陸戦部隊の編成・編制・編組について語るスレ

各国陸軍や海兵隊、それに準じる陸戦部隊の編成・編制・編組について語りましょう
旧ソ連の海軍歩兵やナチスドイツの空軍野戦師団・ＨＧ師団などもＯＫです

●陸上自衛隊用語集における定義
編成…�@編制に基づいて部隊等を組織することをいう。この場合、編制に基づき新たに部隊等を
　　　　　　編成することを「新編」といい、改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正
　　　　　　編成することを「改編」という。
　　　　 �A部隊等の組織そのもをいうことがある。
編制…「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等または長官が特に定める部隊等の
　　　　 固有の組織、定員および定数をいう。
編組…部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　 または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的
　　　　 に組織することをいう。

●関連スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144206877/l50
SBCTについて　その5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147091911/l50
日本には陸上戦力が必要　その１6周目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158854032/l50
日本と外国の軍事系特殊部隊を語ろう21
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156164643/l50

●過去スレ
編成について語るスレ
http://choco.2ch.net/army/kako/1028/10284/1028476832.html
編成について語るスレ２
http://choco.2ch.net/army/kako/1032/10320/1032063255.html
編成について語るスレ3
http://bubble.2ch.net/army/kako/1053/10536/1053610032.html

　うわ･･･需要あるかな、このスレ(^^;
　取敢えず乙です。

>>1
おつです。
まったりいきましょう。

>>1
乙

> �A部隊等の組織そのもをいうことがある。
“の”が抜けてますよ

編制スレってどうして荒れやすいのだろうか？

【部隊名】　第８２戦車大隊
【所属】　西部方面隊第８師団
【駐屯地】　大分県玖珠町
【任務】　機動打撃
【新編目的】　軍事的脅威の高まりつつある南日本方面の戦力補強
【新編内容】　大隊本部・４個戦車中隊（第４中隊はコア化）
【編成方法】　第２師団と第７師団の戦車連隊から抽出した部隊を母体に編成
【備考】　現有装備戦車は７４式戦車だが、将来ＴＫＸに置き換える
　　　　　　既存の第８戦車大隊は部隊番号を第８１に変更

>>6
「ぼくのかんがえたさいこうのりくじょうじえいたい」
が全力で否定されるから、でしょうか？

まあ、なんにせよ>>1氏乙です。

>>8
今過去スレの１を見てるけど廚臭い意見でも全力否定はされてないよ

>7　74式からTK-Xへの転換だと自動装填装置があるんで
装填手がどうなるんじゃろという問題があるような。

あとは新装備を持ってる連隊にコア化中隊が入るのもちょっと
どうだろうと思わないこともないです。貧乏性なつっこみですみませぬ。
戦車教育補充旅団みたいのをどっかに作ってそこでまとめるほうが
効率がいいんじゃないだろうか。歩兵連隊でそういう動きがありますよね。

ああ、編成スレがぁ！

どなたか判りませぬが1氏、乙です。

とりあえず私は本気モードで常駐予定を表明しますｗ
でもネタに詰まりやすいんですよね…編成スレ（経験者は語る）

>厨臭い意見
伝統的に全力否定よりは「なんとか考察してみよう」な
思考実験を推奨なスレでしたから。

>>10
>74式からTK-Xへの転換だと自動装填装置があるんで
>装填手がどうなるんじゃろという問題があるような。
９０式導入の頃から避けては通れなかったことだし、
７４式戦車のままの方が戦力的に問題あり

>あとは新装備を持ってる連隊にコア化中隊が入るのも
>ちょっとどうだろうと思わないこともないです。
これは第４中隊がコア部隊の７３戦連からの抽出だったことと
参考にしたのが第１０戦車大隊だったことに起因する
本当なら全中隊常備にしたいけど言い訳が見つからなかったからコア化継続

>戦車教育補充旅団
第１機甲教育隊の規模拡大？

編成と聞いて�dできました！

復活記念カキコ

ttp://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-21-11/image624.jpg

SBCTにおいては諸兵科連合部隊として編制上の中隊レベルから諸兵科連合となっている。
現状の機械化師団でも、どうせ実戦では中隊レベルで諸兵科連合組むのだから、
最初から同じ中隊ナンバーのもとで訓練やっておいたほうが効率的、という判断なのだろうか。
しかし計画中のFCSにおいては大隊レベルでの諸兵科連合となっている。これはやはり
中隊レベルでの固定的な諸兵科連合では、様々な状況に柔軟に対応するのが難しい
ということなのだろうか。であるならば、現状の機械化師団においては増強は大隊単位で
行われるのであろうが、FCSでは中隊単位で火力または歩兵を追加しより柔軟かつ
効率的に対応しようということなのだろうか。

　MGSに期待される能力が、事程然様に限定されているコトを示しているのでしょう。
　ストライカー中隊長直下の"歩兵砲"、というコトですね。

　FCSは、もう少し野心的だと。

>15　SBCTは実質的に対内乱作戦において主役とならざるを得ない
中隊にできるだけ多くの資産を与える態勢を普段から組んでいるから
だと思います。
　FCSは従来の重師団の各旅団戦闘団の延長として大隊の各中隊
を交換して戦闘団編成をすることを考えているんでしょう。

ちなみに今月号のPANZERにてMGSを完全に受動的な対戦車防御
から一層踏み込んで積極的な防御を行えるようにするための
対戦車砲として筆者がとらえてました。APFSDS弾があるのを重視して
いるのかな。直射能力という意味合いのほうが大きいかもしれませんが。

　APDSFSによる対戦車戦闘は顧慮されてるとは思いますが、積極的な防御というモノの定義がアレですね。
　ぱぱの棲息地域では未だ出てないので、記事についての論評は後日。
　もしくは頼んだLans丼(￣▽￣ﾉｼ

>18　つまり待ち伏せ一辺倒でなくて、自在に対戦車予備を集中し
柔軟に戦車を食い止める感じなんではないかと思っています。

ちなみに筆者は搭載弾数の18発は少ない感じだが合理的な算定、見積もりの
結果なのだろうとも述べていました。

　そんな運用形態をアテにしてるなら、大隊にMGS中隊、とかになったと思うですよ。
　TOW搭載型の配置を見ても、その辺は読めると思うのですよ。

>20　昔の歩兵大隊E中隊(対戦車中隊　M９０１装備)の復活みたいな
話ですね。
　TOW搭載型は旅団あたり1個対戦車中隊9両しかいないので
そこらが不安です。
　大体において、ストライカー旅団がかなりの広範囲に散らばって
中隊ごとに拠点を作って平定作戦をしているとき、あるいは安定化・
支援作戦をしているときに敵性戦車が現れるとしたらっていうシナリオと
また別な感じの話が獏としてあるような感じです。

旅団全体として戦力を考えて、一番戦車の脅威がある経路に
対戦車中隊を差し向け、歩兵大隊の陣地毎にMGSを集中運用するような
感じでしょうか。

>18
対潜丼、いきなり私に振りますかｗ

Panzerはまだ読んでませんが…
・MGSの積極的な防御
これはMGSに過度の任務を期待してるようにしか思えませんです。
ただ、SBCTの投入される任務と状況を考え、さらにMGSが最新型のMBTとの
本格戦闘を念頭に置いた車両ではない事も考慮すると…

・SBCTの投入任務
正規戦においては先遣初動投入ですし、非正規戦においては治安維持/掃討ですよね。
（まあ、どちらも器用にこなせる暫定派遣戦力として重宝な存在である訳ですが）
でも実は正規戦においても最新鋭のMBTと渡り合うような状況は実はそうそうないような…
そういう場所には、既に重装備部隊が常駐してたり、重装備の派遣計画が出来てたりします。
（欧州区域や極東半島）
他区域では第2世代戦車が主流な為、この場合MGSの105mmでも十分に対戦車火力として有効な訳です。
しかも各中隊単位に常備される自走歩兵砲ですから、各中隊が対戦車部隊の派遣を待たなくても自由に使える装備なわけです。
そう考えると、直協火力としてはかなり強力な部類に入るのではないでしょうか？
で、この場合の積極的な防御としては、MGSの伏撃陣地を基礎に各歩兵の対戦車火力を発揮する事により、
従来の受動的防御＝敵攻撃意思の破砕を主目的にするのと違い、
積極的防御＝敵物的戦力の撃破を狙えるという意味ではないかと推測します。
つまり防御時に積極的に敵戦力の待ちうけ撃破が狙えると…しかもそれを中隊単位で独自に実施可能にしていると。

なつかしいですが、ストIIの待ちガイル推奨って事でわ？
積極的といっても、MGSを機動打撃に用いるとかそういう意味あいではないと思われ。

>19
>搭載弾数18発
これも中隊規模の伏撃陣地によるキルゾーン撃破を実施する場合の
1回戦分の弾薬と考えれば、そこそこではないでしょうか？

機動打撃のように自ら機動しつつ戦う場合、携行弾数は補給機会の減少もあり
弾薬の携行数は非常に重要に思えるのですが、あくまでも伏撃＆キルゾーン撃破の場合、
18発あれば撃ちつくす前に敵が撤退するか、それか自らの陣地が突破されるか…
ではないかと…

敵1波の撃退後であれば、第2波攻撃までに予備陣地に移動しながら
集積した予備弾薬から補給する時間も取れるでしょうし。

この事からもMGSで戦車的な機動打撃は無理ってのが見えるように思えます。

それをストライカー旅団の情報網の中で管理する、ということが一番新しいことなのかも

ちょうど今、クラウゼヴィッツの読破に改めて挑戦中な訳ですが（汗

あくまで積極的な意図とは敵戦力の撃破・撃滅であり、
防御などは敵の疲弊や意図の破砕を誘う消極的な意図としてるんですよね。

そのPanzerの記事が「積極的な防御」という書き方をしているのならば、
その文言から、妙にクラウゼヴィッツに繋がるような気がしてならないです。

さて、明日にでもP誌読んできますか。私の推測は多少あたってるかな？

防御でも攻撃の形態を取る、言って某たろちんに叩かれたオイラがきましたよ

ＲＭＡって戦闘効率の向上が最初の目的で、そういう意味での積極性じゃないか、と無責任に振ってみる

>トルエン丼
そういうたろちんは陸戦スレでも読ませれば良いんですよ。
ちょうどその辺りの話題になってるしｗ

そういえば、対潜丼もトルエン丼もたろちんブリーダーとか言われてますが、
彼らから見れば、やはり私もたろちんブリーダーに分類されるんでしょうねｗ

>>28
誰かがいってましたが、最悪なのは善意のブリーダーなんだそうですよ。

>27
>RMA
確かに戦闘効率の向上を目指したものですが、ちょっと違うような気もします。
もっと小規模部隊の有機的有効活用による戦力の節用を目的にしたものであり、
結果として撃破効率も上がったのでわないかと…

RMAを推進してきたラムちゃん派は、ハンマーによる敵戦力の総合撃破よりも、
針による神経麻痺による組織破壊による戦力瓦解を主軸にする人達ですからｗ

問題は、一時的な神経麻痺で交戦両軍の最小限の被害で戦争は一旦終了するのですが…
神経麻痺は戦力が残っていれば、いづれ回復するって事なのでしょう。

イラクは頭を潰しすぎて、言う事聞かせる準備が完了する前に
別の神経組織が出来ちゃったって事なのでわと…

実は、このあたりクラウゼヴィッツも言及してるんですよね…
敵の意思の屈服がなければ戦闘は敵国内で再燃するって。

敵戦力と政治組織の破砕はイラク戦争のあれで良かったんだと私も思うんですよ。
ただ、米軍はその後の対応の手際がまずったと。
あと戦闘自体も手際が良すぎて敗北側に実感が沸かなかったのもまずかったのかも。

「なんか知らんうちに負けてしまった」というのは一時的には勝利ですが
民心の屈服には遠いですから。
明確な敗北感を植えつけられなかったのが失敗と…
でも最近の国際感情はそれを許しませんからねぇ…

矛盾、矛盾。

＞あと戦闘自体も手際が良すぎて敗北側に実感が沸かなかったのもまずかったのかも。

これって以外に重要だと思うんですよ。
大陸で終戦を迎えた軍人なんかは焼け野原になった東京を見るまでは
敗戦を実感できなかったって言ってますからね。

＞明確な敗北感
まぁ焼け野原にするほどの都市もないともいえますがｗ

ロシア人が気づいた時点では、戦闘レベルでの効率向上画で切るほど木目細かくは無かったはずです。
ストライカーが目指しているのは、ロシア人よりミクロレベル
、さらに将来目標にしているのは、分隊レベルでＲＭＡの恩恵を受けられるようなｒｙだと勝手に理解しています

小部隊で大部隊を倒す形の効率向上でなく、
小部隊で消耗と損害を押さえながら、分散配置を統制しつつ機動力と火力で叩くタイプの効率を目指しているのだと思います。
のーソースで

それを上位レベルでどう使うのか、どう構想しているのかについては、皆目見当がつきませんが。
やはり政治学者の卵氏が昔言っていたような
「社会が許容できるレベルのリソース消費で戦争をする｣のかもしれませんが

おそらく米軍をしても数を揃えることが苦痛になってきたんじゃないかな？

でしょうね。
しかもテロとの戦い向きの装備ではないのは明らかですし。
冷戦以後の10年、装備開発ははっきり停滞していたわけですし。

>29
ああ、だったら我々は大丈夫ですな。
だって我々は釣り釣られ撃破を楽しむと言う悪意のブリーダーですからな。
はっはっはっ。

まあ、その騒ぎに釣られてきた初心者に対する教育効果という波及効果があるのも事実ですが。

しかし、昨年や一昨年に比べコア住人同士の釣り合戦という
やるかやられるかという緊張感が今年はあまりなかったやうな…
（あっても見え見え、釣られる我々も見え見えの対応してましたし）
でも純然たる たろちんが若干多かったような気も…うーん。

>>35
オイラは善意のつもりだったのに
　　　　　　　　　　　　　　　　　　のに
　　　　　　　　　　　　　　　　　　のに

>32
>小部隊で大部隊を倒す形の効率向上でなく、

これは私も違うと思います。その意味する所は…

>小部隊で消耗と損害を押さえながら、分散配置を統制しつつ機動力と火力で叩くタイプの効率を目指しているのだと思います。

その意味するところは、分散機動による局地的優位をいかに効率的に成立させるかに他ならないんではないかと。
陸戦スレでも出てましたけど、結局は「集中の原則」の極限までの追求にすぎないのでわないかと。

情報流通を劇的に拡大して、前線部隊の要求と司令部とをより密接にした…というと要するに数年前のＩＴブームですねｗ
マネジメント改良も同時にやってるんだろうけど、
戦場のコンフリクトの中で、どれだけ有効なんでしょうね…

ＦＣＳ構想なんかは遠戦火力思考だけどストライカー部隊にはＭＧＳを配属していて
近接戦闘にも気配りが感じられる。メインの敵がいなくなると軍備もむずかしい。

前の宣伝映像だと、分隊指揮官の軍曹が、支援を要求し、ミサイルを誘導して直接着弾させていたですよｗ
しかも鎮定ミッションでｗ

火力をデリバリーする各結節にも、目標に近接して判断する必要がある…
のかもしれません現代では。だからＭＧＳなのかも

まあ、RMAにより部隊の分散が拡大するのであれば、
交戦開始以前に直協戦力の派遣が間に合わない可能性も増大すると言う事です。
展開範囲の拡大＝分散＝距離の拡大＝増援派遣の困難

つまり部隊には最初から直協火力の随伴が必要になる。
判断以前に、そこにいなければ支援できない訳で。

それに遠距離支援火力には精密な直協火力の提供は難しいですから。
だからMGSは、そこにいる必要があるはずと思うですよ。

ＭＧＳに与えられる歩兵の防護と、歩兵に与えられるべきＭＧＳによる支援が、ＲＭＡの魔法で時間的に短くなっているのかもしれない、と無根拠に言ってみる

>42
MGSと歩兵がRMAで近づくのではなく、
MGSと歩兵は最初から近くにいる必要があると言う事ではないかと。

その為の各中隊へのMGS小隊の編制における直接配属の意味ではないかと。

ただ、それを支援する遠戦砲火や、分散する各中隊はRMAで近づくとは思います。

>>43
今まで分隊→中隊→連隊という管理自営部隊間の要請や命令ルートで、連隊とか大隊の支援中隊の小隊が支援してたんだと思うのですよ。

ＲＭＡでもどうしようもないその迂遠さを、
分隊→中隊→支援招待へ命令→分隊直援にしたんじゃないか、と脊髄反射的に言ってみますが。

この部分がマネジメントの進化適応じゃないか、とまで風呂敷を広げてｗ

車両化されたストライカー旅団に、ファミリー車両だから出来る、一種の裏技？と思いつつ寝ますね。

ごくごく単純な例で考えると

旅団が広い範囲の占領任務を与えられて、
住民の人心掌握のために中隊や小隊毎に現地の住民が住んでいる
地域の傍に分散しているとします。

すると一網打尽にできるチャンスっていうんでダンプとか大型消防車とか
救急車とかにボンベとか152mm榴弾とかを満載して突っ込んでくる。

ジャベリンは持ってるかも分かりませんが照準をあわせるのに
時間がかかる。このとき戦車砲をもった車両がいればエンジンなり
足回りを破壊して突進してくる車両を食い止められるということ
じゃないでしょうか。

>46
それは確かに単純な例ではありますが、あまりにも特殊な例ではないかと…
SBCTは治安維持/平定/掃討も任務にしますが、あくまでも特殊な例なので…
ただ、現状、その特殊な例でしか動いていないので、
それが編成理由で、それだけが主任務だとの誤解が蔓延しているようですが（汗

で、そのような場合は別にMGSじゃなくても、
歩兵が携行する対戦車ロケットで十分と思います。

つ【AT4】

　大隊長が中隊からMGSを抜いて集成運用するコトが無いとは言いませんが、基本的に"ストライカー中隊"において
MGS小隊は不可分だと思うのですよ
　中隊規模の編制で、諸兵科連合チームを構成したのがミソなんではないかと。

>>47
>それが編成理由で、それだけが主任務だとの誤解が蔓延しているようですが（汗

結局のところ歩兵部隊なんで、万能っちゃ万能であるのは当然で。
じゃなんで世界最強の米軍歩兵があんな装甲ペラペラの自動車に乗せられなきゃ
ならんのだ、というところで「迅速な展開能力が治安維持/平定/掃討に便利」
という宣伝が為されてきたから、仕方がないところではありますね。

あとMGSが常に歩兵と同伴してくれるのは便利ではありますが、火力の集中という
側面においては不利、というより切り捨てられている感じですね。MGS小隊は
常に広範囲な各方面に分散配備されているわけですから、MGS小隊で手に負えない
からMGS中隊で、というわけにはなかなかいかないでしょう。

Ｍ元陸将が三人乗りの小型戦闘車（軽ＭＡＴ・ＭＧor擲弾銃搭載）を開発して一個班につき三両（一個小隊一○両）配備しろとか、
長年行ってきたペントミック編成止めて、指揮・統制能力高めた連隊-大隊-中隊に改編しろとか本に書いてたけどどうなんだろう

何の本か知らないけど経歴詐称してるでしょその著者

>49
>あとMGSが常に歩兵と同伴してくれるのは便利ではありますが、
>火力の集中という側面においては不利、というより切り捨てられている感じですね

その火力の集中の為、遠戦火力を柔軟に誘導可能とするのがRMAの魔法の一端と思うですよ。
私が上で言い続けたことはそういうことなんです。
直協としてMGS小隊は常時中隊に存在し、
さらなる火力支援が必要な場合は旅団から中隊へ速やかに配達。

そのような柔軟運用を目指すのがRMA（ただし砲兵に関する部分）
と思うですよ。

RMAという、たった3文字が含む意味は装備〜運用まで、実に膨大な意味があるんですよ。
なのに、それを全部まとめて一言でRMAとかだけ言うから、これもまた誤解が蔓延すると…

>47 それがですね、迫撃砲弾が降ってきたり小火器でさんざん
撃たれたりしてるとやはりMGSでないとだめなのかなぁと思うのです。

CROW
http://www.youtube.com/watch?v=7p7F2xMVroA

んで、SBCTの任務については実質的には軽歩兵路線だと
思うんですよね。国内災害出動、国外人道支援、非戦闘員救出、
PKO活動、PKOへの増援、対内乱作戦、国家建設支援あたりまでが
SBCTが単独でできる範囲で、それ以上の烈度となれば重師団の
一部として活動することになるんじゃないでしょうか。

イラク戦争だったら第82空挺師団の1個旅団で機甲大隊だったかの
増援をうけてサマワを制圧したときのような使われ方になるんでは
ないかなぁと思います。

>50　つい2、3号前のPANZERでも似た話が出てましたね。

歩兵連隊は数が多い(たしか番号だけなら50番くらいまで行ってる)
ので編制を変えるのは容易ではないと思いますが、しかし師団が旅団に
変わったりする世の中なんだしそういう改編を機動的にできるような下地
ってのは出来てるのかなぁ。

やるとすればやはり方面隊直属で歩兵連隊を作ってそこで試験して
徐々に広げていく形かな。

>53
ですが、MGSの全周射撃能力は怪しいですよ。
装輪ですから信地旋回は出来ないし即応射撃能力は低いと私は見ています。
したがってジャベリンが照準する前にMGSが反撃を開始できるかというと、
確実ではないと思います。

>国内災害出動、国外人道支援、非戦闘員救出、PKO活動、PKOへの増援、
>対内乱作戦、国家建設支援あたりまでが SBCTが単独でできる範囲

これが大はずれなんですよ。
実はSBCT編成の当初の計画では上記の任務は重要視されてなかったのです。
あくまでも付随任務にすぎなかったはず。

本来は、そういう任務の為に創られた部隊ではないのです。
あくまでも重装備部隊の先遣部隊として、ある程度装甲能力を持った緊急派遣部隊としての編成です。

ただ、それらの治安維持任務に必要な適性は緊急派遣の特性にとても近いので、
そのような任務も器用にこなせるだけです。
だから実はSBCTは治安維持には必要以上の火力を装備していたりします。

実は、イラク戦争当時、某スレでリアルタイムで戦況解読を行っていた事があるのですが、
終了後に、私がSBCTが治安維持に便利に使えるんじゃないか？と書いたら
「いんやSBCTはそういう任務につく部隊じゃない」と叩かれまくった事もありましたなｗ
当時は今とは逆に治安維持任務の方がほとんどアピールされてませんでしたから。

時代はかわったですな。

追記
でも現状でSBCTが最も治安維持に向く部隊というのも事実だとは思いますよ。

軍事では一方向からしか見ない教条主義に陥る事無く、冷静に本来の任務を把握し、
さらに柔軟に他に可能な任務も捜索する姿勢が常に必要だと思うです。

軍事は原則は単純ですが、その適用は複雑怪奇、多種多用です。
そして事実はえてして一つではない場合もありますし。
（答えが複合する場合ありますから、常に多面的。）
だから研究してて面白いと思うのですよ。

>>56
米軍のみに許された、贅沢、ということになるのか、などと。

イラン、イラクなど、治安維持から、戦争まで、ということになると、イラク
戦争の後始末で、四苦八苦、というのは、本末転倒、ということになるのか、
などと、嘯いてみたり。

http://www.youtube.com/watch?v=P1_KkeTauME

>55
全周射撃能力については不明ですが拠点の外にいろいろと
構築して補えるようです。いずれにせよ、内部容積と装甲を重んじて
歩兵輸送車型の上に25mm機関砲を載せなかったかわりに105mm砲
を乗せた車両を3つずつ中隊ごとに配備したというのであれば
ある程度の能力は期待されてるんじゃないかなぁと思います。

後半については戦略機動を米国内や少数の海外戦力投射拠点から
行い、紛争が泥沼化する前に火消しをするという話ですよね。
これって実質的には不安定の弧に中露の空挺部隊に先駆けて
ある程度の戦力がある部隊を空港へ送り込む能力という意味合いだった
んだと思います。すでに送った空挺の増援だったり、沿岸待機
している海兵と連携して隣国の空港で待機したり、いろいろ考え
られるんでしょうけども。

>http://www.youtube.com/watch?v=P1_KkeTauME

酔うかと思ったｗ
それはさておき、今月のP誌にはM113の拡張型のほうがLAVより安かった、という
記述がありました。機動戦闘車もそうなるでしょうが、最早装輪だから安く大量装備可能
というのは過去のことですね。
ではなぜ今装輪なのかといえば、戦略機動性に秀でていることがその最大理由ですが、
現在欧米各国で進められている将来戦闘車両においては、ゴムキャタを使用したり
技術を尽くすことで、装軌と装輪の重量差を縮める努力が為されています。足回りを
モジュール化し、車両本体は装軌も装輪も同一のものとすることも試されています。

本邦の戦闘機動車も、装輪で105mmを扱うために開発資金と技術を費やすのであれば、
同じリソースで装輪並みの戦略機動性と容易な整備性と取得性を備えた装軌車両を
開発したほうが、より健全で汎用性のある車両になると思うのですが。
そうならなかったのは、やはり装輪ファミリーを並べてPKOに積極参加したいという
政治の意向なのでしょうか。

>M113の方が安価かった
　中身の問題はあると思うですねぇ。M113は大量産の果ての価格だから･･･というのはありますが、
まぁソレもM113のメリットではあったですから、顧慮しないってのもアンフェアかな。

　もう"ストライカー"出始めの頃から言ってるんですが、SBCTって、クルマが変わっただけで、
編制は古典的と言って好い程の歩兵旅団ですよ。
　RMAと言われてるモノが、実は"効率化"に過ぎないのでは無いかと言われる由縁が見えると
思うのですけれど。
　むしろHBCT、IBCT(ややこしいからLBCTとでもしてくれりゃ好かったのに)の方に、情報重視の
スタンスは見えると思うのです。

>>59
重量25ｔ前後、全長7ｍ全幅2.5ｍでゴムキャタ、装輪並みに路上走行性能高くて
整備性もいい火力支援車か。無理ぽｗ

つーか、計画中の機動戦闘車をそのままゴムキャタにして、自動ジャッキでも
標準装備にすりゃいいのか？

>58
>ある程度の能力は期待されてるんじゃないかなぁと思います。

それは配備されているのですから戦力発揮を求められるのは当然と思います。
ですが、それは車列襲撃や陣地に対する不意急襲に対する反射的な対応ではなく、
その急襲に対して体制を立て直してから行われる組織的な火力反撃や、
陣地において防御体制を整えた状態での伏撃であったり、
歩兵の調整攻撃に際する計画された直射火力支援任務であると思うのです。

つーか、あの車体で105mmはそうそう戦車のように振り回せないように思えてしょうがないのです。
そういう反射的な対応は戦闘車型や下車歩兵の役目ではないでしょうか？

それらが即応反撃を行っている間にMGSは配置につき本格的な火力支援に入る。
そんなところではないでしょうか？
とは言っても、そのMGSの対応時間は数十秒から数分だとは思いますが。
それでも下車歩兵や戦闘車の対応に比べれば劣るように思えます。

気になるのはFM3-21.31などから創られたという地域偵察の展開概念図にMGS小隊がいないんです。
しかし側面警戒（つまり警戒防御時）の図面にはMGS小隊がきっちりと道路を射圧する位置にいたりします。

もちろん状況によっては地域偵察であってもMGSが参加する事も十分にあると思います。
しかし標準と目される計画図に最初からは入れ込んでないのが気になるんですよねー。
（防御の方では最初から組み込んでるのに…）

　MGSは不意急襲に対応出来るよう、配置、運用されるコトが、SBCTの演習レポートから見て取れます。
その為の慎重に配慮がなされてるのが印象的ですね。
　まぁLans丼のいう"急襲に対して体制を立て直してから行われる組織的な火力反撃"を、常に予測して
事前に準備しておく、というコトです。
　そう運用されるからこその、｢中隊長直下にMGS小隊｣なのではないかと、そう思うのですよ。

>62　MGSはもうちょっと便利なものだと思ってました。

一応歩兵輸送車型と情報装置が一緒でしょうから戦車の後ろの
ジャックから伸びた線の車外電話で車内と連絡したり、戦車の後ろ
に身を潜めて目標を指示するのではなくて、歩兵がレーザーを目標に
当てると共通戦況図に目標が入力されて、一つ角の向こうで待機
してたMGSがHEATから粘着榴弾に弾を換えて(リボルバー)、
そろそろ進んで角から砲だけ覗かせてどんと撃ってすぐ後退とか。

不意急襲されたときの対応については、確かに状況判断という点では
車内に入っているか車上から見ている車長よりも地面に足をつけて
気軽に移動しては観察できる歩兵のほうが分があるかもしれません。

しかし、それも1個中隊あたり3両いるんで1日8時間ずつの交代で
歩兵と馴染みつつ対応できるんじゃないかなぁと。

ちょっと強引ですね。陣地がどれだけ広くとれるかの問題なのかなぁ。

しかし、地域偵察つまりある程度の範囲を探るときにMGSを組み入れない、
組み入れるのを考えていないというのは、軽機甲騎兵連隊をストライカー装甲車へ
改編するときに騎兵的なMGSが大目の編制でなくて他の軽歩兵旅団と
同様の編制にしたのとあわせて、いささかMGSの能力があれなのを
感じますね。

つまり、M8AGSと砲は同じ105mm口径だけど期待されているのは
必ずしも同じではないというか、出会いがしらに火力を発揮しつつ二手に
分かれて機動して肉薄するようなことは求められていないというか。

つまり軽戦車ではないし、対戦車予備でも無いということなのかな。

　MGSは戦車並の射統システムを有しておりまして、ICVより(視野が狭い代わりに)遠距離かつ精密な
情報を取得出来るです。
　歩兵の要請で確認を行うコトもあれば、歩兵以外のソース(E-8"J-STARS"から独自手段まで)から得た
情報によってソレを行い、歩兵に伝達するコトもあるでしょう。

FMについてはM8AGS向けのlight armor operationと比較して
ちょっとみてみる必要があるかも。地域偵察みたいな話は
でてたかなぁ。

陣地に篭って各車と歩兵陣地を有線で繋いでみたいな話は
載ってたんですが(というかそれしか覚えてない、汗)

偵察というか斥候みたくそっと覗いて十分に見たらそっと下がって
航空や砲兵の精密火力を呼ぶみたいな感じですね。
　んー、だったら狙撃兼斥候小隊を積んでいって遠くから覗く
車両と徒歩斥候を組み合わせるほうが有利じゃないだろうかとか、
柔軟なんじゃないだろうかという気もするのでした。

SBCTの話が続いているところに恐縮ですが、質問です。
現在、ヨーロッパのいくつかの国では連隊や師団を廃し、
方面コマンド-（師団）-旅団-大隊
という編制を行っているところがあるようですが、
この場合、他国では師団長や連隊長をやっている少将や大佐は何をやってるんでしょう？
また、米軍や旧軍みたいに大佐が旅団長をやってるとしたら、Brigadier Generalは何をしてるんですか？

>>方面コマンド-（師団）-旅団-大隊
>>という編制を行っているところがあるようですが、

　イギリスは遥か昔からそうだよな。

>>また、米軍や旧軍みたいに大佐が旅団長をやってるとしたら、Brigadier Generalは何をしてるんですか？

　艦長じゃない海軍大佐はナニをしてるのか・・・・、と同じくらいにナニな質問だと思うぞ。

>68　米軍の師団だと、師団長(少将)の下に准将がついて
機動担当　補給担当　などをしてますね。
　他にも例えば独立旅団などは大佐でなく准将が長だったり
するところもあったかな。

このほかにも参謀とか学校とか機関とかいろいろ役職はあると
思います。例えばイラク戦争のときのCENTCOMの報道官は
准将だったと思います。今年ザルカウィ爆殺を発表したときの
報道官は少将でしたね。今でもMNF-Iの報道官をやってます。
　

確かに将官とか大佐のあたりとなると、大掛かりな改編をやると
どうキャリアパスを整えるのかってのも大きな問題ですね。

米陸軍の場合、戦闘旅団がいま39個だそうです(ジョン＝マーサ
下院議員の声明文時点)。これは大佐が長を務めます。
そして、師団は少将。間に挟まれた准将は何をやって経験を
身に着けて師団を指揮できる人に育つのかなぁってのは問題に
なるのかも。
　また、軍団も今は第�T、第Ｖ、第ＸＶ�Vくらいしかないんで
他の中将はそれ以外のコマンドの司令官をやることになります。

しかし、例えば州兵とか国防総省とか統合軍の役職なんかとか
予備役とかにも司令官職は沢山あるし、さらにＲＯＴＣ、ＪＲＯＴＣなんか
の教官職とかいろいろ役職はありますものね。

>64
>一つ角の向こうで待機
してたMGSがHEATから粘着榴弾に弾を換えて(リボルバー)、
そろそろ進んで角から砲だけ覗かせてどんと撃ってすぐ後退とか

それが私の言う
体制を立て直してから行われる組織的な火力反撃
歩兵の調整攻撃に際する計画された直射火力支援任務
に値すると思うのです。

ちなみに
64の例のような運用は…精密照準できる程の情報がリンクされる訳じゃないでしょうから、
その角の向うに敵がいると判っていても、乗り出した後で改めて照準する必要があると思います。
まあ、それでも従来よりは大体の位置が判るのでラクでしょうけど。

あ、歩兵の指示が来た後も敵は動くので、タイムラグによる敵位置の移動もありますから、
歩兵指示による事前の完全な直射照準は原理的に無理ですね。

ただ榴弾の効果範囲射撃ならありえるかも知れません。
（砲兵は公算射撃ですもんね）

>1個中隊あたり3両いるんで1日8時間ずつの交代

警戒阻止任務図の場合、MGS小隊の3輌は分割され
各ストライカー（歩兵）小隊に配属し、各小隊各1門で火力支援に張り付いてました。

このように小隊一括運用だけでなく、小隊分割運用も考慮せにゃなりませぬよ。
（これにより広範囲の阻止ラインを張ると共に、MGSによる十字砲火を組織できますし）

　小銃小隊狙撃手の運用が参考になると思うのですがね。
　降車展開する小銃手に対し、良好な射点(≒視界)に占位し、照準眼鏡を以って敵陣を監視し、
指揮官や組扱兵器を狙撃する、アレです。
　乗車機動中に即時反撃可能な車輌も、MGSだけですな。ICV型は先ず歩兵を降ろす遮蔽を
探さねばなりませんし、他の型は腰を落着けてからしか射撃出来ないか、そもそも戦闘を
想定してないか、といった車輌です。(偵察型はCal.50で反撃出来ますか)
　MGSの行進間射撃性能は疑問ですが、砲安定装置が付いてるコトはYoutubeあたりの
動画からも見て取れますし、期待されていないワケでも無さそうです。

>歩兵の指示が来た後も敵は動くので、タイムラグによる敵位置の移動もありますから、
>歩兵指示による事前の完全な直射照準は原理的に無理ですね。
　これを克服しようという試みは、編制と演習レポートから仄見えるのです。
　つまるところ、RMAのキモはココではないかな、と。

>72　確かにMGSが車体を物陰に安心して隠せるというのはその物陰を
守る歩兵がいるか、少なくとも物陰の先で眼のかわりになってくれる誰か
(MGSの車長という可能性もありますが)がいるということだと思います。

こういうとき乗員が三人だけというのは大きいかもしれません。
装填手がいれば擲弾筒つき小銃をもって車体周囲の警戒を分担する
こともできるでしょうし。

目標の位置の指示についても建物の位置まではたぶんレーザーで
指示できるんでしょうけど建物のどの窓や扉が問題かはやはり
アナログ無線か、チャットで伝える必要があるのかもしれません。

要人警護に都市地形を立体的に再現して警備計画を作成する
支援ツールを警視庁が導入したという報道が先月辺りにあったと
思うので将来的には可能になるのかもしれませんが。

また、目標は強化拠点第一でしょうね。敵が移動しちゃうとしても
撃ってきたところを制圧しとかないと味方歩兵が進めないってのは
あると思います。

MGS小隊の分割、任務編成については
都市で長時間連続して歩兵小隊を単車で援護するときなどは
問題になりそうです。
　歩兵も疲労するでしょうから、歩兵大隊毎ごとに
前線を超越してもらって休息に回れるようにするんでしょうか。

都市の通りと高層、中低層建築物のため中隊であっても寸断
された状況で投じられるというのは分かります。

>73　臼砲丼
>小銃小隊狙撃手
おお、それは美味い例えに思えますな。

>乗車機動中の反撃
これにMGSがあたると言うのは、私は難しいと思うのですよ。
ICVは歩兵下車の為に動くと思いますが、
その際の搭載火器が反撃してはいけないという事はない訳で。
反撃応射の火蓋はこれらICVが撃ちながら展開下車、
その間にMGSも敵を確認し配置につくという流れになるのではないかと…
反撃応射はその正確性よりも、大まかな方向に射撃し敵を牽制するのが第一かと…


>RMAの肝
これはRNAのミクロな部分ですな。
ただ、完全克服はまだ遠いような…
（しかし歩き出さなくては永遠にコエラレナイカベな訳で）

>74/75
>目標は強化拠点第一
拠点潰しは歩兵砲の本分ですしｗ

>部隊超越
SBCTは想定される展開範囲が広いのと、現在公開されている情報が中隊単位のモノが多いことから、
そのような場合、中隊単位での超越が基本になりそうに思えます。
中隊内の各小隊は超越というより相互支援的に密接なつながりで動くように思えます。

>寸断
分隊単位での寸断もあるというのはモガディッシュで証明済ですからね。

>76　乗車機動中の反撃についてはFM3-23.11の補遺　MGS小隊に
迂回を援護するという話が一応出ています。

中隊主力が走りぬける経路と敵陣地との間に煙幕を展開、
MGS小隊は敵陣地に火力を指向、制圧を試み、本隊につづいて離脱
という図です。

うーん、ちょっと寂しいというか敵が陣地を作ってる割には
敵の予備がどう動くかまではとりあえず除外している話にも思える
んですが。

というか、中隊の攻勢作戦においてMGS小隊が行う任務として
火力攻撃、援護/火力支援、迂回(援護)が特記して
取り上げられているのです。

ちなみにこの敵陣地は図では塹壕線です。

仮に中隊が不意撃ちを食らった状態から歩兵を下ろして攻撃に転じる
のであれば火力支援へと移行するのでしょうけども。

今訳しているですが、言葉をまだまだ知らないのと構文が微妙に
出来ててどこがどこに掛かるのかについて見切り誤訳の連続な感じです。

>77
>MGSの迂回援護

なんか、どこかで見たような記述だな？と思ったんですが…
そうそう、別スレでも言及したWW2独装甲捜索大隊の直協重火器小隊（75mm短砲身装備装甲車小隊）の役割と一緒ですがな。

>火力攻撃、援護/火力支援、迂回(援護)が特記して

この内、迂回（援護）は、援護/火力支援の一形態にすごないのですが…
煙幕展張と実施後の離脱に特徴があるので、わざわざ別項目としたのかもしれませんね。

それにしてもSBCTと装甲捜索大隊、
もっと掘り下げて比べるてみるのも面白いかも（ｗ

>78 装甲捜索大隊についてはパンツァータクティクあたりに
書かれていないかちょっとみてみます。

確か渡河作戦なんかは平押しにべっとり広い正面に張り付いて
敵のどこかが挫けるのを待ってそこから渡河するという話が
書かれていた記憶があるのみです。

あとは都市作戦と支援・安定化作戦に包囲捜索作戦での運用も
項目を設けて書かれているのが印象的です。車列護衛で撃たれたときは
探り撃ちはだめだと書かれてたり。

ほんとはMGS小隊の教範が別個にきちんとあるんですがそっちは
公開されていないんでこれを訳してます。戦車小隊とかはどうだったかな、

AKOとかがきちっとできてしまってarmorとinfantryも無料で読むのが
困難になりました。特にarmorはOIF関係の無料公開が無くなってしまった
のが寂しいです。

>79　車列護衛で探り撃ちはだめ。

これは誤解でそんなことは書いていませんでした。
地雷探知にMGSを使っちゃだめと書かれているところを誤解。

本日の衝動買い
大日本絵画　独ソ戦車戦シリーズ9
「1945年のドイツ国防軍戦車部隊〜欧州戦最終期のドイツ戦車部隊、組織編制と戦歴の事典」

まさしく私の為に書かれたような本！えへへへへへ〜。
最小限の資源を活用し、ぎりぎりの状態でもなんとか機甲衝力を維持すべく
考案された1945年の編制と、かき集めた戦力での実際の編成。
くぅ、全ての助長性をはぶいた極限を求めた姿がここにあります。
（まあ、それが限界だっただけですが…）

でも、それは確実に部隊としての継戦力や柔軟性を失う事になるのですが…
逆に考察すると、この姿を最小限と考え、そこから必要な方向へ特化増量することにより、
新たな効率的編成を考察できるかもしれません。

でも、でもね…読んでるとね、
眼から水が流れ出して止まらないの…

が、がお…

>79　長き戦争による変貌の一環なのか、それとも本来あるべき
イントラネットが整備されたということなのか。

まぁ、youtubeあたりじゃアラビア語と英語がどっちも使えてPCが
手元にある国、例えばパキスタンとかかな？　が頑張ってイラク内乱勢力
のIED動画をその日にUPしたりしてますが。

一方、沿岸警備隊の巡視艇について欠陥があるとの元メーカー
従業員による告発動画があるとの報道が朝日であり。

>81　突撃砲旅団を扱った「突撃砲」とあわせて読むと楽しそうですね。

そういえば高橋慶史さんの最貧戦闘団列伝が一旦終了しちゃいました。
東欧各国の義勇師団などが編成関係だと印象に残っています。
戦闘に参加できる水準に達しないまま敗戦を迎えたとか、一度の戦闘で
屋台骨を失った例がかなりあげられていました。

つまり、米軍がイラク軍関係で背負っている苦労を60年以上も前に
ドイツ人が経験してたってことなんでしょうか。

>81　冗長性を省いた戦車部隊

というと戦車中隊本部、大隊本部あたりに付くはずの色々や
段列がかなり削られている感じでしょうか。

>84
そんな甘いものではありません。

2個戦車大隊編成であった戦車連隊が、
1個戦車大隊、1個装甲擲弾兵大隊（半装軌車装備）の混成連隊に…

中隊定数も減ってるし…
44年の戦車定数は約200輌、
しかし45年の戦車定数はわずか42輌に…

>>85
まるで現在と未来の陸自を彷彿させて、目から水が出てきますね

＞44年の戦車定数は約200輌
パンター装備大隊は７０〜８０両だからそんなにいかないでしょ

>87
>装甲師団44
師団には1個戦車連隊（2個大隊編成）

連隊本部中隊「V号ｘ3、4号ｘ5、対空戦車小隊（8輌）」
　戦車大隊x2
　　本部中隊「V号または4号ｘ8、高射小隊（3輌）」
　　戦車中隊ｘ4（各中隊 V号または4号ｘ22」　　

と言う事で戦車大隊定数 96輌
2個大隊で192輌、これに連隊本部の8輌で合計200輌なり。

ちなみに第1大隊がパンター装備、第2大隊は4号装備。

パンターには独立旅団？で運用していた時期があったような…とうろ覚えをふってみますね

>>89
パンターの独立旅団ってクルスク戦のみだったような・・・

独立大隊とどっちだったかなーと思いつつ、結局すべてうろ覚えでした(＞＜)

装甲旅団という摩訶不思議な部隊もあるのでしたｗ

>89
>パンター旅団
44年にいくつかの装甲旅団が編成されたのがそれです。　
これは装甲師団とは別に編成されたもので、
1個戦車大隊（本部3輌、3個中隊編成…各中隊11輌）36輌
1個装甲擲弾兵大隊
1個駆逐戦車中隊（ラングx11輌）
1個装甲工兵中隊
1個高射中隊

なんと砲兵ないです。
そんで44年冬までにほとんど解隊。

ちなみに43年のクルスク時は軍直轄の戦車連隊（2個大隊編成）に集成され運用

＞なんと砲兵ないです。

戦線の穴埋めだけのかわいそうな子・・・・

４４までに解体でちょっと記憶の扉がｗ
パンターモデルフィーベルで読んだのかもｗｗｗ

旅団は単科最大の規模つうことで、戦車部隊を支援するためのグレナディアでしょうし。

>95
>旅団は単科最大の規模つうことで

いやいや、装甲擲弾兵いる時点で単科じゃないし。
まあ通常は単科なんですが、この装甲旅団だけは違うんですよ。
で、支援砲兵がいないのと、確保用の擲弾兵（自動車化）がいないので
やっぱ使えんわこれ…いちいち他から配属してらんないし…ということで解隊です。

ちなみに大戦初期の独装甲師団に編成されていた戦車旅団は戦車単科です。

で私は初期のは戦車旅団
44年のは装甲旅団って書くのでした。

編成マニアとしてのこだわりｗ

ピンクですね！

>98
戦車（装甲）は確かにピンクですが、
装甲擲弾兵の兵科色は緑（グラスグリーン）なのでした。

あ、そうそう装甲旅団には「工兵」も配属されてるのをお忘れなく。
砲兵はなくても諸兵科連合部隊です。
とっても中途半端ですが…（だから解隊〜）

あ、解隊後の車両は他の装甲師団の補充に廻されたようです。

装備が減って仕方なく装甲「旅団」を編成したが使い物にならないので
結局師団編成に戻す。わが国も歴史に学ぼうｗ

しらんですけどソ連軍の旅団編成に影響を受けたんじゃないか、と

>>102
装甲旅団は火消し部隊をとにかく作ったって感じだと思います。
詳しくはＬａｎｓ丼に訊いてくだせえｗ

>装甲旅団44
これは機動打撃専門部隊です。
この頃の独戦線は薄く歩兵で戦線を張り、突破した敵は機動打撃で叩き潰していました。
そこで、それ専門の部隊を用意し軍/軍団に直轄で置こうという考えです。

当時、独の装甲師団は装甲軍団、装甲軍に集中してたので
通常の軍/軍団には自由に機動打撃に戦車部隊はなかったのです。
（それまでは独立突撃砲旅団がその役割をになってました）

基本が機動打撃による回復戦闘なので長期間も突破戦闘は考えられていません。
反撃時は軍/軍団の砲兵が支援に入り回復した陣地は、もともと追い出された部隊を再編成して復帰。

このように考えられていた節がありますが…
この程度の小規模な反撃では戦局を挽回するにはいたらないので、結局じり貧に…
（以降は陸戦スレで書いてた事につながるのですが…）

戦局を挽回する為にはもっと大規模な師団/軍団規模の反攻が必要とされたわけです。
で、装甲師団を本格的に再編成し戦略予備の再建に着手。

その戦略予備が投入されたのが…

つ【ラインの守り】

進め！へスラー大佐！
ゆけ！パットンタイガー！

>>88
自分の見た本だと連隊本部８両＋第１大隊パンター７６両＋第２大隊�W号９６両になってる

ああ、後、上でも書きましたが、
回復陣地の確保用歩兵がいないのですが、
追い出された部隊の再編が出来なくなり結局確保できなかったり
再確保しても戦力激減した再編部隊では、すぐにまた突破されたりして…

また砲兵も弾薬不足、航空攻撃による損害などが続出。
もう機動打撃での火消しも限界になりつつあったようです。

こうなると確保維持の歩兵がいないのに機動打撃しても…
かといって、この編制で本格的な反攻作戦に投入するのも出来ない。

ここが装甲旅団の限界。

でも、小回りの利く便利な規模だと思うのです→装甲旅団
編制に1個砲兵大隊と、1個自動車化歩兵を加えると、
かなりバランスよくなります。

その上で全般支援砲兵の支援化に、
2個旅団くらいを悌団式に投入する事ができれば…

規模が半個師団だったら良かったのにってか？

>88
私の出典元は
学研のWW2シリーズ　ドイツ装甲部隊全史IIIと
例の1945年のドイツ国防軍戦車部隊（著マクシム・コロミーエツ）

両資料ともに定数は同一。各大隊96輌。
ただ、その後の戦車不足で中隊定数を17輌もしくは14輌にする事も検討されたそうです。
（1944/11月頃）
88氏の資料は、その頃の過渡期編制のひとつと思われます。

あ、間違えた
×88氏
○105氏

すまんです。

パンテル装備数（いずれも定数）

４３年型装甲師団　９９両
４４年型装甲師団　７９両
４５年型装甲師団　６０両
独立装甲旅団　　　３６両

ドイツの場合は、師団が後退して装備更新したり再生したりして
戦力を回復させている期間とかと編制波やこういう編制型を
組み合わせてみれるだけの資料が揃っているような気がします。

編制型については44年から45年への移行は現状追認による
建前と内実の一致みたいな側面があるんじゃないかと漠然と
考えてます。

>44〜45独
もう末期も末期ですからね。
それなのに、これほどの資料が残ってるのがすごいです。
しかし、それゆえに混乱もそのまま書き記された訳ですが…

ですが定数にぶれはあっても、編制の大まかな部隊は変わらない訳であり
編制から、その運用意図を推し量る（もしくは限界を知る）
という興味はつきないのです。

>装甲旅団の考察
確かに機動打撃専用の編制としては装甲旅団44の編制は理にかなっていると思います。
旅団自体を諸兵科連合の近接戦闘専門の打撃部隊として編成。

これは自身が機動する打撃部隊自体には遠戦部隊や確保用の歩兵は要らないとの理由でしょう。
基本的に遠戦火力は自己位置を固定する必要があります。

（装甲師団の自走砲は戦車部隊の侵攻に付いていく為の自走化）
（装甲旅団の場合、機動打撃なので固定位置からの支援でもいける）

また確保用の歩兵ですが、これは機動打撃成功後に追随し陣地確保なので、
機動打撃の戦闘団に後続すべきで、内部に保有する必要性は少なくおもいます。

では、なぜ失敗で、私が内部に砲兵と確保用の歩兵を編制にというかというと…
いざという時に持ってこれないから…（泣
なら最初から両方をパッケージ化しる！と。
運用の前提が実施できない編制など、いくら理論的であっても運用で無理が…

実は装甲旅団44の編成理念って第7師団に近いと思うのですよね…（ぽつり

違うのは第7は機動打撃での決戦強要なので、
成功後の陣地再確保はほぼ不要だと思われる所ではないかと。
（相手は海上侵攻という不利もあって攻撃再興はほぼ不可能になるはず）

そうなると普通科は戦車の援護の特化すれば良く少なくても可。
（第7は他国の機甲師団にくらべて歩兵の割合が非常に少ない）
砲兵については、編制に入っているので安心。

装甲師団
┣師団司令部
┣Ａ装甲旅団┳旅団司令部
┃.　　　　　　 ┣戦車大隊（パンター）
┃.　　　　　　 ┣装甲擲弾兵大隊（ハーフトラック）
┃.　　　　　　 ┣装甲擲弾兵大隊（ソフトスキン）
┃.　　　　　　 ┣装甲偵察中隊（プーマ）
┃.　　　　　　 ┣駆逐戦車中隊（ラング）
┃.　　　　　　 ┣高射砲中隊
┃.　　　　　　 ┣装甲砲兵大隊（ヴェスペ＆フンメル）
┃.　　　　　　 ┣装甲工兵中隊
┃.　　　　　　 ┗自動車化補給中隊
┣Ｂ装甲旅団┳旅団司令部
┃.　　　　　　 ┣戦車大隊（�W号戦車）
┃.　　　　　　 ┣装甲擲弾兵大隊（ソフトスキン）×２
┃.　　　　　　 ┣装甲偵察中隊（ハーフトラック）
┃.　　　　　　 ┣戦車猟兵中隊（マルダー）
┃.　　　　　　 ┣高射砲中隊
┃.　　　　　　 ┣装甲砲兵大隊（牽引式10榴＆牽引式15榴）
┃.　　　　　　 ┣装甲工兵中隊
┃.　　　　　　 ┗自動車化補給中隊
┣快速大隊┳大隊本部
┃.　　　　　 ┣装甲偵察中隊（ハーフトラック）×２
┃.　　　　　 ┣戦車猟兵中隊（牽引式対戦車砲）
┃.　　　　　 ┣高射機関砲中隊
┃.　　　　　 ┣装甲重装備中隊
┃.　　　　　 ┗自動車化補給中隊
┣装甲砲兵大隊（牽引式15榴＆牽引式17加）
┣装甲通信大隊
┣装甲工兵大隊
┗師団後方支援群（詳細略）

続き

装甲擲弾兵連隊に配属されていた高射機関砲と自走重歩兵砲は装甲擲弾兵大隊に分配・配置
快速大隊は従来と同目的で編成されたものだが、火打石銃兵大隊の様に師団予備としても使用

さて、118氏の編成案でばれてしまいましたが…
装甲旅団2個で装甲師団化とは従来型（44年型）の装甲師団で
2個戦闘団（＋1個装甲捜索大隊）を組むのとほぼ同じなのでしたｗ

この場合、戦車1個大隊、擲弾兵2個大隊を基幹にしてますが、
実際は戦車1、擲弾兵1の2個大隊基幹で2個戦闘団を組み、
さらに擲弾兵2の1個戦闘団を組む場合が多いようでした。

さて、118氏の3個大隊基幹を見て気がつきましたでしょうか？
もう1個旅団と「航空旅団」を加え、各歩兵の機械化を完全化すると…

どっかの重師団の編制に近いですねｗ

と言う事で、現米軍重師団は独装甲師団の直系の子孫である説を出してみますｗ
（WW2時からの機甲戦闘団形式もある意味、独の戦闘団を建制化したようなもんだし）

だあ、また番号間違えました。

118氏じゃなくて116氏です。
すまんです。

なんか最近ギコから直接書き込めなくて、
IEと併用してると色々不便です…

今日はみんな核実験で忙しいようですが、なにを今更と思うのです。
あそこが自己の理屈だけで動く国なのは陸上不要スレでも繰り返し言われてたでしょうに。

という事で私は1人、此処でまったりしてますわ。

>116　の編制をみてて思ったのはA旅団とB旅団でかなり装備に差が
あるのだけど平均化せずに固めてあるということでした。

戦線に張り付いて陣地を守る場合は均一な旅団を多数抱えている
ほうが便利なんでしょうけど、火消しの場合は機甲と火力の度合いを
旅団ごとに纏めたほうが便利なんでしょうね。

ただ、A旅団とB旅団の間の能力差が開きすぎるといろいろと
難しいことも出てくるかなぁ。

>119
ギコナビのバタ51以前だと、書き込みできなくなってしまったようです。
バタ52以降なら一応大丈夫ですが・・・
もしバタ52以降にアップデートされているようでしたら、ゴメンナサイです。

＞均整化
したくても出来なかったと言うべきでしょう。
装甲師団44には半装軌装備の装甲擲弾兵大隊は1個だけ。
自走砲大隊も1個だけ。

後は自動車化および牽引砲。

こうなったら各戦闘団の役割を明確化するしかないです。
結果として
1個は突破後の機動力を集中（V号＆半装軌＆自走砲）
1個は十分な牽引火力と戦車を配置し突破口を
1個は歩兵のみで後方掃討＆確保
装甲捜索大隊は初期の先遣任務の後は側面援護
（史実の3戦闘団分割の場合）

116氏の2個戦闘団編成の場合、突破は別師団にやってもらい
V号旅団が突破先鋒、4号旅団が後続（V号旅団が迂回した後始末とか）
快速大隊が側面援護になりそうですね。

>ギコ
うっ…私のバタ43
うう、43というのがなにげに気に入ってたんだけど…ついにVerUPか…
しかも44も45も飛んで戦後…

>122
VerUPしてきました。giko53です。
これでラクになりました。
ありがとうございます。

ああ、調べてたら、さらに悲惨なのが出てきました…

1945装甲師団戦闘団
1945装甲師団編成を維持できない部隊用に規模を縮小したものですが一応装甲兵総監からの正式命令です。

混成連隊x1
　戦車大隊x1　（V号2個中隊、4号2個中隊）
　装甲擲弾兵大隊x1　（半装軌化）

装甲擲弾兵連隊x1
　自動車化擲弾兵大隊x2

後は1945装甲師団に準じる（細かい部分はさらに削減されてますが…今回は大きな部分で見比べます）

つまり…擲弾兵連隊が1個まるっとスルーです。
なんてこった…orz

1945の編制で面白いの発見

戦車猟兵大隊（駆逐戦車大隊）
本部
　（駆逐戦車x2輌、Sdkft251x1、回収車x2）
対戦車中隊x1
　（Sdkfz251/22x9輌、Sdkfz251x1）
駆逐戦車中隊x2
　各（駆逐戦車x10輌、随伴歩兵小隊x1）

そう、駆逐戦車中隊に随伴歩兵が建制で入っているんです。
単独で行動できるんですね。

でも歩兵用にトラックもSdkfz251も配属されてない…戦車跨乗ですか…orz

注記：
Sdkfz251/22とは75mmPAK40をSdkfz251に無理やり積んだ凶悪にバランスの悪い車両です。

師団の下が２個（快速含めると３個）は少ないから敢えて旅団を２個大隊編成にしてみる
反則かもしれないが、下記編成では１９４２年に行われたはずのオートバイ狙撃兵大隊と
装甲捜索大隊の統合は無かったことにしていて、また一部兵科は省略してる為記載せず

装甲師団
　 師団司令部・司令部付隊
　 第１旅団（攻勢時：突破／防勢時：機動防御）
　　　旅団本部・本部付隊
　　　戦車大隊(*1)
　　　装甲擲弾兵大隊
　　　装甲混成榴弾砲大隊
　 第２旅団（攻勢時：後続／防勢時：貼付）
　　　旅団本部・本部付隊
　　　軽装甲擲弾兵大隊(*2)×２
　　　装甲軽榴弾砲中隊(*3)
　 第３旅団（攻勢時：後続／防勢時：貼付）
　　　旅団本部・本部付隊
　　　軽装甲擲弾兵大隊(*2)×２
　　　装甲軽榴弾砲中隊(*3)
　 装甲捜索大隊
　　　大隊本部
　　　装甲捜索中隊(*4)×２
　　　装甲重火器中隊
　 戦車駆逐大隊
　 装甲重砲兵大隊
　 高射砲大隊

*1…�X号戦車パンター�T装備
*2…大隊本部・本部中隊、ソフトスキン装備の３個軽装甲擲弾兵中隊、
　　　�W号戦車中隊、自動車化重火器中隊（軽高射砲・重迫撃砲・重歩兵砲各１個小隊）
*3…105mmleFH18Mを６門装備
*4…第１中隊はSdkfz.234を１８両、第２中隊はSdkfz.250を３０両装備

>>127
ドイツ歩兵部隊の中にはいくつかオートバイ部隊が存在してたはずですが、
その戦車猟兵大隊の随伴歩兵小隊はオートバイ化されてなかったのですか

うー、風邪ひいて会社お休みのLansです。
>128
これは…典型的な3個戦闘団編成をそのまま編制化させたような姿ですね。
>129
随伴歩兵小隊はオートバイ化されてたような形跡は見つかりませんでした。
独のオートバイ部隊は1944以降は一部を除いて殆ど見られません。
あくまでもオートバイは連絡、斥候用となってしまったようです。
他にも調べてたら、同時期の部隊で下記を発見

突撃砲旅団（44〜45）
本部
　突撃砲L48ｘ3、工兵小隊、回収、工作、医療、補給段列
・第1中隊
　　本部L48x2、小隊ｘ2（突撃砲L48x4）、小隊x１（突撃榴弾砲42x4）
・第2中隊
　　同上
・第3中隊
　　同上
・護衛擲弾兵中隊
　　詳細不明（ただし全員がアサルトライフル装備らしい）

軍/軍団の司令部予備として拘置され単独もしくは臨時戦闘団の中核として投入される場合の多い
突撃砲旅団には最小限の歩兵と工兵を予め編制で組み込み、最初から諸兵科連合化させておく必要性を感じていたものと思われます。

ただし護衛擲弾兵中隊となっているように、あくまでも突撃砲の支援兵力として位置しています。
なんか装甲旅団44に通じる思想を感じます。（まあ、同時期の同国軍ですからね）

このような編制が最初から戦闘団に近づくのは、1944が戦争の最激化した時期だからではないでしょうか？
普通は管理を重視し編制し、戦闘に即し戦闘団を編成しますが、この時期には「平時の管理」など考える必要がなかったからでわ…
編成開始期から既に戦争の真っ只中なのですから…

>>130
静養が必要なのに、わざわざ調べていただいて申し訳ありません
ちなみに第２〜３旅団の軽装甲擲弾兵大隊は陸自のＲＣＴを参考にしてました
砲兵戦力が少ないため、軽榴弾砲は旅団配置の１個中隊になってしまいましたが
それにしても、擲弾兵師団よりマシとはいえ野戦の情報収集に問題ないか不安

戦勝国のソ連も盛り返すまでは緒戦の大損害のせいで寒い編制になってた気がする

>131
いえいえ、寝てるだけも暇なので…ノートPCなのでお布団にもぐりこんで書いてます。
まあ、熱も殆ど引いてはいるのです。ただ腹が…この為に外に出れない状態なだけでして。
胃腸大隊送りですなｗ

>軽榴弾砲は旅団配置の１個中隊
装甲師団44の砲は
自走砲（105mmｘ2中隊/150mmｘ1中隊）1大隊
牽引砲（105mmｘ2中隊）1大隊
牽引重砲（150mmｘ2中隊、105mmｘ1中隊）1大隊　※105mmは榴弾砲でなくK-18カノン
ですので、

自走砲を装甲部隊で集中使用
牽引砲を歩兵直協配属
カノンは全般支援で師団直轄

これは、よくあるというか…編制から見え見えの分配パターンですねｗ
編制から編成運用が見える典型的なパターンです。

砲兵から見ると、2個戦闘団編成の方がバランスは良くなりますね。
もしくは1個戦闘団から直協砲兵を抜くか…まあ、これは状況次第と言うことなのでしょう。

で128≠116氏は砲兵戦力が少ないと書かれておりますが、
各擲弾兵大隊にも歩兵砲や迫撃砲がありますし当時の砲兵火力としては十分に大きいですよ。
今の自衛隊は現状の他国と比べても大きい方なのですから比べるほうがかわいそうですｗ

>>115
あーこれはなんか腑に落ちるな。
第7特科連隊が多連装ロケット中隊を欠く乙師団特科連隊と同じ編成なのを、
某誌は「戦車が300両もいれば特科の不足は補えるという考えでは？」
と解説していたけど「機動打撃に最小限の支援を与える特科」と考えた方が分かりやすい。

>牽引砲（105mmｘ2中隊）1大隊
一部の装甲砲兵連隊第二大隊は１０５ｍｍ榴弾砲６門中隊２個じゃなくて、
１０５ｍｍ榴弾砲４門中隊２個と１４９ｍｍ榴弾砲４門中隊１個だったらしいな

こう考えるんだ、機を逸せずに反撃できる規模だと考えるんだ…

と言うか考えていました。

>135
装甲師団43の牽引砲大隊が

・第2大隊
　（105mmｘ4門）ｘ3個中隊
・第3大隊
　（150mmｘ4門）x2個中隊、（105mmカノンｘ4門）ｘ1個中隊

という基本4門中隊というのが、その秘密ではないでしょうか？

装甲師団44では中隊数を減らして中隊定数を増やし6門中隊になりますが、
過渡期、および装備調達の都合により、そのような編成が発生するのは
非常に納得がいくように思います。

さて、これ以上はないであろう最貧戦車中隊を発見…

ベルリン戦車中隊（無稼動）…1945年1月24日編成完了
　V号ｘ10輌、4号12輌

ええ、無稼動です、一切走れません。修理工場から動かない戦車をかき集めたモノ。
それでも独立戦車中隊として部隊名を与えられた正式編成です…（涙

>130
の突撃砲旅団について続報
随伴擲弾兵中隊ですが、通常の擲弾兵中隊を縮小編成したもので、
当初Sdkfz251が配備される予定だったようです。
しかし装備不足により断念だそうで…（泣

さらに突撃砲旅団44には
随伴戦車中隊が編成される事になっていたようです。
目的は偵察＆連絡任務

随伴戦車中隊
本部　2号x2輌
小隊（2号ｘ4輌）ｘ3個小隊

ただし編成開始は44年夏（でも編成完結は4個中隊だけ）
そして44年11月には廃止解隊

こんな所に2号戦車が…
当初のリンクスの配備想定場所はココだったのでしょうか…

>137
ですが、パンター砲塔トーチカの存在は知ってたのですが…
まさか正式な戦車中隊だったとわ…

しかもこの時期にたかだか臨時集成の中隊に正式名称が付いて、編成序列化されてるとは…

恐るべし、独軍官僚組織ｗ

リンクスってルクスのこと？
でもルクスが発注されたのって４３年１月だよ

>140
これはリンクス（ルクス）の開発時点の装備想定先じゃなくて、随伴戦車中隊の配備想定装備という意味ととってください。
44年に編成するんだから、その時点でその兵器が存在して、ある程度の数がなくちゃ編成できないと思う。
編制が決まってから発注じゃ遅いと思うけど。
さらに、43から44への編制換えは戦時中だから、なおさら今ある兵器、装備での編制を考えるはず。

そうか、最近では2号もルクスって書かれるのか…
昔はリンクスだったのに…

タイガー→ティーゲル→ティーガー
パンサー→パンテル→パンター

でも、ルクスっていうと、どうしても現独の装甲車を思い出していかんですｗ
（こちらは最初からルクスで紹介されてましたから）

昔はルックスだったような気も

>139 つまり、中隊長に補職された人が居たんですね。
中隊の全力をあげて、偽装に射界清掃をやってたりしたのかなぁ。

トラックとかワーゲンの類は持ってたんだろうかとか想像が尽きませんね。

陸自第七師団も旧軍戦車師団も歩兵部隊があまりいないのは何故だろう

>>145
旧ドイツ装甲師団もＳｄｋｆｚ２５１は一個大隊分しかないんですよｗ

>145　第7師団はたしか戦車連隊の数だけ中隊を持つ普通科連隊が
ありますよ。いま戦車連隊が一つコア化しちゃったんでそこらで
変化があるかもしれませんけども。

たしかこの普通科連隊は89式装甲戦闘車を装備してたはず。

>>147
教導以外では唯一配備する連隊だったかと。
しかも全中隊に行き届いていない

>>146
自動車化歩兵大隊の３個大隊無視するなんてかんしゃく起こる！！

>145
なぜ歩兵部隊が少ないか？
それは機動打撃後に陣地確保の必要がないので、直援の歩兵がいれば十分だからだと思います。

詳しくは下記で考察してたりします。
>104>106>107>114>115

通常は敵の攻撃再興に対する為に、戦線の穴を歩兵で確保保持しなくてはならないのですが、
日本は島国なので、相手を機動打撃で追い落とせば、再度の渡洋攻撃の再興は困難です。
それに敵に逃げ場はないので、侵攻部隊をまるごと降伏に追い込む事になるでしょうし。

こうなると機動打撃後の確保歩兵はいらんでしょう。


ところで、今月のJグランドですが…

第7師団の歩兵が少なくて心配だとか、
通常師団に配属された戦車は機動打撃には数が少なすぎて移動対戦車砲としての運用がせいぜいだとか、
だから移動対戦車砲として開発されてきた日本の戦車開発は正解だったとか…

い　っ　た　い　ど　こ　の　厨　房　で　す　か　！

かんしゃくおこる！！！１１！！

>>147
11iは6個中隊で編成、内FV中隊が4個。
さらにもう1個中隊鋭意更新中、定数満たすのはいつになるのかはわかりません、装輪装甲車はいりません･ﾟ･(ﾉД`)
1個TK連隊に1個FV中隊でTKRCT。これが計3個。
残りの3個中隊でRCT組めますね。

お金ないから７３ＡＰＣのＦＶ化で誤魔化しますというオチになったら嫌ス

そこで砲塔なし８９ＡＰＣですよｗ

７４式戦車から砲塔を撤去して、１２．７ｍｍ重機関銃と４０ｍｍ自動擲弾銃を据付けた重装甲車キボンヌ

>>151
89式の最終調達数じゃ11iRは3個中隊のFV化が限度だとおもってましたが4個もFV化されてるんですか。

てかここ数年89式の調達ってないですよね・・・。

>>153-154
意味あるのかそれ

>>155
細々と1両ずつ調達してます。H17年度からは都合上調達してませんね。
総数が教育所要も込みで70両前後だったような？

89FV1個中隊の定数っていくらだっけ？

>>157
70両として5個中隊（1個中隊14両）相当。
富士1個中隊と武器学校その他教育所要、11連隊本部中隊？で2個中隊分として、
残りは3個中隊分かなと思ったんですが・・・。陸自の中隊ってもっと小さいんですか？

普通科中隊
　中隊本部（２両）
　小銃小隊
　　小隊本部（１両）
　　小銃班（１両）
　　小銃班（１両）
　　小銃班（１両）
　小銃小隊
　　小隊本部（１両）
　　小銃班（１両）
　　小銃班（１両）
　　小銃班（１両）
　小銃小隊
　　小隊本部（１両）
　　小銃班（１両）
　　小銃班（１両）
　　小銃班（１両）
　小銃小隊
　　小隊本部（１両）
　　小銃班（１両）
　　小銃班（１両）
　　小銃班（１両）

>>159-160
どっちが正しいの？

>>161
私のものは、約70両という数で、「11iRと富士の4個中隊及び教育所要を満たす」ことを前提に、
一般的な機械化歩兵中隊のうち小隊が3個であるもの（FVorAPC14両）を選択して計算しました。

ただ、>>160さんのものだと、4個中隊で72両が必要になりこれでは不足してしまいますが、
富士を1個小隊少ないものとすることで武器学校へまわす分も確保できるので、可能性はあると思います。
なおこの場合は11連隊本部の分がなくなりますが、これは存在しないまたは73APCと考えることで対応できましょう。

>>156
ＡＰＣだけでも意味が有りんすｗ

１１Ｒは
１、２、３、５中隊が８９ＦＶで
４，６中隊が７３ＡＰＣらしいです。

>>163
だったら７３式の耐用年数の延長改修だけでいいじゃない

11iR4個中隊+富士1個中隊+教育とすると、
14両中隊から本部分を2両から1両に削減して13両を1個中隊として計65両。
残り5両前後を教育用などにまわすといった感じでしょうか。厳しい編成ですねぇ

「砂漠の戦車戦」読んでると、装軌APCがいかに必須か痛感しますものね。
敵の撹乱射撃に対し、いかに我の機動の自由を確保するか。

どこかに安価な重APC落ちてないかなw

保守：
すまんです、某スレでたろちんブリーダーしてますた…
結果、なぜかそこが第2ＳＢＣＴスレのような状況にｗ

たぶん、それはえと、私のせいだと思います。失礼しました。

出来るだけ話題を頻繁に切り替えているつもりなんですが
突っ込みを期待してるときにあっさり流されたりしています。

>>167
KIFVを購入するﾆﾀﾞ

>>168
どこ！

機動戦闘車スレ？

>169
ああ、やっぱり。
もともとが装輪隔離スレだったし、それも良いんではないかと。
なんか、最近は私と貴官が入り込んだスレは確実に方向が暴走してますなｗ

でもこの程度、某研究者さんとの100年戦争に比べれば、ささいな事です。
気にしなーい、気にしなーい。

保守

>>167　74式をアチザリット化すべきですなあやはり。自衛官は下手すると世界で最高価な歩兵だし。

11連の６中は平時は教育隊じゃなかったか？
有事にゃ出動整備で人員充足させるんだろうけど。

>>175殿　いいですなぁ、アチザリット化。
西日本の部隊だけでも、あの手の重APC入れたいですね。安く出来るんですかね？

>自衛官は下手すると世界で最高価な歩兵だし。

不愉快に思われたら許していただきたいのですが、
陸のRCTは、隊員・指揮官の損耗に対しては、どんな補充方針なんでしょうか？

損耗部隊同士合流させる場合もあれば、そのまま、という場合もありましょうが。
連隊→中隊は、指揮は軽快でしょうけど、人的資源が大きいわけではないでしょうし。
編成からそれてすみません。

>177　傍からみてて大体こうなんだろうと思う点は
できるだけ負担を均一に全部隊に分けるようにしていると思います。
例えばイラクのサマワ派遣ではおおまかに北の方面隊から順繰りに
3ヶ月という短期間づつで派遣群の基幹を出してたと思います。

　やる内容によっては専門の部隊を作るよりも全部の部隊で経験を
共有するほうがいいのかもしれませんね。

かりに戦闘やって激しい損耗が出た場合はちょっと分からないので
すみませぬ。

>>170殿　こんにちは。そういえばオランダあたりもそのテのFV装備してますね。
IDFゼルダのような金網APCに比べて、費用対効果はどんなもんなんでしょうか？

>>178殿　ご教授ありがとうございます。
確かに貼付けよりローテーションの方が良さそうですね。

戦闘損耗については、編成単位としてのRCTが、どういう方向性なのか興味ありまして。
北転・西転部隊から　中隊単位で逐次交代　or　RCT一括交代か？
陸の指揮結節の厚みならば、どちらも無問題っぽいですが。
むしろ戦域内の特科・補給・通信網との絡みが大きくなるんでしょうか？

素人質問ですみません。

>180　その質問は私の能力を軽く凌駕してます。それにご教授って
ほどのことはしてないです。

前者についてはある意味微妙な面があります。内戦のある国の
国軍、内乱勢力ともに一生内乱で過ごしてる人もいるわけで、
これに対して、遠征軍としてローテーションを組んで軍隊の新陳代謝
をきちっと機能させて、二正面戦略を保証しつつってのはなかなか
無い話だと思います。

　後者についてはイスラエルの第四次中東戦争での動員が
ある程度、想像の足しになるんじゃないでしょうか。序盤はそれこそ
来た者から順に戦車に載せてゴラン高原に送り出してたはずです。
　後々になって、ある程度落ち着いてから部隊ごとに纏めて出せる
ようになったとしていたと思います。

考えたんだけど　北転の場合って第2師団が道北、第7師団が道央、
第5旅団が道東、第11旅団(まだ師団だったかな)が道西ですよね。

んで、どれか一つの正面に3個師団か5個師団あげてくるとして
北部方面隊のそれぞれの師団管区に東北や東部や中部方面隊の
部隊をいれて順々に交代させるってやり方になるんじゃないでしょうか。
だから増援はできるだけ大きい単位で纏まって大きな動きをできる
ようにするか、北部方面隊の各師団を浜辺の警備からできるだけ
早期に解き放って集中して使えるようにするんでは。

たぶん、ある程度の正解は1980年代半ばごろにでてた
自衛隊もし戦わばシリーズに出てくると思います。

道北、道央、道東とは言うけど道西は聞かない。多分道南というのが正しい

保守

>>181殿,182殿　色々とご示唆ありがとうございます。

ゴラン勉強してみます。しかし予備役制度のない陸自にはツライ話ではありますね。
自衛隊もし戦わば　<古本屋巡りになっちゃいそうですね(^　^;;
なるほど。陸自の「増援はできるだけ大きい単位」が、ある意味RCTということですね。

北転はともかく、西転部隊RCT群の補給・整備は方面隊所管なんでしょうけど、
受入れ能力の「余裕」は、それなりにあるということですよね。
71戦連あたりが西転したら、補給トラック自前&宮崎停泊フェリーが補給支処なんてことには(汗)

や、やはりLansさん方が提言していた方面隊直轄機甲部隊を・・・(大汗)

>185　いえ、ですから　殿扱いしないでくださいね。

増援のできるだけ大きい単位はどうなるんでしょうね。師団で
纏まって海を渡れるのか、それとも渡れる大きさを考えて中隊や
連隊単位あるいはRCTで渡すのか。
　ただ、RCTはある程度組みあがってのものなので敵の
攻勢が続いている間はRCTとはせず、単に師団の先遣隊という
扱いになるのかもしれません。相手の攻撃に対応しづらい組み合わせ
になってしまう可能性があるからです。

受け入れ部隊の補給能力については、たしか補給処の改編が
行われたことがあったと思います。これについては訓令などのデータ
ベースで文書公開されていたはずです。

浮上

>>186さんへ　ご示唆ありがとうございました。

補給処の改編について調べたところ、仰るとおり大きな改編がありました。
・従来の武器・衛生・通信といった分け方はしない
・補給統制本部　>補給処(方面隊) >補給支処　> 各部隊　の流れに整理

あと(ここの皆さんには常識かも。駄文ご容赦)知ることができたのが、
・物資は、部隊が補給支処に受け取りに行くのが原則
・従って、補給支処サイド自体の輸送能力は小さい(輸送は、受領側師団等の輸送隊)
・方面境界を超えた場合は、受入れ側の方面補給処が責任を持つ
・ただ、多くの物資は元々部隊側に備蓄されている(内訳や割合はわかりませんでした)
・北転・西転ともに、各部隊自前の輸送隊が初期の会戦分の物資ごと移動
　(各方面隊の「受入能力の余裕」は、私の能力では分かりませんでした)
・有事の際、方面隊間の物資融通の必要が生じた場合は、補給支処の輸送能力が小さいため、
　方面でトラックをかき集めて運ぶしかない(らしいです。特科の弾薬庫がGFに
　やられでもしたらエライことになりそうな気が(-_-;;))

番外
今回、戦闘職種と補給処関連職種の間の異動がほとんど無い、と分かり、意外に思いました。
やはり現代戦は専門に特化なんですかね？270式さんが居た頃に聞きたかったなー(^_^;;)

近代陸軍で五単位制の部隊ってありますか？

>189
米軍がペントミック師団を使ってました。
5単位としてはこれが一番代表的と言えると思います。
詳細は後で。

>189　編成ではありますよ。例えばイラクの米軍師団は
旅団を4個もともと編制で持っている上に、さらに州兵旅団が加わり、
その上にイラク軍師団、警察旅団も指揮下に置いたりしてます。

また、各旅団の中でも各大隊は砲兵大隊も含めて実質的に歩兵大隊
となってますから、これも単位が増えていると言えると思います。

>189
すまんです。今日は会社お泊り決定です…
ペントミック師団の具体的な編制は明日以降という事で…orz

なお、ペントミック編制はROAD編制と並ぶ米軍の戦後編制の代表例です。
ちなみに現在の編制はROAD編制の流れを引いています。
ただしROAD編制の特徴であった編成の流動性は現在では薄れてしまい
汎用旅団の方向性に向かっているようです。

米軍歩兵師団ペントミック編制（1958）
定員：13748名

歩兵連隊x5（各連隊 歩兵中隊4〜5）
砲兵旅団ｘ1（軽砲大隊ｘ5、中砲大隊x1→中砲中隊x4、ロケット中隊x1）
戦車大隊ｘ1
工兵大隊x1
通信大隊x1
支援群ｘ1（大隊規模）

見ての通り歩兵連隊の直下に歩兵中隊が配されます。
大隊結節を省き軽快な運用を目差したのですが…
作戦環境の多様性に応ずる柔軟性の不足、
非核の在来戦の遂行力の不足が懸念され、
60年代にROAD編制に移行することになりました。

>191
>イラクの米軍師団

4個旅団とはいえ、1個旅団は航空旅団であり主力の近接戦闘旅団に数えるのはちょっと…
あくまでも3個旅団＋砲兵旅団（師団砲兵）＋航空旅団と言う事で、
3単位と数えたほうが良いのではないかと思います。

で州兵を加えて4個旅団。

編制の話で3単位、4単位と言う場合、
砲兵、航空、偵察といった支援部隊は数えないのが慣例と思われます。

Lans様
陸自の師団の頭数もせめてペントミック師団並みならとか思うのですが実際の
所はこれまでと似たような編制で18万体制への復帰とそれ以上の数を目指すべきなのか
あるいは大型の師団幾つかとその下に旅団を設ける形にするのかどちらが理想的
なんでしょうか？

　今は戦闘旅団が4つに航空旅団、火力(砲兵)旅団ですね。

　一概に3単位4単位と言ってしまうと語弊があるんですよね。
　戦前の4個連隊の師団と3個連隊師団のコトを云う時もあれば、ペントミックや陸自師団のように、
大隊結節を中抜きした編制を言う場合もあります。

>>191-194
レス本当にありがとうです
まさかあるとは思いませんでした

>194　共和党のマケイン議員が大統領になれば師団の数が増えて
もとの三単位に復帰するかもしれません。
　航空旅団については師団偵察大隊が隷下にあるのが迷いの元
ですよね。

それと砲兵旅団が師団から無くなったのと軍団砲兵の砲兵旅団も
減ったことで砲兵将校が戦闘旅団長になる道が開かれるという話が
出ていました。

>195
私は本来は、旧12個師団体制を全部、甲師団編制で、さらに各師団の1個連隊は完全機械化という、ごく普通の希望ですｗ
（というか本来の陸自の目標…）
（注：第7は機甲で、第12は甲師団で）
（そのかわり空挺団にヘリ旅団を増加して師団化がいいなぁ…）

しかし現状を見るに最近は…もういっそ

師団を全部旅団化して、方面隊に+作戦機動予備として機甲旅団（無理なら機甲連隊）
これに加え戦略予備（空挺団/教導団/機甲師団＝機甲旅団ｘ2/即応集団）

でもいいか…などと思うことも…

つ【方面隊の海外規模師団化】
　運用的には2〜3個普通化旅団を前方展開（貼り付け）、1個機甲旅団を機動予備として拘置の考え。
　ちょうど方面隊が3〜4個旅団を持つ師団にあてはまります。こうすると規模としては海外の師団と同規模。

つ【リメイク管区隊構想】
　とも言いますがｗ

ただし、これだと最終的に敵を叩き出せても犠牲は増えると思いますよ、いろんな犠牲が…（陸自も民間も）
日本には遅滞する地積が基本的にないので、貼り付け部隊を薄くして死守させるという事は…そういう事ですから…

でも…【政治が必要最低数さえくれない】んじゃ…やりくりするには機動防御重視しかないと思いますし…
中途半端に貼り付けを薄くすると一定以上の規模の敵に対応も反撃も出来なくなりそうで…
まあ、そんな重戦力の侵攻は絶対にないと政治がいうのなら、しかたないのかもしれませんが…

また陸自も将来の危機に再び拡大できるように、極力旧体制を崩さずに削減を行っているのかもしれませんしｗ

>>199
方面予備部隊が機動防御する前に前線の旅団が蹂躙されたらどうするつもりです

またどっかのキティが何かやらかしてくれるのを待ってるわけだｗ

>200

>ただし、これだと最終的に敵を叩き出せても犠牲は増えると思いますよ、いろんな犠牲が…（陸自も民間も）
>日本には遅滞する地積が基本的にないので、貼り付け部隊を薄くして死守させるという事は…そういう事ですから…

と、わざわざ書いているのですが。なにか？
あと、それ以降も読んでおいて下さい。

>198
>航空旅団

航空旅団＆騎兵大隊は基本的に通常戦闘任務に常時投入されるようなものではないので、
そのあたりを主力戦闘旅団と支援旅団の境目と考えるとよいのではないかと。

昔から、砲兵も支援部隊に分類され、単位で数える場合は除外される場合が普通でしたから。

>195
様はやめてくださいなｗ

>>199 >>203
Lansさんレスありがとう
なんと言うか大雑把な質問をして申し訳ありませんでした
あぁいろいろと納得しました人員を減らされても陸自がかってとほぼ同じような形で部隊
を維持しているのはそう言うことなんでしょうね。たいかに今の状態で管区隊を復活させ
るような形にしてもまずいですね。
もし第七以外を甲師団編制にして空挺団を師団化となると20万を超えそうですね、他に沖
縄、四国にも部隊を置く必要がありますし。やっぱり陸自はこれくらい必要なんですね。
やっぱり陸自18万と言うのはあれで最低限の数だったんですよね、今の状況は少なくとも
日本にすんでる者にとってはまずい状況ですよね。この状況で何かあったりしたら後々
悔やんでも悔やみきれないことになりそうです。
陸自があまりに無茶な要求を出すと言うのも考えずらいですしなるべく陸自の要求がすん
なりとおればいいのですが。

追記
様はやめます

でも子供の数も少ないし、今の日本で20万の軍隊ってかなりの規模ですよ。
難しい所ですね。

>>205
周辺諸国が、ロシア、共産中国、北朝鮮、韓国、台湾、米国、ということにな
ると、日本の都合だけでは、というだけのことでもあり。

極端な話、ドイツとフランスに挟まれてもルクセンブルクがどっちかに単独で対抗するのは不可能

>>207
本邦の場合、防衛費の割合など、他国並みにするだけで、ということになると、
現状が、極端な話、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

自主防衛案甲：防衛予算十兆常備五十万人核抜き限定的自主防衛
陸自：人件糧食費二兆物品等購入費一兆訓練活動費維持費等一兆：人員二十五万
海自：人件糧食費一兆物品等購入費一兆訓練活動費維持費等一兆：人員十二万五千
空自：人件糧食費一兆物品等購入費一兆訓練活動費維持費等一兆：人員十二万五千
現在我が国のGNPは五百二十兆なので、これでも1.9％台にとどまるものと予想。
可能であれば常備陸自隊員と同数の二十五万の予備役をおくべきである。
少子化著しい現状でも工夫次第で徴募可能な人員である。
予算は現行四割の所得税の最高税率を五割に引き上げる他、公共事業費の見直しをもって可能と認む。
一部高額所得者の負担及び一部公共事業の見直しのみで可能であり、一般国民の負担は最小限と予想。

何故我が国の防衛費が低いのか。
それはかつては敗戦から立ち直る必要があったからであり
そのあとは平和主義者が蔓延していたからであり
そのあとはバブル崩壊でそれどころじゃなくなったからであり
今は積み重なる借金と急速な少子高齢化で際限なく増大する福祉予算のせいである。

でももうちょっと増やしてほしい。

今世界各国は、高額所得者に対する減税を競い合って誘致に努めている。
低税率であっても、「居ない」のと比べれば格段の税収をもたらしてくれるのが金持ち。

基本的には大企業に対する減税措置や技術や知識を持った人材への優遇措置と同じだ。

高額所得者の九分九厘は、そもそも日本で稼いでいるので、増税したからと言って移民などしない。
あんたがトヨタの幹部だとして、税金が高いからって退職するか？
脱税は増えるかもしれんが、よほど特異な才能の持ち主でもない限り、所得税を理由に移民などしない。
というより、移民した時点で失業だ。自営業といえど人脈、顧客の関係上移民など出来まい。
それとも、税金を理由に移民すると、あんたの顧客も移民してくれるとでも？
一から顧客を開拓することを考えれば、よほどの重税でもない限り移民などしないし出来ない。

付け加えれば、顧客は（つまり金づるは）日本に残るので、
例え高額所得者移民したとしても、誰かが営業を引き継ぐだけだし、引き継いだ者から税金を取ればいい。
高額所得者はあくまでも、我々が儲けさせてやった結果だということを忘れてはいけない。
たった一人でも稼げる才能なぞ例外だから無視しても影響はない。

すげぇ・・・・
世界の高額所得者が
サラリーマンだと思ってんのか･･･

いや、有名な例では竹中平蔵さんのように米国市民権だったか、
永住権をとり米国で納税している例があります。確か日本と米国と
いずれに生活の拠点があるのかで納税する先の国が決まる
んだったかな。

また、例えばハリー・ポッターの翻訳者もスイス国籍で納税してる
国はスイスですね。

このほか、会社の納税する国を租税が軽く別会社を設立しやすい
国にするのも一部では見られる傾向です。

船舶などでも便宜置船の慣行が広くありますし。

ただし、相続税などはまた所得税とは別ではありますが。

だが、そんな連中は極一部しかいない。
大抵の商売は顧客の関係上、日本から離れられないのが現実。

>>215
居住実態と永住権は関係ないよ。
今は議員やってるから、会期中日本にいるなら日本で納税しないと駄目。

>>217 参議院議員なら国務大臣の務めを終えるとともに辞任。
今は慶応大学のグローバルセキュリティ研究所所長です。

居住の実態については永住権はその行政手続き上大きく扱われる
のかなぁと思う。税務署次第ですが。

富裕層に対する課税では先日もマイクロソフト社日本法人経営幹部
陣へのストックオプション課税で判決が出てましたね。給与所得で
あるが、一時所得から給与に振り替えての追加徴収は不法という判断
と紹介されていました。

>>216　格差社会というのはそういうごく一部の連中が税収の上でも
牽引役となる社会ということだと理解しています。ただ、こういう層は
シティバンクの個人サービスの餌食になる可能性もある一方で、
さまざまな租税回避手段の機会に恵まれており、日本から外に出る
向きも有るのは事実です。しかし、全員仲良く景気のよさを実感できる
社会が実現しえるのかってのが分からないですね。

派生議論スレ15
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1163165169/

こっちにレスしたよ

age

保守

河津氏のFCS本買ったけど、迫撃砲小隊はあの人数で120mmと81mm両方を扱えるのかな？
砲兵も砲とミサイル混成だし。

>222
SBCTの迫撃砲小隊なんかは、120mmと81mmどっちかを状況によって使い分けると思いました。
という事で、同時使用ではなく、選択使用ではないかと。

120mm→車上
81mm→下車展開が必要な場合

ところで河津氏の著作は資料としては非常に便利で重宝するのですが、
解説や分析において、ちょっと？な部分があるように思うのは私だけでしょうか…

>>223　基本的には米陸軍の公開した資料を一目見てわかるように
きちんと編集してあるのが売りなので、分析などはあまり力が
入っていないと思います。

細かな点はあっというまに変わっていくので解説が遅れてしまうのは
やむをえないかなぁと思います。

江畑の米軍再編なども米軍のあちこちでの動きを紹介しているの
ですがやはり古くなってるところがありますし。

スレの流れを読まずに聞くんだけれど、
旧陸軍の用語法って、>>1とかの陸自の用語と同じなんでしょうか？
軍隊区分という用語もあったと思うけど、編合区分相当なのか、それとも編組の部隊区分相当？

戦記物によく出てくる配属というのは、編組のこと？

>>225
旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表 付 兵語・用語の解説」より）

編組・編合：　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み
　　　　合わせるをいう。陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令による
　　　　を本則とした。編組は、通常、命令によって発令された。

編制：　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。平時国軍の組織を
　　　　規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制と
　　　　いう。兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成：　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部
　　　　隊を編合組織することをいう。動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分：　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。戦闘序列が隷属関係
　　　　を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属：　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。


　

>>226
ありがとうございます。

保守

そろそろ保守

硫黄島からの手紙をみてきましたよ保守ｗ

実は父の実家や父方の本家が栗林中将の生家のご近所だったりする保守

硫黄島での双方の編成を語ると言うのもここの管轄なのか？

>>233
戦術を研究する手段としてならいいんじゃね？

>232
パンフによると生家の建物は渡辺謙が栗林家を訪問したら、
翌日に老朽化で取り壊し予定だったそうです…

>233
>硫黄島での編成
語っても良いと思いますよ。

編成から両軍の違いを考察するのも、また一興かと。

>>235
あの辺は古い家というか、古民家っぽい家が多くて県や市の保護対象になってるとこも多いんですよ。
うちの父のうちも藩の家老宅を買い取ったもので、幕末に建てられたものでした。

で、こういうのはなかなか改修とか補修ができないので結果的に維持がしづらい、と。
しかも、住むにも何だし。

考え方によっては、今まで残っていたことの方が奇跡かも。

ﾁﾗ裏ｽﾏｿ

とは言えこのスレに会うように硫黄島戦(別に他のとこでもいいんだろうが）を語ると言うのも難しいなあ
それ用のスレならいくらでもネタがあるんだろうがここは編成、編制、編組スレだし･･･
それに今、アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦が手元に無いんだった。だぶんこのスレ見ている人たちなら持って
そうですけどなんかいいネタないでしょうか？

旧日本陸軍の3単位師団に見られた「歩兵団」という組織は、
確たる戦術的狙いがあって設けられたものなのでしょうか？
単なる旅団長ポスト削減への対応？
史実では支隊指揮で便利に使われてる印象ですけど。

歩兵団の団って、旅団の団だとおもいこんでいますた。

あげ

>>238
そういや師団の中に独混を抱え込んでるのもあったよね。

>238
>歩兵団
歩兵団は日本の師団編成が4単位（4個連隊＝2個旅団）から3単位（3個連隊）に改編される際に生まれています。
ということで通常、歩兵旅団は2個連隊からなりますが、歩兵団は3個連隊からなっています。

確かに旅団の代わりと言う事で、ポスト対策の意味もあったでしょうが、
従来の師団が2個旅団と言う事で、運用的に2分割される事が多かったのは容易に推測できます。
となると、3単位師団でもしばらくは2分割運用を続ける可能性が高かったのではないでしょうか？
（教義の変更はそう簡単には…）

さらに日本の想定戦場は南方だったり大陸だったり広範囲にわたり、師団の分散運用も多かったと思います。
大陸では、その広さから、南方島嶼では、海洋や山岳による地形的分断もあり師団の指揮管制も大変だったと思います。
従って支隊として諸兵科連合部隊を編成し分派するにあたり師団司令部の代理の必要性もあったのではないでしょうか？
でここに歩兵団司令部がちょうど良いと…

まあ、ここで疑問としては連隊を支隊司令部にしなかった事ですが…
従来の連隊は今まで、あくまでも旅団指揮化にあり、各司令部の能力、機能、訓練、経験など
師団支隊とまで拡大するのに役不足だったのではないかと…
で、改編時は戦時中であり、自体の逼迫している状況下で、今から連隊の訓練をしている時間などないのですから、
せかっく十分な能力のある旅団司令部組織があるのならば、そのまま使おうという考えだったのではないかと
私は邪推してますｗ
（で、歩兵団にならなかった司令部組織は増設師団の基幹組織や独立旅団にして戦略単位の増加に…とかねｗ）

そういえば旧軍の聯隊には陸自のそれと違って参謀（幕僚）がいないもんね
独立して行動するのに必要な指揮能力は団以上が持ってて、聯隊は今でいう大隊に近い運用がされていたのかね

中隊長だって、下手すると小隊長レベルのことをやってたからねえ。
勝俣大尉の手記を読んでも、火力統制よりも歩兵の先頭先導を求められていたように読んだ

日本以外では、歩兵団に相当する司令部って存在しないの？
戦略単位の違いや、師団規模の違いも影響してるのかな？

＞連隊を支隊司令部にしなかった

いわゆる海洋編制師団は砲兵連隊・工兵連隊・輜重兵連隊・衛生隊
などを解体して歩兵連隊の編制内に分属させる「支隊編制」に改編
されましたが、これには賛否両論があったようです。

元第43師団参謀の神野敏夫少佐（サイパン派遣前に転属）の手記
（戦史叢書「中部太平洋方面陸軍作戦<1>マリアナ玉砕まで」から引用）

予め準備した関係上第43師団の動員は順調に進んだ。
編制は島嶼守備に適応する如く、歩兵連隊内に砲兵大隊、工兵中隊
を含むこととなり…（中略）…斯様な編制は一見よい様に見えるが果
たして如何（どうか）と思う節もないではない。
と言うのは歩兵連隊長が一躍諸兵連合の部隊長となって戦場に赴く
という事である。勿論軍隊区分でもその通りであるが、歩兵連隊長は
平時から諸兵連合の部隊長として必ずしも訓練される機会にめぐま
れてはいないのである。

この辺疑問なんだが、臨時に砲兵を配属した場合なんかは、
もともと歩兵指揮官が砲兵の指揮もとるわけではないの？

砲兵を配属したものの砲兵情報部隊がなくて…って言う話があったような。

日本軍の諸兵科連合部隊は旅団レベルが限界というわけか？

軍団編成が存在していなかったし、師団を解体…とまでは言わないまでも、分離して運用したがる傾向があったし、
連合部隊の運用に不熱心だったような気はする

>>242
歩兵団司令部の人数（時期によって異なるようですが、8名前後）からすると、
資材とかスタッフの面で上級司令部を置く、という意味合いではないような。

とすると、師団を支隊として分派したりする際の役職上の問題なのか？
このあたりのことって、自分でもちゃんと調べたことないし、市販の資料でもおざなりですね。

時々、「旅団司令部を廃止して師団→連隊とすると、
師団長を中将から少将に降格しないといけなくなっちゃうんだからっ！
人事的に難しいんだからっ！！」とか考えたのかなぁ、なんて思うのですよ。

WWII敗戦後、何かの間違いで日本陸軍が生き残ればそうなったのかなぁ。

>>245
アメリカ、ドイツ、ロシアあたりはないっぽいです。
というか、編制関係の資料見てても、
WWII時に大隊→連隊ときて旅団（歩兵団）→師団という国は日本以外ではあまり見ないような……。

>>251
あ、ごめんなさい。自己レス。
歩兵団司令部の人数、何げにNiehorster先生のサイト見てたら50人とありますね。
前に別の資料でそのくらいの人数で出ていたもので、それを念頭に書きました。

よって、
》歩兵団司令部の人数（時期によって異なるようですが、8名前後）からすると、
》資材とかスタッフの面で上級司令部を置く、という意味合いではないような。

は撤回します。

>>248
連隊砲と同じように扱うつもりだった（無線・有線での観測は行わない）のかも。

>>250
これは他の欧米諸国と比べれば、そう言われてもしょうがないでしょう。
砲兵ではないけど、クックスの「ノモンハン」にも（第2巻かな？）
「歩戦共同と言われていたが、実際にその訓練をしたことはなかった」との趣旨の証言もありますし。

つーか旧陸軍はFOを歩兵部隊に随伴させるっていう考え方なかったの？

平時の三単位師団（一号軍備時）の歩兵団の定数は３２名と馬６頭

師団によっては、歩兵団直属の兵力が多少あるみたいですね。
たしか開戦時の第38師団なんかは、歩兵団軽装甲車中隊をもっていたような。
おなじみ米軍マニュアルでも、捜索連隊の代わりに歩兵団に装甲車隊を持っているものがある云々

>>252
＞歩戦共同と言われていたが
混成第1旅団解体して戦車団という流れに関して、よく出てくる話ですよね。
せっかく作った諸兵連合兵団を、ばらして純粋戦車部隊にしちゃったのは良くなかったとか、
貧乏所帯を考えれば、仕方がなかったとか。

4単位から3単位にして師団を増設したは、いいが、連隊では諸兵科連合部隊を運用できず
旅団司令部要員を流用し歩兵団司令部を立ち上げたと言う事でしょうか？

ここいら辺の話題にはあまり明るくないのですが、参考になる書籍で良い物はあるでしょうか？

>>252
一応歩兵砲と、砲兵では兵科が違いますんで…

>>253
軽敏な通信手段が確保できないような。

というか、大戦後期のアメリカ軍のように各大隊に観測班が張り付いて、
砲兵等の支援を受けられるというのは他の国と比べても贅沢な状態なのではないかと。

>>254
どうもすみません<(_ﾞ_)>

>>259
そういや陸自のFOは高機に乗ってましたね。

つーか大隊に観測班が付いてるってどうよ。普通連隊だろ

>WWII時に旅団を多用した軍隊

日本の他には、英軍と独軍がありますねー。
ただし英軍は旅団の下は大隊になるので、連隊に近い組織です。

英歩兵旅団
旅団本部
　ライフル大隊ｘ3（各大隊＝ライフル中隊ｘ4/各中隊＝ライフル小隊ｘ3）
で師団から常態的に対戦車中隊、通信中隊、軽対空部隊、他支援部隊が配属されていたようです。

英機甲師団（初期）
　重機甲旅団→重戦車連隊ｘ3
　軽機甲旅団→軽戦車連隊ｘ3
　支援群　　　→騎兵砲連隊/軽対空・対戦車連隊/歩兵大隊ｘ2

英機甲師団（44）
　機甲旅団　　　　　　→戦車連隊ｘ2、自動車化歩兵大隊ｘ1
　自動車化歩兵旅団→自動車化歩兵大隊ｘ3
　砲兵群

ただし英軍の連隊はほぼ大隊規模で3個中隊からなっています。

で独軍ですが、初期の1939編制の装甲師団が
1個戦車旅団（2個戦車連隊）と1個自動車化歩兵旅団（歩兵連隊x2、オートバイ化歩兵連隊x1））
（この時期、まだ擲弾兵じゃなくて歩兵ｗ）を運用してます。

あと両国は独立旅団も多用しており、軍直轄部隊に保有してたりしたようです。

>257
参考になる書籍があったら私も欲しいですねー。
現状、私はあちこちの記述を集めて、そこから推測してるだけなので…orz

独や米は資料が多いのですが…
日本は戦記は多くても、1冊にまとまった歩兵編制解説の良い資料には出会ってません…
（まあ、日本軍は専門外というか…私は欧州戦メインなので、そこまで資料捜索も資金も廻らない…orz）
（機甲は何冊かありますが…）

あと英軍もまとまったのが欲しいのですが…学研がWWIIシリーズあたりで出してくれないかな…
そういえばイカロスがイタリアのを出してたっけ。
買っとかなくちゃ（汗

歩兵団って、大戦中に消滅傾向にありますよね？
海洋師団化したものはもちろん、普通に南方送りになった師団や本土決戦兵団でも。
結果としてあんまり実用性はなかったのかな。
それとも、少将級人材の不足か。

>263
連隊の諸兵科連合の訓練・教育・強化が進み、歩兵団司令部がなくても
連隊で諸兵科連合部隊を十分に編成運用できるようになっていったからじゃないでしょうか？

そうなったら不要ですもん歩兵団。

つまり、歩兵団は4単位から3単位への過渡期における
支隊運用を維持する為の暫定的組織だったんじゃないでしょうか？

平時に数年かけて訓練し移行するならともかく日中戦争、太平洋戦争と戦争しながらの編制替えですから、
いきなり連隊レベルの運用を大きく変更するのは難しいと思います。
そこで旅団の暫定代行として歩兵団を１つ残しておき、支隊編成するときに不便がないようにする。
で時間がたって連隊の教育が進めば、少しづつ解隊して連隊司令部を補強したり増設部隊のコアにとか…

そんな感じであったんじゃないかと邪推ｗ

つーか大戦後期には（陸軍なりの考え方で）火力重視になったから。

>>258
　そだね。うちの伯父も一選抜から班長の初等教育で師団に集合し、砲兵科に
教育で行った時「１５榴の操砲訓練を歩兵砲程度に考えていたが、まったく別
物だった。」と言っていた。

歩兵部隊に配属された砲兵は何をするの？

>256
んー、でもその考え方だと、火力統制能力があれば、歩兵団でも良いことになります。
（通常、師団司令部で主力の2個連隊を率い、歩兵団が1個連隊を核に配属を受け戦闘団を編成するはずなので）

この場合の問題点は、歩兵連隊司令部が建制の部隊以外の指揮管制能力があるのか？ないのか？
（諸兵科連合の部隊運用能力の可否）
が一番のポイントになってくるのでわ？

で戦局の進展により、師団の3分割運用、つまり連隊規模での分割の必要性が増えてきて
従来の2分割運用思想の編成方式では難しくなり、連隊の指揮能力の強化が図られたのではないかと。

そうなると歩兵団の持つ諸兵科指揮能力を連隊側で持つようになれば、
歩兵団もなくなると。

で、もともと3単位編制を行った時点で、軍としては3分割運用を考えてたと思うのですよ。
そこで歩兵団はもともとから移行期の暫定的組織ではなかったのか？

という論を提唱してみるですよ。私は。

うーん、旧軍専門コテの第一総軍氏の最近の常駐スレ知ってる方いますか？

>>268
》で、もともと3単位編制を行った時点で、軍としては3分割運用を考えてたと思うのですよ。
》そこで歩兵団はもともとから移行期の暫定的組織ではなかったのか？

ワタシもそうなんじゃないかなぁ、と。
いきなり廃止だと、ポストの問題になりますから。

総軍先生、召還しましょうか？ｗ

>267
歩兵砲は歩兵部隊に対する直協の火力支援
直射による敵火点の撃破とか
戦線の歩兵に張り付いて直射を中心に戦闘参加するのが基本です。

歩兵部隊に配属された榴弾砲などの本格的砲兵は
後方の砲兵陣地から間接射撃で、配属先へ専任的に遠距離火力支援を行うのが基本です。

基本的に戦闘距離が大きく違うのですよ。

>269
総軍氏の居場所を知ってたらぜひにｗ

あんまり関係ない話ですが、今の米陸軍の師団の場合、師団長補という形で
准将が二人つきますね。作戦と補給とかに別れて師団長の見習いをしたりする
感じだそうですが。

例えば第1歩兵師団の場合、今は2個旅団がイラク治安部隊訓練チームの訓練機関
に転用されているんですが、ここの師団長補の一人はイラクにいて治安訓練チーム
の長をして現地で得た知見を即座に本国での訓練にフィードバックする態勢を
とっているとのことでした。

>272
その師団長捕（または副師団長）は、米軍が4単位から3単位に移行した時に設けられたそうです。
同時期に4単位から3単位に移行したフランス軍も同様の地位を用意したようです。

最初に3単位に移行した英軍が、そのような事をあまり行っていないのが興味ぶかいですが…
これはWW1での緊急の師団増設に直接関連するので、師団長の大幅な増勢が付随しており、
多数の昇進もある必要であった為と、慢性的な人材不足が重なって、あまり問題にはならなかったのでしょう。

で、その移行期を乗り切ったあとは、そのまま行けば良いんだし。

>>252
歩兵砲も間接照準が基本。
壕の中から迫撃砲撃つのだって間接照準だ。
大隊砲、連隊砲も同じ。
直接照準でも撃てるから迫撃砲より便利ということですよ。

本職の砲兵射撃は敵の縦深の深いところまでやるからそこを探る必要があるし、
念入りに偽装されていて直接動きのない敵の観測所などの重要機関を探さなきゃ
ならないんでそのために情報部隊がある。

すると情報部隊が付かなかった砲兵は何をするの？

対戦車戦闘とか突撃破砕射撃とかなら情報部隊が要らんのでは

>>274
それは存じております。
ただ、砲兵情報部隊が付かない砲兵が歩兵の指揮下に入った時（>>248）、
本来やるような砲兵の使い方はできないだろう、と思ったわけです。

>>276
日本陸軍って、突撃破砕射撃やってましたっけ？

>261
独軍の狙撃兵旅団について単なる書き間違いだと思うがオートバイは「大隊」です。

下記に出てくる兵科シンボルを見て「このゲーム持ってる」という人は羨ましい。
第五装甲師団　狙撃兵連隊×2　この時点ではオートバイ大隊は無い
ttp://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/39_organ_army/39_pz-05.html
第1装甲師団　　狙撃兵旅団〜狙撃兵連隊(2個大隊)+オートバイ大隊
ttp://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/39_organ_army/39_pz-01.html

狙撃兵旅団(Sch?tzenbrigade 1)

狙撃兵連隊(Sch?tzenregiment 1)　通信小隊、段列

狙撃兵大隊(I./S.R.1)の内訳
狙撃兵中隊×2　小9　火2　д3　のように見えるのは　軽機9　重機2　軽迫3　の意味です
ケッタの様に見えるマークはオートバイ中隊　内容は狙撃兵中隊と一緒
その左　機関銃中隊　重機8　中迫6
その左　重火器中隊　歩兵砲2　対戦車小隊の37mm砲3と軽機1　工兵小隊の軽機3

狙撃兵大隊(II./S.R.1)　内容は同一

オートバイ大隊(Kradsch?tzenbtl.1)　中身は上記と同様+段列

人員定数に関しては年代に応じた K.St.N. を調べる必要があり、ここでは不明です。

40年5月の第1装甲師団　702自走重歩兵砲中隊は非建制なので未登場
ttp://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/40_organ_army/div-pz_01.html
重火器中隊から工兵小隊が独立して狙撃兵大隊本部のもとへ。
三番目の狙撃兵大隊が追加されたが、その大隊にオートバイ中隊はない。
40年5月当時、狙撃兵7個中隊にSPWが配備されたという噂を聞いた事がある。

1940年5月10日　将校・軍属436、下士官兵12,756
Pz.I　24、Pz.II　115、Pz.III　62、Pz.IV　48、Pz.Bef(指揮戦車)23　『電撃戦という幻　上』中央公論新社　P211
ttp://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/afv-strengths/_afv_40-05-10.htm

ムーズ川渡河前には砲兵大隊は建制3個、配属5個の都合8個大隊。
45連隊II、69連隊II、74連隊III(第2装甲師団)、90連隊III(第10装甲師団)、616臼砲大隊
だが渋滞に巻き込まれて結果は思わしくなかったらしい。
『電撃戦という幻　上』中央公論新社　P271,P361

41年6月の第1装甲師団
ttp://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-01.html
相変わらずSPWが優先的に配備されている、他の師団ではSPWは1個中隊。
戦車連隊が半分になった。北方軍集団戦区という場所柄か、戦車の数は地味。
旅団本部KStN 54(1.11.1941)　この歩兵定数を維持できるならば旅団本部の存在価値もあるかも…
砲兵が3個大隊になったが、米機甲師団と比較すると数も機動力も劣る。観測方法等も差がありそう。
段列に関しては数よりも鹵獲車両等、無駄に種類があった事が敗因なのでは。

40年秋口から実施された機械化師団改編計画をフォン・トーマ将軍は嫌っていた。
リデルハートとのインタビュー本では「あれは詐欺っス」という答え方をしていた。
師団倍増論はヒトラー流の詐術と言われても仕方ないかもしれない。

以外にも改編前の歩兵が少ない編制はボードゲームでは不利だった。
戦車が大隊、歩兵が連隊で固定されたラストギャンブルでの米第2機甲師団は見掛け倒し。
パーカー先生はデザイナーズノートの中でハッキリと「あの編制は重すぎ」と書いていた。

だが独軍の改編の実態はトーマの言う詐欺みたいな一面があるので
戦車連隊1、擲弾兵連隊2の編制が正しいとは言えない気がする。
アメリカ軍は独軍が戦訓から改編したと信じて自軍の改編に着手したと聞いたが本当だろうか。

まあ矢張り戦闘団を組んだ場合、砲兵は直協任務につくので砲兵連隊長は影が薄かったのだろうか。


世界各国の論理的編制
ttp://www.orbat.com/site/ww2/drleo/000_admin/000oob.htm
まあ矢張り日本の第18師団長が「またぐち」になっていたのは餓死者達の怨念が作用したのであろうか。

ドイツ陸軍の理想としてはこうだったのかな

装甲師団
　師団司令部
　戦車連隊（中戦車２００両＆対空戦車８両）×２
　装甲擲弾兵連隊（機械化歩兵）×２
　装甲捜索大隊（５単位）
　駆逐戦車大隊（駆逐戦車４５両）
　高射砲大隊（自走中軽高射砲２４両）
　装甲砲兵連隊（自走軽重榴弾砲３６両＆牽引式野戦重砲１２門）
　装甲工兵大隊
　自動車化輸送隊（半装軌車化）
　以下省略

旅団を廃止する替わりに、連隊を廃止すりゃいい。
で、旅団長は大佐ないし准将（元帥同様大佐の称号として）
師団長は少将に、あと軍団を導入すりゃ世界標準だったのにな。
あの忌々しい連隊旗がなくなるだけでもいいんだが。

まあその場合は三個旅団、各旅団五六千といったところか？
四個大隊に砲兵工兵輜重兵さらに捜索隊までつけたらそんなもんか？

>278
>オートバイ大隊
うぉ…その通りです下記間違いなり…orz

>280
>装甲師団倍増
薄くしただけですからね…
でも、師団を重畳して運用できれば、以前と同様に使えますよ。
といっても、そのような使われ方はせずに、かなりばら撒かれてますが…

雰囲気としては初期装甲師団+歩兵増強＝中期装甲軍団ではないかと…
実際、東部戦線では師団単位というより装甲軍団単位での運用も多かったと思います。


>砲兵隊長
戦闘団を組んでも、師団の全般支援の砲兵は戦闘団に送らず、師団が握る場合もあるので、
そうそう暇って訳でもないと思いますよ。

>281
重いですね…
あまり大きいと運用に小回りが利かなくなりそうです。

この師団なら、そのまま東部戦線なら良いかもしれませんが…
他戦線では不便そうですよ。

個人的には装甲師団44が一番バランスが取れているんじゃないでしょうか？
これを常に装甲軍団として運用できればベストではないでしょうか？

問題は戦車自体の生産がおっつかないのと、
相棒の装甲擲弾兵の装備すべきSPWが圧倒的に足りないことですが…

あれ？これはどっかの極東平和国家の武装組織の悩みと同じような…orz

281編成は戦車部隊の増強を除くと、従来の部隊の機械化・自走化を推し進めただけなんだが重すぎるのか

>286
これは装備の問題ではないです。
1個の編制に大量の部隊が入ると、部隊としての機動が鈍くなるのですよ。
だったら、合計すれば同数の2個部隊の方が、小回りは利くと。

東部戦線のように、広大な戦場なら、それでも良いですが、
バルカン/北アフリカ/イタリア/フランスでは、河川、山岳などの問題で
あまり大きな部隊では使いにくいのでわないか？と思うのです。

つまり、戦車部隊の増強が大きすぎではないかと。
当時の兵站で400両の戦車が集中すると言うのは…

まあ、装甲教導師団やGD師団という超大型師団もありますが…
あれは1個師団で攻勢の主力を担う部隊ですから…ある意味集中専用の増強師団
ノルマンディー参戦時の装甲教導師団は全歩兵が装甲化されていたというスーパー師団

でも、結局、地形的に分割され次第に損耗し、最後は絨毯爆撃の餌食に…
と言うことで、大きすぎても地形や地積に分割されてしまうなら
最初から2個師団の装甲軍団としてより柔軟な運用キボンと思った訳です。

でも装甲師団の戦車部隊の増強は、
『電撃戦』で書かれてますがグデーリアンが装甲兵総監時代に望んでたものなんですよね
諸事情により実現には至りませんでしたが

ところで、バルカンや山岳は史実編成の装甲師団でも確か不適な場所だと思うんですが
史実ではコーカサス侵攻時に１個装甲軍を山岳方面に投入して失敗させてますし、
バルカンに第１装甲師団を派遣しようとした時には運用困難を指摘され中止されてます

>288
私は戦車戦力の増強自体には反対はしないのです。
むしろ歓迎。
1個師団としてみれば、WW2独装甲師団43/44は戦車少ないと思います。

ただ、それを超大型1個師団にまとめるより、中型2個師団にして、
それを装甲軍団としてセット運用の方が良いのでわ？と言うことなんです。

実は、中型2個師団の方が、各種部隊の付随が必要となり大変な場合もあるのですがｗ
ある意味、ソ連が小型多数という方向で機動性の向上を目指しましたね。

（WW2時はそうしないと師団数が稼げないという感じでしたが、戦後は違うですね。）
（小型軽快な師団を目指してたと思います…それでも陸自に比べればはるかにデカイですが…）

（逆に西独の装甲師団は、がっつりと正面からいける様に、超大型装甲師団を目指してました）
（まあ、旅団単位で戦闘団化してるので分割しやすくなってましたが…）
（ちょうど戦後西独装甲師団＝WW2装甲軍団なイメージがあるように思います）
（戦後装甲旅団+支援部隊配属＝WW2装甲師団でしょうかね）

冷戦時の西独装甲師団の編制は、また今度書きます。
（今、会社なので手持ち資料が足りないのでｗ）

重装甲師団を二個混成旅団で編成すりゃいい。星の安売りよりゃまし。
大体軍団長って大将じゃなかったっけ？高々二三万の兵団で大将はあんまりだろう。

中将

>>289 Lansさん
まぁたしかにそうですね。やはりソ連軍のWW�U時の編制も現実に即した物で
必ずしも望む物とは違うと言う事ですね。後WW�U時のソ連軍って戦車旅団の上に
戦車軍団があるんでしたっけ？これはつまり師団を建制するのはキツいので
旅団を重ねて叩き付けようと、そういうことなんでしょうか？

陸上自衛隊に関しては、今や方面隊に諸兵科連合部隊の基幹部隊でも造って有事に
おいては、それにいろんな所から集めて来た部隊をくっっけてソ連軍ばりに
損害を顧みない無停止攻撃でも敢行せにゃならん所まで追い詰められてると

独式だと軍団長は大将だろ？まあその替わり准将がいないだけなんだけど。

日本じゃ2,3万の兵団で軍だしな
軍司令は大将だし

でわ、80年代の独装甲師団
（兵員18000、戦車305、IFV211）

師団司令部
　装甲旅団ｘ2
　　（戦車大隊ｘ2/混成戦車大隊x1/装甲擲弾兵大隊ｘ１/装甲砲兵大隊ｘ1/ATM中隊/装甲工兵中隊/装甲偵察小隊）
　装甲擲弾兵旅団X1
　装甲砲兵連隊x1
　防空砲兵大隊x1
　装甲捜索大隊x1
　工兵大隊x１
　他、支援部隊各種

既に装甲旅団の段階で砲兵、工兵を含む諸兵科連合部隊です。
（下手すると、1個旅団で陸自の第7師団と良い勝負ができそうなぐらいです…）
このように、旅団単独での運用能力に重点がおかれています。
（最近の米軍もそうなってきていますが）

さて、これでお分かりの通り、この1個装甲旅団でWW2後期の装甲師団並の戦力を備えているのが判るとおもいます。
重いですねー。でもこれ程の部隊を1個師団にまとめていたのは…
西独の場合、保有師団数の上限という政治的な問題がありまして…

と言う事で、それぞれ誤差はありますが、
西独装甲旅団80規模/WW2後半装甲師団規模/陸自第7師団規模が単独の諸兵科連合部隊の規模としては
使いやすいのではないかと推測しているのです。

で、衝撃力を維持したい場合は部隊の重畳により衝撃力を維持。
広範囲に展開したい場合は並列展開と。
（1師団に連隊を沢山保有するよりも、個々の独立性が高いので機動力のある機甲部隊としてはその方が良いのではないかと）

>290
ま、そうなんですけどね。
上の方でも、私自身が装甲旅団44を砲兵強化して2個で運用イイとか書いてますからｗｗｗ
と言う事で、純粋に師団としても作戦運用だけを見れば、それが良いと私も思います。

ただ、WW2の独軍の状況で考えれば、あまりデカイ編制は維持/展開/部隊交代などが大変そうだなと。
あまりデカイと結局、戦況に左右され、分割されて投入されるのがオチ。
（された師団もあるし…しかも分派先で結局それを核に師団に格上げされたりしたのも…）

なら最初から師団と言う事であれば、軍団への編祖も自由度があがると思ったわけです。

ww2独みたいに、あそこまで必死に部隊をやりくりしなくてはならない場合、
やりくりしやすいようにしておかないと…とか。

と言う事で、この装甲師団規模と装甲軍団運用案はWW２独限定と思ってください。

で、このあたりに、最近の米軍はじめ各国の戦略単位の師団から旅団化の理由があるんじゃないかな？と
新たな問題提議をしてみたりしてｗ

>>295
戦車一両につき兵員六十か・・・もっと装甲擲弾兵がいてもいいのでは？
装甲旅団の装甲擲弾兵大隊を二個にするか連隊にしたほうがバランスがいい。
ところで師団長は中将なの？英米式で少将なら逆に混成戦車大隊を廃止し軽量化すべきだな。
まあ>>西独の場合、保有師団数の上限という政治的な問題
ということなら素直に三ツ星中将を持ってきて重装甲師団にすりゃいいわけだ。

米軍は司令部組織が厚いから

さて、300Get

301系。

>>298
装甲旅団は戦車2大隊に対し装甲擲弾兵1大隊だから、装甲戦闘団としては適正な比だと思うけどねぇ

装甲擲弾兵連隊と戦車連隊が３単位、装甲砲兵連隊が４単位ならLansタソの望んだ３個戦闘団が作れる

砲兵は4単位って言い方せんような・・・
戦闘団の数+1ってとこだろうし

>>303
無理やり実現させようとしたらこうなりそうだな

装甲師団
　戦車連隊
　　第１大隊（パンター×９６）
　　第２大隊（�W号戦車×９６）
　　第３大隊（�V号突撃砲×４５）
　装甲擲弾兵連隊
　　第１大隊（装甲車化）
　　第２大隊（自動車化）
　　第３大隊（自動車化）
　装甲擲弾兵連隊
　　第１大隊（自動車化）
　　第２大隊（オートバイ化）
　　第３大隊（オートバイ化）
　装甲砲兵連隊
　　第１大隊（ヴェスペ＆フンメルト×１８）
　　第２大隊（105mmleFH18M×１２）
　　第３大隊（75mmPak97/38×１２）
　　第４大隊（155mmsFH18＆15cmK39×１２）
　他部隊略

>305な陸自に憧れるゥ…

突撃砲は戦車連隊の装備じゃないような
第3大隊はヘッツァーじゃね？

>>305訂正

○　第４大隊（150mmsFH18＆150mmK39×１２）
×　第４大隊（155mmsFH18＆15cmK39×１２）

>>305
陸自の師団2個分に近い歩兵戦力・・・

>>307
史実の1943年型戦車連隊第3大隊の装備器材は突撃砲

>>310
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪ〜

>>305の師団の呼称って装甲師団より機械化師団とかのほうが適切な気がした。

そうだな。日本軍だと二個歩兵旅団あるしな。
戦車旅団一個（二個連隊）。装甲擲弾兵も二個旅団（各二個連隊）にすべきだな。

兵員三万戦車五六百か・・・北部方面隊より強そう。

さすがに第二師団だけで踏み潰せるだろうが（負けたら問題だ）

陸上自衛隊の人員約１５万戦車６７０両特科６００門体制下で兵力をどう配分すれば防衛可能か誰かやってくれないかな？

>295
の80年代の西独装甲師団の補足

装甲旅団の混成戦車大隊は戦時のみ配属の予備役
しかしその内容は充実してまつ…

戦車中隊ｘ2（レオ装備）/装甲擲弾兵中隊ｘ2（マルダー装備）

予備役でこれかい…
これが各旅団に…

さすがジャーマンだぜ…

>307
ヘッツァーは127で書いた擲弾兵師団の駆逐戦車中隊が装備（するはずの車両ｗ）

戦車猟兵大隊（駆逐戦車大隊）
本部
　（駆逐戦車x2輌、Sdkft251x1、回収車x2）
対戦車中隊x1
　（Sdkfz251/22x9輌、Sdkfz251x1）
駆逐戦車中隊x2
　各（駆逐戦車x10輌、随伴歩兵小隊x1）

ちなみに随伴歩兵小隊用の車両はありません。
多分、乗っかって行くものと思われ…
（ただし、ヘッツァーは駆逐戦車でありアンブッシュが基本なのでタンクデサントはしないですが…）

>>317
やはりそれも師団数が政治的に制限されていた事が関係してるんですか？

>>316
誰を相手に？

>319
>師団数の制限

あとで家に帰って調べますが…
西独は長く12個師団体制でした。

その内、最盛期は6個師団が装甲師団もしくは装甲擲弾兵師団で
他が、空挺や山岳師団だったような気がします。

（うろおぼえなので、あまり信じないようにｗ）

予備役が重装備なのは…消耗を補充して継戦能力を高める為ではないかと思っています。

（あ、全部がレオじゃなくて実際はM48とM113も混ざっていたようですが、詳細は不明）
（ただ目指してたのは、正規大隊と同様の装備だったようです）
（最終的にどこまで配備できたのかは、ちょっと不明）

欧州戦域では、戦車は消耗品でつ
（特に80年代は…戦車大隊の3つや4つ…初日で消滅するはずです…）

ただ、混成大隊はバランスが良いので、建制のまま、穴埋め用の予備部隊として拘置されるのかも知れません。
結構、西独の装甲部隊の運用は謎なとこが多く…270式先生の講義が待ち望まれるところです。

>>321
了解です。

Ｍ４８Ａ２ＧＡ２は１９８０年代末に引退か

>>321
＞（あ、全部がレオじゃなくて実際はM48とM113も混ざっていたようですが、詳細は不明）
十分だ十分 ヽ（｀Д´）ノ

混成戦車大隊に装甲砲兵中隊x1(M109装備)を加えればもっと使い勝手が良くなるな

>>321
戦車が六に歩兵が四だな。空挺山岳は一個ずつだな。
そもそも十二個師団の半分が空挺と山岳ってのはおかしすぎるぞ。
いくらなんでも二個ずつがせいぜいだろう。

>326
調べました。最盛期は12個師団は
・装甲師団x6（1,3,5,7,10,12）
・装甲擲弾兵師団x4
・山岳猟兵師団x1
・降下猟兵師団x1
でした。

どうもギコがおかしく、板更新してもスレを認識しないです。
うーん、入れ替えてみるか…

>>327
板移転ですよ

>>327
運営に行ってみればよいかと、私も行ったのですがちょうど緑さんも相談に来ていて吹いた

giko復帰　自己解決しました
どうも板情報更新先が古かったようです。

NGされてるのかな？まあ良いや。だから板が移転したのだと…

会社のPCはギコが新しく、更新先設定も大丈夫だったのですが、
自宅PCは更新前が古く、更新先設定が古かっただけでした。
ギコサイトでDLしなおそうとして、書いてある注意書きで気がつきましたｗ

ところで、話を西独に戻してと…
M48とM113の配属先が判明しました。

西独の12個師団は野戦軍の所属であり、それとは別に地域防衛軍があります。
（いわゆる州兵みたいなもの）

こちらに郷土防衛旅団があるのですが、この編制が…

郷土防衛旅団＝6個旅団が編成
　戦車大隊x2/歩兵大隊X2/砲兵大隊x1

M48とM113は主にこちらに配属されており、野戦軍はレオとマルダーがほとんどのようです。

ちなみに郷土防衛旅団は84年頃は6個、90年頃はさらに強化され

郷土防衛旅団（いってみれば甲）＝6個旅団
　戦車大隊x2/装甲擲弾兵大隊x2/砲兵大隊x1

郷土防衛旅団（こっちは乙か？）＝6個旅団
　戦車大隊x1/装甲擲弾兵大隊x2/砲兵大隊x1

郷土防衛連隊＝15個
　動員歩兵大隊x3/迫撃砲中隊?ｘ1（120mm迫x12）

もう州兵でこれですか…orz

でも海の方は大した事無いじゃん

90年代初頭の最盛期で

・主要水上戦闘艦艇x14
・潜水艦ｘ24（小型）
・哨戒艦艇x45
・機雷戦艦艇x56
・揚陸艇x20
・洋上支援艦ｘ4
・工作艦ｘ2
・機雷戦支援艦（母艦）x9
・小型タンカーx5
・補給支援艦ｘ8
・弾薬補給艦ｘ2
・情報収集艦x3
・他調査支援艦艇多数

外洋戦力こそ少ないですが、継戦能力はどっかの国より高そうですよｗ

で空軍
F-4Gx224/トーネードx198/アルファジェットx165/輸送機x84/RF-4Eｘ74
まあ、F-15とかは無いですが…そこは在欧米軍がｗ

ま、どれも90年初頭の最盛期の話にすぎませんがｗ

>>333 >>335
う、羨ましい……
たとえ90年代初頭だとしても羨ましい……

目の前にソ連の大戦車軍団がいるのに羨ましいか？

ついでだが、三十万の兵力の半分が徴集兵だから、志願兵は同数だな。
補充兵がさらに同数として六十万ぐらいか？
まあ予算倍増して徴兵制を布けば同じ兵力になるんでないの。
いや、あちらさんは陸式だから陸自の予算を三倍にする必要があるか？

WTOって兵力が50万以上あって戦車は1万両以上を保有してたんだよな？

>>339
ざ、ソ連軍によれば
なりふり構わぬ最大動員なら総兵力が1000万を軽く超える。記憶が正しければ最大約2300万

戦車一万。予備と旧型入れれば更に……

カテゴリー�U・�Vの部隊は経済が疲弊した関係で動員困難になってなかったかな

>>341
逆、経済を停止させないと�Uの完全動員は不可能
�Vは動員素のものが不可能

カテIIIはヘタするとWWII時のロシア軍精鋭師団と装備面では大して変わらないだろ、
としか思えないような部隊になりそうなのが趣があって実にでよかったのですが、
今時イラク戦での米州兵部隊の装備に結構50年代っぽいのが多くて泣けた。

つД｀)

>西独の郷土防衛旅団

普段は充足率60％だそうです。
って……コア連隊より充足率高いじゃん…orz

さて、90年のミリタリーバランスをぱらぱらと…

ソ連軍
総兵力425万8000人、予備役556万人
地上軍：159万6000人（うち徴募兵は120万人と推測）

戦車師団x53
自動車化狙撃兵師団x153
空挺師団x7
動員師団x3
砲兵師団x18
独立重砲兵旅団x12
空中強襲旅団x10
特殊部隊16個旅団

戦車保有数（新旧混合で）53359輌、偵察車両8000輌、IFV　28500輌、APC 30000輌、
牽引砲22500門、自走砲9000門、ロケット7100門、迫撃砲10500門、
もう書くのめんどいｗ

何輌というより、何量と書きたい気分ｗｗ

さて90年代のカテゴリー状況ですが

カテゴリーA（充足75％以上）
独立軍団x1、戦車師団x24、自動車化狙撃兵師団x24、空挺師団x6、空中強襲旅団x10

カテゴリーB（充足50〜75％）
戦車師団x20、自動車化狙撃兵師団x32、空挺師団x1

カテゴリーC（充足20〜50％）
戦車師団x9、自動車化狙撃兵師団x97

ざっくりこんな感じ

BCをAに格上げするには200万人ほど必要だったらしいです。

>340
あ「ざ・ソ連軍」もってるんだ、いいないいな。
私、上巻しかないし、読む時間もないし…orz

>西独12個師団の秘密

西独再軍備の時に、兵力50万人、12個師団までに制限されてます。
主に、フランスが再軍備に猛反発したようですがソ連＆WPの脅威も無視できず、
上記の制限のほか、参謀本部の解体や全軍をNATOの指揮下に置くなどの条件でおれたようです。

そうそう、上記のソ連軍の他にワルシャワ条約機構軍も忘れないでね。
（嗚呼なつかしいなぁ…WP）

WPかー。
Warsaw Pact Ground Forces読むと、WP諸国軍が軍装やヘルメットの形やらの視覚的要素で、
いかに社会主義化前の旧軍との連続性を保とうと腐心してるかが見えて、なかなか笑えましたな。

しかし、強いけど信頼性が低すぎる東独とポーランド、いざという時に出動した例がないチェコスロバキア、
自業自得とはいえ信頼など論外の問題外のハンガリー、独自路線のルーマニア、信頼できるが金がなくて超弱体のブルガリア…
（1980年代に欧州でドイツ式石炭バケツ使ってたのはここだけでは。ラトビアは独立後復活させたらしいが）

改めて見てみると、ソ連軍の指導部の頭痛が伝わってくるような。

戦車一万、て本が書かれた当時のT-72に限定した量じゃなかったけ？

当時は神戦車が主戦力だったし

90年ソ連主要戦車装備数
T-54/55ｘ19000
T-64ｘ9700
T-72ｘ10000
T-80ｘ3000
PT-76ｘ1200

後はT-10とか形式不明の保管車両
（ちなみに数は推測される最大数）

当時、大抵の本がミリタリーバランスを数字根拠にしてたですよ。
私の保有してるのは89〜90のですから、ソ連が軍事力削減を開始した直後
つまり、各国ともMAXまでいっちゃってた頃のですねー。



こんな時代もあったんですよね。
（遠い目で空をみてみる…）

今じゃ西独もWPOが消滅し統一独になり、野戦軍も5個装甲師団ですからね。
（名前が装甲擲弾兵のも中身はほとんど装甲師団、あ第10装甲師団は少しかるかったっけ？）
（後は空挺と空中強襲、山岳は装甲師団下の1個旅団に減少）

こんな事を考えちゃいけない事は分かってるんだがつい考えてしまう

もし、WTOが、ONGがジブラルタルを目指し突進していたらどのように戦況が進んだんだろう、と
これほどの鉄の暴風を本当に米軍は止められたのだろうか。

スロベニアが割と平坦で、マカロニ野郎が根性無しなら或いは…

>>350
たしか名前は装甲師団でも装甲旅団が一個しか編制にないのもあったような
それが山岳猟兵を編制に入れた師団でしたっけ？
でも再編が本格化した後のドイツ軍の装甲師団は各師団ごとに編制ばらばらで
よくわかんないんですよね。

>350
以前の資料なので、現在、本当にこうなっているかは不明なのですが…

第7装甲師団/常備・装甲旅団x2/予備役・装甲擲弾兵旅団x1
第13装甲擲弾兵師団/常備・装甲旅団x2/予備役・装甲擲弾兵旅団x1
第14装甲擲弾兵師団/常備・装甲旅団x1、装甲擲弾兵旅団x1/予備役・装甲旅団x1
第1装甲師団/常備・装甲旅団x1、装甲擲弾兵旅団x1/予備役・装甲旅団x1
第10装甲師団/常備・装甲擲弾兵旅団x1、山岳旅団x1、独仏旅団x1

13、1、10は名前と中身が全然あってませんねｗ

ついでに
空挺師団/空挺旅団x2、特殊戦旅団x1
空中機動師団/空中機械化旅団x1、陸軍航空旅団x1

これは2005編制（資料では予定）ですが、ちょい前の90後半の編制はもっとばらばらです。
最近の独国防軍は戦略単位の基本を旅団に置いており、師団は陸自でいう方面隊的な扱いになってるようです。

従って装甲師団や装甲擲弾兵師団という呼称は英軍のように名誉称号みたいなもんですｗ
といっても独軍の旅団は米軍重旅団と同様に大型なので旅団とはいっても完全な機械化と
十分な戦車＆IFVにより陸自師団並の戦力を保有してますが…
（というか海外の師団に比べて陸自が小さいだけなんですけどね…ソ連型だって普通は小型と言われるんですから…）

>>354
ありがとうございます。
10が装甲師団になってるってことは完全に名誉称号ですね
旅団を束ねる司令部と旅団の集合体ってところでしょうかね
空挺は山岳以外の軽歩兵を空中機動は航空部隊を束ねた物みたいですし

軍事板各位

最近軍板で以下の初心者が暴れています。

・銃剣不要厨(虫の息)
・戦車不要厨(状況進行中)
・F22欠陥厨(駆逐完了)

くれぐれも警戒を密にし、各スレ合同で対処してください。
冬休み終了まであとわずかです。
今年も冬を乗り切りましょう。

>>356
銃剣不要厨て1人だけだろｗ
それより64式欠陥厨のが脅威

あと、戦車不要厨の座標オクレ
参戦する

>>357
強い戦車で板内検索すると良いですよ。

今まさに当該スレで打撃中ですが…アレ本物厨房ですかね？
そうなら、ひさしぶりの大物かも知れないです（汗

釣りでは？アノ手はスルーが一番良いと思うんですが

>360
機関拳銃をわざわざ「エムナイン」と書くところなんか、銃器スペック、サバゲーマニアの匂いがします。
軍板の常駐人員でコテ相手に釣りするような輩に、そう書くようなのはそうそう居ないと思うのでｗ
（特に私相手に挑んでくるようなのは「機関拳銃」「MP」「短機関銃」「SMG」と書くと思います）
（根が戦記系からの軍オタと銃器系からの軍オタの違いｗ）

ここは、まっとうに教育してあげねばｗ

銃器マニアやサバゲーマニアの人数は正直多いと思いますが、
陸戦全般についての知識の偏りもかなりな人が見受けられるので…

せっかくですから、ここで覚えて、自分のテリトリーで周囲を教育してもらいましょうｗ

>アノ手はスルーが一番良いと思うんですが

それに、あのスレ自体、厨房相手の隔離スレだし。
ここは相手をしてあげるのが礼儀かとｗ

銃器ヲタといいつつ銃の運用を何も知らないとかこれいかに
拳銃を一線兵器だと思ってるみたいだし

自分の小遣いではハンドガン（のエアガン）しか買えないんだろﾌﾟｹﾞﾗｗ

多くのサバゲヲタの症状として、
歩兵（普通科隊員）もサブウェポンを持っていると思っている
っていうのがあるね

>>358
なんだただのサバゲ厨じゃん
よく訓練されたプロ市民の集中砲火を浴びてると思ってワクテカしちゃったｼﾞｬﾏｲｶｗｗｗ

と、いうか近代戦争に於いて小銃(拳銃は論外)が決定的な役割を果たした事ってあったっけか？
そりゃ良い小銃があれば越した事は無いが抑止力云々まではいかないだろ。

拳銃、あっただろｗ

つ ヒトラー自決

サバゲオタなら、対テロ戦争における近接兵器の重要性を言えば良いのにね。
日本の場合はプライオリティが低くなるけどw

>>365
期待に沿えなかったようですいません＞＜
でもモノホンぽい人も来ますよ!!!スレも終わりに近いからあれだけどｗｗｗ
でも軍事板があるかぎり訓練された人は何処かに襲来するのでまたの機会に!!!

>>369
いやいや。
どうも俺は電波依存症でｗ

>>364　持ってる可能性も高いような気もしなくもない。

大隊長とかが太腿にホルダーくっつけててさらに小銃を持ってるような
画像があると思う。

いや、普通に考えれば幹部かMG手かRRだけでしょ＜拳銃所持

何かスレ違いな流れじゃないかｗ


P220は新しいのに更新しないのかねぇ？

>>372　歩兵でないけども戦車乗りならハッチのまわりにM4や拳銃を並べてる
画像が2003年から出てるです。

歩兵であるとすれば、狙撃手あたりや監視哨などですかね。

ところでエチオピアのソマリア介入、日本じゃ年末年始のごたごたで
ほとんど報道されませんでしたが、最近稀に見るほど真っ当な戦争だった見たいですね。
軍研あたりで特集が組まれれば、ここや陸上戦考察スレあたりの良い話のネタに
なりそうです。端から見てて取りあえず分かるのは火力に勝る側がまともに
軍事行動に出れば勝利するって常識的な戦訓のようですが。

やはりエリトリアとの事も含めて軍研あたりで特集を組んで欲しい物です。
スレ違いですがエチオピアのSu27が圧倒したと言うエリトリアのMig29との
航空戦についても触れられるでしょうし。

>>372　ハディサで海兵隊員が小銃の他に拳銃を携行してて使う話がありますんで
歩兵でも自動小銃の他に拳銃も持ってるようです。


>>373　基本的に三国志の世界だと思うんで一見、電撃作戦であっても実態は
軍閥と部族がイスラム法廷連合から兵とテクニカルを引いて自分の勢力圏に戻して
様子を伺っているだけじゃという気もします。

戦線を引いて戦ったところじゃ、一方は戦車に戦闘機に正規兵、一方は
テクニカルに少年兵じゃちょっと差が付きすぎてるという感じです。

最近稀に見るほど真っ当な戦争だった見たいですね


そんなに大きな戦闘だったの？

>エチオピア
私も詳しい情報欲しいです。
戦闘規模もそうですが、部隊展開と機動範囲も広かったようです。


>370
ご期待の電波様ご降臨のようですｗ

ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1162534119/l50

こりは、すごい電波…orz
流石に放っておこうかな…

JSFﾀｿみたいに立ち向かうのだ

>376
>歩兵が拳銃

海兵隊という部分に注目。

海兵隊、空挺部隊、レコン、レンジャー、コマンドは任務の性格上
通常とは異なる装備を携行する事も多いです。

まあ陸軍でも必要がある任務であれば持っていきますよ。
屋内探索とか。

ただ、それらの任務は一般的な任務ではない為、常時装備しておく必要はなく
それこそ全員が持つ必要はないと言うことでしょう。

で、近接戦闘は手になじむ火器が重要だと思います。
まあサイズですね。

その意味ではP220は日本人の体格にあった良い選択だと思いますよ。
弾数多いのはグリップもでかいし、それよりは取り回しの良さの方を個人的にはとりたいですね。
弾数欲しければ予備マガジン持っていきゃいいし。

（M559の持ちにくさは最高級ｗ）
（私、一時期モデルガン人種だったこともあるんすよ。実はｗ）

まあしかしそろそろ複列弾倉の新拳銃を考えても良いのではないかと…

>>380　ハディサでの民間人二十数名が殺害された事件での海兵隊で
任務は即応チームか、検問所へ交代のイラク兵を送り届ける車列護衛の
いずれかでした。使ったシーンは小銃が不発だったので使ったという話
だったと思います。

画像はちょっとあちこち探して見ますね。多分持ってる人は持ってる感じ
で私物を携行してるんじゃないかと思うんです。

http://www.flickr.com/photos/mjcr/287021568/

とりあえずこれが近いですね。小銃を背負い、胸のところに拳銃をつけています。

>383
英軍ですね…ところで胸のは拳銃ではないのでは？
別アングルの写真をみても、その胸のポーチは通信中の通話機の格納用に見えますが…

http://www.flickr.com/photos/80364895@N00/193546717/

上は無線機ホルダーだったかも。でもこっちだとかなり明確に分かります。
画像の上にカーソルをおいてみてください。

http://www.flickr.com/photos/sylvia-ed/330943023/

ここの説明をよむとどうも憲兵だと小銃以外に拳銃を車列護衛のとき
つけているようです。

http://www.flickr.com/photos/68604627@N00/163231706/

これは迫撃砲の砲側班の一人が拳銃を持ってる例です。


http://www.flickr.com/photos/68604627@N00/128307548/in/set-72157594159955476/

これは特殊作戦部隊かも。


http://www.flickr.com/photos/68604627@N00/128307893/in/set-72157594159955476/

でもこれは州兵か現役かどっちかでたぶん普通の歩兵っぽいです。

>385
このような武装パトロール任務ならば携行するのは普通でしょう。
で、このようなパトロールに対しては部隊が何丁か拳銃を保有しておき、
パトロールに出る人員が持てばいいのですよ。

そもそも少人数での単独行動と、多人数で組織行動をとる野戦では考え方が根本から違ってきます。

確かに最近は少人数での単独行動に焦点があたりがちですが、
軍隊の根本は、多人数での組織行動であると思います。

少人数での行動を追い過ぎると、集団戦闘を見誤う危険があうと思います。
軍隊はパトロールは主任務ではなく戦闘が主任務であると思います。
本来武装パトロールは警察などの治安組織の任務です。

イラクなどでは、その治安組織がなっていない上、抵抗組織の武装が強力な為、
あくまでも「代わりに」軍隊が武装パトロールをしている訳です。

軍隊≠治安組織

そもそも軍隊の性格を考えれば、独走を抑える為に軍隊に治安権は与えてはいけないものだと思います。
戒厳令などの軍政は、あくまでの治安組織が稼動するまでの緊急回避的なものでなければなりません。
しかし、最近はその能力を求められてきていて…本当にいいのか？とか個人的に思うこともしばしば…

http://www.flickr.com/photos/68604627@N00/128308262/in/set-72157594159955476/

狙撃手？　胸のところに拳銃の握柄らしきものがみえます。


http://www.flickr.com/photos/68604627@N00/128308692/in/set-72157594159955476/

第1歩兵師団のパッチが右肩についてます。


http://www.flickr.com/photos/68604627@N00/128308544/in/set-72157594159955476/

キャプションによると特殊作戦部隊のようです。手榴弾も腰につけてます。

>387
将校や砲兵など、自動小銃を普段持たない人が緊急用に拳銃を持つのは普通です。
（というか、それが軍隊における拳銃の基本的な位置）

あと機銃手とか、各種搭乗員とか。

拳銃を攻撃的兵器やサブウェポンとして積極的に活用するのは特殊部隊とかです。

>>388
はい、探してきた例は編制外、私物の武器の持込に関する規定の問題だと思います。

拳銃持つより小銃の弾倉もつか、擲弾を1発でも多く持つほうが良さそうな気も
するのですが、ここらはバックアップを精神上必要と感じるかとか、銃器全体の
社会での位置づけみたいなものと関係するのかもしれません。


英軍でも一応拳銃の射撃はクウェートでイラク入りするときに訓練するみたい
ですね。

うーん、どうやら歩兵部隊の一般歩兵という意味がずれているような…
普通、一般歩兵（普通化隊員）というのはライフルマンのことです。
確かに各種の兵器操作手も普通化には所属しており、確かに一般隊員や一般歩兵ではありますが…
任務としての一般歩兵任務と考えればよいかもしれません。

>391
こういった任務の場合は私物持込でなく、任務上必要として拳銃が支給される可能性は高いと思います。
ただ、そういった任務自体は軍隊としては特殊なものであり、
それ専用に大々的に装備調達や開発をする事は少ないという事なんですよ。

さらに性能上での極限を目指す必要もないしｗ
と言うこと。

ターク高野によれば、アフガン/イラクでは私物装備の持込にはずいぶん制限があるらしい。
少なくともベトナム当時みたいではないそうだ。

ハンビーのガンナー用ストラップ状シートの代替民間品も禁止されたそうな。

>>392　イラクで米兵やら英兵が自動小銃と同時に拳銃を携えて行動することが
あるかといいうお題でちょっとぐぐってみたので、編制の話とはずれているかもしれません。

イラクだったら、戦車乗りがハマーに乗って車列護衛などをしていますから
例
http://www.flickr.com/photos/cliftonfhicks/225407217/in/set-1044850/

拳銃と同時に小銃も携えているということはあるみたいです。

>>394

新聞の報道ではことに戦争初期の防弾ベストなどは私物(家族が地元で買ったのを
送る)が多かったそうです。

また昨年は特定の企業の防弾ベストの使用禁止令がでており、これにともない
費用補償をするというニュースがしばらく伝えられていました。

従って私物の使用はかなりあるんじゃないかと思っていました。

>388
>拳銃持つより小銃の弾倉もつか、擲弾を1発でも多く持つほうが良さそうな気も
>するのですが、ここらはバックアップを精神上必要と感じるかとか、銃器全体の
>社会での位置づけみたいなものと関係するのかもしれません。

単純に威力の問題だと思います。
小銃の方があきらかに殺傷能力が高いですから。

で武装パトロールは殺傷が目的ではありません。
その為に低威力で使いやすい拳銃も必要なんでしょう。

で、軍隊は基本的には殺傷を目的として装備、訓練する組織です。
（殺傷を主目的としないのは警察とかの治安組織）

本来、このような対テロ任務は武装警察が行うべき任務であると。
で、現状それが「ない」のが大問題。

いっそ警察旅団でも作ればいいのにｗ
（WW2の独がそんなの作ってましたな。このっまじゃ、どんどん米帝が第三帝国に似てくるようなｗ）

非ライフルマン部隊にライフルが定数通り、拳銃が定数通りあるかどうかとか､別のことにも思い至るけど。

>>397　

警察旅団となると州兵の警官出身者を集めて作る感じになりそうですね。
米国の国内暴動では州兵が普段は警官であるため鎮圧のための街頭警備で
かなり意味があったそうですが。

ベトナム当時は反戦運動デモや公民権運動関連などで陸軍が鎮圧に
投じられたこともあるとか言います。


拳銃の携行については安心できるから、と部隊で流行っているから、
基地内の売店で買えるからじゃないですかね。

http://www.flickr.com/photos/defensorfortis/156187893/

>>397　ベトナム戦争の米軍憲兵旅団はV-100装甲車持ってましたな。そういう方向へ向かうかと。

話がどんどんずれてるな。
一般の歩兵で拳銃所持はMGとかRRとかの支援火器手で、
迫とかは、もう「一般の歩兵」じゃないだろ。兵科は歩兵だろうが。
まして車両搭乗者が拳銃所持ってのは、もう事情が違う。

それにイラク戦の場合には通常以上に都市部での活動を考慮する必要が出るから、
それまで以上に拳銃が必要なケースを想定して特別に拳銃を配備することは考えられる。
一般市民がいるかも知れないところに手榴弾放り込むわけにもいかないからな。

ソマリアではコンカッションでは暴徒を追い払えないという教訓があったっけ。
しかしガスを使うときには見方にも防護服が必須（長期的に感作作用があるのだと、この十年で言われるようになって)


一般市民がいれば、なおさら拳銃なんか推奨できないし。

むしろ敵との距離が近いから、マルファンクションのときに備えてるんじゃね？とあてずっぽうに言ってみる

>>401　しかし、手榴弾じゃないですが擲弾発射装置を付けた銃を携行している歩兵は
多いです。擲弾でも手榴弾でも物陰に榴弾を放り込むという意味では同じだと
思うのです。


今後どのような任務につくか次第で拳銃の携行を認めるか、認められないかは
部隊毎に判断されていく感じじゃないでしょうか。

えっ？　建物を捜索したりする時とかで、部屋に押し入る前に擲弾発射機で擲弾撃つの？

ある程度の距離があって、何十〜何百メートルの距離で使うGLと手榴弾ではそもそも用法が違うでしょ。

そして物陰に放り込む先に一般市民がいるかもしれない。
だから、手榴弾を放り込むわけにもいかない。
そのために拳銃構えて押し入るなりなんなりするってことなんじゃないの？

というか、ケースバイケースでしょ。

エントリーにも小銃（だけでなくSAWまで）はかなり以前からですよ

>>376　>>377
たしかにソマリアは群雄割拠といった有様ですけど今回の介入は>>375でもふれたように
対エリトリアと言う観点を抜きには、考えられない物だと思います。実際今回の一件は
なりふり構わぬエリトリアへの、かなり強い牽制になったはずです。
アメリカはエチオピア側のようですしね。
んで、戦闘についてですが、真っ当な云々は戦争と戦闘の｢経過が｣と言う意味で
規模の大小を意識したわけではありません、始まりからして政治、外交の延長と言う
言葉をもろに反映している感じですし、戦闘も外野に邪魔されず
まさに正攻法と言うべきもの見たいですから。

http://www.youtube.com/watch?v=4bDRsafyvyQ

>>405

ケースバイケースだと思います。物陰に榴弾を送り込むという目的については
手榴弾でも擲弾でも変わらないですし、戦車砲でも25mm機関砲でもGMLRSでも
変わりません。

交戦規定とか陸戦法とかまぁ、いろいろあるんでしょうけど。

>>370
陸上戦力が必要スレが盛り上がってる

楽しんでいるがもう寝る

>>409
数時間前から参戦してるｗ

やっぱ狭いコミュニティだなｗｗｗ

>>412
軍板だしなぁww

一応最低限(ryスレの電波は駆逐完了したのだろうか

>414
さあ、どうでしょうかね？
まあ、彼にかこつけて、日本防衛とベトナム戦争の類似性とか、
相互攻勢戦争になると、がまん比べで日本不利とか、
（日本側の勝利条件より相手側の勝利条件の方が甘い）
今まであまり話さなかったネタを出すチャンスにもなりましたし。
私にとっては今回の交戦はそれなりに有意義でしたよｗ

>>415
いやいや、俺もいろいろ有難い話を拝聴できましたよ
おかげで敵地に単身乗り込んだようなときより早く対処できたし

>>347
>>西独再軍備の時に、兵力50万人、12個師団までに制限されてます。
二十個師団百万ぐらいいたほうが良かったのに・・・

しかしそんなにいっぱいあっても装備がおっつかない予感

にははができてたのしかったですー
コテキャラ導入を本気で考えそうになったですがお

軽歩兵連隊を警察機動隊として編制して、有事に自衛隊の指揮下におくという方式は
日本では無理なんでしょうか？

と、ここまで考えて・・・警察予備隊かよと思った。

やっぱ俺はヘタレ陸士長のままだな。退職したのは正解だった・・・。

>419
キャラはなにが良いですかね？
蟹様は、マリみて や、69式「佐祐理さん」や、最近ではFate タイガー先生使ってますがｗ
私は、ご存知の通り「観鈴ちん」ですし、対潜丼は「臼砲ぱぱ」としてゲイキャラが定着してますしｗ

さて、ひさびさにネタ出しとして「WW2 独警察連隊」の編制でも

WW2独 警察連隊
　警察大隊x3　（各4個中隊編成）
　装甲車中隊x1
　砲兵中隊x1
　戦車猟兵中隊x1
　通信中隊x1
　工兵小隊x1

意外とバランス良いのですが…
装甲車、砲兵、戦車猟兵は未配属の部隊も多かったようです。
ちなみに、装甲車中隊は警察大隊に小隊配属された場合が多いようです。
また、一部には旧式戦車が配備され警察戦車中隊となったものもあるようです。
（と言っても、軽戦車が1小隊前後が加わっただけですが）

治安警察部隊としての任務の性格上殆どが「SS部隊」で64個ほど編成されたようです。
（一部は旅団名称）

やっぱり数は必要ですね。
（独の占領地に広さと対独ゲリラ活動が大規模だったのもありますが）

また、これとは別に独は保安師団なるものも…ｗ
　

保安師団って実質軽歩兵師団だからあんま観るものはない気がする

日本的に治安意地目的の軽歩兵部隊を作るとしたら、砲兵中隊も対戦車中隊も付かないだろうなぁ
装甲車中隊もライフル弾に対する盾に使えりゃいいみたいな軽装甲APCになるだろうし

いや装甲すらないだろう
良くても高機動車で、７３式小型トラック（旧型）が精一杯では

そこで７３式２ｔ半に土嚢積み上げの出番ですよ

ここで重要なのは警察連隊の主要任務に対パルチザン掃討
つまり、対ゲリコマ任務が含まれる事です。

日本で治安維持専門部隊を作った場合も、
ある程度は対ゲリコマ掃討（掃討が無理でも捜索）を考慮すべきではないかと
そうなるとMG、自動擲弾、迫撃砲、軽装甲機動車、ATM（対戦車というより長距離精密火力が目的）、96APC
くらいは欲しいです。

さあ、夢の装輪部隊の出来上がり。
でも、あいてが本格的なコマンドの場合、捜索と封じ込めしか出来ず、
掃討は陸自本隊の到着を待つという状態ではないかと…

あ、よく見たら　この装備は通常の普通科中隊（増強配属なし）ではないか（棒読み）

陸自警察連隊
　連隊本部
　第１中隊（普通科）　６０ＡＰＣ×１８
　第２中隊（普通科）　６０ＡＰＣ×１８
　第３中隊（機甲科）　６１ＴＫ×１８
　第４中隊（特科）　　 ７４ＳＨＰ×１８
　高射特科小隊　　　 Ｍ４２×２
　施設科小隊
　後方支援中隊
　化学防護班

要するに廃物利用

>>427修正

陸自警察連隊
　連隊本部
　第１中隊（普通科）　６０ＡＰＣ×１８
　第２中隊（普通科）　６０ＡＰＣ×１８
　第３中隊（機甲科）　６１ＴＫ×１８
　第４中隊（特科）　　 ７４ＳＨＰ×５
　高射特科小隊　　　 Ｍ４２×２
　施設科小隊
　後方支援中隊
　化学防護班

要するに廃物利用

ヘタをすると往年の戦闘団より豪勢であろうか（苦笑）

警察連隊に自走対空砲なんているのか？
あと自走榴弾砲の略称ってHSPでは？

あるいはSPHとかSPAとか。

>430　高層ビル立てこもりを考えると、安物の実弾高射兵器は欲しい所だ。

>>427-428
陸自からは分離させた方がいいと思う。

警察連隊は基幹2個中隊ごとに連隊から装甲車1個中隊の増援をつけりゃいいじゃん。

首都警の編制ですね。たぶん一番役立つし必要なのは重レッカーですね。

それから消防のレスキュー隊の装備一式。瓦礫の中に人がいるか呼吸音を聴けたり
する奴とかは家屋突入でとても役に立つと思います。勿論、警察比例の原則からして
ドア抜きはダブルオーなどではなく、電動カッター。

重レッカーはバリケードに使われているバスや路面電車をできるだけ丁寧に除去する
時に使います。

パワードスーツをｗ

でわ、空想編制になりますが、知らない人もいると思うので

首都警 特機隊（特殊武装機動警備大隊）の編制をｗ　
（Byケルベロス）

大隊本部
　第一中隊（突入小隊x2、通常小隊x1）
　第二中隊（突入小隊x1、通常小隊x2）
　第三中隊（突入小隊x1、通常小隊x2）
　輸送中隊（輸送小隊x3、航空小隊x1、整備小隊x1）
　通信中隊（通信小隊x3）
　衛生中隊（衛生小隊x3）
　特科中隊（特科小隊x3）
　管理中隊

中隊行動編成（戦闘団？）
中隊本部
　突入小隊x1（前衛班x2、狙撃班x1）　※各班3名
　通常小隊x2（各　前衛班x1、狙撃班x1、後方支援班x1）
　輸送小隊x1（指揮車x1、装甲輸送車x3、電源車x2、探照車x2、回収車x1）
　通信小隊x1（無線通信車x1）
　衛生小隊x1（救急車両ｘ1）
　特科小隊x1（装輪IFVx3、爆発物処理車x1）
　航空小隊x1（輸送ヘリx3）…しかし作中では輸送ヘリx1、偵察ヘリx2が妥当のようですが…

編成マニアとしては、このあたりもチェック済（ｗ

>435
そのような装備は工兵小隊を編制に組み込み配備すべきと思われ。

おまえら・・・・
俺が書いたのは安田の時のリアル警視庁機動隊の編成です＞＜
今は機動隊も当時より自動車化が進み、特科からの配属はなくなっているはず。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　パワードスーツとか言うから、ついｗ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ちょうど最低限スレでも警察ネタになってるからって、間違えてこっちに書いた訳じゃないの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 ちがうんだよ、ちがうの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 にははｗ　
　 ´　　　し'ﾉ 　

WW2独警察連隊

その後、いろいろ調べてたら…
警察戦車中隊の場合、まるまる戦車1個中隊てのもあったようです。
（ただし旧式戦車や鹵獲戦車…なかにはセモベンテやP40で編成なんてのも）

優良な警察連隊の場合、下手すると通常の歩兵連隊より機動戦力としては上かも…
（砲兵ばどは確実に劣りますが）

やはりこれは対ゲリコマ戦力として機動力のある機甲戦力が有効という事なのでしょう。
（一般歩兵に送らず、警察連隊に送るあたりが…2戦級戦車といえど、いればゲリコマ掃討では圧倒的な威力でしょう）

しかし、これらの機甲装備の為か、結局、戦闘団の核とされ東部戦線の第一線に投入されたSS警察連隊も多かったようで…
まあ、この程度で東部戦線では、結果は見えてますが…機動予備の足しにはなったようです。
（パトロール任務に必須の自動車化により、一般歩兵にくらべ警察連隊の方が機動力があったようで…）
（なんか、このあたりSBCTにも通じるような気配ｗ）

警察連隊はttp://www.eonet.ne.jp/~noricks/が詳しくていい

機動力があるからといって、先遣任務や機動予備として使われた憲兵隊哀れ

「どこまで防衛予算、自衛隊員は削減され続けるのか」スレに来てる電波はDARPA君ですかね。

>>443
「あーあ」とレスしてみましょうｗ

○上田哲君　今回から一佐が含まれることになるはずでありますけれども、一佐は何名
含まれますか。それから一佐は年次別平均では組み込まれ得ない性格だと思いますが、
それはどうなりますか。それから一佐の該当者はどれぐらいありますか。

○政府委員（久保卓也君）　私の答え得る範囲で申し上げますと、一佐は四十一人で
ありますが、募集計画までちょっと私存じておりませんが、大体これも先ほど申し上げ
ましたように、全体を平均的に伸ばすとすれば平均的に伸び得るのではなかろうかと
思います。該当総数は人事教育局長がお答えすると思います。

○政府委員（江藤淳雄君）　四次防におきまして、一佐の予備自衛官がどのくらいに
なりますか、はっきりいたしませんが、四次防期間中に退職する見込みの一佐の人員
は約七百二十名程度と見込んでおります。

○上田哲君　一佐を四十一名採るということは、四十一連隊をつくるということです
か。

○政府委員（久保卓也君）　さようであります。

○上田哲君　これは非常に重要なことだと思います。六万人の予備自衛官をもって独立
の四十一連隊をつくるということは、ほぼ各都道府県ごとに警備連隊を置くというこ
とになります。減耗補充の補充要員ではなくて、明らかにほとんど各都道府県ごとに、
一佐を、連隊長を中心にする警備連隊を置くということは、旧軍隊当時以上の治安出
動の体制を可能にするという懸念も出てくると思います。じっくり説明をいただきた
いと思います。

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/065/1380/06503151380014c.html

○政府委員（久保卓也君）　国土防衛に十八万人の第一線の師団をフルに活用し機動
的に利用しようとするわけでありますが、そういたしますると、後方の治安関係が問
題になります。あるいは被害を受けました場合の救済あるいは難民の誘導その他、そ
ういったような問題が問題になります。そこで、当然、後方の治安用には警察の部隊
がありまするけれども、非常に混乱をしたような場合に、やはり集団的な警備力とい
うものを控置する必要があろう、そういうふうに考えます。警察力の場合には、相当
数が集め得ますけれども、長期間にわたって集団的に利用するという本質は警察の場
合には非常に欠けるわけで、そういった場合に、いまの警備連隊式の集団力で非常に
重要である。そこで、たとえば外国の例で見ましても、イギリスで予備兵力が二十四万
の中で、五万人程度はそういった後方治安用に控置されるようであります。西独の場
合が十万、フランスが平時において三万三千人と思いましたが、有事には三十万人ば
かり動員できる、そういった後方治安用の部隊を控置しておるということであります。
なお、外国の場合には、警察部隊と軍隊の中間の組織というものは、これは平時から
置かれておりますが、わが国にはそういったものがない。そういう意味で、陸上自衛
隊の十八万人の第一線部隊が十分に国土防衛に専念している間、後顧の憂いのないよ
うに国民の救済のためにそういったものが活用されるという必要があろうかと考えて
おります。

○上田哲君　御答弁の中に、はっきり警備連隊ということばがありまして、三次防ま
での減耗補充要因とは明らかに違う。四十一連隊が各都道府県にほぼ置かれるという
ことになると、これは昔の軍隊と同じ体制あるいはそれ以上だということもできる。
治安出動ということの懸念を非常に持つわけですけれども、長官、いかがですか。

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/065/1380/06503151380014c.html

○国務大臣（中曽根康弘君）　それは、有事の際に後方の警備を受け持つということ
もございますし、あるいは災害復旧、有事の際の災害、産業施設や道路や交通網が遮
断されたり、産業が非常な被害を受けたりする、そういう場合の災害復旧にも役立ち
ますし、あるいは住民の救急措置等にも役立ちます。そういう総合的な意味で、やは
り後方支援力を養うという意味で、大体一つの県に一つぐらいずつそういう勢力をつ
くっていこうという構想でおります。

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/065/1380/06503151380014c.html

連隊長以下全員が予備役ではうまくいかなかっただろうと思うのだが。

どこまで防衛予算、自衛隊員は削減され続けるのか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166999373/l50

保守

保守

米軍再編に関して質問があります。最近は旅団単位で運用することが多いようですが
UEY-UEX-UAに指揮命令結節が簡略化されるとして、
師団結節が実際に廃止され始めるのはいつごろなのでしょうか？
なんとなく存続するのでしょうか？

>>452　軍団　師団　旅団　いずれも名称は残りました。師団結節は廃止されることは
近い将来にはなさそうです。
　ただし、まもなく新たな陸軍参謀総長が就任しますし、戦争が続いていますから
からまたなにか改革があることは間違いがありません。

>452
補足：
一時期、師団名が廃止されるという報道も実際にありましたが、その後名称は継続することになりました。
また、UEY-UEX-UAになった場合、UEX＝師団に相当するので、師団結節がなくなるというと語弊があるかもしれません。
指揮下部隊の流動性が向上し機能が大きく変化するので名称も変えよう…との話だったようですが、
まあ、結局そのままにｗ

伝統もありますが、他国との連合作戦などを考慮した場合、
ある程度の共通性のある名称って、実は大事ではないか？などとも思います。
その名称で規模や機能が誤解なく伝わりますから。

ちなみにドイツ軍もしばらく前から旅団を運用の基礎にしています。
（米軍よりも一足早く旅団中心体制に移行してました）

陸自もそのうち諸外国に見倣って、
師団内に旅団/団を編制して活動単位が縮小化するのかな？

従来の師団ですら規模的に実質3〜4個増強大隊基幹の独立混成旅団だったのに、
師団内に旅団や団を置くのは無理かと。

師団が従来の方面隊みたいな単位になるのなら分るけど。

>455/456
海外と名称と規模を合わせるなら

方面隊（北部方面隊除く）＝海外師団
師団＝海外旅団

まあ、陸自も師団→旅団になったのがいくつもありますが…
その時縮小されれるので結局　海外旅団＞陸自旅団 な訳ですが…orz
（ただ、海外師団と陸自師団ほどの差は出ていませんけど…）

>>453
>>454

ありがとうございます。

そして方面隊を「Army」と訳する陸自… (´Д`)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B9%E9%9D%A2%E9%9A%8A
確かに帝国陸軍では師団の上は「軍」でしたが。

小国とかゲリラ組織の編成に、「」付きで「旅団」とかあったのを思い出す。

日本陸軍　　欧米陸軍

総軍　　 →　軍集団
方面軍　→　軍
軍　　　　→　軍団

規模的にはこういう話だろうし

>>460
現代編をつくってみました。陸自の編制インフレってば…

欧米陸軍｜ 陸自
────┼──
　　 軍　　｜ N/A
　　軍団　｜ N/A
　　師団　｜方面隊
　　旅団　｜ 師団
　　大隊　｜ 連隊

北部方面隊だけはガチ

しかし、火力で見れば陸自と欧米陸軍は同じ建制の部隊で同じだったりすることもある
陸自師団のもつ砲兵火力は15榴4〜5個大隊でMLRSを持つ米師団を除けば欧州陸軍の歩兵師団と同等以上だし、
陸自普通科連隊の持つ支援火力は12迫1個中隊でこれも然り（つか米陸軍には歩兵連隊は無いが）

戦車はどうなんだろう
連隊あたり1個中隊あてだけど

>>463
＞連隊（４個中隊）に１個中隊の戦車

米軍や欧州軍は陸自師団の戦車大隊のような運用はしませんからねぇ・・・

旧ソ連は狙撃兵連隊に戦車大隊１個ですけどｗ
比較は難しいですね。

>>464
＞狙撃兵連隊
自衛隊の新旅団の理想型みたいな気がする

>>465
ソ連の狙撃兵連隊は歩兵のことなんだけど・・・

>>466
しっとるよ。
自動車化（or装甲化）歩兵大隊３
砲兵大隊１（122榴12門）
戦車大隊1（40両）

って特科がちょっと弱いけど使いやすい編制じゃね？

>>467
これは失礼いたしましたｍ（_　_）ｍ

＞特科がちょっと弱いけど

旧ソ連は攻撃重点に対して上級の部隊から任意に砲兵を配属できる運用なので
編制上の不足を編成で補うシステムなのでなんとかなるでしょうｗ

>>468
こっちこそ伝法で申し訳ない

まあ、いくらうまくコンバインドされていても、しょせんは連隊砲で、
DSしかしないんだからそりゃ陸自の戦略単位（orz）に比べれば「弱い」よなあとか思いました。

>>407
陸自のRCTが、最も充足率の高い師団で
自動車化普通科中隊*4
特科大隊(15榴12門)*1
戦車中隊(74TK18両)*1
だもんなぁ
特科の火力が多少減る以外は数倍の戦力増強になったり

つか普通科中隊が3個しかなかったり特科大隊に砲が9門くらいしかなかったり
戦車中隊の戦車が12両だったりそもそも戦車中隊がなかったりする師団も多かったり

戦車６００両の時代やからね…。戦車６００両だと北部方面の現編成を
１個中隊１４両編成で維持すると、残りの方面隊に１個大隊前後しか
戦車は配属できないわけで。

>>471

さぁて、大変な時代になった。お隣の韓国陸軍は２１個現役師団と４０個の予備役師団があるｗ

日本に次いで少子高齢化が進む国がそれをどこまで維持できるか？
これは興味深いものがあるな。

>>473
しかも徴兵制の維持すら難しくなりつつあるんだろ。かといって志願制に移行したら
人件費が嵩んでしまうだろうし、韓国軍も大変だな。

別に志願制のアメリカでも人口に占める軍人の割合は0.7%くらいあったし
日本も予算さえ下りればいくらでも増やせるような

ただアメリカはちょっと事情が特殊か・・・

保守

＿＿＿＿　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
|書き込む|　名前：　|　　　　　　　　　　　 |　E-mail(省略可)：　|sage 　 　 　 　　　　|
￣￣￣￣　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　。　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ) ／　＜　ここに「sage」(半角）と
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ⊂　　つ　　　|　入れるとスレがあがらない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣| 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|

陸自で、自走高射機関砲の車長に
「いざという時は突撃破砕射撃に参加してくれ」
と言ったら、
「高射特科に一瞬でもエアカバーを外せっていうのか？」
と言い返されたという話をネット上で聞いたけれどそんなものかしら…。

AWが超貴重品だから？

>478
L-90系列の連中は対地射撃訓練をやってるので普通に敵陸上部隊も狙うはず
ハッキリ言って生身の人間としてはある意味で戦車砲より高射機関砲の方が怖い

が、演習でそういう状況はまず生起しないと思う

逆にShilkaは専ら対地射撃ばっかりしとるがな…

高射機関砲は消滅傾向かなーと思ったけど、
UAVがガンガン侵入してくるようになったらまさに「ハエ叩き」が大活躍の時代が来るような。

UAV相手ならAWなんて高価な装備いらんだろ。

機関銃分隊が…　て、J隊にはGPMGが無い！！！！！
MINIMIとM2で撃ち落とすのか＞UAV

対UAV用対空照準器材は無いよな

「とりあえず自走して対空射撃できればよい」
という考えならシルカ欲しいなあ。
生存性低そうだし、数を揃えなきゃ意味無いだろうけど。

>>479
確かに87AWが突撃破砕射撃に参加する状況ってのもなかなかすごいかも。

>>479
敵の歩兵が浸透してくる可能性があるから。

８７式は7.62mmを積んでないから、
歩兵が浸透してきたら即座に35mmを撃つことになるのか。
AWが一両でウロウロするわけじゃないだろうけど、ちと怖いな。

しかし

A.対地射撃も出来る自走高射機関砲
B.対空射撃も出来る装軌装甲車

どっちも欲しい……。

>B.対空射撃も出来る装軌装甲車

FV！FV!

無いよりマシな程度だろう

89FVは、他のTKとかIFVに比べて高仰角射撃を前提とした設計になっとるよ
そのために砲塔がデカくなったそうだし

保守

あげ

保守

保守　やっぱｔりネタ継続は難しいなぁ、このテーマは

軍事研究四月号で陸自編制ネタだったな。
ペンとミック十三個師団体制より、大隊結節有の六個師団四個混成団のがなんか強そう。

第七混成団が機械化される時の会議録。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/038/0388/03804110388023c.html

このころの管区隊って15600名から12700名になっているようだけど、どこを削ったんだろ？
第１４中隊廃止で管区隊直轄戦車大隊にして定数減らしてはいたけど、
3000人減らすには他もガンガン削ったはずだよなあ・・・

大村の第十六普通科連隊にいつの間にか96式が配備されてる。

>495
読みましたｗ
でも、世界的に4単位から3単位に変わった事に関する解説が、ちと不親切だたような…
それに旅団の解説も下手に過去の旅団を引き合いにだしているので、理解しにくくなってたり

それにしても、今の師団/旅団さらに各タイプが混在する状況は、
ドイツ連邦軍が2000頃に失敗した方式に似てるような気がします。

なぜ、ドイツが専用編制をやめて均整編制に戻ったのか、個一時間（ｒｙ

いや、ほんとにあまり専用編制に走ると、運用の柔軟性を損ねるだけではないかと思う訳なのです。
大隊以下の戦術単位に関しては専門性を優先し効率的な戦闘運用をすべきですが、
作戦単位としての連隊/旅団/師団に関しては、普通/機甲/空挺/即応などの基本的な作戦的機能類別で抑えて
それ以上の細分化/専門家はなるべく避けた方が最終的に効率よく運用できると私は思ってます。

なので、最近はいっそ作戦単位は旅団で統一、で作戦統率集団として地域別に方面隊、機動用に師団（第7とか）の
司令部組織＆直属部隊をいくつかおいた方が良いんではないか？と思う次第なのですな。

でこの方法は方面隊も重要ですが、作戦毎に機動用師団に編組できるように師団司令部組織も残す所が重要（英軍式）
ただし常時配属は最小限として普段は方面隊に分派駐屯とか。

そうすると問題区域の方面隊を周囲の旅団で増援しつつ、機動用師団を編祖し送り込む事になるです。
（問題区域の方面隊直下の機動運用旅団（つまり機甲）ｊは当面の方面隊下で初動反撃戦力として活動とか想定）

北の集中配備から全国配備＆機動での兵力運用。
え？だからそれが管区隊構想だろって？　あーあー聞こえなーいｗ
（実は、機動用師団司令部を残すとこが違ったりなんかしてｗ）

>495
それと、その軍研の記事
MLRSや96MPMSを輸送艦の甲板からぶっ放せとか言ってますが…
本気ですかい…

あと、即応旅団にMLRSをと強気ですが、おとなしくHIMARSでも推せばいいのに…
なぜわざわざMLRS？

というか、MLRSの操縦席の与圧や装甲シャッターは何のためにあるのかと（ｒｙ
海上ならええんだろうか？（笑）

今の自衛隊の師団・旅団の形式は大別すると２タイプ、細かく分類すると７タイプに分かれるか
方面隊や集団直轄の団・連隊・群も含めると１３タイプになるな

総合近代化師団・総合近代化旅団
　機動打撃師団
　沿岸配備師団・沿岸配備旅団

即応近代化師団・即応近代化旅団
　戦略機動師団・戦略機動旅団
　沿岸配備師団
　政経中枢師団
　空中機動旅団
　離島旅団（編成未了）

中央即応集団
　空挺団
　中央即応連隊（編成未了）
　特殊作戦群

方面隊直轄
　方面混成団（一個除き編成未了）
　西部方面普通科連隊

富士学校
　富士教導団

>>498
作戦毎に隷下部隊がポンポンと変わる状況で、師団単位の効率運用ってできるのか
あと平時の訓練計画も複雑になりそう

270式様は旅団単位には批判的
それにしても一番下のレスが泣ける

55 名前： 270式 投稿日： 02/03/04 21:06
>>52

もう一点。
周辺国はいづれも師団編成、MD主力でで侵攻すると考えられます。それに対して我は旅団でよい
という根拠はなんですか？敵が着上陸時点で損耗再編成があるから我は旅団でよいということだったら、
かなりおそまつな目論みですよ。
旅団というのは師団に準じた組織を有した戦闘力の縮小版であるわけです。後方部隊の組織は師団並みに
有し、それでおいて師団より弱体な編成であるわけです。
人員の欠乏に悩む陸上自衛隊において旅団を基本にする余裕はありません。
だから私は>>32において連隊〜師団の枠組みを維持して編組したわけですよ。
ありあまる予備役、急速動員態勢が出来ている国家が旅団編成の常備組織を有します。
本来すべて師団でいきたいところが、人員がいないためにいくつかの地域を旅団にせざるおえない、という
のが現状であり、人員増加予算措置が通れば、一部を除いてすべて師団でいきたいのはいうまでも
ありません。
費用対効果でいっても後方を集約できて人的効率性がよいのは師団です。
お間違いなきよう…。

56 名前： 270式 投稿日： 02/03/04 21:11
もう一つ。
師団に比して旅団が敵との戦闘において損耗し戦線を離れる時間は短いのはいうまでもありませんね。
ましてや戦車600とかいうわけでしょう？われわれ全員全滅して死ね、とあんた言ってるようなもんですよ。

ええ、私も本来は師団派です。
完全なる師団派ですよ。

我に完全なる甲師団12個（1個連隊機械化）+機甲師団+空挺即応師団を！
（さりげなく空挺団に空中機動旅団を 追加 し師団化キボンヌｗ）

しかし、ここまで現状戦力を減らされてしまうと、中途半端な欠員師団のまま、師団運用体制ということになり
実働面での行動にあまりにも大きな齟齬が起きる可能性があるのではないかと…
ならば一時、現有戦力による旅団体制にして、将来的に拡充が可能になった時点で
再び旅団を師団に最拡充する機会を待つのが現実策ではないかと…
（将来的に最拡充を狙いたいので後方部隊のある旅団にしときたい…ここを減らすとさらに師団に戻りにくく…）

で、基本作戦単位の配置は地勢上動かせませんから、機動戦力を各地に割り振り、
せめて機動対処の体制をとり基本配置の減勢を補う方向を提案している訳です。

つまり積極的に旅団にしたくて言ってるのではないのです（泣

現状の人数で四国と沖縄以外師団しか置かないとなると、9個師団くらいになるのだろうか
・・・北部方面隊を2個師団にして、東北方面隊は東部方面隊に吸収して6D潰して、10Dも潰せば一応出来るな

>502
作戦毎に変わるといっても、実はそんなに変わらないはず。
機動用師団司令部は1個だから、
それに機甲戦力を旅団単位で運用するという事は、旅団単位での重畳攻撃を想定してますので、
基本は旅団単位での行動が中心で、ある程度は想定できると思います。

1個機甲旅団→初動区域での方面隊逆襲戦力
2個機甲旅団→司令部と合流し反攻主力
1個機甲旅団→作戦予備、もしくは助攻投入

戦術行動としてはどれも攻撃行動であり、ある程度の訓練の統一性ももてるのではないかと…
集結時間に関しては、現状で北海道から全国展開というのを考えると、極端におおきな差にはならないのでは？

えー、良く考えると判ると思うのですが…実は…
師団司令部を解隊しない事で、機甲連隊を諸兵科連合の旅団化（戦闘団）して一時的に全国にバラすだけだったりしてｗ
駐屯地は、各地の戦車団やその他が解隊されつつあるので、そこに後釜として居座る方向で。

また通常旅団に関しては、現状でも後方から増援を送ることはある訳で。

ああ、こんな事考えないですむ予算と国民の理解が欲しいとか思うですよ…orz

>505
完全につぶすと簡単には戻せないし、
なにより作戦単位の減少は日本の地勢区分の問題で
配備区域に穴が開く可能性が高いと思うのですが…

　趨勢をみつつ能力を維持できる態勢を保つというのは戦略とか国防の指針とか
と違った意味合いがあるみたいですね。

　駐屯地については国有地の使い方をもっと弾力的にしてほんとに駐屯地を引き払って
あちこちに移動できる能力を獲得するとかでしょうか。
　部隊は演習場に恵まれたところに普段は集めておいて演習やその他の必要に
応じて部隊を移動させるとか。

　ということで九州と北海道に機甲戦力を集中させて他は軽歩兵+砲兵の師団であてる
というのはだめなんでしょうか。

　というか北海道を除くと戦車が使えるだけの演習場というのは相馬が原、富士、饗庭野に日本原
だけかな。もともと数が少なくて集中しているといえるのか。名古屋の師団の機甲部隊は
滋賀県にあるし。

諸外国の基準に照らし合わせたら陸自師団は２・７除けば半ば軽歩兵扱いでは

>>508
敵が支作戦で日本海側に上陸したり、SOFを戦線後方で暗躍させたりする可能性を考えると、
本土にもある程度機甲戦力を残しておかないとまずいんじゃないか
海兵隊じゃない富士教導団が本土全域に緊急展開できるとは到底思えないし

>>509
第１師団や第３師団のみならず、他の本土駐屯部隊も政経中枢型化するという意味だろう

>>498
>>502
アメリカ軍の機械化歩兵師団のようなものに感じる
確かあれは師団の下に旅団本部とその支援部隊を３個用意しておいて、
派遣か何かの時に機械化歩兵と戦車の計１０個大隊を旅団に配分するんじゃなかったかな

米軍だと機甲でも歩兵でも編成はそんなに変わらんからな

>508
>配備
出来たら、各方面隊に1個機甲旅団欲しいけど…
通常旅団にも戦車大隊必須なので、600両体制だと

北に2個旅団、富士に1個旅団+教導団、九に1個旅団が限界ですかね？
とか思っています。

>他は軽歩兵+砲兵の師団
初動における師団配備の戦車の有無は決定的な差が出てくると思います。
私は普通師団/旅団には戦車大隊維持派です。
（たとえ戦車隊として2個中隊に減らされても（くぅ

なんたって私は、いやっほーぅ！戦車最高！ですからｗ

>511
最近の米師団は旅団の大隊が固定化してます。
（ただし師団内での大隊〜中隊の融通はしますが）

その10個ないし11個大隊を配分するのはROAD86編制の頃ですね。

これは、湾岸戦争でもそのままです。
で、イラク戦がちょうどROADと旅団化の過渡期にあたります。

で、独の編制例は上の方探して下さい。
米以上に旅団に諸兵科連合戦闘団としての独立戦闘能力を付加してます。

まあ、私がここで提案しようとしてる陸自機甲旅団は独や米の機甲/装甲旅団とは規模が違い、
戦車4中隊+機械化2個中隊+自走特科を主格とする連隊戦闘団の編制化にすぎませんがｗ

いずれL編制2007としてまとめてみますわ。
（時間と気力があれば…orz）

7D解体はやはり難しいかorz
でも600両体制において、最低で226両もの戦車を有するこの師団を
維持してかつ他方に貼り付けるとなると難しい

252 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：03/12/30 11:00 ID:???

機甲師団の基礎的な運用組み立てと基本的作戦能力のノウハウ獲得に
10年、次の段階の練成に10年、隊員と部隊の精鋭化に10年…。
つまり30年かけて完成させてきた師団規模の機甲運用能力をここで放棄すべき
かどうか…。
機甲師団と他師団の協調した運用訓練などはまだまだ訓練が必要な部分もあります。
装備があれば明日にでも使えるなんてことはないのです。運用のノウハウは一度失う
と、再構築するためにはおびただしい時間を浪費します。

>515
そうです。ノウハウは失いたくないです。
だから私の案では、方面隊と別に機動用師団司令部とその直轄組織をあくまでも残すのですｗ
（ここまで書けば、この司令部が7D司令部と判ると思います）
（実は、7D生き残り案でもあったりします。いやっほーぅ！戦車最高！）

一時的に配下部隊を各地にばらして。で、有事は現地で配下部隊と再会。
（この時、ある程度の単独能力をつける為、戦闘団化＝旅団化しておく）

一応、1個旅団の近場に司令部を置ければ、ノウハウの保存にも役立つと思った次第。
で、たまに機動演習で他の各旅団駐屯地まで演習に遠足。

まあ、米軍は1個師団が太平洋はさんで組まれてたりもしますし、それよりマシかと。
一見、軍縮にも「見える」ので国民理解もされやすいのではないかと。

（私の案は実はよーく見ると、殆ど減ってませんｗ）
（通常旅団を平均化すると言うことは、コア連隊をなくしたり、小型旅団は拡大されたり、7Dはちらばるだけｗ）

このスレで書いて誤解されるくらいだから、一般世論だませないかな？（悪

今の陸自編制の何が問題なのか教えて欲しい
それと新編制案出す人は現行編制と比較した上で、長所と短所を明確に書いて欲しい
そうでなきゃただの“ぼくのかんがえたりくじょうじえいたい”にしか見えない

軽歩兵部隊増やしすぎ
離島奪還用の西部方面普通科連隊はともかく、
中央即応連隊や中途半端な今の第１２旅団はいらんだろう

>518
西方普連はコマンドと考えるべきだと思うのですが…
また第12連隊がなくなると日本海側の警備地区に大穴があくと思うのですが…

このあたり、どのように考えておられるのか聞きたい所なのですが？

あ、書き間違え

○第12旅団
×第12連隊

>>519

> 西方普連はコマンドと考えるべきだと思うのですが…
コマンドはどちらか言うと対SF目的で編成された特殊作戦群の方ではないのか

> また第12連隊がなくなると日本海側の警備地区に大穴があくと思うのですが…
中途半端な今の
~~~~~~~~~~~~~~~
で予防線貼ったつもりだけど意味なかったか
中央即応連隊と違って、そのものを無くせとは言ってない
空中機動部隊を切り離して、廃止された隊も含めて他の部隊が旧に復せればなと思ってる
まぁ非現実的だが

中即連は編制表はあっても、まだ編成はされてないっしょ

12Bを普通の甲師団に戻して欲しい・・・

それよりも１３Ｂの方を何とか

>521
>西方普連
SFと正規の中間の任務形態ですから、それにレンジャーよりは特殊側によると思うので
やはりコマンドが一番近いのではないかと…正直微妙な位置づけだとは思います。

で、特殊作戦群はその名の通りSFだと思います。

>第12旅団
了解。
私も旧形態の方が良いと思っています。
特に新潟を警備区域に置いているのに戦車がないのは致命的ではないかと…
まあ、教導団が機動予備として関東にいるので、それでカバーする予定だとは思いますが…
直轄は、また意味が違いますからね。

>まぁ非現実的だが
空中機動化が半ば挫折している現状からすれば、逆に可能性はあるかもしれませんよ。
と希望を失わないでいてみるｗ

＞特に新潟を警備区域に置いているのに戦車がないのは致命的ではないかと…
つ機動戦闘車

>526
…機動戦闘車スレ行って遊びますか？

お断りします

政治屋や財務のエロい人が「スリムな自衛隊」という幻想から出ない限り、今の減勢に歯止めはかからないのでしょうか。

>>526
笑えないから止めてくれ
あとメール欄は2chブラウザ使ってたらバレバレだ

＞＞５２９いつか餓死するかもね。もう既にスリムなのに。

スリムどころか、栄養失調でロクに歩けなくなる一歩手前では……

空中機動旅団を置くなら死国のほうがよいような気がしますね。
比較的脅威度が高い九州、中国地方どちらにも展開しやすい。
ところで自衛隊に空中機動旅団を編制するほどヘリコありましたっけ…

第１ヘリ団と各師団・旅団の飛行隊解隊すれば余裕であるよ。

昔はOH-6とかその一つ前のOH-1とかそれなりに多かったんですが、今は
そんなに無いかもしれませんね。

人員と戦車の数が要るとなると、別表上の数字しか見れない低脳から見れば軍拡に見えてしまうわな
戦車数にキツい箍が嵌められてるのなら重装甲IFVであるていど戦車のかわりにすることもできなくはないだろうが、敵TKとの交戦能力を考えるといい案でもないし
つか戦車600両じゃあどう勘定しても主要都市防衛すら成立不可能なんだが・・・（俺の数え方が悪いのかもしれないが）

実際今後も自衛隊の予算が増える見込みは無いと思います？
自分は結構楽観的に見てるんですが……。

去年あたり次期首相となる安部がやってくれると噂されていたがいまんとこなって無いね
何より自民党内でも地上兵力増強の必要性を理解してる奴が少ないせいではないかと（憲法改正や有事法制の必要性はわかってても）

安部内閣か次の内閣か、防衛予算はどっかで浮上する問題でしょうねえ。

防衛予算の詳細な中身まで論じた形で選挙の争点になったことが無いと思うので、
もしその時に国民が「やっぱ増やさなくていいわ」と意思表示をしたら、まあずっとこのままかとｗ

国民保護法が出来た、防衛省になった、と大きな枠組みでは確実に進んでますが
果たしてミクロな部分まで話が行くかどうか？
師団、旅団レベルの話がネットやテレビで飛び交う状況になるかなあ。

安倍が何をやってくれると噂されてたんだ？

保守政治家で防衛関係にも力を発揮する、とかかな？

確かに法律面では進んでるけど、
即防衛費増額なんて政治家はおらんわなそりゃ。

俺は小泉路線継承っぽい安倍さんも防衛予算削減に走ると思ってたけど

安倍ちゃんは「なにかやってくれそう」なオーラを醸し出しつつ
「なにをやるのか」っていうと？？な感じだったからなぁ…

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【飲酒盗難】東京学芸大学附属高校10【進学校？】 [お受験]

何時の間にか第一空挺団が三個大隊、九中隊編成になってた。

空中機動部隊や空挺団って兵力に余裕無い自衛隊に必要かな？
これらを編成する予算や人員は別に回した方がいいんじゃないかと浅学の漏れは思う

58 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：04/03/22 23:21 ID:???
いまや旧大綱になりつつある新大綱だけど、なんだかんだ言ってテロ的な攻撃よりも
周辺有事における支作戦正面としての本土防衛を重視しているって事だったんだろうな。

それが端的に表れているのが師団（旅団）のタイプ別編成と配置位置だな。
編成タイプには沿岸配備（早い話が貼り付け）、戦略機動型、政経中枢型、機動打撃型
があって、それぞれ上の方から

２師団（沿岸配備）、５旅団（沿岸配備）、１１旅団（沿岸配備）、７師団（機動打撃）
９師団（沿岸配備）、６師団（戦略機動）、１２旅団（政経中枢）、１師団（政経中枢）
１０師団（戦略機動）、３師団（政経中枢）、１３旅団（戦略機動）、１４旅団（戦略機動）
４師団（沿岸配備）、８師団（戦略機動）、１５旅団（離島）

となっている。これの、特に沿岸配置型を見ていくと、本土防衛の重視事項が見えて
来ると思うんだよね。

59 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I [sage] ：04/03/22 23:30 ID:???
沿岸配備型でちょっと特異というか他と違うのは、他国の実行支配地域が
肉眼で見える（下手すれば陸戦兵器の射程にすら入りかねない）５旅団
といったところだろうね。

それ以外の沿岸配備型部隊の地域的特性は明らかで、どれも日本海に
通じる海峡を擁する地域なんだよね。

半島有事ならばモロに日本海は主作戦が展開される戦域だし、米中の
対立（例えば台湾有事）でも、半島経由のルートが支作戦正面になることは
まぁ確実だろう。ロシアが台頭してきた場合のこととなると言わずもがな。

じゃあ、そのなかで更にどこを最重要視していたかというと、やはり対馬
海峡じゃないだろうか。

61 ：ﾐﾘ屋哲 ◆4EZIX.r92I ：04/03/22 23:35 ID:???
というのも、４師団だけが他のところと違って、実に３ユニットの戦略機動型部隊に
囲まれているところなんだよね。

もちろん、対馬海峡をめぐる作戦となるとおそらく福岡正面が主攻となり、山陰地方が
助攻となるから、それに対する手当という側面もあるんだろうけど、やはり迅速な
増援により福岡周辺の確保をするというところに焦点を当てているんだと思う。

ま、これらも更に新・新大綱で変わる可能性大ありだけどね。。。

242 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/03/26 21:53 ID:???
皆様ごきげんよう。
スレも賑わっている様子でなによりです。

というわけで特殊部隊についてですが、有れば便利ですし、無くても専守防衛をうたう日本ではあまり困らない代物であることに変わりは無いでしょう。
特殊部隊にリソースを割くことが、どの程度国民の生命財産の被害を減少させることが可能になるのか、まずそれから考えるべきではないかと思いますね。

274 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/03/27 13:14 ID:???
ごきげんよう。

さて、軍事SOGの日本における必要性ですが、実は私は現状のような陸自削減が進行する場合、その必要性は極めて大きくなると考えております。
つまり、敵が我が国土に対して占領を目的として侵攻した場合、これを早期に排除する事が極めて困難になっていくわけですね。
その場合、敵の占領下にある我が国土に対して、敵の軍政の施行を妨害し、後々行われるであろう我の反攻作戦のための補助作戦を行い得る部隊、という意味においてですが。

軍事SOGは、ご存知の通り局限まで自己完結性と戦域機動力を高めた極めて攻撃性の高い部隊であり、昨今の軍事作戦におけるパラシュート空挺部隊の価値の減少に伴って、空挺団を軍事SOG化するのは、時代に即した有効な方策であると言えるのではないでしょうか。
つまり、ソ連軍におけるスペツナツのように、我の主兵たる陸自重装部隊の機動戦闘を支援し、敵の機動戦闘を阻害する、という任務を空挺団のような大規模な部隊で行い得るのであれば、これは非常に大きな価値を発揮するのではないか、という意味ですが。

むしろ敵のコマンドや浸透工作員による我が国土への破壊活動は、重武装の国家警察の治安部隊によって掃討するべきである、というのが、私の変わらない意見です。

760 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/04/02 22:29 ID:???
>759　トルエン大尉殿
ごきげんよう。

それはよろしゅうございました(笑
というわけで、私が何故をもって、

「空中機動部隊は機甲部隊の経路確保のためにある」

と、頑固に主張しレドビキを愛するのか、お判り頂けましたことでしょう(謎
というわけで、陸自の空中機動旅団は、12Dを改変するべきではなく、四国の２混を改変するべきであったと、今でも私は思っているのです。


761 ：名無し三等兵：04/04/02 22:32 ID:???
＞「空中機動部隊は機甲部隊の経路確保のためにある」
ノルマンディー？

763 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/04/02 22:53 ID:???
>761様
ごきげんよう。

ノルマンディーやアーンヘムもそうですが、やはり機甲部隊の突進で成功した例と申しますと、西部戦線ではオランダ侵攻がそうですね。
レドビキを例にあげましたので、ソ連軍で言いますと、やはりアフガン侵攻の第一段階でしょう。

機甲部隊は、実は道路に非常に拘束される、極めて部隊移動に細心の注意が必要な兵種です。
徒歩歩兵みたいに、それこそ糧食さえ続くならどこまでも前進していけるというのとは、やはり違うんです。
つまり、道路の使用を妨害されると、てきめんに部隊としての戦力ががた落ちになるのです。
なにしろ、予定した時間に予定戦場に必要なだけの戦力を集中させられるかどうか、その移動にかかる絶対速度を向上させた代わりに、移動経路の自由度が事実上無くなってしまったのです。
どれだけ強力な戦車た歩兵戦闘車や自走砲を装備していても、予定された時間に予定された戦場に展開できていなければ、戦力としては役に立たないわけです。
ということは、いかに部隊の推進経路を確保するか、それが機甲部隊を運用する上では極めて重要になってくるのですね。

空中機動部隊の最大の利得は、地形に左右されずに部隊を推進させることができる、というその一点のみにあります。
その代わりに、部隊は軽装で継戦能力も低く、使い方をミスすると、そのままアーンヘムのような結果に陥るのですね。
ですが、アフガン侵攻に見られる通り、使い方のつぼを間違えないと、後続する機甲部隊の大威力をそのまま敵にぶつけることができるわけです。
朝鮮戦争初期の北朝鮮軍の徒歩兵の浸透の延長線上の運用思想ですが。
空中機動部隊は、それ単体では大した打撃力は持ってはいないのです。
しかし、機甲部隊と組み合わせることで、機甲部隊の大威力を十全に発揮できるようになる。

私がレドビキを愛してやまないのは、そういう理由なのです。

766 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/04/02 23:03 ID:???
というわけで、四国に空中機動旅団を配備しますと、瀬戸内海を無視しつつ、南北九州、中国、関西地方における戦闘状況において、北海道から移動してくる（はずの）7Dの港から戦場までの推進経路を確保できるようになるのですね。
しかも、適時、適当な重要拠点に普通科を降ろして、敵の推進経路の確保を妨害することもできる。

松山に、空自の航空団とともに、空中機動部隊が欲しいところです。

793 ：名焦し三等兵：04/04/03 01:57 ID:???
ちょっと前の話題になってしまいますが・・・
当スレの>>331でﾐﾘ屋哲さんが、軍事機能とは本来「敵を破砕して戦勝を獲得」する事が
究極の目的であると仰っていました。

それで、「軍隊」とは国家の持つ安全保障と国益追求の手段のうち、敵の軍事力を
直接撃破する為の機能をパッケージングした機構だと、自分なりに解釈したんですが、

ミリ屋哲さんによると、特殊部隊という存在は、本来「敵の撃破」を任務とする軍事機構の
中にありながら、「要人の保護・救出」「要人の暗殺」「敵性地域の住民宣撫」等、必ずしも
「敵の撃破」を目的としない任務を帯びることが有るとの事でした。

・・・もしかして特殊部隊って、「戦う諜報工作員」という一面があるのでしょうか？
普通の諜報機関の工作員が活動できないような戦地での活動を前提とした、
戦闘能力を持った工作員・・・

805 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. [sage] ：04/04/04 11:53 ID:???
皆様ごきげんよう。
先ほど帰ってまいりました。

>793様　ごきげんよう。
特殊部隊については、例えば米軍のグリーンベレーは明白に軍政支援のための部隊ですね。
彼らのごく初期の任務は、南ヴェトナム軍の育成支援でしたね。
米軍のLRRPやソ連軍のスペツナツはあくまで遠距離偵察部隊ですし、SASやデルタ、GIGN、ハヘブレ等はよく訓練された軽歩兵として戦時には運用されているようですし、GSG9はSWATもどきですし。
平和と戦争のグレーゾーンで、できる限り状況を進行させないように制限された戦力の発揮を期待されて投入される性格の部隊と、一時的に友軍の兵站から独立して作戦を遂行し得る自己完結能力を有する軽歩兵と、二系統あるとみてよろしいのではないでしょうか？
陸自で言うならば、新設される特殊作戦群は多分前者であり、空挺団は後者であるというのが私の認識です。
つまり、現行の法制度では何をどうすれば使い様があるのかさっぱり判らない部隊である特殊作戦群は、最悪の場合、警察の使いパシリとなって汚れ仕事をさせられるにとどまるのかもしれない、と。

811 ：名焦し三等兵：04/04/04 19:20 ID:???
>>805
＞二系統

・・・ Σ (ﾟ▽ﾟ)！
そうか！「特殊部隊」と壱括りにしていたから混乱してたんだ・・・
ひとつの部隊が、いわゆる「特殊部隊」の担当する全ての任務を兼ねている訳じゃないんですね。
貴重なヒント どうもですm(_ _)m なんだか霧が晴れる思いです♪

・　・　・

えと、特殊部隊について色々ぐぐってみたんですが、米国の統合特殊作戦群には前者と後者の
両方の部隊が統合されているみたいでした。
それで疑問に思ったんですが、特殊部隊に大きく二つの系統が有るとして、前者のグレーゾーン
領域型の特殊部隊と後者の独立軽歩兵タイプの部隊を、統合運用する意味は有るのでしょうか？

ぐぐった先では、
＞Ｕ.Ｓ.ＳＯＣＯＭは、国家安全保障委員会などの最高国防機関の元で、陸・海・空軍の各特殊作戦
＞部隊を統括し、世界全域における正規戦、不正規戦と対テロ戦闘を行う部隊群で、特殊な訓練を
＞受けた兵士４万人以上で構成される巨大組織です。
と、解説されていました。

でも、独立軽歩兵タイプの部隊の任務って、軍事作戦の範囲内ですよね。何の為に政治の領域と
重ならない部分まで、軍の指揮系統から切り離してしまうのでしょう・・・？

813 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：04/04/04 20:09 ID:???
>811 793様 ごきげんよう。
特殊部隊の任務は、多分に二系統あると私は考えておりますが、だからと言って二種類の部隊を同時に用意するのは極めて非効率ですよね？
前者は全面戦争に至るまでという平時に主となる任務ですし、後者は全面戦争から局地紛争まで幅広い状況で発生し得る任務なわけです。
軍政というものも、結局は戦争に勝利するために必要とされる任務の一つである事には変わりませんし、その際必要とされる機能の多くが、結局は軽歩兵のそれという事になるのです。

よく訓練された軽歩兵にとって最も重要な機能は、ひたすら二本の足で歩いていって土地を占領するなり敵に接触する、という事に他なりません。
主体は一人一人の歩兵であり、故に個々の歩兵にどこまで機能する事を要求するか、それを極限まで押し進めてゆくと行き着く先は所謂の「特殊部隊員」になるのです。
あらゆる環境に適応して機動と戦闘行動を行い得、自己の判断で周囲の状況から情報を収集し評価し分析し決断する事が出来、個人もしくは少人数で操作可能な火器は全て運用可能であり、敵味方問わず民間人と友好的接触可能である。
これら各種機能は、現代ではいくつもの部隊で分担して行っていますが、味方と一時的に連接できない状態になることが想定されている特殊部隊は、全て一人もしくは部隊でまかなえなくてはならないわけです。
その場合、特殊部隊に対して軍がいかなる機能を要求するのか、その優先度によって、重視する機能が変化してくるわけですね。
>805であえて私は二系統に特殊部隊を分類いたしましたが、例えばSASは北アイルランドで対IRA戦争に投入され、治安部隊としての機能を果たしていますね。
これはまさに、軍政的な機能を発揮することを期待されてのことに他ならないでしょう。

特殊作戦群が空挺団内に創設されるという事が、結局は前者の軍政的機能も軍事作戦であることに変わりはなく、それ故に後者の機能を発揮し得る部隊の中から前者の機能を重視した部隊を創設する、ということになったのではないでしょうか？
結局は、ある土地を確保し、その土地に住む住人と友好的に接触し、我の軍事作戦に有利な方向に活用する、という事なのですから。
ただその土地が、味方がすでに占領しているのか、それとも味方以外が占領している土地なのか、それだけの違いに他ならのではないでしょうか？

>>558は>>557の続き

参考になりそうだからコピペしてみますた

>>559
ありがとうございますた。
四国に空中機動部隊を、というのはとっくに蟹様が言っていたんだ…

次のネタを振ってみます。

１．第一空挺団、第一ヘリ団を四国に移転
２．併せて各方面隊の対戦車ヘリ隊を四国に集中させ
３．14Bを空中機動旅団をとして編制する

というのはどうでしょう？　東日本の防衛を無視してますが

戦車教導隊と第１機甲教育隊が結構曲者
１２００両体制時代には約１７０両が配分されてる
６００両体制時代でも１個戦車群程度は教育所要になりそうだなorz

教導隊は教育部隊じゃなくて、いってみれば機甲戦術研究部隊であり立派な野戦戦力ですよ。
WW2独の装甲教導師団みたいな戦略機動予備と思った方がよいかと。

第一機甲教育隊の中隊番号が飛んでるけど、
存在しない番号の中隊は解隊されたのかな？

第一機甲教育隊
├第一陸曹教育中隊
├第二陸曹教育中隊
├第四陸曹教育中隊
└第五陸曹教育中隊

訂正

第一機甲教育隊
├第一陸曹教育中隊
├第二陸曹教育中隊
├第四陸士教育中隊
└第五陸士教育中隊

１機教には戦車配備すんの止めていっそのこと機動戦闘車を充当すればいいかも

西日本を重視した編制で、また効率化のため東北方面隊は東部方面隊に吸収併合
特科大隊は牽引式・自走式問わず１０門／両、戦車中隊は９０ＴＫかＴＫ−Ｘ１４両で編成

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
機甲師団：７Ｄ（道南）
◎機甲旅団（普通科中隊x2/戦車中隊x4/重迫撃砲中隊）x3 ◎偵察隊（戦車小隊x2/偵察小隊x2）
◎高射特科連隊（高射特科中隊x6） ◎特科連隊（特科大隊x5）
◎通信大隊 ◎施設大隊 ◎後方支援連隊 ◎化学防護隊 ◎音楽隊 ◎飛行隊

北部方面隊の機動打撃部隊
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
甲編制師団：２Ｄ（道北/道東）・４Ｄ（九州北部）・８Ｄ（九州南部）
◎普通科連隊（普通科中隊x4/重迫撃砲中隊/対戦車中隊）x4 ◎戦車大隊（戦車中隊x4）
◎偵察隊（偵察小隊x4） ◎高射特科大隊（高射特科中隊x4） ◎特科連隊（特科大隊x5）
◎通信大隊 ◎施設大隊 ◎後方支援連隊 ◎化学防護隊 ◎音楽隊 ◎飛行隊

対着上陸戦の蓋然性が高い北海道と九州用の師団
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
乙編制師団：１Ｄ（関東）・３Ｄ（近畿）・９Ｄ（青森/秋田/山形/岩手/宮城）・１０Ｄ（北陸/東海）・１２Ｄ（甲信越）・１３Ｄ（中国）
◎普通科連隊（普通科中隊x3/重迫撃砲中隊x2/対戦車中隊）x4 ◎機動戦闘車大隊（機動戦闘車中隊x3）
◎偵察隊（偵察小隊x3） ◎高射特科大隊（高射特科中隊x3） ◎特科連隊（特科大隊x3）
◎通信大隊 ◎施設大隊 ◎後方支援連隊 ◎化学防護隊 ◎音楽隊 ◎飛行隊

本州用の師団
戦車と特科の削減により、やむなく機動戦闘車（４４両）の配備や重迫撃砲とＭＡＴの増強で対処している
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
富士教導団
◎普通科教導隊（普通科中隊x5/重迫撃砲中隊/対戦車中隊） ◎機甲教導隊（戦車中隊x4/機動戦闘車中隊）
◎偵察教導隊 ◎特科教導隊（特科中隊x6/観測中隊）

各種装備器材が揃っている、有事における本州戦区の機動打撃部隊

甲編制旅団：１１Ｂ（道央）
◎普通科連隊（普通科中隊x4/重迫撃砲中隊/対戦車中隊）x2 ◎戦車隊（戦車中隊x2）
◎偵察隊（偵察小隊x2） ◎高射特科隊（高射特科中隊x2） ◎特科群（特科大隊x2）
◎通信中隊 ◎施設隊（施設中隊x2） ◎後方支援隊 ◎化学防護隊 ◎音楽隊 ◎飛行隊

編制目的は甲編制師団と同様
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
乙編制旅団：１５Ｂ（沖縄）
◎普通科連隊（普通科中隊x4/重迫撃砲中隊/対戦車中隊） ◎警備隊x4 ◎偵察小隊
◎高射特科中隊 ◎通信中隊 ◎施設中隊 ◎後方支援隊 ◎化学防護隊 ◎音楽隊 ◎飛行隊

離島防衛型旅団
警備隊（増強中隊規模）４個は先島諸島に展開、他部隊は沖縄本島で待機
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
方面混成団：ＥＣＢ（宮城/福島）・ＣＣＢ（四国）・ＷＣＢ（九州南部）
◎普通科大隊（普通科中隊x3/重迫撃砲中隊/対戦車中隊） ◎戦車大隊（戦車中隊x3） ◎偵察小隊
◎高射特科中隊 ◎通信中隊 ◎施設中隊 ◎後方支援隊 ◎化学防護隊

北部を除く各方面隊の機動打撃部隊
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
第１空中機動連隊（宇都宮）
◎普通科中隊x3 ◎連隊ヘリコプター隊

どの方面隊にも属していないヘリボーン部隊
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

上記には書いてない第１空挺団・西部方面普通科連隊・特殊作戦群に関しては現状維持
なお、中央即応集団隷下の緊急即応連隊の編成は中止している

＝補記＝
乙編制師団と省略した方面特科は結構な悲惨な編制になってる
本州東部と北海道の部隊を相当引き抜いたからロシア相手だと危ないかもしれない

＝修正＝
機甲師団の特科大隊数は４個に訂正

＝再び修正＝
方面混成団に特科大隊入れるの忘れてました

＝補記＝
特科の６００門／両はＭＬＲＳ込み、戦車の６００両は機動戦闘車抜きとしています
ちなみに先日話題に上がっていた第１機甲教育隊には、
ＴＫ−Ｘ・９０ＴＫ・機動戦闘車が各１個中隊分づつ配備されてるものと想定しています

糞編成もいいところだな
本州師団は軽歩兵相手が精一杯じゃねぇか
機動戦闘車を戦車代替にしてる点が終わってるし

>>570
政経中枢師団よりはましだと思ってるんですが、思い違いですかね

あと機動戦闘車はやむなくです
最初は乙編制師団にも戦車を配備できるよう、
中隊定数を更に削減した１０両中隊（本部1両/3両小隊x3）を考えたんですが、
本部１両だと万が一やられてしまった場合に指揮に支障をきたしますし、
３両小隊では小隊内で援護・機動のローテーションをこなす事が難しくなってしまいます
かと言って、本部2両/4両小隊x2だと予備に充当する小隊が無くなってしまいますので諦めました
戦車と機動戦闘車の混成部隊にする案も考えましたが、
運用・補給上宜しくないなのでそれも断念しました

これは余談ですが、減少した支援火力を重迫撃砲で補う案はロサカニさんの編制案をヒントにしました。
ただ、彼の言う後装式自走155ミリ重迫撃砲は日本には存在しませんし、
特科と砲弾の共用ができてるとはいえ、これをバカスカ撃つ事は兵站に負担をかけかねないので、
従来から使用されている12cmRTの増備を選択しました

政経中枢第１師団　普通科２０個中隊・戦車２個中隊・特科４個中隊

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＶＳ

乙編制案第１師団　普通科１２個中隊・機動戦闘車３個中隊・特科６個中隊
.　　　　　　　　　　　　重迫撃砲８個中隊・対戦車４個中隊


火力は圧倒的だけど、普通科隊員が少ないのはなぁ

>>572
1Dっていつのまに５個連隊編制になったんですか…

これが現実になるのか
5Dは5Bになってるし、今度11Dが11Bになるもんな

237 名前： 270 投稿日： 2001/03/23(金) 22:55
全くの私見ですが私は個人的に陸上1個師団の削減論を
もっています。さらに日露不可侵・平和有効条約の発効がおこなわれたら
北海道の1個旅団を削減できると計算しています。
ただ海の人員補填するために運用できないような235さんの組織改変構想
にはもちろん反対ですね。

原潜はなんとしても持ちたいですね…私見ですが

>>573
第１師団の普通科連隊は５個中隊基幹

第１空挺団特科大隊で105mm榴弾砲から120mm迫撃砲に切り替えた例があるとはいえ、
曲射火力の120mm迫撃砲が擲射火力の155mm榴弾砲の代替になるのか甚だ疑問
あと戦車の代替に装甲貧弱かつ命中精度も怪しい機動戦闘車の採用は駄目でしょう

>>575
第３師団の普通科連隊も普通科中隊は５個あるね

>>574
NAが1AD+1MD+2iBになったとしても依然として陸自最強の方面隊だしなぁ
むしろ7Dの戦車の一部を他の師団に回して欲しい・・・

>>573
1Dは他を減らして歩兵増やした。

>>576
重迫が作戦単位の火力の全てというと本土決戦師団思い出すな。

ttp://blog.goo.ne.jp/miritetsu/e/2caef0943f505eaeaeb1e909adc2adfb
装輪ＡＰＣは対ゲリラコマンド戦闘に有用かもしれないという意見があるけど、実際のところどうなんだろう

>>579
旧軍の決戦機動師団は重迫撃砲連隊と野山砲連隊の二本立て
あと>>566の乙編制師団にも特科連隊は一応あるみたい

325 名前： 第一総軍 投稿日： 2001/01/13(土) 04:48
323様、東北は粘り強く、九州は攻撃に果敢で、大阪は弱く、都市部は無性格とも言いますね．

さて第二弾
第二次兵備で編成された決戦機動師団

　（中略）

　迫撃連隊　連隊本部、迫撃大隊2個、連隊段列
　　　　　　小銃6、拳銃142、12糎迫撃砲36、その他

　（中略）

　野砲兵連隊　連隊本部、大隊3個、連隊段列
　　　　　　改造38式野砲（75粍）24、91式10糎榴弾砲24、その他
　又は、
　山砲兵連隊　連隊本部、大隊2個、連隊段列
　　　　　　94式山砲24、その他
　＊野砲兵連隊と山砲兵連隊はどちらか片方のみ装備

　（後略）

>>580
確かに防護された状態での戦略機動が容易という意味では装輪APCも無駄な装備じゃないだろうけど、
その「防護」の内容が7.62mm*54R耐弾程度なら96WAPCみたいなデカくて高い車両じゃなくて
もっと安くて一般の輸送任務に適した装甲トラックやLAVの類がいいだろうし、
逆に対RPG防御が欲しいなら40t級の重装甲IFVが必要になる罠
12.7mmクラスの重機関銃弾なんか食らう機械は少ないだろうし

>>581
レスどうも
やはり微妙なのか

あと、敵ゲリコマの携帯対戦車火器もいつまでもRPG-7じゃないだろうし、
戦車もそのうち1個iRあたり1個小隊くらいしか付けられなくなるだろうから40t級の重装甲IFVは必要だと個人的に思うんだがねぇ
ドイツのプーマなんか参考になりそうだが、コレ予定調達価格が11億円・・・

HIFVの調達はもうどうにもならないでしょう
近接戦闘車の兵員輸送型ができても、どうせまたFCTBか7Dにしか配備されないだろうし
偵察型も全師旅に行き渡るか怪しいものだ

これって下手すれば、今の約１６万体制から更に減らされる可能性ありってことだよな

712 名前： 270 投稿日： 2001/03/16(金) 23:29
>>706
なるほど私が陸の削減を反対する意図で発言していると、とられたのですね
それでなぜそんなに食って掛かるのかがわかりました。
8万人では少し厳しいですが10万人ならすこしだけ予備兵力の展開が
可能ですよ。それくらいまで落ちるかも知れませんねやがては

国民の被害を考えなきゃ１０万以下を許容できるってことか？

国民の被害を無視できるなら1個師団2万人体制で十分だ

>>584
FCTBて富士教導団の略号？
7Dと富士教は90TKと89FVがあてがわれて新大綱でも維持の方向なんだからそれは違うと思うが
つか近接戦闘車も機動戦闘車も装輪だからはっきりいってゴミｗｗｗ

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【飲酒盗難】東京学芸大学附属高校10【進学校？】 [お受験]

>>588
一度しかクッキー食べ残したまま見て無くても登録されちまうのか・・・
あ、漏れは当該高校生の軍ヲタでげす

>>587
近接戦闘車は89FVと87RCVの置き換え用

どう考えても悪夢。

ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/youshi/04.pdf
＞８９式装甲戦闘車及び８７式偵察警戒車の後継である近接戦闘車
orz

富士教導団・第２師団・第４師団・第７師団・第８師団だけで５００両
残り１００両はどこに回せばいいんだろう

OKINAWA

>>594
100両もいらねーｗ
1個中隊18両で十分

ＴＫＸも９０ＴＫと同じ１４両中隊ではないだろうか

>>593
６Ｄ　　 新戦車３０両
１０Ｄ　 新戦車３０両
１３Ｂ　 新戦車１６両
１４Ｂ　 新戦車１６両
１機教 新戦車４両＆９０式戦車４両

TK-Xは90TKじゃなくて74TKの後継なんだから18両中隊だと思うが
90TKはTK-Xの後継が出てくるまで7Dと2Dと富士教で使われ続けるんじゃないの？

>>597
6Dと10Dと14Bは戦車の優先度低いと思うが
重点戦域の歩兵の損耗を埋めるための戦略予備みたいなもんだし

600get

>>599
戦車不足を展開性でカバーしないといけないから戦略機動部隊に配した
あと第１０師団と第２混成団は即応近代化改編時に戦車が追加されてるから優先度が低いとはいえないだろう
第６師団は半減してるが

東北方面隊の第９師団、中部方面隊の第３師団と第１０師団に配備すべきでは

↓本州駐屯師団及び旅団の戦車兵力

第６師団（戦略機動型）　２個中隊（第６戦車大隊）
第９師団（沿岸配備型）　３個中隊（第９戦車大隊）
第１２旅団（空中機動型）
第１師団（政経中枢型）　２個中隊（第１戦車大隊）
第１０師団（戦略機動型）　４個中隊（第１０戦車大隊）
第３師団（政経中枢型）　３個中隊（第３戦車大隊）
第１４旅団（戦略機動型）　１個中隊（第１４戦車中隊）
第１３旅団（戦略機動型）　１個中隊（第１３戦車中隊）

沿岸配備と戦略機動は消える予定では？

北部方面隊の２個師団２個旅団が総合近代化、北部以外の方面隊の７個師団４個旅団が即応近代化で、
その内１Ｄと３Ｄが政経中枢タイプ、１５Ｂが離島タイプの特別な形となるはず

あ、７Ｄは機甲タイプね

１２旅団は空中機動などと気取らずに将来の機甲化の足しにでもすりゃあよかったんだよ
マッタク

>>603
そうなんだ
なら>>597は撤回

第10師団に4個中隊は個人的にもったいない気がする・・・
第3師団だってここに3個中隊置くくらいなら北九州と裏日本に回した方がいいような

やっぱり12Bを9D並みの沿岸配備師団に戻して欲しい

>>593
本州に１００両だけって（汗
どうにもならんだろう

>>608
富士教の分を入れたら100両よりは多いだろ
それで足りるというつもりは全く無いがｗ

そもそも六百輛が無茶何だ
最低でも九百輛、できれば千二百輛に戻してくれといいたい

旧陸軍の思考形態は

機械化と火力増強が思うように進まないので、歩兵の数で補う

だったけど、冷戦後の陸自と来たら

もともと進んでない機械力と火力を半減させた上に、歩兵の数も大幅削減

だもんなぁ。
こう考えると日本の政治家の軍事的センスって旧軍以下だな（ｗ

>>611
＞日本の政治家の軍事的センスって旧軍以下だな（ｗ

彼等にあるのは選挙戦のセンスだけだからｗｗｗ

まぁ日本の政治家が旧軍よりも軍事的センスがあるとしたら、大陸系陸軍国ではなくアングロサクソン系の軍事力と組んだ事かな。
そうでなけりゃ日本は終戦まもなくソ連の衛星国家になってただろうがｗ

しかし、明治以来流した血のわりには、得た成果が「大陸の勢力よりアングロサクソンと組んだほうがいい」という結論だけだとしたら、
やっぱり低脳の汚名は逃れられないわけで。

>>612
＞彼等にあるのは選挙戦のセンスだけだからｗｗｗ

そんなモノどこにあんの？一昨年の選挙だって民主が自滅しただけだし。
まともな政治家がいたら、とっくに独裁者になっているよ。
たかが小泉程度ですら、あそこまでできたんだから。

独裁者が出ないのは日本の政治家、特に自民党が民主国家の政治家としての良心と信念を持っているからだよ。

むしろ今までの日本で独裁者っていたか？

日本は官僚独裁国家です。
政治家なんて人形に過ぎません。

政治機構はスレ違いじゃないの？

そろそろスレ違いだな
>>611で投下したネタがこんなによく燃えるとは思わなかったｗ

小隊単位で戦闘団を編祖した例ってある？

>>620
大隊以下は戦闘団と言わずに戦闘群と言うと思うが

中隊戦闘群なら陸自でよく使うだろうが、小隊戦闘群ってのはあまり聞かんなぁ
あるとすれば、わりと特殊な任務を受け持つ部隊では無いだろうか

> 中隊定数を更に削減した１０両中隊（本部1両/3両小隊x3）を考えたんですが、
> 本部１両だと万が一やられてしまった場合に指揮に支障をきたしますし、
> ３両小隊では小隊内で援護・機動のローテーションをこなす事が難しくなってしまいます
> かと言って、本部2両/4両小隊x2だと予備に充当する小隊が無くなってしまいますので諦めました

数が足りないんじゃ１０両中隊もやむをえないのではないか
本州師団の戦車数０の方が深刻であろう
機甲予備部隊の来援前に蹂躙される可能性が高い

>戦車中隊

以前、中隊11両というのを考えた事があります。

小隊長車ｘ1、副長車ｘ1、3両小隊ｘ3＝11両

中隊分割と、相互支援という観点から
中隊一括運用としては特に問題はないと思います。
で分割時ですが…

小隊長ｘ1、小隊ｘ2　＝7両で1隊（A）
副長車ｘ1、小隊ｘ1　＝4両で1隊（B）

主隊のAでは、各小隊間で相互支援が出来ますし、
支隊のBであっても、4両を2両班に分けて相互支援体制がとれます。
（小隊長ｘ1、僚車ｘ1　と　副長車ｘ1、僚車ｘ1　で指揮系統もOK）

ただし、4両小隊に比べて、損害許容性が格段に低いのは承知に上ですが…
歩兵直援を考えるなら、本当は14〜18両、最低でも11両欲しいなぁと。

10両中隊は正直、分割運用をあまり考えない、
中隊一括運用に特化した大量の戦車を指揮運用する機甲部隊（機動打撃部隊）向けの編成ではないでしょうか？

（SBCTのMGS　9両とかは、配属小隊の指揮下に入り、支援専任なので指揮車が不要）

補足

MGS中隊の指揮車が不要というのは指揮車としてのMGSが不要という意味。
他車両での本部車両は必要なので。

さらに補足

基本MGSは中隊に3両小隊で入りますし。

>>623
同じ戦車１０両でも
地域防備部隊用の中隊は４両小隊２個＋指揮班２両、
機動打撃部隊用の中隊は３両小隊３個＋指揮班１両、
と編制内容を変えるのはどうですか

総数６００両では今の編制内容だと機甲師団を維持してかつ、
全国に散らばってる師団や旅団の普通科連隊に戦車中隊を付けるのは不可能だから、
予備小隊の確保と小隊内の分進合撃のどちらかは諦める他無いと思うんだよね

第１２旅団を除く四単位師団・旅団は４個だから１６個中隊１６０両、
第２師団を除く三単位師団・旅団は６個だから１８個中隊１８０両、
第１５旅団を除く二単位旅団は１個だから２個中隊２０両、
第２師団は１個戦車連隊で５個中隊編制（北展事業前当時に変更）だから５０両、
第７師団は３個戦車連隊で４個中隊編制（北展事業前当時に変更）だから１２０両、
富士教導団の戦車教導隊は５個中隊編制だから５０両
中隊定数を１０両に減らしても、この時点でもう合計５８０両
これに戦車教導隊・戦車連隊・戦車大隊・戦車隊の各本部の分を入れると６１２両
教育所要と第７偵察隊の分を含めると６５０両近くにはなるでしょう

つまり、１０両中隊でも無理なんですね
どこかを諦めなくてはなりません（既に第１２旅団と第１５旅団への配備を断念してますが）
こんな状況でもまだ１４両中隊を保持しますと言えますか
戦車の無いＣＴなんて軽歩兵位しか相手にできませんよ（軽歩兵相手でも損害は少なくありませんが）

>>626
戦車の無いRＣＴが既に存在してる件について一言お願いします

RCTは平時に編成するものじゃなくて有事に編祖するものだろう

>>621
＞　大隊以下は戦闘団と言わずに戦闘群と言うと思うが
二次大戦本で中隊戦闘団と書いてる本あったが間違いだったのか

＞　中隊戦闘群なら陸自でよく使うだろうが、小隊戦闘群ってのはあまり聞かんなぁ
＞　あるとすれば、わりと特殊な任務を受け持つ部隊では無いだろうか
小隊単位ではまず見られないのかやっぱり

>>627
一言と言われてもなぁ…
知らなかったわけではないし

>戦闘団
訳し方はいろいろありますから。

>小隊の諸兵科連合
中隊単位で諸兵科連合をおこなった後、実際の戦闘状況では戦車の支援に歩兵小隊が付いたり
逆に歩兵小隊に戦車が付いたりします。

つまり小隊規模になると、あまりにも繁雑に（それこそ戦闘毎に）相互支援しつつ戦うので、
いちいち編成とか言わないだけです。

「チームヤンキー出動」なんか読むと、具体的なイメージがしやすいかもしれません。
（米軍機甲少佐が書いたWW3仮想戦記、戦車2個小隊+機械化歩兵1小隊からなる機甲中隊戦闘団が主役）

小説の世界だと独立混成小隊というのがあるな
もっとも実態は砲どころか迫すらない歩兵小隊だけど

>>626
市街戦師団の１Ｄと３Ｄや７Ｄ偵察隊の戦車配備諦めて、
２Ｄを通常師団並の３個中隊にしたら１４両中隊にできない？

>>633
新潟から上陸した敵を第１２旅団独力で排除できたり、
丹後・若狭方面から南進する敵を戦車の無い第３師団が撃破できるのか
あと機甲師団から機甲偵察部隊奪うなよ

514 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2007/03/15(木) 20:18:11 ID:???
> いずれL編制2007としてまとめてみますわ。
> （時間と気力があれば…orz）

ﾏﾀﾞｰﾁｿﾁｿ（AA略

市街地戦闘は政経中枢タイプに限らずどの師団も考慮してるだろ
機甲タイプの第７師団でも訓練やってるくらいだし

>635

気力クレ

戦車なきゃ蹂躙とか言ってるけど、
機甲兵力の展開は機甲師団や機械化歩兵師団が揚陸されやすい北海道・九州・中国のみでいいんじゃまいか
ゲリラ・コマンドによる国民や自衛隊員の犠牲は増えるが、
国体さえ保持できればいいんだから無理して戦車をバラまく必要はないと思う

>637
よぉし、俺がマウス・トゥ・マウスで

>>638
国体維持ができたとしても、戦後に「自衛隊は国民を見殺しにした」と非難されるんだろね。

>>635これで我慢しろ

846 名前：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/08/24(木) 22:07:01 ID:???
さらに削減が言われた始めた頃の新Lans編成案（ミニマムVer）

陸上部隊
5個方面隊（北部/東北/東部/中部/西部）
　・標準師団ｘ2　　（張付用）※東部のみ軽師団ｘ1
　・機甲連隊ｘ1　　（機動打撃用）
　・重特科団ｘ1　　（MLRS大隊ｘ1、203mm重榴大隊ｘ1）
　・高射特科団ｘ1　（SAM中隊ｘ6〜8）
　・方面偵察隊4〜6（重偵察車小隊ｘ1、偵察小隊ｘ4、電子偵察小隊ｘ1、UAV小隊ｘ1）
・対戦車ヘリ隊ｘ1〜2（偵察中隊ｘ1、AH中隊ｘ2）
　・方面航空隊ｘ1　（輸送ヘリ中隊ｘ1〜2、偵察ヘリ中隊ｘ1〜2、固定翼機運用隊ｘ1）
　・方面施設隊ｘ1　（重架橋隊、重施設隊など）
・方面支援隊ｘ1　（整備、補給など）

直轄
　・空中機動師団ｘ1（ヘリ主体戦車なし）
　・教導団ｘ1　　　（機甲連隊相当）
　・緊急展開旅団ｘ1（装輪主体）

847 名前：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/08/24(木) 22:08:00 ID:???
標準師団（普通科9中隊、戦車37輌、155mm榴72門）
　・普通科連隊ｘ3　※軽師団では4個連隊
普通科中隊（3小隊+重火器小隊）ｘ3、重迫中隊ｘ1、対戦車中隊ｘ1、偵察小隊ｘ1
　・戦車大隊ｘ1　　※軽師団では0
戦車中隊（3輌小隊ｘ3+指揮+副＝11輌）ｘ3、自走迫小隊ｘ1、偵察小隊ｘ1
　・特科連隊ｘ1
特科大隊（155mm榴ｘ18）ｘ4、観測中隊ｘ4
　・高射大隊ｘ1
近SAM中隊ｘ3、短SAM中隊ｘ1
　・施設大隊ｘ1
直接支援中隊ｘ3、全般支援中隊ｘ1
　・威力偵察中隊ｘ1
戦車小隊（4輌）ｘ1、機械化小隊（IFV）ｘ2、自走迫小隊ｘ1、偵察小隊ｘ1
　・師団偵察隊ｘ1
重偵察車小隊ｘ1、偵察小隊ｘ4、電子偵察小隊ｘ1、UAV小隊ｘ1
　・師団航空隊ｘ1
　　　偵察ヘリ中隊ｘ1、輸送ヘリ中隊ｘ1
・師団支援隊ｘ1
直接支援中隊ｘ3、全般支援中隊ｘ1

848 名前：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/08/24(木) 22:08:49 ID:???
甲連隊（普通科1中隊、戦車37輌、155mm榴18門）
・戦車大隊ｘ1
戦車中隊（3輌小隊ｘ3+指揮+副＝11輌）ｘ3、自走迫小隊ｘ1、偵察小隊ｘ1
　・機械化中隊ｘ1
機械化小隊（APC）ｘ3、自走迫小隊ｘ1、偵察小隊ｘ1
・特科中隊ｘ1
自走特科小隊（自走155mm榴ｘ6）ｘ3、観測小隊ｘ3
　・威力偵察中隊ｘ1
戦車小隊（4輌）ｘ1、機械化小隊（IFV）ｘ2、自走迫小隊ｘ1、偵察小隊ｘ1
　・近SAM中隊ｘ1
　・施設中隊ｘ1
・直接支援中隊ｘ1

教導団
・戦車大隊ｘ1
戦車中隊（3輌小隊ｘ3+指揮+副＝11輌）ｘ3、自走迫小隊ｘ1、偵察小隊ｘ1
　・機械化大隊ｘ1
機械化中隊（IFV小隊ｘ3、自走迫小隊ｘ1）ｘ3、偵察小隊ｘ1
・特科中隊ｘ1
自走特科小隊（自走155mm榴ｘ6）ｘ3、観測小隊ｘ3
　・威力偵察中隊ｘ1
戦車小隊（4輌）ｘ1、機械化小隊（IFV）ｘ2、自走迫小隊ｘ1、偵察小隊ｘ1
　・近SAM中隊ｘ1
　・施設中隊ｘ1
・直接支援中隊ｘ1

849 名前：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/08/24(木) 22:10:08 ID:???
空中機動師団（普通科9中隊、対戦車ヘリ36機、輸送ヘリ72機、重輸送ヘリ48機、155mm榴36門）
　・空中機動連隊ｘ2
　　　普通科中隊（3小隊ｘ3、重火器小隊ｘ1）ｘ3、重迫撃中隊ｘ1、対戦車中隊ｘ1、偵察小隊ｘ1
　・空挺連隊ｘ1
　　　普通科中隊（3小隊ｘ3、重火器小隊ｘ1）ｘ3、重迫撃中隊ｘ1、対戦車中隊ｘ1、偵察小隊ｘ1
　・特科連隊ｘ1
特科大隊（155mm榴ｘ12）ｘ3、観測中隊ｘ3
　・高射大隊ｘ1
携SAM中隊ｘ3、近SAM中隊ｘ1
　・施設大隊ｘ1
直接支援中隊ｘ3、全般支援中隊ｘ1
　・対戦車ヘリ中隊ｘ3
AH小隊（4機）ｘ3、偵察小隊（4機）ｘ2
　・輸送ヘリ中隊ｘ3
輸送ヘリ小隊（4機）ｘ6
　・重輸送ヘリ中隊ｘ4
重輸送ヘリ小隊（4機）ｘ3
　・航空偵察中隊ｘ1
　　　偵察ヘリ小隊（4機）ｘ4
　・師団偵察中隊ｘ1
　　　偵察小隊ｘ4
・師団支援隊ｘ1
直接支援中隊ｘ3、全般支援中隊ｘ1

850 名前：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/08/24(木) 22:16:18 ID:???

緊急展開旅団
　・混成機械化連隊（APC）ｘ1
　　　機械化中隊ｘ3、自走迫中隊ｘ1、対戦車中隊ｘ1、MGS中隊ｘ1、対空中隊ｘ1、偵察小隊ｘ1
・戦車中隊（3輌小隊ｘ3+指揮+副＝11輌）ｘ1
・特科大隊ｘ1（155mm榴ｘ12）
・短SAM中隊ｘ1
・威力偵察中隊ｘ1
戦車小隊（4輌）ｘ1、機械化小隊（IFV）ｘ2、自走迫小隊ｘ1、偵察小隊ｘ1
　・旅団偵察中隊ｘ1
重偵察車小隊ｘ1、偵察小隊ｘ4、電子偵察小隊ｘ1、UAV小隊ｘ1
・旅団航空隊ｘ1
　　偵察ヘリ小隊（4機）ｘ2、輸送ヘリ小隊（4機）ｘ3
・施設中隊ｘ1（直接支援小隊ｘ3、全般支援小隊ｘ1）
・旅団支援中隊ｘ1（直接支援小隊ｘ3、全般支援小隊ｘ1）


851 名前：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/08/24(木) 22:18:35 ID:???
　　　　＿＿__ 　　　
　　　/MwmVm
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >各種Lans編成案　
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　ちなみに、ミニマムVerで、冷戦時代の仮想敵の大挙着上陸に抵抗し
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 米軍の来援まで耐えるのは、多分、無理ぽ　だよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　
　　　　　　　　　　　　 重装Verでも、米軍来援まで耐えるのがやっと。
　　　　　　　　　　　　 なんとか大規模反撃を1回行えれば僥倖って感じかな。

　　　　　　　　　　　　 とりあえず削減された数でなんとかする為の案にすぎないからね

>>644-645
空中機動師団編成できるほど輸送ヘリなんか持っとらんがな
そりと何で兵力不足なのに外征用のＳＢＣＴなんか持たなきゃあかんの

予算を減らすのに戦車減らしてヘリ増やすなんて真面目に言ってる霞ヶ関の役人なんとかしてくれ・・・
だいたい別表なんてもんが余計なんだよ。予算の上限決めたらあとは隊側に自由にやらせんかい

>>646　良く分からないけど国際貢献も本来の任務に格上げされちゃったのでそこらがあると思います。
で、これにはいろいろ形があるんで編制上にどう反映すべきかというか部隊でやるのか、機関で
やるのか、あるいは富士みたいに機関+教導部隊という形でやるのかいろいろ案はあると思います。

単純に彼我がにらみ合っている中間地帯に入り込んでとうせんぼするような役目から
武装解除、軍閥解体、民兵社会復帰統合あるいは国軍育成なんかをやるような仕事、あるいは
休戦ラインを引いたり、有志連合軍になぜか加わって宿営地を借受交渉をしたり、車列護衛をしたり
するような話までいろいろあるわけで。

>>646
単に海を越えられる機動打撃戦力が要るってだけじゃないの？
貼り付け部隊を減らす方向なんだし、おおすみ型LSTが既に存在してるから空中機動旅団よりは現実的かと

そのL編成Miniは2003年頃の案でしたから（そのコピペは再掲載時）
まだ900輌削減発表で、どうしようって頃。
で、このまま削減され続けたらどうなるのかね？という思考実験の産物。
（当時、対潜丼は別案を提示してた）

しかし、当時はネタだったのですが…まさか本当に600輌時代が来る事になろうとは…orz

さて、まとめて見ましたよ　ネタ2007

編成にはは2007

現状の問題点
　・装備、人員の削減による師団としての機能不全
　・編制の専一化による汎用性の欠如
　・戦車数激減による前線機甲戦力の破綻

対処案
　・作戦単位の減勢はさけ、最拡大の基礎を保存する。
　・現有戦力の平均パッケージ化する事による機動運用の汎用化
　・機甲師団能力を保持しつつ機甲戦力の全国分派による初動機甲戦力の確保

想定能力
　・各方面隊地区において増強1個師団の着上陸に抗堪し増援を持って撃退する。
　・各方面隊地区において2〜3箇所のコマンド浸透に対し方面隊単独で早期撃退体制をとる。

北部方面隊
　普通科旅団x3
　機甲旅団ｘ2
　特科群x1
　高射特科群x1
　飛行隊x1
　施設団x1
　普通科予備連隊（教育＆予備役管理）
　方面支援群x1

機甲旅団1個は当初の反撃戦力として運用、
その間に機動師団司令部化に各地の機甲旅団を集結し機動打撃。

東北方面隊
　普通科旅団x2
　特科群x1
　高射特科群x1
　飛行隊x1
　施設団x1
　普通科予備連隊（教育＆予備役管理）
　方面支援群x1

機甲旅団を持たないが、有事には北海道の2個機甲旅団、関東の教導団の増援を受けやすい位置

（師団指揮下で統合運用）

東部方面隊
　普通科旅団x2
　特科群x1
　高射特科群x1
　飛行隊x1
　施設団x1
　普通科予備連隊（教育＆予備役管理）
　方面支援群x1

機甲旅団を持たないが富士の教導団および空挺団の予備投入が容易。
それを初動反撃戦力とし各地からの機甲旅団を移転し師団司令部指揮により機動打撃

中部方面隊
　普通科旅団x3
　特科群x1
　高射特科群x1
　飛行隊x1
　施設団x1
　普通科予備連隊（教育＆予備役管理）
　方面支援群x1

機甲旅団を持たないが富士の教導団予備投入が容易。
それを初動反撃戦力とし、各地からの機甲旅団を移転し師団司令部指揮により機動打撃

西部方面隊
　普通科旅団x3
　機甲旅団ｘ1
　特科群x1
　高射特科群x1
　対戦車ヘリ隊x1
　施設団x1
　普通科予備連隊（教育＆予備役管理）
　方面支援群x1

有事には1個機甲旅団を初動反撃戦力としつつ、
各地からの機甲旅団を移転し師団司令部指揮により機動打撃

直轄予備
　機動師団司令部x1（北海道…第7師団司令部＆直轄部隊）
　空挺旅団x1（習志野）
　海上機動旅団（四国…第2旅団）
　戦車教導団x1（富士）
　即応連隊x1（関東）
　コマンド連隊（九州…西普連）

普通科旅団（13個旅団）
　普通科連隊ｘ3（普通科3中隊/重迫撃砲1中隊/対戦車1中隊）
　戦車大隊x1（3中隊編制…11輌編成）
　特科連隊x1（4中隊編制）
　各種直轄部隊


機甲旅団（3個旅団）
　戦車大隊x1（3中隊編制…11輌編成）
　機械化連隊x1（機械化3中隊/重迫撃砲1中隊/対戦車1中隊）
　自走特科大隊x1（3中隊編制）
　各種直轄部隊（自動車化）

空挺旅団（1個旅団）
　空挺連隊x1（4中隊編制）
　空中機動連隊x1（4中隊編制）
　空挺特科大隊x1（3中隊編制）
　ヘリ連隊x1
　攻撃ヘリ中隊x1


海上機動旅団（1個旅団）
　普通科連隊x2（普通科4中隊/重迫1中隊/対戦車1中隊）
　戦車隊x1（2中隊編成）
　特科大隊（3中隊編成）
　各種直轄部隊

軽いですよねー。
まともな着上陸侵攻を受けたらひとたまりもないです。
あくまでも数個師団による重戦力の本格的着上陸侵攻が無いと開き直ったものですので…
（でも、一応限定的着上陸対処能力は保持）

も一度書いておきますが、私は本来
甲師団12個、機甲師団1個クレクレ君なのですよ。

でも、このまま減勢が続いたら…
今度こそ本当になりませんように…

ソ連軍の師団人員が米独の師団に比べてやたらと少ないのはどこを省いたの？

>>661
後方支援一般

>ソ連軍
ソ連軍の場合、手持ちの戦力と補給で、いけるとこまで突進。
損害増加や補給がなくなり、それ以上の進撃が難しくなったら、
後続の第2悌団が進撃の鈍った第1悌団を超越して前進継続。

で第1悌団は再編成、再補給に入る。
つまり、補給の追送があまり無いわけです。
（師団自身の後方支援が薄くてよい）

さらに戦車中隊や機械化歩兵の車両など10輌中隊、指揮官車の1輌
アメリカなどの場合は中隊14〜16輌、本部車両も2輌

このように、各中隊/小隊の規模が少しづつ小型。
下級部隊の規模が小さいと、師団レベルでの人数に大きく響きます。

で下級部隊が小さいと、機動性は上がるものの（つまり戦力集中が容易）
損害許容量が減りますが、そこは前述の超越前進でカバーです。

ソ連軍は大軍というイメージが強いので意外に思う人も多いかもしれません。
しかし、ソ連はその分、作戦単位数が多くなっており、総体でみると大軍になる訳です。

（敵1師団のところに3〜4個師団で攻撃すれば、1個師団は小さくても全体では圧倒、しかも上記の無停止攻撃で超越前進）
（これが雪崩のようなスチームローラーの正体）

OMG！OMG！

>対ソ連軍
このスチームローラーに対し、戦線正面での遅滞行動+側面からの機動打撃で対抗しようとしたのが、
70年代〜80年代前半NATOのアクティブ・ディフェンスです。

簡単にいうと第3次ハリコフ戦。
正面の遅滞を西独軍や派遣英米軍が行ってる間に、米本土から来援した機甲師団が機動打撃を狙います。

しかし、この方法だと、せっかく機動打撃して第1悌団を撃破してる間に、ソ連の第2悌団（OMG）が超越前進して
戦力目標を攻略して負けちまうんじゃね？

という問題が出てきて、それに対抗してエア・ランド・バトルへと教義が進化します。
これはアクティブ・ディフェンスの改良とも言えるもので、敵第2悌団と補給組織を、航空阻止、長距離ミサイル攻撃などで
超越前進前に暫減させておき、機動打撃も積極的に第2悌団を目標にするものです。

これはソ連第1悌団の継戦体制の弱点を突いたもので、どうせ第1悌団は補給が続かないし、
遅滞に徹して力尽きさせてしまおう、で、その間に超越前進用の第2悌団と同時に補給組織を破砕。
そうすれば、第1悌団もどうしようもなくなる。

しかしエア・ランド・バトルで本当に第1悌団が止まったのか？
もしかしたら第2悌団は止まっても、その分、第1悌団への攻撃が減る訳ですから、
第1悌団だけで押し切られてしまう可能性はなかったのか？

結果は幸いにも歴史のIFの彼方です。

だから厳密にいうと、イラク戦争とかは厳密には本来のNATO正面で考えたエア・ランド・バトルじゃなくて、
エア・ランド・バトルで想定した運用を侵攻作戦に応用したものと私は思っています。

あれ？いつのまにか戦術スレ向きの話にｗ

>>658
それ規模的に大隊戦闘群orz

>665
よく、総括的に戦車減らせ、兵員減らせとか言われてますが…
じゃあ実際に減らしたら、実質このくらいになるよっていう一例ですよ。

ほら、1万人減らしました、戦車300輌減らしましたというより、
改めて編成案にされると、どれだけ少ないか実感できるでしょｗ

まあ大隊戦闘群と言われても、現実の師団やRCTだって世界標準から見れば実質…orz

下手に師団とか旅団とか言うから一般には、実質規模が判らないんだと思います。

>>651-660
乙です。なんか、泣けてきた…
ところで話をずらしてしまいますが、現在の5個方面隊編制が適切か、
少し疑問を覚えました。

>>666
しかし、冷戦時代のiRCTは、歩兵の人数では諸外国の大隊に毛が生えたようなもんでしたが、
FHと重迫とATMの数でいえば諸外国の連隊並みでしたからねぇ。

>>667
陸自の5個方面隊編制は、ソ連軍の着上陸への対策を最優先にした結果だと思います。
そうでなけりゃNEA要らんしｗ

普通科連隊戦闘団(APC化)VSソ連自動車化狙撃兵連隊

第９師団の即応近代化と第１１師団の旅団改編が終わればついに全普通科部隊の自動車化が達成される。

Lans氏に刺激されて自分も考えてみた

◆方針
・機甲師団と１５戦区体制を維持
・重機甲戦力の本州上陸やゲリラコマンド戦を考慮し、全師団と全旅団に戦車を配備
・機動戦闘車（略称ＭＦＶ）はＭＧＳとして運用
・空中機動部隊は第１２旅団から切り離し、諸兵科連合部隊として再編
・砲身寿命が尽きている２０榴の一部をＭＬＲＳで代替
・西日本を重視し、また第１５旅団の１個普通科連隊は先島諸島に展開

■北部方面隊
├北部方面総監部
├第２師団（Ｂ編制|道北）
├第５旅団（Ｅ編制|道東）
├第７師団（Ａ編制|道南）
├第１１旅団（Ｅ編制|道央）
├第１特科団（ＭＬＲＳ×３６・２０榴×６０・ＳＳＭ発射器×４８）
├第１高射特科団
├第３施設団
├北部方面教育連隊
├北部方面通信群
├北部方面航空隊
├北部方面後方支援隊
├北部方面会計隊
├北部方面衛生隊
├北部方面指揮所支援隊
├冬季戦技教育隊
├第１電子隊
├第３０１沿岸監視隊
├第３０２沿岸監視隊
├北部方面通信情報隊
├北部方面情報処理隊
├北部方面音楽隊
├第３０１保安中隊
└北部方面駐屯地業務諸隊

■東北方面隊
├東北方面総監部
├第６師団（Ｄ編制|東北地方日本海側）
├第９旅団（Ｆ編制|東北地方太平洋側）
├第２施設団
├東北方面教育群
├第２特科群（ＭＬＲＳ×１８・ＳＳＭ発射器×１６）
├第５高射特科群
├東北方面通信群
├東北方面航空隊
├東北方面後方支援隊
├東北方面会計隊
├東北方面衛生隊
├東北方面指揮所支援隊
├東北方面通信情報隊
├東北方面情報処理隊
├東北方面音楽隊
├第３０５保安中隊
└東北方面駐屯地業務諸隊

■東部方面隊
├東部方面総監部
├第１師団（Ｄ編制|首都圏）
├第１２旅団（Ｆ編制|信越方面）
├第１空中機動群
├第１施設団
├第１教育団（ＴＫ×１６・ＭＦＶ×８保有）
├第６地対艦ミサイル連隊
├第２高射特科群
├東部方面通信群
├東部方面航空隊
├東部方面後方支援隊
├東部方面衛生隊
├東部方面指揮所訓練支援隊
├東部方面通信情報隊
├東部方面情報処理隊
├東部方面音楽隊
└第３０２保安中隊

■中部方面隊
├中部方面総監部
├第３師団（Ｄ編制|近畿地方）
├第１０旅団（Ｆ編制|信越方面除く中部地方）
├第１３旅団（Ｆ編制|中国地方）
├第１４旅団（Ｇ編制|四国地方）
├第４施設団
├第２教育団
├第８高射特科群
├中部方面通信群
├中部方面航空隊
├中部方面後方支援隊
├中部方面会計隊
├中部方面衛生隊
├中部方面指揮所支援隊
├中部方面通信情報隊
├中部方面情報処理隊
├中部方面音楽隊
└中部方面駐屯地業務諸隊

■西部方面隊
├西部方面総監部
├第４師団（Ｃ編制|九州地方北部）
├第８師団（Ｃ編制|九州地方南部）
├第１５旅団（Ｇ編制|沖縄）
├西部方面普通科連隊
├第２高射特科団
├第５施設団
├第３教育団
├西部方面特科群（ＭＬＲＳ×３６・ＳＳＭ発射器×１６）
├西部方面通信群
├西部方面航空隊
├西部方面後方支援隊
├西部方面会計隊
├西部方面衛生隊
├西部方面指揮所支援隊
├西部方面通信情報隊
├西部方面情報処理隊
├西部方面音楽隊
└西部方面駐屯地業務諸隊

■中央即応集団
├中央即応集団司令部
├中央即応連隊（人員・予算確保次第編成）
├第１空挺団
├第１ヘリコプター団
├特殊作戦群
├第１０１特殊武器防護隊
├対特殊武器衛生隊
└国際活動教育隊

□富士教導団（ＴＫ×４２・ＭＦＶ×１８保有）

□師団（Ａ編制）
├混成団×３
│├普通科群（重機械化歩兵）×３
││├普通科中隊（普通科小隊×４・迫撃砲小隊・対戦車小隊）×２
││├重迫撃砲中隊
││└対戦車中隊
│└戦車群（ＴＫ×５２）×３
│　 └戦車中隊×５
├特科連隊（ＨＳＰ×４０）
├高射特科連隊（高射特科中隊×６）
├後方支援連隊
├偵察隊（戦車１０両その他）
├施設大隊
├通信大隊
├飛行隊
├化学防護隊
└音楽隊

□師団（Ｂ編制）
├普通科連隊（機械化歩兵／自動車化歩兵）×４
│├普通科中隊（普通科小隊×４・迫撃砲小隊・対戦車小隊）×３
│├重迫撃砲中隊
│└対戦車中隊
├戦車連隊（ＴＫ×６２）
├特科連隊（ＨＳＰ×５０）
├高射特科大隊（高射特科中隊×３）
├後方支援連隊
├偵察隊
├施設大隊
├通信大隊
├飛行隊
├化学防護隊
└音楽隊

□師団（Ｃ編制）
├普通科連隊（軽機械化歩兵／自動車化歩兵）×４
│├普通科中隊（普通科小隊×４・迫撃砲小隊・対戦車小隊）×４
│├重迫撃砲中隊
│└対戦車中隊
├機甲科連隊（ＴＫ×４２・ＭＦＶ×１８）
├特科連隊（牽引式榴弾砲×５０）
├高射特科大隊（高射特科中隊×４）
├後方支援連隊
├偵察隊
├施設大隊
├通信大隊
├飛行隊
├化学防護隊
└音楽隊

□師団（Ｄ編制）
├普通科連隊（軽機械化歩兵／自動車化歩兵）×４
│├普通科中隊（普通科小隊×４・迫撃砲小隊・対戦車小隊）×３
│├重迫撃砲中隊
│└対戦車中隊
├機甲科大隊（ＴＫ×３２・ＭＦＶ×１８）
├特科連隊（牽引式榴弾砲×３０）
├高射特科大隊（高射特科中隊×３）
├後方支援連隊
├偵察隊
├施設大隊
├通信大隊
├飛行隊
├化学防護隊
└音楽隊

□旅団（Ｅ編制）
├普通科連隊（機械化歩兵／自動車化歩兵）×３
│├普通科中隊（普通科小隊×４・迫撃砲小隊・対戦車小隊）×３
│├重迫撃砲中隊
│└対戦車中隊
├機甲科隊（ＴＫ×２２・ＭＦＶ×１８）
├特科隊（ＨＳＰ×２０）
├高射特科中隊
├後方支援隊
├偵察隊
├施設中隊
├通信中隊
├飛行隊
├化学防護隊
└音楽隊

□旅団（Ｆ編制）
├普通科連隊（軽機械化歩兵／自動車化歩兵）×３
│├普通科中隊（普通科小隊×４・迫撃砲小隊・対戦車小隊）×３
│├重迫撃砲中隊
│└対戦車中隊
├機甲科隊（ＴＫ×２２・ＭＦＶ×１８）
├特科隊（牽引式榴弾砲×２０）
├高射特科中隊
├後方支援隊
├偵察隊
├施設中隊
├通信中隊
├飛行隊
├化学防護隊
└音楽隊

□旅団（Ｇ編制）
├普通科連隊（軽機械化歩兵／自動車化歩兵）×２
│├普通科中隊（普通科小隊×３・迫撃砲小隊・対戦車小隊）×３
│├重迫撃砲中隊
│└対戦車中隊
├機動戦闘車隊（ＭＦＶ×３８）
├特科大隊（牽引式榴弾砲×１０）
├高射特科中隊
├後方支援隊
├偵察隊
├施設中隊
├通信中隊
├飛行隊
├化学防護隊
└音楽隊

□第１空中機動群
├普通科中隊×３
├迫撃砲中隊
├重火器中隊
├通信小隊
├施設小隊
├後方支援隊
└飛行隊

スマソ>>671で戦車を全旅団に配備って書いたけど、旅団（Ｇ編制）だけ無いの忘れてた

>>671-684
削減になってないというか増強になってるのは気のせいだろうか

第１０師団
　４個普通科連隊１６個普通科中隊
　１個戦車大隊４個戦車中隊
　１個特科連隊１２個特科中隊
↓
第１０旅団
　３個普通科連隊９個中隊
　１個機甲科隊２個戦車中隊
　１個特科隊４個特科中隊

激減した師団もあれば、逆に第１３旅団みたいに強化された部隊もあるようだな

文民統制のやり方として、装備定数による制約、師団や旅団の数による制約、人員規模による制約
とかいろいろ考えられはすると思う。どれがいいかってのは難しいけど、装備からだと予算、特に調達予算
の規模に結びつきやすい点で想像しやすい、どれほどの事業であるかが分かりやすいって点は
あると思う。

予算規模で縛り作って後はご自由にとか。

>>688　政治は能力を決定するのか、意思を決定するのかという問題だと思う。

予算の規模を制限することで能力の上限と下限を決定する、そのような政治意思があるのであれば
それはそれで見識としてありだとは思う。

　しかし、編制ってば将来のこととか、細かな個々の部隊に課せられている任務とか、いろいろ
構想にいれないといけないし。

　たとえば旅団が自分のとこにいなくて自在に動かせないけど、師団司令部ですっていう場合、
その師団司令部は普段何をしているんですか？　その司令部に配属されちゃった人はきちんと
キャリアちゅうか実績と経験と自信を持てるんじゃろうかってことにならないだろうか。

ところで、自衛隊の『准将』は副旅団長・師団及び旅団幕僚長・普通科連隊長に充てられると聞いた。
更なる階級インフレ！