【怒りの】零戦は無敵じゃない14型【零戦厨】

障害児と零戦の共通点

理性が無い→防弾が無い
表面は一般人と同じ→見た目は普通で一応問題なく飛べる
他者と会話できない→無線が通じない
真っ直ぐ歩けない→20mmが真っ直ぐ飛ばない
長生きできない→優位は半年だけ
挙動不振→格闘戦したがる
低脳→低馬力
普通に住めない→一撃離脱できない
他者の助けがいる→他国の技術援助でできてる
奇声を発する→特攻するときの天皇陛下バンザイ！


前スレ
【栄21型】零戦は無敵じゃない13型【背面おｋ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129305061/

過去スレ

【剛性強化】零戦は無敵じゃない一一型【速度増大】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127586700/
【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127007859/
【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20�o機銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124704302/
【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/
【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/
【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/
【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/
【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/
【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/
【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/
零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"[｀ヽ
　　　　　　　　　 ,. -‐-　､、　　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　 |　　l
　　　　　i|!　　 　|　　　　　｀ヽ　 _,.＿,.＿,._ 　　 |!　　　　　　　　　　　,. - .、　 /.　 　 l: 　 |
　　　i!　ii!　 　 　 l _ ＿＿__ ／７l|ーl|―lＦl｀ト`ﾒｭ ､ ＿＿＿__ _　　 l、　　 ン.　　　　l; 　｢|
　　　l|　l|,.r''二￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′　　　　　　￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
　　　_i!,.k、　　　　匸{=ｭ T￣　　　　　　　　　　　　 r'´　｀ヽ　　　　　　 ＜_　　　　　　ヽ､_＞
　 r'´　　 i　　　　　匚{=ｭ I!　　　　　　　　　　　　　 i　　　　 !　　　　　　　__,,.｀` ｰ､、　　　ヽ
　　` -　 ,j　　　　　|　Lｭ i! _,.. 　- ―　--　 _-　､、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' ""￣　　　　　　 ｀`' ー '
　　　　l! ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´　　　　　　　　　　｀`　ｨr''´￣
.　　 　 |!　　　　　'-ｰ''´＿＼　　　　　　　　　　　　ヽ
　 　 　 |l!　　　　　　　 ｀￣￣＼　　　　,.　‐ ―-　､　ヽ
.　 　 　 |l,!　　　　　　　　　 　 　 ＼ 　 ゝ、 _　　＿　_)　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ーｰ―＼　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､ 　　　　　　　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ー--‐ '' "

乙

分家の過去スレ
【日本人の】零戦は日本の傑作機６３型【傑作】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114478589/
【最強】零戦は日本の傑作機５２型【名機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111074949/
零戦は無敵の戦闘機四型【最強】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109054974/

保守

いろんな意味で＞1死ね

>>1は品性下劣。

>7　>8
おいおい、オマイらオチケツ。
でもまあ、

>>1は品性下劣　だがな。

いきなりスレタイ通りの展開かよｗ

それを狙ってんだから。
零戦厨どももっとこの場を盛り上げてくれたまえｗ

あっ　欠陥厨みーっけ

テンプレ追加

軍事板推奨サイト・旧日本軍弱小列伝
http://www.luzinde.com/


ここで議論する人は一度目を通すように。

>>13
すれ違い

「臨時ニュースを申し上げます。臨時ニュースを申上げます。
大本営世論調査部午前１１時発表。世論誘導部隊は１８日未明、
東京本社内において反革命分子と戦闘状態に入れり。｣

> 知りたくないということに耳をかさない欠陥厨に話が通じないということは、日常でよく目にすることです。
> これをそのまま広げていった先に、戦争、テロ、民族間・宗教間の紛争があります。
> （中略）これを脳の面から説明してみましょう。脳への入力、出力という面からです。

> 知りたくないということに耳をかさない零戦厨に話が通じないということは、日常でよく目にすることです。
> これをそのまま広げていった先に、戦争、テロ、民族間・宗教間の紛争があります。
> （中略）これを脳の面から説明してみましょう。脳への入力、出力という面からです。

欠陥て言葉禁止。

プッ　オリジナリティのねえヤツ

欠陥厨＝脳内硬直

スレ立て直した方が良いのかね？
それとも欠陥厨ホイホイとして利用する？

出だしでいきなり盛り下がってるな

>>1
乙
障害児と零戦　ワロタ

障害児は見た目は変わらないというが、知的障害者は一見してそれと分かる者が多いし、精神障害者も独特の雰囲気を持っていることが多い。

>>20
とりあえず　欠陥厨がどこまで頑張れるか　見守ってみる

零戦は見た目も機体がヤワそう

>>20
建て直しでいいと思う。
スレタイからしてセンスのかけらも感じられない糞スレだし。

スレタイ通りの展開になってるのがまた・・・・ｗ

建て直してもどうせ欠陥厨が湧いてくるから無駄じゃないの。
それよりさっさとこのスレを消費した方がいいと思うが。

>>24
頑張らないといけないのはマンセー厨じゃないの？
例のＮＨＫ教育の番組は、関係者の証言や番組の強度実験を歪曲してるという意味の事を言いながら
具体的にどこをどのように？という質問にスルーしてる。

ここでがんばっている零戦厨がＮＨＫの例の番組よりも正確な考証をしてるとは
到底思えないもんな。ソースも大抵がマンセー本ｗ

２ちゃんで意見を言う時はソース明示が基本だもんね
流石欠陥厨

ぐらいに相手してやってればする事無くなって鎮静化するんじゃない？
あくまでも無意味なレスには無意味な相手をしてあげるって事で

>31→>>29にあるように
例のNHKの番組が歪曲してるというのは脳内妄想でしたスイマセンでＯk？

>>29
３２型の話とか出てるじゃない。
スレ的に何度も出てる当たり前の質問して逆切れしても意味が無い。

>>29
３２型の話じゃなくて、強度実験と関係者の証言は歪曲の件

>>34
既出。過去ログ読め。

>>33
＞３２型の話とか出てるじゃない。
１時間半の番組で３２型について詳細に伝えるのは無理というもの。
１時間半の番組にしてはよくできた番組だっと思う。
例えば、番組中の零戦のコクピットから撮った主翼上面に大きなシワがよってる写真なんて
マンセー本が掲載してこなかった写真。

本気でスレ建て直したいんだけどいい？
【相対的】零戦は無敵じゃない【評価】

しかしスレの価値ってタイトルや>1レスにあるわけじゃないぞ
タイミングを間違えて前スレの最後やこのスレの流れが入り込んで
本当に立て直したと言えるか？

>>37
お前にはここしかないんだよ！

>>37
自治房うざい

>>35
全部読んだが番組の趣旨から外れた
３２型の航続距離云々しか出てないが？
番組では３２型の空戦能力には触れてないのに
挙句の果て、誰々は３２型に好んで乗ったとか言いだす始末。

問題はインタビューした相手に番組の意図を知らせていなかった事だろう。
二号戦の事を悪く言う気なんか無かったのに、元パイロットになんとか
悪い事を言わせようと何時間もインタビューを続け、その一部分だけをゼロ戦への
悪意として使われる。
インタビューを受けた人が怒るのも無理はないし、彼は同僚からあらぬ目で見られる事になる。

前スレの↓で終了だろ。史実は変更できないしな。

758 ：名無し三等兵 ：2005/10/20(木) 01:44:33 ID:???
WW�U最優秀戦闘機ベスト５は、

電撃戦の制空権を手中にしたメッサー

BOBで英国を守りきったスピット

緒戦の太平洋の空を制した零戦

太平洋の王座を奪還したＦ６Ｆ

枢軸のとどめを刺した戦略爆撃の守護神P51

ということで、いいんじゃないか？

>>37

１が、お得意の民族病で火病ってる証拠だから、気にするな。１を馬鹿にできる証拠だから面白い（嘲

例えて言えばこうだ。

41は頭は良くないけれど、過去ログ読めと言われたら素直に読んで解らないことがあれば質問する
素直で向上心のあるいいヤツなんですよ。

と答えたのに、「41は頭が良くない」だけ放送されたらそりゃ怒るだろうね。

>>1の母でございます。
このたびは、息子がこのようなスレッドを立ててしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。
深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃から尿漏れが止まらず、
そのため内気な子供になってしまいました。
そのせいか、小・中学校ではイジメにもあっていました。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、
大変心配いておりましたが、
この２ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日軍板でね、零戦厨がさぁ…」と、
とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。
ＩＱが１桁で低能ですが、本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。

>>42
お前番組見たのか？
別に３２型限定の話は何も語ってないが？
番組に登場した元パイロットは３２型がどうのこうのなんてじゃべっていない。
相手基地への長距離の攻撃作戦であったため、こちらは疲労している上に、
被弾すると長距離を飛行して帰還しなければならいとうい状況に対して、
敵側はほとんど自軍基地の上空での戦いであったので、補給その他で大変有利だった
というような話。
むしろ、この頃、零戦の被害が増大していったのは零戦自体が悪いのではなくて
作戦がまずかったという、むしろ零戦自体は擁護とも取れる発言。

前スレの最後のほう。なんとかして他の戦闘機との比較に
持ち込んで零戦の欠陥をごまかそうとしているがそれは
無意味。零戦自体が欠陥機であるのだから他の戦闘機が
欠陥機かどうかなんて関係ない。

人を殺しておいて「人殺しは俺だけではない」と言ってみた
ところで人を殺した事実は覆すことは不可能。

>>48
そろそろ、欠陥の定義から始めんか？

欠陥の定義
「俺が嫌いだから」

＞43
おおむね同意。

でも、高性能でなくともルフトバッフェ一の万能選手のFw190も好きだし
たとえ欧州ではﾀﾞﾒﾀﾞﾒでもP-38の変態な形状は好きだし
着艦性能と下方の視界が多少悪くてもコルセアの姿態には萌え萌えだし

救国戦闘機云々が無くともP-39の37mmとドアに萌えたりする漏れ。

>>49
欠陥の意味がよく判らない半島人には理解不能だから、捨ておけ
比較検討という日本語も、豚金写真飾ってる学校では習わないようだからｗ

>>49
欠陥派内部にも派閥があるらしくて、
あなたと別の欠陥派が戦果や比較論を持ちだしていた。
どちらかに思想統一していただけるとありがたい。

>>53
アンカー・ミスだ。ｽﾏｿ。
53は48へのレス。

912 ：名無し三等兵 ：2005/10/21(金) 01:23:33 ID:???
>>892
「零戦の会（旧零戦搭乗員会）」の副会長のコメント。
コメントは、>575に転記済みなので、そちらを参照願います。
ちなみにインタビューを受けた搭乗員のお三方の内、二人は同会の会員の様です。

同氏は、取材側の意図に反し零戦32型に惚れ込んでいる方で、
取材時のインタビューも結局は殆どカットされ、数時間におよぶインタビューの内のほんの数十秒、
ただF6Fの防弾の凄さに関する事のみ流用された様です。
それ故に、>575に記したコメントが飛び出たようですね。

ちなみに取材に関しては、番組意図が搭乗者の方に明確に伝わっていない形で行われ、
その上で次のような感じだったそうです。

＞海軍に入った時の話から、戦地での体験、空戦の話など、長時間にわたってお話をされたそうですが、
＞最後に雑談のような形で二号戦（三二型）の性能について根掘り葉掘り、聞かれたそうです。

え〜と、どこまで行ったんだっけ。
ああ、零戦は名戦闘機だったが、急降下速度が遅い、耐弾性に不備がある。
日本のエンジン開発能力の低さ等によりエンジン換装に失敗し、
相対的に非力な機になったが、パイロットからは雷電よりも
安心して飛ばせるとして最期まで勇戦できた、といった所か。

ところで、高速になると急に操縦桿が重くなるというのはどうしてなの？

>>57
高速を走行中、ドアを開ける事を想像してみたら如何でしょうか？

零戦だけ特に高速で重くなるという話をよく聞くような気がするんですが、他の機はどうなんでしょうか？
零戦だけ特別にそれが顕著なのだとしたら、零戦のどういう特徴がそういう現象を生むんでしょうか？

ワイヤーが伸びるから

しかしみんな好きだね。この手のネタが、いい加減飽きたよ
この板の住人は無敵じゃない欠陥零戦でどうして昭和１７年まで太平洋の制空権を持っていたのか考えた事すらないんだろうね
いや、兵器の性能じゃなくて用兵とか運用とかでさ

>59
低速戦闘での舵のききを重視してたからでは？

>>59
ワイヤーが伸びる事と腕力の関係なんで、他の飛行機でも重くなる。
F6Fや烈風ではバランスタブ、P-38は油圧パワー補助
FW190はワイヤーではなくロッドを使う事で対処してる。
他に、補助翼を羽布から金属製にして変形を抑制する。
主翼の剛性を増して撓りを減らし、ロール反応を良くする。
翼型を変えて揚力変化に敏感にさせるといった
小さな力で補助翼を少ししか動かなさなくても反応するようにするとか
スポイラー等を速度に応じて補助翼と使い分けるとかもある。

>>62
基本的にはその結果でしょな。

ただ気になるのは零戦の昇降舵に操舵力軽減の為の仕掛けがあったかどうか。
タブらしきものはあるけど、これはトリムタブだよね？
スピットファイアや Bf109 の昇降舵を見ると、端っこに前方へ張り出したホーンバランスがある。
P-51 にしても規模は小さいけど、端からちょっと内側に同様のホーンバランスがある。

舵は軽けりゃいいってもんでも無いけど、この辺零戦はどうだったんだろう？

>>1 俺は特に零戦ファンて訳では無いが、煽るにせよこんな内容でスレを立てるお前の神経を疑う。
　　　何厨だか大体見当つくけど、お前は軍用機好きの面汚しだ。

>>63
操縦系統の剛性と舵の「重い」「軽い」は関係無いのでは？

こんなスレをまとめログに残す事になるのも情けないし、後々の禍根になるので、
削除以来して新しいのを立ててもらおう。
>>70みたいに下０踏んだ人でマトモな人がいたら頼む

メッサーもＥ型あたりは高速になると舵が重くなることで知られるけど
Ｆ型でどれだけ改善されたの？

>>65
重くなるのはどの飛行機でも基本的に同じなんだよ。
問題は、重いので必要なだけの操舵量を取れないことなの。

>>66
このスレには
“欠陥厨の成長を生暖かい目で見守るスレ〜「話せばわかる」なんて大うそ！〜やっぱり問題は壁だった”
のサブタイトルが付いています
どうかあなたも欠陥厨達がどんなにファビョろうと
生ヌル−ぃ目で見守ってあげてください

パウケ！　パウケ！

これ「ミサイルは大人になってから」？
なんで残ってるんだ？

http://www.luzinde.com/meisaku/missile/1.html

>>59
別に零戦だけの話ではありません。
参考用に、前スレからコピペ。

>　補助翼については「低速では」その効き、操舵力、操舵反動も非常に優れている。
>　速度240km/h〜320km/hの範囲では理想的な効きと重さを持っている。
>　
>　しかし320km/hを超えると急激に重くなり始め、480km/hになるととても満足できるものではなくなる
>　
>　英空軍による Me109E テストリポート

>>63
零戦の補助翼操作系も、ワイヤーではなくロッドを使用しています。
また1号零戦で補助翼へのバランスタブ導入を試みましたが、下川事故対策の一環で廃止されています。

>>72
だから零戦と同時期のＦ型は多少改善されてるってば。
程度はよくわからんけど

>>74
> >>72
だから零戦32型は多少改善されてるってば。
程度はよくわからんけど

古本屋でクロステルマンの空戦って本を見つけて来まして
これに零戦を評して
通常の戦闘機はエンジン、胴体、主翼、尾翼といった部品から
成り立っているが零戦はエンジン主翼を含む機体前部と
後部の二つのパーツを繋いだ構成となっておりこれが優れた
旋回性能の基となっていると言ったような事を書いていました
意図的に機体剛性を確保した部分と逃げを作った部分を思わせるよう
な記述なのですが他にこのような事を言ってる人っていましたか？

>>74
英軍のG型のテストでは、速度上げたら動かせないほど重くなるとなってるが。

>>72
Bf109シリーズは高速時舵が重い。一撃離脱だから困らないけど。
オズプレイシリーズ読んでもパイロットから特に不満は出てない。

陸軍の隼は軽かったようだけど四式は重い。
零戦も重くなるから不満だという意見は聞かないけど
運動性がとりえの零戦で高速時に舵が重くなると不慣れなパイロットだと
Ｆ6Ｆに内側に回りこまれてしまうのでやっぱり弱点といえば…

>>61
攻勢に出てたから、戦場における数的優勢を維持できたのがでかいとおもうが。
少なくとも欠点が問題にならなかった。
ガダルカナル、ソロモンの死闘でボロがでた。
戦闘機でも防弾を必要とすると報告が現地部隊から出てるよ。

>>76
クロステルマンはフランス空軍のトップエースだが、技術者でもなければ歴史家でもない。
本質はエースの名声をフルに活用した作家と言った所。その著作は面白いが正確ではない。
零戦の操縦席直後で前後に分割された構造は軽量化のためのものだが、そのオリジナルは
九七戦であり、競争試作時にそれを見た堀越氏が零戦に取り入れたというのが真相である。

>>80
面白いところに目はつけたけど本質からはズレていた訳ですね。
ありがとうございます。

「零戦は無敵」何て無邪気に信じている人はこの板にはおるまい。
また、零戦がまったく役立たずだと思う人もいないんじゃないかな？
このことから、零戦は弱点を持ってたけど、
戦力として機能するだけの能力もってたってことでだろう。
（そもそも、弱点のない戦闘機とやらがあったら教えて欲しいけどね）

>>78
52型とか32型は鬼ロール性能なんだが・・・。

そういえば、某所が参考にしている世傑のBf109Hは、クロステルマン氏の話を参考にしてますね。
確か、クロステルマン氏は翼下に２個増槽をつけたBf109Gと会敵したと書いていたし、
１００００ｍ以上の高度から３０００ｍまで垂直急降下してる所は、翼の強度に問題のあるBf109Hでは無理な機動。

資料を鵜呑みにするのはいけない典型的な例ですね。

>>78
高速時の舵の重さは降下加速後の引き起こしに影響するんですけど。
サンケイの第二次大戦ブックスには舵の重さに対する不満があった気がする。

基本が一撃離脱にしても、スピットとの格闘戦なら低速余剰馬力大きいBf109の方が有利かも試練。

109の場合は低速では前縁スラットが出るし
低速に持ち込んだほうが操縦性も余剰出力も揚力の余裕も稼ぎやすいと思う。

零戦みたいに軽くは無いから速度乗せるの大変だよ

>>80
新スレよろ

立て直しは削除ガイドラインに引っかかるから立てなくていい
別にこのスレでも欠陥機厨は楽々潰せるし

>>68
>重くなるのはどの飛行機でも基本的に同じなんだよ。
ここは同意。

>問題は、重いので必要なだけの操舵量を取れないことなの。
この部分が良く分からない。

ある舵角を作る為に必要な力は、操縦系統(ケーブル等)の剛性が高くても低くても同じでは？
それが効いて来るのは操舵「量」であって、「高速時の重さ」の原因ではないと思ふ。

>>73
エルロンのバランスタブは32型から復活したんだっけ？(52型からだったかな)

>>66
単発スレならともかく、こういう続き物のスレだと >>1 の中身は余り関係無いのでは？
(気になる人は気になるかもしれないけど・・・)

スルーして使っちまうのがいいと思ふ。

ま、登場した時期を考えれば防弾が無いのは欠陥といえるな。

ゴメン。>>91 のハンドルは "90" の誤り。

>>92
登場した時期っつーか設計始めた時点で防弾してる機体はどのくらいあったのよ？

>>89
欠陥機厨だって零戦厨がこの板にどれだけ迷惑かけたと…
航空機スレに…

日本でもほぼ、つかまったくと言って良いほど同時期の隼が既に防弾を考慮してましたが？

>>96
一型で燃料タンクにゴム張ったくらいだったと
２型になってから徐々に防弾が強化だったとおもうが
零戦は武装強化に

>>87
比較対照がスピットだからねぇ。
液冷としては十分軽い。F型と飛燕I型とで比較しても軽いぐらい。
空戦は相対的なものだから。

>>55
この証言の使用の仕方の何処が歪曲なのだ？
零戦厨ってバカなのか？
ＴＶ放送されるインタビューなんてそんなのもんだよ。
歪曲というのは事実を捻じ曲げること。
これは事実を捻じ曲げたのでは無くて、インタービューの一部が使用されたとうこと。
あの番組は極めて冷静に零戦の事実を語った良作。
この番組が零戦を事実に反して悪く言ってる番組と思えるのは、
今まで零戦のマンセー本ばかり読んで、脳内が零戦マンセーに洗脳されてる何よりの証拠。
はやく洗脳から目覚めなさい。

>>99
インタビューを切り貼りして「32型は駄作」という「事実をねじ曲げる」
行為をしたってこどだろーに

インタビューは数時間やってたんだから、意図的にねじ曲げたと見るのが普通でしょ

>>55
＞ただF6Fの防弾の凄さに関する事のみ流用された様です。
本当の事じゃん。
何が気に入らないのだ？

>>100
＞インタビューを切り貼りして「32型は駄作」という「事実をねじ曲げる」
＞行為をしたってこどだろーに

だ　か　ら　何　処　をどのようにだ？
こんどはスルーすななよ。

＞ただF6Fの防弾の凄さに関する事のみ流用された様です。
と言っておきながらおかしいとは思わないのか？ｗ

>>100
番組中に「駄作」という言葉は一度も出てきてません。

まあまあ。
>>99も
＞零戦を事実に反して悪く言ってる番組と思える
と言ってるんだし、それがＦＡでいいじゃないですか。

＞零戦を事実に反して悪く言ってる番組と思える
事実に即して貶してる某サイトＯＫということですね。

>>99
取材に応じた体験者が自分の証言の意図に反する使用法と、
取材側からの番組意図の間違った説明に腹を立てたと主張しているのは事実のようだ。

ジャーナリズム（特にテレビ屋）の内部で、上みたいなやり方の報道が当然とする連中は多いが、
その外では相手にされなくなりつつある。例の朝日問題とか。

番組内容については、こうした批判が当事者からでた以上、
番組制作者がほかでも素材を有効に利用したのか恣意的な引用に終始したのかは、
素材と番組を照らしあわせてみなければわかるまい。

良作にみえて印象操作の産物ということもあり、本当にバランスのとれた引用ということもある。
いずれにしても、番組内容にかなり強く疑惑をもって、報道として信用しないのは当然。
これは主題が零戦であろうがなかろうが関係ない。

まあ、短くいえば、零戦を叩くにしてもテレビなんか相手にするなということ。

>>71
別に悪くないと思うが内容的にも。
特攻は当時の指揮官でさえ外道の統率といったくらいだし。

特攻拒否した芙蓉部隊についてちょっと触れたらいいのにくらいしかおもわない。
対比が必要だね。
憂国の方々が特攻隊員貶してるとか馬鹿なこというから。

>>107
専用スレ行けよ。
と、こんなふうに、だらだらスレが埋まるのが一番いいんだろうな。

>94
1941年末の段階で防弾なしの戦闘機って零戦ぐらいじゃん。
旧式のホーク７５でも防弾はついているのよん。

>>109
「設計始めた時点で」っつってるだろ
日本語読めないのか？

>>110
でも、零戦が登場したころには、防弾が結構普通になってたポイから、
零戦設計開始のころには、世界的には防弾張るのがトレンドになっていた可能性がでかい気もする。
日本海軍では、開発側も用兵側も、「戦闘機に防弾？重くなるからいらねｗ」と
いう雰囲気だったとは思うが

>110
設計時に防弾があろうと無かろうと敵弾は容赦しない。
重要なのは実戦配備されている戦闘機が防弾が装備されているか無いかだ。
つまり貴殿の設問は現実世界では全く無意味なものに過ぎず
貴殿の現実認識能力になにかしらの欠陥がある事を示唆している可能性があるのである。

第２次世界大戦最強の戦闘機ともいわれるMe262の防弾はどうなっていたっけ。

>>111
防弾付いてるJ1Nは同時期の海軍の戦闘機じゃないのかと。

>113
アレが最強と言えるか？
個人的には好きな機体だけど。

>>115
燃料があってエンジンが動いていれば最強だろう。
すぐ燃料がなくなりエンジンが壊れることは別として。

コルセアとかMe262は強力（場合によっては最強）だが欠陥機かもね。

100超えたけど既にループしてるｗ
あいかわらずな無限ループだな

>>117
適当に埋めればいいだけさ。

前スレの938氏へ
昭和13年2月27日付けの栄11型の試験結果では、公称出力の燃費は353L/時となっているようです。
昭和14年5月13日付けの栄12型の試験結果では、公称出力の燃費は322L/時となっています。
和田機少佐の述べている373L/時ないし383L/時の発動機は、瑞星のそれではないでしょうか。
ちなみに離昇出力での燃費は、栄11型が422L/時、栄12型が390L/時です。

>>106
だから零戦厨が盛んに主張してる
元零戦パイロットの証言利用して３２型を駄作機にしたというのはどの部分なのだ？
なんど見直してもそのそうな箇所は無い。
この説明をできないのなら零戦厨は、この番組が歪曲だと主張したのを謝罪しなければならない。

結局この問題に結論なんてでやせんからな。
例え相手がF4Fだったとしても、同位戦で1対1で戦った場合、どちらの機を選択するかは万人によって評価の分かれる
所だろう。

この場合飛行機の飛行性能のみが対象となるから、F4Fにとって弾道特性に優れた機銃とヘッドオンの撃たれ強さに
期待を賭けた対航戦を挑むか、急降下による振り切りしか零戦に対して優位に立てない。

零戦の場合、その逆が真であり、敵の第一撃をかわせば優位な位置を専守出来るだろう。
最も優位の位置から劣位のF4Fに対して追い込めるかと言ったら、急降下制限速度の関係から追撃を断念せざるを
得なくなる場合があるが。

上昇性能の差からいっても、F4Fにとって劣位での戦いに終始するのは否めないだろう。
撃たれ強さに賭けてゼロに致命傷を与えられる前に逆に与える戦法を取る受動的な戦いに終始してしまうだろうな。

最も、複数戦闘になれば無線機性能などの要因が入ってくるので彼我の差は逆転するといえるがな。

>>106
＞まあ、短くいえば、零戦を叩くにしてもテレビなんか相手にするなということ
あの番組がどれほど素晴らしい内容を含むものだったのか航空ド素人にはわからないだろが、
俺は何年も掛けて零戦の制限荷重はどの程度だったのか？
現代の基準でいうところの零戦の制限荷重はどの程度だったのか？
零戦の終極荷重はどの程度だったのか？
このようなその飛行機の性質を知る上では不可欠な事柄を、
零戦関連の本が出版されるだびに買ったり読んだりしながら調べてきた。
が、、、制限荷重なんていう飛行機としては極めて基礎的な数値ですら
これらの出版本は解決してくれなかった。
が、、、このＮＨＫ教育の番組、
零戦に使用されていたのと同じ構造部材の破断実験をやってるではないか！
素晴らしい！
俺の長年の疑問だった零戦の終極荷重と現代の基準に当てはめた制限荷重がどの程度だったか
一挙に解決してくれた。
あの番組＞＞＞＞＞＞＞零戦本

>>121
防弾の無い零戦なんぞ断る！
一対一ならなんてありえんし。近代戦闘機で無線がつかえねーなんて
致命的だろうが。

ttp://choco2.jp/stdB.php?id=18782&pg=1&pn=12
＞本当は大したことなかった日本陸海軍機シリーズ
＞よく高性能だの最強だの言われる陸海軍機しかしその実態は外国製品のコピーだった!?

陸についても九七式中戦車改が38（ｔ）のパクリではないかと書いている。
いきすぎたドイツ好きって痛いね。

本気か。３８（ｔ）をパクッてれば、もうちょっとマシなもんが出来てたったちゅーに。

足回りがあんだけ違ってパクリってｗ

彗星がスツーカと瓜二つってのもｗ
飛燕とＢｆ１０９なんかにもいえるけど
飛行機は側面形より平面形で比較するべきって事も知らんのかｗ

九九式20mm機関砲←エリコンFF
零式輸送機　　　←ダグラスDC-3
熱田エンジン　　←ダイムラー･ベンツDB600系

思いっきりライセンス生産だと思うんですけど



震電　　　　　　←カーチス･ライトXP-55アセンダー

で、当時の日本はアセンダーとやらを知ってたのかね？

ライセンスがダメならアメリカもコピー品だらけの国になるのか？
確かに馬鹿らしいな。

>>124
leFK18となら９１式10cm榴弾砲と比較すべきなんだが。

実際に参考にしたかどうかを考証するんじゃなくて、似た数値が記載されてるかどうかしか
見てないんだから、話にならんな。
図面が違うとか関係なし。
縦と横のサイズが一緒で印象が似てれば内部構成や空力特性を無視してコピー認定するお馬鹿。
酷いのになると後期型のサイズで似てるだの、出っ張り部分を含めて似てるだのと言い出す・・・

また間違い探しか・・・専用スレ作ってそこでやってくれ

せっかく九九艦爆をHe70と書いてるのに彗星がJu87は惜しい。彗星はHe118なのだ。

>>121
１対１なら９０％以上は零戦を選ぶと思うぞ。
速度・上昇力・旋回性能で勝っているのだからヘッドオンを回避すれば後ろに回れる。
降下して離脱されても無理に付いて行かず、高度を下げながら追尾すれば敵はどこかで上昇せざるを得ない。（１対１だからね）
そうなると、零戦のエネルギー優位での戦いになる。
F4Fは降下で離脱できるといっても地面がある以上無限に離脱は出来ないからいつかは捕まる。

ゼロより遥かに優速ならまだしも、僚機のフォローの無いＦ４Ｆの性能で１ｖ１じゃ
急降下が単なる戦場離脱になってエネルギー優位を続けるゼロ戦の空域に戻れなくなっちまうぞ。
そしてそんな悠長な戦い方を延々とやってたら、先に燃料が尽きるのはＦ４Ｆの方だ。
開戦序盤の再現になるだけじゃないか。
特にゼロの後期型になると急降下性能が大幅に上がっているので差も言う程ではなくなるし、更に辛くなる。

>>120
番組開始40分頃から二号零戦の航続力問題が扱われていますよね？
航続力の低下を「致命的欠陥」とし、「戦闘機の補充は是非共一号零戦で送れ」との前線の報告を紹介しています。
そしてその流れで、開始42分頃から元搭乗員の角田氏のインタビューを使用していますよね。

零戦32型の航続力が問題視されたのは、餓島攻防での初期で前進基地が無く、且つ、増槽ナシで1000kmの往復を強いられた頃の事です。
前進基地が出来てからは問題視されず、上記の報告書と打って変わり、零戦21型は能力不足だから要らない零戦32型をクレ、
と言った旨報告がなされているようですが、その事は番組ではスルー。

ちなみに下記は、立腹されていた元搭乗員が後に番組対して行ったコメントのようです。

＞航続距離が短いと言うけれど、ブイン、ムンダと前進基地ができて、ガダルへ行くのにも、航続距離の心配をしたことは一度もない。
＞私は邀撃戦でも、二号戦に真っ先に乗っていった。
＞飛行機にはそれぞれ性能というものがあって、それを把握して使いこなすのが搭乗員の仕事。
＞言われているのはその飛行機の特性であって欠陥ではない。
＞当時、欠陥などと考えたこともなければ、取材でも一言も言っていない。
＞それがこういう意図でまとめられたとすれば、はなはだ心外。

>>120
戦鳥のAnsQですが、「二号零戦問題」と例の番組に関する記述が在ったので、参考用に載せておきます。

＞上にも書いたように「二号零戦問題」は戦術上の問題です。
＞一号と二号の燃費比較は空技廠で度々実験されていて、それぞれの高度で両者がどれだけの燃料を消費するかを測定していますが、
＞結果としては一号零戦の全開高度付近では二号零戦の燃費が若干上回る傾向があるものの、
＞二号零戦は高度6000付近で一号零戦と同等以上の成績を示してます。
＞このような結果は同じ系統の発動機を装備した陸軍の「隼」一型と二型の間でも計測されて各測定値が残っていますから、
＞別段不思議な事ではありません。
＞同量の燃料を搭載していれば一号零戦と二号零戦の航続距離はさほど違わないのです。
＞さらに一号零戦の正規状態は胴体タンクを満載にしません。
＞これは一号零戦の胴体タンク容量に余裕があると見られていたことによります。
＞二号零戦の燃料搭載量減少がこの当時の海軍中央から見のがされた最大の理由はここにあり、
＞航空本部長の進退伺いにもそのような内容が述べられています。
＞母艦上での運用には十分な航続力がある訳ですし、そもそもラバウル〜ガダルカナル間のような
＞過荷重状態での出撃が常態化するとは海軍中央も考えていなかったのです。
＞「二号零戦問題」は厳しい長距離出撃を迫られた前線の陸上基地部隊である第十一航空艦隊が
＞過荷重状態での航続力差を「欠陥」と批判したもので、重大事件ではあるものの、あくまで戦術上の椿事なのです。

＞曽根資料には上記の内容と矛盾する事は書かれていません。
＞「二号零戦問題」発生直後の8月27日に開かれた「仮称零式二号艦上戦闘機実験促進会議」
＞（堀越、曽根両氏と空技廠各部、中島社が出席）での三菱側提出の航続距離改善案は
＞胴体銃の減少、胴体銃弾薬搭載量の減少、そして翼内増槽設置による燃料搭載量増加案が主体であって
＞翼端形状を丸型にする、といった明確な提案はなされていません。
＞翼端形状改善の提案はそれよりも緊急度の低い問題として9月4日に空技廠から承認図提出が求められていますが、
＞曽根氏も8月から9月にかけて、翼端形状について特別な記述は残していません。

>>120
>137の続きです。

＞二号零戦が期待通りの性能を発揮しない問題については既に3月頃から改善策が官民合同で検討され、
＞栄二一型発動機の不調や水メタノール噴射の採用検討など様々な改善案が出されています。
＞二号零戦がどうも失敗作であるようだ、との感触は既に量産移行時には判明していたのです。
＞（この時に挙げられた改善項目と兵装強化案はそのまま五二型以降の零戦につながっています。）
＞曽根氏もそれを書き残していますが、ここでも翼端形状については何も述べられていません。
＞確信を持って翼端形状の欠陥を主張したことは一度も無いのです。

＞零戦についてそれなりに資料に基づく考察とある程度の検証を行った番組そのものを批判する訳ではありませんが、
＞派手な「欠陥」という言葉に眩惑されて、それがある局面に立たされた前線部隊からの報告であることや、
＞その前後に同じように「欠陥」扱いされた機種にはどのようなものがあり、
＞それはどのような問題であったか、という周囲を見渡す余裕を欠いていると思います。
＞17年の夏には引く手あまただった二一型が翌年には同じ方面の部隊から全く見向きもされなくなった事などは
＞曽根資料だけではわかりません。

＞また興味深い事に三菱提案の翼内増槽設置について
＞被弾時に危険となる燃料タンクの面積が増える事を心配しているのは海軍側であったりします。
＞これは曽根資料にも書き残されていますが、こういった事は番組の主張と異なるために省略されているのでしょう。
＞貴重な資料であってもその読み方にかなり偏りがあるような印象を受けました。

＞ＢＵＮ

>>120

＞また興味深い事に三菱提案の翼内増槽設置について 被弾時に危険となる燃料タンクの面積が増える事を心配しているのは海軍側であったりします。
＞これは曽根資料にも書き残されていますが、こういった事は番組の主張と異なるために省略されているのでしょう。

これに関して、状況証拠とまで言えるか自信はありませんが、増設された容量も参考になるのではないでしょうか？
零戦22型は「二号零戦問題」の対策として、外翼タンク40L x2＝80L を増設しています。
一方番組で紹介された胴体タンクの増設は、番組開始51分頃に紹介された昭和17年8月19日のメモによると13Lに過ぎず、
且つ、そのメモの下段には、外翼タンクの漫画も載っています。

>139を補足というか少し手直し。

＞且つ、そのメモの下段には、外翼タンクの漫画も載っています。

例の番組ではスルーしていますが、番組開始51分頃に映っている8/19の曽根メモから判断するに
三菱設計陣は、（7.7mm機銃の弾薬減少により稼いだスペースを利用した）胴体タンク増量と
外翼タンク増設との組み合わせで、零戦22型の航続力向上を図っていたように見受けられます。

それに対して番組では、設計者の胴体タンク増設を海軍が却下し、
その代案として外翼タンク増設を強いた、と言った感じで描いていますね。

>>126
足回りの仕組みの相違に関して、コピペ。

278 ：名無し三等兵 ：2005/09/17(土) 02:28:07 ID:???
>>277
難しい要求だなぁ、上手くいかなくても御容赦を。

�W号戦車のサスのつもり。
個々のパーツは、各々次のようなイメージです。
アーム → 「／」「＼」、同はその取付部 → 「¨」
板バネ → 「━」、地面と転輪 → 「�@＿＿�A」

　／¨＼
┝━━┥
�@＿＿�A


38(t)とかの場合は、次のような感じです。

　／~□~＼
┣━∞━┫
�@＿＿＿�A

あと個々のパーツは、各々次の通りです。
アーム → 「┣━」「━┫」、同取付部 → 「∞」
板バネ → 「／~」「~＼」、バネ取付部 → 「□」
地面と転輪 → 「�@＿＿�A」

>141の続き

281 ：名無し三等兵 ：2005/09/17(土) 02:52:18 ID:???
ついでなので、日本のシーソー式の該当部分を抜き出すと、こんな感じです。

　┝━□━┥
.　 ﾟ＼　　／ﾟ
. ＿�@＿�A＿

ちなみに、個々のパーツは次の通りです。
アーム→「／」「＼」、同取付部 → 「ﾟ」
コイル→「━」、バネ取付部 → 「□」

この形状だと普通はコイルスプリングを引伸ばす事になるのですが、
シーソー式では、
�@が持ち上がると「━┥」の部分が、
�Aが持ち上がると「┝━」の部分が圧縮される仕組みになっています。

289 ：名無し三等兵 ：2005/09/17(土) 10:22:55 ID:???
>>285-286
そこは、少し複雑な仕組みになっているので、
取りあえず、>281の�Aの方を固定して、前方の�@だけ荷重をかけた場合を描いてみます。
ちなみに「■」がバネ、「□」がバネの受け板、
「─」が引張り棒（←は名称が判らないので仮称）、
「┼」はストッパー付の引張り棒で、「┠」はアームとの連結部です。

＿＿┠─□■■■□─┼─□■■■□─┨

＿┠──□■■■□┼──□■■□──┨

┠───□■■□┼───□■□───┨

>281の�@に荷重が掛かるとアームおよび引張り棒は前方に動きますが、
バネへの荷重は最初後方のそれのみに加わります。
ここからさらに�@に加わった場合、ストッパーが前方のバネの受け板に接し
前方と後方の双方のバネに荷重が加わる事になる様です。

ちなみに引張り棒は、例えば�@用のが「−」と1本構成、�A用が「＝」と2本構成となっており、
「---≡≡≡===」と言った感じでクロスしています。

>>122
＞が、、、制限荷重なんていう飛行機としては極めて基礎的な数値ですら
＞これらの出版本は解決してくれなかった。

制限荷重と安全率程度なら、堀越氏版の12試艦戦要求書やそれを転記している書物に載っているのでは。
取りあえず手元にある航空ファン別冊No.53「零式艦上戦闘機」に次のような記述が在りますよ。

＞ 13.強度
＞　　Ａ状態（急引起しの後期）：荷重倍数7.0、安全率1.8
＞　　Ｂ状態（急引起しの初期）：荷重倍数7.0、安全率1.8
＞　　Ｃ状態（急降下制限速度にて）　：荷重倍数2.0、安全率1.8
＞　　Ｄ状態（背面飛行よりの引起し）：荷重倍数3.5、安全率1.8

制限荷重や安全率に関しては、堀越氏は弁明の必要性を感じていたのか、
自伝に、それなりの頁数を割いてここら辺の説明を行っているので、参考にしてみたら？

>>136
だからさ、ガタルナカル攻防戦初期に３２型の航続距離が問題になったのは事実。
えらく３２型に拘ってるけど、そうゆうのを"重箱の隅をつつく"って言うんだよ。
番組は「零戦３２型の話」じゃなくて「零戦と海軍組織の話」なの。
この意味わかる？
"重箱の隅"である番組中の３２型の航続距離問題をあえてすると、
この部分は零戦３２型の話が主題じゃ無いわけ。
一時的に問題になった３２型の例を持ち出すことによって、
海軍上層部の現場を把握しきれていない失態とその責任を取らない様を描き、
現代日本の姿にも結びつけてるくだり。
いい加減、もう少し広い視野でもの事を見ろよ。
>>144
ありがと

>>145
>140の話も読んでいただきましたか？

>>145
>「零戦と海軍組織の話」

「零戦に欠陥あり　設計者たちの記録」とある様に、当時の技術者の記録から
零戦の問題点を浮き彫りにしようという番組ですね。

>>145
「現代日本の姿にも結びつけてる」この手の描写がある時点で、個人的には眉唾扱いしています。
「海軍組織」に問題が在った事は否定しないけど、
「海軍組織」の問題を描く上で、「海軍組織」がネックではない部分も「海軍組織」の問題に転嫁しているでしょ。

>>145は>>120で自身の言ったことを忘れているのか？
＞だから零戦厨が盛んに主張してる
＞元零戦パイロットの証言利用して３２型を駄作機にしたというのはどの部分なのだ？
＞なんど見直してもそのそうな箇所は無い。
＞この説明をできないのなら零戦厨は、この番組が歪曲だと主張したのを謝罪しなければならない。

>>136で明確な回答を出されたら
＞番組は「零戦３２型の話」じゃなくて「零戦と海軍組織の話」なの。

ですか？
それならば、初めからこの番組の主旨は違う、と主張すればよかっただけのこと。
このような逃げ口上に終始する厚顔無恥な態度を少しは恥じてはどうですか？

欠陥注はあやまったことがない

>>149
第104回　8月13日(土)　
零戦ニ欠陥アリ　〜設計者たちの記録〜
ttp://www.nhk.or.jp/etv21c/update/2005/0813.html
（前略）
＞しかし、海軍上層部は、こうした事実を隠ぺいし、積極的に改良することはなかった。
（中略）
＞パールハーバーから特攻まで、太平洋戦争での”ゼロ戦”の盛衰を通して、
＞「失敗」にしんしに学ばなかった日本の姿を見つめる。

要は「『失敗に』真摯に向き合わなかった」が前提で、その手段として「零戦の問題点」を取り上げた模様。
あと、あの番組の取材姿勢に？の付けたくなる書込みを見つけたので、転記しておきます。

＞昨日の「零戦の会」役員会の席で、大原さんから、ＮＨＫより取材前に届いた質問状を見せてもらいました。
＞零戦について、実戦について、零戦への思いについて、いろいろな質問が寄せられていますが、
＞それが番組にほとんど反映していないのはご覧になった通りです。

＞高名な航空史研究家のＷさんの著書から勝手に写真を複写して使い、放映前日になって事後承諾のような形で
＞「写真を使わせてもらいました。ついては資料提供・協力者に名前を入れてあります」と通告してきて、
＞Ｗさんが「提供も協力もしていない。私はＮＨＫの嘱託ではない。ふざけるな」と、
＞放映直前に名前を字幕から外させたりというトラブルもあったようです。

題名からして「零戦に欠陥あり」だからねえ。
旧日本軍弱小列伝みたいなものだろう。

マスコミなんてそんなものだけどNHKも倫理観の欠如が甚だしいねぇ。
成績重視で常識の欠けたバカな人間ばかり入社させてるからだよ。

>>145
＞だからさ、ガタルナカル攻防戦初期に３２型の航続距離が問題になったのは事実。

>136の補足で記しておくと、餓島攻防初期で零戦32型の航続力に問題が生じたのは、
前進基地がなかった事と、増槽を用いなかった事、その双方が揃ったためです。
零戦32型も増槽ナシの場合180ノット巡航で約1900km、
増槽を用いた場合180ノット巡航で約3000kmの航続力を有しており、
往路を増槽で賄えば、餓島への往復を行っても30分程度の空戦を行う事が可能だったのです。

ちなみに零戦32型の場合、全力30分の燃費が180ノット巡航で約870kmに相当する事は、
例の番組で表示された曽根メモの該当箇所からも、導く事が可能です。

余談ですが、餓島攻防で1000kmの片道に4時間掛かった事を、元搭乗員の本田氏が番組にて述べています。
これを受けて例の番組が在った直後、零戦の巡航速度を250km/hだと「旧日本軍弱小列伝」を擁護する人がいました。
実は本田氏の証言は、増槽ナシで1000km先の戦場に赴くための処置で、
零戦のカタログ値での巡航速度（180ノット＝約333km/h）とは異なります。
そして巡航速度180ノットの件は、例の番組でも該当インタビューの直後に確認する事ができました。

>>153
外国から批判されているならともかく
自国の悲しい歴史を反省して何が悪い。

>>155
反省するにしても、事実を歪曲したりする事は
「失敗」としんしに向き合う事になるのでしょうか？

親（マンセー本）にチヤホヤされてきたヤワな低脳小僧（零戦）が
社会（実際）に出たとたん社会の荒波（冷静な零戦の評価をしたNHK）に出くわし
慌てふためき泣きわめいてると言ったとこだな。
このスレの零戦厨って。

公共の電波で源田実が格闘戦に拘ったと言い切ったＨＮＫは軍板の神。

>>157
その「社会の荒波」とやらも、散々既出なのだけどね。
あと「社会の荒波」とやらが「新資料」としているものに関しても、次のような指摘が在ります。

＞肝心な事を勘違いされているようですが、曽根資料は従来の零戦関係出版物の基本資料となっているものです。
＞新資料ではありません。
＞このお話はそのあたりから根本的におかしいのです。
＞ＢＵＮ

零戦欠陥厨が出す欠点とやらも斜め上に飛びまくってるけどな
航続距離が長いから欠陥とか

だいたい欠陥厨おすすめの戦闘機って何よ

60年前の零戦の欠陥と日本の姿なんかを見つめなおすより
現在進行中のことをなんとかしろよ。ＮＨＫさんよ。

とりあえず欠陥中はどのあたりが欠陥なのかはっきり具体的に説明しろって。
「バランスを欠いた欠陥機」って抽象的過ぎ。
というか、欠陥と主張する人は一方的に吐き捨てるんじゃなくて、きちんと議論してね。
言っても無駄と思うけど。

「零戦の最大の不幸は、後継機の開発失敗」でFAっしょ

最大の不幸は、米国などの相手に戦争をした点に在ると思う。
別に零戦だけに限った話ではないけどね。

またぞろ 欠陥厨のわく季節・・・皆さん生暖かい目で見守ってね。決して話せばわかると思わないで。

海軍自体は雷電や紫電の量産を急いでる。
ゼロ戦は後継が作られなかったのが問題で、間に合わせだろう。
ゼロ戦だけで全てを語ろうとするのに問題があると思うが。
本気で海軍がゼロ戦だけしか考えてなかったと思ってるんだろうか。
３年も過ぎたら根本的な出力強化か設計大幅見直しでもしないと、
戦闘機なんか時代遅れもいいとこだぞ。

>またぞろ 欠陥厨のわく季節・・・皆さん生暖かい目で見守ってね。決して話せばわかると思わないで。

初耳ｗ
零戦厨が湧く季節ならよく聞くがｗ

零戦が失敗作でなければ何を失敗作って言うんだろう？

>>167
イギリスが作りまくってた各種最新鋭艦載戦闘機群じゃね？
理解不能なくらい面白機ばかりだぞ。

熟練度や運用方法や数に大きな開きが無ければ
同時期の他国の戦闘機に勝るとも劣らない立派な戦闘機。

これでいいではないか。

零戦の発動機を
栄12→栄22→金星50→金星60というふうに
段階的にｳｯﾌﾟでかたらなぁ

熟練度が高かったからこそ
「同時期の他国の戦闘機に勝るとも劣らな」かったのではないですか？
ま、同条件なら、という仮定は無意味ですけど
スペックのみ見ると劣っていたといえるでしょう。

エルロンリバーサルが500km/hそこそこで起きるってのは本当？

とりあえず戦闘機と艦載戦闘機じゃ範囲が全然違うので
きちんと使い分けてもらいたいね

格闘性能抜群で、武装も強力。
航続距離が他国を圧倒するほど長く、整備性も良い。
なぜ少ない欠点のみを論うのか理解できないな。
>>171
史実を知らなさ過ぎです。
開戦時の日本軍にはベテランは決して多くはいなかった。
あくまでそれは一部であり、多くは実戦経験すらなかったことも知らないとは。
しかも、
緒戦の頃は連合軍機を圧倒していたにもかかわらず
「勝るとも劣らない」なんて過小評価はおかしいと思うが？

「勝るとも劣らない」レベルになったのはガ島戦の中盤で
ベテランが疲労でダウンしてからだろう。

>>170
雷電に着手してなくて、三菱のエンジン生産能力に余裕があって
金星が失敗エンジンであると知られてなかったら、可能性はあったろうな。

>ガ島戦の中盤
ベテランの乗る零戦がバタバタ落ちる

＞格闘性能抜群で、武装も強力。
＞航続距離が他国を圧倒するほど長く、整備性も良い。
＞なぜ少ない欠点のみを論うのか理解できないな。

これがどの時期を指すのかもちゃんと書き込むこと〜〜〜

頼むから誰か零戦のエルロンリバーサルの真実を教えて下さい。
私の読んだ本にはエルロンリバーサルを起こす飛行機の例として零戦の名が挙げられてました。
ここの人達は随分詳しそうだから、本に書かれている事でも間違っていれば指摘出来そうです。

他の全てがどんなに優れていても、水平飛行で出せる速度でエルロンリバーサルを起こす飛行機は
重大な欠陥があると評価すべきだと思います。

>>178
エルロンリーバーサルは、逆にエルロンが作用してしまう事なので
零戦は高速で効きが良くないだけで逆作用は起こしてない。
よってリーバーサルはしてません。

ああ、欠陥とか、劣っていたとか、
またぞろ定義をあいまいにして騒ぎまくるだけか・・・
てか、ここＩＤないから誰が言った意見か分かりにくいんだよね。

>>160
＞だいたい欠陥厨おすすめの戦闘機って何よ

Fw190　 Bf109 　 F6F　 F4U 　 F8F 　 P-40　 P-38　 P-51
隼　　鐘キ　　飛燕　　疾風　　紫電改　　スピットファイア　　テンペスト　　

みんな朝から元気だなぁ

>>179
広義のエルロンリバーサル、というかむしろ「エルロンリバーサル傾向」というべきでしょうが、
その本には「逆効きまでは至らないが」とした上で翼の捻れによるエルロンの機能不全が起きると
説明されていました。

通常想定される範囲内でこれが起こるとすればかなり問題ありですね。
MiG25がこれを解消するために主翼を設計変更したとか、F-4はスポイラー制御併用を採り入れたとか、
通常なら設計変更してでも解決すべき問題ですから。

欠陥房は「欠陥」と「欠点」を誤用している。

>>183
んだから機能不全も起こしてないって

零戦は380km/h程度で補助翼の操舵ができなくなるっていうし、
操舵索にはスプリングも入れてあるし、
日本のパイロットは非力だし、
急降下制限速度も低いし、
この程度の条件でエルロンリバース起こすとしたら、
主翼の剛性が相当不足していたということだ。
(実際は知らんよ)

>>185
じゃあ元富士重工技術者で富士エアロスペーステクノロジー顧問で横浜工大講師の人は嘘を書いてたんですね。

>>185
そういう事になるね。よくある話だ。

2ちゃんころって随分と頭いいんだね。
普段はバカのふりしてるんですか？

つまり、エルロンリバースがあると主張するのは
日本の操縦士の腕力が主翼を捩れさせるほどあったか
主翼が腕力に負けるほどの剛性だったと言ってるのと同義なんだよ。

エルロリバースは、補助翼にかかった力が主翼を捩れさせるという現象で
主翼を捩れさせるほどの力は、同時に
零戦の場合は羽布で出来た補助翼と、その操舵策と操縦桿にかかる
よって、補助翼と腕力が主翼よりも強い事が前提になる。

>>184
じゃあ君の言う「欠陥」って何よ
まともに飛べもしない7試艦戦みたいな奴のことか？
しかしちょっと振り返って>>1に書いてあることを見て欲しい。
一見すると見てくれは健康そうにみえたとしても
結局零戦は「ハンディキャプのある」ｗ戦闘機なのだよ。
これを欠陥と言って不都合があるのかな？

君の場合はそれを個性と周りから認めてもらえないくらい
決定的な問題があるって認識した方がいいぞ

　　　零　戦　の　欠　陥
○急降下制限速度が驚くほど遅い。
　　驚くほどの理由
　　　初期580〜後期670�`なんて数字は同時代機の水平最大速度にも劣る
○速度が増すにつれ驚くほど早期に操縦幹が重くなる。
　　驚くほどの理由
　　　いくら速度が増すにつれ操縦幹は重くなるものと言っても300�`からというの驚く。
　　　ついでに800�`以上でも良好な操縦性を有する同世代機も存在することを付け加えておく。
○翼強度が驚くほど低く、急降下からの引き起こしで翼上面にシワがよる。
　　驚くほどの理由
　　上記した急降下制限速度、初期580�`〜後期670�`の範囲内での急降下でもこの減少が起こる。
　　驚きを禁じえない。　いや、こ　れ　は　明　ら　か　な　欠　陥　で　あ　る　。
　　その理由
　　制限速度を越えた速度からの引き起こしでこのようなシワ現象が起こるなら
　　それは制限値を越えた範囲でのことなので欠点であると言える。
　　し　か　し　、　これはメーカーが保障した速度制限値内で起こる現象なのである
　　メーカーが保障した範囲内で起こる危険な現象・・・これを社会常識では欠陥と呼ぶ。
○驚く程翼強度が低く、翼内20ｍｍ機銃を発射時には翼の捻れと振動により
　200ｍｍ機銃の銃芯がぶれ弾道が非常に不正確になる。
　　　戦闘機たるものが機銃発射の反動で翼がよじれ狙いが狂う？　驚きを禁じえない。
　　確かに、照準がどの程度正確であるかはメーカーが保障した具体的な数値は存在しない。
　　し　か　し　、メーカー保障以前に戦闘機が正確な弾道を発射できなければならないというのは
　　子供にでもわかる社会常識である。
　　しかも、20ｍｍは後付けされたものではなく、設計当初から搭載が計画されていたのもである。
　　このように社会常識を逸脱している負の部分はもはや欠点ではなく、欠陥である。
　　社会常識というと取って付けたような便利な言葉かとも思うかも知れないが
　　この社会常識を司法の世界では、一般通常観念とも言い、裁判などでも重要視される
　　ほどの物事の判断基準である。

>>191
そのハンディキャップとは、艦上戦闘機という生い立ちによって定められてるんじゃ？

>>186
操舵索にスプリングを入れていたのは隼、零戦はワイヤーの剛性低下で対処しています。
これらの処置は昇降陀にのみ適用されており、補助翼の系にはワイヤーは未使用です。

比較的低い速度で舵が重いと問題になっているのは、
既出だけど、低速時の陀の効きを良くするため、補助翼が大き目なのが第一の要因ではないでしょうか。
あとこれに>190氏の指摘する羽布張りの補助翼が、高速時の陀の効きの悪さを増大させたのでしょうね。
羽布張りは、低速時の操作は軽くできるかもしれませんが、高速時には翼型が変形するみたいですから。

ちなみに、補助翼を羽布張りにしているのは、別に零戦だけの話ではありません。
うろ覚えですが、スピット辺りも、確か途中まで同様の処置をしていたと記憶してます。

艦戦になると急降下できなくなって弾がまっすぐ飛ばなくなるのか

>>196
常識じゃん？

>>191
184じゃないけどあげてみようか。
ターボ無しのアリソン搭載戦闘機。
高空性能が良い方でない零戦２１型にも軽くひねられる驚異の高空性能。
ここまでくると弱点というより欠陥だな。

艦戦が陸上機と違うのは短い離着陸距離が求められるということだけ。
その他は戦闘機として求められるものは基本的には同じ。
零戦厨の脳内では基本的に全部違うらしい。

>>198
Me262（エンジンがすぐ壊れる）、コルセア（母艦運用できない艦上戦闘機）とか。

陸上機フォッケウルフを参考にして作った
高翼面荷重高速戦闘機グラマンＦ８Ｆベアキャットは艦載機

＞コルセア（母艦運用できない艦上戦闘機）
大戦末期〜朝鮮戦争じゃ母艦運用してたけど
相当改良されたの？

高性能に目が眩んだイギリス人が空母で使い始めたのを見てアメリカ人も使い始めた。
零戦厨の言うほど空母運用に問題があったわけじゃないんだろ。

ホーカーシーフュリー

>>190
＞零戦の場合は羽布で出来た補助翼と、その操舵索と操縦桿にかかる
＞よって、補助翼と腕力が主翼よりも強い事が前提になる。

零戦の操縦翼面って操縦桿の操作力とイコールの力で動かしてるんですか?
パワーアシストが無いのはわかりますが、レバー比も設けられてないんですか?
操縦翼面の反力がダイレクトに操縦桿に戻ってくるんですか？
キックバックを防ぐ機構が入ってないんですか？

たかだか200km/hで走るポルシェ911ターボの、
たかが90平方cm程度のスポイラーにはおよそ140kgfの荷重が掛かっているそうですが、
その2倍、3倍の速度で飛ぶ零戦の、少なくとも8倍以上は面積のありそうなエルロンに掛かる力を、
操縦士は片手で受け止めて飛んでる事になりますよ!?軽く3tは超えるんじゃないですか？

メッサーシュミットBf109Ｔ

>>202
>>203
カタパルトの採用も関係しているんじゃなかったっけ。
艦上戦闘機として開発されながら、しばらくは空母で運用できなかったのは事実。
事故多発も事実みたい。

これでもいいなら、欠陥機のハードルがかなりあがるな。

コルセアとかF8Fとかシーフュリーみたいな時速700km近い翼面加重の高い
高性能艦載機ってやっぱり着陸速度とかが高速になるのかね？
思うにあんまり陸上機との違いってないんじゃないの

みた感じ、
擁護派は「大戦後期は並以下の戦闘機になったが、初期は健闘出来た」と言っていて、
否定派は「全期間を通じてダメダメだった」と言っているように見える。

零戦厨が言うほど空母運用が戦闘機の性能を制限するものではない。
着艦はフックに引っ掛ける、離陸は大馬力だと距離は短くなる。

シーファイアが事故多発したのは液冷エンジンによる前方視界不良によるものでしょ。
コルセアも似たようなもん。機体自体には基本的に艦載機と陸上機とで大きな違いはない。
艦載機だけは「特別の地位」でないと零戦厨は面白くないかもしれないけど。
だから別に零戦と陸上機を比較しても何の問題も無いよ。

>>205
リンク等を介してるのでレバー比というか操作比はありますが
舵面にかかる力は操縦桿を操作した力と当然イコールですし
それを維持するのも腕力です。
軽飛行機で舵面を手で動かすと操縦桿が動くのと同じです。

>>211
コルセアは失速しやすいというのもあったのではなかったっけ。

>>211
というか、シーファイアは事故多発もそうだが、
艦上戦闘機として高く評価するににふさわしい機体だったのかなあ。

>>210
離艦滑走距離の計算をしてみれば
馬力だけで稼げるものでもないことがわかると思います。

例えば零戦の馬力を倍にして、主翼を1/2にしてみましょう。
重量は変わらないとすると
零戦の1.4倍以上の速度を出さないとこの飛行機は浮きません。
倍の加速力で零戦の1.4倍の速度に達するには
零戦の0.7倍の時間で良くなります。では、その距離は？
距離は平均速度ｘ時間に比例しますから、0.7*1.4で
実は同じ距離になるわけです。
さらに空母からの発進ですと合成風力が加わります。
零戦で80ktもあれば浮きますから
25ktの風を補助すると、55ktまで加速すればよい。
倍馬力の飛行機は約115ktぐらいで浮きますから90kt出せばよい。
必要速度差は1.6倍以上になり、必要滑走距離は1.3倍
零戦が空母の甲板を100m使ったとして、この飛行機は130mを使います。
陸上基地でなら必要な滑走路は同じなんですが、空母だと大分違ってしまうわけです。

>空母だと大分違ってしまうわけです。

カタパルトがあれば何の問題もないじゃんｗ

>>212
＞リンク等を介してるのでレバー比というか操作比はありますが

ああ良かった。つまり翼面に1tの力が掛かっているからと言って1tの力で舵角を維持し続けなくていいんですね。
となると>>190の説明ではエルロンの効きを阻害する翼の捻れが起きていない証明にならなくなります。

いかに高速で操作が重くなるとはいえ、一応通常は人力で操作可能な荷重を考えて設計してある筈です。
Su27の操縦桿は15kgf以上の力を掛けると機動制限解除モードに入るそうですが、
恐らく「力を入れる」という感じを意識するのがこの15kgfという荷重なのでしょう。
まあ零戦はパワーアシストの無い、人が機械に合わせる時代の物ですから、20、30kgfを超えてしまう事も
あるでしょう。しかし、動翼面に掛かる力はその数十倍に達する筈です。
繰り返しますが、200km/hで走るポルシェ911ターボの週刊誌3冊分程のスポイラーにさえ、
大人2人分の荷重が掛かるんですから。

と言う事は、操縦桿と動翼面の荷重は数十対一の比率になっている筈です。
30kgfで懸命に操縦桿を倒している時、控えめに十倍の比率でエルロンに荷重が掛かっているとしましょう。
すると主翼は後縁近くに300kgf相当の捻り応力を受けます。
剛性が足りなければ腕力で操縦桿を保持できる領域でも主翼が捻れませんか？

＞213
着艦時の失速特性が悪く、大小さまざまな事故の原因になったとか。
機銃取りつけ部の外側に小さなスポイラーを付ける事で相当改善はされたらしいが、艦上戦闘機としての運用を見合わせる一因だったようだ。

コルセア装備した最初の部隊できたのが1942年9月
海軍がコルセアを艦上戦闘機と使用する事を正式に認めたのは1944年末
実際に艦戦として投入されるのは、さらに半年以上後。

零戦に艦上機としての過大な制約がかかってたとしたら、それは単に
日本の技術的な問題による制約なんじゃないの？
カタパルトがあれば離陸距離はどうとでもなるし着陸速度も着艦フックで有る程度は何とかなる。
あとは何よ？主脚のトラッドはそれこそ陸上機のなかでも千差万別だし、大戦末期の欧米艦戦を
見てみると高翼面加重も大した問題じゃないようだぞ。

>>210
＞着艦はフックに引っ掛ける
着艦制動装置にも対応可能な負荷があるので、無闇な高速化は不可だと思いますが。
あと昭和18年に行われた「帝国海軍の艦艇艤装並飛行機整備方針打合会議」で、小型空母への着艦について
「着艦制動装置六型が成功した為に、制動能力は十分あるのですが、やはり低速に対する操縦者の操縦誤差に対しては不安があります。」
との発言も在ります。
日本の空母は、被弾を避けるため、船体規模の割に飛行甲板がやや小ぶりだと言われています。
飛行甲板のサイズと（着艦制動装置六型の成功以前は）制動能力が、ハードルを高くしていたと思われます。

＞離陸は大馬力だと距離は短くなる。
同じ発動機を用いる場合で、離陸の条件が厳しかった場合どうなるのか、想定してみてください。
カタパルト等の離艦促進用装備が無い場合、翼面積やペラが低速向けに設定され、不利に働くのではないでしょうか？
空技廠の様に、単葉に一時的に複葉を附す、離艦促進用投下翼なんて案も在るみたいだけど。
＃英国も離艦促進用投下翼を試したっけ？

F4UとかF8Fとかシーフュリーは、日本の空母での運用を想定していない、と言う点は忘れてはいけないと思いますよ。

そんな機体で朝鮮戦争じゃ５００ｋｇだか１ｔだかの爆弾抱えて発艦してたんだよなぁ
よほど米海軍パイロットの腕が良かったのか？

>>217
元々主翼が受けている荷重も計算してみてください。

>>217
機力とかのアシストを受けて無い以上、その方法での負荷軽減は、操舵量の低下を意味すると思います。
既に述べていますが、補助翼の操作系には、剛性低下の様な低速／高速の負荷を調整する仕組みは組み込まれていません。
なので言い換えると、上記の方法で高速時の負荷を軽減すると、低速時の陀の効きを悪化させる事になるのではないでしょうか？

それだったら、初めから補助翼を小さめに作ってやれば良いですよね？
零戦21→32で補助翼を小型化しているのは、そう言った側面もあるのではないでしょうか。

ただ、着速を低めに設定されている以上、低速での陀の効きも要求されるので、無闇に高速側に振る事もできません。
そうなると、>190氏の述べているような現象も起きてしまうのではないでしょうか。

>>219
後期の艦上戦闘機として成功作の代表例たるF6Fは滅多にカタパルト使ってません。
あれも主翼は巨大で翼面荷重低めですね。
F8Fも実は翼面荷重はP-51とかFw190より小さくて極端ではないです。
英軍はカタパルト前提でやってますが、米軍がそうなるのはジェット化以降です。

>>219
＞日本の技術的な問題による制約なんじゃないの？

そうですね、環境条件の相違＝「日本の技術的な問題」という側面も在ると思います。
「小ぶりな飛行甲板で被弾を軽減」と言うのも、日本の製造能力とかに対する不安が求めたものかもしれませんし。

ただ零戦の頃だと、フラップも彩雲等程に効率的な代物が無かった、という面も考慮してあげた方が良いと思います。

>>193
＞初期580〜後期670�`なんて数字は同時代機の水平最大速度にも劣る

その数値は何処から持ってきたのでしょうか？
制限速度580km/hという値は初見です。
一号零戦の場合、下川事故対策前には518km/hが制限速度（最高速度は509km/h）で、
下川事故対策後は629km/h（最高速度は533km/h）に向上しています。
零戦全シリーズを見た場合は、零戦52甲から740km/hに向上していますし、
水平尾翼を強化した零戦62だとそれ以上の値だと言われています。

＞いくら速度が増すにつれ操縦幹は重くなるものと言っても300�`からというの驚く。

補助翼の効きが急速に悪くなる速度を眺めると、
Bf109Eやスピットが約320km/h、FW190Aで約430km/h、と言った値です。
Bf109F以降で多少改善した可能性が在るようですが、具体的な値はしりません。
零戦は、これらの機体よりやや低い速度でその現象が現れるようですが、欠陥と言うほどのものなのでしょうか？
もし零戦のが欠陥と評するのなら、欠陥とそうでないものとの線引きの速度を知りたいな。
あと不勉強で知らないのですが、零戦32型や52型で、用兵側から補助翼の効きについて文句が出ていたでしょうか？

＞翼強度が驚くほど低く、急降下からの引き起こしで翼上面にシワがよる。

皺が生じても、除荷した際に復元したら別に問題は無いかと。
それとも下川事故対策後も、制限速度以内で皺が生じ元に戻らない、という現象が多発していたのでしょうか？
この問題も私は初見なので、ソースを教えていただけると助かります。

＞驚く程翼強度が低く、翼内20ｍｍ機銃を発射時には翼の捻れと振動により

これは、紫電改とかとの比較でよく聞く話ですね。
ただ、それがどの程度の差だったのか、欠陥と称する程実用上問題だったのか否か判断する資料を持ち合わせていません。
もしその情報お持ちだったら教えて頂けませんか？

>>223
うーん、横操縦方向の安定性を破るほどの力が掛かって初めてロール操縦が出来るんじゃないかと思うんですが。
いかに補助翼面積を少ないからといって、あんまり小さいレバー比では、
それが人間の片手で操作出来る荷重に収まるというのもピンと来ません。
試しに200km/hで走りながら手を広げて腕を突き出し、ちょっと手首を上に向けてみて下さい。
凄い事になりますよ。

なるほど操縦桿の作動範囲などたかが知れていますから、
やたらと単純にレバー比で負荷を軽減するわけにも行かないでしょう。かといって

＞つまり、エルロンリバースがあると主張するのは
＞日本の操縦士の腕力が主翼を捩れさせるほどあったか
＞主翼が腕力に負けるほどの剛性だったと言ってるのと同義なんだよ。

というのも理解出来ません。どう考えてもそんなにダイレクトに操縦桿が動翼の反力を受けてしまうようでは、
低速域ですら操縦出来ないと思うんですが。

答えるのが面倒だったら無視しておいて下さい。

TASとIASの違いも分からないにわか論者じゃゼロ戦がなぜ急降下してP51を
落とせたのかも理解不能だろうな。

>>228
誰に向かってレスを付けているのかわかりませんが、ちゃんと「指示対気速度」「真対気速度」
と書いておいてあげないと、にわか論者の人には伝わらないと思いますよ。

>>199
１．低速短距離の離着陸能力
２．上記性能実現とエレベーターに合わせた機体設計制限(含む翼畳や機体の分解収納性能確保)
３．着艦装備と強硬着陸に耐える各部強度強化(着艦対策したシーファイア等は即性能低下)
４．高度差のある小甲板に着艦する為、着艦時の視界確保
５．発着能力の低さや途中基地や観測基地が難しいのでCAP、長時間滞空能力、侵攻能力が必要
６．これらの理由に影響されて選べるエンジンや武装等に制限が入る
７．改造する場合もBf109みたいな極端な改造を行えない自由の無さ

世界最高クラスのエンジン技術を持つイギリスをして、大戦中の艦載機開発は難航を極める。
無理矢理着艦措置を取った機体も運用面で大問題があり、発着するだけで大問題を起こす。
しかも作戦運用に耐えないものが多く、来襲時の迎撃任務程度。

前進基地や観測拠点を即興で作れたり、強硬着陸してもあとで回収すれば良い大陸とは違い、
島嶼基地や空母等は自由度や安全性、管制のキャパ、発着能力、整備保管環境等が劣悪。

>>229
それすらもわからないかもね。水平の最高速度と急降下時の最高速度は意味が違う
くらい砕かないとダメかも。
例のサイトがテキトーな話を自慢気にしたので、余計に誤解が広がってるみたいだ。

>>226
>＞驚く程翼強度が低く、翼内20ｍｍ機銃を発射時には翼の捻れと振動により
↑
これ、確かに興味のそそられる話ですね。

例えば、99式2号4型の発射速度を増大させた改良型に関係のある話にかもしれないし
>193氏の参考にした資料がどんなものか楽しみですね。

コルセアの発着速度は140km/hもある。
しかも視界が悪く、ペラもデカくてキスするし、逆ガルが生み出す気流等の諸問題もあり、
猛烈に艦載に不向き。一応これでも艦載機のつもりで制限して作ったんだけどね。
これに対応するのに大型正規空母の配備や厳重な発着管理が整備されるのを
待ちつづける必要があった。

零戦だって
「現在の空母で運用できないなら運用できる空母を作れば良い」
とか言われて出来たんじゃなかったっけ？

20mm発射時に翼がしなるのは機動対策に元々しなる様になってたんじゃなかった？
あとは一号機銃と二号機銃に性能差がかなりある。
二号戦甲型以降は二号機銃装備で色々細かく対応してるし、初速も7.7mmを越える。
時期によって話が変わるかも。
というか、ゼロ戦の話は開戦前の１１型から５２型丙までごっちゃになってるから、
ややこしいんだよな。
P-51の時はD型の事しか言わないし、他の機体もちゃんとモデルを絞るんだが、
ゼロ戦を貶す場合は一時の問題が全ての問題の様にいわれて終盤モデルを無視
する事が多いので、なんとかして欲しいな。
開戦時には対策が済んでる機体強度事故の話もいつまでも出てくるし。

そんなこと言ってたらサンダーボルトなんか開戦で量産配備されたからも
機体がばっくり分解してポロポロ落ちてるんだが、こっちは言われない・・・
P-51もアリソン時代は無かったかの様な扱い。エンジンが米製じゃない事実も無視。

>>234
ゼロ戦は発着111km/hだし、ちゃんとエレベーターに収まる様に翼端畳んでる。
それは小型過ぎる空母が多かった時代や翼端処理が済んでない極初期の11型を
どう艦載するかの話だろう。

＞エンジンが米製じゃない事実も無視
それ言い出すとペラとか２０ミリとかクルシーとかいろいろ薮蛇になるから・・・

>>237
日本の場合は構造も図面も空力特性も全く別物なのに劣化コピー扱いだぞ？
その癖あのサイトはP-51を米国が最初から作り上げたかの如く扱う・・・
イギリスが改造した上にライセンス供与しなかったらP-51はAシリーズ定着で
別物の機体が開発されてたかもね。

いやマーリンのライセンスはＰ‐５１以前からだし
アメリカでも換装試験はしてたから
どのみちＢ以降も出来たんじゃない？

>>227
例えば動圧は速度の２乗比だという点を考慮してください。
速度が1.5倍になった場合、2.25倍の負荷となる訳です。
機力等のアシストを受けていない場合は、単純に言えばテコの原理で負荷を軽減していますよね？
2.25倍の負荷に対応するため設定を変えると、移動量は0.44倍になってしまうかと思います。

それから動翼の場合、空力的なバランスも重要な要素のようです。
正直不勉強な分野なので、世傑No.102「スピットファイア」の鳥養氏の記事を転記します。

＞RAEは高速で操舵力が重くなる原因は羽布張りという補助翼の構造にあると気付いたようだ。
＞羽布張り補助翼は、高速では風圧で痩せて後縁角が鋭くなり、ヒンジモーメントが増える為だと分かり、
＞金属外板に換えられた。
＞日本でも後縁角とヒンジモーメントとの関係は早期に気付いていたが、
＞羽布張り構造との関係までは考えが及ばなかった。

要するに、補助翼の重さは、単にテコの原理だけではなく、空力的なバランスでも調整がなされている事
および、羽布張りだと高速時は翼形状が変形してバランスを崩し、その結果として重さの悪化が増大される様です。

>190氏も、羽布張りの問題点を指摘していますよね？

艦載機だから着艦強度を持たせたりとか考慮しないといけないが、程度問題だね。
コルセアのように狙いの重点が別の所にあったりするのもあるわけだし。
イギリスなんて艦載機だからってわけじゃ無く戦闘機の開発に苦労してるんだし。

逆に空母機として狙って造った方が、視界のよい、轍間距離が十分で離着陸性能のよい
戦闘機が出来るなｗ

>>241
いや、あれで艦載機として作っていたつもりなんだよ。
設計時点ではもっと視界もクリアだった。
ただ、軍部が馬鹿なのかどうか知らないが、色々手を加えていくと
艦載不能になって結局1945年迄基地専用機になってしまった・・・
それなら最初から変な制限付けずに局地戦開発しときゃ、もっと良い性能を
発揮したろうに。

>イギリスなんて艦載機だからってわけじゃ無く戦闘機の開発に苦労してるんだし。

　スピットファイアがあるし、エンジンも優秀なのがあるよ。ただ、それらの技術があっても
艦載機が作れない。大戦を通じてF4Fクラスの運用能力を持つ機体を開発出来なかった。
需要が無かったかというと、バリバリにあったし、空母も沢山あった。
しかも米軍機の提供は戦中オンリーの契約なので、戦争が終わったら返さなきゃならん。
開発しなくて良い状況でも無かった。

でもよう、補助翼を金属張りにすっと、バランスも相応に重くなって
構造強化するとまたさらに翼端の後縁だけ重くなって、それで翼全体を
強化するとまたまた輪をかけて重くなる、こういうのが日本海軍技術部には
耐えられなかったわけやん。

震電はなんとか補助翼まで金属張りにしてっけど、あれは重量に関して甘いし。

>>239
P-51が性能不足でも着目されたのはイギリスが開発不能だった莫大な燃料搭載量だからね。
米軍から見た場合、中途半端なP-51より新規でやってしまった可能性はあるかも。

そもそも、P-51計画自体がノースアメリカンへのP40ライセンス生産依頼から来ていて、
より良いのを作ってみせると言う発案から来ているので、正規プロジェクトから外れてる。
これの性能が悪かった為、A番を振られる様になった状況で、英国での改造や対英量産が
始まらなかったらかなり痛い状況になっていた可能性もある。

米国は米国でなんか変な、もとい、チャレンジングな機体ばっか作ってた悪癖があるし・・・

>>234
それは96式艦戦のエピソードです。
あの時代は大らかだったようですね。

>>236
零戦11型は、艦戦として制式化するには熟成不十分だった機体を暫定的に局戦として登用したものです。
なので「極初期の11型をどう艦載するか」という案は、基本的には無いと思われます。
一号零戦の寸法は、仰るようにエレベータに収まる事等を想定し、定められたものです。
ただ12mだとマージンが殆どなく、運用上支障がでると言う事で、翼端を折畳む処理がなされた様ですね。

スピットファイアがあるし、エンジンも優秀なのがあるよ。ただ、それらの技術があっても
>艦載機が作れない。大戦を通じてF4Fクラスの運用能力を持つ機体を開発出来なかった。
>需要が無かったかというと、バリバリにあったし、空母も沢山あった。
>しかも米軍機の提供は戦中オンリーの契約なので、戦争が終わったら返さなきゃならん。
>開発しなくて良い状況でも無かった。

それは開発リソース不足で別問題じゃん。

>>243
補助翼の金属張りだと低速時に重くなる点は、>195で触れていたつもりです。
結局ユーザが、高速時の舵の重さに関して、どの程度問題視していたかが肝心なのでしょうね。
個人的には、日本海軍は零戦32型や52型辺りで、在る程度満足していたのではないか、と思っています。

震電の件は見落としていました。
鳥養氏の解説と異なり、「羽布張り構造との関係までは考えが及ばなかった」訳ではないのですね。
意図して羽布張りを選択したのであれば、設計思想とか方針とかの問題でしょうし、
ニーズにも絡んでくるでしょうから、少し安心しました。

>>246
艦載機自体の開発はやってるよ。トンデモなもんばっか作ってたけど。
あまりにモノにならんのでいつまでも複葉機飛ばしてただけで・・・

>>235
>ゼロ戦を貶す場合は一時の問題が全ての問題の様にいわれて終盤モデルを無視
>する事が多いので、なんとかして欲しいな。
同じような事は零戦擁護する側にも言えて（欠陥厨ほどひどくはないが）、
「零戦が優位に戦えたのは41年〜42年まで」と認めているのに
性能の話になると「52型では改善されている」等と後期型の話を持ち出すのも
外から見ているとどうかと思うことがある。

ライバル機との相対性能で評価するならば、21型は傑作、52型は駄作。
絶対性能で評価するならば、21型は欠陥あり、52型は欠陥無し。

こんな所になるのではないかな

まぁアメリカにP-51が必要だったかと言えば
そうでもないんだけどな

零戦でも高速時は横方向の運動より縦の運動だろ、垂直旋回、ひねり込みとか。
>低空で上昇に移った零戦に追尾してはならない、もしそうするとわが方は
>失速する危険があり、零戦は我々が失速した所を後上方から容易に攻撃できる

イギリスは海面スレスレをノロノロと飛ぶ戦闘機作ったり、
爆撃機より遅い戦闘機作ったり、前に弾が出ない戦闘機作ったり、
やりたい放題やってたからなあ・・・
機体の金属製単翼機も冗談だろう？という性能でコレならソードフィッシュが
まだマシだといわれてしまうし・・・

バンジャンドラムと言い、マトモに動かせない戦車を１５００両近く作ってしまう所と言い、
かなりお茶目な、というか、何考えてたのか良く分からない所が・・・

ちなみに、水道パイプを利用した竹やりならぬ水道パイプ槍なんてのも作って、
国民はいざとなったらこれで戦うのだ！とかもやってたりする。

>>249
ゼロ戦の優位は採用から３年くらいってのは確かだろう。
それでもP-51D等と比べ様とするからそれなら五ニ等の対策機と
比べろといわれるだけで。

イギリスもブラックバーン・ロック、フェアリーファイアフライ、フルマー・・・
作っていることは作っているんだが何故か二人乗り（専属航法士を乗せる為）なんだよな。

まあ、英海軍が戦闘機の洋上単独飛行が航法上極めて危険とパイロットに負担が掛かることを憂慮した結果なんだろう
けど、肝心の戦闘能力が・・・

素直に単座式戦闘機を作っていれば良かったのにまあ、主的はドイツ・イタリアの空母も持たないしょぼい海軍相手
だったから良かったものの、日本海軍だったらと思うと・・・

リソース不足とは決していえないだろう。珍妙な機体をこれだけ作っているのだから。
これからしても英海軍の根本的な戦略思想の誤りなのに、これについては欠陥厨は何故かスルーなんだよな。

戦闘機としてファイアフライ・フルマーと零戦とどちらを選べ、といわれたらおのずと答えは出てくると思うんだけど。

防弾の話になると52型の話が出てくるようだが・・・

>>249
艦載機同士では1943〜1944に現れる五ニシリーズは侮れない存在なんだが。
その間はコルセアも艦載化出来ていないし、降下速度制限が上がってるのも大きい。
五ニシリーズがイマイチになっていくのは数的差やP-51、P-38等が大量に出現するのが
主因の様な。それらと技術的に対応しているのは海軍新鋭機になってる紫電改や雷電、
陸軍機の役割だろう。
ゼロでP-51DなんとかしろというのはF4Fでこれらの飛行機を圧倒しろと言ってる様なもんだぞ。

イギリスの場合、戦車にしてもあれだが、航空行政の定見の無さだろ。

>>253
>それでもP-51D等と比べ様とするからそれなら五ニ等の対策機と
>比べろといわれるだけで。
で、比べた時に、P-51Dの性能に52型は勝ってるんですか？

>>255
それは機種制限せずにゼロ戦全てが防弾が無いかの様に言ったり、不可能みたいな
事を言い出すのが問題なんだと思うが・・・

型番指定せずにP-51は高空性能が徹底的に悪いと連呼してたらアホだろ？

時期を無視して「零戦はちゃんと防弾処理されていた」
という事が問題だと思うが・・・

>>258
>>256

零戦の遺産より
高速時補助翼重く効き不足
日本の戦闘機が高速時に補助翼が重く、効きが鈍くなるのは、空戦テクニックに最大の理由がある。
空戦において日本の戦闘機は縦の面内の運動を重視し、アメリカの戦闘機は横の運動を重視する方針で
設計されていた。物理的にも高翼面荷重機は横の運動に頼らざるをえない理由もある。
　　　　　↑これは狭い意味での話だろう。

その次に零戦特有の理由、低翼面荷重、大翼幅、艦上機としての低速における敏速な左右切り返し
などの要求となり、その結果、高速時に補助翼が重く効き不足となった。
翼幅を切り詰めた三二型や五二型以降、海軍のパイロットからはこの批判は聞かれなくなったが、
アメリカのパイロットかた見ればまだ不足であった。

>>261
言い訳ばかりしていないで
たまにはイエスかノーで答えてみたら？

>>260
無いと断定する輩がいるから対応型は用意されたよという話だろう。
一部型で防弾が無かったというのとゼロ戦は防弾が無いというのはインパクトが違うので、
その説を受け入れられない人が暴れてるだけの事。
しかもそういう人はBf109やスピットが途中まで防弾無かった事はシカトして
欧州では常に防弾があったかの様な事をのたまう。
んなもん、欧州でも機体毎やモデル毎に違うんだってーの。

×一部型で防弾が無かった
○一部型で防弾があった

>>263
五ニ型がP-51Dより性能で優れてるという人は殆ど居ないと思うが？
艦載機と陸上機の最新型を比べるのがどれくらい間抜けかというのは言われてる通りだが。

また言い訳か・・・

↓自分が正しいと思う方をコピペしておくれ

五ニ型＞P-51D
五ニ型＜P-51D

>>261
>>253

比べろと言われたから比べたわけで、
比べても勝てないのなら、最初から比べろと言うべきではない。

>>265
前期型でもどっちでもかまわんけどな。
開発的には翼構造強化と共にちゃんと対策していってるよ。
中島が追随してこないのが難点だが、設計者はそこまでは面倒を見れない。
1943年中にかなり対策が進んでるんだから、そこまで開発陣の責任に押し付けるのは
無理があると思うが。

>>269
だから、元々比べるまでもないって話なんだが。
何を必死になってるんだ？

>>256
英米海軍の共同試験で行われたシーファイアMk.�Ucと零戦52型との比較では、
シーファイアは零戦52型に対して分が悪いとの判定になっているようだしね。
シーファイアMk.XV とかシーフュリーだと流石に逆転するだろうけど、
実質戦争に間に合っていないし。

>開発的には翼構造強化と共にちゃんと対策していってるよ。

他機種よりだいぶ遅れてね・・・

>>270
じゃあ「一部型で防弾があった」でいいね

>>273
そんな事を言っていたらサンダーボルト等もまともになる迄にえらい時間かかってるだろうに。
軍板の人間はゼロ戦の性能がP-51D以上だとか持ち上げる事はしないし、飛ぶ価値の無い欠陥機だと
貶める事もやらないが、双方を妥当に比較検討するという事については立場を明確にする。
そうでなければ論議に殆ど意味が無い、単なる悪口にしかならないからだ。

文句を言うなら型番を指定して言うべし。
欧米と日本でダブルスタンダードを取るべからず。

これは論議上で基本中の基本だよ。

>>274
良いんで無いの。
流石に、零戦11型／21型／32型／22型などで防弾を施していた、と称する人はいないかと。

>>240
なるほど、ご親切にどうも。
動翼面に掛かる力とそれを操作ないしは一定舵角に保持するのに必要とされる力が必ずしもイコールでない事は
おおよそ理解出来ました。

ただやっぱり「零戦にエルロンリバーサル現象が起きる」という航空技術者の言葉を否定するに足る根拠は
不確かですね。エルロンリバーサルという言葉は必ずしも「逆効き」の事では無いと理解していますし、
この技術者もそういう意味で語っています。「エルロンに舵角を与える事により反力で翼が捻れ、
実質的舵角が不足して効力が減少ないしは反転する事」で間違いなかろうと思いますが。
空力的・あるいは構造的に応力を分散すれば、操縦桿にフィードバックされない負荷は、
作動軸と作動軸が付いている構造体が受けるわけで、結局捻れ応力は主翼に働く事になります。
当然ですね。そうでなければ飛行機は機動出来ません。

多かれ少なかれどの飛行機にもそういうモーメントは生じますが、それをして「エルロンリバーサル」
と指摘されるほどの現象に至るケースは少ないでしょう。それを放置して量産・実用されるケースも同様に
希でしょう。厳密な3Dシミュレートでも見るまでは喉に刺さった小骨のように疑問が残りそうです。

ここで質問を続けても答えは出そうにないのでここまでにしておきます。
レスを頂いた方々、ありがとうございました。

同じく零戦の遺産より
零戦は優れた飛行機であることを肯定しながらも、強度不足だ、突っ込みが効かない、
防弾が無い、高高度性能が不s工だのと、色々批判を耳にすることがある。
その多くは一知半解の妄言が多い。また、よしそうであってたところで考えてみられたい。
わずか1千馬力そこそこのエンジンをつけた飛行機で、この零戦の半分ほどの有能な戦闘機が
世界の何処に存在したかを
昭和の旧い記事だがいまでもかわらんな〜ｗ
新装版でも買って読め、いつかどこかで目にした内容。

　内　藤　一　郎　だっけ？ｗ

零戦を強度不足だ、突っ込みが効かない、防弾が無い、
高高度性能が不足だのと、色々批判を耳にすることがある。
その多くは一知半解の妄言が多いｗｗｗ

　内　藤　一　郎　だっけ？ｗ

>>278
引用お疲れさまです。
ただ、一点要望で、引用箇所とそうで無い箇所とを明示して頂けると助かります。
今回は読めば何となく分かりますが、毎回そうだとは限らないので。

ところで

強度充分、突っ込みが効く、防弾がある、
高高度性能も充分

な零戦って全体の何パーセントっすか？

>>233
艦載機としてコルセアを使いたかったイギリスが
研究に研究を重ねて空母に着艦できるようにしたんじゃなかったっけ？
別に本体に大幅な改良を加えた訳じゃなかった気がしたけど

>>283
ゼロ戦で高高度性能が十分って、条件が変じゃないの？

とりあえず、五ニの生産比率は三菱だけの累計で一万機中の１．５〜２割の間くらい(各型合計１５００機を越える)
だったかと。他の生産分や改造があるかどうかまでは知らない。
ゼロ戦は試験型や練習機等の累計で一万だから、それなりの数は出ていると思うが、
他の工場がアホ程旧型を量産してるので、軍部もしくは戦局に文句を言うべきかも。

五ニは旧式とエンジン違うから、雷電や紫電を二千機近く作ってる余波で数的確保目的の
ゼロ戦量産体勢に悪影響が行ってるみたい。

五ニが出現するのは９０４号機からなので、開発的順序的に五ニ確立以前の機数は意外と少なかったりする。

三菱の累計は五ニ型の練習機の数等が不明なので、少なめに見積もられている。

って、練習機は日立等が作っていた様だが。
どうも他の工場の生産数等が・・・

A6M5 　零式艦上戦闘機52型 三菱747機他？　1943/8 A6M3 904号改造一号機完成 制式採用1943/8/23
最高速度565km/h/6,000m 降下制限速度667km/h 着陸速度127km/h 翼幅を1m短縮・ロケット式排気管
A6M5a　零式艦上戦闘機52甲 三菱391機他？ 一号機1943/秋
最高速度559.3km/h/6,000m 降下制限速度740.8km/h 主翼外板を厚くし、20mm機銃の給弾をベルト給弾式に
A6M5b　零式艦上戦闘機52乙 三菱470機他？ 一号機1944/4
胴体機銃を7.7mm機銃１丁と13mm機銃１丁に換装。防弾ガラス、自動消火装置装備
A6M5c　零式艦上戦闘機52丙 三菱93機他？ 一号機1944/9/10 制式採用1944/10
最高速度541km/h/6,000m 翼内に13mm機銃2丁追加。防弾鋼板、ロケット弾装備。重武装型。
A6M5-K 零式練習戦闘機22型 不明
52型を改造した複座練習機
A6M7 　零式艦上戦闘機63型 不明　一号機1945/5
栄31型or栄31甲型 250Kg爆弾投下装置装備。急降下爆撃機型
他にも30mm型、夜間戦闘機型等の亜種が作られている。
試験換装
A6M6c　零式艦上戦闘機53丙 1機
水メタノール噴射栄31型
A6M8c　零式艦上戦闘機54丙 2機 一号機1945/4
金星62型

>>283

　強度不足＝２１型の段階である程度改善済み、さらにタイプ変更毎に
　　　　　改良されていく。

　突っ込み＝同上

　　　防弾＝52型以降

高高度性能＝32型以降細々と改善……米軍機と比べるだけ野暮

　
　といったところか？

>>285
高高度性能の不足の話はＢ２９に関わる話でしょうから、
雷電の開発の不調にも関わってくるので、確かに変ですね。

＞A6M5b　零式艦上戦闘機52乙 三菱470機他？ 一号機1944/4
＞胴体機銃を7.7mm機銃１丁と13mm機銃１丁に換装。防弾ガラス、自動消火装置装備


強度充分、突っ込みが効く、防弾がある、
を満たす零戦はここで区切っちゃっていいのかな？

＞A6M5c　零式艦上戦闘機52丙 三菱93機他？ 一号機1944/9/10 制式採用1944/10
＞最高速度541km/h/6,000m 翼内に13mm機銃2丁追加。防弾鋼板、ロケット弾装備。重武装型。

零戦の金星搭載のための改造設計や改造工事は、OEMしていて零式練戦を製作
していた九州飛行機とか日立とか、何してたかよくわからん昭和飛行機とかで
空技廠の技術者を応援に連れてってできなかったのかね？

米国なんかGMとかグッドイヤーとか、他所のメーカーがF4FやらF4UのOEMやら独自仕様を生産してたよね？

突っ込みに関しては
アメリカ側からすれば大差ないんだろうな・・・

あれ？

零戦五二型は自動消火装置を装備していたんでは？

五二型でひとくくりにするなよ

>>277
主翼の外板は、薄目とはいえ金属製で、桁などと共に強度を出す構造材として用いられています。
一方補助翼は、何度も繰り返し申し訳ありませんが、布張りなのです。
素人考えですが、主翼の捩れよりも先に、補助翼の変形の方が発生しそうな気がします。

あと引用された「零戦にエルロンリバーサル現象が起きる」という航空技術者の言葉は、
間違えていたら申し訳在りませんが、鳥養氏のものではないでしょうか？
もしそうなら、>240の引用文とどちらがより新しいコメントでしょうか？
個人的には、>240の方が、より新しい知見に基づいたものだと思っているのですが。

補助翼の効きというか、ロール性能に関しては下記を参照されると良いですよ。
ちなみに、ここに出てくるのは零戦21型で、零戦52型辺りだと、180mphで140度辺りに居るようです。
十分高速だと、零戦52型も零戦21型と似た様な値になるのでしょうが。
ttp://naca.larc.nasa.gov/reports/1947/naca-report-868/index.cgi?page42.gif

あと上記は該当問題に関連したNACAのレポートの様なので、熟読し、理解する事が出来たら、
今回の件もかなり理解できるようになるのではないでしょうか。
私の方は、語学が不得手なこともあり、早々に匙を投げましたが、
もし>277さんの方で理解する事が出来たら、何かの機会に解説して頂けると有難いです。

機体強度欠陥は２１〜
降下制限速度は３２〜
ション便機銃対策は３２甲〜
降下制限速度第二段階は五ニ甲〜
防御型の開発も五ニと大差ない時期に行われているが、
この頃になると正常な格闘戦機は他型が当てられてるのか、新鋭機と比べて
生産比率が低い。
この頃にゼロ戦が本格的に「数間に合わせ」で切られてるっぽいのが見えてるかも。
本丸工場の生産力から見て完全に新型がハブられてる。
開発者から見ると、後継機どころの騒ぎじゃないな。

>>293
相手が早くにどん詰まりになってくれないと十分な距離を稼げないので、
急降下速度で740km/hくらいになってくると洒落にならんと思うのだが。
常にそんな降下距離に余裕のある状況で降り続けられる訳じゃないし。

>>295
A6M5を五二型と呼んではいけませんか？
>288もその様に分類されていますが・・・。

3式空1号無線電話機の存在も忘れないであげてください･･････( '・ω・`)

簡素な比較表なので、この間にも微妙に本体にタンク防弾してたり、同じタイプでも
時期によって差異があったり、こまやかな改造が行われている。

>>300
そこまで入れていくとかなり量が増えるし、短時間でそろえるのに時間かかったもので。
各自で分かる点をどんどん埋めてもらったら嬉しいのだけど。
過去スレ流れたし、一応前にまとめた全部を再掲しとくので、改訂してちょ。

彗星の場合、熱田40→金星50がすんなりいったのに、
零戦の場合、金星付き試作だけでも昭和２０年6月とは、
馬鹿な試作を多数強行せんと、肝心なことをほっといて、、、

>>299
半年近く違う

＞A6M5b　零式艦上戦闘機52乙 三菱470機他？ 一号機1944/4
＞A6M5c　零式艦上戦闘機52丙 三菱93機他？ 一号機1944/9/10

試験機時代(11型は試験量産機を強引に実戦配備させた)
A6M1 　12試艦上戦闘機 2機 初飛行1939/4/1
試作戦闘機最高速度491km/h
A6M2 　零式艦上戦闘機11型 64機 初飛行1939/12/28 正式採用1940/7/24
零戦の原型制式戦闘機

ゼロ戦時代(米軍との開戦後、11型は退役)
A6M2b　零式艦上戦闘機21型 3600機 67号機以降を改称 再正式採用1940/12/4(対策前のA6M2aは1940/10に採用最大509.3km/h)
最高速度533.4km/h/4,300m 降下制限速度629.7km/h 着陸速度111km/h 翼端折りたたみ型(対米開戦時に主翼外板増厚済)
A6M3 　零式艦上戦闘機32型 三菱343機他？ 初飛行1941/7/14 生産1942/4
最高速度544.5km/h/6,000m 降下制限速度667km/h ２速過給栄21型 翼端折りたたみ部取り外し
A6M3a　零式艦上戦闘機32甲
最高速度544.5km/h/6,000m 99式2号20mm固定銃3型装備
A6M3後 零式艦上戦闘機22型 三菱560機他？ 一号機1941/秋　正式採用1943/1/29
最高速度541km/h/6,000m 翼端を元に戻す
A6M3a後零式艦上戦闘機22甲 上記に含む
99式2号20mm固定銃3型装備
A6M5 　零式艦上戦闘機52型 三菱747機他？　1943/8 A6M3 904号改造一号機完成 制式採用1943/8/23
最高速度565km/h/6,000m 降下制限速度667km/h 着陸速度127km/h 翼幅を1m短縮・ロケット式排気管
A6M5a　零式艦上戦闘機52甲 三菱391機他？ 一号機1943/秋
最高速度559.3km/h/6,000m 降下制限速度740.8km/h 主翼外板を厚くし、20mm機銃の給弾をベルト給弾式に
A6M5b　零式艦上戦闘機52乙 三菱470機他？ 一号機1944/4
胴体機銃を7.7mm機銃１丁と13mm機銃１丁に換装。防弾ガラス、自動消火装置装備
A6M5c　零式艦上戦闘機52丙 三菱93機他？ 一号機1944/9/10 制式採用1944/10
最高速度541km/h/6,000m 翼内に13mm機銃2丁追加。防弾鋼板、ロケット弾装備。重武装型。

試験換装
A6M6c　零式艦上戦闘機53丙 1機
水メタノール噴射栄31型
A6M8c　零式艦上戦闘機54丙 2機 一号機1945/4
金星62型

派生型
A6M2-K 零式練習戦闘機11型 500機
21型を改造した複座練習機
A6M5-K 零式練習戦闘機22型 不明
52型を改造した複座練習機
A6M2-N 2式水上戦闘機 327機 一号機1941/12 正式採用1942/7
21型を中島で改設計されたが、大した改造も無く実用化することができた。
A6M7 　零式艦上戦闘機63型 不明　一号機1945/5
栄31型or栄31甲型 250Kg爆弾投下装置装備。急降下爆撃機型
他にも30mm型、夜間戦闘機型等の亜種が作られている。

>>303
彗星は死活問題だったから比べられないと思うんだが。

参考　海軍局地戦闘機
局地戦闘機　 雷電
J2M1〜5 雷電11型〜33型 約470機 初飛行1942/3/20 先行配備1943/9 正式採用1944/10
最大速度616km/h 降下制限速度740.8km/h 航続距離1898km 20mmx4

N1K1 紫電11型 約1,000機 一号機1942/12/27 紫電無印正式化＆量産開始1943/8/10、紫電11型へ正式改称1944/10。
最大速度583km/h 航続距離1074km 20mmx4
強風設計流用による急ごしらえの対策機。

N1K2 紫電21型(紫電改）415機 一号機1943/12/31 先行配備1944/12 正式採用1945/1
最大速度596km/h/5,600m 降下制限速度796km/h 着陸速度144km/h 上昇7'22/6000m 航続距離1715km/2392km 武装20mmx4 着艦改造可能
紫電とはもはや別物といえる設計変更。日本軍としては高度な無線機を持つ。着陸速度はコルセア140km/hとどっこいどっこい。

陸海共同局地戦闘機
J8M 十九試局地戦闘機秋水 2機 初飛行1945年7月7日(キ２００)
最大速度800km/h 持ち帰った図面が簡素過ぎた為、機体設計的に殆ど日本のオリジナルと化してしまっている。

陸軍戦闘機
キ４３ 一式戦闘機 隼 5751機 一号機1939/1 正式採用1941/4
最高速度492km/h/4000m(一型丙) 536km/h/6000m(二型1942夏)
キ４４ 二式単座戦闘機 鍾馗 1227機 一号機1940/8 正式採用1942/9
最大速度580km/h(一型) 605km/h5200m(二型)
キ４５改 二式複座戦闘機 屠龍 1701機 一号機1941/9 正式採用1942/2
最大速度545km/h/3500m(丙)
キ６１ 三式戦闘機 飛燕 3159機 一号機1941/12 正式採用1943/6
最大速度:595km/h
キ８４ 四式戦闘機 疾風 3,500余機 一号機1943/3 正式採用1944/4
最大速度624km/h/6000m 689km/h(米軍試験)
キ１００ 五式戦闘機 378機 三式二型換装命令1944/10 正式採用1945/1
最大時速580km/h/6000m 三式の機体流用機

A6M2bが大量生産されている理由：既に904号機において五二型が完成しているにも関わらず、
物資等による戦局と中島側の理由により、旧式の二一ラインが継続稼動しつづけた為と思われる。
エンジン供給の問題(五二と同時期に出現する紫電、雷電への高出力エンジン優先供給)に主因が
あると思われる。

堀越技師による零式艦上機設計上の優位は最大でも３年未満の見積もり(1940-1942)
零式艦上戦闘機には日中戦争の戦訓は取り入れられていない(勃発前の設計。時系列的に無理)

海軍の場合、局地戦の正式化が五ニ丙とモロに被ってるんだよね。
というか、局地戦が意外と早く飛んでいて、海軍がやたらとそちらに
熱心になって優先配備や見切り生産を行っている為、零式が開発や優先生産枠から
ハブられてるのがタイムテーブル的に見えてくる。

まあ、その頃に戦局の大幅な変化があるので、機動部隊による攻勢用兵器の
艦載機より、陸上機で相手の新鋭機に備えたのは間違いではないのだけど。
ゼロ戦は優先度の低い工場での数間に合わせに回され、数だけ揃えられた
という性格が強そう。

ただ、これは三菱くらいしかマトモな数がわからんので、一体全体ゼロ戦の
全体数がどうなってるのかは完全には見えない。とりあえず参考値で。
あと、各型での改造項目や生産型での違い等はもっと細かいので、そこらへんも
差し引いて考えてもらいたい。何の改造も無かったという訳ではないのがちらほら。

＞旧式の二一ラインが継続稼動

旧式化した９９艦爆に変わって、艦上爆撃機の主力にする方針だったんでは？

>>304
なるほど、貴方はA6M5〜A6M5Cを総じて五二型と呼んでいるのですか。

私は、A6M5を五二型、A6M5aを五二甲型…と呼んでいるので、>294の五二型はA6M5の事です。
まあ、燃料タンクに自動消火装置が装備されたのはA6M5以降ということです。

細かいとこで間違いとかもあると思うので、修正してもらって
次のテンプレにでもしてもらえると。

零戦改造戦爆の決定版が50番爆弾を搭載しても、なんとか機動部隊のCAP戦闘機群を
突破できる確率を高くするために馬力向上した64型がファイナルアンサー？

あと、３２や５２は現場で改造されちゃったりもするので、各パイロットが好きなよーに
改造しちゃったりするのもあります。武器外すとか付け替えるとか、機体性能をなんとかする為に
防弾を外すつわものまで出たり。
燃料についても翼内タンクを最初からカラに出来たり、色々と弄れる様です。
基本的にゼロ戦の表示性能は満載なので、スピット的に飛ぶなら問題は無いだろうし、
翼内カラにして飛べば性能も上がるのでしょうね。
とりあえず分かるのは工場の初期出荷設定かつ、三菱生産分だけです。
配備基地ごとに更に種類が細分化していくと思う。

>>170
発動機の開発が順調だったら、栄12 → 栄21 → 栄31 → 栄4x、だと思う。
傾向としては、概ね次のような感じ。

　　　　　　　過給器　　　　　　　　　　　　　想定燃料　　　　　　　　　　　　　　　　　　 出力
　栄12型 ： 1速過給器　　　　　　　　　　　92オクタン想定　　　　　　　　　　　　　　　離昇950馬力
　栄21型 ： 2速過給器　　　　　　　　　　　95オクタン想定　　　　　　　　　　　　　　　離昇1180馬力
　栄31型 ： 2速過給器　　　　　　　　　　　92オクタン＋水メタ（100オクタン相当） 　離昇1300馬力級
　栄4x型 ： フルカン接手2段2速過給器　92オクタン＋水メタ（100オクタン相当） 　離昇1400〜1500馬力級

同系統の発動機を装備した隼の場合、発動機換装で概ね次のようなスペックになる予定でした。
　ハ25 　　 .→　500km/h
　ハ115　　 →　540km/h＠6000m （※参考用：隼2型・集合排気管 515km/h＠6000ｍ、推力式集合排気536km/h、単排気管548km/h）
.（ハ115-�U.→　555km/h＠6000m、※参考用：隼3型のスペック）
　ハ315　　 →　575km/h＠8000m

あと零戦53型では、目標値が580km/h＠6000m台だったようです。
上の栄4xは、仮称でつけたものですが、同発動機もハ315と類似したものなので、
零戦53型や隼の見積りから、恐らく600km/h＠8000m 位は発揮しそうです。

学研の零戦2の181頁の表より
三菱の零戦生産
14年12月〜15年11月　11型　 64機
15年11月〜17年 6月　21型　740機
17年 6月〜17年12月　32型　343機
17年12月〜18年 8月　22型　560機
18年 8月〜19年 3月　52型　747機
19年 3月〜19年10月　52甲　860機（52乙含む）
19年10月〜20年 2月　52丙　341機（53含む）
20年 2月〜20年 8月　62型　158機（63含む）
中島の零戦生産
16年11月〜19年 6月　21型　2821機（最後の3ヶ月は残部品での低率生産）
18年12月〜19年10月　52型　1600機（19年半ばに甲乙へ）
19年10月〜20年 8月　52丙　1783機（20年春ごろ62/63へ）

ZAIとTYONにゼロ戦が解るかよ

くだらねえスレだ

>>317
他もかなり５２作ってるんだねー
合算するとかなりの量か。

＞312 ：名無し三等兵 [sage] ：2005/10/23(日) 17:14:11 ID:???
＞>>304
＞なるほど、貴方はA6M5〜A6M5Cを総じて五二型と呼んでいるのですか。
＞
＞私は、A6M5を五二型、A6M5aを五二甲型…と呼んでいるので、>294の五二型はA6M5の事です。
＞まあ、燃料タンクに自動消火装置が装備されたのはA6M5以降ということです。


半年違うね。どっちが正しい？


＞A6M5 　零式艦上戦闘機52型 三菱747機他？　1943/8 A6M3 904号改造一号機完成 制式採用1943/8/23
＞最高速度565km/h/6,000m 降下制限速度667km/h 着陸速度127km/h 翼幅を1m短縮・ロケット式排気管

＞A6M5b　零式艦上戦闘機52乙 三菱470機他？ 一号機1944/4
＞胴体機銃を7.7mm機銃１丁と13mm機銃１丁に換装。防弾ガラス、自動消火装置装備

５２型の比率はわからんが、無印＆甲乙が
７４７＋８６０＋１６００＝３２０７機(大体半分くらいが甲乙)
５２丙が３４１＋１７８３＝２１２４機
となるのか
一万機中半分くらいは５２以降になってるんだな。

もうしばらく情報追加をしてもらって、後でまとめ様か。

>>309 五十六は対米戦を１年半でカタをつけるつもりだったから、３年優位を保てりゃ上等だろ

乙と丙じゃだいぶ違うみたいだけどな

横から失礼。
52型の自動消火装置は、52型乙が登場してからレトロフィットされたもので、最初は付いていなかった。

>>320
学研の零戦2だと
自動消火装置は三菱4274号機（18年12月生産）からで
無印52型の後期から付いたという事になる。
制限速度400ktになったのは52甲の三菱4766号機（19年4月生産）
19年7月の三菱5154号（甲乙同時生産期）から前面防弾ガラスらしい

１式陸攻の24型が末期までほとんど前線にでてないのと比較すると、
零戦52型はちゃんと21型と代替わりしててエライね。

>>314
単に栄が足りないので金星をつけてみただけだろ。

>>328
栄31がチャンと回れば、零戦53と零戦64は、航続力以外性能的に似たような代物だからね。

>>296
そうです、鳥養さんです。世傑No.83の記事ですから、No.102の方が新しい事になります。
ただし問題の切り口が違っていますね。No.102では「高速での重さ」について考察しているのに対し、
No.83ではあくまで「高速で効きが悪化する」問題を考察してエルロンリバーサルであるとしています。

NACAの図は面白いですね。正直、この図で言うなら零戦は「始めは高いが急激に右下がり」
だと思っていたのですが、「始めから低い上に右下がり」だったとは。
機軸から離れたところにマスを持つ双発機や極端にスパンの長い翼を持つ機体ならともかく、
あの機体でここまでとは、どうにも主翼剛性の低さを裏付けている様に思われます。

正直、広く浅くの単なる機械好きなので、飛行機や航空工学の事はあんまり知らないのですが、
奥の深そうな問題なのでこれからもちょっと気にしてみようかと思います。
小学生みたいな質問に丁寧に付き合って頂いて感謝してます。

>>330
>296でも記したように、その図の零戦は零戦21型なのです。

零戦52型では140度＠180mph、つまり左から2升目、上から5升目の所で Spitfire（clipped wing）とクロスします。
一応、230mphまでは上の方に張り付いていますが、それより上の速度では、まぁ酷いもののようです。
「始めは高いが急激に右下がり」は、零戦32型および52系列が該当します。

零戦21型が「始めから低い上に右下がり」なのは、低速向けに補助翼が過大だったからで、
著しく低い速度からだらだらと右肩下がりの曲線を描いているようです。
＃うろ覚えですが米軍評価で、ピーク速度を測定できなかった、といった旨の記事を見た事があります。

このように、同じ零戦でもロール性能の傾向が異なります。
何がどのように影響を与えたのか考えるのも面白いかもしれませんね。

>>320
少し前のレスの中にある、堀越氏の著書「零戦の遺産」には、A6M5の途中から、
また、学研の零戦２では、A6M5の三菱4274号機以降（昭和１８年１２月初め頃から）
翼内燃料タンクへの自動消火装置を装備したとあります。

その他に、小福田氏の著書「零戦開発物語」には昭和１８年夏から
翼内燃料タンクへの自動消火装置をつけたとありますが、上記の事を考えると
A6M5の生産が昭和１８年夏から生産していたのと混同している感じはありますね。

これらの話をまとめると、燃料タンクの自動消火装置の装備は大雑把に言えば零戦５２型(A6M5)以降。
正確には零戦５２型(A6M5)の途中から、昭和１８年１２月初め頃から装備した感じですね。

結局、零戦がイーブンな条件で圧勝した相手ってのは、
I-16、I-153、バファロー、ハリケーン2Bくらいなもんで、
いずれも零戦に比べたら、1〜2世代も前の戦闘機。
零戦が世界一有能な1000Hp級戦闘機だったなんて、
それこそ妄言ですよ。

スッピトはどうよ？

精強なドイツ空軍を相手に互角以上の戦闘を終始展開。
頑丈な機体は、多くのパイロットの命を救った。

なぁ、>>120はドコ行ったの？

>>330&331
主翼剛性といっても、エルロンリバーサルは
主翼の前縁と後縁が上下方向にねじれる現象です。
いうならば、主翼がピッチ運動してしまう訳です。
これは21型と32/52型で、翼弦以外が基本的に変化していないので
21で捩れてエルロンリバース傾向が生じるなら、32/52でも起きるんです。
だから、21のロールの遅さは、エルロンリバースではないんです。

>>335
いや、ゼロ戦とスピットの対戦成績を言われてるのだと思うが。
スピットがドイツ軍に優位だったのはスピットだけの成果ではなく、

１．各空域が得意な飛行機を高度別配備した
２．独逸機がイギリス上空に着く頃には燃料状況が悪化していた
３．独逸パイロットは決まったパターン機動を取る事が多く、楽だったらしい

こういう事情があるみたいなので、初期スピットが完全に独逸軍機を越えていたかは
微妙な所があるかも。中期以降は良い様だが、それ以後は足が足りなくて開店休業なので不明。

>>338
BOBの空戦結果を見る限りでは初期スピットはメッサーに負けてるが・・・。

>>333
じゃあ、アンタの言う「世界一有能な1000Hp級戦闘機」ってナニよ？
言い方によっては「1000ｈｐ〜1999ｈｐ」の幅があるけど。

ゼロ戦と戦った時のスピットの場合

１．得意な高度だけで相手した訳ではない
２．初期格闘戦で敗北し、接近戦を禁止して長距離戦に徹するも、燃料切れやオーバーヒートで落ちる
４．相手が侵攻側にも関わらず、先に苦しくなるのはスピット側
５．日本パイロットは一癖二癖あるのが多い。
６．スピットにとって南方の気候はゼロより不向き？
７．整備問題という指摘もあるが、一年を通じてそのままという訳でもない

　イギリス本土で実戦を経験したパイロットなので飛行経験が高いのは確か。
緒戦で格闘不利と見て即接近禁止してるあたりは対応も早い。
ただし、イギリス本土とはかなり条件が違う為、ＢＯＢみたいな優位な戦いを
進める事が出来なかったみたいな感じかな。

>>339
初期のタイプはまだ性能的に不利だったみたいだね。
日本に来たのは匹敵するくらいのタイプみたいだけど。

>>334
スピットは零戦どころか９６艦戦よりも初飛行が早い。

>>342
陸上機は再設計でかなり機体に変更を加えてくるし、エンジン換装も進む。
初期スピットはFw190に劣るが、BOBを勝つ頃はかなり別物になっている。

Bf109もそうだけど、型番だけ継続されていて途中から殆ど別物になっちゃってる
場合もあるので、陸上機の場合は一概に開発年度では語りにくかったりする。
それだけ陸上機の初期設計＆再設計がゆとりある状況で行われているからなんだけど。

紫電も改と無印じゃ全くの別物だが、紫電と名付けられてる。

>>342
さすがにそれは間違い。
九試単戦：1935年1月
スピット：1936年3月
おそらくあなたが勘違いしたのは
キ-27：1936年11月

>>337
解説ありがとうございます。

＞これは21型と32/52型で、翼弦以外が基本的に変化していないので
＞21で捩れてエルロンリバース傾向が生じるなら、32/52でも起きるんです。

零戦21型と32/52型とでは翼弦は同じ、異なるのは翼幅ですよね？
で、同じ厚み／幅で、長さの違う板を捩じろうとした場合、
先端部の捩じれ具合は、長い板の方がより大きくなると思います。

補助翼は、この時代の場合翼端側に配置されていますし、
仮に捩じれ具合が一様でも、翼端部は翼根部から見ると大きく捩じれ
迎え角の減少という症状がより顕著になるのではないでしょうか？

補助翼の翼端側は上記の通りでも、翼根部側は概ね同じだから傾向も同じ、という事であれば
零戦21型と32/52型とで同様に「エルロンリバース傾向」が起きる、は何となく判るのですが。
実際の所はどうなのでしょうか？

零戦と諸外国の戦闘機の初飛行のタイミングを探していたら、戦鳥に
ぴったりなページがあった。ご参考まで。

ttp://www.warbirds.jp/ibukuro/Jidai.HTM

このスレでよく名前の出る機体を抜粋すると、

Bf109　1935.5
スピット 1936.3
F4F　　 1937.9
F2A　　 1937.12
P38　　 1939.1
零戦　　1939.4
Fw190　1939.6
F4U　　 1940.5
F6F　　 1942.6

こんな感じ。

>>346
　乙。
　･･････艦戦タイプは寿命が短いな･･････こうして見ると。
F4F,F2Aは戦争半ばでリタイア、零戦、F6Fは終戦リタイア。
　例外は、二次大戦の大半を陸上機としてすごしたコルセアぐらいのもんか。

　Bf１０９もスピットも生きながらえたにのう･･････


　やはり艦戦タイプは、寿命が短いのだろうか。
　

漸く欠陥厨がなりを潜めたな。
どうも話のやりとりを見ていると欠陥厨は人間的に欠陥がありそうだと思えてしまうな。
>>120など最たる例。
常識のある日本人ならば普通は詫びの一言でも書き込んで然るべきだが、
欠陥厨は反証されると消えれば済むと思っているらしい。
そんなことを実社会でやれば周りからどう思われるかなど言わずともわかっているだろうに。

>>347
アメリカとドイツ、イギリスは条件がちょっと違うような
量産しなきゃいけないからこまめな新型投入を避けたってのもあるかと

米の場合どんどん新型を出すけど新型を量産する事が可能な訳で
イギリスやドイツは新型は出るけど主力は既存の戦闘機がメインだし
新型にせずにマイナーバージョンアップでしか対応できなかった

＞新型にせずに
せず、ではなくできなかった、だね。
イギリスは悉く新型の開発に失敗しているし、
実用化もどうにか実用化できたというレベル。

>>347
んにゃ、艦載機はやっぱ寿命短いよ。
新型エンジン積もうと思っても設計的な余裕が少ないから機体毎開発し直す事が多いし。
あと、開発も海軍故かは知らないが、区切りを大切にしてるみたいだ。
陸上機みたいに同じ名前で殆ど別物に変化し続けるって事は無いみたいだ。
まあ、エレベーター等、運用側の規格条件が厳しいので、それ故ってのもあるんだろうけど。
アメリカも陸上機は息が長いが、戦中に艦載運用最適化された機体は寿命が短い。

戦後は開発が緩やかになるので別だが。

>>350
まてまてまて。
イギリスだって開発はしてたさ！一杯作ったさ！
実際作って飛ばしてみたさ！
問題は、作った後になってから「上の奴らは何も分かってないんだ！」
と現場に嘆かれるものが多かったというだけで・・・

>>349
　アメリカは、アメリカですから……（遠い目）
　あの国は新型じゃかすか作るけど、古かったり使えなかったりした機体も
レンドリースでばら撒きかましたり、F4Fだって改設計型のFM-2を終戦まで
運用してたり。しっかり利用しきる。鬼だ。

　基本的にアメリカ以外の国は、なんだかんだでマイナーチェンジでやりくり
せなならんのですなぁ（溜息）

>>351　
　でしょうねぇ、基本的に縛りのすくない陸上機の方が寿命長いのは、
当然といえば当然のことですよね。
　艦戦の場合、空母の運用性能が向上しない限りはその運用性能に
縛られ続けて、さて新型空母が出ました、これで性能向上が果たせる･･････

　と思いきや、「そんなマネするぐらいなら新規設計したほうがバランス
とれるしかえって手間かからない」というオチ。

　･･････むずかしいですなぁ、艦上機というもんは･･････

米軍機はそんなにエンジン変更とかされてないと思うんだが・・・

しかし、考えてみると、アメリカでもF4Fの後継としてF6Fが登場するまで5年かかってるんだな。
日本の国力を考えると、烈風の登場タイミングは、やっぱりどうしようもなかったのかなあ。

FM-2

F4Fの本来の後継機はF4U。順調なら太平洋戦争が始まった時点で主力艦戦に納まっていても
おかしくない時期に開発が進められていた。F6FはF4Uが躓いたためのストップギャップだし。

艦戦というか艦上機の寿命が短いのは英国も同じだね。
駄作というかイミフメイな感じなので忘れられてるが
フルマーとファイアフライという実例がある。
見かけボロいので甘く見られてるがソードフィッシュもそんな古くないし
大失敗に終わったがアルバコア作って、更にバラクーダと、後継機は連続してる。
戦闘機以外でも
九九艦爆は彗星に、九七艦攻は天山に、そして両者の後継として流星。
米軍もSBDはSB2C、TBDはTBF、そして両者の後継にスカイレーダー。
零戦が艦上機としては異例に超寿命かもしれん。
後継機を出せなかった日本の底力の無さが痛いな。

F4Fも順調にエンジンパワーアップしてFM2として護衛空母に大量に配備されている。
米国は国力に余裕があるから新規にF6Fとか開発できたけど、別にFM2だけでも零戦を完全に
性能の面でも圧倒することができただろう。で、艦載機の設計余裕がなんだって？
零戦だけが単に発展性の無い戦闘機だったんじゃないの？

初飛行はしてても採用まで長く時間かかる事があるので。
あと、F4F2は当初複葉機だったのを急遽単葉にして完成し、
バッファローとの試験で負けて落選してる。
後でそれなりに優秀だったことから期待されてF4F3で採用。
1939年8月制式採用なので色々と紆余曲折があったりする。

>>359
急降下戦術やサッチウィーブは時間も食うし、機動も疲れるし、マトモにぶつかって
勝てる様じゃないとやっぱり辛いよ。F4Fの巡航性能の悪さも防空任務専用に追い込んで
しまってもいるし、運用的にも辛い。
軍用機は対策が出来るというのでは納得しないので、F8Fは急がれてる。間に合わなかったけど。

>>358
一応計画はあったが、戦局の変化もあり、海軍が早期に雷電、ついで紫電へと
期待しちゃってるのがなあ・・・
優秀な発動機が確定していれば艦載機も、と行ったかもしれないが。

>>348
零戦厨が出てきて騒がないから欠陥厨が出てこないだけだ。

あなたもお静かに。

弾や爆弾が降ってくる国では落ち着いて開発が出来ないのか
実用に成らない機体が出来るのは仕方ないのでは。

>>359
FM2だけじゃ200hp上がるくらいなので二一→三二以降みたいなもんだよ。
抜本的な改革には遠いだろう。
F4Fが残ってたのはF6Fが護衛空母で運用するには着速が早すぎた為と、
F4F系みたいに巡航性能が悪くて長距離が不利な機体でも防空ならまかなえたから。

FM2って上昇率が零戦並にならなかったっけ？

現代でもＦ１５がバリバリ現役なのに、トムキャットはお払い箱だからな

このまま　出てこなきゃいいがね・・・

>>359
FM-2のエンジンは離昇1350馬力でパワーありそうだけど
高度1520mで1200馬力、5640mで900馬力という低空仕様
従来型のF4F-4やFM-1は離昇1200、1070mで1100馬力、5790mで1000馬力
零戦32型以降が離昇1130、高度2850mで1100馬力、6000mで980馬力
F4F-4/FM-1と零戦は馬力がほぼ均衡してるけど
FM-2は低空限定の対地攻撃とその援護向けで安いエンジン積んだモデルで
F6FやF4Uがあるから、そういう限定用途に向けられた機体なんです。
まともな戦闘機としてのF4Fは-4で打ち止めで
重武装、重防御、多機能で肥大化した重量と
パワーアップできない基本設計の古い旧式エンジンの限界から
F4F-3が飛行性能の頂点で、あとは落ちる一方だったというのが現実。

>>366
高度によっては零戦より勝っている箇所さえある模様。
F4F-4だと全高度で劣っていたから、結構な改善かもね。

TAIC Report No.17より
零戦52 vs FM-2

上昇力
　　　海面上：零戦52がFM-2より400feet/分劣る
.　 4,000feet：上昇力が同等
.　 8,000feet：零戦52がFM-2より500feet/分勝る
　13,000feet：同等
　最良上昇速度　零戦52＝105ノット、FM-2＝120ノット

速度
　　　海面上：零戦52型がFM-2より 6mph劣る
. 　5,000feet：零戦52型がFM-2より 4mph勝る
　10,000feet：零戦52型がFM-2より12mph勝る
　15,000feet：零戦52型がFM-2より 8mph勝る
　20,000feet：零戦52型がFM-2より19mph勝る
　25,000feet：零戦52型がFM-2より22mph勝る
　30,000feet：零戦52型がFM-2より26mph勝る
　最高速度　零戦52＝335mph＠18,000feet、FM-2＝321mph＠13,000feet

>370の比較用に前スレからコピペ

347 ：名無し三等兵 ：2005/10/18(火) 00:22:12 ID:???
>>338
纏め、ありがとう。
>314の該当箇所を手直ししてみました。

　　　　　高度別上昇率　　　　　　　　　　　　各高度域速度比較 　
　　　　　零戦21型、零戦32型、F4F-4 　　　零戦21型、零戦32型、F4F-4
海面上　825m/分、975m/分、668m/分　　434km/h 、458km/h 、443km/h
1524m　 790m/分、940m/分、597m/分　　462km/h 、490km/h 、450km/h
3048m　 780m/分、940m/分、597m/分　　491km/h 、514km/h 、490km/h
4572m　 714m/分、840m/分、426m/分　　518km/h 、520km/h 、492km/h
6096m　 543m/分、820m/分、330m/分　　517km/h 、560km/h 、507km/h
7620m　 365m/分、590m/分、244m/分　　507km/h 、539km/h 、483km/h
9150m　 255m/分、400m/分、122m/分　　492km/h 、522km/h 、---
※参照：最適上昇速度、零戦52型＝105ノット、FM-2＝120ノット

航続距離
零戦21型：1,840km＠333km/h＠4,000m　←正規452Lでの計算値
零戦32型：1,920km＠333km/h＠4,000m　←正規480Lでの計算値
F4F-4　　：1,335km＠259km/h＠1,525m　←正規545L搭載時

制限速度
零戦21型：629km/h　←下川事故対策後
零戦32型：667km/h
F4F-4　　：805km/h 或いはそれ以上

FM2は基本的にF4F-4と性能同じだけど
海面上昇率が1113m/minに達したのが大きいね。
これで性能アップしてないとかほざくのは52型が
改悪機だとかいう零戦厨の発想だろう。

零戦ってF4F並みの発展性すらなかったわけだ。
これでもう零戦厨の子供じみた言い訳も打ち止めか。合掌

金星搭載の６４型がもっと早くに登場していれば・・・
って、そのときは代わりに雷電がポシャってそうだが。

>>359
＞零戦だけが単に発展性の無い戦闘機だったんじゃないの？

零戦も>316に記したような発動機への換装を、本来は予定されていたのだけどね。
まぁ、開発力とか生産能力とかの絡みで、史実のような体たらくに陥ったけど。

R2800は戦時中どの程度変化したんだ？

戦後のスピードレーサー用じゃあるまいし
軍用レシプロエンジンは2000馬力くらいで頭打ちなんじゃないの？

それにしても、零戦って意外に高空で性能が落ちないんだなあ。

「B-29に太刀打ちできない」というイメージが強かったから、
9000ｍを越えると這うようなスピードしか出ないものかと思ってた。

>>351
艦載機、陸上機ってまえに液冷機と空冷機の違いを考えなさいな
空冷機の場合エンジン馬力を二倍にするには、直径の大きなエンジンになってしまうでしょ。

>>378
調べて見ると日本に来るB29も1万mｵｰﾊﾞｰじゃな場合がけっこうあるし
燃料だったり搭載弾薬だったりでスペックな数字が出ないから
零戦等の高高度が苦手と言われる機体もそこそこ戦えてたみたいだよ

>>358
千馬力の空冷エンジン機を2千馬力にするのは大変なので新型にしたほうがよい話
イギリスの場合、九九艦爆や九七艦にちかい単発の軽爆とかは
戦争後期のテンペストやタイフーンのような戦闘爆撃機になったって事ですよ。

>艦戦タイプは寿命が短い
これも新しい厨房っぽいなｗやっぱり木を見て森を見ずだしｗ

>>380
いや太刀打ちができていたとはお世辞にもいえない戦果なんだが。
「本土防空戦」なんか読んでるともう・・・

>>373
発展しても総合で零戦に劣っているF4Fの方が発展性があるのか。
なんかもう理解力の無さが人間に思えないよ。

独逸と日本の違いはB29が大量に飛んでくる上に直援でP51まで付いてる
という所もあるからなあ。
B17やB24オンリーならもっと楽だったんだろうけど。
独逸より長く戦っていたので、一概に比べられない。
ちなみに、世界ではじめてB17を落としたのは日本。
ルーズベルトはかなりショックを受けたそうだ。
難攻不落の空中要塞だと思っていたそうなので。

日本に落とされてるのに独逸で護衛なしに投入する決断をしたのは・・・
ちとパイロットと無差別爆撃される市民がかわいそうな話だな。
あれで物資が市民向けから軍向けに完全に切り替わり、軍事的には
言う程の成果があったか怪しいと評価されちまってるし。

>>384
罵倒したいだけで、理解する気なんか無いんだよ

>>385
P-51DがB-29の護衛について来たのは硫黄島陥落後のことで1945年4月7日が最初だった。
B-29だけの昼間爆撃はその後でも実施されていて、必ずP-51Dの護衛があったわけではない。
B-29の主要作戦であった夜間爆撃(1945年3月〜)は当然ながら護衛戦闘機がつかないB-29だけの作戦だった
し、1944年11月〜1945年2月の高高度昼間爆撃もB-29だけで実施されていたのは言うまでもない。

米陸軍所属のB-17を最初に撃墜したのは日本海軍だが、B-17自体の初撃墜は太平洋戦争以前にドイツ空軍が
英空軍のフォートレスI(B-17C)を仕留めていた。英空軍はフォートレスIの高高度性能に期待して欧州大陸
への昼間爆撃を実施したのだが、1941年7月〜9月の作戦で大損害を被って昼間爆撃の放棄を決定した。

こうして見ると零戦もかなりの性能なんだよな、実際の話。
あとスペックには出にくいマイナスGでのエンジン咳き込みに関しても日本はかなりの昔から巴戦を重視していた関係で
改善に努力していたのに大して、イギリスなどのエンジンは大戦が始まってからそれが浮上してきたりしているし。

目に見えない細かい部分でもかなり兵器としての優劣が出てくるからそれらも踏まえて評価しないとな。

>>389
艤装方面じゃあんまりほめられるもの無いぞ・・・。

>390
確かにその通りだな。まあ、細かい所で気が利いた配慮はあったんだけど。
今じゃ常識だけど水平儀の上半分を水色に塗って夜や視界が悪い状態でも確実に上下が判る様になっていたり
するのは米軍より早かったと聞く。

ここら辺の細かい配慮はどうなんかな？あと計器パネルが上手く纏まって配置されており、極めて見易かったとも
聞くんだが。

足もチャンとロックされているかどうかランプで判る様になっていたし。
他の外国軍機よりも判りやすかったと思う。

F4Fなどの場合は手がだるくなるほど手回しして足を上げ下げしていたしな。
そこら辺の評価も必要だろうな。

技術っていうか生活の知恵っぽいとこ多いよな。
技術に劣るからこそそこら辺が発達したんだろうな。

>>389-392
日本はどこでも、現場の人は優秀なんですがねぇ。
だから細かいところは優秀。

>>391
調子こいてイイ加減なことばっかり書くなヨw

>394
ソースきぼん。誹謗中傷は馬鹿でも出来る。具体的な反証を出せよ。

前スレから4回目くらいのループだぞｗ
Ｆ4Ｆは軽量化のため手動式の脚だったな。
パイロットにはかなーり不評だったそうだが。
零戦の擬装は誉められたものじゃないよ世傑の廃盤になった方の零戦の奴に
コクピットの写真があったと思うが・・・

ＦＷ190ＡはすっきりＦ6Ｆもすっきりしている。スピットファイアは割合ごちゃごちゃしてたような
印象があるけどな

>396
艤装の質の高さと計器配置は関係がないのと違うだろうか？
どうもごっちゃにしているような・・・

F6Fがすっきりしているかな？あんまり感心した覚えはないんだが？

計器配置は>>391へのレスだろ
あそこで既に「質」から「配慮」に話題が逸れてる

>>397
ＭｉＧ-15の擬装見た後だったからかもｗ
アレは世界最低レベルだし。コクピット狭くて計器板との距離も近くて
あれじゃパイロットかわいそうだとオモタ。

>>396
いい加減なことの後に周知の事実を付け加えておく>>391は印象操作がなかなか上手いw

怒りの零戦厨

はいはい　　ムシムシ

零戦厨はなんで都合が悪くなると欠陥厨と決め付けるんだｗ

>>384
>発展しても総合で零戦に劣っているF4Fの方が発展性があるのか。
>なんかもう理解力の無さが人間に思えないよ。

>総合で零戦に劣っているF4F
>総合で零戦に劣っているF4F
>総合で零戦に劣っているF4F
>総合で零戦に劣っているF4F
>総合で零戦に劣っているF4F
>総合で零戦に劣っているF4F


　　　逆　　　だ　　　ろ　　？

>>404
Ｆ4ＦはＦ6Ｆに発展しましたがｗ

零戦の情けなさ、虚しさは全部あの馬力のないダメ発動機のせいなんだよ。
零戦自体がだめなわけではない。零戦がスーパーマーリン搭載していたら
凄まじい威力でF6Fを叩き落としていたはずだ。

>>404
戦果の事では無いと思うが。

>>407
じゃあ単純なカタログスペックのことか

>>403
他スレでもあったけど、多分、此処ヲチさてれます。
零戦厨や欠陥厨と思わしき書き込みは、ヲチしている人物の煽りって所でしょう。

あと、零戦厨と書いてありますが、貴方は本当の厨房に出合ったことが無いようですね。
それはそれで、幸せな事かもしれませんね。

>>404
飛行性能でいうならF4Fは全般的に零戦に劣るんじゃないか？
ある程度急降下性能とロール性能が改善された２号零戦以降と比較したら特に
これは日米双方がタイマンではF4Fは零戦に劣るとしてることからも明らか。
だがウェポンシステムとして劣るかどうかとなると、また別の話。
防弾と武装が強化されて折り畳みもついたF4F-4は
F4Fとしては最低の飛行性能だが武器としては-3よりも改善してる。
FM-2は-4と比べて海面〜3000m程度でのみ多少改善しただけで
それ以上の高度では性能が向上してないどころか悪化してるので
差し引きしたら飛行機としては特別に進歩してない。
武器としても、対零戦では悪化したに等しい。
だが緊急迎撃と対地攻撃という護衛空母搭載用途には、より向いてる。
こうした任務や用途や武器としての完成度と
飛行機としての完成度を混同したら話は進まない。
また、F4Fが日本にあっても、たぶん零戦よりも役立たないだろうが
零戦を米軍が持ってたら、F4Fと同じかより有利に使えただろう。

Ｆ２Ａ＜九六艦戦≦Ｆ４Ｆ＜零戦＜Ｆ６Ｆ＜Ｆ４Ｕ＜Ｆ８Ｆ

>>409
妄想乙

もう面倒くさいから 零戦＜F15K でいいでしょｗ

大戦機で比較されるのが嫌なんだなｗ

>411
烈風のことも忘れないでくださいね。

>零戦を米軍が持ってたら、F4Fと同じかより有利に使えただろう

ただでさえ未熟なパイロットが全滅してまうがな

>>406
＞零戦の情けなさ、虚しさは全部あの馬力のないダメ発動機のせいなんだよ。
＞零戦自体がだめなわけではない
空中分解防止のための制限速度
　　零戦21型（初期）580Km/h
　　零戦21型（後期）630km/h
　　零戦52型　　　　　670Km/h

機体もだめです。

>>417

重くしてよければ、急降下速度上げる事なんて簡単だから
限界速度の低さもエンジンの性と言えなくも無い
ただし、個人的には、良いエンジン積んで剛性が増した零戦って
なんか萌えないような気がする

>>417
ループ

>>417
おまい　カキコするばっかでひとのよんでないだろう？

実戦で証明された順序

96式4号艦戦≦97戦≦I-16<F2A＝ハリケーン<F4F-4<零戦＝FM-2<<F6F

試験機時代(11型は試験量産機を強引に実戦配備させた)
A6M1 　12試艦上戦闘機 2機 初飛行1939/4/1
試作戦闘機最高速度491km/h クルシー無線帰投方位測定器
A6M2 　零式艦上戦闘機11型 64機 初飛行1939/12/28 正式採用1940/7/24
零戦の原型制式戦闘機

ゼロ戦時代(米軍との開戦後、11型は退役)
A6M2b　零式艦上戦闘機21型 3600機 67号機以降を改称 再正式採用1940/12/4(対策前のA6M2aは1940/10に採用最大509.3km/h)
最高速度533.4km/h/4,300m 降下制限速度629.7km/h 着陸速度111km/h 翼端折りたたみ型(対米開戦時に主翼外板増厚済)
A6M3 　零式艦上戦闘機32型 三菱343機他？ 初飛行1941/7/14 生産1942/4
最高速度544.5km/h/6,000m 降下制限速度667km/h ２速過給栄21型 翼端折りたたみ部取り外し
A6M3a　零式艦上戦闘機32甲
最高速度544.5km/h/6,000m 99式2号20mm固定銃3型装備
A6M3後 零式艦上戦闘機22型 三菱560機他？ 一号機1941/秋　正式採用1943/1/29
最高速度541km/h/6,000m 翼端を元に戻す
A6M3a後零式艦上戦闘機22甲 上記に含む
99式2号20mm固定銃3型装備
A6M5 　零式艦上戦闘機52型 三菱747+1600機(甲乙含)　1943/8 A6M3 904号改造一号機完成 制式採用1943/8/23
最高速度565km/h/6,000m 降下制限速度667km/h 着陸速度127km/h 翼幅1m短縮ロケット式排気管
翼内自動消化装置三菱(4274号機以降1943/12〜) 3式空1号無線電話機
A6M5a　零式艦上戦闘機52甲 三菱391+数百機(1600に含む) 一号機1943/秋
最高速度559.3km/h/6,000m 降下制限速度740.8km/h 20mm機銃の給弾をベルト給弾式 主翼外板増厚(三菱4766号機1944年4月〜) 防弾ガラス(三菱5154号1944年7月〜)
A6M5b　零式艦上戦闘機52乙 三菱470+数百機(1600に含む) 一号機1944/4
胴体機銃を7.7mm機銃１丁と13mm機銃１丁に換装。防弾ガラス(三菱5154号1944年7月〜)、自動消火装置装備
A6M5c　零式艦上戦闘機52丙 三菱340+1783機 一号機1944/9/10 制式採用1944/10
最高速度541km/h/6,000m 翼内に13mm機銃2丁追加。防弾鋼板、ロケット弾装備。重武装型

とりあえずここまでのデータを加えてみた

>>422
乙です
>>417
ちゃんと嫁よ

FM-2は43年中だっけ？大体五二とぶつかるタイプなのかな。
米軍が旧式のF4Fを使いつづけなきゃならなかったのは護衛空母向けに次世代機を
配備できなかった為の様だ。F8Fが来るまでF4Fは使いつづけられる事になる。
米軍も軽艦戦で苦労してたみたいだね。
FM-2は護衛空母向けにする為に重量も減っている様だ。

>>425
護衛空母は現場が現場だけにＦ４Ｆで問題なしでしょ

>>426
殆ど代わり映えしないFM2で満足出来る訳がないだろう。
P-51やF6F、F4Uの中で終戦までF4Fだぞ？

>>415
でも、烈風の戦闘力は紫電改とどっこいどっこいな気もする。

疾風を艦載機にすればOK
艦載機仕様の紫電改もあったし不可能ではないはず

名前も「しっぷう」と読めばそのまま艦戦になる

>>429
紫電改は艦載改造したのもあったらしいが・・・
まあ、もはや空母に積んでどうこうとかいう段階ではなかったが。

信濃に乗せるなら問題ないかもしれんが、
護衛空母だとむりぽ？

基地から基地へ飛行機を運ぶのって、直接飛んで行くか空母に載せるしかないの？

>>432
分解して輸送船で運ぶ

>>427
大一戦じゃないからいいんだよ
手ごわいのはいないからね

>>427
空母ガンビアベイに
F4Uの飛行隊に転属になった操縦士が
F4Fのほうが良いから転属させてくれと
護衛空母に来たってエピソードが紹介されてる。

>>427
それはパイロットの感情だろ

>>432
特設空母・・・神鷹とか沖鷹とかで運んでた

>>432
ゼロ戦の機体が前後に外れるのも補用機思想のあらわれかもね。
胴体と主翼を外して立てかけたり上に載せたり、更に前後も外れるから
狭いスペースでも格納出来たり。
従って輸送船で運びやすい。商船改造空母なんてのもあったね。
ただし、海上は危険も多いし、船舶も足りないし、行程も遅い。
ゼロ戦は無理すればベトナムまで飛べるので、途中で給油を受けつつ、
そのまま飛んでいくって荒業の方が手軽ではあるのかな。
本土より南方の方が燃料事情が良いみたいだから、基地にもよるが、
燃料で困るという事でもないだろうし。

>>434
おま、陸軍機も飛んでる上に五ニの後期型も飛んでるのに、いいんだよも糞も。
パイロットは手馴れた戦術に拘るパイロット等はそれに一番マッチした機体を
欲しがるので、ゼロでも飛燕でも疾風でも旧式が良いと言い出すのは居たが、
軍部的にはそういう問題じゃないだろう。
自分だけF4Fを選ぶのと、全部F4Fになるのは全然話が違うし、陸上機みたいに
ガンガンリニューアルされる訳でもない旧式海上機に頼りつづけなきゃならないのは
あんまり良い話とは言えない。

守勢に入って局地戦や陸上機が優先された日本ですら、ゼロ戦後継問題は五月蝿いのに、
艦載機がより重要になる米軍側が大戦中対策が間に合わなかったのはやはり辛いよ。

まあ、軽快な艦載機開発は難儀なもの＆成功してるのは日米だけなので、
同情の余地は多分にあるが。

52丙って機首武装廃止したか、片方下ろしたんじゃなかったっけ？

>>439
五二丙型の生産機は機首に13mm機銃を１門だけ搭載していますが
途中から搭載するのを止めて、機首武装が無いのを生産しています。

止めたってゆうか生産が追いつかず装備出来なかったって話しもある

それでは422は訂正よろしく

>>425
大戦末期にはコルセアでさえ護衛空母から作戦してますが？

>>425
ただ単に生産的な余力があったからなのと
支援任務にもうってつけだったからだろう。

>>443
どのクラスの護衛空母か？　まで調べると理由がわかる。

小型の護衛空母にはFM-2が回されたとか？
調べてないけど、そんな事実はないと思うよ。

調べてないのにそういうこと書かれると困るんですが（何故？）

コルセアやヘルキャット積んだのは、護衛空母中一番の大柄なサンガモン級と、
最後発ゆえ航空艤装が充実したコメンスメント・ベイ級です。
英ＣＶＥ陣は調べてないですけどね。

護衛空母から陸上基地に向けてP-47とかP-51が飛び立つ映像を見た事があるけど、
ああいうのは海軍パイロットがやるの？
それとも陸軍パイロットが固有機に乗ってそのまま離艦するものなの？

>>448
マルタのスピットファイア
太平洋のＰ47ともに空軍と陸軍のパイロットが出撃しました空母から。

護衛空母にＦＭ２積んだのは、小さい護衛空母はＦ６Ｆだと運用できなかったから。

Ｆ８Ｆは護衛空母でも運用できるというのがウリのひとつとなっている。

>>450
結果的に小さくなったからのおかげだけどな

>>451
F8FはF6Fのエンジンを持ったF4Fサイズの戦闘機というコンセプトで設計された。
グラマンは最初からF6FとF4F(FMシリーズ含む)を同時にリプレースすることを考えていた。

日米開戦によって急遽護衛空母の量産に迫られた米海軍は排水量7800t〜となる小型護衛空母を大量生産する事で
展開力と戦力を補う事とした。ボーグ級、カサブランカ級、チャージャー、ロングアイランド、サンガモン等は
甲板長が150m台で速度が１８〜１９ノットという短甲板＆鈍足の空母群で、甲板を横に広げる事で搭載数は
稼いだものの甲板長＆速力不足による合成風力付与性能が欠けていた。

離着条件の試験程度は行ったものの、実用するには着速135km/hのヘルキャットや140km/hのコルセアは辛い。
いくらカタパルトを考えてもやはり汎用性で辛い。更に大型のF6F等は艦載数を押し下げる結果にもなり、
米軍としては急遽離着陸能力が高くて小型な艦載機が大量に必要となった。

これらの状況に対応する為、F4F4から武装等を減らし重量を200kg程落し、高空性能を犠牲にしてでも
離昇出力を引き上げたFM-2を量産した。既に後継機があり、ゼロ相手に超越する訳でもなく、敵局地等と
比べると明らかに旧式となったF4Fを高度性能や武装を削った改装をしてでも使い続けなければならなかったのは
小型空母を大量配備した事と次世代軽戦のF8F配備迄待っていられる状況では無かった為だろう。

ちなみにカサブランカ級だけでも１０隻が大破、撃沈されている。

少数の2等駆逐艦に護衛された鳳翔から96式艦戦と96式艦攻が発着して、
インド洋のに面した西オーストラリアのド僻地の港湾にしょぼい攻撃を
加えるシーンを想像してしまった。

イギリスは護衛空母の扱いがいい加減なので130mクラスがあるかと思えば180mクラスもあり、運用も強引なので、
護衛空母とひとくくりしても米軍とは全然別物という話も多くなる。極端に甲板長が足りないもの等の対策に
カタパルト研究に血眼になっていた理由もわかる様な。

ちなみに、日本の空母で最も小さな商船改造空母海鷹と改装前春日丸(改装後180m)でも160m以上に２３〜２１ノット、
それも極少数で、他の空母は商船改装空母等でも改装されて180m25ﾉｯﾄ以上となっている。これらにあわせて離着陸能力が
高いゼロ戦を運用していた事もあり、日本側がカタパルトに拘らなかった理由もわかる気がする。そもそも、最低サイズと
積んでいる艦載機が違うしね。

米軍も中型や大型空母になるとしばらくカタパルトを外して運用していたりする。

ふと思ったんだが、ホンダのNSXって零戦に通じるものがある気がする。

登場したときには世界をあっと驚かせ、
ライバルがモデルチェンジしてパワーアップする中エンジンパワーがほとんど上がらず、
それでも軽さとハンドリングを武器に世界のスポーツカーとどうにか互角に戦い、
しかし力尽きて生産終了。

ふと思ったんだが、任天堂のファミリーコンピュータって零戦に通じるものがある気がする。

登場したときには世界をあっと驚かせ、
ライバルがモデルチェンジしてパワーアップする中ＣＰＵパワーがほとんど上がらず、
それでも手軽さとソフトの多さを武器に世界の家庭用ゲーム機とどうにか互角に戦い、
しかし力尽きて生産終了。



・・なんでも作れるがな

ファミコンのライバルでモデルチェンジしてパワーアップしたのって何だろ？
ＰＣエンジンかな？

PCエンジンは、確かにモデルチェンジして別物になってたww
最後までマイナーなゲーム機のままだったけどorz

>>457
FCはむしろ九六艦戦、後継機のSFCが零戦
んでN64=烈風でコケた

ふと思ったんだが、イチローって零戦に通じるものがある気がする。

登場したときには世界をあっと驚かせ、
ライバルがモデルチェンジしてパワーアップする中パワーがほとんど上がらず、
それでも俊足と非凡なバッティングセンスを武器にアメリカのメジャーリーガーと互角に戦い、
しかし力尽きて生産終了。

このスレ、スレ自体は欠陥厨が立ててるのに、内容がぜんぜん違うｗ
面白いなｗ

血管中は4〜50年前の妄言を繰り返しただけですからw

今更欠陥なんて言っても周知の事実だから
議論にもならないんだよ。
>>462＝463
自作自演丸出し(w

（°〇°）ポカーン

零厨って糞戦闘機擁護すること以外の趣味持ってないの？

おお、痛い所を突くかれた血管中がワクワクw

>>455みたいに「ゼロ戦」って書く奴の内容は読むに耐えないな。
いったい何を勉強してるんだ？

ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦
ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦
ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦
ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦ゼロ戦

>>461
あほか。零戦は極秘の秘密兵器で登場時はだれも驚いていない。
開戦後しばらくして「飛行機を黄色人種が作ったようだ。きっとコピー
だろう。それさえもありえないのだが。」と驚いた。

イチローと違って零戦はすぐに対策がとられて手も足も出なくなった。

零戦なんぞと比較されたイチローがカワイソ過ぎる。

>>470
　　　　　　　　○
（°○°）。°　　　ポカーン

>>471
おまい正直だなw 「まったく反論のできません。」てか。
告白乙

>>461
>それでも俊足と非凡なバッティングセンスを武器にアメリカのメジャーリーガーと互角に戦い、
この「互角に戦い」の時点で零戦と同列に扱うのは失礼だと思う。
零戦はライバルがモデルチェンジしてパワーアップする中、中期以降は全然互角に
戦っていない。

>>455
>イギリスは護衛空母の扱いがいい加減なので130mクラスがあるかと思えば180mクラスもあり、
扱いがいい加減なのでは無く、手に入る商船・貨物船・タンカーを各々改造して使ったので
規格がバラバラになっただけである。
アメリカの様に戦時標準船をプラットフォームにして大量生産方式で建造したわけではない。
この点は我が日本海軍と同じである。

>運用も強引なので
Uボートや独空軍の脅威に対し直衛の航空戦力（護衛空母）があれば船団被害の軽減に極めて
有効である事が分かり護衛空母の配備は急務となった。
その為、飛行甲板をただ上に張っただけの空母モドキ（ＭＡＣシップ）などが生まれた。
しかしこれは運用が強引なのではなく、強引な運用でニーズを満たした例であり、しかも
戦局に「間に合った」兵器となったのだから、むしろ柔軟な対応と英海軍を評価すべきである。

>護衛空母とひとくくりしても米軍とは全然別物という話も多くなる。極端に甲板長が足りないもの等の対策に
>カタパルト研究に血眼になっていた理由もわかる様な。
カタパルトの実用化は英国にては護衛空母の有効性が認識されるずっと以前である。
護衛空母の甲板長が足りないから血眼になってカタパルトを研究したのではない（貴殿の思い違いである）
むしろ運用に耐えるカタパルトが既にあったが故に種々雑多の改造護衛空母であってもそこそこの
活躍が出来たと言うべきである。

>>455
>ちなみに、日本の空母で最も小さな商船改造空母海鷹と改装前春日丸(改装後180m)でも160m以上に２３〜２１ノット、
>それも極少数で、他の空母は商船改装空母等でも改装されて180m25ﾉｯﾄ以上となっている。
２３〜２１ノットが極少数では無い（だいたい多数、少数と区分け出来る程の商船改造空母は我が
海軍は配備しておらぬ）、むしろ25ノット出せる商船改造空母の方が我が海軍では特別な存在である。
商船改造空母で正規空母に準じた運用が可能だったのはこの25ノットを出せる超大型豪華旅客「「橿原丸」「出雲丸」）
を建造途中から改造した「隼鷹」「飛鷹」だけである。
またこの両艦はその生い立ちからして「護衛空母」ではなく最初から正規空母の補助として企図された艦である。
他の護衛空母と同列には扱えない。

>これらにあわせて離着陸能力が高いゼロ戦を運用していた事もあり、日本側がカタパルトに拘らなかった
>理由もわかる気がする。そもそも、最低サイズと積んでいる艦載機が違うしね。
拘らなかったのでは無く必要を感じても早期の実用化・装備化が出来なかったのが実情である。
カタパルトの装備は赤城・加賀の代から検討され、その装備スペースも確保されていたが装備には至らなかった。
実際、零戦52型、天山、彗星の代になると商船改造空母はおろか、他の補助空母でも運用が困難に
なっている。（この為、RATOなどの手段が使われた）

>米軍も中型や大型空母になるとしばらくカタパルトを外して運用していたりする。
外したのでは無く生産が追いつかず一部未装備の状態になっただけである。
甲板長に余裕がある正規空母ではカタパルトは常用するわけでは無く、あくまで離艦補助の為にあり
最初からその目的で装備されているものである。
ただし護衛空母などではカタパルトは必須の装備である。

＞零戦はライバルがモデルチェンジしてパワーアップする中、
＞中期以降は全然互角に戦っていない。

隼３型や疾風には当てはまらないな。大陸打通作戦３０００キロの
エアカバーを完遂し、中国チンピラゴロツキの大量殺戮に大きく貢献。

それともチンピラゴロツキが沢山湧いてくるだけの中国なんて、
連合国からも無価値と見棄てられていたのか？

>461
おいおいそりゃイチローに失礼だ。
今年のイチローは長打狙いのバッティングを試みたため安打数が激減したんだよ。
それでも200安打しているんだ、全然力尽きていないぞ。
メジャーでそれだけ打っている選手がどれだけいるんだよ。

　さてこの両艦を極東の某国の空母と比較する場合、必ずカタパルトの装備が賞賛されています。
その点某国の空母設計より先見の明があったと言うものですが、これは全くの誤りだと言うことが
出来ます。確かにヨークタウン級には油圧式のH2型カタパルトが計三基新造時から装備されており、
搭載していたことは間違いありません。しかし彼等がこれを有効に使っていたかというと「否」という事
なのです。例えばエンタープライズの場合1938年にカタパルトは三基合計でも55回しか使われてい
ません。この年は公試時にテストで射出していただけ、という説もありますが、実際これの使用回数が
三基ともほぼ同数である事を考えると信憑性はある気がします。また同艦が1941年には全部合わせて
21回（！）しかカタパルトを使っていないのも事実であり、有効に使われていたとは言えない状態でした。
私個人としてはこの時期の米空母にカタパルトが搭載されたのは決して先見の明からではなく、英空母
が搭載しているから搭載した、というのが真実ではないかと推測しています。

　太平洋戦争の時には使っていたじゃないか、と言われる人がいるかも知れませんが、あれは艦載機
の重量が増大したのもありますが、戦術上の用件によって使わざるを得なくなったから、というのが事実
であり、先見の明があったとはとても言える話ではありません。更に言えば、1942年6月26日の指令で
エンタープライズとホーネットから戦訓で必要なしとされたカタパルトの除去が発令されています。この
結果1943年春の段階ではエンタープライズはカタパルトを保有しておらず、F6FやSB2Cの搭載が必要
となり、また護衛空母の実績が出てきた1943年10月以降になってカタパルトを再設置したというのも事実
であり、このことは彼等がその時まで正規空母にはカタパルトは必要不可欠な装備では無い、と考えていた
事を示していると言えるのではないかと思います。

　なお、エンタープライズが改装後に装備したのはH2-1型カタパルトであり、これは原型のH2より射出能力が
高められたタイプです。しかしエセックス級が搭載したH4B等に比べると能力が低いのは事実であり、この事は
1945年に本艦が夜間戦闘機搭載専用空母に指定されたされた事に何か影響している様な気もします。

　閑話休題、彼等がこの時期カタパルトについて何を期待していたかというと戦闘機の急速発進です。
またイギリスのフュリアスのような二段式飛行甲板の有効性が過大評価された結果、格納庫内にある
戦闘機を急速発進させる必要があるとされて格納庫にも一基カタパルトが装備されています。ヨークタウン級
の舷側に穴があいているのはこれのためもあったからなのですが、横側に飛行機を打ち出すことになるので
射出される戦闘機のパイロットはさぞや怖かったことだろうと思います。なお、この配置はエセックス級まで続き
ますが、エセックスの公試時に実用性の無いことが再認識された結果初期の建造艦を除いては格納庫には
設置されず、初期の建造艦も後に撤去しています。因みにエセックス級から撤去されたH4Aカタパルトは護衛空母
にそのまま転用されて使用されています。

あそこの洗脳人が来たか。

>>474
イギリスの空母は昔から甲板長が短かったんだよ。それと、優秀な艦載機を開発出来なかった為、
陸上機を無理矢理運用する必要があった。例えば、海上改装型ハリケーンを最初運用していたときには
無理矢理発進させたものの、着艦が出来ないので着水させる等する必要があった。
こういう場当たり的な対応を繰り返した為、英軍の空母はかなり無理矢理な運用をする事が多かった。

それから、イギリスの護衛空母にはランクが３つあり、１３０〜１８０ｍまで分かれたものを
護衛空母として呼んでいた為、一般で言われる護衛空母という言葉で簡単に理解しようとすると
問題があるという話。これは特に、イギリスの護衛空母では積めた云々と言い出す人が陥り易い。

>>481
改造艦が多かったからな。

>>481
英海軍は複葉のソードフィッシュがあるから、護衛空母には関してはむしろ日本海軍より短い飛行甲板での制約はなかったのでは？

どうもこのスレではイギリスはまともな艦載機を開発することが
できなかったというのが流行りのようだが

イギリスは当時から海軍、陸軍から独立した空軍を持っていた。
そして艦載機からそれに乗るパイロットまで空軍の所属だったのである。
もちろん海軍から艦載戦闘機等の要望もあったのだが空軍は地上基地から
飛び立つ戦闘機で十分なカバーが得られるとして真摯に取り合おうと
しなかった。これは空軍が彼らにしかできない方法で来る戦争に勝つ、
つまり戦略爆撃、を行う為に必要なリゾースを確保するために行われた事
であった。

>>475
>２３〜２１ノットが極少数では無い

　日本の空母でこういう鈍足短甲板艦は２〜３隻程度、更に改装される。しかも、正常任務ではなく訓練や輸送に回される。
最初から鈍足短甲板を前提に５０隻からの量産計画が行われる米護衛空母とは意味合いが全く違うんだが。

>他の護衛空母と同列には扱えない。

　日本の場合正規護衛空母という範疇が難しく、練習空母になったりややこしいので英軍等に見られる方式を習って
一番条件の悪い改装空母群を含めて比較しただけだが。訓練艦なので数えないと言って欲しかった？

>カタパルトの装備は赤城・加賀の代から検討され、その装備スペースも確保されていたが装備には至らなかった。
>実際、零戦52型、天山、彗星の代になると商船改造空母はおろか、他の補助空母でも運用が困難に

　それは護衛空母の短甲板鈍足と違ってエレベータから即発進、一部空母で問題になった中央エレベーターの問題等なのだが。
根本的に「着想の理由が違う」んだよ。日本は艦自体の根本的な合成風力不足でカタパルトを求めていた訳ではない。
あれば使えたというのと無ければ話にならないのは意味が違う。

>米軍も中型や大型空母になるとしばらくカタパルトを外して運用していたりする。
>外したのでは無く生産が追いつかず一部未装備の状態になっただけである。

　米軍の年間カタパルト運用回数や改装で一時外されたりする状況をちゃんと調べてくれ。
そもそも、必須条件の話とも意味が変わってるだろう。

>甲板長に余裕がある正規空母ではカタパルトは常用するわけでは無く、あくまで離艦補助の為にあり
>最初からその目的で装備されているものである。ただし護衛空母などではカタパルトは必須の装備である。

　最初からそう言ってるだろう？あんな空母ではちょっとでも条件が悪かったら飛べなくなるんだから。
もっとも、出撃回数の多い太平洋方面での運用はカタパルトだけでなんとかなるものでもないのでＦＭ２採用で
凌いでいる訳だが。

>>483
複葉機時代の発想を長引かせすぎたとも言う。

>>484
ちゃんと次世代機の開発はしてたよ。
ただ、軍が期待した各艦載機が全く話にならなかっただけの事。
まるで英軍が艦載機の開発をしていなかったみたいな事をいわんでくれ。

カタパルト万能論者は米軍が常にカタパルトを使っていたとか、
格納庫から直接飛び立てたと信じているから困る・・・
何故初期米軍のカタパルトが英軍と比べて実用性に劣っていたのかとか、
優秀な正規艦載機群を持つ米軍と陸上機転用の英軍で必須度がどれくらい
違ったのかも全く考えてないし。

もっとも、英空軍の場合、艦載機の失敗というより、全体的な次世代開発に
問題が発生していた訳でもあるが。何故か却下してしまってひっそりと独自開発
されていたスピットファイアに軍部が飛びついて事なきを得たが。
エンジンは良いんだがなあ・・・

>>489
良かったのはマーリンだけじゃないか？
他はパッとしないんじゃないかな。

と書いて気が付いた。
一つあるだけでも上等なんだ。

>>490
エンジンはあるけど機体が無い状態だったんだよね。
そこでスピットファイアに換装したらピッタリだったもんで、助かった。
その後の開発も失敗続きでスピットファイアにおんぶに抱っこが続くんだが。

＞何故か却下してしまってひっそりと独自開発
＞されていたスピットファイアに軍部が飛びついて事なきを得たが

そんなことあったかしら？

＞全体的な次世代開発に
＞問題が発生していた訳でもあるが

これは明らかに間違いね。WW2前夜から前半にかけての英空軍は
むしろ他国より多くの機種を開発している。

>>491 ＞エンジンはあるけど機体が無い
そこで某国から首無し飛燕を・・

まあ初めからスッパリとランカスター開発できてたら
艦載戦闘機開発するぐらいの余力はできたかもしれない

だが日本が大東亜戦争で使った兵器は、全てにわたって純国産モノだ。
ライセンスやコピーはどこでもやってることだからそれはただのケチづけ。
満州事変までは皆無に近かった自動車・航空機・工作機械も全国産化。
（輸入が途絶えてそうせざるをえなくなった）

逆に中国は兵器全てを欧米からの援助に頼って戦争をしていた。
イギリスはそれに準じる。

>>494
余力はあったよ、コンセプトが間違ってただけで。

イギリスがWW2開戦後に就役させた国産の艦上戦闘機(改造機除く)は、
フルマー、ファイアフライ、ファイアブランドの3機種。
アメリカでもF4F、F4U、F6Fの3機種だけだから、
開発リソースに困窮していたわけではないのだ。

フルマーはフェアリーがバトルの一回り小さい型を開発していたのを
こんなんでいいかなと持って来ただけ
ファイアフライの開発は大戦が始まってからこれじゃまずいとさすがに
思って（思ってこれかと…突っ込む所だなこれは）
ファイアブランドは…余すところなく突っ込む所…

>496
イギリス海軍は専属航法士をつけることに拘ったんだよな。
まあ、コンセプトとしてはあながち間違いとは言い切れないんだが、空戦性能が二の次になるということを
どうやら失念していたみたいで・・・

それにしても複座に大戦初期から末まで筋を一本通し続けたのはある意味エライよな。ｗ

そんなこと言ったらF6FだってF4Fを一回り大きくしただけじゃん

考えてみると、日本が大戦中に就役させた艦上機って、…無い？

強いて言えば紫電改くらいか…

>>492
>>されていたスピットファイアに軍部が飛びついて事なきを得たが
>そんなことあったかしら？

　タイプ２２４という元の名前を知っていたら不採用にされているのが分かる。
英軍はタイプ２２４や他の試作機を捨てて複葉機のグラジエーターを採用した。
後にグラジエーターの後継にハリケーンが選択されたが複葉戦闘機は1940年まで
作られ続けた・・・

>むしろ他国より多くの機種を開発している。

開発数は多いよ。ただ、「出来上がったモノ」に問題が・・・
新鋭機開発に失敗したので「そのままスピットに積もう！」とかそういう事に
なっちゃってる。積めてしまうスピットもたいしたものだがｗ

>>494
陸上機も艦載機も色々と試作させてたけど、問題はモノになるかどうかなんだよね。

あまりにイギリス空軍の計画が杜撰というか、失敗続きなので、開発面については
ミッチェルとエンジンメーカーとメカニックの功績って感じになっちゃうな・・・
イギリス空軍については本当に統合してよかったのかどうかという話もちらほら。

タイプ224と戦争中のスピットファイア(タイプ300)って全然別の機体だからね。

タイプ224は「なぜか却下」じゃなくて、
ゴスホークエンジンが不調で、
性能もグラディエイター以下という明白な理由で没になった。

タイプ300は「ひっそりと独自開発」どころか、
英空軍のアドバイスで楕円翼を取り入れたりして、
最初から空軍の肝入りだったんだよ。

>開発数は多いよ。ただ、「出来上がったモノ」に問題が・・・
>新鋭機開発に失敗したので「そのままスピットに積もう！」とかそういう事に
>なっちゃってる。積めてしまうスピットもたいしたものだがｗ

これもデタラメだなあ
マーリン60とかグリフォン用に開発されて
失敗した新鋭機なんてあったっけ？

タイフーンは最初からセイバーとバルチャーの計画だし、
マーリン60もグリフォンも最初に搭載したのはスピットだし。

何と勘違いしてるんだか。

>>503
Ｆ４Ｆとバッファローの関係と違い、協力的じゃないよ。ミッチェルはヴィッカーズ社の援助を受けながら、
個人的に設計を進めてた。スーパーマリンが戦闘機の実績を持っていなかった等の政治的問題もあったかも
知れないが。

スピットファイア300である程度道筋が付き注目されてタイプ310が採用されてる。
そもそも300の楕円翼は空軍から再度ダメだしを受けてハインケルの飛行機を参考に
採用した話。更に、実際の採用タイプ310では更に改良が加えられている。
この短期の事をだけを捕らえ、それまでの経緯を無視して肝いりって。

>>504
グリフォンについては専用機体化が間に合わず従来型に強引に積み込む等、
正規開発ルートより旧式に頼る形が多くなっているという事だね。

例えるなら紫電改がなかなか完成しないので紫電にグリフォン積んだ感じ。
かなり機体の内容が違う。あと、イギリス軍には試作されて名も知られず
消え去った飛行機が結構ある。

>>485
日本の商船改造空母は実質５隻しかいないのに少数も多数もないだろう・・って話だろ。
数の件は。

準鷹と飛鷹は別格だしな。

>>485
商船改造空母５隻中、２３ノットが１隻、２１ノットが４隻だから、どうみても２１ノット派が多数派なのでは？

>>507
その唯一23ノット出る俊足の「海鷹」も５隻中一番飛行甲板が短くて（他艦より４千トン小さい）「１回着艦すると寿命が１年縮まる」と搭乗員に言われた。

＜飛んで来た艦攻が、母艦海鷹の上に来た。あんま〜り甲板が狭い〜ので、まぁずい〜おいら〜じゃ降りられぬ＞（炭坑節の替え歌）

と歌われた有馬様だったけどね。

>>508
ソースは？

>>>509
渡辺洋二「続・個人としての航空戦史　第７話　船団護衛から夜間雷撃へ」

気がすんだか？

>>509
>ちなみに、日本の空母で最も小さな商船改造空母海鷹と改装前春日丸(改装後180m)でも160m以上に２３〜２１ノット、
>それも極少数で、他の空母は商船改装空母等でも改装されて180m25ﾉｯﾄ以上となっている。
で、こっちのソースは？
「180m25ﾉｯﾄ以上となっている」
飛行甲板180mで25ノット以上の商船改造空母なんて日本海軍には存在しないぞ。
近いのは千歳、千代田だがあれは商船改装空母じゃないし。

>>510
渡辺幼児はソースとして信頼性に著しく欠けるから別のソースの提示よろしく

>>512
出典が何かと聞かれたからソースは提示した。
ついでに渡辺洋二氏（名前を故意に間違えるのは君自身がどんな人間か示すものだぞ）の
ソースに信頼性が欠ける根拠を示してもらいたい（氏のリサーチ能力は定評があるし
私も信頼している）


で、>>508の何が君の気に入らないのかそっちをむしろ教えてくれ。

>>512
何を引用したか分かれば十分で、それが気に入らないなら否定するソースを出しなさい。

>>513
渡辺幼児のソースは孫引きがほとんどで原資料にあたったものはほとんどない。

ところでリサーチ能力を測る指標って何？

>>514
十分じゃないよ。嘘でも何でも書けばそれがソースだなんてそんなのは
通用せんよ。

>>513
搭乗員の氏名、階級といつ頃のどこでの話なのか説明せよ。
そしてその言葉は何によって、誰によってどこに記録されたのか
説明せよ。

>>515
客観的に言って貴方のほうがいちゃもんつけてるかたちです。
「ソースとして信頼性に著しく欠ける」根拠が「孫引きの多用」では回答として十分とはとても言えません。
本当に重要なのは情報の取捨選択の能力の方で、
一次資料に当たっていないからといって情報の信頼性に欠けると即断するのは感心しませんよ。

仮に渡辺氏の信頼性に疑問符をつけるのであれば、氏の発表した資料中から貴方が具体的なミスを提示するべきなのです。

>>516のレベルになると、一次資料を当たるか、当事者へのインタビュー級の調査が必要になります。
ここまでやれる人はそう多いとは言えません。負担が過剰に大きなリサーチを要求しています。



でたらめ書けば良いというものではありませんが、通常は>>514さんの見解で十分です。
後はソース元の信憑性と別ソースの提示の方に議論を移すべきでしょう。

零戦が糞でＯＫなのか？
イギリスと比べても仕方が無い。主に太平洋方面ではアメリカと戦争してた訳だし。

陸軍は南方でイギリス空軍と戦ってたわけだが…

ただ糞といわれても…
1945年の状況で糞といわれるのは仕方ないが、1941〜42年の段階ではアメリカ、イギリスの戦闘機と少なくとも互角以上に戦えていた
これが客観的な見方だろう

>>519
戦術が確立されると負ける戦闘機はどうかと思うけどな
互角以上といっても戦争初期で数的優性があったわけで

陸軍はそれでも損害出したが…

>>515
>渡辺幼児のソースは孫引きがほとんどで原資料にあたったものはほとんどない。
誰か別のライターと勘違いしているか、どこかで聞きかじった氏の風評を信じきってません？

当事者への徹底したインタビューとそれを資料で裏を取りして補完するのが氏の基本的なスタンスです。
また一度書いた記事もその後のリサーチで誤りがあれば訂正補完して後フォローする事も疎かにしない人です。

原資料もなにも当時その場にいた人間に直接話を聞くのが同氏の基本的な取材姿勢ですから、孫引き資料の
繋ぎ合わせで記事を書くのは同氏のポリシーに反しますし彼のスタンスではないですよ。

読んでないか、別のライターとの思い違いでしょう。

書き忘れた。

ソース、ソースと喚く前に>>516氏は>>508氏の引用文のどこに疑問を持つのか？、何が信じられないのか？
その点を明らかにしなさい。
そして自分はどう考えているのかその反論をなさい（その反論の根拠が何かのソース付きで）

話はそれからです。

>>522
>当事者への徹底したインタビューとそれを資料で裏を取りして補完するのが氏の基本的なスタンスです。
これですが、戦後６０年たち当時の状況を語れる方々のほとんどが鬼門に入り、今後は残された
資料中心の執筆活動にならざる得ないでしょうから、氏の活動について今後を心配しています。
記事を書く上で可能な限りその場にいた生の声を聞くって言うのが彼の基本姿勢ですから。
最近、彼の活動が低調になった気がするのはそのせいかとも思っています。

しかし『零戦戦史　進撃篇』の続編・・出ませんね。

>>512他渡辺氏を否定する人は前スレでF4Fのことで相手したのと同一人物かな。同じことを言ってたしなぁ。
なんでも渡辺氏は「まじめなふりをして嘘を書くファンタジー作家」だから「嫌い」なんだそうな。
渡辺氏を嘘つきと決め付ける資料を出せと言ったら「そんなものは持ってないし必要もない」だってw

一種の妬みなんだろうか？
でも妬まれる程に派手な執筆活動しているとも思えないんだけどね、同氏は。
ちなみに>>512みたいなタイプって割と三野が好きだったりするんだよなｗ

渡辺氏の当事者に対する徹底したリサーチは敬服するんだけど、ただ搭乗員達
に近づき過ぎるからか、評価の部分でどうしても客観的な評価より情が流された
部分がある気がして（自分はそこが好きだけど）これが欠点と言えば欠点かも
しれない。

>>520
> >>519
> 戦術が確立されると負ける戦闘機はどうかと思うけどな

戦術の確立だけじゃないだろう。
むしろ、主たるものは早期警戒・邀撃管制といったシステムの確立の方が重要じゃないのかな。

> 互角以上といっても戦争初期で数的優性があったわけで

数的優位なんてのは、ごく序盤だけじゃないのかな？

>>520
戦術面で対策を取った結果として米軍は有利になったかというと、なってない。
ボロ負けで一方的に落とされるのではなく、逃げ帰ってこれるようになっただけ。
もちろんこれは意味のある行為だが、
例えば南太平洋海戦では、両軍の空母が出した攻撃隊規模は同レベルで
対空砲火は米軍のほうが強力でレーダー迎撃誘導もしながら
日本は翔鶴が損傷、米はエンプラ損傷、ホーネット自沈だから
F4Fが零戦ほどには空母も攻撃隊も守れなかったのは明らか。

>>527
カクタスではアメリカ海軍航空隊が健闘している。ただ、決定的に優位に立ったわけではない。

その意味では、1943年のF6Fの投入がひとつの転機になったよね。
日本側の問題は高練度の搭乗員が消耗したあと補充できなかったこととだろう。
アメリカ側の力はあがり、日本側の力は下がった。

>>528
自己レス。海軍航空隊じゃないな。海兵隊航空隊だな。

>>527
日本側の艦爆や艦攻の搭乗員の腕が良かったのもあるんじゃないの。
米軍はほとんどルーキーだし。

>>528
やっぱりＦ6Ｆかよ。

>>530
海戦の序盤に索敵のついでに瑞鳳に命中弾出してる連中を下手とはいえないだろう。
翔鶴に４発、筑摩に３発当ててるし、かなり頑張ってる。

>>528
ttp://homepage2.nifty.com/mariana/pilot.html
戦闘機で見ると
搭乗員数では600人が900人に増えてるのにも注意。
16年末のCランクを、1年以上の人C1と、1年未満のC2と仮定し同数居たとした場合。
AB300人、C1、C2が150人ずつとなる。無事に進めば、17年末のB以上は450人。
だが実際には17年末のB以上は約25％だから225人ぐらい。
ベテランとベテラン候補の半数を喪失してることになる。
17年末のC1に相当する人は前年のC2の人150人、生き残りは恐らく100人以内だろう。
17年末のC級の人675人中、600人ぐらいがC2となる。
16年末の戦闘機隊ではC2は150/600で1/4だったが
17年末では600/900、2/3がこのクラスになってしまう。
数の補充は出来ても質というか時間の補充は出来ないという事だな。

>>507
>その唯一23ノット出る俊足の「海鷹」も５隻中一番飛行甲板が短くて（他艦より４千トン小さい）「１回着艦すると寿命が１年縮まる」と搭乗員に言われた。
>＜飛んで来た艦攻が、母艦海鷹の上に来た。あんま〜り甲板が狭い〜ので、まぁずい〜おいら〜じゃ降りられぬ＞（炭坑節の替え歌）
>と歌われた有馬様だったけどね。

　合成風力問題やカタパルトの話をしてるのに着艦時の逸話。しかも、最小でも米英軍より甲板が長い事を無視。
その逸話は正規空母等の200m級に比べて難易度が高いという話に過ぎないのだが。ソースも糞も、日米英比較の
話で出してくる様な話では無いだろう。そもそも、米軍の正式護衛空母規格が短甲板鈍足過ぎるだけで、
俊足とかそういうレベルの話じゃないだろうに。

>>533
ソースも糞もってそれを求めたのはあなたの方なんでは？
単なる体験談や搭乗員の証言の引用が議論の筋と違うと思うのだったら最初からそう反論すればよろしい。
それをファンタジーだ信用出来ないだだのなんだのと・・・

で、>>511に対するソース回答はしないの？

序盤の成果は腕前が圧倒的だっただけってのはあんまり参考にならないかな。
BOBでドイツ軍パイロット相手に戦ったイギリス空軍パイロットの話等も無視されてるし。
ミッドウェイにしても誤解してる人が多いが、パイロットは多くが生還したり、配置変えされてる。
貴重な空母や乗組員を失ったのは痛いが、世間一般で言われてる程パイロットを大損失したとかではないし、
アメリカ海軍がそこから連戦連勝になるという訳でもない。

当時「日本人が飛行機のパイロットになるのは無理」等と馬鹿にされていた中、実力を発揮した
各パイロットの努力が賞賛に値するのはわかるが、機体性能の素地が無いとどうにも難しいのは
大陸での空戦で既に知れてる。

それまでの対戦スコアが突然圧倒的になってるのをもうちょっと良く考えるべきだと思う。

>>533
あと護衛空母として働いた時に運用したのが英米空母が運用したＴＢＦ／ＴＢＭに
比べて遙かに軽量級かつ旧式化した９７艦攻のみの事実も無視している。

>>534
私はファンタジーだのと言っていた人じゃないよ。
お話自体がソースを出したとか真偽がどうとか言う以前の代物だと言ってるんだが。

その話は短甲板での着艦がいかに精神的負担になっていたかを示すもので、
より短い護衛空母を百隻近く正式量産していた米軍でどれだけ着艦で苦しんだかを
想像する程度の材料にしかならない。しかも、合成風力やカタパルトとは関係が無い。

どちらかといえば護衛空母でF6Fやコルセアを使えるだろと気軽に言っていた人にでも
ぶつけるべき代物だろうと思うが。

>>537
あなたが何を主張したいのかが今ひとつ分からない。
あなたは日本の商船改造空母はカタパルトを装備した米英護衛空母に比して
第一線機の運用になんら遜色はなかったと言いたい訳か？

それとも単に米英護衛空母の苦労話をしたいだけなのか？

>23ノット出る俊足の「海鷹」も５隻中一番飛行甲板が短くて（他艦より４千トン小さい）「１回着艦すると寿命が１年縮まる」と搭乗員に言われた

　この話のつなげ方が異常だと言う話なんだが。
いかに短甲板が辛いかの話をしているのに、日本だけで短甲板たたきを始め、しかも着艦話。
130mや150mクラスの米英護衛空母の着艦問題は無視し、更に着艦話からカタパルトの有無の話に
つなげようとしてる。話の内容が一体何を狙って選ばれているのか不明になってる。

しかも、遜色が無かったとかいう話ではなく、米軍の数的比率の大半を占める護衛空母群が
ああいう状況だった為にF4Fが大量に作られ続け、FM2が性能を削られ、カタパルトが突然
重要になってきたという事なんだが。

話しを反らすより反渡辺洋二をなんとかしろよウザイ氏
それより海鷹なんて動けもしないw

>この話のつなげ方が異常だと言う話なんだが。
そうは思わないが？
あなたの反応こそ性格異常者そのもの。

>>520
そういえば戦争初期の零戦は数的優位を例に挙げる人は
大戦末期の連合国側の数的優位には触れないなぁ。

>>543
貴方の勝手な思い込みです。

どのくらい数的に優位だったの？

>>517
> 「ソースとして信頼性に著しく欠ける」根拠が「孫引きの多用」では回答として十分とはとても言えません。
十分です。

> 一次資料に当たっていないからといって情報の信頼性に欠けると即断するのは感心しませんよ。
感心されるかどうかなんてどうでもいいよん。大事なのは情報の信頼性。

> 仮に渡辺氏の信頼性に疑問符をつけるのであれば、氏の発表した資料中から貴方が具体的なミスを提示するべきなのです。
具体的に指摘してますがな。(>>516参照)

> >>516のレベルになると、一次資料を当たるか、当事者へのインタビュー級の調査が必要になります。
そこまでしてないのなら嘘ついてるのと同じじゃん。

> ここまでやれる人はそう多いとは言えません。負担が過剰に大きなリサーチを要求しています。
金儲けしたいならそれ相応の努力をすべきです。適当な孫引きでお茶を濁すなんて
もってのほかです。

>>521
そんな宣伝文句はどうでもいい。>>516の答えればすべて解決。

>>522
はあそうですか。よかったね。

あんたは>>508の引用の真偽を知らんようだから
黙ってなさい。

欠陥厨が勝ち目なしと見て
嫌渡辺洋二に切り替えてきたのか？

>>546
もし、あなたのように執筆を経済活動としてとらえるなら、収入に見合った支出しかできないですね。
購読対象の少ない、執筆報酬の少ない原稿のためにきちんとした調査ができるはずがありません。

それ相応の努力ということなら、孫引きに終始しても資料費で赤字が出る可能性があるので、
もっと支出を切りつめる、程度がやっとのところですね。
そうでなければ、経済合理性を無視した過剰スペックということになります罠。

それでは資料価値が薄く不確かで論議の対象でないと認めたことになるんでは？

>>546
>十分です。
十分とは思えません。なぜなら「孫引きの多用」の指摘が正しいと言える証明が同時提示されていないからです。

>感心されるかどうかなんてどうでもいいよん。大事なのは情報の信頼性。
ではあなたの「孫引きの多用」の発言の信頼性について証拠を提示してください。
でなければあなたの発言も情報の信頼性に欠けるとしか言えません。

>具体的に指摘してますがな。。(>>516参照)
>>516は「どこの誰が発言したものか具体的な名前を出せ」と問いただしているだけで
具体的なミスの提示にはなっているとは思えません。
また具体的な氏名が記載されていない時点でミスだと言うなら、引用元では取材者の氏名が
記載されていたにもかかわらず、引用者がそれを省いて記載した可能性もあり、そうであれば
これは引用者のミスで執筆者のリサーチ・ミスではありません。（ついでに言えば取材者の
氏名を載せられない場合もあります）
いずれにしろ>>516をもって具体的なミスの提示とは笑止千万です。

>>そこまでしてないのなら嘘ついてるのと同じじゃん。
一般の軍事マニアの発言にそこまで求めるのは過剰と言えます。
ここ（2ch軍事板での発言）では>>510のレベルで十分と考えます。

>>金儲けしたいならそれ相応の努力をすべきです。適当な孫引きでお茶を濁すなんて
>>もってのほかです。
いつから２ｃｈでの情報発言は有料になったのですか？
>>508氏はあなたからお金をもらって>>508の情報を書いたわけですね？

以上、反論をお待ちします。では仕事します。

>>551
渡辺さんはついうっかりと経済合理性を無視して徹底的に調べすぎて、
値段に見合わないよい本を書きすぎる、ということ。
軍ｦﾀ的にはよくても、これは物好きであり、経済的には説明できないことさ。

>>553
言いたい事が意味不明。
それは我々マニアにとっては良い事だし、これからマニアになろうって人にとっても良い事だと思いますが？
物好きでもなんでも良い資料を残してくれる事に何の不満がありますか？

それとも手垢にまみれた孫引き資料の繋ぎ合わせで単価１００円の本でも書いて欲しいのか？

無敵厨が勝ち目なしと見て
嫌渡辺洋二に切り替えてきたようだ

てか、コテハンかトリップ付けてくれないと、どれが誰の何への反論なのか訳分からん。

>>554
わからんかねえ。

我々マニアの欲求を満足させる、充実した資料に基づいた名著は、
渡辺氏のような誠実な著者の犠牲的精神に基づいてしか成立しないということさ。
だから、>>546の金儲けという前提がそもそも不適切ということだよ。

>>557
ならストレートにそう書けばいいのに。

>>558
そうだな。ひねりすぎた。すまんかった。

もう意地の張り合いはいいからゼロ戦の話に戻ろうよ

>>555
相変わらず　欠陥厨はオリジナリティに欠けるな・・・

相変わらず　無敵厨は論点ずらしに必死だな・・・

>>562
あんたが>>561の書き込みを真似てることで
「欠陥厨はオリジナリティに欠ける」という事を強く肯定してしまったワケだが…


で、この書き込みも真似るんだろうね

で、質問への回答はなし？

>563
また論点ずらしｗ

を、やっぱり真似たｗ

>515と>545の発言↓、矛盾してるね。

>515
>十分じゃないよ。嘘でも何でも書けばそれがソースだなんてそんなのは
>通用せんよ。

>545
>> 「ソースとして信頼性に著しく欠ける」根拠が「孫引きの多用」では回答として十分とはとても言えません。
>十分です。

>>545ではなく、>>546だろう。

>>568
訂正サンクス。

あと、>546でこんな発言↓してますが、興味深い発言ですね。

>感心されるかどうかなんてどうでもいいよん。大事なのは情報の信頼性。

>>防弾が無い
あたらなければそれまで
>>見た目は普通で一応問題なく飛べる
じゃサメの顔でも描くよ
>>無線が通じない
携帯電話あるし
>>20mmが真っ直ぐ飛ばない
曲がる事を計算して打てよ
>>優位は半年だけ
・・・・
>>格闘戦したがる
だって楽しいんだもん
>>低馬力
パワーじゃねーよ軽さだ　パワーウエイトレシオって知ってる？
>>一撃離脱できない
そんな卑怯な事出来るか

>>567

>>552で発言の矛盾を指摘されてもやっこさんは無視ｗ
都合の悪い事が聞こえないのは自分自身なのにそれすら気付かないらしい。

>十分です。
十分とは思えません。なぜなら「孫引きの多用」の指摘が正しいと言える証明が同時提示されていないからです。

>感心されるかどうかなんてどうでもいいよん。大事なのは情報の信頼性。
ではあなたの「孫引きの多用」の発言の信頼性について証拠を提示してください。
でなければあなたの発言も情報の信頼性に欠けるとしか言えません。

２ちゃにいるハンパなただのヲタが何を語ろうが
何かの評価がかわることはない。
零戦だろうがそのほかなんについてもだけどね。

>>572
まあ、世間的には零戦無敵神話はなくなったから、いまさら無敵厨がどうここで騒いでも無駄だけどね。

＞世間的には零戦無敵神話はなくなったから、

それでも支那派遣軍無敵神話は健在だとおれさまは思うぞ。

大陸打通３０００キロを駆け抜け、中国チンピラゴロツキ３５００万殺戮。
これが「無敵皇軍」でなくしてなんとよぶのか。

>>573
少数派を世間とは言わないわけだがwwwwwww

零戦が無敵だったら戦争負けてネーダロいつの時代の話してる

あのな厨房　歴史と言う言葉知ってるか？
お前が泣こうがわめこうが　歴史的事実は変わらないんだよ
太平洋戦争初期に零戦に対抗できる連合軍機は存在しなかったし
米軍が多大な犠牲の上に対抗作を講じたが　それでも生易しい存在でなかったのは誰でも知っている

お前の生半可な知識で語っても
誰も認めやしないんだよ
だいたい渡辺洋二に関しても
ロクに本さえ読んでないな・・・としかイエネえんだよ
バカさらして恥ずかしくないのか？

上の方で数人マトモに相手してくれてるだけでもありがたいと思え！
書いてること読めば半可通もろ解かりなんだよ
さっさと寝ろ

>>577
＞太平洋戦争初期に零戦に対抗できる連合軍機は存在しなかったし
おまえ、メッサーＢｆ１０９やスピットファイアは
零戦どころか９６艦戦よりも早くから存在していた戦闘機であるということを知ってんのか？
歴史歴史歴史っておまえが一番知らないんじゃなのか？ｗ

>>577
零戦の緒戦記の優位は搭乗員の一部の質の高さと数的な優勢、相手側の準備不足
指揮統率の稚拙から生まれたもの。
それも長続きせずガ島攻防戦の頃には既に優位と言えるほどの差は無くなった。

今はこれが定説で君がどうわめこうが零戦の黄金期なるものは極めて短時間でしか
なかったのはすでに皆が知っている事。世界の常識だよ。

>>578
九六艦戦の原型初飛行はBf109やスピットのそれより早い。
この指摘は二度目だな。ハァ…

>>580
零戦より早ければ十分な気がするが。

零戦との同世代の米軍機と言えば
同じ年に初飛行している2000馬力級戦闘機Ｆ４Ｕコルセア。

＞太平洋戦争初期に零戦に対抗できる連合軍機は存在しなかったし　←ｗ

P-38やP-39を見れば零戦の天下なんて一瞬だって事が素人以外は分かるはず。

>>582
XF4U-1の初飛行は1940年5月で十二試艦戦1号機より1年ほど後ですな。
零戦と同じ1939年に初飛行した有名どころは、P-38、Fw190、YaK-1あたり。

零戦が正式採用された1941年は
イギリスではスピットファイアMk�X、ドイツではＢｆ１０９Ｆ型の時代で、
真珠湾攻撃の行われた1941年12月は
そろそろＢｆ１０９のＧ型が登場しようかという次期。
また、この頃は、ドイツでは日本が最後まで実用化できなかった
与圧コクピットが実用化され、Ｂｆ１０９の一部の機種に装備され始めていたいた次期。
太平洋戦争初期に限っては零戦が世界中で最も優れた戦闘機であったとするのは
お笑い。
零戦は登場時すでに性能的にも技術レベルでもすでに世界水準からは一歩遅れていた。

>>585
零戦の正式採用は1940年7月です。
零戦スレなんだからこれくらいは正確にな。

当時もっとも優れた艦上戦闘機なのだ。これでいいのだ。

おまいら、よく飽きないなぁ。
いつまでもおなじこと書いてておもしろいの？

>>585
英独（米）の当時トップ３を並べて世界水準という神経がわからん。
当時の仏伊蘇ずっと離れて蘭辺りはどうなるんだ？

揃いも揃ってアホばかり
>578
っておい、存在・・・存在はいいからスピットが零戦に勝った空戦を言って見ろ
Ｂf１０９は連合軍機でさえない
>>579
すまん　笑うしかない
>>582
大戦後半　確かに優勢だった
チャンと文章嫁
キミ達データだけ並べて　何が言いたい？
なんかようわからん　学生さんなのか？

確かに名機と呼ばれる戦闘機は多い
だがな　数字だけ並べてどうしたいんだ？
それで事実は何も変えられない
　
知識の偏りはグンヲタの宿命とはいえ　トホホだな

海軍零式艦上戦闘機
これは設計思想そのものが根本的に間違ってる。
金属製機の最も良い有利な点は「丈夫な機体を作れる」という事で、
不利は点は「機体が重くなる」という事。
欧米では早くからこの点に気付き、全金属製機は「機体が重くなる」という不利な点を
素直に受け入れ、
全金属製機は「丈夫な機体を作れる」という有利な点を伸ばすことにより
機体の丈夫さが必用な高速化に重点を置いた。
これに反し零戦は、全金属製機では無理がある軽量化に重点を置き、
さらに全金属製機の利点を生かすことのできない旋回性能に拘った。
このような本来持つ特性に相反する物作りとうのは
素人が考えても解るように非常に"無理"と"限界"があるというもの。
日本も後半これに気付き、速度と急降下性能に重点を置いた機種を製作したが
すでに時遅しだった。

>>583
おいおい、P-38はまだしもカツオブシなんてただのカモじゃねーか

F4Uにしても高速性能はいいけど空戦性能は大したことないから
戦記を読むとF6Fより楽というパイロットが多い

>戦記
零戦厨はこんなもんばかり根拠にするから強いとか勘違いしてんだろうな。
個人の認識の限界というものが理解できないんだよ

>>591
頑丈と軽量は基本的に同じ事だぞ、馬鹿？

今月の秀作


週末に　なれば涌き出る　欠陥厨

宿題もせず　励む　２チャンネル　（字余り）

怒りの
零戦厨

（評）学生がパソコンの前で目を真っ赤にして、かじりついている様子がよくでてますね。 なかなか秀逸なできと言えましょう。 次回も期待出来ましね。 （現）

>>593
戦記・回想録の類を疎かにすると、あとは個人の想像にしかならないが？

>>592
そう来ると思ったよ、予想通りの反応をありがとう。
だから貴殿は素人だと思うのだ。
貴殿と違って私は両機の表面的な性能（カタログ値）を見て言ってるんじゃない。
見るべきはあの両機の中身、使われている技術力だよ。

当時の日本では及びも付かない製造技術がふんだんに使われている。
見るべき人が見れば、あの２機種だけで日本はアメリカと戦争して勝てない事が分かるだろう。

零戦は欠陥機

簡単に言ってしまえば、短期決戦用に
各国の製品を寄せ集めて造った模造品。
故に性能はそこそこだが、そこから発展させる
ノウハウなどは皆無。

それを欠陥と呼ぶかは各自の勝手だ。

>>599
P-38もF4Uも、当時の日本が持ってる技術力で作れる。
あれをあの形でまとめた総合力はまねできないし
あれらに使われた部品の材質レベルも資源の関係で真似できないが
技術力で括るなら、別に何か特筆すべき物がある訳ではない。
そこらをきちんと理解しないと>>592氏と同レベルだぜ。

>>601
いやあ、各国の製品を寄せ集めて作れるなら
あんなに苦労しないんだけどさ・・・。

>>603
もちろん、基礎の技術がなってないから
寄せ集めるだけでも相当苦労したでしょうけどね。

>>602
加工精度って言葉ご存知？

ペロ八と馬鹿に出来たのは４２年までだろう

資源があってもアメリカと同等の部品が作れるわけ無いじゃん。
戦前の日本は粗悪品製造国として有名だぞ。

>>604
加工精度も、実際には同じ工作機械使ってるんだから同レベルなんだよ。
単に、そのレベルの工作機械がごく一部にしかない日本と
どこにでもありふれてる米国の違いでしかない。

鹵獲機なんかの評価を見ても未知の材質の部品とかはほとんど無かったらしい。
ただし、部品の精度や質の差は歴然でわかっていてもまねできない。
ここら辺が技術力の差なんだよね。

>>607
何年も前に輸入したホブ盤を後生大事に使ってた日本と
自前で新型の工作機械が造れるアメリカが対等だと？
少数なら同じ精度の部品が加工できたって？
ドイツ製量産型ディーゼルエンジンの、
たった一個のコピーも造れなかった日本が？
頭大丈夫？つーかバカ？

先進国と同じ工作機械があっても発展途上国じゃ同じ水準の加工はできないそうだね。
韓国が日本製の使って作っても同等品にはならないんだとよ。
戦前の日本も似たようなもんだろ

>>609
そうだよ、同じ機械を使う限りでは同じに決まってるだろ？

先生、Ｐ−３８に伍する双発戦闘機を日本が出来なかったのは何故ですか？

>>610
それも違う。検品の閾値が違うからなんだよ。
例えば中国でも1/10の歩留まりで良いなら日本と同等精度を出せる。
製造業に携わってる人なら判ると思うけど
結局はどこまで手抜きが出来るか、
手を抜いてどこまで精度を維持できるかのノウハウの蓄積の問題なんだよ。
絶対値ないしは限界値は用いる道具の質に完全に依存する。

>>612
P-38に伍する仕様を誰も要求しなかったからだろ？

ノウハウの蓄積か…。
工業製品の互換については日本がまだ江戸時代の頃から手をつけてるな。アメリカは。

工作精度や基礎工業力のレベルが低いのは日本全体の問題であって、零戦や設計者の問題じゃない

欠陥厨が、日本人に欧米並の戦闘機など作れるわけがないとバカにしていた開戦前の欧米人のようだ

>工作精度や基礎工業力のレベルが低いのは日本全体の問題であって、零戦や設計者の問題じゃない

要は糞な国家が作った糞戦闘機ってことだろ

だから、当時の日本の作る物は意識して規格統一しなければ
補充にすら苦労する欠陥機が出来上がってしまうということ。
結果はそういうことですよ。

キ８３の存在が忘れられているらしい
まぁ実用化出来てもエンジントラブルで稼働率は低いと思うが

欠陥厨＝アメ厨？

双発機の試作は陸海軍とも結構やってますよね。
配備まで行った機体となるとごく少数ですが・・・。

性能はイマイチだし、開発に結構苦労してるな

アメリカの凄さは分かったから、それ以外の国はどうだったの？

>>611
同じじゃねーよバカ
マザーマシンとか意味調べて来い
シッタカゼロ厨

>>624
マザーマシンの意味もわからないのか・・・

>>621
アレを量産して実戦投入できるくらいの国力があったら、
連山爆撃隊の護衛として有効そうな気がする。
連山は何気にスピードが速いんで、ついていく戦闘機も大変だろうし。

陸海軍の確執でぽしゃる可能性もあるかもしれないが。

>>625
そういうお前こそ知らないんだろ

訂正

×　>>621
○　>>619

＞何年も前に輸入したホブ盤を後生大事に使ってた日本と
＞自前で新型の工作機械が造れるアメリカが対等だと？

　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それは機械的信頼性と走行性と燃費効率の三拍子を兼ね揃えた、
自動車製造技術の金字塔ともいうべき最高の工業製品であった。
中国のチンピラゴロツキ専門の大量殺戮マシーンとして天命を受けた。
チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、中国チンピラゴロツキ
３５００万を殺戮した。そのエアカバーには隼と４式戦が担当する。
飛行機・車両・工作機械は大正時代まで皆無だったから誤解を受けやすいが、
大東亜戦争期になればこの３種も列強標準レベルにまでは達していたわけだ。

どうも中国人は、虫けら同様に大量虐殺されないと、
皇軍の技術水準がどれだけ高度なものかが理解できなかったようだ。

いろいろスレを盛り立てようとしてがんばってくれてるのは判るんだけど
その論点では零戦を含むすべての当時の日本の工業製品が
米国製に比べて劣ると言う事にしかならないので
取り立てて零戦が欠陥機と断ずる材料には弱いんじゃないのか？

＞すべての当時の日本の工業製品が米国製に比べて劣ると言う事

　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍

>>630
スレッドの本題は欠陥かどうかを議論することだったのか？

まあ、発展途上の後進国という足かせがある以上
当時の日本で零戦以上の機械が作れたのかとなると難しい。
あの要求仕様だったら、誰が作っても大差ないもんになるだろう。
そして日本のおかれた条件から、零戦の要求仕様がああなるのも仕方が無い。
これらを欠陥というのは、日本語の使い方としては間違ってるような気がする・

当時のアメリカと日本は今の日本と韓国みたいなもんだよな。
一応は世界水準（らしき）ものが「一部では」作れるが全体の内容ではお粗末なもんだ。

>>632
このすれの本題は
「零戦が巷で言われるほどの名機だったのか？」
「緒戦期の無敵伝説は真実であったのか？」
だと思いますが、私は。

>>630の欠陥機なんて言葉が脳みそのどこから出てるか謎々です。

欠陥厨は思考回路がまだまだ未熟なんです。どうか なま暖かい目で見守ってあげてね

昔なにかの本でよんだことがあるんだが、零戦を一機作るのに掛かる人間をアメリカが一機戦闘機を作るのに
掛かる人間の3倍にも及んでいるというのを見たことがある。

つまり日本は機械化が遅れていて3倍の比率で職人（工員）達の手によって手作りされていたということらしい。
更に大戦中の工場の場合、学徒動員で厨房や女子学生がこさえる飛行機達・・・

アメリカの場合も女子工員達によってB17等がこさえられていたが、機械化が進んでいるのでそんなに歩留まりは
低くならずにすんだものの日本の場合は・・・

ある女性の手記を読むと、エンジンのパーツがかみ合わずに仕方がないのでかなずちでパーツを叩いて
強引にはめ込んだりしたなんてのも見たな。
そしてその人曰く、よくあんなので出品がパスしたもんだなんてのもあったりして・・・

まあ、そういうことみたいだ。

汎用工作機で部品を作ってたからね。
専門のラインを作って、専用の工作機にしておけば
素人が操作しても、そうは精度が落ちないだろう。

>>637
三野先生の本じゃ設計良否指数ってのがあって
零戦は同じ資源量で沢山作れるから優れているってありましたが

名機であるのは確かだろう。
無敵な飛行機なんか存在しなかったので、無敵云々を言い出すとどんな飛行機でも
ケチが付くので、それはスルーするべきだと思う。
叩く為に敢えて無敵とかつける奴こそがホンモノの無敵厨だと思うよ。
誰もいなくても無敵無敵五月蝿い。

>>634
それは例えが大げさかも。
今は日本に匹敵する国がそれなりにあるが、当時は米国に匹敵する国なんかないぞ。
世界水準という言葉自体が当時を表すのに間違ってるんだと思う。
なぜなら、あの時代にマシな艦載機を作れた国なんか殆ど無い。

>639
そりゃ、ギリギリまで軽量化されてるんだもん、資源はそれだけ少なくて済むはな。
しかし工場の機械化とはまた別のはなしだ。

大戦末期の紫電改の生産ライン（明石工場）を見てみると、そこら中に学生服を着たどうみても中学生ぐらいの
子供達がうろちょろしているのが写真に写っている。

そんな女子供が作る飛行機で命を張る飛行士達に頭がさがる思いだ・・・

>>638
いや、そうでもないらしい。F6Fの生産を急いだ米軍は量産の為人手不足から工場未経験の多数の女性達が
従事した、大量生産を急ぐあまり粗製乱造に陥った事もあったが権限のある品質管理部門を設け品質を
維持安定させた。とある。

米国も不良品に悩んでいたが、量数を作って検品を強化する事でなんとか凌いでた。
アメリカの製作現場は言われている程余裕綽綽じゃないし、不慣れな女工を使ってないとか、
不良品が多くて困らないという状況ではなかったんだよ。

ただし、日本と違って爆撃を受けず、輸送を妨害されもしない上、もともとの素地も違うので
それらが総合して大差となってる。

＞零戦は無敵じゃない

まあ、その零戦に落とされまくっていたスピットファイアの立場も考えてあげよう。

>643
アメリカの場合、動員した女子工員の年齢が総じて高く、低くてもハイティーンからじゃん。
そんな大人の人間と、厨房程度の年齢の子供まで工場に動員した日本とは比較にならんよ。

＞厨房程度の年齢の子供まで工場に動員した日本

日本の工場には一部中学生が動員されてたけど、これは戦時中の宣伝報道で
本当に軍需生産を担っていた訳じゃないよ。工場見学みたいなもの。

大戦末期の日本の生産状況の悪化は知られているが、戦争そのものが負けつつ有ったんだから
まあ仕方ないだろう。

それに米軍機の上げ底データは、同盟国イギリスからも指摘されてるし。そんなに
過大評価するほどのモノじゃない。　＞　米軍機

例　
太平洋戦争開戦前に英空軍の受領したＦ２Ａ・ブッファロー戦闘機は、アメリカ側の保障する
最高速度521km･h／6400mに対し、英空軍の実測では473km／5700mしか出てなかった。

英側でも問題視され、結果二流扱い

>>583
>P-38やP-39を見れば零戦の天下なんて

「ニューギニアの空戦で劣性能を認められていたP-39は、この航空戦で厄介な存在以外の
何者でもないことがはっきりした。」

「最緊急時でなければP-39は零戦を相手に空戦を行わないと言う最終決定が下されるほど、
その記録はお粗末なものだった」

チャールズキング少尉

零戦が生産に手間の掛かる飛行機だったのは有名な話でしょ。
特殊な工程がないから一般的な技術で生産できたが、元々空母に積むのに必要な機数しか作るつもりのない
飛行機だから1万機なんて数を作る場合の生産効率は考慮されていない。
よく三菱の生産機は中島のより丁寧に作ってあったという話があるけど、三菱以上の大量生産を要求された
中島では非効率な構造を簡略化するなど生産を考慮した変更を加えて少しでも生産効率を上げようとした。

資源と燃料がもうほんの少し豊富で
本土空襲がもう少し遅くて、
道路や工場に使う土地がもう少し広かったら、
どんなだったろうとかんがえてしまう。
ある意味今の日本も、重工業分野において
昔と変わってない部分が結構ある。

>>648
これだが零戦・陸攻に比べて、当時のアメリカ陸軍機の高々度性能の低さが原因だったらしい。

「ポートモレスビーを基地として戦っていた我々にとって、零戦は高々度空戦を行う方針をとっている」

「（P39,P40は）高度2万4000フィート迄上昇できたものの機動性に欠けるため、
　高度1万5000フィート以上で空戦に入るのはきわめて価値に乏しいものと考えられていた」

チャールズキング少尉

>　Pｰ400（Pｰ39)型戦闘機は零戦ばかりか、高度二万フィートからヘンダーソン基地を
>　空襲する日本爆撃機に対抗できなかった

米陸軍航空戦史

>>650
その対策は有るよ。　＞　満州の日本化

>>646
戦時造船史　198ページ
　学徒　学問と勤労を併立させた文部省の方針は
　造船所側からいえば最後まで徹底しない動員方式であって、
　この基礎概念のため学校側と工場側でしばしば意見の相違が生じた。
　学徒の欠点の一つとして進学のため職場の変更を要するとか、
　勤労について父兄から、ときには不必要の
　或いは不当の要望が提出されることがあった。

学徒動員は中途半端な施策だったということらしい。
工場側からしたら新人を入れるという事だから
教育や訓練はしないといけないし
学業と兼務されたら労務時間が少なくて効率悪いて事だな。

>>648
なんでこう零戦厨って読解力が無いの？
>>583が言っている「零戦の天下なんて一瞬」は、あの中身を見れば設計しだいで
零戦の天下なんて一瞬でひっくり返される・・・って事を言いたいんでしょ。

事実そうなったし。

技術が分からない、見るべき目が無いのは文章読んでて分かるけど。

要するに、こうだろ？

>　648 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/10/19(水) 20:25:22 ID:???
>　やっぱり
>
>　1940年〜42年度頃か。　零戦最強期

その後は

>　753 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/10/20(木) 01:24:40 ID:???
>
>　１９４０年頃の戦闘機と１９４５年頃の戦闘機を平気で比較するのが許されるなら
>
>　１９５０年の朝鮮戦争の戦闘機と比較したって構わないわけだ。大体５年くらいの差だし

>>648,651,652
P-38には触れないのか？

>>657
スピットやメッサーは1930年代の戦闘機ですが何か？

>>658

それだと「ペロ八」の話になると思うが？

１９４０年代のスピットと比較したら良いじゃない？　５型とか。

>646
嘘をつくな。

http://www.pref.aichi.jp/kenmin/chosakai/pdf/gakuto-douin.pdf

上のURLにあるpdfファイルを見てみろ。
三菱航空機だけで3,515名、三菱発動機2,168名もの動員がなされている。（愛知県のみの資料）

無論旧制中学だから、ローティーンからハイティーンにまでわたってはいるがな。
これのどこが工場見学なんだ？

やはり無敵厨にはここを読ませるか・・（あんまり好きじゃないけど、あそこ）
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html

ちょっと刺激が強いかもなｗ
まあ読んだら感想書いててくれ、無敵厨君

>>646みたいな間違って歴史認識はいったい誰が教えるんだ？
学校の先生か？

目が点になったよ。
それともどっか別の平行世界の人間か？

>>663
有名なネタ置き場だね。

まあ、日本は3〜4年ぐらいエンジン開発で遅れてるからな。
大戦末期だと2〜3年差ぐらいに詰めてるけど
これは熟成とか調整の時間をすっ飛ばした結果だし。

>　零戦対スピットファイヤ　コピペ
>　
>　1943年5月2日202空の零戦隊27機と753空の1式陸攻25機でポートダーウィンに侵攻。
>　33機のスピット5Ｃが迎撃して豪軍側の損害スピット損失13機。日本側戦闘機陸攻ともに損失なし。
>　
>　さらに後の６月３０日により内陸のブロックスクリークに２０２空と７５３空のコンビで侵攻しており、
>　３８機のスピットファイアが迎撃、スピット損失６機、日本側全機生還を記録しています。
>　この時は相手も格闘戦禁止を申し合わせていてより遠距離であったのに再び２０２空の完勝です。
>　
>　６月３０日の空戦では迎撃側が投弾前に接敵してきたため高度の優位をとれなかったのにも関わらず
>　陸攻隊に向かった敵編隊を逆に編隊で包囲して勝利に繋いでいます。
>　
>　またオーストラリア上空での零戦隊の戦闘は１８年中に計９回行われ日本側損失零戦３機（一機は対空砲火損失）
>　
>　陸攻２機、スピット損失３８機ですから１回きりの勝利ではありません。（これは両軍の記録です）
>　
>　http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000634.html

>　残念ながらスピットファイアはインドネシア・クーパンに駐留した零戦隊
>　（２０１・２０２空どちらか失念しました＝３空から呼称変更した部隊）に全く
>　一方的にポートダーウィン上空でやられています。その時のイギリス側の搭乗員
>　回顧録が「ゼロへの対抗手段全くなし」という題名です。
>　
>　ポートダーウィンに配備された英国空軍の搭乗員はバトルオブ・ブリテンで ドイツ空軍に勝って、
>　自信満々で乗り込んでいます。日本が何ほどの事があろう、と戦った途端に一方的にやられています。
>　http://war.dot.thebbs.jp/1054735269.html

>>665
そうですね、貴方にとってはネタって事にしたいんですよね。

でもね、事実は変わらないからちゃんと勉強した方がいいですよ国士様。

>>668
オマエ、マジで本気にしてるのか？　

>>669
書き方はアレなんだが本文中で語られている内容は本当の事だ、ウソは書いていない。
ただ書き方がアレなだけだ。

>>667
世傑には敗北した理由と、その評価とは逆の事が書いてあるけどな。
自分に都合の良い一方的な記事しか採用しないんだな。

６６８が本気だったらと思うと・・・・プッ

>>658
何ならそのP-38に触れても良いが、

これは、そもそもアメリカ陸軍のインチキ速度記録から始まった機体だったな。

　１９３９年　「アメリカ初の400マイル超の高速機」と華々しく喧伝された。予算獲得目的で。

遅れて海軍がＦ４Ｕコルセアで速度記録を作り
　１９４０年　「アメリカ初の水平飛行で400マイル超の高速機」と華々しく宣伝させた。

矛盾してるように見えるだろうが、これは最初のP-38の記録がインチキだったんだ。
追い風で計測し、それでも速度が不足してるので、機を「降下」させて出した速度記録

それで海軍がＦ４Ｕに「初の水平飛行で400マイル超機」と但し書きを付け加えたわけ。
初期のP-38 量産機のカタログ速度は628km程度。（これも上げ底データと思われる）

>>670
このスレの過去ログ読んでこい、話はそれからだ。

>>671
>敗北した理由と

そりゃぁ〜理由は有るだろ。スピットは「敗北」したんだから言い訳は色々と

>>675
零戦厨が数数え切れない敗北を必死に弁明するの同じだね。
ただスピットは１回だけだけど。

>>673
坂井氏の回想記を読めば自機の優位性を生かす様になったP-38に零戦が敵わなかったのが分かるが？
（生い立ちなんぞどうでも良い）

>>676
スピット相手の零戦の勝利は、一回きりの勝利ではありません、て書いて有るけど？

>>677
大戦前期の話だからね。＞　零戦最強

>>678
一回だけでしょ。

>>679
ならソース出してくれ。



ってまたこの話題か

>>679
「オーストラリア上空での零戦隊の戦闘は１８年中に計９回行われ」　　だって。

>>671
今は消されていますが、明らかにわかる嘘の情報がありましたね。

>>681
そうか、俺の記憶違いか。
最近、記憶力が落ちて物忘れが酷くなった。
昔はアレと思えば本のタイトルから載ってるページまで頭に浮かんだんだが。

歳は取りたくない。

まあ言えることは、思い込みでなくキチンと資料を読もう、と言うことだな。

>>684
書庫一杯分の資料を読み返すうちに自分の寿命は尽きてしまうと思う。

スピットが実際強いか弱いかは置いといて、液冷機をあれだけカッコ悪く
作れるのはイギリス人の才能のなせる業だろう。

結論として

「零戦は昭和15年から17年後半まで太平洋戦線限定では最強と呼べる戦闘機であった」

で良いの？

15〜17年で”期間限定世界最強”を名乗るのは駄目か？

>>686
美しいかかっこ悪いかは個人の主観だから君の主観で決めつけられても。

>687
対地攻撃力が低すぎるので没

>>690
それは制空戦闘機としての評価でマイナスになる事か？

だから最強なんて頭の悪そうな形容するのヤメレ

じゃ「最高クラス」で……ってなんかイマイチだなコレも
「五本の指に入る」とか？

「最強戦闘機の一つ」では如何か

見よこの玉虫色の表現

最良の制空戦闘機だった、じゃないかな？
P-40は良い戦闘機だが高高度には対応できない。
スピットもMK.5じゃ上に上がれないし、格闘しちゃったら駄目。
F4Fは非常に良い戦闘機だが総合的には不足
P-38はあの時期だと急降下制限に過給制限があって限定対抗。
それぞれ零戦に対抗できるシチュエイションや勝ちパターンが存在するので
零戦が無敵で圧勝というわけではないが、その優位条件は限定的なので
総合的には零戦が一番優勢というのが1942年末ぐらいの状況だろう。
43年になるとP-38の数が揃ってくるのとF6FやF4Uが出てくることで
零戦の優位は急速に消失していき
44年には敵機の殆どがP-38、P-51、P-47、F6F、F4Uになって完全敗北になる。

滞空時間と飛行性能はともかく防弾が無いのがなぁ〜
1941-42年だと防弾あって兵器扱いなんだし零戦は兵器とは言い辛い。

ん！防弾が無くても兵器扱いになる1940年限定なら最良の護衛戦闘機だな。
1940年限定の最良の護衛戦闘機でどうだ。

＞防弾あって兵器扱いなんだし

チハのことかーッ！

>>スピットもMK.5じゃ上に上がれないし

零戦よりは高高度性能いいぞ

だから何度も言ってるだろ・・・。
欠陥厨は欠陥にしたい厨だしな。
零戦は良機。後継機を開発できなかった海軍がアホ

それに比べて陸軍マンセー

以上陸厨の戯言でした

三式を量産して戦地に着く前にバタバタ堕ちてた陸さんに言われたくないよね。

とりあえず
このスレで欠陥厨がF4Fの話を出さなくなったのは
一つ賢くなったと考えていいんじゃないか。

>>696
>>1941-42年だと防弾あって兵器扱いなんだし
明確な公式資料を提示してください。話はそれからだよ。

>総合的には零戦が一番優勢というのが1942年末ぐらいの状況だろう

零戦のピークはもっと前だろ
1942年の夏にガダルカナルに最初に進出したF4Fの部隊は
最初からサッチウィーブを駆使して零戦相手に互角以上に戦っている。
長く見積もっても、優勢は42年の春まで。

零戦厨ってこんなＦ４Ｆにも劣る糞戦闘機擁護して何か楽しいことあんの？
君たちが厨なのは、激臭のウンコを「これはおいしいカレーです！」とか言い張ってるような点にあるんだよ？
まだ遅くないから真人間に戻るよう努力しなさい。

しょうがない。ウンコが好きなんだからwwwww

＞Ｆ４Ｆにも劣る
とりあえず過去ログ嫁。もう零戦＞F4Fは論破されつくしたから。

>>705
勝手に論破されたつくしたことにすんなよｗ

ゼロ戦の方が優位なスペックだけ並べ立てても
論破したとは言わないんだよ、僕

>>706>>707
過去ログも読んでない無能ばかりだな。話にならんね。

つーか何時んな事に結論されたっけ？＞「零戦＞F4Fは論破されつくした」
該当箇所を教えて欲しいねウンコ愛玩者君>>708

お前と話などしたくもないわ

零戦
アメリカの経済封鎖に逆切れした日本が、
アメリカを叩くため、アメリカの技術を
寄せ集めて造った模造品。欠陥が多い。
類：テポドン

目も背けたくなるような汚らしいウンコを好んで愛好する零戦厨は真症の変態。
日中にもかかわらずカーテンの閉まった薄暗い部屋の中で「零戦ﾊｧﾊｧ」とか言いながら
毎日2ちゃんのスレで「零戦はF4Fより高性能だった」とか書き込んで薄ら笑いを浮かべる
キモイ様子をもしコイツらを生み育てた両親が目撃したらきっと首を吊るね。

出たー欠陥厨だ

>>712
おい勘違いするなよ
お前欠陥厨欠陥厨言うけどな、零戦は単なる欠陥戦闘機じゃない
発展途上国の作った「糞」戦闘機だ
お分かり？

そんなことより大変だ>>708

君の家族が、君を精神病院に入院させようとたくらんでるぞ！

そんなことさせたら一大事、一度入ったら二度と退院できないぞ！！

早く、早くそこにあるカナヅチを持って行動しろ！

やられる前にやるんだ！！

なんだまた低レベルなスレばかりになってるな。
釣り堀なのかここは？スルーを覚えろよ。お前ら。

零戦が本当にクソだったら、海軍が日米開戦に
賛成する要素が１つ減って、中国をいいように
できたかもしれないな。
ちょっと良くて、ダメだった例だ。

発展途上国の糞戦闘機から逃げろと指示されていた米国パイロットって一体…。

BOBに勝利し、ヨーロッパ最強と信じていたスピット
その５ｃが1943年の時点で零戦にボロ負けって一体・・・。

ウチにあるコルセア本には「3500mまで零戦と同じ時間で上昇するし･･･」などと書いてある。
ちなみに3000m以下ではF4U＞P-51,P-47だそうな

>>715
そもそもここは低レベルなスレですから。

でたー糞欠陥厨だ

取り合えずだ。
「欠陥だ」って言う方が、その欠陥って部分を指摘しろよ。それが道理だろ。
んで、出てくる指摘は全部議論され尽くしただろ。
過去ログ嫁って言うのはそういう事。


勝手な勝利宣言＆貶めるだけの低脳ばっかでうんざり。
少しは知能的な事を書いてくださいな。

1942年のミッドウェイ・ソロモン海戦の後(重要）
1943年5月〜9月ポートダーウィンでの出来事（既出）
侵攻する零戦22型に対するスピットファイアーMk.�Xc
ヨーロッパでメッサー相手に勝利した戦法、旋回戦を零戦に挑み、
さらに優れた旋回能力と上昇力を持つ零戦に歯が立たなかった
しかも邀撃したスピットが先にガス欠で離脱、BOBの様には・・・

1943/3/3　零(21機)：ｽﾋﾟｯﾄ（?機)→損失0:0
1943/3/15　陸攻(22):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(33)→(0):(0):(4)

以降ｽﾋﾟｯﾄに格闘戦の禁止命令、ダイブ攻撃に切り替える
1943/5/2　陸攻(18):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(33)→損失(0):(0):(13)
1943/5/10　零(9):ｽﾋﾟｯﾄ(7)→(1):(1)
1943/5/28　陸攻(8):零(7):ｽﾋﾟｯﾄ(6)→(0):(0):(2)
1943/6/28　陸攻(9):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(42)→(0):(0):(1)
1943/6/30　陸攻(22):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(38)→(0):(0):(6)
1943/7/6　陸攻(22):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(36)→(1):(1):(8)
1943/9/7　零(36):ｽﾋﾟｯﾄ(48)→(1):(3)
（丸2000年2月号より）

無線・防弾・制限速度ﾀﾞﾒﾀﾞﾒでおまけに20mm小便弾、
敵地上空で、ﾚｰﾀﾞｰに捕捉されていても
同程度の数のｽﾋﾟｯﾄ＋地上砲火相手にこれなら立派なものだね(1943年)

相当錬度低いんだな

>>602
＞P-38もF4Uも、当時の日本が持ってる技術力で作れる。
ひぇ〜
何？この書き込み？
当時の日本が優れた過給器と2000馬力級エンジンを作れたって・・・

こんな言い方をしたらあれかも知れないけど
全てにバランスの取れたスピットファイアって
それ故に難しい戦闘機だったって事は無いか？
メッサーシュミットを相手にしている分には旋回性能を生かして
格闘する事で活路を見出す事ができるけど零戦相手に同じ事を
しようとするのは致命的。
だからといってBOB時の戦訓が邪魔になるって事は無いだろうけど
明らかに性能的に劣っている相手と戦ってるならともかく
当時一線級の戦闘機同士で勝機を見出すとすればほんの一瞬のチャンスを
掴むに等しいだろう。
どのような相手に対しても戦う術があるというのは
それぞれの相手に対して最善の対処法を選択できる判断力を求められる
と言う意味でもある。
そういう見方をしてみるとどのような相手に対しても
劣ることの無い旋廻性能を武器にする事ができる（それ以外に無い
と言う事もできるけど）零戦が使用者達に愛される機体であった
というのも納得がいく。

>>707
零戦が勝ってた部分もあるんじゃんｗ

>>724
なんでスピットファイア隊は欧州帰りのベテランパイロットだってことも知らないんだよ。

同等っていうか、大体３割増の戦力を当ててるのに酷い目にあってるな。
４３年だからある程度の対策も米軍から伝わっている筈だが、スピットの燃料と
機体特性では同じ事をやるのは無理があったのか。

とはいえ、他の方法でやったらもっと洒落にならないだろうし・・・

まあいくら糞零でもエンジンの腐ったボークスフィルター付きのスピットぐらいには勝てるということだ。

零戦が旋回性能を重視したのは一次大戦的戦術要求のままで
戦術的進歩のなかった海軍の過ち。
別に109や190が特別に優れていたわけではなくドイツ軍の一撃離脱、ロッテを
組むと言う戦術が良かったから。
零戦が大戦後半に苦労したのは一撃離脱向きの機体ではないのにその戦法に挑まなくては
ならなかったからでは。開発過程でその点を改良する事が出来、パイロットが育っていれば
F6F見たいな2000馬力で600kmでないウスラデブにいいようにされてなかったと思わんか。
烈風なんぞに出てきても対して役には立たん。
鍾馗的飛行機の新型が必要だと気づいて欲しかったね。坂井さんもきっと喜んでくれたんでは。

>>731
F6Fは普通にいい飛行機なんだが
このスレでも高速で舵が重くなる零戦の内側に回れるっていってるじゃん

>>730

最初の数回はともかく、何週間もエンジン腐りっぱなしかよ？
連合国側でそれは、有りえんだろう？
それに、ボークスフィルター装備って普通のアフリカ仕様だろ
それで、性能が激減する戦闘機って糞じゃん。

メル欄がzeroになってる欠陥厨はスルー推奨
ロクな話し合いが出来るとは思えん

>>733
�[ではちゃんとその辺は戦訓として直されたよ。
南方方面軍の隼は大苦戦

�Xはその当時既に旧式の型落ちだと何度逝ったら

>>733
代えの部品がないんだからパーツの共食いでどんどん稼働機が減ってくじゃん。
出力もさらに下がっていくし。大体太平洋ヒッキーの零戦に砂漠仕様なんて無いんだから
性能激減とか言う資格なんかないな。この悪条件に加えてオーストラリアのスピットに
乗ってたのは北アフリカの「戦闘爆撃機の」パイロットたちだし。こんなんにベテランの乗る
完調の零戦が返り討ちにされたらまた一歩零戦最糞伝説に華を添えることになっただろうねｗ

>>736
稼動機が減るといいつつ出撃してるスピットの数がどんどん増えてるんですが。
ボロボロ落とされてる中で補充しているのだから現地イギリス軍は頑張ってたと思うぞ。

>>737
船便が一度に到着するわけ無いじゃんｗ

大体喜望峰周りで地球半周して持ってきた錆びた型落ち戦闘機とホームグラウンド近くの
最新完調機が対等の勝負できると考える辺り零戦厨の脳内ファンタジーはもの凄いね。
某提督の決断とかのゲームではどこの飛行場でも一ヶ月でｗ航空機を配備できるけどさ、
現実はいろいろと大変なんだよ？＞ゲーム脳の零戦厨諸君

>>738
普通共食いで稼動機が減ったという場合、どんどん出撃数が落ちると思うんだ。
でも、スピットの出撃機数は損失にも関わらずどんどん増えてる。
共食い云々が空戦に与えた影響は殆ど無いと見てよいと思うが。

ちなみに、純損失以外にも不時着やエンジンバースト等があり、機体の損耗率は凄い
事になっていただろう。イギリスは様々な手を尽くして補修部品を手に入れていた筈だ。
中には部品をアメリカ経由で取り寄せる事あったんじゃないの？そうでなきゃこれだけの
規模の運用を一年通して行う事は出来ない。

>錆びた

　飛ぶとか以前の問題だろそれ。スピットを配備したが飛べなかったとかじゃないんだぞ？
一年もさびたまま未整備で飛べずに放置してたらアホ軍隊のそしりをまぬがれんわ。

現地にきてからだけでも何度もの実戦を経験し、配備前部隊での訓練に加え
現地での訓練を長期繰り返し、しかも優勢な数と基地上空迎撃という地の利を活かし、
序盤の敗戦から即遠距離戦に切り替える機敏を見せたのにそれでも訓練不足で
パイロットが悪かったと罵られるRAFのパイロット達はあまりに不憫な気が。
これが死者に鞭打つって奴か。

イギリスから喜望峰を経由してポートダーウィンまで地図で測ると２万�q強ほどだ。
アリューシャン（イギリスとほぼ同緯度）からポートダーウィンまで
片道９０００�qぐらい、直線距離で測ったから往復で２万�qあるでしょ。

零戦をアリューシャン→ポートダーウィン→アリューシャンと運んだ場合、
あるいはその逆をやった場合、エンジンは錆びて腐るだろーか？

>>738
日本の輸送力を過大評価してますね。

日本軍でも片道一万キロ近くを機動部隊で往復するくらいやってる。
作戦中の艦隊を外洋へ向かわせる場合は洋上作戦時間がかなりの日数に及ぶ。
日本もかなりの長躯や長期洋上を経験している訳だが・・・
しかし、ホームグラウンド近くって、RAFの基地は沖縄か台湾にでもあったのか？
米軍も長大な侵攻作戦を行っているね。

二万kmとはいえ片道だけの移動、しかもパーツ等は別口輸送臭いって、
太平洋方面でそんなに特別なお話なの？

疑問形で文を終えている奴ろくな知識もないな

ポートダーウィンのスピットの前にいた
P-40部隊は有効な迎撃戦を行ってたと
前何かで読んだんだけど、そこらへんの
詳細が載ってる本とかサイトとかを知ってる人
いませんか？

>>707
>370-371とかを見てくださいな。
「ゼロ戦の方が優位なスペック」以外にも載せているでしょ？
それ以外にもF4F系が優位なスペックが在れば、列挙されては如何でしょうか。

陸軍が単独でポートダーウィン空襲したときは、
隼隊がスピットファイア20機近く撃墜と報告しながら、
実際は2機ってことがあったから、
海軍の戦果も実際はそんなもんだろう。

海軍との戦闘では、たまたま初期不良が多発して
大量の中古品が失われたもんだから、
全部零戦の戦果だと信じてる幸せな人もいるようだが。

>>746
それに補足するなら
武装：零戦(実質、7.7mm×2)<<F4F(12.7mm×4〜6)
サバイビリティ：零戦<<<<(兵器とスポーツ機の壁)<<<<F4F

他にもF4Fの方が優れてる面は多々ありますよ。

>735
1943年当時の英・独の爆撃機および戦闘機で
日本陸海軍の代わりに
ﾎﾟｰﾄﾀﾞｰｳｨﾝ攻撃隊を編成してくれないか

BOBのずっと後だから
独軍なんかずいぶん進歩してただろうね

>>744
無いから聞いてるんでしょ。
そんな事も分からないなんて、
変態じゃないの？

>747はポートダーウィンの記録を信じられないらしい

事故や故障で落ちるのも、機体の性能の内だと思うのだが

>>748
＞武装：零戦(実質、7.7mm×2)<<F4F(12.7mm×4〜6)

あぁ、それがありましたね。
スペックの話だから、この場合、投射量とかの比較を行えばよいのかな？

サバイビリティ：零戦<<<<(兵器とスポーツ機の壁)<<<<F4F

その差は同意ですが、スペックとは違うというか、数値化し辛い項目かと。

>>747
分かってるのは英軍の損失数だろ？
不時着や故障迄含めたらとんでもないスコア悪化になると思うが。
スピット側は燃料切れや長時間フルスロットルでボロボロ離脱するんだし。

そーいやそうだな。何で英軍だけ非戦闘損失の分まで含まれてんだ？

機種 　　　 出力 　 自重 　総武装重量 武装重量:自重比 出力あたりの武装重量
F4F-4 　　1180hp 2612Kg 347Kg 　　　 13.3% 　　 294g/hp
A6M2 　　　950hp 1670Kg 101Kg 　　　 6.1% 　　 106g/hp
SpitfireVC 1185hp 2314Kg 174Kg 　　　 7.5% 　　　　　　　　　147g/hp
Bf109E-3 1150hp 1900Kg 113Kg 　　　 6.0% 　　　　　　　　　98g/hp

名称 　　　　　　　　　　　重量　 使用弾薬　 弾頭重量　初速 　　発射速度 作動機構 　　　 　 投射質量
Browning Cal.50 M2 　 29Kg 12.7x99　　　 46g 　　 　880m/s 650rpm 　S-Recoil 　　　　　498g/s
20mm Type99-1 　　　25Kg 20x72RB 124g　　　　600m/s 　500rpm 　API Blowback 　1240g/s
20mm Type99-2 　　　35Kg 20x101RB 128g 　　 　750m/s 　450rpm 　API Blowback 　1067g/s
7.7mm Type97 　　　 11Kg 7.7x56R 　 11.2g 　　　723m/s 　900rpm 　S-Recoil 　　　　　168g/s
MG151/20 　　　　　　　42Kg 20x82　　　　　92g 　　　　800m/s 700rpm 　 S-Recoil 　　　　1073g/s

ttp://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm
例によって戦鳥で調べてみました。しかし「零戦は２０�oを撃つと主翼がしなる」とか
「Ｍ2は銃身が過熱しやすくて寿命が短い」など数字に表せない部分もあります

うわ…ズレまくってる orz

＞隼隊がスピットファイア20機近く撃墜と報告しながら、
＞実際は2機ってことがあったから、

51 名前： ジョニージョンソン 02/10/27 11:56 ID:???

「私は、”戦闘機パイロットとして比類なき名手”と言われた有名なドイツ
のエース（マルセイユ）の記録を、詳細にチェックすることができた。
アフリカ西部砂漠で、彼が最大の戦果を上げた日は、1942年9月1日で、
彼は17機を撃墜、うち8機は10分間の戦闘に撃ち落としたと主張している。
しかし英国側の記録では、この日合計11機を失ったに過ぎないのである。
（しかもうち2機は、彼がこの日撃墜してない機の「ハリケーン」であった。）
事実、英国側の損害の一部は、彼の機がまだ地上にいたときに、起こっている。」

>>755
邀撃側の英の場合はボロボロになっても着地できれば損失にならない
進攻する日の場合はガス欠着水しても損失になる

帰りの燃料を搭載したままでの戦闘・・・
あの陸攻の損失が少ないことを考えても零の制空・護衛戦をよくやった

>>725
いや、マジな話として作る事はできる。
量産は全然無理だろうが、P-38もF4Uも技術的には飛びぬけてない。
タイフーンやTa152Hのような日本じゃちょっと・・・という技術は使ってない。

>759
つまり、P-51が最強と・・・・。

スピットの5て全開高度低いから高度8000ぐらいでやってくる陸攻相手は厳しい
零戦も22とか32だったらスピットより全開高度高いんだから
まあ勝ち目はあまりないだろう。

排気タービンって作れたっけ？

素人ですみません。ゼロ戦がグロスターF.5/34という戦闘機の設計を真似したと言うのは
単なる印象論なのでしょうか？専門家の意見というのはあるのでしょうか？

ダーウィン戦の詳細を作ってやったぞ


1943年2月6日
スピット2機が百式司偵1機を撃墜

3月2日
零戦21機に護衛された陸攻9機を24機のスピットが迎撃。管制がまだ不十分で一部が接触できず。
スピットの機関砲が凍結しまくり両者の損害はゼロ。

3月7日
4機のスピットが1機の百式司偵を撃墜

3月15日
零戦26機に護衛された陸攻19機が来襲し、27機のスピットが迎撃。
8機の陸攻が損傷、零戦1機が撃墜される。スピットは4機が喪失、パイロット2名死亡。

5月2日
零戦26機、陸攻18機が来襲。33機のスピットが迎撃に上がるが、5機がすぐエンジントラブルで離脱。
零戦7機、陸攻7機が被弾。スピットは5機喪失。他に4機のスピットがエンジンorプロペラ低速装置故障で喪失。
5機が燃料切れで不時着。（不時着機のうち1機は回収不能）この日の濠側行方不明者3名（機械故障でパラ
シュート降下した一人は後に帰還）。

5月10日
零戦9機が飛行場に来襲。5機のスピットが迎撃。零戦1機が撃墜され、1機が帰還中に不時着。
スピットは1機が不時着。

5月28日
零戦7機、陸攻9機が来襲。スピット6機が迎撃。陸攻は2機が撃墜され、1機が基地近くに不時着。
スピットは2機喪失。

6月17日
百式司偵1機が高空偵察。合計42機のスピットが迎撃に上がるが取り逃がす。

6月20日
一式戦22機に護衛された百式重爆18機、99式軽爆9機、百式司偵2機が来襲。46機のスピットが迎撃。
隼1機を撃墜、2機が周辺に不時着。重爆1機を撃墜、1機が周辺に不時着。スピットは3機喪失（2名死亡）

6月28日
零戦27機、陸攻9機が来襲。スピット42機が迎撃。
陸攻1機が着陸時に全損、1機の陸攻と3機の零戦が被弾。スピット2機不時着。



続く・・・けど疲れた

戦後しばらくたって両軍の損失記録と照らし合わせられてる事もしらずに
日本の申告だけで計算してると思ってるのが混ざってるからなあ・・・
こういう奴はなぜか連合軍側の申告は１００％真実だと思ってるから、
輪をかけてたちが悪い。

6月30日
零戦27機、陸攻23機が来襲。スピット38機が迎撃。
陸攻1機が被弾して不時着。スピット5機喪失、2機がエンジン故障で喪失。地上のB24　3機が破壊さる

7月5?日
零戦25機、陸攻21機が来襲。36機のスピットが迎撃。
陸攻2機を撃墜、2機が不時着。零戦2機損傷。スピット6機喪失。2機がエンジン故障で不時着。

この頃になるとオーストラリアのスピットは悲惨な状態になっていた。
「ここ何ヶ月も代替機が得られず、我々の使用機の多くは嘆かわしい状態にあるが、主としてそのため
最初の攻撃には7機のスピットファイアしか集結できなかった。迎撃に離陸した残る4機のうち、1機はグリコール
漏れが酷くて戦闘開始前に編隊を離脱し、結局は不時着した。あとの3機はついて来れなかった---我々は2機を
失ったが、パイロットはどちらも無事だった」　エリック・ギブス少佐の戦闘報告

8月17日
百式司偵4機来襲。スピットが全機撃墜

9月13日
零戦36機、百式司偵3機来襲。
零戦1機喪失。スピット3機喪失。

9月26日
零戦21機、99式軽爆21機が来襲。
迎撃に上がったスピットは会敵に失敗し、2機が機械故障で墜落、パイロット両名死亡。

11月11日深夜
陸攻8機が来襲。1機のスピットが迎撃し1機の陸攻を撃墜。


まあスピットVのオーストラリアでの戦果は以上の通りだ。

>>764　
　過去ログを（ｒｙ

　三面図比べてみればわかるが、はっきりと別物。

>>760
堀越はP-38のような機体は作りたくても作れなかったみたいな事言ってたな

>>764
いや、零戦はグロスターのデザインパクってるよ。
堀越はF5/34をちょっと延長して尾部に手を加えただけで独自開発と言い張った。

|　　　　 　 |
|　　　　 　 |
|−⌒)　　｜>>771
|(ｪ,,)･)　　 .し
|　ノ
|

>>771
は漢の中の漢

それだけじゃないお
詳しくはこれ見れ
ttp://www.101fwy.com/army/src/1130654389087.jpg