皇軍AFVを語るスレ 二式砲戦車
1 ：前スレ975：
米英を蹴散らした戦車や。惜しくも実戦投入されなかった戦車や砲戦車…。それらを語れ。
前スレ
皇軍戦車・砲戦車・自走砲を語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143601822/l50
前スレ
皇軍戦車・砲戦車・自走砲を語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143601822/l50
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2 ：名無し三等兵：2006/06/05(月) 10:14:58 ID:PLBAOJ+i
あざやかに２げろ
米のバズーカや重機関銃で壊滅する日本の戦車部隊。
独のティーガーで壊滅する米英の戦車部隊
どっちがマしかな？
独のティーガーで壊滅する米英の戦車部隊
どっちがマしかな？
そりゃ米英の戦車部隊の方がマシだろ。
ティーガーと遭遇する確率より対戦車火器と戦闘する確率の方が遥かに高い。
ティーガーと遭遇する確率より対戦車火器と戦闘する確率の方が遥かに高い。
値段でも、ティーガー＞＞＞バズーカだしね。
日本の戦車はＭ４シャーマンに関わるとほとんど壊滅する。
だから歩兵が苦労する。
棒に付けた地雷で戦車と戦うのは嫌だな。
だから歩兵が苦労する。
棒に付けた地雷で戦車と戦うのは嫌だな。
９７式中戦車と同世代のアメリカ戦車。
＜M2A3軽戦車＞
全備重量： 9.526t
乗員： 4名
武装： 12.7mm重機関銃M2×1 （1,579発）
7.62mm機関銃M1919A4×2 （2,730発）
装甲厚： 6.35～22.22mm
＜M2中戦車＞
全備重量： 17.246t
乗員： 6名
武装： 53.5口径37mm対戦車砲M3×1 （200発）
7.62mm機関銃M1919A4×8 （12,250発）
装甲厚： 6.35～28.58mm
この世代のアメリカ戦車が一式中戦車と戦ってもほとんど壊滅するだろうな。公平に見て
＜M2A3軽戦車＞
全備重量： 9.526t
乗員： 4名
武装： 12.7mm重機関銃M2×1 （1,579発）
7.62mm機関銃M1919A4×2 （2,730発）
装甲厚： 6.35～22.22mm
＜M2中戦車＞
全備重量： 17.246t
乗員： 6名
武装： 53.5口径37mm対戦車砲M3×1 （200発）
7.62mm機関銃M1919A4×8 （12,250発）
装甲厚： 6.35～28.58mm
この世代のアメリカ戦車が一式中戦車と戦ってもほとんど壊滅するだろうな。公平に見て
公平にみてチハはM2A3軽戦車と五分、M2中戦車には惨敗するね。
まずは攻撃面の強化だよな…。
いっそTKﾀﾝに1式機動砲を搭載すれば…なんて妄想が浮かんだ。
一式砲戦車をふたまわり程小さくした感じ。
いっそTKﾀﾝに1式機動砲を搭載すれば…なんて妄想が浮かんだ。
一式砲戦車をふたまわり程小さくした感じ。
10 ：名無し三等兵：2006/06/05(月) 20:21:18 ID:UTiORLai
チハの最大の欠点はエンジンが糞
>>7
九五軽で相手すると良い勝負になりそうだな。
九五軽で相手すると良い勝負になりそうだな。
おそらくHIGH/LOW/OFF切り替えができる程度だろう。
精密操作は手動で。
精密操作は手動で。
あ、誤爆った。まあいいか。
>>9
そんなホル車みたいなんが活躍できるのかと小一時間問い詰めたい
そんなホル車みたいなんが活躍できるのかと小一時間問い詰めたい
95式に1式機動砲のせられるかな？
マーダー１モドキでもいいから対戦車能力を少しでも上げたい・・・
マーダー１モドキでもいいから対戦車能力を少しでも上げたい・・・
前スレ>996
＞いえ、「砲塔リング径を極力大きく取ってます」に対するコメントです。
ああ成る程。チハの砲塔が「極力大きく取った」と言っても、極力砲塔を小型化したと云われるヴァレンタインと
同じではないか、と言うことですね（違ってたらごめんなさい）
それでしたらチハは車体、砲塔搭載位置にて可能な範囲で「極力大きく取った」というだけの事です。
それと英国戦車は車長、砲手が着席しての戦闘が前提となっていますが、チハは戦闘時に車長、砲手共に立つので
リング径についての大きさについて認識の違いがあったと考えます。
あと英国人との体格の違いもありますかね。
＞いえ、「砲塔リング径を極力大きく取ってます」に対するコメントです。
ああ成る程。チハの砲塔が「極力大きく取った」と言っても、極力砲塔を小型化したと云われるヴァレンタインと
同じではないか、と言うことですね（違ってたらごめんなさい）
それでしたらチハは車体、砲塔搭載位置にて可能な範囲で「極力大きく取った」というだけの事です。
それと英国戦車は車長、砲手が着席しての戦闘が前提となっていますが、チハは戦闘時に車長、砲手共に立つので
リング径についての大きさについて認識の違いがあったと考えます。
あと英国人との体格の違いもありますかね。
＞前スレ999氏
国立公文書館のWEBで九九式八高の取説が読めますよん。
国立公文書館のWEBで九九式八高の取説が読めますよん。
木俣滋郎「戦車戦入門」（光人社）の236ページに、
「試製駆逐戦車」として側面の概図が載ってるね。
「九五式軽戦車の車体に一式47ミリ対戦車砲を搭載した」とある。
だいたいセモベンテ>>19のような感じで車体に搭載。
足回り等は変更無しで、砲塔撤去。
機銃の代わりに車体搭載で、砲塔だった部分をわずかに背を高くしてる。
ヘッツアーほどの外見変更はなし。
たぶん、「試製五式4.7cm自走砲」というやつ。Wikiにも項目あり。
Wikiによると、名前とは裏腹に、試作もしてないようだが。
「試製駆逐戦車」として側面の概図が載ってるね。
「九五式軽戦車の車体に一式47ミリ対戦車砲を搭載した」とある。
だいたいセモベンテ>>19のような感じで車体に搭載。
足回り等は変更無しで、砲塔撤去。
機銃の代わりに車体搭載で、砲塔だった部分をわずかに背を高くしてる。
ヘッツアーほどの外見変更はなし。
たぶん、「試製五式4.7cm自走砲」というやつ。Wikiにも項目あり。
Wikiによると、名前とは裏腹に、試作もしてないようだが。
～試製駆逐戦車「ホル」（資料提供WarBirds）～
てか、AAもあった。
ゝ──-、--、 ＿＿ ／
_____□/ く |:「r┴────o γ--∞ヾ∠五式47mm対戦車砲の名も持つ、日本初の駆逐
____/≡≡ ２８ ± |:||-┬┘~￣￣ /回´_ゝ`） |戦車。対戦車速射砲に高機動性を持たせた理念
.ミ二二)=__──────┐--ゝ--┐ （ Y ）. !｜は、同盟国独逸のヘッツァーにも通じる物があっ
（（◎）~~O~~O~~（(◎)））三）---）三） .｜ ｜ | | たが…。残念ながら実用化された頃には47mm
ゝ(◎)(◎)(◎)(◎)ノ三ﾉ---ノ三ﾉ （_＿）＿）,,｜速射砲は完全に力不足になってしまった。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
てか、AAもあった。
ゝ──-、--、 ＿＿ ／
_____□/ く |:「r┴────o γ--∞ヾ∠五式47mm対戦車砲の名も持つ、日本初の駆逐
____/≡≡ ２８ ± |:||-┬┘~￣￣ /回´_ゝ`） |戦車。対戦車速射砲に高機動性を持たせた理念
.ミ二二)=__──────┐--ゝ--┐ （ Y ）. !｜は、同盟国独逸のヘッツァーにも通じる物があっ
（（◎）~~O~~O~~（(◎)））三）---）三） .｜ ｜ | | たが…。残念ながら実用化された頃には47mm
ゝ(◎)(◎)(◎)(◎)ノ三ﾉ---ノ三ﾉ （_＿）＿）,,｜速射砲は完全に力不足になってしまった。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
それと、戦鳥の過去ログを見ると、試作車は完成していて、
量産型も生産に入っていたらしく、あるいは多少の完成車両も工場にあったかもということ。
砲は、一式戦車砲とは別の、一式戦車砲IIなる呼称で、通常の戦車砲とは別物のよう。
劣化型か、速射砲並かは不明。
それと別に、短47mmハ号というのもあったという。
量産型も生産に入っていたらしく、あるいは多少の完成車両も工場にあったかもということ。
砲は、一式戦車砲とは別の、一式戦車砲IIなる呼称で、通常の戦車砲とは別物のよう。
劣化型か、速射砲並かは不明。
それと別に、短47mmハ号というのもあったという。
もうひとつ。
ネット上の情報だが、足回りはかなり違うという話あり。
履帯が幅広で、懸架装置も違うとか。本当かねえ？
ネット上の情報だが、足回りはかなり違うという話あり。
履帯が幅広で、懸架装置も違うとか。本当かねえ？
履帯が幅広なのは分かるとしても、懸架装置を変える必要があったのかな？
転輪の取り付け位置を外側に出すためにスペーサーでもかましたのかな。
とりあえず履帯幅は「帝国陸海軍の戦闘用車両」に記述がある。
とりあえず履帯幅は「帝国陸海軍の戦闘用車両」に記述がある。
>>20
俺も持ってるけどむしろそのページにあるタラワの激戦が面白い。
LVTアリゲーターが125輌のうち90輌やられたとかまともに揚陸できたの
M4-6輌のうち2輌だけだけどそれもｱﾎﾞﾝとか。ハ号じゃなくてもっと強力な
戦車をおいとけば75mm積んだハーフトラックにでかい顔させずに済んだのか
と思うと口惜しい
俺も持ってるけどむしろそのページにあるタラワの激戦が面白い。
LVTアリゲーターが125輌のうち90輌やられたとかまともに揚陸できたの
M4-6輌のうち2輌だけだけどそれもｱﾎﾞﾝとか。ハ号じゃなくてもっと強力な
戦車をおいとけば75mm積んだハーフトラックにでかい顔させずに済んだのか
と思うと口惜しい
Ｍ４に対抗する為には初速が遅い日本の火砲だと７５粍以上欲しいね。
あーもう面倒だから88式高射砲でいいよ。
だめなら38式野砲でもいいｗ
・・・以前38式を応用した臨時高射砲を見て吹いたことがあったが…。
まさか実際に使ってないよね？あれはギャグだよね？
穴掘って野砲を強引に高射砲に使うって何よｗ
だめなら38式野砲でもいいｗ
・・・以前38式を応用した臨時高射砲を見て吹いたことがあったが…。
まさか実際に使ってないよね？あれはギャグだよね？
穴掘って野砲を強引に高射砲に使うって何よｗ
本格的な高射砲が登場する前まではどこもそんなんだっただろう
フランスなんかだとＷＷⅡの時でも野砲改造高射砲使ってるし
フランスなんかだとＷＷⅡの時でも野砲改造高射砲使ってるし
ま、日本にはソ連軍の重戦車・ＫＶを一撃で倒せる戦車も現実に在るんだし、仮定の話なら
そうした四式戦車以降のモノを前倒ししたらイイ
そうした四式戦車以降のモノを前倒ししたらイイ
・・・ごめんねKV-1の42年型、砲塔の装甲が120mmにまで強化されちゃって。
まともに殴りあったら、ホリやカト持ち出さない限りほぼ負けるけどな
・・・ごめんね四式中戦車が量産されることの標準の重戦車、JS-3やJS-4になっちゃって。
・・・ごめんね中戦車すらT-54に強化されちゃって。ごめんねホントにごめんね。
一応
47 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/03/31(金) 12:44:48 ID:5Cn2tiV8
> 最強！ カト砲の世界（Ｋａｔｏ／１０５ｍｍＡＴＧ）
> (１０５ｍｍ対戦車砲)
>
> 口径は１０５ミリ、数ある日本の戦車砲、対戦車砲のなかで最大、最強でした。目標性能は射距離１０００メートルで２００ミリの装甲を貫徹、
> Ｍ４中戦車では相手になりません。砲塔の背面まで突き抜けてしまいそうです。ソ連のスターリン重戦車が好敵手でしょう。
国本戦車塾
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/index.htm
47 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/03/31(金) 12:44:48 ID:5Cn2tiV8
> 最強！ カト砲の世界（Ｋａｔｏ／１０５ｍｍＡＴＧ）
> (１０５ｍｍ対戦車砲)
>
> 口径は１０５ミリ、数ある日本の戦車砲、対戦車砲のなかで最大、最強でした。目標性能は射距離１０００メートルで２００ミリの装甲を貫徹、
> Ｍ４中戦車では相手になりません。砲塔の背面まで突き抜けてしまいそうです。ソ連のスターリン重戦車が好敵手でしょう。
国本戦車塾
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/index.htm
四式すら生産困難になってた気が
まともに配備できるのは一式と三式に三式改ぐらいか？
まともに配備できるのは一式と三式に三式改ぐらいか？
そもそも対米戦重視で、対ソ戦・戦車開発は後回しだったからな～
>>35
でもそれ目標値なんだよね
でもそれ目標値なんだよね
大和武蔵を作る日本だし、仮に対ソ戦に専念できていたらもの凄い重戦車をつくっていたと思う。。。
45年で11門、46年に砲が200門作られても4式じゃあ砲塔生産がうまくいかないだろうから
3式改：180
4式 ：30
5式 ：1
とかいう具合だろうな。
3式改：180
4式 ：30
5式 ：1
とかいう具合だろうな。
ホリだのカトだの量産の見込みの無い兵器を持ち出したって虚しいだけだ。
>>39
戦車開発の足を引っ張った交通網の貧弱性を考えると疑問だ
戦車開発の足を引っ張った交通網の貧弱性を考えると疑問だ
九五式重戦車の後継が無かったのは何でだろう
>43
機械化（自動車化）された歩兵部隊に追い越されるような兵器は不要とされたためです。
機械化（自動車化）された歩兵部隊に追い越されるような兵器は不要とされたためです。
九五式重戦車の後継があったとして、サスはやっぱりシーソー式なのかな？
>>43
エンジンが作れないから。
エンジンが作れないから。
Ｔ３４をパクれない？ まんまコピーは無理としても概念を取り入れたような感じのヤツ
幅広キャタにクリスティー式サス。武装は９０式野砲。装甲は傾斜させて
これだったら簡単に出来そうだし、それなりに使えるんじゃない？
幅広キャタにクリスティー式サス。武装は９０式野砲。装甲は傾斜させて
これだったら簡単に出来そうだし、それなりに使えるんじゃない？
そのサスに使えるぶっといバネ作れたかどうか・・・
>>16
＞ああ成る程。チハの砲塔が「極力大きく取った」と言っても、極力砲塔を小型化したと云われるヴァレンタインと
＞同じではないか、と言うことですね（違ってたらごめんなさい）
概ねそんな所というか、もうチョイ単純で、開発サイドが「極力大きく取った」つもりでも
外と較べると特別大きい訳ではなかったね、位の感覚です。
チャーチルが 1.37m のようだから、それを基準に考えると十分大きいような気もしますけどね。
＞ああ成る程。チハの砲塔が「極力大きく取った」と言っても、極力砲塔を小型化したと云われるヴァレンタインと
＞同じではないか、と言うことですね（違ってたらごめんなさい）
概ねそんな所というか、もうチョイ単純で、開発サイドが「極力大きく取った」つもりでも
外と較べると特別大きい訳ではなかったね、位の感覚です。
チャーチルが 1.37m のようだから、それを基準に考えると十分大きいような気もしますけどね。
ヒダンケーシは、それなりに、すでに考えてはいたしね。
二式軽戦車だっけ？日本車にしては、足回りが少し変わっていたような。
二式軽戦車だっけ？日本車にしては、足回りが少し変わっていたような。
>>51
＞足回り
98式ケニの三菱試作車ですね。
後輪駆動で、独II号みたいな感じの大型転輪。
量産型も、スプリングが奥に移されて見えにくいので、一見新型の足回りですけど。
実質は、従来型のシーソー＋コイルスプリング。
＞足回り
98式ケニの三菱試作車ですね。
後輪駆動で、独II号みたいな感じの大型転輪。
量産型も、スプリングが奥に移されて見えにくいので、一見新型の足回りですけど。
実質は、従来型のシーソー＋コイルスプリング。
シーソー自体風変わりな所があるけどね。
289 ：名無し三等兵 ：2005/09/17(土) 10:22:55 ID:???
>>285-286
そこは、少し複雑な仕組みになっているので、
取りあえず、>281の②の方を固定して、前方の①だけ荷重をかけた場合を描いてみます。
ちなみに「■」がバネ、「□」がバネの受け板、
「─」が引張り棒（←は名称が判らないので仮称）、
「┼」はストッパー付の引張り棒で、「┠」はアームとの連結部です。
＿＿┠─□■■■□─┼─□■■■□─┨
＿┠──□■■■□┼──□■■□──┨
┠───□■■□┼───□■□───┨
>281の①に荷重が掛かるとアームおよび引張り棒は前方に動きますが、
バネへの荷重は最初後方のそれのみに加わります。
ここからさらに①に加わった場合、ストッパーが前方のバネの受け板に接し
前方と後方の双方のバネに荷重が加わる事になる様です。
ちなみに引張り棒は、例えば①用のが「－」と1本構成、②用が「＝」と2本構成となっており、
「---≡≡≡===」と言った感じでクロスしています。
289 ：名無し三等兵 ：2005/09/17(土) 10:22:55 ID:???
>>285-286
そこは、少し複雑な仕組みになっているので、
取りあえず、>281の②の方を固定して、前方の①だけ荷重をかけた場合を描いてみます。
ちなみに「■」がバネ、「□」がバネの受け板、
「─」が引張り棒（←は名称が判らないので仮称）、
「┼」はストッパー付の引張り棒で、「┠」はアームとの連結部です。
＿＿┠─□■■■□─┼─□■■■□─┨
＿┠──□■■■□┼──□■■□──┨
┠───□■■□┼───□■□───┨
>281の①に荷重が掛かるとアームおよび引張り棒は前方に動きますが、
バネへの荷重は最初後方のそれのみに加わります。
ここからさらに①に加わった場合、ストッパーが前方のバネの受け板に接し
前方と後方の双方のバネに荷重が加わる事になる様です。
ちなみに引張り棒は、例えば①用のが「－」と1本構成、②用が「＝」と2本構成となっており、
「---≡≡≡===」と言った感じでクロスしています。
>53の補足。
①とか②は、下図の事をさしています。
281 ：名無し三等兵 ：2005/09/17(土) 02:52:18 ID:???
ついでなので、日本のシーソー式の該当部分を抜き出すと、こんな感じです。
.┝━□━┥
ﾟ＼ ／ﾟ
.＿①＿②＿
ちなみに、個々のパーツは次の通りです。
アーム→「／」「＼」、同取付部 → 「ﾟ」
コイル→「━」、バネ取付部 → 「□」
この形状だと普通はコイルスプリングを引伸ばす事になるのですが、
シーソー式では、
①が持ち上がると「━┥」の部分が、
②が持ち上がると「┝━」の部分が圧縮される仕組みになっています。
①とか②は、下図の事をさしています。
281 ：名無し三等兵 ：2005/09/17(土) 02:52:18 ID:???
ついでなので、日本のシーソー式の該当部分を抜き出すと、こんな感じです。
.┝━□━┥
ﾟ＼ ／ﾟ
.＿①＿②＿
ちなみに、個々のパーツは次の通りです。
アーム→「／」「＼」、同取付部 → 「ﾟ」
コイル→「━」、バネ取付部 → 「□」
この形状だと普通はコイルスプリングを引伸ばす事になるのですが、
シーソー式では、
①が持ち上がると「━┥」の部分が、
②が持ち上がると「┝━」の部分が圧縮される仕組みになっています。
しまった、途中だったのに。
独II号の大型転輪型（D型でしたっけ？）は、たしかトーションバーですから、
コイルスプリングのケニBとは違いますよね。
独II号の大型転輪型（D型でしたっけ？）は、たしかトーションバーですから、
コイルスプリングのケニBとは違いますよね。
59 ：名無し三等兵：2006/06/07(水) 08:55:35 ID:fVWfj3vv
ああ、パンターがほしい
60 ：名無し三等兵：2006/06/07(水) 10:35:20 ID:AWfHr+Kd
やはり日本の４式中戦車が少ないな。
チハベースの和製マーダーⅢＭやヴェスぺなんてどうよ？
適当な大砲がありません。
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/sub8.htm
カト砲は終戦までに１台も完成しませんでしたから、当然写真は１枚も残されていません。
当時の正式な図面も残されていなかったため、形状の復元というか正確な推定は無理と思われてました。
しかし五式戦車砲研究原簿が発見されたのと同じ茨城県のとある倉庫から、
カト砲の設計原簿が発見され、その中に謎と言われていたカト砲の外観を示す、
起案図が含まれていたのです。学研の戦車と砲戦車に掲載されたカト砲は
この起案図に沿って復元されており、全くの想像の産物では無いのです。
>カト砲は終戦までに１台も完成しませんでした
>１台も完成しませんでした
>１台も完成しませんでした
期待して損した。謝罪と（rya
カト砲は終戦までに１台も完成しませんでしたから、当然写真は１枚も残されていません。
当時の正式な図面も残されていなかったため、形状の復元というか正確な推定は無理と思われてました。
しかし五式戦車砲研究原簿が発見されたのと同じ茨城県のとある倉庫から、
カト砲の設計原簿が発見され、その中に謎と言われていたカト砲の外観を示す、
起案図が含まれていたのです。学研の戦車と砲戦車に掲載されたカト砲は
この起案図に沿って復元されており、全くの想像の産物では無いのです。
>カト砲は終戦までに１台も完成しませんでした
>１台も完成しませんでした
>１台も完成しませんでした
期待して損した。謝罪と（rya
要するにラーテと大して変わらんってこった。なに期待なんかしてんだか。
対米戦重視、対ソ戦後回しだったのだから、陸海の予算配分に格差があるのは仕方ない。
ボフォースM29をもっと早期にコピーできていれば…
和製８８をベースにした試作７５㎜高射砲なんてどうだい。
初速960㍍/sもあるから使えるんでねぇーかい？
初速960㍍/sもあるから使えるんでねぇーかい？
105mm（弾13kg前後）
十四年式十高 砲身1283kg 初速700
十四年式十加 砲身936kg 初速640
九二式十加 砲身1172ｋｇ 初速765
88mm（弾9kg前後）
九九式八高 砲身1750kg 初速800
75mm（弾6.5kg前後）
八八式野高 砲身482kg 初速720
九〇式野砲 砲身387kg 初速680
四式野高 砲身837kg 初速850
和製88mm積むなら十加なり十高のほうが軽くて良いな。
十四年式十高 砲身1283kg 初速700
十四年式十加 砲身936kg 初速640
九二式十加 砲身1172ｋｇ 初速765
88mm（弾9kg前後）
九九式八高 砲身1750kg 初速800
75mm（弾6.5kg前後）
八八式野高 砲身482kg 初速720
九〇式野砲 砲身387kg 初速680
四式野高 砲身837kg 初速850
和製88mm積むなら十加なり十高のほうが軽くて良いな。
加農砲は見るからに後座長が長そうだが。
お高い高射砲を水平撃ち専門にしてしまうのはもったいない
海軍みたいに初速290m/sのお安い高角砲、短12cm砲を積みましょう
海軍みたいに初速290m/sのお安い高角砲、短12cm砲を積みましょう
和製ブルムベアですかね。
高射砲転用は防空部隊の方に優先的に回さないといけないから、
生産力の低い日本だとちょっと辛いな
生産力の低い日本だとちょっと辛いな
本土には八百門の九九式高射砲が配備されてたから、本土決戦となれば米軍戦車は全滅間違いなし
>>78
当時は飛行機に当てようとしてたぐらいなのでそれは言わないお約束。
当時は飛行機に当てようとしてたぐらいなのでそれは言わないお約束。
まあ、あれは高角砲といっても、
山越えの艦砲射撃や対潜前投兵器として、曲射砲的運用を考えていたものらしいからね。
・・・対空用にも使わざるを得なかったようだけど・・・。
山越えの艦砲射撃や対潜前投兵器として、曲射砲的運用を考えていたものらしいからね。
・・・対空用にも使わざるを得なかったようだけど・・・。
陸軍の要綱だと1230だな。
んだね。一次資料の「九九式八糎高射砲取扱指導ニ関スル説明書（照準具関係ヲ除ク）」
によると砲身重量は1230㎏。
によると砲身重量は1230㎏。
九九式八糎高射砲取扱指導ニ関スル説明書でググっても出てこんぞ
こんな資料ってあるのか？
こんな資料ってあるのか？
>>85
国立公文書館の資料検索。
国立公文書館の資料検索。
八八式75㎜高射砲を戦車砲に押さない理由は水平撃ちすると壊れ易いのと後座長じゃない？
砲本体を大幅に改良しないと使えそうにないしさ
砲本体を大幅に改良しないと使えそうにないしさ
>>87
砲というか駐退器構造が旧式で、調整が必要になるのが欠点だったんだな。
駐退器を変えると揺架ごと新設計になるので我慢という事になったらしい。
駐退器の調整は難しいことでもないので
従来は工廠に戻して再調整だったのを現地部隊で調整するように改めることで対処したと。
まあ、だから部隊の整備能力と補給状況次第だな。
これと水平射撃の反動に支筒と脚の耐力が不安という問題があったが
これは砲口制退機をつければOKだと判明してる。
ただ高射砲だと砲員が爆風でなぎ倒されるので駄目だと（盾つけると重くなるし）
戦車等なら半密閉戦闘室になるから問題は少ないだろうし、どうせ脚とか関係ない。
砲というか駐退器構造が旧式で、調整が必要になるのが欠点だったんだな。
駐退器を変えると揺架ごと新設計になるので我慢という事になったらしい。
駐退器の調整は難しいことでもないので
従来は工廠に戻して再調整だったのを現地部隊で調整するように改めることで対処したと。
まあ、だから部隊の整備能力と補給状況次第だな。
これと水平射撃の反動に支筒と脚の耐力が不安という問題があったが
これは砲口制退機をつければOKだと判明してる。
ただ高射砲だと砲員が爆風でなぎ倒されるので駄目だと（盾つけると重くなるし）
戦車等なら半密閉戦闘室になるから問題は少ないだろうし、どうせ脚とか関係ない。
八八式の改修キットとかあった様な…
それを使っても不具合の根本的な解決にはならなかったと思う
それを使っても不具合の根本的な解決にはならなかったと思う
どうも七高は復座装置が耐久性に乏しかったようで
水平射撃でなくとも連続射撃を行うと復座装置が
気密漏れを起こして圧搾空気が抜け、復座しなく
なるようです。ＢＵＮ
水平射撃でなくとも連続射撃を行うと復座装置が
気密漏れを起こして圧搾空気が抜け、復座しなく
なるようです。ＢＵＮ
耐久性の問題もあるとは思うが、
90式野砲と七高との貫徹力がたいして変わらないというのが大きいと思うよ。
90式野砲は車載した経験があるから戦車砲にっていうのはわかるし、
同じ75mmならボフォースに目が移るのは仕方がないわな
90式野砲と七高との貫徹力がたいして変わらないというのが大きいと思うよ。
90式野砲は車載した経験があるから戦車砲にっていうのはわかるし、
同じ75mmならボフォースに目が移るのは仕方がないわな
90式野砲は砲兵から見向きもされずに余剰資材と化してたしね
>>93
あ、そうなんですか。失礼しますた。
あ、そうなんですか。失礼しますた。
臭軍AFVを語るんじゃないんですか？
ま、やはり肝心要の搭載砲を話題にしないと。。。ですね
何かネタがあるなら議題に上げてみては？ 結構ここの人は知識量も豊富だから
真面目に答えて貰えると思うよ。
何かネタがあるなら議題に上げてみては？ 結構ここの人は知識量も豊富だから
真面目に答えて貰えると思うよ。
パンツァーフロントにおけるチヌ、チトの扱いは惨い。
150とか100でM4の正面装甲が貫通しないって何よ。
あくまで個人的意見だけど、やっぱり90式野砲か88式高射砲かな…。
4式も悪くはないんだけど、まともに生産を始めたのが遅すぎる。
本土決戦用としても8月の時点でアレじゃな。
150とか100でM4の正面装甲が貫通しないって何よ。
あくまで個人的意見だけど、やっぱり90式野砲か88式高射砲かな…。
4式も悪くはないんだけど、まともに生産を始めたのが遅すぎる。
本土決戦用としても8月の時点でアレじゃな。
M4は傾斜してるし、日本の75ﾐﾘ砲は非力だからね
十分ありえる話だ
十分ありえる話だ
>>97は四式が6輌で生産終了とか知らなさそうだな。
>>99
ﾁﾄﾀﾝやﾁﾘﾀﾝがあればｼｬｰﾏﾝなんて鎧袖一触だと思ってたんだけど違ったのかｼｮﾎﾞｰﾝ
ﾁﾄﾀﾝやﾁﾘﾀﾝがあればｼｬｰﾏﾝなんて鎧袖一触だと思ってたんだけど違ったのかｼｮﾎﾞｰﾝ
チハに九九式を搭載してＳＵ-７６モドキ
チハタンをメルカバみたいにフロントエンジンにするのってどうすかね？
長い砲も積みやすいし、空冷ディーゼルと相まって生存性うｐ
おまけにファミリー化しやすいと。
長い砲も積みやすいし、空冷ディーゼルと相まって生存性うｐ
おまけにファミリー化しやすいと。
機関銃で壊滅したノモンハンの装甲車部隊…。
105 ：名無し三等兵：2006/06/09(金) 19:27:19 ID:R1jtTpXJ
大体Ｍ４自体、本当はそんなに強い戦車じゃないからな。。。
106 ：名無し三等兵：2006/06/09(金) 20:00:30 ID:UzvfLNSM
貫通力が低い一因に、徹甲弾の構造がダメだったそうだけど、
海軍やドイツと情報の融通はしなかったのかな・・・
タ弾以前だろうに。
海軍やドイツと情報の融通はしなかったのかな・・・
タ弾以前だろうに。
なんのスレだったか忘れたが、結果から言えば「わかった上でダメな方を選んだ」らしい。
ぶっちゃけて言えば貧乏が悪いのさ、という陸軍がらみでよく出てくるフレーズが理由で。
「わかっているし研究もしたが、そんな豪勢な砲弾は用意できない」。
まあ、どんな技術もお金がなきゃなんともなりはしませんと。
ぶっちゃけて言えば貧乏が悪いのさ、という陸軍がらみでよく出てくるフレーズが理由で。
「わかっているし研究もしたが、そんな豪勢な砲弾は用意できない」。
まあ、どんな技術もお金がなきゃなんともなりはしませんと。
これ？
718 名前： 名無し三等兵 投稿日： 05/01/28 00:45:14 ID:???
技術的に劣ってるとはいえない。
その手の技術情報、殆ど全部海軍から陸軍に提供してるから。
で、砲弾の質が劣るのは事実。これは弾丸の鋼材を安い奴にあえて選んだから。
被帽が無いのも同じ理由で、ちゃんと被帽つき徹甲弾やタングステン徹甲弾も試験製造してる。
試験した上で、こんなの大量生産できない＞タングステン
安い鋼材で作ると被帽つきで平頭（これはソ連や海軍の徹甲弾がやってる）のは性能が無茶落ちる。
結論として被帽なしの頑丈ＡＰ（熱処理したもの）が、一番性能低下が小さいので、それで行く事になってる。
被帽つきタングステン弾も限定生産されてるそうだが、本土決戦用に温存されたらしい。
このあたりの試験結果と所見はアジア歴史資料センター（国立公文書館）で見れるよ。
718 名前： 名無し三等兵 投稿日： 05/01/28 00:45:14 ID:???
技術的に劣ってるとはいえない。
その手の技術情報、殆ど全部海軍から陸軍に提供してるから。
で、砲弾の質が劣るのは事実。これは弾丸の鋼材を安い奴にあえて選んだから。
被帽が無いのも同じ理由で、ちゃんと被帽つき徹甲弾やタングステン徹甲弾も試験製造してる。
試験した上で、こんなの大量生産できない＞タングステン
安い鋼材で作ると被帽つきで平頭（これはソ連や海軍の徹甲弾がやってる）のは性能が無茶落ちる。
結論として被帽なしの頑丈ＡＰ（熱処理したもの）が、一番性能低下が小さいので、それで行く事になってる。
被帽つきタングステン弾も限定生産されてるそうだが、本土決戦用に温存されたらしい。
このあたりの試験結果と所見はアジア歴史資料センター（国立公文書館）で見れるよ。
うろ覚えだけど、コストの割にはAPとAPC（APBC）の性能差が僅少と判断され
たと何かで読んだ希ガス
たと何かで読んだ希ガス
陸軍の装甲鋼板に対する考えは硬ければ硬いほど引っ張り強度が上がって良いというもので
延性や対衝撃性の重要性を認識していなかったようだ。
つまり徹甲弾の侵徹理論を理解していないからそんな考えを持っていたわけで
当然の事ながら徹甲弾の材質や構造についても不十分な理解度だったと推察される。
金銭面だけでなく知性においても貧困だったのであろう。
延性や対衝撃性の重要性を認識していなかったようだ。
つまり徹甲弾の侵徹理論を理解していないからそんな考えを持っていたわけで
当然の事ながら徹甲弾の材質や構造についても不十分な理解度だったと推察される。
金銭面だけでなく知性においても貧困だったのであろう。
>>101【M4シャーマンはパーフェクト戦車】スレから持ってきた
401 ：名無し三等兵 ：2006/04/29(土) 11:30:52 ID:???
>>383 M4A3と四式中戦車チトとの比較
【攻撃力】
チト 五式戦車砲(75mm 56口径）砲弾(AP)重量6.6kg 初速850m/s
M4A3 M3戦車砲（75mm 37.5口径）砲弾(APC) 重量6.8kg 初速620m/s
M1戦車砲（76.2mm 52口径）砲弾(APC)重量7kg 初速792.5m/s
単純に運動エネルギーだけを見ると五式砲が一番高い（1:05:09の比率)
が距離１㎞での装甲（鉛直に置かれた圧延鋼板）貫徹力を比較すると
五式砲で77mm、M3砲84mm、M1砲112mmと逆転してしまう。
これは当時の（日本の）冶金技術の低さが砲弾性能に顕れたため。
（ちなみに高速徹甲弾ではM3は95mm、M1は180mm）
【防御力】
主要装甲厚の比較
チト 砲塔前面75mm 同側面50mm 車体上部前面75mm 同側面35mm
M4A3 砲塔前面89mm 同側面51mm 車体上部前面64mm 同側面38mm
主要装甲角の比較（鉛直角よりの傾き）
チト 砲塔前面15°同側面15°車体上部前面32°同側面25°
M4A3 砲塔前面30°同側面5° 車体上部前面47°同側面0°
チトではようやくまともな防弾鋼板を手に入れたため、恐らくM4とさほど
質的に劣ったものでは無いと思われる。
また砲塔前面と車体は圧延鋼板製で、これは鋳造より約二割耐弾性能が上回るとされている。
ただし砲塔左右後部は分割鋳造にて溶接されており、M4のような鋳造を生かした避弾経始効果は薄かったであろう。
上記と装甲の傾斜角などを総合すると、防御力はM4A3にやや劣るものと考えられる。
401 ：名無し三等兵 ：2006/04/29(土) 11:30:52 ID:???
>>383 M4A3と四式中戦車チトとの比較
【攻撃力】
チト 五式戦車砲(75mm 56口径）砲弾(AP)重量6.6kg 初速850m/s
M4A3 M3戦車砲（75mm 37.5口径）砲弾(APC) 重量6.8kg 初速620m/s
M1戦車砲（76.2mm 52口径）砲弾(APC)重量7kg 初速792.5m/s
単純に運動エネルギーだけを見ると五式砲が一番高い（1:05:09の比率)
が距離１㎞での装甲（鉛直に置かれた圧延鋼板）貫徹力を比較すると
五式砲で77mm、M3砲84mm、M1砲112mmと逆転してしまう。
これは当時の（日本の）冶金技術の低さが砲弾性能に顕れたため。
（ちなみに高速徹甲弾ではM3は95mm、M1は180mm）
【防御力】
主要装甲厚の比較
チト 砲塔前面75mm 同側面50mm 車体上部前面75mm 同側面35mm
M4A3 砲塔前面89mm 同側面51mm 車体上部前面64mm 同側面38mm
主要装甲角の比較（鉛直角よりの傾き）
チト 砲塔前面15°同側面15°車体上部前面32°同側面25°
M4A3 砲塔前面30°同側面5° 車体上部前面47°同側面0°
チトではようやくまともな防弾鋼板を手に入れたため、恐らくM4とさほど
質的に劣ったものでは無いと思われる。
また砲塔前面と車体は圧延鋼板製で、これは鋳造より約二割耐弾性能が上回るとされている。
ただし砲塔左右後部は分割鋳造にて溶接されており、M4のような鋳造を生かした避弾経始効果は薄かったであろう。
上記と装甲の傾斜角などを総合すると、防御力はM4A3にやや劣るものと考えられる。
>>106
海軍系の技術は、あまり役に立たないかと。
以下は「続・海軍製鋼技術物語」に記載されている、元海軍技術者のコメント。
＞ただし被帽が有効なのは、表面硬化甲鈑に対して自身の断裂速度を超えた速度で衝突した場合であって、
＞それより遅い速度で表面硬化甲鈑にぶつかったり、均質甲鈑に対した場合には弱い。
＞ただ撃角が大きいときに被帽があれば、均質甲鈑に対して弾丸の反跳を減らせるかも知れないが、
＞その目的ならばむしろ中口径弾のように弾体の頭部を平らにする方が効果的であろう。
海軍系の技術は、あまり役に立たないかと。
以下は「続・海軍製鋼技術物語」に記載されている、元海軍技術者のコメント。
＞ただし被帽が有効なのは、表面硬化甲鈑に対して自身の断裂速度を超えた速度で衝突した場合であって、
＞それより遅い速度で表面硬化甲鈑にぶつかったり、均質甲鈑に対した場合には弱い。
＞ただ撃角が大きいときに被帽があれば、均質甲鈑に対して弾丸の反跳を減らせるかも知れないが、
＞その目的ならばむしろ中口径弾のように弾体の頭部を平らにする方が効果的であろう。
>>111
量産品は、また下手するとただの鉄製になっちゃうんだろうな
量産品は、また下手するとただの鉄製になっちゃうんだろうな
結局チヌの軟鉄装甲って本当だったの？
「軟鉄だった」と実際に生産に携わってた方の証言がある。
117 ：名無し三等兵：2006/06/10(土) 12:02:47 ID:+0evvhqq
土浦の現存品を調べれば一発でけりが付くんだがな。
>>117
装甲製のもの「も」あったという証明にしかならん。
装甲製のもの「も」あったという証明にしかならん。
「タングステン鉱山の殆どは中国大陸に…」やばくね？
Paw600とかの低圧砲って日本に伝わらなかったの？
あれなら日本でも大口径の対戦車砲が大量生産出来るし、一式あたりでも搭載可能なんｼﾞｬﾏｲｶ？
あれなら日本でも大口径の対戦車砲が大量生産出来るし、一式あたりでも搭載可能なんｼﾞｬﾏｲｶ？
技術的に難しい代物では＞高/低圧砲
あと対戦車はもっぽらＨＥＡＴだからちょっと戦いづらい
あと対戦車はもっぽらＨＥＡＴだからちょっと戦いづらい
122 ：だつお：2006/06/10(土) 18:56:59 ID:YbTJnjHm
日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！
http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120186708/all
大陸打通作戦～大地を駆ける3000㌔の雄叫び
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！
http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120186708/all
大陸打通作戦～大地を駆ける3000㌔の雄叫び
どうせなら短57mmなんぞよりも、歩兵支援戦車として75mmの山砲をチハには積んで欲しかった
そういやホニの正面防楯も50mmだったな。
これも軟鉄かな。
これも軟鉄かな。
>>121
＞技術的に難しい代物では＞高/低圧砲
え？ そうなんすか。。。具体的にどこら辺が難しいものなのでしょうか？
初速はそこそこだけど簡単に製造出来るものだと思ってました。
＞あと対戦車はもっぽらＨＥＡＴだからちょっと戦いづらい
どうせ皇軍の徹甲弾はやわらか砲弾なので、タ弾の方が宜しいかと。
それに独ソ戦のような遠距離射撃は、太平洋戦争ではあり得ないので520m／秒
程度の初速でも充分ではないでしょうか？
＞技術的に難しい代物では＞高/低圧砲
え？ そうなんすか。。。具体的にどこら辺が難しいものなのでしょうか？
初速はそこそこだけど簡単に製造出来るものだと思ってました。
＞あと対戦車はもっぽらＨＥＡＴだからちょっと戦いづらい
どうせ皇軍の徹甲弾はやわらか砲弾なので、タ弾の方が宜しいかと。
それに独ソ戦のような遠距離射撃は、太平洋戦争ではあり得ないので520m／秒
程度の初速でも充分ではないでしょうか？
薬莢に精密加工を施したりする時点で当時の日本じゃ逆立ちしても無理だと思うが。
あとHEATは砲弾が十分デカくないと一発じゃあ戦車の戦闘力を奪えない。
あとHEATは砲弾が十分デカくないと一発じゃあ戦車の戦闘力を奪えない。
用兵側は山砲改造戦車砲には否定的だったらしい
>>123
山砲渡すの渋った砲兵にいえ。
山砲渡すの渋った砲兵にいえ。
>>127
発射速度とか砲塔内容積の問題？
発射速度とか砲塔内容積の問題？
>>129
対戦車能力
対戦車能力
ウリはチハの時点で言ってたつもりニダ
対戦車以外は５７ミリで満足してた
７５ミリだと発射速度が落ちるのと片撃ち射撃できないからいらんと
７５ミリだと発射速度が落ちるのと片撃ち射撃できないからいらんと
片撃ち→肩撃ち
肩の方を鍛えろ
二式砲戦車は、弾速が遅くて、照準がむずかったという。
HEAT弾が運良くあっても、対戦車はつらいとさ。
HEAT弾が運良くあっても、対戦車はつらいとさ。
だがチハと大して初速は変わらない。
57mmよりも、100m/sec以上早いよ
重量が三倍増だけど
重量が三倍増だけど
>>110
いや３式中戦車の装甲は堅いだけの装甲ではなく、ヤスリで削れるくらい柔軟に出来ている。
いや３式中戦車の装甲は堅いだけの装甲ではなく、ヤスリで削れるくらい柔軟に出来ている。
それって３０°のデータじゃまいか？
日本軍が傾斜装甲板に対して射撃試験を行ってたなんてこと聞いた事がないのだが･･･
どこの本にそんなこと載ってるんだ？
どこの本にそんなこと載ってるんだ？
傾斜装甲板での数値と主張するならソースを示す事だな
>>139
五式戦車砲の貫徹力そのものは未だにデータとして出てきてないんじゃないか？
五式戦車砲の貫徹力そのものは未だにデータとして出てきてないんじゃないか？
オリジナルより性能が落ちている事は確かだ。
そもそも、そのデータはなんかのゲームの数値だったと思った。
海軍１２ｃｍ高角砲搭載の戦車配備してほしかったな
装甲防御は重機の鋼心弾程度でいいから
装甲防御は重機の鋼心弾程度でいいから
>>149
それは戦車じゃなくて対戦車自走砲ですね……。
それは戦車じゃなくて対戦車自走砲ですね……。
>>149
１２ｃｍ高角砲という話が盛んに出てくるが、少なくとも既存車体じゃ無理だろう。
実際作った短12cm高角砲搭載型チハだって厳しかった様だし。
12cm高角砲の砲身を切り詰めて、河川砲艦の曲射砲にしたリサイクル品。
砲身短いぞ。横から見ると、先端が起動輪にも届かないくらいの長さ。
それでも最高速度が２０ｋｍ/ｈ以下になったという。
１２ｃｍ高角砲という話が盛んに出てくるが、少なくとも既存車体じゃ無理だろう。
実際作った短12cm高角砲搭載型チハだって厳しかった様だし。
12cm高角砲の砲身を切り詰めて、河川砲艦の曲射砲にしたリサイクル品。
砲身短いぞ。横から見ると、先端が起動輪にも届かないくらいの長さ。
それでも最高速度が２０ｋｍ/ｈ以下になったという。
>>151
五式って言っても、「副砲」とかやってるレベルだからなあ
分割鋳造は怖いなあ
溶接部分でフランス戦車みたいにパックリ逝かないといいんだけど
実力ではA3相手は、やはり厳しいんではないかと
砲弾さえまともなら、火力で上になるので、カタログスペックではかろうじて上かな
五式って言っても、「副砲」とかやってるレベルだからなあ
分割鋳造は怖いなあ
溶接部分でフランス戦車みたいにパックリ逝かないといいんだけど
実力ではA3相手は、やはり厳しいんではないかと
砲弾さえまともなら、火力で上になるので、カタログスペックではかろうじて上かな
既存車体ではなく新型戦車としてだよ
全備重量２０トンで、装甲と機動力はチハと同程度
全備重量２０トンで、装甲と機動力はチハと同程度
横向けて撃ったら、横転しそうだな。
スチュアートや2号戦車より10センチぐらい広いだけだからなあ＞車幅2.33m
むしろその車幅でリング径1.70mとって75mm積んだ砲塔を積んでしまったチヌも
すごいけど
むしろその車幅でリング径1.70mとって75mm積んだ砲塔を積んでしまったチヌも
すごいけど
>>151
そこの貫徹力データはゲーム用だろ？ 日本製のは弱いはずと決めてデータ作ってるから当てにならない。
そこの貫徹力データはゲーム用だろ？ 日本製のは弱いはずと決めてデータ作ってるから当てにならない。
ガタガタ言う前に反証でも出したらぁ？
日本の徹甲弾や徹甲榴弾の威力が低い事は、
陸軍が行った九四式速射砲とＰＡＫ３６の比較実験や
高初速のボフォース転用砲（五式戦車砲及びナト砲）の目標貫通力が１０００ｍの距離で
７５ｍｍしかない点からいっても明らか
Ｆ34戦車砲 初速毎秒６６２ｍ 射程１０００ｍで６１ｍｍ貫通（斜度０度）
Ｍ３戦車砲 初速毎秒６１９ｍ 射程１０００ｍで８０ｍｍ貫通（斜度０度）
ＰＡＫ４０ 初速毎秒７９２ｍ 射程１０００ｍで１１６ｍｍ貫通（斜度０度）
五式戦車砲 初速毎秒８５０ｍ 射程１０００ｍで７５ｍｍ貫通（斜度０度）
陸軍が行った九四式速射砲とＰＡＫ３６の比較実験や
高初速のボフォース転用砲（五式戦車砲及びナト砲）の目標貫通力が１０００ｍの距離で
７５ｍｍしかない点からいっても明らか
Ｆ34戦車砲 初速毎秒６６２ｍ 射程１０００ｍで６１ｍｍ貫通（斜度０度）
Ｍ３戦車砲 初速毎秒６１９ｍ 射程１０００ｍで８０ｍｍ貫通（斜度０度）
ＰＡＫ４０ 初速毎秒７９２ｍ 射程１０００ｍで１１６ｍｍ貫通（斜度０度）
五式戦車砲 初速毎秒８５０ｍ 射程１０００ｍで７５ｍｍ貫通（斜度０度）
四式や五式の登場を２～４年程早めないと活躍できねー
独米に負けてる？
そんなはずはない
164は特亜か反日日本人に違いない
そんなはずはない
164は特亜か反日日本人に違いない
想定の８５０に対し、昭和１９年に撃った時は８６３
目標より高いが僅かの差だから、８０ミリは超えんだろう
目標より高いが僅かの差だから、８０ミリは超えんだろう
例えば一式機動47mm砲の開発目標数値は
「1000mで35mmの貫徹力」だったわけだが
第一種鋼板に対して50～55mm
第二種鋼板に対して30mmという結果になってる。
これから見ると、日本軍の目標値は二種にやや不足
一種には余裕という位置だったわけだ。
欧米各国の貫徹力はRHA類相手で日本で言う一種に相当する。
大雑把に五式七糎半戦車砲が
47mm砲の性能達成レベル程度だったとすれば
二種を75～65mm、一種を135～110mmぐらい。
大口径化すると浸炭効果弱くなるというから一種との差は縮まるので
実際はもう少し落ちて120～100ぐらいになるだろう。
「1000mで35mmの貫徹力」だったわけだが
第一種鋼板に対して50～55mm
第二種鋼板に対して30mmという結果になってる。
これから見ると、日本軍の目標値は二種にやや不足
一種には余裕という位置だったわけだ。
欧米各国の貫徹力はRHA類相手で日本で言う一種に相当する。
大雑把に五式七糎半戦車砲が
47mm砲の性能達成レベル程度だったとすれば
二種を75～65mm、一種を135～110mmぐらい。
大口径化すると浸炭効果弱くなるというから一種との差は縮まるので
実際はもう少し落ちて120～100ぐらいになるだろう。
話摩り替わってない？
砲弾の性能から五式七糎半戦車砲の性能に
砲弾の性能から五式七糎半戦車砲の性能に
浸炭効果は厚さが増す事によっても弱くなる
下記のようにちょっと厚くなっただけですぐ落ちてしまう
６５～７５あたりではもう殆ど差は無くなりそうだ
四式の装甲板が変更されたのはこれが理由だろうな
第二種 ＝第一種 倍率
２５ミリ＝５０ミリ ２倍（ソース戦車と砲戦車）
３０ミリ＝５５ミリ １．８３３倍（ソース>>169）
下記のようにちょっと厚くなっただけですぐ落ちてしまう
６５～７５あたりではもう殆ど差は無くなりそうだ
四式の装甲板が変更されたのはこれが理由だろうな
第二種 ＝第一種 倍率
２５ミリ＝５０ミリ ２倍（ソース戦車と砲戦車）
３０ミリ＝５５ミリ １．８３３倍（ソース>>169）
>>158
ドイツの映像かと思った・・・
ドイツの映像かと思った・・・
比較的性能の近いもの同士で比較すると
PAK38+PzGr39が弾重2.25kg、初速823m/s、0度で
1000m/61mm、500m/78mm、250m/88mm
一式機動47mm＋一式徹甲弾（弾重1.5kg、初速830m/s）
1000m/50mm、500m/65mm
Pak36+PzGr39が弾重0.68kg、初速762m/s、0度で
500m/48mm、100m/65mm
試製一式37mm速射砲＋一式徹甲弾（弾重0.72kg、初速800）
500m/46mm、200m/55mm
九四式速射砲＋一式徹甲弾、（弾重0.72kg、初速715）
500m/41mm、200m/49mm
（一式徹甲弾は弾丸鋼第一種丙の量産型での数値）
砲口威力（運動エネルギー）÷口径断面積の平方根Ｘ係数が略貫徹力
Pak36を1とすると、Pak38：1.45、47mm：1.27、1式37：1.08、94式：0.97
500mでのPak36の貫徹力48mmにかけると
Pak38：70、47mm：61、1式37：52、94式46になる。
Pak38の砲弾の出来はPak36と同等であろうから1割値が低いのは減速度等の差からだろう。
47mmは同様にドイツ並みの砲弾性能なら1割弱はこの計算よりも伸びるだろう（65前後が狙える）
これは弾丸鋼をドイツと同じ質にした実験では65mm＠500mなのとも符合する。
さて、恐らく大差ない減速率の日本37mmは計算上52/46で、日本では46/41と1割ほど悪い。
これもドイツと同品質砲弾での実験では1割弱向上してる。
日本の量産一式徹甲弾の正撃の威力はドイツのPzGr39の1割下ぐらい。
PAK38+PzGr39が弾重2.25kg、初速823m/s、0度で
1000m/61mm、500m/78mm、250m/88mm
一式機動47mm＋一式徹甲弾（弾重1.5kg、初速830m/s）
1000m/50mm、500m/65mm
Pak36+PzGr39が弾重0.68kg、初速762m/s、0度で
500m/48mm、100m/65mm
試製一式37mm速射砲＋一式徹甲弾（弾重0.72kg、初速800）
500m/46mm、200m/55mm
九四式速射砲＋一式徹甲弾、（弾重0.72kg、初速715）
500m/41mm、200m/49mm
（一式徹甲弾は弾丸鋼第一種丙の量産型での数値）
砲口威力（運動エネルギー）÷口径断面積の平方根Ｘ係数が略貫徹力
Pak36を1とすると、Pak38：1.45、47mm：1.27、1式37：1.08、94式：0.97
500mでのPak36の貫徹力48mmにかけると
Pak38：70、47mm：61、1式37：52、94式46になる。
Pak38の砲弾の出来はPak36と同等であろうから1割値が低いのは減速度等の差からだろう。
47mmは同様にドイツ並みの砲弾性能なら1割弱はこの計算よりも伸びるだろう（65前後が狙える）
これは弾丸鋼をドイツと同じ質にした実験では65mm＠500mなのとも符合する。
さて、恐らく大差ない減速率の日本37mmは計算上52/46で、日本では46/41と1割ほど悪い。
これもドイツと同品質砲弾での実験では1割弱向上してる。
日本の量産一式徹甲弾の正撃の威力はドイツのPzGr39の1割下ぐらい。
>>158
海軍は高角砲に金かけてどんどん開発採用してたからなー
100mmL50・100mmL60・120mmL45・127mmL40（88式・89式）・・・etc
旧式で余ってたのとりあえず載っけたって感じだな。
海軍は高角砲に金かけてどんどん開発採用してたからなー
100mmL50・100mmL60・120mmL45・127mmL40（88式・89式）・・・etc
旧式で余ってたのとりあえず載っけたって感じだな。
あ、47mmの件イミフメだな。
タングステン含有鋼の砲弾だと70mm＠500mで単純計算よりも良くなる。
まあ、弾が大きいと性能差は少なくなるのかもしれない。
とりあえず初速と弾重から計算する限りでは37mmで1割
50mmではそんなには変わらないのが日独の砲弾性能ではないかな。
撃ちこんだ装甲の性能とかもあるからドイツのほうが上だろうというのは予想できるが
Pak40と五式戦車砲なら、正撃なら同等ぐらいの貫徹力でも不思議ではないだろうね。
タングステン含有鋼の砲弾だと70mm＠500mで単純計算よりも良くなる。
まあ、弾が大きいと性能差は少なくなるのかもしれない。
とりあえず初速と弾重から計算する限りでは37mmで1割
50mmではそんなには変わらないのが日独の砲弾性能ではないかな。
撃ちこんだ装甲の性能とかもあるからドイツのほうが上だろうというのは予想できるが
Pak40と五式戦車砲なら、正撃なら同等ぐらいの貫徹力でも不思議ではないだろうね。
>>169
全く根拠が無いな。
全く根拠が無いな。
目標数値の対象が均質圧延か浸炭か表面硬化か軟鉄かも定かでないのに、浸炭を前提してるのは何で？
>>169の公式に則って、計算しなおしてやる。
公式の妥当性判断抜きで。
＜一式47mm＞
目標：35mm
一種：50～55mm（達成率143～157％）
二種：30mm（達成率86％）
同様の達成率とすると、
＜五式75mm＞
目標：75mm
一種：107～118mm（>>169によれば110～135mm）
二種：65mm（硬度硬化補正なし）（>>169によれば65～75mm）
なんか、性能水増しして無いか？
公式の妥当性判断抜きで。
＜一式47mm＞
目標：35mm
一種：50～55mm（達成率143～157％）
二種：30mm（達成率86％）
同様の達成率とすると、
＜五式75mm＞
目標：75mm
一種：107～118mm（>>169によれば110～135mm）
二種：65mm（硬度硬化補正なし）（>>169によれば65～75mm）
なんか、性能水増しして無いか？
砲の性能は言い難い砲弾はﾀﾞﾒﾀﾞﾒ
欧米並みと言うなら具体的なソースを上げないと…
砲の性能だって比べるなら
米の３ｲﾝﾁ、英の17ポンド、ソ連の76.2（本当なら85ﾐﾘ）辺りと比べないと独なら75/L70とかｗ
欧米並みと言うなら具体的なソースを上げないと…
砲の性能だって比べるなら
米の３ｲﾝﾁ、英の17ポンド、ソ連の76.2（本当なら85ﾐﾘ）辺りと比べないと独なら75/L70とかｗ
>>180
比べるなら口径・砲身長・初速・弾量などが同じくらいのを揃えよう。でないと質の違いが分からないから
比べるなら口径・砲身長・初速・弾量などが同じくらいのを揃えよう。でないと質の違いが分からないから
>>164
>日本の徹甲弾や徹甲榴弾の威力が低い事は、 陸軍が行った九四式速射砲とＰＡＫ３６の比較実験（略） 明らか
反日・アンチは意図的なすり替えをするから、言ってることが信用できないんだよな～
これは砲弾の比較ではなく、ドイツの対戦車砲が高初速だっただけの話。
>日本の徹甲弾や徹甲榴弾の威力が低い事は、 陸軍が行った九四式速射砲とＰＡＫ３６の比較実験（略） 明らか
反日・アンチは意図的なすり替えをするから、言ってることが信用できないんだよな～
これは砲弾の比較ではなく、ドイツの対戦車砲が高初速だっただけの話。
>>183
ま、論点は絞らないと成らないから
ま、論点は絞らないと成らないから
結論を出してみるか、
水準より3年遅れていた。
水準より3年遅れていた。
もうちょっと言っとこう、
水準より3年遅れた上レアメタルを使った特殊砲弾を生産するどころか
普通の徹甲弾すら予算の関係で量産をあきらめていた。
水準より3年遅れた上レアメタルを使った特殊砲弾を生産するどころか
普通の徹甲弾すら予算の関係で量産をあきらめていた。
187 ：名無し三等兵：2006/06/12(月) 18:20:52 ID:br+pD2Jz
語れば語るほど救いがないことが明らかになるな。
いっそ９７式に噴進砲積んでロケット自走砲にしてしまえ。
いっそ９７式に噴進砲積んでロケット自走砲にしてしまえ。
それは大した結論でも無いな。単に日本は対米戦のため海・空を重視し、陸の配分を低くしただけ。
その証拠に支那事変勃発当時の戦車の性能は欧米の水準に劣らない。
その証拠に支那事変勃発当時の戦車の性能は欧米の水準に劣らない。
日本での試験時
37mmPAK35/36 初速699m/s 射程300m以上で25mm装甲板貫徹成功
94式37mm速射砲 初速648m/s 射程150mでも25mm装甲板貫徹不可
技術本部の徹甲弾の評価
歩兵直協用で徹甲弾すら泥地で着弾しても炸裂する信管と多めの炸薬を持った破甲榴弾的なもの
37mmPAK35/36 初速699m/s 射程300m以上で25mm装甲板貫徹成功
94式37mm速射砲 初速648m/s 射程150mでも25mm装甲板貫徹不可
技術本部の徹甲弾の評価
歩兵直協用で徹甲弾すら泥地で着弾しても炸裂する信管と多めの炸薬を持った破甲榴弾的なもの
>>190
それも必ずしも本質的評価とは言えない。当時の国産砲弾が榴弾的なものだったとしても
中国戦線で遭遇する軽装甲の車両に対してはそれで充分。
むしろ信管が大遅動秒の、余りに徹甲弾的な砲弾では対象車両を突き抜けてしまい
効果半減以下となりかねない。
どう言った兵器・道具が適切かは時と場合による。
それも必ずしも本質的評価とは言えない。当時の国産砲弾が榴弾的なものだったとしても
中国戦線で遭遇する軽装甲の車両に対してはそれで充分。
むしろ信管が大遅動秒の、余りに徹甲弾的な砲弾では対象車両を突き抜けてしまい
効果半減以下となりかねない。
どう言った兵器・道具が適切かは時と場合による。
第二次世界大戦、独ソ戦の3年がどういうものか書いてみよう。
ドイツ
Ⅳ号E型(40.9～41.4)＞Ⅵ号B型(44.1～)
ソ連
T-34-76B(40.10～)KV-1(F32装備・40.12～)＞T-34-85(D-5T装備・43.6～)JS-1(43.8)JS-2(44.1)
ついでに出遅れていたアメリカ(直接対決の相手だな)は38年当時こそ機銃装備のM2軽戦車だが
41年にはM3中戦車を作っている。
終戦時にはM26が大量に投入され始めていた。
日本は終戦時すら新砲塔チハしか前線に送っていなかった。
ドイツ
Ⅳ号E型(40.9～41.4)＞Ⅵ号B型(44.1～)
ソ連
T-34-76B(40.10～)KV-1(F32装備・40.12～)＞T-34-85(D-5T装備・43.6～)JS-1(43.8)JS-2(44.1)
ついでに出遅れていたアメリカ(直接対決の相手だな)は38年当時こそ機銃装備のM2軽戦車だが
41年にはM3中戦車を作っている。
終戦時にはM26が大量に投入され始めていた。
日本は終戦時すら新砲塔チハしか前線に送っていなかった。
どこぞのスレで誰かマヌケが書いていたな、
イスラエルは土人としか戦ってないとかなんとか。
帝国陸軍の戦車も戦って勝てたのは土人を抑えるための植民地軍か
当時没落し国産戦車など夢にも思っていなかった中国相手のみだな。
イスラエルは土人としか戦ってないとかなんとか。
帝国陸軍の戦車も戦って勝てたのは土人を抑えるための植民地軍か
当時没落し国産戦車など夢にも思っていなかった中国相手のみだな。
>>180-181
シャーマンの７５ｍｍＭ３（砲身口径３７，５ 初速６２０ｍ／ｓ 砲弾重量６，７９ｋｇ）と
三式中戦車の三式７５ｍｍ戦車砲（砲身口径３８ 初速６８０ｍ／ａ 砲弾重量６，６ｋｇ）が比較に最適？
射程１０００ｍでの威力
７５ｍｍＭ３ ７４ｍｍ均質圧延装甲板or８０ｍｍ表面硬化装甲板貫徹
三式７５ｍｍ戦車砲 ６５ｍｍ装甲板（種類不明）貫徹
シャーマンの７５ｍｍＭ３（砲身口径３７，５ 初速６２０ｍ／ｓ 砲弾重量６，７９ｋｇ）と
三式中戦車の三式７５ｍｍ戦車砲（砲身口径３８ 初速６８０ｍ／ａ 砲弾重量６，６ｋｇ）が比較に最適？
射程１０００ｍでの威力
７５ｍｍＭ３ ７４ｍｍ均質圧延装甲板or８０ｍｍ表面硬化装甲板貫徹
三式７５ｍｍ戦車砲 ６５ｍｍ装甲板（種類不明）貫徹
戦車開発は金だけの問題じゃないから配分良くてもあまり強化できない
大戦中に日本のフネで技術的に目立った進化ってなんだろうか？
秋月だの伊400だの除けば最早戦時量産位しかやってねーんじゃねーのか？
秋月だの伊400だの除けば最早戦時量産位しかやってねーんじゃねーのか？
そのう、しかし、あれだな。国情による資源配分の違いを考えると
……友邦イタリアってのは実に中途半端だ。
……友邦イタリアってのは実に中途半端だ。
>>195
その貫徹力数値は三式中戦車が当初搭載した砲口初速が520m／秒の九五式75mm野砲改造型のモノだろう。
三式中戦車は後に九〇式75mm野砲改造型を搭載している。これならシャーマンの７５ｍｍＭ３とほぼ同等。
> 九〇式野砲は、一式破甲榴弾を使用した場合、砲口初速680m／秒、射距離450mで100mm、900mで75mmの均質圧延装甲板を
> 貫徹することができ、対戦車戦闘にも威力を発揮した。
> フィリピンの戦闘では、アメリカ軍のM4中戦車を前面から射距離500mで撃破したという証言もある。
>
> ttp://combat1.cool.ne.jp/1SHIKI75.htm
その貫徹力数値は三式中戦車が当初搭載した砲口初速が520m／秒の九五式75mm野砲改造型のモノだろう。
三式中戦車は後に九〇式75mm野砲改造型を搭載している。これならシャーマンの７５ｍｍＭ３とほぼ同等。
> 九〇式野砲は、一式破甲榴弾を使用した場合、砲口初速680m／秒、射距離450mで100mm、900mで75mmの均質圧延装甲板を
> 貫徹することができ、対戦車戦闘にも威力を発揮した。
> フィリピンの戦闘では、アメリカ軍のM4中戦車を前面から射距離500mで撃破したという証言もある。
>
> ttp://combat1.cool.ne.jp/1SHIKI75.htm
>>199
国産３７ミリ速射砲はソ連軍のＢＴ戦車なども問題なく撃破してるから。
国産３７ミリ速射砲はソ連軍のＢＴ戦車なども問題なく撃破してるから。
>>197
確かに戦時量産の手段だけど、海防艦のブロック工法は世界トップレベルだったと思うよ。
あと、純粋に造船の分野で考えると、世界でも大戦中の進化ってドイツの水中高速潜くらいだと思う。
ほかはアイディアの活用の域を出ていない。でかいし作るのに時間かかるからしょうがないんだけど。
船と電子兵装、ということになるとまたちょっと違った話になるんじゃないかなあ。
確かに戦時量産の手段だけど、海防艦のブロック工法は世界トップレベルだったと思うよ。
あと、純粋に造船の分野で考えると、世界でも大戦中の進化ってドイツの水中高速潜くらいだと思う。
ほかはアイディアの活用の域を出ていない。でかいし作るのに時間かかるからしょうがないんだけど。
船と電子兵装、ということになるとまたちょっと違った話になるんじゃないかなあ。
>>201
ちょっと後になりゃドアノッカーになるだろうが。
ちょっと後になりゃドアノッカーになるだろうが。
>>202
ネタ元は
>三式中戦車
>
>当初、本車の主砲としては、当時の主力野砲であった九五式75mm野砲の改造型が搭載された。
>砲口初速が520m／秒、軽量で、一般師団で広く使われていたものだが、M4中戦車の正面に対しては、威力・命中精度とも不足であった。
>
> ttp://combat1.cool.ne.jp/3SHIKI.htm
>>204
それは質（砲弾の材質等）ではない、量（装甲厚）の問題。
ネタ元は
>三式中戦車
>
>当初、本車の主砲としては、当時の主力野砲であった九五式75mm野砲の改造型が搭載された。
>砲口初速が520m／秒、軽量で、一般師団で広く使われていたものだが、M4中戦車の正面に対しては、威力・命中精度とも不足であった。
>
> ttp://combat1.cool.ne.jp/3SHIKI.htm
>>204
それは質（砲弾の材質等）ではない、量（装甲厚）の問題。
ソ連の45mmが極端な命中角度にもかかわらず車体底面を抜くのに驚嘆しちゃったのになあ。
モタモタしてるから。
モタモタしてるから。
＞それは質（砲弾の材質等）ではない、量（装甲厚）の問題。
えーっと・・・ごめん、日本語で頼む。
えーっと・・・ごめん、日本語で頼む。
なんか昔、ニュース極東でこれとそっくりの日本戦車砲擁護をしてる奴を見たことがあるが･･･
反日だとか、なにかと香ばしい単語が飛び出てるし･･･
反日だとか、なにかと香ばしい単語が飛び出てるし･･･
>>206
初耳だな＞九五式搭載
ところでそこ、君の言ってる事（>>200その貫徹力数値は三式中戦車が当初搭載した
砲口初速が520m／秒の九五式75mm野砲改造型のモノだろう。）と食い違う場所があるんだけど
>九〇式75mm野砲が選ばれることになった。
>この野砲は、砲口初速＝射程威力が大きかったが、馬で曳くには重過ぎたため、歩兵師団はこれを嫌った。
>空気タイヤを付けて、「機動野砲」として自動車化砲兵に押し付けられていたが、製法未熟のため、肝心の砲身命数が短く、
>長期の本格的砲戦には用を成さない欠陥野砲であった。
>
>しかし、1会戦の射弾数の少ない戦車砲としてなら、問題は無かった。
>砲口初速は680m／秒で、装甲貫徹力は、射距離100mで90mm、1,000mで65mmである。
初耳だな＞九五式搭載
ところでそこ、君の言ってる事（>>200その貫徹力数値は三式中戦車が当初搭載した
砲口初速が520m／秒の九五式75mm野砲改造型のモノだろう。）と食い違う場所があるんだけど
>九〇式75mm野砲が選ばれることになった。
>この野砲は、砲口初速＝射程威力が大きかったが、馬で曳くには重過ぎたため、歩兵師団はこれを嫌った。
>空気タイヤを付けて、「機動野砲」として自動車化砲兵に押し付けられていたが、製法未熟のため、肝心の砲身命数が短く、
>長期の本格的砲戦には用を成さない欠陥野砲であった。
>
>しかし、1会戦の射弾数の少ない戦車砲としてなら、問題は無かった。
>砲口初速は680m／秒で、装甲貫徹力は、射距離100mで90mm、1,000mで65mmである。
>>211
それは判るが、その数値は同じ９０式野砲搭載の>>200と食い違う。
どちらかが間違いか、或いはその数値は傾斜装甲板に対する貫徹力か？
>>207
４５ミリ砲弾と３７ミリ砲弾とでは同じ条件でも貫徹力は前者が上だろう。材質の比較には成らないな。
それは判るが、その数値は同じ９０式野砲搭載の>>200と食い違う。
どちらかが間違いか、或いはその数値は傾斜装甲板に対する貫徹力か？
>>207
４５ミリ砲弾と３７ミリ砲弾とでは同じ条件でも貫徹力は前者が上だろう。材質の比較には成らないな。
>>209
そのソ連戦車は射的の的状態だったらしいが。
> BA-20とFAIの装甲は13.2mmの大口径機関銃による徹甲銃弾が容易に貫通する。
>
> BT-5ならびにBT-7の装甲は大口径機関銃によっても撃破されない。日本の37mm砲は
> いかなる我が戦車の装甲も無理なく撃破貫通する。
「ノモンハン戦車戦」 マクシム・コロミーエツ著 P130
そのソ連戦車は射的の的状態だったらしいが。
> BA-20とFAIの装甲は13.2mmの大口径機関銃による徹甲銃弾が容易に貫通する。
>
> BT-5ならびにBT-7の装甲は大口径機関銃によっても撃破されない。日本の37mm砲は
> いかなる我が戦車の装甲も無理なく撃破貫通する。
「ノモンハン戦車戦」 マクシム・コロミーエツ著 P130
>>211
その九〇式野砲の記述が事実と反する程度の記事だしなあ。
その九〇式野砲の記述が事実と反する程度の記事だしなあ。
>>208
37mmクラス対戦車砲・砲弾としては十分な質を持っていた。
それ以後の戦車に対して効かなかったのは、37mm砲の質が劣っていたのではなく、
そもそも37mmでは対抗できないだけの厚さの装甲を持ち出されただけ。
という意味でしょう。
ただ、国産品ではドアノッカーにしかならなかった米スチュアートくらいなら、
独37mmなんかだったらいけるんでは？
結局、質においても劣るとしか言いようが無いと思う。
37mmクラス対戦車砲・砲弾としては十分な質を持っていた。
それ以後の戦車に対して効かなかったのは、37mm砲の質が劣っていたのではなく、
そもそも37mmでは対抗できないだけの厚さの装甲を持ち出されただけ。
という意味でしょう。
ただ、国産品ではドアノッカーにしかならなかった米スチュアートくらいなら、
独37mmなんかだったらいけるんでは？
結局、質においても劣るとしか言いようが無いと思う。
おまけ
この日、戦車・装甲車数百台が日本軍へ向かって突進してきた。 速射砲の活躍
> 速射砲と連隊砲は必中距離の四〇〇メートル以内にひきつけて身をのりだして猛射した。
> 車体を貫徹するとかならず戦車は炎上した。岡本部隊の連隊旗手川添武彦元中尉は語る。
> 「こっちの速射砲と連隊砲と野砲の改良三八で狙い撃った。よく当りましたな。これは勝ったという感じでした」
> 酒井部隊の戦闘詳報の抜粋。
> 「七時、敵は戦車十数台、砲数門をもつて射撃し...八時ごろ、敵戦車十一・二台攻撃
> し来る。...十時ごろ四十七台の敵戦車われを攻撃...十三時ごろには重砲射撃を開始
> し、約百台の戦車逆襲し来れるも...大部を欄坐炎上せしめ、その黒煙幾十条となりて
> 天に沖し、あたかも日本海大海戦の絵巻物の如し」
戦車部隊の活躍
> 二十六聯隊長 須見新一郎大佐
>
> 「広漠たる廣野では遥か地平線上に現出したときから敵戦車は之を望見し得る。二千、
> 千五百、千、射撃しない、唯敵重砲の思ふがまゝに撃たれつ放しだ。八百米に接近する
> のを待って(戦車砲分隊は)第一発を放った。実によく辛抱したものだ。その代り第一
> 発から必中を期してゐる。...射撃開始は遅かったが一度射撃開始するや実によく命中
> した。敵の戦車はつぎつぎと欄坐炎上する。」
>
> ノモンハンの夏 P288
この日、戦車・装甲車数百台が日本軍へ向かって突進してきた。 速射砲の活躍
> 速射砲と連隊砲は必中距離の四〇〇メートル以内にひきつけて身をのりだして猛射した。
> 車体を貫徹するとかならず戦車は炎上した。岡本部隊の連隊旗手川添武彦元中尉は語る。
> 「こっちの速射砲と連隊砲と野砲の改良三八で狙い撃った。よく当りましたな。これは勝ったという感じでした」
> 酒井部隊の戦闘詳報の抜粋。
> 「七時、敵は戦車十数台、砲数門をもつて射撃し...八時ごろ、敵戦車十一・二台攻撃
> し来る。...十時ごろ四十七台の敵戦車われを攻撃...十三時ごろには重砲射撃を開始
> し、約百台の戦車逆襲し来れるも...大部を欄坐炎上せしめ、その黒煙幾十条となりて
> 天に沖し、あたかも日本海大海戦の絵巻物の如し」
戦車部隊の活躍
> 二十六聯隊長 須見新一郎大佐
>
> 「広漠たる廣野では遥か地平線上に現出したときから敵戦車は之を望見し得る。二千、
> 千五百、千、射撃しない、唯敵重砲の思ふがまゝに撃たれつ放しだ。八百米に接近する
> のを待って(戦車砲分隊は)第一発を放った。実によく辛抱したものだ。その代り第一
> 発から必中を期してゐる。...射撃開始は遅かったが一度射撃開始するや実によく命中
> した。敵の戦車はつぎつぎと欄坐炎上する。」
>
> ノモンハンの夏 P288
>>214
資料の喰い違いで一方が事実に反するって言えるほど片方に信憑性あるの？
資料の喰い違いで一方が事実に反するって言えるほど片方に信憑性あるの？
>>190
九四式徹甲弾は炸薬が多くて弾殻が薄いからな。
だから炸薬の少ない頑丈な全く別種の一式徹甲弾に移行したわけで
九四式徹甲弾の対装甲威力過少の問題を一式徹甲弾に適用するのは無理なわけだ。
見かけからして全然違う砲弾なんで、注意したほうが良い。
>>191
信管鋭敏なのは着弾観測の都合上もあったそうだ。
外れた弾が炸裂してくれないとどう外れたのか判らなくて困ると。
一式徹甲弾は曳光にすることで、この問題を解消してる。
九四式徹甲弾は炸薬が多くて弾殻が薄いからな。
だから炸薬の少ない頑丈な全く別種の一式徹甲弾に移行したわけで
九四式徹甲弾の対装甲威力過少の問題を一式徹甲弾に適用するのは無理なわけだ。
見かけからして全然違う砲弾なんで、注意したほうが良い。
>>191
信管鋭敏なのは着弾観測の都合上もあったそうだ。
外れた弾が炸裂してくれないとどう外れたのか判らなくて困ると。
一式徹甲弾は曳光にすることで、この問題を解消してる。
>>212
摩り替え乙
摩り替え乙
>>211
この一式破甲榴弾の威力の数値、確かに俺も見たことがあるが、日本陸軍の秘密兵器って
かなり信頼性は眉唾ものの書籍で、しかもタ弾(HEAT)の一種として紹介されてたぞ。
タ弾だとしたら、距離によって貫通力が変わるのは噴飯物だし、さりとて他の書籍でこんなデータ
見たことがない。はっきり言って信用できないな。
陸軍の公式文書かなにかを提示してもらわないと。
ttp://www.jacar.go.jp/
ttp://kindai.ndl.go.jp/
ttp://www.archives.go.jp/
本物なら上のどっかに資料があるはずだが。
この一式破甲榴弾の威力の数値、確かに俺も見たことがあるが、日本陸軍の秘密兵器って
かなり信頼性は眉唾ものの書籍で、しかもタ弾(HEAT)の一種として紹介されてたぞ。
タ弾だとしたら、距離によって貫通力が変わるのは噴飯物だし、さりとて他の書籍でこんなデータ
見たことがない。はっきり言って信用できないな。
陸軍の公式文書かなにかを提示してもらわないと。
ttp://www.jacar.go.jp/
ttp://kindai.ndl.go.jp/
ttp://www.archives.go.jp/
本物なら上のどっかに資料があるはずだが。
>>215
>>173見る限りじゃ500mで48mmと41mmじゃ大した違いでもないだろ。
米海兵隊はスチュアートは日本軍37mmに抜かれるから駄目だと言ってる。
シャーマンですら側面は47mmに抜かれるのでM26を寄越せと主張してる
太平洋戦線は密林等も多いから近距離側面にいきなり対戦車砲食らう例は多いわけで
日本軍も米軍もスチュアートは九四式速射砲で食えると認識してる。
>>173見る限りじゃ500mで48mmと41mmじゃ大した違いでもないだろ。
米海兵隊はスチュアートは日本軍37mmに抜かれるから駄目だと言ってる。
シャーマンですら側面は47mmに抜かれるのでM26を寄越せと主張してる
太平洋戦線は密林等も多いから近距離側面にいきなり対戦車砲食らう例は多いわけで
日本軍も米軍もスチュアートは九四式速射砲で食えると認識してる。
一式４７ｍｍ戦車砲（一式徹甲弾：８１０～８３２ｍ／ｓ）
射程１０００ｍの貫徹力３０ｍｍ
５ｃｍＫＷＫ３８Ｌ６０（徹甲榴弾３９型：８３５ｍ／ｓ）
射程１０００ｍの貫徹力６１ｍｍ
射程１０００ｍの貫徹力３０ｍｍ
５ｃｍＫＷＫ３８Ｌ６０（徹甲榴弾３９型：８３５ｍ／ｓ）
射程１０００ｍの貫徹力６１ｍｍ
>>222
第二種相手と均質圧延装甲相手で並べて何か意味があるのか？
第二種相手と均質圧延装甲相手で並べて何か意味があるのか？
一式徹甲弾の供給量はあまり無いという説もあるんだけどね
一式４７ｍｍ戦車砲（一式徹甲弾：８１０～８３２ｍ／ｓ）
射程１０００ｍの貫徹力５０～５５ｍｍ
５ｃｍＫＷＫ３８Ｌ６０（徹甲榴弾３９型：８３５ｍ／ｓ）
射程１０００ｍの貫徹力６１ｍｍ
換算しても及んでない
射程１０００ｍの貫徹力５０～５５ｍｍ
５ｃｍＫＷＫ３８Ｌ６０（徹甲榴弾３９型：８３５ｍ／ｓ）
射程１０００ｍの貫徹力６１ｍｍ
換算しても及んでない
各厚さにおける均質圧延と浸炭の差が分かればいいんだけどね
日本戦車の装甲板の種類選択から推測すると、
５０ミリ以上はほとんど差がないっぽいが
日本戦車の装甲板の種類選択から推測すると、
５０ミリ以上はほとんど差がないっぽいが
今日はえらくスレ伸びてますねぇ・・・おまけに話についていけん ^^;ゞ
というのも第一種、第二種鋼板と均質圧延鋼の違いがよく分からないからで
ありまして。。。この違いをどなたか簡単にご教示下され。
というのも第一種、第二種鋼板と均質圧延鋼の違いがよく分からないからで
ありまして。。。この違いをどなたか簡単にご教示下され。
266 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 13:53
チハ車の装甲は表面の炭素含有量を増加させ、表面を焼入れした浸炭鋼板の「第Ⅱ種」。
それ以前は通常焼入れの「第Ⅰ種」。２５ミリ級なら２倍の効果があったそうだ。
しかし、傾斜装甲にした場合「第Ⅰ種」ほど対弾性が向上しないこと、手間が掛かること、
厚くするほどまた弾丸が大きくなるほど差が少なくなることなどから、５０ミリ以上の装甲板は
浸炭鋼板ではなく末期に導入された「第Ⅲ種」の表面焼入鋼板となっている。
日本戦車が硬い装甲を止めたのは上記の理由らしい。他国はわからん。
チハ車の装甲は表面の炭素含有量を増加させ、表面を焼入れした浸炭鋼板の「第Ⅱ種」。
それ以前は通常焼入れの「第Ⅰ種」。２５ミリ級なら２倍の効果があったそうだ。
しかし、傾斜装甲にした場合「第Ⅰ種」ほど対弾性が向上しないこと、手間が掛かること、
厚くするほどまた弾丸が大きくなるほど差が少なくなることなどから、５０ミリ以上の装甲板は
浸炭鋼板ではなく末期に導入された「第Ⅲ種」の表面焼入鋼板となっている。
日本戦車が硬い装甲を止めたのは上記の理由らしい。他国はわからん。
>>221
日本側の認識って、何に書いてあるの？
実例を見る限り、94式37mmでは威力不足という気がするが。
ｓ１７．３．５のケースあたりが、わりと有名だと思う。
ビルマでハ号小隊が全滅して、救援に来た速射砲中隊も蹂躙されて壊滅、
歩兵が火炎瓶と手榴弾で辟易させて追い払った。
本来の相手はソ連なんだろ？
満州に密林があるのか？
日本側の認識って、何に書いてあるの？
実例を見る限り、94式37mmでは威力不足という気がするが。
ｓ１７．３．５のケースあたりが、わりと有名だと思う。
ビルマでハ号小隊が全滅して、救援に来た速射砲中隊も蹂躙されて壊滅、
歩兵が火炎瓶と手榴弾で辟易させて追い払った。
本来の相手はソ連なんだろ？
満州に密林があるのか？
>229
ありがとございます。けど用語が難しくて理解出来ない・・・しばらくROMってます
ありがとございます。けど用語が難しくて理解出来ない・・・しばらくROMってます
＞試製五式75mm戦車砲（長）ＩＩ型で、後に五式75mm戦車砲として仮制式化された。
＞使用弾薬は、一式徹甲弾と試製四式榴弾であり、
＞一式徹甲弾を用いた場合、
＞約1,000mの距離で、厚さ75mmの均質圧延装甲板を貫徹することができた。
＞この一式徹甲弾は、装甲貫徹力を増大するため、弾体を特に強化し、
＞炸薬は戦車内に有効な破壊を与えるようにしてあるものの、その薬量はわずか65gであった。
＞信管には一式徹甲弾一号底信管を使い、
＞目標に命中すると、堅牢な先端で装甲板を突き破り、
＞後発信管の作用で戦車内で炸裂するので、まさに対戦車砲弾としては最適のものであった。
元は同じところ
＞使用弾薬は、一式徹甲弾と試製四式榴弾であり、
＞一式徹甲弾を用いた場合、
＞約1,000mの距離で、厚さ75mmの均質圧延装甲板を貫徹することができた。
＞この一式徹甲弾は、装甲貫徹力を増大するため、弾体を特に強化し、
＞炸薬は戦車内に有効な破壊を与えるようにしてあるものの、その薬量はわずか65gであった。
＞信管には一式徹甲弾一号底信管を使い、
＞目標に命中すると、堅牢な先端で装甲板を突き破り、
＞後発信管の作用で戦車内で炸裂するので、まさに対戦車砲弾としては最適のものであった。
元は同じところ
1942年ってたらＫｖ１＆２とＴ３４
あたた…
あたた…
日本に限らず欧米の戦車砲や対戦車砲にも言えることだけど、
多くの貫徹数値はどういう型式の装甲板に撃ってるかわからないから困るなぁ
多くの貫徹数値はどういう型式の装甲板に撃ってるかわからないから困るなぁ
>>173
＞砲口威力（運動エネルギー）÷口径断面積の平方根Ｘ係数が略貫徹力
それだと運動エネルギーの影響が過大かと。
例えば侵徹量に関するKruppの近似式だと、運動エネルギーの影響は3/4乗に比例、
日本海軍が用いたde Marreの近似式だと、運動エネルギーの影響は約0.714乗に比例です。
＞砲口威力（運動エネルギー）÷口径断面積の平方根Ｘ係数が略貫徹力
それだと運動エネルギーの影響が過大かと。
例えば侵徹量に関するKruppの近似式だと、運動エネルギーの影響は3/4乗に比例、
日本海軍が用いたde Marreの近似式だと、運動エネルギーの影響は約0.714乗に比例です。
炭素含有率を上げると、硬さが上がって、代わりにもろく（粘りがなく）なり強度は落ちます。
二種鋼板の狙いとしては、表面の硬度を上げる一方で、炭素含有率の低い内側で強度を補うこと。
（これをうまくやらないと、全体にもろくなって、割れる虞がある。なお残留応力問題とはまた別。）
現代で一般的に対戦車威力の計算に使われるのは、均質圧延鋼板（RHA）の一種。
均質圧延鋼板といっても組成規格が色々あるから、性能は色々。
二種鋼板の狙いとしては、表面の硬度を上げる一方で、炭素含有率の低い内側で強度を補うこと。
（これをうまくやらないと、全体にもろくなって、割れる虞がある。なお残留応力問題とはまた別。）
現代で一般的に対戦車威力の計算に使われるのは、均質圧延鋼板（RHA）の一種。
均質圧延鋼板といっても組成規格が色々あるから、性能は色々。
ちょっと誤解を招く表現なので追記。>>236
RHA威力の評価に使われる鋼板は、NATOで決めているある一種の規格の均質圧延鋼板。
たぶんこれが世界標準。
ただ、実際に戦車の製造に使われているのは、色々あると思われる。
RHA威力の評価に使われる鋼板は、NATOで決めているある一種の規格の均質圧延鋼板。
たぶんこれが世界標準。
ただ、実際に戦車の製造に使われているのは、色々あると思われる。
日本はハイレベルな装甲に撃ち込んだ値
欧米はカタログスペックを自慢する為だけにショボイ装甲に撃ち込んだ値
欧米はカタログスペックを自慢する為だけにショボイ装甲に撃ち込んだ値
へーそうだったんだ
ムシャ |
ムシャ |
∩＿＿＿∩ | ぷらぷら
| ノ ヽ （（ |
/ ● ● | J ））
. （（ | ( _●_) ミ ・
彡､ |∪}=) ,ノ ∴ しけた餌だクマー
/ ヽ/＾ヽ ヽ 。
| ヽ ＼ |
| ヽ＿_
ムシャ |
∩＿＿＿∩ | ぷらぷら
| ノ ヽ （（ |
/ ● ● | J ））
. （（ | ( _●_) ミ ・
彡､ |∪}=) ,ノ ∴ しけた餌だクマー
/ ヽ/＾ヽ ヽ 。
| ヽ ＼ |
| ヽ＿_
>>225
これは数字の一部を意図的に抜いた一種のトリックだな。これだからアンチの言うことは信用できない。
一式機動47mm砲とドイツの5cm Pak 38を比較すると、初速は830m/s 対835m/s ドイツ側がやや勝る程度。
しかし弾量は1.5kg 対 2.06kg とPak 38 がかなり上。
運動エネルギーで比較すれば一式機動47mm砲の威力は、5cm Pak 38の７割ほど。
これが距離1000m時の貫徹力の格差となったのだろう。
これは数字の一部を意図的に抜いた一種のトリックだな。これだからアンチの言うことは信用できない。
一式機動47mm砲とドイツの5cm Pak 38を比較すると、初速は830m/s 対835m/s ドイツ側がやや勝る程度。
しかし弾量は1.5kg 対 2.06kg とPak 38 がかなり上。
運動エネルギーで比較すれば一式機動47mm砲の威力は、5cm Pak 38の７割ほど。
これが距離1000m時の貫徹力の格差となったのだろう。
・・・何が言いたいんだ？頭大丈夫か？
3ミリしか違わないのにどうして弾量にどうしてそんなに差があるか
想いをはせられないのはどういうことだろうねｗ
想いをはせられないのはどういうことだろうねｗ
おっと、どうして一つ余分だったよ
同時代の45ﾐﾘ～50ﾐﾘクラスの対戦車砲と比較して見た場合優れてるの？
57mmの6ポンド砲は1000mで72mm、ZIS-2は64mm
だがどっちもタングステンの特殊砲弾使うと110mmにまで跳ね上がる。
無論どっちも実戦投入されていた。
だがどっちもタングステンの特殊砲弾使うと110mmにまで跳ね上がる。
無論どっちも実戦投入されていた。
日本が47ﾐﾘ配備した頃、世界は75ﾐﾘ～76.2ﾐﾘ
九○式野砲の重量でさえ嫌がられてた日本陸軍で、57mm級以上の牽引対戦車砲はウスノロだのウドだの言われたろうな。
後には75mm以上は自走のみって計画だったろ。
後には75mm以上は自走のみって計画だったろ。
それは平時の感覚であって、実際に戦車に出会ったときには欲しくなる。
まあ、その時には手遅れだがなｗ
で、その自走砲はできたの？
まあ、その時には手遅れだがなｗ
で、その自走砲はできたの？
>>250
＞救援に来た速射砲中隊も蹂躙されて壊滅
＞救援に来た速射砲中隊も蹂躙されて壊滅
スレタイ読んでね！
戦車砲の話題がいつのまにか対戦車砲に変わってるしｗ
戦車砲の話題がいつのまにか対戦車砲に変わってるしｗ
よし、少し元気になるデータだ。
伊軍などの主力対戦車砲、アンサルド３５/４７ｍｍ
砲身長32口径、初速630m/秒、
貫徹力43mm（500m）、32mm（1000m）
ただ、名前の通り1935年制式だからな。ちと古い。
わずかに砲身長の長い改良型もあるが、データ持たず。
伊軍などの主力対戦車砲、アンサルド３５/４７ｍｍ
砲身長32口径、初速630m/秒、
貫徹力43mm（500m）、32mm（1000m）
ただ、名前の通り1935年制式だからな。ちと古い。
わずかに砲身長の長い改良型もあるが、データ持たず。
>>253
L6/40やM15/42に搭載されたFiat47/40 M39は500mで57mm、1000mで43mmだ。
ところで新砲塔チハに搭載された一式47mm戦車砲は機動速射砲とは違い1000mで40mmちょっとだったな。
L6/40やM15/42に搭載されたFiat47/40 M39は500mで57mm、1000mで43mmだ。
ところで新砲塔チハに搭載された一式47mm戦車砲は機動速射砲とは違い1000mで40mmちょっとだったな。
>>254
ちょっとぐぐった感じでは、
・二十三師団捜索隊（東捜索隊）：重装甲車×３～５（全滅後、回収？）
・戦車三連隊（吉丸連隊）：94式装×７、97式装×４、（損害７。うち全損２）
・戦車四連隊（玉田連隊）：94式装×３
97式軽装甲車も出てたんだね
ちょっとぐぐった感じでは、
・二十三師団捜索隊（東捜索隊）：重装甲車×３～５（全滅後、回収？）
・戦車三連隊（吉丸連隊）：94式装×７、97式装×４、（損害７。うち全損２）
・戦車四連隊（玉田連隊）：94式装×３
97式軽装甲車も出てたんだね
>>243
大きく重くなるが、装薬量増やして弾量増したら良い。簡単な話じゃないか？
大きく重くなるが、装薬量増やして弾量増したら良い。簡単な話じゃないか？
はい、それをやれなかったのが質的に劣っていたということですよ。
弾頭重量を増すと、装薬量を増やし砲身を長くしないと
(無論燃焼速度などのバランスを見ながらだが)
弾が遠くへ飛ばなくなる。
装薬量を増やすためには閉鎖器や砲身の強度を増やさないと
重大な事故に繋がるし、駐退復座装置も性能を上げなければ
発射速度の減少、後座長の増大へ繋がり戦闘能力の低下や
戦闘室の容積が増え結局戦車自体の重量が増加する。
どこが簡単な話なんだか。
＞装薬量増やして弾量増したら
そう言うのを待ってたよｗ
いやそうだろうけど、それがどうかしたの？
結局日本では47mmの威力を向上させるなんて妄想でしかないわけだが。
結局日本では47mmの威力を向上させるなんて妄想でしかないわけだが。
>253
砲の技術的な優劣を考えるなら、重量と性能を抑えないと意味が無いよ。
>258氏が言うように砲弾の運動エネルギーを増やそうとすると砲の重量が増大するんでね。
例えばイタ公のその47mmPakの重量は280Kgと日本軍の94式37mmPakよりも軽い。
一方、日本の一式47mmPakは800Kg。
だからイタ公の47mmPaKの比較対象は完成時期・重量からみて94式37mmPakだね。
要約するとイタ公の47mmPaKは
94式Pakよりも装甲貫通力は高く、榴弾の弾量も大きく、重量も軽いと
すべての点で勝っている優秀砲と結論できるわけ。
砲の技術的な優劣を考えるなら、重量と性能を抑えないと意味が無いよ。
>258氏が言うように砲弾の運動エネルギーを増やそうとすると砲の重量が増大するんでね。
例えばイタ公のその47mmPakの重量は280Kgと日本軍の94式37mmPakよりも軽い。
一方、日本の一式47mmPakは800Kg。
だからイタ公の47mmPaKの比較対象は完成時期・重量からみて94式37mmPakだね。
要約するとイタ公の47mmPaKは
94式Pakよりも装甲貫通力は高く、榴弾の弾量も大きく、重量も軽いと
すべての点で勝っている優秀砲と結論できるわけ。
ここで一言。
「やれば出来る」は「やらないし出来ない」と同義。
「やれば出来る」は「やらないし出来ない」と同義。
>261
おっと砲の技術を比較するなら貫通量じゃなくて砲口エネルギーだね。
戦研と一戸HPのデーターと合成すると
94式37mm砲は0.67Kgで700m/sみたいなので164KJ
伊式47mmPakは1.44Kgで630m/sなので286KJ弱
94式よりも軽いのに砲口エネルギーは1.7倍以上なので
技術的格差は、伊＞乗り越えられない壁＞日本となるな。
おっと砲の技術を比較するなら貫通量じゃなくて砲口エネルギーだね。
戦研と一戸HPのデーターと合成すると
94式37mm砲は0.67Kgで700m/sみたいなので164KJ
伊式47mmPakは1.44Kgで630m/sなので286KJ弱
94式よりも軽いのに砲口エネルギーは1.7倍以上なので
技術的格差は、伊＞乗り越えられない壁＞日本となるな。
35年製のイタリア製対戦車砲を凌駕する砲は6年後にしか生まれなかった。
はいこれ否定不可能な事実。
はいこれ否定不可能な事実。
>>267
>266は砲の重量じゃなくて砲弾重量ですよ。
>>268
M35 47mm対戦車砲はイタリアが開発したと思っている人もいるようだが、実は
オーストリアのビューラー社の製品。伊軍に配備されていたのはライセンス品。
>266は砲の重量じゃなくて砲弾重量ですよ。
>>268
M35 47mm対戦車砲はイタリアが開発したと思っている人もいるようだが、実は
オーストリアのビューラー社の製品。伊軍に配備されていたのはライセンス品。
ただ単に凌駕しようと思えば実は簡単で、デカイ野砲か高射砲を持ってきて
「これは対戦車砲です」と宣言したらいい。
「これは対戦車砲です」と宣言したらいい。
>>270
もちろんだともｗ
まあWW2の日本にそういう事実があればいいね。がんばって探してね。
あ、当然だけどデカい野砲や高射砲を一時的に呼称変えただけじゃ意味無いからね。
対戦車砲として配備、運用しないとそれは対戦車砲ではありえないから。
もちろんだともｗ
まあWW2の日本にそういう事実があればいいね。がんばって探してね。
あ、当然だけどデカい野砲や高射砲を一時的に呼称変えただけじゃ意味無いからね。
対戦車砲として配備、運用しないとそれは対戦車砲ではありえないから。
>271
そういう事ね。ごめん、流れ読んでなかった・・・
そういう事ね。ごめん、流れ読んでなかった・・・
>>275
ただ始めに結論有きの連中がのさばっていたからな～資料なんか無くても日本製のは劣ってるに決まってる！って
それで >>263「今まで出ている資料からでは、日本と諸外国とで差が有るかどうか不明と 」
ただ始めに結論有きの連中がのさばっていたからな～資料なんか無くても日本製のは劣ってるに決まってる！って
それで >>263「今まで出ている資料からでは、日本と諸外国とで差が有るかどうか不明と 」
いや現に劣ってるじゃんｗｗｗ
まあ評価方法次第だろうけど。例えば時期を合わせるとか、九五軽と>>7の比較など
じゃあ35年から1年単位で比較してみようか？楽しいことになっちゃうけどいいの？
>>281
アレだろ？ タイガーとかスターリンとか出して「強いぞー！！」って（ｗ
日本は戦車開発を途中でストップしてるから仕方ないんだ。世界最強の超大国アメリカと戦争して
ソ連軍相手の重戦車作ってる暇なかったから。
アレだろ？ タイガーとかスターリンとか出して「強いぞー！！」って（ｗ
日本は戦車開発を途中でストップしてるから仕方ないんだ。世界最強の超大国アメリカと戦争して
ソ連軍相手の重戦車作ってる暇なかったから。
豚切るが、
日本の砲の装甲貫徹力って第１～３種のどれなの？
１式速射砲と５式戦車砲は第１種でそれぞれ５０ミリ強と７５～８０ミリのようだけど、
他のがよくわかんない
日本の砲の装甲貫徹力って第１～３種のどれなの？
１式速射砲と５式戦車砲は第１種でそれぞれ５０ミリ強と７５～８０ミリのようだけど、
他のがよくわかんない
なんかお話にならんな。
年度を決めて比較すれば日本が優位
↓
じゃあ年度ごとに並べて比較するか？
↓
日本は開発止めていたから卑怯
どうせえっちゅうんだｗｗｗ
年度を決めて比較すれば日本が優位
↓
じゃあ年度ごとに並べて比較するか？
↓
日本は開発止めていたから卑怯
どうせえっちゅうんだｗｗｗ
シーソーゲームって言葉、知ってるかい？
_Y_
ｒ'｡∧｡ｙ.
ゝ∨ノ 旧軍が没落した中国相手に ,,,ｨf...,,,__
）~~（ 浮かれている間にも _,,.∠/ﾞ`'''t-nヾ￣"'''=ー-.....,,,
,i i, ,z'" ￣￣ ／nﾞﾞ''''ー--...
,ｉ> <ｉ 兵器はどんどん発達し r”^ヽ く:::::|::|:::〔〕〔〕
ｉ> <ｉ. ていく・・・・・・。 入_,..ﾉ ℃ ￣U￣＿二ﾆ＝
`=.,,ｰ- ...,,,__ |,ｒ'''"7ヽ､| __,,,... -ｰ,,.=' >ーｚ-,,,...--,‐,‐;;:'''""~
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>>287
それは戦車王国・海軍弱小なドイツ・ソ連にも言えること。陸海空の力配分の問題。
それは戦車王国・海軍弱小なドイツ・ソ連にも言えること。陸海空の力配分の問題。
そう考えたので潜水艦の大量生産、能力向上に努め著しい成果を上げましたが何か？
金だけあれば強いのが作れると思ってる馬鹿発見
電撃戦前まで戦車開発や配備に金なんか注ごうとしないし、交通網の貧弱性に起因する重量制限もあるのにどうやって
あと頑迷な参謀本部や発射速度に固執した用兵側もどうにかしないといけないな
あと頑迷な参謀本部や発射速度に固執した用兵側もどうにかしないといけないな
その哀れなUボート、弱小海軍の哀れなUボートでも戦艦沈めることは出来るな。
日本は41年12月以降敵の戦艦沈めたっけ？
日本は41年12月以降敵の戦艦沈めたっけ？
はぁ？
空母じゃ不満なのか
空母じゃ不満なのか
>>292
＞実際カネが有れば相当強いのが作れるよ
耕運機みたいに道路掘り返すしか能の無い戦車くらいしか作れませんよｗ
>>293
つーか工業基盤とか全てにおいて貧弱だったわけで。
道路網とフネのデリックを強化して参謀本部と用兵側を説き伏せても
作れないものは作れない。
マトモなプレス機とかもってたのか？
＞実際カネが有れば相当強いのが作れるよ
耕運機みたいに道路掘り返すしか能の無い戦車くらいしか作れませんよｗ
>>293
つーか工業基盤とか全てにおいて貧弱だったわけで。
道路網とフネのデリックを強化して参謀本部と用兵側を説き伏せても
作れないものは作れない。
マトモなプレス機とかもってたのか？
知らん
ただプレス機あってもだめだろうね
問題は他にもありまくりだし
ただプレス機あってもだめだろうね
問題は他にもありまくりだし
金あれば有効な対戦車兵器ぐらい作れたろ
具体的に
>267
それを証明するのは貴方の仕事だよ。
俺は同時代のイタリアのPakは日本のそれよりもやや軽いのに
砲口エネルギーは格段に高く、砲技術は日本を圧倒していると主張している。
貴方が日本の技術がイタリア以上であると主張するならば
イタリアの47mmPaKが車輪・防循他などを含めた総重量が550Kg以上になることを示し、
かつイタリア製Pakの寿命が日本製よりも短いという文献かを提示し結論に導くしかないの。
それが出来なきゃ唯の妄想だよ。
それを証明するのは貴方の仕事だよ。
俺は同時代のイタリアのPakは日本のそれよりもやや軽いのに
砲口エネルギーは格段に高く、砲技術は日本を圧倒していると主張している。
貴方が日本の技術がイタリア以上であると主張するならば
イタリアの47mmPaKが車輪・防循他などを含めた総重量が550Kg以上になることを示し、
かつイタリア製Pakの寿命が日本製よりも短いという文献かを提示し結論に導くしかないの。
それが出来なきゃ唯の妄想だよ。
>>283
日本の場合、ちゃんと制式時の概説にどういう奴相手に何粍ってなってる。
一式機動だと一種相手に55mm、二種相手に30mmという具合。
で、五式戦車砲の概説や試験成績データが出てこないので不明だと。
日本の場合、ちゃんと制式時の概説にどういう奴相手に何粍ってなってる。
一式機動だと一種相手に55mm、二種相手に30mmという具合。
で、五式戦車砲の概説や試験成績データが出てこないので不明だと。
>>300
それを比較したいなら、単に砲身重量を比較したら済む話でしょ？ ４７ミリ砲の方が重いだろうけど。
それを比較したいなら、単に砲身重量を比較したら済む話でしょ？ ４７ミリ砲の方が重いだろうけど。
>>301
＞試製五式75mm戦車砲（長）ＩＩ型で、後に五式75mm戦車砲として仮制式化された。
＞使用弾薬は、一式徹甲弾と試製四式榴弾であり、
＞一式徹甲弾を用いた場合、
＞約1,000mの距離で、厚さ75mmの均質圧延装甲板を貫徹することができた。
＞試製五式75mm戦車砲（長）ＩＩ型で、後に五式75mm戦車砲として仮制式化された。
＞使用弾薬は、一式徹甲弾と試製四式榴弾であり、
＞一式徹甲弾を用いた場合、
＞約1,000mの距離で、厚さ75mmの均質圧延装甲板を貫徹することができた。
>>303
確か傾斜装甲板に対する貫徹力だって話だが ＞ 開発目標のＫＶ戦車の正面装甲相当
確か傾斜装甲板に対する貫徹力だって話だが ＞ 開発目標のＫＶ戦車の正面装甲相当
どーでもいーからどこの記述かちゃんと示してくれよ。
妄想で議論しようとする奴が多すぎて疲れる。
妄想で議論しようとする奴が多すぎて疲れる。
>>305
五式７５㎜戦車砲の「開発目標のＫＶ戦車の正面装甲相当」は、学研の歴史群像太平洋戦史シリーズ３４「戦車と砲戦車」 から
五式７５㎜戦車砲の「開発目標のＫＶ戦車の正面装甲相当」は、学研の歴史群像太平洋戦史シリーズ３４「戦車と砲戦車」 から
イタリア47mmM35は榴弾が弾重2.32kgで初速250m/sしかないのに注目で
曲射弾道の歩兵砲として使うために作られた軽量砲なんだな。
これで高初速の徹甲弾撃ったら連射は出来ないだろう。
曲射弾道の歩兵砲として使うために作られた軽量砲なんだな。
これで高初速の徹甲弾撃ったら連射は出来ないだろう。
コピペ
> 日本陸軍が新型戦車開発の際に仮想敵としたソ連のＫＶ戦車だが、
> 装甲は車体で75mm／60度傾斜 砲塔が75mm／70度傾斜となっている。
>
> 四式中戦車のスペック 貫徹力75mm／射距離1000m は傾斜装甲対象の数字だろう。
> 日本陸軍が新型戦車開発の際に仮想敵としたソ連のＫＶ戦車だが、
> 装甲は車体で75mm／60度傾斜 砲塔が75mm／70度傾斜となっている。
>
> 四式中戦車のスペック 貫徹力75mm／射距離1000m は傾斜装甲対象の数字だろう。
実際に撃った時傾斜だったかと聞いてるんだからそれはソースにならない
しかしＴ３４の車体前面は47mm厚だからって、貫徹力47mmの砲を開発し正式採用するかな？
そんなヤツはおらんだろう。
そんなヤツはおらんだろう。
>>303
だから、それは何処に出ているデータなんだ？
一式機動47mmの概説は国立公文書館のWEBで一次資料で見られるし
技術本部の試験データも見られるのだが
五式七糎半の制式要綱や生データはどこにあるんだ？
だから、それは何処に出ているデータなんだ？
一式機動47mmの概説は国立公文書館のWEBで一次資料で見られるし
技術本部の試験データも見られるのだが
五式七糎半の制式要綱や生データはどこにあるんだ？
最初のKV-1なら正面装甲は75mm、目標達成おめでとう。
>>312
コピペ元の↓のどれかだろう
＜参考文献＞
・「ＰＡＮＺＥＲ2006年1月号 五式中戦車 その開発とメカニズム」 高橋昇 著 アルゴノート社
・「日本の戦車と装甲車両」 アルゴノート社
・「世界の戦車 1915～1945」 ピーター・チェンバレン／クリス・エリス 共著 大日本絵画
・「世界の戦車(1) 第1次～第2次世界大戦編」 デルタ出版
・「帝国陸海軍の戦闘用車両」 デルタ出版
・「戦車名鑑 1939～45」 コーエー
コピペ元の↓のどれかだろう
＜参考文献＞
・「ＰＡＮＺＥＲ2006年1月号 五式中戦車 その開発とメカニズム」 高橋昇 著 アルゴノート社
・「日本の戦車と装甲車両」 アルゴノート社
・「世界の戦車 1915～1945」 ピーター・チェンバレン／クリス・エリス 共著 大日本絵画
・「世界の戦車(1) 第1次～第2次世界大戦編」 デルタ出版
・「帝国陸海軍の戦闘用車両」 デルタ出版
・「戦車名鑑 1939～45」 コーエー
>>314
・・・ダメだこりゃｗ
・・・ダメだこりゃｗ
お互いまともなソースで言い合ってるんじゃ結論なんて出しようがない＞四式五式ナトの砲威力
316訂正
まともなソースで→いまともなソースなしで
まともなソースで→いまともなソースなしで
旧軍の資料は終戦時にほとんど焼却処分されているが、残っている傍証としては
ずっと初速の低い９０式野砲でも距離900mで７５㎜の甲鈑を貫徹できる事とか >>200
ずっと初速の低い９０式野砲でも距離900mで７５㎜の甲鈑を貫徹できる事とか >>200
おーあったあった、世界の戦車(デルタ)
主砲は、56口径75mm砲で、初速は850m/sに達していた。
貫通力は、距離約1,000mで75mmでされている。
傾斜してそうには見えんな。
主砲は、56口径75mm砲で、初速は850m/sに達していた。
貫通力は、距離約1,000mで75mmでされている。
傾斜してそうには見えんな。
>>321
それ以外のはどうした315
それ以外のはどうした315
1000mで30°傾斜したRHA85mmを貫通可能な7.5cmPak40の場合ドイツの教範だと800m以内の距離で
T-34/85の前面装甲を貫通できるとされていた。
仮に、｢日本の戦車砲だって世界水準だい!!!!1｣氏の主張が正しく、五式戦車砲の貫通力が
1000m－75mm/傾斜(角度不明だが30°だとしておこう)だとしても、T-34/85の前面装甲を貫通可能な
距離はおそらく300m以内。米軍のM4相手なら若干距離は延びるが、せいぜい500m以内といった所だろう。
まあ、チハや一式よりはずっとましなことはたしかだが、相手が1500m前後の距離から四式であれ五式であれ
撃破可能なことを考えると、四式も五式も世界水準に互していたとは到底いいがたい。
まあ、林盤男の｢戦車技術者のノート｣を読めば日本の戦車技術がどんな物であったのかなんて一発でわかるのだがｗ
T-34/85の前面装甲を貫通できるとされていた。
仮に、｢日本の戦車砲だって世界水準だい!!!!1｣氏の主張が正しく、五式戦車砲の貫通力が
1000m－75mm/傾斜(角度不明だが30°だとしておこう)だとしても、T-34/85の前面装甲を貫通可能な
距離はおそらく300m以内。米軍のM4相手なら若干距離は延びるが、せいぜい500m以内といった所だろう。
まあ、チハや一式よりはずっとましなことはたしかだが、相手が1500m前後の距離から四式であれ五式であれ
撃破可能なことを考えると、四式も五式も世界水準に互していたとは到底いいがたい。
まあ、林盤男の｢戦車技術者のノート｣を読めば日本の戦車技術がどんな物であったのかなんて一発でわかるのだがｗ
>>326
30度傾斜射程1000米で94粍というデータもあるけどこっちは表面硬化かな？
30度傾斜射程1000米で94粍というデータもあるけどこっちは表面硬化かな？
>>325
チェンバレンの本は第二次大戦当時イギリス軍がまとめたデータを基に書かれたもの。
原著は1970年代、それ以降明らかになった事柄は記述に反映されていないので
ソ連、ドイツの車両など決定的な間違いが多い。英米の車両は参考になるが。
デルタ
>>323
もう一冊は具体的な記述は無い。
チェンバレンの本は第二次大戦当時イギリス軍がまとめたデータを基に書かれたもの。
原著は1970年代、それ以降明らかになった事柄は記述に反映されていないので
ソ連、ドイツの車両など決定的な間違いが多い。英米の車両は参考になるが。
デルタ
>>323
もう一冊は具体的な記述は無い。
本土決戦なら野砲のままでいいのではという輩が居りますが…。
>>330
トンクス
トンクス
そうそう、デルタの本を参考にしていいのなら
世界の戦車P120 一式/三式中戦車
主砲は、九〇式野砲を戦車砲に転用したもので、初速は680m/s、
貫通力は100mで90mm、1,000mで65mmであったから云々
帝国陸海軍の戦闘用車両P152 三式中戦車
初速は680m/sで、装甲貫徹力は、100mで90mm、1,000mで65mmである。
中略
三式中戦車と一式中戦車に搭載の九〇式野砲は、約100mでM4中戦車の
正面装甲を貫徹できるとされた。
しかしこの貫徹力は避弾経始や実際の射撃の場合の射角などは考慮して
いない。本土決戦用に参謀本部が作成した対戦車戦闘法の教令の中でも
この点に触れており、M4に対しては近距離から側面又は後面を狙うべしと
している。
とのことだ。
世界の戦車P120 一式/三式中戦車
主砲は、九〇式野砲を戦車砲に転用したもので、初速は680m/s、
貫通力は100mで90mm、1,000mで65mmであったから云々
帝国陸海軍の戦闘用車両P152 三式中戦車
初速は680m/sで、装甲貫徹力は、100mで90mm、1,000mで65mmである。
中略
三式中戦車と一式中戦車に搭載の九〇式野砲は、約100mでM4中戦車の
正面装甲を貫徹できるとされた。
しかしこの貫徹力は避弾経始や実際の射撃の場合の射角などは考慮して
いない。本土決戦用に参謀本部が作成した対戦車戦闘法の教令の中でも
この点に触れており、M4に対しては近距離から側面又は後面を狙うべしと
している。
とのことだ。
戦車用法(帝国陸軍機甲部隊や機甲入門に載ってる)
> 四式中戦車は一○○○メートルに於いて、三式中戦車は六○○メートルに於いて、M4戦車(注*型式不明)
>の正面を貫通しうるも、命中角の関係上その公算は僅少にして、側面及び背面を攻撃するを要する事多し。
> M1戦車(注*M26パーシング重戦車の事)に対しては、四式中戦車は近距離に於いて側面、背面に対し効力
>を期しうべきも、三式中戦車に於いては弱点に対し狙撃的射撃を行なうを要す。
> 一式中戦車、又は九七式中戦車(改)はM4戦車に対しては、至近距離に於いてその側背を攻撃するを要す。
> 四式中戦車は一○○○メートルに於いて、三式中戦車は六○○メートルに於いて、M4戦車(注*型式不明)
>の正面を貫通しうるも、命中角の関係上その公算は僅少にして、側面及び背面を攻撃するを要する事多し。
> M1戦車(注*M26パーシング重戦車の事)に対しては、四式中戦車は近距離に於いて側面、背面に対し効力
>を期しうべきも、三式中戦車に於いては弱点に対し狙撃的射撃を行なうを要す。
> 一式中戦車、又は九七式中戦車(改)はM4戦車に対しては、至近距離に於いてその側背を攻撃するを要す。
337 ：名無し三等兵：2006/06/13(火) 22:54:31 ID:rI24O43c
妄想と現実の区別がつかなくなったのかな
ある意味で恐ろしいぞその本
ある意味で恐ろしいぞその本
一式砲戦車の75ミリ砲（＝90式野砲）が5～600ｍの正面からＭ４を撃破した
例（フィリピン戦）があるそうなので、１式破甲榴弾の成果？ かなと思った
が。または初期型Ｍ４は防御力がイマイチだったのかな？
例（フィリピン戦）があるそうなので、１式破甲榴弾の成果？ かなと思った
が。または初期型Ｍ４は防御力がイマイチだったのかな？
初期型M4はデフカバーの垂直面に当てることが出来れば51mm、無理なわけじゃあないし
機銃マウントとか操縦手用バイザーは弱点になっている。
機銃マウントとか操縦手用バイザーは弱点になっている。
51mmのデフカバーって３ピースのでしょ。断面が円弧形なので無理っぽい希ガス。
防盾よりは当てやすいさ。
それに滅多に無い特徴的な事例の方が記録されやすいもんだ。
それに滅多に無い特徴的な事例の方が記録されやすいもんだ。
一撃で破れなくても複数命中すれば撃破可
砲弾の性能はどこも１割程度誤差あるそうだからそれじゃない
あと装甲板が鋳造だったら防御力がやや落ちる
あと装甲板が鋳造だったら防御力がやや落ちる
>>258
＞装薬量を増やすためには閉鎖器や砲身の強度を増やさないと
＞重大な事故に繋がるし、駐退復座装置も性能を上げなければ
＞発射速度の減少、後座長の増大へ繋がり戦闘能力の低下や
＞戦闘室の容積が増え結局戦車自体の重量が増加する。
まぁ57mm砲のように、常用腔圧で890m/s超えたけど870m/sにあえて落とす
といったケースもあるので、一概には言えないのだけどね。
＞装薬量を増やすためには閉鎖器や砲身の強度を増やさないと
＞重大な事故に繋がるし、駐退復座装置も性能を上げなければ
＞発射速度の減少、後座長の増大へ繋がり戦闘能力の低下や
＞戦闘室の容積が増え結局戦車自体の重量が増加する。
まぁ57mm砲のように、常用腔圧で890m/s超えたけど870m/sにあえて落とす
といったケースもあるので、一概には言えないのだけどね。
ちなみにこの誤差は性能低下の場合もあるんだけどね
普通に考えれば落とすには理由がある。
砲身命数でも気にしたんじゃねーの？
砲身命数でも気にしたんじゃねーの？
>>344
運良ければ通常の1.1倍威力の持つ砲弾が通常の0.9倍の耐久性である装甲板に命中する事もあるのか
運良ければ通常の1.1倍威力の持つ砲弾が通常の0.9倍の耐久性である装甲板に命中する事もあるのか
砲弾でそこまで性能に誤差が出る＝当たらない
だが。
だが。
ありうると言ってもかなり可能性低そうだがそれ
え当たんないの
貫徹性能が変わる＞重量や密度が変わる＞弾道が変わる
>>347
＞砲身命数でも気にしたんじゃねーの？
そのようですね。
あと、初速600m/sだったのを強装で780m/sまで引上げた事例もあるね。
まぁ実用上は750m/s程度に留まるようだけど、それでも初速25％増は達成と。
＞砲身命数でも気にしたんじゃねーの？
そのようですね。
あと、初速600m/sだったのを強装で780m/sまで引上げた事例もあるね。
まぁ実用上は750m/s程度に留まるようだけど、それでも初速25％増は達成と。
いまさらだけどイタリアアンサルド３５のデータ（イタリア軍入門より）
戦闘重量（防盾なし、車体無し）：277ｋｇ
運搬重量（防盾なし）：315kg
馬匹牽引専用（機械牽引すると破損するため中止）
>>353
狙いがそれる場合もある・・・といい始めたらきりが無い。
戦闘重量（防盾なし、車体無し）：277ｋｇ
運搬重量（防盾なし）：315kg
馬匹牽引専用（機械牽引すると破損するため中止）
>>353
狙いがそれる場合もある・・・といい始めたらきりが無い。
役に立つ砲戦車？
１９４３年頃
既に生産中か生産に入れる車体（九七式か一式中戦車？）と開発が終わって量産に入っている砲をベースに砲戦車を開発
戦力化出来ない四式中戦車や五式中戦車は早めに開発中止
四式高射砲や五式戦車砲も…×
１９４３年頃
既に生産中か生産に入れる車体（九七式か一式中戦車？）と開発が終わって量産に入っている砲をベースに砲戦車を開発
戦力化出来ない四式中戦車や五式中戦車は早めに開発中止
四式高射砲や五式戦車砲も…×
海軍の8サンチ高角砲はどうだろうか。
70に使えそうな砲の一覧表があるが、
八高がいいとおもうよ。
八高がいいとおもうよ。
艦載砲はだめだよ。喧嘩しちゃう。
チハの車体に九六式六○口径二糎半単装高角機関銃を搭載した
海軍陸戦隊専用の対空戦車見てみたかったな
海軍陸戦隊専用の対空戦車見てみたかったな
363 ：名無し三等兵：2006/06/14(水) 22:16:56 ID:4+Y9c+QK
陸軍に関しては、考れば考える程、史実通りになるよね。
まあ当然、当時の最優秀な人間が考えていたわけだしね。
せいぜい97式改の生産を早める位か？
まあ当然、当時の最優秀な人間が考えていたわけだしね。
せいぜい97式改の生産を早める位か？
せめて三式中戦車をお早くお願いします。
＜ＷＷ２太平洋戦線、装甲戦闘車両同士の戦闘その１＞
マレー攻略戦 （1941年～42年）
・（12月9日）94式装×１２？vsキャリア×２０ →94式×３炎上、キャリア損害不明
・（12月10日）97式中×２０vsキャリア×２０ →キャリア多数炎上
・（1月7日）97式中・95式軽×１５ｖｓキャリア×若干 →ガンキャリア撃破
フィリピン攻略戦 （1941年）
・（12月12日）89式中・94式装×若干ｖｓM2A4/M3軽×１５ →Ｍ２敗走（双方損害なし？）
・（12月末）95式軽（戦車７連隊）ｖｓM2A4/M3軽×２０弱？ →95式×７撃破、Ｍ２ほとんど放棄
ビルマ攻略戦 （1942年）
・（3月5日）95式軽×４ｖｓＭ３軽×１０強 →95式全滅？
・以後の戦闘により、日本軍戦車中隊全滅。
マレー攻略戦 （1941年～42年）
・（12月9日）94式装×１２？vsキャリア×２０ →94式×３炎上、キャリア損害不明
・（12月10日）97式中×２０vsキャリア×２０ →キャリア多数炎上
・（1月7日）97式中・95式軽×１５ｖｓキャリア×若干 →ガンキャリア撃破
フィリピン攻略戦 （1941年）
・（12月12日）89式中・94式装×若干ｖｓM2A4/M3軽×１５ →Ｍ２敗走（双方損害なし？）
・（12月末）95式軽（戦車７連隊）ｖｓM2A4/M3軽×２０弱？ →95式×７撃破、Ｍ２ほとんど放棄
ビルマ攻略戦 （1942年）
・（3月5日）95式軽×４ｖｓＭ３軽×１０強 →95式全滅？
・以後の戦闘により、日本軍戦車中隊全滅。
四式や五式の砲よりも、ﾎﾛﾀﾝの砲の方が貫通力があるのは
何かのギャグですか？
何かのギャグですか？
＜その２＞
ガダルカナル攻防戦（1942年）
・（10月22日）97式中×１０ｖｓＴ１２自走砲 →97式全滅（含、歩兵による損害）
ギルバート/マーシャル防衛戦（1943年～1944年）
・（タラワ11月20日）海軍95式軽×２ｖｓＭ４中×２ →95式全滅、Ｍ４損害軽微
・（クェゼリン2月1日）94式/97式装ｖｓＭ４中 →守備隊戦車全滅
ニューギニア防衛戦（1944年）
・（ビアク5月30日）95式軽×８ｖｓＭ４中×３ →95式×７撃破、Ｍ４損害軽微
・（サルミ7月3日）95式軽×２ｖｓLVT（詳細不明）×２ →LVT×１撃破
マリアナ防衛戦（1944年）
・（6月15日サイパン）97式中×１０強ｖｓＬＶＴ・歩兵・駆逐艦 →97式×３以外全滅、ＬＶＴ×１撃破
・（6月16日サイパン）97式中・95式軽×３０ｖｓＭ４中・Ｔ１２自走砲 →日本戦車全滅（多く歩兵による）
・（7月下旬グアム）95式軽×５ｖｓＭ４ →日本側全滅
・（8月8日（10日？）グアム）97式中・95式軽×１０ｖｓＭ４ →日本側全滅
ペリリュー防衛戦（1944年）
・（9月15日）95式軽×１６ｖｓＭ４中×８・歩兵 →95式全滅、Ｍ４×１かく座
ガダルカナル攻防戦（1942年）
・（10月22日）97式中×１０ｖｓＴ１２自走砲 →97式全滅（含、歩兵による損害）
ギルバート/マーシャル防衛戦（1943年～1944年）
・（タラワ11月20日）海軍95式軽×２ｖｓＭ４中×２ →95式全滅、Ｍ４損害軽微
・（クェゼリン2月1日）94式/97式装ｖｓＭ４中 →守備隊戦車全滅
ニューギニア防衛戦（1944年）
・（ビアク5月30日）95式軽×８ｖｓＭ４中×３ →95式×７撃破、Ｍ４損害軽微
・（サルミ7月3日）95式軽×２ｖｓLVT（詳細不明）×２ →LVT×１撃破
マリアナ防衛戦（1944年）
・（6月15日サイパン）97式中×１０強ｖｓＬＶＴ・歩兵・駆逐艦 →97式×３以外全滅、ＬＶＴ×１撃破
・（6月16日サイパン）97式中・95式軽×３０ｖｓＭ４中・Ｔ１２自走砲 →日本戦車全滅（多く歩兵による）
・（7月下旬グアム）95式軽×５ｖｓＭ４ →日本側全滅
・（8月8日（10日？）グアム）97式中・95式軽×１０ｖｓＭ４ →日本側全滅
ペリリュー防衛戦（1944年）
・（9月15日）95式軽×１６ｖｓＭ４中×８・歩兵 →95式全滅、Ｍ４×１かく座
＜その３＞
インパール戦（1944年）
・（3月中旬）97式改ほかｖｓＭ３中？軽？ →不明
・（6月7日）95式軽×３ｖｓＭ３中？軽？×若干 →95式全滅
・（6月12日）97式改×３ｖｓＭ３中？軽？×若干 →97式全滅、Ｍ３×１撃破（支援野砲の戦果）
・（7月7日）97式改（埋土）ｖｓＭ４中×１２ →97式×２喪失、Ｍ４前進阻止
・ほか、鹵獲Ｍ３軽が、Ｍ３中を撃破した事例あり。
フィリピン防衛戦（1945年）
・（ルソン1月10日）94式？装×10弱ｖｓＭ４ →日本軍敗北
・（ルソン1月17日）重見支隊約30両ｖｓＭ４×２０ →97式・95式各８前後喪失、Ｍ４×２撃破
・（ルソン1月下旬）重見支隊残存7両ｖｓＭ４×２０以上 →日本側ほぼ全滅
・（ルソン1月末）97式×８ｖｓＭ４ →97式×５喪失、Ｍ４若干撃破？
・（ルソン2月～5月）戦車第2師団残部がＭ４と交戦し壊滅。2両が体当たりでＭ４×２と刺違え
・（ルソン6月）97式×約１０ｖｓＭ４ →日本側全滅
沖縄防衛戦（1945年）
・（5月4日）97式改・95式・94式装ｖｓＭ４ →不明。（主に歩兵等により日本戦車はほぼ全滅）
インパール戦（1944年）
・（3月中旬）97式改ほかｖｓＭ３中？軽？ →不明
・（6月7日）95式軽×３ｖｓＭ３中？軽？×若干 →95式全滅
・（6月12日）97式改×３ｖｓＭ３中？軽？×若干 →97式全滅、Ｍ３×１撃破（支援野砲の戦果）
・（7月7日）97式改（埋土）ｖｓＭ４中×１２ →97式×２喪失、Ｍ４前進阻止
・ほか、鹵獲Ｍ３軽が、Ｍ３中を撃破した事例あり。
フィリピン防衛戦（1945年）
・（ルソン1月10日）94式？装×10弱ｖｓＭ４ →日本軍敗北
・（ルソン1月17日）重見支隊約30両ｖｓＭ４×２０ →97式・95式各８前後喪失、Ｍ４×２撃破
・（ルソン1月下旬）重見支隊残存7両ｖｓＭ４×２０以上 →日本側ほぼ全滅
・（ルソン1月末）97式×８ｖｓＭ４ →97式×５喪失、Ｍ４若干撃破？
・（ルソン2月～5月）戦車第2師団残部がＭ４と交戦し壊滅。2両が体当たりでＭ４×２と刺違え
・（ルソン6月）97式×約１０ｖｓＭ４ →日本側全滅
沖縄防衛戦（1945年）
・（5月4日）97式改・95式・94式装ｖｓＭ４ →不明。（主に歩兵等により日本戦車はほぼ全滅）
追加
蘭印攻略戦
・（3月2日ジャワ）東海林支隊配属戦車隊ｖｓ蘭印機動部隊
＜兵力＞
戦車第4連隊1中隊：95式軽×１０
蘭印機動部隊：ハリントン軽戦車×７以下、カーデンロイド1936×１５以下、ハリントン偵察車×３
（注：日本側記録によれば、装甲車約２０）
＜結果＞
日本：車両損害なし
蘭印：戦車×１破壊、５撃破鹵獲（蘭印側によると、前後の戦闘含め戦車１１、偵察車１を喪失）
蘭印攻略戦
・（3月2日ジャワ）東海林支隊配属戦車隊ｖｓ蘭印機動部隊
＜兵力＞
戦車第4連隊1中隊：95式軽×１０
蘭印機動部隊：ハリントン軽戦車×７以下、カーデンロイド1936×１５以下、ハリントン偵察車×３
（注：日本側記録によれば、装甲車約２０）
＜結果＞
日本：車両損害なし
蘭印：戦車×１破壊、５撃破鹵獲（蘭印側によると、前後の戦闘含め戦車１１、偵察車１を喪失）
九七式改より一式中戦車の生産を早めた方がいいような
既存の九七式は砲戦車へ改造するとか…
既存の九七式は砲戦車へ改造するとか…
末期にそれやってたじゃないか。
>>369
圧倒的じゃないか！
圧倒的じゃないか！
そら土人の治安軍だからな。
末期じゃ遅すぎるから…
仮想敵のソ連戦車（ＫＶ１＆Ｔ３４）を撃破出来る砲戦車として１９４１年中に計画スタートして１９４２年には試作車を完成させ試験
１９４３年には改造始めないと活躍でない。
搭載砲としてお薦めなのが九九式八糎高射砲、生産開始が１９４２年、砲戦車計画をスタートした時点で必要枠を押さえおけば縄張り争いもなく確保しやすいかと
仮想敵のソ連戦車（ＫＶ１＆Ｔ３４）を撃破出来る砲戦車として１９４１年中に計画スタートして１９４２年には試作車を完成させ試験
１９４３年には改造始めないと活躍でない。
搭載砲としてお薦めなのが九九式八糎高射砲、生産開始が１９４２年、砲戦車計画をスタートした時点で必要枠を押さえおけば縄張り争いもなく確保しやすいかと
>>375
その縄張り争いで、二式砲戦車すら歩兵用連隊砲だったのですよ。
砲兵は同時期に自前で一式7糎半自走砲と10糎半自走砲を作ってたわけでな。
砲兵からどこまで砲を貰えるかという縄張りが無茶遠かったのだ。
ついでに言うと九九式八糎は三式12糎完成までの穴埋めだったわけで
44年には生産中止が最初から予定に入ってるわけで、中々難しいだろうな。
その縄張り争いで、二式砲戦車すら歩兵用連隊砲だったのですよ。
砲兵は同時期に自前で一式7糎半自走砲と10糎半自走砲を作ってたわけでな。
砲兵からどこまで砲を貰えるかという縄張りが無茶遠かったのだ。
ついでに言うと九九式八糎は三式12糎完成までの穴埋めだったわけで
44年には生産中止が最初から予定に入ってるわけで、中々難しいだろうな。
>>373
まあ、相手が相手だからな。
カーデンロイド１９３６ってのは、ビッカース・カーデンロイドM1936「ダッチマン」
94式軽装甲車に似た印象の車両。
重量：3.8t、出力：90馬力、速度：56km/ｈ、武装：7.7mm機銃１、最大装甲：9mm、乗員：２
マーモン・ハリントンCTLS-4TAC/Y軽戦車
米軍のM2軽戦車を小型化したような感じ。
重量：8.5t、出力：124馬力、速度：48km/h、武装：7.7mm機銃２/３、最大装甲：25mm、乗員：２
マーモン・ハリントンMk.III装輪装甲車
武装：7.7mm機銃１
ちなみに「機動部隊」というのは、蘭印唯一の機甲部隊で独立大隊規模。
編成はそれなり立派だが、装備の到着から間も無く、錬度が最低。
・戦車中隊１（ハリントン小隊１・カーデンロイド小隊３）
・機動歩兵中隊１（歩兵150、装甲トラック１６）
・偵察小隊１（ハリントン偵察車３）
・段列（トラック５０他）
ほか、上記戦闘時には、対戦車砲３・山砲４（おそらく牽引車両も）配属。
装甲車装備の騎兵部隊も近くにいるので、多少配属されたかもしれず。
まあ、相手が相手だからな。
カーデンロイド１９３６ってのは、ビッカース・カーデンロイドM1936「ダッチマン」
94式軽装甲車に似た印象の車両。
重量：3.8t、出力：90馬力、速度：56km/ｈ、武装：7.7mm機銃１、最大装甲：9mm、乗員：２
マーモン・ハリントンCTLS-4TAC/Y軽戦車
米軍のM2軽戦車を小型化したような感じ。
重量：8.5t、出力：124馬力、速度：48km/h、武装：7.7mm機銃２/３、最大装甲：25mm、乗員：２
マーモン・ハリントンMk.III装輪装甲車
武装：7.7mm機銃１
ちなみに「機動部隊」というのは、蘭印唯一の機甲部隊で独立大隊規模。
編成はそれなり立派だが、装備の到着から間も無く、錬度が最低。
・戦車中隊１（ハリントン小隊１・カーデンロイド小隊３）
・機動歩兵中隊１（歩兵150、装甲トラック１６）
・偵察小隊１（ハリントン偵察車３）
・段列（トラック５０他）
ほか、上記戦闘時には、対戦車砲３・山砲４（おそらく牽引車両も）配属。
装甲車装備の騎兵部隊も近くにいるので、多少配属されたかもしれず。
>>378
で、その縄張り問題は各国ともにあったわけで
例えばソ連で76mm野砲を戦車に積むのはKV1やT-34からだし
アメリカもM3中戦車から、しかもM4やM26のとき
対戦車は戦車の仕事じゃないから90mmも76mmもイラネエとか言われるし
英戦車なんか40mmの徹甲弾しかないという不思議戦車で頑張った。
まだしも砲兵が砲兵の領分内で戦車車体使った自走砲や
トラック搭載自走砲を作ってたわけで、そっちの拡大こそ注目だろう。
例えば九四式六輪トラックは八八式七高牽引用のモデルを開発する時に
荷台に自走式にしちゃおうという案もあったわけで
六輪トラックは後輪を半装軌モドキに出来るキットがあったから
簡単にハーフトラック式高初速75mm自走砲が得られたわけだ。
で、その縄張り問題は各国ともにあったわけで
例えばソ連で76mm野砲を戦車に積むのはKV1やT-34からだし
アメリカもM3中戦車から、しかもM4やM26のとき
対戦車は戦車の仕事じゃないから90mmも76mmもイラネエとか言われるし
英戦車なんか40mmの徹甲弾しかないという不思議戦車で頑張った。
まだしも砲兵が砲兵の領分内で戦車車体使った自走砲や
トラック搭載自走砲を作ってたわけで、そっちの拡大こそ注目だろう。
例えば九四式六輪トラックは八八式七高牽引用のモデルを開発する時に
荷台に自走式にしちゃおうという案もあったわけで
六輪トラックは後輪を半装軌モドキに出来るキットがあったから
簡単にハーフトラック式高初速75mm自走砲が得られたわけだ。
380 ：名無し三等兵：2006/06/15(木) 17:11:51 ID:ta13wYvJ
元から充足率の良くない砲兵部隊を犠牲にしてする必要があるか判断せんと
戦車だけ揃ってればいいという問題じゃないし
戦車だけ揃ってればいいという問題じゃないし
>>379
>英戦車なんか40mmの徹甲弾しかないという不思議戦車で頑張った。
784 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2006/05/27(土) 22:47:43 ID:???
以前から疑問に思ってるんだけど､榴弾を撃てない英軍の歩兵戦車の存在理由って何？
786 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2006/05/28(日) 08:32:45 ID:???
>>784
最近は当事者の証言や2ポンド砲榴弾で破壊された88mmの写真が出てきたりして榴弾あったけど
威力が低かったのだっていう説もある。
>英戦車なんか40mmの徹甲弾しかないという不思議戦車で頑張った。
784 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2006/05/27(土) 22:47:43 ID:???
以前から疑問に思ってるんだけど､榴弾を撃てない英軍の歩兵戦車の存在理由って何？
786 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2006/05/28(日) 08:32:45 ID:???
>>784
最近は当事者の証言や2ポンド砲榴弾で破壊された88mmの写真が出てきたりして榴弾あったけど
威力が低かったのだっていう説もある。
事実では四式高射砲と五式戦車砲がある訳で最初から生産計画に組み込めば実現性は高いかなっと
九九式って結局終戦まで生産されてた様な…
九九式って結局終戦まで生産されてた様な…
慢性的な砲不足だからなまぁ
敗戦国なんてどこもそんなもんだ
敗戦国なんてどこもそんなもんだ
日本の戦車って、どうして肉薄攻撃にあんなに弱いの？
車載機銃がベルト給弾じゃないから防御射撃が継続しづらいと聞いたことあるな
砲兵もなあ、三八式がザラで、それ以前の大砲装備とかも結構あったしなあ。
387 ：名無し三等兵：2006/06/15(木) 18:33:47 ID:UQQ9o0DV
上記の資料を見てみると、戦車戦って太平洋戦では思ったほど起きていない。
砲兵及び対戦車砲に注力して、戦車を無視した陸軍の戦略も
間違っては無いな。結局、戦車戦は局地戦に過ぎず、そこで勝っても
欧州みたいに戦局に影響があるとは思えない。
砲兵及び対戦車砲に注力して、戦車を無視した陸軍の戦略も
間違っては無いな。結局、戦車戦は局地戦に過ぎず、そこで勝っても
欧州みたいに戦局に影響があるとは思えない。
揚陸される前に沈めちゃえばいいしね。
>387
>砲兵及び対戦車砲に注力して、
ここの部分はどうかと。陸軍が戦争中に注力してたのは航空機と船舶だし。
>砲兵及び対戦車砲に注力して、
ここの部分はどうかと。陸軍が戦争中に注力してたのは航空機と船舶だし。
ひたすら歩兵の数をそろえただけ。中国戦線用に。
>>385
なるほど納得。そういうところもイタリア戦車と似てるねぇ。
なるほど納得。そういうところもイタリア戦車と似てるねぇ。
車載機銃って、とりあえず音を鳴らして、敵に頭下げさせなきゃならんものだものね。
そんな歩兵戦車いやずら
そんな歩兵戦車いやずら
393 ：名無し三等兵：2006/06/15(木) 21:14:22 ID:UQQ9o0DV
なんで日本の戦車は、最後まで垂直装甲なんですか？
「遅れてるー」感がします。
「遅れてるー」感がします。
>>394
チハは傾斜装甲だよ
チハは傾斜装甲だよ
絶望的に薄いだけで傾斜はしてるよな。
試製四式車載機銃ってのがベルトリンクだったろ
それ載せた奴あったか？
九七式車載重機の操作や弾倉交換ってダレの仕事？
九七式軽装甲車の機関銃型なんてさ、機銃弾を二千発ばかり搭載してるが
まさか全部弾倉のまま搭載してるとかじゃないよな？
まさか全部弾倉のまま搭載してるとかじゃないよな？
>>401
まさかバラ弾ってわけにも行くまい？
まさかバラ弾ってわけにも行くまい？
だけど一両あたりに弾倉百個は贅沢過ぎね？
だからやられた後機関銃外して歩兵部隊に編入となると歩兵は喜んだ
なるほど、歩兵支援用ってそういうことか。
>1
『米英を蹴散らした戦車』なんていないだろ…
『米英を蹴散らした戦車』なんていないだろ…
装甲貫通力(100m)
17ポンド特殊徹甲弾(イギリス)…260mm
kwk42 75mm高速徹甲弾(ドイツ)…250mm
M1 76mm高速徹甲弾(アメリカ)…230mm
三式75mm(日本)…80mm
_, ._
（ ﾟ Дﾟ）
( つ旦O
と＿)_)
_, ._
（ ﾟ Дﾟ） ｶﾞｼｬ
( つ O. __
と＿)_) （__(）､;.o：。
ﾟ*･:.｡
17ポンド特殊徹甲弾(イギリス)…260mm
kwk42 75mm高速徹甲弾(ドイツ)…250mm
M1 76mm高速徹甲弾(アメリカ)…230mm
三式75mm(日本)…80mm
_, ._
（ ﾟ Дﾟ）
( つ旦O
と＿)_)
_, ._
（ ﾟ Дﾟ） ｶﾞｼｬ
( つ O. __
と＿)_) （__(）､;.o：。
ﾟ*･:.｡
昨夜、超合金Ｚの装甲で全てを跳ね返す九七式中戦車の夢を見たんだけど…
疲れが溜まってるのかな(・_・;)
疲れが溜まってるのかな(・_・;)
409 ：名無し三等兵：2006/06/16(金) 12:31:59 ID:u5AC90Gh
>>408
年休を貰って南の島でも行って癒されたほうがいいよ。
年休を貰って南の島でも行って癒されたほうがいいよ。
>>407
拘束徹甲弾のやつと比べちゃかわいそうだ
拘束徹甲弾のやつと比べちゃかわいそうだ
17ポンド特殊徹甲弾(イギリス)…260mm
kwk42 75mm高速徹甲弾(ドイツ)…250mm
M1 76mm高速徹甲弾(アメリカ)…230mm
三式75mm(日本)…失格（参考記録80mm）
これでいいのだな。
kwk42 75mm高速徹甲弾(ドイツ)…250mm
M1 76mm高速徹甲弾(アメリカ)…230mm
三式75mm(日本)…失格（参考記録80mm）
これでいいのだな。
装甲貫通力(1000m)
7.5cm砲L31(アメリカ)…52mm
L-11 76.2mm戦車砲(ソビエト)…56mm
75mmkwk44砲L36.5(ドイツ)…66mm
三式75mm38口径(日本)…65mmmm
7.5cm砲L31(アメリカ)…52mm
L-11 76.2mm戦車砲(ソビエト)…56mm
75mmkwk44砲L36.5(ドイツ)…66mm
三式75mm38口径(日本)…65mmmm
413 ：名無し三等兵：2006/06/16(金) 16:36:52 ID:u5AC90Gh
>>410
高速徹甲弾を開発できなかった方がおかしい…つーか、高速徹甲弾使わな
かったとしても、75mmkwk42の100m貫通力は180mmある。
つまり倍以上の格差があるわけなんだけど。
>>411 >>412
w
高速徹甲弾を開発できなかった方がおかしい…つーか、高速徹甲弾使わな
かったとしても、75mmkwk42の100m貫通力は180mmある。
つまり倍以上の格差があるわけなんだけど。
>>411 >>412
w
>412
なんで75mmkwk44砲L36.5なんてマイナーな砲を取り上げるの？ｗ
なんで75mmkwk44砲L36.5なんてマイナーな砲を取り上げるの？ｗ
日本製の火砲って色々な種類を中国へ輸出していたんだね。
417 ：名無し三等兵：2006/06/16(金) 20:05:35 ID:YrDLkLzP
>>415
まあな
まあな
>>413
＞高速徹甲弾を開発できなかった方がおかしい
ドイツでもレアメタルを用いる高速徹甲弾の使用は極力制限されていおり、主力はAP-HEだった。
つか、ｱﾘｱﾄﾞﾈﾝ房みたいに38口径の砲と71口径の砲の数値を並べて楽しいﾆｶ？
比較的近い口径の砲で比較すりゃ、5口径ほど長い43口径75mm砲で100m/98mm。
野砲転用で38口径砲としては見劣りする威力ではない。
T-34の41.5口径3インチ砲に比較したら威力上なくらいで。
＞高速徹甲弾を開発できなかった方がおかしい
ドイツでもレアメタルを用いる高速徹甲弾の使用は極力制限されていおり、主力はAP-HEだった。
つか、ｱﾘｱﾄﾞﾈﾝ房みたいに38口径の砲と71口径の砲の数値を並べて楽しいﾆｶ？
比較的近い口径の砲で比較すりゃ、5口径ほど長い43口径75mm砲で100m/98mm。
野砲転用で38口径砲としては見劣りする威力ではない。
T-34の41.5口径3インチ砲に比較したら威力上なくらいで。
419 ：名無し三等兵：2006/06/16(金) 20:18:54 ID:f32X652D
>>418
高速テッコウ弾作れなかったからどうでもいい
高速テッコウ弾作れなかったからどうでもいい
比較ネタ秋田
421 ：名無し三等兵：2006/06/16(金) 20:23:29 ID:8iXWJFZd
ID出しながらageて書き込んでる方たちは部活動の方かな？
＞ｱﾘｱﾄﾞﾈﾝ房みたいに38口径の砲と71口径の砲の数値を並べて楽しいﾆｶ？
時系列無視するぼうづの言うこっちゃ無いなｗ
まあ無視しないと比較できないというのはわかりきったことだし
そうしないと自尊心保てないんだろうがｗｗｗ
時系列無視するぼうづの言うこっちゃ無いなｗ
まあ無視しないと比較できないというのはわかりきったことだし
そうしないと自尊心保てないんだろうがｗｗｗ
424 ：名無し三等兵：2006/06/16(金) 20:28:38 ID:f32X652D
>>422
いえｗ保守の人ですがｗ
いえｗ保守の人ですがｗ
>>423
三式戦車の主砲ベースの90式野砲の製造初年は1930年ですがなにか？
つか、三式38口径75mm砲の100m時貫通力は90mmじゃねえか？
>>そうしないと自尊心保てないんだろうがｗｗｗ
不適当な対象相手と比較して貶めて喜ぶような変態ちゃんじゃありません（＞＜
ぼうづって、ぼうずで打ち込めば坊主ってちゃんと変換できるから、日本語もちゃんと勉強してくださいね＾＾
三式戦車の主砲ベースの90式野砲の製造初年は1930年ですがなにか？
つか、三式38口径75mm砲の100m時貫通力は90mmじゃねえか？
>>そうしないと自尊心保てないんだろうがｗｗｗ
不適当な対象相手と比較して貶めて喜ぶような変態ちゃんじゃありません（＞＜
ぼうづって、ぼうずで打ち込めば坊主ってちゃんと変換できるから、日本語もちゃんと勉強してくださいね＾＾
違うID出してageながら書き込んでる奴らのスタンスが共通しているのがｷﾓｲな
sageでも保守はできるよ
428 ：名無し三等兵：2006/06/16(金) 20:48:04 ID:BGXijNxD
旧軍マゾオタ晒しage
429 ：名無し三等兵：2006/06/16(金) 20:49:33 ID:f32X652D
>>429
sageろよ
sageろよ
ageで書き込んでるﾔﾂって、自分の文章の方が他の人に同意されると思ってageてんだとしたら
キモイ上に痛いなｗ
キモイ上に痛いなｗ
＞三式戦車の主砲ベースの90式野砲の製造初年は1930年ですがなにか？
フランス製の砲の無断コピーだね。
ところで1930年から一式徹甲弾は存在したのかい？
さて・・・俺の記憶が間違ってなければ皇紀2601年は1941年だと思うんだが。
そして三式戦車砲はその名のとおり1943年ごろに制式化だと思ったが。
フランス製の砲の無断コピーだね。
ところで1930年から一式徹甲弾は存在したのかい？
さて・・・俺の記憶が間違ってなければ皇紀2601年は1941年だと思うんだが。
そして三式戦車砲はその名のとおり1943年ごろに制式化だと思ったが。
三式中戦車の発注が昭和１９年だから４４年でしょ
1式轍甲弾は5式専用ですが？
90式野砲の数値は95式破甲榴弾での数値ですが？
90式野砲は、シュナイダー製の85mm野砲を参考に、75mmサイズにして”コピー”した野砲だけどね。
さて･･･俺の記憶が正しければ三式戦車砲は90式野砲を戦車に装備できるように改造されただけの
砲だったと思ったが。
90式野砲の数値は95式破甲榴弾での数値ですが？
90式野砲は、シュナイダー製の85mm野砲を参考に、75mmサイズにして”コピー”した野砲だけどね。
さて･･･俺の記憶が正しければ三式戦車砲は90式野砲を戦車に装備できるように改造されただけの
砲だったと思ったが。
>>435
九五式破甲榴弾の威力は約25mm。
一式徹甲弾も別に用意されてるから気をつけよう。
また85mmのコピーじゃなくて
ちゃんと正規に75mmを注文して作ってもらったものを国産化したもんです。
九五式破甲榴弾の威力は約25mm。
一式徹甲弾も別に用意されてるから気をつけよう。
また85mmのコピーじゃなくて
ちゃんと正規に75mmを注文して作ってもらったものを国産化したもんです。
１式徹甲弾は５式以外も使える
９９式高射砲用のまであるくらい
ところで３式が使えないというか用意されてなかったのは
１式破甲榴弾（高射砲用）とタ弾（穿甲榴弾）の方だった気がする
９９式高射砲用のまであるくらい
ところで３式が使えないというか用意されてなかったのは
１式破甲榴弾（高射砲用）とタ弾（穿甲榴弾）の方だった気がする
>>437
納得しまつた。㌧クスです。
納得しまつた。㌧クスです。
>>436
おいおい、三式戦車砲には1式徹甲弾はないぞ
つか、25mmってｗ
＞また85mmのコピーじゃなくて
＞ちゃんと正規に75mmを注文して作ってもらったものを国産化したもんです。
シュナイダー製85mm砲M1927を75mmにサイズダウンして発注したものをコピーしたものですが？
おいおい、三式戦車砲には1式徹甲弾はないぞ
つか、25mmってｗ
＞また85mmのコピーじゃなくて
＞ちゃんと正規に75mmを注文して作ってもらったものを国産化したもんです。
シュナイダー製85mm砲M1927を75mmにサイズダウンして発注したものをコピーしたものですが？
三八式野砲を砲戦車に積もう
大砲入門の使用弾種の所には一式徹甲弾載ってるな
「特甲」だしてあらぬ期待を抱かせた某メイドさん所にもちゃんと書いてある。
>>.440
いや、マジで「75mm野砲」として注文してる
シュナイダーがそれを85の縮小化して作ったのかどうかは知らないが
日本に届いたのはシュナイダー製の75mm。
また破甲榴弾の威力に何か疑問があるの？
トーチカや陣地を抜いて掘り返す「榴弾」に徹甲威力が無いのは当たり前だろ。
制式に際しての概説が残ってるから読んでごらん。
いや、マジで「75mm野砲」として注文してる
シュナイダーがそれを85の縮小化して作ったのかどうかは知らないが
日本に届いたのはシュナイダー製の75mm。
また破甲榴弾の威力に何か疑問があるの？
トーチカや陣地を抜いて掘り返す「榴弾」に徹甲威力が無いのは当たり前だろ。
制式に際しての概説が残ってるから読んでごらん。
一式破甲榴弾での威力とされた機動九○式野砲の４５０ｍで１００ｍｍという数は、
実は一式徹甲弾だったんじゃないの
ただそうすると今度は五式戦車砲の目標威力と整合取れなくなるけど
実は一式徹甲弾だったんじゃないの
ただそうすると今度は五式戦車砲の目標威力と整合取れなくなるけど
一式徹甲弾は弾種でいうとAPHE
ただその数値は全く信用ならんが。
ただその数値は全く信用ならんが。
（ ´Д｀）／ ＜先生、「85mm M1927」でｸﾞｸﾞっても直接引っかかるのは微妙なページだけです！
>425
薬室の容量はどうなの？砲身長だけでなくてそこも比較した？
薬室の容量はどうなの？砲身長だけでなくてそこも比較した？
>>444
旧軍における破甲榴弾ってのは徹甲榴弾の事を指してるんだよ。
んで、陸軍じゃ破甲榴弾って呼ぶわけ。
海軍の一式徹甲弾と勘違いしているﾔﾂが多いみたいだけど。
んで、九五式破甲榴弾での貫徹力は前述のとおり。
旧軍における破甲榴弾ってのは徹甲榴弾の事を指してるんだよ。
んで、陸軍じゃ破甲榴弾って呼ぶわけ。
海軍の一式徹甲弾と勘違いしているﾔﾂが多いみたいだけど。
んで、九五式破甲榴弾での貫徹力は前述のとおり。
九五式破甲榴弾概説
改造三八式野砲を以って初速約525mにして
厚さ20粍の装甲鈑に対して約3000mの距離より之を貫通し得べく
厚さ30粍の装甲鈑に対しては弾体抗力やや薄弱にして貫通し得ざるも
尚半ば貫通して炸裂し内部に相当の効力を期待し得べし
改造三八式野砲を以って初速約525mにして
厚さ20粍の装甲鈑に対して約3000mの距離より之を貫通し得べく
厚さ30粍の装甲鈑に対しては弾体抗力やや薄弱にして貫通し得ざるも
尚半ば貫通して炸裂し内部に相当の効力を期待し得べし
> 一式破甲榴弾は五式砲専用で９０式野砲や三式戦車砲には使えなかった。
となると強い方の威力を示した砲弾は何だったのだろうか
となると強い方の威力を示した砲弾は何だったのだろうか
国立公文書館の検索で
レファレンスコード：C01001521200
三八式野砲、四一式騎砲、改造三八式野砲、弾薬九五式破甲榴弾々薬筒外８点仮制式制定の件
に出ているわけですだーよ。
徹甲弾と一緒にするなと。目的はベトン陣地なんだべさ。
レファレンスコード：C01001521200
三八式野砲、四一式騎砲、改造三八式野砲、弾薬九五式破甲榴弾々薬筒外８点仮制式制定の件
に出ているわけですだーよ。
徹甲弾と一緒にするなと。目的はベトン陣地なんだべさ。
薬室の容量よりも砲弾重量と初速だべ。
なにとんちんかんな事言い出してんだこいつは
なにとんちんかんな事言い出してんだこいつは
旧軍の資料読んでみろ。
破甲榴弾だぞ
破甲榴弾だぞ
>>449
レス番間違ってない？
レス番間違ってない？
重量と初速を高くするためには、まあ自然と薬室容量増やすわな。
>>453
比較的低初速の75mm山砲や歩兵砲でも九五式破甲榴弾は使われていたよ。
比較的低初速の75mm山砲や歩兵砲でも九五式破甲榴弾は使われていたよ。
>>457
砲弾の重量と初速を見て威力を検討することはできるけど、薬室容量だけで検討するのは無駄が多い。
砲弾の重量と初速を見て威力を検討することはできるけど、薬室容量だけで検討するのは無駄が多い。
上のほうで口径長が近いから、という理由で比較対照に選ばれている43口径75mm砲、
48口径の砲に生産切り替えたから小数しか作られてないんだよね。
Ⅲ突FとⅣ号F2、Gをざっと数えたら2200強、このうち48口径搭載した奴もあるらしいから
大体2000くらいかな？
まあ90式野砲よりはるかに多いが。
48口径の砲に生産切り替えたから小数しか作られてないんだよね。
Ⅲ突FとⅣ号F2、Gをざっと数えたら2200強、このうち48口径搭載した奴もあるらしいから
大体2000くらいかな？
まあ90式野砲よりはるかに多いが。
>>462
お前厨房っていわれない？
お前厨房っていわれない？
ちょっとつつくとすぐ壊れるなあｗ
それはともかく、85mm砲とやらのソースは日本陸軍兵器資料集(並木書房)のようだが
兵頭二十八の執筆部分だな。
それはともかく、85mm砲とやらのソースは日本陸軍兵器資料集(並木書房)のようだが
兵頭二十八の執筆部分だな。
九〇式野砲よりも10口径長い48口径75mm砲だと106mmの貫徹力だね。
やっぱり日本人の兵器はくそだ（^^;
やっぱり日本人の兵器はくそだ（^^;
比較厨はそろそろどっか池
>>465
そこで「日本人」じゃなくて「当時の日本」といえば少なからぬ賛同がくるのに。
そこで「日本人」じゃなくて「当時の日本」といえば少なからぬ賛同がくるのに。
＞468
まぁ、ほっとけよｗ
破甲榴弾の事とか間違い指摘されて立つ瀬無くなっても余裕を持ってるように見せたいんだろｗ
まぁ、ほっとけよｗ
破甲榴弾の事とか間違い指摘されて立つ瀬無くなっても余裕を持ってるように見せたいんだろｗ
>>469
あ痛たたた・・・
あ痛たたた・・・
>464名前のところに「husianasan」と入れてメッセージ欄にIPを吸い取りたい
相手のレスのアンカーを入れてメッセージ送信してみろ。
すると相手のIPが丸見えになるから自作自演を暴くことができるぞ！
相手のレスのアンカーを入れてメッセージ送信してみろ。
すると相手のIPが丸見えになるから自作自演を暴くことができるぞ！
今時節穴かよｗ
で、九〇式野砲の九五式破甲榴弾の威力はどんくらいなの？
>>473
>>464が>>436ですでに答えている。
厚さ20粍の装甲鈑に対して約3000mの距離より之を貫通し得べく
厚さ30粍の装甲鈑に対しては弾体抗力やや薄弱にして貫通し得ざるも
尚半ば貫通して炸裂し内部に相当の効力を期待し得べし
だから、100mの距離でせいぜい25mmがいいところ。
>>464が>>436ですでに答えている。
厚さ20粍の装甲鈑に対して約3000mの距離より之を貫通し得べく
厚さ30粍の装甲鈑に対しては弾体抗力やや薄弱にして貫通し得ざるも
尚半ば貫通して炸裂し内部に相当の効力を期待し得べし
だから、100mの距離でせいぜい25mmがいいところ。
>>474
>厚さ20粍の装甲鈑に対して～云々
これって、>>450と同じ文章なんかな？
450って38式野砲での数値みたいだけど；
しかも、100mで25mmで3000m地点で20mmって5mm分しか威力低減してないんすか(ﾟдﾟ；
>厚さ20粍の装甲鈑に対して～云々
これって、>>450と同じ文章なんかな？
450って38式野砲での数値みたいだけど；
しかも、100mで25mmで3000m地点で20mmって5mm分しか威力低減してないんすか(ﾟдﾟ；
>475
474の文章読む限りだと、3000mで30mmの装甲板が貫通出来なかったのは砲弾初速が
低下していて、貫通する前に底部の延期信管が作動してしまって破裂or弾頭の運動
エネルギー量が足りず、貫通出来ずに延期信管が作動、破裂って風に読めるんだけど。
474の文章読む限りだと、3000mで30mmの装甲板が貫通出来なかったのは砲弾初速が
低下していて、貫通する前に底部の延期信管が作動してしまって破裂or弾頭の運動
エネルギー量が足りず、貫通出来ずに延期信管が作動、破裂って風に読めるんだけど。
>>477
それ、勘違いしている人が多いけど、徹甲榴弾、つまり旧軍で言うところの破甲榴弾なら砲弾が急減速すると延期信管が作動して貫通する前に砲弾内部の炸薬に点火して破裂する。
それもごっちゃにして砲弾が砕けたって言ってる人が多いような気がする。
それ、勘違いしている人が多いけど、徹甲榴弾、つまり旧軍で言うところの破甲榴弾なら砲弾が急減速すると延期信管が作動して貫通する前に砲弾内部の炸薬に点火して破裂する。
それもごっちゃにして砲弾が砕けたって言ってる人が多いような気がする。
コテつけてくれ
わかりづかい
わかりづかい
図解でも欲しいのか？
コテのつけ方
名前欄にhusianasanと入れて(以下略
名前欄にhusianasanと入れて(以下略
わかりやすい人物紹介
九五式破甲榴弾は砕ける厨・・・主人公、義妹の「九五式破甲榴弾の貫通力は100mで90m厨」とは腹違いの姉妹
九五式破甲榴弾の貫通力は100mで90m厨・・・主人公の腹違いの義姉「九五式破甲榴弾は砕ける厨」のことを執拗にいじめる
節穴さん・・・二人を暖かく見守る楽天家
九五式破甲榴弾は砕ける厨・・・主人公、義妹の「九五式破甲榴弾の貫通力は100mで90m厨」とは腹違いの姉妹
九五式破甲榴弾の貫通力は100mで90m厨・・・主人公の腹違いの義姉「九五式破甲榴弾は砕ける厨」のことを執拗にいじめる
節穴さん・・・二人を暖かく見守る楽天家
それに日本戦車万歳厨と日本戦車アンチも加えれば完璧
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5_5.htm#A5_5_2
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_7
これでは対戦車射撃は瞬発信管附榴弾を用いるとなっている。
ひょっとしてマニュアル通り瞬発信管で射って全然効かないってことになったのでは？
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5.htm#A5_1_7
これでは対戦車射撃は瞬発信管附榴弾を用いるとなっている。
ひょっとしてマニュアル通り瞬発信管で射って全然効かないってことになったのでは？
重砲の場合、榴弾による直接、間接射撃でも戦車に打撃を与えることが出来るしね。
>>488
野山砲でなんだけど。
野山砲でなんだけど。
軽戦車程度なら戦闘不能にできるだろう
チハに次いで数の多かったハ号戦車の強化策って無いだろうか
昭和7年以前なら、九五式破甲榴弾もないし、対装甲目標の用途で用いる砲弾も無さげ。
通常の榴弾に延期信管つけてぶっ放しても、破甲榴弾とちがって弾殻の薄い破甲榴弾じゃ
文字通り、弾が爆ぜる前に砕けて破片効果が薄れてしまうかもしれないしね。
榴弾でも、貫通できなくても照準器とか銃砲とかアンテナとか破壊できるし、外部視察用の
スリットから内部に破片が飛び込んで乗員を負傷せしめることも可能で。
歩戦分離も可能だね。
通常の榴弾に延期信管つけてぶっ放しても、破甲榴弾とちがって弾殻の薄い破甲榴弾じゃ
文字通り、弾が爆ぜる前に砕けて破片効果が薄れてしまうかもしれないしね。
榴弾でも、貫通できなくても照準器とか銃砲とかアンテナとか破壊できるし、外部視察用の
スリットから内部に破片が飛び込んで乗員を負傷せしめることも可能で。
歩戦分離も可能だね。
>>491
チハの砲塔のっけてたよ
チハの砲塔のっけてたよ
>>493
対戦車能力が落ちてるような気がするんだが気のせいだろうか
対戦車能力が落ちてるような気がするんだが気のせいだろうか
後期は98式戦車砲だから破甲力は94式速射砲並み
>>497
500mで25mmじゃM4相手にはちょっと心もとないね。
500mで25mmじゃM4相手にはちょっと心もとないね。
5.7cm砲でタ弾使用した場合は5.5cm
威力不足だな
側面や背面に命中すれば撃破できなくはないけど
威力不足だな
側面や背面に命中すれば撃破できなくはないけど
何もしないよりはマシだ。
まあ和製セモベンテL40といえる五式砲戦車開発してたが。
まあ和製セモベンテL40といえる五式砲戦車開発してたが。
501 ：だつお：2006/06/17(土) 09:04:44 ID:CJaem0j6
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
>>493
ｿﾚﾀﾞ！ ティーガーの砲塔を輸入してﾁﾊﾀﾝに載っければ最強
ｿﾚﾀﾞ！ ティーガーの砲塔を輸入してﾁﾊﾀﾝに載っければ最強
１０年式１２サンチ高角砲積むより無謀だ
なんか潰れてしまいそう。
>>495
主目的は、歩兵支援だろうからいいんじゃない？
榴弾威力が小さいというので、余ってたチハ砲塔を流用したもの。
・三式軽戦車：試作に近い。
・四式軽戦車：砲塔大型化に応じた改良を加えた生産型。少数量産。
対戦車用には、>>20-25の試製駆逐戦車「五式四十七粍砲戦車ホル」がある。
主目的は、歩兵支援だろうからいいんじゃない？
榴弾威力が小さいというので、余ってたチハ砲塔を流用したもの。
・三式軽戦車：試作に近い。
・四式軽戦車：砲塔大型化に応じた改良を加えた生産型。少数量産。
対戦車用には、>>20-25の試製駆逐戦車「五式四十七粍砲戦車ホル」がある。
ｱﾝﾁ旧軍の奴が論破されるとだつおのコピペが張られるのはなぜでしょうか？ｗ
>>506
現実見ない阿呆が論破された気はするが、さてお前はどれ書いたんだ？
現実見ない阿呆が論破された気はするが、さてお前はどれ書いたんだ？
>>507
現実見ないあほってどっちのこと？
現実見ないあほってどっちのこと？
>>418みたいな阿呆だよｗ
>454
火砲の性能を比較するのに砲身長しか比較していないアホがいるから
ワザと言ったのさ。
本来は重量でクラス分けしてその中で比較するのが妥当。
火砲の性能を比較するのに砲身長しか比較していないアホがいるから
ワザと言ったのさ。
本来は重量でクラス分けしてその中で比較するのが妥当。
銃に戦車の話題持ち込んだアンチとマンセーは死刑
>>513
スレのタイトル理解できる？
スレのタイトル理解できる？
>>418のレスが現実と違うか検証してみる。
＞ドイツでもレアメタルを用いる高速徹甲弾の使用は極力制限されていおり、主力はAP-HEだった。
事実、ドイツは日本の占領地からタングステン鋼を輸入していたくらい。
>>比較的近い口径の砲で比較すりゃ、5口径ほど長い43口径75mm砲で100m/98mm。
＞ドイツでもレアメタルを用いる高速徹甲弾の使用は極力制限されていおり、主力はAP-HEだった。
事実、ドイツは日本の占領地からタングステン鋼を輸入していたくらい。
>>比較的近い口径の砲で比較すりゃ、5口径ほど長い43口径75mm砲で100m/98mm。
実際は約３口径の差
ドイツ風のサバ読みだと９０式野砲は約４０口径
ドイツ風のサバ読みだと９０式野砲は約４０口径
比較するなら、使用砲弾や貫徹条件を同じした上ですべきだ
同一射程だけじゃあてにならん
同一射程だけじゃあてにならん
無茶言うなよ>>518
>>518
すぐそうやって妄想での比較に持ち込もうとする・・・
すぐそうやって妄想での比較に持ち込もうとする・・・
>>418のレスが現実と違うか検証してみる。
>>ドイツでもレアメタルを用いる高速徹甲弾の使用は極力制限されていおり、主力はAP-HEだった。
事実、ドイツは日本の占領地からタングステン鋼を輸入していたくらい。
>>比較的近い口径の砲で比較すりゃ、5口径ほど長い43口径75mm砲で100m/98mm。
事実
>>T-34の41.5口径3インチ砲に比較したら威力上なくらいで。
事実
上で重量による比較と言っているので重量も検証してみる
なお、ドイツのPAK40は野砲とは分野が異なる事に留意し、上下射角に差があり
必然的に砲架の重量が異なるに注意
機動九〇野砲：38口径1600kg上下射角-8～43(1930)
7.5cmPak40：46口径1500kg上下射角-5～22(1941)
76.2mm野砲 ZIS-3 1942年型：41.89口径1116kg上下射角～27or37(1942)
>>ドイツでもレアメタルを用いる高速徹甲弾の使用は極力制限されていおり、主力はAP-HEだった。
事実、ドイツは日本の占領地からタングステン鋼を輸入していたくらい。
>>比較的近い口径の砲で比較すりゃ、5口径ほど長い43口径75mm砲で100m/98mm。
事実
>>T-34の41.5口径3インチ砲に比較したら威力上なくらいで。
事実
上で重量による比較と言っているので重量も検証してみる
なお、ドイツのPAK40は野砲とは分野が異なる事に留意し、上下射角に差があり
必然的に砲架の重量が異なるに注意
機動九〇野砲：38口径1600kg上下射角-8～43(1930)
7.5cmPak40：46口径1500kg上下射角-5～22(1941)
76.2mm野砲 ZIS-3 1942年型：41.89口径1116kg上下射角～27or37(1942)
無駄な改行とか、どんどんだつおじみてきたな。
>>522
お前の無駄な1行レスより参考になるよ
お前の無駄な1行レスより参考になるよ
AP 662m/s <---かなり種類がある
射程距離 100 300 400 500 700 1000 1500
BR350P 0° 102 98 92 60 <-----CP値(貫通保証80%)
BR350P 0° 107 103 100 96.6 80 63 <----5%増やした値(V50貫通保証50%)
BR350A 0° 84 80 74 68 61 <---CP_IP平均
BR350B 0° 90 85.5 79.5 73 65.5 <---CP_IP平均
(注、ソ連の貫通数値はみんなＣＰ値、なので一般に使われているＶ50)
(より小さくなる。Ｖ75～Ｖ80に当たる)
ソ連製ＡＰと日本製ＡＰの性能は同じくらいか
向こうに被帽があること除けば
射程距離 100 300 400 500 700 1000 1500
BR350P 0° 102 98 92 60 <-----CP値(貫通保証80%)
BR350P 0° 107 103 100 96.6 80 63 <----5%増やした値(V50貫通保証50%)
BR350A 0° 84 80 74 68 61 <---CP_IP平均
BR350B 0° 90 85.5 79.5 73 65.5 <---CP_IP平均
(注、ソ連の貫通数値はみんなＣＰ値、なので一般に使われているＶ50)
(より小さくなる。Ｖ75～Ｖ80に当たる)
ソ連製ＡＰと日本製ＡＰの性能は同じくらいか
向こうに被帽があること除けば
だつお認定ｷﾀ(・∀・)ｰ
>>523
実際の戦闘じゃありえない条件で比較して何の意味がある
実際の戦闘じゃありえない条件で比較して何の意味がある
さ、出かけよっと。
独伊露は不当に口径吊り上げてる（尾栓の長さまで入れてる）から注意すべし
速射砲の方は徹甲弾
炸薬入ってるから厳密にいえば徹甲榴弾だが、
破甲榴弾ほどは入ってない
炸薬入ってるから厳密にいえば徹甲榴弾だが、
破甲榴弾ほどは入ってない
>>535
無知をさらけ出すような書き込みだな
無知をさらけ出すような書き込みだな
はいはい妄想君は巣にかえってねｗｗ
～旧軍マンセー厨の荒らしここまで～
533だが
これは独伊露が卑怯という意味で書いたんだぞ
これは独伊露が卑怯という意味で書いたんだぞ
～旧軍マンセー厨の荒らしここまで～
>>540
旧軍マンセー厨よりは卑怯じゃないので気にするな
旧軍マンセー厨よりは卑怯じゃないので気にするな
∩
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（ ´Д｀）／/ ＜ 先生！日本軍に戦車なんてあったんですか？
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>>536
意味わかんない
意味わかんない
| 旧軍マンセー厨ってうざいよね～
＼ ＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
∧＿∧∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ・∀・）´∀｀ ）＜ だよね～、誰か頃してくれないかな？
（ ） ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ∧ ,∧
｜ ｜ || ｜ | (・д・,,)ﾍﾟｯ!!
（_＿）＿）__（＿） ∧__∧? 、'（＿＠
（´⊇｀）
（ １ ）
｜｜ |
∧ ∧ﾑｶﾑｶ (（（＿）_）
(#ﾟДﾟ)￣￣ ｀～ ∧ ∧
U U￣￣UU ( ) ｲｯﾃﾖｼ!!
へ | ヽ
／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ったく、サルみてーに旧軍マンセーしてんじゃねーよｺﾞﾙｧ!!
＼ ＿＿＿＿＿＿＿
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（ ・∀・）´∀｀ ）＜ だよね～、誰か頃してくれないかな？
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∧ ∧ﾑｶﾑｶ (（（＿）_）
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U U￣￣UU ( ) ｲｯﾃﾖｼ!!
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| ったく、サルみてーに旧軍マンセーしてんじゃねーよｺﾞﾙｧ!!
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（ ´Д｀）／/ ＜ 先生！韓国軍に揚陸艦なんてあったんですか？
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（ ´Д｀）／/ ＜ 先生！韓国軍に揚陸艦なんてあったんですか？
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旧軍を非難されると在日認定したくなる日本人ｗ
旧軍を非難されると在日認定したくなる国士様ｗ
旧軍を非難されると在日認定したくなる旧軍マンセー厨ｗ
彡川川川三三三ﾐ～
川｜川／ ＼｜～ ﾌﾟｩ～ﾝ
∥｜∥ ◎---◎｜～ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
川川∥ 3 ヽ～ ＜先生！韓国軍に揚陸艦なんてあったんですか？
川川 ∴）д（∴）～ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
川川 ～ /～ カタカタカタ
川川∥ ～ /∥ ＿＿＿＿＿
川川川川＿＿＿／∥ | |￣￣＼ ＼
／ ＼＿＿| | |￣￣|
/ ＼＿＿＿ | | |＿＿|
| ＼ |つ |＿_|＿＿／ ／
/ ￣￣ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
｜ |￣
川｜川／ ＼｜～ ﾌﾟｩ～ﾝ
∥｜∥ ◎---◎｜～ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
川川∥ 3 ヽ～ ＜先生！韓国軍に揚陸艦なんてあったんですか？
川川 ∴）д（∴）～ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
川川 ～ /～ カタカタカタ
川川∥ ～ /∥ ＿＿＿＿＿
川川川川＿＿＿／∥ | |￣￣＼ ＼
／ ＼＿＿| | |￣￣|
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/ ￣￣ |￣￣￣￣| 〔￣￣〕
｜ |￣
両派に妙な香具師がいるな
まぁ一部は便乗煽りなんだろうが
まぁ一部は便乗煽りなんだろうが
>>552
同意、まじで旧軍マンセー厨うざい
同意、まじで旧軍マンセー厨うざい
旧軍マンセー厨が正視できないサイト
http://www.luzinde.com/
http://www.luzinde.com/
そこは間違いも多いから鵜呑みにすると馬鹿を見る
そいつのサイトはこのスレの前スレができる前からあったから違うと思う
ちょっと前の方から見てみたんだけど、旧軍マンセーしてる書き込みってどれ？
サイトの宣伝と、アマゾンへのリンク金稼ぎが目的だから、事実かどうかは問題じゃなくて
煽るだけ煽ろうってのが、活動のメインなんだろう。
煽るだけ煽ろうってのが、活動のメインなんだろう。
いてもおかしくないだろうな
┏=================================┓
|| ＿＿＿ ||
|| ヽ=☆=/ ||
|| ∩（ ･ω･）∩ ||
|| ─┬=====┬─┬─┬ .||
|| ヽ┴-----┴ 、/＿ / .||
|| ==||：|： ：|： 「r-┴──ｏ ||
|| _________＿__ |：|：＿_ ：|： ||--┬┘￣ .||
|| |ミ/／/ ／ ~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿ ||
||└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤.||
|| （（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三） ||
|| ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ ||
┗===========＿＿＿================┛
ヽ=☆=/
∩（ ･ω･）∩ チハﾀﾝばんじゃーい！！
＿＿＿ ヽ┌ニニニ┐ ＿＿＿ ＿＿＿ ＿＿＿ばんじゃーい！
ヽ====/ ヽ====/ ヽ====/ ヽ====/ ヽ====/
∩（＿＿）∩ ∩（ ）∩ ∩（ ）∩ ∩（ ）∩ ∩（ ）∩＿_ばんじゃーい！
ヽヽ====/ ヽ ヽ====/ ヽ ヽ====/ ヽ ヽ====/ ヽ ヽ====/
∩（ ）∩ ∩（ ）∩ ∩（ ）∩ ∩（ ）∩ ∩（ ）∩＿__
ヽヽ====/ ヽ ヽ====/ ヽ ヽ====/ ヽ ヽ====/ ヽ ヽ====/
∩（ ）∩ ∩（ ）∩ ∩（ ）∩ ∩（ ）∩ ∩（ ）∩
ばんじゃーい！ ばんじゃーい！ ばんじゃーい！ ばんじゃーい！ ばんじゃーい！
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∩（ ･ω･）∩ チハﾀﾝばんじゃーい！！
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ヽヽ====/ ヽ ヽ====/ ヽ ヽ====/ ヽ ヽ====/ ヽ ヽ====/
∩（ ）∩ ∩（ ）∩ ∩（ ）∩ ∩（ ）∩ ∩（ ）∩＿__
ヽヽ====/ ヽ ヽ====/ ヽ ヽ====/ ヽ ヽ====/ ヽ ヽ====/
∩（ ）∩ ∩（ ）∩ ∩（ ）∩ ∩（ ）∩ ∩（ ）∩
ばんじゃーい！ ばんじゃーい！ ばんじゃーい！ ばんじゃーい！ ばんじゃーい！
戦車なんかチハﾀﾝでもハ号でもなんでもいい
対戦車砲さえあればあとはでどうでも
対戦車砲さえあればあとはでどうでも
>>564
ドイツ軍が隠れて待ってるところにのこのこ隊列組んでやってきて
いきなり先頭と最後尾が吹っ飛ばされて
何が起きてるか良く判らない内に次々と炎上
やっとドイツ戦車を見つけたと思ったらさっさと隠れて逃げられてしまってと・・・。
何しろアメリカ軍は教科書どおりに偵察（したつもりになって）
警戒（してるつもり）の隊列でやってくるし
ソ連軍みたいに強行前進したら嫌でも兵力差に飲み込まれるけど
アメリカ軍は根性無しなんでビビッて逃げるから、楽な相手だったのだ。
まあそれと同時に砲撃と空襲が来るからドイツ戦車も逃げないと拙いのだが。
ドイツ軍が隠れて待ってるところにのこのこ隊列組んでやってきて
いきなり先頭と最後尾が吹っ飛ばされて
何が起きてるか良く判らない内に次々と炎上
やっとドイツ戦車を見つけたと思ったらさっさと隠れて逃げられてしまってと・・・。
何しろアメリカ軍は教科書どおりに偵察（したつもりになって）
警戒（してるつもり）の隊列でやってくるし
ソ連軍みたいに強行前進したら嫌でも兵力差に飲み込まれるけど
アメリカ軍は根性無しなんでビビッて逃げるから、楽な相手だったのだ。
まあそれと同時に砲撃と空襲が来るからドイツ戦車も逃げないと拙いのだが。
ＫＷＫ３６ ８８ｍｍ戦車砲 高速徹甲弾
１００ｍ…１９０ｍｍ
１０００ｍ…１３５ｍｍ
http://www3.point.ne.jp/~hashi/cannon/kwk36-88.htm
タイガーのハトハトって案外装甲貫徹力ないのな。
>>407のＫＷＫ４２ ７５ｍｍの方がよっぽど強力。
１００ｍ…１９０ｍｍ
１０００ｍ…１３５ｍｍ
http://www3.point.ne.jp/~hashi/cannon/kwk36-88.htm
タイガーのハトハトって案外装甲貫徹力ないのな。
>>407のＫＷＫ４２ ７５ｍｍの方がよっぽど強力。
俺の手元にある資料だと(シュピールベルガー御大のやつね)7.5cmKwK42(L/70)がPzGr40/42
をつかって射距離450mで弾速1090m/sで貫通力198mm/90°(154mm/60°)となってる。
ついでに参考に8.8cmPaK43/4(L/71)は高速徹甲弾のPzGr40/43Wをつかって射距離100mで300mm/90°(250mm/60°)
500mで237mm/90°(190mm/60°)となっている。
をつかって射距離450mで弾速1090m/sで貫通力198mm/90°(154mm/60°)となってる。
ついでに参考に8.8cmPaK43/4(L/71)は高速徹甲弾のPzGr40/43Wをつかって射距離100mで300mm/90°(250mm/60°)
500mで237mm/90°(190mm/60°)となっている。
ドイツ戦車はスレ違いだ
>>365->>369みてて思ったんだが、対戦車戦闘で破壊された戦車ってホントに少ないんだな。
これだったら普通の砲を送った方がマシだったような。
これだったら普通の砲を送った方がマシだったような。
つまり、皇軍の戦車は必要にして十分な優秀兵器だった
釣るならもっと捻れ
>>アメリカ軍は根性無しなんで
アメリカはなるべく相手と同じ土俵で戦うのを避けていただけ。
アメリカはなるべく相手と同じ土俵で戦うのを避けていただけ。
>>365に追加
フィリピン
・（12月12日）95式軽×３（及び速射砲）ｖｓM2A4/M3軽×１０強 →M2A4/M3×５撃破
（なお、米側に正面装甲貫通の例はなし。）
>>367追加・訂正
ギルバート
・（タラワ11月20日）海軍95式軽は、M4×１を撃破していた。被弾のため、砲塔旋回不能に。
マリアナ
・（サイパン6月15日）米軍自走砲はM3の誤り。米軍車両損害は無。LVTは下記。日本生存１。
・（サイパン6月14日）スタック状態で死んだふりの95式軽が、LVT×３を撃破。バズーカで破壊。
・（サイパン6月下旬）97式中/95式軽×７ｖｓM4中/M3自走砲 →97式中×３破壊。
・（サイパン6月下旬）日本戦車×５ｖｓM5軽×若干 →日本側全滅。
・（テニアン）95式軽×若干ｖｓM3自走砲 →日本側全滅。
フィリピン
・（12月12日）95式軽×３（及び速射砲）ｖｓM2A4/M3軽×１０強 →M2A4/M3×５撃破
（なお、米側に正面装甲貫通の例はなし。）
>>367追加・訂正
ギルバート
・（タラワ11月20日）海軍95式軽は、M4×１を撃破していた。被弾のため、砲塔旋回不能に。
マリアナ
・（サイパン6月15日）米軍自走砲はM3の誤り。米軍車両損害は無。LVTは下記。日本生存１。
・（サイパン6月14日）スタック状態で死んだふりの95式軽が、LVT×３を撃破。バズーカで破壊。
・（サイパン6月下旬）97式中/95式軽×７ｖｓM4中/M3自走砲 →97式中×３破壊。
・（サイパン6月下旬）日本戦車×５ｖｓM5軽×若干 →日本側全滅。
・（テニアン）95式軽×若干ｖｓM3自走砲 →日本側全滅。
なお、誤解の無いように書いておくと、
>>365などの事例は、すべてAFV同士の戦闘が発生したもののみ。
ほかにも日本AFVが戦闘したケースは、たくさんある。
例えば、サイパン戦の初日14日には、1個中隊が単独反撃して、壊滅的打撃を受けてるし、
掃討戦に入ってから、バズーカなんかで討ち取られている。
マリアナ全体で100両近く居たであろうから、ここでは戦闘例多い。
初期の侵攻作戦では、鳥無き里の蝙蝠というやつで大活躍。
（それでも、対戦車砲の待ち伏せで、1個中隊全滅したりしてるけど。）
エニウェトクとか、そういう小島にも、中隊規模の部隊が結構居た。
ただ、珊瑚礁の悲しさで、事前砲撃・空襲でほとんどやられた。
米軍上陸がなかった、ウェーキやマーカスにもいる。
チモール島なんか、貴重な自動車化歩兵師団と戦車連隊がはりつけになったまま。
ニューギニア西部では、終戦までしぶとく遊撃戦を続けた例がある。
>>365などの事例は、すべてAFV同士の戦闘が発生したもののみ。
ほかにも日本AFVが戦闘したケースは、たくさんある。
例えば、サイパン戦の初日14日には、1個中隊が単独反撃して、壊滅的打撃を受けてるし、
掃討戦に入ってから、バズーカなんかで討ち取られている。
マリアナ全体で100両近く居たであろうから、ここでは戦闘例多い。
初期の侵攻作戦では、鳥無き里の蝙蝠というやつで大活躍。
（それでも、対戦車砲の待ち伏せで、1個中隊全滅したりしてるけど。）
エニウェトクとか、そういう小島にも、中隊規模の部隊が結構居た。
ただ、珊瑚礁の悲しさで、事前砲撃・空襲でほとんどやられた。
米軍上陸がなかった、ウェーキやマーカスにもいる。
チモール島なんか、貴重な自動車化歩兵師団と戦車連隊がはりつけになったまま。
ニューギニア西部では、終戦までしぶとく遊撃戦を続けた例がある。
575 ：だつお：2006/06/18(日) 01:36:24 ID:DogR495s
日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！
http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120186708/all
大陸打通作戦～大地を駆ける3000㌔の雄叫び
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！
http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120186708/all
大陸打通作戦～大地を駆ける3000㌔の雄叫び
だつおも特亜も消えろ
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/db_index.htm
大砲データベース
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/db_index.htm
砲弾データベース
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/armor_data_japan.htm
旧日本陸軍防弾鋼板データ
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/armor_data_german.htm
ドイツ陸軍の装甲鋼鈑データ
大砲データベース
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/db_index.htm
砲弾データベース
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/armor_data_japan.htm
旧日本陸軍防弾鋼板データ
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/armor_data_german.htm
ドイツ陸軍の装甲鋼鈑データ
米国の野砲って性能的には日本のと大差ないな。
やっぱ火力は弾だね。
やっぱ火力は弾だね。
弾の数と射法だろうなぁ。
ドイツとソ連の砲弾生産なんて桁が2つぐらい日本と違うｗ
ドイツとソ連の砲弾生産なんて桁が2つぐらい日本と違うｗ
そんな2人だけの世界に行ってしまった連中と比較するなよｗ
日本ほど弾不足に悩んだ国はないけどね
海軍は別だけど
海軍は別だけど
大砲も足りませんでした
>>580
大砲の数自体、桁が違ってなかったけ？
大砲の数自体、桁が違ってなかったけ？
「おぉ」と打ったつもりなのに、「おぁ」になってるorz
大丈夫、フランスは二つに割れてるから。
ところでドゴール君、君のフランスはどこにあるのかね？
赤道あたり。
１９４２年秋
陸の米＞ソ＞独＞英＞日
海の米＞英＞日＞伊＞独
ですかいｗ
陸の米＞ソ＞独＞英＞日
海の米＞英＞日＞伊＞独
ですかいｗ
593 ：名無し三等兵：2006/06/19(月) 11:59:09 ID:BKWn6D2J
１９３７年頃だったら、戦車は
日＞ソ＞独＞英＞米
くらいかな？
日＞ソ＞独＞英＞米
くらいかな？
ソ＞英＞独＞越えられぬ壁＞日＞米
です。
ソ連はT-28、快速戦車などの大量生産実行済み
英はマチルダⅡ試作完了
独は砲塔内乗員完全分業化のⅣ号戦車戦力化
T-28に勝ってから物を言えと。
です。
ソ連はT-28、快速戦車などの大量生産実行済み
英はマチルダⅡ試作完了
独は砲塔内乗員完全分業化のⅣ号戦車戦力化
T-28に勝ってから物を言えと。
チハたんの生産って１９３８年からじゃなかった？
＜III号中戦車B型＞
全備重量： 15.9t
乗員： 5名
武装： 46.5口径3.7cm戦車砲KwK36×1 （120発）
7.92mm機関銃MG34×3 （4,425発）
装甲厚： 5～14.5mm
＜IV号中戦車A型＞
全備重量： 18.4t
乗員： 5名
武装： 24口径7.5cm戦車砲KwK37×1 （122発）
7.92mm機関銃MG34×2 （3,000発）
装甲厚： 10～20mm
全備重量： 15.9t
乗員： 5名
武装： 46.5口径3.7cm戦車砲KwK36×1 （120発）
7.92mm機関銃MG34×3 （4,425発）
装甲厚： 5～14.5mm
＜IV号中戦車A型＞
全備重量： 18.4t
乗員： 5名
武装： 24口径7.5cm戦車砲KwK37×1 （122発）
7.92mm機関銃MG34×2 （3,000発）
装甲厚： 10～20mm
＞快速戦車
＜BT-5快速戦車＞
全備重量： 11.5t
乗員： 3名
武装： 42口径45mm戦車砲M1932×1 （115発）
7.62mm機関銃DT×1 （2,709発）
装甲厚： 6～13mm
この辺のは>>213 >>216によると、国産３７㎜砲の絶好のカモだったらしい
＜BT-5快速戦車＞
全備重量： 11.5t
乗員： 3名
武装： 42口径45mm戦車砲M1932×1 （115発）
7.62mm機関銃DT×1 （2,709発）
装甲厚： 6～13mm
この辺のは>>213 >>216によると、国産３７㎜砲の絶好のカモだったらしい
＜マティルダMk.Ｉ歩兵戦車＞
全備重量： 11.177t
エンジン： フォード V型8気筒液冷ガソリン
乗員： 2名
最大速度： 12.87km／h
武装： 7.7mmヴィカーズ重機関銃×1 （4,000発）、または12.7mmヴィカーズ重機関銃×1
装甲厚： 10～65mm
これは装甲が厚くて３７㎜では無理。しかし歩く位の鈍足車両だから火炎瓶の良い標的だな。
全備重量： 11.177t
エンジン： フォード V型8気筒液冷ガソリン
乗員： 2名
最大速度： 12.87km／h
武装： 7.7mmヴィカーズ重機関銃×1 （4,000発）、または12.7mmヴィカーズ重機関銃×1
装甲厚： 10～65mm
これは装甲が厚くて３７㎜では無理。しかし歩く位の鈍足車両だから火炎瓶の良い標的だな。
ハ号だろうがチハだろうがラ式37mm、兄弟分の米露の37mm/45mm、2pdrのカモだからお互い様だ。
あとチハと同時代の戦車はマチルダ「Ⅱ」ごまかすなよ。
あとチハと同時代の戦車はマチルダ「Ⅱ」ごまかすなよ。
マチルダⅠは1937年で、マチルダⅡは1938年。
チハは1937年だから、ごまかしてるってわけでもないな。
チハは1937年だから、ごまかしてるってわけでもないな。
>>601
マンセー厨の自己弁護乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マンセー厨の自己弁護乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
残念、チハは37年に試作車が完成、38年3月量産開始
マチルダⅡは37年4月に試作車完成、38年6月量産開始だ。
ちなみにマチルダⅠは37年4月量産開始。
マチルダⅡは37年4月に試作車完成、38年6月量産開始だ。
ちなみにマチルダⅠは37年4月量産開始。
元は 「１９３７年頃だったら、」の話だから誤魔化しでもないな。
苦しすぎｗ
１９３８年でしたらＢＴ-７Ｍの生産も始まってませんでしたか？
VI号重戦車Ｅ型ティーガーＩ 最大装甲厚…100mm（傾斜なし）
M1 76mm戦車砲 高速徹甲弾
100m…230mm 1000m…180mm
M3/M6 75mm戦車砲 高速徹甲弾
100m…130mm 800m…103mm
なんだ。ティーガーなんてたいして怖くないじゃん。
小林源文の漫画ってトンデモじゃん。
M1 76mm戦車砲 高速徹甲弾
100m…230mm 1000m…180mm
M3/M6 75mm戦車砲 高速徹甲弾
100m…130mm 800m…103mm
なんだ。ティーガーなんてたいして怖くないじゃん。
小林源文の漫画ってトンデモじゃん。
つまりチハたんは、生まれ時、既に旧式ってか～
最初から改で誕生していたら
こんなボロクソに突っ込まれなかったのに残念！
最初から改で誕生していたら
こんなボロクソに突っ込まれなかったのに残念！
榴弾威力が小さくてあんまり役にたたんだろ
戦車同士で殴りあうのはまだまだ先の話しだし
戦車同士で殴りあうのはまだまだ先の話しだし
対戦車戦には九五軽使えば良いんだよ。ソ連の戦車なんか走行射撃もできないレベルらしいし
そりゃ戦車の性能というよりは中の人の性能です。
構造的に走行射撃の出来るのと、出来ないのが有るんだろ？
有ると言うなら自分で解説しないとな。
九五式軽って…
こちらの有効射程圏外から狙い撃ちの悪寒
こちらの有効射程圏外から狙い撃ちの悪寒
>>610
>ソ連の戦車なんか走行射撃もできないレベル
当時の戦車はみんなそうだろ…。
>>611でも少し触れているように、中の人の問題やスターリンの粛清による
指揮官の圧倒的不足に伴う戦術理論の後退が原因でもあるだろう。
>ソ連の戦車なんか走行射撃もできないレベル
当時の戦車はみんなそうだろ…。
>>611でも少し触れているように、中の人の問題やスターリンの粛清による
指揮官の圧倒的不足に伴う戦術理論の後退が原因でもあるだろう。
チリの車台に105mmホリ砲を、旋廻式でどうしても積みたい。
九五式は対戦車ライフルでスパスパやられそうだ
>>618
欧州でダメの烙印押されても、アジアに来れば無敵戦車…って時代だからな。
欧州でダメの烙印押されても、アジアに来れば無敵戦車…って時代だからな。
無敵戦車？
沖縄でたかだか47mm程度の対戦車砲にボコボコにされててよく言えるな。
沖縄でたかだか47mm程度の対戦車砲にボコボコにされててよく言えるな。
マチルダⅡが！？
本当にぼこぼこにできるなら、速射砲中隊の人たちはあんなに苦労しなかったと思うんだ。
769 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2006/05/20(土) 14:46:39 ID:???
ニューギニアの日本軍対戦車陣地は対戦車壕を迂回するかＵターンしようとして
側面晒したところを200m先の速射砲と野砲のPakフロントで集中砲火を浴びせるという
きわめて常識的なものだったんですがね・・・ 攫座させても僚車が牽引していってしまうし
肉攻班の攻撃でも燃えないしマチルダはとかく始末が悪かったみたいですよ。
ニューギニアの日本軍対戦車陣地は対戦車壕を迂回するかＵターンしようとして
側面晒したところを200m先の速射砲と野砲のPakフロントで集中砲火を浴びせるという
きわめて常識的なものだったんですがね・・・ 攫座させても僚車が牽引していってしまうし
肉攻班の攻撃でも燃えないしマチルダはとかく始末が悪かったみたいですよ。
>>598
ノモンハンでも、後半になると、かなり一方的に戦車に撃破されてる。
理由は、
・BT5より装甲の厚い、BT7やその改良型が増えた。
・ソ連の中の人が賢くなり、有効射程を見抜かれて、アウトレンジから破壊された。
・日本側は砲弾が少ないため、必殺距離まで射撃をためらうことが多かった。
おぬしのソースにしてる「ノモンハンの夏」にも出てくる話。
ノモンハンでも、後半になると、かなり一方的に戦車に撃破されてる。
理由は、
・BT5より装甲の厚い、BT7やその改良型が増えた。
・ソ連の中の人が賢くなり、有効射程を見抜かれて、アウトレンジから破壊された。
・日本側は砲弾が少ないため、必殺距離まで射撃をためらうことが多かった。
おぬしのソースにしてる「ノモンハンの夏」にも出てくる話。
後半ってすでに重砲撃滅戦に敗北し航空消耗が激しくなって、
日本軍自体が負けかけてた時期じゃん。
日本軍自体が負けかけてた時期じゃん。
まあ、そういう圧勝状況にでもならないと
BTじゃ被害続出であると
BTじゃ被害続出であると
つまり数さえ互角なら日本軍は無敵
ムシャ |
ムシャ |
∩＿＿＿∩ | ぷらぷら
| ノ ヽ. （（ |
/ ● ● | J ））
. （（ | ( _●_) ミ ・
彡､ |∪}=) ,ノ ∴ しけた釣りだクマー
/ ヽ/＾ヽ ヽ 。
| ヽ ＼ |
| ヽ＿_ﾉ
ムシャ |
∩＿＿＿∩ | ぷらぷら
| ノ ヽ. （（ |
/ ● ● | J ））
. （（ | ( _●_) ミ ・
彡､ |∪}=) ,ノ ∴ しけた釣りだクマー
/ ヽ/＾ヽ ヽ 。
| ヽ ＼ |
| ヽ＿_ﾉ
そもそも日本の94式37mmって対戦車用じゃなかったような。
火力支援用だとしても榴弾威力は
砲弾数は多いけど
砲弾数は多いけど
＜ノモンハン7月6日の戦車戦＞
戦車第4連隊（玉田部隊・歩砲兵随伴）を、ソ連戦車部隊が攻撃。
日本戦車は、ソ連軍をまねて、稜線に隠れての待ち伏せで巧妙に戦闘。
・日本損害：89式中×６、95式軽×５
・ソ連損害：戦車×５
戦車第4連隊（玉田部隊・歩砲兵随伴）を、ソ連戦車部隊が攻撃。
日本戦車は、ソ連軍をまねて、稜線に隠れての待ち伏せで巧妙に戦闘。
・日本損害：89式中×６、95式軽×５
・ソ連損害：戦車×５
ダメじゃん。
で、一式を本気で開発し始めると
新砲塔チハは？
チハ改は一式量産までの間に合わせ。
三式中戦車も四式完成までの間に合わせ。
三式中戦車も四式完成までの間に合わせ。
四式と五式の並行開発って意味あったんかね
開発リソースはあまり高くねぇんだから、どちらか一方に力を注いだ方が良さげだが
開発リソースはあまり高くねぇんだから、どちらか一方に力を注いだ方が良さげだが
そういえばどっかの湖の四式引き上げ運動どうなったんだろう
639 ：名無し三等兵：2006/06/20(火) 00:55:05 ID:axQu4OwP
＞６３７
４式は元々旧構想化で高初速５７㎜砲を搭載した主力戦車として
開発されるはずだったが、独ソ戦から漏れ伝わるＫＶ－１の砲塔正面装甲
７５㎜には威力不足と言うことが発覚し、急遽高射砲転用の７５㎜戦車砲
を搭載したもの。３式ほど間に合わせ感が漂うものではないが、
本来想定されたのとは違うのは確か。
一方５式は新構想下でホリ車と共に陸軍機甲戦力の中枢となるべき存在で、
ソ連やアメリカの重戦車は機甲戦においてはこの２種の車両で迎撃する予定
だった。
つまり結果的にカタログスペックは似通っているが全く別物。
＞６３８
浜名湖だな。漁業権の問題で頓挫しているらしい。
４式は元々旧構想化で高初速５７㎜砲を搭載した主力戦車として
開発されるはずだったが、独ソ戦から漏れ伝わるＫＶ－１の砲塔正面装甲
７５㎜には威力不足と言うことが発覚し、急遽高射砲転用の７５㎜戦車砲
を搭載したもの。３式ほど間に合わせ感が漂うものではないが、
本来想定されたのとは違うのは確か。
一方５式は新構想下でホリ車と共に陸軍機甲戦力の中枢となるべき存在で、
ソ連やアメリカの重戦車は機甲戦においてはこの２種の車両で迎撃する予定
だった。
つまり結果的にカタログスペックは似通っているが全く別物。
＞６３８
浜名湖だな。漁業権の問題で頓挫しているらしい。
640 ：名無し三等兵：2006/06/20(火) 08:06:18 ID:eMZ3p4Ko
幾ら高初速とは言っても57ミリではな。。
米軍には57mmＭ1対戦車砲があるが。しかもかなりの数が戦線に投入されている。
ヨーロッパじゃ無くしたことにして歩兵になってた例もあったそうだが。
五式戦車は五式戦車砲の生産性の悪さとⅠ型の不具合が改善されなければ無理っぽ
車体は完成したが載せる砲が完成していないってのは…
車体は完成したが載せる砲が完成していないってのは…
>>631
別の日はソ連軍の戦車を結構倒してる。
この日（７月３日）の戦闘で「日本側の記録で見れば、敵戦車百数十台を撃破した計算になる。」「ノモンハンの夏」半藤一利著 P230
ソ連側の記録では
> ７月３日にハルハ河西岸の戦闘に参加したソ連軍戦車１３３両のうち７７両、装甲車５９両のうち３７両、
> 蒙古軍の装甲車８両 （計１２２両の喪失）
> （第１１戦車旅団は）散開して勇敢に進んだ。日本軍の砲撃で大きな損害を出した。
> だが繰り返して言うが、我々にその覚悟はできていた。
>
> 旅団は人員の半分を戦死者、負傷者として失った。戦車も半数か、それ以上を失った。
> 攻撃を支援していたソ連軍とモンゴル軍の装甲車部隊は、もっと大きな損害を出した。
> 戦車は私の目の前で燃えた。
> ある戦区では３６両の戦車が散開したが、そのうち２４両は瞬く間に燃え上がっていた。
>
> ジューコフ将軍談
「ノモンハン戦車戦」 マクシム・コロミーエツ著
別の日はソ連軍の戦車を結構倒してる。
この日（７月３日）の戦闘で「日本側の記録で見れば、敵戦車百数十台を撃破した計算になる。」「ノモンハンの夏」半藤一利著 P230
ソ連側の記録では
> ７月３日にハルハ河西岸の戦闘に参加したソ連軍戦車１３３両のうち７７両、装甲車５９両のうち３７両、
> 蒙古軍の装甲車８両 （計１２２両の喪失）
> （第１１戦車旅団は）散開して勇敢に進んだ。日本軍の砲撃で大きな損害を出した。
> だが繰り返して言うが、我々にその覚悟はできていた。
>
> 旅団は人員の半分を戦死者、負傷者として失った。戦車も半数か、それ以上を失った。
> 攻撃を支援していたソ連軍とモンゴル軍の装甲車部隊は、もっと大きな損害を出した。
> 戦車は私の目の前で燃えた。
> ある戦区では３６両の戦車が散開したが、そのうち２４両は瞬く間に燃え上がっていた。
>
> ジューコフ将軍談
「ノモンハン戦車戦」 マクシム・コロミーエツ著
日本戦車はピアノ線に引っかかってやられたのも多いが。
それって日本側の戦車が上げた戦果なの？
>>645
得意の走行射撃も出来ない状況だな。
得意の走行射撃も出来ない状況だな。
ここは速射砲や野砲の活躍を語るスレじゃないよ。ｗ
別スレからだが、ソ連軍の装甲車は小銃弾でも撃ち抜けるらしい。
「ソ連装甲車（三五ミリ砲搭載、乗員４名）の走行は三～四ミリ。小銃や機関銃弾がブスブス貫通しブリキ同然だった」
「第一次ノモンハン事件では外蒙兵運転手が足首を鎖で縛られ脱出できず焼死しているのが報告されている」
「ノモンハン事件の真相と戦果～ソ連軍撃破の記録～」小田洋太郎・田端元著 有朋書院
同書P8にはＢＴ戦車の銃弾貫通口の写真が載っているが、こっちには小銃弾で貫通したとは書いてない。
単に写真だけ。
ＢＴの装甲は最低六ミリだから重機関銃の徹甲弾射撃でないと撃ち抜けないだろう。小銃弾では無理。
「ソ連装甲車（三五ミリ砲搭載、乗員４名）の走行は三～四ミリ。小銃や機関銃弾がブスブス貫通しブリキ同然だった」
「第一次ノモンハン事件では外蒙兵運転手が足首を鎖で縛られ脱出できず焼死しているのが報告されている」
「ノモンハン事件の真相と戦果～ソ連軍撃破の記録～」小田洋太郎・田端元著 有朋書院
同書P8にはＢＴ戦車の銃弾貫通口の写真が載っているが、こっちには小銃弾で貫通したとは書いてない。
単に写真だけ。
ＢＴの装甲は最低六ミリだから重機関銃の徹甲弾射撃でないと撃ち抜けないだろう。小銃弾では無理。
>>650
日本の戦車もな。
日本の戦車もな。
ハ号までは小銃弾で貫通します。
>>650
コイツの事だな。
> ＢＡ-３／ＢＡ-６中装甲車
>
> ノモンハン事件で実戦参加している。しかし、特に日本軍との戦いでは、8mm程度の装甲厚では、
> 野砲や歩兵砲が発射する榴弾はもちろんのこと、重機関銃が発射する7.7mm徹甲弾にも貫徹される
> など防御力の弱さが露呈され、また、野外機動において戦車よりも劣る機動力も、運用上の弱点として指摘された。
>
> ttp://combat1.cool.ne.jp/BA-6.htm
コイツの事だな。
> ＢＡ-３／ＢＡ-６中装甲車
>
> ノモンハン事件で実戦参加している。しかし、特に日本軍との戦いでは、8mm程度の装甲厚では、
> 野砲や歩兵砲が発射する榴弾はもちろんのこと、重機関銃が発射する7.7mm徹甲弾にも貫徹される
> など防御力の弱さが露呈され、また、野外機動において戦車よりも劣る機動力も、運用上の弱点として指摘された。
>
> ttp://combat1.cool.ne.jp/BA-6.htm
三五ミリ砲搭載ってのは、四五ミリ砲搭載の単純ミスだろう。
蝗軍
>>644
同じ箇所。引用は正確に。
『日本側の記録でみれば、岡本、酒井、須見の三部隊で、敵戦車百数十台を撃破した計算になる。』
列記された三部隊というのは、23師団の２つと7師団の１個歩兵連隊。戦車の話ではない。
>>654
装甲３～８ミリか。
装輪車両を正面攻撃に投じるのは、発想として無理があったんだろうな。
車両自体は、それなり優秀だと思うよ。偵察車と割り切れれば。やや足が遅いけど。
当たり所によっては重機で抜かれるのは、両軍戦車も一緒だし。
小銃で抜かれて困ったハ号初期型よりはよいでしょう。（まあ3ミリでは、こちらも抜けそうだけど。）
同じ箇所。引用は正確に。
『日本側の記録でみれば、岡本、酒井、須見の三部隊で、敵戦車百数十台を撃破した計算になる。』
列記された三部隊というのは、23師団の２つと7師団の１個歩兵連隊。戦車の話ではない。
>>654
装甲３～８ミリか。
装輪車両を正面攻撃に投じるのは、発想として無理があったんだろうな。
車両自体は、それなり優秀だと思うよ。偵察車と割り切れれば。やや足が遅いけど。
当たり所によっては重機で抜かれるのは、両軍戦車も一緒だし。
小銃で抜かれて困ったハ号初期型よりはよいでしょう。（まあ3ミリでは、こちらも抜けそうだけど。）
20口径ぐらいの76.2㎜砲を搭載したＢＴ-５/７が生産されてたけどノモンハンで使用されなかったのかな？
チハたんも47㎜と75㎜の二本立てならよかったのに…
チハたんも47㎜と75㎜の二本立てならよかったのに…
ディーゼル故に馬力が足りないんです･･･
でも、ノモンハンの日本戦車も、活躍して無いわけではないのも確か。
7月2日夜最初の夜襲。
激しい雷雨という絶好の天候にも恵まれ、最初の攻撃ともあって完全に奇襲成功。
若干の戦車戦もこなしつつ、敵陣突破。第三線陣地まで接触してる。
この辺で重砲の阻止射撃が始まったため、前進中止で集結。
本来の攻撃は翌7月3日昼であり、この夜は準備だったため。敵戦車及び対戦車砲による被害あり。
で、翌日7月3日昼の攻撃で、戦車3連隊は大打撃を受けるわけですが。
随伴歩兵部隊が、補給不足で行動不能となり、
単独攻撃をかけて、例の「ピアノ線」陣地にはまって滅多打ち。
戦車3連隊：97式中×４、89式中×２６、97式装×４、94式装×１１
但し、この数は、予備車両含む。前日の被害詳細不明。
敵戦車・装甲車・対戦車砲多数と交戦。（日本側全車が走行不能だったわけではない。一部のみ。）
損害：97式中×１、89式中×１０、97式装×２、94式装×４
戦果：戦車３２、装甲車３５（日本側公刊戦史による。）
7月2日夜最初の夜襲。
激しい雷雨という絶好の天候にも恵まれ、最初の攻撃ともあって完全に奇襲成功。
若干の戦車戦もこなしつつ、敵陣突破。第三線陣地まで接触してる。
この辺で重砲の阻止射撃が始まったため、前進中止で集結。
本来の攻撃は翌7月3日昼であり、この夜は準備だったため。敵戦車及び対戦車砲による被害あり。
で、翌日7月3日昼の攻撃で、戦車3連隊は大打撃を受けるわけですが。
随伴歩兵部隊が、補給不足で行動不能となり、
単独攻撃をかけて、例の「ピアノ線」陣地にはまって滅多打ち。
戦車3連隊：97式中×４、89式中×２６、97式装×４、94式装×１１
但し、この数は、予備車両含む。前日の被害詳細不明。
敵戦車・装甲車・対戦車砲多数と交戦。（日本側全車が走行不能だったわけではない。一部のみ。）
損害：97式中×１、89式中×１０、97式装×２、94式装×４
戦果：戦車３２、装甲車３５（日本側公刊戦史による。）
各兵科の戦車に対する要望
歩兵：直脇で火力支援して欲しい。盾にもなるし。
戦車兵：戦車だけで固めて機動戦したい。歩兵支援？ やっとれるか。
砲兵：自走できる砲が欲しい。
陸軍上層部：戦車なんかより航空機航空機…。
歩兵：直脇で火力支援して欲しい。盾にもなるし。
戦車兵：戦車だけで固めて機動戦したい。歩兵支援？ やっとれるか。
砲兵：自走できる砲が欲しい。
陸軍上層部：戦車なんかより航空機航空機…。
もうひとつの戦車4連隊のほうは、7月3日は完全に別行動。
前進開始後、敵AFV×８、歩兵若干と遭遇し、撃破。
軽戦車主力・歩兵不十分な状況での陣地攻撃は不可能と判断。若干の後衛を残し撤退。
戦車4連隊：89式中×８、95式軽×３５（1個中隊欠？）、94式装×４
同じく前日の損害不明。
前日と合わせ損害：89式中×１、95式×６以下、94式装×１
戦果：不明。
その後、7月6日にも戦車戦。詳細は、>>631の通り。
総計すると、
投入兵力（損害）：97式中×４（１）、89式中×３４（１８）、95式軽×３５（１１）、軽装×１９（７）
うち、修理不能が戦車１３、装甲車不明。
前進開始後、敵AFV×８、歩兵若干と遭遇し、撃破。
軽戦車主力・歩兵不十分な状況での陣地攻撃は不可能と判断。若干の後衛を残し撤退。
戦車4連隊：89式中×８、95式軽×３５（1個中隊欠？）、94式装×４
同じく前日の損害不明。
前日と合わせ損害：89式中×１、95式×６以下、94式装×１
戦果：不明。
その後、7月6日にも戦車戦。詳細は、>>631の通り。
総計すると、
投入兵力（損害）：97式中×４（１）、89式中×３４（１８）、95式軽×３５（１１）、軽装×１９（７）
うち、修理不能が戦車１３、装甲車不明。
>>664追加
割と有名なエピソードかと思いますが、
9月2日の夜襲では、敵陣に突入した軽戦車が、敵の重砲を蹂躙して破壊しようとしても、
重量不足で果たせなかったという話が伝わっております。
あと日本のAFVとしては、23師団捜索隊の装甲車隊（92式装×３？）があり、おそらく全滅。
割と有名なエピソードかと思いますが、
9月2日の夜襲では、敵陣に突入した軽戦車が、敵の重砲を蹂躙して破壊しようとしても、
重量不足で果たせなかったという話が伝わっております。
あと日本のAFVとしては、23師団捜索隊の装甲車隊（92式装×３？）があり、おそらく全滅。
日本軍の火炎瓶攻撃でガソリンエンジンの戦車がやられたから
ディーゼルエンジンに切り替えたとあったけど
そんな簡単に全車替えられるんだろうか？
ディーゼルエンジンに切り替えたとあったけど
そんな簡単に全車替えられるんだろうか？
6月30日にも、小規模な遭遇戦があったようです。
進出間も無い戦車4連隊が、威力偵察隊の戦車７、装甲車３などと遭遇したものの、
短時間でソ連側が退却しています。
これが日本AFV初の対戦車戦かも。（捜索隊がすでに交戦の可能性はある。）
それからノモンハン時の23師団捜索隊とされる写真に、
重装甲車2両と一緒に95式軽戦車の北満型が写っている写真があるのですが、
詳しいことをご存知の方いますか？
第一次で捜索隊が壊滅した後、第二次での再建状況は、どのようなものだったんでしょうか？
第一次後半で出動したとき、重装甲車は1台しか出撃して無いようなので、
写真の2台が、残留組？
>>666
主に、エンジン換装ではなく、新型車両の投入と思われます。
すでに、スペイン内戦で、火炎瓶による被害と言うのは出ていましたから、対応は進めていたのかと。
エンジンの違い以外に、金網張って、火炎瓶のエンジン部直撃を防いでいたみたいです。
それから、後半戦では、随伴歩兵がきちんとついていたため、肉薄攻撃自体が成立しにくかったようです。
進出間も無い戦車4連隊が、威力偵察隊の戦車７、装甲車３などと遭遇したものの、
短時間でソ連側が退却しています。
これが日本AFV初の対戦車戦かも。（捜索隊がすでに交戦の可能性はある。）
それからノモンハン時の23師団捜索隊とされる写真に、
重装甲車2両と一緒に95式軽戦車の北満型が写っている写真があるのですが、
詳しいことをご存知の方いますか？
第一次で捜索隊が壊滅した後、第二次での再建状況は、どのようなものだったんでしょうか？
第一次後半で出動したとき、重装甲車は1台しか出撃して無いようなので、
写真の2台が、残留組？
>>666
主に、エンジン換装ではなく、新型車両の投入と思われます。
すでに、スペイン内戦で、火炎瓶による被害と言うのは出ていましたから、対応は進めていたのかと。
エンジンの違い以外に、金網張って、火炎瓶のエンジン部直撃を防いでいたみたいです。
それから、後半戦では、随伴歩兵がきちんとついていたため、肉薄攻撃自体が成立しにくかったようです。
>>667
よくはしらないけれど、ノモンハンの夏から捜索連隊の戦闘経過
5月13日 第23捜索隊（東八百蔵中佐）軽装甲１中隊、乗馬1中隊、配属歩兵２中隊（～17日）
5月23日 山縣支隊配下、捜索隊220人出動。
5月29日 夕刻、連絡途絶。
5月31日 支隊主力到着。捜索隊の被害、139人死傷。
6月下旬 第23師団、第1戦車団展開。捜索隊（井置栄一中佐）歩兵2中隊？
7月1日 第一次総攻撃。捜索隊は渡河支援。（～5日）
7月7日 第二次総攻撃。東岸で正面攻撃。（～14日）捜索隊、北端フイ高地占領。
7月23日 第三次総攻撃。砲兵戦。（～25日）持久戦移行。歩兵、速射砲各1中隊配属。
8月20日 ソ連軍総攻撃。捜索隊包囲さる。
8月24日 捜索隊、独断退却。戦死490/759人。残存269人。日本軍第四次総攻撃開始。
8月30日 大本営作戦中止命令。
9月16日 井置捜索隊長自決。
よくはしらないけれど、ノモンハンの夏から捜索連隊の戦闘経過
5月13日 第23捜索隊（東八百蔵中佐）軽装甲１中隊、乗馬1中隊、配属歩兵２中隊（～17日）
5月23日 山縣支隊配下、捜索隊220人出動。
5月29日 夕刻、連絡途絶。
5月31日 支隊主力到着。捜索隊の被害、139人死傷。
6月下旬 第23師団、第1戦車団展開。捜索隊（井置栄一中佐）歩兵2中隊？
7月1日 第一次総攻撃。捜索隊は渡河支援。（～5日）
7月7日 第二次総攻撃。東岸で正面攻撃。（～14日）捜索隊、北端フイ高地占領。
7月23日 第三次総攻撃。砲兵戦。（～25日）持久戦移行。歩兵、速射砲各1中隊配属。
8月20日 ソ連軍総攻撃。捜索隊包囲さる。
8月24日 捜索隊、独断退却。戦死490/759人。残存269人。日本軍第四次総攻撃開始。
8月30日 大本営作戦中止命令。
9月16日 井置捜索隊長自決。
>>666
ノモンハンの前にはディーゼル搭載タイプのＢＴは量産されてるよ。
ノモンハンの前にはディーゼル搭載タイプのＢＴは量産されてるよ。
さて、小銃弾で抜かれる戦車といえば、わがハ号初期型であるわけだがｗ
小銃弾への対抗を考えた主生産型ハ号の、砲塔基部のふくらみの中って、どうなってるの？
小銃弾への対抗を考えた主生産型ハ号の、砲塔基部のふくらみの中って、どうなってるの？
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/mgvs95_01.jpg
ハ号戦車の被弾状況である。
見てのとおり穴だらけである。
陸軍参謀と天皇は自国民を虐殺するために戦争を行っていたのである。
ハ号戦車の被弾状況である。
見てのとおり穴だらけである。
陸軍参謀と天皇は自国民を虐殺するために戦争を行っていたのである。
蓮っぽいな
すごい被弾状況だね。
でも、見たところ、95式軽戦車ハ号ではなく、89式中戦車乙のようだ。
そのページの注釈では94式軽装甲車となってるけど、間違い。（明らかに車体銃がある。）
注釈によれば、貫通して無いとある。
どうも、写真中央あたりの砲塔弾痕は、貫通してるようにも見えるけれど。
でも、見たところ、95式軽戦車ハ号ではなく、89式中戦車乙のようだ。
そのページの注釈では94式軽装甲車となってるけど、間違い。（明らかに車体銃がある。）
注釈によれば、貫通して無いとある。
どうも、写真中央あたりの砲塔弾痕は、貫通してるようにも見えるけれど。
89式中戦車の場合、日中戦争での防御力判断は、
・対戦車砲直撃の場合、直角に命中すると優に貫通。浅いと貫通しない場合あり。
・迫撃砲直撃の場合、リベット・ボルトの破損や、ガソリン仕様の甲型では火災が生じる。
・小火器の場合、基本的には貫通しないが、弱装甲の砲身基部などが破損する。
ほか、各種間隙から、破片・銃弾が入りやすく、乗員が死傷する虞があるとのこと。
詳しくは「兵器生活」のHP参照のこと。
・対戦車砲直撃の場合、直角に命中すると優に貫通。浅いと貫通しない場合あり。
・迫撃砲直撃の場合、リベット・ボルトの破損や、ガソリン仕様の甲型では火災が生じる。
・小火器の場合、基本的には貫通しないが、弱装甲の砲身基部などが破損する。
ほか、各種間隙から、破片・銃弾が入りやすく、乗員が死傷する虞があるとのこと。
詳しくは「兵器生活」のHP参照のこと。
677 ：名無し三等兵：2006/06/22(木) 11:20:07 ID:2rZzl4oa
…
>>673
貫通してないのが大半だべコレ。
貫通してないのが大半だべコレ。
銃弾が徹甲弾じゃなければハ号程度でも大丈夫
敵は貫通することもあるから、
こんだけ撃ち込んでいるのだろうな。
こんだけ撃ち込んでいるのだろうな。
>>680
貫通しなくても、外部視察孔や照準器、車外装備などを破壊する目的で攻撃する事は有効。
貫通する事もあるから撃ち込んでいるという訳ではない。
どのような戦車であっても、装甲を貫通することを期待して連射する行為は自殺行為。
貫通しなくても、外部視察孔や照準器、車外装備などを破壊する目的で攻撃する事は有効。
貫通する事もあるから撃ち込んでいるという訳ではない。
どのような戦車であっても、装甲を貫通することを期待して連射する行為は自殺行為。
95式軽戦車の最大装甲厚は１２ミリなんでしょうか？
前に何所かで展示されている95式軽戦車の装甲を
ノギスを当てて測っている画像を見たけど
砲塔部分の装甲厚は２５ミリあった。
97式中戦車だったかも知れないけど
記憶がちょっと怪しいので許して・・・
前に何所かで展示されている95式軽戦車の装甲を
ノギスを当てて測っている画像を見たけど
砲塔部分の装甲厚は２５ミリあった。
97式中戦車だったかも知れないけど
記憶がちょっと怪しいので許して・・・
95式の「装甲」は、12mmですね。
97式だと、ちょうど計算があいますね。
ただ、「装甲」ではなくて、ただの構造材（リベットの裏打材・骨組み）を入れて計ったりすると、
部分的には25mmくらいにはなりそうですが、これは完全な欺瞞行為ですね。
97式だと、ちょうど計算があいますね。
ただ、「装甲」ではなくて、ただの構造材（リベットの裏打材・骨組み）を入れて計ったりすると、
部分的には25mmくらいにはなりそうですが、これは完全な欺瞞行為ですね。
九五のバルジってようは中空装甲と考えてOK？
>>684
対銃弾用中空装甲だな、ドイツのシュルツェンと同じ考えだ。
対銃弾用中空装甲だな、ドイツのシュルツェンと同じ考えだ。
中空でもシュルツェンでも無いよ。あの張り出しは機銃弾収容のために設けられたものでし。
あれは、二重装甲にはなっていないですよね。
確か、中国戦線の戦訓で、初期の平面構成だと小銃硬芯弾で抜かれるから、
あわてて曲面構成にして効果があったと効く。
確か、中国戦線の戦訓で、初期の平面構成だと小銃硬芯弾で抜かれるから、
あわてて曲面構成にして効果があったと効く。
688 ：名無し三等兵：2006/06/26(月) 18:54:48 ID:V9DcV8Qt
思い付いたけど、チハﾀｿに瓦張り付けたら、装甲はになるんじゃね？
コンクリートを盛っても防御力は増加できないので瓦じゃ無理っしょとマジレス
畳ならどうよ。小銃弾貫徹の憂き目にはあわないと思う。
良く燃えると思う
畳に防弾効果が期待出来るのは小銃弾と散弾くらいだよ
じゃあ竹で
チャンコロを車体に巻き着けておけばいい
95式ハ号の装甲は、畳なみという事でつか？
オマエの頭は猿並みという事でつｗ
小銃や機関銃で打ち抜かれる戦車にどんな価値があるんだ？
698 ：名無し三等兵：2006/06/28(水) 10:37:11 ID:8mZeeTbf
>>697
愛玩系ウエポン
愛玩系ウエポン
日本製の小火器になら抜かれません！！
モーゼル７．９２ｍｍ実包は勘弁な
モーゼル７．９２ｍｍ実包は勘弁な
勘弁出来ぬな
ブローニングＭ２の洗礼
702 ：名無し三等兵：2006/06/28(水) 19:42:45 ID:SDFTCmFp
95式よりも装甲の薄い94式では、敵機銃陣地から100M以内に接近する場合、機銃弾貫徹を覚悟したという。
つまり、100mオーバーでは貫徹の可能性は覚悟がいるほど高いわけではないようだ。
つまり、100mオーバーでは貫徹の可能性は覚悟がいるほど高いわけではないようだ。
94式は、南方で、ユニバーサルキャリアーに負けてるらしいな。
見た目では強そうなんだけど・・・。
見た目では強そうなんだけど・・・。
んなもん砲塔があるか無いかだけの差だ(機銃搭載型)
ついでに機銃はかたやブレン、こなた・・・下手したらガラクタ九一式
ついでに機銃はかたやブレン、こなた・・・下手したらガラクタ九一式
九八式軽戦車に一式４７mm積んだ九八式改とか本当にあったの？
試製五式駆逐戦車は九五式の車体に４７mmだったらしいけど、せめて５７mmくらい積みたいな。
そういえばさ、日本陸軍って駆逐戦車なんて用語を制定してたん？砲戦車じゃないの？
試製五式駆逐戦車は九五式の車体に４７mmだったらしいけど、せめて５７mmくらい積みたいな。
そういえばさ、日本陸軍って駆逐戦車なんて用語を制定してたん？砲戦車じゃないの？
ユニバーサル・キャリアーに対抗してソダを量産すればよかった
>>705
1942年の整備体系表に駆逐戦車（対戦車砲車）・直協戦車（突撃砲）の記述がある
1942年の整備体系表に駆逐戦車（対戦車砲車）・直協戦車（突撃砲）の記述がある
>>705
砲戦車は戦車の火力強化型で、イメージとしては初期型4号戦車だったらしい。
砲戦車は戦車の火力強化型で、イメージとしては初期型4号戦車だったらしい。
ドイツの突撃砲も、もとは、歩兵支援用だしな。
こいつも砲戦車と感覚的には、近いか。
>>705
まず、57mmの制式対戦車砲が無い。
あったとしても、どちらにしろやや威力不足。
57mm砲だと、車体の方も、もっと手直しが必要になるかもしれず。
結論：わざわざ、57mmのを整備するだけのメリット無し。
こいつも砲戦車と感覚的には、近いか。
>>705
まず、57mmの制式対戦車砲が無い。
あったとしても、どちらにしろやや威力不足。
57mm砲だと、車体の方も、もっと手直しが必要になるかもしれず。
結論：わざわざ、57mmのを整備するだけのメリット無し。
>>709
突撃砲は旋回砲塔を前提にしてない自走砲だけど
砲戦車は可能なら旋回砲塔にしようという「戦車」なので
感覚的には異なるものだと思う。
実際面では固定戦闘室で我慢してるから突撃砲や駆逐戦車に近いけどね。
あえて言うなら重くない重戦車的な存在が砲戦車なんだな。
突撃砲は旋回砲塔を前提にしてない自走砲だけど
砲戦車は可能なら旋回砲塔にしようという「戦車」なので
感覚的には異なるものだと思う。
実際面では固定戦闘室で我慢してるから突撃砲や駆逐戦車に近いけどね。
あえて言うなら重くない重戦車的な存在が砲戦車なんだな。
つ二式砲戦車
イタリアで言えばセモベンテL40程度。
一式「速射砲」積んで1941年に用意できていれば活躍してたかもな。
一式「速射砲」積んで1941年に用意できていれば活躍してたかもな。
>>707
ナト車は対戦車自走砲で、ホル車が駆逐戦車なのは納得いかんのだが。
ナト車は対戦車自走砲で、ホル車が駆逐戦車なのは納得いかんのだが。
>>713
試製九七式４７mm速射砲をハ号かなんかの車体に無理矢理搭載してノモンハンでＢＴを釣瓶打ち
試製九七式４７mm速射砲をハ号かなんかの車体に無理矢理搭載してノモンハンでＢＴを釣瓶打ち
>>714
ホルニッセは対戦車自走砲で、ヘッツァーが駆逐戦車なのは納得いかないですか？
ホルニッセは対戦車自走砲で、ヘッツァーが駆逐戦車なのは納得いかないですか？
ホルでぐぐるとホルニッセばっか出てくるよな
南洋諸島のような狭く入り組んだ地形では旋回砲塔でないとつらいのでは。
シャーマンの真横かつやや低い地面で70m以内に突っ込む戦法を確立させなければ旋回砲塔の利点を生かせない。
昭和十七年の計画だと、５７mmの駆逐戦車があるな
ホニⅢに化けましたとさ。
なるほど。
突撃砲とか、駆逐戦車とか、陸軍は独軍の真似して用語使ってただけな感じがしてくるななんか。
突撃砲とか、駆逐戦車とか、陸軍は独軍の真似して用語使ってただけな感じがしてくるななんか。
南の島にＫＶ2の如き怪物日本戦車が配備されても、戦局はかわらんだろうな。。
ティーゲルのように、空陸から袋叩きにされてすぐにサヨウナラ。
ティーゲルのように、空陸から袋叩きにされてすぐにサヨウナラ。
まだ ティーゲルって言う人いるの？
何か問題でも？
虎戦車に接近戦闘だ、突っ込め！
南の島に試製五式45mm無反動砲をタコほど送り込みたい。
その前に歩兵と戦車を分離できるだけの火力と弾を送り込まないと駄目だ。
戦車に接近出来さえすれば火炎瓶や梱包爆弾でも撃破できる。
戦車に接近出来さえすれば火炎瓶や梱包爆弾でも撃破できる。
>>722
昭和17年にドイツで駆逐戦車なんて存在したっけ？
昭和17年にドイツで駆逐戦車なんて存在したっけ？
結局、ドイツ語ではティーガーとティーゲルどっちなんだよ？
どっちでもいいんだよ。
単なる表記のゆれ。
単なる表記のゆれ。
駆逐戦車（対戦車砲車）
装備部隊：戦車師団用
主要諸元：九七式中ニ準ズ 武装A57
区分：研究中
適用：九七式ニ準ズルモ主砲塔ヲ廃シ低姿勢トシ前面ヲ強化ス
昭和17年の構想だけど装備予定が昭和19年度以降なんだよな・・・
装備部隊：戦車師団用
主要諸元：九七式中ニ準ズ 武装A57
区分：研究中
適用：九七式ニ準ズルモ主砲塔ヲ廃シ低姿勢トシ前面ヲ強化ス
昭和17年の構想だけど装備予定が昭和19年度以降なんだよな・・・
速射砲→歩兵？
対戦車自走砲→歩兵？砲兵？
砲戦車(ホニⅠ)→機甲？
自走砲(ホニⅠ)→砲兵？
対戦車自走砲→歩兵？砲兵？
砲戦車(ホニⅠ)→機甲？
自走砲(ホニⅠ)→砲兵？
734 ：名無し三等兵：2006/07/01(土) 19:56:30 ID:hBVDXZ5L
ヘッツアー作るとして砲を作れるかどうか
弾も…
弾も…
47ｍｍでいいだろ。
>>730
ティーゲルは南部訛り（高地ドイツ語）です。
ティーゲルは南部訛り（高地ドイツ語）です。
>>736
都会っ子と田舎っ子では言葉が通じない事もあるとか…。
都会っ子と田舎っ子では言葉が通じない事もあるとか…。
東北弁と九州弁で会話するようなもんかな
ドイツとの通話を鹿児島弁でやったことがあったな。ま、解読されてしまったが。
津軽弁を解する外国人って当時いたのかな･･･
それなら沖縄弁でもいわけか？アイヌ語とかも？
もっとも専門用語に訛りは関係ないからなぁ。
それなら沖縄弁でもいわけか？アイヌ語とかも？
もっとも専門用語に訛りは関係ないからなぁ。
皇軍の古式通信法は凄いなぁ。
>>739
戦中は解読はされてないよ。
戦中は解読はされてないよ。
「深海の使者」では、2ヵ月後に解読されたという話が出てたから、解読されてたと思ってたが、
あそこは完全なフィクション部分？
あそこは完全なフィクション部分？
解読するのに時間がかかるだろうから、目的によっては｢方言｣での伝達は有効な手段なんだろうなぁ。
いや、偶然鹿児島弁が話せる日系兵がいて、問題なかったらしい。
沖縄弁ってのは正しくない、琉球語と言って良いくらいに言語体系は異なる。
沖縄弁ってのは正しくない、琉球語と言って良いくらいに言語体系は異なる。
ヘッツアー一個大隊に壊滅する日本軍全戦車部隊ｗ
748 ：名無し三等兵：2006/07/08(土) 10:39:49 ID:u5si/n+y
ヘッツァーの放った弾丸は威力が高すぎて前から後ろに抜けてしまい、
日本軍戦車の大半は動いているのだった。
そして榴弾の雨霰。
日本軍戦車の大半は動いているのだった。
そして榴弾の雨霰。
ヘッツアーのAPCBCは炸薬が入っているので
チハタンも苦しまずに天国に逝けます。
チハタンも苦しまずに天国に逝けます。
ってかヘッツァー死角多すぎ。中狭いし。
>>750
急造の待ち伏せ専用兵器にそんなもん求めてどうする
急造の待ち伏せ専用兵器にそんなもん求めてどうする
だから初速の遅い噴進砲は対戦車戦闘に向いていないんだって。
つまり、バズーカは対戦車用には向かないんだって。
>>752
パンツァーファウストって無反動砲なんだよ。
パンツァーファウストって無反動砲なんだよ。
バズーカもＰＦも射程短いからな
結局肉薄攻撃だ。
結局肉薄攻撃だ。
モンロー効果ってきちんと命中させないと効果が低くなるんだっけ？
758 ：名無し三等兵：2006/07/10(月) 20:17:06 ID:s9CmXPly
M20A1は、まじ当たらんぞ。
しかも、撃ったあと煙りモクモク。
0距離射撃じゃないとまず当たらんねあれは
まだ使ってる所あるのかね？
しかも、撃ったあと煙りモクモク。
0距離射撃じゃないとまず当たらんねあれは
まだ使ってる所あるのかね？
変わらない。
米軍が戦車を揚陸できているのに日本側の対抗手段が肉攻しかないという事態ではな。
制海権と制空権は米軍の手にある以上、もはやその島での陸戦は負けているも同然。
米軍が戦車を揚陸できているのに日本側の対抗手段が肉攻しかないという事態ではな。
制海権と制空権は米軍の手にある以上、もはやその島での陸戦は負けているも同然。
マシかもしれないが、何らかの方法で随伴歩兵を排除できなければ結局自殺攻撃になる。
逆に言えば歩兵さえ分離できれば火炎瓶や梱包爆薬でも充分。
逆に言えば歩兵さえ分離できれば火炎瓶や梱包爆薬でも充分。
＞火炎瓶や梱包爆薬
不十分だっつーの。
不十分だっつーの。
パンツァーファウストがあってもズタボロに蹂躙されたドイツ軍はどうなる。
日本戦車よりも持続射撃にすぐれた防御機銃のおかげで、接近はかなり困難。
アンパンや刺突爆雷よりは、はるかに打撃を与える可能性もあるだろうし、生存可能性もまし。
これがあったからといって、サイパンや硫黄島が陥落しなかったわけではないけれど、
米軍の消耗をより誘えたし、なんぼか時間稼ぎにもなったろうし、兵士にも恨まれないですんだろう。
戦闘の状況は変わっていたと思うよ。
ちっとも日本軍ＡＦＶの話じゃないので、ネタフリ。
日本軍の機甲系部隊と言うと、独立の戦車師団・団・旅団・連隊・中隊以外に、どんなのがあるの？
歩兵師団の編成内には、固有の「機甲」兵力として捜索連隊・騎兵連隊・捜索隊がありましたほか、
例えば、ノモンハン後の２３Ｄは、再建時に機械化されて、中隊規模の戦車隊をもっていたようですけれど。
どのくらいの師団に固有の戦車隊があったんでしょうか？
ペリリューにいた戦車は、１４Ｄ戦車隊でしたよね。
日中戦争では独立装甲車中隊なんてのもあったけど、あれって、改編などで全部消滅したの？
アンパンや刺突爆雷よりは、はるかに打撃を与える可能性もあるだろうし、生存可能性もまし。
これがあったからといって、サイパンや硫黄島が陥落しなかったわけではないけれど、
米軍の消耗をより誘えたし、なんぼか時間稼ぎにもなったろうし、兵士にも恨まれないですんだろう。
戦闘の状況は変わっていたと思うよ。
ちっとも日本軍ＡＦＶの話じゃないので、ネタフリ。
日本軍の機甲系部隊と言うと、独立の戦車師団・団・旅団・連隊・中隊以外に、どんなのがあるの？
歩兵師団の編成内には、固有の「機甲」兵力として捜索連隊・騎兵連隊・捜索隊がありましたほか、
例えば、ノモンハン後の２３Ｄは、再建時に機械化されて、中隊規模の戦車隊をもっていたようですけれど。
どのくらいの師団に固有の戦車隊があったんでしょうか？
ペリリューにいた戦車は、１４Ｄ戦車隊でしたよね。
日中戦争では独立装甲車中隊なんてのもあったけど、あれって、改編などで全部消滅したの？
>>763
軍隊蟻みたいなソ連軍相手じゃ、例え今の携ＡＴＭがあっても無理だろうが、精々数十両しかいない飴の
上陸部隊なら十分でしょ。戦場もクロスレンジ中心だし
別にそれだけで勝てるとは言わないが、無意味な特攻はせんで済む
軍隊蟻みたいなソ連軍相手じゃ、例え今の携ＡＴＭがあっても無理だろうが、精々数十両しかいない飴の
上陸部隊なら十分でしょ。戦場もクロスレンジ中心だし
別にそれだけで勝てるとは言わないが、無意味な特攻はせんで済む
>>764
第2師団と第30師団にも戦車隊があった気がする。
第2師団のは、インドシナあたりで員数外の89式中戦車なんかを寄せ集めたのだったと思う。
サイパンの第43師団？も戦車隊があったかも。
それと、師団以外でも、南海支隊みたいな海上機動部隊も、編成内に戦車隊があるね。
たしか、水上機母艦の日進が沈没時に輸送していたのが、
南海支隊のどれかの戦車隊（89式×20）だったと思う。
あとは、海軍陸戦隊の戦車隊。
第2師団と第30師団にも戦車隊があった気がする。
第2師団のは、インドシナあたりで員数外の89式中戦車なんかを寄せ集めたのだったと思う。
サイパンの第43師団？も戦車隊があったかも。
それと、師団以外でも、南海支隊みたいな海上機動部隊も、編成内に戦車隊があるね。
たしか、水上機母艦の日進が沈没時に輸送していたのが、
南海支隊のどれかの戦車隊（89式×20）だったと思う。
あとは、海軍陸戦隊の戦車隊。
>>765
特攻よりマシでも梱包爆雷とは大差ないと思うがな
特攻よりマシでも梱包爆雷とは大差ないと思うがな
その梱包爆雷ってのが、まさに特攻じゃないの？
梱包爆雷って、工兵用爆薬なんかを布や木箱に詰めた代物では？
導火線に点火したうえで、戦車の接近を待って車体下に置くなり、
ハンマー投げよろしく飛ばしたり、
背負ったり抱えたりして接近、自爆したり・・・。
梱包爆雷って、工兵用爆薬なんかを布や木箱に詰めた代物では？
導火線に点火したうえで、戦車の接近を待って車体下に置くなり、
ハンマー投げよろしく飛ばしたり、
背負ったり抱えたりして接近、自爆したり・・・。
まず戦車の周りの歩兵を排除しないと、仮にパンツァーファーストがあっても自殺攻撃になる。
爆雷や火炎瓶よりは遠くから攻撃できるとは言え、発射の際に派手に炎を出す事と、
命中率が悪くて熟練した射手でも近距離まで近づかないと駄目という欠点がある。
一発撃っただけで位置がばれて歩兵にやられるのがオチ。
爆雷や火炎瓶よりは遠くから攻撃できるとは言え、発射の際に派手に炎を出す事と、
命中率が悪くて熟練した射手でも近距離まで近づかないと駄目という欠点がある。
一発撃っただけで位置がばれて歩兵にやられるのがオチ。
770 ：名無し三等兵：2006/07/11(火) 03:30:15 ID:qcB9Unh/
>>765
パンツァーファウストシリーズの生産数は約670万基だぞ。
仮に4分の1しか前線に届かなかったとしても150万基以上。
これだけあってもソ連軍戦車の突破を阻止することは出来なかった。
戦車一両にどれだけ打ち込めば有効弾を与えられるのやら。
パンツァーファウストシリーズの生産数は約670万基だぞ。
仮に4分の1しか前線に届かなかったとしても150万基以上。
これだけあってもソ連軍戦車の突破を阻止することは出来なかった。
戦車一両にどれだけ打ち込めば有効弾を与えられるのやら。
むしろ
放棄された、鹵獲されたパンツァーファウストの方が多いんじゃないか？
放棄された、鹵獲されたパンツァーファウストの方が多いんじゃないか？
戦車以外に打ち込んだ分も相当あるんじゃないかな。
射程のある手榴弾みたいな感じで。
射程のある手榴弾みたいな感じで。
774 ：名無し三等兵：2006/07/11(火) 09:46:29 ID:Cob1jHfe
基本的に、防御兵器だからね。
連合軍やソ連軍の砲撃や爆撃、銃撃を受けて、
射手が戦死したり、パンツァーファウストが誘爆・破損したりして、
まともに発射すら出来ないのでは？
射手が戦死したり、パンツァーファウストが誘爆・破損したりして、
まともに発射すら出来ないのでは？
まあ、普通はそうなんだけど
米軍もソ連軍も教科書的な戦い方するから読みやすくて
上手く陣内でやり過ごしてる例は多い。
末期の応急的な部隊だとそういう上手さが無いので悲惨な感じだが・・・。
米軍もソ連軍も教科書的な戦い方するから読みやすくて
上手く陣内でやり過ごしてる例は多い。
末期の応急的な部隊だとそういう上手さが無いので悲惨な感じだが・・・。
>>769
鉄拳なら、とりあえず一発打てるが、
梱包爆雷では、近づくことすらできないで・・・
残酷なようだが、対戦車肉薄なんて、歩兵側の損害は織り込み済み。
損害と引き換えに、どれだけ攻撃チャンスを得て、打撃を与えるかなのだが。
その点、バズーカや鉄拳のほうが、収束手榴弾や梱包爆雷よりは分がいい。
肉薄攻撃をしないで済むのが一番だけれど、
日本軍の場合、やらざるを得ないのは決まっている。
鉄拳なら、とりあえず一発打てるが、
梱包爆雷では、近づくことすらできないで・・・
残酷なようだが、対戦車肉薄なんて、歩兵側の損害は織り込み済み。
損害と引き換えに、どれだけ攻撃チャンスを得て、打撃を与えるかなのだが。
その点、バズーカや鉄拳のほうが、収束手榴弾や梱包爆雷よりは分がいい。
肉薄攻撃をしないで済むのが一番だけれど、
日本軍の場合、やらざるを得ないのは決まっている。
アメリカもそういった兵器を投入すると予測して沖縄のM4は土嚢と転輪積んで
成形炸薬弾対策してるんだよな。
成形炸薬弾対策してるんだよな。
爆弾抱えて走れば一発必中だとでも？
身を隠して近づけば派手な発砲炎を出す鉄拳より目立たない。
ヘタレの米兵や独兵と違って、日本兵には爆雷が合う。
歩兵による対戦車戦術と兵器が充実しているのがドイツ歩兵だぞ。
>>781
実際には身を隠すことに失敗して死屍累々なんだが・・・
実際には身を隠すことに失敗して死屍累々なんだが・・・
それは日本軍の火力が足りてないだけ。
歩兵を分離できないのに肉薄攻撃すれば死屍累々も当然の結果。
ベルリン攻防戦のドイツ軍もそんな感じだし。
歩兵を分離できないのに肉薄攻撃すれば死屍累々も当然の結果。
ベルリン攻防戦のドイツ軍もそんな感じだし。
結局何やってもダメダメ。貧乏だし
まず海空戦で勝たないと物資弾薬がこない。
これは陸軍の責任ではまったくない。
これは陸軍の責任ではまったくない。
逆に海空戦で勝っている状況なら、米軍が末期日本軍と同じ状況になる。
これは陸軍の功績ではまったくない。
これは陸軍の功績ではまったくない。
弾薬も燃料も補充も来なければＭ４戦車大隊も数日で戦力喪失。
それにメシもねえ
航空優勢と海上優勢を確保できているなら
艦砲で吹き飛ばすなり爆撃機を呼ぶなりすればいい。
チハやハ号をＭ４にぶつける必要はない。
艦砲で吹き飛ばすなり爆撃機を呼ぶなりすればいい。
チハやハ号をＭ４にぶつける必要はない。
んじゃカス戦車なんて要らないｗ
アメリカの戦車が全く活躍しなかったとでも言うのかな上の阿呆は。
アメリカの戦車が全く活躍しなかったとでも言うのかな上の阿呆は。
対米英戦でもフィリピン、マレーシア、インド、必要な局面なんていくらでもあるぞ。
金をケチって苦労を買う、か。まあ旧軍には似合っているな。
陣地への突撃で数万の死体の山を築くがいいさ。
陣地への突撃で数万の死体の山を築くがいいさ。
太平洋戦争では不可欠とまでは言いにくいものだったとして、
陸軍が主たる仮想敵としていたソ連との戦いでは、不可欠だったろうね。
戦車対戦車という考えが本格化した時期に、米英戦だったから、うまく言い訳できるけれど、
米英戦が無いままそういう時期を迎えたとて、
T-34以降のソ連戦車に対抗できる戦車は、残念ながら開発できなかったろう。
あーあ。
さて、話し変わって、クエゼリンにいた軽装甲車の写真が残ってるけど、
あれってどこの部隊の装備だったんでしょうか？
海軍の第61警備隊？
それとも、海上機動旅団の機材でしょうか？
錨のマークも軍艦旗マークもないから、陸軍のように思えますが、
海上機動旅団の戦車隊は、エニウェトクに95式軽戦車9両だったはず。
機動旅団に捜索系部隊があったという話は知りませんし。
陸軍が主たる仮想敵としていたソ連との戦いでは、不可欠だったろうね。
戦車対戦車という考えが本格化した時期に、米英戦だったから、うまく言い訳できるけれど、
米英戦が無いままそういう時期を迎えたとて、
T-34以降のソ連戦車に対抗できる戦車は、残念ながら開発できなかったろう。
あーあ。
さて、話し変わって、クエゼリンにいた軽装甲車の写真が残ってるけど、
あれってどこの部隊の装備だったんでしょうか？
海軍の第61警備隊？
それとも、海上機動旅団の機材でしょうか？
錨のマークも軍艦旗マークもないから、陸軍のように思えますが、
海上機動旅団の戦車隊は、エニウェトクに95式軽戦車9両だったはず。
機動旅団に捜索系部隊があったという話は知りませんし。
＞一式砲戦車程度
無理。T-34なめすぎ。
無理。T-34なめすぎ。
それこそ一式砲戦車舐めすぎだろ。
正直100mまで引き付けないとT-34-85を撃破出来る見込みが無いぞ。
満州でどうやってそこまで引き付けるんだ？
満州でどうやってそこまで引き付けるんだ？
一式砲戦車程度だとなあ、満州でＴ３４相手となるとなあ。
装甲、被発見性、発射速度など砲の操作性、砲の対装甲性能、
一応は戦える範囲の性能だけれども・・・ちょっとなあ・・・
数を揃えるってのも、相対的な面では無力みたいなもんだし・・・
装甲、被発見性、発射速度など砲の操作性、砲の対装甲性能、
一応は戦える範囲の性能だけれども・・・ちょっとなあ・・・
数を揃えるってのも、相対的な面では無力みたいなもんだし・・・
803 ：名無し三等兵：2006/07/12(水) 18:07:30 ID:xzqnAVV6
日本陸軍の方針では、Ｔ３４に対抗しえる戦車は四式中戦車、さらに五式中戦車で達成される見込みだった。
三式中戦車までの対戦車能力は間に合わせ。
三式中戦車までの対戦車能力は間に合わせ。
どうせ関東軍から関東軍からロシアに攻め込むなんてことはない。
防衛戦での戦車の使い道は牽引野砲と大差ない。
防衛戦での戦車の使い道は牽引野砲と大差ない。
おいおい・・・
陸軍は本土に千門の88mm砲を配備してるから、戦車が来ても無問題って主張してる奴をどっかで見た事がある。
ドイツで活躍した88mm砲と同じだからM4なんて紙だとかなんとか。
ドイツで活躍した88mm砲と同じだからM4なんて紙だとかなんとか。
808 ：名無し三等兵：2006/07/12(水) 23:50:50 ID:glmY9NMz
それ別宮だったと思う。
別宮先生って、デ・ロイテル巡洋戦艦説の人？
旧軍の対戦車戦闘能力は砲自体の問題以前に弾の問題ではないかと…(鬱)。
どうせ自棄のやんぱちになってんだから日本人が満州から撤退する
までにソ連軍が侵攻してきたら毒ガスを無差別全面使用するとでも
宣言しちゃえば良かったのにね。
までにソ連軍が侵攻してきたら毒ガスを無差別全面使用するとでも
宣言しちゃえば良かったのにね。
T-34は無理として、SU-76あたりだと勝負できるんじゃないか？←一式砲戦車
数と陸戦経験でかなわない
性能的には、やや背が高いものの、なんとか勝負できそうだね。
乗員の技量も、日本戦車部隊は悪く無いよ。
歩兵との協同はなかなかうまく行かなかったみたいだけど。
乗員の技量も、日本戦車部隊は悪く無いよ。
歩兵との協同はなかなかうまく行かなかったみたいだけど。
SU-76は後方から支援砲撃する役目だけどな。
１式砲戦車こそ日本だから駆逐戦車的運用も強いられたが、本来自走砲だからなぁ
普通に使える砲の中で最も強力な砲を積んでいたからな。
かたやSU-76は軽戦車の車体に主力だった中戦車と同等の砲を搭載したもの。
生産数はチハの数倍・・・
かたやSU-76は軽戦車の車体に主力だった中戦車と同等の砲を搭載したもの。
生産数はチハの数倍・・・
>生産数はチハの数倍・・・
陸に力を入れたら、海が弱体になるから・・・ 大体ソビエト軍に
対抗できる陸軍と、アメリカ海軍に対抗できる海軍力を日本が
持つには、米ソを合わせたくらいの国力が要る。
無理に決まってる。
陸に力を入れたら、海が弱体になるから・・・ 大体ソビエト軍に
対抗できる陸軍と、アメリカ海軍に対抗できる海軍力を日本が
持つには、米ソを合わせたくらいの国力が要る。
無理に決まってる。
海外領土無かったら、戦車にもそれなりに金回せると思うんだけどね
まぁ満州以外は仕方なかったけど
まぁ満州以外は仕方なかったけど
海外領土を得る過程で日本は内需拡大に成功し、
大恐慌から脱出できたんだが。
大恐慌から脱出できたんだが。
>>822
海外領土が無ければ戦車なぞ余計作られなかった筈
海外領土が無ければ戦車なぞ余計作られなかった筈
ていうか海外領土がないってことは対ソ戦に備える必要がなくなるってことで、
戦車の開発なんか余計遅れるんじゃまいか。
戦車の開発なんか余計遅れるんじゃまいか。
ってかソ連のパワフル自走砲の攻撃受けたらチハとかひとたまりも…
T34だって10cm以上の重砲の砲撃受けたら吹っ飛ぶだろ。
ソ連の自走砲分類はこれしかないみたいけど。
ＳＵ-１２２突撃榴弾砲
ttp://schafe.z1.bbzone.net/combat/data/SU-122.htm
そら122mm砲くらえばどんな中戦車でもひとたまりもない。
ＳＵ-１２２突撃榴弾砲
ttp://schafe.z1.bbzone.net/combat/data/SU-122.htm
そら122mm砲くらえばどんな中戦車でもひとたまりもない。
何を作ったところでロクな運用もできぬのだから
我が皇軍にはAFVなど不要と何度も申しておる
思えば馬鹿な事をしたものよ
戦車などにつぎ込んだ費用は、トラックの取得と個人携帯用
対戦車兵器の充実に回すべきであった
であれば、歩兵に爆雷を背負わせて肉弾突撃などと
忠勇たる皇軍兵士に残酷無比な戦法を強要せずに済んだものを
我が皇軍にはAFVなど不要と何度も申しておる
思えば馬鹿な事をしたものよ
戦車などにつぎ込んだ費用は、トラックの取得と個人携帯用
対戦車兵器の充実に回すべきであった
であれば、歩兵に爆雷を背負わせて肉弾突撃などと
忠勇たる皇軍兵士に残酷無比な戦法を強要せずに済んだものを
>>828
日本も重戦車作れば済む話
日本も重戦車作れば済む話
>>828
SU-152は入らないの？
SU-152は入らないの？
ｽﾏｿ
JS-152の間違いだ。
JS-152の間違いだ。
例えば地対空ミサイルですら、敵地へ持ち込んで輸送ヘリを撃墜すれば
立派な攻勢兵器となりうる
ある局面のみを見て兵器の色を峻別していくのは意味のあることではない
あの時代、日本は国としてAFVの運用に力のある国ではなかった
であれば別の道で国防力の増大を模索するというのは
兵士個人個人の生命を預かる軍上層部としての義務であったろう
立派な攻勢兵器となりうる
ある局面のみを見て兵器の色を峻別していくのは意味のあることではない
あの時代、日本は国としてAFVの運用に力のある国ではなかった
であれば別の道で国防力の増大を模索するというのは
兵士個人個人の生命を預かる軍上層部としての義務であったろう
力のある国ではなかったと認識してたら戦争なんてしないがな・・・ORZ。
？
軍事力で米国を圧倒できるなどと妄想を抱く軍人は
開戦時も皆無だったのではと思われるが
軍事力で米国を圧倒できるなどと妄想を抱く軍人は
開戦時も皆無だったのではと思われるが
837 ：名無し三等兵：2006/07/16(日) 23:11:19 ID:E0YAzyjd
小銃弾すら貫通するブリキの戦車を大量に作り
歩兵には必死の突撃を強要し
民間人に竹槍による軍事教練を施した皇軍こそが馬鹿の骨頂よ
足りぬ足りぬは工夫が足りぬ
持たざる者が持つ者の猿真似をしたところで、
最後は猿らしく調教されてしまうのがオチというものよ
歩兵には必死の突撃を強要し
民間人に竹槍による軍事教練を施した皇軍こそが馬鹿の骨頂よ
足りぬ足りぬは工夫が足りぬ
持たざる者が持つ者の猿真似をしたところで、
最後は猿らしく調教されてしまうのがオチというものよ
838 ：だつお：2006/07/16(日) 23:16:20 ID:NaJh8DwW
＞小銃弾すら貫通するブリキの戦車を大量に作り
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
839 ：名無し三等兵：2006/07/16(日) 23:21:49 ID:E0YAzyjd
とはいえ、皇軍はほとんど徒手空拳の状態で、あの米軍相手に
よくもまあやったものよ
しかし、全く太刀打ちできない戦車と遭遇した皇軍兵士の恐怖感は
いかばかりであったか、想像するに胸が痛む
願わくば彼らに、一本のパンツァーファウストを持たせてやりたかった
よくもまあやったものよ
しかし、全く太刀打ちできない戦車と遭遇した皇軍兵士の恐怖感は
いかばかりであったか、想像するに胸が痛む
願わくば彼らに、一本のパンツァーファウストを持たせてやりたかった
57ｍｍ対戦車砲、バズーカ、50口径機関銃に対する防御だけでも万全にしとけば、随分違ったんじゃないかな
>>839
>一本のパンツァーファウストを持たせてやりたかった
なまじパンツァーファウストだけあったら
「対戦車攻撃班」ばかり編成されて
史実以上に日本軍の肉薄攻撃を警戒して
歩兵との連携をしっかりして土嚢やらシュルツン的な
物で対策したＭ４群に突っ込む羽目になって
酷い目に合うだけなような
せめて速射砲と野砲を史実より多く配備、弾もたっぷりと
パンツァーファウストが一緒じゃないと話にならないよ
>一本のパンツァーファウストを持たせてやりたかった
なまじパンツァーファウストだけあったら
「対戦車攻撃班」ばかり編成されて
史実以上に日本軍の肉薄攻撃を警戒して
歩兵との連携をしっかりして土嚢やらシュルツン的な
物で対策したＭ４群に突っ込む羽目になって
酷い目に合うだけなような
せめて速射砲と野砲を史実より多く配備、弾もたっぷりと
パンツァーファウストが一緒じゃないと話にならないよ
842 ：名無し三等兵：2006/07/17(月) 00:09:51 ID:zj2hY330
まぁ、アパッチみたいな代物は、運用できずにすぐ粗大ゴミと化すだろうね。
自走砲にしたらいい >>35
>>845
つホリ車
つホリ車
「三式中戦車は六○○メートルに於いて、Ｍ４戦車の正面を貫通し得る」戦車用法
三式中戦車の主砲貫徹力はT34/76やＭ４と同じくらいらしい。戦車の車体を
半分隠す壕の併用で対抗するしか無いな。
三式中戦車の主砲貫徹力はT34/76やＭ４と同じくらいらしい。戦車の車体を
半分隠す壕の併用で対抗するしか無いな。
国産７５㎜砲でＭ４シャーマンを撃つ場合 （三式中戦車・一式砲戦車等）
１．砲塔・車体前面、砲塔防循
装甲が直角になった場合、1500mで貫通可能、
２．砲塔・車体側面
1600m～2000mで貫通可能
３．車体上面・底面
2500mより貫通可能
４．車体後部
2000mより貫通可能
５．走行装置・履帯
2500mより破壊可能 ただし照準可能距離は900m
「対戦車戦闘ノ参考」昭和１９年８月陸軍機甲本部
（ 学研 太平洋戦史シリーズ２５「陸軍機甲部隊」P109 ）
１．砲塔・車体前面、砲塔防循
装甲が直角になった場合、1500mで貫通可能、
２．砲塔・車体側面
1600m～2000mで貫通可能
３．車体上面・底面
2500mより貫通可能
４．車体後部
2000mより貫通可能
５．走行装置・履帯
2500mより破壊可能 ただし照準可能距離は900m
「対戦車戦闘ノ参考」昭和１９年８月陸軍機甲本部
（ 学研 太平洋戦史シリーズ２５「陸軍機甲部隊」P109 ）
＞戦車の車体を 半分隠す壕の併用で対抗
> 一月三一日昼、ルパオに入り、機動歩兵と共に防御陣地を構築。夜は戦車壕を堀り、朝までに
> 戦車を入れて、トーチカ陣地（戦車をトーチカとして使う）を完成した。
> 二月三日、午前九時三〇分ごろから、猛烈な敵の砲爆撃に引き続いて、歩兵を伴う１０両のＭ４と
> 陸前数十メートルで砲戦を交えたが、われに損害無くトーチカ陣地は強靱な底力を発揮した。
>
> 特に戦車の砲塔に当たる角度にもよるが、敵の７６㎜徹甲弾の大部は跳飛していることが証明された。
> 志気は大いに上がった。
>
> 比島 戦車第一〇連隊第三中隊の報告 （九七式中戦車改）
「戦車隊よもやま物語」光人社NF文庫 寺本弘 P286
> 一月三一日昼、ルパオに入り、機動歩兵と共に防御陣地を構築。夜は戦車壕を堀り、朝までに
> 戦車を入れて、トーチカ陣地（戦車をトーチカとして使う）を完成した。
> 二月三日、午前九時三〇分ごろから、猛烈な敵の砲爆撃に引き続いて、歩兵を伴う１０両のＭ４と
> 陸前数十メートルで砲戦を交えたが、われに損害無くトーチカ陣地は強靱な底力を発揮した。
>
> 特に戦車の砲塔に当たる角度にもよるが、敵の７６㎜徹甲弾の大部は跳飛していることが証明された。
> 志気は大いに上がった。
>
> 比島 戦車第一〇連隊第三中隊の報告 （九七式中戦車改）
「戦車隊よもやま物語」光人社NF文庫 寺本弘 P286
>>849
>>848はわざとなのか重要な語句を省いて、転載しているな。
三式中戦車、一式砲戦車の75mm砲でM4の車体ならびに砲塔正面を攻撃する場合
"車体が傾斜し、装甲が直角になった場合のみ"1500ｍで貫通可能。したがって正面攻撃は不利。
となっているのだが。つまり75mm砲の貫通力は1500mで直角に着弾すれば51mmの装甲板を貫通
できる程度ってこと。
機動性、火力、装甲防御で圧倒的に劣っていて、砲塔の旋回機構は迅速に照準をつけるのに
向いてない欠陥機構。加えて数の違いが絶望的。
スクラップの山をつくるのは三式のほうだろう(数がすくないのでスクラップの丘程度かな？)。
>>848はわざとなのか重要な語句を省いて、転載しているな。
三式中戦車、一式砲戦車の75mm砲でM4の車体ならびに砲塔正面を攻撃する場合
"車体が傾斜し、装甲が直角になった場合のみ"1500ｍで貫通可能。したがって正面攻撃は不利。
となっているのだが。つまり75mm砲の貫通力は1500mで直角に着弾すれば51mmの装甲板を貫通
できる程度ってこと。
機動性、火力、装甲防御で圧倒的に劣っていて、砲塔の旋回機構は迅速に照準をつけるのに
向いてない欠陥機構。加えて数の違いが絶望的。
スクラップの山をつくるのは三式のほうだろう(数がすくないのでスクラップの丘程度かな？)。
当時のＭ４の車体前面は７５㎜位じゃなかった？
>>852
M4は初期型が傾斜50°前後(すまんがうろ覚え。まあ鋳造タイプもあるし)の51mm(2inch)装甲
後期型(M4A3E8なんか)が傾斜43°の63.5mm(2.5inch)装甲。日本軍の知識は初期型で止まってる。
M4は初期型が傾斜50°前後(すまんがうろ覚え。まあ鋳造タイプもあるし)の51mm(2inch)装甲
後期型(M4A3E8なんか)が傾斜43°の63.5mm(2.5inch)装甲。日本軍の知識は初期型で止まってる。
Ｍ４が通常の姿勢の場合その正面装甲を距離６００ｍで貫通可能な程度らしい。三式中戦車では。
>>854
｢対戦車戦闘の参考｣に通常状況での正面攻撃での貫通距離の記載がなく、ただ
｢正面攻撃は不利｣とだけ書かれている以上、600mなんて交戦距離で貫通できた可能性は
極めて低いと思う。弱点攻撃が可能になるのが600m前後からなのではないだろうか。
｢対戦車戦闘の参考｣に通常状況での正面攻撃での貫通距離の記載がなく、ただ
｢正面攻撃は不利｣とだけ書かれている以上、600mなんて交戦距離で貫通できた可能性は
極めて低いと思う。弱点攻撃が可能になるのが600m前後からなのではないだろうか。
>>851
三式中戦車だが、昭和一九年五月に急遽、戦車火力増強の研究が命じられ、一式中戦車の
土台に九〇式野砲を乗せて昭和一九年一〇月に試験という凄い突貫作業の産物だから、余り
多くを望んでも仕方ない。Ｍ４を撃破できればそれでヨシ。
あと防御だが戦車壕を掘って車体を隠して防戦行えば、それなりに何とかなるだろう。
三式中戦車だが、昭和一九年五月に急遽、戦車火力増強の研究が命じられ、一式中戦車の
土台に九〇式野砲を乗せて昭和一九年一〇月に試験という凄い突貫作業の産物だから、余り
多くを望んでも仕方ない。Ｍ４を撃破できればそれでヨシ。
あと防御だが戦車壕を掘って車体を隠して防戦行えば、それなりに何とかなるだろう。
>>855
国産七五㎜砲は距離1500mで垂直装甲50～60㎜くらい貫通するんだから、傾斜装甲でも距離600mくらいなら
貫通するでしょ？
それと弱点射撃なら距離2500mで撃破可能って書いてある。（照準が困難だから有効射程は900mだけど）
国産七五㎜砲は距離1500mで垂直装甲50～60㎜くらい貫通するんだから、傾斜装甲でも距離600mくらいなら
貫通するでしょ？
それと弱点射撃なら距離2500mで撃破可能って書いてある。（照準が困難だから有効射程は900mだけど）
>>861
www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja01b.htm
某サイトのツールだが、これ使うとM４の装甲は約93mmから110mm程度に相当するようだが。
>それと戦車の真上に爆弾が直撃したらアウトだが、そう簡単に当たらないって。
縦列作って行進してる戦車車列への攻撃なんてさして難しくないぞ。かといって動かなければ
隠蔽に手間のかかる野砲にすぎんぞ。
www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja01b.htm
某サイトのツールだが、これ使うとM４の装甲は約93mmから110mm程度に相当するようだが。
>それと戦車の真上に爆弾が直撃したらアウトだが、そう簡単に当たらないって。
縦列作って行進してる戦車車列への攻撃なんてさして難しくないぞ。かといって動かなければ
隠蔽に手間のかかる野砲にすぎんぞ。
>>862
そのゲーム用の計算式ではそうなるらしいね。Ｍ４シャーマンの装甲はタイガー１並と。
現実のＭ４の防御力は、もっと低いだろうけど。
>攻撃なんて
戦車壕に戦車入れて、現実に米軍の砲爆撃に耐えてるし。
そのゲーム用の計算式ではそうなるらしいね。Ｍ４シャーマンの装甲はタイガー１並と。
現実のＭ４の防御力は、もっと低いだろうけど。
>攻撃なんて
戦車壕に戦車入れて、現実に米軍の砲爆撃に耐えてるし。
>>863
それがどこでも可能ならな。せまい島嶼防衛と違って、本土決戦だと動かなきゃならんぞ。
それがどこでも可能ならな。せまい島嶼防衛と違って、本土決戦だと動かなきゃならんぞ。
>>864
陣地転換も単なる野砲に比べて、機動力のある戦車は有利。
陣地転換も単なる野砲に比べて、機動力のある戦車は有利。
三式は20トン未満最強戦車の称号確保、これで十分
＞867
M24の実物見た事有るかい？
防盾除けば、装甲がとても五十ミリ有るようには見えないのだが。
M24の実物見た事有るかい？
防盾除けば、装甲がとても五十ミリ有るようには見えないのだが。
871 ：名無し三等兵：2006/07/17(月) 12:34:40 ID:mWejrmAI
M18ヘルキャットって、戦車じゃないだろwww
日本軍の場合、陣地潜入されたらほとんど負けだろ。
なにせ白兵に使える自動火器がない。体格で負けている。
ほとんど気力と根性頼み。
なにせ白兵に使える自動火器がない。体格で負けている。
ほとんど気力と根性頼み。
は？
白兵が得意、とはいわないが
史実（ガ島戦）では互角の戦いをしているんだがな。
白兵が得意、とはいわないが
史実（ガ島戦）では互角の戦いをしているんだがな。
互角？ どこがですか？
>>874
突破用には使える。ただし敵が戦車を持ち出さない限りは。
突破用には使える。ただし敵が戦車を持ち出さない限りは。
３式中戦車ってドイツのどの戦車となら互角に戦えるの？
882 ：名無し三等兵：2006/07/17(月) 22:09:56 ID:mWejrmAI
3号の後期型がいい所じゃないか？
性能表はともかく実戦になると
3号長砲身やイタリアのP40戦車相手でも
かなり分が悪そう
3号長砲身やイタリアのP40戦車相手でも
かなり分が悪そう
後期は厳しいだろう。
機動性なんか圧倒的にチヌが不利だし。
J型ぐらいかなぁ。
機動性なんか圧倒的にチヌが不利だし。
J型ぐらいかなぁ。
>>873
いや違う。>>850のその後だけど翌日から一層大規模な砲爆撃を受け、更にＭ４の大軍に
包囲されて数十メートルの至近距離で砲戦続けていた。Ｍ４に対しては弱点射撃を行い
相当数撃破・閣座させている。
いや違う。>>850のその後だけど翌日から一層大規模な砲爆撃を受け、更にＭ４の大軍に
包囲されて数十メートルの至近距離で砲戦続けていた。Ｍ４に対しては弱点射撃を行い
相当数撃破・閣座させている。
窪地に低く生めて無理やり自分のレンジで戦わせたのか。
>>850
強力な米軍の７６㎜徹甲弾も斜めに当たれば、国産戦車でも相当防御できるんだな。
強力な米軍の７６㎜徹甲弾も斜めに当たれば、国産戦車でも相当防御できるんだな。
砲爆撃で指揮系統ずたずたにされた上で包囲されたら陣地転換どころじゃない。
というか、そもそも予備陣地が構築できてないようだが。
防御陣地と戦車壕を作るには、>>850の記述に従えば丸一日の作業が必要だそうだし。
陣地構築のための資材がドレくらいあったのかは分からんが。
というか、そもそも予備陣地が構築できてないようだが。
防御陣地と戦車壕を作るには、>>850の記述に従えば丸一日の作業が必要だそうだし。
陣地構築のための資材がドレくらいあったのかは分からんが。
889 ：名無し三等兵：2006/07/18(火) 15:58:14 ID:OV2pN94K
一個目の陣地が2月1日朝に完成。米軍の攻撃は2月3日9:30開始。
残された時間は2日だが、どうも不眠不休の突貫作業っぽいので難しい。
ていうか、いつ敵の攻撃が始まるのか分からんのに暢気に予備陣地作る暇ないだろ。
残された時間は2日だが、どうも不眠不休の突貫作業っぽいので難しい。
ていうか、いつ敵の攻撃が始まるのか分からんのに暢気に予備陣地作る暇ないだろ。
そこで和製タイガー登場ですよ
搭載砲：九九式八糎高射砲搭載
最大装甲厚：９０ミリエンジン：ＢＭＷ５改６５０馬力
戦闘重量：４５ｔ
搭載砲：九九式八糎高射砲搭載
最大装甲厚：９０ミリエンジン：ＢＭＷ５改６５０馬力
戦闘重量：４５ｔ
妄想語りたいなら打通スレにでも行ってろ
892 ：名無し三等兵：2006/07/18(火) 20:24:13 ID:EM7gkarL
>>887
そこは、やすりで削れない硬い装甲ですから。
そこは、やすりで削れない硬い装甲ですから。
九七式改の一部は前面５０ミリに強化してたらしいけど、７６相手じゃ全然不足
命中した多くは榴弾や白煙榴弾だったんじゃないの
命中した多くは榴弾や白煙榴弾だったんじゃないの
おまいさん、随分適当なことを言うね。
チハって意外と強かったんだな
今まで愛玩兵器としか見てなかった
今まで愛玩兵器としか見てなかった
愛玩ってオマエ…
やわらか戦車じゃないんだから
やわらか戦車じゃないんだから
じゃあ司馬を読めばいいんだな！
>>887
太平洋戦線に76mm装備のM4投入されたっけ？
太平洋戦線に76mm装備のM4投入されたっけ？
司馬さんはなまじ記憶力が良いため、
自分の記憶に頼りすぎて間違うということがあったらしい。
自分の記憶に頼りすぎて間違うということがあったらしい。
>>850
この後の話
連日のＭ４の攻撃が続くが戦車隊は頑強に抵抗し続けていた。しかし米軍のＭ４戦車は弾種を変えて
攻撃して来た。徹甲弾が弾かれるので成形炸薬弾に変更したと考えられる。
> 二月六日
> この日上野、江木両戦車中隊の奮闘ぶりは凄絶で、五〇両のＭ４と四〇～五〇メートルの距離で
> 砲撃を交え、相手の足まわり、砲の基部、側背を狙って死闘、Ｍ４の数両を閣座させ、二両を炎上させている。
> （九七式中戦車改は）十数両が炎上した。（Ｍ４の）焼夷徹甲弾がわが装甲を貫徹し、鋼鉄を
> 溶かす高熱によって、瞬時に戦車炎上となる。また砲弾の破片の鉄粉や鉄隗が爆風と共に戦闘室内を
> 吹き荒れ、身体に触ると、傷の他に治りにくい火傷をともなった。
この被害の描写は成形炸薬弾によるものと思われる。
この後の話
連日のＭ４の攻撃が続くが戦車隊は頑強に抵抗し続けていた。しかし米軍のＭ４戦車は弾種を変えて
攻撃して来た。徹甲弾が弾かれるので成形炸薬弾に変更したと考えられる。
> 二月六日
> この日上野、江木両戦車中隊の奮闘ぶりは凄絶で、五〇両のＭ４と四〇～五〇メートルの距離で
> 砲撃を交え、相手の足まわり、砲の基部、側背を狙って死闘、Ｍ４の数両を閣座させ、二両を炎上させている。
> （九七式中戦車改は）十数両が炎上した。（Ｍ４の）焼夷徹甲弾がわが装甲を貫徹し、鋼鉄を
> 溶かす高熱によって、瞬時に戦車炎上となる。また砲弾の破片の鉄粉や鉄隗が爆風と共に戦闘室内を
> 吹き荒れ、身体に触ると、傷の他に治りにくい火傷をともなった。
この被害の描写は成形炸薬弾によるものと思われる。
(´-`).｡ｏＯ（いったい何mmの砲を装備しておけばいいんだろう）
つまり数十mの距離では76.2mm徹甲弾を跳ね返されるのでHEAT弾に変更して
やっと九七式改を撃破できた・・・と。
やっと九七式改を撃破できた・・・と。
増加装甲をつけてたと考えるのが自然では。
どうせ壕に埋めてその場で死守なんだし、
ちょっとくらい重くなっても問題ない。
どうせ壕に埋めてその場で死守なんだし、
ちょっとくらい重くなっても問題ない。
てゆーか、75mmにも太平洋に来てたのかちょっと微妙な76.2mmにもHEATは無いわけで。
850読み返すと、別に一方的に勝ったとか書いてるわけじゃないんだよな。
いったん下がった位にとっとくのがいいのだろうか。
904では奮闘はしてるが負け戦だし。
いったん下がった位にとっとくのがいいのだろうか。
904では奮闘はしてるが負け戦だし。
まともに殴り合ってたら一両も倒せず壊滅してたはず。
そこからすれば大進歩。
ヨーロッパで言えば、Ｔ３４やＭ４でタイガーやパンターを食ったようなもの。
そこからすれば大進歩。
ヨーロッパで言えば、Ｔ３４やＭ４でタイガーやパンターを食ったようなもの。
>>904
貫徹してから高熱で車内を焼いたってんだから。普通に徹甲榴弾だろ？
貫徹してから高熱で車内を焼いたってんだから。普通に徹甲榴弾だろ？
実は九七式じゃなくて三式だった説。
それは無い。
整理してみるか。
二月三日 チハ改十数両vsM4十両
結果：M4後退
二月六日 チハ改十数両vsｍ４五十両(事前の砲撃でチハ改損失あるか？)
結果：チハ改ほぼ全滅、M4の二両破壊、数両閣座
二月三日 チハ改十数両vsM4十両
結果：M4後退
二月六日 チハ改十数両vsｍ４五十両(事前の砲撃でチハ改損失あるか？)
結果：チハ改ほぼ全滅、M4の二両破壊、数両閣座
結論：100m以下で交戦できるように無理やりセッティングしたけど、やっぱ負けでした。
命中角全て浅かったという事でＦＡ
戦車の性能差に加え強烈な砲爆撃＋5倍の戦力差ではどう考えても負けるわな。
まあ島嶼戦だから。
制空権と制海権を持ってるほうが勝つのは当たり前。
そうでない側の陸軍は死ぬまでの時間を伸ばすための悪あがきしかできない。
制空権と制海権を持ってるほうが勝つのは当たり前。
そうでない側の陸軍は死ぬまでの時間を伸ばすための悪あがきしかできない。
二月一日 チハ改三十両余り戦車壕へ配備。
二月二日 米軍のＭ４が威力偵察に来る。
二月三日 事前の猛烈な砲爆撃のあとＭ４十両 の攻撃。
（命中角度が浅いため）米戦車の徹甲弾を弾き、チハ改に損害無し。M4後退
二月四日 昨日を上回る猛烈な砲爆撃のあとＭ４三十～四十両 の攻撃。
チハ改は榴弾射撃を行いＭ４の側面や軌道部に損害を与える。
砲塔で炸裂した七六ミリの破片や爆炎などにより、チハ改車内の乗員はほとんど負傷。
（米軍は榴弾使用？）
二月五日 早朝から砲爆撃の雨。昨日と同じくＭ４との交戦続く。
敵の砲爆撃によって集落の様相は一変。視野が広がり、遮蔽物は吹き飛ばされる。
二月六日 Ｍ４五〇両と交戦し数両撃破、チハ改十数両が炎上（米戦車は成形炸薬弾使用？）
二月七日 米軍のＭ４五〇両の包囲攻撃。陣地は崩壊寸前。
（Ｍ４に撃たれた戦車が体当たりを敢行して、Ｍ４二両を巻き込んで自爆する様子が見られた。）
この日の激闘によりチハ改多数が破壊され、残存兵力は五両。夜になって撤退を始める。
二月八日 戦車隊は友軍の撤退を援護。Ｍ４との交戦で隊長戦死。夕方、最後の戦車を爆破して乗員は山中へ。
「戦車隊よもやま物語」光人社NF文庫 寺本弘 P286-
バズーカ以外でHEATはありえない。
それはともかく、意外と後期型砲塔のチハ改だったのかもしれんな。
それはともかく、意外と後期型砲塔のチハ改だったのかもしれんな。
M4からしたら、距離詰めたら側面に回られて食われのが出かねんし
随伴歩兵は戦車が撃ち合ってると危なくて近づけないから肉攻阻止に期待できんし
遠距離射撃で砲塔しか見えてない相手に当てるのは難しいし
相手の砲塔は前後絞ってるから遠距離だと意外と弾かれるし
じっくり丁寧に少しずつ処理していくしかなかったんだろうな。
随伴歩兵は戦車が撃ち合ってると危なくて近づけないから肉攻阻止に期待できんし
遠距離射撃で砲塔しか見えてない相手に当てるのは難しいし
相手の砲塔は前後絞ってるから遠距離だと意外と弾かれるし
じっくり丁寧に少しずつ処理していくしかなかったんだろうな。
交戦距離数十メートルだから遠距離って事は無いと思うが。
まぁM4もヤスリで削れる仲間なんだし…。
余談ですがThe戦車のチハでルクレールを大破させますた。
>>927
ボールでゲルググを撃墜とか、97式戦闘機でファントムとか、ハチゴー（ハチロクに非ず）でＧＴＲに勝ったみたいな奴だなｗ
ボールでゲルググを撃墜とか、97式戦闘機でファントムとか、ハチゴー（ハチロクに非ず）でＧＴＲに勝ったみたいな奴だなｗ
>>928
てめーは俺を怒らせた！
てめーは俺を怒らせた！
>>923
確かM4シャーマンもHEAT搭載してたのが有ったぞ。
確かM4シャーマンもHEAT搭載してたのが有ったぞ。
>>930
それは105m砲装備型。
それは105m砲装備型。
いや、75mm砲用にHEATあったな。
それはM8HMCとごっちゃになっているんだろう。
M4/75ｍｍタイプにHEATは無いですね。
ルソンの陸戦に投入された米戦車はM5A1、M4A1、M4A3、M4A3/105mmタイプ。
ルソンの戦車戦に関しては少年戦車兵として参戦した甲斐氏が「M3戦車は我々の攻撃で数台を破壊した」とあるのでM4ばかりが相手でもなかったのでしょう。
ルソンの陸戦に投入された米戦車はM5A1、M4A1、M4A3、M4A3/105mmタイプ。
ルソンの戦車戦に関しては少年戦車兵として参戦した甲斐氏が「M3戦車は我々の攻撃で数台を破壊した」とあるのでM4ばかりが相手でもなかったのでしょう。
いやいや、M4にもHEATはあるぜよ。
あー、あると言うなら型式でも書け。
三式中戦車の登場があと４年早ければ…
三式戦車が死屍累々
そして三式最弱列伝が生まれた
1940年あたりつったらアメリカも太平洋に配備してるのはＭ３がせいぜい。
Ｍ４投入が早まるだけか。
Ｍ４投入が早まるだけか。
M26が沖縄に上陸するんだろうな・・・。
1940年の段階で三式をチハ並みに量産できているなら、
沖縄戦の主力戦闘車両は長砲身三式や長砲身一式砲戦車でもおかしくない。
沖縄戦の主力戦闘車両は長砲身三式や長砲身一式砲戦車でもおかしくない。
944 ：名無し三等兵：2006/07/21(金) 22:27:33 ID:YoBqY20J
まあ砲の生産が追いつかんだろうな。
じゃ三式量産もハナから無理。
海軍を縮小すれば、その分陸に予算と資財を廻せて強力な戦車軍団が出来るんだが・・・
そうすると
あらびっくり、戦車軍団を運べないｗ
あらびっくり、戦車軍団を運べないｗ
手詰まりじゃー
まずはインフラに投資しないと
大前提として、対米戦をやらない。
シナ事変をなんとか限のいいところで終息させ、ノモンハンを経験した後、対ソ南下防止を想定した軍備を進める。
シナ事変をなんとか限のいいところで終息させ、ノモンハンを経験した後、対ソ南下防止を想定した軍備を進める。
東条内閣は撤兵する予定だったじゃん。
ロシア語で「チハ」というのは，「穏やかな，平安な」などと言った意味。
支那事変が無かったら貧乏陸軍でチニ採用だろ
確かにチハは採用されんな
日本軍ＡＦＶ最初の対ＡＦＶ戦は、いつなのでしょうか？
おそらく満蒙国境のタウラン事件（1936年3月）だと思うのですが。
公主嶺の混成旅団から派遣された澁谷支隊（歩兵中隊１、戦車中隊１、ＭＧ中隊１、連隊砲、満軍騎兵）
が、モンゴル軍（歩兵中隊１、砲兵中隊１、装甲車12両、騎兵300）と交戦した国境紛争。
3月31日に、偵察に出た軽装甲車小隊（2両）が、スタックしてしまい、
敵装甲車にみつかり袋叩きにされて全滅した戦闘があります。
ただ、この少し前の国境紛争オラホドガ事件（1936年12月～1937年2月）でも、
日本軍の重装甲車と、モンゴル軍の装甲車が出動しているので、
こちらでも戦闘があったかもしれません。
あるいは、装甲列車をＡＦＶと呼んでいいとするならば、
第一次上海事変（1932年）で、陸戦隊の装輪装甲車が、中国軍の装甲列車と交戦しています。
>>368追加
フィリピン防衛戦（1944年）
・（レイテ12月22日）95式ｖｓＭ４ →95式×２以上喪失
おそらく満蒙国境のタウラン事件（1936年3月）だと思うのですが。
公主嶺の混成旅団から派遣された澁谷支隊（歩兵中隊１、戦車中隊１、ＭＧ中隊１、連隊砲、満軍騎兵）
が、モンゴル軍（歩兵中隊１、砲兵中隊１、装甲車12両、騎兵300）と交戦した国境紛争。
3月31日に、偵察に出た軽装甲車小隊（2両）が、スタックしてしまい、
敵装甲車にみつかり袋叩きにされて全滅した戦闘があります。
ただ、この少し前の国境紛争オラホドガ事件（1936年12月～1937年2月）でも、
日本軍の重装甲車と、モンゴル軍の装甲車が出動しているので、
こちらでも戦闘があったかもしれません。
あるいは、装甲列車をＡＦＶと呼んでいいとするならば、
第一次上海事変（1932年）で、陸戦隊の装輪装甲車が、中国軍の装甲列車と交戦しています。
>>368追加
フィリピン防衛戦（1944年）
・（レイテ12月22日）95式ｖｓＭ４ →95式×２以上喪失
>>921
フィリピンに送られる途中で海没した三式中戦車だけど、そこのチハ改の代わりに
戦ったらＭ４に相当打撃を与えただろうな。装甲も５０ミリあるから簡単に撃破されないし。
四式中戦車が間に合ってたらＭ４の五〇両くらい殲滅できてたと思うが、そこまで望むのは贅沢か
フィリピンに送られる途中で海没した三式中戦車だけど、そこのチハ改の代わりに
戦ったらＭ４に相当打撃を与えただろうな。装甲も５０ミリあるから簡単に撃破されないし。
四式中戦車が間に合ってたらＭ４の五〇両くらい殲滅できてたと思うが、そこまで望むのは贅沢か
>>956
キミ、悲しいくらい無知やね。
キミ、悲しいくらい無知やね。
959 ：>>957ではないが･･･：2006/07/23(日) 03:05:24 ID:???
「じゃー隠れなくてもいいべ」ってことで無謀な切り込み突撃して（ｒｙ
米軍の砲爆撃でやられるだろ。日本側は数も少ないし、不利を少しでも軽減するための戦車壕なんだから。
チヌと新砲塔チハだったら砲塔防御力大して変わらないだろ。
>>956
４式が３０両もあれば、ね
でも、所詮５０両ばかし撃破したところで倍率ドン、更に倍って感じで増援されるわな
それに引き換え、日本は歩兵の増援を送るのがやっと、しかもその度に貴重な艦船失ってるんじゃ、多重債務者が腎臓や角膜
や小学生の娘を闇金に持っていかれるようなもんさね
４式が３０両もあれば、ね
でも、所詮５０両ばかし撃破したところで倍率ドン、更に倍って感じで増援されるわな
それに引き換え、日本は歩兵の増援を送るのがやっと、しかもその度に貴重な艦船失ってるんじゃ、多重債務者が腎臓や角膜
や小学生の娘を闇金に持っていかれるようなもんさね
実はトーチカの部分に当たっていたのを誤認した説。
被弾箇所を調べたのは「戦車の砲塔」と説明されているし、コンクリートのトーチカを作ってる時間はないよ。
陣地作ってから直ぐ米軍が攻撃し来てる。セメントが固まる余裕もない。
陣地作ってから直ぐ米軍が攻撃し来てる。セメントが固まる余裕もない。
> コンクリートが固まるにはちょっと時間がかかります。
> 普通は２週間から４週間くらいかかって強さが発揮されます。
> 普通は２週間から４週間くらいかかって強さが発揮されます。
よもやま話シリーズは日本側の記録としては
すごく楽しめるけどこれだけを100％鵜呑みはよくないよ
米軍側の記録やチハ改の評価も参考にしたほうがいいのでは
ティーガーも車体側面80ミリはＭ４に数百メートル以上で
「角度にもよる」んだろうけどスパスパ抜かれてるし、それ位の貫通力は
ある砲弾を「角度にもよる」だけにしてはこの記録のチハ改は耐えすぎでしょう
チハ改の強化装甲砲塔の装甲厚について残ってる記録が
間違ってて実際はもっと厚いのなら話は別だけど
すごく楽しめるけどこれだけを100％鵜呑みはよくないよ
米軍側の記録やチハ改の評価も参考にしたほうがいいのでは
ティーガーも車体側面80ミリはＭ４に数百メートル以上で
「角度にもよる」んだろうけどスパスパ抜かれてるし、それ位の貫通力は
ある砲弾を「角度にもよる」だけにしてはこの記録のチハ改は耐えすぎでしょう
チハ改の強化装甲砲塔の装甲厚について残ってる記録が
間違ってて実際はもっと厚いのなら話は別だけど
タイガーの装甲がＭ４にスパスパ抜かれてるかな～？
徹甲弾なら抜かれる。76.2mmならなおさら。
>>970
まあ皆その辺はわかってるからつっこみはやめときましょう
まあ皆その辺はわかってるからつっこみはやめときましょう
100mm程度の装甲なんかスポスポ抜かれるよ。カタログどおりなら。
>>972
そうかな？ タイガーの砲塔横の物凄い数の弾痕の写真見たこと有るけど、ほとんど弾いてた。
そうかな？ タイガーの砲塔横の物凄い数の弾痕の写真見たこと有るけど、ほとんど弾いてた。
証言内容をざっと見て検討。
・作戦時期は正しいのか？
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu14.htmによれば、転進開始が2月5日ゆえ、正確だろう。
・2月初旬というと、すでに重見支隊は全滅した後。30両もチハ改が集中できるのか？
11連隊と捜索隊を抽出、一部移動海没、レイテに1個連隊弱派遣。チハ短も混じる。
それでも10連隊など1連隊半はあるから、30両なら数としては集まるか。
・「機動歩兵」と共に陣地構築してるが、機動歩兵は同行していないはず？
機動歩兵2連隊は、師団主力から分離されて悪名高い建武集団に配属されている。
ただ、単純に配属歩兵のことを「機動歩兵」と呼んでいるとも考えられる。
・敵弾を跳ね返せるのか？
ダックインしていたおかげで、そういうこともあったというレベルではないか。
的として小さいし、俯角をつけての射撃で当たりにくい。徹甲弾だから直撃で無いと効果が無い。
問題の2月3日の戦闘は、兵力比で日本側が3倍という点からすると、
予想外に事前砲撃の効果が小さかったのを見て、米軍は早々に引き上げた可能性が高い。
短時間の戦闘で、まともな命中弾がなく、かすった弾は、かろうじて貫通しなかったと。
当てにくい＆どうせ弱装甲という判断から、榴弾に切り替えられてからは、被害続出で理にかなう。
・作戦時期は正しいのか？
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu14.htmによれば、転進開始が2月5日ゆえ、正確だろう。
・2月初旬というと、すでに重見支隊は全滅した後。30両もチハ改が集中できるのか？
11連隊と捜索隊を抽出、一部移動海没、レイテに1個連隊弱派遣。チハ短も混じる。
それでも10連隊など1連隊半はあるから、30両なら数としては集まるか。
・「機動歩兵」と共に陣地構築してるが、機動歩兵は同行していないはず？
機動歩兵2連隊は、師団主力から分離されて悪名高い建武集団に配属されている。
ただ、単純に配属歩兵のことを「機動歩兵」と呼んでいるとも考えられる。
・敵弾を跳ね返せるのか？
ダックインしていたおかげで、そういうこともあったというレベルではないか。
的として小さいし、俯角をつけての射撃で当たりにくい。徹甲弾だから直撃で無いと効果が無い。
問題の2月3日の戦闘は、兵力比で日本側が3倍という点からすると、
予想外に事前砲撃の効果が小さかったのを見て、米軍は早々に引き上げた可能性が高い。
短時間の戦闘で、まともな命中弾がなく、かすった弾は、かろうじて貫通しなかったと。
当てにくい＆どうせ弱装甲という判断から、榴弾に切り替えられてからは、被害続出で理にかなう。
いまちょっとぐぐった感じでは、
この時期にルパオにいるのは、筆者の所属する第十連隊3中隊だけみたいだね。
連隊主力（2、4中隊）は、少し後方のサン・イシドロにいて、艦載機空襲で大損害。
1中隊（軽戦車）は、レイテへ分遣。
5中隊は、リンガエン湾北のバギオに分遣。4月に自爆攻撃敢行する部隊。
残りの第六連隊主力は、もっと南方ムニョスで交戦中。1中隊（軽戦車）はレイテへ分遣。
第七連隊は重見支隊だから、すでに全滅。
あと、機動歩兵連隊は、師団指揮下に残った1個大隊も重見支隊所属ですでに全滅。
1中隊だけで上の粘りを見せたのは、たいしたものだね。
戦車の性能は別としてさ・・・。
この時期にルパオにいるのは、筆者の所属する第十連隊3中隊だけみたいだね。
連隊主力（2、4中隊）は、少し後方のサン・イシドロにいて、艦載機空襲で大損害。
1中隊（軽戦車）は、レイテへ分遣。
5中隊は、リンガエン湾北のバギオに分遣。4月に自爆攻撃敢行する部隊。
残りの第六連隊主力は、もっと南方ムニョスで交戦中。1中隊（軽戦車）はレイテへ分遣。
第七連隊は重見支隊だから、すでに全滅。
あと、機動歩兵連隊は、師団指揮下に残った1個大隊も重見支隊所属ですでに全滅。
1中隊だけで上の粘りを見せたのは、たいしたものだね。
戦車の性能は別としてさ・・・。
ルソン島には、撃兵団以外に独立系戦車部隊がいますけど、どんなものだったのか。
詳しい資料とかあります？
・岩下戦車隊（独立七or八中隊？）：97式改×８
建武集団所属で、自走砲中隊、機動歩兵連隊主力と協同して戦闘。
1月29日に反撃に出て、米軍戦車部隊と交戦し、数両撃破を報じるも5両を喪失し隊長戦死。
・中嶋戦車隊（独立九中隊）：89式？×１１
在バギオ方面で6月頃、米軍戦車隊と交戦し全滅。
・松本or河野？戦車隊（独立七or八中隊？）：89式？×１１？
89式とは鬱だ。
詳しい資料とかあります？
・岩下戦車隊（独立七or八中隊？）：97式改×８
建武集団所属で、自走砲中隊、機動歩兵連隊主力と協同して戦闘。
1月29日に反撃に出て、米軍戦車部隊と交戦し、数両撃破を報じるも5両を喪失し隊長戦死。
・中嶋戦車隊（独立九中隊）：89式？×１１
在バギオ方面で6月頃、米軍戦車隊と交戦し全滅。
・松本or河野？戦車隊（独立七or八中隊？）：89式？×１１？
89式とは鬱だ。
員数の97式戦車が輸送時に海没したために国内から中古戦車かき集めて送り込んだからねぇ。
侵攻作戦時に使った後、そのままルソン島にデポしておいたのも、再生されてるようですね。
>>977のページだと、独立中隊は現地編成って書いてあるけれど、
戦車部隊の現地編成ってどうやるんだろう。
歩兵部隊と違って、適当に兵員の頭そろえりゃ良いもんでなし。
既存の機甲部隊から基幹要員引っ張って、補充員って形で内地から追加するのか？
ベトナムあたりで現地編成された戦車隊だと、師団捜索隊に員数外の車両装備させたみたいだけど。
戦車部隊の現地編成ってどうやるんだろう。
歩兵部隊と違って、適当に兵員の頭そろえりゃ良いもんでなし。
既存の機甲部隊から基幹要員引っ張って、補充員って形で内地から追加するのか？
ベトナムあたりで現地編成された戦車隊だと、師団捜索隊に員数外の車両装備させたみたいだけど。
それより、そろそろ次スレの三式中戦車あたりが欲しいわけですが。
夏ですし、状況次第では、一瞬でスレを落とされかねないわけで。
おいらは無理でした。
夏ですし、状況次第では、一瞬でスレを落とされかねないわけで。
おいらは無理でした。
いやいやここは三式砲戦車でいこうじゃないか。
もう、どうせならしょぼさ爆発三式軽戦車で良いよ
では拙僧が
988 ：名無し三等兵：2006/07/24(月) 19:15:13 ID:eqAP9Gjk
特三号戦車って何？
海軍の水陸両用戦車なら、特三式内火艇だが？
海軍の水陸両用戦車なら、特三式内火艇だが？
くぐりもしないのかオマエって奴は
商品化されても、意外と知名度上がらなかったんだね
梅干
>>989
くぐりはしないな ぐぐりはするが
くぐりはしないな ぐぐりはするが
鉄牛
大日本帝国陸軍最強戦車チリさまが華麗に登場！
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特三号戦車か。ラーテ欲しくて買ったらそれが出てきてガックリしたな