ホロコーストについて

ttp://tmp5.2ch.net/mog2/index.html
↑でホロコーストについて議論してたら、
自作自演とか根拠も無しに言いつけられて、
いい加減ふざけるなって感じでここにきました。
此処なら自作自演は大丈夫でしょう？

さーて、答えてもらいましょうか、
ホロコーストにおけるユダヤ人の殺害方法と死体の処理方法。
それと、アンネの家では、咳をしただけでも咳止めを飲まなければならない状況下だった。
当然よね？咳などしたら人間がいるのがばれてしまうから。
ナチがユダヤ人狩りをしている状況下なのだから、調べられれば一発で御用。
ここまでならば問題ない。しかし、アンネの家では家具を作っている。
有名な回転棚だ。しかも、これは手作りだったそうではないか。
なるほどなるほど、咳をしてはいけない家で日曜大工か。
でまだ矛盾点がある。
同居のおばさんは毎日電気掃除機を使ってたらしいが、今でさえ電気掃除機はうるさい。
咳をしてはいけない家で電気掃除機使用？
なるほどなるほど、アンネの隠れ家の電気掃除機の音は咳よりも小さかったのね。
他にも
２年以上も８人が隠れ家に住んでいて食料やゴミはどうしたのだ？とか
ナチに狙われているのに同居人同士で喧嘩などして大丈夫なのか？

三重人格さん。

ゲシュタポの皆様は家々全てに聞き耳を立てるほど人的資源が有り余っていたのでしょうか。
浅学な私でも赤の他人がいるときだけ息を潜めていたことぐらいわかりますが。

また、ニッコーが信用できない理由をお教えください。

さーて、肯定派の諸君？どうするね？
まず最初にこれ全部論破してくれよ。
後ボールペンが出回ったのは１９５１年からだよ。

ttp://www.tombow.com/support/faq/ball_point/history.shtml#q2

実用的な物としての開発は、1943年にハンガリーで考案されたのが始まりです。事実上、ボールペンの歴史はわずか50年ということになります。
翌年1944年にはエバーシャープ社（米）が特許を買い、内容を改良したものを発売しました。

ナチスのホロコーストは捏造だから。
日本軍の南京大虐殺と同じだよ。

>>3
普通なら通報されるでしょうが、そんな事も分からないのか？
ニッコーの何処が信用できるのか伺いたい、
600万人殺しはニッコーが公然と言っている、
もうそれだけで可笑しい、ヨーロッパにそんなにユダヤが居たのかと言う話だ、
で、死体の焼却時の所なんか信用できる所は皆無だよ。
では言ってみてくれ、何処が信用置けるのかを。

アンネの日記に対する一番ありふれた難癖は、日記にはボールペンによる記述が
含まれており、ボールペンが一般的に使用されるようになったのは、アンネの死後
だというものだ。これは、偽瞞ながらも、しつこく持続している神話である。日記
中の唯一のボールペンインクは、アンネ以外の人間によって挿入されたと分かる紙
片に記されたものだ。言うまでもなく、アンネ自身の記述は、ボールペンを使った
ものではない。

　アンネ・フランク「アンネ・フランクの日記：校訂版」 1989年 pp.96,166を見
よ。（引用文全文が入手可能である）

また、「アンネの日記　研究版」（文芸春秋）も合わせてご確認ください。

つか、板違いじゃなくネ？

>>5
P-５１だって１９４２にはもう出来ていて、実戦デビューは何時だか知ってるか？
開発されたとたん出回るわけが無い。ましてや戦争やっていて、兵器生産ほったらかしで
呑気にボールペンを生産してたというのか、なるほどなるほど、
仮に出てたとしてもそれが買い物にも出られないようなユダヤ人が買えたとでも？

　ええと、600万人殺したことを主張したから可笑しい、信用ならないということでは
恐らく全世界のほとんどの著作が可笑しいということになりますがよろしいですか？
また、それはナチス側から供述されたものですがそれも信用ならないということで
よろしいですか？

１９４５年１１月２６日になされた元親衛隊保安本部の少佐ヴィルヘルム・ヘットル（Wilhelm Hoettl）の宣誓供述書があります。
それはニュルンベルク裁判に提出され、これが世界中にユダヤ人犠牲者の数として流布されたのです。
　ヘットルはアイヒマンを個人的にもよく知っており、１９４４年８月末にどれほどのユダヤ人が殺されたのかを、「歴史家として
の」（als Historiker）興味からたずねています。つぎがアイヒマンの答えです。

　「彼［アイヒマン］は少しまえに、ヒムラーが殺されたユダヤ人の正確な数を知りたいといったので、彼に対する報告をまとめた。
彼はそのさい、自分の持っている情報を基礎にして、以下のような結果をえた。
　さまざまな絶滅収容所で、約４００万人のユダヤ人が殺され、他方でさらに、２００万人が別のかたちで殺されたが、その大部
分はロシアに対する戦争にあいだに、保安警察の特別コマンド［移動殺戮部隊］によって殺されている。
　ヒムラーはこの報告に満足しなかったようだ。というのは、彼の意見では、殺されたユダヤ人の数は６００万より多いはずだっ
たからだ。ヒムラーはこう宣告した。自分の統計局からひとりをアイヒマンに派遣し、アイヒマンの資料をもとにして、新しい報告
を作成させ、そこで正確な数を仕上げるべきだ、と。
　私はアイヒマンの私に対する上記の情報は、正しいものだと受け入れざるをえない。というのも、問題にかかわった人々のな
かで、彼だけが殺されたユダヤ人の数について、最良の概要を作れたからだ。云々。」（IMT, Bd. 31, p.86 . (2738-PS))

＞7

６００万人説はおかしい
だからそんなことを言っているニッコーはおかしい
そんなニッコーの言っている６００万人説は信用できない


・・・・循環論法だな・・・

>>9
結構ユダヤネタ出てるし、南京大虐殺とつながる所があるし、
邪魔してる訳ではないので問題ないでしょう。

>>11
あー、証言か、拷問させて言わせたことは知ってるのか？
>>12
＜死体の焼却時の所なんか信用できる所は皆無だよ。
こっちがほったらかしです、答えて下らんか？

>>1は何がいいたいの？

１．ユダヤ人虐殺は無かった。

２．ガス室は無かった。

３．アンネはいなかった。

４．ボールペンは無かった。


(￣＿￣)どれなん？

>>11
そもそも議論する気あるのか？
＜ホロコーストにおけるユダヤ人の殺害方法と死体の処理方法。
で、挙げたソースには
＜さまざまな絶滅収容所で、約４００万人のユダヤ人が殺され、他方でさらに、２００万人が別のかたちで殺されたが、その大部
分はロシアに対する戦争にあいだに、保安警察の特別コマンド［移動殺戮部隊］によって殺されている。
質問に答えてください、でないと南京大虐殺肯定派と同じになりますよ、
まともに議論してくださいよ、こんなんじゃあ自分の矛盾が晴れるどころの騒ぎじゃない。
幾ら本読んでも分かんないし、ニッコーは死体焼却したとかふざけた事言ってるし。
肯定派のソースはニッコーだけだし・・・

４．なのか？

無かったんじゃん。

〜〜〜終　了〜〜〜

>>15
１・２・４全部だよ、
でも３っておい、アンネの日記書いた奴は別人だという事、それだけ。
そんな事も分からないのか？

>>17
勝手に話し進めるとはいい度胸だな、
部外者は帰れ！

>>19
かなり傲慢に見えるぞ
印象悪くしてもしょうがないだろ？落ち着け

強制収容所で強制労働させられてたのは間違いなさそうだが
ホロコーストについては疑問が多いな。
詳しく調べたことがないから偉そうな事は言えんが
確か赤十字の調査で食生活などそんなに悪くなかったという調査結果がでていたと思ったな。

ま〜ユダヤも相当胡散臭いからな。

私の国ではホロコーストは虚構か見直すべきって言ってる人が四人の内一人いるわよ、
参考資料　：アウシェヴィッツの争点　木村愛二著　リベルタ出版
　興味深いことに、『シンドラーのリスト』紹介記事（『ニューズウィーク』日本語版９４・２・１６）の末尾にも、
「なかなか消えないホロコースト否定説」という見出しのかこみ記事がそえられていた。
まさに意外な副産物といいたいところなのだが、このかこみ記事の趣旨は「ホロコースト」肯定の立場（以下、国際的慣習にしたがって「絶滅説」とする）
であり、つぎのような否走的ニュアンスの表現で見直し論の主張を紹介している。
「ユダヤ人の死は自然死だった。ガス室はシラミ退治のための施設だった。
果てはヒトラーのユダヤ人抹殺計画を、国際世論を味方につけようとするシオニストの作り話だとする説まで飛び出した」
　だが、そこには同時に、「ホロコースト」見直し論者の主張が一応はおりこまれている。
さらには、「世論調査によれば、今もアメリカ人の二五％近くがホロコースト（ユダヤ人大虐殺）は虚構である可能性があると考えている」というデータや、
「今でも反ユダヤ主義者などが、欧米をはじめ世界中で活発にホロコースト否定説を展開している」という記述などには、執筆者の意図を裏切りかねない要素がふくまれている.

どのように拷問したのか、また誰がその事実を突き止めたのかお書きください。

　また、死体について随分とあれこれ主張されていますが、ドイツだけで450万人、
ソビエトはおよそ1,000万、ポーランド5〜600万人が死んでおります。単純に殺して
埋めるだけでも忘れ去られるには十分な理由があると思われます。

あー、

１．ユダヤ人虐殺は無かった。

と主張されるのですね。一応念を押しておきますが、



本気ですか？

>>20
すまぬ、貴方の言うとおりだ、あまりにもふざけた論議し出すからな。
>>21
イエス、その通り、重労働者には２７５０ｋｃａｌもの食事量だった、
でその頃、ドイツ上空にランカスター等の爆撃機が飛来した、
軍需施設を破壊していたのだか、木造ではない上、
ドイツ人の技術力が高く次に偵察した時には工場は活動を開始している、
それならと、鉄道や橋をぶっ壊し出した、その結果収容所には食事が行かなくなったと言う話、
こうして収容所の大量の餓死者が発見された。

>>18
日記書いたのが別人つーのとアンネがいなかったってのは意味合いが違うが・・・

つーか、いきなり答えてもらいましょーかって言われてもわけわかんねーよ！

んじゃ６００万人じゃなくて５９９万人だったんじゃん。

これでいいか？

>>23
連合軍がやってる事、米国の議会記録に、アメリカがドイツ人被疑者に拷問を加えて「自白」を得ていた事が、はっきり記録されている。
これは、日本でも、東京の国会図書館で入手可能だ。でそれが何か？
ユダヤが殺されたと言う処に600万人分の灰が無かったんだ、当然でしょうが、
大体いくつ出したか分からないが、
ホロコーストにおける殺害方法と死体の処理方法。
誰でもいいから答えろ！
>>24
当然、では、>>2の疑問に答えられるでしょう？
特にホロコーストにおける殺害方法と死体の処理方法。

置いとくね

・歴史修正派サイト
歴史的修正主義研究会
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/
加藤研究所の個人書庫
ttp://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/
『アウシュヴィッツの争点』
ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
ソフィア先生の逆転裁判
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
ツンデル裁判で無罪となったツンデル氏を応援するサイト（English）
ttp://www.zundelsite.org/

・正史派サイト
対抗言論
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
永岑研究所
ttp://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/
三鷹食堂
ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/index.htm
The Nizkor Project　（通称ニツコー）（English）
ttp://www.nizkor.org/

>>26
話が見えてないくせに何なんだ？
599万人だと？新説だな、ではそれでホロコーストがあったという君は、
どのようにしてユダヤが殺害されたか、その殺害したユダヤの処理方法は？
この根本的問題に誰も答えない、何で？

つーか、俺前にヒストリーＣｈでアウシュビッツ収容所の番組やってたの見たけど、戦後にマッパの死体の山をブルトーザーで除けてんの見たよ。

アウシュビッツの虐殺は戦中は噂だけであったと確認されたのは戦後だから実状はよくわからない部分も多いんじゃない？

つーか、虐殺が無かったなら連行された膨大なユダヤ人どこ行ったんだ？

コピペでスンマソン

○絶滅計画
・ユダヤ絶滅計画を命じる文書、計画、命令、予算、部署は存在しない（存在を証明出来ない）。

○死体
・青酸ガスで殺害された死体は一体も見つかっていない（解剖記録も無い）
・数百万人分とも言われる大量の人の灰は発見されていない
・マイダネクでは、ソ連赤軍が『一酸化中毒死』した死体を発見しているという報告はある。

○ガス室・焼却炉
・『一酸化中毒』によるガス殺を行う為のディーゼル・ガス室の設計(改造）を示す図面も残っておらず、公式記録にも残っていない。
・ガス車に関しては、実験を仄めかす書簡は存在する。ただし、裏づけとなる実物と図面と機材請求書等は無い。
・SSが高性能の焼却炉を要請し、見積もりを報告している。だが実装されていない上に数値にも疑問がある（メモの実物あり）
・ユダヤ人絶滅用ガス室を設計（改造）を示すオリジナルの図面は発見されていない。
・発疹チフスが流行して何千もの死者を出した為、火葬場が建造された。尚、周辺地区の農民の火葬もここで行っていた。
病による犠牲者の埋葬により、地下水が汚染された為、ＳＳにも伝染病が感染してしまったのも一因。

・アウシュビッツのガス室を鑑定したクラクフ研究所の1994年の調査では、アウシュビッツの各クレマから高濃度のシアン化合物（シアン化イオンが検出されている。
しかし、大量の青酸ガスが散布された時、漆喰やコンクリート等に含まれる酸化鉄と科学反応を起し発生することのある安定性の高いプロシアンブルーはサンプルから除外している。
尚、1990年の調査では、「殺人ガス室」の5つのサンプルのうち、シアン化水素化合物の残余物が検出されたのは１つとなっている。

・同じくアウシュビッツのガス室を鑑定したルドルフ・ロイヒターのレポートでは、ガス室から特別高いシアン化合物は確認されておらず、
ガス室とされている死体安置所等にプロシアン・ブルーが無い事を報告している。
大量の青酸ガスが発生した事が確定している害虫駆除室には、プロシアン・ブルーが明確に確認されている。

三重人格様。

初期は単純に銃で殺しております。死体は埋めております。

中期にはガス自動車（Ｓ車）によって、

後期には能率を上げるためにガスによる殺害、集団墓穴での焼却、

さらには火葬場で焼却後アウシュビッツでは灰をヴァイクセル川に投棄しました。

これに反論が大いにおありなのでしょうが、私には貴方の発言は下記サイト
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_04.html
とまったく同じであるため、貴方の発言を待つ必要が内容に思われるのですが
いかがでしょうか。

「スターリンの粛清はなかった」というスレが次に立ちそうだな。

>>1はひょっとしてマルコ〇ーロ潰した人？

なんでそんな傲慢なんだ？

>>32
・・・馬鹿か？まずその内容のソースを出せ、
話はそれからだ。で挙げた内容の矛盾点はソースを出して解決するなだと？
その上そのソースを人格（？）攻撃か？
論破できないなら素直にそう言えばいいのに・・・
そのソースを信じてる事は認めよう、で、そのソースに矛盾点があるか？
ニッコーなんか、焼却のときが一番怪しい。
他にも矛盾点がありすぎだ、どう信用せよと？それだったら年寄りに対する
オレオレ詐欺の方がよっぽど引っかかりやすいと思うぞ。

>>1は質問してばっかじゃなくて>>30の質問にも答えてチョ
虐殺が無かったなら連行された膨大なユダヤ人はどこ行ったの？

m(_ _)mどうぞ御教授を

>>36
スレが見えないのか？
>>2に矛盾点をあれだけ挙げて、何一つ論破されてないし、
それ無視で、一生懸命質問してるのは肯定派だろ？
>>2の質問に答えないの承知で反論していて最後に付け足しただけだ、
肯定派の動き・自分の動きを見てから言え、でもまあ逃げたと思われちゃあなんだし答えるか、
ヒスｃｈが全部正しいと思ってる事が理解できない、
反日マスコミなんか良い例でしょうが、その情報【真偽も確かめず】鵜呑みにして
連行されたとか言って何処に連行されたのか言えって話だ、
あーあ、何で自分は>>2が論破されてないのに肯定派の質問に答えてるのかなあ？

>>1は消えたの？


>そんな事も分からないのか？

>いい度胸だな

>部外者は去れ

>馬鹿か？


↑まあ、こんな事言う人にいつまでも付き合ってられないね。

(´・ω・｀)風呂入ろ

ホロゴーストはザラキをとなえた！
>>1のいきのねをとめた！

三重人格様。長くなるのでゆっくりお待ちください。

初期：1942年1月20日グローサー・ヴァンゼー湖畔における会議（第56号）議事録より

ハイドリヒ
「（ユダヤ人労働者を）道路敷設に使役しながらこれら（東方）の地域に連れて行くが、
その際、多くが自然現象によって脱落するのは疑いのないところである。それでもしまい
まで残ったものがあれば、それは疑いもなく最も抵抗能力の強い連中であるから、彼ら
にたいしてはそれ相応の取り扱いをしなければならない。なぜなら、自然淘汰から生き
残った彼らは、釈放すれば新しいユダヤ人建設の萌芽となるといわねばならないから
である。（歴史の経験を見たまえ）。最終解決の実施が進行する間に、ヨーロッパは西
から東へとふるいにかけられる」

　士官、兵士の手記、手紙、軍司令官の日令、実施機関からの報告はこれは全て捏造
だから信用するに足りないかな？証言した人間は全員死んだから後でデッチアゲだと
主張することは出来ないと考えるのが普通なのかな？

　また、これらの捏造に必要な膨大な時間と詳細なチェックは、（誰だか知らないが）捏造者
達には造作もないことだったのかな？

まだ初期についてこれで述べ足りたわけではないがとりあえずのご報告を差し上げる。

人を10万人殺すのだって結構骨が折れるぜ。
それに使う資源を考えれば膨大でそのために戦争に負けたらあほだ。

普通に考えれば南京虐殺もホロコーストもうそだとわかる。

>>38>>39
・・・楽しいか？勝手に勝利宣言したり、人格攻撃してる時点で
南京大虐殺肯定派とそっくりだ、
もう一度聞くが、そんな進展無い事するばかりか
ホロコースト肯定派の評判陥れて本当に楽しいのか？

>>40
万が一それが正論だったとしても、もう答える気にはなれんな、
理由は>>37に書いてある、先に>>2に答えろといってるのに、
お前ら肯定派は何度無視するんだ？
そんな事で自分（重爆）を論破出来ると思ってるのか？
論議したかったら自分勝手な振る舞いはやめろ。

共産主義が殺した虐殺数も半端ないものばかりだが、これらについてはどうだろうか？
毛沢東やスターリンならそのくらいやると思ってしまうが、しっかりした根拠を持ってアカどもを批判したいので
何かソースがあればほしい。

明日にはまともな議論が出来る事に期待し、今日は寝る、
肯定派は人格攻撃・無視・勝利宣言をやめろ、
議論は>>2を論破してからだ。
間違った事も無理な事も言ってない、論破できなきゃ肯定派の負け、
自分のホロコーストに対する矛盾点が無くなったときは肯定派の勝ち、
昔は自分も美味しんぼの歴史観が正しいって思ってた時期があったなあ・・・
南京方面にも言えることだが論破出来なくなったら素直に負けを認めろ。
以上

　あーではユダヤ人銃殺は全て捏造だったわけですね。捏造証言だけで数万は超える
のではないかと推測されますが、誰一人銃殺はでっち上げられ、または拷問によって
無理やり過去の日誌を書かされたのだと証言しない点は大変に不思議とだけコメントして
初期銃殺による虐殺の論考を終了します。

　また、アンネの日記についてはオランダ人のレジスタンス運動がかなり広汎に行われて
いたこと、それによってフランク一家らの食料が届けられ、また隠されていたこと、また
彼らが密告によって逮捕されたことから、彼らが「比較的長く隠れられ続けた」だけである
と思われますがいかがでしょうか。

373 名前： 元８１迫小隊員 ◆Dq7dnLZQYg [sage] 投稿日： 2005/10/12(水) 23:55:16
俺だって、６００万は確かに眉唾だと思っているが、そもそも重爆君
の、アンネの日記云々でホロコーストは無かった。と、言うのは、流
石に無理が有るでしょ。日記の贋作問題と虐殺の証拠には、因果関係
は無いよ。
数はともかく、ラインハルト作戦のコード名のトレブリンカ、ソビブ
ル、べウジェツの３収容所の司令官ビルトに、４２年７月１９日付け
で「年内に総督府内のユダヤ人を殺害せよ」なんて、命令出してんだ
から、少なくともやる気はあったんでしょ。命令されたら無視出来な
いし。
殺害及び死体処分は、アウシュビッツ収容所所長ルドルフ・ヘス（副
総統とは別人）の裁判記録読め。
数に付いては、マイダネク収容所の例だと、関連資料が破棄された為
当初見積もり１３０万、現在は少なくとも４０万、ヴィーゼンタール
は１５万とバラバラで、正確な合計数字は出すの無理なんじゃね？
ユダヤ人だって、戦時中に改宗して「ユダヤ系」になって、「ユダヤ人」にカウントされなくなった奴も居るし。SSならともかく、国防軍
には「ユダヤ系」もいたしな。その辺を考慮して、ユダヤ人の統計な
のか、ユダヤ系も含んだ統計なのか解らん事にはどうもね。
だいたい、ホロコーストやってないナチスなんて、塩無しの料理みた
いで、つまんねえよ。

今時、ホロコーストを否定する電波がいるんだな。

>>48
否定派にしろ肯定派にしろ
無条件で信じているなら電波だが、
自分で調べ考えた後に結論を出したなら電波じゃないだろう。
否定しても悪いことはないだろ？それが間違いというなら正せばいいんだから。

だれだ、早速こちらにコピペしてくれたのは？
ビルトに対する命令者が、ヒムラーだってのも忘れないでくれ。

日本の保守派にはユダヤ人にべったりの幕屋という連中が幅を利かせてるからなあ・・・・
南京虐殺否定してもホロコーストはマジで信じてる奴がかなりいるんだよな。
あとは迫害されたかわいそうなユダヤ人を明治の日露戦争大正の白軍ロシアのポグロム阻止、
昭和の杉原と助けたから恩を感じてくれているだろうという思い込みもあるかもね。

左右両方から利用されるホロコーストだけど、重爆さんファイトお！

>>37はナチスの強制連行は無かったって事か？

するとユダヤ人はナチスから逃げる必要ないからきっとワレンバーグもシンドラーも杉原も樋口もいなかった、若しくは捏造だったんだね。

素晴らしい。

>>1
此処なら自作自演も大丈夫でしょ

？？？？

>>51←これの事？

>>51
南京のいわゆる「大虐殺」は冤罪も含まれていると思うが？
もちろん、交戦地域で敵性民間人が巻き添えで死のうと問題は無いと
思うが。
別に、ユダヤの言い分全部信じてるわけじゃねぇし。
そのユダヤ人だって、パレスチナじゃ有能で冷徹な虐殺者だし。
利用出来るものは、最大限に活かすのは悪い事じゃねぇ。例え同胞の
死であろうともな。
その点で言えば、ユダヤは侮れないよ。我々の直接の敵の「半島」や
「大陸」は、ユダヤに比べたら１ランク落ちるな。
オウンゴールが大杉だね、ユダヤに比べたら。

ヒトラーの呪縛
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4870314290/ref=ord_cart_shr/249-6975598-0157121?%5Fencoding=UTF8&m=AN1VRQENFRJN5


この本によると、日本のホロコースト否定論者は左翼が多いらしい
（マルコポーロを出していた文芸春秋は保守系だが、例のホロコースト否定論文を
書いたのは左翼だそうだ。ちなみに、ホンカツもホロコースト否定発言をした過去があるとのこと）。

>>53
うんにゃ、>>１でＩＤが出なかったところで話してたから
「此処なら自作自演も（ＩＤでるから紛らわしいことないいから）大丈夫でしょ」
の意味。

>>重爆
落ち着いて、相手してくださるかたがいることは、いいことなので丁寧な言葉でな。
わたしにゃ、知識も、無いので相手もできん。
実りある議論をしてくらさい。

>>重爆 ◆VbLItbZtDc
もし君の言ってることが本当だとしたら
南京事件捏造以上におおごとだな。
まあ、よくわかんないけどそういう意見もあるってことは覚えておくニダ

最初から喧嘩腰じゃあイジって遊びたいヤツしか集まって来ないだろうな

最近、やけにウヨクが杉原千畝を持ち上げているが、
結局は日本とユダヤを癒着させたいんだね。
ウヨクって、ユダヤの悪口だけは言わないんだよな。

( ﾟДﾟ)ﾊｱ?

癒着させたいなんて考え杉

そこまで考えてるヤシいないんじゃね？
杉原は単なる美談としてだろ

イスラエルのパレスチナ人弾圧を非難してる右寄りの人も多いしな。

>>47
で、ソースは？
>>50
君もソースは？

ソースといえばニッコー読み返してみたけど、
ニッコーですら矛盾してるし、
51番と55番
＜「ガス室の噂は確証することができなかった。なぜなら派遣団は、ガス室と火葬施設が存在したアウシュビッツのクレマを訪問することを厳重に禁じられていたからだ。
派遣団は、アウシュビッツ収容所という巨大な複合施設の中の、絶滅対象とされていない囚人が収容されている箇所にのみ連れていかれた。
連合軍の戦時捕虜がアウシュビッツに収容されていた。彼らは適切な待遇を受けていた。しかし、彼らはガス殺について知っていて、国際赤十字の派遣団にそのことを示唆した。」
＜アンネは、２年と30日間隠れ住んでいた８人のオランダ系ユダヤ人の一人に過ぎない。
彼らは発見されナチスに逮捕されてアムステルダムからポーランドの死の収容所に移送された。
アンネの父の仕事仲間だったヘルマン・ヴァン・ペルスは、1944年９月６日にアウシュビッツ・ビルケナウに到着した集団ごとガス殺された
（オランダ赤十字調書103586号）。彼の妻は「1945年４月９日から５月８日の間にドイツかチェコスロバキアで」死んだ（オランダ赤十字調書103586号）。
彼らの息子ペーターは、アウシュビッツからの強制行軍の後、1945年５月５日にオーストリアのマウトハウゼン強制収容所で死んだ（オランダ赤十字調書135177号。

つまりニッコーは、ガス室の噂を確認できなかった赤十字が、
ガス室で死んだ死体の検死結果を持っていると言う事、
明らかに可笑しいでしょう？
>>52
ホロコーストの論点は何だか分かりますか？

↓私の国のソースよ、著者は日本人だけど、ニューズウィークはアメリカの雑誌よ。
参考資料　：アウシェヴィッツの争点　木村愛二著　リベルタ出版刊
　興味深いことに、『シンドラーのリスト』紹介記事（『ニューズウィーク』日本語版９４・２・１６）の末尾にも、「なかなか消えないホロコースト否定説」
という見出しのかこみ記事がそえられていた。まさに意外な副産物といいたいところなのだが、このかこみ記事の趣旨は「ホロコースト」肯定の立場
（以下、国際的慣習にしたがって「絶滅説」とする）であり、つぎのような否走的ニュアンスの表現で見直し論の主張を紹介している。
「ユダヤ人の死は自然死だった。ガス室はシラミ退治のための施設だった。果てはヒトラーのユダヤ人抹殺計画を、
国際世論を味方につけようとするシオニストの作り話だとする説まで飛び出した」
　だが、そこには同時に、「ホロコースト」見直し論者の主張が一応はおりこまれている。さらには、「世論調査によれば、
今も【アメリカ人の二五％近くがホロコースト（ユダヤ人大虐殺）は虚構である可能性があると考えている」】というデータや、
「今でも反ユダヤ主義者などが、欧米をはじめ世界中で活発にホロコースト否定説を展開している」
という記述などには、執筆者の意図を裏切りかねない要素がふくまれている。

↓どうやらナチスはユダヤを殺す気は無かったみたいね、ユダヤ虐待して死刑になったドイツ兵が居るんだから、
参考資料：　「「収容所の解放」事実と嘘」　著セオドア・オキーフ
　ナチの残虐行為として主張されている多くの事柄について，それをいちいち取り上げ，否定しても，
読者には退屈なだけだろう．もちろんドイツ人の残虐行為を明らかに示す証言もある．例えばコンラート・モルゲン医師の証言がある．
彼はドイツ帝国犯罪警察に所属していた法的調査官であり，ニュルンベルク裁判でも証言台に立った．そして彼の証言は，
ユダヤ人ホロコーストを信じている人々から一度も反駁されていない．モルゲン医師は戦時中，
ハインリッヒ・ヒムラー（ヒトラー親衛隊《ＳＳ》，そして秘密警察《ゲシュタポ》の長官）から全面的権力を委託され，
ドイツの強制収容所に入り，収容所職員の残虐行為，汚職について調査を行っていたのである．このモルゲン医師の証言によって800件の事例が浮上し，
200件の罪が確定した．最も重い罪は死刑にまで及び，死刑宣告を受けた者としてはヘルマン・フローシュテット（ルブリン収容所司令官），
カール・コッホ（イルゼ・コッホの夫でブーヒェンヴァルト収容所司令官）らがいた.

三重人格様。

　いい加減三重人格なぞという失礼な呼び名は避けたいのではありますが、あなたのが１つIDで３つの
HN、男女の話し言葉を使い分ける以上誰に話しかけたらよいかわからないためしばらく三重人格様
と申し上げさせていただきます。

　さて、私は前日>40,>46においてナチスドイツによるユダヤ人虐殺についてその存在を有ったものとする
主張を行いました。また、アンネ・フランクの日記の真偽については>8について、また、騒音に関しては>3、
食料については>46にあるとおり、オランダ人抵抗者の下でフランク一家らは捜査の手を事前に知り、また
オランダ人ナチス協力者の通報により逮捕されたとの見解を支持します。

　またユダヤ人虐殺についてはほぼ全てがニュルンベルグ裁判による証言を基にしているため、誰が書い
たかは問題とはなりえません。それでもなおソース元の全文を読みたいのであれば
ttp://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/imt.htm
サイトをご覧ください。

　さて、先日ニュルンベルグ裁判は拷問によるでっち上げ証言ばかりであるため信用ならないと>27で、という
よりソフィア先生サイトのコピペそのままにお答えなさいましたが、ひとつ疑問が生じてしまったため、再度
お尋ねします。

ユダヤ人最終解決指令はそれ自体が虚偽であり、ナチスドイツによるユダヤ人組織的虐殺は存在しなかった
とお考えですか？

　私は>32において銃殺による処分が存在したと主張しておりますが、あなたはこれも存在しなかったとお考え
ですか？

第二次世界大戦の敗戦国の日本とドイツを貶めるために、
南京虐殺とナチスのホロコーストが持ち出された向きがある。
事実かどうか考える前にそれだけでもうさんくさい話である。
現代の紛争の根源にイスラエルという国の影がチラホラするが、
だれもそれを指摘する者がいない。だれもがわかっていながら
イスラエルにふれることもなければ批判することもない暗黙の了解
ができている。異常だ。

又書きの又書きになりますが、悪名高いカール・コッホの処刑理由は以下のとおり。

　コッホの処刑の典拠として挙げられているのは、ホロコースト研究者のラウル・ヒルバーグの『ヨーロッパ・ユダヤ人の絶滅』です。
幸い翻訳があります（上下二巻、柏書房、１９９７年）。そこにはコッホによる「ユダヤ人虐待」のことなど、ひとことも書かれていません。
　コッホの死刑はかなり有名な話です。彼はブーヒェンヴァルト収容所長として汚職にかかわり、親衛隊の贈収賄監察官によって告発
され、さらにコッホに不利な証言をした親衛隊員の毒殺に関与した疑いで、死刑を宣告されたのです。ヒルバーグの記述から、中心的
なところだけを抜き出します。

　「ヒムラーは、親衛隊を数百年間にわたってドイツ国民の未来を守っていく使命によって聖化された組織とみなしていたので、親衛隊
員によるこうした『不正』［汚職］を許すことができなかった。それゆえに、贈収賄監察官はきわめて堅固な後盾をもっていたが、彼らは
多大な権力をもっている者が恥をさらさないように注意しなければならなかった。
　・・・国家保安本部の二人の贈収賄監察官（ＳＳ大尉モルゲン博士と刑事委員ヴィートＳＳ大尉）が総督府に彼を連行し、一九四二年
八月二十日、彼は職を解かれた。・・・コッホ自身はもはや網から逃れることはできず、死刑を宣告され執行された。」（下巻、p.179.）


ソフィア先生はDrを医師と訳すなど愉快な外国語能力をお持ちですが、自らジョークサイトであると但し書きを付けている以上責められる
べきではないでしょう。

>>65
重爆で構わないですよ、こっちはちゃんと通じますし、
ＨＮが違うから答えないなんてけちな事は言いません。
>>3ですが、普通にナチスだけを警戒するなら、
別に咳をしても、昼間にトイレを流しても関係ありませんが、
ドイツ人はユダヤ人を通報する立場です、
屋根裏部屋では無人となってるので、
人が居ると思われたらそこで終わりです。
それなのでこの論を挙げました、矛盾点がおありならどうぞ。

馬鹿が分裂しても3人の馬鹿ができるだけ(w

重爆様

まず最初になたの発言を整理することをお許しいただきたい。

フランク一家らはナチスを警戒していたがドイツ人に関しては無関心であったことが矛盾であるとおっしゃっているのですか？

>>8
これについては、他に画像があるソースが無いし、
あってもこんなに分かりやすい解説があるソースは他に無いので挙げました、
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_21.html
うちの学校にはドイツ人の留学生がいて、ちょっとドイツ語を教えてもらったら、
アンネの日記よりちょっと下手だなあ、と思って、
アンネの筆跡について調べたら・・・
これを否定するのなら左の筆跡がアンネの学校時代の筆跡で酷似してる事を示してください。

>>69
其の馬鹿に勝てない貴方は何？人格攻撃しか能の無い無能？
>>70
貴方はこう言ったでしょう？
＜ゲシュタポの皆様は家々全てに聞き耳を立てるほど人的資源が有り余っていたのでしょうか。
そんな事は有り得ない、と>>68で言っただけです、
ドイツ人に関心があったからこそ咳をしてはいけないと言われたわけですし、
昼間にトイレを流してはいけない、窓を開けてはいけないということが言われたのです。

>>62-63、>>68
なんなのお前？

今頃こんなヤツいんの？

議論も何も最初から負け犬じゃんwww

痛杉

ある意味ニュー極三馬鹿だな。
…一人で(w

ヤマちゃんとアイちゃんは寂しい重爆の作り上げた架空の人物。

>>73
やる気が無いのならお帰りください。
ましてや人格攻撃しか出来ない輩は。

>>76
( ´д｀)ノはい、帰ります

最後に一言







女言葉肝血悪い

>>75
架空の人物ではなく、むしろ架空の艦。それに人格を乗せただけ、
ちなみに言っておくと、
ヤマちゃん＝戦艦大和・主に日本やドイツのソースを扱う、
アイちゃん＝戦艦アイオワ・主にアメリカ等のソースを扱う、両方何処の国籍のソースも扱える、
見てみるといい、ソースがあるところには大体彼女らの名前があるから、
見分けやすくと思って前に説明した（この板ではない）のですが、
やはりご存じなかったようです、説明不足は誤ります、
で、それだけ大口叩くからには、答えられるでしょう？
ホロコーストにおけるユダヤ殺害方法とその死体処理方法を教えて下さい。

>>77
＜女言葉肝血悪い
ドイツの軍艦以外女だからな、大体ソースが矛盾してるわけでもないし、
女言葉使ったからと言って害を及ぼすわけでもない、
自分が女言葉使ったからと言ってそれが原因で負傷しましたか？
まあいいや、じゃあ今度ビスマルクでも出しますか、
丁度ホロコーストネタやってるし、

と言うわけで来てみた、宜しく。
ちなみに彼女はツエッペリンちゃんだ、まあどうでもいいが、
本題に入ろう、俺の主張は、
・ホロコーストはなかった！
・ホロコーストはニュルンベルグ裁判ででっち上げられた！
・ユダヤ人を６００万も殺すのは不可能！
・アンネ・フランクの「アンネの日記」は偽造されたというかそもそも
日記に証拠能力は無い！
・ホロコーストはイスラエルが補償金目当てに言っている。
・ホロコーストはユダヤ人（ニッコー）が作りあげた虚構である
・ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない！
と言う事だ。

重爆様

とりあえずＨＮを付けときます。

　まだおっしゃる真意をつかみきれないのですが、当然アンネの日記をお読みであるなら
彼らの隠れ家がアムステルダムでアンネ･フランクの父の経営する会社の奥で、協力的な
従業員に保護されていることは理解されていると思われます。大工が工事に来るだけでも
前もって彼らに連絡され、警戒を強めることが出来ました。それ以外の時間に音を立てる
のも（大工仕事までしております）、ラジオを聴くのもさほど難事ではなかったでしょう。

　また、筆跡の違いについてですが、その大元であるRobert H. Boatman氏はアイダホ・
ステートマン紙への投稿記事においても微塵も触れておりません（彼の贋作の根拠は
ボールペンで書かれたことに尽きるようです）。
ttp://www.ety.com/HRP/pol/afrank.htm
また、彼の著作はもはや現存しないかのごとくインターネット上での扱いが極めて少ない
ことも追記しておきます（その中の一つが我らがソフィア先生です）。
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-46%2CGGLG%3Aja&q=%22how+one+US+Executive+Stood+up+to+the+anne+Frank+cult%22&lr=

＞ドイツの誇りを取り戻せ、ドイツは悪くない！
人種隔離政策を行い、二度目の惨めな惨敗をした時点で誇りも糞も無い罠w
しかも二度とも「ヲタク」な指導者によってなw


それにドイツ軍好きとしてはドイツは「負ける」からいいのだよw

フリードリッヒ�U世やビスマルクやシャルンホルスト、モルトケの居た時代？
奴らは「神聖ローマ帝国」であり「プロイセン」だからいいんだよw

では、重爆先生の御見解をお伺いしたい。
１、国家社会主義ドイツ労働者党政権が、彼等の規定する思想犯（
共産主義者、無政府主義者、エホバの証人等の反戦的宗教団体、
同性愛者等）や単なる刑事犯と共に、ユダヤ人やジプシーを収容所に
収監した理由は、どの様なものであったと考察されているのか？

２、仮に、いわゆる「ホロコースト」とされる行為が存在しないと
する場合、その行為に関わったとされる、人物、組織団体の記録等を
膨大な数を捏造し、ほぼ矛盾無く摺り合わせを行なうのを、如何なる
団体が、どの様な規模と手順で、どの位の期間でやってのけたのか？

３、収容所施設の待遇悪化は、連合軍の攻撃が原因と述べられて居り
ましたが、そもそもの「収容所管理大隊」やその上部組織の「一般SS
」や更に上層部の「党、政府」の監理責任をどう御考えか？
更に、同一施設に居た「収容所管理大隊」の餓死者の数は？

以上の件に付きましては、先生御自身の御意見を受けたまわたいと存じます。
ソース等は気に為さらずに、忌憚ない御意見をぜひにお受けいたしたいと存じます。

>>37みたくテキトーに答えるんジャマイカ？

自分の意見に都合のいい事だけ取り入れて、都合の悪い事は理由もなく捏造扱いして、お前ら間違ってると頭ごなしに言われてもねえ・・・

>>82
人種隔離政策ってなにかまずいのか？

昨今、イスラエルの強硬な姿勢と
殺戮っぷりを見るにつけ
神が彼らに土地をお与えにならなかった理由が
少し判るような気もいたします。

だからと言ってホロコーストがなかったことにはならん罠

>>51って>>1の自演くさくない？

まあ、どうでもいいが極東版に主題がホロコーストは板違い。ふさわしい板に池。よって１はカス。

他でも書いたけど、俺は、毒ガス室の存在には、否定的。理由は大体以下のとおり。
１、死体・遺骨が少なすぎる。焼却して骨を砕いて川に捨てたから骨も見つからないとする
虐殺派の言い分には無理がある。当時は極度の燃料不足であり、焼却は不可能。
この時点で「大」逆説はアウト。
２、当初はドイツ国内の収容所でもガス室があったとされた上での６００万人説だったのが、
現地検証でドイツ国内ではガス室がない事が確定した（定説）。一方、ポーランド領内にあった
アウシュビッツでは、長く現地検証がされず、この地にドイツ国内分の虐殺数も上積みされた
と言う経緯がある。
３、シャワー室がガス室に改造されたなどとされるが、密封性などからも疑問。
それよりも、 収容所に居た数万人は、強制労働が終わった後にどこでシャワーを浴びていた
のかという 点でもっと疑問。
４、人体から石鹸を作ったとか、人の皮膚でランプカバーを作ったなどの話は全部デマである
ことが現在では証明されている（定説）。

但し、俺は、財産を全て強奪した上で、強制収容所に無理やり詰め込んで労働させ、劣悪な
生活環境下で多数の死者が出たことなどは、虐殺と見て差し支えないと思っているし、労働に
適さない老人や障害者などは何らかの方法で殺害されたと思っている。
俺は、広い意味で「虐殺」を捉えれば、２０万人〜５０万人の虐殺は肯定できると思っている。

>>90
板違いだと
他の板に池とさ

>>90
オスカール・ディルレヴァンガー率いる特別行動部隊だけで一万五千から三万ちかい
ユダヤ人やジプシー、ロシア人が殺されているからねぇ・・・
ドイツ軍が編成した特別行動部隊（中身は犯罪者）だけで推定五十万人以上の
ジプシーやロシア人その他が殺されているらしいしねぇ。


ついでに某サイトではヴァンゼー会議について
「書類が無い」
「書類を燃やせという命令書はあるのか？」
とか書いていたけど、普通書類を燃やす命令書なんてつくらないだろうなぁ
と思ったり。
敵軍がきたら重要書類を燃やすのは当然の行為だし、それが戦争犯罪と認定
される類のものならなおさらのことだと思うのは私だけでしょうか？

>>86
むしろ非難すべきは四枚舌外交を行ったイギリスじゃマイカ？

>>81
協力的従業員だったら、咳止めなんか必要なのかな？
別に昼間にトイレを流しても問題無いと思います。
でもアンネの日記では、簡潔に言うと、
「昼間は音を立てず下の人達に存在が気付かれないよう注意せよ。」と
「協力的な従業員に保護されているから音を立てても問題は無い」
と言う事で矛盾が生じます、その上、
「八人分の食料はどうしたのか？」「そのゴミはどう処理したのか？」
幾らなんでも八人分+二年間分の大量の食料をどう確保したのでしょう？

>>83
１・石炭から石油を作る強制労働に使われたと思います。
２・ニュルンベルクに関わった連合軍です。
３・水陸両用輸送車でもない限り、橋の壊れた向こう岸の収容所に食料を届けるのは不可能です、
陸続きの収容所のアスファルトは破壊されて、トラックでは歯が立たない、
ハーフトラックは戦場の需要が高すぎてまず配備不可。
その上不発弾などもありまともに補給できるはずは無い。
それだったらマーケットガーデン作戦時の連合軍に言うべきでは？
イギリス第一空挺師団をほぼ見殺しにしたと言っても過言ではありませんから。
収容所管理大隊はその報告等でベルリンに移動した、
で、戻れなくなり、復旧しようにも爆撃機が・・・
今までちゃんと食料は供給されていた、そして補給線の爆撃が始まってから
補給は途絶えた、そのソースを提出します。

↓これがソースだ。多いから結構分けるぞ。
参考資料：　『Did Six Million Really die?』　著Richard E Hawood
RED CROSS RECIPIENTS WERE JEWS
The Report states that "As many as 9,000 parcels were packed daily. From the autumn of 1943 until May 1945,
about 1,112,000 parcels with a total weight of 4,500 tons were sent off to the concentration camps" (Vol. III, p. 80). In addition to food,
these contained clothing and pharmaceutical supplies. "Parcels were sent to Dachau, Buchenwald, Sangerhausen, Sachsenhausen,
Oranienburg, Flossenburg, Landsberg-am-Lech, Floha, Ravensbruck, Hamburg-Neuengamme, Mauthausen, Theresienstadt, Auschwitz, Bergen-Belsen,
to camps near Vienna and in Central and Southern Germany. The principal recipients were Belgians, Dutch, French, Greeks, Italians, Norwegians,
Poles and stateless Jews" (Vol. III, p. 83). In the course of the war, "The Committee was in a position to transfer and distribute
in the form of relief supplies over twenty million Swiss francs collected by Jewish welfare organisations throughout the world,
in particular by the American Joint Distribution Committee of New York" (Vol. I, p. 644). This latter organisation was permitted
by the German Government to maintain offices in Berlin until the American entry into the war. The ICRC complained that obstruction of their vast
relief operation for Jewish internees came not from the Germans but from the tight Allied blockade of Europe. Most of their purchases of relief food
were made in Rumania, Hungary and Slovakia. The ICRC had special praise for the liberal conditions which prevailed at Theresienstadt up to the time
of their last visits there in April 1945. This camp, "where there were about 40,000 Jews deported from various countries was a relatively privileged ghetto"

これで終わりだ。ネットには翻訳ソフトがあるし、簡単だろ？
(Vol. III, p. 75). According to the Report, "'The Committee's delegates were able to visit the camp at Theresienstadt
(Terezin) which was used exclusively for Jews and was governed by special conditions.
From information gathered by the Committee, this camp had been started as an experiment by certain leaders of the Reich ...
These men wished to give the Jews the means of setting up a communal life in a town under their own administration and
possessing almost complete autonomy. . . two delegates were able to visit the camp on April 6th, 1945. They confirmed
the favourable impression gained on the first visit" (Vol. I, p . 642). The ICRC also had praise for the regime of Ion Antonescu
of Fascist Rumania where the Committee was able to extend special relief to 183,000 Rumanian Jews until the time of the Soviet occupation.
The aid then ceased, and the ICRC complained bitterly that it never succeeded "in sending anything whatsoever to Russia" (Vol. II, p. 62).
The same situation applied to many of the German camps after their "liberation" by the Russians. The ICRC received a voluminous flow of
mail from Auschwitz until the period of the Soviet occupation, when many of the internees were evacuated westward. But the efforts
of the Red Cross to send relief to internees remaining at Auschwitz under Soviet control were futile. However,
food parcels continued to be sent to former Auschwitz inmates transferred west to such camps as Buchenwald and Oranienburg.

>>84
捏造で無いと言い張るなら、ソースを用意しろと言う話、
出せないんだから言われても仕方が無いでしょう。
>>88
今までホロコースト否定のソースをかなり出しましたが何か？
>>89
来てれば分かるけれど、ホロコーストネタって此処でも結構多いぞ。
>>90
今からその食料についてのソースを出すからちょっと待ってな。

↓このように赤十字が「食料は十分だった」そう言っているのだ。
終戦間際の食糧不足の原因は連合軍にあり、ドイツの過失と言うわけではない。
大体虐殺する気なら発疹チフス患者と他多数のユダヤ人を放り込んだ方がよっぽど安上がりで、
よっぽど現実的だ。わざわざ無限ではない銃弾等を使う手間が要らないからな。
参考資料：　『Did Six Million Really Die?』 著Richard E Harwood
That several thousand camp inmates did die in the chaotic final months of the war brings
us to the question of their war-time conditions. These have been deliberately
falsified in innumerable books of an extremely lurid and unpleasant kind.
The Red Cross Report, examined below, demonstrates conclusively that throughout
the war the camps were well administered. The working inmates received a daily ration
even throughout 1943 and 1944 of not less than 2,750 calories, which was more than double
the average civilian ration in occupied Germany in the years after 1945. The internees
were under regular medical care, and those who became seriously
ill were transferred to hospital. All internees, unlike those in Soviet camps, could receive parcels of food, clothing and
pharmaceutical supplies from the Special Relief Division of the Red Cross.

うぜえ

一人しかいねえじゃねえか

板違い

他板池

>>92
神じゃあるまいし、わざわざホロコースト否定派有利の証拠だけ残して
後は全部燃やすなんて考えられないでしょうが、
しかもヒトラーはこんなに細かい命令まで下すんだぞ、
参考資料：　総統指令　第543254615号
「貴小隊は５０メートル前進した後目前の瓦礫を排除し、敵部隊に対し小銃その他で５分間の射撃を実施せよ 」
それだったら「●●〜○○までの命令書を全て焼け」と残っていても可笑しくない。
結局肯定派は証拠を提出できず、赤十字の見解も否定派有利、
肯定派代表のニッコーは矛盾だらけ、（前レスを見るといい）
ホロコーストが信用できないのも分かるでしょう？

>>100
一つ言っておく、議論もする気も無く人の意見無視して荒らすのはやめろ。
と言うか君が他の板へ行け、そんな事ほざいてるのは君だけだ。

>>98修正
>>88ではなく>>87
改めて
>>88+>>100
ＩＤって知ってる？

別にそう言ったソースを否定するつもりも無いが、劣悪な環境化において隔離し、
『まあ死んだら死んだで構わねーや』と、言うような扱いをしてたのは事実だし。
その結果６００万死んだなんて、俺も信じないし。
１みたいに何を熱くなってるのか、一人で捲くし立ててる奴にいくらこれがソースだ！とか言われてもなぁ。
別に１の主張を全否定するつもりもねーが、ナチスは何も悪い事をしてない！
喧嘩腰で主張してるからそのように感じられんだよ。
非は非（非人道的扱いがあった事）だと認めた上でソースを提示して、もっとやわらかく言えって事だよ。

>>98 南京がらみの比較でホロコーストの話題が出てくるのと、主題としてスレタイに
ホロコースト持ってくるのは意味合いが違う。
まあ、どちらにせよ板違いだ。少なくとも俺は邪魔に感じる >>13
今更、極東板使うなとも言わないが、せめて下げでやれ。
下げ進行で議論が続くようなら、俺も干渉しないが板違いなんだから上げなさんな。

>>102
おれ、>>9 >>99 少なくとも３人居る
そして俺は極東板でホロコーストを主題にされるのは邪魔に感じる。
南京ジェノサイド絡みの比較で、話題として出てくる分には俺も何も言わない。
あきらかに板違いなんだから、せめてsageでおとなしくやってろ。

>>103
>>88に関して

>>51は０時まわった直後にレスしている。
>>1は０時直前までレスしているが、>>51以降ピタリと止まる。
そんなとこか。

まあ、どうでもいいが。

105
９９じゃなくて>>100だった

>>105
禿同。

オレもsageる事にする。

多分もうレスしないけど。

>>106
残念、木曜日に自分もレスしてる。
ＩＤ違うでしょう？
自分→fu+LCCUw>>51さん→glEIc/Yv
>>105
Zeit ◆8/JP16p7I6さん 元８１迫小隊員 ◆Dq7dnLZQYgさん 手羅山終辞さん うな基地さん
彼らは無視ですか？
いいや、ｓａｇｅならいいよ、でもｄａｔ落ち寸前には上げる。

朝匪新聞だの手塚マンガだのを鵜呑みにすることは知性と理性の放棄であり、
過去の過ちを繰り返すことになるでしょう｡

かつて「マルコ・ポーロ」は「ユダヤ人大量ガス殺は存在しなかった」と暴いたために
廃刊の憂き目に遭ったが、現在はアメリカ、カナダの多くの学者たちから同様の研究
成果が発表されている｡
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05.html
には「”南京ビッグ虐殺” が捏造であったなら、なぜ彼らの言う“ナチスによる
ユダヤ人大量ガス虐殺”も同じように捏造ではないかと疑わないのだ」との問い
から始まり、この「人類史上の大犯罪」とか言われているものには非常に多くの
不可解な点があることを証明提示してくれている｡、

１）アウシュビッツの「ガス室」にはガス導入の設備が存在しなかったこと｡
２）界中のオセンチが感動した「アンネの日記」は1/3が戦後に父親の友人に
よって書かれていたこと｡
３）アウシュビッツ収容所長はユダヤ系イギリス人将校にひどい拷問を受けて
「自分では読めも書けもしない」英文の供述書に署名したあと、これもまた
いい加減な裁判で死刑になったこと｡　
４）スピルバーグたちユダヤ人映画屋の造る反ナチ映画には、どこぞの
漫画家のように「現実に題材をとった」などといいながら出鱈目な見世物を
つくり続けてきたこと（　「アドルフに告ぐ」の手塚治なども某新聞の奴隷である｡
５）　彼らが現地で取材したなどということは一度も無い）｡
などが記載されており、「ナチスの人道へのハンザイ」とかは共産主義者とユダヤ
人たちが己の「都市への核爆弾投下」その他の言語に絶する悪逆非道をカバー
ラップするためにでっち上げたものだということが理解できよう｡　

なんで極東板でやってるんだ。
よそでやれよ。

>>111
そう思うのならスルーして他の所にレスすればいい、ｄａｔ落ち寸前まで、
サゲ進行する気だから議論する気が無いなら煽られてそういうこと言うのはやめろ。

ニッコーもだいぶ論破したし、ニッコーが信用無い事も分かったでしょう、今否定派優勢です。
肯定派は悔いの残らない論議を申し立ててください、
ただし、ソース無しの場合、否定派（こっち）は論破する必要は無いですが。

とりあえず、試験的にあげますがホロコーストに関わりたくなければスルーしてください。

アゲの次いでに>>109追加
根拠もなしに親重爆（自分）宣言した人は自分の自作自演と決め付けるのはやめて頂こう、
こっちはＩＤと言うソースを持って論破したわけだし、
自分（例として>>80）→fu+LCCUw>>51さん→glEIc/Yv
日にち同じでＩＤ違うのが分かると思います。
（向こうはＩＤが出ないからなあ、ＩＤが出るここに来た訳だ。
ＩＤが出ればこのようにソースを持って論破が出来る。）

重爆様
　貴方のおかげでホロコースト（このお言葉が嫌いであればユダヤ人の組織的、大量虐殺）
自体を否定する人間がこの世に存在するという大変重要な事実と彼らの大体の主張が理解
できました。この場を借りて厚く御礼申し上げます。

　さて、ニッコーがソースとして信頼理由が未だによくわかりません。彼らは少なくとも一次
資料の存在をあげ、それを提示しています。

ユダヤ人の人口についてはヴァンゼー会議において
ドイツ本国　　　　　　　　　　　　　131,800
オーストリア　　　　　　　　　　　　 43,700
ドイツ東方領土 　　　　　　　　　 420,000
ポーランド総督領 　　　　　　　2,284,000
Bialystok（白ロシアの一部）　　400,000
ボヘミアおよびモラビア保護領　74,200
ラトビア 　　　　　　　　　　　　　　 3,500
リトアニア　　　　　　　　　　　　　　34,000
ベルギー　　　　　　　　　　　　　　 43,000
デンマーク　　　　　　　　　　　　　　5,600
フランス 占領地域　　　　　　　 165,000
非占領地域　　　　　　　　　　　　　00,000
ギリシア　　　　　　　　　　　　　　　69,600
オランダ　　　　　　　　　　　　　　 160,800
ノルウェー　　　　　　　　　　　　　　 1,300
ブルガリア　　　　　　　　　　　　　 48,000
イタリア　　　　　　　　　　　　　　　 58,000
ルーマニア（Bessarabia含む）　342,000
スロバキア　　　　　　　　　　　　　 88,000
ハンガリー　　　　　　　　　　　　　742,800
ソ連（ヨーロッパ地域のみ）　　5,000,000
------------------------------------------
　　計　　　　　　　　　　　　　　10,815,300
およそ1,000万人のユダヤ人が居住することを述べています。ニッコーが信頼するに足りない
理由を再度お聞かせください。

　また、貴方の最も信頼されるソフィア先生ですが、その中に記述されている
「総統指令　第543254615号」なるものを他のインターネット上で発見しえませんでした。
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=543254615&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

　貴方の論旨に従うと間違いの多いソフィア先生は信頼するに足りないソースであると
思われますがいかがお考えでしょうか。

　またアンネの日記についてボールペン贋作疑惑、複数字体贋作疑惑は解消されたと
考えてよろしいでしょうか？

　それに較べると音の問題などとるに足りません。なぜなら彼ら自身でどこまで音を出すか
決めていたわけであり、あるときは咳止めを飲み、あるときはやかましく口論し、あるときは
部屋を出て階下の役員室に降りていたのですから、彼ら自身がそれなりのＴＰＯに応じた
行動をとってもおかしくはありません（捏造するならもっと一貫させるように編集、校正する
でしょう）。

　もし初めに挙げた二つの疑惑についてまだ反論がおありならばお待ちしております。

１９３８年の世界年鑑の統計によれば、１６，５８８，２５９人、
間違いと言うのなら世界への挑戦となりますが・・・
で、米国の新聞である『ニューヨーク・タイムズ』１９４８年２月２２日号によると、ユダヤ人の数は最小で１５００万人、最大で１８００万人
ニッコーを信じて600万人虐殺されたとすれば
アメリカも信じるとすれば、たった三年で１，５から１，８倍の人口増加になり、
「え？」となります。ニッコーが信用できない理由はドイツは燃料に乏しく
戦車を捨てまくったのに、その燃料をガスで殺したユダヤに振り撒いて使うと言うのは腑に落ちません、
しかもガスで殺したのなら土葬でも問題無い、
で、ニッコー内部でも矛盾点が生じる所があります、
前に挙げたと思いますからアンカーをつけましょう。

サゲるのを忘れた事深くお詫びいたします。
>>61>>62
此処でニッコー内部の矛盾点を紹介しました。

>>118
＞１９３８年の世界年鑑の統計によれば、１６，５８８，２５９人、
＞間違いと言うのなら世界への挑戦となりますが・・・
＞で、米国の新聞である『ニューヨーク・タイムズ』１９４８年２月２２日号によると、
＞ユダヤ人の数は最小で１５００万人、最大で１８００万人

世界に挑戦するのが嫌ならNYタイムズの Hanson W. Baldwin 記者に挑戦すれば良いだけ。
『ニューヨーク・タイムズ』１９４８年２月２２日号 Armies for Palestine より抜粋

The Jewish areas of Palestine are an enclave surrounded by Arabs. There are 650,000 to
700,000 Jews in Palestine and about 1,250,000 Arabs. Another 500,000 Jews inhabit other
Arabs countries in the Middle East. The Arab population of these states, Saudi Arabia,
Egypt, ASyria, Lebanon, Iraq. Yemen and Trans-Jordan, is more than 30,000,000.
In these countries the Jews are tied by bonds of religion to the rest of the fifteen to
eighteen million Jews and most of the Arab inhabitants share their religion with the rest
of the world's 221,000,000 Moslems, who are concentrated in Turkey, the Middle East,
India and the Orient.

こんだけの文章書く為にわざわざ人口調査しないだろ。英米委員会の調査結果を
採用する方がずっと理にかなってるよ。

>>116
総統指令で検索すれば１７４０件もの数が見つかります。
全て探してなかったらそう言って下さい。
>>117
解けるわけが無いじゃないですか、メイヤー・レビンの存在をどう説明するのですか？
もし発売されていたとしてもボールペンだって安くない訳でして、
だったら今までの万年筆の方がユダヤ人としては絶対求めやすい。
事実、ヒトラーとか命令書をボールペンで書きましたか？

ASyriaって何処だよ……。Syriaの間違いです。

タダでさえ板違いなのに、感情的な反発が出るのは当然の主題で、その上に喧嘩腰では
叩かれるのは当然だろう？
俺自身は、極東板うんぬん抜きにしても、ホロコーストを論じるつもりはないから正直、
否定派、肯定派もどっちでも良いのよ。

けど、やっぱここは極東板な訳で、ホロコースト自身に興味が無くても、その板違いな主題が
トップ付近にきてると目に付く訳で。
>>109
スレ立て者とそれらに反応レスをした者では立場が違う。
板違いを自覚して、せめて慎ましやかにsage進行で論議が続くようなら俺もこれ以上干渉しないよ。
ああ、けど誰も話題に食いついて来ないのに、一人でソースを張って私見を述べるとか繰り返す様な
事はやめてくれよ。あくまで下げで論議が続くならひっそりやる分には構わないってだけで、
誰も相手にしてないならその時点でやめろよ。そもそも板違いなんだから。
まあ、なんだ。相手にされてないのに下がると、一方的な糞みたいな私見を述べては上げを、
繰り返していた糞チョンが立てた見苦しいスレがあったんだよ。同レベルの事はやめてくれよ。

>>95
1に関しては、その様な意味での理由では無く、どの様な根拠を持っ
てユダヤ人に「奴隷労働」をさせたのか？と、言う意味です。
もちろん、収容所に収監し、報酬も無い、意にそぐわない重労働を行
なわされるのを、「奴隷労働」で無いと仰られるのなら、何も申しま
せんが。
２に関しては、連合軍の捏造と申されておりますが、何時から捏造の
計画が始まり、少なくとも「ニュルンベルグ裁判」の開始に間に合わ
せる為に「何人」で、「どれぐらいの予算」で行なわれたのですか？
また、ロシアに依る「カチンの森事件」のナチス犯罪化は、何故他の
事案と違い失敗したのですか。また、ドイツ側の命令書にこだわられ
ていらっしゃいますが、この件に関する連合軍側の命令書は存在する
のですか？米国には情報公開法が有る為、完全な隠蔽は不可能と御考
え下さい。
３に関しては、赤十字による調査は「連続的」に、且つ「恒常的」に
行なわれたのですか？また、当時のドイツ赤十字自身が、ナチ党およ
びドイツ政府の強い指揮監督下にある下部組織で有った事は御存じで
すか？

１・しっかりドイツ軍兵士の倍の食料が供給されたので、
あながち、奴隷労働とはいえません、しかも、
アウシュビッツには遊泳用のプールも、図書館も、
病院も出産記録もあります、オーケストラもあります。
奴隷労働はシベリアの方がよっぽどに合う言葉であると存じます。
２・そんな重要なもの公開する筈が無い、未だに隠してる情報だってアメリカには存在するのです、
期待に沿うソースではないですがカチンの森に関するソースです。
参考資料：　『Did Six Million Really Die?』　著Richard E. Harwood
　「Browning said that Goebbels did not write a "memorandum", he wrote a "diary entry.
" Goebbels did not lay emphasis on the need for compulsory labor but said exactly the opposite; for example,
on March 27, 1942, he wrote that 60% of the Jews will have to be liquidated and 40% used for forced labor.
Browning admitted he had never checked the authenticity of the original Goebbels diaries but had accepted
the commercial printed version. Historian Weber testified there was great doubt about the authenticity
of the entire Goebbels diaries because they were typewritten. There was therefore no way to verify their authenticity.
The U.S. Government itself indicated that it would take no responsibility for the accuracy of the diaries:
the original clothbound edition contained a U.S. Government statement that it
"neither warrants nor disclaims the authenticity of the manuscript". Browning relied on other documents such as
the Seraphim report to show that the Germans did not put priority on using Jews for labor.
Historian Weber disagreed with this opinion. In his view, the Jews were a valuable source of labor for the Germans;
Himmler himself ordered that concentration camp inmates be used as extensively as possible in war production.」

どうもこれだけ砲撃するとついついサゲを忘れてしまう。癖つけないといかんな。
１のソースです。
　参考資料：　『Greetings From Auschwitz』 著Historical Review Press
Auschwitz, the supposed "death camp", had many facilities amongst which were;
* A camp hospital to which expert surgeons even from the famous Berlin "Charit・quot; Surgical Clinic were dispatched to deal with difficult cases -
* Camp sick barracks, attended by camp inmate doctors and nurses to deal with the inmates' health
problems - much like the now common walk-in clinics in modern US communities -
* A Camp diet kitchen, one of the largest service buildings in Auschwitz, with state-of-the-art cooking
facilities. (This building had 12 chimneys and can be visited today...)
* The caloric content of the diet was carefully monitored by camp and Red Cross delegates.
It only deteriorated in Auschwitz and other camps towards the end of the war
when German railroads and the entire transport system collapsed under constant aerial attacks -
* Up to 16 Camp orchestras, with every conceivable instrument available -
* Camp Post Office with twice weekly pick-ups and deliveries.
* A Camp theater, where live plays could be performed by camp inmate actors -
* Camp sculpture classes conducted for interested, talented inmates by professional sculptors
* Camp art classes for inmates

第３者の立場から見ると、明らかに否定派の重爆さんの方が優勢だな。
重爆さんはちゃんとソースを出して論破している。
肯定派は何も出来ずに人格攻撃ばかりだ。
人格攻撃ばかりするのってチョンやシナチクにそっくりだな。
まあ奴らにとっては南京大虐殺もホロコーストもあったことにしないと
謝罪と賠償を要求できないからな。
神国日本もその盟友ドイツもそんなことをしていないのは明らかだ。
重爆さん、肯定派のチョンシナどもを徹底的にやっつけろ！

>>126砲撃続行！
* Camp University with lectures on every topic under the sun, from health, the arts, philosophy, science, economic issues etc.
* A Camp cinema - where every week different, mainly cultural and non-political films were shown -
* A Camp Brothel, in which 12-15 women were paid between RM 2.- to RM 4.- for their services,
The Women and customers were given a medical checks BEFORE each visit.
* Camp religious facilities made available on a rotating basis to every denomination for religious services -
* A Camp library, where inmates could borrow books from Fourty -five thousand volumes available -
* A Camp swimming pool for use by the inmates on Birkenallee, where there were walkways
with comfortable benches for inmates to relax in the shade of the trees -
* Camp sports facilities, like soccer fields, handball areas, fencing classes and other exercise facilities -
* A Camp coupon incentive system, where through extra work inmates could obtain coupons redeemable for cake or
ice cream in the Camp Cantina, which also had extra toiletries etc.

>>126
声援有難う！期待に沿えるよう奮闘する。
肯定派の諸君、ＩＤを見てるにも拘らず自作自演と言わないように、
>>128砲撃はまだまだ終わらんぞ！
* A Camp Complaints Office, where inmates could register complaints or make suggestions.
Camp Commander Hoess had a standing order that any inmate could approach
him personally to register a complaint about other inmates such as "Kapos" and even guards.
* A system of strict discipline for guards and also for inmates, with severe
punishment being handed out against those found guilty (for even slapping an inmate)
* An Auschwitz "In-Camp COURT & Jail". (!) Since the camp was a large, open facility, transgressors could be arrested,
tried and jailed right in Auschwitz. (This jail was opposite the gynecological facility.)
* An Auschwitz Maternity Ward - Over 3,000 live births were registered there,
with not a single infant death while Auschwitz was in operation under German rule -
* Child day care center where working mothers could leave their children.

すまぬ>>127であった。
>>129砲撃中止、どうだ、これでも奴隷労働と言えるか！
翻訳ソフトは用意した、嘘だと思うのなら見るがいい！
ttp://honyaku.yahoo.co.jp/
* Auschwitz crematoria - These structures were hastily built by inmate labor after the first
typhus epidemic caused thousands of deaths. (Burial of epidemic victims
had caused the ground water to be contaminated causing infections among the German staff.
Amongst the victims was an early camp commandant's wife. Polish peasants from the surrounding district were also cremated here.)
* Auschwitz pregnancies took place because of the open nature of the facility. Auschwitz marriages took place
because worker inmates fell in love and married their inmate partners.

３・では赤十字がナチスによって妨害されていたと言うソースを出して頂こう、
いい加減此方だけがソースを出す事を要求するのは終わりにして頂こう。
それもせずに論議する気で居たのかな？いい加減そちらからソースを出す事を要求する。
>>123
喧嘩腰なのは反省すべきであるな、ご教授を感謝する。
＜一方的な糞みたいな私見
ふーむ、ソースがあるのに一方的な私見と言うのは納得できない、
ご再考願おう。むしろまともなソースを出してない肯定派に言うべきではないのかな？

>>127
板違いだろ。ニートはこれだからｗｗｗｗｗ

寝る前に一つ。

アウシュビッツには連合軍捕虜収容所があってな、赤十字はそこと見本キャンプにしか入れなかったのよ。
携帯から書き込んだのでソースは次に提示いたします。

　　　　　　　↓社会に出たことのないニートwwwwwwwwwwwwwwwwwww
　　　　＿＿＿＿＿
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼　　
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ　　　　
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜　　
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜 　　　口頭で命令が伝えたなんて認めないぞ！
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　　　　　　文章が残っているはずだ！
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿　　　 残っていないから、ホロコーストは捏造だ！
　　　　＼＿＿＿＿_／　|　　|￣￣＼　＼
＿＿_／　　　　　　＼ 　 |　　|　　　　|￣￣|　
|:::::::/　　＼＿＿＿　| ＼|　　|　　　　|＿＿|
|:::::::|　＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／　／　　　
|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕　　　　

>>132
人格攻撃しか出来ないと言うのは本当らしい。困ったものだ。
>>133
施設内に入ったのだ、大量のユダヤが虐殺されていたのなら、馬鹿でも気付く、
しかしあげた様に、ガス室の使用例が無いばかりか、あれだけの文化的設備がある。
ソースを出す時は無論>>125から続くソースを論破できるもので無ければならないぞ。
用意できるとは到底思えないがな。期待せずに待つ。
あと、ニッコーは信用足らないと言うソースを出したが反論は無いかね？
アンネの日記の「従業員は協力的だから大丈夫。」「下の人に聞こえないよう静かに行動しよう」
と言う矛盾も反論無いかね？八人分+二年分の食料をどう用意したのか説明できるかね？

>>134
毒ガスで死んだ死体も居ないのにホロコーストはあったと決め付けるのか？
つまりは死体が無いのに殺人事件があったと言うようなものだ。
君の世界ではそれがまかり通るのか？まるで朝鮮の裁判だな。
人格攻撃しか出来ない奴に言っても無駄か、
いや、まず日本語を理解できるのかすら怪しいな、理解できるのなら、
今までの会話を見ればそんな事は恥ずかしくて普通は言えないな。

だから、ソースを聞いてンじゃ無いの。
否定派の資料を自己分析もしないで丸飲みし、肯定派（規模はとも
かく）の資料は自己分析もしないで全拒絶する、理由を聞いてるの
？解る？
インターネットで、他人の主観に基づいて纏められた意見読んで、
その尻馬に乗ってるだけじゃ無いんでしょ。
かなりの文献読み込んで、記録写真観た上で自分で判断したんで
しょ？
「ソースは気にせずに」と、遠回しに書いて判らなかったようだから、ハッキリ書いたわ。
そんだけ聞いたら、もう止めるわ。
マニュアルもねぇ中古パソコンで、独学で何とか弄ってるオジさん
にゃ、ソースぺたぺた張れねぇからな。

元自なのに、在日認定されちまったよ。orz

>>136
君は自分が、アーリア人種にでもなったつもりか？
なんで、白人以外は人間と認めないナチズムに加担するんだ？

＞127
＞重爆さんはちゃんとソースを出して論破している。
こーゆーのはソースとはイワンがな。

＞121
＞もし発売されていたとしてもボールペンだって安くない訳でして、
＞だったら今までの万年筆の方がユダヤ人としては絶対求めやすい。
＞事実、ヒトラーとか命令書をボールペンで書きましたか？

アンネ・フランクの日記にはボールペンで書かれた個所はありません。
ボールペン説は後世に挟み込まれたメモ書きの紙片がボールペン書きだったことを
針小棒大に喧伝されたに過ぎません。

そもそもホロコーストというものは
ユダヤ人迫害がありました！というのを
ユダヤ人社会が喧伝したというところで
どうしても疑いも芽生えてしまう。
アンネも子供の頃は信じていたのだが
完全版も読んでいるが
話が
こ〜〜〜んなに大きくなりました。
という疑惑は払拭できないんだ。
だって、あのイスラエルのユダヤ人だもの。

旧ソ連領
中央ヨーロッパ、ウクライナでのユダヤ人虐殺などもあったわけだし
ドイツのホロコーストは無かったとは思わないがな。

>>137
特に矛盾点は無いのに、否定派のソースを使っただけでこれってのはどう言う事かな？
肯定派（主にニッコー）のソースは矛盾点があると言うのは今まで示してきたのだが、
見えなかったのかね？自己分析してる所を、
＜肯定派（規模はともかく）の資料は自己分析もしないで全拒絶する、
否定派の意見をまともに耳を傾けたらどうだね？聞いているとどうも無視してるようにしか見えない。
>>138>>140
元自衛隊だろうが、大統領だろうが間違ってるものは素直に認めると言う事が何故分からないのかね？
『Did Six Million Really Die?』 著Richard E Harwoodや
『Greetings From Auschwitz』 著Historical Review Press等のソースが間違っているとでも言うのかね？
難癖つけて結局ソースを出さなければそう言われたって仕方が無いと何故気付かないのかね？
南京のスレを見る事を強くお勧めする、肯定派と同じような事やっている。
>>139
知りもしない、ソースも出さないでそんな事言ってるのはかなり危険であろう、
嘘だと示すのならソースを持ってくるのが筋ではないのかね？

>>139
その言い分を通すと、中毒人・朝鮮人から
凄い事言われそうだな、
別に歴史の不正が気に食わないだけだ。
>>141
援護であろうが、
＜あのイスラエルのユダヤ人だもの。
こう言う人格攻撃は頂けない、信用出来ないのも分かる、
むしろそっち側の立場だ、別に否定はしない。
>>142
ソースを示してもらおう。

アイちゃんが示したソースの引用だ、【】内を良く見ると良い。（『ニューズウィーク』日本語版９４・２・１６）の末尾にも、
「なかなか消えないホロコースト否定説」という見出しのかこみ記事がそえられていた。
まさに意外な副産物といいたいところなのだが、このかこみ記事の趣旨は「ホロコースト」肯定の立場
（以下、国際的慣習にしたがって「絶滅説」とする）であり、つぎのような否走的ニュアンスの表現で見直し論の主張を紹介している。
「ユダヤ人の死は自然死だった。ガス室はシラミ退治のための施設だった。果てはヒトラーのユダヤ人抹殺計画を、
国際世論を味方につけようとするシオニストの作り話だとする説まで飛び出した」
　だが、そこには同時に、「ホロコースト」見直し論者の主張が一応はおりこまれている。さらには、
【「世論調査によれば、今もアメリカ人の二五％近くがホロコースト（ユダヤ人大虐殺）は虚構である可能性があると考えている」というデータや、
「今でも反ユダヤ主義者などが、欧米をはじめ世界中で活発にホロコースト否定説を展開している」】
という記述などには、執筆者の意図を裏切りかねない要素がふくまれている。

>>138
最後に言わせて貰う、自分のやってきた行いをよく見るのだな、
彼だけではない、肯定派全部。
肯定派の意見・否定派の意見両方聞いたうえで結論を出すのが普通だろう？
ニッコーのソースを見てないのなら内部矛盾があることが気付く筈が無いのは分かるだろう？
そちらは否定派の意見を聞こうともしないだけだ、
いや、肯定派の意見を鵜呑みにしているのは君らだ。
で、ソースも無いのに肯定意見を出すのは朝鮮や中国がやってるのと変わらない、
このメッセージかまともに伝わる事を祈って今日は寝るとしよう。

イスラエルの行為をさすのだから
人格攻撃とは考えていないし
また、そんな風に取ってほしくないね。>>144

君の意見は「収容所のユダヤ人は自然死、事故死以外に死者は
出ておらず、当時のドイツ兵より配給量が多く、外出の自由が
無いだけで、パラダイスだった」と言う訳だね。
オスカー・シンドラ−も杉原千畝も、無駄な努力の馬鹿かユダヤ
のでっち上げなんだね。
各国の公文書館に膨大な偽造文書を置き、米英露独ユダヤの自称
証言者に、未だに１００％に近い人間に偽証と箝口令を守らせて
るンだね。
無かった施設を、「解放」の翌日には建てて公開できる建設能力と
潤沢な予算と人員が居たンだね。
御高説承りました。

>>147

重爆氏の主張が 元８１迫小隊員 ◆Dq7dnLZQYg 氏の言う通りかどうかはしらんが、
否定派の主流派「ナチスによるユダヤ人虐待」やそれによる死者の存在を否定してるわけじゃないかと。

問題は「ユダヤ民族絶滅計画」

ナチスドイツが国家の政策として、「計画的に」ユダヤ人を「大虐殺」したか否かだ。

なぜならばユダヤ人自身の主張がそうなのだから。

「ドイツは、ロシア人も殺したし、ポーランド人も殺した。しかし、それは、戦争犯罪の範囲内だ。
それに対して、ユダヤ人は、単に殺されたのではない。絶滅の対象とされたのだ。
歴史上、一民族が絶滅の対象とされたのは、我々のこの体験以外には無い。
だから、ユダヤ人には、特別の権利が有ってしかるべきだ」＠ソフィア先生の逆転裁判より

肯定派は↑を立証しなければ、ならないんだから大変だよな。
これを取り下げて、たんなるユダヤ人差別＆虐待・虐殺だと、もうそれは
「ホロコースト」という「世界史上最大の犯罪」ではなくなってしまうのだから。

人格攻撃というより普通に嫌われているんだと思われ


最初から読めば分かるが人格攻撃いうのなら、相手を悪意たっぷりに口汚く罵ってるのは実は三(ry

やっぱ板違いじゃね？

>>146
そうでしたか、すいません、
どうも●●だから無条件で駄目と言う風にとらえてしまったのです。
>>147
自衛隊ってピンキリですな、
人の言う事もまともに聞かずまともな行動が取れるものなのか、
＜オスカー・シンドラ−も杉原千畝も、無駄な努力の馬鹿かユダヤ
のでっち上げなんだね。
誰もそんな事は言ってない、食料・施設が整っていたとしても、
やはり石炭から石油を採るという厳しい労働、
待遇を良くしたとしても、ドイツ人を使ってはナチスへの支持が下がる、
では難民であるユダヤを使おう。と言う事になった。
その労働が嫌で国外に出て行ったユダヤが居ても可笑しくない。

>>147
＜各国の公文書館に膨大な偽造文書を置き、米英露独ユダヤの自称
証言者に、未だに１００％に近い人間に偽証と箝口令を守らせて
るンだね。
肯定派の文章が可笑しいと何故気が付かないのかね？
そんな事が出来る国があると思いますか？
アメリカ・イギリス・ソ連はナチスを悪く言わせたくて仕方が無い、
そうすればナチスからユダヤを救った英雄になるわけだ、
わざわざ英雄の座を蹴るのは有り得ない。
もしホロコーストが本当だとしたら、連合国はそう言う偽造文章を暴く。
で、ドイツはナチスの本当の姿を見せたい、しかし、
それが出来る余力が全く無い。ソースも連合国に没収済み。変える暇も無い。
で、連合国圧倒的有利な状況で、ソースは肯定派にとても不利な結果が出た。
否定派の方が筋が通る、矛盾点が無い。

>>147
では矛盾点が無い例として、
否定派・ホロコーストは無かった！
↓
肯定派・ではユダヤを何故収容所へ送ったのだ！
↓
否定派・石炭から石油を精製する労働源として活用していた！
↓
肯定派・その待遇が非人道的なものだ！
↓
否定派・連合国・赤十字によると、重労働者には毎日２７５０ｋcalもの食料が与えられた、
そして囚人用の娯楽施設もある、何処が非人道的だ！
↓
肯定派・その食料は終戦時には供給されなかった！
↓
否定派・当然だ！補給物資を載せたトラックを連合軍の爆撃によって通行不可能にした！
赤十字から道路等への連合国の爆撃をやめる様抗議の電文が届いている！
↓
否定派・うむむむ・・・

>>147
＜無かった施設を、「解放」の翌日には建てて公開できる建設能力と
潤沢な予算と人員が居たンだね。
そんな事が出来るんなら、ノルマンディーは数倍の火砲が出来ていても可笑しくないな、
果たしてこんな事が出来るドイツ軍に連合軍は勝てるのか？
普通はありえないだろう、
アウシュビッツにはそう言う施設が元からあったと考えれば全て想像がつく。
いい加減肯定派は肯定派のソースが可笑しいと気付くべきだ、
それとも、日本人でありながら、言論弾圧があれだけ進んでる中毒・朝鮮人より
視野が狭いのかね？それとも、ソースを出した赤十字・連合国が可笑しいというのかね？
そのソースも出せず喚いてるのは誰かね？

>>149
＜最初から読めば分かるが人格攻撃いうのなら、相手を悪意たっぷりに口汚く罵ってるのは実は三(ry
もう三と名の付くものは極東の3馬鹿しか有り得んのだが、
それで良いのか？私だとしたら、この定理が成り立つ、
君は肯定派だ、そして俺は否定派、そして
ニッコー等のソースは軽く論破し、俺は肯定派にはどうやっても覆せないようなソースを出してきた、
その恨みから荒らしている、違うか？
大体ニッコーの示している600万人というソースを外れているのは他でもない肯定派なのだがな。
しかもみんな意見がばらばら。更に言うと全員ソースを出さず言っている。
どうやっても信用出来る筈が無い。違うか？

>>150
サゲて居るのだから問題は無いであろう。
むしろ南京大虐殺とかなりの接点があるので上げたい位だ。
南京肯定派に聞かせる為に。

二重人格様。どっちかにＨＮを統一してください。ころころ名前を変えて発言する人物を貴方は信用しますか？

まず、マイヤー・レヴィン。彼が創作したのは日記を芝居用に脚色した『脚本』です。

ローレンス・グレイヴァー『『アンネの日記』もう一つの真実』
（2001年3月19日初版第一刷発行・平凡社/2000+税）は評伝。少し詳しくいうとマイヤー・レヴィン（1905~1991）という米国の小説家の後半生、
それも３０年にわたって彼が関わり続けたひとつの論争の記録。１９５０年に仏訳『アンネの日記』を読み感動したレヴィンは、エッセイや書評
などでこの『日記』を米国読者に広く紹介すると同時に、アンネの父、オットー・フランクと連絡を取り米国での版権その他についての助言を
する。だがこの蜜月は長く続かない。『日記』を芝居用に脚色し上演する際の交渉権をめぐって、二人は対立し、以後プロデューサーや脚本
家など関係者多数を巻き込んだ３０年にもわたる法廷闘争に発展することになった、という。本書は、その論争の過程を詳細に跡づけた労作。
レヴィンは折りに付け自作脚本による『日記』の舞台上演権の正当性を主張し続けたため、マスコミから「トラブルメーカー」「偏執狂」と呼ばれ、
９１年失意のうちに死去したというが、その固執の意味を探ろうというのが、本書の著者の意図するところのようだ。読んでみると、自らの出自
（ユダヤ人であること）にこだわり続けた作家としてのレヴィンの、背水の陣のような思いも伝わってきて、レヴィン個人の孤立が、そのまま
思想であるような大きな世界観に重なってみえる。

次に、総統指令　第543254615号

この謎の5432万4615番の指令はいつ出されたのでしょうか。ソフィア先生以外でお答えください。私もそれはもう
大変な努力をしました。主要な指令は以下のサイトにありますが、51号までしか見つかりません。試しに
"543254615"で検索してみると、大変失望させられる結果になりました。ソフィア先生はジョークであると断ってい
るので私にはもはや信頼に値しません。繰り返しますがソフィア先生以外の証拠を提示お願いします。
ttp://www.geocities.com/Pentagon/1084/fuehrer_directives.htm

本日の最後に

>>120において示されている通り、Hanson W. Baldwin 記者は

＞ユダヤ人の数は最小で１５００万人、最大で１８００万人

などという文章は載せていません。

>>157
＜二重人格様。どっちかにＨＮを統一してください。ころころ名前を変えて発言する人物を貴方は信用しますか？
ソースを出す時は、戦艦の名前を使いたいだけ、
大体このような発言の時には、重爆で出てきます。
嫌と言うのなら重爆で通します、
つまりアンネの日記の4番目は嘘だと言う事ですな。

>>158
ごめん、訂正、
5432万4615番→５億４３２５万４６１５番です、
うーむ、そこら辺は自分の調査不足であった、
探してみるとしよう。

>>159
【】内のこれはユダヤ人の数ではないのでしょうか？一部だとしたらもっと多いと言う事になりますが。
パレスチナのユダヤ人の地域は、アラブ族によって囲まれる飛び地です。650,000〜700,000人のユダヤ人が、
パレスチナとおよそ1,250,000人のアラブ族にあります。もう500,000人のユダヤ人は、中東で他のアラブ族国に居住します。
これらの州、サウジアラビア、エジプト、ASyria、レバノン、イラクのアラブ人口。
イエメン、そして、トランスジョーダン、30,000,000以上はそうです。
これらの国では、ユダヤ人は【1500万〜1800万人のユダヤ人】の残りに宗教の債券によって結びつきます、そして、大部分の
アラブ住民は他の世界の221,000,000人のイスラム教徒に彼らの宗教について話します。そして、その人はトルコ、中東、インドと東洋に集中します。

部落民…同和問題はﾎﾛｺｰｽﾄ？

>>161
成程、鵜呑みであったようです、ごめんなさい。
しかし、
＜ソフィア先生はジョークであると断っているので私にはもはや信頼に値しません。
本気で調べた振りをして、矛盾しているニッコーの方が信用できないと思う。
ソフィア先生は間違いではあろうが矛盾はしてはいないでしょう。
しかも『Did Six Million Really Die?』 著Richard E Harwoodや
『Greetings From Auschwitz』 著Historical Review Press等のソースはちゃんと検索できる、
そこら辺なら問題はないでしょう。
しかしこう書くと、なんか肯定派が沸きそうですな、
「ソフィア先生のソースは全て信用できない」とか言い出しそう、
勘違いはしないで欲しいですが、これが
非がある事を認めると言う事であります。しかも
それが、ホロコーストと関係があるかどうかと言えば別問題であって、
ホロコーストにとって重要なソースは一度も論破出来ていない。
しかし、勉強になったこれからは些細なソースでも真偽を確かめる事にしよう。

５４３２５４６１５番の総統指令ってなんや？
1942年7月23日にあったブラウンシュバイク作戦の継続に関する
総統指令は45号だぞ？
ベルリン攻防戦あたりの資料は手元に無いが、まずそんな
総統指令なってありえない。
なお同総統指令に関しては
「ＯＫＷ/ＷＦＳｔ/Ｏｐ．Ｎｒ．551 228/42　ｇＫ．Ｃｈｅｆｓ」
と言う番号振り付けはされているけどな。

ったく、ソース確認もしないで
「ホロコーストは無かった！」とか叫んでいたのか？
俺も現在言われているホロコーストの一部の証言には懐疑的だが
ソース確認は反証もしないで、否定なんかしないぞ。
まったく馬鹿らしいな。

まぁついでに占領下のフランスパリでは一万人以上のユダヤ人を
一斉検挙したそうな。
レジスタンス対策に、ドイツ兵一人が殺されれば一定数のフランス人
収監者を処刑したりもしていたしなぁ。

無論、そこら辺「勤勉」な重爆君は当然しっているんでしょ？

まぁ都合のいいような流れつくっているからな、例のサイト。
あのサイト上に、ナチスの特別行動部隊とか、ディルレヴァンガーの所業とか
カミンスキー旅団とかワルシャワのゲットー蜂起とかちゃんと提示してましたっけ？

＞成程、鵜呑みであったようです、ごめんなさい。
＞しかし、勉強になったこれからは些細なソースでも真偽を確かめる事にしよう。

ヲイヲイ
ちゃんとソース確認とか、反証とかもしないでホロコースト云々を語っていたのかよ。
こりゃ、重爆が馬鹿にされるのも頷けるな。

しっかし、ソースがソフィア先生のサイト。だろ？
そのサイトで提示された書籍とかちゃんと調べたのか？
もちろん調べたんだろ？
調べた上で、こんなスレッドを立てたんだろ？なぁ重爆。

>>162
この文章において、ユダヤ人の数がさほど重要なファクターで無いことはお分かりかな？
読めば分かるとおり、ユダヤ人の数は色々な民族の人数を列挙していく中で出ているだけで
恐らくは記者の記憶か古い百科事典に頼った数字であると思われる。

Baldwin記者は数の推定をしているわけではないのだから
＞>>120において示されている通り、Hanson W. Baldwin 記者は
＞＞ユダヤ人の数は最小で１５００万人、最大で１８００万人
＞などという文章は載せていません。
というのはそういう意味では正しいだろう。

逆に、ソフィア先生や君みたいにこんな記事をユダヤ人人口を示す史料として使うのは
無理があるだろうね。

戦前・戦後のユダヤ人人口については米英委員会の調査結果をどうぞ。
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/anglo14.html

>>61-62
ニツコーの矛盾って、これもかなり異常なこと言ってるな……
ドイツの終戦記念日って何月何日だか知ってる？

＞アンネの父の仕事仲間だったヘルマン・ヴァン・ペルスは、1944年９月６日にアウシュビッツ・
＞ビルケナウに到着した集団ごとガス殺された
＞（オランダ赤十字調書103586号）。彼の妻は「1945年４月９日から５月８日の間にドイツか
＞チェコスロバキアで」死んだ（オランダ赤十字調書103586号）。
この赤十字調書103586号は、終戦後に書かれたものなのは確定だよね。

＞彼らの息子ペーターは、アウシュビッツからの強制行軍の後、1945年５月５日に
＞オーストリアのマウトハウゼン強制収容所で死んだ（オランダ赤十字調書135177号。
こっちは終戦間際だから、ソフィア先生とかなら戦前の可能性もあるとか言いそうだｗ
でも、こちらの方が番号が進んでるし、まず戦後だろうね。

さて、戦前はガス室の噂を確認出来なかった赤十字が、戦後にはその実態を調査出来る
ようになったということの何処に矛盾があるんだ？

＞「●●〜○○までの命令書を全て焼け」と残っていても可笑しくない。
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ 　
普通その命令書を焼け！という命令書もも一緒に焼くだろ・・・・
つうか命令書を焼く為の命令書って何？
軍隊は官僚組織とはいえそんなにアフォじゃないと思うが？

つうか重爆の日本語におかしいところが多々あるんだが・・・
正直彼が何をもってして「肯定派の言い分は可笑しい！否定派の言い分のほうが矛盾が無い！」
と言いたいのかまったく読み取れない。

　【卍】　アウシュビッツ　【卍】　２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124539328

よくワカラン展開になっているなｗ

いやー、今まで隠れていた人達がわんさか出てきましたね、
で、戦後アウシュビッツには入れなかった赤十字が何故そんな解剖記録を持っているのでしょうなあ？
ずーっとソ連が封鎖していたのに。
その程度の事ではホロコーストは肯定できませんね。

>>176
禿同

4 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/08/20(土) 21:04:04 ???
いいなドイツは。日本は増える一方なのに

ここでホロコースト見直し派をけなしているのは低脳左翼

>>179
重爆ﾀﾝが人格攻撃(・A ・)ｲｸﾅｲ!ってさ

アンネ←かわいいのに死亡
重爆←キモいくせに生きてる

よって、重爆の負け


って事で終了としたいのだが、皆はどうおもう？

アンネの日記なんてなかったのだろ？

>>177
まったくですね。
重爆さんがいるときは隠れて出て来ないで、いないときにコソコソ出て来て
人格攻撃＆重爆さんの質問には答えない・・・。
奴らはこれで論破したとでも思ってるのか？
重爆さんと正々堂々と勝負しろ！卑怯ものめ！

自作自演乙

>>181
いいんじゃん

オレは南京大虐殺否定派だが、南京大虐殺とナチスのホロコーストを一緒くたにしてほしくないんだよね。

>>156を読むと南京大虐殺を否定するためにナチスのホロコーストを否定しようとしているように見えてとれる。

Ａが白ならＢも白だと言うのは・・・

>>181
俺も同意ｗ

＞本気で調べた振りをして、矛盾しているニッコーの方が信用できないと思う。
と、ソースの確認や反証もしていない重爆が申しております。
本気で調べているのかどうかも怪しい彼の言葉を信用できるでしょうか？

>>183
おい、板違いだから上げんなっていってんだろ。
正々堂々と勝負と言うなら、そもそも自分の主張が通らないからと、
板違いの主題を掲げる人間にそもそもの問題がある。

正々堂々の勝負なら元の板の元のスレですればいい。
板違いなんだからせめて下げでおとなしくやってろ！と言う忠告を無視して、
お前の様なのが煽ってあげれば、余計信用を落とすし、逆効果なだけなんだが。

俺自身はユダヤが主張するホロコーストの死者数に対して懐疑的だが、
そもそも板違いだから俺は論じるつもりはない。
重爆自身も下げでやるつってるんだから、煽りで上げんな。
丸二日ぐらいレス無くてもdat落ちはしねーから、上げ保守は二日に一度すれば良い。
一番いいのは無視して元のスレに返ってもらうのが一番なんだがな。

>>181
ﾜﾛﾀ
俺も賛成ｗ

内容以前に、どこに行っても嫌われるだろうなｗ

＞正々堂々と勝負と言うなら、そもそも自分の主張が通らないからと、
＞板違いの主題を掲げる人間にそもそもの問題がある。

禿同。
これではアラシと変わりませんな。

アンネ
→(・∀・)イイネ！

重爆
→(・A・)イクナイ

保守はまたは右翼の振りをしてホロコースト見直しをけなす奴はキリストの幕屋
教科書運動熱を上げすぎて親米まみれのアホ教科書にしやがった黒幕

>>193
だから、内容はともかく

アンネ
→(・∀・)ｲｲﾆﾎｲ!

重爆
→(・A・)ｸｯｻーｯ!

こういう問題だから。

>>193
いや、別に見直しすを議論するなと言ってない。
それはここ（極東板）の話題じゃないから、元の板戻って論じろよ。
で、とにかく板違いだけどここを使いたいなら、せめて目障りにならないように、
下げでやってくれないか？との忠告にお前の様なのが忠告を無視して、
上げで煽りを入れてるんだが。

板違いとの忠告を無視して開き直り、煽りを入れる人間にどうして共感を持てと？
個人的にはユダヤ嫌いだし、重爆の主張に共感できる部分もあるが、
上記のような事をする奴の言う事なんぞに聞く耳は無いが。なんか問題ある?

それともあれか？板違いと訴える事が、お前の中では不当な事なのか?
ホロコーストを論じたければ、ふさわしい板でどうぞいくらでも論じてきてください。

ホロコーストがどうのこうのじゃなくて重爆が機雷なの

アンネ
→(・∀・)ｶﾜｲｲ！

重爆
→(・A・)ｷﾓｯ!

っつーことだな。

結論は…
(・∀・)ｱﾝﾈｶﾜｲｲ！
って事だな

以下、雑談スレに変更となります。

オレ消防のころ赤毛のアンとアンネの日記を混同してたよ。

ﾊｽﾞｶｼｽ

アンネ
→(・A・)ｶﾜｲｿｽ･･･

重爆
→(・∀・)ｽﾆｶｴﾚ!

ともいえるな。

巣ってどこだろ？




公園？

ちょっと重爆がかわいそうになってきた (´･ω･`)

>>202
アンネより可哀想じゃないから。

＞202
知能が低いせいで
�dでも本を�dでも本と見抜けなかっただけだろ。

無理矢理ゲットーに押し込められて財産奪われてガス室に送られたわけじゃない。

ガス室が無かったとしても、劣悪な衛生環境でチフスに感染。

なんで連合軍はアウシュヴィッツの精密な空撮画像まで手に入れていたのに
アウシュヴィッツ爆撃に踏み切らなかったのだろう。

>>206
味方からルフトバッフェ（ドイツ空軍）と呼ばれるくらい誤爆が多かったらしいからな。
あと爆撃したらフツーに中のユダヤ人まで巻き込むけど。

>>206-207
それどころか、アウシュヴィッツの偵察ついでに、収容されていたユダヤ人を機銃掃射した連合軍


●戦後、『アウシュヴィッツで私は１４歳だった』という本を書いたアナ・ノヴァクは、１９８２年４月１７日の
『ル・ヌーベル・オブセルバトゥール』誌のインタビューに応えて、重大な証言を行なっている。
彼女の言葉によれば、アウシュヴィッツ爆撃をやらなかった連合軍はその代わりに、アウシュヴィッツで
強制労働させられていた囚人たちを、機銃掃射したのだそうだ。地をはうようにしてやって来た戦闘機の
群れに狙われたユダヤ人たちは、連合軍からも殺されたわけである。
「私たちユダヤ人は、強制収容施設を爆撃してくれることを、毎日どんなに待っていたか知れません。
ところが、首を長くして待っていた結果がこれでした。それは、アウシュヴィッツ収容所に対して抱いていた
絶望感よりも、もっともっと大きな絶望感を私たちに与えました。
戦後、そのことについては誰も語りたがらないのです。連合軍は、何故あんなことをやったのでしょうか？　
きっと、これに答えられる人は一人もいないでしょう。」

http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_hb/a6fhb300.html

重爆さんふぁいとぉ―！









と逝ってみるtest

なんと言うか、テストで来れない内に、
人格攻撃が流行りまくりだな、
>>181
勝てないからって結局それか？君の場合可愛いものは何でも良いと、
じゃあ、もしトルーマンが女で、滅茶苦茶美人だったら広島の人は許すと言うのか？
そう言う事になるな。
意味不明な思考回路ですな。
>>183さん
声援を感謝する、奴らは自作自演と言い出すが、
私は非常に嬉しい、議論なら大丈夫だ、まず主要ソースは全く論破されてない、
と言う事で有利な状況は変わらない。
肯定派はソースを出さず人格攻撃に回ってる時点で負けですな、
最後に一つ、私はちゃんと分かっている。
>>205
チフスの感染力嘗め過ぎ。
インフルエンザと同等に見てるのではあるまいな？

なんだ、肯定派は人格攻撃のみで、全く論破してないじゃないか、
一つ聞こう、肯定派は自分が情けなくないか？と言うか
>>157さんのような人が居ないと人格攻撃すら出来ないのか？

>>195
マイヤヒースレとは、極東に関係がありますか？
ああ言うスレが結構あがってるし、
このホロコーストスレは、南京大虐殺と似ている所がかなりある、
特に、肯定派は否定派の主要ソースを引っ繰り返せず、人格攻撃に回っている所とか、
邪魔になれば下げるし、すいませんが置いておいてください、
一番馴染み深い板なので。と言うか此処以外殆ど来ないので。

マイヤヒー自体が日本でそれなりに話題になってる。つうかこの際、他のスレの話するなよ。
アニメやゲーム、芸スポ、音楽それぞれ話題の住み分けはできている。
そこに関連の無い話題を立てる馬鹿がいる。
他の奴が関連ない話題を立ててるから、俺も立てて良いという事にはならないだろ？

>>1 お前の書いた文読み直してみろ
なんでふざけるなで、ここにくる訳?板違いだろ？
なんで自作自演がOKだと思える訳？お前の勝手な我が儘じゃん。

それに１９５は重爆への直レスではない。１９３へのレス。
１９３は根拠もなく人格攻撃してるよな？俺はその人格攻撃に対してレスしてる訳だが。
それとも何か？やっぱりホロコーストを主題とするスレを立てた事を、板違いと指摘する事を、
おまえ自身が不当な人格攻撃だとでも思ってるのか?

後、南京虐殺と似てるからホロコーストを主題にして良い！とはならないと思うが？
そもそも板違いだからソースの検証など必要ないし（少なくとも>>1の書き込み方、その後の
煽り交じりの書き込みに反感を覚えれば）肯定派が板違いをまじめに論じなきゃ理由は無い。
板違いだからこそ人格攻撃を受ける側面があると言うことも自覚すべきだと思うが。

人格攻撃を非難していいのは、元の板の元のスレだろ。ああ、そこから逃げてきたんだったっけ?
どちらにしろ人格攻撃受けるなら、人格攻撃を非難できる元のスレ戻った方がいくないか?

>>212
＜自作自演がOKだと思える訳？お前の勝手な我が儘じゃん。
すいません、向こうはIDが出なくて、名無しで送ると誰が誰だか解からないのです、
で、親重爆宣言した人は尽く自作自演扱い、
でもここならID が出るので>>51の様なものでも自作自演ではないとソースをもって言えるのです、
>>板違いと指摘する事を、 おまえ自身が不当な人格攻撃だとでも思ってるのか?
いや、板違いだからこそ、此処まで下げているのであります、
南京と関係が深いとは言え、ホロコーストはヨーロッパ、
だから邪魔と言う意見があるので受け入れてるわけです、
他板いっても新参者が出したものでは話ずらいとも思いまして、
＜そこから逃げてきたんだったっけ?
向こうでは自作自演の人格攻撃が収拾つかなくなるのでわざわざ有利な状況捨ててまで此処に来ました、
まあ、こっちでも有利な状況になってます。

言い忘れましたが、あっちは喫茶店なので、
いつまでも殺伐とした空気で居させるのは良くないかと思いまして、
このスレの番号見れば解かりますが、二百突破しました、
しかも肯定派は否定派の主要ソースを覆せないのに・・・
実際事の発端は、向こうにいた人が、
ホロコースト否定派の重爆はおかしい、と言い出したので、
ソースを出して論破したら・・・
ガスで死んだ検死結果も出せない、収容所の劣悪待遇のソースも出せない・・・ets
この状況でもなおかつ反抗してる人達が居るのです・・・
肯定派が降伏すれば、もうレスする事も無いのですが、なかなかしぶとくて・・・

向こうの流れ
204 ：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：2005/10/06(木) 10:39:20
重爆はリビジョニストにかぶれたのか？ ホロコーストはなかった！とか言いだすなよ。 笑うからさ。
212 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：2005/10/06(木) 22:06:28
>>204
じゃあ君はあったと言いたいのか？
笑わせるなアンネの日記だが、あの捏造本を信じてるのか？
（中略）
214 ：名無し戦隊ナノレンジャー！ ：2005/10/06(木) 23:11:20
>>213
確か、冷静そうな意見をまとめると。
「宣伝されたアウシュビッツのような殺戮はあったようだが、６００万人はﾄﾊﾞｼ杉
　おそらく、１００万以下、５０万前後くらいが本当の数字だろう」
じゃなかったけ？ あと、 強制労働が大部分ではなかっただろうか？」 という、指摘も見たことがある。
これなら、アンネが２年も生きて、最後は干からびて死んだって言うのもなんとなく説明がつくかも。
217 ：重爆 ◆VbLItbZtDc ：2005/10/07(金) 00:23:36
>>214
干からびた？笑うところか？
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/menyu.jpg
↑これは「John Ball, 12 'Eye-Witness' Stories Contradicted by Air Photos」より引用した
1998年オーストリアのマウトハウゼン収容所で発見された食糧配給資料です。
41/8/1〜42/5/14までは2117kcal・45/3/1〜終戦まで1435kcalもの食料が供給された。
どうやって干からびるのか詳しい説明を希望する、勿論ソースありでな。

一方的に重爆がﾌｧﾋﾞｮり出したように思われ。
しかもこの時点でアンネ・フランクの死因がチフスだったと知らなかった
ようですな。

>>214
＞肯定派が降伏すれば、もうレスする事も無いのですが、なかなかしぶとくて・・・
じゃあ戦艦必要論は降伏したんだね君。
何度も言うけど、この時代戦艦なんて不要だよぉ。

新兵器「滑空砲」についても説明してくだちぃ

>>213
まあ、俺はホロコースト自体を論じるつもりは無いので、下げ進行で
言葉使いに気を使ってりゃ重爆自身にゃケチをつけるつもりも無いが、
お前が下げを実践しようとしても、他に煽りで上げる奴が出てくる訳で。

で、その荒れを作った原因は板違いの主題と、１の書き込み内容と初期の煽り口調だろ。
その辺を自覚してなけりゃ、今後も荒れるだろうし、荒れれば上がってくるので目障りになる。
俺は主題に興味がないので、荒れないよう気を使ってせいぜい頑張ってくれや。

ヒトラー閣下を靖国神社に合祀すべきこれだけの理由。

・ヒトラー閣下は大東亜戦争における日本の真の盟友。
　ドイツにとって何の得にもならないのに、真珠湾攻撃に呼応して
　約束どおり対米宣戦布告してともに戦ってくださった。
・ヒトラー閣下を英霊の方々は非常に尊敬している。
・ヒトラー閣下が悪人だというのはニュルンベルグ裁判史観。
　ヒトラー閣下は世界新秩序の理想のために立たれた。
　日本人がニュルンベルグ裁判史観など受け入れる必要はない。
・すでにイギリス人３名が靖国神社に合祀されているという説がある。
　（日露戦争当時の船員）無論台湾・朝鮮の方々も多数合祀されている。
　神社が国籍などで神を差別していいはずがない。
・中韓がヒトラー閣下を合祀した靖国神社への首相参拝に文句を言って
　きたら、「戦争の惨禍を繰り返すことのないよう祈っているのです」
　と言ってやればよい。

↑
を、却下するこれだけの理由

　　提案者が在日朝鮮人

まぁ1938年までのヒトラーの政治的、外交的、経済的手腕はある程度は評価
せねばならないな。後は糞。
ダンケルク、バトル・オブ・ブリデン、キエフ攻略、モスクワ前面、スターリングラード
クスルク、ハリコフ、ラインの守り・・・嗚呼糞だらけｗ

>>216
まだ議論してたのか？まともな反論も出来てなかったし
終わってたのかと思ってましたね。
大体戦艦が下げて見られてる最大の原因は、
戦艦用の装備をずっと開発してなかった、それだけ、自分の持論は
日本は戦艦の方が空母より使えるという事です、
イージス艦を揃えるのが一番だと思いますが、空母を持つべきという人が居るので、
アメリカのような真似する訳でもないんだから、空母なんざ要らないでしょう
自衛のためならイージス艦が一番だし、
大型艦保有するなら維持費がぐんと安く済む戦艦が良いと言う話、技術も申し分ないし。
誤解されては困りますがイージス艦が一番だと思います、
日本は空母を持つべきではないと思ってます、２０００ｋｍ以上の遠距離攻撃なんか自衛に不要だし
イージス艦揃える方が比べ物にならないほど運用面でも維持費でも有利。
以上
>>219
明らかに板違い。コピペもよくない。

＞大体戦艦が下げて見られてる最大の原因は、
＞戦艦用の装備をずっと開発してなかった、それだけ、自分の持論は
ほー。
では何故アメリカはモンタナ級の建造を「戦時中」にキャンセルしたんですかねーｗ
隔月間エセックス級空母の増産に忙しかったから？
週間護衛空母の建造にてんてこ舞いだったから？
まーさーかーねー。

＞自衛のためならイージス艦が一番だし
なら「イージス艦増産汁！」って主張すればいいじゃなーい。
どうしてぶっ飛んで戦艦なんですかぁ？

＞明らかに板違い。コピペもよくない。
その言葉そのまま貴方に還しますｗ


あと「滑空砲」の解説ヨロｗ

＞大型艦保有するなら維持費がぐんと安く済む戦艦が良いと言う話、技術も申し分ないし。
はい、当然二隻以上保有しなければなりませんね。
あと交換用の砲身も用意しないとね。今戦艦造ると砲身命数ってどのくらいだろ。300発位？
砲弾も大量に要るなぁ。だいたい備蓄含めて2000発以上いるよね？
もし主砲を滑腔砲にすると、砲弾は翼安定弾になるよねぇ。あれって通常弾に比べて機構が
複雑で高くなるんじゃなかったっけ？
燃料も沢山食いますね。彼の戦艦大和も泊地に投錨しているだけでかなり重油を食ったらしい
ですからねぇ。
機関は「こんごう」級と同じガスタービンかなぁ。ガスタービンを搭載したM1エイブラムス
って燃料多喰らいだったよねぇ。
当然アメリカがアイオワ級に施したようにトマホークやハープーンを搭載しないと。
そういやレーガン政権下おこなわれたアイオワ級の改造って3億ドルから5億ドル
（各艦によって違う）かかったんだよねぇ。
たしかイージス艦の値段が1200億円。
いやー。凄くお金がかかるねー。
維持費なんてどのくらいなるんだろ。
あと人員どうするのかなぁ。ただでさえ人手不足な海自にやたら人間を必要
とするなぁ。（出来るだけ無人化したとしてもダメコン要因はそこそこいるよね）
装甲はどうする？複合装甲？モンロー効果を重視して中空式にする？
いっそのことショト装甲でも砲塔に付けてみますかｗ

そうそう対潜攻撃はどうする？
戦艦に対潜アスロックでも付けとく？
いちいち戦艦を「護衛」する為に護衛艦でもつけないといけないかなぁ・・・
無論フェイズドアレイレーダーとかNTDSとかもつけとかないとね。
どうする？いっそ、アイオワ級で計画されていたように後甲板を飛行甲板化
してヘリやJSF35を搭載できるようにする？
ああ、君は空母は必要ないといっていたねぇ。
主砲はどうする？やっぱ46センチ60口径？どこで造ろうか。日本鋼鉄とかなら
造れるのかなぁ
無論砲塔内は無人にして自動装填装置もつけるよねー。

このくらいの「妄想」ぐらい付き合ってくれるよねｗ

＞222
だから、「戦艦」はその主砲じゃせいぜい数十キロ単位でしか砲弾を飛ばせない。
命中率も低い。

一方空母は数百キロから千キロ以上も艦載機を飛ばせるし、対艦巡航ミサイルで
「アウトレンジ」攻撃ができる。

攻撃力が強いのは疑いなく空母のほう。
だから戦艦は廃れたわけで。

　さて、そろそろ真面目に話そう。重爆氏はユダヤ人の証言もドイツ人の証言もソースにはなり得ないと主張する。

　施設の存在も、写真、フィルムもソース足り得ないと主張する。ナチスの公文書も兵士の手記、日記もソースでは無いと主張する。

　ではあなたの考えるソースとは何か？これを示さないことにはあなたの勝利は確定する。何故ならこの状況でまともに相手する暇人
はいないのだから。

>>227
重爆氏ではないが・・・
ソースというより証拠では？

結局のところ、重爆氏の言っている事は、「嘘としか思えない、証拠を出せ」
といってる事に尽きるのでは？
彼を擁護するつもりはないが、
客観的に見て、理論的かつ万人に認められないものを証拠とするのはどうかと思う

逆に言えば、Ｚｅｉｔ氏が反論したいのなら

>さて、そろそろ真面目に話そう。重爆氏はユダヤ人の証言もドイツ人の証言もソースにはなり得ないと主張する。
>施設の存在も、写真、フィルムもソース足り得ないと主張する。ナチスの公文書も兵士の手記、日記もソースでは無いと主張する。

これらのソースが証拠として認められる様にすべきかと
「６００万人殺して死体が1つもありません、焼いたので1つ残らず消えました」てのは、
論理的か？と聞かれると、普通は違うと考えるでしょ？
そこを証拠なりソースなりで証明すればよいのでは？

>>221
ダンケルクのときの独逸はネ申だろ

>>229
イギリスにとってか？
ダンケルクまではある意味ネ申が味方したともいえなくも無いけど。

>>222
＞大型艦保有するなら維持費がぐんと安く済む戦艦が良いと言う話
ソースプリーズ。
もちろん持っているんだよねぇ、ソース。
たとえば湾岸戦争時のニュージャージーと、ミッドウェイ（航空機込み）
の維持費とか。
後学の為に教えてくれ。

ダメダメ、彼の脳内は1916年のユトランド沖で止まっているんだからぁｗ

>>230
湾岸戦争時はウィスコンシンとミズーリのように思われ。

＞なんと言うか、テストで来れない内に、
重爆は厨房か工房って事だな。
いっそのことコテを厨爆にしてみたらどうだｗ

いい加減二百以上行ったので、あげます。
>>223
航空主義が定着しきったのでしょう、
その上、わざわざパナマ運河通れないような戦艦作る意味もないし、
石油・アルミ・パイロットがこれ以上なく揃いやすい国ですから、
日本が同じと思うのは大間違いです、国力は同等ではありません、
海主体の国家が湾岸砲を持つように陸主体の国家が列車砲を持つように、
兵器には国によってそれぞれの特性があるのです、それが
空母の適正国家・資源が豊富で多少性能が悪くとも大丈夫、資金が大量に調達できる贅沢な国
戦艦の敵性国家・資源・資金のハンデを性能で補うような国家向け
もし大和が、全て対４６ｃｍ砲防御で覆われていたら、
建造再開は必然ですね。
＜どうしてぶっ飛んで戦艦なんですかぁ？
空母持ちたいって人が居るから。大型艦なら国の適性考えろと言う事です。

>>223
＜あと「滑空砲」の解説ヨロｗ
あくまで例で挙げただけです、兵器が発達した例として、
ちゃんと力を入れれば、戦車でも戦艦に匹敵するような貫通能力（６００ｍｍの鉄板）を得れると言う事です、
その技術を戦艦に向けたらどうなるか考えられない訳でもないでしょう。
>>224
空母が欲しいと言う奴に言ってやってください、
あっちの方が維持費上だし、艦載機の開発費、ラプターより金が掛かるでしょうな、
その艦載機の建造費、予備も合わせると幾らでしょう？
空母も一隻では満足な運用は出来ません、二隻以上は必要です、
で、軍艦に乗せる人の人件費、パイロットの人件費、
ガスタービンだったら戦艦に劣らないぐらい消費しますよ、
原子炉なら問題はないですが、空母支持者には残念な事に、
戦艦も十分搭載できます、空母と較べたら全然日本向きでしょう、戦艦は
まあ、今一番良いのはイージス艦ですがね。

>>225
聞いてて思ったのですが、大和級をまた造ると思っているのですか？
＜主砲はどうする？やっぱ46センチ60口径？どこで造ろうか。日本鋼鉄とかなら
造れるのかなぁ
なぜ４６ｃｍ砲に拘るか説明して欲しいですな、
自分は速射性を上げるような４６ｃｍ砲より小口径の物を搭載するか、
砲弾によっては５０ｃｍ以上の砲も搭載した戦艦を建造する事を望んでいます、
で、排水量は兵器搭載量の関係で八万ｔ以上のものが出来た方が良いでしょう、
アメリカの空母は十万ｔ以上なので問題は無いはずです。
＜いちいち戦艦を「護衛」する為に護衛艦でもつけないといけないかなぁ・・・
それだったら空母も護衛されてますが何か？共闘の間違いでは？
兵器には適正があるのです、欠点を補える艦隊編成で攻略可能でしょう。
別に個艦で戦えなんて言いません、イージス艦の旗艦として運用可能だし。

>>235
いや…たぶん>>223が言ってるのはそういうコトじゃなくて。
滑空砲って言葉に違和感覚えないのか君は？

てか中学生ですか？ならしょうがないけど…。
滑空砲じゃなくて滑腔砲（カッコウホウ）っていうんですよ。
ライフリングされていない砲のコトね。

>>226
＜だから、「戦艦」はその主砲じゃせいぜい数十キロ単位でしか砲弾を飛ばせない。
命中率も低い。
六十年前ならね。
＜一方空母は数百キロから千キロ以上も艦載機を飛ばせるし、対艦巡航ミサイルで
「アウトレンジ」攻撃ができる。
アウトレンジも、全て撃墜されては意味が無いでしょうが、
艦載機・対艦ミサイルは電探に映る、で、軍艦はスタンダード等の
ミサイルを積める、で、戦艦一隻でぶらぶらする筈は無いから、
当然護衛艦を連れている、そんな所に航空機で突っ込めるとでも？
対艦ミサイルだってスタンダードに補足されては、逃げられる筈が無い、
運良く切り抜けたってＣＩＷＳがある、
アウトレンジは、対空装備が充実してる目標に対しては、何の意味も成さない、
日本近海で運用するぶんには、基地からの直掩も期待できる、
事実上第二のマリアナになるわけです。
>>230
貴方の思ってる維持費を教えて下さい、その発言ではソースの出しようが無い、

まだ迷妄から覚めないのか。

＞その上、わざわざパナマ運河通れないような戦艦作る意味もないし、

CVB-41ミッドウェイ級空母以降からは空母もパナマ運河通れないんだが。

＞もし大和が、全て対４６ｃｍ砲防御で覆われていたら、
＞建造再開は必然ですね。

建造再開するのは自由ですが、進水と同時に沈みますな。

＞＜あと「滑空砲」の解説ヨロｗ
＞あくまで例で挙げただけです、
字をよく読んで。「滑空砲」なんて兵器はアリマセンよ？

＞ちゃんと力を入れれば、戦車でも戦艦に匹敵するような貫通能力（６００ｍｍの鉄板）を得れると言う事です、
砲兵器としては46cm砲というのは進化の極限に達してます。
システムとしてそれ以上の射程・破壊力のある投射は不可能でしょう。

>>235
＞空母が欲しいと言う奴に言ってやってください、

空母が欲しいというのがバカチンだという結論には同意するが。

＞空母も一隻では満足な運用は出来ません、二隻以上は必要です、
戦艦もナー。

＞で、軍艦に乗せる人の人件費、パイロットの人件費、
＞ガスタービンだったら戦艦に劣らないぐらい消費しますよ、
＞原子炉なら問題はないですが、空母支持者には残念な事に、
＞戦艦も十分搭載できます、空母と較べたら全然日本向きでしょう、戦艦は

敵艦と直でブン殴りあう戦艦に原子炉？ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…

＞238
＞＜だから、「戦艦」はその主砲じゃせいぜい数十キロ単位でしか砲弾を飛ばせない。命中率も低い。
＞六十年前ならね。
今でもそうです。

砲兵器の射程はたいして増えてませんし、物理的制約がある以上威力も同じです。

＞＜一方空母は数百キロから千キロ以上も艦載機を飛ばせるし、対艦巡航ミサイルで「アウトレンジ」攻撃ができる。
＞アウトレンジも、全て撃墜されては意味が無いでしょうが、

防空力をこえる「飽和攻撃」をするための対艦巡航ミサイルじゃん。
戦史からナニを学んでるんだ？学んでないのか。

>>237さん
ああ！そう言う事ですか、道理で漢字が出ない筈だ、
滑腔砲・・・出た、成程ぉー、
ご指摘有難う御座います、「こう」のみで出たのか。デンジ（電子辞書）で調べれば良かった。
なんか滑空砲＝滑腔砲と他の人も思ってくれてたようで、そのつもりで話してました。
本当に有難う御座いました。

>>239
空母はそのぶん長距離射程で運用しやすいでしょう？
パナマを通らなくても、既に空母は配備されてるし、向かうにしたって、
到着前に航空機の援護も可能。空母は運用面で有利なのです、
＜建造再開するのは自由ですが、進水と同時に沈みますな。
耐５１ｃｍ砲の戦艦の建造計画もあったのですが・・・
可笑しいと思わないのですか？砲を６ｃｍ大きくしただけで、
主砲の重量は1，5倍主砲本体の重量は2，5倍それなのに、
大和の40ｃｍ砲搭載艦より一回り大きいぐらいのコンパクトさを、
日本の建艦能力は高く、八万ｔ位あれば十分全部耐４６ｃｍ砲防御は可能です。
＜砲兵器としては46cm砲というのは進化の極限に達してます。
システムとしてそれ以上の射程・破壊力のある投射は不可能でしょう。
六十年前ならそうですね、でもプレス機だって、合金だって、６０年前とは比べ物になりません、
それでも４６ｃｍ以上は無理ですと？あの時代、カールだって居たのですがね。

>>240
＜空母【も】一隻では満足な運用は出来ません、二隻以上は必要です、
【】内注目。ちゃんと【も】と入れました。
＜敵艦と直でブン殴りあう戦艦に原子炉？ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…
敵国に戦艦が無ければ、怖くは無い、１２７ｍｍ砲では、貫通は不可能です、
対艦ミサイル・航空機は対空ミサイルで落とせるし。
大和だって、バイタルパートが魚雷で貫け無かったのは周知の事実、
ボイラーの水蒸気爆発で海底では砕けてますがね。
不安ならバイタルパートをしっかり覆っておけば良い事、
>>241
＜今でもそうです。
本腰入れて開発したとしてもそう言えますか？
ロケットアシスト砲を改良すれば、十分命中率も射程も稼げます、
まあ射程は空母に譲りますがね。
＜防空力をこえる「飽和攻撃」をするための対艦巡航ミサイルじゃん。
スタンダード、ＣＩＷＳはＭ２、５の対艦ミサイルを落とすぐらい、問題は無いのですよ、
ましてやＭ６以上の世界ですから、対空ミサイルは。
＜戦史からナニを学んでるんだ？学んでないのか。
貴方は今の兵器を学んだ方がいい。今の対空兵器はＭ３以上の敵を想定して造られてる、
２００６年艦載用の対弾道ミサイル用対空ミサイルが出来る。トマホーク、ハープーンは
スタンダード相手には勝てない、戦闘機ＶＳ爆撃機のような物だ。

なんと言うか、殆どの人が軍艦側の兵器は発展しないと思ってるらしい、
その思想で居る限り、議論を有利に展開する事は困難でしょう。
ましてや空母側なら。

>>242
ちなみに滑腔砲は威力は高いけど、まっすぐ飛ばすために尾翼を付けたり
しなくちゃならんわけ、砲弾に。９０式戦車の砲弾とか見た事あるでしょ。
尾翼がついてるやつ。でもねあの形だと風の影響などを受けるため２�q〜
ぐらいの距離になると、途端に命中精度が落ちてしまうわけ。だから戦艦の
主砲には向かないと思うよ。

あとね、やっぱり戦艦（というより水上艦艇）じゃ、空母艦載機による
ミサイルの飽和攻撃…その気になれば１００〜２００ぐらいはまとめて
撃ち込める…を防ぐ事は、イージスの性能（現状の目標追跡能力は２０〜
程度）をもってしても不可能だと思われ。ただ大和のヴァイタルパート部の
装甲というのは、本当に厚いものだから、ハープーンの炸薬量と貫徹能力では
多分打ち抜けないだろう。でもね、戦艦の船体の全てを分厚い装甲に覆う事
なんかできっこないし、たとえ１発でもヴァイタルパート部以外に命中すれば
戦闘力は大きく減少してしまう。それにハープーン自体が、現代のペニャペニャ
装甲の艦を撃破するためのものだから、その気になれば大和のヴァイタルパートを
撃ち抜くミサイルぐらい簡単に製造できるよ。

>>244
仮に戦艦が最初の飽和攻撃を全部防いで無傷だったとしても、
すぐに艦載機は補給を済ませて第２派の攻撃隊を送りこめるよね。

でもその時はもう、戦艦側は弾切れを起こしているんじゃないかな。

それでもまだ撃沈出来なければ、空母側は第３派攻撃をすることも…。

＞243
＞日本の建艦能力は高く、八万ｔ位あれば十分全部耐４６ｃｍ砲防御は可能です。
いいえ。建艦能力は物理法則に対しては無力です。

戦艦というものは艦全部を装甲する事は出来ません。重すぎるからです。
バイタル・パートと呼ばれる重要部分だけを対主砲装甲で覆います。
それ以外のところは基本的に軽装甲で、水密区画で区分して被害を抑えることになってます。
それくらい「重い」装甲をケチらないと浮いていられないんですな。戦艦ってヤツは。

んだもんで、全艦対46cm防御なんてことをしたら進水と同時に海底にコンニチワ、ってことになります。

＞六十年前ならそうですね、でもプレス機だって、合金だって、６０年前とは比べ物になりません、

残念ながら、物理法則というヤツは６０年前から変わってないんです。

＞244
＞本腰入れて開発したとしてもそう言えますか？
なぜ開発しないのか。それだけのメリットがないからです。

＞ロケットアシスト砲を改良すれば、十分命中率も射程も稼げます、
＞まあ射程は空母に譲りますがね。
またRAPですか。莫迦の一つ覚えみたいに。
そのRAPとやらの射程は何�`で、命中率は何�lなんです？

＞244
結局のところ、RAPもBB弾もそれほど使用されてない理由ってのは
炸薬量が減る（ロケット推進機構を組み込むんだから当然）ことと
射撃制度が低下する、って点にあるわけだ。

※BB弾＝ベースブリード弾。弾体後部からガスを噴射して
弾体後方にできる真空をなくすことで射程の増大を図る。RAP弾みたいに
加速するほどガスは噴かない。

＞＜防空力をこえる「飽和攻撃」をするための対艦巡航ミサイルじゃん。
＞スタンダード、ＣＩＷＳはＭ２、５の対艦ミサイルを落とすぐらい、問題は無いのですよ、
＞ましてやＭ６以上の世界ですから、対空ミサイルは。
それを「防空力」と言います。

それの「防空力」をこえるだけの同時・飽和攻撃ができるのが空母のメリットなんですな。
おわかりでしょうか。

＞なんと言うか、殆どの人が軍艦側の兵器は発展しないと思ってるらしい、
＞その思想で居る限り、議論を有利に展開する事は困難でしょう。
＞ましてや空母側なら。

その言葉にノシをつけてお返しします。
まだ中間テストを受けているようなガキにわかることが本職のプロの軍人の集団にわからないはずが無いでしょう。
弁えなさい。

＞貴方の思ってる維持費を教えて下さい、その発言ではソースの出しようが無い、
はぁ？
俺は湾岸戦争時に稼動していた戦艦ウイスコンシンまたはミズーリと（ニュージャージじゃなかったスマソ）
空母ミッドウェイの「当時の維持費を教えて」って聞いただけなんだけど？
だって君が
＞大型艦保有するなら維持費がぐんと安く済む戦艦が良いと言う話
って言ったんだから。だから知っているんでしょ？戦艦と空母の維持費。
だから教えて。
そもそも俺の思っている維持費って何？

＞２００６年艦載用の対弾道ミサイル用対空ミサイルが出来る。トマホーク、ハープーンは
＞スタンダード相手には勝てない、戦闘機ＶＳ爆撃機のような物だ。
これってかつての爆撃機無用論や、戦車不要論みたいだなｗ
さてさて君はF104スターファイターが「最後の有人戦闘機」と呼ばれていたことを
知っているかな？
で、現状は見てのとおり。
かつて対戦車ミサイルの発達により戦車はその必要性を低下するといわれていたが
湾岸戦争の100時間地上戦や、イラク戦争などを見るとおり地形的制約が少なければ
充分その能力を発揮している。
果たして君の言う所の「対弾道ミサイル用対空ミサイル」なるものがどれほどの能力
を発揮するのか俺は疑問だな。

つうか爆撃機無用論じゃなくて戦闘機無用論じゃないかorz
ドゥーエでも読み返してきます・・・

重爆とプロ市民って思考回路が似てないか？

＞主砲はどうする？やっぱ46センチ60口径？どこで造ろうか。日本鋼鉄とかなら 造れるのかなぁ
＞なぜ４６ｃｍ砲に拘るか説明して欲しいですな

ンナ、俺の妄想に説明を求められてもｗ
ただ君の言う現代の戦艦像に近いのが佐藤大輔著「征途」に出てくる
超大型護衛艦「やまと」かなと思ってねぇ。
その「やまと」の主砲口径が60口径46センチだったからそう言ったまで。
君だったら知ってるかと思っていたんだけどなぁ、ネタ元ｗ
ついでに速射性を上げると砲身命数が思いっきり短くなりますよぉ。

＞戦闘機ＶＳ爆撃機のような物だ。
ついでに戦闘機と爆撃機はそもそも対決するようなものじゃありませんよー。
まぁ戦闘機がそう簡単に爆撃機をバタバタ堕とすことが出来ればドイツは
軍需工場を破壊されず、日本も全土を焼け野原に去れずに済んだでしょうけどねー。
それにアメリカのXB70ヴァルキリー計画とそれに対抗すべき開発されたMIG25
とかの経緯もありますし。

>>252
日本じゃホロコースト否定は左翼の所業ですので。

何せ日本の保守はみんなキリストの幕屋と統一協会だもんな
ユダヤに金玉握られて愛国運動してる振りしてるだけだろ（ﾌﾟｹﾞﾗｸｿｳﾖ

16DDHなんてヘリ空母じゃないかなぁ・・・
まぁ海自の歴史なんか見ると、海上警備隊時代から「護衛空母」の
導入をそこそこ考えていたみたいだけどすったもんだ挙句おじゃんに
なったんだよなぁ。

というより重爆クンは空母＝大型空母と思っていないかなぁ？

滑腔砲でロケットアシスト弾って撃てるのか？

>>258
たしか、WW�Uでドイツ軍が列車砲の砲身を滑腔砲にして試したはず。
射程は130�`ぐらいだったっけかな。うろ覚えでスマソ。

雷撃（雷）食らっていた間に結構出てきたな。

>>245
＜途端に命中精度が落ちてしまうわけ。だから戦艦の
主砲には向かないと思うよ。
あくまで戦車と言う兵器の成長具合を示しただけです。
戦艦に積めるとは思っていません。
＜空母艦載機によるミサイルの飽和攻撃…その気になれば１００〜２００ぐらいはまとめて
撃ち込める…を防ぐ事は、イージスの性能（現状の目標追跡能力は２０〜
程度）をもってしても不可能だと思われ。
128目標ではないですか？まあイージス艦一隻のスタンダード搭載量はそれぐらいですが、
短ＳＡＭもあるし、ＣＩＷＳもある、隻数があれば問題ではない、
そもそもそんなに対艦ミサイル一気に撃てますかね？
＜その気になれば大和のヴァイタルパートを
撃ち抜くミサイルぐらい簡単に製造できるよ。
それぐらい当然でしょう、出来なかったら只のアホだ。

>>245
＜仮に戦艦が最初の飽和攻撃を全部防いで無傷だったとしても、
すぐに艦載機は補給を済ませて第２派の攻撃隊を送りこめるよね。
残念、ＨＡＲＭ弾や早期警戒機の運用するハープーンより、
スタンダードの方が射程が長いのです、つまり、
艦載機本体を叩けると言う事、
２〜●波攻撃をするにはスタンダード、シースパロー（短ＳＡＭの方が打ち易いな）
を全て弾切れにしないと・・・艦載機幾つ必要でしょうな。
それに伴うパイロット・その育成費、艦載機の本体の金、対艦武装・・・

>>247
蜂の巣鋼板と言う装甲版を知ってますか？
そうそう、４６搭載艦にも拘らず、六万トンで済んだと言われる魔術の正体です、
その蜂の巣鋼板、もっと幅を取れば水平装甲に挟めるんですよ、
防御力を殆ど変えず、全体で三分の一の軽量化が可能。
造らなかったのは、船渠が狭すぎた上資金、鉄鋼が割り振られたぶんでは足りず、
蜂の巣鋼板は軍部の中では有名ではなかった事です、
伊藤正徳氏の「大海軍を想う」（もう二、三個あったけど何処行ったっけ？）がソースです。

>>247
＜なぜ開発しないのか。それだけのメリットがないからです。
残念、予算が割り振られていないからです、
日本にあった十円金貨売り出したのがその証拠でしょう、
日本は金が無いのです。国債を見れば分かりますが、
しかも空母を持ちたいと言い出す航空主義の徹底振り、
簡単に言えば、開発陣は航空機にしか目を向けずにいて、その予算で手一杯。
戦艦の開発に回す予算が無い。筋が通ってませんか？

>>248
洞察眼と言うのは、年を取っても、養えないものなのですな、
今のロケアシは見るに耐えませんが、改良できたら・・・と言う事です、
早い話、今の事ばかり気をとられて、発展性が見えないのは只の注釈の欠けてる辞書人間です。
ノアは何時箱舟を作りましたか？

>>249
＜俺は湾岸戦争時に稼動していた戦艦ウイスコンシンまたはミズーリと（ニュージャージじゃなかったスマソ）
空母ミッドウェイの「当時の維持費を教えて」って聞いただけなんだけど？
それだけ詳しく指名するのは貴方がソースを持っていると見て間違いは無いですな、
＜俺の思っている維持費って何？
何を持って維持費と言うのか、そう言う事です、
戦艦と空母では確かに維持費は戦艦の方が高いです、し・か・し
艦載機を入れたとなれば話は別、それも、船に比べ金属疲労が早いから買い換えると言う手間が掛かる、
艦載機の分を入れたら戦艦の方が安いでしょう、
そんな見え透いた釣りにソースを出す事もない。

>>250
＜これってかつての爆撃機無用論や、戦車不要論みたいだなｗ
誰も対艦ミサイルが不要とは言っては居ない、
ただ、防空能力がしっかりしている敵に対しては効果が薄すぎるといったまで、
それこそ、朝鮮や中毒のへっぽこイージス相手なら問題なく進化を発揮できます。
>>254
＜ついでに戦闘機と爆撃機はそもそも対決するようなものじゃありませんよー。
当然、だから高速の対空ミサイルに鈍足の対艦ミサイルが勝てる筈が無いでしょうと言う意味。
＜まぁ戦闘機がそう簡単に爆撃機をバタバタ堕とすことが出来ればドイツは
軍需工場を破壊されず、
連合軍の物量・ドイツ側の燃料不足・電探防衛ラインの不構築。
それを踏まえてそう言えるのでしょうか？

>>253
＜ただ君の言う現代の戦艦像に近いのが佐藤大輔著「征途」に出てくる
超大型護衛艦「やまと」かなと思ってねぇ。
関係ありません。
＜ついでに速射性を上げると砲身命数が思いっきり短くなりますよぉ。
当然、だから砲の口径を落として速射性を取るか、それとも大口径にして威力と射程をとるかと書いたのです。
ヤマちゃん「そこまで詳しく打たなかったじゃん」
ハハハ・・・

>>257
＜というより重爆クンは空母＝大型空母と思っていないかなぁ？
そんな訳が無い、護衛空母や軽空母・ヘリ空母ぐらい頭に入ってる、
ただ、空母欲しいと言う奴は艦載機を運用させるきで居るから。
>>258
繫げないで欲しいな。

>>252>>255
どうやらホロコーストについては貴方らの言う話だと
肯定派＝右翼・否定派＝左翼らしいですな、
そうかそうか、ホロコーストだと攻守が入れ替わるのか、
これだけ自分が有利なのもうなずける、
相手に元自衛隊とかいたのもそのせいか、
え、勝利宣言するなだって？したくもなるでしょう、
ノーソースで喚いてるのは他でもない肯定派なんだから、
こっちがアウシュビッツの待遇に関してのソースを出したにも拘らず、
平気で待遇が悪く餓死したとか言う奴とか、
ホロコーストに関係の無い事論破しただけで騒ぎ出す奴らとか、
今みたいに人格攻撃しか能の無い奴らとか・・・
ホロコースト肯定派は南京大虐殺の肯定派そっくりじゃん。違いますか？

＞蜂の巣鋼板と言う装甲版を知ってますか？
いや、そんなの言われてもなぁ・・・
蜂の巣鋼板でメタルジェットを防げるのか？

＞ただ、空母欲しいと言う奴は艦載機を運用させるきで居るから
艦載機を運用できなけりゃ空母じゃないじゃんｗ
ヘリだって「艦載機」なんだよ？君は固定翼機のみを艦載機だと思っているのかい？
でさぁ。君は16DDHを知っているのかな？

＞こっちがアウシュビッツの待遇に関してのソースを出したにも拘らず、
＞平気で待遇が悪く餓死したとか言う奴とか、
あれ？君の出したソースはオーストリアの収容所のソースじゃなかったかな？
それでアウシュビッツが結びつくとは思えないけどなぁ・・・
ああ、俺はホロコースト懐疑派ですのでｗ

やっぱきもいスレだな

>>265
あのぉ、私言いましたよねぇ・・・艦載機込みのソースって。
>>230でちゃんと書いてますよ。日本語読めてますか？
というわけで、貴方は戦艦の方が安上がりといいました。だからソースを
お願いします。
ソースがあるから安上がりだっていっているのですよねぇ。
無論艦載機の耐久性云々言うなら、戦艦の砲身交換云々の費用とか知っている
んですよね。
まさかソースも提示できなくて戦艦が安上がりだとかいっていないですよねぇ。

＞今のロケアシは見るに耐えませんが、改良できたら・・・と言う事です、

改良の余地があるのなら改良している筈ではないですか？
ソ連なんか唸るほどカネがあってそれを軍事費にぶっ込んでたのになんでRAPは発展しなかったんだろうね？

てゆーか、RAP弾が改良の余地があるのなら同様のことは対艦巡航ミサイルにも言えるではないか？

現状は圧倒的にRAP＜対艦巡航ミサイルなんだから、
君の言う未来のスーパーRAP弾と比較されるのは現在の対艦ミサイルではなく

・チャフ・コリドーを成型しつつデコイを放ちレーダージャミングを行なう欺瞞ミサイル
やら
・P2Pで相互通信管制を行ないながらレーダーの死角から同時突入を図るインテリジェント・ミサイル群
やら
といった次世代対艦巡航ミサイルでしょ。それらは当然ステルス性を持ってるだろうし、そしたら迎撃も
現状では困難。

これは別に遠い未来のテクノロジってわけじゃなくて、例えば発射後管制機能はタクティカル・トマホークに
実装されている機能だし、相互通信はソ連のシップレックに実装されている。
（コイツは衛星からの通信を元に敵艦に飛ぶっていうバケモン）

これらが現実にスゲー近いところにあるのにたいし、君の言う所の「未来のロケットアシスト弾」とやらは
影も形もない絵空事だ。

どう考えても君の言う「戦艦」の攻撃力は明らかに経空攻撃に劣っているよ。
もし「戦艦」を復活させたいのならばミサイル以上に効果的な法兵器が発明されなければならない。

＞260
＞戦艦に積めるとは思っていません。
無知の癖にフカシぶっこくなよ。

そうそう、維持費つーたって「コストパフォーマンス」に見合ったものか
という点がありましたねー。
そこら辺「博識」な重爆クンなら知っているでしょう。
戦艦が空母よりコストパフォーマンスに優れている説明も出来ればお願いします。

＞263
＞＜なぜ開発しないのか。それだけのメリットがないからです。
＞残念、予算が割り振られていないからです、

メリットがないから予算が割り振られないということが判らないのでしょうか？

＞日本は金が無いのです。国債を見れば分かりますが、
＞しかも空母を持ちたいと言い出す航空主義の徹底振り、

誰が空母を持ちたいって？
何処の誰がそんな世迷いごとを？

＞簡単に言えば、開発陣は航空機にしか目を向けずにいて、その予算で手一杯。
＞戦艦の開発に回す予算が無い。筋が通ってませんか？

同じカネを掛けるのであれば、戦力として有効利用できるものを選ぶのは当然です。
軍事にあれほどカネを掛けている米軍が戦艦を退役させているのは役に立たないからです。
それだけの単純なことがなぜ理解できないですかね？

＞早い話、今の事ばかり気をとられて、発展性が見えないのは只の注釈の欠けてる辞書人間です。
＞ノアは何時箱舟を作りましたか？


先駆者はキチガイ扱いされるものですが、
あなたは10000人のキチガイ扱いされたキチガイを見落としています。

ノアは成功した一人ですが、ノアの影には10000人の
「正当に」キチガイと評価されたほんまもんのキチガイが居るわけです。

キチガイ扱いされたからと言って彼が先駆者である可能性はものすごく薄いのですよ。
書店に行けばキチガイが出したトンデモ本が山のように売ってますよ。
その誰もが「自分は不当にキチガイ扱いされている！ガリレオもキチガイ扱いされた！」
と書いていることを貴方は知るべきです。

>>276
まったく役に立たないというよりいい加減老朽化が問題になったと思われ。
一応役には立ちますよ「安全の確保された沿岸から40キロ先の対地砲撃」にはねｗ
うぁー無茶苦茶限定された役立ち方ｗ

まぁ革新といえばレオナルド・ダ・ヴィンチもまた革新的な研究者でしたねぇ。
その彼の構想が実現可能になるほどの技術力が養われたのは何百年後のことやら・・・
そう考えれば重爆クンの構想もある意味「革新」的ではありますなｗ

＞ソ連なんか唸るほどカネがあってそれを軍事費にぶっ込んでたのになんでRAPは発展しなかったんだろうね？

嗚呼、ソ連。ゲテモノ兵器の宝庫ｗ
スターリンが長生きしたら今頃ウラジオストクかサンクトペテルブルクで、錆付いたソユーズ級戦艦を見れたかもｗ

ぶっちゃけこういう、あった無かったという議論は水掛け論になって
どんどん出てくる資料の検査に追われて、一般的に信じられている事に収束するんだよな。
考古学はまだ化石だとかで科学的な明確性を証明できるが、
歴史学は科学的なプロセスを一切挟めない。
人間が書いた曖昧な文書から当時を洞察する学問だからな。ま・・・歴史学は学問じゃないと言っていいかも。

一応、俺はホロコースト否定派。だって、わざわざ殺す意味無いじゃんｗ
スターリン公みたいに、枯死するまで強制収容所生活させれば、人間なんて簡単に死んじゃうんだからさｗ

滑腔砲を知らなかった重爆クンはまだ戦艦云々やってるのか？

空母と戦艦（てかイージス艦など他の水上艦艇全て）では艦の存在意義が
違いすぎ。航空機というメチャクチャ便利なものを運用出来る艦と、
それ以外の艦とでは『比較する事自体が馬鹿馬鹿しい』。

で、戦艦作るならもっとコンパクトな艦を作った方がお得。なぜなら
ミサイルのほうが、馬鹿でかい大砲よりよっぽど有効だから。以上。

こんな簡単な事もわからないなら、邪魔だから極東板にはもう来んな！

ところで重爆は一体どのような「ドクトリン」のもとで
戦艦を使いたいんだろうか？
そこら辺まったくワカラン。

つか、戦艦を運用するにしても、現代から近未来の艦隊戦のための「戦艦」を考えてみよう。

・射程の長い対艦ミサイルを多数同時運用すべくVLSの拡充
・そのための甲板面積確保のため主砲の撤去
・砲戦の発生可能性の低さを鑑みて装甲の大規模な軽量化
・CIWS・スタンダードなどによる対ミサイル防御の拡充
・艦の適切なサイズの決定






あれ？イージス巡洋艦になっちまったぞ？

>>284
イージスシステム、NTDSの搭載もねー。
ミサイルの直撃の際の二次被害の防止策、ダメコン重視。
NBC兵器への対応。

ってそこら辺すでにやってますけどｗ

>>270
＜蜂の巣鋼板でメタルジェットを防げるのか？
１９４０年代にそんなものあったか？
蜂の巣鋼板は既に出来ていたのだが。
よっぽどＷＷ�Uの兵器と今の兵器を戦わせたいのか？
＜ヘリだって「艦載機」なんだよ？君は固定翼機のみを艦載機だと思っているのかい？
まあ、零式水偵だって艦載機だな、誰もヘリが艦載機だとは言ってない、
此処のスレじゃあないけれど、ジェット機使う気だよ。大本営スレとか、探せばかなりある、
と言うか、ヘリでイージス艦に対抗できるのかな？
ヘリとジェットをごちゃ混ぜにしないで欲しいな。
それとも16DDHに国産のＶＴＯＬでも載せる気かな？

>>271
＜あれ？君の出したソースはオーストリアの収容所のソースじゃなかったかな？
>>99を見る事をお勧めします。
>>273
だ〜か〜ら〜>>230のソースは貴方持っているでしょう？
そんな解かり切ったものわざわざ出す必要も無い、
と言うか、ソースの出し様が無いでしょう、
手入れをしっかりしていれば主砲の交換は最小限で済む、
砲撃しまくればそれこそ一日でおじゃん、
で、空母は艦載機の費用が要る、つまり、
空母本体の維持費+艦載機の維持費+弾薬代＞戦艦本体の維持費＋砲身代＋弾薬代
こうだと思う理由は空母は平時でも艦載機を揃えなければならないから、
Ｆ／Ａ−１８スーパーホーネット５７００万ドル（６８億４０００万円）で
八十機揃えるとしたら、５４４３億２千万円、しかも弾薬代は一切含まれておりません、
その上四年間以上のパイロットの人件費・育成代、そして事故による機体の損失・・・
こんなに要素があるんだ、纏めたソースが存在する筈が無い。

>>274
技術力、と言えば分かると思います、
ソ連も確かにロケット打ち上げや弾道ミサイルの開発で技術力が少ないとは言いませんが、
技術力が一位かと言うとそうではない、
Ｔ−７２とエイブラムスの例がそれを証明しています、
ではアメリカが適任じゃん、何で開発しないの？と言う声が聞こえてきそうですが、
アメリカの性質から言って海軍主要兵器は空母＆艦載機が一番ぴったりなのですよ。
資源もあるし、燃料もあるし、資金も問題は無い、
攻撃を受ける心配も無いから自動的に戦艦は要らなくなる。
Ｆ−１４とイージス艦だけで敵の攻撃全てシャットアウト可能ですから。
日本はそうも行かないでしょう。

>>275
日本の場合、遠距離攻撃の必要性は皆無です、
なんせ侵攻する訳でもないし、とられてる島は、
竹島・尖閣・北方の島々です、
つまり射程の点から言えば、炸薬等の火薬が進歩してる今、
戦艦で島全体を射程範囲に収められる。
で、攻撃力をアピールすれば士気低下、外交手腕によっては国際司法裁判所の席につかせられるチャンスが生まれる、
つかなければ、砲撃開始、尖閣・北方でクランブル（対空ミサイル車両）を用意してようが、
砲弾は撃墜できない、それこそロケアシ改良しなくても問題は無い。
その点、艦載機は撃墜される恐れがある上、核でもないと脅しにもならない。
純粋な火力なら戦艦の方が上ですから。火薬の量+マッハ２を超える運動量によるダメージ、
大和を例に挙げれば３５万メートルからなら十分２３〜３０ｃｍの鋼板を壊せるとか、
航空機はマッハ２を越えられる爆弾はないし、ミサイルがそれほどの攻撃力を有してるはずが無い。
まあ時が経つにつれそれ位の攻撃力は出そうですが、何年掛かるかな〜
用途を考えれば空母と戦艦日本にとってどちらが有益か、分かるでしょう。

>>277
まあ、日本は負けるって言っただけでキチガイ扱いですからね、
でも、マニュアルさえあればサルでも出来るような事ばかりしてるのは良くないでしょう、
それこそマニュアルには未来の事は書いてませんから。
つまり、ちょっとは想像力を持ってくださいと言う事です、
歴史を見るまでも無く、洞察眼が鋭い人が株で大儲けとかありますから、
自分で先を考えないと他人の尻にくっついて回ることになりますから。

>>278
４０ｋｍって・・・大和でも造る気ですか？
そして何も改良しないのですか？
貴方が空母を作ったら、昔と寸分違わない赤城が出来そうですな。
>>282
自分の主張は日本は空母より戦艦の方が使えると言う主張です、
イージス艦が一番と述べたのを見てないのですか？
貴方は文盲ですか？それともそれを踏まえてそういうネタみたいな事言ってるのですか？
戦艦＞イージス艦＞空母←こんな事は言ってません、
イージス艦＞戦艦＞空母←自分の主張はこうなります。
＜航空機というメチャクチャ便利なものを運用出来る艦と、
航空機の値段を把握してそういうこと言っているのですか？
ホーネット２０機造る位ならイージス一隻揃える方が遥かに安上がりです。
正規空母なら８０機は必要、で二隻運用なら一兆円を軽く超える、弾薬代・育成費なしで、
空母の搭載量・艦載機の性能によっては一隻で一兆円を超える可能性もあります。

>>284
主砲は連装１門で十分でしょう、
あとは対空ミサイル＆ＣＩＷＳを搭載しまくる。
対艦ミサイルは要らない、揚陸艦・特定アジアのイージス程度艦載主砲で十分。
主砲の威力はミサイルと同等の攻撃力を誇り、ミサイルより安上がりですから、
貴方の論だと今のイージス艦に付いている主砲も要らないといえますね、
イージス巡洋艦じゃない、ミサイル防衛イージス艦と言った方がいい。
アメリカでさえイージスに主砲は取り付けてありますよ。

しかし、一人でこれだけの対応は厳しいな、
まあ、質疑応答には出来る限りちゃんと答えてるし、
その証拠に質問の種類が少なくなっている。
ホロコーストは有利だし、問題と言えばパソコンのトラブルぐらいかな。
不備がある点はちゃんと指摘してくれるし、（これだけの相手にして不備が無い方が可笑しい）
滑腔砲の出し方も分かったし、この議論無益ではない。

>287
＞手入れをしっかりしていれば主砲の交換は最小限で済む、

「命数」ってのがありまして、主砲ってのは２００〜３００発撃ったら
交換しなきゃ命中率がガタオチになるもんなんですな。巨大な精密機器のなかで
爆発を起こすんだから当然といえば当然。手入れうんぬんの問題じゃなくて、
あくまで撃った数によって寿命は決まるのね。

>空母本体の維持費+艦載機の維持費+弾薬代＞戦艦本体の維持費＋砲身代＋弾薬代
これには前提があるでしょう？
「戦力の面で空母≦戦艦」って前提がないとこの比較は無意味ですよ。
戦力の面では明らかに戦艦は劣っていますのでこの比較自体が無意味です。

＞288
単純に言って、空母に勝てる戦艦なんて作れないからですよ。

＞289
＞つまり射程の点から言えば、炸薬等の火薬が進歩してる今、
＞戦艦で島全体を射程範囲に収められる。

頭悪いんですか？

＞で、攻撃力をアピールすれば士気低下、外交手腕によっては
＞国際司法裁判所の席につかせられるチャンスが生まれる、

戦艦を見せ付ければビビる、とでも思ってるの？

＞砲弾は撃墜できない、それこそロケアシ改良しなくても問題は無い。
つ「対舟艇誘導弾」

「戦艦は陸上砲台と撃ちあってはいけない」って基本原則も知らないんですか、
そうですか。

>>290
＞でも、マニュアルさえあればサルでも出来るような事ばかりしてるのは良くないでしょう、

「少数の職人芸」は「マニュアルを読んだサル並みの素人の大群」に圧倒的に蹂躙されたのですよ。
戦争というものを理解していなかったのは日本です。

>>291
＞４０ｋｍって・・・大和でも造る気ですか？
＞そして何も改良しないのですか？

現代の火砲技術ではそんなところか、せいぜい数割増しが限界でしょう。
金属の硬度という物理法則はWW2から変わっておりませんから。

＞自分の主張は日本は空母より戦艦の方が使えると言う主張です、
空母は論外ですが、戦艦なんか作ったら大笑いされるだけですよ。
選択肢に「戦艦」はありえません。

>>292
＞主砲は連装１門で十分でしょう、

はぁ？
・連装＝１砲塔に２門の大砲
・１門＝全艦合計で1門

もしかして「連装１基２門」って言いたいのか？

＞貴方の論だと今のイージス艦に付いている主砲も要らないといえますね、
＞アメリカでさえイージスに主砲は取り付けてありますよ。

こんな莫迦にご教授されなければいけないとは俺も不幸だな.

>>291
＞４０ｋｍって・・・大和でも造る気ですか？
＞そして何も改良しないのですか？
＞貴方が空母を作ったら、昔と寸分違わない赤城が出来そうですな。

あのぉ日本語読めますか？
私は>>276氏の
＞米軍が戦艦を退役させているのは役に立たないからです。
に対して。
＞まったく役に立たないというよりいい加減老朽化が問題になったと思われ。
＞一応役には立ちますよ
って返しただけですよ。
で、276氏が退役させている戦艦といったらアイオワ級と推測したんで
40キロ云々といったわけで。
ついでに
＞１９４０年代にそんなものあったか？
＞蜂の巣鋼板は既に出来ていたのだが。
＞よっぽどＷＷ�Uの兵器と今の兵器を戦わせたいのか？
メタルジェット及びモンロー効果はすでにWW�Uで判明されていましたけど。
もしかしてHEAT弾とか、成型炸薬弾とかタ弾とか知らないんですか？

>>286
WW2の時代にはすでに成形炸薬弾はあります。
>>292
主砲は連装１基では明らかに足りません。
戦車砲などの直射砲とは違い、曲射砲の弾着は確率論的なものがあるので、
試射→修正射→斉射（効力射）てこと。
なぜドレッドノートが画期的な戦艦だったか考えてみてね。

そして君が大好きぽい蜂の巣鋼鈑。
装甲板がその最大限の強度を発揮できるのは中央に当たったとき。
端に当たると弱い。
そして蜂の巣鋼鈑は穴だらけだから全体が端みたいなもの。

蜂の巣鋼鈑が使われた理由は煙突から入り込んでくる爆弾をどうにかするため。
だから排気を通すために穴が開いているんだよ。

＞で、攻撃力をアピールすれば
アピールするならアメリカから中古でB52なり、燃料気化爆弾なりを輸入したほうが安上がりだ罠。
そういや、戦艦はアイオワのみが再就役可能だったね。（ほかの三隻は竜骨にヒビが入っていたり
記念艦になっていたりで無理っぽい。）

アメリカからアイオワでも買いますかｗ

ああ、対艦用の成型炸薬弾としては旧帝国陸軍が特攻機用に「桜弾」を開発していたけどなぁ。
どこら辺が「今の兵器」なんだろうか？
まさか成型炸薬弾のモンロー効果やメタルジェットとか知らなかったのか？

>>289
>で、攻撃力をアピールすれば士気低下、外交手腕によっては国際司法裁判所の
>席につかせられるチャンスが生まれる
攻撃力でアピールするなら高い金出しても空母保有すべき。戦艦なんかもっても
怖がってくれませんよ。戦艦作るならその金でイージス駆逐艦や潜水艦を作るべき。

>純粋な火力なら戦艦の方が上ですから。
純粋な火力ってナニ？
GBU-28ディープスロート誘導爆弾なら厚さ７メートルのコンクリもぶち抜き、
５００�s以上の炸薬が爆発しますが？（大和の主砲弾の炸薬量は３４�s程）

>３５万メートルからなら十分２３〜３０ｃｍの鋼板を壊せる
３５万？３万５千でしょ？３０�p程度の鋼板ねぇ（プ…それも命中したらの
話でしょ？お話になりませんね。

>ミサイルがそれほどの攻撃力を有してるはずが無い
…はずがないと思いたい君の気持ちはわかるんだが。現実にはたくさん
あります。特にロシアはアメリカの空母を意識して巨大な対艦ミサイルを
たくさん揃えている。マッハ２で飛ぶ物や、炸薬量が１０００�sを越える
ものなど様々。また米軍が現在配備を進めているFasthawkに至っては
マッハ４で飛行、射程距離は800�q、炸薬量は340�sでつよ。

>>291
>イージス艦＞戦艦＞空母←自分の主張はこうなります。
…いや、だからそういう単純な比較が成立してるお前の頭がうらやましいよ。
１隻のイージス艦にできない様々な事がホーネット２０機にはできるんだよ…。

何度もいってるが空母と戦艦では比較にならない。航空機を運用できる空母と
戦艦では、その制海力に違いがありすぎる。なぜなら航空機を使えば、
水上艦艇より、はるかに遠距離の目標に集中攻撃を加える事ができるから。
重爆クンが必死に主張するコストパフォーマンスの問題じゃないんだよ。
ていうよりは、経済的・技術的に可能なら、シーパワーを求める国はすべて、
究極的には空母の保有を考えるわけだ。もちろん現状で空母を必要と考えて
いる国はアメリカしかないわけだが。

つまり『高い金払ってでも持つ意味がある＝空母』って事なんだよ。
空母を持つなら戦艦のほうがいいという根拠を、「コストが安いから
（←人員面も含めて）」以外で挙げられるかい？ってか重爆クンの妄想
している戦艦はいったいいくらぐらいで建造できるのかね？よろしければ
推定価格とその根拠をおしえてくれないか…「ボクのせんかん」について。

あと主砲はWW2の頃のものとほぼ同じになるから。
６０年もの技術断絶があるからそれ以下かも。

＞301
＞（大和の主砲弾の炸薬量は３４�s程）

重爆お得意のロケットアシスト弾ならもっと炸薬量は減るよん

まぁRAPにしたら、命中率がやばいことに…面を制圧する地上の砲兵と違って、点に当てるのが水上艦同士の砲撃戦だからね。

そもそも国防軍とＳＳでは扱いが違うのは常識だろうに

そもそもそういうフネを始末するのは潜水艦だろうに

つか、大砲だとビビってミサイルや誘導爆弾だとビビらない理由は何？

板違いだった上に、今度はそのスレタイとも関係無い話か。開いた口がふさがらん。
歴史板と軍事板行けよ！

軍事板なんか行ったら瞬殺されるからこの板に引きこもってるに決まってるじゃん

削除依頼出した方がよさそうだ

>>308
重爆がビビるからｗ

重爆の妄想する戦艦の砲弾装填をバンドカノン方式にしたらどうだｗ
まず無理だと思うが、一分間に17発だぞｗ

>>292
その君の妄想している戦艦についている主砲の意味は？
主砲がなけりゃアーセナルシップ構想そのまんまじゃんｗ
それとも君は三景艦とかモニター艦とか妄想しているわけかねｗ

アーセナル構想なんて知ってるわけないじゃん。重馬鹿だぜ？

つーか戦艦なんにつかうの？
目的が無い装備は無駄じゃ無いのかな？

無理に目的を作るとすれば閲兵式用ぐらいかな
アメリカみたいなお金持ちの国じゃないと持てないよ
あれば便利だなぁ見栄えがいいなぁぐらいじゃ
大型イージス艦みたいな使い方も無くはないのだろうけど
大型な時点でイージス艦の本位に背いてるしね

竹島奪還に使うんだってさ(w

>>317
んじゃいっそのこと列車砲とかにすればいいよなーｗ
日本の狭軌ではまず無理だがｗ
ロケットアシスト弾を打ち出す大型臼砲ってのも面白いかもなｗ

つーか、少数部隊投入で十分だろ

てか、俺左翼でも右翼でもないけど。


戦艦で脅して、竹島奪回って……さすがにどうかと思うよ。

重バカ死ね

折角の休みだったのに・・・くそおっ
>>294
Ｏｈ、ごめん、言うの忘れてた
確かに訓練をそれなりに実行すれば砲身命数にきますな、
＜「戦力の面で空母≦戦艦」って前提がないとこの比較は無意味ですよ。
どんなに使えようとも、用意できる国力がないと話にならない、
まずその戦力の用意に国が耐えられるか、これが前提でしょう、
例えば、国産空母の搭載数を八十・国産の新型艦載機が百億円とします
そして、射出機をライセンス生産、アングルとデッキもそう、
基地で運用する軍用機と違って、射出機がある分金属疲労も大きい、
四年後あたりには（艦載機によっては５〜６年は耐えるかな）Ｃ整備で半分が買い替えになります。
四千億円を四年毎に払う、で、一隻で運用するわけには行かないから、
八千億円・・・勿論艦載機の燃料代、弾薬代、訓練弾、搭乗員の賃金の分の金は入っておりません。
空母は運用面で好ましい分、金が掛かる。

>>295
＜単純に言って、空母に勝てる戦艦なんて作れないからですよ。
艦載機が全て撃ち落されても、ですか？
スタンダードがよもやフレアで避けられると思っていないでしょうな？
＜戦艦を見せ付ければビビる、とでも思ってるの？
砲弾によりますね、例えば三式弾の十倍の威力を誇る艦砲ならかなりの士気低下が見込めます、
奴らの逃げ癖はＷＷ�Uからなんら変わらない、効果は無くはないと思いますが、
＜「戦艦は陸上砲台と撃ちあってはいけない」って基本原則も知らないんですか、
そうですか？確かガ島には１２．７対艦砲が６門備えてありましたよね、
あのヘンダーソン砲撃の時に、何の戦果も無かったあれ、
陸砲＞艦砲が成り立つのは、陸側が大口径砲もしくは同口径砲の時有利です、
しかも今の時代、陸砲備えてる国がありますか？対艦ミサイルでしょう？

>>296
＜「少数の職人芸」は「マニュアルを読んだサル並みの素人の大群」に圧倒的に蹂躙されたのですよ。
戦争というものを理解していなかったのは日本です。
そう言う話ではないですよ、簡潔に言えば、
今アメリカの手によって、空母が活躍している、戦艦は出ていない、
＝戦艦は使えないというアメリカの思想にはまっているのです、
アメリカ側ならそれでも構いません、あの国以上に空母が使い易い+強い国は何処捜しても無いですから、
それを日本の現状も見ずに「空母が活躍した」＝「日本でも運用すれば強い」という事を考えさせて、他の艦艇に目を向けさせないマニュアルです、
昔アメリカが航空主義で勝ったから空母＜戦艦と言う思想が出来たと思います。
今も活躍してるのは敵側にたいした対空兵器が無いのも挙げられます。
「水上艦艇は空母に勝てない」とか言ってる人が居ますが、
イージス艦九隻を空母一隻の航空兵力で全て撃沈可能か？と言われればイージスが勝つと言うでしょう、
使用鉄鋼は同等、必要資金・維持費は空母の方が上です。

>>297
＜金属の硬度という物理法則はWW2から変わっておりませんから。
せめてＦｅにＮｉ・Ｍｏ・Ｔｉでも混ぜましょうよ、
合金＝ジュラルミンが主流だった昔じゃあないですから。
＜選択肢に「戦艦」はありえません。
イージスの旗艦として使おうかと思ってます、
イージス以上の情報処理能力・発電量・サイズの関係でイージスには積めない大型強力電探・大量の弾薬
これ等を備えられます、それこそ敵の領海外から、航空機・ミサイルを探知可能出来ると言う利点があります、
しかも、対艦ミサイルを撃ちつくしたイージス相手なら、砲撃のみで撃破可能。（対中朝ですから空母は無い）
それこそアメリカ相手にするのでなければ、４０．６どころか３５．６でも十分、
建艦技術はトップで外国に比べ費用が安く済む。（六十五年前の技術がそのまま油槽船に使われてるし）
利点無しとは言え無いと思います。
＜もしかして「連装１基２門」って言いたいのか？
ああ、そうでした、連装一基と言おうと思ったのに・・・
ご指摘有難う御座います。

>>297
＜メタルジェット及びモンロー効果はすでにWW�Uで判明されていましたけど。
ごめんなさい、鉄甲実包弾（アーマーピアシング）と勘違いしてました、
＜もしかしてHEAT弾とか、成型炸薬弾とかタ弾とか知らないんですか？
簡単に言えば砲弾の火薬を変えた奴でしょう、ＨＥＡＴに至っては戦車にも幅広く使われてるし、
成型炸薬弾＝タ弾で、対戦車ロケットのパンツァーファウストや酸素魚雷にも使われた。
>>298
＜なぜドレッドノートが画期的な戦艦だったか考えてみてね。
今までの戦艦と違い、主砲が中央に一直線に並んでいて、
前方に連装二基（計四門）の主砲が前・右・左に全て主砲全ての火力が使える、
今までの戦艦は前は両側に主砲がついていて四門、右二門、左二門の火力しか使えなかった。
しかも弾薬庫のスペースが減る分防御の余裕が生まれる、
重量配分も楽、船の重心が低くて済む。
＜そして蜂の巣鋼鈑は穴だらけだから全体が端みたいなもの。
外を覆う装甲板さえ用意すれば（２００ｍｍ程度）問題は無い。剥き出しだと危険どころか浸水必至。
＜蜂の巣鋼鈑が使われた理由は煙突から入り込んでくる爆弾をどうにかするため。
艦橋・副艦橋・甲板にも使用されました、勿論全体ではないですが、
だいたい煙突部分だけ使ったのなら、他の艦は蜂の巣鋼板なんて無いから、
重量で言うと煙突部分ノーガード＞蜂の巣鋼板使用艦（比叡も入りますから。）
となるのでしょうか？

>>299
＜アピールするならアメリカから中古でB52なり、燃料気化爆弾なりを輸入したほうが安上がりだ罠。
航空機でアピールするのなら三菱Ｆ−２が適任でしょう、
アメリカ製兵器を使えば、「チョッパリには大した兵器は無いアル（ニダ）」
と言われそうですからね。
＜アメリカからアイオワでも買いますかｗ
今の建艦技術を生かさないとしょうがないでしょう、
箱型戦艦を改修するより国産の方が安上がり＆高性能ですから。

>>301
＜攻撃力でアピールするなら高い金出しても空母保有すべき。
何年間自衛隊にただ働きさせる気でしょうか？
一兆では艦載機八十機・訓練用弾薬・実弾でもう越えますよ。
＜戦艦なんかもっても怖がってくれませんよ。
昔の技術ではヘンダーソンの生き残りしか怖がってくれそうに無いですからね、
だから今の技術を使った戦艦を造れということです。
＜GBU-28ディープスロート誘導爆弾なら厚さ７メートルのコンクリもぶち抜き、
改めて、それは60年代に無いでしょう、
有名な誘導爆弾と言えばフリッツ�]が限界、重量は約１、５４５ｔ
誘導尾翼があるため、急降下爆撃・水平爆撃にくらべ速度が遅い。
そんな事言ったら、Ｒｈ１２０滑腔砲なんか１０００ｍなら６００ｍｍの鉄板貫通可能ですから、
しかも接近すれば話は別、二万メートルの砲戦に耐えられるように出来ている大和です、
二万メートルなら水平射撃で命中率もいいし、純粋威力が４００ｍｍの鉄板貫通可能。
＜…はずがないと思いたい君の気持ちはわかるんだが。現実にはたくさんあります。
弾薬量＝威力ですか？と言うか徹甲弾に弾薬を期待するなと言いたい。
三式弾なら１．３６ｔの火薬があります、でも対艦に至っては、
徹甲弾＞三式弾でしょう、まあ空母相手なら三式の方がいいですが。
更に例を挙げれば、魚雷なんか殆ど空気ですよ、でも対艦用には爆弾より魚雷が適任。

>>302
＜１隻のイージス艦にできない様々な事がホーネット２０機にはできるんだよ…。
正面から戦ったらどちらが強いか、そう言う事です。
大体遠距離攻撃で語るならホーネットよりもＢ−５２の方が断然長いし、
＜水上艦艇より、はるかに遠距離の目標に集中攻撃を加える事ができるから。
日本にとって必要なのでしょうか？大陸侵攻の為の遠距離攻撃は。
＜『高い金払ってでも持つ意味がある＝空母』って事なんだよ。
余裕で持てるのなら空母も欲しいですよ、何処でも直掩が使えると言う利点は、
しかし、日本の国力から言ってそれは無理、絶対無理。戦前・戦中みたいな金の使い方しなければ無理。
戦艦はその気になれば近未来で実用可能でしょうよ。コストパフォーマンスから言って、
＜「コストが安いから（←人員面も含めて）」以外で挙げられるかい？
航空主義のアメリカを不用意に刺激しない、（いまだに零戦アレルギー＝日本軍機恐怖症があるとか
ＦＳＸ計画妨害も、アメリカの利益だけでなく、日本軍機恐怖症も絡んだとか。）
純粋にトップの建艦技術が生かせる。弾薬搭載量が豊富、
大型の為いざと言うときの居住区としても使える。（地震等）関東大震災時の長門ちゃんがいい例でしょう。
その時、長門ちゃんは最大速力２３ノットと発表していて、それ以上（２６ノット）の速度で
イギリスの巡洋艦（名前なんていったかな？）を越していったから、速度を訊ねられたとか。

>>303
＜６０年もの技術断絶があるからそれ以下かも。
それじゃあ空母もそうかな？艦載機は期待出来そうに無いですな。
射出機も然り、エレベーターも然り、
>>304・305
射程の話ですがな、一緒にしないでくれたまえ。
戦艦が運用出来る砲での最大射程は数十キロでは無いと言う例。
>>307
イージス艦を傍に置いておけば問題無いでしょうに、
雷撃される恐れがあるって？じゃあ、アメリカ空母はどうします？
薄い装甲に原子炉・・・大変な事に！
>>308
運動量が格段に違う。大体（60年前の）艦砲に匹敵するのは今の所爆弾のみで、
爆弾の射程なんかＨＡＲＭ弾よりも格段に劣る、対艦攻撃にはこれ以上無く使えない。
（シースパローで十分だから。）
>>309
>>216←が最初に振ってきたんですが。自分としてはホロコーストに専念したいのです。

>>322
＞＜「戦力の面で空母≦戦艦」って前提がないとこの比較は無意味ですよ。
＞どんなに使えようとも、用意できる国力がないと話にならない、
話を逸らさないで頂きたいですな。

空母を凌駕する戦艦なんてのは存在しません。使えようと使えまいと、それは二の次の問題なわけで。

>>323
＞＜単純に言って、空母に勝てる戦艦なんて作れないからですよ。
＞艦載機が全て撃ち落されても、ですか？
＞スタンダードがよもやフレアで避けられると思っていないでしょうな？

　10：ありえない解決策を図る

ステルスってご存知ですか？

＞＜戦艦を見せ付ければビビる、とでも思ってるの？
＞砲弾によりますね、例えば三式弾の十倍の威力を誇る艦砲ならかなりの士気低下が見込めます、

あなたの前提は穴だらけです。そもそも軍艦を持ち出してなんとかなる問題ならば航空機でも解決できますが？
軍艦ならばビビる、航空機ならビビらないっていう理由は？

ところで、「三式弾の十倍の威力を誇る艦砲」ってナニ？「ぼくのかんがえたちょうへいき」？
そもそも十倍ってナニが？炸薬量？運動量？貫徹力？

>>324
＞今アメリカの手によって、空母が活躍している、戦艦は出ていない、
＞＝戦艦は使えないというアメリカの思想にはまっているのです、

超ド級のアホですね。アメリカ以外の軍事ドクトリンを所持している国、
たとえばソ連やフランスがなぜ「戦艦」を運用していない/いなかったのか
理解できないのですね。

＞それを日本の現状も見ずに「空母が活躍した」＝
＞「日本でも運用すれば強い」という事を考えさせて、
＞他の艦艇に目を向けさせないマニュアルです、

そんな「マニュアル」はアンタの脳の中にしかないわけだが。

>>310
ＷＷ�Uの戦艦ＶＳ空母議論なら問題ないですよ、
今は無理です、最近造られた戦艦が無いから、
でも、イージスＶＳ空母なら問題ないですが、
そもそもホロコーストからずれてる原因は>>216のせいです。
>>314
＜主砲がなけりゃアーセナルシップ構想そのまんまじゃんｗ
ＶＬＳの塊の艦か、ミサイルが切れるまでは強そうだな。
でも期待するほど積めないんだよなあ。
＜それとも君は三景艦とかモニター艦とか妄想しているわけかねｗ
それだったら１２．７ｍｍ大量に積んだ方が・・・
大体それ目指すのなら高速戦艦の方が良いでしょう。
>>319>>320
出来るだけ犠牲を少なく済ませたいのです。
自衛隊は錬度が高いし、５０人ほどの少数部隊でも問題は無いですが、少ないが犠牲は出る、
しかも中毒・朝鮮が騒ぐ事は明白、隊員が一人でも死ねば国内世論も無視出来ません、
陸砲も対艦ミサイルも大した航空機も無い奴らにはイージス艦の１２．７でも脅威でしょう。

＞イージス艦を傍に置いておけば問題無いでしょうに、
＞雷撃される恐れがあるって？じゃあ、アメリカ空母はどうします？
＞薄い装甲に原子炉・・・大変な事に！
空母には対潜哨戒機＆対潜ヘリを搭載することが出来る。
だから駆逐艦と共同でハンターキラー戦術が展開できるけど、君の言う戦艦
でできるのかな？

＞大型の為いざと言うときの居住区としても使える。（地震等）関東大震災時の長門ちゃんがいい例でしょう。
・・・空母のほうが居住区としては遥かに最適＆物資運搬にも使える気がするのは
俺だけか？


＞例えば、国産空母の搭載数を八十・国産の新型艦載機が百億円とします
＞そして、射出機をライセンス生産、アングルとデッキもそう、
＞基地で運用する軍用機と違って、射出機がある分金属疲労も大きい、
一体だれがアメリカ並の大型空母を保有汁！とかいったかなぁ・・・
ヲレはせいぜい16DDHにJSF35を運用する機能さえあれば充分と思うがな・・・
まぁそこら辺甲板の強度云々が問題になってくるけど。
たしかイタリアのヘリ空母がハリアー運用できるって話だったね。
予算処置の関係でヘリ空母の名称のままらしいけど。

>>331
＜使えようと使えまいと、それは二の次の問題なわけで。
日本が運用できなければ何にもならないでしょう、
たしかに空母が満足に使えれば強いでしょうよ、これ以上無く、
新鋭機なんか造れば、ラプタンも凌駕できる艦載機が出来るでしょう。
でも、揃えられるのは夢のまた夢、
＜ステルスってご存知ですか？
ステルス艦載機ってあったのですか？空母との戦いを前提に言ってるのに、
陸上機が出てくるとは・・・
＜軍艦ならばビビる、航空機ならビビらないっていう理由は？
日本が空母が簡単に運用出来る国なら航空機で脅してます、
現状を見る限り、無理です。
＜ところで、「三式弾の十倍の威力を誇る艦砲」ってナニ？「ぼくのかんがえたちょうへいき」？
何それ？そんな事言ったかな？あるのならアンカーつけてください。

＞335
＞＜ステルスってご存知ですか？
＞ステルス艦載機ってあったのですか？空母との戦いを前提に言ってるのに、
＞陸上機が出てくるとは・・・

空母の艦載機としてはF-35Bが妥当でしょう。
そちらの「スーパー戦艦」とやらは未来の技術満載みたいなので、
空母側としてはつつましく現実的なオプションを選択しただけですよ？

＞日本が空母が簡単に運用出来る国なら航空機で脅してます、
飛行機ってのは陸上の滑走路からも離陸できるんだぜ？
知ってた？

＞＜ところで、「三式弾の十倍の威力を誇る艦砲」ってナニ？「ぼくのかんがえたちょうへいき」？
＞何それ？そんな事言ったかな？あるのならアンカーつけてください。

>>323
＞砲弾によりますね、例えば三式弾の十倍の威力を誇る艦砲ならかなりの士気低下が見込めます、

>>332
＜たとえばソ連やフランスがなぜ「戦艦」を運用していない/いなかったのか
理解できないのですね。
あの国は日本と同等以上の建艦技術と、対艦巨砲主義だったのですかそうですか。
そ・れ・な・ら納得。
＜そんな「マニュアル」はアンタの脳の中にしかないわけだが。
普通に水上艦艇は空母に勝てないと言っていた人が居ましたが何か？

＞砲弾によりますね、例えば三式弾の十倍の威力を誇る艦砲ならかなりの士気低下が見込めます、
燃料気化砲弾ｷﾀｰｰｰｰｰｰ
それとも核砲弾？

ところでさぁ重爆君。
大井篤著「海上護衛戦」って呼んだことある？

>>334
＜だから駆逐艦と共同でハンターキラー戦術が展開できるけど、君の言う戦艦
でできるのかな？
基地航空隊と共同で大丈夫でしょう、え？無理ですって？
それこそキロ級潜水艦に狙われたら、五ノットでは無音ですからハンターキラーも無意味でしょう。
＜・・・空母のほうが居住区としては遥かに最適＆物資運搬にも使える気がするのは
俺だけか？
確かに災害救助ならヘリ、ＶＴＯＬが使える空母が適任でしょうが、
日本の現状を見れば無理です。
＜一体だれがアメリカ並の大型空母を保有汁！とかいったかなぁ・・・
ジェット機を使うなら、大型空母しかないでしょう、
それともＶＴＯＬがそれだけの航続距離を誇るとでも？

ttp://military.sakura.ne.jp/aircraft/1_x-35.htm
ttp://military.sakura.ne.jp/aircraft/1_yak-141.htm
ttp://military.sakura.ne.jp/aircraft/1_harrier.htm

＞それともＶＴＯＬがそれだけの航続距離を誇るとでも？
コンだけで充分じゃないの？

ところでさぁ。重爆って「世界の艦船」ぐらい通読しているよね？

>>336
＜空母の艦載機としてはF-35Bが妥当でしょう。
戦闘機で対艦戦闘ですか、そもそもステルスと言っても完全に隠せるわけではないですよ、
湾岸だって、わざわざ電探の穴通って行った訳ですし、
艦載機に完全ステルスを期待するのは酷でしょう、
まあ将来出来るでしょうが、安くないだろうし、電探の代わりの探査方法が発見されれば、
そこで立場が下がります。
＜飛行機ってのは陸上の滑走路からも離陸できるんだぜ？ 知ってた？
敵の都市を脅かす戦爆開発できれば脅しになるでしょう。
＞砲弾によりますね、例えば三式弾の十倍の威力を誇る艦砲ならかなりの士気低下が見込めます、
ああ、そこでしたか、眠い上、返信も多い上、断片的だったもので・・・忘れてた。
言っておきますが分かりやすいように【例えば】の話です。
あくまで例です。強調出来れば問題ないのだがなあ・・・。

で、三式弾の十倍ってどんな弾？

>>343
JSFってしています？

誰か軍板の質問スレにここのリンク貼ったヤツいるだろ？

戦艦は数レスで轟沈してたが…

>>346
マジか！！！
逝って来る。

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を 218
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130411347/l50



つうかネタ的には笑心者スレだろこれ・・・

JSFはまだ採用されてなかっただろ。
F/A-18が現役だ。

なあにたった十年さ。
十年もたてば、戦史叢書だってDVD化されるかも知れないんだからさ。

＞343
＞戦闘機で対艦戦闘ですか、そもそもステルスと言っても完全に隠せるわけではないですよ、
＞湾岸だって、わざわざ電探の穴通って行った訳ですし、

だれが「完全に隠せる」なんて言いました？
んなわけないじゃん。そんなことを信じてるのはド素人だけ。

ステルス機だと被探知距離が格段に下がります。
150km先で探知されていたものが15kmまで探知できない、程度で充分です。

F-35はF-15の数千〜数万分の一のRCSだそうですので、被探知距離は
おそらく1/10程度にはなってるでしょう。（被探知距離はRCSの四乗根に比例する）

ご自慢のスタンダードミサイルを撃つ前に対艦ミサイルを撃たれちゃってますね。
ついでに最近の対艦ミサイルのトレンドはステルスですから
「気がついたら敵のミサイルが命中してた」みたいなことになっちゃう鴨。

＞電探の代わりの探査方法が発見されれば、
＞そこで立場が下がります。

詭弁のガイドライン
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　　　　 「電探の代わりの探査方法が発見されればそこで立場が下がる」

戦艦の主砲とスタンダードミサイルは共存できないよ

まぁ結局軍板でも重爆に肯定的な意見はまったくなかったね・・・

空母にもその戦艦と同じくらいの「例えば」が付与されてもいいんですよね？
デコイミサイルでスタンダードミサイルを弾切れにするとか

>>354
艦載機にだって「例えば」があってもいいよね。

>>326
でこいつは戦艦について何も知らないのがわかった。
そしてAP-HE弾なんてWW２どころかさらに昔からある。
ドレッドノートが画期的だったのは主砲と弾道特性の違う中間砲を廃止して
主砲塔を２連装５基中央線上（まぁ実際は中央線上じゃなくて悌型配置）に配置して、
片舷砲力が８門になったこと。
君のドレッドノートに対する認識はすべて間違い。

もうちょっと戦艦について学んできてね。

遊びに来ました

同じく遊びに来た三等兵です

ちなみに、ﾄﾞﾚｯﾄﾞﾉｰﾄが真に画期的だったのは主機です

>>328
>だから今の技術を使った戦艦を造れということです。
>＜GBU-28ディープスロート誘導爆弾なら厚さ７メートルのコンクリもぶち抜き、
>改めて、それは60年代に無いでしょう、

…おいおい。戦艦は今の技術で造るくせに、航空機の装備は６０年代で考えなきゃ
いけないのか？だいたい今の技術で戦艦…って言ったって、主砲や装甲・機関等を
技術開発して、専用の大型艦を造るとなったらいくらぐらいになると考えている
わけ？その辺を聞かせてくれよ。空母が高い高いって言っても、『重爆戦艦』が
いくらぐらいで建造出来るかを提示してくれなきゃ（ちゃんと根拠もつけてね）。

他にも突っ込みたいところはたくさんあるんだが…。まず主砲は連装１基２門
なんだよね？これじゃミサイルを１発くらっただけで無力化されるね。しかも
戦艦の面制圧力としての魅力が激減するんじゃないの？しかも正確に敵の急所に
大ダメージを与えるには、巡航ミサイルのほうがよっぽど頼りになりそうだし。

あとイージス＋スタンダードの対空装備をものすごく信仰しているようだけど、
まずスタンダードの有効射程は70〜140、ブースター付きで100〜160�q。意外と
有効範囲が狭い。つまり、目標が迫って来てから発射したんじゃ遅いわけで、
当然それ以前からレーダーで敵を捕らえていなきゃいけない。しかし攻撃側は
敵のレーダーを妨害する電子戦用のジャマー機を飛ばしてくる。結局これらを
排除するためには早期警戒機と戦闘機による制空権の確保が必要なわけで、
水上艦艇のみの艦隊の不利はいかんともしがたい。

それにスタンダードは、なにも１００発１００中ってわけじゃないんだよ。
パトリオットの例を見るまでもなく、ミサイルをミサイルで撃ち落とすのは
非常に困難。だからこそ、シースパローや砲、ＣＩＷＳ、それにチャフ（実は
チャフが一番あてにできるかもしれない）等の対空装備を備えているわけで。
逆に対艦ミサイルのほうは、実戦でもその破壊力と有効性を何度も証明して
きている。まともな議論をしたいなら少なくとも、水上艦艇と航空機でどちらが
優位なのかははっきり認識しておいたほうがいいよ。

おや、重爆って某掲示板でニワカ知識で書き込みしまくって常連どころか
ROMにまで叩かれまくって消えたあの重爆か
相変わらず電波なヤツだな

>>361
某掲示板ってどこ？
戦鳥？

唯今、巷間に流布されているユダヤ研究は
単なるドイツ学者のユダヤ説の解釈にしか過ぎない。
反対派の主張を鵜呑みにしてはならない。
万邦をして各々其の所を得せしめ、
億兆をしてその堵に安ぜしめんとする大精神から見れば、
全てを包含するのが天皇の思召であるから、
特にユダヤ民族そのものを排撃することは絶対にしてはならぬ。

《昭和十八年十月、東亞連盟関西合同セミナーにおける発言》

［八紘●一宇］

>>362
maaの軍事系画像板
貼られる画像という画像にまったくトンチンカンなレスしまくり

「そもそも戦艦は空母を発見できないだろ」に対する回答はどこ？

重爆さんがんばってください

>>366
自作自演乙
ＩＤなんかは携帯や何やらを使えば同にでもなるし

なんだこの戦艦厨はｗ

>>346
本当ですか？まあ不利でしょうな、
急に振られて議論対策何もしてないし、
逆に言えば急ごしらえの論議で論破される奴はただの・・・
その点ホロコースト用のソース・議論対策はしっかりしてきたから、
今ホロコーストで肯定派が出てこないのが証拠でしょう。

肯定派とか以前に、板違いのスレでまともに議論しなきゃならない理由が無いのだが。
それで肯定派がいなくなったから、俺の勝ちとかあほな事言い出すなよ。
自分の主張が通らないからと、板違いでスレ立てた時点でお前の負けだから。

>>330
216←が最初に振ってきたんですが。自分としてはホロコーストに専念したいのです
んなもん軍事板で相手をしますのでとか言って、誘導すれば済む事。
このスレにも湧いたヒトラー合祀のスレの在日チョンと同レベルの事をやってるよな。

まあ、お前が在日チョンだとは言わないし、俺自身はユダヤの主張に懐疑的だけど。
ただ、やってる事があほ過ぎて、とてもじゃないが支持できねーわ。

まあ、戦艦についてはあっちで結論が完全についちゃったけどな。

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を 218
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130411347/n324-352

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130411347/n363-402

一番納得いく回答はこれかな。

366 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/10/29(土) 01:53:33 ID:2NHpX8kR
普通に考えて空母が強いから戦艦が消えたのです
戦艦は主砲の強大な火力と重厚な装甲が売りですが、その主砲の射程は現代戦において甚だ短く
弱いものいじめの陸上砲撃程度にしか使えません
装甲が強固であろうと、大和型の戦歴を見ても分かるとおり沈むものは沈みます
防御は装甲で受け止めるという受動的なものから、ミサイルで撃墜したり電子妨害で無力化したりする能動的ものに変わりました
つまり、強固な装甲(戦艦の防御)よりも高度な防空システム(イージスシステム装備艦に代表される、フェイズドアレイレーダーと
VLSから発射する強力な対空ミサイルを備えた近年の主流主力艦の防御)の方が有効なわけです
これは攻撃兵器(昔は砲弾今は対艦ミサイル)の命中精度の飛躍的向上のためです

また、ミサイルを主兵装にするのであれば戦艦である必要はありません
むしろ不要な装甲等を外しコストを下げ建造数を増やすというのが近年の考え方です
ただ、余談かもしれませんがロシアのキーロフ級原子力ミサイル巡洋艦を現代の巡洋戦艦と呼ぶ人もいます
これは大型で非常に高性能な対艦ミサイルを多数積むため、大型化せざるを得なくなったものです
また、このミサイルは米空母打撃群を攻撃対象に設計されたものですので
戦艦対空母というものに一番近いのはこのキーロフ対米空母でしょうかｗ

　君が優勢でも論敵を片端から論破しても構わないが、戦艦のお話はいつまで続くのかな？
君は一つのイシューに集中できないタイプであることは理解しているから存分に論戦を続けて
欲しい。

　君の気が済んだら>>227に答えて頂きたい。お待ちしている。

>>369
まだ議論したいなら、とりあえず重爆クンの考えをまとめてくれないかな？

◎ホロコーストについて
・結局ドイツ人によるユダヤ人虐殺はあったのか、なかったのか。
・あったと考えるならおよそ何人程度の規模であったのか。
・資料や根拠もできるだけ提示すること。

◎戦艦について
・空母より建造する意義のある現代版戦艦（理想でかまわないから）の
排水量・武装などのデータを聞かせて欲しい。できるかぎり詳しくね。
・運用方法についても詳しく聞かせて欲しい。
・その戦艦のおおよその建造コスト（根拠も含めて）を聞かせて欲しい。

この辺をまとめてくれると、他の人も議論しやすいと思うよ。

>>369
別にホロコーストなんてどうでもいいけど、お前の厨加減を見ると
相手にしたくなくなる罠ｗ

>>372
旧ソ連が建造した巡洋艦群は、そのあまりに攻撃的な容貌とは裏腹に
（いやだからこそというべきか）、防御力・耐久力が非常に脆弱であると
見られてる。１発のミサイルでも、武装の誘爆をまねきやすく、すぐに
戦闘不能になる可能性があると見られていたのだ。かつて海の王者として
君臨した戦艦のタフネスぶりとは、やはり比べるべくもないだろう。

ただ、現代の軍艦はみな、程度の差はあるも装甲は重視しておらず（対艦
ミサイルの威力と命中性能を考えると無力に近い）、だからこそ「建造数を
増やすというのが、一つの解答になったのだろう。

最近建造された戦艦が無いし、今の空母と戦艦を較べるのは無理ですが、
60年前の技術で論議する事を提案します、これなら純粋に空母ＶＳ戦艦の議論が出来ます、
そして条件ですが、
空母なら空母のみ、戦艦なら戦艦のみ、護衛艦の配備は禁止、
晴れ→曇り→雨→嵐の順で天候が変わる、
軍艦は総重量は両軍五十万トンまで。
空母が基準排水量の場合、空母側の艦載機の弾薬は一回戦分。
今の技術で空母と戦艦優劣をつけるには戦艦が建造されなければ話にならないが、
六十年前なら議論の余地は十分にあります。

>>372
＜装甲が強固であろうと、大和型の戦歴を見ても分かるとおり沈むものは沈みます
当然ですな、航空機が有利と言（われてる）う世代、そして１５００機の艦載機で挑まれれば、
耐えられる方が異常、そもそもワシントン条約の段階で18インチ砲搭載艦の図面は出来ていたが、
建造も出来ず今まで改良もできなかった。その上、
航空機は急に出てきた存在であり、対空砲そして対空法（航空機を落とすための最善の方法）が不完全、
そして松田さんが標的艦摂津で出した敵機の攻撃の回避の方法を殆ど取り合わなかったのが原因。

>>373
信用できないでしょうよ、ソースが無いから、
こちらは絶滅収容所は存在しない、それどころか待遇は良かった、
と言うソースを出しています、で、そちらが論破できたのはホロコーストに関係ない事象、
ニッコーの矛盾も説いています、
（戦後確認できたとか言ってる人が居ましたが、ソ連が検証許していない時点でまず無理。
確認するなら戦中しかない、で、戦中はその影も形もなかったと言う。）
ホロコースト懐疑派はアメリカで四分の一居ると言うソースも出したし、
赤十字からの連合軍の爆撃に対する抗議文章も出した。
これら全て論破できず言うに事欠いて暇人は相手にしない？
論破出来ないものだから相手をすれば負けると言うのが分かってるからの捨て台詞でしょう、
文句があるのならソースで論破してみてください。

>>374
整理のチャンスを有難う御座います。
・資料や根拠もできるだけ提示すること。
結構出したつもりですがまだ足りないのでしょうか？
向こうはノーソースで喚いてるだけだし。
＜◎戦艦について
前も言ったように今現在ではあたごちゃん等のイージスを量産する方が吉と思っています、
空母ＶＳ戦艦の論議なら六十年前の状態で論議するのが一番でしょう。
今の技術では較べようがないですから。
要はこっちの目的は、
アメリカの軍事運輸状況と日本を同等に置くな、＝日本に空母は造れないと言う主張、
どうしても大型艦を持ちたいならせめて戦艦に（日本の国力抜きでは語れない、
国力があれば何処でも空母を造り出すであろう。）
日に日に技術は進歩しているのでそれを使えば使えない艦とは言えないであろう。
空母は艦載機が無くてはならない存在で、全ての艦載機が全滅すれば戦艦一隻にも勝てない。
（六十年前の戦艦・空母を出して討論予定。）

　やはり一つのイシューには絞れないようなのでもう少し待ちます。貴方に聞いているのは
「一体“何を”を提示すればソースと認めるのか」、これだけです。

　では、ゆっくりと戦艦談義をお続けください。一応私なりのコメントもつけますが。
「ＤＤ−Ｘで充分」

アーセナルシップのことも教えてやるのが親切というやつか？

まぁ「あの」エルストン・ツンデル曰く「ナチスはUFOを造っていたニダ！！」
だもんなぁｗ
パンターの砲塔を逆さまにつけたUFOなんて凄すぎｗ
このUFOが実在するんだったら、ホロコースト否定してやるさｗ

＞377
＞最近建造された戦艦が無いし、今の空母と戦艦を較べるのは無理ですが、
＞60年前の技術で論議する事を提案します、これなら純粋に空母ＶＳ戦艦の議論が出来ます、

否定します。
最近建造された戦艦がないのは空母に対抗できないからです。

そもそも「現代において戦艦は空母より強い」とするあなたの珍説がきっかけですので
60年前の技術で論議なんて無意味。てゆーか戦艦自体が無意味なのですが。

あなたの論は「今建造したら強い」であったわけなので不利だと知って逃げないでください。

＞空母なら空母のみ、戦艦なら戦艦のみ、護衛艦の配備は禁止、
馬鹿ですか？

＞そもそもワシントン条約の段階で18インチ砲搭載艦の図面は出来ていたが、
＞建造も出来ず今まで改良もできなかった。その上、
＞航空機は急に出てきた存在であり、対空砲そして対空法（航空機を落とすための最善の方法）が不完全、
＞そして松田さんが標的艦摂津で出した敵機の攻撃の回避の方法を殆ど取り合わなかったのが原因。

まぁアメリカもサウス・ダコタ18インチ砲搭載案（ダニエルズプランのね）とかあったけどなぁ。
そもそも日本海軍には当初「弾幕」という概念がなかったしねぇ。

>>377
…なんで、そういかにもなゲーム仕立てを好むのかねぇ。
たとえ６０年前（１９４４年）だとしても、戦艦対空母では、空母が圧勝
するに決まっているでしょうが？

まず戦艦はその主砲の有効射程内に空母を捕らえる前に、空母の索敵機が
発見し、攻撃隊を送り込めるでしょう？

>空母なら空母のみ、戦艦なら戦艦のみ、護衛艦の配備は禁止
護衛艦の廃止…という事自体、もうリアルじゃないよぅ。沖縄特攻の大和
ですら護衛はいたでしょ？

>晴れ→曇り→雨→嵐の順で天候が変わる
なんかコレもゲームチックだなぁ。晴れと嵐の時間が同じなんですか？
てか嵐だったら戦艦もまともな戦闘はできないと思いますが。

>空母が基準排水量の場合、空母側の艦載機の弾薬は一回戦分。
はぁ一回戦分ですか。よっぽど空母の攻撃力が心配なんですね。
でもありえないですよ空母艦載機が１度しか攻撃できないなんて。
とりあえず満載排水量少なくともなら５〜６回は攻撃出来ると思いますよ。

>>385の続きね

>六十年前なら議論の余地は十分にあります。
ということは、現代の戦艦なるものは所詮妄想にすぎず、勝負にならないと
いうことですね？…てか、そもそも君がほうぼうのスレで空母造るなら
戦艦の造ったほうがよっぽど役立つって吹聴したんでしょうが…。

だいたいね。どんなスーパー戦艦を想定しても、ニミッツ級原子力空母の
高空攻撃を受けて勝ち目があるわけないでしょう。波動砲でもあるなら別だが。
で。その勝負ではさすがに勝ち目がないからと言って、やれコストがかかる、
日本にはそんな金がないと争点をずらしていく。…あたり前でしょうが。
そんなことはみんなわかってるんだよ。だからこそ海自はより現実的な選択と
して、手頃なサイズのヘリ空母を建造しようとしているわけだろう。

そしてこの艦の建造目的もちゃんとスジがとおってる。中国は空母の保有を
八〇年代に諦めた変わりに、原子力潜水艦に力を入れだした。それに対抗する
力を涵養するのが、海自の緊急課題なわけだ。その為のヘリ空母なの。
竹島をね、３６�pだか４０�pだかの大砲で威圧してる暇なんかないんだよ。
竹島奪回は外務省と政府の仕事だよ。あと国民の意識改革ね。

>>383
なんかあなたとほとんど重複っぽいことを長々と書き連ねてしまったな。
まぁ、それだけごくごく常識的な意見ということなのでしょう。

最後に重爆君へ。君はまだ学生なのだろう？若いときはついつい自分の負けを
認めたくないものだけれど、自分の否を素直に認めるという事ができなくちゃ
成長できないよ。もし謝りたかったら、恥ずかしがらずに謝っていいからね。

>>386
彼はシーレーンの重要性を理解していないようにオモワレ。
少しでも重要性を理解しているんなら戦艦云々はまずいわないだろうシナ。

>>388
個人的には、安定したシーレーンの確保という事なら、大型正規空母の
保有も議論する必要はあるかも知れないと思ってる。すぐ持てってわけじゃ
ないよｗ

「自国の防衛はまず自国の力で」という考えに基づくなら、日本のような
海洋国家は自衛のために空母を欲しても、おかしくはないと思う。
まぁ今すぐ米軍に出て行ってもらっても困るけど、未来永劫居座られてもね…。
仮に日米同盟が解消しても、やはり金のかかる空母はいらないって意見は
もちろんあるだろう。この辺は複雑だからね。意見が分かれる所だとは思う。

ほとんどネタが出尽くしてしまっているので現代に関して一言だけ

現代の技術で造った戦艦に近いアーセナルシップは企画倒れしていることをお忘れ無く

戦艦がなくなったのは
「ガチンコ勝負で空母のほうが強い」ではなく
技術の発達と戦術の変化で、必要とされなくなっただけのこと
使い勝手の問題であり、単純に攻撃力の問題ではない
対空ロケット弾とアムラームみたいなもの

要は
「大口径主砲、敵の主砲攻撃に耐える装甲、それを支える大型の船体」が
今の時代の戦い方には効率悪すぎるだけ
道楽ならそれでもいいかもしれないが

＜あなたの論は「今建造したら強い」であったわけなので不利だと知って逃げないでください。
だってこの数ですから一人で完全対応するのは不可能です。
しかも今建造した艦は無いし、こちらの提示した戦艦で論破したとしてもちっとも面白くもないし
そちらも納得しないでしょう。
＜まず戦艦はその主砲の有効射程内に空母を捕らえる前に、空母の索敵機が
＜発見し、攻撃隊を送り込めるでしょう？
その攻撃機を全て叩き落せば何の問題も無いわけです、ＷＷ�Uの対空砲火も
照射電探・ＶＴ信管により従来の20倍以上もの命中率を誇れるようになりました、
航空機の運用するミサイルは完璧に撃ち落せないとか言ってる人が居ましたが、
ミサイルより鈍足の航空機本体を叩けばミサイルなんか来ないのですよ。
それともイージスの電探範囲４００ｋｍよりも長距離攻撃が出来るミサイルを
航空機は装備しているのですか？

サゲ忘れた・・・
＜なんかコレもゲームチックだなぁ。晴れと嵐の時間が同じなんですか？
ずーっと晴れよりはいいでしょうが、他に何か案がありますか？
＜ニミッツ級原子力空母の
＜高空攻撃を受けて勝ち目があるわけないでしょう。
一隻八十機の航空戦力、イージスそばにおいて置けばなんも怖くは無い、
５００ｋｍまで電探を改良したあたごちゃんだっているし、
＜もうリアルじゃないよぅ。沖縄特攻の大和ですら護衛はいたでしょ？
確かにな・・・では撤回します。
＜恥ずかしがらずに謝っていいからね。
池田Ｓさん・認めたくないものだな・・・（略）と言う事ですな、
確かに、謝罪は重要でしょうね、しかし、
空母の戦力だけで航行中の戦艦沈められたのは大和と武蔵の二隻だけだし、
それ沈めるにしても、空母二十隻と言うすさまじい戦力を使って沈めたものだし、
武蔵一隻沈めるのに半日掛かってやっと、しかも調査ではまだ浮力があったとか、
大和にしたって第一砲塔の弾薬庫に誘爆しなければ更に航空機が必要だった。
ましてや空母有利と言われている状況で・・・
本当に優勢なら一隻の空母で菊水時の護衛艦と大和全て撃沈できるでしょう？
この疑問点が残っている限り、空母＞戦艦は認められないですが、
今の戦艦はぶっ飛んで強いと言う論は間違いでした。謝罪します。

>>393
＞一隻八十機の航空戦力、イージスそばにおいて置けばなんも怖くは無い
それだったら最初から戦艦じゃなくてイージスオンリーでヘリとトマホークでいいだろ？とつっこんでほしいのですか？
ついでに対空ミサイルの射程とか同時対応数とか調べましたか？

＞今の戦艦はぶっ飛んで強いと言う論は間違いでした。謝罪します。
はい議論終了

＜あと国民の意識改革ね。
これが一番重要ですな、
あと脅しに使うと言うのも無理なのでこれも謝罪します。

＜それだったら最初から戦艦じゃなくてイージスオンリーでヘリとトマホークでいいだろ？とつっこんでほしいのですか？
ＳＭ−２ＥＲ型（射程１２０ｋｍ）・ＳＭ−３両方大量に搭載しているイージスの旗艦としての運用は駄目ですか？
＜ついでに対空ミサイルの射程とか同時対応数とか調べましたか？
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/aegis.htm
↑此処見た方が早いですよ。イージスの電探範囲は４５０ｋｍで、スタンダードＭＲの射程は７０ｋｍ、
で、Ｆ／Ａ１８の使用するＨＡＲＭ弾の射程は４０ｋｍ、
艦載機を陸上機並のステルスにすることは不可能でして、出来たとしても、
電探の探査距離は上がっています。航空機本体が無傷なのはありえません、
ましてや鈍足の対艦装備で進むのなら。
＜「一体“何を”を提示すればソースと認めるのか」、これだけです。
提示してください、まずソースを、例えニッコーでも構いませんが、
論破される事は目に見えています。

>>396
なぜそこで戦艦が必要になるのか意味不明
現在のアメリカ海軍艦隊の旗艦がどういう艦だかわかってる？

ついでになんでイージス艦をHARMで攻撃するわけ？
HARMの目標なんだかわかってないでしょ？

ミサイルの射程に関してはちょっと言い方が悪かった
確かにERだったらハープーンの最大射程をすこし超える
しかしね、対艦攻撃のセオリーを調べれば
ミサイルの射程がすべてを決定するのではないと言うことがわかると思うのだが

でこれのどこに戦艦が必要なのか

>>396
hilohiとかで侵入すれば対空レーダーの目を欺ける足の短めなFA18だとhilohiでの燃費の悪さが
戦闘行動半径にどれくらい影響するかわからないけど

空母で接近してlololoでハープーンをぶち込むとかなら

>>392
＞だってこの数ですから一人で完全対応するのは不可能です。

馬鹿か？いや、ホントに素で馬鹿なんだな。気がつかなかった。
お前の一人しか抱いていない妄想にコッチが気を使う必要がどこにある？
反論できないんだったらお前の妄想が間違ってるってこと。
ｼﾞｴﾝ臭い「重爆さん頑張って」な香具師以外誰もお前のスーパー戦艦に
賛成してないのはそういう理由だ。

＞しかも今建造した艦は無いし、こちらの提示した戦艦で論破したとしてもちっとも面白くもないし
＞そちらも納得しないでしょう。

「こちらの提示した戦艦」じゃない。「お前の妄想した戦艦」だ。
それを論破とは言わない。「自分が勝手に妄想した限定状況内で勝つことにした」だけだ。
それとお前の面白さのためにやってることじゃない。

＞その攻撃機を全て叩き落せば何の問題も無いわけです、ＷＷ�Uの対空砲火も

「全選手全打席ホームラン打てば何の問題もなく勝てるわけです」と同じ位無意味だな。

＞それともイージスの電探範囲４００ｋｍよりも長距離攻撃が出来るミサイルを
＞航空機は装備しているのですか？

つ「飽和攻撃」

>>393
＞本当に優勢なら一隻の空母で菊水時の護衛艦と大和全て撃沈できるでしょう？
はあ？お前幼稚園児かなんかか？
ここまでアレな奴は始めて見た。
「ボブサップが本当に強いのなら一人でクマ10匹に全て勝てるでしょう？」
それと同じ位アホだぜおまえ。

＞この疑問点が残っている限り、空母＞戦艦は認められないですが、
そんな疑問を抱いてんのはお前だけだ。

＞今の戦艦はぶっ飛んで強いと言う論は間違いでした。謝罪します。
まあ素直な点だけは誉めてやってもいいかな。でも図に乗んなよ。

>>396
＞艦載機を陸上機並のステルスにすることは不可能でして、

根拠は？F-35Cを否定する根拠があるのなら示してくれ。

＞出来たとしても、電探の探査距離は上がっています。

ステルス技術も同じ位上がってるけどな。自分に都合のいい未来しか予測できんのか。

＞航空機本体が無傷なのはありえません、

またこれだ。お前はパーフェクトゲームで勝てなければ意味がない、とか思ってるわけ？
無傷じゃなくていいんだよ。最悪の場合はたとえ全滅しても目的が達成できればそれでいい。

＞ましてや鈍足の対艦装備で進むのなら。
ホントにWW2の時点で知識が止まってんだな…

いや、ユトランド沖かはたまた日本海海戦か、ナンだったらマハンが海洋権力史論を
書いた時点でとまっていると思われ・・・
そもそも現代の水上戦を述べるなら、散々上で言われているけど海上通商路の確保を
いかに円滑に行うかが海上自衛隊の永遠の課題といっても過言・・・かな？
なんか大井参謀の「海上護衛戦」すら読んでなさそうだし・・・

次のネタﾏﾀﾞｰ？（AA略

火葬戦記の超大型空母もそうだけど
航空機、ミサイル多ければいいってわけじゃないのよ
航空機だったらカタパルトを含めた離艦装置およびそのスペース
（同じく着艦もそうね）が、必要なのよ
例えば50機が出撃するのに何分かかるとか
最初に飛んだ機の待機可能な時間とか計算すると
必ずしも多いほうが有利じゃないのね
25機ずつ二隻の空母のほうが早く離艦でき編隊も組め移動できるわけ
単純に倍に離艦装置増やせばっていう問題じゃないのね
装置や要員を増やせばそのぶん事故や故障のリスクも増えるし
着艦が大変じゃない
着艦は二機同時どか危険すぎるわね

電探の探査距離はあがって（？）も限界があるのね
地球の丸みの影響とかね
そもそもイージス艦だけだと空母見つけられないわよ

あとイージス積んだ戦艦って矛盾してるわよ
長所を潰しあってることに気がつかないかな
現代の技術で・・・てのもけっこう問題あり

ただ単に大きさで「戦艦」を名乗るのもやめてね
戦艦に失礼だから

OTHレーダーに通常のレーダー並みの分解能をもたせよう

と、おもいっきりスレ違いでトンデモな発言をしてみる

元の議題に戻れるかな？

>>405
衛星からリアルタイムで監視すればいいじゃない

>>406
パンター砲塔付きのUFOの証拠がまだ出ませんなｗ

ほへ〜、陸軍の指揮執ってる間に４００超えましたな、
あの指揮っぷりは見せたかった、味方戦車３台のみで拠点突破したんだから、
撃破記録は対戦車砲３・トーチカ２０以上・敵戦車５台！
ビスマルク「久しぶりに見つけたパンツァーフロントｂｉｓやってただけじゃん」
うっ、ばらすなよ・・・まあいいや、
＜現在のアメリカ海軍艦隊の旗艦がどういう艦だかわかってる？
艦載機・イージス・駆逐艦に守られたダメージの受ける恐れの無い状態の空母ですな、
早い話が、敵が弱くて、輪形陣内にすら達する事が出来ないから、
旗艦が大型で防御力が無くても良いや、となります。
日本？無理無理、アメリカにちなんで予算の２０％軍事費に回しても空母建造＆艦載機製造は無理、
それ以前に、２０％の予算を得る事すら無理。
ヘリ空母造る位ならイージス揃えた方が良いと思う、遠距離攻撃も出来ないし、対空ミサイルには完全にお手上げ、
技術の面では問題ないのですがね。

持論の戦艦はどうした？
つうか16DDHがどのような構想の下に建造されているのかわかって無いだろ・・・
重爆クン。何度も出ているけど「シーレーン」という概念が理解できているのか？

嗚呼後、第七艦隊の旗艦は『揚陸指揮艦』ブルーリッジですので。
Ｃ3Ｉすら君は知らないのか。ホント素敵だね・・・

＜「全選手全打席ホームラン打てば何の問題もなく勝てるわけです」と同じ位無意味だな。
マッハ５以上の敵を撃ち落す為の装置ですよイージスは、
つまり、打球が完全に見切れる状態なのです。
ましてやミサイル積んで飛んでくる鈍足状態の航空機なんか、
零戦がソードフイッシュを撃ち落すぐらい造作も無い事、
＜つ「飽和攻撃」
知らなかった、攻撃機が運用する対艦ミサイルは、
４５０ｋｍの彼方からロック出来るのですね、攻撃機はそんな電探を装備していたのか、
しかもそんな目標に届くと・・・
＜「ボブサップが本当に強いのなら一人でクマ10匹に全て勝てるでしょう？」
＜それと同じ位アホだぜおまえ。
全ての水上艦艇の鉄鋼量合わせても、エセックス二隻分あるかないかの艦隊ですよ、
大和以外魚雷１．２発で沈むような弱小艦隊、で使った戦力が６００機、
で、ご存知の通り、生きて帰った駆逐艦が居ると、
その発言聞いていると空母論者ではないようですよ。
じゃあ、武蔵沈めたとき、何隻分の空母を使ったと思ってるのでしょうか？
２０隻分ですよ、２０隻、鉄鋼量だけで見たら大和級が１０隻出来ますよ、
つまり、同じ能力同士の人間が１ＶＳ１０で戦ったようなものです、
もう、「これで勝てねば空母は無能だ」と言うような状況、
または、「女一人に何千人がかりだ？」と言える状況、
で、半日掛かって１５００機掛りで沈めた戦艦は武蔵のみ、

＜根拠は？F-35Cを否定する根拠があるのなら示してくれ。
対艦装備できたっけ？そのＶＴＯＬ。
で、値段を知ってるのですか？Ｂ−２一機でアーレイバークが買えるとか、
十機揃えたら幾らでしょうな？
＜ステルス技術も同じ位上がってるけどな。自分に都合のいい未来しか予測できんのか。
ステルス艦載攻撃機が出来る前に、５００ｋｍもの探査距離を誇るイージスが出来ると、
その名もあたごちゃん、まあ何が言いたいのかと言うと、
都合の良い未来予想ではないのです、現実ですから、
しかも貴方の言い分だと、これから先、ステルス艦載機は発達して、
水上艦艇が操る電探は進化しないと言う未来予想と見受けられます。
＜無傷じゃなくていいんだよ。最悪の場合はたとえ全滅しても目的が達成できればそれでいい。
ミサイル撃つ前にやられてしまうのですよ、艦載機は。
＜ホントにWW2の時点で知識が止まってんだな…
つまり、マッハ２・６以上の高速で対艦攻撃を仕掛けられると、
凄いな〜いつＦ／Ａ１８の後継機が出来たんだ？
しかも対艦装備しながら速度がＦー１４を上回る化け物を・・・

>>413
＞対艦装備できたっけ？そのＶＴＯＬ。
ttp://military.sakura.ne.jp/aircraft/1_x-35.htm
7トン以上の兵装搭載量を誇るんですけどねぇ・・・調べて物言ってます？
＞Ｂ−２一機でアーレイバークが買えるとか
何が悲しゅうてＪＳＦ構想なんてやってんだろうねぇ・・・

>＜現在のアメリカ海軍艦隊の旗艦がどういう艦だかわかってる？
>艦載機・イージス・駆逐艦に守られたダメージの受ける恐れの無い状態の空母ですな、

大間違いだな。
第二艦隊はイオー・ジマ（強襲揚陸艦）
第三艦隊はコロナド（揚陸艦）
第六艦隊はマウント・ホイットニー（揚陸指揮艦）
第七艦隊は>>411氏の言うとおり、ブルーリッジ（揚陸指揮艦）

で、どこに空母が旗艦の艦隊がいるんだい？

＞４５０ｋｍの彼方からロック出来るのですね、攻撃機はそんな電探を装備していたのか、
＞しかもそんな目標に届くと・・・

艦対艦巡航ミサイルなら450kmなんてざらですが？
空対艦ミサイルも、現在開発中のものはステルス性が付与されますし。

＞大和以外魚雷１．２発で沈むような弱小艦隊、で使った戦力が６００機、
＞で、ご存知の通り、生きて帰った駆逐艦が居ると、
それいっちゃあサマール沖海戦のアレはどうなる？第７７任務群を戦艦四隻
で追い回した結果があれだぞ？

そもそも海軍の用兵に関して重要なのは海上通商路の確保だというのを
何度言っても重爆クンは理解できないようだ・・・
戦艦ｖｓ空母なんて考えは不毛もいい所なんだけどなぁ・・・

＜HARMの目標なんだかわかってないでしょ？
陸上用でしょ、で、対艦に使えるという、
では、Ｆ／Ａ１８にハープーンが積めるとでも？
＜25機ずつ二隻の空母のほうが早く離艦でき編隊も組め移動できるわけ
二倍の航空機だったとしても対空ミサイルの量から言って、
イージス艦隊相手にするにはまず少な過ぎ、
＜電探の探査距離はあがって（？）も限界があるのね
十分でしょう？５００ｋｍもあれば、
今ステルス艦載攻撃機なんか居ないんだから。
＜そもそもイージス艦だけだと空母見つけられないわよ
艦載機が無ければ只の船、別に撃沈しようなんて思ってない。
＜戦艦に失礼だから
確かに、定義ぐらい決めるべきでしたな。
＜パンター砲塔付きのUFOの証拠がまだ出ませんなｗ
ホロコーストと何の関係が？
＜持論の戦艦はどうした？
議論してたら戦艦ってなんだろう？と思ってしまい、戦艦が何かが決まるまで、
イージス万歳で行こうと思います。アメリカ主観なら空母万歳ですがね、
＜嗚呼後、第七艦隊の旗艦は『揚陸指揮艦』ブルーリッジですので。
第七艦隊の旗艦なんて言ってなかったではないですか。

旗艦つーたら普通各艦隊の旗艦だと判断するけどなぁ・・・
そもそも>>397質問したのは俺じゃないしなぁ。

>>418
おいおいホーネットにハープーン積まないでいったい何に積むんだよｗ

＞第七艦隊の旗艦なんて言ってなかったではないですか。
でどこのアメリカ海軍に空母が旗艦の艦隊があるんだよｗ

やべえこんなにおもしろいの久しぶりだwww
ていうか俺たち釣られすぎ？ｗ

>>420
ハプーンを艦対艦ミサイルと誤解していたとか・・・
実は俺も誤解していたorz

ハプーンじゃなくてハープーンだろ・・・orz
俺も痛すぎだな・・・

というかつっこみどころ大杉こいつｗ
>>413
＞対艦装備できたっけ？そのＶＴＯＬ。
B型と間違え更にSTOVLと言わない二段オチ

>>419
397書いたのは俺だが一応「アメリカ海軍艦隊」の部分がナンバーフリートを指してるつもりだった
まあ「アメリカ海軍の艦隊」と書いた方がよかったような気はするが普通通じるよな？

まぁＷＷ２でもスプルアンスは重巡洋艦インディアナポリスを旗艦にしてましたしねぇ。

＞413
＞５００ｋｍもの探査距離を誇るイージスが出来ると

それは通常の航空機だと500km、ってコトですよ。
RCSの小さいステルス機ならばその探知距離はもっと短くなります。

まぁ空母から発艦したと推測すれば当然、電子線機等もついてきていると予想
されますしねぇ。

×電子線機
○電子戦機
ｲﾀﾀﾀﾀﾀｰｰｰ

＞で、値段を知ってるのですか？Ｂ−２一機でアーレイバークが買えるとか、

F-35は間違いなく、大量生産されます。JSFですので米空軍/海軍/海兵隊が別個に買うほか
イギリス軍にも導入されますし、今現在F-16を使用している多くの国のリプレース需要を
まかなうのはほぼ間違いありませんから。

つまり、安くなるのは確実ってこと。
米英の需要を満たした後でしか変えないから2010年以降にはなるけどね。

さて一つ一つ教えてあげるのもめんどくさくなったのでどばっといきますか

イージス艦に搭載されているSPY-1レーダーの探知距離は最大500km以上ともいわれる。
おそらくこれはRCSの大きい大型目標に関しての値だろうがここでは気にしないことにする。

でなんか対艦ミサイルの射程をこれにあわせるみたいなことを言うが
対艦ミサイルの射程は対空ミサイルの射程と同程度で十分。

理由は簡単、500km先で見つかってもどうせイージス艦は見てることしかできないからである。
当然イージス艦はそれに対して警戒するだろうがこっちには関係ない。
こっちはハープーンの最大射程ぎりぎりでミサイルを2発くらい撃って帰るだけ。
対空ミサイルは最大射程で当たるなんてことはまず無いから戦闘機を迎撃しても無意味。
むしろイージス艦側もそれをわかって迎撃しないかもしれない。
でまあ、それを30〜40回やれば終わり。決して同時に仕掛ける必要はない。そうすればイージス艦は弾切れだから。
戦艦の対空能力なんて無いに等しいから後はただの的と化すだけ

ちなみにニミッツ級の弾薬搭載量は約3000トン
ハープーンは1発約650kg弱だからすべてハープーンを搭載すれば（あり得ないが）4500発以上。
格納しているケースなどがあるとは思うがそれをどう多めに考慮し、ほかのものを搭載することを考えてもても500発は詰める。

あとこれは訳のわからん「戦艦＋イージス艦」艦隊を相手にしているからの話で
対艦ミサイル攻撃はレーダーに映らない水平線下から近寄り一撃離脱の攻撃を仕掛けるのが基本だから

＜7トン以上の兵装搭載量を誇るんですけどねぇ・・・調べて物言ってます？
ああ、どうも有り難う。
自分が間違ってましたな。でも、揃えるとなるとさすがに安価ではないですな、
西側新鋭機の最大の弱点ですな。
＜どこに空母が旗艦の艦隊がいるんだい？
やっと飲み込めた、現在のアメリカ艦隊の旗艦か、よく読むべきだったＯΓ��
＜艦対艦巡航ミサイルなら450kmなんてざらですが？
対艦用トマホークはまだありませんが？
＜空対艦ミサイルも、現在開発中のものはステルス性が付与されますし。
それに対抗する兵器もできるでしょう、なんせ今までそうだし、
もう既に対抗兵器が出来ているかも・・・
まあその空対艦ミサイルがなんなのか不明なので名称だけ説明してください。

いや〜皆さんと議論出来て良かった、有難う御座います。
数が揃えられれば強いですな、F-35C、幾ら掛かるかはまだ公開してないのが残念ですな。
明日自分休みじゃないのでここら辺でおいとまします。

さて2chでは大体スルーしてあげるような無粋なつっこみをしてみるか

>>430
＞やっと飲み込めた、現在のアメリカ艦隊の旗艦か、よく読むべきだったＯΓ��
こんなの誰が信じると思うんだ？
おまえ単に知らなかっただけだろ

>>409に「艦載機・イージス・駆逐艦に守られたダメージの受ける恐れの無い状態の空母ですな」と書いているが
「イージス」が登場する時点で現代の艦隊であることは間違いなく理解している。
しかもアメリカを見落とすことはまずあり得ない。
加えてイージス艦と正規空母を持っているのはアメリカだけであり
これらの事実をすべて知っていれば間違いなく
「『現在のアメリカ艦隊の旗艦』のことをわかっていたが、単なる知識不足でつっこまれ、悔し紛れにこの台詞をはいた」
ことになる。
そしてイージス艦が現代の艦船であることや、
「正規空母とイージス艦をもっているのがアメリカのみ」という事実を知らなかったのであれば
「初歩の初歩となる知識も知らずべらべらしゃべっていた」
ことになる。

どちらを選ぶかはご自由に

まぁ16ＤＤＨも単なるヘリ空母としてではなく、高い通信能力やＣ４Ｉシステム
を搭載した、護衛隊群旗艦として登場すると思われるからなぁ。
これらの能力はＭＤ構想からハンターキラーまで結構汎用的に使えると思うのは
俺だけかな？

>>431
ちなみに「イージス艦と正規空母を持っている」というのは「両方を」という意味ですので。

普通はわかってくれるだろうけど

イージスのSPYが500ｋｍ探知ってそれは条件があるんじゃないの？

水平線の壁があるから探知距離が伸びるにしたがって詮索高度をが高くなっていくでしょ？
低高度侵入でハープーンを撃てばハープーンはARHだから水平線外でうっても大丈夫だし

細かい係数を忘れたが大体レーダーの見通し線は
H=4{(h1^0.5)+(h2^0.5)｝
位だったはずだからSPY-1が海抜30mにあったとしても
500＝4×｛(30^0.5)+(h2^0.5)｝
とそこから求めると・・・
500km先の目標は約15000m以上にいないと根本的に見えない計算かね

書いた後になって見つけたが係数は4.12くらいだった
まあ気象条件とかにもよるはずだから4くらいということでいいかも知れんが

というより
イージスが艦隊防空能力を発揮するには
他の艦船や航空機、陸上の支援がない状態、単艦では無理

ま、ところどころから垣間見える知識も実践的じゃない
カタログスペック厨には理解できないと思うが
その命のスペックも間違ってるよ

軍事板にも
○○太郎って言われて隔離スレで妄想吐いてる奴いるけど

陸上イージス論の奴と同一人物か？

ここまで叩かれてるやつを見るのはめったにないなぁw

俺もとりあえず残っているツッコミポイントにつっこんでおきますか。
対艦用トマホークは「まだありません」どころか初期に開発され、すでに退役してます
今開発中なのはタクトム

しかしこの人こんなレベルでよく恥ずかしくないですな・・・

>>439
中間テストがある身分ですから。
あのころは何かと背を伸ばしたくなるものですよ。

結論から言うと今海自に必要なのは、
DDとかのワ−クホース＞＞空母＞＞＞＞＞＞＞越えられない技術の壁＞＞＞＞＞＞＞＞戦艦
なんだよね。
もうちょっと戦艦について勉強しておいで。

大きい戦闘艦＝戦艦
だと思ってるのなら問題外だが

VLSが多いだけの大きいイージス艦も
コストパフォーマンスはさほど良くもなかったりする
重要なのは数より精度
2倍でかけりゃそのぶん性能も2倍にはなるわけでないし
むしろコストも割高

かつての戦艦クラスの大型戦列艦が廃れた理由が
理解できないようだから
言っても無駄だろうけどね

ww2後のアイオワ級改装計画や
タイコンデロガ級の巡洋艦への格上げ計画がヒント
重爆の絶滅も参考になるな

「捕炉抗屠」（ほろ・こうすと）

中国の三国時代、天下は麻の如く乱れ、その隙を突いた異民族の侵入に悩まされた政府では異民族を殲
滅し周辺諸国に恐怖を与えるため新しい処刑法の開発が盛んになったという。
だが当時の中国では、凌遅刑や車裂きなど、残虐な刑罰には事欠かなかったのであるが、大量の人間を
一度に処分する処刑法としては適さない刑罰が多かったという問題があった。
増加する異民族に頭を悩ませた時の中央政府は藍緋曼（あいひまん）という官僚に命じて新しい処刑方法
を開発させたと伝えられる。

それが「捕炉抗屠」（ほろ・こうすと）と呼ばれるものである。
これはとらえた異民族を一つの家屋に立錐の余地がないほどたくさん積め込んだ上に、その家屋に備え付
けられた煙突から有害な煙を出す竹露（ちくろん）と言う球状の物質を投げ込んで犠牲者を死に至らしめる
というものであったという。
この恐るべき処刑法によって虐殺された異民族は一説には六百万人とも言われ、当時の中国から反抗的な
異民族は文字通り一掃されたと言われる。

その後、三国時代を終結させ晋王朝を開いた武帝はこの惨状を憂い、責任者であった藍緋曼を死刑に処し
「捕炉抗屠」も禁断の知識として封印される事となった。

だが後の２０世紀、放浪時代のヒトラーによってこの禁断の処刑法が発見され、それが歴史に残る大虐殺に
つながることになったとは何という因果だろうか。

（民明書房刊『中国〜封印された悪魔の知識』より）

5万トンの戦艦一隻よか
1万トンのイージス5隻って事ですな

ここはやっぱりあれか
ニミッツと大和のどちらがホロコーストするのに便利かと

たしかホロコースト否定派のエルストン・ツンデルは「ナチスはUFOを造っていた！」
「南極にはナチスの秘密基地がある！」とか言っていたよね。

>>446
馬鹿、それはパクリ作家の落合信彦だろ。

米国諜報機関についての本だってジェイムズ・バムフォードのモロパク。

ろくなもんじゃねえ。

ピーピーピー ピーピーピー
ピーピーピー ピーピーピー
ピーピーピー ピーピーピー
ピーピーピー

>>447
http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/ooini.swf

>>446
ホロコースト否定派はツンデレ、まで読んだ

>>449
前も見た氣がするが・・・

ツンデル氏は自称、国家社会主義者だからね。

今はカナダの刑務所で拘留中。

携帯で来たかったのだけれど、買い換えた後でかってが分からないし、
はまったゲームがあって携帯からは此処にこれません。
>>429
一見完璧に見えるが実は隙だらけ、
＜こっちはハープーンの最大射程ぎりぎりでミサイルを2発くらい撃って帰るだけ。
意義あり！
確かにスタンダードの射程外なら見るだけしかない、しかし、
進路を予測して射程距離外からスタンダードを撃ち込む、
で、スタンダードが飛行中敵機が射程範囲内に来るからドッカーン、と。
ハープーンよりスタンダードの方が射程が長いのは証明済みですから。
＜対艦ミサイル攻撃はレーダーに映らない水平線下から近寄り一撃離脱の攻撃を仕掛けるのが基本だから
意義あり！
ＥＣＭによりデータのやり取りが不可能なうえ、電探も使えないのでは目標に飛ぶ事は困難である、
そのうえ、イージスはしっかり低空飛行の航空機は発見できる、貴方の言う事が本当なら、
一式陸攻にハープーン積めば十分米第七艦隊撃破出来る計算になります。

>>431
＜おまえ単に知らなかっただけだろ
グクれば簡単に出てくるのに、
＜「正規空母とイージス艦をもっているのがアメリカのみ」という事実を知らなかったのであれば
他にはロシアかな、イージスと空母持ってる国は、
今は潜水艦に力入れてるが。
>>435
その計算だと視認の方がよっぽど現実的では？
大戦中期のアメリカの電探よりも感度悪いし。
５００ｋｍは既にその計算を通ってると見て間違いは無いですな。
>>437
侵攻する気でなければ、航空援護なら十分受けられる、
そもそも単艦とは誰も言ってない。
スペックが間違い・・・例えば？

＞進路を予測して射程距離外からスタンダードを撃ち込む、

やっぱゲーム厨だなあ…

＞で、スタンダードが飛行中敵機が射程範囲内に来るからドッカーン、と。

射程限界を遊弋してれば勝手にパカスカスタンダードを無駄打ちしてくれるんだから
楽だよな。スタンダードの弾切れのほうが早いよ。

追加
例えば？あれば修正しますが。カタログはインターネットが主体です。
>>438
逝った事ないっす、と言うか、
逝けばＨＮ出すって。
>>439
トマホークはすべて対地用ですよ、
グクれば分かります。
>>441
空母が入る理由をお聞かせ願いたい、
日本にとって財政圧迫以外の何者でもないので。
>>442
アメリカは質＜量と言う国で、尚且つ、それなりの質を持っている軍です、
量で押すには空母が一番でしょう、つまり、
アメリカの性格に合わなかった、それだけ、
戦艦が使えないとしたら、最後の最後で頼った日本は何？
空母六隻あったし出せば良かったじゃん、艦載機も航空燃料も搭乗員も揃えられないけどさ、
比島突入命令下れば、護衛空母隊は重巡等の追撃を受け全滅、
旧式戦艦隊も大和を含む艦隊に勝てるはずが無い、
ハルゼーも陽動されてたし、海岸線の陸上部隊に攻撃を仕掛けられれば全滅確実、
日本が空母が主力でなくなったのは、ラバウルで美幌隊が壊滅した時にはもう終焉していた。
艦載機で沈められた航行中の戦艦は大和と武蔵のみ、
後は砲撃４・雷撃１・事故１、空母って沈めた数結構少ないですよ。

＞トマホークはすべて対地用ですよ、
＞グクれば分かります。

ググらなくてもトマホークには核搭載型と対艦攻撃型、対地攻撃型があって
核搭載型と対艦攻撃型は既に退役してるなんてのは常識なわけだが？

”TASM”でググってみな。自分が間違ってたことがわかるから。

>>454
普通に出来ますが？それだったら高度一万の重爆予測も出来ずにどうやって落とせたのでしょう？
＜射程限界を遊弋してれば勝手にパカスカスタンダードを無駄打ちしてくれるんだから
＜楽だよな。スタンダードの弾切れのほうが早いよ。
つまりなんですか？糞重い対艦装備をしながら、軽く５００ｋｍ以上飛んで燃料が持つかどうか分からず、
対艦装備をしながらイージス艦に気付かれないぐらい速く旋回でき、
ＥＣＭによって目標の相対距離が分からないのに遊弋できると、へえ〜

>>456
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/tomahawk.htm
と言う事は此処が間違ってるのでしょうか？
まあいいや、どうせマッハも行かないミサイルだし。

対艦ミサイルを持っているかどうか、レーダーではわからないんですな。

空母だったら艦載機に迎撃されるからそんなとこをフラフラ飛んでいるわけにはいかないが、
対空ミサイルしかないのだったら射程に入らなければまったく脅威ではないわけだ。

ECMなら航空機の側にもあるだろうし、メリットにはならんよ。

戦艦はその位置がほとんど変わらない（せいぜい時速数十km）のに対して、
航空機は時速1000km近い速さでその位置を変えているのだから。

＞なお、核弾頭搭載型、艦船攻撃型TASM(Ｔｏｍａｈａｗｋ Ａｎｔｉ Ｓｈｉｐ Missile)は、
＞廃棄または現役を退いており、ここでは取り上げない。

＞430
＞＜艦対艦巡航ミサイルなら450kmなんてざらですが？
＞対艦用トマホークはまだありませんが？

＞まだありませんが？
＞まだありませんが？
＞まだありませんが？
＞まだありませんが？

さて、自分の間違いを素直に認めて謝っていただけますか？

>>459
対艦ミサイルの有無なんかどうでもいい、
機種判別ならイージスなら楽勝だし、航空機を落として運用できなくすれば問題ない、
対艦ミサイル運用する航空機も落ちるわけだし、
空母一隻約１０００００トン、イージス一隻は約５５００トン単純計算で１８隻のイージスを相手にしなければいけないと、
＜ECMなら航空機の側にもあるだろうし、メリットにはならんよ。
早期警戒機にしか積めません。重量・要電力の関係で。
＜航空機は時速1000km近い速さでその位置を変えているのだから。
それに対抗するための兵器です。
＜さて、自分の間違いを素直に認めて謝っていただけますか？
謝るからソース出してください。こっちはソース出したし。

>>455
＞空母が入る理由をお聞かせ願いたい、
＞日本にとって財政圧迫以外の何者でもないので。
戦艦はそれ以上に財政逼迫させます＞＜

＞空母六隻あったし出せば良かったじゃん、艦載機も航空燃料も搭乗員も揃えられないけどさ、
あなたの言うとおりです。艦載機があれば空母のほうが効果的です＞＜

＞比島突入命令下れば、護衛空母隊は重巡等の追撃を受け全滅、
レイテで護衛艦隊を追い掛け回した重巡部隊はなかったことにしたいんですか＞＜

＞旧式戦艦隊も大和を含む艦隊に勝てるはずが無い、
おそらく大和は帰れなくなります＞＜

＞ハルゼーも陽動されてたし、海岸線の陸上部隊に攻撃を仕掛けられれば全滅確実、
正攻法じゃ空母に勝てないといってると同然です＞＜

＞艦載機で沈められた航行中の戦艦は大和と武蔵のみ、
航行中に戦艦に沈められた空母はないです＞＜

>453
>その計算だと視認の方がよっぽど現実的では？
おまえ、この計算の意味がわかってないだろう。
いかに現代のレーダーでも水平線の向こう側は見渡せない。正確には回折によって距離が伸びるが、それも含めて4.12という係数になる。
つーか、光学的見通し距離の係数は3.83なんだから肉眼で見れる距離は更に短いのだが。

>462
>460に書いてあることは>458であなたがあげたサイトに書いてあるのだが。

>>453
あの…ロシアは正規空母は持っていないはずですが…
重航空巡洋艦のことかな？
さらに、イージスを持っているのはアメリカ、スペイン、日本など西側陣営だけです。
ロシアが潜水艦に力を入れていたのは、イージスが開発される前からです。
むしろWW2の頃から世界最大規模の潜水艦配備数です。

＞462
＞＜さて、自分の間違いを素直に認めて謝っていただけますか？
＞謝るからソース出してください。こっちはソース出したし。

お前が>>458で挙げたリンク先に
＞核弾頭搭載型、艦船攻撃型TASM(Ｔｏｍａｈａｗｋ Ａｎｔｉ Ｓｈｉｐ Missile)は、
＞廃棄または現役を退いており、ここでは取り上げない

「現役を退いており」ってのは、実用化され正式採用されたがもう今は使われていない、って意味。

>>430でお前が言ってる
＞＜艦対艦巡航ミサイルなら450kmなんてざらですが？
＞対艦用トマホークはまだありませんが？

の「まだありません」が大間違いだということを理解して頂けましたか？

＞＜ECMなら航空機の側にもあるだろうし、メリットにはならんよ。
＞早期警戒機にしか積めません。重量・要電力の関係で。

電子戦機を知らないのかね？艦載機側はEA-6BプラウラやEF-111レイブンを伴ってるわけだが。

＞＜航空機は時速1000km近い速さでその位置を変えているのだから。
＞それに対抗するための兵器です。
戦艦では対抗できませんね。

＞航空機を落として運用できなくすれば問題ない、
落せないから問題なんです。

>457
>普通に出来ますが？それだったら高度一万の重爆予測も出来ずにどうやって落とせたのでしょう？
ひょっとして対空砲の予測射撃のことを言ってるのか？
それとは水平方向の距離が思いっきり違うだろ。
つーかその場合、スタンダードの発射を確認したら射程外へ退避すれば済むことだろ。

>462
>早期警戒機にしか積めません。重量・要電力の関係で。
空母搭載の早期警戒機は無視ですかそうですか。

ちょっと皆さん！
俺がつっこめるところがほとんど残って無いじゃないのｗ

とりあえずかぶるの覚悟で
＞＜ECMなら航空機の側にもあるだろうし、メリットにはならんよ。
＞早期警戒機にしか積めません。重量・要電力の関係で。
電子戦機と早期警戒機を勘違いしないように
この二つは全くの別物

＞他にはロシアかな、イージスと空母持ってる国は、
イージスはね？たんなる防空システムのことを指しているのではないのよ？
いい？「イージスシステム」で検索してみなさい

しかしこいつは
「ミサイルの射程範囲内＝100％撃墜」
だと思ってるみたいだねえ・・・

フライトシムどころかエースコンバットでも十分そうじゃないことはわかると思うんだが

だいたい空母の艦載機が攻撃する際には、早期警戒機とジャマー機が
ついてくるんで、まずコイツラを排除しないことには、相手側には
勝機なんか見えてこないだろうに…。

「なら、まずお気に入りのスタンダードで…」
と　ど　き　ま　っ　し　ぇ　ん　！　！

…だから制空権の確保ってのが非常に重要なんですねぇ。

>>462
＞機種判別ならイージスなら楽勝だし、航空機を落として運用できなくすれば問題ない、
ぐぐったら
イージスのSPYはSバンド周波数帯を使ってるので解像度はそんなに高く無いらしいが


解像度と探知距離の両立は難しい

>>471
イージスシステムはECMにかなり強いらしいからプラウラーなんかはあまり効果がないかも知れん
ただ同じ米国製システムだからお互い手の内はわかってるんだよなあ・・・

気になるのはハープーンをちゃんと敵性ミサイルと判断できるのかどうか

しかしこうやってみてると
この子って平方根とかも知らない年齢なのか？

>>463
＞航行中に戦艦に沈められた空母はないです＞＜
サマール沖のガンビア・ベイの戦果がありますよー。
といっても金剛の砲弾か羽黒の砲弾が不明瞭なところがあるので
そこら辺不明確なんですけどねー。
グローリアスは巡洋戦艦に沈められたアレは航空機じゃなく兵員を
満載した状態でしたしねー。

＞空母一隻約１０００００トン、イージス一隻は約５５００トン単純計算で１８隻のイージスを相手にしなければいけないと
そもそもそういう異常な対決ってのは「リアル」ではまずありえナンですよねー。

とりあえずさ
＞イージス一隻は約５５００トン
満載排水量5500tのイージス艦を教えてくれ

他の人は教えちゃダメよ？

教えないさｗ
ただし彼の主張をそのまま流用すれば
戦艦大和一隻VS重雷装艦二隻＋特型駆逐艦二十隻って設定もありだろｗ

ww2時代の知識に現代戦の知識を付け加えるとこうなるわけか

と思っていたら
＞普通に出来ますが？それだったら高度一万の重爆予測も出来ずにどうやって落とせたのでしょう？
ww2の知識も怪しいな

今日もおもしろいネタを提供してくれることを期待しつつsage

基本的な文献は全く読んでいないわ、インターネット情報を鵜呑みにして、他の情報は全く見ない。リアルな友達居ないタイプだね。

>>481
というかインターネットの情報すらまともに読んでいない

その割に自信満々

>>2
＞ホロコーストにおけるユダヤ人の殺害方法と死体の処理方法。
絶滅収容所での話だな？ならガス殺。衰弱死、チフス。
死体は焼いた。何か問題あるか？

＞咳をしてはいけない家で日曜大工か。
してはいけないか？というか、アンネの日記は読んだんだろうな。

＞咳をしてはいけない家で電気掃除機使用？
同居のおばさんは「隠れていたのか」

＞２年以上も８人が隠れ家に住んでいて食料やゴミはどうしたのだ？
ゴミは家人のものに混ぜて捨てた。食料は援助してもらってた。で？

＞ナチに狙われているのに同居人同士で喧嘩などして大丈夫なのか
ナチはずーーーーーーっと見張ってんの？

なんだ。この程度か。

>>483さんへ。
それでは駄目なんだって。
インターネットですぐに検索出来るソースが無いと、却下だってさ。文献を示しても読んでくれない無い

アンネの日記なんて、ちっともホロコーストの根拠にならないのだが・・・
本当にアンネの日記読んだのか？

>>484 否定派の中に文献を読まないやつがいるのは確かだが、
正史派のほとんど全員が［否定派の書いた資料］を読んでいない。
例えば
ttp://www.vho.org/GB/Books/HHS.html#Top

否定派の中の文献を読まない奴。
資料を読まない正史派。

どっちもどっちって感じ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88

ウィキのホロコーストのページ。ここに簡潔に疑問点がまとめられている。
また欧米ではユダヤ系資本の影響が強くあり、ホロコーストの論証が抑制
されてきたのはまぎれもない事実。（だからといって俺自身は否定論者でも
肯定論者でもねぇっス）

とりあえず「ボクの戦艦」ネタは飽きられたっぽいので、スレタイに戻った
論争をするのも一興かと。

降って湧いたように糞スレをいきなりあげて、叩かれまくりな『僕の戦艦』を終わらせようとする、
重馬鹿の自作自演にしか思えんのだが。
つうか何度も言うが板違いだから糞スレ上げんな。

>>484
＞インターネットですぐに検索出来るソースが無いと、却下
そんなルールに則る必要なし。だいたい>>2自体、アンネの日記を引用して批判していない。
アンネの日記を読まない連中にはったりかましているだけ。
>>486
＞［否定派の書いた資料］を読んでいない
「否定派の　書　い　た　資料」なんぞ読む価値ないね。原資料なら読む価値はあるが。
一例としてロイヒターレポートなんか読むのは時間の無駄。
正史に異を唱えているのはリビジョなんだから、リビジョが正史を支える資料をあげて
合理的に批判するべき。

>>487
＞ホロコーストの論証が抑制されてきたのはまぎれもない事実。
くだらん陰謀論か。紛れもない事実とやらを証拠付きで挙げてみろ。
それとな、リンク先のウィキだが、参考文献が
「木村愛二『アウシュヴィッツの争点』 リベルタ出版」という時点でアウト。
該当ページ自体も、一見公平に見えるよう偽装しているが、リビジョの書いたものであるのは明らか。
あれか？犯人はおまえか？

１０万トンの空母の相手が１８隻のイージス艦って設定なら
戦艦大和一隻VSガトー級潜水艦四十隻（水中排水量換算なら二五隻）ってな
設定でもいいよねぇｗ

>>490
空母相手に500隻のミサイル艇とか
イージス艦相手に50隻のミサイル艇とか・・・

キリがねえｗ

>>489
WOW!なんでお前さんはそんな攻撃的なの？あんまカリカリせず落ち着いて
話そうぜ。どうせ、直接日本人には関係ないとこの話なんだからさ。
でさ。どうやらホロコースト肯定派っぽいようだけど。だとしたらどのくらい
ナチがユダヤ人を殺したか具体的な数字あげて欲しいな。肯定派の人って
どう考えているのか興味あるんで。

>くだらん陰謀論か。紛れもない事実とやらを証拠付きで挙げてみろ。
くだらん陰謀論も何も…ドイツじゃ刑法130条でホロコーストについて否定的な
見方をすると捕まっちゃうじゃん。他のヨーロッパの国々でも似たような法が
あるし。こんなんじゃ論証しようって意欲も萎える罠。他にもユダヤ人が
ホロコースト産業って本で「同胞はホロコーストネタを金づるにしてる」って
書いたけど、アメリカじゃメディア（←ユダヤ資本多し）に黙殺されたし。
他にもフォリソン事件とかマルコポーロ事件とかたくさんあるねぇ。

あとウィキはどこの馬の骨が書いたものかわからんって知ってるでしょ？
公平的かそうじゃないかなんて見方によって変わりますがな。俺はまぁまぁ
公平だと思ったけど？別に否定論者ってわけじゃないけどさ。てか犯人って
何よ犯人って…ｗ

あと議論したいならsageような。嫌われるよ>>488とかに。

前、コテで書

途中でカキコしちゃった。
数は二十万から三十万。
理由は主に、劣悪条件下に置ける、自然損耗、疫病等。後、身体障害者等の安楽死って所かな。

>>492
まぁナチのオフェラ豚の子孫ドモのことなんだからいいじゃないｗ
所詮はゲルマン人、東方の蛮人どもなんだから奴らがどうなろうが知ったこっちゃ無い。
ま、お前さんもカリカリせず落ち着くことだなｗ

>>494
これ俺に対してのレスだよね。
でもソレって世間じゃ否定派の意見ってやつになると思うのだが。

>>495
まぁどうでもいいっていやぁどうでもいいんだけどさ。純粋に興味あってねぇ。
俗に肯定派って言われてる人達は、何人ぐらいの虐殺があったと考えてんのかなと。
俺は否定論者ってわけじゃないけど、さすがに６００万ってのは無理じゃねーの？
って思ってんだけどね。

>>492
＞どうせ、直接日本人には関係ないとこの話なんだからさ
あるんだが？
＞だとしたらどのくらいナチがユダヤ人を殺したか具体的な数字あげて欲しいな
数字の話にスライドのは>>489に答えてから、だな。
＞くだらん陰謀論も何も…ドイツじゃ刑法130条でホロコーストについて否定的な
＞見方をすると捕まっちゃうじゃん
きたなｗ　アウシュヴィッツのウソ法。その刑法は「否定的な見方をすると逮捕」となってるか？
ウソばっかりつくなよ。
＞こんなんじゃ論証しようって意欲も萎える罠。
そもそも検証しようなんて気は、はじめっからないだろうが。なにしろウィキのあの記述に
「俺はまぁまぁ公平だと思ったけど？」なんて書いてるくらいだから、否定論という疑似科学を信じる
狂信者のたぐいなワケだろ？おまえは。

＞別に否定論者ってわけじゃないけどさ。
ふざけんな。木村愛二の本を参考文献に書かれたウィキのページがまあまあ公平だなんて言う時点で
おまえは立派な否定論者という狂信者だよ。

＞さすがに６００万ってのは無理じゃねーの？
へえ。なんで？理由を言ってみ。【中立論者】の化けの皮がはがれるから（爆笑

ひとつのレスにいくつも引用レスする奴は
「あるんだが？」
「へえ。なんで？」
どこでもこんなのばかりだろ
反論というか会話にはなってないよな

メールでもいるだろ
他人のメールのいちいち引用レスして
自分だけウケてる爆笑野郎って

>>497
>＞どうせ、直接日本人には関係ないとこの話なんだからさ
>あるんだが？
どう関係あるんだ？

>数字の話にスライドのは>>489に答えてから、だな。
え〜〜〜、俺答えたじゃんｗ。とりあえず俺が事実と思う事を挙げたつもり
なんだけど？そっちが気に入らない答えは無視かよ。でもよろしければ、
教えてくれない？あなたはどのくらいユダヤ人が殺されたと思ってるの？

>ふざけんな。木村愛二の本を参考文献に書かれたウィキのページがまあまあ
>公平だなんて言う時点でおまえは立派な否定論者という狂信者だよ。
つーか、知らんって木村愛二って人なんか。あのページを公平じゃないのかなぁ
って思っただけで狂信者なのかよ。弱ったなぁ…。

>へえ。なんで？理由を言ってみ。
なんでって…単純に数が大杉やしませんか〜ってことなんだけど。

>>499
ま、リビジョは逃げるしか能がないのはわかってるんだが。

＞どう関係あるんだ？
歴史的事実をウソで書き換えようとする連中を放置するのは、科学の否定だからだよ。
そんなこともわかんないのか。

＞え〜〜〜、俺答えたじゃん
「ホロコーストの論証（検証だろｗ）が　抑　制　されてきた」という「紛れもない事実」なんか
提示されていませんが？おとぼけですか、さすがはリビジョ。

＞そっちが気に入らない答えは無視かよ
印象操作乙。気に入るもなにも、おまえは答えちゃいない。だろがｗ

＞あなたはどのくらいユダヤ人が殺されたと思ってるの？
陰謀論が解決したら。って何遍言えばわかる？ひらがなで書いてやろうか？

＞つーか、知らんって木村愛二って人なんか。
知らないのか。じゃあ公平であるなどという判断はできんな。できないことをできるように言うのはウソだぞ嘘つきが。

＞あのページを公平じゃないのかなぁって思っただけで狂信者なのかよ。
「まあまあ公平だと思った」んなら立派なリビジョで狂信者だよ。木村愛二を知らない？
ま、そういうことにしといてやるよｗ

＞なんでって…単純に数が大杉やしませんか
どうしてそう考えたのかを聞いてるんだ。てきとーな印象のべるだけってんなら、おまえは
俺が言ったとおり「議論なんかする気はない」ついでに「ウソの宣伝をしたいだけ」ってことさ。
な。自称中立論者の、実は　リ　ビ　ジ　ョ　がよ。

>>500
逃げてるも何も議論がかみあってない気がするんだが。

>歴史的事実をウソで書き換えようとする連中を放置するのは、科学の否定
>だからだよ。
歴史的事実って？ユダヤ人をナチスが６００万人ほど虐殺したって事が
歴史的事実なの？あんたはすでにそう思っているわけね。ならもう人数に
答えてくれなくてもいいや。ふ〜ん、なるほどねぇ日本にもいるんだね。
真剣に６００万って数字を信じてる人が。いや別にいいんだけどね。２ch
でもあんま出会ったことないんでちょっとビックリ。

>印象操作乙。気に入るもなにも、おまえは答えちゃいない。だろがｗ
だからさ。例えばこの日本で起こったマルコポーロ事件だけどさ。これは
マルコポーロって雑誌が「ガス室は偽もんだった！」とかそういう否定論を
ぶちかましたわけだよね。で、それについちゃ、否定的な意見もすぐ出たかと
思うけど。問題はこういう記事を載せる雑誌自体が気に入らないとユダヤ人の
人権団体が、日本の企業に「文藝春秋（マルコの版元）には広告を提供
すんな！」って圧力かけたわけよ。言論の自由が許された社会でこういうのは
ないんじゃないの？ってことを俺は言いたいのよね。これじゃダメかね？

>どうしてそう考えたのかを聞いてるんだ。
つーか多いだろ、普通に考えても６００万人って。それにユダヤ人の出してる
資料でも、戦前のユダヤ人人口は１９００万人、戦後５年後には１８５０万人
ってのをあるところで見たが。これは嘘かね？

>自称中立論者の、実は　リ　ビ　ジ　ョ　がよ。
まぁリビジョでもなんでもいいけど。とりあえずお前さんこそ『てきとーな
印象』で６００万人虐殺を真実とごり押ししないで、根拠をあげてこの数字の
正当性を説明してくんないか？人格攻撃以外のレスも見たいもんだ。

この二人のレスは長くて読んでないが

みんなもそうだろ？

>>502
いや、読んでるぞｗ

２時間ぐらいかけて１から流し読みだが・・・
戦艦うんぬんは、結局ロングレンジミサイル並べて数うちゃ当たるでいいよな？
いずれにせよ戦艦は現実味の無い話ということで。


ホロコ肯定派は、誰もが納得する「死体／名簿」およびガス殺の「死亡調書」を
出して欲しいのだが。
（これについては南京豆も同じだから人ごとではないのは確かだが。）

>>500
> 歴史的事実をウソで書き換えようとする連中を放置するのは、科学の否定だからだよ。
> そんなこともわかんないのか。
だからその「『歴史的事実』の証拠・根拠が怪しい」って話なんだが。釣りですか？

>>489の内容もまるで意味ないわな。
アンネの日記が本人によって書かれていないという疑惑があり、当時は入手不能な
ボールペンが使われていたのでは？ メモ？ それとも巻の一部？ 日記全体？
ってことを検証しないといけないのに、
> だいたい>>2自体、アンネの日記を引用して批判していない。
日記がニセモノなら内容を引用する意味はないだろ。
（内容を引用したところで真贋の判定にはさほど役には立たないだろうし。）

> 「否定派の　書　い　た　資料」なんぞ読む価値ないね。原資料なら読む価値はあるが。
> 一例としてロイヒターレポートなんか読むのは時間の無駄。
おまいさんのいう「原資料」ってどれのことよ？ 連合軍のまとめたもの？ 独軍兵士の自白日記？
ロイヒターレポートとやらを相対的に「価値のない」ものとミスリードさせようとしているだけじゃねーの？

> 正史に異を唱えているのはリビジョなんだから、リビジョが正史を支える資料をあげて
> 合理的に批判するべき。
疑問が出たら検証するのが学問・科学で、リビジョだのレッテル貼りするのは違うだろ。
「虐殺」があった間違いのない証拠があればそもそも問題にならないのに、なにが「正史」だよ。
無実の証拠を出せといってるに等しいぞ。南京虫と同じ臭いがするな。

>>503
＞戦艦うんぬんは、結局ロングレンジミサイル並べて数うちゃ当たるでいいよな？
嗚呼、海上通商路の重要性をわからない香具師がここにも一人・・・

＞アンネの日記が本人によって書かれていないという疑惑があり、当時は入手不能な
＞ボールペンが使われていたのでは？ メモ？ それとも巻の一部？ 日記全体？
＞ってことを検証しないといけないのに、
本当にスレの流れ読んでます？
すでに結論が出ているはずなんですけどねぇ。


しかも主張が「自分は中立」なんていいつつも完全にリビジョの言い方。
本当に中立だったら否定派の意見に対しても疑問を持つだろうし、アインザッツグルッペンや
バービィ・ヤールの虐殺オスカール・ディルレヴァンガー見たいな基地外のことを無視すると
は思えないけど？

>>505
横レスだが

>すでに結論が出ているはずなんですけどねぇ。
でてたっけ？

>しかも主張が「自分は中立」なんていいつつも完全にリビジョの言い方。
mlU4IDwd　がリビジョかどうかはわからんが、
普通に考えれば、疑問をいだくポイントだろう
その疑問に正史派が答えればいいだけの話
答えられないからここまでこじれているのでは？

６００万人殺しました、遺体は全部燃やしました
燃やす燃料は、どこかから湧いてきました
そしてドイツは、燃料不足も手伝って、戦争に負けました

この主張を、鵜呑みにしろといわれてもねえ・・・

>>506
ドイツの本格的燃料不足は1944年の春、連合軍が人造石油プラントを爆撃を
し始めてからじゃなくね？

廃油もよく燃えるよ。戦車は動かせないがね。

>>496さんへ
俺もそのつもりだったんだが、ここのスレ主は、ほぼゼロじゃないと、肯定派って扱いさ。だから、馬鹿らしくなって止めた。

>>507
本格的にはそうだろうけど、只でさえ、物資不足になりがちな戦時中
６００万人分もの遺体を完全焼却する量の燃料を、何処から捻出したのかが分からない

戦時下では燃料は戦況を左右する生命線
こんな情勢下で、たとえゆとりがあっても、証拠隠滅のためだけに
貴重な燃料を使ったってのが信じられない
しかも、そんな大量の燃料を秘密裏に処理できるものかね？


>>508
>廃油もよく燃えるよ。戦車は動かせないがね。
600万人分もの遺体が焼却できる量の廃油ですか・・・
くどいようですが、それを鵜呑みにしろといわれてもねえ・・・

>>501
＞ユダヤ人をナチスが６００万人ほど虐殺したって事が歴史的事実なの？あんた
＞はすでにそう思っているわけね
おれ？バカいえ。ネオナチとそのシンパが「なかったなかったどんな証拠があってもなかったなかった」
ってほざきつづけてるだけだよ。

＞２chでもあんま出会ったことないんでちょっとビックリ。
おまえが「出会ったことがない」事になんの意味があるっての？

＞問題はこういう記事を載せる雑誌自体が気に入らないとユダヤ人の
＞人権団体が、
気に入らない、なんて話か？

＞日本の企業に「文藝春秋（マルコの版元）には広告を提供すんな！」って圧力かけたわけよ。
虐殺されてたユダヤ人からすればあったり前の話だけどな。しかもマルコの元記事なんて、デタラメのオンパレードだろ。

＞言論の自由が許された社会でこういうのはないんじゃないの？
言論の自由には責任が伴います。それがわかっていないおまえのような阿呆がそういう戯言をほざきます。

＞つーか多いだろ、普通に考えても６００万人って。
おまえの言う「普通」ってなに？

＞それにユダヤ人の出してる資料でも、戦前のユダヤ人人口は１９００万人、戦後５年後には
＞１８５０万人ってのをあるところで見たが。これは嘘かね？
その資料の提示をしてごらん。クスクスクス。

＞『てきとーな印象』で６００万人虐殺を真実とごり押ししないで
ナチ自身の資料で六百万人なんですがこれは「テキトーな印象」なのか。さすがは
どんな証拠も知ったことではないリビジョ。

>>510
＞只でさえ、物資不足になりがちな戦時中６００万人分もの遺体を完全焼却する量の燃料を、何処から捻出したのかが分からない
わからないんなら調べれば？どこからコークスもってきたのか。

＞くどいようですが、それを鵜呑みにしろといわれてもねえ・
おお。テキトーな印象の自演とは、コメディアンだったのかおまえｗ

アンネの日記に対する一番ありふれた難癖は、日記にはボールペンによる記述が
含まれており、ボールペンが一般的に使用されるようになったのは、アンネの死後
だというものだ。これは、偽瞞ながらも、しつこく持続している神話である。日記
中の唯一のボールペンインクは、アンネ以外の人間によって挿入されたと分かる紙
片に記されたものだ。言うまでもなく、アンネ自身の記述は、ボールペンを使った
ものではない。

>>513
筆跡が違うっていう難癖はどう言ってごまかしてるの？

またソフィア先生か

ホロコーストなんざ信じちゃいないが、
イスラエル国の必要性に難癖をつける必要も無い。

それだけだわな。

>>512
正史派の否定厨を装った荒しと認定してるので、多分最初で最後のレス
まともな返答はしてこないだろうからね

>わからないんなら調べれば？どこからコークスもってきたのか。
コークスですか、もし、出所がはっきりして、事実として確定しているなら、それを主張すればいい
この主張に限らず、あなたがすでに、ホロコースト関連には何の疑問もなく
全て解決しているというのであれば、それを説明すればいい
その説明で、全ての人が納得すれば、この問題は解決するでしょう
説明せずに自分で調べろというのであれば、只の逃げでしょう

なお、当然ながら、先の主張は煽っているだけで、疑問点は何にも解決していません

「６００万人は、全てコークスで燃やしました。コークスは何処からか湧いてきました」

コークスといえども貴重な物資
戦時中に、無駄（としか思えない）行為に費やすとはとても思えない
おまけに、コークスだと、６００万もの遺体を燃やす時点で、環境汚染がすさまじい事になるでしょう

>おお。テキトーな印象の自演とは、コメディアンだったのかおまえｗ
意味不明、論ずる気がないのだけは分かる

このスレ的には永岑三千輝はどういう評価なの？
サイト見ると正史派とよばれるのは有難迷惑との記述があったが。

>>517
＞正史派の否定厨を装った荒しと認定してるので
脳内認定乙。
＞多分最初で最後のレスまともな返答はしてこないだろうからね
印象操作乙。
＞コークスですか、もし、出所がはっきりして、事実として確定しているなら、それを主張すればいい
バカを言う。「６００万人は多すぎる」という主張の根拠として「燃料がたりないだろう」としているのはそちらなのだから
当時のドイツの燃料事情を示した上で、その仮説が正しいことを主張しなければならないのはそちらなんだよ。
それができなければ「６００万人が多すぎる」というそちらの主張の根拠がなくなると言うだけ。

＞なお、当然ながら、先の主張は煽っているだけで、疑問点は何にも解決していません
疑問点？なんの根拠も示さず「疑問だ疑問だ」とほざいてるだけだろ。
ちなみにそういうのがリビジョの典型的な論法な。

＞コークスだと、６００万もの遺体を燃やす時点で、環境汚染がすさまじい事になるでしょう
「すさまじいことになる」と言うことを立証してから言いなさいね、リビ厨ｸｿｗ

>>504
＞「『歴史的事実』の証拠・根拠が怪しい」って話なんだが
まず具体的根拠を示して「怪しい」という疑問が客観的に成り立つことを示さなきゃならないんだろ？リビジョの側が。

＞アンネの日記が本人によって書かれていないという疑惑があり
その疑惑も同様。本人のものではないという根拠を客観的に示さないとな。

＞当時は入手不能なボールペンが使われていたのでは？
別人が書いたことが明らかなメモ書きに、な。
＞日記がニセモノなら内容を引用する意味はないだろ
偽物なら、なｗその検証に「どの部分に疑問があり、その疑問は単なるいちゃ問ではなくね客観的に
怪しいとするに足るものであるか」を論証しなきゃならないの。それをリビジョはしていないの。

＞おまいさんのいう「原資料」ってどれのことよ？ 連合軍のまとめたもの？ 独軍兵士の自白日記？
それに加えてドイツの残した公文書、物資の輸送、納入などの諸記録、いろいろだ。
それが怪しいと言うんなら、どうしてそういえるのか、それを示さないといけないのはリビジョ。

＞ロイヒターレポートとやらを相対的に「価値のない」ものとミスリードさせようとしている
相対的に？なんで紙くずを相対的になんか扱わなきゃならないの？

＞「虐殺」があった間違いのない証拠があればそもそも問題にならないのに、なにが「正史」だよ
バカ？証拠なら山ほどあるだろ？だから「正史」なんだろうが。それが怪しいと言うんなら、
どこがどういう理由で怪しいと言えるのか、それを示さなきゃならないのはそっちなの。
そんなこともわかんないからリビジョはバカだといわれるんだよ。

リビジョは、とりあえずガス殺の最盛期にアウシュヴィッツの所長だったヘスの証言を覆
してからいろいろいえな。

「拷問で引き出された証言」説なら、もうすでに却下。理由はわかってるはずだな？

有罪が確定して死刑を前にしての供述だったっけ？

>>511
>おれ？バカいえ。ネオナチとそのシンパが「なかったなかったどんな証拠が
>あってもなかったなかった」 ってほざきつづけてるだけだよ。
はい？受け答えになっていませんが？あなたは６００万人のユダヤ人虐殺は
歴史の真実だったと考えているんですね？なかったとほざいてる人達の事など
別にどうでもいいんです。あなたの考えです。

>虐殺されてたユダヤ人からすればあったり前の話だけどな。しかもマルコの
>元記事なんて、デタラメのオンパレードだろ
それは「虐殺されていたら」の話でしょ？それに虐殺があったにしても
人数について考察することに、なんでそんなにカリカリするわけよ？
詮索されると困るからじゃないのかね？
だいたい虐殺に懐疑的な記事を書いた時点で圧力っていうのは、言論の自由に
対する重大な侵犯だろが。気に入らないなら法的に訴えればいいものを、経済的な
力でねじ伏せる行為には嫌悪するね。てか。お前さ…南京大虐殺とかも無邪気に
信じてるんじゃないの？でも日本なら南京大虐殺も従軍慰安婦も、自由に議論
出来るけどな。

>その資料の提示をしてごらん。クスクスクス。
見たのは資料じゃないよ。資料を提示していた文。で、似たのを見つけてきた。
http://www.stormfront.org/truth_at_last/holocaust.htmこのページの
How Many Jews Actually Died?ってとこの文には「アメリカのユダヤ人の委員会に
よって供給する世界年鑑では、1939年には15,688,259人、ニューヨークタイムスの
（1948年2月22日付）にはおおよそ15,600,000〜18,700,000人いた」って書いて
あるな。まぁこの数字が正確なものかどうかはもちろん疑問はあるだろうけど。
それにしても６００万人殺されて、数年でこんなに増えるものかねぇ？

>どんな証拠も知ったことではないリビジョ
ぜひその虐殺の証拠を見せてくれ。自分で探せとか言ってごまかすのなしね。

>>517
>正史派の否定厨を装った荒しと認定してるので

…そうなのかな。そうかもしれないな。
クソッ、すぐには荒らしって気付かなかったよ。真性の虐殺肯定論者だと
思って、興味本位で釣られてしまった。

>>519
やはりまともなレスはないですね
スルーしようとも思いましたが、なんとなくレス

とりあえず
>バカを言う。「６００万人は多すぎる」という主張の根拠として「燃料がたりないだろう」としているのはそちらなのだから
こんな主張は自分は一切していません
一般的に考えて、大量に必要な燃料を、何処から捻出していたのかを疑問に思っただけです
したがって、仮説も何も、私が興味があるのは、
この疑問に対して、納得する回答が得られるかどうかだけです

>疑問点？なんの根拠も示さず「疑問だ疑問だ」とほざいてるだけだろ。
根拠も何も、別に説を説いたつもりはありませんが？
事実とされている事柄に関して、素直に疑問に思った所を言っているだけです

もしあなたの主張が、「事実とされている事を疑問に思うな」、というのであれば

私の考えは
>くどいようですが、それを鵜呑みにしろといわれてもねえ・・・
という事です

>「すさまじいことになる」と言うことを立証してから言いなさいね、リビ厨ｸｿｗ
普通に考えて、600万もの遺体を完全燃焼させる化石燃料を使用した場合、
十分すさまじいと、いえる量の、硫黄酸化物が出るでしょう
ただ、あなたの「普通」と、自分の「普通」は、どうやらかなりかけ離れているようですが

あと、やっぱり中身がないのが分かったので、レスは本当に最後です
あとは勝利宣言でもなんでもお好きにどうぞｗ

>>523
ああ、悪い悪い、ちょっと難しい日本語になると理解できないたぐいのバカだったのか。
＞なかったとほざいてる人達の事など別にどうでもいいんです。
６００万人殺されていない、虐殺などなかった、とほざいているのはリビジョのバカだけで、世界の
常識はホロコーストはありました、なんだよ、という意味なんだ、わるいな、バカのおまえにあわせられなくて。

＞それは「虐殺されていたら」の話でしょ？
「殺された」が怪しいって言うならその疑惑をきちんと説明するのがおまえの仕事なんだよ。
＞だいたい虐殺に懐疑的な記事を書いた時点で圧力っていうのは、言論の自由に
＞対する重大な侵犯だろが
ああ、まだわかっていないのね。廃刊を決定したのは文藝春秋だろ？言論を弾圧したというなら、それは文春の側だ。

＞お前さ…南京大虐殺とかも無邪気に信じてるんじゃないの？
なんだ、おまえは「なかったで厨」の一人なのか。ホロコーストと同様それこそ証拠は圧倒的だぞ。
哀れな愚か者のおまえには見えないんだろうがな。

＞このページの
おいおい。出してくる資料とやらはリビジョのつくったページからなのか。気は確かか？
＞それにしても６００万人殺されて
戦時中につくられたアイヒマン報告によれば６００万人という事ですが？
それが疑わしいというならその根拠を出してもらわないとねぇ。

＞ぜひその虐殺の証拠を見せてくれ
ふざけるな。証拠とされるものを自分で調べて、そのどこに疑義があるのか、それを示せないんならそもそもおまえらの言う
疑惑自体がただのイチャモンというだけの話だ。自分で調べろ。それで疑問があるならどの資料のどこに疑問があるのかそれを示してみろ。
話はそれからだ。

>>524
>思って、興味本位で釣られてしまった

本スレにいくと、どういう意図かも不明な粘着厨がいますからねえ
まだかわいいほうかも

つかさ、

日本における極東裁判の詳細を見れば、
ホロコースト云々が、いかがわしいとしか思えないのは、
当然オことだろ。

ただ、それを口実にして、
イスラエルを建国したことに関しては、
別段、文句を言う必要もない。

関わらなければ良いだけだ。
原油は別として。

>>527
…これでかわいいほうなのか…なんだかなぁｗ
自分はホロコーストについてはド素人なんで、率直に疑問に思った事とかを
ぐだぐだ書いていたので、ところどころ変なやりとりになるのしかたない
かもしれないが…。

それに比べあなたの質問は簡潔で明瞭なのに、その答えが>>519じゃねぇ…。
この馬鹿のオツムがわかるってもんです。もうかまってやらん。

>>529
ちなみに、世界史の本スレは
粘着厨のおかげで３つのスレに分断されました
再統合の動きもありますが、ただ、あれはあれでよいようなきもします

興味があれば、世界史板も除いてみてください
ただし、下手なカキコをすると、手厳しいレスが帰ってくるので
ご注意をｗ

>>530
>興味があれば、世界史板も除いてみてください
>ただし、下手なカキコをすると、手厳しいレスが帰ってくるので ご注意をｗ

まぁ遠慮しときますｗ
でも、そのへんの板だとやっぱり>>494のような意見が主流なの？

>>523
ニューヨークタイムスを根拠にユダヤ人の数を語るのがアホなのは
このスレでも議論済み。あんなもん史料じゃねえよ。

それとさあ、600万は多すぎと感じてる人達や
使われたコークスの量・放出される硫黄酸化物が気になる人は、
正史においてガス殺というのはポーランド各地の絶滅収容所で
2年間かけて行われたものだと言うことを理解している？
そもそも収容所で殺された人数 だ け なら300万〜400万だし。

>>532
> ニューヨークタイムスを根拠にユダヤ人の数を語るのがアホなのは
> このスレでも議論済み。あんなもん史料じゃねえよ。

議論してたっけ？　一方的に決めつけてただけじゃ？


>>533
アウシュビッツ（ポーランド）はソ連が「解放」したんだよな。
で、ソ連以外の（西側）連合軍がすぐに調査したんだよな？
まさかソ連が何年も立ち入りを禁止していたなんてことはないよな？


まったく・・・　否定派の論者の傷ひとつをとって全否定するやり方を適用するなら、
ソ連には「カチンの森」の前科があるからポーランドの絶滅収容所は　全　て　捏　造でおｋ。


何度もいうが、毒ガスで殺した検死結果とか「虐殺の動かし難い証拠」があれば、
そもそも否定派なぞ沸いてこない。
詳しい資料を知らず、このスレを見ているだけの人でもそのあたりを疑問に思うはずだ。

ここだけじゃなくホロコースト関連のスレはどこでも沸いてるのね。＞荒し

「荒らし」の割には基礎資料は分かっていて自分に有利なことろだけ取り上げ、
肝心な質問にはスルー。（死体、ガス殺の証拠）

否定側の資料にはその評価とは関係ないところで噛みつく。
「またソフィア先生か」とわめくが、なぜそこの掲示板で論破しないの？

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/business/1646/1124530717/

> 以前から思っていたのですが、肝心な答えはのらりくらりはぐらかし続ける
> 人達は本心から肯定派なんでしょうかね。
> 安易に工作員うんぬんとは断言しませんが、
> やっていることは議論というより情報工作の手法に思えてなりません。

> 今までスレにずっといて、何度も「ホロコーストの証拠はありますか？」という質問を
> 投げかけ続けてきましたが、結局中傷したりはぐらかしたりするだけで、誰一人として
> その質問にちゃんと答えられませんでした。


工作活動と見るしかないような気がする。＞「どういう意図かも不明」

「資料に対する判断・評価を誤らせるためのレッテル貼り」
「議論を成立させない」、「検証を進行させない」意図。

取りあえず、板違いのその時点で、スレを立てた者が荒らしなんですが？
で、なぜかスレ立て早々に煽り口調で主張してます。

板違いな以上、人格攻撃に対して、それを非難する資格なぞ存在しませんよ。
人格攻撃に対して非難したければ、板違いに立てた事を謝して、しかるべき板に
誘導しそこで議論すれば済む事です。
人格攻撃を非難し得ない状況で、議論しようと言うのがおこがましい。

何度も言いますが、板違いな時点で非はスレ立て者にあります。
その時点で人格攻撃を非難する資格を失いますので、議論になりえません。

>>534
＞議論してたっけ？　一方的に決めつけてただけじゃ？
三重人格の反論がなかったから結論は出たと見て良いだろう。

＞まったく・・・　否定派の論者の傷ひとつをとって全否定するやり方を適用するなら、
そんなことしてねえよ。
わかりにくかったのなら反省するけど、
死体がどこにあるかとか凶器は何なのかとか補給はどうしてたのかなんてことは
起こった"とされている"期間も地域も限られてる南京では問題になるけど
広範囲で長期的に行われたとされているホロコーストでは重箱の隅にすぎない、
というのが>>533で言いたかったこと。

しかしまあいまさらながらだが
ホロコーストにしろ戦艦にしろ板違いだよなぁ

>>537
６００万て数字の一人歩きに疑問を感じるのだが。＞広範囲・長期間

>>538
この板はスレ主のような連中の隔離所w との一般的な評価が正しい気が orz

ごめん。

どの辺がこのスレは極東なんだい？ｗ

>>531
>でも、そのへんの板だとやっぱり>>494のような意見が主流なの？

主流というか、結論が出せない状態ですね
余りにも確定できる資料が少ないんですよ
なにしろ、正史派の主張が、「ドイツ軍が証拠をほぼ完全に消滅させた」ということですから
（差別の資料や、刑務所に関する資料は一杯ある）

通常、そんなことはありえなく、こういった場合でっち上げとされるのが普通です
死体のない殺人は通常認められませんからね
しかし、なぜか、ホロコーストやガス室に関してはあった事になっています
（また、なぜか裁判に提出された正史側の証言や証拠は、矛盾と捏造が多い）
ちなみに、修正派は「そもそも、なかった事件に証拠がないのは当然」という考えですね

確定できる証拠がないという事で>494のような意見は、個人の主張という扱いです

>>535
そこにはちゃんと「ジョークと本気の違いがわからない人は見ないでください」って書いてあるからねぇー。
「命令書を燃やせという命令書が無い！」とかワケのワカラン総統指令（恐らくベルリン戦最中のヒトラーの
命令あたりが元ネタか？）なんかを出している時点で半分ギャグでしょアレ？

まぁ正直、ホロコーストたとえ無かったとしてもヒトラー、ナチスの暴走の結果
大戦中にドイツ国防軍に動員された男子だけで１千万を超える死者・行方不明者
をだしている時点で名誉回復もあったモンじゃないですけどねぇ。

とっくにダット落ちしてると思ったらまだ生きてた、
言いたい事沢山あったしよかった。
>>489
＜アンネの日記を引用して批判していない。
じゃあ引用しますか、自分の証言が決定的という所を、
どこかの誰かさんは、下の奴らが友好的だ、とか言ってたが・・・
一九四二年七月十一日、土曜日
ゆうべは一家四人で二階の社長室へ行き、ラジオを聞きました。でも私は、
誰かに音を聞きつけられないかと思うと、怖くて怖くて、早く三階に帰りましょうよ、
とパパにせがみました。
下の奴らが友好的なら怖がる必要ないじゃん、どう言う事？
＜アンネの日記を読まない連中にはったりかましているだけ。
では>>2の内容がアンネの日記の中に無いと言う証拠を出してもらいましょうか。
＜リビジョが正史を支える資料をあげて合理的に批判するべき。
ガスで死んだ死体が無いのはどう言う事ですか？
意図的に餓死させたと肯定派は言ってますが、カロリー十分だったのはどういうことですか？
・・・ｅｔｓ
その前に貴方の挙げる正史の説明をお願いします。
もしかしたら貴方にとっての正史が、ダハウで虐殺があったと言う将軍の証言を信じることですか？
人間の体の７０％が水分なのに、千体もの死体が一時間足らずで燃えた証言ですか？
空気が通るはずが無いのに三メートルの溝の底まで死体が燃えたという証言ですか？
＜紛れもない事実とやらを証拠付きで挙げてみろ。
肯定派は紛れも無い事実を上げた試しがあるのかな？
＜一見公平に見えるよう偽装しているが、リビジョの書いたものであるのは明らか。
それを証拠つきで示せ、と言われればそれまででしょうよ、
公平に見えないのはそっちがずれてるんでしょうが、それとも矛盾が無いような証拠が肯定派に出せるのかい？

>>500
＜ま、リビジョは逃げるしか能がないのはわかってるんだが。
↓
＜陰謀論が解決したら。って何遍言えばわかる？ひらがなで書いてやろうか？
そうやって逃げるのを正当化するのはよくないな、
まあ自分みたいに１００スレ以上ノーソースで喚かれるのなら話は別だが、
>>505
＜しかも主張が「自分は中立」なんていいつつも完全にリビジョの言い方。
へえ〜、少しでも疑問を持ったらリビジョか〜、凄いな、
要は君の観点がずれまくりだから中道が否定派に見えるだけ、
そうでしょう？違うかな？

>>508
＜廃油もよく燃えるよ。戦車は動かせないがね。
ソ連側で戦闘し、冬服も不足している震えてるドイツ兵にはそう言う便利なものを出さず、
死体の焼却に使ったと、ふーん、で、ガス室は何処かな？
ちーっとも見当たりませんが。
>>511
＜しかもマルコの元記事なんて、デタラメのオンパレードだろ。
ソース出せって言われたら終わりじゃん。
>>512
＜どこからコークスもってきたのか。
凄いな、ドイツは相当な技術持ってる事は知っていたが、
何百万人も平気で燃やせる今の火葬場が百年は遅れてるといえる技術を持っていたと、
五千人も燃やせばコークスなんざ使用出来ませんが何か？
>>519
＜＞多分最初で最後のレスまともな返答はしてこないだろうからね
＜印象操作乙。
残念だが、君が植えつけているのですよ、
＜バカを言う。「６００万人は多すぎる」という主張
いいや、それ以前に何処で殺したのか言ってくださらんか？
まずはそこからでしょう。ダハウとか言わ無いでくださいね、
笑いすぎて死ぬかも知れんから。

でさぁ重爆クン。
１０万トンの空母の相手が１８隻のイージス艦なら
一隻のイージス艦相手に７００機のＦ/Ａ18が相手でもいいよねぇｗ

>>520
＜その疑惑も同様。本人のものではないという根拠を客観的に示さないとな。
筆跡違うといっても認めない、
読んでもないのに、無かったと言ってる。
挙句の果てにこの言い草、
で、その我儘が通用するとでも？
＜別人が書いたことが明らかなメモ書きに、な。
ソースを拝見〜♪
＜証拠なら山ほどあるだろ？
あったっけ？そのソースを要求する。
>>521
＜ヘスの証言を覆してからいろいろいえな。
証言ねえ、笑わせに来たのでしょうか？

ああ、間違っちゃった。
全備重量だから300機だね。

まだいたのか
とりあえず
「対艦用トマホークがない」
というソースを要求する。

でさぁ「５５００トンのイージス艦」って何処の国のフネか
ソースを要求したいんだけどー。

>>547
＜一隻のイージス艦相手に７００機のＦ/Ａ18が相手でもいいよねぇｗ
ニミッツ級が何トンあるかご存知？
１隻に対し７００となるとニミッツ一隻で１２６００機・・・
空母ってそんなに積めたんだ、へえ〜陸上基地顔負けだね、
空母一隻が１２６００機積めると言うソースお願い。
ところで、ＷＷ�U時は戦艦のほうが強いって言う事でいいのかな？
誰も論議したがら無いが、
ヤマちゃん「当然でしょう、ジュウちゃんネゴシエーターじゃあ無いんだから、言い方が悪いって、」
アイちゃん「まあ、他のスレでＷＷ�Uの空母論者をコテンパンに熨したからね。知ってる人もいるのでしょう。」

排水量換算で君が「空母一隻ＶＳイージス艦１８隻」なんて
妄想だしたから、重量換算したらＦ/Ａ１８が３００機になったん
ですけどねぇｗ

で、重量換算したら戦艦大和ＶＳ特型駆逐艦三十隻なんて設定もありで。
こりゃあ戦艦形無し。酸素魚雷最強！ってなるよねｗ

>>544
証拠も何も下の人たちが昼食を食べに帰った後、誰もいなくなったから掃除機をかけたとアンネの日記にははっきり書いてあるんだが・・・
あと、日曜も誰もいない日だって書いてあったろ？

でさぁ。
ＷＷ２で「戦艦が撃沈した艦船の総トン数」と
「空母艦載機が撃沈した艦船の総トン数」
どちらが多いのかなぁ？
あと「戦艦が空母を撃沈した例」ってどのくらいある
と思うの？
それとも君はサマール沖海戦を知らないのかい？

>>550
あったと言うソースは何処でしょうか？
まあ、イージス艦に積めるし、あろうと無かろうと問題ない。
>>551
おう、ソーリ、一万トン級だったわ、
結構思いこみで書いていたな、反省、
修正するわ、ニミッツ一隻（航空機８０機）ＶＳこんごう十隻
これならいいでしょうが。

まぁ個人的には戦艦が強かろうが、空母が強かろうがどうでもいい。
海軍にとって一番重要なことはシーレーンの確保なんだからねぇ。
重爆クンシーレーンの重要性に関しての君の見解を聞きたいねぇ。

http://missile.index.ne.jp/cgi/misearch.cgi
ほれソースｗ

ちゃんと書いているよねぇ。
攻撃目標　地上施設、艦艇
ってね。
「対艦トマホークは無い」とした根拠はなんだったのかなぁｗ

ああ、それとも「航空機に搭載できない！」ってコトで却下？
まぁ空対艦だったら日本のＡＳＭ−１/２とかあるけどねぇ。
君の理屈だとイージス艦に全部落とされるということだけどｗ

>>553
どうやって運用する気でしょうか？
空母が無いのでは、燃料切れ＝ナ〜ム〜
ですからね、陸上基地から出るって？
どうする？届かないような距離に居たら、
例えば、敵のイージス艦が、アッツへ砲撃している、ハワイの基地から敵のイージス艦へ攻撃せよ、
なんて言われたら、空母なら難なく向かえるが、航空機だけでは無理でしょう、
運用面も考えなければしょうがない、で、一隻あたり３００・・・
凄いな、掛かる費用が、じゃあどうする、掛かる金で勝負しろと言われたら、
ホーネット二十機が限度だよ、
>>556
じゃあ聞くけど、同じ力の人間１０対１で戦ったらどうなるか、
一対一で相打ちになるのかな？君が言ってるのは、
「そうだよ、後の９人は無傷だよ」と言ってるようなもの、
１０隻の大和級戦艦並みの排水量を誇る空母部隊が武蔵１隻に殺到してそう言ってる様なもの、
あれだけの空母使って半日掛りか、半日１ＶＳ１０の戦力と海戦してたようなものですよ。
これで沈められねば空母は無能だ、と言えますね、
たった一隻に空母総動員して半日掛りでやっと仕留めたってあたり、どうでしょうか？

>>562
じゃあ反対に聞くが戦艦一隻で、空母一隻分の働きが出来ると思うのか？
というよりもお前さんもしかして「斬減作戦」とか言う単語も知らないのかい？
空母艦載機でしとめられなければ、水上艦艇でしとめればいい。
戦闘とは常に柔軟に判断すべきモノ。空母艦載機で仕留められない、空母は無能！
なんて理屈は成り立たないと思うが？
そしてその戦闘での柔軟性が高いのが空母じゃないか？

>552
>ところで、ＷＷ�U時は戦艦のほうが強いって言う事でいいのかな？
空母を主砲の射程に収める前に何度空襲に遭うのか、そもそもどうやって肉眼で見えないところに居る空母の位置を知るのか。
空母なしの戦艦は、圧倒的に有利な条件にしなきゃ空母を拝むことなく叩かれまくって沈むだけ。

>557
>467

>>562
＞凄いな、掛かる費用が、じゃあどうする、掛かる金で勝負しろと言われたら、
＞ホーネット二十機が限度だよ、
ほらソースソース！

しかも重量勝負じゃなかったのかな？（ﾆﾔﾆﾔ

そもそも空母と戦艦の一対一の戦い自体ナンセンス。
水上艦艇とは古代から戦隊あるいは艦隊単位で戦うもの。
ソレを一対一の土俵勝負に持っていく自体おかしい。
陸戦における諸兵科連合の概念と似たようなもんだ。

>>562
＞同じ力の人間１０対１で戦ったらどうなるか
まずここら辺に知識のレベルのなさがにじみ出てるよなあ・・・

>>564
空母艦載機の雷撃が主舵に当たれば、戦艦は円を描くことしか
できなくなるしね。

>>559
有難う、労せずして、水上艦艇が空母並みの攻撃範囲を誇れる兵器を
教えてもらったものですから、
いせちゃん「ＷＷ�U関係で空母論者への攻撃、そろそろいいかな？」
ああ、まだ駄目、切り札は最後まで取っておくものさ。
>>555
引用して欲しいのですが、まあいいや、一番聞きたいのは、
八人分の食料とゴミ、どうやって問題解消したのでしょう？
此処がしっかりしたものが聞ければいいや。
>>532
＜ニューヨークタイムスを根拠にユダヤ人の数を語るのがアホなのは
＜このスレでも議論済み。あんなもん史料じゃねえよ。
じゃあ資料出してくださいな。
>>533
なかなか楽しい物語ですね。

そういや当たり前だと思って誰も書いていないが

戦艦に搭載されている高角砲、機銃、まあものによってはCIWS
これらの射程がどれくらいだか知っていますか？

>>569
ところで水平線って知ってるよね？

とりあえず地球が正確に丸くて半径6400kmと仮定して
さらに屈折を考慮しないでいいから
水平線の距離を求める計算できる？

いや俺空母論者じゃないしなぁ・・・
「海上通商路の確保＆破壊こそ重要」ってのが持論。
極端な話、俺は護衛駆逐艦＆通商破壊用潜水艦論者であるわけだが。

ああ後、機雷封鎖論者でもあるな。

となると機雷投下用の航空機とか、潜水艦とか、機雷敷設艦とか
掃海艇とかの重要論者でもあるわけだなぁ・・・

いやいや、根本的には「商船の保護」が重要と考えているのだから
商船最重要論者であるわけかｗ

>571
前の方にレーダーの探知距離で公式が出たのにスルーしてたから
計算できないんだろうなあ。
水平線自体知らなかったりして。

>575
やはり「海上護衛戦」最強！というところだろう。

>>569
その前にアンネの日記の掃除機のくだりって何ページに書いてある？
版が違うのなら何月何日でもいいがな
読んだことあるんならお前は答えられるよな？

>>572
まあシーレーンの話をしだすときりがないなぁ・・・
ある意味答えのでない問題でもあるし

>>576
とりあえず中3くらいの知識で途中まではいけるはずなんだけどね
式を簡単にするにはちょっとコツがいるけど

>>563
いせちゃん「いい加減我慢できないからでるよ、」
あーあ、まあいいや。
いせちゃん「貴方たちはエンガノ岬沖海戦って知ってるの？知ってたら言えないよね、
で、第四波にわたって、５３７機もの艦載機が襲来したのよ、
もちろん、こっちにも向かってきたわよ、爆撃機なんか何回きたかなあ？まあいいとして
私たちの被害が無かったというのはご存知？まあ諸説では一回だけ直撃したらしいけど、
当たらなかったといったのは彼らだし、そっちを信じる野が筋でしょう、
たくみな操船により、私・日向共に無傷、私一隻だけで３０機落としたし、（７０機とか諸説あり）
まあ弾幕射撃が功を奏したわけよ、
では質問です、ＶＴ信管は三倍の命中率を誇るようになるんだって、
３０×３は幾つでしょう？ちなみに対空指揮電探無しよ、この戦果、
付けたらどうなるでしょうね、うふふっエセックスの搭載量上回るんじゃない？
雷撃を主舵に当てるって、雷撃気の命中率知ってて言ってるの？
舷側で５％あるかないかよ、私に対しての場合０％だけれどね、
一対一で戦いたくないって言うけど、怖いのかな〜」
・・・そんなに言えば怖くもなるでしょうよ。
調べてみれば分かると思うが、航空機が爆弾を外した数が半端じゃあないよ、
雷撃も全て避けたし。

>>569
あのさ、下の事務所にいる連中全部で七人だけどそのうち四人には隠れていること知らされていたって
書いてあるの読んだことない？常識的に考えてこの連中に協力してもらったんだろうな

>580
>雷撃を主舵に当てるって、雷撃気の命中率知ってて言ってるの？
ビスマルクの話、知らないの？
あんときは何機の複葉機で当てたんだっけ。

>>576
じゃあ何か、最新鋭の電探は、視認距離に劣ると、
だって出た探査距離が十万ｍちょっと、
スルーせずにどう付き合えと？
>>578
そっちが「調べてないのだけれど何処に載ってるの？」と言う話なら分かる、
なんで無罪を主張する方がソース出さなければいけないのか？
「調べたけど載ってないよ」と断言するなら分かるが、
だいたい>>555が返答で昼休みの時に掃除機をかけたといってるし、
彼に頼めば？

ぐぐったら、１６機で２本命中とのこと。

>583
あかん、ホントに水平線を知らないらしい。

いまこいつが言ってるのってせいぜい
戦艦≦空母
というレベルであって（それすら微妙だが）
戦艦＞空母
という話ではないんだよな

戦艦が空母に取って代わるには後者を証明しなければ話にならない


>>576
＞じゃあ何か、最新鋭の電探は、視認距離に劣ると、
＞だって出た探査距離が十万ｍちょっと、
＞スルーせずにどう付き合えと？
もはや日本語もしっちゃかめっちゃかだが
本当に何もわかってないようだな

とりあえず>>571を計算してその計算の意味を答えてもらえる？

回りくどいのはいい加減めんどくさいので直接聞くか

重爆 ◆VbLItbZtDcくん。君は一体何歳ですか？
もしそれが答えたくないのであれば数学でどういうことをやっているか教えてもらえますか？

>>583
つまりお前はアンネの日記を読んだことはないし、掃除機のくだりを確認したこともない
ってことだな。調べたことがあるのならそんなこと答えられないわけがない。
それなのにアンネの日記が創作だと信じていると・・おまえリビジョに騙されてるよ
リビジョが掃除機のくだりのページ数出さないわけがわかるか？
確認のために読まれたら一発でウソがばれるからだよ。
ちなみにページ数は深町眞理子訳「アンネの日記完全版」の216ページだ

>>582
丁度海戦真っ只中、巡洋戦艦フッドは葬り去ったが、まだウェールズがいる、
そしてビスマルクには大した対空装備もないし、砲撃で破壊された
ウェールズとの砲撃回避中、航空機回避の操船はしていない、
しかも弾幕射撃の概念も無い、航空機は遅く最後まで標準修正可能、
砲撃によりビスマルクは速力低下、
これだけお膳立てしてもらって外したら只の馬鹿っしょ？
では武蔵の主舵に雷撃できた機はあるのかな？
菊水作戦時、大和の主舵に雷撃できた機があるのかな？
そこで語らなきゃ、実際伊勢ちゃん日向ちゃんは一本も雷撃食らわなかったし、
あれだけの数で攻めて一本も当たらないと言うのが可笑しいと思わんのですか？

>>587
４０，６ｃｍをインチになおせば分かります、
簡単でしょう。
>>588
じゃあどうやって二年間の八人分の食料、ゴミの問題を解決したのか？
調達・廃棄の資金はどうやって調達したのか？
まずはここから、お願いします。

>>590
君それで水平線もわからないの？
もうちょっとまじめに数学と地理をやった方がいい

で>>571を計算してみてくれるかな？

>>590
読んでもいないくせに他人に質問だけは一丁前か？
頭から創作だと信じきってるうえに、アンネの日記を読まない人間にどう説明しろというんだ？
上にも出ていたが、下の事務所には協力者がいた、その連中に食べ物を持ってきてもらう
ことが日記には書かれてている。これで満足か？

>589
あのさ、エンガノ岬沖海戦での米軍の目的わかってる？
日本の空母を沈めることだよ。
戦艦への攻撃はあくまでオマケ。
たしかに動員した兵力に比べて戦果が乏しかったのは事実だが、
これが標準と考えるのは浅はか。

>>590
ちなみに40，6cmをインチに直すと160だから
ちゃんとカンマとピリオドは使い分けるようにしましょう

>>591
計算したら水平線までの距離は約 3.6 キロメートルになりますが。
間違ってますか？というかこんな面倒くさい計算要求するとは・・・
一時間も経たずに矢の催促、おいおい・・・

>>595
とりあえず途中で必要となった「工夫」を教えてくれる？

まあどっちにしろ
＞水平線までの距離は約 3.6 キロメートルになりますが。
計算の意味わかってないみたいだけどね

>>593
アーンド、マリアナ沖海戦以降米軍空母艦載機の比重が戦闘機よりになっている
のも一員だね。

>>580
ついでにＶＴ信管の採用による命中率はそんなに極端には上がってないよ。
防空システムの改善によって撃墜率が上がっただけ。

うわ素敵すぎる３.６キロメートルｗ
いやぁ突っ込みたいけどヒントになるかならｗ

>595
ちょっと待て、どの高さから見た水平線だ。
・・・計算中・・・
１ｍ！何の意味があるんだ！

>>592
戦時中の食料調達はコンビニで買い求めるような簡単なもんじゃないですよ、
そのうえ、急に食糧消費量が増えれば誰だって怪しむ、
しかも八人分、どうやって誤魔化したのでしょう？
それとゴミは？まだまだ聞きたいことは沢山ありますから宜しくお願いします。
>>593
ほお、第三波が飛来したときは、空母が残らず沈んでたし、
全ての機が伊勢ちゃん・日向ちゃんに殺到したと、
どうなったかは上で説明したとおり、
知らなかったですか？まあ知らない事は恥ではないが、
矛盾点が無いソースを沢山出されても自分の知らない事を認めない奴が恥ですから。

月曜から一週間、此処に来れないです、落ちてない事を祈りましょうか、
しかしスレ違い・板違いと言われながら６００行く勢いとは・・・予想してなかった、
もうちょっと居たかったがいい加減時間来ちゃったのでここら辺で、
変な予定が入らなければ明日も来れますから宜しくお願いします。

＞580
菊水作戦のとき大和は敵機を何機撃墜したっけ。
五機？十機？

>>599
答えちゃダメじゃん
ヒントになっちゃうｗ

>>600
＞矛盾点が無いソースを沢山出されても自分の知らない事を認めない奴が恥ですから。
・・・自分のこと言ってるの？