【防弾あります】一式戦闘機・隼Ⅲ型【信頼性最高】
米軍からは零戦より高い評価を得ているという噂もあり、
近年評価はうなぎのぼりの隼について語るスレだぞん。
隼 ３ 型 最 強
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1055940406/l50
【燦たり】 陸軍 「隼」 戦闘機 【不滅の翼】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105791230/l50
【エンジンの音】陸軍「隼」戦闘機 Ⅱ型【轟々と】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121092623/l50
近年評価はうなぎのぼりの隼について語るスレだぞん。
隼 ３ 型 最 強
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1055940406/l50
【燦たり】 陸軍 「隼」 戦闘機 【不滅の翼】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105791230/l50
【エンジンの音】陸軍「隼」戦闘機 Ⅱ型【轟々と】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121092623/l50
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一等自営業代理
＞981 ：名無し三等兵 ：2005/11/05(土) 22:25:21 ID:???
＞元々隼1型って増槽なしで1000kmしか飛べない。
＞スピットファイアMk.1とは200kmしか違わない。
＞983 ：名無し三等兵 ：2005/11/05(土) 22:48:49 ID:???
＞>>981
＞陸軍の航続距離は、全力20分とか離着陸や暖気用の30分を差し引いた値の様だから、
＞その分を距離換算したら機内搭載分だけで2,000km程度は確保できたかと。
そんなわけありません。
2000kmっていったら零戦の1700kmより長くなってしまいます。
そんなに飛べたら隼も台湾からフィリピンが攻撃できたはず。
＞元々隼1型って増槽なしで1000kmしか飛べない。
＞スピットファイアMk.1とは200kmしか違わない。
＞983 ：名無し三等兵 ：2005/11/05(土) 22:48:49 ID:???
＞>>981
＞陸軍の航続距離は、全力20分とか離着陸や暖気用の30分を差し引いた値の様だから、
＞その分を距離換算したら機内搭載分だけで2,000km程度は確保できたかと。
そんなわけありません。
2000kmっていったら零戦の1700kmより長くなってしまいます。
そんなに飛べたら隼も台湾からフィリピンが攻撃できたはず。
コクピットを交代させて、ホ-103の間にホ-5を仕込む
ただでさえ狭くて不評なコクピットがさらに狭く・・・
>1
なにが、防弾ありますだ。欧米機に掛かれば防弾ぐらいしかないの間違いだ。
所詮はターキーな日本機ふぜいさ、と特定アジア臭い燃料を投下して見る。
なにが、防弾ありますだ。欧米機に掛かれば防弾ぐらいしかないの間違いだ。
所詮はターキーな日本機ふぜいさ、と特定アジア臭い燃料を投下して見る。
・・・と零戦厨が申しております。
七面鳥かカモに変わった程度だろ
偉い違いじゃないか
前スレで三本桁のほうが強度が弱いとかバカなこといってた米軍厨がいたけど
どうして日本軍関連のスレにはああやって物理の基礎もわからないが沸いて出るんだろうな。
なんでもｗとつけて人を馬鹿にして勝利宣言をしてさ。
お前は脳内理論が渡辺氏より上と思ってんのか。
どうして日本軍関連のスレにはああやって物理の基礎もわからないが沸いて出るんだろうな。
なんでもｗとつけて人を馬鹿にして勝利宣言をしてさ。
お前は脳内理論が渡辺氏より上と思ってんのか。
>>12
土井技師の言葉のように捏造して嘘とばれると一般論とか言って誤魔化して
あげくに数式を出せといったらｗ出して勝利宣言。
まともに航空技術を知っていたらあいつの言っていることが嘘なんてバレバレ。
だいたい2本より3本のほうが強度が高いなんてリア消でもわかることなのに
とにかく日本軍を貶めたいんだよ。
まさに米軍厨必死だなｗ
土井技師の言葉のように捏造して嘘とばれると一般論とか言って誤魔化して
あげくに数式を出せといったらｗ出して勝利宣言。
まともに航空技術を知っていたらあいつの言っていることが嘘なんてバレバレ。
だいたい2本より3本のほうが強度が高いなんてリア消でもわかることなのに
とにかく日本軍を貶めたいんだよ。
まさに米軍厨必死だなｗ
米軍厨は航空設計の基礎もしらないどころか社会からの落ちこぼれの糞ニート。
捏造ばかりのチョソなみの基地外でFA。
捏造ばかりのチョソなみの基地外でFA。
勝利宣言に対して具体的な反論してみたらどうよ。
出来なさそうだけどｗ
出来なさそうだけどｗ
>>16
はいはい米軍厨ﾜﾛｽﾜﾛｽ
はいはい米軍厨ﾜﾛｽﾜﾛｽ
>>18
荒しはやめてください。
荒しはやめてください。
そして応援を待っている>>19
自称学者の糞ニートに迷惑するスレ住人推奨のNGワード
「ｗ」
基地外はｗを使っていれば勝ったと思っています。
基地外には餌を与えないでください。
「ｗ」
基地外はｗを使っていれば勝ったと思っています。
基地外には餌を与えないでください。
>>21
捏造はいいから数式をだして証明してみろよ。
捏造はいいから数式をだして証明してみろよ。
反論できないんじゃ前スレの勝利宣言で結論って事でいいんじゃない？
>>25
基地外学者がまたしても勝利宣言
基地外学者がまたしても勝利宣言
>>25
渡辺氏とお前みたいな捏造だらけのクズのどっちが信用されると思ってんの？
渡辺氏とお前みたいな捏造だらけのクズのどっちが信用されると思ってんの？
>>25
厨房必死だなｗ
厨房必死だなｗ
>>25
また土井技師の言葉とか一般的認識とか捏造ですか？
また土井技師の言葉とか一般的認識とか捏造ですか？
>>25
釣りだろ
釣りだろ
消防レベルのレスが続くね。
桁数が少ないほうが大型押出機の工作精度を高くする必要から
生産に生産性が低下すると火に油を注いでみるテスツ
生産に生産性が低下すると火に油を注いでみるテスツ
＼俺様は渡辺なんかよりも ／
＼頭のいい学者なんだよ／
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
Ｖ
＿＿＿＿_
／::::::::::::::::::::::::::＼ ＿
/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ ／ ￣ ￣ ＼
|:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿| /、 ヽ それで脳内学者の数式はまだ？
|;;;;;;;;;;ノ ＼,, ,,／ ヽ |・ |―-、 |
|::（ 6 ー─◎─◎ ） ｑ -´ 二 ヽ |
|ノ （∵∴ （ o o）∴） ノ＿ ー | |
／| < ∵ ３ ∵> ＼.￣｀ | /
::::::＼ ヽ ノ＼ O＝＝＝＝＝ |
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＼頭のいい学者なんだよ／
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数式待ってる間に
勝利宣言に対して具体的な反論してみたらどうよ。
出来なさそうだけどｗ
勝利宣言に対して具体的な反論してみたらどうよ。
出来なさそうだけどｗ
隼は日本機としては終戦までそれなりの信頼性を保って戦い続けたことは評価に値する。
新米が使っても整地不良の滑走路でもこわれにくい。
中島が零戦・疾風造りながらも５０００機も生産した生産性もなかなかのもの。
一応防弾も装備されており細長い機体は射撃プラットホームとしても良好。
武装は一見貧弱だが胴体装備の１２．７ミリは比較的当てやすかっただろう（排気煙がじゃました説はあるが）。
低空なら加速性・上昇力・旋回性能は一級品。
三型以降はそれなりに急降下にも耐えられ、
降下で逃げながら結局追い落とされる米軍機もあった。
高空では使いづらいが空中戦での優劣だけが戦争ではない。
常に数をそろえて地上攻撃も含めて地道に相手にダメージを与えていくことが大切。
零戦は２０ミリがいまいち当てにくかったこと、防弾ゼロだったこと、
海戦と海上の空輸での損失がバカにならなかったことなどから
空中戦ではＦ４Ｆと普通に張り合っていたが結局ジリ貧で押し返された。
隼も品質は決して米軍機に比べていいとは言えないが
零戦よりはねばり強く闘えたと言えるのではないか。
新米が使っても整地不良の滑走路でもこわれにくい。
中島が零戦・疾風造りながらも５０００機も生産した生産性もなかなかのもの。
一応防弾も装備されており細長い機体は射撃プラットホームとしても良好。
武装は一見貧弱だが胴体装備の１２．７ミリは比較的当てやすかっただろう（排気煙がじゃました説はあるが）。
低空なら加速性・上昇力・旋回性能は一級品。
三型以降はそれなりに急降下にも耐えられ、
降下で逃げながら結局追い落とされる米軍機もあった。
高空では使いづらいが空中戦での優劣だけが戦争ではない。
常に数をそろえて地上攻撃も含めて地道に相手にダメージを与えていくことが大切。
零戦は２０ミリがいまいち当てにくかったこと、防弾ゼロだったこと、
海戦と海上の空輸での損失がバカにならなかったことなどから
空中戦ではＦ４Ｆと普通に張り合っていたが結局ジリ貧で押し返された。
隼も品質は決して米軍機に比べていいとは言えないが
零戦よりはねばり強く闘えたと言えるのではないか。
>>35
どこを縦読みするの？
どこを縦読みするの？
37 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 07:45:33 ID:fKLoTxAp
このスレも零戦厨にやられてる…
>新米が使っても整地不良の滑走路でもこわれにくい。
脚の強度は他の日本機と変わらないのだけど・・・むしろ華奢（機体が軽いからまだ助かってる）
脚の強度は他の日本機と変わらないのだけど・・・むしろ華奢（機体が軽いからまだ助かってる）
引き込み脚のくせに、タイヤが丸見えなのが気に食わん。
>>40
脳内学者乙
脳内学者乙
>>35
隼の主脚は貧弱。ロック機構も強度は不足気味であったようだ。
友人の伯父が旧陸軍パイロットであったが、宙返り等で大きなＧが掛かればロックがはずれ主脚が
度々振り出されたことがあったそうだ。
隼の信頼性は３８式歩兵銃の他の小火器に対するそれに似ている。作動は確実である、しかし高性能ではない。
隼の主脚は貧弱。ロック機構も強度は不足気味であったようだ。
友人の伯父が旧陸軍パイロットであったが、宙返り等で大きなＧが掛かればロックがはずれ主脚が
度々振り出されたことがあったそうだ。
隼の信頼性は３８式歩兵銃の他の小火器に対するそれに似ている。作動は確実である、しかし高性能ではない。
>>42
脳内学者乙
脳内学者乙
防弾に関しては、零式も一式戦も、目くそ鼻くそだわなぁ。
>>45
ドシロウト
ドシロウト
どっちにしろ機首に豆鉄砲二丁ってのは前大戦な時代錯誤戦闘機
>>51
つ【実績】
つ【実績】
１２．７ミリの直撃受けたら多分タダでは済まないと思うんだが。
米軍も豆鉄砲たくさん積んでたなｗ
>>4
180ノット巡航に於いて、零戦21型は82.0L/時、零戦32型が83.3L/時で
特に零戦21は機内満載で軽く2000kmを超えています。
そして餓島攻防初期では、増槽ナシで往復2000km飛んでいますね。
180ノット巡航に於いて、零戦21型は82.0L/時、零戦32型が83.3L/時で
特に零戦21は機内満載で軽く2000kmを超えています。
そして餓島攻防初期では、増槽ナシで往復2000km飛んでいますね。
ところでおまいら、映画『加藤隼戦闘隊』DVD、12月23日発売でつよ。
>>60
確かにその通りだと思う。
戦中、ルソン島での実戦経験（地上戦）のある叔父とテレビを見ていたときのことだが、
映画内で、アメリカの警官が撃ち合いのとき、ブリキのゴミバケツの陰に隠れる
シーンがあった。
「バケツなんか弾除けにならないだろ」と言ったところ、これを叔父が即座に否定して、
「鉄砲の弾は、葉っぱ１枚、竹１本でも方向が変わることがあるし、少しでも勢いを
殺せば、当たって大怪我するところを軽い怪我で済む可能性がある。」
「だから、バケツだろうが草むらだろうが隠れる価値はある。」
と言われた。
まあ、そういうもんだと思えば、薄い防御鋼板でも無いよりは、あるほうが絶対良いよ。
確かにその通りだと思う。
戦中、ルソン島での実戦経験（地上戦）のある叔父とテレビを見ていたときのことだが、
映画内で、アメリカの警官が撃ち合いのとき、ブリキのゴミバケツの陰に隠れる
シーンがあった。
「バケツなんか弾除けにならないだろ」と言ったところ、これを叔父が即座に否定して、
「鉄砲の弾は、葉っぱ１枚、竹１本でも方向が変わることがあるし、少しでも勢いを
殺せば、当たって大怪我するところを軽い怪我で済む可能性がある。」
「だから、バケツだろうが草むらだろうが隠れる価値はある。」
と言われた。
まあ、そういうもんだと思えば、薄い防御鋼板でも無いよりは、あるほうが絶対良いよ。
戦記などを読むと、陸軍機の操縦席後部の防弾板は、12.7mmの直撃に結構耐えてるよね。
多分、防弾板への直接射撃では貫通したとしても、
実際の機体では操縦席後部の胴体の表面等を貫通して
多少威力が減衰された上で防弾板に達するのが影響してるのかも。まさに >>61 のように。
それと、入射角度も影響してるはず。垂直に当たった場合耐えられないとしても、
実践では垂直に当たることは稀なので、やや斜めに当たった場合に耐えられればそれでいい。
多分、防弾板への直接射撃では貫通したとしても、
実際の機体では操縦席後部の胴体の表面等を貫通して
多少威力が減衰された上で防弾板に達するのが影響してるのかも。まさに >>61 のように。
それと、入射角度も影響してるはず。垂直に当たった場合耐えられないとしても、
実践では垂直に当たることは稀なので、やや斜めに当たった場合に耐えられればそれでいい。
当たらなければどうということはない。
64 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 21:37:34 ID:fwmyC5zO
シャア少佐。
65 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 22:02:34 ID:5GmKwyFZ
なんだかんだいっても、陸軍の戦闘機で一番稼働率が
良かったのは隼だろう。隼がなければもっと苦戦していた
かもしれない。
もし隼が採用されなかったら、そのまま９７戦を使い続けて
いたのだろうか。
良かったのは隼だろう。隼がなければもっと苦戦していた
かもしれない。
もし隼が採用されなかったら、そのまま９７戦を使い続けて
いたのだろうか。
>>62
そりゃ、隼の防弾鋼板13㎜あるからな。
そりゃ、隼の防弾鋼板13㎜あるからな。
67 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 22:30:14 ID:41AX5UCp
>>65
９７戦はハリケーン相手に苦戦していたようだから
２式戦が実践投入されたと思う。
格闘戦より一撃離脱を重視した戦闘機だから
９７戦に慣れたパイロットの評判が良くなかったようだが。
だけど隼Ⅲ型の低空における格闘戦能力は最高だと思う。
９７戦はハリケーン相手に苦戦していたようだから
２式戦が実践投入されたと思う。
格闘戦より一撃離脱を重視した戦闘機だから
９７戦に慣れたパイロットの評判が良くなかったようだが。
だけど隼Ⅲ型の低空における格闘戦能力は最高だと思う。
なぜ隼は一戦と呼ばれないのだろうか
９７戦は９７式戦とはあまり呼ばれないだろう。
９７戦は９７式戦とはあまり呼ばれないだろう。
97戦のほうが珍しい気がするが、まあ意味分かるし。
キ－番号でいくか？
キ－番号でいくか？
隼は陸軍が国民の戦意高揚等の目的の為に
愛称として命名して宣伝してる
戦時中は日本では零戦より隼の方が知名度が高かった
ビルマで亡くなった加藤少将の名前も宣伝に使用されてる
愛称として命名して宣伝してる
戦時中は日本では零戦より隼の方が知名度が高かった
ビルマで亡くなった加藤少将の名前も宣伝に使用されてる
>>58
＞翼端短縮後のII型や、III型の値は見たこと無い。
600km/hの値をそのまま流用している可能性が在るのでは？
II型の場合、翼端短縮や推力式の排気管にして速度が向上しているのに（515km/h→548km/h）
カタログスペックは、集合排気管＆翼幅大の頃の値のまま放置のようだし。
＞翼端短縮後のII型や、III型の値は見たこと無い。
600km/hの値をそのまま流用している可能性が在るのでは？
II型の場合、翼端短縮や推力式の排気管にして速度が向上しているのに（515km/h→548km/h）
カタログスペックは、集合排気管＆翼幅大の頃の値のまま放置のようだし。
>>71
単に資料が発掘されて無いだけかも。
単に資料が発掘されて無いだけかも。
降下制限速度は、パイロットに
「これ以上出したら危ねーぞ」
と警告するためのものだから、機体改修によって少々向上していても、
マニュアル類には反映されていない可能性も。
「これ以上出したら危ねーぞ」
と警告するためのものだから、機体改修によって少々向上していても、
マニュアル類には反映されていない可能性も。
75 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/11/09(水) 10:01:18 ID:elJ7br2m
>>53
隼の、というか陸軍の12.7mm機銃には
開戦直前あたりで炸裂弾が採用されておりますね（通常弾も併用してますが）。
零戦の20mm機銃にはさすがに及びませんが、これで威力的にかなりの改善をみせてます。
隼の、というか陸軍の12.7mm機銃には
開戦直前あたりで炸裂弾が採用されておりますね（通常弾も併用してますが）。
零戦の20mm機銃にはさすがに及びませんが、これで威力的にかなりの改善をみせてます。
>>75
12.7mm程度の口径の炸裂弾では、内部まで貫通できずに表面で炸裂するだけとか。
燃料が漏れ出てた場合にそれに着火する能力は向上するものの、
構造破壊能力は徹甲弾にかなり劣るそうだ。
このプラスマイナスを総合的に見て、威力向上にどれだけ寄与するかは疑問。
ほとんどプラスマイナスゼロで意味が無いとか、
むしろマイナスだと考える人もいるようだ。
人から聞いた話だが、米軍の12.7mmでも、炸裂弾は試作はされたらしい。
でも実験してみたら効果が薄いので不採用になったそうな。
12.7mm程度の口径の炸裂弾では、内部まで貫通できずに表面で炸裂するだけとか。
燃料が漏れ出てた場合にそれに着火する能力は向上するものの、
構造破壊能力は徹甲弾にかなり劣るそうだ。
このプラスマイナスを総合的に見て、威力向上にどれだけ寄与するかは疑問。
ほとんどプラスマイナスゼロで意味が無いとか、
むしろマイナスだと考える人もいるようだ。
人から聞いた話だが、米軍の12.7mmでも、炸裂弾は試作はされたらしい。
でも実験してみたら効果が薄いので不採用になったそうな。
77 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/11/09(水) 11:34:50 ID:elJ7br2m
ふむ。
当の陸軍では評価として、20mm機銃に対して
１／７～１／８が１／４程度まで向上したと考えているようですが、
徹甲弾との併用による効力なのかもしれませんね。
当の陸軍では評価として、20mm機銃に対して
１／７～１／８が１／４程度まで向上したと考えているようですが、
徹甲弾との併用による効力なのかもしれませんね。
日本海軍の13.2mmは炸裂弾使ってたんですか?
弾は陸軍の12.7mmより余裕ありそうですが。
弾は陸軍の12.7mmより余裕ありそうですが。
>>76
いや使用の際には混載して使うわけで
いや使用の際には混載して使うわけで
>>78
ニューギニア第4航空軍が陸攻や爆撃機、偵察機との戦闘で問題にしているよ。
理由も陸軍がSB高速爆撃機との戦闘で問題になったのとほぼ同じで
敵機が高速で退避する場合、交戦機会が少ないので、命中したら
確実に撃墜できる破壊力のある弾が必要と。
ニューギニア第4航空軍が陸攻や爆撃機、偵察機との戦闘で問題にしているよ。
理由も陸軍がSB高速爆撃機との戦闘で問題になったのとほぼ同じで
敵機が高速で退避する場合、交戦機会が少ないので、命中したら
確実に撃墜できる破壊力のある弾が必要と。
>>80
混載して使うのは当たり前ですが、炸裂弾の混入による構造破壊力低下と、
焼夷力向上は、総合的に見てほとんどプラスマイナスゼロぐらいじゃないか、という話です。
>>79 >>82
海軍の13.0mmおよび13.2mmにも炸裂弾は使われていたようです。
ただし陸軍のマ弾とは別物。
混載して使うのは当たり前ですが、炸裂弾の混入による構造破壊力低下と、
焼夷力向上は、総合的に見てほとんどプラスマイナスゼロぐらいじゃないか、という話です。
>>79 >>82
海軍の13.0mmおよび13.2mmにも炸裂弾は使われていたようです。
ただし陸軍のマ弾とは別物。
>>82
>>弾は陸軍の12.7mmより余裕ありそうですが。 >この判断の根拠はなんですか？
口径の差は僅少でも、弾丸の長さと重さが陸海軍でかなり差があるので。
陸軍ホ103 12.7mm機関砲 → 弾丸直径12.7 x 全長81mm 重量38g
海軍 三式 13.2mm機銃 → 弾丸直径13.2x全長99mm 重量52g
>>弾は陸軍の12.7mmより余裕ありそうですが。 >この判断の根拠はなんですか？
口径の差は僅少でも、弾丸の長さと重さが陸海軍でかなり差があるので。
陸軍ホ103 12.7mm機関砲 → 弾丸直径12.7 x 全長81mm 重量38g
海軍 三式 13.2mm機銃 → 弾丸直径13.2x全長99mm 重量52g
おまいら、通常弾と撤甲弾と焼夷弾と曳光弾を混ぜて装弾してたって分かった
上で話してんだよなあ？
まさかと思うが。
それから、焼夷撤甲弾なんてのもあったんだが。
上で話してんだよなあ？
まさかと思うが。
それから、焼夷撤甲弾なんてのもあったんだが。
86 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 18:58:33 ID:nks9dL37
ホ１０３のマ弾については、当初は散々腔内爆発で苦しめられたのにも拘わらず、陸軍が空気信管を採用してまで炸裂効果に固執している。
空気信管が発明されたのは昭和１８年。それまでの間に、マ弾は実戦で大量に使用されている。
マ弾が実戦で効果なかったら、陸軍が昭和１８年になってまで固執していない。
実際、陸軍のホ１０３のマ弾に対する評価は、「効果絶大」というものだった。
>>76燃料への着火は、炸裂弾よりもむしろ焼夷弾がメインのお仕事。徹甲弾やり炸裂弾なりでタンクを漏れさせて、焼夷弾で火を付ける。
まあ、実際に火付け役になるのは焼夷弾とは限らず、曳光弾だったり、炸裂弾だったり、徹甲弾が当たって生じた火花だったり、排気ガスだったりするのだが。
空気信管が発明されたのは昭和１８年。それまでの間に、マ弾は実戦で大量に使用されている。
マ弾が実戦で効果なかったら、陸軍が昭和１８年になってまで固執していない。
実際、陸軍のホ１０３のマ弾に対する評価は、「効果絶大」というものだった。
>>76燃料への着火は、炸裂弾よりもむしろ焼夷弾がメインのお仕事。徹甲弾やり炸裂弾なりでタンクを漏れさせて、焼夷弾で火を付ける。
まあ、実際に火付け役になるのは焼夷弾とは限らず、曳光弾だったり、炸裂弾だったり、徹甲弾が当たって生じた火花だったり、排気ガスだったりするのだが。
>>85
ホ103の使用弾薬：
国産弾薬：
曳光徹甲弾、マ１０２（特殊焼夷弾）、マ１０３（榴弾）
イタリアからの輸入弾薬：
AP (撤甲弾)、HEI (榴弾)
ホ103には焼夷撤甲弾は使われて無いんじゃない？
榴弾を使わなければ構造破壊力が高まるため、
燃料漏れを引き起こす可能性は高くなるが、漏れた燃料に着火できる確率は下がる。
ただし、曳光弾にはある程度の焼夷効果があるため、榴弾には劣るものの、着火は可能。
榴弾を混ぜれば漏れた燃料に着火できる確率は上がるものの、
構造破壊力が落ちるため、燃料漏れを引き起こす可能性が低くなる。
よって、12.7mm程度の口径では、榴弾の有無で総合威力はそんなにかわらないらしい。
ホ103の榴弾は信頼性の問題もあって、結局それほど多用されなかったらしいという話も聞く。
ただし、以上はあくまで12.7mmクラスの話であって、20mm以上になると事情はまた異なる。
ホ103の使用弾薬：
国産弾薬：
曳光徹甲弾、マ１０２（特殊焼夷弾）、マ１０３（榴弾）
イタリアからの輸入弾薬：
AP (撤甲弾)、HEI (榴弾)
ホ103には焼夷撤甲弾は使われて無いんじゃない？
榴弾を使わなければ構造破壊力が高まるため、
燃料漏れを引き起こす可能性は高くなるが、漏れた燃料に着火できる確率は下がる。
ただし、曳光弾にはある程度の焼夷効果があるため、榴弾には劣るものの、着火は可能。
榴弾を混ぜれば漏れた燃料に着火できる確率は上がるものの、
構造破壊力が落ちるため、燃料漏れを引き起こす可能性が低くなる。
よって、12.7mm程度の口径では、榴弾の有無で総合威力はそんなにかわらないらしい。
ホ103の榴弾は信頼性の問題もあって、結局それほど多用されなかったらしいという話も聞く。
ただし、以上はあくまで12.7mmクラスの話であって、20mm以上になると事情はまた異なる。
>>86
陸軍と同様にイタリアも12.7mm炸裂弾を多用したが、
エル・アラメインでの評価はこんな感じ：
"there is no doubt that
the Italians were mistaken in arming these guns exclusively with explosive
ammunition. This exploded on imact with virtually no penetration" - Air
Vice-Marshall J.H. Lapsley, 80 and 274 Squadrons 1940-1941, "Fighters Over
The Desert" by Christopher Shores & Hans Ring
「全く貫通せずに表面で炸裂するため、効果が薄い。榴弾の多用は選択ミスと考えられる。」
陸軍の12.7mm榴弾とイタリアの12.7mm榴弾は同等品なので、陸軍の榴弾の有効性も疑問。
陸軍と同様にイタリアも12.7mm炸裂弾を多用したが、
エル・アラメインでの評価はこんな感じ：
"there is no doubt that
the Italians were mistaken in arming these guns exclusively with explosive
ammunition. This exploded on imact with virtually no penetration" - Air
Vice-Marshall J.H. Lapsley, 80 and 274 Squadrons 1940-1941, "Fighters Over
The Desert" by Christopher Shores & Hans Ring
「全く貫通せずに表面で炸裂するため、効果が薄い。榴弾の多用は選択ミスと考えられる。」
陸軍の12.7mm榴弾とイタリアの12.7mm榴弾は同等品なので、陸軍の榴弾の有効性も疑問。
>>89
イタリアの12.7mmは日本陸軍同様、信管付き。
ここに図柄あり：
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/riku/10%20Cannon.htm
その他、俺が持ってる "Flying Guns World War II" (by Anthony G. Williams & Dr Emmanuel Gustin)
なんかには断面写真も載ってる。
結局、炸裂弾があろうがなかろうが、所詮12.7mmは12.7mmでしか無いということ。
この口径の場合、炸裂弾による威力向上なんて、無いよりマシ程度でしかないわけ。
米軍が12.7mm炸裂弾を採用しなかったのにはやはりそういう事情があるんだと思うよ。
決して作れなかったわけではないのに。
イタリアの12.7mmは日本陸軍同様、信管付き。
ここに図柄あり：
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/riku/10%20Cannon.htm
その他、俺が持ってる "Flying Guns World War II" (by Anthony G. Williams & Dr Emmanuel Gustin)
なんかには断面写真も載ってる。
結局、炸裂弾があろうがなかろうが、所詮12.7mmは12.7mmでしか無いということ。
この口径の場合、炸裂弾による威力向上なんて、無いよりマシ程度でしかないわけ。
米軍が12.7mm炸裂弾を採用しなかったのにはやはりそういう事情があるんだと思うよ。
決して作れなかったわけではないのに。
>>87>>90
ブレダSAFATは初期のものは12.7ミリ機関銃のものは普通実包（通常は訓練用ね）と焼夷実包のみ。
当然、日本陸軍も作戦用弾丸は焼夷実包のみ。
エル・アラメインで問題だったのはブレダSAFATの12.7ミリには着発信管の炸裂弾しかなかったのが原因。
伝導装置をつけた信管を持つHEのBPD40S（写真の）は1940年に開発。
P弾が開発されたのは1941年のことでSMI941というもの。
結局、これらが十分に配備ができなかった。
ブレダSAFATは初期のものは12.7ミリ機関銃のものは普通実包（通常は訓練用ね）と焼夷実包のみ。
当然、日本陸軍も作戦用弾丸は焼夷実包のみ。
エル・アラメインで問題だったのはブレダSAFATの12.7ミリには着発信管の炸裂弾しかなかったのが原因。
伝導装置をつけた信管を持つHEのBPD40S（写真の）は1940年に開発。
P弾が開発されたのは1941年のことでSMI941というもの。
結局、これらが十分に配備ができなかった。
ブローニングM2は徹甲弾のM2 APとともに1942年に開発したM8 APIを併用している。
M2は200メートルの距離から直角でM2 APなら27mmの貫通力、M8 APIなら22mm。
このように貫通力が劣るにもかかわらず使用しているのはM8 APIはM2 APによって
損傷した部分を着火させる目的に使われたから。
時代遅れの炸裂弾を使うはずはないし、ホ103やSAFATより弾丸の大きいのM2は
HEよりもより高性能のAPIを選択している。
M2は200メートルの距離から直角でM2 APなら27mmの貫通力、M8 APIなら22mm。
このように貫通力が劣るにもかかわらず使用しているのはM8 APIはM2 APによって
損傷した部分を着火させる目的に使われたから。
時代遅れの炸裂弾を使うはずはないし、ホ103やSAFATより弾丸の大きいのM2は
HEよりもより高性能のAPIを選択している。
>>87
支那事変で中国空軍に配備が進められるソ連新鋭機が防弾装置の
発達により曳光弾の火力では着火は困難と報告しているよ。
>>90
日本陸軍はAP+HEだったのが後期はAP+API+HE。
米軍もAPとAPIを混載していたけど、後期はAPIに絞られたし。
ある程度の貫通力があれば焼夷効果がAPの貫通力以上に
撃墜する上で効果があると判断したからでしょ。
支那事変で中国空軍に配備が進められるソ連新鋭機が防弾装置の
発達により曳光弾の火力では着火は困難と報告しているよ。
>>90
日本陸軍はAP+HEだったのが後期はAP+API+HE。
米軍もAPとAPIを混載していたけど、後期はAPIに絞られたし。
ある程度の貫通力があれば焼夷効果がAPの貫通力以上に
撃墜する上で効果があると判断したからでしょ。
＞ホ103の榴弾は信頼性の問題もあって、結局それほど多用されなかったらしいという話も聞く。
対米英戦開始により、17年に弾薬が大量に各地の航空部隊に
送られているんだけど、一式曳光徹甲弾とマ103の比率は
2対1～1対1で配備され、万単位で輸送されている。
ほんとうにハ103の榴弾が問題がある支那派遣軍向けに
昭和17年に行われた大量補充で一式曳光徹甲弾は
海送だけなのに対し、一部のマ103をわざわざ空輸してまで
運ぶような真似をするわけないでしょ。
対米英戦開始により、17年に弾薬が大量に各地の航空部隊に
送られているんだけど、一式曳光徹甲弾とマ103の比率は
2対1～1対1で配備され、万単位で輸送されている。
ほんとうにハ103の榴弾が問題がある支那派遣軍向けに
昭和17年に行われた大量補充で一式曳光徹甲弾は
海送だけなのに対し、一部のマ103をわざわざ空輸してまで
運ぶような真似をするわけないでしょ。
まあ、無いよりはマシだからな。
炸裂弾が効果あろうがなかろうが
どっちにしろ機首に12.7ミリ二丁ってのは前大戦な時代錯誤戦闘機
どっちにしろ機首に12.7ミリ二丁ってのは前大戦な時代錯誤戦闘機
>>97
残念、一型は12.7mm*1+7.7mm*1ですから！
残念、一型は12.7mm*1+7.7mm*1ですから！
一型はパイロットに人気無かったらしいな
まあ、榴弾は使いものにならなかったでFA
零戦厨が質の低い人間なのが良く判るな
陸軍だ海軍だと
おまえらだけはまだ戦時中のようで。
もう戦争は終わりましたよ。ｗ
おまえらだけはまだ戦時中のようで。
もう戦争は終わりましたよ。ｗ
104 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 17:59:15 ID:uP4PzbwW
零戦厨隔離スレに帰れ迷惑
でも、機首集中装備で12.7mm×3くらいにはできなかったもんかね。
隼厨も隼厨だっつの
前線からは「もはや隼の時代にあらず」って言葉が出てるぞ
機材が悪けりゃすぐ文句を言う現代人と違って、当時の我慢強い軍人でさえそう言ってる
隼もゼロも前時代的で、中の人が頑張ったってことだが、
それでFAになってしまうとこのスレが終わってしまうことにも気付いた
前線からは「もはや隼の時代にあらず」って言葉が出てるぞ
機材が悪けりゃすぐ文句を言う現代人と違って、当時の我慢強い軍人でさえそう言ってる
隼もゼロも前時代的で、中の人が頑張ったってことだが、
それでFAになってしまうとこのスレが終わってしまうことにも気付いた
映画「加藤隼戦闘隊」の実写を観ると、機首の12.7mmからの発砲煙が激しく、
前方視野が妨げられる様子が理解できる。
前方視野が妨げられる様子が理解できる。
戦果誤認が多かったのも納得
>>107
だから、９７戦みたいに機首下面に機銃を装備していればよかったんだよな。
だから、９７戦みたいに機首下面に機銃を装備していればよかったんだよな。
三型乙が最強です
>>109
そんな風に書くと本当に機首下面だと思う奴が出るぞ
そんな風に書くと本当に機首下面だと思う奴が出るぞ
112 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 11:09:01 ID:qvtdRDXU
輝くオスカーはどっちかモメてるぢょ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131363389/l50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131363389/l50
隼二型の急降下制限速度ってどの位なのでしょうか？
零戦は、、、まああんな事があったためか、すぐ見つかったのですが、隼のがどうしても見つからなかったので
零戦は、、、まああんな事があったためか、すぐ見つかったのですが、隼のがどうしても見つからなかったので
115 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 19:38:24 ID:F0Rn/lql
学研ムックの隼を買うのがよろしい。
２型でも、翼端短縮後、推力式単排気管採用後、とかのそれぞれの型式別の最高速度も表になっている。
しかし、あの本によって、零戦５２型と隼２型の速度差の謎が解けたな。
なんのことはない、両者の速度って、実際には同等だったんだな。
アメのテスト結果でも、誤差の範囲と言うべき速度差しかなかったしな。
２型でも、翼端短縮後、推力式単排気管採用後、とかのそれぞれの型式別の最高速度も表になっている。
しかし、あの本によって、零戦５２型と隼２型の速度差の謎が解けたな。
なんのことはない、両者の速度って、実際には同等だったんだな。
アメのテスト結果でも、誤差の範囲と言うべき速度差しかなかったしな。
>>115
この板的には常識的な事で何を騒ぐか坊主
この板的には常識的な事で何を騒ぐか坊主
最高速比較 . 零戦 隼
栄1ｘ系集合排気管＋標準翼. . . 533km/h 495km/h
栄2x系集合排気管＋標準翼 541km/h 515km/h
栄2x系集合排気管＋短縮翼 544km/h ---
栄2x系推力式集合排気管＋短縮翼 --- 536km/h
栄2x系推力式単排気管 ＋短縮翼 565km/h. 548km/h
米軍の速度データ比較 . 零戦 隼
栄1ｘ系集合排気管＋標準翼. . . 528km/h ？
栄2x系集合排気管＋標準翼 ？ ？
栄2x系集合排気管＋短縮翼 560km/h ---
栄2x系推力式集合排気管＋短縮翼 --- 550km/h
栄2x系推力式単排気管 ＋短縮翼 565km/h. ？
制限速度比較 . 零戦 隼
栄1ｘ系集合排気管＋標準翼. . . 629km/h 500km/h
栄2x系集合排気管＋標準翼 667km/h 600km/h
栄2x系集合排気管＋短縮翼 629km/h ---
栄2x系推力式集合排気管＋短縮翼 --- ？
栄2x系推力式単排気管 ＋短縮翼 667km/h. ？
栄1ｘ系集合排気管＋標準翼. . . 533km/h 495km/h
栄2x系集合排気管＋標準翼 541km/h 515km/h
栄2x系集合排気管＋短縮翼 544km/h ---
栄2x系推力式集合排気管＋短縮翼 --- 536km/h
栄2x系推力式単排気管 ＋短縮翼 565km/h. 548km/h
米軍の速度データ比較 . 零戦 隼
栄1ｘ系集合排気管＋標準翼. . . 528km/h ？
栄2x系集合排気管＋標準翼 ？ ？
栄2x系集合排気管＋短縮翼 560km/h ---
栄2x系推力式集合排気管＋短縮翼 --- 550km/h
栄2x系推力式単排気管 ＋短縮翼 565km/h. ？
制限速度比較 . 零戦 隼
栄1ｘ系集合排気管＋標準翼. . . 629km/h 500km/h
栄2x系集合排気管＋標準翼 667km/h 600km/h
栄2x系集合排気管＋短縮翼 629km/h ---
栄2x系推力式集合排気管＋短縮翼 --- ？
栄2x系推力式単排気管 ＋短縮翼 667km/h. ？
隼は武装が貧弱なだけでなく速度性能も劣っていたのね実際
ホントはみんな薄々感じていたんだけど
1型は2枚プロペラで、3枚プロペラになるのが18年の2型から・・・トホホ
南方では陸・海の飛行場が近くにあって
隼戦闘隊は、零戦が優速に上昇していくのが羨ましかったそうだ
ホントはみんな薄々感じていたんだけど
1型は2枚プロペラで、3枚プロペラになるのが18年の2型から・・・トホホ
南方では陸・海の飛行場が近くにあって
隼戦闘隊は、零戦が優速に上昇していくのが羨ましかったそうだ
>>118
零戦の２０ｍｍで落ちないＢ１７を隼の豆鉄砲なんかでと、前線で笑われるしｗ
零戦の２０ｍｍで落ちないＢ１７を隼の豆鉄砲なんかでと、前線で笑われるしｗ
零戦ですら戦争後半は苦戦を強いられたのに
低速・低性能・豆鉄砲の隼が活躍できるわけないのは
小学生でも分かるだろ。
低速・低性能・豆鉄砲の隼が活躍できるわけないのは
小学生でも分かるだろ。
南方の海軍航空隊の安眠を妨げたのは
米軍夜間の高高度爆撃と日本陸軍が放った高射砲弾が海軍飛行場に落ちること
戦闘中のため表立って文句は言えないが、
高射砲弾のほうが物的・心理的被害大だった
連日の長距離進攻の零戦隊は、カンベンシテクレ！
米軍夜間の高高度爆撃と日本陸軍が放った高射砲弾が海軍飛行場に落ちること
戦闘中のため表立って文句は言えないが、
高射砲弾のほうが物的・心理的被害大だった
連日の長距離進攻の零戦隊は、カンベンシテクレ！
中島の機体はみな胴体のラインがスマートで萌える(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ
125 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 11:23:01 ID:8uY3AwrA
126 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 11:30:22 ID:BXA6L4BM
まあ活躍はしたんじゃないか？ 活躍すべき時に活躍したんだから
後が続かなかっただけでアレはアレで幸せな戦闘機だったんじゃないかなとは思う。大和に比べれば…
後が続かなかっただけでアレはアレで幸せな戦闘機だったんじゃないかなとは思う。大和に比べれば…
零戦が活躍したのなんて、I-16,I-15相手くらいだろ。
某所で見たところによると、太平洋戦争開始前から、零戦では、速度が遅すぎるんじゃないかと、
海軍の中の人は心配していたらしいし、事実、ワンランク高速で、重武装な、P-40相手に苦戦
してるようだし。
某所で見たところによると、太平洋戦争開始前から、零戦では、速度が遅すぎるんじゃないかと、
海軍の中の人は心配していたらしいし、事実、ワンランク高速で、重武装な、P-40相手に苦戦
してるようだし。
零戦がB-17に対して取った戦術は
縦一列になって正面突撃しながら7.7mmを撃つというもの。
この戦術だと弾道性の低い20mmは役に立たない。
そもそも、零戦の方が米軍の4発爆撃機に対して
効果的だったという資料はあるんだろうか。
単に20mmがあったから有利だったに違いない
とかいうレベルの話じゃなくて。
縦一列になって正面突撃しながら7.7mmを撃つというもの。
この戦術だと弾道性の低い20mmは役に立たない。
そもそも、零戦の方が米軍の4発爆撃機に対して
効果的だったという資料はあるんだろうか。
単に20mmがあったから有利だったに違いない
とかいうレベルの話じゃなくて。
>>118
陸軍のプロペラを作っていたヤマハ(日本楽器)の力不足なんだね。
陸軍のプロペラを作っていたヤマハ(日本楽器)の力不足なんだね。
>130
無いよりは有った方がましだろ？
当たるかどうは、また別の話だが。
無いよりは有った方がましだろ？
当たるかどうは、また別の話だが。
エリコンの20mmも初速不足で威力低かったそうだがな
零戦が、グロスターF5のインスパイアだったなんて・・。
>>132
零戦がB-17に対して取った戦術に、縦一列になって正面突撃するものは確かにありますが、
それは、威力の不足気味な20mm一号機銃でB-17を落す為に編み出された戦術です。
ですので、>130の
>零戦がB-17に対して取った戦術は
>縦一列になって正面突撃しながら7.7mmを撃つというもの。
>この戦術だと弾道性の低い20mmは役に立たない。
は、何かの話と勘違いしてると思いますよ。
零戦がB-17に対して取った戦術に、縦一列になって正面突撃するものは確かにありますが、
それは、威力の不足気味な20mm一号機銃でB-17を落す為に編み出された戦術です。
ですので、>130の
>零戦がB-17に対して取った戦術は
>縦一列になって正面突撃しながら7.7mmを撃つというもの。
>この戦術だと弾道性の低い20mmは役に立たない。
は、何かの話と勘違いしてると思いますよ。
しかし、学研の隼本の隼Ⅱ型改と隼Ⅲ型の速力差見れば、
水エタ噴射って実は大した意味無かったような気がする。
そう考えれば、栄水エタ噴射型がとりあえず陸軍では実用レベル
になってたのに、海軍が実用化にそんなにムキにならなかった理由も
理解できる。５２型のトラブル解消の方が大事だったってことか。
水エタ噴射って実は大した意味無かったような気がする。
そう考えれば、栄水エタ噴射型がとりあえず陸軍では実用レベル
になってたのに、海軍が実用化にそんなにムキにならなかった理由も
理解できる。５２型のトラブル解消の方が大事だったってことか。
一次資料捏造ライターの糞本を信じているなんて哀れだな・・・
>>137
んじゃあ、正しい一次資料とやらの提示希望。
んじゃあ、正しい一次資料とやらの提示希望。
学研のシリーズは半島掲示板情報なみ信頼性だからなｗ
>>138
編集部休日出社乙
編集部休日出社乙
出来る筈ないでしょう。
そんなことが出来るなら、名無しに潜ってコソコソ動き回るような姑息な真似はしないはずですよ。
そんなことが出来るなら、名無しに潜ってコソコソ動き回るような姑息な真似はしないはずですよ。
それでも金払って買う人が居るんだから、イイじゃないの。
実はこの一連の流れは売れないライターの自作自演でした。
返却するかどうかも判らないクズみたいな名無しに貸すのがイヤなだけじゃないの？
誰にも見せない一次資料・・・経典
某サイト・・・・・・・・・・・・・・・・・神殿
珍説・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・お経
学研本・・・・・・・・・・・・・・・・・・お布施
某サイト・・・・・・・・・・・・・・・・・神殿
珍説・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・お経
学研本・・・・・・・・・・・・・・・・・・お布施
ていうか、メインライターは｢面白くないと売れない｣ってはっきり言ってるし。
事実より面白さの方が大事って認めてるし。
事実をないがしろにするわけではないって予防線張ってるけど、売り上げがよくなきゃ次のネタ書けないし。
異説珍説でも売れてるんだから僻むなよ。
事実より面白さの方が大事って認めてるし。
事実をないがしろにするわけではないって予防線張ってるけど、売り上げがよくなきゃ次のネタ書けないし。
異説珍説でも売れてるんだから僻むなよ。
>>148
あれって売れてるのか？
あれって売れてるのか？
151 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/11/12(土) 15:00:35 ID:Fbg+bssY
>>144
防研とか行けば、基本的には誰でも閲覧可能です。
いくつかの一次資料については私も確認しました。
後はそれを閲覧した人がどう解釈するか？ の問題です。
＞新作を発表するたびに沸いて
そりゃ、個人個人が目的意識を持って探さなきゃ、あの資料の山からそういうのを見つけるのは無理です。
そもそも未だに資料は収集・整理が現在進行形ですから、少しずつですが新しい資料が加わってますし。
防研とか行けば、基本的には誰でも閲覧可能です。
いくつかの一次資料については私も確認しました。
後はそれを閲覧した人がどう解釈するか？ の問題です。
＞新作を発表するたびに沸いて
そりゃ、個人個人が目的意識を持って探さなきゃ、あの資料の山からそういうのを見つけるのは無理です。
そもそも未だに資料は収集・整理が現在進行形ですから、少しずつですが新しい資料が加わってますし。
売れてなきゃ続々シリーズ出るわけないじゃん。
けどライター陣の充実ってのがないのを見ると、カツカツの部数なんじゃないの？
けどライター陣の充実ってのがないのを見ると、カツカツの部数なんじゃないの？
>>151
ゆうか的にはあのライターの評価はどうよ。
ゆうか的にはあのライターの評価はどうよ。
捏造でもだまされる初心者が悪いんだよ。
盗作疑惑があっても田口ランディは売れてただろ？
やり方が汚いって言ったところで、売れてるやつには勝てねーよｗ
盗作疑惑があっても田口ランディは売れてただろ？
やり方が汚いって言ったところで、売れてるやつには勝てねーよｗ
初心者が洗脳されて、デマが10年後、20年後にはさも事実のようになるんだろうね・・・
メインライターのやり方が賢いかどうかは知らんよ。
付属してるライターの連中は他所からも声かかってるけど、メインは専属だからな。
メインは危なくて他所では使えないかもしれんけど、学研的にはメインの持ってくる珍説ネタこそが売りだから手放さないだろうし
付属してるライターの連中は他所からも声かかってるけど、メインは専属だからな。
メインは危なくて他所では使えないかもしれんけど、学研的にはメインの持ってくる珍説ネタこそが売りだから手放さないだろうし
デマといえば３４３空最強説がまかり通ってきたコレまでも酷かったがなｗ
160 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/11/12(土) 15:08:25 ID:Fbg+bssY
>>154
「そういう資料があるのか、ふむふむ」
「そういう解釈があるのか、ふむふむ」
で終わりですね。
それを頭の片隅に留めておいて、自分が何か調べるときに必要なら引き出すだけ。
後はそれを色んな資料と比較して、自分なりの解釈なり結論なり導くのに使います。
でも正直、私が今ライフワークにしている特攻関連のネタ以外にはあまり興味ないです。
「そういう資料があるのか、ふむふむ」
「そういう解釈があるのか、ふむふむ」
で終わりですね。
それを頭の片隅に留めておいて、自分が何か調べるときに必要なら引き出すだけ。
後はそれを色んな資料と比較して、自分なりの解釈なり結論なり導くのに使います。
でも正直、私が今ライフワークにしている特攻関連のネタ以外にはあまり興味ないです。
けどまあ初心者さんをターゲットにしたのは正解だったねえ
コレから先、昔からの読者は増えないけど、初心者さんは後から後から湧いてくるからｗ
コレから先、昔からの読者は増えないけど、初心者さんは後から後から湧いてくるからｗ
ま、一番悲惨なのはそういう初心者向けに適当なことこいて来て淘汰された泡沫ライターだな
珍説捏造にすら劣る初心者本よりは上っ面だけなら刺激的な学研の方買うわな、そりゃ。
珍説捏造にすら劣る初心者本よりは上っ面だけなら刺激的な学研の方買うわな、そりゃ。
メインライターに一番近い大塚もフォッケウルフネタで淘汰されちゃうのかな？
>>161
だから他所じゃ危なくて使えないって書いてますが。
だから他所じゃ危なくて使えないって書いてますが。
>>163
あそこの手法で一番むかつくのは、すでに亡くなられて反論できない人たちを罵倒し、捏造だ、嘘だと言ってるところ。
多少のミスをあげつらって全てを否定して、亡くなられた人の証言や理論をすべて反対のことを言って
それが真実とかなんとか言ってるのは滅茶苦茶だろ。既存のものを反対するだけというスタンスだから。
あれのやってることは資料の解釈じゃなくて単なる詭弁。
あそこの手法で一番むかつくのは、すでに亡くなられて反論できない人たちを罵倒し、捏造だ、嘘だと言ってるところ。
多少のミスをあげつらって全てを否定して、亡くなられた人の証言や理論をすべて反対のことを言って
それが真実とかなんとか言ってるのは滅茶苦茶だろ。既存のものを反対するだけというスタンスだから。
あれのやってることは資料の解釈じゃなくて単なる詭弁。
>今までの証言はみんな嘘！過去の説はみんな嘘！継ぎ接ぎでひねり出した珍説だけが真実！
だから、具体的に（ｒｙ
学研の隼は、買おうかどうか迷ったから、変な記述についての解説ｷﾎﾞﾇ。
だから、具体的に（ｒｙ
学研の隼は、買おうかどうか迷ったから、変な記述についての解説ｷﾎﾞﾇ。
>>169
そんなもん買うなら世傑と丸メカ買え。
そんなもん買うなら世傑と丸メカ買え。
>>169
そんなもん、それこそ買った後で自分で確かめたら？
そんなもん、それこそ買った後で自分で確かめたら？
>>169
世傑と丸メカを買って、熟読してから立ち読みしてみろ。
世傑と丸メカを買って、熟読してから立ち読みしてみろ。
854 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/12(水) 18:19:56 ID:???
一式戦闘機「隼」―航続力と格闘戦性能に秀でた対戦闘機戦のスペシャリスト 〈歴史群像〉太平洋戦史シリーズ (52)
かえって誤解が深まるのでは？, 2005/10/08
レビュアー： airgoma (プロフィールを見る) 愛知県 Japan
学研の太平洋戦史シリーズの１冊で、旧陸軍を代表する戦闘機「隼」をとりあげています。
現存する機体のカラー写真や塗装解説は力作だと思いますが、
本文の方は同シリーズの標準ともいうべき誠に奇妙なもの。
航続距離の検討のために引用している燃料流量データは、
巡航高度による差を完全に誤認したもので技術的観点からは失笑ものですし、
その他にも随所に誤解・誤引用があふれています。
技術面からのチェックが全くなされていないのでは？と思われます。
これまで海軍機に押されがちだった陸軍機に光りをあてようとした狙いは良かったと思うのですが、
肝心の中身がこれでは、かえって誤解が深まってしまいます。
誠に残念な本と思います。
Amazonのレビュー
ちなみにレビュアーは航空機設計技術者
一式戦闘機「隼」―航続力と格闘戦性能に秀でた対戦闘機戦のスペシャリスト 〈歴史群像〉太平洋戦史シリーズ (52)
かえって誤解が深まるのでは？, 2005/10/08
レビュアー： airgoma (プロフィールを見る) 愛知県 Japan
学研の太平洋戦史シリーズの１冊で、旧陸軍を代表する戦闘機「隼」をとりあげています。
現存する機体のカラー写真や塗装解説は力作だと思いますが、
本文の方は同シリーズの標準ともいうべき誠に奇妙なもの。
航続距離の検討のために引用している燃料流量データは、
巡航高度による差を完全に誤認したもので技術的観点からは失笑ものですし、
その他にも随所に誤解・誤引用があふれています。
技術面からのチェックが全くなされていないのでは？と思われます。
これまで海軍機に押されがちだった陸軍機に光りをあてようとした狙いは良かったと思うのですが、
肝心の中身がこれでは、かえって誤解が深まってしまいます。
誠に残念な本と思います。
Amazonのレビュー
ちなみにレビュアーは航空機設計技術者
試作機のシリアルナンバー43012がほんとうで、4312は渡辺の間違い、ってヤツな。
真実は……（笑）ってやつでした。
真実は……（笑）ってやつでした。
>>168
亡くなられた人の証言はしょせん証言に過ぎず、真実の一断面でしかあり得ない。
だから真実と相反することがあってもしょうがないし、売れるためにフィクションな証言することもある。
そういう経緯からあんまり重視するには当たらない、というのがＢＵＮのスタンスです。
亡くなられた人の証言はしょせん証言に過ぎず、真実の一断面でしかあり得ない。
だから真実と相反することがあってもしょうがないし、売れるためにフィクションな証言することもある。
そういう経緯からあんまり重視するには当たらない、というのがＢＵＮのスタンスです。
>>171-172
それじゃあ、あの本に書いてあった、一式戦の試作機は、本来予定した生産型仕様じゃなかったとか、
旋回性能を重視云々じゃなくて、重戦の補助役として開発されたとか、
米国の評価が零戦よりも高いかもしれないとかって記述は、全部妄想とか？
それじゃあ、あの本に書いてあった、一式戦の試作機は、本来予定した生産型仕様じゃなかったとか、
旋回性能を重視云々じゃなくて、重戦の補助役として開発されたとか、
米国の評価が零戦よりも高いかもしれないとかって記述は、全部妄想とか？
179 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/11/12(土) 15:37:30 ID:Fbg+bssY
>>177
そのスタンスは誤りとは言えません。
証言にはどうしてもフィルターがかかりますから。
ただし、
>>178
例えば中央の意向と末端のそれは必ずしも一致しないでしょ？
それに史料には載らない事実もあるし、その史料が全体の意向を表しているとも限らない。
史料至上主義はそういうのを見逃しがちになる弊害があります。
結局、どっちもどっちなんですよね。
そのスタンスは誤りとは言えません。
証言にはどうしてもフィルターがかかりますから。
ただし、
>>178
例えば中央の意向と末端のそれは必ずしも一致しないでしょ？
それに史料には載らない事実もあるし、その史料が全体の意向を表しているとも限らない。
史料至上主義はそういうのを見逃しがちになる弊害があります。
結局、どっちもどっちなんですよね。
＞一式戦試作機
エンジンが生産予定のブツとびみょうに違うんだからしょうがないじゃん。
＞旋回性能を重視云々
なんでそれが重戦の補助としての軽戦という要求と相反することになるのかさっぱり。
＞米国の評価が零戦より高いかも～
零戦or隼と合戦した全部隊の出したレポを総括し、その上での主張ですか、と。
エンジンが生産予定のブツとびみょうに違うんだからしょうがないじゃん。
＞旋回性能を重視云々
なんでそれが重戦の補助としての軽戦という要求と相反することになるのかさっぱり。
＞米国の評価が零戦より高いかも～
零戦or隼と合戦した全部隊の出したレポを総括し、その上での主張ですか、と。
ただ、世傑零戦と学研零戦はどっちも甲乙付けがたいと思う。非常にレベルの低い争いだが。
184 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/11/12(土) 15:48:45 ID:Fbg+bssY
ゆうか氏、特攻研究なのか。
将来まとまったら、ぜひ世に問うて欲しい。
そういえば、86ライダーの服部省吾氏も退官後防衛研究所で特攻研究されているそうな。
自身がパイロットだし、沖縄へも所要で飛んだりしているから、初夏の沖縄へ、促成訓練のパイロットが飛ぶだけでも、どれだけの困難があったとか…
特攻ではない本の中でちらりと触れていたり。
将来まとまったら、ぜひ世に問うて欲しい。
そういえば、86ライダーの服部省吾氏も退官後防衛研究所で特攻研究されているそうな。
自身がパイロットだし、沖縄へも所要で飛んだりしているから、初夏の沖縄へ、促成訓練のパイロットが飛ぶだけでも、どれだけの困難があったとか…
特攻ではない本の中でちらりと触れていたり。
>>133
メッサーシュミットBf109Eの翼の20mm2門がエリコンだね。零戦のと基本的に一緒。
弾道性はドイツでも不評だが、やっぱり威力は認めて使いこなしているようだ。
7.92mm2門(+モーターキャノン)だけじゃ、激烈な航空戦はやっぱ戦えなかったはず。
メッサーシュミットBf109Eの翼の20mm2門がエリコンだね。零戦のと基本的に一緒。
弾道性はドイツでも不評だが、やっぱり威力は認めて使いこなしているようだ。
7.92mm2門(+モーターキャノン)だけじゃ、激烈な航空戦はやっぱ戦えなかったはず。
Bf109EのMGFFは、BoBの頃には初速を改善したMGFF-Mに替わってますね。
このMGFF-MもMG151/20登場後は一気に旧式化。外翼搭載のFw190A-2ではデッドウエイト扱いで降ろしてる。
このMGFF-MもMG151/20登場後は一気に旧式化。外翼搭載のFw190A-2ではデッドウエイト扱いで降ろしてる。
レーザーで無い以上重力の影響を激しく受ける
旋回中の発砲なら尚更のこと
搭載されている銃の弾道特性を熟知していれば
例え小便弾と揶揄されようが、当たるものは当たる
初期の20mmで大問題だったのは携行弾数の少なさ也
小口径銃ではパイロットを狙うしか勝ち目は無い
旋回中の発砲なら尚更のこと
搭載されている銃の弾道特性を熟知していれば
例え小便弾と揶揄されようが、当たるものは当たる
初期の20mmで大問題だったのは携行弾数の少なさ也
小口径銃ではパイロットを狙うしか勝ち目は無い
>搭載されている銃の弾道特性を熟知していれば
>例え小便弾と揶揄されようが、当たるものは当たる
初心者丸出しw
>例え小便弾と揶揄されようが、当たるものは当たる
初心者丸出しw
ゼロ戦の２０ミリが当らないって話、B17の大きさで距離感を誤ってった事だろ。
>>189
達人の彼にとっては、紫電改や疾風乙型は丸腰らしい
達人の彼にとっては、紫電改や疾風乙型は丸腰らしい
20ミリ下ろして12.7ミリとかに換装したり、他の機銃あせって探してたならともかく、
20ミリ機銃の性能向上で対応したんだから、戦時中の海軍は20ミリ砲自体の価値は大筋で
認めてたってことだろ。性能向上の内容が、弾数の増加、初速の向上（これは貫通力の向上
のためってのが最近の通説）、発射速度の増加と来てるんだから、海軍が何に不満だったかも
わかる。
20ミリ機銃の性能向上で対応したんだから、戦時中の海軍は20ミリ砲自体の価値は大筋で
認めてたってことだろ。性能向上の内容が、弾数の増加、初速の向上（これは貫通力の向上
のためってのが最近の通説）、発射速度の増加と来てるんだから、海軍が何に不満だったかも
わかる。
194 ：名無し三等兵：2005/11/13(日) 00:44:29 ID:QlqUb5K6
Bf109の事が書かれていたので思ったのだが、Bf109は隼みたいな
旋回性能がある訳でもないし、米軍機みたいな重武装がある訳でも
ない。特にE型以降は隼にプラスαしたような武装にもかかわらず、
数多くの撃墜王を輩出している。
他に秀でた点がBf109にあったと言う事なのか。
旋回性能がある訳でもないし、米軍機みたいな重武装がある訳でも
ない。特にE型以降は隼にプラスαしたような武装にもかかわらず、
数多くの撃墜王を輩出している。
他に秀でた点がBf109にあったと言う事なのか。
日米両軍が認める最強のレシプロ戦闘機五式戦闘機を三式戦として最初から配備しておけばよかったんだよ。
>>195
速度と旋回性能のバランスの問題でしょうに。
９７式戦闘機との比較では旋回性能の劣勢は明らかだったが、
速度＆航続性能の向上と、上昇力のＵＰによる縦の格闘戦なら９７戦に対抗可能なのが明らかになったことが
隼採用の決め手。
速度と旋回性能のバランスの問題でしょうに。
９７式戦闘機との比較では旋回性能の劣勢は明らかだったが、
速度＆航続性能の向上と、上昇力のＵＰによる縦の格闘戦なら９７戦に対抗可能なのが明らかになったことが
隼採用の決め手。
198 ：名無し三等兵：2005/11/13(日) 00:58:51 ID:ZQz45wFv
199 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/11/13(日) 01:00:55 ID:JFEA0kKc
最近伝え聞く「軽戦は重戦の補助」説がホントなら
なんであんなにキー43とキー44で航続距離が違うんだ？
長距離援護がｷｰ43にしかできないことなら、
単なる補助の関係じゃないだろ。
なんであんなにキー43とキー44で航続距離が違うんだ？
長距離援護がｷｰ43にしかできないことなら、
単なる補助の関係じゃないだろ。
零戦・隼 ： 進攻作戦（相手上空の制空および味方機護衛＝運動性＆航続力重視）
零戦・雷電・鍾馗 ： 迎撃戦（上昇力・速度・攻撃力重視）
零戦だけは艦隊防空の任務も当初から併せて持つため
7.7mm銃の他に一撃必殺の20mm砲も要求された
雷電は零戦のずっと後で開発し、速度・上昇力・破壊力のみを目的とした機体
隼・鍾馗は開発開始がほぼ同時で、正式採用は1年違いの全くの別用途機
零戦・雷電・鍾馗 ： 迎撃戦（上昇力・速度・攻撃力重視）
零戦だけは艦隊防空の任務も当初から併せて持つため
7.7mm銃の他に一撃必殺の20mm砲も要求された
雷電は零戦のずっと後で開発し、速度・上昇力・破壊力のみを目的とした機体
隼・鍾馗は開発開始がほぼ同時で、正式採用は1年違いの全くの別用途機
ずっと後と言っても十二試と十四試なんだけどね。
某学研本のメインライター氏の豚デモには
磨きが掛かってきたね。
磨きが掛かってきたね。
>>194
MG151/20はMGFFに対して初速・発射速度は1.5倍、携行弾数は3倍と、1941年当時では驚異的な高性能。
Bf109F以降はこれを命中精度がいいプロペラ軸内に搭載したから、威力はMGFF×2と同等以上でしょう。
MG151/20はMGFFに対して初速・発射速度は1.5倍、携行弾数は3倍と、1941年当時では驚異的な高性能。
Bf109F以降はこれを命中精度がいいプロペラ軸内に搭載したから、威力はMGFF×2と同等以上でしょう。
なんか新しい資料がでると鬼の首をとったような新説珍説がでるんだよな
おれ建築関係やってるけど仕様や承認図面なんてのも時期によって色々変化するから
文章や図面になってるものだって、ある時期の一部だけを切り出すと完成品とかけはなれてる場合もある
学研の本の内容は定説のスパイスとして新説があるならともかく
新説メインで注目を引こうとしてるっぽいから初心者に読ますのは恐い本なんだよな
おれ建築関係やってるけど仕様や承認図面なんてのも時期によって色々変化するから
文章や図面になってるものだって、ある時期の一部だけを切り出すと完成品とかけはなれてる場合もある
学研の本の内容は定説のスパイスとして新説があるならともかく
新説メインで注目を引こうとしてるっぽいから初心者に読ますのは恐い本なんだよな
210 ：毛無し珍毛ボー＆bow ◆nCOdVecG1w ：2005/11/13(日) 06:36:01 ID:???
>>200
重戦は主力戦闘機で、軽戦は補助戦闘機。これは渡辺洋二氏も認めてます。＞世傑「隼」
鍾馗の航続力がアレなのは要求された速度性能を優先して、航続性能を後回しにしたせい
（といってもキッチリ要求は満たしてますが）。
ホントに要求仕様に従うなら、隼は鍾馗以下の航続力しかもたない機体になる筈でした。
（巷間流布される要求仕様での航続力要求の逆転についても、渡辺氏は考察しています）
それがたまたま長距離飛行に優れてるね、ってことで急遽侵攻戦闘機として脚光を浴びた経緯は世傑にも載ってます。
その航続力以外の素質は陸軍中枢ではかなり不満があったようで、いったんは開発中止になりかけた、とも。
あの大航続力は軽戦だから要求されたものじゃなくて、たまたま隼の持ってた得難い素質だったってだけです。
軽戦は重戦の補助説は間違いでもなんでもありません。じっさいそのとおりです。
重戦は主力戦闘機で、軽戦は補助戦闘機。これは渡辺洋二氏も認めてます。＞世傑「隼」
鍾馗の航続力がアレなのは要求された速度性能を優先して、航続性能を後回しにしたせい
（といってもキッチリ要求は満たしてますが）。
ホントに要求仕様に従うなら、隼は鍾馗以下の航続力しかもたない機体になる筈でした。
（巷間流布される要求仕様での航続力要求の逆転についても、渡辺氏は考察しています）
それがたまたま長距離飛行に優れてるね、ってことで急遽侵攻戦闘機として脚光を浴びた経緯は世傑にも載ってます。
その航続力以外の素質は陸軍中枢ではかなり不満があったようで、いったんは開発中止になりかけた、とも。
あの大航続力は軽戦だから要求されたものじゃなくて、たまたま隼の持ってた得難い素質だったってだけです。
軽戦は重戦の補助説は間違いでもなんでもありません。じっさいそのとおりです。
>>210
どこにそんなことが書いてあるんだよ池沼ｗ
どこにそんなことが書いてあるんだよ池沼ｗ
結局、ここにへばりついてる粘着基地外って、
自分の気に入らないものを攻撃したいだけなんだな。
反論できなくなったら人格攻撃だし。
自分の気に入らないものを攻撃したいだけなんだな。
反論できなくなったら人格攻撃だし。
213 ：毛無し珍毛ボー＆bow ◆nCOdVecG1w ：2005/11/13(日) 07:23:33 ID:???
215 ：毛無し珍毛ボー＆bow ◆nCOdVecG1w ：2005/11/13(日) 07:35:56 ID:???
あ、しまった。
軽戦は重戦の補助、は世傑には載ってませんでしたね。すいません。
重軽並立としか書いてませんでした。秋本さんの本だったかな？
軽戦は重戦の補助、は世傑には載ってませんでしたね。すいません。
重軽並立としか書いてませんでした。秋本さんの本だったかな？
たまたま航続距離が長かったなんてあるんだろうか？
性能不足で不採用になりかけてんなら、航続距離削っても軽量化しそうなもんですが。
それをしなかったならあの航続距離は最初からの要求なわけですよね。
最初から二式単戦と行動半径が違うように要求されてたんなら、同じ役割の
主力ー補助では無くて、通説の迎撃ー援護みたいに役割分担が考慮されていたん
ではないだろうか？予算が一杯あって主力戦闘機を必要数買えれば補助戦闘機なんて
買う必要ないが、二式単戦（重）と一式戦（軽）の関係ってそうとは思えないですね。
性能不足で不採用になりかけてんなら、航続距離削っても軽量化しそうなもんですが。
それをしなかったならあの航続距離は最初からの要求なわけですよね。
最初から二式単戦と行動半径が違うように要求されてたんなら、同じ役割の
主力ー補助では無くて、通説の迎撃ー援護みたいに役割分担が考慮されていたん
ではないだろうか？予算が一杯あって主力戦闘機を必要数買えれば補助戦闘機なんて
買う必要ないが、二式単戦（重）と一式戦（軽）の関係ってそうとは思えないですね。
217 ：毛無し珍毛ボー＆bow ◆nCOdVecG1w ：2005/11/13(日) 09:19:19 ID:???
要求性能達成のためにさまざまな改良は行なっていますが、航続距離を削ったという記述はいまのところ見たことが無いですね＞隼
だからと言ってさいしょから長大な航続距離は要求されていた、というのは早計だと思います。
世傑で渡辺さんが書いているように、後からの追加要求で行動半径が拡大した可能性もあるでしょうし。
零戦に匹敵する航続距離を持つ機体として開発されたのであれば、回想などで航続距離確保の苦心といった
エピソードもあると思うのですが、目にするのは翼面過重減少への挑戦、と行ったエピソードばかりなので、
すくなくとも開発初期の段階では航続力の要求性能に苦労してない≒大航続力を狙ってたわけじゃない、というふうに理解していました。
けっきょく、陸軍のキ43に対する兵器研究方針の原本を当たらないかぎり、あの航続距離が最初から要求されてたものかどうかは、ぼくには判りません。
だからと言ってさいしょから長大な航続距離は要求されていた、というのは早計だと思います。
世傑で渡辺さんが書いているように、後からの追加要求で行動半径が拡大した可能性もあるでしょうし。
零戦に匹敵する航続距離を持つ機体として開発されたのであれば、回想などで航続距離確保の苦心といった
エピソードもあると思うのですが、目にするのは翼面過重減少への挑戦、と行ったエピソードばかりなので、
すくなくとも開発初期の段階では航続力の要求性能に苦労してない≒大航続力を狙ってたわけじゃない、というふうに理解していました。
けっきょく、陸軍のキ43に対する兵器研究方針の原本を当たらないかぎり、あの航続距離が最初から要求されてたものかどうかは、ぼくには判りません。
最初からか追加されたものかは存じませんが、試作機が出来て色々弄って、
でも航続距離延伸のためにタンク容量の拡大とかしたなんて話が無い以上、
試作機が出来る前には、キー４３のあの航続距離は要求に入っていたんだと
思います。
長距離進撃というキー４４に出来ないことをキー４３が出来るように要求されてたって
ことならば、一式戦（軽）が二式単戦（重）の補助なんて単純にいえないと思いますが。
でも航続距離延伸のためにタンク容量の拡大とかしたなんて話が無い以上、
試作機が出来る前には、キー４３のあの航続距離は要求に入っていたんだと
思います。
長距離進撃というキー４４に出来ないことをキー４３が出来るように要求されてたって
ことならば、一式戦（軽）が二式単戦（重）の補助なんて単純にいえないと思いますが。
>>217
>207等にある、評判の悪い学研の隼には
兵器研究方針では、航続距離を最大６００㌔とあります。（同書p.98）
その他に、同じページで航続距離が８００㌔の話に触れていますが、
その部分は著者の推測がメインなので、あまり参項にはならなそうです。
>207等にある、評判の悪い学研の隼には
兵器研究方針では、航続距離を最大６００㌔とあります。（同書p.98）
その他に、同じページで航続距離が８００㌔の話に触れていますが、
その部分は著者の推測がメインなので、あまり参項にはならなそうです。
陸軍が昭和12年に中島に提示したｷ-43の条件
97式戦闘機以上の運動性を維持しながら
速度は500km/h以上、行動半径800km以上
上昇力5000mまで5分以内、7.7mm銃2丁
主脚引き込み
海軍が昭和12年に三菱・中島に提示した12試艦戦の計画要求書
96式艦戦に劣らぬ空戦性能を持ち
速度は500km/h(4000m)以上、
航続力は正規出力1.2～1．5時間、過荷重巡航6時間以上
離陸滑走距離70m（風速12m）、機銃20mm・7.7mm 各2、60又は30kg爆弾2個
無線帰投装置装備
・・・会社側は仕様の緩和を海軍に求めたが聞き入れられず中島は辞退
20mm銃と離陸滑走距離70mが隼と零戦の要求性能上の大きな差かな
雷電の試作内示は14年9月、正式に計画要求書が出たのは15年5月
97式戦闘機以上の運動性を維持しながら
速度は500km/h以上、行動半径800km以上
上昇力5000mまで5分以内、7.7mm銃2丁
主脚引き込み
海軍が昭和12年に三菱・中島に提示した12試艦戦の計画要求書
96式艦戦に劣らぬ空戦性能を持ち
速度は500km/h(4000m)以上、
航続力は正規出力1.2～1．5時間、過荷重巡航6時間以上
離陸滑走距離70m（風速12m）、機銃20mm・7.7mm 各2、60又は30kg爆弾2個
無線帰投装置装備
・・・会社側は仕様の緩和を海軍に求めたが聞き入れられず中島は辞退
20mm銃と離陸滑走距離70mが隼と零戦の要求性能上の大きな差かな
雷電の試作内示は14年9月、正式に計画要求書が出たのは15年5月
>>220
要するに機首に豆鉄砲二丁ってな前大戦な時代錯誤戦闘機ってことでＦＡ？
要するに機首に豆鉄砲二丁ってな前大戦な時代錯誤戦闘機ってことでＦＡ？
>>220
＞96式艦戦に劣らぬ空戦性能を持ち
その文言は、「12試艦上戦闘機計画要求書」には無いし、
＞航続力は正規出力1.2～1．5時間、過荷重巡航6時間以上
「12試艦上戦闘機計画要求書」では、
正規 高力1.2時間
過荷重 高力1.5時間、巡航6時間以上
です。
＞96式艦戦に劣らぬ空戦性能を持ち
その文言は、「12試艦上戦闘機計画要求書」には無いし、
＞航続力は正規出力1.2～1．5時間、過荷重巡航6時間以上
「12試艦上戦闘機計画要求書」では、
正規 高力1.2時間
過荷重 高力1.5時間、巡航6時間以上
です。
>>222
一、目 的
攻撃機の阻止撃攘を主とし、なお観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり。
（そして昭和十三年一月の官民合同研究会の時に、
「敵戦闘機との空戦において、優越せる艦上戦闘機なるを要す」と補足指示された。） �
二、最高速力
高度四、○○○メートルにて二七○ノット以上。
三、上昇力
三、○○○メートルまで三分二○秒以内。
四、航続力
正規状態三、○○○メートル公称馬力で一・二時間乃至一・五時間 過荷重状態で、巡航六時間以上。
五、離陸滑走距離
風速毎秒一二メートルの時七○メートル以下。
六、着陸速度
五八ノット以下
七、空戦性能
九六式二号艦戦一型に劣らぬこと。
一、目 的
攻撃機の阻止撃攘を主とし、なお観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり。
（そして昭和十三年一月の官民合同研究会の時に、
「敵戦闘機との空戦において、優越せる艦上戦闘機なるを要す」と補足指示された。） �
二、最高速力
高度四、○○○メートルにて二七○ノット以上。
三、上昇力
三、○○○メートルまで三分二○秒以内。
四、航続力
正規状態三、○○○メートル公称馬力で一・二時間乃至一・五時間 過荷重状態で、巡航六時間以上。
五、離陸滑走距離
風速毎秒一二メートルの時七○メートル以下。
六、着陸速度
五八ノット以下
七、空戦性能
九六式二号艦戦一型に劣らぬこと。
昭和13年に試作3機、増加試作機10機で飛行テスト
陸軍パイロットの多くは、97戦の方が運動性能で勝り、速度はあまり差は無いと報告
したがって、増加試作機の1機を固定脚にし完成させ飛行試検も行う・・・なんじゃあ！？
陸軍パイロットの多くは、97戦の方が運動性能で勝り、速度はあまり差は無いと報告
したがって、増加試作機の1機を固定脚にし完成させ飛行試検も行う・・・なんじゃあ！？
>>223
＞四、航続力
＞ 正規状態三、○○○メートル公称馬力で一・二時間乃至一・五時間 過荷重状態で、巡航六時間以上。
この記述何を参考にしたのでしょうか？
堀越氏の自伝系と言うことはありませんか？
ちなみに「零戦秘録」とかに記載されている記述だと、次の通りです。
＞（６）航続力：
＞ （イ）正規満載時に於いて高力馬力1.2時間
＞ （ロ）過荷重状態に於いて高力馬力1.5時間、巡航速帯空6時間以上
＞ なお計画上余裕ある場合は極力最高速度の向上を計るものとす
NHKの例の番組で映った曽根メモにも、正規1.2～1.5時間との記載はされておらず、
上記の(イ)(ロ)に準じたものの様でした。
＞四、航続力
＞ 正規状態三、○○○メートル公称馬力で一・二時間乃至一・五時間 過荷重状態で、巡航六時間以上。
この記述何を参考にしたのでしょうか？
堀越氏の自伝系と言うことはありませんか？
ちなみに「零戦秘録」とかに記載されている記述だと、次の通りです。
＞（６）航続力：
＞ （イ）正規満載時に於いて高力馬力1.2時間
＞ （ロ）過荷重状態に於いて高力馬力1.5時間、巡航速帯空6時間以上
＞ なお計画上余裕ある場合は極力最高速度の向上を計るものとす
NHKの例の番組で映った曽根メモにも、正規1.2～1.5時間との記載はされておらず、
上記の(イ)(ロ)に準じたものの様でした。
あと、下記の項目も「零戦秘録」等に掲載されている「十二試艦上戦闘機計画要求書」には在りません。
＞七、空戦性能
＞ 九六式二号艦戦一型に劣らぬこと。
それから、項目も違い、下記の通りとなっています。
1.目的
2.形式
3.主要寸法
4.装備発動機
5.性能
(1)速力、(2)上昇力、(3)離艦距離、(4)着速、(5)降下率、(6)航続力
6.兵装及び艤装
7.装備計器
8.強度
9.其の他の要求
＞七、空戦性能
＞ 九六式二号艦戦一型に劣らぬこと。
それから、項目も違い、下記の通りとなっています。
1.目的
2.形式
3.主要寸法
4.装備発動機
5.性能
(1)速力、(2)上昇力、(3)離艦距離、(4)着速、(5)降下率、(6)航続力
6.兵装及び艤装
7.装備計器
8.強度
9.其の他の要求
>>226
零戦の会公式サイト で検索かければ見ることができます
零戦の会公式サイト で検索かければ見ることができます
>>226
丸 17年2月号「零戦vsグラマン」にも載っています
丸 17年2月号「零戦vsグラマン」にも載っています
なんだまだ学研厨がいるのかｗ
吉村昭氏の零式戦闘機には、昭和１２年５月頃に十二試艦上戦闘機計画要求書案が提示され
１０月に十二試艦上戦闘機計画要求書が交付されてるとあります。
>220に書かれた内容は十二試艦上戦闘機計画要求書案とほぼ同じですから
混同している感じがしますね。
１０月に十二試艦上戦闘機計画要求書が交付されてるとあります。
>220に書かれた内容は十二試艦上戦闘機計画要求書案とほぼ同じですから
混同している感じがしますね。
>>231
KKベストセラーズや原勝洋氏は、何時から学研厨になったの？
KKベストセラーズや原勝洋氏は、何時から学研厨になったの？
>>234
そちらが10月に交付された「十二試艦上戦闘機計画要求書」かと。
そちらが10月に交付された「十二試艦上戦闘機計画要求書」かと。
>>233
逆に学研の一文を鵜呑みにしつる椰子の事
逆に学研の一文を鵜呑みにしつる椰子の事
なんで重複スレの方が伸びてるのかと思ったら、
こっちが煮詰まっていたのか。
こっちが煮詰まっていたのか。
>>235
学研の零戦２のp.107に、十二試艦戦計画要求書案議事摘録の一部が載っています。
それをみると、（一部抜粋）
>議 事 摘 録
>
>（三）十二試艦戦計画要求書案審議
>議 題
>
> 十二試艦戦計画要求ニ関スル件
>
>答 申
>
> 別紙要求ハ適当ト認ム
> （別紙十二試艦戦計画要求書添付）
>十二試艦戦計画要求書
>一、目 的
> 攻撃機ノ阻止撃攘ヲ主トシ、尚観測機ノ掃蕩ニ適スル艦上戦闘機ヲ得ルニアリ。
>二、型 式
とあります。
これから考えると、学研のp.157にある計画要求書は、昭和１２年５月頃に提示された
計画要求書案を決める時に使われたのではないかと思いますが・・・。
学研の零戦２のp.107に、十二試艦戦計画要求書案議事摘録の一部が載っています。
それをみると、（一部抜粋）
>議 事 摘 録
>
>（三）十二試艦戦計画要求書案審議
>議 題
>
> 十二試艦戦計画要求ニ関スル件
>
>答 申
>
> 別紙要求ハ適当ト認ム
> （別紙十二試艦戦計画要求書添付）
>十二試艦戦計画要求書
>一、目 的
> 攻撃機ノ阻止撃攘ヲ主トシ、尚観測機ノ掃蕩ニ適スル艦上戦闘機ヲ得ルニアリ。
>二、型 式
とあります。
これから考えると、学研のp.157にある計画要求書は、昭和１２年５月頃に提示された
計画要求書案を決める時に使われたのではないかと思いますが・・・。
>>238
KKベストセラーズの「零戦秘録」（編＝原勝洋、協力＝防衛庁防衛研究所図書館）に
1937年9月18日に決定された「十二試艦上戦闘機計画要求書」として記述されているものと、
学研の記述は概ね一致しています。（「零戦秘録」の方がより詳細に載っていますが）
防衛庁防衛研究所図書館は、学研というか、戦鳥の常連さん達の主要なソース源の様ですし、
恐らく、「零戦秘録」と学研「零戦2」の「計画要求書」は同じソースなのでしょう。
あと、>226でも述べていますが、NHKの例の番組で映った曽根メモに記載された内容も
「零戦秘録」や学研「零戦2」のに記述されたものに準じており、
>220や>223にある正規1.2～1.5時間といった記述は無さそうでした。
それから議事摘録に因ると、海軍側は全力1.5時間分を機内に搭載する事は不可能
と判断しているように見受けられます。
（実際には零戦21型の機内満載は1.5時間以上在りますが）
性能標準等を見ても、要求スペック的には1.0～1.2時間です。
個人的には、正規1.2～1.5時間との記述が在るものについて、
戦後に実機のスペックから創作されたものではないか、との疑念をつい持ってしまいます。
KKベストセラーズの「零戦秘録」（編＝原勝洋、協力＝防衛庁防衛研究所図書館）に
1937年9月18日に決定された「十二試艦上戦闘機計画要求書」として記述されているものと、
学研の記述は概ね一致しています。（「零戦秘録」の方がより詳細に載っていますが）
防衛庁防衛研究所図書館は、学研というか、戦鳥の常連さん達の主要なソース源の様ですし、
恐らく、「零戦秘録」と学研「零戦2」の「計画要求書」は同じソースなのでしょう。
あと、>226でも述べていますが、NHKの例の番組で映った曽根メモに記載された内容も
「零戦秘録」や学研「零戦2」のに記述されたものに準じており、
>220や>223にある正規1.2～1.5時間といった記述は無さそうでした。
それから議事摘録に因ると、海軍側は全力1.5時間分を機内に搭載する事は不可能
と判断しているように見受けられます。
（実際には零戦21型の機内満載は1.5時間以上在りますが）
性能標準等を見ても、要求スペック的には1.0～1.2時間です。
個人的には、正規1.2～1.5時間との記述が在るものについて、
戦後に実機のスペックから創作されたものではないか、との疑念をつい持ってしまいます。
>>238
>239に追記しておくと、零戦21型の機内満載は1.5時間オーバーですが、
正規状態での搭載量は時期によって異なるものの概ね1.0～1.2時間分、特に初期の搭載量が1.0時間です。
要求スペックが1.2～1.5時間で搭載能力が1.5時間以上なのに、正規の搭載量を1.0時間に抑えるのは変ですよね？
>239に追記しておくと、零戦21型の機内満載は1.5時間オーバーですが、
正規状態での搭載量は時期によって異なるものの概ね1.0～1.2時間分、特に初期の搭載量が1.0時間です。
要求スペックが1.2～1.5時間で搭載能力が1.5時間以上なのに、正規の搭載量を1.0時間に抑えるのは変ですよね？
>>239
学研で確認できるのは画要求書案以前のもので、
零戦秘録のものは、結果だけですので時期等の真偽のについては何とも言え無いのでは？
もちろん、堀越氏のものが絶対に正しいとは思いませんが、個人的に慎重に考えるたちなので
10月に交付されたとの資料がもう少し欲しい所です。
>>240
>>239に追記しておくと、零戦21型の機内満載は1.5時間オーバーですが、
>正規状態での搭載量は時期によって異なるものの概ね1.0～1.2時間分、特に初期の搭載量が1.0時間です。
>要求スペックが1.2～1.5時間で搭載能力が1.5時間以上なのに、正規の搭載量を1.0時間に抑えるのは変ですよね？
画要求書の内容が時期によって時期によって変わっているからではないでしょうか？
個人的な考えですが、多分
性能標準（正規満載１時間） → 画要求書案（正規満載？？時間） → 画要求書（正規満載１．２時間）
のような感じで、要求がきつくなっていったのではないかと。（計画要求書の括弧内の時間は学研のものに合わせています）
>240の感じからすると
正規満載１時間→正規満載１．２時間→正規満載１．５時間
の様な変遷があったのかもしれませんね。
学研で確認できるのは画要求書案以前のもので、
零戦秘録のものは、結果だけですので時期等の真偽のについては何とも言え無いのでは？
もちろん、堀越氏のものが絶対に正しいとは思いませんが、個人的に慎重に考えるたちなので
10月に交付されたとの資料がもう少し欲しい所です。
>>240
>>239に追記しておくと、零戦21型の機内満載は1.5時間オーバーですが、
>正規状態での搭載量は時期によって異なるものの概ね1.0～1.2時間分、特に初期の搭載量が1.0時間です。
>要求スペックが1.2～1.5時間で搭載能力が1.5時間以上なのに、正規の搭載量を1.0時間に抑えるのは変ですよね？
画要求書の内容が時期によって時期によって変わっているからではないでしょうか？
個人的な考えですが、多分
性能標準（正規満載１時間） → 画要求書案（正規満載？？時間） → 画要求書（正規満載１．２時間）
のような感じで、要求がきつくなっていったのではないかと。（計画要求書の括弧内の時間は学研のものに合わせています）
>240の感じからすると
正規満載１時間→正規満載１．２時間→正規満載１．５時間
の様な変遷があったのかもしれませんね。
>>241
学研に記載されていると計画要求書と零戦秘録との違いは、6項と7項を(略)としているか否か程度です。
参考にしている文書(防衛庁防衛研究所図書館所蔵品？)は、恐らく同じだと思いますよ。
議事摘録の方は、何か叩き台を元に議事が進行しているようですが、それが5月の計画要求書案なのか否か、
せめて議事開催の年月の情報が欲しい所です。
＞画要求書の内容が時期によって時期によって変わっているからではないでしょうか？
（中略）
＞正規満載１時間→正規満載１．２時間→正規満載１．５時間
＞の様な変遷があったのかもしれませんね。
議事摘録を読み返すと、冒頭の和田機少佐の台詞から判断するに、高力1.5時間を過荷重状態での条件
としたのは、審議の結果っぽいですね。
流れ的には
正規1.2～1.5時間→（正規1.0～1.2時間、過荷重1.5時間）→正規1.2時間、過荷重1.5時間
といった感じになるのではないでしょうか。
ちなみに、（ ）が審議の部分のつもりです。
参考までに零戦21に関しては、昭和19年の集成取扱説明書では、正規は1.2時間分で、残りは増槽扱いです。
あと昭和15年の仮取扱説明書では、正規1.1時間で、残り約0.4時間分はやはり増槽扱いです。
>240で「1.0～1.2時間分」と記しましたが、「1.1～1.2時間」の誤りでした。
申し訳ありません。
学研に記載されていると計画要求書と零戦秘録との違いは、6項と7項を(略)としているか否か程度です。
参考にしている文書(防衛庁防衛研究所図書館所蔵品？)は、恐らく同じだと思いますよ。
議事摘録の方は、何か叩き台を元に議事が進行しているようですが、それが5月の計画要求書案なのか否か、
せめて議事開催の年月の情報が欲しい所です。
＞画要求書の内容が時期によって時期によって変わっているからではないでしょうか？
（中略）
＞正規満載１時間→正規満載１．２時間→正規満載１．５時間
＞の様な変遷があったのかもしれませんね。
議事摘録を読み返すと、冒頭の和田機少佐の台詞から判断するに、高力1.5時間を過荷重状態での条件
としたのは、審議の結果っぽいですね。
流れ的には
正規1.2～1.5時間→（正規1.0～1.2時間、過荷重1.5時間）→正規1.2時間、過荷重1.5時間
といった感じになるのではないでしょうか。
ちなみに、（ ）が審議の部分のつもりです。
参考までに零戦21に関しては、昭和19年の集成取扱説明書では、正規は1.2時間分で、残りは増槽扱いです。
あと昭和15年の仮取扱説明書では、正規1.1時間で、残り約0.4時間分はやはり増槽扱いです。
>240で「1.0～1.2時間分」と記しましたが、「1.1～1.2時間」の誤りでした。
申し訳ありません。
自演乙
245 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 23:26:26 ID:2uXl+t7c
>>242
>攻撃機の阻止撃攘を主とし、なお観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり。
>（そして昭和十三年一月の官民合同研究会の時に、
>「敵戦闘機との空戦において、優越せる艦上戦闘機なるを要す」
>と補足指示された。） ・・・零戦の会公式サイト
開発状況・他国ライバル機の状況を考慮して、仕様書の変更をしているのではないかな
昭和13年1月・・・・補足指示
>攻撃機の阻止撃攘を主とし、なお観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり。
>（そして昭和十三年一月の官民合同研究会の時に、
>「敵戦闘機との空戦において、優越せる艦上戦闘機なるを要す」
>と補足指示された。） ・・・零戦の会公式サイト
開発状況・他国ライバル機の状況を考慮して、仕様書の変更をしているのではないかな
昭和13年1月・・・・補足指示
ほぼ同時期の開発で、一式戦と零式の違い
海軍の高度な要求に降参し、
陸軍の低い要求にさえ応えられなかった中島（一式戦）
海軍の高度な要求に降参し、
陸軍の低い要求にさえ応えられなかった中島（一式戦）
>248
その中島が無ければとっくの昔に零戦隊が消滅してしまう三菱の生産力
その中島が無ければとっくの昔に零戦隊が消滅してしまう三菱の生産力
252 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 14:27:22 ID:GqhIaMzw
零戦厨ＵＺＥＥＥＥＥＥＥＥ！！！から隔離スレに戻れよ
>>253
日付を確認して下さい
日付を確認して下さい
隼とF4F、対戦させたらどうなるんだろ・・・・
どっちが勝つんだ？？太平洋戦争中に戦ってるが。
どっちが勝つんだ？？太平洋戦争中に戦ってるが。
256 ：名無し三等兵：2005/11/18(金) 21:25:39 ID:GqhIaMzw
>>255
苦戦だった
苦戦だった
>>255
せめて何機対何機とか遭遇高度とか、会敵の状況くらい考えようよ。
ちなみに１対１、飛行場からルマン式スタートで２機並んでヨーイドンしたらｗ
先に離陸した隼が勝つ・・・だろうな。失速寸前の機動性は最高だろうし。
せめて何機対何機とか遭遇高度とか、会敵の状況くらい考えようよ。
ちなみに１対１、飛行場からルマン式スタートで２機並んでヨーイドンしたらｗ
先に離陸した隼が勝つ・・・だろうな。失速寸前の機動性は最高だろうし。
艦戦のほうが早く離陸するのでは？
７．７mm２丁で撃墜はキツイっす
>>262
たとえ無理に短距離離陸しても、機体が重いから速度が乗るまでろくな機動ができない。
軽い上に空戦フラップまでついてる隼のほうがかなり有利になると思う。
何の意味もないシチュエーションだけどｗ 紅の豚の決闘みたいな感じ。
たとえ無理に短距離離陸しても、機体が重いから速度が乗るまでろくな機動ができない。
軽い上に空戦フラップまでついてる隼のほうがかなり有利になると思う。
何の意味もないシチュエーションだけどｗ 紅の豚の決闘みたいな感じ。
>>261
数が五分でも１対１と２対２では全然結果が変わる。
数が五分でも１対１と２対２では全然結果が変わる。
零戦に関する既述がなくなるとサッパリだなあ・・・ここは
まあゼロ戦の劣化版のようなものだからなｗ
>>268
実際には数が多くなると各搭乗員の技量差が開いてくるので、その傾向はより強くなる。
旋回戦に入るとどうしても編隊がばらけて互いをカバーできなくなるから。
あと、実戦では１対１で戦う状況に仮になったとしても、
別の機がその間に忍び寄ってくる可能性を常に考えないといけないので、
Eを大きく失う機動は使いにくい。
というわけで曲がらない機体でも、速度か高度を失わなければ
一方的にやられることは少ない。
実際には数が多くなると各搭乗員の技量差が開いてくるので、その傾向はより強くなる。
旋回戦に入るとどうしても編隊がばらけて互いをカバーできなくなるから。
あと、実戦では１対１で戦う状況に仮になったとしても、
別の機がその間に忍び寄ってくる可能性を常に考えないといけないので、
Eを大きく失う機動は使いにくい。
というわけで曲がらない機体でも、速度か高度を失わなければ
一方的にやられることは少ない。
重要なのは、急襲する側はエンジン吹かして直線的に攻撃すること
急襲される側はそのような状態ではなく、
気が付いた時点でやっと加速・旋回・降下・上昇などの手段を取ること
急襲される側はそのような状態ではなく、
気が付いた時点でやっと加速・旋回・降下・上昇などの手段を取ること
零戦があれば、どう考えても隼はいらない子だよな
>276
航空機エンジンのライセンスですら仲良く分け合うことをせず、ヒトラーに呆れさせた我が帝国陸海軍が
足りない分をお互いの使用する機材を最初から仲良く共用出来ていたのであれば、もっと日本の航空行政は
まともなものになってたろうな。
航空機エンジンのライセンスですら仲良く分け合うことをせず、ヒトラーに呆れさせた我が帝国陸海軍が
足りない分をお互いの使用する機材を最初から仲良く共用出来ていたのであれば、もっと日本の航空行政は
まともなものになってたろうな。
まあ、全部鍾馗疾風みたいな重戦闘機にする余裕がないからこその軽戦闘機なわけだが。
F-15に対するF-16もしくはF-5
F-15に対するF-16もしくはF-5
280 ：軍事板兼オカルト板住人：2005/11/19(土) 11:46:44 ID:???
>276
海軍の航空行政は陸軍よりもダメ。
それと陸軍は零戦についても調査したが興味を示さなかった。
これについては過去スレで
陸軍が要求する防弾装備を新規に開発しなきゃならない手間と
すでに隼があるという事実、更に零戦の生産量の低さによる供給不足
を考慮した上でのものと推定。
海軍の航空行政は陸軍よりもダメ。
それと陸軍は零戦についても調査したが興味を示さなかった。
これについては過去スレで
陸軍が要求する防弾装備を新規に開発しなきゃならない手間と
すでに隼があるという事実、更に零戦の生産量の低さによる供給不足
を考慮した上でのものと推定。
>>282
本機の試作にあたり、当初は実現不可能とさえ思われた厳しい要求を完全に満たし、性能のどれを見ても、当時の一流戦闘機に優り、調和のとれた世界最高の戦闘機になった。
これは堀越技師以下関係者の協力の賜である。また栄発動機の燃料消費量の少ないことは、本機の真価をさらに高めるものであった。
昭和十六年一月、零戦は陸軍のキ－四三（後の「隼」）、キ－四四（後の「鍾馗」）、ハインケルHe－１００との間で空戦試合を行ったが、どの飛行機より優れている事を立証した。
本機の試作にあたり、当初は実現不可能とさえ思われた厳しい要求を完全に満たし、性能のどれを見ても、当時の一流戦闘機に優り、調和のとれた世界最高の戦闘機になった。
これは堀越技師以下関係者の協力の賜である。また栄発動機の燃料消費量の少ないことは、本機の真価をさらに高めるものであった。
昭和十六年一月、零戦は陸軍のキ－四三（後の「隼」）、キ－四四（後の「鍾馗」）、ハインケルHe－１００との間で空戦試合を行ったが、どの飛行機より優れている事を立証した。
285 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 13:40:12 ID:QJy8eHad
>>282
> 陸軍が要求する防弾装備を新規に開発しなきゃならない手間と
防弾が最優先なわけじゃない
少ない馬力でどれを優先するとなれば
日本軍では零戦みたく攻撃力を上げるほうが活躍できたね
> すでに隼があるという事実、
だから隼なんかは最初から計画せずに二式、四式の重戦ラインを最優先
んで雷電の代わりに局地戦として零戦とバーターすりゃよかったんだよ
>更に零戦の生産量の低さによる供給不足
隼の代わりに生産するんだけら問題無し
まあ、戦争末期になって試作機の整理と陸海の共通化を進めているんだから
先見の目がなかった日本人全体が悪かったってことになるんだろうな
> 陸軍が要求する防弾装備を新規に開発しなきゃならない手間と
防弾が最優先なわけじゃない
少ない馬力でどれを優先するとなれば
日本軍では零戦みたく攻撃力を上げるほうが活躍できたね
> すでに隼があるという事実、
だから隼なんかは最初から計画せずに二式、四式の重戦ラインを最優先
んで雷電の代わりに局地戦として零戦とバーターすりゃよかったんだよ
>更に零戦の生産量の低さによる供給不足
隼の代わりに生産するんだけら問題無し
まあ、戦争末期になって試作機の整理と陸海の共通化を進めているんだから
先見の目がなかった日本人全体が悪かったってことになるんだろうな
>>287
両方でやんじゃねえ ボケ
両方でやんじゃねえ ボケ
>>286
>二式、四式の重戦ラインを最優先
三式戦飛燕も重戦と中戦の競作、そしてエンジン不調による五式戦と
もったいないお化けがでるくらい無駄なことやってる
もっともエンジンさえ好調なら鍾馗と疾風がいらないくらいな傑作戦闘機だと思うけど
>二式、四式の重戦ラインを最優先
三式戦飛燕も重戦と中戦の競作、そしてエンジン不調による五式戦と
もったいないお化けがでるくらい無駄なことやってる
もっともエンジンさえ好調なら鍾馗と疾風がいらないくらいな傑作戦闘機だと思うけど
乙
292 ：毛無し珍毛ボー＆bow ◆nCOdVecG1w ：2005/11/19(土) 14:35:07 ID:???
うる覚えですが、
DBのライセンス問題は、陸海軍の確執云々じゃなくて、
・ダイムラーベンツと川崎
・ダイムラーベンツと愛知
といった形でのライセンス取得になったから二度手間になったのだ、と
飛燕スレあたりの過去ログで読んだ記憶があります。
これなら企業間の契約だし、二重契約に当たらないっていうのもわからなくもない気がしますが、
じっさいどうだったんでしょうね？
DBのライセンス問題は、陸海軍の確執云々じゃなくて、
・ダイムラーベンツと川崎
・ダイムラーベンツと愛知
といった形でのライセンス取得になったから二度手間になったのだ、と
飛燕スレあたりの過去ログで読んだ記憶があります。
これなら企業間の契約だし、二重契約に当たらないっていうのもわからなくもない気がしますが、
じっさいどうだったんでしょうね？
293 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 14:43:58 ID:uE4GIIh3
一式戦は性能の劣化はなかったんだがな。
立川の3型は評判が良い。
零戦より劣ったのは開戦時一年位かな2型で追いつき3型で飛行性能は
上回る。搭乗員の評価も対爆撃機以外は悪くないしな。
立川の3型は評判が良い。
零戦より劣ったのは開戦時一年位かな2型で追いつき3型で飛行性能は
上回る。搭乗員の評価も対爆撃機以外は悪くないしな。
>292
しかし当のドイツが日本に対してライセンスを片方に既に渡しているんだから、それを元にすればいいじゃん、て
アドバイスしてるぞ。一体何が本当なんだろうな。
しかし当のドイツが日本に対してライセンスを片方に既に渡しているんだから、それを元にすればいいじゃん、て
アドバイスしてるぞ。一体何が本当なんだろうな。
>防弾が最優先なわけじゃない
防弾が必要だと思ったのはノモンハンでの戦訓だよ。
防弾が無しではﾊﾟｲﾛｯﾄの消耗が激しすぎて航空戦に敗北するとね。
防弾が必要だと思ったのはノモンハンでの戦訓だよ。
防弾が無しではﾊﾟｲﾛｯﾄの消耗が激しすぎて航空戦に敗北するとね。
陸軍が零を採用しようがしまいがどっちみち負けたんだよ。。
>>296
まったくだ、パイロットにとって必要なのは防弾じゃなくて大和魂だよな。
まったくだ、パイロットにとって必要なのは防弾じゃなくて大和魂だよな。
>298
とりあえずお前の車からエアバックはずして、穴開けまくってみようか
とりあえずお前の車からエアバックはずして、穴開けまくってみようか
千馬力の戦闘機にあれもこれも要求するのは不可能
対爆撃機や一撃離脱を重視して防弾をつけるかわりに
旋回性能や航続距離をあきらめるならともかく
格闘戦性能に秀でた対戦闘機戦のスペシャリストが後ろをとられちゃうんじゃしょうがないだろに
対爆撃機や一撃離脱を重視して防弾をつけるかわりに
旋回性能や航続距離をあきらめるならともかく
格闘戦性能に秀でた対戦闘機戦のスペシャリストが後ろをとられちゃうんじゃしょうがないだろに
>>299
バイクにエアバックと屋根とスペアタイヤをつけるようなもんｗ
バイクにエアバックと屋根とスペアタイヤをつけるようなもんｗ
隼程度の防弾って・・・隼２型を上回る戦闘機といったら
Fw190A突撃仕様ぐらいしか無いんだが。
Fw190A突撃仕様ぐらいしか無いんだが。
当たらなければどうということは無いですかそうですか。
だからエアバックはずせよ。安全運転できるんだろ？
だからエアバックはずせよ。安全運転できるんだろ？
305 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 18:56:57 ID:uE4GIIh3
>>303
それは無いｗ
それは無いｗ
>304
エアバック無しの車を10年近く乗ってましたが、何か？
エアバック無しの車を10年近く乗ってましたが、何か？
>>304
オマエは自転車やバイクにもエアバックが欲しいのか？
オマエは自転車やバイクにもエアバックが欲しいのか？
ホンダのバイクには将来つくそうだ
309 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 23:13:07 ID:UqQNjIb7
シートベルト
はずす余裕が
身の破滅
はずす余裕が
身の破滅
>>308
ホンダは馬鹿だなエアバックなんぞ無くても大和魂があればなんとかなるのにな。
ホンダは馬鹿だなエアバックなんぞ無くても大和魂があればなんとかなるのにな。
311 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 23:14:40 ID:UqQNjIb7
身につけよう
我が身を守る
反射神経
我が身を守る
反射神経
防弾板を重いからってわざわざ外すケースもあったからね
隼程度の速度じゃありがた迷惑なんじゃないの？
隼程度の速度じゃありがた迷惑なんじゃないの？
313 ：名無し三等兵：2005/11/19(土) 23:36:16 ID:ao2xAE4B
隼が零戦に明らかに劣っているのは武装くらいのもので、飛行性能は隼も零戦も同等。
よく引き合いに出される速度性能だって、実際には誤差の範囲程度で、実戦で影響するような差はない。
むしろ隼の方が、空戦時にもっとも大事な加速性能や上昇力で上回っていたりする。
対戦闘機戦に限れば、零戦の２０粍エリコンなんて使い物にならないから、零戦が使えるのは７粍７。
隼の１２．７粍は、対戦闘機戦で十分使える初速と発射速度。
隼の元々のコンセプトである対戦闘機戦を重視した軽戦闘機、という趣旨から言えば、隼は陸軍の要求に十分応えている。防弾も充実しているし。
零戦の方が隼よりもずっと優れているなんて信じている奴は、大昔の野沢とか堀越の解説を鵜呑みにしている、古い知識のオサーン連中。
よく引き合いに出される速度性能だって、実際には誤差の範囲程度で、実戦で影響するような差はない。
むしろ隼の方が、空戦時にもっとも大事な加速性能や上昇力で上回っていたりする。
対戦闘機戦に限れば、零戦の２０粍エリコンなんて使い物にならないから、零戦が使えるのは７粍７。
隼の１２．７粍は、対戦闘機戦で十分使える初速と発射速度。
隼の元々のコンセプトである対戦闘機戦を重視した軽戦闘機、という趣旨から言えば、隼は陸軍の要求に十分応えている。防弾も充実しているし。
零戦の方が隼よりもずっと優れているなんて信じている奴は、大昔の野沢とか堀越の解説を鵜呑みにしている、古い知識のオサーン連中。
>313
雷電、紫電、紫電改は一体なんで戦ったら良かったんだろう・・・・・・・・
20ミリしか積んでいないのだが・・・・・・・・・
雷電、紫電、紫電改は一体なんで戦ったら良かったんだろう・・・・・・・・
20ミリしか積んでいないのだが・・・・・・・・・
隼・鍾馗・零戦の3機で模擬空戦した件について
それより1930年代後半に陸軍と海軍が共同で次期主力戦闘機を作ってたらどんなのになったか気になる
決して両者に要求されていた性能は違わないだろ？
決して両者に要求されていた性能は違わないだろ？
>>313 は スペック厨、自論に都合の良い情報のみ繋ぎ合わせて自己陶酔しているだけ
実際の零戦の戦果が7.7mmのみに拠るものと勝手な解釈をしているに過ぎない
彼に言わせれば雷電・紫電・紫電改は丸腰そのもので、
鍾馗の武装強化の経緯や飛燕・疾風の武装にしても無駄な重量物でしかないようだ
実際の零戦の戦果が7.7mmのみに拠るものと勝手な解釈をしているに過ぎない
彼に言わせれば雷電・紫電・紫電改は丸腰そのもので、
鍾馗の武装強化の経緯や飛燕・疾風の武装にしても無駄な重量物でしかないようだ
97戦は９６艦戦のコピーみたいなもんだ品。
隼も疾風もそれのスケールアップ。
隼も疾風もそれのスケールアップ。
>>318は、エリコン１号銃と２号銃とホ５を同列に扱うバカ。機銃に関する基本的な知識がない素人丸出しのバカ。
エリコンも２号銃は悪くないと思う。でも、紫電改みたいに翼剛性の高い機体に付けるんじゃなきゃ、対戦闘機戦はきついと思うぞ。
零戦に装着したエリコンは、弾道がばらけて対戦闘機戦には不利だったのは羞恥の事実では？
陸軍のホ５は発射速度も初速も高いから、対戦闘機戦に向いているし、陸軍がホ１０３より威力の大きいホ５をキ６１やキ８４に付けたのは当然。
エリコンも２号銃は悪くないと思う。でも、紫電改みたいに翼剛性の高い機体に付けるんじゃなきゃ、対戦闘機戦はきついと思うぞ。
零戦に装着したエリコンは、弾道がばらけて対戦闘機戦には不利だったのは羞恥の事実では？
陸軍のホ５は発射速度も初速も高いから、対戦闘機戦に向いているし、陸軍がホ１０３より威力の大きいホ５をキ６１やキ８４に付けたのは当然。
スペック厨
実際はどうだったかは関係ないわけね
実際はどうだったかは関係ないわけね
B17が大きいから目測を誤っただけ。
>>286
昭和16年頃だと、陸軍は雷電というか14試局戦を、陸軍はほぼそのまま導入しようとしています。
昭和17年頃だと、陸軍版雷電の性向型(ハ211換装型)を次期主力重戦闘機の第一候補とみなし、
中島系の重戦（ハ145搭載機）やキ61性向型（DB603またはDB605の性向型搭載機）よりも評価しています。
昭和16年頃だと、陸軍は雷電というか14試局戦を、陸軍はほぼそのまま導入しようとしています。
昭和17年頃だと、陸軍版雷電の性向型(ハ211換装型)を次期主力重戦闘機の第一候補とみなし、
中島系の重戦（ハ145搭載機）やキ61性向型（DB603またはDB605の性向型搭載機）よりも評価しています。
隼が落第してどうして低性能なのかわからないから堀越二郎技師に頼んで
欠陥を指摘してもらって直して何とか合格している。
隼はゼロ戦の劣化コピーといわれるのはしかたがない。
欠陥を指摘してもらって直して何とか合格している。
隼はゼロ戦の劣化コピーといわれるのはしかたがない。
>320
零戦の主翼の剛性が低くて、射撃するとバタバタして
弾道が散ったということでOK?
零戦の主翼の剛性が低くて、射撃するとバタバタして
弾道が散ったということでOK?
>>292
うろ覚え＆推測であまり参考にはならないでしょうが、
当時は軍需省のような、陸海軍の航空機生産を統括する部署が無かった事と、
川崎は陸軍向け、愛知は海軍向けのと指定工場だった事、
これらが効いていたのではないでしょうか。
陸海軍の確執云々も遠因にはなっていると思われます。
うろ覚え＆推測であまり参考にはならないでしょうが、
当時は軍需省のような、陸海軍の航空機生産を統括する部署が無かった事と、
川崎は陸軍向け、愛知は海軍向けのと指定工場だった事、
これらが効いていたのではないでしょうか。
陸海軍の確執云々も遠因にはなっていると思われます。
>>324
候補にしたって陸軍でも独自に競合している戦闘機を開発しているんだから開発能力の無駄遣い
とにかく日本の国力で何種類も戦闘機を開発するってのが無理だったんだよ
陸海で共同して戦闘機を開発すれば艦戦の後継機や防空戦闘機も早くに実戦投入が可能だったろうに
候補にしたって陸軍でも独自に競合している戦闘機を開発しているんだから開発能力の無駄遣い
とにかく日本の国力で何種類も戦闘機を開発するってのが無理だったんだよ
陸海で共同して戦闘機を開発すれば艦戦の後継機や防空戦闘機も早くに実戦投入が可能だったろうに
>>328
いっとくが開発を何種類も、は健全な発想だぞ。
開発陣の能力が飽和しない限りにおいては。
所詮一機種に投入できるリソースには上限があるし
（いくら大量の予算を配分しても、工場の設備が整っていなければ無駄なのと同じこと）、保険の必要もある。
その後の採用・生産をどうするかが問題なのだ。
いっとくが開発を何種類も、は健全な発想だぞ。
開発陣の能力が飽和しない限りにおいては。
所詮一機種に投入できるリソースには上限があるし
（いくら大量の予算を配分しても、工場の設備が整っていなければ無駄なのと同じこと）、保険の必要もある。
その後の採用・生産をどうするかが問題なのだ。
>陸海で共同して戦闘機を開発すれば艦戦の後継機や防空戦闘機も早くに実戦投入が可能だったろうに
キチガイスペック要求してる限り無理
キチガイスペック要求してる限り無理
>>331
そこまでアレじゃない。
日本の保険は少し開発時期をずらすとか。
後企業育成（つーか保護）の必要もあり。
アメリカと違って航空産業の需要の大半が軍だから、
不採用が続くと企業は即倒産の危機に直結する悲しい現実があったりする。
そこまでアレじゃない。
日本の保険は少し開発時期をずらすとか。
後企業育成（つーか保護）の必要もあり。
アメリカと違って航空産業の需要の大半が軍だから、
不採用が続くと企業は即倒産の危機に直結する悲しい現実があったりする。
>>326
そのとおり。零戦のヤワな主翼では、射撃時の反動で翼がたわんでしまい、弾があちこちにばらけて飛んでいったとか。
２号銃は初速が高くて当てやすい代わりに、反動も１号銃に比べると大きい。せっかく弾道性がよい機銃に替えたのに、更に大きくなった反動で翼がたわんでしまっては・・・。
その後坂井三郎は３４３空に居たときに紫電改に乗って、２０ミリの弾道性がよいのにびっくりしたとか。
そう、剛性の高い機体に積んだ２号銃は、結構対戦闘機戦にも使えるんです。
でも、ヤワヤワな零戦では・・・・。
そのとおり。零戦のヤワな主翼では、射撃時の反動で翼がたわんでしまい、弾があちこちにばらけて飛んでいったとか。
２号銃は初速が高くて当てやすい代わりに、反動も１号銃に比べると大きい。せっかく弾道性がよい機銃に替えたのに、更に大きくなった反動で翼がたわんでしまっては・・・。
その後坂井三郎は３４３空に居たときに紫電改に乗って、２０ミリの弾道性がよいのにびっくりしたとか。
そう、剛性の高い機体に積んだ２号銃は、結構対戦闘機戦にも使えるんです。
でも、ヤワヤワな零戦では・・・・。
自演乙
>>326>>333
持てないﾔﾂはいつの時代でもヒガムなあ
試作1号機が完成した時点で横空で戦闘機初の20mmを徹底的に試射しています
ある速度を超えて初めて空中分解する例の事件とは異なり、すぐに〇×が判る話ですよ
もし×なら無理して搭載する必要はありませんよ
実際に零戦21型は一号銃(60発）で戦って、あの成績です
二号銃三型(100発）は22型からかな？ｽﾋﾟｯﾄ相手に好成績を残しています
52型甲になればベルト給弾（125発）です
機体も徐々に補強をされていますが、使い物にならない物を使い続けると思いますか？
趣味の世界と区別するべきですね
持てないﾔﾂはいつの時代でもヒガムなあ
試作1号機が完成した時点で横空で戦闘機初の20mmを徹底的に試射しています
ある速度を超えて初めて空中分解する例の事件とは異なり、すぐに〇×が判る話ですよ
もし×なら無理して搭載する必要はありませんよ
実際に零戦21型は一号銃(60発）で戦って、あの成績です
二号銃三型(100発）は22型からかな？ｽﾋﾟｯﾄ相手に好成績を残しています
52型甲になればベルト給弾（125発）です
機体も徐々に補強をされていますが、使い物にならない物を使い続けると思いますか？
趣味の世界と区別するべきですね
336 ：砂漠の狐達 ◆eVB09GorVw ：2005/11/20(日) 02:14:50 ID:???
>>335
Ａ６のＦＦやＦＦＬ発射時の主翼撓みは、定説であると思っていたが、違うのか？
いや、別にＦＦＬが使い物にならないとは言わないし、結構よい銃だと思うが、Ａ６はＦＦＬのプラットホームとしてはヤワだったというのが定説なのでは？
Ａ６のＦＦやＦＦＬ発射時の主翼撓みは、定説であると思っていたが、違うのか？
いや、別にＦＦＬが使い物にならないとは言わないし、結構よい銃だと思うが、Ａ６はＦＦＬのプラットホームとしてはヤワだったというのが定説なのでは？
>>337
んなことない
んなことない
>>335ゼロ戦５２型甲での肋材の配置の変更や外板厚の変更の配置図見ていれば、そんな口から出任せ言えないはずだが名。
２号銃を搭載するのに動かした肋材の骨番言ってみろや！
２号銃を搭載するのに動かした肋材の骨番言ってみろや！
ゼロ戦は21型が本物の無敵伝説を持つゼロ戦。
それ以降は改悪してバランスが崩れた欠陥機。
それ以降は改悪してバランスが崩れた欠陥機。
ゼロ戦の20ミリ機関砲はしょんべん弾と呼ばれていて全然当たらなかったのは有名な話。
出撃するたびに撃墜できるﾔﾂなど殆んどいない
数発命中すれば空中分解なの、20mmは
戦車じゃないから多少補強しても無駄ってんで海軍戦闘機の防弾無用論なのでは？
しかし相手は12mm多数だった・・・補強しとくんだった・・・
数発命中すれば空中分解なの、20mmは
戦車じゃないから多少補強しても無駄ってんで海軍戦闘機の防弾無用論なのでは？
しかし相手は12mm多数だった・・・補強しとくんだった・・・
7.7ミリ機関銃はよく当たるが防弾がしっかりしていた米軍機には効かなくなっていった。
ゼロ戦は役に立たない20ミリ機関砲をやめて米軍と同じ12.7ミリ機関砲に統一すべきだった。
ゼロ戦は役に立たない20ミリ機関砲をやめて米軍と同じ12.7ミリ機関砲に統一すべきだった。
零戦の２０ミリが当たらないっていってるやつは
坂井三郎の話だけを鵜呑みにしるんじゃないかな？
実際に役立たないなら零戦は９６式や初期の隼並みの貧弱武装で戦果を上げてたことになる
逆に言うと７.７に慣れすぎたパイロットに評判が悪かっただけだろう
９６式の模擬空戦で零戦にダメだししたベテランパイロットとか
欧米機並な鍾馗や雷電の着陸性能で殺人機呼ばわりしたみたいにさ
坂井三郎の話だけを鵜呑みにしるんじゃないかな？
実際に役立たないなら零戦は９６式や初期の隼並みの貧弱武装で戦果を上げてたことになる
逆に言うと７.７に慣れすぎたパイロットに評判が悪かっただけだろう
９６式の模擬空戦で零戦にダメだししたベテランパイロットとか
欧米機並な鍾馗や雷電の着陸性能で殺人機呼ばわりしたみたいにさ
>>335
木を見て森を見ず
木を見て森を見ず
カタログスペックだけで勝手なことを言っているマニアと違って、
実際に操縦して戦った人の言うことのほうが信じられるのは当然。
実際に操縦して戦った人の言うことのほうが信じられるのは当然。
>347
でも欧米厨はそのカタログスペック至上主義者が多いのは何故だ？
でも欧米厨はそのカタログスペック至上主義者が多いのは何故だ？
エース坂井の空戦理論は、基本中の基本。外したら嘲笑もの
しかし彼の実体験はあくまで彼個人の話で、彼の空戦理論を守っていた上での体験ではない
しかし彼の実体験はあくまで彼個人の話で、彼の空戦理論を守っていた上での体験ではない
愛する米軍機が撃墜されまくったんで坂井氏を必死になって誹謗中傷する米軍機厨
↓
↓
彼の言う空戦理論と実際に怪我したときの状況を照らし合わせて考えること
彼の書籍の場合、放言も散りばめてある
カタログでなく、本を読め
一回で理解できないなら三回読め
彼の書籍の場合、放言も散りばめてある
カタログでなく、本を読め
一回で理解できないなら三回読め
⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃ 三回読め
⊂⊃ ⊂⊃
⊂ ＼ ／⊃
＼＼／⌒ヽ／／
⊂⊃ （（ ＼（ ＾ω＾） ）） 三回読んだら飛べたお
／| ﾍ
／／（ ヽノ ＼＼
⊂／ ﾉ>ノ ＼⊃
レﾚ ｽｲｽｰｲ ⊂⊃
彡
⊂ ＼ ／⊃
＼＼／⌒ヽ／／
⊂⊃ （（ ＼（ ＾ω＾） ）） 三回読んだら飛べたお
／| ﾍ
／／（ ヽノ ＼＼
⊂／ ﾉ>ノ ＼⊃
レﾚ ｽｲｽｰｲ ⊂⊃
彡
零戦厨ってゴキブリだね。どこにでも湧いて珍説という名の病原体を撒き散らすゴキｗ
零戦の20mmが使い物にならなかったのはれっきとした事実。三郎以外にも
如雨露の水撒きとかションベン弾とかパイロットの間では散々な評価だった。
その理由は、エリコン自体の初速や発射速度の低さももちろんあったが
バカ穴開けまくって機体剛性が著しく低かった零戦が射撃プラットフォームとして不適当だったからだよ
つまり見得はってわざわざ大口径砲なんて装備させた海軍の頭が足りなかったわけｗ
んな常識のようなことをいまさら問題にすんなや。分かったら隔離スレに戻って一生出てくるな零厨
零戦の20mmが使い物にならなかったのはれっきとした事実。三郎以外にも
如雨露の水撒きとかションベン弾とかパイロットの間では散々な評価だった。
その理由は、エリコン自体の初速や発射速度の低さももちろんあったが
バカ穴開けまくって機体剛性が著しく低かった零戦が射撃プラットフォームとして不適当だったからだよ
つまり見得はってわざわざ大口径砲なんて装備させた海軍の頭が足りなかったわけｗ
んな常識のようなことをいまさら問題にすんなや。分かったら隔離スレに戻って一生出てくるな零厨
弾道特性の違う二種類の機銃をつけた場合、交差とかはどっちに合わせるんだろう？
ロクに知識もないクセに他人を罵倒することだけは一人前な>>335は、まともな人たちによって駆除されました。
360 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 11:15:02 ID:uiYYm2wD
イトカワに着陸した後どこいったんだ
隣の芝は青いだな
陸軍単戦乗り
12,7mmじゃ敵爆撃機なかなか落ちない
海軍の20mm機関砲ｳﾗﾔﾏｼｽ
海軍零戦乗り
20mm威力は凄いけど使いにくい
陸軍の12,7mm機銃ｳﾗﾔﾏｼｽ
陸軍単戦乗り
12,7mmじゃ敵爆撃機なかなか落ちない
海軍の20mm機関砲ｳﾗﾔﾏｼｽ
海軍零戦乗り
20mm威力は凄いけど使いにくい
陸軍の12,7mm機銃ｳﾗﾔﾏｼｽ
まったくどうして共同開発ができないのか嘆かわしい
陸軍と海軍では、２０ミリに対する運用思想も違う品
海軍は敵攻撃機や爆撃機を一撃で落とすために、重い弾使った威力重視。その代わり発射速度や初速は我慢してエリコン使った。
動きの鈍い爆撃機相手には効果絶大だが、対戦闘機では使いにくい。でも、零戦は艦隊防空も重要な任務だから、対攻撃機や爆撃機を考えればやはりエリコンになるだろう。
陸軍は威力よりも手数重視。敵機への当てやすさを重んじて、軽量弾使って初速や発射速度を高めた。その代わり一発あたりの威力はエリコンに比べて劣った。
劣ったとは言っても２０ミリ炸裂弾だから、これでも十分な威力。機首同調できるという利点もある。
対戦闘機を重視すれば陸軍のホ５。対爆撃機を重視すれば海軍のエリコン。
それぞれに事情があるんだから、それぞれの運用する背景を無視してどっちが優れているなんて決めつけるのは間違い。
海軍は敵攻撃機や爆撃機を一撃で落とすために、重い弾使った威力重視。その代わり発射速度や初速は我慢してエリコン使った。
動きの鈍い爆撃機相手には効果絶大だが、対戦闘機では使いにくい。でも、零戦は艦隊防空も重要な任務だから、対攻撃機や爆撃機を考えればやはりエリコンになるだろう。
陸軍は威力よりも手数重視。敵機への当てやすさを重んじて、軽量弾使って初速や発射速度を高めた。その代わり一発あたりの威力はエリコンに比べて劣った。
劣ったとは言っても２０ミリ炸裂弾だから、これでも十分な威力。機首同調できるという利点もある。
対戦闘機を重視すれば陸軍のホ５。対爆撃機を重視すれば海軍のエリコン。
それぞれに事情があるんだから、それぞれの運用する背景を無視してどっちが優れているなんて決めつけるのは間違い。
>>364
大は小を兼ねる
大は小を兼ねる
今問題になってるのは砲の性能云々じゃなく、
極限まで軽量化された零戦の翼が20mmのプラットホームとして軟弱すぎると
いう話だと思うのだが
極限まで軽量化された零戦の翼が20mmのプラットホームとして軟弱すぎると
いう話だと思うのだが
369 ：砂漠の狐達 ◆eVB09GorVw ：2005/11/20(日) 16:11:04 ID:???
あれば便利と、役に立つは全然違うものだよ。
無いうちは何でも有る方が良いけど、有っても役に立たなければ、無いも同然だ。
無いうちは何でも有る方が良いけど、有っても役に立たなければ、無いも同然だ。
まあ、例えは違ってくるが、戦闘爆撃機として運用されたP38、P39の場合37ミリや57ミリを搭載していたぞ。
無論対航空機には余り役に立ったとは言えないが、それでもパイロットは37ミリだったら1発で敵機は終わると
発言していることから航空戦でもそれら大口径砲を使用したことが判る。
また、そのパイロット（P39に乗ったソ連空軍の人）は殆ど50m～70mぐらいの至近距離で敵機に向かって発砲
している。その人は又P40に乗っていた際、運動性能を向上させる為、主翼の機銃をはずして機首機銃２丁のみ
にわざわざしてBf109やFw190と空戦していたりする。（まるで日本人みたいだｗ）
それぐらいの距離になるといくら山なりの弾道だからといっても、はずしようがなかろう。
ベテランパイロットになればなる程、近距離での射撃で長々と発射ボタンを押さなくなり、とことん追い詰めた後
一撃で仕留めるような空戦になるのがどうやら共通みたいだな。
無論対航空機には余り役に立ったとは言えないが、それでもパイロットは37ミリだったら1発で敵機は終わると
発言していることから航空戦でもそれら大口径砲を使用したことが判る。
また、そのパイロット（P39に乗ったソ連空軍の人）は殆ど50m～70mぐらいの至近距離で敵機に向かって発砲
している。その人は又P40に乗っていた際、運動性能を向上させる為、主翼の機銃をはずして機首機銃２丁のみ
にわざわざしてBf109やFw190と空戦していたりする。（まるで日本人みたいだｗ）
それぐらいの距離になるといくら山なりの弾道だからといっても、はずしようがなかろう。
ベテランパイロットになればなる程、近距離での射撃で長々と発射ボタンを押さなくなり、とことん追い詰めた後
一撃で仕留めるような空戦になるのがどうやら共通みたいだな。
ハルトマンも衝突寸前で射撃するような人だったようだが、そういう特殊な人を引き合いに出しても名。
さっきから20mm、20mmと盛んに議論が続いているが・・・・・・
20mm機関砲のパフォーマンスにおいて、戦闘機の目標は空中目標だけでなく、地上掃射もあるんだけどその点はどうなのかな？
機体がワヤな零戦が対空砲火にもかなり弱そうに思うんだけど、P51やスピットもラジエターの関係から
よりヤバイしな。防弾もパイロット後方なら兎も角、側面やら底面まで処置できる訳でもなく、そうなると欧米機もさして
変わらない気がするのだが・・・・・・
20mm機関砲のパフォーマンスにおいて、戦闘機の目標は空中目標だけでなく、地上掃射もあるんだけどその点はどうなのかな？
機体がワヤな零戦が対空砲火にもかなり弱そうに思うんだけど、P51やスピットもラジエターの関係から
よりヤバイしな。防弾もパイロット後方なら兎も角、側面やら底面まで処置できる訳でもなく、そうなると欧米機もさして
変わらない気がするのだが・・・・・・
簡単に火がつく零戦の燃料タンクの方が危険だろうな
ゼロ戦は燃料に火がつく前に木っ端微塵に飛び散るから問題ない。
おまえら、「パールハーバー」では緑色の零戦が20mm機銃を撃ちまくっているぞ。
>>375
勝利宣言m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!
勝利宣言m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!
368 ：名無し三等兵 ：2005/11/20(日) 14:48:03 ID:???
>>367
> 極限まで軽量化された零戦の翼が20mmのプラットホームとして軟弱すぎると
そんな、話は根拠の無いでまかせ
たとえ軟弱だとしてもプラットホームはあったほうがいい
>>368は日本語不自由な人なんじゃないの？
>>367
> 極限まで軽量化された零戦の翼が20mmのプラットホームとして軟弱すぎると
そんな、話は根拠の無いでまかせ
たとえ軟弱だとしてもプラットホームはあったほうがいい
>>368は日本語不自由な人なんじゃないの？
>>380
時間を浪費していますよ！ｗ
時間を浪費していますよ！ｗ
382 ：名無し三等兵：2005/11/20(日) 17:42:31 ID:qf3rhMFP
368 の日本語は正しい
380 は 「たとえ～としても・・・」の使い方を知らない
「～」 と 「・・・」 の単語しか頭に入らないらしい
380 は 「たとえ～としても・・・」の使い方を知らない
「～」 と 「・・・」 の単語しか頭に入らないらしい
>>357
>如雨露の水撒きとかションベン弾とかパイロットの間では散々な評価だった。
色々資料にあたったのですが、ちょっと見つけられませんでした。
20mm機銃を撃つと翼がたわむとかの元ネタがのっている本を知っているようですが
何にのっていますか？
>如雨露の水撒きとかションベン弾とかパイロットの間では散々な評価だった。
色々資料にあたったのですが、ちょっと見つけられませんでした。
20mm機銃を撃つと翼がたわむとかの元ネタがのっている本を知っているようですが
何にのっていますか？
たった60発で命中して破壊される装甲目標なんてあんのか
ttp://naca.larc.nasa.gov/reports/1947/naca-report-868/index.cgi?page42.gif
利用価値の無い20ｍｍつんだ結果がコレだよ･･･
海軍ってバカだろ？戦闘爆撃機かよ
利用価値の無い20ｍｍつんだ結果がコレだよ･･･
海軍ってバカだろ？戦闘爆撃機かよ
>>387
上面の装甲板は薄いから戦闘不能にできる
上面の装甲板は薄いから戦闘不能にできる
>>389
一連射しかできないのに当たればの話だがなｗ
一連射しかできないのに当たればの話だがなｗ
>>388
それは零戦21型のケース。
零戦52型などの場合、低速限定なら切断翼型スピットやF4U-1Dと同等以上、との評価を英米はしているよ。
具体的には、切断翼型スピットだと180mph以下で、F4U-1Dだと200ノット以下で、ですが。
そしてその速度領域だと、例えば切断翼型のスピット(140度＠180mph)はFw190（約125度＠180mph）よりも上とリンク先の資料は示していますね。
それは零戦21型のケース。
零戦52型などの場合、低速限定なら切断翼型スピットやF4U-1Dと同等以上、との評価を英米はしているよ。
具体的には、切断翼型スピットだと180mph以下で、F4U-1Dだと200ノット以下で、ですが。
そしてその速度領域だと、例えば切断翼型のスピット(140度＠180mph)はFw190（約125度＠180mph）よりも上とリンク先の資料は示していますね。
隼も零戦も低速戦闘あるいは向こうが一撃離脱に徹しきれなかった場合は強いな
全体の不利補えるほどじゃ無いけど
全体の不利補えるほどじゃ無いけど
>>394
馬鹿かオマエは、その場でいくらクルクル回っても弾は避けられないっていってるんだよ
馬鹿かオマエは、その場でいくらクルクル回っても弾は避けられないっていってるんだよ
じゃあ防弾はずして軽量化してまで機動性上げた零戦の開発コンセプトはバカの極みだな
>>394
元ネタは、プロジェクトTED No.PTR-111Tと、学研「零戦パーフェクトガイド」の大塚氏の記事。
ちなみに大塚氏の記事を参照したのは、切断翼型スピットの方に関することで、
元ネタはプロジェクトTED No.PTR-111Tの英国側のリポートの模様。
元ネタは、プロジェクトTED No.PTR-111Tと、学研「零戦パーフェクトガイド」の大塚氏の記事。
ちなみに大塚氏の記事を参照したのは、切断翼型スピットの方に関することで、
元ネタはプロジェクトTED No.PTR-111Tの英国側のリポートの模様。
＞学研
学研という個所は笑うところですか？
>397に補足しておくと、プロジェクトTED No.PTR-111（或いはTAIC Peport No.17）は「零戦秘録」で確認可能。
また、ネット上で「零戦秘録」の該当頁をコピーしたものを海外のサイトで見かけたけど、
プロジェクトTED No.PTR-111だけでなく、日本語記事まで載っており、流石に拙いと思うので
該当URLの紹介は差し控えておきます。
また、ネット上で「零戦秘録」の該当頁をコピーしたものを海外のサイトで見かけたけど、
プロジェクトTED No.PTR-111だけでなく、日本語記事まで載っており、流石に拙いと思うので
該当URLの紹介は差し控えておきます。
>>398-399
記者は、BUN氏ではなく、大塚氏だけど？
情報の選択に恣意的な部分は在るかもしれないけど、
同氏が「笑うところですか？」と評されるような捏造を行った事在ったけ？
あと繰り返すけど、TED No.PTR-111またはTAIC Peport No.17は、「零戦秘録」等で再確認可能で
同氏の該当記事の米軍側機体に関する記述等は、これと一致しています。
＃和訳しているだけなので、ある意味当然ですが。
記者は、BUN氏ではなく、大塚氏だけど？
情報の選択に恣意的な部分は在るかもしれないけど、
同氏が「笑うところですか？」と評されるような捏造を行った事在ったけ？
あと繰り返すけど、TED No.PTR-111またはTAIC Peport No.17は、「零戦秘録」等で再確認可能で
同氏の該当記事の米軍側機体に関する記述等は、これと一致しています。
＃和訳しているだけなので、ある意味当然ですが。
大塚氏という個所は笑うところですか？
大塚ってあのアニヲタゲーヲタのロリペドのことかｗｗｗｗｗ
まあ、隼１型と零戦２１型では零戦に分があるが、隼２型以降では零戦と逆転しているな。
>>404
一応自分で可能な範囲で、記述内容は確認しているよ。
記事にF4U-1Dが「Fw190Aに匹敵するロール性能を持つと報告されている」云々と言う箇所も
↓で確認したつもりだし。
ttp://mywebpages.comcast.net/markw4/index1.html
一応自分で可能な範囲で、記述内容は確認しているよ。
記事にF4U-1Dが「Fw190Aに匹敵するロール性能を持つと報告されている」云々と言う箇所も
↓で確認したつもりだし。
ttp://mywebpages.comcast.net/markw4/index1.html
>>414
さも実在する資料に載っているように見せかけている時点で捏造
さも実在する資料に載っているように見せかけている時点で捏造
>>415
個人的に資料を見た順番が
>388の引用元 → 大塚氏の記事 → プロジェクトTED No.PTR-111 → >408の引用元、です。
NACAのリポートと相反する大塚氏の記事を見て疑問に思い調べ、後の２つを見つけたしだいです。
調べられた範疇で、大塚氏の該当記事に特に問題が無さそうだったので、
英国側レポートの方も多分大丈夫だろうと判断したした次第です。
ソースを在る程度明らかにしている以上、捏造もし辛いだろう、との判断もそこには働いています。
個人的に資料を見た順番が
>388の引用元 → 大塚氏の記事 → プロジェクトTED No.PTR-111 → >408の引用元、です。
NACAのリポートと相反する大塚氏の記事を見て疑問に思い調べ、後の２つを見つけたしだいです。
調べられた範疇で、大塚氏の該当記事に特に問題が無さそうだったので、
英国側レポートの方も多分大丈夫だろうと判断したした次第です。
ソースを在る程度明らかにしている以上、捏造もし辛いだろう、との判断もそこには働いています。
↓やっと消えたね、清々した
零戦より隼のほうが強いと思うスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131363389/
187 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/11/20(日) 22:09:29 ID:???
以前 紫電改対疾風のスレとその他紫電改スレは並立してた
テーマ限定だしそれなの話だったからな
お前気が狂ってるのか了見が狭いのかどっちだ？
おまえみたいの クサレって言うんだよ
↑が断末魔の叫び
零戦より隼のほうが強いと思うスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131363389/
187 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/11/20(日) 22:09:29 ID:???
以前 紫電改対疾風のスレとその他紫電改スレは並立してた
テーマ限定だしそれなの話だったからな
お前気が狂ってるのか了見が狭いのかどっちだ？
おまえみたいの クサレって言うんだよ
↑が断末魔の叫び
知らなかった
変に馴れ馴れしいのは嫌だが、
罵倒しあうのはもっと×だ。
何の解決にもならないし、創造も不可能だね
未だに内戦状態の国を見ろ
変に馴れ馴れしいのは嫌だが、
罵倒しあうのはもっと×だ。
何の解決にもならないし、創造も不可能だね
未だに内戦状態の国を見ろ
>>420がさりげに良いこと言った！
なんか必死にageてたけどｱｸ禁要請がでてたみたいだからね
423 ：毛無し珍毛ボー＆bow ◆nCOdVecG1w ：2005/11/21(月) 20:21:15 ID:???
>>327
なるほど、指定工場の問題はたしかに絡んできそうですね。
DBそのもののライセンスの取得は、世傑彗星によれば愛知の方が早かったようなので、
陸海の航空機生産統轄が進んでいたとしたら、愛知が一社特命の形でライセンスを取得したのかもしれないですね。
なるほど、指定工場の問題はたしかに絡んできそうですね。
DBそのもののライセンスの取得は、世傑彗星によれば愛知の方が早かったようなので、
陸海の航空機生産統轄が進んでいたとしたら、愛知が一社特命の形でライセンスを取得したのかもしれないですね。
同じエンジンなのに金を二重に支払うなんて陸海軍の仲の悪さの象徴。
せっかくドイツが一つでいいって言ってるのに面子で二重支払いしている。
ヒトラーに日本の陸軍と海軍は戦争をしているのかと馬鹿にされたほど。
せっかくドイツが一つでいいって言ってるのに面子で二重支払いしている。
ヒトラーに日本の陸軍と海軍は戦争をしているのかと馬鹿にされたほど。
まあ、仲が良かったら９７式戦と隼は、いらない子だったからなｗ
陸軍は邪魔にしかならないなｗ
427 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 06:45:05 ID:Zr41h5E7
428 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 07:01:39 ID:+ZtrfRmr
>>427
愛知と川崎が、それぞれ分担して陸海軍にエンジン生産しても全然数が足りなかった訳だから、一社が陸海軍の両方のために大量生産するなんて、夢のまた夢だな
愛知と川崎が、それぞれ分担して陸海軍にエンジン生産しても全然数が足りなかった訳だから、一社が陸海軍の両方のために大量生産するなんて、夢のまた夢だな
429 ：名無し三等兵：2005/11/22(火) 07:44:28 ID:Lwv3Nt6T
>424～426
かわいそうに・・・
かわいそうに・・・
え～と中嶋と三菱の航空機の重量あたりの生産量はどこを調べれば分かるのかな？
地震の影響もある品
地震の影響もある品
>>427そんな大量生産が可能だったら、キ６１の首無し機は発生しなかったろうな。
>>430
各航空機の各月の生産量なら見たこと在るから、それから自重と言うか、
そこから更に発動機の分を引いたらある程度目安になると思います。
ちなみに、各機体や発動機の月当りの生産量なら、戦略爆撃調査団報告に情報が在ります。
東京近郊なら、国会図書館で閲覧可能。
ただし、上記は航空自衛隊幹部学校の資料で、日本語訳なのは良いのですが、1959年と古めの書物で
痛みが激しくてコピー不可なので、根性だして書き写す必要があります。
なお、上記資料は全26巻ですが、中島および三菱なら第18巻が、
愛知や川西を調べる場合は第19巻、川崎は第20巻が該当します。
各航空機の各月の生産量なら見たこと在るから、それから自重と言うか、
そこから更に発動機の分を引いたらある程度目安になると思います。
ちなみに、各機体や発動機の月当りの生産量なら、戦略爆撃調査団報告に情報が在ります。
東京近郊なら、国会図書館で閲覧可能。
ただし、上記は航空自衛隊幹部学校の資料で、日本語訳なのは良いのですが、1959年と古めの書物で
痛みが激しくてコピー不可なので、根性だして書き写す必要があります。
なお、上記資料は全26巻ですが、中島および三菱なら第18巻が、
愛知や川西を調べる場合は第19巻、川崎は第20巻が該当します。
陸軍のつまらないプライドが無ければダイムラーへの二重支払いなんてなかったし、隼なんて採用されなかった。
むしろダイムラーが二重取りをねらったという説を、某氏の本で読んだことがある。
>>434
二重取りしたのはダイムラー社の窓口をやってた日本の財閥系代理店。
二重取りしたのはダイムラー社の窓口をやってた日本の財閥系代理店。
もし隼ではなく零戦を採用したら、陸軍仕様の武装は一式12.7ミリ×４を翼内装備か。
で、海軍仕様が、機体構造と武装強化を進め、陸軍仕様は、防弾のみ・・・
結局最後は別物になってしまうか。
で、海軍仕様が、機体構造と武装強化を進め、陸軍仕様は、防弾のみ・・・
結局最後は別物になってしまうか。
>>436
最後は、陸軍版がハ115-Ⅱを載せた３型になり、一部に高評価を得るのに対して、
海軍版は栄31が実質失敗と扱われ、
同系列の機体＆エンジンなのに何で？、と後世の人間に謎を提供してくれる訳ですね。
最後は、陸軍版がハ115-Ⅱを載せた３型になり、一部に高評価を得るのに対して、
海軍版は栄31が実質失敗と扱われ、
同系列の機体＆エンジンなのに何で？、と後世の人間に謎を提供してくれる訳ですね。
439 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 14:45:34 ID:ax/6h23F
いや、俺も含む。
440 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 14:48:28 ID:yX7sPeVT
俺も入れてくれ。
ageるやつはいれない
444 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 23:57:45 ID:05JfAHv7
学研のムック本ってそんなに
「定説ひっくり返し、新説を出す」って感じなのか？それとも
「大体は定説だけど、スパイスで新説を出してる」という感じなのか
近くにおいてる店が少ないんで教えてくれ
「定説ひっくり返し、新説を出す」って感じなのか？それとも
「大体は定説だけど、スパイスで新説を出してる」という感じなのか
近くにおいてる店が少ないんで教えてくれ
>>444
科学の基礎知識が無いので的外れな数値を持ち出して、
都合よく文章を切り貼りして、従来の定説をひっくり返せれば
あなたも立派なムーの出版社学研のライターになれます。
世の中ではトンデモとかオカルトのたぐいです。
科学の基礎知識が無いので的外れな数値を持ち出して、
都合よく文章を切り貼りして、従来の定説をひっくり返せれば
あなたも立派なムーの出版社学研のライターになれます。
世の中ではトンデモとかオカルトのたぐいです。
>>444
古峰文三著ってなら珍説奇説でも、どうぞご自由にってスルーできるんだけどね
古峰文三著ってなら珍説奇説でも、どうぞご自由にってスルーできるんだけどね
448 ：名無し三等兵：2005/11/24(木) 02:22:38 ID:5eeEmCrf
>>445～447
なるほどよく分かりました。ありがとうございます
やっぱりあんま評判よくないようですね。
誇張や捏造や出来すぎた新説・珍説に騙されないようにするためには
知識をつけていくしかないですね。
そうなると逆に信頼できる資料・文献を探す方が難しくなってくるけど。
なるほどよく分かりました。ありがとうございます
やっぱりあんま評判よくないようですね。
誇張や捏造や出来すぎた新説・珍説に騙されないようにするためには
知識をつけていくしかないですね。
そうなると逆に信頼できる資料・文献を探す方が難しくなってくるけど。
自演ではやはり限界が・・・
そういえば宇宙に行ってる隼は今日最後の再接近か。
がんばって欲しいな。
宇宙開発って失敗するとプロ市民どもが大喜びするから。
がんばって欲しいな。
宇宙開発って失敗するとプロ市民どもが大喜びするから。
そういや、隼の設計には糸川英夫も参加してたっけ。
堀越二郎に隼の欠点を直してもらってなかったら採用されなかったじゃん
ほんと陸軍は精神主義ばかりで技術力が低いよな
ほんと陸軍は精神主義ばかりで技術力が低いよな
454 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 15:01:49 ID:XL8/0z11
>>453
零戦の後継機種最後まで作れなかった海軍が技術が上だとでも？
零戦の後継機種最後まで作れなかった海軍が技術が上だとでも？
烈風は帝国海軍最強ですよ。
456 ：名無し三等兵：2005/11/26(土) 15:18:52 ID:L2Qt2Ofw
妖星ゴラスの重力圏に捕らえられて爆散したのもハヤブサだった・・・
鷹を押しのけて米空軍の主力戦闘機になったのも戦闘隼だった
工作船対策の為大型化し、最強の巡視艇になったのも隼
日本で最初に冷房が付けられたのも隼
日本で最初に冷房が付けられたのも隼
世界ではじめて月以外の天体に着陸後、再び離陸したのも隼。
小惑星探査機はやぶさ、本日２度目のサンプル採取に挑戦、
今回はサンプル採取のプロセスは一通り動いたらしい。
採取に実際に成功しているかどうかは分析待ち。
小惑星探査機はやぶさ、本日２度目のサンプル採取に挑戦、
今回はサンプル採取のプロセスは一通り動いたらしい。
採取に実際に成功しているかどうかは分析待ち。
>>454
相手にすんな
相手にすんな
＿ ＿,＿
∠／ ヽ ノ .∠／
∠∠＝|'A` |＝∠／
∠／ ￣¶'￣ ∠／ 20日のはやぶさ
＿ ＿,＿
∠／ ヽ ノ .∠／
∠∠＝|・∀・ |＝∠／
∠／ ￣¶'￣ ∠／ 26日のはやぶさ
∠／ ヽ ノ .∠／
∠∠＝|'A` |＝∠／
∠／ ￣¶'￣ ∠／ 20日のはやぶさ
＿ ＿,＿
∠／ ヽ ノ .∠／
∠∠＝|・∀・ |＝∠／
∠／ ￣¶'￣ ∠／ 26日のはやぶさ
せっかくサンプル採集が上手くいったのに
これで今度は無事に帰ってこれなかったりして・・・
これで今度は無事に帰ってこれなかったりして・・・
463 ：名無し三等兵：2005/11/27(日) 11:19:19 ID:xQvOl+bY
サンプル採れてなかったりして・・・
464 ：砂漠の狐達 ◆eVB09GorVw ：2005/11/27(日) 12:48:41 ID:???
lll
● ←はやぶさのイトカワ入りカプセル
みんな！オラに力を分けてくれ！
● ←はやぶさのイトカワ入りカプセル
みんな！オラに力を分けてくれ！
はたして有人飛行を自慢してる中国様に真似できるかな
すでに小日本は時代遅れ国だ。
日本はもう駄目だ。
日本はもう駄目だ。
私は中華人民共和国の有人宇宙船が大変うらやましい。
日本は宇宙に遅れたのだろう。
日本は宇宙に遅れたのだろう。
中国の有人飛行って宇宙船の中の人はライカ犬みたいなもんなんだろ？
シナの有人宇宙船って特撮ってバレてんじゃんｗ
信じてるのシナ人ぐらいだろ
信じてるのシナ人ぐらいだろ
中国のロケットってロシアの旧式ロケットを譲ってもらっただけ
枯れた技術が悪いとはいわないけど国威発揚以外にあんま価値なし
枯れた技術が悪いとはいわないけど国威発揚以外にあんま価値なし
その点、小惑星探査機はやぶさは技術的に極めてユニーク。
はやぶさを打ち上げたM-Vロケットも、衛星打ち上げ用としては世界で唯一の全段固体燃料式ロケットというユニークな技術。
はやぶさを打ち上げたM-Vロケットも、衛星打ち上げ用としては世界で唯一の全段固体燃料式ロケットというユニークな技術。
今は無人orロボットでどれだけやれるか・・・だね
ここは、はやぶさのスレになりました
バイクのはやぶさも騙っていいですか？
475 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2005/11/28(月) 09:58:43 ID:???
>>470
「習作」ってモノがどんな効果をもたらすか勉強をしようね
「習作」ってモノがどんな効果をもたらすか勉強をしようね
>>475
ODAで何兆円ももらってるのに威信のためのロケット開発ｗ
さらに習作のため国民が飢えようが村１つ壊滅しようがお構い無しですか？
http://cynthia.bne.jp/nandemo/img/1125423989_0045.jpg
ODAで何兆円ももらってるのに威信のためのロケット開発ｗ
さらに習作のため国民が飢えようが村１つ壊滅しようがお構い無しですか？
http://cynthia.bne.jp/nandemo/img/1125423989_0045.jpg
477 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2005/11/28(月) 13:37:35 ID:???
>>476
ＯＤＡは日本からの貢物ですが、それがなにか？
お米の国ですらロケット、宇宙開発で民間人の犠牲が「０」ではないし
かって国家予算で真っ先に削られたのは「社会福祉」でしたが？
あの国で人の命がすべての人で等価と思ってるのでしょうか
ＯＤＡは日本からの貢物ですが、それがなにか？
お米の国ですらロケット、宇宙開発で民間人の犠牲が「０」ではないし
かって国家予算で真っ先に削られたのは「社会福祉」でしたが？
あの国で人の命がすべての人で等価と思ってるのでしょうか
中国の衛星打ち上げがすでにビジネスとして成立していることを
何人の人が知っていることやら・・・
何人の人が知っていることやら・・・
ついでに海底人8823（ハヤブサ）も語ろうぜ
>>479
安かろう悪かろうですかｗ
安かろう悪かろうですかｗ
衛星自体は依頼する国が用意するので、
ロケットが粗悪でも構わないんですよ。
やっぱり無知な国粋主義の方が
隣国の成功を妬んで揶揄してただけでしたね。
ロケットが粗悪でも構わないんですよ。
やっぱり無知な国粋主義の方が
隣国の成功を妬んで揶揄してただけでしたね。
その日本ですら衛星の打ち上げ依頼しているのにね。＞中国
日本では失敗すると、原因究明やらなにやらで次の打ち上げまでに時間がかかるんだよ。
日本では失敗すると、原因究明やらなにやらで次の打ち上げまでに時間がかかるんだよ。
>中国の衛星打ち上げがすでにビジネスとして成立していることを
犠牲になった人に日本並みの補償をしたら赤字だなｗ
犠牲になった人に日本並みの補償をしたら赤字だなｗ
有人宇宙飛行と衛星打ち上げを混同してるバカがいるな
中国では
人=衛星 ですが 何か問題ありましたか？
人=衛星 ですが 何か問題ありましたか？
中国では人柱でロケットを飛ばしています
有人宇宙飛行＝メンツ
衛星打ち上げ＝資金稼ぎ
共通する技術は多いですが何か？
衛星打ち上げ＝資金稼ぎ
共通する技術は多いですが何か？
（´・ω・）「ふぅ…なんとかサンプル取れたかなあ？あとは帰るだけだお」
（´・ω・）「体のあちこちが痛いお…でもコレ持っていかないと。みんな待ってるお」
(`・ω・´)「ガンガル!!」
（´・ω・）「宇宙は寒いよ…寂しいよ…ち、地球だ！見えてきたお！」
(`・ω・´)「カプセル、投下！受け取って…」
（´・ω・）「ふうっ…終わったお…疲れたなぁ…ああ、地球がどんどん離れていくお…綺麗だなあ…」
（´・ω；）「地球か、なにもかも懐かしいぉ、これで本当のお別れだぉ
石入ってたかなあ…無かったら、みんなゴメンだぉ…」
┌┬┐ ⊂二⊃ ┌┬┐
├┼┤┏━┻━┓├┼┤
┝┿┿┫*・∀・*┣━┿┥
├┼┤┗┳━━┛├┼┤
└┴┘ ┃ └┴┘ ttp://akm.cx/2d2/img/12915.jpg
P-51を最初に撃墜したのも隼だと聞きますが7.7mmで撃って落したのでしょうか?
増槽を落とし忘れたP-51のラジエターを
隼が12.7mmで撃ち抜いて落としたのが
全日本軍を通して最初の戦果と言われてますね。
隼が12.7mmで撃ち抜いて落としたのが
全日本軍を通して最初の戦果と言われてますね。
自演乙
>>492
サンクス！やはり7.7mmではなかったんですね。
サンクス！やはり7.7mmではなかったんですね。
>>490
(つд｀)
(つд｀)
保守
497 ：名無し三等兵：2005/12/07(水) 23:45:25 ID:w3kkhK/s
保守age
もう終われ
陸軍も洋上飛行の訓練やってれば隼ももっと活躍できたんジャマイカ
ニューギニアに進出した部隊は
洋上飛行をやってたが
洋上飛行をやってたが
>>500
洋上っていっても島伝いとか陸地が見えるのは航法がヘタレでもなんとかなる
洋上っていっても島伝いとか陸地が見えるのは航法がヘタレでもなんとかなる
島見ないで行ったよ
結果、全滅したけど・・・
結果、全滅したけど・・・
丸に乗ってたな
航法が違うって
航法が違うって
あくまでも自演で頑張るか・・・クスクス
大陸では鉄道航空隊とか...
トラックからラバウルに向かったときは・・・
あれは誘導つきか。
あれは誘導つきか。
508 ：名無し三等兵：2005/12/24(土) 20:30:20 ID:zsB7g7kt
保守age
マシン隼もわすれんなよ
5000mまでの上昇時間と水平速度を見る限り、
米軍戦闘機を振り切れるほど上昇が速いようには見えないんだけど、
初期上昇率のデータってないかな。
米軍戦闘機を振り切れるほど上昇が速いようには見えないんだけど、
初期上昇率のデータってないかな。
だから水平速度を加味してるじゃない。
513 ：名無し三等兵：2005/12/28(水) 21:40:31 ID:ztNxs0RT
>>513
SF-History。きっと架空の歴史なんだろう。
SF-History。きっと架空の歴史なんだろう。
516 ：名無し三等兵：2005/12/29(木) 12:16:13 ID:QhpioWyg
いやいや、結構有名ない話でしょ。
流石、隼だよな
保守age
もうやめれ
零戦よりもかっこいい戦闘機、隼。
今更釣ってどうする
隼というよりカトンボ
とんぼの様にくるくる回れる高性能軽戦闘機、隼。
ジークよりもいいですね。
ジークよりもいいですね。
か‐とんぼ【蚊蜻蛉】
１ ガガンボの別名。２ やせた人やひ弱な人をからかっていう語。
１ ガガンボの別名。２ やせた人やひ弱な人をからかっていう語。
信頼性最高！
３８式小銃とおんなじ評価なのねん
連射ほぼ不可能機関銃よりマシってことね
３８式小銃とおんなじ評価なのねん
連射ほぼ不可能機関銃よりマシってことね
526 ：名無し三等兵：2006/01/18(水) 00:10:27 ID:KYj5lTfP
>>510
最高速度は大したことなくても、隼は加速性能が凄いんだよ。
譬えて言えば、１２５ＣＣのバイクと２０００ＣＣの自動車の競争みたいなもの。
３０キロ巡航から加速した場合、初期加速力はバイクがずっと勝る。
最終的には自動車の方が最高速度が出るが、自動車は最高速度が出るまでに時間がかかる。
バイクは、絶対的な速度は自動車に劣るが、自動車がモタモタ加速している間に、バイクは自動車に追いついてしまう。
追いつかれてから、自動車がバイクを引き離せるだけの時間を稼げればよいが、自動車はバイクから逃れようとして蛇行したりして速度を失うと、ずっとバイクに食いつかれたまま。
最高速度は大したことなくても、隼は加速性能が凄いんだよ。
譬えて言えば、１２５ＣＣのバイクと２０００ＣＣの自動車の競争みたいなもの。
３０キロ巡航から加速した場合、初期加速力はバイクがずっと勝る。
最終的には自動車の方が最高速度が出るが、自動車は最高速度が出るまでに時間がかかる。
バイクは、絶対的な速度は自動車に劣るが、自動車がモタモタ加速している間に、バイクは自動車に追いついてしまう。
追いつかれてから、自動車がバイクを引き離せるだけの時間を稼げればよいが、自動車はバイクから逃れようとして蛇行したりして速度を失うと、ずっとバイクに食いつかれたまま。
>>510
海面上昇率とかだったら、KKベストセラーズの「ZERO 米軍がとらえた日本陸海軍機」に在るよ。
他の情報も含めると次のような感じかな。
一式戦Ⅱ型 ： 3,330ft/min＠5500lb.
二式単戦Ⅱ ： 3,640ft/min＠6100lb.
三式戦Ⅰ型 ： 2,440ｆｔ/min＠6982lb.
四式戦 ： 3,790ft/min＠7940lb.
零戦二一型 ： 2,750ft/min＠5555lb.
零戦三二型 ： 2,980ft/min＠5750lb.
雷電二一型 ： 4,835ft/min＠7320lb.
海面上昇率とかだったら、KKベストセラーズの「ZERO 米軍がとらえた日本陸海軍機」に在るよ。
他の情報も含めると次のような感じかな。
一式戦Ⅱ型 ： 3,330ft/min＠5500lb.
二式単戦Ⅱ ： 3,640ft/min＠6100lb.
三式戦Ⅰ型 ： 2,440ｆｔ/min＠6982lb.
四式戦 ： 3,790ft/min＠7940lb.
零戦二一型 ： 2,750ft/min＠5555lb.
零戦三二型 ： 2,980ft/min＠5750lb.
雷電二一型 ： 4,835ft/min＠7320lb.
>527の四式戦と雷電は、戦闘出力での値だった。
公称出力のだと四式戦が約3,800ft/min、雷電21が約4,050ft/min
一方戦闘出力での値だと二式単戦が約4,150ft/min、零戦52が3,140ft/minといった値のようです。
ちなみに「約」と記している箇所は、グラフ読みなので±10ft/min位の誤差は御容赦の程を。
公称出力のだと四式戦が約3,800ft/min、雷電21が約4,050ft/min
一方戦闘出力での値だと二式単戦が約4,150ft/min、零戦52が3,140ft/minといった値のようです。
ちなみに「約」と記している箇所は、グラフ読みなので±10ft/min位の誤差は御容赦の程を。
参考までに、米海軍機の情報
ttp://www.history.navy.mil/branches/hist-ac/f4f-4.pdf
ttp://www.history.navy.mil/branches/hist-ac/f4u-4.pdf
ttp://www.history.navy.mil/branches/hist-ac/f6f-5.pdf
ttp://www.history.navy.mil/branches/hist-ac/f4f-4.pdf
ttp://www.history.navy.mil/branches/hist-ac/f4u-4.pdf
ttp://www.history.navy.mil/branches/hist-ac/f6f-5.pdf
半年ぶりに軍板にきた。
打通さんが好きそうな話題なのに何故現れない！！
打通さんが好きそうな話題なのに何故現れない！！
打通さんは満州のお空に輝く星になったんだよ
お前らが思ってるほどインターセパター最強は甘くない
一度最強になってしまった時から回りは
最強の鍾馗を敵に回してしまったと思う 最強の義務は最強のプレッシャーとなって襲いかかってくる
一度最強になってしまった時から回りは
最強の鍾馗を敵に回してしまったと思う 最強の義務は最強のプレッシャーとなって襲いかかってくる
533 ：名無し三等兵：2006/01/25(水) 07:39:17 ID:ZCT6PjqB
お兄さんは元気ですか？
まだあったんだ。糞スレ
Ｆ６Ｆキラー（陸軍）
１９１９年誕生
１９３２年中学生
１９３７年士官学校に
１９４０年少尉。９７式戦闘機に乗り、ポリカルポフを次々落とす。
１９４１年大尉。隼に乗り、タイフーンやスピットファイヤを一撃離脱をす
る前に格闘戦に巻き込ませる戦法を取る。
１９４２年爆撃機迎撃。隼でＢ２５を９機撃墜し、中佐に昇格。年末に二
式単戦に乗り、格闘戦を無理やり行い、そこでヘルキャットを次々落とす。
１９４３年准将に昇格。年末には飛燕に乗り、そこでヘルキャット狩りを
しまくる。
１９４４年中将に昇格。年末に疾風に乗り、ヘルキャットやムスタング狩り
をする。
１９４５年元帥に昇格。五式戦を駆り、ムスタング狩りをしまくる。
１９１９年誕生
１９３２年中学生
１９３７年士官学校に
１９４０年少尉。９７式戦闘機に乗り、ポリカルポフを次々落とす。
１９４１年大尉。隼に乗り、タイフーンやスピットファイヤを一撃離脱をす
る前に格闘戦に巻き込ませる戦法を取る。
１９４２年爆撃機迎撃。隼でＢ２５を９機撃墜し、中佐に昇格。年末に二
式単戦に乗り、格闘戦を無理やり行い、そこでヘルキャットを次々落とす。
１９４３年准将に昇格。年末には飛燕に乗り、そこでヘルキャット狩りを
しまくる。
１９４４年中将に昇格。年末に疾風に乗り、ヘルキャットやムスタング狩り
をする。
１９４５年元帥に昇格。五式戦を駆り、ムスタング狩りをしまくる。
と、言う事で
定刻陸軍 ＞ おんぼろはったり海軍
定刻陸軍 ＞ おんぼろはったり海軍
保守
煽りは放置で
ははっ
このスレがクソじゃなくスレ主がクソだから誰も来ないって気づけよ
このスレがクソじゃなくスレ主がクソだから誰も来ないって気づけよ
ひどい
スレ主って何？
うんこ
546 ：名無し三等兵：2006/02/19(日) 22:44:02 ID:jB8RmAwf
隼の開発に堀越が助言したってのはどこに載ってたの？
それなりに知ってるつもりだったがあまり聞いたことがないが。
それなりに知ってるつもりだったがあまり聞いたことがないが。
ひねり下げとか？
捻り下げは、小山・土井にたちまち伝わったというから
同世代設計者の横の繋がりはさすが。
同世代設計者の横の繋がりはさすが。
自演乙
550 ：名無し三等兵：2006/02/22(水) 20:23:16 ID:5XZ9b0Pd
そう、それなんだがすでに96艦戦で導入されているし、
陸海の戦闘機の模擬戦や、アテ馬で作られた陸軍型（キ-18）の
審査のときに見聞きしたとかではないの？
陸海軍やメーカーの垣根を越えて教えあったなんてのがちょっと
違和感があるんだが、
どっかに教えを乞うたとか書いてあったらソース教えておくんなまし。
陸海の戦闘機の模擬戦や、アテ馬で作られた陸軍型（キ-18）の
審査のときに見聞きしたとかではないの？
陸海軍やメーカーの垣根を越えて教えあったなんてのがちょっと
違和感があるんだが、
どっかに教えを乞うたとか書いてあったらソース教えておくんなまし。
ｷ-33の1号機は捻り下げ無し、2号機が捻り下げ有りで製作されていて、三菱側がこれを公表していた。
その後中島、川崎が自社の試作機に採用、改良に積極的だった中島のｷ-27が正式採用された。
三菱が黙っていれば、中島機の採用は危なかったのではとの意見がある。
その後中島、川崎が自社の試作機に採用、改良に積極的だった中島のｷ-27が正式採用された。
三菱が黙っていれば、中島機の採用は危なかったのではとの意見がある。
小山と堀越は個人的に親しかったからね。
ププッ 乙
554 ：名無し三等兵：2006/02/22(水) 22:33:33 ID:RSPytexS
堀越の友達は土井だけだろ
>>555
木村 秀政も友達だったと思うが。
木村 秀政も友達だったと思うが。
557 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 07:37:24 ID:L1efU5D6
友達かどうか、ではなくて、友達だからと機密に近いことを
教えあうってのが当時実際あったのか？ってことなんだよ、論点は。
教えあうってのが当時実際あったのか？ってことなんだよ、論点は。
技術者は割りと平気で競業他社の技術者に教える。
堀越がそうかどうかは知らん。
堀越がそうかどうかは知らん。
はいはいワロスワロス
鬱陶しいんで、とりあえずアゲんないでくれる？
無様な自演劇見せてなにが面白い？
鬱陶しいんで、とりあえずアゲんないでくれる？
無様な自演劇見せてなにが面白い？
あげたのがまずかったんかね？これでいいかな？
で、まじめな話、何が自演だって？君って永田君？>559
で、まじめな話、何が自演だって？君って永田君？>559
561 ：名無し三等兵：2006/02/24(金) 22:53:38 ID:Bd4YfqFn
>>551
捻り下げの技術は、陸軍が中島と川崎に公開したもの。
そもそもキ１８は、技術見本のような形で陸軍が三菱に提供させたもの。
言ってみれば、次期戦闘機試作の際のひな型としての存在だった。
よって、キ１８に採用されていた技術って言うのは、当然に陸軍が分析して、他社にも公開していた。
堀越、土井、木村は、戦時中も横の繋がりがあったようだが、小山の話は聞いたことがない。
あと、小山が直接手がけたのは、キ２７まで。
キ４３以降は、中島の設計部門は改組によって分業制となったため、起訴設計部門と詳細設計部門に分かれた。
小山はその頂点の技師長となり、全体の総括は行っていたが、堀越のように実際に設計の細かい部分まで手がけていた訳ではない。
捻り下げの技術は、陸軍が中島と川崎に公開したもの。
そもそもキ１８は、技術見本のような形で陸軍が三菱に提供させたもの。
言ってみれば、次期戦闘機試作の際のひな型としての存在だった。
よって、キ１８に採用されていた技術って言うのは、当然に陸軍が分析して、他社にも公開していた。
堀越、土井、木村は、戦時中も横の繋がりがあったようだが、小山の話は聞いたことがない。
あと、小山が直接手がけたのは、キ２７まで。
キ４３以降は、中島の設計部門は改組によって分業制となったため、起訴設計部門と詳細設計部門に分かれた。
小山はその頂点の技師長となり、全体の総括は行っていたが、堀越のように実際に設計の細かい部分まで手がけていた訳ではない。
やはり
563 ：名無し三等兵：2006/02/25(土) 10:32:52 ID:lD8SkXf9
立川が９８直協を設計する際は、三菱の９７軽爆の構造データが、陸軍から立川に提供されている。
栄の設計のときも、先行していた三菱の金星のデータが、海軍から中島に提供されている。
軍が、自分の望む仕様を満たす機材を手に入れるためには、手持ちの技術情報を各社に提供して指導するのは当然のこと。
９８直協は、立川にとって初めての低翼単葉機だったが、９７軽爆のデータを提供することが前提だったから、陸軍も経験に乏しい立川に発注することが出来たと言える。
技術者レベルの横の繋がりで、捻り下げが伝授されてたっていうのは、妄想以外の何物でもない。
こういう妄想を広める者がいて、それを裏も取らずに信じる者が大勢いるから、軍オタはレベルが低いと言われる。
真実かどうか調べることもせずに信じてしまうのは、某永田氏と同レベル。
栄の設計のときも、先行していた三菱の金星のデータが、海軍から中島に提供されている。
軍が、自分の望む仕様を満たす機材を手に入れるためには、手持ちの技術情報を各社に提供して指導するのは当然のこと。
９８直協は、立川にとって初めての低翼単葉機だったが、９７軽爆のデータを提供することが前提だったから、陸軍も経験に乏しい立川に発注することが出来たと言える。
技術者レベルの横の繋がりで、捻り下げが伝授されてたっていうのは、妄想以外の何物でもない。
こういう妄想を広める者がいて、それを裏も取らずに信じる者が大勢いるから、軍オタはレベルが低いと言われる。
真実かどうか調べることもせずに信じてしまうのは、某永田氏と同レベル。
>563意外と合理的だったんだな。
565 ：名無し三等兵：2006/02/25(土) 12:46:08 ID:lD8SkXf9
>>564
陸軍や海軍への批判は２ちゃんでも多いが、それでも当時の担当者たちは、当時のエリートであり、その道のプロ。
後知恵で批判している２ちゃんの連中よりは、遥かに沢山の状況を勘案の上で物事を決定している。
一面だけ見れば非合理に見えることも、当時の日本や軍が置かれた状況を勘案した結果、やむを得ずにやっていることも少なくない。
こういうのは公務員叩きと一緒。２ちゃんで公務員を叩いている奴だって、多くは公務員以上に無能。
なお、ここで言う公務員っていうのは、霞ヶ関のキャリアか、譲っても県本庁レベルの者。
市町村とか国出先レベルの低次元公務員の多くが無能なのは事実だとは思う。
陸軍や海軍への批判は２ちゃんでも多いが、それでも当時の担当者たちは、当時のエリートであり、その道のプロ。
後知恵で批判している２ちゃんの連中よりは、遥かに沢山の状況を勘案の上で物事を決定している。
一面だけ見れば非合理に見えることも、当時の日本や軍が置かれた状況を勘案した結果、やむを得ずにやっていることも少なくない。
こういうのは公務員叩きと一緒。２ちゃんで公務員を叩いている奴だって、多くは公務員以上に無能。
なお、ここで言う公務員っていうのは、霞ヶ関のキャリアか、譲っても県本庁レベルの者。
市町村とか国出先レベルの低次元公務員の多くが無能なのは事実だとは思う。
＞563，565さん
ご回答ありがとうございます。
わが意を得たりって感じですね。軍の技術集団というと
海軍の空技廠が知られてますが、技本もけっこうやりますな。
ただ、97重爆の時の軍の「政策的」な裁定は当時の両社にも
不満を残したようですから、いろいろ不協和音はあったと
いうことでしょうか。
ご回答ありがとうございます。
わが意を得たりって感じですね。軍の技術集団というと
海軍の空技廠が知られてますが、技本もけっこうやりますな。
ただ、97重爆の時の軍の「政策的」な裁定は当時の両社にも
不満を残したようですから、いろいろ不協和音はあったと
いうことでしょうか。
>>566
９７重爆の件は、日本の航空メーカーの技術が成熟してきたことを示す事件だった。
その後、陸軍は競争試作を取りやめるが、これはメーカー間の軋轢を避けるためではなく、限られた設計リソースを有効に活用するため。
つまり、軍が仕様を設定し、技術的な支援を行えば、仕様を満たす水準の機体が出来上がることは確認されたため、数社の設計リソースを１機種に集中させる必要がなくなったということ。
譬えて言えば、キ４３を、あの仕様で、あのエンジンで川崎に作らせたとしても、隼と似たような水準の機体が出来上がっただろう、ということ。
だったら、限られたリソースは、集中させないで他の機体の設計に振り分ければ良い。
９７重爆の件は、日本の航空メーカーの技術が成熟してきたことを示す事件だった。
その後、陸軍は競争試作を取りやめるが、これはメーカー間の軋轢を避けるためではなく、限られた設計リソースを有効に活用するため。
つまり、軍が仕様を設定し、技術的な支援を行えば、仕様を満たす水準の機体が出来上がることは確認されたため、数社の設計リソースを１機種に集中させる必要がなくなったということ。
譬えて言えば、キ４３を、あの仕様で、あのエンジンで川崎に作らせたとしても、隼と似たような水準の機体が出来上がっただろう、ということ。
だったら、限られたリソースは、集中させないで他の機体の設計に振り分ければ良い。
>>565
すみません。市町村とか国出先レベルの低次元公務員のオレが来ましたよ。
すみません。市町村とか国出先レベルの低次元公務員のオレが来ましたよ。
許す
>>568
霞ヶ関のキャリアだって、使えるのは８割くらい。残り２割は使えない。
都道府県庁本庁だって、使えるのは４割くらい。残り６割は使えない。
国の出先だって、局だったら３割くらいは使えるのがいる。
市町村職員だって、使えるのは１割くらいはいる。
どんな組織だって使えないのはいる。自分のいるところで頑張ればよい。
ただし、やっぱり霞ヶ関とか都道府県本庁には、有能なのがそれなりに含まれているのは事実だと思う。
霞ヶ関のキャリアだって、使えるのは８割くらい。残り２割は使えない。
都道府県庁本庁だって、使えるのは４割くらい。残り６割は使えない。
国の出先だって、局だったら３割くらいは使えるのがいる。
市町村職員だって、使えるのは１割くらいはいる。
どんな組織だって使えないのはいる。自分のいるところで頑張ればよい。
ただし、やっぱり霞ヶ関とか都道府県本庁には、有能なのがそれなりに含まれているのは事実だと思う。
思い込み、ですか。
>>570
一般論としてはそうなんだけど、国民と直接接触するのは
>>565の言う「低次元公務員」だったりするわけだ。
で、イライラする国民は無責任に役人無能論をぶちあげ、
エリートはこんな愚民とつきあってられないから勝手に動き、
間に挟まれた連中は権限とモチベーションを奪われて
ますます無能化、無気力化すると。
いわゆるフランス病（性病のことじゃないぞ）の無限ループ。
一般論としてはそうなんだけど、国民と直接接触するのは
>>565の言う「低次元公務員」だったりするわけだ。
で、イライラする国民は無責任に役人無能論をぶちあげ、
エリートはこんな愚民とつきあってられないから勝手に動き、
間に挟まれた連中は権限とモチベーションを奪われて
ますます無能化、無気力化すると。
いわゆるフランス病（性病のことじゃないぞ）の無限ループ。
スレ違いでスマンが公務員と民間会社の人間に求められる能力はかなり違うと思われ。
（まぁ、全部が違うといわんが。）
で民間でもそうだが、技術屋や事務屋がいるように公務員も（市町村レベルでは）、
いろんな専門職に分かれている。
それをまとめて、使えるとか使えないとか言うのはちょっと乱暴な気がする。
まぁ、公務員のオレでも区役所や警察の窓口へいって腹のたったことは何回もあるが。
（まぁ、全部が違うといわんが。）
で民間でもそうだが、技術屋や事務屋がいるように公務員も（市町村レベルでは）、
いろんな専門職に分かれている。
それをまとめて、使えるとか使えないとか言うのはちょっと乱暴な気がする。
まぁ、公務員のオレでも区役所や警察の窓口へいって腹のたったことは何回もあるが。
574 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 22:18:41 ID:VAQHcyd2
>>573
国や都道府県は、更に専門職が沢山いて、しかも専門性においては市町村より遥かに高レベル（政令指定都市を除く）ですが、何か？
国や都道府県は、更に専門職が沢山いて、しかも専門性においては市町村より遥かに高レベル（政令指定都市を除く）ですが、何か？
国だろうが都道府県だろうが専門職だろうが
根本的に採算性を考慮していない段階でDQN。
莫迦みたいに赤字第三セクター造りまくって軒並み撃沈してるんだから
低脳にも程がある。失敗の責任とって切腹しろってんだ。
根本的に採算性を考慮していない段階でDQN。
莫迦みたいに赤字第三セクター造りまくって軒並み撃沈してるんだから
低脳にも程がある。失敗の責任とって切腹しろってんだ。
誰に切腹しろと言っているのですか？
そういうのを勘案しないで、単に公務員全体を感情的に批判しているだけなら、あなたも立派なＤＱＮですよ。
そういうのを勘案しないで、単に公務員全体を感情的に批判しているだけなら、あなたも立派なＤＱＮですよ。
スレ違いのネタを延々とたれ流す連中は全員DQNだよw
578 ：名無し三等兵：2006/02/27(月) 23:09:26 ID:5njHLTSs
やっぱ、誉をつければいいのだよ
>>578
それなら四式戦を新規に開発したほうがいいような希ガス
それなら四式戦を新規に開発したほうがいいような希ガス
誉なんか積んだら欠陥機が増えるだけ
>>580
誉以外にまともな高出力発動機が無いじゃん。
水メタ付き栄、ハ40、水メタ付き火星は、どれも稼働率がアレだし、
金星の後期型もダメ、旧型の火星や、金星を使えば、稼働率は稼げるだろうが、
そのエンジンでできる戦闘機といえば、二単一型に、雷電・・・。
誉以外にまともな高出力発動機が無いじゃん。
水メタ付き栄、ハ40、水メタ付き火星は、どれも稼働率がアレだし、
金星の後期型もダメ、旧型の火星や、金星を使えば、稼働率は稼げるだろうが、
そのエンジンでできる戦闘機といえば、二単一型に、雷電・・・。
じゃ、ハ－42－10系で
>>574
スマソ。ウチ政令市だったんで。（重ね重ねスレ違いスマソ）
>>581
>旧型の火星や、金星を使えば、稼働率は稼げるだろうが、
そのエンジンでできる戦闘機といえば、二単一型に、雷電・・・。（いや、オレが厨だというのはよく解ってますが）
そこで火星搭載紫電の登場ですよ。
スマソ。ウチ政令市だったんで。（重ね重ねスレ違いスマソ）
>>581
>旧型の火星や、金星を使えば、稼働率は稼げるだろうが、
そのエンジンでできる戦闘機といえば、二単一型に、雷電・・・。（いや、オレが厨だというのはよく解ってますが）
そこで火星搭載紫電の登場ですよ。
ごめん。間違えた。
そこで火星搭載紫電の登場ですよ。（いや、オレが厨だというのはよく解ってますが）
でした。
そこで火星搭載紫電の登場ですよ。（いや、オレが厨だというのはよく解ってますが）
でした。
雷電のとき下手に空力とか気にしてなかったらなぁー
587 ：名無し三等兵：2006/03/02(木) 11:14:10 ID:Gg702svg
隼のはなししろよ
隼って戦闘爆撃機としてはどのくらいのレベル？
Fw190Fクラスになるのかな
Fw190Fクラスになるのかな
わけないだろｗ
Bf108よりはまともな戦闘爆撃機になるとは思う。
旧軍のカテゴリー的には戦闘爆撃機ではなく襲撃機かと。
隼でも長所をフルに生かせば零戦に勝るとも劣らない戦果が期待出来そうな予感
隼は終戦まぎわまで（低空では）そこそこ米陸軍機と渡り合っていた印象だが、
ゼロはヘルキャットに一方的にたたき落とされて終了したような。
ゼロはヘルキャットに一方的にたたき落とされて終了したような。
そういえば軍歌で「しめたぞ敵の戦車群、待てと矢を射る急降下、煙る火達磨後にして悠々帰る飛行基地」ってのがあったが
実際隼の機銃で戦車を破壊出来るものなのか？急降下が加わればそれほど威力が上がるのだろうか
実際隼の機銃で戦車を破壊出来るものなのか？急降下が加わればそれほど威力が上がるのだろうか
通常ハッチの装甲は薄いから至近距離なら穴くらい空いたかもな
あと上面ハッチが無くて解放式のやつなら明らかに有効だろ。
あと上面ハッチが無くて解放式のやつなら明らかに有効だろ。
＞待てと矢を射る急降下
体当たり
＞煙る火達磨後にして悠々帰る飛行基地
帰りは徒歩
体当たり
＞煙る火達磨後にして悠々帰る飛行基地
帰りは徒歩
火だるまになったのは日本機では？
素直にタ弾落とせよ
600
99襲撃機から機種改変した部隊もあったから、それなりには
使えたんだろう。
使えたんだろう。
602 ：名無し三等兵：2006/03/03(金) 08:01:55 ID:5LrUOgVf
603 ：名無し三等兵：2006/03/03(金) 08:50:52 ID:HukYKw4r
>>597
徒歩で帰れるくらい無事に脱出できるなら、体当たりでもいいか。
徒歩で帰れるくらい無事に脱出できるなら、体当たりでもいいか。
もったいない。
戦車は上面装甲が弱いから、急降下で慣性力を乗せた30㌔程度の爆弾なら、
十二分に被害を蒙ることになる。
爆砕できなかったとしても、戦闘能力は完全に奪える。
仮に命中しなくても、破片で履帯は切れるだろうし、周りを穴ぼこだらけ
にするだけで、当時の戦車は身動きできなくなる。
十二分に被害を蒙ることになる。
爆砕できなかったとしても、戦闘能力は完全に奪える。
仮に命中しなくても、破片で履帯は切れるだろうし、周りを穴ぼこだらけ
にするだけで、当時の戦車は身動きできなくなる。
現代MBTでも複合装甲である正面装甲に15cm榴の直撃を食らうと装甲板は貫通されないが
装甲板の接合部が破壊されて脱落するらしい（戦鳥のsorya氏談）
爆弾が装甲貫通できるか否か以前に爆発時のエネルギーで
構造体がバラバラになるようだ。
なお10cm榴クラスの至近弾でも鋲接部分を破壊する事が可能らしいので
チハタンがボロ雑巾になっちゃったのも頷けるものである。
装甲板の接合部が破壊されて脱落するらしい（戦鳥のsorya氏談）
爆弾が装甲貫通できるか否か以前に爆発時のエネルギーで
構造体がバラバラになるようだ。
なお10cm榴クラスの至近弾でも鋲接部分を破壊する事が可能らしいので
チハタンがボロ雑巾になっちゃったのも頷けるものである。
野山砲1ha毎分１６発で戦車に損害与えられることになってたぐらいだもんな。
集合地を射撃した場合だろうけど。
集合地を射撃した場合だろうけど。
608 ：名無し三等兵：2006/03/03(金) 21:28:43 ID:mdud+3zn
610 ：砂漠の狐達 ◆eVB09GorVw ：2006/03/04(土) 00:14:05 ID:???
>>609
どうかな？二桁で重くなったら、本当に九七式「に」取って代わられちゃうかもしれない。
ただ武装を強化するだけなら、主翼の下に（いっそ上にも）半永久的に吊り下げる事を考えても良いだろうし。
たしか、隼の爆弾等裁量は、最大で250キロを2発だったかな？
ト弾（擲弾の集合だったか）だの、タ弾だのに200キロ位の大きな奴を用意する方がいいと思う。
どうかな？二桁で重くなったら、本当に九七式「に」取って代わられちゃうかもしれない。
ただ武装を強化するだけなら、主翼の下に（いっそ上にも）半永久的に吊り下げる事を考えても良いだろうし。
たしか、隼の爆弾等裁量は、最大で250キロを2発だったかな？
ト弾（擲弾の集合だったか）だの、タ弾だのに200キロ位の大きな奴を用意する方がいいと思う。
誤解してるひとが多いが、急降下爆撃は命中率向上を意図したもので、
当然ながら物理エネルギーは水平爆撃より劣るよ。＞605
当然ながら物理エネルギーは水平爆撃より劣るよ。＞605
そういやスツーカでは対戦車能力の低さが指摘されてたな
614 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/03/04(土) 18:58:13 ID:???
>>612
・・・G型はどうなるんだ？
・・・G型はどうなるんだ？
日本陸軍機を選ぶとしたら君ならどれが好きー
飛燕好きは自分に素直ー思った事を隠せない、でも！理想と現実だいぶ違うから夢から覚めなさいー。
ショウキ好きは少しお利口さん、飛燕好きより少しはお利口、それでもまだまだ夢見がちだからー大人になりなさいー！
隼好きはだーいぶお利口、ショウキ好きよりいくらかCOOL！そこまで現実わかっているなら、もうひとがんばりでーす！
疾風好きは正解に近い、もっとも限りなく正解に近い、でも手遅れですよー！
五式好きは中途半端、好みとしては中途半端、飛燕頭を挿げ替えただけ、そんなの微妙すぎー
連山好きは知らなすぎます、日本の工業力を理解してない証拠です、
試作機しか飛んでなーい！知識を持ってくださーい！
キ64好きとキ94好きは飛べばいいってもんじゃないことを
肝に命じておいてくださーい！
飛燕好きは自分に素直ー思った事を隠せない、でも！理想と現実だいぶ違うから夢から覚めなさいー。
ショウキ好きは少しお利口さん、飛燕好きより少しはお利口、それでもまだまだ夢見がちだからー大人になりなさいー！
隼好きはだーいぶお利口、ショウキ好きよりいくらかCOOL！そこまで現実わかっているなら、もうひとがんばりでーす！
疾風好きは正解に近い、もっとも限りなく正解に近い、でも手遅れですよー！
五式好きは中途半端、好みとしては中途半端、飛燕頭を挿げ替えただけ、そんなの微妙すぎー
連山好きは知らなすぎます、日本の工業力を理解してない証拠です、
試作機しか飛んでなーい！知識を持ってくださーい！
キ64好きとキ94好きは飛べばいいってもんじゃないことを
肝に命じておいてくださーい！
>>614
指摘されたのは対仏戦後なんですけど
指摘されたのは対仏戦後なんですけど
>>610
うーん、それと米軍の５インチロケットのようなものも必要じゃないか？海軍の２８号噴進弾を譲ってもらうわけにはいかなかったのか？
うーん、それと米軍の５インチロケットのようなものも必要じゃないか？海軍の２８号噴進弾を譲ってもらうわけにはいかなかったのか？
>>615
九七戦が好きなわけだが・・・
九七戦が好きなわけだが・・・
619 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/03/05(日) 21:40:08 ID:???
>>615
疾風は「ガラスの心臓」を持った秀才って感じかな･･･
疾風は「ガラスの心臓」を持った秀才って感じかな･･･
>>619
そんなことを言い出したら、後期の日本軍機は、全部「ガラス（とみせかけて、実はプラスチック）の心臓を持った」ボンクラだろ。
そんなことを言い出したら、後期の日本軍機は、全部「ガラス（とみせかけて、実はプラスチック）の心臓を持った」ボンクラだろ。
>>620
それだと、意外に丈夫、となってしまう気がする。
それだと、意外に丈夫、となってしまう気がする。
ちなみに米国は土器製といってみる
623 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/03/06(月) 19:50:28 ID:???
それだと日本は紙と木で､､､
ウ８００部隊・・思い出したw
>>622
たしかにF4FとかF6Fは土でも上手く再現できそうだ
たしかにF4FとかF6Fは土でも上手く再現できそうだ
空の勇士
二番
すわこそ行けの命一下
さっと羽ばたく荒鷲へ
何をこしゃくな群すずめ
腕前見よと体当たり
敵が火を噴く落ちていく
と言うことで隼の装甲は世界一！
二番
すわこそ行けの命一下
さっと羽ばたく荒鷲へ
何をこしゃくな群すずめ
腕前見よと体当たり
敵が火を噴く落ちていく
と言うことで隼の装甲は世界一！
まあ、空の勇士は昭和15年の作だからノモンハンの九七戦の歌だとは思いますけど、
自分も体当たりして無事ってことないだろー、と子供心に思いました。
それと、昔の丸で九七戦や一式戦の武装を「空の狙撃兵」って表現していたけど言いえて妙
と感心したものです。
自分も体当たりして無事ってことないだろー、と子供心に思いました。
それと、昔の丸で九七戦や一式戦の武装を「空の狙撃兵」って表現していたけど言いえて妙
と感心したものです。
そのわりには近づかないと落とせないようだったが・・・
日本のもう一つの主力戦闘機に陸軍の一式戦闘機「隼」という機体があります。」
「隼戦闘機は、初期にはゼロ戦と同じく機体強度の低さによる空中分解事故などが起き、また同じエンジンが用いられているにもかかわらず、
カタログスペックがゼロ戦よりも低かったために、とかく日本人にはゼロ戦よりも軽視されがちな戦闘機なのですが、隼はゼロ戦とは異なり戦訓を取り入れて早期に燃料タンクや背面鋼板などの防弾装備を採用し、
さらに生産性も考えて設計されていました。
戦争を通して改良の続けられた隼は、ついにはゼロ戦のスペックを上回り、
大戦後半ゼロ戦が単なる空飛ぶ七面鳥として連合軍にあざけらるようになってからも、連合軍には『最後まであなどれない相手であった』として評価は低くなかったのです。隼は特に強い戦闘機とも言えませんでしたが、
ゼロ戦ほど無残な敗北もすることもなく、日本にとって身の丈に合った戦闘機だったのではないでしょうか。」
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html
隼は強い！！強すぎる！！！
隼ばんじゃーい！！！！！！！
「隼戦闘機は、初期にはゼロ戦と同じく機体強度の低さによる空中分解事故などが起き、また同じエンジンが用いられているにもかかわらず、
カタログスペックがゼロ戦よりも低かったために、とかく日本人にはゼロ戦よりも軽視されがちな戦闘機なのですが、隼はゼロ戦とは異なり戦訓を取り入れて早期に燃料タンクや背面鋼板などの防弾装備を採用し、
さらに生産性も考えて設計されていました。
戦争を通して改良の続けられた隼は、ついにはゼロ戦のスペックを上回り、
大戦後半ゼロ戦が単なる空飛ぶ七面鳥として連合軍にあざけらるようになってからも、連合軍には『最後まであなどれない相手であった』として評価は低くなかったのです。隼は特に強い戦闘機とも言えませんでしたが、
ゼロ戦ほど無残な敗北もすることもなく、日本にとって身の丈に合った戦闘機だったのではないでしょうか。」
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html
隼は強い！！強すぎる！！！
隼ばんじゃーい！！！！！！！
喪前バカだろ？
貧弱な武装に終始したおかげで運動性能の低下を免れたのが自慢の
哀れな欠陥機
哀れな欠陥機
633 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 20:31:42 ID:tS881Klj
そういえば海軍の主力はさらに酷く
戦果を挙げたのは最初だけ
使い物にならない２０mm、まさに張り子の虎
使える武装は7.7mmの貧相な欠陥機
人命軽視の貧弱装甲ポリタンク
付いたあだ名は七面鳥ｗ
戦果を挙げたのは最初だけ
使い物にならない２０mm、まさに張り子の虎
使える武装は7.7mmの貧相な欠陥機
人命軽視の貧弱装甲ポリタンク
付いたあだ名は七面鳥ｗ
>632
>633
>634
お前らが欠陥なのはよくわかった。本当にありがとうございました。
>633
>634
お前らが欠陥なのはよくわかった。本当にありがとうございました。
や、零戦厨ではないが防弾、自動消火装置とかは最後にはついたよ。
かく言う俺も隼３型の方が低空では零戦５２型より良かったんじゃないかと思うけど、
所詮米軍機の大群にはかなわない罠。。。
かく言う俺も隼３型の方が低空では零戦５２型より良かったんじゃないかと思うけど、
所詮米軍機の大群にはかなわない罠。。。
637 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 21:38:15 ID:dVu07aKR
隼にちゃんと防弾があった ことを多くの人に伝わり始めたのは最近かな？
学研「隼」でも防弾に関する記述が詳細に書かれている。
古峰氏の成果かな？
学研「隼」でも防弾に関する記述が詳細に書かれている。
古峰氏の成果かな？
松本零士は隼は防弾なし扱いにしてたからな。
>>637
BUN名無しで乙
BUN名無しで乙
640 ：名無し三等兵：2006/03/14(火) 22:12:29 ID:XGNy/Xln
最近は隼でも疾風でも野原茂が電波を飛ばす機会が減ってきたのは
いいことだ
いいことだ
>>637
昔から旧版世傑や丸メカみたいな機体構造を記すような書籍には記されているよ。
防弾装備は当時の戦闘機なら当たり前のことだからわざわざ特筆されないだけ。
大戦中の主な戦闘機で防弾鋼板が無い零戦が異常なだけで、
隼の防弾鋼板はM2に貫通され、逆にほぼ同じ厚みのP-51の防弾鋼板は
きちんと防いでいるんで列強各国から見たら高いレベルのもんじゃないんで
「隼は防弾装備を施した戦闘機」を自慢するわけないしね。
昔から旧版世傑や丸メカみたいな機体構造を記すような書籍には記されているよ。
防弾装備は当時の戦闘機なら当たり前のことだからわざわざ特筆されないだけ。
大戦中の主な戦闘機で防弾鋼板が無い零戦が異常なだけで、
隼の防弾鋼板はM2に貫通され、逆にほぼ同じ厚みのP-51の防弾鋼板は
きちんと防いでいるんで列強各国から見たら高いレベルのもんじゃないんで
「隼は防弾装備を施した戦闘機」を自慢するわけないしね。
鋼板も重要だが防漏タンクの方がより重要。
643 ：名無し三等兵：2006/03/15(水) 22:21:40 ID:Xmho8eRr
>>641
それでも弾が当たる角度によっては、ブローニングＭ２を弾いた若しくは止めたっていう事例も沢山あるんで、零戦に比べれば遥かにマシ。
防漏タンクも、外袋式は内袋式に比べると効果が低いというのは実際そうなのだが、それでも現場からは、効果絶大と評価されている。
やはり航空行政において先見の明があったのは陸軍の方。
それでも弾が当たる角度によっては、ブローニングＭ２を弾いた若しくは止めたっていう事例も沢山あるんで、零戦に比べれば遥かにマシ。
防漏タンクも、外袋式は内袋式に比べると効果が低いというのは実際そうなのだが、それでも現場からは、効果絶大と評価されている。
やはり航空行政において先見の明があったのは陸軍の方。
ないよりはマシてか
645 ：名無し三等兵：2006/03/15(水) 23:28:16 ID:3FsXf7YG
隼びいきのつもりはないんだけど、学研「隼」によると数十発の12.7ミリを
喰らっても、なんとか基地に帰りついた記述などがある。
意外だった。
喰らっても、なんとか基地に帰りついた記述などがある。
意外だった。
646 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 00:05:04 ID:WiRWOG6V
兵隊のかぶるヘルメットもライフル弾を防ぐ装甲はとてもないが、（もしふせげても首の骨が折れる）
かぶると死傷率がぜんぜんちがう。
まともにくらっても弾がそれる事があるそうな。
自動車の鉄板もぺらぺらで、弾を防ぐ効果はないはずだが
マシンガンで撃っても余り貫通しない。多くの場合角度が浅いため弾道をそらせるのだろうな。
隼の装甲は、そのまま直接にテストすれば貫通するだろう
だが、現実には距離があればエネルギーはおちる。
機体を貫通した弾が潰れてるので、威力は低下してる。
一概に言えない。
かぶると死傷率がぜんぜんちがう。
まともにくらっても弾がそれる事があるそうな。
自動車の鉄板もぺらぺらで、弾を防ぐ効果はないはずだが
マシンガンで撃っても余り貫通しない。多くの場合角度が浅いため弾道をそらせるのだろうな。
隼の装甲は、そのまま直接にテストすれば貫通するだろう
だが、現実には距離があればエネルギーはおちる。
機体を貫通した弾が潰れてるので、威力は低下してる。
一概に言えない。
陸軍は試作段階ながらもジャイロ付きの偏差射撃可能な照準器を開発していた
射撃が下手と自認する搭乗員でも6割ほど命中させられるくらいの性能はあったが
結局実用化されることはなかった。
実用化されていたら隼にも付いてたかもしれないのにな
射撃が下手と自認する搭乗員でも6割ほど命中させられるくらいの性能はあったが
結局実用化されることはなかった。
実用化されていたら隼にも付いてたかもしれないのにな
ラバウルでも穴だらけの零戦が帰還している
>>647
海軍は、零戦に取り付けて試験していたようなので、
同様に一式戦も試験機として用いられるかもしれませんが、
実用化後に一式戦に導入と言う事は無さそうな気がする。
仮に在るとしたら、四式戦等への供給が十分確保できた後の事だと思う。
（その頃まで一式戦の生産が続いていたら、と言う条件付きで）
海軍は、零戦に取り付けて試験していたようなので、
同様に一式戦も試験機として用いられるかもしれませんが、
実用化後に一式戦に導入と言う事は無さそうな気がする。
仮に在るとしたら、四式戦等への供給が十分確保できた後の事だと思う。
（その頃まで一式戦の生産が続いていたら、と言う条件付きで）
零戦の場合、なまじ自らが20mmを積んでしまったがために、それを防ぐ防弾は
通常の航空機には難しい（それこそ戦車並の装甲が必要）ってんで
その分軽くして性能に傾注してしまえばいっそ無くても同じ、って考えたんだ
ろうな。
通常の航空機には難しい（それこそ戦車並の装甲が必要）ってんで
その分軽くして性能に傾注してしまえばいっそ無くても同じ、って考えたんだ
ろうな。
野暮だが５４型は自動消火装置、内袋式防漏タンク装備です
バランスがいまいちだったようで速度、上昇力はいまいちだったようですが
旋回性能は低下せず、部分的に厚板構造にしたので急降下も通常の５２型より向上してます。
最大速度も５７０キロを超えたようですし、武装の強力さも考えると隼３型よりは強力だったといえるでしょう。
まあ、全体にはプチ紫電改レベルなんで整備性を考慮しても普通に紫電改造った方がよさげな気はしますが。
まあ、大戦には間に合ってませんので所詮妄言と笑ってやってください。ハハハ！！
バランスがいまいちだったようで速度、上昇力はいまいちだったようですが
旋回性能は低下せず、部分的に厚板構造にしたので急降下も通常の５２型より向上してます。
最大速度も５７０キロを超えたようですし、武装の強力さも考えると隼３型よりは強力だったといえるでしょう。
まあ、全体にはプチ紫電改レベルなんで整備性を考慮しても普通に紫電改造った方がよさげな気はしますが。
まあ、大戦には間に合ってませんので所詮妄言と笑ってやってください。ハハハ！！
その話はたまに聴くんだが、零戦の20mmは対攻撃機戦闘の為で
対戦闘機戦には7.7mmをあてるという意図であったとも聴く。
7.7mm弾防御を考えなかったのはなんでなんだろうとちょっと腑に落ちない。
対戦闘機戦には7.7mmをあてるという意図であったとも聴く。
7.7mm弾防御を考えなかったのはなんでなんだろうとちょっと腑に落ちない。
当たらなければどうということはない。
654 ：名無し三等兵：2006/03/16(木) 21:38:38 ID:6wREg63W
>>651
碇氏の「飛燕」で同エンジンの五式戦との比較がありました。
最大速度で10キロ以上、上昇限度でも五式戦が上で、格闘性はほぼ互角
急降下性は圧倒的に五式戦が上 との事です。
ま五式戦は隼４型のような感じで、隼の長所を保持しつつ、速度・急降下・
火力がアップされた機体って感じです。
碇氏の「飛燕」で同エンジンの五式戦との比較がありました。
最大速度で10キロ以上、上昇限度でも五式戦が上で、格闘性はほぼ互角
急降下性は圧倒的に五式戦が上 との事です。
ま五式戦は隼４型のような感じで、隼の長所を保持しつつ、速度・急降下・
火力がアップされた機体って感じです。
五式戦とLa-5の戦いが見たかったな。
>>652
＞その話はたまに聴くんだが、零戦の20mmは対攻撃機戦闘の為で
＞対戦闘機戦には7.7mmをあてるという意図であったとも聴く。
それは少し違います。
零戦の開発目的は「攻撃機の阻止撃攘を主とし尚観測機の掃討に適する艦上戦闘機」で
20mm機銃は仰るように「攻撃機の阻止撃攘」ですが、7.7mm機銃は「観測機の掃討」用です。
対戦闘機は、他用途な機材を転用したに過ぎません。
それから仕様を決める際、一式陸攻の時と異なり、対7.7mm防弾さえ検討議題に上っていない様ですが
これは恐らく、その時点での候補発動機が実質瑞星に絞られていた影響もあるかと。
具体的には
・速度要求：280ノット→270ノット、
・航続時間：正規 高力1.5時間 → 正規 高力1.2時間／過荷重 高力1.5時間、
・装弾数 ：20mm機銃 75発 → 60発
などと要求値を低減する調整が行われています。
ちなみに零戦53丙レベルの防弾設備だと、200kg位の重量増を齎し、
栄12の高力0.8時間分、栄21だと高力0.6時間分に該当します。
＞その話はたまに聴くんだが、零戦の20mmは対攻撃機戦闘の為で
＞対戦闘機戦には7.7mmをあてるという意図であったとも聴く。
それは少し違います。
零戦の開発目的は「攻撃機の阻止撃攘を主とし尚観測機の掃討に適する艦上戦闘機」で
20mm機銃は仰るように「攻撃機の阻止撃攘」ですが、7.7mm機銃は「観測機の掃討」用です。
対戦闘機は、他用途な機材を転用したに過ぎません。
それから仕様を決める際、一式陸攻の時と異なり、対7.7mm防弾さえ検討議題に上っていない様ですが
これは恐らく、その時点での候補発動機が実質瑞星に絞られていた影響もあるかと。
具体的には
・速度要求：280ノット→270ノット、
・航続時間：正規 高力1.5時間 → 正規 高力1.2時間／過荷重 高力1.5時間、
・装弾数 ：20mm機銃 75発 → 60発
などと要求値を低減する調整が行われています。
ちなみに零戦53丙レベルの防弾設備だと、200kg位の重量増を齎し、
栄12の高力0.8時間分、栄21だと高力0.6時間分に該当します。
大塚好古は、米軍資料で零戦が新型艦戦に対抗できないとされ、隼にその記述が
無いので、隼のほうが強敵に見られていたとするが、元々たいした根拠はない。
代表的な日本機で、かつて脅威だった零戦が今はそうでもないという意味だろう。
隼＞零戦 は最近の流行というか雰囲気のようなものだと思う。
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html
↑こいつもそれに乗っただけと言える。
この時期の米軍資料によると
Ｆ６Ｆ ＶＳ 零戦 ＝ １：１３
Ｆ６Ｆ ＶＳ 隼 ＝ １：１５
上記交換比となっており、米国流の水増しはあるにせよ、隼が零戦より恐れられていた
根拠は乏しいと言える。
無いので、隼のほうが強敵に見られていたとするが、元々たいした根拠はない。
代表的な日本機で、かつて脅威だった零戦が今はそうでもないという意味だろう。
隼＞零戦 は最近の流行というか雰囲気のようなものだと思う。
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html
↑こいつもそれに乗っただけと言える。
この時期の米軍資料によると
Ｆ６Ｆ ＶＳ 零戦 ＝ １：１３
Ｆ６Ｆ ＶＳ 隼 ＝ １：１５
上記交換比となっており、米国流の水増しはあるにせよ、隼が零戦より恐れられていた
根拠は乏しいと言える。
>>658
TAICで扱っている一式戦2型は推進式集合排気管なタイプ。
その後、単排気管なタイプや3型が出ているのに、特に記述を更新していないようなので
一式戦の事を米軍が脅威と受け止めていたか、疑問ですね。
TAICで扱っている一式戦2型は推進式集合排気管なタイプ。
その後、単排気管なタイプや3型が出ているのに、特に記述を更新していないようなので
一式戦の事を米軍が脅威と受け止めていたか、疑問ですね。
ホ-103だってブローニングＭ2と比較したら
同じ12.7㎜とは思えないくらい低威力だし。
同じ12.7㎜とは思えないくらい低威力だし。
>657
その話、戦鳥で読んだ。
だが要求仕様を読んでみると対7.7mm防弾を要求しなかった真の理由は
エンジン出力が低いからではなく、ユーザーである海軍が
敵が攻撃機を繰り出す時に護衛戦闘機を随伴してくることを
想定していなかったのではないかと私は憶測しているんだがどんなもんでしょ？
その話、戦鳥で読んだ。
だが要求仕様を読んでみると対7.7mm防弾を要求しなかった真の理由は
エンジン出力が低いからではなく、ユーザーである海軍が
敵が攻撃機を繰り出す時に護衛戦闘機を随伴してくることを
想定していなかったのではないかと私は憶測しているんだがどんなもんでしょ？
>>661
優秀なる空戦性能を備えといってるのになんで戦闘機との戦闘を無視する。
優秀なる空戦性能を備えといってるのになんで戦闘機との戦闘を無視する。
たぶん、源田が悪いんだ。
ＮＨＫでやらないかなぁ「隼に欠陥無し！」
665 ：名無し三等兵：2006/03/17(金) 19:52:53 ID:j8WKJN7S
>662
じゃなんで開発当時の主兵装であった7.7mm弾への防御を要求しなかったんだ？
当らなきゃどうってことは無いなんて本気で海軍は考えていたんか？
じゃなんで開発当時の主兵装であった7.7mm弾への防御を要求しなかったんだ？
当らなきゃどうってことは無いなんて本気で海軍は考えていたんか？
Ｆ６Ｆ撃墜トン数 ＶＳ 零戦撃墜トン数 ＝ １：４
Ｆ６Ｆ撃墜トン数 ＶＳ 隼撃墜トン数 ＝ １：５
Ｆ６Ｆ撃墜トン数 ＶＳ 隼撃墜トン数 ＝ １：５
>>660
低威力でも墜ちてくれる米軍機がいてくれるだけマシ（-人-）ｱﾘｶﾞﾀﾔｱﾘｶﾞﾀﾔ
低威力でも墜ちてくれる米軍機がいてくれるだけマシ（-人-）ｱﾘｶﾞﾀﾔｱﾘｶﾞﾀﾔ
>「隼に欠陥無し！」
おいおい、ありえねぇ～だろ。
おいおい、ありえねぇ～だろ。
隼って翼の中に機銃を装備しなかったからそれなりの性能を維持できたのではないか？
672 ：名無し三等兵：2006/03/18(土) 09:47:10 ID:G8M/IjzH
>>666
大陸での96式陸攻の初期の被害の大半が、12.7ミリ機銃を装備する
英米系の戦闘機により被害だったらしい。
これらが消耗して、イー15などのソ連系の機体が、中国軍の主流になってくると、武装が7.7ミリである
事もあって、被害が減ったとの事。
大陸での96式陸攻の初期の被害の大半が、12.7ミリ機銃を装備する
英米系の戦闘機により被害だったらしい。
これらが消耗して、イー15などのソ連系の機体が、中国軍の主流になってくると、武装が7.7ミリである
事もあって、被害が減ったとの事。
「紫電に欠陥あり」
>>661
12試艦戦の仕様策定時には、並行で観測機に代用戦闘機的能力を求めた開発も進んでいます。
例えば、昭和11年の性能標準での観測機の項目は下記の通りです。
・主要任務：1.弾着観測測的、2.敵航空機撃攘
・性能特性：1.速度、上昇力ならびに空戦操作性（無爆時）優秀なること、2.水陸互換式
・搭載兵器：7.7mm固x2、7.7mm旋x1
「観測機の掃討」は、このような機体を排除する事を想定しており、
当然ですが、その際には7.7mm機銃で反撃を喰らうことも想定の内です。
12試艦戦の仕様策定時には、並行で観測機に代用戦闘機的能力を求めた開発も進んでいます。
例えば、昭和11年の性能標準での観測機の項目は下記の通りです。
・主要任務：1.弾着観測測的、2.敵航空機撃攘
・性能特性：1.速度、上昇力ならびに空戦操作性（無爆時）優秀なること、2.水陸互換式
・搭載兵器：7.7mm固x2、7.7mm旋x1
「観測機の掃討」は、このような機体を排除する事を想定しており、
当然ですが、その際には7.7mm機銃で反撃を喰らうことも想定の内です。
>671
プッ
プッ
676 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/03/18(土) 15:35:30 ID:???
>651
手元の資料だと速度と上昇力共に５２型より優れてるけど？
手元の資料だと速度と上昇力共に５２型より優れてるけど？
>>676
うｐ！うｐ！
うｐ！うｐ！
隼ｲﾗﾈ
陸軍のくだらないプライドでうまれた低性能機
陸軍のくだらないプライドでうまれた低性能機
>>679
隼が零戦より強いからって嫉妬はいけませんよ
隼が零戦より強いからって嫉妬はいけませんよ
681 ：?V??-???R?l??-?C?￠?I`?ae：2006/03/18(土) 20:06:51 ID:YtHqgT8l
隼はデビュ-前にすでに陸軍に不採用の内定を受けていて
中島のポリシ-『戦闘機は軽けば良い』97戦から変わらない設計思想
ただ、開発時期が恵まれた 開戦時、長距離戦が欲しい。ただそれだけの理由で
採用となった機体で三式、四式がエンジンに問題をかかえていたので、永らく主力機であっただけです
（二式は元々重戦、迎撃用なので）旧式で低性能、主翼が構造が弱く武装できない、一型は2枚ペラでスピ-ドでない
等欠点だらけ、
ただ ただ長距離戦が他にないから駄作承知で矢無終えず正式化したのです
陸軍は逆にプライド傷ついたのです
すなわち、陸、海共エンジン、機体で中島を信用し過ぎたのです
ただ陸軍の方が重戦思想があった分だけ、列風にまで翼面荷重を指定してきた
海軍ほど時代錯誤ではなかったと思います 僕は二式戦が一番まともと思えるが
中島のポリシ-『戦闘機は軽けば良い』97戦から変わらない設計思想
ただ、開発時期が恵まれた 開戦時、長距離戦が欲しい。ただそれだけの理由で
採用となった機体で三式、四式がエンジンに問題をかかえていたので、永らく主力機であっただけです
（二式は元々重戦、迎撃用なので）旧式で低性能、主翼が構造が弱く武装できない、一型は2枚ペラでスピ-ドでない
等欠点だらけ、
ただ ただ長距離戦が他にないから駄作承知で矢無終えず正式化したのです
陸軍は逆にプライド傷ついたのです
すなわち、陸、海共エンジン、機体で中島を信用し過ぎたのです
ただ陸軍の方が重戦思想があった分だけ、列風にまで翼面荷重を指定してきた
海軍ほど時代錯誤ではなかったと思います 僕は二式戦が一番まともと思えるが
ダウト！
＞二式は元々重戦、迎撃用なので
重戦は主力戦闘機、軽戦は補助的戦闘機の意味だ。
顔を洗って出直して来い！
＞二式は元々重戦、迎撃用なので
重戦は主力戦闘機、軽戦は補助的戦闘機の意味だ。
顔を洗って出直して来い！
>>681
二式単戦は迎撃機ではないよん。満州～中国で戦争やる場合の主力戦闘機にする予
定だった戦闘機だよん。
ただ、戦争が南方になっちゃって、開発時の想定より航続距離が必要になっちゃっ
たから、結果として使いづらくなったってだけのことなのねん。
もともと、二式単戦は敵戦闘機と戦って勝つための戦闘機だし、独飛47中隊が出て
いったのも、隼や九七戦ではかなわないような敵戦闘機、具体的にはスピットファ
イアが出てくることをとても警戒していて、その用心のために増加試作機まで持ち
出して独立中隊を編成したってことよん。
キ44ならBf109Eに対抗できる＝スピットにも対抗できるだろう、ということでねん。
でも、二式単戦もエンジンに問題を抱えていたよん。
二単は扱いにくいって、整備部門からは不評の嵐。
それが目立っていないのは、大戦中期以降主として本土や要地の防空に専念して、最
前線での戦闘をしていなかったから、ということに尽きるのよん。
同じエンジンをつけていた呑龍は「実戦機にあらず」とまで言われるほど、ハ109の信
頼性はマズいの。
もし二式単戦を前線で使っていたら、三式戦並みに叩かれてるんじゃまいかねん。
空冷星型14気筒だから大丈夫ということではまったくないのよん。
二式単戦は迎撃機ではないよん。満州～中国で戦争やる場合の主力戦闘機にする予
定だった戦闘機だよん。
ただ、戦争が南方になっちゃって、開発時の想定より航続距離が必要になっちゃっ
たから、結果として使いづらくなったってだけのことなのねん。
もともと、二式単戦は敵戦闘機と戦って勝つための戦闘機だし、独飛47中隊が出て
いったのも、隼や九七戦ではかなわないような敵戦闘機、具体的にはスピットファ
イアが出てくることをとても警戒していて、その用心のために増加試作機まで持ち
出して独立中隊を編成したってことよん。
キ44ならBf109Eに対抗できる＝スピットにも対抗できるだろう、ということでねん。
でも、二式単戦もエンジンに問題を抱えていたよん。
二単は扱いにくいって、整備部門からは不評の嵐。
それが目立っていないのは、大戦中期以降主として本土や要地の防空に専念して、最
前線での戦闘をしていなかったから、ということに尽きるのよん。
同じエンジンをつけていた呑龍は「実戦機にあらず」とまで言われるほど、ハ109の信
頼性はマズいの。
もし二式単戦を前線で使っていたら、三式戦並みに叩かれてるんじゃまいかねん。
空冷星型14気筒だから大丈夫ということではまったくないのよん。
>>685
だから、「本土や『要地』の防空」て書いたじゃまいかｗ
ビルマや満州に限らず、パレンバンやシンガポールの防空でも戦ってるしねん。
でも、基地を推進して戦うとか、最前線の前進基地に展開するっていうのはほとんど
なかったよん。あったとしても、ごく一時的な派出程度よん。
あと、三式戦が墜落ってどの話？
だから、「本土や『要地』の防空」て書いたじゃまいかｗ
ビルマや満州に限らず、パレンバンやシンガポールの防空でも戦ってるしねん。
でも、基地を推進して戦うとか、最前線の前進基地に展開するっていうのはほとんど
なかったよん。あったとしても、ごく一時的な派出程度よん。
あと、三式戦が墜落ってどの話？
>>686
>だから、「本土や『要地』の防空」て書いたじゃまいかｗ
それはスマンかった。
3式戦のエンジン不調墜落は
渡辺洋二の液冷戦闘機「飛燕」（ソノラマ文庫）
に書かれている（138ページ）ほかにも有ったけど
細かくは勘弁して
>だから、「本土や『要地』の防空」て書いたじゃまいかｗ
それはスマンかった。
3式戦のエンジン不調墜落は
渡辺洋二の液冷戦闘機「飛燕」（ソノラマ文庫）
に書かれている（138ページ）ほかにも有ったけど
細かくは勘弁して
>680
プッ
プッ
こうして考えるなら、日本はインターセプター（しょーき）と侵攻用戦闘機（はやぶさ）の2機種を開発していたわけだな。
これを踏まえるとインターセプターしかなかった独逸と英吉利は一体なんだったのだろう・・・・・
これを踏まえるとインターセプターしかなかった独逸と英吉利は一体なんだったのだろう・・・・・
鍾馗インターセプター説って根強いなあｗ
結果が全てでいいじゃん。
>>693
つまり、結果の原因を究明することは放棄するってことですね。
妙な推理で事実無根の原因を捏造し、冤罪をあげつらうことをしないのなら、
本当に結果のみが全てで、事の発端も動機も途中経過も一切問わないのなら、
それはそれでいいんじゃないでしょうか。
つまり、結果の原因を究明することは放棄するってことですね。
妙な推理で事実無根の原因を捏造し、冤罪をあげつらうことをしないのなら、
本当に結果のみが全てで、事の発端も動機も途中経過も一切問わないのなら、
それはそれでいいんじゃないでしょうか。
しばらく放置されてたのに
またループなコンニャク問答かｗ
またループなコンニャク問答かｗ
>>689>>690
スレ違いでスマンが、
ドイツ空軍の相思相愛の相手はフランス空軍。
イギリス空軍はノーマーク・ノー眼中だった。
だから英本土航空戦でひでえ目に遭った。
独仏は地上で国境を接していて、開戦と同時に両国の陸軍は国境で戦う。
おまけに、お互いの国土の縦深は600kmくらいしかない。
そういうわけだから、短い侵攻距離でも敵機に遭遇する機会は多いし、敵
機の機数も多く、空戦は激烈になると予想されていたし、また実際にもそう
なった。
ヨーロッパの単発単座戦闘機は、そういう戦場に適応しているのであって、
あの航続距離だからといってインターセプターというわけではない。
ヨーロッパの航空戦は、たいした距離でなくとも敵国深く侵攻することになる
ということなんだよ。
スレ違いでスマンが、
ドイツ空軍の相思相愛の相手はフランス空軍。
イギリス空軍はノーマーク・ノー眼中だった。
だから英本土航空戦でひでえ目に遭った。
独仏は地上で国境を接していて、開戦と同時に両国の陸軍は国境で戦う。
おまけに、お互いの国土の縦深は600kmくらいしかない。
そういうわけだから、短い侵攻距離でも敵機に遭遇する機会は多いし、敵
機の機数も多く、空戦は激烈になると予想されていたし、また実際にもそう
なった。
ヨーロッパの単発単座戦闘機は、そういう戦場に適応しているのであって、
あの航続距離だからといってインターセプターというわけではない。
ヨーロッパの航空戦は、たいした距離でなくとも敵国深く侵攻することになる
ということなんだよ。
陸軍に空母があったハズですが着艦とかの場合どうしたのでしょうか？
二式＝インターセプターって言い出したのって誰なんだろ？
パレンバンとかでの戦闘しか知らんかったのだろうか？
二式インターセプター説って、いつ頃出たと云うか定着したのか気になる
パレンバンとかでの戦闘しか知らんかったのだろうか？
二式インターセプター説って、いつ頃出たと云うか定着したのか気になる
雷電と見た目や要求性能が似てるから、性質も同じだって広まった誤解じゃないか？
(念のため書いておくが、俺は似てるとは思ってないからな)
それと、ドウッリットル空襲の後、外戦部隊の鍾馗が本国に呼び戻されたのも、
そういう誤解の原因になってるような気がする。
(念のため書いておくが、俺は似てるとは思ってないからな)
それと、ドウッリットル空襲の後、外戦部隊の鍾馗が本国に呼び戻されたのも、
そういう誤解の原因になってるような気がする。
それこそ結果から、ではないかと思うのですが……。
元々航続距離だって一式戦と比べるから短いのであって、かわせみ部隊が外征した
際は九七戦部隊と同一空域で戦ったのですから、十分な行動範囲だったと思います。
単に敵爆撃機の脅威が現実のものになったときに一式戦より二単の方が邀撃に向いて
いたというだけでしょう。
ひとつ興味深いのは、堀越・奥宮の「零戦」で、奥宮氏が「航続力の小さい局戦用の
キ４４に対し……」と書いている点で、これは５２年の出版ですから、戦後すぐには
すでにそういう認識が定着していたことが伺われます。
まあ、海軍だから、という理由もあるでしょうけれど。
元々航続距離だって一式戦と比べるから短いのであって、かわせみ部隊が外征した
際は九七戦部隊と同一空域で戦ったのですから、十分な行動範囲だったと思います。
単に敵爆撃機の脅威が現実のものになったときに一式戦より二単の方が邀撃に向いて
いたというだけでしょう。
ひとつ興味深いのは、堀越・奥宮の「零戦」で、奥宮氏が「航続力の小さい局戦用の
キ４４に対し……」と書いている点で、これは５２年の出版ですから、戦後すぐには
すでにそういう認識が定着していたことが伺われます。
まあ、海軍だから、という理由もあるでしょうけれど。
>奥宮
あの陸軍嫌いの、、、
あの陸軍嫌いの、、、
海軍の連中のせいか・・・
707 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 00:14:07 ID:qACsyDot
>>703
そうそう。二式単戦って、９７戦に比べると、十分に長距離飛べる戦闘機なんだよな。
結果的に南方が主戦場になったんで、一式戦が主力みたいになったけど、当初の想定通り、対ソ戦で使うんだったら、二式単戦がバリバリの主力になるはずだった。
で、陸軍が考えていた主力戦闘機っていうのは、二式単戦みたいな、速度や上昇力重視の戦闘機。
このあたりは、海軍に比べると陸軍の方がずっと先見の明があった。
そうそう。二式単戦って、９７戦に比べると、十分に長距離飛べる戦闘機なんだよな。
結果的に南方が主戦場になったんで、一式戦が主力みたいになったけど、当初の想定通り、対ソ戦で使うんだったら、二式単戦がバリバリの主力になるはずだった。
で、陸軍が考えていた主力戦闘機っていうのは、二式単戦みたいな、速度や上昇力重視の戦闘機。
このあたりは、海軍に比べると陸軍の方がずっと先見の明があった。
708 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 00:19:53 ID:qACsyDot
一応、海軍の名誉のために言っておくと、当時の海軍にも速度重視を主張する柴田のような者もいた。
でも、ゲンダーという強烈なのがいたから、結局正論がかき消されてしまったんだよな。
でも、ゲンダーという強烈なのがいたから、結局正論がかき消されてしまったんだよな。
709 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 00:27:03 ID:K6kKWyYa
２０年ほど前の映画「零戦燃ゆ」にも源田のモデルみたいなのが、防弾で重量を
増やすなら、その分燃料を積め、敵のタマを恐れてどうする、攻撃こそ
最大の防御だ！ なんて吼えてるシーンがありました。
増やすなら、その分燃料を積め、敵のタマを恐れてどうする、攻撃こそ
最大の防御だ！ なんて吼えてるシーンがありました。
正直707さんに同意。
一式戦スレでいうのはヘンだけど、キ８４が審査に入ったのが確か４３年春ですよね。
米軍の一撃離脱・編隊空戦にまだ海軍が単機格闘戦にこだわっていた時分に陸軍は
キ８４の審査に入っている。
海軍は十二試の次に十五試をやるべきところエンジンが無い、ということで十六試も
ダメで十七試になってしまった。
確かにハ４５は日本には無理なエンジンだったかもしれないけれど十六試でキ８４と
歩調があっていればあ号作戦時には零戦の次の戦闘機ができていたかもしれない。
なんて妄想ですが。
一式戦スレでいうのはヘンだけど、キ８４が審査に入ったのが確か４３年春ですよね。
米軍の一撃離脱・編隊空戦にまだ海軍が単機格闘戦にこだわっていた時分に陸軍は
キ８４の審査に入っている。
海軍は十二試の次に十五試をやるべきところエンジンが無い、ということで十六試も
ダメで十七試になってしまった。
確かにハ４５は日本には無理なエンジンだったかもしれないけれど十六試でキ８４と
歩調があっていればあ号作戦時には零戦の次の戦闘機ができていたかもしれない。
なんて妄想ですが。
711 ：名無し三等兵：2006/03/20(月) 00:55:10 ID:K6kKWyYa
確かに、零戦の活躍に気をよくした海軍が「旋回性能絶対」で十七試に
翼面過重を指定したことが、半身不随に陥り、烈風は死んでしまった
ってその昔 内藤一郎が書いていたっけ
翼面過重を指定したことが、半身不随に陥り、烈風は死んでしまった
ってその昔 内藤一郎が書いていたっけ
烈風は、艦上戦闘機であることをお忘れなく。
陸軍の場合、
無線とか、編隊空戦とかも海軍より早かったり、
努力している気が。
ノモンハンでの教訓をなんとか取り入れようという面があったのでは？
（有名な飛行64戦隊長加藤中佐は、自ら戦闘機を駆って空戦に赴き、
戦況を実地に把握して部下に徹底していたというけど、
ドイツ空軍等を意識していたため、自ら陣頭に立ったんでしょうか？）
人員の面でも、陸軍航空士官学校を早期から作っている。
この学校に相当する航空士官育成のための「兵学校」って、
海軍にありましたか？
（航空下士官と、航空士官の対立が海軍は厳しいイメージがある。）
海軍の場合、中華民国との空戦では、
戦闘機対戦闘機戦の教訓があまりなかったのでは？
ただ、中攻が大被害を受けていても
一式陸攻を作って装備してしまっているから、、、
無線とか、編隊空戦とかも海軍より早かったり、
努力している気が。
ノモンハンでの教訓をなんとか取り入れようという面があったのでは？
（有名な飛行64戦隊長加藤中佐は、自ら戦闘機を駆って空戦に赴き、
戦況を実地に把握して部下に徹底していたというけど、
ドイツ空軍等を意識していたため、自ら陣頭に立ったんでしょうか？）
人員の面でも、陸軍航空士官学校を早期から作っている。
この学校に相当する航空士官育成のための「兵学校」って、
海軍にありましたか？
（航空下士官と、航空士官の対立が海軍は厳しいイメージがある。）
海軍の場合、中華民国との空戦では、
戦闘機対戦闘機戦の教訓があまりなかったのでは？
ただ、中攻が大被害を受けていても
一式陸攻を作って装備してしまっているから、、、
>>713
一式陸攻も、あれはあれで努力しているみたい。
仕様を決める段階でも、防弾の有無を巡って結構激しい討論が行われたみたいだし。
その討論で防弾を主張し続けたのが、神風の生みの親となる大西氏だから、なんだか皮肉な感じ。
一式陸攻も、あれはあれで努力しているみたい。
仕様を決める段階でも、防弾の有無を巡って結構激しい討論が行われたみたいだし。
その討論で防弾を主張し続けたのが、神風の生みの親となる大西氏だから、なんだか皮肉な感じ。
>>711
17試艦戦のあの翼面荷重は、離艦性能と（誉との組み合わせだと離艦の要求性能を満たすには130kg/㎡が必須と見積ったのは三菱側）、
あと並行して開発されるはずだった17試陸戦との差別化のためです。
17試艦戦のあの翼面荷重は、離艦性能と（誉との組み合わせだと離艦の要求性能を満たすには130kg/㎡が必須と見積ったのは三菱側）、
あと並行して開発されるはずだった17試陸戦との差別化のためです。
>>717
和むなｗ
和むなｗ
また、陸軍の星といわれたハヤブサ戦闘機も二型、三型となるにつれ、急降下でも
空中分解の恐れがつきまとい、パイロットはこの不安におののきながら、敵機と戦っていた。
富沢繁｢新兵サンよもやま物語」
これマジ？
空中分解の恐れがつきまとい、パイロットはこの不安におののきながら、敵機と戦っていた。
富沢繁｢新兵サンよもやま物語」
これマジ？
むしろ１型が強度不足でやばかった。
急操作（急旋回、急降下、急横転、急上昇）すると翼がたわみ、外鈑にしわがよる。
コクピットからその様子がよく見えるから、６４戦隊から苦情が行ってる。
中島で調査して計算しなおしてみると、それを放っておくと破断してめくれ、翼桁に
許容以上の力がかかって空中分解のおそれありと出た。
翼下面からかかる空力荷重の計算に翼のたわみ変形という要素が入っていなかったので、
ねじり剛性が不足していた。
また実際にも６４戦隊の隼１型から翼桁にクラックが入った機体も見つかった。もう
一回急旋回してたら翼が折れてたかもしれなかったわけだが、幸い実際に翼を折る機
体が出る前に問題に気づくことはできた。
戦時中でなければ即時全機飛行停止になるほどの欠陥だが、作戦進行中ということで
６４戦隊は整備が注意し、操縦にも気を使うということでそのまま使用を続行。
なにしろ、隼を飛ばさないとなると九七戦しかなくてマレー半島～ビルマ上空の制空権
が怪しくなってしまう。
２型３型は翼面積の減少、翼桁の強度アップの対策がしてあり、安心度は１型より高い。
翼面積減少は高速化のためだけではなかったということで、１型に関しては「隼に欠陥
あり」だわな。
１型が２型に急速に置き換えられたのは、性能不足というよりむしろこっちが原因。
急操作（急旋回、急降下、急横転、急上昇）すると翼がたわみ、外鈑にしわがよる。
コクピットからその様子がよく見えるから、６４戦隊から苦情が行ってる。
中島で調査して計算しなおしてみると、それを放っておくと破断してめくれ、翼桁に
許容以上の力がかかって空中分解のおそれありと出た。
翼下面からかかる空力荷重の計算に翼のたわみ変形という要素が入っていなかったので、
ねじり剛性が不足していた。
また実際にも６４戦隊の隼１型から翼桁にクラックが入った機体も見つかった。もう
一回急旋回してたら翼が折れてたかもしれなかったわけだが、幸い実際に翼を折る機
体が出る前に問題に気づくことはできた。
戦時中でなければ即時全機飛行停止になるほどの欠陥だが、作戦進行中ということで
６４戦隊は整備が注意し、操縦にも気を使うということでそのまま使用を続行。
なにしろ、隼を飛ばさないとなると九七戦しかなくてマレー半島～ビルマ上空の制空権
が怪しくなってしまう。
２型３型は翼面積の減少、翼桁の強度アップの対策がしてあり、安心度は１型より高い。
翼面積減少は高速化のためだけではなかったということで、１型に関しては「隼に欠陥
あり」だわな。
１型が２型に急速に置き換えられたのは、性能不足というよりむしろこっちが原因。
工作精度が落ちたってことなのかな
>>725
「ビルマ航空戦・下」にⅡ型が急降下訓練で空中分解した話があるけど、
これは、戦闘で桁を損傷した機体を用いた事が理由のようです。
工作精度もだけど、上記のような損傷を騙し騙し使った影響、と言う事は無いかな？
「ビルマ航空戦・下」にⅡ型が急降下訓練で空中分解した話があるけど、
これは、戦闘で桁を損傷した機体を用いた事が理由のようです。
工作精度もだけど、上記のような損傷を騙し騙し使った影響、と言う事は無いかな？
隼1型の強度不足で主翼が折れて戦死者が複数出ているよ。
腕も頭も良かった。更に人格も。
日本軍屈指のエースパイロットと言えば加藤隊長！
坂井は一寸ね・・・戦後の言動とか見てるとあんまし好きになれない
坂井は一寸ね・・・戦後の言動とか見てるとあんまし好きになれない
隼の空中分解について
とある馬鹿な少尉さんがある日、慣熟訓練のため内地で飛んでいたときのこと
訓練が終わり、帰途についたとき、最高速度にチャレンジしてみよう♪
と思ったらしく真っ逆さまに急降下を始めた。しばらく経つとプツンという音がして、
その方向を見ると主翼の付け根から日の丸にかけて数条ものシワが出来ていた。
最後に見た速度計はカタログ・データでは515㌔が最高速度の隼Ⅱ型が132㌔をマークした。
ちなみに、プツンという音は鋲の一つが、はじけ飛んだ音だった。
これによると、急降下性能はまだ、マシ(?)なんじゃないか!?
とある馬鹿な少尉さんがある日、慣熟訓練のため内地で飛んでいたときのこと
訓練が終わり、帰途についたとき、最高速度にチャレンジしてみよう♪
と思ったらしく真っ逆さまに急降下を始めた。しばらく経つとプツンという音がして、
その方向を見ると主翼の付け根から日の丸にかけて数条ものシワが出来ていた。
最後に見た速度計はカタログ・データでは515㌔が最高速度の隼Ⅱ型が132㌔をマークした。
ちなみに、プツンという音は鋲の一つが、はじけ飛んだ音だった。
これによると、急降下性能はまだ、マシ(?)なんじゃないか!?
ミス
132㌔→513㌔
132㌔→513㌔
更に訂正、532㌔ スマソ･････
いや、マシなんかじゃない、そりゃ欠陥だよ、最高速近辺でそこまでむごい変形をして
鋲が破断するなんてのは、設計時の安全率からしてもおかしいだろ。
鋲が破断するなんてのは、設計時の安全率からしてもおかしいだろ。
Ⅱ型でもそんなものだったのか。
零戦を笑えんな。
アメリカからは両方とも笑われそうだが。
零戦を笑えんな。
アメリカからは両方とも笑われそうだが。
５３２キロでリベット破断！
さすが世界に冠たる低速仕様
さすが世界に冠たる低速仕様
【防弾あります】一式戦闘機・隼Ⅲ型【信頼性最高】
防弾あります、一式陸攻かと思いきや
防弾あります、一式陸攻かと思いきや
>>732
TASの値とIASな数字を直接較べてるの？
TASの値とIASな数字を直接較べてるの？
加藤戦隊長の最後が気になるんだよね
被弾後機を引き起こしにかかった後、翼の付け根から発火。
急反転して逆落としに海に突っ込んだんでしょ？
僚機の部下の方へ振り返る（敬礼？）余裕はあったのに。。
その辺りの動作からして機上戦死じゃなさそうなんだけど、
なぜ歴戦の猛者たる戦隊長は安易に自爆の道を選択したのか？
そこんとこがどうにも気になって仕方がない。
被弾後機を引き起こしにかかった後、翼の付け根から発火。
急反転して逆落としに海に突っ込んだんでしょ？
僚機の部下の方へ振り返る（敬礼？）余裕はあったのに。。
その辺りの動作からして機上戦死じゃなさそうなんだけど、
なぜ歴戦の猛者たる戦隊長は安易に自爆の道を選択したのか？
そこんとこがどうにも気になって仕方がない。
>>740
すでに機体の立て直し不可状態なら、海面に不時着する余裕が無かった
それに陸軍機は海上に浮かないで即沈むと言うし
パラシュートを装着していなかった
海上を漂流して救助を待つ間に鮫に襲われる可能性もあったのでいっその事
こんなもんか？
すでに機体の立て直し不可状態なら、海面に不時着する余裕が無かった
それに陸軍機は海上に浮かないで即沈むと言うし
パラシュートを装着していなかった
海上を漂流して救助を待つ間に鮫に襲われる可能性もあったのでいっその事
こんなもんか？
日頃から被弾したら自爆すると言ってたそうだけどね。
無駄死は嫌う方みたいだったが、どうせ救助は来ないんだから、
海上でサメにかじられるのよりは自爆を選んだんだろ。
無駄死は嫌う方みたいだったが、どうせ救助は来ないんだから、
海上でサメにかじられるのよりは自爆を選んだんだろ。
743 ：名無し三等兵：2006/03/23(木) 05:01:47 ID:5OOkHRiQ
>>740
>僚機の部下の方へ振り返る（敬礼？）余裕はあったのに。。
この辺は、ホントなの事なのか、ちょっと疑問に思うんだが
そうであって欲しいと云う願望が、部下の人たちにあったからそう見えたんじゃないのかとか
当時のマスコミのねつ造なのではとか・・・
機上で既に死亡していたんじゃないかと思うんだが・・・
>僚機の部下の方へ振り返る（敬礼？）余裕はあったのに。。
この辺は、ホントなの事なのか、ちょっと疑問に思うんだが
そうであって欲しいと云う願望が、部下の人たちにあったからそう見えたんじゃないのかとか
当時のマスコミのねつ造なのではとか・・・
機上で既に死亡していたんじゃないかと思うんだが・・・
加藤戦隊長の戦死時の状況については、「軍神」を演出するための捏造って話はあるな。
英軍側の記録と、状況はかなり食い違っているらしい。
英軍側の記録と、状況はかなり食い違っているらしい。
加藤隊長は最後、部下に挨拶の為旋回して海上に自ら突っ込んだというのが定説
>>745
英軍側の記録ではどんな感じだったの？
英軍側の記録ではどんな感じだったの？
加藤隊長と相討ちになったはずのブレニムは生きて基地に帰還している。
防弾は厄に立たなかったの？
過去スレより
燃料タンクの防護 日本軍機の燃料タンクの防護には３通りの主要な形式がある。
最初の最も効果が少ないものは「漏洩吸収型」と呼ばれる。これは４層の天然ゴム
を張り合わせて計３．１ミリ（1/8インチ）の厚さにしたものである。これを気球
用の絹に似た銀色の織物で覆われるカボックの敷物で順繰りに覆っている。次の形式
は「耐漏洩型」と称し、１２ミリ（0.47インチ）の厚みがある。主として重量のある
２層の生ゴムで構成されている。第３の形式は「自動密閉型」と呼ばれ、２８．６ミリ
（１＋1/8インチ）の厚みがある。内側は絹の網目織地、外側は亜鉛引き鉄板の網目で
補強された６層のゴムでできている。この形式の自動密閉特性は、少なくとも外側では
良好のようである。木製の落下増槽を試験したが、全長５フィート２インチ、直径１５
＋1/4インチ、容積は約３５米ガロンであった。厚さ7/64インチのベニヤ板構造である。
（日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４ 米陸軍省編 菅原実訳）より
17年5月22日だと最初のタイプか？あまり、効果なさそうだ。
燃料タンクの防護 日本軍機の燃料タンクの防護には３通りの主要な形式がある。
最初の最も効果が少ないものは「漏洩吸収型」と呼ばれる。これは４層の天然ゴム
を張り合わせて計３．１ミリ（1/8インチ）の厚さにしたものである。これを気球
用の絹に似た銀色の織物で覆われるカボックの敷物で順繰りに覆っている。次の形式
は「耐漏洩型」と称し、１２ミリ（0.47インチ）の厚みがある。主として重量のある
２層の生ゴムで構成されている。第３の形式は「自動密閉型」と呼ばれ、２８．６ミリ
（１＋1/8インチ）の厚みがある。内側は絹の網目織地、外側は亜鉛引き鉄板の網目で
補強された６層のゴムでできている。この形式の自動密閉特性は、少なくとも外側では
良好のようである。木製の落下増槽を試験したが、全長５フィート２インチ、直径１５
＋1/4インチ、容積は約３５米ガロンであった。厚さ7/64インチのベニヤ板構造である。
（日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４ 米陸軍省編 菅原実訳）より
17年5月22日だと最初のタイプか？あまり、効果なさそうだ。
英軍の７．７ミリには曳光実包だけでなく焼夷実包も入っているからね。
隼１型の燃料タンク防護は、漏れた燃料の霧に機外で引火するのを防ぐ、つまり米
軍の言う漏洩吸収型。漏洩吸収型の問題は、貫通孔の密閉度が低いことにある。貫通
孔の周辺に爆発性の混合気が発生する可能性が残る。
これに加えて、燃料消費に伴うタンク内空隙にたまる気化燃料への着火防止対策は１型
にはない。
だから、曳光剤が燃え尽きてない曳光実包や焼夷実包がタンクを貫通すれば、タンク
空隙の気化燃料に貫通孔から空気が混合し、弾丸の持つ火気によって着火する可能性は
きわめて高い。
一度火が付けば、外皮のジュラルミン薄板などあっという間に脆くなって空気穴を広げ、
一挙に気化燃料に火がつく。
そうなれば、すぐに翼桁が過熱劣化を起こして翼が折れる。
隼１型の燃料タンク防護は、漏れた燃料の霧に機外で引火するのを防ぐ、つまり米
軍の言う漏洩吸収型。漏洩吸収型の問題は、貫通孔の密閉度が低いことにある。貫通
孔の周辺に爆発性の混合気が発生する可能性が残る。
これに加えて、燃料消費に伴うタンク内空隙にたまる気化燃料への着火防止対策は１型
にはない。
だから、曳光剤が燃え尽きてない曳光実包や焼夷実包がタンクを貫通すれば、タンク
空隙の気化燃料に貫通孔から空気が混合し、弾丸の持つ火気によって着火する可能性は
きわめて高い。
一度火が付けば、外皮のジュラルミン薄板などあっという間に脆くなって空気穴を広げ、
一挙に気化燃料に火がつく。
そうなれば、すぐに翼桁が過熱劣化を起こして翼が折れる。
つまり、あっても役に立たないと。
>>752
いや、命中した弾が普通実包なら、そこで燃料の霧を曳かないだけマシ。
霧を曳いちゃうと、排気管からのバックファイアとかでも引火しかねん。
また、操縦席後部の防弾板が爆撃機撃つときに役に立たないのは仕方ない。
いや、命中した弾が普通実包なら、そこで燃料の霧を曳かないだけマシ。
霧を曳いちゃうと、排気管からのバックファイアとかでも引火しかねん。
また、操縦席後部の防弾板が爆撃機撃つときに役に立たないのは仕方ない。
まあ、焼夷実包ではタンクに当たっても
一発では火がつくことはめったに無いのも事実で
漏れて霧吹いてるところに焼夷弾とか来るとドカンだから、
あんな防弾でも無いよりはずっとマシだな。
一発では火がつくことはめったに無いのも事実で
漏れて霧吹いてるところに焼夷弾とか来るとドカンだから、
あんな防弾でも無いよりはずっとマシだな。
>>653
助けてくださいシャア少佐！
助けてくださいシャア少佐！
家賃が払えません！
Hな本やDVDを買うのを止めなされ
エロゲ買うのやめろって軍ヲタやめろって言うようなもんだろ
そうだ！そうだ！
ゑろげ１０本でひと月分か・・・
だから買うなって！
流石、隼だよな
加藤戦隊長を落としたブレニムって、基地に帰って調べたら被弾3か4発しか無かったとか。
確か一式戦は3～4機で追撃攻撃したんですよね？
なんかガッカリしてしまった…(´Д｀；)
確か一式戦は3～4機で追撃攻撃したんですよね？
なんかガッカリしてしまった…(´Д｀；)
ブレニムの旋回機銃はB17みたいな動力式なんでしょうか？
>767
水圧式だったようだね
水圧式だったようだね
>>766
確かに後部銃手がスゴ腕だったのは事実だと思うんですが…
でも単座戦闘機の固定機銃の方が圧倒的に有利なのは変わらないと思うんですよ。
（坂井三郎さんも“大空のサムライ”で書いてたと思う。）
しかも加藤戦隊長の前に攻撃をかけた2機も含めて、（この2機も被弾して白煙を噴いたとか）理想的な後上方からの攻撃っぽいし。
密集編隊を組んでる爆撃機ならともかく、単機への攻撃なら別段間違った方法じゃないと思う。
それで尾部への被弾数発とゆーのは…うーんなんかやるせない気分。
当時、単機格闘戦技術はともかくとして、空中射撃技術や大型機への攻撃法等は特に秀でた錬度では無かったのかな…。
確かに後部銃手がスゴ腕だったのは事実だと思うんですが…
でも単座戦闘機の固定機銃の方が圧倒的に有利なのは変わらないと思うんですよ。
（坂井三郎さんも“大空のサムライ”で書いてたと思う。）
しかも加藤戦隊長の前に攻撃をかけた2機も含めて、（この2機も被弾して白煙を噴いたとか）理想的な後上方からの攻撃っぽいし。
密集編隊を組んでる爆撃機ならともかく、単機への攻撃なら別段間違った方法じゃないと思う。
それで尾部への被弾数発とゆーのは…うーんなんかやるせない気分。
当時、単機格闘戦技術はともかくとして、空中射撃技術や大型機への攻撃法等は特に秀でた錬度では無かったのかな…。
3つか4つの弾痕、その穴を数百発の弾丸がすり抜けていた事はここだけの秘密
>>769
思うに、64戦隊側は近接射撃で一撃で仕留めるつもりでうんと近寄ろうと
したんじゃないかと。機銃の打撃力不足と隼の射撃時の座りの良さの双方
を勘案した結果、そうしようと思ったのかもしれぬ。
狙いもたぶんエンジンじゃなくコクピットを一連射できれいに撃ち抜くつも
りで、ぐんぐん近づいたところに、思いもかけない正確すぎる背部旋回銃座
からの一条の曳光弾。
慌てて機銃を撃ちながらブレイク、なので命中弾はしっぽにちょびっと。
そして、先手２機のそれをまぐれ当たりと信じて深く突っ込んだ戦隊長は、
したたか命中弾を浴び、墜死。
むしろ、自己の射撃技量に自信があったからの罠のような気がする。
これが、遠くから数機でなぶり殺しにしてりゃ、簡単に撃墜できた相手ｼﾞｬﾏｲｶ？
思うに、64戦隊側は近接射撃で一撃で仕留めるつもりでうんと近寄ろうと
したんじゃないかと。機銃の打撃力不足と隼の射撃時の座りの良さの双方
を勘案した結果、そうしようと思ったのかもしれぬ。
狙いもたぶんエンジンじゃなくコクピットを一連射できれいに撃ち抜くつも
りで、ぐんぐん近づいたところに、思いもかけない正確すぎる背部旋回銃座
からの一条の曳光弾。
慌てて機銃を撃ちながらブレイク、なので命中弾はしっぽにちょびっと。
そして、先手２機のそれをまぐれ当たりと信じて深く突っ込んだ戦隊長は、
したたか命中弾を浴び、墜死。
むしろ、自己の射撃技量に自信があったからの罠のような気がする。
これが、遠くから数機でなぶり殺しにしてりゃ、簡単に撃墜できた相手ｼﾞｬﾏｲｶ？
撃墜したガンナーは狩りの名人で云々って話は必ず出てくるけど、これ以外の戦績は出てこないよね。
773 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/03/30(木) 01:07:37 ID:???
これ以上の戦果ってどんなの？
>>771
ぁ、なるほど。
確かに昔の戦記の本とかに良く『操縦士を直接狙って』とかの表現ありますもんねぇ。
やっぱり“空の狙撃兵”九七戦からの戦術を引き継いでた影響ですかね。
…全ては隼の貧弱な武装がいけないのかorz （；´Д`）
ぁ、なるほど。
確かに昔の戦記の本とかに良く『操縦士を直接狙って』とかの表現ありますもんねぇ。
やっぱり“空の狙撃兵”九七戦からの戦術を引き継いでた影響ですかね。
…全ては隼の貧弱な武装がいけないのかorz （；´Д`）
以前、知り合いに誘われて狩猟に連れていってもらった事があるんだが
その時、案内してもらったハンターの人が「見越し射撃」の名人て云われてる人で
実際、走ってる鹿を仕留めるところを目の当たりにしたが、信じられなかった
鹿があんなに森の中を早く走るのにもびっくりしたが
走る鹿の方向を予測して撃つワザは魔法のようだったよ
出来の悪いアクション映画みたいに当たる
ブレニムの機銃手もあんな人だったのかなと思う
その時、案内してもらったハンターの人が「見越し射撃」の名人て云われてる人で
実際、走ってる鹿を仕留めるところを目の当たりにしたが、信じられなかった
鹿があんなに森の中を早く走るのにもびっくりしたが
走る鹿の方向を予測して撃つワザは魔法のようだったよ
出来の悪いアクション映画みたいに当たる
ブレニムの機銃手もあんな人だったのかなと思う
778 ：名無し三等兵：2006/03/30(木) 21:11:34 ID:yyYoMrh/
まあ後上方から攻撃している段階で。。。
>>778
ブレニムのカタログスペックだと結構はやいような
ブレニムのカタログスペックだと結構はやいような
双軽だって、ビルマじゃしばしば戦闘機墜としてるぞ。
>>778
相手が海面スレスレ飛んでるのに、他にどうやって接敵すればいいんだYO！
相手が海面スレスレ飛んでるのに、他にどうやって接敵すればいいんだYO！
加藤隊長戦死の原因は防弾の不備もあるが50％以上は運が悪かったってことだ
米撃墜第二位のマクガイヤーも何気ない隼の一撃で戦死してる
かと思えば零戦で蜂の巣にされながら上手く急所を外してて無事帰還ってのも同じくらいある
服部省吾氏によると 当って死ぬ奴はその弾に死ぬ奴の名前が入ってる っていってたw
米撃墜第二位のマクガイヤーも何気ない隼の一撃で戦死してる
かと思えば零戦で蜂の巣にされながら上手く急所を外してて無事帰還ってのも同じくらいある
服部省吾氏によると 当って死ぬ奴はその弾に死ぬ奴の名前が入ってる っていってたw
784 ：砂漠狐達 ◆eVB09GorVw ：2006/03/31(金) 16:07:04 ID:???
加藤隊長を殺ったのは、ブレニムの4型だそうだ。
＞最大速度 ：428km/h、航続距離：1,810km、武装：Browning.303固定x1（左翼内）、旋回x2（後部銃塔）、旋回x2（機首下面：オプション装備）、爆装1,000lb。
撃ってくるのは後ろ上方だけだ、上向き砲で下から撃てれば楽勝だろうな…
海面スレスレを飛ばれたら、銃座の垂直の死角はダメだし、下もダメ。
勢いを付けて肉薄しようにも、引き起こしのタイミングを早くしないといけない（近付きにくい）
あっちの方が上手だったな。3・4発しか当てられなくても仕方が無い。
＞最大速度 ：428km/h、航続距離：1,810km、武装：Browning.303固定x1（左翼内）、旋回x2（後部銃塔）、旋回x2（機首下面：オプション装備）、爆装1,000lb。
撃ってくるのは後ろ上方だけだ、上向き砲で下から撃てれば楽勝だろうな…
海面スレスレを飛ばれたら、銃座の垂直の死角はダメだし、下もダメ。
勢いを付けて肉薄しようにも、引き起こしのタイミングを早くしないといけない（近付きにくい）
あっちの方が上手だったな。3・4発しか当てられなくても仕方が無い。
>>783
そういえばフィンランドに運がいいのか悪いのかわからんパイロットがいたな
そういえばフィンランドに運がいいのか悪いのかわからんパイロットがいたな
786 ：名無し三等兵：2006/03/31(金) 18:05:20 ID:HxvLssQO
案外早いな。まあ運が悪かったか。
788 ：砂漠狐達 ◆eVB09GorVw ：2006/03/32(土) 10:19:15 ID:???
加藤隊長の愛機の最期は、海面に垂直に勢い良く激突した物の、しばらくしてプロペラが曲がっただけの機体が浮いてきたそうだ。
敵の手に渡すに忍びないと言う事で、寮機が銃撃して沈めたのだとか。
問題はこの先で、隊長はその瞬間は生きていて、機体から出ようとしていたんだとか。
で、出た所に銃撃を受けて同士討ちで戦死した事になる。
その間にブレニムは逃亡に成功。
後に、インド洋に来ていたイタリア潜水艦が遺体を引き揚げ、事件が発覚した物の、戦意の低下を恐れて揉み消されたそうだ。
敵の手に渡すに忍びないと言う事で、寮機が銃撃して沈めたのだとか。
問題はこの先で、隊長はその瞬間は生きていて、機体から出ようとしていたんだとか。
で、出た所に銃撃を受けて同士討ちで戦死した事になる。
その間にブレニムは逃亡に成功。
後に、インド洋に来ていたイタリア潜水艦が遺体を引き揚げ、事件が発覚した物の、戦意の低下を恐れて揉み消されたそうだ。
>>788
君はそのヨタ話を信じているのかね
君はそのヨタ話を信じているのかね
790 ：砂漠狐達 ◆eVB09GorVw ：2006/03/32(土) 13:22:57 ID:???
＞砂漠狐達 ◆eVB09GorVw ：2006
その話の参考文献は何？
その話の参考文献は何？
>>785
自営業の漫画になってた人？
自営業の漫画になってた人？
793 ：砂漠狐達 ◆eVB09GorVw ：2006/03/32(土) 13:39:51 ID:???
うわっ
信用できねぇタイトルと出版社ｗ
信用できねぇタイトルと出版社ｗ
イタリアに潜水艦が有ったのか・・
イタリア潜水艦はその時期にインド洋にいないよ？
797 ：砂漠狐達 ◆eVB09GorVw ：2006/03/32(土) 14:12:37 ID:???
いいね、いいねえ。
イタリア潜水艦よりタイの駆逐艦か何かの方がストーリーとしては
面白くないかな。
例の「プラ・ルアン」なんてどう？
それと一式戦は海軍機と違って簡単に浮かない構造だからそこも
もう少しひねった方が良い。詳しい人が読むと不自然。
同士討ちなら岩橋戦隊長の事件みたいに後続機の射線に入って
しまった、という方が全体の流れとしては矛盾が無いよね。
軍神加藤中佐ほどの人が後続機の射線に入ってしまうという
不祥事を隠す、と。
イタリア潜水艦よりタイの駆逐艦か何かの方がストーリーとしては
面白くないかな。
例の「プラ・ルアン」なんてどう？
それと一式戦は海軍機と違って簡単に浮かない構造だからそこも
もう少しひねった方が良い。詳しい人が読むと不自然。
同士討ちなら岩橋戦隊長の事件みたいに後続機の射線に入って
しまった、という方が全体の流れとしては矛盾が無いよね。
軍神加藤中佐ほどの人が後続機の射線に入ってしまうという
不祥事を隠す、と。
そもそもノンフィクション”小説”をソースに持って来る時点で、かなりアレなんじゃないの？
ノンフィクションと銘打ちながら”小説”だからなｗ
そのイタリア潜水艦の乗組員の氏名とか証言を裏打ちする信憑性のある別のソースがないと只の与太話にしかならん。
あと64戦隊の隊員の告白とかね。
まあ出てこないとは思うけど。
ノンフィクションと銘打ちながら”小説”だからなｗ
そのイタリア潜水艦の乗組員の氏名とか証言を裏打ちする信憑性のある別のソースがないと只の与太話にしかならん。
あと64戦隊の隊員の告白とかね。
まあ出てこないとは思うけど。
>800
ヒント つ 「本当のカレンダーの日付」
ひろゆきの気遣いもムダなんだよな。
ヒント つ 「本当のカレンダーの日付」
ひろゆきの気遣いもムダなんだよな。
>801
いつも与太ばかり飛ばしている糞コテだから、今回も本気かと思ったモンでなｗｗｗ
まあ、今日は3月32日だし、それもありかとｗｗｗ
いつも与太ばかり飛ばしている糞コテだから、今回も本気かと思ったモンでなｗｗｗ
まあ、今日は3月32日だし、それもありかとｗｗｗ
>砂漠狐達 ◆eVB09GorVw
あんた、何かツライことでもあったのかい？
あんた、何かツライことでもあったのかい？
>802
さすがに「さぎさわ ほら」とまで言ってくれているので民明書房的なネタと笑って許してあげましょうよ。
ただし今日だけ。
さすがに「さぎさわ ほら」とまで言ってくれているので民明書房的なネタと笑って許してあげましょうよ。
ただし今日だけ。
イタリア潜水艦ですか・・・
いまいちだなあ。
いまいちだなあ。
806 ：鷺澤保良 ◆eVB09GorVw ：2006/03/32(土) 18:04:17 ID:???
>>798
8ミリと13ミリじゃ、穴の大きさが違うでしょ。
この本の13章には、ニューネッシーの腐乱死体についての考察もあるから、ぜひ本屋で買って読んでね。
>>799
加藤隊長が「穴の開いていないマカロニ」について話していたんですよ。
その縁で、イタリア潜水艦が近寄ってきたんですよ。
>>802
普段は、そこまで烏賊しタ事は言ってないと思うんだけどねぇ。
さすがに、まだ3月じゃダメか。
>>806-789
志村ぁー、日付！日付！
8ミリと13ミリじゃ、穴の大きさが違うでしょ。
この本の13章には、ニューネッシーの腐乱死体についての考察もあるから、ぜひ本屋で買って読んでね。
>>799
加藤隊長が「穴の開いていないマカロニ」について話していたんですよ。
その縁で、イタリア潜水艦が近寄ってきたんですよ。
>>802
普段は、そこまで烏賊しタ事は言ってないと思うんだけどねぇ。
さすがに、まだ3月じゃダメか。
>>806-789
志村ぁー、日付！日付！
誰か偉い人「ブレニム4型に欠陥アリ」やって
>>807
もう、岡部ださくがやってる。
もう、岡部ださくがやってる。
810 ：砂漠狐達 ◆eVB09GorVw ：2006/04/02(日) 00:46:10 ID:???
>>809
そう言われましてもねぇ、本日は晴天ナリ。
そう言われましてもねぇ、本日は晴天ナリ。
811 ：砂漠狐達 ◆eVB09GorVw ：2006/04/02(日) 00:57:50 ID:???
>>789
妄想は信じる物では無く、作る物だ！
>>794
そうですねぇ。
四月－＞四月一日－＞四月愚者
青薔薇＝有り得ない物の意
鷺－＞詐欺
保良（ヤスヨシ）－＞保健（ほけん）・野良（のら）－＞ほら
八尾－＞やお－＞八百屋（やおや）－＞嘘八百
>>795有ります・インド洋に来てます・日本海軍に編入されたのもあります
>>796知らなかった。orz
>>799
かな～り分かりやすくしたんです。
こう誤解を呼ぶ糞説を、敢えて言う時は不自然じゃないと。
タイ王国海軍の事は、忘れていました。
妄想は信じる物では無く、作る物だ！
>>794
そうですねぇ。
四月－＞四月一日－＞四月愚者
青薔薇＝有り得ない物の意
鷺－＞詐欺
保良（ヤスヨシ）－＞保健（ほけん）・野良（のら）－＞ほら
八尾－＞やお－＞八百屋（やおや）－＞嘘八百
>>795有ります・インド洋に来てます・日本海軍に編入されたのもあります
>>796知らなかった。orz
>>799
かな～り分かりやすくしたんです。
こう誤解を呼ぶ糞説を、敢えて言う時は不自然じゃないと。
タイ王国海軍の事は、忘れていました。
812 ：砂漠狐達 ◆eVB09GorVw ：2006/04/02(日) 01:04:26 ID:???
>>800
反論が参考文献の「小説」と言う所に力点があるという事は…
ボクの勝ちですね？
>>802
酷いや（涙
酔っている時は、まともな事を言ってますよ。
>>803
祖母の入院・介護の問題で精神が落ち着いてきちゃったんです。
それでは、来年はイタリア人と潜水艦の名前と、タイ王国海空軍の事を調べて再チャレンジしますね。
皆様、ありがとうございました！
反論が参考文献の「小説」と言う所に力点があるという事は…
ボクの勝ちですね？
>>802
酷いや（涙
酔っている時は、まともな事を言ってますよ。
>>803
祖母の入院・介護の問題で精神が落ち着いてきちゃったんです。
それでは、来年はイタリア人と潜水艦の名前と、タイ王国海空軍の事を調べて再チャレンジしますね。
皆様、ありがとうございました！
>>806
ええとね、映画が完成してからの時期に遺体が発見されたなら、
魚にすっかり食い荒らされて、弾痕が7.7ミリのものか、12.7ミリのものかなんて、
区別付かなくなってるよ。
病理検査でもすれば判るかも知れなけど、最前線でわざわざそんなことをするはずもなし。
「真相」が判明する過程はもう少しひねろうね。
ええとね、映画が完成してからの時期に遺体が発見されたなら、
魚にすっかり食い荒らされて、弾痕が7.7ミリのものか、12.7ミリのものかなんて、
区別付かなくなってるよ。
病理検査でもすれば判るかも知れなけど、最前線でわざわざそんなことをするはずもなし。
「真相」が判明する過程はもう少しひねろうね。
816 ：名無し三等兵：2006/04/02(日) 19:08:23 ID:FXM/dmfZ
age
重いのと不具合もあったりして防弾外して飛んでたんだってね。
【防弾あります】は有名無実？
まあ、役に立たないこともない、程度。
たまにいる防弾があるから隼＞零戦を主張する輩は
防弾がどの程度役に立っていたかという事実をみようとせず、
都合のいい
「一撃目くらいは防げた（場合も当たり所が良ければあった）」
という極一部の証言を全てと妄信しているに過ぎない。
たまにいる防弾があるから隼＞零戦を主張する輩は
防弾がどの程度役に立っていたかという事実をみようとせず、
都合のいい
「一撃目くらいは防げた（場合も当たり所が良ければあった）」
という極一部の証言を全てと妄信しているに過ぎない。
工場から出る時点では防弾板ついてるんだから、あとは我が陸軍空中勤務者の
気持ちと心意気の問題だな。
せっかくつけてても外しちゃうくらい、飛行性能が欲しかったてことだろう。
気持ちと心意気の問題だな。
せっかくつけてても外しちゃうくらい、飛行性能が欲しかったてことだろう。
＞質問 防弾装備はどうだったか？
＞
＞「防弾タンクは効果があった。」
＞「一式戦も防弾タンクを積んでいた。」
＞「燃料タンクは満載だと発火しないが、空になってくると防弾タンクでないと発火した。」
＞「防弾鋼鈑は重いので自分で外した。特に一式戦は防弾鋼鈑があると不時着転倒時に座席の背もたれを倒せず、脱出できないような気がして外した。中隊全機が外した。」
＞「防弾鋼鈑をはずしたことによる飛行性能の向上はわからない。」
＞
＞註 装甲を外した理由はどうも「見た目で重そうだったから」ということの様です。
＞当時の常識から見て装甲はあまりにも重過ぎる、との印象があったのだと思います。
ttp://www.warbirds.jp/truth/ace.html
＞
＞「防弾タンクは効果があった。」
＞「一式戦も防弾タンクを積んでいた。」
＞「燃料タンクは満載だと発火しないが、空になってくると防弾タンクでないと発火した。」
＞「防弾鋼鈑は重いので自分で外した。特に一式戦は防弾鋼鈑があると不時着転倒時に座席の背もたれを倒せず、脱出できないような気がして外した。中隊全機が外した。」
＞「防弾鋼鈑をはずしたことによる飛行性能の向上はわからない。」
＞
＞註 装甲を外した理由はどうも「見た目で重そうだったから」ということの様です。
＞当時の常識から見て装甲はあまりにも重過ぎる、との印象があったのだと思います。
ttp://www.warbirds.jp/truth/ace.html
822 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 01:03:19 ID:4ISF3M7u
>>822
防弾鋼は座席後部に装備だから、対空砲火の弾片に対し「非常に有効」というのは過大だと思う。
防弾鋼は座席後部に装備だから、対空砲火の弾片に対し「非常に有効」というのは過大だと思う。
>>822
自分の都合のいいように過大評価する方ですか？
自分の都合のいいように過大評価する方ですか？
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826 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/04/04(火) 11:12:02 ID:???
47戦隊なんかだと隼程度の防弾では新兵は生き残れないと乗せてないよ。
>>828
はあ？
一式戦はP-51と戦っても絶対に負けない戦闘機なんですがｗ
零戦みたいな防弾のかけらもない戦闘機と違って
防弾装備をきちんと行った戦闘機なんだよ。
くだらない通俗戦記しか読んでない馬鹿が隼を語るなよ。
はあ？
一式戦はP-51と戦っても絶対に負けない戦闘機なんですがｗ
零戦みたいな防弾のかけらもない戦闘機と違って
防弾装備をきちんと行った戦闘機なんだよ。
くだらない通俗戦記しか読んでない馬鹿が隼を語るなよ。
>くだらない通俗戦記しか読んでない馬鹿が隼を語るなよ。
でた～。戦鳥厨、乙！
でた～。戦鳥厨、乙！
なんだかんだいって零戦が最高
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
最高の軍用機 零式艦上戦闘機
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
・P-40やF4Fを過去の遺物にする最先端のテクノロジー
・Bf109やスピットファイアが成し得なかった長大な航続距離
・P-51やFw190を超越した緻密な考証による機体設計
・F6FやF4Uの稚拙さを脱却した高性能さ
・疾風が目指していた大東亜決戦機の完成形がここに
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
最高の軍用機 零式艦上戦闘機
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
最高の軍用機 零式艦上戦闘機
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
・P-40やF4Fを過去の遺物にする最先端のテクノロジー
・Bf109やスピットファイアが成し得なかった長大な航続距離
・P-51やFw190を超越した緻密な考証による機体設計
・F6FやF4Uの稚拙さを脱却した高性能さ
・疾風が目指していた大東亜決戦機の完成形がここに
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
最高の軍用機 零式艦上戦闘機
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
マルチ、やめ。
そういやソ連にレンドリースP39の防弾を外したパイロットもいたよな、例の109サイトの人。
ロシア人も防弾よりは飛行性能、って人もいたわけだなｗ
ロシア人も防弾よりは飛行性能、って人もいたわけだなｗ
へぇ、ちょっと意外だね。
IL-2みたいな装甲だらけの飛行機を飛ばすのに。
戦闘機と襲撃機の違いかな？
IL-2みたいな装甲だらけの飛行機を飛ばすのに。
戦闘機と襲撃機の違いかな？
>>830
常連さんに論破された馬鹿がこんな便所でまだ粘着してるんだｗ
常連さんに論破された馬鹿がこんな便所でまだ粘着してるんだｗ
まあ、ビルマ航空戦くらいは読んでおこうぜ。
>853
戦鳥厨、乙！
戦鳥厨、乙！
だれだよ853ってw
835って言いたかったの？
835って言いたかったの？
839 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 18:38:24 ID:c+u8g4wV
釣りだよ＞829
>常連さんに論破された馬鹿がこんな便所でまだ粘着してるんだｗ
ぷっ
ぷっ
842 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 18:51:25 ID:c+u8g4wV
＞＞８４１
まず別人であることと、常連さんは最後には説明放棄してるじゃないですか。。
まず別人であることと、常連さんは最後には説明放棄してるじゃないですか。。
?
戦鳥でボコボコにされた馬鹿は知識以前に日本語もまともにできない馬鹿かｗ
戦鳥でも常連さんが説明できずに逃げたってこと
>>845
さすが日本語も読めない基地外は論破されたことも気付いていないのかｗ
さすが日本語も読めない基地外は論破されたことも気付いていないのかｗ
847 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 19:53:45 ID:Ncjsfywq
おまえら戦鳥好きだな
848 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 19:59:30 ID:c+u8g4wV
相手に馬鹿って言ったあげく語るなと言うのは、もうこれ以上議論しても勝てませんってことじゃないんですか？？
しかも、俺はまだ常連さんと絡んでいないことくらいわからないのでしょうか？？
それとも、８４４や８４６は常連さん自身なのかな？？
しかも、俺はまだ常連さんと絡んでいないことくらいわからないのでしょうか？？
それとも、８４４や８４６は常連さん自身なのかな？？
とりあえず皆が参加できるように
「論破された」部分のリンク貼ってくれないかな？
「論破された」部分のリンク貼ってくれないかな？
>833
あのパイロットがよくやったのは主翼の武装の撤去だよ。
かなり身軽になったそうだ。
至近距離まで近づいて猛射すると7.62mmｸﾗｽでも敵機の胴体を切り裂けるんだと。
だから重武装はいらんだとさ。
つまり隼の12.7mm×２は必要にして充分、20mmは無用の長物なのは
偉大なるソ連軍エースも大いにうなずくというわけだ。
思い知ったか！零厨！
あのパイロットがよくやったのは主翼の武装の撤去だよ。
かなり身軽になったそうだ。
至近距離まで近づいて猛射すると7.62mmｸﾗｽでも敵機の胴体を切り裂けるんだと。
だから重武装はいらんだとさ。
つまり隼の12.7mm×２は必要にして充分、20mmは無用の長物なのは
偉大なるソ連軍エースも大いにうなずくというわけだ。
思い知ったか！零厨！
>>850
いくらでもあるなら簡単に紹介できるんじゃない？
いくらでもあるなら簡単に紹介できるんじゃない？
>>851
20ミリ好んで使っていたとＰ38スッドレで逝っていたが？
20ミリ好んで使っていたとＰ38スッドレで逝っていたが？
>>851
ソースは？キミの脳内妄想はいいよ。
ソースは？キミの脳内妄想はいいよ。
855 ：だから：2006/04/04(火) 21:41:20 ID:+lol/CsG
とどのつまり、隼はクズで寄って集っても英軍軽爆1機落とせない戦闘機だったって事で
黒江さんの様な、賢い人はあんなものでもＰ-51を撃墜できると言うことだ
ＰＳ...それでもショ-キはインタ-セプタ-だ！丸を読んでから書きこしろ
黒江さんの様な、賢い人はあんなものでもＰ-51を撃墜できると言うことだ
ＰＳ...それでもショ-キはインタ-セプタ-だ！丸を読んでから書きこしろ
戦鳥の常連さんってとんでもなくキモいひびきだなｗ
>>856みたいな戦鳥の寄生虫は戦鳥でも迷惑ですからｗ
他人の褌でしか相撲も取れない寄生虫ｗ
他人の褌でしか相撲も取れない寄生虫ｗ
859 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 22:44:42 ID:c+u8g4wV
>>850
例があげられないんですか？？
>>851
果たしてＰ５１のスピードにどうやって隼で接近するのでしょうか？？
かなりの技術が必要では？？
また、現在の戦闘機に２０ミリが採用されていることから零戦に先見があったのではないでしょうか？？
>>856
結局同じようなことを言って逃げてるんですね。。
例があげられないんですか？？
>>851
果たしてＰ５１のスピードにどうやって隼で接近するのでしょうか？？
かなりの技術が必要では？？
また、現在の戦闘機に２０ミリが採用されていることから零戦に先見があったのではないでしょうか？？
>>856
結局同じようなことを言って逃げてるんですね。。
インターセプターといえば
住友のプロペラ翼剛性不足もあって雷電の完成が一年以上遅れたらしい。
住友のプロペラ翼剛性不足もあって雷電の完成が一年以上遅れたらしい。
862 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 22:56:33 ID:c+u8g4wV
隼より零戦の方が生産数が圧倒的に多い理由
海軍の方が予算があったから。以上。
海軍の方が予算があったから。以上。
865 ：名無し三等兵：2006/04/04(火) 23:47:38 ID:c+u8g4wV
>>863
坂井氏がホラ吹きと言う根拠は？？
零戦がすごかったことは事実でしょう。
それに零戦にしても隼にしても改良型は次第に防弾されていきましたよね？？
しかも、どちらも防弾して重くなった機体よりも身軽な初期型が好まれましたよね？？
>>864
陸軍と海軍の予算に大きな開きはないはずですが？？
坂井氏がホラ吹きと言う根拠は？？
零戦がすごかったことは事実でしょう。
それに零戦にしても隼にしても改良型は次第に防弾されていきましたよね？？
しかも、どちらも防弾して重くなった機体よりも身軽な初期型が好まれましたよね？？
>>864
陸軍と海軍の予算に大きな開きはないはずですが？？
航空機に回す予算は海軍が上。
868 ：名無したん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ：2006/04/04(火) 23:59:12 ID:???
なんか痛いのが沸いてるね
零戦で防弾が不完全な形であっても施されたのは五二型が初めてだったはずなのに
>>改良型は次第に防弾されていきましたよね？？
とはどういうことなのか、とか
坂井氏自身が模擬戦を行うなら
「身軽な初期型が有利云々･･･」
と語ったことを実戦でも好まれていたと曲解してるのは何故か
とか突込みどころ満載ですが？
零戦で防弾が不完全な形であっても施されたのは五二型が初めてだったはずなのに
>>改良型は次第に防弾されていきましたよね？？
とはどういうことなのか、とか
坂井氏自身が模擬戦を行うなら
「身軽な初期型が有利云々･･･」
と語ったことを実戦でも好まれていたと曲解してるのは何故か
とか突込みどころ満載ですが？
>一次資料も読まないで通俗戦記を信じているような馬鹿が戦史を語るな。
ぷっ
ぷっ
>863
お前の読んだ一次資料は何？
具体的にあげてみて。
お前の読んだ一次資料は何？
具体的にあげてみて。
零戦の初期型がベテランに好まれたのは事実だが、
それが戦争後期に有利に戦えたかは怪しいな。
それが戦争後期に有利に戦えたかは怪しいな。
872 ：名無し三等兵：2006/04/05(水) 00:31:03 ID:b45uOAex
>>866
>>867
予算も圧倒的に違ったのでしょうか？？
あそこまで差がでたのは一貫して国民に零戦を作らせたからでは？？
果たして陸軍が小銃・火砲・車両・弾薬を大量に配備していたでしょうか？？
逆に海軍は軍艦・燃料・特陸とあるわけですし。。
>>868
五二型は甲・乙・丙とありますよね？？
誰が坂井氏が好んだと言ったのでしょうか？？
実戦で好まれていたというのは、あくまで各部隊で言われていたということですよ。
>>867
予算も圧倒的に違ったのでしょうか？？
あそこまで差がでたのは一貫して国民に零戦を作らせたからでは？？
果たして陸軍が小銃・火砲・車両・弾薬を大量に配備していたでしょうか？？
逆に海軍は軍艦・燃料・特陸とあるわけですし。。
>>868
五二型は甲・乙・丙とありますよね？？
誰が坂井氏が好んだと言ったのでしょうか？？
実戦で好まれていたというのは、あくまで各部隊で言われていたということですよ。
>>859
＞また、現在の戦闘機に２０ミリが採用されていることから零戦に先見があったのではないでしょうか？？
20mmの導入は御フランスの方が先行していたし、
高速爆撃機への回答として当時の流行の一つなので
別に先見云々という程の事ではないよ。
＞また、現在の戦闘機に２０ミリが採用されていることから零戦に先見があったのではないでしょうか？？
20mmの導入は御フランスの方が先行していたし、
高速爆撃機への回答として当時の流行の一つなので
別に先見云々という程の事ではないよ。
釣られるな！
海軍の艦隊決戦構想が商船の護衛を疎かにして
空でも対戦闘機傾斜でお国が焦土となってしまったです。
空でも対戦闘機傾斜でお国が焦土となってしまったです。
>>876
なるほど、なんの為に戦ったか何を守るべきかだな
なるほど、なんの為に戦ったか何を守るべきかだな
879 ：名無し三等兵：2006/04/05(水) 16:21:06 ID:b45uOAex
機銃はでかけりゃ良いってもんじゃないはず。
>徴兵をかけた方々に給料が順次払われていたのですか？？
当たり前です。
当たり前です。
>>862
>>864
太平洋戦争の間についていえば、
陸海軍の航空機生産数は資材の面で基本的に同等か、やや海軍優位ということになっています。
これを変動させることはさまざまな理由があってできませんでした。
従って、862さんは誤解しておられるのかもしれませんが、
零戦の生産数が多いからといって、陸軍の戦闘機より優秀だったからとはいえません。
単に海軍が自己の裁量の範囲内で零戦生産にリソースを集中したというだけです。
むしろ、陸軍の単座戦闘機が用途に合わせて、また時期ごとに複数の種類存在したことに、
生産機数の差が出てくる理由があったように思います。
むしろ、陸軍の航空行政の柔軟性を評価すべきところかと存じます。
>>864
太平洋戦争の間についていえば、
陸海軍の航空機生産数は資材の面で基本的に同等か、やや海軍優位ということになっています。
これを変動させることはさまざまな理由があってできませんでした。
従って、862さんは誤解しておられるのかもしれませんが、
零戦の生産数が多いからといって、陸軍の戦闘機より優秀だったからとはいえません。
単に海軍が自己の裁量の範囲内で零戦生産にリソースを集中したというだけです。
むしろ、陸軍の単座戦闘機が用途に合わせて、また時期ごとに複数の種類存在したことに、
生産機数の差が出てくる理由があったように思います。
むしろ、陸軍の航空行政の柔軟性を評価すべきところかと存じます。
インパールでトラックを分解して山越えをしていた精神力の陸軍と聞きますが、
よもや海軍のゲンダーみたいなのが航空の分野にはいなかったってことですか。
よもや海軍のゲンダーみたいなのが航空の分野にはいなかったってことですか。
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>>884
陸軍の航空機生産は昭和の日本軍人の中で最も過激な連中が仕切るので、
官僚的利害から発言したり戦場の実情に基づかない空想を主張すると、
すぐさま東條の懲罰人事によって葬られてしまいます。
怖いといえば怖いところですね。
陸軍の航空機生産は昭和の日本軍人の中で最も過激な連中が仕切るので、
官僚的利害から発言したり戦場の実情に基づかない空想を主張すると、
すぐさま東條の懲罰人事によって葬られてしまいます。
怖いといえば怖いところですね。
東條と言えば
日本戦闘機では初めて時速600キロを超えたキ-44「鍾馗」
ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln3/FR0521.html
米国のニックネームは不可解？
日本戦闘機では初めて時速600キロを超えたキ-44「鍾馗」
ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln3/FR0521.html
米国のニックネームは不可解？
陸軍と海軍の生産数がほぼ同じぐらい（←882からの情報）。
ガ島の航空機消耗の多く海軍機（←ここ推定）。
なのに大戦末期のビルマでの航空支援が薄かったのはどうゆう理由なのでしょうか？
陸軍は海軍のように一ケ所に兵力を集中できるような体制ではなかったため？
それとも、大戦末期前にはどこかで消耗してしまっていた？
陸軍機が好きになってきたのですが、戦史小説なども陸軍関係が少なくて
当時の状況がよく理解できていません。
御存じの方。よろしくおながいします。
ガ島の航空機消耗の多く海軍機（←ここ推定）。
なのに大戦末期のビルマでの航空支援が薄かったのはどうゆう理由なのでしょうか？
陸軍は海軍のように一ケ所に兵力を集中できるような体制ではなかったため？
それとも、大戦末期前にはどこかで消耗してしまっていた？
陸軍機が好きになってきたのですが、戦史小説なども陸軍関係が少なくて
当時の状況がよく理解できていません。
御存じの方。よろしくおながいします。
>889
レスさんくす。
ニューギニア戦線は不勉強でした。
レスさんくす。
ニューギニア戦線は不勉強でした。
891 ：名無し三等兵：2006/04/05(水) 19:26:14 ID:b45uOAex
>>880
なので２０ミリがギリギリのラインだったのだと思います。
>>881
つまり陸軍と海軍で各自徴兵して各自の予算で払っていたということですか？？
>>882
海軍内では零戦を集中生産。陸軍では順次戦える飛行機を生産ってことですよね？？
陸軍が順次新しい戦闘機を作ったことは新しい敵戦闘機に対抗するためですよね？？
なので２０ミリがギリギリのラインだったのだと思います。
>>881
つまり陸軍と海軍で各自徴兵して各自の予算で払っていたということですか？？
>>882
海軍内では零戦を集中生産。陸軍では順次戦える飛行機を生産ってことですよね？？
陸軍が順次新しい戦闘機を作ったことは新しい敵戦闘機に対抗するためですよね？？
>つまり陸軍と海軍で各自徴兵して各自の予算で払っていたということですか？？
そうです、俸給は当然あります、徴兵だからって無償で兵隊さんしていたわけじゃありません。
そうです、俸給は当然あります、徴兵だからって無償で兵隊さんしていたわけじゃありません。
894 ：名無し三等兵：2006/04/05(水) 20:28:29 ID:b45uOAex
>>892
当然承知しています。零戦の後継機烈風の開発の遅れも影響して零戦が作られ続けられましたし。。
ただ隼の改良ならＰ５１に絶対に負けないという発言に反応しただけですので。。
>>893
勉強になります。どちらも違う額だったのでしょうか？？
また、現金でしょうか？？
当然承知しています。零戦の後継機烈風の開発の遅れも影響して零戦が作られ続けられましたし。。
ただ隼の改良ならＰ５１に絶対に負けないという発言に反応しただけですので。。
>>893
勉強になります。どちらも違う額だったのでしょうか？？
また、現金でしょうか？？
ｵｿﾌﾞｻ
>>894
隼ならP-51に絶対に負けていないんだけど
隼ならP-51に絶対に負けていないんだけど
>>896
つ「メコンの落日」
つ「メコンの落日」
流石、オスカーだよな
900取ったどー！
>>899
オスカーというと二重人格の人形しｒｙ
オスカーというと二重人格の人形しｒｙ
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903 ：名無し三等兵：2006/04/06(木) 20:49:53 ID:Gv0aj0tP
>>896
ではなぜ陸軍は本土防空に隼を集中配備しなかったのですか？？
>>898
たしかに局地戦闘機として雷電・紫電はつくられましたが、零戦の数には到底及びませんよね。
生産が転換しきれなかったので零戦をつくり続けたということでは？？
ではなぜ陸軍は本土防空に隼を集中配備しなかったのですか？？
>>898
たしかに局地戦闘機として雷電・紫電はつくられましたが、零戦の数には到底及びませんよね。
生産が転換しきれなかったので零戦をつくり続けたということでは？？
絶対に負けない≠絶対に勝てる
落されないからと言って相手を落せるとは限らない
てか絶対に負けないってのもベテランパイロットが乗っての話だろ？
落されないからと言って相手を落せるとは限らない
てか絶対に負けないってのもベテランパイロットが乗っての話だろ？
零戦の生産数の2/3は、三菱じゃなく、中島飛行機製作所製な点について。
906 ：名無し三等兵：2006/04/07(金) 00:29:15 ID:6UkTR0PM
数少ないベテランが逃げ回っていて、どうする気だ。
とは言っても、Ⅲ型ですら敵機を積極的に攻撃するのは不可能と
判定されてるからなぁ…。
とは言っても、Ⅲ型ですら敵機を積極的に攻撃するのは不可能と
判定されてるからなぁ…。
907 ：名無し三等兵：2006/04/07(金) 03:53:52 ID:ZNoP6Z2B
まあ武装がな。。
戦術的に見れば、敵機を拘束し落とされない、ということも役に立つことがある。
ぷっ
>>906
そこで 女郎蜘蛛のように網を張って 獲物を待ち構えるわけですよ
そこで 女郎蜘蛛のように網を張って 獲物を待ち構えるわけですよ
どうやって？
敵機が居そうな空域で
ビギナーパイロットっぽいふらふらとした飛び方すると･･･
ビギナーパイロットっぽいふらふらとした飛び方すると･･･
まぁそれも相手の出方次第てのが悩ましいですな。
嫌がる相手をとっ捕まえてどうこうするのが難しいからこその苦肉の策。
こちらに対して戦意の無い奴は相手にしない(出来ない)から、
ある意味紳士的な戦術と言えるかもしんないけど orz
嫌がる相手をとっ捕まえてどうこうするのが難しいからこその苦肉の策。
こちらに対して戦意の無い奴は相手にしない(出来ない)から、
ある意味紳士的な戦術と言えるかもしんないけど orz
>>891
＞海軍内では零戦を集中生産。陸軍では順次戦える飛行機を生産ってことですよね？？
＞陸軍が順次新しい戦闘機を作ったことは新しい敵戦闘機に対抗するためですよね？？
まず開発リソースの事を念頭に置くべきかと。
海軍の場合水上機も多種多様に開発しているので、極端な事を言えば
一機種に投入できる開発リソースは水上機の影響で半減しちゃいます。
次に川崎製単発機の立ち位置も抑えるべきですね。
あれは整備の必要があったというよりも、液冷機開発の経験を積ませるためと、
あと大金を投じ入手したDB601の使い道の確保、という側面もあったようですから。
そしてキ43／キ44ペアと、零戦との開発時期の相違も忘れてはいけません。
零戦は昭和11年の「性能標準」が起点に対し、キ43／44は昭和12年の「航空兵器研究方針」が元です。
この1年の差は何気に大きく、各国の動向や手持ちの発動機の性能、および日中戦争の戦訓などから、
海軍は艦戦／局戦、陸軍は軽戦／重戦の2本立て整備の方針を打ち出されています。
言い換えると、零戦は分業化前の最終世代、キ43／キ44ペアは分業化後の第一世代となる訳です。
＞海軍内では零戦を集中生産。陸軍では順次戦える飛行機を生産ってことですよね？？
＞陸軍が順次新しい戦闘機を作ったことは新しい敵戦闘機に対抗するためですよね？？
まず開発リソースの事を念頭に置くべきかと。
海軍の場合水上機も多種多様に開発しているので、極端な事を言えば
一機種に投入できる開発リソースは水上機の影響で半減しちゃいます。
次に川崎製単発機の立ち位置も抑えるべきですね。
あれは整備の必要があったというよりも、液冷機開発の経験を積ませるためと、
あと大金を投じ入手したDB601の使い道の確保、という側面もあったようですから。
そしてキ43／キ44ペアと、零戦との開発時期の相違も忘れてはいけません。
零戦は昭和11年の「性能標準」が起点に対し、キ43／44は昭和12年の「航空兵器研究方針」が元です。
この1年の差は何気に大きく、各国の動向や手持ちの発動機の性能、および日中戦争の戦訓などから、
海軍は艦戦／局戦、陸軍は軽戦／重戦の2本立て整備の方針を打ち出されています。
言い換えると、零戦は分業化前の最終世代、キ43／キ44ペアは分業化後の第一世代となる訳です。
>>915
知ったかする前に航空機のスペックぐらい暗記でもして出直せ
知ったかする前に航空機のスペックぐらい暗記でもして出直せ
>>916
スペックがこの場合どう影響するの？
スペックがこの場合どう影響するの？
>>918
四半世紀前に記された本がベースだったりしますけどね。
四半世紀前に記された本がベースだったりしますけどね。
>>920
チキンで半可通なもので、名乗るのは御容赦を。
チキンで半可通なもので、名乗るのは御容赦を。
>915
水上機の存在ぐらいじゃ説明つかんよ。
そんなのより零戦の基本設計が非常にデリケートでちょっと改良するだけなのに
やたらに手間がかかる、よって新型機の開発リソースが
零戦のマイナーチェンジによって大幅に消費されたという通説の方が説得力がある。
水上機の存在ぐらいじゃ説明つかんよ。
そんなのより零戦の基本設計が非常にデリケートでちょっと改良するだけなのに
やたらに手間がかかる、よって新型機の開発リソースが
零戦のマイナーチェンジによって大幅に消費されたという通説の方が説得力がある。
二式大艇で行く南太平洋の旅ですな。
924 ：名無し三等兵：2006/04/08(土) 20:55:14 ID:rSRn8rsC
>>922
零戦っていうのは、ギリギリまで構造強度を切りつめた設計で、どっかを強化しようとすれば、それの重量増等で他の部分の強度が足りなくなり、それを補うために構造強化すれば、それによって違うところの強度が足りなくなるっていう連鎖の続く、悪夢のような機体。
だから、エンジン換装とか武装強化、防弾強化、構造強化も、普通の機種よりもずっと手間が掛かる。
零戦５２型丙の設計のときも、閃電の設計をしていた佐野チームをそのまんま狩り出さなくてはならないくらいの作業量だったので、閃電が開発中止となったのは有名な話。
零戦っていうのは、ギリギリまで構造強度を切りつめた設計で、どっかを強化しようとすれば、それの重量増等で他の部分の強度が足りなくなり、それを補うために構造強化すれば、それによって違うところの強度が足りなくなるっていう連鎖の続く、悪夢のような機体。
だから、エンジン換装とか武装強化、防弾強化、構造強化も、普通の機種よりもずっと手間が掛かる。
零戦５２型丙の設計のときも、閃電の設計をしていた佐野チームをそのまんま狩り出さなくてはならないくらいの作業量だったので、閃電が開発中止となったのは有名な話。
だからキ44量産すればいいんだって
海軍戦闘機行政の癌である雷電が水上機開発が原因で遅れたなんて初耳ですなあｗ
>>922
水上機の存在は、要因の一つにしか挙げていませんので、ご注意願います。
水上機の開発が無かったとしても、それで浮いた分を陸(艦)上機開発に回さなければ意味ないです。
単に水上機の開発が無くなるだけだったら、開発陣が史実よりも縮小し、より悲惨な状況になったかもしれませんし。
>>924
その事例は見方を変えると、閃電を潰す事により、零戦52型丙の開発ができた事になりますよね。
要は、開発リソースや優先順位の話に留まるかと。
>>925
17試の時には、17試艦戦と17試局戦の企画が並行したし、
また12試の頃だと、2座水偵と3座水偵の例だけど、2機とも中島と愛知に試作発注しています。
もし12試の時に艦戦と局戦の分業構想が確立していたら、2式単戦モドキな局戦も在り得たかもしれませんね。
>>926
寧ろ、そのような大規模改修な型でさえ、リソースの調整で開発できた、という部分が重要ではないでしょうか？
>>927
え～と、何処からそのような結論になるのでしょうか？
水上機の存在は、要因の一つにしか挙げていませんので、ご注意願います。
水上機の開発が無かったとしても、それで浮いた分を陸(艦)上機開発に回さなければ意味ないです。
単に水上機の開発が無くなるだけだったら、開発陣が史実よりも縮小し、より悲惨な状況になったかもしれませんし。
>>924
その事例は見方を変えると、閃電を潰す事により、零戦52型丙の開発ができた事になりますよね。
要は、開発リソースや優先順位の話に留まるかと。
>>925
17試の時には、17試艦戦と17試局戦の企画が並行したし、
また12試の頃だと、2座水偵と3座水偵の例だけど、2機とも中島と愛知に試作発注しています。
もし12試の時に艦戦と局戦の分業構想が確立していたら、2式単戦モドキな局戦も在り得たかもしれませんね。
>>926
寧ろ、そのような大規模改修な型でさえ、リソースの調整で開発できた、という部分が重要ではないでしょうか？
>>927
え～と、何処からそのような結論になるのでしょうか？
なんで雷電って、量産化されなかったの？
普通に期待の高速新鋭機だし、零戦よりは、よっぽど使えるだろうに。
普通に期待の高速新鋭機だし、零戦よりは、よっぽど使えるだろうに。
>>929
設計ミスを克服できず、ポカやった主任がぶっ倒れて長期療養になったから。
設計ミスを克服できず、ポカやった主任がぶっ倒れて長期療養になったから。
>>929
14試だったので、要求性能の閾値が少々高かったのですよね。
あれがもうチョイ前ならば、570km/h台でも十分高速だったし、
或いは火星1xのままで開発が進み、早期実用化も可能だったかもしれません。
雷電が14試になったのは、昭和13年の性能標準を受けての事で、
そして14試だと、火星2xが視野に入るので、
多少機体設計が変わった所で、似たような結果に留まるような気がします。
ただ、これは火星を用いた場合の話であって、他の発動機まで視野に入れた場合は
多少違う結果が生まれたかもしれません。
他機種を犠牲にして、戦闘機の複数開発を容認した場合は特に、です。
14試だったので、要求性能の閾値が少々高かったのですよね。
あれがもうチョイ前ならば、570km/h台でも十分高速だったし、
或いは火星1xのままで開発が進み、早期実用化も可能だったかもしれません。
雷電が14試になったのは、昭和13年の性能標準を受けての事で、
そして14試だと、火星2xが視野に入るので、
多少機体設計が変わった所で、似たような結果に留まるような気がします。
ただ、これは火星を用いた場合の話であって、他の発動機まで視野に入れた場合は
多少違う結果が生まれたかもしれません。
他機種を犠牲にして、戦闘機の複数開発を容認した場合は特に、です。
>>931
つーか機体の設計ミスだからエンジンでどうのこうのなるような問題じゃない。
つーか機体の設計ミスだからエンジンでどうのこうのなるような問題じゃない。
予定通りに18年に大量生産するには延長軸やめなきゃどうしようもないだろ。
堀越はべつに直接、図面を引いて設計していたわけではないよ。
川崎の土井技師もおなじだけど、チームの責任者だから。
堀越は管理職。そいつが倒れたところで代わりの部下は一杯いる。
伝記では堀越が主人公だから、彼一人で設計していたのに倒れ
おまけに戦局も悪化してきて・・・烈風や雷電の運命はいかに。
日本ピンチ！とマジンガーZのように悲壮感を盛り上げてるけどね。
川崎の土井技師もおなじだけど、チームの責任者だから。
堀越は管理職。そいつが倒れたところで代わりの部下は一杯いる。
伝記では堀越が主人公だから、彼一人で設計していたのに倒れ
おまけに戦局も悪化してきて・・・烈風や雷電の運命はいかに。
日本ピンチ！とマジンガーZのように悲壮感を盛り上げてるけどね。
>>934
延長軸を止めても、振動問題は解決しないのでは？
延長軸を止めても、振動問題は解決しないのでは？
>>933
量産が抑制されたのは発動機の性能やら故障率の高さの問題じゃなくて、エンジンの生産が問題でしょ。
三菱は金星に集中せいっちゅう話がでてきて、雷電もゼロ戦も金星に切り替える案が涌いたわけで。
発動機が初期段階でのトラブルレベル以上の欠陥が本当にあったら、J2M2装備発動機実験成績不良なる
場合は改めて研究す、と項目にあるんだから運用されるわけ無いんだから。
量産が抑制されたのは発動機の性能やら故障率の高さの問題じゃなくて、エンジンの生産が問題でしょ。
三菱は金星に集中せいっちゅう話がでてきて、雷電もゼロ戦も金星に切り替える案が涌いたわけで。
発動機が初期段階でのトラブルレベル以上の欠陥が本当にあったら、J2M2装備発動機実験成績不良なる
場合は改めて研究す、と項目にあるんだから運用されるわけ無いんだから。
>>938
＞三菱は金星に集中せいっちゅう話がでてきて、雷電もゼロ戦も金星に切り替える案が涌いたわけで。
この話は初耳でした。
すいませんが、ソースを提示して頂けないでしょうか？
海軍の金星への扱いは、結構低いものがあると思ったので、正直意外です。
＞三菱は金星に集中せいっちゅう話がでてきて、雷電もゼロ戦も金星に切り替える案が涌いたわけで。
この話は初耳でした。
すいませんが、ソースを提示して頂けないでしょうか？
海軍の金星への扱いは、結構低いものがあると思ったので、正直意外です。
>>933
火星が悪いってエンジンの捻り一次振動のこと言ってんだろうけど、
これはどのエンジンでも共通の問題。
捻り一次振動の問題とその対策ならとっくの昔に知られている。
その解決をすると二次振動が発生するから問題を承知で採用している。
ワスプなどと同じ方法とったら2トン重量が増加するし、二次振動は解決できない。
実際に誉を使って実験して一次振動が解決しても二次振動は解決できずに終戦になっている。
雷電が問題だったのはこの捻り一次振動に加えてペラの問題が相乗して
大きくなったのが問題なわけで火星がどうのこうのは関係ない。
発動機の新機軸が疑われて、ペラの問題を早急に対応しなかったのが
問題だったというのは鳥養氏や振動担当の山室氏が述べているとおりで、
発動機側で発生するレベルのものなら当時としては許容範囲だし対応したし、
それ以上のことは当時の技術力ではどこの国も解決できない問題。
火星が悪いってエンジンの捻り一次振動のこと言ってんだろうけど、
これはどのエンジンでも共通の問題。
捻り一次振動の問題とその対策ならとっくの昔に知られている。
その解決をすると二次振動が発生するから問題を承知で採用している。
ワスプなどと同じ方法とったら2トン重量が増加するし、二次振動は解決できない。
実際に誉を使って実験して一次振動が解決しても二次振動は解決できずに終戦になっている。
雷電が問題だったのはこの捻り一次振動に加えてペラの問題が相乗して
大きくなったのが問題なわけで火星がどうのこうのは関係ない。
発動機の新機軸が疑われて、ペラの問題を早急に対応しなかったのが
問題だったというのは鳥養氏や振動担当の山室氏が述べているとおりで、
発動機側で発生するレベルのものなら当時としては許容範囲だし対応したし、
それ以上のことは当時の技術力ではどこの国も解決できない問題。
>>940
振動問題は、仰るように火星2xとペラとの組み合わせが問題を大きくしているから、
発動機「だけ」の問題のように記したのはNGでしたね。
あと火星とJ2Mの組み合わせに関して言うと、二速公称出力が火星1xでカタログ値の90％程度、
火星2xでカタログ値の80％程度に留まった事も、傷口を広げていますね。
振動問題は、仰るように火星2xとペラとの組み合わせが問題を大きくしているから、
発動機「だけ」の問題のように記したのはNGでしたね。
あと火星とJ2Mの組み合わせに関して言うと、二速公称出力が火星1xでカタログ値の90％程度、
火星2xでカタログ値の80％程度に留まった事も、傷口を広げていますね。
迎撃戦闘機「雷電」碇義朗 を読むこと薦めてみる!
雷電の形状ってプロペラ機ではあんまり良くないんじゃなかったっけ？
プロペラから発生したトルクが回転軸にしぼんでくのを押し広げてしまうからとか。
プロペラから発生したトルクが回転軸にしぼんでくのを押し広げてしまうからとか。
167 ：名無し三等兵 ：2006/03/26(日) 02:59:53 ID:???
以前間違えて仏馬力のパラメータで処理していたので、再計算してみた。
ついでなので、零戦などの値も求めてみたけど、F6Fにも劣っていた点が鬱だorz
ペラ効率の差だと思いたい…。
Sea Level での最高速度と出力より、全機抵抗係数÷ペラ効率
・P-51B ：359mph／1510hp → 0.0206
・XF8F ：380mph／2380hp → 0.0224
・F4U-1 ：355mph／2230hp → 0.0233
・四式戦 ：350mph／1765hp → 0.0267
・F6F-5 ：330mph／2230hp → 0.0273
・雷電21 ：359mph／1870hp → 0.0275
・零戦52 ：295mph／1120hp → 0.0279
・Fw190A5 ：334mph／1685hp → 0.0337
・二式単戦. ：335mph／1500hp → 0.0363
以前間違えて仏馬力のパラメータで処理していたので、再計算してみた。
ついでなので、零戦などの値も求めてみたけど、F6Fにも劣っていた点が鬱だorz
ペラ効率の差だと思いたい…。
Sea Level での最高速度と出力より、全機抵抗係数÷ペラ効率
・P-51B ：359mph／1510hp → 0.0206
・XF8F ：380mph／2380hp → 0.0224
・F4U-1 ：355mph／2230hp → 0.0233
・四式戦 ：350mph／1765hp → 0.0267
・F6F-5 ：330mph／2230hp → 0.0273
・雷電21 ：359mph／1870hp → 0.0275
・零戦52 ：295mph／1120hp → 0.0279
・Fw190A5 ：334mph／1685hp → 0.0337
・二式単戦. ：335mph／1500hp → 0.0363
意外に四式戦が良いじゃん！
>945
ほっけが、さして良くないのがﾋﾞｸｰﾘ
ほっけが、さして良くないのがﾋﾞｸｰﾘ
>>945-947
全機抵抗係数なので、胴体のサイズの割りに小さな主翼だとやや不利な値が出るのでしょうね。
参考までに、>945の値に主翼面積を掛けた値と、
ついでなので、一式戦Ⅱ型（推進式集合排気管なタイプ）の値も載せると、次のようになります。
Sea Level での最高速度と出力から、
①全機抵抗係数÷ペラ効率 と ②全機抵抗×翼面積÷ペラ効率
・P-51B .：359mph／1510hp → ①0.0206、②0.445
・XF8F ：380mph／2380hp → ①0.0224、②0.591
・F4U-1 ：355mph／2230hp → ①0.0233、②0.680
・四式戦 ：350mph／1765hp → ①0.0267、②0.561
・F6F-5 ：330mph／2230hp → ①0.0273、②0.846
・雷電21 ：359mph／1870hp → ①0.0275、②0.551
・零戦52 ：295mph／1120hp → ①0.0279、②0.595
・一式戦Ⅱ .：293mph／1130hp → ①0.0286、②0.613
・Fw190A5 ：334mph／1685hp → ①0.0337、②0.617
・二式単戦. ：335mph／1500hp → ①0.0363、②0.544
全機抵抗係数なので、胴体のサイズの割りに小さな主翼だとやや不利な値が出るのでしょうね。
参考までに、>945の値に主翼面積を掛けた値と、
ついでなので、一式戦Ⅱ型（推進式集合排気管なタイプ）の値も載せると、次のようになります。
Sea Level での最高速度と出力から、
①全機抵抗係数÷ペラ効率 と ②全機抵抗×翼面積÷ペラ効率
・P-51B .：359mph／1510hp → ①0.0206、②0.445
・XF8F ：380mph／2380hp → ①0.0224、②0.591
・F4U-1 ：355mph／2230hp → ①0.0233、②0.680
・四式戦 ：350mph／1765hp → ①0.0267、②0.561
・F6F-5 ：330mph／2230hp → ①0.0273、②0.846
・雷電21 ：359mph／1870hp → ①0.0275、②0.551
・零戦52 ：295mph／1120hp → ①0.0279、②0.595
・一式戦Ⅱ .：293mph／1130hp → ①0.0286、②0.613
・Fw190A5 ：334mph／1685hp → ①0.0337、②0.617
・二式単戦. ：335mph／1500hp → ①0.0363、②0.544
>948の脱字を訂正
誤：②全機抵抗×翼面積÷ペラ効率
正：②全機抵抗係数×翼面積÷ペラ効率
誤：②全機抵抗×翼面積÷ペラ効率
正：②全機抵抗係数×翼面積÷ペラ効率
さすがビルマ航空戦だよな!P-51と相性のいい五式はどなんだろうかと思う。
二次振動はいまでも直４エンジンの自動車なら発生してる。
ダンパーで軽減してるが、なくなるわけではない。
なお大排気量でピストンが大きくなるほど酷くなる。
よって小排気量の栄や金星。１８気筒の誉ではまだ我慢できたが
大排気量14気筒の火星で大きく問題化したのだと思われ
直６は完全バランスだから一次振動、二次振動とも無い。V１２も無い。
ダンパーで軽減してるが、なくなるわけではない。
なお大排気量でピストンが大きくなるほど酷くなる。
よって小排気量の栄や金星。１８気筒の誉ではまだ我慢できたが
大排気量14気筒の火星で大きく問題化したのだと思われ
直６は完全バランスだから一次振動、二次振動とも無い。V１２も無い。
佐貫亦男なんかも自分達の技術力の低さでハミルトン4翔を扱いきれず
エンジン効率や振動の悪化を解決できなくて大出力エンジンを殺した、
プロペラ技術が航空機の中で最も遅れていたと後悔してるしなあ。
エンジン効率や振動の悪化を解決できなくて大出力エンジンを殺した、
プロペラ技術が航空機の中で最も遅れていたと後悔してるしなあ。
ラジコン飛行機のスピード競技では、エンジンチューンより重要な要素らしいが＞プロペラ
片側に重りを積んでバランスを取る一枚ぺラというのもあるらしい。
どういう利点があるのかわからないが、４枚や３枚より、２枚のほうが効率はいいらしいので
一枚ぺラもその究極にあるのかも。
日本の飛行機会社でプロペラが軽視されたのは
国産飛行機の黎明期ではエンジン国産がもっともむずかしく、プロペラは見よう見まねでも
いちおう使えるものは作れたので、かえって侮ってしまったようだ。
中島飛行機の最初の仕事は毎日木を削っていろんなプロペラをつくることで
創業者の知久平は、その作業で指を落としてしまったほど。
片側に重りを積んでバランスを取る一枚ぺラというのもあるらしい。
どういう利点があるのかわからないが、４枚や３枚より、２枚のほうが効率はいいらしいので
一枚ぺラもその究極にあるのかも。
日本の飛行機会社でプロペラが軽視されたのは
国産飛行機の黎明期ではエンジン国産がもっともむずかしく、プロペラは見よう見まねでも
いちおう使えるものは作れたので、かえって侮ってしまったようだ。
中島飛行機の最初の仕事は毎日木を削っていろんなプロペラをつくることで
創業者の知久平は、その作業で指を落としてしまったほど。
そういや、近所の寺の本堂天井に、
木製のペラがあったが・・・あれはもしかしたら大戦中の航空機のものか？
今度見せてもらおう。
木製のペラがあったが・・・あれはもしかしたら大戦中の航空機のものか？
今度見せてもらおう。
>>954
> ラジコン飛行機のスピード競技では、エンジンチューンより重要な要素らしいが＞プロペラ
固定ピッチだからじゃないか？
> 片側に重りを積んでバランスを取る一枚ぺラというのもあるらしい。
丸メカニックにのってたなプロペラの話
> ラジコン飛行機のスピード競技では、エンジンチューンより重要な要素らしいが＞プロペラ
固定ピッチだからじゃないか？
> 片側に重りを積んでバランスを取る一枚ぺラというのもあるらしい。
丸メカニックにのってたなプロペラの話
競艇の人も一生懸命やるらしいな。漫画からの知識なので本当かどうかしらんが。
まあ、今でもA400Mの開発難航とか
C-130Jの予定より大幅にクソい性能とか、プロペラの責任と言われてるからなぁ。
奥の深い高度な世界なんだろう。
C-130Jの予定より大幅にクソい性能とか、プロペラの責任と言われてるからなぁ。
奥の深い高度な世界なんだろう。
イトウ模型の店先に飾っていたのは、練習機のたっけ？
プロペラを発明したライト兄弟のやつは、いまのように空力計算したわけでもないのに
効率的には１０％ほど落ちるだけらしい。
試行錯誤で９０％までいっちゃうなら、技術者の層が薄い日本がプロペラを軽視した
のは無理なからぬことではある。
たった５％の差でも、例えば７００キロ出るはずのものが６５０キロしかでないとか
いろいろ不具合が出たのだろうが。
効率的には１０％ほど落ちるだけらしい。
試行錯誤で９０％までいっちゃうなら、技術者の層が薄い日本がプロペラを軽視した
のは無理なからぬことではある。
たった５％の差でも、例えば７００キロ出るはずのものが６５０キロしかでないとか
いろいろ不具合が出たのだろうが。
余剰推力が５％上がったらどうなるかという事か。
>>961
ペラの効率が90.0％→85.0％と言う事は、推力比が94.4％なので、速度換算で98.1％
つまり700km/h→687km/hになりますね。
ライト兄弟のは、速度や回転数、馬力何れも低いから可能だった部分もあるかと。
技術的なのとは別に、ノウハウの乏しい時期の苦労は当然あるのだろうけど。
ペラの効率が90.0％→85.0％と言う事は、推力比が94.4％なので、速度換算で98.1％
つまり700km/h→687km/hになりますね。
ライト兄弟のは、速度や回転数、馬力何れも低いから可能だった部分もあるかと。
技術的なのとは別に、ノウハウの乏しい時期の苦労は当然あるのだろうけど。
正確には、
ライトブラザースのプロペラが 66% 位、
大戦中の日本で 76% 位のプロペラ効率(で、-10% 程度)。
って感じの文脈だと思ふ。
現代でも 85% 程度らしいから、やっぱりスゴイな＞ライトBros.
ライトブラザースのプロペラが 66% 位、
大戦中の日本で 76% 位のプロペラ効率(で、-10% 程度)。
って感じの文脈だと思ふ。
現代でも 85% 程度らしいから、やっぱりスゴイな＞ライトBros.
ライト兄弟、簡単な風洞を自作して実験繰り返したんだっけ？
ライト兄弟は高等教育は受けてなかった。
それでも大学教授など学者たちの考案が間違っていてライト兄弟の考案が合理的だったことが
明らかになってる。プロペラの発明、補助翼の発明などが最たるもの。
しかし兄ウィルバーライトの努力にかかわらず特許考案は一切認められず、カーチス社との
裁判では弁護士が「テーブルにエンジン付けたって飛ぶんだ！」とわめいて敗訴となった。
ショックでウィルバーは死亡し、ライトはカーチスに買収された。
ライト兄弟の功績が認められ、弟がかつぎだされたのは第二次大戦の愛国心が高まった頃。
それでも大学教授など学者たちの考案が間違っていてライト兄弟の考案が合理的だったことが
明らかになってる。プロペラの発明、補助翼の発明などが最たるもの。
しかし兄ウィルバーライトの努力にかかわらず特許考案は一切認められず、カーチス社との
裁判では弁護士が「テーブルにエンジン付けたって飛ぶんだ！」とわめいて敗訴となった。
ショックでウィルバーは死亡し、ライトはカーチスに買収された。
ライト兄弟の功績が認められ、弟がかつぎだされたのは第二次大戦の愛国心が高まった頃。
>>965 うん
両端の開いた直方体の木製洞に吸引用プロペラとベーンを付けただけの
小規模でシンプルな物だけど、これで理想的な翼型を研究していたんだそうな。
ひょっとしたらプロペラにもその成果が生かされていたのカモ
両端の開いた直方体の木製洞に吸引用プロペラとベーンを付けただけの
小規模でシンプルな物だけど、これで理想的な翼型を研究していたんだそうな。
ひょっとしたらプロペラにもその成果が生かされていたのカモ
>>966
プロペラは原理的にはスクリューの応用だし、
補助翼の原理は、鳥が何万年も前から活用している。
今と違い、当時の特許概念から言えば、
それで特許を取ろうという方がおかしい、
ということを佐貫亦男が書いていた。
プロペラは原理的にはスクリューの応用だし、
補助翼の原理は、鳥が何万年も前から活用している。
今と違い、当時の特許概念から言えば、
それで特許を取ろうという方がおかしい、
ということを佐貫亦男が書いていた。
そういや昔ライト兄弟がその後の航空機の発展にどれだけ足を引っ張ったか
を 詳しく説明してる記事を読んだ事あるよ
工夫してより使いやすくする改良に対して特許を楯に妨害したすぃ
を 詳しく説明してる記事を読んだ事あるよ
工夫してより使いやすくする改良に対して特許を楯に妨害したすぃ
↑
ら
ら
>>968
初期の飛行機海苔は貴族の命知らずばっかりなんだが…
初期の飛行機海苔は貴族の命知らずばっかりなんだが…
アメリカは良くも悪くも特許や著作権の国だからな。あのエジソンも発明の影では裏で相当アコギな真似をしくさってるし、
ウォルト・ネズミーも一体著作権をいつまで引っ張る気だ？といわんばかりにロビー活動を行い、改正しまくらせているしな。
発明を守るという側面も確かにあるが、そのお陰で闇に消えた小さな改善・改良は一体どれ程になるのだろうか・・・・・・
ウォルト・ネズミーも一体著作権をいつまで引っ張る気だ？といわんばかりにロビー活動を行い、改正しまくらせているしな。
発明を守るという側面も確かにあるが、そのお陰で闇に消えた小さな改善・改良は一体どれ程になるのだろうか・・・・・・
974 ：名無し三等兵：2006/04/14(金) 13:54:23 ID:uqSNgQ0C
海外の軍オタはレベルが違う。
戦争でも負けたが、
オタ度でも負けた。
戦争でも負けたが、
オタ度でも負けた。
日本じゃ置き場所考えるだけで無理だな・・・。
流石、隼だよな
【無駄な防弾あります】一式戦闘機・隼Ⅲ型【信頼性まあまあ】
【劣化零戦】一式戦闘機・隼死型【自称装甲付】
陸軍の面子のためだけに作られた三流戦闘機を語れｐｇｒ
陸軍の面子のためだけに作られた三流戦闘機を語れｐｇｒ
Ⅳなら、ハ45換装の、史実の計画倒れな型と絡めて欲しい。
零戦厨ｳｻﾞｽ
隼の方が上です、もう認めなよ
隼の方が上です、もう認めなよ
P-51と同等の戦力で終戦まで負け知らずの隼
数だけで最初勝っていたものの1942年ですでに負け組みの零戦
数だけで最初勝っていたものの1942年ですでに負け組みの零戦
高速で急降下すると空中分解するお粗末な出来損ないの三流駄作戦闘機・零戦
血のにじむ努力と、改良を重ねて連合軍と互角に渡り合った不屈の戦闘機・隼
血のにじむ努力と、改良を重ねて連合軍と互角に渡り合った不屈の戦闘機・隼
隼厨は武装を12.7mmx4にせめて強化しろ、その案を示せ
話はそれからだ
話はそれからだ
零厨は250Kg爆弾を２個搭載できるようにしろ、
話はそれからだ
話はそれからだ
>>988
可能です。
可能です。
使い物にならない有って無いような20mm二挺と貧弱な7・7mm二挺の零戦
防弾なしの空飛ぶポリタンクの零戦
零戦厨って恥ずかしくないの？
防弾なしの空飛ぶポリタンクの零戦
零戦厨って恥ずかしくないの？
990って恥ずかしくないの？
まで読んだ。
まで読んだ。
>使い物にならない有って無いような20mm二挺と貧弱な7・7mm二挺の零戦
弱装の12.7㎜2丁より、はるかにましだ。
弱装の12.7㎜2丁より、はるかにましだ。
「ゼロ戦の２０ｍｍ機関砲は、もともと大型機迎撃用に搭載が決定されたものなのですが、その初速の低さからくる威力不足で、敵の４発重爆に対してはほとんど効き目がありませんでした。しかし、小型で俊敏な戦闘機に対しては命中するはずもありません。」
「おまけに携行弾数が少ないために、わずか数秒で全弾撃ちつくしてしまい、２０ｍｍを使い果たしたゼロ戦は、残りの7.7mm機銃２つで12.7mm機銃４～６つを装備する米軍機と戦わなければならないのです。」
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
「おまけに携行弾数が少ないために、わずか数秒で全弾撃ちつくしてしまい、２０ｍｍを使い果たしたゼロ戦は、残りの7.7mm機銃２つで12.7mm機銃４～６つを装備する米軍機と戦わなければならないのです。」
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
「結局のところ、坂井三郎の言うように、
何の役にもたたない２０ｍｍなんて無かったほうがよかったんじゃないですか？」
ゼロ戦のエリコン２０mmはメッサーシュミットのそれよりもさらに酷い性能だったのですよ。なぜなら、機体の剛性がしっかりしているBf109と違い、ゼロ戦は２０mmを撃つと主翼がしなって弾道がそれてしまうのです。
タダでさえ遅い初速に加え、土台そのものがヤワであるという相乗効果によって、ゼロ戦２０mm最低伝説が芽生えてしまったのですね。ドイツのものと日本のものとで機銃の品質が同一であったなどということも考えがたいでしょう。
上に示した初速の表は、あくまでエリコン社のカタログスペック値ですからね。日本製の機銃はその工作精度の低さからよく弾づまりや、果ては筒内爆発まで頻繁に起こっていたといいますから。
「確かに、ゼロ戦の２０mmは大戦後半より砲身を長くしたエリコンFFLに生産が切り替わっていきましたが、４３年ごろではまだ１号の生産のほうが多いぐらいです。新しい２号銃は初速が750m/sで発射速度は450rpmに減少しています。」
「しかし重量と反動が増えた２号銃は、ゼロ戦が一連射するごとに翼がよじれるようだなどと評されていますからね。もちろん弾はあさっての方向に飛んでいきます。
下手をすれば初速のもっと低かった１号銃よりも酷いんじゃないですか？
日本軍オタクはなぜかやたらと大口径砲が大好きでたまらないようですが、
結局のところ脆い零戦に２０mmを積んだのは全くの無駄ということだったんでしょうね。」
「全くろくなこと無いですよね。無闇にカタログスペックだけ欧米機に近づけようとした代償が、これらの機体の頑丈さの不足となって多方面に問題を噴出させたのです。
こんな練習機並みのヤワな機体に武装だけ施したようなボロい戦闘機で戦争になるわけがないですよ。
零戦などのフニャフニャな戦闘機は日本を滅ぼした一つの元凶といっても差し支えないぐらいです。」
何の役にもたたない２０ｍｍなんて無かったほうがよかったんじゃないですか？」
ゼロ戦のエリコン２０mmはメッサーシュミットのそれよりもさらに酷い性能だったのですよ。なぜなら、機体の剛性がしっかりしているBf109と違い、ゼロ戦は２０mmを撃つと主翼がしなって弾道がそれてしまうのです。
タダでさえ遅い初速に加え、土台そのものがヤワであるという相乗効果によって、ゼロ戦２０mm最低伝説が芽生えてしまったのですね。ドイツのものと日本のものとで機銃の品質が同一であったなどということも考えがたいでしょう。
上に示した初速の表は、あくまでエリコン社のカタログスペック値ですからね。日本製の機銃はその工作精度の低さからよく弾づまりや、果ては筒内爆発まで頻繁に起こっていたといいますから。
「確かに、ゼロ戦の２０mmは大戦後半より砲身を長くしたエリコンFFLに生産が切り替わっていきましたが、４３年ごろではまだ１号の生産のほうが多いぐらいです。新しい２号銃は初速が750m/sで発射速度は450rpmに減少しています。」
「しかし重量と反動が増えた２号銃は、ゼロ戦が一連射するごとに翼がよじれるようだなどと評されていますからね。もちろん弾はあさっての方向に飛んでいきます。
下手をすれば初速のもっと低かった１号銃よりも酷いんじゃないですか？
日本軍オタクはなぜかやたらと大口径砲が大好きでたまらないようですが、
結局のところ脆い零戦に２０mmを積んだのは全くの無駄ということだったんでしょうね。」
「全くろくなこと無いですよね。無闇にカタログスペックだけ欧米機に近づけようとした代償が、これらの機体の頑丈さの不足となって多方面に問題を噴出させたのです。
こんな練習機並みのヤワな機体に武装だけ施したようなボロい戦闘機で戦争になるわけがないですよ。
零戦などのフニャフニャな戦闘機は日本を滅ぼした一つの元凶といっても差し支えないぐらいです。」
零ネタは零スレでも立ててヤレ。
99式20mmもベルト給弾長銃身の2号銃になると性能的には全く問題ありませんよ
信頼性は陸軍のホー５の方が酷いぐらいだし。
信頼性は陸軍のホー５の方が酷いぐらいだし。
ホ-103はＭ2より格段に威力が落ちる。
坂井氏が望んだ12.7ミリ機銃はＭ2であって
ホ-103じゃない。
坂井氏が望んだ12.7ミリ機銃はＭ2であって
ホ-103じゃない。
梅
生め
宇目
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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