【海相】第一次世界大戦Part4【伍長】

They shall grow not old, as we that are left grow old.
Age shall not weary them, nor the years condemn.
At the going down of the sun and in the morning We will remember them.


Part3 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106926695/(前スレ)
Part2 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1092656935/
Part1 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1080909812/

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

"German soldiers don't die, they go to hell and regroup"

ブルドーザーみたいな、前面装甲だけ超強力な戦車とかはなかったんかね？
塹壕を越えなくても塹壕まで兵士や物資を運べるだけでいい気がするけどな。
やっぱエンジンの限界だったんかな。

機関車にタイヤつけてつっこませるとか誰か考えなかったのだろうか。

両軍の間に横たわる、砲弾で漉き返された大地（皮肉を込めて「ローズガーデン」と
呼ばれた）を低い被弾公算で突破・敵陣突入できる装輪車両は、今でも開発できない
と思われ。

むしろ空挺部隊を編成、大型の輸送機／飛行船を量産して
敵戦線後方に浸透、とかの方がまだ常識的じゃね？

どこがだい、と自分に突っ込み。

第一次大戦のカラー写真を掲載してるサイトがあるけど、結構ショックを受けるものがある。

通販かどっかの図書館や大学にしかない？海外ドキュメンタリー
「戦争の世紀」が見たい、第１次世界大戦だけで５〜６本あるし

今月末から、ﾋｽﾄﾘｰだかﾃﾞｨｽｶﾊﾞﾘｰﾁｬﾝﾈﾙで放送するよ。

ニュルンベルク裁判を考察するスレ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1137624122/

993 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/01/18(水) 05:17:28 ID:???
>>992
日露戦争がまだまだ局地的な戦争でしかなかったということに愕然とするよ。

＞次スレ
乙、しかして使い切ってから移行するよ(笑


前スレの993さんは、ここに来れなくなりますた…

WW1の塹壕戦が単純な攻城戦と異なる処は、
分が悪ければ後退出来ることと後方の戦略予備軍の存在。
旅順攻略戦みたいな拠点制圧だけなら可能なんだけど、
防御側は前線壕を制圧されても予備壕に引いて守り、
時間を稼いで予備軍の到着を待って反撃すればいい。

どうにかして前線軍と戦略予備軍の連携を絶つか、
予備軍まで一気に叩くことが出来ればいいのだが
予備軍の位置は歩兵にはあまりにも遠い。
どうにかならないものかねえ・・・・。

五稜郭＝ドーモン要塞で、周りを塹壕で繋ぎ防衛ラインにする
らしいけど、幕末の人間がその要塞の原理を理解できたのだろうか？

>>12
戦略的（あるいは政治的）価値が後退を阻害したことに変わりはないが。

陣地の縦深に限定すれば、浸透戦術が効かないならば火砲の集中によって
徹底的に叩いた後、戦車を含む大部隊で出血覚悟のローラー作戦する
しかないんだろうし、実際そうなったんぢゃ？

>>13
まだまだ兵器の有効射程も短く、白兵戦で勝敗を決していた時代だからな

>12
>どうにかして前線軍と戦略予備軍の連携を絶つか、
>予備軍まで一気に叩くことが出来ればいいのだが
>予備軍の位置は歩兵にはあまりにも遠い。
>どうにかならないものかねえ・・・・。
その解答が、「高機動かつ装甲化された車両の集団で突破する」だったわけで。
グデーリアンﾏﾝｾｰ。


>14
>戦略的（あるいは政治的）価値が後退を阻害したことに変わりはないが。

そうだね。

独のファルケンハインは、敵に奪取された地点の奪還にこだわって無理な攻勢を指示し、
英仏軍に対する吸血作戦だったはずのヴェルダンやソンムで、結局英仏軍と同程度の
死傷者を出してしまった。

英軍のヘイグ、仏軍のジョッフルやニヴェルも、突撃ばかりで膨大な死傷者を出したのは
皆さんご承知のとおり。
特にヘイグ、というか英国の場合は、ベルギーの中立が破られたことを理由に参戦してるから、
面子にかけてもイープルからピカルディー方面で踏ん張り続けないと、国民に言い訳が出来ない
という事情が。

重爆撃機、空挺部隊、野砲、ロケット砲、地上攻撃機、戦車を使い、
敵の陣地＝後方基地の全縦深に10倍の兵力で同時攻撃をかけ、
すべて制圧すれば勝てる！！

気化爆弾をドカドカ爆発させれば容易く制圧できる

>>16
そして財務大臣に大目玉を喰らうわけだなｗ

よーしパパ、バンカーバスター使っちゃうぞー
・・・って、違うだろ！！！！！

君達は国力を無視した戦いをしますね。
そんな戦いをしてたら広大なロシアや中国に勝てません

燃料気化爆弾って第一次世界大戦当時の技術で設計・製造し得た（着想はともかく）のかな？

>>20
日華事変の話はしていない。

というと軍閥取込んで､傀儡政権樹立ですか?

>23
HOIやりすぎｗ

>>21
設計製造はできても、ﾊﾞｸﾀﾞﾝを目標まで持っていく手段にｶﾅｰﾘ不自由すると思われ

第一次世界大戦時には有名な"ゴータ(Gotha)"も含めて戦略爆撃機が
実用化していたが、、、
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/2996/b.html

精密誘導は難しいな。
ただドカドカ落とすということなら多少精度が低くてもいいのかもしれん
（誤爆が怖いが。。。）

ツェッペリンでばらまけばいんじゃね？

>>27
お勉強してね。

このころのUボートって性能的にどんなもんだったんだろ？

http://www.u-boot-net.de/

マルヌ会戦といい、カイザー戦に対する反撃といい、
戦争の行方を決めた戦法はどっちも反転攻勢。

ならば、相手の大攻勢時にワザと戦線突破させ、
自陣深く誘い込んで大きな突出部を作らせた後、
出口を塞いで孤立させ包囲殲滅するってのはどうだろうか？。
両翼の連携と反転攻勢に出るタイミングが難しいだろうけど。

>31
第二次大戦では、独もソも、その傾向の作戦が多いね。
やはり、第一次大戦での戦訓から研究したってことかも。

旧日本軍も、日華事変で国民党軍の包囲殲滅に一応成功してます。
一部に逃げられたけど。

映像の世紀に出てた。
マルヌ会戦でルノータクシーの活躍について教えてください。
あのころのフランスはドイツや日本、イギリスなんかより
よっぽど車が庶民に普及していた時代ですが。

>33
活躍というか……。

ドイツ軍最右翼のクルック軍と、フランス第６軍及び英大陸派遣軍が激突。
フランス側は増援を送ろうとしたが、輸送力が限界に達していた。

そこで、パリ軍事総督だったガリエニ将軍が、パリ市内のタクシーを臨時徴用して
急遽援軍を前線に運び、持ちこたえた。

結局、英軍がクルック軍とその他のドイツ軍を分断する形になったため、包囲を恐れた
クルックはエーヌ河の防衛線まで後退。シュリーフェンプランはここに失敗した。

で、いいんでしたっけ？ > 諸兄

ドイツ最右翼の軍がパリを無視してフランス軍を追撃したため、
パリに対して側面をさらしてしまい、それを好機にガリエニが側面攻撃を実行。
それに呼応して、追撃されていたフランス軍も反転して攻撃、
英軍は独軍の最右翼とその他のドイツ軍の間に入り込んで最右翼軍を包囲って流れかと。

で、パリから側面攻撃を行うのに鉄道輸送だけでは足りないので、
タクシーを徴用して前線に兵を送り込んだってことだったかと。

当初の予定通りにパリを包囲できるだけの戦力があれば良かったのだが

まあ、ドイツ軍がバタバタでなければ、

フランス軍、必死だな

ていどの窮余の一策だったんだろうがな。

と思ったのだが、このタクシー輸送が何人の兵員を前線に送り込んだのか、
数字付のソースを見たことがないことに気が付いた。

まあ、１台に４人程度しか乗せられんだろうから、
夜に日についでピストン輸送したとしても、たかは知れてるとおもうんだが…。
いったい何人くらいがタクシーで前線に乗り付けたのかね。

ガリエニの手元には当時、戦略予備は３個師団だったそうだが。
さすがにそれを全部タクシーで運んだとは思い難い。
つーか、運転してるガリエニが過労死しちゃうだろ。

クルック大将の第１軍がわき目も振らずパリ制圧をまっすぐ目指しても、はたして簡単に制圧できたんでしょうかね？
パリという大都市は相当な縦深があるでしょう。そこである程度の部隊と市民の抵抗がある場合・・・・
パリ制圧にてこずっているうちに、背後を遮断されたり被包囲の危機に陥るような気がします。

>>37
ガリエニが自ら運転すんのかよ！

タクシーで輸送されたフランス軍って
あの赤いズボンに青い上着でドイツ軍の側面に銃剣突撃って
感じですか？

ttp://homepage2.nifty.com/wensu/twmu/images/p4.1.jpg

萌え過ぎる。。。いやっ！悲劇だ・・・・

>>37
タクシー１台かよ！

タクシーを個人的に雇い、それでせっせと部下を前線に運ばせるガリエニ

ガリエニの運転するタクシーが、シャンゼリゼで客を探して流していたところ、
ジョッフルとフォシュとペタンがほぼ同時に手を上げて止めようとした。
ガリエニは、誰を客として乗せたか。

電光石火のハンドルさばきとブレーキワーク…3人の手が上がりかかったところで、
鮮やかなスピンターンを決め、走り去る。これが伝説のガリエニ・ターン

>>38
早急なパリ制圧の必要は無いよ。
パリ防衛線の軍を抑えておけばいいだけ。
南方に逃げているフランス左翼軍を撃破し、
セダンから敗走している中央軍を包囲殲滅してから料理すればいいから。
ベルギーに置いてきた戦力と東部戦線にまわした戦力があれば可能だった。

あの状況のクルック軍からすればパリに軍を進めて防衛線で手こずったら
追っているフランス野戦軍に絶好の反撃のタイミングを与えてしまうのでパリを無視したのも仕方ない。
それよりは、防衛のための兵力で側面攻撃に打って出たガリエニをほめるべきなのだろう。

>>43-44
禿ﾜﾗ

それはいいとしてフランス軍はマルヌの奇跡とか勝手に言っているけど
首都の前面まで敵軍を止められなかったフランス軍の醜態の原因
はなんなのですか？

普仏戦争とあんまり変わっていない？

独右翼軍と仏左翼軍に戦力差があるから。
仏軍の主力はドイツに侵攻しようとしてアルデンヌで交戦中です。

って、ここまで書いて独軍は仏軍の進攻をちゃんと止めていることに気がついた。
露仏との二正面作戦になっても耐えられるってことじゃないか。
仏軍の攻撃をアルデンヌの防衛線で耐えて、東部戦線に戦力集中して露を撃退。
返す刀で仏を攻めれば勝てたんじゃねえの？。
シュリーフェンプランをしないから、英の参戦も無いし。

>>48
8月1日の時点で、英国はドイツがロシアにだけ宣戦し、
フランスを攻撃しないのならば、中立を堅守する旨を、通告している。

皇帝はこれを受けて、フランス攻撃を中止して東部戦線に兵力を集中させるよう、
小モルトケに提案している。

ところが、小モルトケは、既に改定シュリーフェンプランは動き出しており、
これを止めることはドイツの敗北を招くとして、皇帝の提案を蹴った。

フランス攻撃を取りやめても、フランス軍の方はプラン17を発動させてしまったかもしれないが、
48の言うとおり、これは守り切ることができている。
独右翼軍の兵力移動に時間は掛かるだろうが、後の東部戦線の展開を見れば、
ロシアの戦争からの早期脱落が望める上に、イギリスの海上封鎖もなく、
後々のアメリカ参戦さえ防げたかもしれない。

まあ、後知恵かもしれないが、東部戦線を重視すれば、大きく歴史は変わったろうな。

ちなみに、ヒンデンブルグ＆ルーデンドルフ・コンビの成功も手伝って、
野戦参謀総長解任後の小モルトケは東部戦線重視に宗旨変えしたが……遅かったな。

プランに劣るカイザーの意思・・・・・
立憲君主制はそういう制度と分かってはいるけど・・・・

>49
>8月1日の時点で、英国はドイツがロシアにだけ宣戦し、
>フランスを攻撃しないのならば、中立を堅守する旨を、通告している。

それって結局、グレイの口先だけだったんだっけ？

最終的には「ドイツからロシアを先に攻撃しないのなら、フランスがドイツを攻撃しないように
イギリスが口をきいてやるよ」みたいな話になったらしく、ドイツから見ると、

「フランスとロシアの動員が間に合うまでの時間稼ぎが見え見えじゃねーか( ´_ゝ`)」

という次第。
イギリスとしては、本気で戦争をとめるつもりなら、ロシアにセルビアを見捨てさせないとな。

・ドイツは、フランスもロシアも攻撃しない。
・フランスもロシアも、ドイツを攻撃しない。
・ロシアはオーストリアを攻撃しない。

ここまでやって、初めて局地戦争で済む。

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　　　　　ヽ＿＿＿） ノ　　　 ＼／　　　　　　　|　　　/　

喪黒キッチナーﾃﾗﾜﾛｽ

カイザーの御前であるぞ！無様な混乱を見せるな！

ＵＫとて立憲君主国。

所詮は宰相の宜しきを得なければ・・・ということか。

ドイツってマキシムやホチキスをどう思っていたのですか？

スパンダウはマキシム機関銃の改良型。

陣地に腰を据えてバリバリ撃つ
　↓
なら、重くかさばっても液冷の方が効率いいと採用
　↓
突撃用に二脚をつけて軽機化
　↓
ドイツの科学は(ry

　　　　　_, ,_ ﾊﾟｰﾝ ！　持ちにくいだろうが！
　　　（　ﾟдﾟ）　　∧,,∧　　
　　　　⊂彡☆)))・ω・`)　

ウィキペディアでMG-42を見たけど、人間の足を引きちぎるような
発射速度だった。

一方MG-08はタタタ・・・という感じでなんとものんびり
複数の機関銃や歩兵のライフル、迫撃砲があって敵の突撃を
粉砕できるのかなと思うほど遅い。

戦争末期には発射速度上がっているよ。

そういえば、第2次世界大戦で活躍した将軍って
第1次大戦で尉官とか下士官だったとか多いな、
よく生き残っていたものだと・・・

第二次大戦のときの将軍って、
第一次大戦では砲撃による負傷とかが多い、銃創とか

有名なところでは、ヒトラーが毒ガス喰らって入院、ドゴールも負傷して入院、
ロシアでは、トカチェフスキーが捕虜になった経験あり、だったかな。

パットンも足を撃たれて死にかけてる

ド・ゴール、ヴェルダンで捕虜になった経験があるんじゃなかったっけ？

ルドルフ・ヘスも、ヴェルダンやバルカンで何度か負傷してるな。
これに懲りたのか、戦闘機パイロットに転向。

デーニッツとカナリスも捕虜になってたけど、負傷はしてなかったかな。

ロンメルも、第一次世界大戦時は猟兵中隊の指揮官でしたね。
イタリア軍とも戦っていて、ドイツ兵1人でイタリア兵20人を相手に出来る、とか
書き残してます(戦間期に書いた本だったかで)。

後年、アフリカでイタリア軍の尻拭いをすることになるのは皮肉でしょうか。

マンシュタインやグーデリアンって何してたの？

国家元帥閣下も塹壕で怪我して死にたくないので
航空隊にむりやり転属。

>68
マンシュタインとグーデリアンは、大戦勃発の前年(1913)、陸軍大学に同期入学。
大学在籍中に戦争になり、二人ともそのまま現役につく。

マンシュタインは最初西部戦線、その後は東部戦線で戦い、マッケンゼン指揮下でロッヅ戦に
参加して負傷。復帰後はルーデンドルフの下で参謀本部勤務。

グーデリアンは当初参謀本部勤務、その後は前線で通信担当将校だったか。

ヒトラーと、スパイで有名なゾルゲの二人は、共にキンダーモルト師団(志願兵部隊)に配属されて
西部戦線で地獄を見てますね。

グーデリアンは第１次世界大戦でアルデンヌかシャンパーニュにいて
そこの地形を熟知していたそうだが・・

ボヘミアでヒトラーのいる部隊が戦っていた相手の英軍の司令官が、ガリポリ作戦でミスって閑職に追いやられていたチャーチルだった。

ってのは本当なんですか？

Ententeは鬼畜ゲー

「敵が2000で味方が2500名、仮に1名づつ刺し違えれば味方の500名で占領できる」
「先ほどから敵の砲撃が始まっています。計画は変更できない予定通り突撃だ」
「敵の砲弾備蓄は1000発あるらしいが一人殺すの1発と計算すれば、こちらは1100名を突撃すれば問題ないではないか」
「1000名は無駄死にですか？いや1エーカーを1時間確保するのに必要な犠牲だ」
「〜連隊が第1線を占領できずに全滅しました。補充が着ました。よし再攻撃だ」

すばらしいゲームだな。

ヘイグとか本気でこんな思考していそうだ。

>72
本当です。
ダーダネルス戦の失敗の責任を押し付けられて海相を辞任した後、チャーチルは狙撃兵大隊の
指揮官(中佐)として、イープルの戦場で戦っています。
アスキス政権の退陣後、すぐロイド・ジョージに引っ張られて軍需相に復帰しますが。

誰かヘイグさまのAA作って

>>72
「ボヘミアの伍長殿」ってえのはヒトラーの出身地に絡めた蔑称で、
別にボヘミアで軍務についてたわけじゃないぞ。

>>75
やっぱり実話だったんですか。因縁ですなぁ。

>>77
し…知らなかった（;´Д｀）
恥ずかしい勘違いしてました。

ヒットラーはババリア(バイエルン)の伍長だったはず。

ヒトラーがオーストリア人にもかかわらず、なぜバイエルンの連隊に入れたのか？
謎だ

モルトケもデンマーク人のはず。

ヒトラーが生まれたのは、オーストリアのブラウナウという街。
ボヘミアは、現在のチェコ共和国の北西部、オーストリアとの国境地帯で、
ブラウナウを含むオーベルエスターライヒ州は、ボヘミアと国境を接しているんだけど、
歴としたオーストリア人のヒトラーを「ボヘミア人」と呼ぶのは、
成田を「新東京国際空港」と呼ぶ以上に不適切な気がしなくもない。
(ただし当時のボヘミアはオーストリア領)

ヒトラーは大戦勃発の直前、1913年にバイエルン王国の首都、ミュンヘンに移り住んでおり、
バイエルン予備歩兵第16連隊に所属していたのはこのため。
(当時のバイエルンは、ドイツ帝国内の王国として、限定的ながら自治権が認められていた)
ヒトラーが正式にドイツ国籍を取得したのは第1次大戦後だけれど、志願兵なので
国籍については問題にならなかったようだ。

ヒトラーは若い頃から「ハプスブルク家(オーストリアの王家)のためには戦いたくない」
と公言していて、ドイツに移住した目的の一つは兵役忌避だったりする。
結局オーストリアの官憲に捕まって徴兵検査を受けさせられるのだが、
結果は「虚弱体質につき不合格」

>>81
大モルトケは若い頃デンマーク陸軍に在籍してたけど、小モルトケの方は生まれたときからドイツ人じゃなかったか？

第一次世界大戦を扱ったオススメの映画ありませんか？

>>84
「西部戦線異状なし」と「大いなる幻影」ぐらいは当然見てるんだろうな？

>>82
別宮氏のサイトttp://ww1.m78.com/weimal/why%20be%20a%20corporal.html　だと

>ただバイエルンの法律は外国人志願兵を認めていない。
とか、
>1924年、ミュンヘン一揆のあと、バイエルンの司法機関はヒトラー入隊申請受理の事情について精密な
>調査を行った。ところが手続きに誤りがあったとされた以外ついに真相は解明されなかった。

とあるけど、志願兵を認めていないとかは間違い？

>>86
規則上は駄目だけど、開戦後で、一人でも多くの兵隊が欲しい時期だったから、
細かいことは詮索しなかったってことでは？

ボヘミアはドイツ地方の人たちから見下された土地で、田舎の代名詞だと聞いたことがある。
オーストリア出身ということとかけて、所詮は伍長どまりの田舎者ってことでボヘミアの伍長殿というあだ名ができたんじゃないか。

伍長勤務上等兵だからね、最終階級は。
やっぱ人手が足りなかったから詮索はされなかったろうね。

>82
ヒトラーはオーストリアハンガリー帝国の軍隊の場合、ドイツ民族だけでなくて支配下の異民族と一緒になるのが
いやで、それでドイツ帝国へ渡り、志願兵になったというのを何処かで見たようなキガスル。
几帳面で神経質な彼の性格からして、異民族との軋轢が嫌だったという理由なんだけど、何処でみたんだっけ？
忘れてしまったな・・・

>>84
見てないんで「おすすめ」はできないが
欧州でクリスマスにクリスマス停戦を扱った映画が公開されたようです
日本での公開は未定のようですが
Joyeux Noel
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1127387943/204

アカデミー外国映画賞ノミネートだそうで

「にゅーたばる」が「新田原」と書く事に長い間気付かなかった
福岡県の「新田原」は「しんでんばる」だし

＞第一次世界大戦を扱ったオススメの映画

誓い（Gallipoli）

第一次大戦下、短距離ランナーを目指すふたりの若者は軍に入隊、ヨーロッパ・ガリポリの戦線に配備される。
だが、そこは塹壕に身を潜めるばかりの地獄のような惨状で、オーストラリア軍は同盟英軍の犠牲となっていた。
そして、脚の速さを買われ伝令役となった若者は、、、、

1982年オーストラリア映画　
監督： ピーター・ウィアー
出演： メル・ギブソン　

これはおすすめ。軍事マニアでなくても青春映画として楽しめる。塹壕戦の酷薄さが描かれている。

ヒトラーって姓はヒトラーの父アロイスがヒードラーから変えたもので、
ヒードラーはドイツ人化したスラブ人の姓なんじゃなかったっけ。

>>90
嫌いな父親がオーストリア官僚だったからという説も。

ミシュランの1919年発行のマルヌの地図見つけました
フランス語ですが
tp://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/comment/Marne1/Marne1TC.html
このページのいちばん下の Partie historique　クリックしてください

やっぱり2014〜2018年は第一次大戦物の映画が多く作られるんだろうな。
第二次大戦とかと違って軍艦飛行機戦車があんまり目立たないし
兵隊をたくさん出さないと駄目だから手間がかかるんだろうな。

そして日本じゃ公開されないんだろうなorz

2月14日（火） 14:30〜16:50 NHK衛星第二 BS2にて
「つばさ」放映。(1927年、米) 第一次大戦の飛行機が大挙出演。
クララ・ボー、チャールズ・ロジャース。ウィリアム・A・ウェルマン監督。
フランス戦線を舞台に、米空軍パイロットの若者2人の恋や空での激闘。

>>84
空戦ではﾌﾞﾙｰﾏｯｸｽ!

>>99
ウルスラ・アンドレスの妖艶な姿が印象的。飛行機よりインパクトあった。

映画「黄色い戦場」のマスタードガス攻撃シーンは迫力があった
仏軍の戦線崩壊してたし

ブルーマックスは初っ端の塹壕戦シーンが印象的
スコップで殴り合いして、上空から機銃掃射受けて泥まみれ…

トルコの「アララトの聖母」
WW�Tのアルメニア人虐殺事件を扱う。

空戦ものなら、スカイ・エースのドライな雰囲気も捨て難い

「スカイ・エース」良かったね。
公開当時、映画館で見たけど、フォッカーアインデッカーのふわふわした感じの飛行振りが
すごく印象に残ったっけ。
空戦物では、やっぱり、「地獄の天使」の迫力が凄いな。
フォッカーＤ７の編隊離陸とか、爆撃機の撃墜シーンとか惚れ惚れする。

>>103
トルコ映画？
よく撮影が許されたなぁ…。

みんな皇帝が悪いから新生トルコは平和国家なんです。

なにその第二次大戦後ドイツ

エンベルの悪口を言うなー。

>>96
CGでやる

インディージョンズ若き日の大冒険でのベルダン編とソンム編は
面白かったな、新兵器だとか・・ベルタ砲ってそんなにすごいのかと・・・

>>110
ポストSPRの手法で作られたWW1物の映画も見てみたいが、CGを多用した映画ってどことなく安っぽく見えてしまう。
現在のハリウッド方式で、塹壕戦の泥臭さを再現してもらえるのだろうか？

デスフロントでのドログチョ描写は良かった。
脚本は駄目だったが。

インディジョーンズ若き日の大冒険では、ニベルやペタンが出てきたな。

白人の安いエキストラが使える国がどこか？という問題が。
旧東ドイツの復興なども一部主張するマスコミが表れている現在、旧共産圏の安い白人エキストラが使える
状況ももうすぐ終わりかもしれなかったり。

ではアルゼンチンあたりを。

>>115
トルコ軍と戦うインド兵部隊を描けば無問題です！！１１１！！！

インド人にアンザック兵をやらせるのは無茶だｗ

歴史上のシーンを再現しているコレクターのグループがあるじゃん。
あれを動員すれば安く上がるんではないか？
南北戦争物の映画なんかだと常連だったはず。

パンツァー鋼鉄師団と言う悪夢の事が一瞬頭をよぎった

ttp://www.greatwar.nl/picnic/pic01.html

↑ここをクリックして真実で恐怖の面を見てください

これがあのクリスマス休戦の映画でしょう
ttp://greatwar.nl/weekpictures/voorpagina77.jpg

＞121
一応どんな画像か解説は入れたほうが良いのでは？


勇気がなくて見られない画像解説スレ　Part777
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1139936919/701,703

701 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2006/02/17(金) 21:05:55 ID:???
ttp://www.greatwar.nl/picnic/pic01.html
onegai

703 名前：ツーリスト＠firefoxで鑑定中 ◆jIJL9On4XY [sage] 投稿日：2006/02/17(金) 21:19:05 ID:???
>>701
木にかけられた死体？の白黒写真。グロ度は低いが、一応グロ注意。

正確にはあれだな。

砲弾が至近で炸裂して、ズタボロになりながら吹き飛び、偶然、木に引っ掛かったつー感じかね。
人間がその枝に引っ掛けるのは難しそうだし、作為性がなさそうだからな。

２人分の死体な

そーいや昔、戦闘室天井がすっ飛んだ３突の砲身に
乗員の死体が布団を干すようにっつーのが... ｶﾞｸﾌﾞﾙAA略


スレ違いだったなｗ
WW1でも、戦車は
「撃破されれば共同墓地、炎上すると納骨堂、でもまだ生きてたらもっと悲惨」って言われてたしｗｗｗ(怖

先日近所のレンタル店で一次大戦モノの作品を見つけた。
題名が「ファイブデイズウォー」。１９１８年、森林の中で孤立した米軍歩兵大隊が独軍の包囲攻撃をしのぐ話。
連絡手段は鳩だけ、大隊の位置は樹冠に阻まれ味方からは確認されない。やっとの思いの援護砲撃はお約束の
フレンドリー・ファイア。軍装、装備もなかなか凝っていて装備はホチキス重機にショーシャ軽機。
張りぼてながら菱形戦車も登場。全２時間中１時間３０分ぐらいは戦闘シーン。それも森の中での白兵戦がほとんど。

どけどけ菱形戦車さまのお通りだ〜

随分前、世界不思議発見で
「第一次大戦で登場した新兵器、戦車は欠陥だらけの兵器でしたが、
歩兵に最大の威力を見せつけました。　それは恐怖です。」
とか言って、塹壕に入ったレポーターの上にゆっくり走ってきた菱形戦車が
のしかかる画を見たことがあったな。

インディージョーンズいいね。本編でも菱形戦車でるし。
若き日の冒険も結構よくできてるし。
でも、自分のお勧めは｢突撃｣

戦闘シーン中心では無いけど、塹壕なんかも含めてよくできてる。
将軍の兵力損耗予想なんか、一次大戦をよく表現できてると思う。
最後の誠実な軽騎兵？て歌を歌うシーンが凄くいい！

二つに分かれちゃってごめん。

オヤジがアンソニークイン？の砂漠のライオンという
映画を借りてきたけど、ムッソリーニが
ベトウィンに塩素ガス使ったり、
戦車で人間をひき殺すと血がバシュと飛び散る
のが小学生のおでにはトラウマになってしまった。

イタリアはガス使わないとエチオピアに勝てない

イタリアは第一次大戦でもいいこと無いしな。カポットレーとか。
イタリアが出る一次大戦ものの映画・・・
紅の豚とか？ｗ
この頃のイタリア軍機は強かったのかな？
戦車はちょい間に合わなかったけど、フィアット2000ていうまともなもん作ってる。

ヴィットリオ・ヴェネトの戦いとか、戦艦ユーゴスラヴィア撃沈とか
あるじゃないか。
停戦後のだまし討ちと、非参戦国艦への破壊工作だけどなｗ

>>135
＞非参戦国艦への破壊工作だけどなｗ

一応、弁護しておくか…ｗ
この破壊工作のために編成されたイタリア海軍特殊部隊ＭＡＳ（駆潜艇部隊）。
ＷＷ２では正々堂々（なのか？）、アレキサンドリア港に潜入。
きっちりと主敵である英国戦艦ヴァリアント号とＱＥ号を、爆破。大破着底させている。

>>136
海外のフォーラム読むとイタリア人が誇りに思っているのがよくわかる。
アイコンでよく使っているし。
それしかないのでは？などとは口が裂けても

日本人にとっての真珠湾みたいな物か

戦争映画ではないが、「イントレランス」にイタリア軍がちょこっと出てくる

>>137
重装備不足の一個師団で機甲師団を含む
英軍一個軍団全力による猛攻を一週間にわたり
自爆まがいの肉迫攻撃までやってくい止めた、
フォルゴレ空挺師団の奮闘とか。

一口にイタ公といってもいろいろいる。

一次大戦は二次大戦に負けず劣らず、語るべき点や映画になりそうな話があるのに
なんで、こうもマイナーかねぇ。古いったって、たった三十年前ですし。
しかし、両大戦をもろに経験した人はどう思ったかな。想像もできん。

>>141
マイナーなのは日本にいるからだろ
ヨーロッパではフィクション・ノンフィクション取り混ぜて書籍や映像作品は数知れず

>>142
何時の書籍や映像作品かが問題。まあ、人間の記憶の特質からいって、一次が二次にかなうわけがな
いのだが。

で、>両大戦をもろに経験した人はどう思ったか、についてだが、映画「最前線物語」でリー･マーヴィン
扮する軍曹が若い兵士を率いて戦争墓地に入るシーンは興味深いだろう。

暗く陰鬱な匂いがするからなあ、WW1は。

戦車はチャチで華々しい活躍はしないし、
飛行機は複葉が主でかっこよくないし、
戦艦は数があるのにガチで打ち合いしないし、
戦線は膠着して場面場面での変化に欠けるし、
そもそも何で戦争したのかが曖昧だし、
その割りに犠牲者だけはシャレにならないくらい大きいし。

いやはや、「大いなる幻影」、「ブルーマックス」、はては「チャタレイ夫人の恋人」等々、貴族たちが
滅ぶさまには事欠かないと思うのです。

144がなんともチャチに見えた。

＞飛行機は複葉が主でかっこよくない
趣味の問題

＞戦艦は数があるのにガチで打ち合いしない
それはＷＷ２のほうだろ

そういえば日本で公開されたジャットランド海戦の映画ってあるのか？

>>144
>そもそも何で戦争したのかが曖昧だし、
ここがWW1のミソだろうなぁｗ

メモリーズとかいう日本のアニメが第一次大戦の匂いがするとか
というのをなんかの雑誌で読んだけど、見たことある人いますか？

>>150
ネット配信やってるよ
ttp://b-ch.cocolog-nifty.com/main/2004/09/memories.html
コイツの「Episode.3　大砲の街」の事だと思うが、一次大戦っぽいと言われればそうだけど、
あくまでも匂いがする、雰囲気がある程度だとオモ

>>141
二次大戦のクライマックスの一つ、ベルリン攻防戦の時のベルリン防衛軍司令官ヴェルター・ワイドリング大将はソ連軍との降伏文書調印の時
｢これで２度目の戦争にも負けた｣
と呟いたらしい。


１９１１年に一兵卒で入営した叩上げの将官だから、言葉以上に感慨深いものを感じる。

海上の動きにあまり興味なくていたんですが
1914年11月のチリ沖コロネルの海戦（独勝利）と
同12月のフォークランド沖の海戦（英勝利）はなんか面白そうですな
Uボートまでの制海権は結局この二つの海戦で決定したとは知らんかった
良いご本はありませんか？

>153
> 良いご本はありませんか？
フジ出版から「潰滅」- シュペー艦隊の最後 エドウィン・ ホイト著
とそのものずばりの本が出ていた。かなりオススメ
フジの一次大戦ものは中公や学研から再版していないけど
検索すると古本屋によっては千円以下で見つかる。

これでしょうか
Hoyt, Edwin P - Defeat at the Falklands published by Robert Hale.
The Story of Graf Spee's squadron including Coronel and the Falklands battles and the exploits of Emden.
なるほど探してみます、邦訳か英語かどちらか手に入るでしょう
ご紹介感謝

ttp://ww1.m78.com/trench/food.html
プレッセイ…初年兵ロイヤル野砲連隊、両親への手紙
ビスケットはあまりにも硬いので、なにか堅い台のうえに置いて石で砕かなければ壊れません。
一度片一方を手で持ち、別の方をレンガでたたきつけましたが手を怪我しただけでした。
数日間水につけ、煮て絞りコンデンスミルクをかけようやく食べられるのです。
陸軍はものもちがよくボーア戦争の頃のものを保存して今使っているらしいのですが本当でしょうか。

ハゲワロタｗ

少しも笑えん｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>155
まだいらっしゃるかな？
古本で良ければここで
ttp://www.kosho.or.jp/index.html
書名「壊滅」　著者「ホイト」　両方とも「を含む」
で検索すれば何冊かある模様。
「フジ出版」で検索していたら同じホイトの
「海の勇者　巡洋艦エムデンの乗組員たち」も面白そうだと思った。

>>154の人に感謝。
次の給料日に買おう。

>>158
ありがとうごぜーます
作者の英語名で密林検索したらいぱーい出てきました
山本五十六やヒロヒトの本も書いてるようです（米人のようです）
ドレッドノートなどの絡みで
First Sea Lord （こりゃ元帥と訳していいんですかの？）の Fisher と
Royal Navy の1914年以前の戦争準備計画との絡みで
Colonel と Falklands の海戦に興味を持った次第です
私はどこまで行っても軍事は素人で
実際に戦争始まってしまうと興味を失う方ですが
この二つの海戦は英独双方とも戦前の計画がある意味当たった例として
なかなか興味ぶかいと思います

>>159
First Sea Lordは第一海軍卿では？
軍令部総長みたいな地位だったと思った。

First Sea Lord　ほど訳語がばらばらな言葉はないでしょうな。First Sea Lordが作戦担当で、Second Sea Lordが人事担当。
ところで、Board of Admiralty　って何と訳すの？

First Sea Lord は当時の制服組トップの職名かと
（だから上司は文民の閣僚、WW1開戦時なら Churchill）
これの定訳が第一海軍卿ですか？
元帥は階級名ですな、混同してしまった（と言うぐらいの軍音痴であります）

＞ところで、Board of Admiralty　って何と訳すの？
私は日本語の軍関係語彙力ゼロで、、、
Rear Admiral もなんて訳したらいいものかわからん
読んで字の通りの職務だそうですが
http://ja.wikipedia.org/wiki/軍隊における階級呼称一覧
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_rank

それから
>>159
Colonel は Coronel の間違いですスマソ
私は典型的日本人でありまして
頭でラ行を覚えていてもいざ綴ろうとして r と l を区別できまへんw

昔なんかの本で軍医向けに銃創で
自己障害によってできたものかの見分け方
とかいうのを見たな。

>Board of Admiralty
ｸﾞｸﾞってみたところ、海軍本部委員会、らしい
どうもよく分からない……

Board of Directors が会社組織で言う「執行役員会」ですから
Board of Admiralty は要するに海軍の最高意思決定機関だしょ
訳す必要さえなければそれがわかっていれば十分なんだけど
翻訳者さんは日本語にしないといけないから大変だよね
お察し申し上げるですよ
定訳があればどんなミョウチクリンな訳でも
「これが定訳ですから」って逃げれるんだけどね

書籍スレ
338 名前： ３３７ sage 06/03/17(金) 23:18:54 ID： ???
そういう映像なり写真を見せると　影響が大きいので　そういう撮影行為自体が
すでに　処罰の対象という意味ね。

死体の写真や映像ですが、ただ表に出さないようにしたのでは？
国によっても違うでしょうが、戦後遺族が
「うちのはどこに埋められているか」と結構騒ぎにもなったと言うことで
あっちの墓地からこっちへと改葬で振り回されたりもしているから
もちろんほんの一部でしょうが
遺体の確認用の写真はあったんじゃないっすか

ところでww1でどこか火葬にした国はあるんですかね（日本以外で）

>>166
三大宗教(ユダヤ、キリスト、イスラム）では遺体の損壊はもともと禁忌ですから、
あっても、少ないと思います。

トルコ軍最強伝説。

>>167
たとえばヒンドゥー教は火葬もありのはず
VerdunのDeaumontなどでインド兵の墓も（たぶん）見たが
実際には火葬で墓標は単なる名標である可能性があるかなと

ここは中間を取って蝶葬に。

>>170
蝶葬って……絵を想像すると凄く嫌なんですがｗ

味をしめた蝶達は、ご馳走がたまにしか来ないことに我慢できず、人里に…

アプサラスか？

南米のほうの島で鳥がエルニーニョ現象のせいで魚が穫れなくなって、
何かのきっかけで血を飲むようになって、魚が穫れるようになってからも
仲間を襲っては血を飲んでるってのがあったけど。

ガラパゴスの吸血フィンチだったっけ？

>>169
自己です
よく考えれば Verdun にはインド兵の墓は無いような稀ガス
あそこは独仏軍だったすね
インド兵の墓はどこかよそで見たのとごっちゃになったかも
Verdun にはユダヤ教とイスラム教の墓はありましたが（たぶん
墓標の向きがキリスト教徒とは違ってたと思う（うろ覚え〜
イスラム教の知識ないんでどの方角かは知らんですが
モスクと同じくメッカ向いてるんかいな？

ベルダンではセネガル兵も参加していたから
ムスリムにはどうしたのだろうな？

アンタンテでは

>セネガル兵は、植民地で徴募された兵士です。フランス軍に所属し、すばらしい戦いぶりを披露しました。
>アルジェリア、モロッコなどの各地域ごとに大隊が結成され、完全装備で戦いに参加しました。
>終戦時には数十個の大隊が存在しており、ダーダネルス作戦と西部戦線ベルダンでの戦いで目覚しい活躍を見せました。
>彼らの戦いぶりは恐れを知らず、誇り高いものでした。 　
>セネガル兵の捕虜になるということは死ぬということと同じ意味だと誰もが知っていたので、
>セネガル兵を相手にしての戦いは、命をかけた戦いというよりは死をかけた戦いでした。

>セネガル兵は黄色の縁飾りがついた海色の上着と濃い青の半ズボンを着用し、
>赤いトルコ帽を被っていました。さらに正装時には伝統的なマチェット（大型ナイフ）を携えていました。
>これは実戦使うためのものではなかったものの、見るからに恐ろしげだったので、
>この部隊は敵に大変な威圧感を与えました。

でも確か真冬にセネガル人突っ込んで気候に慣れてなくて（当然だな）
かなり逃げちゃったこともあったはずだよ。

別宮氏の｢第一次世界大戦」が
韓国人によって盗作されている模様。

　謎のハングル語サイト
　http://metalfleet.hihome.com/Battle_Of_Colonel..htm

　別宮氏の第一次世界大戦
　http://ww1.m78.com/topix-2/coronel%20battle.html

パクリはいかんが、あの分量をがっつり全部訳したんだとしたらスゲエな。

>>181
機械翻訳じゃないの

アンタンテは塹壕掘れないんだよなあ。

>179
目立つだろうに、どこに逃げたんだろう。

>>183
どこで見たんだろ、ソース探してます
もしかすると逃げたんじゃなくて降参しちゃったのかな？

ところでアンタンテはEntenteですか？
それだと原語フラ語読みも英語読みも「アンタント」だと思うんですが
（末尾teのeにアクサンついてないとおもう）
中欧勢力は敵対する国々を開戦後もフラ語語彙そのまま使って
アンタンテと独語読みするのかしらん？
英語ではEntenteはAlliesの意味では使わないんですが（見たこと無い）
それから塹壕掘れないとはどういう意味あいで？

>>184
ゲームのこと

ttp://www.mystixstudios.com/entente_net/game_en.htm

ははあ、ご教示サンクス
これですな
http://www.theentente-game.com/
なるほどゲームで塹壕掘る設定が無いわけね
でもこれなら「アンテンテ」とルビ振るのはやはり間違いだけど
ゲームならそう野暮なことも言いますまい

あ、ゲームもアンタントになってるじゃん。
名前を忘れてたから、つられて間違えたみたい。

アンタン「テ」でググると別宮サイトが引っかかるw

ところで昨日GameとWW1で検索していたらこんなのが
http://www.bbc.co.uk/schools/worldwarone/hq/games.shtml
上の塹壕戦ゲーム、何やっても「失敗」で先に行けないよw
失敗だと従軍看護婦が出て来て悲しそうに説明するんだな、これが
しかし小中学校向けのページ（しかもBBCだ）で武器選定ストラテジーゲームですかい
NHK が日本軍でこれやったらどんな反響喰らうやら

たまたまTUTAYAで見かけたファイブデイズウォーなる映画を借りて見た。
結構面白かった。

突撃ならば一発も撃たずにただひたすら突進して欲しかった。

大隊長強すぎ。機関銃の散布界に入っても一発も当たらないなんて。

>189
3つ目まではできた。最後ので諦めた。
しかし、エイゼンシュタイン風の歩兵が怖い。

>>192
あの歩兵は怖いねえw
自分は三つ目で引っかかっている途中で
ブラウザのバックボタンで戻ってしまってすべておじゃんとなり
シチュ1からまたやるのは余りにもうざくそのまま放置
また暇なときにやるかも

ファイヴデイズウォー、俺も見た。案外良かった。
ワンスアンドフォーエバーに少し似てる気がした。

「第一次世界大戦期プロパガンダ・ポスター・コレクション」
http://archives.iii.u-tokyo.ac.jp/
あるトコにはあるもんだ。

キッチナー元帥の指差しポスターしか知らなかったな。
おもしろい。

イギリス製作ポスターで降伏したドイツの海外植民地の内訳で

Surrender 6th November, 1914. (B) Possessions North of the Equator Mariane Islands (Saipan, &c.)
Captured by the Japanese. Caroline Islands (East) (Ponape, Kusai, &c.)
Captured by the Japanese. Caroline Islands(West) (Jap, Palau, Angaur, &c.)
Captured by the Japanese. Marshall Islands (Jaluit, &c.)
Captured by the Japanese. Occupation by the Japanese completed about 6th October, 1914.
China Kiautschou Captured by Allied British and Japanese troops.
Surrender of the fortress of Tsingtau, 7th November,

きちんと日本のことも列挙してあった。

基地外だから

気違ナァーなんですか？

>>195
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20060404i513.htm
第１次大戦時のプロパガンダポスター、ネットで公開

東京大学大学院情報学環（吉見俊哉・学環長）は、
所蔵する第１次世界大戦時の戦争宣伝ポスター６６１点を電子化し、４日からホームページ上で公開した。

電子化したのは、米英仏など６か国が作ったポスター。
発行時期は、戦争が激化した１９１７〜１８年ごろで、兵隊を募集したり、
戦時国債購入を呼びかけるなど、自国民に戦争協力を促す内容が多い。

吉見学環長によると、当時のポスターは宣伝用メディアとして高い役割を担い、最新の印刷技術が使われていたという。
いずれも日本の外務省が第２次世界大戦前に収集したのを、東大が戦後に譲り受けて保管していた。

東大は２０００年ごろから、作品の電子化を進めるとともに、学外の専門家を招いて印刷形式やインキ、紙の種類などを調査してきた。
この結果を踏まえ、ホームページでは作品ごとに製作年や作者名のほか、
「凸版」や「描画石版」といった印刷形式など１６項目にわたる詳細データも紹介している。

吉見学環長は「同様の作品を所蔵しているほかの研究機関と連携し、電子資料館のネットワーク化を図りたい」と話している。

タイムマシンあげ

クルックの第一軍は一日で最高48kmも走ったそうだけど、
砲弾とかも全部馬車に積んで爆走したわけか・・

日本では本当にWW1人気ないな・・・

ではちょっとネタ振り。
この前ようやっと『八月の砲声』読み終わったんだが、
他の将軍と比べてヘイグが悪く書かれていない。
これはやっぱり作者の贔屓かな？

今の極東ってWW1前夜ぽくね？

>203
八月の砲声って、マルヌあたりまでじゃなかったっけ？
ヘイグがDQN化するのは、ソンム戦とかイープル戦だから。

下がりすぎだ。
>>205
何しろ『「八月」の砲声』だからね。

俺様用付箋紙

−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　飛機地
　　　偵機歩
　　　偵砲車

−−−−−−−−−−−−−−−−−−

4つ目わからん。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/463448210X/qid=1145668769/sr=1-13/ref=sr_1_2_13/503-6131908-5926322

WWIドイツ海軍の反乱関係の本。たまたま本屋で見つけたんだけど、読んだ人いる？

定番の死亡フラグ
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141091047/229

死亡フラグというか、このセリフはいつ聞いても切ないよ。
出典はツヴァイクだっけ？

死亡フラグなのか？
そうすると「落葉の頃には〜」なんてのも同義になるな。

それは『長期化のキーワード』じゃないか

いまオイディウスの『変身物語』読んでるんだが、ケンカの前には必ず死亡フラグ台詞が出るｗ
ローマ時代からの伝統芸能だったんだなと

ところで戦場のアリアってどう？

クリスマスまでには、ってセリフ、漏れは例によって「映像の世紀」を見て初めて知ったんだが、
たしかに切ないセリフだ。

たしか、独仏墺露は、初年度だけでそれぞれ100万人以上の死傷者を出してるよね。
「クリスマスには帰るよ」って家族に言って、開戦の八月に出征して、無事に家に帰れた
人は、どのくらいの率なんだろうか。

ドイツ30%前後
オーストリア10%以下

ロシア10％以下
イギリス10%以下
フランス10%以下

>>208
遅くなってすまんが眠い人殿はこの様にいっている
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1140883550/712

漏れはどっちかと言うと軍事史よりではなくて、
社会史の派生っぽい印象を受けた。

実は漏れは著者の元教え子だったりする。
いい先生だった。

>>212
死亡フラグではないが、「ガリア戦記」には、いつも争ってばかりいた二人の下士官が、
激戦の最中に命を助けられたことをきっかけに、無二の親友になったって話があるな。
どうも作劇手法は2000年ぐらいで変わるものではないらしいｗ

その二人はケンカしていたんではなくて、一番槍（勇敢さ）を競って居たんだよ。

>216
うお、眠い人さすがだな・・・。
WW1のドイツ海軍なんて、ユトランド海戦くらいしか知らないから興味あったんだが、やっぱおもしろそうだな。
俺、共産趣味者だし、その点でもよさそう。今度買って見ます。情報サンクス。

>>219
>共産趣味者

趣味なのかw

WWIのドイツ海軍は東洋艦隊と地中海艦隊が熱い。
大洋艦隊はほとんど動いてないけど。

>>220
よくある趣味ですよ。

＞WW�Tドイツ地中海艦隊
「手中の敵ゲーベン号をとり逃がす」ですな。

偵察艦隊を溺愛している漏れにちょっと教えて欲しいんだが、
ニヴェルがしくじった理由は、
・兵の状態を理解していなかった。
・季節が悪かった。
ということと理解して良いんだろうか？

>223
「必勝法を見つけた」とか言って、兵士や国民を煽りすぎたから。
期待させすぎた分、失望感から厭戦気分が広がるのも早かった。

死傷者の数だけで言えば、ジョッフル時代のほうが酷かったんだよね。

ニヴェル攻勢でシュマン・デ・ダムのドイツ軍の縦深陣地を突進する
現代の胸甲騎兵＝シュネデル戦車の逝き様を刮目せよ！

>>224
ありがとう。
アイディアは悪くなかったと思うんだけどねぇ。

>>225
陸戦は最近本を読み始めたばかりだから、
シュマン・デ・ダムって何処だ？シュネデルって何だ？
です。

Chemin des Dames　シェマン・デ・ダーム、シュマン・デ・ダーム、セミ・ド・ダムなどなど
ttp://ww1.m78.com/map/nivelle%20offensive%20%82%81%82%8E%82%84%20the%20retreat.html
ttp://www.ilyfunet.com/ovni/1998/427/apropo.htm

Shneider　シュネデル戦車、シュナイダー戦車
http://combat1.cool.ne.jp/SCHNEIDER.htm

90周年のベルダン戦

2月から始まったベルダン戦、5月の今ぐらいは何してるんだろうか

ドイツが重砲かき集めて攻勢に出たらしいですわ。

ベルダンは

要塞攻防戦では日露戦争の旅順やww2のセヴァストポリ戦とどっちがすごいですか？

どうなることがすごいのか

ドーラやグスタフを持ち出して要塞砲のベトンの砲塔を
しらみつぶしに潰していくのか？

協商側もなけなしの重爆を持ち出してきて、列車砲潰しにかかりそうだな。

このスレ、いま板の下から4番目なんだけどw
いつ落ちても不思議じゃないので、一応上げておきますぞ。

第一次ではドイツ人はいい人なのに
第二次では悪い人になるのですか？

>>235
悪いのはドイツじゃなくてナチスだと友達が言ってたよ。

戦争を吹っかけて、パリを砲撃して、ロンドンを爆撃して
毒ガスを最初に使って、イペリットも先に出して…

ドイツ人はいい人？

>>236-7
なんだか急にドイツ人のことが信用できなくなった

>>237
戦争を吹っかけた訳ではないが？

毒ガスだけはまあ悪いと言える（当時国際法上の規定はなかったが）があとは別に非難される事でもない

>>239
>戦争を吹っかけた訳ではないが？

第一次世界大戦については「ドイツが吹っかけた説」もある

WW�T時のベルギーでのドイツ兵の残虐行為は常識レベルでは？

毒ガスも戦車もマシンガンも、いずれどこかの国が開発していそうなものだから
果たしてそれが悪になるのかどうかが疑問なんだよな。
どこの国が始めたのかは知らんが、むしろあからさまに無抵抗の市民を狙った爆撃の方が悪いんじゃないか？

＞あからさまに無抵抗の市民を狙った爆撃の方が悪いんじゃないか？
じゃあWW�Tでブリュッセルを無差別爆撃したドイツだねｗ

戦争に善悪観を持ち込むこと自体に違和感があるが、
特にWW1ほど善悪論が似合わない戦争も無い。
資源戦争でも侵略戦争でもイデオロギー戦争でもない。
ただただ大国間の意地の張り合いって気がするが。

>>244
>ただただ大国間の意地の張り合いって気がするが。

ま、それもひとつの説ってことです
誰が悪いかどころか
だれが「始めたか」でさえ確固たる共通認識がないのでね

>>227
凄く遅くなったがありがとうございます。
言い訳させてもらえば、暇が消し飛んだんです。　OTL

>>235
>237に加えて、ベルギーでも随分な事をしている様だし、
ヒンデンブルグライン（独名はジークフリートラインだっけ？）
のことを取ってもいい人では無いと思います。
占領地の扱いは何処の国にとっても難しいと思うのだけど、
彼らは扱うのが恐ろしく下手じゃないかと。

しかしベルギーでのドイツの残虐行為も、連合国のプロパガンダがかなり含まれてるらしいが。
(これについては、「八月の砲声」ですら、プロパガンダを裏取りせずに載せたりしている)

プロパガンダはあって当然、
「嘘を嘘と(ry」ってこった

有名なのが「死体から石鹸を作るドイツ人」って奴だな。

当時の英軍の宣伝担当者の回想によると、戦死者の遺体を回収するドイツ兵の写真と、
石鹸工場に運ばれる屠殺された動物の死体の写真のキャプションを入れ替えただけだそうだが。

>>242
そういえば、重慶爆撃で日本が出した言い訳が、あとで米国に大々的に利用されて日本とドイツは悲惨なことに

本屋にあった歴史群像という雑誌で第一次大戦での
カイザーシュトラッハ？という作戦の記事をちらっと
ありましたが詳しく読んだ方いますか？

WOWOWでロング・エンゲージメントやるんだな。

オドレイ・トトゥがきゃわゆいから許す。おんぶしたいハァハァ

>>251
浸透戦術の奴ですね。読みましたよ。
特に目新しい事実などは挙げられていなかったかと。

252> プール　ラフランス！　アナバン！

歴史群像って別冊では戦鳥の連中が珍説を書きまくってるけど、
本誌では無難な既刊本からのコピペ記事ばかりというのがなんとも不思議。ｗ

PANZERの第一次大戦の記事を読んだけど、なんか酷く読みずらいな。
大学生のレポートみたいだった。

「読みずらい」ならおまいのせいだなｗ

日本にとっては203高地でドイツにとっては304高地なんだろうか。
ヴェルダンの話。

ベルダンの堡塁って中はやっぱしうんこまみれなんですか？

「戦場のアリア」見てきた。
戦闘シーンは少ないので、そっちを期待している人にはアレかもしれないが、なかなかの佳品だった。
単純なヒューマニズム万歳ではなく、陰の部分もきちんと描いているのがいいな。
冒頭のシーンはちょっと背筋がぞくぞくした。

第一次大戦のモノのフラッシュゲーム。
結構面白い。

http://www.game-ou.com/sc/sky.html

ttps://sv02.wadax.ne.jp/~sengokushi-com/column/i00602.html
こんなの発見、

ベルダンって緑とか稜線の雰囲気とかおでの実家の清水(十勝平野)とか
石狩平野の南東部に似ているな

フランスのシュナイダー社って、名前がドイツっぽいけどドイツと何か関係
あるのかな？

フランス語だと、シュネデル。

シュネデルエレクトリック

大陸軍は世界最強

>>266
時代違うし

今年はソンム90周年で、エアショーが行われます。
Royal Air Corps の協力です。
http://www.english-heritage.org.uk/server/show/nav.9610
The thrilling spectacle begins as the Imperial German Air Force arrive and
the British pilots take off and an exciting dog fight ensues in the skies above!
Flying displays take place twice per day.
だそうです。
ほかにもイギリス史関連のいろいろな出し物があるようです。
Non-Member は当日券だとめちゃくちゃ高いので
前売り買った方がいいですよ。
日本からではお盆の時期なので航空券自体が激高だろうが。

テッドレイサー

リヒトホーヘンが死んだのもソンムだったし、

リヒトホーヘンが死んだのもソンムだったし、

>>269
パスオブグローリーの人ね

別宮んとこBBS閉鎖してるし。
何かあった？

>>273
トップページ見れ。不正アクセスがホントかどうか知らんが。

イギリスが徴兵制に踏み切ったのは、
常備軍と開戦初期の志願兵がソンムやイープルでほぼ全滅したから・・
というのは酷いな

>>176の眉毛もヘアフォーライフ

ドーモン堡塁：

戦闘直後(木がまばらな典型的なフランスの丘陵だった)
ttp://www.westernfront.co.uk/thegreatwar/articles/photos/large/fortdouaumont1916.jpg

戦闘後(クレーター1つに1人以上の死体が埋まっている)
ttp://www.archivaria.de/tafel23.jpg

近くにある映像の世紀で出てた慰霊碑
ttp://www.eurosnaps.com/images/Verdun/DouaumontP6133565.jpg

現在(古戦場は戦闘は終わったあとよく草木が茂る)
ttp://home.planet.nl/~cosse001/foto/img24.jpg

>よく草木が茂る)
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(AA略

北斗の拳の第1巻(種もみの話の最後)を思い出した。

普通は死体なんかあったら根腐するけどね。

ネズミの大量繁殖＋蛆のおかげで肥料になったんかな（ｗ

>>280
火薬でよく耕されたからだよ……

火薬は窒素の塊だし。

>>277
慰霊碑のあるとこは巨大な墓地で、何千（何万？）と言う墓標が
写真のようにならんでるですが、
この墓地へ行くまでの丘陵の斜面を車でのぼっていきますと
坂の両側はずーっと十字架だらけだよ。
丘の斜面も、上へ向かっても谷へ向かってもずっとね。
木々はしっかり生い茂っている。
それはもうなんと言うか。
一生忘れられん光景ですよ。
機会があったらぜひ行くことをお薦めしますだ。

ドイツ・フランスの超暴力の応酬ッッゥ！！！！！！

パリから戦跡まで結構遠いよね。パリはかなり安全だったということが
戦闘全期間中言えそうだ。1914年のモーあたりは東京で言えば大宮あたりに
戦火が及んでいたけど。

>>285
ソンムは近いよ。
感覚として今の車の速度で約1時間の距離の距離です。
すぐそこですな。

パリ砲なんてのもあったな、直接的な被害は少なかったようだが。

パリに砲弾落ちてるね。
戦略上より心理的な問題として
パリやロンドンや東京に爆弾落ちるのがのが大事なんでしょな。

>>286
まあ、ドイツ軍がもっとも前進した頃は、
パリ市内のタクシーを使って予備兵力前線に運んでたぐらいだし。

ルノーのタクシーの話はかなり誇張もあるんではないの？
よく知らないけど。
ミシュランがらみの話も宣伝くさいことがあるもんで。

>>286
高速で一時間でしょ。じゃあちょっとした日帰り旅行程度の距離はある。

またソンムの7月1日の季節がやってまいりました。

「さっさと塹壕からでろ！突撃せんと撃ち殺すぞ！」

むかし、ソンムの戦で大手柄とくらぁ

サバゲーの人って塹壕掘らないの？

河川敷で掘ったバカが居るよ
それも無許可で

堤防に穴明けてとっっかまった。
損害賠償いくらくらい来たんだろう。

土嚢積んでたらＯＫだったのかな？

昔、空き地で掘ったけど、蛸壺程度のもん掘るのにものすごい苦労したのを覚えてる。
いくら長い年月と人数がいたとはいえ、あの距離と完成度は凄いと実感したもんだ。

>>176-177
自己がらみですが
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/5114930.stm
ムスリムの墓はVerdunの墓地に592あったんだな。
でも向きについては載ってない。

>>292-293
Imperial War Museum North (Manchester)で
ユトランドとソンムの特別展示が始まった模様。
見に行くと思うのでそのうちレポします。
しかし入場料高いのはなんとかならんのかな。

そろそろソンムでは、ヘイグの命令で準備砲撃が始まった頃か。
07/01日までに170万発の砲弾を撃ち込まないとな。

一日目で死んだ２万人は無駄死にですか？

堆肥になった

>301
乃木の記録を大きく更新しました。

ソンムのオーストリア軍の一部はガリポリから回らせてるんだよな
気の毒で仕方がない

"Lochnagar Crater" at La Boisselle.
http://www.somme-tourisme.com/uk/decouvrir/avisiter/grandeguerre/lochnagar.asp

ソンム90周年の7月1日記念式典はこのように流れるみたいっすね
http://www.thiepval.org.uk/stop_press.htm
（このリンクは当日過ぎると更新で内容が変わると思うが）

BBCが7月2日にソンムの記念放送するみたいだが、
日本のテレビ局は買わないだろう、たぶん
ヒストリーチャンネルあたりしか望みがないか？

今年はダメだとあきらめていたソンムに何とか行けることになったが9月だOTZ
出来れば7月1日にいたかった

>>304
>ソンムのオーストリア軍

「オーストラリア軍」初歩的なタイポすまん

7月1日ですな。朝7時30分、ソンムの総攻撃開始
一日で連合軍側2万人の戦死者

あちこち墓地情報など調べていて色々勉強になりますた
その一部を

1.　ソンムの前線は全長13マイルしかない
車で20分もあれば端から端まで走れてしまうんですな
英軍だけでも一日あたり893人の戦死者
両軍合わせて少なくとも20万人以上の死者をだした
この死体の密度はすごいもんがあっただろうなと
なおこの地帯はその後農地に再び戻され
村も戦前と同じように立て直されているんですな

2.　英軍戦争墓地管理委員会 Imperial War Grave Commission

元々は赤十字が戦死者の埋葬と戦死者名簿の作成をやっていたが
あまりに戦死者の数多くて手におえなくなり、墓ほりセクションだけが英軍に編入
さらにそれでも捌ききれなくなって
ついに英国王の勅許により一個の独立団体となる
第二次世界大戦後に Imperial → Commonwealth と改名
フランスとドイツにあるすべての英連邦軍の墓地は両国政府から
英国が永久借地権を得ており、英軍の墓地は英国領と同じ扱いなんだそう

なお第一次世界大戦が終わったあと
フランスはドイツ側の遺体の確認に対して非常に厳しく、
結局ドイツ軍の兵士の多くは集団で埋められたまま、
墓地もきちんと整備されず、無名兵士の墓が多い結果になっている

3.　英軍墓地
墓標の外形は軍事的および社会的階級、人種、信条によらずすべて同じもの
（もちろん墓碑銘は個人で違う）
英国人のガーデナーが英国庭園として整備している（数年前に賃金を巡ってもめていた記憶あり）
植えられたり供えられたりしている花はなるべく英国原種のもの
どの墓地でも English Rose は必ず植えてあり、夏には咲き乱れる
カナダやオーストラリア兵の墓もそれぞれの国の花を使っている

4.　トリビア
1000人以上が埋葬されている墓地には Your name liveth for ever more
(あなた方をいつまでも忘れません）」と言う碑が立っている
また無名兵士の墓には Known onto God （神はあなたの名前をご存知だ）とある
両方の語句はルデヤード・キプリングの選定とか

キプリングねえ・・・

>>307
>フランスとドイツにある

訂正
フランスと「ベルギー」にある、ですた

映画のザトレンチを見ています。
何日間砲撃していたわりには
無人地帯にクレータがないけど

レナードみたいなやつも撃たれちゃった。

ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

突撃の日だ

戦車ライフルっていうのに興味ある。光景13ミリくらいだったかな？

>>308
キプリングですか…。
鎮魂の効果があるかどうかは疑問ですが、
まあ、煽るにはもってこいの人選ですね。

ソンムage
ttp://www.youtube.com/watch?v=az_uxL7OYNg

こんな映画を見つけた
http://www.flyboysthemovie.com/
予告編
ttp://www.youtube.com/watch?v=1msIdORDIbg

ttp://www.georgiaencyclopedia.org/nge/Article.jsp?id=h-741
当時黒人の飛行兵がいたんですね。

ソンムの
塹壕発掘作業（写真あり）
http://www.redtwo.plus.com/nml/p_serre.htm

No Man's Land と言う戦場考古学のグループがあるんですな（今回初めて知った）

>>313
>まあ、煽るにはもってこいの人選ですね。

まあそう言うことですが（ちなみに選ばれた言葉はどちらも聖書からの引用）
当時は煽ってる意識はなかったんじゃないかなと
墓地整備は戦中に始まってますからな

>>307
ドイツ側の組織見つけ
http://www.volksbund.de/

フランスの戦死者墓地は防衛省の管轄だそう

第一次大戦当時の（カラー）軍服が載っているサイトってありませんか

>>301>>304（自己）
BBC が今日放映するのは再現ドラマだそうっすが
http://www.bbc.co.uk/bbcone/listings/programme.shtml?day=today&service_id=4223&filename=20060702/20060702_2000_4223_26415_60

無駄死にじゃなかった、と言うのがこの番組のテーマのようですな
なお監督（と脚本）はドイツ人だそうで
一昨年の秋からプロジェクト開始だったとか
コンサルタントは例の「ヘイグはドンキーじゃなかった」のGary Sheffield 教授
明日にはDVDが発売と

バルトの楽園って、青島戦のシーンはあるの？

>>319
あるにはある。

>>318
さて見ました
SPR のようなわけにはいかないのはしょうがないとしても
もそっとなんとかならなかったか戦闘シーン
それから「無駄死にじゃなかった」の説明がとってつけたようで
Creeping Barrage は砲の正確性の進歩があったからだろうと
MarkIタンクマンセー（笑）に近かったような
そもそも7月１日があったから二ヶ月後にタンクが出て来たんじゃないだろうと
飛行機使った情報収集もソンムの教訓からと言うよりは
航空機製造技術と無線技術の進歩だろうと
ドイツ軍側将官とカイザー使節の描き方も全然ステレオタイプで
Thiepval 落ちた、わが軍の反撃は？、もう遅いです・・・なんやねんそれ
そもそも学んで2ヶ月でかなり進歩したと言うなら
翌年のパッシェンデールはどうしたんだと

もっと長いスパンの戦訓にした方がよかったんじゃないべかな？
DVDもちろん買わないw

「バトルオブフロントライン」というアメリカ兵の映画を見ました。
突撃の時にびびった兵を射殺していたり、
上官を闇夜に乗じて殺害していたりしますが、
あんな例も実際にあったんでしょうかね。
志願兵で構成されていたアメリカ兵ですらあの行為･･･

1918年のアメリカ兵がサンーミエルで楽勝の後、調子に乗ってアルゴンヌ
責めたときにこっぴどくやられたエピソードが興味あるな。

>>322
びびった兵を銃殺などどこの戦場でもあることじゃないっすか？
mutiny とはそれもこれも含んだもんだろうし

どうも西部戦線がメジャーな印象を持ってしまうが、「世界大戦」のそれこそ
一部。もっと広角的に見たい。

>325
ヘイグﾀﾝのいない戦線なんて、キッチナーにでも任せておけばいいんだよ。

ギリシャ戦線燃え

＞どうも西部戦線がメジャーな印象を持ってしまうが、「世界大戦」のそれこそ
＞一部。もっと広角的に見たい。

総論的な資料なんぞいくらでもありますけど？

日本語になっているものは、どうも東部戦線の記述に乏しい気がする。

日本語になっているものは、むしろメソポタミア戦線の記述に乏しい気んだよ。

たまにあってもロレンスがらみばっかりだし

1917年のケレンスキー攻勢なんて話題にまったく上がらないし。
こんな時期になってもまだ攻勢する余力あったんだ〜って。
あと伊墺戦線だな。

ケレンスキー攻勢は有名だと思うけどね。
ドイツ軍の華麗なる反撃が成功、タンネンベルク戦の立役者のホフマンが、２個目の
プール・ル・メリットをゲットした戦い。

伊墺戦線は、終盤のカポレット戦は有名だと思う。
それまでは、アルプスや川を挟んでだらだら戦ってるだけだけど。

もちろん世界の趨勢を決定付けたのは青島攻略戦である。

第一次大戦のロシア軍って青色制服なんですか

資料によっては緑だったり、カーキだったり・・・

青島攻略戦ってあんまり注目されてないよなあ。
ドイツ軍は奮戦して、日本軍も多くの被害を出してるのにね。
ガリポリ攻略戦のほうがむしろ有名なくらいでは。

東部戦線ではロシア軍の戦意がメチャ低かった（コサックも近代兵器に直面すると大混乱に陥った）云々と。

むしろ革命の方が焦点になっているからな･･･

実は初期のロシア軍の士気はかなり良好で、ドイツ軍相手には大敗したけど
オーストリア軍相手のガリツィア戦線では連戦連勝だったとか。

>>335
お捜しの物かどうかはわからないですが、一応ご参考までに。
ttp://cgi.ebay.com/WW1-RUSSIAN-CZAR-IMPERIAL-ARMY-GUARDS-UNIFORM-VISOR-CAP_W0QQitemZ120001617108QQihZ002QQcategoryZ13968QQcmdZViewItem#ebayphotohosting

>>338
オーストリア軍が装備、士気ともひどかったという事情もある。

複葉機スレ死亡してる･･･ｵﾜｯﾀ

チャブリノビッチもプリンチップも警察に捕まるまで民衆にリンチされてたらしいけど、
フェルディナンド大公夫妻はボスニアの一般民衆からはあまり悪いようには思われて
いなかったのかな？

警吏の『協力者狩り』が怖いしな。

>342
当事のボスニアでは、セルビア民族はもともと少数派。

今も少数派だ。

>>344
それは知ってるんだけど、プリンチプみたいな民族主義者は別にしてボスニアの一般市民は
大公夫妻を（というよりボスニアを併合したハプスブルク家を）どう思ってたんだろう。

それにしても、旅順に比べチンタオはあっけない。
何がそんなに違ったのか？

オーストリアの秘密警察って反動主義者の腹を割いて
自分の内臓を食べさせるって本当ですか？

ところでおまいら、今日のアンビリバボーでWW�Tのハンガリー軍の話をやりますよ

>349
絶対見る。しかし、WWIハンガリーって渋いなｗ

要はハプスブルグ帝国軍だろ。

くそー寝過ごして見逃した。どんな話だったんだ？

戦場から戻ってきた男達が次々と変死を遂げる

>352
軍事の話は0だった。

チラとしか見れんかった・・・

なんで殺されにゃあかんかったんだ？？？？

第一次世界大戦の真っただ中にあった1914年、ハンガリーの人口1500人の村ナジレブからも男たちが次々と出征していった。
翌年、男たちが復員し、徐々に村は平和を取り戻していく。
しかし、復員した男たちが次々と死亡。十年後には死亡者が百人に上った。
異変に気付いたハンガリー警察は捜査に乗りだす。

以上コピペの内容紹介。

夫が従軍していなくなっている間いい思いをしていた妻が、帰ってきた夫を邪魔に思って殺したという具合。

軍事要素は0

>>356
怖い話なのね。
ところで「いい思いをしていた妻」というのは
浮気？それとも伸び伸び暮らしてという意味？

後者だな
そもそも親が勝手に男を決めて結婚をさせる風習のようなものがあり、
それで代々夫は極度の亭主関白揃い。
戦争で男が徴兵され、解放された妻達が別の男達とウハウハしてた所を
戦争終結で夫が帰還。また前の生活に逆戻り、それなら殺っちまえ。
ってな感じで主婦達の村ぐるみでの連続殺人が発生。
夫だけではなく親類や姑にまで被害が及び、死亡者160人。
今までただの病死、事故死と片付けられてたものがその後殺人であると分かり
その妻達と殺人を扇動した主犯の女が逮捕、自殺したって話

ってついでに全部話しちまった。

サンクス

thx((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

youtubeに映像の世紀第２集大量殺戮の完成がうｐされているな。

DVDは高いからね・・・

人口１５００人だから男性７５０人。徴兵適齢期の男が三分の一として２５０人かな？
内戦死しなかった人間の１６０人・・部隊としての戦力は消滅、全滅ですな。

オーストリア＝ハンガリー帝国時代のハンガリーはちょっと面白そうで
いずれはちゃんと本でも読んでみたいなと思ってるんですが
戦争中にオーストリアが食料危機になってもハンガリーは食料の供給を断ったらしいし

幼稚園や小学校の運動会のとき流れてたけど、これオーストリアのマーチだったんだね。
http://www.geocities.jp/mani359/meisoutounowasi.html

開戦の報を聞いて熱狂するミュンヘンの群衆の写真に
ヒトラーが写ってるらしいけど何で本人だと特定できたの？
ヒトラー本人が「俺、俺、俺だよ」って言ったの？

ユダヤ系のドイツ軍将校でカイザーにユダヤ人差別(国家に従うので)
をやめさせてくれ直訴したのはなんという人でしたか？

直訴っていったら、田中正造だろ。

>>366
「俺、俺、俺だよ」って言った

イッヒ イッヒ詐欺かw

わが闘争の表紙裏だかにその写真があるそうだが

「実はあれ俺です」って言った男は
明くる日どっかに連れてかれたらしい

第一次大戦の独軍指揮官で第二次大戦まで生きてた人っているのかな？
対仏電撃戦とか見て「ああ、あのマルヌ川の頃にマンシュタインやグデーリアンが指揮した勇敢な兵士と戦車隊と飛行機とUボートがあればなぁ･･･」
とか思うような気がするんですけど。

そりゃ、一杯いるでしょ。当のマンシュタインがそうだし。
グデーリアンは兵だったかな？ロンメルは歩兵科の将校だったし。

>>373
WWI当時のグデーリアンは、コプレンツ第3電信大隊に勤務。

ロンメルは、小隊長としてフランス戦線方面で活躍。1915年に一級鉄十字章を授与され中尉に昇進。
その後ヴェルテンブルク山岳猟兵大隊に転属しルーマニア及び北イタリア戦線で活躍。
17年にイタリアのカポレット要塞をわずか一個中隊を率いて攻略し一個師団を撃退した功により、
帝政ドイツ最高勲章の「プール・ル・メリット」を授与され大尉に昇進。

>374
ロンメルは、まだ中隊長だっけ？

将軍だと結構亡くなってるな。生き残ってるのは
ルプレヒト、マッケンゼン、ベロウ、そのくらいか。
WW2の戦後まで生きてるのはルプレヒトのみ。

むしろ、海軍は(ﾟдﾟ)で、昔の方が良かったと思ってたと思うぞｗ
デーニッツが「またやんのかよ」と吼えてたり、
レーダーが「勇敢に死ぬことしか出来ん」と呻いてたと思ったが。

ルプレヒトは出来物だったと思うんだけどな。
海軍にいたハインリヒは情報が無いんで知らないけど、
皇帝家はロクなのが居ないよな。

空軍は･･･（ ´,_ゝ`）　

太っちょのゲーリングは、WW1では飛行隊長。
リヒトホーフェンが戦死した後を引き継いでるし、自身も26機撃墜のエース。
パイロットとしては優秀だった。

映像の世紀でもWW�T当時のゲーリングが流れていたね。
あのまま死んでいればよかったのに。
マッカーサーはWW�Uでも格好いいままなのに。

カラフルで良いじゃんよ。

成り上がりの外道揃いのナチスの中では、一番の文化人。

リヒトホーヘン　シュ●ルツランツェ･･･じゃなくて
槍騎兵だったそうだけど、

槍って・・歩兵の方陣に波状攻撃する予定だったのか？
敗走したとき追い討ちをかけるくらいしかできんじゃん

日本の軍人でマルヌとかソンム、ベルダンとかで「俺見ていました」とか
言う人いないのかな・・

日本から来た観戦武官いたよ？
マルヌの会戦前にペタンかフォッシュのどちらかと会食していた。
という記述を「八月の砲声」で読んだ覚えがある。

>>382
槍騎兵と言っても槍ではなく銃とバヨネット、サーベルだよ。
敵地深くに進入して偵察したり、襲撃をおこなったりしてた。

リヒトホーヘンも最初は東部戦線でコサック騎兵と交戦。
次に西部戦線に移動してフランスの歩兵や竜騎兵と文字通りの死闘を繰り広げて、襲撃や待ち伏せ食らって何度も壊滅状態にされたりしてた。
まあ、将校は貴族なので指揮でヘマしてもどうってことないし、下賎な階級出身の兵隊はいくらでも補充されるんだけど、宿泊してたフランスの修道院の修道僧を利敵行為で腹いせに処刑してみたりとかもしてる。


ベルダン戦以降は塹壕戦で戦線が膠着したためにすっかり退屈して航空隊に転属した。

ところでww�Tでは西部戦線と東部戦線でどれくらいの兵力が張り付いていたんだ？

ww2だと43〜44年で
西部戦線がドイツ150万：連合軍300万
東部戦線がドイツ400万：ソ連軍600万くらいだけど・・・

日本の武官が会食してるのはジョフルだったな。

将軍というと、マンネルハイム閣下が第一次大戦でも将軍やってたはず。
フィンランド独立軍の将軍かもしれんけど。

西部戦線は190個師団対190個師団でパリティだったような気がする。
東部とイタリアはちょっと分からない。

日露戦争で14個師団(近衛師団もいれて)で戦争初めて
末期になって第13〜16師団が新設されてそれでも17個師団
だから第一次大戦の1/10かいな！奉天会戦だって25万しか
参加していないから1個軍くらいのレベルってか・・

だって、日露戦争で使用された全砲弾を、1回の戦闘で撃ち尽くしてしまうんだから。
桁が違う。

>>387
マンネルヘイムは大戦中は中央ユーラシアスパイ旅行してたんじゃないっけ？
革命後に帰ってきてから白軍の司令官になったと思うんだけど。

>>390
ttp://www.mannerheim.fi/05_s_ura/e_manmm1.htm
漏れの中学生クラスまで錆付いた英語能力でここを拾い読みしたら、
騎兵旅団長→騎兵師団長→騎兵軍団長っぽい。
ただ、日本のWikiには貴方の言った通りのことが書いてある。

俺の間違いでした。まえに調べたときにwikipediaの記述を鵜呑みにしてたらしい。
>>391さんの仰るとおり、1909年にロシアに帰って騎兵連隊長、近衛騎兵連隊長、騎兵連隊長を歴任して
大戦に突入、15年に騎兵師団長、17年に騎兵軍団長になってます。
最終的には中将にまで昇進してますが、革命を不支持したことで退官、フィンランドに帰っています。
そこで白軍の司令官になったと。

しかし改めてwikipediaの記述を読むと彼が反ロシアとか書いてあるし…。少なくとも親ロマノフ王家では
あったはずなのに。

>>392
＞騎兵連隊長、近衛騎兵連隊長、騎兵連隊長を歴任
は
騎兵連隊長、近衛騎兵連隊長、騎兵旅団長を歴任
の間違いです…。

ちょっとボー堡塁に突撃してきますね ノｼ

その前に後方に下がってﾎｽｨｗ
兎も角、英語読める方で良かった。
Wikiはちょっと当てにならないとこがありますな。
(漏れの探した所だってあてになるかどうか分からないが)
参考文献になってる上村さんて方の本にはそう書いてあるのかも。
参考になったら何より。

こんなサイトを見つけましたが
http://www.austro-hungarian-army.co.uk/

第二次大戦関連の本とかコラム書いている人って
第一次大戦のことを基礎知識にある人とか無い人だと
無い人は内容がオタクどまりというか内容に感じるな。
Ａ氏とかＳ氏とか・・・ロンメルとかグーデリアンとか
軍人はほとんど第一次大戦を経験しているし。

第一次大戦から近代が終わって現代史が始まったから
軍事オタクの原点という感じだし知識としてもっておくべきかも。

WW1では、WW2の時と違って、○○作戦という呼称の代わりに●●攻勢という呼称が目立つようですが、これはなぜでしょうか？

>>396
キミ、たぶん自覚していないと思うけど文章がちょっと変だよ。
言ってることは正論だがね。
因みにWW�Tを理解するには19世紀の戦争＝ナポレオン以後を勉強しなくてはいけません。

>>394
>Wikiはちょっと当てにならないとこがありますな。

横からですが、
日本語Wiki の第一次世界大戦の記述はかなりの改良が必要な希ガス
http://ja.wikipedia.org/wiki/第一次世界大戦

私のわかるのは翻訳上と言うか皮相的な記述の部分だけだが、
単純な間違いも散見するし（例えばFochの読みはフォッシュじゃないの？）
日本語として意味がわからない文も多い
Web翻訳そのままかなと思える箇所もある
協商側を同盟としていると推察される箇所があるが
これが単純ミスなのか、英語の Allies に引きずられているのかもよく分からない
（例＞＞特に戦車の出現が革命的であり、戦争終盤における同盟国側の大攻勢の中心となった。）

ロンドン空襲時の飛行船の爆弾搭載量はどのぐらいだったのだろう？
と言うか搭乗員は無事に生還できたのか？
現実問題として水素飛行船なんて機銃で多少撃たれりゃ即爆沈だし

＞水素飛行船なんて機銃で多少撃たれりゃ即爆沈だし

今時分そんな与太話を信じる人間がまだいたのか･･･
ウィキでも覗いてみ？

>>399
フォックですか。しかもシアー提督ですか。
マッテヤ・エルツベルガーってイタリア人っぽいですねぇ。
こりゃ酷い。
私程度でも分かる簡単な間違いが多いや。
恐らく分かる人にはもっと分かるでしょうね。
バーデン公って社会民主党でしたっけ？
朝日の記事でWiki持ち上げてたけど信頼度はどうもいけませんね。

>>402
wikiなら重慶爆撃で調べてみるといい。
間違いなく日本人が書いていない記事だから朝日も絶賛しているんだろうｗ

>>403
いや、そういうことを誉めていたわけじゃなくて、
システムというか仕組みとして誉めていた訳です。

外国語の人名や地名は一貫した方針にして欲しいです
たとえば文中に何回か「アルバート」と言う地名がでてくるんだが
なんでフランスの地名を英語読み？
ほかのフランスの地名はフランス語なのにねえ
またFochさんのように超有名人でなおかつ原語読みと日本での慣用読みが一致している場合
それ以外の読み（例えばフォック）を当てる時はよっぽど強力な理由が必要だと思うです

それに気付いて、なおかつ書き直そうという気概がある人がいないとどーにもならん
2chでそれを書き込んでも愚痴にしかならんしな

第一次世界大戦全体に関して豊富な知識がある素人など
日本だといないんじゃないかなと思うんだよね
研究者の先生方はWikiなど見ないでしょ？
このあたりが日本でマイナーな分野のWiki記事の限界なんじゃないかな

大きな事書いたけど
じゃあおまえ記事全部書けって言われるとそれは出来ないよね
軍音痴だし、日本語の軍事用語知らないし（だから翻訳作業が出来ない）
ドイツ語読めないし、ロシア語出来ないし、イタリア語（以下略
Wikiに書いてあること（内容）がなんかおかしいなあとは思っても
それを「間違い」と断言して書き直すオーソリティーは私にはないよ
私に出来ることはせいぜいが「この読みは違うんじゃないの？」ってな事ぐらい

私なりのWikiの使い方（これは英語版でも同じ）は
「？そうなんか？」と思ったところを自分なりに検索したり本読んだりして
勉強する「とっかかり」とすることですかねえ

ピーッ！突撃の朝・・・
みんな次々塹壕を飛び出し応援に行きました・・・・
疲れて帰ってくると夕食が食べきれないほど豪華でした・・・

このシチューの肉はネズ公だぜ

オガクズで作ったパンよりマシさ

軍靴食べてますが何か？

100万人が脱走したらしいロシア軍ですが、脱走した兵士って何処行ったんですか？

>>408
小説西部戦線異状なしの冒頭がそんな感じだったな・・・

まぁ最近はwikiを見て間違いが広まるのを懸念して修正する研究者なども結構いるようだが

>>412
１、田舎に帰る
２、適当なところでゴロツキ集団になる

ロングエンゲージメントでフランスの脱走兵が憲兵におびえながら
世捨て人のように暮らしているけど、脱走すると社会不適応の扱いなんだ。
だからww1の兵士の多くは休暇で戦地を離れても戻ってくる・・・

日本の恩給欠格者ってこれですか？

＞４１６
シベリア帰還者のでもでその言葉吐いてこい。

>>299
自己ですが IWM Manchester 初めて行きました。
えー、特別展示は写真が10枚だけでした。
それを目当てに行ったのでがっかりです。
常設展はロンドンには劣るが、まあそれなりでした。
なお入場料無料だったよ。ただし駐車場代4ポンド。
対岸のアウトレットモールに駐車すれば良かった。

>>419
乙です。相変わらず高いですな、そちらは。帝国戦争博物館　Imperial War Museumや
国立陸軍博物館　National Army MuseumではWW1はどういった展示なんでしょうか？

>>420
IWM ロンドンに行ったのはもうずいぶん昔です
展示は塹壕ライフを中心にエア、Uボートなどもありましたが
このごろはどうなってますかね
マンチェスターは常設展で例えば塹壕のにおいを嗅がせて当てさせるようなのもありましたね
陸軍の方は実はまだ行ったことないでして
近々行く機会がありそうですので、その時はレポします
その他まだ行ったことないのはリーズのArmouries Museumですか
http://www.royalarmouries.org

ちなみに陸軍博物館は今ソンム展やってます
http://www.national-army-museum.ac.uk/exhibitions/theSomme/

>>421
レポ、乙です。
>塹壕のにおいを嗅がせて当てさせる
これ、どんなんですか？数種の悪臭をそれぞれ嗅がしてどれが本物か当てるとか？

>>423
そう言うヤツです
いろんな臭いの中に三種類ぐらい正解があったような気がす
自分的にいちばんいやなのは靴下だったな（笑
死臭はさすがになかったすが、現場はこれがきつかったでしょうね

>>424
えーと、その靴下はやっぱり塹壕足に履かれていたモノなんでしょうか？

その現物の臭いをかがされたんじゃないので（人工合成のにおい）
掲示にはその臭いが塹壕足ソックスのものかどうかの但し書きはなかったですね
ほかには毒ガスの臭いもあったかな
ガスの種類は何だったか覚えてないけど

第一次大戦では戦死より戦病死が異常に多いのだが、これって兵站軽視？
割合では日露戦争時の日本陸軍より多い。

>>427
4年通しての数なら1918年のスペイン風邪死者も込みなんじゃないかと

参考リンク：History With Dade: Episode 1
http://www.youtube.com/watch?v=U9kgABW9S1c&mode=related&search=

GUNS OF AUGUST
http://www.matrixgames.com/games/screens.asp?gid=331

Imperial War Museum London 行ってきました
第一次世界大戦の展示についてはあまり大きな変化はなかったような気がする
展示物の数はマンチェスターより多い、つかあれでも所蔵の本の一部なんだろうが
軍服やメモラビリアに興味のあまりない私なんかは
むしろ建物新しくもっとインターラクティブな要素強いマンチェスターの方が好きかな
とくにあまりWW1に知識のない一般観光客なら絶対マンチェスターの方がいい
それでソンム展ですが、こっちは絵（油絵、水彩、ポスター）でした
もちろんそれなりによかったんですが、せっかく90年だから
もっと学校の遠足に適したものにすれば良いのに、何考えてるんだろうか
陸軍博物館は結局回る時間がなかった　また今度の機会に

>>430
買おうかなあ

西部戦線異状なし
ttp://img.doblog.com/22000/u21434/1000/FI2499602_2E.jpg

第一次大戦というとドボルザークの交響曲第7番が思い浮かぶな・・

>>432
AHの古いゲームか

>>315
No Man's Land 考古学グループのパッシェンデールの発掘の番組が流れました
考古学ドキュメンタリーシリーズの一部
The Trench Detective
Passchendaele. Episode 2.
http://www.mydigiguide.com/dgx/wbl.dll?a=6&h=49&PID=21187
発掘の様子とともに当時の毒ガスマスクをかぶってみて実際に息をしてみたり
よく晴れた日にフランダースの泥を再現すべく消防車読んで散水してみたり
ブーツが出て来て、塹壕では脱ぐはずないのに？
発掘された腕時計の持ち主を推察してみたりとなかなかでした
腕時計もまた塹壕戦でひろがったとか、懐中時計いちいち取り出すのマンドクサ
衛兵が塹壕で来ていたコートは乾いていたら6ポンドだが
あの土砂降りでは13ポンド以上の重さであったろうとも
>>318 のソンム焼き直しなんかよりずっとよかったっす

金剛型戦艦は最新鋭艦でした。

WW1初期の機関銃は布ベルトで給弾していたらしいが
一体全体どんなモノだったのかさっぱり想像できん

布といっても弾と弾の間を仕切る金属のリベットがついていて、
布が湿気や乾きで縮んだり伸びたりを防ぐ。

映画で排出される給弾ベルトを見ていると、
上手く噛み合わずに飛ばされた弾が時々残ってたりするな

開戦あげ

開戦記念魔鬼狐

「西部戦線異常なし」は一度でいいから見ておけ。戦争映画史上、屈指の名作だ。リメークされないものか。

>>441
リメイク版は既にあるべ

>>440
9月10日は何の開戦？
マルヌなら9月6日開戦で9月10日に戦闘終了だが。

それにしても西部戦線異状なしとともに必読とされる Storm of Steel は日本語訳がないんだな

昔大学の図書館でリメイク版を見たけど、

フランス兵ってあんなに悪鬼のごとく突撃してきたのか？

>444
日本軍より、WW1のフランス軍の方がよほど「白兵突撃主義」って書いてある本を見たような気がする。

一番ヤバイのは英軍だけどな。
緊密な密集隊形で歩調を合わせ前進する。

将校がステッキを持ってな。

>>444
フランス軍は「攻撃こそ勝利」っていうドクトリンで動いてたから。普仏戦争の戦訓らしい。

>>446
+30kgのフル装備。

>>444
第17計画でググレ。
なんの反動でマジノ要塞を作ったかはよくわかると思うよ。

ナポレオン時代の歩兵なんて、アンデルセン並のとか隊に二人や三人いたそうだからな。
青龍刀で立ち向かった清国兵が顔面　膾にされたという逸話もあるし。

>>449
まあ、アンドレ・ザ・ジャイアントくらいでないと迫力がありませんね。

密集体型で至近距離から一斉射撃する連中だからな、欧州怖すぎ。

ところで、映画『ガリポリ』今度DVD買おうかどうか迷ってるんだけど
誰か見た人いる？

アンドレ・ザ・ジャイアント級のポツダム巨人連隊怖い・・・

「ガリポリ」って、メル・ギブソンが出てるやつ？
これは、いい映画だと思う。
ミリタリマニア以外にも、おそらく受け入れられる作品。友情モノというか、青春映画というか。
ゴーオーバーザトップの突撃シーンも見られる。塹壕からホイッスルを吹いて突撃させるシーンとか。

１５００円出費決定

http://www.youtube.com/watch?v=BHMbm_gxfyM
米軍初のパイロットたちを描いたFlyboysのトレイラー。日本で公開するかどうかは不明。
飛行船の搭乗員にだけはなりたくないなぁ……。

飛行船の搭乗員って火達磨？

BF1942のＭＯＤに第一次大戦バージョンが無かったっけ？

WW１初日にドイツの国際電信ケーブルを切断した英国船の名前
だれかご存じないですか？

>>453
メル・ギブソンの「ガリポリ」今からテレビでやるです＞英国

邦題は「誓い」だったな。

過疎すれage

　　　　　　　　　　　　　　　　_,. -　￣ ` ' ｰ ､
　　　　　　　　　　　　　 　／　_,. -　￣ ￣ ` ' ゝ
　 　 　 　 　　　　　　 　 / ／　　　_ - ー-.,_ノノヽ､
　　　　　　　　　　　　　/／ 　 ／"　　　　　　　 ヽ丶　
　　　　　　　　　　　∧-"l　　／//　　　　　　　　　l l
　　　　　　　　　 ／　l_ _　　l　　　　　 - -　ヽ 　_ _リ　　　　 　　　　_ ﾍ 　　そうさなぁ
　　　　　　　　／ 　　l ,-ヽヽl.　　　　/=・=-　.l=・:ヽl　　　　 　　　／　.) 　 この世はサタンを閉じ込めるため造られた....　
　　　　　　　　l　　　 l;.レ心 l 　　　, ' ヽ-´　　lヽ-´l　　　　 　 ／./ヽ/ 　　終わりの日に　 永遠の火の池で燃え尽くされる.....
　　　　　　　　l　　　 l　ヽ_/　　　, '　　　／lヽ　ヽ　l　　　　　/０./ ./
　　　　　　　 l　　　　ヽ 　　l　',　:　　　/　　` - ´l .l.　　　 　l　 　　l　／）
　　　　　　　 l　　　　　　ヽ　l　 ',i. 　　l ＜二二>l ハ.　　 　l　 　　l/　/ 　
　　　　　　 /　　　　　　　　ヽヽ　ヽ 　 l　　 ー　l/　　ヽ　　 l　　 :　　/　　『　獣の刻印を受けた者や、 獣の像を拝んでいた者
　 　 ／￣｀/＼　　　　　　 　l＼ヽ `､,' ヽ _ _ _ノ　　　　ヽ ,/　　 : 　/　　　　 どもは、惑わされていたのであった。 獣と偽預言
　 ／　　　　　　＼　　　　　　ヽ ＼＿＿＿_／l l　　_　_／　　　,'／　　　　　 者の両者は、生きたまま 硫黄の燃えている火の
／　　　　　　　　　＼　　　　　　＼　　　_,,. -ー−´　l　ヽ　　 ／　　　　　　　池に投げ込まれた。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　』
　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　ヽ-"　　　　　　　 l　　ヽ／ 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黙示録19章20節

ＷＷ１スレの需要ってこんな少ないの？

the great warは古いからなぁ。
>458
テルコニア号
ttp://www.atlantic-cable.com/Cableships/Telconia/index.htm

あげ

あげ

>>464
オレもそれググったが、見つけられんかった。thx！

機械・兵器関係にあんまり興味ない自分にとっては、ＷＷ１はちょうどよい。
確かに、マニアの規模はＷＷ２の１００分の１未満だろうな・・・
書店の軍事コーナーを一瞥しただけでわかるよ・・・
ＷＷ１関係は少ない。

少なくてちょうどよい、なんて言われるのはちょっと複雑ですなあ。

イギリスあたりだと、死ぬほど充実してるんだろうなぁ・・・　書籍も。
学研のＷＷ２カラームック本のＷＷ１版みたいのがあればいいな。
学研のＷＷ２本も、通説じゃない論が載っていたりしていますがね。
初心者が気軽に手に取れるＷＷ１入門書みたいのがあればいい。

第一次世界大戦はどんな過程で何故起きたんですか？民族戦争？ 教えて偉い人！

ルドルフ・フォン・ゴールデンバウムの国家簒奪から始まり
その圧制から逃れる為の独立解放戦争がWW1

>>470
英語文献は全部読む前に死ぬほど充実してますな
日本だって対華21か条がらみ、山東出兵がらみの本はいろいろあるでせう
ま、どこの国も己んとこの歴史に関係が薄いと本が売れないからね
イギリスで一般人が見る本屋の書架に日本史の本は数えるほどしか並んでないよ
そんなもんだよね

それを考えると日本は異状なんだよね。
高校での世界史もそうだが外への関心が異常に強い。

>>472
これでロマノフ朝ロシア帝国・ハプスブルク朝オーストリアハンガリー帝国
ホーエンツォレルン朝ドイツ帝国・オスマン朝トルコ帝国
4つの帝国が崩壊する様を目の当たりしたわけですな、後世の
歴史家がさぞ羨ましがる・・

>>441
>>442
白黒版
カラー版
の２つだな。
むかしは、NHKでよくやっていた。
白黒のほうが、時期のせいか迫力がある。
カラー版では、中隊長が死ぬシーンでは火炎放射器がでてくる。

１００周年に期待だな。

原作で、「刃の反対側をギザギサにした銃剣」を持っていた兵は、
つかまった時残忍な殺され方をするので、換えてや話があるが
　カラー版では、カチンスキイが「敵味方の暗黙の了解」だと持っていた新兵をしかるシーンがある。

そんな銃剣を持ってる奴を捕まえたら、目玉をくり抜いて代わりにおがくずを詰めるんだっけか

鼻をそぎ落とす、つーのも有ったような気がする。
しかしギザギザ付きの銃剣、なぜそこまで嫌われてたんだろう？
現代の十徳ナイフ化した銃剣なんてたいていギザギザ付きだがｗ

英軍兵士の手記（手紙など）にも
勇敢な独軍兵士が英軍側が銃剣つけたとたんに投降した、不思議不思議、
みたい記述が数多くあるようですな

>>479
ただでさえ刺されたら痛いだろうにノコギリ歯見て、不必要な残虐性を感じちゃったのか、
あるいは、それで敵兵をゴリゴリ挽いてしまうのがいたとかか？

>>479
>>481
治療不能の傷になる。
後痛みだな。
のこぎりでこすった方が、カッターで切ったのより痛いからね。

>>476
最初につくられたのがアカデミー賞を総なめにしたアメリカ版。
これは公開当時ドイツでは上映禁止になった。
次につくられたカラーのがイギリス版。出来はイマイチかと。
じつはさらにもうひとつ、本家本元のドイツでつくられたテレビ映画版が存在する。
しかしいまだにDVD化されてない（VHSにはなってたがPAL）。

>>483
カラー版は、制作費の関係か出て来る人間が少ない。
変な話だが、「史上最大の作戦」と「プライベート・ライアン」を比べるようなものだ。
映画というより、テレビドラマという感じだったし。

まあいちどハートマン軍曹を見てしまうとヒンメルストス伍長なんかたいしたことないし。

>>485
ヒンメルストスは、実戦に出た後は態度が変わり同級生を助けてくれたり
伍長の権限を使って、炊事係りしてくれるんだぞ。

白黒版ではヒンメルストスって軍人としてあるまじき臆病で・・・
ポールに恫喝されてなかったっけ

最後は突撃に参加して戦死しちゃったよね

ルドルフ・ヘスです。17才です。志願してドイツ帝国のためにトルコ戦線で戦っています。

いま、目の前でスカートをはいたトルコ兵とターバンを巻いたインド兵が戦っています。
さっきインド兵がぼくのいる塹壕のほうに突撃してきたので、夢中で引き金を引いてしまいました。
人を撃ったのは、これがはじめてです。いま、おそろしくてガクガク震えています。

ヒトラー伍長？
そんな人、知りませんねえ。会ったこともないし。
ぼくは戦争が終ったら東プロイセンで農業をやりたいのです。
人を殺すのは、もうまっぴらです。
えっ？　ぼくが、将来、大虐殺行為の責任者になる？？
まさか。そんなはことないと思うよ、99パーセントね。

>>489
向こうで遊んでろ。↓
ここだけ第一次世界大戦中
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1125827063/

最前線物語は、第一次大戦の停戦が成立したのを知らず
停戦が成立したと言っていたドイツ兵を殺してしまうところから始まるんだったな。

そこだけ第一次大戦。

>>408
>>413
前線から帰る直前に大量の戦死者が出て、
人数が減ったのでその分たくさん食えたという話だったね。

西部戦線異状なし、は白黒のビデオを一本見たきりなんだが、
知らん話が一杯でてくるなぁ。
カラーやら原作やら、色々話が違うのが、色々あるのかい？

＞492
>>483

>>491
＞人数が減ったのでその分たくさん食えたという話

第一次大戦ってやっぱりインパクトがあるよな

上げ

ガリポリ見たけど、ラストシーンやっぱ凄いな。
囮として大隊全員機関銃陣地に密集突撃とかマジやべえ、
トルコ軍もケマルですら熱狂的な突撃を敢行して連隊ひとつ全滅させてる記録があるし、
あの空気は尋常じゃない。

相当昔レンタルで見たが、アンザックと言うドラマもあったな。
あれも、ガリポリだった。

ソ連軍が第2次大戦でMG-42に突撃していたけど、
第1次大戦なら全滅させられそうだ・・

思うんですが、機関銃が突撃を阻止しているイメージですが
ボルトアクションのライフル銃って命中率が高いから。迫撃砲と
機関銃でちぎれちぎれになった横隊の歩兵に集中射を浴びせて、
鉄条網の隙間から敵の塹壕に突撃する歩兵を狙い撃ちして、
ほぼ死亡確実で脅威だと思いますが。

＞ソ連軍が第2次大戦でMG-42に突撃していたけど、
＞第1次大戦なら全滅させられそうだ・・

いやその理屈はおかしい。

ガリポリは陸戦が有名だが、その前後にイギリスやフランスの艦艇が
機雷や沿岸砲台であれほど沈められているのもすごいと思う。

地上の要塞された砲台の方が戦艦よりも有利なのは当時の常識。
止めは確か5隻とも機雷による水平線下の浸水だったと思うが。

Uボートが機雷ばらまいてたんだっけ

>>500
英国戦艦スレに英国厨がフランス艦がボコボコ沈んで〜と書き込んだ直後に仏厨から作戦の真実と
英国海軍のダメっぽさが書き込まれて厨が切れていたっけな

最後は海軍大臣まで沈めたもんな

ついでに首相も沈めたよな、作戦自体は陸戦も含め計画さえきちんと立ててれば
問題なく成功出来たはずなんだが……

そしてその反省より建艦計画から見直したのがバルト海作戦ですなw

>>503
英国海軍ｽﾚｯﾄﾞではなくドイツ海軍ｽﾚｯﾄﾞの間違いだな。
へんくつ海軍好きとフランス厨房がバトルした奴だろ？

>>505
ダーダネルス海峡強行突破作戦のほうはいくら何でも無理じゃなかったのか？

一人で書き込み続けないと維持できないスレなの？

話全然変わるけど、なんだこの人は・・・・・
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%A6%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC

初期著作読みたいけど、邦訳されてねえ。

第一次世界大戦の海の戦いについて書かれた本でいいのないでしょうか？
英語でも可です。

>>510
『鋼鉄の嵐の中で』は『鋼鉄のあらし』として邦訳されてる

1930年にだけどな！　いま手に入ったら奇跡だ……。

>>511
個々のバトルはカッセルのシリーズでも読むのがいいんじゃないかと
Kennedy の "The Rise and Fall of British Naval Mastery"
Sir John Keegan "The First World War" の Naval の部分もいいっす

それから時期ずれる上未読だが、諸著作のレファレンスでよく上がってるのが
JT Sumida の
In Defence of Naval Supremacy: Finance, Technology, and British Naval Policy, 1889-1914
Royal Navy の研究家なようです 日系人なのか、日本人なのか
ドイツ側からだと Herwig の著作もよく引用されているもよう
潜水艦関係は潜水艦でググればでてくるんじゃまいか

>>510
近年英訳の新訳がでまして、買ったが読まないまま数年放置している
Niall Ferguson が絶賛してるんでちょっと二の足を（笑
Junger は日本では哲学板の方が識者が多いんでないかな

この戦歴で、よく生きてるなと思うんだが・・・。

>512
国会図書館でもなきゃ無理じゃん。orz
運良く売ってたとして、どうせ手がつけられないような値段だろうし。

>514
著作集とか、全集に入ってるなんてことは無いんですかね。
WW1の兵士の戦記なんて全然邦訳ないから（強いて言えばレマルクか？）、
是非読みたいんだけど・・・

>>515
わたしゃ邦訳がある事さえ知りませんですた
まあ英文で読むのが無難でしょうな＞Storm of Steel
ペンギン版だから安いよ
1930年代の邦訳では日本語としてもかなり古いので読みづらいんじゃないかなと

戦間期のレマルクの時代は戦争の重荷から
「自分たちだっていやだったんだ」「何たる無駄、何と無惨な事か」と
厭戦を強調する手記が多く読まれたようで
歴史学でも「どこか一国が悪いと言うのではなく、皆で滑り込んだんだ」という
なんかわかったようなわからないような説明が主流だった
そのころ Storm of Steel はどっちかと言うとあまり読まれていないようです

戦時中の戦場・銃後の一般人（職業軍人と政治家以外）の戦争美化を歴史的事実と捉えて
冷静に振り返れるようになったのはやはり冷戦終結後のような気もするし
Storm of Steel が今になって多くに読まれ始めているのもそんな事でしょか

密林のレヴューでも読んでみてくだせー

Storm of Steel (Penguin Modern Classics) (Paperback)
by Ernst Junger, Michael Hofmann (Translator)

http://www.amazon.co.uk/Storm-Steel-Penguin-Modern-Classics/dp/0141186917/sr=1-21/qid=1160911733/ref=sr_1_21/202-5541397-9773469?ie=UTF8&s=books

>517
レヴュー読むのも辛いorz
英語嫌いだったもんなあ。

>>518
そんなあなたにドゾー
■2ch英語→日本語 スレッド Part 150■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1160761801/
および
■スレッド立てるまでもない質問スレッド Part141◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1159719465/

密林レヴューなどネット上の英文はコピペで翻訳サイトを使えばいいんじゃまいか？
既に印刷されたもんはスキャンしてOCRで英語テキストにして
それを翻訳サイトにもっていくってな方法もあるでしょう

鋼鉄の嵐の中で　　たしか5000円位で買えたと思ったけどなあ　mixiのコミにあったぞ
記憶が、。
エルンスト　ユンガー　のコミ見て味噌。


ウィルヘルム二世の
　輝けるよろい　
演説の内容を書いたHPとか
日本語で知りませんかねえ？　別宮さんのとこには無かったけど。

＞511
日本語でよければこんな本もある

新紀元社　「死闘の海　第一次世界大戦海戦史」　三野正洋/古清水政夫
ISBN-88317-354-2　定価1600円

見た目はやや薄手のハードカバーだが第一次大戦中の海戦は大体網羅されているし、
各海戦の推移図解などもキチンとしているので入門書としては申し分ないと思う

私はこれでゼーアドラーの詳しい戦績を知りましたよ

追伸：文庫にもなっている模様
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4769824254

クリスマス休戦まであとすこし

ttp://img.doblog.com/22000/u21434/2000/FI2604828_2E.JPG
なんだかよくわからないけど、パスオブグローリー置いときますね
◆ALSPlGAxzMさんは買ってくださいね

ベルダン戦を描いた映画ってないですよね。

203高地以上の戦闘シーンの・・・

１１月１１日だからあげる。南無南無。

18ポンド野戦砲

時限信管を使い榴霰弾で上空に鉄の雨を降らせ
味方歩兵の援護のために開発された野戦軍に
随伴できる軽量な大砲、この時代の特徴である、
駐退器付きの衝撃吸収装置と発射薬と(榴霰弾など)
砲弾本体がセットになった砲弾を使用し、最高
毎分12発の発射速度を誇った。しかし任務の
特色上直接射撃を行うため仰角が16度までしか
取れず、最大射程は約6km、フロンティアの戦い
以後、仰角を高く取れるような小改良などを行い、
間接射撃ができるような塹壕戦向きの大砲へ
と改良された。

＞526
ホンと、ゲームの新機種の発売日に、するような日じゃないよね
海外じゃ17日にずらして有るけど

そんなソニーなら

第一次大戦リアルに体験！

　一兵士となり西部戦線・東部戦線を縦横無尽に暴れ回る！
　　敵を倒し手柄を立てて君も隊長や司令官に！
　　　列車砲・毒ガス・試作戦車も運用可能に！
　　　　緻密に再現した戦闘シーンがプレイヤーの胸を撃つ！
　　　　　パワーアップキットでは待望の大日本帝国欧州派遣軍が登場！
　
真ww1無双

とか作っても日本なら何も起きないね・・・というか作らないか・・・

ww1の空戦ゲーム作ってくれたら買うのにな

フォッカーDr�T

離着陸は命がけ！チャームポイントの三葉翼が邪魔で前がよく見えない〜
巴戦は最高！でも機体がふらふらまっすぐ飛べない〜
スピード出すとすごい抵抗！おまけに敵より鈍足〜

NTのリヒトホーヘン専用機〜

>>530
Red Baronってシリーズがちゃんとある。簡易日本語マニュアル付きのも出てた。

第1次大戦のころの兵器、大砲・機関銃・ライフルの音が
映画みたいにダダダダダ〜ン、バーンとかドキュ〜ンとか
だと思っていましたが、

タタタタ(機関銃)カトゥ〜ン(大砲)パン(ライフル)とか
結構控えめな感じだった。

第一次大戦では、第ニ次大戦に比べて○○作戦というより●●攻勢という呼び方が多いように思えるのですか、なぜでしょうか？

>533
前もそんなこと言ってるやつがいたな。
実際に見たのか？それともテレビかなんか？

>534
一度攻勢に出ると文字通り国を傾けるような大作戦が多いから鴨試練。
一個一個の作戦はその「攻勢」の下に入っちゃってる感があるよね。
カイザーシュラハトの下のミヒャエルみたいな具合に。

なるほど。

>>532
「Red Baron　game」で検索（日本語）した

なんか赤いロボットが出てきた　orz

フェルディナンド

>538
ttp://www.sierra.com/en/home/games/game_info.prod-L2NvbnRlbnQvc2llcnJhL2VuL3Byb2R1Y3RzL3JlZF9iYXJvbg%3d%3d.html

これか？

複葉機の空戦シミュゲーを、プレステとかで探しても
見つからなかったので、スーファミの「SKY MISSION（ナムコ）」を
ワゴンから100円で買ってきて遊んでるのだが

・・・・・・・洋ゲーをそのまま移植してるだけ
作中に日本語の説明一切無し（英文でなにやら出るんだが）
説明書も無いので、何が何やら良くわからんうちにやられていく


補充の新米パイロットが二週間もしないうちに次々に損耗していく
という過酷なWW1空戦史が、忠実に再現されていく・・・

>>541
ＳＦＣの名作「スカイミッション」は？

>>541
それやったわぁｗ
対戦闘機戦闘は延々ぐるぐる回っていればいつか敵機が正面にくるんでそこを落とすだけ。
水平爆撃は蛇行しながら投下高度と着弾までの時間を覚えれば楽勝。

全ステージをクリアした時のエンディング？が複葉機が繰り返し飛ぶ一枚絵だったな。

五稜郭＝ドーモン要塞
函館市街＝ベルダン市街ってことね。

フランスの傷痍軍人のこと

>>541-542
一緒一緒

フランス兵の開戦当初の軍服っておもちゃの兵隊みたいだな・・・

イタリア海軍のこと

保守

戦場のアリア見ようかな

日本陸軍も欧州で戦闘しとけば後々役に立っただろうに
特にあのアホな精神論が流布しないッツー点がデカい

>551
現地で得たノウハウが必ず持ち帰られるものではないわけで…

「どうやら欧州戦線で頭がおかしくなったようだ」

>>552
大部隊を派遣して大打撃を受ければさすがに目覚めるのでは？
イギリスに恩も売れるし。
もっともそんな派遣に国が賛成するかはわからないけど。

そんな金があるわけないじゃん

>>554
同意する。無理だろうねぇ。
平間さんの本にその辺の陸軍の見解が書いてあったような気がする。
出したとしても他所様に比べれば小兵力で
恐らく英軍指揮下で戦うことになるだろうから楽しいことになるだろうなｗ
FAQの当該
http://mltr.e-city.tv/faq15t.html#sending-troops-to-europe

昔、どこぞのスレで金剛級を提供して
ユトランドあたりで比叡の艦長を殺ってしまえ、
というようなこと書いたなｗ

そのころの金剛型４艦の艦長って誰？

大正４年12月13日着任　加藤寛治
大正５年12月１日着任　堀輝房
大正６年12月１日着任　 桑島省三

>>552
日露戦争時にイギリス？の観戦武官が来ていたにもかかわらず、
第一次大戦では機関銃陣地に向かって突撃！
な例もあるしなあ。

24時間ぶっとおしで6日間（だっけ）砲撃してもドイツ軍の機銃陣地生きてるのだもの
仕方が無い

>>550
いわゆる「戦争映画」を期待していると肩すかしを食うぞ。なかなかの佳品ではあったが。

>>560
550じゃないが昨日見た。
予告編での豪快な字幕改変に吹いた。

そもそも精神論が蔓延ったのは

総力戦ＳＵＧＥＥＥＥＥＥ(ﾟДﾟ)
↓
国力無いからこんな戦争無理ぽ（；´▽｀）
↓
足りない部分は精神力で補うしかないね(つД｀)
↓
（20年の歳月）
↓
精神力さえあれば皇軍は無敵ヽ（ﾟ∀ﾟ）メ（ﾟ∀ﾟ）メ（ﾟ∀ﾟ）ノ

って経緯なんだから、欧州で全滅したりしたらもっと変な方向に行った虞もある

>562
日露戦争での奉天会戦での弾薬消費量 ≒ ヴェルダン戦やソンム戦での１日の弾薬消費量、だっけ？
奉天会戦自体、日本は弾薬の補給が間に合わなくて、イギリスなどから砲弾を輸入して戦ったんだよね。

当時の日本の産業は、必死に欧米にならうことで技術的にならそれほど遜色はないレベルだったが、
マスプロを支える産業基盤がまったくお話にならなかったようだ。

いや、東條とか牟田口とか荒木とか真崎とか富永とか・・・
加藤寛治とか末次信正とか嶋田とか南雲とか・・
生かしておいても後々お国の為にならん香具師が多すぎるので。
名誉の戦死を遂げてもらわないと。

そういうヤツらに限って帰ってきそうで怖いんだが

最初の西部戦線異状なしの映画が５００円で売ってたよ。

いつの間にか、本も著作権ぎれだったな。

ソンムの第１日目で
乃木第三軍は消滅しますか

>>564
南雲なら、マリアナで小沢のあのような敗北はしなかった。
しかし南雲は、マリアナでテニスをしていた。

・・・穴を掘って入れは良かったのに。

当時の日本は近代化して半世紀(1910〜1920年代)
さらに先進経済国になるのに半世紀かかった(1960〜1970年代)

0から始めて総力戦を戦う工業力が身につくのに
1世紀かかったのか早かったのか遅かったのか。

>567
包囲殲滅されたのならまだしも、陣地を攻撃してる側が一日で消滅することはないだろ普通。
玉砕覚悟の特攻みたいなのは別としてだけど。

>>567
同じ規模だとして消滅はしないけど全滅はするかもしれない。

資源を海外に依存しまくってるのは変わらんがな

農家の次男三男の行き場が無いと言うような失業問題は、
嫌な形で解決できるような気が…

カナダってどれくらい兵力出してるんでしょう？

最大の問題は兵士や装備の問題と言うよりも
将校・下士官の育成の問題かと、日露戦争で
下級将校と下士官の消耗戦をやって痛感してても、
欧州にどんどん送り込むほど予備士官がいない・・・

同期会やったら○年卒が数人しかいない状況に・・・

>>574
一個軍(20〜30万)はいないから数個軍団(師団が10個前後)規模じゃないの？

>>574
正規軍、義勇兵合わせて65万人弱
6万6千人が戦死

一割戦死(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>576>>577
ありがとうございます。
人口の一割弱位出してたんですね。
英連邦ってことで英軍内に分散配置で模してたんでしょうかね。

日本軍はフィリピン戦に、５９万２千人を投入して、戦死４６万２千人。

こちらとどちらが怖いよ。

>575
東条英機は数少ないドイツ留学組で、専攻はたしか航空機ですよｗ

>>575
うまくすれば予備士官制度の充実に繋がるかもしれないけど、
それにしたって教育受けてる香具師が少ないからなんとも。
中隊長がおじーちゃんとか代理でぽっと出の曹とかそんなのが
沢山になるんじゃないか。

装備に関しては全部他所に分けてもらう訳には行かない
からほとんど銃剣突撃かもしれないな。

新年は国で迎えるんだ、保守。

マルタ遠征保守

コミケでゲーリング秘録を購入したんだが
暗くてジメジメした塹壕は嫌だ！で航空機搭乗員の損耗率が低いワケではないから俺はパイロット続ける。
とナイス言い訳しつつ陸軍の原隊に復帰しなかったので軍法会議に掛けられた。
それで禁固刑喰らったけど断固無視。俺はゲは死ぬまで刑務所に放り込どいたほうが世の中のためとｵﾓﾀ

>>550
タイトルにもなってる「アリア」のシーンで、主役二人が明らかに口パクなのが……

>>585
リっちゃんの代わりに対空砲に食わせるのが
もっと世のためじゃなかろうか。

あげておくよ

保守

test

第一次世界大戦を経験した数少ない生存者のRene Riffaud氏が16日、入院中の
養護老人施設で死去した。

108歳だった。

復員軍人省（Department of Veterans Affairs）が同日、伝えた。
Riffaud氏の死去により、同国内で生存している第一次世界大戦の退役軍人は、
わずか3人となった。

Riffaud氏は1917年、砲兵部隊に入隊し、北東部で戦闘に加わったという。
近年は病気がちで、西部Tosnyの養護施設に入院していた。


ニュースソース
ttp://www.afpbb.com/article/1247336

関連スレ
【海相】第一次世界大戦Part4【伍長】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1137516320/

3人・・・。

昭和天皇の崩御した年に、ヒトラー伍長生誕１００年とかだったからな。

>>591



×　　　関連スレ
【海相】第一次世界大戦Part4【伍長】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1137516320/


○　　関連スレ
【フランス】数少ない第一次世界大戦の生存者が死去［01/17］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1169034091/

第一次大戦において曇天や雨天、夜間などの視界が悪いときにも空戦は行えたのでしょうか?

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/gun/1168777761/

砲兵って何していたんだろう？

大砲撃ってたんじゃね？

畑を耕していたんだよ。言うだろう、砲は耕し、歩兵が種をまくって
え、言わない？

バトルオブフロントライン見たけど、なんかちゃっちい映画だった。
カバーは豪華だけど・・・

GUNS OF AUGUSTって、全然発売にならないね。

>>601
それって八月の砲声か？
あるのかそんな面白そうなもん

>602

メーカーサイト
ttp://www.matrixgames.com/games/game.asp?gid=331

>>603
ありがとう。映画かと思った。
面白そうだが英語か。

>>598
男はこの答えに、「ほう」とつぶやき
女はこの答えに、「へえ」と呆れた。

>>605にヴェルダンへの転属を命じる

>>600
あれは詐欺だよなｗ

WW1の主役やね＞砲兵

・レンタルビデオ店で借りよう作品
西部戦線異常なし(カラー)：たぶん一番できがいいと思う。
インディージョンズ若き日の大冒険ベルダン編・ソンム編：おすすめ。
突撃、白黒、当時の軍隊の内情がわかるし内容は面白いけど戦闘シーンはちょこっと。
西部戦線異常なし(白黒)：白黒であることを除けば名作。
レッドバロン：空戦はおすすめ、ブラウン中尉が微妙。
デスフロント：戦争映画というよりホラー映画だけど突撃シーンはいい。

・テレビでやっていたら見よう作品
ロングエンゲージメント：戦闘シーンはオムニバス形式？オドレイトトゥが可愛い。
アンザック：いいけどテンポが悪くで少しだれる。セットがちゃちだからあんまり望遠で撮影しないで！と注文したい。
バルトの楽園：実は見ていない。借りようか借りまいか・・
戦場のアリア：フランス軍は漢だよ・・ドラマとしてはＯＫ、口パクはすぐわかった(笑)

アラビアのロレンス：あんまり銃剣突撃や塹壕が無く第1次大戦ぽくない・・・そのうちＮＨＫＢＳで放送されるから

・鐘返せ
バトルオブフロントライン：例えればパンツァー鋼鉄師団　ver.ww1
ザ・トレンチ：どこかの小劇団が舞台でやりそうな内容・・・

第一次大戦映画のネックは戦車だの戦艦だの兵器萌えが無いので、
単調で費用と手間のかかる塹壕戦シーンをがちゃちな作品が多くて、
人間ドラマがメインになっている傾向。

『突撃』はどうよ。キューブリックの若い頃の作品なんだけど。

空物で「ブルーマックス」が入っていないのはどういうわけだ

個人的には「スカイ・エース」の淡々と人が死んでいく描写の方が好きだけど

あと、コメディだが「ガンバス」もなかなか

突撃って親父ダグラスの方でしょう。

Flyboys見てみたいが少数の主人公達にフォッカー三葉が無数に踊りかかってくる映像には
ドイツ＝人的資源枯渇なイメージからか甚だ違和感を感じる…
少数精鋭のドイツに対して物量の連合って考えは改めるべきか？

余談だがフォッカーよりもアルバトロスD5が悲壮感漂ってるイメージで大好きだ

カラー版西部戦線異常なしで、火炎放射器を持った敵と戦うシーンは
４人だけだからな(中隊長戦死)。

　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜フランスイギリスアメリカ
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　　みんなしてドイツを袋叩きだ！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 西部戦線は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

>>615
サー！ WW1の機銃はもっと重たいであります、サー！

>少数精鋭のドイツに対して物量の連合

ドイツは１９１８年３月に西部戦線で最後の大反撃に出て、一時的に大戦果を収めるのですが
その際に一番ドイツ軍の進撃の障害になったのは、アメリカからの補給でドイツ軍と比べれば
圧倒的に豊かだった敵の残した補給物資でした。

海上封鎖によって、毎日食うや食わずの生活を続けているドイツ軍にとって
これらの補給物資は魅力的すぎて
その場で食料を飽食しつくすまで進撃がストップするという事態に陥り
さらに自国の「我々のＵボート作戦で、敵は海上交通を断たれ飢えている」と
うプロパガンダが嘘であることがバレてしまい
後のドイツ革命による内部崩壊に繋がっていくことになります。

イギリスでは志願する若者が後を絶たなかった
アメリカは訓練を施した兵士を200万人も送った

餓鬼地獄は日本ドイツジオンの宿命

フリッツ・ハーバーがいなかったら、火薬もなくなって早めに終戦になったのかな。

連合のスパッドシリーズの生産数は9000機近くや、ソッピーズやニュ
ーポールシリーズの生産数がそれぞれ5000機を超えているのに対して
Dr.1はわずか数百機でアルバトロスシリーズも5000機に満たない。同
盟最後の傑作機D.�Zも2000機前後とその差は歴然。

兵士の頭数では最後までドイツ軍が勝ってただろ

WW1の海モノでDVDとかあるかな？

恐竜の島って映画にWW1型のUボートが出てくるなｗ

突撃って、フランス軍の話だっけ？

>623
そうだよ。

敵兵が全然出ないのな。

Flyboysって日本じゃ上映しないのかな？

＞６０９
「ファイブ・デイズ・ウォー」が抜けてる。アメリカ軍が主役のやつ。

細かいところにこだわりがあって好印象だった。たとえば重機はホチキスで軽機はショーシャを使ってたり、
張りぼてだろうがかなり精巧な菱形戦車を使ってたりしてた。

毒ガスかと思って期待してたら火炎放射器でした。

>609
>戦艦だの兵器萌えが無いので、
心外な。「戦艦」が最も多数投入されたのはＷＷ１なのに。大和
何するものぞ大艦隊と大海艦隊の前には、、、。
まあジャットランドとドッガーバンクくらいしか大物の活躍が無く、
しかも映像化となると絶望的な訳だが、、、orz

自分は機械・兵器萌え心が薄いので、第１次大戦陸戦マニアになった感もある。
浸透戦術だの移動弾幕射撃だのに激しく萌える。戦術マニアかな。

この頃の艦は格好良いと思うけどな。
まあ、どっちかというと人やら組織の方に興味があるけど。
これが通り一遍以上だと資料が原語しかないんだよなorz

兵士シュヴェイクもいいお。もうオーストリア軍だめぽすぎｗ

第１次大戦で名将とか迷将とかいないですか？

>>632
あそこは、救いが無いな。
てか昔どこかでみたベルヒトルトがポルナレフのAA
はえらく的確で笑ったな。

>>633
いると思うけどなぁ。
ただ、ドイツの方は軍部の発言力が高い割にも関わらず
外交感覚がちょっと、な人が多いのがなんというか。

名将迷将ごちゃまぜだけど、有名どころは

連合国
英：キッチナー、開戦時陸軍大臣。フレンチ、初期BEF司令官。ヘイグ、ドンキー扱い。
　　ハミルトン、ガリポリのスケープゴート。ビーティ、ユトランド沖海戦。
仏：ジョフル、参謀総長。ガリエニ、パリ防衛指令。フォッシュ、連合軍最高司令官。
　　ニベル、攻勢かけて大失敗。ペタン、ヴェルダンの英雄。
露：レンネカンプ、タンネンベルクで大敗。クロパトキン、むしろ日露戦争で有名。
　　ブルシロフ、文句なく名将。
米：パーシング、戦車の名前になった人（ってイメージしかない）。
伊日：まったく知らない。

同盟国
独：シュリーフェン、もう死んでたけど。小モルトケ、開戦原因論に出てくることのほうが多いか。
　　クルック、パリ前面で"やっちゃった"人。ビューロウ、クルックに振り回された人。
　　マッケンゼン、東部戦線でほぼ無敗。ファルケンハイン、ヴェルダン戦。
　　ゼークト、中国に行ってたことのほうが有名か。ヒンデンブルクとルーデンドルフ、説明不要。
墺：ヘッツェンドルフ、セルビア相手に押されてやんの。ホルティ、地味だけどWW1でも活躍してますよ。
土：エンヴェル・パシャ、無能じゃないんだけど…。ケマル・パシャ、ファン多し。

全体的に地位の高くて、将軍というよりも政治家ってイメージの人が追いですね。

ジェリコーを入れてやってくれ。ビーティーは突進しただけじゃないかｗ
ゼークトは軍務局長時代のが有名だと思うけどなぁ。

>635
余技のスピード凶の方が有名だが、英海軍最大の軍政家提督ジャッキーをお忘れなく。
独逸も、シェーアは微妙だが（ジャットランドの度重なる艦隊ダンス）ヒッパーは上
げてやってホスイ。あと陸者ではホフマン、ザンデルス（ちと階級職責で小物か？）
>636
フネで突進できる事はそれだけで大した事なんだけどね。日本海軍に突進できる人材
がどれだけいたかを思えば。

>>636>>637
いやぁすみません。思いついたのをササっと挙げただけなので穴だらけですね。

戦線が膠着していることが多いので、WW2のように個人の技量で戦局が左右するような場面が少ないですね。
将軍個人の名前が出てくるのは大規模攻勢のときぐらいでしかも攻勢を計画した責任者だけ。
そのために全体的に政治家臭が漂っているような。

>>637
ん、突進できる状況を作ったことや教育を施せたことについては同意。
国の速い大巡あれで全部の第1偵察部隊は突進できないもんなぁ。
我ながらビーティには点が辛いところがあると思うけどごめん。
ヒッパーが抜けてたのを見落としてるとはorz

>>638
いやいや、たたき台を作ってもらえただけでもありがたい。
野戦の将軍がいないという感じがするってことかねぇ。

タンネルベルクの陰の立役者

マックス・ホフマンは？

>>640
>>637で挙がってるがそれではダメか？

>640
前スレだったか、

Q：ルーデンドルフはタンネンベルクで何をやってたの？
A:全部ホフマンの仕事です。何もやってません。

ってのがあったようなｗ

ダータネルス作戦やビミーリッジ、カンブレー、カイザー攻勢等で勇戦したジュリアン・ビンはどうや？

ルーデンドルフって終戦時の階級ってどれくらいなんですか
wikipediaでは元帥かと思ったら、ルーデンドルフが入っていません

>>642
あったあったｗ
結局余計なことしかしてないっていう。

>>643
この人も優秀だと思うんだが、
昔色々ネットで調べた際にプルーマーのが
特設ページがあったりして扱いが良かったんだけど、
この差はなんなんだろう。

>>644
歩兵大将だそうで。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%84%E3%83%BB%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%82%BC%E3%83%951%E4%B8%96_%28%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2%E7%9A%87%E5%B8%9D%29
＞また、そのような境遇のためか、聡明で将来を嘱望された長男ルドルフは、1889年にマリア・ヴェッツェラ男爵令嬢とマイヤーリンクで謎の心中を遂げる（暗殺説もある）。

＞息子ルドルフに代わる皇位継承者とした甥のフランツ・フェルディナント大公とは政治的に、また彼の結婚をめぐっても対立する。そして1914年、フランツ・フェルディナント大公夫妻が暗殺されたサラエボ事件に端を発するセルビアへの宣戦布告は、

ルドルフはフェルディナントに暗殺され
フェルディナントはヨーゼフに暗殺され
セルビア攻撃の口実に利用されたと言う事は
無いのかだが

エリザーベトも或いは
フェルディナントが暗殺したと言う
可能性は無いのかどうかだが
マクシミリアンはどうなのだろうか

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%82%A8%E3%83%9C%E4%BA%8B%E4%BB%B6
＞セルビア政府の関与の有無についても未だあきらかとはなっていない。バルカン戦争に勝利を収めたばかりのセルビア政府が、
＞オーストリア・ハンガリー帝国を刺激することを恐れてボスニアにおけるテロを防ごうとしていたとおもわれる証拠が存在する。

矢張りヨーゼフの仕業と言う可能性は
無いのかどうかだが

プリンチップと安重根とどっちが有名

安重根なんて日本と韓国と北朝鮮以外の人は誰も知らない

比較対照は変だけれどもナポレオンの将軍達って、
秀でた能力やキャラあるけれど、わがままで自己主張が
強くて組織人として駄目駄目な人が多いけれども
ドイツ軍の将軍は軍人の型にはまった組織人として
協調性のある人が多い感じがする。

戦略観が幼稚で最後駄目駄目だった。ルーデンドルフも
もしかしていいやつのなかしれない。ビールやワインを
飲んでいるときギャグをかましたり、愛妻家や親馬鹿だったり・・・
特にww�Tのドイツの将軍って性格個性があまり伝わってこない感じがする。

気のせい？

革命とその後の戦争で出世した連中と、
ガチガチの官僚組織で出世した連中の違い。

一部の天才が率いる軍に勝つために作られた秀才の集団が率いる軍。それがドイツ軍。

ナポレオンとプロシア軍参謀本部か

>>651
自伝や伝記とか日記が和訳(もしかしたら英訳もか？)されてる量が
圧倒的に少ないから、単に私的な面の情報がないだけじゃないかと思う。
｢ドイツ海軍の熱い夏｣に少しだけ引用されてたヒッパーの日記なんかは
続きと前が読みたいくらい面白かったが、訳どころか本にすらなってなかったｗ
後は｢権力のネメシス｣のゼークトの描写とか。

>655
ゼークトなんかはWW2の本でも出てくるからね。
有名だし、格言調の発言なんかも面白い。

「意思のない知性は無価値であり、知性のない意思は危険である。」

権力獲得を目標としている政治家は、
「それに対する何らかの障害が起こると、最初はそれを自分の政策に対する脅威と思うけれども、
次にはそれを国家の威信に対する脅威と考え、最後はそれは国家自身の存立に対する脅威と考えるようになる。
つまり、そこで攻撃されている政党と、自分の国とを同一視して、それに対する防衛戦に乗り出すのである。」

「戦争は他の手段による政治の継続であるという言葉は、今では標語になっている。それ故にこれは危険である。
次のように言うことも、それと同じく正しいのだ。『戦争は政治の破産である』と。」

>>656
一見すると典型的な堅苦しいプロイセン軍人なんだが、
一緒に食事をすると楽しい頭の良い話し上手で、
美術、音楽、女性(わざわざ書いてあるｗ)に対する
鋭い審美眼を持った人だったそうだ。ピアノも弾けたとか。
｢一軍人の思想｣持ってるけど最後のが見つからないorz

>>651
ついでにあったルーデンドルフのお抱え医の彼の性格についての述
｢彼は精神的に盲目であった。
彼は花が咲いているのを眺めたこともなければ
鳥が歌うのも聞いたことも、太陽が沈むのも見たこともなかった。
私は彼の心を癒すことを仕事としていた。」だ、そうだ。

>657
｢一軍人の思想｣持ってるのかよ。いいなあ。
もう一冊たしか「モルトケ」って本を岩波新書から出してたはず。
何年も探してるけど、全然見つからん。

>>658
たまたま探したらあったので買った。
ネット古本検索の「日本の古本屋」で探したら何冊かあったけど
5000円前後なのでちょっと今は無理。

西部戦線異状なし・完全版がBSで２６日に放送だよ。

>659
もとは50銭の本が、今5000円・・・

放送日、アゲ。

マルヌ、ベルダンの映画というのはあるのだろうか。

http://www.jmca.net/booky/watanabe/028.html
ヒンデンブルグに全権を委任していたら
独は勝てたのかだが
シェリーフェンプランは無理と言う事は
彼は見抜けたのかだが
レーニンを帰国させなかったらロシア革命は
成功していたのかだろうし
ロシア革命失敗なら独で革命は
起きたのかだが
ヒンデンブルグが最初から指揮をして
且つレーニンを帰国させぬ等して
ロシア革命が失敗していたら
どう成って居たのだろうか

>>663
こりゃ、誉めすぎだなぁ。
あのおっさんは名誉に貪欲な責任回避の人ではないかと思う。
利害が一致していれば神輿として担ぐには良いけど。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%95%E3%83%9E%E3%83%B3
ＷＷ１ではホフマンが一番
優秀な軍人だったのだろうか

ホフマンに仮に全権が委任されていたとしたら
独は勝てたのかどうかだが
レーニンをロシアに帰せば
独でも革命が起きたと言う事は
無いのかだが

まあエライ言われようのファルケンハインにも回想録がある（邦訳有り）
彼にも彼なりの反論が可能だろうよ。

＞またそれまでにガリシアに多数の部隊を派遣してしまったため、大規模な逆襲で敵の鋭鋒
＞をくじこうとする作戦計画も放棄するしかなかった。またムーズ河畔から抽出転用する方法
＞も、かりに専守防衛の方針に転じてもある程度の兵力は維持する必要がありとれる方法で
＞はなかった。

ttp://ww1.m78.com/topix-2/falkenhayn%20somme.html

ホフマンも事故死しなければ
ＷＷ２の指揮を取れたと言う可能性も
有るかも知れぬが
ナチス等に拠る
暗殺の可能性は無いのかどうかだが
（彼はロシアに精通していたと言うから
　諜報戦・防諜対策にも使えたかも知れぬが
　日本とは仲が悪いのだろうか）

http://ww1.m78.com/hito/hoffmann.html
＞その後ベルリンに住み超国家主義政治運動に関係したという。死亡したときの役所の記録は事故死とある。

超国家主義者ならナチスに殺されるのかだろうし
彼が生きていて参謀にでも成れば
ロンメルやマンシュタインが力を持って
且つヒトラーも説得出来たと言う可能性も
有る訳だろうが
終戦迄は寿命が保たなかった可能性も
高いかも知れぬが
死ぬ前にロンメル・マンシュタインに上手く力を
持たせられればだろうか

クルック第１軍がパリを獲ったとしても、それで講和に持ちこめるの？

超国家主義政治運動というのは何なのかわからないが、死亡年が1927年というところからみて
ナチスじゃなかったんじゃないかな。極右のホーエンツォレルン家復辟運動にでも参加して
共産党にでも刺されたんじゃないか。

>670
そんな保証はどこにもなかった。
ＧＱＧにせよガリエニにせよ疎開する政府なぞどうぞご勝手にという態度で、
機動戦による野戦軍撃滅さえなれば、不動産には例えパリだろうと頓着して
なかったフシが大蟻。

>>671
柘植ちんは、アナスタシアに関わったからと言っているな。

>>667
>（邦訳有り）
ここに期待して検索してしまった俺が居る。
確かに邦訳だったがorz
ルーデンドルフよりマシだと思うけどな彼は。

今日午後22時からBS11でやる「アフリカの女王｝は第一次世界大戦の、
東アフリカが舞台でドイツ軍の砲艦を撃沈しようと計画する蒸気船の
船長の活躍する話だよ。

ちなみに原作者は「ホーンブロワーシリーズ」と同じフォレスター

西部戦線異状なし、イギリス学生版だと
二回目くらいのの突撃で全滅して終わりか。

>677
ノブレスオブリッジに静かに燃え立つ青年が淡々とヘイグの腕時計に殺されて
いく話が容易に想像できますな。そしてイギリスで映画化したらヘイグの叙勲
シーンで終わるような救いの欠片も無いラストがこれまた容易にｗ。

西部戦線異常なし、イギリス戦車部隊版なんてのも面白そうじゃね？ｗ

ttp://www.youtube.com/watch?v=WC8ObqmSRUI
The Somme WW1, 90th Anniversary

http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/ww2-01.html
＞第一次大戦において戦車はイギリスやフランスで主に開発された。
＞伝統にこだわるドイツは戦車の開発に遅れ、結果的にこれが第一次大戦の敗因ともなった。

戦車では無く浸透戦術の方が
有効だったと言う事は無いのかだろうし
果たして戦車で連合国が勝ったと
言えるのかどうかだが

＞さらに、第一次世界大戦で重要な役割を果たしたのが鉄道であった。攻撃側の歩兵部隊が徒歩でしか前進できないのに対し、濃密な鉄道網を持っていたドイツやフランスは、
＞防御側に立ったときには圧倒的に速い速度で予備兵力を集結させることができた。タンネンベルクの戦いでは、東プロイセンに進攻してきたロシア軍に対し、ドイツ軍は鉄道を効果的に活用することで各個撃破に成功している。

独も防戦に徹して敵を鉄道で各個撃破と言う様な
方向も有ったかも
知れぬが

＞貧しさと戦争の日々が続き、華やかな生活と無縁のドイツでは質実剛健、質素倹約、忠誠こそ我が名誉という考え方が美徳とされている。

他の欧州も基本的に同様かも知れぬが
３０年戦争の影響が大きかったのか
どうかだが

ドイツってやっぱり内陸国で、建国当時から大国に
囲まれてるし、大河や山脈とか海とか自然の防波堤がないところだから、
フリードリッヒ大王やモルトケ、シュリーフェンプランだの、機動力を
駆使しての決戦をとっていたのかな？

プロイセンの領土はほぼ海沿いだぞ

>>678
一将成りて万骨枯る　だわな。

第一次大戦時、
イギリスは戦車戦術。
ロシアは浸透戦術。
フランスは攻勢防御。
ドイツに目新しいものはないな。
旧来の方法で勝利したタンネンベルクがいけなかったんだろうか。

ドイツ海軍の潜水艦による通商破壊戦くらいか。

>>687
　シュリーフェンプランの発動は、機動戦の何たるかを
ドイツ軍人に学習させた。　機動力と防御力を天秤にかけたら
防御力が上回ったので、無残にも塹壕戦になってしまっただけだが。
　第二次世界大戦では、ドイツは再び機動戦（黄色の場合）を
挑んで、これは見事に成功した。

>687
塹壕での防御って、ドイツじゃない？

>>688
おいおい、電撃戦が、ロシア流からアレンジされたドイツ流浸透戦術と
"ボウニー"フラーが発展させた戦車戦術のアイノコだということを忘れてはいけないよ。

あと移動弾幕射撃とか

シュペー提督について調べていたんだが、
この人コペンハーゲン生まれって書いてあるけど
デンマーク人って事？
あとドイツのｗｉｋｉ見たんだが
『有名なイタリアオペラ歌手のGiuseppe Siboni (1780-1839年)曾孫だった。』
って書いてあるけどこの人の事も良くわからないし。

俺はベルダンが最後まで落ちなかったのが、この戦争の帰趨を分けた気がするんだが
どうだろうか。マルヌ会戦時にベルダンで持ちこたえていたんで、戦線がすごくいびつに
なってんの。だから、ドイツの兵力が足りなくなったんじゃないか？マルヌで連合国が負けたら
終わった。

ベルダンは消耗戦であって、落とす必要は必ずしもない。
あの戦闘の目的は仏英の戦力を自軍よりも多く消耗させることだからね。
ベルダン戦当時の状況だと、仮にベルダンが落ちてもドイツがその先に進軍するのは困難。
それよりは外交工作でアメリカ参戦を一年遅らせる方が余程有意義だったと思う。

あ、ごめん。緒戦の話なんだね。条件反射的にレスしちまった。

確かにマルヌではベルダンの所で戦線がいびつになっているけど、
それはシュリーフェンプランの予定通りなのではないかな。
あのまま右翼から回り込んで相手を包囲するのが本来のシュリーフェンプランだったのだし。

>>694
それならベルダンなんていう田舎ではなく
パリの近くのマルヌ川のほとりでやったほうがいいんじゃないの・・・

>>694
実際は、落ちないためにドイツの敗北という印象だけが残った。
あの時点で、英仏は消耗戦を意図していたと気付いていなかったんだろう。

消耗戦をというなら、自軍の損害の何倍というより
敵を具体的に何人殺したかが重要みたいだな。

ファルケンハインはたしかにヴェルダンで仏軍の人的資源消耗を狙ったけど、
やっているうちにドイツ軍の威信が要塞奪取にかかるようになってしまって、
結局当初の単なる相手兵力消耗というねらいで考えられていた範囲を超えて
独軍も兵力を注ぎ込んでしまったんだよ。

まあ、消耗戦の概念自体が鬼畜だからな。
今にして思えば非常にＷＷ�T的な作戦なんだが、
当時の軍人にしてみれば要塞奪取にこだわっちまうのは仕方ないのかもな。

いくら言っても現場の人間がついかっとなって…
というのはいつの時代でもあるな。

いや、塹壕だの要塞だのを相手に消耗戦を仕掛けるんなら、こちらも前進しないと意味がないんじゃない？
攻めの姿勢を見せておかないと、相手も乗ってこないんじゃないんじゃないだろうか？

包囲しないで、増援を送れる場所で守備側に消耗を強いるというのは無理があったのかも。

初めからベルダン攻略でフランスの士気を挫くの方が
作戦としては良かったんじゃないのか。

フランスの野砲より射程の長い、ビックパサー改とかを作くったり。
火炎放射器をさらに大量に配備したりと。

>702
それが出来なかったから、消耗戦に誘い込もうとしたんじゃ・・・。

その上、ベルダンは攻略できても大して意味がないしねえ。
士気が多少下がっても講和になるとは考えにくいし。
結局、当時の塹壕戦は浸透戦術が発明されるまでは打開不能なんだろうな。

>704
浸透しても作戦レベルの前線を突破できるのが最上の成果で、軍事戦略レベル
での突破と前進となると、二本の足と馬匹の補給では鉄道機動の防御側に対処
できんから、結局のところ独逸自身もカイザー攻勢後に自縄自縛に陥った罠。

ベルダンとかの要塞にはホスゲンとイペリットの
ガス弾の集中砲火とかはいかがなんだろうか？

榴弾+ガス弾ミックスとか・・・

ガス弾もどう使ったんだかよくわからんし、効果のほどもわからんから何とも言えないね。
榴弾使って塹壕に閉じ込めておいて、みんな地下に潜ったところを見計らってガス弾・・・
みたいなのを勝手に想像してるんだけど。

実際にはどうなの？もっと適当に、あればあるだけ撃ちこんだんだろうか。

>ガス
風に流されて自分の所に帰ってきたりしたらイヤだしなぁ。
使いどころが難しそう。

毒ガス込めた砲弾なんて危なすぎ

>>704
フランス側の
軍事的判断では、放棄。
政治的判断では、死守。

ファルケンは、占領しなくても兵に損害を与えればと成功いう考えだったが
占領できなかったのは政治的には大失敗だった。

フランスが絶対に死守する要塞ではなく、
政治的に放棄可能な要塞(あるか知らんが)でするべきだったかもしれん。
>>703
フランス側と同じ損害、それ以上覚悟なら攻略は可能だったと思う。

しかし死守すべき要塞でないと出血を強いることが出来ないんじゃ…

なんか、ベルダン戦は基本構想に誤りがあったんじゃないのか。

仏軍を消耗させ、ベルダンが落ちる・・・独の勝ち。
仏を消耗させずにベルダンが落ちる・・・独の勝ちだが、独が消耗。
仏が消耗せずベルダンが落ちない・・・仏の勝ち。

史実の仏が消耗するがベルダンが落ちない
・・これをファメケンは勝ちと思ったが、ファルケン以外の世界は仏が勝ちと見た。

>>712
ファルケンが戦いを軍事的な側面でしか見てなかったってことじゃないか？＜誤り
政治的な面も考えれば敵の拠点を陥落させたほうがよっぽどウケがいいのは目に見えてるし

>713
旅順にも既に似たような側面（何時の間にやら政治的価値が赤丸急上昇）
が生じていたし、ＷＷ１の重大事象（莫大もない兵力、弾薬、物資の消耗
や機関銃＆火砲の猛威）が幾つも日露戦争で頭だしてたのに英独仏あたり
はあんまり気にしてたふうがない。
野蛮人と猿の植民地戦争とか思ってたんかねえ。

>>712

後は独軍の損害が問題だよね。
いくら仏側に大損害を与えても、自軍がその数倍の損害では消耗戦としても失敗だろう。
ファルケンハインは２対１位のキルレシオを想定していたっぽいけど、
実際問題として独側にとってベルダン戦を続ける価値のあるキルレシオはどの程度だったのか。
それと、実際のキルレシオはどの程度だったのかが焦点になりそう。

史実ではほぼ同数の人的被害があったということだけど。

ドイツの計画通り損害をだしても、
ベルダンが落ちなければフランスは軍事的な敗北と思わなかったのではないか。
攻勢による消耗戦という設定に無理があったのかな。

一気にベルダンを完全攻略、そこで待ちうけ半年くらい守り通し
敵に、数倍の消耗を強いる。
これくらいしないと、勝利という印象を与えられないか。

結局は国の崩壊を招かずに最後まで耐えていた方が勝ちの戦争だからなぁ
全ての戦線を合わせた損害は、他の主要参戦国も同等かそれ以上であるわけで
仏だけが突出した人的損耗を強いられないと厳しいような
もっとも、その段階でベルダンどころか戦争継続不能なダメージになっているような気もするが
また、当時の戦闘では独にそれだけのキルレシオが出せるわけもなく

なぜか毎日がソンム初日の英軍状態でもないと無理ぽ

つまり、ドイツがやるべきだったのはベルダンで攻勢に出ることではなく、
連合軍内部でのヘイグの地位を高めることだったんじゃね？

ベルダンって結局何人死んだんですか？
一日平均何人くらい死んでいるんですか？

>719
出典が不明だが、wikiではドイツ軍約１０万人、フランス軍約16万人とある。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

日露戦争の旅順攻防戦でも、日本側の死者は旅順陥落までの全期間で約1万6千人と
言われてるから、ヴェルダン戦は物凄い規模の消耗戦ですな。

>>720
両軍で26万。戦闘期間10ヶ月だから一日平均850人か…。

>>718
それはかなり効果ありそうだｗ

1919年のヘイグ攻勢・・・・・

ヘイグ大戦車軍団

>>719-＞＞721
それでもスターリングラードにくらべりゃ少ないとは言えるわけで
戦死者の数も相対的なもんですなあ

近代戦の戦死者最凶はソンムでない？

スターリングラードは、それまで類のない市街戦だからな。

しかし、フィリピン戦の日本軍消滅も物凄い。

チャップリンの担へ銃も第一次世界大戦の関連映画と言えるね。

＞スターリングラード、比島、ソンム
後方との兵站線の維持の可否という決定的用件が違うから同列にはできん。
兵站線というセコンドを維持できなければ、殴られた痣も鼻血も全部残り
ひたすらヨレて「逝く」だけだけど、ＷＷ１では兵站線を切断し包囲状況
を成立させるような大突破ができなかったからねえ。

戦闘の性質そのものが違うのに、いきなりスターリングラードが出てくることが訳がワカランが

比較的近いのは朝鮮戦争の鉄の三角地帯かね？

>729
消耗の数量だけを見れば比べたくなるって事でそ。

消耗戦という奴だね。
スターリングラードのドイツの損害は、消耗というより包囲殲滅だからな。

パリで市街戦をやる度胸はフランス軍にはないだろ。

>>729
相対的とは「条件が変われば数も変わる」ってこと。
旅順の数字出して絶対数をくらべていたから書いたまで

>>728
硬式飛行船100機ぐらいで重爆隊を編成、鉄道線を破壊し兵站を遮断
とか妄想した。
物量以前に爆弾が当たらないか。

>733
ＷＷ２であれだけの鉄量を独逸本土に叩き込んでも独逸が麻痺した訳
ではない。短時間（期間とさえ胃炎）の麻痺効果はあったが、短時日
で復旧可能だから（ぶっちゃけ核攻撃くらっても山陽本線が麻痺した
訳でもないし）、誘導装置もなにもない「馬鹿な」爆弾を投げている
以上、命中率も低いわけで、鉄道線を初めとする兵站線への麻痺効果
を狙っての爆撃なら「大量かつ継続的」でなければならず、ＷＷ１の
軍隊が二本の足で戦略レベルの突破ができなかったのと同じく、凧の
眷属からやっと「飛行機」になったばかりの航空機には単純に技術面
だけでも荷が重すぎだろう（量も少ないし当りもしないってところ）。

職場の近所が第11師団の駐屯地なんだけど、自衛官みんなオリーブグリーンの
トレンチコートを着ている。そして最近駅に近くで、若い女性やリーマンが
ショート丈のトレンチコートをちらほら着ているけど、ウエストの紐を背中で
ぷらぷらしている(個人的に男は特に似合わないと思うけど)。自衛官のトレンチ
は肩ががっしりしているように見えて軍人(禁句)として強そうに見える。

第1次大戦でバーバリーとかトレンチコートで大もうけして現在の基礎を
作ったんだろうな・・・トレンチは塹壕だと知っていても”塹壕”の言葉
自体や第1次大戦のことは、女の子はほとんど知らない。

・・・などと職場の女の子に知ったかぶりした。ステンカラーが似合うおじさん。

自分はシェルショックを患い、エアロダンシングというゲームのリプレイが
いつもフラフラしています

ttp://motoku.fc2web.com/

そういえば、「エデンの東」は第一次大戦に参戦を見込んで投資の話。
「赤毛のアン」も第一次大戦の描写がある。

ブロイラーも第一次大戦だったかな。

レジェンド・オブ・フォール 果てしなき想い という映画でも、
主人公達兄弟がアメリカが参戦しないのでカナダで志願して、
弟が戦死するシーンがあったな。

赤毛のアン

>739
粘土板で同級生の頭をカチ割る少年犯罪を描いた問題作だな。

そうなのか。読んでみる

ところで、一次戦で帝国海軍は何をしに行ったのかね？
まさか、メイドさん事件じゃあるまいな？

>742
英国に頼まれて輸送船防衛のために艦隊を派遣したりしているよ、
戦死者も出てマルタ島などに埋葬された人もいる。

>742
チンタオ攻略にも艦隊を派遣して英東洋艦隊とともにその封鎖と攻略支援してるし
独東洋艦隊の捜索と連合軍輸送船団の護衛作戦に太平洋一円であたってもいる。
あとミニマムな辺りでは観戦武官がジャットランドでＱメリーと運命を供にしてい
たりする。

大仕事は無いが、ちまちまと働いちゃあいるべ。

>>742
>>743
>>744
井上成美は、それを「軍隊の政治的利用」だと非難している。

>>745
軍隊を政治的に利用せずに何に利用するんだ？

井上成美はクラウゼヴィッツが嫌いなのかw

井上はそういうのを不純だと思ったんだろう。

海軍の作戦がすべてに優先する。
つまり、政治的、外交的な配慮より「海軍の作戦計画が優先する」。

海軍の作戦を外交、政治により変更しない。
政治的要求は、統帥権の侵犯だと排除する。

その結果、起きたのがいわゆる「真珠湾の騙まし討ち」。
あれは、さらに卑劣なことに、米大使を海軍出身者にして、わざと宣戦を遅らせる。

>>749
もし米大使が陸軍出身者なら宣戦は遅れなかったの？

陸軍出身者が米大使だったら、本国政府の意向を無視して
勝手に宣戦布告してるだろうから

戦争の準備の方が宣戦より遅れてただろうな

>>751
確かにそうかもｗ

ＷＷ�Tの独軍は本当に作戦計画遂行のために大戦始めちゃったからな…

>>750
うん
あの場合は、遅れなかった。

「遅れなかったん」じゃなくて、
「見え透いたアリバイを作りつつ、わざと遅く出した」。

現場の人間には、納得できるような目的意識を与えないと動かせない。
相手を消耗させるために自軍もある程度消耗させろ、なんていう命令は出せない。
そういう、似非目的とか、名誉、士気みたいなものの噴出が、ヴェルダンに顕著だ。
人は、実質よりも名誉を守ろうとするものなのかも。

>>754
「戦場では」とか特殊な状況に限られるけどね
本人にとってかけがえのない命を懸けさせるんだから、普通の損得勘定が効く状況ではやってられないだろう

抗命したら撃ち殺されるじゃん

>>756
アメと鞭の鞭だけ使っても、効果的な組織の運用＝人を働かせることには限界がある。
進むも死、進まぬも死というような極限状態だと、爆発的な士気が発揚されることもあり得るが、
一方で、大規模なサボタージュが起きる可能性も高いし、
それがこうじて部隊単位での集団脱走や反乱さえ起きる可能性だってある。
組織の運用が下手すると運任せの行き当たりばったりになりかねない。

やっぱりね、アメが必要なんだよ。
ただこの場合、企業なんかでは使える金銭というファクターはあまり期待できない。
多くの人間は金目的で軍隊に来ているわけではなく、国防に身を投ずるのは義務だという
近代的な国家・国民関係のフィクションを信じて戦場に来ている。

この一戦で、自国の勝利で戦争が終わるという目的（実際、そうなるかは判らない）。
この戦いに参加した者は後世まで語り継がれる見たいな名誉欲の刺激（ただし、作戦に成功した場合）。
戦友同士の精神的な紐帯（まあ必ずしも万人が良好とは限らないが）。
カッコ書きしたようなファクターは捨象して、そんなもので士気を鼓舞せにゃならんわけだ。

>756、757
仏軍は現実に崩壊しかけた菜。
進んでも引いてもシャンパーニュの土になれではどうにもこうにも。
独軍も主要交戦国の中では比較的小単位での士気崩壊＝投降は多い。

>>757
＞進むも死、進まぬも死というような極限状態だと、爆発的な士気が発揚されることもあり得るが、

普通の人は、このことを「ヤケクソ」と呼ぶなｗ

おまえらコルドンの小説『ベルリン1919』読んだ？
今少しずつ読んでるんだけど、小説とは言え当時の雰囲気が伝わってきて面白いぞ。
銃後でもインフルエンザだの結核だの、患者が多すぎ。食料も全然ないし。
休戦後の革命とゴタゴタの話が中心なんで、WW1の小説とは言えないけど、
キール軍港ストとか、スパルタクス団とかで興奮できる人なら面白く読めると思う。


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>>756
「突撃」って映画では抗命せずとも。
源文の劇画にWW2の赤軍で士気維持のために何人かに一人ずつ射殺ってのがあった。

>>761
確か小林先生の「ブラウ作戦」の161Ｐのだな。
科学的社会主義による士気の向上（ｒｙ
現在はドイツ軍側の拡張したプロパガンダのとも書いてある。

WW1の仏軍やり方だと選び方が恣意的になって逆効果だもんな。
科学的だ。

カイザー攻勢の後の連合軍は押せ押せでベルギー国境あたりまでドイツ軍を押し返して
いったけど、あそこまでうまくいった理由はなんなんだろう。ドイツ軍はもはや
カイザー攻勢で力尽きていたということか？

再び空の騎士の時代がやってまいりました！













（´<_｀ 　）プッ、一撃離脱？　何それ？　レーダーでかわして終了ですよ。

ところで、ドイツが攻めたのベルギーじゃなくてスイスじゃね？
そうでないとエゲレス様が参戦する理由がないwww

ネタっぽいが恥ずかしげもなくマジレスするぜ！

当時のベルギーは永世中立国

>>764
封鎖がじわじわきいてきて食うものもなぁ。

>>764
ルーデンドルフが、ただのオバカな将軍に成り果てたから。

ベルダン行きます

>>769
タンネンベルクの英雄になんてことを！！１！

えー。でもあれホフマンぢゃん。

あれは、モルトケの恥の上塗りを避けただけ。

>771

>642参照のこと

ルーデンドルフはなんであそこまで腐っちゃったのかねえ。

リエージェ、タンネンベルクで過剰な自信をつけたところに
カイザー戦での惨めな失敗のためではないか。

777なら木内梨生奈とセックスできる。
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そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
777ならJSFに法則発動
777なら空自の次期F-Xはライノ

拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

オスマン帝国、オーストリア帝国はともかく、
仮想戦記太陽帝国みたいにドイツ帝国は最低引き分けに持込んで生き残ることが、ドイツの運命を変えて、アメリカを中立にさせれば、引き分けは出来たのでは。

ルーデンドルフ乙

ドイツの運命というなら、ああいう形で戦争なぞする必要がない。
結局、ドイツが必要なのは石油くらいだし。

カイザー戦の前に西部戦線を捨てるなら、引き分けというより、実質勝利が望めた。

プラン17を逆流する形で突っ込んでたらどうなっただろうか？

>>775
まあ強化版辻正信だからなぁ。
分相応なとこで止まるってことが出来なかったんだろう。

保守

装備，兵器，戦術，軍の編成やらが詳しく載った本って無いかな？
ＷＷ２〜以降のは腐るほどあるのに…

お約束だがOspreyのMen-at-Armsシリーズにはけっこうあるな。
日本で出てるかどうかわからないけど。

>>784
情報�dクス
調べたらアマゾンで扱ってるっぽい
英語苦手だけど勉強も兼ねて買ってみる

フランスって普仏戦争と制服が同じというのはネタかと思ってたけど・・・・・事実。

でもそれがカコイイのも事実！！

http://mltr.free100.tv/faq08a06e.html
＞これによれば，ゴータ爆撃機による空襲で1
＞917年6月13日に162名が死亡．
＞　ちなみに，大戦を通してのロンドンに限ら
＞ぬ損害総計は死亡1,413名　負傷3,409名．

重慶爆撃が初の戦略爆撃だ等と言うが
独の飛行船でのロンドン爆撃が初では無いのかだが