから銃剣がいらないなんて、そんな強引さに笑っちゃいます。

>>74
どっちかが、やりたくないからと言って一方的に避けられるなら
そもそも戦闘がおきないだろう。
攻略する側が60年進歩すれば
防衛する側も60年進歩してるんだけど？
だから60年たっても本質的に変わってないと言ってるんだが。

あと、銃剣をつけると取り回しが悪いというが、
着剣した銃で突く動作と着剣しない銃の銃底で殴る動作は
銃を半回転させる必要のある後者のほうが大きい。
さらに言えば着剣した銃で殴打できるが
着剣していない銃で刺突はできない。
どちらがいいかはいうまでもない。

一円の言いたいことは最大限好意的にくめばなんとなく解るが
それは、部隊の運用の仕方の問題であって

銃剣の有無とは何の関係もないきがする。

白兵戦で銃剣は使用されていないことは
歴史が証明しているのに、ここは頭でっかちさんばっかりだね。。
理屈でいくら考えても、実際は使われてないんだから仕方ないじゃん。

>>77
銃底殴打も、銃剣格闘の技？ｗｗｗ
銃剣が無ければ、銃底殴打も無い、ってか。
強引ですねえ。

ってか銃剣必要論は、とうとう銃底殴打におんぶだっこですか。
情けないなあ・・・

>>78
ところが、動きの少ないはずの着剣してる小銃を持っていても、
わざわざ銃底で殴っちゃうのが現実なんだよなあ。

ま、理屈と現実の剥離を示す好例でしょうね。

＞80
一円乙

アタマでっかちな銃剣格闘論を語る脳内ソース兄貴がいるスレはここですか？

あのう…銃床殴打が多いって言っても、やはりソース不明ですよね？
しっかり提示するのが人の道では？

やはり3レス以内に反論→論破される一円ﾜﾛｽwww

冷たい兵器(刃物)を冷血にも使いこなせる様になるには、技術があるだけではなく感情的に無関心にならなければならない。
この「感情的無関心」を身に付けさせるには、訓練をする時間的余裕が無いのが実情で、ある一部の専門家(スペツナズ等が超有名！)だけに限られている。
興奮すれば殴り、冷静なら撃つ。銃剣での刺殺はほとんど無い。
弾倉を交換する時なんかは、必ず相方がフォローする様に訓練している筈だが…

殴るより刺すほうが多いですよ。
てか一円は以前サブマシンガンのほうが有効とか言ってたのに…

その辺は脊髄反射だから生暖かい目で。

そう言えば、威力が無い拳銃弾を使用するＳＭＧの有効性って、今でもあるのかな？
刺殺格闘をする位の接近戦…
刺すより撃つ方が早くて簡単、撃つ事が間に合わない位接近を許したらナイフや素手の方が良さげだが、果たして。
“真正面からの敵”には、銃剣は有効だと思うが。

>>72
ブレストリトフスク要塞やセバストポリ要塞という例もあるしな。

>>71
マグライトのでかいので殴られたら痛そうだなw

>>80
おまえは、実際のところ銃底殴打ばかりだからやっぱり銃剣いらない。
俺は、銃剣格闘には銃底殴打からの刺突の連携技があるから銃剣いらねはいいすぎじゃね。
殴打オンリーだけじゃなくて、リーチの長い刺突があるんだから、
銃剣も装備したほうがよかろう。

>>87
側面からの攻撃への対処は互いに連携監視しつつ、敵からの射線を避けるようにするんじゃないかな。

ディスカバリーだかなんだかで、銃剣特集やってたな・・・

一円歌手の出没先など
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=
%E4%B8%80%E5%86%86%E6%AD%8C%E6%89%8B%E3%80%80%EF%BC%92C%EF%BD%88&btnG
=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>91
動画あるけどうぷしようか？

つか前スレで誰かが貼ってくれたヤツだけど

>>93
是非キボンヌ
ようつべだとウレシイです

>>87
ナイフが戦闘の役に立った例などございませんわ

>>95
まあ、ナイフよりも槍のほうがリーチがあるし、体重もかけやすいわな。

>>94
ほい
http://nyan2.info/~uploader/cgi300/src/upld0700.avi.html

DLパスは「bayonet」

べ、別に、銃剣なんて、なんでもないんだからねっ！
あんな奴、重くて、古くさくて、格好わるくてさ。マイっちゃうよ。
でも少しだけ頑丈で、頼もしいかなって…それだけなんだからねっ！
勘違いしないでよねっ！

>>98
ﾋﾟはそんなにかわいくない。

>100なら銃剣は絶対必要！！

>>100
吐いた唾を呑むようなマネはするなよ。

２ｃｈ初心者なので、ついｇｅｔしたくなる。

ＧＳＧ９やＳＡＳの中の対テロ部隊は、確か銃剣格闘の訓練はしていなかった筈。
とっさの場合に対処出来る様に格闘技は充分訓練するが、射撃に重点を置いている。
アイツラはガチだからな。

GSG9は国防軍じゃないし

>>80
そんなのそいつらの訓練不足による錬度不足。

召集兵と一緒にすんな。
しかも武器のコンセプトが不変だからってそれを扱う人間まで
過去と同じだと思うなよ？
人間は過去の教訓から学ぶことが出来るから強いんだよ。
戦闘技術、技能も洗練されて練り上げられていくもんだぞ。

あんま本職の兵士舐めんな。そのための訓練だ。

>>102
特殊部隊と歩兵部隊の、目的と装備の違いもわからんの？

>>102
ああ、たしかにGSG9は装備しとらんよう棚w
ttp://www.waidmannsheil.de/w-logos/GSG9.jpg

>>102
そんなことだから他の板では空気扱いなんだよ。

でまあ、いいかげん特殊用途の部隊と一般の部隊はわけて考えてください。
とくに十分な援護と準備のもとに実施される対テロ作戦はまったく特殊な行動ですから。

>106：コイツに殺られるなら悔いは無い！！

兵士の練度が低いって、だから、射撃＞格闘だと…
射撃すらまともに出来ないから何時、白兵戦になってもイイ様にというなら、既に軍隊として無意味では？
個人の力量不足を補う為の組織が軍隊ですョ。
普通に銃剣は使わないと思うけどなぁ。

>>108
だから射撃の重要性を誰が否定した。
しかし、いっぽうで歩兵の仕事として近接戦闘も重要だし(最終局面で撃退されたらかなわないからな)、
その武器のひとつに銃剣がある。
それに>>104は志願制の軍隊は一般に練度が高いということを言っている。
前提が違うことを理解しろよ。議論のうえで前提の確認は大切な技術だぞ。

それにアンカーの打ち方が違うぞ。

＞108
＞兵士の練度が低いって、だから、射撃＞格闘だと…

だれも「射撃＜格闘」なんて主張はしてないが？
どこにもいない脳内の敵に対してシャドウボクシングすんのはやめれ。恥ずかしいぞ

>>110
自分に有利な想像をするのは厨房の特徴のひとつです。

＞108
＞射撃すらまともに出来ないから何時、白兵戦になってもイイ様にというなら、既に軍隊として無意味では？

ありとあらゆる場面において白兵戦にならない、ってんならそれでもいいけどね。
戦場の局所において白兵戦が発生する可能性がある以上
それにたいする備えは必要。
十数センチの多目的ナイフを銃の先に取り付けるだけでそれが適うのならば
そうすることはきわめて低コストで目的が達成されるよい手段。

GSG9だが、1:33秒あたりで、巨大ワイヤーカッター背負ってる映像があるな
ttp://www.youtube.com/watch?v=6twy2FQDthI&eurl=

一円軍は皆あんなワイヤーカッター背負ってんのか？www

なんつうか、一円の主張は戦術というより戦略のﾊｰﾄﾞﾙが高過ぎるよな。自軍圧倒的有利じゃないと戦わないって。
戦争は、あらゆる方法を遣い敵より一歩でも抜きん出ようと知恵を絞るものだと思うんだが、一円は常に圧倒的有利が前提。

>>114
ヒント:米軍しかしらない。

ヒント：米軍もしらない。

志願兵と徴兵された奴の訓練が別メニューなら一里あるけど、一般兵は同じでは。
塹壕攻略は一般的ではないし、滅多に白兵戦は無い。
だから一般兵士の銃剣格闘能力なんて無意味な程低い。
「白兵戦を覚悟」する余裕があるなら、先ずは射撃からでは？「白兵戦をする覚悟」を決めた時、決めなければならない時の戦況は、正直言ってかなり不利では？
射撃が間に合わない状況って、屋外で敵の勢いや戦力が勝っているなら援軍を、屋内で敵が何処から不意に現れるか分からないなら(手榴弾等で)爆破→確認の流れでは？
確か米海兵隊や陸軍のマニュアルにあった筈。
「銃剣使用の白兵戦で勝てる状況」なら射撃だけで対処出来るし、射撃すらダメならもう既に…orz

＞塹壕攻略は一般的ではないし、滅多に白兵戦は無い。

徒手格闘を訓練するよりも銃剣を配ったほうが効率的。

＞117
＞先ずは射撃からでは？
だからシャドウボクシングはやめろ。
射撃を軽んじているヤツなんか一人もいない。

>>117
おまえは個々の戦闘形態を一連の流れとして把握することができないのか。
それに射撃は一撃一殺より頭をあげさせないためにやるもんだぞ。
そうやって敵陣に接近していく。

＞徒手格闘を訓練するよりも銃剣を配ったほうが効率的。

銃剣は配るし可能な限り徒手格闘訓練もやるよ。

つまり現実は格闘術もそれなりに叩きこまれているということでしょうか？

頭を上げさせない為の射撃
↓
接近して射撃＆銃剣突撃
なんか微妙に無理がある様な気がするが、まぁ有りかな。
敵の拠点がバレているなら、普通に爆破＆射撃で終了。
敵の待ち伏せや遭遇戦なら、銃剣を装着する余裕は無いし、とりあえず反撃の射撃＆援軍要請だろう。

＞123
着剣しなければならない場合は無数にある

銃剣使わにゃいかん状況なら既に負け→銃剣不要

なら、

制海権制空権とられて地上兵力のみで主権を擁護せにゃならん状況なら既に負け→陸軍不要

という論理も成り立つ罠

>>123
有りかな、じゃなくて、戦場における機動の基本だろうが。
それに銃剣突撃でカタをつけるかどうかはそのときの判断による。
敵陣地が隠匿されていなくても、爆撃と射撃だけで終りじゃないぞ。
最終的には敵の掃討という危険な任務が待っている。
おまえは爆弾投下すれば、そのまま通過すればいいと思っているのか？

頭をあげさせない射撃の意味わかってんの？

敵に射撃させない、照準をさせないって事

無理があるじゃなくて、おまえが無知なだけだろ

砲弾撃ち込むだけじゃ敵陣制圧にはならないだろ？

援軍援軍て、味方にも数に限りがありますよ？

一万の一円軍は二十万の明軍を撃退するのは無理だなこりゃ…

う〜ん、どんなに火力を投入しても実際に地積を確保するには
歩兵が近接戦闘を行わにゃいかんというのを理解していない時点で(ry

あのう…一円さん、あなた援軍要請援軍要請うるさいけど、
敵も援軍要請してたらどうするんですか？


一円さんの戦略って、第二次大戦のソ連レベル（以下？）ですね

現代の突撃銃は昔のボルトアクションライフルよりは短いといっても
やっぱり近接戦闘をするには長すぎるからなぁ。M4カービンとかならできるかも知れんが
拳銃もSMGもショットガンも持ってない歩兵にとっちゃ狭いところでの戦闘はいまだに銃剣と手榴弾が頼りだよなぁ

>>129
謝れ！ 大祖国戦争を生き抜いたソヴィエトに謝れ！
AA略

なんつうか、ひとつひとつの要素を一体として把握できていない時点で、兵士というか、
人間として(ry

銃剣ｳﾗｰ！

生きた警報装置、歩兵(笑)
囮の役目も仕事で、空からの支援の為に敵の存在を証明出来ればそれでイイのでは？
歩兵が展開する為には、空(海)を確保してからですョ？
戦争映画なんかでも、アイツラはすぐに無線で援軍要請してるし(笑)
戦力として非効率で、臆病で、弱い者イジメしかしない・出来ない一般の歩兵達が「銃剣を使用した戦闘行為」をする訳がない(笑)
現に、ほとんどの戦闘で証明されているし。
殺しを楽しむタイプの奴は、マジで射殺ばかりだろ？

＞戦争映画なんかでも、アイツラはすぐに無線で援軍要請してるし(笑)

ソースは映画ｗｗｗｗ

イヤイヤ、マジで！
今の歩兵が“スタンドアローン(笑)”の訳が無い！
正確に表現するなら「銃剣の出る幕は無い！邪魔だから引っ込んでろ！」かな。
自衛隊員が一番良く使うのは肥後之守だったよな。

＞戦力として非効率で、臆病で、弱い者イジメしかしない・出来ない一般の歩兵達が「銃剣を使用した戦闘行為」をする訳がない(笑)

なんだっけ
詭弁のガイドライン？

一円、おまえ、皆を楽しませようとして無理して馬鹿をしているだろ。
もう火病を起こせよ。そのほうが楽だぞ。

銃剣を使用した戦闘行為

A→多数あり

終了

多数ないしｗ

白兵戦闘は稀に生起しても、実際は殴り合いです。

同じ殴りあいするならナイフついてたほうがよくね？

そうだね。
でも、それって「必要」とは言わないよね。

タダみたいなコストしかかかんないから
別に省くこともねーべさ
ムキになって不要論を貼るまでもなかろうて

ところが、「必要」だから省かれない、と思っている人の多いこと多いこと。。

>>139
>実際は殴り合い

なにその脳内ソース…

必要じゃなかったらついてないもんな、銃剣

>>135
で、「マジで」の根拠が映画という架空の世界な訳だ。
いつだったか「銃剣格闘出来るのは映画の中だけ」と言ってたの誰だったっけか？

不要論者が一行レスしかできなくなっている件について。
たったひとつの根拠にすがろうとするその姿勢。末期ですな。

驚異の銃剣突撃 in スイス
ttp://www.youtube.com/watch?v=5Vk6-DM9bLw

軍事・兵器の素人ですが、最近面白い本を読んだのでご紹介
　　『戦争における「人殺し」の心理学』（デーヴ・グロスマン著）
この本前段の一貫した主張は、
「古今東西、あらゆる戦争において殆どの兵士は殺人を忌避している。
それらの忌避感を解消するのは敵との距離感（物理的にも心理的にも）である」
というもので
要するに、彼我の距離が 長距離→至近距離 と移るにつれ、一般的に殺人には強い抵抗感が生まれるそうです
（大量の爆弾を投下する爆撃手と、目の前の敵の顔面に弾丸を撃ち込む兵士
前者の方がはるかにひどい事をしている訳ですが、実際に戦後トラウマを抱えるのは後者だとか）

その為、このスレの上の方でも語られているように、
一般的に兵士は銃剣突撃を敢行しても実際には銃剣による刺突よりも
銃床による殴打の方を選択するという事が、古今の戦場の軍医の報告からも明らかだそうです

ところが、「だから銃剣が不要！」かというとそんな事はないそうで
それだけ至近距離での生身の殺し合いを本能的に避ける人間の性質上
銃剣を構えて突っ込んでくる連中から感じられる恐怖に抗って、その場に踏み止まれる兵士は少ないんだとか
銃剣の目的は敵を殺す事ではなく、連隊の陣地を獲得する事にある、らしいです

つまり結論からいうと、確かに銃剣は効果的に人を殺す武器ではないし、銃剣によって殺される事は殆ど無いが
銃剣が敵にかすりもせず、まして一人も殺す事がなくとも、銃剣は勝利の道具となりうる
という事になるそうで…

興味があればご一読する事をお勧めします
長文失礼致しました

もはや、実際の白兵戦闘で銃剣刺突が行われていないことは明白ですな。

やっぱり必要なんだな

>>150
銃剣突撃が行われるから
銃底で殴打する機会に遭遇するんだ馬鹿。

極端な話全ての装備が必要であり同時に不必要である。

一長一短ある装備品の中でそれぞれの長所を生かし
短所をカバーし合う様に組み合わせるわけで、

拳骨よりも遠くまで届いて殺傷力が高く
小銃よりも速く、弾切れが無く更に同時に使える
装備ってのはかなりのアドバンテージがある。
そのうえ致命的な短所は無い。

あるのに持って行かない理由は無い
要不要で言えば、必要である。

ま、威圧効果くらいは認めてあげるよ。

いっそのこと、もっと凶悪な見た目にしてみたらどうかな？
どうせ、使わないんだしｗｗｗ

>>154
威圧効果というのは、実際に使う能力があってこそ成立するもんだ。

>>149
とどめをさす、が抜けてますよ

181 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん ：2006/11/29(水) 15:05:10 ID:PlaXBZPp
こいつのセコムのCM以外に韓国人のCM見なくなったような気がするのは気のせい？
182 ：一円歌手 ◆BUNG1xIMzM ：2006/11/29(水) 15:16:10 ID:B5/qksnr
>181
コカコーラのＣＭ自体、あまり見なくなった様な…
以前から思ってたんだが、ペもプリンセステンコーも不正送金が任務の工作員では？
後、朝鮮関係で何かあったら事件や事故が増える様な…
韓国籍の海難事故とか、詐欺とか、児童虐待とか…

36 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが ：2006/10/14(土) 20:03:25 ID:hFnAamZG
世界バスケの時はひどかった二度と忘れないだろう
37 ：一円歌手 ◆BUNG1xIMzM ：2006/10/14(土) 20:36:32 ID:YyGkQzok
エベレスト(チョモランマ)登頂成功の時は面白かった

345 ：一円歌手 ◆BUNG1xIMzM ：2006/11/11(土) 18:21:53 ID:MPvc5Qb+
海苔の味と香り(匂い？)が全てを台無しにする。
だから海苔は不必要！！
346 ：ラーメン大好き＠名無しさん ：2006/11/11(土) 19:49:10 ID:0iVZ7F8H
豚臭い家系には関係なし！

64 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2006/11/27(月) 20:06:50 ID:UCo8NHRo
帝国って言うからには皇帝がいるんだろうな？
65 名前：一円歌手 ◆BUNG1xIMzM [sage] 投稿日：2006/11/27(月) 20:19:17 ID:tItt14uB
「偉大な中国の文化・文明」を滅ぼしたのが共産党では？
逆に、モンゴル帝国復活希望

よかったな、一円よ。ここでは空気扱いじゃなくて。
ただ、その厨房臭さはどうにかしろよ。

497 ：一円歌手 ◆BUNG1xIMzM ：2006/11/29(水) 17:00:13 ID:ofjw9WkD
「君子危うきに近寄らず」
サバイバルする状況を避ければイイ。
「オートキャンプ」を「本格的アウトドアー」と勘違いする輩には「サバイバルナイフ」は必要かもな。

でも、サバイバルナイフは大好き！！理屈では無い。
今のナイフ業界には、パイプハンドルが足りない！

とくにサバイバルナイフ総合スレでみつけた↑のレスは、
彼の基本的思想が窺えて興味深い。

688 ：一円歌手 ◆BUNG1xIMzM ：2006/11/30(木) 03:43:37 ID:9aWVxE1D
中国と“深く”関わって発展した国家・民族・宗教が人類の歴史上存在するのかな？
国際ルールを無視する、国家間の条約を無視する、企業間の契約を無視する、平気で嘘をつく、パスポートが信用出来ないetc…
リスク・コスト＞リターン
中国が脅威ではないという事を誰か詳しくお願いします。

すくなくとも、漢民族からは我々が現在用いている文字に影響を受けているわけだが、
それも文化的発展ではないというのだろうか？
それに現在使われている語彙には中国由来のものが多いのだが、
それは文化的衰退につながったのであろうか？
まあ、このような態度から言いたいことは、
小学校から出直して来いということだ。

あらら、火病ちゃった人が居るね。。

一連の流れがよっぽど悔しかったのかな？

>>160
そうみたいだぬ
だいたい不要論なんて現実の前ではただの妄想に過ぎないんだしねｗ
一円のバカはそこらへんが判ってないよな

ナイフくらい持っないと困るし、
ナイフがあるなら長い棒の先に付けられるようになってても悪くない。
しかし必要かと言われたら要らないと答える。
必要ないものは不要。
だから現実の兵隊さんは誰もそんなもん持ってない。
これが現実。
イラクで戦ってる米兵に「銃剣持ってますか？」と聞いてみれ。
Yesと答えるのは補給部隊だけだ。

>>162
根拠を示せよ、ﾋﾟ

ま、せいぜい邪魔じゃないから持ってってもいいかな、ってくらいのもんだよ。

それを「必要だから」と言い張る奴らの滑稽なことｗｗｗ
映画の見すぎなんだろな、きっと。

＞162
標準装備なのだが。
脳内妄想かそりゃ。

ま、せいぜい邪魔じゃないから持ってってもいいかな、ってくらいのもんだよ。

それを「不要だから」と言い張る奴らの滑稽なことｗｗｗ
映画の見すぎなんだろな、きっと。

厨ゲーのやりすぎだろ？

とりあえず、
銃剣刺突が行われていたかのように主張してた奴らは、謝るべきだな。

>>169
なんでだよ？ おまえはどうしたら満足なんだよ。

>>169
それはお前にしかワカランと思うぞ？

×>>169
○>>168
orz＜さあ、俺のケツを刺突しろ！

>>171
それで満足したら帰って下さい。

>>168
朝鮮ベトナム中東フォークランドアフガンイラク…

とりあえず、
銃剣刺突が行われていないかのように主張してた奴らは、謝るべきだな。

何てことだ、多すぎてこれという例が挙げられんじゃないか

ってことでごめんよ不要論なひと

う〜む〜ぅ
野戦の場合、格闘するための突撃じゃなくて、射撃に有利な位置を取るためや、敵に余裕を与えないため、手榴弾の射程内に近付くための突撃なんじゃﾏｲｶ。
それに、だだっ広い広野を100Mも200Mも突撃するのは考えにくいから、遮蔽物から遮蔽物への突撃(移動)だろうから、死角に敵が居ないとも限らない。いや、普通居る筈なくても、そこら辺は用心深くなるでそ。
互いに何の動きや策も無く、いきなり突撃するのは一円氏の言う通りまともじゃないと思うが、大抵は援護射撃のもと突撃するんでない？んで、その突撃時に着剣するのは不思議なことじゃないと重湯。
何かｽﾞﾚとるかな？>>必要論者

あと言い忘れた。普通しないからこそ突撃された方は混乱するんでない？>>銃剣突撃

馬鹿か。
着剣しての突撃行為が無い、とは言っていない。

だが、それでも銃剣による刺突など行われてないのが現実なんだよ。

現実にこだわるなら、現に採用されている事こそ現実なんだが。

概ねそれでイイで。
遮蔽物から遮蔽物への移動は普通躍進って言うけどね
基礎の基礎・基本的な形では
囮射撃で敵の注意引きながらとか
支援砲撃、援護射撃で敵の動きを抑えながら
素早く躍進、或いは隠密に遠距離から至近まで敵陣に近迫して
から行うもんだよ、突撃は。

君の言う遮蔽物ってのが戦術的に有利な地形・地点、
守る側にとって抜かれてはいけない経路上地点なら
それで正解。ただしそういう場所は普通敵も布陣している。
つまりそれが一般的な『陣地』或いは『拠点』『火点』『要衝』

穴掘ったのだけが陣地じゃない
敵が戦闘を目的にした隊形で布陣していればそれはもう立派な陣地と言える

思うに
とにかく撃ちなが近寄ってく以上
いつかは手が届く位置まで近づいてまうわけで
突くべき場面で殴打する奴がいるからって
銃剣の必要性とは関係なくその兵の訓練不足。

それは、
非戦闘地域であるから治安維持に武装は不要とか
抑止が効いてて使えないから核は不要とか言う
ぜんぜん見当はずれな物言いではないだろうか？

>>177
あと言える事は、自分に向かって着剣したアサルトライフルを構えながら
完全武装の歩兵部隊がブッ殺す氣満々で全力疾走で突撃してきたら
誰だってビビる。

相当覚悟を決めて気合入れなきゃ浮き足立って蹂躙される
勿論良く訓練された錬度の高い突撃実施部隊が
突撃目標の敵部隊と彼我均衡以上の戦力
ってのが条件だけどね
そうでなくても突破、分断くらいなら出来るし

突撃のいいところは発動してしまえば目標となった敵に
最終的に各個部隊独力の戦闘を強いるところ
だから戦力差が激しい時に削り殺される前に各個撃破で敵陣を破砕突破し
脱出するっていう使い方も出来る

突撃は射撃しつつ、或いは支援射撃、砲撃で
敵の行動(つまり突撃破砕射撃などの反撃)の自由を奪いながら
行うのが理想。

別に突撃が銃剣の全てじゃないけどな
接近戦なら遭遇戦から無音暗殺まで戦い方色々

射撃で敵を撃破、制圧できずに埒が明かないときも突撃に代表される接近戦は有効

>>181
アホの一円はそれを理解できていないから、塹壕戦がどうとかと言っていたわけか。
ただ、塹壕は依然として簡便にして有効な防御方法ではあるが。
まさかアホの一円は第１次大戦の様相を考えていたのだろうか。

>>183
彼我が近接しすぎて突撃破砕射撃ができないということでしょうか。
まあアホの一円は射撃でどうにかできると主張するだろうが。突撃準備の制圧射撃は無視して。
でアホの一円はこの状況を想定できないというか、理想的な状況しか考えられないのか、
解囲するために突撃を敢行することが理解できないだろうね。

それから、刺突は現実的でないと主張する人は、必要だと考えているのか、だから不要だと考えているのかどちらなのか。
まあ、刺突がどれぐらいの頻度で発生しているのか、資料がないと決着がつかないだろうね。

って言うか
　砲→重機→小銃→軽機→拳銃→銃剣→ナイフ→拳骨
は一連のものであって

小銃が重機〜拳銃
銃剣が拳銃〜拳骨までをカバーできから
その二つを組み合わせている訳だよな？

そんなに難しい理屈じゃないと思うんだが・・・。

一般歩兵に拳銃じゃなくて銃剣持たす理由考えりゃすぐ判ると思うんだけどなぁ
大人数で塹壕に篭って乱戦になってたり、使ってる銃がボルトアクションとかだったりした時代よりは重要性落ちるけど。

目の前に敵が居る状況下で弾切れた時に何が欲しいか考えりゃ自ずと答えは出るよな〜
敵の目の前でリロードとか小銃投げ捨てて拳銃に持ち替えとかありえないし。

>>188
殴打するしかないじゃん(笑)。
それに…その時点で負け！

第一次大戦の塹壕戦ですら、銃剣による負傷が１％にも満たないというのに、
よくもまだ、銃剣刺突が行われていると信じていられるものだよ。

現実を見ようぜ！

先端恐怖症の人間からすれば、銃剣を突きつけられるだけで降参したくなりますね。

>>190
まあ1%としようじゃないか。
で、WWIの死傷者って何人いると思ってんだ？

>>190
戦病死と砲撃による死者は当然除いてますよね？
でなければ、統計による印象操作というものですよ。

>>190が現実を見てない件について

【参考】第一次世界大戦での主な国の犠牲者数

　　　国　　名　　　　　兵　員　(単位 人)
　　　　　　　　　　　死　　亡　　負　　傷
　　　アメリカ　　　　126,000　　　234,000
　　　イギリス　　　　908,000　　2,090,000
　　　フランス　　　1,363,000　　4,266,000
　　　ロシア　　　　1,700,000　　4,950,000　　　　　
　　　イタリア　　　　650,000　　　947,000
　　　ド イ ツ　　　1,774,000　　4,216,000
　　　ｵｰｽﾄﾘｱ　　　　1,200,000　　3,620,000
　　　日　　本　　　　　　300　　　　　907
　　　　　　　　　(アメリカ陸軍省調べなど)

>>193
現実を見ていないというか、自分の主張に添うことしかうけいれるつもりはないのだろう。
それは刺突による死傷者がすくないという一点のみで確固たる根拠だと信じているのは、
なんともいじましいものだ。
しかし、格闘戦で槍の穂先があることの優位はどうしても無視したいものらしい。
以前はSMGのほうがよいという主張だったようだが。

まあ、議論に勝ちたいなら、視野狭窄は慎みたいことだね。
あと、一行レスを重ねるのは自信のなさの現れと捉えられかねない。

逆に考えればさ、近代戦で毒ガスまで使ったWW1で
それでも1％の死傷者が刺突ってのは凄い数じゃないか？

死傷者が100ﾏｿ人いたとしたら1ﾏｿ人が銃剣で震電

>>198
その１万人の死者が発生しただけ、近接戦闘が展開されたことになる。
これは意外と壮絶なもんだとおもうのだが、どうだろう？

>>198
死傷者は合計すると約3000万人だ。
1％でも30万人が刺突で死傷したことになるな。

ちなみに、計算してるところ悪いけど、
「第一次大戦時のソンムの戦いにおける、塹壕での白兵戦」において、
銃剣での負傷者が１パーセントに満たない、って話なんだな。
ジョン・キーガンの著によると。

だから、そもそも計算は間違ってるし、
注視すべきは、１％という白兵戦での銃剣負傷者の割合の低さであって、
人数なんかどうでもいいんだけどね。

さらに、デーヴ・グロスマンの著によれば、

＞一般的に兵士は銃剣突撃を敢行しても実際には銃剣による刺突よりも
＞銃床による殴打の方を選択するという事が、古今の戦場の軍医の報告からも明らか

なわけだ。
つまり、俺達はついつい、素人考えで、
「銃の先にナイフ付けられれば便利じゃね？」って思っちゃうけど、
それは現実に照らせば、脳内理屈による妄想にしか過ぎないわけ。

＞202
素人の一円が妄言を吐いております


プロの兵隊が欲しがってつけているものを
ド素人が脳内妄想だけで否定している

こんな愉快なジョークはないですね

とりあえずね、
白兵戦は銃剣で突っつき合ってた、って先入観は捨てたほうがいいよ。
実際は銃底やスコップでぶん殴ってるわけ。

絵画とか、映画に毒されすぎなんだよ、きっと。

＞204
一円の自演乙

>>201
たかがナイフを銃の先に付けたものが
砲弾何千発分と同等の戦果を挙げたと。すげえじゃん。

>>206
そういう論理展開だと、
銃底やスコップの方が何倍も凄いことになっちゃうから
やめたほうがいいよ。

>207
一円の出現か。

コスト的にほぼ無料（ナイフはツールとして兵隊の標準装備）で、そんだけの戦力を発揮できるなら
銃剣を装備できるようにしない理由はないだろ。

ジョン・キーガンとデーヴ・グロスマンって誰？

>>208
ま、別に邪魔じゃないうちは、銃剣を無くす必要は無いと思うよ。

ただ、銃剣が有効であるようなアホな主張は潰さないとね。

なんか一円のほうがかわいげがあったな。
まあ、ソンムの死傷者数から砲撃によるものと、戦病死は除いて１％なのか、それをあきらかにしたいのだが。

あと殴打による死傷者数も当然比較しないとね。
有意のある差が認められないと、どちらがアホな主張しているのかわからなくなる。

もう精神安定剤でいいじゃん。ガムと煙草で飽き足らず銃剣も、てことで。銃剣が有効に機能するのが千に一つだとしても、着けたっていいだろ。
この議論こそ銃剣より役に立たんぞ

>>211
ま、文脈を普通に解釈すれば、
塹壕白兵戦での銃剣による負傷者が１％未満、てことでしょうな。
もちろん、砲撃も、戦病死も含めない。

>>212
差も何も、銃剣による負傷者が全体の１％未満ってだけの話で十分。
残りの９９％の負傷理由が何であれ、どうでもいいわな。
殴打であれ、絞殺であれ、銃剣刺突以外であることは明らかなんだから。

>>213
そのとおり。
ま、付け加えれば、ガムやタバコより価値無いけどね。

そもそも塹壕内では長い銃の先に付けた銃剣では
とり回しが出来ないという戦訓だっただけじゃないのかね？

スコップや銃床や殴打が届くレンジの殴り合いだっただけで
つまりは近接白兵戦はあったわけだ。
ナイフが槍より使えるレンジはあるわけで、それが塹壕内だっただけ。

ちなみにこの戦訓を曲解したのがドイツ軍。
連中が白兵戦を戦術オプションとして外した結果は
東部戦線一年目の冬季に酷い結果として現れてる。
宣伝前提とはいえ「赤い星」の1941-42冬季戦の記事は
赤軍歩兵の白兵に駆逐されるドイツ軍で埋まってるね。

別に、白兵戦を否定してるわけじゃない。
ただ、白兵で本当に銃剣が役に立っているのか？という話。

１％という数字に関しては、ソンムの、それも塹壕内白兵に限った数字だろうが、
場所が違えば、銃剣使用率が飛躍的に増える、ということかね？

それならそれで、
具体的にその戦例なり、文献なりを示してくれないと。

>>217
日本軍の剣術教範はそう書いてる。
銃剣が有利な場合、短剣が有利な場合、徒手格闘が有利な場合があると。
それぞれの条件を想定した異種格闘まで訓練メニューに入ってる。

そもそも負傷者ってのは医者が見るから負傷原因とか記録するだろうけど。
戦死者の死因を全部特定して統計なんてとってるのか？

むしろ
殴打→負傷ですむので病院行き→記録に残る
刺突→死んでしまうのでさっさと埋める→記録に残らない
だったりして。

「負傷」なのか「死傷」なのかで大きく変わってくる。

>>220
あんちゃん頭いいな

うわ、連投してたｽﾏｿ

第一次大戦なんて相当数の人間が生きたまま埋葬されちまってるからなぁ。
死亡原因の特定なんてやってないだろう。

>>223
さすがにそこまでズサンじゃないだろうけど。
原典にあたらないとなんともいえん。

そもそも個人携行兵器である銃剣を大局的にソンムの結果から判断すべきかどうか。
実際問題、たくさん刺突して殺害できなきゃ銃剣意味ない、というわけでもなかろう。
その点は、もっと深耕すべきだろう。ソンムから何を学んで今も銃剣が装備されているのか。
クソの役にも立たないならなんでアサルトライフルに銃剣が採用されるようになったのか。

で、残り99％の原因で筆頭はなに？ スコップなどの鈍器？

　　　　　　　　　　　我らは神の代理人
　　　　　　　　　　　神罰の地上代行者

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｧ=ｭｎ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（(ζ `‐riニニニニ―- 、
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヾL__,,LL＿＿＿__　　 !　　 我らが使命は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r「il ○ ○_.,、　　　/　　　我が神に逆らう愚者を
　,　-―――――――――――――「__|―ｭ＿| i h､　 /　　　 .その肉の最後の一片までも
'―――――――――――――――l　|―‐[二==ﾘ'ｧ'' 　 　 　 絶滅する事――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|´ﾄ､= |￣.]ヽ/
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /|　| ﾍ ＼|￣|ﾟ! ﾄ､
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 〈「!　! ＼ヽ|　 |ﾟﾄ !　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 `|　|　　` !　 !ﾟ! | ヽ　）
　　　　 ,　 --――――-　　　 　 　 　 |　l＼.　　　 / l ＿||＿
.　　／ /_ .l　ｴ　ｲ　ﾒ　ﾝ　 　 　 ヽ　 　 |　| i　ゝ-‐ ' l ! ￣||￣
.　/　 // l | ｎ__ _ 　 , -､ 「`‐- ､ .}　 　 |　l　!　ol 　 l l.　　||
　{　 / 二 .l | n n l / _'_/ ! l￣l l ﾉ　 　 |　| /　ol　　l |
　ヽ//　　l l |,」L!L!L二7/,ﾉ　 L|　　 　 |　l.　　o|　　! !
　 //｀ 　 ―-------―　　´　　　　　 ,|　l.　　o|　　! !
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　　　　　　　　　　　　　　　　　／ 　 　 .!　!　　 l !　 l. |
　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　ヽ.|　　 | l　 !　!
　　　　　　　　　　　　　　　{⌒ゝ、　　　　　　　l .| / 　!
　　　　　　　　　 　 　 　 　 ヽ　　 ＼　　　　　 l　/　　|

>>残り99%
一応調べてるけど出てくるかなー
手榴弾ってのが結構ありそうな気はするけど。近接戦闘ならカウントしてる筈。

WW1全体の奴を発見。下のp100。ただし、ファイルはpp87-109のみ。
http://www.bordeninstitute.army.mil/cwbw/Ch3.pdf

一応注意として、白兵戦の負傷者だけじゃなくて全部はいってることと、野戦病院
に収容された奴の分しか入ってないことに注意。つまり、戦場で死んだ奴はカウン
トされてない。

参考程度だね。でもコレ見てるとBayonetは0.5%程度あるみたいだから、1%は少
なすぎる気がする。

そういや英軍は即死じゃないと戦死認定してもらえなかったんだよな。

戦死原因でもっとも多いのは砲撃によるものだっけ？

でまあ、死傷理由でどんな項目があげられているのか検討しないと、
数字だけでもって銃剣は有効でないと判断できない。
たとえばスコップがもっとも多くの敵兵を殺していたら、
歩兵にスコップを掲げさせて塹壕に突入させるべきか。
また銃底の殴打が頻発することと、銃剣の兵器としての質が低下することは同じでない。
そして、現実に銃底殴打を格闘戦の基本とすべきか。
ソンムの塹壕戦の様相を理解することが、
この統計からはたして銃剣が有効かいなかがわかるだろう。

オマエらがここまで銃剣の価値を信じるからには、
何か、決定的な論拠があるんだと思ってたんだけど。。。

ま、もうちょっと待ってみましょう。

＞230
つ「世界中の軍隊で必要とされている」

>>231
で、その理由は？

>>232
過去スレ見ろ

だいたい、銃剣なくして白兵戦を銃底殴打で戦えというのがアレだから。
銃剣の価値はそれでたくさん刺殺すれば証明されるというわけでもないから。
それにクソの役にも立たないなら、対案を示してほしいし。
キャンプに十分使えて、威圧効果を高め、野戦で簡便に白兵戦に移行でき、死亡確認に使えて、
そんな便利な道具をソンムの戦訓だけから無意味と断じていいのか疑問だ。

銃剣が白兵戦で有効、となんら根拠の無い主張する輩がいるから、
それを否定しているだけの話。

威圧効果と死亡確認がそんなに大事なら、持ち歩けばいいんじゃない？

>>235
実際は殴打が多いから意味がないという主張でしょ？
なら銃剣を廃止したら白兵戦は銃底殴打の格闘でやればいいのだろうか。
で純粋に興味からなんだが、ソンムの塹壕戦での死傷理由で第一はなに？

>>236
釘バットだったと思うよ。

ストックじゃ敵を確実には倒せないだろ…

>>238
秘技・必殺銃底殴打術があるんだよ。
混乱した兵士でも確実に行使できる技が。
たぶんね。

軍事板常見問題FAQで今進行中の話題とおなじことをあつかった項目がある。
不要論者はそれから内容をコピーしたような気がするが、気にしすぎか。
ただ、そこではクソの役にもたたないとは結論づけていない。

銃口を保護する役割もあんじゃねーの＞銃剣

銃口の保護ってコンドームでするんだろ？

白兵戦で銃剣の付いた小銃より汎用性携帯性が高く
取って代わるものがない以上「もっとも」有効な兵器だ。

一見して、有用性が低く性能が不十分でも、
想定される危機に対応する代替案がない以上
現状で最適なものは必要だ。

あと銃床殴打は注意を引く切先と入れ替わりに繰り出されてこそ
興奮してうまく使えないのは武器ではなく
兵士の練度の問題であって混同するべきでない。

うまく使われないから不必要だというが、それは銃剣そのものの欠陥じゃなくて、
もっと高レベルの訓練教育の批判につながることに注意してほしいな。
興奮状態にあるから殴打で闘うというが、それは同時に乱戦時の部隊掌握が困難であることを意味する。
それをしかたがないとしているなら、その者は無能であり、戦場にだしてはいけない人間だ。
格闘戦はケンカじゃないんだからね。

一次大戦以来唯一廃れて居ない白兵戦武器って銃剣だけだよな。

最近一円の奴が他スレに出没してる件について。

>>246
座標オクレ

13 こちら 26 目標は糞スレもろとも自沈した模様

26 こちら13 戦果判定を行いたい。詳細状況オクレ

13 こちら 26 座標http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1164613147/4
糞スレに一言適当なレスを付けて逃走した模様 縦深不明

>>250
26 こちら13 すまんがそのレスは当方がすでに捕捉、本スレにコピペしたものなり。確認求む。

一円は論破されたと思ったからでてこなくなったのか？
しょせんその程度のたまだったことか。

WW1、２両方に言えると思うけど、
もしかして銃剣突撃を最終段階まで組織的に実施できた
(つまり指揮統制された戦闘単位たる部隊として敵陣を轢き潰し蹂躙出来た)
クールな兵を擁する高錬度精鋭部隊が全体の１％の戦果を上げる位しか
居なかったってコトでは？

精鋭部隊は通常、というか当時の定石だと(敗色が濃いとそうも行かんけど)
予備戦力として温存、時機に応じ瞬発投入されるだろうし
当時戦闘行動に従事した人間(兵)の殆どが召集兵、徴募兵、予備役等の
素人即席集団だったことも考え合わせるとそこまで低くはない数字だと思う。
もし仮に１％の内の殆どが訓練を積んだ常備正規兵による戦果だとすれば
寧ろ驚嘆すべき数字では？

しかも皆さんも書いてる通り
１％ってのが『KIA』の統計である以上、
寧ろMIAとKIAの実際の比を考えると潜在的な数値はかなりのモンだと思う。

しかし、なんでソンムの例をあげた人は死傷要因の項目をあげないのでしょうか？
手元に資料をあげないのでしょう。

銃剣の要・不要の議論は何時の時代もあるんだろうな。
戦場を知ってるヤツラは「使わないけど、とりあえず！」で、スーツ組は「別に要らなくね？」って…
そして、結局採用されるのはどう考えても“式典用”
実用とは程遠い無意味な装備、銃剣(笑)
英国の王子が何かの式典でやってたな(笑)

ちゅうかそもそも塹壕戦での射撃死傷率は銃剣刺殺をも下回ってる気がするんだが…
そのへんどうよ否定論なひと

そもそも床尾で殴り殺すのと刺し/斬り殺すのどっちが速くて確実だと思ってんの？
それとも万全を期して小銃とは別途戦槌とかメイスでも装備するのかい？
敵はフルアーマー着用の重騎兵か何か？
それなら確かに銃剣は不利だわ
床尾はもっと効かんだろうけどなｗ

棍棒装備の群集で槍衾に対抗できるかい？
もっと言うと君ら素手や棒で槍や短剣に確実に勝てるのかい？

>>255
だから殆ど訓練不足のトーシローにやらせた資料なんて
武器自体の性能評価には繋がらんだろがよ。

「使わないじゃん」とか言って
無くしたとしてただでさえそういった練度不足な連中に
素手や着剣してない小銃で着剣した敵と戦えというのか？
君真剣白刃取りでもしてみるか？
出来んの？

『野戦病院に収容された者のみカウント』
とあるから、銃剣による即死はまるっとカウント外と思われ
『銃剣による負傷で後送され野戦病院で死亡』
なんてケースは確かに少なかったはず。
そもそも大型の刃物でぶっすりヤられたら普通その時点で即アボンだろｗ

PRINの規制が長すぎる…orz
モリタポもらって書き込みしてるけど、出来てる？

とりあえず銃剣が不要なのはかなり理解出来たと思うけど、マジで使わないからなぁ…

>>259
まるで使ってみた事あるみたいな口振りだね？

取り敢えず君が訓練無しで真剣白刃取りが出来る上
銃剣装備の突撃部隊を制圧射撃下でも素手で瞬殺出来るのは
理解できたよ

でもそれは君の場合だから軍事常識みたいに語らないでくれないかい？
周りの人が全員出来ると思っちゃあいけないよ。

それにしても羨ましいなぁ…。私などは
格闘戦をしても結局決め手になったのは刺突だったよ。
人間は存外打たれ強いからねぇ…

だから、今わの際に銃剣刺突なんかできない、って資料が出てるのに・・・
実際極度に興奮した戦場では、刺突よりも本能が殴打を選んじゃうわけ。
訓練されていないものであればなおさら。

君らはＰＣの前で、頭で考えて、
刃物のが速くて強いに決まってんだろ！とか
白刃どりしてみろよ！とか、言うわけだけど、
それがいかに戦場の狂った実態から乖離した、
後方の論理であるかは戦史が証明してるわけ。

俺は、そんな素人の先入観よりも、
専門家の著による、軍医の証言を信用するね。

なら言うけど、

俺がやってるＣＱＣ訓練では
至近距離の突発接敵の時は(つまり一足一刀の間合い)
射撃より格闘の方が迅いし無理に射撃しようとするより遥かに強いぞ
制圧・牽制してまずイニシアティブを握るってのは何より重要。
その後改めて撃つなり刺殺するなり捕獲するなり出来るからな。
ほっといたら相撃ちで終わり。

これ以上詳しくは言わんけどな、現場の現実だとそんな感じ。

これらは過去の戦訓から得た
その状態に陥らないための訓練、とも言っておく。

>>259
だから、不要だと理解できたと判断できるレスを示してくれないか？
貴様ひとりが理解しているならべつにかまわないが。
この流れからそうだと判断したなら、それは思い込んでいるだけだろうが。

>>651
人間の本能的欠陥であって、銃剣の利便性そのものに偽義を指摘しているわけではないね。
その問題は銃剣というひとつの装備の是非ではなくて、もっと大きなレベルであると思うが。
訓練教育の改善が望まれるな。狂乱状態に陥って、教錬どおりの動きができなくなったら、
それは部隊統制に大きな支障をきたすわけだし。無分別な狂気と統制された狂気は違う。
よって、その指摘は銃剣の是非に直接的に関わらない。
で、現代の突撃銃は殴ってもいいようにはつくられていないわけで。
その点でも銃剣を用いたほうがまだよいかと。

>>651?

×>>651
〇>>261
>>265指摘感謝。お礼に俺の尻穴を刺突してもいいぞorz

>>266
じゃ、遠慮なく。うおぉおぉぅるりゃあぁ!!１!

ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq38g08.jpg

プロなら射撃でＯＫ！
素人なら銃剣突撃は無理！
結局、中途半端で無意味な道具な訳で…
戦場では間違いなくポンチョの方が重要！

プロなら銃剣でもＯＫ！
素人でも銃剣突撃ならＯＫ！
結局、オールマイティで便利な道具な訳で…
戦場では間違いなく銃剣の方が重要！

ポンチョで人が殺せるか、馬鹿！！

一円はコンパネで敵を倒す人間（らしい）です

デフォで敵の刺突を白刃取りした上素手でブチ殺せる
某地上最強生物と同等の仕様の人間だしな、
そりゃコンパネでもいいだろうさな

一円は陣地に潜む、または地面にへばりついているすべての敵兵を狙撃可能だと豪語しています。

若しくは砲爆撃で掩体・壕・地下陣地にいたるまで
砲爆撃で完全に完膚なきまでに耕すことが軍事常識的にどんな軍隊でも
簡易に実行可能で、それが当然だそうです。

あと近接戦闘距離に敵がいたらその時点で負けは確定らしいです
白兵戦は絶対に歩兵の仕事ではなく、まず間違いなく出来ないそうです

＞実際極度に興奮した戦場では、刺突よりも本能が殴打を選んじゃうわけ。

本能でフツーに刺突じゃん

こいつはIFVでの超越攻撃とか知らないんだろうなぁ

だいたい、銃剣にストッピングパワーはないわけ。
幾ら深々と突き刺そうと、相手は死ぬまでに
刺してきた敵ををぶん殴ることくらいは出来るわけ。

点での貫通力に頼った攻撃、例えば小口径高速弾等に、
突撃してくる敵への即止効果が無いことは、インディアンとの戦闘や、
ベトナム、朝鮮、ソマリアなんかでも分かりきってるでしょ。

近距離戦闘で大切なのは、ダメージの大小に関わらず、
とにかく相手の足を止めて、反撃させないこと。
致命傷であっても、すぐ行動不能になってくれなきゃ意味無い。
だから、点の貫通力よりも、面に近い打撃力が求められるわけで。

映画みたいに、銃剣で刺した相手が「うっ」とか言って静止して、
そのまま崩れ落ちて死んでくれるなら、そりゃめでたいさ。
頭部等の急所に刺されば、それも可能かも知れんけど、
どんだけ銃剣格闘に熟練すれば戦場でそんなことが可能なのか。

よって、戦場での白兵ではとにかく相手を吹っ飛ばす
打撃の方が利用されるわけ。
ま、その後に銃剣で止めをさすことはあるだろうけどね。

>>278
黒色火薬時代の連発銃でも使ってろ
大口径でいいぞ？

＞278
鋭い剣先を突きつけてる敵兵と、
そうでない敵兵。


どっちにより突撃しやすいと思う？
そんくらいの想像力は持とうぜ

「敵が嫌がるから」

銃剣が廃れない理由はそれにつきる。

ヨーロッパ人はアジア人以上に刃物に対する生理的嫌悪感が強いというし
農耕民族のほうが刃物に慣れ親しんでるからね

>>278
自衛隊の銃剣格闘は銃底での打撃、発砲を含んでいるよ

>>282
そういう動作まで含んだ銃剣術なのか
さすが自衛隊

＞281
そーか？
東洋でも西洋でも、狩とかしたらフツーに獲物さばくのに刃物使うじゃん。
田舎なら今でもやってるし。差はないんじゃないの。

うーん、でも太平洋戦争で捕虜の斬首や刺殺が問題になったが
もし銃殺だったらそこまで問題にならなかったのでわ

あと、ヨーロッパ人はアジア人より長いこと飛び道具に慣れ親しんでるとおも
日本人の銃器に対する生理的嫌悪感に似てるとおもうが

戦場で白刃取りって…銃を撃てばイイだけ(笑)
後、重要さではポンチョの方が上っていうだけで、ポンチョで人を殺せるとは…ﾌﾟ
弾切れとか、弾倉交換の時に白兵戦→m９(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
そんな状況こそが(ry

ありがとうございました。

>>281
それにはちょっと疑問有り、明治時代に日本を旅行したイギリス人の随筆に
鳥を絞めて肉を食べると言うと頑として断られる。卵をとるなら譲らんでもない
と言った内容の話が出てくる。

生き物に対して刃物を使うのは肉食の西洋人のほうが抵抗無いのでは？
ひょっとしたら、刃物で切られる様が具体的にイメージできて嫌なのかも知れんが・・・。

>>281
ここは銃剣について語るスレなんだから、銃剣より役に立つと言えば、
その役割を引き継ぐ物を指すだろうが。
関係ないものをだすんじゃねえよ、厨房。詭弁のガイドラインをなぞるな、ボケ。
ポンチョが銃剣よりどう役立つのか、ちゃんと回答しろ。
銃剣が攻撃に用いられる以上、ポンチョで人を殺せるか？
銃剣で死体を包めるか？
別種の目的のための道具を同列におくんじゃねえ、滓。
てめえがアホなことをほざくからアホな状況設定になるんだよ。
いいか？ ポンチョがどう銃剣より役に立つのか答えるまでずっとたずねるぞ。

>>288
レスアンカ間違ってるぞ。
誰に対するレスだ？

ごめん>>281じゃなくて>>286の朝鮮人に対してだった。
おわびに俺を刺突してくれorz

やりおったな！精神挿入棒3本締め！！
ぷすぷすぷす( ￣皿)C━ ━ ━Σ(　 * 　)TД)

これが“リアル火病”か(笑)

「戦場で兵士が銃剣を戦闘に使用する」
この状況は、果たして…
突発的な戦闘で待ち伏せの場合なら、攻撃側の勝利だから銃剣の出番は無い。
遭遇戦の場合ならどうか。
わざわざ着剣して突撃か？
否、射撃だけで終わる場合がほとんどだろう。
では“突発的ではない”計画的な戦闘は？
総合的な戦闘力の勝利だろ？
現実の戦闘なんて、そんなモンですョ。

え？歩兵が発砲した時点で負けじゃなかった？
ステルスせんとうきがミサイルばんばん撃つのが現代の戦争だってお前言ってたよな

>>292
おい、バカチョン。
ポンチョが銃剣よりもどえ役立つのか答えろよ。

あと、米軍がイラクで3000人の死者を出している状況が、どんなに計画的な戦争でも、
突発的な攻撃を阻止できないことを証明していると思うが。
IDEによる損失が主とはいえ、ゲリラの跳梁を許していることじゃねえか。

ゲリラですら銃剣を使用しない事実(笑)
特殊部隊、一般兵、ゲリラ…
警備と式典しか“使えない・使わない”装備なんて要らないのでは？

>>296
ゲリラは使わなくても、状況が許せば捕捉、突撃による殲滅を期待できる。
だいたい、掃討する側がなんでゲリラの装備にあわせなくちゃならないんだよ。アホか。
それにポンチョの件をさっさと答えろ。

お、久しぶりに覗いたら今度はポンチョかよ!
もうネタ切れか?

　 ／￣￣￣￣＼
`／　　　　　　＼
/ r―-､／￣￣ヽ　ヽ
Ｖ　　｜　　　/￣ｙ
`＼　 ｜　 　/　／
　 ＼　∧_∧/ ／
　　○(´∀`)○
　　 ＼))-))／
　　　|⌒i､｜
　　　(＿) ﾉ
　　　　 ∪





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Ｖ　 ｜∧_∧　/￣ｙ
`＼　 (´∀`)/　／
　 ＼／))-))＼／
　　○|⌒i､｜○
　　Σ(＿)_ﾉ巛 ｽﾀｯ!

ピの奴は一円の価値で世界から笑われていればイイのに、プロモーションビデオかなんかで日本の原爆被害を笑い物にしたそうだからな。
「ツェねずみ」って、奴らを見事に表している“文学”だから、敢えて変えるよ。
確かに、朝鮮人よりは銃剣の方が“役立つ”のは認める(少なくとも裏切らないし恨まない)が、戦場では正直言って両方微妙かも…
ランボーやコマンドーも銃剣ではないし(笑)

現代において銃剣はあって役に立つと実感する場面こそ少ないだろうが、
あって困るということは絶無だとおもうんだが。
一円はなんで銃剣をそんなに憎悪する？

>>299
ふつうの神経してたら、憎悪する奴をコテハンにはしないだろ。
己がそいつと同一視されるのが普通。
まあ、朝鮮人を同属嫌悪していることはよくわかる。
ツェねずみみたいに高慢な態度をとりつづけて、しまいには銃剣に刺突されて、
おんぼろの銃剣の名をあげさせて死にな。
でポンチョの件をさっさと答えろ。

メリークリスマス。
そう言えばキリストを殺したのは銃剣ではないよな？
銃の有無は別として…

なんか「兵士＆銃剣」っていうイメージは「大阪＆たこ焼」っていうのと同じ様な気がしてきた。
勘違いと思い込み…か(笑)
“本物”の自衛隊関係者に是非、聞きたいものだな。

>>302
1900年前に銃器があったんですか？
ガチで無知な俺に教えて下さい

例えがおかしいって言えよ

prin規制解除キター！
嬉しさのあまり、今度から俺はUH-60JAの事をHIRYUと呼ぶ事にするぜ！！

銃剣の使い難さはガチ！
兵器として、道具として、御守りとして、無意味では？
Ｍー９も微妙になぁ…
一兵士として考えてみると、着剣命令が出たら「嘘ッ！？マジで？キツイなあ…orz」って普通なるだろ？
白兵戦を好む兵士や軍隊は存在しない。
つまり銃剣は不必要って事。
平和を唱えながら軍隊があるように、銃剣は不必要だが採用されているって訳。
巧くまとまったな。

平和を唱えながら軍隊は必要だから存在してますがなにか？
つか、好まないから不必要なら夜間作戦なんぞこの世から消えてる。

現場の兵が欲しがってるからいつまでも廃れない訳だが

>>305
砲兵が耕し、歩兵が収穫する、だったかそういう言葉は聞いたことがあるか？
歩兵の任務は最終的な地積の確保だ。なんだとおもっているんだ。
その際に必要ならば白兵戦も行う。そのための訓練も行われている。
あと、戦車との協同行動も側面から接近してくる敵歩兵の掃討という目的がある。
おまえは歩兵が投入されると戦争に敗けたと考えているのか、ボケ。
普段から融通が利かないヘタレと言われていないか？ まあツェねずみならしかたないか。
だいたい不要だと気づいていたなら、どうして世界中の軍隊が銃剣を装備しつづけているんだよ。
説明してくれ。
それにポンチョの件をさっさと答えろ。逃げてんじゃねえよ、
いいかげんなことばっか言ってんじゃねえよ、ヘタレ。

自作自演か？

>>309
自作自演で釣りやっているとしても、すげえ不愉快。

急におとなしくなるなんて、ひょっとしてマジか？
たまんねーな

何が自作自演なんだか(笑)

刃物を使う場合、背後から一気に…ってパターンでは？
じゃあ、銃剣は要らないね。
ＷＷ�U以降、大規模な正規戦はほとんど無く、歩兵の白兵戦も無い。
必要派の理屈は既に約６０年前から否定され始めている。
研究すればする程に…(笑)

知的障害を起こす、は詭弁のガイドラインの第何項だったっけ？

>>312
なあ、それは本気で真実であると思っているのか？
で、ポンチョの件をさっさと答えろ、このヘタレ。

必要ない、という意見が大勢を占めるたびに、必要になるのが銃剣だわな。
さして邪魔になるわけでなし、あれば便利なこともある。警備任務にも最適だしな。
廃止する積極的な理由が無いかぎり存続させておくのがいいと思うな。

>>312
一行に一箇所ずつ嘘が書いてある文章も珍しい（ｗ

不必要
↓多くの犠牲者
やっぱり必要
↓だが今は…
銃剣イラネ

っぽいよな。

つーか本当に不必要かどうかは
過去に銃剣を廃したことのある陸軍が存在しないので
分からないとオモ。

>>312
朝鮮イスラエルベトナムアフガンフォークランドイラク…

すべてにおいて銃剣が使用されてる件について

>>316
勝手に結論づけるな、カス。
具体的なソースを出せ。
ポンチョの件をさっさと答えろ、ボケ。

銃剣の価値が、昔に比べ相対的に低下しているのは間違いない。
それでも邪魔じゃないなら、万に一つの機会のためでも
銃剣を携行することは、別に間違いじゃないだろう。

しかし、銃剣の価値というのは、携行する負担とどの程度で均衡するのか。

つまり、今だありえない話で恐縮だが、
小銃のサイズが、技術革新により拳銃サイズになったとしても、
あくまで、携行武器に着剣する必要があるか？
あるいは、小銃が拳銃並みに小型化が可能であっても、
あえて銃剣の価値を保つために、歩兵の携行武器は
１Ｍ程度の銃身長が必要であるのか？
また、個人が、カスタムナイフを携行する場合、
別途、銃剣を持ち歩く必要があるのか？
それとも、カスタムナイフに着剣機構を求めるのか？

あえて銃剣を廃止する理由は無い、が
僅かでも銃剣を廃止するに足りる理由があれば、消え行く運命にあるのは明白。
白兵で、銃剣が使用されていない事実と合わせて、
銃剣が今だ存続する理由は「必要」からではなく、「惰性」である。

　　　　　　　　　　　>>316
　　　　　　　　　　　　∩＿　
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ変！！
　彡､　　　|∪|　　／ 　　　　
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

銃剣を廃止しなければならない理由が無い件について

銃というのは構造上、弾が出なければただの棒でしかない事と、
銃口付近を掴まれて上向けられたら何発発射しても当たらない。
そこで手を離せば相手の武器なんですね。どんな名銃であっても。
今は短くなったけど、銃剣は間合いが稼げるの。銃掴みに踏み込んだら
こっちは刺しまっせ。という事。間合いがあれば撃つのも容易ですね。

着剣すると、この欠点が補える訳で、結局命がけの毎日なんですから
少しでも欠点は補えた方が良いんじゃないですかね。
実際刺さないから不要とか言うのは、少し考えものです。

銃がいくら小さくなると言っても、ストックが有る方が命中率は良いです。
火薬の反動が有る以上、ある程度の重さが無いと、命中率は良くないです。
無駄にストックだけ重くするよりも、長くする方が得でしょう。
銃身は長い方が当たりますし、照門と照星も、距離があった方が精確に狙えます。
無反動のビームライフルとかでも出てきますかね？架空の未来を語るなら
いつかは銃剣が不要になるでしょう。それは人間が戦わない事です。
今世紀後半あたりですかね？第三世界含めたら、永久に無理でしょう。

生活ナイフ（スイスアーミーとか）と銃剣は、相互補完関係です。
銃剣が刃こぼれしそうな汚れ仕事をするおかげで、生活ナイフの切れ味は保たれる。
逆に、生活ナイフが切れるから、銃剣は切れ味を捨てて、汚れ仕事に専念できるわけ。
使い方はそれこそ無限です。後先心配いりませんから。仮に、何か他にお気に入りの
ナイフが有ったとしましょう。それは全く刃を心配せずに使えますかね？

銃剣がナイフとしては役立たず、だなんて、当たり前なんです。
リンゴも剥けない牛蒡剣は、ずいぶん殺しましたよ。武器ですから。
スパスパ切れて、ポッキリ折れたら次に刺せないし、仮に格闘でもしたら
刃なんてボロボロです。結局日用に使えないんです。

あえて戦争を廃止する理由は無い、が
僅かでも戦争を廃止するに足りる理由があれば、消え行く運命にあるのは明白。
戦争が今だ存続する理由は「必要」からではなく、「惰性」である。

誰かが白刃取り(笑)とか言ってた様な…それでも接近させない為の抑止力になるの？
一体、何時の時代の戦闘を語っているのか、誰か詳しく。
話の設定が「誰もフォローしてくれず、弾薬切れで白兵戦」みたいになってるのでは？
援軍要請＝ヘタレとか、弾薬切れでも闘うとか、撤退＝臆病とか、なんかオカシイ様な気がしてきた。

そういえば、ブルパップ式の欠点として格闘戦に不利というのがありましたね。
こればかりは長さに起因するものなんで解決が難しいでしょう。
そしてブルパップの利点は銃身長を維持したまま全長を短縮できるという点を挙げられます。
まあ、現在の技術でライフルの小型化には一応の不安があるわけで。
さらには大口径化の話もある以上、
アサルトライフルがSMGのサイズまで小型化される予想は妥当ではないかなと。
よってアサルトライフルの極端な小型化による銃剣の廃止は説得力がない。
また歩兵にいざというときに殴る棒もなくなるわけですね。

援軍が用意できるなら、最初から最大戦力を用いる。
（遂次投入は避ける）
撤退したくてもできない場合に弾が切れる。
（補給線があるならそれを用いて撤退できる）
火力支援で制圧はできない。
（それ耐えるからこそ陣地）

白刃取りは銃剣無くても拳固で良いに対して
相手が着剣してたらどうするのってはなし。

臆病だととかヘタレだとかはどうでも良いですけど
フラッシュライト、散弾銃、ポンチョはどれも、
銃剣が果たしているものとはぜんぜんベクトルが違うし、
銃床殴打は銃剣格闘の必要性を補強した。

どんなに好意的に読んでも貴方の言ってる事がおかしい。

あと時代設定が何であれ陸戦に関しては
本質的に何も変わってませんよ？

>>326失礼リロードし忘れました
）>327は>>325あてです。

ブルバップにして重心が体に近づけば、
バレルが長くなってもだいぶ取り回しやすくなるだろうから
サイズは通常のライフルで7.26を高速で打ち出す
プチバーレットのような形になりそうだ。

>>326に補足すれば、拳銃サイズでライフル弾を発射しようとすれば、
短い銃身で必要なエネルギーを与えるために、反動が凄まじいものになるでしょう。
よって各部の構造強化は必須ですし、拳銃の利点である、
コンパクトで取回しのよさはかなり限定的になります。
おそらく、アーカードが使っているようなデカブツになります。
単射ならいいでしょうが、連射の精度はとても期待できるものではないでしょうね。
ならばSMGのほうがなんぼかマシですが、それの有効性に疑問が持たれていることは、
周知のとおりです。
もちろん、用兵側からは大不評になるでしょう。
そして、銃底殴打さえできなくなります。銃把殴打が格闘戦の主流になるのでしょうか。
従来型ライフルに白兵戦で圧倒される姿が目に浮かびます。
まあ、銃剣廃止を主張するために妄想を根拠とするのは恥ずかしいどころか、
自己矛盾さえ起こしかねないということですね。

どこかで聞いたような薀蓄なんか得意げに披露してくれなくて結構。

ま、小銃の小型化について、そこまで躍起になって反論してくれたおかげで、
ますます、銃剣の存在価値というものが、単に小銃の銃身長に依存してる、
ということが浮き彫りになったわけで。

接近戦を目的としているＳＷＡＴなんかは銃剣ではなくライト、塹壕戦で銃剣突撃よりも効果的にと研究され出来たのがＳＭＧとショットガン、ポンチョはただの皮肉。
仕事内容は同じでも、手段は進化している。
射撃能力が高い者は撃つし、無意味に接近を許すヤツラなら迷わず援軍要請(笑)だろ？
「より高度なプロ」なら銃剣は不必要だし「新兵レベルのド素人」なら格闘訓練よりも射撃訓練するべきだし、より遠くから攻撃(つまり射撃)しようとする筈。

銃剣を装備した「より高度なプロ」と
銃剣を装備してない「より高度なプロ」
では前者が勝つ確率が高い。
銃剣を装備するコストは極めて低い。
従って銃剣は有用である。
以上証明終り。

個人レベルの格闘と、軍隊という組織での集団戦とを同列で語るとは！
まさか「一対一の正々堂々とした闘い」という設定か？
同数の兵士・同レベルの兵器・同レベルの訓練度、なら銃剣が戦闘で役立つだろうけど、それってゲームでは？
ゆとり＆ゲーム脳…か？

そもそもね、銃剣つけたほうが強いに決まってる！って先入観捨てたほうがいいよ。
何でもくっつければ良いってもんじゃないんだからさ。

それに、実際の白兵は競技じゃないわけ。
銃剣で相手を突けば判定勝ちになるわけじゃないの。
相手は生きてる限り、反撃してくるわけ。
ただでさえ混乱した白兵戦闘中、刺突は当てるのが困難な上に、
運よく刺突が命中しても、アドレナリン出まくりの敵は、
そのまま武器でぶん殴ってくるわけ。

つまり、突いたは良いけど、こっちも死んじゃうわけ。

だから、結局、銃剣使えねーな、って話になって
結局、白兵ではみんなぶん殴りあってるわけ。
ま、そこらへんは専門家の著からも明らかね。
要するに、実戦に向いてないのよね。

だから、もう、警備兵が威圧とかで使うくらいの役目しかないの。
それを有用っていうなら、それでかまわないけど。

冬休みが始まったか...

>>334
銃床でぶんなぐってから怯んだ相手を突くんだろ？
銃剣付いてないと銃口側で相手に打撃を与える事ができないし＾＾

>>331
スワットは接近戦云々じゃなくてそもそも犯人確保が前提じゃないの？
>>333
読解力不足ですよ。正規軍対正規軍の話をしてるだろ。もっとも正規軍と不正規軍、警察を同列に扱う事自体間違い

>>334
打撃で絶命？なら歩兵は金属バット標準装備したほうがいいですねｗｗｗｗ
無様な知ったか晒すぐらいなら来るなよ

>>330
馬鹿か？
ライフルの小型化によって銃剣が不要になると主張したのはそちらだろうが。
それで極端な小型化が現実的にありえないだろうと反論しただけだ。
そしてあわせて全長の短縮化を目指したブルパップ式が格闘戦に不利だという指摘も挙げた。
つまりアサルトライフルがある一定のサイズが維持され、
それは銃剣格闘を無意味化するものではないということだ。
そして、誰が銃剣があらゆるサイズの銃で有効だとレスした？　そのレスを指定してくれないか？
あと拳銃用の銃剣も実際にある。

>>334
あれ？ 極度の興奮状態に陥るから、本能的に殴打するんじゃなかったか？
理性的な判断からじゃないだろ？
軍医の主張を尊重するなら、ちゃんと援用しろよ、ボケ。
使えねー、じゃなくて、クソォー、という感じだろ。
だいたい、そうなるのは訓練教育の問題であって、銃剣そのものの欠陥じゃないだろ。
上でも指摘されていたが、刃先を突きつけられれば攻撃が制限できるし、
殴打から刺突の連携技がある。技の選択肢が増えるわけだ。
それとも昏倒させればおまえはそれで安心か？ さらに殴打で確実に昏倒させる自信があるのか？
また、完全に殺したと判断できるまで殴打を続けるつもりか？
そして昏倒させた敵がすぐに立ちあがる可能性は？
それを考えたら、殴打で敵を打ち据えてから、首なりどこなりを刺すことができれば、
それは確実に敵を無力化できるだろう。

>>333
おまえ、揶揄という言葉を知っているか？
銃剣白刃取りとかは揶揄だぞ。誰も本気にしていない。
ポンチョとか、銃剣と関係なさすぎて揶揄にもなっていないぞ。
ま、揶揄したい相手の蔑称をコテにするようなずれたセンスだししかたないか。
実際、現文の成績は悪かったんじゃないか？
で、おまえが考えている想定はいろんなものの混同が見られるから、一度説明してくれ。
あと、銃剣があらゆる場面で有効だとは誰も主張していないから。

>>335
いいえ、毎日脳味噌が春休みみたいな人です。

スワットは「降参しない相手を射殺する」プロで、逮捕の時は必ず銃を向けている。
つまり銃剣が無くてもＯＫ。
正規軍vs正規軍なら陸海空＆情報の総合力。
銃剣の出番が無い方が多い。
正規軍vs不正規軍の場合、数や質で劣るであろうゲリラは銃剣を使わない使えない。
「圧倒的優位な状況」以外では役に立たない銃剣、そして「圧倒的優位な状況」をつくるのは、少なくとも銃剣ではない。

＞銃剣の出番が無い方が多い
ってことは、銃剣の出番も有ることを認めるんだな？

必要か不必要か問うスレで出番が無いほうが多いという認識を示したということは必要。結論が出ました。

各国が採用しているということは各国も必要との判断だろうな。

たまには使うかも知れんし、無くす理由がないってのが正解だろうな。

>>343
＞ 「圧倒的優位な状況」以外では役に立たない銃剣

役に立つこともあることを認めているようだが。

そして、掃討戦の段階で銃剣がないと、
勝てることは勝てるが味方の損害が大幅に増大するｗ

決戦兵力以外は要らないっていうメンタリティーなのかね、こいつは

>>343
スワットは犯人を生きたまま拘束する、または奇襲したりするのが目的だろ？
当然要求される技量は高レベルだが、限定された局面に用いられる専用の部隊だ。
だから特殊部隊とされる。地ベタをはいまわる歩兵と比較するもんじゃない。
そもそも警察と軍隊を同列に扱うことが(ry
戦争の帰趨を決するのはたしかに軍の総合力(というよりその国が置かれた環境だが)によるが、
個々の戦争目的の達成に行われる戦闘すべてを管制できるわけではない。
よって銃剣の是非に戦略的優位が関与する余地はない。
そもそも銃剣の出番がないほうが多いと言っているしなw
圧倒的優位な状況をつくるのが銃剣ではないことはそれは当然のこと。
だが語るべきレベルを混同しているのがなんとも(ry
そして銃剣は圧倒的優位な状況じゃなくても有利な展開にもちこめるかもしれない道具だ。

はじめはただの釣りだと思ってたんだが、どうもモノホンで論理的思考ができない方らしいという結論。

>>349に補足訂正すると、戦術レベル(未満かもしれない)で圧倒的優位じゃない状況で、
ということで。
この朝鮮人を名乗る嫌韓厨は同列で語っちゃいけないことを同列で語るからな。
ようするにバカなんだが、実生活で学ばなかったのかね。
バカだから、おもわず馬脚を出したのだろうか。現実はおおよそそのとおりなんだが。

>>348
汎用人型決戦兵器ならば大丈夫ですよ！

>>350
論理的思考ができるなら、ツェねずみなどという、自虐としか思えない自己紹介みたいな、
そしてその哀れな末期を予想させるコテハンなど名乗らない。

戦場で銃剣を戦闘に使用する状況そのものが、不利で且つ非常にヤバイ件について。
もう反撃出来ない位に敵拠点を破壊した後の確認、非武装の民間人にたいする警備、式典…栓抜き(笑)
いや、マジで不必要だろ？
銃剣の存在意義と使用目的が今、問われている！！

>>353
ヤバイ条件に陥るかもしれないから、だろ。
銃剣が使われる機会があるとさっき認めたじゃん。
それに何の信念があって、不要だと思いこみたいの？ ２ちゃんのこのスレでさえ啓蒙できないなら、
現実は変えられないよ。
もっともおまえはバカだから無理だけど。

マジで不必要というなら、使用されている場面をあげるなよ。
必要な場面があるということだろ。だからおまえはバカなんだ。
不要というなら、不要と判断される状況を限定してから発言しろ。
反論するならば、ちゃんと脇を固めておかないと、すぐに突っ込みがはいるぞ。
提言するうえで混同させちゃいけないとさっき教えただろ。
反論のレスを読んでみろ。状況を限定させて、そのうえで根拠をしめしているから。
そして、おまえは前提条件が現実と遊離しているからいちいち訂正されるんだよ。

やれやれ、一行レスとか罵倒とか、
どうもすぐカッとなる人が多いスレですなあ。
なんでそこまで銃剣が不要といわれることに我慢がならないのか・・・
怖い怖い。

打撃した後に、銃剣で刺突？
いいんじゃない？
銃剣だって、そりゃあとどめを刺すくらいには使えるでしょ。

あと、相手がひるむ？だっけ？
ＯＫＯＫ、威嚇効果ね。

要するに、銃剣の役割は、
とどめと、威嚇効果ってことでＦＡね。

ふう・・・ここまで来るのに時間かかったなあ。
最初は、ここ、あたかも銃剣でチャンチャンバラバラやってるかのような
雰囲気だったものなあ。。。
ま、みんな大分考えを変えてくれたようでうれしいよ。

>>356
いや、それはこっちの台詞だよ。
ただ不要論があまりにアレな論拠だったからね。苦労しましたよ。

銃剣は役に立つ、白兵戦で役に立つかどうかはしらね。
だけど、着剣という命令、動作には、おじさん達は怒ってるんだぞというメッセージがこめられている。

役に立つ場面が少ない→即廃止せよ
っていう論理の飛躍が分からない

>>359
デジタル脳の恐怖。
不要論者は洗脳に失敗した！→無能は死ぬべきだ！
なんて言いはしませんよ。
バカであることを自覚しておとなしくしてろとは思うけど。

ま、とりあえず近接戦闘で銃剣刺突が有効とか言ってた奴らには
いい勉強になったんじゃないかな？

>>361
その根拠をしめせ。
とりあえず勝利宣言は恥ずかしいぞ。

ラジカセみたいな感じかな？
大して使わないのにラジオやカセットが装備されてたり。
安い・別にあってもイイ・まだ使える…全く同じ考え・状況で激しくワロス
それでもカセットは存在するから必要、みたいな。
万が一使うかもしれないから必要、とか。
意外と巧い例え話だよな。

ラジカセとMDは運用法において全く同質なものだが、
銃剣と全く同質な運用をする武器って有るか？

>>363
中学校からといわず生まれるところからやり直せや（ｗ

現場の兵隊は生存確率が上がるならどんな事でも
するわけだ。

その兵隊たちにとって
小銃の先にナイフを付ける事だけで
敵に脅威を与えられる、とか
接近戦を封じる事ができる、っていうメリットが
あるからいつまでたっても銃剣が廃れないわけさ。

兵隊にナイフは必要だし、着剣ラグがあっても銃に悪影響があるわけじゃないからね。役に立つことがほとんどない、という指摘が間違いではなくとも、廃止する必要はないわな。

言われてみると、銃剣の代わりになる兵器って無いな…
車で言うとワイパーか？

「別に困らないし、面倒臭いからこれでイイんじゃね？」
研究の対象にすらならない銃剣って、そんなに必要かな？

廃止しなければならない必要性は、どこにもない。

＞いつまでたっても銃剣が廃れないわけさ。

十分廃れてるだろｗ
なんとか形だけ残ってるけどさ。

銃剣を廃止した国はどこだい？

形が残って使われてる時点で廃れているとは言わない。

合気道みたいに「存在するけど使えない」っぽいな。
だから「存在するけど戦争出来ない」自衛隊で熱心に訓練する訳か(笑)
理屈や根拠が全く通じないのは、銃剣マニアだからか？
「ソニー＆ＧＫ」みたいな。

理屈や根拠が全く通じないってｗ
自分のことだろ

このスレには二人くらいしかいない予感

>>374
俺とお前と一円の最低3人は居る

>>367
なにそのワイパーは必要無いみたいな書きっぷり
じゃあ今すぐワイパー外して車運転してこいよ

いや、テレビのＳ端子みたいなもんでしょ。
いい加減いらねーよ、っていう感じが。

ま、Ｓ端子の方が使われてるかｗ

銃剣の代わりになる兵器ってか武器はサーベルとか指揮刀とかだわな。邪魔だしいらん。
銃は弾がなければただの鉄の棒だが銃剣があれば槍になる。ないよりましだ。
それをなくす理由が思いあたらんな。

>>356は文章の構造がおかしいし、
>>361はやる気が感じられない。
もしかして、俺盛大に釣られてしまったのだろうか？

>>376
逆に考えるんだ。
奴は雨天の走行でワイパーが必要なように、
戦場でも銃剣が必要な局面があると認めているんだ。

陸自の銃剣術が怖いのでなんとか銃剣廃止の世論を起こそう
と必死のﾁｮｿがいるスレはここですか？

むしろ入隊したあとの銃剣訓練がﾒﾝﾄﾞｲから銃剣廃止の世論を起こそうとしてるニートだろｗ

>>381
いいえ、チョンの名前を騙る嫌韓厨がひっそりと錯乱しているスレです。

俺がチョンだったら、
役に立たない銃剣道を、むしろ勧めるね。

>>382
いや、尖端恐怖症のニートだろｗ
　
>>384
そんなレスばかり重ねてて虚しくならないの？

>>385
俺もオマエも大差ないってのｗ

最近自分が電波依存症になってる気がする

>>386
そりゃそうか。
たとえ現実とは違っても自分が都合がいいように主張を繰り返すのは、
たしかに個人の自由だわな。

それで誰かを説得させることはできないだろうけど。
レスすることが目的ならばしかたがない。

だが朝鮮軍の「銃剣＋グースステップ＋わき見」のパレード見ると、練習中に相当死なせてるなと思うね。

>>389
そりゃその3つを組み合わせる人民軍が悪いｗ
サンポールとドメストを一緒に使うようなもんだろｗｗｗ

銃剣道の目的は士気向上と体力錬成だと思うが。
銃剣格闘と混同してないか？

まぁ無駄にマラソンとかさせるよりは銃剣道やらしたほうがやる気が出るわな

>>389
だが見栄えは断然いいな。
いかにも抑圧的な全体主義国家という感じがして。

実際は刃を研いでいないだろうけど。

研がなくたって先がとんがってるんだと小一時間

刃はついてないだろうし有る程度できるまで木銃だろうけど

行進しながら支持姿勢変えてるの見たことがあるから、
取り落として怪我したやつは多そうだよな・・・。

前の奴が手を滑らせたら筒先が真っ直ぐ顔面に落ちて来・・・ひぃぃ!!

ワイパーの代わりが開発されたら特許クラスの発明らしいな

特許くらいは取れるだろ。もっと他のことが言いたかったんじゃないのか？

>>397
要約すると、ワイパーと同じように、簡便にして最適。
つまりは…

ツェねずみ ◆BUNG1xIMzMはツンデレだったのか！

>>397
要約すると、ワイパーと同じように、簡便にして最適。
つまりは…

ツェねずみ ◆BUNG1xIMzMはツンデレだったのか！

>>398-399
すまぬ、二重投稿してしまった。
しかしながら、予期せぬ結果とはいえ、
こんなに反対意見の優位に働くように発言するのって、
やはり真性のなせる業なのだろうか？

ポンチョで頭の構造に疑問は抱かせるは、
使われる機会は”多くは”ない、だの、
しまいには、車のワイパーみたいなものだと発言するは。

すげえエンターテイナーだな。

近い将来、台湾より先に起きるであろう「香港独立戦争」には銃剣は使用されない！
ＡＫシリーズの銃剣は無意味だし、ヤツラはノリと勢いだけで勝負が決まるからな！
アフリカや中近東、東欧でも使用されないだろう！
寒冷地では防寒着にすら、文字通り“刃が立たない”銃剣…(笑)
ヘルメットで頭突き＞柔道＞銃剣＞空手＞テコンドー(藁)

普通に、こんな感じかな。

おまえが普通に頭が悪いことは良くわかった

>>401
これがリアル火病というものか(笑)。

しかし使わない例えとしてワイパーってｗ
銃剣はもはや信仰か？ｗ

冗談を本気に取らないで欲しい訳だが…スマンかったな。
それでも、約９２％位の確率で銃剣を使用しない事は皆、理解出来たと思う。
重要でもなく必要でもない…
銃や・通信技術が発展し、軍隊が再編されたお陰で、兵士達は白兵戦をする必要がほぼ無くなった＝銃剣イラネ。
野球で例えると素振りみたいなもんかな？
所詮はイメージトレーニングで、自己満足(笑)

>>405
いやあ、素振りはイメージトレーニングもそうだが、基礎体力づくりにもよいし。
やったことのない野球選手を見つけるほうが難しいんでないかい？
で、約８％も使用機会があるのかよ！ 将校が拳銃を発砲する機会より多いんじゃないか？
ソースはまったく思い当たらないが、自信を持って発言しているのだから、そうなのだろう。
君が発言するたびに、銃剣の必要性が補強されていくね！

それにしても、君は墓穴掘るのすごくうまいねw
チョンでもなかなかいないと思うよ。これは誉め言葉じゃないから。
あ、そうそう。すべてを冗談でしたで許されると思わないでね！
君の質は低いし、低脳キャラで定着しているから、
すべて負け惜しみとしか捉えられないから。
じゃ、がんばってネタを投入してくれ！

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=mirai0yoki
ホムペを作りました。よかったら楽しんでってください

>>405
＞ 冗談を本気に取らないで欲しい訳だが…スマンかったな。

お前さんのレス見てると冗談に見えないんだが。

>>405
お前が発言すればするほど銃剣の有用性が分かるよ。ありがとうｗ

ウ゛ォーしてやる

どんな時間に書き込みしてもすぐにレスする奴がいるね
自作自演ktkr
やっぱり、３人位しかいないのか

>>411
俺にはあんなアホなネタを投下する才能はないし、頭が足らなさそうな文体も真似できん。

常駐してまで自作自演か？
打てば必ず響く、チョンらしさ丸出しwww

>>413
自作自演ならまだいいんだけどね。
よくわからないから、具体的にアンカー指定してくれない？

>>414
オメーだよ白丁！
火病るなよwww

>>415
いや、本気でわからないから尋ねているだけだよ。
具体的にどのレスか指定してくれ。俺としても変な言い掛かりは厭だからね。
それとも自作自演ということにしておかないと、賛同者が少なくて悔しいからとか？
またはただ自作自演と言ってみたかったからとか？
どうなの？

少なくとも
今現在はどこの軍でも装備してるし使ってる
廃止すべしと言ってる軍もいない

それに対する説得力のある反論は何かあるのかね？

銃剣必要ないなんて考えるのはゲリラぐらいな物だろう
あれは撃ちまくって逃げる訳だから必要ない罠

って俺のゲリラの認識が古いだけかもしれんがな、最近のゲリラは
違うのかな？

>>415
あー、白丁ねぇ。
そんな用語を使うような奴はこのスレではひとりしか思い当たらないのですが…。
ほんと墓穴掘るのすごくうまいね、揶揄する相手の名をコテハンにしていた人w
客観的には最初に火病起こしたのは君だよw

乙

>>418
ヒット・アンド・アウェイがゲリラの基本だから、
突撃によって強引に敵の殲滅を図る必要はないのでしょうね。
むしろ、突撃したところで後がない。
兵力は正規軍以上にできるかぎり温存させておきたいだろうし。
敵がごく少数ならばそのかぎりではないでしょうが。
要するに、ゲリラは敵対組織を翻弄して疲弊させることが目的。
もっといえばちょくちょく嫌がらせができればいい。
まあ、脆弱な重要地点には積極的な攻撃をしかけるだろうが。
いっぽうの正規軍は、敵を捕捉し壊滅させることを目的として訓練されている。
そのためには、必要な準備のもと最終局面に突撃することもある。
そんな理解でよろしいでしょうかね？

あの、騎兵だって銃剣持ってるんですが。着剣どころか銃に最初から着いてる。

さすがに拳銃用銃剣の存在を知ったときは驚いたw
それこそ相手の息が吹きかかる距離での交戦をしているのでしょうね。

拳銃用銃剣良いかも。奪い取られる危険が減るよ。

>>424
となると、同じことがライフルでも言えるような。
刃物に切られるかもしれないから筒先を掴みたくないし。
あと、ストックと槍の穂先ではどちらが振り降ろされたときに怖いのか。
銃底殴打には耐えられそうでも、首筋に刃を斬りこまれるかもしれない恐れは大きいだろうな。
もちろんどちらも食らえばただではすまないし、ボディアーマーに当てるなら銃底殴打だろうけど。
敵が興奮して冷静な観察ができない場合、かえって刃物への恐怖が増すかもね。
尖端恐怖症の人にとってはとくにw

エライ事になってるな(笑)

結局、撃つ方がイイっていう訳だよな？
目に見える恐怖“銃剣”と、目に見えない“銃弾”か。
戦場での鉄則「敵に見つからずに敵を見つける事が出来たら、敵に殺されずに敵を殺せる」。
普通に撃つ側が勝つし、生き残るだろうネ。

それなんてメタ〇ギアソリッド？

普通に撃つだけの兵隊と
普通に撃てる上に近接戦闘もできる銃剣装備兵

どう考えても後者のほうが有利です
本当にありがとうございました。

>>426
どこからそんな結論を出す必要があるのだと。
で、おまえが言うには約８％の頻度で銃剣が使われるそうだから、
銃剣のほうも十分訓練しておいたほうがよいな。

わずか８％の為に、９２％よりも優先する理由が無い！
雑魚の集まりである普通の歩兵ごときが白兵戦？
まともに射撃すら出来ないのに、白兵戦なんて無理(笑)
逆に考えてみると、銃剣があるせいで無謀な突撃をしていないだろうか？
国家等の為に闘う集団戦(銃撃戦)ではなく、自分が助かる為に闘う個人戦(白兵戦)。
銃剣には正義は感じられない

誰も銃剣術を射撃に優先しろとまでは言ってない。

時と場合によっては射撃よりも優先される事があるよ
ガスボンベが後ろにあったりしてMP5でぶん殴ったり

>>432　へえ、そりゃ大変だったねえ

狭い場所や突発事態が起きた場合や、敵の歩哨を隠密に殺害する際など、
銃があるのに撃てない理由がある場合、銃剣が必要になる。

でも隠密ならナイフで首を切るか
消音機付きの鉄砲で片付けたほうがいいね

>>430
このレスから軍板FAQの珍説が6項目くらい作れそうｗｗｗ

銃剣＞銃弾＞砲弾・通常爆弾＞核爆弾　この順にコワイということｗ

銃剣が必要になる場面なんてありませんｗ

銃剣って実戦でどれだけ使われてるの？

誰か、中立の立場で語れる人を急募！！
銃剣が役立つ状況を箇条書きでまとめて欲しい。
一度、整理してみよう。
俺も度々間違っている可能性があるし…
普通の方なら尚良し！
どなたか、よろしく。

ずっと書いてるよ

1:便利な道具
2:殺傷能力がある
3:コスト的に合格
4:無いよりは有った方がいい
追加よろしく

威嚇効果　着剣するだけで群集の半分は帰宅する

これで、もしも「結局、不必要なんだろ」とか言われた日には、もう本気で・・！！

>>440
俺は想定状況と運用についてたくさん書いているけどなあ。
歩兵の基本も含めてね。
読解力が絶望的にない奴がいるけど。
で、たった８％とはいうが、10回に1回程度銃剣を使う機会があるというのは高頻度だとおもうがな。
俺は戦争全期間で１回使う機会があるかないか程度だと思ってたが。
あぁ、たとえ１回しかなくても目的達成のためのツールとしては充分だと考えているが。
>>435
隠密接敵による刺殺は銃剣でもできるよね。
だって刃物だから。
それに普通の歩兵が減音器を持っているのかと。
ライフルに装着したら取り回しが悪くなるよね。

>>426
そこで撃つと即座に敵に見つかるだろうに…
隠密性の強みを解ってないんか？そこは刺し殺しとけよ、口押さえてさ。
そしたら敵の頭数減ってより有利に戦闘開始できるし。
敵”部隊”に対する不用意な発砲は苛烈な最大火力での反撃に晒されるぞ？
その点ある程度近づいときゃ少なくとも砲迫は来ない。

ってｗ何君の持論がどだい無理なこと自己証明してるん(ry

ついで
『現実的にスペクトラ以上のグレードのマテリアルでないと
”ファイバー”ジャケットでは硬質金属の刺突を殆どストップ出来ない』
ので、そこんとこよろ。大体ソフトジャケットの殆どは斬撃しか防げん。
接近戦の基本は今も昔も最短最速の動作で出せる直線技。

まして全身で使いやすい銃剣刺突はかなりの貫通力を誇る。

あと正規兵を余り舐めないように
「デキナイダロ！！」じゃなくて
普通の人間では出来ないことを出来るようにするために
日夜必死こいて腐心してるんだぞ？
過去のデータが錬度不足と冷静さの欠如から来る
指揮系の麻痺・組織的統率の喪失、格闘基礎戦術の放棄を示すなら
より訓練を積み、突発的状態で使えるシンプルで強力な技術体系に再構築する。

あんたが守るべき国民なのだとしたら
そう思われているという事が俺は結構悲しい。

>>435
銃剣はコンバットナイフの中では最大級の威力を誇る一種です
サイレンサ、サプレッサの類は単価が高い上に消耗品です
しかも殆どの種類が別に無音になる訳ではないです
いいトコ拳銃弾ぐらいに『減』音・消炎(寧ろコッチが本命)して終わりです
近いと全然意味ナッシング。
そもそも発光を無くして少しでも射撃位置を解りにくくするのが役目

消音がほぼ完璧なのは専門的な高級暗殺用火器で、超高いです。

連スマソ

>>446
彼が肯定論が有利なように働いてくれるのはもはや仕様とみていいのでは？
ワイパーみたいなもんだとか、８％も使用頻度があるとか、
積極的な銃剣信者でもなかなか恥ずかしくて言えないと思う。

>>447
気に止むことはありませんよ。
ソンムの戦例を挙げる奴は、銃剣による死傷者が少ない、本能的に殴打するというだけで、
銃剣が無用であることが証明されたと考える論証能力に欠けた人間ですから。
ソンムの死傷要因の他の項目をあげろと言われても無視するしますし。
本能的に行動することが軍隊の統率に与える意味、
そしてそれがけして銃剣の欠陥ではなく、より上位の欠陥を意味することに、
考えが及ばないのですよね。
まあ、馬鹿であろうと国民を守ることで軍隊の理念は成立しているわけですから。
古い言葉ですが、私は醜の御楯として、あなたがたを信頼しています。

「さあ、やりましょうか！」みたいな訓練が実際、戦闘行為で役立つとは思えない。
道場ではないし。
それでも、必要なのかなぁ…
惰性だとしか思えないが。
戦闘経験が皆無な自衛隊の意見が有用とも思えない。
自衛隊の銃剣訓練を見て、グリーンベレーや仏陸軍が…っていうのも「別に必要では無い」からこそ、そんな概念が欠如しているのでは？

>>450
自衛隊には海外留学している人たちがいることを知らないと見える。
戦闘経験がないだけで海外派遣の実績はそれなりに蓄積されていると思うが。
つうか、銃剣不要論のネタがなくなったら自衛隊批判かよ。
どこまでおめでたい頭をしているんだかw

ぐだぐだいってる暇があるなら、
銃剣による効果的な戦例の、著の一つでも引っ張ってくれば良いのに。

>>452
イラクで英軍がゲリラを蹴散らしましたが、なにか？

そんで、そのうち銃剣による負傷、死傷の割合は？

突撃の圧力に晒されて壊走したっていうのは
要するにビビッて逃げたって事だから別に仕留めてなくても
戦果、効果に含めていいと思う。
事実待ち伏せによる交差射撃で包囲・減殺されかかってたんだし
その状況下で解囲、打開して更に勝ったんだし
大金星では？

アメリカ兵とか中国兵に銃剣突撃かけようなんて考えないほうがいいぞ。
HIVもった兵士刺したらどうするわけ？
今、戦場は大変な状態なんだから。
イラクやアフガニスタンの人はこれを知っているんだろうか？

2004年５月16日にArgylland Sutherland Highlandesの20名の部隊が、銃剣突撃を敢行し、
敵に35名の損害を与えたとのこと。
具体的な内訳はしらんが。
たしか連隊のサイトで紹介記事があったから探してくれ。

そうだとして、それが着剣した効果だと、どうやって証明できんの？
銃剣が無ければ、不可能な突撃だったわけ？

>>456
よくわからんが、ネタだということは理解できる。

>>458
まあ、駆逐されたゲリラさんと突撃を敢行した兵士ににインタビューするしかないだろうが。
ぶっちゃけていうと、平行宇宙で検証してくださいとしか言えない。
でまあ、オッカムの剃刀に従えば、英軍による銃剣を用いた突撃が敵を蹴散らせた、それはたしかな要因なので。

別に無きゃ突撃出来ないっては言ってない…
結構前の着剣小銃と通常の小銃で接近戦したらどっちが有利かって
論破済みの意見と同じ主張でない？

頭固…

気持ちの面だけでも着けといたら安心するし、士気も上がる

っていうかマジなの
マジでもう一度最初から詳しく順を追って説明した方がいいの？
ホントに理解できないの？物事を点でしか認識できないの？
実際は点と点を結ぶ線どころか面と面で造る立体並みにややこしい
要素があるんだけど

じゃあ、単に着剣して突撃した事例を見て、
銃剣は役に立つ！とか言ってたわけですか？

実際に、銃剣刺突が行われているかどうか、知りもせずに。

こっちは専門家の著を示して、
銃剣が白兵で使用されていないことを
具体的に説明してるというのに。。。

＞気持ちの面だけでも着けといたら安心するし、士気も上がる

ははあ、これを戦果っていうんですか。
なるほど。

頼むからそういうことは過去スレをよくよく熟読してから言ってくれ。
そもそもその自称(君らが言うには、ね。俺はそうは思わん)塹壕戦専門家軍医ドノが
格闘戦に同行したとでも思ってるわけ？メディックじゃなくてただの軍属医師でしょ。

それこそその君のコーランを欲嫁としか言えない。

この議論自体戦闘に参加したこと無いと断言出来んよ？
俺は想定上でだけども突撃時は着剣した方がはるかに効果でかかったよ

著とか、活字だと何故か信じてしまう心理効果にも注意。
余程気をつけるかそういう仕事の人じゃないと
活字で想像力を誘導されかねないよ？想像するしかないんだから。
余計なお世話かもしれないけど絶対物事端的な数字で断じない方がいい
某ゲーム脳のペテン教授みたいなのも世の中居るんだしさ
それともワザと？

>>462銃床殴打のについては何度も
銃剣の有用性の問題ではなく兵の錬度の問題だと指摘されているし、

銃床殴打の起きる状況があることを認めてしまえば
刺突と殴打の両方ができたほうがいいと言う話をついこの50スレでやってるわけだが。

本当に、自分の言いたいことを言うだけで、
都合の悪い事には目をつぶるんだな。

>>462
専門家の著を示すのはいいけど、それで現実をすべて説明できないというよくある話なんだが。
糞の役にも立たないなら、なぜ軍隊が銃剣格闘を捨ててないのか、
単純明快な理由を答えてくれ。
惰性というならそのとおりだろうが、ただそれだけなら、ソンムからすでに一世紀も経ようとしているのに、
なぜ廃止されないのか？ それを説明できるか？
白兵戦は陸戦の展開で生起しうる局面であることは変わらない。
ならば白兵戦に適した兵器が求められるのは当然だ。
そして、あなたが主張するように役立たずのはずの銃剣がいまだに配備されている。
では、軍隊は伝統墨主で過去の教訓に学ばない組織だというのか？
それはあまりに都合のいい見解だ。かえって現実にそぐわない。
一番明快な説明は、白兵戦においてもっとも簡便な兵器として銃剣に代わるものを見つけていないから。
世界中の軍隊がいまだに銃剣に価値を見い出しているから。
それが不満なの？

単純な話。

＞462は、敵兵と戦闘になったとき、敵の銃の先にナイフが着いてる兵とついてない兵、
どっちと戦闘したい？距離や条件はランダムに決められるものとして。


できれば銃の先になにもついてないほうの兵隊と戦うほうがいいだろ？

それがそのまま、銃剣が廃れない理由なわけさ。わかった？

気持ちの面”　だけ　　”でも

と、言いました。
実利は数え切れないほどある。
それでも何か言いたいなら代用案キボンです

マジ過去スレ欲嫁です
それとも本気で一から全部余すトコ無く説明して欲しい？
もう殆ど一度ならず言ってきた事を？
サーバーに負担かけて？
過去スレに載ってるのに？

相手が嫌がることをするって基本の基本だわな。

>>467
その説明のほうが単純明快ですね。
参りました。

ほら、中途半端な射撃したから
最大火力で粉砕された。
もっと具体的な戦術で接近
相互支援を封じて各個撃破することだね

オマラ、マジで専門家の著よりも、
ＰＣの前で脳内で考えてる自分らの意見のが正しいと思ってるわけ？ｗ
頭おかしいんじゃないの？

てか、そんなに銃剣が効果的なら、
その効果測定を検証した資料があるはずでしょ。
で、当然、それがおマエラの論拠になってなきゃマズいだろ？
それを出してくりゃ終わる話よ。

素人の脳内で、強い！とか言われても困るわけｗ
結局、それで近接戦闘で銃剣刺突が行われてると妄信してた人は
恥かいてるわけだしね。
ＳＭＧや拳銃を銃剣で補完できる、とか言ってたなｗｗ

戦国時代の戦での傷は、つぶて、弓矢、銃、槍によるものが大半だが
それでも刀を持っているやつがわりといた、というお話。

＞472
専門家が口をそろえて「有用だ」と結論しているのだよ。
その証拠に、未だにどこの軍隊でも銃剣を廃止していない。

オマラ(原文ママ)、マジで専門家の著(原文ママ)よりも、
ＰＣの前で脳内で考えてる自分の意見のが正しいと思ってるわけ？ｗ
頭おかしいんじゃないの？

>>472
実際のところ、統計資料は現実の数字を記述しているが、そこからどういう判断を下すのか、
結構その人の主観が入るという話。
さらにいえば統計からすべてを判断するわけにもいかないという話。
素人とあなたはいうが、結果から要素を分離して考えるのは、意外と当たり前の技術。
殴打によって統計上は戦果を挙げたとしても、それを全肯定する前に、
検証が必要なわけだ。
でだ。ここにいるのは素人ばかりだとして、本職の軍隊がいまだに銃剣を採用している事実を、
あなたの主張でうまく説明できるかできないか。
その点はすでに指摘した。
素人でもいくらかの素養があれば論証はできる。
オッカムの剃刀に従えば、統計資料を用いなくとも、
ある事象に対してもっとも単純な説明ができれば、それ以上の説明は必要ない。
まあ、実際は各種資料を関係各所は収集しているだろうが、
刺突の数だけが銃剣の本質を表しているわけじゃない。
もちろん、イラクの件も銃剣がどれだけ効果を出したのか、厳密にはわからない。
その他の例も同様。しかしとことん事例を調べていくことは徒に問題を複雑化させるだけだ。
ということで、資料だけで現実を説明するのは限界があるということだ。

＞472
素人のお前とプロの軍人、どっちが正しいかは論ずるまでもないな。

「たまに役立った事実」なら記録されているだろう。
でも「ほとんど役立たずな事実」は記録されないのでは？
さらに「白兵戦になる状況」を“想像”してみては？
密林や都市での遭遇戦、大規模な人海戦術…位かな？
都市での例はスワット(笑)、密林での例はベトナム(足止めや頭を下げさせる射撃だっけ)、人海戦術なら普通に援軍・援護要請では？

専門家の著もいいが、本一冊読んで自分がその道の権威になった気分になるのはとても恥ずかしいことだ。

>>472
>ＳＭＧや拳銃を銃剣で補完できる、とか言ってたなｗｗ

たぶん俺が書いた>>187の事だろうが、
本当に読解力が無いのか、意図的に誤読してるのか・・・。

SMGや拳銃は銃剣の銃だろう
それはライフルでもSMGでも必要に応じたもの使えばいい
アサルトライフルで大体どれの役目も果たす事ができる。
でも銃剣の剣の部分はどうしたって銃じゃ補完できない。

ライフルやSMGのハンドガード下に拳銃つけると
どんないいことがるのか是非教えて欲しい。

＞477
人間は空気が必要だ、とはわざわざ書物には書くまい？

＞さらに「白兵戦になる状況」を“想像”してみては？

白兵戦にさせない状況を作り出すのが銃剣。

お前は銃剣を装備した兵としてない兵、どっちに白兵戦を仕掛けたい？

>>472
アサルトライフルの他にSMGを装備するのは重量とかサイズから見て非効率だわな。
→イラネ
拳銃にいたっては命中精度とレンジの問題でさらに使いづらい。
→イラネ
つまり一般的な歩兵に求めるのは非現実的。
あらゆる戦場で戦うことを求められているのに、
装備がそれを制限するほうに働いてはならない。
それに重ねていうが、銃剣による刺突はこの武器が持つ最大の効果だが、
それだけが銃剣のすべてじゃない。
ある意味、刃物が怖いという人間の本能に起因する反応が銃剣の効果だ。
銃剣は低コストかつコンパクトなのにこのような効果を発揮できる優れた武器だ。

ほとんど役に立ったことが無い兵器がいらないなら、核兵器もいらない罠。

>>477
だから軍と警察を同列に扱うなと。
進歩がない奴だな。
白兵戦は起きるときは起きる。
人海戦術ならなおさら、数を頼りに押して押しまくって、
いずれは我が陣地にとりつく。
また、浸透されていきなり傍まで現れるかもしれない。
考えたくないことを考えないと、いざというとき足をすくわれる。
それは嫌だろ。
もっともおまえは考える能力を喜んで放棄しているようにみえるが。

当然(?)、ここには近代戦争“経験者”の軍人や元軍人はいないよね？
だったら、様々な資料を理解し判断し想像するしかない様な気がするけど…
どう考えても銃剣が戦闘でそんなに必要とは思えない！
「万が一に備える」なら“常に”着剣している筈なのに、そう教育している軍隊が無い(気がする)。
“最前線”で兵士が敵を威圧する位なら迷わず殺す筈。
敵の待ち伏せなら「着剣して反撃」なんて暇は無いし…

当然(?)、ここには近代戦争“経験者”の軍人や元軍人はいないよね？
だったら、様々な資料を理解し判断し想像するしかない様な気がするけど…
どう考えても銃剣が戦闘でそんなに必要ないとは思えない！
「万が一に備える」から“常に”携行している訳で、そう教育している軍隊ばかり(な気がする)。
“敵地占領”で兵士が敵を威圧するためには迷わず着剣するし。
敵の陣地制圧なら「着剣して攻撃」以外の方法は無いし…

必要とは思えないんなら、その旨論文にして朝雲新聞社にでも送ればいいのに。
こんなところにずっと張りついてるよりよほどいい。

そうだね、その本物の軍人さんはフォークランド紛争やコソボ、アフガン、イラクなどで
しばしば着剣突撃で敵陣地、もしくは群衆･暴徒を追い散らしてるけどね。

＞485
おう、ネズミ。質問に答えろよ。

＞敵兵と戦闘になったとき、敵の銃の先にナイフが着いてる兵とついてない兵、
＞どっちと戦闘したい？距離や条件はランダムに決められるものとして。


＞お前は銃剣を装備した兵としてない兵、どっちに白兵戦を仕掛けたい？

質問に答えろ。すぐにな。

ねずみの言うことが正しいなら、世の中には非殺傷性の武器は存在しないし、威嚇以上の存在意義のない核兵器もないって事になるな。

＞486
あらゆる局面に使えない装備は不要か？

じゃあ拳銃は無意味だな。拳銃を携行していない兵もいるし、
敵地占領には不要だし、敵の陣地制圧にも使えないし。

拳銃廃止するか？

連スマン
>>軍隊と警察を同列に
これは「接近戦」という事で敢えて言ってる訳ですョ。
軍隊なら手榴弾等で先に“安全確保”してから突撃では？
ヒット＆アウェイの最近の戦闘パターンで白兵戦はしないし、する必要も無い。
一方的に撃つだけ撃って、撤退…戦場で最高の嫌がらせ。
「惰性で存在するが、本気で取り組む必要が無い武器」
正直言うと、この程度では？

＞492
逮捕が目的の警察とぶっ殺すのが目的の兵隊をいっしょにスンナ

じゃあ円匙はどうだ？コイツも
ネズミいわく、「惰性で存在する武器」だな。

>>485
まさか、IDがでないことをいいことにキャラを使いわけてはいないだろうなw
それなら、たいしたもんだが、ま、別にいいか。
でだ。資料だって現実を説明するには不十分な場合がある。
単純明快な論証で十分現実を説明できる場合もある。
で、この場合、銃剣を常に装着していないのは、単純に兵士の安全と扱いの面からだとおもわれ。
とがったものは危ないし、やっぱりライフルの第一義は銃として扱いやすいことにあるし。
射撃に集中したいときは銃口付近に付属物がないほうがよかろう(重くなるしね)。
つぎに威圧効果だが、好きこのんで殺傷沙汰を起こそうとする馬鹿はいないということ。
逆らえば痛い目に会う。それをわからせておけばむやみに反抗する奴はいない。
つまり状況を管制することだ。そして刃物は危ないものだという認識は人類共通だ。
なお、この原則はあらゆる場面で適用されるから覚えておくように。
まあ、危ない奴は即座に殺害なんてほざく奴は思想矯(ry。

この時間でこの速さｽｺﾞｽ

＞492

＞489の質問に答えろ。

>>492
それは敵地の占領ではなくて、ある地域を移動して戦うゲリラの戦いだな。
ゲリラは無理して陣地に突撃する必要はないし。
活動を支える環境さえあればひとつのところに止まることもない。
あとねぇ、手榴弾の破片効果って意外と限定的だし、
投げ込まれたときの対策もちゃんとあるの。
穴とか設けたりしてね。
これはよく知られていることだから、突入するときはやっぱ覚悟が必要だよ。
もちろん銃剣がすべてを無害化させるわけじゃないけど、
ある程度の範囲に敵を近寄らせない効果は想像できるでしょ、さすがに。

手榴弾は死体が一つあれば防げるらしいな。

ないよりあった方が遥かにいい。しかも便利で安価なら採用しよう。というものだろう。銃剣って。

その上、どこの軍隊も採用やめます。使いませんという国はない。つまり少なからず現場の判断で銃剣は一定の条件下なら有用という結論なんだろう。今後も代替できるものが現れない限り銃剣は使われるに違いない。

悪い、なんか全く速さについていけない…なんせ俺は「京ぽん２」だからな！

「敵が銃剣を着剣している事が確認出来る状況」なら、銃剣有りの方が怖いし嫌だろ。
何でそんな“極端な乱戦”ばかりなんだ？
そして、そんな乱戦が頻繁にあるとでも？
俺の頭では「映画プラトーンのラストの辺り」としか想像出来ない！！
まさしく、空爆の出番だろ？
「想像出来る例」で教えてくれないか？

あと、これは想像だけど手榴弾をまず投入するのは、潜んでいる敵を殲滅させるというより、
敵の耳と目を潰す、とっさの反応を不可能にする効果を狙ってるんじゃないかなと。
手榴弾で敵を無力化できるなら突入することないでしょ。
考えてみれば、４畳半一間ならいざしらず、
１LDKの部屋ならば手榴弾の炸裂から身を守る場所はある程度思いつくし。
広いオフィスならなおのこと。
あと、壁を破壊してエントリーするのもおなじ発想の延長かもしれない。

＞501
＞「敵が銃剣を着剣している事が確認出来る状況」なら、銃剣有りの方が怖いし嫌だろ。

そういうことだ。相手に嫌がられるのだから、銃剣の存在理由は厳然として存在する。

>>502
そこでやっぱり“ライト”ですョ(笑)

俺は「敵の銃剣突撃」よりも「そんな白兵戦をする状況」の方が正直、遥かに嫌だが…
敵が大人数なら援軍要請、少人数なら射撃…最初の頃に戻った様な気がする(笑)

>>503
映画でいうと｢イントルーダー｣のクライマックスで、主人公のひとりが地面に寝て、
そこに爆弾を投下するように指示した場面があったと記憶しているが。
その場でひとりだけじゃなくて味方がわんさかといることを想像してみるとわかりやすいぞ。
味方の直上に砲爆するのはやっぱり嫌なもんだ。
そんなことを平気で許容する軍隊は兵士から信頼されないだろう(ロシア人のことは無視) 。
逆にいえば、攻め手側は砲火に晒される心配はなくなるわけだ。
近接すれば近接するほどある意味安全なわけ。
まあ、そのぶん攻め手側も支援火力も期待でかないから、兵士の個人の技量で戦わなければならない。
その際に格闘戦訓練の成果が試されるわけだ。銃剣の出番がいつなのか触れる必要もないか。

それにしても、過去のレスをちゃんと読んでいるのか？ すでに触れてあるぞ。

＞俺は「敵の銃剣突撃」よりも「そんな白兵戦をする状況」の方が正直、遥かに嫌だが…

話を逸らすな。
敵兵が銃剣つけてるのとつけてないのではどっちがいいんだ？

>>505
映画「イントルーダー」了解
ダニー・クローバー出演の飛行機のヤツだっけ？
見てみるよ。

>>504
考えたくないことを考えなきゃいけない局面はいたるところである。
そこから逃げているといつまでたっても、馬鹿な人間のままだぞ。
朝鮮人がどうあれ、傍から見れば馬鹿の価値は底辺にすぎん。
それでまあ、昼間にライトを点灯して注意喚起するつもりか？
夜なら素晴らしい標的だな。
暗所で眩惑を狙っているかもしれんが、そんなもの、イニシアティブを握られたらいくらでも対処できるぞ。
それこそ、手榴弾を投げ込まれて先に目を潰されちまう。

援軍援軍うるさいけど、朝鮮ドブネズミはなぜ都合のよすぎる話しかできないんだ？

その専門家の著にも銃剣は有用と書いてあるわけだが(藁)
自分に都合のよいところしか読んでないのか

銃剣使用の白兵戦で都合が悪い状況→負け
m９(^д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
結局、最初から言ってる通りになってきたな(笑)
皆さん、本当にありがとうございました。
何故「孤立無援＆白兵戦」で「援軍要請＝ヘタレ」で「弾切れだけど撤退しないで最後迄」なんだ？
そして、そんな“都合が悪い状況”が銃剣のおかげで好転するとでも？
圧倒的優位な状況でしか意味が無いし、不利な状況では全く意味が無い。
中々、有意義だったよ。

有利だろうが不利だろうがナイフついてるだけで
ちょっとだけ戦闘力が上がる訳だが。

敗北宣言して逃げたなコイツ

あ、日本軍に限定すれば銃剣はない方が良いね。
過去銃剣の紛失で駐屯地全員で捜索が何度あったか。兵隊さんも馬鹿じゃないから捜索3日目には必ず発見されることになってたんだけどね

これって銃剣道のスレ？

今んトコ『銃剣格闘』若しくは『近○戦闘』のスレ
『○接戦闘』の教範を見せてやれば一発で納得してくれるだろうと思うけど
申し訳ないが生憎公開厳禁なもんでぼかしながら意義を言ってる。

訓○風景も一般研修出来ないし、勿論
危険すぎる技術だから公開できない

察してくれ。これ以上は口が裂けても言えん

俺たちの総意としては
「装備した方が強い」
で統一できる。

刃物と徒手、杖術と槍術の勝負でどっちが強いか、
不利なら逃げも打つべきか？って単純に考えても解らないかな
優位点が。心理戦も非常に重要な戦闘の総合要素の一つ

3レス以内に反論→論破される一円ﾜﾛｽwww

違います。
「装備してもしなくても変わらない」
です。
現実は。

異議があるなら、
銃剣を装備した方が、しない側よりも、
明らかに強かった、あるいは役立ったという
具体的な事例を挙げて下さい。

俺の演習中の敵性地域突破行動の時
近接遭遇して敵は撃とうとした。
俺は最近やっと実用レベルまで鍛えたCQCで制圧して捕獲、
包囲部隊の穴の情報を入手して大分楽に脱出成功。

っていうか君ら
「現場が要らないって判断してる」
とか言ってた割にはわざわざ俺が欲しいって言ってても
シカトするのな？
ただの方便か？

まぁもちろん俺の部隊だけの意見だし
ただの一サンプルな事に変わりは無いけどさ
シカトはするなよ

現職板でその話ふったら。
凡その人が
教練きついけど、いざ使ってみれば必要性の高い技術だって納得するから方ないって。

>>518
あんたもしつこい性格だね。たまにはねずみと一緒に現れたらどうだ？
でだ。格闘戦では棒よりも槍のほうが技の幅がひろく、確実に殺害できる。
白兵戦は格闘戦の技量がものをいう。
そして実戦で対照実験など行われない。
以上、おわーり！

おう、ネズミ。質問に答えろよ。

＞敵兵と戦闘になったとき、敵の銃の先にナイフが着いてる兵とついてない兵、
＞どっちと戦闘したい？距離や条件はランダムに決められるものとして。


＞お前は銃剣を装備した兵としてない兵、どっちに白兵戦を仕掛けたい？

質問に答えろ。すぐにな。


これと、ポンチョの件はどうなったのでしょうか？

ところで銃剣否定論者はなぜひとりずつしか現れないのですか？
ねずみのIDが途中で変わったのもちょいと気になる。

６４式銃剣のサイズを決める際に色々もめたそうだがこのスレみたいだったんだろうな

湾岸戦争の前年に中東行った事あるけど、エジプト兵は街中でも着剣してた。
アブダビ空港ではSMG乗客の方に向けていた。マジオソロシカッタ。

英国の近衛兵も着剣して歩哨に立ってるな。
否定論者というか、ねずみしかいないようだが銃剣を否定した国は一国でもあるのかないのか明らかにしたまえ。

>>526
いや銃剣無くすかどうかではなくあくまでも論点は銃剣のサイズだから廃止は念頭にない。

銃剣のおかげで勝てた戦例、まだっすか？

それは統計上戦死者の過半が砲によることを指して「小銃のおかげで勝てた戦例は？」
と聞くのとどう違うの？

＞530は小銃不要論者ｗ

>>530
銃剣を用いた戦闘はいたることにある。
そして銃剣の効用については充分論議されていて、なおかつ銃剣が必要とされる戦闘の形態はなおもある。
それで現状を説明できるてると思うが？
また銃剣が古くあるために実証学的な対照実験は実戦で行われていないはずだ。
ただ演習では銃剣を用いたら容易に活動できたとの証言もある(２ちゃんのレスだけど)。
実戦でも銃剣を携行しなかったことを後悔したとの証言もある。
あればどうにかなったのか、という反論はうけつけない。あくまで結果だからな。
むしろ、あなたが根拠とする統計によれば、銃剣は廃止されていなければならないが、
もしくは銃剣よりも多くの兵士を殺傷した兵器が白兵戦の主流となってなければならないが、
そうではないことを真剣に考えたほうがよい。しょせん現実を説明できない理論は実際的ではない。
統計に現れた数字ではなく、別の側面から見ているのだ。
で、ねずみはどうしたの？ 日付をまたいだらキャラを変えるの？

野外ではナイフは必需品です
切っり削ったり、刃物がないと缶詰すらあげられないです

ナイフ持ち歩くなら戦闘と生活用具として使える銃剣の方が便利

最近ではのこぎりやワイヤーカッターの代わりにもなり
何かと重宝するようですな

以前にも書いたと思うけど、紅白における和田アキ子(金現子)みたいなもんでは？
「別にどうでもイイや」っていう(笑)
誰にも関心すら持たれない…

＞535
役に立たないものは一グラムでも戦場に持って行きたくない
不要なものは兵に与える予算がない

そんななか、世界中のあらゆる軍隊で銃剣が廃止されない理由を合理的に説明せよ。

なんで俺が予測したとおりの行動になるのか？
ねずみで答えに窮したら、また統計を示せという自称・素人じゃない人が現れると見た。
あ、これは冗談だから(笑)。

>>595
和田アキ子が毎年出るのは朝鮮人枠だから。と陰謀論みたいに言ってみる。
それで、銃剣が廃止されない単純明快な理由を言ってくれよ。
役立たずと連呼するわりには、おまえの口からはまだ聞いた記憶がないが。
おまえが言うようにどうでもいいかもしれないな。
ただ、それは空気とおなじように有用であることが自明の理なんで、
いまさら認識しないだけかもしれないがw

実例や統計が多数提示されてるのに、
正体バレバレで白痴な素人はいつまで例をあげろと言うわけ？
朝鮮ドブネズミは同じ主張（既に論破されているか、数レス以内に反論→論破される内容）
ばかりで進展しないからアク禁も視野に入れるべきでは？

銃剣を使用する状況が、銃剣で解決出来るとは思えない。
銃剣を使用する状況で、援護を要請しないとは思えない。
銃剣を使用する為の訓練を本気でしているとは思えない。
多人数vs多人数、多人数vs少人数、少人数vs少人数、正規軍vs正規軍、正規軍vsゲリラ、特殊部隊vsゲリラ…敢えて白兵戦に持ち込む戦術を取るメリットは？
「デメリットの中でしかメリットが発揮出来ない兵器」が銃剣なのかもしれませんネ…

みなさーん!!! >>535に学習障害児がいますよー!!!!!

いいかげんにしとけよ、ボケカス。
貴様は100文字以上は読んだら忘れる仕様か？ 日常生活も苦労しているから、朝鮮人に妬みがあるんだろ？
関西在住だからまわりには朝鮮人が多いだろうなあ。まあ、バカはどこいっても救われないが。

まあいいや、白兵戦にの必要性ついて簡単に説明してやる。
陣地に籠った敵を最終的に排除するには、
こちらから乗り込んで顔が見える距離で闘わなきゃならんから。
こちらが圧倒している場合はとくに。
のこのこ顔だして殺られるバカはいないからな。
で、彼我の距離が近接していればいるほど、支援火力を受けにくくなる。
味方を巻き添えにしたくはないからな。

ここまでスレの半分以上を費やして何度もしつこく解説されたわけだが、
まだ理解できないとは！
世の中驚異がまだまだあるな！

さらにいえば、銃剣がすべてを解決できないことは皆が了承している。
しかし、あればある程度は有利な展開にもちこむことができ、
さらに簡便なものであるから兵士に持たせるのだし、
実際代替物がないのだからしかたがない。
銃剣に実際以上の価値を求めているのは、他ならぬ否定論者だということに気づけばいい。
それに銃剣訓練が本気で行われていないというのは、もう言い掛かりもいいところだと思うが、
銃剣格闘の心得がある奴とサシでおまえは勝負したいか？

あと、｢デメリットの中でしかメリットが発揮できない兵器｣との評は、
言葉の用法はともかく、最高の誉め言葉だ。
ありがとう。

＞539
おいバカネズミ。銃剣を装備することにより近接戦闘力は上がるのか下がるのかはっきりしろ。

＞ある程度は有利な展開にもちこむことができ

だから、これの具体例を示してくれ、って言ってんのに。。。
そこまで言い切るからには、
銃剣があったことによって、無い場合よりも明らかに、
有利に戦闘を展開できた事例があるわけでしょ？

いついつ、どこどこで、これこれこういうことがあったので、
銃剣は必要ですよー、って言ってくれりゃ済むことなのに。

>>543
格闘戦の距離で刃物を突きつけられれば、気持のいいものではない。
統計なんかもちいなくても本能的にわかることだろ？
実際問題はそんなことを期待してのことだろう。
だから安上がりで効果的な武器だということだろうが。
ある意味、戦闘機になぜ機銃を搭載しているのか、その是非に似ているな。
あれば使い勝手が増える。そういうことだな。
まあ、統計をしめすのは難しいね。数字ではかれることばかりじゃないから。
でも現実を説明するには特性を理解できていれば明快な記述ができる。
かえってあなたの想定では明快な記述ができない。
あと、軍の装備は想定にあわせて定めるものだけど。

しかしまあ、ほんとに同時にふたりは現れないんだね。

くわえていうと、銃剣はプラシーボ試験ができない性質なような。
銃剣の特徴を完全に代替するものがないから。
スコップはよい白兵戦用の武器だけど、銃剣とまったく等価じゃないよね。
陣地攻略に多用される手榴弾にしてもそう。
わかることは着剣していれば、こういう効果が期待できるということだけ。
じつに教科書的な考えだけど、殴打ばかりの状況を追認するよりはいいだろ。
なお、これは射撃戦でカタがつかなかったことを前提としているから。
これも統計を示せと言われるかな？
でも、兵士は想定状況に適合するように鍛えられるものだし、
戦闘機にはなおも機銃が搭載されている。
それとも統計による戦闘機会にあわせて装備されればいいという意見か？
戦闘機でいうと、統計に従い生産数の何割に機銃を装備したほうがよいとか。

>>543
つブラックホークダウン原作

>>543
戦場どころか普通に刃物突き出されれば嫌だろ？
しかも銃口に刃物が付いてるなんてもっと嫌だろ？

同じ条件、つまり敵も銃剣を装備しているなら、どちらかが勝ちどちらかが負けるんだよな？
訓練度で決まるなら、本気で銃剣訓練をしている軍隊があるのか？
前から言ってる様に、結局は組織力で決まのでは？

追記
なんかヒステリックなヤツがいるけど、マジで大丈夫か？

>>548
いやそりゃ組織力で決まるところがほとんどだと思うよ。
銃剣があって低下する戦力よりもなくて低下する戦力の方が大きいだけ。
言ってみりゃ、銃剣があったから勝てた戦闘は銃剣がなかったから勝てた戦闘と同じくらい少ないでしょう。
銃剣があったから楽だったことが銃剣がなくて苦労したことよりやや多い。
それだけのこと。
ただ、このそれだけのことだけでも持つ価値があるという話。

確かに「別に無くてもイイ」なら「別に有ってもイイ」っていう事か。
でも、そんな理由を惰性というのでは？

>>550
無くてもいいというとちと極端だが、ある程度までは惰性といえるでしょ。
ただ、現状の銃剣ほどシンプルだと、他を持って代え難いため、そのままという。

>>550
「あったほうがいい」だろ。無くていいわけがない

＞前から言ってる様に、結局は組織力で決まのでは？

そう。そして、銃剣は装備していると戦闘力が上昇する。
だれでも刃物を持ったやつに近づきたくはないからな。

>>550
実際に廃止したら「やっぱあったほうが絶対イイ」って復活したのは惰性ではない。
必要という。

最近出てきた不要論の人は、銃剣の有効性の評価というより、「不要」「必要」
という言葉の定義で他住民と対立してるような。>>356とかを読む限り。

必要性がそれなりにあって、他に替えがたいものを装備しつづけるのは、けして惰性とはいえないと思うの。
お願いだから、ループはもうやめてね。

そう言えば、組織としての攻撃力も上がるな…
しかし近代戦争で、正面からの大規模戦闘で白兵戦って正直言って無いだろ？
では、小規模の遭遇戦で白兵戦をするだろうか？
まず、しないだろう(反語)。

>>557

今でも十分、塹壕戦や市街戦で白兵戦はありえるよ。

>>557
ネズミの言うとおり槍兵のかわりに銃兵に銃剣持たせましたって時代でもなければ
「正面からの大規模戦闘で白兵戦」っていうのはまずない。
しかし陣地内での白兵戦は十分あるし、遭遇戦も不意のことがあるわけで
落ちついて撃ち合いしてられる場合だけどは限らず、白兵戦になることもある。
そういうときは着剣してたほうがいいってのは今まで出てたとおり。

何が何でも銃剣でなきゃいけない、ってことはないのよ。
例えば散弾銃でもどうにかなるわけ。
ただし、その散弾銃が銃剣くらいの重さと大きさで、弾数の心配もしなくてよければ、っていう
ほとんど物理的に不可能な制約がついてくるんだけどさ。

＞557
しないとは言い切れない。
したくなくてもするときがある。（遭遇戦など）
その場合、あるとないでは大違い

兵士にとっての敵は敵勢力だけではない。
蛇、サソリ、サルや野犬以下のサイズの獣を相手にしなきゃならんこともある。
こいつらとナイフで戦うのは俺は御免だね。

いちいち撃ってたら敵にばれるし、メインの敵に会うときには弾なくなってるぞ。
さすがに熊が出たら撃つしかないんだろうが。

微妙に流れぶった切るけど、ソースをご所望の方がいらっしゃるようなので。
統計じゃないけどアメリが陸軍が銃剣についてどう考えているかの参考です。連投ごめんよ。

US Army Field Manual 3-25.150 Combatives[格闘術？]より訳出。[]は訳注。
ちなみにこいつは2002年度版でおそらく最新版。
ちなみに素人の適当な訳なので用語の間違いとか指摘よろしくです。

Chapter 7 Handheld Weapons 携帯武器
Section I. Offensive Techniques 攻撃術

ほとんどの戦闘においては、小火器と手榴弾の使用が選択される。しかしながら、
場合によっては、兵士は塹壕の掃討や室内の掃討、非戦闘員が存在する状況など、
狭い場所で敵と戦わなければならない。このような場合（あるいは武器[primary
weapon、小銃のことだろう]が故障した場合）銃剣もしくはナイフが敵を倒すた
めの理想的な武器となる。兵士は状況と手元にある武器の種類に基づいて即座に、
そして直感的に適切な戦技を選択しなければならない。

（略）
7-2 Rifle with fixed bayonet 銃剣を装着した小銃
（略）
a. 戦技
新兵器や改良された装備、新しい戦術と言ったものは常に導入されている。しかし
ながら、単に火力のみでは、断固とした決意を持った敵をかならずしも排除するこ
とはできない。そのような敵はしばしば近接戦闘によって排除されるまで防御陣地
に残っているであろう。突撃の最終段階においては特に、兵士の任務はそれほど[従
来から]変化していない。彼らの任務は敵に肉薄し、殺害又は無力化、もしくは捕獲
することである。こうした任務はあらゆる個人訓練の最終的な目標であり続けている。
銃剣を装着した小銃は、突撃において敵を打ち倒す最後の手段の一つである。

1) 夜間の浸透作戦、もしくは隠密性を維持しなければならない場合には、銃剣は素
晴らしい無音の武器である。

(2) 肉薄して戦っているために小火器もしくは手榴弾の使用が非現実的なとき、もしく
は状況がライフルの装填や再装填を許さない場合でも、銃剣は利用可能な兵器である。

(3) 銃剣は小銃が故障した場合でも[？：should the rifle develop a stoppage.]副
武装として役に立つ。

(4) 徒手格闘[？：hand-to-hand encounters]において、銃剣単独で武器として使用できる。

(5) 銃剣は地雷の探索、茂みの切断や、刺したり切ったりする道具が必要な作業など、戦
闘以外にも多くの使用方法がある。

原文：
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-25-150/ch7.htm

>>561
ＯＫ！
なんか凄く納得！
警備＆式典＆対自然だな。
>>562-564
ソース、ありがとう。
だがちょっと待って欲しい。
「待ち伏せではない敵兵士」との“遭遇戦”で、着剣する余裕が果たしてあるのかな。
「存在確認済みの塹壕」が相手ならそれなりの装備を選ぶし「予想外の塹壕」が相手なら迷わず援軍要請では。
「断固たる意思を持つ敵兵士」と白兵戦をする位なら、普通は撃つよな。

>>565
対敵兵士が抜けてるよ

>>565
暗黙の前提を理解できないというか、
一から十まで教えても途中で順番を忘れてしまうような、
そんな段階を踏んで考察できない人なんですか、あなたは。

当然その場に用意できるものはすべて投入したあとですよ。
それでも落ちない陣地は存在する。
だいたい撃てばいいというのは、小銃で陣地に篭る敵をすべて射殺できると考えているのかよ。
そんな考えだから、こちらとしてはネタだけを求めているのに、
ヒステリーを起こしたくもなるよ。

全世界で銃剣装備しているのは当たり前でわざわざ論じる必要なんかないからな。
軍板に居れば普通に意義が分かるから論点なんかないし。

米海兵隊は銃剣格闘だけに留まらずナイフ格闘まで訓練してるよ。

>「待ち伏せではない敵兵士」との“遭遇戦”で、着剣する余裕が果たしてあるのかな。
余裕がないとは具体的にどういう状況ですか？

>「存在確認済みの塹壕」が相手ならそれなりの装備を選ぶし「予想外の塹壕」が相手なら迷わず援軍要請では。
それなりの装備とはなんでしょう？
それと、何度も指摘されてるけど、予想してない塹壕があったぐらいで増援呼んでたら幾ら戦力があっても足りない。

>「断固たる意思を持つ敵兵士」と白兵戦をする位なら、普通は撃つよな。
563の該当部分
>単に火力のみでは、断固とした決意を持った敵をかならずしも排除するこ
>とはできない。

結局、俺らが、役に立つの立たないの、
状況がどうのこうの言っても、本当のところは分からないわけ。
素人なんだから、当たり前だよね。

だから、過去の戦例でもって、
本当に銃剣が役に立った事例を挙げてほしいわけ。
銃剣が役に立つ、って主張する人は、
そこまで言うからには、
きっと、そういう戦例を知ってると思ったわけ。

ところが、まったく出てこないわけ。
それじゃ、単に、脳内で、役に立つに決まってる！って言ってるだけなわけ。

朝鮮ドブネズミは頭でっかちな意見ばかりですね。

待ち伏せ言ってるが、敵地行動中なら着剣しないんですか？
余裕あるのかって、一連射で全員やられる事が前提かよ？

>>571
マレー作戦全般は割と敵陣地内で白兵戦をしていた

>>573
それは白兵戦の戦例であって、銃剣が役立った事例とイコールじゃないわけ

>>574
OK。じゃあBARが役に立った事例を示してくれ。
普通の火力戦では駄目だぞ。BARが役立ったとはっきり言える事例だ。

>>575
スレ違い

>>574
銃剣無いと白兵戦が非常にしにくいし、それを全部発砲して制圧しようとしたら
補給が限られていたマレー作戦は成功しなかったと思うけど。

>>570
あなたの言う遭遇戦って何？
俺は“いきなり・ばったり・突然”出会ってしまった…とか“お互いが不意をつかれた”不幸な出会い…という意味で考えてみたんだが、それでも余裕があるのかな？
遭遇戦の定義を詳しく。
存在を知ってる塹壕に対して装備無しで攻撃って…バズーカ、ランチャー、etc。
「今から、例の塹壕を攻撃するが、小銃と銃剣だけでよろしく！」って、普通は無いよな(笑)
予想外の塹壕に出会う、つまり“行軍中、突然目の前に塹壕が！！”って状況を考えてみたんだが。連絡しないか？
こんな時「じゃあ、銃と銃剣があるし俺達だけで行こうか！」ってなるかな？
“それなりの装備”が無い普通の歩兵が塹壕に？
そんな“万歳アタック”をするの？させるの？
状況の設定が、お互いにズレてるな。

>>577
＞銃剣無いと白兵戦が非常にしにくいし

白兵では、銃剣は使われず、
ほとんどが銃底殴打です。

>>579
局地的なものでもいいから、何かそれを証明するような調査があれば面白い。

>>575
本当にマジでスレ違いだが、パチスロでBARなら何故かよく連チャンしたぞ！
BIGではなくBARをな！！
あの頃は若かったな…orz
朝鮮玉入れの類は、今は全然やってないョ。
スレ違い、スマンね。

一度でいいからまともに質問に答えてみろ。

ネズミわざとだよな。そりゃそうだよな、ネズミが来ないとレス伸びないもんな。だがいい加減ループに飽きた

>>580
上の方でもあった戦国時代の合戦ではだいたいが弓矢やつぶてか槍傷、
という話になるだけじゃね？でもみんな刀持っているよっていう。

極端な例ばかりで、揚げ足を取るだけの粘着系が勝手にループしているだけなんだが…
俺は、粘着系以外の質問にはかなり答えている筈だがな。
状況設定や認識のズレがあるから、質問に質問するのは仕方無いだろ？でも、俺の質問にはヒステリックにスルーなのは何故？
２ｃｈって、面白いな。

>>585
今日は鼠とは話が成り立っているレスがいくつかある

＞「今から、例の塹壕を攻撃するが、小銃と銃剣だけでよろしく！」って、普通は無いよな(笑)

馬鹿か？

まあバカなんだろうな。
小銃だけでよろしく、となる場合が小銃と銃剣だけでよろしく、となるだけで
軍の補給は素晴らしく楽になるのだが。

補給が楽になるから、小銃と銃剣だけで塹壕突撃…
マジっすか！？
これが賢く正常なのか？
ゴメン、俺には無理だし理解出来ないわ…

なんで　小銃と銃剣「だけ」で　って思っちゃうんだ？

用意できるなら
砲撃もするし火炎放射器も使うし
手榴弾も持っていっていいんだよ？

最終的に小銃持っちゃうと二本の腕が塞がってしまうから
色々持ち替えなくても良いように銃と剣を一緒にするんだよ。

俺はそれを“それなりの装備”って言った訳だが…アレ？

だからそれなりの装備でも結局両手で持てるものには限りがあるだろう？

砲撃で制圧できたら陣地の意味ないし
自分も建物の中に入ったら火炎放射器使はえない
手榴弾もちょっとしたバリケードで対応できる。
周囲がコンクリだったら跳弾もあるから小銃拳銃も使えない場合がある。

小銃は使えるか使えないか部屋ごとに違う
小銃とナイフがばらばらのものと、着剣した小銃のどちらがいい？

陣地を制圧出来ない砲撃(笑)
射撃ではなく砲撃でだろ？
そんなレベルの陣地を攻撃？
まぁ、歩兵が実際に突入するのは最後の方として、更に射撃不可の状況か…
“そんな状況”で別々に装備を持つ位なら、小銃に着剣の方がふさわしいだろうな。

連スマン
建物の中での戦闘ならＳＷＡＴとかが参考になるのでは？
軍隊と警察の目的は確かに違うけど「接近戦でやる事」や「危険度とその対処法や回避の仕方」はかなり近いと思うが、どう？
ＧＳＧ９も軍隊に近いレベルの警察組織だし、屋内での戦闘は軍隊よりも研究・訓練していると思うが、どう？

少なくとも、近接戦闘力は大幅に上昇するわけだが。
なんでそんなにも銃剣を否定するのだ？

CQBだと銃剣も使うだろうけどナイフ格闘とか拳銃が有効な世界だな。あとはカービン、ショットガン、SMGか。

>>594
接近戦での戦闘力が大幅ＵＰの筈なのに、接近戦のプロであり、接近戦の実戦経験が日常的にある警察の特殊部隊系に装備されていない(筈)。
俺の中では、接近戦には軍や警察の区別は不要だと思ってる。理由はさっき書き込みした通り。そんなに違うかな？
長すぎても邪魔でダメ、短すぎると全く無意味。
単純な兵器なのに、使用条件が、かなりキツイ様な。
そして、かなりキツイ状況で役立つとは思えない。
恐怖、興奮、無秩序、憎悪、etc…戦場での白兵戦で本当に使えるかなぁ。

＞596
答えは簡単。
犯罪者は銃剣を装備していないからｗ

「砲撃で制圧できない」防御陣地なら多々ある。

敵さんが砲撃できる場合、こちらの砲は防御陣地よりは防御力が劣るし、
防御側の固定砲台のほうが強力。
アウトレンジするためには空爆が一番だが、
コンクリート製の掩蔽壕でもなかなかに硬いもんだ。

WW2ではUボートの基地破壊のために5トン爆弾や10トン爆弾とか開発されてた。
「トールボーイ」とか「グランドスラム」で検索してくれ。すごいから。

さらに硬い地下施設とかになるともう無理なので
冷戦下では気軽に核使おっかなんて怖い話があり、その後
地下貫通爆弾GBU-28が湾岸戦争のころになってやっと登場したけど
それでもだめってんでやっぱり核搭載型バンカーバスターつくろっか？って計画されてるくらいだ。
ちなみにGBU-28を防御陣地の数だけ用意すると、おそらく勝っても戦費で自分の国が傾くぞ。
でかくて重いんで搭載機、護衛機、給油機その他もろもろも確保しなきゃならんし。
ご利用は計画的に。


他にも、「砲撃」で制圧できない防御陣地も多々存在する。
目標が殲滅じゃなくて、重要情報（またはそれを握っている人・物資）、
要人、人質、味方捕虜、民間人の確保だったりすると、爆破なんてできんわな。
戦犯とか確保せんと、戦争は民族浄化じゃなくて交渉の一手段だからね。

あとは施設を確保して利用したい場合。
空港やレーダー施設、石油施設、発電施設とかでかいものから
宿泊、通信施設なんかもね。物資にこまってたら兵站施設とかも。

…スレ違いっぽくてすまそ。

>>596
警察は殺傷が目的ではないので、銃剣はそもそも出番がない。
「いたしかたなく」射殺っちゃうけどね。

警察の特殊部隊は立てこもりなどに対し、
確実に「敵を圧倒できる戦力」「十分な補給・バックアップ体制」を用意する（用意できる）。
えてして犯人は少人数であるし、状況はほぼ確定しているからだ。
銃剣否定論者の愛してやまない戦場はそこにはある。

軍隊は攻めるにしても、守るにしても、
変化する状況、地形、バックアップの中で行動せざるを得ない。
開けた場所から視界の悪い場所、狭い洞窟までカバーされなければならない。
さらにパトロールや偵察、かく乱、陽動となると最初から不利な状況から始まることも
往々にして存在しうる。
特殊部隊でも敵支配地域の後方での行動を行う特殊部隊にとっては
制限された補給・バックアップ体制に身をさらすことになる
（飯や水の心配もしなきゃならんほどに）。
敵もこっちの想定も都合も知ったこっちゃないし、計略にかけられて
攻めてるつもりが本隊から分断されることもあるだろう。

さらに環境は>>561のような状況、
雨降って川が増水して補給部隊が渡河できず、せっかく追い詰めたのに弾切れとか
航空支援爆撃が10ｍほどずれて失敗、次に来るのは１時間後とか
お互いジリ貧だけど敵の補給と増援のほうが早く届きそうだとか。
「ちょｗおまｗｗｗ」なことだらけだ。
それらすべてに対応した装備なんてもっていけないし、補給待つ時間が惜しいとか、
相手が回復するまえに倒すべき状況もあるだろう。
一般兵士がもっていくのは特殊状況に最適な装備ではなく、柔軟に対応できる装備だ。
装備交換のためにいちいち後退してたらみすみす敵に補給の暇をあたえてしまうし、
そもそも目の前に敵がいながら、すごすごと後退できるものではない。
追い討ちや送り狼に襲われたり、尾行されれば補給ルート、重要拠点の位置がばれてしまう。

銃剣突撃はやらないにこしたことはない。
が、部隊をもっとも生存に導く方法として考えられるなら、
選択肢として有りだと思う。

陸戦兵器はWW1頃とくらべると飛躍的に向上した。
しかし、30発に1回だが、リロードタイミングという無防備時間は相変わらず存在する。

そしてWW2の時代からは性能・精度・信頼性はかわっちゃいるが、役割・用法を変えるほどの変化には至っていない。
特に手持ちの銃火器は当時でほぼ完成されちまっていてほとんど違いがない。
…ので、WW2で使えた状況でなら、今でも使えるはずだ。

CQCは小銃、拳銃、銃剣の危険なショートレンジをのりこえ
小銃、拳銃、銃剣の弱点であるクロスレンジにまで肉薄するる技術、
そこから訓練によって鍛えた武器「格闘」を使用する手段。
誰でも使えるほど便利なものではないし、なにより個人の力量に品質が大きく左右される。

一般兵士に特殊部隊ばりのCQCを体得させるほど鍛え上げられる余地があるなら、
射撃訓練に当てて、近接は銃剣にしといたほうが良いのではないか。
そもそもそんな強くなったやつは特殊部隊に配置されてる。
銃剣なら経験浅くても民兵とかドスや包丁もった素人といった
野生動物並の脅威にわざわざクロスレンジで付き合うことはないだろう。
蛇やサソリを刺すように、ショートからより安全にアウトレンジするだけだ。

敵兵だって援護射撃、威嚇射撃で敵が頭ひっこめてる4〜5秒に20mほど肉薄してその勢いで刺しちまえ。
敵味方入り乱れれば、向こうも撃てないうえに、狭い場所なら多数勢力に対して個対個で対応できる。

銃剣の「装備の必要性」については過去ログで十分語られたと思う。
「銃剣突撃の有用性」や「活用事例」についてはもっと知っている人がいればぜひご教授願いたいです。

>>597←そりゃそーだ(笑)
「３レス以内に速攻で論破」されてやがるぜwww！！
orz

あまり破壊せずに制圧したい(する)場合とか、言われてみれば確かに有るな…

銃剣は必要。
いらないと言ってるのは厨学生

警察はバヨネットラグに装着できるサスマタを開発しる

実際、今に至るまで白兵戦で使われてきたのに何が問題なのか。現代の軍隊もおそらく近未来にあっても銃剣を軍人は戦場にあって手放す事はないんじゃないかね。

役に立った事例を挙げられないのに、
役に立つ、と言い張る人たちは、一体何を考えてるんだろう・・・？

戦闘機の機銃の話が出てたね？
これは、ミサイル万能と思われた後に、
格闘戦が生起し、機銃でこれを撃墜したり、されたりしたからこそ、
価値が認められてるわけだ。

ところが、銃剣はどうか？
ごく稀に、格闘戦が生起したとして、
そこで銃剣が役に立った、という明確な事例があるのか？
分かっているのは、ソンムのようなww1塹壕白兵戦ですら、銃剣使用率が１％にも満たない、という軍医の報告、
そして、興奮した白兵戦下では、銃剣よりも、銃底殴打を選択するという専門家の著。
さらに、ソマリアでの市街戦でも、レンジャーおよびデルタは銃剣を携行していない、という事実に加え、
結局、あれほどの状況下においても、結局、銃剣の有用であった機会はなかった、ということ。

銃剣が役立つ！なんてのは、
明確に銃剣が役立った戦例を挙げてくれない限り、
脳内妄想にしか過ぎないわけ。

良く考えてみたら、驚異的な迄の「ストッピングパワー」だよな。小さな銃弾ではなく、体ごと敵を止めれる。
さらに「ほぼ確実な殺傷能力」が実戦で証明されている訳なんだよな。
でも、例えばＨ＆Ｋのライフル系なんかには、銃剣って装着出来ないのでは？
最新のヤツなんかは、レーザー系ばかりだし…(アレって写真だけかな？)
「より多くの敵をより確実に効率良く倒す」為には、射撃精度の向上やグレネードランチャー系の装備の方が、銃剣よりも実戦的なのでは？
銃剣は、足止めや時間稼ぎには使えない筈。

>>597
警察は容疑者の拘束がたいてい第一目的だからね。
法に基づいて裁判で罪を決めるのが法治国家のありようですよ。
それに人質をとっているならば、銃剣を突きつけるなどして、
へたに興奮させないようにしないといけません。
いっぽうで軍隊は敵勢力の排除が目的です。
だから手榴弾をまず投入したりするわけです。
おなじ屋内戦闘とはいえ、目的が違えば当然運用が違い、装備も違うのも当然です。
同じようにみえてもけして混同してはいけない場合があることを、
ことを君は学んだほうがいい。

>>605
うわぁ…これは自分に都合よくメチャクチャに話を作り替えてますね。
なんなんだこれは、たまげたなあ…

>>606
銃そのものの性能を向上させることはもちろんいいよ。
ただ、銃がどんなに高性能になってもやっぱりすべてを解決できるわけじゃあない。
歩兵の仕事は変わらない。
そして着剣された銃は、本質的に変わらない。
結局のところ、優秀な銃は射撃戦を有利に展開させ、着剣装置があれば、
白兵戦も有利にできる。
銃剣は銃の価値そのものを損ねることのない優秀な武器だということだ。

>>ソンムの軍医の報告
各分隊ごとにその報告を出した軍医が常駐してたわけじゃあるまいし。

>>605
役に立ったか立たないかでいえば、あなたが図らずも示したとおり、
ソンムの死傷者のうち銃剣によるものが１％発生しているという事実で十分だ。
戦局を動かすには少ないだろうが、実戦では確実に用いられたということだ。
問題となるのは機会の少なさだが、
それならば戦闘機が機関銃によって撃墜する可能性からいって、
同様に批判されるべきだ。
そしてソンムの記録から銃剣がどのような況で使われたのか、
説明する責任はそちらにある。
なお、こちらは銃剣を戦局を動かすものだとはまったく思っていない。

不思議なのは、何一つ根拠が無いのに、
一体なにがキミらを
ここまで銃剣神話に妄信させるのか、ってことなんだよね。

単に、航空機銃や戦闘機、戦車不要論に代表される
「不要論」禁忌の雰囲気に毒されてるだけじゃないのかね？
すべての「不要論」は悪だ、と思い込んでいるんじゃないか？

でも要らないものは要らないんだよ。
キミらも、大局的に物事を見る癖をつけてごらん。
現に、銃剣はろくに役に立ってないのだからさ。

加えていうが、あなたは興奮によって銃底殴打してしまうことを、
どのように認識しているのか？
いわば頭に血がのぼった状態で戦争をしていることを。
そのへんに大きなズレがあることが同じ話題がループする原因になっているように思える。

>>612
ならばここに示された米軍の認識は誤っているというのか？
ならばソンムではどのようにして銃剣で人が殺されたのか？
イラクでの事例が銃剣による効果かどうかわからないというなら、
はっきりとしたソンムでの銃剣による死者はどのようにして殺されたというのか？
答えてもらおうか？

幾ら優れていたところで、
興奮した白兵戦下で使い物にならない武器を
優れた武器、と言えるのかね？

銃剣の能力ってのはまさに、理論先行、
現場の状況を見据えない、旧日本軍さながらの
理想論ですな。

銃剣が携行するに邪魔でないうちは、
0.0000001％でも役に立つ可能性があるなら、
それも許されるだろうさ。

だが、カービンやプルバップ等、
短縮化の一方にある個人携行火器おいて、
銃剣の価値など一顧だにされていないわけだよ。
0.0000001％の可能性のために、
小銃を銃剣向きの、長銃身に保とうなんて、ナンセンスもいいとこなわけ。

所詮、それが銃剣の評価。
邪魔にならないうちは無くす必要は無いが、
火器の進化の前には、その能力を盛り込む必要とされない。
これを「惰性」と言わずして、なんと言う？

「大地震なんておきっこないさ！」といって防災セットを買わない奴の主張だな。
大地震がおきないかぎり、説得は無理。
村山政権のときのように、救助が一向に来ないことがあるなんて微塵にも考えてもいない。

>>616

>銃剣が携行するに邪魔でないうちは、
>0.0000001％でも役に立つ可能性があるなら、
>それも許されるだろうさ。

いいんだよ、おまけ程度で。積極的にやる奴なんて誰もいない。
それまでにカタがつけば万々歳だし、そのための技術が進んでいっているのは
誰も否定していない。

それにメインの用途以外にも使える状況がある。
ひとつのモノをひとつのことにしか使えない脳みそはサル以下だぞ？
兵の装備は結構重いから軽くしたいのは心情だが、
んで、銃剣1個分軽くなったら何を持っていくんだ？
ワイヤーカッター？ショットガン？SMG？日本刀？
草刈り機？サソリおいはらう木の枝？高枝きりばさみ？
重いからって途中で置いていくなよ。

>だが、カービンやプルバップ等、
>短縮化の一方にある個人携行火器

AUGもFAMASもM4もバヨネットつくけど？
すなわち不要には至っていないということだ。

>火器の進化の前

お前はどこの未来人だ？
言うほど進化してないわけだが。
弾はまっすぐにしか飛ばないし、数秒撃ったら弾切れだし、
予備マガジン携行量も変わってない。

銃剣の役割の中で、
サソリとか蛇が結構上位に来てるのが笑えるｗ

いや、けっこう怖いよ？
寝床とか、トイレとか。

不要論者の出所不明なソースが気になる

そういや、園芸の道具で、
ナイフと見まごう土を掘る道具があったな。
銃剣なら、スコップの代わりにもなるかな。

実際に銃剣に頼らざるを得ない状況になったら、
それは負けなんだろうけど。
制空戦闘機の機銃みたいなもので、
ある種の「最後の備え」みたいなものか？
便利道具にもなるだろうし。

ｽﾚ違いすまんが、ｫﾚの身近にもこういう奴いるんだよ。
あることを主張するために、その場で使えるあらゆるﾈﾀを駆使する。言われた内容ではなく自分の主張を基準にして、それをその場で通すことにのみ知恵を絞る。
説明がえらく面倒な見え透いたはぐらかし。

本末転倒。目的と手段を取り違えている。だからどちらもその論争に勝ったとしても、得るものが何もない。

一人の女を二人の野郎が取り合うとする。女を放っぽって、野郎二人が喧嘩すると言う。女は喧嘩する男は嫌いだと言う。二人はやり合わないと気が済まない。喧嘩する→女逃げる。
みたいな…

ｵﾚの考えとしては、出撃の時、要らないと思うなら置いていけよ。戦場での基本は、自分の身は自分で衛るだ。

ツールとしての中型ナイフなら剣ナタが一番使い易い。スコップの代わりにするにはそのぐらいの幅が必要だし。銃剣にするには重すぎるけどね。
槍になるナイフと言えば日本古来からあるマキリって剣ナタがあるな。まあかなりでかくて重いけど。
最近の銃剣は逆の発想で、ユーティリティナイフを銃剣にもできるようにしてるよね。武器としては心許なくても道具としてのナイフの機能を重視してるように見える。
どうせナイフは持ち歩くんだし、それに銃剣にもなる機能を付けたって別に邪魔にならない。ユーティリティナイフは武器としては頼りにならないけど銃剣にすればまあまあ使える。
荷物を運べる量には限界があるし、その中でできることをするって意味で銃剣が不要とは思えないな。

白兵戦で冷静な兵士って、本当にいるのかな？
大きな声を出して敵を威嚇し、自分の恐怖を誤魔化す…
冷静なプロなら撃てるし、そんな訓練をしている。
ブラヴォー・ツー・ゼロで有名なＳＡＳ指揮官アンディ・マグナブ軍曹は「銃撃戦を勝ち抜くには弾薬の消費量を考えながら、いかに最大火力を発揮出来るかが勝負だ。」と言っている。

＞625
冷静な兵士もいるし、冷静でない兵士もいる。

まあそんな兵士に銃剣を装備させることは決して無駄ではない。

至近距離で敵と遭遇した場合は
格闘戦を選択するにも冷静かつ大胆な判断がいるだろう。
残弾把握していればこそ、格闘戦てこもあるだろうし、
ジャンケンみたいなもんだから出せる手が大いに越した事はないよな・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　リロードして再射撃
　　　　　　　　　　　　セーフティーが点射→　一人に二発づつ撃つ＜
残弾4で敵が二人＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　二人は無理→組み付いて撃たせない
　　　　　　↓　　　　　セーフティーが三点射→ワンショット＋１＜
撃たれないように祈りつつリロード　　　　　　　　　　　　　　　　　　取り合えず撃ってから考える

人間は結構状況に慣れてしまう生き物なんだ。
そして慣れないやつから死んでいく。

左翼風が自衛隊の装備をおとしめるために「自衛隊は今時、銃剣を装備している(笑)」とか言っているのを見たことがある。

で、俺が「確かに日本の89式に銃剣装備あるけど米国のM16系もロシアのAKも英国のL85もフランスのFAMASも(中略)銃剣装備あるし各国が装備してるけど？何がソース？」

と聞いたら答えられなかった。どこかでデマを流しているやつがいる。

私個人は無いよりあった方が便利だし安いなら装備した方がいいし各国も採用するだろう。銃剣も装備できない国ってどこだろう。

否定論者は意図的に話題をループさせてるな。
役に立たないという主張を通すためなら、
議論の経過を平気で忘れたりするし。
有効に使われたことがないというなら、
ソンムで銃剣で死傷した兵士はじゃあどうやって死傷したのか？
むしろ有効に使われるというのはどういうことなのか定義をききたいな。
銃の短縮化についても、銃の性能そのものからして、
短ければよしとすれば、M14は評価されていない。
89式はカービン化の動きがない。
また、短銃身高初速のライフルなんてそれこそ悪夢だ。
それに米軍の銃剣に対する評価をどうみているのか、
ちゃんと答えろよ。

そもそも白兵戦で相手が冷静だった場合、こっちも冷静じゃなけりゃ殴りかかった瞬間銃剣で刺される罠。

逆もまたしかり。

M9銃剣は重量あるから、鉈のようにも使える、と「コンバットバイブル」に書いてあった。８９式は知らんが。
また、ギザギザの部分はさすがに鋸としては使えないが、軽金属なら削って切断することが出来る。
ワイヤーカッターは接敵の際にはみみっちくて使えないかもしれないが、陣地構築の際には十分役に立つ。
立派な多用途ツールだ。
また、障害物撤去にも使用される。
西部方面普通科連隊の山地機動訓練では、着剣した小銃で敵ゲリラ根拠地（穴ぐら）の偽装を取っ払い、手榴弾を投げ込む訓練がある。
元々銃剣は接近戦闘に脆弱だった中世の銃兵の自衛用だったが、本来の目的の他、多目的ツールとしても進化を続けている。
不要厨は実戦では使えんとか何とか言うが・・・標準装備になってる理由を考えれ。決して惰性でもなんでもない。

そして銃床殴打厨よ・・・銃剣格闘には銃床打突の他、弾倉打突なんてのも存在するぞ。

>>625
２：ごくまれな反例をとりあげる

アレ？
白兵戦そのものが“極希な事例”なのでは？
万が一の可能性があるから装備…って主張じゃなかった？

明けましておめでとうございます。

>>634
>>633の解釈は妥当ではないな。
自分に有利な想像をするに該当するような。
今年はいいかげんにループさせないで電波ネタを投下してね。

>>635
SASは一般的じゃないってこと。

　ここで小さな問いを。
　…近年の歩兵用ボディアーマーの急速な発達で、軍隊格闘術の方面では、昔の鎧組み打ちのような柔術的技法の導入が進んでいるそうだけど、
一方の銃剣格闘術の方は、何か変化はあるのだろうかと。
　思うに、鎧武者が斬り合っていた古流剣法のように、防備の薄い、小手や拳、股間や脚、臑を狙う技法が増えていたりして…。

ボディアーマーって砲弾とかの破片の為なんじゃねぇの？
防弾チョッキだって銃弾が主で防刃チョキなんてのが別に無かったっけ？

最近のボディアーマーってのはなんでもかんでも防げるのか？

>>637
内股や首筋を狙った斬撃技が存在する。
>>638
ボディアーマーは、ハードとソフトの二種存在するが、このうちソフトに防刃機能は期待できない。
軍用のは二種の混用だな。

銃底を握って突きができるように、89式の銃底に(横からみて)長穴を空けたタイプを提言汁

自衛隊の銃剣格闘訓練は「訓練の為の訓練」であって、決して「実戦の為の訓練」ではない！
要するに「ごっこ遊び」っていう事。
敵である筈の「特定アジアからの不当な圧力」の為に、変な個人装備や変な訓練で「戦闘能力の無さ」をアピールし続けるなんて…(笑)
自衛隊が本気で銃剣格闘訓練をするなら、本当は不必要っていう事にならないか？

90食電車やイージス艦艇も本当は不必要ハムニダ

体術や銃剣格闘は、実戦より寧ろボクサーの縄跳びみたいな感じじゃ

先の大戦で白兵戦での弱さが暴露されたから銃剣格闘が生まれたんじゃねえの？

＞＞641
で、お前は銃剣付けた兵隊とそうでない兵隊、どっちと戦いたいんだ？

>>641
国士様だったのね。
でも、その理論だと、不当な圧力を掛ける側が銃剣を軽視していなければならない事になるけど。

>>646
中朝のＡＫシリーズは、銃剣装着機能を軽視している筈。
つまり、(ry

>>647
中朝のＡＫシリーズが銃剣装着機能を軽視しているというソースは？
645の質問も答えろ。

銃剣装備してない国は？
銃剣格闘訓練してない国は？

ホールドアップ時の効果が目に見えて違うだろ。

>>650
確かに、銃剣装着済みの銃で「手をageろ」って言われる方が嫌だよな。
でも、それって前から言ってる「圧倒的有利な状況での弱い者イジメ」だよな？
戦局にはほとんど影響せず、全てが終わった後でしか実力を発揮出来ないなんて…(笑)
無茶苦茶だよな、銃剣って。

＞651
無茶苦茶便利だよな、銃剣って。

>>651
圧倒的有利な状況を作り出してから会敵するのは軍事の基本中の基本だろ。
お偉方はそういう状況が最も多くなるように日夜腐心してるんだから、
その状況に見合った武器が最適に使われるのは至極真っ当なわけだが？
現実の戦争は三国無双じゃないんですよ。

>>653
イヤ、だから「銃剣で敵を薙ぎ倒す」みたいな使用はしないだろうと…

>>654
そりゃ野戦砲で敵を薙ぎ倒すような使用法はしないのと同じだ。
いろんな武器にはそれぞれ最適な使い方がある。

>>654
なんか、核ミサイルは敵を吹っ飛ばすために配備してるとかいう思考と同じだな（苦笑

>>654
お前は兵器と武器を混同している

中朝のAKは着剣装置を軽視している。
↓
銃剣格闘にそれほど力を注いでいない。
↓
実戦的な軍隊なんだよ！

朝鮮ネズミのロジックに従うとこうなるはずだけど、
さて自衛隊批判として実戦的な軍隊を建設すべき、
との主張ならいいが、
これはつまり、劣っているはずの連中に進歩的な部分があると、
認めているようなもので。

自己批判として認識していればいいけど、
このロジックに気がついていないとなると…。

銃剣が装備されている現実に対しての説明。
･必要論
歩兵の任務として、白兵戦を行わなければならい状況もありうるので、
そのため白兵戦を有利に展開させる武器として銃剣が装備されている。
なぜ銃剣なのかといえば、銃の本来の性能を損ねないし、
刃物を突きつけられれば誰だって怖い。

･否定論
惰性ですから。

さてどちらが根拠に具体性があると思うのだろうか。

銃剣否定論は戦車不要論に似てる気がする…。

否定論者にはそのロジックに幾多の混乱が見られる。
個人的見解から白兵戦は敗北を意味するとか
(おまえが怖いだけだろ)、
危険な状況でしか効果を発揮できないのはカスだとか
(危険な状況で使う武器なんだからむしろ称賛だ)、
などなど色々とある。
どうも、白兵戦そのものを忌避しているのか、
そもそもありえないとの主張が目立つ。
白兵戦は状況の推移を考慮して選択されるものであって、
銃撃戦を行えばいいとか、そんな頓珍漢なレスがついているのをみると、
否定論者の世界観は二択問題がひとつあるだけのようだ。
それはともかくとして、銃剣はおもに個人対個人の戦闘で用いられる武器であることを、
いいかげんに理解してほしい。
つうか最低限の読解力ぐらいは備えてほしい。
銃剣に過大な評価を求めているのは否定論者のほうだ。

このスレを１から読むと銃剣の意味が分かる。
むしろ軍板初心者にお届けしたい良スレ。

銃剣が如何なる物か、
簡潔かつ丁寧に反復して説明されているな。

おいおい、銃剣が白兵戦で役に立った、というなら
その戦例を挙げろ、と何度も言ってるだろう。

にもかかわらず、ここに至るまで
それがまったく紹介されてないばかりか、
話をそらす奴ばかり。

なんでお前らは、役に立ったことも無い兵器を
そこまで有用だと妄信するのか、本当に不思議だ。
白兵戦に銃剣が有利だと言うなら、
銃剣によって白兵で勝利を収めた戦例など、
腐るほど出てくるはずだろうに。

＞664
つ「常に」

>>664
硫黄島の米軍、砲でも射撃でも制圧できずに
ろくに武器弾薬の無い日本軍あいてに肉弾戦を強いられている。
ベトナムでも、フォークランドでも湾岸でも、アフガンでも、イラクでも
どちらか片方が格闘戦をする気なら格闘戦が起こるし
銃剣での戦闘を望めば銃剣は必要になる。
そういった事例は何度も示されているのに無視している。

一つ決定的に勘違いしてるのは銃剣は装備品として
プラスアルファではなくデフォルトであること
ヘルメットや小銃同様に敵も味方も装備している。
どっちも同じものをもっている前提で、
お前が言う必要な武器が勝利をもたらした例を挙げてみろ。

>>664
が
>>661
>それはともかくとして、銃剣はおもに個人対個人の戦闘で用いられる武器であることを、
>いいかげんに理解してほしい。
>つうか最低限の読解力ぐらいは備えてほしい。
>銃剣に過大な評価を求めているのは否定論者のほうだ。

三レス前に書かれたことを
まるで狙ったかのようにたどってる。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾃﾗﾊﾞｶｽ

いいじゃないか、使わなくたって。ｱｸｾｻﾘｰと思えば。それで士気高揚になるなら御の字。それに下手したら使うかも知れないんだしさ

>>640に誰も取り合わない件

さてさて、
銃剣はデフォルトとか、アクセサリーとか、過大評価しすぎとか
ずいぶんしおらしくなってきましたな。

白兵で無敵のような扱いだった、
当初の勢いはどこへやら・・・

>>669誰も無敵だの効果絶大なんて言ってない。ただ柔軟な運用と簡便な装備だと言ってるだけ。でも無いと困る場合は想定できると。

やっぱりなんか読解力が無いようだね。
「白兵で無敵」ってお前ｗｗ
そんな論点で語っていたのか…。

>>669
ヘルメットはデフォルトで装備
役立つ機会はまれでアクセサリーみたいなもの
これをかぶっていれば何が飛んできても平気というのは過大評価

ソンムの白兵戦でもっとも多くの戦果を挙げた武器がどうして主流になっていないのか
(ちゃんと提示してほしいものだ)、
説明してくれないのかな？
銃底殴打については、銃剣を装備すればかえって技の幅がでるし
(同じ銃の前後で攻撃できる)。
つまりだ。戦闘機における機銃と同様、想定された状況において、
妥当な装備として銃剣が存在されているわけだ。
使用機会の少なさが問題になろうが、
歩兵の仕事が変わらないかぎりこの種の装備は考慮されるべき。

銃剣が武器として有効であったかどうかは、
ソンムで死傷者のうち、１％を銃剣が屠っていることで充分。
武器として戦闘でもちいられた事実があり、
戦果を挙げている。
さらに兵士の平均的な練度が高ければもっと戦果をあげていただろう。
そして今なお実戦的な装備とされていることがよい証拠。
個人格闘の武器として有力なのだ。
反論があるなら、原典の統計すべての項目をあげてくれ。
資料の正確さは問題なかろうが、援用している人物に、
問題あるように思えてならない。
それを解消するのは、資料の数字すべてをあげれればいい。

否定論者は議論を交すうえで当然のごとく了解しておくべき前提条件を、
いちいち言われなきゃわからないのか、無視している場合が多多ある。
たとえば、
･銃剣格闘についての説明
肯定論
｢銃剣による刺突は強力でボディアーマーも貫通できる｣
否定論
｢実際は興奮しているから殴打ばかりで意味がない｣
→反論
｢それは訓練教育の問題だね。それに銃底殴打も銃剣格闘に含まれるよ｣
これについての有効な反論いまだなし。
･陣地への突入について
肯定論
｢最終的に敵地を確保する必要があるから陣地へ突入する局面がある｣
否定論
｢陣地突入する時点で敗け(笑)。それに援軍呼べば大丈夫！｣
→反論
｢…(いろいろ手当てして陥落しないから突入するのだし、
それに援軍がいつも都合つくと考えているのか。
敗けというのはおまえが怖いだけだろ)｣
･銃剣が白兵戦で有効であるとの説明
肯定論
｢刃物が突きつけられれば怖いという当然の話。あんただって嫌でしょ？｣
否定論
｢危険な状況でしか効果がない武器(笑)！それに実際は銃底殴打(ry｣
→反論
｢…(危険なレンジで使う道具だし、むしろ誉め言葉だ)｣

他にもいろいろあると思うから暇だったらまとめてください。
もうループは嫌だよ。

わけわからん。

オマエらが「役に立つ！」って言い張るんだから、
グダグダ言ってないで、さっさと役に立った例を出すべきだろ。

優れた銃剣の使い手が、ボディーアーマーごと敵を貫いたことがあるんだろ？

>>675
銃剣すら装備できない国乙

>>675
お前は最初のスレから読め。

>>675
銃剣を採用しない国とその理由を挙げろ。

>>675

>>674

>>675
お前、ドラゴンボールとかで誰が戦闘力いくつだとか、そういう話好きそうだよな

>>675
半万年ROMってろ

>>675
帰れ

>>675
くまー

>>675
イラクの事例にしたって、あんたはそれが銃剣が本当に有効であったかどうかはわからない、
といいはる。
ソンムで全死傷者のうち１％しか銃剣で死んでいないが、
しかしそれは格闘戦で銃剣が使われたことの証拠でしょうが。
ま、結果の厳密な原因はわかりにくいけど、ちゃんと使えば銃剣は有効な武器。
SAWが敵を火制しつづければ、ひとりも殺傷しなくても有効であると判断できる。
けどこれは厳密な統計として記録できないよね。
もっとも、小隊単位で、さらに個人格闘となるとなかなか記録で追いにくい。
残念なことだけど。さらに歩兵の標準装備となると、ね。
で、おまえは銃剣が世界の軍隊で装備されている現実をどう説明するの？
惰性だから？ ならばそれを証明しなくちゃならないな。よろしく。
ついでに米軍の資料についてはどのような見解を持っているの？ これも惰性？
惰性の一言ですますのは簡単だけど、実際は肯定的な説明よりも難しいよ。
なんたって全世界の軍隊組織について惰性であることの証明をしなくちゃならない。

で朝鮮ネズミはどうしたの？

>>675>>666
幾等でも挙がってるのにそれを無視し続けてるうえに
釣りにしたって>>661>>667で手口を指摘されて
そのままの行動ってのは芸がない。

ところで誰かかっこいいバイヨネット教えて

何万人の中の一人でも殺せば有効ってかｗ

オマエらの有効の定義は、ホント寛容だな。

>>686
いや、まぁなんていうか言いにくいんだけど…軍事の考察に向いてないと思うよ、君。
もっと向いてる世界はあると思う。ゲームとかアニメとか。

>>686
たった一人の自分が守れれば有効だとは思わないか？

>>686
だって一番人殺しているのって、砲兵でしょ。
砲兵の打撃力は万人が認めるところだけど、
陸上兵力は砲兵だけでいいなんて考えている軍人はいないでしょ。
ついでに戦車だけでよしとしている軍人もいないしね。
昔はそう考えていたけど、結局は歩兵と一緒じゃないと扱いづらいことに気づいた。
でだ。あんたはどうも幾多の要素を時間的、空間的にひとつのものとして捉えられないようだ。
それは人間的に深刻な欠陥だけど、本題じゃないからまあいいや。
砲兵と歩兵、ひとつの戦場で統計的にたくさんの死傷者をもたらすのは砲兵だ。
だからって砲兵が優れているわけではない。歩兵と機能、目的が違うからだ。しいていえばレンジが違う。
そして歩兵には異なるレンジで戦うように求められている。
おおまかにいって、それはMATだったり、車載機関銃だったり、手榴弾だったり、
そして銃剣だったりする。
それぞれにレンジが違うし、使用頻度が違う。
だから、それぞれの武器でどれだけの戦果を挙げられるのか、差が出て当然だ。
でもどれも欠くべかざる機能だ。最終的に敵を排除するのは歩兵の仕事だ。
要するにソンムでの数字を検証するなら、
銃剣を用いるべきレンジでの戦闘が何回発生したのか、
それを明らかにしないといけない。まずはそれからだ。
手榴弾と銃剣を比較してはいけないんだよ。
つうことで、原典の統計をそのまま掲示してよ。１％の数字がひとり歩きしているから、
検証が必要だ。手元にあるなら簡単でしょ？
これで議論を終らせることができるなら手間を惜しむな。

早く、ボディーアーマー貫いた、
熟練の銃剣の使い手の話聞かせてくれない？

グダグダ言ってないで、さっさと銃剣が役立った話聞かせろや。

P90でボディアーマーごと貫いた事例はありましたっけ？

また、話そらすのかよ・・・
やれやれ。

俺のパンチ、まぐれでもクリーンヒットすれば
タイソン倒せると思うんだけど、
俺のパンチはタイソンに対して有効ってことでいい？

当たりもしないパンチですけどｗ
使えもしない、銃剣ですけどｗ

だからソンムの資料を提示すればいいじゃん。
スコップで何人殺されたのか興味あるしw

はあ？
スレ違いだから、知りたきゃ自分で調べろアホ。

この銃剣不要太郎は救えないなぁ

>>694
ならばすべての事例においてまぐれ当たりであったかどうか、
またまぐれ当たりがどの程度の頻度で発生したのか提示しろ。
まぐれあたりで数千人を殺害できたらたいしたもんだ。
ソンムもすべてまぐれ当たりなのかな？

不要太郎はコテつけてくれよ
それで過去スレ全部とは言わんから前スレとこのスレ全部読んでくれ
さらに言えば自分あてのアンカーがついてるのぐらいは読め

役に立った事例はいくつも挙げられている。
それが太郎の思っている「役立つ」と違うのは
太郎が銃剣の「役割」を理解してないからだ。

子供同士の口喧嘩なら勢いに乗って言った者勝ちってのもあるだろうが、
受け手がさめてると、連投して威圧しても可哀想な子にしか見えない。

「銃剣を別に使用しなかった事例・戦局」をどうすれば証明出来るのか、誰か詳しく。

>>700
平行宇宙を観測する。

ぶっちゃけ、これほど普及している道具がない場合について語るのは、
論理学の問題としてはおもしろいかもしれない。

連スマン
攻撃：基地等の施設、待ち伏せ…位か？
防御：その逆の立場だよな？

攻撃側が“完全制圧”する為に「銃剣突撃」ねぇ…
基地なら破壊して「使用不能の状態」にすればＯＫだろ？
普通の待ち伏せなら、攻撃後すぐに退却するよな？
防御側から考えると、白兵戦に持ち込まれた基地施設って、普通に負けだろ？
待ち伏せされて銃剣使用の白兵戦迄やられたら、壊滅or全滅だろ？
みんな「ボコスカウォーズ(笑)」のし過ぎでは？

＞702
その過程におけるあらゆる場面について

銃剣を装備していると
敵の近接攻撃を防ぐことができる

>>702
陣地内に侵入されても駆逐できたら勝利。
追い出されたら敗北。
伏撃の基本はヒット・アンド・アウェイだけど、これだけではケリをつけられない。
戦果を期待するには短時間でも集中した持続的な攻撃が必要。
まあ、そのぶん逆襲を受けやすくなるのだけど。
ここらへんの認識が違うようなので、いちおう訂正してくれ。

>>702一円半端にコテ変えんな
しかも言ってる事がまった変化してない。
壊しちゃいけない施設、兆弾が予測される施設
負けようが何しようが守らなきゃいけない施設

どっちかが望めば格闘戦は起こり格闘戦が起これば銃剣は必要になる
どちらかにあってどちらかに無い装備があればそれは欠点になる。

何度もループさせんな、自演するな、説得力のあること言え。

今だに銃剣が採用されていない軍の実例と理由が述べられていない事について。

>>705
チキンだからしかたがない。

やっぱり元に戻すよ。スマン
「一円歌手」のプゲラな実績や「ツェねずみ」や「ＫＦＣ(コリア・ファッキン・カントリー)」は調べたら分かるからネ。
後、自作自演はしてないョ。

基地で敵の侵入を許し、仮に追い返したとしても、基地としての存在価値があるだろうか？機能は？維持出来る？
全体的に考えると、銃剣使用の白兵戦が戦局を左右するだろうか？近代戦争で？
「無傷で奪いたい施設」ならば敵も「無傷で使い続けたい施設」だから、余計に白兵戦にはならない筈だが？
それでも、兵士の命を無駄にしてでも白兵戦で奪取するような作戦なら、防御側が銃剣で装備していても負けだろ？

＞基地で敵の侵入を許し、仮に追い返したとしても、基地としての存在価値があるだろうか？機能は？維持出来る？

０か１かのデジタル思考か？

１００％基地としての機能が完全でない限り
基地としての意味がないんだｗｗｗｗｗ

＞全体的に考えると、銃剣使用の白兵戦が戦局を左右するだろうか？近代戦争で？

兵士に虫歯が増えると戦局は左右されるだろうか？近代戦争で？

兵士に冷たいご飯しか与えられないと戦局は左右されるだろうか？近代戦争で？

兵士に重たい銃を持たせることで戦局は左右されるだろうか？近代戦争で？

オイオイ、火病か？
基地の機能を破壊しない攻撃って、意味あるのか？
なんの為の攻撃なんだか(笑)
例えば、空港なんかは滑走路を爆破等で破壊されたら、空港として無意味だよな？
少なくとも暫くは。
「無傷で敵に使用される位なら最後は自分で爆破」とか、最低限やらなければヤバイ。
「敵味方が銃剣を装着して白兵戦」っていう泥沼の消耗戦の結末は結局、援護要請か撤退だろ？
戦車等と共に行動→戦車等の存在が援護では？

＞例えば、空港なんかは滑走路を爆破等で破壊されたら、空港として無意味だよな？
お前は旧日本軍かｗ
文明の利器ブルドーザーってのがあるんだぜ

銃剣不要論者って、戦闘最初に戦死した兵士について

「彼は一発も銃を撃たなかった！！彼の銃剣、銃、予備の弾薬、受けた軍事訓練ｅｔｃ・・・
それすらも無駄である！！」

って言いそうｗｗｗ

銃剣不要論者がレスつけるたびに銃剣の重要度が高まる印象になる事について。

＞基地で敵の侵入を許し、仮に追い返したとしても、基地としての存在価値があるだろうか？機能は？維持出来る？

ちっとは勉強してからこの板にこような。

たとえば、
エネルギー施設、いわゆる石油貯蔵施設とか原子力発電施設は
戦争継続能力の維持において非常に重要な施設となる。
とくに石油を失うとほとんどの兵器が不動になるからね。

もちろんそういったところには破壊されるわけにはいかないので
対空、対地ともに兵器・人員でびっしり固められ、攻略を困難にさせるが、
肝心のエネルギー施設は破壊すれば自他ともに甚大な被害をうけかねない。
また石油施設ともなれば環境破壊など世界的な世論から戦争の是非について
非難をうけやすい。ペルシャ湾の油まみれになった鳥は有名だろ。
原子力ならなおさら破壊はできない。
戦争は人がやっているんだ。
大儀を失っては諸外国も戦っている兵士にもそっぽを向かれてしまう。
理想と現実は異なるんでどうしても破壊せざるを得ない場合はあるものの、
なるべくなら無傷で確保したい。
負けるわけにはいかんのでもちろん戦車等も投入するが、
敵は制御棟や火気厳禁な場所など、相手が攻めにくいところに陣取り
より安全なところから狙ってくるもんだ。

また敵地のエネルギー施設を確保できることは
それらエネルギーの調達運搬とその護衛において多大なメリットを有する。
壊して進めで補給戦がのびきって、補給ラインをずたずたにされるなんて
愚を冒す例は戦史はおろか漫画のネタとしてもありふれたものになっているしな。

連すまん。

戦略上重要な拠点は存在し、そこでの目標は攻防側の都合によって異なる。
WW2でいえばB-29の空爆半径に日本本土がさらされる危険があり、
空港として利用できそうな島だ。

この場合日本側の防衛目標は島全体の防衛、空港機能の維持ではなく、
「相手が空港として利用できなければいい」
ので、基地としての機能を失ったとしても本土防衛は可能だ。
奪還のチャンスまで嫌がらせ、足止めができればいい。

一方米軍はその島をスルーすればそこから情報面、物理面において
嫌がらせをうける可能性があるので、攻めなきゃならん。
一人でも通信できる奴がのこっていると、
「●●時●●分に爆撃機●機が護衛機●機といっしょにどこそこに向けて飛び立ちました」
なんて通信を送られては困るからだ。
せっかく空港を築いても、出て行く飛行機が落とされやすい空港は使いたくない。

この戦場の場合は破壊しまくってもあとで直して整備すりゃいいんで
山の形がかわるくらい砲撃できるのだが、それでも敵は全滅にはいたらない。
また目標が場所ではなく人になってしまうので、この時点で
砲撃はあまり意味のないものになってしまうし、洞窟のなかに車両ははいれない。

すれ違いぽくてすまそだが、このへんの説明しなくていいようにしてほしいもんだ。

だからさぁ、兵器＝殺す事が目的＝キルマークの多さがお役立ち度
なんて本当に心の底から思ってる殺人狂とは
軍事の話なんて無理だって。
根本的に認識が違うんだから、何を説いたって無駄無駄。
ネタかと思ったが本気のようだし。

近代戦でひとつの武装、兵器が戦局を左右する例なんてあげられんし
第一この板でそれを語ることがどれだけ厨な行為か半年ROMってろ。

要素を分散分析などにかけて統計だすわけにもいかん。
物事はすべて時系列、空間的、攻防それぞれの立場、組織と個人の都合の中で
連続し、相互作用ていることに気付いてほしい。

レスされまくってるように、
手榴弾が戦局を左右した例を挙げにくいのと同じだ。
いつまでもナポレオン時代のときの瓶詰めのような例を期待されても困る。

また瓶詰めは缶詰、レトルトパックのように、より便利なものによって駆逐されてきた。

銃剣もおなじくその機能、役割（メインの用途から工夫して利用されるものまで）
を補完し、さらに便利なものが発明されないかぎり、元のものは駆逐できないぞ。

必要ないから、後継が開発されないだけの話。

白兵の用途としての銃剣の機能はむしろ退化してるしね。
要するに、イラネってことだよ。

必要にして十分だから、後継が開発されないだけの話。

白兵の用途としての銃剣の機能は完成されきってるしね。
要するに、イルってことだよ。

>>718
退化してでも「ある」ってことは認めていいんだな。
よーするに、要るんじゃねーか。

必要ないのなら、さっさと省かれると思うが…
剣つき拳銃のように

拳銃つき日本刀なんて珍品もあったよな。
一瞬で廃れたが

必要ないものが惰性で付くのなら
マズルブレーキとかタンク・デサント用の手すりとか
色々残ってるはずだな。

オマエらは、
「ある」＝「必要」ってところで思考停止してるからダメなんだよな・・・

殺した数＝必要性になってるシリアルキラー候補より数百倍ましｗ

「ある」＝「必要」？　何か問題が？
当事者ではない所詮観察者の我々が、
当事者がそうしているのだから必要性があるのだろうと判断するのは極めて論理的じゃん？

あと思考停止よりまず読解力が先決よ。

不要太郎は詭弁のガイドラインしかでてこないあたり、そろそろ終結かね。
それとも白兵戦までやるかい？ｗ

まぁ、ここでは「存在するけど全く不必要な銃剣」の意味を、議論している訳だが。
重要施設の攻略なら、特殊部隊の情報収集＆攻撃ですョ？
正規軍を大量投入して、銃剣使用の白兵戦…近代戦争では、まぁ無いよな(笑)
小規模の部隊が不利を承知で白兵戦…コレも無いだろ(笑)
もう一度「銃剣使用の白兵戦」の意味を考えてみてはどうだろうか…？

ここまでの結論
｢KFCといったら普通はチキンを指す。韓国を連想するほど私たちは韓国が好きではない｣
｢なぜか、否定論者は同時に二人以上現れたことがない。しかも交代したように出現する｣
｢どんなに議論を進めても馬鹿は平気で議論を後退させる。本能的に不利だと察しているのか｣
｢これから語るべき分野について決定的に無知だったり、そのうえ論理能力が欠けているのに、
現実を否定する理論を発表しても、それは醜いだけである｣
でFA？

もしかしたら俺たちとは全然違う人と話してるんじゃないのかな？
PCのディスプレイに映った霊とか。

>>728
近代戦争における白兵戦がないと言い切るあなたは、
Argylland and Sutherland Highlanders他に刺殺されるでしょう。
ついでにいえば、特殊部隊は正規軍あってのもの。正規軍の先達ほどに考えとけ。
小部隊による白兵戦はまさに英軍が敢行したわけだが？
意思さえあればいまだにやる能力があるということだね。
あと、銃剣は約92％使われないと主張したことをお忘れなく。
約８％の使用機会は多いと思うけどね。10回に１回ほど事故を起こすとみれば。
つうわけで、てめえのループにははまらねえんだよ、ザコが！

>>710
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%B3%E5%9F%BA%E5%9C%B0%E8%89%A6%E7%A0%B2%E5%B0%84%E6%92%83
を100回くらい讀んでこい

>>732
マルタの事例もよいかもしれない。

>>732
結局、破壊出来なかったから反撃されたんだよな？
情報戦で負けたんだよな？
当時の日本軍が銃剣で戦局を打開出来るなら、やってた筈だよな？
近寄る事すら出来なかったんだよな？

銃剣って一体…(笑)
マイナスイメージしか無い。

38式歩兵銃で戦局を打開出来るなら、やってた筈だよな？

誰が何を言おうが各国は銃剣採用を取り止めない。

>>734
これはもうだめかもわからんね

これは火病じゃない。
典型的な統合失(ry

銃剣で幾千の武装した兵士をなぎ倒さなきゃ有効性を認めないのか、この子は（笑）
ネタだろ（笑）

>>739
頭の中には無双シリーズの延長しかないんだろうな。
実はかわいそうな子かもしれない。

というか、普通に一円無視して銃剣の話しようぜ。

戦闘の空間的な広がりを理解できない奴に何言ってもむだ。全て目に見える範囲で完結すると思ってやがる。

>>734
100回読んでも理解できなかった？

＞銃剣で幾千の武装した兵士をなぎ倒さなきゃ

そこまでは望まないが、
キミらがここまで銃剣の有用性を訴えるなら、
白兵戦で敵をぶっ刺した戦例の一つくらい、
すぐ出てくるだろう、と言ってるんだ。

例えば白兵で、銃剣を装備した部隊が、
装備していない部隊に対して、圧倒的に有利に戦った、とかね。

同じ不要論でも、戦闘機の機銃や、戦車には
それらが成した、明確な戦果があるだろう。
必要だ、とするには効果が確認されなければなるまい。

一円歌手、実はハイテク思考かも知れんよ。将来は総指揮官として、一台のPCの前でキーボードを弾きながら、歩兵一分隊の一挙一動までもを完璧に管理しながら、戦争を総指揮する予定かも知れんよ。

>>734
じゃあ、朝鮮ネズミと(もうひとりの人格)をヲチするスレを最悪板に立てるか？
スルーしても電波踊りするだろうし、それに対する反論と罵倒でこのスレのリソースを消費したくない。
これほどの電波はなかなかいないから、ヲチぐらいしておきたいしw

>>743
ソンムで銃剣によって死んだ連中はどうやって死んだの？
イラクではゲリラ相手に銃剣で白兵戦を展開したけど、勝因は銃剣じゃないというの？
銃剣というのは装備が当然であるものだから、対照実験しにくいんじゃないかな。
さらに状況に応じて使用が選択されるもんだから。
で実績は無数にある。しかし結果は複数の要因が複合して現れるものだから、
厳密な効果はいいきれない。でもまあ、刃物は怖いよ。

だいたい考えてもみろよ。

オマエらが銃剣を持って、敵と相対したとする。
突っ込んでくる敵に向かって、エイヤっと銃剣を突き出して、
それが、上手いこと相手に銃剣刺突が命中したとする。

それで、相手は即死してくれんのか？
アドレナリン出まくりの敵は、そんなん刺さったくらいじゃ、
持ってる武器でオマエらをぶん殴るくらいの力は残ってるんじゃないのか？

たった、数センチの刺し傷が、ストッピングパワーなど持たないことは
インディアンや、ベトナム、朝鮮せ、ソマリアにおける小口径高速弾の例で
知ってるだろう？
銃剣なんか、刺したくらいじゃすぐ死んでくれないんだよ。

だから、実戦の近接戦闘では銃剣刺突なんて行わないわけ。
持ってる武器で、とにかく敵を吹っ飛ばすのが先決。
着剣状態で２Ｍ近くあるならともかく、
刺突の構えで、リーチが１Ｍ未満の銃剣なんか、
突く武器としては使えない、としか言いようがない。

刺突が決まれば判定勝ちとかじゃないわけ。実戦は。

>>747
……医師板で訊いてくれば？

で、現用に銃剣をよく観察してごらんよ。
刺突に用いるなら、こんな幅広で短い形状は本来適切じゃないんだ。

サバイバルナイフとしての形状が、戦闘よりもよっぽど重視されてるわけ。
小銃のサイズと相まって、もう見た目がそのまま、
銃剣刺突なんかしませんよーって、主張してるわけ。

それでもしぶとく残ってるのは、銃剣機構が別に邪魔じゃないから。
それを惰性、って言うわけ。

↑惰性の意味なんかおかしくね？

敵を薙ぎ倒す事が無いから、銃剣イラネ…だろ？
銃剣を装着したゲリラ達と、銃剣を装着した正規軍が白兵戦をしたのだろうか？
感情論や人格攻撃で逃げてるとしか思えないな(笑)
「銃剣があればこそ！」という戦局ってどうよ？
「玉砕覚悟の白兵戦」を、するorされるってどうよ？
本当に君らは面白いな。

だいたい考えてもみろよ。

オマエらが銃剣を持ってる敵と相対したとする。
銃剣の剣先を向けてくる敵に向かって、エイヤっと突撃して、
それが、上手いこと自分の体に銃剣刺突が命中したとする。

それで、オマエは戦闘力を発揮できるのか？
アドレナリン出まくりだろうが、そんなん刺さっちまったら、
持ってる武器で敵をぶん殴るくらいの力しか残ってるないんじゃないのか？

たった、数センチの刺し傷が、致命傷になることは
インディアンや、ベトナム、朝鮮戦争、ソマリアにおける戦病死の例で
知ってるだろう？
銃剣なんかで、刺されたらもう戦えないんだよ。

だから、実戦の近接戦闘では銃剣刺突は脅威なわけ。
持ってる武器で、とにかく敵を吹っ飛ばす。接近戦なんかしたくない。
刺突の構えで、リーチが１Ｍもあるの銃剣は、
接近戦を仕掛けようとは思えないくらいの脅威、としか言いようがない。

刺突が決まればもう戦ってる暇とかないわけ。実戦では。

＞751
シートベルトはいらないよね。事故ったらもうそのクルマは走れないんだしｗ

>>751
おまえは歩兵にはSAWのみを装備すればいいというのか(棒読み)。
学習能力のなくてループばかりするバカに対しては論理で対抗できないからな。
いきおい批判が個人攻撃に傾くよ。

いや、これはネタだろ（笑）
ちょっとな…

俺もネタだと思ってたんだけどさ。ネタにしては芸のないループし過ぎ。

本職の人がレスしても、米軍のドクトリン見せられても自分の主張を
繰り返すだけでループループ。本物としか思えん。

この事態に対するもっとも単純明快な回答は、
朝鮮ネズミに解説を理解する能力がない、でどうか？

まぁ、飽きたらみんなNGワード入れるでしょ？

とはいえ、銃剣の必要性を理解するためには、なかなかいいスレになっているのも事実。
要旨をまとめて軍事板FAQあたりに貼るのもありかもな。

>>759
歩兵運用の概略としてもよいと思う。
まあ、まさか頭を下げさせるの意味がわからなかった奴が主要装備の廃止を主張したんだからw
珍説FAQにもたくさん掲載してやれ。刺突されても戦いつづける場合があるとかww
ストッピングパワーと言いたかっただけじゃないのかねwww

分隊、小隊規模の歩兵戦術の話とか聞けたら面白いんだけどなーとかはわりと思ってる。

軍事板各位

最近軍板で以下の初心者が暴れています。

・銃剣不要厨
・戦車不要厨
・F22欠陥厨

くれぐれも警戒を密にし、各スレ合同で対処してください。
冬休み終了まであとわずかです。
今年も冬を乗り切りましょう。

>>762
銃剣スレに関しては11月後半から出現したものとみえて、
残念ながら年間を通してバカの相手をしなくてはならないようだ。

ところでちょっと誰かこのスレを食材にして

〜メイド・イン軍板　陸戦図鑑　『歩兵』〜
『歩兵戦闘細目　近接戦闘/制圧の要領』
『各種一般歩兵用装備の運用』
『歩兵部隊運用一般』

オマケ『各種戦闘単位職種の役割(抜粋)
　〜特殊作戦部隊と歩兵(普通科)及び砲兵(特科)〜』
『各国軍用個人装備一覧・諸元』

『小銃開発＝歩兵戦闘ドクトリン
　の推移と今後』

みたいのまとめてくださりませんか！？
どなたかおねがい致しますYO！！！１１１

砲迫による制圧・曵火射撃の効果は目標が陣地で防御態勢を取ったり
分散回避機動を取るなど対砲迫行動を行った場合
FO部隊による諸元修正分の効果拡大を合わせても
最大効率時(ってもそんな目標暴露状態の敵集結地か後方のHQぐらいなもんだがｗ)
のα≦20％も成果が出たら超御の字だぞ？

歩兵部隊の場合は推して知るべし
火力は万能じゃない
まあ、だからこそ連携が必要なわけで、
歩兵にすれば敵が防御態勢に移行すれば制圧・突破等のための彼我接近時
指向される火力が少なくなるし、
砲兵からすれば単純な弾量ではそう制圧できない敵部隊を効率的に
制圧してもらえるし、その辺考えような？

100平方ｍの鉄条網などによる障害を排除するのに必要な弾量も、
意外と多かった気がする。

>>765
残念ながら、射撃で駄目なら援軍を呼べばいいじゃないというバカでして。
宅配ピザぐらいのようにしか考えられない頭の構造なんでしょう。

むしろ遠距離から殺せばいいだけだから
狙撃銃だけ配っときゃいくね？

三八式乙

>>767
おまえは狙撃のみで一個小隊すべてを殲滅させるつもりか(棒読み

ってか歩兵自体いらないな…。
堅固なトーチカ…あるいはIFVに搭載された火砲で充分！（笑）
それすらも現代ではUAVから誘導されるMATで一方的に撃破可能（笑）
航空戦力だけで敵を殲滅できる現代戦に、陸上戦力は必要無し！
むしろミサイルで無力化できるので、航空戦力も必要無し！

核兵器があれば充分…(笑)

真面目に返すと接近戦時不利だよ。

イザって時の瞬間火力不足もあるし、SAW射手以外の歩兵が小銃で
制圧射撃を行わなければならない場面ってのも多々(と言うか常に？)あるし

やっぱりある程度短くないと遠近問わず常に取り回し辛いし
全長長いと特に先端が重くて疲れんのよ意外と。
『凄く軽い』アサルトライフルでも本体のみ３．５kgは優にあるし。

かといって遠射能力を軽んじるわけでは決してないけど、
採用当時５．５６が機動性、利便性、携行性、反動含む操作性なんかで
妥当と判断されたであろうと思うよ？実際３００のレンジで連射しても
的に射弾を集中させる事が出来るし(俺はね？本気で努力して訓練すれば出来るレベルだと思う)
適性距離の問題だからその辺は何ともムツカシイ…。

威力に関しては、やっぱり不足なのかなぁ…？
ソマリアなんかの例は彼我の戦力比的に敵が多すぎる気も…はっ、なら日本はスゲェ必要じゃん！！

まぁその辺は新弾薬に期待って事で。
どう？

64式小銃スレと統合しない？
ネタスレって事で

ピ乙

『新事実！！１\軍はFAFだった!!11!!１１』
うむ、未来的だ

でもジャムは地上戦力持ってないからコッチも必要ないってだけだよな

君実は戦車不要房も兼ねてる？

>>770
そのミサイルはどこから発射するのかとｋ(ry
大体発射地点が海上だろうと地上だろうとそこをどう守るんｄ(ry
攻勢防御作戦にサイロのみでどう対処すｒ(ry

あ、…沈黙の艦隊？
それにしたって攻撃潜かｒ(ry

・・・・・・・・orz
…まあ何だ、冷戦構造乙
滅亡すんなよ…

だから、荒らしだって。
相手するな。

>>770は朝鮮ネズミのジャムだ。
よくここまでコピーできたな。

フムン、しかしジャムはなぜ
朝鮮ネズミなどコピーしたんだろうな？

（笑）と…を入れるだけでそれっぽくなるよ

>>770
＞核兵器があれば充分…(笑)

　　　　　　 　,,．-―― - ､、
　　　　　　, ''´　　　　　　　｀ヾ､
　　　　　/ﾐ'　　　　　　　 　　 ‘ii
　　　 　 lﾐ゛　　　　　　　　　　　ll
　　　　_ fl　　　ﾆ　_　　,,　ﾆ　　 |､
　　　〈 rヽ　　'' -･=　　 -・=｀　 ,l7　　　それだ！！
.　　　 ﾏゞ'　　　￣７　 ヽ￣　 　|'
.　　　　`'l　　 　／ゝ‐ｖ‐' ヽ　 　ｌ
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>>779
ニキータおじさんは呼んでないよ。

フムン…しかしジャムはなぜ銃剣を不要などと。

>>781
それはジャムなどしょせん人間の紛い物だからだ！

銃剣って刺してもなかなか抜けないんだよ。
知ってた？

昔の、スパイクのような槍形状の銃剣ですらそうなのに、
マルチツール化して、幅広、鋸形状の近代銃剣なんか、
ひとり刺したら最後、抜けなくて身動きがとれんわけ。
次の敵が襲い掛かってくるかもしれん、ってのに。

で、抜くために小銃をぶっ放したりしなきゃならないけど、
一人刺すごとに発砲してるほど弾があんなら、白兵戦すんなよ、って話ｗ

だから、銃剣なんか白兵ではだーれも使わないわけ。
使いにくいし、反撃をくらい易い、
さらに本能的にも嫌忌することが研究により証明されてる。
結局、着剣されてようが、刺突できるチャンスがあろうが、銃底で殴るのが現実なんだね。

新ネタ投下乙

ついでにソース教えてくれ。

…劣化が激しいな。

抜くために発砲ゥ〜？

まだ、銃剣が純粋な殺戮用具だと思ってるのか

奴の頭のなかで、ソンムでは銃剣がどんなに滅茶苦茶な使われ方をされているのだろうか。
膨らんだ妄想の中身には、ちょっと興味があるw

普段は使わず、戦闘でも役立たず…
戦車は必要だが、銃剣はガチで不必要なのは言うまでも無い。
http://mimgmobl.ameba.jp/user_images/d4/ed/10013872053.jpg
http://203.80.28.10/user_images/7f/52/10009888926.jpg
こんな感じ？

>>787
…(可哀想な子だから、韓国と結びつけないと自己主張もできないのね)。

役に立った例が出てこないんだから仕方ないよなあ。。。

戦闘機の機銃とか、戦車とか、
明らかに、無い場合に窮地に陥った戦例等があるなら
説得力もあるもんだけど、一向にそんな話出てこないし。

普通に考えれば、不要論にも一理ある状況であるのに、
軍板に蔓延する「不要論」嫌忌に毒された輩が
深く考えもせず、「不要論」ってだけで頭っから否定してるんじゃないのかね？

役に立たない、という話は幾らでも出てくるのに、
銃剣があった方が有利、という具体的な戦例はひとつも無い。
刃物は誰だって怖いだろ！とかそんな話ばっか。

＞790
ワクチンは病状を急激に回復させた事例がないから無用ですよね？

変態イギリス人の21世紀突撃は何回も話に出てるじゃん
ま

銃剣なんて使われた事はない
↓
銃剣は現代では使われない
↓
白兵戦は簡単に起こり得るものではない

ってどんどんダウングレードしてくのが一円のパターンだね

>>790
有効だと判断できる定義を。
また興奮して殴打ばかりするという事例以外で役に立たなかった事例をあげてくれ。
もちろん思い込み以外のソースで。
さらにソンムでは銃剣によってどのようにして死傷者が発生したのか、その状況は？
それに戦車などとは違い、銃剣は他に代替できる武器がないということを考慮してくれ。

>>792
朝鮮ネズミはそもそも白兵戦に陥ったら敗けと断定していますよ。

>>793
でもたまに思い出したように最初に戻るじゃん

人間とは何かを発展させる際にはまず従来の経験・通説に頼り、次に新たな体験・発見でものを進化させようとします。
中世晩期に発明された銃剣は当時、画期的な発明であり各国の軍隊はこぞって銃剣を採用しました。
その後2世紀を以上経て、「歩兵が銃剣を廃止することの発明」がいまだになされていないという事は
現代の軍隊が、銃剣の世界においてはいまだに中世晩期からの通説に従っているということになります。
もしも今後、「銃剣を携帯した事が原因で一個師団が壊滅した」などの新しい体験があれば銃剣は
廃止されるかもしれませんがそのような気配がない以上、存在しているものに存在意義を投げかけるのは
無意味だといわざるを得ません。

戦闘機の機銃のように、
銃剣が無かった事によって、明らかに不利益をこうむった例を挙げろ。
あるいは、銃剣が有ったことで、窮地を打開できた例を挙げろ。

明確に、それが着剣した小銃の恩恵であることを提示して。

役に立つと主張したのはオマエらだ。
先ず役に立ったソースを挙げてもらおうか。

ナム戦のアレは本当に必要だったの？
スパローの改良でどうにかなったんじゃなかったか

突然現れて役に立たないと主張したのは貴方ですから…

まぁ、君は見たところかなり若いようだからアレなんだけどさ、
詭弁でどうにかして望む答えを引き出そうとガツガツしてる人は
だれもマトモに相手にしようとはしないんだよね。疲れるしムダだから。

いい加減に勝利宣言をして立ち去ってくれないかなぁ。
君もうれしいだろうし、それで世界の軍事バランスが変わる事もない。
そのほうがいいと思うよ。

否定論
｢極度に昂奮した兵士は銃底殴打ばかりする傾向がある。
よって銃剣など無用だ｣
肯定論
｢銃剣刺突だけが銃剣格闘ではない。
銃剣格闘には銃底殴打も含まれている。
状況によって使い分ければよい。
そして、問題は“昂奮して”殴打していること。
これは統制上の困難が発生する恐れがある。
よって教育訓練を改善せねばならないし、
その際、銃剣格闘を覚えておくことは利益になることはあっても、
不利益はなんらない｣

さて、この点については、現実を是認し思考停止しているのはどちらであろうか。

>>800なら朝鮮ネズミが銃剣で指を切り落とす。

いや、だから素人の俺らがＰＣの前でああだこうだ言っても仕方ないでしょ？

唯、役に立った例を挙げれば済むことなのに、何故それが出来ない？

>>801
だから、「イラクの英軍」って何回言われてんだよお前はｗ

役にたった証拠。

銃剣で死亡した兵隊＞＞＞＞＞＞＞（不可超壁）＞＞＞＞＞＞＞銃剣を携帯していて不利益を蒙った人
なにか問題でも？

>>801
http://www.slantpoint.com/mt-arx/2004/05/british_bayonet.php

予言する

あと100レスも行かぬうちに
またこの鼠は「例を挙げろ」と言い出すであろう

1個の例じゃ不足だと言い出すに100バヨネット

日本海海戦というたった1個の例から戦艦ドレッドノートが生まれたというのに

>>796
つブラックホークダウン原作

戦艦と同じで、銃剣も戦訓を誇張した結果生まれた「無用の産物」！
現代戦における歩兵の出番…特殊部隊による砲爆の誘導程度(笑)
自動火器なんて必要無し！遠距離から狙撃すればいい(笑)
コストの問題…昔ながらのボルトアクションならそんなに高くない。

>>802
銃剣が本当に役立ったかどうかわからないからだってさ。
たしかに厳密な効果はわからないけどね。
ただ、
銃剣突撃を敢行した。
↓
銃剣突撃が有効だと判断したということか。
↓
銃剣突撃の訓練を行っているのだろう。
↓
つまりなんらかの意義を認めているのか？
↓
過去の実績から有効だと考えられているのだろう。
とまあ、こんな推論ができないのだろう。
百聞は一見にしかず、とはいうが、想像力が欠如していることに気づかない人は、
事実を単純に捉えて理解することができないのだろう。

一円は実は銃剣信者で
日々銃剣の有用性を周知させるために
あえて電波のふりをしているとみたがどうか

彼がマジでやってるとしたら
今すぐ病院にいって医師の治療を受けるべきだと思うがどうか

>>808
このタイミングでチョウセンネズミのエミュレートか。
度胸があるな、おい。

>>810
韓民族が大好きでたまらないという症状もみうけられますが？

「役に立った」の基準が常人とﾁｮﾄ違うんだよね。
ドラゴンボールのかめはめ波は月を壊して孫悟空の暴走を止めたとか、
承太郎のスタンド能力でDIOの世界をやっつけたとか、
そういうわかりやすい答えを期待してるんだよね。

>>812
＞韓民族が大好きでたまらないという症状もみうけられますが？
それではどうしようもありませんね
まことに残念ですが治療は不可能です
病室の中に隔離しておくのが適切と思われます

>>813
役に立ったことを明確に示す事例は、17世紀末ぐらいかな、
銃兵と槍兵が銃剣によって統合されたあたりか。
あれは誰にもわかりやすいけど、それじゃ奴は納得できないか
(バカを黙らせるために極論だすのは好みじゃない)。
それより、チョウセンネズミがいうように８％の使用機会は多いように思えるが。
また、ソンムでは銃剣によってまぐれ当たりで数千人が死傷したのだろうか。

というか、本職の人とおぼしき人も含めてさんざん必要だと説明して、傍証として
実際に世界中の軍隊で装備されている、ということも示されている。

そんな中で不要だと主張したいなら、立証責任はねずみにあるぞ。
他人に立証責任を押し付けずに自分で証明してみろww

>>816
現状を追認するしかできない君たちが思考停止しているのだ。
役に立った事例がないじゃないか。
つまり惰性で装備している武器なんだよ。
(全世界の軍隊が惰性であることを証明することの困難さや、
指標も示さないくせに有効ではないとか、
ましてや兵士が興奮状態でライフルをふりまわす現実を追認していることは、
都合よく無視してくれアホ)

確かに常に不要だと言う人間が質問をして
必要だと言う人がこれに答える図式だ。
（硫黄島からイラクまで幾等あげても無視するし）

たまには不要だと思う人に答えてもらおう

・銃剣を装備する事によって生まれるデメリット
・そのデメリットが戦局を左右した例（銃剣が無ければ勝った例）
・銃剣と入れ替えるべき装備

使う機会がまれ＝使う機会が少しある、と言う事だから
それ以外の不要な理由

他なんかあるか？できるだけまとめて出そう。

>>818
注意！
理解できない理屈で説明されるものは証明されていないも同然と短絡的に考える人ですから、
肩の力は抜いて構えてください。
電波なレスなら生暖かく笑ってあげましょう。
ループを挑んできたら悪罵のかぎりをつくしましょう。
そらしてきたらまた質問しましょう。
まともに答えたら、笑いながら品評しましょう。
答えられませんとレスしたなら、暖かく刺突してさしあげましょう。

チョンを嘲笑する為に色々名乗った訳だが、面白い誤解の仕方だな…
まぁそれでも、俺の熱意と共に「銃剣イラネ」という事は伝わりつつあるみたいだな。
「銃剣は絶対に必要！」っていう事自体が、世間一般で言う「惰性」なんだがな(笑)
ある一部の事例にこだわり、圧倒的大多数の戦例を無視するなんて、まるで今のファミ通みたい(任天堂無視)
「行列の出来るラーメン屋」なら無条件に美味しいと判断するヤツラばかりか？
あの米海兵隊の白兵戦の訓練等は大爆笑モノなのにネ。

コピペ禁止な(笑)

＞796
つ「フォークランド紛争」

>>820
惰性でも何でも世界各国で採用されてることは変わりが無い。

>>820
反論できずに勝利宣言乙

今まで銃剣はもう不要かもと思い始めたところだったが。
このスレ読むと確かに銃剣は必要だな。

ちうか
「この世界は狂っている！俺以外皆気がふれてるんだ！！」
って奴はいい加減哀れであるな・・・
確かにそいつにとっては論証不可能な不気味な世界なんだろうし、
そういう奴にとって周りを認めるってことは殆ど自己の放棄だもんな

と本音を言ってみるテスト

>「銃剣は絶対に必要！」っていう事自体が、世間一般で言う「惰性」なんだがな(笑)
>圧倒的大多数の戦例
具体的に述べよ。使うのが当たり前すぎてとんでもない大金星しか
記録されないような基本装備だって事をそもそも理解してねぇし
そんな基本装備一般(とうとう小銃も含めやがったｗショットガンとか言ってたころが懐かしい)
にイチャモンつける位だから余程の決定的ソースをお持ちなんだろう。
と言うか『圧倒的大多数の戦例を無視』してるのは寧ろお前だ

携帯は持ってるのが当たり前だから無い不便さは証明できても
有ることによる利益とか不便は具体的に述べにくいよな、当然過ぎて

それとも携帯も「あって当然」ってのが根拠の具体的例の無い流れだから不要か？ｗ

あと、その爆笑モノのマリンコに近接戦闘で勝ってから大口叩きなされ
俺でも中々勝てんよ。自衛隊のCQC自体海兵隊の暖簾分けだしな

ほんに�T\さんは範馬裕次郎並やでｗ