戦艦vs空母

糞スレとみなして食べ物レス投下するのは少しお待ちを。
これは極東板の一人の若者を啓蒙するスレなのです。
彼は言いました「ＷＷ�U時は戦艦のほうが空母より強い」と。
また、こうも言いました「ＶＴ信管付き三式弾なら凄く少なく見積もって一発あたり３機落とせる」と。
嗚呼。
この誤りを正そうとしましたがスレ違いの上に板違いということで、
内容に相応しい軍板にスレ立てすることにした次第であります。

大元の極東板のスレ
「ホロコーストについて」
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1129121236/

人物紹介
重爆 ◆VbLItbZtDc
極東板の住人。空母より戦艦が強いと考えている。

推移
重爆氏が極東板に立てた「ホロコースト」スレで、戦艦話を持ち出した者が居た。重爆氏は過去にも戦艦が空母よりも強いと発言しており、そのことを揶揄したものだった。
これに対し重爆氏は反論。その後、軍板の初心者スレで晒された事もあり、
数人の軍オタが重爆氏と論戦。ホロコーストレスも含めて８５０レスまで達した。
だが、板違いなスレの上に戦艦話はスレ違いな内容のため、軍板でやるよう求める声もあがった。

終了

極東板での重爆氏の提案
377 重爆 ◆VbLItbZtDc sage 2005/10/29(土) 19:30:10 ID:WSkGbNgI
最近建造された戦艦が無いし、今の空母と戦艦を較べるのは無理ですが、
60年前の技術で論議する事を提案します、これなら純粋に空母ＶＳ戦艦の議論が出来ます、
そして条件ですが、
空母なら空母のみ、戦艦なら戦艦のみ、護衛艦の配備は禁止、
晴れ→曇り→雨→嵐の順で天候が変わる、
軍艦は総重量は両軍五十万トンまで。
空母が基準排水量の場合、空母側の艦載機の弾薬は一回戦分。
今の技術で空母と戦艦優劣をつけるには戦艦が建造されなければ話にならないが、
六十年前なら議論の余地は十分にあります。

それでおまえら、本日の夜食メニューは？
おれは、生麺タイプのカップうどん。

VIPPERとν極厨の細切れがうまいって話だよ。

先の提案への補足
746 重爆 ◆VbLItbZtDc sage 2005/12/01(木) 12:27:51 ID:hM729ADT
こっちは七隻の戦艦大和級で、これ補足、
対空探知電探、ＣＩＣ戦闘艦橋、ＶＴ信管、対空誘導電探、
対空用主砲発射装置（赤針と黒針合わせなくても撃てるやつ）、零式水偵６、二式水戦３５、以上
まずは探知電探が敵機を探知、で主砲発射を命令、弾種は勿論三式弾のＶＴ信管付き、
６３発の三式弾が航空機めがけて突っ込む、凄く少なく見積もって一発あたり３機だとすると、
１８９機が海の藻屑となる、一波攻撃が１８９機以下だとまず一機や二機程度しか戦艦にたどり着けない
３００機ほどで来た場合、２０〜５０（散開時）％が来る、巡航速度で左転舵を主に回避、
舵やスクリューを破壊しようと後方から来た場合（貴方たちならこの方法はとらないと思いますが念のため）
副砲による海面撃ち、その隙に後方の対空要員は退避、改めて主砲（弾種榴弾）で海面撃ち
まさか後方攻撃と側面攻撃を一緒にする奴は居まい、空中衝突がオチだから、そんなこんなで空襲が収まったら（敵機の数が残ってる状態）水偵と水戦を出す、
で発見したら巡航速度で追う、風向きが戦艦側の場合、発艦不能のため最大戦速で追う、
艦載機出してもいいが、そう簡単に相手は沈まないし、追いつかれる危険性がある。
追いつかれたら空母側に勝ち目は無い、相手が一隻だとしても。

ぜんざいに使った餅の残りをしょうゆとのりにて。
餅が熱くて口の中がかゆ痛いです。

>>2>>4>>5>>7
まあ、タイトルからしてろくでもないスレなのですが、
重爆氏の提案にたいする意見、反論などがあったらレスしてください。

重爆氏が考えていると思われる戦艦優位の根拠
１．エンガノ岬沖海戦で伊勢が行った操艦をすれば空襲を受けずに済む
２．ＶＴ信管付き三式弾があれば凄く少なく見積もって一発あたり３機落とせる
３．艦載機の無くなった空母は無力

6の補足ってずるくないか？
日米足してるし。そんなやり方ｱﾘ？

>>10
史実そのままだと負けちゃうからでしょう。
もっとも>>6の条件つけても戦艦は勝てないのだけど(良くて引き分け）

「ボキの考えたせんかんやまとはさいきょうだーい」を軍板でやりたいだけでしょ。
公開オナニーは何処か他所でやるよう重爆氏とやらに伝えてください、では。

そもそも強さ比べてどうするのだ？
戦車より弱いから歩兵戦闘車はいらない？　戦闘機より弱いから攻撃機はいらない？
そんなのは比べるだけ無意味。

3もダメだな。関西機の弾薬一回分なんてありえません。
反復攻撃するのが常識。

むしろ空母10隻Vs.駆逐艦200隻（防空型100特型100）の方が面白そうだ

航空部隊が攻撃しちゃうよ〜んなノリで戦艦部隊を市中引き回し。
ガス欠になって電探も砲塔も動かなくなったら航空攻撃でタコ殴り。

タコ殴り方法はヨークタウン級19隻のB-25×304機と、
エセックス級14隻の戦爆雷混生1,400機のどっちが良い？

エセックス級を5隻集めて、一隻には陸軍の爆撃機10機を露天搭載し原爆積ませる。
次に高高度より原爆投下。沈没目的ではなく無力化をする（人間は死ぬ）
その後は残りの通常搭載機で叩く。
終わりw

>>12
すいません、彼自身は「気が向いたら立てる」と言ってたんですけど、
極東スレで戦艦話をこれ以上続けるのはまずいかなと思い、
自分が勝手に立てました。勇み足だったかな。

>>13
その本質も理解してなかったようですが。
前の方では現代でも日本に必要なのは戦艦だといってました。

>>14
基準排水量の場合なので、満載排水量なら全力攻撃3回分の弾薬でもＯＫでしょう。

>>15
向こうのスレで戦艦大和一隻VS重雷装艦二隻＋特型駆逐艦二十隻を提案した人がいました。

>>16
後付で「油槽船での補給可能」だそうです。

>>17
原爆とは盲点だったな。戦艦じゃ当時の原爆は撃てないですね。

>>16
搭載機数かせぐならレンジャーだろ
満排1万8000�dで86機積めるから、27隻48万6000�dで2322機だｗ

VTは数に頼る装置だから、戦艦だけの火力では限界が・・・。
中小型艦を多数配備して、輪形陣を組んで対空管制射撃レーダーで
精度の高い射撃を行わなければ戦果もたかが知れてるよ。

末期の米空母任務部隊なんて両用砲だけで300門以上配備してるもんなー。

>>19
おいおい補助艦艇無しじゃなかったのかよ？ｗ
ま、護衛艦艇無しだろうからオイラーをボカ沈すれば良いだけだが

原爆で終わりましたw

>>3以降の設定で仮に大和側が勝ったとしても、損傷艦は本土回航して修理。
無傷で逃げた空母側は即、予備の航空隊を補充して戻ってくるぞ。

エセックスから発艦できる重爆で当時の原爆が積めるのがあるかが問題だ罠。
候補としてはB-24なんだがロケットブースターで大丈夫かな？ｗ

ま、大和×7のVT三式弾つーても最大21目標までしか対応できない訳だし、
連射速度もたかが知れてるし仰角にも限界あるしなぁ。
あんま怖くないわ。

ちゅーかそもそも空母側はこの決戦必ず受けなきゃいかんのか？
迂回放置して他の目標攻撃すればいいんじゃ。戦艦側は敵艦隊の所在すら分からずに終わると思う。
空母の持つ機動力、偵察能力、遠距離攻撃投射能力とはそういうことだ。

ここで重大なお知らせがあります。
重爆氏はアニヲタだろうと気が付いたんだ。
皆寝れw

>>27
寝るﾉｼ

60年前なら1948年ですね。空母圧勝

空母は飛行機を飛ばしたり、着陸させて燃料補給したり、輸送を役目とする。
空母は戦闘力は『低い』し重要なので護衛艦と偵察機が周りに沢山
なら空母だけなら戦艦の勝ち

>>18
>極東スレで戦艦話をこれ以上続けるのはまずいかなと思い、
>自分が勝手に立てました。勇み足だったかな。
完全な勇み足だな。軍事板にクソスレ立てる事の迷惑は考えなかったのか？
極東板でのいきさつはコッチ（軍事板）の知った事では無いが、クソスレ立てられたコッチ（軍事板）の身にも成ってくれ。

まずはその当人においで頂かねば話になるまい

>>29
もしかして未来人？
土曜日の放課後の実験室でラベンダーの香り？ｗ

>>33
なかなかキワいとこつくねｗｗｗ

そもそも三式弾にVT信管つける意味なんてあるのか？
ありゃ主砲でも対空射撃できた方が良いんでね？って弾だぞ。

まあ、空母と戦艦がうちあえば空母が負ける。
大和も7隻揃えば沖縄到達も可能だったと思うし。

ただ、空母は攻撃が終われば逃げるし、アウトレンジが基本だからねぇ。
逃げずに最後まで戦うと言うルールなら戦艦が勝つかもしれないけど、それは戦艦にとって都合のよすぎるルール。

>>1
板違いですよ。
軍事的考察に値しない架空戦記は小説板、
痛い厨房叩きならvipです。
つーか帰れ。

50万Ｔの 戦艦を 作ってたら 負けなかったかも
山本さんが 始めは 唱えてた
しかし イギリス海軍の イラストリアスなどの ソードフィッシュのタラント海戦で イタリア戦艦山積静めたから 空母に 力を 入れて 黒島参謀に 真珠湾攻撃の 立案を 命じた

専管は 高度30000�bから 左羽の 手前下に 目標を 定めて 横捻りで 60で 急降下に 入る日本は 高度600�bで 250�`爆弾を 透過する
そのまま 的目標の 上空を 高度を上げながら 通り過ぎるが その時に 的対空兵器の 餌食に なるのが 悲しい急降下爆撃隊だ

急降下爆撃隊は 零が 一つ多い
アメリカは ドーントレスでは 70から 80で 急降下していた
ミッドうえーの 時に やられた
しかし アメリカは パイロットを 大切に するから 爆弾も 魚雷も 二千�b以上から 攻撃していたと

VTの回路って46サンチの発射衝撃に耐えられるのか？

早い話が簡易型ドップラーレーダーだろ。
真空管砕けて作動不良で終わりなんじゃね？

とりあえず乙と言わせてもらう

ところで戦艦の主砲はほかの小口径と比べて加速度大きいのか？

しかしハリアー搭載アイオワなんかと比べると萌えるかも

戦艦にヘリとかを載せるのはさほど問題ないが
問題はどうやって近付き攻撃するかだな
主砲からERGMみたいなの使ってアウトレンジから攻撃するか
それとも高度なステルス性をもたせてひそかに近付き攻撃するか

・・・前者はクズネツォフ、後者は潜水艦か

ところでアイオワを航空戦艦にする計画もあったはずだけどあれってハリアー何機くらい積めるんだ？

あれは航空戦艦じゃなくて揚陸支援艦

>>35
何の疑問だかよくわからん。
対空射撃をするからこそVTなのではないのか？

>>41
大和の弾丸の初速は780m/sで、WW2でアメリカが使った5in速射砲は？？？
やっぱり800m/sくらいか？
大和と大差ないだろ。
で、４６ｃｍ砲は長大な砲身の中でその速度まで加速するが、5in速射砲は
それよりはるかに短い砲身の中でその速度まで加速しなければならないから
弾丸に加わるGは46cm砲のほうがゆるいと思うよ。

んで
>>21>>26>>30>>36
この反論には同意

つうか戦艦の主砲による対空射撃ってのは労多くて、益少ないもんだろ。
露天式の対空機銃なんか主砲発射するたびに撃てなくなる。

>>4
取り合えず、エビフライと、ホタテのクリームフライを揚げて発泡酒でグィっとｗ

さまざまな意見を出していただきありがとうございます。
もっと過疎スレになるんじゃないかと思ってたので。

VT信管付き三式弾ですが、一発あたり３機という命中率に関してはどう思われますか。
私としては滅茶苦茶に高すぎと思うのですが、重爆氏は「凄く少なく見積もって」と主張しているわけで・・・。
以下、重爆氏の書き込みから抜粋。

764 重爆 ◆VbLItbZtDc sage 2005/12/10(土) 12:44:11 ID:YOkQaNXt
>>751
だからそこで電探・ＶＴ信管の登場、
電探で未来位置予測して最大射程内で発射、
航空機は一秒間に１６２ｍだから１０ｋｍ進むまで約一分、
一分もあれば配置に付けるでしょう、
そしてＶＴ付きの三式弾、貴方の言った至近距離の爆発が可能です、

765 重爆 ◆VbLItbZtDc sage 2005/12/10(土) 12:58:36 ID:YOkQaNXt
＜少ないどころか多すぎです。対空砲火の命中率に関して調べることを勧めます。
電探+ＶＴ付きでないならそうですな。
＜戦艦から逃げるように転進すれば、
逃走しかないですな、逃走中に発艦？風向きはどうします？
戦艦側に吹いてるのだったら逃げるしか方法は無い、しかも波浪状況・天候・時間等の
制約を受ける。結論言ってしまえば高々１５００機の艦載機で戦艦の全滅は不可能。
しかももう一度打ちますが、ＶＴ付き三式弾・対空探知電探・対空誘導電探・ＶＴ付き高射砲と、
弾幕射撃と松田千秋の直々の空襲回避用操艦、何隻撃沈できるかなあ〜？
艦載機無しでどうやって戦艦を撃沈するつもりでしょうか？
艦載機の全滅＝油槽船での補給可能＝遠からず空母の敗北。

戦鳥からの孫引きで悪いが参考までに

870 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/01/11(水) 16:42:56 ID:???
大和級の三式弾は、だいたい半径どのくらいの飛行機を撃墜することが出来るでしょうか?
海坊主

　放出される弾子は、約15度の角度で広がり、最大242mの危害半径を持つとされてます。
　ちなみに弾子の燃えて飛ぶ距離は存速次第ですが約600〜9000m（4〜8秒）と目されてます。
　15度で散開して242mですと、約900mですので、半径242m、高さ900mの円錐状の空間が危害範囲の目安になります。
　但し、弾子の数は996個ですので、仮に均等に弾子が分布した場合、威力範囲ギリギリの半径242mでは184平米に1個しか弾子が無いという事になり、
　敵機との相対角度次第で多少変わりますが、一個の弾子も直撃しない可能性のほうが高いかもしれません。
　確実に弾子が当たるように期するならば精々20平米に1個程度の密度は欲しいでしょうから、半径80m程度即ち炸裂点から300mぐらいの
　距離ぐらいが効果のある距離となります。
　ちなみにこれは、普通の通常弾の威力半径に比べるとかなりというか絶大に寒い値です。
　まあ弾子に直撃されたら飛行機はひどい事になりますけど。
ＳＵＤＯ

ありがとうございます。
海坊主

>ＳＵＤＯ様
「46センチ砲の三式弾の威力半径は300m程度」ということですが、12.7センチ高角砲弾の威力半径はどの程度だったのでしょうか？お教え頂ければ幸いです。
ベアベア

＞3
　12.7糎ですと、弾子43個、燃焼秒時4〜5秒、燃焼飛翔距離約600m、散開角度10度、危害半径54mになってます。
　ちなみに残る弾殻は弾子放出点から70mで完爆して218個の弾片になり、危害半径21m。
ＳＵＤＯ

＞ＳＵＤＯ様
さっそくのご回答ありがとうございます。
ベアベア

こちらを発見も攻撃もできない戦艦のために、空母がわざわざ搭載機載せたまま砲戦距離にまで接近、
撃たれても撃沈されるまで逃げない…そういう前提なのね。

つーかね、本気で空母より戦艦が強いならば、なんで現代に戦艦が存在しないんですか、と。
アホか・・・

そもそも戦艦と空母を単独で同じ土俵にあげるっつーのが間違っている。
本来なら「艦隊」の総合力でどちらが優勢かどうか判断すべきだつーのに。

単純に強い弱いと言うより、戦力としての存在価値だろうね。

そもそも主砲の旋回速度が追いつかないわな。
せいぜい来そうな方向に事前に向けて撃つという
使い方しか出来ない主砲に、そんな期待は出来ない。

なによりも大和の沖縄特攻時に撃墜された米軍機が１０機
というのが何よりの証拠。

ちなみにこいつは都合が悪くなると戦艦がイージスにかわったりします

まあ適当に遊びで相手してやったりしてください

重爆氏の主張だと、現代に戦艦が存在しないのは戦艦用の装備をずっと開発してなかったため、だそうです。

222 重爆 ◆VbLItbZtDc sage 2005/10/20(木) 21:01:05 ID:RRq92GVF
>>216
まだ議論してたのか？まともな反論も出来てなかったし
終わってたのかと思ってましたね。
大体戦艦が下げて見られてる最大の原因は、
戦艦用の装備をずっと開発してなかった、それだけ、自分の持論は
日本は戦艦の方が空母より使えるという事です、
イージス艦を揃えるのが一番だと思いますが、空母を持つべきという人が居るので、
アメリカのような真似する訳でもないんだから、空母なんざ要らないでしょう
自衛のためならイージス艦が一番だし、
大型艦保有するなら維持費がぐんと安く済む戦艦が良いと言う話、技術も申し分ないし。
誤解されては困りますがイージス艦が一番だと思います、
日本は空母を持つべきではないと思ってます、２０００ｋｍ以上の遠距離攻撃なんか自衛に不要だし
イージス艦揃える方が比べ物にならないほど運用面でも維持費でも有利。
以上

戦艦は費用対効果が最悪・・・

>>49
詳しい情報をありがとうございます。

>>55
空母よりはイージス艦というのはまだ判らなくもない主張なんですが、そこになぜ戦艦が登場するのが判らないんですよね。

>>51
対艦攻撃の基本がミサイルに変わったからじゃね？

>>54
あのでかいのが殆ど何も出来ずに爆沈した訳か。

>>56
戦艦用の新兵器って何？
射程数千ｷﾛのﾚｰｻﾞｰ砲とかﾌﾟﾗｽﾞﾏ砲とか？

あと、アメリカが戦艦の新造をやめた理由をこう主張してます。

234 重爆 ◆VbLItbZtDc 一時浮上 2005/10/22(土) 19:04:33 ID:8VFqD8mc
いい加減二百以上行ったので、あげます。
>>223
航空主義が定着しきったのでしょう、
その上、わざわざパナマ運河通れないような戦艦作る意味もないし、
石油・アルミ・パイロットがこれ以上なく揃いやすい国ですから、
日本が同じと思うのは大間違いです、国力は同等ではありません、
海主体の国家が湾岸砲を持つように陸主体の国家が列車砲を持つように、
兵器には国によってそれぞれの特性があるのです、それが
空母の適正国家・資源が豊富で多少性能が悪くとも大丈夫、資金が大量に調達できる贅沢な国
戦艦の敵性国家・資源・資金のハンデを性能で補うような国家向け
もし大和が、全て対４６ｃｍ砲防御で覆われていたら、
建造再開は必然ですね。
＜どうしてぶっ飛んで戦艦なんですかぁ？
空母持ちたいって人が居るから。大型艦なら国の適性考えろと言う事です。

日本には空母も戦艦も要らんよ。

戦艦が廃れた理由って、海岸から３０ｋｍ位のところまでしかプレゼンスを発揮できないからだが。

>>57
空母より費用が掛からないと言ってますね。
また戦艦よりも空母の方が効果が高いとは（少なくとも日本が使う場合では)思っていないようです。

235 重爆 ◆VbLItbZtDc sage 2005/10/22(土) 19:17:55 ID:8VFqD8mc
>>224
空母が欲しいと言う奴に言ってやってください、
あっちの方が維持費上だし、艦載機の開発費、ラプターより金が掛かるでしょうな、
その艦載機の建造費、予備も合わせると幾らでしょう？
空母も一隻では満足な運用は出来ません、二隻以上は必要です、
で、軍艦に乗せる人の人件費、パイロットの人件費、
ガスタービンだったら戦艦に劣らないぐらい消費しますよ、
原子炉なら問題はないですが、空母支持者には残念な事に、
戦艦も十分搭載できます、空母と較べたら全然日本向きでしょう、戦艦は
まあ、今一番良いのはイージス艦ですがね。

>>60
呼んで来い、その馬鹿を。
直で説教してやるから。

まあしかし、もし仮想敵がこの当人みたいな考えを持っていたら、戦艦が最強の抑止力になる…のか？

> もし大和が、全て対４６ｃｍ砲防御で覆われていたら、

浮かばないか浮いても5ktぐらいしか出ないんじゃね？ｗ

マジノ線みたいに地面にすえつけておくか

>66
大和は浮いても日本の経済は沈没だよ。

>>63の馬鹿
ちょっとマテ
おまいは直接殴り合いする可能性の高い戦艦に原子炉載せる気か？ｗ
空母や潜水艦は直接殴り合わないから載せてるんだぞ

>>68
んまい事言うね

>>69
そりゃちょっと間違った認識だな。
原子炉が水上戦闘艦から消えつつあるのはコストﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽが悪いから。

CGNとか、知らんのか？

>>59
当初はこういう新戦艦を考えていた（あとで突っ込まれて撤回したが）。

236 重爆 ◆VbLItbZtDc sage 2005/10/22(土) 19:32:19 ID:8VFqD8mc
>>225
聞いてて思ったのですが、大和級をまた造ると思っているのですか？
＜主砲はどうする？やっぱ46センチ60口径？どこで造ろうか。日本鋼鉄とかなら
造れるのかなぁ
なぜ４６ｃｍ砲に拘るか説明して欲しいですな、
自分は速射性を上げるような４６ｃｍ砲より小口径の物を搭載するか、
砲弾によっては５０ｃｍ以上の砲も搭載した戦艦を建造する事を望んでいます、
で、排水量は兵器搭載量の関係で八万ｔ以上のものが出来た方が良いでしょう、
アメリカの空母は十万ｔ以上なので問題は無いはずです。
＜いちいち戦艦を「護衛」する為に護衛艦でもつけないといけないかなぁ・・・
それだったら空母も護衛されてますが何か？共闘の間違いでは？
兵器には適正があるのです、欠点を補える艦隊編成で攻略可能でしょう。
別に個艦で戦えなんて言いません、イージス艦の旗艦として運用可能だし。

244 重爆 ◆VbLItbZtDc sage 2005/10/22(土) 20:22:38 ID:8VFqD8mc
>>241
＜今でもそうです。
本腰入れて開発したとしてもそう言えますか？
ロケットアシスト砲を改良すれば、十分命中率も射程も稼げます、
まあ射程は空母に譲りますがね。

>>72
というかまずはじめにこの事実を教えてあげるべきでしょｗ

「重爆くんは水平線を知りませんでした」

いやジョーク抜きで

>>65
潜水艦でｱﾎﾞｰﾝしようと思うんじゃないかな・・・

>>64
最近はあまり２ｃｈに来ないんですよ。
先週の月曜に久々に来たんですけど。
来たら誘導しますね。

>>71
いや、被弾することを前提にしている戦艦に原子炉はやっぱ拙いでしょ。
フィクションでは原子力無人戦艦つーのが有ったけど。

>>73
いや、それを唐突に言っても他の方は信じないでしょう。


・・・ほぼ事実だけど（正しくは水平線までの距離の算出法とか、水平線でレーダーが制限されることを知らなかった）。

被弾の衝撃や、場合によっては至近弾でも原子炉の細管が吹っ飛んでメルトダウンする戦艦か
誰がそんなもんに乗りたがるんだYO

つか戦艦の利点って、檣楼が高いのと他国に対する押し出しが強いぐらいじゃねーの？

>>75
>>77
ん？もしかして、空母は被弾を前提に考えられていないとでも・・・？

戦闘機あっての空母。戦闘機が無い空母はただの的

>>78
いや、戦艦の場合、相手の弾が当る距離で戦うのが前提だから。
空母は被弾しない場所で戦うのが前提。
もちろんダメージコントロールは考慮されているだろうけど。

搭載機の無い空母で戦艦の射程内に行くこともないだろう

>>80
いや、被害を前提としてないとでも？
原子力水上戦闘艦についてはスレ違いかもしれないが、
「被害に対しての抗堪性」の問題で普及しなかったわけじゃないぞ。

空母をわざわざ戦艦の近くまで行かせる戦い方はないし、合わせる必要もない。
わざわざ相手に合わせて戦い強い弱いなんてナンセンス。

●●VS○○スレが立つたびにそういう仮定は軍事的にナンセンスと言われ続けてきた。
それなのにスレは今もたち続けている。

しかも今回は余所者で、しかも代理による勇み足だ。

いや、ドイツと日本とかならまだしもよ、空母は遠くの敵をアウトレンジするのが利点であるから、戦艦にぶっぱなされる側には寄らない。
普通に考えれば攻める空母で防戦オンリーな戦艦しか思い浮かばない。

浜の真砂は尽きるとも世に仮想厨の種は尽きまじ

戦艦の主砲が当たったら空母にどんな穴が開くかなあ

とか考えちゃったのは俺だけ？

最強厨よけの呪文

つ[あーあー強い強いワロスワロス]

航空戦艦最強とか言い出さないだけマシなのかもしれず

初めてなの優しくね。

>>88
戦艦に撃たれるとこまで空母持ってく無能は銃殺刑だｗ

レイテ

大和に撃たれたカサブランカ級なんかどうすんねん

そもそも日本が戦艦を保有したとして何に使わせるつもりなのかが全く分からない。
対半島攻撃用モニター艦？

>>92
空母の方は大騒ぎだろうなあｗ

甲板作業員がみんなそろって
「戦艦だ！戦艦だ！」
と言い出す姿・・・みてみたい

>>96
ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!だろ

ジープキャリアは生け贄

>>95

289 重爆 ◆VbLItbZtDc sage 2005/10/25(火) 20:07:38 ID:sTtOcn5K
>>275
日本の場合、遠距離攻撃の必要性は皆無です、
なんせ侵攻する訳でもないし、とられてる島は、
竹島・尖閣・北方の島々です、
つまり射程の点から言えば、炸薬等の火薬が進歩してる今、
戦艦で島全体を射程範囲に収められる。
で、攻撃力をアピールすれば士気低下、外交手腕によっては国際司法裁判所の席につかせられるチャンスが生まれる、
つかなければ、砲撃開始、尖閣・北方でクランブル（対空ミサイル車両）を用意してようが、
砲弾は撃墜できない、それこそロケアシ改良しなくても問題は無い。
その点、艦載機は撃墜される恐れがある上、核でもないと脅しにもならない。
純粋な火力なら戦艦の方が上ですから。火薬の量+マッハ２を超える運動量によるダメージ、
大和を例に挙げれば３５万メートルからなら十分２３〜３０ｃｍの鋼板を壊せるとか、
航空機はマッハ２を越えられる爆弾はないし、ミサイルがそれほどの攻撃力を有してるはずが無い。
まあ時が経つにつれそれ位の攻撃力は出そうですが、何年掛かるかな〜
用途を考えれば空母と戦艦日本にとってどちらが有益か、分かるでしょう。

戦艦に艦首を向けて、零距離で爆装した搭載機をカタパルトでぶつけるんだ！

>>100
戦艦は戦艦で主砲からUAVを打ち出すわけですね！

空母と戦艦のトンデモな使い方を考えるスレはここですか？

かなりつまんない用途のために日本経済を破壊してもいいと思っておられるようで・・・

>>99
う〜んわからん。彼の脳内ではミサイルや航空機はいくら撃っても100%迎撃されるものなのか。

もしかして重爆氏って砲神エグザクソン愛読者じゃあるまいか。

ところで大和型って今作るとしたら幾らぐらいかかるもん？
製造技術が全て揃ってるって前提で。

40兆円ぐらい？

作れん。
主砲の砲身も装甲板も技術が途絶えている。

嫁

算出不能の類じゃね？

呉と長崎のドックってまだ稼動してたっけ？
ドンガラだけなら余裕で建造できるだろうけどね。

>>109
あたごをウォッチしている例のサイトでは
「戦艦武蔵を作ったドックで再びなんたらかんたら」とか言ってたぞ

確か武蔵を建造した船台は資材置き場になってたはず。
大和のドックは埋め立てられて屋根しか残ってないな。
信濃を建造したドックは稼動中だ。米軍用だが。

ﾄﾞﾝｶﾞﾗならいくらでも平気だろ10万�dオーバとかのガススタ船作れるし。

>>112
ありゃあブロック工法だわさ

ブロックでも何でもいいだろ
どうせ使い物にならないドンガラだから

逆に当時の仕様や設計をそのまま再現しようとすると難しい気がするが。
「大和並みのサイズの戦闘艦」ってことなら作れるだろう。

>>113-114
そうそう、そんな事言うなら大和はリベット工法だから今は無理だもんな。

10万�d級で商船構造のイージス護衛艦
禿しく意味が無い　orz

>>96
４４年のサマール沖で逆はあったね。
「空母だ！マストがみえるぞ！空母機動部隊がすぐそこに！」
うぅ…涙ぐんだり、抱合って喜ぶ兵士達。

栗田のバカが一人で興奮してただけだろ

>>117
エバケンがなんかの本でそんなこと書いてたなあ

おいおいって感じだったが

>>119
連合艦隊の生涯　堀元実の本に書いてある。

本人見たらびっくりするだろな。重爆君の人気に嫉妬

>>99
要約すると、航空機やミサイルは撃墜されるけど砲弾は撃墜できない。
ミサイルや爆弾より46cm砲のほうが貫通力が上。
だから戦艦最強。

…ということでよろしいのでしょうか？

>>123
ってことなんだろうね・・・

まあHARMで対艦攻撃するとか言ってたやつだからソ連系のミサイルとかしらんのだろうなあ

つまりレールガンこそ最強ということだな。

航空機発射型の対艦ミサイルで最強のってどんなの？

ttp://sukhoi.masdf.com/kh41.html
↑
これと46センチ砲どっちがつおい？

>>126
核弾頭のトマホークがグラニート・・・には空中発射型はあったっけ？

SSMに耐える重装甲があっても、現代軍艦は電子兵装の塊だからな…。
結局被弾したら戦闘能力喪失しそうだ。

>>129
互いに電子戦能力を失って、視認距離での殴りあいに！！
などと火葬戦記脳で反応してみる。

現状で戦艦より空母が使われている理由について重爆氏が書いたレスをようやく見つけました。

324 重爆 ◆VbLItbZtDc sage 2005/10/28(金) 22:38:21 ID:rlktq4nJ
>>296
＜「少数の職人芸」は「マニュアルを読んだサル並みの素人の大群」に圧倒的に蹂躙されたのですよ。
戦争というものを理解していなかったのは日本です。
そう言う話ではないですよ、簡潔に言えば、
今アメリカの手によって、空母が活躍している、戦艦は出ていない、
＝戦艦は使えないというアメリカの思想にはまっているのです、
アメリカ側ならそれでも構いません、あの国以上に空母が使い易い+強い国は何処捜しても無いですから、
それを日本の現状も見ずに「空母が活躍した」＝「日本でも運用すれば強い」という事を考えさせて、他の艦艇に目を向けさせないマニュアルです、
昔アメリカが航空主義で勝ったから空母＜戦艦と言う思想が出来たと思います。
今も活躍してるのは敵側にたいした対空兵器が無いのも挙げられます。
「水上艦艇は空母に勝てない」とか言ってる人が居ますが、
イージス艦九隻を空母一隻の航空兵力で全て撃沈可能か？と言われればイージスが勝つと言うでしょう、
使用鉄鋼は同等、必要資金・維持費は空母の方が上です。

>>131
お前さ、代理じゃなくて本人ちゃうか？

>>132
いや本人はもっと痛いぞ。

>>131
現在の話なら、対艦ミサイル撃つのに戦艦は要らん罠
巡洋艦で十分だ

少なくとも攻撃レンジが違いすぎるだろ＞戦艦VS空母
戦艦は空母に辿りつくまでイニシアチブを握られっぱなし、それにヤバクなったら空母側は撤退すれば良いんだし。

＞イージス艦九隻を空母一隻の航空兵力で全て撃沈可能か？と言われればイージスが勝つと言うでしょう、
＞使用鉄鋼は同等、必要資金・維持費は空母の方が上です。
これも同じ、空母側はSAMの射程外からASMを撃ちまくっていれば良い、空母側に弾薬補給があるとすれば何時か空母側が勝つ。

>>132
残念ながら本人じゃありません。
本人なら以前の発言でなく、新たなレス（＝ネタ？）を書いてくれるでしょう。

>>133
このあとレーダーの見通し距離の話題になり、水平線の話になったのでしたね。

>>134
そういえば彼は対艦用トマホークを知らなかったんでしたっけ。

対艦用トマホークは潜水艦からでも撃てまっせ。

>>136
というかよくよく考えると重爆が知っていたことの方が少ないんじゃないかな・・・

・水平線を知らない
・というかルートが入った計算もできない？
・ていうか三平方の定理とか近似も知らない？
・ハープーンが航空機に積めることを知らない
・ハープーンの誘導方法も知らない
・イージス艦の排水量も知らない
・対艦攻撃のセオリーも知らない
・ECMがどういうものかも知らない
・電子戦機とAEWの違いも知らない
・イージス艦と艦隊防空艦の違いも知らない
・アメリカ海軍ナンバーフリートの旗艦も知らない
・JSFがどういうものかも知らない

いったいわかっていたことは何なんだろうか・・・

>>138
戦艦は強そうでｶｺｲｲ

＞水平線を知らない
ワラタ。外洋出る船に乗って来い。フェリーでいいから。 

つーかよ、おまいら
話は60年前の時代設定だからなﾉｼ

60年前ならエセックスからブースター付B-24飛ばして核撃って決まったじゃん

>>142
あ、
核は俺が書いたんだったw

>>138
つかよくこれで議論が成り立ってたねｗ

まぁ、コヴァスレのアレでも「議論」は成り立ってるみたいだし

議論は成り立ってないけど議論風やり取りは成り立ってたと推測

>>143
忘れんなYO

>>144
だからある意味一つ一つ教えてあげてたに近いよｗ

しかも俺は二次大戦は専門じゃないから上であげたのは現代に関してだけ
二次大戦まで含めるとどうなっちゃうんだろう

>>147
142へ戻るw

では、二次大戦に関する重爆氏のレスを。

580 重爆 ◆VbLItbZtDc sage 2005/11/09(水) 22:34:29 ID:engOfcqb
>>563
いせちゃん「いい加減我慢できないからでるよ、」
あーあ、まあいいや。
いせちゃん「貴方たちはエンガノ岬沖海戦って知ってるの？知ってたら言えないよね、
で、第四波にわたって、５３７機もの艦載機が襲来したのよ、
もちろん、こっちにも向かってきたわよ、爆撃機なんか何回きたかなあ？まあいいとして
私たちの被害が無かったというのはご存知？まあ諸説では一回だけ直撃したらしいけど、
当たらなかったといったのは彼らだし、そっちを信じる野が筋でしょう、
たくみな操船により、私・日向共に無傷、私一隻だけで３０機落としたし、（７０機とか諸説あり）
まあ弾幕射撃が功を奏したわけよ、
では質問です、ＶＴ信管は三倍の命中率を誇るようになるんだって、
３０×３は幾つでしょう？ちなみに対空指揮電探無しよ、この戦果、
付けたらどうなるでしょうね、うふふっエセックスの搭載量上回るんじゃない？
雷撃を主舵に当てるって、雷撃気の命中率知ってて言ってるの？
舷側で５％あるかないかよ、私に対しての場合０％だけれどね、
一対一で戦いたくないって言うけど、怖いのかな〜」
・・・そんなに言えば怖くもなるでしょうよ。
調べてみれば分かると思うが、航空機が爆弾を外した数が半端じゃあないよ、
雷撃も全て避けたし。

60年前って言うと1946年か

B-24って空母から発艦して核攻撃って想定で訓練やってた？

>>150
多分やってないだろｗ
でも空母からファットマン積んで発艦できそうなのはB-24ぐらいだし

つーかまぁ、現在の水上艦攻撃は潜水艦の役目。
水上艦自体も味方潜水艦の為の対潜艦か、その対潜艦を径空脅威から守る防空艦。

>>151
一応P2Vが空母から核攻撃できるはずなんだけど・・・・
搭載してる核がどれだったか忘れた

ていうかMk1が何発製造されたかがいまいちわからない
1発という話と5発くらいという話を聞くんだがどっちが正しいのだろうか

>>149
エンガノは多くて10数機ってところだろ。
まあどっちにしろ対空戦闘では驚異的な数字ではあるけど。

>>153
1946年にP2Vが有るのか？

ｴﾝｶｯﾁｮ沖は小沢の釣りだろ？
本当の目標は空母だから戦艦はｴﾝｶﾞｯﾁｮされてたんだよw

まーｴﾝｶﾞｯﾁｮはいいとして
核のﾋﾝﾄは実史の空母とB-24での帝都空襲なわけで
それでは飛べないだろうと
ターボ付きを提案してくれたみたいだ。

>>157
史実のドゥリットル空撃はB-25だ。
但しB-25は可載量が少ないからB-24にしたんだろ。

>>155
一応XP2Vは飛んでるみたいだけど配備されてるかどうかはわかんない

>>157
B-24ていうかB-25？

ｼﾗﾝ
ｺﾞﾒﾝ今気が付いたB-25

>>154
エンガノに関してググってみると、数十機とか書いてるサイトも多いんですよ。初心者スレでは10機程度との回答がありましたが。
米軍の戦闘詳報とかが載ってるサイトがあれば見たいのですが。

>>156
元スレでもそう突っ込まれて
>第三波が飛来したときは、空母が残らず沈んでたし、
>全ての機が伊勢ちゃん・日向ちゃんに殺到した
と言い訳してた。
正確には最後の空母が沈んだのは第四波の前だし、第四波だけでは５３７機も来てないのにね。

一波180機
二波36機
三波200機空母壊滅
四波100機強伊勢に攻撃が集中
だそーだ。世界文化社より

で戦艦なんてアウトレンジで楽勝なんだけどというと
空母が60年前のものになったり戦艦がイージス艦にかわったりするんだよねぇ・・・

今何となく現代の対空砲を満載した戦艦を想像してしまった俺がいる

おたく達、本、ゲームしかやってないでしょ？
発言幼稚ですよ！
ずば抜けて強い兵器は空母、戦艦、イージスではなく、水の鎧に守られてる潜水艦です。
空母ごときどんな戦闘機つんでも対艦装備で海の藻屑です！

何この空気の全く読めて無いレスはｗ

逆に潜水艦を攻撃しようとしても水中で速度が落ちるので安易に回避出来ます！また発見されにくくピンポイントで都市にミサイルを発射出来ます

空気より文字も（ry

空気嫁より強力なシリコン嫁を贈呈したい

シリコンオランダ妻は電動しびれフグの夢を見るか？

潜水艦も核爆雷で爆弾漁やられた日にゃ堪らんのだが。

まあ、最強なのはガミラス軍の戦闘空母。

フューリアスか？　＜ガミラス戦闘空母

電磁投射式垂直砲と電磁装甲を備えた未来戦艦ﾊｧﾊｧ

46センチ砲とかは着弾時どれくらいの速度なんだろう？

>>164
戦術的最強はたしかに潜水艦かもしれんが、戦略最強兵器は核を除けば航空機運用が出来る
航空母艦だよ。

単純に考えて空母が勝つ。状況しだいでは戦艦でも空母になんとか勝てる…。レスを読まずに書いてみる。

そんな状況にした無能は(ry

>>175
いや、だから空母が強いのは60年前まで。
それでは聞きますが海底から対艦ミサイルの攻撃を受けます。その時空母は？

予想
戦闘機を大量に積む空母はその分巨大な為、潜水艦と比べて圧倒的に速さに劣る！その為回避は困難！さらに戦闘機で攻撃しても海底に潜り込まれ反撃不可！
爆雷っていってもはっきりいって原子力潜水艦相手では当たるはずがないｗｗｗ

ようは、おたく達は軍事マニアぶってるただの無知な輩なのよｗｗｗ
くやしかったら、こもってないで自衛隊入って勉強しろ
(爆笑)

>>178
スレ違い。

ネタは重爆だけで十分です

>>178
ここは別に海戦でどれが強いかを考えるスレじゃありませんので

でかけりゃ遅い

そして爆雷かあ・・・

海底からミサイルってのもポイントかもなぁ。
あと戦闘機を大量に積む。

原潜って30kt超で突っ走れるのか？

>>185
まあ原潜だったら30ktくらいは普通でしょ

突っ走ることができればいいってもんでもないけどね

>>178
空母と潜水艦の追いかけっこって意味あるの？
潜水艦の敵は艦載機だと思うのだけど。
対艦ミサイルの射程まで近付くのが困難では？
潜水してても対潜哨戒機で発見し、艦載機で攻撃することは不可能じゃない。

>>178
戦術論ばかり考えていてはダメだよ。
がちで闘えば空母にフリかもしれないが、戦争はそんなもんじゃない。

潜水艦だけで、広域通商路を確保できるか？
揚陸部隊を援護できるか？
陸上部隊を支援出来るか？


戦争は勝つ事を考えねばいかんのよ。

>>186
それだけ出したら音紋なんか一発で採取されそうな気がするのだがなぁ・・・
まぁ米帝のと露助のとでは静粛性が違うんでなんともいえないけど。

空母は30ktで突っ走っても艦載機使って潜水艦探知できるからいいな

潜水艦はそれを追っかけてる間ソナーほとんど利かないはずだし

本当に馬鹿だなｗ
空からのミサイルが海底で走る潜水艦に当たるはずないだろ！
水がある事を忘れるな！
さらに戦術は空母に近ずくまで海底を走行し空母に近ずいたら急浮上＋ミサイル発射〜

これは酷い釣りですね

>>192
空母には沢山の護衛がいる罠。ｻｲﾅﾗ

>>194
まあ一応このスレ一対一を中心に考えてるみたいだから・・・

とはいうものの酷い釣りであることにはかわりがない

>>192
＞さらに戦術は空母に近ずくまで海底を走行し空母に近ずいたら急浮上＋ミサイル発射〜

海底を走行ってキャタピラか何かで走るんですか？日本海溝の辺りだと面白いことになりそうですね。
そもそも魚雷を装備して無い潜水艦なんて、存在意義ありますか？

>>192
つ【対潜魚雷】

魚雷が当たるはずないだろ！
水がある事を忘れるな！



・・・みたいな

>>192
つ[アスロック]

Anti Submarine ROCketの名の如く対潜水艦ロケット弾だ
ところでアスロックの核弾頭版てなかったっけ？

>>192
本当に馬鹿だなｗ

アニヲタ以下の知識しかない軍事評論家について

評論家＝重爆

>>202
なんかそんな感じがするよな・・・

>>199
あったけど今はもうないね

というか空母で考えればMk46＋SH-60Fとかのが適切なような

>>203
>>192は「そらからのミサイルが〜」つーてるからアスロックで良いんじゃね？
空母としては対潜哨戒ヘリから短魚雷をボチョボチョ落とす方がリーズナブルだけど

しかし核アスロックもう無いのか・・・
まぁ爆弾漁やるならアスロックである必要は無いんだけどねｗ

>>202
重爆氏なら堂々と名乗りそう。
それに元スレでも潜水艦優位論は一切出なかったし。

重爆でないなら以降は潜水艦太郎ってことでｗ

燃料電池潜水艦があれば日本はアメリカに勝てる、みたいな

>>192

> さらに戦術は空母に近ずくまで海底を走行し空母に近ずいたら急浮上＋ミサイル発射

本気で潜水艦とやりあうなら、空母は衛星を利用した探知システムで警告が出ますので、
射程に入るまでに艦載機orアスロックでアボーンでしょ。

つ〜かスレタイよめねー香具師は懲りないねぇ。

軍事評論家氏がソ連海軍出身とか言うなら筋は通ってるけどね。

言ってる事は正にオスカー級の運用思想そのもの。でこれが有効で無いと言い切
ることは当のアメリカ海軍ですらやってない。

良くて相打ちだろうけど、正規空母と相打ちなら本望でしょ。

アルファ級はたしか45kntだったような…従来の短魚雷じゃ追尾不可能だとか
たしか英国が60knt級の対潜魚雷を開発したんだっけ。


米軍の事は知らんが、護衛艦「さわぎり」の砲術長に聞いた話だと、模擬戦したら潜水艦の
方が勝率は高いと言われた。

補足出来れば、アスロックで十分撃沈可能だが、補足できんとおっしゃられていました。

けどオスカー級ですら1隻で空母艦隊を何とかできるとは思ってないし

そりゃ、戦術的に言えば潜水艦が優位なのは確かだから
（別に水の中だから当たらないというわけではないぞ、念のため）

>>211

洋上監視衛星やベアＤ、ベアＪの支援があれば１隻でも（運がよければ）
１個CSG食えるでしょ。そのためのシップレック24基なんだし。

まぁ潜水艦が万能なら世界の海軍は潜水艦だらけになっちゃうわな。

どこの国みても水上艦保有比率の方が潜水艦のそれを上回っているわけで…

>>210
厨な発言かもしれないけど、アルファ級の前方から短魚雷を投下しちゃ駄目なの？

>>215

短魚雷っていうのは目標にそのまま向かって行く訳では無く、最初にぐるぐる回って
目標を捜索、目標探知後に追尾に入るって順番で作動します。

この捜索過程で潜水艦にばれちゃうんで、アルファ級なら（原子炉がまともに動いて
いるのならば）ダッシュで逃げ切るのは可能。

>>216
なるほど。ありがとうございました。
空母への攻撃を中断させる事は出来そうですね。

沈黙の艦隊

先進国のまともな潜水艦なら、予め情報無くこれを探知する事は極めて困難。

海自のP-3C乗りがその軍歴を通して模擬戦で潜水艦を探知できるのはせいぜい数回。
運が悪いと０回。それほどに難しい。

だからアメリカはロシアの潜水艦を出港時からずっと追尾し追尾を切らさないように
務めているわけ。それでも冷戦後期にはソ連側の群狼戦術（同級の潜水艦が同時に４
隻程度出港し、高速で航行しつつバラバラの変針を行う）により失探が相次ぎ、空母
のすぐ側まで近寄られてしまうというケースが結構発生した由。

尤も今のロシア海軍にはそんな力は残っていないでしょうが。

もちろん潜水艦が見つからないようにしているからってのもあって
30ktで爆走してたりしたら話は全く変わってくる罠

結局空母から固定翼対潜哨戒機は消えたしね

新米の自衛隊の護衛艦がリムパックに参加した時、水中をすごい速力で横切って行く潜水艦を
探知してぱにくっていると古参がやってきて、

「αだよ。演習するとちょくちょくやってくるんだ。」

と言ったとか言ってないとかって言うのをどこかのブログで読んだ事がある。

コンピュータゲームしか知らない人間と話してると、兵器を強い弱いでしか理解できない人が多すぎる。
水上砲戦艦艇が消えたのも、ただ空母のほうが強かったからという単純な理由ではあるまい。

シーウルフもαと同じぐらいの速力あるのかな……

>>223
むしろ、役に立つかどうか、運用コストに見合うかどうか、といった点の方が大きいと思う。

実際に戦中のアメリカでも戦艦が役にたったのは、護衛と対地砲撃がほとんどだしな。
護衛はDD系で十分だし、対地砲撃は対艦ミサイルが発達してるから危ないしね。

航空母艦が確保した制海権は戦艦や潜水艦では阻害しにくいが、逆は可能だって事だな。

これは火力とか装甲とかの問題じゃなく、その兵器がいかに広範囲に素早く展開できるか？って事だ。
コレにかけては核ミサイルを除けば、航空機にかなう兵器はいまのところ存在しない。

可能性としては、地上を精密攻撃出来、自由に軌道を変更出来る戦闘衛生とか…。

対抗するシーパワーが一掃され、海軍が米一極と化した戦後の情勢も大きい。
複数海軍の群雄割拠状態ならもう少し戦艦の現役時代も長かったかも知れない。
いずれにせよ対艦ミサイルの発達で消えていくだろうが…。

>>228
その場合でも空母が主体にならないかな。
二次大戦が無くて古い戦艦が生き残っているなら使われたかもしれないが。

あ、でも二次大戦後に英仏だっけ？で戦艦新造してたんだっけ。
あれってなんで作ったんだろ。

二次大戦後に計画された戦艦なんてあったっけ？

>>223アルゼンチンは旧米重巡使ってたから80年代初頭辺りまでは
水上砲戦艦艇にも存在価値は大いにあったと思われ。

まぁ、戦艦だってつい最近まで現役だったんだから
存在価値そのものはあるさ

費用対効果とか色々と問題はあるが

>>230
スターリンのおじいちゃんあたりは建造するき満々じゃなかったっけ。
巡洋戦艦スターリングラードとか・・・

>>233一番艦は進水してるぞ。確か標的艦にされてｱﾎﾞﾝﾇだった気がする

>>232
視覚的な砲艦外交において、戦艦は空母より威圧感があり有効と言える。
もっともそんな理由で戦艦を保持出来るのは戦後のアメリカくらいだけど、それでもＷＷ�U以前に
予算が下りて完成させてしまったお古の流用。
そのアメリカも予算削減で結局退役させてしまいました。

ドレッドノート以降何処の国も、準ド級艦を揃えなかったように、航空母艦の有効性が認識された
以上、新しく創ろうなんて考えるわけはないのです。

ところで重爆の大和型7隻艦隊だけどさ、夜間に多方向からそれぞれ単機で接近して、
20kmぐらい離れた場所で盛大にチャフ撒いたらどんな反応するんだろ？

超低空侵入から上昇しながら散布したら航空攻撃と間違えて、
ご自慢の三式弾をボンガボンガ撃ちまくってくれるんじゃね？

毎晩やったら中の人が眠れなくて大変だと思うんだがｗ

寿命が短いというのもあるな。
戦闘能力が装甲防御や砲の口径に大きく依存する以上、建造時点でクラスが決まってしまう。
相手が上のクラスを配備したらもう二線級。いくら改造しても上のクラスの戦艦には勝てない。
他の用途に転用するには無駄が多すぎ。
空母が登場しなくても、財政的にフォローできなくなったら戦艦の進化は止まるだろうな。

継戦能力が低いというのも主力艦としては致命的。

笑わせますねｗ
私は普段、水がある事を忘れるな、なんていいませんが、おたく達があまりにも分かってないから簡単に説明したつもりなんですがね〜

戦闘機で潜水艦を攻撃すると言ってますが、いくら地上では命中率100％といっても海では重力がなく、水の抵抗をもろに受けるだけではなく、海は小刻みに波の流れなどが変化します！ そんな悪条件で海底を走行している潜水艦に上空からのミサイルが当たると思いますか？

>>240
誰もミサイルで攻撃なんて言ってないのにミサイルに拘るのは釣りだから？

戦略として乏しいと言う方もいますが、海中の動くミサイル基地になるんですよ！
最強じゃないですか！

それでは何で攻撃するんですか？

釣りもくそも潜水艦に対して戦闘機からの攻撃はミサイルか爆雷くらいですよ！

>>240
アスロックを知らない厨らしい。

>>245
本気で言ってるんですか？ｗ
そんなの昔からありますよ！
そんなの通用しませんよ！
アスロック、そんなの向かってきたら同じ素材のデコイ飛ばせば無力化ですよｗ本当に無知ですね(汗)=з

所詮、くだらん兵器雑誌しか見てないんでしょ？
自衛隊の潜水艦に乗ってみなさい！最強の理由がわかるよ！
内部は機密ですがね

そろそろつまらなくなってきたから透明アボーンしてもいいかな？

ていうか全然戦艦関係ないし

>>214
一般人の意見ありがとうございます！
言っときますが潜水艦は機密の固まりです、国家の軍事技術の集大成と言っても過言ではありません！
よってイラク戦争などの小規模な戦争では表舞台には間違いなく立ちません！国家の秘密兵器ですから！

>>244
そもそも「戦闘機」で潜水艦を攻撃しない。

潜水艦も戦術的にかなり強い部類だとは思うがね・・・
無敵っていうわけじゃあないと思うよ。うん

>>246
あれ、アスロックって無誘導なんじゃなかったっけ？

>>248
そのうち潜水戦艦とか言い出すんじゃない？＜潜水艦太郎

>>246
スレを翌嫁。

潜水艦が戦闘兵器として最強じゃないと誰も言ってないだろ。

ただ航空母艦の方が、継戦能力や攻撃範囲・情報把握能力で勝る分、柔軟度や作戦支援能力が高い
から戦略運用能力が勝ってる。って事だ。

戦略と戦術をごっちゃになってるんじゃないか？

あとデコイで片づくってのは詭弁だ。
んなら、潜水艦からの対艦ミサイルもデコイで片づくってならないか？

>>250
私もそう思いますが空母ヲタが戦闘機で攻撃するとか言ってるもんだから無謀と言う事を証明しただけです！
過去スレ読んでから言って下さい！
誤解されるんで

>>254
・・・一応聞くが、艦載機が全部戦闘機じゃない事は知ってるよね？

ていうか戦略原潜と攻撃型原潜の違いもわかってないんだよねえ・・・

とりあえず重爆と呼んでもいいですか？

前の代理のひとによれば、自分から嬉々として重爆と名乗るらしいから保留しておいたほうが良いんじゃないか？

>>254
艦載機ってレスはあったが戦闘機はなかったぞ？

つかさ潜水艦が無能だとか弱いだとかそんなこといってないだろ？
この板の住人なら潜水艦が水上艦に対してのアドバンテージを持ってる事はしっかり認識してるよ

ただスレタイとおまえこそ過去ログ読めと

>>257
呼び名は潜水艦太郎で良いでしょう

>>240を読むと彼の海は無重力らしい…物理法則の違う世界で議論しても仕方あるまい

彼の理論だと水上艦作るメリットが無いみたいな感じやね・・・

わかったわかっちゃったよ

こいつあれだ、沈黙の艦隊大好きっ子だ

わかりますよｗ
傍受用や
電波妨害用
衛星用
陸揚げ、など多数に渡り国家に合った部隊があります！
私は対潜、対空、対地など全ての攻撃機を合わせてここでは戦闘機と呼んでいます

>>264
呼ぶな。
攻撃機を戦闘機と呼ぶのは完全に誤りだ。

>>258
けどなんか重爆が吹っ切れて暴走しだしたらこんな感じじゃないかなって気がするんだよねえ

知識は同じくゼロだし

>>264
少し日本語おかしいぞ。
落ち着いて、もう一回文章を見直して書き込んだほうが良い。

>>264
　　　　　よｗ

電波


私は

予想通りの返答ありがとうございます！２chラーのパターンは自分が知識ないと相手に知識0や基地外というレッテルを張り勝ち誇る輩です！
私もそのくらい理解してるので安心して下さい。

原論を蒸し返すようで悪いが、潜水艦が他の水上艦艇及び航空戦力より決定的に有効な理由を挙げてくれまいか？

>>269
で、>>265は理解できた？

>>270
簡単にまとめると
水上艦艇は
陸、空、潜、海からの攻撃を受ける

航空機は空母と飛行場から補充するため飛行場の滑走路被害が出たら発進が難易、また空母も水上艦艇同様攻撃を受けやすい。

>>271
こんな反論がある事を予測し、文章でも「ここでは、」と言う言葉を入れました。
ようは素人相手には戦闘機と言う言葉の方が分かりやすいでしょ？

>>272
潜水艦っていっても、空、潜、海から攻撃を受けるぞ・・・

過去ログ見てください！
しつこいほど説明しましたから

なんか流れが良く分からないのだが、何で潜水艦太郎はヒートアップしてんの？
誰も本質的には反論してないじゃん。おっさん痛いよって言ってるだけで。

>>273
「ここでは」って言ってるけれど、逆に考えると制空任務を主とした戦闘機（Ｆ-15等）でさえ
対潜任務を帯びることが可能と理解されるけれど、いいの？

>>273
素人に間違った用語教えてどうする。
つーか、ここの住人はあなたを除いて戦闘機と攻撃機の区別が付いている。

>>276
俺もよくはわからんが彼は
対潜ヘリに対潜魚雷を撃ちこまれようが、イージス艦に先制的に捕捉されようが、
単艦で艦隊に挑もうが絶対に勝てると思ってるらしい。

>>272
空母はまあ最悪いいとしても潜水艦だけでどうやって飛行場の位置見つけるわけ？

あれだよ、グーグルの地図検索とか衛星写真で見つけるんじゃないの？

あなたの言ってるのは
「刺身包丁と菜っきり包丁を合わせてここでは出刃包丁と呼びます」と言っているのに等しい。

>>273
つか余計混乱するわけだが

俺はお前が軍用機を全て戦闘機としてしまうあっち側の人間だとおもったぞ

潜水艦の利点は隠密性が高いこと。潜水艦の欠点は捜索能力・通信能力が低い事。

これは二律背反的な特徴であり、どうしようも無い。結局潜水艦運用は水上艦に
比べ柔軟性が低くなり、結果的に制海権の獲得への貢献が低くなる。

潜水艦の持つ戦闘能力は「拒否／阻止的シーパワー」と呼ばれ、相手の制海権を
弱めることには有効に機能するが、自国の制海権獲得のためにはさほど有効に機
能しない、という特徴を持つ。

ていうか>>264を見る限りさあ攻撃機の意味も曖昧な気がするんだが・・・

文章をそのまま理解すると対潜哨戒機も戦闘機も攻撃機だと思ってるみたいだし

>>284
だめだって、そんな難しい日本語で説明しちゃさ

>>275
「過去ログ読め」というのはまとめとは言わない。
>>270では潜水艦の優位が述べられていない。

あなたに代わってまとめると
「デコイがあるから潜水艦に魚雷は当らない」ということ？

>>280
飛行場の弱点分かりやすく言ったんですが（汗）
ようは機動力がないからあらかじめ衛星で場所特定してれば分かるでしょ

>>285
EA-6Bプラウラーも攻撃機ですよね＾＾

>>288
で、その位置情報を潜水中の潜水艦がどうやって情報を入手するんだ？
電波届かないよ？音信号もノイズ多すぎて画像情報の受信には使い物にならないよ？

>>285
彼のなかでの戦闘機の定義が戦闘をする機体の総称みたいに読み取れるな

戦闘艦と戦艦みたいな

何だこの厨スレは

>>291
それじゃあ重爆氏よりも酷い。

あ、でも重爆氏も主砲が２門しかない「戦艦」を提唱したっけ。

重爆の話は例えるなら
槍の達人と銃剣もった兵士を勝負させたら槍の達人の方が有利だ
ちなみにいきなり近距離で、銃剣の方は弾を撃つのは卑怯だから無しでね！
(ありえない設定をもってくる)
これなら今の歩兵負けるよね、じゃあライフル持った歩兵より金かからないし昔の槍兵のほうが強くね？
(槍のほうは達人じゃなかったのか。さらに達人を育てるコストも無視するのか)
という話をえんえんやってるだけのような
引き金引くだけで終わるような話のような


軍事評論家のほうは、潜水艦の最大の威力はステルス性であり、
「そこに潜水艦がいるかもしれない」と思わせる事こそ最大の価値というのを理解して無いんではないか
別に潜水艦に対する攻撃手段が限られるから強いんじゃなくて、
気づいたらいきなりそばによっていて攻撃してくる「かも」しれないと言う存在だから強いんだよ
地雷とかスナイパーとおんなじだな
相手をやっつけることよりも、相手をビビらせたり排除に労力を費やさせることに価値がある
ていうか戦わせるなよ、潜水艦
位置ばれるだろ

>>294
重爆氏はさらに、
「達人なら近距離でも銃弾をかわせる」
「達人なら銃弾を槍で叩き落せる」
と言ってる様なものだからな。

軍事評論家の方は、そもそも軍事知識がどの程度あるのか不明。

重爆氏も軍事評論家氏も典型的な厨。
釣られて楽しんでるなら良いけど、マジレスは時間の無駄だよ。

将来の艦載兵器としての大口径砲の可能性を考える、とかだったら面白そうだったんだが。

結局地上から攻撃される恐れの無いような長射程や誘導能力の付加やってたら
「ミサイルで良いんじゃね？」
になりそうな気もする
それとも榴弾砲とロケット砲のように住み分けできるだろうか

液体推薬や電磁加速方式で大幅軽量化できればな…。

>>297
重爆はそんなこと考えてなかったなあｗ

重爆ってアノmaaの所でも電波扱いされて追い出された電波厨房じゃねーか。

2chでも電波垂れ流してたか。

>>299
電磁加速って「○日の艦隊」に出てくる奴ですか？

>>298
今の12cm単装砲はWW2戦艦並みの最大射程あるからわざわざ大口径砲に拘る理由は無い罠
ミサイル使うまでも無い相手には艦砲射撃すりゃいいワケだし

氷山空母

>>298
やっぱミサイルに比べて安価ってのが大きいじゃねー？

ERGM砲弾で100ｋｍ以上の射程を5インチ砲で達成できるわけだから
127ｍｍではやっぱ威力不足があるのかな？
DDXでは155ｍｍの搭載計画だったのよな

安価といえば竹槍

今のライブドアには勝てまいw

それは安価というか暴落

戦艦大和と旧日本軍の最強空母で対決すると勝のはドッチ？（完全の一対一）

>>294
なかなかいい事いいますね。
私的には潜水艦の一番の強みは特定しずらさにあります！
例えば北のミサイル基地も衛星で特定されている為、ミサイルを発射しようとすれば瞬時に破壊されます！

水上艦艇に対しても機動力はあるが発見されやすく、阻止されやすくなります！しかし潜水艦の場合特定しずらく、いつ、どこから、どのような攻撃をされるか敵に傍受されにくいため脅威も与え、また奇襲には持ってこいの素晴らしい兵器です。

北を例にしてみればミサイル基地の場所が特定されている攻撃の予兆も分析でき瞬時に反撃に転じられます
しかし、それが潜水艦ならどうでしょうか？
常に居場所が変わり、海底に隠れているためどの用な兵器を積んでいるかも分からずいつ攻撃してくるか分かりずらいため攻撃を防ぐ事が困難になります

もの凄く脅威ではないでしょうか？

>>311
逆にいうと奇襲にしか使えない兵器（ちと言いすぎか？）なのね。
攻撃することによって敵に位置を暴露した後は・・・。

陸上では敵に察知されにくい歩兵が最強ですよね！！！！

>>310-313
何を今更。脅威なのは皆知ってる。
潜水艦の欠点は運用の幅が狭い事。

>314
坊はスルーでw

うん、そうだね
戦略ミサイル基地としてはかなり有効だよね


・・・で？


って感じ

でも、戦いは占領してなんぼでもあったりしたりと

>>309
状況による。

>>319
むしろ、目的を達成してナンボやね

>>310-313
はいはい、潜水艦サイキョー
みんなに相手してもらってよかったね。ｗ
もうこなくていいよ。

グーぐるアースで見える空母の数は現時点で幾つありますか
緯度経度も教えて下さい

マルチは氏ね

>>309
馬鹿すぎる質問ありがとうございます！
空母ｖｓ大和？
そんなの搭載機で決まるでしょう。
いくら最新鋭の空母でも旧式機ばっかしゃ弱いし、旧式空母でも最新鋭機を搭載していればより強い戦艦に勝てますよ！

たしかに オハイオ級をミサイル潜水艦に改装したのなんか驚異になると思う。

>>313
いやだからね、攻撃するとその唯一の脅威といえる特定しづらさがなくなるわけだが

>>325
そうだね

じゃ、スレタイ読んだあと適当なスレに逝ってね

木崎原の戦い　○義弘軍200　対 ●伊東軍3000
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍20000　対　●大友軍45000
九州の覇者を賭けた戦い。最初は大友が押しまくるが、義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、武将多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5000　対　●龍造寺軍60000
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍10000 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7000　対　●明・朝鮮軍200000
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は２０万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。
明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍300　対　●東軍80000
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。家康は島津を恐れ、関が原後も減封する事が出来なかった。

ツーロンみたらなぜかシャルルドゴールじゃなくてクレマンソーがいた

>>325
そうだな、最新鋭機載せれば大丈夫だよな
鳳翔だってラプタン載せれば大和に勝てるよな



って、発艦できねーじゃん　orz

ニューヨークにはイントレピッドか

>>331その前提なら最新鋭機はスパホだと思うが
F３５は対艦攻撃能力に劣るし

大和と信濃を正面から衝突させたら、浮力の余裕のある信濃が勝つと思う。

航空燃料に火がついてボカチンだぜ。きっと

そういやAGSって米国産艦載砲なのにインチじゃないのね。弾薬の共通性優先？

>>333
潜水艦太郎に合わせてF-22なんぞを持ってきたんではなかろうか。
>>264を踏まえて純然たる非艦載戦闘機を提示するという皮肉って事で。

などと横から深読みしてみる試み。

>>334
火力で大和。信濃の艦載機の数じゃ沈めるまで至らないと思われ。

>>338
>>334の言う「正面から衝突」は字義通りの物ではないか？
浮力に余裕とか書いてるし。

>>338
いや、だからさ。戦艦と空母が打ち合いをする距離で戦う必然性は無いのだが。

>>339
は、
チキンレースね。


>>340
いやさ、俺は重爆ではないからね←念のため
近ければ大和が勝利で理解できますよね？で、遠方ならと考えた…信濃の搭載機って40機強だから全部を漫画チックに攻撃爆撃にしても
火力で落とされる数や当たらない数や跳ね返される数を考えたら、少なすぎるかなーと妄想した。
沈没には至らず引き分けの感じでどーよ？

>>341
信濃の方は距離を保って攻撃隊を送り出せば良いだろ。

>>342
でも、航空機は消耗するよ？少なくなればなるほどに対空の餌食だぜ。
40機ぐらいで毎回一割か二割りは消耗するだろ、燃料と爆装備は足りても航空機は補給不可だぜ。
だから信濃一隻では無理ｼﾞｬﾏｲｶ？

>>341-343
まず、艦載機の補充はやっぱ不可？
あと、大和は損傷したのに空母は無傷というのをどう判定するか、ですね。
４０機強じゃ損傷与えるのも難しいかな。
艦載機は当然損傷するし。

>>343
仮に大和を沈めなくても信濃は油のある限り逃げ切れる。

＞40機ぐらいで毎回一割か二割りは消耗するだろ
単艦だからそんなには逝かないだろ。まあ雷爆のどっちを重視するかにもよるだろうが。

>>344
まーお互いの戦い方が違うわけだから正面衝突以外は戦いかたに無理があってアンフェーだと…しいて言うならジャンケンみたいなんですよ。

>>345
そもそも大和単艦じゃ信濃を見つけることも難しいかと。
積んでる航空機って水上機が２機程度でしょ。

>>346
やっぱ体当たりで雌雄を決めるか。
もしくは大食い対決とか。

>>345
逃げたら勝負つかないから。そもそも、信濃が実史通りな搭載機編成なら攻撃機は積まないからのw
自身を守戦闘機と索敵機のみだしよ。

>>343
信濃って後方の航空機輸送担当艦も含めてのユニットだろ
外付け格納庫も認めてやれやｗ

>>349
それを言うのなら、時期的には内蔵ですら搭載する機が有りませんが何か？

>>350
時期的とか言うなら油が無いような希ガス。
双方とも行動不能でノーゲーム。

>>351
レイテの一ｹ月後までですから油はある。

イージス艦とF/A-18E 20機どっちが強いでしょうか？

>信濃が実史通りな搭載機編成なら攻撃機は積まないからのw

自分の妄想を史実とか言うなよ（ｗ

直撃弾19
魚雷命中7
副長戦死
各所に火災発生
射撃装置故障
注水装置故障
電気系統復旧の見込み無し
艦の傾斜急速に進む
「戦艦ライブドア」1月21日戦闘詳報

つうか信濃の搭載機数も諸説あるんだけどなぁ。
たとえばマリアナ沖の大鳳が７０機以上搭載していたようになぁ。

日本が本気で作った空母ＶＳ日本が本気で作った戦艦
日本が本気で作った空母ＶＳアメリカが本気で作った戦艦
アメリカが本気で作った空母ＶＳ日本が本気で作った戦艦
アメリカが本気で作った空母ＶＳアメリカが本気で作った戦艦
最新の技術と最新の設計と最上級の材質と優れた技術師達と最新の兵器と精兵達。
馬鹿デカイ空母と戦艦に有りたけの金を注ぎ込んだらドチラが勝つ？

直撃弾19
魚雷命中7
副長戦死
艦長弱気
副官泣く
各所に火災発生
射撃装置故障
注水装置故障
電気系統復旧の見込み無し
艦の傾斜急速に進む
乗員各自自己意思で退艦する有り様
もはや艦内の軍紀保持は不可能
「戦艦ライブドア」1月21日戦闘詳報

追加

戦闘詳報か。
図書館でパラパラと見てみたが、字が汚くて読みにくい。
まぁ仕方がないといえば仕方ないけど、出来れば奇麗に
纏めた奴とかと併記して欲しいなぁ・・・
軍需省ナンタラとか言う本に比べればはるかに読みやすかったけど。

そもそも日本の戦闘詳報は定型が無かったのが最大の欠点だな。
おかげで戦訓の汲み出しが困難。

>>354
そんな書籍を見つけたから書いた。そして前進基地が運用目的であるから余計にな。
で、貴方の空想は？

>>361
>>356

>362
異を唱えるだけなら子供でも出来るなw

そういや、意外にも97艦攻＆99艦爆より天山＆彗星のほうが機体小さいんだよな。

>>364
おかげで翼面積まで小さくて滑走距離が長くなってんのな

信濃なら烈風＆流星改の組み合わせになりそうな希ガス。
烈風が無理なら零戦52型でも載せとけ。

>>365
昔 ○誌に艦攻乗りの対談がのっていた。

天山はスピードも速く優秀だったが、どうせ戦闘機からは逃れられない。
敵艦の対空砲火からも逃れられない。
９７なら海水が窓にかかる位の高度を維持できたが、天山は重くて操縦が難しかった
結果９７の方が艦攻として良いように思う。

みたいなことを言われていた。

流石生き残りと言うべきか、だからこそ負けたんじゃ…と言うべきか。

昔売ってた、ニチモ、1/300のプラモデルの搭載機が、零戦５２型丙と流星改だったな・・・

流星は信濃が沈んだ後の機種だな。

大鳳の予定搭載機定数は烈風18機流星改27機彩雲6機だったっけか。
あ号作戦時の機体に換算すれば70機は行くか。
翔鶴瑞鶴も90機ぐらいは積んでたんじゃないかね？

今日は太郎すら来ないのか。

>>371
今日はお前が太郎をやる当番だって。
ＯＦＦ会で決めたはずだろ。

重爆氏が来るまで静かに潜行してても良いんじゃない？

>>372
マジか？　人が厠へ行ってる間に勝手に決めるなよな。

んじゃね、魚雷艇最強！
同重量の戦艦と魚雷艇がやりあったら戦艦に勝ち目は無い。

ってのはどないだ？

>>371の無駄な努力にもかかわらず閑古鳥だな

燃料投下まだーﾁﾝﾁﾝ(AAry

潜水艦太郎のおかげでスレが荒れたみたいだが、太郎の言ってる”潜水艦”ってところを”戦艦”に
置き換えると、このスレ同じ論争になるんじゃないかと…。

…などと言ってる間に戦艦ライブドア、艦橋直撃で司令部全滅か。
もはや退艦命令も出せず、次々に海に飛び込む乗員達。

そしてアメリカ軍に引揚げられてライブドアは再び戦場へ・・・

LIVE DOORを右から読む…

悪の道？

悪の十字架じゃね

開くの十時か？

あ、熊の足跡

ところでこのスレ的には、戦艦空母の扱いはどうなのよ？

ぶっちゃけ悪魔の足跡よりも熊の足跡があったほうが怖い

戦艦空母って…航空戦艦の事だろうかもしかして

ということは航空戦艦伊勢は最強最高！なわけですね！！！！

>>387
ギブ＆コックス社の戦艦空母のことを忘れ取る！！！１１１！！

>>389
それそれ

戦艦+空母より軽巡+軽空母ぐらいが萌える！巨乳より貧乳だろ！１１１！！！！

ひんぬー萌えは同意するが、
それなら駆逐艦＋ジープ空母の方が良かないか？

通常は偵察と防空、艦隊決戦にもそのまま参加する航空巡洋艦か。
軍縮条約が無かったら、こんな艦も建造されていたかもしれない。
大戦中は日進みたいに、意外と重宝されたりして。

最上ﾀｿ？

最上に全通か斜め飛行甲板をつけて排水量1.5倍ぐらい、搭載機は戦闘機と偵察機20機ぐらい

それ紺碧か旭日にいなかったか？
檣楼はさんでV字飛行甲板背負った巡洋艦。

たまにあるから重宝なのであって、量産するぐらいなら>>392だろうな。

旭日のＶ字飛行甲板は完全に意味不明だ。

小規模な上陸作戦の援護とか、船団護衛部隊の旗艦とかに使えそうだな
で、ガダルカナルへの輸送作戦に投入され、潜水艦にやられる

>>397
>>396
＞Ｖ字飛行甲板
アイオワ級の改装プランに有るでよ、まあ、ハリアーの搭載が前提だけど。

>>395
大淀の航空巡洋艦案とかの方がよくね？
ドイツが計画した「パシフィカ」みたいな形状のやつ。

あぁ、maaで村八分にされてた厨房か。
親の顔が見たいな。

>>399
上部構造そのままで、重量バランス崩さずに発着スペースを確保するための苦肉の策か。
しかしアイオワ級唯一の存在意義と言うべき16in砲を減らしてまで、ハリアー積む意義があるのだろうか。

萌える以外の理由がいるのだろうか
と中途半端な答えをいってみる

まあそれは置いといてハリアーは主砲の届かないところへの攻撃か・・・

>>400
http://www.histarmar.com.ar/Portaaviones/Portaavalemanes-base.htm

これか。横から見るとグローリアスみたいだ。

>>402
>>403
揚陸支援艦にするプランだったらしい。
V字飛行甲板の間にはトマホーク用VLSを装備して対地攻撃力も確保する予定だったとか。
まぁ、スタディ・モデルの段階で検討が中止されてるから、どこまで本気だったかは不明。

ちなみに、飛行甲板先端はスキー・ジャンプになってる＞アイオワ
残念ながら、余り燃えるような外見では無いｗ

>>374
大海原で見つかったら、逃げられるでしょうね、
ぶっちゃけ戦艦よりも足遅いし、航続距離も劣ってるし、でも
ソロモン海域等の島が多いところで島影に隠れて、夜に一斉に攻めれば余裕勝ち。
と言うかそれに耐えられる艦種は無いでしょう。

普通に空母の勝ちだな。
戦艦主砲の射程距離と命中率では、艦載機の航続距離＆命中率に勝てない
大和　powで証明されてるように戦艦の対空砲火は多数の航空機の前では
無力

>>408そう単純じゃないよ。第２次世界大戦ではアメリカの空母vs日本の戦艦だとアメリカの空母の勝ち。
日本の空母vsアメリカの戦艦だと真珠湾では日本の空母の勝ち。
確かにこれなら空母が強いように見える。だけど攻撃してるのは空母じゃなくて飛行機。じゃ飛行機vs戦艦を考えてみよう。
飛行機vs戦艦。マレー沖でも飛行機の勝ちだ。
でも沖縄沖ではどうだ？たしかにあの戦法はアメリカ兵に精神的ダメージを与えたようだ。
しかし戦果を見てみると確かに損傷した船も数多くある。しかし、あれはちょっとぐらい被弾しても突っ込み続ける特攻での話。普通は被弾したら攻撃行動が鈍る。

それにあの戦力を蓄えたアメリカにとっての痛手というものはそれほど大きくなかったはずだ。
そして対空砲火がもっと熾烈だったらどうだろう。アメリカの考えでは戦争中にアメリカの船の対空装備が満足できる水準に達した事はなかったそうだ。
つまりもっと対空砲を装備していればどうだっただろうか。
単純に言える問題でもないからそろそろやめるけど、史実では確かに空母の勝ちではあると思う。でもまかり間違ってたら第二次世界大戦中は戦艦の勝ちとなったかもしれないとは思う。

だからログ見れば分かるように勝ち負け強弱の問題では無いと

じゃ、現代のイージス艦vs原子力正規空母なら？

現代の戦闘艦を単艦で比べる事、それ自体がそもそも間違ってます

どっかのサイトで「今更ながらの戦艦論」ってのを見た。
もし、モンタナ、デ・モイン、アトランタ後の防空巡（名前度忘れ;）で編成された部隊を当時の米機動部隊は殲滅できるか？という内容だったかな。

>>413
その戦艦部隊に十分な数の空母が加われば戦艦部隊を殲滅するのは難しいだろうね。
でもＣＡＰ無しだと艦の対空砲火だけで敵機を防ぐのは難しいかと。

>>413の言う防空巡ってのはウースター級だろうか。新型兵器満載だったが、寿命は短かったな…。

ウースター級ならソースだせよw

>>409
その理論はちょっと前に潜水艦太郎が潜水艦最強！と言ってたのを戦艦に置き換えた
だけに思えますが…

>>413
俺もウル覚えだが、「一時的ながらも大艦巨砲主義が生き残ったんじゃないか？」
見たいな主張じゃなかったかなぁ？

初心者ですみませんが、米＞史実＋計画艦。ＶＴ信管装備。空母は開戦時(４１年１２月８日)太平洋にいた艦のみ。艦載機はヘルキャット・アベンジャー・ヘルダイバー。
日＞戦艦を全部空母に魔改造＋未成艦＋２〜３隻。戦艦は大和級３隻。艦載機は天山・彗星・零戦。
どちらも補助艦は４１年の状態。基地航空隊は無し。
この状態でマリアナ沖あたりで戦った場合どちらが勝つでしょうか？
米有利過ぎですかね？

勝負は水物、時の運。

>>413　>>418
オレが思うに、もんたな＋護衛艦群でどんな戦争をしようと考えているのだろうか？
モンタナの所をミッドウェイに置き換えた方がより強力な戦争を遂行できると思うのだが…

結果 大艦巨砲主義は残らんのじゃないかなぁ。

>>415
ウースタです。

>>419
あなたのお好みの結果を選択してください。
そんなお馬鹿設定、他人に考えてもらう様な代物じゃありません。

>>407
PTボートなら40ノット超がゴロゴロ在るんだが。
戦艦の最高速度ってアイオワ級の33ノットじゃねーの？
40ノット超の方が33ノットよりも足が遅いとはこれ如何にｗ

重爆ルールだとPTボートが1万艘か。
一艘あたり53cm魚雷発射管4基として合計4万本。
命中率1％でも400本。

魚雷艇ﾃﾗｺﾜｽｗ

大海原でモーターボート乗ってみたらとてもじゃないけど40kntで直進出来ないのが解る。


モーターボートに乗せてもらった経験から言うと、敵の砲撃を受けた場合、直撃じゃ無くても
数十ｍ距離に大口径砲が着弾したら転覆しちゃうかも。

船のサイズがまるっきり違うぞ。魚雷艇は数十トン〜１００トンクラス。
小型船舶免許では操縦できないな。

そうなのか…オレ乗せてもらったのが「はやぶさ」サイズだったからてっきり少なくとも100tくらいは
あったのかとおもっていたのだが…
ひょっとしてアノサイズの船はモーターボートとは呼ばないのか…

ってか「はやぶさ」が２００ｔなのだが、外洋での機動性能はどんな物なのだろう？
「ペガサス」級は船じゃないと聞いたのだが。

はやぶさ型を「外洋」に持って行くなんて�dでもない。
そもそもミサイル艇隊は自衛艦隊指揮下じゃありませんがな。

極東板の住人だけど、空母より戦艦が強いと主張して叩かれて以来出てこないんだよなあ重爆氏

あれだけたたかれて全くこたえてなかったらある意味すごいよ
ていうか化けの皮がはがれたというか何というか・・・

>>430
まあ、単に彼は無知なだけだと思うから、別に彼にマイナスイメージは持っていないんだけれども。
もっと勉強してもらって、戻って頂ければ幸いかと

本人が何もわかっていないということを理解できていないからたちが悪い
まさに井のなかの蛙って感じ

俺とかだって大海を本当に知っているのかどうかはわからんが・・・
まああいつよりはましだな

どうしても「どっちがつおい？」方向に関心がいってしまうのは仕方無いのだろうか。
戦艦のが巡洋艦より強いなら巡洋艦なんていらないじゃん。みたいな。

艦それぞれに固有の能力があり、役割がある。
艦隊の役割や運用思想が変われば、艦の能力や役割も変わってくる。
逆に新技術によって新たな能力を得、それをどう使うかという変化もあるだろう。
それら時代とともに移り変わっていくものを眺めるのもまた楽しい。

ですね。
確固たる戦略思想の元に整備された船はなんか見ていて楽しいです。
と言うわけで 八八艦隊計画は実現可能ぎりぎりでがんばっているところが良いと思うのですが。

○計画は何がしたいのか解らなくていまいち好きになれません。


まぁ所詮は個人的にそう思っているだけなのですが…

ホロコーストスレDAT落ちしちまったな

やっと、重爆の糞スレ撃沈したぜ！！！板違い重馬鹿と言い続けた甲斐があったってもんだ。
今日は　復刻ヒトラー靖国合祀スレ　と、元スレが靖国合祀スレを立てた奴と同じだった
日本を愛する　ｂｙドイツ　２日目　の３つの糞スレがdat落ちして満足だ。

これで重爆が復活したら大爆笑だが

重爆が戦艦を語っていたスレッドで、言葉の端からどうもAPSFDSを使うみたいな香りがしていたのだが…

それってホロコーストスレのこと？

うんそのスッドレ。
パソコンがクラッシュしてログがなくなったけど、
砲弾も進化している。見たいな個と言っていた。

それと蜂の巣鋼鈑マンセーしてた

曲射弾道でサボ付なんぞ使ったら横向いて落ちてこないか？ｗ

>>439-441
滑腔砲については他のスレで言ってたようで、ホロスレではロケアシを推してました。
蜂の巣鋼板については以下の通り。

262 重爆 ◆VbLItbZtDc sage 2005/10/24(月) 21:47:21 ID://YDfhy9
>>247
蜂の巣鋼板と言う装甲版を知ってますか？
そうそう、４６搭載艦にも拘らず、六万トンで済んだと言われる魔術の正体です、
その蜂の巣鋼板、もっと幅を取れば水平装甲に挟めるんですよ、
防御力を殆ど変えず、全体で三分の一の軽量化が可能。
造らなかったのは、船渠が狭すぎた上資金、鉄鋼が割り振られたぶんでは足りず、
蜂の巣鋼板は軍部の中では有名ではなかった事です、
伊藤正徳氏の「大海軍を想う」（もう二、三個あったけど何処行ったっけ？）がソースです。

他スレ（☆☆大本営☆☆vol.4）にあった滑腔砲のレスの抜粋と、ホロスレにあった言い訳レスの抜粋。

89 重爆 ◆VbLItbZtDc >>83東京の仇を長崎で返すか・・・ 2005/10/15(土) 01:31:27 ID:ueMdn5CH
>>82
貴方の世界では砲は一生進化しないようですね、
滑空砲って知ってますか？ちゃんと砲も進化してるのですよ、
ロケットアシスト砲が改良されても其れをいえますか？


235 重爆 ◆VbLItbZtDc sage 2005/10/22(土) 19:17:55 ID:8VFqD8mc
>>223
＜あと「滑空砲」の解説ヨロｗ
あくまで例で挙げただけです、兵器が発達した例として、
ちゃんと力を入れれば、戦車でも戦艦に匹敵するような貫通能力（６００ｍｍの鉄板）を得れると言う事です、
その技術を戦艦に向けたらどうなるか考えられない訳でもないでしょう。

＞伊藤正徳

何がソースだｗ

そういや確かに大本営スレで言ってたな
で滑腔砲を滑空砲と間違えてるの気づいてなかったんだよなｗ

大和が活躍しなかったというより
、新鋭戦艦大和を生かせない戦術や戦略自体が間違っていた。
航空主兵に対して大艦巨砲、大和が古かったのではなく
航空主兵に惑わされて大艦巨砲、すなわち日本海軍
そのもの、つまり自分自身すら見失ってしまった
のが敗因に思える。

・航空主兵そのものが間違い
日本の航空産業は弱く、当初の航空機生産力は訓練での消耗を補給できる程度。
パイロット数はアメリカの1/10
・真珠湾の前から航空機の喪失は会戦毎に数割から五割が見込まれていた。
これも見込みどおりだった。長期的な展望はまるでない。
・それに対し、砲戦における日本の戦艦の命中率はアメリカの3倍
、制空権を得れば6割増し、91式徹甲弾の使用で7倍の優勢を見込んでいた。
・航空機の派手さに踊らされて、戦艦は航空機に勝てないというのが
世界的な間違った認識になっていた。しかし、松田少将は昭和１６年の時点で
飛行機による爆撃はすべて回避できるという結論と手法を得ていて、
その後一部の艦長にその有効性が実証された。
・実戦で証明されたように、戦艦は航空機や空母と比べると頑丈で
消耗が少ない。

・航空主兵は不利な要素しかないのに、国力の劣勢さからくる焦りにより
自分自身さえ見失った結果により推し進められたように思える。
航空主兵のせいで日本海軍がもつ伝統のある十分に
研究して練り上げた唯一勝算のある大艦巨砲による
アメリカ迎撃プランが消えてしまったのだ。

相手が予め決められた進路を驀進し、
擦り潰されるまで進撃をやめない

そんなファンタジーの上の大艦巨砲主義なんて要らんわ

>>447
つ「戦艦伊勢の弾幕」

>>447
そうだね。
日本が勝つには乾坤一擲の艦隊決戦に勝って、第３国を通じて講和しかないだろうね。

ほかはまったく同意できない。

それも勝てればだよなー

１対１のガチンコで勝負つくまで互いに補給無しなら
最初の２波を耐えれば、戦艦が勝つんじゃね？

ミルコ相手に２ラウンド耐えられたらお前の勝ちかもな。

ミルコ？前やったけどスタミナないし楽勝
プレッシャーかけてガンガン前にでれば
ハイキックもでないし

そんな俺でも大和には勝てない

>>454
いや、キングストン弁抜いたらお前の勝ちだ

＞454
武蔵には判定で勝てるぜｗｗｗ

スレ違いだが、軽巡北上とレーダー無しの米戦艦とガチでやったら
どうなるかのう。夜戦って事で。

>>457
双方気付かずノーコンテスト

つーか北上ってどの状態のよ

>>458
当然、重雷装。
確かに会敵するのが大変だな。

>459

会敵する場所が問題だろ。外洋の波が荒い場所だと､魚雷がどこに
曲がっていくか分からんし､アメリカの戦艦だって､魚雷を撃つ程度の
距離以前に北上に気が付くだろうし。

>>460
三川さんには気が付かずに…

北上は次弾装填中に被弾して誘爆轟沈
米戦艦は一次雷撃の二波を受けて大傾斜、後に沈没

ま、痛み分けって事でｗ

>462

北上は魚雷の再装填用の予備魚雷を持ってないんだけど。

>>469
左右で二回

>>463
そーなん？
あれだけ鳴り物入りの重雷装艦だから予備積んでるもんと思ってたわ

あまり意味が無い仮想戦だとおもうのだが…
夜戦なのでどうなるかまったくわからんってのが答えじゃないか？

どちらが先に見つけるか？　見つけた場合の戦場は？ 状況は？ 天候は？
みたいな感じ。　

とりあえず言える事は、魚雷は攻撃射線を確保するのが難しいが、主砲や副砲
の射撃はより簡単に出来るって事と戦艦の主砲を5,500t級の船が喰らうと、
しゃれにならないって事くらいかな？
魚雷誘爆なんて事はどーでもいいくらいに。

まあ、レーダーがついてないって事から､コロラド級以前の最大速力２１ノットを
想定してるのかもしれんが、５５００トンの軽巡で普通､単艦突撃なんてしないよな・・・・・

重雷装艦は第一艦隊所属だから、昼間砲撃の合間をぬってor正規の砲撃戦まえに運用されるんじゃなかろうか？

決して夜間雷撃を第一に考えていたわけでは無いと思う…思うけど敵戦艦隊に昼間雷撃なんか出来るのか？
とも思うオレがいる。

砲戦で殴り合ってる最中に雷撃されるのは嫌だよな
避ければ砲撃諸元はチャラになるし避けなきゃ当たるかもしれないし

砲戦中の駆逐艦の仕事は敵艦隊への雷撃と敵駆逐艦の阻止だな

なんか>>447が重爆氏の主張そっくりなんですが。
本人？
運用といった面で航空主兵の方が有利なのは変わらないが。

戦略と戦術のちがいを認識していないだけです。
あまり目くじらをたててあげるな。
スルーしろ。

>>462　昼間として
米戦艦の濃密射撃でも20km離れたら被弾しないだろう、
その距離で北上の20本づつの雷撃は、砲撃より命中率(積としての期待値も)遥かに高いだろ。
それも閃光を確認されて、雷撃と認識されて回避されると命中しないが、
長距離で安心していると被害が出そうだ。

艦載機なければ空母が敗北
だがそんなことは絶対にありえないので戦艦敗北

艦載機が会っても悪天候の時や飛行甲板損傷のときなら艦載機は飛ばせないが・・・

A対Bを公平な条件でやったらどっちが強い？じゃなくて
まずAが強いという結論を先に提示し、絶対にAが勝つ条件でそれを実証する。
これが重爆戦法だろう。

だから>>457だったら距離2000m、戦艦は停止状態、北上は魚雷発射準備完了ぐらいの条件で開始すべし。

>>472
魚雷発射の場合は閃光などは発しないとオモワレ。

艦艇の魚雷発射管て火薬式じゃなかったか？
アメさんの魚雷艇だとグリスに引火して燃えることがあったとか聞いたけど

2万ｍなら戦艦の主砲なら十分当てられる範囲内だと思う。特に雷撃を行う場合は射線確保
のため艦を直進させなきゃならんから、危険。
もっともアメリカ戦艦も主砲は敵戦艦を指向するだろうから…雷撃を行うチャンスは十分有ると思う。

問題は当たるのか？と言うこと。
５０ｋｎｔ(26m/s)で魚雷が走るとして、2万ｍまで約13分。　２０ｋｎｔ(10m/s)で艦隊行動を行ったとして、
7.8km移動。
同距離だと平行砲戦、戦艦の主砲で２〜３射で夾差できるから、魚雷の方が命中率が良いとは言
えません。　
むしろ魚雷を命中させるには、日本戦艦隊ががんばって相手を平行砲戦で引きつける位の戦術
が必要となるんじゃないかと。
逆に相手の平行砲戦を阻害する目的で魚雷を撃つという戦術も成り立つ…

まぁアメリカも日本のロングランスには相当びびっていたらしく、その対応策がデモインなわけですが。

空母に護られた戦艦部隊と、戦艦に護られた空母部隊では、戦略的にはともかく戦術的にはどっちが強いだろうか。

十分な駆逐艦に護られた空母部隊には敵わんだろ

>>479
どっちも相互関係にあるだろ。

定義によるよな

「部隊」ということは複数隻か？
で護衛は何隻なのか？
とか

いや空母がいる時点で戦艦は戦略意義をなくしてるから、どちらがどちらを護衛もくそもない。
戦略兵器は空母戦力だけ。

最初の空母の運用法は艦隊に少数配備しての偵察・防衛担当だな。
タラント・真珠湾・マレー沖以前は戦艦も戦略兵器だぞえ。

空母より戦艦の方が強いのはバンゲリング・ベイで実証済み。

は？みんななにいってんの？空母は航空機あってこそだし。
航空機つきなんていってないよ(笑)

そうだな。
戦艦も砲弾付きだとは言っていないな。

>487
マジ受けた。ナイスな切り返し。

>>487
しかしその条件だと、装甲の強固な戦艦が体当たりで勝てるのではないのか？


と書いてから、速力の違いとか、艦首付近に基本的に装甲は無いとか…
めんどくさいので考えることを放棄します。

戦艦は舵の効きが悪かったり遅かったりするのが多いと聞くが

砲弾なし、航空機なしなら白兵戦だから人数多い方の勝ちだろ。

接舷して軍刀抜いて切り込みだ

もう燃料も乗組員も無しでいいよ。

戦艦と空母の優劣比較したって、仕方ないだろ。
確かに航空機の攻撃に対しては、艦船はかなり不利。
でも、他ならぬ航空機の攻撃に一番弱いのが空母であり、一番耐えられる
のが戦艦なんだから。

>>494
マジレス乙

>>493
そうなったら自然放置でどっちが早く沈むかだな

逆に操船してないと座礁したりして、死期をはやめそうだな戦うよりも

そういえば解体のため、日本だったかどこかに回航する途中に行方不明になった戦艦が居たような

航空機なし、砲弾なしならサラトガを三笠で殺れる。
サラトガの機関が半分潰れてたらだけど。

>>498
まて、サラトガは20cm砲を8門積んでる。
機関半減でも三笠より速いし、砲戦でもアウトレンジして一方的じゃないかな。

航空機・砲弾なし、皿と我の機関もへたってる…となれば、三笠のラムをくらえ！
ってネタじゃないの。

ネタに津込むなよ　オレ。

>>499
おまい砲弾無しの8インチ砲でどうする気だ？
砲身外して殴るのか？ｗ

ラムアタックはきっかけ作りにしかならんよ
その後、接舷したところから白兵戦がはじまるからな。
サラトガは沈むだろうが三笠は占領されるんじゃないか？
搭乗員の数差は大きいと思うぞ

「我々にはまだ武器があるじゃないか。」
「武器？」
「そう。　魚雷だよ…」

　　　ｂｙ　トーゴー

魚雷は最後から二番目の武器だｗ

一番最後の武器は、ジャガイモや缶詰、フライの油。
でも兵士の士気が著しく下がるので玄人でもお勧めしない。

最後の兵器は元特殊部隊員のコックだろ

空母側はベトナムトラウマ親父とかMッパゲなダメ警察官とかアイルビーバックな未来兵器とかを投入するべきですか？

ageだ

>>503
水中発射管ってもんがよく解らんのだが。
潜水艦の奴と基本的に同じなのか？なら発射角は変えられないよね？
横付けして臨検やって時のトドメの一撃だったのかな？

>>506
というわけで、コックが最強ということで。

ラムでサラトガの船体破れるかな？
水線下だから大丈夫か。
突入・離脱繰り返して３回位やれば沈むんじゃね？
フンッ！フンッ！フンッ！って
これでサラトガも昇天するべ。

レディサラも思わず昇天

なんかエロいなｗ

>>509
平行砲戦しながら、バァ〜ンと一発喰らわすのデス。
ちなみに若干前向けに傾けて付いてます。

航行中に発射してもちゃんと直進する様に水流避けの板を突き出すとか言う話なのですが
本当なのか？

カトラス抜いて切り込め

>>485
其の逆の例はエンガノ岬です、
駆逐艦には当てれたくせに、戦艦はかすり傷です。
と言うか、伊勢一隻の対空砲火で７５機失われております。（ソース・艦長の太平洋戦争より）

しっかし重爆さんとやらはもう少し考えた方が良いのでは？
多国籍にすればややこしい事この上ないのに・・・
と言うわけでこう言う条件を提示します、
こちらの戦艦は伊勢級で艦長は中瀬艦長に匹敵する腕前、（ハルゼーに誉められた彼）
ステージ（？）は沖縄特攻、空母側は五日までに航空機のみで戦艦を止める事。
天候は全て晴れ、空母の弾薬は連日出撃でも不足は無いが、魚雷と爆弾のみ、
隻数は自由、例（戦艦５隻VS空母５隻）
空母有利と言い張る場合、伊勢一隻に対し軽空母一隻＋艦載機の割合で編成、
それで沈められる事を証明、＝空母側の大勝
沈められず＝第二段階
空母と戦艦は同等と言う場合伊勢一隻に対しエセックス一隻＋艦載機
それで沈められる事を証明、＝空母の勝利
沈められるが艦載機が０＝空母の負け（パイロットの練成時間の関係で）
Nooo！奴を止めるには空母が足りねえ！＝空母の大負
まあ伊勢一隻だけで７５機落とした上全弾回避してしまうから軽空母はまず無理でしょう。

三笠に付いてたよな水中発射管…

>>516
金剛初期型にも平気で付いてたし、気にする事ではないでしょう、
俺が初めて造ったプラモのアドミラルシェーアも付いてたし、（どうでもいい）

三笠ですごいと思ったのは、長官室に設置された砲だった…。
まさか長官自ら砲撃はせんよな？

指揮官先頭っすから

>>515
そんな設定はとても実戦的ではないと思われるのですが…。
もっと戦術＆戦略を考えた方がよいですよ。



単純なゲームだよ。　ってんなら何も言う事はないです。

>>520
う〜ん、そうですか・・・
何か良い案ありますか？
エンガノ岬海戦の検証とか・・・
まあいいや、航空機の実力なんざ相手に優秀な艦長が乗ってれば
２５年前に造られた戦艦に一撃も与えられないのだから、
伊勢ちゃんは操舵力（慣性のため効き具合は劣るが）・速力両方大和ちゃん以下だし、

重爆さんを擁護するわけではないが、ホロコースト論破に至っては一人前だな、
俺が肯定派に回ったところで引っくり返せないな、
惜しいのはHNを変えるのと成熟してない軍事知識か、（俺も言えるかも・・・）

「25年前の戦艦だから」って考えはないのかい？
25年間蓄積された艦特性データがあったればこそって

どう頑張っても戦艦＞空母にはならんだろう

いかにも本人なわけだけど誰も突っ込まないあたりがすばらしい

ま、25年落ちの大和級で来るなら70年代の航空戦力で揉み潰される訳だがな
核弾頭満載の空母航空隊で

>>524
確かにナｗ
伊勢「ちゃん」って明らかに本人だよなｗ
ホロコースト論破ってディレルヴァンガー連隊も知らない奴が言うなよｗ

>>521
たとえば伊勢が船団護衛を行ったとする。
まぁ 戦艦が船団を直営する時点で間違ってるわけだけど、それは良しとしよう。
1隻の戦艦が防空ｶﾊﾞｰ出来る船なんてせいぜいが数隻。
残りは空襲でさよなら〜。
これを繰り返せば、いくら最後まで戦艦が残ったところで戦争には勝てない。
逆を考えてみよう。
空母は船団直営などしなくてもよい。欲しい制海権エリアを遊弋し、敵攻撃部隊を捕捉、
船団に知らせるだけでよい。適当に攻撃を掛けて目をそらすのも良し。
これだけで戦争に勝てる(は言い過ぎかもだけど)。

勝てない兵器を莫大なお金掛けて創るバカはいない。

勝てない兵器を莫大なお金掛けて創るバカはいない。

大和型は軍縮の差を縮めるためにS12年に起工。
海軍の開戦決意?は16年7月。大和12月に完成。
それ以降の大型船舶は空母の建造計画のみになる。

日本海軍も決してバカだったわけじゃない。

>>528
まさにその通りだと思いますし、それは米・英についても同じ事。
この事実が 戦艦vs空母の答えを示しているのではないかと思うのですが。

>529
オレもそう思うyo。

>>521
＞まあいいや、航空機の実力なんざ相手に優秀な艦長が乗ってれば
航空機操っているのが村田重治や江草隆繁や野中五郎やハンス・ルーデル
あたりのエースぞろいなら勝ち目は無いなｗ

ルーデルだったら1人で十分だな
なんつったってルーデルなんだから

ところで赫一親分も忘れないでくだちい

つまりA-10に乗ったルーデル最強、と

ルーデルならシュトルヒでも戦車撃破しそうだな

なんで伊勢が飛行甲板背負わされたのかと小一時間

>>535
事故で砲塔ぶっ飛んだから

原因じゃなくて理由ｼﾞｬﾏｲｶ？
砲塔積み直さないで、敢えて航空兵装にした理由。

>>535
にこいち

>529
あの〜、ヴァンガード級は一体どのように扱えばよろしいのかとｗ
アメリカはともかく、欧州は結構戦艦に拘ったのでは？
てか、空母が日米よりもあてにならなかったと言った方が正しいかな。

作り始めちまったから仕方なく完成させたのがヴァンガードでないか？
公共投資の意味合いも含めてさｗ

そもそもカレイジャス級の15インチ砲再利用目的と、
チャーチルのごり押しで建造が決まったようなもんだ支那

結局王室ヨット兼練習戦艦なんて税金の無駄以外の何物でもない

ああ、一言忘れてたわ

英国海軍はフィッシャー提督にバカの呪い掛けられてるんでﾖﾛ

>540
いや、だからね、空母に改造した方がまだましだったかと・・・・

改造工費捻出するならアメさんからキャンセル空母買い取れば安上がりだな

>>542
大戦末期の英国は正規空母と軽空母合わせて40隻近く建造中だったのに、
わざわざそれに加えてヴァンガード1隻を空母に改造する意味が無い。

初心者スレに伊勢LOVE ◆B1sGNd1BJo
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
ここにも来てくれ！！

これで本人じゃないとか言い出したらまたおもしろいよなあｗ

age

>>528
そうか？最終的には正規空母3隻余ってたし、
>>531
速力17.4ノットの摂津で最高ランクの命中率（８８％）を誇った
日本艦爆隊の攻撃全てかわしたのを知らない？
操艦回避方法を知ってればそんなこと言えねえと思うんだがな、
あの回避方法ではエースだろうが外すって、
それ以前に生きていればの話ですがね、
>>535
空母にする気だった、でしょう、
空母にしたところで２２機の艦載機すら確保できない日本軍が、
どういう使い方をするか、見ものです。
>>524
重爆認定
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!
以前のスレ見るあたり戦艦を持ち上げる＝重爆？だったし、
覚悟はしてたが、>>530これはキツイ、
愛のあまり裏目に出た・・・orz

>>547
せめて他人だとするならその書き方くらい変えてみたらどう？ｗ

でECMがどういうものかとかハープーンの誘導方式とかちゃんと調べてきた？

日本というか飛龍の艦爆隊が80％以上をたたき出したのは、セイロン島沖だけだった希ガス。

>>547
あぁそうだ水平線のところとか、三式弾の実際のところとか、ＶＴ信管付高角砲の命中率とか
APSFDSとかHEATがRHA換算で６００ｍｍあろうが対艦には役に立たないとか、
公算射撃とか、装甲重量とかいろいろ調べてくることがあった気がするけど、
ちゃんと調べてきた？

>>549
同じ日本軍が叩き出した事に違いは無いっしょ？
同じ日本軍の攻撃を全て回避して見せたのも事実だ。
それともそいつ等がアメ空以上に下手糞揃いだとでも？
まあどんなエースだろうが急降下爆撃中は大幅な針路変更は出来ないし、
急降下中に進路変えるから狙っても９９・９９％
（０・０１％は被害を受けて進路変更した場合）当たらないって
>>548
ECM＝ジャミング
ハープ−ンの誘導方式＝レーダー波を辿る。若しくは衛星によるロック
>>550
少し絞れよ、
>>548>>550
信じてねーだろうが俺重爆じゃないから、
コテ出せゴルァ（AA略）って言われても出せねえから、
信じようが信じまいが俺が重爆だとしても「だから何」で終わるって、
俺が重爆＝航空主義者の勝ちになるはず無い品。
そんなんだったら誰も来ねーし

>>551
＞ECM＝ジャミング
＞ハープ−ンの誘導方式＝レーダー波を辿る。若しくは衛星によるロック
まだわかっていないみたいだねｗ

ていうか最悪全角半角や「・・・」の特徴は置いておくとしてもさあ
君句読点の打ち方がおかしいんだよね
句点打つところに読点打ってばっかりだし

こんなの君くらいだよ

ちゃんと国語勉強した？

おまい伊勢ちゃんとか書くの重爆しかいないことに気がつけよｗｗｗ

フォンデアﾀﾝなら許す。

フォンデアﾀｿﾊｧﾊｧ

つか、どう見ても重爆です
ありがとうごｚ(ry

あ、重爆氏、来てたんだ。
ホロスレになかなか来ないうちにホロスレが落ちたんで、ここを見つけられないかなと心配してたので。

で、重爆氏の主張は、「巧みな操艦で空襲をかわし、弾幕射撃で敵機を落とせば、戦艦最強」ってことですよね。
ただ、その根拠となる数字が怪しいような。

誰一人重爆をかばってやらないあたりがおもしろい

547
正規空母三隻余ってるとはいうが・・・
進水してないしな・・・

一応ここでいう戦艦は第二次大戦中のやつで、空母もそれに準じるんだよな？

重爆理論だと、巧みな操艦でサンバーンもひょいっと回避できちゃいますか？

重爆理論だと、近寄る飛行物体はVT信管付き46サンチ三式弾で撃墜です
それがどんな飛行物体であれｗ

重爆理論だと、空母は人工衛星誘導のハープーンで水平線下から攻撃です

人工衛星はレギュレーションに反しないのか？
40年代後半縛りだろ、このネタは

いや重爆の都合によりころころ設定がかわる

とにかくなんとかして空母を負かしたいらしい

ハープーン有りなら空母側も使って良いんだよな？ｗ
航空機搭載で核弾頭のヤツ

ビジランティーか？
巧みな操艦って・・・完作戦の伊勢じゃないんだから
まあ、誘導爆弾落とせば逃げられんがな。

いくら強力な弾幕でも敵機を落とせないと意味が無いぞ。
菊水作戦時、米軍機は何かしらの損傷を受けた機が続出したのに、
撃墜された数は少ないときてる・・・

なんとかしなけりゃ負かせない辺りｗ

ビジランティでふと思ったがアメリカ海軍が一番強かった時代っていつだろう？

相対的に見るなら今だろうね…

戦艦の意義を「巨砲を搭載した軍艦」から、
「大型化したイージス艦」とすれば空母にも勝てることは勝てるだろうが・・・

最終的には空母の弾薬量より多くのミサイルを積めなきゃならんことになるぞ・・・

いや、空母に弾薬が有っても、それを撃つ航空機を撃ち落すまでとはいかんが、
飛行不能とかにできればそれで無力化は可能だ。
まあ、日本軍じゃないがアウトレンジされたら御終いだがな。

対艦ミサイルのプラットフォームならあんな巨体は要らん罠

オスカーみたいな潜水艦が一番だろ。
わざわざ水上戦闘艦で対艦戦闘なんて無駄だ。

>>568
索敵能力や汎用性の観点から、「大型化したイージス艦」であっても勝てない。

あと、戦艦が大型化したのは大口径の砲とそれに抗する装甲を積むのに必要だからで、
ミサイルとそれに対する防御なら船体を大型化する必要は無い。

ミサイルの防御ならどんなに巨艦化しても追いつかないよな
場合によっちゃ核弾頭が飛んでくるんだから

いや複数回使用可能で滞空時間が長く
母艦の誘導なしでも敵機を発見撃墜できるようなミサイルを搭載できるのであれば巨艦化しなくてもある程度対応できるだろう


・・・つっこみは無用だ

海底に足付ければ沈まない。

無防備都市宣言のなにが悪い？
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1141126858/n640

スレ主ﾊｯｹｿ!!!!

>>577
GJ！

春休みになって暇になったし前のほとぼりも冷めたと思って復活したんだろうなあ・・・

いろいろな勧誘が来たので来て見ました、
・・・なるほど、若気の至りで結構おかしいところが、
ヤマちゃん「何言ってんの、今も十分若いじゃないの！」
アイちゃん「そうよ、全くもうっ」
・・・しかし読んで見れば成る程と言う点がありますねえ、
今まで待ってくれた皆様のリクエストにお答えして、自分の論を発表させて頂きます、
最近の自分の興味は「如何にしたらWW�Uは有利な状況に持ち込めたか」です
纏まっているのは大艦巨砲でGO！です、まあ火葬戦記みたいになりますが、
赤城・加賀を空母とせず、空母は鳳翔・龍ジョウ・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴のみです、
艦爆隊を全て、艦攻隊を偵察用機を除き全て降ろします、
替わりに戦闘機を載せます、一部９６艦戦でも構いません、
日韓併合をしません、ソ連には海を渡らせません、そこで大和三隻分の資金が浮きます、
浮いた資金・資材で大和の弱点を克服した戦艦を作ります・・・(開戦まで間に合いませんが)
いざ開戦となったらマーシャル沖で待機、アメリカは真珠湾を食らっていないので日本を嘗めています、
マレー沖で沈めますが「ウチの戦艦はイギリス野郎とは違うんだよ！」と言う感じで聞く耳持たないでしょう、
アメリカは決闘・フェアプレイの好きな民族なのでいっその事果たし状もありです、
書ききれないようなのでもう一回レスさせて頂きます。

はいはい火葬火葬

ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｽ（AA略

そんなことしてくれたらアメリカも楽でしょうがなかっただろうね

でECMとハープ−ンの誘導方式について教えてくれるかな？

いい加減三度目の正直できる？

>>579
アメリカと戦わない＞WW�Uを有利な状況に持ち込む

＞赤城・加賀を空母とせず、空母は鳳翔・龍ジョウ・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴のみです、
なら条約に従って赤城、加賀は破棄するんですね。

＞艦爆隊を全て、艦攻隊を偵察用機を除き全て降ろします、
なら漸減邀撃に於ける空母の価値ってどうなるの？敵空母も潰せないじゃん。

＞日韓併合をしません、ソ連には海を渡らせません、そこで大和三隻分の資金が浮きます、
もっと浮くと思うがね、どちらにせよ朝鮮が露の物になるとしたら不安でしょうがない罠。

＞浮いた資金・資材で大和の弱点を克服した戦艦を作ります・・・(開戦まで間に合いませんが)
そこまでの歴史があってこその大和、そんなIF世界で大和が建造されるんのかね？

＞いざ開戦となったらマーシャル沖で待機、アメリカは真珠湾を食らっていないので日本を嘗めています、
南方作戦の進行が遅れるね。

＞マレー沖で沈めますが「ウチの戦艦はイギリス野郎とは違うんだよ！」と言う感じで聞く耳持たないでしょう、
意味が理解できない。

＞アメリカは決闘・フェアプレイの好きな民族なのでいっその事果たし状もありです、
ハァ？国力の劣る日本が堂々と決戦ですか、そいつは面白いですね。

>>579
やあ、どうも。
吊るし上げなんかしないから、新ネタお願いね。

いよいよお待ちかね、決戦です、
ヤマちゃん「誰も待ってないと思うよ〜」
いいでしょ！それはそれだ！
サウスタゴタを基幹とする戦艦隊VS長門を基幹とする日戦艦隊、
後方に米空母隊三隻と日空母六隻が居ます、
９６式は小さいので零戦合わせて総計３００もの戦闘機隊が居ます、
少しでもダメージを与えようと米軍側は艦載機発艦、
偵察機によりそれを発見した日本艦隊は直掩機発艦、
米軍の３倍以上の戦闘機隊の直掩により攻撃を与えられず生還機もぼろぼろになってやっとの思いで母艦に帰ります、
制空権は日本が確保、そこで零観を上空に上げます、
そして砲戦開始！日本側は速攻煙幕を張ります、
タダでさえ日本よりも命中率の悪いアメリカ艦隊です、
アメリカは挟叉の気配すら見せませんが日本側は零観のお陰で二射にして早々に挟叉です、
そこで９１式徹甲弾の特性炸裂、赤城の放った３５，６が耐４０ｃｍの防御を貫きます、
「どうせジャップなんざアメリカ戦艦で一捻りさ！」「しかし東郷の例が・・・」
と言う事で旗艦は後ろに待機していて小手調べとして先頭のインディアナが被弾、傾きを増して砲撃不可、
・・・書ききれないので次スレに書かせて頂きます。

うむ、吊し上げなんてのは我々の主義に合わないからな

我々が愛するのはただ一つ
見敵必戦の飽和突っ込みだけだｗ

つ「モンタナ級５隻」

>>585
どこのだれがちゃんと決戦させてくれるんでしょうねえ〜？

>>585
アメリカが艦隊決戦をせず通商破壊に徹したらどうするんでしょうか。

志茂田カゲキもびっくりだな

それなんて火葬？

ＣＡＰの重要性に気付いた点は評価できると思う　>585

日本の戦艦に対してはこっちが耐４０ｃｍでも危険です、アメリカは戦艦の数は上ですが、
状況的にアメリカが不利です、一方的な展開になって来ました、
前方に配置をしていた４０，６ｃｍ砲搭載艦四隻(＋メリーランド級)は
抵抗力を失い、ウェスト・バージニアは総員退艦命令が出て、インディアナは降伏、
メリーランドは山城の斉射により燃料庫に誘爆、行動を停止、コロラドは日向の砲撃が艦橋に命中、指揮系統を失い、砲戦真っ最中、
日本艦の被害は扶桑の副砲二基破損、消火完了、
加賀に被弾するも損傷らしきものなし、
米軍はアーカンソー陸奥の砲弾が弾薬庫に命中、爆沈した、
テキサスは榛名の砲撃により浸水、転覆した、
ニューヨークは長門の砲撃により発電機全壊、砲撃不不可能に陥った後、伊勢の砲撃により浸水、沈没
オクラホマは二番砲塔が損傷するも健在、
ネバダは奇跡的に損傷無し、
ペンシルバニアはボイラーに砲弾炸裂、速度戦力ともに大幅ダウン、
アリゾナは今のところ健在、以下の艦は全て無事、
H・E・キンメルは事態を重く見て撤退を命令するが、
・・・書ききれない、こうなったら気が済むまで付き合ってもらいます！
アイちゃん「はた迷惑な話ね・・・」

けどそこから航空機で攻撃しに行こうということが考えつかないのが重爆クオリティ

こいつ前よりレベル下がってるんじゃね？

ところでだ

・水平線を知らない
・というかルートが入った計算もできない？
・ていうか三平方の定理とか近似も知らない？
・ハープーンが航空機に積めることを知らない
・ハープーンの誘導方法も知らない
・イージス艦の排水量も知らない
・対艦攻撃のセオリーも知らない
・ECMがどういうものかも知らない
・電子戦機とAEWの違いも知らない
・イージス艦と艦隊防空艦の違いも知らない
・アメリカ海軍ナンバーフリートの旗艦も知らない
・JSFがどういうものかも知らない

ここら辺のことは理解してくれたのか？

そもそも赤城、加賀が戦艦として残るなら土佐も残る。
そーすると、九一式徹鉄甲弾なんて開発されないはず。

赤城・加賀・土佐が生きてるって事は軍縮条約無しか
ネイヴァルホリデー無しなら早期に殴り合いになりそうだ

それ以前に戦艦代で首が回らなくなって国家崩壊するだろうけどな

皆さんご存知のとおりアメリカ戦艦はノース・カロライナ級とサウスタゴタ級以外は
２１ノットの鈍足揃いです、更に３０ノットの高速戦艦もいます、
急な撤退で混乱するアメリカ軍、ペンシルバニアは降伏しました、
その混乱に乗じて重巡を基幹とした水雷戦隊が突撃をかけます、中でも大井・北上の両艦は重雷装型、
コロラドに巨大な白濁した水柱が三本上がり、轟沈、
ヤマちゃん「こっ恥ずかしいから白濁とかやめてよ、軍艦はレズって言うのがじょ・・・モゴッ」
アイちゃん「お騒がせしました〜♪」
オクラホマは六本もの魚雷を受けるも駆逐艦による普通の魚雷であったので浸水があるも辛うじて浮いている状態、
総員退艦命令がだされ沈没、(酸素魚雷は駆逐艦には高すぎるとの理由で大半が普通の魚雷)
ネバダに青葉の放った長槍が刺さり、急速に傾きを増し転覆、
アリゾナに被雷し、パイタルバートに亀裂、総員退艦した、
カリフォルニアは見事な操艦により至近距離による１２本中三本に留めた、
しかしスクリュー・舵を損傷、停止した、
テネシーは艦首が真っ二つに折れ、沈んでいった、
ノースカロライナは二本命中、中破状態に陥った、
キンメルはハルゼーに「なんとしてでもあのチビ共(水雷戦隊)を止めろ」と悲鳴に近い電文を送った、
・・・次で最後です・・・多分。
ヤマちゃん「ちょっと！何でいきなり口をふさぐのよ」
アイちゃん「当たり前でしょ！こんなときにそんな発言って・・・ひっ・・・
い・・・いやあっ・・・そんな所いじくらないでえっ・・・はあっ・・・あんっひうっ」
ヤマちゃん「今夜は寝かせないわよ〜♪」
アイちゃん「ハア・・・ハア・・・イジワルうっ」

・・・赤城、加賀が廃棄されていないと言うことは・・・
赤城は天城が震災でぶっ壊れたその代用だから天城もある。
となると・・・アメリカも戦艦が増えてるんだろうね。
レキシントン級巡洋戦艦とかねえ。

ってことはまず条約なしかよ？

発情している１８と１６は放っておいて、
ハルゼーは非情とも思える命令を下す、
「スーサイドアッタックで何万もの将兵の命を救ってくれ！」
これにより残り二十機足らずで攻撃を仕掛けた、
戦闘を疾走中の古鷹に二機のデバステーターが突っ込み大破、
太刀風・菊月がドーントレスによる攻撃で沈没、
零観による電信で直掩機が舞い上がったものの、三機の特攻を許してしまった、
これが元でワシントン・サウスタゴタ・アラバマの三隻を除く戦艦を全て失った、
そこにアメリカ水雷戦隊の決死な攻撃があったのは言うまでもない、
ここに惨敗を喫し、残りの艦艇は数えるほどしかなくなったアメリカ軍、
駆逐艦、軽巡洋艦はかなりの被害を受けたものの、主力艦は健在どころか増強と思いきや、
インディアナが潜水艦による介錯を受け沈没した、
ここにマーシャル沖開戦は終結した。
・・・長くなりましたがここで打ち切ります、
春だと言うのにこの部屋寒いので返信できませんが悪しからず。
では、お休みなさい。

【ニダ】今年の東大理�V首席合格者は朝鮮学校卒業生【ニダ】

http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1142445710/l50

８・８艦隊復活ですな。
あまりの大本営発表に何も言えません。

重爆とはその名の通り対空砲火を無視してクソレス焼夷弾を投下していく奴だったのか。

しかしまあ、ここまで一方的にやれるものかね？
大和三隻なら・・・まあ五隻は同時にやれるかもしれんが・・・
旧式戦艦群についていえば、確かに防御は薄い。だが、日本の伊勢級如何に着いて言えば、
逆に弾薬庫が多く、打ち抜かれる危険性大。
扶桑でメリーランドを爆沈できるか。NO
メリーランドでも対１６インチ防御をバイタルパート（艦中心部周辺）にしてるだろうし、
逆に扶桑以下のほうが爆沈しかねない。

>>602
あんたのレスって、内容が薄いから下から読んだ方が早いよね。
＞ ・・・長くなりましたがここで打ち切ります、
良かった。

航空機で戦艦沈められないのなら
制空権とるために戦闘機あげる必要もないだろう

結局自分で空母のが強いといってしまったようなもんだな

重爆のスレ見ていて思ったのだが、条約が無くて八八艦隊計画を進めた結果、行き詰まった
帝国が昭和１桁あたりで開戦したら、航空機もしょぼくて 戦艦が活躍出来るんじゃないか？

まぁ大和も武蔵も特型駆逐艦も重巡系列も出ないだろうけど、純粋に大艦巨砲が楽しめる。

最新鋭機の八九艦攻で、攻撃を行い情けない戦果しか上げられず、歯ぎしりする山本機動部隊司令官
…古参の十三式が英国Ｇ３に魚雷をようやく1発喰らわせて どーだ見たか！みたいな。

>>609
経済が破綻して戦費を捻出できません
余所んちも似たり寄ったりで戦時国債も売れません

かくして世界は平和になった！
なんてな

経済を考えずに八八なんて大鐘食いやった後に戦争って・・・
現在の日本以上に経済破綻起すぞ。

別に八八艦隊をそろえる必要はないんじゃないかなぁ。
計画としては八八艦隊計画だけど、結局の所、六四くらいが整備されていて計画は遅れてるわけですよ。

で・戦争中に期待の１３号艦が就役…米軍の台湾上陸に対し特攻作戦をかけるみたいな。

史実の建艦状況でもあっぷあっぷだったのに六四まで逝くもんか？
つーか金剛怖い病に歯止めのかかってないアメさんの動向の方が恐ろしいｗ

山城 扶桑 伊勢 日向 は空母に改装した方が役にはたったろうな
パイロットの問題が解決出来ないか。

艦の建造自体は無理すれば、出来るはずです。
事実条約締結時点では、四二艦隊までは進行中でさらに二隻予算は確保済みですから、問題は維持費が…

と言うわけで、六四艦隊を作る位はなんとかなるんじゃないかな？
維持する時点で問題は生じるんじゃないかと思いますので、それくらいに開戦時期を持ってくれば良いわけです。

大丈夫、新しい戦艦造ったはしから外国に売り飛ば…

旧帝国海軍の八八艦隊計画は前弩級艦まで含んだものなわけだが、摂津とか薩摩なんかクズ鉄屋に
売り飛ばして艦隊維持費を抑えるって考えはなかったのでしょうか？

もっともそれ以前に、軍関係の仕事を民間企業に委託する事で内需拡大を図り、国内生産を上げれば、
八八艦隊といえど維持出来ないかなぁ と思ってしまうのですが…

現に帝政ドイツはテルピッツ提督の艦隊法が実施されて以降、経済成長はめざましいものがあります。
個人的にはドイツ海軍をあそこまで成長させるなら、もう一個軍団の維持に転用させれば、マルヌ会戦
で勝てたんじゃ…と思うのですが、ＷＷ�Tのドイツ国力をささえ続けたのも海軍拡張で経済成長した
からこそみたいなところがあるのも事実なのです。
そのかわりユグノーの崩壊にも繋がり海軍の反乱を招いてしまったりするのでむずかしものですが…。

まぁ日本はドイツに比べ、近代工業が未発達なので同じ様にしろと言うのは無理でしょうが、なんらかの
内需拡大を図る事は出来たのではないかと思う。

614
だったら扶桑級・伊勢級を廃棄して、米英に同数戦艦の廃棄を求めるほうが、
最大の戦果を挙げられる。

…アメリカを太平洋、大西洋合わせてこちらの１０／６に制限できる機会を逃しちゃいけないと思うよ。

>>617
旧式戦艦は屑鉄名義で可動のままアメさんの裏庭方面に売却した方が戦略的だ
えらい不興を買うだろうけどなｗ

ま、民間委託は無理だろうな
軍人てのは官僚だし、官僚は既得権益を手放さないもんだ

・・・ハンモックナンバーは官僚主義と縦社会の年功序列にしか見えない。
まあ、天下りがない分今よりましか・・・

天下ってるじゃん
飛行機屋なんかの重役に

・・・・日本の官僚体質って・・・・・・
日本人は権力に弱いんだな・・・

> 官僚体質
江戸時代からの筋金入りだぞえ

>>615
六四艦隊位と言うと、戦艦長門、陸奥、加賀、土佐 、紀伊、尾張
巡洋戦艦天城、赤城、高雄、愛宕
ってとこですか？

つーことはアメリカのダニエルズ・プランに基づく戦艦群（コロラド
級3隻、サウスダコタ級6隻、レキシントン級巡洋戦艦6隻）とこやつら
が噛み会うんですね｡

まぁ血沸き肉踊る壮絶な打ち合いが見れるが、重爆 ◆VbLItbZtDc氏が
思ってるほど完勝はできないね｡

金剛が居ないとアメさんは天城怖い病になるん？

>>626
レキシントン級が揃ってれば大丈夫だろ。

戦艦対戦艦ねえ・・・日本駆逐艦は更に重武装化しそうだな。
そして伊号もさらに煩くなる・・・

>>627
レックスは金剛級に撃たれても大変な事になってしまうんじゃないか？
ましてや天城級と撃ち合うなんてとても恐くて考えられない…

・・・巡洋戦艦特有の症状はまだ治ってないのか？

age

まぁ、戦艦に操艦の天才がいないとまず互角にすらならないといっている時点で自分の主張の愚かさに気づいてほしかった。

初心者スレで長距離防空ミサイル（フェニックス）の衰退が話題になっているが、
戦艦の衰退を彷彿させるような。

初心者スレ256　レス379の抜粋

>要するにシステムが高価で大掛かりな割に柔軟性が低く、
>使用が想定される状況が出来する確率が低下した上に
>且つそれの機能を代替し得るシステムが出現した為。

コストパフォーマンスてのは固定値じゃないからね
時代やらドクトリンやらで背景が変われば再計算
コストに見合わなくなったら消えるのみだ罠

まあ、代わりになるものを新たに取得するのも大金かかるから
修繕や改造に大金かかるようになるまでは維持しててもいいかなと・・・ｗ

空母より安くて政治目的を達成できる戦艦なんてあったら俺達がとっくに造ってると思わない？

上陸前の対地砲撃に特化した艦なら海兵隊が欲しがるかもしれんな
まぁ、重巡洋艦サイズで十分だとは思うが

相変わらず重爆は厚顔無恥でやってるみたいだな

ちっ。
いつの間にか重爆来てたんだ。
まぁ、入れ替わりに変なコテハンが消え去るのは使用かな？

また向こうのスレで復活してるぞあいつ

自分の論評で歴史改ざん点があります、
１・日露で山本が死亡、
これにより一番影響されたのは空母の建造計画が大幅に削減された、
２・WW1時、高速戦艦を英援護に出撃、
その時に霧島が被弾、音探の開発を余儀なくされる、
英はお礼として軍縮時日本の援護、
ワシントン条約の本来の戦艦＋比叡・赤城・加賀が高速戦艦の保有を許された、
土佐・摂津等は変わらず、
３・小沢提督の提案で、戦艦と空母どちらが強いかの演習を実施した、
標的側は中瀬が志願し、見事全弾回避、その時の戦法を研究、
殆どの提督が角度６０度・高度３００で落とす爆弾を回避出来るようになった。

まあ戦艦が強いと言うのは変わりませんよ、
なんせ艦載機なんか２５年前竣工の戦艦にすら一発も魚雷はおろか爆弾すらも当てられなかったし、
逆に７５機も落とされては目も当てられないでしょう、
それに対する反論が△インターネットで見た。
朝鮮人じゃあるまいし・・・ネット一つ取っても４機〜５００機とまあかなりいい加減、
しかも大半が数十機or多数・・・文献で調たら撃墜数が７５機、
１７ノットの戦艦サイズの標的に一発も命中させられなかったのは周知の事実、
貴方方が黒歴史としたいのは3月19日の大和に対する空襲でしょうね、
一発も当てられず退避して行きましたから、
最後に、空撃で航行中の米戦艦を沈めた例はありますか？

人大杉で見られない人のために、
まあ戦艦が強いと言うのは変わりませんよ、
なんせ艦載機なんか２５年前竣工の戦艦にすら一発も魚雷はおろか爆弾すらも当てられなかったし、
逆に７５機も落とされては目も当てられないでしょう、
それに対する反論が△インターネットで見た。
朝鮮人じゃあるまいし・・・ネット一つ取っても４機〜５００機とまあかなりいい加減、
しかも大半が数十機or多数・・・文献で調たら撃墜数が７５機、
１７ノットの戦艦サイズの標的に一発も命中させられなかったのは周知の事実、
貴方方が黒歴史としたいのは3月19日の大和に対する空襲でしょうね、
一発も当てられず退避して行きましたから、
最後に、空撃で航行中の米戦艦を沈めた例はありますか？

一発も当たらなかったのなら何で大和は沈んだんだ？
無傷なのに自沈でもしたんか？

>>641
そういう「たられば」を使わなければ戦艦が勝てないという事実になんで気づかないんだ君は？

これが本当のバカの壁と

ところで「伊勢LOVE ◆B1sGNd1BJo」はどこにいったんだろう？ｗ

そうだ重爆くん
ハープーンの誘導方式とECMがどういうものかわかるようになった？

航空主義者さんが空母の方が強いと言うのにどんな根拠があるのですか？
＜世界最大の戦艦が艦載機によって沈んだ
大和の三倍の排水量の空母を用意すれば当然と言えば当然、
大和の排水量の十倍以上の空母艦載機で挑んだ武蔵なんか逆に空母が情けなくなる、
戦艦一隻に対して１５００機も使ってやっと撃沈とは・・・
覚えておいて欲しいのがWW�Uで対空戦を意識した戦艦は建造されませんでした、
９０式戦車に無理やり３５ｍｍエリコン機銃積んだようなもの、
これで対等では航空主義者は立つ瀬が無いでしょう、
しかも両戦艦とも空母の建造に鉄鋼・予算を分捕られ、
艦首の対策の無いまま完成、お陰で両戦艦とも艦首からの浸水、火災発生で海の墓標に、
文献「大和と武蔵から」によるとまだ浮力があったようで、
技術者から見ればヤヴァイ状態で出した戦艦です、そのヤヴァイ戦艦すら集中攻撃でやっと撃沈、
改良されては本当に沈められたのでしょうか？

>>646
とりあえず戦艦が勝つには空母を沈めなきゃならんのだが
やっぱりそういう基本的な事実からも目をそらしてるのね

>>645
＜ハープーンの誘導方式とECMがどういうものかわかるようになった？
解かりませんからで切ればご教授をお願いします。
続き、
＜戦艦よりも攻撃範囲が広い
艦載機を叩き落せば済む話です、
戦艦建造は一年〜二年、訓練合わせても三年足らずで一級品、
航空機一つ取っても航空機完成までは一週間、一級品艦載機パイロットまで４〜５年、
一度艦載機が壊滅すれば最低でも４年は待たなくては数すら揃いません、
アメリカのように工業力が高ければ一年竣工一年訓練でたった二年で一線級、
ドックの数×２の数の戦艦が出てきます、
信濃一隻VSアイオワ級戦艦二十隻、
ちょうど菊水時の大和とエセックスを逆にした状態です、
信濃に戦果は見込めますか？
まあ航空主義なんか艦載機に全て戦闘機積んで見張りを強化しただけで崩れます、
エア・カバーを抜けても高精度の射撃で更に被害、対空操艦を会得されては戦果すらない、
で、帰りも直掩機が・・・

>>648
航空機1機を作るのに1週間かかると？
パイロットもいなくなったらまた1から訓練し直しだと？
でしかも戦艦が全く被害を受けないという前提か？

もうアボガド・・・(ry

>>648
>艦載機を叩き落せば済む話です、
へえー、戦艦に向かってこない艦載機も叩けるんだ。
空母隊は戦艦を攻撃しなくても支援部隊を沈めたり通商破壊をすれば勝てる。
戦艦が勝つには空母を見つけ、近寄らなければならない。
どうやって？

>>647
＜とりあえず戦艦が勝つには空母を沈めなきゃならんのだが
誰が決めたのか・・・まあいい、
例えば菊水作戦時に松田艦長のレポートを熟読していた艦長が大和の沖縄突入を許した、
無論空母は無傷だか上陸中の部隊は大損害を受けた、
それでも空母の勝ちだと？

＜戦艦は金がかかる、から空母の方がましだ！
もう勝ち負けじゃないなと思うのだか説明、
確かに戦艦は金がかかるが、それによって少なからず景気が回復しているのも事実、
戦艦建造に雇用者が増えるのは当然の事、と言うか空母の方が金がかかってる、
罐室なんか戦艦より多いので燃料代＆整備費、80機以上に及ぶ艦載機の整備費、航空兵の比較的高額賃金、
上げだすと限が無いのでこの辺で、
つまり空母の建造費の方が高いが、艦載機の細かい部品発注、雇用者の増加、景気回復、空母安いん？となる。
簡単な説明だと１００の資本、戦艦建造に-３０、景気の回復で+３５、
同じ１００の資本空母建造+αで-４０、景気の回復で+５０、
とまあこんな感じです。

航空隊が全滅？
なら余所の部隊ひっぱって来い
箱が無事なんだから中身入れ替えれば即応可能だろ

海軍航空隊が足りない？
ならドゥリットルにでも言って陸軍から引っぱってこい
着艦訓練なら二ヶ月もやれば十分だろ

当時で一億円したという大和型建造費用。
公共投資としても度が過ぎてますな。
そんなん造りまくれば敵空母が沈む前に自国経済が沈没かと。

それから三千名を超える大和型戦艦乗員。
どこから引っぱるお積もりで？

>>651
それじゃ戦艦は沈められなければ勝ちなのか
ずいぶんと満身創痍な勝ちだことで

＞もう勝ち負けじゃないなと思うのだか説明
はいはいもう完全意味不明ですな

殴り合いにしか使えない戦艦と他にも色々使える空母
同じ値段なら空母の方がお得だよな

戦艦部隊vs空母部隊なら、空母一隻で戦艦部隊引き付けて、
残りで首都空爆でもするかねぇ

>>649
誰が一機と言いました？お望みなら補充分もタップリと、
でも空母で運用するのが前提ですから、しかもそれだけの金を何処から・・・
戦艦では金がかかるとか言いながら・・・
>>650
戦艦は強くて沈められないので支援部隊や補給艦隊を叩くしかないと・・・
戦艦VS空母じゃないと言う事に気付いてますか？
これじゃ補給艦隊VS空母ですよ、
じゃあ何ですか？
歩兵の奇襲戦法で補給部隊が全滅し、戦車に回るはずの燃料が無くなって行動不能になったら、
戦車より歩兵のほうが強いと？
空母へ補給する筈の輸送船がキロ級潜水艦に襲われたら、
空母より潜水艦のほうが強いと？
相違点がありますか？

>>656
はいはい勝手に主張変えないようにね〜
君は「一度艦載機が壊滅すれば最低でも４年は待たなくては数すら揃いません、」
といってるよね〜？

戦艦の左右に空母をくっつけて、潜水機能もつければ最強じゃね？

WW2当時でB-29の生産速度が1機あたり1時間だったよな

A.D.1945縛りの設定で、1機1週間の根拠を聞こうか

>>653
＜公共投資としても度が過ぎてますな。
空母の方が安いと？
＜それから三千名を超える大和型戦艦乗員。
３０００名超えるなんて始めて聞いたよ、
アメリカの空母じゃあるまいし、
大和の乗員は2600名ですが
>>654
戦艦より優位な筈の航空機が旧式戦艦に対し一発も当たらなかった点について、
どうお考えですか？しかも２５ノットと大和より遅いのに・・・
>>655
＜戦艦部隊vs空母部隊なら、空母一隻で戦艦部隊引き付けて、 残りで首都空爆でもするかねぇ
じゃあどうします？その戦艦全部そっちの首都に向かっていったら？

>>660
＞旧式戦艦に対し一発も当たらなかった点
WWIIを通して1発も当たらなかったのか？
そうでなければ全く意味をなさない前例

ステルス機が1機落とされたから必ず落とされるというようなもの

>>657
> これじゃ補給艦隊VS空母ですよ、
つまり兵糧攻めは戦術として不適切だとでも？
正面切って大損害被るなら、搦め手から攻めるのが常道ってもんじゃね？
馬鹿正直な戦艦部隊様には不可能かもしれんがなｗ

まぁ融通の利かない費用対効果の悪い兵器は時代遅れって事で

>>660
>じゃあどうします？その戦艦全部そっちの首都に向かっていったら？
当然激突回避だろ
陽動が利かなかったんだから

んで、大々的に「腰抜け戦艦部隊が空母一隻から逃げた」ってプロパガンダ放送ｗ
何度もやって逃げなかったら首都空爆

＜戦艦は維持費がかかる
空母の方がよっぽどかかると思うのですが・・・
なんせ3年経ったらC整備で約三割が交換です、
でも艦載機は急速発進なのでもっとかな？
その三割でイージス艦一隻買えます、イージス艦が軽巡並みの値段だとすると、
阿賀野５隻分で大和が買えるので6000億円、重巡だとしたら5000億円程で買える、
６０００億だとしたら艦載機に直すとF/A−１８ホーネット８８機分の値段です、
ニミッツ級空母の艦載機分で戦艦買っても御釣りが来ます、

>>660
> 乗員
沈没時のDATAだが、
　総乗員数：3,332名
　大和と共に沈んだ者：3,056名

>>641
>最後に、空撃で航行中の米戦艦を沈めた例はありますか？
貴方にこのセリフを捧げましょう。
「第一目標は空母、第二目標も空母、第三目標も空母だ！
戦艦　巡洋艦に気を奪われるな！
こんなものは雑魚だ！攻撃目標は空母だ！」（滝沢聖峰「空母艦攻隊」より）

まあ、これはフィクションだから実際にあったセリフとは言えないが、
当時の雰囲気を良く出しているものだと思う。
当時は空母が攻撃目標で、日本は空母がなくなったから戦艦が目標にされた。
米海軍の戦艦があまり攻撃を受けなかったのは空母が健在だから。
真珠湾の時は米空母が見つからなかったしね。

>>664
仮定の要素が多すぎる

とりあえずソース出せ

>>656
>戦車より歩兵のほうが強いと？
航空機のように　毎　回　戦車を出し抜けるならそうでしょうな。
毎回と言う点がポイント。航空機はいつでも戦艦を出し抜ける。
戦艦が出し抜けるのは奇襲の1回限りか、出会い頭の幸運のみ。

>戦艦VS空母じゃないと言う事に気付いてますか？
どっちがより戦争で有用かという視点で述べてるの。
単なるスペックオタじゃ戦争を語れませんよ。

>>661
確かに当たった、燃料切れで停泊している時に、
>>662
何時の間に戦術の話に？
まあ、その論を認めれば空母より潜水艦の方が強いとなりますよ？
下手したら油槽船をスパイ工作で破壊、そうなれば空母より歩兵のほうが強いと？
融通の多さでは歩兵が一番ですが、と言う事は全ての兵器の頂点に立つのがタダの歩兵だと？
通商破壊戦なら潜水艦が一番です。
>>663
大多数の空母が戦艦を迂回している事実についてどうお考えですか？
プロパガンダを流しても首都に戦艦が攻撃してくれば笑っていられないでしょうに、
陸攻隊でも用意しますか？用意すると言ったらこっちは戦闘機隊を配備すれば良いだけの話、
地対艦ミサイル車両？ならパトリオットでも配備するだけ、
まあ戦艦が挑んでも空母は逃げるだけだし、
まあ空母は戦艦とガチンコで勝てるほど強くないですからね〜
イージス艦でもミサイル搭載数は９０基以上、
戦艦となれば１００以上は普通と考えるのが自然、対空ミサイルの数は空母の艦載機を遥かに上回るわけです。
ハープーンの射程よりも普通に長いです。戦艦と艦載機の間でのロングレンジ合戦では戦艦有利、
ニミッツの艦載機を全て出しても全滅で終わるほうが多い、
その艦載機代で戦艦を買えますから+空母代がかさむ航空主義者側・・・
そんなに金をかけても下手すれば大量のガネフで終わってしまう。

＞全ての兵器の頂点に立つのがタダの歩兵だと？

その通り
つか歩兵じゃなくて将兵な

全ての兵器は将兵が取り扱う事によって成立するんだから

>>669
おいおい今度は又現代かよｗ

でしかももう水平線を忘れたのかよｗ

>>663の解釈

行われなかった首都空爆
行われた空母一隻に対する敵前逃亡

どっちが外聞悪いかな？



それより戦艦部隊は何で首都空爆を知ってるんだ？
てーか、どうやって空母部隊主力の位置掴んでんだ？
まさか、事前に双方で作戦計画を通達してるん？ｗ

>>665
菊水時、上陸用の陸戦隊乗せてましたが、それが何か？
陸上砲台となる予定だったので陸戦隊を乗せるのは至極当然。
>>667
仮定でも仕方ないでしょう？今戦艦作っている国が無いのだからデータが無いのは当然です、
宇宙戦闘機の見積もり寄こせ言ってるようなものです、
じゃあ逆に聞きますが、貴方が思う戦艦の値段はHow　much？
>>668
出し抜くってどうやって？
＜どっちがより戦争で有用かという視点で述べてるの。
スレタイ関係無しか・・・
何処にも戦艦の有用性と空母の有用性どっちが良いか？なんて書いてませんが・・・
まあ空母は戦艦にガチンコで勝てないと認めたわけですな、
自分としてはそれが証明されれば満足です、
気付けばこんな時間か！
付き合せてすいませんでした、お休みなさい。

戦艦は個艦としては一面的に強いかもせんがね、
兵器・軍備として見たら使いもんにならんのだわ、現在でわ

金満軍事大国のアメさんですら使ってないだろ
それが現実ってもんだわな

>>669
>首都に戦艦が攻撃してくれば笑っていられないでしょうに、
戦艦隊が敵首都に接近する前に、戦艦隊の首都が焦土と化しそうだ。
で、戦艦隊の持っている弾薬だけで首都を焦土に出来るかな？
当然、空母隊は弾薬の補給艦を攻撃するだろうね。
弾が切れたら何日もかけて本土まで戻りますか。
空母隊の補給は戦艦では妨害できないから、何度でも反復して爆撃できるし。

>戦艦となれば１００以上は普通と考えるのが自然
ミサイルが主兵装ならくそ重たい主砲も装甲もただの重り。
装甲では主砲や弾薬庫や機関は護れても
艦橋やレーダーアンテナ、攻撃指示盤などは護れないからね。
主砲と装甲が要らないなら戦艦である必要はなし。
つーか、WW2なのか現代なのかをはっきりさせてくれ。

>>673
＞仮定でも仕方ないでしょう？
仕方なくない
それならば比べようがないというのが正解に決まっておる

ていうか戦艦の維持費云々をいったのは誰か知らないが当時の話じゃねえのか？

>>673
＞空母は戦艦にガチンコで勝てないと認めた
まあ意味不明理論はほかっておくとして

普通に自分でも前の下層戦記で制空権云々と言ってるから
戦艦は空母にガチンコで勝てないと認めてるようなもんなんだけどねえ

空母側の首都が内陸に有ったらどうすんだ？
50km内陸だったら艦砲は届かんがな

河でも見つけて鮭よろしく遡るかえ？ｗ
岸から撃たれたり空爆されたりするだろうけど

まぁ、アレだ

そんなに戦艦が有効ならブッシュ(倅)でも説得してこいってんだ
実際に米帝が配備したらその有効性を認めてやろう

>>673
なんだ、寝ちゃうのか。また明日来てくれると良いが。
しかし・・・
>出し抜くってどうやって？
これほど馬鹿馬鹿しいレスを見るのはそうない気がする。
１．空母隊は偵察機や艦攻などによって戦艦隊や補給隊の位置を知ることができる。
２．戦艦隊は空母隊や艦載機の位置を知るすべが無い
（水偵？そんなもの数が少なすぎるし、ＣＡＰで撃墜されるのが関の山）。
この状況で艦載機が戦艦を出し抜けないと考えるって、どういうこと？

>スレタイ関係無しか・・・
別に対艦能力だけがＶＳではないでしょう。
また仮にガチンコで勝てたとしても戦争に有用でないなら
貴方の主張である「空母より戦艦を配備するべき」というのが誤りである事が証明されたということです。
そもそも戦争でガチンコの強弱はあまり関係ない。
兵力の集中、各個撃破などを行えばいいだけなのだから。

まあなんというかこいつ頭のキャパシティ少ないのか
それとも流入量が多すぎてフリーズしてるのか

いずれにせよ進歩の兆しが見えない

なんか学校の成績が何となく窺い知れるわマジ

戦艦はガチンコで空母を沈めなければ勝てない
空母は必ずしも戦艦を沈める必要は無い

双方の勝利条件が違ってるのに気付かないのかねぇ

これ即ち単能艦の落日って訳よ

空母は艦載機が主砲であり装甲であると理解出来ないのか

すげー、涙出そう・・・

笑い涙だけどｗこういうヤツってほんとにいるんだねえ。
皆様、ほんとお疲れ様です。

>>684
次はチミも参加したまいｗ

戦艦も空母もいらなくね？
長距離飛行ができる戦闘機つくりゃいいんだろうが。

戦闘機だけでどうすんだ
機銃掃射でもすんのか？

んで実際にはパイロットが疲れ切ってて七面鳥撃ちな

戦略と戦術を一緒にしゃべるな　ばーか。

>>686
つICBM

突き詰めれば、こうなる

>>687
単に戦闘機を攻撃機と混同しているだけじゃない？

以前このスレに重爆 ◆VbLItbZtDc 氏と同じようなヒデー釣りしてた「軍事評論家」つーのがいたが
そいつは｢私は対潜、対空、対地など全ての攻撃機を合わせてここでは戦闘機と呼んでいます ｣
と言っていたからその逆じゃね？
空母には攻撃機しかいねー！しかも艦載機は戦艦の機銃の届く範囲からの攻撃しかしね〜と
超限定してるわけですよwww

おまいら楽しそうですね

>>691
あー、居た居た
インピーダンスがやたら高そうな香具師ｗ

>>641
>文献で調たら撃墜数が７５機、
それ、公式記録の数字じゃないでしょ。
本ならなんでも信じるのですか。

>>646
>航空主義者さんが空母の方が強いと言うのにどんな根拠があるのですか？
柔軟性。
戦艦は限定された目的以外では役立たずだから。

>覚えておいて欲しいのがWW�Uで対空戦を意識した戦艦は建造されませんでした、
対空戦を重視するなら戦艦ではなく軽巡洋艦などにしたほうが優れている。

>>648
>まあ航空主義なんか艦載機に全て戦闘機積んで見張りを強化しただけで崩れます、
それは「航空機による防御」という航空主義だが。結局、航空機でないと戦艦を護れないというごく当たり前のことでしょう。

>>651
>例えば菊水作戦時に松田艦長のレポートを熟読していた艦長が大和の沖縄突入を
成功する訳ありません。
エンガノでも４波のうち最後の1波しか集中していない伊勢が、至近弾でドック入りを要する損傷を受けたのに。
沖縄行きは、
第１、２波：至近弾による損傷
第３、４波：さらなる至近弾で回避能力落ちる
第５、６波：回避能力が落ちたため命中弾あり。重要区画は無事だが剥き出しの機銃などが壊滅。
第７、８波：防空能力も落ちたため雷撃も命中し始める。

そして・・・あえなく沈没。

これまでの発言を総合すると、重爆式現代戦艦は「対地攻撃砲搭載大型イージス艦」
米海軍のDDXが登場すれば納得するのかな…。

>>696
そういえば前スレで
「主砲は連装１基」って言っていたな。

エンガノ沖海戦は紛れも無い戦艦の勝利である！


なぜなら伊勢は沈まなかったが空母は壊滅したからだ！日本のだが！

>>656
>歩兵の奇襲戦法で補給部隊が全滅し、戦車に回るはずの燃料が無くなって行動不能になったら、
>戦車より歩兵のほうが強いと？
補給部隊って１隊じゃ無いんだよ。航空機なら機動力があるから次々と襲って複数の補給艦隊を全滅させられるけど、
歩兵じゃせいぜい奇襲で一部隊だけ。それだけで戦車の燃料が枯渇する訳ない。
前提が成立していないので、「歩兵は戦車より強い」という事にはならない。
要は、空母隊は主導権を握りやすいという事。
いつ攻撃するか、どこを狙うかは空母側が決定する。そこが、空母が強いといわれる点。

>>696
それだけじゃダメだよ。
艦を動かすのは超人的な繰艦能力もった艦長が指揮し、投弾された爆弾、魚雷、ミサイル等は全て回避する。
直撃はおろか至近弾等による機能ダウンも認めていない。

大和・・・orz

>>656
＞歩兵の奇襲戦法で補給部隊が全滅し、戦車に回るはずの燃料が無くなって行動不能になったら、
＞戦車より歩兵のほうが強いと？
いいや。それは指揮官の力量。
ただね、陸戦ではそのような浸透攻撃が比較的容易だけどね、水上戦では難しいのよ。
あと、君と同じ意見の人を紹介しよう

つフィッシャー提督

まあ、戦車は歩兵随伴でないと歩兵相手にはちと不味いが・・・
水上戦で突撃なんぞやった日には乱戦になって誤射で沈む可能性もあるわな。

空母の維持費で戦艦が買えるか・・・
じゃあ砲撃訓練で消耗した砲塔は？馬鹿にならないよ。

６６９
＞陸攻隊でも用意しますか？用意すると言ったらこっちは戦闘機隊を配備すれば良いだけの話
これは航空機で戦艦を沈められると言うこと。つまり
陸攻で沈められる＝航空機で沈められる＝それを搭載する空母でも沈められる。
世の中戦艦＜＜＜＜空母なんだよ。

>>579−602 重爆式マーシャル沖海戦
仮にその通りに推移しても、そこから得る戦訓は「制空権がない側の戦艦は勝てない」だと思う。
結局、米軍は空母の大増産に踏み切ることに・・・。

>>646 排水量の十倍以上の空母艦載機
その書き方だとまるで武蔵が最初から単独航していたように見えるが、実際は艦隊同士の戦いでしょ。
複数の空母が複数の敵艦に挑むことのどこが情けないの？

なんでおまいら機動部隊で戦艦を沈めたがるのかがわからん。
航空攻撃で沈まない戦艦のどこがえらいのかわからん。

そんな事しなくても戦争に勝てればいいじゃん。

まあ、戦艦沈めなくても敵の機動部隊潰せば勝てる罠。

age

また大本営スレに重爆わいたぞ

とりあえず、
空母＞＞＞＞戦艦ということで。

今日で此処への書き込み終わりにするか、
>>704
＜米軍は空母の大増産に踏み切ることに・・・。
ミッドウェイのような奇跡は無いですから止める手立ては無いでしょう、
ちなみに続きはその後民主党のアカのスパイが発覚、
支持率を落とし共和党が政権を握り、決闘で負けたに近いので厭戦気分が蔓延、
講和に尽力している日本を知っていたので日本と講和、

大和どころ長門も取り逃がしていて情けなくないですか？

今は戦艦は無いが将来戦艦に近いものは出来るであろう、
根拠はイージス艦の大型化・イージスの命名基準が重巡(旧地名無し)

戦艦が強いと思っている根拠は、
日本は空母より戦艦の方が強いからと言う事です、
なぜなら日本は海洋国家、海の経験者には不自由しません、
つまり、比較的レベルの高い新参者が期待できる、
その点自動車が珍しいと言う日本は、機械に触れている差でアメリカより不利、
一人前にするには４〜５年、航空学校が少なくパイロットの絶対数が不足している
アメリカは民間から引っ張ってくれば直ぐ一線級、
空軍力差十二倍のアメリカに勝てというのはタダの虐め、
航空主義(空母を主力)と大艦巨砲主義(空母は脇役)と戦えば、
敵を見つけるのは艦載機の差で航空主義のほうが早い、
直ぐアウトレンジを仕掛けますが直掩機に阻まれ威力半減、
やっとの事で抜けても対空砲火の雨霰、帰りも直掩機の追撃、
ずっと長いところを飛んで疲れている護衛機と直掩機では護衛機不利、
航続距離を護衛機より気にする事もないので更に不利、
護衛機を増やせば対艦攻撃へまわす数があるかどうか、しかも
直掩は落とされても直ぐ下は味方、救助も容易、四年以上鍛えた腕をまた生かせます、
しかし仕掛ける側はそうは行きません、
救助しようにも戦艦を主力とした艦隊に勝てませんから近づけません、
航空主義が日本としたら・・・予備の熟練パイロットは皆無、
艦載機が無く航空主義は成り立たず敗北・・・・

>>710の理由は慣れてない絵を少しでも鍛えるためです、
スキャナがあればいつも描いているアレを・・・いやいや、本題に戻します
つまり航空主義がまともに機能できる国は、
アメリカ以外にありません、
基礎技術がトップクラス・一日で新品の戦闘機が用意できるような工業力・
航空学校＆会社の数は世界一・無尽蔵の資源・日本ほどではないにしても高い建艦技術・
艦隊戦より航空戦の方が犠牲者が少ない(遺族の減少により厭戦気分の減少)
今の事ですが、相手が貧弱・例↓
ttp://edition.cnn.com/2006/WORLD/africa/03/18/pirates.somalia/index.html
海賊船如きに戦艦を使うのはもったいなさ杉です、
相手が雑魚いので戦闘員(艦載機)の上司(護衛艦)戦闘員を指揮する幹部(空母)で十分、
トップ(戦艦)は見守っているだけで良し、
もう一度言います、海賊船如き雑魚、空母に任せて居ればいいのですよ、
今の敵は戦艦の手を煩わせる程の相手ではない。
だからわざわざ戦艦造らなくてもアメリカの相手は空母に勝てませんから問題なし

>>710
それじゃ俺式マーシャル沖海戦・・・（ry

これだとアメリカ海軍は無傷で勝っちゃいました
つまり戦艦は不要なのです

やったこれで重爆論破したぜｗ

毎度のごとく中身のない頭のできがわかるレスだな

結局逃げ出したようだし新しいネタはないかな？

>>710
>大和どころ長門も取り逃がしていて情けなくないですか？
代わりに空母4隻沈めたし。役立たずの戦艦など後回し。
栗田艦隊が反転して逃げ出さなければ、他の戦艦も沈んだろうね。

>>711
もう日本語が滅茶苦茶。
>なぜなら日本は海洋国家、海の経験者には不自由しません
外洋に漕ぎ出したのは明治以降。イギリスに比べれば日本は海洋国家とは呼べません。

>敵を見つけるのは艦載機の差で航空主義のほうが早い、
見つけたら潜水艦を呼んで攻撃させるというのも有りだよね。

>直ぐアウトレンジを仕掛けますが
一応聞くけど、航空機の第一の目標が空母というのは解っているよね？
飛行甲板に穴空ければ、しばらく発着艦が出来なくなるが・・・
まあ、直衛機に阻まれればそれも難しいか。

>>712
>日本ほどではないにしても高い建艦技術
アメリカの建艦技術は日本以上だぞ。

>海賊船如きに戦艦を使うのはもったいなさ杉です、
つまり、戦艦はろくに使い道が無いのに大飯喰らいの役立たずということ。

一艦あたり通常砲力で半径50km以下、
現行技術でも半径200kmにしか武力を行使できない戦艦。

対して航空機により、レシプロで半径500km以上、
現行機なら半径1,000km以上にプレゼンスできる空母。

エリアカバーという観点からだと25〜100倍の艦が要るんだよな
コストパフォーマンス悪杉

潜水艦に見つかって雷撃喰って速度低下起して的になる可能性も。

日本は確かに四方が海だが、海洋国家かと聞かれるとNOだな。
外洋経験も一世紀程度。

別に航空主義だからってアウトレンジするって訳じゃないんだし、それに穴だらけになってもF4Fは帰ってくるぞ。
ああ、零戦には無理だがな。
そして対空砲火も近接信管じゃないと効果薄い。
攻撃機も戦闘機に軽いロケット弾でも積めば事足りる。

それに理論的に空母の傘が必要と言うことになり、ミッドウェーでは4空母を沈めた時点で、
戦艦の傘はなくなり、いつでも沈められる状態になります。
これなら無理に追撃する必要もありません。

>>711
>直ぐアウトレンジを仕掛けますが直掩機に阻まれ威力半減、
ふと思ったが、重爆は直掩機全機が一度に上がって防ぐと思ってないか？
機載燃料には限りがあるのだから、一定時間しか飛び続けられない。
だからローテーションを組むわけで、攻撃側が全力攻撃を掛けてくると数は劣勢になるかも。
敵が来てから発艦するのでは間に合わないし。

重爆式マーシャル海戦では空母数で日本側が優勢だったから直掩がうまくいくかもしれないが、
米軍が空母を集中運用すればどうなるか・・・。

直掩機に関して言えば、偵察機に見つかるまでは数機を上げておき、
見つかったら更に数機と、即発艦体性を敷き、レーダーで敵編隊を発見したら即上げる。
なんてことも考えられるが、潜水艦に見つかった場合や、レーダー範囲が狭ければ意味ないけどね。

一応、こっちに書き込むけどね重爆君。
空母グローリアスの撃沈はノルウェーから撤退中、しかも航空機を搭載していない
状態での撃沈。
ガンビア・ベイの場合は金剛撃沈説もあるが、羽黒が撃沈したという説もある。
気になるなら大きな図書館あたりに戦闘詳報とかおいてあるから調べてみたら？
この場合もイレギュラーな撃沈のいい例だねぇ。

まぁどうしても戦艦が有利な世界を作るなら、
軍縮条約を結ばないと仮定するべきじゃね？
あれのせいで戦艦が貴重になり、それまで以上に使いづらいものとなった。
そうしたら戦艦が海の王者だった時代が5年ぐらいは延びるかも。



まぁそんなことしても日本はアメリカには勝てないけどね。

みんな本気で討論してる訳じゃないよね？

ディベートを楽しんでいるんだよな

電波弄ると面白いじゃんｗ

俺も本音は戦艦の方が愛着沸くけどさ・・・
この現代じゃどうしようもないわな

更に技術が発展して、航空機はおろか、
ミサイルすらも容易に迎撃する完璧な対空技術が出来たら、
また戦艦の時代か？・・・と妄想

>>724
その技術では砲弾は迎撃できないのか？

OTHを普通のレーダー並の分解能で探知できるレーダーが開発されないと無理だろうな

そうすれば、核ミサイルも迎撃可能って事だな
これは世界平和の為にも、是非実現せねば！！
・・・という名目で、戦艦復活の布石を打つ
社民党も平和と為と聞けば、開発予算をつけるのに文句言わないだろ

それが第二次スターウォーズ計画みたいな方向に逝ったらヤバイけど

亜軌道描いて飛翔するレールガンの砲弾を衛星から誘導するような感じかな。
もっともそうなってくるとプラットフォームは陸上施設になるだろうが…。

まあ、そこまで技術が進歩すれば航空機も進化するだろうが・・・
レールガンは艦船搭載するとなると核動力が必要では？

>>729
瞬間的にパルス電流を発生させればいいわけなので、
火薬式カートリッジ（爆発発電ユニット）を使う手もある。

搭載弾数分のカートリッジか

イージス艦は対空能力はすごいかも知れないが、
致命的にかっこ悪いからなぁorz
是非とも戦艦を復活させねば

無理矢理復活させた戦艦も、
結局イージス装備で格好悪かったりする罠

戦艦の定義を「大口径砲を搭載した艦船」ととるか、
「大型化したイージス艦」ととるかでかなり違うと思う。

前者でも防空兵装は必要じゃね？
しかもデカくて載せがいがあるんだし

結局どっちにしろ跳び箱檣楼と餅焼き網満載になりそうな希ガス

結局行き着く先はアーセナルシップか

アーセナルシップは艦種記号BBを付ける気満々だったからなあ

将来どのような艦が出現するにせよ、WW�Uまでの戦艦のイメージはもう思い出の中に…

アーセナルか・・・
平べったい甲板一面にＶＬＳがずらりと・・・・
・・・・隆々と砲塔が聳え立つ戦艦は今は昔か・・・

空母なんかに頼ったから戦争まけたんだよ

また湧いたぞ。

アメさん勝ってんじゃん

アメさんだから勝てたんだよ
日本は空母で負けたじゃん

つまり、貧乏国にはおすすめできない諸刃の剣ってことだな

まあ・・・艦載機の維持費にパイロット養成費足したらねえ・・・
だとしても開戦時の日本のパイロットは猛者揃いだった。零戦の神話は彼らが作ったも同然だ。

空母を維持するのは日本の国情にあわんというのは同意するとして
日本が戦艦だけに頼っていたとして、さらにアメさんがなぜか戦艦しか使わないと仮定しても
勝てたとは到底おもえんのだが。

開戦時の戦艦十隻の内、まともに戦力になるのは長門級２隻に伊勢級がギリギリ。
金剛は一対一には向かないし・・・扶桑は言わずがな。
・・・ギリギリだな。陸攻が補助であるとしても正面戦力がね・・・
あの悪夢のような戦艦の群れが一辺に攻めてきたら軍令部も真っ青だ。

つまりどうしても勝てないってことじゃん
アメさんは戦艦だってどんどん建造するぞ

サウス・ダコタが四隻も建造された時点で大和しか太刀打ちできないしな・・・
最悪、大和級三隻対新造高速戦艦群という構図が・・・

確かに空母保有は国情に合わないかも知れないが、
戦艦は時代に合わなかった

どうしようもないな・・・

適当なところで講和できるなんて当時の指導者がほんとにおもってたなら、ほんと日本軍はだめだめだな

絶対勝てない相手に開戦以外の選択肢が無くなった時点で、日本の戦略的敗北だろう。

そう言った見方でいえば、現英国海軍なんかは国情と政治戦略がうまく組み合わさって
出来ているんじゃないかと思った。

フランス海軍は正規空母（しかも原子力付）の常時運用にこだわった結果、ひどくバランスを
クズしてるし…クレマンソーのアスベスト問題はどうなったのだろうか？

今度は伊勢ラブの方で軍板にきてるぞ重爆のやつw

原子力空母の常時運用なんてアメリカしかできないぞ。

軍部の暴走を止めたとしても、アメリカが難癖つけてくるのは目に見えていたがな・・・

そもそも日本海軍は損耗なんて考えて無いから＞空母P

>>753
初心者スレに来る余裕があるならこっちに来て欲しいね。

755
「敵の弾はあさっての方向に飛んでいく。」「命中率は三分の一」
「バケツリレーで焼夷弾消化」「竹槍でB公を落とせ」
ここまで来ると意味不明なカルト精神論だ。

>>757
俺に対するレス？

そういった精神主義とかの話じゃなくて、
日本海軍は漸減邀撃を行う事を前提に戦力構築を行っていたからって話。
まあ米軍を仮想敵にするなんてとってもカルトな組織であったが。

漸減邀撃用の軍隊で航空撃滅戦やるってのはさ、
野球選手集めてサッカーの試合に臨むようなもん？

>>759
ラグビー選手集めて相撲大会に出るようなもの。

航空兵力っていうのは色んな事に使える訳で。
それこそ漸減邀撃にだって十分使える。

結果論者が集まるスレはここですか？

結果を知っている人間が結果を無視するわけにはいくまい？

航空主兵の元々ってのは、
戦艦を沈めるのに、航空機を最大限使った漸減邀撃とでも考えればいいのか？

>>761
>>759の言ってるのは逆じゃねーの？

帝国海軍の母艦艦載機の当初の目的は、敵空母の沈黙化と艦隊索敵、敵観測機に対する制圧。
２５番爆弾は敵空母の飛行甲板を使用出来なくする目的で定められたわけで、戦艦に損害を与えようと
思っていたわけではない。

>>762
ここで太平洋戦争時の日本をバカにしている連中は、
日露戦争時には
「ロシアに勝てる訳ない」と評するだろう連中です

大人になれば、自分の醜さに気付くでしょう

>>767
限定戦争だから勝てたけどあんだけの国力差があれば普通は勝てないと思うぞ。
日米の国力差は更に悲惨だったが。

ロシアと違ってアメリカは日本を叩き潰す気満々だったわけだが…

>>767
絶望的過ぎて笑えてくるほどの国力差がありますけどなにか？
しかもその少ないリソースを陸海軍で奪い合っている姿はなんとも
ねぇ・・・

日露戦争でロシアは、一銭も日本に賠償金はらってねいし。
もし革命機運など内政問題なければそのまま講和できずに日本負けてたでしょ。
日本は日清戦争でも日露戦争でも国民国家相手に戦ったことがなかった。それだけの話。

ロシアとの国力も圧倒的な差があったけどな
要は、どの程度までだったら覆せるか？

アメリカに第二次南北戦争を起こさせるような
工作をしなかったのが悔やまれる

簡単なことさ。アメ公と戦争しなきゃいいんだよ。

>>773
つかどうやりゃ、あの時代のアメリカで南北戦争がおこるんだよ。
それいうならゲティスバーグで南軍勝利じゃないか？

それは謀略の天才の仕事

＞それいうならゲティスバーグで南軍勝利じゃないか？

詳細希望

まあ歴史知ってたらハルノートも我慢するよな
ただ国内世論をどうやって抑えるのか・・・革命もんだな

>>778
下手すりゃクーデターだからなぁ。
アメ公と戦争も嫌だが内戦で国力消耗＆国内に禍根を残すって選択も
いやだな。

>まあ歴史知ってたらハルノートも我慢するよな

典型的な後だしジャンケン君発見ｗ

歴史しってたら、といってるのに日本語読めるようになってから煽ってください

まぁそういう過去の戦史を読み解くのも結構面白いんだがなぁ。
おかげでアレキサンドロスからユリウス・カエサル、北方戦争やら
三十年戦争、ナポレオン戦争から汎イスラム圏の興亡、第一次世界大戦
からナム戦、イラク戦争なんでも御座れになってしまった。
ああ、書籍代と読書時間の確保がぁ・・・・・

結局は日本が敗れた後に、何か言っても説得力が無いのは仕方ない
お互い貶めあうな

>>783
教訓は多々あるな。
教訓以前の問題も多々あったが。

>>781
＞歴史しってたら
日本が敗れた・・・という結果知っているから出た意見じゃね？ｗ

>>783
そのｌ教訓を捻じ曲げる（本人は気付いていない）奴等がいるから困るよね
社民党や共産党とか

>>785
戦前すでに総力戦研究所は日本の敗戦を予期していたんだが・・・・
つかほとんど「ドイツが勝てば」的な発想だったしなぁ・・・

781 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/04/21(金) 22:10:19 ID:???
歴史しってたら、といってるのに日本語読めるようになってから煽ってください



キミは流れを読めるようになってから反論して下さい

>>788
お前さんも流れを読めてないと思うがなぁ。
まぁ週末だから厨房が現れても仕方ないがｗ

おまえがな

おまえもな。
そしておれもな。

>>787
それは「ロシアの革命機運を高めれば勝機は在り得る・・・・」
と言っている人達と同じ理屈な気がする
違うのはそうなるように工作したかしてないか？だが

>>785
>>778の言う「歴史」が「戦争前の歴史」のことか「戦争後の歴史」のどっちなのか判らんな。

つーかなんか粘着してるやつは「歴史」のなかに日本の敗戦が含まれてるとは考えおよばない宇宙な人なんだろ

どっちも粘着してるから判断つかないな
ＩＤ表示させろや

>>792
ならインド洋で積極攻勢に移るなり、シベリアルートの援ソ船団を攻撃しろよ！
と思ってしまうんですよ。もちろん後知恵だけどね。

>>793
その両方だろ
潜在意識として「日本の敗北を知っている」から、
「戦争前の歴史」のことを知っていれば・・・という発想に繋がっていると予想

>>792
日露の時は結構現実的な勝利条件定めて、講和に持ち込んだ。
ロシア側の姿勢が強硬でも、日本側から講和を止めることはしなかった（できなかった）。
太平洋戦争の時は講和どころか勝利条件すらろくに定まってなかったような気がする。

おれ778から何もかいてないぜい。
歴史というのは、今のおれらが手に入れることが歴史ってことな。
そうしないとハルノートとの結びつきと文意が通じないだろ。
まーどうでもいい煽りあいはおのれの品性下劣さの証明でしかないからやめれ。

「後だしじゃんけんで考えるなら、ハルノートも我慢するよな」って書けばよかったみたいだな。

おかげでもりあがった

＞太平洋戦争の時は講和どころか勝利条件すらろくに定まってなかったような気がする。

山本五十六は考えていたんじゃなかった？
開戦当初に敵に大打撃を与え、早期講和に持ち込む腹積もりだったが
それがミッドウェーで雲散霧消したと

「ハワイ落とせばなんとかなる」程度にしか考えてなかったのでは？

戦争でガタガタと、ハルノート受諾でガタガタか
究極の選択ってヤツか？ｗ

まあそれでも７７８のいう「歴史」・・・つまりこれからどうなるかしってたらハルノート受諾だな

もしくは第三の黙殺って手も。ABCDからモノ買ったり売ったりできなくなる鎖国の選択だな。

こだまたけしの平成コンプレックス世界だな

十二単復活ｋｔｋｒ

日露戦争当時、
ロシアの反体制を突いて暴動を起こせばなんとかなる
・・・という基本戦略があったようだが
もし俺が当時に生きていれば、それを「オメデタイ奴の妄想」と糾弾したハズ
そして後世に「世を見る目の無い男」と酷評された

そうだよな、ハルノート拒否＝開戦ってわけでもない。
おまえらが開国してくださいよ〜と下田にきたから開国してやったのに、
そんなにいうならまた元通り鎖国に戻りまっせ、と。
あとは満州から死ぬ気になって石油みつけてみせます、と。

>>808
石油の部分後知恵

＞あとは満州から死ぬ気になって石油みつけてみせます、と。
それこそ後だしジャンケンだろｗ

後知恵な話してるのに、この後知恵厨達はいったいNANI？

BAKA

お前ら、そろそろスレタイを思い出しませんか？

YADA

後知恵な話が空しい話と考えない人達がいたら、そりゃ話が噛みあわないよなｗ

SINE

>>815
それは司馬信者に対する挑戦？

>>763

後知恵厨

どうしたって自分が後世の人間である自覚がなく
「後知恵」「後だしジャンケン」と指摘すると偉くなったような気がする厨房集団

集団なのか
まあ３０秒以内連投とかもあるしな

というか空母と戦艦の話はどうしたの？

後だしを恥じない人種がいると分かったのは収穫だった

＞どうしたって自分が後世の人間である自覚がなく

自覚してるから指摘してるんだがｗ
厨房ちゃんにはそれが理解できないかな？

↑を後だし終了ってことにして、そろそろこのﾂﾏﾝﾈ流れやめない？

面白いから続行します

誰か重爆のタコ助呼んでこい
話はそれからだ

自覚やら恥じるやらいうなら、この掲示板に書き込んでるお前の顔みてみろってのと煽るのはよくないですね！

とりあえずここは太平洋戦争を考察するスレではない

826 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/04/21(金) 23:09:36 ID:???
自覚やら恥じるやらいうなら、この掲示板に書き込んでるお前の顔みてみろってのと煽るのはよくないですね！

必死なのは分かったから黙っててくれる？

もうここは戦艦にこだわらず、現代でも通じる空母じゃない水上艦艇を語ろうぜ。


ＤＤとかのワークホースになるけど。

>>828
厨相手にそういう事言うと、引っ込みつかなくなる事を知れ

＞＞８２８
おまえがなー

>>829
何を語ればいいのか微妙にわからない・・・

この先水上艦と潜水艦の関係はどうなるかとか？

>>828
ほらな？
まぁ俺の自演な訳だが

>自覚してるから指摘してるんだがｗ

自覚があるなら指摘はできない
厨房ちゃんにはそれが理解できないかな？

こーいう時はアレだ、

煽ったね！　父さんにも煽られたこと無かったのに！！

とでも書き込めば良いのか？

AOTTAN!　TO-SAN　NIMO AORARETAKOTONAKATTA NONI!

俺はこのままの流れでも良いと思うぞ
存分に後出しについて語ってくれ

俺はその間にエロゲスレにでも逝ってくる

すでにエロゲスレをみながら、ここもみてるおいらは勝ち組

>>830
まさにｵﾏｴｶﾞﾅｰ

エロゲ板と戦争板を同時に使いこなすのは英霊に対する冒涜です

さっきから必死に煽ろうとしている厨がいるけど、もうそろそろ飽きてくれないのか？
お前の人生、他に楽しみは無いのか？

>>841
IDがみえないってのは便利だね！
後知恵な話ばっかりしてむなしいと思わない厨房ちゃんは、もっと恥を知れよ。

841 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/04/21(金) 23:20:58 ID:???
さっきから必死に煽ろうとしている厨がいるけど、もうそろそろ飽きてくれないのか？
お前の人生、他に楽しみは無いのか？


必死なのは分かったから黙っててくれる？

粘着を恥じない人種がいると分かったのは収穫だった

>>841=>>842は自分が餌に引っかかった事に気付かないオメデタイ人達

正直、もう見境無く攻撃してる状態だろ

>>841-842
ﾃﾗﾓｴｽ

【韓国】 親日派の財産を国家還収『親日反民族行為者財産調査委員会』６月出帆[04/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1145542550/

スポーツ朝鮮
【野球】KBO、日本式の野球用語を大幅に改正へ[4/21]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1145583789/l50

中央日報
【調査】性生活の満足度　韓国は高く、日本は低い〔04/21〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1145603505/l50

韓国新聞
【芸能】　「観客の目に韓日なし」　日本攻略狙った作品不発　[04/21]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1145605316/l50


日帝時代の協力者の財産を没収する法案に続いて、今度は親日派と認定された人物の財産を没収するというトンデモ委員会を作るという

韓国はもう　とっくに敵性国家

いまさらなにを。
大陸の連中は中華思想などという気違いの集まりじゃ！！

「To err is a human, But it feels devine.」 May ｗest

　主張を持つことはとても素晴らしいことだと信じている。だが同時に常に自らの主張を徹底的に検証することを忘れては誰ひとりとして理解してくれること
を忘れるべきではないと覚えて欲しい。

　「至誠に恥じることなかりしか」君の渾身の主張を私は待ち続ける。

　余談だが皇太子殿下はオックスフォード留学時代毎週毎週主張を述べては徹底的に叩かれ続けた。その体験を殿下は何よりも得難い経験だったと後に述べている。

　君も頑張って欲しい。

>徹底的に検証することを忘れては誰ひとりとして理解してくれることを忘れるべきではないと覚えて欲しい。

徹底的に検証することを忘れてるのに、誰一人として理解してくれるのか。
結果論者必死だなｗｗｗｗｗ

結果論者はもうこのスレにくんなよ。頭悪いのはみんなもうわかったから。

結果論者は他のスレに逝っても迷惑だから困るよなｗ

>>850
それは何？

結果論者は結果論からいわせてもらえばもううんざりしてこないでしょう

やっぱり大和はかっこいいよ。
あのギッチとつまった艦橋の感じはもう、メイドIN日本ならではだな。
とくにアメさんの軍艦はかっこわりー。
イギリスの軍艦はシンプルなのはいいんだが味気ない。
ドイツも微妙。イタリアは商船みたい。

やっぱ空冷エンジンのゼロ戦は愛嬌あるよ。
ちょうどほどよく太った感じがたまらんわ。

在日教師のブログ↓
ttp://sirosan.at.webry.info/200603/article_7.html
<< 作成日時 ： 2006/03/16 06:57 >>
在日教師がブログで放言
「おい！日の丸！そこはオマエのいるところじゃないぞ！」

コメントﾖﾛ〜〜〜〜〜〜〜（・∀・）

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144049550/l50

結果論者はこっちに引越しなさったそうです

あとはGWで重爆が来るのを待つのみか

age

結局きてねぇなぁ。
極東板のほうにはきてるのに。

>>862
きっと伊勢LOVEの方がそのうち勝手にくるさｗ

重爆氏は船にいる人が疲労することを知らんのか？

防空戦艦を作れば、空母の艦載機もあきらめる！１０センチ高角砲を１００ぐらいと４０ミリの機関砲３００ぐらいでどうだ！射撃システムも今みたいなの付ければ？

魚雷で沈められて終了ｼﾞｬﾏｲｶ

>>865
なんども言われているが、防空艦は戦艦みたいなコストの高い船で行う物ではない。
新造するなんてもっての他。

防空機能は艦隊や船団の周辺や中に遍在させるもんだからな
大型艦に一極集中させるようなもんじゃない

敵機が空母よりも対空戦艦だけを狙ってくれればＯＫ

空母の盾にしかならない防空戦艦ﾃﾗｶﾜｲｿｽ

ageますよ

艦載機がなきゃ空母なんてタンカーだな。

弾が無きゃ戦艦は標的なのかだが

>>872
艦載機ではなく空母の搭載機は艦上機
艦載機は戦艦や巡洋艦は水上機母艦に搭載される水上機の事。

旧軍ではともかく今現在では普通に艦載機でOKだと思われるが

でまあ艦載機なしの空母は輸送に使えなくもないが
弾なしの戦艦は本体が重すぎて輸送にも使えないだろうな

>>874
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%89%A6%E8%BC%89%E6%A9%9F
↑には航空母艦に着艦できる航空機の事を指すとあって艦上機は旧日本軍での呼び方
なのだが・・・・・・・・・

>>875
北一号作戦

艦載機の無い空母＞雲龍は後方輸送しまくってましたし、
艦載機あっても、隼鷹とかになると専ら前線への航空機輸送に使ってたが・・・

おまけ
艦載機の無い航空戦艦
つ「完作戦」の伊勢・日向

日本がVT信管使っていいならアメリカはフリッツXやHs293使ってもいいよね

じゃあドイツは大陸間弾道弾を…

では、我が赤軍は円匙を使わせて戴こう

それにしてもだ。この重爆って人、
「現代日本には空母よりイージス艦が必要だ」
こんな誰が見ても正しい、疑問の余地すらない正論をするために
「戦艦は空母より強いんじゃ」
こんな誰が見ても間違ってる、擁護の余地すらない電波を持ってくるのは何故なんだ。

日本がアメリカ軍と戦えるようになるにはどのくらい軍拡しないとあかんかね。

どれだけ軍拡してもアメさんの軍拡の勢いには追いつくまい

まずはプルサーマル止めてそのプルトニウムで原爆作れ。
話はそれからだ。

作ってる間に世界の皆さんからｺﾞﾙｧされてごめんなさいして終わりｗ

アメリカが世界最強軍事国なのてあとどのくらい続くのかな？
もう１００年は続くのかな？

さてさて、こないだ暇なときちょっくら図書館で調べてきたんだが重爆君が言ってい
るエンガノ岬沖の伊勢の戦果ってどうも「？」が つくものなんだよねぇ。
重爆君は「75機撃墜」っていってたけど戦艦伊勢の戦闘詳報をみたら撃墜数は44機内
12機が不確実。
でも何故か四航戦の戦闘詳報じゃぁ伊勢の撃墜数が77機（内14機が不確実）になって
いるんだよねぇ。
多分伊勢の戦闘詳報の戦果は25日の海戦のみ、四航戦に書いている戦果は20〜25日分
の戦果じゃないかと推測はしたんだけど、日向は両方の戦闘詳報に撃墜6機って書い
ているんだよねぇ。
ついでに大淀の戦果は艦爆27機撃墜、駆逐艦桑は3機撃墜、千歳は4機撃墜、千代田
は戦果無し。
反証の為に、戦史叢書海軍捷号作戦２やモリソンの太平洋海戦史を見てみたんだが
米軍側の詳しい被害は乗ってなかったんだよねぇ。
ただモリソン史には伊勢の対空砲火が「日米戦で最大規模のものだった」という感
じの記述は あったけど。

>>888
乙です。
ということはだいたい３２機から４４機、ただし確実性は？というところでしょうか。
思ってたより撃墜数が多いですね。

だいたい伊勢と日向の任務は空母部隊の護衛なのに、その守るべき空母は全滅してる罠。

ここまで伊勢日向が叩かれるスレも珍しいｗ
捷一号時の奮戦は敢闘賞ものなのに、重爆君のせいで…ｗ

空母を囮とする任務で護衛とは片腹痛し

長門ファン支部です
http://www.freepe.com/ii.cgi?43154315

大和が、２００機ぐらい道連れにしてたら、
戦艦の方が強いと認める。

ズムウォルトの艦種記号がＤＤじゃなくＢＢだったら重爆氏も納得するのであろうか

味方の船団を敵機動部隊から守り切れたら戦艦でも役に立つと認めよう。

>>765
>一気に１００万人を船舶で上陸させろ何て云ってないじゃん。
だから、100万人という数字の根拠を聞いたのだが。
そもそも何人送り込む予定なの。それが判らないのでは全く具体的でないのだが。

>徴兵制で質の低下って、何かソースあるの？
入隊から10年以上の志願制・職業軍人の兵士が、2年しかいない徴兵より優れているのは当たり前でしょう。
それとも貴方の職場では経験年数2年以下の新人が、中堅・ベテランと同じ能力を持っているの？

>何で徴兵制を維持してんるのさ？
どっちも陸に最前線を抱えてるから質より量を求める。
また、現在も準戦時のため、社会的にデメリットな事を我慢している。

すまん、誤爆した。

重爆氏がハッシュハッシュクルーザーとか、巡洋戦艦インコンパラブル級の存在知ったら狂喜するんだろうな。
空母には勝てないけどな。

>>899
大型軽巡洋艦の利点って何だっけ。速度だっけ？

重巡より安いな

>>900
利点があるから大きくしたんでなく、大口径砲積んで効率の悪い蒸気タービンで高速得ようとしたらでっかくなっちゃった

軽巡並みの速度に、18inの巨砲。
インコンパラブル級は、巡洋戦艦並の速度に20in連装四基という化け物。
（射程だけを見たら）まともに戦えるのは50.3cm砲搭載を予定していた超大和ぐらいか。

ただ、三つとも計画倒れだけど(´･ω･`)

>900

駆逐艦隊を指揮できる速度。

>>903
はっはっはっ。
同志よ、そこで偉大なるスターリングラード級戦闘巡洋艦だよ！
こいつも計画倒れだけど(´･ω･`)

よし、とりあえず日本の艦隊は重爆君のいうとおりでいいから、
アメリカ側の戦艦はサウスダコタ級とノースカロライナ級が中心な。
空母はエンプラにエセックス級少々にジープ空母いっぱい、
艦載機はヘルキャットとヘルダイバー中心（ベアキャットにしないのは俺なりの優しさ）。
指揮官のスプルーアンスは慎重派なんで日本の艦載機が磨耗するまで積極的攻勢は避けて、
夜になったらリー少将に戦艦隊指揮してもらって夜間レーダー砲撃で日本艦隊を疲労させる。
あ、あんまり米艦隊深追いしたら地上基地からコルセアとかハボックとかやってくるんでそのつもりで。
これで米艦隊全滅できたら戦艦が空母より強いって認めてやる。

age

快速帆船であるフリゲートが、時代を置いて対潜護衛艦として復活したように
将来に戦艦という艦種が復活したとしても、歴史上の戦艦とは全く違うモノになるんだろうなあ。

>>908
そこで宇宙戦艦ですよ。

宇宙戦艦？
鉄砲でもついてるんですか？

なぁなぁ、ところで、先月の軍事研究に乗ってた、次世代CGXの想像図はどう思う？

砲が完全撤去で、全部VLSみたいなんだけど・・・
もしかしたら、砲は完全格納式なのかも知れんけど、任務が防空メインならありか？

砲がない艦ってのも、なんかさびしいよなぁ、その分ズムウォルドは萌えるが。

軍研は見てないけど、DDXと役割分担するなら砲無しでもええじゃないか？
どっちみち米艦の砲って今でも対地攻撃メインなわけだし…。

しかし、ズムウォルドの予想排水量が14000tと聞いたときはマジ驚いた・・・

タイコンディロガでも9700tくらいしかないのに・・・

でも、ズムウォルドの対地用砲弾って、一門に付き35発くらいしか積まんらしいな。
あとは、対艦用とかの廉価版らしい。

あと、最大射程距離は185kmだけど、有効射程は140kmくらいらしいね。
>>908で思ったが、こういうのが、現在における「戦艦」になるんジャマイカ？

どうせ、艦隊対艦隊なんてシチュは殆どないんだろうし。

いや、最初の計画では17000tだったぞ。それをあちこち削って14000ｔにした。
問題はむしろ調達コストだろう。現用イージス艦の倍以上だ…。

やはり新世代の戦艦はアーセナルシップではなかったか。実現しなかったけど。

>>915

アーセナルは自己完結機能がないのがね・・・
高い割に恩恵が少ないんだよな。

沈むとショックでかいしな　＜汗鳴る

アベンジャーの航続距離１，７８８ｋｍ（内部燃料のみ）往復にすると片道約８８０ｋｍ

大和の主砲の最大射程４万メートル（４０ｋｍ）

つまり、空母は、最大射程８００ｋｍの主砲を持ってるのと同じ。
これ以上必要な比較するデータはないだろ。

なるほど解り易いな。

しかも航行途中で任務変更や目標変更できるしな

戦艦厨って何でこんな簡単な理屈がわかんねーのかね？

>>921
なんかよくわからんが重爆はなぜか航空機の攻撃は当たらなくて
戦艦の攻撃は当たると思ってるらしい

大本営スレに行けばトンでも理論がきけるんじゃね？

VT三式弾つーてもさ、
航空機密度によっては一弾一殺にしかならないんだよな
しかも、一殺であってもVTは感応せざるを得ない訳で

デコイ兼用の噴進弾で、釣瓶撃ちとか喰らったらどうするんだろ？
早々に弾切れ起こして裸の王様状態？ｗ

>>922
お絵かき掲示板に専念するって言ってた筈だが、まだ大本営スレには居るのか。
そういやどっかのブログのコメントで高校生である事をばらしてたんだよな。
リアル工房なら２ｃｈ以外のことに青春をつぎ込んだ方が良いのに。

＞なんかよくわからんが重爆（※引用者注：>>1の人物紹介参照）はなぜか航空機の攻撃は当たらなくて
＞戦艦の攻撃は当たると思ってるらしい

キチガイだな…

>>923
戦艦の主砲1発で3機くらいは落とせるらしいぜｗ

>>926
ならば開度120度で三方向から接近する3機を1発で墜としてもらおうｗ

>>927
たしか重爆は
「航空機が戦艦の側方と艦尾から同時に攻撃掛けると空中衝突するから、そういう同時攻撃はない」
と言ってたな。
呆れてしまったが。

>>928
水平線を理解していなかった事と言い、
どうやらメスクリン並みの平面思考なんだろうなｗ

今高校2年生くらいにはなってるんだっけか？

ただ正直高1で水平線理解できないandルートの計算ができないっていうのは
ゆとり教育の弊害なのかそれとも元がだめなのか・・・

ゲームから入った人に多いが、兵器の価値を強いか弱いかだけで見ようとするのがそもそもの間違い。

ゲーム脳がこの調子で社会進出すると
ますます日本も崩壊に向かっていくんだろうね

>>926
照準決める頃には魚雷落として回避されてると思うなｗ

戦艦20隻ならべても、トラック大空襲と同じ効果は残せまい。
戦艦20隻出撃させてもガダルカナルへの補給船を根絶やしにできまい。

それが空母は必要艦で戦艦は入らない艦の明石。

>>918
で結論出てるから、もう終了でいいよ。

つ「王も歩も互いの関係性の中でしか生きられない」

所詮、兵器の優劣を語るなどできない。
もし、優劣だけで語れるのならば、果たして駆逐艦が生産される意味があるのだろうか？
空母だけを、或いは、戦艦だけを建造し続けるほうが良い、という滅茶苦茶な結論がでること請け合いである。

戦艦も空母も、互いの優劣を語ることはできない。何故か？　それは、その目的が違うからだ。その種類が違うからだ。
目的を異として造られたものの優劣を語ることなどできないのだ。

追記
>934
戦艦20隻（級にもよるが）が、取り囲むようにトラックを急襲したら、同じような効果は残せたんじゃないか？
戦艦の利点は、持続攻撃が可能な点だろ？　それ以外に利点が無いのがアレだがな。

>>934

工作艦の明石は絶対必要なかんだぞ。

戦艦のショボイ点は、>>918もさる事ながら、いかんせん戦艦の上でやる仕事が多いこと。
戦艦の上で、狙い（※)、撃ち、着弾を確認し、修正し（※←戻る）
ここに敵弾の回避行動が加わればますます仕事が増える。

空母は、艦上機を飛ばしさえすればよい。後は攻撃機、戦闘機がエレメント単位で自律/協調して動くから、
極端な話し、搭載機の回収に差し支えなければどこへでも逃げられる。
つまり「空母」ってシステムは、今流行りの　オブジェクト指向、ゲシュタルト構造 って奴を実践してるのさ。

主力艦としての優劣を競わせるなら、戦艦は空母に完全に劣ります。
ただし、空母機動部隊の支援に回らせたら、それなりに価値は出るだろうが
コストパフォーマンスの観点から見れば、金やリソースがかかりすぎる。

空母は艦載機を戦艦にたたき落とされてただの的になるらしいぜ

注)これはジョークではない

的にってｗ
航空機部隊が壊滅すると空母は船足が止まるのかな？
戦艦より足が速いのが何百kmも離れてるってのに

戦術レベルの話をしても仕方がない。
制海権の獲得と維持が戦艦と空母の存在理由。
そして戦艦は空母が得る制海(空)権を奪う事も出来なければ、自軍の制海権を空母から守ることも
出来ない。

戦略兵器たる戦艦が戦略で役に立たなかったら、いくら戦術レベルで使い道があるからと言って
わざわざ新しく新調なんかする気にならないのは、現実が示す事実。

おーい
戦艦厨〜

反論はどうした〜〜〜い？

とっくのむかしに重爆氏は居ないが

>>942
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149249071/
このスレあたりに時々出没している

まあ逃走宣言してるんだけど適当にからかいにいくのもよし

空母が強いんじゃなくて艦載機が強いんだろｗ









って言うのは外出ｗ？

戦艦が強いんじゃなくて積んでる大砲が強いんだろ！










と、対抗してみる。

とりあえず対地攻撃

>945=946
弾なし戦艦VS機なし空母で対決。











散々外出だ。

衝角戦。











はい、帰ります。

そして白兵戦へ。
機付き整備員のいる空母の方が有利ですな。













失礼いたしました。

------------------------------------------------　終　了　-------------------------------------------------------

どうやら次スレは要らないようですね。
重爆氏も来ないし、重爆氏以外に戦艦至上主義者は居ない様だし。

別に戦艦原理主義はあっても良い。軍事板には様々な信仰や兵器神が存在する。

>>918
> アベンジャーの航続距離１，７８８ｋｍ（内部燃料のみ）往復にすると片道約８８０ｋｍ
>
> 大和の主砲の最大射程４万メートル（４０ｋｍ）
>
> つまり、空母は、最大射程８００ｋｍの主砲を持ってるのと同じ。
> これ以上必要な比較するデータはないだろ。


新ｽﾚ立っても
このレスを延々コピペしておけばいいじゃんｗ

ま、戦闘機動を考慮すると行動半径は半分じゃなくて三分の一だけどな

陸のT-72神　空のすとらま様ときて、海はなにがあるんだろう？

Kh-55積んだ工作船、とか。

甲標的