【M4・T34】WW2連合国戦車比較スレ【巡航・歩兵】
前スレ
【米ソ決戦】T-34VSシャーマン【ベストセラー】
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ドイツ系他
WWII ドイツ装甲戦闘車両 統合スレ2
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【それでも頑張った】Ⅰ号、Ⅱ号戦車【軽戦車】
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【男の】 Ⅲ号突撃砲 【一物】
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戦車オタはティーガーに始まりティーガーに終わる
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九五式軽戦車を語るスレ
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【米ソ決戦】T-34VSシャーマン【ベストセラー】
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ドイツ系他
WWII ドイツ装甲戦闘車両 統合スレ2
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九五式軽戦車を語るスレ
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わしが男塾塾長江田島平八であるっ！！
装填よし！
>>1
｢我が父 >>1｣(ロシア語)
｢>>1万歳｣(イタリア語)
｢>>1に栄光あれ｣(フランス語)
｢>>1よ 永遠に｣(英語)
｢次スレ作成の英雄であるあなたに敬服のキスを贈ってよろしいでしょうか｣
｢我が父 >>1｣(ロシア語)
｢>>1万歳｣(イタリア語)
｢>>1に栄光あれ｣(フランス語)
｢>>1よ 永遠に｣(英語)
｢次スレ作成の英雄であるあなたに敬服のキスを贈ってよろしいでしょうか｣
1ﾐﾙ上げ！
チハタン、可愛いよチハタン・・・
連合軍戦車の育成に適したエサ(生餌)だな。＞チハ
バレンタインと似たような重さなのに・・・
イギリス戦車はソ連戦車より居住性を犠牲にしてるような。マチルダとかバレンタインとかちっこい砲塔に3人乗ってるし。
というかまともな居住性なのはドイツとアメリカだけだったりするが。
というかまともな居住性なのはドイツとアメリカだけだったりするが。
10 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 16:17:14 ID:zw3caKNT
Ｍ３グラントは３７㎜砲と７５㎜砲を装備した重武装な戦車であったが、
しかし、戦車戦において７５㎜砲の射角が狭い、
３７㎜砲より歩兵のロケットランチャーの方が強力な為、
回転砲塔に７５㎜砲を装備するＭ４シャーマンに更新された。
と俺は思っていた。
しかし、戦車戦において７５㎜砲の射角が狭い、
３７㎜砲より歩兵のロケットランチャーの方が強力な為、
回転砲塔に７５㎜砲を装備するＭ４シャーマンに更新された。
と俺は思っていた。
対戦車戦闘はGMCの仕事ですから
12 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 20:06:59 ID:8Je5lj1n
クロムウエルが１９４２年の北アフリカに登場する架空戦記が読みたいぞ
アメリカ参戦がなかったらイギリスは40mmでマークⅢ・Ⅳスペシャルと戦う羽目になったんだな。
ギアや操行装置が後ろにあるのに傾斜装甲を全く考えないイギリスｲｶｽ
ギアや操行装置が後ろにあるのに傾斜装甲を全く考えないイギリスｲｶｽ
砲塔側面、と言っておこう。
カビナンダーが猛暑の北アフリカ戦線で活躍する架空戦記が読みたいぞ
マチルダが榴弾タップリで猛暑の北アフリカ戦線で活躍する架空戦記が読みたいぞ
17 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 00:57:29 ID:4aKz2YRq
チハが１９４３年のクルスクに登場する架空戦記が読みたいぞ
何しに北野って言われるな。
軍の要求で装甲の仕様がきまってれば、軽く作るには直立装甲しかない。
傾斜装甲は面積かさばり倍近く重くなる。
で、その傾斜が意図したように働くかもビミョーなところ。
直立した装甲でも弾がまっすぐ当たると限らんからね。
50ミリの傾斜装甲と100ミリの直立装甲、どっちをとります？
官僚的ともいえるけど、多くのケースにおいて傾斜装甲は無意味だと思うね。
それよか車体を大きめにつくって内部の空間を増やしたり
砲塔を高く作っても主砲の俯角を確保したり
使いやすさが重要
傾斜装甲は面積かさばり倍近く重くなる。
で、その傾斜が意図したように働くかもビミョーなところ。
直立した装甲でも弾がまっすぐ当たると限らんからね。
50ミリの傾斜装甲と100ミリの直立装甲、どっちをとります？
官僚的ともいえるけど、多くのケースにおいて傾斜装甲は無意味だと思うね。
それよか車体を大きめにつくって内部の空間を増やしたり
砲塔を高く作っても主砲の俯角を確保したり
使いやすさが重要
80ミリの傾斜装甲をとるさ
80㎜の傾斜装甲じゃ100㎜の直立装甲より重くないか？
>>19
計算上100㎜相当の傾斜装甲より、実際100mmある直立装甲のほうが優れるのは間違いない。
しかし、戦争後期～戦後第一、第二世代戦車まで傾斜装甲ﾏﾝｾｰだったことを考えれば、
傾斜装甲はやはり意味があったんだろう。
計算上100㎜相当の傾斜装甲より、実際100mmある直立装甲のほうが優れるのは間違いない。
しかし、戦争後期～戦後第一、第二世代戦車まで傾斜装甲ﾏﾝｾｰだったことを考えれば、
傾斜装甲はやはり意味があったんだろう。
確率から言えば球面装甲の方がいいのだ
フランス戦車マンセー
フランス戦車マンセー
>>19
たとえば装甲を30度傾けるとする。
すると装甲の長さは
直立 ： 傾斜 ＝ １．７ ： ２．０
しかし装甲厚は
直立 ： 傾斜 ＝ １．７ ： ２．０
傾斜による兆弾も考えると、どちらが有利かは不明である。
たとえば装甲を30度傾けるとする。
すると装甲の長さは
直立 ： 傾斜 ＝ １．７ ： ２．０
しかし装甲厚は
直立 ： 傾斜 ＝ １．７ ： ２．０
傾斜による兆弾も考えると、どちらが有利かは不明である。
26 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 04:43:14 ID:8/GC6VB0
車内容積を考えるなら、直立装甲で済むならそれが一番に決まってる（大体、斜めになっているところへ何かを配置するのは
骨が折れる）
ただ重量とかエンジン出力の問題が当時は支配的な要素だった。結局のところ苦肉の策ではあるんだな。
骨が折れる）
ただ重量とかエンジン出力の問題が当時は支配的な要素だった。結局のところ苦肉の策ではあるんだな。
照準機が未発達な大戦期には、傾斜装甲もさることながら車高の低さがより重要な希ガス。
28 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 09:39:52 ID:ZkxMwXyp
欠陥だらけのドイツ戦車より堅実なイギリス戦車の方がいい
ドイツ厨の好きなパンテルもコメットやセンチュリオンの手にかかればゴミ同然
ドイツ厨の好きなパンテルもコメットやセンチュリオンの手にかかればゴミ同然
ドイツ戦車＝時代遅れの数十トンの鉄屑
ダメな英戦車のダメさ加減をこよなく愛する人間はダメですかそうですか。
まあ、でもセンチュリオンはいいよね。
中東戦争でも活躍してたりして熱い。
まあ、でもセンチュリオンはいいよね。
中東戦争でも活躍してたりして熱い。
35 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 12:11:37 ID:ZkxMwXyp
アメリカ製のＭ３グラント、Ｍ４シャーマンがイギリス軍に配備されるまで、
ドイツ軍戦車に負けていたイギリス製戦車は優秀かな？
ドイツ軍戦車に負けていたイギリス製戦車は優秀かな？
>>35
あれは戦術の違いであり、戦車運用の違いによる物
戦車旅団を歩兵の支援も無しに突っ込ませたイギリス軍と
対戦車砲や機械化歩兵の支援を受けながら戦ったドイツ軍の違い
個々の戦車性能であれば、Ⅲ号より劣っているわけではない＞イギリス戦車
あれは戦術の違いであり、戦車運用の違いによる物
戦車旅団を歩兵の支援も無しに突っ込ませたイギリス軍と
対戦車砲や機械化歩兵の支援を受けながら戦ったドイツ軍の違い
個々の戦車性能であれば、Ⅲ号より劣っているわけではない＞イギリス戦車
百戦錬磨のロンメル相手じゃな
榴弾撃てない主砲が痛すぎ･･･
2ポンド榴弾作ったけど威力が低すぎて３インチ榴弾砲CS型との併用にしたんさ。
ソ連もBTの76.2mm支援タイプを作ってるし初期Ⅲ・Ⅳ号の関係もそんなもんだから
当時としてはおかしくない。使い方がちょっとな・・・
でも洋書に2ポンド砲の榴弾は威力が低かったという記述やそれで撃破された
88の写真もあるみたいだから存在はしてたみたいよ
ソ連もBTの76.2mm支援タイプを作ってるし初期Ⅲ・Ⅳ号の関係もそんなもんだから
当時としてはおかしくない。使い方がちょっとな・・・
でも洋書に2ポンド砲の榴弾は威力が低かったという記述やそれで撃破された
88の写真もあるみたいだから存在はしてたみたいよ
T34も当初の計画では対戦車用57mm型と支援用76.2mm型だったな。
>>40
うんにゃ、T34は最初から76.2mmが前提だよ。
57mm砲搭載型は投入が予想されるドイツ新型戦車に
対抗するべくあとになってから開発されたもの。
結局、生産現場に無用な混乱をまねくということで
試作止まりだけど。
うんにゃ、T34は最初から76.2mmが前提だよ。
57mm砲搭載型は投入が予想されるドイツ新型戦車に
対抗するべくあとになってから開発されたもの。
結局、生産現場に無用な混乱をまねくということで
試作止まりだけど。
ソ連でも長砲身小口径と短砲身大口径２分類方式論あったのか、その割には
ＫＶ等の備砲は中戦車と変わらんのはどういう訳？
ＫＶ等の備砲は中戦車と変わらんのはどういう訳？
でもKVのって長砲身（いずれ差がなくなるわけだけど
>36
戦術の差とか技量とかの前に
行軍中の故障率が酷すぎて戦闘前に旅団壊滅。
戦術の差とか技量とかの前に
行軍中の故障率が酷すぎて戦闘前に旅団壊滅。
107mm対戦車砲を開発してた陸の大鑑巨砲主義者がいたし、ソ連は。
まあクリークさんの構想が実現したらそれはそれでおもしろいとおもうが。
まあクリークさんの構想が実現したらそれはそれでおもしろいとおもうが。
ドイツの44年型128mm対戦車砲よりマシだろ
>>41
T34の携行弾数の少なさと床下弾庫の不便さはソ連でも指摘されていたからねぇ。
でも、榴弾の威力低いし、砲身命数低すぎ、砲の単価高すぎ。
おまけに取り回しが悪いと砲身がポッキリ折れそう。
反抗のために一台でも戦車が欲しい際には迷惑きわまりない。
T34の携行弾数の少なさと床下弾庫の不便さはソ連でも指摘されていたからねぇ。
でも、榴弾の威力低いし、砲身命数低すぎ、砲の単価高すぎ。
おまけに取り回しが悪いと砲身がポッキリ折れそう。
反抗のために一台でも戦車が欲しい際には迷惑きわまりない。
51 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 23:54:32 ID:ZkxMwXyp
Ｍ４シャーマンは信頼性だけが取り柄だな。
性能はパンター、Ｔ３４/８５に負けていたが故障しない、
逆に他国の戦車は故障だらけでまともに戦えないような気がするのは俺だけか？
性能はパンター、Ｔ３４/８５に負けていたが故障しない、
逆に他国の戦車は故障だらけでまともに戦えないような気がするのは俺だけか？
程度問題だろ。
あるいは、それだけドイツ軍の修理能力・魔改造能力が際立つ
あるいは、それだけドイツ軍の修理能力・魔改造能力が際立つ
ドイツもソ連も克服できなかった変速機周りの信頼性が高いのが凄い。
素材も贅沢だし、自国の遊星歯車が優れていたのもある。
素材も贅沢だし、自国の遊星歯車が優れていたのもある。
アメリカは物流に鉄道じゃ追いつかなくてトラック輸送をやってた
辺りにアドバンテージがあったかも？ニューディール政策で造り
まくったインターステートハイウェイを走る重量級のトラックやトラ
クタの製造で、大容量ミッションも大量生産できる下地があった
と思われ。ドイツもアウトバーンでもっとトラックが走っていれば
……だけど、欧州は基本的に鉄道網が発達してたから。
中西部平原への物流に自動車がないとどうにもならんアメリカは、
広すぎて不便な国土のおかげでモータリゼーションが進んでた。
デトロイトに鉱工業が集中してた点や、ベルトコンベア式の大量生
産工場が既に沢山あった点も他国には無い利点。
造るにも使うにも治すにも職人技が要求されるドイツ戦車。
おばちゃんらが造って素人が速成訓練で運転を覚えて、壊れたと
こはモジュールで取っ替えるアメリカ戦車。
大規模な消耗戦やるのにどっちが向いていたかは言うまでもなく。
良品不良品ごちゃまぜで、使えるやつも使えんやつも前線でゴリ
ゴリ磨り潰しながら最後は勝ったソ連もたいしたもんだがｗ
辺りにアドバンテージがあったかも？ニューディール政策で造り
まくったインターステートハイウェイを走る重量級のトラックやトラ
クタの製造で、大容量ミッションも大量生産できる下地があった
と思われ。ドイツもアウトバーンでもっとトラックが走っていれば
……だけど、欧州は基本的に鉄道網が発達してたから。
中西部平原への物流に自動車がないとどうにもならんアメリカは、
広すぎて不便な国土のおかげでモータリゼーションが進んでた。
デトロイトに鉱工業が集中してた点や、ベルトコンベア式の大量生
産工場が既に沢山あった点も他国には無い利点。
造るにも使うにも治すにも職人技が要求されるドイツ戦車。
おばちゃんらが造って素人が速成訓練で運転を覚えて、壊れたと
こはモジュールで取っ替えるアメリカ戦車。
大規模な消耗戦やるのにどっちが向いていたかは言うまでもなく。
良品不良品ごちゃまぜで、使えるやつも使えんやつも前線でゴリ
ゴリ磨り潰しながら最後は勝ったソ連もたいしたもんだがｗ
ただティーガーは一生懸命整備兵さんたちが治してくれたので一両で何度も美味しかった。
モジュール式だと現場の整備中隊ががんばったら、ニコイチサンコイチ
で故障車両を後送しないでどんどん復帰させられるんだよね。書類上は
損耗扱いにして予備に回しても良いし、部品取り車を集めて、一台完動
車が出来るだけでも助かる場面は多いと思う。米軍みんなシャーマンの
車体で、アレをつけるコレを積むで使い分けてる利点はデカイ。
けど、そういう「現場の工夫」が必要なのは守勢に回ってるドイツ軍の
方で、前線まで途切れず補充が続く勝ち戦の連合軍だと単なる余裕、
余剰でしかない。
鹵獲兵器を自軍規格に改造して使うような切羽詰まったドイツ軍が、
最後まで国内の戦車工場を単一生産に切り替えてないアタリは何だ
かなあという感じ。突撃砲は三突、主力はパンター、四号車台は全部
自走砲化、でええやんと思うんだけど、ダイムラーのラインではコレと
コレしか作れない、アルケットはコレ、ハノマクはコレとコレで行きます
ってな融通の利かない生産体制で終わってる。
で故障車両を後送しないでどんどん復帰させられるんだよね。書類上は
損耗扱いにして予備に回しても良いし、部品取り車を集めて、一台完動
車が出来るだけでも助かる場面は多いと思う。米軍みんなシャーマンの
車体で、アレをつけるコレを積むで使い分けてる利点はデカイ。
けど、そういう「現場の工夫」が必要なのは守勢に回ってるドイツ軍の
方で、前線まで途切れず補充が続く勝ち戦の連合軍だと単なる余裕、
余剰でしかない。
鹵獲兵器を自軍規格に改造して使うような切羽詰まったドイツ軍が、
最後まで国内の戦車工場を単一生産に切り替えてないアタリは何だ
かなあという感じ。突撃砲は三突、主力はパンター、四号車台は全部
自走砲化、でええやんと思うんだけど、ダイムラーのラインではコレと
コレしか作れない、アルケットはコレ、ハノマクはコレとコレで行きます
ってな融通の利かない生産体制で終わってる。
工業規格の違うフランスやチェコまで組み込んでるだから仕方無い。また
シュペアーの工場責任製だととにかく生産量を増やせば良い式なので部品の
融通とかが後回しになったのも事実。これに親衛隊や各軍の横槍や連合軍の
空爆やレジスタンスまで加わり補給が一日も切れない前線があるのだから規格
の統一なんて不可能だっただろう。まあそれでも生産量を質・量とも増やした
シュペアーの才幹は大した物。
シュペアーの工場責任製だととにかく生産量を増やせば良い式なので部品の
融通とかが後回しになったのも事実。これに親衛隊や各軍の横槍や連合軍の
空爆やレジスタンスまで加わり補給が一日も切れない前線があるのだから規格
の統一なんて不可能だっただろう。まあそれでも生産量を質・量とも増やした
シュペアーの才幹は大した物。
59 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 08:32:56 ID:VO39vSsj
Ｍ４シャーマンは戦車戦以外では優秀な性能を持つ戦車だな。
パンターＤは故障だらけ、Ｔ３４は動かすのにはハンマーが要る。
戦車戦ならパンターＧかな？
パンターＤは故障だらけ、Ｔ３４は動かすのにはハンマーが要る。
戦車戦ならパンターＧかな？
>>58
シュペアーが軍需大臣に就任した頃には空襲が激化したからねぇ。
ともかく既存生産設備の分散化と増産が急務で単一生産で治具変更
なんてとんでもない。
ちなみにドイツではダイムラーだのＭＡＮだのヘンシェルなどの戦車工場は
最終組み立てラインに過ぎないよ。砲も鋼板も遠隔地の別の工場で
生産されている。
>>55
９０番台の歩兵師団で鹵獲したパンターとハノマーグをマスコットとして装備していた
部隊があったような。
シュペアーが軍需大臣に就任した頃には空襲が激化したからねぇ。
ともかく既存生産設備の分散化と増産が急務で単一生産で治具変更
なんてとんでもない。
ちなみにドイツではダイムラーだのＭＡＮだのヘンシェルなどの戦車工場は
最終組み立てラインに過ぎないよ。砲も鋼板も遠隔地の別の工場で
生産されている。
>>55
９０番台の歩兵師団で鹵獲したパンターとハノマーグをマスコットとして装備していた
部隊があったような。
そういえば、米軍の歩兵師団は独立戦車大隊が編入される形で、
たいがい戦車を装備してるんだよな。
独立戦車駆逐大隊の支援もあるし、
歩兵に対するAFV装備数の比率は世界一なんじゃないか。
たいがい戦車を装備してるんだよな。
独立戦車駆逐大隊の支援もあるし、
歩兵に対するAFV装備数の比率は世界一なんじゃないか。
そのかわり米機甲師団の戦車装備台数は減ったけどな
別に減ってもいいんじゃない。アメリカの戦術自体が戦車戦メインでなく
制空権取って相手を空爆でボコボコにして補給の絶えた小隊、せいぜい中隊
を各個に撃破していく戦術なんだから。
制空権取って相手を空爆でボコボコにして補給の絶えた小隊、せいぜい中隊
を各個に撃破していく戦術なんだから。
>>63
戦車が減ったといっても、ドイツ軍の戦車師団より多かったはずだよ。
実際の稼働率となると、ますます差が…。
ドイツ陸軍最強！と信じたい気持ちは解らないでもないが、
敵の戦力も知っておいた方がいいよ。
ヨーロッパ戦線のころには総体として米軍には敵わなかったのが実状でね。
航空戦力の優勢だけで米軍が勝ったというのは幻想に過ぎないよ。
やたら強い戦車を持っていても師団単位となると、
戦車も支援火砲も輸送車両も、総合的な戦力では負けてる。
だから戦争に負けたんだよ。
戦車が減ったといっても、ドイツ軍の戦車師団より多かったはずだよ。
実際の稼働率となると、ますます差が…。
ドイツ陸軍最強！と信じたい気持ちは解らないでもないが、
敵の戦力も知っておいた方がいいよ。
ヨーロッパ戦線のころには総体として米軍には敵わなかったのが実状でね。
航空戦力の優勢だけで米軍が勝ったというのは幻想に過ぎないよ。
やたら強い戦車を持っていても師団単位となると、
戦車も支援火砲も輸送車両も、総合的な戦力では負けてる。
だから戦争に負けたんだよ。
何で俺がドイツ儲にされてるんだ
あごめん
>>63に対するレスか
>>63に対するレスか
なんせ馬で移動してた軍隊とトラックで移動してた軍隊の戦争だからな。
大戦中期以降は燃料不足のため歩兵師団の輜重部隊はﾄﾗｯｸから荷馬車にきりかわちゃったしな。
本物のドイツ儲とは、ドイツ軍のしょぼさにこそ萌える者のことであろう。
連合国の戦車比較スレだから低性能揃いの枢軸国の戦車はスレ違い
>>70
英国戦車厨とにているなあ。
あの迷走加減とか、何の役にも立たない戦車を1000両以上も
量産しておきながら、訓練用として非常に有用であったとか
強弁する面の皮の厚さに萌えてたりするし。
最初から、センチュリオンのような良くできた汎用中戦車を
量産していれば確かに強かったかも知れないが
おもしろみはかける。
英国戦車厨とにているなあ。
あの迷走加減とか、何の役にも立たない戦車を1000両以上も
量産しておきながら、訓練用として非常に有用であったとか
強弁する面の皮の厚さに萌えてたりするし。
最初から、センチュリオンのような良くできた汎用中戦車を
量産していれば確かに強かったかも知れないが
おもしろみはかける。
しかしイギリスのクリスティー購入は涙ぐましい努力をしてるな。自分とこで新規に開発できないんかい
>>63
つパットン
つパットン
ソ連も陣地攻略とか陣地防御には独立重戦車大隊を狙撃連隊に付けて任務
に付けてる。戦争末期になると狙撃連隊に戦車中隊を常設的に付けるように
なる。自走砲連隊は一まとめにして１っ箇所を集中的に砲撃するように運用
も改善されてる。
に付けてる。戦争末期になると狙撃連隊に戦車中隊を常設的に付けるように
なる。自走砲連隊は一まとめにして１っ箇所を集中的に砲撃するように運用
も改善されてる。
クリスティーってまともに研究したのはソ連だけでしょ。
他の国で採用してたらみんなT34みたいになっちゃうんじゃないか？
他の国で採用してたらみんなT34みたいになっちゃうんじゃないか？
イギリスも巡航戦車はクリスティだったりする･･･が･･･
>>78
同時期の同じサスペンション採用のソ連戦車にくらべると…ねえ。
同時期の同じサスペンション採用のソ連戦車にくらべると…ねえ。
歩兵戦車もちょっことだけクリスティの影響下にあるな、肝心のチャーチルは
菱形戦車に先祖帰りしているが。
菱形戦車に先祖帰りしているが。
マチルダの車体前部は普通の形してるが実はクリスティ型の先細り車体前部左右に
装甲の薄い雑納箱をつけただけ。解剖図見ると車体は思いっきりクリスティ
装甲の薄い雑納箱をつけただけ。解剖図見ると車体は思いっきりクリスティ
>>77
アメリカもちゃんと研究してる。M1928・M1931（T1）・T3E1～3・T4・M1まで各試作タイプ作って
最後は限定ながら制式採用も。でも足回りの複雑さがアメさんの感性に合わなかったのは
次のM2見れば明らか。
アメリカもちゃんと研究してる。M1928・M1931（T1）・T3E1～3・T4・M1まで各試作タイプ作って
最後は限定ながら制式採用も。でも足回りの複雑さがアメさんの感性に合わなかったのは
次のM2見れば明らか。
トーションバーの方が発展性あると思ったんでないの。
シャーマンも足回り３種、エンジン５種、備砲３種と考えると戦車自体へ
の思い入れ自体が薄いと考えた方が良いんでないかアメ。
の思い入れ自体が薄いと考えた方が良いんでないかアメ。
>>86
改良という訳でもない。
足回りも、エンジンも備砲もそれぞれちがったものが
並行して生産されてるんだから。
あるエンジンはなんでもつかって数を確保し
備砲を使い分けることによって対戦車、対歩兵戦闘
に対応しようとしただけ。改良というよりかは
むしろ行き当たりばったり。まあ、足回りだけは改良という名に
値するかも知れないけど。
こんなにたくさんのエンジンを乗せて、
しかもどの型も性能的に破綻せず実用性を
確保しつづけることができた柔軟性こそが
シャーマンの強みともいえる。
改良という訳でもない。
足回りも、エンジンも備砲もそれぞれちがったものが
並行して生産されてるんだから。
あるエンジンはなんでもつかって数を確保し
備砲を使い分けることによって対戦車、対歩兵戦闘
に対応しようとしただけ。改良というよりかは
むしろ行き当たりばったり。まあ、足回りだけは改良という名に
値するかも知れないけど。
こんなにたくさんのエンジンを乗せて、
しかもどの型も性能的に破綻せず実用性を
確保しつづけることができた柔軟性こそが
シャーマンの強みともいえる。
アメリカが本気になれば足回りはトーションバー、エンジンはデｲーゼル
備砲は９０ミリクラスでもっと車高の低い戦車開発は不可能ではなかった
と思う。戦争が始まって雪崩的に各メーカー・工場が要求性能を満たす戦車
を送りだして戦争中盤で部品規格の統一・改良が行われ、他の車両もシャーマン
を補完する色合いが強く新規戦車の開発は戦後１２年経ってから、他国が
新型戦車をどんどん出して、アメリカ自身が航空機の新型をどんどん出してる
現状では思い入れ自体が薄いと言っても過言ではないと思う。まあそれでも
あんだけ作られて成功してるし信頼性も高い。なによりアメリカの国力でかすぎ。
備砲は９０ミリクラスでもっと車高の低い戦車開発は不可能ではなかった
と思う。戦争が始まって雪崩的に各メーカー・工場が要求性能を満たす戦車
を送りだして戦争中盤で部品規格の統一・改良が行われ、他の車両もシャーマン
を補完する色合いが強く新規戦車の開発は戦後１２年経ってから、他国が
新型戦車をどんどん出して、アメリカ自身が航空機の新型をどんどん出してる
現状では思い入れ自体が薄いと言っても過言ではないと思う。まあそれでも
あんだけ作られて成功してるし信頼性も高い。なによりアメリカの国力でかすぎ。
89 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 17:15:09 ID:VO39vSsj
アメリカはＭ２６パーシングの配備には消極的だったしな、
Ｍ４シャーマンだけで良いと思っていたのかな？
Ｍ４シャーマンだけで良いと思っていたのかな？
91 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 17:31:07 ID:VO39vSsj
対戦車自走砲と軽戦車を配備しながら、
Ｍ２６パーシングの配備には消極的かい(涙)
戦車兵カワイソス
Ｍ２６パーシングの配備には消極的かい(涙)
戦車兵カワイソス
マーダーは戦車だと乗せられるドイツ戦車兵の立場は？
チハタンは主力戦車だと乗せられる日本戦車兵の立場は？
チハタンは主力戦車だと乗せられる日本戦車兵の立場は？
中戦車を歩兵直協に当てて、対応できない敵戦車にはGMC（戦車駆逐車）を
当てるつもりだったそうな。
あげくに75㎜砲万能論が主流でM４中戦車の76㎜砲換装まで妨害される。
M26も危うく76mm砲にされるところでした。
当てるつもりだったそうな。
あげくに75㎜砲万能論が主流でM４中戦車の76㎜砲換装まで妨害される。
M26も危うく76mm砲にされるところでした。
性能にやや問題はあるものの生産ラインの確立している
シャーマンの数をそろえるのと、ティーガーIIを含む
ほぼすべてのドイツ戦車に対抗しうる性能をもった
パーシングへ生産を切り替える、果たしてどっちが
有効だったんだろうか？
現場の戦車兵たちには悪いけど俺は前者の方が
有効だと思う。シャーマンだって76mm砲搭載型なら
パンターあたりまでならかろうじて対抗できたんだし。
シャーマンの数をそろえるのと、ティーガーIIを含む
ほぼすべてのドイツ戦車に対抗しうる性能をもった
パーシングへ生産を切り替える、果たしてどっちが
有効だったんだろうか？
現場の戦車兵たちには悪いけど俺は前者の方が
有効だと思う。シャーマンだって76mm砲搭載型なら
パンターあたりまでならかろうじて対抗できたんだし。
ただ、パーシングが主力としてまとまった数、ヨーロッパに送られたら
ドイツ戦車最強伝説はきっとなかったんじゃないかな？
四号はもちろんパンターやティーガーIですらパーシングには
遠く及ばないし。
ドイツ戦車最強伝説はきっとなかったんじゃないかな？
四号はもちろんパンターやティーガーIですらパーシングには
遠く及ばないし。
そこでマウスですよ。
オスプレイだったか？
兵器局の妨害が無ければM26をノルマンディー戦の頃に投入可能だったとか。
シャーマンの76㎜砲型も前倒し出来たんじゃないかな
兵器局の妨害が無ければM26をノルマンディー戦の頃に投入可能だったとか。
シャーマンの76㎜砲型も前倒し出来たんじゃないかな
シャーマンの76mm砲は、普通の砲弾だとパンターの正面は
距離180mまで近づかないと抜けないそうだよね。
まあ普通の砲弾ではT-34-85の砲でも似たようなもんだけど。
距離180mまで近づかないと抜けないそうだよね。
まあ普通の砲弾ではT-34-85の砲でも似たようなもんだけど。
>>99
ドイツと違って、米ソには高速徹甲弾が結構、豊富にあるし。
かのオスキンもこれをばかすか撃ちまくって虎二を仕留めている。
それにパンターは側面が致命的に脆い。
側面装甲はシャーマンと変らないし、大きい分だけ狙いやすい。
ドイツと違って、米ソには高速徹甲弾が結構、豊富にあるし。
かのオスキンもこれをばかすか撃ちまくって虎二を仕留めている。
それにパンターは側面が致命的に脆い。
側面装甲はシャーマンと変らないし、大きい分だけ狙いやすい。
米もソも、1944年の夏まで高速徹甲弾が配備されなかったので、
それまではかなり苦労したようだ。
それまではかなり苦労したようだ。
まあファレーズ戦は75㎜と血で乗り切ってるし、そのあとの追撃戦はM４中戦車の
本領発揮かと。
本領発揮かと。
53口径90mm砲搭載型シャーマンが見たかったな
こいつなら通常の徹甲弾でもパンターやタイガーと十分に戦えたのに
こいつなら通常の徹甲弾でもパンターやタイガーと十分に戦えたのに
車両の故障、予備部品の欠乏、雨季の泥濘で進撃がストップしたあたりか？
それでも稼働率8割越えてるのですけどね
アメリカ軍は贅沢言いすぎ。
ステーキ食べすぎ。
ステーキ食べすぎ。
107 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 20:40:19 ID:I7aBTbtP
Ｔ３４の整備とかってどうやってたのかな？アメリカとかだと記録残って
るけどソ連の場合前線ばかり強調されて後方の事はほとんど置去りだよな。
Ｔ３４の稼働率って何割くらいだろう。
るけどソ連の場合前線ばかり強調されて後方の事はほとんど置去りだよな。
Ｔ３４の稼働率って何割くらいだろう。
108 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 20:41:45 ID:zvkR8vxg
【珍走サイト撲滅運動！！！！ 】
現行スレhttp://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133603054/l50
おい！そこのおっぱおうｐ！とかやってる女神様！！！！
あなたのうｐ！で珍走サイトを破壊してみないか！！！！
VIPPER軍は只今戦闘員不足に喘いでいる…！！
☆☆メデック（医療）班：おっぱおetcうｐ！の女神急募！！☆☆
そこのジョルジュ長岡もどきも！！！！
A（あぼーん）部隊 ： 田代砲部隊
B（ブーン）部隊 ： HPカキコ・あらし部隊
C（ちんぽっぽ）部隊： 他スレに援護要請部隊
として突撃すれ！！！！
ただいま攻撃中同士よ ちからをくれ！
現在珍走サイトを攻撃しておりますが「オタクうざいよ。どうせ口だけでなにもできないくせに」だそうです。
パス解析のスキルをお持ちの方を急募しております。
珍走サイトをプリキュアやネギま！のファンサイトに書き換えてやろうじゃありませんか
現行スレhttp://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1133603054/l50
おい！そこのおっぱおうｐ！とかやってる女神様！！！！
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VIPPER軍は只今戦闘員不足に喘いでいる…！！
☆☆メデック（医療）班：おっぱおetcうｐ！の女神急募！！☆☆
そこのジョルジュ長岡もどきも！！！！
A（あぼーん）部隊 ： 田代砲部隊
B（ブーン）部隊 ： HPカキコ・あらし部隊
C（ちんぽっぽ）部隊： 他スレに援護要請部隊
として突撃すれ！！！！
ただいま攻撃中同士よ ちからをくれ！
現在珍走サイトを攻撃しておりますが「オタクうざいよ。どうせ口だけでなにもできないくせに」だそうです。
パス解析のスキルをお持ちの方を急募しております。
珍走サイトをプリキュアやネギま！のファンサイトに書き換えてやろうじゃありませんか
109 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 21:06:11 ID:xHYC6Nhb
>>103
時代はずれるが、つ「M51アイ・シャーマン」
53口径90mm砲じゃないが…44口径105mm砲を載せてるぜ
ユダヤ人が乗るとIS-3やT-55相手でもやりあえる脅威の戦闘力を発揮するらすい
時代はずれるが、つ「M51アイ・シャーマン」
53口径90mm砲じゃないが…44口径105mm砲を載せてるぜ
ユダヤ人が乗るとIS-3やT-55相手でもやりあえる脅威の戦闘力を発揮するらすい
ユダヤ人の乗ったアイ＝シャーマンとドイツ戦車兵の乗ったＴ－５５は、どっちが強いか？
少なくとも戦意という点では桁違いにアイ・シャーマンの方が上かと思われｗ
グリンゴールド中尉ｖｓヴィットマン大尉
果たして勝つのはどっち？
戦車の性能に差はないとする。
果たして勝つのはどっち？
戦車の性能に差はないとする。
M51のD1504って初速落として低反動化してHEAT弾専用なのな。
よく考えつくよな
よく考えつくよな
115 ：名無し三等兵：2005/12/04(日) 03:42:52 ID:KHXB3e9H
リアクティブアーマー山盛りにしたT-３４で勝てるなはM-５１
116 ：名無し三等兵：2005/12/04(日) 06:03:49 ID:tNJyabCC
>110
Iシャーマン戦車兵「アウシュヴィッツの仕返しだ！」
ドイツ戦車兵「今度こそ絶滅させてやるぞ、ユダヤ人どもめ！」
Iシャーマン戦車兵「アウシュヴィッツの仕返しだ！」
ドイツ戦車兵「今度こそ絶滅させてやるぞ、ユダヤ人どもめ！」
117 ：名無し三等兵：2005/12/04(日) 09:16:09 ID:iIq5cvq+
>>115
タイマン勝負なら無理だね。
だって、Ｔ３４の発射速度は毎分4、5発程度。
大して、Ｉシャーマンの発射速度は毎分12発。
よってＩシャーマンはＴ34が一発ぶっ放す間に
２，３発は撃てる。
だから、一発目でリアクティブアーマーはぎ取られ
二発目で直撃くらって撃破される。
タイマン勝負なら無理だね。
だって、Ｔ３４の発射速度は毎分4、5発程度。
大して、Ｉシャーマンの発射速度は毎分12発。
よってＩシャーマンはＴ34が一発ぶっ放す間に
２，３発は撃てる。
だから、一発目でリアクティブアーマーはぎ取られ
二発目で直撃くらって撃破される。
T-34のM51に相当するような改造型は、エジプトのT-34/100やT-34/122かな？
イマイチやっつけ改造な感じの上、あんまし活躍も出来なくてマイナーだな。
イマイチやっつけ改造な感じの上、あんまし活躍も出来なくてマイナーだな。
>>117
Tー３４が一発当てる確率よりM-５１がおなじ場所に２発当てる確率が上なのか？
Tー３４が一発当てる確率よりM-５１がおなじ場所に２発当てる確率が上なのか？
リアクティブアーマーが出てくるのはソ連では1985年ごろだからなあ。
その頃にはもう60mmHVMS搭載のM50が登場してる。
コイツのAPFSDSは距離2000mで120mm/60°の貫通力がある。
しかも自動給弾装置つきで発射速度100発/分だ。
その頃にはもう60mmHVMS搭載のM50が登場してる。
コイツのAPFSDSは距離2000mで120mm/60°の貫通力がある。
しかも自動給弾装置つきで発射速度100発/分だ。
>>121
ん？60mmHVMSって、1985年以前に完成してるの？
気になって手元のグラパ見たら、「この改良型M50（チリ陸軍の発注）は
いずれも60mmHVMSを未装備の状態で引渡しが行われ、
その後サンチアゴの陸軍兵器デポにおいて武装装着作業が実施（後略）」
とあって、チリ陸軍に改良型M50(M60？）が引き渡されたのが1984年半ばだって書いてある。
60mmの新型火力ウエポンシステムの開発が始まったのも1984年とあるんで尚更よくわからない。
この時点でもう砲が完成してるのなら、最初から60mmHVMSを装備した状態で
渡してもよさそうな気がするんだけど･･･。
誰かわかる人いたら詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。
ん？60mmHVMSって、1985年以前に完成してるの？
気になって手元のグラパ見たら、「この改良型M50（チリ陸軍の発注）は
いずれも60mmHVMSを未装備の状態で引渡しが行われ、
その後サンチアゴの陸軍兵器デポにおいて武装装着作業が実施（後略）」
とあって、チリ陸軍に改良型M50(M60？）が引き渡されたのが1984年半ばだって書いてある。
60mmの新型火力ウエポンシステムの開発が始まったのも1984年とあるんで尚更よくわからない。
この時点でもう砲が完成してるのなら、最初から60mmHVMSを装備した状態で
渡してもよさそうな気がするんだけど･･･。
誰かわかる人いたら詳細ｷﾎﾞﾝﾇ。
作られてもいないERA装備のT-34妄想して、勝てる、とか言っても虚しいよな…
海外のサイトを見ると
79年～80年（？）に輸入された型は75㎜砲を搭載して輸入、後に60㎜HVSSに換装。
83年、84年に輸入した型は、砲無しでチリで60㎜HVSSに換装されたらしい。
少なくとも83年あたりには出来ていたのではないかと思う。
79年～80年（？）に輸入された型は75㎜砲を搭載して輸入、後に60㎜HVSSに換装。
83年、84年に輸入した型は、砲無しでチリで60㎜HVSSに換装されたらしい。
少なくとも83年あたりには出来ていたのではないかと思う。
>>124
いや、そういうつもりはなかったんだけど。気分悪くしたならｽﾏｿ。
単純に時系列が気になっただけなんだ･･･。ちょうど先月のグラパで見たばっかだったからさ。
しかしシャーマンは戦後もあちこちで改造された上に活躍してて羨ましい。
T-34はあんまりそういう話を聞いたことがないから、T-34好きとしてはちとさびしい。
いや、そういうつもりはなかったんだけど。気分悪くしたならｽﾏｿ。
単純に時系列が気になっただけなんだ･･･。ちょうど先月のグラパで見たばっかだったからさ。
しかしシャーマンは戦後もあちこちで改造された上に活躍してて羨ましい。
T-34はあんまりそういう話を聞いたことがないから、T-34好きとしてはちとさびしい。
>>126
Ｔ-34を買うような国には、魔改造なんかしなくても、
ソ連がＴ-54/55をばらまいてくれたからねえ。
対照的にイスラエルは建国後暫くどこも武器をうってくれる国が
ほとんど無いものだからあんな無茶な改造をする羽目になったわけで。
Ｔ-34を買うような国には、魔改造なんかしなくても、
ソ連がＴ-54/55をばらまいてくれたからねえ。
対照的にイスラエルは建国後暫くどこも武器をうってくれる国が
ほとんど無いものだからあんな無茶な改造をする羽目になったわけで。
>>125
うーん、とすると、砲システム自体は83年には出来上がってて、
79年～80年引渡しの車両に換装するために60mmHVMSも引渡し済み、
で、新規輸入分の砲もそれに含まれてて、引渡し済みだから砲は不要、
ということで輸入･･･？これだとやっぱなんか変な気がする。むう。
どうも前後に矛盾が出てくるなあ。おかしい、自分が誤読してるのかな。
ともあれ、情報ありがとう。参考になったよー。
>>127
まあ、新型があればやっぱそれ使うよね･･･。
もしイスラエルがシャーマンでなくT-34を使っていたら一体どうなったんだろうか
とはちょっとだけ思う。ありえないけど。
うーん、とすると、砲システム自体は83年には出来上がってて、
79年～80年引渡しの車両に換装するために60mmHVMSも引渡し済み、
で、新規輸入分の砲もそれに含まれてて、引渡し済みだから砲は不要、
ということで輸入･･･？これだとやっぱなんか変な気がする。むう。
どうも前後に矛盾が出てくるなあ。おかしい、自分が誤読してるのかな。
ともあれ、情報ありがとう。参考になったよー。
>>127
まあ、新型があればやっぱそれ使うよね･･･。
もしイスラエルがシャーマンでなくT-34を使っていたら一体どうなったんだろうか
とはちょっとだけ思う。ありえないけど。
イスラエルはソ連戦車を多数捕獲してたが、評価は低い。
スターリンなどは問題外
どうもギヤとエンジンに問題アリらしい。
やむなく使うときもアメリカ製のエンジンにかえてた。
それなら最初から西側の戦車の方が良い訳で
スターリンなどは問題外
どうもギヤとエンジンに問題アリらしい。
やむなく使うときもアメリカ製のエンジンにかえてた。
それなら最初から西側の戦車の方が良い訳で
人海・物量戦術は使えそうにない国だから、信頼性にはシビアなんじゃない？
132 ：名無し三等兵：2005/12/04(日) 22:12:03 ID:68v/e5p1
イスラエル人が重用したらそれが良い戦車っていう基準が意味不明だな
まああそこはいつ戦争になってもおかしくない上、
負けたら全滅させられかねないようなとこだから
危機感が高くて、評価が厳しくなるというのはあるかも。
負けたら全滅させられかねないようなとこだから
危機感が高くて、評価が厳しくなるというのはあるかも。
敢えて、おフランスの戦車を検討してみる勇者はおらぬか？
ttp://combat1.cool.ne.jp/SENSHA2F.htm
ttp://combat1.cool.ne.jp/SENSHA2F.htm
>>133
そもそも寒冷地での運用が前提でオーバーヒート気味のソ連戦車は砂漠に向いてない。
そもそも寒冷地での運用が前提でオーバーヒート気味のソ連戦車は砂漠に向いてない。
137 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 00:02:45 ID:AiydNpQ/
中東諸国はスカ掴まされたな
価格が価格ですから・・・
数を揃えるか、少数精鋭にするか。
そもそも旧ソ連製戦車（というか他もだけど）
は、使い捨てみたいなもんですよ。
これを嫌うとフランス製とかになりますが。
って、スレの対象時代違いなような？
数を揃えるか、少数精鋭にするか。
そもそも旧ソ連製戦車（というか他もだけど）
は、使い捨てみたいなもんですよ。
これを嫌うとフランス製とかになりますが。
って、スレの対象時代違いなような？
グーデリアンは軍人であって技術者じゃないですから・・・
ドイツだって技術者はT３４やKVの信頼性の低さは把握してました。
６号戦車ティーゲルは、メーカーから見ると出来が悪いものでしたが
ヒトラーが「ソ連の重戦車よりはるかに信頼性が高い」と自慢した位だから
ライバルのできの悪さに助けられて採用したのが本音
ドイツだって技術者はT３４やKVの信頼性の低さは把握してました。
６号戦車ティーゲルは、メーカーから見ると出来が悪いものでしたが
ヒトラーが「ソ連の重戦車よりはるかに信頼性が高い」と自慢した位だから
ライバルのできの悪さに助けられて採用したのが本音
>６号戦車ティーゲルは、メーカーから見ると出来が悪いものでしたが
主任設計者が奇異をてらわずにオーソドックスで余裕のある設計にしていたからね。
そのための重量増加は機動力に跳ね返ってきたが、内装部品止めるボルトひとつ
にしても頑丈なのが使われていて鬼のような抗堪力があったのは事実。
>>135
T-34は革新的と評価される割には連合軍戦車には影響はあまり与えてない気がする。
そもそもT-34評価論ってリデルハートが戦後すぐにグーデリアンにインタビューした内容と
それを転載したタミヤの説明書の受け売りだろ。
主任設計者が奇異をてらわずにオーソドックスで余裕のある設計にしていたからね。
そのための重量増加は機動力に跳ね返ってきたが、内装部品止めるボルトひとつ
にしても頑丈なのが使われていて鬼のような抗堪力があったのは事実。
>>135
T-34は革新的と評価される割には連合軍戦車には影響はあまり与えてない気がする。
そもそもT-34評価論ってリデルハートが戦後すぐにグーデリアンにインタビューした内容と
それを転載したタミヤの説明書の受け売りだろ。
VK.30.01(D)という物的証拠が
6号戦車の試作した会社の人
「え。きょうヒトラーくるの？うちは出来悪いから見せたくないな
あー、案の定、きげんわるい。うちは無視か。ポルシェの方ばかり褒めてるよ」
「え？採用？」
「え。きょうヒトラーくるの？うちは出来悪いから見せたくないな
あー、案の定、きげんわるい。うちは無視か。ポルシェの方ばかり褒めてるよ」
「え？採用？」
>>142
T-34の出現で米英が主力戦車の設計変えた訳で無し。
被弾径始なんかは元はソミュアを例にするフランス戦車の
影響が大きいし。車体の大型鋳造技術も進んでいた。
シャーマンのディーゼルエンジンの搭載なんかは何故か
疎まれてレンドリースが主になっちゃった。
飛行機なんかは優秀なら自国のエンジンそっちのけで
英国のマーリンエンジン採用しているのに戦車はそうじゃ
なかったのはそれほど魅力が無かったからでしょう。
T-34の出現で米英が主力戦車の設計変えた訳で無し。
被弾径始なんかは元はソミュアを例にするフランス戦車の
影響が大きいし。車体の大型鋳造技術も進んでいた。
シャーマンのディーゼルエンジンの搭載なんかは何故か
疎まれてレンドリースが主になっちゃった。
飛行機なんかは優秀なら自国のエンジンそっちのけで
英国のマーリンエンジン採用しているのに戦車はそうじゃ
なかったのはそれほど魅力が無かったからでしょう。
ティーゲル１も75㎜砲H２型砲塔に換装されてたらここまで伝説にならなかったろうな。
これがかっこ悪いんだｗ
これがかっこ悪いんだｗ
>>144
だからVK.30.01(D)。
だからVK.30.01(D)。
>>146
つーか、それはT-34のドイツのパクリ案じゃんかｗ
つーか、それはT-34のドイツのパクリ案じゃんかｗ
ただね、故障が多いとはいえエンジンに必要な精度はきちんと確保されてる（英国での検証）
がソ連の凄さかと。
スイスやらドイツやら工作機械を買ってたらしいね。
日本は職人さんがクランクを手研磨していたから、うまい職人がいるときはエンジン動くんだけど・・・
川崎のBMWエンジンなんかは、軍が信頼性を突っ込むと大慌てで整備してよくなって
採用すると、日中戦争でいそがしくなってまた故障。
とうじの川崎重工の会長は日本一の大金持ちになったそうだが、工作機械まで節約してれば
そりゃ儲かりますな。
そのへんをけちってもしかたないと気がついたのが戦後だと思う。
どこかのカメラメーカーは戦前のスイスやドイツの測定器をまだ使ってるという話もあるが
こんなに長く使えてるんだから有り難い、安かったという。
朝鮮戦争でアメリカが日本に軍需品をつくらせるために品質管理を適用して
トヨタなどはそれで工作機械を買わされたという面もあります。
なにせ米軍は相当の台数のトヨタトラックを買い上げる契約をむすんでいた。
いまの日本品質は米軍の与えたミリタリースペックからきてる、ともいえます。
ソ連は友好国なんて無かった時代によく独自の品質管理を実践していたなと。それは偉い。
西側に多少おとるのは、まあ当然でしょうが・・・
がソ連の凄さかと。
スイスやらドイツやら工作機械を買ってたらしいね。
日本は職人さんがクランクを手研磨していたから、うまい職人がいるときはエンジン動くんだけど・・・
川崎のBMWエンジンなんかは、軍が信頼性を突っ込むと大慌てで整備してよくなって
採用すると、日中戦争でいそがしくなってまた故障。
とうじの川崎重工の会長は日本一の大金持ちになったそうだが、工作機械まで節約してれば
そりゃ儲かりますな。
そのへんをけちってもしかたないと気がついたのが戦後だと思う。
どこかのカメラメーカーは戦前のスイスやドイツの測定器をまだ使ってるという話もあるが
こんなに長く使えてるんだから有り難い、安かったという。
朝鮮戦争でアメリカが日本に軍需品をつくらせるために品質管理を適用して
トヨタなどはそれで工作機械を買わされたという面もあります。
なにせ米軍は相当の台数のトヨタトラックを買い上げる契約をむすんでいた。
いまの日本品質は米軍の与えたミリタリースペックからきてる、ともいえます。
ソ連は友好国なんて無かった時代によく独自の品質管理を実践していたなと。それは偉い。
西側に多少おとるのは、まあ当然でしょうが・・・
>>144
避弾経始の有効性を実戦で証明したのは
ソミュアじゃなくてT-34だと思うぞ。
で、パンターが出てきたわけだし
後のレオ1とか74式とかあんなのとかこんなのとか。
エンジンについても、戦後のMBTはディーゼルが主流だし
その先駆としてのT-34は、それなりの評価に値する。
たぶん>>140は戦時中に開発された
連合軍戦車に対する影響を言ってるんだと思うが
実際に戦訓を検討した結果、T-34の方向が正解と見なされたのは
戦後、新戦車開発するべーか、となってからの話だろう。
避弾経始の有効性を実戦で証明したのは
ソミュアじゃなくてT-34だと思うぞ。
で、パンターが出てきたわけだし
後のレオ1とか74式とかあんなのとかこんなのとか。
エンジンについても、戦後のMBTはディーゼルが主流だし
その先駆としてのT-34は、それなりの評価に値する。
たぶん>>140は戦時中に開発された
連合軍戦車に対する影響を言ってるんだと思うが
実際に戦訓を検討した結果、T-34の方向が正解と見なされたのは
戦後、新戦車開発するべーか、となってからの話だろう。
>>148
世界恐慌下に海外の代理店通してドイツや米国、スイスの工作機械を買いまくった
おかげで機械部品の精度は欧州並みだったそう。
例えばフォード社の技術で当時最新の流れ作業の自動車工場をモスクワ近郊に設立している。
さらに独ソ不可侵条約の蜜月時にはドイツの最新技術が流入。
ディーゼルエンジンの燃料噴射ポンプ技術やT-34の鋼板打ちぬいたデマーグの
一万トンプレス機なんかも購入している。
レンドリース受けて、それを規格上で違和感無く採用できるのは、焦って重工業化した分、それだけ
生産設備が欧米寄りだった証左だと思うよ。
日本でも亡命したソ連機ばらして見て、表面仕上げは荒いが部品の精度は高いと評価している。
世界恐慌下に海外の代理店通してドイツや米国、スイスの工作機械を買いまくった
おかげで機械部品の精度は欧州並みだったそう。
例えばフォード社の技術で当時最新の流れ作業の自動車工場をモスクワ近郊に設立している。
さらに独ソ不可侵条約の蜜月時にはドイツの最新技術が流入。
ディーゼルエンジンの燃料噴射ポンプ技術やT-34の鋼板打ちぬいたデマーグの
一万トンプレス機なんかも購入している。
レンドリース受けて、それを規格上で違和感無く採用できるのは、焦って重工業化した分、それだけ
生産設備が欧米寄りだった証左だと思うよ。
日本でも亡命したソ連機ばらして見て、表面仕上げは荒いが部品の精度は高いと評価している。
ロマノフ朝のニコライ2世かアレクサンドル2世だったかが重工業マニア（？）で
金に糸目をつけず拡張に走ったので素地はあったそうだな。
金に糸目をつけず拡張に走ったので素地はあったそうだな。
>>149
なにも実戦で無くても試験で証明出来る訳で。
ドイツに対する影響と英米に対する影響とはちょっと違う。
>T-34の方向が正解と見なされたのは
英米の戦車開発の流れを簡単にそう結論付けるのは。。。。
なにも実戦で無くても試験で証明出来る訳で。
ドイツに対する影響と英米に対する影響とはちょっと違う。
>T-34の方向が正解と見なされたのは
英米の戦車開発の流れを簡単にそう結論付けるのは。。。。
ソ連はドイツの工作機械を買っただけ、という見方もできるけど
ぎゃくに日本は買えるときに買わなかったんだからネ。
佐貫センセがドイツ駐在のときツアイスだかライカだが、ドイツ高級カメラを
安く買っておいて、戦後の日本で売ったら家が一軒たつという話してた。
戦前のレートが１ドル２円、戦後のレートは１ドル３６０円
そりゃ高価なドイツカメラを駐留軍に売りつければ家もたつでしょう。
戦前ドイツが貨幣おかしくなって、外国貨幣が凄く有利な時期もあった。
そのとき日本は機械を買わずに人を買ってたね。
ドイツ人を雇う。個人的に金を積んで買収。それがいちばん安いんだよね。
いま中韓が、お得意の手ですが・・・
ぎゃくに日本は買えるときに買わなかったんだからネ。
佐貫センセがドイツ駐在のときツアイスだかライカだが、ドイツ高級カメラを
安く買っておいて、戦後の日本で売ったら家が一軒たつという話してた。
戦前のレートが１ドル２円、戦後のレートは１ドル３６０円
そりゃ高価なドイツカメラを駐留軍に売りつければ家もたつでしょう。
戦前ドイツが貨幣おかしくなって、外国貨幣が凄く有利な時期もあった。
そのとき日本は機械を買わずに人を買ってたね。
ドイツ人を雇う。個人的に金を積んで買収。それがいちばん安いんだよね。
いま中韓が、お得意の手ですが・・・
当時の日本は外貨持ち出し規制がある訳で。
ソ連は重工業に力を入れた分、電装系が芳しくなかったんだけどレンドリースで
米国製品が入ったおかげで信頼性が凄く進歩した。
T-34/76の電動旋回砲塔型なんてシャーマンと同じく凄く野心的だと思う。
ソ連は重工業に力を入れた分、電装系が芳しくなかったんだけどレンドリースで
米国製品が入ったおかげで信頼性が凄く進歩した。
T-34/76の電動旋回砲塔型なんてシャーマンと同じく凄く野心的だと思う。
ソ連の照準機の悪さはよく言われてるけど後半はレンドリースの照準機で
精度的には欧米と変わらないしな。しかしアメリカって凄すぎるな。
西部戦線・イタリア・太平洋で３正面、レンドリース入れたら４正面で全部勝ってる。
しかも金のかかる原爆まで作って配給制じゃないって・・・ケタが違いすぎるわい。
精度的には欧米と変わらないしな。しかしアメリカって凄すぎるな。
西部戦線・イタリア・太平洋で３正面、レンドリース入れたら４正面で全部勝ってる。
しかも金のかかる原爆まで作って配給制じゃないって・・・ケタが違いすぎるわい。
ソ連やロシアは西洋技術受け入れの歴史が長かったから
工作機械の精度の意味をよく知っていて、高価でも新品の工作機械を買っていた。
日本は貧乏だからって中古の工作機械を買っていた
新品と中古だと０．１mmの精度の差が出る
これが最終的に技術力の差に表れてしまった
工作機械の精度の意味をよく知っていて、高価でも新品の工作機械を買っていた。
日本は貧乏だからって中古の工作機械を買っていた
新品と中古だと０．１mmの精度の差が出る
これが最終的に技術力の差に表れてしまった
157 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 12:06:01 ID:RUZncj+L
パンターＧの性能と数では戦場で生き残れないのかorz
Ｍ４シャーマンとＴ３４はいくら破壊されても、戦場に次々とやって来る。
ドイツ戦車兵カワイソス(涙)
Ｍ４シャーマンとＴ３４はいくら破壊されても、戦場に次々とやって来る。
ドイツ戦車兵カワイソス(涙)
158 ：少佐：2005/12/05(月) 12:34:17 ID:T6VgTIeb
いくら連合国の戦車でも当時の技術で作られたものでしかない訳で
それで怒涛の進撃ができたのは、ひとえに戦車兵、整備兵、補給部隊
の超人的人間力の賜物だろう。
シャーマンうんぬんと言っても６０年以上前の戦車なんだから。
それで怒涛の進撃ができたのは、ひとえに戦車兵、整備兵、補給部隊
の超人的人間力の賜物だろう。
シャーマンうんぬんと言っても６０年以上前の戦車なんだから。
159 ：少佐：2005/12/05(月) 12:36:20 ID:T6VgTIeb
装甲でも火力でもナチのタイガー戦車に劣るシャーマンの戦法
はほとんど機動戦士ガンダムに出てくる黒い三連星ドムの
ジェットストリームアタックに近い。
もう人間力だけで倒している。
はほとんど機動戦士ガンダムに出てくる黒い三連星ドムの
ジェットストリームアタックに近い。
もう人間力だけで倒している。
160 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 13:16:30 ID:OPt1Mmt6
ジェットストリームアタックってあんた。
ロシア近代化・西欧化をすすめたのはピョートル大帝と後に続く女帝百年の歴史。
ピョートル大帝は江戸時代の人。徳川将軍 吉宗よりやや古く、綱吉の時代だ。
つまりロシアのばあい、明治の西欧化は江戸時代にはじまったと取ることができる。
ペテルブルグ、オローニェツ、トゥーラなどに多数の製鉄所がつくられた。
マンシュタインは「大砲1万3千、ヨーロッパのどこを探してもロシアの砲兵部隊を
しのぐものがあるとは思えない」と記してる。
ピョートルのしたに働くドイツ人には、シベリアの調査をしたメッサ―シュミット、
帝立図書館長シューマッハ、ベーリング大佐（ベーリング海の由来）などがいる。
ピョートルは西欧化の意志あれど、その実践能力ははなはだ疑問だった。
ちなみにロシア社会で西欧化をめざしたのは彼ひとりではない・・
ふつうなら、西欧化は反発が強く一代で終わるはずだった。
彼の場合、妻や娘が女帝となったことで父親の路線は百年も堅守された。
もし徳川将軍 吉宗がピョートルのごとき工業化をおしすすめたら？
なかなか面白い日本国になっていたかもしれない。
ピョートル大帝は江戸時代の人。徳川将軍 吉宗よりやや古く、綱吉の時代だ。
つまりロシアのばあい、明治の西欧化は江戸時代にはじまったと取ることができる。
ペテルブルグ、オローニェツ、トゥーラなどに多数の製鉄所がつくられた。
マンシュタインは「大砲1万3千、ヨーロッパのどこを探してもロシアの砲兵部隊を
しのぐものがあるとは思えない」と記してる。
ピョートルのしたに働くドイツ人には、シベリアの調査をしたメッサ―シュミット、
帝立図書館長シューマッハ、ベーリング大佐（ベーリング海の由来）などがいる。
ピョートルは西欧化の意志あれど、その実践能力ははなはだ疑問だった。
ちなみにロシア社会で西欧化をめざしたのは彼ひとりではない・・
ふつうなら、西欧化は反発が強く一代で終わるはずだった。
彼の場合、妻や娘が女帝となったことで父親の路線は百年も堅守された。
もし徳川将軍 吉宗がピョートルのごとき工業化をおしすすめたら？
なかなか面白い日本国になっていたかもしれない。
リベットまで尖らせていたチハタンのことも忘れないで下さい
日本は被弾軽視でしょ
うまい
日本の場合、装甲の薄さを被弾径始で、補おうとした訳だが、あそこまで
偏執狂的になったのは興味深かったり。
硬い装甲=耐弾性と思い込んでた節もあるけど（参謀部あたりね
偏執狂的になったのは興味深かったり。
硬い装甲=耐弾性と思い込んでた節もあるけど（参謀部あたりね
軍事には素人の板だから稚拙な意見が多いのう
なにか勘違いしてるようだが戦車に装甲など必要ない。
エンジンが装甲なのだ。
なにか勘違いしてるようだが戦車に装甲など必要ない。
エンジンが装甲なのだ。
>>167
君は紅茶でものんでなさい
君は紅茶でものんでなさい
>>167
君に「陸のフィッシャー元帥」の称号をあたえよう。
君に「陸のフィッシャー元帥」の称号をあたえよう。
チハの装甲は特別薄くはないでしょ。>>166
もちろん開発当時の話。
もちろん開発当時の話。
よろしいか？
軍事経験者ならわかるはず。
実戦においては、動き回っていれば弾が当たることは絶対に無い。
動いていれば弾が当たることは無い、ということは
昔の日本人は良く心得ていた。
たとえば、銃の発達した戦国時代において、まずいわれたことは
止まらず動いていれば敵は狙いはつけられない
だから立ち止まるな、ということであった。
そして弾が当たらなければ装甲など意味が無い。
只のお荷物にすぎない。その重さはエンジンを痛め、ギアを壊す。
だから日本の戦車に装甲が殆ど無いのである。
つまり動いていれば直撃はありえないからだ。
軍事経験者ならわかるはず。
実戦においては、動き回っていれば弾が当たることは絶対に無い。
動いていれば弾が当たることは無い、ということは
昔の日本人は良く心得ていた。
たとえば、銃の発達した戦国時代において、まずいわれたことは
止まらず動いていれば敵は狙いはつけられない
だから立ち止まるな、ということであった。
そして弾が当たらなければ装甲など意味が無い。
只のお荷物にすぎない。その重さはエンジンを痛め、ギアを壊す。
だから日本の戦車に装甲が殆ど無いのである。
つまり動いていれば直撃はありえないからだ。
溶接だから良いとは限らん
ドイツでもパンターになってもまだ被弾時に溶接部分が外れるような状態だったし
ドイツでもパンターになってもまだ被弾時に溶接部分が外れるような状態だったし
大口径砲の至近弾で吹き飛ぶよりマシ
おいおい、最近の日本人は平和ボケしすぎではないか？
実戦はガンダムアニメではないんだよ
動いてる戦車には「絶対に」当たらないよ。
いまの時代ならともかく、第二次大戦ならなおさら。
この時代は命中率は０、７％だったかな。
まさか、当たると思ってるの？無知にもほどがある。
弾が３０発ほどしかないのに無駄をうてるか
あくまで動かない目標を狙ったのだ。
だから重戦車の乗員でも、戦場でエンジン故障したときの
恐怖は格別だった。
それはほぼ１００％の死を意味するからである。
実戦はガンダムアニメではないんだよ
動いてる戦車には「絶対に」当たらないよ。
いまの時代ならともかく、第二次大戦ならなおさら。
この時代は命中率は０、７％だったかな。
まさか、当たると思ってるの？無知にもほどがある。
弾が３０発ほどしかないのに無駄をうてるか
あくまで動かない目標を狙ったのだ。
だから重戦車の乗員でも、戦場でエンジン故障したときの
恐怖は格別だった。
それはほぼ１００％の死を意味するからである。
大口径の至近弾だとあまり変わらない気がするな
>>178
まあ敵が止まるのを悠長に待って先に撃たれてくれ。
まあ敵が止まるのを悠長に待って先に撃たれてくれ。
>>178
だからとまんないと、そもそも射撃ができないんだって。
お互い撃ちもせず、ただ意味無く走り回ってるだけなら珍走団
とかわらん。
つか、特殊な例だけど、座り込んだ一両のＫＶがドイツの
一個装甲師団を三日間にわたって、停止させ別の一個装甲師団が
その支援のために反転せざるを得なかったという話もあるんだし、
装甲はやっぱり重要。
だからとまんないと、そもそも射撃ができないんだって。
お互い撃ちもせず、ただ意味無く走り回ってるだけなら珍走団
とかわらん。
つか、特殊な例だけど、座り込んだ一両のＫＶがドイツの
一個装甲師団を三日間にわたって、停止させ別の一個装甲師団が
その支援のために反転せざるを得なかったという話もあるんだし、
装甲はやっぱり重要。
論点をずらそうとしてるな？
さっきは動く戦車に１００％あたるといってたろうが。おまえは
さっきは動く戦車に１００％あたるといってたろうが。おまえは
>>弾が３０発ほどしかないのに無駄をうてるか
具体例を挙げてくれ。
即弾云々は無理だからな
具体例を挙げてくれ。
即弾云々は無理だからな
>>さっきは動く戦車に１００％あたるといってたろうが
どこに書いてある？
どこに書いてある？
>>182
停止しないと射撃できない件について
停止しないと射撃できない件について
実際戦場での戦車の行軍速度は徒歩～早駆け程度の歩兵が追従できてるし
ガンダムアニメと違って全速力で飛ばしているわけではないからな。
ガンダムアニメと違って全速力で飛ばしているわけではないからな。
>>179
●防御力
一式中戦車は、車体サイズがわずかに大型になっている他は、九七式中戦車との大きな差異は無いように見えるが、装甲厚が最大50mmに強化され、車体と砲塔が溶接構造となった意味は大きい。
陸軍が行った試験によれば、溶接車体は15榴の至近弾を受けても持ち堪えるが、リベット接合車体は爆風でバラバラになってしまった。
●防御力
一式中戦車は、車体サイズがわずかに大型になっている他は、九七式中戦車との大きな差異は無いように見えるが、装甲厚が最大50mmに強化され、車体と砲塔が溶接構造となった意味は大きい。
陸軍が行った試験によれば、溶接車体は15榴の至近弾を受けても持ち堪えるが、リベット接合車体は爆風でバラバラになってしまった。
だから軍事しろうとの板なんだって（大笑い）
エンジンがイコール装甲ということは、まず軍事基礎なのだが・・・
それすら知らない？
エンジンがイコール装甲ということは、まず軍事基礎なのだが・・・
それすら知らない？
>>190
停止しないと射撃できない件について。
停止しないと射撃できない件について。
ドイツの電撃戦の理論は、戦車で絶えずうごきまわることにある。
つまり燃料が切れてとまってしまえば被害は激増する。
だからヒトラーの死守命令にグデーリアンやマンシュタインが激怒したのだ。
つまり燃料が切れてとまってしまえば被害は激増する。
だからヒトラーの死守命令にグデーリアンやマンシュタインが激怒したのだ。
ヒトラーの場合電撃戦以前の問題だろう
よろしい。動くには目的がある。
それは敵を包囲することだ。
２千年前のハンニバルのカンネー会戦から軍事常識だがな
そんな初歩から講義させるのか？このスカタンが！
それは敵を包囲することだ。
２千年前のハンニバルのカンネー会戦から軍事常識だがな
そんな初歩から講義させるのか？このスカタンが！
戦略機動と戦術機動と戦域機動をごっちゃにしないように
>>190はテクニカルで米軍車列に攻撃を仕掛けてみるといいと思う。
ハンニバルがローマの大軍をしばしばやぶった秘訣は、手持ちのヌミディア騎兵だった。
騎兵で敵の背後を突き、包囲殲滅する。
ハンニバルが負けた原因は、ヌミディア騎兵がローマに付いてしまったことだ。
ドイツ電撃戦では、戦車がヌミディア騎兵の代わりをする。
つまり動かない戦車など価値が無い。
動かない重戦車＝ゴミ
騎兵で敵の背後を突き、包囲殲滅する。
ハンニバルが負けた原因は、ヌミディア騎兵がローマに付いてしまったことだ。
ドイツ電撃戦では、戦車がヌミディア騎兵の代わりをする。
つまり動かない戦車など価値が無い。
動かない重戦車＝ゴミ
そもそも>>172の理屈でいえば鳥撃ちなど不可能なのではないか？
あほ？鳥撃ちはとまってる鳥をうつのだ。
ハンターの基本はストーキング、つまり接近術だ。
ハンターの基本はストーキング、つまり接近術だ。
クレー射撃も出来ないな。麻生大臣あたりは超能力者か？ｗ
論点をずらそうとしてるな？
さっきは動く戦車に１００％あたるといってたろうが。おまえは
対空射撃は、動いている航空機のリードを予測して当てるんだが？
散弾銃やら高射砲でごまかそうとしてるが
例がまったく違うだろうが
手で重いハンドルで砲塔きこきこやってるような状態で
時速５０キロでとなりをはしりまわる戦車にあたるかね？
馬鹿も休み休みいいたまえ。
例がまったく違うだろうが
手で重いハンドルで砲塔きこきこやってるような状態で
時速５０キロでとなりをはしりまわる戦車にあたるかね？
馬鹿も休み休みいいたまえ。
>動き回っていても当たるのだが？
ここから100％を見出せるならたいしたもんだｗ
逆に言えば移動してれば１００%当たらない訳か？
アラスで当たってるな。
ここから100％を見出せるならたいしたもんだｗ
逆に言えば移動してれば１００%当たらない訳か？
アラスで当たってるな。
>>時速50キロ
ダウト。
ミスリードもほどほどに
ダウト。
ミスリードもほどほどに
キルゾーンを設定するタイプの対戦車戦闘では、敵が動いていることが前提となります
逆に動かないと困る（ｗ
逆に動かないと困る（ｗ
砲塔は油圧や電気モ－タで回るのものがけっこうあるんだが
1、まず、WW2時の戦車は戦場で時速50kmなんて速度は出しません。
2、仮に出していたとして、標準的な交戦距離である1500－600ｍほどの距離
を動いてる戦車を追尾する事が不可能かどうか考えてみましょう。
3、普通の戦車の砲塔は動力旋回です(シャーマンで一回転15秒、Ⅳ号Hで26秒)。
2、仮に出していたとして、標準的な交戦距離である1500－600ｍほどの距離
を動いてる戦車を追尾する事が不可能かどうか考えてみましょう。
3、普通の戦車の砲塔は動力旋回です(シャーマンで一回転15秒、Ⅳ号Hで26秒)。
また論点をずらそうとしてるな？
さっきは動く戦車に１００％あたるといってたろうが。おまえは
いいかげん自分の間違いを認めればどうかね？
ガンダムアニメを実戦に当てはめるｗ
これだから軍事しろうとの板は・・・といわれるのだよ。
213 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 19:50:39 ID:Bh1xqd6Y
また論点をずらそうとしてるな？
さっきは動く戦車に１００％あたらないといってたろうが。おまえは
いいかげん自分の間違いを認めればどうかね？
ガンダムアニメを実戦に当てはめるｗ
これだから軍事しろうとの板は・・・といわれるのだよ。
214 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 19:51:55 ID:EVLNew+c
アラスの戦いの時にチャーチルＮＡ７５があれば
釣りなんだろうけど、答えがわかりきっているだけに
面白くもなんともないので微妙だなあ。
もっとこうヒネったネタで頼むよ＞釣り師各位
だいたい全く装甲がなかったら、機関銃すら防げないじゃん。
対戦車自走砲だって囲は鉄板で覆ってるんだぞ･･･。
どこをどう考えたら装甲は要らないなんて結論に達するのかわからん。
面白くもなんともないので微妙だなあ。
もっとこうヒネったネタで頼むよ＞釣り師各位
だいたい全く装甲がなかったら、機関銃すら防げないじゃん。
対戦車自走砲だって囲は鉄板で覆ってるんだぞ･･･。
どこをどう考えたら装甲は要らないなんて結論に達するのかわからん。
動いてる目標には当たらないって軍事の初歩なんだけど
ここは随分レベルひくいからなあ・・・
それを指摘されただけで意地になってるｗ
どうもならんね
ここは随分レベルひくいからなあ・・・
それを指摘されただけで意地になってるｗ
どうもならんね
217 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 19:53:48 ID:Bh1xqd6Y
「絶対」当たらないに対して当たると返しているのだからそこから100%と
言い切るには無理があるな。
それを否定されるとすり替えも粘着も出来ずみじめなだけだが（爆笑
言い切るには無理があるな。
それを否定されるとすり替えも粘着も出来ずみじめなだけだが（爆笑
ちなみに最初の書き込みは「実戦においては、動き回っていれば弾が当たることは絶対に無い。」
だからな。
途中から砲塔の旋回とか条件つけてるがｗｗ
だからな。
途中から砲塔の旋回とか条件つけてるがｗｗ
>>どこをどう考えたら装甲は要らないなんて結論に達するのかわからん。
あれだ、自分の主砲が通用しない相手と行き逢った時には高速で逃げて、
相手が商船とかのとき撃ち合えばいいんじゃね？
問題は陸上の場合、相手を発見できる距離が、
双方の砲の有効射程内であることがほとんどであること。
大平原／たいらな砂漠ならわからんが。
あれだ、自分の主砲が通用しない相手と行き逢った時には高速で逃げて、
相手が商船とかのとき撃ち合えばいいんじゃね？
問題は陸上の場合、相手を発見できる距離が、
双方の砲の有効射程内であることがほとんどであること。
大平原／たいらな砂漠ならわからんが。
というか、おまいらスルーしる。
あげあしとって、おもしろがるしか能のない。
まさしく、ヤツは少佐だ。
あげあしとって、おもしろがるしか能のない。
まさしく、ヤツは少佐だ。
ガンダムの知識ですべて語り、第二次大戦の戦車でも撃てば１００％あたるという中坊の結論には
いささか疲れてきたよ
キラヤマト君よ
いささか疲れてきたよ
キラヤマト君よ
224 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 20:02:07 ID:9i08WtS5
とりあえず遊んでる奴はID出せ
もしガンダムシードのキラ大和くんのように、ビームを四方に撃って高速で動く目標をそれぞれ命中
のような世界を想像してるなら、第二次大戦はそこまで進歩してないのだよ。
自動追尾もないしね（ハァ・・・）
戦車砲の命中率は１％を切ってる。殆どあたらないと言うことだ。
よく何発も命中してる写真、あれは投棄された戦車に打ち込んだものだ。
のような世界を想像してるなら、第二次大戦はそこまで進歩してないのだよ。
自動追尾もないしね（ハァ・・・）
戦車砲の命中率は１％を切ってる。殆どあたらないと言うことだ。
よく何発も命中してる写真、あれは投棄された戦車に打ち込んだものだ。
＞戦車砲の命中率は１％を切ってる。殆どあたらないと言うことだ。
ほう、いかなる距離でも１％以下なのか
では搭載弾薬が６０発くらいの戦車は、弾切れになるまで撃ちまくってもまず当たらないな
ほう、いかなる距離でも１％以下なのか
では搭載弾薬が６０発くらいの戦車は、弾切れになるまで撃ちまくってもまず当たらないな
少差は追尾も出来ない脳味噌なのか。かわいそうに・・・
脳味噌半分くらいに萎縮してると思うので病院行った方がいいぞ。
まあ行ってどうなるというものでもないが。
脳味噌半分くらいに萎縮してると思うので病院行った方がいいぞ。
まあ行ってどうなるというものでもないが。
そもそも実戦で命中率がおそろしく低いからから
対戦車砲１０門で一台を攻撃するパックフロント戦法があったのだが
こいつはそんなことも知らんのだろうな・・・
対戦車砲１０門で一台を攻撃するパックフロント戦法があったのだが
こいつはそんなことも知らんのだろうな・・・
ﾊｲﾊｲ脳外科行こうね。
ﾊｲﾊｲ脳外科脳外科。照準器のレチクルも知らんぼうづは来なくていいから。
皆さん距離の要素を無視してませんか？
「停止しての射撃でなければ当たらない」と「戦車は絶えず移動しないと」は矛盾なく両立できるわけだが。
ドイツ戦車の照準機には移動目標を狙う目盛りがついているし戦車兵は移動目標の照準方法を教育されているわけだが。
ドイツ戦車の照準機には移動目標を狙う目盛りがついているし戦車兵は移動目標の照準方法を教育されているわけだが。
それでも当たらないから１％以下なんでしょ？
どうせソースとか出せないんだから無理しなくていいよ脳障害
何秒もかかって少し動くような砲塔では、高速目標を追尾できない訳だが
三角関数ってもう習ったかい？>>238
じっさい入り乱れるような混戦では撃つ前に体当たりしたと言うしな
砲塔がとろすぎるんだよ
砲塔がとろすぎるんだよ
そろそろ気が済んだかい坊や？
じゃあ新シャア専に帰るんだ。同レベルの友達がいっぱいいるんだろ？
じゃあ新シャア専に帰るんだ。同レベルの友達がいっぱいいるんだろ？
動いてる目標には当たらないって軍事の初歩なんだけど
ここは随分レベルひくいからなあ・・・
それを指摘されただけで意地になってるｗ
どうもならんね
ここは随分レベルひくいからなあ・・・
それを指摘されただけで意地になってるｗ
どうもならんね
>>242
それでは機関銃で撃墜される飛行機ってのは幻なんですね
それでは機関銃で撃墜される飛行機ってのは幻なんですね
もし対空砲火が１００％有効なら大和や武蔵は、撃沈されるどころか敵艦載機１０００機すべて撃墜してるだろｗ
当たるも外れるも100%じゃないと気がすまんのかねこのガキはｗｗｗバカじゃねーのｗｗｗｗｗｗ
デジタル厨ですから
>>240
それは入り乱れすぎだろ。
しかし、移動目標に対する命中率が１％以下だとすると、
ハルファヤ峠の88mmは1門あたり220発撃った計算になるな。
WW2当時の行進間射撃の命中率が1％とかってんならそれなりに納得できるが。
それは入り乱れすぎだろ。
しかし、移動目標に対する命中率が１％以下だとすると、
ハルファヤ峠の88mmは1門あたり220発撃った計算になるな。
WW2当時の行進間射撃の命中率が1％とかってんならそれなりに納得できるが。
どんなに入り乱れようが体当たりなんかしてたらエンストして的になるだけなのでそんなことやりません。
例外があるとしたら砲が故障してそのままじゃやられる、とか他に手段が無い場合のみですよ。
例外があるとしたら砲が故障してそのままじゃやられる、とか他に手段が無い場合のみですよ。
弾がはずれたら１００％きかんだろう？
ましてや戦車砲のように弾の数も限られてるなら、まぐれ当たりも期待できない。
つまりだ、戦車砲をはねかえす装甲などいらんのだよ。
動いてれば当たらん。それより機動力が第一
だからシャーマンよりドイツ戦車の装甲が厚いだの、まったく意味が無い。
日本の戦車の批判も同様。
問題は装甲ではない。確実な機動力と、敵を撃破する火力があればよい。
ましてや戦車砲のように弾の数も限られてるなら、まぐれ当たりも期待できない。
つまりだ、戦車砲をはねかえす装甲などいらんのだよ。
動いてれば当たらん。それより機動力が第一
だからシャーマンよりドイツ戦車の装甲が厚いだの、まったく意味が無い。
日本の戦車の批判も同様。
問題は装甲ではない。確実な機動力と、敵を撃破する火力があればよい。
×動いてる目標には当たらないって軍事の初歩なんだけど
△動いてる目標には当たりにくいって軍事の初歩なんだけど
○状況にもよるが回避行動している目標には当たりにくいって軍事の初歩なんだけど
△動いてる目標には当たりにくいって軍事の初歩なんだけど
○状況にもよるが回避行動している目標には当たりにくいって軍事の初歩なんだけど
>>247
平均値をどこで取ったかにもよるから、そういう反論は
あんまり適当じゃないんじゃない？いや別に向こうの肩を持つわけじゃないけど。
>>248
てか、バルバロッサ開始後のソ連戦車のことを言っているなら、
砲弾がなかったからってのがむしろ原因だもんなあ。
そもそも、体当たりするまで近付けるのは、
砲弾を全てはじき返しているからだし。
平均値をどこで取ったかにもよるから、そういう反論は
あんまり適当じゃないんじゃない？いや別に向こうの肩を持つわけじゃないけど。
>>248
てか、バルバロッサ開始後のソ連戦車のことを言っているなら、
砲弾がなかったからってのがむしろ原因だもんなあ。
そもそも、体当たりするまで近付けるのは、
砲弾を全てはじき返しているからだし。
もし適当な火力（７５ミリ長砲身あたり）で、装甲を厚くするなら４５トンぐらいになるだろう。
薄くするなら１５トンですむかもしれぬ。
その場合、装甲は役にたたないとわりきってしまえば同じ重さで３台もてるわけだ。
どっちが強いかは明白である。
薄くするなら１５トンですむかもしれぬ。
その場合、装甲は役にたたないとわりきってしまえば同じ重さで３台もてるわけだ。
どっちが強いかは明白である。
陣地攻略なんて飛行機に爆撃やらせろよ
陸軍はやりたくない
陸軍はやりたくない
スレが進んでると思ったら荒らしかよ・・・・
258 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 22:23:42 ID:RUZncj+L
戦車は走れば、弾に当たらないから装甲は要らないなら乗用車で戦って来い！
空を飛ぶ航空機は必ず蜂の巣になってから帰ってくるし、
イスラエル軍の戦訓を知らないのか？
戦車は走りながら撃たれました。
初代ガンダムは装甲があまりにも強力だったから、最終回まで戦えたんだけど！
空を飛ぶ航空機は必ず蜂の巣になってから帰ってくるし、
イスラエル軍の戦訓を知らないのか？
戦車は走りながら撃たれました。
初代ガンダムは装甲があまりにも強力だったから、最終回まで戦えたんだけど！
こいつバカジャネーノ？イスラエルとWW2がおなじ時代かよ。
帰っていいよ
帰っていいよ
＞２５９
WW2後半に作られた戦車がイスラエル軍の装備だったりするが？
WW2後半に作られた戦車がイスラエル軍の装備だったりするが？
イスラエル軍の戦訓を知らないのか？
>戦車は走りながら撃たれました。
撃ったのはアラブのソ連戦車だろｗ
>戦車は走りながら撃たれました。
撃ったのはアラブのソ連戦車だろｗ
>>236
＞それでも当たらないから１％以下なんでしょ？
ソース。
>>249
＞問題は装甲ではない。確実な機動力と、敵を撃破する火力があればよい
日本戦車には「敵を撃破できる火力」などありません。撃とうとして止まった瞬間
敵の「止まった目標になら当てられる」火砲に確実に撃破される薄い装甲があるだけですがな。
＞それでも当たらないから１％以下なんでしょ？
ソース。
>>249
＞問題は装甲ではない。確実な機動力と、敵を撃破する火力があればよい
日本戦車には「敵を撃破できる火力」などありません。撃とうとして止まった瞬間
敵の「止まった目標になら当てられる」火砲に確実に撃破される薄い装甲があるだけですがな。
代替的を撃破できる火力、といってる時点でアウト。
１ 止まらなければ敵の停止した戦車に当てられない。
２ 止まった敵なら当てられる
３ では射撃しようとして止まった瞬間の勝負になるのだから、敵の火力に勝る装甲がなければならない
バカはこの程度の事すら考えられずに「装甲など薄くていい」とかほざき続けるわけだ。
１ 止まらなければ敵の停止した戦車に当てられない。
２ 止まった敵なら当てられる
３ では射撃しようとして止まった瞬間の勝負になるのだから、敵の火力に勝る装甲がなければならない
バカはこの程度の事すら考えられずに「装甲など薄くていい」とかほざき続けるわけだ。
つーか、釣りネタにしても消化不良の料理不足。出直せ＞装甲いらない厨
二万メートル以上離れた敵を、しかも洋上で互いに移動しながら砲撃しあう戦艦の
砲弾命中率ってどんなもんだ？１パーセントは超えるとオモタが
砲弾命中率ってどんなもんだ？１パーセントは超えるとオモタが
流れを読まずに書いてみる
戦後第二世代戦車
戦後第二世代戦車
面で攻撃されることを考えてないな。
ＫＺはどうなるんだよ？
＞でも散布界に入れば確実に１発は命中するし
それは散布界の密度次第だな
それは散布界の密度次第だな
チハタンは距離５０以下で戦闘していた
この距離になると相手が動いていようが確実に命中するが
それでもＭ４相手だと正面では貫通しないのが悲しい
距離５０以上だと戦闘ではなく虐殺になるのがさらに悲しい
チハ改タンで少しマシ程度フォーーーー
この距離になると相手が動いていようが確実に命中するが
それでもＭ４相手だと正面では貫通しないのが悲しい
距離５０以上だと戦闘ではなく虐殺になるのがさらに悲しい
チハ改タンで少しマシ程度フォーーーー
275 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 23:16:49 ID:OPt1Mmt6
話を元に戻して戦車の防御力をもっとも効率的に開発した国はどれで失敗し
た国はどこだろう。ちなみにこの場合の防御力とは金属材質・車体構造・生産性
・補修の容易さ等とする。
た国はどこだろう。ちなみにこの場合の防御力とは金属材質・車体構造・生産性
・補修の容易さ等とする。
戦車の防御力つっても、鋳造か鍛造かでも違うし……
まあ成功したのはソ連だろうな、Ｔ－３４つー成功品だけで十分
まあ成功したのはソ連だろうな、Ｔ－３４つー成功品だけで十分
まあ、WW2ならソ連のT-34で決まりか。
最近だと、チョバムアーマーのイギリスが捨てがたい。
リアクティブアーマーは色々話があるけどどうなんだろね。実際のところは。
最近だと、チョバムアーマーのイギリスが捨てがたい。
リアクティブアーマーは色々話があるけどどうなんだろね。実際のところは。
チョバムアーマーってガンダム関連で名が売れたけど
あれはすでに時代遅れの複合装甲らしいがね。
爆発反応装甲はイスラエルが大々的に宣伝してたけど
従伴歩兵にとっては困る代物だしょう、対ゲリラ戦にゃあ向くが
あれはすでに時代遅れの複合装甲らしいがね。
爆発反応装甲はイスラエルが大々的に宣伝してたけど
従伴歩兵にとっては困る代物だしょう、対ゲリラ戦にゃあ向くが
279 ：名無し三等兵：2005/12/05(月) 23:48:59 ID:RUZncj+L
わしゃ大戦には間に合わなかったが、アメリカのM26と
イギリスのセンチュリオンが、ある意味成功作だと思う。
イギリスのセンチュリオンが、ある意味成功作だと思う。
M26はとりあえず実戦に参加したけどなぜかパンターの装甲板を溶接して追加してたりする
大戦後の新生フランス陸軍って、取り敢えずパンテル
をしばらく使ってましたな。
をしばらく使ってましたな。
283 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 00:02:37 ID:dvHqadB/
Ｍ２６Ａ１パーシングとセンチュリオンは朝鮮戦争で活躍出来たから、成功作だね。
どっちもティーガーに対抗する為に開発されたのだがｗ
どっちもティーガーに対抗する為に開発されたのだがｗ
AMXの試作車もE75みたいな出来だったしな
>>281
それT26E４（通称すーぱーパーシング）
写真を見ると徐々に魔改造されていく様が面白い。
パンターの装甲を切り張りしたのは砲塔のへんてこ装甲ではないかと思う。
車体の方は違うのではないかな…と邪推中
それT26E４（通称すーぱーパーシング）
写真を見ると徐々に魔改造されていく様が面白い。
パンターの装甲を切り張りしたのは砲塔のへんてこ装甲ではないかと思う。
車体の方は違うのではないかな…と邪推中
朝鮮戦争での最優秀戦車の栄光はセンチュリオン
T34がパンターに影響を与え （反論の余地無し）
パンターが西側諸国の戦車に影響を与えたんだから、
T34が西側諸国の戦車に影響を与えたのは紛れもない事実だろ
パンターが西側諸国の戦車に影響を与えたんだから、
T34が西側諸国の戦車に影響を与えたのは紛れもない事実だろ
2行目に根拠無し。
むしろタイガーショックのほうがでかかっただろう。
パンテル以前に北アフリカでのティーゲルI型との
遭遇があると思うが。
遭遇があると思うが。
西側に影響与えたのはティーガーだろ。センチュリオンやパーシングからいって。
チェニジアで「我々のアメリカンボーイズは戦争が出来るのか？」と嘆かせた奴だな
経験不足のアメリカ軍が、百戦錬磨のドイツ軍にズタボロにされたのはティーガーであって
パンターじゃない
経験不足のアメリカ軍が、百戦錬磨のドイツ軍にズタボロにされたのはティーガーであって
パンターじゃない
>>287
もし被弾径始の話だったら、パンターより英米仏の戦車の方が早い。
もし被弾径始の話だったら、パンターより英米仏の戦車の方が早い。
ティーガー・ショックも「影響を受けた」というより「対抗した」だな。
その後の英米戦車は、別に設計上の真似はしてないだろ。
その後の英米戦車は、別に設計上の真似はしてないだろ。
パンターWWⅡ最優秀戦車には変わりないがな
>>295
変速機が故障しなければな
変速機が故障しなければな
パンターは重すぎ。
デカイわりには発展性にも乏しい。
それに登場した時期が遅すぎ。
火力、装甲、機動性が高い次元でバランスが
とれているのは確かなんだが…
デカイわりには発展性にも乏しい。
それに登場した時期が遅すぎ。
火力、装甲、機動性が高い次元でバランスが
とれているのは確かなんだが…
ドイツ戦車兵の回顧録で、放棄したパンターを見にもどったら
フランスのレジスタンスが捕獲して乗ってた
操縦に馴れてないようなので、携帯したパンツアァファウストであっさり始末した
とあるが、そんなかんたんにやられる装甲なんて
高価なわりに弱すぎ・・・
フランスのレジスタンスが捕獲して乗ってた
操縦に馴れてないようなので、携帯したパンツアァファウストであっさり始末した
とあるが、そんなかんたんにやられる装甲なんて
高価なわりに弱すぎ・・・
つまりパンターは中途半端に弱い
>>299
ヤークトタイガーの砲塔前面も耐えられるだろう
ヤークトタイガーの砲塔前面も耐えられるだろう
>>300の基準だと多くの戦車が弱い事になってしまうが
T３４は２７トンだったかな、パンターの４５トンというのは能力の割りに重過ぎるとは思う。
ソ連やアメリカなら、それもありかもしれないが
慢性的に戦車の足りないドイツが採用するべきではなかった。
戦後のレオパルトのほうがむしろ軽いよね？
１０５ミリ砲で装甲は６０～５０ミリ程度
ちなみにドイツは、戦争中も１０５ミリ砲を採用する予定だった。
真のパンター最終型はレオパルトともいえるわけ
ソ連やアメリカなら、それもありかもしれないが
慢性的に戦車の足りないドイツが採用するべきではなかった。
戦後のレオパルトのほうがむしろ軽いよね？
１０５ミリ砲で装甲は６０～５０ミリ程度
ちなみにドイツは、戦争中も１０５ミリ砲を採用する予定だった。
真のパンター最終型はレオパルトともいえるわけ
あの１０５ｍｍ砲は重戦車用だろ
パンターなんかに載らない
パンターなんかに載らない
>>303
Ｔ－３４もＭ４も３０トンオーバー
Ｔ－３４もＭ４も３０トンオーバー
>>305
それでもパンターより軽い
それでもパンターより軽い
対空戦車ってスレ違いの
スキンク対空戦車萌えなんだけど
スキンク対空戦車萌えなんだけど
萌えとか言ってんじゃねーよガキ
WWII最優秀戦車は文句なしにパーシングだろ？
パンター並みの重量で、攻撃・防御力も上、生産性・信頼性も高い。
まあ、実戦での貢献度を度外視すればだが。
パンター並みの重量で、攻撃・防御力も上、生産性・信頼性も高い。
まあ、実戦での貢献度を度外視すればだが。
ＷＷⅡ最優秀中戦車はＴ－３４／８５だろ
パーシングは重戦車だし、パンターは攻防力に優れるが信頼性がぬるぽ
パーシングは重戦車だし、パンターは攻防力に優れるが信頼性がぬるぽ
スマソ「中」が余計だった
パーシングは当初重戦車に区分されてたが、
ティーガーやJS系みたいな、用途を限定された重戦車ではない。
本来シャーマンの後継なんでMBTだよ。
実際、戦後は中戦車に区分を改訂され、
朝鮮半島でT34/85とMBT同士として戦ったわけ。
開発意図も重量もほぼパンターと同じなんで、
実質中戦車扱いでいいと思うけどね。
ティーガーやJS系みたいな、用途を限定された重戦車ではない。
本来シャーマンの後継なんでMBTだよ。
実際、戦後は中戦車に区分を改訂され、
朝鮮半島でT34/85とMBT同士として戦ったわけ。
開発意図も重量もほぼパンターと同じなんで、
実質中戦車扱いでいいと思うけどね。
M26からは重戦車だの中戦車だの区別が無意味な
時代になったものかと。
それ故のMBTかと・・・
まぁ物によっては重戦車寄りとか中戦車寄りとかの表現
は出来るけど。
時代になったものかと。
それ故のMBTかと・・・
まぁ物によっては重戦車寄りとか中戦車寄りとかの表現
は出来るけど。
パンターは無理に重量を削った分、側面装甲が弱いから防御ではともかく攻撃に使うと意外にあっさり
やられたりする。
>>294
>その後の英米戦車は、別に設計上の真似はしてないだろ。
英米戦車がT-34を設計上で真似したとの根拠が無いんだけどさぁ．．．．
>>303
>ＷＷⅡ最優秀中戦車はＴ－３４／８５だろ
総合性能ではシャーマンの長砲身76mm砲型も悪くない。車高は高いけどね。
やられたりする。
>>294
>その後の英米戦車は、別に設計上の真似はしてないだろ。
英米戦車がT-34を設計上で真似したとの根拠が無いんだけどさぁ．．．．
>>303
>ＷＷⅡ最優秀中戦車はＴ－３４／８５だろ
総合性能ではシャーマンの長砲身76mm砲型も悪くない。車高は高いけどね。
>>314
>>>>294
>>>その後の英米戦車は、別に設計上の真似はしてないだろ。
>>英米戦車がT-34を設計上で真似したとの根拠が無いんだけどさぁ．．．．
当たり前だ。どっちも真似てないからな。
>>>>294
>>>その後の英米戦車は、別に設計上の真似はしてないだろ。
>>英米戦車がT-34を設計上で真似したとの根拠が無いんだけどさぁ．．．．
当たり前だ。どっちも真似てないからな。
>>パンターは無理に重量を削った分、側面装甲が弱いから防御ではともかく攻撃に使うと意外にあっさり
やられたりする。
そんな事言ったらＴ－34とＭ－4の側面装甲の方が弱いだろ。
やられたりする。
そんな事言ったらＴ－34とＭ－4の側面装甲の方が弱いだろ。
つかね発動機がどうもネックなような気がする。
マイバッハHL230P30は確かに手堅いが前後にちと長すぎる。
シャーマンの星形空冷みたいにやたらとのっぽなのもあれだが。
マイバッハHL230P30は確かに手堅いが前後にちと長すぎる。
シャーマンの星形空冷みたいにやたらとのっぽなのもあれだが。
だけどパンター１０両とT-３４が１０両、普通に戦ったらパンター勝つだろW
またそんなゲームみたいなことを。
パンターを１０台揃えるのが、T-34を１０台揃えるのよりも難しいという問題もあるんだってば。
生産性と信頼性が悪いからね。これがMBTとしてはけっこう致命的なの。
パンターを１０台揃えるのが、T-34を１０台揃えるのよりも難しいという問題もあるんだってば。
生産性と信頼性が悪いからね。これがMBTとしてはけっこう致命的なの。
パンター10両ならT-34は2個旅団くらい来るな。
パンターは生産工数がT34の7倍だったかな。
やっぱり鋳造施設と鋼板打ち抜き機があると違うねえ
やっぱり鋳造施設と鋼板打ち抜き機があると違うねえ
単純に「戦車」で考えたらドイツの車両の方が良いのだけどな。
それが隔絶した差ではないので、補いが付いてしまう程度なんだな。
末期には気づいてるけど、間に合わなかったね…
それが隔絶した差ではないので、補いが付いてしまう程度なんだな。
末期には気づいてるけど、間に合わなかったね…
ただね、第二次大戦時のソ連って、トラックなどは
レンドリースに頼って（もの凄く性能のいいのが来る
からねぇ）、その分トラックやトラクターの工場まで
ほぼ全部戦車に回せたという事情はあるでよ。
つーか、この事態を想定してまで全力でノモンハンを
戦ったお陰で日本の妨害が起こらなかったという、
スターリンの恐るべき戦略眼というかなんつーか・・・
レンドリースに頼って（もの凄く性能のいいのが来る
からねぇ）、その分トラックやトラクターの工場まで
ほぼ全部戦車に回せたという事情はあるでよ。
つーか、この事態を想定してまで全力でノモンハンを
戦ったお陰で日本の妨害が起こらなかったという、
スターリンの恐るべき戦略眼というかなんつーか・・・
アメリカのトラックはタフで持ちがいいからな。イラクで後方輸送する州兵が持ってきたのが
WW2の中古を改修したトラックで「こんないつエンストするかわからないので街道走るのは怖い」
ってドライバーがこぼしてたよ。
WW2の中古を改修したトラックで「こんないつエンストするかわからないので街道走るのは怖い」
ってドライバーがこぼしてたよ。
>>326
戦車もタフで長持ちでつよ。ドイツ製ではこうはいかない？
戦車もタフで長持ちでつよ。ドイツ製ではこうはいかない？
シリア陸軍の4号戦車が中古品だったかな。
60年代まで頑張ってたらしい。
フランス陸軍のパンターはあっという間に駄目になったらしい。
使いこなせなかったと言うのが本当らしいが…
後は戦後オランダで地雷処理をやってた3号戦車（＆独逸兵）があったかな
60年代まで頑張ってたらしい。
フランス陸軍のパンターはあっという間に駄目になったらしい。
使いこなせなかったと言うのが本当らしいが…
後は戦後オランダで地雷処理をやってた3号戦車（＆独逸兵）があったかな
我らがチハたんも国共内戦で大活躍でつよ∩( ･ω･)∩
上書いてて思い出したがイラク陸軍のチャーチルが凄いな。
イ・イ戦争、湾岸戦争に参加して、イラク戦争時にも稼動状態ぽかった
イ・イ戦争、湾岸戦争に参加して、イラク戦争時にも稼動状態ぽかった
>>３３１
ありがとう。
ダックインしてたのは知ってたけど状況まではわからなかた。
ありがとう。
ダックインしてたのは知ってたけど状況まではわからなかた。
M36B1？
>>313
どうでもいいんだが、M26登場以後にも英米ソは重戦車しっかり作ってますよ。
米軍は英ソと異なり、「火力と装甲のために速度を犠牲にする」という「重戦車」の考え方にきちんと到達しないまま
だらだらと戦車作ってたらいつの間にかMBT思想が英ソの主流になり、結果的に波に乗れただけという印象が。
どうでもいいんだが、M26登場以後にも英米ソは重戦車しっかり作ってますよ。
米軍は英ソと異なり、「火力と装甲のために速度を犠牲にする」という「重戦車」の考え方にきちんと到達しないまま
だらだらと戦車作ってたらいつの間にかMBT思想が英ソの主流になり、結果的に波に乗れただけという印象が。
ttp://chorea.hp.infoseek.co.jp/dprk/pan/3-4.htm
↑ソ連から買った北朝鮮の沿岸哨戒艦なんだけど幅と砲塔後部の傾斜からして
T34の砲塔じゃなくてJS系砲塔に85もしくは100㍉砲だと思うんだがどうだろう？
↑ソ連から買った北朝鮮の沿岸哨戒艦なんだけど幅と砲塔後部の傾斜からして
T34の砲塔じゃなくてJS系砲塔に85もしくは100㍉砲だと思うんだがどうだろう？
>>336
ソ連のＪＳ３砲塔乗せた河川砲艦？の話を聞いたことがある。ただこれ一隻みたいだから
スクラップ場からＪＳの砲塔拾ってきてマウントぶった切ってなんかの戦車マウント溶接な
チャーチルＮＡ７５ライクな砲塔に一票
ソ連のＪＳ３砲塔乗せた河川砲艦？の話を聞いたことがある。ただこれ一隻みたいだから
スクラップ場からＪＳの砲塔拾ってきてマウントぶった切ってなんかの戦車マウント溶接な
チャーチルＮＡ７５ライクな砲塔に一票
>>339
確かに「しっかり」がわからんな。
M103って海兵隊だけの少数採用ではないかな？
これとて危うく「不採用」だった可能性があるし。
>>340
T10を新規開発と見るか、JSIIIの改良版と見るか。
どっちにしろMBTが重戦車っぽい英国以外は、作っても
たいして使ってないと思われるが。
むしろ「しっかり作った」というなら軽戦車の方だったり。
確かに「しっかり」がわからんな。
M103って海兵隊だけの少数採用ではないかな？
これとて危うく「不採用」だった可能性があるし。
>>340
T10を新規開発と見るか、JSIIIの改良版と見るか。
どっちにしろMBTが重戦車っぽい英国以外は、作っても
たいして使ってないと思われるが。
むしろ「しっかり作った」というなら軽戦車の方だったり。
>>M103
運用期間は数年くらいだったかと
運用期間は数年くらいだったかと
>>342
んー、自分もあまり資料持ってないから、詳しいところはわからんのだけど、
無印のM103は、T43E1からの改造で74両が作られたみたい。
大半は西ドイツの899戦車大隊（後に改第２重戦車大隊と改称）
に配備されたらしい。
ただし、これまたT43E1を改修したT43E2が海兵隊に採用されて、
M103A1として制式化されてる。1958年に配備されてる模様。
219両のT43E1をE2仕様に改造、と元資料にある。
（これは、無印M109が少なくとも219両以上作られたということと
考えていいものなのかどうかちょっとよくわからんけど･･･）
採用したのは海兵隊だけだったみたいだが、結局
1959年に陸軍へも72両のM103A1が貸し出しされてるみたい。
（およそ一個大隊規模？）最終的にディーゼルエンジンへの
換装などの改修を経て、M108A2までアップグレードされたあと、
1973年に退役･･･という風に書いてある。
結構それなりに作られてはいたみたい。
運用はどんな感じだったんだろうね。
んー、自分もあまり資料持ってないから、詳しいところはわからんのだけど、
無印のM103は、T43E1からの改造で74両が作られたみたい。
大半は西ドイツの899戦車大隊（後に改第２重戦車大隊と改称）
に配備されたらしい。
ただし、これまたT43E1を改修したT43E2が海兵隊に採用されて、
M103A1として制式化されてる。1958年に配備されてる模様。
219両のT43E1をE2仕様に改造、と元資料にある。
（これは、無印M109が少なくとも219両以上作られたということと
考えていいものなのかどうかちょっとよくわからんけど･･･）
採用したのは海兵隊だけだったみたいだが、結局
1959年に陸軍へも72両のM103A1が貸し出しされてるみたい。
（およそ一個大隊規模？）最終的にディーゼルエンジンへの
換装などの改修を経て、M108A2までアップグレードされたあと、
1973年に退役･･･という風に書いてある。
結構それなりに作られてはいたみたい。
運用はどんな感じだったんだろうね。
と、失礼。344の
>（これは、無印M109が少なくとも219両以上作られたということと
>考えていいものなのかどうかちょっとよくわからんけど･･･）
は忘れてくれ。よく読みなおしたら単なる勘違いだった。
それはともかく、T43E1が300両も生産されていたとは･･･。
>（これは、無印M109が少なくとも219両以上作られたということと
>考えていいものなのかどうかちょっとよくわからんけど･･･）
は忘れてくれ。よく読みなおしたら単なる勘違いだった。
それはともかく、T43E1が300両も生産されていたとは･･･。
戦後ドイツに重戦車大隊があったのか。しかもアメリカ製・・・
陸軍はM60配備とともに見限ってますね。
海兵隊もしばらくM48と併用して、M60配備とともにサヨナラ。
海兵隊もしばらくM48と併用して、M60配備とともにサヨナラ。
つか、ドイツやソ連の戦訓はそれはそれとして、重装甲を無用とする他の国には重過ぎる面もある。
日本の軽戦車にさんざんやられた中国としては
「T54ならパンターを撃破できるんですよ」とロシア人にいわれても
「あっそう。でも中国にパンターはいないしね。フーン」ということになる。
敵がいないのに無用な装甲で、重くて燃費が悪く故障も多いとなれば愚劣な兵器となる。
そこで日本戦車の使いよさを忘れかねた中国軍はT５４そっくりの軽戦車をつくった。
６２式軽戦車は２０トンと、ロシア戦車の約半分である。
それに共鳴した国は多かったようで、輸出用としてもかなりのヒット商品にとなった。
日本の軽戦車にさんざんやられた中国としては
「T54ならパンターを撃破できるんですよ」とロシア人にいわれても
「あっそう。でも中国にパンターはいないしね。フーン」ということになる。
敵がいないのに無用な装甲で、重くて燃費が悪く故障も多いとなれば愚劣な兵器となる。
そこで日本戦車の使いよさを忘れかねた中国軍はT５４そっくりの軽戦車をつくった。
６２式軽戦車は２０トンと、ロシア戦車の約半分である。
それに共鳴した国は多かったようで、輸出用としてもかなりのヒット商品にとなった。
まあ、共鳴したのは設計概念とか
運用思想とかいった高尚なもんじゃなくて
お手ごろな価格だったんだろうがな。
運用思想とかいった高尚なもんじゃなくて
お手ごろな価格だったんだろうがな。
相手の機甲戦力考えなくて良いけど戦車はなるべく有った方が良い、
って場面が第三世界だと主流だかんね。治安対策として国軍に戦車
が有り、敵はゲリラだったりテロリストだったり。
主な任務は、ＲＰＧ撃たれる前に榴弾でぶっ飛ばす事。
だから100mm超の主砲は欲しい、だけど重くて整備に手間が掛かって、
値段が高すぎるＭＢＴはイラネ、となる。
結果、西側の105ミリを積んではいるが全備で30ｔ切りそうな軽戦車が、
輸出市場で結構流行る。中国の62式ならさらに軽いし安いんで売れる。
抗堪すべきは重機関銃。12.7mmから14.5mmで正面撃たれて平気なら、
それ以上はオーバースペック。RPGで側面狙われるとヤヴァイけど、数
がそろえば榴弾と機銃で掃射しながら横隊で踏み潰せるから安くて沢
山買えることが重要。
相手になる連中の「機甲戦力」は、せいぜいランクルの荷台に無反動
砲か重機がムキ出し。こいつらと殴り合いならどんな軽い戦車でも無い
より全然マシ。もしくはAKとRPG持って潜伏した連中に対して掃討する
のに、中核として戦車があったら安全だし仕事が早い。
って場面が第三世界だと主流だかんね。治安対策として国軍に戦車
が有り、敵はゲリラだったりテロリストだったり。
主な任務は、ＲＰＧ撃たれる前に榴弾でぶっ飛ばす事。
だから100mm超の主砲は欲しい、だけど重くて整備に手間が掛かって、
値段が高すぎるＭＢＴはイラネ、となる。
結果、西側の105ミリを積んではいるが全備で30ｔ切りそうな軽戦車が、
輸出市場で結構流行る。中国の62式ならさらに軽いし安いんで売れる。
抗堪すべきは重機関銃。12.7mmから14.5mmで正面撃たれて平気なら、
それ以上はオーバースペック。RPGで側面狙われるとヤヴァイけど、数
がそろえば榴弾と機銃で掃射しながら横隊で踏み潰せるから安くて沢
山買えることが重要。
相手になる連中の「機甲戦力」は、せいぜいランクルの荷台に無反動
砲か重機がムキ出し。こいつらと殴り合いならどんな軽い戦車でも無い
より全然マシ。もしくはAKとRPG持って潜伏した連中に対して掃討する
のに、中核として戦車があったら安全だし仕事が早い。
薀蓄垂れる前にスレタイ嫁
ところで、最終的にはセンチュリオンというサヨナラ満塁ホームラン
をかっ飛ばしたイギリスだが、そもそも近代戦車の祖の開発国である
のに、その後あれだけ苦労した経過とか、割と早期に近代的な戦車を
開発していたフランスの事があまり語られてないような気がするけど。
をかっ飛ばしたイギリスだが、そもそも近代戦車の祖の開発国である
のに、その後あれだけ苦労した経過とか、割と早期に近代的な戦車を
開発していたフランスの事があまり語られてないような気がするけど。
>センチュリオンというサヨナラ満塁ホームラン
サヨナラ弾では無いと思う。チーフテンでまた逆転されたしｗ
サヨナラ弾では無いと思う。チーフテンでまた逆転されたしｗ
あの当時の戦車でどれに乗るか、と言われたらチーフテンだな。
当時の砲弾なら十分な装甲だ。
当時の砲弾なら十分な装甲だ。
>>350
理想の軽戦車
民生用の中型トラックによる輸送制限のため重量は５トンほどにおさえる。
そこで装甲20ミリ、さらに高い視界を確保するため全高４ｍとし、頭部にカメラをつける。
武器を換装容易にするためマニュピレーターの腕を２本つける。
不整地移動のため歩行タイプとする。
理想の軽戦車
民生用の中型トラックによる輸送制限のため重量は５トンほどにおさえる。
そこで装甲20ミリ、さらに高い視界を確保するため全高４ｍとし、頭部にカメラをつける。
武器を換装容易にするためマニュピレーターの腕を２本つける。
不整地移動のため歩行タイプとする。
>>355軽戦車のくせに高くなりそうだな
腕だの歩行機能だのカメラだのつけたら
腕だの歩行機能だのカメラだのつけたら
>>355
ATorTA
ATorTA
経験が伴わない「ハイテク」だったために実戦に投入すると馬脚を現したのがなあ。
ｱﾗﾔﾀﾞ、釣りみたいだわ。
ｱﾗﾔﾀﾞ、釣りみたいだわ。
>350
なんかこう、低烈度紛争に投入される
派遣部隊に対する要求だな。
この既視感はストライカーか
なんかこう、低烈度紛争に投入される
派遣部隊に対する要求だな。
この既視感はストライカーか
フランス戦車は当時車体が鋳造ってのは凄いと思うよ。
ボルトでつないでるけど・・・
ボルトでつないでるけど・・・
シャール３Ｃなんてゲテモノも造っていたしなぁ。
まぁ大概の国はこの手のゲテモノ超重戦車を造ってはこけてるけど。
まぁ大概の国はこの手のゲテモノ超重戦車を造ってはこけてるけど。
フランスはWW1後、防御重視になっちゃったからね。
戦争はベトンと火力が決めるといって、攻勢を行わず、防御に徹すれば戦争に負けないと言う考えｗ
機甲師団は攻勢的だから無駄。
戦車は防御力優先。
戦争はベトンと火力が決めるといって、攻勢を行わず、防御に徹すれば戦争に負けないと言う考えｗ
機甲師団は攻勢的だから無駄。
戦車は防御力優先。
364 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 19:40:47 ID:tCIwvKsC
WW1の損害考えれば防御重視になったのは仕方無い。それはイギリスも同じ。
>>361
意外と生産性を考えてたのかね。砲塔も共通のを一箇所で造って各社に供給する形をとってたし。
分割とはいえあの大きさのドンガラが作れる鋳造施設を確保しながら複雑な3・4号溶接砲塔に
こだわるドイツもわからん
意外と生産性を考えてたのかね。砲塔も共通のを一箇所で造って各社に供給する形をとってたし。
分割とはいえあの大きさのドンガラが作れる鋳造施設を確保しながら複雑な3・4号溶接砲塔に
こだわるドイツもわからん
フランスの戦車って技術的にはすごいんだけどねえ･･･
油圧式の二重作動式の操行装置なんて、ドイツの正式戦車には最後まででなかった。
油圧式の二重作動式の操行装置なんて、ドイツの正式戦車には最後まででなかった。
機械技術は進歩してるんだが、設計思想がWW1から進歩してないからなぁ
進化競争の始まる前に大戦から脱落してちゃあ……
電動重戦車をポルシェより先に１０輌も作りました。
R35とかH35とかなんかは、ルノーFTを当時最新の技術で焼き直したもの
だったりするから。戦車に限った話じゃないけど、頭の中第1次大戦で止まったまま。
だったりするから。戦車に限った話じゃないけど、頭の中第1次大戦で止まったまま。
>>370
ソミュアS35だってあるじゃん。あれは大したもんだと思うけど。
ソミュアS35だってあるじゃん。あれは大したもんだと思うけど。
イタリアの事もすこしは思い出してあげて下さい。
1人用砲塔なのが辛いよな、指揮・視察・装填・射撃を全部1人でやらないと
エルヴィス・プレスリーが乗ってたのがM103じゃなかったっけ。どーでもいい事だが。
>>348 >>350 グランドパワーだとチベット方面の山道で使う事考えて作ったとあった様な…
論旨には同意するが。うちのガレージに一台欲しいぞ、62式。
>>348 >>350 グランドパワーだとチベット方面の山道で使う事考えて作ったとあった様な…
論旨には同意するが。うちのガレージに一台欲しいぞ、62式。
377 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 23:19:26 ID:tCIwvKsC
話を元に戻して戦車の攻撃力をもっとも効率的に開発した国はどれで失敗し
た国はどこだろう。ちなみにこの場合の攻撃力とは砲性能・砲弾性能・命中精
度・砲の回転速度・夜間戦闘能力・砲その他の生産性・補修能力等の総合点・
一点だけの最高点でも可とする。
た国はどこだろう。ちなみにこの場合の攻撃力とは砲性能・砲弾性能・命中精
度・砲の回転速度・夜間戦闘能力・砲その他の生産性・補修能力等の総合点・
一点だけの最高点でも可とする。
戦車の攻撃力をもっとも効率的に開発した国はどれで失敗し た国はどこだろう。
↑日本語として破綻してないか？
↑日本語として破綻してないか？
そういやM３軽戦車の二人用砲塔って
車長、兼砲手
装填手、兼旋回手、兼前方機銃手、兼無線手
だったそうな
車長、兼砲手
装填手、兼旋回手、兼前方機銃手、兼無線手
だったそうな
そういうスパ厨的なのはパス
兵器に限っては何故か「成功は失敗の元」という法則が成り立ちそうな・・・
総合点だとパーシング、戦歴だったら虎と豹に１票。
何のために戦車を作るのか、て問題もある。
上で出てる62式もチハ車も、開発目的のためなら十分なコスト・パフォーマンスを達成してる罠。
上で出てる62式もチハ車も、開発目的のためなら十分なコスト・パフォーマンスを達成してる罠。
攻撃力以前にその国の実情にあってなきゃ意味無い
ハイハイ枢軸は他所でやれ。
チェコはどういう扱いになるん？
スウェーデンのｓｔｒｖｍ４２はなかなかよくできてる。
２２トンで７５ミリ砲、装甲８０ミリ
しかも自力国産というのだからナカナカ
道の悪い雪国で軽量を求めつつも高性能と言うスズキジムに―のような苦心作
まあ日本のような軍事大国ではゴミあつかいだな。
２２トンで７５ミリ砲、装甲８０ミリ
しかも自力国産というのだからナカナカ
道の悪い雪国で軽量を求めつつも高性能と言うスズキジムに―のような苦心作
まあ日本のような軍事大国ではゴミあつかいだな。
>>384
>>390
電撃戦時の主役であるドイツ３号戦車も砲塔バスケットが最期までなかったんだけど．．．
砲塔バスケットがあれば砲塔回転時に嵩張った弾丸持っている装填手が邪魔にならない
から発射速度も増えるし応戦しやすい罠。
シャーマンは砲塔バスケットのある型があったり無かったり。
T43E1は遠距離から撃破する事が前提だから、緊急時の速射はあまり考慮されない。
>>390
電撃戦時の主役であるドイツ３号戦車も砲塔バスケットが最期までなかったんだけど．．．
砲塔バスケットがあれば砲塔回転時に嵩張った弾丸持っている装填手が邪魔にならない
から発射速度も増えるし応戦しやすい罠。
シャーマンは砲塔バスケットのある型があったり無かったり。
T43E1は遠距離から撃破する事が前提だから、緊急時の速射はあまり考慮されない。
>>392
４０年から生産されたＨ型から付いてますが＞砲塔バスケット
４０年から生産されたＨ型から付いてますが＞砲塔バスケット
T43は自動装填する予定だったのを中止してるからそのへんの絡みだろうな。
バスケット付けると装填手二人分の作業スペースが確保できなかったりもしたんじゃなかろか。
バスケット付けると装填手二人分の作業スペースが確保できなかったりもしたんじゃなかろか。
⊃床下弾薬庫
T-70なんて砲塔や車体の前面装甲がT34と同じで9tという凄いスペックだけど
操縦手と車長しかいないから車長は殺人的な忙しさ
操縦手と車長しかいないから車長は殺人的な忙しさ
Su76の方が役に立ちそうだな。
>>394
T43E2ではバスケットつける改造がされてるみたいだから、
一応付けることはできたみたい。
とはいえ、砲塔の駆動方式も油圧から電動に変わったみたいだし、
結構大掛かりな改造してるんだろうな・・・。
T43E2ではバスケットつける改造がされてるみたいだから、
一応付けることはできたみたい。
とはいえ、砲塔の駆動方式も油圧から電動に変わったみたいだし、
結構大掛かりな改造してるんだろうな・・・。
というかT34の車体装甲は別にたいしたもんでもないよね。
４５ミリだっけ？
６０度の傾斜がついているのが変わってるけど。
４号の後期とか、シャーマンの方が厚いんじゃないの？
あとマチルダさんとか。
というかドイツ軍が３７ミリ使ってるかぎりではT３４も怪物だが
その当時はM３グラントも重戦車みたいに言われたし
T３４のかわりにシャーマンだしても、あの当時なら怪物と
いわれたんではないの。
T３４が大して車体装甲厚いわけではないのに、そのまんま
大戦を乗り切ったから、末期には装甲弱いクラスになってたのでは？
４５ミリだっけ？
６０度の傾斜がついているのが変わってるけど。
４号の後期とか、シャーマンの方が厚いんじゃないの？
あとマチルダさんとか。
というかドイツ軍が３７ミリ使ってるかぎりではT３４も怪物だが
その当時はM３グラントも重戦車みたいに言われたし
T３４のかわりにシャーマンだしても、あの当時なら怪物と
いわれたんではないの。
T３４が大して車体装甲厚いわけではないのに、そのまんま
大戦を乗り切ったから、末期には装甲弱いクラスになってたのでは？
>>399
一応、1941年5月に、60mmにまで装甲を強化することが決定されていたらしい。
多分バルバロッサ開始で棚上げになったんだと思う。
その後、改めて12月に装甲を60mmまで強化したT34の量産が発令。
（結局1942年3月には取り消されてるから、4ヶ月くらいしか作ってないみたいだけど）
112工場、183工場、STZ合わせてだいたい300両前後くらいが作られたっぽい。
>>400
まあまあ。気持ちは分かるが喧嘩でスレが面白くなるわけでなし。
気に入らなかったらスルー汁。
一応、1941年5月に、60mmにまで装甲を強化することが決定されていたらしい。
多分バルバロッサ開始で棚上げになったんだと思う。
その後、改めて12月に装甲を60mmまで強化したT34の量産が発令。
（結局1942年3月には取り消されてるから、4ヶ月くらいしか作ってないみたいだけど）
112工場、183工場、STZ合わせてだいたい300両前後くらいが作られたっぽい。
>>400
まあまあ。気持ちは分かるが喧嘩でスレが面白くなるわけでなし。
気に入らなかったらスルー汁。
T３４と比較してもシャーマンが特に装甲弱いわけでもないのに
なぜかシャーマン「だけ」非常に弱いように言われるのは何故だろうね。
T３４/８５の砲塔装甲が厚いせいだろうか？
なぜかシャーマン「だけ」非常に弱いように言われるのは何故だろうね。
T３４/８５の砲塔装甲が厚いせいだろうか？
アメリカの戦車兵が使い捨てじゃないから声が大きかったんだろう。
登場した時期のちがい。
シャーマンが登場した頃には既にティーガーIが配備され始めていたし。
4号長砲身は普通に存在した。だからドイツ戦車兵からすれば
シャーマンはその登場時から特に怖い存在ではなかった。
対してT-34はその登場時、ドイツ戦車兵は、三号もしくは四号短砲身
で迎え撃たなきゃならなかったわけで。
あと、シャーマンはシャーマンでも後期型の102mm装甲はなかなか
貫通できずに苦労したらしい。
シャーマンが登場した頃には既にティーガーIが配備され始めていたし。
4号長砲身は普通に存在した。だからドイツ戦車兵からすれば
シャーマンはその登場時から特に怖い存在ではなかった。
対してT-34はその登場時、ドイツ戦車兵は、三号もしくは四号短砲身
で迎え撃たなきゃならなかったわけで。
あと、シャーマンはシャーマンでも後期型の102mm装甲はなかなか
貫通できずに苦労したらしい。
何メートルも厚い装甲はって、役にたつのは一箇所だけ。
しかも、殆どの戦車は一生の間やくにたたない。それなのに占める重さは・・・非効率。
しかも、殆どの戦車は一生の間やくにたたない。それなのに占める重さは・・・非効率。
シャーマン初期型の前面装甲って、つぎはぎの溶接線だらけで弱そう。
量産性優先しすぎか。
量産性優先しすぎか。
ツギハギ戦車はいかにもアメリカの民間人が考えそうなアイデアだが
国家官僚的なドイツや日本ではムリな発想ではないか
まず採用されないと思う
自動車のエンジンを３台つなげた無茶な戦車がオーストラリアにあったが
手持ちの部品や工場を転用する心意気は買える。
国家官僚的なドイツや日本ではムリな発想ではないか
まず採用されないと思う
自動車のエンジンを３台つなげた無茶な戦車がオーストラリアにあったが
手持ちの部品や工場を転用する心意気は買える。
溶接をカドで止めてるか面で止めてるかの違いだろ
そう言う意味じゃ３号、４号だってツギハギだ
で、Ｍ４Ａ４のエンジンはトラック用エンジン５台をつなぎ合わせた物だって事くらいは知ってるんだろうな？
そう言う意味じゃ３号、４号だってツギハギだ
で、Ｍ４Ａ４のエンジンはトラック用エンジン５台をつなぎ合わせた物だって事くらいは知ってるんだろうな？
まあ、溶接はカドより面の方が弱いだろう。
だから後期型では改められたわけで。
しかし、T-34も前面装甲のでかいハッチが弱点なんでそ？
だから後期型では改められたわけで。
しかし、T-34も前面装甲のでかいハッチが弱点なんでそ？
関係無いけど、M24て乗り心地と操縦性はやたら定評あるね。
あれも自動車用エンジンを二個くっつけてるな。
あれも自動車用エンジンを二個くっつけてるな。
トラックの直６のエンジンなら、もとがシンプルだから何台つなぎ合わせても
たいしてことはなさそう。
戦前のトヨタトラックも６気筒だったね。
V８を何台も使うのは排気の取り回しがウザイね。
>>412
ハッチだけ厚いのでは？
たいしてことはなさそう。
戦前のトヨタトラックも６気筒だったね。
V８を何台も使うのは排気の取り回しがウザイね。
>>412
ハッチだけ厚いのでは？
ハッチが厚くても、固定してあるのはヒンジだからな。溶接よりさらに弱い。
被弾の衝撃で歪んで閉まらなくなったり、悪ければ外れたり。
被弾の衝撃で歪んで閉まらなくなったり、悪ければ外れたり。
もともと、工業規格やネジ規格はアメリカでは早くから芽生えがあり、
銃の部品の共通化は南北戦争のあたりから実現したそうで。
奥地に鉄道をひく必要性もあり、蒸気機関車のうち幾つかの機構は
アメリカ人による発明です。
また整地の必要から、無限軌道トラクターもアメリカで発達したのです。
そんな観点からアメリカの戦車を見ると、ごくごくシンプルで安い
ボギー式サスペンションとか、面白い物があります。
ドイツでは色々試したあげく戦車にトーションバーサスを採用しますが
合理的、軽量などの利点があります。
ただし車体に内蔵しなければならないので製造が面倒、良質なバネ鋼が
必要でした。
テイーゲルⅠは車体にトーションバーの穴を開けるための大型旋盤
を新たに作る必要があり、しかも旋盤の数で生産は制限されました。
これでは高性能も本末転倒という気もしますが・・・
車体は鉄の箱で、それに取り付ければいいボギー式サスは安上がりで
バネも粗悪な鉄でいいのです。
ドイツも最後はテイーゲルなど重戦車用にボギー式を試作してますが
つまり「トーションバーとか、そんな拘りはいらなかった」のね。
銃の部品の共通化は南北戦争のあたりから実現したそうで。
奥地に鉄道をひく必要性もあり、蒸気機関車のうち幾つかの機構は
アメリカ人による発明です。
また整地の必要から、無限軌道トラクターもアメリカで発達したのです。
そんな観点からアメリカの戦車を見ると、ごくごくシンプルで安い
ボギー式サスペンションとか、面白い物があります。
ドイツでは色々試したあげく戦車にトーションバーサスを採用しますが
合理的、軽量などの利点があります。
ただし車体に内蔵しなければならないので製造が面倒、良質なバネ鋼が
必要でした。
テイーゲルⅠは車体にトーションバーの穴を開けるための大型旋盤
を新たに作る必要があり、しかも旋盤の数で生産は制限されました。
これでは高性能も本末転倒という気もしますが・・・
車体は鉄の箱で、それに取り付ければいいボギー式サスは安上がりで
バネも粗悪な鉄でいいのです。
ドイツも最後はテイーゲルなど重戦車用にボギー式を試作してますが
つまり「トーションバーとか、そんな拘りはいらなかった」のね。
実はアメリカも3号のトーションバーを検分して射撃時の安定性と悪路走破性の良さに気付いて
M24やM26はトーションバーにしてるんだけどね。
T34もバルバロッサでボツになったけどトーションバー仕様にする予定だった。
M24やM26はトーションバーにしてるんだけどね。
T34もバルバロッサでボツになったけどトーションバー仕様にする予定だった。
つまりアメリカは戦車を作る会社が安物で儲けをかんがえてた。商業的ということでしょう。
P５１ムスタングですら開発の主眼は安いと言うことに尽きます。
資本主義ですな。
でも現実の戦争はむしろ商業的であります。手段を選ばない点でね・・
P５１ムスタングですら開発の主眼は安いと言うことに尽きます。
資本主義ですな。
でも現実の戦争はむしろ商業的であります。手段を選ばない点でね・・
ボギー式はもともと鉄道で馴染みあるのもだから、同じ様な大重量を支えるメカとして
設計者も手馴れてた部分もあるでしょう。
もしかすると部品を転用できる？かもしれないし
４号戦車の担当はクルップだと思ったけど、こいつも鉄道の匂いがする。
何故か英国戦車は古臭く鉄道臭いね。
設計者も手馴れてた部分もあるでしょう。
もしかすると部品を転用できる？かもしれないし
４号戦車の担当はクルップだと思ったけど、こいつも鉄道の匂いがする。
何故か英国戦車は古臭く鉄道臭いね。
>>419
むしろプリンターだな、俺としては。
一昔前、
「年賀状印刷のための高画質、だが使う機会が少ないので翌シーズンにはノズル詰まりで修理行き」が確定だった
某社の国産プリンターと違い、ヒューレット・パッカードのプリンターは
「インクタンクとノズルが一体化してるから、よく壊れる精密部分はインク換えれば新品復活」がウリだった。
そのぶんインクカートリッジは高かったが、容量大きかったし
ドキュメント印刷に用いる黒は早くて綺麗だった。
その潤沢な補給を前提とした質実剛健さに惚れたもんだよ。
むしろプリンターだな、俺としては。
一昔前、
「年賀状印刷のための高画質、だが使う機会が少ないので翌シーズンにはノズル詰まりで修理行き」が確定だった
某社の国産プリンターと違い、ヒューレット・パッカードのプリンターは
「インクタンクとノズルが一体化してるから、よく壊れる精密部分はインク換えれば新品復活」がウリだった。
そのぶんインクカートリッジは高かったが、容量大きかったし
ドキュメント印刷に用いる黒は早くて綺麗だった。
その潤沢な補給を前提とした質実剛健さに惚れたもんだよ。
422 ：名無し因果応報 ◆4dGOthLouM ：2005/12/09(金) 21:21:05 ID:???
チンコもHPのプリンタもいかにもアメリカ的ではありますな。そして、軽薄短小で尖がった高性能の日本製品に追いまくられた
という点でも、よーく似てるw
まあ、どっちも必要なんだけどね。と、X22からカキコ。筐体が割れてもなんら問題なく動き続けるThinkPadは神です。
という点でも、よーく似てるw
まあ、どっちも必要なんだけどね。と、X22からカキコ。筐体が割れてもなんら問題なく動き続けるThinkPadは神です。
>>419
HDDやCDDの交換メンテが簡単な所や共通部品だらけなのはシャーマンて感じがするね。大量の
ドライバやCPUの外し方マニュアルまでHPに載せてあとは現場で好きにしろって姿勢がアメリカらしい。
日本のノートは見た目良くて高性能だけど誉エンジンなんだよな
HDDやCDDの交換メンテが簡単な所や共通部品だらけなのはシャーマンて感じがするね。大量の
ドライバやCPUの外し方マニュアルまでHPに載せてあとは現場で好きにしろって姿勢がアメリカらしい。
日本のノートは見た目良くて高性能だけど誉エンジンなんだよな
>ドイツも最後はテイーゲルなど重戦車用にボギー式を試作してますが
>つまり「トーションバーとか、そんな拘りはいらなかった」のね。
ソ連も重量のあるKVやJS重戦車はトーションバー方式。
重量のある車両にボギーだと過負荷で足回りが持たない。
たとえば狩虎で一部採用されたポルシェ製サスはそれ自体は優れた機構だったが
重戦車では負荷のかかる基部から脱落し易かった。
T34のクリスティサスはかねてから振動が問題になっていたから。
>つまり「トーションバーとか、そんな拘りはいらなかった」のね。
ソ連も重量のあるKVやJS重戦車はトーションバー方式。
重量のある車両にボギーだと過負荷で足回りが持たない。
たとえば狩虎で一部採用されたポルシェ製サスはそれ自体は優れた機構だったが
重戦車では負荷のかかる基部から脱落し易かった。
T34のクリスティサスはかねてから振動が問題になっていたから。
>>420
もしかしてチャーチルのコイルスプリングって・・・
もしかしてチャーチルのコイルスプリングって・・・
>４号戦車の担当はクルップだと思ったけど、こいつも鉄道の匂いがする。
どちらかと言えば鉄道はヘンシェル社
どちらかと言えば鉄道はヘンシェル社
そういやＭ3リーは初め7人載ってたらしいけどどういう人員構成？3人乗り砲塔に
操縦手、あと3人は75mm砲手、装填手×2とか。
操縦手、あと3人は75mm砲手、装填手×2とか。
巻きバネは計算外の過負荷でサージング（波打ち）現象がおこるが棒バネは無いのかな？
ならバルブスプリングに・・・
ならバルブスプリングに・・・
戦後の西ドイツは戦争イメージ企業はだめだといって鉄道のクラウスマッファイに丸投げしたね。
レオパルト。
ほんらいならヘンシェルかクルップ車体にエンジンはマイバッハだろうか。
それを嫌ったのか西ドイツ政府は
マイバッハ博士と敵対関係にあったポルシェ博士の会社にレオパルトの設計は丸投げ
ポルシェ一族は西ドイツの大臣と密接な関係にあったらしい。
VWのディーラーを握ったポルシェ博士の娘（ポルシェ二代目社長の姉）が資金源だとか・・・
なんか汚い話ですな
政治的に締め出された旧マイバッハのチームはフランスにエンジン売り込んだらしい・・・
レオパルト。
ほんらいならヘンシェルかクルップ車体にエンジンはマイバッハだろうか。
それを嫌ったのか西ドイツ政府は
マイバッハ博士と敵対関係にあったポルシェ博士の会社にレオパルトの設計は丸投げ
ポルシェ一族は西ドイツの大臣と密接な関係にあったらしい。
VWのディーラーを握ったポルシェ博士の娘（ポルシェ二代目社長の姉）が資金源だとか・・・
なんか汚い話ですな
政治的に締め出された旧マイバッハのチームはフランスにエンジン売り込んだらしい・・・
アメリカ戦車の虚弱な印象はボギー式の足回りのせいだな、多分。
ボギー式じゃないチャーフィーなんかは結構強そうに見えるよ。
ボギー式じゃないチャーフィーなんかは結構強そうに見えるよ。
>>433
クリスティ式サスの英巡航戦車がめちゃくちゃ弱そうに見えるのは何故？
クリスティ式サスの英巡航戦車がめちゃくちゃ弱そうに見えるのは何故？
個人的見解
クルセーダーくらいまでは、おそらく正面から見ると六角形の砲塔が
不安定さをかもし出してるのと、リベット多用が貧弱に見える要因。
以降チャレンジャーまでは、多分砲身が穴からにょきっと出てるのが減点要因。
これらに当てはまらないコメット、センチュリオンは結構強そうに見える。
クルセーダーくらいまでは、おそらく正面から見ると六角形の砲塔が
不安定さをかもし出してるのと、リベット多用が貧弱に見える要因。
以降チャレンジャーまでは、多分砲身が穴からにょきっと出てるのが減点要因。
これらに当てはまらないコメット、センチュリオンは結構強そうに見える。
履帯幅が狭いのも、なんとなく頼り無く見える。
単純に砲が短小だからじゃない？
>>437
デカイ砲を積んでいるチャレンジャーもやっぱり弱そうなんだけど…
デカイ砲を積んでいるチャレンジャーもやっぱり弱そうなんだけど…
>>660
巡航戦車はアレだが歩兵戦車はいかつくってイイ
巡航戦車はアレだが歩兵戦車はいかつくってイイ
歩兵戦車はゴツ過ぎる車体とあんまりな主砲のアンバランスな組み合わせのお陰で
他の戦車とは比べにくいイメージがある。
それでもブラックプリンスとかあるからなあ、そもそもチャーチルはシャーマンの砲塔付けたのもあったんだよね。
それに考えてみれば二ポンド、六ポンド砲は同時期の巡航戦車と同等だったから英国戦車と言う括りでは
さほど貧弱ではなかったのかも。
それ以前に英国戦車の汎用性のなさは問題だな、専門化してるからと言って高性能でもないし。
他の戦車とは比べにくいイメージがある。
それでもブラックプリンスとかあるからなあ、そもそもチャーチルはシャーマンの砲塔付けたのもあったんだよね。
それに考えてみれば二ポンド、六ポンド砲は同時期の巡航戦車と同等だったから英国戦車と言う括りでは
さほど貧弱ではなかったのかも。
それ以前に英国戦車の汎用性のなさは問題だな、専門化してるからと言って高性能でもないし。
シャーマン装甲が薄いということにされてるけど、乗ってたアメリカ兵の恐怖は、
そういう部分じゃなかたみたい。
だいたい戦車なんて撃たれればやられる、のは誰にもわかってる。
そんなお仕事だから。
タイガー戦車やパンターのりだって、撃たれればやられるとおもってた
シャーマン乗りの不満は、ドイツ戦車の「電柱のような長い」主砲。
こんな強そうな奴とやるなんて聞いてないよ、という不満らしかった。
そりゃ明らかに弱そうな兵器は嫌だよね。
だから９０ミリ砲のM３6駆逐戦車を、もっと多く送っとけば、あれほど恐怖には
ならなかったんじゃない？
そういう部分じゃなかたみたい。
だいたい戦車なんて撃たれればやられる、のは誰にもわかってる。
そんなお仕事だから。
タイガー戦車やパンターのりだって、撃たれればやられるとおもってた
シャーマン乗りの不満は、ドイツ戦車の「電柱のような長い」主砲。
こんな強そうな奴とやるなんて聞いてないよ、という不満らしかった。
そりゃ明らかに弱そうな兵器は嫌だよね。
だから９０ミリ砲のM３6駆逐戦車を、もっと多く送っとけば、あれほど恐怖には
ならなかったんじゃない？
M36は戦車じゃないので、増産しても戦車大隊には行き渡らない。
戦車の代用として使うには防御力が弱すぎで、対戦車戦闘以外の任務に差し支える。
結局、さっさとM26という結論になる。
戦車の代用として使うには防御力が弱すぎで、対戦車戦闘以外の任務に差し支える。
結局、さっさとM26という結論になる。
＞シャーマン装甲が薄いということにされてるけど
いろんなところで語られてるのは装甲の薄さというより被弾すると簡単に火を噴く構造
いろんなところで語られてるのは装甲の薄さというより被弾すると簡単に火を噴く構造
ナチス野郎からトミークッカーと呼ばれるほど炎上し易かったからな
まぁ、湿式弾薬庫やアップリケ装甲採用でマシにはなったけどね
まぁ、湿式弾薬庫やアップリケ装甲採用でマシにはなったけどね
トミー？
アメリカ製だからヤンキーじゃないの？
アメリカ製だからヤンキーじゃないの？
446 ：名無し三等兵：2005/12/12(月) 13:57:54 ID:rztLU0BX
壊れないが被弾炎上する戦車
たまに壊れるが被弾しても跳ね返す戦車
壊れたら炎上する新型戦車
敵に戦車扱いされない戦車
一体どの戦車で戦いたい？
たまに壊れるが被弾しても跳ね返す戦車
壊れたら炎上する新型戦車
敵に戦車扱いされない戦車
一体どの戦車で戦いたい？
447 ：名無し三等兵：2005/12/12(月) 13:59:32 ID:n5yEDkg5
まあドイツ軍からイギリス軍をみたらどう見てもトミーだろうな
>>446
壊れて燃えて弾けなくて戦車扱いされない奴
壊れて燃えて弾けなくて戦車扱いされない奴
チハ？
チハは燃えないぞ
ただばらばらになるだけ。
戦車が燃えるともう再利用出来なくなるからな
貫通しただけなら穴を塞いで再利用できるが。
貫通しただけなら穴を塞いで再利用できるが。
454 ：名無し三等兵：2005/12/12(月) 19:50:45 ID:bwecd/gD
湿式弾庫になって本国のテストでは火災は劇的に減った
実戦部隊では弾庫の外にも予備の砲弾を積み上げていたのであんまし変わらなかった
orz
実戦部隊では弾庫の外にも予備の砲弾を積み上げていたのであんまし変わらなかった
orz
>>454
ん？60％以上あった炎上率が15％以下に減ったようだが(過剰な予備弾薬を考慮しても)。
ん？60％以上あった炎上率が15％以下に減ったようだが(過剰な予備弾薬を考慮しても)。
根本的な解決になってなかったそうだから、
弾庫の外に予備の砲弾を積み上げてなくても、
燃えやすかったんだろうな
弾庫の外に予備の砲弾を積み上げてなくても、
燃えやすかったんだろうな
ド素人ですまないんだけど、湿式弾庫ってどういうイメージのもの？
砲弾ケースの外側に空間作って液体が詰めてある、とか？
まさか一発一発水につかってるワケじゃないよね？
砲弾ケースの外側に空間作って液体が詰めてある、とか？
まさか一発一発水につかってるワケじゃないよね？
>砲弾ケースの外側に空間作って液体が詰めてある、とか？
これで正解。
昔は砲弾が直に水に浸かっていると思っていた
時期がありました・・・
これで正解。
昔は砲弾が直に水に浸かっていると思っていた
時期がありました・・・
>459
このレス見るまで水漬けだと思ってた･･･。薬莢式だから濡れてても大丈夫だろと。
このレス見るまで水漬けだと思ってた･･･。薬莢式だから濡れてても大丈夫だろと。
湿式弾庫にしたら床下弾庫になって砲塔バスケットが廃止された型もあるよね
シャーマンの特徴である背の高さは星型エンジンのためというのは有名だ。
星型は強力そうで萌えるが現実は３５０馬力といちばん弱く
４５０馬力フォードV８が主力となった。
それなら星型以外はは初めから背を低くしておけば・・・
星型は強力そうで萌えるが現実は３５０馬力といちばん弱く
４５０馬力フォードV８が主力となった。
それなら星型以外はは初めから背を低くしておけば・・・
それだと数がそろいませんから。
飴の場合揃わない事も無いだろうに
いや、アレは最初にパワーパックの「融通性」ありきの設計で、
星形エンジンの真ん中からプロペラシャフトを斜めに出して、
前方下側の変速機ユニットに通す部分がシャシーの基礎。
だからあんなに高いところに砲塔が載っかる背中の丸い車体
になってる。
エンジンの高さだけが問題なら、変速機の上まで砲塔リングを
前進させて、車体後半のエンジンルームだけ余裕のある設計
にすればいいって話は当時から既に有った。
ただそれだと星形エンジンのプロペラシャフトはエンジン本体に
減速ギアをつけて床まで下ろして変速機に持ってく事になる。
後から考えたらソレでエエやんつー話だけど、当時は航空機に
使うのと同じ（複列単列の違いはあるが）空冷星形ユニットで
なければ、戦時に大量に数が揃わないだろうという計画だった
ので、元からコンパクトな液冷の自動車用ユニットではなくて、
空冷星形が基準になってる。
星形エンジンの真ん中からプロペラシャフトを斜めに出して、
前方下側の変速機ユニットに通す部分がシャシーの基礎。
だからあんなに高いところに砲塔が載っかる背中の丸い車体
になってる。
エンジンの高さだけが問題なら、変速機の上まで砲塔リングを
前進させて、車体後半のエンジンルームだけ余裕のある設計
にすればいいって話は当時から既に有った。
ただそれだと星形エンジンのプロペラシャフトはエンジン本体に
減速ギアをつけて床まで下ろして変速機に持ってく事になる。
後から考えたらソレでエエやんつー話だけど、当時は航空機に
使うのと同じ（複列単列の違いはあるが）空冷星形ユニットで
なければ、戦時に大量に数が揃わないだろうという計画だった
ので、元からコンパクトな液冷の自動車用ユニットではなくて、
空冷星形が基準になってる。
>>464
WW2開始前のアメは戦車生産に対して相当に慎重でしたから。
WW2開始前のアメは戦車生産に対して相当に慎重でしたから。
星型のセンターからシャフト通してその上にバスケットですぜ旦那。
せめてRR駆動なら・・・・・
せめてRR駆動なら・・・・・
そこでP博士が出てきてリアを起動輪にして、パワーパックを電動うｗｌｋｄｔｒなｍｒやめｒ
現代ドイツ人は意外に英米コンプが強いからなんでも英語読みする。
子供の名前も英国で通用する一般的な奴が人気
（具体的にはあれだ、英国王によくある名前。ドイツ系王室だから名前は共通）
日本人がテイ―ガーだのティーゲルと論争してるのはキモイみたい。
ドイツ人のアニオタが日本語で喧嘩するような醜態にみえるらしい・・・
だから我々はスマートに現代ドイツ人ぽくタイガー戦車でよろしい
子供の名前も英国で通用する一般的な奴が人気
（具体的にはあれだ、英国王によくある名前。ドイツ系王室だから名前は共通）
日本人がテイ―ガーだのティーゲルと論争してるのはキモイみたい。
ドイツ人のアニオタが日本語で喧嘩するような醜態にみえるらしい・・・
だから我々はスマートに現代ドイツ人ぽくタイガー戦車でよろしい
星型エンジンは軽量に特徴あるから、戦車にはもってこい
ただし空冷というのは飛行機にはいいが
冷却に難のある戦車だとパワー出せないような感じ
それと資材の節約を考えれば、アルミの固まりである星型より
ドイツのように鋳鉄エンジンの方が合理的だと思う。
T３４のように、よっぽど高性能ならアルミエンジンもしょうがネエと思うが
平凡な３５０馬力ではね
ただし空冷というのは飛行機にはいいが
冷却に難のある戦車だとパワー出せないような感じ
それと資材の節約を考えれば、アルミの固まりである星型より
ドイツのように鋳鉄エンジンの方が合理的だと思う。
T３４のように、よっぽど高性能ならアルミエンジンもしょうがネエと思うが
平凡な３５０馬力ではね
>>470
ならば「六号一型戦車」とか「五号戦車」の方がいいｗ
ならば「六号一型戦車」とか「五号戦車」の方がいいｗ
たとえばCCさくらの読みをドイツ人が「日本ではサクラか？ザクラなのか？」と問い詰めてきたら・・・
慣れない舌でテーゲルだのテーガーと発音する日本人もおなじ
慣れない舌でテーゲルだのテーガーと発音する日本人もおなじ
僕のことはマイケルって呼んでほしいな。
475 ：名無し三等兵：2005/12/13(火) 03:51:10 ID:3IAIFdbW
すいまセーン･･･ボク ウソついてまーした･･･
日本アニメとか ヘドが出るほど嫌いデース…
○○・・・こんなスカスカした戦車いりませーん
日本アニメとか ヘドが出るほど嫌いデース…
○○・・・こんなスカスカした戦車いりませーん
半島に帰れ
M51スーパーシャーマンVST34/100
アメリカ中戦車はM2から星形エンジン搭載で腰高。
複数種のエンジンを搭載したバリエーション平行生産はM3から。
このラインから暫時改良していって互換性をできるだけ維持したことが、
M4の大量生産を可能にしてるわけで、M4の仕様の是非を語るならそこまで過去に遡る必要があるよ。
複数種のエンジンを搭載したバリエーション平行生産はM3から。
このラインから暫時改良していって互換性をできるだけ維持したことが、
M4の大量生産を可能にしてるわけで、M4の仕様の是非を語るならそこまで過去に遡る必要があるよ。
>476
いや、それジャンプ漫画のネタだから……
>475
ボクの戦場では、この88がないと枕を高くしてネムレマセーン（・∀・）
いや、それジャンプ漫画のネタだから……
>475
ボクの戦場では、この88がないと枕を高くしてネムレマセーン（・∀・）
480 ：名無し三等兵：2005/12/13(火) 10:51:47 ID:TbZJ66+G
大量のタイガー戦車。これほんの一部ですからね。これがぶぁぁぁぁあっているの。怖い！きもい！
>>471
出力の増加に関しては水冷ガソリンの方が発展性があったよね。
冷却に苦しんだけどドイツなんかが拘ったのはそう言う点。
ディーゼルの場合は出力を増加させようとするとエンジン自体の強度を高めない
といけないからその分でかくまた重くなる。
T-34のV2ディーゼルはマグネシュウム合金で軽量化を図ったけど、当時の耐性には
限界があったから550hpくらいが限度だった。
出力の増加に関しては水冷ガソリンの方が発展性があったよね。
冷却に苦しんだけどドイツなんかが拘ったのはそう言う点。
ディーゼルの場合は出力を増加させようとするとエンジン自体の強度を高めない
といけないからその分でかくまた重くなる。
T-34のV2ディーゼルはマグネシュウム合金で軽量化を図ったけど、当時の耐性には
限界があったから550hpくらいが限度だった。
パンターの駆動系の信頼性の事だがシャーマンは別格の信頼性だったんだろうがT-34の信頼性ってどうよ？予備のミッション背中に括りつけて進軍してる写真なんか見ると大差様な
ミッション１００時間説あるよな >T-34
T34は使い捨てだから問題なし。
>>478
星形エンジン系腰高戦車の系譜調べてみた。
T2軽戦車（コンチネンタル空冷星形エンジン）
↓
M2軽戦車→M3スチュアート
↓※星形エンジン・足回りコンポーネント流用
T5中戦車 クリスティー系列（リバティ水冷V型）
↓ ↓※星形エンジンに換装
M2中戦車 T4中戦車（M1中戦車）
↓
M3中戦車
↓
M4シャーマン
しかしクリスティまで・・・生産性云々というか星形が好きなだけのような
星形エンジン系腰高戦車の系譜調べてみた。
T2軽戦車（コンチネンタル空冷星形エンジン）
↓
M2軽戦車→M3スチュアート
↓※星形エンジン・足回りコンポーネント流用
T5中戦車 クリスティー系列（リバティ水冷V型）
↓ ↓※星形エンジンに換装
M2中戦車 T4中戦車（M1中戦車）
↓
M3中戦車
↓
M4シャーマン
しかしクリスティまで・・・生産性云々というか星形が好きなだけのような
シャーマン＝自動車生産数一桁違いの国のさすがの大量生産品質信頼性
T－34 ＝ともかく単純機能大量生産品質管理ばらばら
パンター＝品質どうたらより要求値が高すぎて自滅 って所か？
T－34 ＝ともかく単純機能大量生産品質管理ばらばら
パンター＝品質どうたらより要求値が高すぎて自滅 って所か？
シャーマンは良い戦車だが熟成されていない、
その場しのぎの急造戦車という印象が強い。
なにしろ、戦前の米陸軍と来たら列強中随一の
貧乏陸軍でまともな中戦車を運用したことも
つくったことすらないし。
その場しのぎの急造戦車という印象が強い。
なにしろ、戦前の米陸軍と来たら列強中随一の
貧乏陸軍でまともな中戦車を運用したことも
つくったことすらないし。
第二次大戦開始まで戦車の製造、運用に関して一日の長が
あった国なんかソ連しかなかった罠。
ドイツですらその実態はI号、II号で対英仏戦になってようやく
III号、IV号が出てくる始末。
あった国なんかソ連しかなかった罠。
ドイツですらその実態はI号、II号で対英仏戦になってようやく
III号、IV号が出てくる始末。
>>483
てか、T-34/85の時点でまだ選択摺動式の変速機だったとかいう話はマジなんだろか。
そりゃうるさいだろうし寿命も延ばせないだろうなあ。
パンターだってシンクロメッシュ式の変速機使ってるのに。
てか、T-34/85の時点でまだ選択摺動式の変速機だったとかいう話はマジなんだろか。
そりゃうるさいだろうし寿命も延ばせないだろうなあ。
パンターだってシンクロメッシュ式の変速機使ってるのに。
>>485
自分もちょっと調べた。水冷Ｖ型リバティ以外にもフォード、カニンガム、カーチス
その他船舶用までの各種エンジンがあったのにとある時期を境に空冷星形にガラリと
変わってるのはシリンダー一個かけてもタフさあたりに惚れ込んだんだろうか。
その辺りのアメリカ戦車の資料ってなかなかないんだよな
自分もちょっと調べた。水冷Ｖ型リバティ以外にもフォード、カニンガム、カーチス
その他船舶用までの各種エンジンがあったのにとある時期を境に空冷星形にガラリと
変わってるのはシリンダー一個かけてもタフさあたりに惚れ込んだんだろうか。
その辺りのアメリカ戦車の資料ってなかなかないんだよな
もともと腰高の戦車を開発したからそこにスッポリ嵌って大馬力だと元々
航空エンジンの空冷星形が丁度良かったのかな、と言う気がする。またアメリカ
戦車は自動車からの技術・生産転移が大きかったが、航空機分野の技術・生産転
移も大きかったと思う。大型・小型合計では航空機の生産数の方がＭ－４の
生産数より多いのだから。
航空エンジンの空冷星形が丁度良かったのかな、と言う気がする。またアメリカ
戦車は自動車からの技術・生産転移が大きかったが、航空機分野の技術・生産転
移も大きかったと思う。大型・小型合計では航空機の生産数の方がＭ－４の
生産数より多いのだから。
>>490
そうだよ。
T-34シリーズは一般的に操縦が簡単と思われているが、それは機構や操作法が
単純だからそう思われているだけで、実際の運転はリア駆動も祟って変速タイミング
を含めてかなり難しく、変速ギアにも負担をかけてたと思われ。
>>492
空冷星型は下の方のシリンダーの整備が難しかったと思うけど。
そうだよ。
T-34シリーズは一般的に操縦が簡単と思われているが、それは機構や操作法が
単純だからそう思われているだけで、実際の運転はリア駆動も祟って変速タイミング
を含めてかなり難しく、変速ギアにも負担をかけてたと思われ。
>>492
空冷星型は下の方のシリンダーの整備が難しかったと思うけど。
>>493
変速機レバーはマジで重かったみたいだな。
ロッドが長くなるからしょうがないとは思うんだけど･･･。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankist.html
これはソ連戦車兵回顧録の訳が載ってるサイトなんだが、
>操縦手がギアを必要な場所に動かそうとする時、私は彼の手をつかみ、一緒にギアを引っ張った。
とか言う描写が出てくる。無線手と操縦手二人掛りで･･･。
ハンマーで叩いてギアチェンジとか伝説じゃなくてマジでやってるとこも
あったんじゃないかと思われ。
変速機レバーはマジで重かったみたいだな。
ロッドが長くなるからしょうがないとは思うんだけど･･･。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankist.html
これはソ連戦車兵回顧録の訳が載ってるサイトなんだが、
>操縦手がギアを必要な場所に動かそうとする時、私は彼の手をつかみ、一緒にギアを引っ張った。
とか言う描写が出てくる。無線手と操縦手二人掛りで･･･。
ハンマーで叩いてギアチェンジとか伝説じゃなくてマジでやってるとこも
あったんじゃないかと思われ。
>>494
戦記物好きなんでこういうソ連戦車兵のよもやま話を紹介してくれるのありがたい。ｻﾝｸｽ
戦記物好きなんでこういうソ連戦車兵のよもやま話を紹介してくれるのありがたい。ｻﾝｸｽ
>493-494
ドイツもリア駆動採用の問題に変速タイミングを掴み難い点を挙げているね。
車でもそうだけど、ミッションに直接繋がっているクラッチペダルからの振動や音で
シフトチェンジするタイミングを掴む。
T-34はタコメータ頼りか？
戦場でのシフトミスによるエンストは悪夢だね。
ドイツもリア駆動採用の問題に変速タイミングを掴み難い点を挙げているね。
車でもそうだけど、ミッションに直接繋がっているクラッチペダルからの振動や音で
シフトチェンジするタイミングを掴む。
T-34はタコメータ頼りか？
戦場でのシフトミスによるエンストは悪夢だね。
497 ：名無し三等兵：2005/12/14(水) 00:49:28 ID:AJfko3t/
Ｍ２４チャーフィーとＭ４Ａ３シャーマンの性能と操縦性はどうなんでしょうか？
M24：ちょー快適
M4 ：短足は辛い
M4 ：短足は辛い
>>494
バレンタイン２両でティーガー３両喰った話は面白かった。
バレンタイン２両でティーガー３両喰った話は面白かった。
>494
興味深いなあ。キリチェンコ氏の回想録だけでもソ連兵＝略奪・強姦と考えてる人に見せてあげたいもんだ。
なるほどと思えるところがたくさんある。やっぱ人間は一人ひとり違うんだなあ（当たり前だけどさ）
>「何てかわいそうな人たちだろう。自分たちが優秀だと信じていたはずのドイツ民族が、こんなにまで卑屈になるなんて」
これは真実だろうねえ。
興味深いなあ。キリチェンコ氏の回想録だけでもソ連兵＝略奪・強姦と考えてる人に見せてあげたいもんだ。
なるほどと思えるところがたくさんある。やっぱ人間は一人ひとり違うんだなあ（当たり前だけどさ）
>「何てかわいそうな人たちだろう。自分たちが優秀だと信じていたはずのドイツ民族が、こんなにまで卑屈になるなんて」
これは真実だろうねえ。
>>キリチェンコ氏の回想録だけでもソ連兵＝略奪・強姦と考えてる人に見せてあげたいもんだ。
2.ごくまれな反例をとりあげる
露助がベルリンで何人強姦したのか知らんのか？
2.ごくまれな反例をとりあげる
露助がベルリンで何人強姦したのか知らんのか？
被害妄想のソ連厨ﾃﾗﾜﾛｽ
>501
君、頭だいじょうぶか？w
詭弁の意味を取り違えてないかね。そもそも私は何も論じていないぞ。ただ、なかなか目にすることが出来なかった
稀有な事例を目にすることが出来た感想を述べているだけだ。
あなたのようにひどく恣意的なやり方で「お前は～～だ」と認定するやり方がちょうど11番にある。少しは自分を省みることだ。
他人の言葉が詭弁でないかと疑う時は自分が詭弁を言わないように注意したまえ。まあ、これはニーチェのパロディだがw
君、頭だいじょうぶか？w
詭弁の意味を取り違えてないかね。そもそも私は何も論じていないぞ。ただ、なかなか目にすることが出来なかった
稀有な事例を目にすることが出来た感想を述べているだけだ。
あなたのようにひどく恣意的なやり方で「お前は～～だ」と認定するやり方がちょうど11番にある。少しは自分を省みることだ。
他人の言葉が詭弁でないかと疑う時は自分が詭弁を言わないように注意したまえ。まあ、これはニーチェのパロディだがw
>>503
それ以前に戦車の話しろよボケが。
それ以前に戦車の話しろよボケが。
>>503
まあまあ、ここで喧嘩してもしょーがなかろ。
ある集団を短絡的に非人道的な奴らだと思い込むのはどうよ、てな話っしょ？
ソ連兵だって全員がドイツ国民をレイプしたわけじゃないだろーしな。
（もしそうだったとしたら一体どれだけレイプ被害が発生したことになるんだろうかｗ）
確かにソ連兵の蛮行の話はよく聞くが、回想録を読むと必ずしも連中が
非人間的な殺戮者、というわけでもないことがわかって複雑な気分になる･･･。
>>504
なんかT34の装甲が貫徹されなくとも、裏面が剥離して内部人員を負傷させる、
っていうのが妙に生々しくて新鮮だったなあ。いや、HESHとかあるし
当たり前っちゃ当たり前なんだけど。
まあまあ、ここで喧嘩してもしょーがなかろ。
ある集団を短絡的に非人道的な奴らだと思い込むのはどうよ、てな話っしょ？
ソ連兵だって全員がドイツ国民をレイプしたわけじゃないだろーしな。
（もしそうだったとしたら一体どれだけレイプ被害が発生したことになるんだろうかｗ）
確かにソ連兵の蛮行の話はよく聞くが、回想録を読むと必ずしも連中が
非人間的な殺戮者、というわけでもないことがわかって複雑な気分になる･･･。
>>504
なんかT34の装甲が貫徹されなくとも、裏面が剥離して内部人員を負傷させる、
っていうのが妙に生々しくて新鮮だったなあ。いや、HESHとかあるし
当たり前っちゃ当たり前なんだけど。
そういえば読み書き算数がまともに出来ないと言う香具師もいたんだっけ＞ソ連兵
タンクデサント兵は補給はほぼ弾薬のみで、そいで防御砲火で大分やられて生き残った奴は突撃で死ぬもんなぁ
そりゃ荒くれるわw
そりゃ荒くれるわw
将校が掛け算を知らなかったっていうからな
三角関数？何それ？食えるのか？
それで遠距離砲撃しろったって無理です＞＜
三角関数？何それ？食えるのか？
それで遠距離砲撃しろったって無理です＞＜
ま馬鹿も多かったろうが、ロシア貴族はピョートル大帝のころからフランス語などの
教養は異常に重視されてた。あと工学系ね。大砲は数学と工学だから
戦争と平和をかいたトルストイは本物の貴族だが（ピョートル治世下においてさずけられた
トルストイ伯爵家）ナポレオン戦争のころの貴族がいきいきと描かれてる。
公爵でありながら、毎日地下室にこもって物を作ったり、職人の立場から
腕のいい若い大工を尊敬したり。
娘に、およそ役にたたない高等数学や機械工学を叩き込んだり
貴族でありながら職人のようにせっせと仕事しない人は屑であるという働き者。
それはピョートル大帝のめざしたロシア貴族の理想であり（軍人であり科学者）
その思想は革命後も一部のロシア人にはうけつがれてた。
現代ロシア人やポーランド人も教養が高い人が多いが仕事はあまり出来ないというね・・・
なんつうか教養はあっても官僚指向で・・・
教養は異常に重視されてた。あと工学系ね。大砲は数学と工学だから
戦争と平和をかいたトルストイは本物の貴族だが（ピョートル治世下においてさずけられた
トルストイ伯爵家）ナポレオン戦争のころの貴族がいきいきと描かれてる。
公爵でありながら、毎日地下室にこもって物を作ったり、職人の立場から
腕のいい若い大工を尊敬したり。
娘に、およそ役にたたない高等数学や機械工学を叩き込んだり
貴族でありながら職人のようにせっせと仕事しない人は屑であるという働き者。
それはピョートル大帝のめざしたロシア貴族の理想であり（軍人であり科学者）
その思想は革命後も一部のロシア人にはうけつがれてた。
現代ロシア人やポーランド人も教養が高い人が多いが仕事はあまり出来ないというね・・・
なんつうか教養はあっても官僚指向で・・・
ドイツでの強姦はベルリンとその周辺で被害者５０万人と言う話もある
ソ連軍の前衛部隊は紳士的で、規律正しかったが、後からやってきた部隊は最悪で
強姦略奪し放題だったらしい
ソ連軍の前衛部隊は紳士的で、規律正しかったが、後からやってきた部隊は最悪で
強姦略奪し放題だったらしい
最初に突入したのは精鋭だからな、さもありなん。
最初のは強姦どころではないだろ
まるでアメリカ軍は礼儀正しいみたいだが
日本軍の捕虜が異常に少ないのは、降伏した部隊を虐殺したからなのは有名な話。
それでも本土決戦が避けられたから良かったが
朝鮮戦争では女子供をグックとよんで動物のように機銃掃射しながら北上
女子供を打ちまくる地獄に未経験の米兵が吐いてしまったとある。
現代韓国の米にたいする反感も少し理解できるし
本土決戦すれば日本もそうなったことは疑問の余地がない・・・
日本軍の捕虜が異常に少ないのは、降伏した部隊を虐殺したからなのは有名な話。
それでも本土決戦が避けられたから良かったが
朝鮮戦争では女子供をグックとよんで動物のように機銃掃射しながら北上
女子供を打ちまくる地獄に未経験の米兵が吐いてしまったとある。
現代韓国の米にたいする反感も少し理解できるし
本土決戦すれば日本もそうなったことは疑問の余地がない・・・
誰も米兵が礼儀正しいなんていってないが
マッカーサー隷下のある師団は、捕虜を取らないことを誇りにしていたそうだ
なるほど、アメリカ軍は捕虜の虐待なんてしない礼儀正しい軍隊ではある。
なるほど、アメリカ軍は捕虜の虐待なんてしない礼儀正しい軍隊ではある。
517 ：名無し三等兵：2005/12/14(水) 20:46:54 ID:AJfko3t/
イギリス軍のファイアフライは味方のシャーマンを盾にしてドイツ軍戦車を狙撃する。
アメリカ軍はＭ４シャーマンだけでドイツ軍戦車と戦わなければならないな、
Ｍ３６ジャクソンは歩兵の対戦車兵器だから、Ｍ４シャーマンとの共同作戦は少ないと思う。
ソ連軍のＴ３４はいつも歩兵を搭載するから、歩兵の対戦車兵器は乗っているＴ３４だ。
それじゃＳＵ８５とＳＵ１００は何に使うの？
アメリカ軍はＭ４シャーマンだけでドイツ軍戦車と戦わなければならないな、
Ｍ３６ジャクソンは歩兵の対戦車兵器だから、Ｍ４シャーマンとの共同作戦は少ないと思う。
ソ連軍のＴ３４はいつも歩兵を搭載するから、歩兵の対戦車兵器は乗っているＴ３４だ。
それじゃＳＵ８５とＳＵ１００は何に使うの？
あんたの脳内米軍・脳内ソ連軍はIQ30以下の人間しか所属できないのかね？
まあ、日本兵が正規の降伏の手続きを知らなかったと言う面もあるんだけどな。
無論、それが全てでもないが。
無論、それが全てでもないが。
連合軍の戦車と対戦車自走砲が共同作戦をしている写真や記録を見た事がないです。
降伏すると見せかけて手榴弾で自爆する例が多発したんだから捕虜を捕りたくなくなるのも当たり前だ。
523 ：名無し三等兵：2005/12/14(水) 22:33:15 ID:AJfko3t/
シャーマンとＴ３４はドイツ軍虐殺戦車と呼ぶにふさわしい兵器だと思う。
さらに豪州まで送られたうえであてのない脱走をかます。
アメリカは英国とかフランスやオランダなどに野蛮といわれるのを極度に恐れたが
彼等の非難に引っかからなければアジア人を虐殺するのは平気
天皇も世界的な王室の減少を恐れるチャーチルの意向で生かしておいた。
彼等の非難に引っかからなければアジア人を虐殺するのは平気
天皇も世界的な王室の減少を恐れるチャーチルの意向で生かしておいた。
527 ：名無し三等兵：2005/12/15(木) 00:39:06 ID:+IUJQHb2
なあに、かえって保守になる
ドイツ兵も西側管理の収容所で１００万人が「その他」の理由で消えたらしいし。
負ける戦争はやるもんじゃねえなって事で。
負ける戦争はやるもんじゃねえなって事で。
なんかいきなり糞ｽﾚになったな。
スレ違いな話はやめろよ
スレ違いな話はやめろよ
>>529
「消えた100万人」はまだ読んでないが、93万人の少年兵が解放されただけなんか？
「消えた100万人」はまだ読んでないが、93万人の少年兵が解放されただけなんか？
ドイツは食料満載のトラック持って西側に降伏したが食料はほとんど与えられず何週間も収容所で腹這い生活。
トイレもその場で垂れ流しで全く動けずうっかり立ち上がると即射殺。かなりの数が意味無く死んでいった。
頼みの綱のジュネーブ条約とかハーグ陸戦規定とかは敗戦国にはあまり意味無いよな。
トイレもその場で垂れ流しで全く動けずうっかり立ち上がると即射殺。かなりの数が意味無く死んでいった。
頼みの綱のジュネーブ条約とかハーグ陸戦規定とかは敗戦国にはあまり意味無いよな。
そろそろ戦車の話題に戻しても大丈夫かね。
ポーランド軍も、開戦前にビッカース6t戦車を改良した戦車を
ある程度配備していたってことを最近知ったんだけど、
侵攻してくるドイツ機甲部隊相手にどれぐらい通用したんだろ？
誰か知っている人が居たら詳細を聞いてみたい。
まあ、ポーランド軍があまり先進的な戦車運用のドクトリンを持っていたとは
思えないから、大規模な戦車同士の戦闘自体がそもそもないのかもしれんけど。
ポーランド軍も、開戦前にビッカース6t戦車を改良した戦車を
ある程度配備していたってことを最近知ったんだけど、
侵攻してくるドイツ機甲部隊相手にどれぐらい通用したんだろ？
誰か知っている人が居たら詳細を聞いてみたい。
まあ、ポーランド軍があまり先進的な戦車運用のドクトリンを持っていたとは
思えないから、大規模な戦車同士の戦闘自体がそもそもないのかもしれんけど。
手を上げたドイツ将校から時計を取り上げておきながら
その将校を部下に射殺させ、「犬には犬の死を」と言い放ち
しかもその時計の写真を誇らしげに出す所等
まさにソ連兵のイメージそのまんまw
まあそれはそれとして、大戦末期でも意外に強いドイツ軍に萌え
その将校を部下に射殺させ、「犬には犬の死を」と言い放ち
しかもその時計の写真を誇らしげに出す所等
まさにソ連兵のイメージそのまんまw
まあそれはそれとして、大戦末期でも意外に強いドイツ軍に萌え
>>532
ドイツ捕虜が多すぎて連合軍が管理に困ったのは事実。
アントワーブなんて捕虜を収容する施設が無いのでアントワーブ動物園に叩き込んだりしている。
確かに不手際でたくさんの捕虜が死んだのは事実だが、解放された少年兵やドサクサ紛れに
脱走して自主復員した者も含んでいるのではとの見解。
後者は故郷がソ連占領地になったために命がけで復員したら、ソ連軍の人狩りに捕まって
こんどはシベリアに送られたりで波乱万丈だったりする。
ドイツ捕虜が多すぎて連合軍が管理に困ったのは事実。
アントワーブなんて捕虜を収容する施設が無いのでアントワーブ動物園に叩き込んだりしている。
確かに不手際でたくさんの捕虜が死んだのは事実だが、解放された少年兵やドサクサ紛れに
脱走して自主復員した者も含んでいるのではとの見解。
後者は故郷がソ連占領地になったために命がけで復員したら、ソ連軍の人狩りに捕まって
こんどはシベリアに送られたりで波乱万丈だったりする。
>>532
ジェームズ・バクー「消えた百万人」は、日本においてはその翻訳だけで､その後英独仏でどのように批判されたかは、全く紹介されておらず､
かなりの方が無批判に引用されているようなのですが（論拠としてもアメリカの戦争犯罪ということで使いやすいという側面もあり）、史料の作為的歪曲がその後の研究によって暴露されています。
Guenter Bischof and Stephen E. Ambrose, Eisenhower and German POWS: Facts against Falsehood, Baton Rouge and London 1992.
バクーが米軍による独軍捕虜虐殺の証拠としてあげているほぼ唯一の史料である､
Other Losses（その他減損）という記述ですが、これがただ単に少年兵などを解放したことであり、その旨史料にも記述されているにもかかわらず､意図的にこれを無視したという指摘がなされています。
また、同様にバクー批判はドイツにおいてもほぼ同様の論旨でなされており､学術的にはバクーの論拠は、「妄想」として退けられているというのが一般的です。
Arthur L. Smith, Die "vermisste Million": Zum Schicksal deutscher Kriegsgefangener nach dem Zweiten Weltkrieg, Muenschen 1992.
Wolfgang Benz/Angelika Schardt(hrsg.), Deutsche Kriegsgefangene im Zweiten Weltkrieg, Frankfurt am Main 1995.
むろん、連合国側の捕虜取り扱いが全くのフェアであったわけではありませんが､意図的に１００万人が餓死させられたというバクーの主張は全くの虚構です。
また、不当な扱いによると思われるような死者は、出ていなかったというのが現状での一般的な研究の成果と思われます。日本においては､この問題を研究している人がいないこと､また何故かバクーの本のみが翻訳され､
あたかも厳然たる事実として紹介されている感があり、ここに追記という形でご報告をさせていただいたしだいです。
ジェームズ・バクー「消えた百万人」は、日本においてはその翻訳だけで､その後英独仏でどのように批判されたかは、全く紹介されておらず､
かなりの方が無批判に引用されているようなのですが（論拠としてもアメリカの戦争犯罪ということで使いやすいという側面もあり）、史料の作為的歪曲がその後の研究によって暴露されています。
Guenter Bischof and Stephen E. Ambrose, Eisenhower and German POWS: Facts against Falsehood, Baton Rouge and London 1992.
バクーが米軍による独軍捕虜虐殺の証拠としてあげているほぼ唯一の史料である､
Other Losses（その他減損）という記述ですが、これがただ単に少年兵などを解放したことであり、その旨史料にも記述されているにもかかわらず､意図的にこれを無視したという指摘がなされています。
また、同様にバクー批判はドイツにおいてもほぼ同様の論旨でなされており､学術的にはバクーの論拠は、「妄想」として退けられているというのが一般的です。
Arthur L. Smith, Die "vermisste Million": Zum Schicksal deutscher Kriegsgefangener nach dem Zweiten Weltkrieg, Muenschen 1992.
Wolfgang Benz/Angelika Schardt(hrsg.), Deutsche Kriegsgefangene im Zweiten Weltkrieg, Frankfurt am Main 1995.
むろん、連合国側の捕虜取り扱いが全くのフェアであったわけではありませんが､意図的に１００万人が餓死させられたというバクーの主張は全くの虚構です。
また、不当な扱いによると思われるような死者は、出ていなかったというのが現状での一般的な研究の成果と思われます。日本においては､この問題を研究している人がいないこと､また何故かバクーの本のみが翻訳され､
あたかも厳然たる事実として紹介されている感があり、ここに追記という形でご報告をさせていただいたしだいです。
正直、
ウザイ
ウザイ
軍板もIDがでるようにならんかな。
540 ：名無し三等兵：2005/12/15(木) 13:08:05 ID:oro+aTGi
Ｍ４シャーマン
量産性、信頼性、操作性が高く歩兵支援に使われ、戦車なのに戦車戦には微妙な性能。
ファイアフライ
火力、信頼性、操作性が高く、正面からの戦車戦が出来るようになったが、装甲はシャーマンと同じ程度。
Ｔ３４/８５
火力、装甲、速度の性能バランスが良く、量産性が高く、歩兵を搭載出来るが、操作性、信頼性は悪い。
パンターＧ
火力、正面装甲が強力で戦車戦や伏撃には良いが、
側面の装甲は薄く、変速機等の信頼性、量産性が無い。
量産性、信頼性、操作性が高く歩兵支援に使われ、戦車なのに戦車戦には微妙な性能。
ファイアフライ
火力、信頼性、操作性が高く、正面からの戦車戦が出来るようになったが、装甲はシャーマンと同じ程度。
Ｔ３４/８５
火力、装甲、速度の性能バランスが良く、量産性が高く、歩兵を搭載出来るが、操作性、信頼性は悪い。
パンターＧ
火力、正面装甲が強力で戦車戦や伏撃には良いが、
側面の装甲は薄く、変速機等の信頼性、量産性が無い。
側面はT-34/85除けば皆薄い
Ｍ４Ａ３Ｅ８ 38mm/51mm(後に64mmに強化)
ファイアフライ 38mm/51mm
T-34/85 60mm/75mm
パンター 45mm(F型は60mm)/50mm
Ｍ４Ａ３Ｅ８ 38mm/51mm(後に64mmに強化)
ファイアフライ 38mm/51mm
T-34/85 60mm/75mm
パンター 45mm(F型は60mm)/50mm
Ｍ４シャーマン
量産性、信頼性、操作性が高く、火力も後に改善されたが、被弾時は対策してもなお燃えやすかった。
ファイアフライ
火力、量産性、信頼性、操作性が高かったが、速射性能や俯仰角はオリジナルを下回った。
Ｔ３４/８５
火力、装甲、速度の性能バランスが良く、量産性も高かったが、操作性や信頼性は悪い。
パンターＧ
火力、正面装甲が強力で戦車戦や伏撃には良いが、 変速機等の信頼性や装甲板の粘りが悪い。
量産性、信頼性、操作性が高く、火力も後に改善されたが、被弾時は対策してもなお燃えやすかった。
ファイアフライ
火力、量産性、信頼性、操作性が高かったが、速射性能や俯仰角はオリジナルを下回った。
Ｔ３４/８５
火力、装甲、速度の性能バランスが良く、量産性も高かったが、操作性や信頼性は悪い。
パンターＧ
火力、正面装甲が強力で戦車戦や伏撃には良いが、 変速機等の信頼性や装甲板の粘りが悪い。
Ｍ２６・Ａ４１・Ｔ４４で比較したらどうなるんだろう
P40も入れてくれ
549 ：名無し三等兵：2005/12/15(木) 14:16:01 ID:oro+aTGi
九七式中戦車チハ
量産性、信頼性、操作性は我慢して、歩兵支援や突撃に使われ、
戦車なのに戦車戦が出来ない性能で、
敵に戦車扱いされなかった不思議な戦車。
四式中戦車チト
量産性以前に量産されなかった。
信頼性、操作性は実際に戦ってないので不明。
戦車戦は出来るようになったが、今更敵戦車と劣らない性能。
量産性、信頼性、操作性は我慢して、歩兵支援や突撃に使われ、
戦車なのに戦車戦が出来ない性能で、
敵に戦車扱いされなかった不思議な戦車。
四式中戦車チト
量産性以前に量産されなかった。
信頼性、操作性は実際に戦ってないので不明。
戦車戦は出来るようになったが、今更敵戦車と劣らない性能。
米軍では鋳造装甲は表面硬化装甲より10％ほど防御力が低いと見積もられてたはず。
チハ改の向上型の一式はともかく、四式の前に三式だろ・・・
四式中戦車
鋳造砲塔に量産の見込み無し。砲弾供給の見込み無し。戦力として期待できない。
P40
中の人次第。
鋳造砲塔に量産の見込み無し。砲弾供給の見込み無し。戦力として期待できない。
P40
中の人次第。
>>554
砲弾よりもそもそも戦車砲自体の供給の見込みが・・・
砲弾よりもそもそも戦車砲自体の供給の見込みが・・・
四式は大戦末期に完成したので、量産したくても出来ない状況だったわな。
五式に至っては完成すらしていないし。
まあ余り四式と性能が変わらないから、完成しても量産しなかったかも知れんが。
五式に至っては完成すらしていないし。
まあ余り四式と性能が変わらないから、完成しても量産しなかったかも知れんが。
一応88mm高射砲が積めるようにつくってたらしいが。＞＞五式
五式の車体見た米軍が積めるかもと推測しただけで、
実際に搭載する計画はない
実際に搭載する計画はない
>>558
マジ？
マジ？
今の所88載せるという資料は日本側からは出てないよ
俺の中での五式のランクがおもいっきり下がりました
五式の四式に対する優位点と言えば、側面装甲が四式よりも少しだけ厚いのと砲塔バスケット及び半自動装填装置が付いているという点くらいか。
しかし利点が少ない割りに五式は重量が重すぎるような。
しかし利点が少ない割りに五式は重量が重すぎるような。
一式37mm戦車砲が車体に付いてるからな
564 ：名無し三等兵：2005/12/15(木) 19:54:44 ID:ndiJlE/G
1945年にはいると東部戦線では兵力と戦車５倍、砲は７倍、航空機１７倍。西部戦線では戦車２０倍、航空機２５倍。性能の差は二の次だわな
一輛のヴィットマン虎は20輛のアメ雑兵シャーマンに優る
わけないね
わけないね
まぁ一輌のヴッィトマン虎＋四輌のその他虎が六輌だか七輌だかの雑兵シャーマン（イギリスだけど）に狩られちゃったわけだ品
あれってタイフーンにやられたんじゃないの？
>>563
五式に付いている37mm砲は歩兵や陣地を薙ぎ払うのには便利だが、対戦車戦闘には余り使えないだろうな。
五式に付いている37mm砲は歩兵や陣地を薙ぎ払うのには便利だが、対戦車戦闘には余り使えないだろうな。
それをずっと使い続けたのは珍しいけどな
出来ることと出来ないことがあるんだっつの。
だから必死で改良したんでしょうが。
だから必死で改良したんでしょうが。
まぁたとえチハがすべてⅣ号戦車H型になっても日本は勝てなかっただろうし
みんなビンボがわるいんや！！
ビンボな癖して金持ちの真似したから酷い目にあったんだけどな
ビンボな癖して金持ちの真似したから酷い目にあったんだけどな
>>572
それ言い出すと身も蓋もないから･･･。
でも、もっと優先的に金投入して、チヘを早く揃えられていたら
もうちょっとはマシだったんじゃないかなあみたいなことを思う。
敵の攻撃に全く堪えられなきゃ火力支援も糞もない気がするし･･･。
しかし、そうなっても結局マシントラブルと熟練工不足による数の不足で
酷いことになる気もする罠。なんか考えてる俺の方が泣けてきた。
それ言い出すと身も蓋もないから･･･。
でも、もっと優先的に金投入して、チヘを早く揃えられていたら
もうちょっとはマシだったんじゃないかなあみたいなことを思う。
敵の攻撃に全く堪えられなきゃ火力支援も糞もない気がするし･･･。
しかし、そうなっても結局マシントラブルと熟練工不足による数の不足で
酷いことになる気もする罠。なんか考えてる俺の方が泣けてきた。
例えチハが全てM48でも日本に勝ち目は無い
>>579
アフリカ以外に船で輸送しなきゃいけない所ってありますか？
アフリカ以外に船で輸送しなきゃいけない所ってありますか？
うん、だからそのアフリカへの輸送にさ。
アフリカならタイガーが一番重いな
57.0t
57.0t
>>577
実際中隊単位の戦車戦なんてフィリピンぐらいでしか起こらなかったから陸軍の考え方はおかしくない。
むしろ貧弱で高価なチハ以降は作らずに57mmは四式軽戦車・47mmはセモベンテ化な95式ファミリーに
して余った金を他へ回した方がよかったと思う。
実際中隊単位の戦車戦なんてフィリピンぐらいでしか起こらなかったから陸軍の考え方はおかしくない。
むしろ貧弱で高価なチハ以降は作らずに57mmは四式軽戦車・47mmはセモベンテ化な95式ファミリーに
して余った金を他へ回した方がよかったと思う。
虎の車長を全員ヴィットマンとカリウスのクローンにすればシャーマン２０両位W
>>583
陸軍はソ連の脅威を考えていたんだから、
評価するのもちょっと変じゃないかな？結果オーライとしても。
数が揃わなけりゃどうしようもないから仕方ないけど、
防御力の貧弱さだけはなんとかしてやってほしかった・・・。
バズーカ相手にすりゃ一緒だろっていう話は置いといても。
陸軍はソ連の脅威を考えていたんだから、
評価するのもちょっと変じゃないかな？結果オーライとしても。
数が揃わなけりゃどうしようもないから仕方ないけど、
防御力の貧弱さだけはなんとかしてやってほしかった・・・。
バズーカ相手にすりゃ一緒だろっていう話は置いといても。
>>585
ノモンハン後に中立条約結んでからも脅威に思っていたなら打倒BTな一式の試作車を
作った後二年ぐらい放置はしないでしょう。南方進出を決定してから戦車開発を実質中止
して予算を他へ回したのは常識的な判断だと思いますよ。1台で零戦2～3機分の高価な
戦車より優先的に揃えるものが他にいくらでもあるわけで。
ノモンハン後に中立条約結んでからも脅威に思っていたなら打倒BTな一式の試作車を
作った後二年ぐらい放置はしないでしょう。南方進出を決定してから戦車開発を実質中止
して予算を他へ回したのは常識的な判断だと思いますよ。1台で零戦2～3機分の高価な
戦車より優先的に揃えるものが他にいくらでもあるわけで。
>>579
ティーガーはアフリカへはシシリーから島づたいに専用ハシケで輸送。
3号、4号もフェリーやハシケ輸送だったはず。
これは波の静かな地中海だから出来る芸当。
30tくらいの戦車を船に乗せられても、それに相当する輸送船のデリックや港湾施設の能力が無い。
ティーガーはアフリカへはシシリーから島づたいに専用ハシケで輸送。
3号、4号もフェリーやハシケ輸送だったはず。
これは波の静かな地中海だから出来る芸当。
30tくらいの戦車を船に乗せられても、それに相当する輸送船のデリックや港湾施設の能力が無い。
つーか北アフリカってイタリアの都合だしなぁ
大体、日本軍はT34やJS２にまともに挑める戦車を
本気で作れると考えていたのかね・・・
本気で作れると考えていたのかね・・・
BTを研究していれば、初期のT-34(当然76mmの頃)ならなんとか
技術的に追いつけたのでは？実際チヌ車ならかなりイイ線でしょ。
しかしJSや重突撃砲シリーズを主軸に、満州北部の平原で突破
戦闘をかまされたのではお手上げ。
これがJS-3だともはや一方的な負け戦が確定的。
45年当時にも北方重視で重師団が満州に拘置され、万全で迎え
撃ったと仮定しても、JS-3対抗策ってどんなもんがある？
西側でも同時代にはセンチュリオンやパーシング。
チヌ車の75mmが1000mで貫徹65mm。100mでも90mm。
肉薄して乱戦になれば、T-34ならばなんとか食える。正面でも。
けどJSではキビシイ。相手は1000mで160mm抜く122mm(;´Д`)
チヌでもチトでもどこ撃たれたって一撃必殺。
こっちは真横で至近距離でも抜けるか抜けないか。
JS-3の車体正面の装甲厚が110mm、側面が90mm。
死ぬ気で真横に回り込んで、食らいついてやっと食える。
チハvsシャーマンと、チヌvsJSシリーズで同じようなもんでない？
それより大きいとなると、もはや本土決戦専用機。40ｔ超えては
まともに動く車台が作れんだろうし、船にも載せられない。
ならベトンで固めた要塞に、艦載両用砲でも据えといて撃ち合う
方がまだ現実的。もしくは装甲列車でもでっち上げるかｗ
技術的に追いつけたのでは？実際チヌ車ならかなりイイ線でしょ。
しかしJSや重突撃砲シリーズを主軸に、満州北部の平原で突破
戦闘をかまされたのではお手上げ。
これがJS-3だともはや一方的な負け戦が確定的。
45年当時にも北方重視で重師団が満州に拘置され、万全で迎え
撃ったと仮定しても、JS-3対抗策ってどんなもんがある？
西側でも同時代にはセンチュリオンやパーシング。
チヌ車の75mmが1000mで貫徹65mm。100mでも90mm。
肉薄して乱戦になれば、T-34ならばなんとか食える。正面でも。
けどJSではキビシイ。相手は1000mで160mm抜く122mm(;´Д`)
チヌでもチトでもどこ撃たれたって一撃必殺。
こっちは真横で至近距離でも抜けるか抜けないか。
JS-3の車体正面の装甲厚が110mm、側面が90mm。
死ぬ気で真横に回り込んで、食らいついてやっと食える。
チハvsシャーマンと、チヌvsJSシリーズで同じようなもんでない？
それより大きいとなると、もはや本土決戦専用機。40ｔ超えては
まともに動く車台が作れんだろうし、船にも載せられない。
ならベトンで固めた要塞に、艦載両用砲でも据えといて撃ち合う
方がまだ現実的。もしくは装甲列車でもでっち上げるかｗ
もはや戦車投入せず対戦車砲陣地にしたほうがましだな
まだ地雷原設定して目立ちにくいだけ
遅かれ早かれ蹂躙されるが・・・・
まだ地雷原設定して目立ちにくいだけ
遅かれ早かれ蹂躙されるが・・・・
>>590
まあ、｢技術的に追いつけた｣かどうかは疑問だな。
特に生産技術の面では絶望的な差がある。
チヌを年間5000両生産、なんて想像できるか？
しかも、45年と言えば初期の無様な戦いを乗り切って
ソ連戦車兵の錬度も指揮官の技量も上がってる。
大規模戦車戦を体験したことのない
皇軍戦車隊では手も足も出ないだろ。
つか、そもそも戦車単体での性能比較が無意味だ、と
何度同じことを(ry
まあ、｢技術的に追いつけた｣かどうかは疑問だな。
特に生産技術の面では絶望的な差がある。
チヌを年間5000両生産、なんて想像できるか？
しかも、45年と言えば初期の無様な戦いを乗り切って
ソ連戦車兵の錬度も指揮官の技量も上がってる。
大規模戦車戦を体験したことのない
皇軍戦車隊では手も足も出ないだろ。
つか、そもそも戦車単体での性能比較が無意味だ、と
何度同じことを(ry
日本に強力な戦車部隊を求めるのはドイツ海軍に日本並みの空母機動部隊を求めるのと同じ事
両方持ってたアメリカサイコーってことで。
シャーマン5両の犠牲で虎・豹1両殺れれば戦力差が20対1なら全然OKなわけで
シャーマンの中の人はたまったもんじゃないけど
シャーマンの中の人はたまったもんじゃないけど
＞つか、そもそも戦車単体での性能比較が無意味だ、と何度同じことを(ry
開戦直後に怪物に阻まれたドイツ人に同じこと言って吊るされて来い。
開戦直後に怪物に阻まれたドイツ人に同じこと言って吊るされて来い。
ルーズベルト「戦いは数だよ！ヒトラー」
スターリン「残った敵の数、決して多くはない！」
戦車兵「こんな所で死ねるかよ！」
スターリン「残った敵の数、決して多くはない！」
戦車兵「こんな所で死ねるかよ！」
圧倒的な戦力差だったが、赤軍の力任せの正面攻撃。米軍の猪突猛進。英軍の型どおりの戦術に対してドイツ軍の作戦方針ははるかに勝っていたと
なんか「シャーマン５両で虎１両」を誤解してる人がいるみたいだけど
これはシャーマンとタイガーの交換率が５：１って意味じゃなくて
５両がかりで戦闘すれば少ない損害で虎狩り出来るって事で
交換率はもっと低いはず
「シャーマン５両で虎１両」の場合、交換率は２：１を切るんじゃないか？
これはシャーマンとタイガーの交換率が５：１って意味じゃなくて
５両がかりで戦闘すれば少ない損害で虎狩り出来るって事で
交換率はもっと低いはず
「シャーマン５両で虎１両」の場合、交換率は２：１を切るんじゃないか？
>>599
奇襲や遠距離砲戦でなく近距離で5対1だったら煙幕弾撃ち込まれるから虎も後退するしかないね。
奇襲や遠距離砲戦でなく近距離で5対1だったら煙幕弾撃ち込まれるから虎も後退するしかないね。
>>598
はるかに勝っていようが首都を蹂躙された。あゝめでたひなあ。
はるかに勝っていようが首都を蹂躙された。あゝめでたひなあ。
アルデンヌの戦いとか見ると、ドイツもかなりヤケクソだが。
軍隊はしょぼくなっていくのに作戦名は大げさになっていくドイツｗ
その点に関しては日本人はドイツを笑えないんで・・・
ドイツ：ラインの守り作戦「クリスマスにはアントワープに一番乗りだ！」
アメリカ：ハスキー作戦「ヒトラーのﾁﾝﾎﾟにボディーブローかますぞ！」
お国柄だねえ・・・
アメリカ：ハスキー作戦「ヒトラーのﾁﾝﾎﾟにボディーブローかますぞ！」
お国柄だねえ・・・
>604
めざめとか風とか詩的な作戦名使うようになると危ないよね
めざめとか風とか詩的な作戦名使うようになると危ないよね
>>598
戦争後半は逆転してるよ。
ソ連軍はドイツ軍のお株を奪う電撃戦を展開してる。
アメリカ軍も広正面戦術とパットンの一点突破は優れたものだ。
虎や他の重戦車が活躍出来たのはドイツが防勢に回ったから。
本来の機甲戦術や電撃戦が不可能になった結果だし。
戦争後半は逆転してるよ。
ソ連軍はドイツ軍のお株を奪う電撃戦を展開してる。
アメリカ軍も広正面戦術とパットンの一点突破は優れたものだ。
虎や他の重戦車が活躍出来たのはドイツが防勢に回ったから。
本来の機甲戦術や電撃戦が不可能になった結果だし。
ドイツの重戦車が５０トンとして、資材の使用を含めて２～３倍の鉄、
切削などで余りが出るから一台生産するのに１００トンの鉄が必要としても
百台で一万トン、１千台で１０万トン
千台の無敵戦車を運用しても、さして日本帝国にメリットがあったとは思えず
そんなら、巡洋艦や空母を１０隻作った方が良いでしょｗ
一万トン空母１０隻で大機動部隊のできあがり
これでミッドウェイは完勝
切削などで余りが出るから一台生産するのに１００トンの鉄が必要としても
百台で一万トン、１千台で１０万トン
千台の無敵戦車を運用しても、さして日本帝国にメリットがあったとは思えず
そんなら、巡洋艦や空母を１０隻作った方が良いでしょｗ
一万トン空母１０隻で大機動部隊のできあがり
これでミッドウェイは完勝
全ての空母に載せる戦闘機、攻撃機と動かすパイロットはいますか？
戦争末期には神風発射空母になれと？
戦争末期には神風発射空母になれと？
>>609
戦争前に１０万トンの鉄があったら
大和型戦艦を１．５隻作りそうな悪寒w
軽空母でも１．２－．３万トンは
欲しいから８隻がMaxかな
艦載機って意外と軽いのね
太平洋戦争時だと日本軍だと２－３ｔぐらいだ
戦争前に１０万トンの鉄があったら
大和型戦艦を１．５隻作りそうな悪寒w
軽空母でも１．２－．３万トンは
欲しいから８隻がMaxかな
艦載機って意外と軽いのね
太平洋戦争時だと日本軍だと２－３ｔぐらいだ
ここは戦前の日本で１０万トンの鉄のもっとも有効な使い道を考えるスレになりますた
１０万トンの鉄を掘るエネルギーを他の事に費やさないか？
１０万トンの鉄を掘るエネルギーを他の事に費やさないか？
鋳造って鉄の余りが出ないから経済的な製法なんだよな。
型の数で制限されるから生産性は低いが・・・
一部のソ連戦車も鋳造を溶接にきりかえると生産数が何倍にもなった。
本田宗一郎がいちじ鋳造に凝って「工場にゴミが出ない製法」と喜んでた。
型の数で制限されるから生産性は低いが・・・
一部のソ連戦車も鋳造を溶接にきりかえると生産数が何倍にもなった。
本田宗一郎がいちじ鋳造に凝って「工場にゴミが出ない製法」と喜んでた。
>>590
典型的スペック厨。
スターリン戦車はT-34に追随できないから、電撃戦に運用不可能、
対独戦でももっぱら歩兵支援戦車として運用されている。
つまり突破戦闘には使われないし、こちらも機甲戦力で対抗する必要はなく。
九九双軽による急降下爆撃でｻﾞﾝ減し、陣地にひきつけて九九式八センチ高射砲でつるべ打ち、
肉薄してロタ砲、布団爆弾で撃破可能。
典型的スペック厨。
スターリン戦車はT-34に追随できないから、電撃戦に運用不可能、
対独戦でももっぱら歩兵支援戦車として運用されている。
つまり突破戦闘には使われないし、こちらも機甲戦力で対抗する必要はなく。
九九双軽による急降下爆撃でｻﾞﾝ減し、陣地にひきつけて九九式八センチ高射砲でつるべ打ち、
肉薄してロタ砲、布団爆弾で撃破可能。
>>614
まあ、お前も他人のことを笑えない妄想厨だがな。
*制空権を取れない状況下での急降下爆撃？
*｢陣地にひきつけ｣ようと思ったら、既にT-34に突破された後。
*｢肉薄し｣たいなあ、と思ったらデサント兵がいましたから～残念！
まあ、お前も他人のことを笑えない妄想厨だがな。
*制空権を取れない状況下での急降下爆撃？
*｢陣地にひきつけ｣ようと思ったら、既にT-34に突破された後。
*｢肉薄し｣たいなあ、と思ったらデサント兵がいましたから～残念！
>>618
大型鋳造は気温や不純物に影響されるんで月ごとに打ち出せるロット数は安定しないよ。
また、湯廻りが欠けたりや中が巣になった不良品率も少なくない。
そのため、数はともかく安定した品質を確保するのは結構むずかしい。
まあ、最近はコンピュータ制御だからそんな事は少ないだろうけど。
アメリカはともかくソ連はともかく数で中がスカスカになった鋳造砲塔でも前線に出していたと思われ。
大型鋳造は気温や不純物に影響されるんで月ごとに打ち出せるロット数は安定しないよ。
また、湯廻りが欠けたりや中が巣になった不良品率も少なくない。
そのため、数はともかく安定した品質を確保するのは結構むずかしい。
まあ、最近はコンピュータ制御だからそんな事は少ないだろうけど。
アメリカはともかくソ連はともかく数で中がスカスカになった鋳造砲塔でも前線に出していたと思われ。
617 ：名無し三等兵：2005/12/17(土) 03:44:28 ID:PDYDRMH6
電気溶接なんかも熱の関係で溶接部の金属構成が変化したり冷却の際曲がった
りして厚版になればなるほど難しいって事も忘れないでください。まあ戦後の
戦車があらかた鋳型製法になったんは機械さえそろえれば不良品率がすくない
からなのかな。
りして厚版になればなるほど難しいって事も忘れないでください。まあ戦後の
戦車があらかた鋳型製法になったんは機械さえそろえれば不良品率がすくない
からなのかな。
>>617
戦後は量産だけに特化する必要ないですからね。
じっくり品質管理して打ち出しに時間をかければいい大型鋳造品ができる。
ソ連戦車は鋳造に自信がありながら米国と違いT-34の車体の鋳造までは手を染めてないよな。
戦後は量産だけに特化する必要ないですからね。
じっくり品質管理して打ち出しに時間をかければいい大型鋳造品ができる。
ソ連戦車は鋳造に自信がありながら米国と違いT-34の車体の鋳造までは手を染めてないよな。
溶接の場合だと調質鋼は不利、熱で鋼の性質が変わるから
ニッケルなどを多用したタイプの防弾鋼はその点有利
ニッケルなどを多用したタイプの防弾鋼はその点有利
鋳造装甲は鋼板に５％～１５％劣り、同じ耐弾性を出すためには重くならざるを得ない。
また、粘着弾に弱く大量の鋼破片が内部に飛翔する。
確かに>>504の手記の例のように鋳造砲塔は衝撃で貫通しないまでも内部が剥離する
危険があったと思われ。
また、粘着弾に弱く大量の鋼破片が内部に飛翔する。
確かに>>504の手記の例のように鋳造砲塔は衝撃で貫通しないまでも内部が剥離する
危険があったと思われ。
アメリカは機関車工場での鋳造ラインを転用して、戦車作ったから鋳造を多用したんだろ
自動車工場ではジープとかトラックの需要が多いし
自動車工場ではジープとかトラックの需要が多いし
>>620
アンカー間違ってないか？ 手記は>>494だよね。
んで、その手記では、T-34では装甲の内側が剥離したが、
マチルダ、ヴァレンタイン、シャーマンは剥離しなかったと書いてる。
つまり、鋳造だから剥離するという話じゃないぞ。
アンカー間違ってないか？ 手記は>>494だよね。
んで、その手記では、T-34では装甲の内側が剥離したが、
マチルダ、ヴァレンタイン、シャーマンは剥離しなかったと書いてる。
つまり、鋳造だから剥離するという話じゃないぞ。
日本戦車やイギリス戦車は砲が小さいというが、それで十分ではなかろうか？
３７ミリクラスは砲弾が１㎏以下
７５ミリは約７㎏
つまり、弾が軽ければ速射できるわけで、さらに搭載する弾数も多くできる。
３０発のライフルと、１００発の拳銃。
敵地に乗り込むならどちらが安心か？いうまでもない。
威力について言えば３７ミリを１０発うちこめば大口径に匹敵する。
敵の歩兵陣地を潰す場合、そこまでイラナイ
７５ミリなんて大げさ。牛刀で鶏を裂くようなものだ。
敵の重戦車とたたかうこと？めったに無い。
それは対戦車砲にまかせればいい。８８ミリチームとか・・・
３７ミリクラスは砲弾が１㎏以下
７５ミリは約７㎏
つまり、弾が軽ければ速射できるわけで、さらに搭載する弾数も多くできる。
３０発のライフルと、１００発の拳銃。
敵地に乗り込むならどちらが安心か？いうまでもない。
威力について言えば３７ミリを１０発うちこめば大口径に匹敵する。
敵の歩兵陣地を潰す場合、そこまでイラナイ
７５ミリなんて大げさ。牛刀で鶏を裂くようなものだ。
敵の重戦車とたたかうこと？めったに無い。
それは対戦車砲にまかせればいい。８８ミリチームとか・・・
対戦車砲も腐ってる日本はどうしたら・・・？
↑
布団爆弾
布団爆弾
欲を言えば日本にはSU76が１０００台ほどあれば十分だったね
１０トンですみ、チハより軽い。
火力は７６ミリ・ラッチュブムでT３４に匹敵。
これならティーガーやスターリンも至近距離でなら撃破できる
１０トンですみ、チハより軽い。
火力は７６ミリ・ラッチュブムでT３４に匹敵。
これならティーガーやスターリンも至近距離でなら撃破できる
>>623
まれに見るアフォ？ それとも釣り？
一刻を争う戦闘の最中に、
75mm砲と同じ効果を挙げるために37mm砲で10回砲撃しろってか？
歩兵大隊の迫撃砲ですら50mm超が標準になってる理由を、よ～く考えろ。
まれに見るアフォ？ それとも釣り？
一刻を争う戦闘の最中に、
75mm砲と同じ効果を挙げるために37mm砲で10回砲撃しろってか？
歩兵大隊の迫撃砲ですら50mm超が標準になってる理由を、よ～く考えろ。
>>623
100発のピストル弾を当てれる距離まで近づくまでに敵が撃ってくる件について
100発のピストル弾を当てれる距離まで近づくまでに敵が撃ってくる件について
まぁ速射性ってのはある程度重要な因子かもなぁ。
つうか歩兵陣地を潰すには大口径砲の砲撃のほうがはるかに有効なんだが・・・
それと排夾時の爆煙も重要な要素。
タイガーやパンターでうちまくると装填手が煙を吸い込んでよく倒れたらしい。
おおくの戦車は小型でなかも狭い。
むりやり７５ミリをつんだところで、速射したら煙でたまらなかったろう。
タイガーやパンターでうちまくると装填手が煙を吸い込んでよく倒れたらしい。
おおくの戦車は小型でなかも狭い。
むりやり７５ミリをつんだところで、速射したら煙でたまらなかったろう。
あれ？パンターって自動排煙しなかったっけ
強力なベンチレーターで煙を吸い出しても、装填手が煙を吸い込んでよく倒れたらしい。
たぶん、そういう扱いやすさと威力のバランスがいちばんいいのが、
75mm砲ぐらいじゃないのかなあ。
75mm砲ぐらいじゃないのかなあ。
日本の場合、技術的な未熟を考慮すると長砲身50mmくらいがバランス良いと思う
日本の７５ミリ野砲はフランス方式ではなかったカナ
たしか砲身を強化するために、鉄板ぐるぐる巻きで
フランスとかイタリアは、何故かそういう安上がりな方式が好きだな
ドイツやイギリスは叩きだした鉄棒をガンドリルで穴開けるか
もしくは棒にそってハンマーでたたきだす、大型鍛造機械が必要な方式
だとおもう。現代だと銃身は冷間鍛造だな・・・
日本は大型機械をいらない安い方式を買ったというわけ、
だから威力もそれなり
たしか砲身を強化するために、鉄板ぐるぐる巻きで
フランスとかイタリアは、何故かそういう安上がりな方式が好きだな
ドイツやイギリスは叩きだした鉄棒をガンドリルで穴開けるか
もしくは棒にそってハンマーでたたきだす、大型鍛造機械が必要な方式
だとおもう。現代だと銃身は冷間鍛造だな・・・
日本は大型機械をいらない安い方式を買ったというわけ、
だから威力もそれなり
>>635
つ試製57mm速射砲
つ試製57mm速射砲
こう言うのってパソコンとCPUの関係に似ている気がする
大戦初期（開戦時ードイツのフランス占領時） ５７mm
大戦中期（４２，４３年）７５mmクラス
大戦後期（４４、４５年）８５mmクラス以上が
必要だったんじゃいんじゃかな
でも、敵の戦車いないのに積極的に戦車を繕うと言うのも難しい
大戦初期（開戦時ードイツのフランス占領時） ５７mm
大戦中期（４２，４３年）７５mmクラス
大戦後期（４４、４５年）８５mmクラス以上が
必要だったんじゃいんじゃかな
でも、敵の戦車いないのに積極的に戦車を繕うと言うのも難しい
>>638
そのたとえで言うなら、日本の場合「メール以外に使わないままの状態」じゃん。
日本が重戦車保有する必要が出てきたときとは、
もう重戦車を保有していても国が滅ぶことが確定したとき。
そんな死に際のあだ花に大金注ぎ込むくらいだったら
今前線で使ってる兵隊さんにコメの飯食ってもらうためにカネを使うもんだよ。
そのたとえで言うなら、日本の場合「メール以外に使わないままの状態」じゃん。
日本が重戦車保有する必要が出てきたときとは、
もう重戦車を保有していても国が滅ぶことが確定したとき。
そんな死に際のあだ花に大金注ぎ込むくらいだったら
今前線で使ってる兵隊さんにコメの飯食ってもらうためにカネを使うもんだよ。
T３４も本当は超高速弾の５７ミリになる予定だったが、タングステン砲弾が高いので
ランク下げて７６ミリになったのが真相じゃないか
ランク下げて７６ミリになったのが真相じゃないか
所詮戦争は金だ。
せめてエンジンと車体の強度さえ何とかなれば、
対戦車戦に転用できそうな海軍砲がいっぱいいあるんだけどな。
あ、陸軍と海軍の仲も何とかせにゃらなんか。
対戦車戦に転用できそうな海軍砲がいっぱいいあるんだけどな。
あ、陸軍と海軍の仲も何とかせにゃらなんか。
口径違うし、海軍が陸軍にくれてやるほど余裕は無い
海軍砲も鉄板ぐるぐる巻き
これはイタリアから導入したんだっけか
これはイタリアから導入したんだっけか
まあ何やったって日本は勝てないんだけどな。
647 ：名無し三等兵：2005/12/18(日) 17:14:06 ID:tzhOo83G
何やってもアメリカは勝つんだよねｗ
Ｍ２６パーシングをノルマンディーに上陸させても、
アイオワ級数隻で大和と砲撃戦しても、
ボルチモア級で神風の零戦を火だるましても、
本土決戦でＭ４Ａ３シャーマンで三式中戦車チヌと戦車戦しても、
Ｆ－８ベアキャットで烈風と空戦やっても、
Ｍ２６パーシングをノルマンディーに上陸させても、
アイオワ級数隻で大和と砲撃戦しても、
ボルチモア級で神風の零戦を火だるましても、
本土決戦でＭ４Ａ３シャーマンで三式中戦車チヌと戦車戦しても、
Ｆ－８ベアキャットで烈風と空戦やっても、
戦争は数だよ兄者
そもそも日本にしてもアメリカにしても戦車は必要だったのか？
まず重い、資材食い、むり、ムダ、うんこ
関係ないけどヘリって４気筒・１６０馬力ガソリンエンジンでも
十分、人を乗せてとぶんだな。
かならずしもガスタービンでなくてもいい。
たしかにレシプロ・ヘリでは重量物の輸送なんかはムリだろうけど
第二次大戦の段階でも、一千馬力レシプロ・ヘリによる空中襲撃師団
編成はけして不可能ではなかった。
空中から機関砲で掃射かましてやれば大勝利。
現代でも戦車はいらないといわれてるし。
いそいで戦車からヘリに編成をかえてる部隊もある。
シャーマンやタイガーではなく、一千馬力レシプロ・ヘリだよ。
戦いのポイントは・・・
ソ連は７６ミリ砲搭載のディーゼル・ヘリなんて、ね。
まず重い、資材食い、むり、ムダ、うんこ
関係ないけどヘリって４気筒・１６０馬力ガソリンエンジンでも
十分、人を乗せてとぶんだな。
かならずしもガスタービンでなくてもいい。
たしかにレシプロ・ヘリでは重量物の輸送なんかはムリだろうけど
第二次大戦の段階でも、一千馬力レシプロ・ヘリによる空中襲撃師団
編成はけして不可能ではなかった。
空中から機関砲で掃射かましてやれば大勝利。
現代でも戦車はいらないといわれてるし。
いそいで戦車からヘリに編成をかえてる部隊もある。
シャーマンやタイガーではなく、一千馬力レシプロ・ヘリだよ。
戦いのポイントは・・・
ソ連は７６ミリ砲搭載のディーゼル・ヘリなんて、ね。
>>649
お前バカだろ？
お前バカだろ？
ヘリじゃ戦線の維持はできんしね
シュトルモビック（キングコブラ含む）＆タイフーン＆サンダーボルトの立場はどこにと小一時間。
そいつら だけ で3日間とか戦線を維持できるのかい？
なんで航空攻撃だけで戦線を維持せにゃならんのだと小一時間。
イラクにおけるヘリによる空中襲撃師団の実績をかんがえれば、かなり安上がりだろうな。
キャラピラでキコキコ、５０トンをひきずるより・・・
戦車は工兵が橋を渡すのも苦労
モスクワの泥濘も関係なし、道が無かろうと関係なし
一撃で占領
ディーゼルヘリなら燃費も良い訳で
キャラピラでキコキコ、５０トンをひきずるより・・・
戦車は工兵が橋を渡すのも苦労
モスクワの泥濘も関係なし、道が無かろうと関係なし
一撃で占領
ディーゼルヘリなら燃費も良い訳で
ドイツの兵站じゃ燃料補給が追いつきませんがなにか？＞ヘリボーン
ディーゼルヘリ？
乗り物酔いする人間にとっては悪夢だなｗ
まぁクレタ島やスターリングラードやマーケットガーデンやら
を知っていればんな妄想は出ないと思うけど。
乗り物酔いする人間にとっては悪夢だなｗ
まぁクレタ島やスターリングラードやマーケットガーデンやら
を知っていればんな妄想は出ないと思うけど。
>>659
ディエンビエンフーって言う例もあるしねえ。
ディエンビエンフーって言う例もあるしねえ。
重量があって出力がそこそこのディーゼルエンジンとヘリって愛称悪くね？
そろそろスレタイに戻せよ蛆虫ども
ヘリが軍事的に意味を成すような存在になるのは、ガスタービン
エンジンが十分な出力と小型化を達成するベトナム戦争期にまで
ならんと無理だがや。
クラスターエッジの見過ぎで変なのが出現でせうか？
エンジンが十分な出力と小型化を達成するベトナム戦争期にまで
ならんと無理だがや。
クラスターエッジの見過ぎで変なのが出現でせうか？
664 ：名無し三等兵：2005/12/19(月) 13:33:45 ID:pvgV5rJ+
戦車は吹雪の中で雪の上を走れるが、
ヘリは吹雪の中で飛ばせるかな？
戦車は砂嵐の中や砂漠を走れるが、
ヘリは砂嵐の中や砂漠の砂が舞う砂漠を飛ばしたら、かなり整備の負担になり、イラクの砂漠でヘリが沢山墜落したような気がする。
ヘリは吹雪の中で飛ばせるかな？
戦車は砂嵐の中や砂漠を走れるが、
ヘリは砂嵐の中や砂漠の砂が舞う砂漠を飛ばしたら、かなり整備の負担になり、イラクの砂漠でヘリが沢山墜落したような気がする。
うざい。
【M4・T34】WW2連合国戦車比較スレ【巡航・歩兵】
スレタイも読めない池沼が沸いてますね。
スレタイも読めない池沼が沸いてますね。
そうだ！戦車を飛ばせば最強だ！
おれって冴えているね
おれって冴えているね
>>40とか>>640の、
57ミリになる予定だったとかいうトンチキ話は
何かの本で紹介されてる話なのか?
1スレで2回もでてくるとなると流石に気になってくるんだが・・・。
それとも、ただ単に少数量産に終わった57ミリ砲搭載の話を
間違って覚えてるのが少なからずいるだけか?
57ミリになる予定だったとかいうトンチキ話は
何かの本で紹介されてる話なのか?
1スレで2回もでてくるとなると流石に気になってくるんだが・・・。
それとも、ただ単に少数量産に終わった57ミリ砲搭載の話を
間違って覚えてるのが少なからずいるだけか?
>>667
お前頭いいな
お前頭いいな
自ら無知を晒すなよぼうづ。
>>668
とりあえず手元の本（ソヴィエト・ロシア戦闘車両体系上）には
41年夏と43年夏に限定的に70口径57ミリ戦車砲ＺＩＳー4を搭載した
型が作られたとある。
バルバロッサ作戦以降にＺＩＳ－4の搭載を試みられ、試作・量産が
行われたが結局砲の生産が間に合わなかったらしい。
クルスク戦においてもティーゲルに対抗する為に投入されたらしい。
とりあえず手元の本（ソヴィエト・ロシア戦闘車両体系上）には
41年夏と43年夏に限定的に70口径57ミリ戦車砲ＺＩＳー4を搭載した
型が作られたとある。
バルバロッサ作戦以降にＺＩＳ－4の搭載を試みられ、試作・量産が
行われたが結局砲の生産が間に合わなかったらしい。
クルスク戦においてもティーゲルに対抗する為に投入されたらしい。
673 ：名無し三等兵：2005/12/19(月) 17:01:11 ID:+3C+1OlO
Ｔ３４の５７ミリ砲は初速が速すぎて、榴弾は不発弾ばかりで、
徹甲弾は戦車にしか撃てず、５７ミリ砲の生産が間に合わず、
８５ミリ砲の方が徹甲弾も榴弾もきちんと機能する為、
８５ミリ砲を装備したＴ３４/８５が生産されたらしい。
ソースはグランドパワーより
徹甲弾は戦車にしか撃てず、５７ミリ砲の生産が間に合わず、
８５ミリ砲の方が徹甲弾も榴弾もきちんと機能する為、
８５ミリ砲を装備したＴ３４/８５が生産されたらしい。
ソースはグランドパワーより
>>668
手元の資料じゃ断言は出来ないけど、ちょっとそれは微妙なところ。
西方電撃戦以降、既存45mm砲では力不足、ということで
57mm対戦車砲ZIS-2を戦車砲に改修することになったのは確かなんだけど、
生産に関わった第92砲兵工場では、T-34向けの76.2mm砲整備に
追われていて開発は遅れがち。すったもんだの末にZIS-4が
完成するのがバルバロッサ開始後の41年の7月。
おまけに、T-34の主砲選定に当たっては、赤軍砲兵総局のクリーク元帥が
45mm砲有用論を唱えて45mm砲装備のT-34を作らせたり、
無茶苦茶なことをして貴重な時間と人的資源を食いつぶしていたりもする。
少なくとも、57mmを対戦車任務、76.2mmを支援用、というような
使い分けをすることは考えられていなかったと思う。だったら
こんな滅茶苦茶な生産指導はさすがにしないと思うし。
多分、競争試作となったA-32とA-20がそれぞれ76.2mmと45mm砲を
採用していたのを誤解した人が出たんじゃないかな。
手元の資料じゃ断言は出来ないけど、ちょっとそれは微妙なところ。
西方電撃戦以降、既存45mm砲では力不足、ということで
57mm対戦車砲ZIS-2を戦車砲に改修することになったのは確かなんだけど、
生産に関わった第92砲兵工場では、T-34向けの76.2mm砲整備に
追われていて開発は遅れがち。すったもんだの末にZIS-4が
完成するのがバルバロッサ開始後の41年の7月。
おまけに、T-34の主砲選定に当たっては、赤軍砲兵総局のクリーク元帥が
45mm砲有用論を唱えて45mm砲装備のT-34を作らせたり、
無茶苦茶なことをして貴重な時間と人的資源を食いつぶしていたりもする。
少なくとも、57mmを対戦車任務、76.2mmを支援用、というような
使い分けをすることは考えられていなかったと思う。だったら
こんな滅茶苦茶な生産指導はさすがにしないと思うし。
多分、競争試作となったA-32とA-20がそれぞれ76.2mmと45mm砲を
採用していたのを誤解した人が出たんじゃないかな。
遅レスだが、>650があっさりと>649を完全否定しすぎてて爆笑した
カチャーシャみたいに戦車にロケット搭載したりオントスみたいに無反動砲
乗っけるという発想はソ連にはなかったんだろうか？
乗っけるという発想はソ連にはなかったんだろうか？
>>676
カリオペと間違っているだろお前さん
カリオペと間違っているだろお前さん
５７ミリと７６ミリは種で言えばイージスとストライクの違いみたいなもんだよ
とりあえず補足。
ZIS-4の開発は40年9月に開始。
T-34最初の生産ロットの完成が9月。
ここから判断しても、T-34の計画時から、
57mm砲を積む計画があったと判断するのは無理がある。
ZIS-4の開発は40年9月に開始。
T-34最初の生産ロットの完成が9月。
ここから判断しても、T-34の計画時から、
57mm砲を積む計画があったと判断するのは無理がある。
>>679
第92工場で133門のZIS-4作ったけど12月1日に高価という理由で生産中止になってるね。
ティーガーが出現したからか1943年に砲尾を76mmF34に変更した改良型の57mmを載せた
T34-57を少量生産。射撃練習時の評価も高かったが後方予備に回されて実戦参加はしなかったらしい。
第92工場で133門のZIS-4作ったけど12月1日に高価という理由で生産中止になってるね。
ティーガーが出現したからか1943年に砲尾を76mmF34に変更した改良型の57mmを載せた
T34-57を少量生産。射撃練習時の評価も高かったが後方予備に回されて実戦参加はしなかったらしい。
681 ：名無し三等兵：2005/12/19(月) 19:34:21 ID:pvgV5rJ+
Ｍ４シャーマンは当初７５ミリ砲を装備していたが、
７６ミリ砲は対戦車用、
１０５ミリ砲は歩兵支援用？
最後まで７５ミリ砲が装備されたのはＭ４Ａ３シャーマンとＭ４Ａ３Ｅ２ジャンボかな？
後で７６ミリ砲に強化されたし、
とりあえず最初は７５ミリ砲を装備しました。
戦車砲の強化は後回しです。
アメリカ軍はよほど榴弾が強力な７５ミリ砲が使いたいらしい。
７６ミリ砲は対戦車用、
１０５ミリ砲は歩兵支援用？
最後まで７５ミリ砲が装備されたのはＭ４Ａ３シャーマンとＭ４Ａ３Ｅ２ジャンボかな？
後で７６ミリ砲に強化されたし、
とりあえず最初は７５ミリ砲を装備しました。
戦車砲の強化は後回しです。
アメリカ軍はよほど榴弾が強力な７５ミリ砲が使いたいらしい。
結局ドイツは3号戦車でなくもっと強力な戦車で来ると思ってたソ連としては空振りに終わったわけだ
砲身命数が短くて精度が落ちる。
Zis-3の倍以上の製造単価。
Zis-3の倍以上の製造単価。
>>684
実戦参加しなかったのは1943年製ね。1941年配備のは飛行場襲撃とかやってる
実戦参加しなかったのは1943年製ね。1941年配備のは飛行場襲撃とかやってる
>>685
うーん、44年中にZもIS-4M戦車砲19門が追加生産されてるらしいけど、
本当に実戦に参加してないのかな？ちょっと疑問。
クルスク戦に投入されたという話も出てたし。
どーでもいいが、見ている資料が被ってる気がしてきた･･･。
うーん、44年中にZもIS-4M戦車砲19門が追加生産されてるらしいけど、
本当に実戦に参加してないのかな？ちょっと疑問。
クルスク戦に投入されたという話も出てたし。
どーでもいいが、見ている資料が被ってる気がしてきた･･･。
実戦に参加してるかもしれないけど生産数もごくわずかだし資料が無いからわからんな
57mm砲は大活躍してるよ。
ハンガリーではドイツ戦車の撃破戦果の約半数は５７ミリによるもの。
パンターや虎２は楽勝
それにSU５７にふれないのは、誰も知らないからなの？
ハンガリーではドイツ戦車の撃破戦果の約半数は５７ミリによるもの。
パンターや虎２は楽勝
それにSU５７にふれないのは、誰も知らないからなの？
>>688
そういう話じゃないんだわ。もっと初期の戦車砲の話。
そういう話じゃないんだわ。もっと初期の戦車砲の話。
45mmPakは戦闘始まると人力自走砲になって敵陣に入り込み側・後面から
ドイツ戦車を撃ちまくる恐ろしい機動兵器
ドイツ戦車を撃ちまくる恐ろしい機動兵器
一発撃ったら位地バレバレだから撃った人がガクブルだな。
長砲身57mm対戦車砲Zis-2は牽引中に砲身が折れ易い問題もあった罠。
携行弾薬数は増えるけど弾量効果は低いから歩兵支援にはまったく向かんよな。
初速が上がると榴弾の破片効果も落ちるし。
>>688
57mm対戦車砲M1を積んだハーフトラックの奴？
米軍の57mmの評価はタングステン弾を撃てば貫通能力は高いけど、一撃では撃破できず
何発も打ち込む必要があったとも。
携行弾薬数は増えるけど弾量効果は低いから歩兵支援にはまったく向かんよな。
初速が上がると榴弾の破片効果も落ちるし。
>>688
57mm対戦車砲M1を積んだハーフトラックの奴？
米軍の57mmの評価はタングステン弾を撃てば貫通能力は高いけど、一撃では撃破できず
何発も打ち込む必要があったとも。
虎の８８が怖いと思ったのは、T３４をうつと全てのハッチがふきとんで
中の乗員が焼け焦げて赤ん坊のようにちいさくなくなってたとか
貫通力もさることながら、中でナパームが炸裂したか火炎放射器で
なめ回したよーな、威力なんですよね。
口径も７５よりワンサイズ上で、砲弾重量も１０㎏こえてる。
こりゃシャーマン乗りは怖いでしょう。
やっぱ大口径にまさる恐怖は無いですね
中の乗員が焼け焦げて赤ん坊のようにちいさくなくなってたとか
貫通力もさることながら、中でナパームが炸裂したか火炎放射器で
なめ回したよーな、威力なんですよね。
口径も７５よりワンサイズ上で、砲弾重量も１０㎏こえてる。
こりゃシャーマン乗りは怖いでしょう。
やっぱ大口径にまさる恐怖は無いですね
JS2の砲はさらにヤバイけどな
697 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 23:11:18 ID:cTloPu/Y
>>695
それ燃料か砲弾の引火のせいであって、88の威力じゃじゃいでしょ。
>>696
最近「バラトン湖の戦い」というタイトルの写真集を買った。
春の目覚め作戦をソ連側から見た写真集なんだが、
殆どドイツ戦車の死体写真集だ。57mmに側面抜かれたTiger2は豆粒みたいな穴が開いてるだけだが
JS2に撃たれたﾊﾟﾝﾀｰ、真っ黒な大穴が穿たれていて、文字通り風穴って感じだったよ
それ燃料か砲弾の引火のせいであって、88の威力じゃじゃいでしょ。
>>696
最近「バラトン湖の戦い」というタイトルの写真集を買った。
春の目覚め作戦をソ連側から見た写真集なんだが、
殆どドイツ戦車の死体写真集だ。57mmに側面抜かれたTiger2は豆粒みたいな穴が開いてるだけだが
JS2に撃たれたﾊﾟﾝﾀｰ、真っ黒な大穴が穿たれていて、文字通り風穴って感じだったよ
>>681
M4は当初75mmと105mm。105mmが歩兵支援用だろう。
しかし対戦車用に使おうとした75mmがヘタレすぎたので
別設計の76.2mmを使った。
米軍の砲弾薬体系は第一次世界大戦時以来、仏式。
だからメートル法で75mm、105mm、155mmという口径になってる。
37mm砲はドイツのラインメタルの真似だろうし、57mmは
英国の６ポンド砲の焼き直し。
自国で開発したのがフィート・ポンド法の口径になってる
３インチ(76.2mm)砲、後は８インチ(203mm)砲。
あれ？90mm砲はどこから来たんだろ？
M4は当初75mmと105mm。105mmが歩兵支援用だろう。
しかし対戦車用に使おうとした75mmがヘタレすぎたので
別設計の76.2mmを使った。
米軍の砲弾薬体系は第一次世界大戦時以来、仏式。
だからメートル法で75mm、105mm、155mmという口径になってる。
37mm砲はドイツのラインメタルの真似だろうし、57mmは
英国の６ポンド砲の焼き直し。
自国で開発したのがフィート・ポンド法の口径になってる
３インチ(76.2mm)砲、後は８インチ(203mm)砲。
あれ？90mm砲はどこから来たんだろ？
＞あれ？90mm砲はどこから来たんだろ？
90ミリＭ２高射砲ジャマイカ？
90ミリＭ２高射砲ジャマイカ？
アメリカの自国製品砲はフィート・ポンド法で作られてるはずだから、９０㎜
口径っていう「メートル法で作られた砲」はきっと外国製品の焼き直しであるはず
だが、どこの製品の焼き直しだろう、という意味ではあるまいか。
口径っていう「メートル法で作られた砲」はきっと外国製品の焼き直しであるはず
だが、どこの製品の焼き直しだろう、という意味ではあるまいか。
うーん。
アメリカには4.5インチ砲（初期計画では4.7インチ）とか120ミリ対空砲とかもある。
それらと同じような一種の「例外」ではなかろうか？
アメリカには4.5インチ砲（初期計画では4.7インチ）とか120ミリ対空砲とかもある。
それらと同じような一種の「例外」ではなかろうか？
4.5インチ砲はヤードポンド法規格
しかしドイツ軍てT34の大量ユーザーですな。
ttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=42954&postdays=0&postorder=asc&start=0
１ページ途中のSU85の上はKV-1に75mmKwK40積んだ珍しいタイプ
ttp://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=42954&postdays=0&postorder=asc&start=0
１ページ途中のSU85の上はKV-1に75mmKwK40積んだ珍しいタイプ
でも共食い整備しないといけないからそんなに動かせないだろう
反対にソ連もドイツ戦車を多数運用していたみたいだね。
SU76iのように、改造を加えたのもいるし、
ドイツ戦車のみを運用する部隊もあった。
「春の目覚め」のときは、味方に撃たれて
壊滅状態になっちゃったらしい。
SU76iのように、改造を加えたのもいるし、
ドイツ戦車のみを運用する部隊もあった。
「春の目覚め」のときは、味方に撃たれて
壊滅状態になっちゃったらしい。
戦車不足のドイツ軍ならともかく、同時期にT34を何万輌も生産しながら、わざわざ、スターリングラード
戦で回収した３号戦車を突撃砲に改造するなんて、本当に額面通りの戦車生産が出来ていたのか
不思議になる。1943年には充分なレンドリースもあっただろうに。
スターリングラードには機械故障、燃料や弾薬不足で放棄された無傷の戦車が100輌以上あったそうな。
また、SU76iはドイツに再捕獲されて使われたりしているのが凄く笑える。
戦で回収した３号戦車を突撃砲に改造するなんて、本当に額面通りの戦車生産が出来ていたのか
不思議になる。1943年には充分なレンドリースもあっただろうに。
スターリングラードには機械故障、燃料や弾薬不足で放棄された無傷の戦車が100輌以上あったそうな。
また、SU76iはドイツに再捕獲されて使われたりしているのが凄く笑える。
そんなに状況が悪くない1942年でもドイツ戦車の損害は2000両。10個師団分以上の戦車が
消滅したことになる。戦車は不足というより枯渇に近いよ・・・
消滅したことになる。戦車は不足というより枯渇に近いよ・・・
Ⅲ号とⅣ号を合わせた４２年度生産分より少ないでしょ
定数割れは続いてたけど、この年新たに数個装甲師団編成してたわけだし
定数割れは続いてたけど、この年新たに数個装甲師団編成してたわけだし
軍需生産が最好調なのは1944だしな。1940年からやっておけと
ドイツの戦時体制がダメダメだったのには同意するけど、
どこの国でも開戦一年後では戦時体制は整わないぞ
どこの国でも開戦一年後では戦時体制は整わないぞ
ドイツの戦略自体が兵器の生産合戦では勝負にならんから電撃戦でさっさと方
つける物だから兵器不足は仕方ない。問題は短期で勝てない米・ソを敵にまわした
事だな。ドイツはT34やラッチョ・バムとかを大量使用している。ただ鹵獲兵器は
上層部には報告されず、師団の私物的に使用されるので補給が受けられず使用寿命
は短かった。個人的にはまとめて１個軍単位で使用したほうが補給もさっぱりして
戦果もあがったと思うんだが。
つける物だから兵器不足は仕方ない。問題は短期で勝てない米・ソを敵にまわした
事だな。ドイツはT34やラッチョ・バムとかを大量使用している。ただ鹵獲兵器は
上層部には報告されず、師団の私物的に使用されるので補給が受けられず使用寿命
は短かった。個人的にはまとめて１個軍単位で使用したほうが補給もさっぱりして
戦果もあがったと思うんだが。
ドイツは押し込まれるまで平時のまま兵器生産しているからなあ
ポーランド戦から何年たっているんだと
ポーランド戦から何年たっているんだと
717 ：名無し三等兵：2005/12/23(金) 01:03:34 ID:r0PSTI/9
戦争中の軍隊で人員・兵器が定数揃ってるなんてありえんわな、移動する
だけで戦車は故障し、訓練するだけで武器は故障し、人員は絶えず休暇や病気
や人事移動で変化する。戦闘を交えなくてもこれが現実。
戦争末期になると装甲師団と言っても実際は連隊以下と言うか中隊レベル
の戦車しか有していないなんてざらなんだからそれよりマシ。
だけで戦車は故障し、訓練するだけで武器は故障し、人員は絶えず休暇や病気
や人事移動で変化する。戦闘を交えなくてもこれが現実。
戦争末期になると装甲師団と言っても実際は連隊以下と言うか中隊レベル
の戦車しか有していないなんてざらなんだからそれよりマシ。
戦車より馬の方が多い装甲師団。可哀想。
>717
アメリカは凄い。いや、恐ろしいということですな。結局戦争は金だよなあ……
アメリカは凄い。いや、恐ろしいということですな。結局戦争は金だよなあ……
720 ：名無し三等兵：2005/12/23(金) 01:12:47 ID:kBo6IW+4
当時のアメリカ軍とソ連軍の機甲師団に配備された戦車の数は足りたのかな？
日本軍の歩兵師団の戦車は足りてもチハタンバンジャーイだし。
日本軍の歩兵師団の戦車は足りてもチハタンバンジャーイだし。
アメリカは余ってるくらいですよ
>>720
足りたと言うより不足分が埋められたと言った方が正しい。ソ連なんか
人命はウオッカより安いし、米軍にしても死傷者数が大隊定数や連隊定数
より多い部隊なんかいくらでもある。結局、戦力の穴を埋められない方が
残った連中に過度な負担をかけ益々戦力が減っていく。ランチェスターの
方式だっけか？あれはそれを単純な方式にした物。
足りたと言うより不足分が埋められたと言った方が正しい。ソ連なんか
人命はウオッカより安いし、米軍にしても死傷者数が大隊定数や連隊定数
より多い部隊なんかいくらでもある。結局、戦力の穴を埋められない方が
残った連中に過度な負担をかけ益々戦力が減っていく。ランチェスターの
方式だっけか？あれはそれを単純な方式にした物。
723 ：名無し三等兵：2005/12/23(金) 01:50:38 ID:kBo6IW+4
当時のアメリカ軍機甲師団にＭ２６パーシングとＭ３６ジャクソンが足りたとは思えないけどな、
ドイツ軍戦車に対して、Ｍ４シャーマンだけで戦車戦を行うのは、やはり危険だろう。
日本軍戦車に対してはバズーカでも威力強すぎと言われそうだな。
やはりＭ４シャーマンは走るトーチカ扱いだし。
ドイツ軍戦車に対して、Ｍ４シャーマンだけで戦車戦を行うのは、やはり危険だろう。
日本軍戦車に対してはバズーカでも威力強すぎと言われそうだな。
やはりＭ４シャーマンは走るトーチカ扱いだし。
>>720
ソ連の場合、戦車旅団→戦車軍団/機械化軍団
→戦車軍という編成だからな。
一応、開戦前の戦車師団もいくつか生き残ってはいたが
あんまり役には立っていないﾓﾖﾘ。
で、41年末から42年の前半あたりにかけて
戦車不足は覆いようもなく、旅団定数は漸減している。
一番少ない時で50両以下だったかな。
その後、疎開した工場が稼動を始めると
それに伴って定数も増加していくし
何よりも、損耗した軽戦車に代わって
T-34を中心とした編成になったおかげで
数字以上に戦力は増強された、と見てﾖｶﾛ。
もちろん、用兵側から見れば
陸上戦力の中核たる戦車部隊は
いくら数があっても足りてるってことはなかっただろう。
ソ連の場合、戦車旅団→戦車軍団/機械化軍団
→戦車軍という編成だからな。
一応、開戦前の戦車師団もいくつか生き残ってはいたが
あんまり役には立っていないﾓﾖﾘ。
で、41年末から42年の前半あたりにかけて
戦車不足は覆いようもなく、旅団定数は漸減している。
一番少ない時で50両以下だったかな。
その後、疎開した工場が稼動を始めると
それに伴って定数も増加していくし
何よりも、損耗した軽戦車に代わって
T-34を中心とした編成になったおかげで
数字以上に戦力は増強された、と見てﾖｶﾛ。
もちろん、用兵側から見れば
陸上戦力の中核たる戦車部隊は
いくら数があっても足りてるってことはなかっただろう。
本当にＴ３４って６万５千両も造られたの？
ドイツは戦争中に３万両も戦車造っていないし
７５ｍｍ以上の砲を載せている戦車になると１．６万両程度
ソ連も軽戦車２万両、重戦車は５千両はあるようだし
アリリカからＭ４を４千両、Ｍ３も１４００両ほど貸与されている。
３－４万も生産すれば数が足りない筈がないのだが・・・。
それとも戦後もそれなりのペースで生産が続いたのかな？
ドイツは戦争中に３万両も戦車造っていないし
７５ｍｍ以上の砲を載せている戦車になると１．６万両程度
ソ連も軽戦車２万両、重戦車は５千両はあるようだし
アリリカからＭ４を４千両、Ｍ３も１４００両ほど貸与されている。
３－４万も生産すれば数が足りない筈がないのだが・・・。
それとも戦後もそれなりのペースで生産が続いたのかな？
４１～４２年の大損害が原因で戦車部隊に限らず
どの兵科の部隊も水増ししてた気がする＞ソ連軍
どの兵科の部隊も水増ししてた気がする＞ソ連軍
ＨＶＡＰが出てきたことにより、７６ｍｍシャーマンでもパンターやティーガーの正面装甲抜けるようになったしね
１ｖｓ１なら確かにシャーマンでは不満だろうけど、戦争はマスでやるもの
１ｖｓ１なら確かにシャーマンでは不満だろうけど、戦争はマスでやるもの
733 ：名無し三等兵：2005/12/23(金) 12:05:28 ID:kBo6IW+4
Ｍ４Ａ３シャーマンの７６㎜砲を射程何ｍで撃てば、
正面からパンター、ティーガーを撃破出来るのかな？
確か５００ｍ以内だったような気がする。
正面からパンター、ティーガーを撃破出来るのかな？
確か５００ｍ以内だったような気がする。
>>733
それは米製75mm砲やソ連製76,2mm砲での話し
米製76,2mm砲は英製17ポンド砲ではないにしろ威力は格段に上がってる
条件が良ければ、通常徹甲弾でもパンターG型なら９００～１０００ｍで始末可能
それは米製75mm砲やソ連製76,2mm砲での話し
米製76,2mm砲は英製17ポンド砲ではないにしろ威力は格段に上がってる
条件が良ければ、通常徹甲弾でもパンターG型なら９００～１０００ｍで始末可能
乗っていた連中の士気は下がりっぱなし。
戦後にシャーマンの戦車兵が
「あんな戦車に乗せられたせいで負傷した」と
訴訟を起こしたらしいけどどうなったんだろう。
戦後にシャーマンの戦車兵が
「あんな戦車に乗せられたせいで負傷した」と
訴訟を起こしたらしいけどどうなったんだろう。
736 ：名無し三等兵：2005/12/23(金) 12:29:54 ID:I//+rVq3
カタログデータではそのようだけど、実戦ではどうだったんだろう
76.2mm砲HVAP弾の、鹵獲したパンター前面への射撃試験結果の（とキャプションにある）写真を見たけど、
殆ど弾かれてる（射距離が判らないのが難だけど）
その時同時に行った90mm砲での試験結果では、全て貫通してた。防盾なんかは貫通だけでなく叩き割ってた。
やはりパンターを前面から撃破するには76.2mmは心許なかったんじゃないか。
76.2mm砲HVAP弾の、鹵獲したパンター前面への射撃試験結果の（とキャプションにある）写真を見たけど、
殆ど弾かれてる（射距離が判らないのが難だけど）
その時同時に行った90mm砲での試験結果では、全て貫通してた。防盾なんかは貫通だけでなく叩き割ってた。
やはりパンターを前面から撃破するには76.2mmは心許なかったんじゃないか。
土嚢まで積み上げていた戦車兵にすれば
M4A3E2はありがたかっただろうなあ。
M4A3E2はありがたかっただろうなあ。
西部戦線の装甲師団ってⅣ号戦車の短砲身型まで動員しないといけないほど戦車不足だったしな
優良編成の一部の師団除いて
優良編成の一部の師団除いて
実戦では豹や虎ばかりじゃないからな
８８ｍｍ砲からパンツァーファウストまで、戦場では幾万の死に方がある
８８ｍｍ砲からパンツァーファウストまで、戦場では幾万の死に方がある
それでも７５ｍｍ砲よりも１インチも貫通力が高いぜと、前線では渇望された砲
当初は７５ｍｍ榴弾より炸薬量が半分なので歩兵潰しに向かず、軽視されていた。
当初は７５ｍｍ榴弾より炸薬量が半分なので歩兵潰しに向かず、軽視されていた。
短砲身でも成形炸薬弾ならシャーマンの
前面だろうと貫徹できるしな。
装甲は心許無かっただろうけど。
前面だろうと貫徹できるしな。
装甲は心許無かっただろうけど。
４８口径７５ｍｍ砲なら差し違え可能だけど、半分の長さしかない砲じゃ１００％無理
HEAT使っても射程や弾速の事は考えると中距離以上じゃ命中期待できないじゃない
HEAT使っても射程や弾速の事は考えると中距離以上じゃ命中期待できないじゃない
短砲身は弾道が山なりだからなあ、低伸しない砲弾は当てるのに熟練が必要
つうか734はどこに命中させた話だ
箇所によって撃破可能距離は全然異なる筈だ
箇所によって撃破可能距離は全然異なる筈だ
750 ：名無し三等兵：2005/12/23(金) 12:57:55 ID:kBo6IW+4
旧式の四号戦車からパンター、ティーガーが有るドイツ軍
少しのＪＳ２スターリンとＴ３４だらけのソ連軍
多数のＭ４シャーマンとその派生型だらけのアメリカ軍
チハタンばんじゃーいの日本軍
アメリカ軍戦車兵は強度偽装マンション住人と同じ思考回路だな、
自分より旧式で弱い戦車に乗って、戦った戦車兵が沢山いるのに。
Ｍ４シャーマンで旧式戦車を撃って楽しんだのはお前達だろうが！
少しのＪＳ２スターリンとＴ３４だらけのソ連軍
多数のＭ４シャーマンとその派生型だらけのアメリカ軍
チハタンばんじゃーいの日本軍
アメリカ軍戦車兵は強度偽装マンション住人と同じ思考回路だな、
自分より旧式で弱い戦車に乗って、戦った戦車兵が沢山いるのに。
Ｍ４シャーマンで旧式戦車を撃って楽しんだのはお前達だろうが！
>734
現実的じゃないべ。ほんの少し横に角度がズレただけでも、その分の傾斜装甲になるわけだし。
>743
それどころかIII号も現役だよ。
現実的じゃないべ。ほんの少し横に角度がズレただけでも、その分の傾斜装甲になるわけだし。
>743
それどころかIII号も現役だよ。
>>750
？ 貴方の日本語よくわかりません
？ 貴方の日本語よくわかりません
Ⅱ号も現役だし
まぁⅢ号は火力支援、Ⅱ号は偵察・捜索用で
正面から殴りあうことは目的にしてないけどな
まぁⅢ号は火力支援、Ⅱ号は偵察・捜索用で
正面から殴りあうことは目的にしてないけどな
べるりん攻防戦では菱形戦車も博物館から投入されたらしいしな。
まあ、ダンケルク後のイギリス軍とか、独ソ戦初期のソ連軍とか、沖縄以後の日本軍とか
どこでも苦しい時はギリギリまで足掻くさ。
まあ、ダンケルク後のイギリス軍とか、独ソ戦初期のソ連軍とか、沖縄以後の日本軍とか
どこでも苦しい時はギリギリまで足掻くさ。
>>752
来年から学校行け！
来年から学校行け！
>>750
KVは？
KVは？
758 ：名無し三等兵：2005/12/23(金) 13:10:21 ID:kBo6IW+4
Ｍ４シャーマンのアメリカ軍戦車兵には九七式中戦車チハに乗って、散った日本軍戦車兵の気持ちが分からんようだ。
一式と三式は無視ですか
かんしゃくおこる！！！
かんしゃくおこる！！！
でも17ポンド砲やアメリカの76.2mm砲のHVAP弾って命中率がヌルポだったんだよな
500ｍ以内じゃないとかすりもしないって聞いた。
500ｍ以内じゃないとかすりもしないって聞いた。
三式中戦車に乗って対戦車戦闘した日本戦車兵っているの？
>>731
>>760
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>>760
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764 ：名無し三等兵：2005/12/23(金) 13:20:48 ID:kBo6IW+4
旧軍戦車兵こそ訴訟を起こすべきだな
九七式でＴ３４と勝負せにゃならなかったんだから
九七式でＴ３４と勝負せにゃならなかったんだから
９５式でＭ４Ａ３と戦ったフィリピンの戦車兵も忘れないでください。
俺の爺さん戦車第１師団所属だったんだよね、第２戦車師団だったら俺生まれていない
俺の爺さん戦車第１師団所属だったんだよね、第２戦車師団だったら俺生まれていない
８９式で戦った香具師もいなかったか？
菱型戦車でT-34と･･･
ベルリンの菱型戦車はバリケードとしての使用で
可動できる車輌でなかったのでは？という説が
あるし、俺も多分そうだったんだろうとおもう。
可動できる車輌でなかったのでは？という説が
あるし、俺も多分そうだったんだろうとおもう。
ただ日本の生産能力で米ソの戦車に対抗できる物を配備するとなると
常に二世代は先をいったモノじゃないと対抗できないと思う。
97式の時点で75mm砲装備、装甲厚80mm以上･･･
1式の時点で90ー105mm砲装備、装甲厚120mm以上･･･
そんなの無理っす。戦車あきらめて自走砲とトラックに力入れましょうや。
常に二世代は先をいったモノじゃないと対抗できないと思う。
97式の時点で75mm砲装備、装甲厚80mm以上･･･
1式の時点で90ー105mm砲装備、装甲厚120mm以上･･･
そんなの無理っす。戦車あきらめて自走砲とトラックに力入れましょうや。
そもそも当時の日本にゃそんなもん作る能力ありませんから。残念。
日本では戦闘機は牛車で移動していたのに、
アメリカは空母やトラック、鉄道で戦闘機を移動していたし。
アメリカは空母やトラック、鉄道で戦闘機を移動していたし。
牛車でどやって海を移動するのか
日本でも軍用トラックはそこそこ作ってた。
トラックの生産を乗用車が追い抜いたのは１９７０年代の話。
トヨタも軍用トラックメーカー。
だから戦後は日本の乗用車製造を禁止し、国産メーカーはトラックに専念すべし
なんて、役人が馬鹿な命令をした時期がある。
貴重な開発設計や生産リソースを集中させるためというお題目だったが
そんな理由でホンダも４輪参入を「禁止」されそうになったな。
トヨタは朝鮮戦争で米軍にトラックを大量に納入したが、のちに米軍は一方的に
契約をキャンセルした。
バカ役所の指導どおり、トヨタは軍用トラック、ホンダは２輪に専念となっていたら
えらいことになっていたわけだ。
トラックの生産を乗用車が追い抜いたのは１９７０年代の話。
トヨタも軍用トラックメーカー。
だから戦後は日本の乗用車製造を禁止し、国産メーカーはトラックに専念すべし
なんて、役人が馬鹿な命令をした時期がある。
貴重な開発設計や生産リソースを集中させるためというお題目だったが
そんな理由でホンダも４輪参入を「禁止」されそうになったな。
トヨタは朝鮮戦争で米軍にトラックを大量に納入したが、のちに米軍は一方的に
契約をキャンセルした。
バカ役所の指導どおり、トヨタは軍用トラック、ホンダは２輪に専念となっていたら
えらいことになっていたわけだ。
V8エンジンの車が走ってる欧米とリヤカーの日本じゃな。
>776
戦前日本軍の部隊にトラックが配備される時
フォードならば万歳三唱、トヨタだったら水盃を飲む という言葉があったらしい。
戦前日本軍の部隊にトラックが配備される時
フォードならば万歳三唱、トヨタだったら水盃を飲む という言葉があったらしい。
国産トラックは今ではいすゞ、日野、ふそう、と大手メーカーはあるが
世界的に大型地ラックで成功してるとはいえないよな。
海外ではベンツとがが主流だし米国も強い。
小型トラックではトヨタなども強いけども
世界的に大型地ラックで成功してるとはいえないよな。
海外ではベンツとがが主流だし米国も強い。
小型トラックではトヨタなども強いけども
EUだとＭＡＮ・ＶＷが強い、中古が流れるので中東やアジアでも見かける。
紛争地域だとやたら豊田や日産を観かけるのはなんでだろう。
紛争地域だとやたら豊田や日産を観かけるのはなんでだろう。
マン社ってまだ頑張ってるんだ
はいはいスレ違いスレ違い
欧米のトラックはアルミ製で性能が良い。
日本では過積載するので鉄じゃないと弱くて使えない。
でも過積載が論外な欧米では日本トラックは重くて燃費悪いと、ゆーことらしい。
中東や南米でトヨタ、日産など４駆がつよいのはもともと英米嫌いの旧植民地は日本びいきで
さらにランクルは大排気量エンジンをつんでるので好評となり、と、ゆーことらしい。
日本では過積載するので鉄じゃないと弱くて使えない。
でも過積載が論外な欧米では日本トラックは重くて燃費悪いと、ゆーことらしい。
中東や南米でトヨタ、日産など４駆がつよいのはもともと英米嫌いの旧植民地は日本びいきで
さらにランクルは大排気量エンジンをつんでるので好評となり、と、ゆーことらしい。
や、日本の建築業界と運送業界は魑魅魍魎百鬼夜行ですから
>>783 名古屋じゃ負けるまで牛車だよ。
そろそろスレタイに戻せよ馬鹿
イギリスが有効な戦車を開発できなかった原因について。
アメリカからのレンドリースですましちゃえ
鉄道輸送制限いってもドイツに獲られたヨーロッパ本土を奪還しながらベルリン
に進んで行かなければならないのは子供でも判ってる理屈だろう？そういう
状況で鉄道が使えるなんて甘い考えで戦車開発をダンケルク後も続けてたんだろう
か。それともそういう状況を考慮すると新規に戦車を開発・生産せねばならず、
それは戦時中だと不可能と割り切ってレンドリースに切り替えたんだろうか。
に進んで行かなければならないのは子供でも判ってる理屈だろう？そういう
状況で鉄道が使えるなんて甘い考えで戦車開発をダンケルク後も続けてたんだろう
か。それともそういう状況を考慮すると新規に戦車を開発・生産せねばならず、
それは戦時中だと不可能と割り切ってレンドリースに切り替えたんだろうか。
クリスマスなのにバレンタインについて語るスレはここですか？
>>793
ＴＯＧとかトータスとかあげちゃ駄目ですか？
ＴＯＧとかトータスとかあげちゃ駄目ですか？
コメート、センチュリオン
はいおしまい。
はいおしまい。
マチルダ→チャーチル→ブラックプリンス→コンカラー
コンカラー重戦車は歩兵戦車の末裔
コンカラー＋センチュリオン÷２＝チーフテン
コンカラー重戦車は歩兵戦車の末裔
コンカラー＋センチュリオン÷２＝チーフテン
レオパルトだのAMX30だの、装甲防御をあきらめた軽薄な戦車が流行っていたあのころ、
時代に逆らうかのように分厚い装甲を身にまとったチーフテンに、
「漢じゃ、これぞ漢の戦車じゃ……」と感じ入ったのはオレだけですか？
時代に逆らうかのように分厚い装甲を身にまとったチーフテンに、
「漢じゃ、これぞ漢の戦車じゃ……」と感じ入ったのはオレだけですか？
結局対戦車ミサイルであぼんじゃん
防御力だけは高そうだから乗るんだったら英戦車かな。そういえば複合装甲
を開発したのはイギリスだったな。
を開発したのはイギリスだったな。
私が西部戦線に配備されてわかった事は５両のソ連軍戦車は３０両のアメリカ軍戦車より危険だということだ カリウス談
>>802
それ、性能より練度の差じゃないの。
それ、性能より練度の差じゃないの。
つまりビットマンの配備先が東部戦線だったら
一両の戦果もあげられないうちに撃破されてた可能性が高いって事か
一両の戦果もあげられないうちに撃破されてた可能性が高いって事か
>>804
何を言ってるんだ？
何を言ってるんだ？
>>804
あれ、ヴィットマンって断然東部戦線でのスコアのが多いんじゃなかったっけ。
しかも最初に戦車を撃破したのも東部じゃなかったか？
鋼鉄の死神、持ってるはずなんだけどどこにしまったのか分からんので
いまいち自信ねー。
ヴィレル・ボカージュのイメージが強すぎるのかね？
あれ、ヴィットマンって断然東部戦線でのスコアのが多いんじゃなかったっけ。
しかも最初に戦車を撃破したのも東部じゃなかったか？
鋼鉄の死神、持ってるはずなんだけどどこにしまったのか分からんので
いまいち自信ねー。
ヴィレル・ボカージュのイメージが強すぎるのかね？
流行に流されず、大戦後期に至るまで避弾経始を無視した保守的設計を続けたイギリス戦車こそ、正に漢の戦車。
だから避弾経始ってどこまで役にたつのか不明なんだって・・・
傾斜させれば面積ふえて重くなるし。
日本だとT３４の傾斜装甲は弾をはじきかえすような描写が多いが
ドイツ兵の記録によると３７ミリでも弾はちゃんとめり込んでる。
タイガーの装甲も、弾をはじき返すのではなく
刺さってるんだよ。
戦車の内部、装甲の裏がボコボコになって塗装がはげるそうだ。
傾斜させれば面積ふえて重くなるし。
日本だとT３４の傾斜装甲は弾をはじきかえすような描写が多いが
ドイツ兵の記録によると３７ミリでも弾はちゃんとめり込んでる。
タイガーの装甲も、弾をはじき返すのではなく
刺さってるんだよ。
戦車の内部、装甲の裏がボコボコになって塗装がはげるそうだ。
813 ：名無し三等兵：2005/12/24(土) 21:03:52 ID:S1pIudw0
>>537 異議あり。 実際問題、連合軍西部占領地域での終戦後の混乱での死人の数はD-day以降の戦中の死傷者よりも多いとする研究もある。
バクーの話はどうあってもなかったことにしたいようだが、ドイツ人の間ではひっそり語り継がれてきたことだ。
パウル・カレルか監修した捕虜、という本にも地べたの穴がひと坪に一個～ニ個ぐらい掘られただけの捕虜収容所の写真があり、本文でも病気や飢えで戦後に時刻の領土内で死んでいった兵士や民間人の話がある。
バクーの話はどうあってもなかったことにしたいようだが、ドイツ人の間ではひっそり語り継がれてきたことだ。
パウル・カレルか監修した捕虜、という本にも地べたの穴がひと坪に一個～ニ個ぐらい掘られただけの捕虜収容所の写真があり、本文でも病気や飢えで戦後に時刻の領土内で死んでいった兵士や民間人の話がある。
いや、俺は「イギリス戦車は基本的に保守的な設計だな」と言いたいのであって、「避弾経始の無い戦車は糞」と言いたい訳ではないぞ。
チャーチルの装甲厚なんてM4初期型の2～3倍あるし。
チャーチルの装甲厚なんてM4初期型の2～3倍あるし。
傾斜角をふやせば実際の厚みがふえるなんて小学生でもわかる理屈。
問題は面積が増えることで重量が増えることだ。
それに触れてない以上、こいつは小学生なみの頭だと断定せざる得ない。
問題は面積が増えることで重量が増えることだ。
それに触れてない以上、こいつは小学生なみの頭だと断定せざる得ない。
角度があれば見かけの装甲厚が増えるとともに、はじき飛ばせる確率も上がる
被帽付き撤甲弾とかが発達していない敵相手なら、結構有効
被帽付き撤甲弾とかが発達していない敵相手なら、結構有効
頭の弱い人間ほどすぐに他者を貶そうとする
誰とは言わないが
誰とは言わないが
表面が硬く焼きいれした装甲は古いタイプだよ。
チェコの戦車はこれで、機銃にはよいものの、大口径弾でガラスのように砕け
戦車兵は大怪我をした。
カリウスも顔面に大怪我して、古いガラスのような装甲を呪ってる。
こいつは第一次大戦の装甲理論。英国のビッカースVC装甲なんかね。
司馬遼太郎なんかは、そいつをしらないから
新しい戦車の装甲をヤスリで削れた、などと馬鹿にしていた。
チェコの戦車はこれで、機銃にはよいものの、大口径弾でガラスのように砕け
戦車兵は大怪我をした。
カリウスも顔面に大怪我して、古いガラスのような装甲を呪ってる。
こいつは第一次大戦の装甲理論。英国のビッカースVC装甲なんかね。
司馬遼太郎なんかは、そいつをしらないから
新しい戦車の装甲をヤスリで削れた、などと馬鹿にしていた。
連合国側の陸上部隊の影の功労者はジャクソンやアキリーズではなかろうか
傾斜装甲のT３４だろうが豹だろうが、「フタ」は必要。
虎もスターリンも航空攻撃には弱い。
どんな戦車も上面装甲は薄いと言うこと。
ルーデルがかるく掃射しただけで、T３４やスターリンが大爆発、なんて
よく知ってる場面と思うが。
虎もスターリンも航空攻撃には弱い。
どんな戦車も上面装甲は薄いと言うこと。
ルーデルがかるく掃射しただけで、T３４やスターリンが大爆発、なんて
よく知ってる場面と思うが。
表面硬化装甲板の均質圧延装甲に対する優位点は、装甲表面が堅いため弾体の先端部を破壊・変形させ
貫通力を低下させる部分にある。
欠点としては、靱性の低い表面が割れると内部の靱性の高い部分も一緒に貫通されてしまうことがある。
ある程度の装甲厚であれば、均質圧延装甲の方が優位ではあるものの
ニッケル、クロム、マンガンなどの希金属を必要とするので
資源が豊富でない国は、あまり採用できない。
貫通力を低下させる部分にある。
欠点としては、靱性の低い表面が割れると内部の靱性の高い部分も一緒に貫通されてしまうことがある。
ある程度の装甲厚であれば、均質圧延装甲の方が優位ではあるものの
ニッケル、クロム、マンガンなどの希金属を必要とするので
資源が豊富でない国は、あまり採用できない。
三式戦車の場合、均質圧延装甲じゃなくて本当は軟鋼を使っていたんじゃないの？
という疑惑もある。
戦争末期の九九式小銃の質の劣化とかみると、あながち否定できなかったり。
という疑惑もある。
戦争末期の九九式小銃の質の劣化とかみると、あながち否定できなかったり。
でも、となりに敵弾が貫通したとして、たんに大穴があくだけと
ガラスのように砕けた装甲を顔面にシャワーされるのと、
どっちがいい？
俺はガラス装甲は御免だわ
ガラスのように砕けた装甲を顔面にシャワーされるのと、
どっちがいい？
俺はガラス装甲は御免だわ
>>815
傾斜装甲と垂直装甲についてであるが確かに同じ装甲厚の鋼板で車体を作成した場合、
傾斜装甲の車体は垂直装甲の車体よりも面積及び体積が増大するために重量も増大するが、
傾斜装甲は垂直装甲よりも実際の装甲厚が増すために、
傾斜装甲の車体は垂直装甲の車体と同じ装甲厚をより薄い鋼板で達成でき同時に重量の軽減にも繋がるため、
傾斜装甲と垂直装甲についてのそれぞれの車体の大きさにもよるが実際は両者の重量は同じ程度になるのではないだろうか。
傾斜装甲と垂直装甲についてであるが確かに同じ装甲厚の鋼板で車体を作成した場合、
傾斜装甲の車体は垂直装甲の車体よりも面積及び体積が増大するために重量も増大するが、
傾斜装甲は垂直装甲よりも実際の装甲厚が増すために、
傾斜装甲の車体は垂直装甲の車体と同じ装甲厚をより薄い鋼板で達成でき同時に重量の軽減にも繋がるため、
傾斜装甲と垂直装甲についてのそれぞれの車体の大きさにもよるが実際は両者の重量は同じ程度になるのではないだろうか。
>>825
中の戦車兵としてはライナーはっとけばいいだけの話じゃね？
中の戦車兵としてはライナーはっとけばいいだけの話じゃね？
大穴だけでなくて破片とかも飛ぶんだけどな、また中ではねまわって乗員
をミンチにする場合もある。無論、同じ厚さなら特に装甲が厚けれ厚いほ
ど均質圧延装甲の方が良いけどな。
をミンチにする場合もある。無論、同じ厚さなら特に装甲が厚けれ厚いほ
ど均質圧延装甲の方が良いけどな。
なんで日本は突撃砲作らなかったんだろ。
傾斜してようとなんだろうと薄い装甲はだめだな。
虎１の実績がすべての傾斜厨を粉砕する。
虎１の実績がすべての傾斜厨を粉砕する。
そうすると、今度は均質圧延装甲のねばりを作るのに
必要な希少元素の確保で今度は苦労する悪寒。
必要な希少元素の確保で今度は苦労する悪寒。
>>829
一式砲戦車では駄目ですか。
一式砲戦車では駄目ですか。
>>830
虎Ⅰの実績は「正面装甲だけでなく側面防御も大事」のほうが重要。
図体がデカく脇に回れば簡単に食えるような戦車など
真正面から殴り合うというきわめて限られたシチュエーションでしか力を発揮できん。
虎Ⅰの実績は「正面装甲だけでなく側面防御も大事」のほうが重要。
図体がデカく脇に回れば簡単に食えるような戦車など
真正面から殴り合うというきわめて限られたシチュエーションでしか力を発揮できん。
>>833
あれ、オープントップだからちょっと突撃砲と呼ぶのは微妙じゃないかなあ。
あれ、オープントップだからちょっと突撃砲と呼ぶのは微妙じゃないかなあ。
あと虎の強さは被弾しても貫通しなければ大丈夫なところ
東部戦線で１００発以上被弾しながら戦闘した虎がいたらしい
東部戦線で１００発以上被弾しながら戦闘した虎がいたらしい
>>838
敵の強さは刻々と変化するわけだが。
敵の強さは刻々と変化するわけだが。
>>838
豹が食らったような「大口径」弾を100発以上も食らってぴんぴんしてるんなら大したもんだが
豹が食らったような「大口径」弾を100発以上も食らってぴんぴんしてるんなら大したもんだが
842 ：名無し三等兵：2005/12/24(土) 22:03:32 ID:lKN5Ahy0
チハタンに撃たれても平気なＭ４Ａ２シャーマンがいたらしい。
そりゃまあ装甲と砲のシーソーゲームは現代でもやってるんだから貫通され
ても虎も例外で無いってだけだべ。靱性と硬度を高い水準で維持する技術は
現代でも軍事機密だべ。
ても虎も例外で無いってだけだべ。靱性と硬度を高い水準で維持する技術は
現代でも軍事機密だべ。
>>837
生い立ちから見ると一式砲戦車は自走砲ですな。
生い立ちから見ると一式砲戦車は自走砲ですな。
突撃砲ってのがドイツ陸軍の砲兵閥と戦車閥の争いでうまれただけで
別に日本では関係ない
別に日本では関係ない
>>838
あー、それって第503重戦車大隊のティーガーの話かな。
それだったら、被弾数の内訳が
76.2mm 11発
45～57mm 14発
14.5mm 227発
それ以下の口径から無数に、
という具合のはず。確かにまあ、口径問わなきゃ
100発以上（200発以上？）ってことなんだろうけど。
さすがに大口径砲弾100発受けても戦闘ってのは無理じゃないかと思われ。
そんなに被弾しておいてやられないのはほとんどT-72神レベルだろ。
>>841
838がこのティーガーのことを言ってるなら、だいたい当たりだと思う。
あー、それって第503重戦車大隊のティーガーの話かな。
それだったら、被弾数の内訳が
76.2mm 11発
45～57mm 14発
14.5mm 227発
それ以下の口径から無数に、
という具合のはず。確かにまあ、口径問わなきゃ
100発以上（200発以上？）ってことなんだろうけど。
さすがに大口径砲弾100発受けても戦闘ってのは無理じゃないかと思われ。
そんなに被弾しておいてやられないのはほとんどT-72神レベルだろ。
>>841
838がこのティーガーのことを言ってるなら、だいたい当たりだと思う。
>>846
それは駆逐戦車だ
それは駆逐戦車だ
>>850
そうじゃなくてだ、
突撃砲は元々、浸透戦術をやる際の
砲撃が止んで突撃する際の火力の空白を埋めるためにはどうすればいいか、
という発送から生まれた物で、
突撃砲誕生に砲兵閥と戦車閥の争いなんか関係ないの。
大戦中期以降の突撃砲の任務が対戦車戦闘主流になってきた時に
砲兵閥と戦車閥の争いで開発されたのが駆逐戦車。
そうじゃなくてだ、
突撃砲は元々、浸透戦術をやる際の
砲撃が止んで突撃する際の火力の空白を埋めるためにはどうすればいいか、
という発送から生まれた物で、
突撃砲誕生に砲兵閥と戦車閥の争いなんか関係ないの。
大戦中期以降の突撃砲の任務が対戦車戦闘主流になってきた時に
砲兵閥と戦車閥の争いで開発されたのが駆逐戦車。
米の駆逐戦車は対戦車砲部隊だっけ。
いくら高速で強力な砲装備してても、超薄装甲で後にバラスト代わりの
弾薬庫載せてる戦車なんて乗りたくないな。味方からも嫌がられたんじゃ
ないか？動く火薬庫って。
弾薬庫載せてる戦車なんて乗りたくないな。味方からも嫌がられたんじゃ
ないか？動く火薬庫って。
そもそも対戦車自走砲は敵戦車と正面から撃ち合うものではないだろうし。
砲火力が強力で尚且つ戦車と形状も似ていたため、前線では戦車と同じ様に使われた事例も多々あるが。
砲火力が強力で尚且つ戦車と形状も似ていたため、前線では戦車と同じ様に使われた事例も多々あるが。
＞８４５
同じ１式砲戦車でもホニⅠは７．５㎜砲搭載、正面装甲５０㎜で
機甲科からも砲戦車と呼ばれていたが１０センチ砲搭載、正面装甲２５㎜の
ホニⅡは自走砲と呼ばれていたみたい。
同じ１式砲戦車でもホニⅠは７．５㎜砲搭載、正面装甲５０㎜で
機甲科からも砲戦車と呼ばれていたが１０センチ砲搭載、正面装甲２５㎜の
ホニⅡは自走砲と呼ばれていたみたい。
88㎜砲の前ではヤンキー戦車の装甲なんざどれも紙装甲で大差無いぜ！１１！！！！１
この本、激しく読みたいんだけど、どっかで邦訳してくれないもんかなあ。
表紙のT34みたく燃料タンクを載せたシャーマンがかっこいい！
ttp://rmt.enterprisedp.com/#anchor1153839
表紙のT34みたく燃料タンクを載せたシャーマンがかっこいい！
ttp://rmt.enterprisedp.com/#anchor1153839
KVだって傾斜装甲とは言い難いよね。ほぼ直角
そこで4号を思い出してしまうのだが、最終型を８０ミリにするくらいなら
もう少し足して１００ミリにできなかったのか？
もっといえば、最初から８０ミリにすればよかったのでは？
そこで4号を思い出してしまうのだが、最終型を８０ミリにするくらいなら
もう少し足して１００ミリにできなかったのか？
もっといえば、最初から８０ミリにすればよかったのでは？
初期型に比べて砲威力が２倍、装甲は３倍になっても機械的問題が最小で
済んだんだから４号の設計は優れていたと言うべきなんだろうね。それでも
時代遅れになっていったんだから時代の速度が何倍も速かったんだろうな。
装甲厚は相手の戦車や対戦車砲の砲身長や口径に対応できれば良いのであって
余り厚くすると故障や機動力の低下に繋がる。戦争初期は電撃戦が主流だから
防御力より機動力が重視される、後半は遅滞戦術が主流でそうなると装甲や火力
が重視されると。
済んだんだから４号の設計は優れていたと言うべきなんだろうね。それでも
時代遅れになっていったんだから時代の速度が何倍も速かったんだろうな。
装甲厚は相手の戦車や対戦車砲の砲身長や口径に対応できれば良いのであって
余り厚くすると故障や機動力の低下に繋がる。戦争初期は電撃戦が主流だから
防御力より機動力が重視される、後半は遅滞戦術が主流でそうなると装甲や火力
が重視されると。
37ミリでもT３４を確実に仕留める方法はあった。
それはターレット狙うの。
すると砲塔がうごかなくなってしまう。
虎やKVはほぼ無敵に近い。
それはターレット狙うの。
すると砲塔がうごかなくなってしまう。
虎やKVはほぼ無敵に近い。
ドイツ軍戦車の発達、それ自体が滅亡の過程を端的に表現しているね。
航空機も戦車も発動機が全ての基となる・・
航空機も戦車も発動機が全ての基となる・・
巡洋戦艦のしょぼい奴は装甲１５０か２００だっけ？
たしかエレファントより装甲の薄い戦艦が某国にあったとか・・・
２００ミリの装甲とかになると
＞相手の戦車や対戦車砲の砲身長や口径に対応できれば良いので
という理論は飛び越えてるな
たしかエレファントより装甲の薄い戦艦が某国にあったとか・・・
２００ミリの装甲とかになると
＞相手の戦車や対戦車砲の砲身長や口径に対応できれば良いので
という理論は飛び越えてるな
なんで「飛び越えてる」といえるのかが理解不能。
だが航空機怖えええええええｶﾞｸﾌﾞﾙ
になる罠
になる罠
ドイツの発動機はそんな悪くない。ソ連よりは劣るけどアメリカ・英
に比べて極端に落ちるって事はない。それを言ったら日本や伊は悲しすぎ。
どちらかと言えば戦車の種類が多すぎ。３号・４号は統合されるべき
だし、虎と豹も統合してれば１万５０００台は出来た。象や王虎や鼠やら
ヘッタンやらマダーやら興味は尽きないがその場の思いつきで作られたような
戦車が多すぎる。
に比べて極端に落ちるって事はない。それを言ったら日本や伊は悲しすぎ。
どちらかと言えば戦車の種類が多すぎ。３号・４号は統合されるべき
だし、虎と豹も統合してれば１万５０００台は出来た。象や王虎や鼠やら
ヘッタンやらマダーやら興味は尽きないがその場の思いつきで作られたような
戦車が多すぎる。
どんな過程で出てきたのかを全く知らないのが丸分かりだな・・・
873 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 00:51:00 ID:BDIMGqRX
三号＝主力戦車
四号＝支援戦車
ティーガー＝突破戦車
パンター＝対戦車戦車
四号＝支援戦車
ティーガー＝突破戦車
パンター＝対戦車戦車
>>860 M67 tank でイメージ検索。
ドイツは、軽戦車をあまり運用しない。
４号が重戦車で３号は主力戦車という位置付け。あえていえば軽・中戦車の兼用タイプ。
まあ３号は１５トンと言う制約があったから、おなじ制約があった日本の戦車に似てるかも？
しかし、３号は軽戦車というにはチョット立派であった事は確か。
３人のり砲塔は、ちゃんと装填手もいて、発射速度も２人のり砲塔のT３４より速かった。
それにたいしてソ連は大量の軽戦車をもってた。
初期はT３４やKVはごく少数。
ある方面軍では２４００台のうち、わずか1個旅団がT３４というありさま。
それに対してドイツ側の方面軍は６００台だったらしいが
内容は３号・４号と考えると、質的にソ連の軽戦車にくらべて、そう劣っていたとは言えない。
アメリカも大量の軽戦車をつかっていたが、これも「あれば便利な掃除屋」と考えると
もてる国の贅沢というものかもしれない。
言い換えれば「大量の軽戦車を持たない国は滅びる」ともいえるわけで・・・
４号が重戦車で３号は主力戦車という位置付け。あえていえば軽・中戦車の兼用タイプ。
まあ３号は１５トンと言う制約があったから、おなじ制約があった日本の戦車に似てるかも？
しかし、３号は軽戦車というにはチョット立派であった事は確か。
３人のり砲塔は、ちゃんと装填手もいて、発射速度も２人のり砲塔のT３４より速かった。
それにたいしてソ連は大量の軽戦車をもってた。
初期はT３４やKVはごく少数。
ある方面軍では２４００台のうち、わずか1個旅団がT３４というありさま。
それに対してドイツ側の方面軍は６００台だったらしいが
内容は３号・４号と考えると、質的にソ連の軽戦車にくらべて、そう劣っていたとは言えない。
アメリカも大量の軽戦車をつかっていたが、これも「あれば便利な掃除屋」と考えると
もてる国の贅沢というものかもしれない。
言い換えれば「大量の軽戦車を持たない国は滅びる」ともいえるわけで・・・
もし現代日本が、いきなり戦争に巻き込まれたとして
９０式のような高級戦車を量産しようにも
半年経って１０台しかつくれない、という事態もありうる。
むろん現代日本の工業力なら軽戦車を月に５千台つくるのは朝飯前なのだが。
同じ様にドイツも、正式採用された高級戦車にこだわるあまり
３号や４号の生産もなかなかふえず
ランセンスを各社に委譲して、多くの会社で分業するのもかなりおくれた。
イギリスやアメリカは勝手気ままに作ってるような観がある。
もちろんそうではないが、民間の提案や工業パワーを利用するのは上手かった。
急造で量産した英国戦車にゴミが多い、とかいうのは勘弁ねｗ
しかしゴミ戦車でも、戦車ないよりはましだろう。
９０式のような高級戦車を量産しようにも
半年経って１０台しかつくれない、という事態もありうる。
むろん現代日本の工業力なら軽戦車を月に５千台つくるのは朝飯前なのだが。
同じ様にドイツも、正式採用された高級戦車にこだわるあまり
３号や４号の生産もなかなかふえず
ランセンスを各社に委譲して、多くの会社で分業するのもかなりおくれた。
イギリスやアメリカは勝手気ままに作ってるような観がある。
もちろんそうではないが、民間の提案や工業パワーを利用するのは上手かった。
急造で量産した英国戦車にゴミが多い、とかいうのは勘弁ねｗ
しかしゴミ戦車でも、戦車ないよりはましだろう。
>>876 「バルバロッサへのプレリュード」によると、大量の軽戦車のほとんどが、何らかの部品不足で稼動しなかったからやられたらしいぞ。
戦車の単体性能として、同時代のドイツ戦車にそれほど劣っていたという訳ではないと思うが。対戦車ﾒｲﾝの45mm砲が主砲だしなあ。
あと、中の人の差が決定的…トハチェフスキーの育てた精鋭が迎え撃っておれば…（部品不足、にも人材の問題は絶対関係あるよなあ）
戦車の単体性能として、同時代のドイツ戦車にそれほど劣っていたという訳ではないと思うが。対戦車ﾒｲﾝの45mm砲が主砲だしなあ。
あと、中の人の差が決定的…トハチェフスキーの育てた精鋭が迎え撃っておれば…（部品不足、にも人材の問題は絶対関係あるよなあ）
ソ連はバルバロッサ後、軽戦車をきりすててT34に集中したと思われてるが
決してそうではない。
開戦時はT26は多かったが、T60、T70と改良を続けてる。
T３４登場した後もかるく数万はつくってる。
1942年のT70は傾斜装甲を大胆に取り入れて開発、終戦ちかくまで生産した。
T70の車体を利用したSU76自走砲だけで一万台以上つくってる。
この軽戦車シリーズの利点はトラックのエンジンを使えたことにあったようだ。
T３４のようにV12エンジンを必要としない、だからエンジン生産計画以上の数を
そろえられるのが強み。
トラック用エンジンと76，2㎜野砲ラッチュブムがあればSU76自走砲ができる。
M３やM５軽戦車をアメリカは何万台も量産した。
この系列は例の星型エンジンもしくはキャデラックV８エンジンを２台使ったんだな。
自動車部品の有効利用。
そういう泥縄なことはドイツはやらんね。
決してそうではない。
開戦時はT26は多かったが、T60、T70と改良を続けてる。
T３４登場した後もかるく数万はつくってる。
1942年のT70は傾斜装甲を大胆に取り入れて開発、終戦ちかくまで生産した。
T70の車体を利用したSU76自走砲だけで一万台以上つくってる。
この軽戦車シリーズの利点はトラックのエンジンを使えたことにあったようだ。
T３４のようにV12エンジンを必要としない、だからエンジン生産計画以上の数を
そろえられるのが強み。
トラック用エンジンと76，2㎜野砲ラッチュブムがあればSU76自走砲ができる。
M３やM５軽戦車をアメリカは何万台も量産した。
この系列は例の星型エンジンもしくはキャデラックV８エンジンを２台使ったんだな。
自動車部品の有効利用。
そういう泥縄なことはドイツはやらんね。
やりたくてもやれないのが現実
ドイツ軍の自動車も慢性欠乏状態だから部品なんか転用できない
ドイツ軍の自動車も慢性欠乏状態だから部品なんか転用できない
881 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 09:17:16 ID:BDIMGqRX
敗戦国には何でも無駄が沢山有るな、
全て貧乏が悪いようだが。
全て貧乏が悪いようだが。
882 ：名無し三等兵：2005/12/25(日) 16:03:52 ID:luYrvUZN
T-70ってどんな使い方されたんだ?
火点潰しにも、対戦車戦闘にも役立たなそうなんだけど
火点潰しにも、対戦車戦闘にも役立たなそうなんだけど
撃破され続けることで敵の弾薬を減らすことが出来ます！！１１！！１
T-70でも戦車壕に篭って数両で弾幕張られたら厄介だろうな。
887 ：882：2005/12/25(日) 21:46:56 ID:QNQgz7WT
T-x0シリーズってずっと二人乗りだから、車長が死ぬほど忙しいとか。
まあやられたら現実に死ぬから、もっと必死だろうが。
まあやられたら現実に死ぬから、もっと必死だろうが。
WW1当時の戦車に比べればまだマシだろう。あれは乗ってるだけで拷問に
近い。
近い。
機関銃でなぎ倒されるよりマシだろ
T70自体の２倍くらいSU76自走砲は作られた。
流用版なのに。そんだけ有用だった。
アメリカもM５軽戦車ベースの自走砲あったな。M４中戦車ベースの自走砲の
ほうが重用されたが。
SU76自走砲はチハより軽く、１０トンしかなく、豹や虎も待ち伏せ攻撃で撃破できる。
野砲一門とトラックのエンジンで作れる。美味しい。
なぜ日本はつくれなかったのかという疑問になるんだけどね。
流用版なのに。そんだけ有用だった。
アメリカもM５軽戦車ベースの自走砲あったな。M４中戦車ベースの自走砲の
ほうが重用されたが。
SU76自走砲はチハより軽く、１０トンしかなく、豹や虎も待ち伏せ攻撃で撃破できる。
野砲一門とトラックのエンジンで作れる。美味しい。
なぜ日本はつくれなかったのかという疑問になるんだけどね。
>>891
中国戦線で必要なかったから
中国戦線で必要なかったから
じゃあろくな対戦車砲が無いのはどうして？
そもそもそんな大量の戦車を
短期間で作るだけの資材と設備がない。
短期間で作るだけの資材と設備がない。
なぜ個人携帯型の対戦車兵器の開発が遅れたのか
>>896
つ【刺突爆雷】
つ【刺突爆雷】
１５トンまで、３号戦車くらいなら専用のエンジンを作る必要すらない。
トラックのエンジンを転用すればいい。必要あれば２基のせる。
３号ベースに自走砲や突撃砲をつくれば火力・装甲は足りる。
この程度の事実に気が付かないなんて・・日本とドイツはホンマに。
貧すれば鈍するってか
トラックのエンジンを転用すればいい。必要あれば２基のせる。
３号ベースに自走砲や突撃砲をつくれば火力・装甲は足りる。
この程度の事実に気が付かないなんて・・日本とドイツはホンマに。
貧すれば鈍するってか
ドイツって戦車だけでなくハーフトラックも無駄に豪華ではないか。
ドイツの１８ｔハーフトラックなんて豪華絢爛で目がつぶれそう。
マニアむけ限定生産・スペシャル愛蔵版みたいな。
マイバッハＶ１２にＺＦ製ミッション、履帯はニードルベアリング軸受け
焼きいれ硬化鋼でゴムクッションつき、足はビルシュタイン製
サスペンションはトーションバー
しかも虎のように車輪が２倍の複列で・・・もったいね。
一台分の値段でＴ３４が何台も買えそうだよ。
ドイツの１８ｔハーフトラックなんて豪華絢爛で目がつぶれそう。
マニアむけ限定生産・スペシャル愛蔵版みたいな。
マイバッハＶ１２にＺＦ製ミッション、履帯はニードルベアリング軸受け
焼きいれ硬化鋼でゴムクッションつき、足はビルシュタイン製
サスペンションはトーションバー
しかも虎のように車輪が２倍の複列で・・・もったいね。
一台分の値段でＴ３４が何台も買えそうだよ。
>>898
戦時の大量消耗を補充するんならまだしも､III号開発時にはそんな大量生産の予定なんか無かった｡
自走砲や突撃砲は､電撃戦での戦車の代わりにはならない｡
それにエンジン2機を使うといっても､トランスミッションは複雑になり､整備も大変｡
戦時の大量消耗を補充するんならまだしも､III号開発時にはそんな大量生産の予定なんか無かった｡
自走砲や突撃砲は､電撃戦での戦車の代わりにはならない｡
それにエンジン2機を使うといっても､トランスミッションは複雑になり､整備も大変｡
装甲車も豪華だよな、相手が自分と同レベルの相手なら存分の活躍ができ
ただろうな、特にヨーロッパで。ソ連なんて無視に近いし、アメや英は普通
の車に装甲張っただけでお仕舞。
ただろうな、特にヨーロッパで。ソ連なんて無視に近いし、アメや英は普通
の車に装甲張っただけでお仕舞。
装甲車の観念の狭さに驚きます
西ドイツの装甲車も豪華だったよな。アルミ鍛造がどうたら。
敗戦でぜんぜん懲りてないのが、また。
ヒトラーはドイツ国民の弱点が膨大な公務員の数、官僚主義だといってたのにな・・・
ドイツは失業率が高いのに、また増税するんだって？
アメリカは現用の装輪車はオーストリアかどっかのライセンスで、
安く買えればいいってかんじだなｗ
敗戦でぜんぜん懲りてないのが、また。
ヒトラーはドイツ国民の弱点が膨大な公務員の数、官僚主義だといってたのにな・・・
ドイツは失業率が高いのに、また増税するんだって？
アメリカは現用の装輪車はオーストリアかどっかのライセンスで、
安く買えればいいってかんじだなｗ
せめて最初っから4号戦車、それも長身砲のみを生産してれば・・・
残りのリソースは軍用トラックなり自走砲なりに振り分けて。
それでもポーランド戦を1939年に開始したら間に合わないから
やっぱ戦争自体をもう少し先延ばしにすべきだったんだよな～。
残りのリソースは軍用トラックなり自走砲なりに振り分けて。
それでもポーランド戦を1939年に開始したら間に合わないから
やっぱ戦争自体をもう少し先延ばしにすべきだったんだよな～。
ドイツだって安さをアピールする会社もあった。それを兵器局が採用しなかっただけ。
しかも軍用トラックでも、納入のとき兵器局の役人がはりついて一台づつ検査するのだから
愚か。公務員が多すぎて給料の無駄使い。
ドイツは大量の公務員をやしなうために開戦し、無能な官僚の重さにたえかねて敗戦した。
ちなみにヒトラーの愛したＳＳは契約社員のようなものだったらしい。
しかも軍用トラックでも、納入のとき兵器局の役人がはりついて一台づつ検査するのだから
愚か。公務員が多すぎて給料の無駄使い。
ドイツは大量の公務員をやしなうために開戦し、無能な官僚の重さにたえかねて敗戦した。
ちなみにヒトラーの愛したＳＳは契約社員のようなものだったらしい。
戦争以上の無駄は無いし、軍人は１００％公務員である事はスルーか。
ドイツの装甲車の豪華さとアメリカの装甲車のチープさは用兵思想の差
と考えた方が良いと思うけど普通逆だよな。戦車も航空機もそうだけど。
ドイツの装甲車の豪華さとアメリカの装甲車のチープさは用兵思想の差
と考えた方が良いと思うけど普通逆だよな。戦車も航空機もそうだけど。
とりあえず武装ＳＳは傭兵みたいなもの。
だから外国人も多かった。おおくは給料につられて入隊した。
だから外国人も多かった。おおくは給料につられて入隊した。
>>902
アメリカの場合は､元々戦争に参加するつもりも無く､軍備が整っていなかったため急遽数を揃える必要があったせいもあると思う｡
それとトラックの性能が高かったため､ドイツのハーフトラックみたく専用の凝った設計にしなくても使えたのでは？
ソ連も45mm砲装備の装甲車とかせっせと開発してたよ｡開戦前までは｡
アメリカの場合は､元々戦争に参加するつもりも無く､軍備が整っていなかったため急遽数を揃える必要があったせいもあると思う｡
それとトラックの性能が高かったため､ドイツのハーフトラックみたく専用の凝った設計にしなくても使えたのでは？
ソ連も45mm砲装備の装甲車とかせっせと開発してたよ｡開戦前までは｡
アメリカは戦争になるまでは予算が渋いから。
しかも外国人がＳＳに入れるようになったのは
戦争がやばくなってからだよね
ってスレ違いですね
戦争がやばくなってからだよね
ってスレ違いですね
ドイツも内情はボロボロ 財政が首が回らなくて
公共サービスなんてもうなんともならないらしいよ
職安に長蛇の列なんてなかなか見れない。
国債が日本円にして300兆ほどだってさ
公共サービスなんてもうなんともならないらしいよ
職安に長蛇の列なんてなかなか見れない。
国債が日本円にして300兆ほどだってさ
東ドイツという不良債権のカタマリを抱え込んだ必然的結果ですが何か。
なんかちっと乗り遅れたけど
ＳＵ－７６とマーダーってどっちがどっちのパチ？
それとも並行進化？
ＳＵ－７６とマーダーってどっちがどっちのパチ？
それとも並行進化？
>917
SU-76とマルダーだけで語るのはナンセンス。
それ以前に両国とも同様の車両はある。
SU-76とマルダーだけで語るのはナンセンス。
それ以前に両国とも同様の車両はある。
何か変なの湧いたな
兵器としては必要十分だけど、StuK37やKwK39、挙句Pak40まで乗っけた
ドイツの6～8輪装甲車と比べりゃチープだといわざるを得ないような気がする。
まあおそらく>>908はM3と酢蛸250や251の半装軌を比較してるんだと思うが。
ドイツの6～8輪装甲車と比べりゃチープだといわざるを得ないような気がする。
まあおそらく>>908はM3と酢蛸250や251の半装軌を比較してるんだと思うが。
酢蛸ｗｗ
924 ：名無し三等兵：2005/12/27(火) 07:47:53 ID:Jy2DZLoR
改造しちゃアカン！
でも実車は改造だらけだ…
でも実車は改造だらけだ…
量産性、性能の両方を考えてWW2最優秀戦車はM26と言ってみるテスト
926 ：名無し三等兵：2005/12/27(火) 09:47:19 ID:1+avrac1
Ｔ３４/８５は火力、機動性、装甲でパンターに匹敵する戦車だと思う。
パンターはまだ改良が足りない戦車だと思う。
Ｍ４Ａ３シャーマンは改良で戦車戦が出来るようになった戦車。
パンターはまだ改良が足りない戦車だと思う。
Ｍ４Ａ３シャーマンは改良で戦車戦が出来るようになった戦車。
あーはいはい戦車戦ね。よかったねぼうや。
シャーマン並みの量産性、タイガー並みの戦闘能力を持つM26
前線兵士が一番行った増加装甲は何だろう。キャタピラと砂袋だとキャタピラ
の方が有効だと思うけどどの程度有効だったんだろうか。
の方が有効だと思うけどどの程度有効だったんだろうか。
砂袋付けると弾が滑らなくなって角度によっては貫徹力アップじゃなかったか？
成形炸薬弾に対しては有効だろう
Ｈｅａｔ対策にはそこそこ意味ありそうだがね
>929
40㎜砲弾までだとキャタピラの方が効果あったみたい。
けど砂袋もそれなりには効果があったみたい。
それ以上の口径になると、どちらも効果が薄くなってゆく。
成形炸薬弾には効果はあるが、重すぎる。そもそも金網で充分防げるのだし。
40㎜砲弾までだとキャタピラの方が効果あったみたい。
けど砂袋もそれなりには効果があったみたい。
それ以上の口径になると、どちらも効果が薄くなってゆく。
成形炸薬弾には効果はあるが、重すぎる。そもそも金網で充分防げるのだし。
予備履帯はかなり効果あったみたい。
四号でも500mでのT-34の76mm砲の直撃でも無事だったり。
でも、前が重くなってミッションの寿命をかなり短くしていたそうな。
四号でも500mでのT-34の76mm砲の直撃でも無事だったり。
でも、前が重くなってミッションの寿命をかなり短くしていたそうな。
迷彩はどうだ？あんまリアルにやると味方に撃たれたりして。
ブッシュを探り撃ち
>>936
パンター戦車のことかぁぁぁぁぁ！！
パンター戦車のことかぁぁぁぁぁ！！
成形炸薬弾・バズーカーなどの使用による戦車の損害ってどんなもんだろう。
結局８８や砲撃・空爆・戦車戦による損害の方があっとう的に多い気がする。
結局８８や砲撃・空爆・戦車戦による損害の方があっとう的に多い気がする。
空爆≧砲撃＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞戦車戦≧歩兵
くらいじゃね？ 芬とかだと別だろうけど。
どっちにしろ無いよりはあった方がずっと良いんじゃないか。
くらいじゃね？ 芬とかだと別だろうけど。
どっちにしろ無いよりはあった方がずっと良いんじゃないか。
故障＞地雷＞空爆＞戦車戦＞歩兵
ではなかろうか、いや時代も戦場も違うので一概には言えないが
ではなかろうか、いや時代も戦場も違うので一概には言えないが
日本兵の立場からすれば贅沢の極みだろう。個人で撃破しようと思えば
布団か刺突か火炎ビンしかないんだから。ところで収束手榴弾ってどん位
効果あったんだ。カレルとかだとやたら戦車破壊してるけど。
布団か刺突か火炎ビンしかないんだから。ところで収束手榴弾ってどん位
効果あったんだ。カレルとかだとやたら戦車破壊してるけど。
撃破と言う意味で一番戦車を喰ったのは恐らくPAKだろう
パンツァーファウストの撃破数は侮れないかもしれないが…
パンツァーファウストの撃破数は侮れないかもしれないが…
双方の比率を考えると戦車戦より対歩兵のほうが多いと思う。
でも地雷やHEATによる損害は、比較的簡単に回復できるからな
英米軍はパンツァーファウストに相当悩まされてたみたい。
戦車に土嚢を積み上げたり、金網シュルツェンを施したりして対策してる。
戦車に土嚢を積み上げたり、金網シュルツェンを施したりして対策してる。
戦車がいないから大量生産された戦車拳骨による攻撃が目下の悩みだったというだけ
強力な砲も歩兵の奇襲攻撃には無力だから対戦車地雷とコラボでやられると
つらいな。ヨーロッパの瓦礫だらけの町からヒョイとやられるとガクブル。
ところで戦争末期の対戦車部隊の装備は実質的に戦車拳骨だけだろうか。
つらいな。ヨーロッパの瓦礫だらけの町からヒョイとやられるとガクブル。
ところで戦争末期の対戦車部隊の装備は実質的に戦車拳骨だけだろうか。
>>949
またお前か
またお前か
>>949
悪魔の園で敵も味方もアボーンとか。
悪魔の園で敵も味方もアボーンとか。
952 ：名無し三等兵：2005/12/29(木) 19:18:18 ID:kxkBztiT
戦車拳骨は不発や過速爆発が多く発射の際ドイツ兵に恐怖を与えたとイギリス
軍の報告書は述べてるが、ピアットやバズーカはそんな事なかったんだろうか。
軍の報告書は述べてるが、ピアットやバズーカはそんな事なかったんだろうか。
PIATはどっちかっていえば発射より
スプリングを圧縮するときに、えもいわれぬ恐怖が。
スプリングを圧縮するときに、えもいわれぬ恐怖が。
民明書房刊 『玩具に見る英国の特殊・秘密兵器』
「P.I.A.T.」
（対戦車用人間投射機）
対戦車攻撃において身のこなしの素早さは最も重要であるがそれを倍化させる為の道具がこのP.I.A.T.である。
その原理はいたって単純でありバネと体重による反発力を利用したものである｡
これを発明した英国の技術将校William Hoppingはこれを使って地上３０メートルまで跳躍し当時の人々を驚嘆させたという｡
ちなみに日本でも昭和３０年代に子供達の間で流行した類似形状の玩具「ホッピング」の名称は
この発明者Hoppingに由来することは 言うまでもない。
「P.I.A.T.」
（対戦車用人間投射機）
対戦車攻撃において身のこなしの素早さは最も重要であるがそれを倍化させる為の道具がこのP.I.A.T.である。
その原理はいたって単純でありバネと体重による反発力を利用したものである｡
これを発明した英国の技術将校William Hoppingはこれを使って地上３０メートルまで跳躍し当時の人々を驚嘆させたという｡
ちなみに日本でも昭和３０年代に子供達の間で流行した類似形状の玩具「ホッピング」の名称は
この発明者Hoppingに由来することは 言うまでもない。
お前らいいかげんにしろ
4号の前掛けが有効だったと記述があるんだから
やっぱり脅威だったんじゃねーの？
やっぱり脅威だったんじゃねーの？
ファイアフライって四人乗りだけど誰がどのポジションを兼任していたか分かる人いる？
確か車体銃手席の無線機をカウンターウェイトに持ってきたんじゃなかったっけ？
車長が無線手を兼任
おうサンクス。
しかしただでさえ17ポンド砲で狭くなったろうに、そこにさらに無線機を砲塔に積んだのか
中の人は窮屈だったのかな
しかしただでさえ17ポンド砲で狭くなったろうに、そこにさらに無線機を砲塔に積んだのか
中の人は窮屈だったのかな
そっちより装甲がな。発射の際のガス処理とかどうだったんだろう。
イギリスはT34の居住性が低いと評してる割に自軍の戦車も十分せまいんだよな
そういやそうだな。ビショップとかはその典型か。
>>963
T34は狭さよりも人間工学無視の居住性が。。。
T34は狭さよりも人間工学無視の居住性が。。。
>>965
人命無視の軍隊が。。。
人命無視の軍隊が。。。
軍事的に有能でも政治的に信頼できないとなると平気で潰す連中ですよ。
後期のドイツ軍の場合、ヒットラーの国防軍不信や疑心暗鬼・暗殺未遂な
どで粛清された軍人は多いけど。あれはまあ戦局が悪化して責任争いという
面も大きいし。
後期のドイツ軍の場合、ヒットラーの国防軍不信や疑心暗鬼・暗殺未遂な
どで粛清された軍人は多いけど。あれはまあ戦局が悪化して責任争いという
面も大きいし。
>>971
30年代中盤のソビエト陸軍の質ってかなり高めなんでしたっけ？
もしも大粛清が無い、または小規模だったら独ソ戦の序盤の
状況もかなり違ったのかな？
あっフィンランド戦の結果も違うかも、だから41年にバルバロッサが
無い可能性もでてくるな。歴史にもしもは禁物だな、きり無いよ
30年代中盤のソビエト陸軍の質ってかなり高めなんでしたっけ？
もしも大粛清が無い、または小規模だったら独ソ戦の序盤の
状況もかなり違ったのかな？
あっフィンランド戦の結果も違うかも、だから41年にバルバロッサが
無い可能性もでてくるな。歴史にもしもは禁物だな、きり無いよ
フィンランド戦の前に機械化部隊の改編(縮小）やって大失敗したみたいだし、
単純に中の人が優秀で訓練されているかどうかだけが問題ではない気もする･･･。
単純に中の人が優秀で訓練されているかどうかだけが問題ではない気もする･･･。
トハチェフスキーの作った物が気に入らなかったんだよ
機械化軍団を作る途中だったが
軍団編成だと、赤軍大粛正の後の将校不足に合わず
指揮官不足で全く機能せず、軍→師団・旅団編成にした
やっぱり上級将校を絶滅させたのが独ソ戦緒戦に置ける敗北の原因
軍団編成だと、赤軍大粛正の後の将校不足に合わず
指揮官不足で全く機能せず、軍→師団・旅団編成にした
やっぱり上級将校を絶滅させたのが独ソ戦緒戦に置ける敗北の原因
砲兵軍団みたいのを作られる位砲術指揮官が不足したんだから徹底的だった
んだろうな。だがソ連の戦車指揮官が有能だったか言うとレベルとしては日本
以下だったのではないだろうか？そもそも無線機が無いと指揮できないし。
んだろうな。だがソ連の戦車指揮官が有能だったか言うとレベルとしては日本
以下だったのではないだろうか？そもそも無線機が無いと指揮できないし。
独ソ戦初期は各種装備の転換時期にあたっていたのが敗因じゃねえの
ドイツに駆逐された部隊なんてBTとかT-26が主力だったんだろ
ドイツに駆逐された部隊なんてBTとかT-26が主力だったんだろ
で少数配備のT34やKV1に驚愕したわけだ
ヒント：粛清
そういえばT34を設計したの誰だろう。イリューシンとかミグやスホーイなど
の設計事務所名やカラシニコフなどの個人名はつけるのに。
の設計事務所名やカラシニコフなどの個人名はつけるのに。
>>980
コーシキン同志を愚弄する反革命分子は銃殺。
コーシキン同志を愚弄する反革命分子は銃殺。
コーシキンの要望でT-34になったみたいよ。KVは国防人民委員のイニシャルだし戦車に設計局の
名前入れないのが伝統なのかも。
しかしMiG設計局って戦中に駄作機ばかり設計して怒ったスターリンに脅かされたぐらいなのに
よく解散させられずに生き残ったなあ。
名前入れないのが伝統なのかも。
しかしMiG設計局って戦中に駄作機ばかり設計して怒ったスターリンに脅かされたぐらいなのに
よく解散させられずに生き残ったなあ。
まあ、兵科ごとに命名基準が違っていても
さほど、不思議なこととも思われないがな。
>MiG設計局
叱責されただけですんだのは
きっと政治力つかゴマすり力つか
そういった能力に長けていたんだろうな。
普通なら
スターリン怒る→シベリア
気に食わない奴
スターリン怒る→銃殺
だからなあ。
さほど、不思議なこととも思われないがな。
>MiG設計局
叱責されただけですんだのは
きっと政治力つかゴマすり力つか
そういった能力に長けていたんだろうな。
普通なら
スターリン怒る→シベリア
気に食わない奴
スターリン怒る→銃殺
だからなあ。
ミコヤンの兄はソ連共産党を創設した長老メンバーの1人で、ソ連副首相をつとめ
1964年から65年には最高幹部会議議長（国家元首）となったアナスタス・ミコヤン。
ミグ設計局も、大物アナスタス・ミコヤンの弟アルチョーム・ミコヤンが代表を務めて
いた。ミコヤン自身が技術者と言うわけではなく、名前貸し。
スターリンには友達の弟がやってるヒコーキ屋という親しみがあった。
ツポレフは強制収容所にぶちこまれてるし、ほかの設計局は信用が薄かったようだ。
1964年から65年には最高幹部会議議長（国家元首）となったアナスタス・ミコヤン。
ミグ設計局も、大物アナスタス・ミコヤンの弟アルチョーム・ミコヤンが代表を務めて
いた。ミコヤン自身が技術者と言うわけではなく、名前貸し。
スターリンには友達の弟がやってるヒコーキ屋という親しみがあった。
ツポレフは強制収容所にぶちこまれてるし、ほかの設計局は信用が薄かったようだ。
ジェット機時代にミコヤンが躍進したのは、ジェット戦闘機の競作にあたり
各社は保守的な双発機・メッサー262のコピーが主流だった。
ロシア製エンジンのパワーや信頼性も心もとなく、双発は妥当だった。
ただスターリンが、政治的な立場から不満だった。
ドイツのコピーしかできないようにみえ、ソ連が外国に遅れてみえると。
ミコヤンはスターリンの不満を兄から聞いて、あの案にした。
ちょうどよく英国から優れたエンジン・ニーンを買えたので、成功をおさめた。
ただミグの形は共産党のお気に入りになったので、のちにニーンの双発
になったときも吸気口は前で、外観は単発のようにみえた。
ミグ戦闘機にしても、戦車にしても、政治的な掣肘をうけてる。
スターリン戦車は、スターリン批判の後で改名されたあげく
重戦車が時代遅れという共産党の批判に晒され消えた。
各社は保守的な双発機・メッサー262のコピーが主流だった。
ロシア製エンジンのパワーや信頼性も心もとなく、双発は妥当だった。
ただスターリンが、政治的な立場から不満だった。
ドイツのコピーしかできないようにみえ、ソ連が外国に遅れてみえると。
ミコヤンはスターリンの不満を兄から聞いて、あの案にした。
ちょうどよく英国から優れたエンジン・ニーンを買えたので、成功をおさめた。
ただミグの形は共産党のお気に入りになったので、のちにニーンの双発
になったときも吸気口は前で、外観は単発のようにみえた。
ミグ戦闘機にしても、戦車にしても、政治的な掣肘をうけてる。
スターリン戦車は、スターリン批判の後で改名されたあげく
重戦車が時代遅れという共産党の批判に晒され消えた。
>>986
Mig15はドイツのフッケバインの明らかな影響を受けているんですが．．．
Mig15はドイツのフッケバインの明らかな影響を受けているんですが．．．
>>987
見た目は似てるが内部設計は大分違うぞ。そんなこと言ってるとシベリア尊氏がくるぞ･･･
見た目は似てるが内部設計は大分違うぞ。そんなこと言ってるとシベリア尊氏がくるぞ･･･
というかフッケボインもミグも、大口開けた魚のようで良いデザインにはみえませんね。
262のほうがよほど効率的なようなうな？
262のほうがよほど効率的なようなうな？
ふっけぼいんｗｗｗ
ボイン。バイン。おっぱいぶるるん。バイ―ン。
オーストラリア人（？）が大阪でホームレスおちょくり
あげくの果てに自転車につばをはき投げたおす映像
キレたトラックの運ちゃんに殴られ、警察を呼ばれる。
ttp://up.viploader.net/src/viploader19333.wmv
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キレたトラックの運ちゃんに殴られ、警察を呼ばれる。
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996
799
999？
じゃあ９９８
俺が1000ならM26シリーズがWW2最優秀戦車
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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