【松型】丁型駆逐艦 2隻目【橘型】
日本海軍の戦時急増駆逐艦「丁型」について思う存分に語って下さい
▼:性能諸元
全長：100メートル
全幅：9.35メートル
吃水：平均3.3メートル（3.4メートル）
基準排水量：1262トン（1350トン）
公試排水量：1530トン（1580トン）
速力：27.8ノット
航続距離：18ノットで3500カイリ
乗員：211名
▼:前スレッド
【戦時】松型駆逐艦【量産】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1140757046/
▼:性能諸元
全長：100メートル
全幅：9.35メートル
吃水：平均3.3メートル（3.4メートル）
基準排水量：1262トン（1350トン）
公試排水量：1530トン（1580トン）
速力：27.8ノット
航続距離：18ノットで3500カイリ
乗員：211名
▼:前スレッド
【戦時】松型駆逐艦【量産】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1140757046/
|
|
|
日本の駆逐艦総合スレにすれば良かったのに…
削除依頼出します
4 ：名無し三等兵：2006/03/15(水) 13:05:10 ID:6sa+s1Pd
海防艦スレがあるんだからここも駆逐艦スレに統合して方が良いと思う。
新ｽﾚのが良さ気なので、
空母としたら随伴駆逐艦として何型が嬉しい？
一位は秋月だと思うけど二位以下は？
空母としたら随伴駆逐艦として何型が嬉しい？
一位は秋月だと思うけど二位以下は？
フレッチャー級が一番
>>6
幻に終わった改秋月型(基準排水量3000t機関出力75000hp速力37kt)or長10cm砲搭載の島風型
幻に終わった改秋月型(基準排水量3000t機関出力75000hp速力37kt)or長10cm砲搭載の島風型
ベストとはいかないがベターはギアリング級だろう。
丁型に魚雷は不要、長八高か機銃増備した方が良い
はいはいワロスワロス
12 ：名無し三等兵：2006/03/15(水) 21:38:06 ID:is0YTxlC
日本駆逐艦なら
秋月
島風
夕雲
陽炎
だいぶあいて、松？
秋月
島風
夕雲
陽炎
だいぶあいて、松？
大鷹型空母に5500t型や松型の護衛がうじゃうじゃの機動部隊っぽい物に萌えてこそ真の軍ヲタ
おれは岩真悠がうじゃうじゃの方が良い
米DD ２２ｘ６＝１３２
米DE ２２ｘ２＝４４
丁型 １５ｘ３＝４５
米DE ２２ｘ２＝４４
丁型 １５ｘ３＝４５
16 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 09:42:27 ID:ZrggFtRZ
>>15
海のチハと言いたいのか？
海のチハと言いたいのか？
18 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 09:59:43 ID:8udRe5gy
＿＿＿
ヽ=☆=/
∩（ ･ω･）∩ まっちゃんばんじゃーい
─┬=====┬─┬─┬
ヽ┴-----┴ 、/＿ /
==||：|： ：|： 「r-┴──ｏ
_________＿__ |：|：＿_ ：|： ||--┬┘￣
|ミ/／/ ／ ~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
ヽ=☆=/
∩（ ･ω･）∩ まっちゃんばんじゃーい
─┬=====┬─┬─┬
ヽ┴-----┴ 、/＿ /
==||：|： ：|： 「r-┴──ｏ
_________＿__ |：|：＿_ ：|： ||--┬┘￣
|ミ/／/ ／ ~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
いや、カタパルトがないから合成風力を無理矢理出すためにも
28ktは居ると思うぞ。アメちゃんのジープ空母が遅くても使い物になった
理由の一つだし＝常備艦発即装置。飛行機をフェリーするだけなら20ｋｔあれば充分だけどね。
松型でも27ktだせるし、小規模機動部隊の直衛から船団護衛まで馬車馬に
出来る優秀艦はいいな
28ktは居ると思うぞ。アメちゃんのジープ空母が遅くても使い物になった
理由の一つだし＝常備艦発即装置。飛行機をフェリーするだけなら20ｋｔあれば充分だけどね。
松型でも27ktだせるし、小規模機動部隊の直衛から船団護衛まで馬車馬に
出来る優秀艦はいいな
対潜用の護衛空母に乗せる機体は旧式機でも問題ないんじゃ。
できるだけ速度が遅く（燃費がよく）、安定していて、視界がよく25番積めればいいのだから。
スペックどおりの合成風力はいらんだろう。
できるだけ速度が遅く（燃費がよく）、安定していて、視界がよく25番積めればいいのだから。
スペックどおりの合成風力はいらんだろう。
空母つけても夜に喰われてしまうがな。
結局は装備をなんとかしないとね。
結局は装備をなんとかしないとね。
それは丁型なり海防艦なりがついてても同じこと……
ヘッジホッグを何で開発できなかったんだろう…
まあ、できててもソナーがあれだけど
まあ、できててもソナーがあれだけど
むしろソナーだろ。 日本のあらゆる護衛艦艇がヘッジホッグばらまいたとしても
それで米に与えられる被害程度で米が潜水艦あきらめるとも思えん。
まぁそうこうしてる間に前線崩壊で空母機動部隊による船狩り始まったらもう打つ手ないけどなー
それで米に与えられる被害程度で米が潜水艦あきらめるとも思えん。
まぁそうこうしてる間に前線崩壊で空母機動部隊による船狩り始まったらもう打つ手ないけどなー
「電子の眼」があって初めて旧式機でも有効になるんだよ。
ついでに攻撃する気なら相手が自機を発見から最低でも60秒以内に投弾出来ないと逃げられる。
つまり相手を発見した後、相手が急速潜航して逃げる前に攻撃出来る足の速さと突っこみの速さが
必要なんだ。
三式連絡機や赤とんぼみたいな機体に対潜弾積んでもダメってことだ。
ついでに攻撃する気なら相手が自機を発見から最低でも60秒以内に投弾出来ないと逃げられる。
つまり相手を発見した後、相手が急速潜航して逃げる前に攻撃出来る足の速さと突っこみの速さが
必要なんだ。
三式連絡機や赤とんぼみたいな機体に対潜弾積んでもダメってことだ。
磁探搭載九七艦攻が海軍最強伝説。
で、ココ何のスレ？
で、ココ何のスレ？
松型のスレ
かなりスレ違いだね>>13-
かなりスレ違いだね>>13-
捜索レーダーで浮上潜水艦探知－＞現場に急行、推定位置に聴音ブイを投下
－＞コンタクトあり－＞音響魚雷投下－＞撃沈
これでやられたのが伊５２だっけか
Ｕボートもこの戦法で相当に沈んでる
－＞コンタクトあり－＞音響魚雷投下－＞撃沈
これでやられたのが伊５２だっけか
Ｕボートもこの戦法で相当に沈んでる
そもそも日本じゃ護衛空母は要らない。
潜水艦発見後、相手に退避する時間を与えずに短時間で攻撃するには低空から
奇襲するのが有効だが、だからと言って低高度を飛ぶと捜索能力が落ちる。
（例え捜索レーダーを使っていても）
だからといって中高度を飛ぶと低空まで降りるのに時間がかかるし、また相手が
逆探を持っていたら、近づいてくるこちらのレーダー波を逆探知してそれだけで
逃げられる可能性がある。
で、出てきたのが水上艦と同じハンター・キラー戦法
ハンター機の捜索レーダー機が探知した目標をハンターから位置誘導された
キラー機が低空から接近して奇襲する。
これだと潜水艦側は敵機に気付いた時はもう頭上で投弾される様な事態になる。
急速潜航して逃げる間もなくなる。
（艦舷が低く見張り能力の低い潜水艦は低高度から突っ込んでくる対潜機は
発見が遅れやすく奇襲されやすい）
こちらのレーダー波を逆探されても、レーダー波が接近して来ないので油断
させる事も出来る。
ただ旧式の飛行機を飛ばすだけでは対潜活動には限られた効果しかないい、また
護衛空母は陸上からの哨戒機でカバー出来ない範囲をカバーする事で有効となる。
南シナ海や東シナ海のルートは陸上基地からカバー出来る範囲なので無理に護衛
空母を使い必要は無い。陸上から哨戒機飛ばした方がずっと合理的。
奇襲するのが有効だが、だからと言って低高度を飛ぶと捜索能力が落ちる。
（例え捜索レーダーを使っていても）
だからといって中高度を飛ぶと低空まで降りるのに時間がかかるし、また相手が
逆探を持っていたら、近づいてくるこちらのレーダー波を逆探知してそれだけで
逃げられる可能性がある。
で、出てきたのが水上艦と同じハンター・キラー戦法
ハンター機の捜索レーダー機が探知した目標をハンターから位置誘導された
キラー機が低空から接近して奇襲する。
これだと潜水艦側は敵機に気付いた時はもう頭上で投弾される様な事態になる。
急速潜航して逃げる間もなくなる。
（艦舷が低く見張り能力の低い潜水艦は低高度から突っ込んでくる対潜機は
発見が遅れやすく奇襲されやすい）
こちらのレーダー波を逆探されても、レーダー波が接近して来ないので油断
させる事も出来る。
ただ旧式の飛行機を飛ばすだけでは対潜活動には限られた効果しかないい、また
護衛空母は陸上からの哨戒機でカバー出来ない範囲をカバーする事で有効となる。
南シナ海や東シナ海のルートは陸上基地からカバー出来る範囲なので無理に護衛
空母を使い必要は無い。陸上から哨戒機飛ばした方がずっと合理的。
爆雷はともかくヘッジホッグは関係ないだろう
日本海軍未装備なわけだから
日本海軍未装備なわけだから
日本で船団護衛に護衛空母が必要になるのは大陸方面やフィリピンから
飛来する陸上から航空攻撃の脅威に常時さらされてからだろう。
その場合、護衛空母に載せる必要があるのは戦闘機だ。
飛来する陸上から航空攻撃の脅威に常時さらされてからだろう。
その場合、護衛空母に載せる必要があるのは戦闘機だ。
ゲームだと飛行機飛ばすだけでHEX上の視界が広がるからな
悪い影響だな
悪い影響だな
>>36
日本海軍にも前投兵器があった事を知らないのか？
日本海軍にも前投兵器があった事を知らないのか？
丁型は魚雷発射管を降ろして九三式爆雷砲を積むべきだったな。
>40
面制圧兵器じゃないけどな。
三式はいい兵器だが、どうせならもう少し発想の飛躍しておければな。
MAD開発できてるんだから、組み合わせさえすればもうすこし
ましなASWできたはずなのに
面制圧兵器じゃないけどな。
三式はいい兵器だが、どうせならもう少し発想の飛躍しておければな。
MAD開発できてるんだから、組み合わせさえすればもうすこし
ましなASWできたはずなのに
>>42
丁型は後方の船団護衛用じゃないんだから必要ない
丁型は後方の船団護衛用じゃないんだから必要ない
45 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 14:38:08 ID:ZrggFtRZ
>>43
発想の飛躍があれば大和なんて作らんよ
発想の飛躍があれば大和なんて作らんよ
>>45
1930年代にそれを期待するのは飛躍しすぎだろう
1930年代にそれを期待するのは飛躍しすぎだろう
大和作っても良いけど沖縄特攻は止めれ
艦隊型駆逐艦から魚雷発射管外す馬鹿は後絶たないね
長８の次は爆雷砲かよ
長８の次は爆雷砲かよ
>>44
機動部隊直掩用の秋月型に九三式類似の投射機を搭載する案はあったんだがね。
当時の探信儀だと1000mで距離公誤80m、方向公誤3度とされてたので
九三式爆雷は炸薬50kgで、100kg級で危害半径30～50mだから、せいぜい20m
満遍なく伏在海域を塗りつぶすには10発必要（公誤ベースなんで、倍々の4倍欲しいけど）
探知精度と爆雷威力の両方が足りないわな（ヘッジホグになる理由も判る）
機動部隊直掩用の秋月型に九三式類似の投射機を搭載する案はあったんだがね。
当時の探信儀だと1000mで距離公誤80m、方向公誤3度とされてたので
九三式爆雷は炸薬50kgで、100kg級で危害半径30～50mだから、せいぜい20m
満遍なく伏在海域を塗りつぶすには10発必要（公誤ベースなんで、倍々の4倍欲しいけど）
探知精度と爆雷威力の両方が足りないわな（ヘッジホグになる理由も判る）
52 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 15:28:08 ID:jACVgMlY
ヘッジホッグはフレッチャー級のような米海軍の艦隊型の駆逐艦にも標準装備だっけ？
>>51
今月の月刊丸か？そのネタはｗ
今月の月刊丸か？そのネタはｗ
>>50
丁型は艦隊型駆逐艦じゃねえよボケ
丁型は艦隊型駆逐艦じゃねえよボケ
初心者歓迎！WW2駆逐艦にかんする質問はこのスレで
57 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 15:49:30 ID:ZrggFtRZ
フレッチャー級位造れればねえい
58 ：伊勢LOVE ◆B1sGNd1BJo ：2006/03/16(木) 15:54:08 ID:ZJ0qASpU
>>55
DE厨いいかげん諦めろ
DE厨いいかげん諦めろ
>>60
丁型は輸送＆護衛駆逐艦である事は前スレで立証済みですが？
丁型は輸送＆護衛駆逐艦である事は前スレで立証済みですが？
ヘッジボックは一見単純に見えても意外と奥が深い兵器だ。
投射時の散布界のハート型なんて頭の堅い日本の技術者では
あの洒落っ気は真似出来ないだろう。
投射時の散布界のハート型なんて頭の堅い日本の技術者では
あの洒落っ気は真似出来ないだろう。
64 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 17:35:34 ID:ZrggFtRZ
>>61
どこのスレ読んでたんだこいつは
どこのスレ読んでたんだこいつは
66 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 17:43:26 ID:ZrggFtRZ
日本軍はヘッジホッグ以前にロケット弾を活用しようとしたのが戦争末期。
だたすまん。
だたすまん。
763 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/03/12(日) 18:36:05 ID:t3NGaq5j
結論として、松型は艦隊型駆逐艦の補充として計画され、
主任務は敵前揚陸のような非常に積極的なものが想定されています。
ですから連合軍の護衛艦艇とは比較できない性格のものです。
敢えてＤＤかＤＥか？ というなら、７：３（あるいは８：２か？）くらいでＤＤとＤＥの性質を併せ持った艦ということになるでしょうか。
＝＝＝
つまりＤＥと言っても良いのだよｗ
結論として、松型は艦隊型駆逐艦の補充として計画され、
主任務は敵前揚陸のような非常に積極的なものが想定されています。
ですから連合軍の護衛艦艇とは比較できない性格のものです。
敢えてＤＤかＤＥか？ というなら、７：３（あるいは８：２か？）くらいでＤＤとＤＥの性質を併せ持った艦ということになるでしょうか。
＝＝＝
つまりＤＥと言っても良いのだよｗ
68 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 17:52:21 ID:ZrggFtRZ
>>67
DEにしてもDDにしても中途半端だとおもいますです。
DEにしてもDDにしても中途半端だとおもいますです。
ゆうかが悪い。
ＤＤと言い切れば良かったのに
ＤＤと言い切れば良かったのに
442 ：名無し三等兵 ：2006/03/09(木) 01:43:00 ID:???
>>440
>アメリカのDEやイギリスのハントとは、構想からして異なるということでしょうか？
松型に対する昭和１８年３月の軍令部要求（一般計画方針説明書）を読むにまず冒頭では
「限られた資材をもって建造隻数の増加を計ると、本艦型の用途は揚陸作戦輸送任務を主と
する等の在来の駆逐艦とその戦術思想を異にするをもって、その能力は駆逐艦としては
次等のものにて忍ことを条件とす」
とあり、そして
「砲兵装は対空に重点を置き＜中略＞雷装は５３センチ六連装１基とし予備魚雷を持たざる事＜中略＞対潜兵装は極力強化しておくこと」
とあります。
本艦に於いては従来の駆逐艦とは用兵思想が異なり、駆逐艦の最大の武器であり主兵装である水雷を従として対空・対潜兵装を主として
います、この点は英米の護衛駆逐艦と思想は同じです。また米ＤＥも一部が高速輸送艦任務に転用されていますが、松も輸送任務を
主任務に課すなど発想に類似性が見られます。
とにかく立案者である艦政本部や軍令部自身が「在来の駆逐艦とその戦術思想を異にする駆逐艦」としているのですから、それを在来
と同等のＤＤだと主張するのは無理があるでしょう。
>>440
>アメリカのDEやイギリスのハントとは、構想からして異なるということでしょうか？
松型に対する昭和１８年３月の軍令部要求（一般計画方針説明書）を読むにまず冒頭では
「限られた資材をもって建造隻数の増加を計ると、本艦型の用途は揚陸作戦輸送任務を主と
する等の在来の駆逐艦とその戦術思想を異にするをもって、その能力は駆逐艦としては
次等のものにて忍ことを条件とす」
とあり、そして
「砲兵装は対空に重点を置き＜中略＞雷装は５３センチ六連装１基とし予備魚雷を持たざる事＜中略＞対潜兵装は極力強化しておくこと」
とあります。
本艦に於いては従来の駆逐艦とは用兵思想が異なり、駆逐艦の最大の武器であり主兵装である水雷を従として対空・対潜兵装を主として
います、この点は英米の護衛駆逐艦と思想は同じです。また米ＤＥも一部が高速輸送艦任務に転用されていますが、松も輸送任務を
主任務に課すなど発想に類似性が見られます。
とにかく立案者である艦政本部や軍令部自身が「在来の駆逐艦とその戦術思想を異にする駆逐艦」としているのですから、それを在来
と同等のＤＤだと主張するのは無理があるでしょう。
DE厨ﾐｸﾞﾙｼｽ
そして話は振り出しへｗ
なんか丁型に恨みでもある人が居着いてるの？
>>67
つまり20％DEでつねｗ
つまり20％DEでつねｗ
75 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 18:49:12 ID:ZrggFtRZ
丁型に噴進砲装備なんかどうすか？
主砲と雷装が甲型の半分だからＤＤ果汁５０％、付加した輸送艦果汁が２０％、対空・対潜の護衛艦果汁が３０％
こんなもんでどうだ？妥協せんか？
こんなもんでどうだ？妥協せんか？
そんな事より魚雷発射管降ろして機銃を積まないか？
積まない
81 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 19:25:34 ID:L4rzPur0
魚雷を降ろした場合には小発をもう２隻、計４隻積めたそうだ。
82 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 19:33:33 ID:ARMq0wDq
防空用と艦隊決戦用で作れば？
両方あってもいいと思う。
両方あってもいいと思う。
防空用 長10cm砲4門・魚雷発射管未装備
艦隊決戦用 三年式12,7cm砲3門・61cm六連装魚雷発射管
艦隊決戦用 三年式12,7cm砲3門・61cm六連装魚雷発射管
作り分けするなんてめんどいことやってられる状況じゃないんだが
つーか護衛だったら1軸95000hpで十分
戦後のPFみたいだが。
って特々かそれ・・・
戦後のPFみたいだが。
って特々かそれ・・・
>>85
なぜ護衛だったら一軸で良いのかその根拠を示されたし。
なぜ護衛だったら一軸で良いのかその根拠を示されたし。
>>81
「たそうだ」ってそういうこと語ってる書籍でもあるの？
「たそうだ」ってそういうこと語ってる書籍でもあるの？
22ktあれば十分。
小型艦はよほど配置を考慮しないと機関損傷＝喪失
になると思われるから。
小型艦はよほど配置を考慮しないと機関損傷＝喪失
になると思われるから。
>>88
んな護衛対象と等速でどうしろっての
んな護衛対象と等速でどうしろっての
丁型駆逐艦には
DDとDEの能力が
半分ずつあるみたい。
つまり艦隊でも船団でも
半分ずつ不自由な生活をおくる。
DDとDEの能力が
半分ずつあるみたい。
つまり艦隊でも船団でも
半分ずつ不自由な生活をおくる。
>>89
船団護衛なら22ktでも十分だ
船団護衛なら22ktでも十分だ
>>91
素直に海防艦使えよ
素直に海防艦使えよ
93 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 21:06:27 ID:o/tFXqNG
松はいらんから海防艦つくれならわかるが(大井系)
松っつんを護衛に特化させるという意見の根っこがわからん。
松っつんを護衛に特化させるという意見の根っこがわからん。
駆逐艦は本質的に護衛艦であり（その護衛対象が主力艦か輸送船かの違いはあるが）
水雷戦だの砲戦だのは余技にすぎない
すなわち松クラスが護衛に特化したのではなく
それ以前の日本海軍駆逐艦が極端に雷撃へ特化していたのが
本来の任務に戻っただけなのである
水雷戦だの砲戦だのは余技にすぎない
すなわち松クラスが護衛に特化したのではなく
それ以前の日本海軍駆逐艦が極端に雷撃へ特化していたのが
本来の任務に戻っただけなのである
>>94
駆逐艦は水雷駆逐艦から発達した艦種じゃないのかい？
駆逐艦は水雷駆逐艦から発達した艦種じゃないのかい？
元々は水雷艇を駆逐するために産まれた艦
>>95
水雷艇を撃退する主力艦護衛用の艦艇だったんだよ、と。
水雷艇を撃退する主力艦護衛用の艦艇だったんだよ、と。
対戦兵装や対空兵装を積むようになったのも主力艦護衛の為だ品
簡単に考えよう
ガトー相手に28ktもいるか？
それで量産性とか単価とか航続力とか減ったらやだべな。
水上艦あきらめるならなんな速いのイラネ。
ガトー相手に28ktもいるか？
それで量産性とか単価とか航続力とか減ったらやだべな。
水上艦あきらめるならなんな速いのイラネ。
ガトー相手じゃなくて、我が艦隊の機動に追随するための速度なんだが・・・。
それじゃ艦隊に追随できないから護衛駆逐艦みたいな論理でねぇ？
大丈夫、33kt機動部隊はマリアナで一回あっただけだから。
大丈夫、33kt機動部隊はマリアナで一回あっただけだから。
>>51に亀レス。
ヘッジホッグは前投兵器の嚆矢だが、なぜ前投兵器が必要になったかつぅと、ソナーの下方30-40度に
円錐状の死角ができるから。すなわち潜水艦の真上から爆雷を落としてやろうと接近したら、潜水艦が
ソナーの死角に入っちまい、“勘”で（ｗ）爆雷を落とさにゃならんかったつぅ問題があった。
つまり前投兵器は、ソナーで潜水艦を捉えてる間にお見舞いできる対潜火器として必要とされ、装備
されたと。
ヘッジホッグは前投兵器の嚆矢だが、なぜ前投兵器が必要になったかつぅと、ソナーの下方30-40度に
円錐状の死角ができるから。すなわち潜水艦の真上から爆雷を落としてやろうと接近したら、潜水艦が
ソナーの死角に入っちまい、“勘”で（ｗ）爆雷を落とさにゃならんかったつぅ問題があった。
つまり前投兵器は、ソナーで潜水艦を捉えてる間にお見舞いできる対潜火器として必要とされ、装備
されたと。
>>103
そんなこの板では誰もが知ってる事を自慢げに語られてもなあ・・・
そんなこの板では誰もが知ってる事を自慢げに語られてもなあ・・・
>>100
米英ならその考え方もアリ。
水上レーダー、ソナー、HF/DF等が充実していて、護衛艦の数も十分なら
船団の速度＋アルファの護衛艦で事足りる。
わが国の場合、この全ての条件を欠いているので、速度だけが頼り。
少数の護衛艦で敵潜を必死に押さえつけた後、急いで戻らなきゃならない。
結局、海防艦では全く能力不足なので、「艦隊型駆逐艦」（ｗ がないと
商船もろくに護衛できないという悪循環に・・・
米英ならその考え方もアリ。
水上レーダー、ソナー、HF/DF等が充実していて、護衛艦の数も十分なら
船団の速度＋アルファの護衛艦で事足りる。
わが国の場合、この全ての条件を欠いているので、速度だけが頼り。
少数の護衛艦で敵潜を必死に押さえつけた後、急いで戻らなきゃならない。
結局、海防艦では全く能力不足なので、「艦隊型駆逐艦」（ｗ がないと
商船もろくに護衛できないという悪循環に・・・
海防艦の方が対潜能力ははるかに上だろ。
こーゆー問いかけはどうだろう。
昭和20年初頭、駆逐艦3隻を有する駆逐戦隊を率いる事になりました。配属されてくる艦はどちらがいいですか
乗組員もこれから集めるので錬度は同じです。任務は連合艦隊がテキトーに決めるのでわかりません。
・陽炎型3隻
・松型3隻
昭和20年初頭、駆逐艦3隻を有する駆逐戦隊を率いる事になりました。配属されてくる艦はどちらがいいですか
乗組員もこれから集めるので錬度は同じです。任務は連合艦隊がテキトーに決めるのでわかりません。
・陽炎型3隻
・松型3隻
>>106
松は、聴音も探信もグレードが上で吃水が深く、機関放射雑音も小さい。
速度が高いから見つけた地点への急行能力でも勝る。
また艦が大きいので水測室の騒音遮断で有利。
まあ松型も海防艦も、研究による改善処置や新装備の追加が相次いでるので
一概にどっちが上とはいえん。
戦後に米国がコピーしたドイツの聴音機のコピーを日本で最初に積んだのは梨だし。
保高は主機までオールフロートマウントにしちゃったし。
松は、聴音も探信もグレードが上で吃水が深く、機関放射雑音も小さい。
速度が高いから見つけた地点への急行能力でも勝る。
また艦が大きいので水測室の騒音遮断で有利。
まあ松型も海防艦も、研究による改善処置や新装備の追加が相次いでるので
一概にどっちが上とはいえん。
戦後に米国がコピーしたドイツの聴音機のコピーを日本で最初に積んだのは梨だし。
保高は主機までオールフロートマウントにしちゃったし。
>>104
当然そうある可きなんだが、的外れな与太レスばかりだったから心配になったと（ｗ
>>106
海防艦でも丙型は主機がディーゼル，丁型はタービンつぅ違いがあり、丙型だと静粛化に不利なんで
松型-橘型に較べて対潜能力が上だったと断言して良いものかどーか。
>>110 >秋月は量産できないんだし
秋月Ⅲ型（竣工は花月 唯１隻）の詳細が伝わってないため、Ⅲ型の簡略化の度合が判らないのだが、
松型や橘型の要領で線図から曲線-曲面を努めて排除する，艦橋構造物を角形にする，トランサム・
スターンにする等の設計改正により、工期を短縮することは可能だろ。
ただしネックになりそーなのが、先ず九四式高射装置の供給量であり、次いで九八式十糎高角砲。
当然そうある可きなんだが、的外れな与太レスばかりだったから心配になったと（ｗ
>>106
海防艦でも丙型は主機がディーゼル，丁型はタービンつぅ違いがあり、丙型だと静粛化に不利なんで
松型-橘型に較べて対潜能力が上だったと断言して良いものかどーか。
>>110 >秋月は量産できないんだし
秋月Ⅲ型（竣工は花月 唯１隻）の詳細が伝わってないため、Ⅲ型の簡略化の度合が判らないのだが、
松型や橘型の要領で線図から曲線-曲面を努めて排除する，艦橋構造物を角形にする，トランサム・
スターンにする等の設計改正により、工期を短縮することは可能だろ。
ただしネックになりそーなのが、先ず九四式高射装置の供給量であり、次いで九八式十糎高角砲。
丁型がブロック式建造法になっていない点についての批判はないの？
>>114
改丁型＝橘型じゃあ、ブロック工法が“全面”導入されてるが。
改丁型＝橘型じゃあ、ブロック工法が“全面”導入されてるが。
当時の日本の生産技術からすると
ブロック工法なんかにしたらあちこちズレまくりで
フツーに作るより却って手間がかかりそうだな
ブロック工法なんかにしたらあちこちズレまくりで
フツーに作るより却って手間がかかりそうだな
それじゃあ機関を何でシフト配置にしたの？
>>120
必要な部分には手間を惜しまないバランス設計
必要な部分には手間を惜しまないバランス設計
>>118
あちゃ海防艦の咄だった（ｗ
>>119
丙型-丁型海防艦は、橘型駆逐艦に先んじて電気溶接とブロック工法が大幅導入されてただろーとは
思う。
ブロック工法は電気溶接が前提（必須とか絶対不可欠とかじゃないけれど）。松型では、一線級の
戦闘艦だったし用兵サイドに電気溶接の強度の不信が未だ残ってた時期だったし、電気溶接の大幅
適用は見送られた。そして丙型-丁型海防艦より後に計画されるSB艇＝二等輸送艦では、ブロック
工法の中でも更に生産性を上げたタンデム方式まで実施され、もちろん全溶接。だもんで丙型-丁
型は、電気溶接とブロック工法の適用範囲が広かったと考えて間違いないんじゃないか？
あちゃ海防艦の咄だった（ｗ
>>119
丙型-丁型海防艦は、橘型駆逐艦に先んじて電気溶接とブロック工法が大幅導入されてただろーとは
思う。
ブロック工法は電気溶接が前提（必須とか絶対不可欠とかじゃないけれど）。松型では、一線級の
戦闘艦だったし用兵サイドに電気溶接の強度の不信が未だ残ってた時期だったし、電気溶接の大幅
適用は見送られた。そして丙型-丁型海防艦より後に計画されるSB艇＝二等輸送艦では、ブロック
工法の中でも更に生産性を上げたタンデム方式まで実施され、もちろん全溶接。だもんで丙型-丁
型は、電気溶接とブロック工法の適用範囲が広かったと考えて間違いないんじゃないか？
>>119
ついでに云うと、
丙型-丁型海防艦やSB艇の量産では艦艇建造の経験がない中小の民間造船所にも広く発注されたが、
それに際して経験を積んだ海軍工廠や大手造船所からノウハウの提供や工員の教育が盛んに行われた。
ついでに云うと、
丙型-丁型海防艦やSB艇の量産では艦艇建造の経験がない中小の民間造船所にも広く発注されたが、
それに際して経験を積んだ海軍工廠や大手造船所からノウハウの提供や工員の教育が盛んに行われた。
>>123
丁型海防艦もSB艇タービン型も１機１軸なんで、シフト配置／パラレル配置とは関係ないよーな（ｗ
なお丙型海防艦は２機２軸，SB艇ディーゼル型は３機３軸だが、これは主機供給の容易さを含めて
生産性を考慮した結果そーなったんで、まぁ抗堪性は別問題と。
丁型海防艦もSB艇タービン型も１機１軸なんで、シフト配置／パラレル配置とは関係ないよーな（ｗ
なお丙型海防艦は２機２軸，SB艇ディーゼル型は３機３軸だが、これは主機供給の容易さを含めて
生産性を考慮した結果そーなったんで、まぁ抗堪性は別問題と。
ざっと松型駆逐艦の戦闘を羅列
19年
8/4
「松」父島輸送中に米艦隊と交戦沈没
10/24
「桐」「杉」小沢艦隊からはぐれた所で米艦隊と遭遇離脱
10/25
「槙」「桑」エンガノ岬沖海戦で空母救援等
11/30
第七次多号、オルモック湾で米駆逐艦隊と交戦
「桑」沈没。「竹」被弾で缶室浸水するも米駆クーパーを魚雷で撃沈。
12/14
第八次多号の帰途「桃」空襲で直撃弾2で速度低下、後潜水艦の雷撃で沈没。
12/12
第九次多号「桐」オルモック湾で米駆逐艦と雷撃戦
12/26
礼号に「榧」「杉」「樫」参加、砲雷戦実施。
20年
1/5
輸送船護衛中の「檜」「樅」TF77の駆逐艦以下3隻と砲戦
続けて空襲をうけ「樅」沈没
1/7
応急修理して離脱中の「檜」米駆逐艦4隻と交戦し沈没
1/31
比島からの航空要員脱出輸送に参加した「梅」が爆撃で沈没
対空戦闘等は割愛。水上戦が妙に多い。
19年
8/4
「松」父島輸送中に米艦隊と交戦沈没
10/24
「桐」「杉」小沢艦隊からはぐれた所で米艦隊と遭遇離脱
10/25
「槙」「桑」エンガノ岬沖海戦で空母救援等
11/30
第七次多号、オルモック湾で米駆逐艦隊と交戦
「桑」沈没。「竹」被弾で缶室浸水するも米駆クーパーを魚雷で撃沈。
12/14
第八次多号の帰途「桃」空襲で直撃弾2で速度低下、後潜水艦の雷撃で沈没。
12/12
第九次多号「桐」オルモック湾で米駆逐艦と雷撃戦
12/26
礼号に「榧」「杉」「樫」参加、砲雷戦実施。
20年
1/5
輸送船護衛中の「檜」「樅」TF77の駆逐艦以下3隻と砲戦
続けて空襲をうけ「樅」沈没
1/7
応急修理して離脱中の「檜」米駆逐艦4隻と交戦し沈没
1/31
比島からの航空要員脱出輸送に参加した「梅」が爆撃で沈没
対空戦闘等は割愛。水上戦が妙に多い。
>>127
そのへんが、ゆうか氏がいった「敵陣に突入する強襲作戦」用に造られた松型の宿命なんだろうよ。
そのへんが、ゆうか氏がいった「敵陣に突入する強襲作戦」用に造られた松型の宿命なんだろうよ。
>>123
だから丁型は「バランス」が最大の武器なんだってば。
量産性のみ、対空制圧力のみ、水上戦闘能力のみ、対潜制圧力のみ、
どの「のみ」の観点からしても専門艦にはかなわないのはもう覚悟の上で作ってるんだから。
だから丁型は「バランス」が最大の武器なんだってば。
量産性のみ、対空制圧力のみ、水上戦闘能力のみ、対潜制圧力のみ、
どの「のみ」の観点からしても専門艦にはかなわないのはもう覚悟の上で作ってるんだから。
>>128
別にそういう目的に使われた結果としてこの戦績だったわけじゃないと思うんだが。
別にそういう目的に使われた結果としてこの戦績だったわけじゃないと思うんだが。
＞10/24
＞ 「桐」「杉」小沢艦隊からはぐれた所で米艦隊と遭遇離脱
ここで逃げないで１～２隻痛撃しときゃネ申駆逐艦として語り草になったと思うんだけどなぁ
雷装は8本にすべきだった、とかこのスレも180度違う展開になってるやもw
＞ 「桐」「杉」小沢艦隊からはぐれた所で米艦隊と遭遇離脱
ここで逃げないで１～２隻痛撃しときゃネ申駆逐艦として語り草になったと思うんだけどなぁ
雷装は8本にすべきだった、とかこのスレも180度違う展開になってるやもw
>>131
一瞬で撃沈されて「丁型２隻より甲型１隻作れよ」で終わり。
（まあ、俺はそうは思わないが）
だいたいあの多勢に無勢な状況で逃げるなとはどんな了見だ、貴様。
靖国へ行って英霊に土下座してこい。
一瞬で撃沈されて「丁型２隻より甲型１隻作れよ」で終わり。
（まあ、俺はそうは思わないが）
だいたいあの多勢に無勢な状況で逃げるなとはどんな了見だ、貴様。
靖国へ行って英霊に土下座してこい。
>>131
それは丁型２隻が圧倒的な米水上部隊に対して痛撃を与えられたら・・が前提になっているが
そもそもそんな可能性が全く無い状況だから退避したのだ、よって全く無意味な仮定であると思う。
だいたい貴殿の戦争観はゲームか漫画感覚か？当事者達にとっては結果が良くなかったからといって
リセットして再トライは効かない事をまず理解されたし。
それは丁型２隻が圧倒的な米水上部隊に対して痛撃を与えられたら・・が前提になっているが
そもそもそんな可能性が全く無い状況だから退避したのだ、よって全く無意味な仮定であると思う。
だいたい貴殿の戦争観はゲームか漫画感覚か？当事者達にとっては結果が良くなかったからといって
リセットして再トライは効かない事をまず理解されたし。
>>131
気持ちは判らんでもないが
この時の桐と杉は誰かを守らなくちゃいけない状況でもなかったからな。
しかも、この時、急いで竣工したので射撃装置が無かったそうだ（後日搭載）
両艦とも、後にオルモックとミンドロで砲雷戦やってるし、頑張ってるんだよ・・・。
気持ちは判らんでもないが
この時の桐と杉は誰かを守らなくちゃいけない状況でもなかったからな。
しかも、この時、急いで竣工したので射撃装置が無かったそうだ（後日搭載）
両艦とも、後にオルモックとミンドロで砲雷戦やってるし、頑張ってるんだよ・・・。
一時的に隊列に加わってしまったんだから逃げ際に雷撃する事は十分可能だった。
あの人とかあの人が艦長だったら撃ちまくりつつど真ん中に突入しただろうw
あの人とかあの人が艦長だったら撃ちまくりつつど真ん中に突入しただろうw
135は潜水艦長には向かない人間。
雷撃できた、後先考えず撃てば良かった、とご本人様も記述されておられまする。
何しろびっくりして慌てて離脱してしまったそうな。
何しろびっくりして慌てて離脱してしまったそうな。
しかし、撃った所で日本が負けるのには変りはなかったと思う。
死人が増えなくてむしろ良かったかもな。
死人が増えなくてむしろ良かったかもな。
>>137
だからオルモックでは気合で機銃まで使って突っ込んだんだろうな
だからオルモックでは気合で機銃まで使って突っ込んだんだろうな
異なる艦種をある程度揃えて集められれば互いの短所を補えるのでそれぞれの艦種を
より特化することができますし、艦種を手広く揃えられずとも一定の艦種をある程度まとまった数
揃えられればこれまた短所を補うことも可能です。
逆にどんなに高性能でも数を揃えられないと喰われてしまう。
こう考えると魚雷を積む積まないの問題じゃなくて純粋に工業力の問題であり、
結局何をやっても当時の国力では無駄という結論に至ってしまうような。
より特化することができますし、艦種を手広く揃えられずとも一定の艦種をある程度まとまった数
揃えられればこれまた短所を補うことも可能です。
逆にどんなに高性能でも数を揃えられないと喰われてしまう。
こう考えると魚雷を積む積まないの問題じゃなくて純粋に工業力の問題であり、
結局何をやっても当時の国力では無駄という結論に至ってしまうような。
>>142
だから数量の問題が緩和される決戦主義に傾いたわけで
だから数量の問題が緩和される決戦主義に傾いたわけで
144 ：名無し三等兵：2006/03/19(日) 19:38:45 ID:7Uk6Hx4r
>>143
その結果が松クラスの惨状なわけで
その結果が松クラスの惨状なわけで
南太平洋海戦などは艦隊決戦と言うにふさわしい戦いだったと思うが
日本は勝っても戦局を転換できなかったね。
日本は勝っても戦局を転換できなかったね。
「決戦」だと思ってるのは日本だけで
アメリカにとっては地球の裏側で派遣戦力が
ごにょごにょやってるだけの小競り合いに過ぎないですから。
アメリカにとっては地球の裏側で派遣戦力が
ごにょごにょやってるだけの小競り合いに過ぎないですから。
や、南太平洋海戦当時は日米共に持てる全ての空母を持ち出した戦い。
ものすごく短いスパンで物事を見た場合にのみ、そのような能天気な解釈が可能。
ほんのちょっとでも広く視野を持てば、
手札山札のすべてを使い切った日本とまだまだ山札たんまり残ってる米国という状況が見えてくる。
ほんのちょっとでも広く視野を持てば、
手札山札のすべてを使い切った日本とまだまだ山札たんまり残ってる米国という状況が見えてくる。
米厨登場でレベルが急低下している件
決戦だなどとわめかなければよかったのにな
つーか南太平洋開戦はアメリカ軍自身が決戦と認識し、また敗北を認めているのだがな。
日本にとっての「決戦」と米国にとっての「決戦」が違うということすらわからず
字面だけで判断してどうすんのさw
字面だけで判断してどうすんのさw
日本とアメリカで「決戦」の意味が違うというソースを出すように。
戦略方針で太平洋方面はなんとか維持しつつドイツを叩くのに国力をぶっこむって会議で決めてたでしょ。
しかし確かに日本が望んだ決戦ではあった。
決戦を望んでいたのは日本であってアメリカではない。
決戦を望んでいたのは日本であってアメリカではない。
ただ大兵力がぶつかりあえば「決戦」なのか？
そんなレベルで「戦略」などとわめかれても付き合わされる兵や一般国民が哀れなだけだ。
そんなレベルで「戦略」などとわめかれても付き合わされる兵や一般国民が哀れなだけだ。
アメリカが降参するような艦隊決戦のことを言っているのなら、
真珠湾でアメリカが降参しなかった時点で絶望的。
真珠湾でアメリカが降参しなかった時点で絶望的。
真珠湾さえ無ければ、えっちらおっちらマリアナ沖まで来た米戦艦部隊を
T字戦法でコテンパンに撃滅、びびって厭戦気分が蔓延したところで有利に
講和、なんて事が出来たかなと妄想してみる。
T字戦法でコテンパンに撃滅、びびって厭戦気分が蔓延したところで有利に
講和、なんて事が出来たかなと妄想してみる。
モマエラ、雑木林ネタに戻れってｗ
とりあえず戦時中に決戦主義－個艦優越から転換して、丁型を間に合わせたのは
日本としてはむしろ対応が早かった方。
これ以上を望むなら戦前から動き始めてないと無理だ。
で、戦前に急造艦艇とかもっと研究できる余力があったかっつーと、無い悪寒 orz
第四艦隊事件、臨機調事件の後遺症で自転車操業状態なのに・・・
とりあえず戦時中に決戦主義－個艦優越から転換して、丁型を間に合わせたのは
日本としてはむしろ対応が早かった方。
これ以上を望むなら戦前から動き始めてないと無理だ。
で、戦前に急造艦艇とかもっと研究できる余力があったかっつーと、無い悪寒 orz
第四艦隊事件、臨機調事件の後遺症で自転車操業状態なのに・・・
黙れ
>>159
「T字戦法」・・ってなんか必殺技みたいに勘違いしていませんか？
だいたい来寇する米艦隊にＴ字戦なんて日本側は全く企図していませんけど。
開戦当初の艦隊決戦で期待出来るとしたら優勢な空母戦力による航空攻撃の方でしょう。
「T字戦法」・・ってなんか必殺技みたいに勘違いしていませんか？
だいたい来寇する米艦隊にＴ字戦なんて日本側は全く企図していませんけど。
開戦当初の艦隊決戦で期待出来るとしたら優勢な空母戦力による航空攻撃の方でしょう。
米国に厭戦気分が蔓延で戦争が終わるなら米国人気質をとんでもなく勘違いしているか
ベトナムか湾岸戦争感覚で当時を考えていますね。
ベトナムか湾岸戦争感覚で当時を考えていますね。
ていうか基本的にアメちゃんの厭戦気分は「ダラダラ感」「ドロ沼感」そしてなにより「割と表面上の戦局自体は優勢」
が条件みたいなもんだろ。正々堂々の艦隊決戦なんかで負けても臥薪嘗胆一致団結して戦力補充に勤しむだけだとと思う。
が条件みたいなもんだろ。正々堂々の艦隊決戦なんかで負けても臥薪嘗胆一致団結して戦力補充に勤しむだけだとと思う。
「ここで引いても別に自分たちに不利なことがあるわけでもないのに
勝ちの見えない戦いに金を投じすぎ」って奴だろうか。
そういう点で言えば真珠湾よりもオリンピック作戦とかの方が
米国の厭戦気分を蔓延させるには十分な条件が揃っていると
言えるかもしれないね。
もっともそこまでして厭戦気分を蔓延させるくらいなら史実の
タイミングで降伏している方がはるかに日本にとっては幸せ
だろうけど。
勝ちの見えない戦いに金を投じすぎ」って奴だろうか。
そういう点で言えば真珠湾よりもオリンピック作戦とかの方が
米国の厭戦気分を蔓延させるには十分な条件が揃っていると
言えるかもしれないね。
もっともそこまでして厭戦気分を蔓延させるくらいなら史実の
タイミングで降伏している方がはるかに日本にとっては幸せ
だろうけど。
今のイラクのことを念頭においてるのかもしれんが、
当時の日本に援助してくれる勢力は地球上どこにも無いんだぞ？
当時の日本に援助してくれる勢力は地球上どこにも無いんだぞ？
厭戦気分で云々って日本人の勝手な願望以外の何ものでもない。
一般市民の声だの金の問題以前にPOWがあるんですが。
それに本土空襲だの上陸で多大な損害を出さずとも洋上交通を遮断することで
兵糧攻めにすることもできる。日本ごときを相手に無条件降伏以外はありえない。
一般市民の声だの金の問題以前にPOWがあるんですが。
それに本土空襲だの上陸で多大な損害を出さずとも洋上交通を遮断することで
兵糧攻めにすることもできる。日本ごときを相手に無条件降伏以外はありえない。
>>162
丁字じゃないのか？
丁字じゃないのか？
>>165
>「ここで引いても別に自分たちに不利なことがあるわけでもないのに
>勝ちの見えない戦いに金を投じすぎ」って奴だろうか。
なにをバカな、米国が終戦間際で引いたらソ連に日本取られますよ。
頭の中がどうなっちゃってますあなた？
日米戦争じゃなくて第二次世界大戦の中の枢軸対連合国の中での話
で考えなさい。
だいたい連合国側は連合国共同宣言で単独講和または単独休戦は
禁止でしょうが。
>「ここで引いても別に自分たちに不利なことがあるわけでもないのに
>勝ちの見えない戦いに金を投じすぎ」って奴だろうか。
なにをバカな、米国が終戦間際で引いたらソ連に日本取られますよ。
頭の中がどうなっちゃってますあなた？
日米戦争じゃなくて第二次世界大戦の中の枢軸対連合国の中での話
で考えなさい。
だいたい連合国側は連合国共同宣言で単独講和または単独休戦は
禁止でしょうが。
松型の事はともかく勉強になるスレでつね
“米国人気質”なんて言ってる時点で説得力皆無
174 ：名無し三等兵：2006/03/21(火) 00:28:11 ID:i9g77vsr
あの～ここ松型駆逐艦を語るスレでは…。
どれもこれも屑ばっかだよ
お前よりマシ
出ていけ
大井篤はどんな護衛艦が必要だと思ってたんだろう？
>>181
それは違うな。
それは違うな。
>>181
松型でも欲しかったろうよ。
松型でも欲しかったろうよ。
丁型どころか甲乙丙型駆逐艦まで要求してたな＞大井
航洋型護衛艦（主に海防艦）の数が少なかったせいだけど
航洋型護衛艦（主に海防艦）の数が少なかったせいだけど
どっちかってえと、駆逐艦乗組みの人材が欲しいようにも感じたけど。
ある程度の割合で速い艦も欲しかったとは思うけど、
主力が海防艦丙ならしかたないよね。
ある程度の割合で速い艦も欲しかったとは思うけど、
主力が海防艦丙ならしかたないよね。
学校の人達に対して
艦隊と違って小数の人員しかいないので優秀な人材がいる、
優秀な水測員が進んで護衛総隊に行きたがるよう教育しろ、
というようなことを言ってたようですね。
艦隊と違って小数の人員しかいないので優秀な人材がいる、
優秀な水測員が進んで護衛総隊に行きたがるよう教育しろ、
というようなことを言ってたようですね。
うるせぇバーカ
陸軍だ！予算食いの陸軍のおかげでこんな駆逐艦になったんだ！
戦争後半は陸軍より予算ありましたがｗ
190 ：名無し三等兵：2006/03/23(木) 20:43:13 ID:zGnwAf83
>>189
屁理屈は聞きたくない。そういう気分じゃないんだ。
屁理屈は聞きたくない。そういう気分じゃないんだ。
松型一隻分の鉄があれば何両のチハが作れたと思ってるんだ！？
192 ：名無し三等兵：2006/03/23(木) 20:56:54 ID:zGnwAf83
そのチハも護衛しないと運べねーだろ。
そこで特二式内火艇ですよｗ
>>193
屁理屈は聞きたくない。そういう気分じゃないんだ。
屁理屈は聞きたくない。そういう気分じゃないんだ。
低脳は黙ってROMせい
100メートルぐらいの特二式内火艇を造ればいいんだ。
197 ：名無し三等兵：2006/03/25(土) 09:13:42 ID:JtLplp71
アラブの金持ち向けか?
198 ：名無し三等兵：2006/03/25(土) 09:14:12 ID:JtLplp71
アラブの金持ち向けか?
ヽ=☆== /
∩（・ω・ ）∩敵前上陸！バンジャ～イ
=tﾆｒ=== ｒｔﾆ;======;ﾆ;=
`_,, ､-'‐ﾞ―ﾞﾞ―'‐,"
lニニニニ:i:i i: ',iﾆﾆﾆ ' }O二{
￣￣i,i i＿＿＿＿＿',＿ /ｴ￣￣|(Дﾟ= ) l´= = =｀ｌ））i
ﾄー--､＿ iーiiーiiーiiーiiーiiーiiーiiーiiーi /:: : :|と " ）__| |''|::|
| ｀￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
ヽ, '´彡､､ 丿
゛゜"´｀｀'''"゛゜''""゛゛~""'''''""゛゛~""'''""'''''""゛"'''''""゛゛~""'''''""''""゛゛~""''''''""゛゛~
>>197
船体は金メッキ、いや木製だから漆塗りか。
船体は金メッキ、いや木製だから漆塗りか。
201 ：名無し三等兵：2006/03/25(土) 10:27:35 ID:2Bi1UftY
雑木林が好きです。
この艦で、1/700の地獄と地獄と地獄と・・・へタレながら完成した時の天国を見せてくれたから。
この艦で、1/700の地獄と地獄と地獄と・・・へタレながら完成した時の天国を見せてくれたから。
雑木林といって馬鹿にしたものじゃないが。
31戦隊は最後まで頑張ったし
>195
松型のすれでくだらねえネタを言い出すお前のほうが馬鹿だろ。
特ニ式が外洋航行するのか、お前の素敵世界では？
特ニ式が船団護衛するのか、お前の素敵世界では？
アホはネタスレでオナニーしてこい ここに来るな、散れヴォケ
31戦隊は最後まで頑張ったし
>195
松型のすれでくだらねえネタを言い出すお前のほうが馬鹿だろ。
特ニ式が外洋航行するのか、お前の素敵世界では？
特ニ式が船団護衛するのか、お前の素敵世界では？
アホはネタスレでオナニーしてこい ここに来るな、散れヴォケ
まあ、特２式は陸戦用の車両なのでアレだが
装甲艇の護衛を受けた大発による舟艇機動というのは陸軍の想定にある。
まあ外洋は無理だけどな。
装甲艇の護衛を受けた大発による舟艇機動というのは陸軍の想定にある。
まあ外洋は無理だけどな。
>191
チハより99式軽機と弾をくれぇー
チハより99式軽機と弾をくれぇー
205 ：名無し三等兵：2006/03/25(土) 16:03:05 ID:JtLplp71
だから、兵器を運ぶのに巡り巡って松が必要なんだってば。
雑木林はなあ。帯に短し襷に長しな感じがするのは俺だけか。
207 ：名無し三等兵：2006/03/25(土) 17:13:50 ID:Iqq91xlC
堀元美も言うてたがや、「数が重要」
雑木林海防艦では予算が下りないからこその雑木林駆逐艦。
209 ：名無し三等兵：2006/03/25(土) 23:13:55 ID:Iqq91xlC
そういや潜高小ハ２０１とかも「特攻兵機」でないと予算が降りなかったんだよな。
210 ：名無し三等兵：2006/03/25(土) 23:34:30 ID:JtLplp71
そりゃイギリスみたいに適当な機関がなかったからしかたない。
量産できるのがｼｴ鳥のしかなかったからねえ。
ハントと比べる人が多いけど、
どちらかというとＯクラスやなんかに性格は近い気がする。
量産できるのがｼｴ鳥のしかなかったからねえ。
ハントと比べる人が多いけど、
どちらかというとＯクラスやなんかに性格は近い気がする。
船団護衛にも使える汎用駆逐艦、ときけば耳ざわりはいいんだけど
どっちかといえば海上護衛作戦は丁型海防艦に三式投射爆雷を
和製ヘッジホッグ風に魔改造して載せて量産、とかできなかったのか…
探信儀すら、数を揃えられ始めたのが開戦前後とか、ＡＳＷに関しては
まじでダメポ
…戦後はその反動で対潜基地外になっちゃうし
どっちかといえば海上護衛作戦は丁型海防艦に三式投射爆雷を
和製ヘッジホッグ風に魔改造して載せて量産、とかできなかったのか…
探信儀すら、数を揃えられ始めたのが開戦前後とか、ＡＳＷに関しては
まじでダメポ
…戦後はその反動で対潜基地外になっちゃうし
同意するけど、これまではそれでよかったがこれからはどうするのか、
と言う奴だろうね。
有る意味松型の正統なる子孫だったのかもねえ＝あぶくま型ＤＥとか
（軽巡のなまえだけど）
と言う奴だろうね。
有る意味松型の正統なる子孫だったのかもねえ＝あぶくま型ＤＥとか
（軽巡のなまえだけど）
ごっちゃにしてるわけではない様だ。
海防艦をもっと量産して潜水艦を押さえ込めたら、と思ってるんだろう
俺も欲を言えば松型60隻、甲乙海防艦100隻ぐらいは欲しい・・・
海防艦をもっと量産して潜水艦を押さえ込めたら、と思ってるんだろう
俺も欲を言えば松型60隻、甲乙海防艦100隻ぐらいは欲しい・・・
ハイローミックスでの船団護衛の話をしてる時に茶々入れるな
つか、海防艦の量産は予算じゃなくてエンジン不足がネック。
商船用のタービンまで回して生産してるけど
じつはこのタービン自体が不足してるし、ディーゼルも潜水艦と取り合い。
もっと作れないかのかというのはエンジン製造設備拡大から着手しないといけなくて
それは平時から軍と商船の双方の規模を拡大してないとな。
商船用のタービンまで回して生産してるけど
じつはこのタービン自体が不足してるし、ディーゼルも潜水艦と取り合い。
もっと作れないかのかというのはエンジン製造設備拡大から着手しないといけなくて
それは平時から軍と商船の双方の規模を拡大してないとな。
松型にケチつけてる奴らはいったいあの時期に何を作ればよかったというのか。
夕雲を作ってればよかったのか、あれ以上秋月を作れたのか、ボロい海防艦を量産して何ができたのか。
松型作るしかないじゃないか。あれが最適解だろ。
と言うか貧乏人にはあれが精一杯。貧乏なくせに金持ちと戦争始めたのがそもそも間違い。どうにもならない。
よし次
夕雲を作ってればよかったのか、あれ以上秋月を作れたのか、ボロい海防艦を量産して何ができたのか。
松型作るしかないじゃないか。あれが最適解だろ。
と言うか貧乏人にはあれが精一杯。貧乏なくせに金持ちと戦争始めたのがそもそも間違い。どうにもならない。
よし次
秋月型も射撃制御装置が在庫僅少で半分降ろしたりしてるのにな。
もう貧乏すぎて何も言えん
もう貧乏すぎて何も言えん
まさにそれだろ。
戦争後期のあの劣悪な燃料事情じゃなきゃ
ディーゼル機関などと言う整備屋や機関員にとっての悪夢なんて・・・
よし次
戦争後期のあの劣悪な燃料事情じゃなきゃ
ディーゼル機関などと言う整備屋や機関員にとっての悪夢なんて・・・
よし次
>>224
それはイギリスのディーゼル製造能力の貧弱さを示すもの。
潜水艦用だけで海軍向け舶用ディーゼルの生産力は手一杯。
蒸気レシプロなんてクソ効率悪い動力をわざわざ使う必要は
日本にはないし、またそんなに燃料を無駄遣いもできん。
基本的には蒸気機関車と同じでエネルギー変換率は極悪だぞ。
それはイギリスのディーゼル製造能力の貧弱さを示すもの。
潜水艦用だけで海軍向け舶用ディーゼルの生産力は手一杯。
蒸気レシプロなんてクソ効率悪い動力をわざわざ使う必要は
日本にはないし、またそんなに燃料を無駄遣いもできん。
基本的には蒸気機関車と同じでエネルギー変換率は極悪だぞ。
227追加
日本は、商船にある程度ディーゼル回せるぐらいには製造余力があった。
タービンも軍艦だけじゃなくて大型商船に回せる程度には製造余力があった。
商船用の足りない分はレシプロや焼き玉で補って
徐々にディーゼルの比率を高めていくというのが大戦中の日本の商船用機関の製造計画だったわけ。
この商船用に回す製造余力を海防艦に回したので、丙丁型は商戦用のユニットを積んだわけ
ここで更に足りないということになれば、レシプロや焼き玉になったかもしれんが
その場合は商船のタービンやディーゼルをもっと召し上げてからになるだろうね。
日本は、商船にある程度ディーゼル回せるぐらいには製造余力があった。
タービンも軍艦だけじゃなくて大型商船に回せる程度には製造余力があった。
商船用の足りない分はレシプロや焼き玉で補って
徐々にディーゼルの比率を高めていくというのが大戦中の日本の商船用機関の製造計画だったわけ。
この商船用に回す製造余力を海防艦に回したので、丙丁型は商戦用のユニットを積んだわけ
ここで更に足りないということになれば、レシプロや焼き玉になったかもしれんが
その場合は商船のタービンやディーゼルをもっと召し上げてからになるだろうね。
エンジンは焼き玉で十分。
速力が欲しい時は舷窓から手空きの乗員がオール突き出して漕げ
速力が欲しい時は舷窓から手空きの乗員がオール突き出して漕げ
あと帆走の復活もだ。
春だなぁ
>>230
機帆船も末期には戦時計画に組み込まれますが何か。
機帆船も末期には戦時計画に組み込まれますが何か。
末期にならないと組み込まれなかった余裕ぶっこきっぷりにびっくりだ。
14年計画くらいで戦時計画に移行してたら少し違ったろうけど。
そもそも決戦戦力以外を整備できる体力もないし、
必要性じたい感じることが出来たかも疑問だよね。
そもそも決戦戦力以外を整備できる体力もないし、
必要性じたい感じることが出来たかも疑問だよね。
>>234
法的整備がぜんぜんできて無いからな。
13年4月 国家総動員法
14年4月 船舶建造融資補給及び損失補償法制定
14年4月 造船事業法制定
15年2月 海運統制令
15年12月 海運中央輸送統制組合（後の船舶運営会）発足
16年8月 海務院設立閣議決定
16年12月 造船統制会設立命令
ここまでやって、初めて造船と海運が国家管理（逓信省）になるわけ。
そして機帆船は漁船等の用途が主体で、農林省が握ってた。
木材の供出や食糧生産で発言力を握る農林省は当然この分野に待ったをかけて
大型鋼船の甲造船に対して、小型木造は乙造船として海軍の管理から外させたのだ。
これが資材確保等のからみで艦政本部の管理になるのが戦争末期だったというわけ。
しかも機帆船は漁業兼務のもの多く、零細業者が主で全国的な組織が無かった。
協同組合があれば国家管理も業務依頼もできたんだけどね。
また大手業者召し上げで内航壊滅なんで零細業者まで引っ張れないというのも会った。
これらまで動員しだすのが商船壊滅の大戦末期だったということになる。
法的整備がぜんぜんできて無いからな。
13年4月 国家総動員法
14年4月 船舶建造融資補給及び損失補償法制定
14年4月 造船事業法制定
15年2月 海運統制令
15年12月 海運中央輸送統制組合（後の船舶運営会）発足
16年8月 海務院設立閣議決定
16年12月 造船統制会設立命令
ここまでやって、初めて造船と海運が国家管理（逓信省）になるわけ。
そして機帆船は漁船等の用途が主体で、農林省が握ってた。
木材の供出や食糧生産で発言力を握る農林省は当然この分野に待ったをかけて
大型鋼船の甲造船に対して、小型木造は乙造船として海軍の管理から外させたのだ。
これが資材確保等のからみで艦政本部の管理になるのが戦争末期だったというわけ。
しかも機帆船は漁業兼務のもの多く、零細業者が主で全国的な組織が無かった。
協同組合があれば国家管理も業務依頼もできたんだけどね。
また大手業者召し上げで内航壊滅なんで零細業者まで引っ張れないというのも会った。
これらまで動員しだすのが商船壊滅の大戦末期だったということになる。
>>236
いや、価格統制とかはかなりやってるし、
それは一種の戦時経済体制。
当時のインフレの理由は需要の増大に
供給が追いついてないことだったから、
日中戦争を縮小して余剰兵力を動員解除して
民生に労働力をまわすことが解決策だったんだが。
いや、価格統制とかはかなりやってるし、
それは一種の戦時経済体制。
当時のインフレの理由は需要の増大に
供給が追いついてないことだったから、
日中戦争を縮小して余剰兵力を動員解除して
民生に労働力をまわすことが解決策だったんだが。
>>237
戦争解決するのに戦争するとは愚かな
戦争解決するのに戦争するとは愚かな
盧溝橋で暴走さえしなければな。
あの時謀略に引っかからずにあの線でとどまってればなあ
あの時謀略に引っかからずにあの線でとどまってればなあ
>>237
それぐらいは皆承知だがかといって議会無視して好き放題出来たわけでもないよ。
それぐらいは皆承知だがかといって議会無視して好き放題出来たわけでもないよ。
ビザンチンの役人そのものだ＝前へならえ
243 ：名無し三等兵：2006/04/03(月) 21:41:33 ID:TjZn9pUt
あげ
244 ：名無し三等兵：2006/04/07(金) 18:08:31 ID:2pW/gu/e
緊急浮上
何で駆逐艦のスレでこんな話題が？
甲型駆逐艦よりも、夕張型を量産した方が強くね？
何が悲しくて夕張みたいな旧式艦を量産しなければならないのかと
完成時は世界を驚かした新鋭艦だったが、その後の二十年近くの技術の発達を
否定する気なのか？
そもそも夕張みたい精緻で手間のかかる艦が量産に向くのかと？
夕張のコンセプトを元に当時の最新技術で設計図を一から引き直すとすれば
それは夕張であって夕張ではありませんよ
完成時は世界を驚かした新鋭艦だったが、その後の二十年近くの技術の発達を
否定する気なのか？
そもそも夕張みたい精緻で手間のかかる艦が量産に向くのかと？
夕張のコンセプトを元に当時の最新技術で設計図を一から引き直すとすれば
それは夕張であって夕張ではありませんよ
島風いらん。秋月型がもっと作れればなあ。
秋月って軽巡ぽくね？
排水量見りゃわかる
リトル軽巡ｗ
丁型よりも、水雷艇から雷装けずった護衛駆逐艦作れなかったものかと思う
リトル軽巡ｗ
丁型よりも、水雷艇から雷装けずった護衛駆逐艦作れなかったものかと思う
微巡
>>250
造機がネックになるからなあ。
造機がネックになるからなあ。
水雷艇から雷装削ったら、高速の海防艦になる。
護衛駆逐艦にならないべや、1000トンもないのに。
護衛駆逐艦にならないべや、1000トンもないのに。
その分対潜兵装積むでしょ。 三式爆雷をフルで積んだら
大して変わらないと思うが
大して変わらないと思うが
多号作戦の頃になると、誘爆を恐れて予め酸素魚雷を降ろす艦が増えたと聞くしなあ。
作戦に応じて、発射管は簡単に降ろせるようにしても良かったのかも。
あと丁型に限らず小艦艇の傾向として、敵機の機銃掃射に対する防御が不足だったのが
かなりまずかったらしい。
高角砲や機銃の要員が掃射を受ける度に消耗して、先に砲座が沈黙した艦から順番に
喰われたとか。
作戦に応じて、発射管は簡単に降ろせるようにしても良かったのかも。
あと丁型に限らず小艦艇の傾向として、敵機の機銃掃射に対する防御が不足だったのが
かなりまずかったらしい。
高角砲や機銃の要員が掃射を受ける度に消耗して、先に砲座が沈黙した艦から順番に
喰われたとか。
>>255
気軽にいうけど、発射管がどれほどの重量物かを失念している。
簡単に降ろせるなんて、そんな構造の駆逐艦が世界中見渡してどこにいるよ？
後機銃掃射の問題は、不足つうかガンシップの攻撃力が圧倒的なんだよね。
小手先の防御でどうにかなるレベルじゃないんだわ。
結局小艦艇にとっちゃ機銃掃射てのは悪夢という厳然たる事実が突きつけられるだけで。
気軽にいうけど、発射管がどれほどの重量物かを失念している。
簡単に降ろせるなんて、そんな構造の駆逐艦が世界中見渡してどこにいるよ？
後機銃掃射の問題は、不足つうかガンシップの攻撃力が圧倒的なんだよね。
小手先の防御でどうにかなるレベルじゃないんだわ。
結局小艦艇にとっちゃ機銃掃射てのは悪夢という厳然たる事実が突きつけられるだけで。
>256
禿堂。
駆逐艦一隻に搭載した機銃と爆撃機B171機の機銃の火力が、
けっこうタメをはるって知ったとき、愕然としたよ。
禿堂。
駆逐艦一隻に搭載した機銃と爆撃機B171機の機銃の火力が、
けっこうタメをはるって知ったとき、愕然としたよ。
どういう計算するとそうなるんだろう
門数？単位時間あたりの投射鉄量？
門数？単位時間あたりの投射鉄量？
B-17 １２．７mm機銃×１３
駆逐艦 ２５mm連装機銃２基
高角砲の数字は含めてはないが。
駆逐艦 ２５mm連装機銃２基
高角砲の数字は含めてはないが。
>２５mm連装機銃２基
いや、その時点で既におかしい
いや、その時点で既におかしい
首尾線方向への指向火力だと、ガンシップ型B-25やA-20では実に８丁という恐ろしい火力集中。
駆逐艦側は３連装２基＋単装いくらかで二桁に乗るかどうか。
駆逐艦側は３連装２基＋単装いくらかで二桁に乗るかどうか。
>二桁に乗るかどうか。
25mmだけでも増備に継ぐ増備で合計20から30になるので余裕でのる。
25mmだけでも増備に継ぐ増備で合計20から30になるので余裕でのる。
>263
首尾線方向と書いとろうが。
１機のガンシップに向けられる火力が２桁に届くかどうか、つってんだよ。
首尾線方向と書いとろうが。
１機のガンシップに向けられる火力が２桁に届くかどうか、つってんだよ。
松型の場合、新造時で
艦種・艦尾方向に三連装ｘ1
スポンソンに三連装ｘ2、舷側に単装ｘ8なので
首尾線方向に8～15門まで向けられる。
艦種・艦尾方向に三連装ｘ1
スポンソンに三連装ｘ2、舷側に単装ｘ8なので
首尾線方向に8～15門まで向けられる。
甘いよ。
ガンシップは本当に真正面から襲い掛かってくる。
舷側の機銃はほとんど射てないんだ。
ガンシップは本当に真正面から襲い掛かってくる。
舷側の機銃はほとんど射てないんだ。
SUDO
おもーかーじ！
とーりかーじ！
とーりかーじ！
今月の歴史群像で驚いた人が来てるみたいですなｗ
俺は光人社刊「地獄の海」をいまさら読んで、>>255のような感想を持ったが
歴史群像でも何か良い特集が組まれていたのですかね。
歴史群像でも何か良い特集が組まれていたのですかね。
まあフネだって動いてるんだからヒコーキがいつも100点満点の攻撃が出来るって訳じゃあないんだけどな。
九三式爆雷砲は、主砲をどけるとかしないと積めないくらいに馬鹿でかい代物だったのでせうか？
上のほうにあった10連装とかするともうぜんぜん積みようが無いくらいの代物？
上のほうにあった10連装とかするともうぜんぜん積みようが無いくらいの代物？
ガンシップがあれだけ猛威を振るったのって日本相手だけ？
そもそも枢軸国であれだけの水上艦艇を出したのは日本だけ。
age
太平洋で単座機を遠くに出すと帰ってこれなくなる危険があるからね。
>>277
ぺロハチ乗りは遠距離飛びマクリングで一人のりですが、何か？
ぺロハチ乗りは遠距離飛びマクリングで一人のりですが、何か？
地文航法が可能な島嶼周辺での行動と推測・天測航法必須の外洋行動を同一視してはいかんよ。
単座機で偏差取れって言われても無茶言うなって思うだろう？
単座機で偏差取れって言われても無茶言うなって思うだろう？
哨戒艇を語ってくれ
松型って最短で工期幾らぐらいで竣工できるんだろ
史実じゃなくやれる範囲で
史実じゃなくやれる範囲で
史実より短縮できる余地は無いと思うよ。
短縮させるために弄ったのが橘型なわけで
こっちなら慣れれば4ヶ月ぐらいまでは狙えるかも。
短縮させるために弄ったのが橘型なわけで
こっちなら慣れれば4ヶ月ぐらいまでは狙えるかも。
ガワはどうにかなっても造機能力だよな、最大のネックは
ガワだけなら、戦時標準船のスピード見れば
軟鋼オンリーに替えた橘型なら、２ヶ月切りも難しくないような気がする
ガワだけなら、戦時標準船のスピード見れば
軟鋼オンリーに替えた橘型なら、２ヶ月切りも難しくないような気がする
伝奇溶接つかいまくりでなら3ヶ月以内でも可能か・・・
機関無しでも他の艦で曳航すれば洋上に出られる。
>>285
海の上に出したら機関が載せらんねぇよ、ｳﾞｧｶ。
海の上に出したら機関が載せらんねぇよ、ｳﾞｧｶ。
アメリカだと
DD
フレッチャー級 9ヶ月
アレンMサムナー級 7ヶ月
ギアリング級 6ヶ月
DE
エヴァーツ級 5ヶ月(4ヵ所の海軍工廠がそれぞれ同時に5、6隻ずつ建造！)
エヴァーツ級だと4～7.5日に1隻のペースで竣工していたことになりますね。
どんなに頑張って何をやろうがもうダメポって感じ。
DD
フレッチャー級 9ヶ月
アレンMサムナー級 7ヶ月
ギアリング級 6ヶ月
DE
エヴァーツ級 5ヶ月(4ヵ所の海軍工廠がそれぞれ同時に5、6隻ずつ建造！)
エヴァーツ級だと4～7.5日に1隻のペースで竣工していたことになりますね。
どんなに頑張って何をやろうがもうダメポって感じ。
週間雑木林、月刊阿賀野、四半期雲龍と行きたかったなあ
リベット打ちでブロック工法ってできるのかな。
これなら雲龍型を四半期くらいでなら量産できるかも。
これなら雲龍型を四半期くらいでなら量産できるかも。
四半期雲龍はさすがに絶対無理だな
半年一隻でもだいぶんましだし
半年一隻でもだいぶんましだし
>>289
できない理由は何処にもないし、実際に鋲接ブロック建造も沢山ある。
また三井玉野が2A型商船（6,600総トン、満載排水量11,200tぐらい）を
平均で月3隻のペースで建造してる
初期の建造で
最短が12隻目
総工数46,984、起工前工数6,193、船台32日、進水後19日の51日
最長が1隻目
総工数62,185、起工前工数4,412、船台105日、進水後52日で157日
量産に向いた設計の工夫と部材の滞りが無かったら、空母だってやれるだろう。
できない理由は何処にもないし、実際に鋲接ブロック建造も沢山ある。
また三井玉野が2A型商船（6,600総トン、満載排水量11,200tぐらい）を
平均で月3隻のペースで建造してる
初期の建造で
最短が12隻目
総工数46,984、起工前工数6,193、船台32日、進水後19日の51日
最長が1隻目
総工数62,185、起工前工数4,412、船台105日、進水後52日で157日
量産に向いた設計の工夫と部材の滞りが無かったら、空母だってやれるだろう。
まあ問題はそれだけのペースで空母を量産してもパイロットの補充が追いつかないことなんだけどね。
ちなみに、山汐丸等の空母改造船の原型にもなった
TLタンカーで平均75日の船台期間と見積もられてた。
TL建造に投入された造船所は4箇所14船台だから
5～6日に一隻の割合で進水させるつもりだったし、瞬間風速では実際に出来てた。
このうち三菱長崎は平均80日でTLを竣工させちゃってた。
長崎は船台6つ投入したから、二週間に一隻のペースで大型タンカーを出してた計算になる。
艤装工事しだいだが、月間雲竜もまったく不可能というわけでもないかもしれん。
TLタンカーで平均75日の船台期間と見積もられてた。
TL建造に投入された造船所は4箇所14船台だから
5～6日に一隻の割合で進水させるつもりだったし、瞬間風速では実際に出来てた。
このうち三菱長崎は平均80日でTLを竣工させちゃってた。
長崎は船台6つ投入したから、二週間に一隻のペースで大型タンカーを出してた計算になる。
艤装工事しだいだが、月間雲竜もまったく不可能というわけでもないかもしれん。
四半期ペースで雲龍を竣工させるなら5隻同時に建造するくらいのペースでないと無理。
日本の場合、大型船を同時に建造・整備・改装をやれるドック数が米国に比べて少ないから
同時に5隻は作れないしな
同時に5隻は作れないしな
つうか資材どうするんだ
改⑤計画はまさに絵に描いた餅で、
当初から達成できる目処は立ってなかったわけだが
改⑤計画はまさに絵に描いた餅で、
当初から達成できる目処は立ってなかったわけだが
その絵に描いた餅で雲龍5隻を進水まではいけたんだが？
駆逐艦(丁)や海防艦の量産はなんとかなっても、巡洋艦になると悲惨の一言だ
阿賀野の建造は全て佐世保なんだお。
だから年１隻。
だから年１隻。
300 ：名無し因果応報 ◆nIVkjtOOS2 ：2006/04/26(水) 22:23:34 ID:???
弱点は1隻約2年かかっていること。
進水まで7ヶ月くらいだと1船台あたり3年で5隻造れるね。
松(橘)の場合はあれ以上詰めるのは大変だと思うが、
なにしろスタートが遅かった感じ。
造りだしたのは戦争始めて2年後だもんね。
進水まで7ヶ月くらいだと1船台あたり3年で5隻造れるね。
松(橘)の場合はあれ以上詰めるのは大変だと思うが、
なにしろスタートが遅かった感じ。
造りだしたのは戦争始めて2年後だもんね。
>>297
七隻（雲龍・天城・葛城・笠置・阿蘇・生駒・鞍馬）起工してる
七隻（雲龍・天城・葛城・笠置・阿蘇・生駒・鞍馬）起工してる
しかしあれだよな、丁型のカウンターパートって、フレッチャー級だよな？
阿賀野もしょっぺえ巡洋艦だよなあ
>>303 フレッチャーだと起工から竣工まで180日くらいってのが最速の部類ですな。
5年で175隻も造っちゃったけど(爆)
5年で175隻も造っちゃったけど(爆)
計画年度からいえば
フレッチャー：夕雲
サムナー：松
ギアリング：橘
くらいか・・・
アトランタは秋月か阿賀野か迷うけど。
フレッチャー：夕雲
サムナー：松
ギアリング：橘
くらいか・・・
アトランタは秋月か阿賀野か迷うけど。
>>306
アトランタのカウンターパートは阿賀野だよ。
確かに主砲は高角砲（両用砲）だけどさ。
アトランタも水雷戦隊の旗艦として駆逐艦を率いる事を期待して
計画されたものだし（前期艦には両舷に４連装発射管を一基あて
装備していただろ？）。
アトランタのカウンターパートは阿賀野だよ。
確かに主砲は高角砲（両用砲）だけどさ。
アトランタも水雷戦隊の旗艦として駆逐艦を率いる事を期待して
計画されたものだし（前期艦には両舷に４連装発射管を一基あて
装備していただろ？）。
クリーブランドが最上なのはわかるが、コンセプトが防空と
水雷指揮でちがうぞ、アトランタと阿賀野は。
水雷指揮でちがうぞ、アトランタと阿賀野は。
最初の構想では水雷指揮だったけど、
Ｊ機の経空脅威に対応する為に防空が主眼に変わったんじゃなかったっけ？
水上でも、手数の多い砲戦能力で駆逐艦以下なら圧倒は出来るだろうけど
主は水上じゃなく空では？
Ｊ機の経空脅威に対応する為に防空が主眼に変わったんじゃなかったっけ？
水上でも、手数の多い砲戦能力で駆逐艦以下なら圧倒は出来るだろうけど
主は水上じゃなく空では？
311 ：名無し因果応報 ◆nIVkjtOOS2 ：2006/04/28(金) 14:12:36 ID:???
アトランタ級は、計画年次ごとに徐々に性格変わってきてますからね。
３８年度計画艦：手数で圧倒するため主砲(両用砲)搭載数はアトランタ級でも最多。
水雷嚮導艦としての性格が強め。
４０年度計画艦：高速化する航空機の脅威に対応するため、主砲二基撤去、ボフォース機関砲増設
この辺になると防空艦としての性格が前面に出てくる。
４３年度計画艦：最初っから魚雷発射管装備せず。機銃増設
もうカンペキ防空艦ですな。
初期コンセプト（水雷嚮導艦）のまんま竣工した分は、阿賀野のカウンターパートに数えても良いような。
じっさいアトランタ・ジュノー(初代)は第三次ソロモン海戦では水雷戦隊の旗艦として参加してますしNe.
３８年度計画艦：手数で圧倒するため主砲(両用砲)搭載数はアトランタ級でも最多。
水雷嚮導艦としての性格が強め。
４０年度計画艦：高速化する航空機の脅威に対応するため、主砲二基撤去、ボフォース機関砲増設
この辺になると防空艦としての性格が前面に出てくる。
４３年度計画艦：最初っから魚雷発射管装備せず。機銃増設
もうカンペキ防空艦ですな。
初期コンセプト（水雷嚮導艦）のまんま竣工した分は、阿賀野のカウンターパートに数えても良いような。
じっさいアトランタ・ジュノー(初代)は第三次ソロモン海戦では水雷戦隊の旗艦として参加してますしNe.
>>311
おまいはコテ変えればなんの問題もないのに・・・。
おまいはコテ変えればなんの問題もないのに・・・。
最初は8000tくらいだったらしいしね。
それなら汎用巡洋艦ともいえる。
結構として阿賀野と秋月の両方を兼ねられる形になったけど。
そもそも秋月じたい駆逐艦ではなかったし。
それなら汎用巡洋艦ともいえる。
結構として阿賀野と秋月の両方を兼ねられる形になったけど。
そもそも秋月じたい駆逐艦ではなかったし。
中国から撤兵せずして労働力&増大する護衛兵力を満たすことは可能でした？
>>315
大型艦全廃すれば出来るんじゃね？
大型艦全廃すれば出来るんじゃね？
秋月は駆逐艦じゃなく、直衛艦という新艦種に放り込むべきだった
あげ
>>317
魚雷発射管ついちゃってアボーンしたな、その名称
魚雷発射管ついちゃってアボーンしたな、その名称
だからさ、防空もできる水雷旗艦巡洋艦なんだってば。
>>321
言ってる事は同じだよ
言ってる事は同じだよ
>>322 が日本語に不自由しているのは分かった
ダイドー級以前に建造されたアリシューザ級は4inAAを4-8門も搭載している。
アリシューザ級の発展型であるダイドー級のコンセプトが目新しかったのは、
対艦用6inと対空用4inの混載をやめて5.25in両用砲一本に絞ったから。
ところが当初の目論見通り行かなかったのは、5.25inが対艦用には必要十分としても
対空用には役不足だったこと。
改ダイドー級（＋ベローナ級）では、両用砲を１門減らす代わりに
ポンポン砲やエリコンを増設する兵装に改められた。
アトランタ級もこれと似た経緯をたどっている（トップヘビーの問題もあるが）わけで
「両用砲の数が多いから初期のコンセプトは水雷嚮導艦」、
「対空兵装増設したから防空艦」という>>311の説明は微妙に外れていると思う。
アリシューザ級の発展型であるダイドー級のコンセプトが目新しかったのは、
対艦用6inと対空用4inの混載をやめて5.25in両用砲一本に絞ったから。
ところが当初の目論見通り行かなかったのは、5.25inが対艦用には必要十分としても
対空用には役不足だったこと。
改ダイドー級（＋ベローナ級）では、両用砲を１門減らす代わりに
ポンポン砲やエリコンを増設する兵装に改められた。
アトランタ級もこれと似た経緯をたどっている（トップヘビーの問題もあるが）わけで
「両用砲の数が多いから初期のコンセプトは水雷嚮導艦」、
「対空兵装増設したから防空艦」という>>311の説明は微妙に外れていると思う。
つまり何が言いたいのかというと、
「防空艦」とか「水雷嚮導艦」というカテゴリー分け以前に、
30年代前半までには巡洋艦への高角砲多数搭載が望まれていた。
ただ5inクラスの両用砲が開発されるまで、
水上戦能力維持の観点から小型艦での実現は難しかった。
30年代後半の両用砲搭載艦は単能防空艦というよりむしろ、
軽水上目標と航空機の両者に対処できる汎用艦としての側面が強い。
ということ。
「防空艦」とか「水雷嚮導艦」というカテゴリー分け以前に、
30年代前半までには巡洋艦への高角砲多数搭載が望まれていた。
ただ5inクラスの両用砲が開発されるまで、
水上戦能力維持の観点から小型艦での実現は難しかった。
30年代後半の両用砲搭載艦は単能防空艦というよりむしろ、
軽水上目標と航空機の両者に対処できる汎用艦としての側面が強い。
ということ。
だから日本の秋月型にはカウンターパートが存在しないように思える。
汎用駆逐艦に両用砲と対空指揮装置を搭載することも、
汎用巡洋艦に対空能力を付与することも、
どちらも実現できなかったからこそ単能直衛艦を建造してるわけで・・・
汎用駆逐艦に両用砲と対空指揮装置を搭載することも、
汎用巡洋艦に対空能力を付与することも、
どちらも実現できなかったからこそ単能直衛艦を建造してるわけで・・・
327 ：名無し三等兵：2006/05/02(火) 00:40:20 ID:ZbB9AqHl
役不足・・・
328 ：名無し三等兵：2006/05/02(火) 01:59:35 ID:XnDre6hQ
役不足だと対空砲には勿体ない事になるな．．
秋月型は雷装とっぱらって機銃増設できなかったのかな。
松型でもありだけ乗せられたんだし。
まあ12隻程度じゃなく、もっと量産するのが一番いいんだが
松型でもありだけ乗せられたんだし。
まあ12隻程度じゃなく、もっと量産するのが一番いいんだが
もう、爆雷を積んでいたら駆逐艦認定でいいよ
爆雷のせた97大艇も駆逐艦なんですね！！！１１
しかり
>>330
松型に魚雷はいらね。
松型に魚雷はいらね。
魚雷搭載型と防空型で生産すればいいのでは？
最上はついでに魚雷撤去と20センチ砲を高角砲に交換すればよかったのに。
空母直衛の防空重巡洋艦。
というか、単装の15.5センチ砲２基でもいいかな。対空でも使えそうだし。
最上はついでに魚雷撤去と20センチ砲を高角砲に交換すればよかったのに。
空母直衛の防空重巡洋艦。
というか、単装の15.5センチ砲２基でもいいかな。対空でも使えそうだし。
>>334
禁句
禁句
>336
確かに。
確かに。
秋月型こそ魚雷は不要だ
艦隊に配属されて動くことが前提なのだから
対水上艦艇戦闘は他の船に任せればいい
松（橘）型はせいぜい戦隊、下手すれば単艦で対潜対空対水上艦全てをやる可能性がある以上
爆雷高角砲機銃魚雷と全て一通りは持っている必要がある
艦隊に配属されて動くことが前提なのだから
対水上艦艇戦闘は他の船に任せればいい
松（橘）型はせいぜい戦隊、下手すれば単艦で対潜対空対水上艦全てをやる可能性がある以上
爆雷高角砲機銃魚雷と全て一通りは持っている必要がある
>>338
秋月型に雷装が無かったら、損傷母艦の雷撃処分が出来ないじゃないか！
秋月型に雷装が無かったら、損傷母艦の雷撃処分が出来ないじゃないか！
>>338 がお馬鹿なのは良く分かった
343 ：sage：2006/05/07(日) 14:08:34 ID:NqE9lPLl
まぁ、結局贅沢は素敵だってことですか。
秋月型もネズミ輸送に投入されてるのが現実だしな。
秋月型もネズミ輸送に投入されてるのが現実だしな。
>>342
４日も掛けて達した結論がそれですかｗ
４日も掛けて達した結論がそれですかｗ
松型の機関を半分にしたら一号輸送艦？
>>345
正解
正解
松型の機関をディーゼルにして主砲を12cmにして雷装を廃止したら海防艦？
嘘つくな。 違うだろ
でたらめ言うんじゃねえよ
でたらめ言うんじゃねえよ
>>348
三式爆雷は？
三式爆雷は？
>>349
ある意味正解かもね。
理想的汎用駆逐艦なるものが存在したとしたら
それを決戦向けチューンしたのが従来日本駆逐艦
廉価版にしたのが松型で
機能限定で護衛特化にしたのが海防艦と見ることも出来る。
ある意味正解かもね。
理想的汎用駆逐艦なるものが存在したとしたら
それを決戦向けチューンしたのが従来日本駆逐艦
廉価版にしたのが松型で
機能限定で護衛特化にしたのが海防艦と見ることも出来る。
えらく高価な海防艦だな、おい
占守型は高価だったそうだ。
占守と同時に、南方警備用仕様も作っておけばよかったのに。
遣支艦隊とかに配備で。
遣支艦隊とかに配備で。
>>354
つ択捉型
つ択捉型
356 ：ポン：2006/05/23(火) 14:02:20 ID:y5gbGuid
保守
秋月型も丁型も海防艦も武装の特性も適任適所だと思うけど。
米みたいな両用砲が戦前からあったらな～
359 ：名無し三等兵：2006/05/23(火) 20:52:04 ID:Kf2SS0Sc
鴻型の蒸気タービン1基と１等輸送艦の缶２基で、基準排水量950トン
最高速度26ノット、18ノット3500海里
12.7サンチ40口径単装高角砲２門。61センチ4連発射管１基、25ミリ機銃20丁
これでいいんでまいか？
最高速度26ノット、18ノット3500海里
12.7サンチ40口径単装高角砲２門。61センチ4連発射管１基、25ミリ機銃20丁
これでいいんでまいか？
>>359
そんなに載せてその程度の大きさだったらひっくり返っちまうよ。
そんなに載せてその程度の大きさだったらひっくり返っちまうよ。
いっそのこと条約時代の初春・白露の時に無理せず
連装12.7センチ高角砲*2
三連装魚雷発射管*1
30ノット
1500トン
のごくごく平凡な駆逐艦作っておくとか
連装12.7センチ高角砲*2
三連装魚雷発射管*1
30ノット
1500トン
のごくごく平凡な駆逐艦作っておくとか
>>363
だから射撃装置どうすんだよ？
だから射撃装置どうすんだよ？
>>362
89式12.7cmは体感用としては射程で艦隊側には不満があった
89式12.7cmは体感用としては射程で艦隊側には不満があった
>>364
その頃から射撃装置が相当数必要になるから予めライン拡張しとけば良いんじゃね？
史実のように採用数が少なかったのに急に精密機器を量産しようとしても無理だろうけどさ。
平時から駆逐艦全てに高射装置載せると決定されてれば、秋月ちょっと作ったら
共食い頻発のような事にはならんだろ。
その頃から射撃装置が相当数必要になるから予めライン拡張しとけば良いんじゃね？
史実のように採用数が少なかったのに急に精密機器を量産しようとしても無理だろうけどさ。
平時から駆逐艦全てに高射装置載せると決定されてれば、秋月ちょっと作ったら
共食い頻発のような事にはならんだろ。
>>367
予算がつけばできるけどね。
高射装置そのものが九一式が最初の代物で
実際の対空射撃実験が昭和8年だったのがこの国の状況でな。
駆逐艦にも搭載可能な九四式の実艦配備は昭和13年だったりするので
初春型の頃にはとてもそこまでの機材も運用理論も無かったんだ。
それでも一応上に向けて撃てる主砲と
上も狙える測距儀積んであるだけ世界的には最先端だったりするんだよ。
それ以上を要求要望するにはもっと盛大に色々IFが必要なんだな。
予算がつけばできるけどね。
高射装置そのものが九一式が最初の代物で
実際の対空射撃実験が昭和8年だったのがこの国の状況でな。
駆逐艦にも搭載可能な九四式の実艦配備は昭和13年だったりするので
初春型の頃にはとてもそこまでの機材も運用理論も無かったんだ。
それでも一応上に向けて撃てる主砲と
上も狙える測距儀積んであるだけ世界的には最先端だったりするんだよ。
それ以上を要求要望するにはもっと盛大に色々IFが必要なんだな。
高射装置に関しては護衛艦クラスならMk51クラスの簡易なもので良い。
むしろ目標への追従性を重視すべし。
九四式の様な大がかりか高射装置は門数から見ても必要ない
むしろ目標への追従性を重視すべし。
九四式の様な大がかりか高射装置は門数から見ても必要ない
>>371
Mk.51じゃ測距できないからVTもない日本じゃ高角砲に使えんのだが・・・。
Mk.51じゃ測距できないからVTもない日本じゃ高角砲に使えんのだが・・・。
いっそのこと照星と照門だけで我慢しろ
374 ：名無し三等兵：2006/05/24(水) 16:54:28 ID:qnBkIjsV
>372
確かドイツでは高射砲弾の時限信管はずして着発にしたら成績上がったと。
確かドイツでは高射砲弾の時限信管はずして着発にしたら成績上がったと。
ぶっちゃけ魚雷はいらないと思うのは俺だけか？
>>375
ああ、おまえだけ。
ああ、おまえだけ。
>>372
使えるよ
使えるよ
>>374
そこまで直撃するもんなんか？
そこまで直撃するもんなんか？
>>380
時限信管が爆発するまでの命中率は時限信管があろうと無かろうと関係ないとして、
時限信管が爆発した爆風の有効被害半径から算出される体積より、そのまま
直進した時の体積の方が大きいという問題じゃないか？
時限信管が爆発するまでの命中率は時限信管があろうと無かろうと関係ないとして、
時限信管が爆発した爆風の有効被害半径から算出される体積より、そのまま
直進した時の体積の方が大きいという問題じゃないか？
>>383
日本の海軍八九式・陸軍三式以降以外の高射砲は
装填の前に信管調定して、それから手で装填するから数秒ずれるのだよ。
これもあってその分先を見越すというか
数秒から数十秒は信管調定が同じという射撃になるんだ。
だから普通は射撃の相当数は近か遠で無駄弾になる。
特にドイツの多用した88mmは口径小さいから
危害半径が小さいので無駄弾率が高いしB-17は頑丈だから弾片が少々当たっても落ちない。
どうせ砲は持続追尾してるし
重爆編隊は速度・針路・高度は一定なんだから
直撃狙った方が撃墜率が高くなるという事らしい。
日本の海軍八九式・陸軍三式以降以外の高射砲は
装填の前に信管調定して、それから手で装填するから数秒ずれるのだよ。
これもあってその分先を見越すというか
数秒から数十秒は信管調定が同じという射撃になるんだ。
だから普通は射撃の相当数は近か遠で無駄弾になる。
特にドイツの多用した88mmは口径小さいから
危害半径が小さいので無駄弾率が高いしB-17は頑丈だから弾片が少々当たっても落ちない。
どうせ砲は持続追尾してるし
重爆編隊は速度・針路・高度は一定なんだから
直撃狙った方が撃墜率が高くなるという事らしい。
はて？、
高射砲じゃ直撃させるのが非常に難しい、つか幸運を期待するしか無かったから、
時限信管や近接信管が開発されたんだが。
てか時限信管や近接信管つっても、敢えて直撃を避けるよーに照準する訳じゃあない。
んで多数の高射砲を統制射撃し、目標一機に数十門が一度に発砲する事を日常的に
繰り返せば、中には弾が直撃する場合も出てきたつぅ咄なんじゃないのか。
高射砲じゃ直撃させるのが非常に難しい、つか幸運を期待するしか無かったから、
時限信管や近接信管が開発されたんだが。
てか時限信管や近接信管つっても、敢えて直撃を避けるよーに照準する訳じゃあない。
んで多数の高射砲を統制射撃し、目標一機に数十門が一度に発砲する事を日常的に
繰り返せば、中には弾が直撃する場合も出てきたつぅ咄なんじゃないのか。
>>385
近接信管はともかく時限信管は無理だろ。
爆発のタイミングが0.1秒ずれただけで数十メートルも爆発する場所が
ずれるようなシロモノで有効な攻撃ができるはずない。
漏前の理論だとバンジャンドラムができるぞ。
近接信管はともかく時限信管は無理だろ。
爆発のタイミングが0.1秒ずれただけで数十メートルも爆発する場所が
ずれるようなシロモノで有効な攻撃ができるはずない。
漏前の理論だとバンジャンドラムができるぞ。
>>386
見当違いな妄想兵器なんぞ関係なし。
触発信管を装着して直撃を狙うよりは、目標針路と速度を推測して予想位置を割り出し、目標と砲弾が
出会うタイミングに時限信管を調定して射撃する方が遥かにマシだったからこそ、（近接信管が装備
されるまで）全ての国の高射砲部隊が“例外なく”時限信管を使っていたのだが。
直撃を狙ってたのは、発射レートと発射弾数が格段に多い高射“機銃／機関砲”の方だ。
見当違いな妄想兵器なんぞ関係なし。
触発信管を装着して直撃を狙うよりは、目標針路と速度を推測して予想位置を割り出し、目標と砲弾が
出会うタイミングに時限信管を調定して射撃する方が遥かにマシだったからこそ、（近接信管が装備
されるまで）全ての国の高射砲部隊が“例外なく”時限信管を使っていたのだが。
直撃を狙ってたのは、発射レートと発射弾数が格段に多い高射“機銃／機関砲”の方だ。
>>385
直撃が期待できないのは照準技術が未発達だったからなんだよ。
目標の移動ベクトルを計算で割り出して
リアルタイムに砲に通知できるシステムが登場したことで
従来のダロカン前提の時限調定機能が逆に足手まといになったのさ。
直撃が期待できないのは照準技術が未発達だったからなんだよ。
目標の移動ベクトルを計算で割り出して
リアルタイムに砲に通知できるシステムが登場したことで
従来のダロカン前提の時限調定機能が逆に足手まといになったのさ。
>>390
当時は、測距儀付きの高射方位盤＋アナログ計算機で追尾-照準し、時限信管の発火秒時を割り出して
るんだから、「装填して引き金を引くまでのタイムラグ」なんぞ大した問題じゃない。
しかも信管調定～発射までの時間差は、バラつきが有れば撃破率を低下させる一因になるけれども、
機力装填の採用や訓練によって時間差を一定にする事で、その時間差を織り込んだ発火秒時に調定
すれば良いだけ。
直撃を期待できるか否か？は、発射レート，発射弾数，そして複数弾の弾着集束率の大小に因る。
まぁ何だ、レーダー付きのFCS（全天候つぅ条件がないなら電子光学式でも可）とホーミング機能が
付いた砲弾の組み合わせでもなけりゃ、レシプロ機でさえ一発必中は無理（てか現代の対空ミサイル
でさえ、１つの目標に一応２発割り当ててるけどな（ｗ）。
最近まで40mm以上の対空砲弾が近接信管を用いてたつぅ事ぁ、㌧でる目標に直撃させる事の難しさを
物語ってる。そーゆー常識を弁えて書き込みして欲しいもんだ（ｗ
当時は、測距儀付きの高射方位盤＋アナログ計算機で追尾-照準し、時限信管の発火秒時を割り出して
るんだから、「装填して引き金を引くまでのタイムラグ」なんぞ大した問題じゃない。
しかも信管調定～発射までの時間差は、バラつきが有れば撃破率を低下させる一因になるけれども、
機力装填の採用や訓練によって時間差を一定にする事で、その時間差を織り込んだ発火秒時に調定
すれば良いだけ。
直撃を期待できるか否か？は、発射レート，発射弾数，そして複数弾の弾着集束率の大小に因る。
まぁ何だ、レーダー付きのFCS（全天候つぅ条件がないなら電子光学式でも可）とホーミング機能が
付いた砲弾の組み合わせでもなけりゃ、レシプロ機でさえ一発必中は無理（てか現代の対空ミサイル
でさえ、１つの目標に一応２発割り当ててるけどな（ｗ）。
最近まで40mm以上の対空砲弾が近接信管を用いてたつぅ事ぁ、㌧でる目標に直撃させる事の難しさを
物語ってる。そーゆー常識を弁えて書き込みして欲しいもんだ（ｗ
直撃を期待してないから時限信管やらを使ってるってのはどっちも判ってるんだから無駄に荒らすなよボケが
クズの聞きかじったボケナス知ったか理論なんぞどうでも良いんだよ。
クズの聞きかじったボケナス知ったか理論なんぞどうでも良いんだよ。
自らボケ，クズ，ボケナスと表明した無意味なレスはスルーして（ｗ、
>>391の補足をば。
つまり目標の未来位置を予測するつっても、ピン・ポイントで予測できるはずもなく「大体、あの
辺り」つぅ具合なんだよな。で、その範囲の中心を未来位置に仮定して、そこを狙って射つ訳だ。
しかし砲弾は必ず一定の弾道を飛ぶつぅもんでもないし、砲のコンディションも変化する。そも
そも未来位置にしてからが、任意の時間が過ぎた後、目標が居るであろう範囲なんだから、照準
技術の発達度合以前の咄なんだよな。
である以上、高射砲／高角砲で飛行機を直撃しよーつぅのは、非現実的な考えだったと。
>>391の補足をば。
つまり目標の未来位置を予測するつっても、ピン・ポイントで予測できるはずもなく「大体、あの
辺り」つぅ具合なんだよな。で、その範囲の中心を未来位置に仮定して、そこを狙って射つ訳だ。
しかし砲弾は必ず一定の弾道を飛ぶつぅもんでもないし、砲のコンディションも変化する。そも
そも未来位置にしてからが、任意の時間が過ぎた後、目標が居るであろう範囲なんだから、照準
技術の発達度合以前の咄なんだよな。
である以上、高射砲／高角砲で飛行機を直撃しよーつぅのは、非現実的な考えだったと。
>>391
根本レベルでいうと射法が違ったのさ。
キルゾーンを指定する射撃とそうじゃない射撃の差って奴ね。
追尾照準して射撃するには時限信管調定が足かせになるから
そこを外しましょうという話し。
勿論時限調定できたら良いんだけど、そんな甘くないからな。
根本レベルでいうと射法が違ったのさ。
キルゾーンを指定する射撃とそうじゃない射撃の差って奴ね。
追尾照準して射撃するには時限信管調定が足かせになるから
そこを外しましょうという話し。
勿論時限調定できたら良いんだけど、そんな甘くないからな。
395 ：名無し三等兵：2006/05/28(日) 06:37:17 ID:pf4mV521
まあなんというか、「高射砲は直撃を期待するものでない」ってのはたぶん判ってると思うのね、みんな。
それでＶＴのどの辺がすごいのか、っつうのを騙ろうとしてるところに、あえてわざわざ判ってることを
したり顔で拙い長文で綴るのは大変だろうなぁ、と。
それでＶＴのどの辺がすごいのか、っつうのを騙ろうとしてるところに、あえてわざわざ判ってることを
したり顔で拙い長文で綴るのは大変だろうなぁ、と。
>>394
目標を測距儀付きの高射方位盤で追尾し、それによって得られたデータがアナログ計算機（高射算定
機）に入力され、射撃諸元や信管の調定秒時を算出していた。つまり方位盤での追尾は、目標の未来
位置を推定する為に不可欠な操作だったし、だもんで連続的に追尾してた訳だ。
しかし高射砲の場合、まず測距誤差が有るし、目標が等速＆直進するつぅ前提で未来位置を推定してる
から、当然ながらピン・ポイントな未来位置は判らん。加えて、>>393で述べたよに弾着のバラつきも
生ずるしな。
時限信管が近接信管に替わって大きく改善された点は、発火秒時を算出-調定する手間が省かれ、また
その際に生ずる時間的な誤差を無視できるよーになったのみならず、弾１発が有効に炸裂する空間が
縦に延びた点。端的には、目標の未来位置つぅ“広がりのある空間”をカバーする為に必要な弾数が
減った事。加えて信管調定が不要になったので、速射性すなわち発射レートの向上にも寄与してると。
ただし現代では、FCSの性能が大幅に改善され、発射時に発火秒時を調定できる技術も実用化された
ため、ボフォースの3P弾で時限発火が復活してたりする訳だ。
ttp://www.baesystems.se/Bofors/stdpage.asp?Pid=31&id=212
さて大戦時の対空機銃／機関砲は、押し並べて連射による直撃を狙った。高射砲に比べ発射レートや
発射弾数が格段に多かったし、高射砲よりも交戦距離が近いから追従性の高さも求められた為だ。
目標を測距儀付きの高射方位盤で追尾し、それによって得られたデータがアナログ計算機（高射算定
機）に入力され、射撃諸元や信管の調定秒時を算出していた。つまり方位盤での追尾は、目標の未来
位置を推定する為に不可欠な操作だったし、だもんで連続的に追尾してた訳だ。
しかし高射砲の場合、まず測距誤差が有るし、目標が等速＆直進するつぅ前提で未来位置を推定してる
から、当然ながらピン・ポイントな未来位置は判らん。加えて、>>393で述べたよに弾着のバラつきも
生ずるしな。
時限信管が近接信管に替わって大きく改善された点は、発火秒時を算出-調定する手間が省かれ、また
その際に生ずる時間的な誤差を無視できるよーになったのみならず、弾１発が有効に炸裂する空間が
縦に延びた点。端的には、目標の未来位置つぅ“広がりのある空間”をカバーする為に必要な弾数が
減った事。加えて信管調定が不要になったので、速射性すなわち発射レートの向上にも寄与してると。
ただし現代では、FCSの性能が大幅に改善され、発射時に発火秒時を調定できる技術も実用化された
ため、ボフォースの3P弾で時限発火が復活してたりする訳だ。
ttp://www.baesystems.se/Bofors/stdpage.asp?Pid=31&id=212
さて大戦時の対空機銃／機関砲は、押し並べて連射による直撃を狙った。高射砲に比べ発射レートや
発射弾数が格段に多かったし、高射砲よりも交戦距離が近いから追従性の高さも求められた為だ。
>>394、及びageやがった（ｗ）>>395の為に、>>396の補足。
つまり高射砲弾の場合、時限信管だろが近接信管だろが、炸裂によって目標を撃破できる半径は大差
ない（信管の容積の違いによって炸薬量が増減するつぅ点は、35～57mmの機関砲弾に比べりゃ遥かに
問題が小さい）。
時限信管であれ近接信管であれ、撃破できるほど目標の近くに弾を送り届けてやらにゃイカン訳で、
その点に於いては両者に違いが無いつぅ事だと。
つまり高射砲弾の場合、時限信管だろが近接信管だろが、炸裂によって目標を撃破できる半径は大差
ない（信管の容積の違いによって炸薬量が増減するつぅ点は、35～57mmの機関砲弾に比べりゃ遥かに
問題が小さい）。
時限信管であれ近接信管であれ、撃破できるほど目標の近くに弾を送り届けてやらにゃイカン訳で、
その点に於いては両者に違いが無いつぅ事だと。
単なる自己満足でしかないことにこの人は気付いてないのだろうか？
ダレもキミを否定してないから、安心しておやすみ
ダレもキミを否定してないから、安心しておやすみ
高射砲は直撃を期待するものではありませんよ。ってのはたぶん合意できてるのだと思うのだけど、どうしてここまでアツクなるの？
聞きかじった耳学問を誰かに説明しようとすれば、そりゃ冗長にもなる。
それでも適当にはしょってわかりやすく説明したつもりになるよりはるかにマシ。
それでも適当にはしょってわかりやすく説明したつもりになるよりはるかにマシ。
どの辺が引っかかってこの長文クンをﾌｧﾋﾞｮらせてしまったのかがイマイチつかめない。
とりあえず噛みついてくる奴は敵、って事で（ｗ
意図的なミスリードを誘ってるような気もするけどね
高角砲射撃≠直撃、ってコンセンサスは出来てるんじゃね？ ってツッコミに対して
正面からそれを理解してない奴が居るぞ、って指摘してるわけでもなさそうだし
とりあえず書き散らして自分の欲を満たせればそれで満足ってとこだと思われ
俺のレスもそうだしな
高角砲射撃≠直撃、ってコンセンサスは出来てるんじゃね？ ってツッコミに対して
正面からそれを理解してない奴が居るぞ、って指摘してるわけでもなさそうだし
とりあえず書き散らして自分の欲を満たせればそれで満足ってとこだと思われ
俺のレスもそうだしな
悔し紛れの粘着レスはスルーして（ｗ、
更に>>397に補足。
話を続けると、時限信管だろが近接信管だろが、測距儀付きの高射方位盤＋アナログ計算機で追尾-照準
してる間は、照準～発射に至る所要時間を短縮できず、目標の未来位置つぅ“広がりのある立体空間”を
狭める（小さく絞る）事もできん。
目標の未来位置を狭めるには、照準～発射に至る所要時間を短縮し、及び測距誤差を小さくせにゃならん。
それに関して、測距／測高レーダー付き高射方位盤の実用化の方が、目標撃破率の向上に寄与した度合が
大きいと見る可き。
更に>>397に補足。
話を続けると、時限信管だろが近接信管だろが、測距儀付きの高射方位盤＋アナログ計算機で追尾-照準
してる間は、照準～発射に至る所要時間を短縮できず、目標の未来位置つぅ“広がりのある立体空間”を
狭める（小さく絞る）事もできん。
目標の未来位置を狭めるには、照準～発射に至る所要時間を短縮し、及び測距誤差を小さくせにゃならん。
それに関して、測距／測高レーダー付き高射方位盤の実用化の方が、目標撃破率の向上に寄与した度合が
大きいと見る可き。
あ、ついでながら、
>>397の書き込みも俺な（ｗ
>>397の書き込みも俺な（ｗ
あ、間違った（ｗ
>>387の書き込みも俺な（ｗ
>>387の書き込みも俺な（ｗ
根本レベルでいうと射法が違ったのさ。
キルゾーンを指定する射撃とそうじゃない射撃の差って奴ね。
追尾照準して射撃するには時限信管調定が足かせになるから
そこを外しましょうという話し。
勿論時限調定できたら良いんだけど、そんな甘くないからな。
キルゾーンを指定する射撃とそうじゃない射撃の差って奴ね。
追尾照準して射撃するには時限信管調定が足かせになるから
そこを外しましょうという話し。
勿論時限調定できたら良いんだけど、そんな甘くないからな。
オタクの言ってることはわかってるから
キルゾーン・・・・この言葉で高射砲スレに湧いたあのバカを思い出した。
保守
魚雷発射管死守
>>414
いらん
いらん
いるお
2005年冬、松型駆逐艦５番艦「桑」オルモック湾深海105ｍにて発見。
http://www.rthk.org.hk/tvcommissioning/kaleidoscopeofideas/pop_episode3.htm
情報提供者の一人としては、やはり母国で放送して欲しいなぁ。
http://www.rthk.org.hk/tvcommissioning/kaleidoscopeofideas/pop_episode3.htm
情報提供者の一人としては、やはり母国で放送して欲しいなぁ。
さてねえ・・・東京湾で国際観艦式やったときでさえ取り上げたマスコミはどれだけあるやら・・・・
戦艦クラスならともかく、桑だの丁型駆逐艦だのと言うのは
一般の視聴者には存在すら知られてないだろう。
一般の視聴者には存在すら知られてないだろう。
魚雷発射管はいらない
>>417
見つかって良かった・・・
見つかって良かった・・・
すばらしい続報。
クーパーの生存者が桑の生存者に会いたいって打診してきたって。
……シーマンシップ万歳！
クーパーの生存者が桑の生存者に会いたいって打診してきたって。
……シーマンシップ万歳！
423 ：名無し三等兵：2006/06/25(日) 00:05:41 ID:R6mB7y5I
クーパーのウエブサイト発見。
http://usscooper.com/synopsis.html
アレン・M・サムナーのウエブサイトからリンクから。
http://www.dd-692.com/lalumiere.htm
クーパーの写真付
http://usscooper.com/synopsis.html
アレン・M・サムナーのウエブサイトからリンクから。
http://www.dd-692.com/lalumiere.htm
クーパーの写真付
>>422
お礼参りだったらどうする気だよ！
お礼参りだったらどうする気だよ！
>>426
大丈夫、桑側は戦友の仇って大義名分が（ぇ
大丈夫、桑側は戦友の仇って大義名分が（ぇ
クソスレ乱発によるDAT落ち回避AGE
430 ：名無し三等兵：2006/07/18(火) 20:50:49 ID:yt5sHUc5
防空駆逐艦にしてしまうのが良かったのか
雷装はずして海防艦どっちがいい？
雷装はずして海防艦どっちがいい？
433 ：名無し三等兵：2006/07/19(水) 11:44:51 ID:8cDwIBVi
>>431
どれも中途半端で海のチハのような気がする
どれも中途半端で海のチハのような気がする
電撃型と防空型を造ればいいじゃん。
それは甲型や乙型に任せればいい
>>434
それは甲/丙型と乙型でやってるから
ハイローミックスのロー担当で一通り万能てレベルだからな。
実際水上戦でもそれなりに使えてるし、防空もそこそこ頑張ってるし
欲を言えばもう少し速くて航続力も欲しいが、機関選定上仕方がないやね。
それは甲/丙型と乙型でやってるから
ハイローミックスのロー担当で一通り万能てレベルだからな。
実際水上戦でもそれなりに使えてるし、防空もそこそこ頑張ってるし
欲を言えばもう少し速くて航続力も欲しいが、機関選定上仕方がないやね。
437 ：名無し三等兵：2006/07/19(水) 12:39:47 ID:lmHDPjUu
『柳』みてきたお
松型を35ノットにして、
航続も伸ばし、高角砲単装4基 40ミリ、25ミリ機銃を多数。
電装廃止。2000トン～3000トンぐらい。
航続も伸ばし、高角砲単装4基 40ミリ、25ミリ機銃を多数。
電装廃止。2000トン～3000トンぐらい。
それなら魚雷のない秋月型でいいじゃないか。
コンセプトを理解してない香具師多いな最近
高速にして、航続距離を伸ばし、魚雷無しってｗ
空母直衛。
だから電装型と防空型の混合。
頭が硬いな。
頭が硬いな。
それは２倍の資材と２倍の人員、２倍の燃料が必要になることに気づかないの？
軍艦で「使い分け」てのはすっごい無駄なんだよ。
使える限りなんにでも使う。
だから積める装備はなんでも積む。
その中で優先順位をつけるの。
軍艦で「使い分け」てのはすっごい無駄なんだよ。
使える限りなんにでも使う。
だから積める装備はなんでも積む。
その中で優先順位をつけるの。
てか、戦時急造艦だろ？
贅沢言うな！
贅沢言うな！
何で魚雷に拒絶反応を示す人が居るんだろうか
>>447
旧軍が何でもかんでも魚雷搭載したからじゃないの？
旧軍が何でもかんでも魚雷搭載したからじゃないの？
空母護衛には魚雷はいらん。
>>448
と、兵器解説本にはよく書かれていたが、
さほど非合理的な判断でもないけどね＞雷装
何たって今の対艦ミサイルと同じ主力兵器だから。
ロシアだってダメコンの不利を承知で対艦ミサイルを満載したわけで、
単能艦を造れないのは貧乏海軍の宿命だと思うお。
と、兵器解説本にはよく書かれていたが、
さほど非合理的な判断でもないけどね＞雷装
何たって今の対艦ミサイルと同じ主力兵器だから。
ロシアだってダメコンの不利を承知で対艦ミサイルを満載したわけで、
単能艦を造れないのは貧乏海軍の宿命だと思うお。
つサマール沖海戦
これが例外的事項だって言えるのは戦後６０年の今だから。
南太平洋海戦でホーネットを最終的に葬ったのが日本の魚雷であることなど、
当時まだ空母に水上艦が肉薄する事態は十分に想定内だったわけで。
ましてや上記のように現実にそういう事態が発生してるんだから魚雷が不要なわけないのよ。
これが例外的事項だって言えるのは戦後６０年の今だから。
南太平洋海戦でホーネットを最終的に葬ったのが日本の魚雷であることなど、
当時まだ空母に水上艦が肉薄する事態は十分に想定内だったわけで。
ましてや上記のように現実にそういう事態が発生してるんだから魚雷が不要なわけないのよ。
松型って基本的には前線における輸送船団護衛と言うのが
コンセプトでなかったっけ？
コンセプトでなかったっけ？
ノン
>>452
それは海防艦
それは海防艦
松型のコンセプトの一つは、ソロモンキャンペーンで既存の駆逐艦が行ったお仕事をこなす事。
>>454
「前線において」がつくことで海防艦とは差別化されてるよ。
「前線において」がつくことで海防艦とは差別化されてるよ。
つまり松型が想定された本来の任務をこなしたのは多号作戦が最初で最後の晴れ舞台つうこと。
>>455
ねずみ輸送ですか…
ねずみ輸送ですか…
ソロモン海域で行われたような海軍の想定戦略的地位はショボイけど、
激烈な前線で気軽に消耗品として扱うのが丙型のコンセプトだろ。
甲型や乙型を来るべき艦隊決戦の時に温存できるように。
激烈な前線で気軽に消耗品として扱うのが丙型のコンセプトだろ。
甲型や乙型を来るべき艦隊決戦の時に温存できるように。
679 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2006/03/11(土) 22:20:27 ID:???
駆逐艦（丁） 大東亜戦争緒戦期において損害の少なかった駆逐艦も、第二段作戦に入った昭和十七年八月
頃から性能優秀な甲型駆逐艦喪失が増加した、昭和十八年一月末までにその数一七隻に達し
損傷艦も増加した。これらは主として上陸掩護又は輸送護衛戦闘中の損害によるものだった。
南東方面作戦においては駆逐艦の果たすべき役割が今後も引き続き、これに伴う損害も増加す
る傾向にあったため、その補充と増勢が必要になった。昭和十七年十一月軍令部は艦政本部に
対して上陸作戦、当初補給作戦及び輸送護衛を兼ねる駆逐艦（甲型よりも小型）の設計について
照会し、その成案を得た。これに基づき昭和十八年二月同型艦の建造実施について軍令部総長
は海軍大臣に対し次のような商議を行った。
本艦型は急速多数建造が可能であり、資材の著しく逼迫した当時の状況において保有資材を
有効に活用するため、艦型を従前よりものに比し小型とし、概略要求性能を定めた新型であった。
軍令部機密第三七号
昭和十八年二月二日
軍令部総長
海 軍 大 臣 殿
駆逐艦（丁） 大東亜戦争緒戦期において損害の少なかった駆逐艦も、第二段作戦に入った昭和十七年八月
頃から性能優秀な甲型駆逐艦喪失が増加した、昭和十八年一月末までにその数一七隻に達し
損傷艦も増加した。これらは主として上陸掩護又は輸送護衛戦闘中の損害によるものだった。
南東方面作戦においては駆逐艦の果たすべき役割が今後も引き続き、これに伴う損害も増加す
る傾向にあったため、その補充と増勢が必要になった。昭和十七年十一月軍令部は艦政本部に
対して上陸作戦、当初補給作戦及び輸送護衛を兼ねる駆逐艦（甲型よりも小型）の設計について
照会し、その成案を得た。これに基づき昭和十八年二月同型艦の建造実施について軍令部総長
は海軍大臣に対し次のような商議を行った。
本艦型は急速多数建造が可能であり、資材の著しく逼迫した当時の状況において保有資材を
有効に活用するため、艦型を従前よりものに比し小型とし、概略要求性能を定めた新型であった。
軍令部機密第三七号
昭和十八年二月二日
軍令部総長
海 軍 大 臣 殿
艦隊決戦に投入されたのはレイテだけ？
大体２７ノットの低速で３０ノット出す空母の護衛など
できるわけないだろ。
できるわけないだろ。
空母の護衛に使うなら速力はともかく航続力が問題になりそう。
飛鷹型の直衛ならなんとかOK牧場。
航続力だろうなあ。
実際艦隊行動についていけないで敵前逃亡ギリギリの事態になってたろ。
実際艦隊行動についていけないで敵前逃亡ギリギリの事態になってたろ。
>>469
魚雷おろして燃料タンク増やせばええやん
魚雷おろして燃料タンク増やせばええやん
>>470
魚雷下ろすとタンク増やせるのか、知らなかった。
魚雷下ろすとタンク増やせるのか、知らなかった。
472 ：名無し三等兵：2006/07/22(土) 20:33:35 ID:v0DWaMa1
アンチ魚雷が多いな…
魚雷がなかったら単なる海防艦
アメリカでいうなら護衛駆逐艦やん
魚雷がなかったら単なる海防艦
アメリカでいうなら護衛駆逐艦やん
>>472
アメの護衛駆逐艦だって魚雷積んだけどな。
アメの護衛駆逐艦だって魚雷積んだけどな。
>>472
能力が似通ってるだけで護衛駆逐艦じゃないけどな。
能力が似通ってるだけで護衛駆逐艦じゃないけどな。
水雷艇千鳥・鴻型もね。弾力的な運用していればもっと戦局も違っていただろうに
貧乏って嫌だいやだ
貧乏って嫌だいやだ
476 ：名無し三等兵：2006/07/23(日) 17:44:23 ID:+dWNK1cx
あげ
477 ：名無し三等兵：2006/07/23(日) 19:29:14 ID:j4HptMlj
>>475
強力な魚雷艇がほしいなっと
強力な魚雷艇がほしいなっと
＞強力な魚雷艇があれば、戦局は違っていたか？
大局に変化なし。
鼠輸送や舟艇機動の際、損害率を多少減らせる程度。
大局に変化なし。
鼠輸送や舟艇機動の際、損害率を多少減らせる程度。
ここの皆様はHighｸｵﾘﾃｨな方々ばかりですね（ ＾ω＾）
>>475
水雷艇の本質はミニ特型駆逐艦、小型なだけ耐航性や航続力に劣る。
海防艦に比べて最高速力に勝り、海防艦が持たない雷装も有るが、航続力では遥かに劣り、対潜
装備に欠ける。それでも海上護衛総隊に編入され、船団護衛に参加した。
後知恵の模範解答とすりゃ、
雷装を廃して対潜装備を載せ、近海用護衛艦として用いる事だろか？
とはいえ、航続力の短さは如何ともし難い。
水雷艇の本質はミニ特型駆逐艦、小型なだけ耐航性や航続力に劣る。
海防艦に比べて最高速力に勝り、海防艦が持たない雷装も有るが、航続力では遥かに劣り、対潜
装備に欠ける。それでも海上護衛総隊に編入され、船団護衛に参加した。
後知恵の模範解答とすりゃ、
雷装を廃して対潜装備を載せ、近海用護衛艦として用いる事だろか？
とはいえ、航続力の短さは如何ともし難い。
ほんとの事言うと優秀な目と耳が無いから対空対潜艦として機能しなかっただろうけど
時期を指定せずに「優秀な目と耳が無いから・・・」つぅのは、「ほんとの事」ではない。
483 ：名無し三等兵：2006/07/24(月) 14:02:27 ID:pgIKo+pU
484 ：名無し三等兵：2006/07/24(月) 14:25:58 ID:1h5C82j3
外洋艦隊には航続距離は必要だ。
魚雷を撤去しても航続距離は伸ばせないか？
空母直衛として欲しいね。秋月は高価だから。
やっぱり2000トンぐらいかな。
魚雷を撤去しても航続距離は伸ばせないか？
空母直衛として欲しいね。秋月は高価だから。
やっぱり2000トンぐらいかな。
馬鹿？
487 ：名無し三等兵：2006/07/24(月) 16:47:41 ID:giyURs6G
防空艦に魚雷がいらないというのはわかるがなんで通常の駆逐艦に要らないってことになるんだか。
488 ：名無し三等兵：2006/07/24(月) 16:52:55 ID:1h5C82j3
>>485
魚雷バカ？
艦隊決戦の夢ばっか
機動部隊には潜水艦と航空機が脅威なのに。
魚雷搭載駆逐艦なら他にたくさんあるだろ。
安価な防空対潜水艦駆逐艦があってもいいだろと言う意味。
一言馬鹿と言うやつほどバカだよな。馬鹿だけ言うことは、バカでも言える。
魚雷バカ？
艦隊決戦の夢ばっか
機動部隊には潜水艦と航空機が脅威なのに。
魚雷搭載駆逐艦なら他にたくさんあるだろ。
安価な防空対潜水艦駆逐艦があってもいいだろと言う意味。
一言馬鹿と言うやつほどバカだよな。馬鹿だけ言うことは、バカでも言える。
２０００トンの時点でもう安価とは言えないな
491 ：名無し三等兵：2006/07/24(月) 16:59:09 ID:pgIKo+pU
ココは丁型スレだぞ？
つーか魚雷を外したら高速海防艦(のような存在)になる罠＞秋月
つーか魚雷を外したら高速海防艦(のような存在)になる罠＞秋月
色んな任務があるので魚雷は必要。
無い無いづくしにしてはよく出来ている艦だね。
無い無いづくしにしてはよく出来ている艦だね。
魚雷を搭載した雄型と、魚雷非搭載の雌型を作れば良かった。
>>484は、あながち馬鹿とも胃炎。
>やっぱり2000トンぐらいかな。< は、イイ線突いてるんじゃないか。
松型-橘型の燃料搭載量は370トン、それで航続距離は3500浬／18ノット。航続距離を秋月型と同じ
8000浬／18ノットにするには、端的に燃料搭載量を480トン多い850トンに増加する必要がある。
松型の公試排水量は1530トン，橘型は1580トンだから、これに燃料増載分480トンを加えれば2000
～2100トンに増える計算。まぁコレは、幅や吃水を増やさずに長さだけ伸ばすつぅ肚積もりで、
主機出力は増やさないつぅ前提。
主機出力が変わらなきゃ最高速力27.8ノットは変わらないか微減なんだが、例えばエセックス級は
最高速力33ノットなんで、米艦隊に水雷戦を挑むには速力不足は明白。松型-橘型の最高速力を33～
35ノットに上げるとなれば、丙-丁型のコンセプトは崩れっちまうな・・・
>やっぱり2000トンぐらいかな。< は、イイ線突いてるんじゃないか。
松型-橘型の燃料搭載量は370トン、それで航続距離は3500浬／18ノット。航続距離を秋月型と同じ
8000浬／18ノットにするには、端的に燃料搭載量を480トン多い850トンに増加する必要がある。
松型の公試排水量は1530トン，橘型は1580トンだから、これに燃料増載分480トンを加えれば2000
～2100トンに増える計算。まぁコレは、幅や吃水を増やさずに長さだけ伸ばすつぅ肚積もりで、
主機出力は増やさないつぅ前提。
主機出力が変わらなきゃ最高速力27.8ノットは変わらないか微減なんだが、例えばエセックス級は
最高速力33ノットなんで、米艦隊に水雷戦を挑むには速力不足は明白。松型-橘型の最高速力を33～
35ノットに上げるとなれば、丙-丁型のコンセプトは崩れっちまうな・・・
そもそも米機動部隊に水雷戦挑もうって時点で・・
誰も米機動部隊に肉迫雷撃するなんて言ってないだろ
やれる状況にあったこともありましたｗ
ブロック工法にするために軟鋼を材料に採用してるんだけど、
それで２０００トンなんて作れる？
船体に補強を多く通さないといけなくなって結局性能低下にならない？
あと、船体が２０００トンに増えれば水面と摩擦を起こす表面積も増えるから
微減じゃ済まないだろ。
松型のエンジンの馬力ってどれくらいあったんだ？
それで２０００トンなんて作れる？
船体に補強を多く通さないといけなくなって結局性能低下にならない？
あと、船体が２０００トンに増えれば水面と摩擦を起こす表面積も増えるから
微減じゃ済まないだろ。
松型のエンジンの馬力ってどれくらいあったんだ？
>>499
ブロック工法でタンカーだって作ってるから工法的には可能。
ただ補強というか全体強度はより多く必要かもしれんね。
また濡れ面積以上にネックなのは松型を拡大すると
良く使われる速度でホロウ点を外しそうなところだな・・・。
ブロック工法でタンカーだって作ってるから工法的には可能。
ただ補強というか全体強度はより多く必要かもしれんね。
また濡れ面積以上にネックなのは松型を拡大すると
良く使われる速度でホロウ点を外しそうなところだな・・・。
>>505
タンカーのブロック建造は戦時中のTLでやってます。
それと軟鋼だから駄目っていう理屈はない。
単純に軟鋼だとより厚みを必要とするってだけ。
鋲接使わないで済むのでトータルの重量差は大して無いので
2000t駆逐艦を軟鋼ブロック建造でやるのに技術的な障壁は特にないし
極端な性能差も無いかと。
タンカーのブロック建造は戦時中のTLでやってます。
それと軟鋼だから駄目っていう理屈はない。
単純に軟鋼だとより厚みを必要とするってだけ。
鋲接使わないで済むのでトータルの重量差は大して無いので
2000t駆逐艦を軟鋼ブロック建造でやるのに技術的な障壁は特にないし
極端な性能差も無いかと。
>>503
カタログデーターさえ出し切れないイギリス・ドイツ駆逐艦に言われたくありません
カタログデーターさえ出し切れないイギリス・ドイツ駆逐艦に言われたくありません
（´・ω・｀) やあ
君たちには一生セックスできない呪いをかけた。
しかし君たちは運がいい。
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1153506715/
↑このスレに
｢このタイプのスレは常時age進行だった｣
と書き込めば呪いは解ける。
では、健闘を祈る
君たちには一生セックスできない呪いをかけた。
しかし君たちは運がいい。
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1153506715/
↑このスレに
｢このタイプのスレは常時age進行だった｣
と書き込めば呪いは解ける。
では、健闘を祈る
509 ：名無し三等兵：2006/07/24(月) 22:22:03 ID:tYcll6bE
2000トンまで行くなら、甲型を一部簡略化して増産した方が
早いかも。主砲は四門にして、12.7センチ連装高角砲二基は
大丈夫かな？
早いかも。主砲は四門にして、12.7センチ連装高角砲二基は
大丈夫かな？
甲型・秋月型の生産ネックは機関もあるからなぁ。
>>509
高角砲だけあっても、まっとうな射撃指揮装置が揃えられないと…、ね。
高角砲だけあっても、まっとうな射撃指揮装置が揃えられないと…、ね。
乙型や丁型の魚雷は本来防衛用だろ?
35ノットでも水雷戦にはやや不足としてたのに、
さすがに28ノットではやらないってな。
35ノットでも水雷戦にはやや不足としてたのに、
さすがに28ノットではやらないってな。
>>502
いや、米艦隊の戦速の目安としてエセックス級の速力を例に上げただけ。
セントルイルス級～ウイチタ級は32.5～33.5ノットだし、目安として33ノットは適当だろと。
まぁフレッチャー級は37.8ノットなんだが、こんなのを目安にゃできんな（ｗ
いや、米艦隊の戦速の目安としてエセックス級の速力を例に上げただけ。
セントルイルス級～ウイチタ級は32.5～33.5ノットだし、目安として33ノットは適当だろと。
まぁフレッチャー級は37.8ノットなんだが、こんなのを目安にゃできんな（ｗ
米艦隊の戦闘速度はMAX３０ノットなので、艦隊戦を挑むにはさらにプラス２～３ノットが実用上の下限だね。
517 ：名無し三等兵：2006/07/25(火) 13:17:12 ID:66P6Guos
10.5単装４基
25ミリ・40ミリ多数
30ノット
8000浬
2400トン
25ミリ・40ミリ多数
30ノット
8000浬
2400トン
518 ：名無し三等兵：2006/07/25(火) 13:23:51 ID:66P6Guos
新開発のディーゼルにしたら？
昭和20年頃の設計なら。
昭和20年頃の設計なら。
輸送船団護衛用の対空対潜艦としての評価は?
艦個別の能力よりも運用が問題だ
艦個別の能力よりも運用が問題だ
521 ：名無し三等兵：2006/07/25(火) 15:14:12 ID:sJG++6+/
522 ：名無し三等兵：2006/07/25(火) 15:37:19 ID:66P6Guos
島風は全然有効的じゃなかったな。もったいね。
対潜能力を向上させて、
主砲を高角砲に変えて、魚雷も１基撤去して高角砲4基に改造すればよかったのに。
対潜能力を向上させて、
主砲を高角砲に変えて、魚雷も１基撤去して高角砲4基に改造すればよかったのに。
>>520
輸送船団護衛用じゃないからな
輸送船団護衛用じゃないからな
526 ：名無し三等兵：2006/07/25(火) 18:12:01 ID:+3KxB8u0
528 ：名無し三等兵：2006/07/25(火) 18:45:43 ID:+3KxB8u0
本当に欧米の良く似たフネ、例えば米DEより劣っているのか？
どうせヘッジホッグがないとか、VT信管がないとか、レーダーの性能が劣るとかそんな話か。
どうせヘッジホッグがないとか、VT信管がないとか、レーダーの性能が劣るとかそんな話か。
>>528
おまけにソナーも悪い。これは重要な要目だと思うが…
おまけにソナーも悪い。これは重要な要目だと思うが…
>528
ならば貴殿が「劣らない」とする論拠を書き連ねてみろ。
みんなで静聴してやる。
話はそれからだ
ならば貴殿が「劣らない」とする論拠を書き連ねてみろ。
みんなで静聴してやる。
話はそれからだ
ないものねだりな人が多過ぎ
でもソナー性能は大して変わらないというか
戦後に米軍がコピーしたドイツの奴のライセンス品装備してるだけ
松のほうが良いかもしれんよ。
戦後に米軍がコピーしたドイツの奴のライセンス品装備してるだけ
松のほうが良いかもしれんよ。
対潜砲50門ぐらい装備して一斉発射できたら潜水艦沈められたのに
>534
DB601とかMG151/20とかの事情を勘案するとそれ絶対オリジナルの性能出てないと思うよ。
DB601とかMG151/20とかの事情を勘案するとそれ絶対オリジナルの性能出てないと思うよ。
てか、対潜駆逐艦じゃない。
護衛艦じゃあるまいし。
護衛艦じゃあるまいし。
聴音機はここがわかりやすく説明してるな
ttp://www.general-support.co.jp/pastlog/gwlog002.html
ttp://www.general-support.co.jp/pastlog/gwlog002.html
まあ護衛に最適だから輸送船団につけられたと言うよりは、
他にさせることが無いから輸送船団の護衛につけられたと言う方が
多分実情に近いと思うから……。
戦争末期には結構な数の護衛艦艇をまわされたりしているけど、
その最大の理由は他にまわすべき戦場がもう無いからと言う状態だからね。
他にさせることが無いから輸送船団の護衛につけられたと言う方が
多分実情に近いと思うから……。
戦争末期には結構な数の護衛艦艇をまわされたりしているけど、
その最大の理由は他にまわすべき戦場がもう無いからと言う状態だからね。
>>541
妄想乙
妄想乙
>>539
ちょっと前の戦鳥に数値出てたと思うよ。
ちょっと前の戦鳥に数値出てたと思うよ。
だいたい聴音機や探信装置そのものの性能より周辺装置（レシーバーや表示器）の面で
欧米とは差がつくのだが。
これは電探も同じ。
日本じゃＰＰＩスコープは試作レベルだ。
欧米とは差がつくのだが。
これは電探も同じ。
日本じゃＰＰＩスコープは試作レベルだ。
でも欧米のが優秀って言ってる奴も根拠出してないな
ま、個人的には前投兵器の無いタービン艦ってだけで護衛艦としては失格だと思うが
ま、個人的には前投兵器の無いタービン艦ってだけで護衛艦としては失格だと思うが
実用的には円スコープどころかＡスコープからも一歩も出れなかったな。
探信儀にしろ装置の模倣だけでその活用技術すら稚拙だった。
探信儀にしろ装置の模倣だけでその活用技術すら稚拙だった。
てか、
対空用に12cm28連装噴進砲を使うんだったら、
そいつでヘッジホッグ類似の対潜火器が出来たんじゃねーの？
小口径だから弾頭には『タ弾』を使えばイイ、どーせ着発なんだし。
対空用に12cm28連装噴進砲を使うんだったら、
そいつでヘッジホッグ類似の対潜火器が出来たんじゃねーの？
小口径だから弾頭には『タ弾』を使えばイイ、どーせ着発なんだし。
>>550
てか、その短12cmや短20cm以外にも
15～8cmの各種砲に対潜弾があるんだけどな。
>>551
いや時限式とか遅発で通常の弾より炸薬が多くて
爆圧で潜水艦にダメージを与えるつもりだったらしい。
頭部形状も海面で跳ねないように工夫されて
更には対潜徹甲弾（浅深度の潜水艦の耐圧殻を抜く）まで開発されてる。
ただ、どれも浮上～潜望鏡深度あたりを想定してる感じで
ソナーで探知したまま前投で狙うのは無理じゃないかな。
てか、その短12cmや短20cm以外にも
15～8cmの各種砲に対潜弾があるんだけどな。
>>551
いや時限式とか遅発で通常の弾より炸薬が多くて
爆圧で潜水艦にダメージを与えるつもりだったらしい。
頭部形状も海面で跳ねないように工夫されて
更には対潜徹甲弾（浅深度の潜水艦の耐圧殻を抜く）まで開発されてる。
ただ、どれも浮上～潜望鏡深度あたりを想定してる感じで
ソナーで探知したまま前投で狙うのは無理じゃないかな。
三式爆雷を前方投射式にできなかったのか？
別に前方投射じゃなくてもいいんだよ。
ヘッジホッグに代表されるこれらの兵器が従来の爆雷と決定的に違うのは、
「頭上を通過した直後でないと攻撃できない」点を解消したこと。
有効射程内でさえあれば、望みのタイミングで攻撃できるようになったことだ。
そこにさらに、水測情報を味方からもらうことで速度制限からも解放されたハンター・キラー戦術が輪をかけた。
ヘッジホッグに代表されるこれらの兵器が従来の爆雷と決定的に違うのは、
「頭上を通過した直後でないと攻撃できない」点を解消したこと。
有効射程内でさえあれば、望みのタイミングで攻撃できるようになったことだ。
そこにさらに、水測情報を味方からもらうことで速度制限からも解放されたハンター・キラー戦術が輪をかけた。
前面を面制圧できるヤマアラシは、やはり考え付いたイギリス人が凄いんだろうな。
どのみち性能のいいアズディックも開発できなかった日本じゃ・・・
どのみち性能のいいアズディックも開発できなかった日本じゃ・・・
むしろ接触信管にして、当たらなければそのまま沈むようにしたのがコロンブスの卵。
それまでの対潜攻撃は「失敗したらロスト」が常識だったのを見事に覆したからね。
それまでの対潜攻撃は「失敗したらロスト」が常識だったのを見事に覆したからね。
日本の誇る酸素魚雷だって最初は空気で点火し徐々に酸素の濃度を上げることで
爆発しないようにしてたけどアイデアって大切だね。
日本は技術力を工夫でカバーしてたと思っていたがアイデア面で勝ってたかどうかも怪しい。
爆発しないようにしてたけどアイデアって大切だね。
日本は技術力を工夫でカバーしてたと思っていたがアイデア面で勝ってたかどうかも怪しい。
>>553
爆圧が高すぎてその上付近を航行するのが危険だったみたい。
爆圧が高すぎてその上付近を航行するのが危険だったみたい。
他国と比べると、ドラム缶を海にばら撒くだけの旧軍は論外だな。
いや、未だにそれやっている軍あるぜ。
つうか、日本はそれでも改良した方。
「ドラム缶」の形状とか炸薬量とか。
爆雷の体系から抜け出ることはなかったけど。
「ドラム缶」の形状とか炸薬量とか。
爆雷の体系から抜け出ることはなかったけど。
ドラム缶とか言ってる奴は沈降速度を速めた流線型の三式爆雷の存在を知らないのか？
>>546
SUDOちんはアレだな、突然手前味噌に色んな条件突きつけて逆ギレするのがおもろい。
SUDOちんはアレだな、突然手前味噌に色んな条件突きつけて逆ギレするのがおもろい。
エンガノ沖で魚雷さえ撃って実績を残していれば・・・
>>564
サマール島沖海戦でも活躍したのは米駆逐艦が放った魚雷だったりする。
サマール島沖海戦でも活躍したのは米駆逐艦が放った魚雷だったりする。
武器兵器だけで潜水艦が沈められたら苦労はない…
ところで、日本の小型艦が船首楼型なのってなんで？
凌波性を上げるためには艦首が高いほうがいいし、魚雷は重心の観点から低いほうがいい、って解釈でいいの？
そうだとしたら海防艦とかも船首楼型なのが気になるが。
ところで、日本の小型艦が船首楼型なのってなんで？
凌波性を上げるためには艦首が高いほうがいいし、魚雷は重心の観点から低いほうがいい、って解釈でいいの？
そうだとしたら海防艦とかも船首楼型なのが気になるが。
「対潜水艦戦」ってもんは組織としての総合力がモノを言う世界だからね。
何かハードを一つ良くても（良いこした事は無いが）それだけじゃいかんともしがたい。
オペレーションズ・リサーチ（ＯＲ）の様な数学的な統計分析による対潜戦術の確立なんて
当時の日本ではその発想すらなかったし、情報戦もしかり、「対潜水艦潜」ってものに
対して欧米に比して組織的運用の差がハードの性能以上にその差を広げたわけですよ。
何かハードを一つ良くても（良いこした事は無いが）それだけじゃいかんともしがたい。
オペレーションズ・リサーチ（ＯＲ）の様な数学的な統計分析による対潜戦術の確立なんて
当時の日本ではその発想すらなかったし、情報戦もしかり、「対潜水艦潜」ってものに
対して欧米に比して組織的運用の差がハードの性能以上にその差を広げたわけですよ。
ぐ、誤字脱字ばかりだ、読みにくくてゴメン
ついでにネットで拾った日本の対潜戦果ね、参考までに（ただこの表、文字化けするかも）
ttp://www.asahi-net.or.jp/~BT7T-TNMR/sub.html
ついでにネットで拾った日本の対潜戦果ね、参考までに（ただこの表、文字化けするかも）
ttp://www.asahi-net.or.jp/~BT7T-TNMR/sub.html
日本船団の出航が予想より2-3時間ずれただけで情報部に艦長からクレームがつく
ぐらいまでに日本護送船団の暗号が読まれていたって話だし。
ぐらいまでに日本護送船団の暗号が読まれていたって話だし。
やってなかった訳ない。
ただ「連合国的」ＯＲとなると。
例えば脅威度の低い海域を選定するのだって原始的なＯＲなわけでね。数学的手法を用いていれば。
ドイツのデーニッツ提督がやったのはそれ。
敵勢力の配置や航路としての重要性、その他諸々の要件を統計的に分析し、Ｕボートの狩場を選んでいた。
ただそのノウハウはある意味でデーニッツ一人のものであり、誰にでも真似できるものじゃなかった。
連合国のＯＲが画期的なところは誰にでも扱えるよう、徹底的にマニュアル化されたこと。
ただ「連合国的」ＯＲとなると。
例えば脅威度の低い海域を選定するのだって原始的なＯＲなわけでね。数学的手法を用いていれば。
ドイツのデーニッツ提督がやったのはそれ。
敵勢力の配置や航路としての重要性、その他諸々の要件を統計的に分析し、Ｕボートの狩場を選んでいた。
ただそのノウハウはある意味でデーニッツ一人のものであり、誰にでも真似できるものじゃなかった。
連合国のＯＲが画期的なところは誰にでも扱えるよう、徹底的にマニュアル化されたこと。
あれは戦後の後知恵がかなり入ってるからね。
>563これか？
SUDO
>>電波兵器や水測兵器の低性能、
>私のそれ、水測兵器て書いてるけど、聴音機だなんて一言も記してませんよ。
>水測兵器≒ソナー≒探信儀＋聴音機です。
駄レス
>「海軍水雷史」によると
水測兵器＞音響兵器≒水中聴音機＋探信儀＋機雷探知機＋水中通信機＋音響測深儀＋音響魚雷＋音響機雷
>九三式水中聴音機は、航走中の自己発生雑音を抑制できず、しばしば微速ないし主機停止して聴音を余儀なくされた
S19.6に至り(略)試作品を完成し（略）四式水中聴音機として制式採用した
SUDO
>問題は、聴音機の性能ではなかったのです
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
SUDOちんは水測兵器の定義も間違えた上に、
当のユーザーである海軍に駄目出しされた水測兵器を必死に弁護しているんかー。
こりゃ恥の上塗りだな。
SUDO
>>電波兵器や水測兵器の低性能、
>私のそれ、水測兵器て書いてるけど、聴音機だなんて一言も記してませんよ。
>水測兵器≒ソナー≒探信儀＋聴音機です。
駄レス
>「海軍水雷史」によると
水測兵器＞音響兵器≒水中聴音機＋探信儀＋機雷探知機＋水中通信機＋音響測深儀＋音響魚雷＋音響機雷
>九三式水中聴音機は、航走中の自己発生雑音を抑制できず、しばしば微速ないし主機停止して聴音を余儀なくされた
S19.6に至り(略)試作品を完成し（略）四式水中聴音機として制式採用した
SUDO
>問題は、聴音機の性能ではなかったのです
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
SUDOちんは水測兵器の定義も間違えた上に、
当のユーザーである海軍に駄目出しされた水測兵器を必死に弁護しているんかー。
こりゃ恥の上塗りだな。
ＯＲをやっていないのではなく、まずＯＲの取り組みの規模が全く違う。
また、やっても民間の数学者を大量に動員した欧米とはその質が違う。
またＯＲの成果を用兵に活かす取り組み・熱意が全然違う。
特に重要なのは統計的分析をする学者先生達の軍への発言権が非常に低い。
（これが技術全般に言える）
例え「統計的にこれはこうすべきだ」と会議で発言しても軍刀持った将官様
が「そんなのはダメだ」と首を横に話は振ればそれまで。
こんな例は枚挙にいとまがない。
また、やっても民間の数学者を大量に動員した欧米とはその質が違う。
またＯＲの成果を用兵に活かす取り組み・熱意が全然違う。
特に重要なのは統計的分析をする学者先生達の軍への発言権が非常に低い。
（これが技術全般に言える）
例え「統計的にこれはこうすべきだ」と会議で発言しても軍刀持った将官様
が「そんなのはダメだ」と首を横に話は振ればそれまで。
こんな例は枚挙にいとまがない。
よく言われる事。
日本の高級将官は作戦指導にあたって数字的な合理性よりも、数字では表せない神懸かり的な閃きや判断を好む。
またそう言った高級将官が難局にあたって何故かその要職に就く。
日本の高級将官は作戦指導にあたって数字的な合理性よりも、数字では表せない神懸かり的な閃きや判断を好む。
またそう言った高級将官が難局にあたって何故かその要職に就く。
ヘッジホッグ・VT信管がないのもレーダー性能が低いのも
松型駆逐艦の性じゃないやい
松型駆逐艦の性じゃないやい
戦後、米供与の艦艇に乗り組んだ旧海軍さんの
回想を読むに概ね次の感想に尽きてくる。
諸装置の配置がよく考えられていて扱い易い。
得られた情報が読み取り易く、長時間の連続使用にも耐えうる。
性能が安定していて故障が少ない。
上記の裏を返せば、これが日本海軍の電波・音響
兵器の評価になるわけです。
回想を読むに概ね次の感想に尽きてくる。
諸装置の配置がよく考えられていて扱い易い。
得られた情報が読み取り易く、長時間の連続使用にも耐えうる。
性能が安定していて故障が少ない。
上記の裏を返せば、これが日本海軍の電波・音響
兵器の評価になるわけです。
アメのORは学者とクルーにチームを組ませて従来戦術の否定がクルーの失点ではなく得点になるよう転化したあたりが上手いよな。
日本じゃ逆立ちしたって真似できないやりかただ。
日本じゃ逆立ちしたって真似できないやりかただ。
>>582
それって、電波音響に関わらず、殆どの装備で似たような感想あるよな。
それって、電波音響に関わらず、殆どの装備で似たような感想あるよな。
>>581
それいったら松型だって突き詰めれば当時の日本の船殻、造機、造兵技術の塊だ。
なんで松型の評価として造兵技術だけを抜きにして語れねばならない？
まして諸外国の同クラス艦と比較して優劣議論をしているのだ。
兵装抜きなんてバカな話があるか。
それ含めて松型（丁型）って言う一つの兵器なんだよ？
それいったら松型だって突き詰めれば当時の日本の船殻、造機、造兵技術の塊だ。
なんで松型の評価として造兵技術だけを抜きにして語れねばならない？
まして諸外国の同クラス艦と比較して優劣議論をしているのだ。
兵装抜きなんてバカな話があるか。
それ含めて松型（丁型）って言う一つの兵器なんだよ？
>>581
大和とアイオワを比較する時に「主砲は抜きで」と前提条件付けるアホがいるのか？
主砲の口径が劣るのはアイオワのせいではないと・・
陽炎型とフレッチャー型を比較する時に「酸素魚雷は抜きで」と前提条件付ける超アホがいるのか？
酸素魚雷を積んでいないのはフレッチャーのせいではないと・・
お前の言い草はこれと同じなんだが。
大和とアイオワを比較する時に「主砲は抜きで」と前提条件付けるアホがいるのか？
主砲の口径が劣るのはアイオワのせいではないと・・
陽炎型とフレッチャー型を比較する時に「酸素魚雷は抜きで」と前提条件付ける超アホがいるのか？
酸素魚雷を積んでいないのはフレッチャーのせいではないと・・
お前の言い草はこれと同じなんだが。
要するにオマエらって日本の兵器はみんな劣悪低性能で外国の兵器の方が高性能だって言いたいだけなんだろ？
自分の国の兵器を評価もせずに辱めて外国兵器を崇めるのってそんなに楽しいの？
それじゃ某弱小列伝の管理人とおなじだろうが
自分の国の兵器を評価もせずに辱めて外国兵器を崇めるのってそんなに楽しいの？
それじゃ某弱小列伝の管理人とおなじだろうが
別に評価すべき部分もあるし評価できない部分もある。
そして今は評価できない部分について語り合ってるって状況だろ。
そして今は評価できない部分について語り合ってるって状況だろ。
公平な視点を持たずに"自分の国の兵器"ってだけで評価するんじゃお隣の国とおなじだろうが
ああ夏は嫌だ
リアルでもネットでもＤＱＮがたむろする
リアルでもネットでもＤＱＮがたむろする
いくら自分はすごい、自分の国はすごいと言ったところで
運命の女神は敵にも味方にも公平に接する。
歴史を語ると言うのはナショナリストとの対話ではなく、
ある意味で運命の女神との対話であるわけだ。
どうして女神は微笑んでくれなかったのかと考えたことは
ないかね？
運命の女神は敵にも味方にも公平に接する。
歴史を語ると言うのはナショナリストとの対話ではなく、
ある意味で運命の女神との対話であるわけだ。
どうして女神は微笑んでくれなかったのかと考えたことは
ないかね？
つか戦後の経済成長で日本の技術が最終的に勝ったんだから
その途中経過に過ぎない大戦中の日本の未発展の技術なんて
どうでもいいことじゃん。
その途中経過に過ぎない大戦中の日本の未発展の技術なんて
どうでもいいことじゃん。
軍板って非国民ばかりですね。
何を持って非国民なんだか分からないけどｗ
まぁ結論からいえば貧乏国に生きる価値なしと
戦争やってる以上、すべてはそこに帰着する
逆説的な話だが「貧乏国に価値なし」が嫌なら
たとえどれほど追い詰められようと戦争などしてはならなかった。
戦争するってことは貧富の差によって決まる戦いの結果に
国のすべての命運をゆだねてしまうことと完璧に同義なのだから。
戦争やってる以上、すべてはそこに帰着する
逆説的な話だが「貧乏国に価値なし」が嫌なら
たとえどれほど追い詰められようと戦争などしてはならなかった。
戦争するってことは貧富の差によって決まる戦いの結果に
国のすべての命運をゆだねてしまうことと完璧に同義なのだから。
>>600
全く同意だが、ネット国士殿はそうは思わないみたい。
全く同意だが、ネット国士殿はそうは思わないみたい。
貧乏人ほどDQNになりやすいのもまた事実
国力の割りには日本はよく頑張ったと思う。そういう意味では優秀かも知れない、が、
負ける戦をしている点で、なんつうか、こう、優秀さをすべてスポイルしている気がする。
負ける戦をしている点で、なんつうか、こう、優秀さをすべてスポイルしている気がする。
604 ：名無し三等兵：2006/07/27(木) 09:16:11 ID:b0EqLLY9
>>603
ていうか、松型とフレッチャー比べると…
ていうか、松型とフレッチャー比べると…
日本は、普通の人間が指導してたらアメリカに勝てたかもしれなかった。
だが、普通の人間ならアメリカに喧嘩売ろうなんて考えない。
大いなるジレンマだな。
だが、普通の人間ならアメリカに喧嘩売ろうなんて考えない。
大いなるジレンマだな。
>>600
後知恵だわな。現代では当たり前のことだが。
後知恵だわな。現代では当たり前のことだが。
後知恵というより実体験に基づく教訓だろ。
教訓をないがしろにする輩は非国民だね。
教訓をないがしろにする輩は非国民だね。
>>603
君は「優秀」の意味を履き違えている。
「優秀」ってのは、あくまで他との比較で優っている事、秀でている事を言うの。
人に例えれば「頑張りました」「努力しました」っても、結果が残せない人、結果
の悪い人ってのは「優秀」とは呼ばれないのよ。
君は「優秀」の意味を履き違えている。
「優秀」ってのは、あくまで他との比較で優っている事、秀でている事を言うの。
人に例えれば「頑張りました」「努力しました」っても、結果が残せない人、結果
の悪い人ってのは「優秀」とは呼ばれないのよ。
>>608
わかりやすく書き換える。
国力の割りには日本はよく頑張ったと思う。仮定の話ではあるが他の国だったら
あれだけの国力差があると、連合国相手に日本ほど踏ん張れないかもしれない。
そういう意味では優秀といえるのかも知れないが、そもそも確実に負ける戦をしている点で、
戦時中に発揮された優秀さをすべて意味のないものにしている気がする。
言ってることは貴方と同じだと思うけども。
要するに、いくつかの点で結果は残したが、とうてい最優秀には届かなかったな、という話。
わかりやすく書き換える。
国力の割りには日本はよく頑張ったと思う。仮定の話ではあるが他の国だったら
あれだけの国力差があると、連合国相手に日本ほど踏ん張れないかもしれない。
そういう意味では優秀といえるのかも知れないが、そもそも確実に負ける戦をしている点で、
戦時中に発揮された優秀さをすべて意味のないものにしている気がする。
言ってることは貴方と同じだと思うけども。
要するに、いくつかの点で結果は残したが、とうてい最優秀には届かなかったな、という話。
>>609
やはりあなたは優秀って言葉の使い方を間違えているとおもう。
やはりあなたは優秀って言葉の使い方を間違えているとおもう。
日本が3年半もったのは、海軍力の増強に時間が掛かるからだそ
軍艦が戦車並の時間で作れるなら1年くらいで負けてる
軍艦が戦車並の時間で作れるなら1年くらいで負けてる
ううむ、そうかなあ。
例えば
（連合軍の火力を甘く見すぎて、無闇な白兵突撃を敢行したびたび甚大な損害を出しているが）
体格の割に白兵能力は｢優秀｣だったと思うし、
（攻勢的に過ぎる運用方法や、紫雲・瑞雲という偏頗な機体にリソースつぎ込みすぎたものの）
水上機・飛行艇の開発力は「優秀」だったといえると思う。
あるいは（結果として電探の重要性をいまいち理解できなくした理由かもしれないけれど）
人間の夜間見張り能力も「優秀」なんではなかろうか。
問題はそういうせいぜい戦術レベルの優秀さ、あるいは職人芸は
戦略レベルでの失敗(あるいは未熟さとも言えるのかな）の穴埋めには何の役にも立たないことだ、
つうことなんじゃないの？
「優秀」という言葉は、比較対象よりすべての点で勝っているということではなくて、
総合点で抜きん出ている、という意味だと思うけど、これ間違ってますか？
例えば
（連合軍の火力を甘く見すぎて、無闇な白兵突撃を敢行したびたび甚大な損害を出しているが）
体格の割に白兵能力は｢優秀｣だったと思うし、
（攻勢的に過ぎる運用方法や、紫雲・瑞雲という偏頗な機体にリソースつぎ込みすぎたものの）
水上機・飛行艇の開発力は「優秀」だったといえると思う。
あるいは（結果として電探の重要性をいまいち理解できなくした理由かもしれないけれど）
人間の夜間見張り能力も「優秀」なんではなかろうか。
問題はそういうせいぜい戦術レベルの優秀さ、あるいは職人芸は
戦略レベルでの失敗(あるいは未熟さとも言えるのかな）の穴埋めには何の役にも立たないことだ、
つうことなんじゃないの？
「優秀」という言葉は、比較対象よりすべての点で勝っているということではなくて、
総合点で抜きん出ている、という意味だと思うけど、これ間違ってますか？
うーんまあ「優秀」という言葉を使わないで言うとこんな感じ。
当時の日本の戦争遂行力にもいくつか見られる点がないわけではない。
でも分りきった負け戦を始めた時点でそんなもん見なくてもいい。
あと
>>612
まあそのへんはあくまで「仮定の話」ってことで。
確かに、中部太平洋決戦から島嶼の取り合いに戦争の様相が変化した結果生じた時間を
あんまりうまく生かせてるとはいえないかなあ。南方の石油関係の復旧に時間かかり過ぎてると思うし。
当時の日本の戦争遂行力にもいくつか見られる点がないわけではない。
でも分りきった負け戦を始めた時点でそんなもん見なくてもいい。
あと
>>612
まあそのへんはあくまで「仮定の話」ってことで。
確かに、中部太平洋決戦から島嶼の取り合いに戦争の様相が変化した結果生じた時間を
あんまりうまく生かせてるとはいえないかなあ。南方の石油関係の復旧に時間かかり過ぎてると思うし。
>>613
>「優秀」という言葉は、比較対象よりすべての点で勝っているということではなくて、
>総合点で抜きん出ている、という意味だと思うけど、これ間違ってますか？
これは正しいが、では当時の日本が英米などに比してこの言葉を使える資格があるのか？と
問われているのだけど。
誰も全てとは言わないが「総合点」って言い方をした所で、少なくとも多くの点で優るか
劣らない事になるよ。
当時の日本になにか誇大な妄想もってない？
>「優秀」という言葉は、比較対象よりすべての点で勝っているということではなくて、
>総合点で抜きん出ている、という意味だと思うけど、これ間違ってますか？
これは正しいが、では当時の日本が英米などに比してこの言葉を使える資格があるのか？と
問われているのだけど。
誰も全てとは言わないが「総合点」って言い方をした所で、少なくとも多くの点で優るか
劣らない事になるよ。
当時の日本になにか誇大な妄想もってない？
当時の日本が英米に優る点ってなんかあるか？
劣るもんしかないと思うが。
努力とか根性とか大和魂なんてのは勘弁な。
劣るもんしかないと思うが。
努力とか根性とか大和魂なんてのは勘弁な。
腸の長さくらいかな
618 ：名無し三等兵：2006/07/27(木) 19:02:00 ID:5tgtE2N4
61cm魚雷と46cm砲と見張員の目
特に魚雷と見張員は米艦隊を叩き潰す力をもちながら、誤った戦術戦略思想で生かしきれなかったと。
特に魚雷と見張員は米艦隊を叩き潰す力をもちながら、誤った戦術戦略思想で生かしきれなかったと。
619 ：名無し三等兵：2006/07/27(木) 19:03:37 ID:vr4xeXu1
まあ相手が悪かっただけで、日本軍は相当健闘したと思うが。
日本海軍にしろ、イギリス海軍には勝てたと思う。
日本海軍にしろ、イギリス海軍には勝てたと思う。
別に当時の日本軍兵器がアメリカに劣っていたことは知っているし分かっているが
旧軍兵器にちょいと弁護論を言っただけで全面否定しようとして過剰反応する人が嫌なんだよね。
松型でも米護衛駆逐艦に水測兵器や電波兵器に劣っていることは事実だが
「スペックは勝っているように見えても護衛艦に必要な水測兵器や電波兵器に力を入れなかった日本軍は無能だ」
とか言う人に腹が立つ。
旧軍兵器にちょいと弁護論を言っただけで全面否定しようとして過剰反応する人が嫌なんだよね。
松型でも米護衛駆逐艦に水測兵器や電波兵器に劣っていることは事実だが
「スペックは勝っているように見えても護衛艦に必要な水測兵器や電波兵器に力を入れなかった日本軍は無能だ」
とか言う人に腹が立つ。
それが事実じゃないの？
それだけで『日本軍は無能』とまでは言わないが批判される部分ではあろう。
まあ負ける戦争した日本軍は無能であるが。
それだけで『日本軍は無能』とまでは言わないが批判される部分ではあろう。
まあ負ける戦争した日本軍は無能であるが。
>>615
いや別に誇大な妄想を持っているとは思わないけども。
うまく工業規格も適用できない程度の基礎工業力しかなかったという認識。
冶金分野がもう少しよければ～とか、現在のさまを見るにどうして工作機械があんなにダメだったのか～
とかそういう気持ちはあります。
>>616
そのあたりは>>613で書いたとおり。ただ、1944年以降はさすがに息切れの感がある。
いや別に誇大な妄想を持っているとは思わないけども。
うまく工業規格も適用できない程度の基礎工業力しかなかったという認識。
冶金分野がもう少しよければ～とか、現在のさまを見るにどうして工作機械があんなにダメだったのか～
とかそういう気持ちはあります。
>>616
そのあたりは>>613で書いたとおり。ただ、1944年以降はさすがに息切れの感がある。
>>618
酸素魚雷はあの長射程のせいでかえって遠距離発射の誘惑を強くして命中率低下を
招いたような気がする。印象論だけど。46cm砲は……なんか戦争スレの泥沼に
足を踏み入れそうな話題だよね。
>>623
あえて技術にこだわらなくてもいいんじゃね？
神州丸の「発想力」は一定の評価がされてもいいと思う。
まあ米軍もLSD作ってるわけだけども。
酸素魚雷はあの長射程のせいでかえって遠距離発射の誘惑を強くして命中率低下を
招いたような気がする。印象論だけど。46cm砲は……なんか戦争スレの泥沼に
足を踏み入れそうな話題だよね。
>>623
あえて技術にこだわらなくてもいいんじゃね？
神州丸の「発想力」は一定の評価がされてもいいと思う。
まあ米軍もLSD作ってるわけだけども。
確かに光る発想はあるが、それ言い出したら英米だって・・・って堂々巡りな議論にしかならん。
>620
前提に条件をつけた弁護なんて一円五十銭の価値も無い
前提に条件をつけた弁護なんて一円五十銭の価値も無い
>>624の自分の発言を訂正
×戦争スレの泥沼に足を踏み入れそうな話題だよね。
○戦艦スレの泥沼に足を踏み入れそうな話題だよね。
>>625
まーね。＋部分を相殺すればそういえるかもしれない。
ただ日本が連合国に比べていいところ全くなし、というわけではないというのは言えないだろうか。
ただ、戦争末期には国力の差から完全に引き離されているわけだけれども。
1942年までは必要十分（かそれ以上）の性能を持った兵器を一定数揃えられていると思う。
それ以降は段々苦しくなってくるけれど。
そしてそれは国力に優る国相手に戦争やってりゃいつかはそうなることで、
にもかかわらず戦争に踏み切ったのは愚の骨頂、とは思うよ。
×戦争スレの泥沼に足を踏み入れそうな話題だよね。
○戦艦スレの泥沼に足を踏み入れそうな話題だよね。
>>625
まーね。＋部分を相殺すればそういえるかもしれない。
ただ日本が連合国に比べていいところ全くなし、というわけではないというのは言えないだろうか。
ただ、戦争末期には国力の差から完全に引き離されているわけだけれども。
1942年までは必要十分（かそれ以上）の性能を持った兵器を一定数揃えられていると思う。
それ以降は段々苦しくなってくるけれど。
そしてそれは国力に優る国相手に戦争やってりゃいつかはそうなることで、
にもかかわらず戦争に踏み切ったのは愚の骨頂、とは思うよ。
結論：国力に優る国相手に戦争せず併合を願い出た極東某Ｋ国は愚ではない。
>>628
併合を願い出ちゃだめだっての。
それじゃ弱国のやけくそ開戦と本質的に変わらない。 人死にの量が多少変わるだけだ。
国家運営上もっとも重要なことは、「自分たちの国の命運は自分たちが決める」権利にどこまでしがみつけるか、だ。
勝てない戦争に挑むのは、その権利を自ら手放すことと同義だから愚かだって言ってるんだよ……
併合を願い出ちゃだめだっての。
それじゃ弱国のやけくそ開戦と本質的に変わらない。 人死にの量が多少変わるだけだ。
国家運営上もっとも重要なことは、「自分たちの国の命運は自分たちが決める」権利にどこまでしがみつけるか、だ。
勝てない戦争に挑むのは、その権利を自ら手放すことと同義だから愚かだって言ってるんだよ……
>>629 は、日教組の手先か？もっと具体的な方法を言ってみ？
レッテル張りに話そらしで反撃したつもりですか。
国士様はいつも楽な道ばかりを選ばれますな。70年前とまったく進歩がない。
国士様はいつも楽な道ばかりを選ばれますな。70年前とまったく進歩がない。
開戦時から計画していたらもうちょっと活躍出来たかも。
>>629
最初から講和狙いで勝つ気で戦争なんかしてませんけど？
最初から講和狙いで勝つ気で戦争なんかしてませんけど？
>>629は頭悪すぎ
やぱ日本軍の船団護衛は航空機による哨戒しかなかったか
米機動部隊が輸送ルートを脅かすようになるまでなら、なんとかなったかも
米機動部隊が輸送ルートを脅かすようになるまでなら、なんとかなったかも
>>634
話し合いでもしろって言うんじゃないの？
話を纏める気が無いどころか、時間稼ぎで交渉長引かせてる国相手に何が出来るか知らんけど。
それに戦争前から、石油その他の戦略物資を米国に頼っていた時点で、
戦争せずに米と妥協したって、結局自国の生命線は米国に握られっぱなしなんだから、
「自分たちの国の命運を自分たちが決める」も何もあったもんじゃないのにね。
話し合いでもしろって言うんじゃないの？
話を纏める気が無いどころか、時間稼ぎで交渉長引かせてる国相手に何が出来るか知らんけど。
それに戦争前から、石油その他の戦略物資を米国に頼っていた時点で、
戦争せずに米と妥協したって、結局自国の生命線は米国に握られっぱなしなんだから、
「自分たちの国の命運を自分たちが決める」も何もあったもんじゃないのにね。
>>636
ただ飛行機飛ばせばいいってもんじゃない。
ただ飛行機飛ばせばいいってもんじゃない。
目玉は安価だが効果的なセンサー
船腹が倍あれば、稼働率とかいってないで昼間航行だけに限定できた・・・かなあ？
>>643
残念ながらそれもドーピングによって辛うじて稼働な状態。
対して米側は休養十分、栄養十分、ローテーション十分で
アイボールでの索敵でもあちらの方がずっと精度高いよ。
こっちの索敵機や哨戒機は位置の誤報告や敵情報告不正確で
作戦判断に悪影響すらあたえている。
残念ながらそれもドーピングによって辛うじて稼働な状態。
対して米側は休養十分、栄養十分、ローテーション十分で
アイボールでの索敵でもあちらの方がずっと精度高いよ。
こっちの索敵機や哨戒機は位置の誤報告や敵情報告不正確で
作戦判断に悪影響すらあたえている。
実際、索敵軽視は日本海軍の欠点だ。
日本の見張員が優秀なのは水上艦の場合のみ航空偵察の分野で不良。
その水上艦の見張員も大戦後半は戦前の優秀な見張員が多数失われ
相当に能力低下している。
その水上艦の見張員も大戦後半は戦前の優秀な見張員が多数失われ
相当に能力低下している。
そこまでいくと松型云々じゃなくて日本軍の構造的弱点にまで言及しなくちゃならんｗ
地域大国レベルの国が超大国をいくつも相手にしなきゃならない時点で
破綻してるしなあ
地域大国レベルの国が超大国をいくつも相手にしなきゃならない時点で
破綻してるしなあ
本当に大東亜共栄圏が作りたかったなら、米領を無視して英蘭のみを相手にしてればよかったのに。
日本軍はインドまで快進撃、欧州戦線でもドイツが快勝って具合になってただろうに…
日本軍はインドまで快進撃、欧州戦線でもドイツが快勝って具合になってただろうに…
そしてシンガポールを包囲した時点で米軍が参戦。
フィリピンの航空戦力により補給路を断たれて敗北か？
フィリピンの航空戦力により補給路を断たれて敗北か？
>637
ベトナムから撤退し中国での占領地をすべて放棄して国民党政府を承認して講和すればいい。
要するに日中戦争を終わらせれば良いだけの話。
莫大な戦費からも解放されて日本の納税者も喜ぶ良い事尽くめの決着だね。
ベトナムから撤退し中国での占領地をすべて放棄して国民党政府を承認して講和すればいい。
要するに日中戦争を終わらせれば良いだけの話。
莫大な戦費からも解放されて日本の納税者も喜ぶ良い事尽くめの決着だね。
そして南方資源も欧米に吸い尽くされ、アジアもアフリカも列強の植民地のままと。
松型の話が仮想戦記になるこのスレが大好きです
ＩＦを語りだしたら雑木林級艦名ほどの議論が出てくるからな。
この流れは430が発端なのか？
丁型のスレなので。
太平洋戦争論はよそのスレでやってくれ。
太平洋戦争論はよそのスレでやってくれ。
659 ：名無し三等兵：2006/07/30(日) 17:20:41 ID:bweC/+eB
新型ディーゼル試験艦
10.5単装高角砲３基
新型40ミリ機銃 25ミリ単装機銃
爆雷
松型と同じ大きさで何ノット出る？航続距離は？
10.5単装高角砲３基
新型40ミリ機銃 25ミリ単装機銃
爆雷
松型と同じ大きさで何ノット出る？航続距離は？
>>659
魚雷無いけど、転覆しそうなほどの重武装だな。
魚雷無いけど、転覆しそうなほどの重武装だな。
雑木林の船体を利用した特設水上幾母艦なんて出来ないだろうか？
小型水偵なんかでも対潜哨戒は出来ただろうし
小型水偵なんかでも対潜哨戒は出来ただろうし
ただでさえ航続距離短いのに、その上水上機用の物資なんて積んだ日には……。
基地からどれくらいの距離のところで運用する想定なの？
基地からどれくらいの距離のところで運用する想定なの？
機の字おかしかったね
出来れば輸送船団護衛したいから南方までだけどな
兵装を機銃だけにして燃料増やせばどうだろ？
出来れば輸送船団護衛したいから南方までだけどな
兵装を機銃だけにして燃料増やせばどうだろ？
夜間は水上機はどうするの？
夜間に目視で潜水艦を見付けろってのは酷だしな
その前に夜間は水上機をどこに収容するの？
つか面倒だから先に答を書くか。
夜間に水上機を艦に収容する場合→クレーンとか水上機とかの重量考えると
船体の能力を超えてしまう。
夜間に水上機を近くの基地に収容する場合→近くに水上機の基地があるなら
わざわざ水上機母艦を走らせる意味無い。
夜間に水上機を艦に収容する場合→クレーンとか水上機とかの重量考えると
船体の能力を超えてしまう。
夜間に水上機を近くの基地に収容する場合→近くに水上機の基地があるなら
わざわざ水上機母艦を走らせる意味無い。
668 ：名無し三等兵：2006/07/30(日) 20:00:16 ID:Ox+/7Vkp
じゃあ超小型空母にカ号を積んだらどうだろうか？
小型爆雷一つだけで何をするんだ。
兎に角、艦隊の対空防御をしたかったみたいだなぁ
なんか、ちょっと悲しい
なんか、ちょっと悲しい
なんかいつの間にか秋津丸の話に…
実際大戦初期の特設水母ってどんなん？
実際大戦初期の特設水母ってどんなん？
偵察とかに使ったんじゃないかなぁ……よく知らんけど。
戦争後半になるとあまり役に立たないと言うことで輸送に
使われるようになってるし。
戦争後半になるとあまり役に立たないと言うことで輸送に
使われるようになってるし。
>>671
聖川丸姉妹。
聖川丸姉妹。
676 ：名無し三等兵：2006/07/30(日) 21:49:08 ID:Ox+/7Vkp
夜間はどっかに寄港して昼間航行だけにすれば？
昼間のみなら、96陸攻にでも肩代わりさせたほうが早い。
>>676
輸送船護衛の話はどこに消えた。
輸送船護衛の話はどこに消えた。
常に船団に航空機が張り付いているということ自体が、潜水艦に心理的圧迫をかけるわけだから、自前の航空機こそ意味があるのでは？
それに水偵なら空戦出来なくもないし
それに水偵なら空戦出来なくもないし
護衛空母の話なら分かるが、発端は
松型の艦型をベースに小型水上機母艦は
作れるのかと言う話だろ？
松型の艦型をベースに小型水上機母艦は
作れるのかと言う話だろ？
松型に水偵載せるくらいなら、輸送船に乗っけた方がまだマシな気がするのは気のせいかい？
フレッチャー級で無理だったものを松型で出来ると考えるのは無理がないか？
フレッチャー級ってそこそこ行けてたのかと思ってたが、どんな風に無理だったのかkwsk
急に夏っぽいスレになったな。
対潜能力が足りない。
↓
軽空母を作ろう。
↓
時間が足りない、無理。
↓
駆逐艦に水偵を載せよう！
↓
輸送船が良いんじゃね？
対潜能力が足りない。
↓
軽空母を作ろう。
↓
時間が足りない、無理。
↓
駆逐艦に水偵を載せよう！
↓
輸送船が良いんじゃね？
>>684
艦型小さすぎ。
艦型小さすぎ。
カタパルト、クレーンなどの航空設備をどこに載せるの？
砲を外して～とかは本末転倒だからな。
駆逐艦本来の能力を下げてどうする？！
砲を外して～とかは本末転倒だからな。
駆逐艦本来の能力を下げてどうする？！
>>685
スレ違いの政治談義してるより、まだ松型の話してるだけよっぽどマシでしょ。
スレ違いの政治談義してるより、まだ松型の話してるだけよっぽどマシでしょ。
誰も松型にそのまま載せるとは言ってないんだが
俺の妄想水母は松型の船体を利用した零式小型水偵２機運用って程度のものなんだが
俺の妄想水母は松型の船体を利用した零式小型水偵２機運用って程度のものなんだが
いっそ駆逐艦を飛ばせばいいんだよ。
>>689
プラットフォームとして小さ過ぎる。
カタパルトが載せられないし、揚収にしても
船体が小さいと波浪の影響が大きく困難だ。
もし積むなら輸送船の何隻から仮設水上機母艦
に改造して積んだ方が良い。
プラットフォームとして小さ過ぎる。
カタパルトが載せられないし、揚収にしても
船体が小さいと波浪の影響が大きく困難だ。
もし積むなら輸送船の何隻から仮設水上機母艦
に改造して積んだ方が良い。
そんな無理しなくたって日本軍の陸攻なら陸上基地からかなり広範囲をエアカバー可能。
ボルネオ島、スマトラ島、南部仏印、フィリピン、台湾に何十という飛行場があります
ボルネオ島、スマトラ島、南部仏印、フィリピン、台湾に何十という飛行場があります
一番艦である松が実戦配備された時点で対戦哨戒機・東海の実用化のめどが
付いてるんだから、ただでさえ少ない駆逐艦を改造する意味が無い。
付いてるんだから、ただでさえ少ない駆逐艦を改造する意味が無い。
× 対戦哨戒機
○ 対潜哨戒機（正式名は陸上哨戒機）
○ 対潜哨戒機（正式名は陸上哨戒機）
>>684
水上機搭載の話でやんす。
水上機搭載の話でやんす。
696 ：名無し三等兵：2006/07/31(月) 00:58:38 ID:9VORAhzy
>>660
魚雷が無いから軽武装だろ。バカか？
魚雷が無いから軽武装だろ。バカか？
松型は四連装魚雷発射管を一基搭載しているだけでもぎりぎりキツイ、
雷装をさらに搭載できるぞという浅知恵は、
無職中年が仕事の極意について薀蓄たれるほど説得力が無い。
雷装をさらに搭載できるぞという浅知恵は、
無職中年が仕事の極意について薀蓄たれるほど説得力が無い。
満州国軍に移管した古い駆逐艦に水偵乗っけてなかったっけか?
河川と外洋の区別がつかない凄い香具師ハケーン
特設水上機母艦は水上機基地をワンセットにして移動できるようにしたもので
洋上で頻繁に水上機を発射＆回収するのは本則じゃない。
カ号のようなジャイロは実際に使った陸軍から遅すぎて駄目とされてる。
潜望鏡とか見つけても、急行して攻撃するまでに潜られちゃって効果的に叩けないのと
飛行時間が短くて船団の前路哨戒するだけで燃料が尽きるのだ。
結局大きい商船に甲板つけて赤トンボ積むというのが日本でのFA
洋上で頻繁に水上機を発射＆回収するのは本則じゃない。
カ号のようなジャイロは実際に使った陸軍から遅すぎて駄目とされてる。
潜望鏡とか見つけても、急行して攻撃するまでに潜られちゃって効果的に叩けないのと
飛行時間が短くて船団の前路哨戒するだけで燃料が尽きるのだ。
結局大きい商船に甲板つけて赤トンボ積むというのが日本でのFA
702 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2006/07/31(月) 09:41:03 ID:C3iLM/E9
アメリカなんかも駆逐艦に水上機搭載の実験してますけどね。
当然のごとく艦型過小でダメ出し。
当然のごとく艦型過小でダメ出し。
>>689
アメの四本煙突型改装の水上機母艦に類似していると思うが、これは日本の秋津州（飛行艇母艦な）
のように艦上へ引き揚げ可能な程度のはず。
が、砂浜に放置するしかないのに比べて、順番に水を切って整備する場所が確保できるとか、基地水
上機隊に極端に遅れることなく前線に整備部品や整備班を追求できるとかを考えたらそれなりの利用価
値はある。
ま、ガダル戦の最初期にショートランド泊地とかに旧式駆逐艦を不時着水回収用とか予備部品輸送で
こき使ったのと一緒だな。
アメの四本煙突型改装の水上機母艦に類似していると思うが、これは日本の秋津州（飛行艇母艦な）
のように艦上へ引き揚げ可能な程度のはず。
が、砂浜に放置するしかないのに比べて、順番に水を切って整備する場所が確保できるとか、基地水
上機隊に極端に遅れることなく前線に整備部品や整備班を追求できるとかを考えたらそれなりの利用価
値はある。
ま、ガダル戦の最初期にショートランド泊地とかに旧式駆逐艦を不時着水回収用とか予備部品輸送で
こき使ったのと一緒だな。
ttp://www.navsource.org/archives/09/43idx.htm
アメリカは小型艦を戦前にSeaplaneTenderとして多数支援用に持ってたんだな。
駆逐艦改造型は結局兵員輸送艦に改造再改造されちゃってるあたり
日本で小発積める松とか、一等輸送艦とかの建造に進む方向と似ているな。
アメリカは小型艦を戦前にSeaplaneTenderとして多数支援用に持ってたんだな。
駆逐艦改造型は結局兵員輸送艦に改造再改造されちゃってるあたり
日本で小発積める松とか、一等輸送艦とかの建造に進む方向と似ているな。
てか、水偵を１～２機積んだところで役には立たないだろう。
707 ：名無し三等兵：2006/07/31(月) 17:27:37 ID:U8ENexeb
水上機の収容って静水面を作って行うんだよな。駆逐艦では波が消せない気も…
米軍に言わせると陸上基地からの哨戒機でカバー出来る航路に
わざわざ護衛空母を投入した日本海軍の運用は不可解なんだそうな。
わざわざ護衛空母を投入した日本海軍の運用は不可解なんだそうな。
陸上基地が対潜哨戒にどれだけ協力してくれたんだか……。
地味な話題は常に注目されない。
大体、松型は護衛駆逐艦といってもいい性格なんだから（第31戦隊等）
海上護衛戦をこっちで語ってもおかしくはないだろ。
７１１はレスが欲しいだけなんじゃないか
海上護衛戦をこっちで語ってもおかしくはないだろ。
７１１はレスが欲しいだけなんじゃないか
この板に来てる某陸自コテは艦隊駆逐艦と言ってたな
雑木林は一応魚雷も付いてる汎用駆逐艦だから艦隊にもつけるけど、
主任務は対水上じゃないと思うけどナー
主任務は対水上じゃないと思うけどナー
消耗の激しい艦隊型の補充だろ＞雑木林
さあループしてまいりました。
ここでインメルマンターン
720 ：名無し三等兵：2006/08/02(水) 19:23:42 ID:c6b/E2VZ
697は誰に言ってるの？
721 ：名無し三等兵：2006/08/02(水) 19:27:49 ID:c6b/E2VZ
他の駆逐艦の12.7が両用砲だったらよかったね。
既出だが、お約束なんで・・・
三年式は高仰角では装填できないし、
水平射撃の装填時間で比べてはいかん。
それに、せめて五式程度の高射装置が付いてなけりゃ、
意味ある対空射撃なんてできないだろ。
三年式は高仰角では装填できないし、
水平射撃の装填時間で比べてはいかん。
それに、せめて五式程度の高射装置が付いてなけりゃ、
意味ある対空射撃なんてできないだろ。
五式高射装置って何?
×五式
○四式射撃装置
○四式射撃装置
九四式じゃないのか？
一応、4式射撃装置＋97式高角測距儀ってのが松型に搭載はされてるけど、
94式高射装置の簡易版って扱いだな。
94式高射装置の簡易版って扱いだな。
>>723
三年式は高仰角でも装填出来るよ。
人力なので体力勝負になるので普通は仰角下げて装填するけど。
そして英軍114もな人力装填なもんで、高仰角だとマジ厳しいのだ。
三年式は嚢砲だから弾丸と装薬は別に装填するのでまだ体力負担は軽いが
114は完全弾薬包なので体力は余計に厳しい。
まあ駆逐艦用は分離装填になったけどな。
三年式は高仰角でも装填出来るよ。
人力なので体力勝負になるので普通は仰角下げて装填するけど。
そして英軍114もな人力装填なもんで、高仰角だとマジ厳しいのだ。
三年式は嚢砲だから弾丸と装薬は別に装填するのでまだ体力負担は軽いが
114は完全弾薬包なので体力は余計に厳しい。
まあ駆逐艦用は分離装填になったけどな。
25㎜以外のつかえる近接防空用の機銃（試製４０ミリは知ってるけど）ってなかったのかなあ
９６式のスケールアップ版を作るわけには行かなかったのだろうか
732 ：名無し三等兵：2006/08/03(木) 13:07:39 ID:t5WQ1z75
普通に12.7単装高角砲4基
40ミリ
25ミリ単装
の対潜・防空専用の駆逐艦が戦前からあればな。
40ミリ
25ミリ単装
の対潜・防空専用の駆逐艦が戦前からあればな。
>>732
防空巡すら実現できなかったのに、そんな贅沢望むだけ無駄。
さらに言えばダイドーとかアトランタに至る流れって
防空艦だけを計画したというよりは
新世代軽巡の姿を模索する中で生まれてきたものだから・・・
要するに日本は30年代を通じて重巡＋特型系列の駆逐艦で精一杯、
軽巡の更新にまったく手を付けられなかった、ということかと。
防空巡すら実現できなかったのに、そんな贅沢望むだけ無駄。
さらに言えばダイドーとかアトランタに至る流れって
防空艦だけを計画したというよりは
新世代軽巡の姿を模索する中で生まれてきたものだから・・・
要するに日本は30年代を通じて重巡＋特型系列の駆逐艦で精一杯、
軽巡の更新にまったく手を付けられなかった、ということかと。
かわいそうな阿賀野改装案＆大淀型。733の脳裏では無かった事にされてるようだ
大淀型は潜水戦隊旗艦では？
>>734
計画だけならいくらでもできるが、実際には
マルヨンでやっと新鋭軽巡の建造が始まること自体、
軽巡の優先度の低さを物語ってるわけで。
要するに戦前から防空艦が造れなかったのは
発想の欠如とか硬直したドクトリンによるものではなく、
まさにリソースの限界そのものを示しているので、
無い物ねだりしても無駄だと>>732に言いたかったのよ。
計画だけならいくらでもできるが、実際には
マルヨンでやっと新鋭軽巡の建造が始まること自体、
軽巡の優先度の低さを物語ってるわけで。
要するに戦前から防空艦が造れなかったのは
発想の欠如とか硬直したドクトリンによるものではなく、
まさにリソースの限界そのものを示しているので、
無い物ねだりしても無駄だと>>732に言いたかったのよ。
手がつけられなかったんじゃなく、つける必要がなかったのですが。
５５００トン巡の艦齢いくつなのか？ 条約時代においては更新の必要全くなかったわけで。
無条約時代に入った頃、８８艦隊計画で大量産したツケが一気に回ってきただけのこと。
５５００トン巡の艦齢いくつなのか？ 条約時代においては更新の必要全くなかったわけで。
無条約時代に入った頃、８８艦隊計画で大量産したツケが一気に回ってきただけのこと。
条約で認められた５０９９５トンの建造には５５００トン乙巡の代替分も入ってたけど、重巡洋艦の建造で使い潰してしまったんだよね
>>740
それはつまり軽巡は数的に足りていたことの逆証明でもある。
それはつまり軽巡は数的に足りていたことの逆証明でもある。
足りてはいないでしょ
重巡洋艦不足の方が深刻だからそっちを優先しただけで
重巡洋艦不足の方が深刻だからそっちを優先しただけで
>>742
じゃ逆に何隻軽巡が必要だったのか言ってみそ。
無条約時代の改定でも軽巡の定数は
艦隊直衛＝８隻
水戦旗艦＝６隻
潜戦旗艦＝７隻
の合計２１隻でしかないんだけど。香取級練習巡洋艦は含んでないけどね。
じゃ逆に何隻軽巡が必要だったのか言ってみそ。
無条約時代の改定でも軽巡の定数は
艦隊直衛＝８隻
水戦旗艦＝６隻
潜戦旗艦＝７隻
の合計２１隻でしかないんだけど。香取級練習巡洋艦は含んでないけどね。
その中にある６インチ砲巡洋艦は１隻も無いし、
八八艦隊計画艦を総計しても１７隻で足りて無いですがな
八八艦隊計画艦を総計しても１７隻で足りて無いですがな
最上型がわるいんや
そのままだったら優秀軽巡だったのに
そのままだったら優秀軽巡だったのに
条約時代の定数は知らんが、
海軍が本当に望んだ対米八割での定数ではないから、
その数字を以って足りてるというのはおかしい
海軍が本当に望んだ対米八割での定数ではないから、
その数字を以って足りてるというのはおかしい
資料も当たらずに妄言吐くのはいい加減に汁！
夏厨認定すんぞ。
夏厨認定すんぞ。
どうぞご勝手に
ヒント：認定した程度で夏厨はこたえない。
条約時代の定数なんてのは調べれば簡単にわかるし５５００トンのなんか就役日から逆算すればすぐに出る。
なんでその程度の手間を惜しむのか・・・
なんでその程度の手間を惜しむのか・・・
それまた松型はどこかへ行ってしまった。
松型はもう語りつくしたんでしょｗ
なんだ。真昼間からレスが伸びてると思ったら、子供の喧嘩か。
757 ：名無し三等兵：2006/08/03(木) 20:10:57 ID:t5WQ1z75
最上型は15.5のままでよかったな。
装甲もう少し厚ければな
759 ：名無し三等兵：2006/08/03(木) 21:12:29 ID:gifIKx09
760 ：名無し三等兵：2006/08/03(木) 21:15:59 ID:gifIKx09
5500ｔ級以前の艦を除くと＞5500ｔ級までを除くと
761 ：名無し三等兵：2006/08/04(金) 01:29:18 ID:WJjIZPz0
スリガオの最上耐久力あったね。
>>729
信濃も、4式射撃装置＋97式高角測距儀だが。
松型の計画時、同じ条件では98式8センチ高角砲(長8センチ砲)連装2基が、
対空射撃の効果が最大と試算された。
しかし、量産性やなんやかやで、89式12.7センチ砲3門になった。
結果的には、それで正解だったんじゃないの。
長8センチ砲じゃ、対水上で不利だし。
信濃も、4式射撃装置＋97式高角測距儀だが。
松型の計画時、同じ条件では98式8センチ高角砲(長8センチ砲)連装2基が、
対空射撃の効果が最大と試算された。
しかし、量産性やなんやかやで、89式12.7センチ砲3門になった。
結果的には、それで正解だったんじゃないの。
長8センチ砲じゃ、対水上で不利だし。
>>762
そだよ。だから信濃の時期には高角砲で精密照準するのを放棄してる。
時間かけて精密に測距して精密に諸元出しても
中々当たらないし、その時間がそもそも危ないので
大雑把に見当つけてさっさと弾幕張るのが高角砲の任務になっちゃったのだ。
そだよ。だから信濃の時期には高角砲で精密照準するのを放棄してる。
時間かけて精密に測距して精密に諸元出しても
中々当たらないし、その時間がそもそも危ないので
大雑把に見当つけてさっさと弾幕張るのが高角砲の任務になっちゃったのだ。
実際、直撃なんて曹操おこらないから弾幕張るほうが
理にかなってるけどね
理にかなってるけどね
いや直撃じゃないよ。
有効範囲で弾が炸裂する可能性が低いのだ・・・。
有効範囲で弾が炸裂する可能性が低いのだ・・・。
瞬発信管で弾が直撃する確率と時限信管で有効範囲で炸裂する確率が大差ないんだもんな。
クォーツ信管無いから誤差が大きい。
クォーツ信管無いから誤差が大きい。
767 ：名無し三等兵：2006/08/04(金) 19:30:28 ID:cZYvRL59
スリガオって何だ？
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ
>>769
え？
え？
魚雷撃ったことあるん？
まあそれを言うと、マキン・タラワ以後の戦いで日米の両艦艇が
どれだけ魚雷を撃ったことがあるのかと言う話にもなりかねないが。
スリガオとサマール沖くらいしか思いつくものがないぞ。
どれだけ魚雷を撃ったことがあるのかと言う話にもなりかねないが。
スリガオとサマール沖くらいしか思いつくものがないぞ。
多号作戦と礼号作戦なら松型は参加しているよな。
タラワ以後なら、直後にセントジョージ岬沖海戦もあるな。
あとトラック空襲後の追撃戦でも雷撃が行われてる。
あとトラック空襲後の追撃戦でも雷撃が行われてる。
熊野をシンガポールで朽ち果てさせるよりは、なんとか
日本まで引っ張ってきて、31戦隊の生き残り&酒匂と共に終戦前後の
ロシア人の攻撃に対応してればなあ
日本まで引っ張ってきて、31戦隊の生き残り&酒匂と共に終戦前後の
ロシア人の攻撃に対応してればなあ
重油が無いから本土周辺にあっても無意味。
>>776
熊野？
熊野は本土へ向けて航行中にフィリピン沖で撃沈されてるぞ。
シンガポールで朽ち果てたのは、妙高と高雄だろが。
それに本土へ持ってきていても、終戦までに大破・着底してしまう可能性が極めて大。
熊野？
熊野は本土へ向けて航行中にフィリピン沖で撃沈されてるぞ。
シンガポールで朽ち果てたのは、妙高と高雄だろが。
それに本土へ持ってきていても、終戦までに大破・着底してしまう可能性が極めて大。
ほとんど無傷だった利根も結局、再出撃できなかったからな。
オッパイ（油）が足りなかった
それに尽きる
それに尽きる
そもそも損傷して帰ってきた青葉の修理が放棄されてるので
高雄が帰ってきても修理も出撃も無理でしょうな。
妙高は回航不可能と判断されてシンガポールに係留されていた気が。
高雄が帰ってきても修理も出撃も無理でしょうな。
妙高は回航不可能と判断されてシンガポールに係留されていた気が。
妙高はレイテ海戦後、一度本土へ回航しようとしてたんだけど、
途中被雷してシンガポールに逆戻り。
本土で動かす油をどうするとか、以降の南西方面の輸送作戦はどうするとか、
問題は山積みだけど本土へ回航するなら妙高や高雄よりも、
行動力を損なっていなかった足柄や羽黒の方がまだマシ。
途中被雷してシンガポールに逆戻り。
本土で動かす油をどうするとか、以降の南西方面の輸送作戦はどうするとか、
問題は山積みだけど本土へ回航するなら妙高や高雄よりも、
行動力を損なっていなかった足柄や羽黒の方がまだマシ。
要するに日本は戦争できる状態じゃなかったって事だね初めから。
そうだね。
786 ：名無し三等兵：2006/08/07(月) 00:33:34 ID:OXTxgnNK
それでも唯一にして最後の機会だったんだよ
そういうのを「機会」と呼んでいいんなら世の中に自殺者なんか一人も出ないよ
石原莞爾は「石油如きで戦争する国がどこにある」といったらいいが・・・
満州事変起された時点でもう十分戦争フラグ立ってるぞ。
満州事変起された時点でもう十分戦争フラグ立ってるぞ。
満州事変そのものは別に妥協案成立してたんだが？
日本が勝手にその事態解決案を蹴っただけ。
日本が勝手にその事態解決案を蹴っただけ。
さすがにそこまで行くと松型と関係ないね
日本の国防方針で仮想敵を米国に選定したのは昭和１１年ですが、その瞬間から護衛駆逐艦と
輸送船の大量生産を始めていても戦争には間に合わなかったでしょうね。
開戦まで、なにしろたったの５年です。昭和１９年後半くらいの生産努力を昭和１１年にはじめようとしても
無理がありますし。
輸送船の大量生産を始めていても戦争には間に合わなかったでしょうね。
開戦まで、なにしろたったの５年です。昭和１９年後半くらいの生産努力を昭和１１年にはじめようとしても
無理がありますし。
>>791
その名前のコテを名乗る以上は、戦時急増船舶（とくに輸送船関連）をもう少し調べたほうがいい。
第四艦隊事件のあとの対応を見るに、なんらかのきっかけがあれば
当時の日本海軍も動く事は動くと思うが？
戦中の建造能力拡大はある程度効果がある（商船の増加量）のが
資料を見ただけでも判っている。問題は一にもニにも意識面の改革
その名前のコテを名乗る以上は、戦時急増船舶（とくに輸送船関連）をもう少し調べたほうがいい。
第四艦隊事件のあとの対応を見るに、なんらかのきっかけがあれば
当時の日本海軍も動く事は動くと思うが？
戦中の建造能力拡大はある程度効果がある（商船の増加量）のが
資料を見ただけでも判っている。問題は一にもニにも意識面の改革
>>792
商船を増加させようと言う活動は戦前にもあったが、
資材＆工作機械＆工員＆船員の不足で無理だった。
戦中の建造数の増加は優先的な資材割当、学徒動員を
流用した強制的な生産力増強（その代わり水漏れ多発にも
つながったわけだが）、原則として沈んだ船の代替生産なので
船員は沈んだ船の人間を配置割当可能等の原因があって
できたものではないかと思う。
商船を増加させようと言う活動は戦前にもあったが、
資材＆工作機械＆工員＆船員の不足で無理だった。
戦中の建造数の増加は優先的な資材割当、学徒動員を
流用した強制的な生産力増強（その代わり水漏れ多発にも
つながったわけだが）、原則として沈んだ船の代替生産なので
船員は沈んだ船の人間を配置割当可能等の原因があって
できたものではないかと思う。
護衛戦スレでやれ。あっちは落ちる寸前なんだ。
>>793
戦時の船舶建造数を調べてみればわかるが、
1940年～1942年の時点では明らかに総船舶数は増えてるよ
1943年以降は、ガトー級の跳梁や制海権の喪失、魚雷の不調改善による
損害増大で上昇分が食われ、1944年以降は機雷封鎖とB-25や機動部隊所属航空機
の襲撃が加わってもうダメポになるのは判っておられると思うが。
南方制圧時点までの資源調達用船舶増はさすがの大本営もちゃんと考えているから
それまでも「喪失船舶の代替分」に当てはめるのは乱暴な理屈だと思う。
戦時の船舶建造数を調べてみればわかるが、
1940年～1942年の時点では明らかに総船舶数は増えてるよ
1943年以降は、ガトー級の跳梁や制海権の喪失、魚雷の不調改善による
損害増大で上昇分が食われ、1944年以降は機雷封鎖とB-25や機動部隊所属航空機
の襲撃が加わってもうダメポになるのは判っておられると思うが。
南方制圧時点までの資源調達用船舶増はさすがの大本営もちゃんと考えているから
それまでも「喪失船舶の代替分」に当てはめるのは乱暴な理屈だと思う。
1942年くらいまでの増分は、資源調達とかじゃなくて
日中戦争による大量の船舶需要への対応分。
1941年まで南方資源地帯の制圧なんて話は出てこない。
日中戦争による大量の船舶需要への対応分。
1941年まで南方資源地帯の制圧なんて話は出てこない。
798 ：実況：2006/08/13(日) 04:40:59 ID:nOaJDO0I
さぁ、丁型を語るには余りも逸脱した内容となって参りましたがこの後の展開はいかに！
スレの内容とかけ離れた議題を強行するのか、それとも新スレを作成するのか？
いずれにしてもクソ面白くもない展開はこの後どうなってしまうのでしょうか？
対潜哨戒無限ループの深みに陥ってしまうのか、はたまた新考証による新たな地平を目指すのか！？
あいもかわらぬ永遠のアリ地獄を、無知の無限地獄を見守ることにしたいと思います。
スレの内容とかけ離れた議題を強行するのか、それとも新スレを作成するのか？
いずれにしてもクソ面白くもない展開はこの後どうなってしまうのでしょうか？
対潜哨戒無限ループの深みに陥ってしまうのか、はたまた新考証による新たな地平を目指すのか！？
あいもかわらぬ永遠のアリ地獄を、無知の無限地獄を見守ることにしたいと思います。
その時点ではすでに造船ドックが絶対的に足りん。
インフラの不足が致命傷。
インフラの不足が致命傷。
800
手元に資料がないので教えていただければと思うのですが、松型の建造は、
基本的には艦艇建造の経験があるところだけ？
基本的には艦艇建造の経験があるところだけ？
>>801
丁型：舞鶴ｘ5、横須賀ｘ7、藤永田ｘ6
改丁：舞鶴ｘ5、横須賀ｘ7、藤永田ｘ1、川崎ｘ1
起工するも未成：舞鶴ｘ2、横須賀ｘ5、藤永田ｘ2
建造発注済み未起工：横須賀ｘ7、藤永田ｘ4
軍艦建造の経験のあるトコだけだね。
従来の駆逐艦建造主力だった舞鶴と藤永田よりも
大物止めて建造に参加した横須賀の方が多いのも面白い。
丁型：舞鶴ｘ5、横須賀ｘ7、藤永田ｘ6
改丁：舞鶴ｘ5、横須賀ｘ7、藤永田ｘ1、川崎ｘ1
起工するも未成：舞鶴ｘ2、横須賀ｘ5、藤永田ｘ2
建造発注済み未起工：横須賀ｘ7、藤永田ｘ4
軍艦建造の経験のあるトコだけだね。
従来の駆逐艦建造主力だった舞鶴と藤永田よりも
大物止めて建造に参加した横須賀の方が多いのも面白い。
↑手抜きしてまで信濃を造り上げてドッグから出したのも、丁型の建造の為かい？
戦艦として建造開始
↓
開戦によって一端建造中止決まる
↓
解体が難しいので手抜き工事で船体を作って進水させ、ドックを空けることに。
↓
ミッドウェーの敗戦の影響で空母に改装決まる。
だったっけ。
↓
開戦によって一端建造中止決まる
↓
解体が難しいので手抜き工事で船体を作って進水させ、ドックを空けることに。
↓
ミッドウェーの敗戦の影響で空母に改装決まる。
だったっけ。
横須賀だと損傷艦の修理で忙しい。（3ヶ月間 工事停止）
↓
工事を省略してでも航行可能な状態に仕上げて、後は呉で艤装しよう。
↓
気密試験まで省略して出発。
↓
魚雷4本命中。7時間持ちこたえるも転覆。
↓
工事を省略してでも航行可能な状態に仕上げて、後は呉で艤装しよう。
↓
気密試験まで省略して出発。
↓
魚雷4本命中。7時間持ちこたえるも転覆。
丁型が横廠でたくさん作られてるのは、海防艦のせいですな。
戦中まで横浜近辺では大型艦は横須賀、駆逐艦は浦賀船渠ってな感じで
住みわけがされてたんだけど、浦賀船渠が海防艦の重点建造に移ったから、
かわりに駆逐艦の建造がスライドしてきたわけ。
舞鶴、藤永田と並ぶ駆逐艦建造の主力であった浦賀船渠で
丁型が1隻も建造されてないのもそういった理由から。
戦中まで横浜近辺では大型艦は横須賀、駆逐艦は浦賀船渠ってな感じで
住みわけがされてたんだけど、浦賀船渠が海防艦の重点建造に移ったから、
かわりに駆逐艦の建造がスライドしてきたわけ。
舞鶴、藤永田と並ぶ駆逐艦建造の主力であった浦賀船渠で
丁型が1隻も建造されてないのもそういった理由から。
信濃がそのまま横須賀であれば…
戦況大して変わらんか
雲龍、天城、葛城、隼鷹、信濃で編成した機動部隊とかは
飛行隊自体が当時存在ないしな
戦況大して変わらんか
雲龍、天城、葛城、隼鷹、信濃で編成した機動部隊とかは
飛行隊自体が当時存在ないしな
ドイツは大戦末期になるとﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｳｽﾄや、国民突撃銃、
MG42の簡略版など、粗末で安価だが従来品と同等以上の
威力を持つ兵器を開発した。
日本は、陸軍は急造兵器で有効な兵器はなかったが、
海軍は松型駆逐艦や蚊龍などを造ることができた。
これは、日本が海軍国だったことの現れなんだろうか。
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Bilder/Gewehre/Volksgewehr.jpg （国民突撃銃）
http://www.militech.sownet.pl/inne/_MG45_02.jpg （MG42V）
MG42の簡略版など、粗末で安価だが従来品と同等以上の
威力を持つ兵器を開発した。
日本は、陸軍は急造兵器で有効な兵器はなかったが、
海軍は松型駆逐艦や蚊龍などを造ることができた。
これは、日本が海軍国だったことの現れなんだろうか。
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Bilder/Gewehre/Volksgewehr.jpg （国民突撃銃）
http://www.militech.sownet.pl/inne/_MG45_02.jpg （MG42V）
技術的蓄積の差でしょ。
>>812 陸の場合急造じゃなかった頃から既に質で負けてましたが。
いまさらこんなもんと言われても手遅れだ！
いいか、これはこの世界で一番いい銃だ！
一番優れた優れた小銃なんだ！
俺にはこれしかないんだ！
だから、これが一番いいんだ！
いいか、これはこの世界で一番いい銃だ！
一番優れた優れた小銃なんだ！
俺にはこれしかないんだ！
だから、これが一番いいんだ！
>>812
潜水艦や空母作るような陸軍だからなあ。
潜水艦や空母作るような陸軍だからなあ。
>>815
イギリス人のブレン評？
イギリス人のブレン評？
松本零士の「パイロットハンター」に出てくる台詞。
優秀な戦車兵は優秀な戦車に優る
優秀な戦車兵の乗ったチハは...
5000万のチンピラゴロツキに勝る
スッテンテンでもこれを離さない
パイプみたいだといわれても気にしない
要は使い勝手がいいならそれでいい
俺にはこれしかないんだ！
だから、これが一番いいんだ！
パイプみたいだといわれても気にしない
要は使い勝手がいいならそれでいい
俺にはこれしかないんだ！
だから、これが一番いいんだ！
824 ：ポン：2006/09/01(金) 20:59:02 ID:MTuqW37s
揚げ
数をより多く造るという話が度々出ていますが動かす人はいたのでしょうか？
>>825
人がいたとしても錬度と油がなぁ・・・
人がいたとしても錬度と油がなぁ・・・
中の人などいらない
828 ：名無し三等兵：2006/09/14(木) 18:46:54 ID:Xnkmm6fG
魚雷いらねｗ
12，7センチ高角砲いらね
アメリカイラネｗ
僕の１４年式用ホルスターには楡と書かれた小札がついてますけど、艦の備品でしょうか？
保険でしょう。ボーナスと思って受け取っておくのが良いと思います。
額面通りに受け取るなら平均くらいかと。
額面通りに受け取るなら平均くらいかと。
松型って弱いし欠点ばかり
そりゃ、大和を量産できる国力があるならそうすべきだけど。
魚雷発射管を廃止出来なかった事が惜しまれる
大戦末期の日本が作れる汎用艦艇としてアレ以上のものは存在しない。
艦隊決戦用に重雷装艦化出来なかった事が惜しまれる
>>837
雑木林で当座をしのいでからもうちっとマシな３３ノット８射線くらいのを作る構想はあったんだけどね・・・
雑木林で当座をしのいでからもうちっとマシな３３ノット８射線くらいのを作る構想はあったんだけどね・・・
水上艦が水上艦相手に雷撃可能(必要)な状況が来ると思ってる時点でｵ㍗ﾙ
対潜重視ったって、松型改以上の対潜能力ってどんなスペックよ。
器用貧乏だから単能化すんだよボケ
単能化したら「どれをどれだけつくるか」を考慮する必要がでてくる
先読みが外れたら無価値、なので必然的に生産量を増やさざるを得なくなる
そしてこの時期に日本にはそんな生産力はない
もはや払底しかけている日本の建艦能力で「戦線を支える」ことと「数の確保」のニ課題の共通解を求めるとなると
性能そこそこでもいいから数をつくれるフネにならざるを得ない
先読みが外れたら無価値、なので必然的に生産量を増やさざるを得なくなる
そしてこの時期に日本にはそんな生産力はない
もはや払底しかけている日本の建艦能力で「戦線を支える」ことと「数の確保」のニ課題の共通解を求めるとなると
性能そこそこでもいいから数をつくれるフネにならざるを得ない
まあ日本の駆逐艦は総じて対艦重視なんだけどな。
松型はその中ではかなり例外。
松型はその中ではかなり例外。
対空型とやらをわざわざ作るくらいなら秋月型を量産したほうが
効率がいいし、対艦なら陽炎型で十分。
効率がいいし、対艦なら陽炎型で十分。
>>844
そればかりではない。
対潜型が必要とされている戦場にたまたま対空型しかいなかったら？
あるいはその逆は？
そういう状況に対応するために対潜型も一定の対空・対艦能力を与えよう、とかやってたら、
結局やはり松型になっちゃうのよね。
そればかりではない。
対潜型が必要とされている戦場にたまたま対空型しかいなかったら？
あるいはその逆は？
そういう状況に対応するために対潜型も一定の対空・対艦能力を与えよう、とかやってたら、
結局やはり松型になっちゃうのよね。
>>846
秋月型だの陽炎型だのが量産できるような生ぬるい戦局の時期はとうの昔
対空型だのなんだのと作りわける余裕などもはや夢物語
であるにも関わらずまだ戦争をやめられない状況
それが丁型の生まれた時代。
秋月型だの陽炎型だのが量産できるような生ぬるい戦局の時期はとうの昔
対空型だのなんだのと作りわける余裕などもはや夢物語
であるにも関わらずまだ戦争をやめられない状況
それが丁型の生まれた時代。
機関のシフト配置は良かったな
>847
そういや、防空重巡に改造された麻耶は潜水艦にやられて
改装しなかった鳥海は空襲で沈められたんだっけ?
そういや、防空重巡に改造された麻耶は潜水艦にやられて
改装しなかった鳥海は空襲で沈められたんだっけ?
>>850
まあ12.7cm連想を射界が限られた形で3基増設したところで・・・。
まあ12.7cm連想を射界が限られた形で3基増設したところで・・・。
駆逐艦クラスでどのくらい対空砲があれば自己防衛出来たのだろうか。
どのくらいの航空攻撃を受けるかにもよるから、絶対的な基準なんてない。
>>852
ごめん
ごめん
米軍の駆逐艦ですらピケット任務に充てられ単独で行動してると特攻機の的になるくらいだから
1隻ではいくら対空兵装に力を入れても防ぎきれませぬ。
1隻ではいくら対空兵装に力を入れても防ぎきれませぬ。
戦闘機が機銃掃射をしに気易く寄ってこれない程度の対空火力は欲しいもんだ。
設置できる所には設置しまくった状況を見ると、12.7cmと25mmの取り合わせの場合
いくらあっても足りないくらいだったんだろう。
いくらあっても足りないくらいだったんだろう。
まあ大口径機銃がないことは日本艦艇のネックの一つだったからねー。
>>853
木村艦隊のミンドロ島砲撃戦では、1隻失ったものの、錬度Bクラス戦意Aクラス
の米陸軍機の攻撃を撃退している。
艦隊型駆逐艦でも分離薬筒の平射砲でも折れるほど撃つので、
照準以外は高角砲並だったのでは。
小型機の近接戦では日本軍の照準器では間に合わないし。
オレ的には対50口径用の防弾版（95式戦車より厚いチハ並みの奴）をつけて
もらったら恩の字なんだが。日本の駆逐艦は重心下げすぎだから絶対大丈夫さ。
木村艦隊のミンドロ島砲撃戦では、1隻失ったものの、錬度Bクラス戦意Aクラス
の米陸軍機の攻撃を撃退している。
艦隊型駆逐艦でも分離薬筒の平射砲でも折れるほど撃つので、
照準以外は高角砲並だったのでは。
小型機の近接戦では日本軍の照準器では間に合わないし。
オレ的には対50口径用の防弾版（95式戦車より厚いチハ並みの奴）をつけて
もらったら恩の字なんだが。日本の駆逐艦は重心下げすぎだから絶対大丈夫さ。
>>859
おかげでロケット弾でアウトレンジされる。。。
おかげでロケット弾でアウトレンジされる。。。
862 ：名無し三等兵：2006/09/19(火) 13:27:42 ID:Kh9dryWi
丁型の1300トン、二軸19,000馬力,28ノットは贅沢すぎる。
二等駆逐艦みたいに900トン、1軸、9500馬力にして
12.7センチ40口径単装高角砲2基、61センチ魚雷発射管１基で覆いをとっぱずすのでOK?
速度なんか25ノットでりゃ十分でしょ。
二等駆逐艦みたいに900トン、1軸、9500馬力にして
12.7センチ40口径単装高角砲2基、61センチ魚雷発射管１基で覆いをとっぱずすのでOK?
速度なんか25ノットでりゃ十分でしょ。
863 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2006/09/19(火) 13:30:31 ID:EokekzPc
松型の基本コンセプトが汎用「艦隊型」駆逐艦である以上、
主力戦隊の出す２５ノットに対して最低３ノットの優速がなければ艦隊陣形の外郭を構成する艦としては主力に追随できません。
２５＋３＝２８ノットは本当に必要最低限の速度です。
主力戦隊の出す２５ノットに対して最低３ノットの優速がなければ艦隊陣形の外郭を構成する艦としては主力に追随できません。
２５＋３＝２８ノットは本当に必要最低限の速度です。
864 ：名無し三等兵：2006/09/19(火) 13:42:00 ID:Kh9dryWi
でも戦後のDEの「いしかり」なんて25ノットだわさ。
このクラスで最高速度を3ノット低下させると馬力低減がはんぱぢゃないわさ。
同じ機関数で倍の護衛艦ができるんならおつり来ない？
このクラスで最高速度を3ノット低下させると馬力低減がはんぱぢゃないわさ。
同じ機関数で倍の護衛艦ができるんならおつり来ない？
そりゃ丁型が艦隊型駆逐艦としての活躍の場があまりなかったことを知る後世の人間の後知恵でしかない。
そしておまいさんの言うような構想が急務になってくる時期には、もはや日本は艦船建造してる余裕などなかった。
そしておまいさんの言うような構想が急務になってくる時期には、もはや日本は艦船建造してる余裕などなかった。
866 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2006/09/19(火) 13:52:29 ID:EokekzPc
組むべき主力がいないでしょ？
「いしかり」はＤＥですが、自らが地方隊の主力です。
自分の都合だけで速力決定していいんです。
他のＤＥとの連携は考えないといけませんけどね。
「いしかり」はＤＥですが、自らが地方隊の主力です。
自分の都合だけで速力決定していいんです。
他のＤＥとの連携は考えないといけませんけどね。
もともと丁型はディーゼルを積む予定だった。
しかしディーゼルの生産が追いつかないので、陽炎型(ｺﾞﾒうろ覚え)のエンジンを半分積んだ。
結果、速力が計画より速くなり燃費が悪化した。
ちなみにアメリカの護衛駆逐艦はタービンが欲しかったけど、生産が追いつかないのでディーゼルになってしまった。
なんか一軸推進に～とか言ってる方がいますが、燃費悪いよー？ディーゼルならいざ知らず。詳しくは自力でﾄﾞｿﾞｰ
しかしディーゼルの生産が追いつかないので、陽炎型(ｺﾞﾒうろ覚え)のエンジンを半分積んだ。
結果、速力が計画より速くなり燃費が悪化した。
ちなみにアメリカの護衛駆逐艦はタービンが欲しかったけど、生産が追いつかないのでディーゼルになってしまった。
なんか一軸推進に～とか言ってる方がいますが、燃費悪いよー？ディーゼルならいざ知らず。詳しくは自力でﾄﾞｿﾞｰ
ネタということでおｋ
主計局のお偉い方が嘆いていたが、
太平洋戦争を始めて広大な戦域を確保するためには、
戦艦でも駆逐艦でも地域制圧の効果は大差なく、一隻は一隻。
もっと早く大型艦船の建造をやめて、
駆逐艦以下の小艦艇に注力していればと。
太平洋戦争を始めて広大な戦域を確保するためには、
戦艦でも駆逐艦でも地域制圧の効果は大差なく、一隻は一隻。
もっと早く大型艦船の建造をやめて、
駆逐艦以下の小艦艇に注力していればと。
>戦艦でも駆逐艦でも地域制圧の効果は大差なく
これは任務にもよると思いますが・・
これは任務にもよると思いますが・・
トータルコストの話じゃないの？
>>867 おいおいｗｗｗ
帝国海軍は漸減邀撃構想と呼ばれる短期決戦戦略を持つ関係上、補助戦力の増強に力を注いだ
駆逐艦も例外ではなく、陽炎型を始めとする駆逐艦は艦隊随伴に必要な一定の航続力と強大極まる雷撃能力を授けられ、精鋭を誇っていた
その建造目的は、艦隊決戦に参加し、敵戦艦を魚雷攻撃することだ
これらの精鋭駆逐艦を、帝国海軍は艦隊型駆逐艦と呼び、米戦艦の撃沈を目指していた
ところが、太平洋戦争は長期化した
大規模な艦隊決戦は発生せず、精鋭駆逐艦はその数を急速に減らし、海軍は「戦時量産が可能な駆逐艦」を必要とした
輸送船団を護衛する護衛艦としての性格を併せ持つ艦隊型駆逐艦をだ
艦政本部は9案にも渡る提示を行い、製造の容易さから缶2基、タービン2基案が選択された
特にタービンは、鴻型水雷艇のそれを採用し、急造を可能とした
速度は27ノットしか出ないが、海軍軍令部は妥協した
元帝国海軍造船官の福井静夫氏によれば「納得させるのは、実に大変だった」そうだが、これにより松型は
大量建造が可能になったのだ
（≪歴史群像≫太平洋戦史シリーズvoＩ３７帝国陸海軍補助艦艇≪松型駆逐艦≫より転載）
帝国海軍は漸減邀撃構想と呼ばれる短期決戦戦略を持つ関係上、補助戦力の増強に力を注いだ
駆逐艦も例外ではなく、陽炎型を始めとする駆逐艦は艦隊随伴に必要な一定の航続力と強大極まる雷撃能力を授けられ、精鋭を誇っていた
その建造目的は、艦隊決戦に参加し、敵戦艦を魚雷攻撃することだ
これらの精鋭駆逐艦を、帝国海軍は艦隊型駆逐艦と呼び、米戦艦の撃沈を目指していた
ところが、太平洋戦争は長期化した
大規模な艦隊決戦は発生せず、精鋭駆逐艦はその数を急速に減らし、海軍は「戦時量産が可能な駆逐艦」を必要とした
輸送船団を護衛する護衛艦としての性格を併せ持つ艦隊型駆逐艦をだ
艦政本部は9案にも渡る提示を行い、製造の容易さから缶2基、タービン2基案が選択された
特にタービンは、鴻型水雷艇のそれを採用し、急造を可能とした
速度は27ノットしか出ないが、海軍軍令部は妥協した
元帝国海軍造船官の福井静夫氏によれば「納得させるのは、実に大変だった」そうだが、これにより松型は
大量建造が可能になったのだ
（≪歴史群像≫太平洋戦史シリーズvoＩ３７帝国陸海軍補助艦艇≪松型駆逐艦≫より転載）
>>840
ｗｗｗ水偵を1機搭載した偵察型も面白そうな予感ｗｗｗ
ｗｗｗ水偵を1機搭載した偵察型も面白そうな予感ｗｗｗ
>>867
松型計画時、搭載機関案
1)甲型 主機タービン 1機1軸（26000馬力）
2)水雷艇型 主機タービン 2機2軸（19000馬力）
3）新型タービン 2機2軸
最終的に主機の製造能力を考慮し、2）案に決定された。
ディーゼルってのは、海防艦とごっちゃになっとるな。
丙型海防艦 駆潜艇搭載型ディーゼル
丁型海防艦 戦標船搭載タービン
松型計画時、搭載機関案
1)甲型 主機タービン 1機1軸（26000馬力）
2)水雷艇型 主機タービン 2機2軸（19000馬力）
3）新型タービン 2機2軸
最終的に主機の製造能力を考慮し、2）案に決定された。
ディーゼルってのは、海防艦とごっちゃになっとるな。
丙型海防艦 駆潜艇搭載型ディーゼル
丁型海防艦 戦標船搭載タービン
>>859
少なくとも開戦前においては大型艦船の建造は抑止力としての意味合いが大きいわけでして。
数云々を言い出したら米国の前には手も足もでない、だからこその個艦強化で抑止力、なわけ。
本末転倒なのよその意見は。 官僚のやる算盤勘定は政治の一部ではあっても全体ではない。
少なくとも開戦前においては大型艦船の建造は抑止力としての意味合いが大きいわけでして。
数云々を言い出したら米国の前には手も足もでない、だからこその個艦強化で抑止力、なわけ。
本末転倒なのよその意見は。 官僚のやる算盤勘定は政治の一部ではあっても全体ではない。
>>874
多連装化した三式迫撃砲＋カ号オートジャイロ＋爆雷の対潜単能型はいかがでしょうｗ
多連装化した三式迫撃砲＋カ号オートジャイロ＋爆雷の対潜単能型はいかがでしょうｗ
>>877
ｗｗｗそれ何て和製フリゲート？ｗｗｗ
ｗｗｗそれ何て和製フリゲート？ｗｗｗ
結局、臓器林は護衛駆逐艦クラスのバランスであって
それが当時の日本に量産できるギリギリのバランスだった。
後世から要らないと思える装備も、当時の戦訓からすれば必要な装備だった。
結論としては「みんな貧乏が悪いんや！」
ってことでスレ終了。
それが当時の日本に量産できるギリギリのバランスだった。
後世から要らないと思える装備も、当時の戦訓からすれば必要な装備だった。
結論としては「みんな貧乏が悪いんや！」
ってことでスレ終了。
それを言うなら帝国海軍にとって雑木林ｸﾗｽですら重荷となり
海防艦に主力を移した。
よってこのスレを「海上護衛戦 ３．５」に改装しよう。
海防艦に主力を移した。
よってこのスレを「海上護衛戦 ３．５」に改装しよう。
する必要なし
>>877
カ号なんぞ積んでなんの役に立つかアホウ。
カ号なんぞ積んでなんの役に立つかアホウ。
そもそも重荷になって海防艦にシフトしたんじゃないし
>>882
爆雷落とす
爆雷落とす
>>874 米軍がフレッチャー級か何かで試してやっぱ駄目だから改装してたような(笑)
カ号って爆雷のんないぞ、多分
たしか３０kg対潜爆弾だったかな？
一応対潜哨戒能力はある。
一応対潜哨戒能力はある。
>>874
>>885の言うとおり失敗作で有名。fletcher catapultでぐぐったらこんなのすぐ見つかる。
ttp://www.destroyerhistory.org/fletcherclass/config3.html
排水量が半分程度の松でやったら絶対無理。
>>885の言うとおり失敗作で有名。fletcher catapultでぐぐったらこんなのすぐ見つかる。
ttp://www.destroyerhistory.org/fletcherclass/config3.html
排水量が半分程度の松でやったら絶対無理。
磁気探知機も搭載できないような非力なカ号で
どうやって潜水艦を見つけ出すんだ？
どうやって潜水艦を見つけ出すんだ？
潜水艦制圧用に日本が流用した迫撃砲の弾丸は、
ヘッジホッグみたいな構造になっていたのかな？
ヘッジホッグみたいな構造になっていたのかな？
炸薬がヘッジホッグの1/6くらいしかない威嚇用の音だけ弾
898 ：862：2006/09/21(木) 20:54:13 ID:zfC+wAws
だから松型は艦隊駆逐艦だと何度言えば(ry
艦隊駆逐艦と言っても、ＷＷ２末期の日本軍の兵器思想って
運用の内容を想定した上でのスペック決定ではなく、作れる
スペックが先にあった上で戦略を考えようとしていたフシが
あるからなぁ……。
雲龍型だってエレベーター２基じゃ出撃した機数の半分くらいが
未帰還であることを前提に考えなきゃ航空機の収容をしきれないし
空母信濃の運用思想はどう考えても無理ありすぎだし
航空戦艦なんて何に使うんだってレベルだし。
松型の艦隊駆逐艦と言う構想も同じ文脈の中で把握すべき言葉で
あって、戦前からあった言葉とはガラリと内実が変わってるんじゃないかね。
ただ、前述の空母の出来損ないどもは実戦で使われることが無かったが
松型は実戦で使われたからこそ齟齬が本格的に出やすいと言うだけの話で。
運用の内容を想定した上でのスペック決定ではなく、作れる
スペックが先にあった上で戦略を考えようとしていたフシが
あるからなぁ……。
雲龍型だってエレベーター２基じゃ出撃した機数の半分くらいが
未帰還であることを前提に考えなきゃ航空機の収容をしきれないし
空母信濃の運用思想はどう考えても無理ありすぎだし
航空戦艦なんて何に使うんだってレベルだし。
松型の艦隊駆逐艦と言う構想も同じ文脈の中で把握すべき言葉で
あって、戦前からあった言葉とはガラリと内実が変わってるんじゃないかね。
ただ、前述の空母の出来損ないどもは実戦で使われることが無かったが
松型は実戦で使われたからこそ齟齬が本格的に出やすいと言うだけの話で。
我が国にも２種類のドイツがあるように、日本にも２種類の日本がある。
一つが資本主義的、親英的日本。
もう一つは、「日出づる国」、「サムライの国」としての日本だ。
日本海軍は後者の具現化だ。
人間が自分自身の本質に一番近いものを見出すのは海の男の中なのだ。
（１９４２．１．５）
日本の宗教は何よりも英雄崇拝を旨とし、
英雄達は母国の栄光と安寧のためなら
命を投げ出すことも厭わないのである。
それに対してキリスト教徒は聖者を尊ぶ風習がある。
聖者とは片足で何年も立っていたり、
乙女の微笑みに答えるより刺だらけのベッドに寝る方を好む。
【アドルフ卍ヒトラー】
一つが資本主義的、親英的日本。
もう一つは、「日出づる国」、「サムライの国」としての日本だ。
日本海軍は後者の具現化だ。
人間が自分自身の本質に一番近いものを見出すのは海の男の中なのだ。
（１９４２．１．５）
日本の宗教は何よりも英雄崇拝を旨とし、
英雄達は母国の栄光と安寧のためなら
命を投げ出すことも厭わないのである。
それに対してキリスト教徒は聖者を尊ぶ風習がある。
聖者とは片足で何年も立っていたり、
乙女の微笑みに答えるより刺だらけのベッドに寝る方を好む。
【アドルフ卍ヒトラー】
>>902
そりゃ、計画自体は全てミッドウェー後の付け焼き刃だけどさ。
そりゃ、計画自体は全てミッドウェー後の付け焼き刃だけどさ。
ああ、松型はソロモン諸島攻防戦の頃が端緒か。
>他にもツッコミどころ満載
まさかそのツッコミどころの一つに、
航空戦艦は実戦に出たじゃんと言うのは
入ってないだろうね？ｗ
まさかそのツッコミどころの一つに、
航空戦艦は実戦に出たじゃんと言うのは
入ってないだろうね？ｗ
>>906
そのことを言ってるんだが。
そのことを言ってるんだが。
>雲龍型だってエレベーター２基じゃ出撃した機数の半分くらいが
>未帰還であることを前提に考えなきゃ航空機の収容をしきれないし
建造の手間を省くためとった策だが、エレベーターが2基でも十分使用に
耐えることは隼鷹が十分な実績をあげておる。
>未帰還であることを前提に考えなきゃ航空機の収容をしきれないし
建造の手間を省くためとった策だが、エレベーターが2基でも十分使用に
耐えることは隼鷹が十分な実績をあげておる。
>>910
無駄な考え休むに似たりと。
妄想をこねくり回す前に、もう少し調べましょう。
定義も何も艦隊型駆逐艦の不足を補う為に急いで量産されたのが松型。
数を揃える為に艦隊型として必要最低限の能力で妥協しつつ、
艦隊型駆逐艦が投入されていた実戦により適応した駆逐艦だったわけ。
つまり、松型は作りえるものと必要とされているものを最低限に近いラインで両立させてるの。
>>912
別に不可能じゃないでしょ。
統制雷撃だって駆逐隊組んで水雷戦隊組むなら十分に可能だし、
個艦レベルでも四射線で命中させうるのは、
フィリピン周辺で日米駆逐艦が証明してる。
無駄な考え休むに似たりと。
妄想をこねくり回す前に、もう少し調べましょう。
定義も何も艦隊型駆逐艦の不足を補う為に急いで量産されたのが松型。
数を揃える為に艦隊型として必要最低限の能力で妥協しつつ、
艦隊型駆逐艦が投入されていた実戦により適応した駆逐艦だったわけ。
つまり、松型は作りえるものと必要とされているものを最低限に近いラインで両立させてるの。
>>912
別に不可能じゃないでしょ。
統制雷撃だって駆逐隊組んで水雷戦隊組むなら十分に可能だし、
個艦レベルでも四射線で命中させうるのは、
フィリピン周辺で日米駆逐艦が証明してる。
>>912
いや魚雷戦はできるし当てることもできるとは思うけれども、
米国の新戦艦に魚雷当てるには、さらなる高速と１個駆逐隊で60射線が必要、
ってことで島風型が計画されたんだから、その想定と比べればかなり我慢した感じでしょ。
いや魚雷戦はできるし当てることもできるとは思うけれども、
米国の新戦艦に魚雷当てるには、さらなる高速と１個駆逐隊で60射線が必要、
ってことで島風型が計画されたんだから、その想定と比べればかなり我慢した感じでしょ。
航空機とレーダーの時代に夜戦だの水雷戦だのとリアルで考えていたところが痛い。
といいつつレイテ海戦が起きちゃったりするから戦争は何が起きるか分ったもんじゃない。
といいつつレイテ海戦が起きちゃったりするから戦争は何が起きるか分ったもんじゃない。
量産できる大きさ、速度で、対空能力も考慮した艦隊型駆逐艦。
なだけではないのかな？
対潜能力については自衛から始まってあとで強化ってな感じだし。
完全に切られたのは航続力だったりする。
なだけではないのかな？
対潜能力については自衛から始まってあとで強化ってな感じだし。
完全に切られたのは航続力だったりする。
918 ：名無し三等兵：2006/09/22(金) 01:44:33 ID:lanDE3eF
松型駆逐艦は、速度こそ水雷艇の機関を流用し、電気溶接とブロック工法で約3ヵ月で建造可能な艦だが
対空、対潜に優れて好評だったようだが、実際どうだったんだろう？
対空、対潜に優れて好評だったようだが、実際どうだったんだろう？
>>909
艦載機の大型化も絡んでた気がする
艦載機の大型化も絡んでた気がする
>>912
四射線で命中ってのはオルモックの事を言ってるんだろうけど、
あれは湾内で日米どっちも20数ノットしか出してない上に
向こうが輸送艦狙いで突撃かけてきて反航戦の状態だから
30ノット超で回避行動をとる奴を相手にした魚雷戦の参考にしちゃだめ。
まともにやったら28ノットじゃ絶対に当てられない。
四射線で命中ってのはオルモックの事を言ってるんだろうけど、
あれは湾内で日米どっちも20数ノットしか出してない上に
向こうが輸送艦狙いで突撃かけてきて反航戦の状態だから
30ノット超で回避行動をとる奴を相手にした魚雷戦の参考にしちゃだめ。
まともにやったら28ノットじゃ絶対に当てられない。
>>898
地中海と外洋の太平洋ではかなり荒れ方その他の海洋条件が違う
地中海と外洋の太平洋ではかなり荒れ方その他の海洋条件が違う
922 ：名無し三等兵：2006/09/25(月) 14:38:34 ID:DhHtbUZm
>>920
エンガノ岬沖海戦の初月を見ろ、4射線でも魚雷発射の体勢を見せるだけで、
米艦隊の進路を阻害できる。その１本は米軽巡の至近を通過したのが記録されている。
日本の残存艦の退避の援護に有効ぢゃないか。
エンガノ岬沖海戦の初月を見ろ、4射線でも魚雷発射の体勢を見せるだけで、
米艦隊の進路を阻害できる。その１本は米軽巡の至近を通過したのが記録されている。
日本の残存艦の退避の援護に有効ぢゃないか。
923 ：名無し三等兵：2006/09/25(月) 14:52:36 ID:agbB644r
松型駆逐艦「秋葉」
橘型駆逐艦「萌」
橘型駆逐艦「萌」
オルモックの魚雷戦は2本しか発射できなかった。
その1本が命中したのは僥倖。
その1本が命中したのは僥倖。
発射管無用論は最近でてないでしょ。
水雷戦隊が敵主力艦に効果ある打撃を当てることを期待できるかどうか考えたとき
1艦当たり4射線じゃ無理だろうと。
ただ、牽制の役割は十分果たすと考えられたからこそ、発射管は残されたんでしょ。
水雷戦隊が敵主力艦に効果ある打撃を当てることを期待できるかどうか考えたとき
1艦当たり4射線じゃ無理だろうと。
ただ、牽制の役割は十分果たすと考えられたからこそ、発射管は残されたんでしょ。
松型に魚雷装備は不要
928 ：名無し三等兵：2006/09/26(火) 11:58:06 ID:aRtvnl0u
旋回式でなくて横向き固定で片舷二本ずつでもよさげなだ＞牽制用
そんな無駄な装備はいらん。
オルモックでの竹は前日の整備時に間違って発動してしまい、
１本落っことしているので、３本発射１本命中が正しいはず。
１本落っことしているので、３本発射１本命中が正しいはず。
貴重な酸素魚雷が・・・
松型に魚雷は絶対不要
攻撃力どころか弱点になる
下手をすると鈴谷のようになりかねん
攻撃力どころか弱点になる
下手をすると鈴谷のようになりかねん
>>934
そんなリスクは承知の上。
そのリスクと魚雷を持つことのメリットと天秤にかけ、
さらに量産による補充速度なんかも考えて魚雷は装備されたのだよ。
当初案では５３ｃｍ６連装なんてはっちゃけた案もあったわけで。
海軍としては口径落としても６射線は最低確保したかったのさ。
だが生産が難しいのと重くなって人力旋回困難になるんで６１ｃｍ４連装で我慢した経緯がある。
そんなリスクは承知の上。
そのリスクと魚雷を持つことのメリットと天秤にかけ、
さらに量産による補充速度なんかも考えて魚雷は装備されたのだよ。
当初案では５３ｃｍ６連装なんてはっちゃけた案もあったわけで。
海軍としては口径落としても６射線は最低確保したかったのさ。
だが生産が難しいのと重くなって人力旋回困難になるんで６１ｃｍ４連装で我慢した経緯がある。
>>934
それは汎用の松型ではなく秋月型に向けられるべき批判かと
それは汎用の松型ではなく秋月型に向けられるべき批判かと
ダイドー、バトル、ウースターなんつう米英の防空艦艇が
最後まで魚雷を装備していた意味を考えましょう
最後まで魚雷を装備していた意味を考えましょう
大西洋ではドイツの通商破壊艦の脅威があったので船団護衛用の護衛駆逐艦でも雷装はあった方が良かった。
日本の場合は一に潜水艦、二に航空機が脅威であって、水上艦との戦闘確度は低かったので松型を護衛駆逐艦
に特化させるなら雷装は必要なかった。
日本の場合は一に潜水艦、二に航空機が脅威であって、水上艦との戦闘確度は低かったので松型を護衛駆逐艦
に特化させるなら雷装は必要なかった。
( ⌒ )
l| /
∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
/ ﾉ∪
し―J |∥ ﾍﾟｼｯ!!
)＼￣＼(_
⌒)￣￣(⌒
⌒Ｙ⌒
l| /
∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
/ ﾉ∪
し―J |∥ ﾍﾟｼｯ!!
)＼￣＼(_
⌒)￣￣(⌒
⌒Ｙ⌒
>>938
松型が急遽必要となったのはガ島へのネズミ輸送のため、
駆逐艦の消耗が激しくなった時期。
この時期には夜間の遭遇戦が数度行われており、
＞水上艦との戦闘確度は低かった
という主張は受入れられない。
松型が急遽必要となったのはガ島へのネズミ輸送のため、
駆逐艦の消耗が激しくなった時期。
この時期には夜間の遭遇戦が数度行われており、
＞水上艦との戦闘確度は低かった
という主張は受入れられない。
>>939
誤爆？
誤爆？
うーすたーは最初からつんでねえぞ＜魚雷
あとらんたも二代じゅのーから下ろしたし、既存艦も順次撤去の方向だった。
あとらんたも二代じゅのーから下ろしたし、既存艦も順次撤去の方向だった。
だがイギリスは戦後建造した艦でも魚雷発射管しばらく積んでたしな・・・
アメリカはあの機関銃かよ！ な大火力あってこそ・・・
アメリカはあの機関銃かよ！ な大火力あってこそ・・・
944 ：名無し三等兵：2006/09/27(水) 21:57:48 ID:05bncTu4
他スレでこんなの見つけたけど、○○と△のなかには何が入るんでしょうか？
263 ：名無し三等兵 ：2006/09/07(木) 22:06:59 ID:???
>>157 実話
友人夫妻とひさしぶりに会ったときに、友人のお嬢さんの名前の話になり、
「ああ、若竹型の○○と、改松型の未成艦の△か。」といってしまった。
奥さん「あなた、××さん（私のこと）と違ってミリオタじゃないといってたのに、
私をだまして娘に軍艦の名前をつけたのね！」
友人「若竹型や橘型（私は改松型としかいってないゾ）の名前なんか知らないよ。
それに駆逐艦は軍艦じゃないし…」
立派な軍オタです。
263 ：名無し三等兵 ：2006/09/07(木) 22:06:59 ID:???
>>157 実話
友人夫妻とひさしぶりに会ったときに、友人のお嬢さんの名前の話になり、
「ああ、若竹型の○○と、改松型の未成艦の△か。」といってしまった。
奥さん「あなた、××さん（私のこと）と違ってミリオタじゃないといってたのに、
私をだまして娘に軍艦の名前をつけたのね！」
友人「若竹型や橘型（私は改松型としかいってないゾ）の名前なんか知らないよ。
それに駆逐艦は軍艦じゃないし…」
立派な軍オタです。
早苗と櫻じゃね
櫻は松型でしょ
橘型の方は梓だと予想する
橘型の方は梓だと予想する
女性の名前なら菫もあるけど、未成艦なら梓だな。
しかしマイナーな駆逐艦の名前をつける余地しかないあたり、
奥さんもミイラ取りが何とやらだな。
奥さんもミイラ取りが何とやらだな。
つうかネタ臭え
よし、上から梓楓初音だ
【排水量】日本海軍の小艦艇総合スレ【3000t未満】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159448304/l50
次スレ立てました
話題が乏しいので駆逐艦以外も含めました
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159448304/l50
次スレ立てました
話題が乏しいので駆逐艦以外も含めました
>>952
乙
乙
954 ：名無し三等兵：2006/09/28(木) 22:58:24 ID:nSF2PJfb
嫌がらせのように５５００ｔ軽巡が語られる悪寒
3000t以内なら夕張はおｋなんだよな
956 ：名無し三等兵：2006/09/30(土) 11:30:24 ID:ztaruJUk
松の魚雷って酸素魚雷なの？
日本は酸素魚雷を超える性能を持つ窒素魚雷を開発していた。
終戦間際の松型改には、一部その試作品を搭載していた艦がある。
終戦間際の松型改には、一部その試作品を搭載していた艦がある。
小型艦艇スレに統合される前に振っておく。
アメリカの戦闘詳報なんだけど・・・これ、皆さんならどう訳す？
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-Chron/USN-Chron-1944.html
3 December, Sun. --
Pacific
Destroyer engagement in Ormoc Bay that began late the previous night continues.
Destroyer Cooper (DD-695) is sunk, possibly by torpedo from escort destroyer Kuwa, 10°54'N, 124°36'E, but not before Cooper, along with Allen M. Sumner (DD-692) and Moale (DD-693), sinks Kuwa and damages her sistership Take, 10°50'N, 124°35'E.
"Black Cat" PBY-5A picks up Cooper's survivors that night and the next day.
One PBY carries 56 in addition to its 8-man crew.
Allen M. Sumner is damaged by horizontal bomber, and Moale is damaged (possibly by Kuwa) in Ormoc Bay, 10°54'N, 124°36'E.
Hospital ship Hope (AH-7), fully illuminated in accordance with the dictates of the Geneva Convention, is attacked by Japanese torpedo planes but not damaged, 125 miles east of Mindanao.
なんか、日本と違うことを言っているような気がするのは、アタクシの気のせいなのでせうか。
アメリカの戦闘詳報なんだけど・・・これ、皆さんならどう訳す？
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-Chron/USN-Chron-1944.html
3 December, Sun. --
Pacific
Destroyer engagement in Ormoc Bay that began late the previous night continues.
Destroyer Cooper (DD-695) is sunk, possibly by torpedo from escort destroyer Kuwa, 10°54'N, 124°36'E, but not before Cooper, along with Allen M. Sumner (DD-692) and Moale (DD-693), sinks Kuwa and damages her sistership Take, 10°50'N, 124°35'E.
"Black Cat" PBY-5A picks up Cooper's survivors that night and the next day.
One PBY carries 56 in addition to its 8-man crew.
Allen M. Sumner is damaged by horizontal bomber, and Moale is damaged (possibly by Kuwa) in Ormoc Bay, 10°54'N, 124°36'E.
Hospital ship Hope (AH-7), fully illuminated in accordance with the dictates of the Geneva Convention, is attacked by Japanese torpedo planes but not damaged, 125 miles east of Mindanao.
なんか、日本と違うことを言っているような気がするのは、アタクシの気のせいなのでせうか。
桑が八面六臂の活躍をしたように書いてあるな
12月3日
太平洋
昨夜遅くからオルモック湾で始まった駆逐艦による交戦は現在も継続中。
駆逐艦クーパーはアレン･M･サムナー、モールと共同で護衛駆逐艦桑とその姉妹艦である竹を
北緯10度54分東経124度36分の海域にて撃沈したが、桑が発射したとみられる魚雷により
北緯10度54分東経124度36分の海域にてクーパーも撃沈された。
ブラックキャット隊(？)のPBY-5Aがその晩と次の日にかけてクーパーの生存者の救助にあたった。
その1機は8名の乗員に加えて56名の生存者を救助した。
同海域(オルモック湾)においてアレン･M･サムナーは水平爆撃機により損傷しモールはおそらく桑の攻撃により損傷した。
病院船ホープはジュネーブ協定を遵守し灯火をかかげていたもののミンダナオ島の東125マイルの海域で
日本軍の雷撃機の攻撃を受けたが損害はなかった。
桑GJ！
太平洋
昨夜遅くからオルモック湾で始まった駆逐艦による交戦は現在も継続中。
駆逐艦クーパーはアレン･M･サムナー、モールと共同で護衛駆逐艦桑とその姉妹艦である竹を
北緯10度54分東経124度36分の海域にて撃沈したが、桑が発射したとみられる魚雷により
北緯10度54分東経124度36分の海域にてクーパーも撃沈された。
ブラックキャット隊(？)のPBY-5Aがその晩と次の日にかけてクーパーの生存者の救助にあたった。
その1機は8名の乗員に加えて56名の生存者を救助した。
同海域(オルモック湾)においてアレン･M･サムナーは水平爆撃機により損傷しモールはおそらく桑の攻撃により損傷した。
病院船ホープはジュネーブ協定を遵守し灯火をかかげていたもののミンダナオ島の東125マイルの海域で
日本軍の雷撃機の攻撃を受けたが損害はなかった。
桑GJ！
＞病院船ホープはジュネーブ協定を遵守し灯火をかかげていたもののミンダナオ島の東125マイルの海域で
＞日本軍の雷撃機の攻撃を受けたが損害はなかった。
好き勝手抜かしやがるな、ｱﾒ公は。
＞日本軍の雷撃機の攻撃を受けたが損害はなかった。
好き勝手抜かしやがるな、ｱﾒ公は。
「竹」の魚雷ではなかったのかな。
964 ：宇宙軍一等兵：2006/09/30(土) 22:20:56 ID:DQm3fEBq
桑は魚雷を全弾発射していることが確認されている。
また、実はクーパーのほうが桑より先に沈んでいるという証言もある。
だとすれば、モールに大ダメージを与えている程の至近距離にいる桑が
正面のクーパーを屠ったとしても何等不思議はないのたが。
諸兄方、如何であろう？
また、実はクーパーのほうが桑より先に沈んでいるという証言もある。
だとすれば、モールに大ダメージを与えている程の至近距離にいる桑が
正面のクーパーを屠ったとしても何等不思議はないのたが。
諸兄方、如何であろう？
じゃあ、泳いでる桑の生存者の声援を受けながら敵に突撃し、
発射後予想時間ぴったりに敵艦に水柱があがってまっぷたつになったのを見たという
竹艦長の回想は何かの間違いか？
発射後予想時間ぴったりに敵艦に水柱があがってまっぷたつになったのを見たという
竹艦長の回想は何かの間違いか？
>>965
法螺
法螺
松型に一門だけ46㌢砲を搭載したら最強じゃね？
46???????????????????????
???????????????
???????????????
三景艦以上のゲテモノktkr
三景艦は４千㌧クラスだったし
46ｃｍ臼砲なら撃てるか
>>967
撃った衝撃に耐え切れず艦体が「ボキッ！」だな・・
撃った衝撃に耐え切れず艦体が「ボキッ！」だな・・
じゃあ波動砲方式で。
全速で肉迫出来て一発撃てれば上等じゃね？
波動砲方式だとどうやって仰角つけるの？
総員米俵担いで後甲板！
46cm無反動砲なら搭載可能じゃまいか。
どんなバックブラストやねん。
どんなバックブラストやねん。
そのバックブラストで推進すれば良い
無反動以前に重くて沈んぢゃうって･･･。
バック推進最強は涼月タンですよ。
バック推進最強は涼月タンですよ。
980 ：名無し三等兵：2006/10/08(日) 11:48:56 ID:ocMbn3eq
>979
４６ｃｍと言っても１０６ｍｍの４．５倍 3乗で屋久９０倍
１０６ｍｍRRが２００ｋｇだから２０トンか
４６ｃｍと言っても１０６ｍｍの４．５倍 3乗で屋久９０倍
１０６ｍｍRRが２００ｋｇだから２０トンか
46糎砲は砲身1本165トンだな
三乗は威力のお話
三乗は威力のお話
そんな突撃砲みたいな艦で(ry
駆逐戦車みたいな艦なので駆逐艦なのです
砲塔がオープントップなのか。
つーか、舷側装甲とガチンコ勝負と言う漢気溢れる戦いになりそうだｗ
てゆーか小艦巨砲主義？
ドイツ人乗せたら強そうだ。「ダコタに似た新型戦艦を撃沈した」とか書かれそう。
妄想スマソ！
てゆーか小艦巨砲主義？
ドイツ人乗せたら強そうだ。「ダコタに似た新型戦艦を撃沈した」とか書かれそう。
妄想スマソ！
きっと主砲は環艦橋で引き金を引く方式。
うお！グダグダに叩かれるかと思ったらこんなことにｗｗｗｗｗｗ
もしそんなのが有ったら9隻で大和一隻分の戦力。
遥かに効率が宜しいでわないか！
なわけねーだろ！(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
遥かに効率が宜しいでわないか！
なわけねーだろ！(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!