1 :
名無し三等兵:
日本海軍はワシントン軍縮条約によって空母保有量を制限されたが
1万トン未満の小型空母は保有制限から外されたため龍驤を建造した。
しかしロンドン軍縮条約では1万トン未満のものも空母とされたため
今度は水上機母艦・潜水母艦・給油艦等の名目で補助空母を建造した。
これらの艦は短期間の改装で空母に変更可能なように設計が工夫され
当初の目論見よりは手間と時間をかけたが1年余りの改装をへて竣工
特にミッドウェー海戦後の空母不足に悩む機動部隊に伍してよく戦い
正規空母に見劣りせぬ活躍を見せたことは特筆に価するといえよう。
このスレでは龍驤のほか、空母改装後の瑞鳳型(瑞鳳・祥鳳)及び準同型の龍鳳
そして千歳型(千歳・千代田)について語りたい。
戦歴や知名度の割りに、正規空母に比べて語られていないことが多い気がするので
隠れたエピソードとか大歓迎です。
2 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 08:05:14 ID:???
トップヘビーとかそういう次元を超えてるよな龍驤
3 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 08:25:12 ID:???
軽空母のスレってあまり見ないから立てました。
どれも意外に個性的で、ネタはあると思うんですよ。
祥鳳=日本空母で最初の喪失艦
龍驤=第2次ソロモン海戦で戦没。でも南方やアリューシャン作戦、第4艦隊事件もネタになる。
瑞鳳・千歳・千代田=3隻セットでマリアナ沖、エンガノ岬沖海戦に参加。討ち死にも一緒。
龍鳳=呉に帰還後、空襲で大破して終戦(たぶん着底してない)、戦後解体。
ほとんどの艦で28〜29ノット出せるのがいいですね。機動部隊に随伴できるから使いやすい。
4 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 09:09:15 ID:lcTVP99s
商船改造型空母は速度が遅いから、実際には飛行機運搬ぐらいしか使えなかったんだね。
5 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 09:50:15 ID:oFPYl7Xt
条約下の補助艦艇改装の空母計画って何か医者の脱税みたい
6 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 10:20:19 ID:???
インディペンデンス級につきるだろ
7 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 10:22:55 ID:???
日本だと伊吹ってとこかい
8 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 10:39:18 ID:uwpFd/jB
軽空母や商船改造空母は艦隊決戦には使えないだろう
通商破壊や船団護衛に使えば有効だろうな
9 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 13:10:26 ID:dMKjM+K4
>軽空母や商船改造空母は艦隊決戦には使えないだろう
使えないだろうといっても現実使ってますがな。
商船改造空母と一括りと言っても母体になる船次第で大から小まで色々。
10 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 13:20:15 ID:cgtEUYzh
エンガノ沖海戦で米軍艦載機が肉薄して空撮した被弾、奮戦中の瑞鳳の写真は
マジで迫力あって明瞭でカッコイイ。飛行甲板の迷彩塗装も現代的。
11 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 13:42:51 ID:???
12 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 18:47:14 ID:???
機動部隊と伍して戦った艦隊型軽空母たちの輝かしい戦歴
インド洋機動作戦、アリューシャン作戦に参加した龍驤
世界最初の空母同士の戦いである珊瑚海海戦に参加した祥鳳
南太平洋海戦に参加した瑞鳳
マリアナ沖海戦に参加した龍鳳瑞鳳千歳千代田
エンガノ岬沖海戦に参加した瑞鳳千歳千代田
正規空母の瑞鶴や商船改造空母の隼鷹にも決して負けていないと思うのですが。
あんまり取り上げられないし、目立ちませんねえ。
そこが残念でもあり、いいところでもあるw
13 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 21:10:29 ID:???
良スレあげ
14 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 21:13:26 ID:???
龍驤の艦橋は、飛行甲板前の艦首絶壁にあるんだね。
飛行機の発着管理などは、さぞ不便だったろう。
15 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 21:17:24 ID:???
>>12 >世界最初の空母同士の戦いである珊瑚海海戦に参加した祥鳳
>南太平洋海戦に参加した瑞鳳
登場するや、たちまち戦場から姿を消しとるな。
16 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 22:03:18 ID:???
日米の空母同士の戦いでは
ミッドウェーを除いてこれらの軽空母がすべて参戦していることに驚き!
商船改造空母の隼鷹飛鷹より登場機会は多いのに話題にならないのは
搭載機が少なくて「チョイ役」っぽい役回りだからかな?
17 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 22:10:27 ID:???
エンジンに苦労した艦が多いな。ディーゼルに失敗したり。
でも馬力が控え目な分、燃費はよさそうだから
馬車馬のように働かされた印象だ。
28〜29ノットなら彗星は微妙だが
天山を運用するのに不足はないし。
18 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 22:44:06 ID:???
龍鳳は戦後、引き上げ者の輸送に活躍したと聞くが…。
19 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 22:49:45 ID:???
>>14 航空機の発艦はすごい迫力だろなあ。
失敗した時はさらにすごそう。
20 :
名無し三等兵:2006/02/11(土) 23:05:09 ID:???
胴体の日の丸に「磯」って描いた九六艦戦が艦首に引っ掛かっている写真が
あったけどあれって瑞鳳でよかったっけ?
あの写真見て思ったけどよくあそこで止まったよな…普通なら海にドボンだろ…
21 :
1:2006/02/11(土) 23:51:18 ID:???
>18
終戦時に残存した自力航行可能な空母は龍鳳(大破)のほか
葛城(中破)・隼鷹(中破)・鳳翔(無傷)の4隻。
復員船となった空母は葛城と鳳翔で
昭和20年12月1日付で特別輸送艦とされたそうですが
龍鳳と隼鷹は同年11月30日付で除籍となっています。
22 :
名無し三等兵:2006/02/12(日) 00:10:59 ID:BU7MFdHP
龍驤の発着艦用の指揮所ってどこにあったの?
23 :
名無し三等兵:2006/02/12(日) 01:48:09 ID:???
空母別の飛行甲板サイズの比較
瑞鳳型180.0×23.0m(千歳型も同)
龍鳳=185.0×23.0m
龍驤=156.5×23.0m(改装後)
赤城=249.2×30.5m(改装後)
加賀=248.6×30.5m(改装後)
蒼龍=216.9×26.0m
飛龍=216.9×27.0m(雲龍型も同)
翔鶴型242.2×29.0m
隼鷹型210.3×27.3m
大鳳=257.5×30.0m
・・・龍驤の発着艦がいかに大変だったか偲ばれますね。そしてその技量も。
一度に何機くらい発進できたんですかね?
24 :
名無し三等兵:2006/02/12(日) 02:09:33 ID:???
>>23 AL作戦の時に龍驤は第一次攻撃隊で17機(艦戦3、艦攻14)を同時に出してる。
第二次ソロモンの時には、第一次で12機(艦戦6、艦攻6)+遊撃隊9機をほぼ同時に出してる。
つうことで、20機弱ってことじゃね?
25 :
名無し三等兵:2006/02/12(日) 02:23:58 ID:???
飛行甲板サイズは偶に見かけるけど、格納庫のサイズは何処かに載っていないかなぁ。
英米空母の値については、大塚氏の記事で見る事が出来るので、比較してみたいのだけど。
26 :
1:2006/02/12(日) 05:15:42 ID:???
軽空母の対空母戦での実戦経験は正規空母にも遜色ありませんね。
珊瑚海海戦=祥鳳(翔鶴・瑞鶴)
ミッドウェー=なし(赤城・加賀・蒼龍・飛龍)
第2次ソロモン=龍驤(翔鶴2・瑞鶴2)
南太平洋海戦=瑞鳳(翔鶴3・瑞鶴3・隼鷹)
マリアナ沖海戦=龍鳳・瑞鳳2・千歳・千代田(翔鶴4・瑞鶴4・大鳳・飛鷹・隼鷹2)
エンガノ沖海戦=瑞鳳3・千歳2・千代田2(瑞鶴5)
単純集計ですが瑞鶴5、翔鶴4に次いで瑞鳳3、隼鷹に並んで千歳・千代田が2です。
27 :
名無し三等兵:2006/02/12(日) 09:54:19 ID:???
ハワイを攻撃していた頃、龍驤がフィリピンのダバオ爆撃。
インド洋で主力5空母が暴れている頃、龍驤が地味なベンガル攻撃。
ミッドウェーは別働隊のアリューシャン攻撃に龍驤、近藤部隊に瑞鳳が居ましたよね?
28 :
名無し三等兵:2006/02/12(日) 10:03:39 ID:???
海戦当初は零戦がもらえずに96艦戦でした。
29 :
名無し三等兵:2006/02/12(日) 12:35:41 ID:???
では私も勝手なカテゴリーで実戦運用の空母実績カウントを
支那事変 赤城、加賀、蒼龍、龍驤、鳳翔
緒戦 赤城2・加賀2・蒼龍2・飛龍、翔鶴、瑞鶴、龍驤2
インド洋 赤城3・蒼龍3・飛龍2、翔鶴2、瑞鶴2、龍驤3
珊瑚海MI 赤城4・加賀3・蒼龍4・飛龍3、翔鶴3、瑞鶴3、龍驤4、祥鳳、隼鷹
ソロモン 翔鶴4、瑞鶴4、龍驤5、隼鷹2、瑞鳳
マリアナ 大鳳、翔鶴5、瑞鶴5、隼鷹3、飛鷹、瑞鳳2、龍鳳、千歳、千代田
捷一号 瑞鶴6、瑞鳳3、千歳2,千代田2
変かな?
30 :
名無し三等兵:2006/02/12(日) 13:47:41 ID:???
龍驤は何気に酷使されてる、あんな船でよく北へ南へと航海したもんだ。
31 :
名無し三等兵:2006/02/12(日) 13:54:37 ID:BCZiHQDg
火葬戦記でも「我が方の損害ナシ!」じゃあんまりなので帳尻合わせで沈められちゃう
かわいそうな空母。
32 :
名無し三等兵:2006/02/12(日) 14:08:58 ID:???
厨房のぼくのために龍壌の事も語ってください
33 :
名無し三等兵:2006/02/12(日) 14:15:59 ID:???
龍驤は魚雷をツンデレば、エグゼター撃沈の栄誉を得られたろうに。
34 :
名無し三等兵:2006/02/12(日) 20:07:51 ID:???
惜しいね
35 :
名無し三等兵:2006/02/12(日) 22:08:34 ID:dgMFL8B+
龍驤短すぎ・・・
一層格納庫でエンクローズドバウにして欲しい。
搭載機数たいしてかわらんでしょ?
36 :
名無し三等兵:2006/02/12(日) 23:34:38 ID:/mra19lp
龍驤をエンクローズドバウにしたら
前が見えなくなる・・・・
37 :
名無し三等兵:2006/02/12(日) 23:57:45 ID:6oL0mM1i
厨房の頃、巡洋艦を軽空母に改装して萌えてた
38 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 00:29:45 ID:???
>>10 >エンガノ沖海戦で米軍艦載機が肉薄して空撮した被弾、奮戦中の瑞鳳の写真は
>マジで迫力あって明瞭でカッコイイ。
…同意。て言うかピント合いすぎ、撮影者落ち着きすぎ、対空砲火の実力も明瞭。
>飛行甲板の迷彩塗装も現代的。
…迷彩になってないね。『戦艦がナナメに進んでいる』ように見せたいらしい。
騙されるようには思えないが…。
『つほ』て書いてるし。
39 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 00:45:00 ID:z5TSHbGX
千代田にも注目してあげよう
44年10月25日16時25分〜30分間、米重巡洋艦4隻と砲撃戦。ご存じの通り沈没・生還者ゼロ。
太平洋戦争中に砲撃戦をした空母は千代田のみ!
40 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 00:59:54 ID:???
41 :
1:2006/02/13(月) 01:00:51 ID:???
なにげに千歳型は南方作戦からミッドウェー、ガ島輸送にまで参加していて
水上機母艦からの戦歴も考えればすごいと思います。
千歳は第2次ソロモン海戦も「水上機母艦」として参加、中破。
水母から空母へと、まさに「一身にして二生を生きる」って感じ。
空母改装前の艦の時代のことも話題にしたいので可能なかぎりお願いします。
42 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 06:35:04 ID:???
砲撃戦をした空母ならほれインド洋で龍驤がほれ。
43 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 06:38:39 ID:???
日本空母に限らんなら、同じレイテで米護衛空母群も砲撃戦しとるわな。
44 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 07:27:20 ID:???
ノルウェー沖でグロリアスが...。
45 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 12:29:11 ID:6qlFUTR/
>>10 >>38 色々言ってるけど、あの写真は被弾直後で、
甲板上に戦死者や遺体の一部が写っているから
あんまりマニアなことほざいとらんで合掌でもしとけ
46 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 12:53:37 ID:???
>>37、ウォーターラインを作ったが千歳・千代田は重巡とほぼ同じサイズなんだよね。
それとほぼ同じ大きさの瑞穂と日進は空母に改造される前に沈んだが実に惜しい。
47 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 13:42:02 ID:???
鳳翔もミッドウェーに大和の随伴で参加してたりして何気にすごい。
飛龍の最期の姿を撮影したのも鳳翔の九六艦攻だし。
48 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 14:59:46 ID:???
>>42 あれ、なんだっけ?
瀕死の敵輸送船にトドメ刺したんだっけか?
49 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 16:02:08 ID:???
大鷹・雲鷹・沖鷹はなんとか船団護衛とかになんとか使えた。
海鷹は使えなかったと。
50 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 17:25:08 ID:???
>>48 17年3月2日に高角砲でオランダ監視艇を撃沈、とある。
写真で見る限り500トンクラスの小型艦船に見えるな。
4月6日にはベンガル湾の通商破壊戦に参加して航空隊の戦果だが商船二隻撃沈、六隻撃破。
51 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 19:00:05 ID:???
千歳もミッドウェー作戦に参加してたよね?
52 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 19:20:29 ID:???
>>49 工エエェェ(´д`)ェェエエ工工
陽炎型の艦本式タービン搭載で23.7ノットと比較的高速で九七艦攻10機搭載で護衛空母しまくりだったのが海鷹ですが?
21ノットと低速で航空機輸送ばかりやってたその3空母の方が駄作。
53 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 19:44:27 ID:???
54 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 20:44:04 ID:2Dfg0QqV
2/3って
32/48機?
24/36機?
どっちみちそれだけ積めれば充分では?
55 :
名無し三等兵:2006/02/13(月) 23:57:04 ID:???
>>51 千歳は17年末の改造開始なので間に合ってないよ
瑞鳳の事だと思う。
56 :
1:2006/02/14(火) 00:24:55 ID:???
瑞鳳・千歳・千代田はすべてミッドウェーに参加しています。
ただし後の2隻は水上機母艦としてですが。
千歳は昭和18年2月1日に空母への改装着手、19年1月1日に改装完了。
同じく千代田は17年11月28日に改装、18年10月31日に完了。
この2隻は18年12月15日付で正式に「航空母艦」に艦種変更しています。
しかし乗組員の強い希望もあり、艦名は変更せず、水上機母艦のときの名称の
千歳・千代田のままとされました。
57 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 00:33:49 ID:???
龍驤はスタビライザー装備してたよね。
あれは艦形過小を自覚して最初から計画していたんだろうか?
それとも、ロンドン条約制限に引っ掛かって格納庫の積み増しを
した代償として、後から追加したのかな?
58 :
1:2006/02/14(火) 00:43:09 ID:???
>57
おそらく第4艦隊事件が原因で改装工事したときのものでしょう。
龍驤はバラストの代わりに艦底の重油タンクは使用しないことにして
常時満タンにしていたらしく、苦労の多い艦になってしまいました。
59 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 01:15:20 ID:???
龍驤の(格納庫の無いプレーンな)船体は青葉型を基本に、
甲板スペースを確保すべく上方に拡がる断面形を持っている。
傾斜鋼鈑のラインがそのまま最上甲板まで続いてる感じ。
予算要求時には水上機母艦で、工事時には空母に設計変更ということだが、
ダミーとはいえ水上機母艦の設計を一応はしていたのかな?
上拡がりの船体断面図を見てると、そんな気もしてくるよ。
この場合射出機は何基で、何処に配置したのかと考えるのも楽しい。
まだ舷側に張り出して装備する手法に至ってなくて、
船体中心線上に高々と装備してたりして。
60 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 07:16:52 ID:wwrRP1BV
フィリピン、インド洋、アリューシャン、第二次ソロモン海戦と
龍驤は前に出し過ぎじゃないか?
瑞鳳を使えよと思うんだが。
61 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 09:31:52 ID:???
>>59 条約で一万トン以下の軽空母は条約制限外と決まって、
急遽空母建造に切り替えられた経緯があるから勿論ある
62 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 09:47:35 ID:???
>>61 え、そうなの?
最初から条約制限外空母を要求したかったのに、
新規建造の予算が議会を通らなくて、老朽水上機母艦の退役・更新を
隠れ蓑に予算を確保。
ハナっから海軍は空母を造るつもりでいて、艦種変更はデキレース。
と解釈していたんだが。
63 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 09:53:52 ID:???
鳳翔と龍驤は元々は八八艦隊計画艦
64 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 10:01:38 ID:???
>>54 >当初の計画では格納庫は一段で搭載機は24機となるはずであったが、
>建造途中でロンドン会議が締結され、10000トン未満の航空母艦に
>ついても制限の対象に含まれることとなった。そのため、「どうせならより
>多くの搭載機を」ということで設計が変更され、一段だった格納庫は二段
>となり、搭載機は36機とされた。
65 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 10:54:33 ID:???
>>64 24機→36機 意外に増えないんだね。倍化しても良さそうなもんだが。
それとも、補用機の割合が減ってるのかな?
66 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 11:04:58 ID:???
>>58 龍驤のジャイロスタビライザーは新造時からの
装備ですけど。
鳳翔も新造時から積んでるから、龍驤が最初から
積んでても何も不思議はないでしょう。
67 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 11:07:09 ID:???
英空母の格納庫内搭載機数も倍化してないから、無理あるんだろう
68 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 11:07:52 ID:???
69 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 11:09:19 ID:???
イラストリアス級もインプラカブルとかだと増えてるんだが
70 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 11:24:32 ID:???
倍化はしてないけどな
イラストリアス約50機
インプラカブル約70機
71 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 12:30:55 ID:???
>>66 ジャイロスタビライザーが新造時からあったのはその通り。
ただ、鳳翔と龍驤を一括りにしてしまうのはいささか抵抗がある。
小型空母にスタビライザーという組み合わせは、
当然搭載機の離発艦の便を図る為だ。
しかし龍驤の後、スタビライザーを搭載した艦は確か無いよね。
問題はこのセオリーが何時頃放棄されたのか、という点。
両艦は時期的にも開きがあるから、龍驤を設計する頃には
鳳翔での運用実績が充分得られてる筈だと思うんだ。
つまり「無くても無問題」ってことが。
にも拘わらず、敢えて積んでる意図は何処に有りや?
ってな推理をするのもまた楽しいんでないかい?
72 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 12:37:40 ID:???
「予算を計上しちゃったから今更積まない訳にはいかない」にイピョー
73 :
71:2006/02/14(火) 12:39:13 ID:???
大方、
「大枚はたいて輸入したタイプの違うスタビライザー、
運用試験するなら最初の小型空母2隻以外に考えられんだろ。
しのごの言わずに搭載汁!」
なんてのが真相だろうと薄々思ってるにしても、な。
74 :
66:2006/02/14(火) 12:44:53 ID:???
>>71 ジャイロスタビライザーは効果が無い分けじゃないよ。
鳳翔の実績だと使用した場合片舷15度程度の傾斜を
5度以内にまで軽減出来る。
海軍自体効果があることは認めており、高崎と剣崎の
改装でも当初は搭載する予定だったし、太平洋戦争中にも
ジャイロスタビライザー2基が製造されている。
ジャイロスタビライザーで問題とされたのは、大型で重量が
大きい上に維持費用が高いことと、更に効果を得るには
艦の中心部に据えなければならないが、このため機関の
配置等を含めて艦内艤装に大きな影響を与えることなんだけど。
75 :
66:2006/02/14(火) 12:52:34 ID:???
>>73 龍驤の搭載したジャイロスタビライザーは、スペリーから
ライセンスを買った三菱長崎造船所が、昭和になってから
製造したライセンス生産品です。
76 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 13:11:25 ID:???
>>74 戦時中に製造された2基のジャイロスタビライザー、
その後どうなったの?気になる。
バランシングに半端でない精度が要りそうに思うんだが、調達単価も凄そう。
77 :
○鳳?:2006/02/14(火) 13:17:00 ID:???
千歳と千代田、瑞穂、日進の空母名を考えてください。
78 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 13:29:00 ID:???
千歳・千代田は変更せず
瑞穂は改装前に戦没
日進は改装予定無し
79 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 14:41:35 ID:3Wu1JQi2
>龍驤
エレベーターが格納庫甲板に降りている時に旋回したら、エレベーター上の人から
飛行甲板に空いている穴を通して水平線が見えるくらい大傾斜したそうな。
80 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 15:02:45 ID:f8pUF9Gk
ジャイロ機は実際は、ローリングよりもピッチングのほうがひどくてあまり意味が無かったと昔の軍板で見たような
>>79 戦後のエセックスやミッドウェーもかなりひどかったらしいんだが、矢張り龍驤ほどではないか。
何の艦かは忘れたが、大角度旋回で20度ほど傾斜したのが劣悪と判断されてたが
81 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 16:49:58 ID:???
技術的にも龍驤の存在って面白いね。
高角砲は新型採用してるし、
格納庫等の上部構造はブロック建造方の最初の適用例だとか。
これ、ホンマ?
82 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 17:37:25 ID:???
>>79 機銃員とかの舷側要員の立場なら「ヒィィィ!」な世界だね…
83 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 20:03:37 ID:???
84 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 22:20:56 ID:???
このときって6戦隊の重巡4隻が護衛していたはずだが
画面に映っていないのはなぜだろう。偶然かな。
えらく距離をとって護衛していただけなのかね。
85 :
名無し三等兵:2006/02/14(火) 23:00:09 ID:???
>>84 詳しい事は知らないが、世界初の空母同士の戦いなんで輪形陣とかの護衛方法なんて確立してなかったんだろ。
言われてみると珊瑚海海戦で翔鶴が被弾した時もまったく他の艦船が写っていないな。
86 :
名無し三等兵:2006/02/15(水) 18:21:54 ID:???
祥鳳は分派して意味あるの?
87 :
名無し三等兵:2006/02/15(水) 19:19:56 ID:pCymsxif
カタパルトがあれば
>>60 龍驤は角田覚冶少将の第四航空戦隊旗艦であり、「ミニ機動部隊」として使いやすかったというのが有るかと。
角田少将が乗っているから、護衛に駆逐艦とかを付けてやれば独立部隊としてすぐ使えるわけだし。
瑞鳳は第一艦隊付属で、当初は第三航空戦隊所属だったが、同隊は開戦後に解隊され、
司令官無しの第一艦隊直属になっちゃったので、独立して使うのにはイマイチだったかと。
第二次ソロモン海戦の時には、本来、一航戦所属の瑞鳳が行くべきだったが、
同艦がちょうどドック入りしていたので、代わりに二航戦の龍驤が分派された。
もしも瑞鳳がドック入りしていなければ、とうぜん、同艦が行っただろうね。
89 :
1:2006/02/16(木) 03:24:58 ID:???
龍驤は青葉型の船体を利用しただけあって防御甲鈑がありますから
復元性能等に問題があったものの防御は一番マシといえます。
ところが瑞鳳型・千歳型は駆逐艦と同じで防御甲鈑なしですので
敵巡洋艦に出くわしたときに怖いんです。30ノットは出ないし
防御も軽巡の主砲に耐えられないのですから。
90 :
名無し三等兵:2006/02/16(木) 11:01:57 ID:???
空母で水上砲戦やらかす方がオカシイ
91 :
名無し三等兵:2006/02/16(木) 11:12:15 ID:???
イギリス海軍の立場は?
92 :
名無し三等兵:2006/02/16(木) 13:45:36 ID:???
イギリス人は、イラストリアス級みたいな美しい空母に複葉機のソードフィッシュ
のせて夜戦やらかす変態だからほうっておけ
>>90 3段空母時代の赤城・加賀とか蒼龍原案とか見ればわかるように、揺籃期は接近戦も想定してましたから。
>>92 かじきまぐろタンは美醜は別として名機だからほうっておけません。。。
94 :
名無し三等兵:2006/02/16(木) 23:44:15 ID:oCus6YXB
>>90>>93 赤城・加賀は最期まで20センチ砲を搭載していました
どんな種類の砲弾を積んでいたのかな?
95 :
名無し三等兵:2006/02/17(金) 00:09:02 ID:???
>>82 スキー上でも20度っていったら結構な角度だ。
>>94 知ってますけどシカトこいてみました(w; 艦橋前の連装砲のことを言いたかったので。
舷側単装砲塔は、古鷹型とほぼ同じA砲塔なんですが、
2段式給弾のせいで発射間隔が長い古鷹型の欠点をさらにグレードアップして継承してますし…。
連装は青葉型のC砲塔より1世代古いB砲塔。
連装・単装とも1門につき120発。
昭和9年の段階では対空用の榴弾20発、対艦用の徹甲弾100発だそうです…。
97 :
94:2006/02/17(金) 01:44:50 ID:???
せんきゅー鶏
ミッドウェーで役立つような性能ではなさそうですな・・・ヤッパリ…
98 :
名無し三等兵:2006/02/17(金) 08:02:18 ID:dJgJBlwZ
龍驤の航空用燃料は185トンしか積めない?
搭載機の定数に比べて少ないよね。
まあ航空機の大型化のせいだけど。
99 :
名無し三等兵:2006/02/17(金) 09:50:01 ID:???
寧ろ龍驤は船体のわりにあれだけの機体を積める事の方が
オドロキでは?トップヘビーの問題は第四艦隊事件出すまでもないけど
正規空母に伍した能力は日本にとって貴重だったろうし
100
101 :
名無し三等兵:2006/02/17(金) 22:02:23 ID:wvzhrLwI
>>98 大型空母の例なんかだとエセックス級前期型は610t、ヨークタウン級560t、瑞鶴500t、アークロイヤル350t、
確かにちょっと少ない?でも翔鶴以前の艦隊型空母は、ほとんどの艦が燃料槽の容積が搭載機の大型化に
対応できずに改装も不可と判断されてるよね。特に飛龍クラスは倍近く増設しないといけないのに。艦内にドラム缶並べるしか・・・・
102 :
名無し三等兵:2006/02/17(金) 22:21:26 ID:dJgJBlwZ
龍驤の場合はバラストの代わりにドラム缶を積んでもいいんだけどね。
103 :
名無し三等兵:2006/02/17(金) 22:31:43 ID:5tI4PYrY
龍驤って実際はどれくらい搭載していたのだろうか?
48機はありえないよね。
104 :
名無し三等兵:2006/02/18(土) 02:34:56 ID:VpV4WutP
飛龍→雲龍でガソリンタンクは増設されたのか?
青波被って艦橋のガラス割れた軽空母なかったっけ?
龍驤?
>>103 旧式機の数字だからな
太平洋戦争中は35機前後積んでた模様
開戦直後のダバオ攻撃時の搭載量はしらんけど、ミッドウェイ海戦(AL作戦)で36機、第二次ソロモン海戦で35機だね。
開戦時は96艦戦12+97艦攻12機。
でも技量はやや低めだったらしい。
あくまで当時の南雲機動部隊との比較だけど。
>>109 龍驤の話だよね?>技量はやや低め ってのは意外な希ガス。
場合によっては艦攻は魚雷をブラ提げたまま、
あの狭い甲板に着艦せにゃならんというのに。
南雲部隊に搭乗員も機体も抽出されちゃったからね。
ダバオ空襲の時に角田さんは龍驤―ダバオの間に
手持ちの駆逐艦を並べて飛行隊の帰還を助けたとか。
どうも洋上航法に不安があったらしく
迷子になりそうな飛行機を誘導したんだとか。
ま、技量がよければいつまでも96戦は使わせんわね。
飛行時間の資料があるわけではないが
5航戦と同レベルと考えてよいのでは?
当時の海軍航空隊は平均650時間程度。
>>112 南方作戦での戦果を見ればわかるが、龍驤の航空隊の技量はかなり低い。
対して五航戦は一航戦・二航戦と比べれば劣るとはいえ、
練習航空隊の教官・教員、内戦部隊の基幹要因を掻き集め搭乗員を用意してる。
海軍全体としてみても練習航空部隊での教官一人当たりの生徒数増加、
外戦部隊への未熟搭乗員配属、各母艦予備搭乗員の削減、
一航戦・二航戦への戦力抽出後の三航戦・四航戦への補充しないなど、
他の全てを犠牲にする形で南雲機動部隊の技量維持・戦時定数充足をおこなってるのよ。
つまり、錬度・技量的にも五航戦を含む南雲部隊>>>その他部隊なわけで、
四航戦が五航戦と同レベルなんて考えられないんだな。
龍驤が雷装の攻撃隊を繰り出したことって有るのでしょうか?
>一航戦・二航戦への戦力抽出後の三航戦・四航戦への補充しないなど
なら開戦時、瑞鳳の搭乗員はほとんどいないってこと?
>>113 艦攻で25番の水平爆撃しか出来なかった訳だが。
>>116 海戦直後の12/20、商船相手に雷撃もしてるよ。
飛行甲板をオープンにして少数機の攻撃隊でそ?
雷装97式の同時発艦数って5機ぐらいじゃなかったっけ?
マリアナでも攻撃は爆装零戦で艦攻は誘導だったっけ?
↑よく知ってるな
雷装天山は3航戦の錬度では運用不可・・・
>>115 補充しないのは機体ね。
もともと、開戦直前の段階で全母艦航空隊の戦時定数を満たすほど機体も搭乗員も揃ってなかったんで、
まともな機体と搭乗員を南雲部隊に集中させると、残りが旧式機やジャクばかり。
それでも搭乗員は補充してるというか、南雲部隊に配属されなかった搭乗員を、
開戦直前にあちこちから掻き集めてなんとか部隊編成したと。
そのせいで訓練する暇がなくて、爆撃・雷撃・航法が錬成出来ず。
四航戦の参謀たちの証言でも、雷撃させなかったのは訓練不十分のため、としてる。
五航戦も状況は近いんだけど、編成が早かったんで訓練する暇があったから、
四航戦の搭乗員よりも技量も磨けたという事。
5航戦も編成は遅いよ。10月1日付で飛行隊を開隊しても
しばらくは機材・人員は届かなかったらしい。
真珠湾攻撃までの訓練期間は正味1ヶ月ってところ。
ま、4航戦も似たり寄ったりか。
>>124 四航戦は五航戦よりも訓練期間が短かった&技量の高い人員を根こそぎ引き抜かれていたわけだから。
片や五航戦は訓練期間自体は短いけど、島崎重和、高橋赫一などを始めとする結構な数のベテランを
他艦や練習航空隊の教官から引き抜いて質的向上を図ってたわけ。
なもんで五航戦より四航戦が劣ってしまうのは、ある意味当たり前。
126 :
名無し三等兵:2006/02/23(木) 14:00:57 ID:a/ic+lir
逆に一・二航戦にも未熟な搭乗員は配備されていた。
ただし五航戦は浅沈雷撃と水平爆撃の特選訓練やっていなかったんじゃなかった?
大型空母より、
2万トン級の空母のほうがよい。
四万トン空母一隻と二万トン空母二隻では、一隻やられても
もう一隻残るので、二万トン二隻の方が有利。
そもそも戦争がないほうがいいw
130 :
名無し三等兵:2006/02/23(木) 15:07:11 ID:lM1wMQCD
日本版コロッサスのような戦時急造型の空母でも欲しかったな。
でも英コロッサスは戦時急造の軽空母といいながら二年半以上かかるしイラストリアスにも勝る
航空機運用能力。戦後50年以上現役とゴージャスすぎる内容だったのだが。
戦時急造空母は提案されてたけど蹴られました
132 :
名無し三等兵:2006/02/23(木) 15:30:51 ID:DVgbjbad
金も資材もないけど、松クラスの海防艦うじゃうじゃ作った方が…
海防艦って・・・哀れ・・・>雑木林型
松型は性能はよかったと思う。
松型に、
魚雷有と無(高角砲配置)のタイプでよい。
松型はエンガノ沖海戦で燃料不足で脱落しまくって艦隊型としては失格じゃないか?
>>136 運用ミスに尽きると思いますよ。
奄美沖でタンカー3隻から艦隊に給油があるはずでしたが、無事に奄美に着いたタンカーが1隻だけ。
仕方なく、瑞鶴以下の軍艦から分けてもらうことになったのですが
波浪に翻弄されてザイルやホースが次々に切断して給油不能となったわけで
そんなら高雄か馬公に直行すればいいに…というところでしょうか。
つまり使えなかったと?
それとも西村艦隊にでも付けるんだったかな。
139 :
名無し三等兵:2006/02/23(木) 21:41:55 ID:DVgbjbad
140 :
名無し三等兵:2006/02/24(金) 01:57:30 ID:kFaA8kSj
松型は本来船団護衛が主目的に建造されてるんだし
それを艦隊駆逐艦で使うのは、呂号潜を艦隊にくっつけて
つかえねぇっていってんのと同じだと思うんだが
>127-128
雷装艦攻のような大重量機の運用を重視するなら待機甲板面積が多く取れる大型一隻のほうが有利なんじゃない?
オレは4000トンの空母を10隻造った方がいいと思う。
144 :
ゆうか ◆9a1boPv5wk :2006/02/24(金) 05:53:08 ID:ULoyt5/J
>>141 それ完璧にだうと。
松型は艦隊型駆逐艦の消耗補充が目的です。
艦隊型として最低限の性能を確保した上で数揃えるための艦。
使い勝手がかなり悪くなったのは甘受。
松型に限らず、駆逐艦の航続力がかなり機動部隊の作戦を拘束している気がしてならないんですよね。
いっそのこと数は少なくとも五十鈴の強化型みたいな軽巡以上で機動部隊を構成すれば・・・
数居ても空母守れね、足引っ張るじゃ意味ね。
>>148 直掩用に発射管を降ろしてそこに高角砲を積め、って意味だろ。合計で3基とする架空艦。
150 :
名無し三等兵:2006/02/24(金) 10:08:48 ID:mdIHMbnb
松型18kntで3500海里って14kntなら5000海里近くはいくんでねぇ?
航海速度を下げればいいんだyo
それ、なんて低速機動部隊?
エンガノでも給油に成功したクワとマキはちゃんと中城湾まで
機動部隊本隊と行動をともにしている。
この程度の作戦なら航続距離は十分ということだろう。
給油失敗組は五十鈴のように軽巡でも燃料不足に苦しんでいる。
「あきつ丸」の方が正規空母に見えるのはマジック。
結局先の大戦で大変な犠牲を払ったにもかかわらず、
日本人ワークホース軽視、ちょうちょトンボも鳥のうち思想は
変わってないのですなぁ`,、 ( ´∀`) '`,、
>駆逐艦の航続力
真珠湾の時はドラム缶を積み込んだものだが・・・
井三輪下欄。
素漫画解説頼無。
>154
ゆき型、きり型、あめ-なみ型はワークホースなんだがね。
DEは丁型海防艦みたいな存在で、艦隊のワークホースには役不足。
158 :
名無し三等兵:2006/02/24(金) 19:32:32 ID:V1azGhPY
意図に反して松型は非艦隊型だったというのが結論?
まあ二等駆逐艦みたいなもんだ
いくら役不足だろうが艦隊型が不足してるんだから使うしかないべ
>>158 艦隊型だよ。
89式12.7cm高角砲の発射レートは、三年式12.7cm水平砲の1.5倍。計3門だから、三年式4.5門相当。
61cm魚雷発射管も4連装を1基備えていて、軽巡以上と遭遇しても交戦は可能。
そりゃ丸腰でもなけりゃ「交戦は可能」だろう。
結果については知ったこっちゃないが。
164 :
名無し三等兵:2006/02/24(金) 22:36:38 ID:0zlV38bl
軽空母に話を戻すが、
速吸にしろ計画艦の鷹野にせよ全通甲板でなくて着艦できない時点で......
なんで日本の軽空母って飛行甲板が先細りなんだろう。
太平洋の荒波への配慮?
> 155
ドラム缶はガ島作戦で消耗しちゃって、その後は積んでいないんだよ。
>163
駆逐艦が戦艦とでも交戦できるのは、魚雷があるから。
発射管を備えてなけりゃ、砲力に優る相手とは交戦すらできない。
>>164 >飛行甲板が先細り
そら日本空母の構造が、細長い巡洋艦の船体に、幅が狭くて丈が長い格納庫を押し込み、格納庫の
両側に華奢な上部構造物を拵えて、その中に主船体から溢れ出た諸区画を割り付け、両側の上部
構造物で支える形で軽量な飛行甲板を張った形だから。
改装空母も、そーゆーデザインを踏襲してんだな。
>>165 あの輸送に使われたドラム缶はラバウルかどこかその辺に連合軍が放置してたのを
これ幸いと(よく洗ってから)利用したのではなかったっけ。
169 :
:2006/02/25(土) 02:39:52 ID:TqHKjTwL
>>158 飛竜、翔鶴みたいな34ノットだせるような艦隊空母にはついていけんけど、
軽空母だったらなんとかついていける速力でしょ。
なんだかんだいっても、エンガノ岬沖海戦いは、日本でもよりすぐりの防空艦を
かき集めた戦い。
秋月×4、松×4、伊勢×2、大淀、多摩。
VT信管さえあれば。
>>169 ヒント:レーダー管制無し・個別防空指揮・対空砲の射程に穴
>>169 「下手すりゃ勝ててた」みたいな書き方だもんな藁
>>169 エンガノ岬沖で下手に防空戦に成功すると、水上戦で蹂躙される事に成りかねないんだがね。
ニミッツがハルゼーを呼び戻さなきゃ、新型戦艦6隻を基幹とするTF34が小沢部隊をボッコボコ。
呼び戻されても、レーダー装備のデュポーズ隊相手に夜戦を強いられて、
千代田・初月の後を追う艦が増えるだけ。
初月の犠牲が無ければヤラレテタかもね
174 :
名無し三等兵:2006/02/25(土) 03:59:32 ID:tkWWknt/
でも日本にも22号電探があるやん。いきなり奇襲をくらうことはある程度防げるのでは?
>>155、
>>165、
>>168、ドラム缶ってそんなに貴重なものだったのか?
>>174 そういうことは実績を見てからいうべきだな。
本当に防げるほど使えたのかどうかを。
>>174 ワシは前述の該当者ではないが、
昭和17年後半にすでに第一戦のラバウルへ、
ドラム缶は可能な限り内地へ還流せよと指示がきて、
内地の物資不足を感じたとの小説を読んだことがあるな。
177 :
名無し三等兵:2006/02/25(土) 08:59:17 ID:6m0BdCmV
高角発射前提の通常砲設定はできないの?
178 :
名無し三等兵:2006/02/25(土) 11:25:55 ID:PIq8B2jX
>>174 ドラム缶はj国産出来なかったような気がする。
陸軍は1斗缶でガソリンを運んだけど密閉が不十分で輸送中に半分以上気化してしまうことも。
179 :
名無し三等兵:2006/02/25(土) 11:36:27 ID:cubCPAgd
でも前線の飛行場ではドラム缶から直接飛行機に給油していたとかの描写があるけど。
180 :
名無し三等兵:2006/02/25(土) 11:39:13 ID:PIq8B2jX
ドラム缶のスレを立てようかw
ネズミ輸送のドラム缶は海に投げ込んだ時にも横倒しにならず、
しかも上の方がホンのちょろっとだけ水面に出るように
浮力を調整して米を詰めてあったそうだ。それを何百本も。器用なもんだ。
183 :
名無し三等兵:2006/02/25(土) 12:01:07 ID:cubCPAgd
ドラム缶がなんで国産できないんだよ。またまた当時の日本の工業力の問題か?
185 :
:2006/02/25(土) 12:22:46 ID:Qf7ikKD6
>>172 機動部隊3群の攻撃を撃退できるような水上部隊だったら、
戦艦6隻くらい余裕で撃破できると思う。
↑せんかんてよわいんですね(わらい
>>174 実際深夜に、
デュポーズ隊がレーダー射撃→
日本艦隊も水平線に閃光確認「あれは雷かな?」→
日本艦周囲に水柱が乱立→
「敵だ、逃げろ」 となりました。
奇襲くらってます。
最初は逃げ出したものの初月は反転、敵に向かって突っ込んでいった。
救助した搭乗員や空母乗組員を大勢乗せて。敵がレーダーと
圧倒的な火力を持つことを承知の上で。なかなかできることではないが、
これは無謀な蛮勇か、英雄的自己犠牲か。
煙幕たきながら避退するべきだったと思う。
所詮はその場にいない人間の後智慧だが
日が暮れてるのに煙幕たいても意味ナイダロ
191 :
:2006/02/25(土) 14:47:30 ID:???
>>186 機動部隊3群の攻撃を撃退できるような水上部隊。
秋月×40、松×40、伊勢×20、大淀×10.
192 :
191:2006/02/25(土) 16:57:51 ID:???
すいません、冷静に考えたら、
秋月×80、松×80、伊勢×40、大淀×20くらいでないと、 撃退できません。
それだけいたとしても連日空襲されたらヤバイだろうね
それだけいたら囮にしないわい。
伊勢と日向はほとんど被弾しなかったんだっけ。
艦長が避けるの上手かったのかな。
伊勢と日向は被弾しなかった
→艦長が避けるの上手かった
という伝説が戦後生まれた。
日本にそれだけの建艦能力があったら、そもそもエンガノ沖の状況が
生起したかどうか・・
197 :
名無し三等兵:2006/02/25(土) 18:38:31 ID:qS+QP3OX
第二遊撃部隊が予定通り機動部隊本隊と行動を共に出来ていたら、
護衛が戦艦2重巡2軽巡4駆逐艦15と米軍の一個任務群並になってたんだけどな。
そうなりゃ防空戦もその後の夜戦も、また違った展開になったかもしれん。
…大勢は変らんだろうけど。
>>197 それは違うぞ。
その場合、小沢艦隊と合流した志摩艦隊は
伊勢、日向、大淀、五十鈴などを率いて
比島北方から直進してレイテを目指すんだYo!
そして壮絶な玉砕へ・・・。
直掩の戦闘機を数機上げた所でアレだから、一隻くらいは飛行甲板に
25mm機関砲を敷き詰めるだけ敷き詰めたらなかなかの防空艦にならないですかそうですか。
って単装機銃なら移動式のが隼鷹とかにあったな。
>>198 マジレスすっと、当初計画の捷一号作戦では第二遊撃部隊の任務は、
機動部隊本隊と一緒に敵機動部隊の北方誘致であってレイテ突入は任務に含まれてない。
>>200 隼鷹写真と同じ単装機銃は、伊勢・日向は飛行甲板に敷き詰めてました。
あと噴進砲6基も。
でもなかなかの防空艦にならなかったです。
あの単装機銃はあらゆる艦に積めるだけ積んでいた模様です。
日本側もどのような闘いになるのかよく理解してますからね。
>>201 40ノット級の多くの艦が航空攻撃で沈んでのに、
一人のオッサンが変わったくらいで伊勢と日向が機敏に動く事は無いでしょ?
4万トンの船は、戦闘機やレーシングカーとは違うのです。
>>204 40ノット出せたのは島風だけジャマイカ
単純に四空母が囮になったから伊勢と日向に弾が当たらなかったんじゃないの?
伊勢に松田少将が乗ったのはいつからだっけ?
生き残った人達だけが「自分たちの艦長の操艦は最高だ」と士気を上げていたのでは無いでしょう。
強い敵機に士気なんて通用しないっす。
回避がうまいかうまくないか、中瀬大佐が艦長として新米だったのは事実だろ。
ハルゼーが「老練な艦長」と称えたおかげで神話が生まれた。
日向の野村艦長はそうでもなかったと思うが。
>>206 空母が全部やられてからの空襲は航空戦艦に集中。
>>208 中瀬艦長だったか、海中に落ちた兵員を救助に戻ってほしいとの
部下の要請を拒否せねばならなかった苦渋を語っている。
これで士気は上がるのか下がるのか。
砲術の大家が艦長だったりすると、敵機は対空砲火で追い払うから
対空砲火の効果を減衰する回避運動は行わないと宣言したりする。
伊勢か日向か分らないけど艦首に至近弾くらってる写真あるでしょ。
実際至近弾による被害も出ています。
至近弾というのは砲撃戦の「夾叉」と同じで、当たるか当たらないかは運なのです。
「タマタマ当たらなかった」だけで艦長が避けたものではありません。
213 :
名無し三等兵:2006/02/25(土) 21:47:08 ID:v1i6SKcf
水中爆発は結構効きます。
>>211 黛大佐でしょ。
実際米艦は陣形を守りながら直進します。
右に左に避けてるようじゃオシマイです。
「天才的な操艦術」がありながら没した艦長なんて聞いたことないな。誰か知ってる?
やはり生き残ったモノ勝ちということか・・・
>>214 米艦の場合、回避しないのは輪形陣の構成艦でしょ?
輪形陣の中央で守られている輪形陣の基準艦(空母)は攻撃を受けた場合、
回避してそれに合わせて輪形陣を維持したまま動いてたはずだけど。
ヘマをしたのならともかく、度重なる爆撃を回避しきった日向と伊勢の両航空戦艦、よくやったと思う。
そのおかげで北号作戦が実施され松田少将は名をあげた。
4000人も死んでるのにスポーツ観戦の感想みたいじゃんw
>>136 礼号作戦でも、終盤に足手まといになった。
>>215 南雲長官が操艦する赤城は、一発も被弾しなかったという。
りな込見の功成は戦作ーェウドッミ此、でのるあが裕余るゐてし艦操が官長
多少数字には異説もありますが
エンガノ岬沖海戦に参加した米艦載機は延べ数527機、その内201機は戦闘機でした。
また少なくとも150機以上は再攻撃に参加した数なので実数としては300機台と思われます。
第一波約180機、第二波44機(36機説あり)、第三波200機以上(160機説あり)、第四波27機?、
第五波60機、第六波36機。
伊勢、日向が攻撃を集中されたのは第五、六波で、計96機の内52機は爆装された戦闘機。
対艦攻撃の精度としては低下していたと想像されます。
当然全機が集中したわけでもないでしょう。
艦隊全体の対空射撃で撃墜された機は6機、CAPと合わせて10数機とも言われます。
確かに立派に戦ったといえますが、大和や武蔵のように最初から集中されていたら生きては帰れなかったでしょう。
懸命に長文書いても、一週間もすれば又同じような書き込みが繰り返されますよw
「アリ地獄を模した松田式の弾幕射撃に米編隊は思わず引き返した・・・」みたいな。
226 :
名無し三等兵:2006/02/26(日) 03:16:42 ID:4/gE2B4a
対空砲火ではたったの6機かい。
空母を守らずに避けてばかり居たのか?
>>226 天一号作戦の時と大差ない。
火器管制能力、射程距離、威力が劣っていればそんなもん。
マリアナだって護衛戦闘機に
ぶち落とされたのがほとんどらしいし。
>>225>>226 伊勢日向で50機以上撃墜説があるねえ。やっぱり嘘?
大淀だけでも6機ぐらい落としていなかったっけ?
でも対空射撃を撃墜指向から弾幕戦法に変え、操艦ではフェイント操舵が
功を奏しているのでは?
>>227 日本海軍の対空攻撃力じゃ、自己防衛が精一杯だと思う。
米機のアクションリポートにある「対空砲火は緊密で精度も高かった」、
なんて言う記述はどの程度信憑性があるの?
あれは攻撃参加機数のうち被弾機がこれくらい出れば「高精度」それ以下だと別の言い方、
というふうに何らかの基準に基づいた客観的な記述なのか、それとも単にその場での主観的な
判断による記述なのか。
もし後者ならパイロットの士気とか疲労度とかがモロ反映されちゃうと思うんだけど。
>231
信憑性については我が党としては慎重に検討しつつ、
引き続き4点セット、自民党の闇に付いて追求して行きたい。
>>231 「昨日の対空砲火は凄かったな」
「あんだけ濃いと弾幕の上を歩けるぜ」
といった程度の信憑性
じゃあ、例の、敵が強かったことにすればそれを倒した自分たちは
もっと強かったことになる、式のリップサービスとみて良いんですね
>>230 なんじゃフェイント操舵て?セバスチャンローブか?
ウォーターラインシリーズで考えてみ。伊勢の最大速度でも1分間に1.1mくらいしか進まないんだよ。
で、それは直進の話。 君が考えるジグザグ(か、テールスライド?)みたいな事をすると艦は停止状態になります。
フェイントなんて、ありえません。
恐らく撃墜はたった18機で死者はたった18人と思います。
日本みたいに資料がグチャグチャになってない亜米利加の資料は正確です。
>>235 よく読むと、
着艦に失敗1、カタパルト故障で落下傘降下1、機体故障1が含まれてる。
ハッキリ「対空砲火で被撃墜」という記録は7機
そのうち戦死が14人
アベンジャー1機で3人カウントだなw
>>235 敵機降下、面舵一杯!→そろそろ投弾高度、一旦舵を戻して再度面舵。
旋回していく先を見越して投弾してたら、一瞬の旋回の鈍りにより、至近弾となる。
これは実行された事であり、結果は出ている。
アメリカの資料って正確なのかね?他に比較調査しようが無いだけの気もするけど。
>>237 それが成功したり失敗したりするので、爆弾が当たったり外れたりする。
お互い人の子ですからね。
伊勢艦長が天才なので爆弾が絶対命中しないのか否かというのが論点でしょ、ここは。
237氏の伝えたい「結果」は、
伊勢より細くて・短くて・速い、駆逐艦が沢山撃沈されたことですね!
それとも、
>>「敵機降下、面舵一杯!→そろそろ投弾高度、一旦舵を戻して再度面舵」
この一行も知らずに艦長達が闘って撃沈されたということですか?
ダメダメですね日本海軍わw
>>239 >この一行も知らずに艦長達が闘って撃沈されたということですか?
そのとおりだが何か?
たとえ理屈を知っていても、爆撃の射点、タイミングが分からなければ交わせないだろうけど。
ちなみに伊勢型は操艦の難しい船だったらしいけど。
舵をきってから進路が変わるまでどれくらい時間がかかるか知ってる?
降爆にはいった急降下爆撃機がどのくらいの時間で投弾するかは?
軍艦は自転車じゃないぞww
降爆に入ったのを見てから動くような単細胞じゃ避けられないでしょ。
戦闘機乗りだっていちいち後を振り返って自機の安全を確認してる訳じゃないし。
戦場の流れが読めるか読めないかが上手い下手の分かれ目でしょう。
スレタイに沿った話題は
>>243 鳳翔たんはかわいい!
龍驤たんはおもしろいかお!
祥鳳型三隻と千歳、千代田はよくがんばった!
ところでここで伊吹型の話もしていいのか?
大戦初期の機体なら48機ぐらい乗せれそう
>>241 進路が変わるのではなく、旋回が一瞬遅れるんだよ。
軍艦は自転車より速いんだよ。戦車よりも速いし。
伊吹といえば、昔タミヤニュース読者のページに作例投稿があった筈。
確か"爆雷投下装置を持った公式図面が存在するので再現した"云々とあった。
爆雷なら、搭載場所は普通艦尾だよね。
短艇載せるのに張り出しを設けてたあの狭い場所に、
ホントに空母が爆雷装備なんか計画したの??
>>245 舵のある艦尾の横滑りが一瞬遅れると言うことですね!
と言うことは艦首を狙えば命中ですね!先生!
>>236 各種高角砲132門でそれだけしか損害与えられないとすると、もうCAP機あげるしかないんだね。
>>246 ネットで調べてみたが載ってないね。
大体空母に爆雷つけるかねえ・・・ 噴進弾の間違いじゃないのか?
>>249 雲鷹の19年9月17日の戦闘詳報に爆雷装備10個、うち3個海中に、って記述があるらしい。
大鷹は8個装備だったらしい。
空母に爆雷って意味がわからん。
そこまで駆逐艦が足りなかったのかね。
敵潜水艦が接近しているのが明らかな時に、威嚇用で使える。
本職の駆逐艦は、きちんと探知するよう努力して狙って投下したいので威嚇用の無駄弾はもったいない。
空母はテキトーにばらまけばOK。ないよりマシ。
253 :
名無し三等兵:2006/02/27(月) 12:05:49 ID:Ljkkc1WV
敵潜への威嚇、制圧
戦時中の青函連絡船だって積んでます
撃沈目的でなく、逃げる時間でも稼げれば御の字
254 :
名無し三等兵:2006/02/27(月) 12:09:56 ID:2GZfWTtW
>>252、
>>253 へェ〜、威嚇用ですか、初めて知りますた。勉強になります。
てことは、戦艦、巡洋艦も威嚇の為の爆雷持ってたとか?
投下条軌の接地場所なんかはどこなんでしょう?
これ調べるのに、何処か良いサイトはありますか?
>>247 どこに横滑りと書いてあるんだよ?
見苦しいぞ。
>>252 てか、護衛艦が水中の潜水艦を捜索している時に護衛されている側が爆雷なんかを
無差別に投下したら、周囲の護衛艦にとっては聴音(又は探信)の邪魔になって
しょうがない。
あの変の発想が日本海軍が対潜戦術を深く研究していない、対潜水艦戦術に対する
考えが甘い所が分かる所以なんだが。
爆雷落とせばびびって近づいて来ないなんて鯨じゃないんだから・・
>>257 爆雷を落とすと水中で目の見えない潜水艦側は護衛艦がいると思って行動が
慎重になるから・・・てな考えでし。
はなからその爆雷で相手を沈めようなんて思ってません
ただ聴音でスクリュー音は判別出来るので独航船なら護衛艦なんていないの
分かるし、自分から遠ざかって逃げていく相手から爆雷投下されたって襲撃側
は気にしません。
て事で威嚇用の爆雷は全く効果無しです
>>256 >>進路が変わるのではなく、旋回が一瞬遅れるんだよ。
では、たった一瞬で艦の何処がどう変わるんですか、先生?
怒ってます?
みんな参謀になったら良いよ、机の上から指示出すの好きだろw
君は机の下に潜ってるが良いよ
このスレの面々で戦争したら港から出てこない引きこもり艦隊になる(-_-)ウツダシノウ
アメリカと戦争なんて出来ないよ
まー、2ちゃんねるだからネ!
ビ・・・ビーイングフリートの思想なんだよ!!!
アメリカと戦争?しない方が良かったっての。
265が訳の分らないことを記入したんでしばらく動かんな、ココはw
・松型は航続距離が短いので機動部隊には不要 ( ゚Д゚)ハァ?
・爆撃は運だから回避してはならない。アメリカのように直進すべし ( ゚Д゚)ハァ?
・また、見事に回避して無傷で帰ってきた艦長は運が良かっただけで決して賞賛してはならない ( ゚Д゚)ハァ?
・探知の邪魔になるから威嚇の爆雷は投下してはならないし装備してもいけない ( ゚Д゚)ハァ?
見 事 な ネ タ ス レ で す
267 空白時間を見計らって、無知識・無意見・揚げ足・文章力ゼロ野郎が勇気の『書き込む』クリックを致されたようです
・・・ボソボソ
わが国が大東亜戦争に到らざるを得なかった経緯については、ひとまず擱こう。
だがワシントン-ロンドン両条約を批准したは、経済上,外交上の理由で不可避だった。で、個艦の
排水量上限と艦種毎に保有が許される排水量枠,そして5-5-3という米英日の比率を受け容れた
からには、まともにアメリカと戦争して勝てる目途が立たなくなった。
すなわち経済-外交を重視して海軍力を犠牲にした以上、ここは経済の振興-発展を最優先する可き
だった。そのためには満州参入を要求する米国とも妥協し、満州で日米資本の経済戦争を演ずる
覚悟を固める可きだったと。臥薪嘗胆して日本経済を伸長させ、米国との工業力の格差が解消され
れば、いずれ海軍々縮条約の継続を破棄し、海軍力を再び均衡させ得る機会も訪れよう。
ま、その時々の事情があって今日に至る訳だが、もし史実通りの時期に対米戦争をやるなら、それは
限定戦争かつ短期戦でなきゃならんし、米国世論を日本の味方につけることは不可欠な要件だった。
もちろん、それらを充たす可く努めたんだけれども、失策ったというか見誤ったんだよな。
>>267 >爆撃は運だから回避してはならない。アメリカのように直進すべし ( ゚Д゚)ハァ?
対カミカゼ対策でのORの結果、大型艦では急転舵を繰り返しても
艦の動揺が少ないので対空砲火の照準の妨げにならないから回避運動
は積極的にすべし。
小型艦では急転舵を繰り返すと艦の動揺が対空射撃に与える悪影響大
の為、回避運動は控えめにした方が良い。
この勧告の結果、沖縄戦では艦艇のカミカゼに対する被害は減少した。
そういや日本もRATOの実用化に成功して、天山とかも小型空母からの発進が可能になったー
って記事を見かけたような気がするのだがあれってどうなったの?
天山とか流星が魚雷をオフセットして装備しているのって
そのためでなかったっけ?
>>273 違う、老いるクーラーとの鑑賞を裂ける溜め
275 :
名無し三等兵:2006/02/28(火) 17:12:19 ID:O8+OB2Lq
277 :
名無し三等兵:2006/02/28(火) 19:04:47 ID:jo1F3/ag
龍驤は結構飛行機搭載しているな。
あの船体で、第二次大戦中36機は、優秀でしょう。
格納庫は案外広そうだな。
隼鷹で50機と言っても、露天搭載ありでしょう。
まあ本当に開戦時の日本海軍の戦力はギリギリだよね。
開戦前の三ヶ月でようやく一線戦力を充足した感もある。
足りていたのは、旧式の96式陸攻位では?開戦時の陸攻隊の
編成は結構凄いな。
>>270 ORの試算とは関係ないところでもそういう意見があるようです。
『海防艦戦記』に似たような戦訓が載っていました。
むやみにジグザグ運動するとかえって危険で、落ち着いて対空砲火を集中したほうが
敵機がよってきにくい、とのこと。
もっとも速度の出ない海防艦での話なので、ストレートに敷衍していいのかはなんともいえないかも。
>>277 ヒント1:2段格納庫
ヒント2:トランク型船体
ヒント3:公試で大傾斜して皆真っ青
280 :
名無し三等兵:2006/02/28(火) 20:42:39 ID:V48Lz/wL
トランク型の船体とは?
2段格納庫がトランクみたいに大きく開くんだろ?
大傾斜もするけど機体も多く乗るな
282 :
名無し三等兵:2006/02/28(火) 21:47:06 ID:jo1F3/ag
後ろから見ると、乾舷が低いな。
>>277 隼鷹は零・九九・九七トリオの場合、「12・18・18の定数+補用機を出来る限り積んだ」状態で3〜5機〈機種による)
の露天繋止だから、実質そんなに変わらない。補用機を一杯まで積むなんで実戦ではほとんどないし
285 :
名無し三等兵:2006/03/01(水) 15:57:43 ID:4vv7Kh+d
伊吹は空母へ改装が決まるまで船体しか完成してなかったって話と
重巡洋艦として主砲まで積んでいたとの話があるが実際はどうなの?
287 :
名無し三等兵:2006/03/01(水) 18:24:17 ID:OocEuD5R
>>285 主砲も積んでいたの?そこまで作っていたなら、重巡洋艦として
完成させた方が早かったな。
でも当時重巡洋艦の喪失は、そんなになかったからね。
>>287 主砲の搭載は終わり艦橋構造物のみが未完の状態まで工事は進んでいたらしい・・との事。
289 :
名無し三等兵:2006/03/01(水) 23:08:10 ID:Szdr0rd9
戦時中は1万5千トン小型空母で我慢するしかない。
水密区画を増やす、水中防御は多層油層、3重底、間接防御充実。
舷側装甲は19ミリ、水平防御は19ミリ3段。
>>289 ヒント:先ずは乗せる航空機とパイロットの育成から
ヒント:〜
っていうテンプレ良く見るけどそんな流行ってんの?
>>288 へえ実物の軍艦て砲塔積んでから艦橋作るんだ。
プラモと同じで砲塔は最後に載っけるんだとばかり思ってたよ。
流行ってるというか、定着した表現のような気がする
その割りには他の板じゃ見掛けないなあ。
まあ他といっても酒・健康・模型くらいしか見てないんだけどね。
流行ってると言うか、
・自分の書き込みに自信の無いヤツ
・文章力の無いヤツ
が標準装備w
ヒントでピント
>>292 砲塔はクレーンで完成品を載せるだけで、艦橋は船の上で「建設」していく。
だから、完成の順番がそうなったのかな?
後は、喫水を抑えて揺れを抑えるとか、下から上へ作るとかかな。
>>295 長々と文章を書いていくよりは、短く当該の単語・短文のみを書いた方がすっきりするだろう。
書き始めると、余計な事まで書いて行きそうだし、長いとそれだけ読み辛い物になる。
で、長く書いたくせに要点は書いてなかったりする。
ヒント:詳しく書くのは面倒臭い
つ短いと読んでもらい易い
298 :
東日本国民:2006/03/02(木) 00:52:25 ID:???
高橋メソッドなんてのもありましたね。
主砲塔も出来合いのものを上に載せるだけというのは軽艦艇だけだろう。
戦艦クラスになると、まずパーペット、旋回盤、防循、囲壁、砲身と部品ごとに
分けて順に搭載して組み立てていく。重巡の8インチ砲も同じじゃないのか。
製造業の人なんかは実感できると思うけど作業は順番でなければならない場合を除いて可能な限り並列で進めていくものだから。
砲塔が先、艦橋が先、というのではなく単にどちらが先に仕上がったかというだけの話だと思うよ。
>>299 出来合いを載せるわけではないにせよ、基本的には戦艦の砲塔も
出来合いのパーツを組み合わせていく。
積み木組みのようなもんだ。
その場合、艦橋組みはジグソーパズルくらいの例えになるかね?
日本は軽空母に回すほど飛行機がないからな
軽空母はアイランド無し、というのがそれまでの旧軍の常識。
伊吹の記述では"研究の結果装備可能に"云々とある。
・離着艦の障害物としては(気流の影響も含めて)許容範囲、ということなのか
・飛行甲板の幅を損なわぬよう、アイランドを完全に張り出しの上に移す構造上の工夫が眼目なのか
どっちでしょうね?
>>282 前から見ても結構低いですよ。シアーがきついんで誤魔化されがちですけど。
もとになった青葉級の船体は、艦尾に向かって乾舷を減じていくスタイル。
龍驤は流石に格納庫部分は平らにしてますが、艦尾でやはり1段下げてるように
見えます。
私の錯覚?
30ノットを出せる数隻の軽空母を建造し、ベテランパイロットを集め戦闘機のみを搭載。
金剛級高速戦艦を主力とする機動部隊の空を護衛させる。
これを砲撃戦を目的とした突撃部隊として米艦隊に向ければかなりの戦果が得られたはず。
>>305 日本にそんな贅沢な艦を造る国力はありません。
そんな艦隊を作れる物資があれば戦争全力回避するか、はじめっからアメリカ迎え撃つだろ
>金剛級高速戦艦を主力
アメの14インチ戦艦にもボコボコにされそーな・・・
309 :
名無し三等兵:2006/03/02(木) 13:40:55 ID:cHIsuPZk
老朽化の恐ろしさを知らないな。
使い勝手は連合艦隊の戦艦随一なのは認めるけどな
金剛型以外は決戦兵力として後方拘置の方針だったから、金剛型4隻が走り回る結果になった。
言葉を換えれば、金剛型は決戦兵力としては戦力外通告を受けてたと。
でもなぁ扶桑型だって金剛型と建造時期がダブってて(竣工は比叡の翌年)、水平防御は一寸マシ
だったけど、3番砲塔−煙突−4番砲塔の辺りは弱点だったし。連装6基なら、いきなり伊勢型の
レイアウトでキメて欲しかったな。前向いてる砲塔を成るべく多くしたかったんだとは思うけど。
その上で、伊勢型からは3連装4基をモノにして欲しかった。んで以て、条約明け後に36サンチ
12門を41サンチ8門に換装(どっちにしろ艦隊決戦は起こらんたっただろが(w)
土佐型も3連装4基、天城型も3連装3基で計画してたらなぁと・・・
>>305 そもそも金剛は、14インチの戦艦では最古参なんだが。
>>311 うんにゃ、伊勢のレイアウトをみればわかるが、
あの方式だと上構が3番砲塔あたりで終わっちゃうために艦内容積がかなり窮屈になる。
実際伊勢の居住性は帝国12戦艦中最悪と言われ、
就役当初は副砲の一部をケースメイト外に置かねばならなかったほど。
連装砲塔はお金の問題で仕方ない。金剛と共通化できたことのメリットは極めて大だからね。
つまりあれだな。
金剛が最初から3連装3基で造ってたら日本は3連装戦艦がぞろぞろと・・・
萌えるな。
最古参がWW2の時流にあっていたなんて皮肉な話じゃないか。
>上構が3番砲塔あたりで終わっちゃうために艦内容積がかなり窮屈
3-4番砲塔を1段嵩上げして、船首楼甲板を後部艦橋基部まで延長すれば改善できるのでは?
重心が少し上がるけど、中央部だから解決できるだろ。
>金剛と共通化できたことのメリットは極めて大
てか、主砲〜砲塔は金剛のビッカーズ式を概ね流用してるから、新たに開発する手間が省けた
ってことなんだろ。
だが、3連装砲塔に取り組んでモノにするってことが大事なんだよ。3連装2基は連装3基
よりも防御区画の長さが短くて済むから有利なんだよ、まぁこの時期はまだバイタルパートの
発想はなかったけどな。
>>314 流石に無理だろ、金剛からは(w
でも伊勢型からは3連装、長門型は連装でも土佐型,天城型は3連装というのなら、ヤル気次第
だったんじゃないか?
>>316 重心が少し上がるって、それがどれだけ大変なことなのかわかってるのか?
それやったら下手すると数千トンはデブるぞ。
砲塔の方は製造ラインを流用できたことによる金銭・時間的メリットが極めて大。
開発の手間も勿論。
3連装に取り組めば金剛・扶桑の就役は2年程度遅れただろう。
それが当時の情勢において決定的と言えるほどの悪影響をもたらすことはわからないかな?
日本がようやく手にした超ド級主力艦なんだよ?
すでに英独米は遥か先を突っ走っててどんどん水を空けられてたところに
やっとのことで日本が送り出した宝石より貴重な戦艦なんだよ?
ここは戦艦スレじゃないんだけどな
>やっとのことで日本が送り出した・・・
ナニをおっしゃるウサギさん(w
タイプシップの金剛はイギリス製、ライオン級巡戦の改型ですがな。工期を1年ずらして横須賀で
2番艦;比叡を造ってますよって、設計ごと買うた形ですやろ。
第1次大戦の前やったら、3連装砲塔なんてまだどこも造ってまへんで。そやさかい、金剛型の
連装砲塔は順当なところですな。
駄菓子下賜、金剛と主砲を共用するゆーても、より強砲装より重防御な戦艦を計画するんやったら、
排水量が増えるのは仕方ない。割合にしたら大したことないんやけど、その銭を惜しんで排水量
しぼったら、例えば史実の伊勢型のよーに艦内容積がキツぅなりよるだの、どこぞで無理を忍ばな
ならん結果になりまんのや。
>>320 つダンテ・アリギエリ
つガングート
つフィリブス・ウニーティス
>>322 こりゃまた博識な!、ようもあんなマイナーな艦知ってはったなぁ。
せやけどダンテ・アリギエリは、計画時期は金剛と変わらんのに弩級艦。弩級艦でも最後の方です
よって、背負い式にせんかった代わり、世界で初めて3連装試してみたとこですやろ。まぁ中間砲を
主砲に二段積みするよりも、ずいぶん賢い方法どしたな。
副砲を砲塔化したのも(計20門中の8門=連装4基)世界初ではおますのやけど、中間砲の代わりに
砲廓の豆鉄砲と同んなじのを砲塔に入れてみましてん、て感じですやろか(w
>>314 >金剛が最初から3連装3基で造ってたら日本は3連装戦艦がぞろぞろと・・・
その為には英国の戦艦が3連装を採用していなければならないわけだが。
ヒント:金剛の設計は・・・
>323>324
>>323 金剛の初期案では12in50口径3連装砲塔の搭載がほぼ決定していた。
扶桑の建造の際には14in三連装砲塔の提案もヴィッカース社から
出されている。それを蹴っ飛ばしたのはあくまで日本海軍の判断。
因みにダンテ・アルギエリ以降のイタリア戦艦の三連装砲塔は
英のエルスウィック社とヴィッカース社で設計・製造されているので、
ヴィッカースは三連装砲塔の設計には充分な経験があった。
>扶桑の建造の際には14in三連装砲塔の提案もヴィッカース社から出されている。
嗚呼そこ、失策りましたなあ。
扶桑、3連装で拵えてたら良うござりましたのになあ。
L/D比を大きぅして、主機出力ケチりたかったんですかなぁ?
飛行機運搬艦か船団護衛用としてしか役に立たないもんな。
後半には港につないどくだけで飛行機と搭乗員がいない状態になっちゃったし。
空地分離って反対意見多かったけど結局空母が出撃できない状態までなっちゃった。
金剛級大人気。
相当役に立ったからなあ。
スレも有るんだけど。
>>326 と申しますか、14インチ砲と同じく最初は輸出艦で試してみて、上手くいきよったら、ロイヤル・
ネイビーにも採用させたろゆー腹づもりやったんですやろ >扶桑の14インチ3連装案
>>327 てか、五十六の構想じゃ、陸攻+長距離戦闘機の基地航空隊が主力なんでさ。
主力艦が既にズタボロ&燃料欠乏で出撃できんから、それを空母が掩護する必要がない。また本土
防空さえ手一杯なのに、何で不要不急の空母に飛行隊を載せにゃならんのか?と。
スレのお題は「艦隊型軽空母」なんだが・・・
龍驤は違うよな、主力艦隊随伴空母なんだし。だいたいさ、基準1万トン未満で量産し、条約の枠外で
空母兵力を整備しよーつぅ構想が崩れた時点で、工事を中止するべきだったんよ。そりゃまぁ帝國海軍
で初めてブロック建造とか試された、画期的な艦ではあったんだけど。予算の名目通り、水母にしちゃう
とかさぁ。ついでに鳳翔も水母にするなりして、それらの排水量枠で蒼龍位のを前倒しで建造すりゃ
良かったんだ。まぁ史実の蒼龍も、龍驤の失敗があったからこそ、それなりに仕上がったんだけど。
どのみち最初の中型空母だから、プロトタイプとして完全な成功は難しい。次の艦から一線配備することに
して、最初の艦は練習任務に回す腹づもりだったら構わなかったろう。
で、龍鳳や鳳翔と共に主力艦隊随伴空母に指名されてた訳だ、飛行甲板も短かったしな。
艦隊型つったら、大鷹型3隻(空母改造を考慮して助成された優秀船),神鷹,海鷹,それに伊吹も違うし、
千歳型も微妙に異なる。これらは、ミッドウェーの主力空母4隻喪失でパニクって改装された艦だから。
で、該当するのは剣高こと瑞鳳型2隻。でもなぁ、優速を活かせば蒼龍-飛龍より2割近く短い飛行甲板でも
一線機を充分飛ばせられるつぅ思惑だったのが、主機不調で計画通りの速力に全然届かない。これじゃあね。
だったら、ディーゼルなんかにしないでタービンにしとけば、千歳型みたいに速力は大丈夫だったのにな。
ま、後の祭りだけど。
でもな、艦上機の発進-収容を考えたら、やっぱり飛行甲板長230メートル以上、幅27メートル以上、艦戦24
機+艦爆24機+艦偵6機搭載とゆー中型空母(てか、大きさは翔鶴型に次ぐんだけど)は最低要るよなぁ。
軽空母は使いづらいよ。
あ、そうそう。航空本部の急造空母案だが、飛行甲板直下に居住区を1甲板設け、その下に1層の格納庫を
設ける計画だったそーだ。これって、米空母のギャラリー・デッキと同じじゃん。
ついでに主機のシフト配置も採ってりゃ萌えるな、舷側煙突ならシフト配置でも最短距離で煙路を
導設できるしな。まぁ計画では隼鷹と同じく傾斜煙突を艦橋に設けることになってたから、シフト
配置にはしなかったぽいが。
>>332 中央昇降機を舷側設置にする事も忘れずに
>龍驤は違うよな、主力艦隊随伴空母なんだし。
それだって艦隊型空母と言えなくもないが?
まあ、定義として艦隊行動が取れる速力を持った空母とすれば
龍驤は十分合格点だよ。
対潜空母、護衛空母としてなら十分すぎる性能があったと信じたい
その十分すぎる性能を対潜空母、護衛空母として振り分ける余裕など日本には無い
>>333 どーかな?、サイド・リフトは。
隼鷹型や大鳳や信濃でもエレベーター2基で足りたんだから、中央昇降機自体が要らんだろ。
それに努めて簡易な構造にして量産性を上げたいなら、初めて取り組む設備は避けた方が良い。
>>334 龍驤の問題点は飛行甲板が短い、だけじゃなくて短い=狭い癖に不似合いに搭載機数が多いこと。
急速収容の所要時間は艦爆-艦攻1機当りの平均で2分40秒かかり、蒼龍が艦爆40秒,艦攻46秒
だから、それと比べれば約4倍にもなる。
合成風速が同じなら、飛行甲板が長い空母も短い空母も発着艦に要る長さは変わらない。で、飛行
甲板の長さから発着艦に要る長さを引いた分、それが発艦前に出撃する飛行隊を並べたり着艦後に
取り敢えず帰投してきた機を置いたりするスペースになる。これが狭いと、1回に発艦させられる
機数が少なくなるから、まとまった数の攻撃隊を出せないとか、2回以上に分けて発艦させなきゃ
ならなくなって先に発艦した機が全機そろうまで空中で待ち、そのため攻撃可能な距離が短くなる
とか、不都合なんだよな。つまり、搭載機数と飛行甲板の大きさはバランスが取れてないと良く
ないし、飛行甲板が短いってだけでも発着艦作業の効率は損なわれるんだよな。
アメリカの護衛空母みてぇに油圧カタパルトがあれば、発艦だけは目一杯にできるんだろけど、
着艦の能率の悪さは変わらないから、戻ってきてから待ってる時間が長くなるんで、攻撃半径が
短くなるつぅ問題はやっぱり残る。
>>対潜空母、護衛空母としてなら十分すぎる性能
そうなんだけど、輸送船団じゃなくて主力艦隊の護衛だったんだよね。龍驤,龍鳳,鳳翔は。
結局、鳳翔は練習空母で終わるんだけど、あれで足りたってとこに、母艦搭乗員の損耗を甘く
見てた、つか大量養成の必要性を見過ごしてたよーな感じを受けたりもする。
つまり、最低でも飛龍-雲龍型位のサイズがなけりゃ、艦隊空母として使い物にならないんだよ。
で、30んノットつぅ速力は、敵の空母を捕捉したり敵の前衛部隊から離脱したりするために要ると
されてきたんで、必要な合成風速を得るためだけなら27〜28ノットも出りゃいいんだ。その上で
発着艦機をハンドリングするスペースを確保したいから、長さ230メートル×幅27メートル以上の
飛行甲板つぅ要求になる。そして、それに見合った搭載機数が54機と。
アメリカにならって琵琶湖に空母を作るべきだった
>大量養成の必要性?
史実でも搭乗員は多数いた。機の生産が間に合わないだけ。
熟練搭乗員は少なくなったのは、本土で訓練できるほどの油がなかった。
>何故戦前に大量養成しなかったのか?
史実でも搭乗員は多数いた。機の生産が間に合わないだけ。
それに開戦は12月の閣議まで不確実だった。
そこから養成しても2年から3年かかる。
>何故開戦前の2年から3年に大量養成しなかったのか?
S14年の頃は開戦の危険性はあったが、数年後に戦争するとは誰も信じていない。
>何故開戦前の2年から3年に大量養成しなかったのか?
その時点で大量育成を始めるには予算も機体も無い。
飛鷹を見ると長さ230メートルあるなら26ノットでも大丈夫だなあ。
343 :
名無し三等兵:2006/03/03(金) 22:38:53 ID:iJUc/PmB
昭和17年度前半の零戦、99艦爆、97艦攻の生産数って…
>>342 新鋭機材が飛ばせない。
隼鷹型では天山の発艦は苦しい。彗星は不可能。
RATOがある、と言うかも知れんが、彗星は着艦速度も速すぎで無理。
レスが340もついたスレでまだ
>>344のようなカキコがあるとは世の中広い。
とりあえず344はヤップへ行け
347 :
名無し三等兵:2006/03/04(土) 00:34:08 ID:6x5EhEsB
二式艦偵ですら運用してるのに、彗星が無理とはどういうことか
レスが340もついたスレでまだ
>>347のようなカキコがあるとは世の中広い。
>>342 飛行甲板のサイズは、210.3m×27.3mとある。
後、公試時の実績だろが、最大速力は隼鷹で25.50ノット,飛鷹で25.63ノットとあるな。
ただし平水面での最大速力がそれだから、海が荒れると当然ながら速力が上がらなくなる。
>>344 着艦制動機の能力にも制約される。
大鳳以降は三式着艦制動装置を備えてるから、着艦重量6トンまでの機体に対応してるが、それ
以前は呉式着艦制動装置四型なんで、対応できる機体は着艦重量4トンまで。もっとも彗星や
天山は許容範囲に収まってるから、着艦は差し支えない。
彗星や天山を運用する上での問題は、滑走距離が伸びるため、発艦前に配列するエリアが狭くなり、
一度に発艦させられる機数が少なくなる点。
>>339 タッチ・アンド・ゴー専用に、手頃な貨物船を用船して飛行甲板を張っただけつぅのでもアリ
だった鴨な。飛行甲板の長さは150〜160mあれば充分、エレベーターも格納庫も無しと(w
>>347 雷爆装した彗星や天山を運用するのは困難だよ
無理ではないけど
だからマリアナで準鷹は彗星艦爆をちゃんと運用してるだろ。
訓練でも実戦でも50番抱いてちゃんと発艦してんだよ
できないと言ってるのは344だけ
>>353 奥宮氏が「機動部隊」の中で、「彗星は低速の隼鷹では
運用に問題があるが、無理を言って配備して貰った。
しかしタウイタウイでは無風状態が続いたため、訓練の時も
二航戦の彗星隊だけは発艦出来なかった」みたいなことを
書いていた記憶があるのだが。
それを言うなら無風状態の場合飛鷹型は零戦の運用さえ難しいとされていた。
無風状態ならどんな正規空母でも運用できないだろう
爆装で攻撃隊として準備するのが難しいのだろ?
隼鷹の実績も僅か9機だし。
隼鷹の彗星はタウイタウイで一航戦への移載案が出るくらいだったから、
相当無理があったのはたしかだろう。
やってやれなくはないというので積んだんだろうけど、実際に攻撃隊が
発進した時も99艦爆隊と彗星隊は結局別々に進撃しているから、
これはあまり有効に働いたとは言えないのはたしかだろう。
360 :
名無し三等兵:2006/03/04(土) 12:43:54 ID:hQIy2bsC
ゼロ戦に爆装する日本軍はイカレテル。
戦闘機として使ったほうがよかったね。
レーダー誘導のF6Fの攻撃が猛攻だったし。
>>357 そこで、カタパルトですよ。
あ、それが上手くいかんかったから、RATOか。
>>360 爆装零戦は、九九式棺桶よりはマシだったと。
彗星も、整備性・信頼性が改善されるのは三三型からだし、
中〜小型の空母からでは運用が難しかったと。
てか米海軍は、戦闘機に爆装して軽攻撃に使ってるけどな。
ま、これは艦戦の比率の多さにも由来してるんだが。
零戦に25番積もうとするから無理が出る。
10番で我慢すれば爆撃と空戦をこなせた。カモ知れない。
ん、10番?
そんな爆弾、制式化されてたっけ。
どっちにしても降下爆撃は落下速度が上がらないから、爆弾の重さだけで甲板を抜かなくちゃならん。
25番でさえ効果が薄いからつって彗星から50番を使ってるのに、25番よりも威力が低い爆弾を使えるか
っての。
割り切ってロケット弾でも装備して破砕、延焼効果を追求したほうがいいんでないかないな。
所詮、機体構造が貧弱な零戦に貫通力とか求めるのが無理というもの。
ロケット弾なんか使ったら、機体の方が燃えるんじゃないか?
ロケット爆弾が搭載可能な零戦52型丙の生産が始まるのは
19年9月から。マリアナはもちろん、レイテ沖海戦にも
間に合うかどうか微妙。しかも総生産機90機あまりに過ぎない。
けっきょく当座使えるのは爆戦しかなかった。
おまけのそのロケット弾は連合国とは違って対艦用じゃないし
370 :
369:2006/03/04(土) 14:53:13 ID:???
「おまけの」じゃなくて「おまけに」
でも防空艦の制圧くらいには使えるし射撃照準で狙えるからモノがあれば使い出はありそうだね。
>>368 >総生産機90機あまりに過ぎない
三菱製は93(?)機らしいけど中島で相当数作ってるんでは?
と空母話に関係ないとこを突っ込んでみる。
ロケット弾というか小型爆弾架、あれ62型以降も装備してたけど
あんまし有効利用されてないような。工程の手間と重量増えることを
考えれば廃止すれば良かったのにとまた空母と関係ない話を振ってみる。
レイテ戦用に訓練していた反跳攻撃の爆装零戦はマリアナで前倒ししていたらどうなっていたかな?
>>373 実際問題としては、「特殊な攻撃法を実施する部隊なのだが、訓練は未了」じゃ使い物にならん。
ロケット弾の配備に何か技術的な隘路でもあったのかな?
ドイツではかなり早い段階からロケットを航空機に搭載していたわけだし、
発想さえあれば17〜18年頃には配備できそうなもんだが・・・。
マリアナでやっと緩降下爆撃ですからね…
>>375 ドイツは軍用ロケット兵器の開発に年季が入ってますから。
重砲の代用品としてWW1直後から始めてますから…
>376
一応、当てていますけどね。
二航戦の九九艦爆が敵艦を補足していたら比較できたんですが・・・
>>375 飛行船迎撃用に複葉機の時代からあったんだから、技術的な問題はないっしょ。
桜花。
>>379 そんなコングリーブ・ロケットに毛が生えたようなものと比較しても…
382 :
ゆうか ◆9a1boPv5wk :2006/03/04(土) 20:06:12 ID:zxCJUUCu
>>372 中島が52型の生産始めたのは44年2月頃からなんで、
マリアナ沖海戦までにどのくらい前線に届いているかは結構微妙ですね。
383 :
372:2006/03/04(土) 21:22:56 ID:???
>>382 19年夏ごろまでの52型の写真、塗装の特徴から見ると
三菱製がやはり多いように見えるけど実際どうなんでしょう?
サイパンの捕獲零戦群には中島製52型もチラホラ居るけど
まあ52型丙は三菱中島製ともマリアナもレイテも時期的に
無理だろうからロケット弾つかうなら特製の発射機とかが
必要だろうなあ。
384 :
ゆうか ◆9a1boPv5wk :2006/03/04(土) 21:25:39 ID:zxCJUUCu
以前零戦スレのどこかで
開戦以来19年春頃までの零戦各型の生産数挙げましたので
ご興味がありましたら探してみてください。
とりあえず、中島は19年春頃までは全力で21型生産してました。
>>385 中島製零戦が三菱製より不評なうちのひとつがこれか!
ってこの件は三菱側が悪いのか。
まあ中島製の52型丙以降の小型ロケット爆弾懸吊架付きが
全部不良でなくて数十機(?)とかだけみたいだけど
それらは改修して増槽付くようになったのかしら?
無理なまま訓練機扱い?
近代工業としての体を為しとらんのだなあ…
388 :
名無し三等兵:2006/03/04(土) 22:38:33 ID:Wv2pMiVm
>>385 うわぁ!はじめて知ったよ。
○菱自動車と全く一緒じゃないの。設計が無知でいい加減なのを現場で尻拭いするとこ。
三菱を庇うわけではないが…
近代工業なら設計元に照会が行くって。
わからなかったらひとにきく
更に堕ちて幼稚園レベルなのか…
製造管理なんてそんな物です。
392 :
名無し三等兵:2006/03/04(土) 23:40:51 ID:4HqRAo11
>>386 まあ数十機らしいし、訓練部隊に配属したんだろうな。
確かに大勢に影響はないが、お粗末だな。
52型丙自体が、新型の栄を搭載する事が前提で機体を改造したが、
結局エンジンが間に合わず、旧型エンジンのままだったから、低性能
だったみたいだしな。
393 :
名無し三等兵:2006/03/05(日) 09:41:08 ID:RVRnn1vA
>>389 設計元に照会に行くと「てめーらの製造ミスだろゴルア!」と言われて
追い返されますが、あの会社。
国産ロケットは設計どおり製造された。 で、よく失敗したものだ。
現場で設計ミスの尻拭いをしなっかたから。いや経験の蓄積がないから
現場での手直しはムリだったのかも。
>>385 読んだけど、これは間違った図面を渡した三菱側のミスだよ。
結構現在でも聞く、珍しくない話では?
漏れは航空機部品で経験しますた。
組み付けの都合上、パイロットホール無しと設計変更された部品なのに、
部品製造のミスで旧図面のまま穴空きパーツがやってくる。
組立現場は「何だよ、まだ設計変更反映されてないのかよ」とブツブツ言いながら
勘の良い熟練工が(普通なら付けられない)その部品を何とかする。
結果、部品は古いスタイルのまま作り続けられちゃった。
その"根本的対応策"がまた振るってたね。
現場と検査との密約で、当該部品を現場がオシャカにしたことにして、
始末書類をおこして新規に部品を作るというもの。
同じ部品の破損対応書が毎号機発生するんで、事情を知らない使途は
首を捻ってたよw
組立現場は請負会社、部品製造は重工本社。
こんな変則的な解決策となったのは、この辺の上下事情も関係してたのかな?
現在、図面間違ってたら、絶対やってくれないけどナー どんな製造なんだ。
>>398 >どんな製造 って、ねえ・・・・
軍板では御馴染みのアソコですがな。これはノンフィクションなのよん。
軍板でおなじみ・・・・そうか!ブラックバーン社だな!
ケンチャナヨ精神か。
>>398 それは間違っているって分かればでしょ。
図面の「不備」と「間違い」は違うよ坊や。
ちなみにこんな話は当時じゃ枚挙に枚挙にいとまがない。
陸軍のホ−5や海軍の5式30mmでもやっちゃってる。
>>402 なんで坊や扱いされるか不明だが、間違ってたら組み立て出来ないでしょ
それとも図面の不備があっても勝手に書き換えて組み立てするのかね、あんたの会社は
普通は図面が違ってると職人のおいちゃんにドロップキックされるんだけどさ。
三菱の場合、現場の職人が現物あわせで直してしまうのだろうな。
ある意味、職人が優秀なわけでよい事なんだけどね。
ただ、現場から設計に話が行かなかったのか、設計が変更を鈍ったのか、修
正した図面があるけど渡し忘れたのか、いろいろあるし。
中島のほうも貰った図面をチェックしなかったのか、生産一号機で装着テストを
しなかったのか、生産現場で疑問は無かったのか、納品前にテストしてないのか
とかいろいろあるな。
くわしい経緯がしりたいw
>>396 報告しても握りつぶされただけ
腐った組織じゃ よ く あ る こ と だw
そんで不祥事になった後に「何で報告してないんだ!」とか怒られるのな・・・一番下がwwwwww
重工の伝統芸だな
ところで、現場で主翼と胴体の接合面のラインをいぢると、製品の性能はどうなるんですか?
410 :
名無し三等兵:2006/03/06(月) 08:57:59 ID:6f9dpOXA
殆ど影響なさそうだな。
411 :
名無し三等兵:2006/03/06(月) 09:56:56 ID:r0lXKKwY
>>405 「図面は絶対です、我々が間違いをやらかす事など天地がひっくり返っても有り得ません」
という態度で、絶対に過ちを認めませんから、あの会社の設計の連中。
設計ミスという事でリコールが山ほど出ても、やはり態度は変わりません。
面の皮がリアクティブアーマーみたいです。
>>404 だから坊や
板金なんかで外注に出す時、図面のサイズ間違いなんて物理的な矛盾さえなければ間違ったサイズのまま相手は作って納入してくるよ。
図面の記載漏れやサイズ的に矛盾があれば指摘してくるけどね。
>>408 俺の責任じゃねえYO!
と言えれば【勝ち】ですからね、アソコは。
納期も品質もコストもカンケー無し。
>>412 はいはい、パネル取り付け穴のサイズをミスって発注かけて
1Kpcsの不良在庫を作った俺様が来ましたよ
ところでスレ違いかもしんないけど、海上護衛戦で大鷹型が海上護衛総隊に対潜空母として移管された時、
航空機輸送任務から通常の空母として使用できるような改造に半年必要だったとあるけど、
航空機輸送艦状態だった時は空母として発着艦不能だったのかな?
しかし一時的には定数が設定された時期もあるよね?
着艦制動装置や制止柵なんかは撤去されてたんでしょうか。
大鷹は9月に貰った被雷の修理と飛行甲板の延長工事。
たらい回しにされて、修理完了が翌年2月w
雲鷹は編入時問題なし。
冲鷹は海の底に進撃中。
実は俺もやったことがあるw
ポカミスDQN自慢は三菱スレでやっとけ
設計しながら外注発注とか哀しいことがある。
とよぞう乙
>>420 坊やって言わなきゃいいのに、格好いいとでも思ってるのか
427 :
名無し三等兵:2006/03/07(火) 21:17:52 ID:6fPsPUKw
age
>>422 試作はOK,量産発注時の小変更でドジった経験あり
てか量産時だって結構改良や変更はいるもん。
一次試作、二次試作、量試、量産と綺麗に流れない
事なんて多々。
もっと言えば設計しながら設計固まった部分から順次部材発注かけて
出来上がったもんから形にしていって、それで出来上がったもんを
量産品の「1stロット」と称して市場へ流した経験あり。
ACアダプタだったけど、そりゃもう物凄い高調波ノイズ出しまくって
これ使ったノイズに弱い装置は偉い事になったみたいです。
(みたいですってのはそれやった直後に転職しちゃったから顛末をしらない)
話は変わるけど、マリアナ前後の軽空母の艦載機って結局零戦と爆戦しかないの?
彗星とか天山のほかに、軽空母でも運用できるような機体の開発って検討されなかったの?
水雷艇が引っくり返り、駆逐艦がちょん切られ、空母の艦橋が圧壊した伝統が、
絶えることなく現在も脈々と息づいてるのがよォ〜く解る、良スレですね。
米軍にもあったからそれ。
横転を恐れて、台風が接近する海域から逃げ出さざるを
得ないほどトップヘビーなアレとか
>>432 どの空母も道案内役や対潜哨戒、連絡用に99艦爆か97艦攻を数機
載せてたはず。レイテ沖ではほとんど全部彗星か天山に更新されてるけど。
437 :
名無し三等兵:2006/03/08(水) 09:50:30 ID:94K5sex8
軽空母には彗星は乗せない、九九艦爆も。
索敵や誘導用に九七艦攻や天山は乗せた。
ほとんどは零戦と爆装零戦だね。
>>432 ゲームみたいに資材と資金と技術レベルさえ条件そろれば新型機が作れる世界様じゃありませんから
アホですか
>>432 軽空母は防空艦として考えれば零戦が運用出来ればそれで可だし
対潜哨戒なら九七艦攻や九九艦爆でも十分。
要は攻撃任務は正規空母に任せ、軽空母はその護衛役となれば良い
わけで実際、戦争後半はその様な思想での搭載機割になっている。
>>437 龍鳳だけはマリアナ沖のとき99艦爆載せてたんじゃないかな。
441 :
名無し三等兵:2006/03/08(水) 18:24:17 ID:O3axCFjN
まあ飛行甲板とか延長してたっけ?
>>434 リバティー船だっけ。
ドックからでたらへし折れて沈んだのって
>>439 大鷹型でも、雷装した天山を発艦できた。3機ずつしか同時発艦できんかったけど(w
だが、軽爆装の九九艦爆や九七艦攻なら6〜9機はイケるだろ。てな訳で、対潜空母として使う分には
充分。
だが、着艦制動機を三式に換えなきゃ紫電改の着艦はキツい。弾や燃料が減ってないと、着艦制動機の
容量をオーバーしそーだ。
>リバティー船
設計上は特に欠陥がなく、売却されて戦後長く使われた船もある。
その要点は、全米の造船所を動員した大量産を可能にした、生産性が高い設計と資材の手配、組織力、
それらの努力を集約して正しく方向づけた戦略性にある。
さらには、大量産したリバティー船に積んで運ぶに足る、物資や兵員を用意できたこと。
202隻建造した駆潜特務艇を一つにして空母化とか
ロンドン会議で1万トン以下の空母が制限されなかったら、1段格納庫の24機搭載の龍驤タイプか、その拡大型が量産されたのかな。
まあ、そうなりゃ各国で作るだろうが。
448 :
名無し三等兵:2006/03/10(金) 06:59:50 ID:l+iEL26S
対潜哨戒つーても、夜中は出来ないじゃん。
>>448 そこで躊躇いも無くレーダーを装備すればいいじゃん!
と言い出す訳ですよw
フクロウの目を移植してフクロウ人間を作れ!
>>444 リバティの欠陥は建造時の溶接不良だから設計より現場の問題だな
現場の問題っつーか、リバティ船の破断については
・鋼材が低温にさらされた場合に脆くなることが全く知られていなかった
・応力がかかった状態で溶接しちゃうことの危険性があんまし知られてなかった
ことが問題の本質。現場の溶接不良は二次的な原因。
そもそもこれらの問題は冶金工学や破壊力学ではまだまだ未解決だった領域な訳で
>>452 確かに不十分な点はあったが他の艦艇ではあそこまでの不具合は出ていないし
電気溶接への取り組みでは米国は商船でも戦前からかなり早くから取り組んでいる。
それでリバティ船だけであれだけ多数の不具合を出したのはやはり製造の問題が
あったのではないか?
溶接と言えば大鯨こと龍鳳
大鯨での悪評が有名な一方で、同じく溶接を広範に採用したとされる
友鶴なんかではそっちの話は聞かないようで。
・・・・どちて?
456 :
452:2006/03/10(金) 23:33:11 ID:???
>453
JST失敗知識データベース/失敗事例 / リバティー船の脆性破壊
http://shippai.jst.go.jp/fkd/Detail?fn=0&id=CB0011020& >・原因
>リバティー船の脆性破壊の原因について現在、鋼材の溶接性不良が主原因であり、
>これに加えて応力集中を生ずる構造設計不良と溶接施行不良が二次的原因と考えられている。
>鋼は高温で延性破壊し、低温で脆性破壊し、延性−脆性遷移挙動を示し、温度が低く、
>変形速度が高く、応力の三軸性があるほど、脆性破壊が生じやすい。(略)
>リバティー船の脆性破壊は、溶接継手の低温切欠き靭性が低く、溶接割れなどの溶接欠陥または
>構造上の応力集中箇所を起点として、外力に加えて溶接残留応力が寄与して生じたと考えられている。
>多くの脆性破壊事故は冬期(低温)に生じ、またスケネクタディ号のように停泊中(波浪荷重なし)に、
>溶接残留応力が主原因で生ずる場合があった。
他の艦艇との事故率の差は、「背景」の項で述べられているような使用鋼材の差なのかも。
>>455 そりゃ溶接関連では大した問題が起きなかったからでしょ。
ガワの大きさで問題の発生率は指数関数的に増加するもの。
大鯨では一万トンクラスで初めての溶接大量採用だからな
>>457-458 初の全溶接艦は、敷設艦 八重山じゃなかったか。ただし、船殻には一部に鋲接部分を残していた鴨
わからんし、ブロック建造とは謂うもののブロック単体のサイズは小さかったようだ。
大鯨は、輪切り状態の船体を隣接地で造り、それらを組立船台で継ぎ合わせるつぅ本格的なブロック
建造を試みた最初の艦だったから、中央部のブロックから前後方向に継ぎ合わせて行く内、僅かずつ
前後端が反り上がっていって、遂には艦首で15cm,艦尾で10cmも盤木から浮いちまったそーな。
そのため推進軸を通せなくなり、とうとうキール後端のカットアップ部分から溶断し、ホ鋲接手で継ぎ
直した。さらに進水後、入渠させて艦の前部でも同様な補正工事が行われた。
温度管理とか応力取りがわからないからしょうがないね。
日本じゃ海軍艦艇から溶接を導入していったが、それは船殻重量を軽減する努力の一つだった。
だが、そーやって蓄えていったノウハウが、戦標船や海防艦など戦中の大量建造によって普及
深化し、それが戦後の造船大国の礎になったと(現在じゃ船腹量で抜かれたけど)。
最初の溶接は1904年(?)頃の長崎造船所だと思う。
おそらく船体ではなく大型部品の組立用。
すぐ後に陸軍の大阪工廠(後年、国産量産ガソリンエンジン第一号を製造
1910年前後から、海軍、民間造船所での使用例が増加
海軍が溶接を構造に使うのを検討しだしたのは1916年頃?
海軍工廠で溶接実験が始まるのがその1.2年後?
1920年の火薬運搬船(八重山?)で全溶接船
三菱で全溶接小型船もこの頃
民間に溶接専門の会社が出来るのもこの頃
以後、独自の溶接技術の育成と大型構造への溶接の適用が進む
GM社の自動溶接機が1925年、国産の溶接棒の販売が始まるのはこの頃
1929年の夕霧で初めて構造に溶接使用
463 :
名無し三等兵:2006/03/16(木) 17:05:30 ID:cMeXxmvU
まあ致し方がなしだ。
船だけじゃなくてさまざまな分野に戦時中に発展した技術は受け継がれてるよ。
だよな。
血と犠牲の上に俺等の今の生活を築いてくれたんだから感謝しないと。
半島だけはマジで余計だったが
>>459に訂正。
ネタ元(公人社NF文庫『軍艦開発物語』矢田健二[世界初の電気溶接艦「大鯨」の誕生])を読み直すと、
>輪切り状態の船体を隣接地で造り、それらを組立船台で継ぎ合わせるつぅ本格的なブロック建造< は、
大鯨じゃ未だ実施してない。精々甲板2-3層までの範囲で細切れのブロックを造り、それらを下から
積み上げて行く工法だったよーだ。
んで、積み上げて行くにしたがい歪みが溜まって行き、遂には艦首尾が盤木から浮いちまったと。
>>466 ですね。
大鯨のブロック工法は平面ブロックという奴で、
初めて立体ブロックが使われたのは出雲で、上海派遣前に増設した司令室が立体ブロックです。
出雲が行動中で、出雲を工廠に泊めて司令室を据える時間がなかったので
あらかじめ司令室を作ったうえで、到着した出雲に溶接取り付けすることになりました。
八重山の場合、失敗を考慮してリベット打ちに切り替えられるよう、糊しろ付きの変則溶接です。
だが、同書の吉田 隆[量産化に成功したSB艇の建造方式]に因ると、SB艇=二等輸送艦は本格的な
ブロック建造方式が採られ、中でも日立向島と大阪造船では既にタンデム方式を実施してたそーな。
つまり船台上に船体を前後に移動できる鋼製ローラーを設け、まず缶室-機械室を含む船体の後半分
から組み上げ、主缶-主機の艤装も終えてしまう。船体後半ができたら、船台後端に移動させて船体
前半の組み上げに着手するのだが、船台前端では同時に次の艦の船体後半にも取りかかる。前の艦が
進水したら、次の艦の船体後半を船台前端に移動させ、上述の工程を繰り返すと。
それと同書のP.144-145には大鯨の上面図が載ってるが、何つぅか“怪しい”フネだったんだね、大鯨
は(w
潜母なのに巡洋艦並にL/D比が大きいし、上構トップに載ってる艦橋構造物はまんま空母に使えそーな
位に幅が薄い。で、上構トップの真ん中には既にエレベーターが設けてあった。(まぁ水上機用で、カタ
パルト1基もあったんだけど)
最初から“狙ってる”フネだったのか
>>467氏
>出雲の司令室< 増設工事は福田 烈が担当したそーで、同書(公人社は光人社の誤り(w)にも記載
されてました。
同書は、全てを鵜呑みにするには行かなそーですが、興味深い一書ではあります。文庫で安いし(w
あの・・・
もし帝國の空母でも、開放式飛行機格納庫にすれば搭載機増えると思うが
改造などでそうした場合、どれくらい機数増えるだろうか?
(飛行甲板上に積むくらいなら、最初から開放式にしとけばいいのに)
>>471 開放式にしただけじゃ搭載機数は増えないぞ
開放式のメリットは、格納庫内で爆発があってもダメージ軽減
格納庫内で航空機の暖機運転が出来る
爆発物や可燃物を海に投棄しやすい
燃料が気化して発生したガスが薄れやすい
搭載機数増やすなら、サイドエレベーター装備か
零戦みたく翼端50cmじゃなくグラマンみたいにした方がいい
>>471 それに、帝国海軍が作戦海域として想定した海域の気象条件
も考えなくてはならない。
アメリカの空母が戦後は全て閉鎖式格納庫になっているのは、
その辺の理由もある。
>>472 吊り下げ式の格納方式も必須かも。
474 :
1:2006/03/21(火) 14:40:44 ID:???
久しぶりにスレを見て、意外に伸びてるので驚きました。正直言ってうれしいです。
でも、艦隊型軽空母の建造された時代の基礎技術をもっと注意したほうがいいですよ。
1935年の世界の自動車生産台数は516万台で、うち1位はアメリカの400万台。
日本は第8位で5330台(ケタの間違いではありません。本当です)。
同年の世界の自動車登録台数は5727万台で、アメリカは2610万台。
日本は13万台。
日本の製造台数は翌年には9632台で、1930年には458台だったのだから
かなり急速に伸びてきていますが、それでも自動車に関するかぎり、日米はこのくらい違う。
でも、自動車だけではなく、ここいらへんの違いは単なる「造船」以外のところ、
つまり飛行機や空母の設計・建造の技術を支える末端というか周辺の基礎技術の違いにも
反映されたものと思います。
逆にいうと、開放式格納庫や、飛行機の吊り下げ式といったところには
かなりの技術を要するということ。例えば飛行機を吊り上げ(下げ)るのは、
まさか人力では不可能だから、艦内にクレーンを設置しないといけない。
それも相当に効率的でコンパクトなやつを。
最低2〜4トンの飛行機を、たとえ戦闘中でも、故障せずに、速やかに、
確実に運用できないといけない。
甲板に上げ下げする昇降機とは別に作るわけですから。
そういうものは、おそらく相当の投資を建艦以外のところでしてないと、
すぐには実用化できないと思います。
吊り下げとくのは補用機なんかの即応用でない奴でしょ。
だったらクレーンなくても手動チェーンブロックで上げ降ろしできると思うけど。
開放式格納庫の非採用も想定される運用環境が違うのが原因で、技術云々じゃないしなあ。
飛行機の吊り下げも日本みたいに多段式の格納庫にしちゃうと、一段当りの高さが足りなくてそもそも出来ないし。
吊り下げは伊吹でやってる
478 :
1:2006/03/21(火) 19:23:20 ID:???
技術の問題ではないというなら、開放式ではなく閉鎖式同士で比較すればいいんでは?
サラトガやレキシントンは閉鎖式で、特に前者は大戦を最後まで生き延びたし。
運用環境が違うというのも正確ではありません。お忘れかも知れませんが、
アメリカだって閉鎖式は復活したのだし(フォレスタル級〜現在)。
これは飛行機の電子装備化が進んで塩害のトラブルを防ぐことが理由ですが、
サラトガまでの運用実績があったからこそ、その復活も容易だったわけで。
サラトガはしばしば損傷しましたが、そのたびに修理して復帰しました。
最後の実戦は硫黄島で特攻機の攻撃をうけて損傷したときですが、
空母の数が圧倒的に米優位にもかかわらず前線で活動し続けたのは、
それなりにこの形式の利点(欠点も勘案しつつですが)を知悉したからでしょう。
そして硫黄島の場合、日本近海という「運用環境」では、日本空母と共通なのだから。
>477
運用実績がないと、大鳳の搭載機数の計算に烈風や流星を使ったのと同じで
「机上の空論」の域を出ませんなあ。
>478
オレンジ計画は日本近海までが行動範囲だから、それに見合った建艦+運用環境を
考えないと米海軍は活動できませんが何か。
つか478が何を受けて何を言いたいのかがよくワカラン
平時なら、閉鎖式のほうが乗組員も生活や作業をしやすいでしょう。
開放式はどうしても気密性が低いから、飛行機の搭乗員や整備員は
艦内でも風が漏れて吹き抜けるから「寒い寒い」と騒いでいたらしいし。
483 :
1:2006/03/21(火) 19:59:48 ID:???
日本には開放式の実績がほとんどない。しかし、米は開放式・閉鎖式の2本がある。
だから、日米の双方にある閉鎖式同士で比較すれば、それぞれの利点・欠点が
分かりやすいのでは?ということ。
ただし、搭載する飛行機の性能(翼端の折りたたみとか)の条件を除外して。
例えば、1段式+懸吊式の米と、多段式で懸吊なしの日本のそれぞれの方式の
功罪とかは考えてみたい。
いまは閉鎖式の時代だから、開放式ってWWUの日米を語るときしか
評価されないよね。いわば歴史上の遺物だ(w
軽空母の1段式と多(2)段式を考えたほうがこのスレ的にはいいでしょが?
瑞鳳以下の1段式と龍驤の2段式との比較とか。
そもそもこのスレは日陰者扱いの艦隊型軽空母をageるもんだろ?
軍事関連の予算は出し放題の時代だからなあ。
部署によっては、たった1つの技術のために工作機械+部品を輸入し放題だったらしいし。
それを補うだけの国内産業の技術はお寒い限りだったわけだから仕方ないが。
>447
つか、1万トン以内の艦にするという条件で、軽巡とか重巡の枠をもっと大幅に
空母に転用できるようにして航空巡洋艦(巡洋艦軽空母?)を認めていれば、
1万トンの蒼龍型(いわゆる公式発表のスペック)に準じたものが4隻単位で
建造されたろうに。ただし史実の最上型は抹消かな?
そもそも軽空母運用にはカタパルトが必要では・・・
防空空母として運用しても、搭載できるのが旧式では意味がないかと・・・
防空空母なら戦闘機がメインなのでカタパルトは必須では無い
火薬ロケットでも代用出来る
捕虜になった豊田譲は、アメリカ空母を見せられて、格納庫の高さと懸吊式に驚いている。
懸吊で飛行機を入れ換えるから、収容順を考えずにどんどん着艦させられる。
能率が段違いで、グラマンの後方折畳み翼にも感心したと書いている。
>>478 >サラトガやレキシントンは閉鎖式
かな?
両艦の格納庫の舷側には外舷通路が設けられていただけなので、開放式に近い造りと思うが。また
両艦は、既にギャラリー・デッキを設けてた。もっとも格納庫の高さは、甲板2層分だった。
で、伊吹だが、
格納庫が舷側一杯にまで広げてあり、格納庫側壁の内側には煙路や廊室(階段室),機銃弾の供給所
位しか設けてない。だもんで、開放式に近い造りではあったと。ま、元々が横幅の狭い重巡の転用
だからつぅ事情だったんだろが。
なお伊吹の格納庫も甲板2層分の高さだったから、吊り下げ式で収容機の並びを入れ替えたり補用
機を収ったりは無理だったと思う。
>>483 >日本には開放式の実績がほとんどない
かな?
三段式だった頃の赤城,加賀があっただろと。
もっとも、この時の評価は最悪。そらそーだ、発艦甲板は前方から風が吹き込むし、格納庫の両舷側
にゃ碌に壁が無ぇし、キャンバスでカーテンしてみても余り効果なかったしだもんな(w
ただし残念なのは、水母の頃から気化ガソリンの引火-爆発事故が度々あったにもかかわらず、その
対策が等閑になってたこと。不注意に運転した電動換気扇のスパークが発火原因になり得ることを
判っていながら、自然換気が速やかにできない閉鎖式格納庫を採り続けたってなぁ、褒められない。
まぁそぅは云っても、開放式にしたらしたで跳飛爆撃に脆弱つぅ問題も出てきたろーと(なお帝國
海軍が跳飛爆撃をハッキリと認識したのは戦後になってから。また跳飛爆撃は装甲がない商船等を
攻撃する目的だったんで、空母の攻撃に用いる意図はなかったそーだが)。
搭載機の吊り上げ格納ですが、完全に宙吊りにする訳でありませんので、格納庫の天井高さは余り影響しないでしょう。
BUN
>>491 サラトガやレキシントンを開放式と見なしたら、かなりの日本空母が開放式扱いになると思うけど
494 :
1:2006/03/22(水) 14:03:18 ID:???
竣工時の赤城や加賀の場合、格納庫は閉鎖式だけで、飛行甲板が3段だったんでは?
後の改装で最上部の甲板を伸ばしつつ下の2段を密閉したから。
開放式といえば信濃のほうが近いが、でも運用実績が・・・
>>492 間違った言及じゃねーの?
ラングレーじゃ、格納庫内での移動と収納を吊り下げ式でやってたんだよ。で、その応用で、天井まで
目一杯引っ張り上げて補用機を収納する事も行われたと。
そもそも格納庫甲板に置いてある機体に接触しない高さまで吊り上げなきゃ、前後の入れ替えなんて
無理だろ。だもんで格納庫の内高が甲板3層分はないと難しいし、レキシントン級の2層分からヨーク
タウン級の3層分に増高された(レンジャーはどーだっけ?)。しかもエセックス級では、さらに増高
されてる。
で、伊吹の吊り下げ云々は、機体整備のためのガントリーか何かが在っただけと違うか(w
>>493 開放式か否か?は、格納庫側壁の開口の有無に在ると。
なおヨークタウン級は、見ての通りデカい開口部が設けられちゃいるが、終始開けっ放しになってた
訳じゃない。
日本もスキップボミング用の弾穀強化型爆弾作ってたような…
訓練もしてて、自滅した機体もあったよな
498 :
名無し三等兵:2006/03/24(金) 19:15:16 ID:JoISeP2j
本当はレイテ沖に投入されるはずだったが、特攻まで追い込まれなかったらどうなっていたかな。
>>498 例えマリアナ、台湾沖で損耗がなくても今度は雲龍型サンバイ
及び信濃型とマリアナ生き残りの正規空母向けに飛行機と
搭乗員振り向けられるだろうからねえ
500 :
名無し三等兵:2006/03/25(土) 06:52:44 ID:oFudlA3n
そうじゃなくてフィリピン戦用に反跳爆撃の訓練していた大西の零戦だよ。
上陸誤情報のあおりで壊滅したが。
>>461 戦後の米軍の評価では日本の造船技術は優秀で世界水準といえるが、
こと溶接に関しては全然ダメでみるべきものは無いというものだった。
戦後しばらくしてからの通産省の調査でもわが国の溶接技術は米国に比して
30年は遅れているという評価。
日本で実用に堪える溶接工法が用いられるのは敗戦後の欧米からの機材や技術の
導入してから。
なまじまともな機材を持っていなかったために最新式の機材と工法と導入することができたわけだ。
米国では同じ頃戦争による造船バブルが弾けて造船所の大量倒産時代に。当然設備の更新どころではなく
海軍御用達の一部の造船所を除いて米国の造船産業は死滅しました。
人件費の安さと必死なキャッチアップもあるだろうに
>>502 それは戦中から言えてたよね。
造船も航空も、抵抗減少の研究は非常に熱心だったようだが、
成果の上でそういった既存のドンガラの洗練という傾向に過度に集中してる。
裏を返すと内蔵、ソフトといった広い基礎技術の基盤を要する
部門が脆弱だったってことだ。
レーダーとか、長距離ロケットとか、未曾有の大量生産とか、原爆とか・・・・
時代を画す新機軸というのは当時の日本の場合、ホントに見るべきモノが少ない。
まあ、安い人件費で労力投入した張り子をしつらえて、
虚勢を張ってたとも言える罠、現在になって振り返るなら。
そのとおりなんだろうけど、キツイこと言うなあ。
そんな状態でもあんな大戦争を4年近くやったというところに・・・なにか意義ないですか?
日本人が萌え文化に転向したのが唯一の成果
[高座の上]
大鷹「春日丸で〜す」
雲鷹「八幡丸で〜す」
冲鷹「アホ!、ちゃんと軍艦籍に入れてもろたやないか」
雲鷹「しもた。つられてもうたやないかっ」バシッと、大鷹をしばく。
大鷹「痛っ、何すんの。あて、末っ子やけど、空母なったん一番先やで」
冲鷹「♪昔は新田丸と名乗ったの。3隻そろって・・・」
大鷹,雲鷹,冲鷹「♪優〜秀〜船〜んトーリーオー」
そこへ隼鷹,飛鷹が現れる。
隼鷹「待ーて待て待て、わしら忘れとるぞ」
飛鷹「そや!。わしら超優秀船や、超優秀船、頭に超が付いてんねんで」
大鷹「あ〜、橿原丸はんに出雲丸はんでっか。あての後輩やのに」
隼鷹「こーらこらこら、その名前いうな。トラウマなってんねん」
雲鷹「なんやエラそーに。機動部隊から主力艦隊随伴に格下げなったはずやで」
隼鷹「そら、計画だけや。放っといてくれ」
冲鷹「まぁまぁエエやないか。5隻そろって・・・」
大鷹,雲鷹,冲鷹,隼鷹,飛鷹「♪優秀船舶建造助成施設クインテットー」
雲鷹,飛鷹「えらい長いな」「長すぎやで」
高座の袖から飛び込んできた海鷹「あ〜ん。あても仲間に〜っ」
[客席]
千歳,千代田「アホらし」「木戸銭返せ」
祥鳳,瑞鳳「やっぱし、生まれは争えんな」「帰ろ帰ろ」
千歳,千代田,祥鳳,瑞鳳が去った後、おずおずと立ち上がった神鷹
「神鷹です。元はドイツの船ですが、国に帰れなくなって海軍に引き取られましたとです」
「神鷹です。空母になってからもワグナー缶が不調で、飛行機の運び屋ばかりしとったとです」
「神鷹です。優秀船舶建造助成施設の仲間には、入れてもらえんとです。神鷹です。神鷹です。神鷹です」
暗い客席の片隅にたたずむ龍鳳「なんやかんや言うても、最後まで生き残ったもんの勝ちやで」
507 :
鳳翔:2006/03/26(日) 02:59:31 ID:???
>>507 ._△_
[´・ω・]ノ
[∪伊] あんさん改造ちゃうやん!
)ノ
[=ロ-ロ] 〃ノハヽ [<●>]
./[赤]ヽ 川・_・ 〕⊃ ノ[信]` Σ[゚д゚;]
.| | O∪加O / > へへ鳳]ヽ
>503
大陸間弾道ミサイルの元祖の「ふ号爆弾」と潜水艦発射弾道ミサイルの
元祖「イ400潜水艦」の存在を忘れとる。
帝國海軍が抱えてた問題の核心ってなぁ、戦前は艦隊決戦一本槍で、開戦まで艦隊決戦に絞った準備に
徹してきた事。
だが、それが間違いだったか?つぅと、そーとも云えない。当時の日本の国力で長期戦を戦い抜ける海軍
軍備を整えよーとしたら、正面兵力は史実よりも一回り小さくせざるを得なかった。となりゃ、米海軍が
総出で押し出してこられると、勝負にならなくて忽ち攻め潰されてしまう。だもんで艦隊決戦に絞り切り、
一度の艦隊決戦で一気に勝負を付け、対米戦争自体も短期に勝ち逃げに持ち込もうつぅ戦略を選んだ訳だ。
日本海々戦の成功体験もあったし。
で、それが特設空母にも顕れてる。
帝國海軍は空母を3つのグループに分けていて、第1は喩え差し違えてでも敵空母を撃破し、決戦海域の
制空権を奪らせないグループ,第2は艦隊決戦を前に敵主力艦を叩き、我が主力艦隊に勝ち目が出る位に
まで敵主力艦を減殺するグループ,第3は我が主力艦隊を掩護して敵艦隊の観測機を排除し、敵艦隊に観測
機を貼り付けて主力艦の砲戦を有利に導くグループだった。
大鷹型,隼鷹型の5隻は、謂ば習作で理想的とは言えなかった赤城,加賀と共に、第2のグループに含まれ
てた。だもんで大鷹型は、当初は雷装艦攻も運用できる仕様として設計されたんだよな。「護衛空母としちゃ
奢り杉だろ」つぅ豪華装備も、元は『決戦夜戦部隊』の一翼を担う空母に位置付けられてたから。
他方、瑞鳳,祥鳳こと剣高は、大鳳,翔鶴型,飛龍,蒼龍と共に第一のグループに属してた。これらは“差し
違え”覚悟だったから隻数が欲しかったのと、脚の速さが『機動航空部隊』に間に合うレベルだったから。
>>510の続き。
残る龍鳳こと大鯨は、もはや旧式化してた鳳翔や小型に過ぎた龍驤と共に第3グループに割振られた。準
同型の剣高に比べて飛行甲板を長く取れたんだけど、主機が期待外れで姉妹艦よりも低速だったから。
残る千歳,千代田は、水母のまま12試水偵=瑞雲に爆装させて『機動航空部隊』と協同するつぅ構想だった。
まぁ何だ、特型〜丙型駆逐艦の貧弱な対空兵装を批判する向きもあるが、思惑通り機動部隊が敵空母を潰し
ちまったら空からの脅威が大幅に減る訳で(双発以上の陸上機は来襲する鴨わからんが)、艦のリソースを
対空火力に充当しないで対水上戦に集中するつぅ考え方も、理屈が通ってなかった訳ではないと。
艦隊決戦主義とか言ってたくせに何故真珠湾攻撃。
五十六が暴走したか。
>>511に補足。
第3のグループってなぁ『直衛部隊』ね。
何つぅか帝國海軍は、前半戦だけ優勢にゲームを進め、できれば途中コールド、悪くてもドローに持ち
込む事だけ考えてたよーなもの。
だもんで、攻撃力重視だけど防御力に問題ありと判っていながら、蒼龍〜翔鶴型まで造っちまったんだし、
サッカーのポジションみてぇに来るべき艦隊決戦に於ける役割がキッチリ振られてた訳だ。まぁ開戦後は、
事前のシナリオとは全く違う流れになっちまったけどな。
長文は食中りを起こすから6行にまとめろ
長文を書く奴は読みにくい文を書く傾向がある。
要旨が伝わらないぞw
装甲空母スレにいたキチガイだからスルーするが吉。つか文体キモイな、昔ミッドウェイスレにいた電波発信機みたいだ
東京の西にある西東京市の東で北広島市南部から広島向けにきた
手紙を大阪の東の東大阪市の西に住んでる東という名の友人に渡す
ぐらいに訳がわからないね。基地外かどうかはともかく、
言いたい主題を推敲すればいいのに
≫514-516
携帯画面で6行、スクロール無しってか!?
ふむふむ、それを超える文章量はNO味噌だから受け付けない、と(WWW
元々低脳は対象外なんでな、悪しからず。
学研本読め
って書けば一行で済むよ
確かに学研の空母PGしか種本持ってなさそうな内容だな
≫520-521
斜め読みしただけで分かった所存になる手合、俺の書き込みも『学研の空母PG』もシッカリと
読んでないのが見え々々。
せめて『学研の空母PG』の校正漏れの1つでも見つけてから、ハッタリかましやがれ(W
ったく、アタマ悪いヤツ程、アタマ良さそーに“見える”(と本人が思うところの(w)台詞を
吐きたがるんだよな。
>>501 電気溶接の技法が戦後の日本の造船史に
大きな影響を与えたとかあるけどね。
人件費が安い割りにいいもの作ったのが大きな要因だと思う。
>522
頭のいい奴は割に合わないことなんてしない。
君のこれまでの行動は割に合うものだったかい?
多寡が2chの書き込みではないか。
割が合う/合わない?と悩まにゃならん程、費やす可きものが有るか。
ネットしか社会(と本人が錯覚し得るもの)との接点がないニートなヒッキーじゃあ有るまいし(w
せっかくちゅうを無視してるのに、なんだお前等は
冲鷹ファンか
たかが2ちゃんと思うならいちいち反応しなきゃいいのに
まあ、されど2ちゃんつーこってしょうなあ
実社会じゃ肩身の狭い狭い思いしてるだろうな、
あの様子じゃ。
事の当否以前に、態度で相手を敵に回しちまうよ。
3月32日でつね
専門スレではそんなの関係ない
日本の護衛空母は悲惨ですね
>>532 否、
建造意図と異なり船団護衛に参加した空母は有ったけれども、
護衛空母として新造-改装された空母は無かったが。
強いて言うなら神鷹かな
たまたま竣工後に総隊に配備されただけで護衛空母じゃないけど
神鷹もそーなんだが、
冲鷹,海鷹は「護衛空母としちゃ奢り杉だろ」と思う訳だ、89式12.7cm連装高角砲4基つぅ装備が。
まぁタイプ・シップの大鷹型が本来は護衛空母でなかったし、高角砲は対空防御に余り寄与してない
つぅ認識-割切が深まってない時期の建造だったからな。仕方ないと云ぁ、仕方ないんだが。
同様に龍驤,龍鳳の89式4基も勿体ない。各艦とも89式4基の代わり、10年式12cm高角砲4門=
単装4基で充分だったんじゃあないか?、どーせ気休めだったり来襲機に対する嫌がらせだったりに
過ぎないんだから。
で、浮いた重量&予算を96式25mm高角機銃に回しておけば、対空火力が少しはマシだったかなぁと。
さらに上記5隻を合わせた89式20基+94式高射装置6基で、5500t型軽巡6隻を五十鈴と同じ仕様の
防空巡に改装できる計算。ま、だからつって戦争の帰趨が変わるってもんでも無いんだが。
さて大鷹は、進水後(つまり艤装を始めて)5ヶ月半の時点で改装着手、工期4ヶ月で空母として完成。
雲鷹,冲鷹は既に貨客船として就役してたが、工期5-6ヶ月で改装を完了してる。大鷹と雲鷹,冲鷹
との工期の差は、既設部分の撤去に要した時間なんだろよ。
改装に要した工期を比較すると、千歳,千代田は約10ヶ月半、瑞鳳,祥鳳,龍鳳は約11ヶ月、海鷹は約
12ヶ月、神鷹は改装に15ヶ月+主缶換装に3ヶ月=約18ヶ月。その点、同じ開戦後の改装工事でも5-6
ヶ月で済ませてるから、大鷹型は我が特設空母の中じゃあ優秀だ(w
高角砲の配分はもっと後知恵で効率化できないかな?
八センチ高角砲なんか使えた実績あるの?
>>535 対空能力強化されてるのかそれ?
十年式なんて性能的には対空砲とは言えない代物だぞ
>>538 艦載機に狙われたら多少の対空火力じゃ蟷螂の斧
大型機の散発的な攻撃だったら、撃てればなんでもよい
米の護衛空母なんか5インチ1門だろ?
防空力を期待するなら搭載機に、だな
空母の護衛に空母を付けるのが一番いいんだよ。
542 :
名無し三等兵:2006/04/03(月) 14:47:57 ID:PeDBLQ+0
護衛空母は対地支援や対潜が目的だから航空機相手は考えてないんだよ。
まあ、ドイツ軍機は足が短かったけど・・・
対空砲火は単艦でするものじゃないし、実際は数撃つか、近接信管じゃないと効果も薄い。
25mm機銃にしてもタカが知れてるし
個艦防空力ややUPかもしれないが艦隊防空は大幅減だな
>>543 25mmでは敵艦載機のロケット弾にアウトレンジされそうだな。
5インチHVARロケットで射程5キロ、35mm貫通だったかな。
有効射程1500mの25mmではどーにもなりません。
急降下や雷撃だと最終段階一歩手前で弾幕がはれるのだけどね。
九六式の日側低評価は射程だけの問題ではないんだが
>>546 25mmは1500辺りから弾道が不安定になって当たらないっての無かったっけ?
威力不足
射撃継続時間が短い
追従性悪い(三連装の場合)
etcと不評な25ミリだが、何故か敵であるアメリカの方は割りと評価してる
どういうわけだろう
視点が変われば評価も変わる。
世間一般じゃ危険物として認識されている軽油も軍事的観点から見れば引火しにくい比較的安全な物質に変化する。
25mmを当てる側が瞬殺できないと考えても喰らう側は当たったら未帰還に繋がるダメージを被ると考える。
そのあたりの温度差だろう。
かのブッシュ様も父島のちゃちな対空砲火で落ちてますから。25mmかどうかは知らんけど。
さらに糞評価の8cm高角砲かもしんないし。
おや、もうこんな損傷です
それではみなさん、また来世
サヨナラ、サヨナラ、サヨナラ
まあ、攻撃側にしてみれば、どんな機銃であれ、対空砲火の中を突っ込むんだから、
どんな頑丈な機体にのっていても恐怖は拭えない。
>96式25mm高角機銃
有効射高は3000mだが、最大射高は5500m。つまり射高3000mでも、帝國海軍が“許容範囲”と判断
した位の射撃精度は有った訳だ。
後知恵の模範解答は、開戦前からボフォース40mmL60を導入し、20mm機銃と併用する事。だが米海軍も
開戦直前まで、40mm+20mmの組み合わせではなく28mm機関砲(四連装)を使ってたんだから、96式を
腐すのも如何なものか。高角砲の最低有効射高は概ね3000mなんで、96式ならカバーできると判断した
訳だ、帝國海軍は。
で、三連装型は射撃指揮装置に従動し、電動で旋回-俯仰する(なお、その前の型の二連装型は人力
操作だった)。戦闘被害で給電が停まれば人力操作にせにゃならん、追従性が良くないつぅ問題は停電
後の話だし、その点に関しては電動で旋回-俯仰する全ての艦載対空火器に共通。
また機銃-機関砲は数発毎の切り撃ちがデフォなんで、口径がデカくなる程、発射レートも下げなきゃ
ならん。つまり砲身冷却を抜本的に強化しなきゃ、仮にベルト給弾式に改めても発射レートを上げられ
ない。弾倉給弾式だった事が、発射レートが比較的低かった主たる原因じゃあ無かったんだ。
それに当時、40mmクラスの高角機銃に適当な型式がない以上、25mmを使い続ける外ないだろが。
>96式を 腐すのも如何なものか。
現場にいた英霊にそんな事言えるのか
航空機の発達が急速だったからね。
低速の複葉機相手なら、25mmで十分対処出来たのだが。。。
>>555 37mm級はどうだろう?
>>557 >37mm級はどうだろう?
37mm機関砲ホ-203は、B-17対策として昭和18年(1943年)に大慌てで開発されたそーな。原形は11年式
平射歩兵砲らしいとの事。二式複戦 屠龍に搭載されたのが唯一の実用例。
実用時期もさる事ながら、初速570m/s,発射レート120rpmじゃあ使い物にならんのでわ(w
25o以外の有力機銃がないに等しいから仕方がない、ですね・・・
ボフォース40ミリ欲しかったね
米軍が褒めるか嫌がってたなら効果あったんだろうな。
>557
陸軍が当初の計画通りラインメタル37mmの量産に着手し海軍もそれに相乗りして…
なんて妄想してみる今日この頃。
いや、仮に陸で装備しても生産量とか防錆とかの問題で艦には載らないんだろうけどな。
>>560 米軍は嫌がってたけど、旧軍関係者の間では今ひとつ
つー事は、全ての武装を撤去して、25ミリ機銃を甲板一面に敷き詰めていれば
何とかなったのかな?
564 :
名無し三等兵:2006/04/05(水) 08:07:19 ID:IOLe/SGO
釣りはやめれ。もう軽空母のネタがないんだろ。
釣基地三兵〜
南太平洋海戦後、徐々にその勢力を増すアメリカ軍をつる為に
偽装基地として設営された通称『準鷹基地』に始めての軽空母が!
566 :
名無し三等兵:2006/04/05(水) 08:27:40 ID:H+6M3aYo
【瑞鳳】開戦前から現役にあった艦でもあり、最後の海戦となったエンガノ岬沖での航空写真を見ると、闘う空母を如実に表していて、印象の強い一隻なんだよな。
567 :
名無し三等兵:2006/04/05(水) 09:50:51 ID:ay73sAuA
千歳型をもうすこし整備できてれば
少しは戦力になったんじゃないかねえ。
29ktでるし
>>567 高崎・剣崎・大鯨・千歳・千代田・瑞穂・日進と
当初計画の6隻を超えてさらに整備中でしたが何か?
整備の過程で色々新装備試して溶接でトラブったり機関でトラブったりしたのはご愛嬌。
日進は違うだろう
瑞穂は改装前に戦没してるし
瑞穂は艦のサイズが小さいからどの道有効戦力にならないかと。
大鯨も改装したところで速力が遅いから29ktもでないだろうしな
>大鯨か日進か?
大鯨は全長218.58m×全幅19.58mあり、空母改装により全長200m×全幅23.0mの飛行甲板を
設けた。同時にディーゼル主機をタービンに換装、52000hpで最大速力26.5ノットを発揮した。
他方、日進は艦本式13号ディーゼルが成功作だったせいか、同ディーゼル6基=計47000hpで
最大速力28.0ノットを発揮した。しかし全長174.0m×全幅19.7mだったので、改装しても飛行
甲板は全長170〜175m×全幅23m程度(大鷹型と略同じサイズ)に留まると思われる。
速力や全幅は合格だろが、少なくとも長さ180mの飛行甲板が設けられなきゃキビしいんじゃ内科。
だもんで、サイズ的には大鯨に分があると。もっとも主機換装して、漸く使い物になったんだが(w
嗚呼、日進の全長の短さよ。せめて、空母用カタパルトさえ有れば・・・。
それは言わない約束でしょ、おとっつぁん。
>>571に追記。
龍鳳の飛行甲板長は当初185m、延長後200m。
なお剣高は全長205.5m×全幅18.0mで、飛行甲板長は当初180m×23m、延長後195m。
日進は大型高速輸送艦として使えて良かったじゃん。
まあ・・・カタパルトが有っても、
脆弱な日本軍機は発艦した途端、空中分解まっしぐら・・・
日本の軽空母は最低28ktだせないと大戦中の一線級機が離艦できるだけの
合成風力作れないだろ。
龍驤の長さを見て語ってるの?
577 :
コテハン:2006/04/06(木) 17:00:05 ID:XwxGRFpA
つまり最低でも隼鷹並みの飛行甲板か、
28kt無いと一級戦力として使えなかったわけだ。
しかし、彗星とかの大型機になるとさらに必要能力が上がるんじゃ?
そこでお勧めは戦爆ですよ。
>>574 その脆弱な日本軍機だが、水上機用カタパルトから射出されてるが。
零式三座水偵と九七艦攻とは最大離陸重量が同じ位だから、カタパルトの力量は充分だったはず。
天山は紫雲に比べて300kgしか上回らないので、紫雲を射出できるカタパルトなら天山もイケる
だろ、力量的には。で、そのカタパルトは、大淀型に装備する予定で開発済みだったの出羽。
結局、空母用カタパルトの開発は事実上断念され、RATOに期待された訳だが、何がマズかったん
だろか?
一説には、油圧式が開発できなかっため火薬式にせざるを得ず、加速力の調整が利かなかった
つぅんだが。それを云ゃあ、RATOだって火薬式じゃねぇか!と(w
もっとも滑走開始後〜発艦前に点火するなら、加速力の調整が利かないつぅ問題はクリアできた
鴨わからんが。
カタパルト射出前提の機体挙げて何がしたい
>580
日本には射出可能の条件を満たした「艦上機」はないんですよ・・・
(軍令部がメーカーへの基本設定を制定しているが、艦上機には「射出可能」って条件はない)
伊勢型航空戦艦に搭載予定だった彗星はカタパルト対応の特別仕様
でも、空母艦上機用射出機の実用化のメドさえ付けば、射出対応の指定が付くでしょう。
たしか、飛龍・蒼龍には射出機用のスペースが在った筈。
引っ掛ける所とか、その周りの補強とか、そんなに大きな改造は必要ないと思う。
…なんか、死んだ娘の年齢を数えているようだ。rz
>>583 その特別仕様ってなぁ、
台車に載せて射出する方式に対応したもの。
研究中の空母用カタパルトは、台車式から脱却できんかったが、何が問題だったんだろか?と。
やぱーり、加速力の調整が利かなかった点か?
だよな。
彗星など艦爆って機体頑丈だしね。射出機運用でそう問題なさそうだし
艦爆は、当時のトマホークだったらしいし
なんで、低速軽空母で採用しなかったんだろう。
の割には空中分解珍しくないな
天山もだけど
伊勢のは台車式じゃなくて火薬式
2、3日前の地元紙の出生欄に、「龍鳳」という名前を発見。
桁の強度と脚の強度は別物
>>585 連続使用の問題じゃね?
火薬式だと連発したら事故率とかカナリ危ない
重油 航空燃料 艦や航空機の弾薬 その上カタパルト用の火薬も積むとなれば
どうなるかわかるだろ?
それに飛行甲板が一時的にしろ仕様不可になる危険があるならば採用はしない
敵空母発見しても発艦中に爆発事故がおきたらヤバイでしょ。
>>588 その“航空戦艦”伊勢型のカタパルトが1式2号11型。もちろん火薬式つか火薬を燃焼させて射出するん
だが、射出する時、彗星を一種の台車に載せた。
水上機の射出だって、主フロートを載せたり真ん中で支えたりしてる台つか枠があるだろ。それと似た
代物だったんだが。
>>592 まぁそぅ言えなくもないが(w、
既に揮発油と航空用弾薬その他を積んでるんだから、その上、カタパルト用の装薬が増えたって構わねぇ
とも云えるだろ。RATOだって、火薬式の加速用ロケットなんだし。
帝國海軍にすりゃあ、たとえ火薬式であっても使い物になるなら装備化したかったはず。「火薬式だから
ダメ」つぅなら、RATOが検討されるはずもねぇよ(w
(w、
という書き方は新鮮だな
>>590 脚の強度も高いだろ、艦上機なんだから。
>>597 英米式のよに、タッチ&ゴーや自由滑走の邪魔にならないほど小さな突起だけが甲板上に露出してて、
その突起から伸ばした鎖で脚を引っ張る式なカタパルトが良いな位には考えてただろよ、帝國海軍も。
だが、遂に台車式から脱却できなかったし、そぅせざる得なかった理由もあったはず。しかし台車式
じゃ1機当たりの発艦所要時間が伸びちまいそうだし、そんなんじゃあ装備化に値しないと判断され
たんじゃねぇか。
伊勢型の場合、下駄履きな瑞雲と同じく、彗星も台車に載っけられた状態で格納〜移送されるので、
それが問題にはならなかったと。
で、RATOが使われなかった理由は、一に戦局の悪化にある。
マリアナ沖海戦と台湾沖海戦以降、陸に上げられた艦上機も磨り減っちまって、もはや艦上機を空母
から運用するよーな状況じゃなくなってたんだよ。その昭和19年に葛城,天城が完成し、隼鷹や龍鳳も
修理すりゃ使える状態だったにもかかわらず、疎開係留されたまま。阿蘇,生駒は60%で工事が中止、
翌20年に笠置は進捗率84%で工事が中止された、つぅ事からも分かると思うが。
足の強度があっても、カタパルト射出の衝撃は桁外れなんだからな・・・
それを急降下速度制限のある零戦でやったら・・・・
無意味に、脊髄反射に(w、600Getooo!
>>599 どんな機体にも、急降下速度制限ってヤツぁ有るんだが。
>596
でも着艦は軽荷、発艦は過荷重だからなあ
>>599 てか、脚の“付け根”の強度が関連してたんじゃあないか?、足じゃなくって(w
つまり火薬式じゃ射出と同時に加速度がかかるんで、それに堪えさせるには、通常の降着装置の倍は
強度が要ったの鴨しれんな。まぁ下駄履きだと、フロートの支柱が2本は有ったから強度が足りて
たんだろが。で、艦上機の場合、その加速度を機体全体で受け止めさせるために、台車式にしなきゃ
ならんかったよーな。
>>601 翔鶴だっけ?瑞鶴だっけ?、
捜索攻撃が空振った艦攻隊に、魚雷抱かせたまま着艦させた事例があった。
まぁそれでも着艦制動装置の許容内ではあったし、97艦攻の脚も保つ範囲ではあったつぅ事だね。
>603
飛んだ分の油は減るからさ
結局カタパルトはどっちやねん
↑何を訊ねてるのか?、質問の主-述がdでるから判らんが。
ちゃんとした日本語書け!と。
身内と直に話す場合にだけ分かるよーな片言隻句じゃ、他人様にゃ通じねぇぞと。
てか、本来ならば意味が判然としない
>>605のよなカキコの後、
その意味が歴然としてるかのよなレスが応えてくる場合が少なくない。
そーゆー時、つい失笑しちまうんだよな、「はいはい、ゴクローさん」と(WWW
>602
脚の付け根って何?
引込脚のヒンジ部分だよ。
尾輪式の単発機じゃあ、機体側でブライドルを引っかける場所は、主脚の成る可く車輪に近い位置に
なるだろよ。そーすっと“引込脚のヒンジ部分”に無理がかかる訳だ。
それが下駄履だと、主フロートの支柱の断面積が大きい上に引込でなく固定だから、余計に強度上
有利。
主脚折損は数あれどヒンジ部分で折れたという話は聞かないな。
つか問題は強度ではなく撃ち出し時の過重に対し左右の沈み込みを均質化できなかったとかの理由じゃないか?
結局、こういうことでFA?
1、史実の零戦をカタパルト発進させることは設計に盛り込まれていないから無理。
強行すれば、ばらばらになるのは確実。これは零戦以外の日本の艦上機のすべてに該当する。
2、日本の艦上機をカタパルト発進させるためには設計の変更が必要である。
ただし機体の必要強度は史実より要求されるから、例えば零戦のあの貧弱なボディは成り立たない。
史実の日本の艦上機と同等の航続力・攻撃力・防弾・空戦能力を備えることは不可能となる。
カタパルト発進云々を言う輩よ、いい加減、同じことのリフレインはやめよ。
他スレでも既出のことばかりだ。思いつきで書き込まず、もっと勉強しろ。
亀レスですが、艦載機の発進と空母の速度の関係について。
これってある程度の因果関係はあって、いわゆる必要条件ではあるけど、必要十分条件ではないので。
誤解があるから整理するけど、
艦載機の発進=A(空母の合成風力)+B(飛行甲板の長さ)+C(搭乗員の錬度)
ですね。このスレではAとBの話が多くて、Cの要素が忘れられがちですが、
かなり重要な要素です。
例えば零戦の場合、設計時の仕様では発艦までの距離は70mとされたけど、
史実の真珠湾攻撃などでは50mでも可能だった。
あるいはマリアナ沖海戦の時、隼鷹から彗星9機が発艦してるけど、
これも優秀な搭乗員を集めてCの条件を向上した結果、劣速のAの要素をカバーした
といえる。
Cの要素が緒戦に比べて大きく低下した頃のことは、もう例示する必要もないでしょう。
いかにAとBを満たしていても、Cがないと運用すらできないのは自明の理ですな。
だから、A・B・Cのどれかが満たされてれば発艦が可能かってな具合に考えてはダメ。
例えば「単因説」「複因説」という言葉があるけど、
1つの事象(空母からの発進)を、1つの条件「だけ」から説明しうると考えるのが「単因説」で
3つの条件の総体と捉えるのが「複因説」ってな感じですね。
空母や軍事に限ったことではないけど、「単因説」ですべてが説明できるほど
世の中簡単じゃあないんで(w
>>612 >隼鷹から彗星9機が発艦
彗星と同時に発艦したのは艦戦6機に過ぎず、天山は飛ばしていない。
したがって最大限の滑走距離を宛った訳で、また必ずしも燃料を満載していたとは限らないし、その
上で隼鷹型の速力でも発艦可能な風が吹いてたつぅ事。
発艦距離は、着艦距離に比べると技量に因る長短が生じない。つか技量の良し悪しに因って、必要な
対気速度に達する迄の距離を縮め得る範囲は僅かであり、ベテランだろが未熟だろが機体が浮揚する
程の対気速度に達する距離は変わらない。
>>611 ではなくて、火薬式のカタパルトじゃ艦上機を射出するためには台車を用いる必要があったため、
実用に適さなかったと述べてるんだが。
で、台車を用いなきゃならかった理由は、艦上機の強度にあるのではなくて、射出時の加速度が
大き過ぎた、つか調節が利かなかったから。つまり(エンジンの推力と相まって)機体が浮揚する
程の対気速度を与えるため、カタパルトは機体を一定以上の速度で射出せにゃならんのだが、火薬
式だと射出時から最大速度で加速するため、シャトル+ブライドル式だとブライドルを引っかける
艦上機の脚が保たない。だもんで、台車に載せてやる必要があった。
もし油圧式のカタパルトが開発できていたなら、射出時は脚が保つ程度に緩やかに、そして中間で
機体が浮揚する迄に強く加速できただろから、帝國海軍の艦上機でもシャトル+ブライドル式で
射出し得ただろつぅ事。逆に云えば、火薬式だったら米艦上機だって台車に載せにゃマズかった。
要は油圧式カタパルトが開発できなくて、火薬式にせざるを得なかった点がネックだったんだと。
火薬式でも力量的には問題なく、現に相当重量の下駄履機=水上機を射出してる。だが加速度の
調節が利かなかったため、シャトル+ブライドル式が不可能だったんだ。台車式で構わなかった
伊勢型なら火薬式カタパルトで彗星も射出し得たんだが、台車式じゃあ空母には使えなかったと。
>>614に補足。
下駄履機=水上機が、艦上機に比べて殊更に頑丈に造られていた訳ではない。
下駄履機の着水は、艦上機の着艦に比べて機体に加わる衝撃が少ないので、水上機の機体強度は
艦上機よりも条件が緩やかだ。故に、帝國海軍の艦上機の機体強度が射出に堪え得なかったつぅ
訳ではないと。
純鷹上げ
>>611 てか、
英米海軍;油圧式カタパルト−−→シャトル+ブライドル式−−→空母で実用可
帝國海軍;火薬式カタパルト−×→シャトル+ブライドル式
火薬式カタパルト−−→台車式−−→射出は可能、しかし空母で実用困難
つぅ話なんだが、これの何処が“リフレイン”で“ 他スレでも既出のことばかり”で“思いつき”
かと。それこそ“他スレでも既出の煽りばかり”なんだがね(w
618 :
名無し三等兵:2006/04/08(土) 04:31:47 ID:j+slCX7Y
そういえば当時日本には油圧機器メーカーって一つもなかったんだっけ?
>>618 だーかーらー、
機体の強度は充分だった、つか機体は問題じゃ無かったんだと何遍も。
96艦戦や99艦爆,97式2号艦攻のよに固定脚の機体だけなら多分イケただろが、引込脚だとどーしても
ヒンジの負担が大きい。また翼内に収納せにゃならん以上、限度を超えて大きく頑丈なヒンジを付ける
訳にもいかん。
帝國海軍が「艦発促進装置(=空母用カタパルト)を完成次第に装備し得る事」を新造空母に要求した
最初は、昭和10年の中頃で当時建造中の蒼龍に対してだった。折しも10試艦攻(=97艦攻)の試作が
始まった時期と重なり、この頃「遠からず、艦上機は全て引込脚になる」つぅ見通しだった訳だ。
だもんで空母用カタパルトの開発には、最初から「引込脚の艦上機に対応」つぅ条件があったはず。
>>619 油圧式って事ぁ、シャトルを押すロッドとシャトルが往復する距離よりも少し長いシリンダーが要る。
んで、そーゆークソ長いロッドを、これまたクソ長いシリンダから、油漏れせんよーに出し入れさせ
にゃならん訳だ。
理屈は簡単でも、製作や艤装には数々の克服すべき難点が在ったんだろ。
さてネタ投下。
龍驤は、蒼龍で略完成された空母特有の各種設備が考案され実験されたパイロット・ケースだった
が、それと共に瑞鳳型や大鷹型の祖型でもあった。
例えば平甲板型で、艦橋を飛行甲板の直下-上部構造物の前端に、両舷一杯の幅で設けた事とか。
だもんで艦橋から飛行甲板が見えないけど、両端のウイングに出れば一応は見渡せる(w
622 :
名無し三等兵:2006/04/08(土) 08:01:17 ID:gV0wu1Y1
空母にこだわって複雑な構造にするより、単純に高速輸送艦に
したほうがよかったと思う。
空母は完全新製しる。
強度云々は結局不明なままわけか
どちらも状況証拠で推測してるだけで、
実際のところわからんようだし
ワシントン-ロンドン両条約によって、
空母も対米6割に抑えられ、満載1万トン未満の空母も枠に入れられちまったからさ。
んで、これら特設空母は、約1ヶ月の準備期間で空母に改装する事が目標ではあった。
まぁ大鷹型の4-5ヶ月が最短で、残りは11ヶ月前後かかっちまって当てが外れたけどな。
>>623 だーかーらー、
水上機の機体は艦上機よりも頑丈に造られて“ない”のに、火薬式カタパルトによる射出に堪えてる。
って事ぁ、機体強度が問題じゃなかった証拠に外ならんじゃないか。
同じ4発機でも大艇が成功して大攻が失敗した原因が何だったか、よもや知らんとでも?
ヒント:お金(予算)
これがなにより一義だろ
アホか!、大外れ(w
4発大攻は、五十六の構想じゃ漸減作戦に不可欠なアイテムだった。
保険だった双発中攻が偶々期待以上に成功したから、現在じゃ判り難くなってるが、帝國海軍は
4発大攻への志向を持ち続けてた。その意思の現れが、一つは連山であり、また一つは高々度-
長距離の航空魚雷だったと。つまり予算は潤沢に宛われてた、しかし成功しなかったんだ。
ま、理由を知らない分からないって事ぁ理解した(WWW
陸軍でもカタパルトの実験をしていたらしいけど
海軍の物とは違う物か?
火薬式カタパルトは瞬間に加速がかかるから中の人が先に駄目でしたな。
アメリカの回答が油圧式、日本は空気圧縮式。
空母用はちと分からないのが滑走車(台車)に載せて射出するようだけど
英米のように胴体にロープを引っ掛けて射出する形式も考えてたの?
>>629 空気圧縮式も研究されたが、結局、力量が足りなくて火薬式に戻った。
だーかーらー、
油圧式の開発に成功してたら、シャトル+ブライドル式にできたの。
火薬式だったから台車に載せなきゃ射出できず、台車式だったから空母用として実用にならな
かった、と何遍も。
大淀と伊‐400型は空圧式じゃね?
駄菓子下賜、
もっと早い段階から火薬式カタパルトを見切り、RATOを着想してりゃあ上手くいった鴨な。
滑走開始後にロケットに点火するなら、脚の負担増は極小化するし、艦側に特別な艤装が要らんし。
早い段階から火薬式カタパルトを見切り、RATOを着想してれば作れるってものでもないけどな
>>631 伊号潜は呉式1号系列で、伊-400型,伊-13型が4式1号10型。
伊勢型は1式2号11型で、水上機を搭載する艦は主にコレ。
そして大淀が2式1号10型で、確かに圧搾空気式。サイズ-性能は全長44m,軌条幅1.5m,最大射出
重量6t,最大射出速度80ノット,平均加速度2.5G,射出間隔40秒つぅもの。
だが、自由滑走でも23秒間隔で発艦した以上(昭和14年、赤城)、2基装備して僅かに優る程度じゃ
実装に値せずと判断されたんじゃないのか?
それに大淀では最大6機まで連続射出できりゃ合格だったが、空母の場合、2基装備するとしても
1基につき常用機数の1/4は連続射出できなきゃならん。って事ぁ加賀で18機,赤城や翔鶴型で16機,
蒼龍-飛龍で15機になる。圧搾空気式だと連続射出機数が気蓄量に左右されるだろから、その辺りが
空母用には難があったんじゃないか?
>>631 確かに潜水艦も大淀も圧縮空気利用のカタパルトだったな。
パナマ運河攻撃用の大型爆弾や燃料満載で射出できるんだから
あれを空母に積めなかったのかな?
次発に時間がかかるとか、力量以外の理由かな?
>>633 RATOなんて、早い話が火薬式ロケット。
装薬を適当に配合して電気式の点火装置を付け、操縦席のスイッチでONできるよーにすりゃ、仕組は
完成。後は、滑走中の何のタイミングで点火すりゃ最も具合良いか?詰めるだけ。
空に上がっちまったら、増槽と同じ仕組で切り離せばイイ。
4式1号10型も空圧式だった気が(しつこい
>>空母用には難
そうすると油圧式もきついか…
米空母も発艦時間にゃ苦労してるようですね。
>>636 単発で大推力が出せないから複数付けるのだけど推力を揃えるのが
大変なんだよ。
点火不良も多いし
呉式二号三型(火薬式)全長19.4m 飛行機最大重量3000kg 最大射出速度28m/s
二号五型 19.0m 4000kg 28
一式二号一一型 25.6m 5000kg 31
呉式一号四型(空気式) 19.0m 1600kg 26 潜水艦用
四式一号一〇型 26.0m 5000kg 34 晴嵐用
噴進射出機一〇型 97.0m 2600kg 50
(ロケット)
一号は最初に開発された圧搾空気式で、昭和三年朝日に搭載されて実験され、その後は衣笠に装備して実用されています。
二号は火薬式で、青葉、那智から装備されている代表的なもの。噴進射出機は桜花四三型用の陸上カタパルトです。
>>637 そう。
発艦間隔だけなら、自由滑走と大差ないからな。
だもんで飛行甲板が短い護衛空母じゃ必須の装備だったけど、滑走距離を長く取れたヨークタウン
級じゃあ「無駄な場所塞ぎ、取っ払って搭載機数を増やした方がマシ」と看倣され、一旦撤去され
てた時期もあったと(w
641 :
名無し三等兵:2006/04/08(土) 11:10:51 ID:FzBN84GS
合成風力を作る必要がないのは、魅力的。
>>638 まぁ何だ、胴体下面に並べて付けりゃあ、推力の多少の不揃いは克服できよう、と(w
てか、量産して生産が安定し、艦内での品質保持に注意すりゃ、概ね解決できるだろ。
>>641 それ、重要な点。
帝國海軍の空母は、発艦時には各艦が風上向いて走らにゃならんかった。それが、雷撃や水平爆撃を
各艦の自由回避で避けるつぅ基本線と相まって、空母1-2隻毎に護衛艦で丸く囲んで組織的に護ろう
つぅ発想を遠ざけてたんじゃなかろーか?と。
>>643に補足。
駆逐艦の数も足りなかったしな。
合成風力はいるよ…
風上に向かって全力疾走はかわらないよ。
>>645 カタパルトの加速力と機体の発艦重量に因る。
だがカタパルトで押し出してやれりゃ、発艦時の速力は低めで構わないし、その分、艦隊の速力を
揃えやすい訳だ。
カタパルトの推力比そんなに高くないから。
ハリケーンでさえ、輸送船からカタパルト発進できるんだから零戦だって不可能じゃないべ。
艦爆、艦攻。
>>647 果たして、そーかな?
>>639の表にageられた最大射出速度だが、単位は『 m/s 』だぜ(w
流星改は過加重で6.5t。
仮に四式一号一〇型でも120k/hしか得られない。
空圧式の場合、気蓄量の問題もある(前述だが
空母にそのままのカタパルト長で搭載可能かな。
>>651 長さに限れば、2式1号10型は全長44m。
故に赤城(飛行甲板前端−前部遮風柵の距離が65.0m),加賀(前端−前部昇降機が46.8m),
蒼龍(前端−前部遮風柵が44.9m),飛龍(同左49.8m),翔鶴型(同左53.5m),隼鷹型(同左
37.3m/前端−前部昇降機が48.2m),大鳳(同左46.3m),雲龍型(同左61.3m/前端−前部
遮風柵が47.5m),瑞鳳型-飛行甲板延長前(同左44.8m),龍鳳-同左(前端−前部昇降機が66.3
m),千歳型(同左47.7m)が何とか可能そーな範囲。
大鷹型ファミリー5隻は、前部昇降機を後退させなきゃ設置は無理。でなきゃ前部昇降機の幅を
縮め、右か左にオフセットするか。
>>625 公文書内での記述が無い限りどちらの意見も信用しない
>>652 発着艦が困難なら、飛行甲板を延ばせば良い。
そう、カブトムシの角のように射出機だけピーンと伸ばすのだ。
ところで、射出機対応=脚にフックを付けるから(?)脚のヒンジ強化、見たいに書かれていたけど、射出フックを主翼の桁に設ければ良いんじゃないか?
脚の強化を無視しろと言う訳ではないが。
水上機がやっているし、ロケットブースターもやっているから、機体側には特に問題が無さそうだけど。
>>652に加筆。
信濃(飛行甲板前端−前部遮風柵が40.4m/前端−前部昇降機が49.0m)も可能。
龍驤は、大鷹型ファミリーと同様に前端−前部昇降機の距離が不足。
>>654 さて、どーだろか?
機首じゃあペラをブン回してるんだし。
てかさ火薬式カタパルトだった事が原因なんで、油圧式を完成させたとか圧搾空気式でも20機以上の
連続射出を可能にしたとかだったら、後は大した技術的障害は無かったんじゃなかろーか?と。
>>653 彗星21型〜22型は伊勢型搭載用だが、それによって自重が増えてる訳じゃない。
って事ぁ、機体強度が原因だった訳じゃない事が明々白々なんだが。つまり機体を矢鱈と頑丈に
造り変えた改良だったなら、最大離陸重量は同じでも自重が目立って増えてペイロードがトホホに
減る。それが見られない以上、台車つか滑走車に載せるため“だけ”の改良に過ぎなかったと。
↓ま、参考までに(w
ttp://www.warbirds.jp/truth/tyuukei.html
>>656 そこでフライホイール式ですよw
クラッチが粉々になるけど
>>大した技術的障害は無かったんじゃなかろーか?と。
船渠が開いてないっつう問題もありますがな。
戦鳥ソースはよした方がいいぜ
具体的に指摘してやれよw
>>659 カタパルト程度なら入渠する必要ねぇよ。
修理用か艤装用の岸壁で充分。
>>660 分かんねぇヤツだなぁ(w
それをヒントに、目黒か日比谷へ行って自分で調べてこい!つってんだよ(WWW
663 :
660:2006/04/08(土) 15:15:35 ID:???
何で俺が653のために調べなきゃいけないんだ
戦時急増軽空母って無かったんだろうか?
ネェよ
効率悪いし
>654
ブライドル使うんだったらわざわざ脚に繋ぐ馬鹿はおらんだろ。
>>666 相変わらずオーバーしてるんだけどね
もっともアメリカもレキシントン級で3000トン×2誤魔化してたけど
初心者な質問ですまないが、水圧式カタパルトってのはダメなんだろうか?
大和をはじめとして水圧機器は日本でもよく使われてるし
アメリカの空母は水圧式だぞ
飛行甲板をスライド式にすれば良かったんだ。
携帯でも出来るんだから。
スチームカタパルトほっすぅいいーー
>670
まさか、水圧式なら中に水が入ってると思ってないだろな?
674 :
名無し三等兵:2006/04/08(土) 20:36:09 ID:2NvV5QtR
>>664 福井静夫氏の「日本の軍艦」に
「ミッドウェー戦後、正規空母新造、改造空母の建造の進捗がはかばかしくない
のを憂慮した艦本が、基準排水量1万5千トン、6万馬力2軸、30knt、一段格納庫、
エレベーター1基、防御は弾薬庫など主要部にコンクリート充填、装備燃料、弾薬は1会戦分、
電気溶接、ブロック建造法、直線部分を多用軟鋼を主材料として起工9ヶ月以内に
完成させてエセックス大量建造により増強中の米海軍との機動部隊決戦に間に合わせる、
という計画を立てて基本設計を行った、といいう記述があります。
おいおい、福井静夫なんてヨタ、軽々しく持ち出さない方がいいぜ。
どこのモグリだ。記述があればお前は信じるのかよ。バカか
676 :
名無し三等兵:2006/04/08(土) 20:50:34 ID:2NvV5QtR
遠藤昭のデンパよりは福井静夫や堀元美の記述を信じます。
678 :
名無し三等兵:2006/04/08(土) 20:53:04 ID:2NvV5QtR
>>634 空気式カタパルトの容量が限られていても、飛行甲板前半の十数機を射出できれば
そのうしろの機体は滑走距離を十分にとれるから意味があるんではないか?
>>656 プロペラ対策は…それの外側に繋げるとしか言えないかな。
>>667 いや、それはそうですけど。
何か上の方で脚のヒンジの強化が話題になっていた物で。
元々、艦上機は着艦の衝撃に備えて脚が(脚以外も勿論)強化している筈だから、何を争っているのか分からなかったのです。
>679
オマイはスッコンデロ
>>643 空母がちょくちょく変針するときは、輪形陣は便利だよ。
俺様
油圧式カタパルトの開発って日本でしてたの?開戦〜終戦までに間に合うほどに開発は進捗してたの?
日本の艦上機は全体として対空・対艦・対潜の用途のバランスが悪い。特に対潜が大きく欠けたものと思う。
あくまで米英との比較ですが、それが空母の運用にも関わるものと。
>674
まあミッドウェーの後で空母を新規に増産するより基地航空隊を増強するため
飛行機の増産一本で計画をまとめたほうがマシだったのですが。
福井さんも時々怪しげなことを言うから傍証がないと信じがたいがね。
>>686 要目的には、艦政本部ではなく航空本部が提案した一時提案していた急造空母に近いんだけどね。
どのみちエセックス級の大量建造が実現したときに
それに対抗しうる空母群を日本が揃える見込みはないから
基地航空隊で対抗するしか勝ち目はないんだけどね。
戦時急造空母を建造しても、防御面で不安があるような艦で
例えば蒼龍クラスのものだと、ミッドウェーのようなことを
何度も経験することになりかねん。
その意味で史実の雲龍はあまり期待できないが、期待された大鳳はアレだしねェ・・・
大鳳は空母としては悪くない。
悪いのは用兵だ。対潜舐めた結果+ダメコンの甘さ。
蒼龍は空母のテストベッドとしては優良な部類だが、実戦向きかと聞かれるとな・・・
雲龍は戦時急増だけに性能もやや難があるが、数を揃えることで補おうとしたんだからな。
日本もダメコンに優れていればエセックス級とは言わんが、エンタープライズ並にしぶとくはなったかもしれん・・・
対潜の哨戒機で、唯一日本が開発に成功した対潜の切り札、
磁気探知機を搭載したやつがあったような・・・
>689
それって東海のことかな?
戦争末期に実戦投入だから対潜の実績は怪しいが・・・
691 :
名無し三等兵:2006/04/09(日) 03:27:26 ID:KmXYPSSq
日本空母のダメコン能力は米に劣るとしてもどのくらいのレベルなの?
ミッドウェーの四空母と信濃、大鳳のせいでヘボいヘボいと言われてるが。
アメリカが一歩抜きん出てるというか…
信濃と大鳳はダメコン以前の問題かな…
>691
艦隊型軽空母の例で言うと、南太平洋海戦のときの瑞鳳がいい例だと思う。
SBDの索敵爆撃の500ポンド爆弾1発で着艦不能となった。
(発艦は出来たので、ご存知の日高大尉のエピソードがあるわけですが)
いかに防御の脆弱な軽空母でも、1発で戦線離脱されると痛いわなあ。
飛行甲板に鉄板でも木材でも打ち付けて、すぐ戦闘継続できるようでないと。
3発喰らってもそれを実行したのがエンタープライズですから。
で、あまり適切な言い方ではないかも知れんが、日米の空母のダメコンは
艦種でいうなら駆逐艦と巡洋艦くらいの差があると思う。あくまで印象ですが。
アメさんにも彗星から250kg1発食らっただけで沈没のプリンストンやら
銀河から500kgくらっただけで瀕死で復帰できなかった某エセックス級とかいろいろあるが。
瑞鳳は沈まなかっただけプリンストンよりは優秀だね。
695 :
693:2006/04/09(日) 04:41:54 ID:???
>694
プリンストンの場合は1発とはいえ
いいところにヒットしたのが原因だから
ダメコンとはあんまり関係ないよ。
直接防御の不足で沈没したといったほうがいい。
だけど瑞鳳は駆逐艦と同じで防御鋼鈑なしだったから
クリーブランド級の船体を利用したプリンストンとは
直接防御の点では比較にならない。少なくともこの意味では
瑞鳳のほうが優秀というのは不適切で、おそらく
「運がよかった」というほうがいいんでないかな。
>693
エンガノ岬沖の千代田は爆弾一発で機関停止でしたっけ?
所詮は軽巡がベースだからな、プリンストン。
魚雷が誘爆したら助からないでしょう。
瑞鳳はどうだろう?
南太平洋の頃ってまだ通常爆弾だっけ?
698 :
693:2006/04/09(日) 04:53:55 ID:???
うう、千代田の最期は悲しすぎる。
軽空母だから直接防御の不足は否めないけど
機関をシフト配置にしておけば逃げ切れたかもと
思ってしまう。これはダメコン要素の問題だけどね。
プリンストンと雲龍の防御がいい比較対象でしょう。
直接では雲龍、間接ではプリンストンが優位。
全体としてはプリンストンがやや上かな。
>>699 CVL-23 プリンストン(CVLインディペンディンス級)のカウンター・パートだったら、瑞鳳型か未成
ながら伊吹だろ。
似たよーな排水量で単層格納庫,昇降機2基も共通ながら、前者の搭載機数は45機,後者は概ね27機。
もちろん搭載機数が則ち空母の戦力の大小ではないし、前者には甲板繋止を含み,後者は含まないつぅ
違いもあるけど、日米の格納法つか主翼折畳の度合の差が現れてるなと。
んで船体のサイズは、前者が全長189.9m×全幅21.8m,瑞鳳型205.5m×18.0m/伊吹205.0m×21.0
mと大差ないが、飛行甲板は前者が165.8m×33.3m,瑞鳳型180.0〜195.0m×23.0m/伊吹205.0m×
23.0mと長さ-幅に極端な差がある。これは、前者がカタパルト2基を備えるため滑走長を稼がなくて
構わなかった代わり、飛行甲板上での機体の取り回しを重視して横幅を目一杯広げたため。↓にageた
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/n40000/n48269.jpg を見ての通り、両舷のオーバー・ハングが大胆だ(w。ま、幅に余裕があったから島型艦橋を設けてる、
この点はCVEも同様。
他方、後者は自由滑走による発艦に頼ってたにもかかわらず(RATOも研究されてたが)、余り強力でない
主機で漸く28〜29ノットの最大速力を発揮してた。だもんで「何を擱いても飛行甲板長」てな具合に、
飛行甲板の最大幅は「最低限我慢できる程度」つぅ23mだった。この『23m』は、龍驤の運用実績で得た
数値だろ。
因みに主機出力/最大速力は、前者が10万馬力/31.6ノット,瑞鳳型は5万2千馬力/28.2ノット,
伊吹(計画値)は7万2千馬力/29.0ノット。ついでに基準排水量は、前者が1万1千トン,瑞鳳型は
1万1千2百トン,伊吹は1万2千5百トン。
で、どーでもイイけど、無意味に、700Get(なお今回は『!』を付けない(w)
さて「プリンストンと雲龍の比較
>>699」だが、
プリンストンは、1944-10-24に比島沖で大破-処分されたインディペンディンス級CVL-23の艦名だった
が、それをエセックス級CV-37が建造中に襲名してる。もし混同しててエセックス級と比較してるん
だったら、雲龍型は一寸っと獺な気がする(w
>>697-698 まぁインディペンディンス級もシフト配置じゃなかったけどな、元のCLクリーブランド級からして。
主機配置は、艦首方向から[ 缶−缶−機−機 ]のはず。
>>700 伊吹の27機は露天込みだ
あとインディペンデンスが実際に運用したのは30機ちょっと
>>702 クリーブランドは缶機缶機のシフト配置だよ。
>>703 >伊吹の27機は露天込みだ
ああ、Wikiがソースか(w
伊吹の飛行甲板は甲板繋止が可能とされる基準を下回ってるから、もし実戦に参加してりゃ無理して
甲板繋止を絶対にしないとは断言できまいが、搭載計画の段階じゃ甲板繋止を含めないと考える可き。
また手元の一般配置から推定すると、格納庫は長さ108.5m位×幅20.5m位あり、翼を折り畳み機の
輪郭の凹凸を上手に組み合わせて並べれば、27機は何とか収まる広さがありそーではある。
仮に「搭載機数:27機(露天繋止11機含)」が正しいなら、格納庫は16機しか収まらない計算だが、
流石にソレは無い(w
>インディペンデンスが実際に運用したのは30機ちょっと
それ間違い。
艦戦36機もしくは24機+艦攻9機を運用したのであり、艦や作戦により搭載した艦戦の飛行隊が3個
だったり2個だったりしたつぅ事なんだが。
ついでに
>>700の小訂正
>船体のサイズは・・・伊吹205.0m×21.0m< と書いたが、これを「伊吹(水線長)198.35m×21.20
mに訂正。
wikiがソースじゃないんだけどまぁいいか
それはそうと人を馬鹿にした態度はいただけないぞ
>>705 自分に都合が悪いと直ぐWiki扱いか。
春はもう終わったんだぜ、巣に帰れ。
相手を小莫迦にした態度直さないと、内容以前で敵作って
損するぞって、前にも言われてなかったか?
>698
瑞鳳や千歳の状況を考えると機関をシフト配置にしても逃げ切れないかと思います。
装甲のない軽空母では至近弾がかなりのダメージになりますから。
「本艦の損害、魚雷2、爆弾4、至近弾82。敵の技量は恐るるに足らず」
ですから>瑞鳳
>>710 何処に被爆-被雷しても全損に等しい損傷を被るよーな1千トン以下の小艦は別として、そこぞこ大きい
艦ならばシフト配置を採る意味がある。
日米とも、戦闘被害を生じて後退中に潜水艦に喰われる事例が少なからずあった。その場合、それなりの
速力を発揮できていれば(帝國海軍は18ノットを目安にしていた)、それを避けられる可能性が高まる。
千代田を例に取ると、片舷機が健全ならば全速の8割弱すなわち22ノットは発揮できたはずで、それに
よって逃げ切れた鴨わからん。
さてシフト配置と云えば、
「師匠筋(w)の米海軍が満載4100トンのFFG-7 O.H.ペリー級が単軸艦であるに対し、海自は満載2900
トンのDEあぶくま型にさえ2軸シフト配置を採ってる」つぅ話が取り上げられる事が多いだろ。これは
米海軍は「フリゲート程度の艦だと1発デカいの喰らえば全損みてぇなもんだし、どのみち海上じゃ優勢
なんで、乗員を僚艦に収容した後は処分でも曳航でもすりゃあイイ。だったらシフト配置にしないで、
生産性を上げた方が得」つぅ考え方であり、海自は「何時でも優勢に戦えるとは限らないし、落伍して
孤艦になっても自力で生還できる可能性を残しておきたい。また、そのためのコストは割に合う」つぅ
考え方なんで、両者の違いが現れてると。
予算の都合とお国柄がデカイよな。
ガダルカナルのときに、軽空母+護衛駆逐戦隊による船団護送が
なぜ出来なかったんだ・・・・
餓島向けは上空直援機をラバウル〜ラエから飛ばせられるならそれでもいい
やはりインドネシア〜フィリピン航路でしょ、いるのは
いや〜。それが片道3時間、数派機械的に飛ばしても、結局、上空直援の態をなさなかったわけで。
だめだなあ、やはり護衛空母が足りぬ
それ、隼鷹が頑張ってやった奴じゃん。
どんなに送ってもそれより消耗が激しかったんじゃ・・・
零戦は被弾すると確実に墜ちるが、F4Fはそうそう墜ちなかった。
しかも長時間飛んで空戦して帰ってなんて繰り返す日本軍とただ待ち構えればいい米軍・・・
消耗率が違う。
第3艦隊を派遣してガ島から200浬程度の海域から零戦を発進させれば生還率はかなり向上したと思うよ。
>718
機関科員を見捨ててるからなあ。でもあの人たちは多聞丸の最期(というか死体)を見てないのかな?
>>714 ミッドウェーでその年の海軍割り当て分の燃料を使い切ったので余裕がないのれす。
水母時代の千歳は川口支隊の上陸援護でガ島に行ったよね。
油田を確保しても油送船が沈められて意味なさす。
ってか、ガ島戦がなければ軍用に徴用した民間船の解徴もある程度できたし
米潜水艦の活躍は魚雷問題の解決までは未だ深刻ではないよ。
花魁の簪ワロス
レイテでまとめて沈めちゃったの勿体なかったなあ。
ただ生き残っても載せる飛行機無かったけど。
千歳はさっさと空母に改装してたら空母用の艦名に改名されてたんかな。
名称変更の話はあったけど乗組員の強い希望もあって千歳千代田はそのまま使用されたからね。
乗組員の愛着がそれほどでないなら剣崎高碕を祥鳳瑞鳳にしたみたいな扱いになったでしょうね。
千歳千代田って語呂がいいしね
ガ島戦は、まず第一に陸兵を運ぶ輸送船舶が足りない。それで何往復もしてるん。
片道600海里を10ノットで行く輸送船を、巡航200ノットの基地航空隊で60時間も
上空警戒できるわけがない。
その為にレーダーを抱えた軽空母とそれをまもる駆逐部隊、乃至、
アメリカがやったように機動部隊護衛による強襲上陸をすべきなんだが、
一個師団を乗せる船舶が足りない
神州丸とかはそのころ何してたんだ?
>>730 バタビア沖の前哨戦で誤爆されて着底しているから、
時期的には引き揚げ中かドックで修理中の頃か、と。
南太平洋海戦以後はもうなかった事にしよう。そうしようよ;y=ー(´Д`;)・∵.
陸軍の要望通りに二個師団輸送可能な46万t分の特殊船を作っておけばガ島は勝てた
別のスレで加齢にスルーされたけど、信濃を装甲空母じゃない状態にして
早期竣工しておけば・・・
千歳・千代田・瑞穂・日進は同型で作れよ
>>733 その特殊船を集中運用できるのかな?
小出しにしたり、意味もなく(便利すぎるから)あちこちに分散させたりして
実際にはあまり効果がないんじゃいかと思うんだけど。
疑問は連合艦隊は飛行場攻撃と敵艦隊潰滅に血道を上げて
全然、輸送船の傘の役割を勤める意思がなさそうなところだよな…
>716
だって輸送船の中身は陸さんだもの。
マレー/ジャワ攻略の小沢さんは国家大計を理解していた。偉かったな。
738 :
740:2006/04/11(火) 17:52:50 ID:???
>716 ×
>739 ○
ガ島戦は、勝つより撤退が正解でFA?
艦長の経験はあんまり関係ないと思う。
むしろ後任の艦長のほうが過去の戦訓をよく勉強してるから。
電探を早期配備&潜水艦向けには爆雷つけるよりもちゃんとしたソナーを
配置したほうがいいのでは?
僕はこのうったえをこれからもつづけていくつ(ry
軽空母のばあい空襲よりもボカ沈喰らう可能性が高いのは潜水艦かなあ
空母が潜水艦に喰われるのは護衛の駆逐艦不足も原因なんだけどね。
水測機器は日本のは大分見劣りするからなあ。
だいたい”護衛の駆逐艦”とやらがズンズン沈められますんで。
あれは沈没船の人員救助用なんですよ。
もともとはトンボつり用の駆逐艦だったのに……。
南太平洋の直後だったか?
米軍が潜水艦に駆逐艦の撃沈を優先させたのって。
>>740 そのリストの中でも、別府明朋氏(海兵38期)の経歴が気になるんだが。
昭和17年7/31〜11/20:飛鷹
昭和18年1/9〜19年2/14:千代田
昭和19年2/15〜3/20:大鷹
だんだん乗艦がグレードダウンしているような気が・・・・
というか、三川軍一や栗田健男、戸塚道太郎と同期生でこの落差は・・・・
1932年に赤城の副長で中佐。
1934年に佐伯海軍航空隊の基地司令で中佐。
1937年に蒼龍の艦長で大佐。
1945年に佐伯海軍航空隊司令で少将。
生き残りの38期のうち将官が12名。
少将が4名、中将が8名
35期、36期、37期にも少将の方はいるので平均的な海軍軍人の出世ってこんなものでないかな。
飛鷹時代の別府さんは例のエンジン故障で南太平洋海戦に不参加でチョンボ。
千代田時代は昭和17年11月〜18年10月まで空母へ改装中。
>>752 実際、昭和14年に大佐で予備役編入され、
開戦後に飛鷹艦長として現役復帰していますね。>別府明朋氏
蒼龍の艤装委員長&初代艦長が、最後の花道だったようで。。。
そりゃあ留守宅まかせるなら犬の方が安心だべ
うほ、誤爆
>>746 >米軍が潜水艦に駆逐艦の撃沈を優先させたのって。
なんでだろう?
先に駆逐艦を沈めれば、輸送船は後からゆっくり水ぶっかけてでも沈められるだろ。
758 :
ゆうか ◆9a1boPv5wk :2006/04/13(木) 22:58:30 ID:bWVmD8me
つーかドイツもミソサザイ手に入れてしばらくは護衛艦優先戦術をとりましたね。
味噌サザエウマス
拉致問題なんてなかったんだよ。
こないだの「北朝鮮非難」の国連決議で明らかだろ?
東南アジア南アジアまで全部含めても、賛成だった国は日本以外にはわずかブータン1カ国しかない・・・。
タイもベトナムもマレーシアも中国もロシアも韓国もシンガポールもラオスも 、
ビルマもインドネシアも、インドもネパールもフィリピンもパキスタンも、とにかくすべてが反対か棄権。
これが現実なんだよ。拉致ヒステリーなんて所詮その程度。
ゴミウヨニートは底辺の馴れ合い掲示板で「特定アジア」 なんて
妄言オナニー吐いてるけど、いい加減、現実を直視した方がいいよ。
ばら撒くカネの資金力もだんだん弱くなり、日本の残酷な行く末が姿を現してきた。
残酷な日本の現実 国連の公式ページ(一番下が各国の表決)
http://www.un.org/News/Press/docs/2005/gashc3840.doc.htm ↑北朝鮮がカウンターで出した”日本の民族差別非難決議”も同時に載っていますが、
こちらはなんと賛成97/反対4のぶっちぎりの可決・・・・全アジアから険悪な視線が日本に注がれています。
>>752 別府さん、むしろ基地航空隊司令として有名な人ですね…。
横須賀空・霞ヶ浦空で飛行隊長、大村空・横須賀空・佐世保空で副長、佐伯空・館山空で司令。
逓信省の航空官にも出向してます。
館山空司令の時に空軍設立の動きが陸軍であり
別府さんは「もう海軍には中攻があるので実質上空軍は存在している。だから改めて空軍は不要」と反論。
さらには内地を東西2個の航空隊でカバーする私案を書き上げ
軍事参議官の末次さん、GF長官の高橋さん、横鎮参謀長の成美さんに勝手に送りつけまして
末次さん・高橋さんは大絶賛でしたが、何の知らせもなかった横鎮長官などが臍を曲げたので
軍務局長の副武さんから直々に叱責と回収命令を受けたお方です…。
応召後は飛鷹・千代田・大鷹の3ハイを勤めて相浦・針尾の両海兵団長
そんで浦戸空・滋賀空と予科練航空隊の司令を務めて終わりました。
…かなりとんがった、でも教育力のあるトンボ屋さんみたいですね。
軽空母が沈没するときに艦長たちは皆運命を共にしたのですか?
>>764 龍驤沈没時の艦長・加藤唯雄氏は生還しているが。
ちなみに、正規空母の艦長でも、生還している人は居ます。
(赤城艦長・青木泰二郎氏、大鳳艦長・菊池朝三氏、飛鷹艦長・横井俊之氏)
ところで、初代隼鷹艦長・石井芸江氏も、別府明朋氏と同じような経歴を辿っておりますね。
最後は神鷹艦長で、少将に昇進直後に戦死・・・・
『海上護衛戦』では、「歌の上手い予備役の人」と紹介されていましたが
>>765 大鷹の杉野修一さんも生還ですね。
最後の長門艦長…とはいうものの内地に帰れなかったので結局長門には乗ってませんけど。
>>765 あと瑞鳳艦長も生還された筈。
副長の江口穂積中佐は戦死だが。
・・・艦長は艦と共に云々は有名無実だったのか?
あの現場に合わない精神論は。
>>768 初心者FAQにもあるんですが
「艦長は『最後に』退艦せよ」であって「残って死ね」じゃないんですよね…。
余裕があれば脱出していいんですよ…
荒木伝さんなんて、古鷹と愛宕の2隻引っくり返しておきながらも、水雷校教頭・少将昇進してますから。
そもそも日本海軍の「艦長は艦とともに…」は実はアナポリスが起源です。
アナポリスに留学した将校が、アメリカ海軍艦長の「心構え」を真に受けて学んできて広めたと…。
豆腐の角に頭ぶつけて死ね、と言われたもんだから、頭蓋骨をかち割れる豆腐を作っちゃったようなもんです。
大体、勝敗は兵家の常なんだから
実戦経験をもった将校をそんな形で喪う方が
国家にとっての喪失なのにな
戦陣訓の拡大解釈といい、どうにもならんね
>772
>実はアナポリスが起源です。
電波乙
│
│
│
│
│
│
│
│
│ _、_
│ ヽ( ,_ノ`)ノ 残念、これは私のおいなりさんだ
│ へノ /
└→ ω ノ
>
ほっしゅ
774 :
名無し三等兵:2006/04/25(火) 13:53:42 ID:1dZLLgLt
帝国海軍の先送り人事では優秀な艦長なんて稀
艦を運命を共には英海軍の伝統を受け継いでとは聞いたがアナポリス起源とは初耳なり。
776 :
名無し三等兵:2006/04/25(火) 15:20:09 ID:F03HzxKT
ジョンポールジョーンズみたいな奇天烈な艦長はもうでないんですか?
1層で排水量1万6千トン
ガソリン、弾薬の搭載量は1回分。
装甲は無し。
水密隔壁や船体の強化、水密区画の細分化。
シフト配置で34ノット。
妄想・・・
778 :
ゆうか ◆9a1boPv5wk :2006/04/25(火) 16:18:41 ID:i0z8RhJt
>>777 1万6千トンじゃあ水密区画の細分化には限界があります。
最低限必要な容積というものがありますので(水密区画は普通倉庫や燃料タンク、兵員室などを兼ねてます)。
ついでに隔壁の強化はそれ自体重量増を招きます。
隔壁も鋼鉄なんで。
それでは1万8千トン。
バルジの中は重油。
4重底。
装甲空母は幻想。
被弾したときに、機関室に熱風と煙がこないようにしてね。
予備操舵室も用意してね。
カトリーナに遭遇しても、
壊れないようにしてね。
>777
つ【コロッサスとかマジェスティック】
・・・・ちとトロいが
787 :
名無し三等兵:2006/04/26(水) 04:53:59 ID:OuTZJfji
まあ自沈したり、沈没までに時間が掛かった場合は艦長は生還している
例も多いね。
飛龍の山口さんとかもそうだが、あたら有能な人材をそういう形で
うしなうのって悲しすぎるな
龍驤の2段を1段に改造しなかったのは日本らしいな。
あれでは至近弾1発で沈みそうだ。
>>789 龍驤は、第2次ソロモン海戦で爆弾4魚雷1を喫して沈んでいる。「それよりも被弾-被雷が少なければ
沈まなかったはず」とまでは言わないが、ガソリン気化ガスの引火-爆発や燃料満載の搭載機の引火-
炎上が無い限り、爆弾1-2発の直撃位じゃあ流石に沈まんだろ。
791 :
名無し三等兵:2006/04/28(金) 14:12:28 ID:BnFP0lV0
アメリカの軽空母運用や仕様と比べてどうなんですか?
アメリカもプリンストンを失っているし、特攻機に突っ込まれているけど。
カタパルト着けてる時点でかなり違う。
というか、インディペンディンス級は開戦初期の空母不足を補うための、
応急処置に近いからな・・・
>>778 ピコーン!!
バルジにガソリンを入れれば良いのだ。
爆発しますがな・・・
インディペンデンス級で本当にカタパルトを使っていたの?
796 :
名無し三等兵:2006/04/29(土) 08:24:55 ID:QrcuyLYA
日本の軽空母にもアイランド艦橋が欲しかったよ・・・
>>791 日本は補助空母として正規空母と同様に運用しようとしていた
米は護衛空母として後方での護衛や航空機輸送等に従事させてる
ググレば出てくるよ。
え?
マリアナでもレイテでも正規空母に随伴して適当舞台の一角を担ってるだろ?
マリアナ沖海戦
TF58-1 正2:ホーネット、ヨークタウン、
軽2:ベロー・ウッド、バターン、
TF58-2 正2:バンカーヒル、ワスプ、
軽2:モンテレー、キャボット、
TF58-3 正2:エンタープライズ、レキシントン、
軽2:プリンストン、サン・ジャント、
TF58-4 正1:エセックス、
軽2:カウペンス、ラングレー、
レイテ沖海戦
TF38-2 正1:イントレピッド、
軽2:キャボット、インディペンデンス、
TF38-3 正2:エセックス、レキシントン、
軽2:プリンストン、ラングレー、
TF38-4 正2:フランクリン、エンタープライズ、
軽2:ベローウッド、サン・ジャント、
坊ノ岬沖海戦
TF58-1 正2:ホーネット、ベニントン、
軽2:ベローウッド、サン・ジャシント
TG58-3 正3:エセックス、バンカー・ヒル、ハンコック、
軽1:バターン
TG58-4 正3:ヨークタウン、イントレピッド、エンタープライズ
<<800-802
沢山のヨーカンが浮かんじょるノー。
贅沢なモンジャ。
エセックススレの過去ログを持っている者は幸せである。
彼らは米空母の太平洋戦争主要作戦行動記録の全てを知っているから。
↑祝DVD化
806 :
名無し三等兵:2006/04/30(日) 07:59:14 ID:UQG45v5W
日本以上に軽空母を前線で酷使してるじゃん。
807 :
艦隊保全:2006/04/30(日) 11:10:56 ID:???
日本の軽空母も飛行甲板が強ければ雷爆装備の天山が運用できたのに。
ここは弱点だな。
っていうかよくもまあ少ない船渠、しざいでここまで無理に海軍拡張したと思う
陸が余計なことしなけりゃあもうすこしマシだったかもねえ・・・・
809 :
名無し三等兵:2006/05/02(火) 10:44:43 ID:0Vwl9+3F
船首でも船尾でももう少しストレッチできていたらどんな評価を受けていたかな?
隼鷹?
810 :
1:2006/05/02(火) 23:10:10 ID:???
しばらく来ないうちに閑散としたスレになってますね(苦笑)。
というわけでネタ投下。文献紹介です。
桂 理平『空母瑞鳳の生涯―われ等かく闘えり―』(霞出版社、1999)
定価は2800+税
最近ようやく図書館で見付けたのですが、興味深いことが盛りだくさんですよ。
例えば瑞鳳の初陣はミッドウェー海戦なのですが、6月2日には前路哨戒の索敵機が
帰路に迷うこと3時間、ついに無線を使って帰ってきたとか。
さらに3日には索敵機が今度は敵潜水艦らしきものを発見したが、なぜか故障で
25番が投下できず、とり逃がした話とか。
4日には例の「あけぼの丸」が攻撃をうけたときで、南東150浬にいた瑞鳳は
翌5日には輸送船団の上空直衛のため戦闘機1機を派遣していたとか。
いうまでもなくこの日は4空母撃沈の日だけど、瑞鳳はただ1艦残った飛龍に合流しようと
していたとか。
そして6月8日、艦首を切断されボロボロの最上を迎えたのも瑞鳳だったとか。
あまり有名ではない本ですが、このスレ的には貴重なエピソードが満載です。
比較的新しいので、図書館とかにもあるかも知れませんよ。お奨めの1冊です。
>翌5日には輸送船団の上空直衛のため戦闘機1機を派遣していたとか。
戦闘機積んでたの?
ミ戦時の搭載機は96艦攻9機が定説だと思うが
812 :
1:2006/05/03(水) 20:10:13 ID:???
>811
うん。60ページから引用するけど、
「瑞鳳には攻撃機(九七式艦攻)九機と、九六式艦戦六機と、最新式の零戦六機という
臨時の編成であった。」
とされ、当時戦闘機隊分隊長の日高盛康大尉の回想として記される。
ただ、良く見たら戦闘機は「1機」とは書いてない。スマソ。
この「1機」というのは「瑞鳳戦闘機隊」(機数は不明)を輸送船団の上空まで
誘導した艦攻でした。
で、この艦攻は、輸送船に乗ってる海軍陸戦隊からは歓迎されたが、陸軍部隊からは
機銃掃射をうけて、搭乗員の1人は右手の指を3本ちぎられたそうだ(65ページ)。
ちなみに、桂理平さんは海兵72期で、伊勢・瑞鳳の乗組であ号作戦、捷号作戦に参加。
瑞鳳の沈没後は、駆逐艦桜の航海長兼分隊長となるが、大阪湾で触雷、沈没。
終戦時は大阪通信隊暗号長だったそうだ。瑞鳳への着任は昭和18年12月とある。
この本の史料価値は高いと思うよ。南太平洋海戦でホーネットに80番を命中させた
当時の艦攻隊長の田中一郎中尉が推薦文を寄せてるし。
海戦時の桂さんは少尉で「瑞鳳」見張士で、この海戦の経過なんかも、
ちゃんと生存者を取材して書いてるからさ。
あと、桂さん所有の写真も載ってるよ。
813 :
1:2006/05/03(水) 20:17:54 ID:???
>海戦時の桂さんは少尉で「瑞鳳」見張士で、この海戦の経過なんかも、
>ちゃんと生存者を取材して書いてるからさ。
ごめん、これはマリアナ沖海戦の話です。
けど、瑞鳳の生涯を記すのが桂さんの目的だったらしく、
ちゃんと南太平洋海戦のことも日高・田中の両氏から取材して
書いてくれてますけどね。
>>810 戦争記念日・特別トーク
「ミッドウエー海戦と提督山口多聞」
【出演】田中一郎(空母「瑞鳳」搭乗員)、山口宗敏(空母「飛龍」司令官山口多聞次男)、岡田重道(太平洋戦史研究家)
【司会】片岡紀明
以前こんなイベントが有ったのだが、この田中さんについては触れてます?
確か南太平洋海戦での空母攻撃時の対空砲火の話をしてくれた様な。
連合艦隊司令長官批判は無茶苦茶引いたなぁ、当時は一搭乗員だろうに。
無駄口とか
辻のトークショーってあったのかな。
>>814 >連合艦隊司令長官批判は無茶苦茶引いたなぁ、当時は一搭乗員だろうに。
べつにいいでしょ?倒産した会社の一般社員が社長の経営手腕を批判をするようなもんです。
817 :
1:2006/05/05(金) 11:20:37 ID:???
戦後は桂さんと田中さんは瑞鳳のつながりで親交があったらしく、
南太平洋海戦については田中さんの回想をもとに書かれてます。
田中さんは瑞鳳搭乗員だけど、最初の出撃は索敵任務だったそうですが、
帰艦しようと瑞鳳を見ると甲板が損傷して破口が見えたので
瑞鶴に着艦したらしいが、敵機の攻撃等で収容が待たされたため、
結局8時間も飛んでたとか。ようやく着艦すると、瑞鶴は第3次攻撃の
準備中で、松本飛行長から攻撃隊指揮官を任されたが、
「ただし、魚雷は使い果たしたから80番で攻撃だぞ」と言われたか
(109ページ)。
このときはちょうどクラスの小林保平中尉も翔鶴から着艦していて、
第3次の護衛戦闘機隊長として共に戦ったようですね。
で、海戦後、田中さんは飛鷹艦攻隊長に転勤が決まってトラックに残り、
11月2日に瑞鳳を降りたそうです(艦は修理のため内地行きですから)
818 :
1:2006/05/05(金) 22:29:18 ID:???
レスが続きますが、なかなか面白い本なので紹介を続けます。
ミッドウェー海戦の瑞鳳は攻略部隊ですが、そのうちの第7戦隊が
ミ島砲撃の命を受けて以降の事情はみなさんご存知のとおり。
で、衝突して落伍した最上と三隈を米艦載機が追撃しますが、
そのとき瑞鳳は25番での緩降下爆撃を敵にしようと6月8日には
索敵機を飛ばし、艦攻は爆装して即時待機までしていたとか
(攻略部隊の任務上、魚雷は積んでなかったようで)
ところが敵を発見できず、また撃沈された三隈はともかく8日午後には
最上を発見、合同できたので、ついに緩降下爆撃の機会はなかったらしい。
ミッドウェーの時に、MI主隊の機動部隊の前面に
瑞鳳&北方作戦支隊の二隻の空母を集めて
戦艦部隊とともに敵戦力吸引とか出来なかったのかね
>>819 ミッドウェーではアメの戦艦部隊も後詰で真珠湾で待機中。
仮に、戦艦部隊を前面に押し立てた場合、一航艦は下手すると
戦艦及び空母部隊からなる任務部隊とガチ勝負する破目になった
やもしれん。
つまり、戦艦を前進させてってのは敵戦力の吸引にはなり得ない。
戦艦部隊なしで北方作戦振り分け分をミッドウェーに越させていればいいんでないの
>>821 その方が余程意味があっただろうね<北方作戦分の集中
>>822 勝ち目のない米空母は出てこなくなるけどね
戦術目標である空母は取れなくても戦略目標である
ミッドウェー制圧達成できるから、それならそれでいい
制圧してからの維持を考えると……
頼むから「アレ」、装甲空母スレかここか1つに隔離してほしいな。両方に出張られるとイライラする
お前の脳内設定語られても判らん
大体装甲空母スレなんか行かないから知らないし
828 :
名無し三等兵:2006/05/22(月) 16:57:53 ID:PnqupEMB
ほしゅ
じゃあ、格納庫無しで装甲張り捲りの攻撃吸収用軽空母なんかどう?
なにその信濃原案
スクリューが逆回転のみの、やわらか空母
このクラスの軽空母は雲龍型の中型空母より、空母としての能力/費用対効果が悪そう。
瑞鳳型でも千歳型でもいざという時に空母に改造できるのがミソでそれ以上でも以下でもないような。
まぁそーなんだけど、
目論見では「1ヶ月で改装完了」だったんだが、主機の換装やら増載やらで大きく超過した。
カタパルトを用いない自由滑走が前提の軽空母としちゃ、出来が悪くなかったんだが。
無きゃ困ったのも事実
835 :
名無し三等兵:2006/05/24(水) 16:55:44 ID:j0i9FYQ7
日本もせめてインディペンデンス級と同じ位の船体を8隻でも持っていたなら。
船体アリマス
↑偽因果
838 :
名無し三等兵:2006/05/25(木) 10:12:03 ID:bN5JCbeA
珊瑚海、第二次ソロモン、南太平洋、マリアナ、エンガノ、軽空母無しには語れないでしょ?
中型空母が2隻ぐらいあったよりはよほど役に立った。
ミッドウェイに軽空母がいれば被害が分散していただろうし。
空母になる前に沈んだけど水上機母艦の日進と瑞穂もこれらと同サイズのフネだな。
瑞穂は機関をいじる必要があるけど。
瑞穂は無理(艦形が改造に不向き)日進は実際に計画があった
おそらくは龍鳳のような感じになったと思われる
>>832 ワシントン条約のこと時々でいいから思い出してあげて下さい。
>>841 だな。いつも思うんだが、条約時に無理してでも
2万トンクラスの大型貨客船(空母改装用)を海軍が数隻準備できてたらな。
いつでも空母へ改装しますよ!みたいな上部だけハリボテ客船の軍艦
>>840 まず瑞穂,日進の2隻とも全長が174mしかなかったので、改装後の祥鳳型や千歳型で標準になってた180
mの飛行甲板を設けるには無理があった。
次に瑞穂の艦本式11号ディーゼル(当初、大和型の巡航機に採用予定。大鯨にも装備)が大外れだったため、
主機換装しない限り空母改装の目は無かったろう。まぁ日進の艦本式13号ディーゼルから、計画出力が発揮
できるまで大幅に改善されたんだが。
>>842 終戦で積荷がすっからかんになったうえに、関東大震災だ凶作だと体力が奪われてるところに
唐突に世界大恐慌…という泣きっ面に雀蜂状態の海運会社に無理を頼めば破滅は避けられませんが…。
それに大戦末期の日米船鉄交換契約のおこぼれで、大正中期に新船へのリファインは完了してるので
守りに入った海運業者の尻を叩くにも勇気がいるんじゃないでしょうか。
ワシントン条約締結の時点で、ロンドン条約がそこまでシビアな条約になろうとは誰も予想してませんでしたし
ジュネーブ条約が仲間割れで破談になった事実を見ても、来るロンドン条約は楽観視できたものと思いますよ。
ところが準備中に株の大暴落…維持でも国家予算を破産させないために軍縮貫徹をめいぜられたわけですから
そこまで先が見える抜け穴作りまでは気が回りませんて
>842
いや、海軍は本当にそれをやってたりします(さすがにハリボテではありませんが)
関釜連絡船から捕鯨母船まで検討し、結局10隻準備してました。
(このうち6隻が空母へ、4隻は改装前に潜水艦にやられました)
海鷹になったあるぜんちな丸の同型船ぶらじる丸もそうだったよね。
848 :
名無し三等兵:2006/05/26(金) 10:46:49 ID:KxP1JkEO
しかしもう少し大型の船体を準備できなかったのかな?
短く作っておいて改造時に艦首をストレッチするとか。
>>848 当時の日本の工業力じゃ、そんな手間が掛かる工作が2〜3ヶ月
では無理だろ。
850 :
名無し三等兵:2006/05/26(金) 17:53:08 ID:VWFafXwQ
剣埼&高崎と同じ船体で高速給油艦名目で8隻進水させて戦時には空母に改装出来るようにしとけば
少しは劣勢戦局を変えられたかも。
アイランド艦橋でエレベーター2基で艦載機40機ほどで兵装12.7cm高角砲6門+25mm3連装機銃8基で
定員1000名ほど。
艦名
一番艦 旭隼(キョクジュン)
二番艦 光隼(コウジュン)
三番艦 神隼(シンジュン)
四番艦 瑞隼(ズイジュン)
五番艦 天隼(テンジュン)
六番艦 飛隼(ヒジュン)
七番艦 宝隼(ホウジュン)
八番艦 明隼(メイジュン)
当時の大型船渠の数を忘れてませんか?
関東大震災当事に流路工法&ブロック建造法が確立されて
マスプロダクツ化されていたのならまだしも
852 :
名無し三等兵:2006/05/26(金) 22:49:05 ID:77I6VgvA
特設空母を準備したとしても、問題は搭乗員の確保でしょうね
5航戦も開戦前に泥縄で練成している。
空母が完成する事はずっと前から判っていたのにもかかわらず。
>>852 搭乗員の錬成については何らシステマティックなものが無かったからね。
ずっと前に空母が完成するのがわかっていても、それで直ぐに搭乗員
が増やせるものでもない。
搭乗員の志願者は極めて多かったにも関わらず、合格者はほんの一握り・・・
>>854 志願者をポコポコ合格させる訳には行かんからね。
あげ
搭乗員が飛行機の3倍ほど確保できていれば良かった。
858 :
名無し三等兵:2006/06/08(木) 21:41:16 ID:j8PvZtk3
搭乗する機体が無きゃ腕も上がらんが。。
859 :
名無し三等兵:2006/06/08(木) 22:27:33 ID:jDUxvahO
龍驤短すぎ・・・
一層格納庫でエンクローズドバウにして欲しい。
搭載機数たいしてかわらんでしょ?
自分もそう思います後部も目いっぱいのばすといいとおもいます
霞ヶ浦を埋め尽くすほどの赤とんぼが・・・(ゴクリ
861 :
名無し三等兵:2006/06/08(木) 22:32:55 ID:jDUxvahO
珊瑚海、第二次ソロモン、南太平洋、マリアナ、エンガノ、軽空母無しには語れないでしょ?
中型空母が2隻ぐらいあったよりはよほど役に立った。
ミッドウェイに軽空母がいれば被害が分散していただろうし。
sou
おおきな空母少ない数<ちいさい空母多数
>>859 たかが改装空母に、そこまで入れ込まなかったんでしょうよ。
龍驤が第一線で酷使される事になったのもMD作戦の失敗があっての話で
それがなければ一生日陰者のはずでしたからね。
東南アジア攻略で龍驤は大活躍してるよ。
龍驤抜きに機動部隊の増強てのはできなかったんですけどね…。
赤城・加賀とくらべて鳳翔が小さすぎるので、赤城と加賀が出ずっぱりにならねばならなかった時期に
龍驤ができたおかげで龍驤+鳳翔・赤城・加賀の3交代ローテーションが可能になって
ようやく2航戦ができた次第。
12年末に蒼龍が完成したものの、飛龍就役は14年のこと。
1年半も蒼龍を遊ばせるわけにはいかないけれども…という時期に相棒を買って出てくれたのが龍驤。
対米戦も間近というのに、祥鳳と瑞鳳の改造はまだ終わってないという16年春。
たとえドンガラはできても新造空母のパイロットの錬度は上げておきたい。
そんな時に単艦で4航戦を立ち上げたのがこれまた龍驤。
春日丸や祥鳳を相棒にして鍛え上げたのでした。
ミッドウェーショックから立ち直れない状態での17年夏編制。
隼鷹をできるだけ早く前線に出したいものの、相棒の飛鷹が就役できるのが3ヵ月後。
で、例によって隼鷹とタッグを組んだのが龍驤。
…てなわけで、龍驤は戦隊編制をする上では、めちゃくちゃ頼りになるワイルドカードでした。
日本空母の進化つぅ意味でも、龍驤が果たした役割は大きい。
鳳翔の後、削減された巡戦/戦艦の転用たる赤城,加賀とは対極的に、基準1万トン未満を出発点に
した龍驤は、結果的には中型空母;蒼龍へ橋渡しするパイロット・ケースになった。
また飛行甲板直下,上部構造物前端,両舷側にわたる龍驤の艦橋は、三段式だった頃の赤城,加賀に
倣った配置だが(つまり三段式から中部-下部飛行甲板を省いた形)、平甲板型の小型空母(特設空母
の大半が含まれる)の標準的なレイアウトとして千歳型まで踏襲されてる。
さらに特設空母の飛行甲板サイズは180×23mが標準だったが、その基準も龍驤の運用実績から得ら
れたと考えられる(龍驤の飛行甲板は156.5×23m)。
>>864-865 龍驤は地味だけど大きな貢献をしていたんだなあ。
勉強になりました。ありがとう。
867 :
名無し三等兵:2006/06/09(金) 18:20:18 ID:R1jtTpXJ
>>864 あと、当時は赤城、加賀もそんなに飛行機を搭載してなかったからね。
龍驤とペアでもそんなに違和感なかったと思う。
一回の出撃数も少なかっただろうし。相手は中国だし。
戦時急造に龍驤型を量産する事は無理だったのかな?
>>868 古鷹型を拡大した船型なんだよ。
すげー凝ってるんだけど。
ウォォーターライン作ったけど古鷹と龍驤の船体の形は似てるとは思えないなぁ。
龍驤量産するより瑞鳳量産の方がいいような。
そもそも軽空母は能力不足だから飛龍量産だったわけで。
>>868 飛行機が大型化していくから、あの大きさじゃ作っても役立たず・・・かも?
>>871 いちいち潜水母艦を起工してから空母にするのも大変だな
>>871 戦時起工なら、伊吹型が必要最小限の艦型かな。
例えば流星を運用するには、最高速力28ノット,飛行甲板長200メートル以上がボーダーだし。
つぅ事は、改鈴谷型重巡を量産できる造船-造機能力が要る訳で・・・
・・・やっぱり無理か!?(w
なお戦標船では、最大-最速の2TL型でさえ要求は満たせそーにない。
>>870 龍驤が浅野造船所で進水した時の写真を見れば判る。
876 :
名無し三等兵:2006/06/11(日) 02:58:13 ID:WHqI5ySW
まあ飛龍型大量生産は間違ってないな。
大鳳を作らず、そのまま翔鶴型を量産していれば、
もっと早く完成していただろうか?
厚い装甲はいらんから、
直線的な構造で間接防御の充実がよか。
1万6千トンくらい。でも30ノット・・・
伊吹って戦訓の塊じゃない?
火災・ガソリンタンク・被弾時の機関室灼熱地獄対策。
>>876 瑞鶴の工期は、1938(昭和13)5/25起工〜1941(昭和16)9/25竣工だから3年4ヶ月。大鳳は同じく
川重神戸で建造されたが、その工期は1941(昭和16)7/10起工〜1944(昭和19)3/12竣工(呉出港)
だから2年8ヶ月。つまり頑張って、翔鶴型より8ヶ月も工期を短縮したと。
なお翔鶴の進水は1939(昭和14)11/27だが、その直後(同年12月上旬)に同型の簡略型として大鳳が
起工されたと仮定すれば、簡略した度合にも因るけれども工期2年6ヶ月として、1942(昭和17)5月
上旬には竣工できる鴨しれん。
おっと間違いた(w
>なお翔鶴の進水は1939
>>879→瑞鶴の誤り。
因みに横廠に於いては、翔鶴の進水が1939(昭和14)6/1で、信濃の起工は1940(昭和15)5/4。
帝國海軍の戦艦部隊は伊勢型以下が屁タレなので(失礼(w)、C計画の策定時に大和型3-4番艦を
繰り延べて空母を増勢するよな事ぁ仮想し難いんだが、もし翔鶴の進水直後(同年6月中旬)に起工、
同じく翔鶴型の簡略型として工期2年6ヶ月を費やしたとすれば、1941(昭和16)12月半ばに竣工
できる鴨と。
さて、
前の艦の進水後、同じ船渠-船台で次の艦を起工するまでの準備期間は、呉工廠では大和-紀伊で3ヶ月。
>>879-881で仮想したよな10日だの半月だのは、かなり厳しい鴨わからんな。
まぁそれは措いて(w、大和の進水は呉工廠に於いて1940(昭和15)8/8,武蔵は三菱長崎にて同年
11/1。呉工廠にて、紀伊に替えて翔鶴簡略型を同年8月下旬に起工、工期2年6ヶ月を費やしたと
すれば、1943(昭和18)2月下旬に竣工。同様に、三菱長崎にて1940(昭和15)11月中旬に起工した
とすれば、1943(昭和18)5月下旬に竣工の見積。
あ、
三菱長崎の第2船台って武蔵の後に何を造ったんだっけか?、そこまで調べてないが、その艦の建造は
見送るって事にはなるな(w
進水後の次艦の起工は数日あれば可能。
神戸川崎の一番大きな船台の場合
瑞鶴 1938.05.25-1939.11.27
飛鷹 1939.11.30-1941.06.24
大鳳 1941.07.10-1943.04.07
生駒 1943.07.05-1944.11.17
>>883 乙。
次の艦の段取、つまり施工図面の準備やら船材の手当やらカッティングやらが手抜かり無く整って
いりゃあ、
>>879-882の仮想も不可能ではないと。
ただし、川重神戸で大鳳を2年8ヶ月で造れたのは、造船所および工員さん達のご苦労もさる事
ながら、その前に瑞鶴を建造した経験が大きいと思う。空母を建造した経験がない三菱長崎だと、
2年6ヶ月では足らずに更に数ヶ月余分にかかるんじゃあるまいか?
885 :
名無し三等兵:2006/06/11(日) 16:59:47 ID:mBxPaFdg
確かに、大鳳船体等は翔鶴の発展型だしね。
武蔵の後は、隼鷹では?
>>885 同じ三菱長崎だが、武蔵は起工1938(昭和13)3/29〜進水1940(昭和15)11/1 於;第2船台、隼鷹
=橿原丸は起工1939(昭和14)3/20〜進水1941(昭和16)6/26だから、別の船台で建造されたはず。
まぁ出雲丸=飛鷹が実現せんでも、翔鶴と準同型な空母が増えりゃ医院じゃねぇの?、仮想的には。
でも“準”鷹が実現しない心配は無さそーな(w
いやマヂな話、当時わが国の対米欧外交は悪化の一途を辿ってたから、如何に大型優秀船舶助成施設
だとて郵船が大型客船を建造せにゃならん経営上の理由なんて無かったはず。もし隼鷹型が実現しな
かったなら寂しいが、無けりゃ無いで構わなかっただろ、翔鶴型並みの空母が増えるならば。
>>886 船体はそれでつじつまがあるかもしれないけどよ、
多分造機は間に合わないと思うぜ。
全ては貧乏が悪いのか
>887
阿賀野なみの10万馬力としても翔鶴型の船体ならギリギリ30ノットは出るんでない?
まず最上型4隻と剣崎高埼大鯨千歳の4隻を準備します。
出師準備が懸かったら最上の機関を半減して分配し艦首を延長エンクローズドします。
はい開戦までに220m1層格納庫30機搭載、リフト2機、28.0ノットの軽空母8隻の出来上がり。
飛行機が無いけどなー
>>890 とても出師準備から開戦までに間に合う工事ではありません。
本当にありがとうございました。
日本の大型艦の建造や改装にはドックの数が足りないって問題にいつも突き当たるな。
何のことはない、ドック無しで造れるフネがあればいいだけじゃないか
>>893 !
まさか、コンクリート空母か!
【次回予告】
インド洋の制海権奪還を目指すイギリス海空軍は、奥の手、氷山空母を出撃させた。
長大な航続距離を誇る日本艦上機も、陸上双発機の前にはアウトレンジ作戦を敢行する事が出来ない。
一方的な攻撃を前に、損害を積み上げる日本機動部隊に、新たな戦力が加わる。
それは何と、コンクリートで作られた空母部隊であった。
次回『血戦、凍てつくインド洋』
7つの海は、どこまでも繋がっているんです。
氷山空母を作ってアリューシャンを攻撃。
キスカ島撤退作戦でも大活躍
ソ連参戦時でも、北方の守護神として最後の奮戦
896 :
名無し三等兵:2006/06/15(木) 08:09:18 ID:BR9N8eN3
なら条約切れから建造しよう
佐世保でできる最大のどんがらをひたすら作る。
機関は甲型駆逐艦のやつね。
2年に3隻進水できれば、開戦までに
進水7隻、竣工5隻くらいの格納庫1層、20機のミニ空母が・・・
鳳翔の近代版みたいなもんだけど。
米護衛空母は船団護衛より航空機輸送のほうが重要だったというから貨物船を改造して
格納庫と平らな甲板を持つ一見したら空母の形をした「輸送艦」が欲しかったなぁ。
>>898 航空機輸送するだけなら普通の輸送船で構わんのですよ。
ただその場合、分解しなきゃならんのでつまり現地で組み立てなきゃならない。
そんな悠長なこと前線でやってられるか! てことで飛行機運搬船が重宝されるわけですな。
んで、護衛空母が輸送に多用されたのは、一船団の護衛には1隻いれば十分だから。
ぶっちゃけ造りすぎ(滝汗
日本側だって小型の商船改造空母はもっぱら航空機輸送に使われている。
瑞鳳は何mから何mへ延長したんだっけ?
904 :
名無し三等兵:2006/06/16(金) 20:09:29 ID:YrDLkLzP
>>889 まあ戦前だし、流石にそこまで割り切れないと思う。
もっと延ばせそうな気がするが
イギリスみたいにエンクローズバウにすりゃ延びそうだが、
艦橋はどうすりゃいいのかわからんだわ。
伊吹型が最初から空母として建造だったら
レイテ海戦には間に合うかな?
>>900 ラバウルへ陸軍の九九式双軽を輸送していたりするね。
あれの積み下ろしってやっぱりクレーンですかね。
最近、ぼくはおかしいです。
こしがいたいのです。
かべにおしつけたり、うつぶせでねたりすると、とてもいたいのです。
先生にきいたら、「それはね、ちんちんが、大きくなるからなのよ。」と
言っていました。
そういえば、最近なんだかちんちんが大きくなった気もします。
先生は、「40すぎのおとこなんだから「ぼく」なんてつかっちゃだめよ」とも言いました。
でも、やっぱり、40すぎでも、ちんちんが大きくなろうと、ぼくはぼくなのです。
東京では年配のじいさんもぼくと言ったりするぞ。
とネタにマジレス。
40過ぎでチンチンでかくなる事自体がやばい病気だと思う(勃起時以外で)
>907
たぶんね。でもすぐボカ沈。結構無理のある空母になったと思うよ。
復元性とか復元性とか復元性とか。
ところで、レイテ戦後の空母の動向に関心がある。
竜鳳は台湾のあたりで船団護衛もやったらしいが、日本空母戦史
読んでないからよくわからんウゥッ
>>912 バルジを拡大したし、トップヘビーではないでしょ。
信濃の無理な改造もあるけど。
あれは補給基地のコンセプトで、結局大鳳と同じかな。
ガソリンタンクがでか過ぎ・・・
てか、
帝國海軍の空母を理解するキーワードをクイズ番組風にまとめると、第1ヒントが『漸減作戦』。
で、第2ヒントが『機動航空部隊』になるんだけど、その役目とは米主力艦隊を掩護してる米空母を
撃破すること。つまり撃沈できなくても構わないから、とにかく飛行甲板を破壊して発着艦能力を
奪うこと。そうすれば、「艦隊進路上に航空基地がある島々を持たない」米艦隊は制空権を保持でき
ない。そのためには、最悪、味方空母が相討ちになっても仕方ない。しかし日本には内南洋(マリアナ、
パラオ、トラック諸島)があるから、空母を使えなくなっても基地航空隊で制空権を握れるという
作戦だった。
ただし「米艦隊が艦隊進路上に航空基地がある島々を持たない」という条件は、米領であるフィリピン-
グァムを占領しなければ成り立たない。だからフィリピン-グァムの奪取は、早い時期から陸海軍で
合意されてたし調整もできていた。
また内南洋の基地航空隊が広い海域をカバーするには、脚の長い攻撃機が要る。それが1式陸攻だったん
だし、零戦も元々は1式陸攻の護衛戦闘機として開発されたんだ。
要するに帝國海軍は、基地航空隊が主、空母は従と考えていた。
戦争後半、「空母は数隻残ってたが、載せる機体と搭乗員がなかった」かの様に見える状況になったん
だけど、実は機体と搭乗員が枯渇したんじゃなくて、プライオリティーが高い基地航空隊に優先配分
されたために、差し当たり利用価値が乏しくなった空母には回ってこなくなったんだ。
伊吹は飛行甲板が船体から飛び出ちゃってるからねぇ・・・・
削ったら最新機は運用できないし・・・・
戦時中は時間が無いね。
信濃は航空戦艦でもしとけば、
もう少し早く完成して、魚雷4本じゃ沈まなかったのに。
そしてソ連牽制のために北海道に配備。
>>881 >横廠に於いては、翔鶴の進水が1939(昭和14)6/1で、信濃の起工は1940(昭和15)5/4
これ自体は間違いじゃあないが、翔鶴はガントリー船台で建造されており、彼の第6船渠で最初に
建造されたのが信濃。それ故「前の艦の進水→次の艦の起工」の例として不適切だったと。
今朝になって気付いたので、亀ながら(w)訂正させて戴く。
>>920 事前の出師準備計画により、信濃は開戦時期と工事の進捗度に応じて@船渠の中で解体,A再開を諦め
工事中止、出渠後は解体か放置,B再開が可能な状態まで工事、出渠後は保全,C突貫工事で完成させる
つぅ4択の何れかに決まる事になってた。開戦時、信濃は下甲板まで出来てたからAに決まった。だが、
緒戦の好調さで気が弛んでたか?海軍でも最大の巨艦が惜しくなったのか?、「上甲板まで工事を進めた
方が、出渠後の保全に不安がない」つぅ横廠の要望に押し切られた。その時は、昭和17年10月頃には上
甲板まで造って出渠させられる見込だったが、開戦後に特急工事が増えて工員が他に回されたため、予定
よりも随分と遅れたそーな。
「改D計画通り、信濃を無理ゃんこ出渠させ、第6船渠で雲龍型2隻を同時建造すりゃ良かったじゃん」
つぅ意見もあろーかと思う。しかし改D計画はミッドウェー海戦後の策定なんで、信濃の代わりに完成
もしくは完成間近な雲龍型が2隻増えるつぅ違いだけでしかなかったと。
因みに雲龍型の工期は、雲龍が2年,天城-葛城が1年10ヶ月なんで、優秀と云えるんじゃないか。また
雲龍型は、艦首尾にオーバー・ハングさせて飛行甲板を延長すれば飛行甲板長230mつぅ条件を満たせる
から(艦首尾の機銃を諦めなきゃならんけど(w)、航空本部の急造空母案に最も近い艦型だったと思う。
さてスレタイに噺を戻すと、
龍鳳〜瑞鳳型,千歳型もそーだなんだが、大鷹型 特設空母ってオーバー・スペックだよなぁ。
だってさ、神鷹は別として大鷹型は24〜26機しか載らないのに、エレベーターが2基あるんだぜ(w
大鳳や雲龍型が、同じくエレベーター2基だったにもかかわらず63〜65機を搭載する計画だった
のと比べると(甲板繋止を含む)、1基で充分だったんじゃねーか?と。もしエレベーターを1
基で我慢しておけば、格納庫の容積が数機分増やせたはず。
まぁ、だからつって大鷹型の戦術価値が大きく向上するって訳でもないが、改装の手間と費用は
少し減るし、航空機輸送の効率も少しは増したろーな。
なお龍鳳〜千代田(搭載機数30機位)は事情が一寸違うが、着艦バリアー(滑走制止索)より
前方に駐機スペースが少しは取られていたから、前部エレベーターだけでも些程支障なかったん
じゃなかろーかと。
でも一基だけじゃ壊れたとき困るし…
護衛空母ならOK
おっけーじゃないよ〜
格納庫の前方側の壁に大きな観音開きの扉をつけて
格納庫から直接発艦すれば良いんだよ
どうせ戦闘行動は出来ないんだし
んで飛行甲板に機銃をいっぱい置く
>>927 それにはカタパルトがどうしても必要だ
あと、発進した艦載機を収容する別の不沈空母が必要になる>信濃とか大鳳とか
ヨークタウン型やエセックス初期型には格納庫から直接発進させるためのカタパルトが
ついていたというが日本空母のレイアウトでは格納庫に大穴あける必要があるな。
>>929 いやあれどっちみち実用性激悪でろくに使われなかったし。
日本の場合、正規空母はいいから護衛空母だけでもつけといて欲しい=空気式カタパルト
あるとないとじゃ大違い
機体が耐えられないのでは?
>>932 零戦でいいから機体強化して対応
これだけでも、商船護衛の負担がだいぶ違うはずだとおもうが・・・
>>934 零戦なら鷹型からでも普通に発着可能。
だが対潜哨戒には向かない。
見張り能力の欠如(単座なんだから当然)とか、搭載量不足(3番2発とかじゃ1回しか攻撃できない)とか。
96艦攻を数機積んだほうがよし。
>>924-926 いや、特設空母の場合、前部エレベーターが故障して飛行甲板と面一にならなくなったら発艦不能に
なるし、後部エレベーターがそーなったら着艦不能になる。だもんで故障に備えた冗長性つぅなら、
2基あっても余り意味が無いと。
つまり、エレベーター自体に故障に備えた代替駆動系を組み込むとか、修理しやすい構造にするとか、
応急修理の専門家を乗艦させとくとかする方が妥当だろよ。
そこでサイドエレベータ。
実際に日本は後部エレベータを飛行甲板後部外縁に接する形にすることを構想してた。
シンドラー製?
940 :
名無し三等兵:2006/06/19(月) 12:12:04 ID:udPH3Eed
どうせ飛行機ないから、残留者の脱出専用に使用すればよい
これぞシンドラーのリフト
カタパルト代わりに機体を宙に放り上げてくれるのですね
搭乗員たちの不意を付いて
垂直上方向に
944 :
名無し三等兵:2006/06/20(火) 08:04:07 ID:eMZ3p4Ko
実際に「速吸」などのタンカーの一部にカタパルトとか
つけたんだっけ?もっと大々的にやって護衛空母じゃなくても水偵でも積んでいれば、
結構役立ったのでは?
少なくても、最初の一撃の後、空から直ぐ狙われる訳だから
かなりの抑止力になったと思われ。
まあパイロットが足らんのかな。。
ハリケーン積んでイギリスがやってるよね。
結局空母になったけど。
あれだと仕事の後、ハリケーンは海上に不時着するしかないから、ちょっと運が悪かったらパイロットは
・・・・・( ̄人 ̄)
対UボートというよりFw200対策だったから水上機ってわけにもいかなかったんだろうし、空母にしたのは
必然だったのかも。
ただ単に潜水艦対策だったら>944さんが書いてるみたいに船団の数隻に水偵積むのが一番手っ取り早い
ような気がしますね。
上でも言われてるけど、水上機は収容が大ネックなのよね。
夜間収容も難しいしね。っても艦上機でも同じだけど・・・
磁探、電探積んで一晩中とべないかぎりは、
沿岸に沿って航行して陸上機の支援を受け、
夜は港に入るくらいのんびり行かないとやられちゃいそう。
>>948 カタリナみたいな飛行艇で、普段は船に引っ張ってもらうって
言うのは無理?
まあ嵐の夜の次の日は悲しいことになっているかもしれないが。
あり得たとしてシャトル護衛じゃね?
発進→哨戒→陸上基地へ→陸上基地から船団の寄港地へ→収容
みたいな。これならいちいち陸から来てもらうよりは哨戒時間を稼げるし。
まあ相当機数がないとできないと思うけども。
>>948 帝國海軍の空母は夜間発着艦できる設備があったし(甲板灯)、飛行隊では夜間飛行訓練とセットで
夜間着艦の訓練もしていたので(定所着陸訓練)、夜間の哨戒飛行は可能だったろーよ。
ただし三座の艦攻に載せられる水面監視用レーダーが開発できてなきゃ、夜間哨戒は無意味だな。
三座である必要性とは、操縦,航法(夜間飛行のため)に加えて電探操作の係が要るため。
>>935 そこで零式練習戦闘機ですよ!
つぅのはネタ。しかし複座に改造する事は難しくないし(ラバウルに実例)、無線機の打鍵を後席にも
設ける位は容易だろ(理想を云えば、無線機を艦爆並に強化する事なんだが)。んで一時的に20mm機銃を
卸し、その代わり爆弾を積む数を増やすと。
対潜哨戒機なんだから固定武装全廃でもいいかも
電探、磁探は旧式機だと容量的に載せるのは無理だけど、
探索装置が空の目玉だけでも大分ましだ
英国の艦上戦闘機を見習って、いっそ後部座席に旋回機銃砲塔でも
つければどうだろう。撃墜したB-17から取り外したやつを流用。
たしかクリーブランド級を改装するときに船体にバルジを増設して拡幅したけど
伊吹級はそれに対して徹底してなかった様に思う(やったけどク級に対して広がってない)んですが。。。
もう少し拡幅出来れば甲板や格納庫を広げることが出来たのではないかと思うんですが、どうなんでしょ?
伊吹のコンセプトは、
重巡の主機を半減して所要の燃料搭載量その他を満たしつつ特設空母としての必要充分な速力を保つ事
だから、バルジを余り大きくできなかったんじゃないか。推進抵抗が増え過ぎると、所定の速力が発揮
できなくなるからさ。
Q :伊吹、何ノット出たんでしょうか?
アンサー:0ノットです(船渠上で終戦)
というか、無理を承知で拡幅してあのサイズにしかならなかった程、最上級の船体は細いってことでわ?
搭載機も爆戦程度でしょ?うろ覚えスマソ。
最上型だけど最上級じゃなかったんだよ!(言ってやった言ってやった)
クリーブランド級と同じく15.5センチだったほうが、戦力としては有効だった
と思うけど。
>>959 補助ロケットで「流星」はじめ新型機をかっとばす予定でした。本気かどうかは知らんが
爆戦だけなら180m程度にしてるでしょ。
>>956 寧ろインデペ級も苦労してるように巡洋艦としての船体―艦首艦尾のシアやうかつに弄れない強度甲板―に
ある程度メスを入れて格納庫面積確保→他所にしわ寄せ、その結果のバルジ拡大となるのでは
伊吹型の舷側は、本家の最上型と比べるとバルジ上端の切れ込みがゆるいアーチ型になってるが、
幾つかの数字がまちまちすぎてどの程度拡張したのか分からんねえ。図面見ると
中央付近のバルジ上端水線付近に申し訳程度に張り足したように見えるが、それ以外は
ほとんどそのままのような・・・・
ちなみにインデペ級は格納庫甲板から水線下まで小型のバルジがほぼ同じ厚みで覆った形だね
なんだこの知ったかは。
ただ飛ばすだけなら離艦に180メートルも居るわけないだろ
ただ飛ばすだけなんて意味なかんべ。
待機甲板面積広げて同時発艦数稼がにゃ艦隊型としての意義がねえし。
>>962 なんか勝手に知ったか呼ばわりしている割には文意とか前後の流れとか完璧無視してるな・・・・・
単に伊吹と同規模の改装空母群の飛行甲板長が軒並み180m程度だからそう書いただけなんだが。
それと「ただ飛ばすだけ」って神武作戦みたいな機動部隊特攻のことを言ってるのか?
あやふやなんだが、零戦が250kg抱いて30kt弱のフネから飛ぼうとしたら160m必要じゃなかったっけ?
合成風力12m/sで70mとかいうのはただの要求値で。
>>963 伊吹型って艦隊型空母といえるかな?軽空母にすぎないのでは。
あと、25番抱いてても180メートルはいらないだろうね
次スレは970頼む
排水量なんかで考えても意味なかんべ。
どう用いるために何が多く必要か考えなきゃ。
>>965 伊吹は、烈風と流星の運用を前提にしてた。
まぁ烈風は途中でポシャッたから、零戦52型なり紫電改の艦上型なりになっただろが。
>>966 改D計画まで、伊吹は放置されてたよーなもの。
伊吹の空母改造は、「ついでだから・・・」「間に合わせに・・・」つぅ理由なの鴨しれんね。
改D計画の縮小が決定されるまで、といった方が誤解が無いかも
だな。
970 :
名無し三等兵:2006/07/02(日) 10:44:39 ID:cXeZWLoF
空母直行なら間に合った?
何時に?
972 :
名無し三等兵:2006/07/02(日) 12:48:02 ID:cXeZWLoF
たとえばマリアナ
伊吹は龍鳳よりは使い勝手はいいんですかね?
伊吹の起工は昭和17/4/24だから、天城,葛城の工期1年10ヶ月よりも短い1年8ヶ月以内だったなら、
昭和18年末に竣工したはず。それならばマリアナ沖海戦の半年以上前になるから、潜水艦の脅威が無い
海域で訓練に専念できたならば、不完全ながら戦力化は概成したと思われる。
しかし重巡として起工された以上、空母改装に伴って設計変更やら工事中断やら挟まざるを得ないだろ
から、1年10ヶ月〜2年位かかってしまいそーな。1年10ヶ月ならば海戦まで4.5ヶ月の余裕があり、充分
ぢゃないが「あ」号作戦に投入できるだろが、丸2年ならば海戦まで3ヶ月に満たないから実戦投入は
厳しいな。
なお極端な差は無いだろが、後発の伊吹の方が使い勝手は上なはず。
でも、所詮は搭載機数36機だしなあ
雲龍の早期着工、早期進水のほうがいいかも
(開戦璧頭に空母に大損害でるか、ないし戦艦が航空機に大打撃
喰らわない限り無理か)
975 :
ゆうか ◆9a1boPv5wk :2006/07/03(月) 13:54:05 ID:2ihPtS+p
>>974 早期着工しようにも、ドックは空母改装とかで埋まってますよ。
ドゥーリットル空襲で直撃弾を受けた改装中の龍鳳の例などがありますね。
先に作れても搭乗員も居ないし
そもそも「重巡」伊吹もドックを空けるために、工事中止後、放り出される形で進水したわけだし
普通進水できるまでに仕上がれば艤装岸壁行きなのでは?
979 :
名無し三等兵:2006/07/03(月) 20:09:20 ID:dLITBXa9
大鯨龍鳳は本当に運があるのかないのか役立たずだよな
いいコト考えた。
同型駆逐艦4隻を、巨大な甲板で繋げて空母にするんだよ。
発艦後は甲板をたたんで単独の駆逐艦に。これなら狙われにくい。
まさに連環の計。
飛行機はどこにしまうんだとマジレス。
甲板はどうやってたたむんだ?
たたんだ甲板はどこに置いとくんだ?
飛行機が戻ってきたら、どうやって甲板を乗せるんだ?
下に4隻の船がバラバラに浮いてるんだから、海が荒れてきたら甲板がうにょうにょなって
すごいことになりそう。
・・・面白そうw
983 :
1ですが:2006/07/06(木) 22:51:39 ID:???
スレが1000に近づいているので、次のタイトルを提案します。
【既成艦】艦隊型軽空母2【未成艦】
伊吹の話題は人気があるし、スレタイからは除外した鳳翔や
低速の護衛空母も話せるほうがいいように思いますので。
残り少ないですが、どなたか修正案があればどうぞ。
あきつ丸やブラジル丸の話題もありだね
【護衛空母】艦隊型軽空母2【仮設空母】
なんていかが?
そのタイトルだと英ハーミスやコロッサス、米インデペンデンスなんかも入ってくるが構わんのだな?
代表的な艦名を入れた方がスレが栄えるよ
988 :
1ですが:2006/07/07(金) 01:15:31 ID:???
>987
なるほどサンクス。では、
【鳳翔から】艦隊型軽空母2【伊吹まで】
でいい?
あーいい感じかも。
そいや、大和も爆雷つんでたね
そろそろ埋め始めない?
生き埋め
、あmms
dfg・;、khjmgsdf
逝くぞ
雲鷹
祥鳳
998 :
名無し三等兵:2006/07/07(金) 18:01:41 ID:RxUca9U1
準鷹
ハーミス
カウペンス!
1001 :
1001:
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。