艦隊決戦をやれば日本圧勝？～アメ公はただの雑魚～
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そんな訳はない。
終了。
終了。
前々スレ
パート２ 艦隊決戦をやれば日本は勝った？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148869379/
パート１ 艦隊決戦をやれば日本は負けた
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145977755/
パート２ 艦隊決戦をやれば日本は勝った？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148869379/
パート１ 艦隊決戦をやれば日本は負けた
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145977755/
前スレ
パート４ 艦隊決戦をやれば日本大勝利！？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158566700/
パート３ 艦隊決戦をやれば、本当に日本は勝った？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1155929133/
パート４ 艦隊決戦をやれば日本大勝利！？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158566700/
パート３ 艦隊決戦をやれば、本当に日本は勝った？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1155929133/
備考 決戦時期は1942年中頃に。
前スレ後半では決戦時期で食い違いが生じてたからな
とりあえず前スレ埋めようぜ
とりあえず前スレ埋めようぜ
前スレ929氏のシナリオ
開戦０ヶ月→比島・グァム・ウェーキに強襲。グァムとウェーキは占領。
その際、ウェーキで空母戦（２対２or２対１くらい？）発生の可能性。
開戦１ヶ月→比島の制空権奪取・上陸。比島概ね制圧。
米軍の反撃開始。空母による遊撃戦始まる。
開戦２ヶ月→米軍の遊撃戦活発化。多方面にわたる活動に対応するため分散を余儀なくされた日本艦隊は
米軍とほぼ互角の陣容で本格的な空母戦を行う（史実の珊瑚海海戦に相当）。
開戦３ヶ月→比島占領。米軍、大西洋艦隊よりの増援到着。
開戦４ヶ月→米軍、侵攻作戦開始。ウェーキ島奪還。
日本軍は第一段作戦後の整備再編のため対応できず。
開戦５ヶ月→米軍、マーシャル方面に侵攻。日本艦隊出撃。
艦隊決戦勃発。
くらいかね？
日米二国間戦争を想定したバージョン。
史実っぽい流れはあとでまた別に想定してみる。
開戦０ヶ月→比島・グァム・ウェーキに強襲。グァムとウェーキは占領。
その際、ウェーキで空母戦（２対２or２対１くらい？）発生の可能性。
開戦１ヶ月→比島の制空権奪取・上陸。比島概ね制圧。
米軍の反撃開始。空母による遊撃戦始まる。
開戦２ヶ月→米軍の遊撃戦活発化。多方面にわたる活動に対応するため分散を余儀なくされた日本艦隊は
米軍とほぼ互角の陣容で本格的な空母戦を行う（史実の珊瑚海海戦に相当）。
開戦３ヶ月→比島占領。米軍、大西洋艦隊よりの増援到着。
開戦４ヶ月→米軍、侵攻作戦開始。ウェーキ島奪還。
日本軍は第一段作戦後の整備再編のため対応できず。
開戦５ヶ月→米軍、マーシャル方面に侵攻。日本艦隊出撃。
艦隊決戦勃発。
くらいかね？
日米二国間戦争を想定したバージョン。
史実っぽい流れはあとでまた別に想定してみる。
もういい加減止めようよ
この後の流れとしては
艦隊決戦に勝利したものとして、米軍は奪還したウェーキの守りを固め、
日本はマーシャルの兵力を増強し、
しばらくはこの両者でやりあう方向で考えている。
ノビーの「牙城」ラインやねｗ
艦隊決戦に勝利したものとして、米軍は奪還したウェーキの守りを固め、
日本はマーシャルの兵力を増強し、
しばらくはこの両者でやりあう方向で考えている。
ノビーの「牙城」ラインやねｗ
最終的に停戦に持ち込めたら大成功
第一回艦隊決戦（の航空戦）設定を考えてみようと思う
時期は昭和１７年１月末、あるいは２月初めくらいでいいだろうか？
米艦隊真珠湾出撃の報を受け、聯合艦隊、是が撃滅をせんとマーシャルへ出動
通報を受けたあと内地を出撃したのでは、敵任務群の迎撃は困難であるので、艦隊には内南洋
あたりで息を潜めといてもらい、期が熟するのを待つことにする（かなり非現実的）
当然米軍は日本艦隊の出現を睨み、潜水艦、飛行機による哨戒を実施する
また日本も第４艦隊の潜水戦隊と、第２４航空戦隊により、絶えず哨戒を続ける
形としては、米艦載機がマーシャル基地航空隊とドンパチやってる間に日本機動部隊が米艦隊を発見、
一方的に叩ければそれが理想であるが、恐らくほぼ同時にお互いを発見するだろう
ここで互いの戦力
日本機動部隊
・第１航空戦隊（空母艦載機についてはＭＩ作戦を参考にしようとしたが、
資料によって数が違って面倒なので定数とする）
・第２航空戦隊（同上）
・第８戦隊
・第１０戦隊
布陣がミッドウェーとまるっきり同じ・・・後ろから主力部隊が来ることになると思うけど、めんどいので省略
米空母
レキシントン（Ｆ４Ｆ２１機、ＳＢＤ３６機、ＴＢＤ１２機）
エンタープライズ（Ｆ４Ｆ２７機、ＳＢＤ３８機、ＴＢＤ１４機）
サラトガ（Ｆ４Ｆ３４機、ＳＢＤ３７機、ＴＢＤ１６機）
レキシントンについては珊瑚海海戦を、エンタープライズはミッドウェー海戦を、サラトガはシューストリング作戦を
それぞれ参照
ヒコーキの型式が違うじゃねーかとか、細かい突っ込みは置いといてくれ
サラトガの戦闘機はちょっと過剰だな・・・
ちなみに米空母には当然のことながら戦艦もくっついてくる（細かい編成失念）
こんな感じ？
これがやりあったらどうなる？
時期は昭和１７年１月末、あるいは２月初めくらいでいいだろうか？
米艦隊真珠湾出撃の報を受け、聯合艦隊、是が撃滅をせんとマーシャルへ出動
通報を受けたあと内地を出撃したのでは、敵任務群の迎撃は困難であるので、艦隊には内南洋
あたりで息を潜めといてもらい、期が熟するのを待つことにする（かなり非現実的）
当然米軍は日本艦隊の出現を睨み、潜水艦、飛行機による哨戒を実施する
また日本も第４艦隊の潜水戦隊と、第２４航空戦隊により、絶えず哨戒を続ける
形としては、米艦載機がマーシャル基地航空隊とドンパチやってる間に日本機動部隊が米艦隊を発見、
一方的に叩ければそれが理想であるが、恐らくほぼ同時にお互いを発見するだろう
ここで互いの戦力
日本機動部隊
・第１航空戦隊（空母艦載機についてはＭＩ作戦を参考にしようとしたが、
資料によって数が違って面倒なので定数とする）
・第２航空戦隊（同上）
・第８戦隊
・第１０戦隊
布陣がミッドウェーとまるっきり同じ・・・後ろから主力部隊が来ることになると思うけど、めんどいので省略
米空母
レキシントン（Ｆ４Ｆ２１機、ＳＢＤ３６機、ＴＢＤ１２機）
エンタープライズ（Ｆ４Ｆ２７機、ＳＢＤ３８機、ＴＢＤ１４機）
サラトガ（Ｆ４Ｆ３４機、ＳＢＤ３７機、ＴＢＤ１６機）
レキシントンについては珊瑚海海戦を、エンタープライズはミッドウェー海戦を、サラトガはシューストリング作戦を
それぞれ参照
ヒコーキの型式が違うじゃねーかとか、細かい突っ込みは置いといてくれ
サラトガの戦闘機はちょっと過剰だな・・・
ちなみに米空母には当然のことながら戦艦もくっついてくる（細かい編成失念）
こんな感じ？
これがやりあったらどうなる？
日本が6隻の空母を持っていることは周知の事実なのに、
米国は航空劣勢を承知でやりあうの？
米国の作戦パターンからしてありえね～と思うのだが。
そこまで舐めていたっていうのはもうよしてくれよ・・・・
史実でどっちが舐めていたか理解できるだろ。
米国は航空劣勢を承知でやりあうの？
米国の作戦パターンからしてありえね～と思うのだが。
そこまで舐めていたっていうのはもうよしてくれよ・・・・
史実でどっちが舐めていたか理解できるだろ。
＞戦艦や水雷戦隊は相応に警戒しているが、航空戦力は完璧になめてる。
にしてもトン数でも相手の半分程度ってのはありえないと思われ
つか相手の航空戦力の半分で自信を持って攻撃に出た例はあるのか？
にしてもトン数でも相手の半分程度ってのはありえないと思われ
つか相手の航空戦力の半分で自信を持って攻撃に出た例はあるのか？
>>11
＞空母艦載機についてはＭＩ作戦を参考にしようとしたが、 資料によって数が違って面倒なので定数とする
六空の搭載数ならともかく（２１機説と２４機説）、母艦機のみなら数が資料によって違うなんてことはないはずだが？
一体どんな資料を見てるわけ？
通常、数が違うのは搭載数に予備機の数を足してる場合と足してない場合と、
蒼龍に臨時搭載された二式艦偵が入っているか入ないかくらいだし。
基本的にはMI作戦の一航艦の搭載機は
赤城、飛龍、蒼龍は艦戦１８（３）、艦爆１８（３）、艦攻１８（３）の常用５４機＋予備９機。
加賀のみ艦戦１８（３）、艦爆１８（３）、艦攻２７（３）の常用６３機＋予備９機。
これに蒼龍の艦偵２を加えた、常用２２７機＋予備３６機。
米軍の開戦前後の搭載機内訳は過去スレに出てる。
米軍の場合、珊瑚海海戦の戦訓から戦闘機を増備してくるので、
サラトガの数値は開戦時の機数としては適切じゃあないね。
＞空母艦載機についてはＭＩ作戦を参考にしようとしたが、 資料によって数が違って面倒なので定数とする
六空の搭載数ならともかく（２１機説と２４機説）、母艦機のみなら数が資料によって違うなんてことはないはずだが？
一体どんな資料を見てるわけ？
通常、数が違うのは搭載数に予備機の数を足してる場合と足してない場合と、
蒼龍に臨時搭載された二式艦偵が入っているか入ないかくらいだし。
基本的にはMI作戦の一航艦の搭載機は
赤城、飛龍、蒼龍は艦戦１８（３）、艦爆１８（３）、艦攻１８（３）の常用５４機＋予備９機。
加賀のみ艦戦１８（３）、艦爆１８（３）、艦攻２７（３）の常用６３機＋予備９機。
これに蒼龍の艦偵２を加えた、常用２２７機＋予備３６機。
米軍の開戦前後の搭載機内訳は過去スレに出てる。
米軍の場合、珊瑚海海戦の戦訓から戦闘機を増備してくるので、
サラトガの数値は開戦時の機数としては適切じゃあないね。
>>16
それはB-17の実力を考えれば、当然だと思うけど？
それはB-17の実力を考えれば、当然だと思うけど？
たかだか４～５０機で、３００機からが待ち構えている敵陣に攻撃かけるのが
正気の沙汰だと？
正気の沙汰だと？
結局行わなかったんだから正気だったんじゃねーの？
＞一体どんな資料を見てるわけ？
太平洋戦争アメリカ海軍作戦史第三巻
ちなみにその中での日本側参加機数は以下の通り
赤城、飛龍、蒼龍は艦戦、艦爆、艦攻、各２１機、加賀は３０、２３、３０
海軍武功調査委員会 戦闘詳報では、艦戦、赤城２４、加賀２７、飛龍２１、蒼龍２２ということだ
＞米軍の開戦前後の搭載機内訳は過去スレに出てる。
それは見落としてた
＞サラトガの数値は開戦時の機数としては適切じゃあないね。
それはその通り
太平洋戦争アメリカ海軍作戦史第三巻
ちなみにその中での日本側参加機数は以下の通り
赤城、飛龍、蒼龍は艦戦、艦爆、艦攻、各２１機、加賀は３０、２３、３０
海軍武功調査委員会 戦闘詳報では、艦戦、赤城２４、加賀２７、飛龍２１、蒼龍２２ということだ
＞米軍の開戦前後の搭載機内訳は過去スレに出てる。
それは見落としてた
＞サラトガの数値は開戦時の機数としては適切じゃあないね。
それはその通り
>>18
その300機がB-17と一度に無事会敵出来ればね。
その300機がB-17と一度に無事会敵出来ればね。
>>16
自信満々だったのはブレリトン少将ぐらいなもんだったんじゃないのかな。
自信満々だったのはブレリトン少将ぐらいなもんだったんじゃないのかな。
>>20
米軍搭載機を調べるならともかく、日本軍搭載機調べるのに米海軍作戦史を参照するってどうよ？
まあ、確かに米海軍作戦史だと加賀の搭載機が３０、２３、３０になっちゃいるけどさ。
日本側の資料で見る限り、叢書・記録ミッドウェイ海戦・ミッドウェーともに、
四空母の搭載機数は２６３機でほぼ一貫してるけどね。
米軍搭載機を調べるならともかく、日本軍搭載機調べるのに米海軍作戦史を参照するってどうよ？
まあ、確かに米海軍作戦史だと加賀の搭載機が３０、２３、３０になっちゃいるけどさ。
日本側の資料で見る限り、叢書・記録ミッドウェイ海戦・ミッドウェーともに、
四空母の搭載機数は２６３機でほぼ一貫してるけどね。
あえて突っ込ませてもらうがスレタイ何とかならねぇの？
捏造、妄想ギリギリラインで日本軍勝たせようしてんのに、
それでも、どうにもならんというのに・・・。
ネタにしても笑えないって言うか、
いっそう悲しくなるばっかりじゃね？
捏造、妄想ギリギリラインで日本軍勝たせようしてんのに、
それでも、どうにもならんというのに・・・。
ネタにしても笑えないって言うか、
いっそう悲しくなるばっかりじゃね？
>>18
またそういう適当な妄想を・・・
まずは数の水増し300機中戦闘機は約100機。
陸攻がＢ17を迎撃するとでもいうのだろうかｗ
なるほどこれでも戦力差は倍だが、攻撃許可が遅れ
昼間攻撃になってしまうことがわかると計画を練り直し
薄暮or未明に攻撃することにした。
２倍の戦闘機をまとわりつかせて平気そうなB17と自信満々のブレリートン少将にしてからがこれである。
またそういう適当な妄想を・・・
まずは数の水増し300機中戦闘機は約100機。
陸攻がＢ17を迎撃するとでもいうのだろうかｗ
なるほどこれでも戦力差は倍だが、攻撃許可が遅れ
昼間攻撃になってしまうことがわかると計画を練り直し
薄暮or未明に攻撃することにした。
２倍の戦闘機をまとわりつかせて平気そうなB17と自信満々のブレリートン少将にしてからがこれである。
>>25
どう考えても日本圧勝じゃないか
どう考えても日本圧勝じゃないか
>>26
おま、陸軍戦闘機隊と防空隊の９６艦戦忘れてる。
おま、陸軍戦闘機隊と防空隊の９６艦戦忘れてる。
>>21
一度に会敵する必要なんて皆無だよ。
ドイツの防空戦みてごらん。
五月雨式に絶え間なく攻撃受けて編隊ずたずたにされる方がこたえるんだよ。
一気に攻撃されるってこた結局攻撃はその１回きり、てことだからね。
一度に会敵する必要なんて皆無だよ。
ドイツの防空戦みてごらん。
五月雨式に絶え間なく攻撃受けて編隊ずたずたにされる方がこたえるんだよ。
一気に攻撃されるってこた結局攻撃はその１回きり、てことだからね。
>>31
41-42年当時の日本軍がドイツ軍のようなレーダー込みの防空体制を台湾に整えていたのなら、そういう事態になるかもね。
41-42年当時の日本軍がドイツ軍のようなレーダー込みの防空体制を台湾に整えていたのなら、そういう事態になるかもね。
関係ない話をしてるな～
おっと訂正
＞そこへB17を４０機突っ込ませるのは自信満々だとしてもおかしいとおもわんなあ
じゃないわな。
きちんと用心して薄暮や未明の攻撃を行おうとしているんだから。
結論として米軍の自信満々を証明する証拠としてのフィリピン航空戦はまったく不適当。
＞そこへB17を４０機突っ込ませるのは自信満々だとしてもおかしいとおもわんなあ
じゃないわな。
きちんと用心して薄暮や未明の攻撃を行おうとしているんだから。
結論として米軍の自信満々を証明する証拠としてのフィリピン航空戦はまったく不適当。
36 ：名無し三等兵：2006/10/05(木) 22:07:18 ID:vmEsxOkA
航空決戦の話し中スマンが決戦前夜の夜襲なら日本勝利だとおもうぞ。
ソロモンの敢闘はその片鱗だ。
ソロモンの敢闘はその片鱗だ。
>>37
サボ島沖海戦やら第三次ソロモン海戦っていう例もあるけどね。
サボ島沖海戦やら第三次ソロモン海戦っていう例もあるけどね。
「双方大ダメージ」だと実質アメリカの勝ちみたいな結果になるのがつらいところ。
>>40
ほとんどは言い過ぎですなあ｡
戦艦とはいえ中小口径砲を多数被弾すれば戦闘能力を大きく低下乃至喪失するのは有名ですよ｡
戦艦といえども中小口径砲を完封出来る重装甲を施しているのは主要部だけです。
中小口径砲は発射速度も高いから手数的にも侮れない｡
昼間なら戦艦は有効射程外から一方的に砲撃出来るけど｡
それに夜戦では戦闘距離が短いから金剛型は重巡の主砲でも舷側主要部は危険｡
扶桑型も同様に前後部は危険｡伊勢型なら内部傾斜で止められるかもしれないが。
ほとんどは言い過ぎですなあ｡
戦艦とはいえ中小口径砲を多数被弾すれば戦闘能力を大きく低下乃至喪失するのは有名ですよ｡
戦艦といえども中小口径砲を完封出来る重装甲を施しているのは主要部だけです。
中小口径砲は発射速度も高いから手数的にも侮れない｡
昼間なら戦艦は有効射程外から一方的に砲撃出来るけど｡
それに夜戦では戦闘距離が短いから金剛型は重巡の主砲でも舷側主要部は危険｡
扶桑型も同様に前後部は危険｡伊勢型なら内部傾斜で止められるかもしれないが。
>>13
レインボー5では
米国は空母だけでなく海軍航空隊の精鋭600機に加え一部陸軍機の支援を取り付けています｡
それでさえ全ての兵力で日本艦隊より劣勢と考えていました｡
個々の航空機の性能は軽視していたとしても､戦力単位としての日本海軍航空隊を無力と侮ってなどいなかったことが解りますね｡
だからレインボー5は艦隊決戦を重視せず長期戦に備えた戦略を優先されていたのでして｡
一応マーシャル偵察攻撃案も作成されましたが、艦隊補給艦の数が作戦必要量に全く足りず､兵力の劣勢を認識したことと合わせてあのまま決戦になることは無いでしょう。
決戦させるにはレインボー5を放棄又は無効にさせる＝多国間戦争ではなく2国間戦争に状況をあわせることですね。
或いはハワイ攻略を本気で目指して決戦を強要することです｡
レインボー5では
米国は空母だけでなく海軍航空隊の精鋭600機に加え一部陸軍機の支援を取り付けています｡
それでさえ全ての兵力で日本艦隊より劣勢と考えていました｡
個々の航空機の性能は軽視していたとしても､戦力単位としての日本海軍航空隊を無力と侮ってなどいなかったことが解りますね｡
だからレインボー5は艦隊決戦を重視せず長期戦に備えた戦略を優先されていたのでして｡
一応マーシャル偵察攻撃案も作成されましたが、艦隊補給艦の数が作戦必要量に全く足りず､兵力の劣勢を認識したことと合わせてあのまま決戦になることは無いでしょう。
決戦させるにはレインボー5を放棄又は無効にさせる＝多国間戦争ではなく2国間戦争に状況をあわせることですね。
或いはハワイ攻略を本気で目指して決戦を強要することです｡
>>40
電探有りにせよ無しにせよ交戦距離が短くなるから戦艦の優位は小さくなる
だからこそ夜間水雷戦に命を賭けた海軍があった訳で
>>41
8inクラスで至近距離となるとどんな戦艦でも危ないんじゃないか？
電探有りにせよ無しにせよ交戦距離が短くなるから戦艦の優位は小さくなる
だからこそ夜間水雷戦に命を賭けた海軍があった訳で
>>41
8inクラスで至近距離となるとどんな戦艦でも危ないんじゃないか？
日本軍にとってPBY飛行艇はともかくB-17はやっかいな相手になるだろうな。
>>39
「月給20万の人と100万の人が10万円ずつ損しました」みたいな感じか。
「月給20万の人と100万の人が10万円ずつ損しました」みたいな感じか。
>>41
確かに言いすぎだとは思う。
んがしかし、うまくいきゃいいだろうがかなりの確率で
夜戦に投入した軽艦艇は相当な被害を食らうわけだ。
・・・つか戦艦と殴り合って一方的に勝てるくらいなら夜戦だけしとけってことｗ
翌日の決戦に使えなかったらそれこそ戦力の逐次投入以外の何者でもない。
もともとの作戦計画だって主力決戦で痛めつけた後の落ち武者狩りが想定されていると思ったが
確かに言いすぎだとは思う。
んがしかし、うまくいきゃいいだろうがかなりの確率で
夜戦に投入した軽艦艇は相当な被害を食らうわけだ。
・・・つか戦艦と殴り合って一方的に勝てるくらいなら夜戦だけしとけってことｗ
翌日の決戦に使えなかったらそれこそ戦力の逐次投入以外の何者でもない。
もともとの作戦計画だって主力決戦で痛めつけた後の落ち武者狩りが想定されていると思ったが
47 ：名無し三等兵：2006/10/07(土) 11:26:38 ID:yv+O3OgY
>>45 翌月になると手持ちの金は３０万と１９０万になる。だめだな。
夜戦で勝ったとして翌日の主力部隊の衝突になるが、白昼の遠距離砲戦って
門数と口径と発射速度とかである程度計算できる世界では？
夜戦なら見張りの視力とか酸素魚雷とか艦隊運動の精度など勝利の根拠があるが
昼間の決戦には命中精度（？）くらいしかないのか？
夜戦で勝ったとして翌日の主力部隊の衝突になるが、白昼の遠距離砲戦って
門数と口径と発射速度とかである程度計算できる世界では？
夜戦なら見張りの視力とか酸素魚雷とか艦隊運動の精度など勝利の根拠があるが
昼間の決戦には命中精度（？）くらいしかないのか？
つ「命中率３倍」
つ重雷装艦
42年初期だったらアメリカのレーダーも大したことないし戦力差もそれほどはないから
夜戦はもちろん昼戦でも十分勝てるだろう。最初の一戦だったら。
ただ、「ほとんどノーダメージで勝つ」レベルじゃないとその後戦えば戦うほど戦力差は開いて
いく。あと、アメリカ側の方が技術向上のスピードが速いからしばらくすると質でも太刀打ち
できなくなる。
夜戦はもちろん昼戦でも十分勝てるだろう。最初の一戦だったら。
ただ、「ほとんどノーダメージで勝つ」レベルじゃないとその後戦えば戦うほど戦力差は開いて
いく。あと、アメリカ側の方が技術向上のスピードが速いからしばらくすると質でも太刀打ち
できなくなる。
とりあえず、真珠湾をやるパターン。史実でも検討された、空母３隻バージョン。
開戦０ヶ月
真珠湾奇襲・空母３隻により戦艦アリゾナ・オクラホマ撃沈。さらに２隻中破（停泊列の外側の艦が大小の被害を受ける）。
マレー沖海戦・史実通り英戦艦２隻撃沈
比島攻防戦開始、第１回ウェーキ島攻防戦失敗（兵力不足でハワイ攻撃隊からの分派なし、作戦中断）
開戦１ヶ月
比島制空権奪取、正規空母１個戦隊の増強があり史実よりペースＵＰ
第２回ウェーキ島攻防戦、一旦本土に戻った奇襲部隊が再編され強襲。その間に増強された米軍と激突、
１・５航戦vsレキシントン・エンタープライズで空母戦勃発、赤城とレキシントンが沈没。作戦失敗。
開戦２ヶ月
比島攻防戦ほぼ終了。マレー戦帰趨決定。
開戦３ヶ月
日本軍、比島戦・マレー戦終了。蘭印に進撃開始。１・２航戦は内南洋に待機（米軍の反撃警戒）。
米軍、大西洋艦隊より増援到着。
開戦４ヶ月
米軍、マーシャル侵攻開始。先に撃沈されたアリゾナ・オクラホマと修理未了艦を除く主要艦が参戦。
警戒していた日本軍も即応、艦隊決戦勃発。
真珠湾は赤城・翔鶴・瑞鶴で実行。そのため戦果は史実よりかなり少なく、撃沈された２戦艦以外は即戦列復帰。
加賀・蒼龍・飛龍は比島戦支援。そのため史実より比島戦の進捗は早い。
ラバウルを攻略して後の南方作戦は侵攻能力を十分に残した米軍への警戒のため兵力が引き抜かれ、マレー戦は史実通りだが蘭印戦はかなり遅れる。
ウェーキは熾烈な攻防の末、米軍の手に残る。
このためマーシャルの戦略的重要度が史実よりはるかに増し、急速に航空戦力が増強され、航空要塞化して米軍の来攻を迎えることに。
艦隊決戦の後は、進捗が遅れる蘭印の攻略及び側面固めのためインド洋の英軍駆逐に走るだろう（史実と同じ）。
その後はウェーキ～マーシャルの航空戦が行われるか、決戦の経過によっては再度攻略作戦が発動。それらに兵力が割かれるため、南方はラバウルを防衛拠点として戦略守勢。
次なる攻勢の矛先はインド洋かＭＩか？ というところで。
大分ご都合主義なシナリオになったな～ｗ
開戦０ヶ月
真珠湾奇襲・空母３隻により戦艦アリゾナ・オクラホマ撃沈。さらに２隻中破（停泊列の外側の艦が大小の被害を受ける）。
マレー沖海戦・史実通り英戦艦２隻撃沈
比島攻防戦開始、第１回ウェーキ島攻防戦失敗（兵力不足でハワイ攻撃隊からの分派なし、作戦中断）
開戦１ヶ月
比島制空権奪取、正規空母１個戦隊の増強があり史実よりペースＵＰ
第２回ウェーキ島攻防戦、一旦本土に戻った奇襲部隊が再編され強襲。その間に増強された米軍と激突、
１・５航戦vsレキシントン・エンタープライズで空母戦勃発、赤城とレキシントンが沈没。作戦失敗。
開戦２ヶ月
比島攻防戦ほぼ終了。マレー戦帰趨決定。
開戦３ヶ月
日本軍、比島戦・マレー戦終了。蘭印に進撃開始。１・２航戦は内南洋に待機（米軍の反撃警戒）。
米軍、大西洋艦隊より増援到着。
開戦４ヶ月
米軍、マーシャル侵攻開始。先に撃沈されたアリゾナ・オクラホマと修理未了艦を除く主要艦が参戦。
警戒していた日本軍も即応、艦隊決戦勃発。
真珠湾は赤城・翔鶴・瑞鶴で実行。そのため戦果は史実よりかなり少なく、撃沈された２戦艦以外は即戦列復帰。
加賀・蒼龍・飛龍は比島戦支援。そのため史実より比島戦の進捗は早い。
ラバウルを攻略して後の南方作戦は侵攻能力を十分に残した米軍への警戒のため兵力が引き抜かれ、マレー戦は史実通りだが蘭印戦はかなり遅れる。
ウェーキは熾烈な攻防の末、米軍の手に残る。
このためマーシャルの戦略的重要度が史実よりはるかに増し、急速に航空戦力が増強され、航空要塞化して米軍の来攻を迎えることに。
艦隊決戦の後は、進捗が遅れる蘭印の攻略及び側面固めのためインド洋の英軍駆逐に走るだろう（史実と同じ）。
その後はウェーキ～マーシャルの航空戦が行われるか、決戦の経過によっては再度攻略作戦が発動。それらに兵力が割かれるため、南方はラバウルを防衛拠点として戦略守勢。
次なる攻勢の矛先はインド洋かＭＩか？ というところで。
大分ご都合主義なシナリオになったな～ｗ
52 ：決戦生起の確率の点から：2006/10/08(日) 07:10:37 ID:???
>>51
・ 一月のサラトガの被雷で、七月まで太平洋の米空母は4隻。
（「ワスプ」はマルタ輸送に動員されたり、西で忙しい ）
流石に4隻こっきりでは、複数島嶼の航空制圧→日本空母と対決、の連戦は苦しい。
・上の兵力状況では尚更、マーシャルに手を着ける前に近在に陸上機基地・艦隊泊地の設置がある。
設置と兵力展開が間に合わないのなら、マーシャルも無し。
3～4月に米が「自主的に」乗り出して来る可能性って低いんだよね。
まだ拠点設営段階でしょ。
航空優勢に自信が無い状態で、マレー沖海戦的な事件は、南方戦のどこかで起こり、
かつ初期の機動戦で、旧式戦艦が空母任務群に追従出来ない事を実地で証明する事になる。
戦艦の戦力価値に疑問が生じる→米突出の前提である「優勢の自覚」の消滅。
大戦闘を強要するなら、かなりの餌が要る。「米は日本をナメてくれるんだぁ！！」じゃ不足。
・ 一月のサラトガの被雷で、七月まで太平洋の米空母は4隻。
（「ワスプ」はマルタ輸送に動員されたり、西で忙しい ）
流石に4隻こっきりでは、複数島嶼の航空制圧→日本空母と対決、の連戦は苦しい。
・上の兵力状況では尚更、マーシャルに手を着ける前に近在に陸上機基地・艦隊泊地の設置がある。
設置と兵力展開が間に合わないのなら、マーシャルも無し。
3～4月に米が「自主的に」乗り出して来る可能性って低いんだよね。
まだ拠点設営段階でしょ。
航空優勢に自信が無い状態で、マレー沖海戦的な事件は、南方戦のどこかで起こり、
かつ初期の機動戦で、旧式戦艦が空母任務群に追従出来ない事を実地で証明する事になる。
戦艦の戦力価値に疑問が生じる→米突出の前提である「優勢の自覚」の消滅。
大戦闘を強要するなら、かなりの餌が要る。「米は日本をナメてくれるんだぁ！！」じゃ不足。
53 ：シナリオで気になった点：2006/10/08(日) 07:27:30 ID:???
>>51
＞三隻真珠湾
その攻撃規模だと、ハワイの基地航空からの反撃を抑えられないので、
攻撃後、無傷で離脱する事は難しい。
＞ウェーキ攻防
この時期で日4vs米2レベルの交戦があるとすると、日2隻大破、米2沈没ぐらいの交換比じゃないかな。
真珠湾が無いor小規模シナリオで、初期接触で日本機動部隊に、
米任務群が捕捉「されれば」大火傷っていうのは、いかにも起りそうな事件ではあるのよ。
これは結果として、太平洋心での本格的海戦を、エセックス待ちの時期にずらす要素なんだけど。
北アフリカとかもあって、米も忙しいし。
＞三隻真珠湾
その攻撃規模だと、ハワイの基地航空からの反撃を抑えられないので、
攻撃後、無傷で離脱する事は難しい。
＞ウェーキ攻防
この時期で日4vs米2レベルの交戦があるとすると、日2隻大破、米2沈没ぐらいの交換比じゃないかな。
真珠湾が無いor小規模シナリオで、初期接触で日本機動部隊に、
米任務群が捕捉「されれば」大火傷っていうのは、いかにも起りそうな事件ではあるのよ。
これは結果として、太平洋心での本格的海戦を、エセックス待ちの時期にずらす要素なんだけど。
北アフリカとかもあって、米も忙しいし。
>>50
つ「邀撃帯構想」
つ「邀撃帯構想」
航空機は戦うまでも無く
消耗ばっかりしていくからいっそう戦力差が開くんじゃない？
まあ、艦船だって移動するだけで油食うわけだが・・・。
消耗ばっかりしていくからいっそう戦力差が開くんじゃない？
まあ、艦船だって移動するだけで油食うわけだが・・・。
大活躍した米軍の通商破壊に有効な対策ができない限り、邀撃帯構想なんざ
所詮便所の落書きだけどね。
所詮便所の落書きだけどね。
机上の空論、理論倒れだからなあ。
＞邀撃帯妄想
＞邀撃帯妄想
>>57
つ「大戦中日本が生産した各種軍用機（戦闘機、爆撃機、偵察機、飛行艇、輸送機他）は、総計69888機。 」
つ「大戦中日本が生産した各種軍用機（戦闘機、爆撃機、偵察機、飛行艇、輸送機他）は、総計69888機。 」
そのうちの1.6万が43年、2.8万が44年の生産。
んで、マリアナの邀撃帯にいったい何機いた？
んで、マリアナの邀撃帯にいったい何機いた？
つまり生産したって、必要な時間・場所に用意出来なきゃ無駄という事。まあ、機数だけあったって、育成出来てる搭乗員は生産機数の数分の一以下だしねえ。
約半数は陸軍機だしねぇ。
中国から手を引いて転用する?
……それができるようなら、太平洋戦争なんか始まってないわな。
中国から手を引いて転用する?
……それができるようなら、太平洋戦争なんか始まってないわな。
可能さ。最初の艦隊決戦に圧勝すれば、日本に航空艦隊整備の余裕が出来る。
「最初の艦隊決戦に圧勝」という条件自体がとてつもなく高いハードルだな。
空母同士でも米空母に比べて日本の正規空母の脆さは構造的なものだし、
余程の僥倖がなければ判定勝ちに持ち込むだけでも至難の業だ。
空母同士でも米空母に比べて日本の正規空母の脆さは構造的なものだし、
余程の僥倖がなければ判定勝ちに持ち込むだけでも至難の業だ。
そうかな？ 最初は勝てるだろうと言う意見も多いぞ。空母戦も、日本がやや優勢
結構な損害を出しながらもなんとか勝つレベルの話が、いつの間にか圧勝とか
言い出すのがいるからおかしくなる。
言い出すのがいるからおかしくなる。
空母部隊 やや優勢
水雷戦隊 圧勝！
戦艦部隊 完勝！！
水雷戦隊 圧勝！
戦艦部隊 完勝！！
>>47
白昼の艦隊決戦！
速度の高い日本海軍は、使用できる砲門数も、射撃できる艦数も米艦隊より
はるかに多くなる。また砲の命中率も、優速艦隊の砲が有利になる。
劣速艦隊は頭を取られ、陣形の先に常に優速艦隊が陣取ることでこうなる。
優速艦隊は複数艦が射撃できてかつ前後の砲を利用できるのに対し、
劣速艦隊は射撃可能な艦が少なくなり、前後の砲を利用する機会は少なくなる。
また後ろの艦は前の艦に邪魔されて射撃も観測も不如意をなる。
レーダーを以ってしても目測ほどではないが、同様に不利。
大きな防御力というのは沈まないためのもので、攻撃力を保護できるものではない。
日本の不利な点は指揮官先頭の伝統で、被害の集中する先頭艦が爆沈、戦線離脱した場合、
二番艦以降で士気（さらに指揮）を維持できるかがポイント。
米軍はどうやら自在に決めているらしい。合理的である。
連合艦隊長門以下6隻と太平洋艦隊9隻が戦艦砲撃戦を行ったら、
日：長門中破以上沈没可能性3割、以下被害僅少
米：16in艦先頭だと各艦大破、まず2隻は沈没、14in艦被害僅少
で決着すると想像！
沈没艦が0対2だと米国民の士気はガタ落ちになるであろう。
白昼の艦隊決戦！
速度の高い日本海軍は、使用できる砲門数も、射撃できる艦数も米艦隊より
はるかに多くなる。また砲の命中率も、優速艦隊の砲が有利になる。
劣速艦隊は頭を取られ、陣形の先に常に優速艦隊が陣取ることでこうなる。
優速艦隊は複数艦が射撃できてかつ前後の砲を利用できるのに対し、
劣速艦隊は射撃可能な艦が少なくなり、前後の砲を利用する機会は少なくなる。
また後ろの艦は前の艦に邪魔されて射撃も観測も不如意をなる。
レーダーを以ってしても目測ほどではないが、同様に不利。
大きな防御力というのは沈まないためのもので、攻撃力を保護できるものではない。
日本の不利な点は指揮官先頭の伝統で、被害の集中する先頭艦が爆沈、戦線離脱した場合、
二番艦以降で士気（さらに指揮）を維持できるかがポイント。
米軍はどうやら自在に決めているらしい。合理的である。
連合艦隊長門以下6隻と太平洋艦隊9隻が戦艦砲撃戦を行ったら、
日：長門中破以上沈没可能性3割、以下被害僅少
米：16in艦先頭だと各艦大破、まず2隻は沈没、14in艦被害僅少
で決着すると想像！
沈没艦が0対2だと米国民の士気はガタ落ちになるであろう。
しかし、史実では戦闘で直接沈めることの出来た米戦艦は1艦もないんだよな。
だって艦隊決戦やってないから
艦隊決戦をやっていない割に、なぜか日本の戦艦は片端から沈んでますな。
やはり、戦略が悪いと戦術で挽回できないって事なんだろうな。必勝のために艦隊決戦を目指すべし
過去スレ パート１ からコピペ
312 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/05(金) 16:14:48 ID:???
「九一式徹甲弾を使用すると、水中に入った砲弾の直進距離が長いため、米国の徹甲弾よりも命中率が約八十パーセント高くなる。」
「砲術艦長 黛治夫」 P205 光人社ＮＦ文庫
もっとも効果的に水中弾が発生する砲戦距離での話だが、命中弾の割り増しは１．８倍。
「命中率３倍」の効果と掛け合わせれば、命中率は５．４倍。
命中率５．４倍での艦隊決戦 簡易シミュレーション
a = 15 ；米戦艦、１５隻
j = 10 ；日本戦艦 １０隻
loop_start ；砲戦 開始
jd = j-(a * 0.010) ；（米戦艦は「戦力」の1%の損害を相手に与える。）
ad = a-(j * 0.054) ；（日本戦艦は「戦力」の5.4%の損害を相手に与える。）
j = jd ；損害の代入（戦力数値を割り引く）
a = ad
end
計算結果
a = 0.00971
j = 7.56986
米戦艦はほぼ壊滅、日本戦艦は７～８隻生き残る結果となる。
312 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/05(金) 16:14:48 ID:???
「九一式徹甲弾を使用すると、水中に入った砲弾の直進距離が長いため、米国の徹甲弾よりも命中率が約八十パーセント高くなる。」
「砲術艦長 黛治夫」 P205 光人社ＮＦ文庫
もっとも効果的に水中弾が発生する砲戦距離での話だが、命中弾の割り増しは１．８倍。
「命中率３倍」の効果と掛け合わせれば、命中率は５．４倍。
命中率５．４倍での艦隊決戦 簡易シミュレーション
a = 15 ；米戦艦、１５隻
j = 10 ；日本戦艦 １０隻
loop_start ；砲戦 開始
jd = j-(a * 0.010) ；（米戦艦は「戦力」の1%の損害を相手に与える。）
ad = a-(j * 0.054) ；（日本戦艦は「戦力」の5.4%の損害を相手に与える。）
j = jd ；損害の代入（戦力数値を割り引く）
a = ad
end
計算結果
a = 0.00971
j = 7.56986
米戦艦はほぼ壊滅、日本戦艦は７～８隻生き残る結果となる。
>74
それは「反論はあきらめたので煽りでスレを潰す」という宣言ですね?
それは「反論はあきらめたので煽りでスレを潰す」という宣言ですね?
さあ？ どうなんだろね
まあ命中率３倍はアメリカの魚雷と一緒で
実際に発射する機会が少なかったがゆえに生まれた伝説っぽいが。
どちらも実戦に投入されるまではとっても優秀ｗ
黛が正しいならば大和唯一の発砲において命中してないとおかしいわけで。
実際に発射する機会が少なかったがゆえに生まれた伝説っぽいが。
どちらも実戦に投入されるまではとっても優秀ｗ
黛が正しいならば大和唯一の発砲において命中してないとおかしいわけで。
1940年代の日米戦って、開始の時点で戦略的には既に詰んでる。個々の戦闘で
戦術的に勝てるケースもあるかもしれないけど。
日本が勝ちのシナリオにするにはもっとずっと前からやり直す必要がありそう。
戦術的に勝てるケースもあるかもしれないけど。
日本が勝ちのシナリオにするにはもっとずっと前からやり直す必要がありそう。
>77
でも、それって図上演習でサイコロ振って都合の悪い目が出たときに見なかった
ことにしてたら、実戦でも喰らってひっくり返ったみたいな話だよな。
でも、それって図上演習でサイコロ振って都合の悪い目が出たときに見なかった
ことにしてたら、実戦でも喰らってひっくり返ったみたいな話だよな。
>>80
アンチ米側が、米軍張りの無条件降伏で勝とうと思ったら、
史実の米を上回る性能の兵器を、史実の米の米程度必要だろ。
北米大陸は地形的に難攻不落だよ。
昭和20年夏頃に水爆搭載のICBM（さすがに単弾頭）40基くらいあれば何とか。
通常兵器では、とてもとても。
だが、限定戦争で勝っても必ず報復戦争は起こすだろ。
まあ、限定戦争で勝って、後は卑怯な手で騙しまくるべきだな。
正直、こちらが共産勢力で無い限り絵が描けない。
アンチ米側が、米軍張りの無条件降伏で勝とうと思ったら、
史実の米を上回る性能の兵器を、史実の米の米程度必要だろ。
北米大陸は地形的に難攻不落だよ。
昭和20年夏頃に水爆搭載のICBM（さすがに単弾頭）40基くらいあれば何とか。
通常兵器では、とてもとても。
だが、限定戦争で勝っても必ず報復戦争は起こすだろ。
まあ、限定戦争で勝って、後は卑怯な手で騙しまくるべきだな。
正直、こちらが共産勢力で無い限り絵が描けない。
>80
戦略的には日独防共協定結んで中国に侵攻した時点で既に詰んでる。
中国大陸進出で陸軍は面子にかけても引くに引けなくなったし、
独逸と組んだ時点で背負わなくてもいい禁輸包囲網の中に飛び込んで
行ってるんだから。
戦略的には日独防共協定結んで中国に侵攻した時点で既に詰んでる。
中国大陸進出で陸軍は面子にかけても引くに引けなくなったし、
独逸と組んだ時点で背負わなくてもいい禁輸包囲網の中に飛び込んで
行ってるんだから。
>>78
つ「邀撃帯構想」
つ「邀撃帯構想」
>>80
停戦で良いんだよ。朝鮮戦争やベトナムと同じように。
停戦で良いんだよ。朝鮮戦争やベトナムと同じように。
>>84
ループ乙。
ループ乙。
>>85
朝鮮戦争やベトナムを引き合いに出すのはだめなんじゃないかな？
上の２戦争はどちらも所詮は諸国の事情に米国が介入しただけの戦い。
大東亜戦争は日本が米国に正面切って手袋投げつけた戦いだろ。
自分から殴りかかった戦いは手を引くことはあっても、殴りかかられた戦いには
手を引いたことのないのが米国。
引き合いに出すなら英米戦争とか米西戦争とかじゃないと…。
朝鮮戦争やベトナムを引き合いに出すのはだめなんじゃないかな？
上の２戦争はどちらも所詮は諸国の事情に米国が介入しただけの戦い。
大東亜戦争は日本が米国に正面切って手袋投げつけた戦いだろ。
自分から殴りかかった戦いは手を引くことはあっても、殴りかかられた戦いには
手を引いたことのないのが米国。
引き合いに出すなら英米戦争とか米西戦争とかじゃないと…。
>84
>85
煽りが目的なら他所でやってくれないかな。
>85
煽りが目的なら他所でやってくれないかな。
>>84
邀撃は以下のような理由であんまり上手く行かないと思う。
・敵の進行目標を読めないと航空機の配置が非効率になり、機数をフルに活かせない。
・敵の方が探知能力が高く、こちらの攻撃隊が到達する頃には迎撃体制を作り上げられてしまっている。
ただでさえこうなのに、VT信管やらヘルキャットが出てくる'43年以降ともなるともうどうしようもない。
邀撃は以下のような理由であんまり上手く行かないと思う。
・敵の進行目標を読めないと航空機の配置が非効率になり、機数をフルに活かせない。
・敵の方が探知能力が高く、こちらの攻撃隊が到達する頃には迎撃体制を作り上げられてしまっている。
ただでさえこうなのに、VT信管やらヘルキャットが出てくる'43年以降ともなるともうどうしようもない。
>>85
北ベトナムみたいにアメリカ相手に８年も戦い続ける力は当時の日本にはない。ヨーロッパが
片付いたらそれまで半分の力で戦ってたアメリカは全力に近い形で戦力を投入してくるし、
途中でソ連が乱入してきたりして史実より悲惨な結果になりそう。
仮に史実より日本が手ごわかったとしても、アメリカにはいざとなったらヨーロッパ戦線が終わる
まで派手な戦いを避け、通商破壊中心で日本を兵糧攻めにしておくという手もあるし。
北ベトナムみたいにアメリカ相手に８年も戦い続ける力は当時の日本にはない。ヨーロッパが
片付いたらそれまで半分の力で戦ってたアメリカは全力に近い形で戦力を投入してくるし、
途中でソ連が乱入してきたりして史実より悲惨な結果になりそう。
仮に史実より日本が手ごわかったとしても、アメリカにはいざとなったらヨーロッパ戦線が終わる
まで派手な戦いを避け、通商破壊中心で日本を兵糧攻めにしておくという手もあるし。
邀撃帯妄想も朝鮮・ベトナム戦式停戦妄想も過去スレで何度も叩かれてる。
それで学習したのか、余計なことぬきで単語だけだして粘着しているわけだから、
まともに相手をしても無駄。
それで学習したのか、余計なことぬきで単語だけだして粘着しているわけだから、
まともに相手をしても無駄。
>>87 >>90
それも違うだろう。真珠湾奇襲がなければアノ戦争はアメリカが支那事変に
介入しただけと言うことになるから。
朝鮮戦争のように多数の死傷者をだして一旦膠着状態に入った時点で停戦に持ち込める可能性がある。
またベトナムみたいに８年も戦う必要は無い。ベトナム戦争では米兵の死傷者は年平均５～６千人程度だった
のだから太平洋戦争や朝鮮戦争とは比較にならないから。
それも違うだろう。真珠湾奇襲がなければアノ戦争はアメリカが支那事変に
介入しただけと言うことになるから。
朝鮮戦争のように多数の死傷者をだして一旦膠着状態に入った時点で停戦に持ち込める可能性がある。
またベトナムみたいに８年も戦う必要は無い。ベトナム戦争では米兵の死傷者は年平均５～６千人程度だった
のだから太平洋戦争や朝鮮戦争とは比較にならないから。
>>91
煽りルナｗ
煽りルナｗ
>93
>マリアナ
つ七面鳥撃ち
>マリアナ
つ七面鳥撃ち
>>93
マリアナは負けたし米軍相手に「圧倒的機数」を維持し続けるのは無理。
マリアナは負けたし米軍相手に「圧倒的機数」を維持し続けるのは無理。
>>92
朝鮮戦争の早期停戦は北朝鮮の背後にいる中ソとの全面戦争になるのを
嫌ったためだが、当時の日本に北朝鮮にとっての中ソに当たる存在はいない。
また、第二次世界大戦ではベトナムなどと比べ物にならない戦死者を
出しつつ最後まで戦ったアメリカを考えれば被害が史実より多少増えたところで
流れはかわらない。
また、当時の日本には北ベトナムにとっての中ソに当たる存在はいない。
朝鮮戦争の早期停戦は北朝鮮の背後にいる中ソとの全面戦争になるのを
嫌ったためだが、当時の日本に北朝鮮にとっての中ソに当たる存在はいない。
また、第二次世界大戦ではベトナムなどと比べ物にならない戦死者を
出しつつ最後まで戦ったアメリカを考えれば被害が史実より多少増えたところで
流れはかわらない。
また、当時の日本には北ベトナムにとっての中ソに当たる存在はいない。
＞通商破壊
史実の潜水艦の被害に関してだが、商船の損耗は開戦時から'43年中頃までは
海軍の許容範囲内・想定内だったのだが'43年末以降急激に増えてる。
その対策のために海上護衛総司令部を発足させているが、開戦後直ぐの
決戦で大勝すれば、戦力を海上護衛に割く余裕も出てくるだろう。
史実の潜水艦の被害に関してだが、商船の損耗は開戦時から'43年中頃までは
海軍の許容範囲内・想定内だったのだが'43年末以降急激に増えてる。
その対策のために海上護衛総司令部を発足させているが、開戦後直ぐの
決戦で大勝すれば、戦力を海上護衛に割く余裕も出てくるだろう。
>>95-96
マリアナの敗因の一つは数の不足。だが的を数的に圧倒すれば「兵力自乗の法則」が効いてくる。
幾ら米空母の数が多いと言っても一遍に運用できる機数は数百機程度。
数千機を擁する基地航空隊が総力を挙げて反撃すれば勝算はある。
マリアナの敗因の一つは数の不足。だが的を数的に圧倒すれば「兵力自乗の法則」が効いてくる。
幾ら米空母の数が多いと言っても一遍に運用できる機数は数百機程度。
数千機を擁する基地航空隊が総力を挙げて反撃すれば勝算はある。
まあ、この時点でなんとか停戦に持ち込んでもアメリカやソ連が早晩適当な理由をつけてきて
再度戦争になるのは火を見るより明らかだしそうなれば史実より更に悲惨な結末が待ってるいる。
再度戦争になるのは火を見るより明らかだしそうなれば史実より更に悲惨な結末が待ってるいる。
>100
なんとか停戦に持ち込んだとしてもっていっても、米側の停戦条件は最低限
北部仏印を含む諸島+中国からの全面撤退+陸海軍備大幅制限だろ。
それより甘い条件が出てくることは考えられんし、そんな話は出てきた時点で
今度は陸軍幕僚以下が総火病状態で成立なんかする訳がないな。
なんとか停戦に持ち込んだとしてもっていっても、米側の停戦条件は最低限
北部仏印を含む諸島+中国からの全面撤退+陸海軍備大幅制限だろ。
それより甘い条件が出てくることは考えられんし、そんな話は出てきた時点で
今度は陸軍幕僚以下が総火病状態で成立なんかする訳がないな。
>>97
ソマリアとか、米軍が手を出して被害を受けてすぐ撤収する事は良くあるよ。
ソマリアとか、米軍が手を出して被害を受けてすぐ撤収する事は良くあるよ。
ソマリアは米国に宣戦布告したり米国領を攻撃したりしましたか？
ソマリアは事実上内戦無政府状態への参加で、もともと国対国の戦争じゃねーし。
>>102
う～ん、日米双方が受けたパールハーバーショックの後遺症だな。
アメリカは戦争したら必ず徹底的に戦い抜くと思い込むのは日本人が受けた「後遺症」。
実際はアメリカも普通の国だよ。大損害を受けて逆上することもあるが。
だがスニークアタックもなく、それでいて戦死・戦傷者が多ければ政治的に妥協する普通の国。
う～ん、日米双方が受けたパールハーバーショックの後遺症だな。
アメリカは戦争したら必ず徹底的に戦い抜くと思い込むのは日本人が受けた「後遺症」。
実際はアメリカも普通の国だよ。大損害を受けて逆上することもあるが。
だがスニークアタックもなく、それでいて戦死・戦傷者が多ければ政治的に妥協する普通の国。
アメリカのある政府高官が語っていたが、民主主義国アメリカとは巨大で低脳な草食恐竜のようなモノ。
餌さえ満足に与えられていれば満腹するまで食べて大人しく眠っている。仮に誰かが尻尾などを
軽く殴りつけても全然気づかず眠っている。
起こすには余程強力な打撃を与える必要がある。
ひとたび激怒して起き上がったなら、もう理も非もなく暴れ回る。敵はもちろん、自分の住処だろうが
餌場だろうが損得勘定も何もなく怒りが収まるまで徹底的に破壊しまくる怪物。それがアメリカ。
・・・尻尾を思いっきり殴ったのは日本。
餌さえ満足に与えられていれば満腹するまで食べて大人しく眠っている。仮に誰かが尻尾などを
軽く殴りつけても全然気づかず眠っている。
起こすには余程強力な打撃を与える必要がある。
ひとたび激怒して起き上がったなら、もう理も非もなく暴れ回る。敵はもちろん、自分の住処だろうが
餌場だろうが損得勘定も何もなく怒りが収まるまで徹底的に破壊しまくる怪物。それがアメリカ。
・・・尻尾を思いっきり殴ったのは日本。
>>106
米墨戦争とか米英戦争の記録を読みましょう。
米墨戦争とか米英戦争の記録を読みましょう。
米墨戦争
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E5%A2%A8%E6%88%A6%E4%BA%89
米英戦争
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E8%8B%B1%E6%88%A6%E4%BA%89
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E5%A2%A8%E6%88%A6%E4%BA%89
米英戦争
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E8%8B%B1%E6%88%A6%E4%BA%89
アメリカは日本が先に手を出すまで石油禁輸等の経済制裁を続けてりゃいい。
それで日本が宣戦布告してアメリカ領のどっかに手を出したら「リメンバー○○
（○○は攻撃された場所の地名）」をスローガンに史実と同じように激昂して
戦うでしょう。
それで日本が宣戦布告してアメリカ領のどっかに手を出したら「リメンバー○○
（○○は攻撃された場所の地名）」をスローガンに史実と同じように激昂して
戦うでしょう。
>>110
その手の米政府の謀略だが・・・勝てればいい、けど失敗したら？
> アメリカのフィリピン領有は「ワシントンで枢要の地位を占めていたわずかな人々によって非常に巧みな
> また内密の陰謀に基づいて主として決定されていたと言うことである。この陰謀は戦時の興奮のおかげで
> 赦免され寛大な取り扱いを受けたばかりか、一種の国民的祝福すら受けたのであった。」
>
> 「しかし、もし戦争の結果が逆だったならば、その陰謀は苛烈なそして不愉快極まりない（合衆国）議会側の
> 査問の前におののくという結末に立ち至ったことであろう。」
>
> ジョージ・Ｆ・ケナン
その手の米政府の謀略だが・・・勝てればいい、けど失敗したら？
> アメリカのフィリピン領有は「ワシントンで枢要の地位を占めていたわずかな人々によって非常に巧みな
> また内密の陰謀に基づいて主として決定されていたと言うことである。この陰謀は戦時の興奮のおかげで
> 赦免され寛大な取り扱いを受けたばかりか、一種の国民的祝福すら受けたのであった。」
>
> 「しかし、もし戦争の結果が逆だったならば、その陰謀は苛烈なそして不愉快極まりない（合衆国）議会側の
> 査問の前におののくという結末に立ち至ったことであろう。」
>
> ジョージ・Ｆ・ケナン
ソマリアは既出だが国対国の戦争じゃないからまったく参考にもならない。
ベトナム並にズタズタになってから手を引かれても遅いちゅーか、
朝鮮戦争についちゃ「再度戦争になる様子は全然」って感じか? 今それを
いうのはなかなか度胸のいる話だな :p
ベトナム並にズタズタになってから手を引かれても遅いちゅーか、
朝鮮戦争についちゃ「再度戦争になる様子は全然」って感じか? 今それを
いうのはなかなか度胸のいる話だな :p
>>113
太平洋戦争当時のアメリカがなんで日本と戦争したがってたかという原因が
取り除かれない限り何度でも戦争は起きる。
朝鮮の場合は「中ソと戦争したくない」という妥協による“停戦（終わった
わけではない）”だし、ベトナムにしても参戦の理由だった「ドミノ理論」
によるアジア地域の大規模な共産化は結局なかったわけで、もう一度戦う
理由はなかった。
太平洋戦争当時のアメリカがなんで日本と戦争したがってたかという原因が
取り除かれない限り何度でも戦争は起きる。
朝鮮の場合は「中ソと戦争したくない」という妥協による“停戦（終わった
わけではない）”だし、ベトナムにしても参戦の理由だった「ドミノ理論」
によるアジア地域の大規模な共産化は結局なかったわけで、もう一度戦う
理由はなかった。
>>115
あのイラク戦争でさえも反戦・反政府運動が高まってきていた。すぐ負けたイラクはともかく、激戦が続き
大勢の死傷者が出るような状態になったら、大義名分の無い状態で米政府の戦争指導も相当苦しくなるだろうな。
結果、与党政権と対立する米共和党が勢力を伸ばすだろう。上手く行けば政権交代に停戦へ
あのイラク戦争でさえも反戦・反政府運動が高まってきていた。すぐ負けたイラクはともかく、激戦が続き
大勢の死傷者が出るような状態になったら、大義名分の無い状態で米政府の戦争指導も相当苦しくなるだろうな。
結果、与党政権と対立する米共和党が勢力を伸ばすだろう。上手く行けば政権交代に停戦へ
まあ日本側が>>102のような条件を飲めば講和も可能かもしれんな。
>>117
フライングタイガーズの例は何の関係があるの？
フライングタイガーズの例は何の関係があるの？
大体ソマリアのときの介入は国連が派遣したＰＫＯの一員としてであり、
アメリカ合衆国としての参戦ではないじゃないか。
アメリカ合衆国としての参戦ではないじゃないか。
>117
中国は日本と交戦中でもあり、PKO派遣のソマリアとは事情が全く異なる。
大体、「単に事実を語ってるだけ」なら、>114こそがそうですね。
中国は日本と交戦中でもあり、PKO派遣のソマリアとは事情が全く異なる。
大体、「単に事実を語ってるだけ」なら、>114こそがそうですね。
朝鮮戦争もベトナム戦争もソマリアも太平洋戦争と全然関係ない話だし。
>>120
それに南方資源地帯を軍事占領して収奪を行っていることも付け加えてくれ。
それに南方資源地帯を軍事占領して収奪を行っていることも付け加えてくれ。
収奪という点においては、各地で漏れなくやってますな。
大体、兵糧や荷役牛・馬の基本が現地調達だから。
大体、兵糧や荷役牛・馬の基本が現地調達だから。
開戦直前の１１月にも、「日本が英蘭領のみに攻撃を加えた場合」における参戦理由
についてアメリカは話し合ってる
国民感情はいざ知らず、首脳部的には「その場合」でもオールＯＫです
についてアメリカは話し合ってる
国民感情はいざ知らず、首脳部的には「その場合」でもオールＯＫです
そろそろパールハーバーショックだの厭戦気分だのといったキーワードが
欲しいところだな。マダー？
欲しいところだな。マダー？
>>130
今までに何度も出てるからもういい
今までに何度も出てるからもういい
>>129
そういえば第一次世界大戦にアメリカが参戦した理由は、
・ドイツのUボートが撃沈したイギリス船にアメリカ人の乗客が乗っていた
・ドイツ外務大臣からメキシコ政府宛てに打った「メキシコがアメリカを攻撃する場合は
ドイツが支援しますよ」という内容の電報が傍受され報道された
とかその程度のものだったんだよな。沸騰する世論に押し切られる形での参戦という
性質が多分にある。
そういえば第一次世界大戦にアメリカが参戦した理由は、
・ドイツのUボートが撃沈したイギリス船にアメリカ人の乗客が乗っていた
・ドイツ外務大臣からメキシコ政府宛てに打った「メキシコがアメリカを攻撃する場合は
ドイツが支援しますよ」という内容の電報が傍受され報道された
とかその程度のものだったんだよな。沸騰する世論に押し切られる形での参戦という
性質が多分にある。
>>124
いや支那事変は戦争ではなくて、内戦・紛争状態だったはずだが。
いや支那事変は戦争ではなくて、内戦・紛争状態だったはずだが。
>>129
それに対して米国民が反発すればいいんだな。
それに対して米国民が反発すればいいんだな。
>>120
遠いよその国の問題。気にしなければ、それで済む。
遠いよその国の問題。気にしなければ、それで済む。
おお来た来た。またいつものパールハーバーショックやってくれよ。
いまいちだな。
>>135
お前が気にしなくてもアメリカ国民は気にするわな。特に３番目のは。
お前が気にしなくてもアメリカ国民は気にするわな。特に３番目のは。
なんかアメリカの厭戦ムードで停戦するかどうかという話に脱線してるが、
それ以前にアメリカに「もう勝てない」と思わせるだけの戦果を上げ続け
られるかどうかの問題の方が大事だろ。まあ無理だが。
それ以前にアメリカに「もう勝てない」と思わせるだけの戦果を上げ続け
られるかどうかの問題の方が大事だろ。まあ無理だが。
負けてますます戦意を燃やすのがアメリカ。
ベトナムと朝鮮とソマリアでの敗戦は････？
>>139
流れとして一回目の艦隊決戦に勝つのはほぼ確実だし、後は二回目の決戦に勝てるか
とか、戦争全体の勝利に結びつくかどうか等々。
>>123
最前線に塹壕一本しか掘らなければダメろうな。一本目が突破された場合に備えて塹壕は複数要る。
でも第一次大戦の陸戦を語ってる訳じゃないので関係ない。機動力を持つ航空戦の話
流れとして一回目の艦隊決戦に勝つのはほぼ確実だし、後は二回目の決戦に勝てるか
とか、戦争全体の勝利に結びつくかどうか等々。
>>123
最前線に塹壕一本しか掘らなければダメろうな。一本目が突破された場合に備えて塹壕は複数要る。
でも第一次大戦の陸戦を語ってる訳じゃないので関係ない。機動力を持つ航空戦の話
>141
その両者でアメリカが敗戦喰らったと? どっからそんな妄想が。
その両者でアメリカが敗戦喰らったと? どっからそんな妄想が。
141
さあ？関係無い話だし。
さあ？関係無い話だし。
1回目の勝利さえかなり綱渡りってのが今までのスレの流れで、とても確実だなんて
話は一部の三倍太郎や雷撃太郎あたりにしか支持されていない。
問題は1回目にかろうじて勝利したとして、復元力の劣る日本軍が2回目をやる
だけの戦力を蓄えるのにどのくらいかかるか。それ以上に増強してくる米軍に
対抗できるかどうかだ。
話は一部の三倍太郎や雷撃太郎あたりにしか支持されていない。
問題は1回目にかろうじて勝利したとして、復元力の劣る日本軍が2回目をやる
だけの戦力を蓄えるのにどのくらいかかるか。それ以上に増強してくる米軍に
対抗できるかどうかだ。
朝鮮戦争の敗北状況もも酷かったらしいよ。一旦北朝鮮全土をほとんど制圧したんだが
中国軍の総攻撃で多数の死傷者を出しながら退却。最後でやや持ち直して38度戦で停戦。
中国軍の総攻撃で多数の死傷者を出しながら退却。最後でやや持ち直して38度戦で停戦。
>>145
一回目の決戦で不利だなんて話が出てた？ 当時の米軍は射撃レーダーも無いし航空戦力も乏しいのに。
一回目の決戦で不利だなんて話が出てた？ 当時の米軍は射撃レーダーも無いし航空戦力も乏しいのに。
>147
真珠湾しない前提の戦力相手だから、勝てたとしても相当被害がでるのはガチ。
しかし、綱渡り→不利ってどういう日本語教育受けてきたんだ?
真珠湾しない前提の戦力相手だから、勝てたとしても相当被害がでるのはガチ。
しかし、綱渡り→不利ってどういう日本語教育受けてきたんだ?
>>146
一度朝鮮半島全土を占領されたところから平壌を制圧するところまでいき、
平壌、ソウルを奪回されるもソウルを再奪回して３８度線まで押し戻した
ところで停戦。まあ普通に判断するなら引き分けだろう。
一度朝鮮半島全土を占領されたところから平壌を制圧するところまでいき、
平壌、ソウルを奪回されるもソウルを再奪回して３８度線まで押し戻した
ところで停戦。まあ普通に判断するなら引き分けだろう。
>>150
一回目の決戦に勝っても大被害は避けられないという話をしてるわけだが。
一回目の決戦に勝っても大被害は避けられないという話をしてるわけだが。
その「低い」ってのがアメリカとの相対値であることに注意。
絶対値としての捜索・探知能力は決して低くないよ。
絶対値としての捜索・探知能力は決して低くないよ。
>>155
陸上機の損失の話なんて誰もしてないと思うのだが。
日本の戦艦や空母が最初の艦隊決戦で被害を受け、それを回復する前に
敵のほうが戦力を増強してくるってこと。
それとも二回目の艦隊決戦はやらないことになったの？
陸上機の損失の話なんて誰もしてないと思うのだが。
日本の戦艦や空母が最初の艦隊決戦で被害を受け、それを回復する前に
敵のほうが戦力を増強してくるってこと。
それとも二回目の艦隊決戦はやらないことになったの？
>148
数千機の陸上機は、わざわざアメリカが手間をかけなくても勝手にどんどん
自滅するだろうが、自滅速度を上げてあげる為にもせっせと輸送ルート破壊を
実施して、2回目を待つまでも無く趨勢決定。
数千機の陸上機は、わざわざアメリカが手間をかけなくても勝手にどんどん
自滅するだろうが、自滅速度を上げてあげる為にもせっせと輸送ルート破壊を
実施して、2回目を待つまでも無く趨勢決定。
>>157
もちろん艦艇も使うけど、２回目の決戦は「航空艦隊」主兵による決戦だから。
もちろん艦艇も使うけど、２回目の決戦は「航空艦隊」主兵による決戦だから。
>>161
空母。
空母。
>>159
最終的にソウル付近から撤退して３８度線まで追いやられてるのは北朝鮮側。
最終的にソウル付近から撤退して３８度線まで追いやられてるのは北朝鮮側。
>>163
双方が撤退戦を経験してるわけだ。
双方が撤退戦を経験してるわけだ。
>>162
当時の主力は陸上の「航空艦隊」。空母は補助
当時の主力は陸上の「航空艦隊」。空母は補助
>>160
違う。
日本も敵発見、というレベルではアメリカとそう大差ない。
その辺が絶対値ということ。
ただその内容、つまり高度とか勢力とかそういう細部についてはレーダーその他でアメリカが大きく上回る。
この辺が相対値。
夜戦なんかだと肉眼で直接確認する日本の方が精度・詳細で上回るんだけどね。
ただし晴天時で８～１０浬くらいが限度。
違う。
日本も敵発見、というレベルではアメリカとそう大差ない。
その辺が絶対値ということ。
ただその内容、つまり高度とか勢力とかそういう細部についてはレーダーその他でアメリカが大きく上回る。
この辺が相対値。
夜戦なんかだと肉眼で直接確認する日本の方が精度・詳細で上回るんだけどね。
ただし晴天時で８～１０浬くらいが限度。
>>167
>まあそれぶっちゃけ、決戦までに空母を揃えられないことがわかってたからとった策だけどね。
そんな事は当時は誰だって知ってるよ。それこそ戦前から知られている事実なんだし。＞ アメリカ軍の大量建艦計画
>まあそれぶっちゃけ、決戦までに空母を揃えられないことがわかってたからとった策だけどね。
そんな事は当時は誰だって知ってるよ。それこそ戦前から知られている事実なんだし。＞ アメリカ軍の大量建艦計画
> > ・ 敵が大規模に上陸作戦を開始してから反撃すればいい。例 マリアナ
つガダルカナル
> > ・ 桁違いの機数で真っ向から米軍を圧倒する。
つ物量作戦は米軍のお家芸
つガダルカナル
> > ・ 桁違いの機数で真っ向から米軍を圧倒する。
つ物量作戦は米軍のお家芸
>>170
そもそも開戦の時点で戦争に間に合わないからと、大艦の建造を停止してたわけだし ＞大和型３号艦～
そもそも開戦の時点で戦争に間に合わないからと、大艦の建造を停止してたわけだし ＞大和型３号艦～
>>174
飛行機数千機、集められなかったから失敗したけど
飛行機数千機、集められなかったから失敗したけど
>>177
明らかに深入りしすぎなんだよね。
もっと早くに見切りつけて絶対防衛圏に撤退するチャンスは幾度もあった。
ここで温存した戦力をマリアナに集結させるifは十分に実現性があるから考察も面白いんじゃないか？
明らかに深入りしすぎなんだよね。
もっと早くに見切りつけて絶対防衛圏に撤退するチャンスは幾度もあった。
ここで温存した戦力をマリアナに集結させるifは十分に実現性があるから考察も面白いんじゃないか？
つか朝鮮戦争の場合、開戦前と寸分変わらない境界線のまま停戦になってるわけで、
どう考えても引き分けと考えるのが普通だろう。
どう考えても引き分けと考えるのが普通だろう。
>>183
米側敗北という認識が間違ってるけどな。
米側敗北という認識が間違ってるけどな。
邀撃帯構想とやらで、アメリカのいわゆる「飛び石作戦」は防げるもんかな？
>>184
状況としては勝ったり負けたり、最後に停戦と
状況としては勝ったり負けたり、最後に停戦と
邀撃帯構想を実現するためには、大規模な航空戦力を縦横無尽に動かすために、
かなり設備の整った航空基地をたくさん持っておく必要があるが、その全てを
守りきれる能力が当時の日本軍にあっただろうか？
かなり設備の整った航空基地をたくさん持っておく必要があるが、その全てを
守りきれる能力が当時の日本軍にあっただろうか？
>>187
つまり引き分けが正解。愚かなお前が「敗北」と言ったのは大間違い。
つまり引き分けが正解。愚かなお前が「敗北」と言ったのは大間違い。
>185
「防げる」と百篇唱えると実現するものなら可能かもしれませんが、
まぁ、無理ですね。
「防げる」と百篇唱えると実現するものなら可能かもしれませんが、
まぁ、無理ですね。
>>190
個々の決戦の勝ち負けと戦争全体の勝ち負けを同列に語るなよ。馬鹿なのか？
個々の決戦の勝ち負けと戦争全体の勝ち負けを同列に語るなよ。馬鹿なのか？
>>193
粘着するなｗ
粘着するなｗ
「邀撃帯構想」だが議論としては手詰まりだな。結論として「勝ち目は有る」で良いんじゃないかな？
>>186
邀撃帯構想を行う場合、アメリカが「どうしても取らなければならない拠点」の
数は変わらないのに対し、日本が「どうしても取られてはいけない拠点」の数は
激増するというのは理解できるよな？
航続距離に限界がある以上、拠点となる航空基地を数珠繋ぎに用意しておく必要は
絶対にあるわけで、どこかを使用不能にされるだけで構想全体が崩壊する。
邀撃帯構想を行う場合、アメリカが「どうしても取らなければならない拠点」の
数は変わらないのに対し、日本が「どうしても取られてはいけない拠点」の数は
激増するというのは理解できるよな？
航続距離に限界がある以上、拠点となる航空基地を数珠繋ぎに用意しておく必要は
絶対にあるわけで、どこかを使用不能にされるだけで構想全体が崩壊する。
言うだけなら簡単だよ。
それこそ、数千機で迎え撃とうとした日本軍機を、米軍はエセックス級総動員
プラス週間空母の大量集中により上回る数で対向。さらに、30,000フィートを
超える高空を編隊組んだB-29による基地爆撃で徹底的に破壊により完勝。
だな。
それこそ、数千機で迎え撃とうとした日本軍機を、米軍はエセックス級総動員
プラス週間空母の大量集中により上回る数で対向。さらに、30,000フィートを
超える高空を編隊組んだB-29による基地爆撃で徹底的に破壊により完勝。
だな。
エセックス級10艦と週間空母カサブランカ級30艦をフル運用すりゃ、
とても数百機程度の少数じゃ済まんな。
貧弱な日本軍でさえ数千期を運用可能と言う前提ありなら、米軍なら
これくらいは楽勝だろう。
>マリアナ侵攻を阻止
できてないし :)
とても数百機程度の少数じゃ済まんな。
貧弱な日本軍でさえ数千期を運用可能と言う前提ありなら、米軍なら
これくらいは楽勝だろう。
>マリアナ侵攻を阻止
できてないし :)
>>198
> 数千機で迎え撃とうとした日本軍機を、米軍はエセックス級総動員
コピペ
> 航空基地の戦力と戦闘の規模は機動部隊の比ではありません。来襲する敵陸上基地航空部隊も連日一波ごとに１００機、
> ２００機の数です。 編隊の規模が集中の難易度を表しているのではなく、
> 一作戦正面にどれだけの兵力を短期間で機動して運用できるかが一番重要なことですから、
> 日本海軍でさえ一回の航空決戦兵力を１０００機で見積もることが出来る陸上航空基地は重要なのです。
基地航空隊（陸上）VS機動部隊（艦船）
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_59.htm
> 数千機で迎え撃とうとした日本軍機を、米軍はエセックス級総動員
コピペ
> 航空基地の戦力と戦闘の規模は機動部隊の比ではありません。来襲する敵陸上基地航空部隊も連日一波ごとに１００機、
> ２００機の数です。 編隊の規模が集中の難易度を表しているのではなく、
> 一作戦正面にどれだけの兵力を短期間で機動して運用できるかが一番重要なことですから、
> 日本海軍でさえ一回の航空決戦兵力を１０００機で見積もることが出来る陸上航空基地は重要なのです。
基地航空隊（陸上）VS機動部隊（艦船）
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_59.htm
数千機を一気に運用するってことは、敵の近くにいったん集結させる必要が
あるよな？そうすると他の基地は空っぽ同然になるわけだが、囮作戦とか
やられたらやばくない？日本軍の暗号はどうせ解読されてるだろうし。
あるよな？そうすると他の基地は空っぽ同然になるわけだが、囮作戦とか
やられたらやばくない？日本軍の暗号はどうせ解読されてるだろうし。
>>203
コピペ
> 日本海軍は母艦の脆弱さと継戦能力（整備補給も含めて能力が低い）事と母艦機の低性能の為に
> 基地航空兵力こそが海軍の主力と唱え、航空派からさえ将来母艦は全廃するという提案まで出ています。
>
> 戦争全期間を通じて母艦への評価、期待はあまり高くありません。
>
> 一般に母艦は作業条件も悪く、設備も劣る為に修理、整備能力は低く、補給品も限られています。
> 陸上基地には全く及びません。これは各地に置かれた航空廠の活躍を見れば明白でしょう。
コピペ
> 日本海軍は母艦の脆弱さと継戦能力（整備補給も含めて能力が低い）事と母艦機の低性能の為に
> 基地航空兵力こそが海軍の主力と唱え、航空派からさえ将来母艦は全廃するという提案まで出ています。
>
> 戦争全期間を通じて母艦への評価、期待はあまり高くありません。
>
> 一般に母艦は作業条件も悪く、設備も劣る為に修理、整備能力は低く、補給品も限られています。
> 陸上基地には全く及びません。これは各地に置かれた航空廠の活躍を見れば明白でしょう。
>203
一つの基地でそれだけ運用できるのならねぇ。
実際には邂逅しようとぐるぐる回っているうちに片端から脱落多数って
ところかな。残った機体もいざ戦闘の段には燃料足りなくて10分もしたら
戦闘空域から離脱ってパターンが妥当なところか。
これだけあれば勝てる! ってのは日本軍に古くからある悪癖だけど、
肝心の運用能力が乏しいんだから無理させちゃだめだよ。
一つの基地でそれだけ運用できるのならねぇ。
実際には邂逅しようとぐるぐる回っているうちに片端から脱落多数って
ところかな。残った機体もいざ戦闘の段には燃料足りなくて10分もしたら
戦闘空域から離脱ってパターンが妥当なところか。
これだけあれば勝てる! ってのは日本軍に古くからある悪癖だけど、
肝心の運用能力が乏しいんだから無理させちゃだめだよ。
>>206
>一つの基地でそれだけ運用できるのならねぇ。
コピペ
> 陸上基地は離れ小島に滑走路が一本ずつある訳ではなく、複数の飛行場を持つ航空基地群として計画されるものです。
> 地形上から基地を設営しにくく全てが後手に回って設営が遅れたマリアナ諸島でさえ、建設着手された全ての飛行場を
> 数えれば（南雲）第一機動艦隊よりも多数の同時発進能力があることがわかるでしょう。
基地航空隊（陸上）VS機動部隊（艦船）
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_59.htm
>一つの基地でそれだけ運用できるのならねぇ。
コピペ
> 陸上基地は離れ小島に滑走路が一本ずつある訳ではなく、複数の飛行場を持つ航空基地群として計画されるものです。
> 地形上から基地を設営しにくく全てが後手に回って設営が遅れたマリアナ諸島でさえ、建設着手された全ての飛行場を
> 数えれば（南雲）第一機動艦隊よりも多数の同時発進能力があることがわかるでしょう。
基地航空隊（陸上）VS機動部隊（艦船）
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/log/tree_59.htm
>205
ところが、戦闘力を維持する為に絶対必要な補給能力が低すぎて、
いくら基地に倉庫があっても中身が一向に届かないというオチ。
堪り兼ねた陸軍はとうとう自前で輸送用に潜水艦まで作ってしまったが、
やっぱり全滅という二段オチ。
ところが、戦闘力を維持する為に絶対必要な補給能力が低すぎて、
いくら基地に倉庫があっても中身が一向に届かないというオチ。
堪り兼ねた陸軍はとうとう自前で輸送用に潜水艦まで作ってしまったが、
やっぱり全滅という二段オチ。
＞塹壕一本しか掘らなければ
事実そういう構想ではなかったか？
というかマーシャル、カロリン、マリアナの装備を根こそぎ引っこ抜いて
ラバウルに集中しても、結局放棄せざるを得ず、その後マリアナ防備を再構築しなければ
ならず多大な労力がかかったのに、そこかしこを要塞化する力があると思う？
＞第一次大戦の～
大井篤は一次大戦に関して言ったのではなく、
対米戦争の時に作戦課の構想に対して言ったんだけど
事実そういう構想ではなかったか？
というかマーシャル、カロリン、マリアナの装備を根こそぎ引っこ抜いて
ラバウルに集中しても、結局放棄せざるを得ず、その後マリアナ防備を再構築しなければ
ならず多大な労力がかかったのに、そこかしこを要塞化する力があると思う？
＞第一次大戦の～
大井篤は一次大戦に関して言ったのではなく、
対米戦争の時に作戦課の構想に対して言ったんだけど
>>207
あぁ、確かに米軍の飛行基地はそんな感じでしたね。
日本軍のは看板倒れでしたけど。
中には攻撃受けた翌日に、破壊しやすいように地上に飛行機を並べておいて
あげる親切な基地もありましたっけ。仮に数千機あっても運用がアレじゃ
どうしようもないでしょうな。
あぁ、確かに米軍の飛行基地はそんな感じでしたね。
日本軍のは看板倒れでしたけど。
中には攻撃受けた翌日に、破壊しやすいように地上に飛行機を並べておいて
あげる親切な基地もありましたっけ。仮に数千機あっても運用がアレじゃ
どうしようもないでしょうな。
大型空母と言っても一隻の船なんだから、飛行機の修理・整備能力、補給物資、発進能力は
陸上基地に比べてずっと乏しいもの。比較にならないよ。
陸上基地に比べてずっと乏しいもの。比較にならないよ。
・・・・何にせよ見た目の格好良さだけに捕らわれがちな「空母派」が、実力の「基地航空派」に移行しつつあるらしい。良いこと。
客観的にみて、数千機厨が馬耳東風派に移行完了したというのが正しい。
>>212
その代わり陸上基地には「補給」という永遠のテーマが
航行に十分な燃料と糧食を積み、洋上を自由に動ける空母とは根本的に勝手が異なる
史実通りに米軍が通商破壊を実施したら基地は補給が続かずあぼーん
その代わり陸上基地には「補給」という永遠のテーマが
航行に十分な燃料と糧食を積み、洋上を自由に動ける空母とは根本的に勝手が異なる
史実通りに米軍が通商破壊を実施したら基地は補給が続かずあぼーん
そういえば、決戦前は米軍に比肩しうる航空兵力(数の上では)を持ってたのに、
決戦時には八割方戦力を喪失していた陸上基地もありますね
決戦時には八割方戦力を喪失していた陸上基地もありますね
アメリカは例えばガ島をとって、そこに日本軍を上回るような航空戦力を用意し、制空権を押さえつつ
周辺の島を地道に落としていけばいいんじゃない？
周辺の島を地道に落としていけばいいんじゃない？
邀撃帯に機数を終結させたら米軍の対応は簡単じゃない。
史実と同じくビアクとかに攻撃をかければいい。
マリアナから動いてこないなら南太平洋から比島、沖縄を狙っていけばいいだけの話。
主攻軸を2本もてる米軍と一枚看板でしかない日本の差を利用するだけだわな。
史実と同じくビアクとかに攻撃をかければいい。
マリアナから動いてこないなら南太平洋から比島、沖縄を狙っていけばいいだけの話。
主攻軸を2本もてる米軍と一枚看板でしかない日本の差を利用するだけだわな。
>>180
「縮小した戦線で～」みたいな話がちょいちょい出るけど、それって、
「遅滞行動する地積を自ら放棄してる」も同然なんだわ。
18年後半の、地上空軍も雲霞の如く、空母も揃えたな米の本格反攻が、
いきなりマーシャルに来るってだけのこと。
19年初春期の攻撃はもうマリアナ。夏あたりから本土空襲。
邀撃帯？ 構想自体が非現実的だが、スケジュールが早まったら尚更間に合わん。
「０から数千機の航空部隊を整備するんだから消耗は関係無い」？
19年に実際に整備された航空部隊の練度って、使い物にならないレベルだったんですが？
「縮小した戦線で～」みたいな話がちょいちょい出るけど、それって、
「遅滞行動する地積を自ら放棄してる」も同然なんだわ。
18年後半の、地上空軍も雲霞の如く、空母も揃えたな米の本格反攻が、
いきなりマーシャルに来るってだけのこと。
19年初春期の攻撃はもうマリアナ。夏あたりから本土空襲。
邀撃帯？ 構想自体が非現実的だが、スケジュールが早まったら尚更間に合わん。
「０から数千機の航空部隊を整備するんだから消耗は関係無い」？
19年に実際に整備された航空部隊の練度って、使い物にならないレベルだったんですが？
数千機の航空機を集中運用なんてした例は無いし、恐らく史上最大の航空作戦は
一連のドイツ戦略爆撃だろうがそれにしても最大２０００機くらいだろう。
米機動部隊が予めゲリラ的に日本軍の航空基地を狙って攻撃をかけてくることは間違いないし、
早期警戒能力が低い日本軍はそれを阻止するのは難しい。史実でもラバウルなんてあっさりやられてるし。
数千機の航空機をもっていれば無敵と言うなら今の中国に日本はあっさり負けるな。
一連のドイツ戦略爆撃だろうがそれにしても最大２０００機くらいだろう。
米機動部隊が予めゲリラ的に日本軍の航空基地を狙って攻撃をかけてくることは間違いないし、
早期警戒能力が低い日本軍はそれを阻止するのは難しい。史実でもラバウルなんてあっさりやられてるし。
数千機の航空機をもっていれば無敵と言うなら今の中国に日本はあっさり負けるな。
ラバウル→トラック
まぁ、彼らにすれば｢整備できるようにすればいい｣だからなぁ･･･。
数千機で一斉攻撃できるなら史実でも沖縄戦でやればよかったのに。
数千機で一斉攻撃できるなら史実でも沖縄戦でやればよかったのに。
なんかへんな勘違いしてる香具師らが多いな。
邀撃帯構想は別に「数千機が一斉に攻撃」なんて代物じゃないんだが。。。
桁一つ落とせよ。
邀撃帯構想は別に「数千機が一斉に攻撃」なんて代物じゃないんだが。。。
桁一つ落とせよ。
桁一つ落としても実行不可能なことに変わりはないので問題にならない
>>227
ログ読めば、邀撃帯太郎が「数千機を集中して攻撃」なんて平気でかましてるから。
妥当な規模の攻撃戦力にしたら今度は「米艦隊の防御陣を突破出来ない」。
台湾沖航空戦参照。
台湾沖航空戦参照。
台湾沖航空戦参照。
ログ読めば、邀撃帯太郎が「数千機を集中して攻撃」なんて平気でかましてるから。
妥当な規模の攻撃戦力にしたら今度は「米艦隊の防御陣を突破出来ない」。
台湾沖航空戦参照。
台湾沖航空戦参照。
台湾沖航空戦参照。
>>230
以前ゆうか氏だかだれだかがその辺計算してる。
３００機が一斉に（現実的なレベルの集中度＝到達時間や攻撃機数）で攻撃しかけたら、
一個空母群の空母４隻を撃沈破可能だそうな。
台湾沖とかマリアナとか、練度が絶望的に落ちてるからな・・・
それこそソロモンの消耗戦が尾をひきまくってる。
以前ゆうか氏だかだれだかがその辺計算してる。
３００機が一斉に（現実的なレベルの集中度＝到達時間や攻撃機数）で攻撃しかけたら、
一個空母群の空母４隻を撃沈破可能だそうな。
台湾沖とかマリアナとか、練度が絶望的に落ちてるからな・・・
それこそソロモンの消耗戦が尾をひきまくってる。
>>231
マリアナ→攻撃200機（空母）50機（基地）、迎撃400超。結果→数隻小破のみ。
マリアナ→攻撃200機（空母）50機（基地）、迎撃400超。結果→数隻小破のみ。
>229
菊水作戦っすか orz
錬度については、基本的にパイロットは使い捨ての日本軍では補充が
効かないからどの道アウトだなぁ。
菊水作戦っすか orz
錬度については、基本的にパイロットは使い捨ての日本軍では補充が
効かないからどの道アウトだなぁ。
>>229
だからその練度をどうするのか？と言っておるのに
だからその練度をどうするのか？と言っておるのに
絶対国防圏内に閉じこもって消耗を避けるったって
アメリカはそのすぐ外側に飛行場作るだろうから結局ソロモンが「より本土に近い場所で」再現されるだけなんだよな
その飛行場設営を防ぐために出ていけば今度は史実同様に進出臨界点まで行っちゃう事になるし
アメリカはそのすぐ外側に飛行場作るだろうから結局ソロモンが「より本土に近い場所で」再現されるだけなんだよな
その飛行場設営を防ぐために出ていけば今度は史実同様に進出臨界点まで行っちゃう事になるし
>>231
つまりソロモン戦時の練度で戦えればTF58も撃退できるわけか。
３００×４＝１２００機・・・６～８００機くらいは撃墜されてそうだがなorz
んで撃沈破ってこた米空母の半分以上くらいは損傷後退で、３～４ヶ月で戦列復帰するわけだな。
ジリ貧傾向は変えようがない、か・・・
つまりソロモン戦時の練度で戦えればTF58も撃退できるわけか。
３００×４＝１２００機・・・６～８００機くらいは撃墜されてそうだがなorz
んで撃沈破ってこた米空母の半分以上くらいは損傷後退で、３～４ヶ月で戦列復帰するわけだな。
ジリ貧傾向は変えようがない、か・・・
>>237
無理な増援とその援護がものすごい量の鉄と血を吸い込んでるんだよ。
その努力をラバウル航空要塞化（滑走路の増設とかダメコン・復旧体制整備とか）につぎ込んでいればね・・・
冷たいようだがソロモンには捨石になってもらえばそれだけの時間は稼げる。
無理な増援とその援護がものすごい量の鉄と血を吸い込んでるんだよ。
その努力をラバウル航空要塞化（滑走路の増設とかダメコン・復旧体制整備とか）につぎ込んでいればね・・・
冷たいようだがソロモンには捨石になってもらえばそれだけの時間は稼げる。
>>238
ソロモン練度＝南太平洋海戦。
空母数2倍、搭載機数比4：3の優勢にも関らず、
不確かな戦術的勝利（戦域全体での米優位を覆せず）しか得られていない。
17年後半期に、米側の航空戦対応能力（指揮運用機材トータルの総合力で）が、日本側を上回ったと思しい。
ソロモン練度＝南太平洋海戦。
空母数2倍、搭載機数比4：3の優勢にも関らず、
不確かな戦術的勝利（戦域全体での米優位を覆せず）しか得られていない。
17年後半期に、米側の航空戦対応能力（指揮運用機材トータルの総合力で）が、日本側を上回ったと思しい。
>>241
そんなもんじゃない。
肝心の増援がどれだけ前線に届いたか？
歩兵の頭数しか増えなかった拠点のなんと多いこと。
後それ米軍を過大評価しすぎ。
いかに米軍でも一つ攻めれば次の行動までインターバルが必要なわけでね。
史実より加速はするだろうが、それでもラバウル強化の時間は十分確保できると思うよ。
そんなもんじゃない。
肝心の増援がどれだけ前線に届いたか？
歩兵の頭数しか増えなかった拠点のなんと多いこと。
後それ米軍を過大評価しすぎ。
いかに米軍でも一つ攻めれば次の行動までインターバルが必要なわけでね。
史実より加速はするだろうが、それでもラバウル強化の時間は十分確保できると思うよ。
ああ、理解した。
君とオレ、史実と本スレ設定のどちらに力点を置いて論を進めているかですれ違ってるんだね。
君とオレ、史実と本スレ設定のどちらに力点を置いて論を進めているかですれ違ってるんだね。
何をやっても負けた
で、内部の防備の件はどうなった？
>>242
そして、それって「ラバウルを舞台にした航空大消耗戦」と、どこが違うのだらうか？
そして、それって「ラバウルを舞台にした航空大消耗戦」と、どこが違うのだらうか？
>>248
飛行機を自給自足出来ればね
飛行機を自給自足出来ればね
「早期警戒態勢さえしっかりしていれば」ね
プチ「英国の戦い」はいいけどこっちの場合スクランブルが間に合わなくて地上で機材人員が損耗、の方が多そうだｗ
プチ「英国の戦い」はいいけどこっちの場合スクランブルが間に合わなくて地上で機材人員が損耗、の方が多そうだｗ
トラックからの補給でもーまんたい。
トラック～ラバウル間は制空・制海権共日本のもの。
もちろん一定量の損害は出てるけどね、１８年当時の輸送船がどこで沈んだかって、ラバウルの先が大半なんだわ。
トラック～ラバウル間は制空・制海権共日本のもの。
もちろん一定量の損害は出てるけどね、１８年当時の輸送船がどこで沈んだかって、ラバウルの先が大半なんだわ。
数百機だか数千機だかを集めた防衛要地の各所で「トラック空襲」が再現されるわけだな
>>251
そもそもその補給のトラック着の時点での「絶対量」で既に負けてるから負けたんですが？
そもそもその補給のトラック着の時点での「絶対量」で既に負けてるから負けたんですが？
結局そうやってどんどん前線へ前線へと送り出したおかげで
内側が「がらんどう」の様相を呈したわけなんだけど
内側が「がらんどう」の様相を呈したわけなんだけど
>>254
ちゃう。
上述の通り、その補給が全然有効活用できなかったことが最大要因。
実戦力の過半が戦う前に海に沈んでるようじゃ話にならんよね。
航空機も同じでさ、機体は空輸できるけど燃料と補充パーツは海を進むわけだ。
これが沈められたらやはり先細り。
補給の絶対量でついた差が、さらに戦力化（配置など）の過程で何倍、何十倍にもなってるから負けたんだ。
単純な絶対量なら攻勢３倍の原則が適用できるわけでね。
負けない戦いを展開可能なだけの補給は続いてた。
それが無理な増援＝攻勢・逆攻勢に費やされたことが南方戦線敗北の原因。
ちゃう。
上述の通り、その補給が全然有効活用できなかったことが最大要因。
実戦力の過半が戦う前に海に沈んでるようじゃ話にならんよね。
航空機も同じでさ、機体は空輸できるけど燃料と補充パーツは海を進むわけだ。
これが沈められたらやはり先細り。
補給の絶対量でついた差が、さらに戦力化（配置など）の過程で何倍、何十倍にもなってるから負けたんだ。
単純な絶対量なら攻勢３倍の原則が適用できるわけでね。
負けない戦いを展開可能なだけの補給は続いてた。
それが無理な増援＝攻勢・逆攻勢に費やされたことが南方戦線敗北の原因。
>>258
＞激戦の末に押し切られたわけだ。
最終的にはね。
その結論まで動かせるとは思わん。
だがその時間と史実より間違いなく抑えられる消耗は、
内南洋に本来の意味での決戦部隊を現出させただろうよ。
＞激戦の末に押し切られたわけだ。
最終的にはね。
その結論まで動かせるとは思わん。
だがその時間と史実より間違いなく抑えられる消耗は、
内南洋に本来の意味での決戦部隊を現出させただろうよ。
みんなビンボが悪いんや。
＞本来想定された能力を備えた決戦部隊
搭乗員の新規養成ネック。
使用機材の能力（戦闘性能的に劣位。長く飛べるってだけ）。
戦域統合指揮運用システムの欠如。
兵器、整備資材、燃料、糧秣、それを予定決戦線に集積する船舶輸送能力の欠如。
う～ん、見果てぬ夢のような。
>>261
どうもその状況が、ラバウル近在海域に移るだけのような。
史実で「ラバウルの前哨拠点」を努めた地点に米が早期に進出するわけで。
搭乗員の新規養成ネック。
使用機材の能力（戦闘性能的に劣位。長く飛べるってだけ）。
戦域統合指揮運用システムの欠如。
兵器、整備資材、燃料、糧秣、それを予定決戦線に集積する船舶輸送能力の欠如。
う～ん、見果てぬ夢のような。
>>261
どうもその状況が、ラバウル近在海域に移るだけのような。
史実で「ラバウルの前哨拠点」を努めた地点に米が早期に進出するわけで。
>>265
海軍「航空掩護は一切付けられません。補給も出来ませんが、兎に角前方に進出して遅滞して下さい。」
陸軍「・・・・・・・・・・・・・・」
実際にこうしても、陸の居る島の隣島、ん百キロ離れた別地点、などなどに
拠点を設営しちゃえば変わらないような。史実の飛び石ですね。
海軍「航空掩護は一切付けられません。補給も出来ませんが、兎に角前方に進出して遅滞して下さい。」
陸軍「・・・・・・・・・・・・・・」
実際にこうしても、陸の居る島の隣島、ん百キロ離れた別地点、などなどに
拠点を設営しちゃえば変わらないような。史実の飛び石ですね。
>>265
陸兵だけ出して補給は知らん、しない、と
そいつぁ大変だ
陸軍は自前の輸送船を出しても補給しようとするだろうし
それに海軍の護衛がつかなければ史実に倍する損耗が出ても不思議じゃない
海軍の護衛がないとなると陸軍独自に現地部隊の支援や輸送船の護衛機の飛行場を進出させようとするだろうし
そこへの兵力や補給もあれば損耗も相当あるだろう
で、海軍の要望で戦線を前進させたにもかかわらず海軍の協力はなく
戦闘し、犠牲を払っているのは陸軍だけとなれば御前会議でも問題になるだろうね
当然損耗した輸送船は海軍に配分されたものから補充されるだろうし
戦争資源の配分も陸軍優先となるだろうね
そんな状況で海軍だけ後方でチンタラ戦力の充当とかできるだろうかねぇ
ってか下手したらそんな海軍など必要ない、全て陸軍指揮下に置くべきだとの論すら出てくるんじゃなかろうかね？
陸兵だけ出して補給は知らん、しない、と
そいつぁ大変だ
陸軍は自前の輸送船を出しても補給しようとするだろうし
それに海軍の護衛がつかなければ史実に倍する損耗が出ても不思議じゃない
海軍の護衛がないとなると陸軍独自に現地部隊の支援や輸送船の護衛機の飛行場を進出させようとするだろうし
そこへの兵力や補給もあれば損耗も相当あるだろう
で、海軍の要望で戦線を前進させたにもかかわらず海軍の協力はなく
戦闘し、犠牲を払っているのは陸軍だけとなれば御前会議でも問題になるだろうね
当然損耗した輸送船は海軍に配分されたものから補充されるだろうし
戦争資源の配分も陸軍優先となるだろうね
そんな状況で海軍だけ後方でチンタラ戦力の充当とかできるだろうかねぇ
ってか下手したらそんな海軍など必要ない、全て陸軍指揮下に置くべきだとの論すら出てくるんじゃなかろうかね？
>252
空中の戦い以外においても、英国はUボート狩りにも熱心だったしなぁ。
引きずり回された挙句に片端から沈められてた日本とではまるで比較に
ならないよねぇ。
空中の戦い以外においても、英国はUボート狩りにも熱心だったしなぁ。
引きずり回された挙句に片端から沈められてた日本とではまるで比較に
ならないよねぇ。
>>255 早期警戒態勢ってのは別にレーダーに限らんのだけどね。
レーダーすらまともに使えない時点で終わってるってことだ。
レーダーすらまともに使えない時点で終わってるってことだ。
邀撃帯構想だけどさ
４４年あたりの戦闘機となると陸軍の方が高性能だし陸上基地からだから離着艦能力いらないし
海軍は航空機生産配分を全て陸軍に渡して航空迎撃は陸軍に一任した方がいいんじゃね？
連合艦隊の生き残りの駆逐艦はすべて海上護衛に回して
戦艦、巡洋艦は敵前進基地の通り魔的夜間砲撃（アメリカには戦艦は残ってないし空母も半減以下なのでかなり好き勝手できるはず）
生き残りの空母は前線への陸軍航空機輸送に使えばいい
海軍艦艇は邀撃帯構想じゃどのみち役立たずなんだし陽動で擂り潰すくらいが丁度良いだろ
４４年あたりの戦闘機となると陸軍の方が高性能だし陸上基地からだから離着艦能力いらないし
海軍は航空機生産配分を全て陸軍に渡して航空迎撃は陸軍に一任した方がいいんじゃね？
連合艦隊の生き残りの駆逐艦はすべて海上護衛に回して
戦艦、巡洋艦は敵前進基地の通り魔的夜間砲撃（アメリカには戦艦は残ってないし空母も半減以下なのでかなり好き勝手できるはず）
生き残りの空母は前線への陸軍航空機輸送に使えばいい
海軍艦艇は邀撃帯構想じゃどのみち役立たずなんだし陽動で擂り潰すくらいが丁度良いだろ
>>271
４４年に駆逐艦を海上護衛に回しても遅すぎます
４４年に駆逐艦を海上護衛に回しても遅すぎます
あー４４年以前の遅滞行動です
当然艦隊決戦に勝利してなければ邀撃帯自体無意味だからあくまで勝利の仮定の上
陸軍を島嶼に送っても飛び石されたら無意味だし（航空兵力を持ってれば別だけど）
だったら広い海自体を「地積」とする
米軍だってレーダーがあるとはいえ全ての海域を把握できないから後方への攻撃も考慮せざるを得ず
結果戦力は分散され、前線への圧力は軽減される
その方が「時間稼ぎ」としちゃ陸軍部隊を捨て石にするよりずっと効果的だし
「残置陸兵の玉砕」より「敵地攻撃しての艦艇の被撃沈」の方が軍の士気の維持的にもよろしいと思うんだけど
当然艦隊決戦に勝利してなければ邀撃帯自体無意味だからあくまで勝利の仮定の上
陸軍を島嶼に送っても飛び石されたら無意味だし（航空兵力を持ってれば別だけど）
だったら広い海自体を「地積」とする
米軍だってレーダーがあるとはいえ全ての海域を把握できないから後方への攻撃も考慮せざるを得ず
結果戦力は分散され、前線への圧力は軽減される
その方が「時間稼ぎ」としちゃ陸軍部隊を捨て石にするよりずっと効果的だし
「残置陸兵の玉砕」より「敵地攻撃しての艦艇の被撃沈」の方が軍の士気の維持的にもよろしいと思うんだけど
つかノースカ、サウスダコタら６隻も沈めることができた設定なのか・・・
40年代製の戦艦比２：６、25年代以前製なら0.6：１（？）でそこまで圧勝する。
そりゃ都合がいいわｗ
>>271
エセックス級の大量就役が始まっているはずなんだがｗ
40年代製の戦艦比２：６、25年代以前製なら0.6：１（？）でそこまで圧勝する。
そりゃ都合がいいわｗ
>>271
エセックス級の大量就役が始まっているはずなんだがｗ
アメリカにはちょっと被害を与えれば国民が反戦運動起こすとか、日本を甘く見てあっさり負けるとか縛ってるくせに
日本は陸軍に無補給で捨て駒になれとか、海軍予算を陸軍に一任とか何でもＯＫなんだなｗ
日本は陸軍に無補給で捨て駒になれとか、海軍予算を陸軍に一任とか何でもＯＫなんだなｗ
>>276
史実で結局ラバウルの１０万陸兵見捨ててるし、マーシャルとかタラワなんか完全見殺ししてるし・・・
どちらも決戦戦力の集積のための時間を必要としたから。
その意味では後のマリアナや比島見捨てたのとかとは意味合いが違う。
沖縄や硫黄島はまた本土決戦のための時間稼ぎを兼ねてるが。
兵を捨石にして時間稼ぎは真っ当な戦略のうちに入るよ。
日本に限らずどこでもやってる。
西洋の場合、抵抗するだけして降伏汁、てのが普通だが独ソ戦はそうでもなかったし。
史実で結局ラバウルの１０万陸兵見捨ててるし、マーシャルとかタラワなんか完全見殺ししてるし・・・
どちらも決戦戦力の集積のための時間を必要としたから。
その意味では後のマリアナや比島見捨てたのとかとは意味合いが違う。
沖縄や硫黄島はまた本土決戦のための時間稼ぎを兼ねてるが。
兵を捨石にして時間稼ぎは真っ当な戦略のうちに入るよ。
日本に限らずどこでもやってる。
西洋の場合、抵抗するだけして降伏汁、てのが普通だが独ソ戦はそうでもなかったし。
それ以前に補給も与えない陸軍が遅滞すらできないのは理解できないのだろうか・・・
アリューシャン、マーシャル、ソロモン、ニューギニア等を最前線とし整備して、
仮に米軍を圧倒出来る数の航空機と搭乗員を確保できたとしよう
これらの線上の一角が崩れれば、当然その内側の島(例えばカロリンやマリアナ)
を新たに要塞化する必要がある
そしてここでも当然紙面上は米軍を圧倒出来るだけの戦力を整えなければならない
最前線に堅固な要塞をつくり、かつ、縦深防御にも万全の体制が整えられるくらいの
国力があれば、そもそも日本は戦争に負けてない
仮に米軍を圧倒出来る数の航空機と搭乗員を確保できたとしよう
これらの線上の一角が崩れれば、当然その内側の島(例えばカロリンやマリアナ)
を新たに要塞化する必要がある
そしてここでも当然紙面上は米軍を圧倒出来るだけの戦力を整えなければならない
最前線に堅固な要塞をつくり、かつ、縦深防御にも万全の体制が整えられるくらいの
国力があれば、そもそも日本は戦争に負けてない
マリアナ諸島程度の島々に戦略爆撃は効果あるんだろうか？
もし有効ならアメリカは欧州第８航空軍並みのB-17/24集めて飛行場ごと爆撃すれば
何千機集めてもあっさり片付きそうだが
もし有効ならアメリカは欧州第８航空軍並みのB-17/24集めて飛行場ごと爆撃すれば
何千機集めてもあっさり片付きそうだが
>>280
その補給船につける護衛艦艇を確保出来なかったのはなんのせいだと思ってるんだ
その補給船につける護衛艦艇を確保出来なかったのはなんのせいだと思ってるんだ
トラックならニューギニアから出撃できるし、そもそもこのスレではトラックにはどの程度の航空機が存在するんだ？
トラックに数百機程度なら空母機動部隊で叩けるし、まさか何千機もいるわけないよな･･･
トラックに数百機程度なら空母機動部隊で叩けるし、まさか何千機もいるわけないよな･･･
>>280
そういう兵力の補給を否定するとそもそも捨石にする陸軍すら送れないことになるのだがｗ
＞兵を捨石にして時間稼ぎは真っ当な戦略のうちに入るよ。
君の言うとおりにすると時間稼ぎすらできない
無駄な捨石になると指摘されているのがわからないかな？
そういう兵力の補給を否定するとそもそも捨石にする陸軍すら送れないことになるのだがｗ
＞兵を捨石にして時間稼ぎは真っ当な戦略のうちに入るよ。
君の言うとおりにすると時間稼ぎすらできない
無駄な捨石になると指摘されているのがわからないかな？
今までの発言を見てもわかるように馬鹿だから無理。
>>285にあるとおり、ニューギニアから進出してくる米軍をどう防ぐのかわからない。
「陸上機の方が艦載機よりも数を揃えられるし強力」というのは全くごもっともだが、彼は米側も
陸上機を使ってくることを一切考慮してないような気がする。
陸上機を使ってくることを一切考慮してないような気がする。
邀撃帯構想なんてのがそもそも米機動部隊が上陸部隊を引き連れて｢相手(日本)の最も守りの堅い場所｣に攻め込んでくる
なんて想定だから無茶苦茶。
そうするとすぐ史実のマリアナを例に実際やってるなんて言ってくるが、
そもそも史実のマリアナや日本機動部隊が米軍よりも優勢であったわけではない。
なんて想定だから無茶苦茶。
そうするとすぐ史実のマリアナを例に実際やってるなんて言ってくるが、
そもそも史実のマリアナや日本機動部隊が米軍よりも優勢であったわけではない。
アメリカがマリアナ方面に攻め込んできたのって、それまでの戦闘で日本の基地航空隊が
消耗しきってると知ってて、十分な勝算をもってやってきたわけで。現に大勝してるし。
自軍より優勢な航空戦力が待ち構えてるなら別の作戦をとるよなあ。
消耗しきってると知ってて、十分な勝算をもってやってきたわけで。現に大勝してるし。
自軍より優勢な航空戦力が待ち構えてるなら別の作戦をとるよなあ。
いくらでも手の打ちようはあるよな
日本側の都合通りに米軍が動くと考えてる時点で論外。
仮に一戦目の決戦に勝利できたならアメリカに譲歩してでも
政治的、外交的を望んだほうがいい。
まぁ、すぐに驕ってしまうから無理だろうけど
仮に一戦目の決戦に勝利できたならアメリカに譲歩してでも
政治的、外交的を望んだほうがいい。
まぁ、すぐに驕ってしまうから無理だろうけど
>邀撃帯構想なんてのがそもそも米機動部隊が上陸部隊を引き連れて｢相手(日本)の最も守りの堅い場所｣に攻め込んでくる
>なんて想定だから無茶苦茶。
まあ一応沖縄戦でそういう状況が発生している。
んでもっともバックアップ体制の充実している本土を作戦根拠地としているので
邀撃帯太郎のいう数千機というようにのべ5000機以上を投入できているのだが・・・・
これ2ヶ月にわたっての話なんだよな。
いっぺんに出撃してるのは最大でも３００～４００機。
まあ当たり前なんだが整備がおいつかないわけで。
これを他地域から続々飛んでくる増援部隊を整備しつつなんていったら
彼の言う構想を実現するには１０倍働く整備兵が拠点ごとに必要になるわけだがｗ
>なんて想定だから無茶苦茶。
まあ一応沖縄戦でそういう状況が発生している。
んでもっともバックアップ体制の充実している本土を作戦根拠地としているので
邀撃帯太郎のいう数千機というようにのべ5000機以上を投入できているのだが・・・・
これ2ヶ月にわたっての話なんだよな。
いっぺんに出撃してるのは最大でも３００～４００機。
まあ当たり前なんだが整備がおいつかないわけで。
これを他地域から続々飛んでくる増援部隊を整備しつつなんていったら
彼の言う構想を実現するには１０倍働く整備兵が拠点ごとに必要になるわけだがｗ
延べ数だけならトラック空襲は２日間で約1250機
まあ、数に物を言わせるのは、
アメリカのほうが上手だよな・・・。
アメリカのほうが上手だよな・・・。
>>289
何回か「内線に篭ってる限り、マーシャルだろうと何処だろうと充分米陸上機は飛んでくる。
前線外縁に沿って基地設営自由って状況なんだから」って言ってあげてるんだけどね。
>>251
18年2月のダンピール海峡の悲劇以降、ラバウル以南のソロモン・ニューギニア前線での
輸送船の大規模な活動とか大量喪失ってありましたか？ 寡聞にして知らないのですが。
ガ島戦期（17・8～18・1）の船舶喪失→58,6000t
18年3月～8月の船舶喪失→64,8000t
同じ半年ですが、前線に突っ込ませた時期に比べて、温存気味の時期の
喪失量が却って増加というのは、どういうことでしょう？
「米軍による、日本の通商-補給連絡線への圧力が全戦域で増加した」ということですね。
「こちらが攻撃活動を控えれば、船舶喪失は抑えられる」という仮定は成り立たないようです。
つまり、時が経てば経つほど日本側はより衰弱してしまう、ということ。
何回か「内線に篭ってる限り、マーシャルだろうと何処だろうと充分米陸上機は飛んでくる。
前線外縁に沿って基地設営自由って状況なんだから」って言ってあげてるんだけどね。
>>251
18年2月のダンピール海峡の悲劇以降、ラバウル以南のソロモン・ニューギニア前線での
輸送船の大規模な活動とか大量喪失ってありましたか？ 寡聞にして知らないのですが。
ガ島戦期（17・8～18・1）の船舶喪失→58,6000t
18年3月～8月の船舶喪失→64,8000t
同じ半年ですが、前線に突っ込ませた時期に比べて、温存気味の時期の
喪失量が却って増加というのは、どういうことでしょう？
「米軍による、日本の通商-補給連絡線への圧力が全戦域で増加した」ということですね。
「こちらが攻撃活動を控えれば、船舶喪失は抑えられる」という仮定は成り立たないようです。
つまり、時が経てば経つほど日本側はより衰弱してしまう、ということ。
>>280
遠隔地に派遣した補給困難な陸兵の見殺し論について、
ガダルカナル戦のときに海軍側は一度この案を提起していますが、
大本営から派遣された辻参謀に一蹴されています。
海軍が陸兵に補給もせずに餓死させる残虐な戦略をとるなら、
陸軍は海軍にもはや協力しないで、太平洋は海軍だけで防いでもらう、
と、辻は主張しています。
従って、補給をしないで陸兵をすりつぶして遅滞行動をとるのは不可能です。
陸軍が協力しないので、陸兵を派遣できません。
遠隔地に派遣した補給困難な陸兵の見殺し論について、
ガダルカナル戦のときに海軍側は一度この案を提起していますが、
大本営から派遣された辻参謀に一蹴されています。
海軍が陸兵に補給もせずに餓死させる残虐な戦略をとるなら、
陸軍は海軍にもはや協力しないで、太平洋は海軍だけで防いでもらう、
と、辻は主張しています。
従って、補給をしないで陸兵をすりつぶして遅滞行動をとるのは不可能です。
陸軍が協力しないので、陸兵を派遣できません。
>>251
船舶喪失量を月単位でみていくと、
ガダルカナル、ニューギニアなどへの作戦輸送は短期に法外な損害を出しています。
それで17年10月、11月、18年3月などに、航空攻撃による船舶喪失が多くなっています。
一方で、次第に増加する潜水艦による船舶喪失もあったということかと。
だから、攻撃を抑えれば船舶喪失が低下すること自体は事実でしょう。
しかし、同時に潜水艦への対処という問題も起こっていたということかと。
ただ、長い輸送路を短縮したほうがよかったとは、私も思います。
長い補給路はそれだけ多くの船舶を必要とするわけで。
その結果として起こるのが民需船舶の追加軍事徴用であり、
これは戦争経済を圧迫して、最後には軍の作戦能力を破壊します。
そこで理論的には、連合艦隊を含む全軍を漸次後退させて、
輸送路をできるだけ短縮することによって船舶運用効率をあげて、
なんとか戦争経済に余裕を持たせないと、
軍需生産もパイロットなどの訓練もできないことになります。
つまり、史実の結果です。
船舶喪失量を月単位でみていくと、
ガダルカナル、ニューギニアなどへの作戦輸送は短期に法外な損害を出しています。
それで17年10月、11月、18年3月などに、航空攻撃による船舶喪失が多くなっています。
一方で、次第に増加する潜水艦による船舶喪失もあったということかと。
だから、攻撃を抑えれば船舶喪失が低下すること自体は事実でしょう。
しかし、同時に潜水艦への対処という問題も起こっていたということかと。
ただ、長い輸送路を短縮したほうがよかったとは、私も思います。
長い補給路はそれだけ多くの船舶を必要とするわけで。
その結果として起こるのが民需船舶の追加軍事徴用であり、
これは戦争経済を圧迫して、最後には軍の作戦能力を破壊します。
そこで理論的には、連合艦隊を含む全軍を漸次後退させて、
輸送路をできるだけ短縮することによって船舶運用効率をあげて、
なんとか戦争経済に余裕を持たせないと、
軍需生産もパイロットなどの訓練もできないことになります。
つまり、史実の結果です。
「彼」は敵の行動予測が楽観的すぎるとか、味方の能力を過信するとか、
味方の別セクション（陸軍）に対して冷淡だとかいった、旧日本軍の悪い部分を
デフォルメしたようなキャラだな。
わざとやってんのかな？
味方の別セクション（陸軍）に対して冷淡だとかいった、旧日本軍の悪い部分を
デフォルメしたようなキャラだな。
わざとやってんのかな？
輸送船の損耗ね ↑
>>298
しかしニューギニアなど絶対防衛権の範囲外の陸兵は事実見殺しにしてる。
初期の攻勢思想の破綻。始めからそんなところに進出すべきでは無いな。
「内線に籠もる」べし
>>294
>邀撃帯構想なんてのがそもそも米機動部隊が上陸部隊を引き連れて｢相手(日本)の最も守りの堅い場所｣に攻め込んでくる
>なんて想定だから無茶苦茶。
いや機動的に対処する「構想」なんだが。上で誰か塹壕戦と間違えて「部隊は動かない」と思ってる人も居たけど勘違い。
仮にマリアナに一千機、パラオ方面に二千機、台湾・フィリピン方面に二千機、配備してるとして、敵が
マリアナに侵攻してきたら所在の航空隊だけでなく、他の航空隊が終結して敵を叩く。
しかしニューギニアなど絶対防衛権の範囲外の陸兵は事実見殺しにしてる。
初期の攻勢思想の破綻。始めからそんなところに進出すべきでは無いな。
「内線に籠もる」べし
>>294
>邀撃帯構想なんてのがそもそも米機動部隊が上陸部隊を引き連れて｢相手(日本)の最も守りの堅い場所｣に攻め込んでくる
>なんて想定だから無茶苦茶。
いや機動的に対処する「構想」なんだが。上で誰か塹壕戦と間違えて「部隊は動かない」と思ってる人も居たけど勘違い。
仮にマリアナに一千機、パラオ方面に二千機、台湾・フィリピン方面に二千機、配備してるとして、敵が
マリアナに侵攻してきたら所在の航空隊だけでなく、他の航空隊が終結して敵を叩く。
>303
> 仮にマリアナに一千機、パラオ方面に二千機、台湾・フィリピン方面に二千機、配備してるとして、敵が
> マリアナに侵攻してきたら所在の航空隊だけでなく、他の航空隊が終結して敵を叩く。
あぁ、じゃあ米軍はマリアナ襲うぞ、パラオ襲うぞ、フィリピンもいってみようか? と
揺さぶりをかけてあげるだけで、日本軍機はフェリーだけでどんどん勝手に減っていって
くれるので楽な戦いになりますね :)
> 仮にマリアナに一千機、パラオ方面に二千機、台湾・フィリピン方面に二千機、配備してるとして、敵が
> マリアナに侵攻してきたら所在の航空隊だけでなく、他の航空隊が終結して敵を叩く。
あぁ、じゃあ米軍はマリアナ襲うぞ、パラオ襲うぞ、フィリピンもいってみようか? と
揺さぶりをかけてあげるだけで、日本軍機はフェリーだけでどんどん勝手に減っていって
くれるので楽な戦いになりますね :)
>>303
＞マリアナに侵攻してきたら所在の航空隊だけでなく、他の航空隊が終結して敵を叩く。
だ～か～ら～、整備補給はどうするの？
飛行機は一日で移動できてもこいつらはどうにもならんのだぞ。
3箇所に５０００機体制をとるなんてのは、それこそ大和級を８隻４２年中に就役させるなみの無茶ですが。
空母なら整備補給も”機動的”に動けるのだが、陸上基地はそういかんのは理解できるかあ？
＞マリアナに侵攻してきたら所在の航空隊だけでなく、他の航空隊が終結して敵を叩く。
だ～か～ら～、整備補給はどうするの？
飛行機は一日で移動できてもこいつらはどうにもならんのだぞ。
3箇所に５０００機体制をとるなんてのは、それこそ大和級を８隻４２年中に就役させるなみの無茶ですが。
空母なら整備補給も”機動的”に動けるのだが、陸上基地はそういかんのは理解できるかあ？
>飛行場に飛ぶ事を、どうして不可能と
燃料とか部品とかは飛行場に運んでおくわけだが。
燃料とか部品とかは飛行場に運んでおくわけだが。
>307
上陸するそぶりだけで無視できない日本側は十分消耗しますね。
上陸するそぶりだけで無視できない日本側は十分消耗しますね。
>>309
上陸するそぶりって何？
史実でそんなこと行われてませんよ？
ビアクは本気で上陸してます。
日本が勝手に陽動と判断しただけで、内実はビアクとマリアナ、同時に侵攻する能力を米軍が持ってただけ、というヲチ。
当時の日本軍は形だけようやく整った決戦部隊の内実を整える作業に没頭しており、
まだ１本の侵攻軸にしか対応できない状態だったので
どちらかがどちらかの陽動であろうと思い込んだ、否、思い込みたかったわけですよ。
上陸するそぶりって何？
史実でそんなこと行われてませんよ？
ビアクは本気で上陸してます。
日本が勝手に陽動と判断しただけで、内実はビアクとマリアナ、同時に侵攻する能力を米軍が持ってただけ、というヲチ。
当時の日本軍は形だけようやく整った決戦部隊の内実を整える作業に没頭しており、
まだ１本の侵攻軸にしか対応できない状態だったので
どちらかがどちらかの陽動であろうと思い込んだ、否、思い込みたかったわけですよ。
>>306
一応さ、史実の窮状でさえマリアナ・パラオ二方面に１６００機の出撃態勢を整えることができたんだけど
その辺無視するの？
定数１６００機、実働でも９００機超の一航艦はマリアナ～パラオに広く展開し、
事あらばその方面にすばやく集結する態勢をとることまでは史実で実現してるわけでね。
一応さ、史実の窮状でさえマリアナ・パラオ二方面に１６００機の出撃態勢を整えることができたんだけど
その辺無視するの？
定数１６００機、実働でも９００機超の一航艦はマリアナ～パラオに広く展開し、
事あらばその方面にすばやく集結する態勢をとることまでは史実で実現してるわけでね。
>310
史実に忠実に従うという新ルールが出たみたいですが、それなら大規模な艦隊決戦は一度として行われず、
ポツダム宣言受諾で敗戦を迎えていますね。
ということでこのスレも決着しちゃいましたか。
史実に忠実に従うという新ルールが出たみたいですが、それなら大規模な艦隊決戦は一度として行われず、
ポツダム宣言受諾で敗戦を迎えていますね。
ということでこのスレも決着しちゃいましたか。
邀撃帯構想って敵の機動部隊に対応するためのものなんだよね？
米が島伝いに大量の陸上機の援護つきで攻めあがってきたらどうするんだろ？
米が島伝いに大量の陸上機の援護つきで攻めあがってきたらどうするんだろ？
>>309
「そぶり」は知らないが、上陸してきたら叩けば良し
「そぶり」は知らないが、上陸してきたら叩けば良し
>>315
おいおい。
戦力比が損害比に直結すること忘れないでくれよ。
その低い補給力で持ちこたえられるほど彼我の展開戦力比が開く戦場が比島、てことだよ。
史実を参考にしないでくれよ？
最初から展開するべき戦力がマリアナ～台湾沖で徹底的に消耗してるんだからさ。
おいおい。
戦力比が損害比に直結すること忘れないでくれよ。
その低い補給力で持ちこたえられるほど彼我の展開戦力比が開く戦場が比島、てことだよ。
史実を参考にしないでくれよ？
最初から展開するべき戦力がマリアナ～台湾沖で徹底的に消耗してるんだからさ。
>>317
多方面に同時侵攻されたら「集結して叩く」が不可能になるよね。
多方面に同時侵攻されたら「集結して叩く」が不可能になるよね。
>>320
もう一つ編成すればいいじゃん。それまでは時間稼ぎしておけばいい。
もう一つ編成すればいいじゃん。それまでは時間稼ぎしておけばいい。
>>317
「上陸したら叩く」を実現するためには、「上陸しそうな相手の近くに
機数を集結させる」必要があるよね？結局上陸しなかったとしても。
上陸しそうな動きを多方面でされて、翻弄されてる間に手薄になったところを
攻められたらどうすんの？
「上陸したら叩く」を実現するためには、「上陸しそうな相手の近くに
機数を集結させる」必要があるよね？結局上陸しなかったとしても。
上陸しそうな動きを多方面でされて、翻弄されてる間に手薄になったところを
攻められたらどうすんの？
>>311
その史実で”すばやく集結する態勢を”とった渾作戦がどうなった？
その態勢にあったはずの実動数だけみれば
パラオ、トラックを襲った米空母より戦力の勝る一航艦はどうなった？
例えばトラック空襲後マリアナに集結できた戦力はたったの130機、
たった一回の戦闘で9割がた損耗しちまったわけだが。
このように戦闘どころか移動すら満足にできない状況で、
要するに日本軍が”事あらばその方面にすばやく集結する態勢をとることまでは”実現できたと思ってたにすぎないわけで、
そんな例を出されたらやっぱり不可能じゃんというほかないよ。
その史実で”すばやく集結する態勢を”とった渾作戦がどうなった？
その態勢にあったはずの実動数だけみれば
パラオ、トラックを襲った米空母より戦力の勝る一航艦はどうなった？
例えばトラック空襲後マリアナに集結できた戦力はたったの130機、
たった一回の戦闘で9割がた損耗しちまったわけだが。
このように戦闘どころか移動すら満足にできない状況で、
要するに日本軍が”事あらばその方面にすばやく集結する態勢をとることまでは”実現できたと思ってたにすぎないわけで、
そんな例を出されたらやっぱり不可能じゃんというほかないよ。
>>322
それだと米軍が各個撃破されるんじゃない？
それだと米軍が各個撃破されるんじゃない？
>>323
マックが侵攻してきたビアクに渾作戦として第一航空艦隊の飛行機９０機派遣して、
そしてマリアナに残る戦力１５０機で米機動部隊の相手か・・・・無理だな。
ttp://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-8mariana.htm
マックが侵攻してきたビアクに渾作戦として第一航空艦隊の飛行機９０機派遣して、
そしてマリアナに残る戦力１５０機で米機動部隊の相手か・・・・無理だな。
ttp://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-8mariana.htm
理論的には、長期戦を前提に、
日本側が内線に籠もって守勢に移転すると、
輸送距離が減少して、輸送効率が上がるために、
民需・軍需生産・訓練に利用できる物資が増えて、
それが国防経済の活性化に貢献して、
史実よりはパイロットの練度・機体の数とも充実することが予期できます。
また、内線重視の戦略をとれば、マリアナ・パラオ・フィリピンの基地・施設強化は、
航空戦を戦う場合、かなり戦力的にプラスになるはずです。
史実よりは有利な解決かと思いますよ。
日本側が内線に籠もって守勢に移転すると、
輸送距離が減少して、輸送効率が上がるために、
民需・軍需生産・訓練に利用できる物資が増えて、
それが国防経済の活性化に貢献して、
史実よりはパイロットの練度・機体の数とも充実することが予期できます。
また、内線重視の戦略をとれば、マリアナ・パラオ・フィリピンの基地・施設強化は、
航空戦を戦う場合、かなり戦力的にプラスになるはずです。
史実よりは有利な解決かと思いますよ。
何にせよ史実の「航空艦隊」の戦力・機数不足は明らか。規模が小さすぎる。
>>324
日本が多方面の米軍に対応するため兵力を分散させたら唯一の優位点が失われて
逆に各個撃破される。
どこかに決め打ちで大戦力を集結させたら、そっち方面の米軍はとっとと引き上げ、
手薄になった他の場所を別の部隊が叩く。
日本が多方面の米軍に対応するため兵力を分散させたら唯一の優位点が失われて
逆に各個撃破される。
どこかに決め打ちで大戦力を集結させたら、そっち方面の米軍はとっとと引き上げ、
手薄になった他の場所を別の部隊が叩く。
>>329
飛行機より軍艦の方が速く動けるなら、そんな机上の空論も有りかな？
飛行機より軍艦の方が速く動けるなら、そんな机上の空論も有りかな？
数千機の航空隊編成は可能だよ。充分。
大本営式に頭数だけ揃えるのなら可能だろうな。
だがそれは、作戦として役に立つかどうかとは別の話だ。
だがそれは、作戦として役に立つかどうかとは別の話だ。
前線で数的優位を保ち続けることが出来ると思ってるのか
戦闘以外では航空機が消耗しないとでも思ってるのだろうか
戦闘以外では航空機が消耗しないとでも思ってるのだろうか
>>330
＞飛行機より軍艦の方が速く動けるなら、そんな机上の空論も有りかな？
軍艦よりも整備部隊が速く動けるなら、そんな机上の空論も有りかな？
史実で淵田が進出したばかりの航空機を動かすことに反対したのを知らないわけじゃないだろ。
その反対を押し切って行われた攻撃の結果もな。
＞飛行機より軍艦の方が速く動けるなら、そんな机上の空論も有りかな？
軍艦よりも整備部隊が速く動けるなら、そんな机上の空論も有りかな？
史実で淵田が進出したばかりの航空機を動かすことに反対したのを知らないわけじゃないだろ。
その反対を押し切って行われた攻撃の結果もな。
>>337
どうかな？ 既に上陸してる部隊や彼らを乗せて来た輸送船団は、そんなに機敏に動けないだろう。
どうかな？ 既に上陸してる部隊や彼らを乗せて来た輸送船団は、そんなに機敏に動けないだろう。
>>338
上陸はしないよ。する振りだけ。
上陸はしないよ。する振りだけ。
>>341
自衛隊のC-130をタイムスリップさせて……
自衛隊のC-130をタイムスリップさせて……
邀撃帯の５０００機をぜんぶ輸送機にすればいいじゃない
数は同じでも輸送機はでかいしなぁ
>>344
ソレダ！
ソレダ！
日本がせっせと陣地構築してる間に潜水艦でボコスカ沈められる
こんなに割に合わない話はない
こんなに割に合わない話はない
C-130並みの性能を持つ輸送機を数百機か、もしくは「どこでもドア」があれば
邀撃帯構想は十分に実現可能。
邀撃帯構想は十分に実現可能。
なぁ、そもそもそんな大航空戦隊を遅滞や欠損無く高い稼働率で広域にわたって
運用し、活かすための情報収集や分析が過大にも過小にもならずにできて、統帥部は
内部抗争もなければ驕り高ぶることも無く政軍協調して適切に指示できているような
体制だったのなら、
そもそも太平洋戦争なんか起きなかったんじゃないの?
仮想戦記モノを目にするたびに同じ疑問が沸いちまうんだよね。
運用し、活かすための情報収集や分析が過大にも過小にもならずにできて、統帥部は
内部抗争もなければ驕り高ぶることも無く政軍協調して適切に指示できているような
体制だったのなら、
そもそも太平洋戦争なんか起きなかったんじゃないの?
仮想戦記モノを目にするたびに同じ疑問が沸いちまうんだよね。
>>347
もし、昭和17年からサイパン、テニアンなどいくつかの地点を本式に築城して、
さらに航空基地を航空要塞主義に基づいて強化しておけば、新しく陣地構築などいらないですよ。
昭和17年なら資材も兵力も楽に運べますし。
本式に築城した地点を攻めるのは、とってもとっても大変なことなので。
それに整備された航空基地があると、味方の消耗度は全然違います。
それから、一応邀撃帯戦略のほうが輸送線が短縮されるわけで、
連合艦隊が無理な艦隊決戦・航空戦（ブーゲンビルでの無謀な敵艦隊攻撃とか）を控えてくれるなら、
海上護衛部隊もかなり強化することが出来ます。
艦隊型駆逐艦も借りられるし、なにより油がくるので。
マリアナに勝てるくらいの強化はできるかもしれませんね。
それでも当然、最後には日本は負けるわけですが。
>>349
まあ、それだから「仮想」なわけで。
もし、昭和17年からサイパン、テニアンなどいくつかの地点を本式に築城して、
さらに航空基地を航空要塞主義に基づいて強化しておけば、新しく陣地構築などいらないですよ。
昭和17年なら資材も兵力も楽に運べますし。
本式に築城した地点を攻めるのは、とってもとっても大変なことなので。
それに整備された航空基地があると、味方の消耗度は全然違います。
それから、一応邀撃帯戦略のほうが輸送線が短縮されるわけで、
連合艦隊が無理な艦隊決戦・航空戦（ブーゲンビルでの無謀な敵艦隊攻撃とか）を控えてくれるなら、
海上護衛部隊もかなり強化することが出来ます。
艦隊型駆逐艦も借りられるし、なにより油がくるので。
マリアナに勝てるくらいの強化はできるかもしれませんね。
それでも当然、最後には日本は負けるわけですが。
>>349
まあ、それだから「仮想」なわけで。
２ｃｈで誤変換につっこみを入れるのは野暮ってもんよ。
そんなことより整備兵や資材などを航空輸送する案の方が笑える。
そんなことより整備兵や資材などを航空輸送する案の方が笑える。
そういえば当時日本軍には専門の輸送機ってあったのかな？
と思ったけど検索ワードを変えて試したら色々みつかった。ごめんなさい。
ＤＣ－３だな。
2000機ぐらいの航空部隊を整備・補給しうる整備兵・資材などを運ぶとしたら、
零式輸送機が300機ぐらいあれば足りるかな？その分の整備・補給も必要になるけど。
零式輸送機が300機ぐらいあれば足りるかな？その分の整備・補給も必要になるけど。
>>359
＞零式輸送機が300機ぐらいあれば足りるかな？
昭和飛行機工業wikiより
＞日本海軍にDC-3を零式輸送機として制式採用されたことを受け、終戦までに430機の零式輸送機(DC-3も含む)を製造した。
無茶言うなｗ
＞零式輸送機が300機ぐらいあれば足りるかな？
昭和飛行機工業wikiより
＞日本海軍にDC-3を零式輸送機として制式採用されたことを受け、終戦までに430機の零式輸送機(DC-3も含む)を製造した。
無茶言うなｗ
補給部隊を引き連れて長途飛び回る大航空部隊ってなんか雄大だな。
食料となる家畜を連れて行軍した亜細亜の英雄のようだ。
食料となる家畜を連れて行軍した亜細亜の英雄のようだ。
まさにジンギスカン作戦だなｗ
＞零式輸送機が300機ぐらいあれば足りるかな？
言葉もないが・・・どういう妄想力をしておるんだ？
定員21名で一人60キロ計算だとしてペイロードは1.2トン、×300機で数千機の運用をやらせる、と。
え～とすいません、硫黄島あたりのB29を運用するのに1万トンの輸送船１隻あれば
半年以上運用できそうなんですがｗ
言葉もないが・・・どういう妄想力をしておるんだ？
定員21名で一人60キロ計算だとしてペイロードは1.2トン、×300機で数千機の運用をやらせる、と。
え～とすいません、硫黄島あたりのB29を運用するのに1万トンの輸送船１隻あれば
半年以上運用できそうなんですがｗ
まあ簡単に言えば
×零式輸送機が300機ぐらいあれば足りるかな？
○零式輸送機が30000機ぐらいあれば足りるかな？
これでもたったの３万トン程度なのか。
それなりの輸送船団と同等のペイロードだなあ。
×零式輸送機が300機ぐらいあれば足りるかな？
○零式輸送機が30000機ぐらいあれば足りるかな？
これでもたったの３万トン程度なのか。
それなりの輸送船団と同等のペイロードだなあ。
終戦までに生産された輸送機
他にも少しはあるかも知れないが
百式輸送機 507
一式貨物輸送機 121
九七式輸送機 318
零式輸送機 487
計１４３３機
これで何しろとｗ
他にも少しはあるかも知れないが
百式輸送機 507
一式貨物輸送機 121
九七式輸送機 318
零式輸送機 487
計１４３３機
これで何しろとｗ
輸送機による機動は無理として、
ふつうに考えれば、無理な機動で失敗した史実をみても、
豪北に敵が来襲した場合は水上部隊で迎撃するか、
それともあきらめるしかないことになるでしょうねえ。
アメリカはマリアナを絶対に攻略しなければならないので、
そこで一回だけ決戦する。
もともと史実のあ号作戦もそうなっていたはず。
ちなみに、マリアナ決戦案の弱点は縦深が足りないことなので、
航空基地・連絡システムをよほど強化しておかないと、
史実のような悲惨な結果が待っています。
だから、史実でもマリアナ放棄案という意見すらあったわけで。
ふつうに考えれば、無理な機動で失敗した史実をみても、
豪北に敵が来襲した場合は水上部隊で迎撃するか、
それともあきらめるしかないことになるでしょうねえ。
アメリカはマリアナを絶対に攻略しなければならないので、
そこで一回だけ決戦する。
もともと史実のあ号作戦もそうなっていたはず。
ちなみに、マリアナ決戦案の弱点は縦深が足りないことなので、
航空基地・連絡システムをよほど強化しておかないと、
史実のような悲惨な結果が待っています。
だから、史実でもマリアナ放棄案という意見すらあったわけで。
368 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/10/13(金) 21:33:19 ID:3QvgXjM7
>>364
帰宅後の暇にあかせてほんのちょっとだけデータ提供しましょ。
零式輸送機は
初期型の１１型で3866kg
改良２２型で4960kg
終戦で間に合わなかった３３型（全木製）で5025kg
のペイロードがあります。
また、７５機が製造された荷物輸送機型の場合は
１１型で4172kg
２２型で5282kg
ということになります。
ちなみに空冷エンジン３基＋プロペラ２基分＋人員８乃至９名（他にパイロット２名）。
帰宅後の暇にあかせてほんのちょっとだけデータ提供しましょ。
零式輸送機は
初期型の１１型で3866kg
改良２２型で4960kg
終戦で間に合わなかった３３型（全木製）で5025kg
のペイロードがあります。
また、７５機が製造された荷物輸送機型の場合は
１１型で4172kg
２２型で5282kg
ということになります。
ちなみに空冷エンジン３基＋プロペラ２基分＋人員８乃至９名（他にパイロット２名）。
ゆうか氏は邀撃帯構想についてどう思いますか？
370 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/10/13(金) 21:56:21 ID:3QvgXjM7
簡潔に言えば、
当時の日本が採り得る戦略の中では一番真っ当で、勝ち目が見える戦略です。
邀撃帯構想というか基地航空艦隊を決戦兵力に選定する構想というか。
はっきり言うと、これ以外に大増強された米軍とまともに戦える方法はないです。
この構想に敗れた後の日本軍が採った戦策はもはや真っ当と言えるものじゃありませんね。
マリアナ以降の日本軍はある意味で勝利を放棄しています。
当時の日本が採り得る戦略の中では一番真っ当で、勝ち目が見える戦略です。
邀撃帯構想というか基地航空艦隊を決戦兵力に選定する構想というか。
はっきり言うと、これ以外に大増強された米軍とまともに戦える方法はないです。
この構想に敗れた後の日本軍が採った戦策はもはや真っ当と言えるものじゃありませんね。
マリアナ以降の日本軍はある意味で勝利を放棄しています。
まあ、確かに・・・
勝ち目例えば３分以下でもこれが一番ならこれに頼るしかない罠。
勝ち目例えば３分以下でもこれが一番ならこれに頼るしかない罠。
そこで真珠湾奇襲再びですよ！
それなんてがじょ（PAM！ PAM！
それなんてがじょ（PAM！ PAM！
このスレでは散々、邀撃帯構想の実現性について話しているわけですが
この構想がうまくいけば不敗の体制に持っていけるんでしょうかね？
途中で外交的な解決がなされない限り史実よりも戦争を長引かせることができるのが精一杯じゃないかと思います。
この構想がうまくいけば不敗の体制に持っていけるんでしょうかね？
途中で外交的な解決がなされない限り史実よりも戦争を長引かせることができるのが精一杯じゃないかと思います。
史実の米軍の進撃ルートはニューギニア→フィリピンと中部太平洋の2ルートあったけど
日本軍航空戦力が史実より優勢で空母のみでマリアナを攻めるのはリスク大きいと判断した場合
味方基地機の援護を受けられるニューギニア→フィリピンルートの応援にまわりそうだな。
日本軍航空戦力が史実より優勢で空母のみでマリアナを攻めるのはリスク大きいと判断した場合
味方基地機の援護を受けられるニューギニア→フィリピンルートの応援にまわりそうだな。
>>374
第三の道、インド洋からの反攻計画も史実じゃ存在してるけどね。
第三の道、インド洋からの反攻計画も史実じゃ存在してるけどね。
東南アジア方面からの進撃も有りうるな。
ここやられたらそれこそお終いだろ
ここやられたらそれこそお終いだろ
ドイツ降伏後にアメリカが太平洋方面に全力を投入してきたら終わりだしな
しかしなんつうか、ゆうか氏の一言であっさりと邀撃帯やむなしの流れになったなー。
今までの激論は何だったんだ、という気にもなるわ。
だが確かに他に選択肢があるかつうとないわけだしな。
この構想を磨いて磨いて絶対のものにするしかないんだから、欠点洗い出して改善策練るのが建設的な議論の進め方ということになるのか。
今までの激論は何だったんだ、という気にもなるわ。
だが確かに他に選択肢があるかつうとないわけだしな。
この構想を磨いて磨いて絶対のものにするしかないんだから、欠点洗い出して改善策練るのが建設的な議論の進め方ということになるのか。
印象操作つうならゆうか氏のレスが最強の印象操作だｗ
漏れなんざそれに便乗するケチな小悪党よｗｗｗ
漏れなんざそれに便乗するケチな小悪党よｗｗｗ
いや、誰も邀撃帯構想そのものを否定してるんじゃなくてそうすれば日本は無敵とか言ってるバカを否定してるわけで･･･
>>382
「机上の空論」「不可能」等でこのスレを検索しろ鳥頭
「机上の空論」「不可能」等でこのスレを検索しろ鳥頭
>>384
・・・あんたが正しいわ・・・
・・・あんたが正しいわ・・・
勝利宣言乙
机上の空論ってのは数千機規模でそれで米軍をあっさり片付けられるという話じゃないのか？
邀撃自体は不可能ではないだろ。それがうまくいくかどうかは別として
邀撃自体は不可能ではないだろ。それがうまくいくかどうかは別として
当時の日本軍の能力を無視した話されたら
「机上の空論」「不可能」と言うしかない。
「机上の空論」「不可能」と言うしかない。
ゆうか氏に質問
連合艦隊司令部の構想通り、マーシャル、ニューギニアあたりに
ようげき帯(携帯だとなぜか変換できない)を形成する方が、
戦線を縮小するより良い、という考えですか？
史実でも指摘されてる通り、この構想、縦深防御が弱い点が引っかかります
連合艦隊司令部の構想通り、マーシャル、ニューギニアあたりに
ようげき帯(携帯だとなぜか変換できない)を形成する方が、
戦線を縮小するより良い、という考えですか？
史実でも指摘されてる通り、この構想、縦深防御が弱い点が引っかかります
>>388
邀撃帯構想肯定派の議論についていえば、
あ号作戦については、実行面であまりにも多くの失敗をしているので、
そのあたりを全て改善すれば、という話ですかね。
例えば、第1航空艦隊の無理な機動。
例えば、決戦予定地域で基地が未整備、連絡・早期警戒システムも未構築だったこと。
例えば、陸軍の投入が遅れたこと。
例えば、本来は決戦に投入可能な練度の高い航空兵力を別の戦場で無益に損耗したこと。
これらすべてを改善すれば、勝算はあるかと。
邀撃帯構想肯定派の議論についていえば、
あ号作戦については、実行面であまりにも多くの失敗をしているので、
そのあたりを全て改善すれば、という話ですかね。
例えば、第1航空艦隊の無理な機動。
例えば、決戦予定地域で基地が未整備、連絡・早期警戒システムも未構築だったこと。
例えば、陸軍の投入が遅れたこと。
例えば、本来は決戦に投入可能な練度の高い航空兵力を別の戦場で無益に損耗したこと。
これらすべてを改善すれば、勝算はあるかと。
>>390
へ？絶対国防圏まで圧迫されてるって設定？
へ？絶対国防圏まで圧迫されてるって設定？
>>389
>>390
もともと連合艦隊は帝国の基本戦略である絶対国防圏を無視しています。
マーシャル、ギルバートでの決戦を容認している点で、
軍令部主流派も責任をまぬがれません。
ただ、軍令部の一部良識派と陸軍だけが絶対国防圏構想を支持しているだけです。
>>390
もともと連合艦隊は帝国の基本戦略である絶対国防圏を無視しています。
マーシャル、ギルバートでの決戦を容認している点で、
軍令部主流派も責任をまぬがれません。
ただ、軍令部の一部良識派と陸軍だけが絶対国防圏構想を支持しているだけです。
>>364
ペイロードの資料サンクス。
んでも結論は変わらないんだよなぁ。
いかにペイロードが数倍に膨れ上がろうと
数千機の整備態勢を整えるのに現代の米軍ですら根を上げるような
物量を輸送せねばならんのは変わらないわけで。
ペイロードの資料サンクス。
んでも結論は変わらないんだよなぁ。
いかにペイロードが数倍に膨れ上がろうと
数千機の整備態勢を整えるのに現代の米軍ですら根を上げるような
物量を輸送せねばならんのは変わらないわけで。
後知恵でもって、当時の日本にできる最大限有効な戦略と言えば、
ポルノ映画とミニスカートとフォークソングを、アメリカで流行らせる事ぐらいだろうか…
ポルノ映画とミニスカートとフォークソングを、アメリカで流行らせる事ぐらいだろうか…
その状況で講和(条件付降伏)できる政治力があるなら戦争は始めてないよ。
松岡洋右「外交なら我輩に任せろ！！」
松岡にできるのは弱小国に対する恫喝だけだったな。
しかし、日本に必要だったのは列強に対して活路を見出す「外交」。
しかし、日本に必要だったのは列強に対して活路を見出す「外交」。
>>399
松岡は松岡で日ソ中立条約とか大国相手にも頑張ってるけどな。
ただし、それが国家戦力に結びつかないというか、
陸軍、海軍、松岡（外務省）で目指す所がバラバラだったのが、
日本にとって悲しい所。
松岡は松岡で日ソ中立条約とか大国相手にも頑張ってるけどな。
ただし、それが国家戦力に結びつかないというか、
陸軍、海軍、松岡（外務省）で目指す所がバラバラだったのが、
日本にとって悲しい所。
401 ：名無し三等兵：2006/10/14(土) 04:50:36 ID:SCgDeelb
日本対アメリカの１対1だったら
どうだったのだろうか？ 詳しい方
レスお願いします。
どうだったのだろうか？ 詳しい方
レスお願いします。
外交(政治)の話になったらややこしくなるのでここでは議論やめた方がよさそう。
あくまで軍事的に邀撃帯構想について議論したいなぁ。
あくまで軍事的に邀撃帯構想について議論したいなぁ。
艦隊決戦スレなのに航空決戦話になってるな。
別に航空戦決戦の話になるのはよい。
最悪なのが戦争には勝てないんだから何を語っても無駄と議論を止める奴。
最悪なのが戦争には勝てないんだから何を語っても無駄と議論を止める奴。
最悪なのはあからさまに出来ないことを繰り返す○○厨。
なるほど。
艦隊決戦に勝った前提で、その後の邀撃帯構想語ろうとしてるのがいるからなあ。
本末転倒もいいところじゃん。
そんなに「ボクの考えた邀撃帯構想」語りたいなら、別スレたてりゃあいいのに。
本末転倒もいいところじゃん。
そんなに「ボクの考えた邀撃帯構想」語りたいなら、別スレたてりゃあいいのに。
本来なら艦隊決戦に勝った時点でこのスレの目的は達せられてるんだが、
艦隊決戦に勝つことと戦争に勝つことを結び付けようとして
邀撃帯だのパールハーバーだのを持ち出す奴が後を絶えない。
艦隊決戦に勝つことと戦争に勝つことを結び付けようとして
邀撃帯だのパールハーバーだのを持ち出す奴が後を絶えない。
そうだなあ。邀撃帯構想を語るなら別スレで、また前提をつけたうえで語るべきだろうね。
(例えばガ島攻防戦まで史実と同じとか)
(例えばガ島攻防戦まで史実と同じとか)
まあしかし艦隊決戦は勝ったとしても辛勝になりそうだからその先の話にも興味はあるけどね。
本来のスレの趣旨に照らすなら。
・艦隊決戦敢行! －日本側の負け→ 即決着
｜
日本側の辛勝
↓
・継戦能力払底で史実より早期決着
■
▼
いずれのパターンでも艦隊決戦実施の時点で早く決着が付く。
こそが本流じゃないだろうか。
・艦隊決戦敢行! －日本側の負け→ 即決着
｜
日本側の辛勝
↓
・継戦能力払底で史実より早期決着
■
▼
いずれのパターンでも艦隊決戦実施の時点で早く決着が付く。
こそが本流じゃないだろうか。
>>410
はいはい、別スレ別スレ。
はいはい、別スレ別スレ。
>>413
議論の内容は艦隊決戦に勝てるかどうか？勝つにはどうすればいいか？でしょ。
議論の内容は艦隊決戦に勝てるかどうか？勝つにはどうすればいいか？でしょ。
>413
もともとは「艦隊決戦をやれば→より早く負けるんじゃないの?」という意図。
だから、本来は>411の通り。
もともとは「艦隊決戦をやれば→より早く負けるんじゃないの?」という意図。
だから、本来は>411の通り。
だって艦隊決戦は「総力戦をやらない」という意味で
戦争のコストを低減するのもだもの
戦争のコストを低減するのもだもの
ＷＷ２という世界的な枠組みに参加した時点で総力戦ですが
マーシャル、ギルバート決戦
基地トラックには集積があるものの、トラックの維持にはラバウルを確保したくなる。
また、マーシャル、ギルバートでの持久戦は不可能。
結論：トラックの基地化は以下の点で日本海軍敗北への布石だった。
基地航空機の飛び石運用は、整備要員を急速移動できない点で破綻。
哨戒、攻撃機の航続距離要求がむやみに長大となり、脆弱な決戦機を要求する、
これにより、航空戦力の持久力がダウン。
孤島守備に戦力を割かれ、維持コストが上昇。
戦力を減らし守備隊（警備隊）降伏を認めるなら効率上昇、しかし全体の士気低下。
戦前イヤハートの偵察など失敗しているのだから、条約下でも要塞設備を行えた。
また、戦争準備として援耐壕、滑走路延長、舗装、砲台、ダミー砲台など
完全にしておくべき。
史実の状態は素人にはちょっと想定外。
基地トラックには集積があるものの、トラックの維持にはラバウルを確保したくなる。
また、マーシャル、ギルバートでの持久戦は不可能。
結論：トラックの基地化は以下の点で日本海軍敗北への布石だった。
基地航空機の飛び石運用は、整備要員を急速移動できない点で破綻。
哨戒、攻撃機の航続距離要求がむやみに長大となり、脆弱な決戦機を要求する、
これにより、航空戦力の持久力がダウン。
孤島守備に戦力を割かれ、維持コストが上昇。
戦力を減らし守備隊（警備隊）降伏を認めるなら効率上昇、しかし全体の士気低下。
戦前イヤハートの偵察など失敗しているのだから、条約下でも要塞設備を行えた。
また、戦争準備として援耐壕、滑走路延長、舗装、砲台、ダミー砲台など
完全にしておくべき。
史実の状態は素人にはちょっと想定外。
後知恵厨乙
このスレの艦隊決戦をやれば～自身が後知恵によるif戦記もどきだが。
ワシントン条約で南洋の軍備は禁止されたはずだがそれでもなぁ。
海軍の予算は艦艇の改装や航空戦力増強にアップアップだったってことか。
海軍の予算は艦艇の改装や航空戦力増強にアップアップだったってことか。
井上成美がアホウとしか思えん。あやつ、今頃アホウドリに生まれ変わって、
南洋諸島を飛び渡って、「何デ中攻隊ハ、コノ程度ノコトガデキナイカナー」
とか考えてるかも知れん！
南洋諸島を飛び渡って、「何デ中攻隊ハ、コノ程度ノコトガデキナイカナー」
とか考えてるかも知れん！
>423
それもあろうが、「海軍は出て行って戦うもの」という変な固定思想もありそうだな。
押し出しの艦やら兵器には熱心だが、それを支える兵站を甘く見すぎ。
それもあろうが、「海軍は出て行って戦うもの」という変な固定思想もありそうだな。
押し出しの艦やら兵器には熱心だが、それを支える兵站を甘く見すぎ。
>>425
ない。
帝国海軍は完全な迎撃型海軍。
あくまでも自分の懐に呼び込んで戦うのが本分。
兵站が甘かったのは極端なまでの短期決戦型海軍だから。
同時に対米国力差から、長期戦など思いもよらないのが自覚できてたからでもある。
ない。
帝国海軍は完全な迎撃型海軍。
あくまでも自分の懐に呼び込んで戦うのが本分。
兵站が甘かったのは極端なまでの短期決戦型海軍だから。
同時に対米国力差から、長期戦など思いもよらないのが自覚できてたからでもある。
資源が乏しいのを自覚していたのなら、なおさら兵站の重要性は高まるわけだが。
金持ちは多少のムダがあってもやっていけるが、貧乏人がムダ遣いしていたら
自己ﾊｻｰﾝ一直線だ。
金持ちは多少のムダがあってもやっていけるが、貧乏人がムダ遣いしていたら
自己ﾊｻｰﾝ一直線だ。
>>428
全ての基地に数千機分を整備・補給するに足る燃料・資材を備蓄しとくわけ？
全ての基地に数千機分を整備・補給するに足る燃料・資材を備蓄しとくわけ？
>>431
しかないよな、敵の攻勢に合わせて航空機を移動させていくんだから。
拠点３箇所にそれぞれ５千機分の資材を準備するとして延べ１万５千機分だ。
しかもそれで３箇所しか守れない。まあでもしょうがない、あとは大和魂でがんばれｗ
しかないよな、敵の攻勢に合わせて航空機を移動させていくんだから。
拠点３箇所にそれぞれ５千機分の資材を準備するとして延べ１万５千機分だ。
しかもそれで３箇所しか守れない。まあでもしょうがない、あとは大和魂でがんばれｗ
燃料・資材どころか、食料・兵隊輸送さえ充分に機能しなかったわけだが。
いくつかポイントとなる大拠点から必要に応じて近場にある小拠点に送るみたいな
感じで、輸送距離を極力短くすれば多少はマシかとは思うけど、「必要に応じて輸送」
だと「整備兵を輸送機で」はあんまり意味なくなるよなあ。整備に必要な要素の一部を
高速に輸送できても、一番遅いものが到着するまではほとんど役に立たない。
感じで、輸送距離を極力短くすれば多少はマシかとは思うけど、「必要に応じて輸送」
だと「整備兵を輸送機で」はあんまり意味なくなるよなあ。整備に必要な要素の一部を
高速に輸送できても、一番遅いものが到着するまではほとんど役に立たない。
>>431
ま、主に重要基地に物資を重点配備。
ま、主に重要基地に物資を重点配備。
日本の圧勝なんていってるバカは三倍太郎とか雷撃厨房くらいのもんだ。
源田実氏によると、米軍の機動部隊の空襲を受けた場合、各基地の保有する戦闘機が
１００機以上なら制空権を把握し続けられるが、１００機以下では上空を制圧される。
制空権さえ握っていれば、たとえ米機動部隊の攻撃を受けても反撃が可能で
攻撃隊の活躍も期待できる。しかし上空を制圧されていると、攻撃隊は地上で撃破される
（「海軍航空隊始末記」源田実著 マリアナ決戦頃の情勢）
やはり一定規模の航空隊を配備しておけば、米機動部隊の強襲に対しても相当強靱に抵抗できる。
１００機以上なら制空権を把握し続けられるが、１００機以下では上空を制圧される。
制空権さえ握っていれば、たとえ米機動部隊の攻撃を受けても反撃が可能で
攻撃隊の活躍も期待できる。しかし上空を制圧されていると、攻撃隊は地上で撃破される
（「海軍航空隊始末記」源田実著 マリアナ決戦頃の情勢）
やはり一定規模の航空隊を配備しておけば、米機動部隊の強襲に対しても相当強靱に抵抗できる。
米機動部隊による攻撃は大抵奇襲になっているのは無視ですか、そうですか。
米が攻撃したい拠点の手前の島に大規模な航空基地を作って
そこから数百機（日本側の戦力に十分対抗しうる数）の地上機の援護つきで
攻めてきたらどうする？
あとは日本の前線基地をB-17などでしつこく叩いて稼働率を下げてから来るとか。
そこから数百機（日本側の戦力に十分対抗しうる数）の地上機の援護つきで
攻めてきたらどうする？
あとは日本の前線基地をB-17などでしつこく叩いて稼働率を下げてから来るとか。
>>438
より正確には、戦闘機100機を集中すれば機動部隊1群と戦えると考えられていたというもの。機動部隊全部じゃない。
これ自体は戦闘機隊の錬度が優れていればそんなに的外れでもない。
しかし本当は更に100機を常時運用できる補給整備体制と損害を受けた施設を早期に復旧できる能力､そして迎撃体制をとる為の早期警戒システムの構築が必須だが。
より正確には、戦闘機100機を集中すれば機動部隊1群と戦えると考えられていたというもの。機動部隊全部じゃない。
これ自体は戦闘機隊の錬度が優れていればそんなに的外れでもない。
しかし本当は更に100機を常時運用できる補給整備体制と損害を受けた施設を早期に復旧できる能力､そして迎撃体制をとる為の早期警戒システムの構築が必須だが。
>>439
あなたを含めほとんどの人はわかっていると思いますが､邀撃帯構想は他の手段では全く勝機が無い中で唯一米軍を撃破出来る可能性を僅かでも持っている構想です。
日本に出来る最善手ではありますが、必勝手ではないんですねこれが。
あなたを含めほとんどの人はわかっていると思いますが､邀撃帯構想は他の手段では全く勝機が無い中で唯一米軍を撃破出来る可能性を僅かでも持っている構想です。
日本に出来る最善手ではありますが、必勝手ではないんですねこれが。
>>441
より正確には源田氏の「考え」ではなく、実際に「見た」状況。
より正確には源田氏の「考え」ではなく、実際に「見た」状況。
>>443
すまんが、いつどこで１００機以上の戦闘機が配備されていて、
米機動部隊相手に制空権を握りえたケースがあったというんだ？
例えば、ろ号作戦時のラバウルには増援の一航戦の分も含めて１００機超の戦闘機がそろってたけど、
一個任務群程度の米機動部隊相手にいいようにしてやられてるけどさ。
すまんが、いつどこで１００機以上の戦闘機が配備されていて、
米機動部隊相手に制空権を握りえたケースがあったというんだ？
例えば、ろ号作戦時のラバウルには増援の一航戦の分も含めて１００機超の戦闘機がそろってたけど、
一個任務群程度の米機動部隊相手にいいようにしてやられてるけどさ。
>>444
そんな事もないだろう？ ラバウルでは制空権を奪われて一方的に壊滅なんかしてない。
それどころか艦攻・艦爆を組織して米機動部隊に攻撃を仕掛けている。
攻撃隊の数が少なくて戦果は低いが源田氏の言うとおり反撃が可能だった。
そんな事もないだろう？ ラバウルでは制空権を奪われて一方的に壊滅なんかしてない。
それどころか艦攻・艦爆を組織して米機動部隊に攻撃を仕掛けている。
攻撃隊の数が少なくて戦果は低いが源田氏の言うとおり反撃が可能だった。
反撃も可能ってだけで撃退できるわけでもないってことか。
「制空権の確保が出来た」としか言ってないけどね。
ラバウルの場合、最初173機いた日本側の航空機が９日後には52機まで減少してる。
日本側の戦果は敵軽巡大破１・小破１、魚雷艇１隻撃沈、輸送船２隻撃破。
日本側の戦果は敵軽巡大破１・小破１、魚雷艇１隻撃沈、輸送船２隻撃破。
兵力自乗の法則のママだな。戦力が数分の１に過ぎない劣勢な側が、無理に強襲すると返り討ち。
アメリカ側は見事ブーゲンビルへの上陸を成功し、日本軍はやむなくトラックに引き上げた。
そして日本が数千機集結して攻撃してたら、逆に米機動部隊が壊滅するわけか。
>>そして日本が数千機集結して攻撃してたら、逆に米機動部隊が壊滅するわけか。
また始まった･･･
また始まった･･･
つーか、このあたりになるとむしろ米の方が数千機レベルの戦力を集結しつつあるんじゃね？
ソロモン諸島とニューギニアから挟み撃ちできる。
ソロモン諸島とニューギニアから挟み撃ちできる。
ろ号作戦当時じゃ数千機集めるのは無理だよ。「第一航空艦隊」の育成の真っ最中だし
>>453
んにゃ、そこまでじゃない。
米軍といえど、一拠点には数百機が限度。
ソロモンではモレスビーとガダルに４～５００機ずつで他も合わせて最大でも千数百。
米軍の恐るべきはその数字を保ち続ける支援体制の方なんだ。
つまり日本軍が先細りなのに米軍はいつまでも減らないから
戦力比がどんどん開いていって、最終的に戦場を制するんだよ。
んにゃ、そこまでじゃない。
米軍といえど、一拠点には数百機が限度。
ソロモンではモレスビーとガダルに４～５００機ずつで他も合わせて最大でも千数百。
米軍の恐るべきはその数字を保ち続ける支援体制の方なんだ。
つまり日本軍が先細りなのに米軍はいつまでも減らないから
戦力比がどんどん開いていって、最終的に戦場を制するんだよ。
艦隊決戦に圧勝した後の航空艦隊決戦だが、普通に考えて昭和１９年末頃だろう。
>>444
このとき基地航空隊とあわせれば、３００機近い航空戦力
（戦闘機150、陸攻60、艦爆45、艦攻40）を集中させてるけど、
正規空母３・軽空母２のTF50相手にほとんど損害を与えられず、
ラバウル在泊の第二艦隊が大損害受けてるけどさ、
これが制空権をとって反撃したと胸を張っていえる戦果なわけ？
>>449
この時の米軍の航空戦力は約３４０機だけど、
攻撃初期はサラトガとプリンストンの２隻で、
戦力的には日本軍の方が上だったんだけどね。
このとき基地航空隊とあわせれば、３００機近い航空戦力
（戦闘機150、陸攻60、艦爆45、艦攻40）を集中させてるけど、
正規空母３・軽空母２のTF50相手にほとんど損害を与えられず、
ラバウル在泊の第二艦隊が大損害受けてるけどさ、
これが制空権をとって反撃したと胸を張っていえる戦果なわけ？
>>449
この時の米軍の航空戦力は約３４０機だけど、
攻撃初期はサラトガとプリンストンの２隻で、
戦力的には日本軍の方が上だったんだけどね。
航空機数千機とかいうならそれでローテーション組んで常時何百機かが稼動するように
運用したほうがまだいいような気がするんだが、なんだって一気に投入しようとするんだ？
運用したほうがまだいいような気がするんだが、なんだって一気に投入しようとするんだ？
>>455
日本側より少ない機数で攻めざるを得ないってことはある？
基地航空隊をほとんど総ざらいして、千数百＋機動部隊の戦力で日本側の航空戦力を
上回れないなんてことあるのかなあ？
例の人は5000機とか言ってたんだっけ？そんなこと可能なのかね？
日本側より少ない機数で攻めざるを得ないってことはある？
基地航空隊をほとんど総ざらいして、千数百＋機動部隊の戦力で日本側の航空戦力を
上回れないなんてことあるのかなあ？
例の人は5000機とか言ってたんだっけ？そんなこと可能なのかね？
マリアナだと米軍の基地戦力はほとんど勘定できません。
空母のみで日本の基地＋空母に立ち向かわなければなりません。
そこに日本の勝ち目があったのです。
後、１回の攻撃だと日本側より少ない機数で攻め寄せることは幾度と無くありました。
それで日本軍の防空戦力を強制的に動員させ、補給を余儀なくさせてその隙に立て続けに波状攻撃しかけるのです。
空母のみで日本の基地＋空母に立ち向かわなければなりません。
そこに日本の勝ち目があったのです。
後、１回の攻撃だと日本側より少ない機数で攻め寄せることは幾度と無くありました。
それで日本軍の防空戦力を強制的に動員させ、補給を余儀なくさせてその隙に立て続けに波状攻撃しかけるのです。
>>458
実は当時のラバウルに白昼強襲可能な戦力は９９艦爆１１機しかなかった。
小型空母一隻分の攻撃力。
これに空母部隊の173機が援軍に来てくれて制空権の確保は出来たんだが、反撃が難しい。
一回の攻撃隊は精々数十機程度。戦果は余り期待できないし事実少なかった。
実は当時のラバウルに白昼強襲可能な戦力は９９艦爆１１機しかなかった。
小型空母一隻分の攻撃力。
これに空母部隊の173機が援軍に来てくれて制空権の確保は出来たんだが、反撃が難しい。
一回の攻撃隊は精々数十機程度。戦果は余り期待できないし事実少なかった。
>>460
艦隊決戦をやんなかった場合はそうだろうね。
艦隊決戦をやんなかった場合はそうだろうね。
>>465
やっても、だよ。
史実で米軍は開戦早々に戦艦を、ソロモン攻防で空母を
１度は事実上壊滅させられてることをお忘れなく。
そこから再建された大艦隊が１８年後半頃から蠢動をはじめ、年末頃から本格的に反攻に乗り出したわけだ。
やっても、だよ。
史実で米軍は開戦早々に戦艦を、ソロモン攻防で空母を
１度は事実上壊滅させられてることをお忘れなく。
そこから再建された大艦隊が１８年後半頃から蠢動をはじめ、年末頃から本格的に反攻に乗り出したわけだ。
をぃをぃ、大破着底３隻も忘れるなよ。
太平洋の戦艦戦力は一時、大西洋からの増援含めても５隻程度まで激減してるんだぞ。
空母より先にノースカ、サウスダコタ６隻が次々と就役して早期に再建されたから目立たないが、
まぎれもなく１度は壊滅してるんだよ。
太平洋の戦艦戦力は一時、大西洋からの増援含めても５隻程度まで激減してるんだぞ。
空母より先にノースカ、サウスダコタ６隻が次々と就役して早期に再建されたから目立たないが、
まぎれもなく１度は壊滅してるんだよ。
はあ、だから、どうって話しでも無いと思うが。
結局のところ、日本が艦隊決戦で開戦早々圧勝したとしても、
次なる決戦はやはり昭和１９年半ばまでに起きるだろうという話。
次なる決戦はやはり昭和１９年半ばまでに起きるだろうという話。
どうかな？ 開戦早々の艦隊決戦で米軍が完敗してれば各種水上艦艇の損失が極めて大きいだろう。
再建に多大な時間が掛かるので、再侵攻は当然遅れる。
また米戦艦の艦砲射撃さえなければ史実で失敗した陸軍の水際撃滅作戦も、相当の成果を上げるだろう。
再建に多大な時間が掛かるので、再侵攻は当然遅れる。
また米戦艦の艦砲射撃さえなければ史実で失敗した陸軍の水際撃滅作戦も、相当の成果を上げるだろう。
「マリアナの防備は、敵を寄せ付けるものではなかった。これが敗れたのは、予期しなかった程、猛烈な敵の艦砲射撃である」
参謀本部作戦課長 服部大佐
参謀本部作戦課長 服部大佐
>>473
ここで「航空艦隊」の話になったのは、艦隊決戦に勝っても、どうせ負け・・・に反論するためだから
そもそも艦隊決戦に圧勝が前提だしスレの流れ。
それに空戦能力抜群の戦闘機・高性能艦攻・高性能魚雷・夜戦得意な水雷戦隊・戦艦部隊の命中率３倍・水中弾等々
日本側の勝算は充分。
ここで「航空艦隊」の話になったのは、艦隊決戦に勝っても、どうせ負け・・・に反論するためだから
そもそも艦隊決戦に圧勝が前提だしスレの流れ。
それに空戦能力抜群の戦闘機・高性能艦攻・高性能魚雷・夜戦得意な水雷戦隊・戦艦部隊の命中率３倍・水中弾等々
日本側の勝算は充分。
艦隊決戦に勝つことが、なんで圧勝とイコールになっちゃうんだ。
それに昭和19年ともなれば、「空戦能力抜群の戦闘機・高性能艦攻」とか
レーダー相手に夜戦得意なとか、さすがにジョークにしか聞こえない。
それに昭和19年ともなれば、「空戦能力抜群の戦闘機・高性能艦攻」とか
レーダー相手に夜戦得意なとか、さすがにジョークにしか聞こえない。
>>475
昭和１９年になったら「航空艦隊」中心の艦隊決戦。
昭和１９年になったら「航空艦隊」中心の艦隊決戦。
流れとして、一応コピペしとこう
> 一応の「枠組み」 （反論・添削自由）
>
> 大枠 （注 真珠湾奇襲は無し）
>
> １． 1942年（水上艦隊中心の）艦隊決戦 （オレンジプラン vs 洋上邀撃作戦）
> － 南雲機動部隊、基地航空隊、水雷戦隊（酸素魚雷他）、戦艦部隊（命中率３倍、水中弾他）
> － 結果
> 日本空母数隻損傷、米空母四隻撃沈二隻損傷。
> 日本戦艦二隻喪失、米戦艦部隊全滅、他大小の損害
>
> ２． 艦隊決戦に勝ってもアメリカはエセックス級の大増産により反攻してくると考えられる。
>
> ３． 1944年（航空艦隊中心の）艦隊決戦
> － 定数1600機の第一航空艦隊始め第二～第三の航空艦隊を創設し、約五千機の基地航空隊で迎え撃つ「邀撃帯構想」
> － 結果
> 難しいが適切な運用をすれば米機動部隊に大打撃を与えることができるだろう。
>
> ４． 圧勝できなくても相当な戦果を挙げたなら、後は孤島で陸軍が米軍と激戦を展開し多数の死傷者を強いる。
> 後は元外交官氏の言うように、アメリカ市民の間に厭戦気分を生み出し停戦・講和を目指す。
>
> ５． 原爆・・・
> 一応の「枠組み」 （反論・添削自由）
>
> 大枠 （注 真珠湾奇襲は無し）
>
> １． 1942年（水上艦隊中心の）艦隊決戦 （オレンジプラン vs 洋上邀撃作戦）
> － 南雲機動部隊、基地航空隊、水雷戦隊（酸素魚雷他）、戦艦部隊（命中率３倍、水中弾他）
> － 結果
> 日本空母数隻損傷、米空母四隻撃沈二隻損傷。
> 日本戦艦二隻喪失、米戦艦部隊全滅、他大小の損害
>
> ２． 艦隊決戦に勝ってもアメリカはエセックス級の大増産により反攻してくると考えられる。
>
> ３． 1944年（航空艦隊中心の）艦隊決戦
> － 定数1600機の第一航空艦隊始め第二～第三の航空艦隊を創設し、約五千機の基地航空隊で迎え撃つ「邀撃帯構想」
> － 結果
> 難しいが適切な運用をすれば米機動部隊に大打撃を与えることができるだろう。
>
> ４． 圧勝できなくても相当な戦果を挙げたなら、後は孤島で陸軍が米軍と激戦を展開し多数の死傷者を強いる。
> 後は元外交官氏の言うように、アメリカ市民の間に厭戦気分を生み出し停戦・講和を目指す。
>
> ５． 原爆・・・
またこのコピペかよｗ
散々否定されたのにどうしてもこれを決定事項にしたいらしい
散々否定されたのにどうしてもこれを決定事項にしたいらしい
仕方ないだろ。>>475-476見たいに、いちいち説明するのは面倒だから。
それで今は３．の処を論じてるわけ。
散々否定されたものを流れとして持ってくる方がおかしい
否定してると言い張ってる少数の人間はいたけど、ほとんどの人は「1942年の艦隊決戦」は
日本が勝ちだろうと見なしている。
それで「その後」を論じてるわけ。
日本が勝ちだろうと見なしている。
それで「その後」を論じてるわけ。
いっそのこと、最初の艦隊決戦で日本側艦隊壊滅をスレの流れとした方が
話が早いんじゃないか?
話が早いんじゃないか?
圧勝なんて寝言を言ってるのは3倍太郎とかだけ。
ほとんどの人は双方痛み訳の判定勝ちの辛勝あたり。
まず間違いなく米軍が戦艦壊滅するまで戦闘に付き合ってくれるとは思えない。
ほとんどの人は双方痛み訳の判定勝ちの辛勝あたり。
まず間違いなく米軍が戦艦壊滅するまで戦闘に付き合ってくれるとは思えない。
つーか、１．に戻るのか？
まず、最初の航空戦で圧勝とか言ってる時点で前スレの議論をぶっ飛ばしてる。
>>487
> ５月７日 （マリアナ）野戦陣地概成 逐次洞窟化に進みつつあり
> トラックは要塞化大丈夫 最近の空襲にも少しも陸軍は被害無し
> 戦車１００両島の一角に来ても可 ６ケ師団の攻撃を受くるも可
>
> 戦史叢書マリアナ 「眞田日記」
> ５月７日 （マリアナ）野戦陣地概成 逐次洞窟化に進みつつあり
> トラックは要塞化大丈夫 最近の空襲にも少しも陸軍は被害無し
> 戦車１００両島の一角に来ても可 ６ケ師団の攻撃を受くるも可
>
> 戦史叢書マリアナ 「眞田日記」
>>488
で、陥落したわけだが･･･
で、陥落したわけだが･･･
戦艦の艦砲射撃が無ければ勝てたと？
艦隊決戦の話は昭和17年のは真珠湾攻撃なかりせば、で語れるけど、
19年の決戦は17年の結果ができないとどうしようもないんだから、まず17年のそれを集中的に語って
ある程度結果が出てから、スレを変えて(その結果を前提に)19年の決戦を語った方がいいのでは？
19年の決戦は17年の結果ができないとどうしようもないんだから、まず17年のそれを集中的に語って
ある程度結果が出てから、スレを変えて(その結果を前提に)19年の決戦を語った方がいいのでは？
>>490
「（米戦艦一隻分の）殺傷と破壊の効力は、地上師団五個師団分に相当することが明らかになっていたから、
十一日以降（サイパンの）第四十三師団は、既に四十個師団（戦艦八隻）に包囲され滅多打ちにされていた勘定になる」
情報参謀 掘栄三 「大本営参謀の情報戦記」
「（米戦艦一隻分の）殺傷と破壊の効力は、地上師団五個師団分に相当することが明らかになっていたから、
十一日以降（サイパンの）第四十三師団は、既に四十個師団（戦艦八隻）に包囲され滅多打ちにされていた勘定になる」
情報参謀 掘栄三 「大本営参謀の情報戦記」
>>491
とにかく陸軍守備隊にとって最大の脅威であったことは間違いない。空爆なら陣地に籠もってれば
被害は大したこと無いし、上陸してくる米兵との戦闘も望むところ。
しかし戦艦の艦砲射撃はどうにもならない。物凄い威力で何もかも破壊してしまうし対抗手段も
全くない。何とかしてくれ～！！ と海軍に要望たびたび。
とにかく陸軍守備隊にとって最大の脅威であったことは間違いない。空爆なら陣地に籠もってれば
被害は大したこと無いし、上陸してくる米兵との戦闘も望むところ。
しかし戦艦の艦砲射撃はどうにもならない。物凄い威力で何もかも破壊してしまうし対抗手段も
全くない。何とかしてくれ～！！ と海軍に要望たびたび。
>>301
「許容範囲」「許容範囲」って繰り返してるけどさ、
・開戦時からして「生産力保持の為の民需300万トン」は確保出来なかった。
・17年度下半期以降、船腹量は一貫して「減少」し続けている。
どこが「許容範囲」なんだか。
「許容範囲」「許容範囲」って繰り返してるけどさ、
・開戦時からして「生産力保持の為の民需300万トン」は確保出来なかった。
・17年度下半期以降、船腹量は一貫して「減少」し続けている。
どこが「許容範囲」なんだか。
>>419
ニューブリテン確保しておかないと、＝ニューギニア北岸全面失陥→ヘルマヘラ→ミンダナオor蘭印、への直接脅威、なのよ。
地図眺めりゃわかる。
無理だって？ そう、無理ちゃ無理。確保してる間に終戦まで持っていかなきゃならない。
ニューブリテン確保しておかないと、＝ニューギニア北岸全面失陥→ヘルマヘラ→ミンダナオor蘭印、への直接脅威、なのよ。
地図眺めりゃわかる。
無理だって？ そう、無理ちゃ無理。確保してる間に終戦まで持っていかなきゃならない。
>>474
いんや。17年決戦は、どの脇道に入っても合意が無い状態。
日本圧勝とか言われても「火葬乙」としか。
このスレの前半ちょいで、17年決戦を上半期に移す方向があったけど。
この場合は
・航空戦力未だ不十分の米が、中部太平洋決戦に乗ってくるか？
マレー沖は、時系列的に「あった」って展開だし。
・スラバヤから数ヶ月しか経っておらず、「魚雷問題」が日本側にも降りかかるってスレ的コンセンサス
いんや。17年決戦は、どの脇道に入っても合意が無い状態。
日本圧勝とか言われても「火葬乙」としか。
このスレの前半ちょいで、17年決戦を上半期に移す方向があったけど。
この場合は
・航空戦力未だ不十分の米が、中部太平洋決戦に乗ってくるか？
マレー沖は、時系列的に「あった」って展開だし。
・スラバヤから数ヶ月しか経っておらず、「魚雷問題」が日本側にも降りかかるってスレ的コンセンサス
空母戦では辛勝くらいだったが、砲戦や魚雷戦では圧勝では？
＞砲戦や魚雷戦では圧勝では？
机上の空論なら圧勝ということで結論
つか日本の船は米国の5倍強いという無茶な想定しておいて圧勝もくそもねえもんだｗ
机上の空論なら圧勝ということで結論
つか日本の船は米国の5倍強いという無茶な想定しておいて圧勝もくそもねえもんだｗ
>>497
その問題も１９４３年から議論しているわけで、
結局、結論が出ないまま終わった。
>>498
邀撃艦隊決戦のほうがよかったか真珠湾のほうがよかったかも、
既に１９４１年から議論が始まり、
錚々たる提督の間で戦後も激しい議論があって、現在も結論が出ていない。
海軍軍令部主流と山本提督側近との感情的対立もある。
古賀時代の連合艦隊がサイパン防衛を縮小してわざわざ兵器を除去したことだけは、
さすがに誰も弁護しないが。
その問題も１９４３年から議論しているわけで、
結局、結論が出ないまま終わった。
>>498
邀撃艦隊決戦のほうがよかったか真珠湾のほうがよかったかも、
既に１９４１年から議論が始まり、
錚々たる提督の間で戦後も激しい議論があって、現在も結論が出ていない。
海軍軍令部主流と山本提督側近との感情的対立もある。
古賀時代の連合艦隊がサイパン防衛を縮小してわざわざ兵器を除去したことだけは、
さすがに誰も弁護しないが。
>>500
大砲が５倍強いなんて、１０倍位高性能な日本の魚雷に比べたら大したこと無い。
大砲が５倍強いなんて、１０倍位高性能な日本の魚雷に比べたら大したこと無い。
それなら比較する相手がいないから高性能∞の風船爆弾で圧勝だな。
風船爆弾は艦隊決戦に使えないな～
>>499
・「辛勝」＝一応の航空優勢、自体が17年度秋期以降は怪しい。
・敵に戦闘機が残ると、仮想戦記的な遠戦戦法全体が成立条件（観測）を失って破綻。
魚雷に関しては「スラバヤ実績」問題の露顕と対策（？）があって、
これは「17年前半では完全に間に合わない」。
凄く根本的な問題として、米にとって「時間は味方」。
「優勢な兵力を集中し、それを前線に移動させ、その兵站を維持できる者が勝つ」
兵学の基本で押せるし、実際そうしてる。
日本みたいに「今・此処で・手持ちで」吶喊する必要なんか欠片も無いんだな。
・「辛勝」＝一応の航空優勢、自体が17年度秋期以降は怪しい。
・敵に戦闘機が残ると、仮想戦記的な遠戦戦法全体が成立条件（観測）を失って破綻。
魚雷に関しては「スラバヤ実績」問題の露顕と対策（？）があって、
これは「17年前半では完全に間に合わない」。
凄く根本的な問題として、米にとって「時間は味方」。
「優勢な兵力を集中し、それを前線に移動させ、その兵站を維持できる者が勝つ」
兵学の基本で押せるし、実際そうしてる。
日本みたいに「今・此処で・手持ちで」吶喊する必要なんか欠片も無いんだな。
>>505
本スレは１７年度前半となったんだから、その線で進めたらいいじゃないか？
本スレは１７年度前半となったんだから、その線で進めたらいいじゃないか？
>>507
そうなると、米が内南洋に突出してくる可能性自体が問題になってくる。
17年は、米の戦争準備の立上げ期で、各戦線での米軍の活動は
「攻勢」段階までには至っていないんだな。
ガ島戦も、北アフリカ上陸作戦に資材をごっそり取られる状況の中で、
ミッドウェーの勝利の余勢を駆ったキングがかなり強引に立ち回った末に
「限定作戦」として認可されてるわけで。
そうなると、米が内南洋に突出してくる可能性自体が問題になってくる。
17年は、米の戦争準備の立上げ期で、各戦線での米軍の活動は
「攻勢」段階までには至っていないんだな。
ガ島戦も、北アフリカ上陸作戦に資材をごっそり取られる状況の中で、
ミッドウェーの勝利の余勢を駆ったキングがかなり強引に立ち回った末に
「限定作戦」として認可されてるわけで。
そもそも真珠湾で戦艦部隊が全滅してるから攻勢取れないよね。史実では。
豪州と内南洋外縁の島嶼に拠って防勢→防御攻勢、レベルで放っておいても
18年夏期には圧倒的な優勢が得られる。それが米の立場。
ここが、このウォーゲームの根本的な難しさ。
18年夏期には圧倒的な優勢が得られる。それが米の立場。
ここが、このウォーゲームの根本的な難しさ。
>>509
そもそも航空優勢に確信が持てない状況では攻勢に出られないよね。
フィリピン航空撃滅戦で鮮やかな手並みを見せた後、マレー沖の後で。
しかも「軍は現在動員中」なのに。
アメも、さすがに「41年12月からマクシマムパワー」ってワケじゃないのよ。
そもそも航空優勢に確信が持てない状況では攻勢に出られないよね。
フィリピン航空撃滅戦で鮮やかな手並みを見せた後、マレー沖の後で。
しかも「軍は現在動員中」なのに。
アメも、さすがに「41年12月からマクシマムパワー」ってワケじゃないのよ。
（相手が不十分な体勢で、日本に有利な時間と場所で）艦隊決戦をやれば日本圧勝！！
日本の軍令部・参謀本部の意見では、アメリカがミッドウェイに出てきたこと自体、
最善の策とはいえないということになっている。
昭和１８年まで何もせずに待って、昭和１９年後半あたりから圧倒的な戦力で反撃に出てくれば、
ほとんど労せずして日本になど勝てるから、ということ。
最善の策とはいえないということになっている。
昭和１８年まで何もせずに待って、昭和１９年後半あたりから圧倒的な戦力で反撃に出てくれば、
ほとんど労せずして日本になど勝てるから、ということ。
そりゃあ真珠湾攻撃なんかは効果的だね。
>>512
うむ。兵法の基本だな。
うむ。兵法の基本だな。
>>513
>昭和１９年後半あたりから圧倒的な戦力で反撃に出てくれば、
まあ米軍が攻めてこなければ艦隊決戦にならないが、しかし、どうだろうか？
つまり昭和17年前半の早い段階で艦隊決戦を挑めば、日本が一方的に勝つと分かっているのは
いま現在の我々だから。日本海軍が圧勝するのは分かり切っているのに米軍が決戦を挑むなんて
自殺行為。そんな事をするわけがないと。
だが当時の米軍は日本軍に一方的に負けるとは考えていないのでは？ 勝てると思い込んでいた
ならば、決戦を挑んで来ても別におかしくない。
>昭和１９年後半あたりから圧倒的な戦力で反撃に出てくれば、
まあ米軍が攻めてこなければ艦隊決戦にならないが、しかし、どうだろうか？
つまり昭和17年前半の早い段階で艦隊決戦を挑めば、日本が一方的に勝つと分かっているのは
いま現在の我々だから。日本海軍が圧勝するのは分かり切っているのに米軍が決戦を挑むなんて
自殺行為。そんな事をするわけがないと。
だが当時の米軍は日本軍に一方的に負けるとは考えていないのでは？ 勝てると思い込んでいた
ならば、決戦を挑んで来ても別におかしくない。
日本が一方的に勝つと判っているなんて定説を支持しているのは
例の日本軍秘密兵器マンセー厨房を除けば殆どいないと思われるが。
例の日本軍秘密兵器マンセー厨房を除けば殆どいないと思われるが。
すると簡単に勝てると錯覚した米軍が侵攻して来て早期に決戦が生じると。
>それで100万パケットとか使ってる奴と同じだけ通信料取られるのはバカバカしい。
なんで?
なんで?
誤爆sage
>>520
このスレのルールって、たしか日本側の指揮官は史実通りではなく、後知恵込みで
最善手を取るってことになってたよな？米側も当然同様の設定にしないとゲームが
成り立たない。
まあ後知恵といっても日本軍の戦力を完全に把握していたとまでする必要はないが、
「簡単に勝てると錯覚させる」方策は最低限必要だと思うよ。米軍だって諜報活動を
ちゃんと行う能力は持ってるわけで。
このスレのルールって、たしか日本側の指揮官は史実通りではなく、後知恵込みで
最善手を取るってことになってたよな？米側も当然同様の設定にしないとゲームが
成り立たない。
まあ後知恵といっても日本軍の戦力を完全に把握していたとまでする必要はないが、
「簡単に勝てると錯覚させる」方策は最低限必要だと思うよ。米軍だって諜報活動を
ちゃんと行う能力は持ってるわけで。
> 一九四一年に一大海戦が起きていたら、結果はどうなっていただろうか？ 日本海軍は太平洋艦隊に比べ空母数に
> おいて十対三と凌駕していた。その五〇〇機の航空機は二対一と優勢だった
> （ハルゼーが損害を被っていれば多分もっと優勢である）。
>
> 読者も御存じのとおり第二次世界大戦における戦艦に対する空母の優位性を考えれば、米軍の情況は自殺的とも思えるが、
> 一九四一年にはこのことはそれほどはっきり認識されていたわけではない。
> キンメルの航空兵力に対する評価はもっと初歩的だった。彼は長距離偵察の点では高く評価したものの、航空母艦は
> 補助艦艇と見ているふしがあった。空母は襲撃のために派遣されるとしても、艦隊戦闘の場合は戦艦とともにいるべ
> きであった。
> 彼は指揮体制を再編成するにあたって、空母を三つの機動部隊に分散したが戦艦は集中したままであった。太平洋艦隊
> 司令長官は部下の飛行隊員を理解できず、しばしば彼らをいらだたせた。彼は隊員を「フライボーイ」と呼んだ。
>
> エドワード・ミラー『オレンジ計画--アメリカの対日侵攻５０年戦略』
> おいて十対三と凌駕していた。その五〇〇機の航空機は二対一と優勢だった
> （ハルゼーが損害を被っていれば多分もっと優勢である）。
>
> 読者も御存じのとおり第二次世界大戦における戦艦に対する空母の優位性を考えれば、米軍の情況は自殺的とも思えるが、
> 一九四一年にはこのことはそれほどはっきり認識されていたわけではない。
> キンメルの航空兵力に対する評価はもっと初歩的だった。彼は長距離偵察の点では高く評価したものの、航空母艦は
> 補助艦艇と見ているふしがあった。空母は襲撃のために派遣されるとしても、艦隊戦闘の場合は戦艦とともにいるべ
> きであった。
> 彼は指揮体制を再編成するにあたって、空母を三つの機動部隊に分散したが戦艦は集中したままであった。太平洋艦隊
> 司令長官は部下の飛行隊員を理解できず、しばしば彼らをいらだたせた。彼は隊員を「フライボーイ」と呼んだ。
>
> エドワード・ミラー『オレンジ計画--アメリカの対日侵攻５０年戦略』
参考 記事
真珠湾について書かれた本は百冊を超えるが、第一次大戦における英独艦隊間のユトランド決戦に比すべき大海戦の
シナリオが太平洋にもあったことは見おとされている。
「軽微で効果の少ない攻撃は、わが兵力に対する畏怖の念を失わせ、敵の士気を高め、わが方の士気を阻喪させる」
アメリカ海軍作戦部長スタークからキンメル提督への注意事項
戦艦部隊と一八隻の巡洋艦と駆逐艦からなる主力艦隊は、ハルゼー機動部隊がマーシャル諸島を猛襲している間に
所定の待機位置に到着する。
ハルゼーは弾薬の七五パーセンを残して合流することになっていたから、襲撃は長く続けられるものではなかった。
（戦艦部隊と機動部隊の）合流の場面はマーシャル諸島の北部海域で見られるはずだった。
山本が目指すのはどこだろうか？ マーシャル諸島にハルゼーを孤立させることをねらって北方へ出るのは、ミッドウェーの
偵察網に引っかかる恐れがあり、また給油船が足手まといになるという問題もあった。
さらにウエーク島の哨戒範囲からも出来るだけ遠くにいたいと願うだろう。最も確率の高いコースは給油のためトラックに寄港しその
後西南西の方向からマーシャル諸島に接近するものであろう。
一五ノット － 米国戦艦の通常の想定速度 － で行動するとして、連合艦隊は、TF2がマーシャル諸島の北部を焦土化するため
一四Ｊに再度出現したとの情報に船足を早め、一五Jないし一七Jにはウェーク島の偵察機によってエニウェトク付近にて
発見されることになろう。
日本の航空母艦はウェーク島を叩くため、あるいはハルゼーを追跡するため艦隊に先駆けて全速で進んでくるかも知れない。
だがキンメルは恐らく、自分ならそうするように、山本が空母を戦艦の近くに留めておくと考えただろう。一六〇〇
キロ隔たった二つの艦隊は、ウェーク島近海で急速に接近する。（以下略
エドワード・ミラー『オレンジ計画--アメリカの対日侵攻５０年戦略』
真珠湾について書かれた本は百冊を超えるが、第一次大戦における英独艦隊間のユトランド決戦に比すべき大海戦の
シナリオが太平洋にもあったことは見おとされている。
「軽微で効果の少ない攻撃は、わが兵力に対する畏怖の念を失わせ、敵の士気を高め、わが方の士気を阻喪させる」
アメリカ海軍作戦部長スタークからキンメル提督への注意事項
戦艦部隊と一八隻の巡洋艦と駆逐艦からなる主力艦隊は、ハルゼー機動部隊がマーシャル諸島を猛襲している間に
所定の待機位置に到着する。
ハルゼーは弾薬の七五パーセンを残して合流することになっていたから、襲撃は長く続けられるものではなかった。
（戦艦部隊と機動部隊の）合流の場面はマーシャル諸島の北部海域で見られるはずだった。
山本が目指すのはどこだろうか？ マーシャル諸島にハルゼーを孤立させることをねらって北方へ出るのは、ミッドウェーの
偵察網に引っかかる恐れがあり、また給油船が足手まといになるという問題もあった。
さらにウエーク島の哨戒範囲からも出来るだけ遠くにいたいと願うだろう。最も確率の高いコースは給油のためトラックに寄港しその
後西南西の方向からマーシャル諸島に接近するものであろう。
一五ノット － 米国戦艦の通常の想定速度 － で行動するとして、連合艦隊は、TF2がマーシャル諸島の北部を焦土化するため
一四Ｊに再度出現したとの情報に船足を早め、一五Jないし一七Jにはウェーク島の偵察機によってエニウェトク付近にて
発見されることになろう。
日本の航空母艦はウェーク島を叩くため、あるいはハルゼーを追跡するため艦隊に先駆けて全速で進んでくるかも知れない。
だがキンメルは恐らく、自分ならそうするように、山本が空母を戦艦の近くに留めておくと考えただろう。一六〇〇
キロ隔たった二つの艦隊は、ウェーク島近海で急速に接近する。（以下略
エドワード・ミラー『オレンジ計画--アメリカの対日侵攻５０年戦略』
>>524-525
長々とコピペご苦労だが、アメリカ側の指揮官が史実通りの間違いを犯すなら、
日本側だって同様に史実通りの間違いをしでかさなくてはならない、その逆に
どちらかが間違いを犯さず、後世からみて完璧に行動するという仮定なら同様に
その敵の方も完璧に行動するという設定にしなくてはならないと言っている。
長々とコピペご苦労だが、アメリカ側の指揮官が史実通りの間違いを犯すなら、
日本側だって同様に史実通りの間違いをしでかさなくてはならない、その逆に
どちらかが間違いを犯さず、後世からみて完璧に行動するという仮定なら同様に
その敵の方も完璧に行動するという設定にしなくてはならないと言っている。
日本側が賢明にも（？）真珠湾攻撃を行わず、戦線を無闇に拡大もせず、
取りうる限り最高の戦略で戦うならば、米国側だって冷静に彼我の戦力を
分析し、取りうる限り最高の戦略で戦うようにしないと意味がない。
片方が史実と全然違う行動を取ってるのに、もう片方が史実通りの行動を
馬鹿みたいに実行すると仮定するのはナンセンスだ。
取りうる限り最高の戦略で戦うならば、米国側だって冷静に彼我の戦力を
分析し、取りうる限り最高の戦略で戦うようにしないと意味がない。
片方が史実と全然違う行動を取ってるのに、もう片方が史実通りの行動を
馬鹿みたいに実行すると仮定するのはナンセンスだ。
>>528
だがしかし、米軍は日本側の兵器・装備・能力をほとんど知らないのだから対応策も
後手後手に廻るはず。諜報戦の遅れのせい。
日本側は米軍の兵器・装備のレベルを、相当程度まで調べ上げていたのだが、米軍の
方は日本についてろくに知らない状況。
日本の防諜は非常に堅くて、アメリカ側の諜報網では手に負えなかったらしい。
だがしかし、米軍は日本側の兵器・装備・能力をほとんど知らないのだから対応策も
後手後手に廻るはず。諜報戦の遅れのせい。
日本側は米軍の兵器・装備のレベルを、相当程度まで調べ上げていたのだが、米軍の
方は日本についてろくに知らない状況。
日本の防諜は非常に堅くて、アメリカ側の諜報網では手に負えなかったらしい。
>>530
当時日米の知り得た情報の範囲内での行動とするしか無いけど。
当時日米の知り得た情報の範囲内での行動とするしか無いけど。
>>529
アメリカ軍は日本軍と対峙するや、捕虜や遺棄文書から日本軍の貴重な作戦情報が
得られることに気がついた。そこで日系２世を中心とした諜報部隊を編成し、各地の
戦線で日本兵捕虜の尋問調書を多数作成し、陸海軍ばかりでなく、国務省や宣伝・
諜報機関にその情報を流通させ、情報の共有をはかった。さらにイギリス軍、オース
トラリア軍や中国軍との相互間の情報交換にも力を入れている。また日本軍の作戦
命令書や地図などを捕虜あるいは死体のポケット、背嚢から捕獲し、重要な事柄を
翻訳する作業を行った。
兵士の母や恋人への手紙までいちいち検閲を行うなど自国兵士への防諜には細心の
注意を払っていた日本軍当局であったが、前線から重要な情報が垂れ流し状態になって
いるとは殆ど気付いていなかった。これらの事は、日本軍の情報に対する危機管理の
あいまいさが指摘されよう。
山本武利著『日本兵捕虜は何をしゃべったか』 文春新書 価格： ￥714 （税込）
アメリカ軍は日本軍と対峙するや、捕虜や遺棄文書から日本軍の貴重な作戦情報が
得られることに気がついた。そこで日系２世を中心とした諜報部隊を編成し、各地の
戦線で日本兵捕虜の尋問調書を多数作成し、陸海軍ばかりでなく、国務省や宣伝・
諜報機関にその情報を流通させ、情報の共有をはかった。さらにイギリス軍、オース
トラリア軍や中国軍との相互間の情報交換にも力を入れている。また日本軍の作戦
命令書や地図などを捕虜あるいは死体のポケット、背嚢から捕獲し、重要な事柄を
翻訳する作業を行った。
兵士の母や恋人への手紙までいちいち検閲を行うなど自国兵士への防諜には細心の
注意を払っていた日本軍当局であったが、前線から重要な情報が垂れ流し状態になって
いるとは殆ど気付いていなかった。これらの事は、日本軍の情報に対する危機管理の
あいまいさが指摘されよう。
山本武利著『日本兵捕虜は何をしゃべったか』 文春新書 価格： ￥714 （税込）
>>533
単なる史実の場合は、特別に「前提」とか言う必要は無いのでは？
単なる史実の場合は、特別に「前提」とか言う必要は無いのでは？
>527
>だが、このスレにも”日本が勝てるはずが無い”と言い張ってる「アンチ」も居るわけだし
いたっけ? 最終的な戦争に勝てるかということなら勝てるはずはないと思うが、
個別の戦闘においてなにがなんでも勝てるはずが無いなんて主張はなさそうだけど。
>532
少なくとも中国に係わり始めたあたりから日本についての諜報活動はかなり活発に
やっていたと思いますが、控えめに言っても>529の「ほとんど知らない」は誇大表現に
過ぎる。
>だが、このスレにも”日本が勝てるはずが無い”と言い張ってる「アンチ」も居るわけだし
いたっけ? 最終的な戦争に勝てるかということなら勝てるはずはないと思うが、
個別の戦闘においてなにがなんでも勝てるはずが無いなんて主張はなさそうだけど。
>532
少なくとも中国に係わり始めたあたりから日本についての諜報活動はかなり活発に
やっていたと思いますが、控えめに言っても>529の「ほとんど知らない」は誇大表現に
過ぎる。
そもそも>>529のソースはなんだ？
まあ史実で100発以上撃って一発しかあたらなかった金剛のほうが、
75発撃って9発あてたワシントンより3倍命中率が高い前提で話を進めれば、
どんな海戦にだって勝てるだろうｗ
75発撃って9発あてたワシントンより3倍命中率が高い前提で話を進めれば、
どんな海戦にだって勝てるだろうｗ
開戦前に米海軍情報局が日本の誇る九七式欧文印字機による外交暗号が解読済み
だったが、暗号の解読は通常、入手した暗号電文の構造解析はもちろんの事、
背景となる相手国について集めた情報がベースに行われるわけで。
そもそも、国家の重要機密の外交暗号が全て解読されているのに日本の防諜は
非常に堅くてもないもんだとオモタ。
まるで「この建物の警備は万全で蟻の這い出る隙もありません」といいつつ、
表玄関があきっぱなしでした、みたいな話。
だったが、暗号の解読は通常、入手した暗号電文の構造解析はもちろんの事、
背景となる相手国について集めた情報がベースに行われるわけで。
そもそも、国家の重要機密の外交暗号が全て解読されているのに日本の防諜は
非常に堅くてもないもんだとオモタ。
まるで「この建物の警備は万全で蟻の這い出る隙もありません」といいつつ、
表玄関があきっぱなしでした、みたいな話。
>>538
>「ほとんど知らない」は誇大表現に
もちろん基本的なことは知ってるけど、機密情報は漏れてないと言っただけだよ。
ちなみに米側のスパイは朝鮮や満州での活動は非常に困難。ましてや日本本土へ
潜入しての活動は殆ど不可能とか。
反面日本による米国本土でのスパイ活動は活発で、ワシントンから西海岸まで
米本土全域にまたがるスパイ網を築き上げていた。
中心は米領事館の外交官や駐米武官ら。
関連人物で有名なところは寺崎二等書記官や山口多聞大佐など
「日本との秘密戦」 Ｅ・Ｍ・ザカリアス
>「ほとんど知らない」は誇大表現に
もちろん基本的なことは知ってるけど、機密情報は漏れてないと言っただけだよ。
ちなみに米側のスパイは朝鮮や満州での活動は非常に困難。ましてや日本本土へ
潜入しての活動は殆ど不可能とか。
反面日本による米国本土でのスパイ活動は活発で、ワシントンから西海岸まで
米本土全域にまたがるスパイ網を築き上げていた。
中心は米領事館の外交官や駐米武官ら。
関連人物で有名なところは寺崎二等書記官や山口多聞大佐など
「日本との秘密戦」 Ｅ・Ｍ・ザカリアス
>>541
それは詭弁だな。仮に鉄砲持って一キロ先の獲物を撃つ場合と
目の前の相手に連射して多数の弾丸を撃つ場合徒では命中率に
大差が生じるだろ？ ごちゃ混ぜに評価したらダメ。
>>542
軍事情報の話をしてたんで、強度の弱い外交暗号はまた別。
それは詭弁だな。仮に鉄砲持って一キロ先の獲物を撃つ場合と
目の前の相手に連射して多数の弾丸を撃つ場合徒では命中率に
大差が生じるだろ？ ごちゃ混ぜに評価したらダメ。
>>542
軍事情報の話をしてたんで、強度の弱い外交暗号はまた別。
日本が艦隊決戦で勝利するには少しでも早い時期、42年の半ばくらいまでに行なわなければならないが
問題はこの時期にアメリカをどうやって決戦に引きずり込むかなんだよな。
使えるのはフィリピンあたりか。
まさかハワイを直接狙うわけにもいかんし･･･
問題はこの時期にアメリカをどうやって決戦に引きずり込むかなんだよな。
使えるのはフィリピンあたりか。
まさかハワイを直接狙うわけにもいかんし･･･
不可能といわれても、現に仮想的のソ連も日本ご自慢の軍事機密相手に
大活躍しているわけで。
大活躍しているわけで。
>>543
＞ちなみに米側のスパイは朝鮮や満州での活動は非常に困難。ましてや日本本土へ
＞潜入しての活動は殆ど不可能とか。
日系やアジア系のアメリカ人がスパイとして暗躍していました。多分あんたは
「金髪碧眼のスパイがアジアで活動なんてできないだろう」とか妄想してるんだと
思うけど。
＞ちなみに米側のスパイは朝鮮や満州での活動は非常に困難。ましてや日本本土へ
＞潜入しての活動は殆ど不可能とか。
日系やアジア系のアメリカ人がスパイとして暗躍していました。多分あんたは
「金髪碧眼のスパイがアジアで活動なんてできないだろう」とか妄想してるんだと
思うけど。
一応霧島はサウスダコタに撃ってるんだが一発しか当ててないな･･･
>>546
当のアメリカ側が諜報活動はほとんど不可能だったと言ってるのに
君がどうこう言う筋合いのモノでもないだろうに。
>>547
誰か「協力者」（朝鮮人？）を使って、某新型艦の建造状況を調べようとしたらしいが
怪しまれないように造船所のまわりを普通に歩くだけで精一杯だったとか。
>>548
米軍の諜報機関が知り得た範囲内の知識なんだろうね。当たり前だけど
「成功した諜報活動」は敵国には全く分からない。
当のアメリカ側が諜報活動はほとんど不可能だったと言ってるのに
君がどうこう言う筋合いのモノでもないだろうに。
>>547
誰か「協力者」（朝鮮人？）を使って、某新型艦の建造状況を調べようとしたらしいが
怪しまれないように造船所のまわりを普通に歩くだけで精一杯だったとか。
>>548
米軍の諜報機関が知り得た範囲内の知識なんだろうね。当たり前だけど
「成功した諜報活動」は敵国には全く分からない。
あと確かワシントンが霧島に撃ったのは45発のはず
75発ってのは川内に撃ったのも含めて
75発ってのは川内に撃ったのも含めて
帝国海軍の山本五十六提督は、マッカラム・メモの３ヶ月後、
昭和１６(1941)年１月には、日米開戦の場合はまず真珠湾の米
艦隊を叩く、という戦略を固め、その詳細検討を始めていた。
しかし、この情報はすぐに米大使館が掴み、１月２７日には、
駐日大使グルーが国務長官ハルに、日本軍の真珠湾攻撃計画に
ついて情報を送っている。
ハルから情報を受け取ったマッカラムは、自らの対日挑発が
予想通り進んでいることを確認したが、キンメル提督には「海
軍情報部は、この『うわさ』には信憑性がないと判断する」と
いう分析を送った。「おとり」には、そのまま真珠湾で日本軍
の攻撃を受けて貰わねばならないからである。
「日米・開戦の悲劇」、ハミルトン・フィッシュ、ＰＨＰ文庫
昭和１６(1941)年１月には、日米開戦の場合はまず真珠湾の米
艦隊を叩く、という戦略を固め、その詳細検討を始めていた。
しかし、この情報はすぐに米大使館が掴み、１月２７日には、
駐日大使グルーが国務長官ハルに、日本軍の真珠湾攻撃計画に
ついて情報を送っている。
ハルから情報を受け取ったマッカラムは、自らの対日挑発が
予想通り進んでいることを確認したが、キンメル提督には「海
軍情報部は、この『うわさ』には信憑性がないと判断する」と
いう分析を送った。「おとり」には、そのまま真珠湾で日本軍
の攻撃を受けて貰わねばならないからである。
「日米・開戦の悲劇」、ハミルトン・フィッシュ、ＰＨＰ文庫
同年３月からは、海軍のスパイ吉川猛夫が、森村正の仮名で
ハワイの日本領事館に駐在し、真珠湾での艦船の停泊位置、お
よび陸軍飛行場での航空機の種類などを調べ、東京に通報して
いた。その暗号電文２２通のうち、１９通は傍受・解読され、
真珠湾が日本の攻撃対象になっていることが確認されたが、ワ
シントンは森村を開戦２日前まで泳がせ、諜報活動を続けさせ
た。
９月末には、日本は陸海軍戦力を中国から引き揚げ始め、同
時に世界中の商船を呼び戻し始めた。これは部隊や物資の輸送
に備えるためである。無線傍受でこれらの動きを逐一掴んでい
たマッカラムは、日本の開戦準備が新たな段階に達したと判断
した。
１１月２日の御前会議では、昭和天皇が「事態が謂う如くで
あれば、作戦準備も止むを得なかろうが、何とか極力日米交渉
打開を計ってもらいたい」と憂慮の言葉を述べられたが、外交
が行き詰まって開戦に至れば、劈頭に真珠湾攻撃を行うという
山本提督の案が了承された。しかし、この情報は翌日にはグル
ー大使から、ハル国務長官に伝えられている。宮城にもアメリ
カの諜報の手は伸びていたようである。
「日米・開戦の悲劇」、ハミルトン・フィッシュ、ＰＨＰ文庫
ハワイの日本領事館に駐在し、真珠湾での艦船の停泊位置、お
よび陸軍飛行場での航空機の種類などを調べ、東京に通報して
いた。その暗号電文２２通のうち、１９通は傍受・解読され、
真珠湾が日本の攻撃対象になっていることが確認されたが、ワ
シントンは森村を開戦２日前まで泳がせ、諜報活動を続けさせ
た。
９月末には、日本は陸海軍戦力を中国から引き揚げ始め、同
時に世界中の商船を呼び戻し始めた。これは部隊や物資の輸送
に備えるためである。無線傍受でこれらの動きを逐一掴んでい
たマッカラムは、日本の開戦準備が新たな段階に達したと判断
した。
１１月２日の御前会議では、昭和天皇が「事態が謂う如くで
あれば、作戦準備も止むを得なかろうが、何とか極力日米交渉
打開を計ってもらいたい」と憂慮の言葉を述べられたが、外交
が行き詰まって開戦に至れば、劈頭に真珠湾攻撃を行うという
山本提督の案が了承された。しかし、この情報は翌日にはグル
ー大使から、ハル国務長官に伝えられている。宮城にもアメリ
カの諜報の手は伸びていたようである。
「日米・開戦の悲劇」、ハミルトン・フィッシュ、ＰＨＰ文庫
１１月２５日、第一航空艦隊が真珠湾攻撃に向けて出発する
のと同時に、ワシントンから米国、および同盟国のすべての艦
船に対して、北太平洋の航行を禁じる、という指示が出された。
キンメルは独断で「演習」と称して、日本海軍の動きを察知す
るために、ハワイ北方に偵察用の艦船を配置していたが、ホワ
イトハウスはこれを中止させた。
翌２６日には、キンメルは空母２隻で航空機をウェーキ、お
よび、ミッドウェイに輸送するよう命ぜられた。２隻の空母が
１９隻の新鋭艦に護衛されて真珠湾を出発すると、残るは第一
次大戦の遺物のような老齢艦ばかりとなった。
ハワイに近づきつつある日本の第一航空艦隊は、所在位置を
秘匿するため無線封止を命ぜられたが、実際には悪天候下での
位置確認などのために無線発信を行っており、ワシントンは
１２９件の無線を傍受して、時々刻々の位置を把握していた。
「日米・開戦の悲劇」、ハミルトン・フィッシュ、ＰＨＰ文庫
のと同時に、ワシントンから米国、および同盟国のすべての艦
船に対して、北太平洋の航行を禁じる、という指示が出された。
キンメルは独断で「演習」と称して、日本海軍の動きを察知す
るために、ハワイ北方に偵察用の艦船を配置していたが、ホワ
イトハウスはこれを中止させた。
翌２６日には、キンメルは空母２隻で航空機をウェーキ、お
よび、ミッドウェイに輸送するよう命ぜられた。２隻の空母が
１９隻の新鋭艦に護衛されて真珠湾を出発すると、残るは第一
次大戦の遺物のような老齢艦ばかりとなった。
ハワイに近づきつつある日本の第一航空艦隊は、所在位置を
秘匿するため無線封止を命ぜられたが、実際には悪天候下での
位置確認などのために無線発信を行っており、ワシントンは
１２９件の無線を傍受して、時々刻々の位置を把握していた。
「日米・開戦の悲劇」、ハミルトン・フィッシュ、ＰＨＰ文庫
パールハーバー陰謀論は軍事板では陳腐だよ。
>>557
誰もが公開された情報しか判らないね。
誰もが公開された情報しか判らないね。
>>551
>当のアメリカ側が諜報活動はほとんど不可能だったと言ってるのに
諜報活動に関して敵の言うことを額面どおりに受取るような間抜けは権謀術数
渦巻く世界大戦の中では真っ先に餌食っ……喰い物っ……
>当のアメリカ側が諜報活動はほとんど不可能だったと言ってるのに
諜報活動に関して敵の言うことを額面どおりに受取るような間抜けは権謀術数
渦巻く世界大戦の中では真っ先に餌食っ……喰い物っ……
>>548
アメリカは当時から民主国家でかなりの情報を公開するので、
日本からみればかなりのことがわかります。
これに対して、英米は日本の軍事力については完全な誤算をします。
その結果、緒戦の壊滅的な敗北ということになるわけで。
その理由は、よくいわれることですが、
第１には、政治情報にこだわって軍事情報を軽視したこと。
第２には、偏見があって、様々な情報をまじめにとりあげなかったこと。
まあ、連中がどう弁解しようとも、
少なくとも緒戦までの軍事諜報は連合国側の敗北ですな。
アメリカは当時から民主国家でかなりの情報を公開するので、
日本からみればかなりのことがわかります。
これに対して、英米は日本の軍事力については完全な誤算をします。
その結果、緒戦の壊滅的な敗北ということになるわけで。
その理由は、よくいわれることですが、
第１には、政治情報にこだわって軍事情報を軽視したこと。
第２には、偏見があって、様々な情報をまじめにとりあげなかったこと。
まあ、連中がどう弁解しようとも、
少なくとも緒戦までの軍事諜報は連合国側の敗北ですな。
>>561
真珠湾も忘れないでくれよ。
真珠湾も忘れないでくれよ。
>>562
＞第１には、政治情報にこだわって軍事情報を軽視したこと。
＞第２には、偏見があって、様々な情報をまじめにとりあげなかったこと。
このスレでは、両者とも与えられた材料をもとに最善手を打つという前提なんだから、
得た情報を有効活用しないという、第１も第２も起こり得ないんじゃないだろうか？
＞第１には、政治情報にこだわって軍事情報を軽視したこと。
＞第２には、偏見があって、様々な情報をまじめにとりあげなかったこと。
このスレでは、両者とも与えられた材料をもとに最善手を打つという前提なんだから、
得た情報を有効活用しないという、第１も第２も起こり得ないんじゃないだろうか？
諜報の成功は一様でないわけで。
英米の日本に対する政治諜報の成功はよく知られていますが、
軍事諜報については失敗して、日本の軍事力を読みまちがうことになります。
そのあたりを混同すると、永遠に議論がかみ合わないことになる。
英米の日本に対する政治諜報の成功はよく知られていますが、
軍事諜報については失敗して、日本の軍事力を読みまちがうことになります。
そのあたりを混同すると、永遠に議論がかみ合わないことになる。
>>538
> >だが、このスレにも”日本が勝てるはずが無い”と言い張ってる「アンチ」も居るわけだし
>
>いたっけ?
誰も居ないんなら、もう結論出てたの？ 「艦隊決戦は日本が必ず勝つ。反対者無し」って？
> >だが、このスレにも”日本が勝てるはずが無い”と言い張ってる「アンチ」も居るわけだし
>
>いたっけ?
誰も居ないんなら、もう結論出てたの？ 「艦隊決戦は日本が必ず勝つ。反対者無し」って？
>>568
その手のファクターは入れないルールなんじゃないの？
まあ入れるなら入れてもいいけど、公平を期すために日本側も陸海の連携不足とか
補給の軽視とかすぐ増長する癖とかを計算に入れる必要が出てくる。
その手のファクターは入れないルールなんじゃないの？
まあ入れるなら入れてもいいけど、公平を期すために日本側も陸海の連携不足とか
補給の軽視とかすぐ増長する癖とかを計算に入れる必要が出てくる。
>>571
真珠湾にいた老朽戦艦のこと？
真珠湾にいた老朽戦艦のこと？
>>572
なんで君がそれを知ってるの？
なんで君がそれを知ってるの？
>>574
陳腐な陰謀論を語り始めるのは止めて欲しいけど
陳腐な陰謀論を語り始めるのは止めて欲しいけど
>>575
艦隊決戦に使う酸素魚雷とか戦艦大和とか知られてたっけ？
艦隊決戦に使う酸素魚雷とか戦艦大和とか知られてたっけ？
>>574
それからPOWたちのことですね。
あれで、本気で日本側に対抗できると思っていた、
お気楽な首相がどこかの国にいたらしいです。
そして、彼が永遠の至上目標としていた大英帝国の維持は、
見事に失敗に終わります。
それからPOWたちのことですね。
あれで、本気で日本側に対抗できると思っていた、
お気楽な首相がどこかの国にいたらしいです。
そして、彼が永遠の至上目標としていた大英帝国の維持は、
見事に失敗に終わります。
>>572
米軍がそうした機密兵器に関する情報を知らない理由なんだけど、戦時中の米軍の
情報の入手ルートは主に日本兵捕虜。
しかし一般の兵士はそんな機密兵器のスペックなんて全然知らない。だから米軍の
諜報機関が聞き出そうにも元から知らないので不可能だった。
米軍がそうした機密兵器に関する情報を知らない理由なんだけど、戦時中の米軍の
情報の入手ルートは主に日本兵捕虜。
しかし一般の兵士はそんな機密兵器のスペックなんて全然知らない。だから米軍の
諜報機関が聞き出そうにも元から知らないので不可能だった。
>>581
今は情報が公開されて市販の書籍にも載ってる基本知識だけどね。
今は情報が公開されて市販の書籍にも載ってる基本知識だけどね。
>>582
＞「成功した諜報活動」は敵国には全く分からない。
＞「成功した諜報活動」は敵国には全く分からない。
>>583
情報公開制度に基づいて機密情報が公開される前なら判らないね。今は違うけど。
情報公開制度に基づいて機密情報が公開される前なら判らないね。今は違うけど。
ま、酸素魚雷みたいに理論上のスペックをほとんど発揮できなかったようなものの
場合は知らないほうがかえってマシだったかもな。
場合は知らないほうがかえってマシだったかもな。
最後に負け惜しみ言って逃げるか
英米が戦前に軍事諜報に失敗した理由のひとつとして、
できなかったのではなく、しなかったのだという主張があります。
弱小な日本について、軍事諜報をする必要などない、ということです。
だから、日本側の能力を完全に読み間違えて、半年くらいパニックになります。
零戦神話や、ジャングル戦日本兵無敵神話のような説が横行するわけです。
これが完全に打破されるのは、ソロモン戦の経験によります。
それだけに、米英が本当に軍事諜報に成功したら、という仮定はたてにくいです。
もし、本当の意味で軍事諜報に成功した場合、
英国は日本との戦争を回避に動く可能性があります。
なぜなら、英国の戦争目的は大英帝国の生存維持であって、
英国のみの生存維持ではないので。
できなかったのではなく、しなかったのだという主張があります。
弱小な日本について、軍事諜報をする必要などない、ということです。
だから、日本側の能力を完全に読み間違えて、半年くらいパニックになります。
零戦神話や、ジャングル戦日本兵無敵神話のような説が横行するわけです。
これが完全に打破されるのは、ソロモン戦の経験によります。
それだけに、米英が本当に軍事諜報に成功したら、という仮定はたてにくいです。
もし、本当の意味で軍事諜報に成功した場合、
英国は日本との戦争を回避に動く可能性があります。
なぜなら、英国の戦争目的は大英帝国の生存維持であって、
英国のみの生存維持ではないので。
>>588
＞できなかったのではなく、しなかったのだという主張があります。
「やればできた」なら「やったし、できた」とするのがこのスレの基本的ルール。
仮定が立てにくかろうとも。
英国が回避すると、アメリカも積極的な動きはしなくなるとは思うけどそれでも
日本側から宣戦布告されるようなことがあれば結局日米戦は起こるだろう。日本も
宣戦布告しないような状況だったらまあスレ自体なりたたなくなるけどな。
＞できなかったのではなく、しなかったのだという主張があります。
「やればできた」なら「やったし、できた」とするのがこのスレの基本的ルール。
仮定が立てにくかろうとも。
英国が回避すると、アメリカも積極的な動きはしなくなるとは思うけどそれでも
日本側から宣戦布告されるようなことがあれば結局日米戦は起こるだろう。日本も
宣戦布告しないような状況だったらまあスレ自体なりたたなくなるけどな。
結局両軍とも後知恵100％でいくわけでしょ。
>>589
具体的な問題点は、英国が中国と組んでアメリカ側の暫定協定案提出を阻止したことにあります。
日本側の企図のみでなく能力を読んでいれば、
英国はマレー、シンガポール、インド喪失につながる太平洋戦争回避に動くので、
暫定協定案を容認、
アメリカ側は日本に暫定協定案を提示、
日本側はこれを当然受諾して、太平洋戦争が回避される可能性が大きくなります。
具体的な問題点は、英国が中国と組んでアメリカ側の暫定協定案提出を阻止したことにあります。
日本側の企図のみでなく能力を読んでいれば、
英国はマレー、シンガポール、インド喪失につながる太平洋戦争回避に動くので、
暫定協定案を容認、
アメリカ側は日本に暫定協定案を提示、
日本側はこれを当然受諾して、太平洋戦争が回避される可能性が大きくなります。
>>591
まあそれならそれで平和でいいやね。
まあそれならそれで平和でいいやね。
>588
零戦神話なんてのはリップサービスが半分以上なんだから真に受けるなよ。
だいたい零戦は開戦前に中国大陸でモロバレの機体だし、真珠湾以降でも
米軍機に対して緒戦で同等、後半はいいカモの、世界的には大戦中の機体としては
防御力に目をつぶれば2流機かなってところだ。
零戦神話なんてのはリップサービスが半分以上なんだから真に受けるなよ。
だいたい零戦は開戦前に中国大陸でモロバレの機体だし、真珠湾以降でも
米軍機に対して緒戦で同等、後半はいいカモの、世界的には大戦中の機体としては
防御力に目をつぶれば2流機かなってところだ。
アメリカが日本の兵器の情報をあんまり掴んでなかったというのは本当かもな。
回天に高性能な誘導装置がついていたと勘違いして必死に調べようとしてたらしいし。
回天に高性能な誘導装置がついていたと勘違いして必死に調べようとしてたらしいし。
>>395
事実と思いこみは違いますよ。
リップ・サービスなどではなく、米側は本気で零戦を過大評価したわけです。
中国戦線の捕獲機情報もきちんと利用できなかったのは、
当初は日本の航空技術など馬鹿にして、
次は日本の航空技術を過大評価した幻想の産物なわけで。
事実と思いこみは違いますよ。
リップ・サービスなどではなく、米側は本気で零戦を過大評価したわけです。
中国戦線の捕獲機情報もきちんと利用できなかったのは、
当初は日本の航空技術など馬鹿にして、
次は日本の航空技術を過大評価した幻想の産物なわけで。
まあ過大評価があったからこそ航空機の大増産やＦ６Ｆ等に戦訓が活かされたり
対零戦用の戦術が確立されたりしたわけで、悪いこととも言い切れまい。
対零戦用の戦術が確立されたりしたわけで、悪いこととも言い切れまい。
>>598
すると、双方が完全に賢明にふるまえば、
米国は艦隊を真珠湾に集結させるようなことはしないので、
艦隊決戦以外に選択肢はなく、
また英国艦隊はインド洋に待避するか英国そのものが開戦を回避するので計算外、
オランダはある程度は石油を日本に売って開戦を回避するので、
日本の艦隊の石油事情にはやや余裕がある、といったところでしょうか。
すると、双方が完全に賢明にふるまえば、
米国は艦隊を真珠湾に集結させるようなことはしないので、
艦隊決戦以外に選択肢はなく、
また英国艦隊はインド洋に待避するか英国そのものが開戦を回避するので計算外、
オランダはある程度は石油を日本に売って開戦を回避するので、
日本の艦隊の石油事情にはやや余裕がある、といったところでしょうか。
>>601
それシンプルでいいね。それで行こう。
それシンプルでいいね。それで行こう。
>>600
なんども繰り返すようだが、その手の指揮官の無能によるエラーは計算に入れ
ないわけだろ？
日米とも、指揮をとるのは>>595じゃなくて言わば神の視点を持つ無謬の存在。
アメリカが日本をなめて失敗するレベルなら日本側も相応のレベルにしないと
ルールとして公平じゃない。
なんども繰り返すようだが、その手の指揮官の無能によるエラーは計算に入れ
ないわけだろ？
日米とも、指揮をとるのは>>595じゃなくて言わば神の視点を持つ無謬の存在。
アメリカが日本をなめて失敗するレベルなら日本側も相応のレベルにしないと
ルールとして公平じゃない。
>>601
いいんじゃない？
つーかそれだと日米戦自体が起きない気もするけど、まあ仕方ないから
起こすとしてあとの展開を考える。
アメリカ側は太平洋地域における戦力が整うまで本格的には動かず、
地味に守りを固める感じか。
いいんじゃない？
つーかそれだと日米戦自体が起きない気もするけど、まあ仕方ないから
起こすとしてあとの展開を考える。
アメリカ側は太平洋地域における戦力が整うまで本格的には動かず、
地味に守りを固める感じか。
>599
戦争しているんだから、対応した戦術検討を行うのは当然であって、過大評価だった
とかそうでなかったとかの話じゃない。
むしろ過大評価していたのは米軍じゃなくて日本軍でせう。
戦争しているんだから、対応した戦術検討を行うのは当然であって、過大評価だった
とかそうでなかったとかの話じゃない。
むしろ過大評価していたのは米軍じゃなくて日本軍でせう。
>>601
よし１９４２年前半の艦隊決戦だ！！
よし１９４２年前半の艦隊決戦だ！！
>601
オランダから石油を入手するとするなら、蘭印協商がどうまとまるかと
仏印侵攻をやるかやらないか位は決めとかないとまたもめるんじゃない?
オランダから石油を入手するとするなら、蘭印協商がどうまとまるかと
仏印侵攻をやるかやらないか位は決めとかないとまたもめるんじゃない?
>>611
情報を棄てるも何も、酸素魚雷始め機密兵器の情報は始めから得てないだろ？
情報を棄てるも何も、酸素魚雷始め機密兵器の情報は始めから得てないだろ？
>>603
すると、完全に賢明にふるまうなら米側はヒット・エンド・ランで日本側を攪乱しながら、
戦前からの大建艦によって圧倒的に強化される１９４４年までは日本側と本格的な決戦を避ける。
もちろん、反撃をすれば、史実のように、それ以前に勝てる可能性もあるけれど、
リスクと犠牲の大きさを計算すれば、賢明ならば、それまで決戦は回避する。
日本側は緒戦の勝利の後は蘭印の石油を利用して、
おもに海上護衛と南太平洋諸地点の要塞化により自軍の体制を強化しながら、
米軍の大反攻に対する一回限りの決戦に備える、といったところでしょうね。
米軍の絶対的物量に対して、
洋上基地群の強化と邀撃帯・戦艦決戦の組み合わせがどれだけ機能するか、でしょう。
すると、完全に賢明にふるまうなら米側はヒット・エンド・ランで日本側を攪乱しながら、
戦前からの大建艦によって圧倒的に強化される１９４４年までは日本側と本格的な決戦を避ける。
もちろん、反撃をすれば、史実のように、それ以前に勝てる可能性もあるけれど、
リスクと犠牲の大きさを計算すれば、賢明ならば、それまで決戦は回避する。
日本側は緒戦の勝利の後は蘭印の石油を利用して、
おもに海上護衛と南太平洋諸地点の要塞化により自軍の体制を強化しながら、
米軍の大反攻に対する一回限りの決戦に備える、といったところでしょうね。
米軍の絶対的物量に対して、
洋上基地群の強化と邀撃帯・戦艦決戦の組み合わせがどれだけ機能するか、でしょう。
>>612
日本側も酸素魚雷が早爆で使い物にならないという情報を得てないからイーブン。
日本側も酸素魚雷が早爆で使い物にならないという情報を得てないからイーブン。
>>613
そのぐらいまでいくと面白くなってくるね。
そのぐらいまでいくと面白くなってくるね。
>>614
スラバヤで気づいたから問題ない。
スラバヤで気づいたから問題ない。
>>618
でも当の米海軍はそう言う作戦構想だったんだが。
でも当の米海軍はそう言う作戦構想だったんだが。
>>617
気付いても'42年末まで改良版が装備できないので結局使えない。
気付いても'42年末まで改良版が装備できないので結局使えない。
>>621
いや、すぐに信管を調整したんだが。
いや、すぐに信管を調整したんだが。
>>620
しつこく繰り返すが、指揮をとるのは史実の指揮官ではなく完璧な戦略を立てる賢人。
しつこく繰り返すが、指揮をとるのは史実の指揮官ではなく完璧な戦略を立てる賢人。
>>620
米軍の作戦構想にいう対日侵攻作戦には、
フィリピン維持の建前とか、米世論の関係といった政治的な背景があるからですが、
完全に賢明な戦略では、そういった軍事合理性を阻害する要素は排除しないと。
山本五十六のミッドウェイのようなもので、やはり、政治の介入は賢明とはいえません。
米軍の作戦構想にいう対日侵攻作戦には、
フィリピン維持の建前とか、米世論の関係といった政治的な背景があるからですが、
完全に賢明な戦略では、そういった軍事合理性を阻害する要素は排除しないと。
山本五十六のミッドウェイのようなもので、やはり、政治の介入は賢明とはいえません。
>>622
だが改良版はほとんど行き渡ってなかったわけだが。
だが改良版はほとんど行き渡ってなかったわけだが。
>>626
信管の調整なんて直ぐだよ。
信管の調整なんて直ぐだよ。
>>627
それを言い出したら日本の軍部だって陸・海の反目とか軍令部内部のいざこざとか
当時の日本軍としては絶対に無視できない要素が色々あったわけで。
あと、「軽微な攻撃はダメ」という考えならなおさら大戦力が整うまで待つでしょう。
賢人なら。
それを言い出したら日本の軍部だって陸・海の反目とか軍令部内部のいざこざとか
当時の日本軍としては絶対に無視できない要素が色々あったわけで。
あと、「軽微な攻撃はダメ」という考えならなおさら大戦力が整うまで待つでしょう。
賢人なら。
>>629
いや早期の攻勢は日本側の防衛体制が整うのを、待たないと言う考えでもあるのだが。
いや早期の攻勢は日本側の防衛体制が整うのを、待たないと言う考えでもあるのだが。
>>628
2月に早爆を体験して対策したはずなのに、同じ年の11月に使ってやっぱり使い物にならなかった。
2月に早爆を体験して対策したはずなのに、同じ年の11月に使ってやっぱり使い物にならなかった。
>>632
戦艦と急に遭遇して浅深度のまま発射したからね。深深度で発射すれば問題ない
戦艦と急に遭遇して浅深度のまま発射したからね。深深度で発射すれば問題ない
>>630
国力差があるので、理論的には時間はアメリカ側に有利に作用するはずです。
早期決戦をアメリカ側が断行するとすれば、
邀撃帯＋長期不敗体制という日本側構想が意外にも有効であった場合ですね。
これまでの議論をふまえて、邀撃帯構想は有効と見なしていいのでしょうか？
微妙なところかと思いますが。
国力差があるので、理論的には時間はアメリカ側に有利に作用するはずです。
早期決戦をアメリカ側が断行するとすれば、
邀撃帯＋長期不敗体制という日本側構想が意外にも有効であった場合ですね。
これまでの議論をふまえて、邀撃帯構想は有効と見なしていいのでしょうか？
微妙なところかと思いますが。
>>634
そうでもないよ。イラク戦争とベトナム戦争を比較しても判るとおり、どんな超大国でも
戦争が長引いて得することなんか無い。多額の費用と人命の損耗を強いられる。
戦争は短期決戦で、一挙にスッキリサッパリと終わらせるのが理想。
そうでもないよ。イラク戦争とベトナム戦争を比較しても判るとおり、どんな超大国でも
戦争が長引いて得することなんか無い。多額の費用と人命の損耗を強いられる。
戦争は短期決戦で、一挙にスッキリサッパリと終わらせるのが理想。
しかし1944年まで決戦を遅らせるとなると、艦隊決戦と航空艦隊決戦（邀撃帯）を足した形になるな～
＞１９４４年以降の決戦
日本側の艦艇に射撃レーダーでも搭載させようか？ 「完全に賢明」なら準備してるはず。
日本側の艦艇に射撃レーダーでも搭載させようか？ 「完全に賢明」なら準備してるはず。
>>636
日本側も完全に賢明であるのでしょうから、
陸海軍空軍は統一運用、
戦艦は連合艦隊参謀長の松田千秋少将によって回避・防空戦術を練りなおして、
再戦力化がはかられて、敵制空権下での進撃にある程度は自信を持っている、
というところでしょうか。
日本側も完全に賢明であるのでしょうから、
陸海軍空軍は統一運用、
戦艦は連合艦隊参謀長の松田千秋少将によって回避・防空戦術を練りなおして、
再戦力化がはかられて、敵制空権下での進撃にある程度は自信を持っている、
というところでしょうか。
邀撃帯の航空機５千機と、開戦以来温存されて無傷の連合艦隊か・・・勝てるんじゃないの？
オランダから石油を確保するって事は、裏を返せば仏印他から確保できなくなる
わけで、44年まで待たなくてもフィリピンの全航空基地を整備して
飛び石に航空主力で進めてくるだけでしょ。
わけで、44年まで待たなくてもフィリピンの全航空基地を整備して
飛び石に航空主力で進めてくるだけでしょ。
じゃ仏印進駐実施ね
>641
真珠湾がなかったのなら、過剰警戒した挙句の燃料補給で整備中のところを
襲われて大被害を受けることもなくなる。となると制空権は奪えないので
フィリピン侵攻作戦が成功する見込みはかなり減る。
真珠湾がなかったのなら、過剰警戒した挙句の燃料補給で整備中のところを
襲われて大被害を受けることもなくなる。となると制空権は奪えないので
フィリピン侵攻作戦が成功する見込みはかなり減る。
機動部隊が総力で支援できたのも、真珠湾にいた米主力艦隊がアレだったからでもある。
真珠湾がなくなるのなら、当然状況も変わるだろうな。
少なくともフィリピンは放棄で決定というほど感嘆には言えなくなる。
真珠湾がなくなるのなら、当然状況も変わるだろうな。
少なくともフィリピンは放棄で決定というほど感嘆には言えなくなる。
>>554
＞一方的に撃たれてる艦や、安全な状況で撃ってる艦とか居るのに
＞「同条件」とか言っても仕方ない。
んで、その自信のある艦隊決戦では戦力に勝る米軍にこそ
安全な状況で一方的に撃てる艦が日本の何割かはあるんだが？
その状況で3倍命中率がどうにかしてくれるとあんたはいっているんだが、
史実はこうだったんですよなんともなりませんでしたってお話。
＞一方的に撃たれてる艦や、安全な状況で撃ってる艦とか居るのに
＞「同条件」とか言っても仕方ない。
んで、その自信のある艦隊決戦では戦力に勝る米軍にこそ
安全な状況で一方的に撃てる艦が日本の何割かはあるんだが？
その状況で3倍命中率がどうにかしてくれるとあんたはいっているんだが、
史実はこうだったんですよなんともなりませんでしたってお話。
>>554
サウスダコタが射撃不能になった原因は知ってる？
サウスダコタが射撃不能になった原因は知ってる？
フィリピンは日本本土進攻の足掛かりになるので、
アメリカもなるべくなら確保しておきたいと思うところだろう
太平洋艦隊が内南洋に攻撃を仕掛け、フィリピン防衛の間接支援くらいは出来るし
アメリカもなるべくなら確保しておきたいと思うところだろう
太平洋艦隊が内南洋に攻撃を仕掛け、フィリピン防衛の間接支援くらいは出来るし
開戦時のアメリカは日本軍のフィリピン制圧を阻止できる戦力あるの？
>>650
史実より日本側苦戦はありえるけど、フィリピン維持は難しいかと。
本当にフィリピンを救援したいなら、
日本側が予期した海面で、予期した状況で、予期した手順を踏んで、
艦隊決戦をすることになってしまう。
正面からの主力同士の激突なので、アメリカ側完勝は考えにくい。
フィリピンまで突破して輸送船を送りこむことは困難。
そうなると、孤立したフィリピンの米軍は消耗して、いつかは必ずフィリピンも陥落する。
史実より日本側苦戦はありえるけど、フィリピン維持は難しいかと。
本当にフィリピンを救援したいなら、
日本側が予期した海面で、予期した状況で、予期した手順を踏んで、
艦隊決戦をすることになってしまう。
正面からの主力同士の激突なので、アメリカ側完勝は考えにくい。
フィリピンまで突破して輸送船を送りこむことは困難。
そうなると、孤立したフィリピンの米軍は消耗して、いつかは必ずフィリピンも陥落する。
フィリピンの米航空基地が壊滅するかどうかによるな。あれらが全部
健在ならば、維持もありえない話じゃなくなってくる。
史実どおりのまぐれ当りをありとするかどうか、ありとするならば
真珠湾なしでありえる理由とあわせて検討ってことだ。
健在ならば、維持もありえない話じゃなくなってくる。
史実どおりのまぐれ当りをありとするかどうか、ありとするならば
真珠湾なしでありえる理由とあわせて検討ってことだ。
>>652
開戦時期が半年くらい遅れると10個師団と航空機千機レベルの
マジモンの難攻不落の大要塞になる予定。
まあ、陸軍&航空兵力の話なんで油がどうとかまではしらない。
あとフィリピン師団がどれくらいつかえるかもｗ
開戦時期が半年くらい遅れると10個師団と航空機千機レベルの
マジモンの難攻不落の大要塞になる予定。
まあ、陸軍&航空兵力の話なんで油がどうとかまではしらない。
あとフィリピン師団がどれくらいつかえるかもｗ
>>653
フィリピンとて「孤島」だからねえ。
展開した兵力がどんなに強力でも、理論的には封鎖して放置しまえばいいわけで。
日本がやられたことと同じで、いつかは戦力を喪失する。
だから問題は、米海軍が救援に成功するかどうか。
本当に10個師団も展開したのなら、どうしても救援しなければならないだろう。
それなら早期決戦もある。
しかも、アメリカの勝利条件は輸送船を安全にマニラに送れることだろうから、
制海権の完全奪還が必要なので、日本海軍を壊滅させないといけない。
逆に日本側が海戦で劣勢でも、制海権を奪回されるにはいたらなければ、
米軍10個師団を撃滅という大勝利になるな。
フィリピンとて「孤島」だからねえ。
展開した兵力がどんなに強力でも、理論的には封鎖して放置しまえばいいわけで。
日本がやられたことと同じで、いつかは戦力を喪失する。
だから問題は、米海軍が救援に成功するかどうか。
本当に10個師団も展開したのなら、どうしても救援しなければならないだろう。
それなら早期決戦もある。
しかも、アメリカの勝利条件は輸送船を安全にマニラに送れることだろうから、
制海権の完全奪還が必要なので、日本海軍を壊滅させないといけない。
逆に日本側が海戦で劣勢でも、制海権を奪回されるにはいたらなければ、
米軍10個師団を撃滅という大勝利になるな。
＞日本側が海戦で劣勢でも
これは大いな問題
これは大いな問題
>>646
まあ夜間のレーダー射撃に対して三倍とは誰も言ってないから。
まあ夜間のレーダー射撃に対して三倍とは誰も言ってないから。
>>展開した兵力がどんなに強力でも、理論的には封鎖して放置しまえばいいわけで
どうやって封鎖するんだ？
どうやって封鎖するんだ？
>>656
これ、昼間の艦隊決戦で明らかに起こりうる現象なんですがなにか？
>>654
＞展開した兵力がどんなに強力でも、理論的には封鎖して放置しまえばいいわけで。
1000機の航空機（B17込み）がフィリピンにいれば、
海上封鎖を食らうのはどっちなのか説明が必要か？
これ、昼間の艦隊決戦で明らかに起こりうる現象なんですがなにか？
>>654
＞展開した兵力がどんなに強力でも、理論的には封鎖して放置しまえばいいわけで。
1000機の航空機（B17込み）がフィリピンにいれば、
海上封鎖を食らうのはどっちなのか説明が必要か？
このスレではいつ戦争が始まるんだ？
コロコロ設定が変わってわけわからん
コロコロ設定が変わってわけわからん
アンチって何よ
>>657
大型輸送船の船団を阻止するのは難しくないよ。
>>658
大型輸送船を真珠湾の根拠地からマニラまで運航するのは、
どんなに強力な空軍がフィリピンにいても無理なんじゃないの？
それともB17は真珠湾からマニラまで制圧できるの？
10個師団と1000機の空軍を維持するのは、ゲリラ輸送では無理だよ。
大型輸送船の船団を阻止するのは難しくないよ。
>>658
大型輸送船を真珠湾の根拠地からマニラまで運航するのは、
どんなに強力な空軍がフィリピンにいても無理なんじゃないの？
それともB17は真珠湾からマニラまで制圧できるの？
10個師団と1000機の空軍を維持するのは、ゲリラ輸送では無理だよ。
コロコロ設定を変えたがる人々のこと。
あれ、日本は数千機の航空部隊を難なく維持できたんじゃなかったか？
>>667
出来るよ。ただ、それを米国本土の近くの島々に持っていくのは無理っぽ
出来るよ。ただ、それを米国本土の近くの島々に持っていくのは無理っぽ
じゃあアメリカがフィリピンに大規模な航空隊を維持できないってのはどうして？
>>669
フィリピンに一応の軍需工業があって、
それから石油の備蓄施設がとっても潤沢にあればできるでしょう。
なければ、戦争末期の日本よりもひどいことになる罠。
（日本は一応の軍需工場と国家としての石油の備蓄があったわけで）
フィリピンに一応の軍需工業があって、
それから石油の備蓄施設がとっても潤沢にあればできるでしょう。
なければ、戦争末期の日本よりもひどいことになる罠。
（日本は一応の軍需工場と国家としての石油の備蓄があったわけで）
それはそれとしてスレの設定から外れてるな。
日本が数千機維持できるのとアメリカが維持できないのは矛盾しないのか？
別に。
>>671
艦隊決戦が17年前半におこるためには、なんらかの理由が必要。
フィリピンを米国が真剣に要塞化して大兵力を展開したために、
そして、その兵力を維持することが死活的に重要になったために、
米国は絶対に補給線を維持する必要がある、というのは、ひとつの合理的理由。
日本側は逆ガダルカナルをねらって、この補給線を切断するだろう。
この補給線を維持するために、アメリカは当然艦隊を投入するだろう。
そこで決戦がおこる。
艦隊決戦が17年前半におこるためには、なんらかの理由が必要。
フィリピンを米国が真剣に要塞化して大兵力を展開したために、
そして、その兵力を維持することが死活的に重要になったために、
米国は絶対に補給線を維持する必要がある、というのは、ひとつの合理的理由。
日本側は逆ガダルカナルをねらって、この補給線を切断するだろう。
この補給線を維持するために、アメリカは当然艦隊を投入するだろう。
そこで決戦がおこる。
つまりフィリピンの航空隊が決戦に参加するわけだな
>>675
このスレの両軍指揮官賢人規定に従えば、
日本側はマリアナあたりで用意周到に索敵、
米艦隊を捕捉して迎撃でしょう。
フィリピンの米軍は台湾を叩くくらいで、
基本的に遊兵ということになりますね。
米軍が艦隊決戦に勝てば、主要根拠地として多いに機能するでしょうが、
負ければスターリングラードなみの惨敗です。
このスレの両軍指揮官賢人規定に従えば、
日本側はマリアナあたりで用意周到に索敵、
米艦隊を捕捉して迎撃でしょう。
フィリピンの米軍は台湾を叩くくらいで、
基本的に遊兵ということになりますね。
米軍が艦隊決戦に勝てば、主要根拠地として多いに機能するでしょうが、
負ければスターリングラードなみの惨敗です。
要約すると
開戦は史実と同時期
決戦は42年前半、マリアナ諸島沖
決戦理由は米軍のフィリピン支援
戦力は双方、全艦隊投入
この辺まではわかったけど
この時点で日本軍は南方を確保しているのか？
フィリピンの状態は？
マリアナの状態は？
開戦は史実と同時期
決戦は42年前半、マリアナ諸島沖
決戦理由は米軍のフィリピン支援
戦力は双方、全艦隊投入
この辺まではわかったけど
この時点で日本軍は南方を確保しているのか？
フィリピンの状態は？
マリアナの状態は？
>>679
例の賢人ルールで行けば、
英蘭が極東で参戦しなかったことに（東洋艦隊を計算にいれなくてすむので好都合）。
蘭印では、日蘭会商の成立により日本側に、
ゴム・石油の輸出に応じていることに（このことで米との関係は険悪）。
場合によっては、植民地権力の維持を代償に仏印なみの処置に応じているかも。
これだと日米戦が起こる理由がないのですが、何らかの偶発事件で開戦。
フィリピンの米空軍・地上軍は強化されていて、早期の直接攻略は困難。
しかし、大規模兵力を維持するためには、早期に大量の物資搬入が必要。
大船団の運行のためには、フィリピン米空軍の哨戒圏外で妨害する日本艦隊の排除が必要。
マリアナは基地強化をはじめているけど、日本の基地設営能力なのでたいしたことなし。
こんなところでどうですか？
例の賢人ルールで行けば、
英蘭が極東で参戦しなかったことに（東洋艦隊を計算にいれなくてすむので好都合）。
蘭印では、日蘭会商の成立により日本側に、
ゴム・石油の輸出に応じていることに（このことで米との関係は険悪）。
場合によっては、植民地権力の維持を代償に仏印なみの処置に応じているかも。
これだと日米戦が起こる理由がないのですが、何らかの偶発事件で開戦。
フィリピンの米空軍・地上軍は強化されていて、早期の直接攻略は困難。
しかし、大規模兵力を維持するためには、早期に大量の物資搬入が必要。
大船団の運行のためには、フィリピン米空軍の哨戒圏外で妨害する日本艦隊の排除が必要。
マリアナは基地強化をはじめているけど、日本の基地設営能力なのでたいしたことなし。
こんなところでどうですか？
日本軍に都合良過ぎて駄目。
>>680
なかなかいい感じじゃないかな？
フィリピンの補給線確保のために日本艦隊を狙う米軍と
南方の資源輸送を安全にするためにどうしてもフィリピンを落とさねばならない日本軍
双方の基地航空隊もほとんど干渉できない条件だし、決戦せざるをえない状況でもある。
なかなかいい感じじゃないかな？
フィリピンの補給線確保のために日本艦隊を狙う米軍と
南方の資源輸送を安全にするためにどうしてもフィリピンを落とさねばならない日本軍
双方の基地航空隊もほとんど干渉できない条件だし、決戦せざるをえない状況でもある。
>680
> 蘭印では、日蘭会商の成立により日本側に、
> ゴム・石油の輸出に応じていることに（このことで米との関係は険悪）。
> 場合によっては、植民地権力の維持を代償に仏印なみの処置に応じているかも。
これはオランダ暫定政府が英国にいること、侵略国の独逸に対してどの国が
防衛を行っているかを考えるとありえない。
むしろ、日本がフィリピン侵攻を始めた段階で輸出は停止すると考えるべき。
蘭印協商の条約内容にもそのことの記載がある。
蘭印協商締結が16年後半としても、17年前半では契約した石油は1/3も
輸入できていないはずだから、もし17年前半開始スキームでいくなら
史実どおり石油資源の追加は殆ど無で始めることになる。
> 蘭印では、日蘭会商の成立により日本側に、
> ゴム・石油の輸出に応じていることに（このことで米との関係は険悪）。
> 場合によっては、植民地権力の維持を代償に仏印なみの処置に応じているかも。
これはオランダ暫定政府が英国にいること、侵略国の独逸に対してどの国が
防衛を行っているかを考えるとありえない。
むしろ、日本がフィリピン侵攻を始めた段階で輸出は停止すると考えるべき。
蘭印協商の条約内容にもそのことの記載がある。
蘭印協商締結が16年後半としても、17年前半では契約した石油は1/3も
輸入できていないはずだから、もし17年前半開始スキームでいくなら
史実どおり石油資源の追加は殆ど無で始めることになる。
議論ルールは真珠湾なかりせばでいいんじゃないの？
>>684
そんなところでしょ。
時期を巻き戻せば巻き戻すほど、史実と想定の差が大きくなればなるほど、
可能性が広がりすぎて収拾がつかなくなるからね。
開戦までは史実通り、真珠湾攻撃はなく、
日米ともに長年の計画通りに艦隊決戦に向けて準備を進めていくと。
そんなところでしょ。
時期を巻き戻せば巻き戻すほど、史実と想定の差が大きくなればなるほど、
可能性が広がりすぎて収拾がつかなくなるからね。
開戦までは史実通り、真珠湾攻撃はなく、
日米ともに長年の計画通りに艦隊決戦に向けて準備を進めていくと。
連合艦隊の戦力は南雲機動部隊には瑞鶴、翔鶴を加えたＭＩ作戦時を想定すればいいのかな？
>>661
あの寝言は結構なんですが？
一方的に撃つことのできる米艦に撃たれている日本艦は、
とりあえず相手にしている艦を戦闘不能にするまで
75発中9発、つまり10％以上の命中率で何斉射かくらうわけだ。
なにが一発当てる間にだ、もうアホかと。
なんで艦隊決戦圧勝厨は条件の把握すらできないのか。
ところでさあ、史実の日本の戦艦が命中させた数はほとんど数えるほどなのに
米戦艦が命中させた数はその数倍ってのはなんで無視してるのかね？
あの寝言は結構なんですが？
一方的に撃つことのできる米艦に撃たれている日本艦は、
とりあえず相手にしている艦を戦闘不能にするまで
75発中9発、つまり10％以上の命中率で何斉射かくらうわけだ。
なにが一発当てる間にだ、もうアホかと。
なんで艦隊決戦圧勝厨は条件の把握すらできないのか。
ところでさあ、史実の日本の戦艦が命中させた数はほとんど数えるほどなのに
米戦艦が命中させた数はその数倍ってのはなんで無視してるのかね？
前にも書いたけどワシントンが霧島に撃ったのは45発ね
デクの坊同然のサウスダコタに主砲弾1発しか当てられなかった霧島m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ
これが月月火水木金金の猛訓練の末命中率３倍に至った成果ですか？ｗ
これが月月火水木金金の猛訓練の末命中率３倍に至った成果ですか？ｗ
副砲弾でいいならワシントンは7分間に40発命中させてるぞｗ
>>687
ん、これって俺が批判されてるの？
ん、これって俺が批判されてるの？
>>692
霧島は遠距離からサウスダコタを撃ったのか？ｗ
霧島は遠距離からサウスダコタを撃ったのか？ｗ
数千ｍとはいえこの時のワシントン命中率高すぎ。
けどサウスダコタに愛宕は初弾命中させてるようだけど高雄の成績はどうなの？
この時の成績は不審だが霧島も前日の夜戦ではかなり中ててる(比叡の砲弾があるかも
しれないが主砲57発撃ってサンフランシスコに15発命中)様子。
けどサウスダコタに愛宕は初弾命中させてるようだけど高雄の成績はどうなの？
この時の成績は不審だが霧島も前日の夜戦ではかなり中ててる(比叡の砲弾があるかも
しれないが主砲57発撃ってサンフランシスコに15発命中)様子。
>>695
もともとアメリカの射撃術は弾量で命中速度を稼ぐ方式なので、
射てば当たるような至近距離だとものすごい量の命中弾を出すのです。
中～遠距離だと外れ弾もものすごい量になる欠点がありますが。
なので見かけ上のアメリカ艦の命中率はかなり低く算定されますが、
それに油断することはできないのです。
単位時間当たり何発命中させるか？ という最も重要なパラメータにおいては
日米はほぼ同等なのです。少なくとも中距離では。
遠距離だと日本がある程度有利ですが、逆に近距離だと３次ソロモンのワシントンのようにとんでもないことになります。
もともとアメリカの射撃術は弾量で命中速度を稼ぐ方式なので、
射てば当たるような至近距離だとものすごい量の命中弾を出すのです。
中～遠距離だと外れ弾もものすごい量になる欠点がありますが。
なので見かけ上のアメリカ艦の命中率はかなり低く算定されますが、
それに油断することはできないのです。
単位時間当たり何発命中させるか？ という最も重要なパラメータにおいては
日米はほぼ同等なのです。少なくとも中距離では。
遠距離だと日本がある程度有利ですが、逆に近距離だと３次ソロモンのワシントンのようにとんでもないことになります。
ああ、近距離でも夜戦なら敵が見えないから日本が有利だったのですね。
しかし中盤以降のレーダー普及で夜間でも一定の戦闘距離を確保できるようになると、
弾量主義の利点が生きてくるようになるのです。
しかし中盤以降のレーダー普及で夜間でも一定の戦闘距離を確保できるようになると、
弾量主義の利点が生きてくるようになるのです。
弾量も何も現にワシントンは２０％近い命中率を叩き出してるんだが･･･
発射段数だけに頼ってたわけではないぞ
発射段数だけに頼ってたわけではないぞ
700 ：名無し三等兵：2006/10/19(木) 05:55:49 ID:rOa3SOsu
７００
ワシントンの射弾は霧島の砲塔に溝を掘り込んだというな。
事実ならば、かなり硬い平頭弾。
しかし霧島の弱装甲はあたかも非装甲の様に、徹甲弾を受け流した。
不発弾が多かったと聞く。
非装甲部分にはランチが通れるほどの穴が開きまくったが、
喪失原因のその原因は舵の故障。
事実ならば、かなり硬い平頭弾。
しかし霧島の弱装甲はあたかも非装甲の様に、徹甲弾を受け流した。
不発弾が多かったと聞く。
非装甲部分にはランチが通れるほどの穴が開きまくったが、
喪失原因のその原因は舵の故障。
榴弾使ったほうが効果的だったのかも。
ってそれじゃチハたん並の扱いだなorz
ってそれじゃチハたん並の扱いだなorz
>>695
前夜の資料がないので自信をもっていえないが
ほんとに36センチ砲弾を15発も当てたのか？
それで大破しただけでさらに戦線復帰してるサンフランシスコは
どう考えてもアイオワ級を越える防御力を備えているんだがｗ
下手をするとアイオワでもやばいと思う。
前夜の資料がないので自信をもっていえないが
ほんとに36センチ砲弾を15発も当てたのか？
それで大破しただけでさらに戦線復帰してるサンフランシスコは
どう考えてもアイオワ級を越える防御力を備えているんだがｗ
下手をするとアイオワでもやばいと思う。
巡洋艦に１０発以上当てて撃沈できないような弾じゃ戦艦相手には豆鉄砲もいいとこですね
これじゃたとえ命中率が１００倍でも艦隊決戦じゃボロ負けなんじゃないでしょうか
これじゃたとえ命中率が１００倍でも艦隊決戦じゃボロ負けなんじゃないでしょうか
42年決戦じゃ長門陸奥大和以外は火力面の期待はできんだろ
被害担当艦にはなってくれるかもな
被害担当艦にはなってくれるかもな
それ主砲副砲合わせて１５発ではなかろうか？
あるいは三式弾という可能性もある。
少なくとも海戦当初の数斉射分はすでに用意済だった三式弾を発射したことが確認されている。
あるいは三式弾という可能性もある。
少なくとも海戦当初の数斉射分はすでに用意済だった三式弾を発射したことが確認されている。
それをいったら米の旧式戦艦もあらかた戦力外になる気が。
昨夜重要な提起がされてるな。
米艦隊は近接戦闘だと鬼のような命中弾を出すのか。
相手さえ見えれば。
米艦隊は近接戦闘だと鬼のような命中弾を出すのか。
相手さえ見えれば。
>>706
主砲他あわせて２隻がたったの57発しか撃ってないの？
仮に全部副砲の15センチだったとしても半年ちょっとで戦線復帰したのか。
サンフランシスコすげえって話しになるわなｗ
まああたりどころってこともあるんだろうが、
仮に主砲だったとしたらとんでもないってことだわさ。
大和級でも主要区画以外はずたぼろ、大破判定まちがいない。
主砲他あわせて２隻がたったの57発しか撃ってないの？
仮に全部副砲の15センチだったとしても半年ちょっとで戦線復帰したのか。
サンフランシスコすげえって話しになるわなｗ
まああたりどころってこともあるんだろうが、
仮に主砲だったとしたらとんでもないってことだわさ。
大和級でも主要区画以外はずたぼろ、大破判定まちがいない。
>>680
>例の賢人ルール
根本的な指摘をするけど、実はスレタイの結論はとっくに出てる。
レインボープランの通りに艦隊決戦を挑んだら米側の自殺行為と。>>523-525
そこで、何でこんな結果になるか？
まずＡとＢが戦い一方が大勝したとする。勝因敗因は色々あるが、いずれにせよ片方或いは双方が
相手の能力を下算し戦闘に赴き予想外の結果を被ったと。
その理由だが情報不足。限られ偏った情報しか持たなければ当然判断も誤る。それに人間の判断能力にも当然だが
限界がある。
結局、勝算が無いにも関わらず戦い、当人達にとって「予想外」だが「物理的には当然の結果」を招く事になる。
バルチック艦隊にしてもアメリカ太平洋艦隊にしても戦後に判明するような情報を
戦前から持っていたら違う行動を取るだろう。そもそも戦わないかも知れない。
何でも知ってる「賢人だったら」と言う想定では、実は何の結論も出ないんだ。話が堂々巡りになるだけ。
>例の賢人ルール
根本的な指摘をするけど、実はスレタイの結論はとっくに出てる。
レインボープランの通りに艦隊決戦を挑んだら米側の自殺行為と。>>523-525
そこで、何でこんな結果になるか？
まずＡとＢが戦い一方が大勝したとする。勝因敗因は色々あるが、いずれにせよ片方或いは双方が
相手の能力を下算し戦闘に赴き予想外の結果を被ったと。
その理由だが情報不足。限られ偏った情報しか持たなければ当然判断も誤る。それに人間の判断能力にも当然だが
限界がある。
結局、勝算が無いにも関わらず戦い、当人達にとって「予想外」だが「物理的には当然の結果」を招く事になる。
バルチック艦隊にしてもアメリカ太平洋艦隊にしても戦後に判明するような情報を
戦前から持っていたら違う行動を取るだろう。そもそも戦わないかも知れない。
何でも知ってる「賢人だったら」と言う想定では、実は何の結論も出ないんだ。話が堂々巡りになるだけ。
>>709
レーダー射撃を語ってるところ悪いけど、本スレの想定は４２年前半だから射撃レーダー搭載前でしょ？
レーダー射撃を語ってるところ悪いけど、本スレの想定は４２年前半だから射撃レーダー搭載前でしょ？
>>696
ウソウソ。実際の発射速度は同じくらいだよ。
ウソウソ。実際の発射速度は同じくらいだよ。
>>711
その場合、米軍はレーダー以前の視認距離＝３～４浬くらいで戦闘行動をはじめ、
戦闘距離は２～３浬ということになる。
そしてその距離に入ってしまえば弾量主義の米軍の砲撃はまさにスコールの如く日本艦隊に降り注ぐことになる。
つまり日本としては米軍を近寄らせてはダメ。
視認距離＝８～１０浬という常識外れの見張り能力を活用し、５～６浬という米軍に優越する戦闘距離で
アウトレンジを図るべき。
接近戦を挑むなら魚雷が命中して混乱しているところに突撃をかけるのがベター。
その場合、米軍はレーダー以前の視認距離＝３～４浬くらいで戦闘行動をはじめ、
戦闘距離は２～３浬ということになる。
そしてその距離に入ってしまえば弾量主義の米軍の砲撃はまさにスコールの如く日本艦隊に降り注ぐことになる。
つまり日本としては米軍を近寄らせてはダメ。
視認距離＝８～１０浬という常識外れの見張り能力を活用し、５～６浬という米軍に優越する戦闘距離で
アウトレンジを図るべき。
接近戦を挑むなら魚雷が命中して混乱しているところに突撃をかけるのがベター。
>>713
その場合は普通に夜戦で日本が勝つよな～第一次ソロモン夜戦見たいに。
その場合は普通に夜戦で日本が勝つよな～第一次ソロモン夜戦見たいに。
>>714
誰から聞いたか知らないがウソ。試射の後、本射で目一杯撃つのは日本も米国も同じ。
誰から聞いたか知らないがウソ。試射の後、本射で目一杯撃つのは日本も米国も同じ。
>>710
いや話が堂々巡りになるのは互いの手駒が完全に五分のときだけだから大丈夫。
いや話が堂々巡りになるのは互いの手駒が完全に五分のときだけだから大丈夫。
>>715
夜戦の規模が大きくなっていやでも彼我が互いを確認するほどになれば
日本軍が相当苦戦する場面も現れるだろう、ということ。
あるいは第一撃の被害を吸収しきるほどの艦隊規模だった場合、
てかどちらにせよ大艦隊同士の戦いとなるとかなりもつれる。
３次ソロモン１回戦みたいに。
夜戦の規模が大きくなっていやでも彼我が互いを確認するほどになれば
日本軍が相当苦戦する場面も現れるだろう、ということ。
あるいは第一撃の被害を吸収しきるほどの艦隊規模だった場合、
てかどちらにせよ大艦隊同士の戦いとなるとかなりもつれる。
３次ソロモン１回戦みたいに。
>>714 >>716
夜戦の場合米側がレーダーで先に探知して多量の弾丸を撃ち込んでいる頃、
日本側は敵を探している状態だったから、結果として発射弾数に差が生じたんだが
それを見た誰かが、数字だけ比較して何か勘違いしたんだろう。
夜戦の場合米側がレーダーで先に探知して多量の弾丸を撃ち込んでいる頃、
日本側は敵を探している状態だったから、結果として発射弾数に差が生じたんだが
それを見た誰かが、数字だけ比較して何か勘違いしたんだろう。
>>721
夜戦の得意な日本軍に加えてレーダー以前の戦闘なら結構起こりそう。
夜戦の得意な日本軍に加えてレーダー以前の戦闘なら結構起こりそう。
サンフランシスコの被弾のソースはソノラマ文庫の木俣氏の「撃沈戦記」。
シスコは各種口径の砲弾を45発被弾(うち14in砲弾が15発)。霧島は主砲53発、副砲313発発射。
シスコは各種口径の砲弾を45発被弾(うち14in砲弾が15発)。霧島は主砲53発、副砲313発発射。
訂正、霧島は主砲57発。
>>680
決戦のための状況設定ならそれで良いと思うよ。
決戦のための状況設定ならそれで良いと思うよ。
>>725
米英蘭で東南アジア防衛計画立ててるのに、そんなご都合設定アリエナス。
米英蘭で東南アジア防衛計画立ててるのに、そんなご都合設定アリエナス。
>727
その場合、一番可能性の高いのは戦力が整うまでアメリカが突入開始しないこと。
>523-525は前提で崩れている。
その場合、一番可能性の高いのは戦力が整うまでアメリカが突入開始しないこと。
>523-525は前提で崩れている。
勝てる状態をそろえるのも国力のうち。
この時点で「アメリカは勝てない」と評価してるわけだ。
>>723
実際の被害状況のカウンターソースを出せないので何が起こったのかわからないけど、
それだけ喰らって半年後にはアッツキスカに参加しているサンフランシスコすげえ。
金剛級なら致命傷ですよ、そりゃ。
実際の被害状況のカウンターソースを出せないので何が起こったのかわからないけど、
それだけ喰らって半年後にはアッツキスカに参加しているサンフランシスコすげえ。
金剛級なら致命傷ですよ、そりゃ。
>>731
勝てない＝日本の圧勝と痛み分けに大差があると思っている人多数と思われ
勝てない＝日本の圧勝と痛み分けに大差があると思っている人多数と思われ
簡単に開戦時の戦艦戦力だけ比較しても
米：17 日：10
42年8月の武蔵編入まで待つとかえって状況は悪化し
米：23 日：12
ま、日本圧勝って3倍太郎くらいじゃね。
黛の3倍命中論は水中弾効果を考えにいれてのはなしだと思ったが。
米：17 日：10
42年8月の武蔵編入まで待つとかえって状況は悪化し
米：23 日：12
ま、日本圧勝って3倍太郎くらいじゃね。
黛の3倍命中論は水中弾効果を考えにいれてのはなしだと思ったが。
もうちっと詳しくいうと
開戦から42年末までに日本側が46センチ18門を戦力に加えることができるのに対して
米側は40センチ54門を追加できる。
まだ41年にやったほうがマシじゃね？
開戦から42年末までに日本側が46センチ18門を戦力に加えることができるのに対して
米側は40センチ54門を追加できる。
まだ41年にやったほうがマシじゃね？
日本は圧勝を要す。アメリカは両者ボロボロというレベルなら負けても可。
まあ、開戦初期の状況なら日本勝利もあるだろう。
で、アメリカは負けたら敗因を分析し、戦力を整えて
巻き返して来るだろう。
結局史実どおりの結末になるだけだと思う。
で、アメリカは負けたら敗因を分析し、戦力を整えて
巻き返して来るだろう。
結局史実どおりの結末になるだけだと思う。
>731
戦争には勝てるだろ。
戦争には勝てるだろ。
アメリカからしたら
「一回の艦隊戦なんかどうでもいい」
ってのが結論じゃね？
「一回の艦隊戦なんかどうでもいい」
ってのが結論じゃね？
>>720
横レス失礼しますが､射撃用のMk3レーダーは1941年に少なくとも数隻の戦艦に搭載が始まっています｡米軍が本気なら1942年には一線級戦艦には行き渡るでしょう｡
捜索用レーダー（限定的には射撃管制にも使えるが夜戦では星弾等との併用が吉）は殆どの戦艦が装備していますね｡
横レス失礼しますが､射撃用のMk3レーダーは1941年に少なくとも数隻の戦艦に搭載が始まっています｡米軍が本気なら1942年には一線級戦艦には行き渡るでしょう｡
捜索用レーダー（限定的には射撃管制にも使えるが夜戦では星弾等との併用が吉）は殆どの戦艦が装備していますね｡
>>733
でも当のアメリカ人は、レインボープランは自殺行為と考えてるけど。米空母３隻対日本空母１０隻で勝てそう？
でも当のアメリカ人は、レインボープランは自殺行為と考えてるけど。米空母３隻対日本空母１０隻で勝てそう？
１． 日本が艦隊決戦で日本海海戦並に圧勝したら、太平洋艦隊は壊滅し、大勢のアメリカ人将兵が戦死する。
２． 戦死した彼らは洋上のエキスパート。大海軍国家も一度海軍力を失えば人員の養成などで
復活するのに多大の年月を要する。
３． アメリカは依然として超大国ではあっても、日本海海戦敗北後のロシア・ソ連同様、大陸国家として存続することになる。
４． そして太平洋は日本の内海と化し、日本は米英に代わり巨大な超海洋国家として世界に君臨する。
５． 最終的に世界は、日本を中心とした大東亜共栄圏・欧州圏・ロシア・アメリカなど４大勢力圏に分かれる。
バランスオブパワーの復活
６． それぞれの勢力はバランスし、特定の超大国の勝手な我が儘が通るようなことなく、物事は外交・話し合いで解決するようになる。
こうして世界は平和になりました。 (・∀・)
２． 戦死した彼らは洋上のエキスパート。大海軍国家も一度海軍力を失えば人員の養成などで
復活するのに多大の年月を要する。
３． アメリカは依然として超大国ではあっても、日本海海戦敗北後のロシア・ソ連同様、大陸国家として存続することになる。
４． そして太平洋は日本の内海と化し、日本は米英に代わり巨大な超海洋国家として世界に君臨する。
５． 最終的に世界は、日本を中心とした大東亜共栄圏・欧州圏・ロシア・アメリカなど４大勢力圏に分かれる。
バランスオブパワーの復活
６． それぞれの勢力はバランスし、特定の超大国の勝手な我が儘が通るようなことなく、物事は外交・話し合いで解決するようになる。
こうして世界は平和になりました。 (・∀・)
お前らまとめてHarts of Iron2でもやりゃいいじゃねーか
>>731
アメほキルレシオを評価の基準にするだろ。
しかし、戦略上の要請の前には無視してかかってくるから。
南太平洋海戦で米艦隊を殲滅に追いやれなかった日本海軍は、
設定の艦隊決戦が生じた場合に、殲滅戦を成功できたかどうか不明。ってか怪しい。
おれは日本海軍を、強い、かっこいいと思っているが、信用しきれない。
アメほキルレシオを評価の基準にするだろ。
しかし、戦略上の要請の前には無視してかかってくるから。
南太平洋海戦で米艦隊を殲滅に追いやれなかった日本海軍は、
設定の艦隊決戦が生じた場合に、殲滅戦を成功できたかどうか不明。ってか怪しい。
おれは日本海軍を、強い、かっこいいと思っているが、信用しきれない。
>>742
「２.」はどうだろう？
まず、いくら大敗とは言っても将兵の何割が戦死するんだよって話だし、
大西洋には残り半分の艦隊が残ってるわけで。そもそもアメリカが大発展を
遂げた原動力は、素人でも短い訓練期間で一人前の働きができるようにする
システム作りに長けてたことだと思うんだが。
「２.」はどうだろう？
まず、いくら大敗とは言っても将兵の何割が戦死するんだよって話だし、
大西洋には残り半分の艦隊が残ってるわけで。そもそもアメリカが大発展を
遂げた原動力は、素人でも短い訓練期間で一人前の働きができるようにする
システム作りに長けてたことだと思うんだが。
>745
最初の「1.」がありえないんだから、そんなまともに取り合わなくても。
最初の「1.」がありえないんだから、そんなまともに取り合わなくても。
>>742
＞２． 戦死した彼らは洋上のエキスパート。
３９年の時点で約１３万の人員を、４１年１２月の海戦までに約３３万と約２.５倍に増強し、
４２年４月で約５０万人、同年１０月に約１００万人、
さらに４３年１２月には約２２５万人へと３９年の２０倍以上に増やしてるという罠。
つまり、ＷＷ２開戦前からいるエキスパートなんて、４２年前半の時点で１/４程度に過ぎず、
すでに４１年１２月の時点で人材大量育成の体制が整っていて稼動し始めているんだな。
＞２． 戦死した彼らは洋上のエキスパート。
３９年の時点で約１３万の人員を、４１年１２月の海戦までに約３３万と約２.５倍に増強し、
４２年４月で約５０万人、同年１０月に約１００万人、
さらに４３年１２月には約２２５万人へと３９年の２０倍以上に増やしてるという罠。
つまり、ＷＷ２開戦前からいるエキスパートなんて、４２年前半の時点で１/４程度に過ぎず、
すでに４１年１２月の時点で人材大量育成の体制が整っていて稼動し始めているんだな。
日本圧勝厨はアメリカをなめきってその情報すらまともに集めようとしないという、
自分の言うアメリカがそうするから敗北するという理由をそのまま
自分で実行して日本が勝つとか寝言を言っているのは
なにか面白いと思ってやっていることなんだろうか？
その面白さはまったくわからないので適当な妄想ばかり言ってないで、
少しは自分で調べてから日本が勝てそうな理由を見つけ出してくれ。
自分の言うアメリカがそうするから敗北するという理由をそのまま
自分で実行して日本が勝つとか寝言を言っているのは
なにか面白いと思ってやっていることなんだろうか？
その面白さはまったくわからないので適当な妄想ばかり言ってないで、
少しは自分で調べてから日本が勝てそうな理由を見つけ出してくれ。
やっぱアレですよ、
量は質
量にまさる相手と喧嘩してどうにもなりませんて。
量は質
量にまさる相手と喧嘩してどうにもなりませんて。
むしろ、アメリカの場合は
量と質
全体的には量と質の両方で差がついていたっぽいのが。
量と質
全体的には量と質の両方で差がついていたっぽいのが。
量は質に転化するって有名な言葉があるんだ。
量に差がつく＝質に差がつくってこと
1942年の決戦では日本海軍が勝てる(撃退できる)見込みは充分にある。
だが制空権確保のための空母戦で負けた(決定的優勢をつかめない)場合、米海軍は逃げる。
よって何隻もの米戦艦を沈めて圧勝なんてパターンは考えにくい。
無能な指揮官が航空戦で負けたのに進撃してきたらこれこそ日本海軍の思う壺。
だが制空権確保のための空母戦で負けた(決定的優勢をつかめない)場合、米海軍は逃げる。
よって何隻もの米戦艦を沈めて圧勝なんてパターンは考えにくい。
無能な指揮官が航空戦で負けたのに進撃してきたらこれこそ日本海軍の思う壺。
>>753
全力同士だと日本の勝ち目は薄いが､大西洋に戦力をかなり割かれた状態でなら日本に分があるかもしれませんね。
もっともその分有力な残存艦隊が残っているという状態では、その後は史実に近い経過になってしまいますが。
全力同士だと日本の勝ち目は薄いが､大西洋に戦力をかなり割かれた状態でなら日本に分があるかもしれませんね。
もっともその分有力な残存艦隊が残っているという状態では、その後は史実に近い経過になってしまいますが。
>>750-755
全力同士でも、艦隊決戦となれば、陣形により一部同士の戦いとなる。
単縦陣同士でも会敵状態により変わる。
丁、イの字の縦列は先頭艦、2番艦はともかく3番艦以降は前艦の影となり
射撃環境が悪化する。
米旧式戦艦は低速の故、日に比べかなり不利。
しかし米新型艦は前方射界が強力で、数があれば高速度を考慮しなくても
この不利さは減少している。つまり新型戦艦が4隻あればいつでも日本は不利となる。
下でイーブン（米は退却不随、日は攻撃力防御力不足）となるんじゃない？
日：大和、長門、陸奥、12門艦4隻。米：新型2隻、16in3隻、14in6隻
まあ補助艦（空母は度外視）戦力で決まるんじゃないか？
米の重巡重視の気持ちがわかる。勝ったときの追撃、まずいとき退却を成功
させるには、米の場合どちらも重巡が必要だろう。
全力同士でも、艦隊決戦となれば、陣形により一部同士の戦いとなる。
単縦陣同士でも会敵状態により変わる。
丁、イの字の縦列は先頭艦、2番艦はともかく3番艦以降は前艦の影となり
射撃環境が悪化する。
米旧式戦艦は低速の故、日に比べかなり不利。
しかし米新型艦は前方射界が強力で、数があれば高速度を考慮しなくても
この不利さは減少している。つまり新型戦艦が4隻あればいつでも日本は不利となる。
下でイーブン（米は退却不随、日は攻撃力防御力不足）となるんじゃない？
日：大和、長門、陸奥、12門艦4隻。米：新型2隻、16in3隻、14in6隻
まあ補助艦（空母は度外視）戦力で決まるんじゃないか？
米の重巡重視の気持ちがわかる。勝ったときの追撃、まずいとき退却を成功
させるには、米の場合どちらも重巡が必要だろう。
戦闘速度、つまり艦隊運動の基準速度において
３ノットの差があれば常に敵の運動に対応可能であり、
５ノットの差があれば常に主導権を握れる、とされています。
単艦ならともかく、艦隊としては前の艦に追随して行動する都合上、
前の艦が転舵した場合それをどこまで素早く察知して増速・変針できるかが非常に重要で、
それが艦隊としての練度の大きな目安になります。
追随できなければあっという間に陣形が乱れ、敵に容易に付け込まれてしまいますから。
日本水雷戦隊の強さの一つには、
３０ノット以上の高速で一糸乱れぬ艦隊運動ができること。
逆にアメリカの艦隊速度が最高３０ノットとされるのは、
艦隊としての連携を考えた場合、それが限界だからです。
ただ一直線に全速で突っ走ればいいってものじゃないからです。
３ノットの差があれば常に敵の運動に対応可能であり、
５ノットの差があれば常に主導権を握れる、とされています。
単艦ならともかく、艦隊としては前の艦に追随して行動する都合上、
前の艦が転舵した場合それをどこまで素早く察知して増速・変針できるかが非常に重要で、
それが艦隊としての練度の大きな目安になります。
追随できなければあっという間に陣形が乱れ、敵に容易に付け込まれてしまいますから。
日本水雷戦隊の強さの一つには、
３０ノット以上の高速で一糸乱れぬ艦隊運動ができること。
逆にアメリカの艦隊速度が最高３０ノットとされるのは、
艦隊としての連携を考えた場合、それが限界だからです。
ただ一直線に全速で突っ走ればいいってものじゃないからです。
つまり、まず前の艦が変針した場合、例え隊内電話その他の手段であらかじめタイミングがわかっていたとしても、
艦隊としての位置関係を維持するには艦固有の癖もあって個別に転舵・変速のタイミングが異なります。
例えば二列縦隊が右に針路変更するなら、左列隊は右列隊より大回りするわけだから、
位置関係を維持するには舵をやや早めに切った上で、右列隊より増速しなければなりません。
こういう運動が短ければ数分毎に行われるわけで、練度が低い艦隊は
変針の度に列が乱れ、それを組みなおすのに余計な時間がかかるわけ。
その間敵はボーっと眺めてるわけじゃないから、如何にタイムロスを少なくするかが非常に重要なのです。
二水戦なんかはほとんど全速に近い状況でも艦隊運動が平然と行える、
恐ろしいほどの精鋭ぶりを誇っているから連合艦隊最強をうたわれるのですよ。
艦隊としての位置関係を維持するには艦固有の癖もあって個別に転舵・変速のタイミングが異なります。
例えば二列縦隊が右に針路変更するなら、左列隊は右列隊より大回りするわけだから、
位置関係を維持するには舵をやや早めに切った上で、右列隊より増速しなければなりません。
こういう運動が短ければ数分毎に行われるわけで、練度が低い艦隊は
変針の度に列が乱れ、それを組みなおすのに余計な時間がかかるわけ。
その間敵はボーっと眺めてるわけじゃないから、如何にタイムロスを少なくするかが非常に重要なのです。
二水戦なんかはほとんど全速に近い状況でも艦隊運動が平然と行える、
恐ろしいほどの精鋭ぶりを誇っているから連合艦隊最強をうたわれるのですよ。
>>757
追撃の場合は、優速艦といえども、捕捉撃攘するのは難しい。
やはり圧倒的な速度差がいる。
しかし両軍が砲撃を目指しているときに有利な位置につくのは、
初期位置が同等の条件の場合、ある程度相対的に早ければ有利。
あと、数キロの差で命中率、命中威力は違う（変わる）ものです。
それと関係して各艦の距離を詰めることが、会戦参加艦の数を増やせることになります。
日本は訓練の項目として熱心に研究しました。
しかし、美保が関事件の悲しい教訓は、第一次ソロモン海戦で三川長官が集成部隊の
各艦の間を離すように指示させることとなり、戦果拡大に失敗する原因となりました。
6戦隊各艦だけでも詰めたらよかったのに。
追撃の場合は、優速艦といえども、捕捉撃攘するのは難しい。
やはり圧倒的な速度差がいる。
しかし両軍が砲撃を目指しているときに有利な位置につくのは、
初期位置が同等の条件の場合、ある程度相対的に早ければ有利。
あと、数キロの差で命中率、命中威力は違う（変わる）ものです。
それと関係して各艦の距離を詰めることが、会戦参加艦の数を増やせることになります。
日本は訓練の項目として熱心に研究しました。
しかし、美保が関事件の悲しい教訓は、第一次ソロモン海戦で三川長官が集成部隊の
各艦の間を離すように指示させることとなり、戦果拡大に失敗する原因となりました。
6戦隊各艦だけでも詰めたらよかったのに。
なるほど、たった５ノットの差があれば相手を手玉にとれるのか。
>>758-760
ん？ 水雷戦隊の速度差じゃなくて戦艦戦隊の速度差なんだが？
しかもこっちが指摘した速度差では
”３ノットの差があれば常に敵の運動に対応可能であり”であって、
かなり不利というほどの5ノットに達してないわけだ。
ただでさえ日本は扶桑級という爆弾を抱えているってのに。
＞しかし両軍が砲撃を目指しているときに有利な位置につくのは、
＞初期位置が同等の条件の場合、ある程度相対的に早ければ有利。
3ノットの差で有利な位置につけた例があるならどうぞ？
おそらく日本海海戦がその例に近いと思うのだが、
米艦隊はロジェストウェンスキーが指揮でもしてるのか？
ん？ 水雷戦隊の速度差じゃなくて戦艦戦隊の速度差なんだが？
しかもこっちが指摘した速度差では
”３ノットの差があれば常に敵の運動に対応可能であり”であって、
かなり不利というほどの5ノットに達してないわけだ。
ただでさえ日本は扶桑級という爆弾を抱えているってのに。
＞しかし両軍が砲撃を目指しているときに有利な位置につくのは、
＞初期位置が同等の条件の場合、ある程度相対的に早ければ有利。
3ノットの差で有利な位置につけた例があるならどうぞ？
おそらく日本海海戦がその例に近いと思うのだが、
米艦隊はロジェストウェンスキーが指揮でもしてるのか？
＞しかし両軍が砲撃を目指しているときに有利な位置につくのは、
＞初期位置が同等の条件の場合、ある程度相対的に早ければ有利。
について追加。
そりゃ不利だとはいわないよ。
3ノットで使える位置の優位は”1時間で6千メートル、30分なら3千メートル”
圧勝の条件としてはほとんど無意味に近いが？
特に相手には日本艦隊より3ノット早いノースカ＆サウスダコタ６隻があるから、
その不利が逆に作用することも可能性としてはかなりあるのだが。
なにせこの６隻だけで金剛＋大和６隻とかなりいい勝負をする。
というか長門以下が到着するまでに金剛級は生きておらんのじゃないか。
それこそ３～６キロの距離だったら本隊との合流もそれほど時間がかからない。
＞初期位置が同等の条件の場合、ある程度相対的に早ければ有利。
について追加。
そりゃ不利だとはいわないよ。
3ノットで使える位置の優位は”1時間で6千メートル、30分なら3千メートル”
圧勝の条件としてはほとんど無意味に近いが？
特に相手には日本艦隊より3ノット早いノースカ＆サウスダコタ６隻があるから、
その不利が逆に作用することも可能性としてはかなりあるのだが。
なにせこの６隻だけで金剛＋大和６隻とかなりいい勝負をする。
というか長門以下が到着するまでに金剛級は生きておらんのじゃないか。
それこそ３～６キロの距離だったら本隊との合流もそれほど時間がかからない。
>>765
んなこたわかっているが、その速度差が3ノットでそれほど不利になるのか、
どういう実例に基づいているんだと聞いているんだが？
戦艦の砲戦距離が20000ｍあたりだとして理想的なT字を描くと仮定すると
その程度の速度差ではなんと6時間もかかる計算だ。
半分くらいの時間でやや有利なイの字に持ち込むとしても
まあ日が暮れるような有利さだわな。
だもんで史実はあるのかねと聞いたわけさ。
艦隊速度だと劇的に差がつくのか？
6時間が1時間程度に縮まるとでも？
せいぜい日本がやや有利程度の速度差でいいと思うがどうかね？
んなこたわかっているが、その速度差が3ノットでそれほど不利になるのか、
どういう実例に基づいているんだと聞いているんだが？
戦艦の砲戦距離が20000ｍあたりだとして理想的なT字を描くと仮定すると
その程度の速度差ではなんと6時間もかかる計算だ。
半分くらいの時間でやや有利なイの字に持ち込むとしても
まあ日が暮れるような有利さだわな。
だもんで史実はあるのかねと聞いたわけさ。
艦隊速度だと劇的に差がつくのか？
6時間が1時間程度に縮まるとでも？
せいぜい日本がやや有利程度の速度差でいいと思うがどうかね？
は？ 何が６時間かかるって？
敵の頭抑えるにはほんのちょっと前に出てからのしかかるような針路取ればそれで十分なんだけど。
君変針のこと頭に入ってる？
敵の頭抑えるにはほんのちょっと前に出てからのしかかるような針路取ればそれで十分なんだけど。
君変針のこと頭に入ってる？
ところで戦力的にも優位、艦隊速度でいえば果てしなく寄せ集めのABDA艦隊に、
日本側は圧倒的優位どころかぐずぐずと打ち合ったという史実は
”命中率、命中威力”に差が出たにしてはお粗末過ぎるわけなんだが。
日本側は圧倒的優位どころかぐずぐずと打ち合ったという史実は
”命中率、命中威力”に差が出たにしてはお粗末過ぎるわけなんだが。
スラバヤ沖のことなら
寄せ集めなのはアレだが戦力的には圧倒的優位なんてとても言えないけどな。
寄せ集めなのはアレだが戦力的には圧倒的優位なんてとても言えないけどな。
戦力的に”優位”といったわけでして。
あとは3ノットの艦隊速度の優位が”かなり有利”に働かなかったのはなぜかｗ
あとは3ノットの艦隊速度の優位が”かなり有利”に働かなかったのはなぜかｗ
ああ、T字とイの字の違いを理解できてなかいあほなだけか。
いちいち書くまでもないな。
いちいち書くまでもないな。
＞追撃
飛行機を「猟犬」に使って獲物の足止めしたら、日本艦隊は直ぐ追い付くよ。逆サマール
飛行機を「猟犬」に使って獲物の足止めしたら、日本艦隊は直ぐ追い付くよ。逆サマール
>>748
まあ「新米」は増えてるね。エキスパートの養成には長い時間が掛かるけど。
まあ「新米」は増えてるね。エキスパートの養成には長い時間が掛かるけど。
>>758
言わんとしている方向性には同意できる部分も多いのですが
＞逆にアメリカの艦隊速度が最高３０ノットとされるのは
これ違いますね｡31ノットバークの逸話が出来たのは彼が旧式の駆逐艦（古くなって30ノットに制限された）を指揮していたとき。
30ノットの制限はその後の高速艦艇には無いでしょう｡実際30ノット以上で追撃戦闘を行う米艦隊の例もあるようですし。
夜間の多島海でなら海図の不備もあるから制限される可能性は否定しませんが｡
言わんとしている方向性には同意できる部分も多いのですが
＞逆にアメリカの艦隊速度が最高３０ノットとされるのは
これ違いますね｡31ノットバークの逸話が出来たのは彼が旧式の駆逐艦（古くなって30ノットに制限された）を指揮していたとき。
30ノットの制限はその後の高速艦艇には無いでしょう｡実際30ノット以上で追撃戦闘を行う米艦隊の例もあるようですし。
夜間の多島海でなら海図の不備もあるから制限される可能性は否定しませんが｡
>>769
命中率に関しては明らかに日本側が圧倒してるな～ 日本側は被弾はゼロだったんだから。
命中率に関しては明らかに日本側が圧倒してるな～ 日本側は被弾はゼロだったんだから。
>>768
昼戦でのABDA艦隊「命中弾数ゼロ」の記録と比較すれば、無限大倍だな。日本艦隊の命中率。
昼戦でのABDA艦隊「命中弾数ゼロ」の記録と比較すれば、無限大倍だな。日本艦隊の命中率。
>>780
>米軍の航空機や水雷戦隊は無視ですかい。
そう。たった３隻で１０隻の日本空母に立ち向かおうとする米空母の行動は自殺行為。
とっくに潰しているから。（文句は米海軍のエリート連中の立てたレインボープランの方へ）
>米海軍は艦隊決戦に応じてくるのか？
キンメルに聞くしかないけど彼はやる気満々だったらしい。「フライボーイ」なんか問題じゃないとか。
>米軍の航空機や水雷戦隊は無視ですかい。
そう。たった３隻で１０隻の日本空母に立ち向かおうとする米空母の行動は自殺行為。
とっくに潰しているから。（文句は米海軍のエリート連中の立てたレインボープランの方へ）
>米海軍は艦隊決戦に応じてくるのか？
キンメルに聞くしかないけど彼はやる気満々だったらしい。「フライボーイ」なんか問題じゃないとか。
あと、日本軍の空母１０隻のうち開戦時に戦力化できてるのは、南雲部隊の６隻と龍驤だけだけどね。
春日丸忘れないでください・・・
>>783
キンメルは作戦部長から徹底的にやれと言われてるわけだが。
キンメルは作戦部長から徹底的にやれと言われてるわけだが。
航空機運送艦がどうかしましたか？
＞ たった３隻で１０隻の日本空母に立ち向かおうとする米空母
カモだな
カモだな
>>784
３対１０は間違いで、本当は３対７と言いたいわけ？ 結果にさほど違いは無いように思えるが。
３対１０は間違いで、本当は３対７と言いたいわけ？ 結果にさほど違いは無いように思えるが。
>>789
米海軍側の計画立案時には日本側空母の想定はもっと少ないわけで、
日本側の２隻（翔鶴、瑞鶴）の戦力化は４１年８月以前なら、正規空母４＋軽空母３で、
搭載機は３００機程度。
日本側空母の増強に対して、本当に米側が３隻のままで対抗してくるのか疑問なんだが。
これは戦艦も同様だけど、大西洋艦隊に戦艦３、空母１が分派されるのは４１年４月からで、
それ以前なら太平洋艦隊の空母は４隻。
この大西洋艦隊の創設と戦力の派遣は、英海軍の極東配備戦力増派とのトレードなので、
英海軍が増派がしなければ実施されない。
開戦以降でもホーネットが太平洋艦隊に加われば４隻、
さらにマーシャル進攻作戦準備中にもう戦艦数隻＋空母一隻程度を回航してくる可能性は否定できない。
母艦機は空母４隻ならおおよそ３２０機、空母５隻なら４００機は揃う。
日本軍が開戦時点で揃えられてる母艦機は４００機程度。
日本軍が極端に有利といえるほどの戦力差にはならないと思うが？
米海軍側の計画立案時には日本側空母の想定はもっと少ないわけで、
日本側の２隻（翔鶴、瑞鶴）の戦力化は４１年８月以前なら、正規空母４＋軽空母３で、
搭載機は３００機程度。
日本側空母の増強に対して、本当に米側が３隻のままで対抗してくるのか疑問なんだが。
これは戦艦も同様だけど、大西洋艦隊に戦艦３、空母１が分派されるのは４１年４月からで、
それ以前なら太平洋艦隊の空母は４隻。
この大西洋艦隊の創設と戦力の派遣は、英海軍の極東配備戦力増派とのトレードなので、
英海軍が増派がしなければ実施されない。
開戦以降でもホーネットが太平洋艦隊に加われば４隻、
さらにマーシャル進攻作戦準備中にもう戦艦数隻＋空母一隻程度を回航してくる可能性は否定できない。
母艦機は空母４隻ならおおよそ３２０機、空母５隻なら４００機は揃う。
日本軍が開戦時点で揃えられてる母艦機は４００機程度。
日本軍が極端に有利といえるほどの戦力差にはならないと思うが？
>>792
根拠はレインボープラン >>524-525 文句はアメリカ人の方へ。
今から考えたら負けるに決まってるアホみたいな作戦計画なんだが、当時は勝てると
思い込んでいた。このプランを立てたアメリカ人も、バルチック艦隊を派遣したロシア人も。
こういうアホな連中が居るから、「空前の大勝利」と言う現象が起きたりする。
根拠はレインボープラン >>524-525 文句はアメリカ人の方へ。
今から考えたら負けるに決まってるアホみたいな作戦計画なんだが、当時は勝てると
思い込んでいた。このプランを立てたアメリカ人も、バルチック艦隊を派遣したロシア人も。
こういうアホな連中が居るから、「空前の大勝利」と言う現象が起きたりする。
日本にしてみりゃ空前の大勝利だが
むこうさんだから何？ってなもんで・・・。
むこうさんだから何？ってなもんで・・・。
>>773
ごめん、なにがいいたいのかまったくわからない。
えっと、戦場では実際の数ではなく見た目が戦力を発揮するといいたいのかな？
なら新巻鮭みたいに木造のおとり大和を10隻つれていけば圧勝したよｗ
むしろ俺としては木造F18を満載した木造原子力空母あたりが面白いが。
ごめん、なにがいいたいのかまったくわからない。
えっと、戦場では実際の数ではなく見た目が戦力を発揮するといいたいのかな？
なら新巻鮭みたいに木造のおとり大和を10隻つれていけば圧勝したよｗ
むしろ俺としては木造F18を満載した木造原子力空母あたりが面白いが。
>>794
つまり３対１０は間違いで、本当は４対１０と言いたいわけ？ 結果にさほど違いは無いように思えるが。
つまり３対１０は間違いで、本当は４対１０と言いたいわけ？ 結果にさほど違いは無いように思えるが。
>799
時間あたりの発進機数はカタパルト装備の米軍が上でしたっけ?
時間あたりの発進機数はカタパルト装備の米軍が上でしたっけ?
>>800
龍驤もホーネットも一隻は一隻だな。
搭載機数に格段の差はあるが。
なに、君の脳内では祥鳳もエセックスも同じ一隻だから同等の戦力なのか？
むかし司馬遼太郎あたりが日本の戦車と連合国の戦車で同じことを
陸軍の教育機関がやってたと書いていた記憶があるなあｗ
龍驤もホーネットも一隻は一隻だな。
搭載機数に格段の差はあるが。
なに、君の脳内では祥鳳もエセックスも同じ一隻だから同等の戦力なのか？
むかし司馬遼太郎あたりが日本の戦車と連合国の戦車で同じことを
陸軍の教育機関がやってたと書いていた記憶があるなあｗ
>>800
違うよ。
カタパルト発進の方が時間はかかる。
かわりに滑走距離を短縮できるので、同時に繰り出せる攻撃隊の機数は増やせる。
だが、それは結局２次攻撃隊の戦力を削ることになるので、
艦隊型空母の場合は自力発艦が日米共普通。
カタパルトは緊急発進や夜間任務なんかでもっぱら使った。
ただし英空母は割と普通にカタパルトを使っている。
違うよ。
カタパルト発進の方が時間はかかる。
かわりに滑走距離を短縮できるので、同時に繰り出せる攻撃隊の機数は増やせる。
だが、それは結局２次攻撃隊の戦力を削ることになるので、
艦隊型空母の場合は自力発艦が日米共普通。
カタパルトは緊急発進や夜間任務なんかでもっぱら使った。
ただし英空母は割と普通にカタパルトを使っている。
>>775
史実では過半数どころではない数の「新米」主体の海軍に日本は大敗したわけだが。
そもそもアメリカの場合、熟練度が大したことのない人員でも必要な仕事をこなせるよう、
ソフト・ハードを整備しているのが強み。超人的に夜目の利く見張り兵を養成するぐらいなら
各艦に高性能なレーダーを搭載しようとか、そういう方向。
史実では過半数どころではない数の「新米」主体の海軍に日本は大敗したわけだが。
そもそもアメリカの場合、熟練度が大したことのない人員でも必要な仕事をこなせるよう、
ソフト・ハードを整備しているのが強み。超人的に夜目の利く見張り兵を養成するぐらいなら
各艦に高性能なレーダーを搭載しようとか、そういう方向。
>>803
一つ勘違いしてるようだが、史実より賢い作戦というが、
やってるこた基本的に史実の漸減決戦に他ならないわけで。
結局日米共戦前想定していた艦隊決戦をシミュレートし、日本の勝ち目を探るのがこのスレの本来の目的よん。
火葬戦記作ってるわけじゃないからそこんとこヨロシク。
一つ勘違いしてるようだが、史実より賢い作戦というが、
やってるこた基本的に史実の漸減決戦に他ならないわけで。
結局日米共戦前想定していた艦隊決戦をシミュレートし、日本の勝ち目を探るのがこのスレの本来の目的よん。
火葬戦記作ってるわけじゃないからそこんとこヨロシク。
>>806
もともと１/４ぐらいしかいないベテランでちゃんとやってたわけだ。
で、艦隊決戦でベテランが大量に戦死するといってもまさか全滅するわけじゃない。
敗色濃厚になったら当然撤退するし。
参加した将兵の３割ぐらいが戦死したら大損害と言えるだろうが、仮に３割死んだと
してもベテランの比率２５％が１８％ぐらいになるだけ。大西洋方面から人材の一部が
回ってきたとしたら更に差は減る。
もともと１/４ぐらいしかいないベテランでちゃんとやってたわけだ。
で、艦隊決戦でベテランが大量に戦死するといってもまさか全滅するわけじゃない。
敗色濃厚になったら当然撤退するし。
参加した将兵の３割ぐらいが戦死したら大損害と言えるだろうが、仮に３割死んだと
してもベテランの比率２５％が１８％ぐらいになるだけ。大西洋方面から人材の一部が
回ってきたとしたら更に差は減る。
>>767
＞敵の頭抑えるにはほんのちょっと前に出てからのしかかるような針路取ればそれで十分なんだけど。
もしかしてこの人ってこっちがTの字の横棒の形になろうとしてる間、敵は馬鹿みたいに直進を続ける
ぐらいのことを想像してないか？
＞敵の頭抑えるにはほんのちょっと前に出てからのしかかるような針路取ればそれで十分なんだけど。
もしかしてこの人ってこっちがTの字の横棒の形になろうとしてる間、敵は馬鹿みたいに直進を続ける
ぐらいのことを想像してないか？
>>808
違うよ。
のしかかるような針路とれば相手は変針せざるを得ない。
つまり、５ノットの速度差があれば相手の針路を自在にコントロールできる。
戦闘を挑むも止めるも自分の意志だけで決められる、てこと。
違うよ。
のしかかるような針路とれば相手は変針せざるを得ない。
つまり、５ノットの速度差があれば相手の針路を自在にコントロールできる。
戦闘を挑むも止めるも自分の意志だけで決められる、てこと。
>801
> なに、君の脳内では祥鳳もエセックスも同じ一隻だから同等の戦力なのか？
> むかし司馬遼太郎あたりが日本の戦車と連合国の戦車で同じことを
> 陸軍の教育機関がやってたと書いていた記憶があるなあｗ
言いたいことがよくわからんのだが。
すまんが英語で書き直してくれんか?
> なに、君の脳内では祥鳳もエセックスも同じ一隻だから同等の戦力なのか？
> むかし司馬遼太郎あたりが日本の戦車と連合国の戦車で同じことを
> 陸軍の教育機関がやってたと書いていた記憶があるなあｗ
言いたいことがよくわからんのだが。
すまんが英語で書き直してくれんか?
いや、普通の読解力あるならわかるだろ。
まあないんだろうけど。
まあないんだろうけど。
>800に>802のようなコメントがつくのはわかるが、>801はまともな人には理解不能だ。
全然つながらん。
全然つながらん。
>>809
＞のしかかるような針路とれば相手は変針せざるを得ない。
いいから定規をつかってこういう図をつくってごらん。
20cmの距離で平行な二つの直線だ。
基点を同じ位置とし片方は45㎜ごと、もう片方は40㎜ごとにしるしをつける。
んで4センチの側を基点を中心として24㎜のほうを適当に回転させてごらん。
のしかかるような針路で回転させて、君の言うような事態になるのは何時間後くらいになりそうだい？
ああ、急角度でのしかかればそれほど時間もかからないか。
でもそれってT字を自分で描くってことなんだがｗ
ところで米側は180度好きな方向に転舵できるのだが、
日本はどうやってコントロールするのかね？
わずか3ノット差でどうやるんだよいったい。
＞のしかかるような針路とれば相手は変針せざるを得ない。
いいから定規をつかってこういう図をつくってごらん。
20cmの距離で平行な二つの直線だ。
基点を同じ位置とし片方は45㎜ごと、もう片方は40㎜ごとにしるしをつける。
んで4センチの側を基点を中心として24㎜のほうを適当に回転させてごらん。
のしかかるような針路で回転させて、君の言うような事態になるのは何時間後くらいになりそうだい？
ああ、急角度でのしかかればそれほど時間もかからないか。
でもそれってT字を自分で描くってことなんだがｗ
ところで米側は180度好きな方向に転舵できるのだが、
日本はどうやってコントロールするのかね？
わずか3ノット差でどうやるんだよいったい。
>>814
そりゃ失礼。
なにせ搭載機数のことをいっているのに
＞799でカタパルトとかはまともな人には理解不能で、
全然つながらんことを言い出したので、
カタパルトの問題じゃねえだろといいたかったわけだが。
そりゃ失礼。
なにせ搭載機数のことをいっているのに
＞799でカタパルトとかはまともな人には理解不能で、
全然つながらんことを言い出したので、
カタパルトの問題じゃねえだろといいたかったわけだが。
なお陸軍の話は簡単にいうとこういうことである。
チハたんとM４は同じ戦車であり戦車である以上、
チハたん1台＝M4 1台の戦力評価である。
これを50年も立ってから軍板に住み着いたアホにやらせると
龍驤もホーネットも空母であり同じ空母である以上
龍驤＝ホーネットの戦力評価である。
よって日米の航空戦力は３対１０でも４対１０でもたいして変わらない。
実際には対龍驤比で3倍近く、対飛龍比ですら1.5倍の搭載機数を持っているのだがね。
これでカタパルトどうこうが出てくる理由が理解できん。
チハたんとM４は同じ戦車であり戦車である以上、
チハたん1台＝M4 1台の戦力評価である。
これを50年も立ってから軍板に住み着いたアホにやらせると
龍驤もホーネットも空母であり同じ空母である以上
龍驤＝ホーネットの戦力評価である。
よって日米の航空戦力は３対１０でも４対１０でもたいして変わらない。
実際には対龍驤比で3倍近く、対飛龍比ですら1.5倍の搭載機数を持っているのだがね。
これでカタパルトどうこうが出てくる理由が理解できん。
気になったのでwikiってみた
龍驤
基準排水量 10,600t
公試排水量 12,732t
全長 176.6m
巡航速/航続距離 14kt/10000浬
乗員 924名
搭載機数 36機（+補用12機）
ホーネット
排水量: 27,100 トン
最大速: 33 ノット
航続距離: 20,000 カイリ（15ノット時）
乗員: 士官、兵員3,448名
艦載機: 80+
大和と高雄ぐらいの差？
龍驤
基準排水量 10,600t
公試排水量 12,732t
全長 176.6m
巡航速/航続距離 14kt/10000浬
乗員 924名
搭載機数 36機（+補用12機）
ホーネット
排水量: 27,100 トン
最大速: 33 ノット
航続距離: 20,000 カイリ（15ノット時）
乗員: 士官、兵員3,448名
艦載機: 80+
大和と高雄ぐらいの差？
あ、龍驤だと搭載機の数でいうと3倍にはならないかｗ
祥鳳と勘違いしてた。
とはいえ3対10とかいうのは
「我が方は新鋭空母祥鳳を追加した！
敵の増援にホーネットありといえどもこれで互角ですよ、ウエーハハハ」
などといっているのに等しいというだけのはなし。
祥鳳と勘違いしてた。
とはいえ3対10とかいうのは
「我が方は新鋭空母祥鳳を追加した！
敵の増援にホーネットありといえどもこれで互角ですよ、ウエーハハハ」
などといっているのに等しいというだけのはなし。
>>818-919
カタログスペックだとそんなもんだけど、
開戦後しばらくは、熟練搭乗員と機体の一部を引き抜かれて
２０機ちょっとしか積んでないんだけどね＞龍驤
つまり三倍どころか四倍近く戦力が違うわけだが。
その他、開戦時保有の軽空母３隻は、カタログスペックはともかく、
鳳翔：旧式機のみ搭載。実質的には諸々の制約があって戦力外。
瑞鳳：旧式機のみ搭載。搭載機があれば戦力化可能。
春日丸：航空機運送艦状態。前線では使用出来ず。
な状態なわけで。
それを数だけで日本側１０隻だから、というのはどうなのよ？と。
だったら、米側だって護衛空母も足しちゃうぞ！となるのにな。
カタログスペックだとそんなもんだけど、
開戦後しばらくは、熟練搭乗員と機体の一部を引き抜かれて
２０機ちょっとしか積んでないんだけどね＞龍驤
つまり三倍どころか四倍近く戦力が違うわけだが。
その他、開戦時保有の軽空母３隻は、カタログスペックはともかく、
鳳翔：旧式機のみ搭載。実質的には諸々の制約があって戦力外。
瑞鳳：旧式機のみ搭載。搭載機があれば戦力化可能。
春日丸：航空機運送艦状態。前線では使用出来ず。
な状態なわけで。
それを数だけで日本側１０隻だから、というのはどうなのよ？と。
だったら、米側だって護衛空母も足しちゃうぞ！となるのにな。
>>820
もっとも、この時期足せる米護衛空母はロング・アイランドしかないｗ
もっとも、この時期足せる米護衛空母はロング・アイランドしかないｗ
>>820
だがそもそも前スレで米空母の搭載状況がうぷされた結果、
米側の航空戦力は最大５＋１隻、４００機弱（＋予備６０機前後）ということでカタがついてるのだが。
投入可能最大戦力はヨーキィ３姉妹とレックス・サラ嬢。
防御力に著しい不安をかかえるワスプがやや後方に控えて消耗補充。
４２年中までならこれでFAだよ。
だがそもそも前スレで米空母の搭載状況がうぷされた結果、
米側の航空戦力は最大５＋１隻、４００機弱（＋予備６０機前後）ということでカタがついてるのだが。
投入可能最大戦力はヨーキィ３姉妹とレックス・サラ嬢。
防御力に著しい不安をかかえるワスプがやや後方に控えて消耗補充。
４２年中までならこれでFAだよ。
>>824
なら、そう主張すれば言いだけの話。
>>782
>>789
>>798
は、圧勝の理由を日本側の空母数が多いからと主張しとるぞ。
なぜか、そういう馬鹿には間違いを指摘せずに、
米側有利な情報にだけ絡んでくるのが不思議でしかたないけどな。
なら、そう主張すれば言いだけの話。
>>782
>>789
>>798
は、圧勝の理由を日本側の空母数が多いからと主張しとるぞ。
なぜか、そういう馬鹿には間違いを指摘せずに、
米側有利な情報にだけ絡んでくるのが不思議でしかたないけどな。
ちょっと待ちましょう｡
レインボー5の中でマーシャル偵察攻撃案はいくつもある案の中の1つで､実行されるかどうかは不明瞭なものです｡
レインボー5自体が早期対日反攻を避ける計画で､それゆえに「偵察攻撃」になっているわけです。
主目的はマレーバリアへの日本の圧力を牽制すること。
艦隊補給艦が所要に足りなかったことに加え､もっともやる気のキンメルさえ全ての戦力で劣勢であり､大西洋艦隊から兵力を帰すように求めて拒否されます｡
そこで基地航空隊と陸軍航空隊の一部を加え約600機を揃えることが出来ましたが、前提条件は英東洋艦隊が健在なことです。
それらに日本軍も艦隊の一部を裂かねばならない状況でのみ戦力的に拮抗できると考えていたのです｡
POW、レパルス等が戦力を失うかマレー半島防衛が破綻している場合作戦は発動されません｡
また実施された場合､日本の基地航空隊はマーシャルが早期に失陥するので決戦時には一部を除いて投入できないでしょう｡
そしてなによりマーシャル偵察攻撃案の(g)共通事項1に
「敵を撃破するあらゆる機会を捉えるが不利な戦闘は避ける。」
とされているのを見ても計画のままの戦力で決戦には至らない公算が高いでしょう｡
レインボー5の中でマーシャル偵察攻撃案はいくつもある案の中の1つで､実行されるかどうかは不明瞭なものです｡
レインボー5自体が早期対日反攻を避ける計画で､それゆえに「偵察攻撃」になっているわけです。
主目的はマレーバリアへの日本の圧力を牽制すること。
艦隊補給艦が所要に足りなかったことに加え､もっともやる気のキンメルさえ全ての戦力で劣勢であり､大西洋艦隊から兵力を帰すように求めて拒否されます｡
そこで基地航空隊と陸軍航空隊の一部を加え約600機を揃えることが出来ましたが、前提条件は英東洋艦隊が健在なことです。
それらに日本軍も艦隊の一部を裂かねばならない状況でのみ戦力的に拮抗できると考えていたのです｡
POW、レパルス等が戦力を失うかマレー半島防衛が破綻している場合作戦は発動されません｡
また実施された場合､日本の基地航空隊はマーシャルが早期に失陥するので決戦時には一部を除いて投入できないでしょう｡
そしてなによりマーシャル偵察攻撃案の(g)共通事項1に
「敵を撃破するあらゆる機会を捉えるが不利な戦闘は避ける。」
とされているのを見ても計画のままの戦力で決戦には至らない公算が高いでしょう｡
>>822
>米側の航空戦力は最大５＋１隻、
その結論だが、もう駄目、無効。前スレ末で使える空母に付いてごねだした連中が居てな～
前スレまでに有った「４２年１２月までに使える戦力」と言う設定は、元々任意の設定だから、
「この空母も使える！、アレは駄目、いや良いんだ！！」とか、ごねられると困る。
それで実際の作戦プランに基づいて論じてるわけだ。
>>823 >>825
知らんよ。こっちはレインボープランに於いて参加する日米空母の隻数の比較をしただけ。
それを勝手に搭載機数の比較と勘違いして騒ぐ連中が居ただけのこと。
>米側の航空戦力は最大５＋１隻、
その結論だが、もう駄目、無効。前スレ末で使える空母に付いてごねだした連中が居てな～
前スレまでに有った「４２年１２月までに使える戦力」と言う設定は、元々任意の設定だから、
「この空母も使える！、アレは駄目、いや良いんだ！！」とか、ごねられると困る。
それで実際の作戦プランに基づいて論じてるわけだ。
>>823 >>825
知らんよ。こっちはレインボープランに於いて参加する日米空母の隻数の比較をしただけ。
それを勝手に搭載機数の比較と勘違いして騒ぐ連中が居ただけのこと。
ちなみに４２年前半までに使える空母は南雲機動部隊の６隻の他に、大鷹 瑞鳳 祥鳳 龍壌の４隻で計１０隻。
>816
お前はまずは落ち着いて、レス先の番号を確認する癖をつけろ。
議論はそれからだ。
お前はまずは落ち着いて、レス先の番号を確認する癖をつけろ。
議論はそれからだ。
おれの記憶だと前スレで実戦に使える艦艇は8月竣工のものだと規定しているから、
実際に実戦で使った艦艇を戦力として数えるなとごねだした人が一人だけいたと思ってたがｗ
実際に実戦で使った艦艇を戦力として数えるなとごねだした人が一人だけいたと思ってたがｗ
>>826がレインボーの作戦案の1つですが、この案は開戦直後から開始されます｡そうすると日本側も南方作戦中だから柱島の戦艦6隻と若干の補助艦艇、それに真珠湾をやらなかった機動部隊位しかマーシャルに出て行けなくなる｡
金剛型2隻に重巡の主力、水雷戦隊の半分弱と軽空母、基地航空隊の大半は不参加になってしまう｡
かといってこれらを呼び戻して補給の後投入すると対応日数が更に数日以上遅れる上に南方侵攻作戦が停止。
南方の連合軍にもマーシャルの米艦隊にも準備時間を献上するようなものではないでしょうか。
その上で(g)共通事項1「敵を撃破するあらゆる機会を捉えるが不利な戦闘は避ける。」 を実行されると時間と燃料の浪費に終わってしまいます｡
これは本当にマレーバリア侵攻の日本軍への牽制という目的に合致しますね｡
真珠湾攻撃はやはり意味があるんですね。
金剛型2隻に重巡の主力、水雷戦隊の半分弱と軽空母、基地航空隊の大半は不参加になってしまう｡
かといってこれらを呼び戻して補給の後投入すると対応日数が更に数日以上遅れる上に南方侵攻作戦が停止。
南方の連合軍にもマーシャルの米艦隊にも準備時間を献上するようなものではないでしょうか。
その上で(g)共通事項1「敵を撃破するあらゆる機会を捉えるが不利な戦闘は避ける。」 を実行されると時間と燃料の浪費に終わってしまいます｡
これは本当にマレーバリア侵攻の日本軍への牽制という目的に合致しますね｡
真珠湾攻撃はやはり意味があるんですね。
英東洋艦隊が高速ながら少数のウェールズとレパルスじゃなくて英海軍軍令部の予定通り
ネルソン、ロドニーとR級4隻と低速ながら数で勝負されたらマレー方面の海上戦闘も苦戦しそう。
ネルソン、ロドニーとR級4隻と低速ながら数で勝負されたらマレー方面の海上戦闘も苦戦しそう。
史実において真珠湾攻撃の失敗した時の保険として
本土に第一艦隊の戦艦6隻を置いていたのは無意味じゃないってことか。
本土に第一艦隊の戦艦6隻を置いていたのは無意味じゃないってことか。
いやいや英艦隊の目的はマレーへの上陸妨害や補給船団の阻止ですから、速いに越したことはないけど普通に航行できる軍艦なら良いわけで。
遅いと日本艦隊に捕捉され易くなりますが、直接攻防力はかなりのものですから苦戦はするでしょう。
勝ち負けは双方の戦力次第ですが。
しかし英国といえども6隻もの戦艦をまだ戦いが始まっていない東洋に派遣するのは大変ですよ。
遅いと日本艦隊に捕捉され易くなりますが、直接攻防力はかなりのものですから苦戦はするでしょう。
勝ち負けは双方の戦力次第ですが。
しかし英国といえども6隻もの戦艦をまだ戦いが始まっていない東洋に派遣するのは大変ですよ。
>>838
いや、チャーチルの横槍がなけりゃ戦艦６隻派遣はほぼ確定だし。
で、シンガポールに戦艦６隻もいる状況で、日本軍は第一段作戦を実施する気になれるかね？
それで対日戦が抑止できるなら安いもんでしょ。
いや、チャーチルの横槍がなけりゃ戦艦６隻派遣はほぼ確定だし。
で、シンガポールに戦艦６隻もいる状況で、日本軍は第一段作戦を実施する気になれるかね？
それで対日戦が抑止できるなら安いもんでしょ。
ネルソン、ロドネー、海軍はもはや巨大モニターとしか認識してないかも知れないが、
国民にとってはフッド以上の信頼感の塊りだから、両艦が沈められたら、
プリンスオブウェールズの沈没がチャーチルにもたらした以上の敗北感を
国民全体に与えたるあろう事を考えると、むしろ派遣希望！
魚雷の在庫一杯の戦果を期待する。3隻程度かな？
>>839
日本の小沢艦隊は戦艦との交戦を期待されてないから無問題だろ。金剛級だぞ！
国民にとってはフッド以上の信頼感の塊りだから、両艦が沈められたら、
プリンスオブウェールズの沈没がチャーチルにもたらした以上の敗北感を
国民全体に与えたるあろう事を考えると、むしろ派遣希望！
魚雷の在庫一杯の戦果を期待する。3隻程度かな？
>>839
日本の小沢艦隊は戦艦との交戦を期待されてないから無問題だろ。金剛級だぞ！
なにが巨大モニターだ。
たまたまシンガポールからの直援が間に合わなかったからよかったものの、
制空権を確保できない状態で戦艦を沈めるのはほぼ不可能だぞ・・・
確保できない状態では米軍ですら、
ネルソンどころかやわな金剛級さえ沈められなかったわけなんだが。
たまたまシンガポールからの直援が間に合わなかったからよかったものの、
制空権を確保できない状態で戦艦を沈めるのはほぼ不可能だぞ・・・
確保できない状態では米軍ですら、
ネルソンどころかやわな金剛級さえ沈められなかったわけなんだが。
ネルソンは長門級でも沈められないし、米軍相手に艦隊決戦することを考える
連合艦隊にとっては航空部隊、潜水艦、水雷戦隊で沈めるべきゴミ屑です。
金剛級2隻と交換してあげるのでおいでください。
連合艦隊にとっては航空部隊、潜水艦、水雷戦隊で沈めるべきゴミ屑です。
金剛級2隻と交換してあげるのでおいでください。
>>844
派遣時期＝「ワスプの地中海での用事」とかが前提なら
「そもそも17年前半は、任務群規模の衝突以上は有り得ない」。
米の戦時動員の立ち上げ期なんだから。
17年前半に米が本格突出っていうアレに付き合うなら、全部変わる要素に過ぎないってこと。
派遣時期＝「ワスプの地中海での用事」とかが前提なら
「そもそも17年前半は、任務群規模の衝突以上は有り得ない」。
米の戦時動員の立ち上げ期なんだから。
17年前半に米が本格突出っていうアレに付き合うなら、全部変わる要素に過ぎないってこと。
>>847
いや、文句を言われるのは改正レインボー５を元に空母３隻、と強弁するやつ。
計画立案当初ならともかく、環境の変化や戦力の増加を無視して、
４２年前半の段階でも空母３隻と言い張ってるしのがおかしい。
いや、文句を言われるのは改正レインボー５を元に空母３隻、と強弁するやつ。
計画立案当初ならともかく、環境の変化や戦力の増加を無視して、
４２年前半の段階でも空母３隻と言い張ってるしのがおかしい。
シンガポールにいる英戦艦六隻に本土を留守にしても長門以下の戦艦六隻で真っ向勝負するか？
>>849
なら空母４隻？
なら空母４隻？
ていうか>>826が述べている通りの内容だったら早期の艦隊決戦自体がないのでは？
そうだな、別スレでやりたい。以前マレー沖海戦のスレッドがあったけど落ちたみたい。
>>852
>>853
違うね。
そもそも、Plan-Rainbow No. 5（WPL-46）は
41年5月時点で米海軍が置かれた状況・戦力を元に立てられた計画であって、
41年12月時点での米海軍が置かれた状況・戦力は考慮されてない。
状況・戦力が変化していれば、作戦計画に修正が入るのが当りまえであり、
米海軍が41年12月以降にも41年5月当時の状況・戦力のみで作戦を開始するのなら、
日本海軍もそうでなければおかしい罠。
そしてPlan-Rainbow No. 5は、英・蘭との共同行動を前提とした計画。
日本が対英蘭を無視できるなら、米国も対英蘭支援は無視できて、
大西洋艦隊への増強もまた有り得ない事に。
>>854
そういうことになる。
英海軍が極東に戦力を増強（戦艦３、空母１）のとトレードで、
米海軍は大西洋艦隊に戦力増強（戦艦３、空母１）してるわけ。
>>826が述べてる通り、作戦開始の前提が崩れた時点(英極東艦隊壊滅)で、
作戦開始、少なくても艦隊決戦はその分の戦力が補充されるまで遅れることに。
>>853
違うね。
そもそも、Plan-Rainbow No. 5（WPL-46）は
41年5月時点で米海軍が置かれた状況・戦力を元に立てられた計画であって、
41年12月時点での米海軍が置かれた状況・戦力は考慮されてない。
状況・戦力が変化していれば、作戦計画に修正が入るのが当りまえであり、
米海軍が41年12月以降にも41年5月当時の状況・戦力のみで作戦を開始するのなら、
日本海軍もそうでなければおかしい罠。
そしてPlan-Rainbow No. 5は、英・蘭との共同行動を前提とした計画。
日本が対英蘭を無視できるなら、米国も対英蘭支援は無視できて、
大西洋艦隊への増強もまた有り得ない事に。
>>854
そういうことになる。
英海軍が極東に戦力を増強（戦艦３、空母１）のとトレードで、
米海軍は大西洋艦隊に戦力増強（戦艦３、空母１）してるわけ。
>>826が述べてる通り、作戦開始の前提が崩れた時点(英極東艦隊壊滅)で、
作戦開始、少なくても艦隊決戦はその分の戦力が補充されるまで遅れることに。
>>856
>作戦開始、少なくても艦隊決戦はその分の戦力が補充されるまで遅れることに。
では仕方ない。米大西洋の艦隊を太平洋に回して戦力を補充するまで数ヶ月。
よって42年前半くらいでのマーシャル決戦を想定すれば良いか。
>作戦開始、少なくても艦隊決戦はその分の戦力が補充されるまで遅れることに。
では仕方ない。米大西洋の艦隊を太平洋に回して戦力を補充するまで数ヶ月。
よって42年前半くらいでのマーシャル決戦を想定すれば良いか。
その頃には南方攻略も一段落ついてるし
ん～そしたら史実みたいに大量のエセックス級が就役するまで
米軍はうってでてこないという結果にｗ
その間、だらだらと消耗戦をやって戦力を削ってくるぞ、と。
ソロモンから引いたらニューギニアあたりを根拠地にして
パラオ方面でやらかすかもしれんな。
米軍はうってでてこないという結果にｗ
その間、だらだらと消耗戦をやって戦力を削ってくるぞ、と。
ソロモンから引いたらニューギニアあたりを根拠地にして
パラオ方面でやらかすかもしれんな。
>>859
さあ？ どうだろうね。確かに４２年前半の段階で艦隊決戦を行ったら
日本が一方的に勝つだろうけど、それを当時のアメリカは知らない。
アメリカ人は勝てるつもりで艦隊決戦を挑んでくるかも知れないよ。
さあ？ どうだろうね。確かに４２年前半の段階で艦隊決戦を行ったら
日本が一方的に勝つだろうけど、それを当時のアメリカは知らない。
アメリカ人は勝てるつもりで艦隊決戦を挑んでくるかも知れないよ。
決戦に至る前に南方で帝国海軍は大活躍するんだろ？
それで「アメリカが日本の戦力を見くびってしょぼい戦力で決戦を挑んでくる」
なんて夢想するのは虫が良すぎるってもんだ。
それで「アメリカが日本の戦力を見くびってしょぼい戦力で決戦を挑んでくる」
なんて夢想するのは虫が良すぎるってもんだ。
まあ、日本軍が南方作戦実施中に牽制作戦はしてくるだろうけど、
まずは自分たちの準備も必要があるしねえ。
レインボープランに従うなら、艦隊の準備もさることながら、
同時に海兵隊の準備とそれを運ぶ輸送船も用意しなきゃならんし。
そして、その準備してる間に艦隊の戦力も増強されていくと。
まずは自分たちの準備も必要があるしねえ。
レインボープランに従うなら、艦隊の準備もさることながら、
同時に海兵隊の準備とそれを運ぶ輸送船も用意しなきゃならんし。
そして、その準備してる間に艦隊の戦力も増強されていくと。
結局、マーシャルを決戦に想定してるのは日本だけで
アメリカは偵察攻撃を行うだけか。
アメリカは偵察攻撃を行うだけか。
>>863
知らないのか？ 開戦以来アメリカ軍は日本の艦艇を何十隻も撃沈し大戦果を
挙げてるんだぞ（・・・と思い込んでいる）。日本軍を見くびるには充分。
>>865
まあ米戦艦部隊総出で「マーシャル偵察」に来るのも良いか。日本が迎撃すれば
決戦になるから。
知らないのか？ 開戦以来アメリカ軍は日本の艦艇を何十隻も撃沈し大戦果を
挙げてるんだぞ（・・・と思い込んでいる）。日本軍を見くびるには充分。
>>865
まあ米戦艦部隊総出で「マーシャル偵察」に来るのも良いか。日本が迎撃すれば
決戦になるから。
>>866-867
支離滅裂。
＞当たり前のことを言ってるだけだぞ
だから不利にならないよう戦力を整えてから動く。当たり前のことだ。
＞開戦以来アメリカ軍は日本の艦艇を何十隻も撃沈し大戦果を挙げてるんだぞ
その妄想はどこから出てきたんだ？具体的に説明してみろ。まさか「史実では」
とか言わないよな？
＞まあ米戦艦部隊総出で「マーシャル偵察」に来るのも良いか。
全戦力で偵察する軍隊なんてどこの世界にいるんだよｗ
支離滅裂。
＞当たり前のことを言ってるだけだぞ
だから不利にならないよう戦力を整えてから動く。当たり前のことだ。
＞開戦以来アメリカ軍は日本の艦艇を何十隻も撃沈し大戦果を挙げてるんだぞ
その妄想はどこから出てきたんだ？具体的に説明してみろ。まさか「史実では」
とか言わないよな？
＞まあ米戦艦部隊総出で「マーシャル偵察」に来るのも良いか。
全戦力で偵察する軍隊なんてどこの世界にいるんだよｗ
>>868
>だから不利にならないよう戦力を整えてから動く。当たり前のことだ。
いや。米艦隊がマーシャル方面に到着して戦闘に際しての話。
＞「敵を撃破するあらゆる機会を捉えるが不利な戦闘は避ける。」
少しはレスを嫁。
>具体的に説明してみろ。まさか「史実では」
アメリカには戦果誤認が無いと思っているのか？
>全戦力で偵察する軍隊なんてどこの世界にいるんだよｗ
知るか。レインボープランに文句を言えよ。
>だから不利にならないよう戦力を整えてから動く。当たり前のことだ。
いや。米艦隊がマーシャル方面に到着して戦闘に際しての話。
＞「敵を撃破するあらゆる機会を捉えるが不利な戦闘は避ける。」
少しはレスを嫁。
>具体的に説明してみろ。まさか「史実では」
アメリカには戦果誤認が無いと思っているのか？
>全戦力で偵察する軍隊なんてどこの世界にいるんだよｗ
知るか。レインボープランに文句を言えよ。
>>869
マーシャルでは「偵察攻撃」をするんだろ？偵察して不利なら引き返すだけ。
決戦なんて起こらない。
＞アメリカには戦果誤認が無いと思っているのか？
そんなことは思ってないが、それがイコール「開戦以来アメリカ軍は
日本の艦艇を何十隻も撃沈し大戦果を 挙げてるんだぞ（・・・と思い
込んでいる）」になる根拠がない。
そもそも「大戦果」を上げるような戦いはそれまでに発生してないと
思うんだが。日本軍は南方を攻略を続け、アメリカは牽制程度にしか
戦わないわけだろ？
マーシャルでは「偵察攻撃」をするんだろ？偵察して不利なら引き返すだけ。
決戦なんて起こらない。
＞アメリカには戦果誤認が無いと思っているのか？
そんなことは思ってないが、それがイコール「開戦以来アメリカ軍は
日本の艦艇を何十隻も撃沈し大戦果を 挙げてるんだぞ（・・・と思い
込んでいる）」になる根拠がない。
そもそも「大戦果」を上げるような戦いはそれまでに発生してないと
思うんだが。日本軍は南方を攻略を続け、アメリカは牽制程度にしか
戦わないわけだろ？
>>867
＞開戦以来アメリカ軍は日本の艦艇を何十隻も撃沈し大戦果を
＞挙げてるんだぞ（・・・と思い込んでいる）。
お前さんの脳内ではアメリカ軍はどこでどういう形の戦闘をして、
どういう理由で大戦果を挙げたと錯覚するのかね？
＞開戦以来アメリカ軍は日本の艦艇を何十隻も撃沈し大戦果を
＞挙げてるんだぞ（・・・と思い込んでいる）。
お前さんの脳内ではアメリカ軍はどこでどういう形の戦闘をして、
どういう理由で大戦果を挙げたと錯覚するのかね？
決戦に持ち込む前提として「敵の油断」が不可欠という時点で終わってる。
不利でも何でも決戦以外に手段が無いという状況に追い込むことはできんのか？
史実の日本海軍がそうされたように。
不利でも何でも決戦以外に手段が無いという状況に追い込むことはできんのか？
史実の日本海軍がそうされたように。
>>870
まあ日本艦隊と交戦して不利と悟れば逃げ出すでしょうね。日本は追撃して撃滅するけど。
アメリカは史実でも開戦以来３ヶ月程で数十隻の撃沈戦果を報告したらしいが。
>>871
はあ？ いちいちアメリカ軍の戦果誤認の実例を聞きたいわけ？
まあ日本艦隊と交戦して不利と悟れば逃げ出すでしょうね。日本は追撃して撃滅するけど。
アメリカは史実でも開戦以来３ヶ月程で数十隻の撃沈戦果を報告したらしいが。
>>871
はあ？ いちいちアメリカ軍の戦果誤認の実例を聞きたいわけ？
何度も沸いてくる日本海軍大勝利!厨房の論理展開って、ミッドウェーの図上演習で出た都合の悪い
サイコロの目を「米軍はこんなに優秀じゃない」「我が海軍の空母は簡単に沈まない」と
ひっくり返してったパターンに近い臭いがするな。
サイコロの目を「米軍はこんなに優秀じゃない」「我が海軍の空母は簡単に沈まない」と
ひっくり返してったパターンに近い臭いがするな。
気のせいさ
戦果誤認一例
珊瑚海海戦に於けるアメリカ海軍の大戦果（ただし誤認）
> 第十七機動部隊の航空機は日本海軍の駆逐艦二隻、貨物船三隻、砲艦四隻、軽空母一隻
> その他各種砲艦・小艦艇を撃沈。軽空母一隻を座礁。
>
> 駆逐艦一隻、軽巡一隻、空母「翔鶴」を大破。空母「瑞鶴」を小破。百四十四機の日本機を撃墜。
>
> フレッチャー提督
珊瑚海海戦に於けるアメリカ海軍の大戦果（ただし誤認）
> 第十七機動部隊の航空機は日本海軍の駆逐艦二隻、貨物船三隻、砲艦四隻、軽空母一隻
> その他各種砲艦・小艦艇を撃沈。軽空母一隻を座礁。
>
> 駆逐艦一隻、軽巡一隻、空母「翔鶴」を大破。空母「瑞鶴」を小破。百四十四機の日本機を撃墜。
>
> フレッチャー提督
いや、戦果誤認の実例を聞きたいんじゃなくて、史実と展開が全然違ってるのに
どういう戦いが繰り広げられることを想定してるのか知りたかった。
それと、史実では確かに戦果の誤認があったようだが、その結果
アメリカが日本をなめてかかってその後の戦いで痛い目に遭った
という事実はあるのだろうか？
どういう戦いが繰り広げられることを想定してるのか知りたかった。
それと、史実では確かに戦果の誤認があったようだが、その結果
アメリカが日本をなめてかかってその後の戦いで痛い目に遭った
という事実はあるのだろうか？
Ａ：史実で戦果を誤認した
↓
Ｂ：必ず戦果を誤認する
↓
Ｃ：必ず戦果を誤認し、油断して無謀な決戦を挑んでくる
というのは飛躍しすぎだろう。Ａ→Ｂはまだしも、Ａ→Ｃは不確定すぎる。
↓
Ｂ：必ず戦果を誤認する
↓
Ｃ：必ず戦果を誤認し、油断して無謀な決戦を挑んでくる
というのは飛躍しすぎだろう。Ａ→Ｂはまだしも、Ａ→Ｃは不確定すぎる。
「たら」「れば」「らしい」でしか語ってないから
真面目に相手しても無駄だよｗ
真面目に相手しても無駄だよｗ
>>866
「天佑を確信し全軍突撃せよ」
「天佑を確信し全軍突撃せよ」
>>879
本スレを、タラレバ以外の何だと思ってる？
本スレを、タラレバ以外の何だと思ってる？
根拠なしの妄想タラレバで語らえてもねえ。
>>877
仮に開戦後、特に大きな戦闘が起こってないなら戦果誤認も無いだろうが、
日本艦隊に付いて戦前から知り得た以上の情報も得られない。
これなら過大評価も過小評価も無い。
>>878
「戦果誤認」以上のことは言ってないよ。後は戦前からの米海軍の作戦計画をなぞっているだけ。
仮に開戦後、特に大きな戦闘が起こってないなら戦果誤認も無いだろうが、
日本艦隊に付いて戦前から知り得た以上の情報も得られない。
これなら過大評価も過小評価も無い。
>>878
「戦果誤認」以上のことは言ってないよ。後は戦前からの米海軍の作戦計画をなぞっているだけ。
この人の脳内のアメリカ軍はこんなもんかね？
「日本軍がわが方の倍の海上航空戦力を持ち出してきた。
不利なら戦闘を避けろといわれたがこれは不利ではないので決戦を行います」
アメリカの空母部隊にはこの後にも対地支援任務が待っているというのに・・・
「日本軍がわが方の倍の海上航空戦力を持ち出してきた。
不利なら戦闘を避けろといわれたがこれは不利ではないので決戦を行います」
アメリカの空母部隊にはこの後にも対地支援任務が待っているというのに・・・
つかかいてて思ったが
過大評価も過小評価も無いどころか思いっきり
奴らの戦闘実力は俺たちの半分どころか倍の戦力相手でも無傷で勝てるぜと
アメちゃんが過小評価しないと決戦がおこらないじゃないかｗ
過大評価も過小評価も無いどころか思いっきり
奴らの戦闘実力は俺たちの半分どころか倍の戦力相手でも無傷で勝てるぜと
アメちゃんが過小評価しないと決戦がおこらないじゃないかｗ
＞887
＞アメリカは５～６隻くらいの空母を用意するらしいが。
あなたの想定では3隻だったはずですが撤回するのですか？
５～６隻は42年に対日作戦を行う場合の可能動員兵力という想定だったはずですね。
南方侵攻を見た米軍がその兵力で作戦を行うかは怪しいものですが。
＞アメリカは５～６隻くらいの空母を用意するらしいが。
あなたの想定では3隻だったはずですが撤回するのですか？
５～６隻は42年に対日作戦を行う場合の可能動員兵力という想定だったはずですね。
南方侵攻を見た米軍がその兵力で作戦を行うかは怪しいものですが。
>>887
戦果誤認はいいんだけどさ、一例として出した珊瑚海のあとの
ミッドウエーで日本に大打撃を与えたから戦力使うことねえやと
アメリカが相手を舐めた行動を行いましたっけ？
それこそ傷の完治してない空母を引きずり出したり
大西洋から空母を持ち込んだりしたと思いましたが。
戦果誤認はいいんだけどさ、一例として出した珊瑚海のあとの
ミッドウエーで日本に大打撃を与えたから戦力使うことねえやと
アメリカが相手を舐めた行動を行いましたっけ？
それこそ傷の完治してない空母を引きずり出したり
大西洋から空母を持ち込んだりしたと思いましたが。
>>873
>>876
じゃあ、同じ海戦でそれ以上に戦果誤認をしている日本海軍は、
アメリカ海軍以上に敵を見くびるんだろうね。
〇第五空襲部隊の報告
カリフォルニア型戦艦一及び重巡一を撃沈
ワースパイト型戦艦に魚雷二本以上命中、大なる損害を与えん
〇MO機動部隊航空部隊戦闘速報
「サラトガ」型 撃沈（確認）
「ヨークタウン」型 撃沈確実と見込む
戦艦一雷撃に依り重油流出と共に大火災を生じる
巡洋艦一の後部に艦攻一機魚雷を抱き足るまま衝突発火、
魚雷爆発、火災、左に傾斜
ネオショーとシムスの撃沈については別に報告されてるけど、
空母以外のこの戦果は一体何でしょうなあ？
>>876
じゃあ、同じ海戦でそれ以上に戦果誤認をしている日本海軍は、
アメリカ海軍以上に敵を見くびるんだろうね。
〇第五空襲部隊の報告
カリフォルニア型戦艦一及び重巡一を撃沈
ワースパイト型戦艦に魚雷二本以上命中、大なる損害を与えん
〇MO機動部隊航空部隊戦闘速報
「サラトガ」型 撃沈（確認）
「ヨークタウン」型 撃沈確実と見込む
戦艦一雷撃に依り重油流出と共に大火災を生じる
巡洋艦一の後部に艦攻一機魚雷を抱き足るまま衝突発火、
魚雷爆発、火災、左に傾斜
ネオショーとシムスの撃沈については別に報告されてるけど、
空母以外のこの戦果は一体何でしょうなあ？
>>888
さあ？ こっちは「想定」なんかしてない。単にオレンジプランではそうだっただけ。
でも >>857 辺りで、また変更。
>>889
そう、米軍も使える戦力をかき集めて「決戦」を挑んできてる。
>>890
うん、お互いに誤認してるから勝てると思って「決戦」を挑むわけ。
さあ？ こっちは「想定」なんかしてない。単にオレンジプランではそうだっただけ。
でも >>857 辺りで、また変更。
>>889
そう、米軍も使える戦力をかき集めて「決戦」を挑んできてる。
>>890
うん、お互いに誤認してるから勝てると思って「決戦」を挑むわけ。
>>891
誤認する→勝てると判断する根拠がないんだけど？
それに艦隊決戦するとなれば、珊瑚海海戦もないし、
南方作戦を実施する日本軍はともかく、戦闘を行う機会の少ない
米軍が誤認を行う可能性は著しく低いわけですが。
誤認する→勝てると判断する根拠がないんだけど？
それに艦隊決戦するとなれば、珊瑚海海戦もないし、
南方作戦を実施する日本軍はともかく、戦闘を行う機会の少ない
米軍が誤認を行う可能性は著しく低いわけですが。
クールダウンしたってお前の言うところのループは抜けられんよｗ
>>895
ループじゃなくて、誰かさんが誤りを認めてないだけ。
ループじゃなくて、誰かさんが誤りを認めてないだけ。
>>895
今日はもう勝利宣言して回線切って寝たほうがいいよ。
今日はもう勝利宣言して回線切って寝たほうがいいよ。
>>896-898
ナニ煽ってるんだ（ｗ 間違ったことは一つも言ってないぞ。
ナニ煽ってるんだ（ｗ 間違ったことは一つも言ってないぞ。
日本軍にとって有利なことと、
米軍にとって不利なことだけ言ってるんだもんねえｗ
そりゃあ間違っちゃいないわな。
米軍にとって不利なことだけ言ってるんだもんねえｗ
そりゃあ間違っちゃいないわな。
だって現に有利なんだから仕方ない。
そうだね。
日本軍にとって不利な面と
米軍にとって有利な面を無視してりゃあ、
そういう結論も出せるだろうさ。
日本軍にとって不利な面と
米軍にとって有利な面を無視してりゃあ、
そういう結論も出せるだろうさ。
>899
あんなにサイコロに細工ばかりしてりゃなぁ。
むしろ間違ってない事が書いてあるのを探すほうが難しい。
あんなにサイコロに細工ばかりしてりゃなぁ。
むしろ間違ってない事が書いてあるのを探すほうが難しい。
>>904
さあ？ 誰もサイコロなんか振ってないわけだが。
さあ？ 誰もサイコロなんか振ってないわけだが。
>>904
宇垣太郎と名付けてはどうだろう？
宇垣太郎と名付けてはどうだろう？
おんなじことだよ、
日本に都合の悪い展開には目をつぶってるだけ。
一番最悪な展開を考えてみろよ。
大西洋艦隊からの増派、
英豪との連携による圧力増大
正確な索敵行動
決戦回避
戦力の充実までの守勢
日本側はどれか一つでも条件が狂ったら勝てないのに
米国二つや三つ失敗しても、何ともないぞ？
日本に都合の悪い展開には目をつぶってるだけ。
一番最悪な展開を考えてみろよ。
大西洋艦隊からの増派、
英豪との連携による圧力増大
正確な索敵行動
決戦回避
戦力の充実までの守勢
日本側はどれか一つでも条件が狂ったら勝てないのに
米国二つや三つ失敗しても、何ともないぞ？
＞もっとも米軍が適切な判断するには、情報が限られてるけどね。
日本軍が適切な適切な判断するには、もっと情報が限られてるけどね。
「米軍の航空機の命中率がこんなにいいはずはない」
「わが方の空母がこんなに簡単に沈むはずがない」
をいいかえて、
「米軍がわが軍を舐めないはずがない」
「米軍が全力を出してくるはずがない」
これを皮肉といわずにすり替えだと思えるその神経に感動した！
日本軍が適切な適切な判断するには、もっと情報が限られてるけどね。
「米軍の航空機の命中率がこんなにいいはずはない」
「わが方の空母がこんなに簡単に沈むはずがない」
をいいかえて、
「米軍がわが軍を舐めないはずがない」
「米軍が全力を出してくるはずがない」
これを皮肉といわずにすり替えだと思えるその神経に感動した！
相手を過少評価とか戦果に酔って調子に乗るとか、
史実で日本側がやらかした失敗を米側「だけ」が犯す
という発想がすごい。
史実で日本側がやらかした失敗を米側「だけ」が犯す
という発想がすごい。
>>893
「不利な戦闘を避けろ」という命令を受けたら、まともな軍人なら敵の情報を懸命にさぐって不利かどうかを
見極めようとするわな。最悪、情報が足りず「不利でない」という確証が持てなければそのまま戦闘を避けるだろう。
選択肢としては、
○不利でない確証を持てたので戦闘を実行する。
○不利かどうかわからないので、戦闘を行わない。
○不利なので戦闘を行わない。
の三種類であって、「○不利なのに戦闘を行う」は含まれない。
で、>>826を読めば分かるとおり、単に「戦力を拮抗させる」だけでも英国艦隊の健在などの条件が必要と認識
している。つまり、プランの時点で「アメリカが不利」という認識を既に持っているわけだ。
そういう相手に対して、「うちは弱いですよ、あなたがたは不利ではないですよ」と信じ込ませる方策は今のところ
語られてないよね？どうやってそんな相手を不利な決戦に誘い出すわけ？
「不利な戦闘を避けろ」という命令を受けたら、まともな軍人なら敵の情報を懸命にさぐって不利かどうかを
見極めようとするわな。最悪、情報が足りず「不利でない」という確証が持てなければそのまま戦闘を避けるだろう。
選択肢としては、
○不利でない確証を持てたので戦闘を実行する。
○不利かどうかわからないので、戦闘を行わない。
○不利なので戦闘を行わない。
の三種類であって、「○不利なのに戦闘を行う」は含まれない。
で、>>826を読めば分かるとおり、単に「戦力を拮抗させる」だけでも英国艦隊の健在などの条件が必要と認識
している。つまり、プランの時点で「アメリカが不利」という認識を既に持っているわけだ。
そういう相手に対して、「うちは弱いですよ、あなたがたは不利ではないですよ」と信じ込ませる方策は今のところ
語られてないよね？どうやってそんな相手を不利な決戦に誘い出すわけ？
>>908
そんなの全然問題ないですよ！
＞大西洋艦隊からの増派、
日本を舐めている米軍がそんなことするわけないので問題ない
＞英豪との連携による圧力増大
連携が整う前に俺的解釈によるレインボープランが発動するので問題ない
＞正確な索敵行動
米空母のドクトリンから索敵能力は高くても日本を舐めているので偵察機も気を抜いているので問題ない
＞決戦回避
やっぱり舐めているので勝てると確信し決戦を回避するわけがないので問題ない
＞戦力の充実までの守勢
むろんいうまでもなく舐めているので問題ない
そんなの全然問題ないですよ！
＞大西洋艦隊からの増派、
日本を舐めている米軍がそんなことするわけないので問題ない
＞英豪との連携による圧力増大
連携が整う前に俺的解釈によるレインボープランが発動するので問題ない
＞正確な索敵行動
米空母のドクトリンから索敵能力は高くても日本を舐めているので偵察機も気を抜いているので問題ない
＞決戦回避
やっぱり舐めているので勝てると確信し決戦を回避するわけがないので問題ない
＞戦力の充実までの守勢
むろんいうまでもなく舐めているので問題ない
ところで史実でも米軍が舐めるどころか劣勢を自覚して撤退したため
戦力で燃料を消費したZ作戦という実例すらあるのだが
・・・まあ米軍が舐めているという妄想なので問題ないわな
戦力で燃料を消費したZ作戦という実例すらあるのだが
・・・まあ米軍が舐めているという妄想なので問題ないわな
>909
すり替えということにしておきたいんだよ。皮肉だと正確に自覚したら
普通の人なら自殺したくなるだろ?
すり替えということにしておきたいんだよ。皮肉だと正確に自覚したら
普通の人なら自殺したくなるだろ?
史実の米軍（つか英軍も）、戦艦や水雷戦隊は警戒してるが航空戦力は完全になめてる、という話ではなかったか？
それで開戦序盤は日本軍の航空戦力に一方的にボロ負けたという・・・
それで開戦序盤は日本軍の航空戦力に一方的にボロ負けたという・・・
>>915
南方作戦の後も舐めているという史実があるならどうぞ？
少なくとも舐めていて42年前半以降も舐めていたという史実はあるのか。
つか、舐めていて数的劣勢において無茶な攻撃を企てた例があまり見られないのだが？
南方作戦の後も舐めているという史実があるならどうぞ？
少なくとも舐めていて42年前半以降も舐めていたという史実はあるのか。
つか、舐めていて数的劣勢において無茶な攻撃を企てた例があまり見られないのだが？
例えばフィリピンでは数的劣勢のB17による台湾攻撃が提案されたが、
司令部から許可がなかなかおりないので薄暮攻撃が不可能な時間帯になり、
攻撃が延期された例すらあるのだが
・・・まあ、これもすり替えですかなｗ
司令部から許可がなかなかおりないので薄暮攻撃が不可能な時間帯になり、
攻撃が延期された例すらあるのだが
・・・まあ、これもすり替えですかなｗ
>>915
具体的にどこで？
それこそ開戦劈頭の真珠湾とマレー沖を除けば、
艦隊が航空攻撃でボロ負けした事例なんてありゃしませんが。
>>917
思い切りすり替えですな。
B-17の実力、その後のソロモンでの航空戦の実績を見ても、
問題はありゃしませんから。
具体的にどこで？
それこそ開戦劈頭の真珠湾とマレー沖を除けば、
艦隊が航空攻撃でボロ負けした事例なんてありゃしませんが。
>>917
思い切りすり替えですな。
B-17の実力、その後のソロモンでの航空戦の実績を見ても、
問題はありゃしませんから。
そら実際にボロ負けしてんのに
その後もナメてるようじゃ軍隊としてつう以前に組織として終わっとりますがなｗｗｗ
その後もナメてるようじゃ軍隊としてつう以前に組織として終わっとりますがなｗｗｗ
>919
その通りですから、結局、帝国陸海軍は終わったわけですがな。
その通りですから、結局、帝国陸海軍は終わったわけですがな。
そろそろ次スレに移る時期だけど･･･必要か？
もういい加減いらない気がしてきたｗ
もういい加減いらない気がしてきたｗ
米はわざわざ日本の短期決戦に応じる必要はないしな
日本に出来ることは、せいぜい無謀な戦線拡大と兵力の温存くらいか
日本に出来ることは、せいぜい無謀な戦線拡大と兵力の温存くらいか
米英が日本を舐めている説には史実にのっとった根拠が存在するわけで。
英米の歴史学者の研究書では、
当時の史料から、当時の米英政軍指導部の日本軽視を指摘しているわけで。
緒戦の大敗まで、アメリカ・イギリスの諜報部が日本の軍事情報を軽視して、
きわめて的確に日本の政治情報をつかんでいたにもかかわらず、
軍事情報については、せっかく得た情報すら正しく評価していなかったのも事実かと。
だから、人種差別意識が戦略判断と政治判断をゆがめた、というのも事実かと。
あんまり日本に楽観的な意見を言うのも問題だけど、
当時の史料にある事実を、適当な推測からゆがめてみせるのもどうかと思われるわけで。
英米の歴史学者の研究書では、
当時の史料から、当時の米英政軍指導部の日本軽視を指摘しているわけで。
緒戦の大敗まで、アメリカ・イギリスの諜報部が日本の軍事情報を軽視して、
きわめて的確に日本の政治情報をつかんでいたにもかかわらず、
軍事情報については、せっかく得た情報すら正しく評価していなかったのも事実かと。
だから、人種差別意識が戦略判断と政治判断をゆがめた、というのも事実かと。
あんまり日本に楽観的な意見を言うのも問題だけど、
当時の史料にある事実を、適当な推測からゆがめてみせるのもどうかと思われるわけで。
まさにその「あまりに日本に楽観的な意見」を「適当な推測からゆがめて」一方的に
採用してようとするのがいるのが問題なんだが。
採用してようとするのがいるのが問題なんだが。
>>923
このスレの設定って、開戦直後に日本側が南方で快進撃を続けることに
なってるようだし、「緒戦の大敗」は起こるから史実と同じく米英が本腰
入れて日本の情報を分析し対応してくるんじゃないの？
それに開戦前に立てられてたレインボープランだって、フィリピンの陥落は
織り込み済みだし、戦力が整うまでは積極的な攻勢には出ないという構想に
なってるんだし、アメリカが劣った戦力のまま馬鹿みたいに突撃してくることは
ありえないと思うんだが。
このスレの設定って、開戦直後に日本側が南方で快進撃を続けることに
なってるようだし、「緒戦の大敗」は起こるから史実と同じく米英が本腰
入れて日本の情報を分析し対応してくるんじゃないの？
それに開戦前に立てられてたレインボープランだって、フィリピンの陥落は
織り込み済みだし、戦力が整うまでは積極的な攻勢には出ないという構想に
なってるんだし、アメリカが劣った戦力のまま馬鹿みたいに突撃してくることは
ありえないと思うんだが。
＞アメリカが劣った戦力のまま馬鹿みたいに突撃してくること
まぁそうしてくれないとたとえ艦隊決戦やっても日本は絶対に勝てないと逆説的に証明してくれてるわけですね
アメリカがちょっとでも（史実並に）状況に対応した場合を想定する事すら否定してるんですから
まぁそうしてくれないとたとえ艦隊決戦やっても日本は絶対に勝てないと逆説的に証明してくれてるわけですね
アメリカがちょっとでも（史実並に）状況に対応した場合を想定する事すら否定してるんですから
真珠湾攻撃が無く、対米宣戦布告（事実上の宣戦布告があった場合を含む）が
なされたときの米側の対応。（日本関係）
1.大戦参加の決定と兵力の大動員開始
2.南太平洋のニューカレドニア、ニューヘブリディーズ、仏領サモア、
カントンなど仏領及び英との係争地へ常備軍余力でもって進駐、占拠。
3.日系人の公民権を制限、本土では収容所移送を検討。
4.ウェーキー、グアムの喪失
5.比島への増援を行う。ここで分岐
A真珠湾より比島へ直行
B日本支配下のエニウェトクを占拠、中間基地化
C主力艦隊を派遣せず、空母機動部隊のみで護衛した高速輸送船団を直行
D（マーシャルの反対が強く）比島への増援は大幅に遅延、または放棄する
高速輸送船団と中間基地の組み合わせは考えない。Cの場合はレイテ等比島中部
のみ確保を目指した戦力となる。Bの基地設定は半月を考慮。
日本軍戦力を下算した場合、メジュロ占拠の可能性は低い。
エニウェトクはいわゆる日本領南洋諸島占拠の設定のうち、可能性が高く、
具体的イメージ形成のため特定した。
なされたときの米側の対応。（日本関係）
1.大戦参加の決定と兵力の大動員開始
2.南太平洋のニューカレドニア、ニューヘブリディーズ、仏領サモア、
カントンなど仏領及び英との係争地へ常備軍余力でもって進駐、占拠。
3.日系人の公民権を制限、本土では収容所移送を検討。
4.ウェーキー、グアムの喪失
5.比島への増援を行う。ここで分岐
A真珠湾より比島へ直行
B日本支配下のエニウェトクを占拠、中間基地化
C主力艦隊を派遣せず、空母機動部隊のみで護衛した高速輸送船団を直行
D（マーシャルの反対が強く）比島への増援は大幅に遅延、または放棄する
高速輸送船団と中間基地の組み合わせは考えない。Cの場合はレイテ等比島中部
のみ確保を目指した戦力となる。Bの基地設定は半月を考慮。
日本軍戦力を下算した場合、メジュロ占拠の可能性は低い。
エニウェトクはいわゆる日本領南洋諸島占拠の設定のうち、可能性が高く、
具体的イメージ形成のため特定した。
>>925
その「大敗」が、単に投入戦力の差ということになる可能性は否定できない。
なんせその敗けてる最中にもとんでもない大戦果を挙げたことになってるんだから。
戦争序盤の米軍の戦果判定は、後の大本営発表とどっちがマシ？ てレベルであることを忘れちゃいけない。
その「大敗」が、単に投入戦力の差ということになる可能性は否定できない。
なんせその敗けてる最中にもとんでもない大戦果を挙げたことになってるんだから。
戦争序盤の米軍の戦果判定は、後の大本営発表とどっちがマシ？ てレベルであることを忘れちゃいけない。
>928
> その「大敗」が、単に投入戦力の差ということになる可能性は否定できない。
否定して桶。
なんせ本当に大勝ちしながら更に追加で増強してくるお国だから。
> その「大敗」が、単に投入戦力の差ということになる可能性は否定できない。
否定して桶。
なんせ本当に大勝ちしながら更に追加で増強してくるお国だから。
>>872
だから史実では、山本的な一見ファナティックな連続先制打撃で敵を釣り出そうとしてた。
結局「暗号が筒抜け」っていう別要素のせいで、「主動的な攻撃」の積りが全て「米の待ち伏せに突っ込む」形になって、
第二段作戦の初っ端で高転び、海軍の勝算も帝国の命運も尽き果てたんだけど。
史実には、「史実になるだけの必然性」があるのよ。
邀撃決戦の再現を現実に求めるのは、まぁ無理。
だから史実では、山本的な一見ファナティックな連続先制打撃で敵を釣り出そうとしてた。
結局「暗号が筒抜け」っていう別要素のせいで、「主動的な攻撃」の積りが全て「米の待ち伏せに突っ込む」形になって、
第二段作戦の初っ端で高転び、海軍の勝算も帝国の命運も尽き果てたんだけど。
史実には、「史実になるだけの必然性」があるのよ。
邀撃決戦の再現を現実に求めるのは、まぁ無理。
大体、オレンジプラン自体が、開戦後には「欧州中心の世界大戦」って状況を踏まえて取捨される、
「 戦 前 の 叩 き 台 。 作 戦 計 画 『 案 』 」 に過ぎないって所をちゃんとわきまえとかなきゃ。
「 戦 前 の 叩 き 台 。 作 戦 計 画 『 案 』 」 に過ぎないって所をちゃんとわきまえとかなきゃ。
>>928
史実ではとんでもない大戦果を挙げたと勘違いしつつも、次回は更に戦力を
増やしてきた。それこそ大本営発表みたいなもんで、表向き景気の良い
発表をしてただけで、実は勘違いしてなかったんじゃないの？
あるいは最初から戦果の多寡に関わらず、戦力をどんどん増強する方針だったか。
史実ではとんでもない大戦果を挙げたと勘違いしつつも、次回は更に戦力を
増やしてきた。それこそ大本営発表みたいなもんで、表向き景気の良い
発表をしてただけで、実は勘違いしてなかったんじゃないの？
あるいは最初から戦果の多寡に関わらず、戦力をどんどん増強する方針だったか。
珊瑚海海戦の場合、米側は日本に大きなダメージを与えたと勘違いしたかも
しれないが、自軍の被害も甚大だった。その自軍の被害を無視する馬鹿はいない
わけで、普通の頭の持ち主なら次の戦いではもっと少ない損害で勝てるよう、
戦力を増強したり戦術を改良したりするのは当たり前。
どうしても戦力の増強が不可能な理由がある場合は仕方ないが、アメリカには
そういう足枷はない。
しれないが、自軍の被害も甚大だった。その自軍の被害を無視する馬鹿はいない
わけで、普通の頭の持ち主なら次の戦いではもっと少ない損害で勝てるよう、
戦力を増強したり戦術を改良したりするのは当たり前。
どうしても戦力の増強が不可能な理由がある場合は仕方ないが、アメリカには
そういう足枷はない。
>>932
んなこたないのは戦果発表以外の軍内部で回された各種文書や書類みれば明らか。
この時期の米軍は真っ当に戦果を判定する能力をまだ持ち合わせてなかったと見るべき。
また基本的に負け戦なので戦果を厳密に確認する余裕がなかったのも大きい。
ORを導入して１隻単位、個艦レベルで損傷度合いまで判定する（呉空襲でやった）ほどの正確度を持つ
大戦後半の判定とは全くの別物と考えて良い。
んなこたないのは戦果発表以外の軍内部で回された各種文書や書類みれば明らか。
この時期の米軍は真っ当に戦果を判定する能力をまだ持ち合わせてなかったと見るべき。
また基本的に負け戦なので戦果を厳密に確認する余裕がなかったのも大きい。
ORを導入して１隻単位、個艦レベルで損傷度合いまで判定する（呉空襲でやった）ほどの正確度を持つ
大戦後半の判定とは全くの別物と考えて良い。
>>927
「５」がね。「世界大戦」って状況＋動員初期って状態の相乗で、普通に否決。
エニウェトクは 「可能性として別に高くも何ともない」。
位置的に深過ぎ。いきなり内南洋核心＝トラックの航空覆域に、
自己の基地の推進設定も無しで強襲というのはね。
マーシャル諸島を17年前半段階の動員兵力で放置すると、補給が続かない「虞」が生じる。
米も作戦前に当然兵棋もやるさ。
悪いけど、５ーBは「設定段階で有利を得ておこう」って操作に見えるね。
Cは一言「無意味にファナティック」。神か辻ならともかく。
この船団活動の後の、「次の手」も欠如した奇妙な構想と言う他無い。
「５」がね。「世界大戦」って状況＋動員初期って状態の相乗で、普通に否決。
エニウェトクは 「可能性として別に高くも何ともない」。
位置的に深過ぎ。いきなり内南洋核心＝トラックの航空覆域に、
自己の基地の推進設定も無しで強襲というのはね。
マーシャル諸島を17年前半段階の動員兵力で放置すると、補給が続かない「虞」が生じる。
米も作戦前に当然兵棋もやるさ。
悪いけど、５ーBは「設定段階で有利を得ておこう」って操作に見えるね。
Cは一言「無意味にファナティック」。神か辻ならともかく。
この船団活動の後の、「次の手」も欠如した奇妙な構想と言う他無い。
>>935
でも、珊瑚海のあと次のミッドウェーまでに常識外れの突貫工事でヨークタウンの
修理をしてギリギリ参加を間に合わせてるあたり、誤認の「戦勝」に奢って相手を
舐めてかかったりはしてないのは確かなのでは？
「こっちも損傷してるけど敵はもっと損傷してるから大丈夫だよね」みたいな感じ
だったら次も負けてただろうけど、実際にはそんなことなかったわけで。
でも、珊瑚海のあと次のミッドウェーまでに常識外れの突貫工事でヨークタウンの
修理をしてギリギリ参加を間に合わせてるあたり、誤認の「戦勝」に奢って相手を
舐めてかかったりはしてないのは確かなのでは？
「こっちも損傷してるけど敵はもっと損傷してるから大丈夫だよね」みたいな感じ
だったら次も負けてただろうけど、実際にはそんなことなかったわけで。
>>932
「優勢な戦力を戦場に集中して敵を討つ」は欧州戦略の超基本。
「優勢な戦力を戦場に集中して敵を討つ」は欧州戦略の超基本。
誤認したのは「戦果」であって「勝敗」じゃないんだよ。
珊瑚海もようやく侵攻を食い止めた、くらいの認識なので、危機感の大きさを変えたわけじゃないんだ。
珊瑚海もようやく侵攻を食い止めた、くらいの認識なので、危機感の大きさを変えたわけじゃないんだ。
>>941
集められるだけの戦力でやってくるのは間違いない。
ただそれを、当座集められるだけで十分と判断するのかもっともっと、新戦力の補充まで行うのか？
という差なんだよ。
史実では大西洋から一定の増援を得た上で、既存戦力の集結で侵攻する考えだったわけ。
集められるだけの戦力でやってくるのは間違いない。
ただそれを、当座集められるだけで十分と判断するのかもっともっと、新戦力の補充まで行うのか？
という差なんだよ。
史実では大西洋から一定の増援を得た上で、既存戦力の集結で侵攻する考えだったわけ。
>>942
比島沖海戦で１個任務群が丸々補給で参加できなかったよね？
戦果誤認というか日本軍の抵抗の強さを見誤った事例といえる。
この１個群が参戦していれば、おそらく栗田艦隊はシブヤン海で壊滅的打撃を受けたか、
もしくは小沢艦隊がもっと早期に壊滅してハルゼーの反転が栗田反転に先んじ、
サマール以後に間に合ったかのいずれかだったろう。
米軍も誤認による錯誤はちょこちょこ起こしてるんだよ。
ただ後半は特に戦力そのものが圧倒的なので、少々のミスは問題にならないだけ。
比島沖海戦で１個任務群が丸々補給で参加できなかったよね？
戦果誤認というか日本軍の抵抗の強さを見誤った事例といえる。
この１個群が参戦していれば、おそらく栗田艦隊はシブヤン海で壊滅的打撃を受けたか、
もしくは小沢艦隊がもっと早期に壊滅してハルゼーの反転が栗田反転に先んじ、
サマール以後に間に合ったかのいずれかだったろう。
米軍も誤認による錯誤はちょこちょこ起こしてるんだよ。
ただ後半は特に戦力そのものが圧倒的なので、少々のミスは問題にならないだけ。
ん～つまり、アメリカが南雲機動部隊を全滅させたと戦果誤認した場合、
無傷の南雲部隊につっかかってくるようなまねをしてくるといいたいのかな？
それこそ珊瑚海と一緒で正面きって殴りあった場合、
南雲も無傷ではいられないんだよね。
つかアメリカを舐めたのかMO攻略部隊に戦力出し惜しみしているのはどっちかなｗ
無傷の南雲部隊につっかかってくるようなまねをしてくるといいたいのかな？
それこそ珊瑚海と一緒で正面きって殴りあった場合、
南雲も無傷ではいられないんだよね。
つかアメリカを舐めたのかMO攻略部隊に戦力出し惜しみしているのはどっちかなｗ
>>944
逆に戦力が圧倒的になるまでそういうことをしなかった実例をあげてなにがしたい？
君が言っているのは珊瑚海で大打撃を与えたから
無理してヨークタウン引っ張り出す必要ないや、
それどころか例え無傷だってそんな必要ないよね、
って米軍がやると思い込んでいるだけの話。
要するに与太話だろ？
逆に戦力が圧倒的になるまでそういうことをしなかった実例をあげてなにがしたい？
君が言っているのは珊瑚海で大打撃を与えたから
無理してヨークタウン引っ張り出す必要ないや、
それどころか例え無傷だってそんな必要ないよね、
って米軍がやると思い込んでいるだけの話。
要するに与太話だろ？
アメリカが日本を舐めてくる設定なら日本も同じように舐めて、もしくは
出し惜しみして大したこと無い戦力で来る設定にすべきなんじゃないかい？
戦果を過大に誤認することにかけては日本はアメリカに全く引けをとってないよ。
例によってアメリカ側「だけ」お馬鹿さんということにしたくてたまらないん
だろうな。そうじゃないと勝ち目ないから。
出し惜しみして大したこと無い戦力で来る設定にすべきなんじゃないかい？
戦果を過大に誤認することにかけては日本はアメリカに全く引けをとってないよ。
例によってアメリカ側「だけ」お馬鹿さんということにしたくてたまらないん
だろうな。そうじゃないと勝ち目ないから。
ウェーキへの増援を八百屋へのお使い扱いしたり
妾の子だの本妻の子だのと下卑た例え使ったりするような軍隊はなぁ・・・
妾の子だの本妻の子だのと下卑た例え使ったりするような軍隊はなぁ・・・
わかってないのは君。
珊瑚海で日本軍に大打撃を与えたと米軍は判断してる。
オーケー、その通りだ。
だが日本軍の正規空母の内４隻以上が健在で、次の作戦に投入されることがわかりきってるんだよ？
そんな状態でヨーキィの修理を急かない理由がどこにある？
ヨークタウンが復旧してもなお、米軍は戦力比で日本に劣ると判断してるんだよ？
負け戦ばかりだった米軍にそんな奢れるぜいたくなんてあるわけないだろ？
ただね、本スレ設定が史実と大きく異なるのは、米軍に侵攻作戦用の戦力が丸々温存されてること。
攻勢に出るだけの力が本スレ設定ではあるんだ。
後はどのレベルまで戦力を集積するか？ の問題だけなんだよ。
そこで史実のような絶対的劣勢と考えていない米軍がどう動くか？ てこと。
大西洋からの増援が到着すれば、額面上戦艦戦力では大きく上回り、空母も大型空母でほぼ互角。
侵攻ためらう理由がどこにあるの？
珊瑚海で日本軍に大打撃を与えたと米軍は判断してる。
オーケー、その通りだ。
だが日本軍の正規空母の内４隻以上が健在で、次の作戦に投入されることがわかりきってるんだよ？
そんな状態でヨーキィの修理を急かない理由がどこにある？
ヨークタウンが復旧してもなお、米軍は戦力比で日本に劣ると判断してるんだよ？
負け戦ばかりだった米軍にそんな奢れるぜいたくなんてあるわけないだろ？
ただね、本スレ設定が史実と大きく異なるのは、米軍に侵攻作戦用の戦力が丸々温存されてること。
攻勢に出るだけの力が本スレ設定ではあるんだ。
後はどのレベルまで戦力を集積するか？ の問題だけなんだよ。
そこで史実のような絶対的劣勢と考えていない米軍がどう動くか？ てこと。
大西洋からの増援が到着すれば、額面上戦艦戦力では大きく上回り、空母も大型空母でほぼ互角。
侵攻ためらう理由がどこにあるの？
>>947
というかね、日米両軍とも勝ち戦では比較的正確に戦果を判定してるんだよ。
日本の大本営発表、珊瑚海の頃までは損害は１隻単位で完全に正確だったくらいだ。
戦果の方でもある程度不正確なのは止むを得ないが、真珠湾の成果を概ね正確に把握しているし。
というかね、日米両軍とも勝ち戦では比較的正確に戦果を判定してるんだよ。
日本の大本営発表、珊瑚海の頃までは損害は１隻単位で完全に正確だったくらいだ。
戦果の方でもある程度不正確なのは止むを得ないが、真珠湾の成果を概ね正確に把握しているし。
>>949
はて？
２隻の空母を繰り出して３隻の空母相手に
大打撃を与えたから舐めてこんども２隻で大丈夫だろうというのが
君の言う米軍ではないのかね？
私のいっているのはこういうことだ。
だが日本軍の正規空母の内6隻以上が健在で、次の作戦に投入されることがわかりきってるんだよ？
そんな状態でヨーキィの修理どころかたった３隻で攻勢作戦をとる理由がどこにある？
米軍は戦力比で日本に劣ると判断してるんだよ？
負け戦ばかりだった米軍にそんな奢れるぜいたくなんてあるわけないだろ？
はて？
２隻の空母を繰り出して３隻の空母相手に
大打撃を与えたから舐めてこんども２隻で大丈夫だろうというのが
君の言う米軍ではないのかね？
私のいっているのはこういうことだ。
だが日本軍の正規空母の内6隻以上が健在で、次の作戦に投入されることがわかりきってるんだよ？
そんな状態でヨーキィの修理どころかたった３隻で攻勢作戦をとる理由がどこにある？
米軍は戦力比で日本に劣ると判断してるんだよ？
負け戦ばかりだった米軍にそんな奢れるぜいたくなんてあるわけないだろ？
>>951
どうも勘違いしてるようだが、私は米軍が開戦早々太平洋艦隊のみで攻勢に出るとはこれっぽっちも思ってない。
大西洋艦隊からの増援を得た上で、その戦力で攻勢に出ると考えている。
ただし、新造艦の就役で圧倒的戦力になるまで待つ、ともこれっぽっちも思ってない。
現有最強戦力で攻勢に出れば日本を打倒できる、程度に舐めていると私は考えるし、
史実の各種文書はそれを裏付けている。
それだけのことだ。
どうも勘違いしてるようだが、私は米軍が開戦早々太平洋艦隊のみで攻勢に出るとはこれっぽっちも思ってない。
大西洋艦隊からの増援を得た上で、その戦力で攻勢に出ると考えている。
ただし、新造艦の就役で圧倒的戦力になるまで待つ、ともこれっぽっちも思ってない。
現有最強戦力で攻勢に出れば日本を打倒できる、程度に舐めていると私は考えるし、
史実の各種文書はそれを裏付けている。
それだけのことだ。
あれ？ 空母の増援ありって設定になったのか？
俺のレインボープランで開戦時の３隻でなぐりかかってくる設定から変えたのか？
大西洋の増援ありの設定ならまた違ってくるが。
その場合、航空戦だけで終わって地上支援用の航空機を損耗してしまえば、
戦艦決戦に至らない可能性も多大にあるんだが。
俺のレインボープランで開戦時の３隻でなぐりかかってくる設定から変えたのか？
大西洋の増援ありの設定ならまた違ってくるが。
その場合、航空戦だけで終わって地上支援用の航空機を損耗してしまえば、
戦艦決戦に至らない可能性も多大にあるんだが。
>>952
＞現有最強戦力で攻勢に出れば日本を打倒できる、程度に舐めていると私は考えるし、
あんたが考えるのは別に構わないが、海軍長官が11月末日現時点での開戦はやめてください、
戦力が整ってませんからといっているのは
まさに”新造艦の就役で圧倒的戦力になるまで待つ”としか思っていない証拠でありますがなにか？
＞現有最強戦力で攻勢に出れば日本を打倒できる、程度に舐めていると私は考えるし、
あんたが考えるのは別に構わないが、海軍長官が11月末日現時点での開戦はやめてください、
戦力が整ってませんからといっているのは
まさに”新造艦の就役で圧倒的戦力になるまで待つ”としか思っていない証拠でありますがなにか？
>>953
それをやるとすれば牽制的な遊撃だね。
史実の太平洋艦隊は欧州大戦開戦に伴い、戦力を減らされているんだよ。
だからそれを元に、あるいは日本打倒可能なレベルまで集積し直してから侵攻してくると思われる。
そして日本も米軍が大西洋艦隊からの増援を得た上で侵攻してくると、史実でも判断している。
その最初の目安が開戦９０日後、と。
だから問題は、「大西洋にどれだけ残すか？ いつ戦力集結が完了するのか？」とするべきだ。
太平洋艦隊のみで全面攻勢に出るとは考えるべきではない。
それをやるとすれば牽制的な遊撃だね。
史実の太平洋艦隊は欧州大戦開戦に伴い、戦力を減らされているんだよ。
だからそれを元に、あるいは日本打倒可能なレベルまで集積し直してから侵攻してくると思われる。
そして日本も米軍が大西洋艦隊からの増援を得た上で侵攻してくると、史実でも判断している。
その最初の目安が開戦９０日後、と。
だから問題は、「大西洋にどれだけ残すか？ いつ戦力集結が完了するのか？」とするべきだ。
太平洋艦隊のみで全面攻勢に出るとは考えるべきではない。
米側が空母増援あり＋陸上機の支援ありで「数の上では間違いなく優勢」という
状態で決戦を挑んでくるなら日本の圧勝という結果にはならないんじゃない？
よくて判定勝ち。
状態で決戦を挑んでくるなら日本の圧勝という結果にはならないんじゃない？
よくて判定勝ち。
航空戦とか始める前に馬鹿なアメ公は数万人の攻略部隊を上陸させるからそれを見捨てるわけには行かなくて艦隊決戦は起こりますよ！
艦隊決戦が起こらなければ数万の攻略部隊がそっくり捕虜になってアメリカに厭戦気分が蔓延して日本有利の講和が成立しますよ！！！
艦隊決戦が起こらなければ数万の攻略部隊がそっくり捕虜になってアメリカに厭戦気分が蔓延して日本有利の講和が成立しますよ！！！
>>949
まず欧州に介入してドイツの戦線を押し込んでおかにゃならん。
世界争覇戦としてはあっちが本筋なんだから。
動員する陸軍も空軍も、船腹も、太平洋で大規模進攻を直ちに支えろって言われりゃどうよ？
「当座の戦闘」の見込み「だけ」で分が良さそうなら押せ押せって発想はノンプロのそれ。
見込みもどうだろ？ マレー、フィリピンの後で、当座の母艦数は劣勢、
「17年早期に大西洋から空母を回航」は、時系列的には太平洋での本格進攻決意の「後」になる。
先立つ「承認された計画」が無いと、大西洋～地中海での用事って結構多いのよ？
マルタ輸送とか。北アフリカの準備も始まる。
大きな絵図描いてる時期じゃないのよ、17年前半って。
まず欧州に介入してドイツの戦線を押し込んでおかにゃならん。
世界争覇戦としてはあっちが本筋なんだから。
動員する陸軍も空軍も、船腹も、太平洋で大規模進攻を直ちに支えろって言われりゃどうよ？
「当座の戦闘」の見込み「だけ」で分が良さそうなら押せ押せって発想はノンプロのそれ。
見込みもどうだろ？ マレー、フィリピンの後で、当座の母艦数は劣勢、
「17年早期に大西洋から空母を回航」は、時系列的には太平洋での本格進攻決意の「後」になる。
先立つ「承認された計画」が無いと、大西洋～地中海での用事って結構多いのよ？
マルタ輸送とか。北アフリカの準備も始まる。
大きな絵図描いてる時期じゃないのよ、17年前半って。
>>958
あんたがそう思うのは本当にかまわないのだが、
単に欧州重視の姿勢が対ドイツ攻勢対日守勢になっただけ。
41年11月でスタークがこう判断した時期、
ドイツの攻勢は一段落しているんだから。
対ソ支援に米戦艦や空母は投入されてないだろうが。
それに大西洋艦隊に残置すべき戦力が想定外に大きくなってきたなんていっているけど、
英国のシンガポール派遣とのトレードオフの時期からすればそんなこたないわな。
逆に対独攻勢が行われないというなら
それをやらなくてもいいくらいイギリスも楽な状態になっているはずなんだが。
無理に太平洋で攻勢にでる意味がわからんわ。
あんたがそう思うのは本当にかまわないのだが、
単に欧州重視の姿勢が対ドイツ攻勢対日守勢になっただけ。
41年11月でスタークがこう判断した時期、
ドイツの攻勢は一段落しているんだから。
対ソ支援に米戦艦や空母は投入されてないだろうが。
それに大西洋艦隊に残置すべき戦力が想定外に大きくなってきたなんていっているけど、
英国のシンガポール派遣とのトレードオフの時期からすればそんなこたないわな。
逆に対独攻勢が行われないというなら
それをやらなくてもいいくらいイギリスも楽な状態になっているはずなんだが。
無理に太平洋で攻勢にでる意味がわからんわ。
現有最強っていうと戦艦比で10：17、空母比で9：7あたり（開戦時）
巡洋艦はまだしも駆逐艦以下はもっと悲惨な戦力差になる。
根こそぎ持ってくればの話だがね。
正直どうせ主戦場である対独戦が一年でおわるはずもないんだから、
本格的な新造艦が完成するまで待つ可能性のほうがはるかに高いだろうね。
だってそのための艦隊計画なんだもの。
巡洋艦はまだしも駆逐艦以下はもっと悲惨な戦力差になる。
根こそぎ持ってくればの話だがね。
正直どうせ主戦場である対独戦が一年でおわるはずもないんだから、
本格的な新造艦が完成するまで待つ可能性のほうがはるかに高いだろうね。
だってそのための艦隊計画なんだもの。
つ～か正直な話、現有戦力で日本海軍をそんなに簡単に打倒できると思ってたら
そこまで舐めきっていたのなら、
ビンソン法なんかの現有170万トンを300万トンに増強する案なんか実行に移さないだろうに。
あれ、アメリカでさえとんでもない重税になる法案だぞ？
そこまで舐めきっていたのなら、
ビンソン法なんかの現有170万トンを300万トンに増強する案なんか実行に移さないだろうに。
あれ、アメリカでさえとんでもない重税になる法案だぞ？
上でも書かれてるが、戦艦とか水雷戦隊とか、軍艦については相応に警戒してる。
おそらく自軍の戦力単位と同レベルに（つまり日本軍の戦艦１隻＝米軍の戦艦１隻）。
だが問題は、航空戦力についてとことん舐めていること。
おそらく自軍の戦力単位と同レベルに（つまり日本軍の戦艦１隻＝米軍の戦艦１隻）。
だが問題は、航空戦力についてとことん舐めていること。
>>963
＞航空戦力についてとことん舐めていること。
第四次ビンソン法で計画された建造数は空母の方が戦艦より多い。
>>965
「日本だけを向いた法案じゃない」と「日本を向いてない」には越えられない
隔たりがありますな。
＞航空戦力についてとことん舐めていること。
第四次ビンソン法で計画された建造数は空母の方が戦艦より多い。
>>965
「日本だけを向いた法案じゃない」と「日本を向いてない」には越えられない
隔たりがありますな。
アメリカが圧倒的優位を得るまで決戦を遅らせるという主張の場合、
米日両軍の戦略はどうなるの？
日本海軍は旧軍令部主流のドクトリンの通りに、艦隊はトラックなどで待機、
邀撃帯構想に従って航空戦力と基地施設を充実、
艦隊の有力な一部を派遣してインド洋で攻勢、でいいのかな。
米海軍はヒット・エンド・ランで世論をなだめて士気を維持しつつ、
柔軟に守勢、兵器性能・物量とも圧倒的に優位に立つ、
そして昭和18年前半から19年前半くらいの決戦をめざす、でいいのかな。
日米海軍は小競り合いを繰り返しながら、決戦準備を行い、
昭和18年前半くらいから19年にかけて生起するであろう一戦を待つ、ということかな。
この場合、ヨーロッパ・中東・インド・中国での戦略にかなり影響がありそうだけど。
予期される重慶、イギリスの動揺にはどう対処するのかな。
米日両軍の戦略はどうなるの？
日本海軍は旧軍令部主流のドクトリンの通りに、艦隊はトラックなどで待機、
邀撃帯構想に従って航空戦力と基地施設を充実、
艦隊の有力な一部を派遣してインド洋で攻勢、でいいのかな。
米海軍はヒット・エンド・ランで世論をなだめて士気を維持しつつ、
柔軟に守勢、兵器性能・物量とも圧倒的に優位に立つ、
そして昭和18年前半から19年前半くらいの決戦をめざす、でいいのかな。
日米海軍は小競り合いを繰り返しながら、決戦準備を行い、
昭和18年前半くらいから19年にかけて生起するであろう一戦を待つ、ということかな。
この場合、ヨーロッパ・中東・インド・中国での戦略にかなり影響がありそうだけど。
予期される重慶、イギリスの動揺にはどう対処するのかな。
>>966
第４次ビンソン法なんてものは存在しませんが？
構想段階の何か？
スターク案いわゆる両洋艦隊法なら知ってるが、
これは大型巡洋艦アラスカの６隻を加えればやはり主力艦の方が多い。
特に排水量換算では圧倒的に戦艦優越。
第４次ビンソン法なんてものは存在しませんが？
構想段階の何か？
スターク案いわゆる両洋艦隊法なら知ってるが、
これは大型巡洋艦アラスカの６隻を加えればやはり主力艦の方が多い。
特に排水量換算では圧倒的に戦艦優越。
ついでに言うと、日本も兵力所要を戦艦１２隻に対して空母１０隻としたわけで、
要するに不足分の補充のために空母の急速建造に走った側面が強い。
この当時、空母の戦力価値はそのくらいまで高まっていたのだ。
だからスターク案でも、すでに充足していた重巡洋艦の補充はわずか４隻。
軽巡洋艦と比べても小数建造振りが際立つ。
要するに不足分の補充のために空母の急速建造に走った側面が強い。
この当時、空母の戦力価値はそのくらいまで高まっていたのだ。
だからスターク案でも、すでに充足していた重巡洋艦の補充はわずか４隻。
軽巡洋艦と比べても小数建造振りが際立つ。
中東・インドにまでゆさぶりかけたりしたらさすがにイギリスも相当な艦隊送り込んでこない？
>>968
ごめん、第四次ビンソン法案が議会に提出された翌日可決された
スターク案のこと。内訳は以下の通り。
・戦艦31.5万トン9隻
・航空母艦25.7万トン12隻
・巡洋艦39.3万トン29隻
・駆逐艦31.4万トン162隻
・潜水艦7.1万トン47隻
ごめん、第四次ビンソン法案が議会に提出された翌日可決された
スターク案のこと。内訳は以下の通り。
・戦艦31.5万トン9隻
・航空母艦25.7万トン12隻
・巡洋艦39.3万トン29隻
・駆逐艦31.4万トン162隻
・潜水艦7.1万トン47隻
>>970
イギリスを動揺させて、インド洋とヨーロッパの双方に対処させて、
国力を枯渇させるのが本来の日本の基本戦略だから。
実行されなかったのは出先がいうことを聞かなかっただけなので、
軍令部主流派（艦隊決戦派）が主導権を握れば実行される。
ちなみに、艦隊決戦派は嶋田大将とか、中沢中将とか、松田少将。
アメリカの圧力がなければ、重慶攻略作戦も実行される。
その意味では、アメリカ側から見れば、早期艦隊決戦が政略的に必要になるといえるかもね。
純軍事的な合理性と、政略の要求の比重の問題かも。
>>972
それでいいんじゃないかい。
イギリスを動揺させて、インド洋とヨーロッパの双方に対処させて、
国力を枯渇させるのが本来の日本の基本戦略だから。
実行されなかったのは出先がいうことを聞かなかっただけなので、
軍令部主流派（艦隊決戦派）が主導権を握れば実行される。
ちなみに、艦隊決戦派は嶋田大将とか、中沢中将とか、松田少将。
アメリカの圧力がなければ、重慶攻略作戦も実行される。
その意味では、アメリカ側から見れば、早期艦隊決戦が政略的に必要になるといえるかもね。
純軍事的な合理性と、政略の要求の比重の問題かも。
>>972
それでいいんじゃないかい。
>>973
真珠湾攻撃を行わず艦隊決戦に備える時点で、
日本軍にインド洋まで手を回す余力はあり得んのだけど。
それとも、太平洋艦隊が健在なのに、
機動部隊にインド洋作戦行わせるわけ？
機動部隊にインド洋作戦行わせない限り、ビルマへの補給ルートは確立しないし、
英東洋艦隊もアフリカ東岸に引き篭もる事はあり得ないんだけどさ。
そうなれば、結局インドから北部ビルマ経由での援蒋ルートは維持され、
史実以上に中国戦線への支援が行きかねないんだけどね。
真珠湾攻撃を行わず艦隊決戦に備える時点で、
日本軍にインド洋まで手を回す余力はあり得んのだけど。
それとも、太平洋艦隊が健在なのに、
機動部隊にインド洋作戦行わせるわけ？
機動部隊にインド洋作戦行わせない限り、ビルマへの補給ルートは確立しないし、
英東洋艦隊もアフリカ東岸に引き篭もる事はあり得ないんだけどさ。
そうなれば、結局インドから北部ビルマ経由での援蒋ルートは維持され、
史実以上に中国戦線への支援が行きかねないんだけどね。
つかただでさえバックアップ能力の低い日本海軍に
英軍に漸減邀撃作戦をやらせてあげる挙句に、
太平洋艦隊まで相手にしろってか。
なにその日本海軍、宇宙戦艦ヤマトを何隻装備してるの？
次の週にはなにごともなかったかのように元通りになるとでも思ってるの？
英軍に漸減邀撃作戦をやらせてあげる挙句に、
太平洋艦隊まで相手にしろってか。
なにその日本海軍、宇宙戦艦ヤマトを何隻装備してるの？
次の週にはなにごともなかったかのように元通りになるとでも思ってるの？
>>976
援蒋ルートは遮断しなきゃならない。
ドイツはインド洋の通商破壊をうるさくいってくる。
英国か重慶政権を撃破する以外に日本に勝算はない。
できるだけの兵力を工面するしかない罠。
もちろん、インド洋進撃が日本海軍の能力に余ることも事実。
だけど、それをいったら、どうやっても太平洋戦争なんて無謀。
最初に米英に勝てませんというべき。
援蒋ルートは遮断しなきゃならない。
ドイツはインド洋の通商破壊をうるさくいってくる。
英国か重慶政権を撃破する以外に日本に勝算はない。
できるだけの兵力を工面するしかない罠。
もちろん、インド洋進撃が日本海軍の能力に余ることも事実。
だけど、それをいったら、どうやっても太平洋戦争なんて無謀。
最初に米英に勝てませんというべき。
>>978
邀撃戦術だもの。
イニシャティブはとれないわけで。
待ちながら、やれるところに手をつけるしかないわけで。
（なにもしない、わけにはいかないわけで）
主導権をとりたければ攻めるしかないわけで。
連続攻勢思想に逆戻りだけど、
そこに欠点があるのは皆さん先刻承知なわけで。
リスクを承知で待機しながら、
裏口にもちょっかいを出すしかない。
邀撃戦術だもの。
イニシャティブはとれないわけで。
待ちながら、やれるところに手をつけるしかないわけで。
（なにもしない、わけにはいかないわけで）
主導権をとりたければ攻めるしかないわけで。
連続攻勢思想に逆戻りだけど、
そこに欠点があるのは皆さん先刻承知なわけで。
リスクを承知で待機しながら、
裏口にもちょっかいを出すしかない。
>>980
まあ、それでも、待機しているうちに、
インド洋をかきまわされて、インドが動揺するとか、
ドイツの攻勢に対抗するのが難しくなって中東が動揺するとか、
日本が大陸で攻勢を取って重慶が陥落して国民党政府が脱落するとか、
そういう可能性もないわけではないわけで。
別に、その程度のことで日本が勝てるはずもないけど、
これを米英が政治的に許容できない可能性はあるよ。
まあ、それでも、待機しているうちに、
インド洋をかきまわされて、インドが動揺するとか、
ドイツの攻勢に対抗するのが難しくなって中東が動揺するとか、
日本が大陸で攻勢を取って重慶が陥落して国民党政府が脱落するとか、
そういう可能性もないわけではないわけで。
別に、その程度のことで日本が勝てるはずもないけど、
これを米英が政治的に許容できない可能性はあるよ。
>>981
攻勢のイニシアティブを米軍が握っていて、
それに艦隊決戦で答えようとする以上、
インド洋方面に日本軍が手を出せる余地はないけどね。
中部太平洋では米太平洋艦隊が健在で、
南太平洋方面では米南西方面軍が陸伝いにニューギニアを攻め上ってくるんだから。
日本の方がよほど進退極まる可能性の方が高いでしょうよ。
攻勢のイニシアティブを米軍が握っていて、
それに艦隊決戦で答えようとする以上、
インド洋方面に日本軍が手を出せる余地はないけどね。
中部太平洋では米太平洋艦隊が健在で、
南太平洋方面では米南西方面軍が陸伝いにニューギニアを攻め上ってくるんだから。
日本の方がよほど進退極まる可能性の方が高いでしょうよ。