艦隊決戦艦隊決戦をやれば日本は絶対勝った！？
1 ：名無し三等兵：
備考 決戦時期は1942年中頃
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２げっと終了
しまった タイトル失敗。削除
削除すんのかよｗｗじゃあ俺が立てるわ
>>5
ヨロシク
ヨロシク
8 ：名無し三等兵：2006/10/04(水) 21:06:15 ID:4UQLIi2m
いずれにせよ陸軍に従わないのが悪い
やっぱ軍ヲなら秘書スーツとか好きだろ？
さて、秘書スーツの似合いそうな女優・タレントを挙げてみよう。
田中美佐子と黒木瞳。
昔二人が主演の女弁護士のドラマがあったようななかったような。
昔二人が主演の女弁護士のドラマがあったようななかったような。
鈴木京香と松雪泰子。
「きらきらひかる」で共演してた。
「きらきらひかる」で共演してた。
共演シリーズ＃３
天海○○○(忘れた)と瀬戸朝香。
「離婚弁護士」で共演。
「背が高い」、「立ち振舞いが男らすぃ」「男顔」などもスーツが似合う条件かもしれない。
天海○○○(忘れた)と瀬戸朝香。
「離婚弁護士」で共演。
「背が高い」、「立ち振舞いが男らすぃ」「男顔」などもスーツが似合う条件かもしれない。
そういえば大塚寧々とか高岡早紀あたりもいいね。
常盤貴子、あと本庄まなみね。
伊藤美咲！長身美女には秘書スーツ似合うよねぇ。
小雪もいいね。
18 ：名無し三等兵：2006/10/22(日) 12:39:25 ID:hUwbIHaN
佐賀県出身の女優も交ぜてね。
佐賀ｷﾀｰ!愚痴
議論がずれないように「条件は真珠湾がもし無ければ」と断っておいたほうがいいんじゃない？
>>20
史実より早く負ける
史実より早く負ける
>>21
そのシナリオを書けよ
そのシナリオを書けよ
>>21
前スレの話だと、こんなところでいいのかな？
それとも違うか？
昭和16年12月：日本はアメリカに宣戦する。真珠湾攻撃は行わない。
昭和17年前半：南方作戦・マレー・フィリピン・蘭印を日本は攻略。
アメリカは勝利が確実な兵力差になるまで待機。
イギリスはPOW、レパルスを撤退させる。英国極東艦隊は完全な形で温存。
米英の極東植民地放棄作戦を両国世論は容認。
昭和17年後半：日本はラバウル進出。ここの防御強化に全力。
さらに第2段作戦として、インド洋攻撃を企図・実行する。
アメリカ側は高速機動部隊による、ラン・エンド・ヒット作戦。
昭和17年末期：日本軍兵力分散（インド洋作戦）の虚を突いて、望楼作戦前倒し実施。
基地・防空施設が強化されたラバウルに到達した日本側基地空軍と、
ガダルカナル、ブインなどに展開した米基地空軍の間で航空消耗戦。
日本側は決戦前の兵力消耗をおそれて、完全に守勢・防空戦に終始。
史実で中攻部隊を消耗させた敵機動部隊・艦隊攻撃は行わない。
ラバウルに米軍上陸戦？ ここではじめて艦隊・空軍の決戦か？
前スレの話だと、こんなところでいいのかな？
それとも違うか？
昭和16年12月：日本はアメリカに宣戦する。真珠湾攻撃は行わない。
昭和17年前半：南方作戦・マレー・フィリピン・蘭印を日本は攻略。
アメリカは勝利が確実な兵力差になるまで待機。
イギリスはPOW、レパルスを撤退させる。英国極東艦隊は完全な形で温存。
米英の極東植民地放棄作戦を両国世論は容認。
昭和17年後半：日本はラバウル進出。ここの防御強化に全力。
さらに第2段作戦として、インド洋攻撃を企図・実行する。
アメリカ側は高速機動部隊による、ラン・エンド・ヒット作戦。
昭和17年末期：日本軍兵力分散（インド洋作戦）の虚を突いて、望楼作戦前倒し実施。
基地・防空施設が強化されたラバウルに到達した日本側基地空軍と、
ガダルカナル、ブインなどに展開した米基地空軍の間で航空消耗戦。
日本側は決戦前の兵力消耗をおそれて、完全に守勢・防空戦に終始。
史実で中攻部隊を消耗させた敵機動部隊・艦隊攻撃は行わない。
ラバウルに米軍上陸戦？ ここではじめて艦隊・空軍の決戦か？
固定基地間の航空戦ってことは、米はB-17での攻撃か。
正直、ラバウルは守りきれないんじゃない?
正直、ラバウルは守りきれないんじゃない?
>>24
21を自分で書いておいて何だが、
それは米軍にとってのベスト・シナリオだけど、
そこまでうまくいくかは微妙。
ソロモン航空戦の戦績を見るとわかるのだけど、
整備された基地に拠った防空戦闘では、
かなり兵力的に不利でも日本軍が米軍によく対抗している。
しかも、昭和17年にはそこまで圧倒的な兵力差・練度の差がない。
艦隊決戦派の長期不敗・守勢戦略を採用する場合、
当然、日本側は守勢準備に資材を大量投入するので、
ガダルカナルでの航空損耗より以上に、米軍が損耗する可能性はある。
戦況が膠着して、史実より攻勢が遅延する可能性もないわけじゃない。
21を自分で書いておいて何だが、
それは米軍にとってのベスト・シナリオだけど、
そこまでうまくいくかは微妙。
ソロモン航空戦の戦績を見るとわかるのだけど、
整備された基地に拠った防空戦闘では、
かなり兵力的に不利でも日本軍が米軍によく対抗している。
しかも、昭和17年にはそこまで圧倒的な兵力差・練度の差がない。
艦隊決戦派の長期不敗・守勢戦略を採用する場合、
当然、日本側は守勢準備に資材を大量投入するので、
ガダルカナルでの航空損耗より以上に、米軍が損耗する可能性はある。
戦況が膠着して、史実より攻勢が遅延する可能性もないわけじゃない。
>>23
ちょっと疑問なんだけど、なんでPOW、レパルスを逃がす？
ちょっと疑問なんだけど、なんでPOW、レパルスを逃がす？
>>27
むこうが逃げる。
あとで兵力を結集して極東に再侵攻する。
そうでなくても、残存部隊と合流して、
日本側が弱小兵力ではインド洋に進出できなくする。
軍事合理性からみればまったく正しい選択だけど、
当時の英軍が保有していた軍事情報と政治的配慮、
なにより英国海軍の伝統から見れば疑問が残る。
むこうが逃げる。
あとで兵力を結集して極東に再侵攻する。
そうでなくても、残存部隊と合流して、
日本側が弱小兵力ではインド洋に進出できなくする。
軍事合理性からみればまったく正しい選択だけど、
当時の英軍が保有していた軍事情報と政治的配慮、
なにより英国海軍の伝統から見れば疑問が残る。
>>30
前スレ末期にそういう議論があったんだよ。
前スレ末期にそういう議論があったんだよ。
>>31
マレー沖の話なんて出てた？ 前スレを検索して見たけど無かった。んで説明が欲しい
マレー沖の話なんて出てた？ 前スレを検索して見たけど無かった。んで説明が欲しい
>>32
前スレ（圧勝スレ）966の「英東洋艦隊は健在」をそう解釈したんだが、
違うのかな。
実際、開戦と同時に、英国海軍の見敵必戦の伝統に反して、
事前の日本軍軽視も度外視して、
世論や政府の圧力もなかったことにして、
シンガポールから一目散に西に逃げれば、
ＰＯＷ・レパルスは救われて、イギリス東洋艦隊は健在となるのでは？
そうでなければ、現有兵力で昭和17年中に英海軍が対日攻勢をかけるのは難しいかと。
前スレ（圧勝スレ）966の「英東洋艦隊は健在」をそう解釈したんだが、
違うのかな。
実際、開戦と同時に、英国海軍の見敵必戦の伝統に反して、
事前の日本軍軽視も度外視して、
世論や政府の圧力もなかったことにして、
シンガポールから一目散に西に逃げれば、
ＰＯＷ・レパルスは救われて、イギリス東洋艦隊は健在となるのでは？
そうでなければ、現有兵力で昭和17年中に英海軍が対日攻勢をかけるのは難しいかと。
>>33
それはインド洋に居て南雲機動部隊に追い散らされてた艦隊じゃない？
それと、やっぱり「仮想」は、せめて日米に限定しないとキリがないと思う。
例えばドイツが対ソ戦始めないで、英国攻撃に専念したら？ とか語りだしたら
際限の無い話になる。
それはインド洋に居て南雲機動部隊に追い散らされてた艦隊じゃない？
それと、やっぱり「仮想」は、せめて日米に限定しないとキリがないと思う。
例えばドイツが対ソ戦始めないで、英国攻撃に専念したら？ とか語りだしたら
際限の無い話になる。
>>33-34
まあ普通に「マレー沖海戦」は起きるだろうな。
鳴り物入りで投入した新戦艦が一戦も交えずに撤退って、よほど圧倒的な戦力差でもなきゃあり得ない。
この場合の「健在の東洋艦隊」は、「再建された東洋艦隊＝サマーヴィルの艦隊」と見るべき。
戦艦５・空母３の。
まあ普通に「マレー沖海戦」は起きるだろうな。
鳴り物入りで投入した新戦艦が一戦も交えずに撤退って、よほど圧倒的な戦力差でもなきゃあり得ない。
この場合の「健在の東洋艦隊」は、「再建された東洋艦隊＝サマーヴィルの艦隊」と見るべき。
戦艦５・空母３の。
>>35
史実以上に早く、という注文なので。
昭和19年決戦なら、まずは史実以上に戦争は長期化するわけで。
昭和19年決戦の場合、アメリカ側ベスト・シナリオでも、
史実より強力な基地空軍と整備された基地群と健在の機動部隊を、
史実とあんまり変わらない空母機動部隊群の兵力で、
ぷちぷち潰していかなければいけないわけで。
それから、昭和17年前半決戦は日本側に有利すぎるシナリオということで、
これをアメリカが賢明に回避するというのが、前スレ末期の趨勢じゃなかったか。
>>36
それなら、対日攻勢はラン・エンド・ヒットでも苦しいと思うな。
高速艦があまりにも少ない。
史実以上に早く、という注文なので。
昭和19年決戦なら、まずは史実以上に戦争は長期化するわけで。
昭和19年決戦の場合、アメリカ側ベスト・シナリオでも、
史実より強力な基地空軍と整備された基地群と健在の機動部隊を、
史実とあんまり変わらない空母機動部隊群の兵力で、
ぷちぷち潰していかなければいけないわけで。
それから、昭和17年前半決戦は日本側に有利すぎるシナリオということで、
これをアメリカが賢明に回避するというのが、前スレ末期の趨勢じゃなかったか。
>>36
それなら、対日攻勢はラン・エンド・ヒットでも苦しいと思うな。
高速艦があまりにも少ない。
>>37
>それから、昭和17年前半決戦は日本側に有利すぎるシナリオということで、
>これをアメリカが賢明に回避するというのが、前スレ末期の趨勢じゃなかったか。
具体的に、その理由は？
例えば「大西洋艦隊を太平洋へ回航するのに時間が掛かるから」とか
「何らかの理由で六割海軍に過ぎない日本海軍に、米海軍は勝てないと判断したから」とか。
いずれにしても遅れれば遅れるだけ程度問題にせよ日本側の基地は整備されるのだし
特定の日時に決めた理由は必要。
>それから、昭和17年前半決戦は日本側に有利すぎるシナリオということで、
>これをアメリカが賢明に回避するというのが、前スレ末期の趨勢じゃなかったか。
具体的に、その理由は？
例えば「大西洋艦隊を太平洋へ回航するのに時間が掛かるから」とか
「何らかの理由で六割海軍に過ぎない日本海軍に、米海軍は勝てないと判断したから」とか。
いずれにしても遅れれば遅れるだけ程度問題にせよ日本側の基地は整備されるのだし
特定の日時に決めた理由は必要。
>>38
いや、別に昭和17年前半決戦説を肯定できるだけの根拠があれば、
それならそれでいいよ。
問題は瞬間風速的に互角・ないしは互角以上の日本の海軍航空隊・基地空軍に打撃を受けて、
とりわけ対零戦戦術確立前ということもあって、
米軍の機動部隊と搭載の海軍航空隊が思わぬ損害を被る可能性があるというところかと。
いや、別に昭和17年前半決戦説を肯定できるだけの根拠があれば、
それならそれでいいよ。
問題は瞬間風速的に互角・ないしは互角以上の日本の海軍航空隊・基地空軍に打撃を受けて、
とりわけ対零戦戦術確立前ということもあって、
米軍の機動部隊と搭載の海軍航空隊が思わぬ損害を被る可能性があるというところかと。
>>39
前スレでは二種類あったはず。
１． レインボー作戦そのままでの開戦直後の決戦 （米空母著しく劣勢）
２． 開戦数ヶ月後、大西洋艦隊を太平洋に呼び寄せてからの決戦（正規空母は同数）
これ以外にするとなると何らかの根拠が必要になってくる。
例えば「空母が同等程度では米側に不利と判断した」・・・なら、エセックス級が竣工するまで
決戦を待つのか？ とすると決戦は昭和１８年とか１９年とかにずれ込んで行く。
前スレでは二種類あったはず。
１． レインボー作戦そのままでの開戦直後の決戦 （米空母著しく劣勢）
２． 開戦数ヶ月後、大西洋艦隊を太平洋に呼び寄せてからの決戦（正規空母は同数）
これ以外にするとなると何らかの根拠が必要になってくる。
例えば「空母が同等程度では米側に不利と判断した」・・・なら、エセックス級が竣工するまで
決戦を待つのか？ とすると決戦は昭和１８年とか１９年とかにずれ込んで行く。
17年後半といえば、
攻勢に出るための陸上部隊（海兵隊含む）と急速設営隊（シービーズ）の編成完了
じゃないか。ジャングルに強い自動銃で編成されているし。
他は新型戦艦が増えるのと、旧式戦艦を3年で整備するとして3隻は改装なってるはず。
ニューアイルランドやブーゲンビルを想定して、
日本が防備固めている大型島嶼なら、上陸時3個師団以上は必要だろ。
攻勢に出るための陸上部隊（海兵隊含む）と急速設営隊（シービーズ）の編成完了
じゃないか。ジャングルに強い自動銃で編成されているし。
他は新型戦艦が増えるのと、旧式戦艦を3年で整備するとして3隻は改装なってるはず。
ニューアイルランドやブーゲンビルを想定して、
日本が防備固めている大型島嶼なら、上陸時3個師団以上は必要だろ。
>>40
それこそ、前スレでも話がでてれるけど、
米軍がレインボー計画に従うなら、
＞１． レインボー作戦そのままでの開戦直後の決戦 （米空母著しく劣勢）
は、補給船舶と海兵隊の準備が整わないので実現不能なプラン。
その他作戦発動の条件もあって自動的に
＞２． 開戦数ヶ月後、大西洋艦隊を太平洋に呼び寄せてからの決戦（正規空母は同数）
になるよ。
>>41
米軍もそうだけど、日本軍がどこまで戦線を広げてるかも考えないと。
基本的には第一段作戦で攻勢は終了、そこから持久体制に移行だとは思うけど、
ニューギニアの扱いがまだ微妙なまま。
それはともかく、レインボー計画通りなら米軍の確保予定は、
マーシャルとカロリン諸島なので、上陸時に三個師団もいらんと思うし、
トーチ作戦の準備を無視しない限り、揚陸用艦船は一個師団＋α程度しか揃わない。
陸軍部隊は、米濠合わせれば海兵隊以外で三個師団以上揃うけど、
史実同様に陸伝いのニューギニア戦線でしか使えないよ。
それこそ、前スレでも話がでてれるけど、
米軍がレインボー計画に従うなら、
＞１． レインボー作戦そのままでの開戦直後の決戦 （米空母著しく劣勢）
は、補給船舶と海兵隊の準備が整わないので実現不能なプラン。
その他作戦発動の条件もあって自動的に
＞２． 開戦数ヶ月後、大西洋艦隊を太平洋に呼び寄せてからの決戦（正規空母は同数）
になるよ。
>>41
米軍もそうだけど、日本軍がどこまで戦線を広げてるかも考えないと。
基本的には第一段作戦で攻勢は終了、そこから持久体制に移行だとは思うけど、
ニューギニアの扱いがまだ微妙なまま。
それはともかく、レインボー計画通りなら米軍の確保予定は、
マーシャルとカロリン諸島なので、上陸時に三個師団もいらんと思うし、
トーチ作戦の準備を無視しない限り、揚陸用艦船は一個師団＋α程度しか揃わない。
陸軍部隊は、米濠合わせれば海兵隊以外で三個師団以上揃うけど、
史実同様に陸伝いのニューギニア戦線でしか使えないよ。
>>42
ということは、開戦数ヶ月の17年4月にマーシャル来寇、8月にカロリンですか？
ということは、開戦数ヶ月の17年4月にマーシャル来寇、8月にカロリンですか？
スレタイが必死な人っぽくてなんか笑える。二回繰り返すなよｗ
～チラシの裏～
戦史素人が一連のスレをみてて思ったこと。
決戦とは戦闘だけで決まらない
泊地や航空基地などの拠点、戦艦隊、空母機動部隊
それらを繋ぐ情報網、補給線、補給を送り出す生産力
そういったものを総じて行なわれる。
個々の戦闘の表面的な敗因を取り除いても
リソースが振り分けられる対象を振り替えても
次々にさかのぼり収拾がつかなくなったり…、
相手に同じことをされるとてｽ詰まりになったり…。
戦史素人が一連のスレをみてて思ったこと。
決戦とは戦闘だけで決まらない
泊地や航空基地などの拠点、戦艦隊、空母機動部隊
それらを繋ぐ情報網、補給線、補給を送り出す生産力
そういったものを総じて行なわれる。
個々の戦闘の表面的な敗因を取り除いても
リソースが振り分けられる対象を振り替えても
次々にさかのぼり収拾がつかなくなったり…、
相手に同じことをされるとてｽ詰まりになったり…。
>>38
＞17年前半決戦が無い理由
・米の戦時動員の立上げ期。
「限定的な規模の」前縁拠点の先取り以上の事は困難。
・「欧州全面大戦」っていう情勢の変化。米戦略の主敵は独。
レインボープラン→太平洋早期進攻、の前提の崩壊。
↓
・大西洋の兵力の回航は、史実並。となると空母－艦隊航空兵力で劣勢。
・18年夏まで戦線維持で留めておいても、以後は新規戦力の大増強で米必勝。
＞17年前半決戦が無い理由
・米の戦時動員の立上げ期。
「限定的な規模の」前縁拠点の先取り以上の事は困難。
・「欧州全面大戦」っていう情勢の変化。米戦略の主敵は独。
レインボープラン→太平洋早期進攻、の前提の崩壊。
↓
・大西洋の兵力の回航は、史実並。となると空母－艦隊航空兵力で劣勢。
・18年夏まで戦線維持で留めておいても、以後は新規戦力の大増強で米必勝。
>>37
＞サマーヴィルな東洋艦隊
史実みたいに、南雲繰り出して大掃討駆けられるのなら余り問題ではないんだけど。
日本側の配兵が薄ければ、ウォースパイト＋インドミタブル＋α程度の任務群でも
スマトラ辺りに有効な襲撃が可能だったりする。
結局、インド洋方面の両軍の「相対的な戦力比」が問題になるのよ。
「艦隊決戦」シナリオだと、太平洋から日本が手を抜けなくなる可能性が高い。
＞サマーヴィルな東洋艦隊
史実みたいに、南雲繰り出して大掃討駆けられるのなら余り問題ではないんだけど。
日本側の配兵が薄ければ、ウォースパイト＋インドミタブル＋α程度の任務群でも
スマトラ辺りに有効な襲撃が可能だったりする。
結局、インド洋方面の両軍の「相対的な戦力比」が問題になるのよ。
「艦隊決戦」シナリオだと、太平洋から日本が手を抜けなくなる可能性が高い。
>>23>>25
ラバウルは守勢に徹して、適当な所で撤退するって話だったような。
個人的には、守勢→米はラバウル近接地域に前進基地造り放題→ラバウルへの小型機来襲頻度の早期の倍々化、で、
迎撃優位は相殺されちゃうと思ってるけど。早期警戒網の技術的未発達で、必ずしも迎撃優位でもないし。
「17年のラバウル上空の均衡」には、単純な「米基地からラバウルまでの距離」っていう要素があったりする。
それと、タイミングが問題。18年中頑張るというのは、単に「ソロモン航空消耗戦」の再版。
かと言って過早に放棄すると、そもそも勢力圏自体が史実より狭いんで、
「フリントロック」（マーシャル）が18年秋→「「フォレイジャー」（マリアナ）が18年末～19年初、
なんてことになりかねない。
「マリアナ死守」はB29の関係で、日本の勝利条件の大前提なんだから。
ラバウルは守勢に徹して、適当な所で撤退するって話だったような。
個人的には、守勢→米はラバウル近接地域に前進基地造り放題→ラバウルへの小型機来襲頻度の早期の倍々化、で、
迎撃優位は相殺されちゃうと思ってるけど。早期警戒網の技術的未発達で、必ずしも迎撃優位でもないし。
「17年のラバウル上空の均衡」には、単純な「米基地からラバウルまでの距離」っていう要素があったりする。
それと、タイミングが問題。18年中頑張るというのは、単に「ソロモン航空消耗戦」の再版。
かと言って過早に放棄すると、そもそも勢力圏自体が史実より狭いんで、
「フリントロック」（マーシャル）が18年秋→「「フォレイジャー」（マリアナ）が18年末～19年初、
なんてことになりかねない。
「マリアナ死守」はB29の関係で、日本の勝利条件の大前提なんだから。
ちょっと奇妙なポイントとして、「二段階決戦論」の、部内人事-政策論争上の矛盾を一つ。
17年決戦は、水上艦隊の激突で決するという。そして、それなりに有効に機能するという。
しかし、19年にはいきなり艦隊無視の航空主兵が実施される、という。
勝った（と、仮定されている）戦闘様式を、直後に全く放棄して180度転換（でないと、準備が、ね）するわけだ。
人間って、そんなに物分りが良い物だろうか？？？
>>46
組織・統帥システムの問題や補給の問題や戦略思想の問題は、
実際には簡単に解決できない。
こうした点がおかしいことを指摘した人は、当時の海軍高級将校にもたくさんいたわけだけど、
その主張は組織の原理の中で無視されるか圧殺されたわけよ。
中島参謀、千早参謀、松田少将、大西中将、大井参謀といった連中の提言は、役に立たなかったわけで。
だから、日本は負けるべくして負けた。それを疑うのは無意味なわけで。
このことを大前提にしての、ここの議論だと思うよ。
>>50
史実のソロモン航空消耗戦の場合は、日本がとても無謀だったわけで。
用意不足で敵の拠点に長距離侵攻をしたり、
不十分な数の中攻と護衛戦闘機を敵機動部隊にむかわせて、
大半が損耗するなんて絵に描いたような愚行を繰り返している。
このあたりを変えて守勢に徹するだけでも、
昭和17年から18年秋まではかなり違ってくるような気がするけれど。
組織・統帥システムの問題や補給の問題や戦略思想の問題は、
実際には簡単に解決できない。
こうした点がおかしいことを指摘した人は、当時の海軍高級将校にもたくさんいたわけだけど、
その主張は組織の原理の中で無視されるか圧殺されたわけよ。
中島参謀、千早参謀、松田少将、大西中将、大井参謀といった連中の提言は、役に立たなかったわけで。
だから、日本は負けるべくして負けた。それを疑うのは無意味なわけで。
このことを大前提にしての、ここの議論だと思うよ。
>>50
史実のソロモン航空消耗戦の場合は、日本がとても無謀だったわけで。
用意不足で敵の拠点に長距離侵攻をしたり、
不十分な数の中攻と護衛戦闘機を敵機動部隊にむかわせて、
大半が損耗するなんて絵に描いたような愚行を繰り返している。
このあたりを変えて守勢に徹するだけでも、
昭和17年から18年秋まではかなり違ってくるような気がするけれど。
>>52
攻勢を取らないことによる利点も大きいけど、
攻勢を取らないことによる失点も大きいぞ。
消耗戦を覚悟して米軍の進攻を止めない限り、
18年秋にはカートホイール作戦でウエワク・アイタペ・ホーディアまで確保され、
下手をするとアドミラリティ諸島やビアクまで奪回される。
そこに米陸軍航空隊が展開したら、米艦隊との戦闘する前に
邀撃帯構想も瓦解することになるぞ。
攻勢を取らないことによる利点も大きいけど、
攻勢を取らないことによる失点も大きいぞ。
消耗戦を覚悟して米軍の進攻を止めない限り、
18年秋にはカートホイール作戦でウエワク・アイタペ・ホーディアまで確保され、
下手をするとアドミラリティ諸島やビアクまで奪回される。
そこに米陸軍航空隊が展開したら、米艦隊との戦闘する前に
邀撃帯構想も瓦解することになるぞ。
>>53
まあ、完全な守勢は無理だよね。
消耗戦を極力避けるにしても、
ダンピール海峡の北（マダン・ウエワク・アイダペ）まで放棄するわけにはいかない。
でも、ガダルカナル航空侵攻作戦やブーゲンビル航空戦のような愚だけは避けないと。
まあ、完全な守勢は無理だよね。
消耗戦を極力避けるにしても、
ダンピール海峡の北（マダン・ウエワク・アイダペ）まで放棄するわけにはいかない。
でも、ガダルカナル航空侵攻作戦やブーゲンビル航空戦のような愚だけは避けないと。
>>53
ラバウルに加えて、それらを維持しようとする時点で航空消耗戦発生。
そして積極的にモレスビーやラビなどへ攻勢を掛けていかな限り、
ブナ・ラエ・サラモアも早期に落ちる。
結局、場所を変えての消耗戦が行われるだけ。
ラバウルに加えて、それらを維持しようとする時点で航空消耗戦発生。
そして積極的にモレスビーやラビなどへ攻勢を掛けていかな限り、
ブナ・ラエ・サラモアも早期に落ちる。
結局、場所を変えての消耗戦が行われるだけ。
>>55
ダンピール海峡の南を維持するのは、どうしても無理じゃないか。
ブナ、ラエ、サラモワは早期陥落必至だよ。
史実のように積極的に攻勢をかけても海上補給路が維持できない。
消耗戦を極力避けるにしても、どこかで止まる必要が出てくるのはわかる。
でも、場所を変えることはとても重要かと。
ダンピール海峡の南を維持するのは、どうしても無理じゃないか。
ブナ、ラエ、サラモワは早期陥落必至だよ。
史実のように積極的に攻勢をかけても海上補給路が維持できない。
消耗戦を極力避けるにしても、どこかで止まる必要が出てくるのはわかる。
でも、場所を変えることはとても重要かと。
分かると思うけど、>>55は>>53ではなく>>54宛ね。
>>56
結局さ、敵基地の航空勢力圏内に基地をおいて、
そこを維持しようとする時点で消耗戦は避けられないのよ。
特にニューギニアは史実で海軍に加えて陸軍の航空隊が派遣されていて、
あの顛末だったってことは、それ以下の戦力ではどうしようもないでしょ。
米軍側はソロモンに手を出さないなら、史実以上の戦力を投入出来るし、
それに対抗するには、同じだけの日本軍も戦力を投入しなくてはならん。
そして、そんなことをしている時点で、航空戦力を拡充する余裕がなくなるし、
土地を事前に稼いでおかないのなら、それを時間に置き換える事も出来ない。
正直、中部太平洋での艦隊決戦の準備の片手間で、
史実並にニューギニアで持久出来るとは思えんよ。
>>56
結局さ、敵基地の航空勢力圏内に基地をおいて、
そこを維持しようとする時点で消耗戦は避けられないのよ。
特にニューギニアは史実で海軍に加えて陸軍の航空隊が派遣されていて、
あの顛末だったってことは、それ以下の戦力ではどうしようもないでしょ。
米軍側はソロモンに手を出さないなら、史実以上の戦力を投入出来るし、
それに対抗するには、同じだけの日本軍も戦力を投入しなくてはならん。
そして、そんなことをしている時点で、航空戦力を拡充する余裕がなくなるし、
土地を事前に稼いでおかないのなら、それを時間に置き換える事も出来ない。
正直、中部太平洋での艦隊決戦の準備の片手間で、
史実並にニューギニアで持久出来るとは思えんよ。
>>57
最後には停止して航空消耗戦になるにしても、それまでの運用に改善の余地はあるわけで。
陸軍航空にしても、ベナベナ、ハーゲン爆撃で無意味に損耗している。
その上で、ウエワクで奇襲されて、大損耗をしている。
ブナ、ラエ、サラモアの防衛に無益な努力をしたあげくの結果がこれだもの。
無意味な攻勢作戦をとらないで、基地強化に努めれば、こんな馬鹿なことは起こらないかと。
最後には停止して航空消耗戦になるにしても、それまでの運用に改善の余地はあるわけで。
陸軍航空にしても、ベナベナ、ハーゲン爆撃で無意味に損耗している。
その上で、ウエワクで奇襲されて、大損耗をしている。
ブナ、ラエ、サラモアの防衛に無益な努力をしたあげくの結果がこれだもの。
無意味な攻勢作戦をとらないで、基地強化に努めれば、こんな馬鹿なことは起こらないかと。
>>48
> ＞17年前半決戦が無い理由
>
> ・米の戦時動員の立上げ期。
> 「限定的な規模の」前縁拠点の先取り以上の事は困難。
>
> ・「欧州全面大戦」っていう情勢の変化。米戦略の主敵は独。
> レインボープラン→太平洋早期進攻、の前提の崩壊。
いや「侵攻」と言うより、レインボープランでは戦艦部隊を集中運用しマーシャルに派遣し、空母機の空襲を行う
そして迎撃のために出撃してきた日本艦隊を捜索し、発見したら砲戦を挑む案だから、つまりは「限定的な規模の」モノ。
それに開戦当初が「戦時動員の立上げ期」なのは何処の国でも同じ。
> ＞17年前半決戦が無い理由
>
> ・米の戦時動員の立上げ期。
> 「限定的な規模の」前縁拠点の先取り以上の事は困難。
>
> ・「欧州全面大戦」っていう情勢の変化。米戦略の主敵は独。
> レインボープラン→太平洋早期進攻、の前提の崩壊。
いや「侵攻」と言うより、レインボープランでは戦艦部隊を集中運用しマーシャルに派遣し、空母機の空襲を行う
そして迎撃のために出撃してきた日本艦隊を捜索し、発見したら砲戦を挑む案だから、つまりは「限定的な規模の」モノ。
それに開戦当初が「戦時動員の立上げ期」なのは何処の国でも同じ。
>>51
例えば規模が違う事こととか。
開戦初年度に活躍した南雲機動部隊の運用した飛行機は百数十機から三百数十機程度、しかし後の邀撃帯構想で
運用する予定の飛行機は数千機規模。桁の違う話になってくる。
南雲機動部隊の運用した航空隊など後の「航空艦隊」の規模に比べたら数パーセント程度の弱小部隊。
しかも大型でゆとり有る陸上機に比べ、空母の使う飛行機は積載量の乏しい小型機。
開戦初頭の空母機動部隊による幾つかの海戦は小規模な前哨戦に過ぎない。そう言う位置づけ。
例えば規模が違う事こととか。
開戦初年度に活躍した南雲機動部隊の運用した飛行機は百数十機から三百数十機程度、しかし後の邀撃帯構想で
運用する予定の飛行機は数千機規模。桁の違う話になってくる。
南雲機動部隊の運用した航空隊など後の「航空艦隊」の規模に比べたら数パーセント程度の弱小部隊。
しかも大型でゆとり有る陸上機に比べ、空母の使う飛行機は積載量の乏しい小型機。
開戦初頭の空母機動部隊による幾つかの海戦は小規模な前哨戦に過ぎない。そう言う位置づけ。
戦前の段階ですでに切り替わりつつあるわけだが。
>>59
昭和17年晩春から初夏にアメリカ艦隊マーシャル来寇と仮定する場合、
アメリカ側はクェゼリンあたりに上陸して根拠地を設営するのか、
それとも艦隊だけで襲撃・空襲して、日本軍が出撃してこなければ退却するのか、
どちらの想定でいきますか。
輸送船団は足手まといになるし、護衛艦艇もとられるので、
純戦術的には艦隊だけによる来襲のほうが有利と思うけど、
そうなると、日本側が出てこない可能性もあるわけで。
昭和17年晩春から初夏にアメリカ艦隊マーシャル来寇と仮定する場合、
アメリカ側はクェゼリンあたりに上陸して根拠地を設営するのか、
それとも艦隊だけで襲撃・空襲して、日本軍が出撃してこなければ退却するのか、
どちらの想定でいきますか。
輸送船団は足手まといになるし、護衛艦艇もとられるので、
純戦術的には艦隊だけによる来襲のほうが有利と思うけど、
そうなると、日本側が出てこない可能性もあるわけで。
>63
決戦規模の艦隊戦を行と、仮に日本側が勝ったとしても双方に相当の損失が発生する。
史実に照らしても開戦後の海軍の戦力主力の増強は殆どできなかったこと、勝って兜の
緒を解く日本軍の硬直した体質と、米軍の悪鬼の如き増強力 + 勝つためなら
「なんでもやる」米軍の柔軟性とを考えれば、却って敗戦時期が早くなる。
というスレですが。なにか?
決戦規模の艦隊戦を行と、仮に日本側が勝ったとしても双方に相当の損失が発生する。
史実に照らしても開戦後の海軍の戦力主力の増強は殆どできなかったこと、勝って兜の
緒を解く日本軍の硬直した体質と、米軍の悪鬼の如き増強力 + 勝つためなら
「なんでもやる」米軍の柔軟性とを考えれば、却って敗戦時期が早くなる。
というスレですが。なにか?
んで、少なくとも「限りなく可能性の低い事態」なんて思ってる香具師はこのスレにはほとんどいない。
最初の決戦には相応に勝ち目があると考えてる。
最初の決戦には相応に勝ち目があると考えてる。
限りなく可能性の低い事態とという意見は殆どない。
しかし、やれば日本圧勝というマジで可能性の低い意見を強行に繰り返すのが
若干名いるから、そのたびに話がリセットされるわけだ。
しかし、やれば日本圧勝というマジで可能性の低い意見を強行に繰り返すのが
若干名いるから、そのたびに話がリセットされるわけだ。
>68
それは「史実以上に」アメリカが増強してくる、という主張をしている
人に聞くべきでは? このスレでは特に見当たりませんが。
それは「史実以上に」アメリカが増強してくる、という主張をしている
人に聞くべきでは? このスレでは特に見当たりませんが。
>70
改善する理由もないんだから同じような愚行をやるとは思うがね。
しかし、「もっと愚行をする」と考えるのはキミが考えるのは
キミの勝手だ。
いずれにしろ主力艦隊総揃えで海戦やって甚大な被害が双方に出れば、
日本側の方が圧倒的に回復が遅い、というか産業力の差と資源のなさ
から殆ど期待できない以上、戦争には早く負けるだろうね。
改善する理由もないんだから同じような愚行をやるとは思うがね。
しかし、「もっと愚行をする」と考えるのはキミが考えるのは
キミの勝手だ。
いずれにしろ主力艦隊総揃えで海戦やって甚大な被害が双方に出れば、
日本側の方が圧倒的に回復が遅い、というか産業力の差と資源のなさ
から殆ど期待できない以上、戦争には早く負けるだろうね。
日本軍が史実程度に愚行をやらかし、アメリカ軍が史実程度に戦力を増強するだけでも
日本勝ち目なし。
日本勝ち目なし。
米大西洋艦隊の回航に時間がかかるとの意見もあるようだが、
艦艇の急速派遣なら、
ノーフォーク（米東岸）からサンディエゴ（米西岸）まで2週間、
サンディエゴから真珠湾まで1週間の計3週間で回航できる。
パナマから真珠湾まで直行したら更に早い。
史実のヨークタウン、ワスプ、サラトガ等も上記のとおり
なんで、一応参考まで。
艦艇の急速派遣なら、
ノーフォーク（米東岸）からサンディエゴ（米西岸）まで2週間、
サンディエゴから真珠湾まで1週間の計3週間で回航できる。
パナマから真珠湾まで直行したら更に早い。
史実のヨークタウン、ワスプ、サラトガ等も上記のとおり
なんで、一応参考まで。
真珠湾がなければ開戦時に南雲機動部隊は南方支援で出撃。一部は米空母に備えて待機してるかも。
太平洋艦隊がどう動くかは定かではないが、史実と大差ない内容で日本軍は東南アジア各地を制圧するだろう。
だが第二段階になると太平洋艦隊が健全だとインド洋作戦をせずに、ミッドウェー作戦みたいに米海軍を誘い
だすためにアクションを起こす可能性があるな。
太平洋艦隊がどう動くかは定かではないが、史実と大差ない内容で日本軍は東南アジア各地を制圧するだろう。
だが第二段階になると太平洋艦隊が健全だとインド洋作戦をせずに、ミッドウェー作戦みたいに米海軍を誘い
だすためにアクションを起こす可能性があるな。
>>74
つまり、米海軍にも五十六のような博打打ちがいて
・開戦1ヶ月目で米大西洋艦隊の大半が真珠湾に回航
・開戦2ヶ月目に準備を整えた新編米太平洋艦隊がマーシャルに来寇
されたら、マレーやフィリピンはともかく、
蘭印やビルマに対する第一段作戦は破滅するわけね。
つまり、米海軍にも五十六のような博打打ちがいて
・開戦1ヶ月目で米大西洋艦隊の大半が真珠湾に回航
・開戦2ヶ月目に準備を整えた新編米太平洋艦隊がマーシャルに来寇
されたら、マレーやフィリピンはともかく、
蘭印やビルマに対する第一段作戦は破滅するわけね。
>>66
いんや。
「全て完璧にチャンピオンデータ通り・思惑通りの日」と
「周辺準備も無く、絶滅されるまで打ち切らない米」のコンボで初めて、「勝つ『かも』ね」。
実際はどっちも有り得ない。
>>75
その方が、想定として健全だと考えるね。
「艦隊決戦」をやりたいのなら、日本がイニシアティブをとって強制しなければ成立は困難。
「暗号の件」があるんで、どうやっても「待ち伏せに対する強襲」になるが。
ミッドウェー状況を水上主兵でやることになるわけ。
「ハワイに強襲かける構えで出撃すれば当然出てくるさ」ということ。
いんや。
「全て完璧にチャンピオンデータ通り・思惑通りの日」と
「周辺準備も無く、絶滅されるまで打ち切らない米」のコンボで初めて、「勝つ『かも』ね」。
実際はどっちも有り得ない。
>>75
その方が、想定として健全だと考えるね。
「艦隊決戦」をやりたいのなら、日本がイニシアティブをとって強制しなければ成立は困難。
「暗号の件」があるんで、どうやっても「待ち伏せに対する強襲」になるが。
ミッドウェー状況を水上主兵でやることになるわけ。
「ハワイに強襲かける構えで出撃すれば当然出てくるさ」ということ。
>>77
>「周辺準備も無く、絶滅されるまで打ち切らない米」のコンボで初めて、「勝つ『かも』ね」。
>実際はどっちも有り得ない。
なぜ？ アメリカの作戦プランは戦前から周到に計画されたものだし、仮に決戦に
負けそうになって逃げ出し始めたら日本軍は追撃戦に移れば良いじゃないか
>「周辺準備も無く、絶滅されるまで打ち切らない米」のコンボで初めて、「勝つ『かも』ね」。
>実際はどっちも有り得ない。
なぜ？ アメリカの作戦プランは戦前から周到に計画されたものだし、仮に決戦に
負けそうになって逃げ出し始めたら日本軍は追撃戦に移れば良いじゃないか
追撃戦をやれば必ず殲滅できるわけでもあるまいに。
追撃戦の要領一例
１．敵戦艦部隊が全力で逃げようとしている。後方から日本戦艦部隊がジリジリと追い上げてくる。
２．高速の水雷戦隊が距離を取りつつ敵艦隊の前方に進出する。
３．敵戦艦の主砲射程外から大量の魚雷を発射する（統制雷撃、射程35km）。魚雷発射後、次発装填を行う。
４．約30分後、敵戦艦部隊は大量の魚雷網に覆われ多数の命中魚雷で大混乱に陥る。
５．大混乱の最中、後方から追い上げてきた日本戦艦部隊の砲撃を浴びる。（命中率３倍＋水中弾等）
６．加えて次発装填の完了した高速水雷戦隊が肉薄雷撃を行う。大威力魚雷と砲撃によって米艦隊は阿鼻叫喚の地獄
７．駄目押しに戦艦大和の巨砲によって次々に大爆発を起こし沈んでいく米戦艦群・・・
図
← 21kt ○○○○○○○○（敵戦艦部隊他）
← 30kt以上 ●●●●●（水雷戦隊） ← 25kt ●●●●●●●（日本戦艦部隊）
１．敵戦艦部隊が全力で逃げようとしている。後方から日本戦艦部隊がジリジリと追い上げてくる。
２．高速の水雷戦隊が距離を取りつつ敵艦隊の前方に進出する。
３．敵戦艦の主砲射程外から大量の魚雷を発射する（統制雷撃、射程35km）。魚雷発射後、次発装填を行う。
４．約30分後、敵戦艦部隊は大量の魚雷網に覆われ多数の命中魚雷で大混乱に陥る。
５．大混乱の最中、後方から追い上げてきた日本戦艦部隊の砲撃を浴びる。（命中率３倍＋水中弾等）
６．加えて次発装填の完了した高速水雷戦隊が肉薄雷撃を行う。大威力魚雷と砲撃によって米艦隊は阿鼻叫喚の地獄
７．駄目押しに戦艦大和の巨砲によって次々に大爆発を起こし沈んでいく米戦艦群・・・
図
← 21kt ○○○○○○○○（敵戦艦部隊他）
← 30kt以上 ●●●●●（水雷戦隊） ← 25kt ●●●●●●●（日本戦艦部隊）
開戦前に立てていたプランを、開戦後半年以上たってるのに
一切変更しないで愚直に実行した例ってあるのかな？
一切変更しないで愚直に実行した例ってあるのかな？
>83
>開戦後半年以上たって
この段階でプランを変更してる訳だが。
>開戦後半年以上たって
この段階でプランを変更してる訳だが。
>>82
お前の脳内の妄想はどうでもいい。
でたらめもいいところじゃないか。
なんで決戦に負けそうになって逃げている話をしているのに、
これから艦隊決戦をやろうという同じ手順を繰り返すんだ？
自分がいままでぐだぐだ繰り返してきたことが単なる机上の空論だと証明しなおしてなにが楽しい？
お前の脳内の妄想はどうでもいい。
でたらめもいいところじゃないか。
なんで決戦に負けそうになって逃げている話をしているのに、
これから艦隊決戦をやろうという同じ手順を繰り返すんだ？
自分がいままでぐだぐだ繰り返してきたことが単なる机上の空論だと証明しなおしてなにが楽しい？
>>85
米艦隊が逃げるから普通に追いかけてるんじゃないの？
米艦隊が逃げるから普通に追いかけてるんじゃないの？
>>82
米側の駆逐艦戦隊や巡洋艦戦隊が阻止行動に出ることも考慮しとけ。
米側の駆逐艦戦隊や巡洋艦戦隊が阻止行動に出ることも考慮しとけ。
>>90
遙か遠方の水雷戦隊に対して警戒はしているだろうが、これだけ遠距離からの攻撃手段を
日本が持つとは知らない。
そして米海軍も戦力の分割は下策と知っているから戦艦部隊の護衛役を切り離さない。米巡や駆逐艦は
日本の水雷戦隊が「有効射程数キロｍの魚雷」を抱えて肉薄攻撃してきたら撃退するのが仕事。
異常に長射程の魚雷が命中しだしたら、たぶんアメリカ人は機雷原に踏み込んだか、多数の潜水艦群に
襲撃されてると考えるだろう。そして混乱に陥る。
遙か遠方の水雷戦隊に対して警戒はしているだろうが、これだけ遠距離からの攻撃手段を
日本が持つとは知らない。
そして米海軍も戦力の分割は下策と知っているから戦艦部隊の護衛役を切り離さない。米巡や駆逐艦は
日本の水雷戦隊が「有効射程数キロｍの魚雷」を抱えて肉薄攻撃してきたら撃退するのが仕事。
異常に長射程の魚雷が命中しだしたら、たぶんアメリカ人は機雷原に踏み込んだか、多数の潜水艦群に
襲撃されてると考えるだろう。そして混乱に陥る。
＞遙か遠方の水雷戦隊に対して警戒はしているだろうが、これだけ遠距離からの攻撃手段を
＞日本が持つとは知らない。
つまり日本側は艦隊決戦の趨勢が決まるまで駆逐艦に魚雷を撃たせない、と・・・
砲力を強化した米の前衛部隊相手にひどい作戦をとらされるものですねえ
＞日本が持つとは知らない。
つまり日本側は艦隊決戦の趨勢が決まるまで駆逐艦に魚雷を撃たせない、と・・・
砲力を強化した米の前衛部隊相手にひどい作戦をとらされるものですねえ
つか艦隊決戦の前段階の航空戦で負けたら素直に帰投しないか？
地上支援のための戦力を損耗したら艦隊決戦に勝とうが負けようが関係なくなるし。
地上支援のための戦力を損耗したら艦隊決戦に勝とうが負けようが関係なくなるし。
>>92
ま、状況次第。戦い方は色々有る。
ま、状況次第。戦い方は色々有る。
>>96
＞残りの米艦隊が逃げようとしても、優速の日本艦隊が追いかける。
どうやって？
2日くらいおっかけっこをやらかすおつもりですか？
航空戦が20キロくらいの距離で行われているんですかね。
前スレからしきりに優速、優速と繰り返しているようですが、
日米の主力の速力差はそれほどではありませんよ？
＞残りの米艦隊が逃げようとしても、優速の日本艦隊が追いかける。
どうやって？
2日くらいおっかけっこをやらかすおつもりですか？
航空戦が20キロくらいの距離で行われているんですかね。
前スレからしきりに優速、優速と繰り返しているようですが、
日米の主力の速力差はそれほどではありませんよ？
訂正
92の>92は>>94あて
92の>92は>>94あて
>>93、艦隊決戦の前段階の航空戦で負けたら素直に帰投しないか？
俺も前スレでそう書いた。
昭和17年いっぱいの艦隊決戦なら充分勝てる。ただ航空戦で勝って米艦隊を撤退させるって意味であって
主力艦同士の砲戦で米戦艦を多数撃沈できるって意味じゃない。
米艦隊が逃げたら水上艦で追撃しても追いつけず、日本軍航空戦力も消耗してるから効果的な追撃は不可。
俺も前スレでそう書いた。
昭和17年いっぱいの艦隊決戦なら充分勝てる。ただ航空戦で勝って米艦隊を撤退させるって意味であって
主力艦同士の砲戦で米戦艦を多数撃沈できるって意味じゃない。
米艦隊が逃げたら水上艦で追撃しても追いつけず、日本軍航空戦力も消耗してるから効果的な追撃は不可。
まぁ、追いかけるほうも艦隊組んで追いかけるわけだしね。
日本海海戦だってあれだけ近くで撃ち合って一方的な被害を与えておいても
追撃しきれず夜になってるんだから、砲戦距離が伸びてる太平洋戦争時に
「優速だから追い詰められる」なんて簡単な話じゃないのは判り切った話。
日本海海戦だってあれだけ近くで撃ち合って一方的な被害を与えておいても
追撃しきれず夜になってるんだから、砲戦距離が伸びてる太平洋戦争時に
「優速だから追い詰められる」なんて簡単な話じゃないのは判り切った話。
机上でも成立していないって。
あえて言うなら砂上の楼閣あたりが妥当でしょ。
あえて言うなら砂上の楼閣あたりが妥当でしょ。
大体、どっちも総力を挙げて決戦になった場合どう転ぶかわからんから
追撃戦ばかり考えてもしょうがないだろ
追撃戦ばかり考えてもしょうがないだろ
>>97
> ＞残りの米艦隊が逃げようとしても、優速の日本艦隊が追いかける。
>
> どうやって？
> 2日くらいおっかけっこをやらかすおつもりですか？
> 航空戦が20キロくらいの距離で行われているんですかね。
仮に両艦隊が200km離れていた場合。巡航速力は米艦隊10ktで日本艦隊が18ktなら、速度差8kt
追い付くまで掛かる時間は・・・200km ／ （8kt × 1.85） ＝13.5時間
・・・だいたい半日くらい。
> ＞残りの米艦隊が逃げようとしても、優速の日本艦隊が追いかける。
>
> どうやって？
> 2日くらいおっかけっこをやらかすおつもりですか？
> 航空戦が20キロくらいの距離で行われているんですかね。
仮に両艦隊が200km離れていた場合。巡航速力は米艦隊10ktで日本艦隊が18ktなら、速度差8kt
追い付くまで掛かる時間は・・・200km ／ （8kt × 1.85） ＝13.5時間
・・・だいたい半日くらい。
こういう自国に都合のいい情報ばかり使ってしか考えられないのを見てると
チョンのことも馬鹿に出来ないよな･･･
チョンのことも馬鹿に出来ないよな･･･
>>105
> 米国側が巡航速度が一番遅い艦の速度になってるのかな？
一番遅い米戦艦部隊十数隻を置き去りにして逃げるなら構わないけど（ｗ
まあ日本側にも巡航速力16ktのが有ったから少し修正すると
追い付くまで掛かる時間は・・・200km ／ （6kt × 1.85） ＝18時間
> 米国側が巡航速度が一番遅い艦の速度になってるのかな？
一番遅い米戦艦部隊十数隻を置き去りにして逃げるなら構わないけど（ｗ
まあ日本側にも巡航速力16ktのが有ったから少し修正すると
追い付くまで掛かる時間は・・・200km ／ （6kt × 1.85） ＝18時間
結局、いつ、どこで、どれだけの戦力で決戦することになったんだ？
1942年前半、マーシャル決戦、日米総力で。
>>106
それもどうよ？
艦隊単位なら遅い艦に合わせるでしょ。
日本側だと戦艦は概ね巡航速度は１６ノットだけど、
重巡・軽巡は概ね１４ノットで一部１８ノット、駆逐艦は１４ノット～１８ノットなので、
艦隊の巡航速力は１４ノットがいいとこでしょ。
米国側は、最低がネバダ型の巡航１０ノットで、それ以外は概ね１２ノット以上、
ネバダ型に合わせるなら艦隊の巡航は１０ノットかな。
ただし、ネバダ型は航続距離長めなので１２ノットに合わせるのは不可能じゃないけどね。
つまり、速度差は２～４ノット。
あとは、どこの海域で米海軍が逃げるのかにもよるけど、
ハワイまで辿り着けばいい米国軍と違って、帰りの事も考えなきゃいけない
日本軍がいつまでも追撃掛けられるとも思えないけどね。
>>108
戦艦だけで追撃かけるんだ、ふーん。
それもどうよ？
艦隊単位なら遅い艦に合わせるでしょ。
日本側だと戦艦は概ね巡航速度は１６ノットだけど、
重巡・軽巡は概ね１４ノットで一部１８ノット、駆逐艦は１４ノット～１８ノットなので、
艦隊の巡航速力は１４ノットがいいとこでしょ。
米国側は、最低がネバダ型の巡航１０ノットで、それ以外は概ね１２ノット以上、
ネバダ型に合わせるなら艦隊の巡航は１０ノットかな。
ただし、ネバダ型は航続距離長めなので１２ノットに合わせるのは不可能じゃないけどね。
つまり、速度差は２～４ノット。
あとは、どこの海域で米海軍が逃げるのかにもよるけど、
ハワイまで辿り着けばいい米国軍と違って、帰りの事も考えなきゃいけない
日本軍がいつまでも追撃掛けられるとも思えないけどね。
>>108
戦艦だけで追撃かけるんだ、ふーん。
>>106
コロラド級の航続距離は15ノットで16,600海里とあるけど？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%83%A9%E3%83%89%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6
コロラド級の航続距離は15ノットで16,600海里とあるけど？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%83%A9%E3%83%89%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6
ちゅーかさ、追撃に13時間だ18時間だとかでもいいけどさ、それで
計算上は追いついても夜中よ? 日が落ちたあたりで見失っておしまいですな。
計算上は追いついても夜中よ? 日が落ちたあたりで見失っておしまいですな。
>>115-116
コロラド以前の米戦艦の巡航速度は概ね10ktほど （ソース warships1.com/）
>>117
どうかな。夜間でも追撃を続けるし翌朝偵察機が発見したら済む話。
それに逃げるのは米軍が空母戦で負けた場合だろ？ 航空攻撃で
米艦隊を足止めするって手もある。逆サマール沖海戦
コロラド以前の米戦艦の巡航速度は概ね10ktほど （ソース warships1.com/）
>>117
どうかな。夜間でも追撃を続けるし翌朝偵察機が発見したら済む話。
それに逃げるのは米軍が空母戦で負けた場合だろ？ 航空攻撃で
米艦隊を足止めするって手もある。逆サマール沖海戦
素朴な疑問なんだけど、追撃を受けて逃げてる艦隊というのは巡航速度で
航行するもんなのかい？
航行するもんなのかい？
>>124
そうかも。
そうかも。
巡航速度以上の速力で必死に逃げる敵を追いかけて、捕まえた後戦闘を行い、
殲滅した後引き上げる場合、日本の艦隊の燃料はもつのかな？
殲滅した後引き上げる場合、日本の艦隊の燃料はもつのかな？
米戦艦 航続距離／速度
Endurance 17,000 NM @ 15 knots；サウスダコダ
6,400 NM @ 25 knots
Endurance 17,450 NM @ 15 knots；ノースカロライナ
6,740 NM @ 25 knots
Endurance 20,500 NM @ 10 knts；コロラド
5,240 NM @ 12 knts
Endurance 20,500 NM @ 10 knts；テネシー
5,240 NM @ 12
Endurance 6,400 NM @ 12 knts (design)；ニューメキシコ
warships1.com/
Endurance 17,000 NM @ 15 knots；サウスダコダ
6,400 NM @ 25 knots
Endurance 17,450 NM @ 15 knots；ノースカロライナ
6,740 NM @ 25 knots
Endurance 20,500 NM @ 10 knts；コロラド
5,240 NM @ 12 knts
Endurance 20,500 NM @ 10 knts；テネシー
5,240 NM @ 12
Endurance 6,400 NM @ 12 knts (design)；ニューメキシコ
warships1.com/
>>128
ちなみに日本側はどんな感じ？
ちなみに日本側はどんな感じ？
warships1.com/ 行けないんだけどなぜだろう？
>>131
18ノットってのはどっから出たんだろう？
18ノットってのはどっから出たんだろう？
ほんとだ、いけないね。
なんでだ？
でもキャッシュをみると、コロラド級の航続距離は、
Endurance
20,500 NM @ 10 knts
9,700 NM @ 18 knts
5,240 NM @ 12 knts
2,500 NM @ 20 knts
となってるね。
…これ、１２ノットと１８ノットの数値入れ替わってないかい？
なんでだ？
でもキャッシュをみると、コロラド級の航続距離は、
Endurance
20,500 NM @ 10 knts
9,700 NM @ 18 knts
5,240 NM @ 12 knts
2,500 NM @ 20 knts
となってるね。
…これ、１２ノットと１８ノットの数値入れ替わってないかい？
>>133
そうかも
そうかも
なんか、キャッシュ見る限りテネシーも数字が入れ替わってるっぽい。
Endurance
20,500 NM @ 10 knts
9,700 NM @ 18 knts
5,240 NM @ 12
2,500 NM @ 20 knts
この数値、１２ノットと１８ノットの航続距離が入れ替わってるとするなら、
米国艦隊は１８ノットで逃げるのは可能で、日本艦隊と２００海里離れてて、
この速度で逃げられたら、日本の駆逐艦は追いつけなくね？
で、米国艦隊で一番鈍足のネバダでも改装前の航続距離がこんな感じ。
Endurance (design)
4,000 NM @ 20 knts
10,000 NM @ 10 knts
少なくても、他の戦艦の足を引っ張らないだけの足で逃げられるよね。
Endurance
20,500 NM @ 10 knts
9,700 NM @ 18 knts
5,240 NM @ 12
2,500 NM @ 20 knts
この数値、１２ノットと１８ノットの航続距離が入れ替わってるとするなら、
米国艦隊は１８ノットで逃げるのは可能で、日本艦隊と２００海里離れてて、
この速度で逃げられたら、日本の駆逐艦は追いつけなくね？
で、米国艦隊で一番鈍足のネバダでも改装前の航続距離がこんな感じ。
Endurance (design)
4,000 NM @ 20 knts
10,000 NM @ 10 knts
少なくても、他の戦艦の足を引っ張らないだけの足で逃げられるよね。
日本艦隊はこの戦いのあと、どこに帰るのかな？
>>133
> 2,500 NM @ 20 knts
決戦海域に到着した時点で燃料が ２／３ 残ってるものとして
帰りの分として少なくとも１／３は残すとすれば
最高速度で走れる距離は以外に短いな・・・
> 2,500 NM @ 20 knts
決戦海域に到着した時点で燃料が ２／３ 残ってるものとして
帰りの分として少なくとも１／３は残すとすれば
最高速度で走れる距離は以外に短いな・・・
＞どうかな。夜間でも追撃を続けるし翌朝偵察機が発見したら済む話。
夜間に米軍は進路を変更したりしないのかｗ
夜は長いんだぞ。
どういう策敵のしかたするんだよｗ
夜間に米軍は進路を変更したりしないのかｗ
夜は長いんだぞ。
どういう策敵のしかたするんだよｗ
まあ、まず間違いなく追撃なんかしないだろうね。
艦隊随伴タンカーの手当てでもあればともかく、
そのあたりは果てしなく貧弱なんだから。
艦隊随伴タンカーの手当てでもあればともかく、
そのあたりは果てしなく貧弱なんだから。
>>144
艦隊がハワイ沖までどうやって行ったと思ってる？
艦隊がハワイ沖までどうやって行ったと思ってる？
>>145
はい、残念賞。
夜の間日本艦隊がどの位置にいくかで話はまったく違ってきます。
夜が明けて発見されたら200キロ以上の差がついていることは十分以上にありえます。
別に海の上に道があるわけじゃないんだよ。
ところでネヴァダも15ノットで真珠湾に帰れそうな気がするが。
マリアナだと無理だろうがマーシャルなら
はい、残念賞。
夜の間日本艦隊がどの位置にいくかで話はまったく違ってきます。
夜が明けて発見されたら200キロ以上の差がついていることは十分以上にありえます。
別に海の上に道があるわけじゃないんだよ。
ところでネヴァダも15ノットで真珠湾に帰れそうな気がするが。
マリアナだと無理だろうがマーシャルなら
索敵能力の低い旧軍で見つけられるわけないわな。
もうアメリカの負けでいいの？
>>147
>夜の間日本艦隊がどの位置にいくかで話はまったく違ってきます。
ハワイに逃げると予測して、そっちに向かうけど？
>>148
ハワイじゃなくてマーシャル決戦だし。南方作戦も一段落ついてるし。
>夜の間日本艦隊がどの位置にいくかで話はまったく違ってきます。
ハワイに逃げると予測して、そっちに向かうけど？
>>148
ハワイじゃなくてマーシャル決戦だし。南方作戦も一段落ついてるし。
>>151
最後にスレに書き込んだ奴の意見を採用。
最後にスレに書き込んだ奴の意見を採用。
>>154
ヒマを持て余してるニートに有利な条件だからヤダ
ヒマを持て余してるニートに有利な条件だからヤダ
日本艦隊全滅
このスレ見てるとなんで日本がパーフェクトゲームで勝てなかったのか不思議になるなｗ
>152
> ハワイに逃げると予測して、そっちに向かうけど？
あぁ、そういうことならなおさら見つけられないな。
> ハワイに逃げると予測して、そっちに向かうけど？
あぁ、そういうことならなおさら見つけられないな。
アメリカはハワイに無事逃げ込み、結局日本は貴重なアブラを無駄遣いするだけに終わりましたとさ。
> ハワイに逃げると予測して、そっちに向かうけど？
30度ほど韜晦進路をとられただけでひどい目にあいますな。
そりゃまあ永遠に追いかけられるなら一月はかからないと思うがなｗ
30度ほど韜晦進路をとられただけでひどい目にあいますな。
そりゃまあ永遠に追いかけられるなら一月はかからないと思うがなｗ
いつアメリカが航空戦で負けたんだ？
いつの間にか空母戦で負けたことになってる
いつの間にか空母戦で負けたことになってる
>>119
巡航速度を少し誤解されていますよ。
巡航速度は作戦上や燃料経済上の双方の理由で設定されますが､実際の作戦中に巡航速度にしばられるとは限りません。
航続力が長い艦艇は巡航速度以上の速力で移動してもたいした問題は無いのです。
わかりやすく言えば、巡航速度15ノットで5,000浬の艦と12ノットで10,000浬の艦の比較でも､後者が15ノットで7,500浬なら実際には12ノットに縛られる必要は全く無いわけです。
巡航速度を少し誤解されていますよ。
巡航速度は作戦上や燃料経済上の双方の理由で設定されますが､実際の作戦中に巡航速度にしばられるとは限りません。
航続力が長い艦艇は巡航速度以上の速力で移動してもたいした問題は無いのです。
わかりやすく言えば、巡航速度15ノットで5,000浬の艦と12ノットで10,000浬の艦の比較でも､後者が15ノットで7,500浬なら実際には12ノットに縛られる必要は全く無いわけです。
>>163
気にしない（ｗ この話は「空母戦に負けたら米戦艦が逃げ出して決戦が成立しない!?」に対するものだから。
気にしない（ｗ この話は「空母戦に負けたら米戦艦が逃げ出して決戦が成立しない!?」に対するものだから。
>>157
艦隊決戦をやらなかったから。
艦隊決戦をやらなかったから。
因みにレインボー5のマーシャル偵察奇襲案は1941年7月に立案されたもので､日本が戦艦10、艦隊空母4という時点のものです。
また戦史叢書「大本営海軍部連合艦隊」を見る限り､大西洋への戦艦3、空母1の抽出は英海軍の支援目的ではありますが､日本がちょうど日米交渉を求めてきたことで対日関係が安定化しているという判断が働いているようです。
日本をなめて兵力を削減したわけではない。
米艦隊が日本艦隊をまじめに撃破する気でいたオレンジプラン1940の兵力比 戦艦9～10対12 空母4対4 が米国の対日必要兵力の見積もりと言えるでしょう。
その後大型空母2乃至3の完成に気づいているので皆さんの言う通り決戦する気なら大西洋から艦隊を戻しますね。
また戦史叢書「大本営海軍部連合艦隊」を見る限り､大西洋への戦艦3、空母1の抽出は英海軍の支援目的ではありますが､日本がちょうど日米交渉を求めてきたことで対日関係が安定化しているという判断が働いているようです。
日本をなめて兵力を削減したわけではない。
米艦隊が日本艦隊をまじめに撃破する気でいたオレンジプラン1940の兵力比 戦艦9～10対12 空母4対4 が米国の対日必要兵力の見積もりと言えるでしょう。
その後大型空母2乃至3の完成に気づいているので皆さんの言う通り決戦する気なら大西洋から艦隊を戻しますね。
楽勝厨のいうことがミッドウェイ海戦直前の源田の言動に似ているのは気のせいだろうか。
「アッズでも奇襲を受けて赤城があぶなかったが？」
「鎧袖一触です。たいしたことはない」
「アッズでも奇襲を受けて赤城があぶなかったが？」
「鎧袖一触です。たいしたことはない」
>>168
40年のプランならそれに確か戦艦がいくつか加わるはずだと思ったが。
ちなみにそれ以降だと新型戦艦が日本に加入したこと自体は知っているので、
ノースカ、サウスダコタ６隻が太平洋艦隊に編入されると思われ。
40年のプランならそれに確か戦艦がいくつか加わるはずだと思ったが。
ちなみにそれ以降だと新型戦艦が日本に加入したこと自体は知っているので、
ノースカ、サウスダコタ６隻が太平洋艦隊に編入されると思われ。
>>170
気のせいさ。５倍も１０倍も強い大砲や魚雷じゃ無いんだから。 ＞ 空母
気のせいさ。５倍も１０倍も強い大砲や魚雷じゃ無いんだから。 ＞ 空母
空母戦についてだが、珊瑚海海戦のように早朝、互いに同時に艦隊を発見して
攻撃隊を向かわせるとして、同時に水上艦隊も敵攻撃に向かうのでは？
それなら200kmの距離も急速に縮まるはず。その後４時間ほどの航空戦の結果
米空母が負けたとして両者の距離は・・・
200km － 4時間 ×（ 1.85 ×（米戦艦10kt ＋ 日本戦艦16kt）） ＝ 7.6km
・・・艦隊決戦始まってるじゃないか。
攻撃隊を向かわせるとして、同時に水上艦隊も敵攻撃に向かうのでは？
それなら200kmの距離も急速に縮まるはず。その後４時間ほどの航空戦の結果
米空母が負けたとして両者の距離は・・・
200km － 4時間 ×（ 1.85 ×（米戦艦10kt ＋ 日本戦艦16kt）） ＝ 7.6km
・・・艦隊決戦始まってるじゃないか。
>>175
三十度変針ならそれほど距離は変わらないが。
三十度変針ならそれほど距離は変わらないが。
>>176
向かわないので距離は詰らない。以上。
向かわないので距離は詰らない。以上。
＞攻撃隊を向かわせるとして、同時に水上艦隊も敵攻撃に向かうのでは？
それは聞いたことのない戦法だなあ
それは聞いたことのない戦法だなあ
ああ訂正。
敵も味方も角田が司令官ならあるかもしれん
敵も味方も角田が司令官ならあるかもしれん
>175,177
> 変針で予想位置より数十キロほど離れた位置にいたとして
> 索敵困難てことも無いだろう。見つかるよ。
なんで数十キロ? 例に出てた30度でも、変針して15ノットで12時間も
走られた日には、予想進路より直線距離で170km以上離れてしまう訳だけど‥。
> 変針で予想位置より数十キロほど離れた位置にいたとして
> 索敵困難てことも無いだろう。見つかるよ。
なんで数十キロ? 例に出てた30度でも、変針して15ノットで12時間も
走られた日には、予想進路より直線距離で170km以上離れてしまう訳だけど‥。
>>180
ミッドウェー以降の日本機動部隊の編成はそういうもの。
前衛は敵の攻撃を吸収する盾であると同時に、航空攻撃により損傷した敵艦に対する追撃の任務も負っている。
その成功例が南太平洋海戦で、ホーネットの捕捉と撃沈に成功。
一方のアメリカ軍も日本軍の有力な前衛に対し、戦艦中心の水上戦闘任務群を編成することはしばしば行っている。
マリアナの58・7任務群もそうだし、比島沖では「全世界は知らんと欲す」に対してアイオワ以下を送り出している。
また、千代田は巡洋艦の砲撃で撃沈されている。
ミッドウェー以降の日本機動部隊の編成はそういうもの。
前衛は敵の攻撃を吸収する盾であると同時に、航空攻撃により損傷した敵艦に対する追撃の任務も負っている。
その成功例が南太平洋海戦で、ホーネットの捕捉と撃沈に成功。
一方のアメリカ軍も日本軍の有力な前衛に対し、戦艦中心の水上戦闘任務群を編成することはしばしば行っている。
マリアナの58・7任務群もそうだし、比島沖では「全世界は知らんと欲す」に対してアイオワ以下を送り出している。
また、千代田は巡洋艦の砲撃で撃沈されている。
＞それくらいの範囲偵察できなくてどうするよ？
だから策敵できても予想進路に向かっていた日本艦隊から
また100キロ以上離れた地点にいるわけだが？
>>185
航空攻撃を受けながら韜晦針路もとらずに
ダンスパーティーの約束を果たすようにいそいそと
互いにきめたかのような合流地点をめざす戦法というのは聞いたことがないつってるの。
だから策敵できても予想進路に向かっていた日本艦隊から
また100キロ以上離れた地点にいるわけだが？
>>185
航空攻撃を受けながら韜晦針路もとらずに
ダンスパーティーの約束を果たすようにいそいそと
互いにきめたかのような合流地点をめざす戦法というのは聞いたことがないつってるの。
>>186
マリアナなんかそんな感じだが。
日本が行おうとしていた前衛による夜戦に対してスプルーアンスは全く変針するつもりなどなく、
58・7任務群で受けて立つつもりだった。
まあ受けて立たなかったら上陸作戦展開中の味方が危険にさらされるつう理由もあったけどな。
マリアナなんかそんな感じだが。
日本が行おうとしていた前衛による夜戦に対してスプルーアンスは全く変針するつもりなどなく、
58・7任務群で受けて立つつもりだった。
まあ受けて立たなかったら上陸作戦展開中の味方が危険にさらされるつう理由もあったけどな。
追加
＞ミッドウェー以降の日本機動部隊の編成はそういうもの。
それ気のせいだから。
つかどんな南太平洋海戦だそれはｗ
ホーネットは水上艦にやられたわけじゃないぞ。
距離があったから全力で敵空母に向かい、航空隊を収容するお話。
だいたいそれをやったのは角田であってより有力な兵力を持っていた
南雲はむしろミッドウェーの後遺症か敵に向かうどころかやたらと退避している。
だから両軍の司令官が角田ならそうするっていってるじゃんｗ
＞ミッドウェー以降の日本機動部隊の編成はそういうもの。
それ気のせいだから。
つかどんな南太平洋海戦だそれはｗ
ホーネットは水上艦にやられたわけじゃないぞ。
距離があったから全力で敵空母に向かい、航空隊を収容するお話。
だいたいそれをやったのは角田であってより有力な兵力を持っていた
南雲はむしろミッドウェーの後遺症か敵に向かうどころかやたらと退避している。
だから両軍の司令官が角田ならそうするっていってるじゃんｗ
>>189
気のせいじゃないよ。
日本艦隊の前衛は空母が損傷させた敵にトドメを刺す役割も担ってるの。
南太平洋では戦艦と巡洋艦を横一線に並べたが、
マリアナではさらに発展させて独自の防空力まで与えた独立任務群にしている。
なんのために大和と武蔵が軽空母の護衛勤めてたと思ってんの？
気のせいじゃないよ。
日本艦隊の前衛は空母が損傷させた敵にトドメを刺す役割も担ってるの。
南太平洋では戦艦と巡洋艦を横一線に並べたが、
マリアナではさらに発展させて独自の防空力まで与えた独立任務群にしている。
なんのために大和と武蔵が軽空母の護衛勤めてたと思ってんの？
>188
> より日本艦隊に近づいている形になっているから問題ない。
より近づくって、どういう物理法則だそりゃ。
> より日本艦隊に近づいている形になっているから問題ない。
より近づくって、どういう物理法則だそりゃ。
つまり、こんな風に
図１．両者の距離 200km
← 10kt ○○○○（米艦隊） ← 16kt ●●●●（日本艦隊）
図２．８時間ほど一直線に走る。
← 10kt ○○○○（米艦隊） ← 16kt ●●●●（日本艦隊）
図３．針路を変え８時間ほど走る。
← 10kt ○○○○（米艦隊）
← 16kt ●●●●（日本艦隊）
図１．両者の距離 200km
← 10kt ○○○○（米艦隊） ← 16kt ●●●●（日本艦隊）
図２．８時間ほど一直線に走る。
← 10kt ○○○○（米艦隊） ← 16kt ●●●●（日本艦隊）
図３．針路を変え８時間ほど走る。
← 10kt ○○○○（米艦隊）
← 16kt ●●●●（日本艦隊）
>>190
つまりミッドウェー以降をマリアナ以降に変更するわけですかな？
だからいってるじゃん、どういう南太平洋海戦だって。
んで、軽空母の護衛した大和と武蔵は敵に向かって一直線だったのかい？
＞日本艦隊の前衛は空母が損傷させた敵にトドメを刺す役割も担ってるの。
主戦力の逆転が起こった以降の話しだし。
まあ漸減作戦ならそれでも正しいか。
つまりミッドウェー以降をマリアナ以降に変更するわけですかな？
だからいってるじゃん、どういう南太平洋海戦だって。
んで、軽空母の護衛した大和と武蔵は敵に向かって一直線だったのかい？
＞日本艦隊の前衛は空母が損傷させた敵にトドメを刺す役割も担ってるの。
主戦力の逆転が起こった以降の話しだし。
まあ漸減作戦ならそれでも正しいか。
ずっと厨房って呼ばれてたが、どうやら中学生の数学レベルも怪しいようだし、
新しい称号を考えないといけないんじゃなかろうか。
新しい称号を考えないといけないんじゃなかろうか。
>>191
考えるより図に書かせた方が分かりやすい気ガス。
考えるより図に書かせた方が分かりやすい気ガス。
sin30°＝1/2なんだから航走距離を考えれば
元の針路を突っ走っている日本艦隊との距離差が簡単にだせるじゃない。
イヤホントニ説明ガ必要ナコトナノカ、コレ
元の針路を突っ走っている日本艦隊との距離差が簡単にだせるじゃない。
イヤホントニ説明ガ必要ナコトナノカ、コレ
念のため。
駆逐艦ですら２０ｋｍ四方以上の視程がある。
排煙やマストを見つけるだけならそれ以上。
本隊と分離した先遣艦を配置すればさらに。
ありていにいうと、１００ｋｍという距離は指呼といって良い。
駆逐艦ですら２０ｋｍ四方以上の視程がある。
排煙やマストを見つけるだけならそれ以上。
本隊と分離した先遣艦を配置すればさらに。
ありていにいうと、１００ｋｍという距離は指呼といって良い。
あ、そか。
排煙があるんだ。
排煙があるんだ。
絵に描いたような超快晴で穏やかな天気ならね。
えーっと、米艦隊って石炭焚きだっけ？
退避初日の夜にちょっとがんばって15ノットで退避したら
もうみつからないってことだね。
もうみつからないってことだね。
>>202
日本もちょっと頑張って２１ノットで追えば済むよ
日本もちょっと頑張って２１ノットで追えば済むよ
>193の図を見て判ることって、理解度がお子様って以外になにがあるの?
真珠湾に逃げ込むしかないということは、目的地がひとつしかないわけだから、
ある意味、進路が予測しやすい、ということはあるかもね。
それから、アメリカ側が油槽船や上陸部隊の船団を連れていれば、
それを見捨てるわけにもいかないわけで。
そんなに快速船ばかり集まっているわけでもないだろうし。
一個海兵師団が水上で撃滅されたりしたら、それはそれは大騒ぎだろう。
だとすれば、アメリカの艦隊行動も制約される罠。
それはそうと、昭和17年決戦に日本海軍勝利は確定したのか？
そこが一番あやしい部分じゃないのか？
ある意味、進路が予測しやすい、ということはあるかもね。
それから、アメリカ側が油槽船や上陸部隊の船団を連れていれば、
それを見捨てるわけにもいかないわけで。
そんなに快速船ばかり集まっているわけでもないだろうし。
一個海兵師団が水上で撃滅されたりしたら、それはそれは大騒ぎだろう。
だとすれば、アメリカの艦隊行動も制約される罠。
それはそうと、昭和17年決戦に日本海軍勝利は確定したのか？
そこが一番あやしい部分じゃないのか？
>208
> 真珠湾に逃げ込むしかないということは、目的地がひとつしかないわけだから、
> ある意味、進路が予測しやすい、ということはあるかもね。
普通に考えて、狙われる恐れがある補給隊は真珠湾とは別進路にいるだろうし、
そっちに向かうでしょ。いくらなんでも無補給で会敵場所まで行って帰れるわけじゃ
ないんだから。
それに散々既出だが、追いかける日本軍は米軍以上に補給が弱い。
艦隊挙げて丸一日以上追いかけるなんてやりたくてもできない。
> それはそうと、昭和17年決戦に日本海軍勝利は確定したのか？
> そこが一番あやしい部分じゃないのか？
よくて航空戦で五分。その時点で海戦は終わり。
> 真珠湾に逃げ込むしかないということは、目的地がひとつしかないわけだから、
> ある意味、進路が予測しやすい、ということはあるかもね。
普通に考えて、狙われる恐れがある補給隊は真珠湾とは別進路にいるだろうし、
そっちに向かうでしょ。いくらなんでも無補給で会敵場所まで行って帰れるわけじゃ
ないんだから。
それに散々既出だが、追いかける日本軍は米軍以上に補給が弱い。
艦隊挙げて丸一日以上追いかけるなんてやりたくてもできない。
> それはそうと、昭和17年決戦に日本海軍勝利は確定したのか？
> そこが一番あやしい部分じゃないのか？
よくて航空戦で五分。その時点で海戦は終わり。
ずれないで表示されるか不安だが、図にしてみた。
一目盛り、１０海里とする。
0 5 10 15 20 25
┗┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┛
追撃開始時点で100海里離れていたとして、
△ ▲
┗┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┛
△16ｋｔ、▲10ｋｔで、それぞれ10ｈに右方向に移動すると、大体こういう位置関係になる。
0 △ ▲ 25
┗┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┛
100海里離れていた距離が、28海里にまで縮まることになる。
これが、追撃開始時に▲が斜め方向に移動した場合、
同じ時間、同じ距離を進んでもこんな感じになる。
▲
／
／
／
／
／
／
／ △
┗┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┛
実際、どれだけ距離が開くかは、任意の角度で計算してみれ。
一目盛り、１０海里とする。
0 5 10 15 20 25
┗┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┛
追撃開始時点で100海里離れていたとして、
△ ▲
┗┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┛
△16ｋｔ、▲10ｋｔで、それぞれ10ｈに右方向に移動すると、大体こういう位置関係になる。
0 △ ▲ 25
┗┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┛
100海里離れていた距離が、28海里にまで縮まることになる。
これが、追撃開始時に▲が斜め方向に移動した場合、
同じ時間、同じ距離を進んでもこんな感じになる。
▲
／
／
／
／
／
／
／ △
┗┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┛
実際、どれだけ距離が開くかは、任意の角度で計算してみれ。
>艦隊挙げて丸一日以上追いかけるなんてやりたくてもできない。
大量の輸送船沈められて窮地に立たされてた末期と違って
タンカーが多数生き残っている初期だから問題ないさ。
大量の輸送船沈められて窮地に立たされてた末期と違って
タンカーが多数生き残っている初期だから問題ないさ。
>>210
どのタイミングで会敵するかにもよるな。
アメリカ側として一番いやなのは、ルオットかクエゼリンかどこかに上陸を開始する前後に、
よたよたと日本艦隊が遅れ気味にやってきたときかな。
機敏に動けないのが特色の大日本帝国海軍としては、いかにもありそうなことさ。
そして、アメリカ艦隊が負けないまでも後退したほうが有利な状況になったとき、
たとえば母艦機が消耗して一時撤退を決意することにしたとき、
船団が捕捉されてしまう危険というのはあるだろう。
すると指揮官としては、大いに決断に苦しむことになるだろうな。
>>212
問題がない、というほどの油槽船は、日本にあったためしがない。
どのタイミングで会敵するかにもよるな。
アメリカ側として一番いやなのは、ルオットかクエゼリンかどこかに上陸を開始する前後に、
よたよたと日本艦隊が遅れ気味にやってきたときかな。
機敏に動けないのが特色の大日本帝国海軍としては、いかにもありそうなことさ。
そして、アメリカ艦隊が負けないまでも後退したほうが有利な状況になったとき、
たとえば母艦機が消耗して一時撤退を決意することにしたとき、
船団が捕捉されてしまう危険というのはあるだろう。
すると指揮官としては、大いに決断に苦しむことになるだろうな。
>>212
問題がない、というほどの油槽船は、日本にあったためしがない。
南方作戦が一段落付くまでと、戦争末期のトラック空襲から以降が本格的にタンカー不足に悩む状況だった・・・
＞タンカーが多数生き残っている初期
ですら南雲部隊を動かすのがせいいっぱいの艦隊随伴タンカーしか用意できなかったのだがｗ
>>209
自分で定規を使って図を描いてごらん。
俺は頭の中でやったけどそうすれば君の間違いが一発でわかるから。
30°なら三角定規があればすぐにできる。
ですら南雲部隊を動かすのがせいいっぱいの艦隊随伴タンカーしか用意できなかったのだがｗ
>>209
自分で定規を使って図を描いてごらん。
俺は頭の中でやったけどそうすれば君の間違いが一発でわかるから。
30°なら三角定規があればすぐにできる。
>>215
それは高速タンカーね。一応。
それは高速タンカーね。一応。
>>214
タンカーはない。いつもない。
単に、日本で戦争経済を動かすために最低限必要な数のタンカーも民需に残さないで、
むりやりに艦隊行動に投入していたのが、日本のタンカー事情。
艦隊全体を何日も動かせば、それだけで日本の戦争経済が日干しになって滅亡しかねない。
タンカーはない。いつもない。
単に、日本で戦争経済を動かすために最低限必要な数のタンカーも民需に残さないで、
むりやりに艦隊行動に投入していたのが、日本のタンカー事情。
艦隊全体を何日も動かせば、それだけで日本の戦争経済が日干しになって滅亡しかねない。
>212
開戦一発目の真珠湾攻撃でさえ満足に揃えられなかったのに、
どこをどうすれば問題ないって言えるのやら。
開戦一発目の真珠湾攻撃でさえ満足に揃えられなかったのに、
どこをどうすれば問題ないって言えるのやら。
>>218
ミッドウェイがどれだけ日本の戦争経済を阻害したか。
ましてや、今回は全体が出撃・決戦・追撃戦までやるわけだろう。
どんなことになるか結果が恐ろしいな。
ただ、日本艦隊がアメリカ艦隊を捕捉できる説に有利な部分。
撤退を余儀なくされるのなら、損傷などで速度が低下する艦もいるだろう。
もし、日本が決戦で勝ったとすれば、捕捉できる艦もいくらかいるだろう。
ミッドウェイがどれだけ日本の戦争経済を阻害したか。
ましてや、今回は全体が出撃・決戦・追撃戦までやるわけだろう。
どんなことになるか結果が恐ろしいな。
ただ、日本艦隊がアメリカ艦隊を捕捉できる説に有利な部分。
撤退を余儀なくされるのなら、損傷などで速度が低下する艦もいるだろう。
もし、日本が決戦で勝ったとすれば、捕捉できる艦もいくらかいるだろう。
>>204
相手の位置がわからない夜間にスピードアップすれば確率的に見て距離が余計に開くばかりだと思う。
相手の位置がわからない夜間にスピードアップすれば確率的に見て距離が余計に開くばかりだと思う。
＞あと、まあ簡単な図だが、あの通りだから気にしない。
あの図をみても直進した場合より距離が離れているように思えるのだが・・・
まあ我々とは違う物理法則の宇宙ならしらんなあ。
意思の世界セフィーロあたりなら通用するだろう
>>204
＞日本もちょっと頑張って２１ノットで追えば済むよ
それぞれの巡航速度を参照してみ。
扶桑級なんか最高速度までわずか3ノット程度しか余裕がないから。
長門でも似たようなもんだ。
あの図をみても直進した場合より距離が離れているように思えるのだが・・・
まあ我々とは違う物理法則の宇宙ならしらんなあ。
意思の世界セフィーロあたりなら通用するだろう
>>204
＞日本もちょっと頑張って２１ノットで追えば済むよ
それぞれの巡航速度を参照してみ。
扶桑級なんか最高速度までわずか3ノット程度しか余裕がないから。
長門でも似たようなもんだ。
まあ日本の巡航１８ノットつう艦隊速力は
世界でも異例といえるほど高速の設定だからなあ。
世界でも異例といえるほど高速の設定だからなあ。
まあどうせ最初の会敵で日本艦隊は米艦隊に鎧袖一触で壊滅させられるから問題ない。
>224
その18ノットってのはどこから出てきた数字なの？
もっとも日本近海での決戦しか考えていなかった連合艦隊なら
そういう無理も十分ありうるが
その18ノットってのはどこから出てきた数字なの？
もっとも日本近海での決戦しか考えていなかった連合艦隊なら
そういう無理も十分ありうるが
追撃戦の話だけでなんでここまでヒートアップしてるのやら。
個人的には(航空戦で勝って)米海軍に逃げられたら水上艦でも航空攻撃でも
追撃で大戦果(戦艦を何隻も沈めれるって意味で)は期待できないと思う。
個人的には(航空戦で勝って)米海軍に逃げられたら水上艦でも航空攻撃でも
追撃で大戦果(戦艦を何隻も沈めれるって意味で)は期待できないと思う。
遅レスですが
>>182
その部分は第25章に記述されていますが､前提条件も書いてありますぞ。
「日本は6隻の戦艦と4隻の巡洋戦艦を保有していたが､そのうちむ数隻はシンガポールに向かいつつある英国主力艦に備えねばならず、また一部は､プランの想定では、ミンダナオ､セレベス地域の作戦に裂く必要があった。」
「戦艦はウェークの空軍の傘の下に庇護されるだろう。」
ここを無視すると意味が違ってきてしまいます。
キンメルのやる気は自軍の優勢が確保できる場合にはと前提があるわけで。
この本は良書なんですが､複数のプランや想定を同じ章で述べるので誤解され易く､またマーシャル偵察奇襲案について少し間違っていたりする点は注意が必要です。
>>182
その部分は第25章に記述されていますが､前提条件も書いてありますぞ。
「日本は6隻の戦艦と4隻の巡洋戦艦を保有していたが､そのうちむ数隻はシンガポールに向かいつつある英国主力艦に備えねばならず、また一部は､プランの想定では、ミンダナオ､セレベス地域の作戦に裂く必要があった。」
「戦艦はウェークの空軍の傘の下に庇護されるだろう。」
ここを無視すると意味が違ってきてしまいます。
キンメルのやる気は自軍の優勢が確保できる場合にはと前提があるわけで。
この本は良書なんですが､複数のプランや想定を同じ章で述べるので誤解され易く､またマーシャル偵察奇襲案について少し間違っていたりする点は注意が必要です。
このスレの前提になっている
「レインボー5のマーシャル偵察奇襲案は1941年7月に策定」
だが、肝心のレインボー5は開戦直前の1941年11月に改定され
フィリピンの防衛強化が決定している。
（直後の開戦によりフィリピンの防衛強化は間に合わなかったが）
米太平洋艦隊の方針も変更されている可能性があるので、
先にこれを確認した方が良いんじゃないか？
「レインボー5のマーシャル偵察奇襲案は1941年7月に策定」
だが、肝心のレインボー5は開戦直前の1941年11月に改定され
フィリピンの防衛強化が決定している。
（直後の開戦によりフィリピンの防衛強化は間に合わなかったが）
米太平洋艦隊の方針も変更されている可能性があるので、
先にこれを確認した方が良いんじゃないか？
>>220
タンカーにはいろいろな数字がありますがどれも足りないですね。
連合艦隊に徴用されたタンカー（一部海軍所属含む）はある数字では最大38万トン20万トンという数字もある。
ミッドウェイで消費された燃料は約60万トン。
このときは主力は本土から、一部は南洋からでています。
マーシャルの場合本土から出ると航続力が足りないのでトラックで補給が現実的ですが、ここのタンクは容量が不足。
その時点でかなりタンカーから補給しなくてはなりません。
更にマーシャルからハワイ方面に追撃するにはミッドウェイ以上の燃料が必要ですからタンカー数は史実以上が必要です。
全艦隊の洋上補給には数日かかる上､元々日本全体で58万トン位しか動けないタンカーを更に連合艦隊だけで増加徴用しなくてはならないでしょう。
しかもこの数字には艦隊に追及できない低速型や、航続力の無い沿岸型の小型を含んでいる数字です。
ハワイ追撃は夢物語ですね。
まあ米海軍にはサモアやエスピリッツサントを経由して西海岸という選択もあるのですが。
タンカーにはいろいろな数字がありますがどれも足りないですね。
連合艦隊に徴用されたタンカー（一部海軍所属含む）はある数字では最大38万トン20万トンという数字もある。
ミッドウェイで消費された燃料は約60万トン。
このときは主力は本土から、一部は南洋からでています。
マーシャルの場合本土から出ると航続力が足りないのでトラックで補給が現実的ですが、ここのタンクは容量が不足。
その時点でかなりタンカーから補給しなくてはなりません。
更にマーシャルからハワイ方面に追撃するにはミッドウェイ以上の燃料が必要ですからタンカー数は史実以上が必要です。
全艦隊の洋上補給には数日かかる上､元々日本全体で58万トン位しか動けないタンカーを更に連合艦隊だけで増加徴用しなくてはならないでしょう。
しかもこの数字には艦隊に追及できない低速型や、航続力の無い沿岸型の小型を含んでいる数字です。
ハワイ追撃は夢物語ですね。
まあ米海軍にはサモアやエスピリッツサントを経由して西海岸という選択もあるのですが。
ところで、ウェーク攻略戦の扱いはどうするんだ？
真珠湾奇襲が無い場合、マーシャル偵察奇襲案に関係なく、
米太平洋艦隊が救援に出動する可能性が高いと思うが。
なんせ史実でも、第二次ウェーク攻略戦時にキンメル長官は
全空母3隻を救援に派遣している。
直後のキンメル長官更迭により救援作戦は中止されたが、
作戦が続行された場合二航戦と激突していた可能性が高い。
真珠湾奇襲が無い場合、マーシャル偵察奇襲案に関係なく、
米太平洋艦隊が救援に出動する可能性が高いと思うが。
なんせ史実でも、第二次ウェーク攻略戦時にキンメル長官は
全空母3隻を救援に派遣している。
直後のキンメル長官更迭により救援作戦は中止されたが、
作戦が続行された場合二航戦と激突していた可能性が高い。
キンメルは戦前からウェーク防衛に熱意を持っていたようですね。
しかしウェーク要塞化案は完成しなかったのでヒットアンドアウェイ位の救援しか出来ないかと。
そういえばマーシャル偵察奇襲案の上陸部隊にしても、第2海兵師団全部ではないようですし。
計画では第一A局面で師団全部が準備はされますが実際に上陸するのは「小規模の上陸部隊」と規定されていますし､史実でのマーシャル防衛部隊は当時主要な島に海軍警備隊数百名からせいぜい千五百名程度。
陸戦要員は更に少ないかもしれません。計画通り海兵師団の一部で2～3日で掃蕩まで終了するでしょう。
第一局面でハワイに移される第2海兵師団の最高錬度部隊というのがこれにあたると思われます。
しかしウェーク要塞化案は完成しなかったのでヒットアンドアウェイ位の救援しか出来ないかと。
そういえばマーシャル偵察奇襲案の上陸部隊にしても、第2海兵師団全部ではないようですし。
計画では第一A局面で師団全部が準備はされますが実際に上陸するのは「小規模の上陸部隊」と規定されていますし､史実でのマーシャル防衛部隊は当時主要な島に海軍警備隊数百名からせいぜい千五百名程度。
陸戦要員は更に少ないかもしれません。計画通り海兵師団の一部で2～3日で掃蕩まで終了するでしょう。
第一局面でハワイに移される第2海兵師団の最高錬度部隊というのがこれにあたると思われます。
南雲部隊も一部は(5航戦？)は南方に向かうだろうが
主力は米空母の出現に備えて本土で待機してるんじゃない？
主力は米空母の出現に備えて本土で待機してるんじゃない？
>>235
16年8月に陸海軍で合意された作戦計画大綱。
・その内容（抜粋）
二 南方作戦に充当する海軍兵力は、連合艦隊水上部隊と基地航空隊の大分とし、
母艦航空隊は開戦初期の航空戦に投入する。
四 対米作戦は潜水部隊をもって、ハワイを監視し、
第四艦隊、第五艦隊をもってわが領域から東方の警戒に当り、
戦艦部隊は内地にあって邀撃に備える。
米国艦隊の西太平洋来攻に関しては、南方作戦部隊の主力を抽出して
戦艦部隊と合し、所在の兵力を糾合してその撃滅を期する。
この段階では、一航艦全部を投入する計画。
真珠湾がなければ、それこそ錬度の劣る五航戦は本土で待機になるかもしれないが、
一航戦・二航戦は南方作戦投入はほぼ規定事項。
16年8月に陸海軍で合意された作戦計画大綱。
・その内容（抜粋）
二 南方作戦に充当する海軍兵力は、連合艦隊水上部隊と基地航空隊の大分とし、
母艦航空隊は開戦初期の航空戦に投入する。
四 対米作戦は潜水部隊をもって、ハワイを監視し、
第四艦隊、第五艦隊をもってわが領域から東方の警戒に当り、
戦艦部隊は内地にあって邀撃に備える。
米国艦隊の西太平洋来攻に関しては、南方作戦部隊の主力を抽出して
戦艦部隊と合し、所在の兵力を糾合してその撃滅を期する。
この段階では、一航艦全部を投入する計画。
真珠湾がなければ、それこそ錬度の劣る五航戦は本土で待機になるかもしれないが、
一航戦・二航戦は南方作戦投入はほぼ規定事項。
内地から駆けつけた戦艦隊がトラックで給油したとしても、
米軍との追撃戦を一昼夜以上やらかすなんざ夢また夢だなあ。
米軍との追撃戦を一昼夜以上やらかすなんざ夢また夢だなあ。
戦艦と空母の一部は可能だと思うよ。
巡洋艦と駆逐艦は、本土から出発しようが南方から出発しようが、相当に厳しいけど。
巡洋艦と駆逐艦は、本土から出発しようが南方から出発しようが、相当に厳しいけど。
>>232
第二次ウェークの時点で、米太平洋艦隊はパイが代理で指揮してる。
12/17のキンメル解任までに、プランは存在したのかもだが。
実際に増援を積んで出動したのはサラトガ任務群一個だけ（16日）。
これも交戦か揚陸のみか煮え切らない命令に悩まされた挙句、結局引き返してる。
イフ的にはそういう、空母任務群分隊同士の中規模遭遇戦はあったかもだ。
16末～17春で、正規空母二隻同士ならば、日本側に分があったろう。
ただし、それは却って決戦状況を遠ざける要素でもある。
>>228
＞追撃戦
相互距離は空母戦間合い、夜間には触接が切れ（最短経路不可能）、
米の後方基地から航空掩護もある。漫然と追撃なんてしてたらそこに突っ込むわけだ。
単純な速力差だけで、いつまでも無限に追尾できると思い込んでる時点で釣りも同然。
第二次ウェークの時点で、米太平洋艦隊はパイが代理で指揮してる。
12/17のキンメル解任までに、プランは存在したのかもだが。
実際に増援を積んで出動したのはサラトガ任務群一個だけ（16日）。
これも交戦か揚陸のみか煮え切らない命令に悩まされた挙句、結局引き返してる。
イフ的にはそういう、空母任務群分隊同士の中規模遭遇戦はあったかもだ。
16末～17春で、正規空母二隻同士ならば、日本側に分があったろう。
ただし、それは却って決戦状況を遠ざける要素でもある。
>>228
＞追撃戦
相互距離は空母戦間合い、夜間には触接が切れ（最短経路不可能）、
米の後方基地から航空掩護もある。漫然と追撃なんてしてたらそこに突っ込むわけだ。
単純な速力差だけで、いつまでも無限に追尾できると思い込んでる時点で釣りも同然。
>>227
以前の基準で建造された艦の性能はそのままなんですが。
以前の基準で建造された艦の性能はそのままなんですが。
>>240
その通り。
故に巡航時の航続力は下がるか、改装で機関換装＆燃料積み増してる。
いずれにしても無条約時代の日本海軍の艦隊巡航速度は１８ノット。
これは米英と比べて相当に、ていうか異常に速い。
ちなみにもっと速いのがドイツの主力艦。
ディーゼル採用で、２５ノット巡航なんていうアホみたいな速度を実現している。
その通り。
故に巡航時の航続力は下がるか、改装で機関換装＆燃料積み増してる。
いずれにしても無条約時代の日本海軍の艦隊巡航速度は１８ノット。
これは米英と比べて相当に、ていうか異常に速い。
ちなみにもっと速いのがドイツの主力艦。
ディーゼル採用で、２５ノット巡航なんていうアホみたいな速度を実現している。
いやスキマ狙いのポケット戦艦の速力とこのスレ関係ないし。
>>241
戦艦と空母ぐらいだけどな。
＞改装して機関換装＋燃料積み増し（つうか重油専焼への切り替え）
開戦時だと補助艦で主力艦に追随できるだけの巡航能力もってるのは利根型くらいで、
利根型以前の重巡と甲型以降の駆逐艦が巡航１８ノットでようやく５０００海里、
軽巡と甲型以前の駆逐艦は巡航１８ノットだと３０００～４０００海里で、
初春型なんか巡航１８ノットだと３０００海里割込んじゃうくらいだし。
結局、日本海軍は航続距離と巡航速度をトレードしてるだけで、
他の海軍、少なくても米国海軍は同じことやろうと思えば出来る。
戦艦と空母ぐらいだけどな。
＞改装して機関換装＋燃料積み増し（つうか重油専焼への切り替え）
開戦時だと補助艦で主力艦に追随できるだけの巡航能力もってるのは利根型くらいで、
利根型以前の重巡と甲型以降の駆逐艦が巡航１８ノットでようやく５０００海里、
軽巡と甲型以前の駆逐艦は巡航１８ノットだと３０００～４０００海里で、
初春型なんか巡航１８ノットだと３０００海里割込んじゃうくらいだし。
結局、日本海軍は航続距離と巡航速度をトレードしてるだけで、
他の海軍、少なくても米国海軍は同じことやろうと思えば出来る。
>>243
まあ日本近海で日本海海戦を再現しようとするなら十分すぎる航続距離なんだけどな。
つか、そういう想定で整備してきた戦力に西太平洋まで出張らせて、
追撃戦までやらせて簡単にできるという方がおかしい。
短距離ランナーにマラソンをやらせるようなもんだ。
まあ日本近海で日本海海戦を再現しようとするなら十分すぎる航続距離なんだけどな。
つか、そういう想定で整備してきた戦力に西太平洋まで出張らせて、
追撃戦までやらせて簡単にできるという方がおかしい。
短距離ランナーにマラソンをやらせるようなもんだ。
>>238
難しいんじゃないでしょうか？
本土からトラック経由マーシャルだと約3,000浬弱、ハワイはそこから更に2,000浬｡
戦艦が経済速力で直進し続けるのなら往復が可能な艦もあるようですが。
実際には之字運動（これも馬鹿にならない）もしなくちゃ行けませんし、戦闘などで最大速度に上げれば経済速力の3～4倍の燃料消費量になります。
戦闘時とはいえずっと最大速度のままでいるわけではないですが、やはり平均2倍以上の消費は覚悟した方がいいでしょう｡
本土発のまま給油なしは論外としまして。
単純に計算するとトラックでタンカーから満タン給油しマーシャルで2日間戦って無理をせずにトラックへ帰還すれれば戦艦は余裕があります｡
その場合でもマーシャルからハワイ追撃は…止めておいたほうが良いですね｡
難しいんじゃないでしょうか？
本土からトラック経由マーシャルだと約3,000浬弱、ハワイはそこから更に2,000浬｡
戦艦が経済速力で直進し続けるのなら往復が可能な艦もあるようですが。
実際には之字運動（これも馬鹿にならない）もしなくちゃ行けませんし、戦闘などで最大速度に上げれば経済速力の3～4倍の燃料消費量になります。
戦闘時とはいえずっと最大速度のままでいるわけではないですが、やはり平均2倍以上の消費は覚悟した方がいいでしょう｡
本土発のまま給油なしは論外としまして。
単純に計算するとトラックでタンカーから満タン給油しマーシャルで2日間戦って無理をせずにトラックへ帰還すれれば戦艦は余裕があります｡
その場合でもマーシャルからハワイ追撃は…止めておいたほうが良いですね｡
＞少なくても米国海軍は同じことやろうと思えば出来る
そうですね。性能要求上の巡航速度がどうあれ、マーシャル偵察奇襲案での米旧式戦艦と随伴艦艇の通常航行時の速度は15ノット、その他艦艇は20ノットと規定されていますから。
仰る通り巡航速度と航続距離は性能表記上でトレード関係にありますね。
そうですね。性能要求上の巡航速度がどうあれ、マーシャル偵察奇襲案での米旧式戦艦と随伴艦艇の通常航行時の速度は15ノット、その他艦艇は20ノットと規定されていますから。
仰る通り巡航速度と航続距離は性能表記上でトレード関係にありますね。
>>245
ハワイまで往復するなんて話してないよ。
>>237の発言が一昼夜といってるから、
それくらいなら戦艦・空母は巡航は可能といってるだけで。
戦艦と空母の一部は巡航１８ノットで走る分には8000海里くらいは走れるから、
トラックで給油して満載してれば、トラック→マーシャルは1100海里なので、
そこの往復分差し引いて、戦闘で１/３使う事考えても、
マーシャルから先に巡航一昼夜くらいならね。
ハワイまで往復するなんて話してないよ。
>>237の発言が一昼夜といってるから、
それくらいなら戦艦・空母は巡航は可能といってるだけで。
戦艦と空母の一部は巡航１８ノットで走る分には8000海里くらいは走れるから、
トラックで給油して満載してれば、トラック→マーシャルは1100海里なので、
そこの往復分差し引いて、戦闘で１/３使う事考えても、
マーシャルから先に巡航一昼夜くらいならね。
>>247
それは失礼致しました｡
トラック～マーシャル1,100浬で之字運動や陣形再編などで15％増としても1,265浬。
戦闘が2日間として平均20ノットとすれば960浬。消費量2.5倍で約2,500浬｡
トラック帰還で1,265浬相当なら約5,000浬｡
追撃戦闘が一昼夜として約500浬2.5倍で1,250浬。
マーシャルまで普通に（之字運動位で）帰還して575浬。
約7,000浬弱ですから少し甘い計算ですが確かに戦艦だけなら成立しますね｡
それはそうと前提条件ですが､前日の空母戦が近めの150浬の距離で戦われ、双方の航空部隊が大消耗ながらも米空母の方が被害が大きかったとして敗れた艦隊が退却に移るとします｡
日本戦艦が最大速度で4～5ノット速く全くロス無しで追撃しても追いつくのに30時間かかりますね｡
多分米戦艦群は空母部隊より後方にいるでしょうから（第2任務部隊は空母と巡洋艦による偵察､警戒部隊）一昼夜で追いついて戦闘までするのは尚更難しい。
もう1日か2日欲しいところです｡
247氏もそれとなく示唆されている通り巡洋艦以下を置いて追撃できる筈も無いので無理な話ではありますが｡
いや滅多に来ないくせにつまらぬことを申しました｡
それは失礼致しました｡
トラック～マーシャル1,100浬で之字運動や陣形再編などで15％増としても1,265浬。
戦闘が2日間として平均20ノットとすれば960浬。消費量2.5倍で約2,500浬｡
トラック帰還で1,265浬相当なら約5,000浬｡
追撃戦闘が一昼夜として約500浬2.5倍で1,250浬。
マーシャルまで普通に（之字運動位で）帰還して575浬。
約7,000浬弱ですから少し甘い計算ですが確かに戦艦だけなら成立しますね｡
それはそうと前提条件ですが､前日の空母戦が近めの150浬の距離で戦われ、双方の航空部隊が大消耗ながらも米空母の方が被害が大きかったとして敗れた艦隊が退却に移るとします｡
日本戦艦が最大速度で4～5ノット速く全くロス無しで追撃しても追いつくのに30時間かかりますね｡
多分米戦艦群は空母部隊より後方にいるでしょうから（第2任務部隊は空母と巡洋艦による偵察､警戒部隊）一昼夜で追いついて戦闘までするのは尚更難しい。
もう1日か2日欲しいところです｡
247氏もそれとなく示唆されている通り巡洋艦以下を置いて追撃できる筈も無いので無理な話ではありますが｡
いや滅多に来ないくせにつまらぬことを申しました｡
>>248
そうですなあ。
以前、別目的で計算してたんだけど、主力艦だけならともかく、
巡洋艦・駆逐艦になると途端に厳しくなるからね。
18ｋｔで5,000海里走れる甲型駆逐艦なら、日本海軍の想定通り、
戦闘時に1/3、復路に1/3づつ燃料を消費しても、往路で1/3使えるから、
巡航18ｋｔでも5000/3海里の1666海里は走れる。
つまり、トラックからマーシャルまで走った後に、
もう566海里、一昼夜半くらいは追撃して、戦闘が行える。
重巡洋艦は甲型とほぼ一緒、トラック→マーシャルで巡航したら、
そこから先は戦闘込みで、600海里弱程度。
ところが、水雷戦隊の約１/３を占める特型は、
18ktだと3500海里程度しか走れず、
トラックからマーシャルまで走った後に追撃できるのは、
3500/3海里-1100海里の66海里、18ノットで3.5hくらい。
水雷戦隊の旗艦を努める5500ｔ型軽巡も、ほぼ特型と同様。
同じく１/３を占める朝潮型・白露型は18ｋｔで4000海里程度なので、
トラックからマーシャルまで走った後に追撃できるのは、
4500/3海里-1100海里の233海里。
初春型に到っては、18ktだと2800海里ぐらいになるので、
往路に使える1/3の燃料だと933海里程度しか走れず、
これじゃあ、マーシャル西方で戦闘が起こらないと艦隊に随伴できず。
距離差150海里だと、重巡群と甲型で編制された駆逐隊（ほぼ一個水雷戦隊分）が、
巡航１６ノット以上で追撃に参加してなんとかぎりぎり追いつくくらいだしなあ。
四個水雷戦隊が突撃できるならともかく、一個水戦と重巡だけじゃ…ねえ。
そうですなあ。
以前、別目的で計算してたんだけど、主力艦だけならともかく、
巡洋艦・駆逐艦になると途端に厳しくなるからね。
18ｋｔで5,000海里走れる甲型駆逐艦なら、日本海軍の想定通り、
戦闘時に1/3、復路に1/3づつ燃料を消費しても、往路で1/3使えるから、
巡航18ｋｔでも5000/3海里の1666海里は走れる。
つまり、トラックからマーシャルまで走った後に、
もう566海里、一昼夜半くらいは追撃して、戦闘が行える。
重巡洋艦は甲型とほぼ一緒、トラック→マーシャルで巡航したら、
そこから先は戦闘込みで、600海里弱程度。
ところが、水雷戦隊の約１/３を占める特型は、
18ktだと3500海里程度しか走れず、
トラックからマーシャルまで走った後に追撃できるのは、
3500/3海里-1100海里の66海里、18ノットで3.5hくらい。
水雷戦隊の旗艦を努める5500ｔ型軽巡も、ほぼ特型と同様。
同じく１/３を占める朝潮型・白露型は18ｋｔで4000海里程度なので、
トラックからマーシャルまで走った後に追撃できるのは、
4500/3海里-1100海里の233海里。
初春型に到っては、18ktだと2800海里ぐらいになるので、
往路に使える1/3の燃料だと933海里程度しか走れず、
これじゃあ、マーシャル西方で戦闘が起こらないと艦隊に随伴できず。
距離差150海里だと、重巡群と甲型で編制された駆逐隊（ほぼ一個水雷戦隊分）が、
巡航１６ノット以上で追撃に参加してなんとかぎりぎり追いつくくらいだしなあ。
四個水雷戦隊が突撃できるならともかく、一個水戦と重巡だけじゃ…ねえ。
>>239
> 単純な速力差だけで、いつまでも無限に追尾できると思い込んでる時点で
早朝、敵艦隊を発見した時点で敵艦隊に向かって進めば良い。>>176
朝の7時頃敵艦隊を発見したら空母艦載機による航空攻撃を開始すると同時に戦艦部隊以下
水上艦隊も直ちに敵に向かって進撃を始める。巡航18ktで４時間ほど走れば133km進む。
発見時の両艦隊の距離を200kmとすれば午前11時の時点で敵艦隊まであと60～70km。
前衛部隊が統制雷撃戦の準備に入り主力戦艦部隊も砲戦の準備を始める。
昼頃は艦隊決戦の始まる直前の体勢。
> 単純な速力差だけで、いつまでも無限に追尾できると思い込んでる時点で
早朝、敵艦隊を発見した時点で敵艦隊に向かって進めば良い。>>176
朝の7時頃敵艦隊を発見したら空母艦載機による航空攻撃を開始すると同時に戦艦部隊以下
水上艦隊も直ちに敵に向かって進撃を始める。巡航18ktで４時間ほど走れば133km進む。
発見時の両艦隊の距離を200kmとすれば午前11時の時点で敵艦隊まであと60～70km。
前衛部隊が統制雷撃戦の準備に入り主力戦艦部隊も砲戦の準備を始める。
昼頃は艦隊決戦の始まる直前の体勢。
中小艦艇は艦隊決戦前に洋上給油しといた方が良いか。
洋上給油しようにも給油艦がなぁ
15ﾉｯﾄも出せない大正生まれの爺さん船ばっかだもんよ
そもそも作戦海域付近での洋上給油ってもんをどんだけ考えてたのか甚だ怪しい
ハワイ作戦直前のドタバタぶりを見る限りじゃね
15ﾉｯﾄも出せない大正生まれの爺さん船ばっかだもんよ
そもそも作戦海域付近での洋上給油ってもんをどんだけ考えてたのか甚だ怪しい
ハワイ作戦直前のドタバタぶりを見る限りじゃね
当然といえば当然だが、仮に航空優勢で押さえ込んでも撤退されたら追撃しきれないで
壊滅まで持っていくのは無理というあたりで若干1名位を除いて概ね一致したみたいだし、
それ前提で先に進みたいところだな。
一戦して双方の残存兵力、及び日本側に残っている資源でどれだけ穴埋めができるのか、
そのための期間はどのくらい必要か。
航空兵力を失っているとなると、機体はともかくパイロットの育成で米軍は1年前後、
日本は2～3年はきつそうですね。
壊滅まで持っていくのは無理というあたりで若干1名位を除いて概ね一致したみたいだし、
それ前提で先に進みたいところだな。
一戦して双方の残存兵力、及び日本側に残っている資源でどれだけ穴埋めができるのか、
そのための期間はどのくらい必要か。
航空兵力を失っているとなると、機体はともかくパイロットの育成で米軍は1年前後、
日本は2～3年はきつそうですね。
>250
> 発見時の両艦隊の距離を200kmとすれば午前11時の時点で敵艦隊まであと60～70km。
もう一度、小学校の算数からやり直せ。
> 発見時の両艦隊の距離を200kmとすれば午前11時の時点で敵艦隊まであと60～70km。
もう一度、小学校の算数からやり直せ。
それやるにはさ、トラックから先タンカーの速度に合わせて進出しなきゃならないんだけど、そんな暢気なことしてて大丈夫かい？
>256は>>253宛。
さらにいえば、基本的に日本軍の計画では主力部隊は本土待機で、
米軍の進攻に合わせて進出・邀撃するわけで。
＞敵がくる１日前とかそういう段階での給油ということになるだろうな。
これはありえないシチュエーション。
さらにいえば、基本的に日本軍の計画では主力部隊は本土待機で、
米軍の進攻に合わせて進出・邀撃するわけで。
＞敵がくる１日前とかそういう段階での給油ということになるだろうな。
これはありえないシチュエーション。
＞発見時の両艦隊の距離を200kmとすれば
なにその珊瑚海の偶然がもういっかいあるような超至近距離はｗ
現実にはその倍くらいから攻撃開始可能であって、
策敵可能距離であればまたさらに広がるわけだが？
そらまあ夜の間に進んできたってのはアリかもしれないが、
米軍が日本の都合のいいように都合のいい距離まで進んできてくれないと
そもそも成り立たないんですがｗ
なにその珊瑚海の偶然がもういっかいあるような超至近距離はｗ
現実にはその倍くらいから攻撃開始可能であって、
策敵可能距離であればまたさらに広がるわけだが？
そらまあ夜の間に進んできたってのはアリかもしれないが、
米軍が日本の都合のいいように都合のいい距離まで進んできてくれないと
そもそも成り立たないんですがｗ
>>259
なぜ、日本は戦前の計画に従わないの？
米国は戦前の計画に従うというくせに。
>>260
計算は有ってても、当てはめる式(と数字)が間違ってりゃあねえ。
日本艦隊が18ktで4h走ると、72海里(133.2km)。
米国艦隊も10ktで4ｈ走ると、40海里(74km)。
で、米国艦隊はそもそも日本艦隊から200km離れてる設定なわけで。
4ｈ走った後の距離差は、(74＋200）-133.2＝140.8kmだべ。
あんたの計算だと、米国艦隊は逃げも隠れもしてない事になる。
米国艦隊も逃げるって話じゃなかったのかい？
なぜ、日本は戦前の計画に従わないの？
米国は戦前の計画に従うというくせに。
>>260
計算は有ってても、当てはめる式(と数字)が間違ってりゃあねえ。
日本艦隊が18ktで4h走ると、72海里(133.2km)。
米国艦隊も10ktで4ｈ走ると、40海里(74km)。
で、米国艦隊はそもそも日本艦隊から200km離れてる設定なわけで。
4ｈ走った後の距離差は、(74＋200）-133.2＝140.8kmだべ。
あんたの計算だと、米国艦隊は逃げも隠れもしてない事になる。
米国艦隊も逃げるって話じゃなかったのかい？
この計算にしてもそうだけど、彼の思考様式では、敵は常に止まってたりこっちの想定通りの
行動しかしなかったりするわけで。一事が万事そういう考え方をしてる。
行動しかしなかったりするわけで。一事が万事そういう考え方をしてる。
>>261
>なぜ、日本は戦前の計画に従わないの？
は？ 戦前の計画通りに行動したら史実通り真珠湾を空襲することになるが。意味不明だな。
>あんたの計算だと、米国艦隊は逃げも隠れもしてない事になる。
え？ 米艦隊が逃げるのは空母戦で負けが決まってからだが。日本艦隊を発見した瞬間
勝てないと判って（正しい判断だが）一目散に逃げるなら、始めから侵攻して来ないだろうに。アホか。
>>262
人の後追だけのお調子者（ｗ
>なぜ、日本は戦前の計画に従わないの？
は？ 戦前の計画通りに行動したら史実通り真珠湾を空襲することになるが。意味不明だな。
>あんたの計算だと、米国艦隊は逃げも隠れもしてない事になる。
え？ 米艦隊が逃げるのは空母戦で負けが決まってからだが。日本艦隊を発見した瞬間
勝てないと判って（正しい判断だが）一目散に逃げるなら、始めから侵攻して来ないだろうに。アホか。
>>262
人の後追だけのお調子者（ｗ
>260
大間違いだボケ。
>250のコメント元の>239は追撃戦だ。速度差で計算するところを相対速度で
計算するバカがいるか。
大間違いだボケ。
>250のコメント元の>239は追撃戦だ。速度差で計算するところを相対速度で
計算するバカがいるか。
>>264
相手が逃げの体勢に入る前に距離を詰める方式だから間違いでもないな。
相手が逃げの体勢に入る前に距離を詰める方式だから間違いでもないな。
>265
撤退している最中に、なんで「逃げの体勢に入る前に」なんて寝言が
出てくるんだ?
おまえは算数のほかに、国語と道徳もやり直す必要があるぞ。
撤退している最中に、なんで「逃げの体勢に入る前に」なんて寝言が
出てくるんだ?
おまえは算数のほかに、国語と道徳もやり直す必要があるぞ。
>>267
昭和十六年度だが。
昭和十六年度だが。
>>270
は？ その年は真珠湾攻撃の計画を立てていたが、でもソース希望。
は？ その年は真珠湾攻撃の計画を立てていたが、でもソース希望。
>>275
本当に柔軟に考えちゃっていいのか？いいんだな？
本当に柔軟に考えちゃっていいのか？いいんだな？
>>276
宇宙人が出てくるのとかはダメだよ（ｗ
宇宙人が出てくるのとかはダメだよ（ｗ
>>277
柔軟に色んな状況を想定しないとダメだよ。
柔軟に色んな状況を想定しないとダメだよ。
>>278
有り得る可能性だけね。
有り得る可能性だけね。
>>278
ただし米軍が柔軟に考えるのは許しません！
ただし米軍が柔軟に考えるのは許しません！
＞もちろん初の空母戦である珊瑚海海戦を参考にしたわけで。
参考にならんよｗ
そもそも戦力の規模が違いすぎるし、
というか100海里をきった距離になったのは両軍が動き回ったあとの結果であって、
馬鹿みたいに集合地点目指して一直線ってことではない。
だいたい、君の想定だと日米両方とも同時ぐらいに相手を見つけて
示し合わせたように合流を図らないと成立しないじゃないかｗ
参考にならんよｗ
そもそも戦力の規模が違いすぎるし、
というか100海里をきった距離になったのは両軍が動き回ったあとの結果であって、
馬鹿みたいに集合地点目指して一直線ってことではない。
だいたい、君の想定だと日米両方とも同時ぐらいに相手を見つけて
示し合わせたように合流を図らないと成立しないじゃないかｗ
たぶん
「日本艦隊を発見した瞬間なめきって一目散に中間海域へ突進する」とか？
「日本艦隊を発見した瞬間なめきって一目散に中間海域へ突進する」とか？
>>282
>というか100海里をきった距離になったのは両軍が動き回ったあとの結果であって
当然動き回った結果だが。
>馬鹿みたいに集合地点目指して一直線ってことではない。
そんな事が有るわけないじゃないか。集合地点の決まってる海戦なんて。
>というか100海里をきった距離になったのは両軍が動き回ったあとの結果であって
当然動き回った結果だが。
>馬鹿みたいに集合地点目指して一直線ってことではない。
そんな事が有るわけないじゃないか。集合地点の決まってる海戦なんて。
ああ、その間航空攻撃を受けようがなにがあろうが、
欺瞞航路も取らずまっすぐに日本の戦艦隊目指し、
ちょうどついたころには空母部隊が壊滅しているようになるのが当然の戦法ですね。
あと、100キロ先においてあるはずの前衛部隊は気にしてはいけません。
また、空母戦の至近距離ともいえる100海里まで偵察隊を送ることもしてはいけませんね。
無論、300～400海里くらいの偵察距離があろうとも、
決して100海里をきるまでは発見すら禁じます。
欺瞞航路も取らずまっすぐに日本の戦艦隊目指し、
ちょうどついたころには空母部隊が壊滅しているようになるのが当然の戦法ですね。
あと、100キロ先においてあるはずの前衛部隊は気にしてはいけません。
また、空母戦の至近距離ともいえる100海里まで偵察隊を送ることもしてはいけませんね。
無論、300～400海里くらいの偵察距離があろうとも、
決して100海里をきるまでは発見すら禁じます。
＞当然動き回った結果だが。
どう動き回るんだよｗ
珊瑚海が航空戦やりつつ動き回った後の話で、
200キロってのは航空戦後の話なのか？
＞そんな事が有るわけないじゃないか。集合地点の決まってる海戦なんて。
ほい、そんなことに基づいた計算
＞発見時の両艦隊の距離を200kmとすれば午前11時の時点で敵艦隊まであと60～70km。
＞前衛部隊が統制雷撃戦の準備に入り主力戦艦部隊も砲戦の準備を始める。
どう動き回るんだよｗ
珊瑚海が航空戦やりつつ動き回った後の話で、
200キロってのは航空戦後の話なのか？
＞そんな事が有るわけないじゃないか。集合地点の決まってる海戦なんて。
ほい、そんなことに基づいた計算
＞発見時の両艦隊の距離を200kmとすれば午前11時の時点で敵艦隊まであと60～70km。
＞前衛部隊が統制雷撃戦の準備に入り主力戦艦部隊も砲戦の準備を始める。
>>286
＞米艦隊が >>281 方式に出なければ決戦になる。
策敵機の触接を受けて両艦隊ともあいてのいる方向へ直進しないと
250の計算は成立しませんよ？
つか当たり前のように２，３時間ずれると想定しておいたほうがいいのだが。
なにせ合流地点はわかってないんだから。
それどころか航空戦なら針路を頻繁に変えるので
まあ君の言うような展開にはまずならないだろうね。
珊瑚海で敵の要るだろう方向に全速で突進した角田が
4時間後敵と水上戦闘でもやってくれましたか？
＞米艦隊が >>281 方式に出なければ決戦になる。
策敵機の触接を受けて両艦隊ともあいてのいる方向へ直進しないと
250の計算は成立しませんよ？
つか当たり前のように２，３時間ずれると想定しておいたほうがいいのだが。
なにせ合流地点はわかってないんだから。
それどころか航空戦なら針路を頻繁に変えるので
まあ君の言うような展開にはまずならないだろうね。
珊瑚海で敵の要るだろう方向に全速で突進した角田が
4時間後敵と水上戦闘でもやってくれましたか？
>>287
> どう動き回るんだよｗ
知るわけないだろｗ いろいろ。それで米戦艦部隊を、どう動かせたいんだい？
例
１．発見した瞬間、空母を置き去りにして一目散に逃げる。
２．決戦を企図して日本艦隊に向かって進撃
３．中立。その場から特に移動しない。
> どう動き回るんだよｗ
知るわけないだろｗ いろいろ。それで米戦艦部隊を、どう動かせたいんだい？
例
１．発見した瞬間、空母を置き去りにして一目散に逃げる。
２．決戦を企図して日本艦隊に向かって進撃
３．中立。その場から特に移動しない。
決戦大勝利太郎と将棋を指したら面白いことになりそうだな。
>>288
>250の計算は
その計算は >>289の3．だな。両艦隊とも直進して来る場合は、>>176 。
どれでも好きな方をどうぞ。
>なにせ合流地点はわかってないんだから。
飛行機からの報告に基づいて敵艦隊に向かうだけだが？
>250の計算は
その計算は >>289の3．だな。両艦隊とも直進して来る場合は、>>176 。
どれでも好きな方をどうぞ。
>なにせ合流地点はわかってないんだから。
飛行機からの報告に基づいて敵艦隊に向かうだけだが？
ちなみに米艦隊の前衛は本隊の100km先にいるんだろ？
>>250の午前11:00の時点で日本艦隊は敵の前衛と本隊の間に割り込んでるって計算なのか？
>>250の午前11:00の時点で日本艦隊は敵の前衛と本隊の間に割り込んでるって計算なのか？
>>294
なんかアホが居るな～って思ってスルーしてた。
なんかアホが居るな～って思ってスルーしてた。
>>295
正直に「他人の意見なんて読んでも理解できないから読み飛ばしてました」と言え。
正直に「他人の意見なんて読んでも理解できないから読み飛ばしてました」と言え。
で、前衛部隊はどうなんの？
＞知るわけないだろｗ
知っているかのごとく集合場所に向かう計算を出したのは楽勝厨だと思ったが？
＞飛行機からの報告に基づいて敵艦隊に向かうだけだが？
あのさ、航空戦をしながら直線的に相手艦隊に向かうってどういう航空戦なの？
>>298
＞ずっと昔の戦術。
いやあんた別に改訂されてないから実際にそうなるはずだぞ？
マリアナ沖でも同じことしてたと思ったが。
知っているかのごとく集合場所に向かう計算を出したのは楽勝厨だと思ったが？
＞飛行機からの報告に基づいて敵艦隊に向かうだけだが？
あのさ、航空戦をしながら直線的に相手艦隊に向かうってどういう航空戦なの？
>>298
＞ずっと昔の戦術。
いやあんた別に改訂されてないから実際にそうなるはずだぞ？
マリアナ沖でも同じことしてたと思ったが。
ああ、失敬失敬。
米軍の禁止事項にこう加えればいいのか。
米軍は前衛を出してはならない。
必ず団子状に一緒にくっついていること。
米軍の禁止事項にこう加えればいいのか。
米軍は前衛を出してはならない。
必ず団子状に一緒にくっついていること。
◆＝米空母 ●＝米戦艦
◇＝日空母 ○＝日戦艦
として、下図みたいな動きを想定してんのかな？
◆ ●（その場に留まり空母の護衛を行っている）
（艦載機で敵空母を攻撃）
○（敵戦艦群に向かって急行）
↑
◇
（艦載機で敵空母を攻撃）
◇＝日空母 ○＝日戦艦
として、下図みたいな動きを想定してんのかな？
◆ ●（その場に留まり空母の護衛を行っている）
（艦載機で敵空母を攻撃）
○（敵戦艦群に向かって急行）
↑
◇
（艦載機で敵空母を攻撃）
>>299
> 向かう計算を出したのは
ああ、それは>>289の3.の計算。単なる一例だよ。
> 直線的に相手艦隊に向かうってどういう
主力艦隊に、相手艦隊に向えと指示するだけだが何か問題でも？
> いやあんた別に改訂されてないから実際にそうなるはずだぞ？
> マリアナ沖でも同じことしてたと思ったが。
さあ知らない、こっちは米艦隊にどう動けとも言ってないし。
>>289 から好きなのを選んだらいい。
> 向かう計算を出したのは
ああ、それは>>289の3.の計算。単なる一例だよ。
> 直線的に相手艦隊に向かうってどういう
主力艦隊に、相手艦隊に向えと指示するだけだが何か問題でも？
> いやあんた別に改訂されてないから実際にそうなるはずだぞ？
> マリアナ沖でも同じことしてたと思ったが。
さあ知らない、こっちは米艦隊にどう動けとも言ってないし。
>>289 から好きなのを選んだらいい。
>275
お前のは戦法じゃないし。追撃中に逃げているはずの艦を、追いかけて
いる方向に向かって直進してくると勝手に置き換えるなんてのは
"柔軟"じゃなくて、"厚顔無恥"とか"ちゃらんぽらん"って言うんだよ。
お前のは戦法じゃないし。追撃中に逃げているはずの艦を、追いかけて
いる方向に向かって直進してくると勝手に置き換えるなんてのは
"柔軟"じゃなくて、"厚顔無恥"とか"ちゃらんぽらん"って言うんだよ。
>>305
「マリアナ沖でも同じことしてたと思った」とかの話しを知らないと言ったまで。
「マリアナ沖でも同じことしてたと思った」とかの話しを知らないと言ったまで。
>>307
それで米艦隊を、どんな陣形にしたいんだ？
それで米艦隊を、どんな陣形にしたいんだ？
310 ：名無し三等兵：2006/11/03(金) 22:54:41 ID:dtLUvN41
>>306
>>303の、
＞追撃中に逃げているはずの艦を、追いかけて
＞いる方向に向かって直進してくると勝手に置き換えるなんてのは
というのは>>188であんたが言ってるおぽんちな説のことを言ってるんだと思うよ。
>>303の、
＞追撃中に逃げているはずの艦を、追いかけて
＞いる方向に向かって直進してくると勝手に置き換えるなんてのは
というのは>>188であんたが言ってるおぽんちな説のことを言ってるんだと思うよ。
600キロ先から策敵可能な両部隊が200キロに近づく数時間以上の間みつからないという設定の上での
陣形なんか簡単に語れるわけねだろ。
少なくとも団子状には出てこないよなあ。
＞遠慮なく集中攻撃して先に撃滅するから。典型的な各個撃破。
前衛は高速部隊ですよｗ
かなわないとみたらとっとと逃げさるだけでしょ。
陣形なんか簡単に語れるわけねだろ。
少なくとも団子状には出てこないよなあ。
＞遠慮なく集中攻撃して先に撃滅するから。典型的な各個撃破。
前衛は高速部隊ですよｗ
かなわないとみたらとっとと逃げさるだけでしょ。
>>310
ああ、もう米軍が艦隊決戦に負けて逃げ出し始めてからの話をしたい訳ね。
でも今は決戦に入る前段階に関しての議論になってるから悪しからず。
>>311
逃げるならどうぞ。そのまま米主力艦隊へ向かって前進するから。
ああ、もう米軍が艦隊決戦に負けて逃げ出し始めてからの話をしたい訳ね。
でも今は決戦に入る前段階に関しての議論になってるから悪しからず。
>>311
逃げるならどうぞ。そのまま米主力艦隊へ向かって前進するから。
航空戦が始まるのは両者の距離がどのぐらいになってからだっけ？
>>313
＞でも今は決戦に入る前段階に関しての議論になってるから悪しからず。
議論の段階がどこであっても説がおぽんちであることに変わりはないけどな。>>250とかあほらしいを
通り越して笑えもしない。
＞でも今は決戦に入る前段階に関しての議論になってるから悪しからず。
議論の段階がどこであっても説がおぽんちであることに変わりはないけどな。>>250とかあほらしいを
通り越して笑えもしない。
>>313
＞逃げるならどうぞ。そのまま米主力艦隊へ向かって前進するから。
ははあ、そうですか。
なら米軍は日本艦隊の位置を見失うことはありえませんね。
ところで一方的に位置を掴まれて有利になった空母戦なんて存在しないことはご存知ですか？
あなたの戦法だと有利なはずの航空戦にすら敗北しかねませんがねえ
＞逃げるならどうぞ。そのまま米主力艦隊へ向かって前進するから。
ははあ、そうですか。
なら米軍は日本艦隊の位置を見失うことはありえませんね。
ところで一方的に位置を掴まれて有利になった空母戦なんて存在しないことはご存知ですか？
あなたの戦法だと有利なはずの航空戦にすら敗北しかねませんがねえ
>>315
なんで日本軍だけ計画変えるん？真珠湾やらないなら真珠湾計画前の方針を維持するんじゃないの？
「有利になるよう変更する」が許されるんだったらアメリカだって圧倒的戦力が整うまで決戦を避けるという、
自国に一番有利な戦略に変更してもいいんじゃない？
なんで日本軍だけ計画変えるん？真珠湾やらないなら真珠湾計画前の方針を維持するんじゃないの？
「有利になるよう変更する」が許されるんだったらアメリカだって圧倒的戦力が整うまで決戦を避けるという、
自国に一番有利な戦略に変更してもいいんじゃない？
航空戦でアメリカが負けるっていつ決まったんだ？
>>319
決まってない。
「この決戦でアメリカ艦隊を殲滅することは可能だろうか」という>>77あたりからの話に対し、
「仮にアメリカが負けるとしても、殲滅されるまで戦い続けるなんてことはない。航空戦で負けた時点で
撤退を開始するだろう」という意見が出たことをきっかけに追撃戦の話が始まった。
で、「追撃戦が発生しているという想定」を語るのには「アメリカが航空戦で負けている場合」という前提が
必要になるため、「とりあえずアメリカは航空戦で負けてることにしよう」としただけ。実際に負けるかどうか
の検討は済んでない。
決まってない。
「この決戦でアメリカ艦隊を殲滅することは可能だろうか」という>>77あたりからの話に対し、
「仮にアメリカが負けるとしても、殲滅されるまで戦い続けるなんてことはない。航空戦で負けた時点で
撤退を開始するだろう」という意見が出たことをきっかけに追撃戦の話が始まった。
で、「追撃戦が発生しているという想定」を語るのには「アメリカが航空戦で負けている場合」という前提が
必要になるため、「とりあえずアメリカは航空戦で負けてることにしよう」としただけ。実際に負けるかどうか
の検討は済んでない。
323 ：韋駄天はふと考えた：2006/11/04(土) 02:59:08 ID:pUtPLs63
第一次世界大戦の時に米英に宣戦布告をしていれば日本は絶対勝った
第一次世界大戦の時にドイツに宣戦布告をするのではなく、大英帝国に宣戦布告をする。
まず清国との間に同盟関係か不可侵条約を締結する。
上海に展開していたドイツ軍の助けを得て、日本海軍で護衛輸送した5個師団で香港攻略上陸作戦戦を展開して、香港の植民地を開放して清国に返還する。
これにより、清国との同盟協力関係が深まる。
次に、大英帝国と同盟関係にあったフランスに宣戦布告をして、香港から陸路は北ベトナムに侵攻、海路は南ベトナムに侵攻して、合計10個師団でもって
ベトナムを南北から制圧してフランス植民地から開放して、ベトナム国の独立を承認する。
この北ベトナムを10個師団の軍事拠点にして、清国国境からビルマ国境沿いの山脈の中に、大英帝国植民地の東インド攻略戦ルートを開拓して、
軍隊や物資を輸送する鉄道を敷設する。
さらに南ベトナムには10個師団の軍事拠点にして、海路と陸路に分かれて大英帝国植民地下のシンガポール攻略戦を開始する。
シンガポール攻略戦成功により、東南アジアの植民地を解放してそれぞれの独立国を承認する。
これにより、大日本帝国は東アジア全域の国々との同盟関係が達成されることになる。
そしてインドの大英帝国からの植民地解放をスローガンにして、陸路軍10個師団はインパールに侵攻、
海路軍10個師団はスリランカに侵攻して、現地のインド独立解放軍と協力して大英帝国軍を各地で打ち破る。
そしてインドを大英帝国の植民地から開放してインド独立を承認する。
その後は大日本帝国軍20個師団、清国軍10個師団、インド軍10個師団、ベトナム軍2個師団を正規軍として、
ヨーロッパ大遠征軍を結成して、陸路軍は同盟国のオスマントルコ領内のイスタンブールを経由して、同盟国のドイツ軍が
激戦を繰り広げている西ヨーロッパ最前線へ侵攻していく。
海路軍はオスマントルコ軍と協力して、大英帝国支配下のスエズ運河攻略戦を行い、スエズ運河を占領する。
大日本帝国海軍と海路軍は、スエズ運河から地中海へと艦隊を進出させて、南ヨーロッパ制圧作戦を展開する。
第一次世界大戦の時にドイツに宣戦布告をするのではなく、大英帝国に宣戦布告をする。
まず清国との間に同盟関係か不可侵条約を締結する。
上海に展開していたドイツ軍の助けを得て、日本海軍で護衛輸送した5個師団で香港攻略上陸作戦戦を展開して、香港の植民地を開放して清国に返還する。
これにより、清国との同盟協力関係が深まる。
次に、大英帝国と同盟関係にあったフランスに宣戦布告をして、香港から陸路は北ベトナムに侵攻、海路は南ベトナムに侵攻して、合計10個師団でもって
ベトナムを南北から制圧してフランス植民地から開放して、ベトナム国の独立を承認する。
この北ベトナムを10個師団の軍事拠点にして、清国国境からビルマ国境沿いの山脈の中に、大英帝国植民地の東インド攻略戦ルートを開拓して、
軍隊や物資を輸送する鉄道を敷設する。
さらに南ベトナムには10個師団の軍事拠点にして、海路と陸路に分かれて大英帝国植民地下のシンガポール攻略戦を開始する。
シンガポール攻略戦成功により、東南アジアの植民地を解放してそれぞれの独立国を承認する。
これにより、大日本帝国は東アジア全域の国々との同盟関係が達成されることになる。
そしてインドの大英帝国からの植民地解放をスローガンにして、陸路軍10個師団はインパールに侵攻、
海路軍10個師団はスリランカに侵攻して、現地のインド独立解放軍と協力して大英帝国軍を各地で打ち破る。
そしてインドを大英帝国の植民地から開放してインド独立を承認する。
その後は大日本帝国軍20個師団、清国軍10個師団、インド軍10個師団、ベトナム軍2個師団を正規軍として、
ヨーロッパ大遠征軍を結成して、陸路軍は同盟国のオスマントルコ領内のイスタンブールを経由して、同盟国のドイツ軍が
激戦を繰り広げている西ヨーロッパ最前線へ侵攻していく。
海路軍はオスマントルコ軍と協力して、大英帝国支配下のスエズ運河攻略戦を行い、スエズ運河を占領する。
大日本帝国海軍と海路軍は、スエズ運河から地中海へと艦隊を進出させて、南ヨーロッパ制圧作戦を展開する。
うむ。それに比べれば日英同盟が継続中だったことや、それに基づき
欧州に1個師団を派遣することすら断念したぐらい国庫が逼迫していたことなど
ささいな話だな。
欧州に1個師団を派遣することすら断念したぐらい国庫が逼迫していたことなど
ささいな話だな。
どうせなら日露戦争で米英に宣戦布告をしていれば日本は絶対勝ったとすればいいのに。
三笠艦上で東郷が自慢の双眼鏡で敵を発見する時、
無敵の必殺技が発動するのだ！
「と～ご～ぉたあああぁぁぁぁぁんっ！！」
自分は一隻も沈められず相手を壊滅させる必殺東郷ターンが！
次回無敵艦隊GF「破れABCD包囲網！」に請うご期待！
英米の魔の手が幼稚園のバスにせまる！
やつらの包囲網を破って園児を救うことができるのか！？
戦え！ 東郷！ 戦え！ 連合艦隊！
三笠艦上で東郷が自慢の双眼鏡で敵を発見する時、
無敵の必殺技が発動するのだ！
「と～ご～ぉたあああぁぁぁぁぁんっ！！」
自分は一隻も沈められず相手を壊滅させる必殺東郷ターンが！
次回無敵艦隊GF「破れABCD包囲網！」に請うご期待！
英米の魔の手が幼稚園のバスにせまる！
やつらの包囲網を破って園児を救うことができるのか！？
戦え！ 東郷！ 戦え！ 連合艦隊！
ここで論点がおかしな方向に流れないでくれよ。
元々おかしいスレなのにお前は何を言っているんだ
おかしな方向＞前提条件が厳しく、ごく限られた状況だけでしか達成できないような物事を拡大解釈して、さも確定事項のように語る事？
ん～おかしな方向というとこのあたりか
キンメリアン女王率いる邪悪な太平洋艦隊は200キロ先に正義の東郷艦隊を発見した！
「ええい、偵察機は何をしておったのだ、偵察範囲にはいってから2時間以上も見逃しておるとは！」
無論日米とも偵察は下っ端なので無能なのだ！
「とりあえず航空戦じゃ、その間に両方とも直進するから4時間もたてば艦隊決戦じゃぞ、よいな」
「イー！（航空戦なのに韜晦針路を取らないんですか？）」
「ええい、たかが日本艦隊なぞ雑魚じゃからそんなことは必要ない！」
もちろん、番組の都合上日本はやたらと命中するが米国はかすりもしない。
まあちょっとぐらいかすり傷もあるけどキンメリアン艦隊は全滅さ！
後に作られた番組のwikiでは3倍命中率＋水中弾と書かれているのはいうまでもない。
キンメリアン女王率いる邪悪な太平洋艦隊は200キロ先に正義の東郷艦隊を発見した！
「ええい、偵察機は何をしておったのだ、偵察範囲にはいってから2時間以上も見逃しておるとは！」
無論日米とも偵察は下っ端なので無能なのだ！
「とりあえず航空戦じゃ、その間に両方とも直進するから4時間もたてば艦隊決戦じゃぞ、よいな」
「イー！（航空戦なのに韜晦針路を取らないんですか？）」
「ええい、たかが日本艦隊なぞ雑魚じゃからそんなことは必要ない！」
もちろん、番組の都合上日本はやたらと命中するが米国はかすりもしない。
まあちょっとぐらいかすり傷もあるけどキンメリアン艦隊は全滅さ！
後に作られた番組のwikiでは3倍命中率＋水中弾と書かれているのはいうまでもない。
何もかもがご都合主義で進んでるからなぁ･･･
いい加減、追撃の話は切り上げて別の話題にしないか？
まず、航空戦あたりからもう一度
いい加減、追撃の話は切り上げて別の話題にしないか？
まず、航空戦あたりからもう一度
このスレでの艦隊決戦って戦艦同士の戦いで決着つけるってワケでもないんだな。
極めてまともだ。
なんだって連合艦隊は漸減作戦なんて構想したんだ。馬鹿丸出し。
優速艦隊が劣速艦隊のすべての艦と砲火を交わす状況はありえない。
だからそもそも、10対6とか7とかの想定が無意味なんだがの。
また鈍足戦艦等相手にせず、まず補助艦を撃破して裸の主力部隊を作れば、
後はいかようにも処理できる。
こう考えれば、長門、伊勢、扶桑クラスの高速化と対爆弾防御強化がさらに
必要であろう。戦艦が500kg級急降下爆撃で沈んだら恥ずかしいじゃない。
最上、露天甲板を50～70mm装甲化していただきたい。
極めてまともだ。
なんだって連合艦隊は漸減作戦なんて構想したんだ。馬鹿丸出し。
優速艦隊が劣速艦隊のすべての艦と砲火を交わす状況はありえない。
だからそもそも、10対6とか7とかの想定が無意味なんだがの。
また鈍足戦艦等相手にせず、まず補助艦を撃破して裸の主力部隊を作れば、
後はいかようにも処理できる。
こう考えれば、長門、伊勢、扶桑クラスの高速化と対爆弾防御強化がさらに
必要であろう。戦艦が500kg級急降下爆撃で沈んだら恥ずかしいじゃない。
最上、露天甲板を50～70mm装甲化していただきたい。
あと真珠湾にいたるまで航空攻撃で戦艦の装甲を貫けると思われていなかった。
（真珠湾でも長門の砲弾改造した爆弾は装甲をつらぬいたっけか？）
また航空魚雷の開発が難航した（対戦艦ね）からね。
（真珠湾でも長門の砲弾改造した爆弾は装甲をつらぬいたっけか？）
また航空魚雷の開発が難航した（対戦艦ね）からね。
湾内は水深が浅すぎて航空魚雷無理じゃね？って言われてたしな。
>319
戦艦はそれ自体がしぶとい艦種だが、米空母も相当しぶとい。
航空機は米が優秀だが、パイロットの技量については中国大陸での経験がある
パイロットを抱えている分だけ日本優勢で概ね五分。索敵能力で米軍が1分の利。
母体となる空母の対空能力とダメコン能力でもう1分ってところだな。
全体としては10:8ってあたりが無難なところでしょうな。
戦艦はそれ自体がしぶとい艦種だが、米空母も相当しぶとい。
航空機は米が優秀だが、パイロットの技量については中国大陸での経験がある
パイロットを抱えている分だけ日本優勢で概ね五分。索敵能力で米軍が1分の利。
母体となる空母の対空能力とダメコン能力でもう1分ってところだな。
全体としては10:8ってあたりが無難なところでしょうな。
規模が同等の部隊同士なら、10:8で米軍やや有利ってこと。>336
以前ゆうか氏が提示した珊瑚海海戦のデータから見ると、日本軍はほぼ２割減の戦力差で五分以上に戦ってるが。
規模が同等なら４２年時点では日本軍の有利は動かないだろ。
規模が同等なら４２年時点では日本軍の有利は動かないだろ。
>>317
>位置を掴まれて
気にすること無いさ。偵察機が米艦隊の位置を把握しているから。
>>322 他
うん。それは判るが開戦直後に出撃する予定だった元のレインボープランが大西洋艦隊との
合流を待ち ’４２年前半のマーシャル決戦へと変更されたのだから日本側も内地でボケーッと
待ち続ける義務はない。トラックに進出して待機して構わない。
>位置を掴まれて
気にすること無いさ。偵察機が米艦隊の位置を把握しているから。
>>322 他
うん。それは判るが開戦直後に出撃する予定だった元のレインボープランが大西洋艦隊との
合流を待ち ’４２年前半のマーシャル決戦へと変更されたのだから日本側も内地でボケーッと
待ち続ける義務はない。トラックに進出して待機して構わない。
>340
>そうは言っても有効な反論が何もないからな～
勝手に自滅するような相手の場合には、なにもしないことが最大の反論ってのも
あるからね。
>せっかく >>289 で米戦艦部隊の選択肢を幾つか出して上げたのに
撤退中の選択肢が本気で>289だと思っているような気違いは相手にできないだけだろう。
なにしろ都合が悪くなると痴呆症状に逃げ込もうとするんだから始末に終えない。
>そうは言っても有効な反論が何もないからな～
勝手に自滅するような相手の場合には、なにもしないことが最大の反論ってのも
あるからね。
>せっかく >>289 で米戦艦部隊の選択肢を幾つか出して上げたのに
撤退中の選択肢が本気で>289だと思っているような気違いは相手にできないだけだろう。
なにしろ都合が悪くなると痴呆症状に逃げ込もうとするんだから始末に終えない。
343 ：韋駄天はふと考えた：2006/11/04(土) 22:06:36 ID:OIK9now8
どうやら君達は戦争の本質が全く理解できていないようだ。
戦争というのは歴史の中で見れば一瞬のまばたきでしかない。
戦争というのは長く続いても10年か20年が限度。たいがいは5年以内で決着がつく。
戦争が終わった後には混乱の後に平和が訪れる。
平和の時間は戦争の時間に比べれば10倍も20倍も長い。
つまり戦争とは、その後に必ず訪れるであろう平和のことを考えて行使するものなのだ。
戦いは必ず終結する。それも5年、10年、20年というごく短期間で。
その後に訪れる平和の期間ははるかに長い。
つまり戦いの後に必ず訪れる平和のことを考えて戦争をするのだ。
いわば長く続くであろう平和のために準備するのが戦争なのだ。
何を準備するか？
・それは戦争によって他民族同士が同盟を結び一緒に死線をくぐりぬけて戦うことで、
民族同士の友好と絆を深めることで、その後の平和な時代に人や物資の交流を活発化させることができる。
・それは戦争によって人や物資の往来を活発化させることのできる道路や鉄道、港湾や空港や都市を新たに
建設することで、平和な時代には戦争時代に建設した財産を長年に渡って利用することができる。
・それは戦争によって、自国民族の強さや行動力、団結力や抵抗力を大勢の仲間の死によって他国民族に示すことで、
新たな侵略戦争を防ぐ手立てにもなるし、平和外交で有利な取引が展開できるという点である。
戦争というのは歴史の中で見れば一瞬のまばたきでしかない。
戦争というのは長く続いても10年か20年が限度。たいがいは5年以内で決着がつく。
戦争が終わった後には混乱の後に平和が訪れる。
平和の時間は戦争の時間に比べれば10倍も20倍も長い。
つまり戦争とは、その後に必ず訪れるであろう平和のことを考えて行使するものなのだ。
戦いは必ず終結する。それも5年、10年、20年というごく短期間で。
その後に訪れる平和の期間ははるかに長い。
つまり戦いの後に必ず訪れる平和のことを考えて戦争をするのだ。
いわば長く続くであろう平和のために準備するのが戦争なのだ。
何を準備するか？
・それは戦争によって他民族同士が同盟を結び一緒に死線をくぐりぬけて戦うことで、
民族同士の友好と絆を深めることで、その後の平和な時代に人や物資の交流を活発化させることができる。
・それは戦争によって人や物資の往来を活発化させることのできる道路や鉄道、港湾や空港や都市を新たに
建設することで、平和な時代には戦争時代に建設した財産を長年に渡って利用することができる。
・それは戦争によって、自国民族の強さや行動力、団結力や抵抗力を大勢の仲間の死によって他国民族に示すことで、
新たな侵略戦争を防ぐ手立てにもなるし、平和外交で有利な取引が展開できるという点である。
344 ：韋駄天はふと考えた：2006/11/04(土) 22:07:13 ID:OIK9now8
私がなぜ第一次世界大戦で米英に宣戦布告をし、アジア民族が結集してのヨーロッパ大遠征軍を提起したかといえば、
ヨーロッパに42個師団もの大遠征軍を送り込むには、人や補給物資を輸送するための鉄道、道路、港湾、都市の整備が必要になる。
日本軍の人や物資がヨーロッパへ大遠征をするには、釜山－ソウル－ピョンヤン－北京－香港－上海－ハノイ－インパール－
カルカッタを鉄道や道路でつなぐ輸送ルートを建設する必要があり、さらにその輸送ルートをイスタンブール－ウィーン－ベルリンまで
つなぐ必要がある。
つまり戦争のために新たな鉄道や道路を建設して、人や物資が移動できる新たなルートができあがる。
戦争後の平和な時代には、完成した新たなルートをアジアとヨーロッパを結びつけて、人と物資の行き交う新シルクロードとして、100年、
1000年単位で有効活用できるようになる。
また自国を侵略して占領して植民地にしてきた相手国に対しては逆に攻め込むことで、再び侵略すれば報復が起きて自分達も大きな損害を
受けるのでやめようという力が働く。
そこでヨーロッパ大遠征軍によって、長い間植民地にされたアジアの諸国は、大勢の仲間の働きと死によって、自国民族の強さや行動力、
団結力や抵抗力を、侵略してきた相手国に見せ付けることで、二度と侵略をさせない許さないという圧力が生まれる。
だからアジアの諸国によるヨーロッパ大遠征軍は大敗北を喫しても構わない。
要は、「俺達の国を再び侵略して植民地にすれば、ここまで再びやってきて（ヨーロッパの地）命がけで暴れてやるぞ」という
態度で示すことで、相手国が再び暴挙を繰り返すことを防止する効果が数百年間は発生する。
こういう国家間を超えた壮大な計画は、平和な時代では欲や民族間の憎しみと対立が絡み、話し合いがうまくいかずに計画通りに達成されない。
そのために戦争という強制的な力を対立する民族間に働かせては、短期間で建設をして、平和な時代のための財産作りをする。
これが本当の戦争の目的なのだ。
ヨーロッパに42個師団もの大遠征軍を送り込むには、人や補給物資を輸送するための鉄道、道路、港湾、都市の整備が必要になる。
日本軍の人や物資がヨーロッパへ大遠征をするには、釜山－ソウル－ピョンヤン－北京－香港－上海－ハノイ－インパール－
カルカッタを鉄道や道路でつなぐ輸送ルートを建設する必要があり、さらにその輸送ルートをイスタンブール－ウィーン－ベルリンまで
つなぐ必要がある。
つまり戦争のために新たな鉄道や道路を建設して、人や物資が移動できる新たなルートができあがる。
戦争後の平和な時代には、完成した新たなルートをアジアとヨーロッパを結びつけて、人と物資の行き交う新シルクロードとして、100年、
1000年単位で有効活用できるようになる。
また自国を侵略して占領して植民地にしてきた相手国に対しては逆に攻め込むことで、再び侵略すれば報復が起きて自分達も大きな損害を
受けるのでやめようという力が働く。
そこでヨーロッパ大遠征軍によって、長い間植民地にされたアジアの諸国は、大勢の仲間の働きと死によって、自国民族の強さや行動力、
団結力や抵抗力を、侵略してきた相手国に見せ付けることで、二度と侵略をさせない許さないという圧力が生まれる。
だからアジアの諸国によるヨーロッパ大遠征軍は大敗北を喫しても構わない。
要は、「俺達の国を再び侵略して植民地にすれば、ここまで再びやってきて（ヨーロッパの地）命がけで暴れてやるぞ」という
態度で示すことで、相手国が再び暴挙を繰り返すことを防止する効果が数百年間は発生する。
こういう国家間を超えた壮大な計画は、平和な時代では欲や民族間の憎しみと対立が絡み、話し合いがうまくいかずに計画通りに達成されない。
そのために戦争という強制的な力を対立する民族間に働かせては、短期間で建設をして、平和な時代のための財産作りをする。
これが本当の戦争の目的なのだ。
>>342
発見した時点で距離が200キロなんて与太に付き合う必要はない。
発見した時点で距離が200キロなんて与太に付き合う必要はない。
なんかおめでたい人が居ますね
>>339
＞気にすること無いさ。偵察機が米艦隊の位置を把握しているから。
またルールを付け加えるんですか？
「日米両軍ともに偵察機を攻撃してはならない」
つか、これがお前にとって有効な反論とやらなのか・・・
＞’４２年前半のマーシャル決戦へと変更されたのだから日本側も内地でボケーッと
＞待ち続ける義務はない。トラックに進出して待機して構わない。
あのよう、なんで内地で待たねばならなかったかその理由を知らないの？
軍艦ってのは港に置いておくだけで油を食う乗り物なのよ。
いつくるかわからない米艦隊を待っているうちに
トラックの燃料食い尽くす可能性だってかなりある。
＞気にすること無いさ。偵察機が米艦隊の位置を把握しているから。
またルールを付け加えるんですか？
「日米両軍ともに偵察機を攻撃してはならない」
つか、これがお前にとって有効な反論とやらなのか・・・
＞’４２年前半のマーシャル決戦へと変更されたのだから日本側も内地でボケーッと
＞待ち続ける義務はない。トラックに進出して待機して構わない。
あのよう、なんで内地で待たねばならなかったかその理由を知らないの？
軍艦ってのは港に置いておくだけで油を食う乗り物なのよ。
いつくるかわからない米艦隊を待っているうちに
トラックの燃料食い尽くす可能性だってかなりある。
>>340
＞せっかく >>289 で米戦艦部隊の選択肢を幾つか出して上げたのに
＞都合が悪くなると答えないで逃げる・・・困ったモンだ。
ああ、都合が悪くなったから答えなかったんじゃないんだ。
あまりの選択肢の馬鹿らしさに答える気を失ったわけだ。
簡単に答えるなら両艦隊とも航空戦に適した動き方を行う。
偵察機に捕捉されたなら撃退後欺瞞航路をとる。
それこそ何度でもだな。
つか、互いに似たような時間に相手を発見して
一目散に相手のほうに突進したり、
一目散に逃げたりなぜか動かなかったりする空母戦があるかよｗ
＞せっかく >>289 で米戦艦部隊の選択肢を幾つか出して上げたのに
＞都合が悪くなると答えないで逃げる・・・困ったモンだ。
ああ、都合が悪くなったから答えなかったんじゃないんだ。
あまりの選択肢の馬鹿らしさに答える気を失ったわけだ。
簡単に答えるなら両艦隊とも航空戦に適した動き方を行う。
偵察機に捕捉されたなら撃退後欺瞞航路をとる。
それこそ何度でもだな。
つか、互いに似たような時間に相手を発見して
一目散に相手のほうに突進したり、
一目散に逃げたりなぜか動かなかったりする空母戦があるかよｗ
偵察機が撃墜されないまでも、敵戦闘機に追い掛け回されて回避行動を取ってる間は有効な情報を
送り続けるなんて無理だわな。
送り続けるなんて無理だわな。
350 ：韋駄天はふと考えた：2006/11/04(土) 23:02:17 ID:OIK9now8
おもしろい書き込み発見！いやいや例えがうまい。うますぎます。この人は
462 ：名無しさん＠３周年：2006/11/04(土) 00:18:50 ID:CRSrqdcx
アングロサクソンの持つ言葉に「ウォッチドッグ」ってのがあるのを知らんのだな。
番犬だよ番犬、自ら兵隊を出して血を流すよりも、現地におだて傀儡を育成して、
そいつらに主敵を見張らせる。まさに明治期の日本がそうさ。栗を焼くロシアの横で
大金持ち老獪そうな英国と、若新興成金のアメリカ人が小柄でまじめそうな日本兵を
おだてて肩を叩いて励ましている。「あのロシアの焼く栗を取って来い」と、
ウォッチドッグはあくまでドッグ≒犬だから、逆に御主人が噛まれるリスクニュアンスも
言葉の中に含まれている。実際に噛まれた例としては、旧日本、イラン、イラクのフセイン、
ソ連ロシアも厳密にはそのジャンルだろ、グレナダや南アフリカも噛み付く手前までアメ様に
反抗して一時は睨まれたりしたな。
464 ：名無しさん＠３周年：2006/11/04(土) 00:27:38 ID:CRSrqdcx
ちなみにアングロサクソンはウォッチドッグにはフルスペック兵器は
絶対に供与はしない。せいぜい60～70％能力のモンキーバージョンだ。
イスラエルだけは別格扱いだがな。
その60～70％能力のモンキーバージョンでも手にすると、もう嬉しくなっちゃって
親分のアングロサクソンを追い落とせる錯覚に陥るのが、旧日本とか、ソ連とか、
イラクのフセインだ。まさに「猿」で、思い上がる無能な畜生だ。
ソフト的アプリケーション応用能力皆無なのに三割能力減の兵器ハードウェアだけを
持った時点で馬鹿な民族は思い上がって勝てない戦争を起こすのだ。
462 ：名無しさん＠３周年：2006/11/04(土) 00:18:50 ID:CRSrqdcx
アングロサクソンの持つ言葉に「ウォッチドッグ」ってのがあるのを知らんのだな。
番犬だよ番犬、自ら兵隊を出して血を流すよりも、現地におだて傀儡を育成して、
そいつらに主敵を見張らせる。まさに明治期の日本がそうさ。栗を焼くロシアの横で
大金持ち老獪そうな英国と、若新興成金のアメリカ人が小柄でまじめそうな日本兵を
おだてて肩を叩いて励ましている。「あのロシアの焼く栗を取って来い」と、
ウォッチドッグはあくまでドッグ≒犬だから、逆に御主人が噛まれるリスクニュアンスも
言葉の中に含まれている。実際に噛まれた例としては、旧日本、イラン、イラクのフセイン、
ソ連ロシアも厳密にはそのジャンルだろ、グレナダや南アフリカも噛み付く手前までアメ様に
反抗して一時は睨まれたりしたな。
464 ：名無しさん＠３周年：2006/11/04(土) 00:27:38 ID:CRSrqdcx
ちなみにアングロサクソンはウォッチドッグにはフルスペック兵器は
絶対に供与はしない。せいぜい60～70％能力のモンキーバージョンだ。
イスラエルだけは別格扱いだがな。
その60～70％能力のモンキーバージョンでも手にすると、もう嬉しくなっちゃって
親分のアングロサクソンを追い落とせる錯覚に陥るのが、旧日本とか、ソ連とか、
イラクのフセインだ。まさに「猿」で、思い上がる無能な畜生だ。
ソフト的アプリケーション応用能力皆無なのに三割能力減の兵器ハードウェアだけを
持った時点で馬鹿な民族は思い上がって勝てない戦争を起こすのだ。
>>349
何にせよ報告された位置に空母艦載機が向かうわけだが。ついでに艦隊も。
何にせよ報告された位置に空母艦載機が向かうわけだが。ついでに艦隊も。
>>339
まず戦艦群等の内地待機は必然だと思いますよ｡
このスレ的にはマーシャルで最初の決戦をさせようとしている訳ですが､当時の日本の立場からいえば米軍が必ずマーシャルに来るとわかっているわけではないんです｡
可能性の高い場所の1つというだけで｡しかもいつ来るか決めるのも敵側で､そもそも来ないかもしれない｡
米側でも一部の巡洋艦を派遣して撹乱を行う計画もあったので侵攻場所を事前に把握することは史実同様に困難なのですよ｡
もし本土方面や北東方面に奇襲でもあったらトラックに艦隊を置いておくと迎撃できません｡そこを考えての内地待機は賢明なんです｡
内地待機は結果としてマーシャル方面への対応が遅れる欠点を持ちますが、本土付近に奇襲を受けるリスクや他の方面への対応を考えれば充分引き合うと考えられます｡
またトラックの重油タンクも連合艦隊主力の腹を満たすのには不充分です｡不足分は貴重なタンカーを縛り付けておく不利益があります｡
そもそも米軍側の作戦前提も日本艦隊主力が本土から作戦すると想定していますから､もしトラックに所在していればヒットアンドアウェイでマーシャルやギルバート、グアム等に一撃して引き上げる作戦を取るでしょう｡
その度に引っ張りまわされたら連合艦隊も嫌になってしまうでしょう｡
>>342
空母戦で破れた側は戦艦隊の接触前に撤退すると思いますよ｡
日米共に制空権下の艦隊決戦を目指しているので｡
悪名高いTBDの攻撃半径175浬（他の日米機より近め）付近で空母戦があれば艦隊砲戦は翌日になります｡
制空権が伯仲していれば双方共にやる気になる可能性も十分でしょうが､敗れたという前提だと接触前に引き返しますね｡
戦艦はかなり丈夫で､空母1隻の艦載機が総がかりで護衛艦に守られた戦艦1隻を撃沈出来るかどうか微妙な位ですが、史実を見るとこの段階で空襲下で決戦を強行する気は無いでしょう｡
まず戦艦群等の内地待機は必然だと思いますよ｡
このスレ的にはマーシャルで最初の決戦をさせようとしている訳ですが､当時の日本の立場からいえば米軍が必ずマーシャルに来るとわかっているわけではないんです｡
可能性の高い場所の1つというだけで｡しかもいつ来るか決めるのも敵側で､そもそも来ないかもしれない｡
米側でも一部の巡洋艦を派遣して撹乱を行う計画もあったので侵攻場所を事前に把握することは史実同様に困難なのですよ｡
もし本土方面や北東方面に奇襲でもあったらトラックに艦隊を置いておくと迎撃できません｡そこを考えての内地待機は賢明なんです｡
内地待機は結果としてマーシャル方面への対応が遅れる欠点を持ちますが、本土付近に奇襲を受けるリスクや他の方面への対応を考えれば充分引き合うと考えられます｡
またトラックの重油タンクも連合艦隊主力の腹を満たすのには不充分です｡不足分は貴重なタンカーを縛り付けておく不利益があります｡
そもそも米軍側の作戦前提も日本艦隊主力が本土から作戦すると想定していますから､もしトラックに所在していればヒットアンドアウェイでマーシャルやギルバート、グアム等に一撃して引き上げる作戦を取るでしょう｡
その度に引っ張りまわされたら連合艦隊も嫌になってしまうでしょう｡
>>342
空母戦で破れた側は戦艦隊の接触前に撤退すると思いますよ｡
日米共に制空権下の艦隊決戦を目指しているので｡
悪名高いTBDの攻撃半径175浬（他の日米機より近め）付近で空母戦があれば艦隊砲戦は翌日になります｡
制空権が伯仲していれば双方共にやる気になる可能性も十分でしょうが､敗れたという前提だと接触前に引き返しますね｡
戦艦はかなり丈夫で､空母1隻の艦載機が総がかりで護衛艦に守られた戦艦1隻を撃沈出来るかどうか微妙な位ですが、史実を見るとこの段階で空襲下で決戦を強行する気は無いでしょう｡
>>356
それ以外の部分には反論なしってことでいいんだな。
それ以外の部分には反論なしってことでいいんだな。
と、史実でもZ作戦でさんざん振り回されて
燃料が枯渇しておりますな。
燃料が枯渇しておりますな。
んで調べてみると平時の一年分200万トンを消費したというミッドウェイでは
航空母艦6、戦艦11、重巡洋艦10、軽巡洋艦6、駆逐艦53他が参加しておりますな。
トラックの燃料ってどのくらいあったんだっけ。
150万トンくらいの容量がないと日本の全タンカーを満載状態でトラックにおいておかないと駄目じゃね？
航空母艦6、戦艦11、重巡洋艦10、軽巡洋艦6、駆逐艦53他が参加しておりますな。
トラックの燃料ってどのくらいあったんだっけ。
150万トンくらいの容量がないと日本の全タンカーを満載状態でトラックにおいておかないと駄目じゃね？
>>361
意味が判らないが？ 機動部隊は自由に行動したら良い。主力艦隊は敵に向けると言っただけ。
意味が判らないが？ 機動部隊は自由に行動したら良い。主力艦隊は敵に向けると言っただけ。
>>362
具体的なこと？
少なくとも君があげた３つのどれも取らないよ。
欺瞞航路のことを米戦艦部隊に、その辺をウロウロさせるといえばそのとおり。
史上存在した空母戦の航路をみてごらんよ。
君の言うような航路をとった例は実在しないから。
＞戦争末期の話しだな。
？？ 古賀長官時代のマーシャル航空戦あたりの話だから43年末、
どうみても戦争中期の話です。
具体的なこと？
少なくとも君があげた３つのどれも取らないよ。
欺瞞航路のことを米戦艦部隊に、その辺をウロウロさせるといえばそのとおり。
史上存在した空母戦の航路をみてごらんよ。
君の言うような航路をとった例は実在しないから。
＞戦争末期の話しだな。
？？ 古賀長官時代のマーシャル航空戦あたりの話だから43年末、
どうみても戦争中期の話です。
>>364
つか、主力部隊が敵にエアカバーもなしに突進するなら、
機動部隊は何のために空母戦やってるんだよｗ
だいたいその場合、双方の航空機は所在のわかっている
それも価値の高い主力部隊に攻撃をかけるので、
防空火力の強い米軍の方が有利になり、
航空戦で勝利を収めることすらおぼつかなくなる可能性も生じてくるな
つか、主力部隊が敵にエアカバーもなしに突進するなら、
機動部隊は何のために空母戦やってるんだよｗ
だいたいその場合、双方の航空機は所在のわかっている
それも価値の高い主力部隊に攻撃をかけるので、
防空火力の強い米軍の方が有利になり、
航空戦で勝利を収めることすらおぼつかなくなる可能性も生じてくるな
>>371
はい残念賞。
その辺をウロウロさせると元の位置を動かないはまったく別物です。
所在を知られないように行動するのとなんで一緒になるんだよｗ
だいたいこの場合、エアカバーもなく所在の知れきった日本主力艦隊は
米軍の攻撃を一方的に受けるのだが。
はい残念賞。
その辺をウロウロさせると元の位置を動かないはまったく別物です。
所在を知られないように行動するのとなんで一緒になるんだよｗ
だいたいこの場合、エアカバーもなく所在の知れきった日本主力艦隊は
米軍の攻撃を一方的に受けるのだが。
>>370
>主力部隊に攻撃をかけるので、
米軍が戦艦部隊にだけ攻撃を仕掛けるのなら、日本空母の損害はないな？
それなら空母は損害を受けずに全力で米空母に航空攻撃を仕掛けられる。
ありがとう。日本に有利な作戦立ててくれて。
>主力部隊に攻撃をかけるので、
米軍が戦艦部隊にだけ攻撃を仕掛けるのなら、日本空母の損害はないな？
それなら空母は損害を受けずに全力で米空母に航空攻撃を仕掛けられる。
ありがとう。日本に有利な作戦立ててくれて。
>>373
補助艦艇の防空力はなかなかのもの。
>>374
日本軍はどうやって米空母部隊の所在をつかむんだ？
そして偵察している時間、日本は攻撃をしかけられないのに対して
米軍は所在の知れきっている日本主力艦隊に攻撃のかけ放題だ。
どこをどうとると日本軍有利になるんだね？
補助艦艇の防空力はなかなかのもの。
>>374
日本軍はどうやって米空母部隊の所在をつかむんだ？
そして偵察している時間、日本は攻撃をしかけられないのに対して
米軍は所在の知れきっている日本主力艦隊に攻撃のかけ放題だ。
どこをどうとると日本軍有利になるんだね？
つか空母戦で相手に一方的にイニシアチブを渡すような作戦の
どこが日本有利になるっつうんだ・・・・
マリアナみたいに日本にVT信管とレーダー管制でもあるのかよｗ
どこが日本有利になるっつうんだ・・・・
マリアナみたいに日本にVT信管とレーダー管制でもあるのかよｗ
米空母の航空攻撃だけが成功するという妄想に取り憑かれているのかな？
>>377
＞はあ・・・偵察機の報告は？
はあ・・・偵察機は再度米艦隊を発見するまで攻撃のしようがないんですが？
＞珊瑚海海戦他、日本機の航空攻撃の成功事例は無視？
この場合、まったく当てはまりませんね。
珊瑚海でも少なくとも偵察には成功しているんですから。
＞はあ・・・偵察機の報告は？
はあ・・・偵察機は再度米艦隊を発見するまで攻撃のしようがないんですが？
＞珊瑚海海戦他、日本機の航空攻撃の成功事例は無視？
この場合、まったく当てはまりませんね。
珊瑚海でも少なくとも偵察には成功しているんですから。
日本の航空攻撃だけが成功するという妄想に取り憑かれているのかな？
少なくとも位置の知れている艦隊への攻撃は成功するでしょうね。
なぜか日本の航空攻撃だけは空振りに終わらないという妄想に取り付かれているようですが。
少なくとも位置の知れている艦隊への攻撃は成功するでしょうね。
なぜか日本の航空攻撃だけは空振りに終わらないという妄想に取り付かれているようですが。
＞偵察に成功してるなら敵艦隊に向かっていくのは問題ないな。
相手から一方的に攻撃を食らう可能性がなぜ問題がないのかまったく理解不能。
相手から一方的に攻撃を食らう可能性がなぜ問題がないのかまったく理解不能。
このまま続けてもいいだろうけど、もし続けるのなら、
アメリカ海軍の編成はどのようなもので、
その空母は主力艦隊に随伴するのか、それとも先行するのかを決めてみたら。
さらにマーシャルに展開した日本の基地空軍（まさか24航空戦隊だけではないだろうから）は、
どれくらいの兵力になるかを想定して、
航空戦の推移を、ある程度具体的に考えてみたらどうだろ。
アメリカ海軍の編成はどのようなもので、
その空母は主力艦隊に随伴するのか、それとも先行するのかを決めてみたら。
さらにマーシャルに展開した日本の基地空軍（まさか24航空戦隊だけではないだろうから）は、
どれくらいの兵力になるかを想定して、
航空戦の推移を、ある程度具体的に考えてみたらどうだろ。
いったん偵察に成功すると、以後は相手の位置が全部わかるとでも思ってるのか？
どういうゲーム脳してるんだ？
どういうゲーム脳してるんだ？
一応いっておくが、日本のドクトリンからして
空母と戦艦を見つけたら間違いなく戦艦に攻撃をしかけるぞ。
それなら空母は損害を受けずに全力で米空母に航空攻撃を仕掛けるなんてことはありえない。
空母と戦艦を見つけたら間違いなく戦艦に攻撃をしかけるぞ。
それなら空母は損害を受けずに全力で米空母に航空攻撃を仕掛けるなんてことはありえない。
んで逆に相手の空母と戦艦をみつけたら空母に攻撃をしかけるドクトリンを持っているのが米軍。
だから米軍は急降下爆撃に力を入れていた。
急降下爆撃で落とせる爆弾では戦艦の装甲は貫けないが、
空母の甲板なら破壊可能で戦闘不能にすることができるから。
それぞれの空母の飛行隊の編成からもそのドクトリンの違いがみてとれる。
だから米軍は急降下爆撃に力を入れていた。
急降下爆撃で落とせる爆弾では戦艦の装甲は貫けないが、
空母の甲板なら破壊可能で戦闘不能にすることができるから。
それぞれの空母の飛行隊の編成からもそのドクトリンの違いがみてとれる。
偵察攻撃なら、アメリカ艦隊はマーシャルの日本基地空軍と多少の小競り合いをして、
上陸しないで引き返すというのもありかもね。
石油が潤沢にあって、大量の新造艦の完成が見込まれるアメリカ側の戦略としては、
これはこれで正解だろう。
反対に、日本側はアメリカ側の奇襲に対応できず、到着したときには米艦隊は捕捉できないで、
艦隊決戦の好機は去ってしまうというのもありそうに思える。
昭和17年のマーシャル攻撃がかならず決戦に結びつくともいえないような。
上陸しないで引き返すというのもありかもね。
石油が潤沢にあって、大量の新造艦の完成が見込まれるアメリカ側の戦略としては、
これはこれで正解だろう。
反対に、日本側はアメリカ側の奇襲に対応できず、到着したときには米艦隊は捕捉できないで、
艦隊決戦の好機は去ってしまうというのもありそうに思える。
昭和17年のマーシャル攻撃がかならず決戦に結びつくともいえないような。
>>386
交代の偵察機を出したら？
交代の偵察機を出したら？
司令官「>>391参謀、君は何を言ってるのかね？却下である」
>>392
はあ？
はあ？
>>389
それだと米低速戦艦群を連れてくる意味が無いな～。そして四四年からの邀撃帯構想へ直通するだけ
それだと米低速戦艦群を連れてくる意味が無いな～。そして四四年からの邀撃帯構想へ直通するだけ
>>394
つまりこの時点での艦隊決戦は発生しないわけだな。
つまりこの時点での艦隊決戦は発生しないわけだな。
>>395
発見されたあと、欺瞞航路を取るか馬鹿みたいにまっすぐ突っ込んでくるかの違い。
発見されたあと、欺瞞航路を取るか馬鹿みたいにまっすぐ突っ込んでくるかの違い。
>>397
主力艦隊は愚直に突っ込んで行くよ。
主力艦隊は愚直に突っ込んで行くよ。
>>396
だがその為には前もって日本艦隊と決戦を行って勝ち目がないと知っている必要がある。
超高性能魚雷・命中率３倍・水中弾他などの知識が必要だが、当時のアメリカ人は知らない。
たぶん突っ込んで来る。
だがその為には前もって日本艦隊と決戦を行って勝ち目がないと知っている必要がある。
超高性能魚雷・命中率３倍・水中弾他などの知識が必要だが、当時のアメリカ人は知らない。
たぶん突っ込んで来る。
>>399
もうそれ飽きた。
もうそれ飽きた。
401 ：名無し三等兵：2006/11/05(日) 00:34:25 ID:VlwA7GjP
超高性能魚雷は性能が非常に高いのでどんな魚雷より早く爆発します。
↑たしかそれは、スラバヤ沖海戦でわかった教訓だよね。
>>402
反論ありまくったけどお前には理解できなかっただけだと思うよ。
反論ありまくったけどお前には理解できなかっただけだと思うよ。
>>400
勝ち目があると思ってるなら普通に突っ込んで来るんじゃない？ ＞アメリカ戦艦
勝ち目があると思ってるなら普通に突っ込んで来るんじゃない？ ＞アメリカ戦艦
日米双方の戦艦部隊が「勝算有り」と考えて艦隊決戦へ・・・・
空母戦で日本が勝てるかすら怪しいんだからそれ以降の話をしても無駄だろう
>>394
アメリカ側は石油が潤沢にあるので、
全艦隊を投入して大規模な機動を繰り返しても別に問題はない。
そして、よい条件がくるまで、自由に決戦機を選ぶ権利がある。
日本側がやれば、数回で破滅するけどね。
アメリカ側は石油が潤沢にあるので、
全艦隊を投入して大規模な機動を繰り返しても別に問題はない。
そして、よい条件がくるまで、自由に決戦機を選ぶ権利がある。
日本側がやれば、数回で破滅するけどね。
速力に優れた米前衛部隊が全速で本隊とは別の方向に逃げ、日本の主力艦隊は必死でそれを追い、
燃料を空費するというのもありかもしれない。
燃料を空費するというのもありかもしれない。
>>412
構わないが。マレー沖海戦の要領で米艦仕留めて行くから。
構わないが。マレー沖海戦の要領で米艦仕留めて行くから。
>>413
雑魚は無視。
雑魚は無視。
反日アンチも苦戦してるな～
>>416
そういうことを言わないと精神の均衡を保てないぐらいに追い詰められてきたってことかｗ
そういうことを言わないと精神の均衡を保てないぐらいに追い詰められてきたってことかｗ
>>414
だから、マーシャルにどれくらいの基地空軍を集結させるかによる。
日本側が第24航空戦隊だけならば、米直衛機の餌食になるだけ。
逆に日本側が有力な基地空軍を展開しておくのなら、
艦隊決戦になっても、かなりのチャンスが出てくる。
だから、マーシャルにどれくらいの基地空軍を集結させるかによる。
日本側が第24航空戦隊だけならば、米直衛機の餌食になるだけ。
逆に日本側が有力な基地空軍を展開しておくのなら、
艦隊決戦になっても、かなりのチャンスが出てくる。
>>419
かといって、あまりに戦力を増やしすぎると敵が決戦を避けるようになる。
かといって、あまりに戦力を増やしすぎると敵が決戦を避けるようになる。
>>420
米軍が決戦から逃げるのなら、そのまま邀撃帯構想に進むわけだが。
米軍が決戦から逃げるのなら、そのまま邀撃帯構想に進むわけだが。
>>420
要するに米軍がイニシャティブをとれるということ。
これは守勢側に対する攻勢側の本質的優位点。
日本側の抜本的対応策としては、マーシャルでは本格的な反撃をしない、というのもあり。
ただ、トラックで決戦するのか、マリアナでするのか、
そして敵が攻めてこなければどうするのか、という問題が当時から提起されていた。
要するに米軍がイニシャティブをとれるということ。
これは守勢側に対する攻勢側の本質的優位点。
日本側の抜本的対応策としては、マーシャルでは本格的な反撃をしない、というのもあり。
ただ、トラックで決戦するのか、マリアナでするのか、
そして敵が攻めてこなければどうするのか、という問題が当時から提起されていた。
>>424
アメリカは逃げても勝ちなんだけどね。何度か繰り返してるだけで日本は燃料切れを起こす。
アメリカは逃げても勝ちなんだけどね。何度か繰り返してるだけで日本は燃料切れを起こす。
>>355
空母戦の結果が見えるまで水上部隊主力は距離を維持するでしょう｡
あまりに後方に取り残されている場合は前進するでしょうが、それでも空母の前まで出てくる可能性は低い｡
空母戦勝利乃至相打ちを見極めてから第2任務部隊の巡洋艦や駆逐艦を前方に出して戦艦群も接近してくるのが普通｡
第2任務部隊は主力第1任務部隊の為の警戒部隊の役割も負っていますし、第1任務部隊が空母戦中に前に出てくる必然性に乏しいのですよ｡
前に出てしまったらそちらの防空にもかなりの兵力を必要としますから｡
どうも私達の海戦戦術とは違う発想をお持ちのようで興味深いです｡
それと4～6隻と一部基地航空部隊を含む空母戦が4時間で決着すると見るのは少し気が早いかと｡
>>356
そうです。その縛られたタンカーが日本にとって大変貴重であったこと､しかもトラック在泊艦隊がすべて常時戦闘行動可能な状態ではなかったことはご存知でしょう。
出撃艦艇に在泊艦艇からの給油を行うなどして戦っていたのです｡
しかもソロモン時のトラック在泊艦艇は大兵力ではありますが､開戦時の連合艦隊主力全てに比べれば規模は小さかったりします｡
トラックから出撃も不可能ではありませんが､戦局全体から見ればかえって不利な点が多いようです｡
中部太平洋や南東方面で戦闘が継続する状態になってからならわかりますが。
空母戦の結果が見えるまで水上部隊主力は距離を維持するでしょう｡
あまりに後方に取り残されている場合は前進するでしょうが、それでも空母の前まで出てくる可能性は低い｡
空母戦勝利乃至相打ちを見極めてから第2任務部隊の巡洋艦や駆逐艦を前方に出して戦艦群も接近してくるのが普通｡
第2任務部隊は主力第1任務部隊の為の警戒部隊の役割も負っていますし、第1任務部隊が空母戦中に前に出てくる必然性に乏しいのですよ｡
前に出てしまったらそちらの防空にもかなりの兵力を必要としますから｡
どうも私達の海戦戦術とは違う発想をお持ちのようで興味深いです｡
それと4～6隻と一部基地航空部隊を含む空母戦が4時間で決着すると見るのは少し気が早いかと｡
>>356
そうです。その縛られたタンカーが日本にとって大変貴重であったこと､しかもトラック在泊艦隊がすべて常時戦闘行動可能な状態ではなかったことはご存知でしょう。
出撃艦艇に在泊艦艇からの給油を行うなどして戦っていたのです｡
しかもソロモン時のトラック在泊艦艇は大兵力ではありますが､開戦時の連合艦隊主力全てに比べれば規模は小さかったりします｡
トラックから出撃も不可能ではありませんが､戦局全体から見ればかえって不利な点が多いようです｡
中部太平洋や南東方面で戦闘が継続する状態になってからならわかりますが。
>>430
合流と、「空母の前まで出てくる」は全然違うと思うのだが。
合流と、「空母の前まで出てくる」は全然違うと思うのだが。
＞アメリカは逃げて
蒙勝算無いよな・・・・・・・・・・・・・・
蒙勝算無いよな・・・・・・・・・・・・・・
いい加減双方の兵力はっきりさせないか？
>>423
邀撃帯構想を良く調べた方が良いですよ｡
邀撃帯構想そのものは米艦隊に唯一対抗できるかもしれない方法ですが､構想どおりに実現はしません｡
9つの邀撃帯を設定しその各々に3段階の縦深基地帯をおき各基地を4つの重要度に分けて防衛する構想ですが､飛行機はともかくとしても他の兵備の点で実現不可能とされているものです。
「膨大な設営力、資材､兵器､人員輸送力などを必要とし､かつ長時日を要するので敵の来寇までに完成させることはほとんど望み得なかったと言えよう。」
「しかし当時の生産力､要因の見通しでは実現不可能であったといえる｡」共に戦史叢書 海軍航空概史
昭和18年8月の見通しでは軍令部の要求に対して飛行機整備員が18年度末に57.9％。100％準備できるのは20年7月頃。
兵器整備員についても同様で18年度末で48.3％。
基地の整備と補修に必要な設営隊にしても18年30隊、19、20年各100隊の要求に対して実際には19年に30隊までが限界｡
徴用工の増加徴用を強化しても35隊。毎月4隊の半装備隊を増設する計画も19年1月以降は要員の見通しが立たず不可能｡半島人、台湾人の動員の他に策も無し。
この数字さえ大本営の計画通りに進めばというものですから。
飛行機は消耗戦が無ければ構想に近い数が揃う可能性はありますが､それを配備する基地の整備設営能力、防衛力が伴わないのですよ｡
実際ニューギニア方面から航空消耗戦が始まればある程度付き合わないといけませんが｡（ニューギニア方面から邀撃帯構想の一部基地に攻撃可能）
史実よりはましな戦いになるとは思いますが､期待には程遠いでしょう｡
まあそもそも最初の決戦で日本が勝てるかどうかも微妙（勝ち目はあるが）なので迎撃帯まで話を広げるのは早いですが｡
ではまたいずれ。
邀撃帯構想を良く調べた方が良いですよ｡
邀撃帯構想そのものは米艦隊に唯一対抗できるかもしれない方法ですが､構想どおりに実現はしません｡
9つの邀撃帯を設定しその各々に3段階の縦深基地帯をおき各基地を4つの重要度に分けて防衛する構想ですが､飛行機はともかくとしても他の兵備の点で実現不可能とされているものです。
「膨大な設営力、資材､兵器､人員輸送力などを必要とし､かつ長時日を要するので敵の来寇までに完成させることはほとんど望み得なかったと言えよう。」
「しかし当時の生産力､要因の見通しでは実現不可能であったといえる｡」共に戦史叢書 海軍航空概史
昭和18年8月の見通しでは軍令部の要求に対して飛行機整備員が18年度末に57.9％。100％準備できるのは20年7月頃。
兵器整備員についても同様で18年度末で48.3％。
基地の整備と補修に必要な設営隊にしても18年30隊、19、20年各100隊の要求に対して実際には19年に30隊までが限界｡
徴用工の増加徴用を強化しても35隊。毎月4隊の半装備隊を増設する計画も19年1月以降は要員の見通しが立たず不可能｡半島人、台湾人の動員の他に策も無し。
この数字さえ大本営の計画通りに進めばというものですから。
飛行機は消耗戦が無ければ構想に近い数が揃う可能性はありますが､それを配備する基地の整備設営能力、防衛力が伴わないのですよ｡
実際ニューギニア方面から航空消耗戦が始まればある程度付き合わないといけませんが｡（ニューギニア方面から邀撃帯構想の一部基地に攻撃可能）
史実よりはましな戦いになるとは思いますが､期待には程遠いでしょう｡
まあそもそも最初の決戦で日本が勝てるかどうかも微妙（勝ち目はあるが）なので迎撃帯まで話を広げるのは早いですが｡
ではまたいずれ。
>>430
レインボープランの合流は意味が違いますよ｡真珠湾を数日遅く出撃した第1任務部隊と先に出た第2任務部隊や第3任務部隊がマーシャルで合流し兵力を再編するだけです｡
1つの大きな任務部隊を形成する話ではないのです｡海戦時の作戦行動を定めたものではないのは当然おわかりかと思っていたのですが。
簡単にいうと戦艦を第1任務部隊に､空母を第2任務部隊に集中し第3任務部隊は第2任務部隊に編入する｡
むしろ偵察警戒部隊と主力部隊の役割を明確に分けた臨戦体勢になったということです。
レインボープランの合流は意味が違いますよ｡真珠湾を数日遅く出撃した第1任務部隊と先に出た第2任務部隊や第3任務部隊がマーシャルで合流し兵力を再編するだけです｡
1つの大きな任務部隊を形成する話ではないのです｡海戦時の作戦行動を定めたものではないのは当然おわかりかと思っていたのですが。
簡単にいうと戦艦を第1任務部隊に､空母を第2任務部隊に集中し第3任務部隊は第2任務部隊に編入する｡
むしろ偵察警戒部隊と主力部隊の役割を明確に分けた臨戦体勢になったということです。
>>433-434
日本が開戦時に保有するタンカーは五四万トン。戦争による損失はあっても４３年末までは
生産の方がやや上回っていて、この頃は八〇～九〇万トン。
トラック空襲の頃は損失が増えて約七〇万トンまで減少したが、また持ち直して
４４年末頃は八十数万トン。
タンカーの急激な減少は４４年末以降。
日本が開戦時に保有するタンカーは五四万トン。戦争による損失はあっても４３年末までは
生産の方がやや上回っていて、この頃は八〇～九〇万トン。
トラック空襲の頃は損失が増えて約七〇万トンまで減少したが、また持ち直して
４４年末頃は八十数万トン。
タンカーの急激な減少は４４年末以降。
>>398
>主力艦隊は愚直に突っ込んで行くよ。
相手主力が位置をさらして馬鹿みたいに突進してくるのに付き合う想定？
しかも米軍だって航空攻撃をくらう可能性を考えれば欺瞞航路を取る以外の選択肢はないのだが。
欺瞞航路をとって行方をくらませれば一方的に攻撃をしかけるチャンスじゃない。
つか、なんか話を聞いていると主力部隊と空母部隊という記号しか
あなたの脳内に存在していないように思えるのだが・・・
空母部隊つっても一塊になっているわけでもなし、
逆に両軍とも一塊になっているとしたら、
それぞれ100隻近い艦隊を200キロまで発見できないってこたありえないよ。
>主力艦隊は愚直に突っ込んで行くよ。
相手主力が位置をさらして馬鹿みたいに突進してくるのに付き合う想定？
しかも米軍だって航空攻撃をくらう可能性を考えれば欺瞞航路を取る以外の選択肢はないのだが。
欺瞞航路をとって行方をくらませれば一方的に攻撃をしかけるチャンスじゃない。
つか、なんか話を聞いていると主力部隊と空母部隊という記号しか
あなたの脳内に存在していないように思えるのだが・・・
空母部隊つっても一塊になっているわけでもなし、
逆に両軍とも一塊になっているとしたら、
それぞれ100隻近い艦隊を200キロまで発見できないってこたありえないよ。
>>439
”全部で”80万トンのタンカーをどれだけトラックに拘束させねばならないんだよｗ
その80万トンで日本経済を支えないといけないわけだろ。
これが300万トンくらいあって一割を拘束っていうならまだしも、な。
”全部で”80万トンのタンカーをどれだけトラックに拘束させねばならないんだよｗ
その80万トンで日本経済を支えないといけないわけだろ。
これが300万トンくらいあって一割を拘束っていうならまだしも、な。
>>439
その数字は、日本全体でのタンカー保有数であって、
最大限に増加した段階でも、まだ所要量に達していない状態。
さらにトン数的増加したように見えるが、
実際は戦前から保有の優秀船自体はどんどん減少していて、
低速小型の戦標船に置き換わって輸送効率自体も悪化してる。
そうでなければ、訓練時間が足りなくなったり、南方で訓練したり、
乾坤一擲の海戦で艦隊の進出距離が制限されたりしない。
さらに海軍が使用していたタンカーは、開戦時で１６万トン、最大でも１８万トン弱。
じゃあ、もっと海軍に徴用すればとか、馬鹿な事言わないでくれよ。
>>442
なんというか「先軍主義」的な臭いを感じないかい？
その数字は、日本全体でのタンカー保有数であって、
最大限に増加した段階でも、まだ所要量に達していない状態。
さらにトン数的増加したように見えるが、
実際は戦前から保有の優秀船自体はどんどん減少していて、
低速小型の戦標船に置き換わって輸送効率自体も悪化してる。
そうでなければ、訓練時間が足りなくなったり、南方で訓練したり、
乾坤一擲の海戦で艦隊の進出距離が制限されたりしない。
さらに海軍が使用していたタンカーは、開戦時で１６万トン、最大でも１８万トン弱。
じゃあ、もっと海軍に徴用すればとか、馬鹿な事言わないでくれよ。
>>442
なんというか「先軍主義」的な臭いを感じないかい？
>>440
> それぞれ100隻近い艦隊を200キロまで発見できないってこたありえないよ。
ミッドウェーの時は米軍の方が日本空母を先に発見して、距離250kmで攻撃隊を発進させているが
距離が遠すぎたらしく燃料切れでミッドウェー島の飛行場に避難したり、航続距離の短い戦闘機隊
が海上に不時着したりしてる。
日本側も同じ頃、米空母を発見しているが手遅れ・・・
> それぞれ100隻近い艦隊を200キロまで発見できないってこたありえないよ。
ミッドウェーの時は米軍の方が日本空母を先に発見して、距離250kmで攻撃隊を発進させているが
距離が遠すぎたらしく燃料切れでミッドウェー島の飛行場に避難したり、航続距離の短い戦闘機隊
が海上に不時着したりしてる。
日本側も同じ頃、米空母を発見しているが手遅れ・・・
本来の戦争目的である資源確保し米国と講和に持ち込むことがどっかいっちゃって、
「海軍が艦隊決戦すること」に摩り替わってるんだよ。
「海軍が艦隊決戦すること」に摩り替わってるんだよ。
>>448
とすればミッドウェーで何隻タンカーを使ったかだな。問題は。
とすればミッドウェーで何隻タンカーを使ったかだな。問題は。
>>339
色々な数字があって誤差も含んでいるでしょうが､一つの例を挙げるとS17年度の輸入量
は満州など近隣を含めても10,524バレル約167万ｔ強。S18年度14,500バレル約230万ｔ
強。（比重によって多少変化有）
戦前の予想では1年に350万ｔの石油が必要と見積もられていましたが､これを完全に補充
することも出来なかったのです。
しかも予想と異なり海軍だけで最初の1年に485万ｔも消費。その差額は当然内地の備蓄
から取り崩されます。S18年には消費量が減少しますが､戦前の内地備蓄700～840万は民需
や陸軍の消費を加えて目減りする一方です。
内地－シンガポール間のS18年の稼行率が全船舶で平均0.311。仮にタンカーが80万ｔ
あって全てを内地輸送に専念させても輸入見込みは299万ｔ程度です。実際には海軍が
16～17万ｔ、資料によってはもっと多くを徴用したとするものもあります。
徴用数の誤差は連合艦隊徴用分と海軍全体の徴用との違いや捕鯨母船の算入の有無で
しょう。
陸軍の徴用も少量ありますが、海軍のタンカー占有率が元々足りない日本の石油
事情を更に悪化させています。
資料によっては違う数字を挙げるものもありますが、一致している点ははっきり
言ってタンカーはいつも足りなかったということです。
（南方占領までの短期間を除いて）
色々な数字があって誤差も含んでいるでしょうが､一つの例を挙げるとS17年度の輸入量
は満州など近隣を含めても10,524バレル約167万ｔ強。S18年度14,500バレル約230万ｔ
強。（比重によって多少変化有）
戦前の予想では1年に350万ｔの石油が必要と見積もられていましたが､これを完全に補充
することも出来なかったのです。
しかも予想と異なり海軍だけで最初の1年に485万ｔも消費。その差額は当然内地の備蓄
から取り崩されます。S18年には消費量が減少しますが､戦前の内地備蓄700～840万は民需
や陸軍の消費を加えて目減りする一方です。
内地－シンガポール間のS18年の稼行率が全船舶で平均0.311。仮にタンカーが80万ｔ
あって全てを内地輸送に専念させても輸入見込みは299万ｔ程度です。実際には海軍が
16～17万ｔ、資料によってはもっと多くを徴用したとするものもあります。
徴用数の誤差は連合艦隊徴用分と海軍全体の徴用との違いや捕鯨母船の算入の有無で
しょう。
陸軍の徴用も少量ありますが、海軍のタンカー占有率が元々足りない日本の石油
事情を更に悪化させています。
資料によっては違う数字を挙げるものもありますが、一致している点ははっきり
言ってタンカーはいつも足りなかったということです。
（南方占領までの短期間を除いて）
>>449
更に主力が本土から出たミッドウェイより､ト重油タンク不足のトラックを経由する分徴用タンカーを増やさないといけないですな。
更に主力が本土から出たミッドウェイより､ト重油タンク不足のトラックを経由する分徴用タンカーを増やさないといけないですな。
>>451
じゃ本土から出発した方が良い？
じゃ本土から出発した方が良い？
>>448
42年前半で、その規模が達成できるのは6月だけなんだが。
それ以前(最短で最短90日後)では、南方で作戦中の部隊は決戦に参加できないか、
決戦兵力が揃うまでに二週間前後かかることになるぞ。
42年前半で、その規模が達成できるのは6月だけなんだが。
それ以前(最短で最短90日後)では、南方で作戦中の部隊は決戦に参加できないか、
決戦兵力が揃うまでに二週間前後かかることになるぞ。
>>452
出発した方が良いんじゃなくて、最初から海軍はそのつもり。
出発した方が良いんじゃなくて、最初から海軍はそのつもり。
>>453
南方作戦が一段落した後という設定だから問題ないんじゃない？ 米軍も大西洋から艦隊持ってこれるし。
南方作戦が一段落した後という設定だから問題ないんじゃない？ 米軍も大西洋から艦隊持ってこれるし。
おおむね結論が出たところだし、そろそろマーシャル決戦へ
>>443
あのさあ、あんたが言った中ではそれが一番近いってだけで、
欺瞞航路をとるっていってるのになに他人に責任なすりつけてるんだよ。
だいたい、その他の選択肢が一目散に突進するか一目散に逃げるかの
ありえない選択肢出しておいてなにいってんだか。
てめえの吐いたクソはてめえで始末しろよ、な？
あのさあ、あんたが言った中ではそれが一番近いってだけで、
欺瞞航路をとるっていってるのになに他人に責任なすりつけてるんだよ。
だいたい、その他の選択肢が一目散に突進するか一目散に逃げるかの
ありえない選択肢出しておいてなにいってんだか。
てめえの吐いたクソはてめえで始末しろよ、な？
>>455
＞南方作戦が一段落した後という設定だから問題ないんじゃない？
だから一段落するのは５月以降で、一応の整備が完了するのが6月なわけ。
別に6月以降に艦隊決戦でもいいけど、
42年前半は6月を除くと、日本海軍は米国海軍が攻勢に出た場合、
タイミングよく迎撃できる可能性はないし、
その時期だと日本海軍が勝てる可能性は低いってことで。
＞南方作戦が一段落した後という設定だから問題ないんじゃない？
だから一段落するのは５月以降で、一応の整備が完了するのが6月なわけ。
別に6月以降に艦隊決戦でもいいけど、
42年前半は6月を除くと、日本海軍は米国海軍が攻勢に出た場合、
タイミングよく迎撃できる可能性はないし、
その時期だと日本海軍が勝てる可能性は低いってことで。
>>447
資源確保は「決戦の強要」の手段
確保した資源を国内に運ぶ算段もできてないのに、それを目的にしてもしょうがない
>>450
想定では占領した産油設備の修復に2～3年かかる予定だったからタンカーだけあってもあまり意味は無かったんだ
2～3年後の輸送についてはちゃんと考慮してあった
戦時中に2TL型油槽船だけでも約30万ｔ分建造してるね
資源確保は「決戦の強要」の手段
確保した資源を国内に運ぶ算段もできてないのに、それを目的にしてもしょうがない
>>450
想定では占領した産油設備の修復に2～3年かかる予定だったからタンカーだけあってもあまり意味は無かったんだ
2～3年後の輸送についてはちゃんと考慮してあった
戦時中に2TL型油槽船だけでも約30万ｔ分建造してるね
>>459
＞具体的にどの方向に何キロ、別方向に何キロ移動、と説明してくれないと検討しようが無いし
珊瑚海、マリアナ、ミッドウェイなんならレイテも出していいが
・・・これ具体的にどの方向に何キロって類型化できるような代物か？
方向はそのときの状況しだいで移動距離は最大速度で考えるってぐらいか。
ただいえることはどの戦闘でも突進、退避はやられてないわなあｗ
＞具体的にどの方向に何キロ、別方向に何キロ移動、と説明してくれないと検討しようが無いし
珊瑚海、マリアナ、ミッドウェイなんならレイテも出していいが
・・・これ具体的にどの方向に何キロって類型化できるような代物か？
方向はそのときの状況しだいで移動距離は最大速度で考えるってぐらいか。
ただいえることはどの戦闘でも突進、退避はやられてないわなあｗ
＞2～3年後の輸送についてはちゃんと考慮してあった
＞戦時中に2TL型油槽船だけでも約30万ｔ分建造してるね
現地の状況も含めて考慮してない。
してないから泥縄的な増産計画になっているんだが。
＞戦時中に2TL型油槽船だけでも約30万ｔ分建造してるね
現地の状況も含めて考慮してない。
してないから泥縄的な増産計画になっているんだが。
>>462
>珊瑚海、マリアナ、ミッドウェイなんならレイテも出していいが
参考にするのは構わないが、米戦艦が出てきたのはレイテやマリアナだな。
当然のように日本艦隊に向かって砲戦を挑みに突進してきてる。
>>460
じゃあ六月決戦で良いか。
>珊瑚海、マリアナ、ミッドウェイなんならレイテも出していいが
参考にするのは構わないが、米戦艦が出てきたのはレイテやマリアナだな。
当然のように日本艦隊に向かって砲戦を挑みに突進してきてる。
>>460
じゃあ六月決戦で良いか。
>>439
>>445
>>450
実は史実では予想外に蘭印そのものの原油生産と製油生成能力は維持されているわけで、
現在のインドネシア付近に連合艦隊の泊地を設定すれば、問題はかなり解決できるはずです。
（というか、最初からそうしろと連合艦隊を小一時間問い詰めたい）
このほうが、艦隊を内地においておくより有利かもしれない。
そうしなければ、日本経済そのものが衰弱死するわけで、決戦戦略など絵に描いた餅になる。
ただ、それは艦隊そのものを前方で維持できる、というだけですから、
トラック、さらにマーシャルに進出すれば膨大に余分に石油消費をするのは事実。
つまり決戦できる場所はもともと限られてきて、
マーシャル迎撃そのものが非現実的という議論もありでは。
>>445
>>450
実は史実では予想外に蘭印そのものの原油生産と製油生成能力は維持されているわけで、
現在のインドネシア付近に連合艦隊の泊地を設定すれば、問題はかなり解決できるはずです。
（というか、最初からそうしろと連合艦隊を小一時間問い詰めたい）
このほうが、艦隊を内地においておくより有利かもしれない。
そうしなければ、日本経済そのものが衰弱死するわけで、決戦戦略など絵に描いた餅になる。
ただ、それは艦隊そのものを前方で維持できる、というだけですから、
トラック、さらにマーシャルに進出すれば膨大に余分に石油消費をするのは事実。
つまり決戦できる場所はもともと限られてきて、
マーシャル迎撃そのものが非現実的という議論もありでは。
＞じゃあ六月決戦で良いか。
良いけど、6月以外なら日本軍は勝てないって事で良いな？
良いけど、6月以外なら日本軍は勝てないって事で良いな？
>>467
米空母三隻で向かってくる例のレインボープランに話を戻しても仕方ないだろうに。
米空母三隻で向かってくる例のレインボープランに話を戻しても仕方ないだろうに。
>>463
たった4時間だと高速の空母とどれだけ移動距離に差がでるでしょうｗ
3割くらいしか違わないと思いますが？
なぜか巡航速度で計算して速度差を求めているようですが、
すでに戦闘に入ったというのに巡航速度で移動し続けなければならない理由があるんでしょうか？
たった4時間だと高速の空母とどれだけ移動距離に差がでるでしょうｗ
3割くらいしか違わないと思いますが？
なぜか巡航速度で計算して速度差を求めているようですが、
すでに戦闘に入ったというのに巡航速度で移動し続けなければならない理由があるんでしょうか？
>>469
だって、米軍の大西洋からの増援が到着する方が、
日本軍の準備が整うよりも早いんだから。
南方攻略作戦を最初から実施しないという選択肢を取らない限り、
米軍を上回る戦力を適切なタイミングで投入は不可能なわけで。
まあ、それでも言い方は変えておこう。
6月以外なら日本軍が勝てる可能性は低い、に。
だって、米軍の大西洋からの増援が到着する方が、
日本軍の準備が整うよりも早いんだから。
南方攻略作戦を最初から実施しないという選択肢を取らない限り、
米軍を上回る戦力を適切なタイミングで投入は不可能なわけで。
まあ、それでも言い方は変えておこう。
6月以外なら日本軍が勝てる可能性は低い、に。
>>466
インドネシアには連合艦隊を整備できるほどの設備がありませんよ。
だいたい整備資材は全部内地からの持ち出しになるし。
つまり南方から運んだ資源を整備資材に加工して、
「また南方へ運ぶ」という手順になりますが
カッコ内の分だけ手間が増えるわけです。
しかも、整備施設の劣った南方で整備せねばならない。
こ一時間問い詰めようとしたら逆になんでそんなことせにゃならんとこ一時間反論されるだけ。
インドネシアには連合艦隊を整備できるほどの設備がありませんよ。
だいたい整備資材は全部内地からの持ち出しになるし。
つまり南方から運んだ資源を整備資材に加工して、
「また南方へ運ぶ」という手順になりますが
カッコ内の分だけ手間が増えるわけです。
しかも、整備施設の劣った南方で整備せねばならない。
こ一時間問い詰めようとしたら逆になんでそんなことせにゃならんとこ一時間反論されるだけ。
>>461
＞想定では占領した産油設備の修復に2～3年かかる予定だったからタンカーだけあってもあまり意味は無かったんだ
＞2～3年後の輸送についてはちゃんと考慮してあった
＞戦時中に2TL型油槽船だけでも約30万ｔ分建造してるね
それが全く足りなかったことは無視ですか？
>>452
米軍がマーシャル以外を襲撃する危険も無視できませんから､主力は本土出撃トラックで補給が現実的でしょう。
それでも少なからずタンカーを拘束されますがトラック待機よりは節約できます。
>>468
問題はいつ決戦になるかわからないのに大量のタンカーを手元に置きつづける不利益でしょう。
本土備蓄の重油を取り崩せば何とかやりくりできるかもしれませんが､全タンカーを使用してもそれを取り戻すことが出来ないのです。
しかも決戦で勝てれば良し。負けでもしたら目も当てられませんし､勝っても相手が一定の戦力を保持していたらやはりかなりのタンカーを徴用したままにしないとなりません。
決戦時に高速タンカーを幾ばくかでも失う可能性も充分考えられるわけですが。
＞想定では占領した産油設備の修復に2～3年かかる予定だったからタンカーだけあってもあまり意味は無かったんだ
＞2～3年後の輸送についてはちゃんと考慮してあった
＞戦時中に2TL型油槽船だけでも約30万ｔ分建造してるね
それが全く足りなかったことは無視ですか？
>>452
米軍がマーシャル以外を襲撃する危険も無視できませんから､主力は本土出撃トラックで補給が現実的でしょう。
それでも少なからずタンカーを拘束されますがトラック待機よりは節約できます。
>>468
問題はいつ決戦になるかわからないのに大量のタンカーを手元に置きつづける不利益でしょう。
本土備蓄の重油を取り崩せば何とかやりくりできるかもしれませんが､全タンカーを使用してもそれを取り戻すことが出来ないのです。
しかも決戦で勝てれば良し。負けでもしたら目も当てられませんし､勝っても相手が一定の戦力を保持していたらやはりかなりのタンカーを徴用したままにしないとなりません。
決戦時に高速タンカーを幾ばくかでも失う可能性も充分考えられるわけですが。
>>472
インドネシア付近にある港で設備がそれなりにあるとすればシンガポールかな？
無論内地と比べたら厳しいと思うけど、トラックとかよりはマシかと。
とてつもなく前向きに考えたら、インド洋と太平洋両方に睨みが利くし。
インドネシア付近にある港で設備がそれなりにあるとすればシンガポールかな？
無論内地と比べたら厳しいと思うけど、トラックとかよりはマシかと。
とてつもなく前向きに考えたら、インド洋と太平洋両方に睨みが利くし。
>>473
そ、逆に言えばイニシアティブを握る米軍は、
日本軍にとって不利なタイミングでの作戦実施が可能って事。
わざわざ、日本軍の戦力が整うまで攻撃を待つ必要はないね。
大規模な艦隊決戦はともかく、何度かでているマーシャル偵察攻撃案なんかはさ。
そして、日本軍にそれを阻止できる能力はないと。
そ、逆に言えばイニシアティブを握る米軍は、
日本軍にとって不利なタイミングでの作戦実施が可能って事。
わざわざ、日本軍の戦力が整うまで攻撃を待つ必要はないね。
大規模な艦隊決戦はともかく、何度かでているマーシャル偵察攻撃案なんかはさ。
そして、日本軍にそれを阻止できる能力はないと。
>>476
レインボープランの場合は、開戦直後、ただちに米戦艦９隻に空母３隻を中心にした艦隊で
マーシャル攻撃を始めるワケで、反撃に来る日本艦隊との決戦となる。
日本はハワイ作戦がないので南雲機動部隊と主力艦の大部分が使える状態。この戦力で邀撃・決戦へ。
レインボープランの場合は、開戦直後、ただちに米戦艦９隻に空母３隻を中心にした艦隊で
マーシャル攻撃を始めるワケで、反撃に来る日本艦隊との決戦となる。
日本はハワイ作戦がないので南雲機動部隊と主力艦の大部分が使える状態。この戦力で邀撃・決戦へ。
もっとも戦艦9,空母3の算定根拠は日本が戦艦10,空母4でその一部は英艦隊に割かれるという前提ですな。
オレンジプランの構想と合わせて考えると、米海軍は艦隊空母で同数､戦艦で優越する数を決戦の根拠にしているということでしょう。
オレンジプランの構想と合わせて考えると、米海軍は艦隊空母で同数､戦艦で優越する数を決戦の根拠にしているということでしょう。
>>465
＞参考にするのは構わないが、米戦艦が出てきたのはレイテやマリアナだな。
＞当然のように日本艦隊に向かって砲戦を挑みに突進してきてる。
当然のように突進してませんがなにか？
よく両軍の動きをみてごらんよ。
少なくとも航空戦の勝利が確定するまでは欺瞞航路をとりまくってるから。
最初から突進してくるのと勝利が確定して追撃戦で突進してくるのじゃ大違いだわ。
＞参考にするのは構わないが、米戦艦が出てきたのはレイテやマリアナだな。
＞当然のように日本艦隊に向かって砲戦を挑みに突進してきてる。
当然のように突進してませんがなにか？
よく両軍の動きをみてごらんよ。
少なくとも航空戦の勝利が確定するまでは欺瞞航路をとりまくってるから。
最初から突進してくるのと勝利が確定して追撃戦で突進してくるのじゃ大違いだわ。
>>483
過去に何度も出ているじゃありませんか。
英戦艦が始末されたら作戦の前提が崩れますよと。
個人的にはマレー沖海戦は史実同様の結果になると考えますが、それ故にマーシャル偵察奇襲案は中止乃至延期されるでしょう。
＞６月２０日
日本艦隊の航空部隊が事実上有効な攻撃能力を失った後ですから。
過去に何度も出ているじゃありませんか。
英戦艦が始末されたら作戦の前提が崩れますよと。
個人的にはマレー沖海戦は史実同様の結果になると考えますが、それ故にマーシャル偵察奇襲案は中止乃至延期されるでしょう。
＞６月２０日
日本艦隊の航空部隊が事実上有効な攻撃能力を失った後ですから。
＞６月２０日の海図を見ると米軍は目一杯突進してきているワケだが。
航空戦が米軍の圧勝に終わったあとの追撃局面なんですが？
君の言うとおりだと19日の海図が目一杯突進でないとおかしいんだがなｗ
航空戦が米軍の圧勝に終わったあとの追撃局面なんですが？
君の言うとおりだと19日の海図が目一杯突進でないとおかしいんだがなｗ
>>486
はあ 君の直ぐ上のレスの通り。
はあ 君の直ぐ上のレスの通り。
・・・で結局、二〇〇キロくらいの距離（ミッドウェー参考なら二百数十キロ）で
敵艦隊を発見してからは、>250の通りと。
敵艦隊を発見してからは、>250の通りと。
>>488
いやマリアナで日本の方に向かって言ったのは水上砲戦を挑むつもりじゃなくて
最初に見つけた位置が誤報でさらに遠距離になったから、
珊瑚海の角田と同じく航空機を迎えにいったものだが？
そしてその距離でどっちも水上砲戦が発生してないのに発生すると言い張る理由はなに？
いやマリアナで日本の方に向かって言ったのは水上砲戦を挑むつもりじゃなくて
最初に見つけた位置が誤報でさらに遠距離になったから、
珊瑚海の角田と同じく航空機を迎えにいったものだが？
そしてその距離でどっちも水上砲戦が発生してないのに発生すると言い張る理由はなに？
>>490
だから欺瞞航路などは条件によってと申し上げた。
それをあなたは当然突進するとしかいってないわけだ。
つかさ、当の艦隊決戦のとき
１．双方ほぼ同時に偵察に成功し
２．しかも200キロという至近距離で
100隻近い大艦隊がまみえないと君のいう条件は成立しませんがｗ
だから欺瞞航路などは条件によってと申し上げた。
それをあなたは当然突進するとしかいってないわけだ。
つかさ、当の艦隊決戦のとき
１．双方ほぼ同時に偵察に成功し
２．しかも200キロという至近距離で
100隻近い大艦隊がまみえないと君のいう条件は成立しませんがｗ
>>250が叩き台として使えるならきっと皆そうしてるよ。
また偵察範囲について考えるとそんなことがなかなかありえないということに気づくだろう。
300海里～350海里くらいか、双方とも。
両艦隊は相互の距離で200～250海里を見つからずに航行せねばならない。
夜を利用するとか言い出すんだろうが、それ互いの相対距離がわかってないと無理だよ。
つまり偵察にみつからないために互いに偵察できてないと不可能な事態ｗ
300海里～350海里くらいか、双方とも。
両艦隊は相互の距離で200～250海里を見つからずに航行せねばならない。
夜を利用するとか言い出すんだろうが、それ互いの相対距離がわかってないと無理だよ。
つまり偵察にみつからないために互いに偵察できてないと不可能な事態ｗ
>>492
マリアナでは20日の時点で日本の航空攻撃力はほとんど失われていました。
戦艦が前方に出ていたとしても不思議じゃないでしょう。
19日朝から戦艦群が空母より突出して前進していたというのなら理由になるでしょうがそんなこともないわけで。
元々両軍の空母が鍔迫り合いの最中に戦艦が突出するかどうかを論じていたはずです。
議論がずれてきているのでは？
マリアナでは20日の時点で日本の航空攻撃力はほとんど失われていました。
戦艦が前方に出ていたとしても不思議じゃないでしょう。
19日朝から戦艦群が空母より突出して前進していたというのなら理由になるでしょうがそんなこともないわけで。
元々両軍の空母が鍔迫り合いの最中に戦艦が突出するかどうかを論じていたはずです。
議論がずれてきているのでは？
>>497
だからそれは艦隊規模が数分の１とかの場合でしょ。
それとも史実で20足らずの艦隊を200キロでみつけたから、
100隻以上でもそこまで見つけられないとするのはありえない設定だと思うが。
だいたいマリアナでは小沢は700キロ以上先から見つけてるぞ。
まあ、物理法則からして偵察対象が多ければ多いほど見つけやすいわな。
だからそれは艦隊規模が数分の１とかの場合でしょ。
それとも史実で20足らずの艦隊を200キロでみつけたから、
100隻以上でもそこまで見つけられないとするのはありえない設定だと思うが。
だいたいマリアナでは小沢は700キロ以上先から見つけてるぞ。
まあ、物理法則からして偵察対象が多ければ多いほど見つけやすいわな。
>>499
ミッドウェー海戦で日本艦隊の総数が何隻だったか知らない？
ミッドウェー海戦で日本艦隊の総数が何隻だったか知らない？
エンガノでも第34任務部隊は空母戦闘前には分離されなかったし､デュボーズ隊も勝敗が見えてからの分離ですなあ。
米軍の戦艦部隊と空母部隊が共同で行動し続けているのなら、日本艦隊の向かう先も絞れてくるな。
>462
> ＞具体的にどの方向に何キロ、別方向に何キロ移動、と説明してくれないと検討しようが無いし
> 珊瑚海、マリアナ、ミッドウェイなんならレイテも出していいが
> ・・・これ具体的にどの方向に何キロって類型化できるような代物か？
「欺瞞針路を取られたら見当もできずに見失いますぅ～」って白旗宣言でそ。
> ＞具体的にどの方向に何キロ、別方向に何キロ移動、と説明してくれないと検討しようが無いし
> 珊瑚海、マリアナ、ミッドウェイなんならレイテも出していいが
> ・・・これ具体的にどの方向に何キロって類型化できるような代物か？
「欺瞞針路を取られたら見当もできずに見失いますぅ～」って白旗宣言でそ。
>>503
は？ 敵艦隊が何処にいるのか分からなければ航空攻撃も失敗するが。
は？ 敵艦隊が何処にいるのか分からなければ航空攻撃も失敗するが。
じゃあ双方航空攻撃失敗ということで話を進めたら。
でも珊瑚海やミッドウェーでは結構航空攻撃は成功してるし。
>>500
ミッドウェーの本隊がどれくらいの距離で発見されたか知らない？
ミッドウェーの本隊がどれくらいの距離で発見されたか知らない？
でも珊瑚海やミッドウェーでも結構航空攻撃は空振りしてるし。
>>508
そりゃ多少はね。
そりゃ多少はね。
戦争前半の空母戦の攻撃隊到達率は日米共に平均70％くらいじゃなかったかな。
手元に資料を置いていないが。
手元に資料を置いていないが。
>>408
昨夜は米戦艦が空母戦の最中でも突出してくると主張している人がいましてね。そうはならないのですが。
日本にしても突出させるのは空母戦の結果が見えてからの方が良いでしょう。
前衛に戦艦を置くようになったのはミッドウェイ後ですし、それも主力水上部隊（の一部）を出すようになったのはマリアナからですから。
42年前半に主力部隊をそのような危険に晒さないと思いますが。
昨夜は米戦艦が空母戦の最中でも突出してくると主張している人がいましてね。そうはならないのですが。
日本にしても突出させるのは空母戦の結果が見えてからの方が良いでしょう。
前衛に戦艦を置くようになったのはミッドウェイ後ですし、それも主力水上部隊（の一部）を出すようになったのはマリアナからですから。
42年前半に主力部隊をそのような危険に晒さないと思いますが。
突出させたら良いじゃない？ 日本戦艦が味方空母の後ろにいても意味無いんだし。
513 ：名無し三等兵：2006/11/05(日) 15:02:42 ID:zzH2YVza
その場合、後方のの空母が
戦艦を守ってやる守勢のたたかにならないか？
敵攻撃以外に
戦艦の防空と機動部隊の防空に
航空機を振り分けることになるが、
敵はどっちか片っ方に集中攻撃できるから具合が悪いよ。
戦艦を守ってやる守勢のたたかにならないか？
敵攻撃以外に
戦艦の防空と機動部隊の防空に
航空機を振り分けることになるが、
敵はどっちか片っ方に集中攻撃できるから具合が悪いよ。
戦艦は主力の座から外れつつあったとはいえ未だ有力な戦力ではありますから、無闇に危険に晒すべきではないかと。
ミッドウェイでも後方に置いていましたしね。
戦艦を前衛に置くのはミッドウェイ敗戦の教訓を待たねばならないのが本当ですよね。
ミッドウェイでも後方に置いていましたしね。
戦艦を前衛に置くのはミッドウェイ敗戦の教訓を待たねばならないのが本当ですよね。
>>514
それはちょっと違うというか、
主力部隊は南雲の機動部隊がミッドウェーを攻撃開始し、その報に接した米艦隊が真珠湾を出撃して決戦海域に到着する頃に
同時に到着する（正確にはやや先んじた）タイミングで進撃していたのです。
つまり、前衛である機動部隊の足を鈍らせないために分離行動し、
敵本隊が到着する頃には合流して全力で立ち向かう態勢だったということ。
これもまた巧緻を極めすぎた作戦の弊害です。
それはちょっと違うというか、
主力部隊は南雲の機動部隊がミッドウェーを攻撃開始し、その報に接した米艦隊が真珠湾を出撃して決戦海域に到着する頃に
同時に到着する（正確にはやや先んじた）タイミングで進撃していたのです。
つまり、前衛である機動部隊の足を鈍らせないために分離行動し、
敵本隊が到着する頃には合流して全力で立ち向かう態勢だったということ。
これもまた巧緻を極めすぎた作戦の弊害です。
>>513
小型空母が前進する主力艦の防空を担当したらいい。南雲は敵空母の攻撃に専念できるし。
小型空母が前進する主力艦の防空を担当したらいい。南雲は敵空母の攻撃に専念できるし。
後ろにいればほっときゃいいし
一緒にいれば、機動部隊の防空だけ残して
その小型空母も攻撃に専念できるだろう。
的が増えれば空母への集中攻撃もいくらか和らぐかもしれんし。
航空機を半端に分散するメリットが分からない。
一緒にいれば、機動部隊の防空だけ残して
その小型空母も攻撃に専念できるだろう。
的が増えれば空母への集中攻撃もいくらか和らぐかもしれんし。
航空機を半端に分散するメリットが分からない。
もし本格的に空襲されたら小型空母の防空能力では防ぎきれないしね。
無いよりずっといいけど。
無いよりずっといいけど。
水上艦隊を突出させるのは南太平洋海戦方式だな。
まあね。515氏のいうミッドウェイでさえ突出させる気は無かったわけだし。
つまり
米国機動部隊 －＞ 日本主力部隊を攻撃 － 結果 水上艦隊は艦爆の爆弾で一部損傷
日本機動部隊 －＞ 米国機動部隊を攻撃 － 結果 米空母は日本機の雷爆撃で大中破
・・・まあまあかな。
米国機動部隊 －＞ 日本主力部隊を攻撃 － 結果 水上艦隊は艦爆の爆弾で一部損傷
日本機動部隊 －＞ 米国機動部隊を攻撃 － 結果 米空母は日本機の雷爆撃で大中破
・・・まあまあかな。
>>521
脆弱な空母が無事なら御の字だな。それで行こう。
脆弱な空母が無事なら御の字だな。それで行こう。
珊瑚海やミッドウェーを参考にすると、>521となるかその逆になるかは天候他の
状況次第だな。成果は双方概ね五分でいいんじゃないの。
状況次第だな。成果は双方概ね五分でいいんじゃないの。
>>522
なんで自分の書き込みにレスつけてんの？
なんで自分の書き込みにレスつけてんの？
>>523
いずれにしても水上艦の砲雷戦は接近しないと意味無いんだから突進するのが合理的。
いずれにしても水上艦の砲雷戦は接近しないと意味無いんだから突進するのが合理的。
米軍の航空攻撃で前衛の日本主力部隊がどの程度戦力を失うかだな。
軽空母は成す総べなくやられるだろうが戦艦の被害がどれくらいになるかで勝敗が決まると思う。
評判の悪い初期米航空魚雷も戦闘機の十分な妨害が無い中では祥鳳や龍驤に命中させてるから
戦艦に命中も十分有りうる。
軽空母は成す総べなくやられるだろうが戦艦の被害がどれくらいになるかで勝敗が決まると思う。
評判の悪い初期米航空魚雷も戦闘機の十分な妨害が無い中では祥鳳や龍驤に命中させてるから
戦艦に命中も十分有りうる。
>>526
小型空母で被雷した事例はあるが、爆撃で機関が破壊され停止してたところへの魚雷攻撃だから・・・
小型空母で被雷した事例はあるが、爆撃で機関が破壊され停止してたところへの魚雷攻撃だから・・・
命中すれば爆発するって事実だけで十分じゃないかな。
相当大規模な航空攻撃になるだろうから全く命中しないってことは無いだろう
相当大規模な航空攻撃になるだろうから全く命中しないってことは無いだろう
で、敵艦隊に接触する前に、航空機に袋叩きにされると…。
それを避けるために進路を韜晦することになり
その必要がなくなるのは制空権の優位が確定、
結果として航空戦が終わるまでは艦艇での戦闘を避けるのが合理的ということか・・・？
それを避けるために進路を韜晦することになり
その必要がなくなるのは制空権の優位が確定、
結果として航空戦が終わるまでは艦艇での戦闘を避けるのが合理的ということか・・・？
いや遅い魚雷だから舵切ってかわせるんだ。
とりあえず航空戦で一方が圧勝してしまったら砲撃戦にはならないだろう。
ただ、実際互角の航空兵力で航空戦を仕掛けたら大体両者痛み分けになってるから
その前提で砲戦やってもいいんじゃないか？
ただ、実際互角の航空兵力で航空戦を仕掛けたら大体両者痛み分けになってるから
その前提で砲戦やってもいいんじゃないか？
流れﾊﾔ…
>>525あてなので
>>525あてなので
>>529
多少の損害など気にしないで突進させよう。始めは日米正規空母六隻ずつとして
仮に米空母が >>521 のように水上艦隊だけを攻撃してくるなら↓の事態になるから。
１．交戦結果、日本空母六隻無傷、米空母は損害を受け勢力半減。
２．日本空母は六隻分の艦載機で再攻撃、米空母も三隻分の艦載機で再攻撃。
３．兵力自乗の法則で米空母は大打撃を受ける。
４．日本空母は更に攻撃を続行。米空母部隊はほぼ壊滅状態。
５．突進を続ける水上艦隊が米艦隊に接近・・・
多少の損害など気にしないで突進させよう。始めは日米正規空母六隻ずつとして
仮に米空母が >>521 のように水上艦隊だけを攻撃してくるなら↓の事態になるから。
１．交戦結果、日本空母六隻無傷、米空母は損害を受け勢力半減。
２．日本空母は六隻分の艦載機で再攻撃、米空母も三隻分の艦載機で再攻撃。
３．兵力自乗の法則で米空母は大打撃を受ける。
４．日本空母は更に攻撃を続行。米空母部隊はほぼ壊滅状態。
５．突進を続ける水上艦隊が米艦隊に接近・・・
日本の水上部隊＆軽空母の被害は？
>>539
たぶんシブヤン海の栗田艦隊よりは少ない被害。
たぶんシブヤン海の栗田艦隊よりは少ない被害。
乱暴に言えば大和一隻失うくらいか？
航空魚雷に関しては日米ともにそんなに差がないだろう？
米軍の魚雷は全然当たらないからな～
１．交戦結果、日本空母六隻無傷、米空母はエアカバーのほとんどない戦艦部隊を攻撃するため多量の上空直援を出せるため
損害皆無、襲来航空機の多くを撃破
２．日本空母は大幅に減少した六隻分の艦載機で再攻撃、米空母も損害の少ない六隻分の艦載機で再攻撃。
３．兵力自乗の法則で日本航空隊は大打撃を受ける。
４．米空母は更に攻撃を続行。日本戦艦部隊はほぼ壊滅状態。
５．突進を続ける傷だらけの水上艦隊が米艦隊に接近・・・
って、おい、この元ネタ6隻空母があったら一時に全力攻撃しかけるような想定じゃないかｗ
この戦闘4時間程度じゃすまないぞ？ なんかもうでたらめもいいところだな。
損害皆無、襲来航空機の多くを撃破
２．日本空母は大幅に減少した六隻分の艦載機で再攻撃、米空母も損害の少ない六隻分の艦載機で再攻撃。
３．兵力自乗の法則で日本航空隊は大打撃を受ける。
４．米空母は更に攻撃を続行。日本戦艦部隊はほぼ壊滅状態。
５．突進を続ける傷だらけの水上艦隊が米艦隊に接近・・・
って、おい、この元ネタ6隻空母があったら一時に全力攻撃しかけるような想定じゃないかｗ
この戦闘4時間程度じゃすまないぞ？ なんかもうでたらめもいいところだな。
>>539
>米空母はエアカバーのほとんどない戦艦部隊を攻撃するため多量の上空直援を出せるため
どうかな。当時は搭載機の三分の一が戦闘機なんだが、それほど多量の直援を出せない。
艦隊護衛の数隻の軽空母も全部総合すれば１００機くらいの戦闘機出せるし。
それと元ネタの>>533 に航空戦が四時間で終了するなんて書いてないが？
>米空母はエアカバーのほとんどない戦艦部隊を攻撃するため多量の上空直援を出せるため
どうかな。当時は搭載機の三分の一が戦闘機なんだが、それほど多量の直援を出せない。
艦隊護衛の数隻の軽空母も全部総合すれば１００機くらいの戦闘機出せるし。
それと元ネタの>>533 に航空戦が四時間で終了するなんて書いてないが？
軽空母に乗せるだけの航空機とパイロットがこの時期日本にあったっけ？
４２年６月頃までに竣工してる日本の小型空母
龍壌 33.05.09 ；軽空母 搭載機 常用36機 予備12機
瑞鳳 40.12.27 ；潜水母艦改造（高崎） 常用27機 予備3機
祥鳳 42.01.26 ；潜水母艦改造（剣崎） 常用27機 予備3機
大鷹 41.09.05 ；商船改造 搭載機 常用23機 予備4機
雲鷹 42.05.31 ；商船改造 搭載機 常用23機 予備4機
隼鷹 42.05.03 ；商船改造 搭載機 常用48機 予備10機
龍壌 33.05.09 ；軽空母 搭載機 常用36機 予備12機
瑞鳳 40.12.27 ；潜水母艦改造（高崎） 常用27機 予備3機
祥鳳 42.01.26 ；潜水母艦改造（剣崎） 常用27機 予備3機
大鷹 41.09.05 ；商船改造 搭載機 常用23機 予備4機
雲鷹 42.05.31 ；商船改造 搭載機 常用23機 予備4機
隼鷹 42.05.03 ；商船改造 搭載機 常用48機 予備10機
>>540
これ航空魚雷の数字じゃねえだろ？
>>541
＞艦隊護衛の数隻の軽空母も全部総合すれば１００機くらいの戦闘機出せるし。
護衛の軽空母だけはオールファイターキャリアー構想なのかよｗ
通常編成だから戦艦隊の護衛機は３０機とかの数字になると思ったわけ。
しかし、そうなると零戦の数は圧倒的に不足するな。
＞それと元ネタの>>533 に航空戦が四時間で終了するなんて書いてないが？
突進厨の主張に単にあわせた。
これ航空魚雷の数字じゃねえだろ？
>>541
＞艦隊護衛の数隻の軽空母も全部総合すれば１００機くらいの戦闘機出せるし。
護衛の軽空母だけはオールファイターキャリアー構想なのかよｗ
通常編成だから戦艦隊の護衛機は３０機とかの数字になると思ったわけ。
しかし、そうなると零戦の数は圧倒的に不足するな。
＞それと元ネタの>>533 に航空戦が四時間で終了するなんて書いてないが？
突進厨の主張に単にあわせた。
>530
魚雷の速度の問題じゃないよ。初期の米機のパイロットの技量不足で1,000m以内で
投下するところを2,000～3,000m以遠から投下していたのが主要因。
急降下爆撃ではそこそこ成績を上げているが、珊瑚海では日本の航空艦隊の付近では
低空まで雲が出ていて難しかった。逆にいえばそういうラッキーがなく急降下が
活躍されると結構痛い目にあう。
>540
そこらあたりは日米ともに問題を抱えているからどっちもどっち。
日本の早爆問題と大偏射なんか潜水艦隊からはクレームあがってても、実際に
海上で大規模海戦をやるまでまともに対策されなかった。
魚雷の速度の問題じゃないよ。初期の米機のパイロットの技量不足で1,000m以内で
投下するところを2,000～3,000m以遠から投下していたのが主要因。
急降下爆撃ではそこそこ成績を上げているが、珊瑚海では日本の航空艦隊の付近では
低空まで雲が出ていて難しかった。逆にいえばそういうラッキーがなく急降下が
活躍されると結構痛い目にあう。
>540
そこらあたりは日米ともに問題を抱えているからどっちもどっち。
日本の早爆問題と大偏射なんか潜水艦隊からはクレームあがってても、実際に
海上で大規模海戦をやるまでまともに対策されなかった。
>>545
>そこらあたりは日米ともに問題を抱えているからどっちもどっち。
いや大部分不発の不良品ぞろいの米軍魚雷と、一部に不具合が有ったが
非常に高品質な日本の魚雷とを一緒にしたらおかしいだろう。
>>544
>主張に単にあわせた。
だいたい時と場合による。接近まで何時間と決まってないから。
>そこらあたりは日米ともに問題を抱えているからどっちもどっち。
いや大部分不発の不良品ぞろいの米軍魚雷と、一部に不具合が有ったが
非常に高品質な日本の魚雷とを一緒にしたらおかしいだろう。
>>544
>主張に単にあわせた。
だいたい時と場合による。接近まで何時間と決まってないから。
航空魚雷の不発なんてそんなにあったっけ？
そもそも米軍魚雷の不発は新型信管の問題だから、
航空魚雷にこれは使われていないはずだが。
そもそも米軍魚雷の不発は新型信管の問題だから、
航空魚雷にこれは使われていないはずだが。
そもそも米軍の魚雷が高速で走行中の空母他艦艇に命中した事例が有るのか？ 大戦初期に。
あんなポンコツ魚雷、沈没寸前の小型艦艇相手に使ってやっと当たるくらい。普通なら全然当たらないよ。
あんなポンコツ魚雷、沈没寸前の小型艦艇相手に使ってやっと当たるくらい。普通なら全然当たらないよ。
>>543
それら空母の内、42年6月までに戦力化出来るのは半分以下。
それら空母の内、42年6月までに戦力化出来るのは半分以下。
米軍は魚雷の劣悪な性能と不良品に悩んでた。早爆・不発続出。直進しないし
動作が不安定。ひどい物だった。
米海軍の'42年頃の航空魚雷調査では、36％が見当違いの方向に走り去り、20％が沈み、
20％が針路偏向を示し、18％が深度不良、20％が水上走行だった。
動作が不安定。ひどい物だった。
米海軍の'42年頃の航空魚雷調査では、36％が見当違いの方向に走り去り、20％が沈み、
20％が針路偏向を示し、18％が深度不良、20％が水上走行だった。
>>548
いやあんたこと航空魚雷に関しては日米とも性能にそれほど差がないのだが？
まさか航空魚雷が酸素魚雷だったとかいいださないだろうな・・・
あるにはあるけど調製がまともにできないので150本ほど作られてほったらかしになったのが
いやあんたこと航空魚雷に関しては日米とも性能にそれほど差がないのだが？
まさか航空魚雷が酸素魚雷だったとかいいださないだろうな・・・
あるにはあるけど調製がまともにできないので150本ほど作られてほったらかしになったのが
>>554
２，３割の欠陥率なら日本もその程度だぞ？
２，３割の欠陥率なら日本もその程度だぞ？
>>548
> 駆逐艦初霜の艦長によれば、沖縄水上特攻作戦で大和を護衛中に、敵の航空魚雷を無数にかわしたが、
> 米軍の航空魚雷のスピードは、船と同じくらいで、遅いものだったから、一本ならば楽に回避できたという。
>
> 「パールハーバーの真実」 ＰＨＰ文庫
> 駆逐艦初霜の艦長によれば、沖縄水上特攻作戦で大和を護衛中に、敵の航空魚雷を無数にかわしたが、
> 米軍の航空魚雷のスピードは、船と同じくらいで、遅いものだったから、一本ならば楽に回避できたという。
>
> 「パールハーバーの真実」 ＰＨＰ文庫
>>555
はあ？ 正常に動作するのが二～三割だけど。当時の米軍の航空魚雷。
はあ？ 正常に動作するのが二～三割だけど。当時の米軍の航空魚雷。
>>557
そして仮に命中しても爆発するのは更にその数分の一ね。
そして仮に命中しても爆発するのは更にその数分の一ね。
>>553
だから、そんなに使えない。
前スレ・前々スレで指摘されてるだろ。
大鷹は戦力外、瑞鳳は42年6月でも搭載は旧式艦攻のみ。
祥鳳は珊瑚海の段階で九六艦戦まで含めて20機のみ。
龍驤・隼鷹も六空の零戦を除けば、定数の半分以下。
だから、そんなに使えない。
前スレ・前々スレで指摘されてるだろ。
大鷹は戦力外、瑞鳳は42年6月でも搭載は旧式艦攻のみ。
祥鳳は珊瑚海の段階で九六艦戦まで含めて20機のみ。
龍驤・隼鷹も六空の零戦を除けば、定数の半分以下。
>>559
だからもっと零戦乗せようと。
だからもっと零戦乗せようと。
>>560
機体とパイロットはどこから持ってくる？
機体とパイロットはどこから持ってくる？
>>561
南方作戦終了後の零戦隊。
南方作戦終了後の零戦隊。
>>548
回避行動中の祥鳳には命中してるな。
>>558
その計算だと、祥鳳には発射魚雷の全てを命中させてることになるぞ。
最初にレキシントンの艦攻１２機が攻撃して三本命中・爆発、
次にヨークタウンの艦攻１０機が攻撃して四発命中・爆発してる。
そして、大破・炎上してからの攻撃となったヨークタウンの艦攻隊と違い、
レキシントンの艦攻隊は艦爆隊と同時雷爆撃をしかけ、魚雷を命中させてる。
回避行動中の祥鳳には命中してるな。
>>558
その計算だと、祥鳳には発射魚雷の全てを命中させてることになるぞ。
最初にレキシントンの艦攻１２機が攻撃して三本命中・爆発、
次にヨークタウンの艦攻１０機が攻撃して四発命中・爆発してる。
そして、大破・炎上してからの攻撃となったヨークタウンの艦攻隊と違い、
レキシントンの艦攻隊は艦爆隊と同時雷爆撃をしかけ、魚雷を命中させてる。
>>563
それとお馴染みだが戦果の過大報告もある。
それとお馴染みだが戦果の過大報告もある。
>>565
いえ、日本側報告でレキシントン隊の最初の魚雷は航行中、最初の爆弾命中直後に喰らってます。
いえ、日本側報告でレキシントン隊の最初の魚雷は航行中、最初の爆弾命中直後に喰らってます。
日本が敵を過大評価した、という可能性はないだろうか。
>>568
そう、後部への爆弾三発で舵が効かなくなってた。低速魚雷でもかわしようが無い。
そう、後部への爆弾三発で舵が効かなくなってた。低速魚雷でもかわしようが無い。
>>571
違います。
最初の命中弾は、後部エレベーターの前方、
その直後に左舷後部に魚雷が命中してます。
そしてこの魚雷の命中で、動力および電源が損傷、
操舵不能に陥っています。
その後の被雷はともかく、最初の一発は舵が聞いて速度も落ちていない状態ですよ。
違います。
最初の命中弾は、後部エレベーターの前方、
その直後に左舷後部に魚雷が命中してます。
そしてこの魚雷の命中で、動力および電源が損傷、
操舵不能に陥っています。
その後の被雷はともかく、最初の一発は舵が聞いて速度も落ちていない状態ですよ。
って両方嘘かよ。またこのパターンか。
>>573
それ前者はレキシントン隊で後者はヨークタウン隊の話だよ。
それ前者はレキシントン隊で後者はヨークタウン隊の話だよ。
（前略）
０９１７ 艦戦３ヲ発艦中航続敵飛行機隊（爆撃機雷撃機戦闘機各２０機以上）我に来襲シ来るを認メ発艦終了ト共ニ取舵転舵ス
次デ舟石ニ敵雷跡ヲ認メ面舵ニ転舵中
０９３０ 飛行甲板後部昇降機前方ニ爆弾命中シ飛行甲板大破 上部格納庫後部ニ火災ヲ生起ス
間モナク舟石後部ニ魚雷命中シ動力電源破損操舵装置故障シ人力操舵行ハントスルモ
続発スル爆弾魚雷ノ被害ニ依リ人力操舵モ不能トナリ艦内通信装置又殆ンド不能トナル
（後略）
０９１７ 艦戦３ヲ発艦中航続敵飛行機隊（爆撃機雷撃機戦闘機各２０機以上）我に来襲シ来るを認メ発艦終了ト共ニ取舵転舵ス
次デ舟石ニ敵雷跡ヲ認メ面舵ニ転舵中
０９３０ 飛行甲板後部昇降機前方ニ爆弾命中シ飛行甲板大破 上部格納庫後部ニ火災ヲ生起ス
間モナク舟石後部ニ魚雷命中シ動力電源破損操舵装置故障シ人力操舵行ハントスルモ
続発スル爆弾魚雷ノ被害ニ依リ人力操舵モ不能トナリ艦内通信装置又殆ンド不能トナル
（後略）
>>580
生存者の証言次第だろう。食い違いは。
生存者の証言次第だろう。食い違いは。
>>581
つまり>>565の
＞いや祥鳳は爆弾の損傷で停止してたんだ。だから魚雷が外れるわけがない。
はヨークタウン隊の雷撃の話であり
>>563の
＞レキシントンの艦攻隊は艦爆隊と同時雷爆撃をしかけ、魚雷を命中させてる。
に関しては否定する材料がないということでよろしいか。
つまり>>565の
＞いや祥鳳は爆弾の損傷で停止してたんだ。だから魚雷が外れるわけがない。
はヨークタウン隊の雷撃の話であり
>>563の
＞レキシントンの艦攻隊は艦爆隊と同時雷爆撃をしかけ、魚雷を命中させてる。
に関しては否定する材料がないということでよろしいか。
魚雷を回避中に爆弾命中火災発生、その後に魚雷命中。
艦尾付近なので爆弾の命中がなければかわしきった可能性は、まあ、ある。
艦尾付近なので爆弾の命中がなければかわしきった可能性は、まあ、ある。
アンカーだらけでわけわからんｗ
>>586
まあ書籍に載っている以上のことは分からないな。この本にはそう載ってたとしか。
まあ書籍に載っている以上のことは分からないな。この本にはそう載ってたとしか。
>>582
戦闘詳報ですね。私も以前確認しました。
祥鳳の最初の1～2本の魚雷は航行能力健在な時に命中しているとみて間違いは無いでしょう。
日本空母戦史も良い資料なのですが少し詰めが甘い部分があるので。
まあ他の戦史本でもその傾向はありますから別に同書だけを責めるわけには参りません。
戦闘詳報ですね。私も以前確認しました。
祥鳳の最初の1～2本の魚雷は航行能力健在な時に命中しているとみて間違いは無いでしょう。
日本空母戦史も良い資料なのですが少し詰めが甘い部分があるので。
まあ他の戦史本でもその傾向はありますから別に同書だけを責めるわけには参りません。
とりあえず航行中の艦船に魚雷が絶対に命中しないってのは無いってことでＯＫ？
まあ、一発くらいは当たるかな。
>>591
その一方で所見を見ると、降爆能力は一定の評価を下してますが、
雷撃能力は酷評を極めています。
ほとんど停止状態の艦に向けて、３０００メートル辺りで再照準機動を行うなど、
戦技の低さ、また魚雷の威力についても非常に辛い評価です。
全般に、「最初の１本さえ当たらなければ」感が漂いまくった記述になってます。
その一方で所見を見ると、降爆能力は一定の評価を下してますが、
雷撃能力は酷評を極めています。
ほとんど停止状態の艦に向けて、３０００メートル辺りで再照準機動を行うなど、
戦技の低さ、また魚雷の威力についても非常に辛い評価です。
全般に、「最初の１本さえ当たらなければ」感が漂いまくった記述になってます。
一発当たればその後も滅多打ちになる可能性も十分にある
>>593
とは言えシブヤン海の武蔵のように二十数本も魚雷が命中するような事態は考え難い。
とは言えシブヤン海の武蔵のように二十数本も魚雷が命中するような事態は考え難い。
爆弾避けるのに精一杯で魚雷の命中を許したってことだろ
錬度優秀なる雷爆同時攻撃が必中ってのはむしろ日本側の事例だな
錬度優秀なる雷爆同時攻撃が必中ってのはむしろ日本側の事例だな
>>588
その為の雷爆同時攻撃ですから。
米軍の航空攻撃を受けた場合、普通に見られる光景です。
また、一弾目の命中箇所は、艦後部とはいえるでしょうが、
艦尾付近というには前過ぎますね。
>>590
より信頼性の高い資料を信じるべきでしょう。
今回のケースなら攻撃を受けた当事者たる
祥鳳の戦闘詳報を信用すべきと思いますが。
それとも、自説に都合の悪い資料は無視ですか？
その為の雷爆同時攻撃ですから。
米軍の航空攻撃を受けた場合、普通に見られる光景です。
また、一弾目の命中箇所は、艦後部とはいえるでしょうが、
艦尾付近というには前過ぎますね。
>>590
より信頼性の高い資料を信じるべきでしょう。
今回のケースなら攻撃を受けた当事者たる
祥鳳の戦闘詳報を信用すべきと思いますが。
それとも、自説に都合の悪い資料は無視ですか？
防御力の弱い軽空母だし仕方ないな。
>>598
>>582の通り、その真逆。
魚雷避けようとして爆弾が命中し、その後魚雷も命中。
ここまでで早くも大きなダメージを負ってしまい、あとは据えもの切り。
爆弾命中が魚雷命中になんらかの影響を及ぼした可能性は、ゼロではないくらいにはある。
回避運動がわずかに遅れたかもね。
>>582の通り、その真逆。
魚雷避けようとして爆弾が命中し、その後魚雷も命中。
ここまでで早くも大きなダメージを負ってしまい、あとは据えもの切り。
爆弾命中が魚雷命中になんらかの影響を及ぼした可能性は、ゼロではないくらいにはある。
回避運動がわずかに遅れたかもね。
>>594
当時の艦上機の対空母雷撃､爆撃の命中率を見ると急降下爆撃機で日米同等、雷撃機も数字だけは同等ですね。
ただ祥鳳への多数の命中魚雷で下駄を履いてしまっている部分がありますから雷撃の命中率では確かに日本が優れるのでしょう。
急降下爆撃は同等なら1000ポンド搭載の米側に分があるので日米の航空攻撃力は意外と僅差だったのかもしれません。
当時の艦上機の対空母雷撃､爆撃の命中率を見ると急降下爆撃機で日米同等、雷撃機も数字だけは同等ですね。
ただ祥鳳への多数の命中魚雷で下駄を履いてしまっている部分がありますから雷撃の命中率では確かに日本が優れるのでしょう。
急降下爆撃は同等なら1000ポンド搭載の米側に分があるので日米の航空攻撃力は意外と僅差だったのかもしれません。
>>601
それが低速魚雷の当たった理由かもね。
それが低速魚雷の当たった理由かもね。
・・・では流れを戻して、突進中の水上艦隊は軽空母１～２隻の喪失は有り得ると。
>>603
はい、そうです。
ちなみに私は未見なのですが、第二次ソロモン海戦の
龍驤の被害状況の詳細をご存知ありませんか？
龍驤も至近弾数発の後に雷撃を受けて、浸水増大→沈没してますが、
この至近弾が被雷にどう影響を与えたのかが気になっています。
はい、そうです。
ちなみに私は未見なのですが、第二次ソロモン海戦の
龍驤の被害状況の詳細をご存知ありませんか？
龍驤も至近弾数発の後に雷撃を受けて、浸水増大→沈没してますが、
この至近弾が被雷にどう影響を与えたのかが気になっています。
龍驤のはアテネ書房の戦闘詳報に載ってなかった。
>>606
戦艦のいくつかに被雷も十分ありうる。
つか空母６隻の攻撃を受けて軽空母１，２杯の損害で済むと思うほうがｗ
武蔵なみの損害があるかはわからないが、計１０本くらいの被雷は考えておいてもおかしくはない
戦艦のいくつかに被雷も十分ありうる。
つか空母６隻の攻撃を受けて軽空母１，２杯の損害で済むと思うほうがｗ
武蔵なみの損害があるかはわからないが、計１０本くらいの被雷は考えておいてもおかしくはない
ちなみに龍驤の場合は、まず爆弾４－１０発命中。その後魚雷が右舷後方に一本命中。沈没へ
「日本空母戦史」（同書の引用元は従軍カメラマン牧島貞一著「連合艦隊最後の勝利」より）
「日本空母戦史」（同書の引用元は従軍カメラマン牧島貞一著「連合艦隊最後の勝利」より）
>>610
どうだろう？ 一本でも被雷したら殆ど行動不能になる軽空母と違うし・・・
どうだろう？ 一本でも被雷したら殆ど行動不能になる軽空母と違うし・・・
>>610
>計１０本くらいの被雷は考えておいてもおかしくはない
う～ん過大評価だな。日本空母の攻撃で米空母に何発魚雷が命中したか考えよう。
日本の魚雷や雷撃機は米軍機よりずっと高性能なのに珊瑚海、ミッドウェー、
南太平洋海戦の全部を合計しても、そんなに当たってないだろうに。
>計１０本くらいの被雷は考えておいてもおかしくはない
う～ん過大評価だな。日本空母の攻撃で米空母に何発魚雷が命中したか考えよう。
日本の魚雷や雷撃機は米軍機よりずっと高性能なのに珊瑚海、ミッドウェー、
南太平洋海戦の全部を合計しても、そんなに当たってないだろうに。
42年２月～６月の間９５本発射された航空魚雷のうち１０本命中だっけか。
空母６隻の攻撃力だとだいたいこんなもんって計算しただけなんだけどね。
実際には２回目の攻撃とかあると発射数が増えるからどうなるかわからん
でも、航空戦の段階でそれだけ被雷したら撤退すらありうると思うがね。
空母６隻の攻撃力だとだいたいこんなもんって計算しただけなんだけどね。
実際には２回目の攻撃とかあると発射数が増えるからどうなるかわからん
でも、航空戦の段階でそれだけ被雷したら撤退すらありうると思うがね。
そもそも米軍機が格段に攻撃力のアップした戦争末期のレイテ戦でも
栗田艦隊の戦艦一隻にしか魚雷が命中してないのに。
栗田艦隊の戦艦一隻にしか魚雷が命中してないのに。
>>616
あれは被害担当艦ｗ
あれは被害担当艦ｗ
>>616
妙高と能代も被雷してますが。
妙高と能代も被雷してますが。
>>588
爆撃と雷撃両方やってくる敵に対して
「爆弾が命中しなければ魚雷には当たらなかった」という
のはナンセンスだな。
ボクサーが「相手が左ジャブを出さなければ右ストレートは
食らわないんだけどなあ」とか言うようなもんだ。
爆撃と雷撃両方やってくる敵に対して
「爆弾が命中しなければ魚雷には当たらなかった」という
のはナンセンスだな。
ボクサーが「相手が左ジャブを出さなければ右ストレートは
食らわないんだけどなあ」とか言うようなもんだ。
もう祥鳳の話は終わってるよ。
>>620
魚雷命中率を語るのに戦艦とそれ以外を分ける必要あるの？
魚雷命中率を語るのに戦艦とそれ以外を分ける必要あるの？
「艦隊決戦」って戦艦同士の殴り合いじゃないの？
何で空母戦の話ばっかりしてるの？
何で空母戦の話ばっかりしてるの？
レイテ戦の頃は米軍の雷撃機の能力は格段に向上してるからな～欠陥魚雷も改善されたし。
レイテが35、31、44、32、67の5波だったよな。
このうち第3次攻撃までで武蔵の行動力は著しく減退しあとはすえもの切りともいえるが、
これと同レベルの攻撃が可能かどうか。
空母が６杯もあるならまあ可能な希ガス
このうち第3次攻撃までで武蔵の行動力は著しく減退しあとはすえもの切りともいえるが、
これと同レベルの攻撃が可能かどうか。
空母が６杯もあるならまあ可能な希ガス
>>622
自分に都合のよい資料で適当なことを言ってた輩が論破されたからな。
自分に都合のよい資料で適当なことを言ってた輩が論破されたからな。
>>618
無傷の空母に一発命中している実例がある時点で、
その他の艦艇にも同様にあたる可能性を否定できないと思いますけどね。
それこそ祥鳳・龍驤の事例をみればわかるとおりに、
各艦が２０～３０機程度づつの攻撃隊を受けたら、
一本被雷する可能性はかなりあると判断すべきでしょう。
無傷の空母に一発命中している実例がある時点で、
その他の艦艇にも同様にあたる可能性を否定できないと思いますけどね。
それこそ祥鳳・龍驤の事例をみればわかるとおりに、
各艦が２０～３０機程度づつの攻撃隊を受けたら、
一本被雷する可能性はかなりあると判断すべきでしょう。
>>625
＞レイテ戦の頃は米軍の雷撃機の能力は格段に向上してるからな～
TBFはミッドウェーから使用されています。
もちろんレイテでも。
＞欠陥魚雷も改善されたし。
各攻撃部隊の命中率をみてみましょう。
割りと42年あたりとかわらないから。
＞レイテ戦の頃は米軍の雷撃機の能力は格段に向上してるからな～
TBFはミッドウェーから使用されています。
もちろんレイテでも。
＞欠陥魚雷も改善されたし。
各攻撃部隊の命中率をみてみましょう。
割りと42年あたりとかわらないから。
つうことは軽空母をつぶされた後、
大和あたりに集中攻撃をかけて3本も魚雷を当てれば
日本艦隊は撤退しちゃうんじゃね
大和あたりに集中攻撃をかけて3本も魚雷を当てれば
日本艦隊は撤退しちゃうんじゃね
>>628
ちなみにその無傷の空母は僚艦の掩護がほとんど期待できない（陣形の点からも、装備の点からも）上、
CAPが絶望的に不足していたことは計算に入ってる？
龍驤もだけどさ。
単独で多数の敵機と戦って衆寡敵せず、てパターンなんよね。
ちなみにその無傷の空母は僚艦の掩護がほとんど期待できない（陣形の点からも、装備の点からも）上、
CAPが絶望的に不足していたことは計算に入ってる？
龍驤もだけどさ。
単独で多数の敵機と戦って衆寡敵せず、てパターンなんよね。
>>632
損害は、その数分の一と見れば良いかな。
損害は、その数分の一と見れば良いかな。
>>624
艦隊決戦を成立させるには、その前提として空母戦があるから。
そして、その空母戦がどうなるかの話をしてる最中。
>>629
軽空母１～２隻は甘すぎ。
空母６隻の攻撃を受けたら、その二～三倍の被害を受けると考えるのが普通。
艦隊決戦を成立させるには、その前提として空母戦があるから。
そして、その空母戦がどうなるかの話をしてる最中。
>>629
軽空母１～２隻は甘すぎ。
空母６隻の攻撃を受けたら、その二～三倍の被害を受けると考えるのが普通。
>>640
欠陥魚雷も改善されてないしね。
欠陥魚雷も改善されてないしね。
>>639
じゃ軽空母２～３隻の損害か
じゃ軽空母２～３隻の損害か
>>643
別に～
別に～
>>642
その欠陥魚雷のはずが95本発射中10本命中なんですが？
実際にはもっと当たっていたとでもいうんでしょうか？
そうなると米軍は当時の日本空母部隊より優れた技量をもっていたことになっちゃうよｗ
その欠陥魚雷のはずが95本発射中10本命中なんですが？
実際にはもっと当たっていたとでもいうんでしょうか？
そうなると米軍は当時の日本空母部隊より優れた技量をもっていたことになっちゃうよｗ
>>645
詭弁のガイドライン 8：知能障害を起こす
詭弁のガイドライン 8：知能障害を起こす
>>644
詭弁のガイドライン 3：自分に有利な将来像を予想する
詭弁のガイドライン 3：自分に有利な将来像を予想する
>>646
祥鳳に七本、龍驤に一本。残りの魚雷二本は何に命中したの？
祥鳳に七本、龍驤に一本。残りの魚雷二本は何に命中したの？
>>649
618は欠陥魚雷が正常に作動した理由になっていませんよ？
相手が動いている場合だと水没したり針路がそれたりするんですか？
そもそも95本中10本というのはテストの際に現れた欠陥の確率からしてもおかしくない命中率なんですが。
618は欠陥魚雷が正常に作動した理由になっていませんよ？
相手が動いている場合だと水没したり針路がそれたりするんですか？
そもそも95本中10本というのはテストの際に現れた欠陥の確率からしてもおかしくない命中率なんですが。
>>649
違う。
違う。
>>653
叢書では被弾は０(至近弾複数)で、被雷一ですが。
そして、米航空隊が雷爆同時攻撃をしてくる以上、
被弾→被雷のコンボが発生するのは自明の理であり、
祥鳳の事例からみても、被弾前の被雷も否定出来ませんね。
叢書では被弾は０(至近弾複数)で、被雷一ですが。
そして、米航空隊が雷爆同時攻撃をしてくる以上、
被弾→被雷のコンボが発生するのは自明の理であり、
祥鳳の事例からみても、被弾前の被雷も否定出来ませんね。
それはそうと軽空母の搭載機数は実際の所どうだったんですかね？
定数は何度も見かけましたが実数は又別なはずです。
南雲艦隊に搭載機or搭乗員を譲ったりして減少していたという話もありますし、新造空母の航空隊編成に苦労した話も聞きます。
一応 開戦時だと
龍驤 九六艦戦18(零戦6,九六6説も） 九七艦攻12（九六艦攻説有り）
瑞鳳 九六艦戦16 九七艦攻12
珊瑚海だと
祥鳳 零戦6 九六艦戦10 九七艦攻12
ミッドウェイだと
鳳翔 九六艦攻6
なんて数字もありますが春日丸をだれかご存知ないでしょうか。
九六艦攻を積んでいたらしいですが。
定数は何度も見かけましたが実数は又別なはずです。
南雲艦隊に搭載機or搭乗員を譲ったりして減少していたという話もありますし、新造空母の航空隊編成に苦労した話も聞きます。
一応 開戦時だと
龍驤 九六艦戦18(零戦6,九六6説も） 九七艦攻12（九六艦攻説有り）
瑞鳳 九六艦戦16 九七艦攻12
珊瑚海だと
祥鳳 零戦6 九六艦戦10 九七艦攻12
ミッドウェイだと
鳳翔 九六艦攻6
なんて数字もありますが春日丸をだれかご存知ないでしょうか。
九六艦攻を積んでいたらしいですが。
祥鳳への雷撃だが、米軍機の報告だと「このような易しい目標に対し命中しなかった魚雷は、ほとんど故障していたことは確実である」とか。
>>656
それも資料の食い違いだな。不明。
それも資料の食い違いだな。不明。
>>659
資料の食い違いはともかく、後段は同意ということで宜しいですか？
資料の食い違いはともかく、後段は同意ということで宜しいですか？
>>660
まあ、軽空母二～三隻の損害は有るかな？
まあ、軽空母二～三隻の損害は有るかな？
>>569
あれ祥鳳への被雷数は戦闘詳報に載ってた？ 七本てのは確か米軍の報告だったはず。
あれ祥鳳への被雷数は戦闘詳報に載ってた？ 七本てのは確か米軍の報告だったはず。
>>662
魚雷は停止でもしてないかぎりほとんど当たらないだろうが爆弾の被害は有るか・・・・
魚雷は停止でもしてないかぎりほとんど当たらないだろうが爆弾の被害は有るか・・・・
まあ冗談はさておき､祥鳳はオーバーキルで軽空母や巡洋艦なら3隻分始末できる位の命中を受けているわけで。
空母6～7隻が一部基地機と協力してきたら結構大変ですね。
もっとも飛行艇による偵察に力を入れているので主力は空母機動部隊に向かうでしょう。
前衛は接触しなければ撃ってこないわけですから緊急の相手ではないし、米空母の任務は敵空母の撃破ず最優先ですから。
ミッドウェイの米艦隊もそう動きましたよね。
もちろん一部兵力で攻撃はすると思います。
空母6～7隻が一部基地機と協力してきたら結構大変ですね。
もっとも飛行艇による偵察に力を入れているので主力は空母機動部隊に向かうでしょう。
前衛は接触しなければ撃ってこないわけですから緊急の相手ではないし、米空母の任務は敵空母の撃破ず最優先ですから。
ミッドウェイの米艦隊もそう動きましたよね。
もちろん一部兵力で攻撃はすると思います。
>>667
つまり突進を続ける主力艦隊の上空を、日米空母機が行き来して空母戦を続けると言うことになるな。
つまり突進を続ける主力艦隊の上空を、日米空母機が行き来して空母戦を続けると言うことになるな。
>>668
上空を飛ぶかどうかはちょっと。
米空母と日本空母がそれぞれ一箇所に集まっていて、その対角線上に偶然前衛がいたとかしないと。
そういう光景も面白そうですが。
「あっ味方撃ち」なんてありましたな。マリアナとか。
上空を飛ぶかどうかはちょっと。
米空母と日本空母がそれぞれ一箇所に集まっていて、その対角線上に偶然前衛がいたとかしないと。
そういう光景も面白そうですが。
「あっ味方撃ち」なんてありましたな。マリアナとか。
>>669
は？ そりゃ少しは当たるだろう、現に一本は当たってるから。他に命中事例はほとんど無いけど。
は？ そりゃ少しは当たるだろう、現に一本は当たってるから。他に命中事例はほとんど無いけど。
>>669
まあまあ。もういいでしょう。
祥鳳はたまたま航行能力健在のときに魚雷が当たりましたが､仰る通り実戦では爆弾が先でも魚雷が先でもどっちでもいいわけです。
ところで1000ポンド爆弾は少し反則ですよね。弾重なら並みの30糎砲よりかなりでかい。
撃速は遅いが撃角は大きいから侮れません。徹甲弾ではないから戦艦を沈めるのは難しいですが他の艦艇なら充分。
戦艦にしても何発も食らったら戦闘能力の低下が馬鹿になりません。
雷撃の日本に爆撃の米国。いい勝負ですよ。本当に。
まあまあ。もういいでしょう。
祥鳳はたまたま航行能力健在のときに魚雷が当たりましたが､仰る通り実戦では爆弾が先でも魚雷が先でもどっちでもいいわけです。
ところで1000ポンド爆弾は少し反則ですよね。弾重なら並みの30糎砲よりかなりでかい。
撃速は遅いが撃角は大きいから侮れません。徹甲弾ではないから戦艦を沈めるのは難しいですが他の艦艇なら充分。
戦艦にしても何発も食らったら戦闘能力の低下が馬鹿になりません。
雷撃の日本に爆撃の米国。いい勝負ですよ。本当に。
そうすると、突進してくる、日戦艦部隊は位置針路が露見して、
米艦隊はそれを避けながら、日空母は米航空隊を避けながら
「そのへんをうろうろ」してるわけだよな？
米が接触を避ける以上、そう簡単に接触はできないだろうから
思った通りに決戦するのは難しいし、
双方の航空隊が空ぶった場合日は真っ直ぐ帰るしかないけど
米は帰り際に最後っ屁かけてくるよな？
真っ直ぐ突進はいいとこなしに思えるんだが・・・。
米艦隊はそれを避けながら、日空母は米航空隊を避けながら
「そのへんをうろうろ」してるわけだよな？
米が接触を避ける以上、そう簡単に接触はできないだろうから
思った通りに決戦するのは難しいし、
双方の航空隊が空ぶった場合日は真っ直ぐ帰るしかないけど
米は帰り際に最後っ屁かけてくるよな？
真っ直ぐ突進はいいとこなしに思えるんだが・・・。
まあ敵航空隊の一部でも吸収してくれれば多少の意味はありますが、頼みの戦艦部隊を危険に晒すリスクと引き合うかどうか。
敵空母が1～2隻位ならもっと意味も出てくるとは思いますよ。
ただ当時の日本がミ海戦の惨敗を経ずしてそこまで思い切れるかどうかといえば難しいでしょう。
敵空母が1～2隻位ならもっと意味も出てくるとは思いますよ。
ただ当時の日本がミ海戦の惨敗を経ずしてそこまで思い切れるかどうかといえば難しいでしょう。
航空戦を続ければ損害で行動不能に陥ってる米空母とか出るだろうが、ホーネットとかヨークタウンが
漂流して、しかも日本艦隊が接近して来たら置き去りにして逃げ出す？ ＞ 米戦艦部隊他
漂流して、しかも日本艦隊が接近して来たら置き去りにして逃げ出す？ ＞ 米戦艦部隊他
＞航続距離の短い米艦載機は戻って来れなくなりそうだけど。不時着増えるな。
突進厨の想定の200キロならはっきり言って問題のないレベル。
突進厨の想定の200キロならはっきり言って問題のないレベル。
>>676
冷静にお考えいただければわかりますが､航続力の特に短いTBDでも攻撃時の戦闘半径は175浬位はあります。
100km進むには20ノットで直進しても（之字運動もせず）3時間位かかります。
仮に偵察機で誤差無しで発見し（実戦では結構誤差がある）、それが迎撃もされず触接を続けられたとしても前衛が追いつくのに9時間位かかっちゃいますよ。
もし機動部隊の100km前方に配置したとしても6時間位。
別に100km前進に対して同じ距離だけ下がる必要も無いです。適切な距離をキープできれば良いので。
もっとも、双方とも触接機をそのままにはしておかないでしょうから事態はもっと複雑になりますが。
冷静にお考えいただければわかりますが､航続力の特に短いTBDでも攻撃時の戦闘半径は175浬位はあります。
100km進むには20ノットで直進しても（之字運動もせず）3時間位かかります。
仮に偵察機で誤差無しで発見し（実戦では結構誤差がある）、それが迎撃もされず触接を続けられたとしても前衛が追いつくのに9時間位かかっちゃいますよ。
もし機動部隊の100km前方に配置したとしても6時間位。
別に100km前進に対して同じ距離だけ下がる必要も無いです。適切な距離をキープできれば良いので。
もっとも、双方とも触接機をそのままにはしておかないでしょうから事態はもっと複雑になりますが。
680さえ米空母群と日本機動部隊の丁度中間に前衛が存在できた場合ですけどね。
方位面で直線上になかったらもっと難しくなりますし。
今夜はここまでに。いずれまた何日かのうちに。
方位面で直線上になかったらもっと難しくなりますし。
今夜はここまでに。いずれまた何日かのうちに。
>>683
その、何度も繰り返してる珊瑚海での距離200ｋｍってソース何？
両軍の索敵機が発見報告してるのは、もっと遠距離だし、
攻撃隊の進出距離も200kmじゃあないんだけどさ。
米軍の祥鳳発見時の距離が225浬(416km)で、
攻撃隊を出撃させてるのが200浬から180浬(370～333km)。
また海戦前日にはMO機動部隊自身では米空母を発見しえず、
1800の時点では両機動部隊の距離は100海里から112海里(185～207ｋｍ)。
でも、米海軍はこの日南下を始め、日本軍も北上しているので
海戦当日にはもっと距離が開いてる。
で、当日のMO機動部隊による索敵で、菅野機の発見報告は
「敵空母の位置味方より方位205度、235浬、針路170度速力16節」
で発見した距離は235浬(434km)であって、200kmどころじゃあない。
この報告がMO機動部隊に届いたのが、0640。
MO機動部隊は30ｋｔで急速南下を始め、0710から攻撃隊の発進開始してるけど、
米軍が移動してない場合でも、攻撃隊発進の時点で距離は220浬(407km)、
実際の米軍は南西方向に移動している状況で距離は開く一方。
対するTF17の偵察機の報告では日本海軍の発見の第一報は、175浬(323km)で、
第二報で「敵機動部隊は第一報の北方25浬」に修正され、200浬(370km)となってる。
ただし、この報告は米海軍大学の分析だと、実際の位置より北へ45浬ずれていたとされるが、
それでも155浬(286km)で、200kmには程遠いよね。
その、何度も繰り返してる珊瑚海での距離200ｋｍってソース何？
両軍の索敵機が発見報告してるのは、もっと遠距離だし、
攻撃隊の進出距離も200kmじゃあないんだけどさ。
米軍の祥鳳発見時の距離が225浬(416km)で、
攻撃隊を出撃させてるのが200浬から180浬(370～333km)。
また海戦前日にはMO機動部隊自身では米空母を発見しえず、
1800の時点では両機動部隊の距離は100海里から112海里(185～207ｋｍ)。
でも、米海軍はこの日南下を始め、日本軍も北上しているので
海戦当日にはもっと距離が開いてる。
で、当日のMO機動部隊による索敵で、菅野機の発見報告は
「敵空母の位置味方より方位205度、235浬、針路170度速力16節」
で発見した距離は235浬(434km)であって、200kmどころじゃあない。
この報告がMO機動部隊に届いたのが、0640。
MO機動部隊は30ｋｔで急速南下を始め、0710から攻撃隊の発進開始してるけど、
米軍が移動してない場合でも、攻撃隊発進の時点で距離は220浬(407km)、
実際の米軍は南西方向に移動している状況で距離は開く一方。
対するTF17の偵察機の報告では日本海軍の発見の第一報は、175浬(323km)で、
第二報で「敵機動部隊は第一報の北方25浬」に修正され、200浬(370km)となってる。
ただし、この報告は米海軍大学の分析だと、実際の位置より北へ45浬ずれていたとされるが、
それでも155浬(286km)で、200kmには程遠いよね。
>距離200ｋｍってソース何？
上を調べて見てみたら最初に出てきたのは >>104の
「仮に両艦隊が200km離れていた場合」や >>176 >>250で元々単なる仮定。
それが珊瑚海海戦の話しになったのは ↓ 以降
>>258
>＞発見時の両艦隊の距離を200kmとすれば
>なにその珊瑚海の偶然がもういっかいあるような超至近距離はｗ
ここから何故か珊瑚海の話しと言うことになってる。
上を調べて見てみたら最初に出てきたのは >>104の
「仮に両艦隊が200km離れていた場合」や >>176 >>250で元々単なる仮定。
それが珊瑚海海戦の話しになったのは ↓ 以降
>>258
>＞発見時の両艦隊の距離を200kmとすれば
>なにその珊瑚海の偶然がもういっかいあるような超至近距離はｗ
ここから何故か珊瑚海の話しと言うことになってる。
>>446が㌔と浬を取り違えてるんとかいう
恥ずかしい落ちが、追い討ちをかけたｵｶﾝ
恥ずかしい落ちが、追い討ちをかけたｵｶﾝ
>>688
258だがちと意味合いが違う。
空母戦で互いが200キロという超至近距離に近づいたのは珊瑚海海戦くらいだといったわけ。
そもそもあれは航空戦をやりながら双方が動き回った偶然の結果だよ、と。
その状態なら確かに見失っていた艦隊を200キロで見つけることはあるかなと思っていたけど、
これ艦隊決戦の想定と違うよねっていったわけだ。
んで、互いに100隻近い艦隊がそんなに近くまで見つからないわけねえだろと突っ込んだのも私。
258だがちと意味合いが違う。
空母戦で互いが200キロという超至近距離に近づいたのは珊瑚海海戦くらいだといったわけ。
そもそもあれは航空戦をやりながら双方が動き回った偶然の結果だよ、と。
その状態なら確かに見失っていた艦隊を200キロで見つけることはあるかなと思っていたけど、
これ艦隊決戦の想定と違うよねっていったわけだ。
んで、互いに100隻近い艦隊がそんなに近くまで見つからないわけねえだろと突っ込んだのも私。
>>690
そう、最接近時に双方気付かぬまま約200kmまで近付いていたのは事実で、それを否定するつもりはないよ。
それとは別に、珊瑚海では200kmで敵機動部隊を発見・攻撃とかいう御仁がいるので、そちらに対して突込んでるだけだから。
そう、最接近時に双方気付かぬまま約200kmまで近付いていたのは事実で、それを否定するつもりはないよ。
それとは別に、珊瑚海では200kmで敵機動部隊を発見・攻撃とかいう御仁がいるので、そちらに対して突込んでるだけだから。
突進厨本気で誤解してたの？
わかっててごねてただけだと思ってたのに
わかっててごねてただけだと思ってたのに
>>692
>>688でも触れられてるけど、
>>250に対して>>258で
＞＞発見時の両艦隊の距離を200kmとすれば
＞なにその珊瑚海の偶然がもういっかいあるような超至近距離はｗ
のレスがあり、それに対して
>>259
＞もちろん初の空母戦である珊瑚海海戦を参考にしたわけで。
というレスが返って来る。
その後
>>284
>>488
>>497
>>499
>>683
とレスしてるのを見る限り、本気で誤解してたか、
誰も指摘しないのを良いことに自説に都合のいい嘘をついていたということでしょう。
発見距離が200kmと言い張るだけならまだ誤魔化しようもあるかもしれないけど、
その根拠を珊瑚海海戦といい続けてるからね。
>>688でも触れられてるけど、
>>250に対して>>258で
＞＞発見時の両艦隊の距離を200kmとすれば
＞なにその珊瑚海の偶然がもういっかいあるような超至近距離はｗ
のレスがあり、それに対して
>>259
＞もちろん初の空母戦である珊瑚海海戦を参考にしたわけで。
というレスが返って来る。
その後
>>284
>>488
>>497
>>499
>>683
とレスしてるのを見る限り、本気で誤解してたか、
誰も指摘しないのを良いことに自説に都合のいい嘘をついていたということでしょう。
発見距離が200kmと言い張るだけならまだ誤魔化しようもあるかもしれないけど、
その根拠を珊瑚海海戦といい続けてるからね。
それがわかった途端、書き込みが無くなったのもワロタｗ
済んだ話になって何事もなく邀撃帯構想に話移すんじゃないかな。
そういう才能が彼にはあるよな。
いや、さすがに新しいネタを探すと思うぞ。
じゃなければ恥ずかしくて書けないだろ、二度と。
じゃなければ恥ずかしくて書けないだろ、二度と。
珊瑚海といえば確か前スレか前々スレあたりでも米軍機は一機も残らず全滅したとかいうのあったなｗ
珊瑚海ネタは鬼門か？
珊瑚海ネタは鬼門か？
その直前の祥鳳の被雷ネタでも自爆して、言い訳してたよね。
700
決戦太郎は九三式魚雷にまたがって遠い海へと旅立ちました。
遠くへ旅立つつもりだったが「深度が浅いと早爆するぞ」と調停深度を10mに
設定した為、呼吸が出来なくてあの世まで旅立つことに‥‥。
設定した為、呼吸が出来なくてあの世まで旅立つことに‥‥。
本当にいなくなったんだなｗ
じゃ、42年前半交戦に関しての小結論。
「結局、想定される海戦は「空母戦」になる以上、
両艦隊間の間合いが広過ぎて、どっちにせよ水上交戦にならない。」
上の結果として、「戦争終結の端緒となる」ものと日本側が期待していたような
華々しい艦隊決戦は発生せず、以後徒に「終結の機会を失った戦争」が続く。
そして43年の秋、史実よりも日本本土に接近した戦線で、
米第58機動部隊を迎える破目になる。
「結局、想定される海戦は「空母戦」になる以上、
両艦隊間の間合いが広過ぎて、どっちにせよ水上交戦にならない。」
上の結果として、「戦争終結の端緒となる」ものと日本側が期待していたような
華々しい艦隊決戦は発生せず、以後徒に「終結の機会を失った戦争」が続く。
そして43年の秋、史実よりも日本本土に接近した戦線で、
米第58機動部隊を迎える破目になる。
大和アウトレンジ→遠すぎて見えません。一隻アウトレンジ意味ﾅｽ
命中三倍 →数値捏造＆制空権
邀撃帯構想 →人なし、物なし、油なし。
長距離雷撃 →索敵力、情報統制力、兵器性能の不足
戦艦隊突撃 →索敵、艦隊速力＆制空権
悲しいかなガチンコ決戦をしても勝てない…。
此処で新たなる提案、
条約批准したまま、大和も空母も作らずにひたすら潜水艦量産、
宣戦布告しないで、ﾁｸﾁｸ嫌がらせを・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
問題は戦争してないから勝った事にならない・・・。
命中三倍 →数値捏造＆制空権
邀撃帯構想 →人なし、物なし、油なし。
長距離雷撃 →索敵力、情報統制力、兵器性能の不足
戦艦隊突撃 →索敵、艦隊速力＆制空権
悲しいかなガチンコ決戦をしても勝てない…。
此処で新たなる提案、
条約批准したまま、大和も空母も作らずにひたすら潜水艦量産、
宣戦布告しないで、ﾁｸﾁｸ嫌がらせを・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
問題は戦争してないから勝った事にならない・・・。
>>705
>条約批准したまま、大和も空母も作らずにひたすら潜水艦量産、
待てｗ
ロンドン条約により潜水艦の保有枠は日米英同等の52,700tで
全て使い切っているから、更に量産するためには条約破棄か
改定交渉しかないぞ。
ついでに潜水艦がらみなら、限定用途の甲標的よりも
試作水中高速潜水艦71号の正常発展型を継続試作して欲しかったな。
俺的には、日本は第2次ロンドン条約を批准すべきだった。
その後、仮に史実どおりの三国同盟締結の流れになったとしても、
米英仏の海軍力拡大に掣肘を加えることができる。
独伊の情勢に対して、連合国側が軍縮条約の改定（保有枠拡大）なり
破棄に動いたとしても、その間のタイムロスはかなりでかい。
はっきり言って、この方法がもっとも枢軸陣営にとって有効な戦略だ。
むしろ日本が条約批准国のままなら、連合国側の海軍力拡大を
条約改定会議で妨害や遅滞工作するなんて芸当も可能だ。
>条約批准したまま、大和も空母も作らずにひたすら潜水艦量産、
待てｗ
ロンドン条約により潜水艦の保有枠は日米英同等の52,700tで
全て使い切っているから、更に量産するためには条約破棄か
改定交渉しかないぞ。
ついでに潜水艦がらみなら、限定用途の甲標的よりも
試作水中高速潜水艦71号の正常発展型を継続試作して欲しかったな。
俺的には、日本は第2次ロンドン条約を批准すべきだった。
その後、仮に史実どおりの三国同盟締結の流れになったとしても、
米英仏の海軍力拡大に掣肘を加えることができる。
独伊の情勢に対して、連合国側が軍縮条約の改定（保有枠拡大）なり
破棄に動いたとしても、その間のタイムロスはかなりでかい。
はっきり言って、この方法がもっとも枢軸陣営にとって有効な戦略だ。
むしろ日本が条約批准国のままなら、連合国側の海軍力拡大を
条約改定会議で妨害や遅滞工作するなんて芸当も可能だ。
>>704
>そして43年の秋、史実よりも日本本土に接近した戦線で、
これの根拠は？
真珠湾奇襲なし→中部太平洋で艦隊決戦→攻勢限界点を超えた戦線拡大なし
の3段論法をよく聞くが、これは当時の状況と照らし合わせればおかしい。
日米2国間の限定戦争ならそもそも南方資源遅滞の攻略は有り得ず、
そのシーレーン確保も史実よりは容易になるし、南東方面（主に英植民地）
のような「攻勢限界点を超えた戦線拡大なし」は有り得るかもしれないが、
連合国との多国間戦争である以上、真珠湾奇襲や艦隊決戦の有無に関係なく、
戦争終結及びその過程（具体的には英、豪、印、中の脱落）に向けた
第二段、三段作戦は実施されるだろう。
軍令部、GFの人員を総入れ替えでもしない限り、ギルバート攻略や
ニューギニア作戦、ソロモンを含めたFS作戦は史実どおりだと思うが。
むしろ、これらの作戦の過程で日本海軍首脳は戦争終結の端緒となる
（と思い込んでいる）「艦隊決戦」を意図する可能性が高いと考慮する。
この流れだと、ほとんど史実と大差ないのでは？
仮に42年前半までに連合国（主に米太平洋艦隊）が積極的な行動を取らず、
日本側が南方資源地帯攻略の第一弾作戦に成功している場合、
日本海軍が取り得る選択肢は米豪遮断かインド洋作戦しかないだろう。
史実の日本海軍首脳には、陸軍のような長期持久（転じて邀撃帯構想）は
ありえないと判断するが。
>そして43年の秋、史実よりも日本本土に接近した戦線で、
これの根拠は？
真珠湾奇襲なし→中部太平洋で艦隊決戦→攻勢限界点を超えた戦線拡大なし
の3段論法をよく聞くが、これは当時の状況と照らし合わせればおかしい。
日米2国間の限定戦争ならそもそも南方資源遅滞の攻略は有り得ず、
そのシーレーン確保も史実よりは容易になるし、南東方面（主に英植民地）
のような「攻勢限界点を超えた戦線拡大なし」は有り得るかもしれないが、
連合国との多国間戦争である以上、真珠湾奇襲や艦隊決戦の有無に関係なく、
戦争終結及びその過程（具体的には英、豪、印、中の脱落）に向けた
第二段、三段作戦は実施されるだろう。
軍令部、GFの人員を総入れ替えでもしない限り、ギルバート攻略や
ニューギニア作戦、ソロモンを含めたFS作戦は史実どおりだと思うが。
むしろ、これらの作戦の過程で日本海軍首脳は戦争終結の端緒となる
（と思い込んでいる）「艦隊決戦」を意図する可能性が高いと考慮する。
この流れだと、ほとんど史実と大差ないのでは？
仮に42年前半までに連合国（主に米太平洋艦隊）が積極的な行動を取らず、
日本側が南方資源地帯攻略の第一弾作戦に成功している場合、
日本海軍が取り得る選択肢は米豪遮断かインド洋作戦しかないだろう。
史実の日本海軍首脳には、陸軍のような長期持久（転じて邀撃帯構想）は
ありえないと判断するが。
米太平洋艦隊が健在な時点では、日本軍がインド洋に出ばる余裕はないし、そんなことしようとも考えてないけどな。
米豪遮断作戦も同様。
米豪遮断作戦も同様。
日本の潜水艦って見るべきところはないの？
実用性の面では残念ながらデカい、うるさい、魚雷少ないと言う事で、
自動懸吊装置以外はあまり見るべきところはない。
航空機搭載とか輸送型とか、おもしろい面はあるけど。
自動懸吊装置以外はあまり見るべきところはない。
航空機搭載とか輸送型とか、おもしろい面はあるけど。
インド洋で史実以上に日本潜水艦を暴れさすならペナンやシンガポールでフネの整備や改装、
乗員の休養とかできるのか不安。頻繁に本土に戻す必要が出てきてかなり能率が落ちそうな予感。
乗員の休養とかできるのか不安。頻繁に本土に戻す必要が出てきてかなり能率が落ちそうな予感。
>>708
>史実の日本海軍首脳には、陸軍のような長期持久（転じて邀撃帯構想）は
>ありえないと判断するが。
真珠湾攻撃が計画されるまでは、漸減・邀撃作戦が海軍の基本戦略。
それを真珠湾攻撃がないのに無視する方が、よほどありえない。
>史実の日本海軍首脳には、陸軍のような長期持久（転じて邀撃帯構想）は
>ありえないと判断するが。
真珠湾攻撃が計画されるまでは、漸減・邀撃作戦が海軍の基本戦略。
それを真珠湾攻撃がないのに無視する方が、よほどありえない。
そりゃあ航空機がなくなったわけじゃないからな。
>>709>>713
対米英蘭戦争帝国海軍作戦計画（抜粋）
第二編 対支作戦中米国、英国及蘭国ト開戦スル場合ノ作戦
第二章 作戦方針
五、米国、英国及蘭国ニ対スル作戦方針左ノ如シ
（一）第一段作戦
（イ）作戦初頭速ニ在東洋敵艦隊及航空兵力ヲ撃滅シテ東洋海面ヲ制圧スルト共ニ陸軍ト協同シテ菲律賓、瓦無島、英領馬来、英領「ボルネオ」、蘭領印度、「ビスマーク」諸島並ニ緬甸等ノ要地ヲ攻略又ハ占領ス
（ロ）此ノ間敵艦隊主力ノ動静ヲ偵知シ好機ニ投シ之ガ減殺ニ努ム
（二）第二段作戦
（イ）敵艦隊ノ主力来航セバ其ノ途上ニ捕捉減勢シツツ之ヲ東洋海面ニ邀撃撃破ス此ノ場合努メテ米、英両国ノ艦隊ヲ個々ニ撃滅ス
（ロ）米国艦隊ノ主力其ノ本土又ハ布哇方面ニ在リテ持久ヲ策スル場合ハ西太平洋ノ制海、制空権ヲ確保シテ我戦略態勢ヲ強化シ海上交通線ヲ保護スルト共ニ敵根拠地ニ対スル奇襲及敵交通線ノ破壊等ニ依リ敵艦隊ノ活動ヲ封止スルカ又ハ其ノ来航ヲ強要ス
上記のとおり、第二段作戦において敵が持久戦を企図する場合は、
「敵根拠地ニ対スル奇襲及敵交通線ノ破壊等ニ依リ敵艦隊ノ活動ヲ封止スルカ又ハ其ノ来航ヲ強要ス」
とある。
繰り返すが、第一段作戦が成功しかつ聯合艦隊の兵力が保全されていて米太平洋艦隊が持久を取った場合は、
第二段作戦において敵根拠地に対する攻撃が行われることはほぼ間違いない。
対象となる“敵根拠地”の選定と“奇襲”の内容が攻略を伴うものか施設破壊のみであるかは検討の余地ありだが。
個人的には「敵交通線ノ破壊等ニ依リ敵艦隊ノ活動ヲ封止スル」が“実現できる”のなら望ましいけどね。
対米英蘭戦争帝国海軍作戦計画（抜粋）
第二編 対支作戦中米国、英国及蘭国ト開戦スル場合ノ作戦
第二章 作戦方針
五、米国、英国及蘭国ニ対スル作戦方針左ノ如シ
（一）第一段作戦
（イ）作戦初頭速ニ在東洋敵艦隊及航空兵力ヲ撃滅シテ東洋海面ヲ制圧スルト共ニ陸軍ト協同シテ菲律賓、瓦無島、英領馬来、英領「ボルネオ」、蘭領印度、「ビスマーク」諸島並ニ緬甸等ノ要地ヲ攻略又ハ占領ス
（ロ）此ノ間敵艦隊主力ノ動静ヲ偵知シ好機ニ投シ之ガ減殺ニ努ム
（二）第二段作戦
（イ）敵艦隊ノ主力来航セバ其ノ途上ニ捕捉減勢シツツ之ヲ東洋海面ニ邀撃撃破ス此ノ場合努メテ米、英両国ノ艦隊ヲ個々ニ撃滅ス
（ロ）米国艦隊ノ主力其ノ本土又ハ布哇方面ニ在リテ持久ヲ策スル場合ハ西太平洋ノ制海、制空権ヲ確保シテ我戦略態勢ヲ強化シ海上交通線ヲ保護スルト共ニ敵根拠地ニ対スル奇襲及敵交通線ノ破壊等ニ依リ敵艦隊ノ活動ヲ封止スルカ又ハ其ノ来航ヲ強要ス
上記のとおり、第二段作戦において敵が持久戦を企図する場合は、
「敵根拠地ニ対スル奇襲及敵交通線ノ破壊等ニ依リ敵艦隊ノ活動ヲ封止スルカ又ハ其ノ来航ヲ強要ス」
とある。
繰り返すが、第一段作戦が成功しかつ聯合艦隊の兵力が保全されていて米太平洋艦隊が持久を取った場合は、
第二段作戦において敵根拠地に対する攻撃が行われることはほぼ間違いない。
対象となる“敵根拠地”の選定と“奇襲”の内容が攻略を伴うものか施設破壊のみであるかは検討の余地ありだが。
個人的には「敵交通線ノ破壊等ニ依リ敵艦隊ノ活動ヲ封止スル」が“実現できる”のなら望ましいけどね。
>>712
シンガポールは小艦艇を現地建造したほど施設面では充実している。
人さえ派遣すれば本土の海軍工廠と同レベルの能力を持っているよ。
さすがに軍艦の建造までは無理だがそれは真珠湾だって同じこと。
シンガポールは小艦艇を現地建造したほど施設面では充実している。
人さえ派遣すれば本土の海軍工廠と同レベルの能力を持っているよ。
さすがに軍艦の建造までは無理だがそれは真珠湾だって同じこと。
セレター軍港にはフッドが入渠可能な300m級ドックがあったと思うが
>>708
史実の人的配置だと、海軍省省部を指導して軍政を行ったのが作戦家（嶋田・中沢）で、
連合艦隊で作戦を指揮したのが軍政家（山本・古賀）という矛盾がある。
これがいれかわるだけでも、相当に違う。
インド洋に攻勢重点を移すくらいのことは行われるかと。
>>711
重油タンクにも新企画があったんではなかったっけ。
それにしても、問題を何とかしてくれたはずの友永海軍技術大佐をドイツに送るべきではなかった。
彼は絶対に日本で必要な人材だった。
>>712
インド洋における通商破壊というのは、史実にあるとおり信じられないほどうまくいったわけで、
日本側がほぼ無損害で敵商船を沈めまくるという、異常な状況が続いている。
連合軍側が対応策をとるにしても、かなり時間がかかるわけで、しばらく相当優位に推移するはず。
史実の人的配置だと、海軍省省部を指導して軍政を行ったのが作戦家（嶋田・中沢）で、
連合艦隊で作戦を指揮したのが軍政家（山本・古賀）という矛盾がある。
これがいれかわるだけでも、相当に違う。
インド洋に攻勢重点を移すくらいのことは行われるかと。
>>711
重油タンクにも新企画があったんではなかったっけ。
それにしても、問題を何とかしてくれたはずの友永海軍技術大佐をドイツに送るべきではなかった。
彼は絶対に日本で必要な人材だった。
>>712
インド洋における通商破壊というのは、史実にあるとおり信じられないほどうまくいったわけで、
日本側がほぼ無損害で敵商船を沈めまくるという、異常な状況が続いている。
連合軍側が対応策をとるにしても、かなり時間がかかるわけで、しばらく相当優位に推移するはず。
重油漏洩防止装置は潜水艦に溶接を使ってるところでは不要なもの。
溶接技術の稚拙さから潜水艦に鋲を使わざるを得なかった日本が
その不利をカバーすべく導入した装置なので、新機軸ではあるものの
溶接バリバリの欧米潜水艦業界にとって重要性は皆無。
溶接技術の稚拙さから潜水艦に鋲を使わざるを得なかった日本が
その不利をカバーすべく導入した装置なので、新機軸ではあるものの
溶接バリバリの欧米潜水艦業界にとって重要性は皆無。
太平洋の安全を確保できないままインド洋に攻撃重点を移すことなんて
不可能でしょ。撃って出るのが前提なら、交代しても一緒。
不可能でしょ。撃って出るのが前提なら、交代しても一緒。
問題はインド洋攻勢では米国に打撃とならないことでしょうね。
英国には相応に大きな打撃にはなるでしょうが、致命傷にはならない。
かといって日本軍が中東に進出して独伊と提携する案も作戦の成否に関わらず兵站上無理でしょうし。
英国をしばらくの間対日戦から脱落させることは可能でしょうがその為に受ける我が損害を考えると引き合うものかどうかは難しいですね。
英国には相応に大きな打撃にはなるでしょうが、致命傷にはならない。
かといって日本軍が中東に進出して独伊と提携する案も作戦の成否に関わらず兵站上無理でしょうし。
英国をしばらくの間対日戦から脱落させることは可能でしょうがその為に受ける我が損害を考えると引き合うものかどうかは難しいですね。
>>728
イギリスにとっては致命傷になる可能性もないわけではないです。
ヨーロッパ・中東・ロシア南部の戦況を大きく変化させる可能性はあります。
それから、イギリスに対するいわゆるトン数戦争でも、かなり大きな打撃にはなるかと。
結果として、英国脱落の可能性は無視できないです。
だからといって、アメリカは屈服などしないでしょうけれど。
イギリスにとっては致命傷になる可能性もないわけではないです。
ヨーロッパ・中東・ロシア南部の戦況を大きく変化させる可能性はあります。
それから、イギリスに対するいわゆるトン数戦争でも、かなり大きな打撃にはなるかと。
結果として、英国脱落の可能性は無視できないです。
だからといって、アメリカは屈服などしないでしょうけれど。
>>705
大和アウトレンジ → 観測機を使うから問題なし。
命中三倍 → 普通に事実だし、水中弾効果も考慮すれば５倍に達する
邀撃帯構想 → 初回の決戦に勝てば余裕ができる
長距離雷撃 → 索敵力・兵器性能の充分
戦艦隊突撃 → 制空権下、索敵充分。艦隊速力＆制空権
勝算は充分だが
大和アウトレンジ → 観測機を使うから問題なし。
命中三倍 → 普通に事実だし、水中弾効果も考慮すれば５倍に達する
邀撃帯構想 → 初回の決戦に勝てば余裕ができる
長距離雷撃 → 索敵力・兵器性能の充分
戦艦隊突撃 → 制空権下、索敵充分。艦隊速力＆制空権
勝算は充分だが
やっと帰ってきたかｗ
>>729
英国に対して致命傷にするには時期が遅いのではないでしょうか?
独ソ戦が始まる前にインド洋を長期間荒らし続けられれば致命傷になる可能性もあると思いますが。
中東はもアフリカ軍団の兵站と兵力から見て少々英国を苦しめても結果は知れているような気もいたします。
英国に対して致命傷にするには時期が遅いのではないでしょうか?
独ソ戦が始まる前にインド洋を長期間荒らし続けられれば致命傷になる可能性もあると思いますが。
中東はもアフリカ軍団の兵站と兵力から見て少々英国を苦しめても結果は知れているような気もいたします。
>>731
アノ、こっちも忙しいので毎日、２ちゃんに居るわけには・・・（ｗ
アノ、こっちも忙しいので毎日、２ちゃんに居るわけには・・・（ｗ
決戦で日本の思い通りになるって人はほんとにいないんだな･･･
＞漂流してる空母を追いつめ
史上漂流している空母を追い詰めて水上戦闘に持ち込んだ例なぞ皆無ですがｗ
＞サマール沖のように航空攻撃で敵艦隊を足止めして追いつめる方法
サマール沖のようにとてつもない偶然が必要ですね。
そもそもこのとき両艦隊は35キロの位置にあったわけなんですがｗ
史上漂流している空母を追い詰めて水上戦闘に持ち込んだ例なぞ皆無ですがｗ
＞サマール沖のように航空攻撃で敵艦隊を足止めして追いつめる方法
サマール沖のようにとてつもない偶然が必要ですね。
そもそもこのとき両艦隊は35キロの位置にあったわけなんですがｗ
また、追撃の話か･･･
その前に航空戦の話をしてからでもいいんじゃないか？
その前に航空戦の話をしてからでもいいんじゃないか？
>>741
むしろ都合の悪い話になると煽って逸らすのが・・・
むしろ都合の悪い話になると煽って逸らすのが・・・
煽って逸らすのが？誰？
そうだよなあ、キロと海里間違えてた事、都合よく無視してるからなあ。
煽りは無視、それより>>738への解答は無し？ 答えられない？
>>742
ヨークタウンの時は水上艦で追撃できて無いじゃん。
洋上漂流、それも米軍自身がすでに放棄処分作業をしている、
ホーネットに
>>746
いつの間に、日本軍は南太平洋海戦張りに前衛を前進配備してることになってるわけ？
そうでもしなきゃ、まともに追撃なんて距離がありすぎて無理。
ヨークタウンの時は水上艦で追撃できて無いじゃん。
洋上漂流、それも米軍自身がすでに放棄処分作業をしている、
ホーネットに
>>746
いつの間に、日本軍は南太平洋海戦張りに前衛を前進配備してることになってるわけ？
そうでもしなきゃ、まともに追撃なんて距離がありすぎて無理。
軽空母にしても搭載するに十分な機体やパイロットが確保できるかあやしい。
前衛の護衛なんて全滅覚悟だろ。
前衛の被害も相当なものだろうし･･･
前衛の護衛なんて全滅覚悟だろ。
前衛の被害も相当なものだろうし･･･
>>748
だが追いつめたじゃないか。当時の米軍は水上艦隊が劣勢だったから逃げ出したけど、
米戦艦部隊総出でなら空母を放棄せずに反撃してくるかも知れない。
>>750
極端な遠距離で米艦隊を発見したなら前衛で追いかけ始めても追い付かない。
そこで空母戦が一段落ついてからの、残存米艦艇の掃討になる。
だが追いつめたじゃないか。当時の米軍は水上艦隊が劣勢だったから逃げ出したけど、
米戦艦部隊総出でなら空母を放棄せずに反撃してくるかも知れない。
>>750
極端な遠距離で米艦隊を発見したなら前衛で追いかけ始めても追い付かない。
そこで空母戦が一段落ついてからの、残存米艦艇の掃討になる。
>>750
>極端な遠距離で米艦隊を発見したなら前衛で追いかけ始めても追い付かない。
そこで空母戦が一段落ついてからの、残存米艦艇の掃討になる。
なんか話が噛み合ってないような気がする。
結局、空母戦の結果が決まらないと話が進まないな
>極端な遠距離で米艦隊を発見したなら前衛で追いかけ始めても追い付かない。
そこで空母戦が一段落ついてからの、残存米艦艇の掃討になる。
なんか話が噛み合ってないような気がする。
結局、空母戦の結果が決まらないと話が進まないな
>>752
空母戦で勝った場合の話だから、勝ち前提だよ。
空母戦で勝った場合の話だから、勝ち前提だよ。
追撃の話が空母戦勝利前提なのはわかるが
そもそも、いつ空母戦勝利という話になったんだ？
そもそも、いつ空母戦勝利という話になったんだ？
>>80 辺りから
>>742
軽空母だけではすまないでしょう。
正規空母も1000ポンド爆弾に耐えられる水平防御を持つのは翔鶴型の弾薬庫位では無かったですか?
その翔鶴型さえ機関部は耐えられません。
米空母機も偵察爆撃隊とかは500ポンドを使用することもありますが主力は1000ポンドを搭載してくるでしょう。
既に指摘されている通りCAPが不足すれば魚雷が当たる可能性も否定できません。何せ米空母も大群なので。
また軽空母に十分な機体と搭乗員はいないですね。
優秀者は既に南雲機動部隊に取られていて史実の軽空母や新造空母が航空隊の編成に苦しんでいたのは承知の通り。
空母戦でどちらが勝つかは微妙ですが、負けた方は損傷空母を放棄して他の艦隊は撤退するでしょう。
それが海戦でみられる普通の行動です。
もちろん米艦隊が空母戦に勝利すれば翌日の本格的な砲戦を目差して進撃するでしょう。
しかしその場合は日本が砲戦を回避して撤退しますよ。
軽空母だけではすまないでしょう。
正規空母も1000ポンド爆弾に耐えられる水平防御を持つのは翔鶴型の弾薬庫位では無かったですか?
その翔鶴型さえ機関部は耐えられません。
米空母機も偵察爆撃隊とかは500ポンドを使用することもありますが主力は1000ポンドを搭載してくるでしょう。
既に指摘されている通りCAPが不足すれば魚雷が当たる可能性も否定できません。何せ米空母も大群なので。
また軽空母に十分な機体と搭乗員はいないですね。
優秀者は既に南雲機動部隊に取られていて史実の軽空母や新造空母が航空隊の編成に苦しんでいたのは承知の通り。
空母戦でどちらが勝つかは微妙ですが、負けた方は損傷空母を放棄して他の艦隊は撤退するでしょう。
それが海戦でみられる普通の行動です。
もちろん米艦隊が空母戦に勝利すれば翌日の本格的な砲戦を目差して進撃するでしょう。
しかしその場合は日本が砲戦を回避して撤退しますよ。
＞だが追いつめたじゃないか。
追い詰めたって漂流している空母「だけ」でしょ。
接敵したのはなかなか沈まないホーネッに苦労していた2駆逐艦だけで。
そして日本側も3艦隊の前衛だけが接触していたわけだ。
米戦艦部隊総出でなら処分に苦労なんかしないから、
そもそも接触そのものがありえんわな。
追い詰めたって漂流している空母「だけ」でしょ。
接敵したのはなかなか沈まないホーネッに苦労していた2駆逐艦だけで。
そして日本側も3艦隊の前衛だけが接触していたわけだ。
米戦艦部隊総出でなら処分に苦労なんかしないから、
そもそも接触そのものがありえんわな。
>>760
＞駆逐艦しか残ってなかったから
その場には、でしょｗ
その駆逐艦は漂流空母処分のために残っていただけ。
無傷の巡洋艦４隻もあったんだから、これが残っていて水上戦になったていうなら、
君の言うことも正しいといえるが。
当たり前だが漂流空母処分が順調にいっていたらこの駆逐艦すら残っているはずもない。
>米戦艦部隊の大兵力が
>残っているなら反撃してこないか？
戦艦部隊は漂流空母を処分もせずに何をしているんだ？
わずか２隻の駆逐艦の豆鉄砲と１０隻程度の戦艦の攻撃を一緒にする？
＞駆逐艦しか残ってなかったから
その場には、でしょｗ
その駆逐艦は漂流空母処分のために残っていただけ。
無傷の巡洋艦４隻もあったんだから、これが残っていて水上戦になったていうなら、
君の言うことも正しいといえるが。
当たり前だが漂流空母処分が順調にいっていたらこの駆逐艦すら残っているはずもない。
>米戦艦部隊の大兵力が
>残っているなら反撃してこないか？
戦艦部隊は漂流空母を処分もせずに何をしているんだ？
わずか２隻の駆逐艦の豆鉄砲と１０隻程度の戦艦の攻撃を一緒にする？
>戦艦部隊は漂流空母を処分もせずに何をしているんだ？
迫り来る日本艦隊と決戦をしに前進・・・その間に他の艦艇で機関の停止した米空母を曳航して救出すると。
迫り来る日本艦隊と決戦をしに前進・・・その間に他の艦艇で機関の停止した米空母を曳航して救出すると。
たしかホーネットやヨークタウンを曳航して持ち帰ろうと必死だったけど。
>>761
赤城とか加賀とか蒼龍って急降下爆撃でやられたんじゃなかったっけか？
赤城とか加賀とか蒼龍って急降下爆撃でやられたんじゃなかったっけか？
>>767
「急降下爆撃だから十分耐えられる」って嘘じゃん。
「急降下爆撃だから十分耐えられる」って嘘じゃん。
航空戦で日本が勝利するのを前提で話を進めること自体無意味だな。
>>768
自爆事故まで耐えられるとは言ってないよ。急降下爆撃に装甲が耐えると言っただけ。
自爆事故まで耐えられるとは言ってないよ。急降下爆撃に装甲が耐えると言っただけ。
遠距離で米空母を発見したら、例のアウトレンジ戦法使えないかな？
マリアナでは失敗したけど、開戦初頭の高練度なら問題ないだろうし。
マリアナでは失敗したけど、開戦初頭の高練度なら問題ないだろうし。
>>770
装甲が耐えても炎上して使い物にならなくなるんなら意味ないじゃん。
装甲が耐えても炎上して使い物にならなくなるんなら意味ないじゃん。
>>772
そうだね。どの空母も同じだけど、その話をしてた訳じゃないから。
そうだね。どの空母も同じだけど、その話をしてた訳じゃないから。
軽空母どころか正規空母が損傷し、使い物にならなくなる可能性だって
十分にあるってことね。
十分にあるってことね。
少なくとも日本側の空母は一発でも被弾したら戦闘能力を失うだろう。
てか、急降下爆撃に耐えるって何だ？
まさか無傷という意味じゃないよな･･･
いつの間にか日本が空母戦で勝ってることになってる時点でもう･･･
てか、急降下爆撃に耐えるって何だ？
まさか無傷という意味じゃないよな･･･
いつの間にか日本が空母戦で勝ってることになってる時点でもう･･･
もう前提がコロコロ変わって何が何だかわからんなｗ
もう一回いつ、どこで、どれだけの戦力で何故戦うのか、
そこまで戻った方がよくないか？
また、繰り返しになるが･･･
もう一回いつ、どこで、どれだけの戦力で何故戦うのか、
そこまで戻った方がよくないか？
また、繰り返しになるが･･･
>>778
何度やっても同じだべ。
何度やっても同じだべ。
>>761
いいえ多くの場合耐えられないでしょう。
水平爆撃の方が貫通威力が高いのは撃速の関係上確かなことですが､はっきり言って1000ポンド爆弾の急降下爆撃はかなり脅威です｡
例えばヨークタウン級の38mm水平装甲は500ポンド爆弾の急降下爆撃に耐えます。実際250㎏にも耐えました｡
これを均衝と考えれば計算上同じ条件の1000ポンド爆弾を防御するには約62.5mmの水平装甲が必要ということになります｡
また日本の500㎏通常爆弾は急降下爆撃により750mから投弾した場合70mmの貫通力を持ちます｡
つまり1000ポンド或は500㎏通常爆弾の急降下爆撃に耐えるには旧世代戦艦の主防御甲板並の水平装甲を必要とするのです｡
戦前型の艦隊空母はこれに耐える機関部水平装甲を持っていないとみて良いでしょう。
戦中型になるとちらほら大型で水平装甲の強化された艦が日米共に出てきますが｡
いいえ多くの場合耐えられないでしょう。
水平爆撃の方が貫通威力が高いのは撃速の関係上確かなことですが､はっきり言って1000ポンド爆弾の急降下爆撃はかなり脅威です｡
例えばヨークタウン級の38mm水平装甲は500ポンド爆弾の急降下爆撃に耐えます。実際250㎏にも耐えました｡
これを均衝と考えれば計算上同じ条件の1000ポンド爆弾を防御するには約62.5mmの水平装甲が必要ということになります｡
また日本の500㎏通常爆弾は急降下爆撃により750mから投弾した場合70mmの貫通力を持ちます｡
つまり1000ポンド或は500㎏通常爆弾の急降下爆撃に耐えるには旧世代戦艦の主防御甲板並の水平装甲を必要とするのです｡
戦前型の艦隊空母はこれに耐える機関部水平装甲を持っていないとみて良いでしょう。
戦中型になるとちらほら大型で水平装甲の強化された艦が日米共に出てきますが｡
>>774
はあ？ 元々装甲の話だよ。
はあ？ 元々装甲の話だよ。
重点防御した翔鶴の弾薬庫でもその位だから
翔鶴は耐えきれずに撃沈されたっけ？
米軍の通常爆弾は日本の徹甲爆弾に比べ貫徹力が劣るらしいけど。
南太平洋海戦の時は後部に四発も被弾してるけど機関は無事だった。
>>783
はあ、日本の航空部隊が米軍のエアカバーをつけるために手加減してくださるわけですか。
まったくたいそうなお話ですなあ。
んで、珊瑚海でも南太平洋でも航空戦のあと
十分なエアカバーをつけられなくなった艦隊を前進させたという史実でもありますかな？
というか、損害を受けて航空機が少なくなったら、
上陸支援に支障をきたしそもそも艦隊決戦をやる理由がなくなるわけで、
次にさらに圧倒的な戦力で押し寄せた方が合理的って判断を米軍はしないのかね？
米軍としたら日本の全戦力を引きずり出せば撤退しようと
燃料を消費させただけで十分な戦果をあげたとさえいえるわけだが。
はあ、日本の航空部隊が米軍のエアカバーをつけるために手加減してくださるわけですか。
まったくたいそうなお話ですなあ。
んで、珊瑚海でも南太平洋でも航空戦のあと
十分なエアカバーをつけられなくなった艦隊を前進させたという史実でもありますかな？
というか、損害を受けて航空機が少なくなったら、
上陸支援に支障をきたしそもそも艦隊決戦をやる理由がなくなるわけで、
次にさらに圧倒的な戦力で押し寄せた方が合理的って判断を米軍はしないのかね？
米軍としたら日本の全戦力を引きずり出せば撤退しようと
燃料を消費させただけで十分な戦果をあげたとさえいえるわけだが。
>776
日本の空母の場合、仮に誘爆しなかったとしてもエレベータやられると
発着ともに即アウトってのが痛いな。
なんであんな真ん中にばっか作りたがったんだろうね。
日本の空母の場合、仮に誘爆しなかったとしてもエレベータやられると
発着ともに即アウトってのが痛いな。
なんであんな真ん中にばっか作りたがったんだろうね。
「装甲が持てば炎上して戦闘能力を失っても『耐えられる』」
「雷撃と爆撃を混ぜて来る敵に対し『爆撃がなければ魚雷は当たらないから大丈夫』」
こんなんばっかりだな。
「雷撃と爆撃を混ぜて来る敵に対し『爆撃がなければ魚雷は当たらないから大丈夫』」
こんなんばっかりだな。
いっそ国力も技術力も対等だった設定にすっか。「公平に」な。
甲板が使用不能で帰還した飛行機が片端から着水してったら、全機撃墜と
同じようなものだしねぇ。
同じようなものだしねぇ。
>>788
別に手加減しなくたって空母は半分生き残ってたでしょ？ サンゴ海・南太平洋。
>>791
そうかな？ 暗号解読されていたミッドウェーを除けば索敵は別に負けてないし。
サンゴ海・南太平洋、加えて末期のマリアナさえも。
別に手加減しなくたって空母は半分生き残ってたでしょ？ サンゴ海・南太平洋。
>>791
そうかな？ 暗号解読されていたミッドウェーを除けば索敵は別に負けてないし。
サンゴ海・南太平洋、加えて末期のマリアナさえも。
>>790
被害妄想（ｗ
被害妄想（ｗ
また、突然に無視のいい想定ｋｔｋｒ！
次はいつの間にか上陸を終えてることになってるし･･･
もうこのスレいらなくね？
過去ログも見ないで話を蒸し返してばっかり
もうこのスレいらなくね？
過去ログも見ないで話を蒸し返してばっかり
3倍太郎とか、あからさまな釣りが入るようになってから
「もしかしたら思考実験になるかもしれないネタスレ」が
「相手が呆れ果てるまで厨攻撃を繰り返す低レベルネタスレ」に
なっちゃったからな。
「もしかしたら思考実験になるかもしれないネタスレ」が
「相手が呆れ果てるまで厨攻撃を繰り返す低レベルネタスレ」に
なっちゃったからな。
命中率3倍の話も最初の頃はいろいろな資料や実戦データなんかが出てきて面白かったんだが･･･
このスレ見てて思ったのは日本が最初想定してたもの(命中率や酸素魚雷)が
実戦で生じたものと大きく乖離してるってことだな。
このスレ見てて思ったのは日本が最初想定してたもの(命中率や酸素魚雷)が
実戦で生じたものと大きく乖離してるってことだな。
大体艦隊決戦や統制雷撃戦の実践例が無いからな
だから実戦での砲撃戦や雷撃戦を基に考えるわけだが
このスレでは実戦結果はすべて特例扱いで日米がそれぞれ戦前に想定したものが
絶対視される。
このスレでは実戦結果はすべて特例扱いで日米がそれぞれ戦前に想定したものが
絶対視される。
>このスレでは実戦結果はすべて特例扱いで日米がそれぞれ戦前に想定したものが
>絶対視される。
そんな事、誰が言ってるの？ 思いこみじゃない？
普通に実戦結果から予測したらいいはずだし、作戦も普通に有り得る可能性の範囲内で想定したらいい。
>絶対視される。
そんな事、誰が言ってるの？ 思いこみじゃない？
普通に実戦結果から予測したらいいはずだし、作戦も普通に有り得る可能性の範囲内で想定したらいい。
過去ログ見てみると結構あるよ。
酸素魚雷の不具合もスラバヤで調整されたが第三次ソロモン海戦でも不具合が生じたのはスルーされ、
スリガオ海峡海戦のＷヴァージニアの散布界もどっか行ったし、
つい最近の祥鳳の被雷も忘れ去られようとしている
酸素魚雷の不具合もスラバヤで調整されたが第三次ソロモン海戦でも不具合が生じたのはスルーされ、
スリガオ海峡海戦のＷヴァージニアの散布界もどっか行ったし、
つい最近の祥鳳の被雷も忘れ去られようとしている
>>804
どれどれ？
> 酸素魚雷の不具合もスラバヤで調整されたが第三次ソロモン海戦でも不具合が生じたのはスルーされ、
これは別原因だからだろう。
スラバヤでは信管過敏過ぎだったからすぐ調整。第三次ソロモン海戦では米戦艦の艦首波にぶつかっての自爆で、原因は小型艦対象に
調整された魚雷の深度が浅かった為に発生したキャビテーションによる異常振動が起きていたため。大型艦相手の深深度調整なら問題ない。
> つい最近の祥鳳の被雷も忘れ去られようとしている
祥鳳への被雷は誰も忘れて無いよ。命中本数は戦闘詳報に記載が無くて不明だったけど、米側資料では７本命中と報告されている。
> スリガオ海峡海戦のＷヴァージニアの散布界もどっか行ったし、
これは随分前の話だけど？ 遡って調べると。一番新しいレスは↓で、ここで話は止まってる。
> 713 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/19(金) 23:59:53 ID:???
> ウエスト・バージニア（コロラド級）の散布界が少々良かったって話だろ？
>
> 100yd単位の大雑把な計測だが 300yd/20000ydで良好だった、普通400yd/20000yd程度の筈なのに・・・って。
>
> だが多少の誤差は有るさ。元々「平均値」の話だから
どれどれ？
> 酸素魚雷の不具合もスラバヤで調整されたが第三次ソロモン海戦でも不具合が生じたのはスルーされ、
これは別原因だからだろう。
スラバヤでは信管過敏過ぎだったからすぐ調整。第三次ソロモン海戦では米戦艦の艦首波にぶつかっての自爆で、原因は小型艦対象に
調整された魚雷の深度が浅かった為に発生したキャビテーションによる異常振動が起きていたため。大型艦相手の深深度調整なら問題ない。
> つい最近の祥鳳の被雷も忘れ去られようとしている
祥鳳への被雷は誰も忘れて無いよ。命中本数は戦闘詳報に記載が無くて不明だったけど、米側資料では７本命中と報告されている。
> スリガオ海峡海戦のＷヴァージニアの散布界もどっか行ったし、
これは随分前の話だけど？ 遡って調べると。一番新しいレスは↓で、ここで話は止まってる。
> 713 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/19(金) 23:59:53 ID:???
> ウエスト・バージニア（コロラド級）の散布界が少々良かったって話だろ？
>
> 100yd単位の大雑把な計測だが 300yd/20000ydで良好だった、普通400yd/20000yd程度の筈なのに・・・って。
>
> だが多少の誤差は有るさ。元々「平均値」の話だから
コピペ
アメリカ側の資料に基づいて 1944年頃の米戦艦の散布界
> 遠近散布界 611m ／ 20,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
>
> 遠近散布界 934m ／ 30,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
>
> According to the Bulletins of Ordnance Information, in 1944 main and secondary battery patterns were expected to be about as follows:
> http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
コロラド級（ウエスト・バージニア）は米戦艦の中で最も砲撃精度の高い艦
アメリカ側の資料に基づいて 1944年頃の米戦艦の散布界
> 遠近散布界 611m ／ 20,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
>
> 遠近散布界 934m ／ 30,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
>
> According to the Bulletins of Ordnance Information, in 1944 main and secondary battery patterns were expected to be about as follows:
> http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
コロラド級（ウエスト・バージニア）は米戦艦の中で最も砲撃精度の高い艦
> 日本戦艦の砲撃精度。昭和15年度記録（全門斉射）
>
> 40cmL45砲 射距離 30800m 遠近散布界 383m 左右散布界 144m ；長門
> 40cmL45砲 射距離 30840m 遠近散布界 413m 左右散布界 093m ；陸奥
> 36cmL45砲 射距離 27070m 遠近散布界 293m 左右散布界 090m ；伊勢
> 36cmL45砲 射距離 27380m 遠近散布界 392m 左右散布界 128m ；山城
> 36cmL45砲 射距離 31070m 遠近散布界 266m 左右散布界 059m ；金剛
> 36cmL45砲 射距離 31330m 遠近散布界 305m 左右散布界 074m ；榛名
>
> 砲齢等に拠り、各戦艦の精度にばらつきが有ります。
> 長門型は昭和16年に砲身換装。山城型は昭和17年砲身換装。
>
> 「艦砲射撃の歴史」
>
> 40cmL45砲 射距離 30800m 遠近散布界 383m 左右散布界 144m ；長門
> 40cmL45砲 射距離 30840m 遠近散布界 413m 左右散布界 093m ；陸奥
> 36cmL45砲 射距離 27070m 遠近散布界 293m 左右散布界 090m ；伊勢
> 36cmL45砲 射距離 27380m 遠近散布界 392m 左右散布界 128m ；山城
> 36cmL45砲 射距離 31070m 遠近散布界 266m 左右散布界 059m ；金剛
> 36cmL45砲 射距離 31330m 遠近散布界 305m 左右散布界 074m ；榛名
>
> 砲齢等に拠り、各戦艦の精度にばらつきが有ります。
> 長門型は昭和16年に砲身換装。山城型は昭和17年砲身換装。
>
> 「艦砲射撃の歴史」
＞祥鳳への被雷は誰も忘れて無いよ。命中本数は～
来ました、都合のいい話のすり替え。
問題になっていたのは、正常航行中に命中したか否か。
来ました、都合のいい話のすり替え。
問題になっていたのは、正常航行中に命中したか否か。
>805
> これは別原因だからだろう。
> スラバヤでは信管過敏過ぎだったからすぐ調整。第三次ソロモン海戦では米戦艦の艦首波にぶつかっての自爆で、原因は小型艦対象に
> 調整された魚雷の深度が浅かった為に発生したキャビテーションによる異常振動が起きていたため。大型艦相手の深深度調整なら問題ない。
スラバヤも形状により起きる振動での早爆で、両者は実際には同じ原因ですよ。
> これは別原因だからだろう。
> スラバヤでは信管過敏過ぎだったからすぐ調整。第三次ソロモン海戦では米戦艦の艦首波にぶつかっての自爆で、原因は小型艦対象に
> 調整された魚雷の深度が浅かった為に発生したキャビテーションによる異常振動が起きていたため。大型艦相手の深深度調整なら問題ない。
スラバヤも形状により起きる振動での早爆で、両者は実際には同じ原因ですよ。
>>805
使う度に予期してなかった不具合の起きる兵器は使い物にならないな。
その後の改良で問題なく作動して大戦果をあげたとかならともかく。
結局回天に改造するぐらいの使い道しかなかったんじゃないか。
使う度に予期してなかった不具合の起きる兵器は使い物にならないな。
その後の改良で問題なく作動して大戦果をあげたとかならともかく。
結局回天に改造するぐらいの使い道しかなかったんじゃないか。
>>807
日本の数字は水中弾効果ありの数字だから遠近はかなり割り引かないとだめなんだっけか。
日本の数字は水中弾効果ありの数字だから遠近はかなり割り引かないとだめなんだっけか。
>>812
命中率じゃなくて散布界だから水中弾の要素は含まれてません。
命中率じゃなくて散布界だから水中弾の要素は含まれてません。
実際、水中弾の発生率ってどうなんだろうね。
実戦でほとんど出た例が無いから何とも言えないなぁ
実戦でほとんど出た例が無いから何とも言えないなぁ
>>813
たしか昭和6年あたりから水中弾が水中で直進したっていう想定で
散布界を計算していると思ってたが。
日本の戦艦で大塚好古がいってた記憶が
つか思ったが、水中弾効果は散布界に影響を与えるから命中率が高くなるんであって、
（例えば水中を200メートル直進するなら200メートル前に着弾した砲弾の散布界はそれだけ小さくなる）
直接命中率を出すことなんか出来ないはずだがｗ
たしか昭和6年あたりから水中弾が水中で直進したっていう想定で
散布界を計算していると思ってたが。
日本の戦艦で大塚好古がいってた記憶が
つか思ったが、水中弾効果は散布界に影響を与えるから命中率が高くなるんであって、
（例えば水中を200メートル直進するなら200メートル前に着弾した砲弾の散布界はそれだけ小さくなる）
直接命中率を出すことなんか出来ないはずだがｗ
ちと説明が悪いな。
先の200メートルの例で言うと
遠近500メートルの散布界で着弾した例があると、
手前の側の着弾は200メートル先の目標に対しても有効ということで散布界は300メートルとなる。
これに目標艦船の大きさを想定して命中率をはじき出すわけで、
散布界を用いず水中弾だから命中率だけってのはありえない。
>>814
大塚氏がＨＰ作ってないかなって探したら水中弾について書いてあった。
太平洋戦線ではわずかに2例、あと疑わしいのが一例あるそうな。
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html
先の200メートルの例で言うと
遠近500メートルの散布界で着弾した例があると、
手前の側の着弾は200メートル先の目標に対しても有効ということで散布界は300メートルとなる。
これに目標艦船の大きさを想定して命中率をはじき出すわけで、
散布界を用いず水中弾だから命中率だけってのはありえない。
>>814
大塚氏がＨＰ作ってないかなって探したら水中弾について書いてあった。
太平洋戦線ではわずかに2例、あと疑わしいのが一例あるそうな。
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/UMAX10.html
ただ、日本の散布界ってのもかなりうさんくさい数字で、
マリアナ直前の訓練の大和武蔵が3万で800、1000っていう米軍並みの数字を残していたりするんだよな。
あと、上記15年の数字ももっとも優秀な数字がこれだったというだけだったりするし。
米軍は平均をとるんだっけかな。
マリアナ直前の訓練の大和武蔵が3万で800、1000っていう米軍並みの数字を残していたりするんだよな。
あと、上記15年の数字ももっとも優秀な数字がこれだったというだけだったりするし。
米軍は平均をとるんだっけかな。
現実に行われた砲戦で日本の砲術が訓練値通りに米軍を圧倒したケースなんぞ殆ど無いんじゃ？
その時々の会敵状況や彼我の投入戦力のほうが遥かに重要なファクターだったでしょ
その時々の会敵状況や彼我の投入戦力のほうが遥かに重要なファクターだったでしょ
>>786
徹甲爆弾と通常爆弾を比べるのならそうでしょう。今は双方の通常爆弾（空母戦で一般に使用される）の話をしています｡
>>787
良くレスを読むべきでしょう｡
翔鶴型は弾薬庫の防御は重点的に強化されている（一説には800㎏爆弾の水平爆撃も考慮）ので恐らく1000ポンド爆弾に耐えられます｡
しかし機関部は急降下爆撃された対250㎏爆弾なので1000ポンド爆弾には耐えられません｡
更に言えば珊瑚海では被弾したのは運良く500ポンド爆弾でしたし、1000ポンドでも投下高度が著しく低ければ機関部でも耐える可能性はゼロではないかもしれません｡
南太平洋では1000ポンドと500ポンドの内訳は手元資料では不明です｡また一部対艦通常爆弾ではなく爆発威力を重視して陸用爆弾を使用することもあるようです｡
つまり当ったのが弾薬庫上だった場合､或は500ポンド爆弾だった場合は耐えて当然でしょう｡
いずれにしても最も甲板防御が強固な戦前型正規空母翔鶴型も機関部は急降下爆撃に対して危険ということになります。
飛龍はもっと危険ですが､赤城は調べておきましょう｡
徹甲爆弾と通常爆弾を比べるのならそうでしょう。今は双方の通常爆弾（空母戦で一般に使用される）の話をしています｡
>>787
良くレスを読むべきでしょう｡
翔鶴型は弾薬庫の防御は重点的に強化されている（一説には800㎏爆弾の水平爆撃も考慮）ので恐らく1000ポンド爆弾に耐えられます｡
しかし機関部は急降下爆撃された対250㎏爆弾なので1000ポンド爆弾には耐えられません｡
更に言えば珊瑚海では被弾したのは運良く500ポンド爆弾でしたし、1000ポンドでも投下高度が著しく低ければ機関部でも耐える可能性はゼロではないかもしれません｡
南太平洋では1000ポンドと500ポンドの内訳は手元資料では不明です｡また一部対艦通常爆弾ではなく爆発威力を重視して陸用爆弾を使用することもあるようです｡
つまり当ったのが弾薬庫上だった場合､或は500ポンド爆弾だった場合は耐えて当然でしょう｡
いずれにしても最も甲板防御が強固な戦前型正規空母翔鶴型も機関部は急降下爆撃に対して危険ということになります。
飛龍はもっと危険ですが､赤城は調べておきましょう｡
>>811
>527
>538
>548
と、きちんと回避行動中に命中していることも知らず、
指摘されると今度は、
>565
>571
>575
言い訳に終始し、決定的な証拠（祥鳳の戦闘詳報）が出されると、
>618
>631
>641
>671
他に例がないからと、日本側に航空魚雷が命中するわけないと例外扱いする輩がいるよねえ。
他に例のないホーネットの追撃に関しては、一般化しようとするくせに。
>527
>538
>548
と、きちんと回避行動中に命中していることも知らず、
指摘されると今度は、
>565
>571
>575
言い訳に終始し、決定的な証拠（祥鳳の戦闘詳報）が出されると、
>618
>631
>641
>671
他に例がないからと、日本側に航空魚雷が命中するわけないと例外扱いする輩がいるよねえ。
他に例のないホーネットの追撃に関しては、一般化しようとするくせに。
久しぶりに散布界や魚雷の話になっていますね｡
「艦砲射撃の歴史」以外の資料も含めた日本戦艦の散布界や、米戦艦のそれについても今まで出なかったデータも含めて他所でまとめてみるつもりです。
ここでやろうかとも思ったのですが､今はちょっとあれな感じですね｡ここが落ち着いてきたら面白いと思ったのですが｡
「艦砲射撃の歴史」以外の資料も含めた日本戦艦の散布界や、米戦艦のそれについても今まで出なかったデータも含めて他所でまとめてみるつもりです。
ここでやろうかとも思ったのですが､今はちょっとあれな感じですね｡ここが落ち着いてきたら面白いと思ったのですが｡
日本の戦艦の砲撃は第三次ソロモン海戦での霧島を連想してしまい
いまいち信用できない･･･
いまいち信用できない･･･
>>786
すごく単純に考えれば対500ポンド爆弾(227㎏）防御の38mm装甲が250㎏爆弾に耐えたので通常爆弾同士なら米国の方が同重量での貫通力が高いという見方も成り立ちます｡
しかし急降下爆撃といっても投下高度次第で撃速が多少変化する=貫通力も変化するので一概には言えないですね｡
>>823
当った場所はわかりますか？こちらも以前調べたのですが後部というだけではっきりしなくて｡
ところで飛龍は弾薬庫さえ500ポンド爆弾でも危険のようですね｡機関部はもっと…飛龍好きなんですが残念｡
すごく単純に考えれば対500ポンド爆弾(227㎏）防御の38mm装甲が250㎏爆弾に耐えたので通常爆弾同士なら米国の方が同重量での貫通力が高いという見方も成り立ちます｡
しかし急降下爆撃といっても投下高度次第で撃速が多少変化する=貫通力も変化するので一概には言えないですね｡
>>823
当った場所はわかりますか？こちらも以前調べたのですが後部というだけではっきりしなくて｡
ところで飛龍は弾薬庫さえ500ポンド爆弾でも危険のようですね｡機関部はもっと…飛龍好きなんですが残念｡
>>824
手元の資料で分かるのは、飛行甲板後部左舷に三発、右舷に一発までです。
このうち、一弾が甲板を突き抜けて格納庫内で爆発して、
飛行甲板をめくり上げて、これにより発着艦が不能になってます。
被弾した翔鶴艦上と随伴艦から撮影された写真を見る限り、
左舷への命中箇所は後部高角砲の付近ですね。
手元の資料で分かるのは、飛行甲板後部左舷に三発、右舷に一発までです。
このうち、一弾が甲板を突き抜けて格納庫内で爆発して、
飛行甲板をめくり上げて、これにより発着艦が不能になってます。
被弾した翔鶴艦上と随伴艦から撮影された写真を見る限り、
左舷への命中箇所は後部高角砲の付近ですね。
>>825
例の爆弾を書き入れている有名な写真ですね｡ありがとうございます。
825氏には釈迦に説法かもしれませんが爆撃について他の話
米軍の爆弾には徹甲、半徹甲、通常があります。
この場合通常爆弾は爆発威力重視の陸用爆弾を指すようです｡
また別な書籍では通常爆弾を対艦用としているものもあります。
訳し方の違いによるものでしょうか。
米軍は南太平洋海戦から緩降下爆撃で200～300mという低高度で投弾する爆撃法を始めました｡翔鶴に対して使用されたのがこれだということです。
また大和に対する空襲ではこの方法と従来の急降下爆撃を併用しています。
何かの参考になれば幸いです｡
例の爆弾を書き入れている有名な写真ですね｡ありがとうございます。
825氏には釈迦に説法かもしれませんが爆撃について他の話
米軍の爆弾には徹甲、半徹甲、通常があります。
この場合通常爆弾は爆発威力重視の陸用爆弾を指すようです｡
また別な書籍では通常爆弾を対艦用としているものもあります。
訳し方の違いによるものでしょうか。
米軍は南太平洋海戦から緩降下爆撃で200～300mという低高度で投弾する爆撃法を始めました｡翔鶴に対して使用されたのがこれだということです。
また大和に対する空襲ではこの方法と従来の急降下爆撃を併用しています。
何かの参考になれば幸いです｡
>>826
いえ、別の写真です。
命中箇所が記された写真があればよかったのですが、手元になかったもので。。。
それと珊瑚海での翔鶴への命中弾ですが、日本軍は250㌔と判断していますが、
米軍の記録を見る限り1,000ポンドみたいですね。
いえ、別の写真です。
命中箇所が記された写真があればよかったのですが、手元になかったもので。。。
それと珊瑚海での翔鶴への命中弾ですが、日本軍は250㌔と判断していますが、
米軍の記録を見る限り1,000ポンドみたいですね。
どうでもいいことだが、「翔鶴」でぐぐるとトップに意外な物がヒットして笑えるな。
山本五十六が健在な限り、艦隊決戦は惹起しない。
山本五十六が開戦時の指揮官で、かつ緒戦の戦闘が成功したと「看做された」
場合、大戦中の艦隊決戦の可能性は著しく低くなる。
よって山本司令長官の存在と戦艦大和の建造は互いに矛盾する。
国家的非効率が発生する予感！
山本五十六が開戦時の指揮官で、かつ緒戦の戦闘が成功したと「看做された」
場合、大戦中の艦隊決戦の可能性は著しく低くなる。
よって山本司令長官の存在と戦艦大和の建造は互いに矛盾する。
国家的非効率が発生する予感！
>>806
そのコピペは前にも問題点を指摘されていたと思いますが…
16in8門艦 1.8％ 3隻 2万 360m 3万 540m
14in12門艦 2.4％ 7隻 2万 480m 3万 720m
14in10門艦 3.4％ 2隻 2万 680m 3万 1020m
ですから12隻の平均値は3万mで720m 2万mで483mになります。
標準値ですから実射データは多少変動がありますが大雑把な傾向としては信じておいて良いでしょう｡
但し1943年頃の新型戦艦演習データが標準値の1.9％に対して遠距離で平均
1.5～1.6％（最良の斉射で0.9％）とまず良好なのに対し近距離でははるかに悪い
傾向を示し､スリガオでのBB48が1.44％ですから砲や艦型によって遠距離向き、
近距離向きの艦があるようです｡
そういえば日本海軍の公算誤差の公式をご存知の方はおられませんか？
米海軍のTMDやAMDとは計算が違うようですので少々面食らっていまして｡
そのコピペは前にも問題点を指摘されていたと思いますが…
16in8門艦 1.8％ 3隻 2万 360m 3万 540m
14in12門艦 2.4％ 7隻 2万 480m 3万 720m
14in10門艦 3.4％ 2隻 2万 680m 3万 1020m
ですから12隻の平均値は3万mで720m 2万mで483mになります。
標準値ですから実射データは多少変動がありますが大雑把な傾向としては信じておいて良いでしょう｡
但し1943年頃の新型戦艦演習データが標準値の1.9％に対して遠距離で平均
1.5～1.6％（最良の斉射で0.9％）とまず良好なのに対し近距離でははるかに悪い
傾向を示し､スリガオでのBB48が1.44％ですから砲や艦型によって遠距離向き、
近距離向きの艦があるようです｡
そういえば日本海軍の公算誤差の公式をご存知の方はおられませんか？
米海軍のTMDやAMDとは計算が違うようですので少々面食らっていまして｡
とりあえず、16in砲の半数命中距離が10000ヤードというのだけは読んだ。
あとは艦列を組んだとき、3番艦以降は順々にだんだん当てにならないな。
4、5km離れるとてんで当たらない。この点でも丁字の縦棒は横棒に完全にかなわないな。
ということは、散布界にこだわるよりは艦隊運動にこだわったほうが正解だな。
もうスリガオみたいにパラボラ状に展開して焦点を射撃するべきだな。
あとは艦列を組んだとき、3番艦以降は順々にだんだん当てにならないな。
4、5km離れるとてんで当たらない。この点でも丁字の縦棒は横棒に完全にかなわないな。
ということは、散布界にこだわるよりは艦隊運動にこだわったほうが正解だな。
もうスリガオみたいにパラボラ状に展開して焦点を射撃するべきだな。
旧海軍の公誤は実測値と計算値があったかと｡実測値も多数の統計をとれば計算値に近くなる筈｡
まっすぐ追いかけてたら射数も半分以下だよな？
>>832
たまに撃つ弾がないのが悩みが伝統のわが国にそんな無茶を求めても
たまに撃つ弾がないのが悩みが伝統のわが国にそんな無茶を求めても
>>833
黛さんはともかく実際にはそれが主たる理由というわけでもないようですね。実戦と演習の差。
確かに命中界が小さくなると命中率も小さくなる傾向にはあるのですが、命中界が1/2になったから命中率も1/2にはならないですし。
過去にも出た話ですが、散布界の中に砲弾は均等に弾着しないですから｡
それとは別な話ですが黛さんも不思議なところがあって、砲術学校の資料では実戦での命中率が演習を大きく下回る可能性があることに気付いているんです。
それに状況が単純な甲種戦闘射撃に対して、戦術運動を実戦に近づけるよう行った乙種戦闘射撃の方が命中率が平均して低い｡勿論高いときもありますが｡
そして乙種でさえ実戦より標的運動は低速で単純なんです｡
黛さんは砲術学校に勤務していたこともあるのでそれらの資料は当然知っている（又は関っているかも知れない）のに戦後の著作物では少々違うことを言っていたりもする｡
まあ著作によっても表現に温度差があるので威勢のいいことを書くときと、多少慎重な言い回しなときがあるのですが。
黛さんはともかく実際にはそれが主たる理由というわけでもないようですね。実戦と演習の差。
確かに命中界が小さくなると命中率も小さくなる傾向にはあるのですが、命中界が1/2になったから命中率も1/2にはならないですし。
過去にも出た話ですが、散布界の中に砲弾は均等に弾着しないですから｡
それとは別な話ですが黛さんも不思議なところがあって、砲術学校の資料では実戦での命中率が演習を大きく下回る可能性があることに気付いているんです。
それに状況が単純な甲種戦闘射撃に対して、戦術運動を実戦に近づけるよう行った乙種戦闘射撃の方が命中率が平均して低い｡勿論高いときもありますが｡
そして乙種でさえ実戦より標的運動は低速で単純なんです｡
黛さんは砲術学校に勤務していたこともあるのでそれらの資料は当然知っている（又は関っているかも知れない）のに戦後の著作物では少々違うことを言っていたりもする｡
まあ著作によっても表現に温度差があるので威勢のいいことを書くときと、多少慎重な言い回しなときがあるのですが。
>>836
＞状況が単純な甲種戦闘射撃に対して、
＞戦術運動を実戦に近づけるよう行った乙種戦闘射撃
この辺に問題の鍵があるような気がします。
端的に言って、「目標諸元の観測精度、更新精度」。
流布している『黛計算』を読むと、基本的に
「最初の挟叉観測の後は、目標諸元を精確確実に連続更新できる」
という設定で話が進みます。
明らかにモデル状況です。
ユトランド海戦の実況を待つまでも無く、実際の砲戦では、双方が
それぞれの意図によって各種の戦術的針路変換を繰り返すわけですから。
当時は、海上数十km離れた目標の、微細な運動を精確に追従したり、
弾着が水平線下の隠れ勝ちな距離での精確な修正値を
算出したりする「技術的基盤」がありませんでした。
当時の光学観測・光学測距機材では、大気・光線・気象海象の影響に加えて
人的ファクターの影響を受けるので、得られる諸元値・修正値の精度には限界があります。
レーダー測距導入後の米英艦の戦績（北岬海戦等）が大きく向上しているように
見える理由は、このあたりにあるようです。
大戦時までに、各国とも弾道学的データは収集済だったわけで、
射撃指揮のネックは測的・測距にあったわけです。
「日本艦隊の射撃は、照準は正確だが修正が下手だ」（サマールの米軍評）
といった状況が生じるのは、こういう訳ではないかと。
＞状況が単純な甲種戦闘射撃に対して、
＞戦術運動を実戦に近づけるよう行った乙種戦闘射撃
この辺に問題の鍵があるような気がします。
端的に言って、「目標諸元の観測精度、更新精度」。
流布している『黛計算』を読むと、基本的に
「最初の挟叉観測の後は、目標諸元を精確確実に連続更新できる」
という設定で話が進みます。
明らかにモデル状況です。
ユトランド海戦の実況を待つまでも無く、実際の砲戦では、双方が
それぞれの意図によって各種の戦術的針路変換を繰り返すわけですから。
当時は、海上数十km離れた目標の、微細な運動を精確に追従したり、
弾着が水平線下の隠れ勝ちな距離での精確な修正値を
算出したりする「技術的基盤」がありませんでした。
当時の光学観測・光学測距機材では、大気・光線・気象海象の影響に加えて
人的ファクターの影響を受けるので、得られる諸元値・修正値の精度には限界があります。
レーダー測距導入後の米英艦の戦績（北岬海戦等）が大きく向上しているように
見える理由は、このあたりにあるようです。
大戦時までに、各国とも弾道学的データは収集済だったわけで、
射撃指揮のネックは測的・測距にあったわけです。
「日本艦隊の射撃は、照準は正確だが修正が下手だ」（サマールの米軍評）
といった状況が生じるのは、こういう訳ではないかと。
設定と言うか、艦隊決戦に至までの流れを纏めておこう。
１．開戦
－ 日本は南方作戦を実施する。実質三ヶ月ほどで資源地帯の攻略成功。（真珠湾攻撃はしない）
－ 米国は大西洋方面の艦隊を太平洋に回して艦隊を集結させ、また上陸部隊・輸送部隊・支援艦艇の準備を行う。
（開戦初頭に決戦を挑む予定だったレインボープランは実施せず）
２．六月、対日侵攻作戦
－ 米国海軍のマーシャル侵攻。大艦隊と膨大な支援艦艇によりマーシャル上陸を敢行する。
－ 日本の守備隊は上陸してきた米軍の圧倒的物量により防戦一方、苦戦中。
３．日本海軍の反撃
－ 連合艦隊は本土より出撃。（艦隊の艦隊はミッドウェーに基づき、更に翔鶴瑞鶴他を追加する）
－ 米国艦隊は日本艦隊の出撃を察知し決戦体制へ。
４．日米空母戦 日米双方が同時に敵艦隊を発見し航空攻撃。
－ 日本軍の正規空母は半分損傷（発着不能）、半分無傷。軽空母には沈没艦有り
－ 米海軍の正規空母は半分が沈没か漂流状態。半分損傷（発着は可）程度。
追記 戦果報告は双方とも過大になるため、日米両海軍とも互いに相手空母を撃滅したと判断する。
艦載機は日米とも100～120機程度生き残っている。
５．空母戦の後。（夜間）
－ 米海軍は制空権下の決戦を挑むために日本艦隊攻撃へ向かうか、又は上陸部隊の支援を継続する。選択肢は二つ
－ 日本軍は制空権下の決戦を挑むために米国艦隊攻撃へ向かうか、又は上陸部隊の制圧を実施するために上陸地点へ向かう。
いずれの場合でも日米艦隊は衝突する（翌日は艦隊決戦の態勢）
６．艦隊決戦。（日中）
－ 生き残りの空母部隊が敵空母を探し、潰し合いの航空戦を行うか或いは味方艦隊の上空援護。
－ 水上艦隊による決戦へ（超高性能魚雷、命中率３倍、水中弾、大和などにより日本が勝つ）
７．決戦後の残敵掃討 孤立した上陸部隊を叩き、輸送船団殲滅へ ・・・ こうした流れの中で戦艦同士の決戦を論じれば良いだろう
１．開戦
－ 日本は南方作戦を実施する。実質三ヶ月ほどで資源地帯の攻略成功。（真珠湾攻撃はしない）
－ 米国は大西洋方面の艦隊を太平洋に回して艦隊を集結させ、また上陸部隊・輸送部隊・支援艦艇の準備を行う。
（開戦初頭に決戦を挑む予定だったレインボープランは実施せず）
２．六月、対日侵攻作戦
－ 米国海軍のマーシャル侵攻。大艦隊と膨大な支援艦艇によりマーシャル上陸を敢行する。
－ 日本の守備隊は上陸してきた米軍の圧倒的物量により防戦一方、苦戦中。
３．日本海軍の反撃
－ 連合艦隊は本土より出撃。（艦隊の艦隊はミッドウェーに基づき、更に翔鶴瑞鶴他を追加する）
－ 米国艦隊は日本艦隊の出撃を察知し決戦体制へ。
４．日米空母戦 日米双方が同時に敵艦隊を発見し航空攻撃。
－ 日本軍の正規空母は半分損傷（発着不能）、半分無傷。軽空母には沈没艦有り
－ 米海軍の正規空母は半分が沈没か漂流状態。半分損傷（発着は可）程度。
追記 戦果報告は双方とも過大になるため、日米両海軍とも互いに相手空母を撃滅したと判断する。
艦載機は日米とも100～120機程度生き残っている。
５．空母戦の後。（夜間）
－ 米海軍は制空権下の決戦を挑むために日本艦隊攻撃へ向かうか、又は上陸部隊の支援を継続する。選択肢は二つ
－ 日本軍は制空権下の決戦を挑むために米国艦隊攻撃へ向かうか、又は上陸部隊の制圧を実施するために上陸地点へ向かう。
いずれの場合でも日米艦隊は衝突する（翌日は艦隊決戦の態勢）
６．艦隊決戦。（日中）
－ 生き残りの空母部隊が敵空母を探し、潰し合いの航空戦を行うか或いは味方艦隊の上空援護。
－ 水上艦隊による決戦へ（超高性能魚雷、命中率３倍、水中弾、大和などにより日本が勝つ）
７．決戦後の残敵掃討 孤立した上陸部隊を叩き、輸送船団殲滅へ ・・・ こうした流れの中で戦艦同士の決戦を論じれば良いだろう
>>824
> 通常爆弾同士なら
いや確か日本海軍のは通常爆弾と言っても実態は徹甲爆弾で、米軍は汎用爆弾を使っていた。
だから米軍の爆弾は空母の格納庫内で爆発して、日本の徹甲爆弾のように船体深くに貫徹して行かないとか。
> 通常爆弾同士なら
いや確か日本海軍のは通常爆弾と言っても実態は徹甲爆弾で、米軍は汎用爆弾を使っていた。
だから米軍の爆弾は空母の格納庫内で爆発して、日本の徹甲爆弾のように船体深くに貫徹して行かないとか。
>>830
> ですから12隻の平均値は3万mで720m 2万mで483mになります。
そう書いてあるけど、それは1944年想定の「理想値」で >>806 のは1941年のコロラドの実射データーで補正してある。
米国だけ理想値で日本だけ実射データーで比較するのも変な話だからね。
>>837
> ユトランド海戦の実況を待つまでも無く、実際の砲戦では、双方が
> それぞれの意図によって各種の戦術的針路変換を繰り返すわけですから。
もちろん、そうした状況を考慮した上での話で、単に日本側の方が砲撃精度が良いだけでなく優れた光学機器を
搭載しての良好な測距測的に加え、海上気象の精密な調査など様々な研究を行っている。
諜報によって得た資料を日本側の資料と比較し、専門家が総合的に評価した結果が「命中率３倍」。
> ですから12隻の平均値は3万mで720m 2万mで483mになります。
そう書いてあるけど、それは1944年想定の「理想値」で >>806 のは1941年のコロラドの実射データーで補正してある。
米国だけ理想値で日本だけ実射データーで比較するのも変な話だからね。
>>837
> ユトランド海戦の実況を待つまでも無く、実際の砲戦では、双方が
> それぞれの意図によって各種の戦術的針路変換を繰り返すわけですから。
もちろん、そうした状況を考慮した上での話で、単に日本側の方が砲撃精度が良いだけでなく優れた光学機器を
搭載しての良好な測距測的に加え、海上気象の精密な調査など様々な研究を行っている。
諜報によって得た資料を日本側の資料と比較し、専門家が総合的に評価した結果が「命中率３倍」。
>>815-816
それは間違いで散布界は散布界として調査してる。水中弾は水中弾で別。
それは間違いで散布界は散布界として調査してる。水中弾は水中弾で別。
>>843
だから、誰も同意してない、日本海軍を勝たせたいだけの厨設定なんていらね。
だから、誰も同意してない、日本海軍を勝たせたいだけの厨設定なんていらね。
むしろ戦艦同士の艦隊決戦が始まった時点で、日本海軍の勝ちが確定してしまうと言うのが問題なんだろう。
また命中率の話しでも標的の大きさが「1/2になったから命中率も1/2にはならない」と言って反発してる人が
居るけど、それなら命中率は何分の１になるのか？ と聞いても答えようとしない。それで話がストップして
全然進まない。これも困る。
ある軍艦の大砲の命中率が４％で敵艦の命中率が２％だったとして、悪条件により命中率が低下するとしても
命中率が２％対１％になるだけで優勢なのは変わらないんだし。
また命中率の話しでも標的の大きさが「1/2になったから命中率も1/2にはならない」と言って反発してる人が
居るけど、それなら命中率は何分の１になるのか？ と聞いても答えようとしない。それで話がストップして
全然進まない。これも困る。
ある軍艦の大砲の命中率が４％で敵艦の命中率が２％だったとして、悪条件により命中率が低下するとしても
命中率が２％対１％になるだけで優勢なのは変わらないんだし。
>>838
「１．開戦」で持久策（大西洋優先）を取った米太平洋艦隊が、
日本側の第一段作戦（南方攻略）成功後に「２．六月、対日侵攻作戦」のような
時期（42年6月）でマーシャル侵攻を行う必要性が認められないんだけど。
想定する米太平洋艦隊の規模は？
史実の真珠湾奇襲で戦力を落としている米太平洋艦隊ですら、42年5月までに
大西洋から回航された兵力は戦艦3隻、空母2隻、護衛空母1隻他。
そして6月のMI作戦時に空母ワスプと戦艦ノースカロライナが回航中。
このプラン（真珠湾奇襲なしで戦力を保全し持久状態）の米太平洋艦隊へ
史実以上の増派が42年6月までに行われるとは考えがたいことから、
戦艦12～13、空母5～6、護衛空母1他の規模が妥当だろう。
おそらく第一段作戦で攻略に失敗したウェーク島（>>232-239を参照）からの
航空援護は多少期待できるが（島の地積の関係で大規模航空兵力は展開できない、
戦闘機はマーシャルまで飛べない）米側が空母5～6、護衛空母1程度の航空兵力で、
同等以上の1航艦及び南方から復帰し内南洋に展開している11航艦の基地航空兵力を
併せて相手取ることになるマーシャルへ42年6月の時点で侵攻するか疑問だ。
「１．開戦」で持久策（大西洋優先）を取った米太平洋艦隊が、
日本側の第一段作戦（南方攻略）成功後に「２．六月、対日侵攻作戦」のような
時期（42年6月）でマーシャル侵攻を行う必要性が認められないんだけど。
想定する米太平洋艦隊の規模は？
史実の真珠湾奇襲で戦力を落としている米太平洋艦隊ですら、42年5月までに
大西洋から回航された兵力は戦艦3隻、空母2隻、護衛空母1隻他。
そして6月のMI作戦時に空母ワスプと戦艦ノースカロライナが回航中。
このプラン（真珠湾奇襲なしで戦力を保全し持久状態）の米太平洋艦隊へ
史実以上の増派が42年6月までに行われるとは考えがたいことから、
戦艦12～13、空母5～6、護衛空母1他の規模が妥当だろう。
おそらく第一段作戦で攻略に失敗したウェーク島（>>232-239を参照）からの
航空援護は多少期待できるが（島の地積の関係で大規模航空兵力は展開できない、
戦闘機はマーシャルまで飛べない）米側が空母5～6、護衛空母1程度の航空兵力で、
同等以上の1航艦及び南方から復帰し内南洋に展開している11航艦の基地航空兵力を
併せて相手取ることになるマーシャルへ42年6月の時点で侵攻するか疑問だ。
（>>847の続き）
一端持久策をとった米太平洋艦隊が行動を起こすとしたら、
新型戦艦と護衛空母がある程度揃いだす42年8月以降で、
その場所は米陸軍航空隊の援護が期待できるラバウル、
ニューギニア方面での反攻作戦（ダンピール海峡開放）じゃないか？
それまで米側が取る作戦は、ハワイ－サモア－オーストラリアの
交通戦保護強化、もしかすると蘭印防衛時の米アジア艦隊へ
巡洋艦戦隊程度を増派しているかもしれない。
米太平洋艦隊が持久策を取った場合、その戦力が増大する前に
>>75>>77>>715のとおりむしろ日本側が先手を取って、
42年4～6月の時期に史実のMI作戦に相当する「決戦の強要」
を実施するんじゃないか？
米太平洋艦隊の来寇を強要する作戦としては
第二次ウェーク島攻略、珊瑚海機動作戦あたりかな。
一端持久策をとった米太平洋艦隊が行動を起こすとしたら、
新型戦艦と護衛空母がある程度揃いだす42年8月以降で、
その場所は米陸軍航空隊の援護が期待できるラバウル、
ニューギニア方面での反攻作戦（ダンピール海峡開放）じゃないか？
それまで米側が取る作戦は、ハワイ－サモア－オーストラリアの
交通戦保護強化、もしかすると蘭印防衛時の米アジア艦隊へ
巡洋艦戦隊程度を増派しているかもしれない。
米太平洋艦隊が持久策を取った場合、その戦力が増大する前に
>>75>>77>>715のとおりむしろ日本側が先手を取って、
42年4～6月の時期に史実のMI作戦に相当する「決戦の強要」
を実施するんじゃないか？
米太平洋艦隊の来寇を強要する作戦としては
第二次ウェーク島攻略、珊瑚海機動作戦あたりかな。
>>847
> 想定する米太平洋艦隊の規模は？ 史実の
史実では米海軍は開戦初期の艦隊決戦を諦めてるけど、本スレでの設定上
大西洋の戦艦部隊全部持ってくるとするならば新型も加えて１７隻くらいかな？
空母は５～６隻くらいで良いと思う。
またマーシャルにそれほど大規模な航空隊を日本は展開してないし
開戦初頭ではその余裕もない。米空母が警戒する様な事も無いだろう。
> 想定する米太平洋艦隊の規模は？ 史実の
史実では米海軍は開戦初期の艦隊決戦を諦めてるけど、本スレでの設定上
大西洋の戦艦部隊全部持ってくるとするならば新型も加えて１７隻くらいかな？
空母は５～６隻くらいで良いと思う。
またマーシャルにそれほど大規模な航空隊を日本は展開してないし
開戦初頭ではその余裕もない。米空母が警戒する様な事も無いだろう。
＞本スレでの設定上 大西洋の戦艦部隊全部持ってくるとするならば
そんな話あったっけ？とりあえず空母の一部を引き抜くとかそういう話は
出てたと思うが。
そんな話あったっけ？とりあえず空母の一部を引き抜くとかそういう話は
出てたと思うが。
>>853
隻数を制限するって話は無かったけど？
隻数を制限するって話は無かったけど？
>>854
隻数を制限するって話は無かった＝大西洋の戦艦部隊全部持ってくる、ではないべ。
それこそレインボープランに従うなら、早期に戦力喪失するであろう英極東艦隊の補填分、
戦艦でいえば３隻であって、大西洋艦隊の戦艦全部が揃うまで待つ必要はないわけだが。
隻数を制限するって話は無かった＝大西洋の戦艦部隊全部持ってくる、ではないべ。
それこそレインボープランに従うなら、早期に戦力喪失するであろう英極東艦隊の補填分、
戦艦でいえば３隻であって、大西洋艦隊の戦艦全部が揃うまで待つ必要はないわけだが。
>>855
どうせレインボープランに従わないんだったら、戦力をケチる必要も無いと思うが。
どうせレインボープランに従わないんだったら、戦力をケチる必要も無いと思うが。
>>837
>「日本艦隊の射撃は、照準は正確だが修正が下手だ」（サマールの米軍評）
これは正しくは「測距は正確だが方位の誤差が大きい」で、煙幕を張って逃げる米艦隊
に対し、観測機も使えず射撃用電探も持たない日本艦艇が苦労していた様子のこと。
>「日本艦隊の射撃は、照準は正確だが修正が下手だ」（サマールの米軍評）
これは正しくは「測距は正確だが方位の誤差が大きい」で、煙幕を張って逃げる米艦隊
に対し、観測機も使えず射撃用電探も持たない日本艦艇が苦労していた様子のこと。
>>854
空っぽになる大西洋はどうするんだよ。
空っぽになる大西洋はどうするんだよ。
>>860
米戦艦の役割は英海軍の戦艦部隊に任せたら？
米戦艦の役割は英海軍の戦艦部隊に任せたら？
>>861
きみは じつに ばかだな
きみは じつに ばかだな
どうせドイツ戦艦が艦隊決戦挑んでくるわけ無いんだから。
大西洋方面は護衛空母と巡洋艦・駆逐艦が有れば十分。
大西洋方面は護衛空母と巡洋艦・駆逐艦が有れば十分。
>>859
スレの流れ見直せ。
否定されたのは、連携するはずの英極東艦隊が存在しないままの攻勢案であって、
>>858で示しているのは、その英極東艦隊の派遣とトレードで大西洋艦隊へ派遣された、
増援部隊を太平洋艦隊へ戻した上での攻勢案。
スレの流れ見直せ。
否定されたのは、連携するはずの英極東艦隊が存在しないままの攻勢案であって、
>>858で示しているのは、その英極東艦隊の派遣とトレードで大西洋艦隊へ派遣された、
増援部隊を太平洋艦隊へ戻した上での攻勢案。
今のところ米艦隊の来寇案は６月頃、８月以降、３～４月か。これは纏まらないな～
日本軍の都合で米艦隊の来寇時期を決めようととし無い限り、
来寇時期は米艦隊の準備が整い次第。
となれば、自然と時期は導きだせるだろ。
来寇時期は米艦隊の準備が整い次第。
となれば、自然と時期は導きだせるだろ。
では各案の中を取って５～７月頃。
>>863
合理的（冒険的？）に考えればそのとおりだが、
欧州戦線を優先し、かつティルピッツに過剰反応している
米英首脳は、ハワイ･マレー沖で戦艦群に大損害が出ている
にも拘らず、42年6月まで新型戦艦を大西洋から動かしていない。
それに護衛空母が揃いだすのは42年後半から。
実はワスプ、レンジャーを動かすのも厳しいんだよ。
>>867
何が悲しゅうて敵（日本）に有利な時期に反攻を開始するのかね？
それこそ>>848のような「決戦の強要」が成功しないとありえない。
合理的（冒険的？）に考えればそのとおりだが、
欧州戦線を優先し、かつティルピッツに過剰反応している
米英首脳は、ハワイ･マレー沖で戦艦群に大損害が出ている
にも拘らず、42年6月まで新型戦艦を大西洋から動かしていない。
それに護衛空母が揃いだすのは42年後半から。
実はワスプ、レンジャーを動かすのも厳しいんだよ。
>>867
何が悲しゅうて敵（日本）に有利な時期に反攻を開始するのかね？
それこそ>>848のような「決戦の強要」が成功しないとありえない。
アメリカ側の立場に立つなら、日本が南方攻略にかかってて手薄になってる
時期に速攻をかけるか、逆に持久戦に持ち込んで自分ちの戦力が相手を十分に
上回るまで待つかのどっちかだろう。
「相手に余裕が出てきたけどこっちの戦力増強はまだほとんど間に合ってない」
なんていう中途半端な時期に攻勢に出る馬鹿はいない。
時期に速攻をかけるか、逆に持久戦に持ち込んで自分ちの戦力が相手を十分に
上回るまで待つかのどっちかだろう。
「相手に余裕が出てきたけどこっちの戦力増強はまだほとんど間に合ってない」
なんていう中途半端な時期に攻勢に出る馬鹿はいない。
そもそも米国が対日禁輸政策を取った時点で太平洋戦争勃発を見込んでいるわけで、真珠湾奇襲が
無ければ直ちに対日侵攻作戦を発動させただろうと。開戦初頭の早期決戦。
しかし英海軍が南方で簡単に撃滅されてしまったことから、大西洋からの増援待ちに変化。
それで侵攻作戦が何時になるかだが、侵攻時期が遅いと南方の防備が一層進み上陸作戦が極めて
困難となる。そこで出来るだけ早期の決戦強要へ。
・・・大体４２年前半くらいかな。
無ければ直ちに対日侵攻作戦を発動させただろうと。開戦初頭の早期決戦。
しかし英海軍が南方で簡単に撃滅されてしまったことから、大西洋からの増援待ちに変化。
それで侵攻作戦が何時になるかだが、侵攻時期が遅いと南方の防備が一層進み上陸作戦が極めて
困難となる。そこで出来るだけ早期の決戦強要へ。
・・・大体４２年前半くらいかな。
すると４１年１２月中に侵攻始めるのか。
>>871
別に米国は早期の決戦強要なんて望んでないぞ。
イニシアティブは米国が握っていて、最初の攻勢開始の好機が、
４２年の前半に訪れるのは確かだが。
>>872-873
それは無理。
ってか、さすがに攻略の為の上陸用戦力(海兵隊)の用意が間に合わん。
別に米国は早期の決戦強要なんて望んでないぞ。
イニシアティブは米国が握っていて、最初の攻勢開始の好機が、
４２年の前半に訪れるのは確かだが。
>>872-873
それは無理。
ってか、さすがに攻略の為の上陸用戦力(海兵隊)の用意が間に合わん。
>>872-873
それに万一の迅速な日本軍の反撃（特に1航艦）を考慮するなら、
最低でもヨークタウンの回航がないとチト厳しいと思う。
（本来英Z部隊にいるはずだったインドミタブルの代替という意味でも）
史実のヨークタウンは、41年12月16日ノーフォーク出港、同月30日サンディエゴ着。
可能ならワスプかレンジャーの増援も欲しいところ。
（ホーネットは開戦時慣熟訓練中、41年3月4日ノーフォーク出港、同月20日サンフランシスコ着）
それに万一の迅速な日本軍の反撃（特に1航艦）を考慮するなら、
最低でもヨークタウンの回航がないとチト厳しいと思う。
（本来英Z部隊にいるはずだったインドミタブルの代替という意味でも）
史実のヨークタウンは、41年12月16日ノーフォーク出港、同月30日サンディエゴ着。
可能ならワスプかレンジャーの増援も欲しいところ。
（ホーネットは開戦時慣熟訓練中、41年3月4日ノーフォーク出港、同月20日サンフランシスコ着）
>870
真珠湾がないなら、アメリカとすればドーリットル空襲みたいにあせって
なにかをやる必要はさらさらないわけですしな。
真珠湾がないなら、アメリカとすればドーリットル空襲みたいにあせって
なにかをやる必要はさらさらないわけですしな。
>>881
でもここで語ってるのは、みんな「後世の人間」ナンだが。
でもここで語ってるのは、みんな「後世の人間」ナンだが。
>>882
いや、当時の国際環境や戦略、ドクトリン、思想、技術等に基づいた
「有り得るかもしれない選択肢」についての検討じゃないと
意味が無いし、何でもアリになる。
例えば「日本駆逐艦の主砲が平射砲ではなく高射砲だったら」とか。
それに大西洋から米海軍の戦艦全てが回航された場合、
ドイツはツェルベルス作戦（チャンネルダッシュ）を行わず
大西洋での水上戦闘艦による通商破壊を続行する可能性が出てくる。
41年11月から12月にかけて英戦艦5隻が撃沈、大破着底で戦列を離れて
いるのに、連合国がそんな危険な選択肢を取るとは思えないけど。
いや、当時の国際環境や戦略、ドクトリン、思想、技術等に基づいた
「有り得るかもしれない選択肢」についての検討じゃないと
意味が無いし、何でもアリになる。
例えば「日本駆逐艦の主砲が平射砲ではなく高射砲だったら」とか。
それに大西洋から米海軍の戦艦全てが回航された場合、
ドイツはツェルベルス作戦（チャンネルダッシュ）を行わず
大西洋での水上戦闘艦による通商破壊を続行する可能性が出てくる。
41年11月から12月にかけて英戦艦5隻が撃沈、大破着底で戦列を離れて
いるのに、連合国がそんな危険な選択肢を取るとは思えないけど。
何か太郎氏は人のレスをきちんと読まないようで…命中界の話しも過去スレで数字を挙げて説明したのに。
>>883
>例えば「日本駆逐艦の主砲が平射砲ではなく高射砲だったら」とか。
ハードをいじるのは禁止でしょ？ その当時の技術のママ。変更していいのは戦略・戦術だけ。
>>884
それって >>846の話し？ 過去スレ探しても説明は無かったと・・・
>例えば「日本駆逐艦の主砲が平射砲ではなく高射砲だったら」とか。
ハードをいじるのは禁止でしょ？ その当時の技術のママ。変更していいのは戦略・戦術だけ。
>>884
それって >>846の話し？ 過去スレ探しても説明は無かったと・・・
>いや、当時の国際環境や戦略、ドクトリン、思想、技術等に基づいた
>「有り得るかもしれない選択肢」についての検討じゃないと
やっぱり米海軍の戦略はマーシャル侵攻に艦隊決戦かな～
>「有り得るかもしれない選択肢」についての検討じゃないと
やっぱり米海軍の戦略はマーシャル侵攻に艦隊決戦かな～
>886
まだ駆逐艦に高射砲の魔改造の方がずっとありえそうだ。
まだ駆逐艦に高射砲の魔改造の方がずっとありえそうだ。
>>840
＞単に日本側の方が砲撃精度が良いだけでなく優れた光学機器を
＞搭載しての良好な測距測的に加え、など様々な研究を行っている。
＞諜報によって得た資料を日本側の資料と比較し、専門家が総合的に評価した結果が「命中率３倍」。
↑そして、実戦場裏ではこういう楽観的な見積りに見合う結果は得られなかった。それも、全く。
こういう場合「光学機器の性能」、「『海上気象の精密な調査』とやらの実践へのフィードバック」、
「『日本側の資料』の内実（例えば>>836）」、そこから出てくる「『専門家』の程度」に至るまで、
全ての前提に疑問符が付くことになる。
言い訳を捜すよりも、演習データとその評価の問題点を焙り出しを試みる方が、余程生産的であろう。
＞単に日本側の方が砲撃精度が良いだけでなく優れた光学機器を
＞搭載しての良好な測距測的に加え、など様々な研究を行っている。
＞諜報によって得た資料を日本側の資料と比較し、専門家が総合的に評価した結果が「命中率３倍」。
↑そして、実戦場裏ではこういう楽観的な見積りに見合う結果は得られなかった。それも、全く。
こういう場合「光学機器の性能」、「『海上気象の精密な調査』とやらの実践へのフィードバック」、
「『日本側の資料』の内実（例えば>>836）」、そこから出てくる「『専門家』の程度」に至るまで、
全ての前提に疑問符が付くことになる。
言い訳を捜すよりも、演習データとその評価の問題点を焙り出しを試みる方が、余程生産的であろう。
大西洋を空にするよりは続々建造中の新艦艇が出来上がるのを
待つ方がまだしも現実的。
待つ方がまだしも現実的。
自分に都合のいい時だけ、いい加減な解釈のレインボウプラン通りに米軍を動かそうとしたり、
都合が悪くなると、レインボウプランを否定して日本軍の不利な時期の米軍進攻も否定しようとする。
そんなに妄想美味しいとこどりの「僕の考えた日本軍大勝利計画！」を話したいなら、
HPかブログででもやればいいのに。
都合が悪くなると、レインボウプランを否定して日本軍の不利な時期の米軍進攻も否定しようとする。
そんなに妄想美味しいとこどりの「僕の考えた日本軍大勝利計画！」を話したいなら、
HPかブログででもやればいいのに。
>>892
それで、米軍はいつ来襲するの？
1942年なのか43年なのか44年なのか。
米軍にとってベストなのはいつなの？
基本的に米側優勢は動かないにしても、
米側から見れば、どの時期でも、それなりに面倒はあると思われ。
いくらかのリスクはとらないとしかたないかと。
42年なら米の空母戦力は瞬間風速的に強力な日本の空母戦力と闘わないといけない。
運が悪いとかなりの損害を受けて、一時的に撤退を余儀なくされる。
43年は中途半端。
44年なら機動部隊は新造艦就航で米側が圧倒的に強力だけど、
日本のそれなりに整備された基地空軍をぷちぷち潰さないといけない。
もし日本側が賢明に基地を整備していれば、やはりかなりの損害を受けるかも。
それで、米軍はいつ来襲するの？
1942年なのか43年なのか44年なのか。
米軍にとってベストなのはいつなの？
基本的に米側優勢は動かないにしても、
米側から見れば、どの時期でも、それなりに面倒はあると思われ。
いくらかのリスクはとらないとしかたないかと。
42年なら米の空母戦力は瞬間風速的に強力な日本の空母戦力と闘わないといけない。
運が悪いとかなりの損害を受けて、一時的に撤退を余儀なくされる。
43年は中途半端。
44年なら機動部隊は新造艦就航で米側が圧倒的に強力だけど、
日本のそれなりに整備された基地空軍をぷちぷち潰さないといけない。
もし日本側が賢明に基地を整備していれば、やはりかなりの損害を受けるかも。
本格的な決戦ではなく嫌がらせのような攻撃を五月雨式に仕掛け、
あとは通商破壊を重点的に行うという戦略はどうだろう。
あとは通商破壊を重点的に行うという戦略はどうだろう。
>>897
時期・戦力など、単にいろいろな想定が有っただけだが？
米戦艦９隻・空母３隻・・・米軍不利すぎ
米戦艦１２隻・空母４隻・・・中途半端？
米戦艦１７隻・空母６隻・・・ダブスタ？
どれでも好きなのを選んで良いんだが、色んな反論が出て纏まらないんだ。
時期・戦力など、単にいろいろな想定が有っただけだが？
米戦艦９隻・空母３隻・・・米軍不利すぎ
米戦艦１２隻・空母４隻・・・中途半端？
米戦艦１７隻・空母６隻・・・ダブスタ？
どれでも好きなのを選んで良いんだが、色んな反論が出て纏まらないんだ。
>>898
ケースバイケースで考えればいいんじゃないかな。結論は一つじゃないんだし。
ケースバイケースで考えればいいんじゃないかな。結論は一つじゃないんだし。
>>898
「『史実では大西洋で大規模な海戦は起きなかったから』大西洋の戦艦を全部
太平洋に回す」なんてことまで選択肢に入れられるんなら、「両軍ともに後世の
人間しか知りえないことを計算に入れて行動できる」ってルールしかあり得ない
じゃないか。アホだなお前は。
ちなみにお前の案に反論が出るのはどれも非現実的だからってことは理解できてる？
「『史実では大西洋で大規模な海戦は起きなかったから』大西洋の戦艦を全部
太平洋に回す」なんてことまで選択肢に入れられるんなら、「両軍ともに後世の
人間しか知りえないことを計算に入れて行動できる」ってルールしかあり得ない
じゃないか。アホだなお前は。
ちなみにお前の案に反論が出るのはどれも非現実的だからってことは理解できてる？
>>901
適当な設定で兵棋演習か。で、都合の悪い結果が出たらやり直すと。
適当な設定で兵棋演習か。で、都合の悪い結果が出たらやり直すと。
ああ、というのは俺の知っているアッツ島沖海戦は
重巡２、軽巡２、駆逐艦４とほぼ倍の戦力を持つ日本海軍が
重巡１、軽巡１、駆逐艦４の米海軍と殴り合って、
かろうじて勝った（のかな？ 結局取り逃がした上制海権は取られているし）。
命中弾は1600分の６、米艦隊も7発を当てているので、
3倍命中率どころかむしろアメリカ側の方が多い。
どのあたりを評して”結果、黛氏の説明は妥当”になったのかというあたりが気になったもので。
重巡２、軽巡２、駆逐艦４とほぼ倍の戦力を持つ日本海軍が
重巡１、軽巡１、駆逐艦４の米海軍と殴り合って、
かろうじて勝った（のかな？ 結局取り逃がした上制海権は取られているし）。
命中弾は1600分の６、米艦隊も7発を当てているので、
3倍命中率どころかむしろアメリカ側の方が多い。
どのあたりを評して”結果、黛氏の説明は妥当”になったのかというあたりが気になったもので。
>>902
それだと戦前の計画通りレインボープランになるが？
それだと戦前の計画通りレインボープランになるが？
>>903
シミュレーションの結果は出てたよな。命中率３～５倍で計算したところ米戦艦部隊の壊滅で終了。
シミュレーションの結果は出てたよな。命中率３～５倍で計算したところ米戦艦部隊の壊滅で終了。
命中率３～５倍ならね･･･
>906
> 本スレシリーズ パート１ ↓ の790-796 にコピペが載ってるyo
それ、そのときのスレの結論を要約すると「薫氏の話は『戦術ではなく算術』」の
評価は妥当だったってことで相手にされずに終わっているが。
> 本スレシリーズ パート１ ↓ の790-796 にコピペが載ってるyo
それ、そのときのスレの結論を要約すると「薫氏の話は『戦術ではなく算術』」の
評価は妥当だったってことで相手にされずに終わっているが。
アッツは日本艦隊の射撃技量よりも接近しなかったことによる戦術ミスの問題だろ。
>>910
こんときの距離がだいたい2万だったと思ったが、スラバヤ沖でもそのくらい。
これなんか根拠があるのかなと思って調べると、
どうも91式徹甲弾におけるもっとも
水中弾の発生しやすい（とされている）距離なんだな。
これは想像だが両司令官は水中弾効果で命中率8割増一方的に有利という
3倍太郎の妄想どうりの行動をとった可能性がある。
むろん、黛氏の「算術」どおりの効果が発揮できたなら実に優れた戦術行動というべきだが、
史実をみるとまあ・・・及び腰のダメな戦闘にしかなってないわけだ。
実際水中弾の発生件数をみると91式って明らかな欠陥兵器と違うか？
太平洋戦争中何千発と撃ってたったの2例だけってのはそうとしかいいようがない。
こんときの距離がだいたい2万だったと思ったが、スラバヤ沖でもそのくらい。
これなんか根拠があるのかなと思って調べると、
どうも91式徹甲弾におけるもっとも
水中弾の発生しやすい（とされている）距離なんだな。
これは想像だが両司令官は水中弾効果で命中率8割増一方的に有利という
3倍太郎の妄想どうりの行動をとった可能性がある。
むろん、黛氏の「算術」どおりの効果が発揮できたなら実に優れた戦術行動というべきだが、
史実をみるとまあ・・・及び腰のダメな戦闘にしかなってないわけだ。
実際水中弾の発生件数をみると91式って明らかな欠陥兵器と違うか？
太平洋戦争中何千発と撃ってたったの2例だけってのはそうとしかいいようがない。
>>912
そう。
あの場合、多数の命中弾が出るほうが不思議なのである。
現にアメリカもどっこいどっこいの悪成績。
遠距離砲戦を行うならその掩護下で駆逐艦を突撃させるとか、
別の手段を講じるべきだったのだ。
そう。
あの場合、多数の命中弾が出るほうが不思議なのである。
現にアメリカもどっこいどっこいの悪成績。
遠距離砲戦を行うならその掩護下で駆逐艦を突撃させるとか、
別の手段を講じるべきだったのだ。
>912
だから「算術」って言われるんだろ?
酸素魚雷も、もっと近づいて撃てと何度も言われてたしなぁ。
だから「算術」って言われるんだろ?
酸素魚雷も、もっと近づいて撃てと何度も言われてたしなぁ。
>>913
んにゃ、日本海軍の基本戦術が
「遠距離で牽制しつつ敵に打撃を与え、機を見て突撃してトドメ」なのだが、
それにあまりにも忠実にこだわりすぎた結果なのだよ。
つまりな、「打撃を与え」られないもんだから、いつまでも遠距離戦闘を継続してしまったのだ。
んにゃ、日本海軍の基本戦術が
「遠距離で牽制しつつ敵に打撃を与え、機を見て突撃してトドメ」なのだが、
それにあまりにも忠実にこだわりすぎた結果なのだよ。
つまりな、「打撃を与え」られないもんだから、いつまでも遠距離戦闘を継続してしまったのだ。
>>916
>>917に通じるのだが、日本の水雷戦の本来の想定は
遠距離隠密発射
↓
次発装填
↓
突撃
↓
近距離発射
の流れで２度雷撃することを考えているのだ。
スラバヤ沖の場合、遠距離発射しか行わなかったのだなー。
>>917に通じるのだが、日本の水雷戦の本来の想定は
遠距離隠密発射
↓
次発装填
↓
突撃
↓
近距離発射
の流れで２度雷撃することを考えているのだ。
スラバヤ沖の場合、遠距離発射しか行わなかったのだなー。
>917,918
だから、そういう日本軍伝統の巧緻に走り過ぎる戦法が‥‥も、いいや。
だから、そういう日本軍伝統の巧緻に走り過ぎる戦法が‥‥も、いいや。
彼我の基本命中率が三倍差で同条件なら、
まぐれだろうと何だろうと統計上は命中率三倍になってないとおかしいんだが。
まぐれだろうと何だろうと統計上は命中率三倍になってないとおかしいんだが。
>921
スレ1での話なら、想定より命中率が低すぎたことの言い訳があっただけで、
命中率が一致したというような話はぜんぜんない。
スレ1での話なら、想定より命中率が低すぎたことの言い訳があっただけで、
命中率が一致したというような話はぜんぜんない。
>>924
言い訳って言われても～ きちんと数字で一致してると立証してるのに。
言い訳って言われても～ きちんと数字で一致してると立証してるのに。
つまり、追撃戦をやっても殲滅するなんて夢のまた夢と。
低速戦艦なら追い付くよ。
>>926
立証されていません｡戦訓を読むべきでしょう｡
立証されていません｡戦訓を読むべきでしょう｡
反論するなら距離二万ｍで命中率が○パーセント・○発命中するはずの処
×発しか命中してないからおかしい・・・と言う風に数字で論じるべきだな。
ただ何となく命中弾が少ないような気がするから～じゃ反論にならない。
×発しか命中してないからおかしい・・・と言う風に数字で論じるべきだな。
ただ何となく命中弾が少ないような気がするから～じゃ反論にならない。
>>933
それで距離二万で何発当たれば適正な命中率なんだ？
それで距離二万で何発当たれば適正な命中率なんだ？
米艦隊の三倍は当るはずなんじゃなかったの？
ここに書いてもまた忘れちゃうんでしょうが､海軍が残した資料では半数必中帯は99％必中帯の1/3.825｡
所謂黛計算だと1/2なる筈ですけどね。
黛さんも別に嘘をついたつもりはなくて砲術の概念をわかりやすく説明したつもりだったんでしょう。
その例えが一部に厳密な数字であるかのように一人歩きしてしまった感がしますね。
前 に演習データの例を挙げたときにも出した数字ですが
命中界比が1対8～10になる例で命中率比1対3
同じく1対2の例で1対1.4
検証していくと他に無数の例があるでしょう｡
これらの数字は固定された確率ではなく標的の大きさや落角、射撃中心と目標中心の誤差、散布界の大きさ等多様なファクターで毎回変化するようですよ。
特に個々の射撃の誤差の数字を設定もしないで命中界だけで被弾率を検算しようとするのはナンセンスでしょう｡
所謂黛計算だと1/2なる筈ですけどね。
黛さんも別に嘘をついたつもりはなくて砲術の概念をわかりやすく説明したつもりだったんでしょう。
その例えが一部に厳密な数字であるかのように一人歩きしてしまった感がしますね。
前 に演習データの例を挙げたときにも出した数字ですが
命中界比が1対8～10になる例で命中率比1対3
同じく1対2の例で1対1.4
検証していくと他に無数の例があるでしょう｡
これらの数字は固定された確率ではなく標的の大きさや落角、射撃中心と目標中心の誤差、散布界の大きさ等多様なファクターで毎回変化するようですよ。
特に個々の射撃の誤差の数字を設定もしないで命中界だけで被弾率を検算しようとするのはナンセンスでしょう｡