【NEET】かわぐちかいじ総合スレッド２０【南京虫】

前スレ

かわぐちかいじジパング総合スレッド１９
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118063867/

関連スレ

(漫画板)かわぐちかいじ総合33
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1126927615/
（８０１板）かわぐちかいじ作品スレ■航跡12
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1124675887/
（漫画サロン板）「ジパング」好きがまたりと語り合うスレ　航跡6
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1117870018/
（アニメサロン板）「ジパング-Zipang-」を軍事的に語るスレ
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1098129271/

さて。ジパング今何巻まで売ってるのか詳細キボーヌ

前スレ盛況につき次スレを立てました。
NEET、南京虫殿には今後とも変わらぬご贔屓を賜りますようお願い申し上げます。

　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　∠　　南京虫はいらない！逝ってよし！
　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　　　　　　　 ∴　　　　　・〜
　　　∧ ∧　　　 ∴∴　　　　↑
　　　( ﾟДﾟ)　　 ∴∴∴　　 　>>1
　　　∪　 ⊃自
　　〜| 　│　　ﾌﾟｼｭｰ
　　　 U U

さあ、南京大虐殺、あったか、無かったか。
白黒ハッキリ付けようぜ。

来たれ南京大虐殺、札付きの論客達

昭和４１年９月に岸信介元首相の名代として５名の日本人台湾使節団が訪台し、蒋介石と面談している。
そして面談の最、その５名の中の一人である田中正明氏が松井大将の秘書であったことを思い出した蒋介石は、
田中氏の手を堅く握り締めて涙を流しながら「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と告白している。この蒋介石の涙の謝罪は、日本人訪台団、通訳、蒋介石の側近らが全員耳にした歴然なる事実であり、
南京事件なるものは一切存在しなかったことを当事者が認めた貴重な証言である

>2
20巻?

便衣兵の身分
南京戦における便衣兵は、所謂「ゲリラ」でも「スパイ」でも「脱走兵」でもない。
交戦資格者で敵対行為として日本軍を攻撃していた正規軍人が、敗戦に当たって
逃亡又は潜伏の為に「一般人民」の地位を装ったものであり、極めた悪質な戦争犯罪
である。
＞資料
「殊に一個人か敵国の軍に属する者を殺傷し，而して捕獲されんとし又は生命の危険
あるに臨みて平和的人民たるを標榜すること許されす。」（『戦時国際法』６８頁）
＞資料終わり
武器を隠し持っていようがいまいが、敵対行為に引き続いて、正規軍人が文民の服を着た時点で
重戦争犯罪者である。
また、軍服を脱いだ時点で、捕虜資格がなく、捕獲者を保護する責任はない。（陸戦協定第４条）
捕虜以外への報復手段は禁止されていない（１９２９年ジュネーブ条約第１条）
４日間の激しい戦闘が行われた戦場（南京城外）に兵役年齢の一般市民が大量に存在する可能性が低い。

従って、南京城外における便衣軍人の掃討・殺害は、国際法上問題がない。

>>9
訂正及び追加し忘れた。orz
極めた＝×、極めて
資料：（立作太郎『戦時国際法』６８頁（日本評論社、１９３８年））

あっという間に次スレが立ったね。盛況で結構結構ｗ

交戦資格者から一般市民への身分移動が許されているのであれば、
「いざ敗北」となった瞬間に、私服に着替えて逃げれば、敵軍が手
を出せないことになる。
この手段が常用されていないのはなぜ？これが許されるなら、「捕虜」
という概念自体がおかしくなる。

先ずは、基本資料として

南京大虐殺の定義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA

虐殺現場一覧図
http://www.hygems.com/chinayouth/nanjing/njimages/b.jpg

松井大将の口述書
http://ww1.m78.com/topix-2/matsuiiwane.html

ニューヨーク・タイムズ記者 ティルマン・ダーティン氏への古森義久氏インタビュー
http://www.asyura2.com/0411/war61/msg/401.html

�A捕虜資格の無い又は疑わしい戦闘員への対応
　ジュネーブ条約第一追加議定書(１９７７年）では、捕虜資格が疑わしい又は捕虜資格のない戦闘員に対する保護は、
殺害禁止や裁判を受ける権利などの面で手厚くなっています。（追加議定書第４４条、第４５条及び第７５条：引用略）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/treaty159_11a.pdf
　また、追加議定書を批准していない国に対しても、１９８６年国際司法裁判所はニカラグア事件に関連し、１９４６年
ジュネーブ条約共通第３条が国際紛争にも適用されると判決（引用略、Judgment of 27 June 1986、6. Humanitarian law
(paras. 215 to 220)）しています。

　但し、このような条文(１９７７年）及び判例（１９８６年）は、南京戦当時の戦時国際法とその解釈としては時間経過
や戦争形態変化から、適用できない。すなわち、殺人も禁止されていないし、裁判も要求されていない。

先ず、南京大虐殺において殺戮された兵士達には三種類あった事を理解しよう。

1. 南京城外での戦闘後に投降した上海攻囲軍の敗残兵

2. 南京城陥落後に正規に投降した南京守備兵

3. 南京城陥落後に投降せず、一般人をの衣服を着るなどして偽装した兵

このうち 1.2.の殺戮については 明確な戦争犯罪だったと言え、当事者の残した記録中でも確認できる。

　a. 最高監督責任者たる松井大将自身が捕虜殺害を自認
　b. 実行犯たる中島中将の個人的記録に殺害謀議の状況を明記
　c. 実際に捕虜殺害を実行した際の状況/手段を記した戦闘詳報が現存
　d. 同様の殺害の一環の結果である大量の人骨を殺害現場から発見
　e. 第16師団佐々木到一少将が12/13の一日だけで数千の捕虜を食料事情から殺害したと自述

そして、現在でも意見が分かれている 3.の殺戮についても２ケースが存在している。

2-a. 平服に着替えた後、一般市民を装って逃亡をはかったもの

2-b. 平服に着替えた後、一般市民を装いつつ 武器を隠し持ち攻撃を準備/実行したもの

このうち、2-b.に該当するケースでは、日本軍兵士の反撃により殺傷する事は合法であり、何の問題もない。

しかし、2-a.に該当するケースでは、兵士だったと判明した時点で拘束し、後方に送致した上で軍事裁判にかけてから、武装スパイであるか否かを決した上で処罰が決定される。
2-a.の行為は、国府軍側から見れば脱走に当り、最悪 銃殺される運命だが、これを日本軍が代行ｗしてしまう事は許されていない。
当然ながら、日本軍兵士が 現場で生殺与奪の権限を振るう事は許されておらず、末端の士卒の暴走と言わざるを得ないし、日本陸軍の捕虜取扱規則にも違反する行為である。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/furyoki02.htm

尚、WW2終結直前に勝手に連合軍に投降したドイツ兵二名が、カナダ軍管理の捕虜収容所内でカナダ軍から銃を借りたドイツ軍捕虜に銃殺されたケースもあったが、捕虜収容所内で意図的に脱走兵として扱わない限り、通常はリンチなどで殺害されるケースは少ない。

>>15
捕虜（捕虜資格者の殺害）については、取りあえず保留し、殺害人数を後で議論することを提案します。
さて
＞2-a.に該当するケースでは、兵士だったと判明した時点で拘束し、後方に送致した上で軍事裁判にかけてから、
武装スパイであるか否かを決した上で処罰が決定される。
について、以下の場合における法的根拠等を示してください。
�@戦闘の継続中
�A組織的戦闘が一応終結して、南京市の軍民分離中

>>15さ〜ん
早く>>16さんに返事してあげてよ〜
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀﾖｰ ﾁﾝﾁﾝ(AA ry

>>16 宜しいでしょう。

�@戦闘の継続中
�A組織的戦闘が一応終結して、南京市の軍民分離中

の区分けについてですが、攻城戦の性格から戦闘の一環である残敵掃討活動は長期に渡って行われるため、明確な線引きが難しいように思われますが？

>>18
では、区別せずに、法的根拠等をお示しください。

>>19 �@戦闘の継続中 であれ、�A組織的戦闘が一応終結して、南京市の軍民分離中 であれ、捕虜の扱いは陸戦規定に従って行われる必要がある。

自国民を守る義務を放棄して
首都から軍首脳部と政治責任者が
市民を置き去りにして逃走したあげく

軍服を脱ぎ捨てて市民になりすまし
市民の中に紛れ込んで市民を危険にさらしたあげく

ほぼ証言のみ（中帰連中心）しか証拠のない
日本軍の行動ばかりをあげつらう


何かおかしいとは思わないのかな

>>20
南京事件における、便衣化した正規軍人は、捕虜資格を保有していない。
＞資料
『戦時国際法論』P62　立作太郎
　上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要とする後述の四条件を備えざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、これらの条件は、当然之を具備するものと思惟せられるのである。正規の兵力に属する者が、これらの条件
を欠くときは交戦者たるの特権を失うに到るのである。
『国際人道法』P141　藤田久一著
　当時は右待遇を受ける為の捕虜資格の問題はあまり議論されず、敵に捕らえられた兵士は当然虜待遇を受けるものとみなされていた。
しかし19世紀の後半以降の戦争において不正規兵の戦闘参加の状況が目立つようになるにつれ、交戦者資格の条件が問われ、その条件
をみたす者のみが捕らえられた場合に捕虜資格を与えられるという方式が1874年にブリュッセル宣言案やハーグ規則で採用された

>>22 交戦資格の有無が捕虜資格の有無に直接繋がるかどうか、という問題に論争が続いている事は承知している。

目の前の人間が捕虜資格を持つのかどうか？ との交戦国側の判断は推察に過ぎない。
しかし、日本軍はこの判断に基づく処断を現場士卒の判断に任せてしまった。
当然ながら誤認の可能性が生じ 後世に到る汚名を残す可能性を考慮するなら、その取扱は捕虜に準じたものとするのが相当だっただろう。

当時の南京では戸籍制度が完備しており、捕虜交換に際してこれを確認する事は交戦国の権利として可能である。
もっとも、日本軍は捕虜を長期収容する準備をせずに交戦に到っており、これを実現できなかった。
これは一重に日本軍の怠慢であり、最初から捕虜をとらないと一方的に宣言するのと同じ行為であり、陸戦規定23項において禁止されている行為である。

>>23
＞2-a.に該当するケースでは、兵士だったと判明した時点で拘束し、後方に送致した上で軍事裁判にかけてから、
武装スパイであるか否かを決した上で処罰が決定される。
について
法的根拠は無く、戦時国際法上禁止された行為ではないが、道義的におかしいとの主張
ですね。
捕虜資格を有するか否かの最大の弁別は、正規軍人の場合軍服着用です。中国軍人は、
自らの意思で、軍服を脱いで逃亡又は潜伏という「陸戦」行為を継続しています。
また、「助命せざることを宣言すること」についても、主観的な判断をされています。
現場士卒に捕虜資格の有無の判断を任せることを否定する法的根拠及び捕虜収容準備が
無かったことが「助命せざることを宣言すること」と同一であるという法的根拠をお示
しください。

>>23
追記
交戦資格が捕虜資格につながるかどうかの議論などありません。
南京戦時点では、交戦資格が無い人物は、捕虜資格はないのです。
1929年ジュネーブ条約第1条をご確認ください。

>>24 法的根拠は無く、戦時国際法上禁止された行為ではないが、道義的におかしいとの主張ですね。

そうではないよ。

日本兵が目の前の中国人の身体を調べ、｢こいつは中国兵だ！｣と言い放った時点で、その捕虜は日本兵の認識では兵士となり、後方の捕虜収容所へ送付される資格を得る。

しかし、日本兵が｢こいつは市民だ！｣と言い放った時点で、その中国人は暴行/略奪を禁じられている存在となる。

どちらにしても、現場の士卒が勝手に殺害する事は許されない。

>>26
法的根拠は示されずですか。

捕虜資格を有する人物については、陸戦協定第4条で、個人や部隊の判断は許されていません。
ただし、便衣軍人は、捕虜資格を有していないが故に捕虜収容所に送られる権利すら保障され
ていないのです。
さて、戦闘継続時と南京城内での軍民分離時と区分をお願いしたのは、この様な議論混乱回避の
ためです。
戦闘継続時については、４日間も激しい戦闘が繰り広げられた南京城外で、兵役適齢の一般市民
が大量に徘徊していることが、常識的にありえるかどうかで、この場合は、士卒による判断も
妥当でしょう。
また、南京城内における軍民分離時においては、分離手続きが必要ですが、その時点では、
弁別は現場の兵卒に任されておらず、しかるべき将校が立ち会っています。

>>24 捕虜資格を有するか否かの最大の弁別は、正規軍人の場合軍服着用です。

軍服を着用しているだけでは軍人とは認識されない。そこに明確な指揮系統が存在しなければ、武装した山賊に過ぎない。

しかし、翻って南京の状況を見れば、唐生智司令官は既に逃亡しており 明確な指揮系統は存在していない。
個々の部隊が指揮系統を保ったまま平服に着替えた訳でもなく、既に中国兵には兵士ではなくなっている。

ここで武装していれば匪賊になり、治安維持上殺害するケースもあり得るが、非武装で無抵抗な者は完全に一般市民と同じ存在である。

>>27 便衣軍人は、捕虜資格を有していないが故に捕虜収容所に送られる権利すら保障されていない

捕虜資格を有しないと日本兵が判断しても、即決処断が許可されている訳ではない。
その抽出に将校が立ち会っているのであれば、尚更であろう。

便衣兵となり、武器を帯同しなくても、投降しない場合は潜伏行為として害敵行為に当たると判断する

>>28
指揮系統のない文民が抵抗のために敵対行為をすることにより、同地域の文民に対する無差別
殺害が発生する事を防止するための条文を用いて、指揮官が逃亡して指揮系統が亡くなってい
るが故に、兵士が文民になるという説は初めて拝見しました。

交戦資格者から一般市民への身分移動が許されているのであれば、「いざ敗北」となった瞬間に、
私服に着替えて逃げれば、敵軍が手を出せないことになります。
この手段が常用されていないのはなぜ？これが許されるなら、「捕虜」という概念自体が矛盾するでしょう。

>>31
承前
＞資料
『国際人道法の再確認と発展』　東信堂Ｐ232　竹本正幸著
　まず第一に、捕虜資格の要件は正規兵と不正規兵とを区別せずに単一の基準を定めるべきか否か、
という問題があった。
　一方では、捕虜待遇を享有しうるための最低限の要件は、文民からの区別であって、その点では
正規兵も不正規兵も何ら差違はないのであるから、同一の要件を課す一律の規定を設げるべ
きである、と主張された。
　この主張の背景には、前記の第一条四項から解放戦土には無条件に捕虜待遇を与えるべきである
という解釈や、民族解放戦争は正義の戦争であるから解放戦土には植民国の正規兵よりも有利な待遇
を与えるべきであるという主張、が出てくるのを回避しようとする考えが存在していた。

『国際人道法の再確認と発展』　東信堂Ｐ232　竹本正幸著より
第一追加議定書第４４条第７項
　7　本条は、紛争当事国の正規の制服着用部隊に割り当てられた戦闘員が制服を着用する事に関して、
諸国の一般に受け入れられた慣行を変更しようと意図するものではない。

『国際人道法の再確認と発展』　東信堂Ｐ236　竹本正幸著
　第四に、戦闘員が自己を文民から区別しなかった場合に捕虜待遇を享有しうるか否か、の間題があった。
西欧諸国は、そのような場合には捕虜資格を認めないのが現行国際法の規則であり、捕虜資格が与えられ
ないという心理的圧迫によって文民からの区別を戦闘員に守らせることが可能になる、と主張した。
＞資料終わり
提示した資料は、全て1977年ジュネーブ条約第一追加議定書の解説です。
いずれの学説も、1977年以前において、軍服を着用していることが正規軍人の条件であり、捕虜資格
の条件であったことが、国際慣習であったことを主張しています。

>>29
＞捕虜資格を有しないと日本兵が判断しても、即決処断が許可されている訳ではない。
法的根拠を示してください。

>>捕虜収容所へ送付される資格を得る。

ゲリラだ！と言い放ったらどうなるのでしょう・・・

兵士である条件を満たしていない者が武器を持って人を殺傷した場合、
単なる犯罪者になると思うのですが・・・・

>>31 交戦資格者から一般市民への身分移動が許されているのであれば

これは南京での特異的なケース。なにしろ司令官が代理も置かずに逃亡するなんて事態は、中国以外では そうそう発生しないｗ

>>「いざ敗北」となった瞬間に、私服に着替えて逃げれば、敵軍が手を出せないことになります。

同じような状況となっても、日本軍と同じように“元兵士”を拘束する事には何の問題もない。
それは治安維持活動の一環として容認されている。
しかし、厳密には捕虜として扱えない相手なので、戦地での警察機能を代行する野戦憲兵が犯罪容疑者として身柄を引き受け拘束する事となる。
勿論、逮捕に際して抵抗され正当防衛で反撃する場合以外には、現場の士卒には処断権はない。

>>非武装で無抵抗な者は完全に一般市民と同じ存在である。

便衣兵が無抵抗って・・・・

>>35
とりあえず観客ですが、貴方はその主張の「法的根拠」を求められているわけですが。
根拠を示さずただひたすら断言するだけでは、何の説得力も持たないことを忠告しておき
ます。

横入り失礼しました、議論を継続してください。

>>34 その通り、単なる犯罪者になる。

仮に武器を持った便衣兵が、武装解除を拒めば その時点で対する兵士は攻撃し殺傷しても構わない。

しかし、武装も抵抗もしていない相手を一方的に殺害する事は認められていない。

>>28
その論理でいくと、軍隊は戦地において軍服以外の服を持ち歩くことで延命の可能性が高くなる
しかしながら、どこの国の軍隊も持ち歩くことが無いのは何故か？

軍服着用で武装解除し、降伏意志を表明している時と、軍服以外の服着用で現地人に紛れ込んでいるのはどちらの危険性が高いか、
もうすこし思考してみる必要があるのでは？

判りやすく言うと、もしも、日本国内が戦場となる白人の国と交戦時、軍服を着用して降伏意志を表明している兵と、
スーツにネクタイを締めて民間人になりすましている軍人とは、どちらが脅威となるか考えてみるべきだ。

>>非武装で無抵抗な者は完全に一般市民と同じ存在である。

非武装で無抵抗を装うものが背後から銃弾を浴びせてきた例が
枚挙に暇がないのも事実ですが・・・
いくつか論拠を上げてみましょうか？

>>36 それもあって >>15に分類を書いておいたので、見ておいてほしい。

>>37 ｢法的根拠｣を求めている人がいるのは承知しているが、南京戦の時点で日中双方に拘束力のある規定はハーグ陸戦規定しかない。
その内容はここで確認出来るので、見てみると良いでしょう。
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html

>>35
戦闘継続中においては、敵対行為を行った後、文民を装うこと（戦争犯罪）
への捕虜以外への報復手段が禁止されていません。（1929年ジュネーブ条約第1条）
＞戦争犯罪資料
「殊に一個人か敵国の軍に属する者を殺傷し，而して捕獲されんとし又は生命の危険
あるに臨みて平和的人民たるを標榜すること許されす。」（『戦時国際法』６８頁）
＞資料終わり
南京城内における軍民分離時は、軍律審判が必要でしょうが、当該行為は実施されています。

従って、どちらの便衣軍人に対する日本軍の行為も、戦時国際法上問題はないと考えます。

ということは、もし兵士がやばいと思ったら、
武器を投げ捨てて平民の服を引きはいで、
市民のふりをすることは問題ないわけですな。

・軍隊が、守るべき市民を隠れ蓑にし
・降伏についての規定を守ることもせず
・逃亡を試み、たとえ捕まっても保護の義務があると主張する

戦争にこんなルールがあるとは寡聞にして存じませんでした。

“非武装で無抵抗を装うもの”と“非武装で無抵抗な者”は全く違うが？ｗ

>>42
すいません質問なんですが、12月24日以降に行われた軍民分離時の軍律審判は公文書
として残っているのですが、12月13日に掃討作戦で抽出された7000名の便衣兵は、軍律
審判が行われていたのですか？

>>43 市民のふりをすることは問題ないわけですな

その通り、何ら問題は無い。 しかし相手が日本軍やドイツ軍だったら延命には逆効果になるがｗ

総論としては、

・すでに戦闘行為を行った兵士が、逃亡に際して市民に化けることは許されていない
・市民の中から市民のフリをして攻撃するのも許されていない

上記については、射殺もやむなしとされる場合がある。と。

・戦闘継続の意志がなく、武器を放棄し、軍服を着用して降伏を申し出た者
・軍人であったとしても、最初から戦闘行為を拒否し、武装を解除し、無抵抗であった者
　これについては、捕虜として扱うことが大原則で、現場の判断での殺害は禁じられている、と。

こんな感じになるのかな？

>>44
どんどんトーンが落ちていますよ、もっと法的根拠を明示して反論してください。
このままでは、貴方の主張は根拠なき主観のみであると判断せざるを得なくなります。

>>“非武装で無抵抗を装うもの”と“非武装で無抵抗な者”は全く違うが？ｗ

・・・戦場で、それをどうやって見分けるんだ・・・・・

>>“非武装で無抵抗を装うもの”と“非武装で無抵抗な者”は全く違うが？ｗ

「非武装で無抵抗を装うもの」を多用し、「非武装で無抵抗なもの」との
区別を非常に曖昧にしたのは中国だと思うが・・・・

現在の戦時国際法（国際人道法）では、捕虜資格が無い又は疑わしい捕獲者に対する
即決処断は禁止されています。>>14参照
ただ、南京戦当時においては、これらの条文や判例は適用されず、即決処断は禁止さ
れていません。

禁止されていたというなら、法的根拠を示してください。

>>・・・戦場で、それをどうやって見分けるんだ・・・・・

撃たれて初めて解る以外にはないかな

>>51

歴史学の基本中の基本
「過去の事例を、現代の法で断罪してはいけない」
ですね。

>>撃たれて初めて解る以外にはないかな

便衣兵は、中国市民どころか、日の丸を持って日本の民間人にすら化けます。

>>51 既出だが、陸戦規定 第4項には即決処断が禁じられているが？

<第4項>
戦争捕虜は敵対した国家の手に委ねられる。捕まえた兵士や軍団の手ではない。
戦争捕虜は人道的に取り扱われねばならない。
武器、馬、軍事文書を除いて個人的財産は引き続き捕虜のものである。

>>55
「捕虜」に対してはです。便衣軍人は、捕虜資格を自ら放棄しています。

>>41
ハーグ陸戦規定29条で、スパイについて「秘密裡にまたは偽装して、交戦国内において情
報収集活動を行い、それを敵に連絡する意思を有するもののみをスパイとみなす。」と明確
に定義され、30条でわざわざ「行動中に逮捕されたスパイは裁判によらずして処罰されるこ
とはない。」と定めていると言うことは、スパイ以外で秘密裡にまたは偽装し逮捕された兵士
は、裁判によらずして処罰されることがあるとしか読めません。

便衣兵の処分についてこのハーグ陸戦規定しかないと明言されると言うことは、貴方は抽
出され逮捕された便衣兵は「裁判によらずして処罰されても違法ではない」と言う意見と判
断して、よろしいですか？

>>45
12月13日は、戦闘行為として実施されており、報復手段が禁止されていない
ため軍律審判が必要ではありません。
1月5日までの軍民分離については、証言レベルでの軍律審判記録が残っています。

>>58
了承しました。
おっしゃるとおり「軍律審判記録」を公文書であり一次史料であると判断しておりますので、
12月24から1月5日にかけて抽出された約2000名の便衣兵については、全く法的に問題な
いと認識しております。

>>56 便衣兵となって兵士としての外観/任務を自ら放棄している者を、日本兵が再度兵士として認定しているので、その時点で捕虜資格は自動的に復活しているが？

>>57 ハーグ陸戦規定におけるスパイについての定義は“秘密裡にまたは偽装して、交戦国内において情報収集活動を行い、それを敵に連絡する意思を有するもののみをスパイとみなす。”となっている。
また、同規定30項には“行動中に逮捕されたスパイは裁判によらずして処罰されることはない。”

単なる読み違えだろうと思うが、便衣兵はこのいづれにも該当しないが、仮にスパイ容疑で逮捕された便衣兵であれば、交戦国の軍事裁判に召喚される事になる。

>>60
自動復活しているとは考えません。
交戦資格保有者＝捕虜資格者として認定しているのではなく、交戦者の不法な文民偽装及び
交戦資格非保有者による交戦（陸戦）行為（逃亡又は潜伏）実施者（戦争犯罪者）と認定し
ているのです。

>>62 交戦資格非保有者による交戦（陸戦）行為（逃亡又は潜伏）実施者（戦争犯罪者）と認定している

この（　）内の文字は主観によって入れられたものだが、陸戦はともかく(逃亡又は潜伏)について明文化はんされていない。

既に武装を放棄し無抵抗となった元兵士が交戦中との認識は拡大解釈に過ぎるｗ

>>60-61
軍民分離と捕虜資格を混同されると、更に貴方の主張の説得力がなくなります。

捕虜資格については第1条で明確にされており、便衣兵が捕虜資格を有しないことはハー
グ陸戦規定に従う限り議論の余地がありません。
従って便衣状態で捕縛された便衣兵が最も類似しているのは、ハーグ陸戦規定で「偽装」
を明記してある「スパイ」の項目であり、ここでスパイに裁判が必要と定めたことは人道上
画期的な進歩とされています。
これは逆に、ハーグ陸戦規定までは偽装状態で捕縛された兵士は裁判によらず処分され
ていたことを示し、そこからスパイだけは例外的にハーグ陸戦規定で除外されことになりま
す。
従って、「ハーグ陸戦規定」のみを根拠とされる場合は、捕虜資格を持たない偽装状態で
捕縛された兵士は裁判によらず処分されても違法とされないことしか分かりません。

つまり貴方の主張を正しいと判断するには、ハーグ陸戦規定以外の国際法上の根拠が必
要となりますので、その根拠を尋ねているだけです。

>>63
戦闘行為の一部である逃亡や潜伏が陸戦の一部を構成するのは当然でしょう。
そうでなければ、逃亡や潜伏している敵軍への攻撃が「不法行為」になります。

>>62 自動復活していないのなら、非武装/無抵抗の元兵士は捕虜ではなく一般市民と同じ扱いになる。

軍人/文民以外の区分を設ける事をハーグ陸戦規定では最初から想定していない。
よって、非武装/無抵抗の元兵士は軍人/文民のどちらかに区分されなければならない。

>>65 逃亡や潜伏は所属する軍隊からの脱走行為であって、戦闘行為とは異なる。

また、非武装/無抵抗の元兵士は不法行為を何も行っていない。

>>66
いいえ、貴方の主張では>42ジュネーブ協定、>32第一追加議定書を否定できていません。
ただ主観を述べられているだけですので、別の法的な根拠を尋ねています。

↑少し読み違えたｗ

>>逃亡や潜伏している敵軍への攻撃が「不法行為」になります

もちろん、所在を隠匿しながら活動していたり、後退する敵軍を攻撃する事はなんら不法行為ではない。

しかし、交戦国から見た非武装/無抵抗の元兵士(所属する軍から見れば脱走兵)は、明確な指揮系統化には既に無く、単なる個人でしかない。

よく知らない私に、答えか参考サイトか教えてください。

１．支那もジュネーブ条約を結んでいたのですか？
２．それはいわゆる蒋介石の南京政府だけですか？
３．支那人はどの程度条約を守っていましたか？
４．当時の国際常識としてどの程度厳密に守られていたのですか？

５．支那が守らなくても日本だけは守らないとダメなんですか？

>>68 ジュネーブ協定、第一追加議定書を否定できていません

では、どの部分が否定できていないのか示してくれたまへ。

ジュネーブ協定、第一追加議定書 1949年8月12日

南京に適用するのは無理があるんじゃね？

>>66
逆に、正規軍人が、軍服を放棄して文民を装うことを陸戦協定が想定していなかったわけです。
従って、便衣軍人となった時点で、不法交戦者となるのです。
＞資料
「殊に一個人か敵国の軍に属する者を殺傷し，而して捕獲されんとし又は生命の危険
あるに臨みて平和的人民たるを標榜すること許されす。」：（立作太郎『戦時国際法』６８頁（日本評論社、１９３８年））
＞資料終わり
武器を隠し持っていようがいまいが、敵対行為に引き続いて、正規軍人が文民の服を着た時点で
重戦争犯罪者である。
また、軍服を脱いだ時点で、捕虜資格がなく、捕獲者を保護する責任はない。（陸戦協定第４条）
捕虜以外への報復手段は禁止されていない（１９２９年ジュネーブ条約第１条）
＞資料
1929年ジュネーブ条約
第一編　総　　則
第一條 本條約ハ第七編ノ規定ヲ害スルコトナク左ノ者ニ適用セラルヘシ
(1) 陸戰ノ法規慣例ニ關スル千九百七年十月十八日ノ「ヘーグ」條約附燭規則第一條、第二條及
第三條ニ掲クル一切ノ者ニシテ敵ニ捕ヘラレタル者
(2) 交戰當事者ノ軍ニ属シ海戦叉ハ空戰中ニ於テ敬ニ捕ヘラレクル一切ノ者但シ捕獲ノ状況カ本
條約ノ適用ヲ不可能ナラシムル場合ハ比ノ限ニ在ラス然レドモ右ノ除外ハ本條約ノ基本的原則ヲ
害スルコトヲ得ス
捕ヘラレタル者カ俘虜収容所ニ達シタルトキハ直ニ右ノ除外ハ消減スヘシ
第二條 俘虜ハ敵國ノ權内ニ属シ之ヲ捕ヘタル個人又ハ部隊ノ權内ニ属スルコトナシ俘虜ハ前ニ
博愛ノ心ヲ以テ取扱ハルヘク且暴行、侮辱及公衆ノ好奇心ニ對シテ特ニ保談セラルヘシ
俘虜ニ對スル報復手段ハ禁止ス
＞資料終わり
陸戦協定に違反した正規軍人には、捕虜資格がありません。

>>71
>42
「殊に一個人か敵国の軍に属する者を殺傷し，而して捕獲されんとし又は生命の危険
あるに臨みて平和的人民たるを標榜すること許されす。」（『戦時国際法』６８頁）

明らかに便衣兵の存在が許されないことを明示し、これが許されることになったのが
>32
『国際人道法の再確認と発展』　東信堂Ｐ236　竹本正幸著
　第四に、戦闘員が自己を文民から区別しなかった場合に捕虜待遇を享有しうるか否か、の間題があった。
西欧諸国は、そのような場合には捕虜資格を認めないのが現行国際法の規則であり、捕虜資格が与えられ
ないという心理的圧迫によって文民からの区別を戦闘員に守らせることが可能になる、と主張した。

およびその第一追加議定書の詳細
>14
�A捕虜資格の無い又は疑わしい戦闘員への対応
　ジュネーブ条約第一追加議定書(１９７７年）では、捕虜資格が疑わしい又は捕虜資格のない戦闘員に対する保護は、
殺害禁止や裁判を受ける権利などの面で手厚くなっています。（追加議定書第４４条、第４５条及び第７５条：引用略）

で明確となっております。
従ってハーグ陸戦規定しか示さない貴方の主張は国際法上の根拠を示さない主観でしか
ないことが明確ですので、別の法的根拠を求めています。

↑1929年ジュネーブ条約のどこに便衣兵行為についての記載があるのかな？

さらに、陸戦協定第４条 には“正規軍人が文民の服を着た時点で重戦争犯罪者である”
“捕獲者を保護する責任はない”とあるだけで、即決処刑しても良いなどとは書かれていないが？

>>73 >>74 ではっきりしたが、意図的に各条項の文面を拡大解釈しているねｗ

しかもジュネーブ協定もハーグ陸戦協定を踏襲したものであり、大原則はそのままひきつがれている。

>>75
旧日本軍の行為の違法性を判断するのであれば、「禁止されている」法的根拠を示すべきでしょう。
法律は、禁止されていない行為の実施を制限しません。

>>70
それを言ったらお終い
国民党軍は戦闘中の日本人捕虜は即時死刑
国民党軍は条約どころか、停戦協定すら守らない
日本軍ほど国際法を遵守しようとした軍は当時無かった(英文記録有り)程度の世界情勢

もう少し議論を続けたいので、とりあえずは現在の問題点の決着がつくまで待とう

>>70
ソースはありませんが、過去かなり詳細に調べたことが有る記憶に頼って回答しますと、

１．支那もジュネーブ条約を結んでいたのですか？
ハーグ陸戦規定もジュネーブ条約も締結していませんでした。

２．それはいわゆる蒋介石の南京政府だけですか？
中国の政体全てが締結していませんでした。

３．支那人はどの程度条約を守っていましたか？
締結していないため、全く守っておりません。

４．当時の国際常識としてどの程度厳密に守られていたのですか？
欧州戦線では、ある程度の拘束力はあったと考えられています。
また戦後にアメリカが東京に対する無差別爆撃を、「家内制手工業の工場が多く、軍事工
場への合法な攻撃である」と言う戦数論の拡大解釈を行っていることから見ても、先進国に
とってはある程度拘束力を持っていたと考えられています。

５．支那が守らなくても日本だけは守らないとダメなんですか？
国際慣習法では、相手の国際法違反に対して同程度までの国際法違反は「復仇権」として
認められており、国際法の観点からは相手が守らない場合は日本も守る必要がありませ
ん。
ただし日本は対中国戦線においても事変ではあるが戦争に準ずるとみなし、ハーグ陸戦規
定に従うよう訓令が出ておりますので、守らなければ国内法には違反している事となります。
勿論内政問題であり、外交上は合法と認められます。

↑許可されていない行為を合法化するものでもないｗ

>>75
「殊に一個人か敵国の軍に属する者を殺傷し，而して捕獲されんとし又は生命の危険ある
に臨みて平和的人民たるを標榜」したのが、まさしく便衣兵です。
まさかこの程度の旧仮名遣いの日本が読めないほど、日本語が不得手な方ですか？

検察側が法的根拠を示せず、弁護側が法的根拠を示す。
ここの議論は逆だな。

>>78,79
ありがとうございます。
勉強になるので、おいおい調べて見ます。

>>70　>>79
それを言ったらお終い
現在の論点とは別で語るべき

今は便衣兵の潜伏行為と逃亡行為が違法かどうかの判断を待ちたい

>>81 疑う訳じゃないが、その一文はジュネーブ条約中のどこに記されているのかな？

ごめん　重複しちゃった　
エラーって出たから・・・

>>85
ソースを明示されている法的根拠を準用しているだけですが？
なお、>80の「許可されていない行為を合法化するものでもない」と言う発言は、国際法を全
く理解していないことを自白しているに等しい行為ですので、ご注意ください。
あなた自身がソースとして上げられた、
http://ww1.m78.com/topix-2/hague.html
でも、
「他方、参加各国は書かれた条項が欠如するからといって専断的な野戦軍司令官に任せ
るという方向を指向しているわけではない。
より完全な戦争を律する規則が完成するまでは、参加各国はこの規則に記載されていない
場合に際しては、軍民および交戦各国は国際法の原則によって保護を受けることを宣言す
ることが至当であると思う。それは人権の規則と良心の働きにより文明的国家の間で確立
された慣習に依拠するものである。」
と、注意されているとおり、「確立された慣習」に従うことを義務付けられており、ハーグ陸戦
規定で成文化されていない貴方の主張は、「確立された慣習」か別の国際法が根拠として
必要です。

>>86
いえ、おっしゃるとおりです。
ただ、参考までにと質問された>70氏への個人的なサービスとして、見逃してください。

>>79 あれ？ ハーグ陸戦規定には清国が参加してなかったっけ？

>>87 でもジュネーブ協定にはあるんでしょ？ 便衣兵を禁止した項目がｗ
だったら引用可能なハズだけどな〜ｗｗ

>>80
戦時中の捕虜を保護するための条約文で保護すべき項目を記載してある場合、
記載してない処分方法については交戦国の軍の任意であることを存じですか？

南京戦時において清国政府はどうなっていたかご存じない？

>>87 “ハーグ陸戦規定で成文化されていない貴方の主張は、「確立された慣習」か別の国際法が根拠として必要です。
”
つまり、捕虜処断が許可されているという貴方の意見は、根拠の無いものという事ですかｗ

>>89
あら？もし清が締結していたのなら、清の後継国家である中華民国も締結していることにな
りますね。
中華民国が締結していないと言う主張を見たものですから、記憶違いかもしれません。

>>91 中華民国政府は清国が諸外国と締結した条約を継承していますが？

>>92
ハーグ陸戦規定で「スパイを例外」としていると言う根拠は提示しており、「貴方にハーグ陸
戦規定以外の根拠の提示」を求めているのですが？
もしかしたら法的取り扱いの常識から始めなければならないほど、レベルが低かったので
すか？

つまり、ジュネーブ条約にも便衣兵を即決処断することを認めた内容は含まれていない、という事ですね？

>>96
逆です、「禁止している内容を求めている」のです。

>>95 スパイの例を持ち出して話題を逸らさないように。 既出ですよｗ

“認められていない”で充分ではありませんか？

>>98
スパイの説明には「的確な反論がなされていない」のですが？
それよりも、「禁止している法的根拠（慣例・成文どちらでも可）」が明示できなければ、違法
ではないこととなる程度の法的な常識はお持ちなんですよね？

つまり、便衣兵行為については、ハーグ陸戦規定には記載なし、ジュネーブ協定でも明確な禁止規定なし、1977年になってようやく保護対象となった、という事ですね？

>>100 スパイの例は貴方の主観に基づいて“こうとしか読めない”としか書いてありませんでしたので、反論する価値も無しと考えた訳です。

>>100で墓穴を掘ったか...

こうして見ると、国際法では概して便衣兵戦術に対して好意的ですなｗ

>>102
その旨主張していただければ、勿論別の根拠を提示しますよ。

『戦時国際法提要』（上）Ｐ６６７　信夫淳平著　
　間諜は以前はこれを捕らえたる軍において一応審問したるうえすぐ処罰（多く
は絞銃殺）する風であったが、今日ではこれを戒め、陸戦法規慣例集規則の
第3条に『現行中捕らえられたる間諜は裁判を経るに非ざれば之を罰することを
得ず。』とあるが如く、裁判に付した上でなければ之を処罰するを得ないことと
なった。これは一段の進歩である。

つまりハーグ陸戦規定以前は裁判に拠らず処罰されていたそうです。

>>104
常識から見て、便衣兵ほど卑劣かつ非戦闘員を危険にさらすものは無いと思うのですが、
何故このような珍妙な協定が成立したのでしょう？ｗｗ

あー・・・・
取りあえず争点を元に戻してしまうと思うが、

「南京攻略戦における中国側の死者数」
をそれぞれ、みんなの考えるところを教えて欲しい。

まず俺から行こう。
南京の防衛に当たった軍人が１万人から２万人ほどの死者
市民に化けて攻撃を行った便衣兵、または逃走時に市民に偽装した便衣兵が1000人前後
便衣兵戦術によって、便衣兵と誤認された市民　若干名

で、合計1-3万人という説を支持。
この死者数を「大虐殺」と主張するのであれば、それは反論しない。
が、「無抵抗の市民を30-50万人にわたって虐殺した」説には反論する立場。

>>106

便衣兵を使っていた側が戦勝国だったからに他ならぬ。

東京裁判の例を引くまでもなく。
敗戦国に発言権はない。

>>107

最低で5000人、最大５万人程度。
30万人死亡説は「白髪三千丈」の類
誤認されて殺された市民もいただろうが、その責任は
便衣兵を使った中国側にもある。

また、「虐殺」を論ずる場合、在中の日本市民を
虐殺した例、敗戦時に逃げ遅れた市民を中国兵が強姦・虐殺・
略奪の限りを尽くしたことも、あわせて考えねば不公平だろう。

「日本の攻城戦は駄目、中国の市民虐殺は問題なし」
等というのは・・・・

しかし便衣兵は便利だな

市街戦で、便衣服を着用して戦闘を行い、負けそうになると武器を投げ捨て、
逮捕したときに武器を携帯してなければ一般市民と同じ扱い？
で、取り調べ後、便衣兵と判明後は捕虜資格を有する？

>>101
１９７７年第一追加議定書によって、保護対象でなく便衣兵行為が禁止され、明文化されたでは？
現在の争点は同年代に文章があるなしですよね？

１９００年の米比戦争においては、米軍司令官が、ゲリラ化した比軍を「非正規軍」と認識して戦闘行為を行っており
正規兵の権利を剥奪しています＝正規兵でない場合は即時処刑しても違法ではないことは米国が事例化しています

>>110
複数で便衣服という名の軍服を着ていれば立派な軍人

>>111 保護対象でなく便衣兵行為が禁止され、明文化されたでは？

どうもそうでもないし、その反対でもないようだ。

ジュネーブ条約 第１追加議定書で追加されたのは、

1) 戦闘の方法、手段は無制限ではない
2) 難民は保護される
3) 一般の人々の生存に不可欠な物は保護される
4) 攻撃は軍事目標に限定される。

第２追加議定書で追加されたのは、
5) ジュネーブ四条約共通第３条の内容を発展させ、かつ、国内で行われる武力紛争（内戦）で適用する
6) こどもの徴兵禁止
7) 一般の人々の強制移動は、住民の安全確保と重大な軍事的理由によって行う以外は禁止

との事。

↑戦後の条約になるが、これは生存目的の便衣兵を保護する内容だね。

捕虜の待遇に関する1949年8月12日のジュネーヴ条約（第三条約）

<第四条>
Ｂ　次の者も、また、この条約に基いて捕虜として待遇しなければならない。
(1)　被占領国の軍隊に所属する者又は当該軍隊に所属していた者で、特に戦闘に従事している所属軍隊に復帰しようとして失敗した場合又は抑留の目的でされる召喚に応じなかった場合に
当該軍隊への所属を理由として占領国が抑留することを必要と認めるもの。その占領国が、その者を捕虜とした後、その占領する領域外で敵対行為が行われていた間にその者を解放したかどうかを問わない。

古い方のジュネーブ第三条約(1929年)にも、やっぱり便衣兵禁止の規定はないね〜。

俘虜の待遇に関する1929年7月27日の条約
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm#01

この定義を南京の支那兵に当てはめられるの？

敵が目前に迫ったから軍服脱いで民間人のふりをして逃げ隠れするというより、
戦闘の結果軍装を失ってしまったが、原隊に復帰しようとしている人をスパイ扱いしては
いけないと言っているようにみえるんだけれど。

>>115
便衣兵をやっていかんってのは初めのほうに書いてある

（註）付属規則
第一条
戦争の法規及権利義務は単に軍に之を適用するのみならず左の条件を具備する民兵及義勇兵団にも亦之を適用す

二　遠方より認識し得べき固着の特殊徽章を有すること

↑とりあえず、ここで話題にしてる>>116の便衣兵の定義と>>117が指摘してる便衣兵はちと違うんじゃないかな？

>>116の方は助かりたい一心で軍服を脱いだ非武装/非抵抗の存在で、>>117の方はゲリラ活動のために平服を着た武装/戦闘意欲満々の存在だろ？

米比戦におけるマッカーサーの「非正規軍」宣言に倣わないとしても
日本軍による便衣兵殺害は、緊急避難に当たるのでは？

前状況としては次の通り
・中共の謀略（虚溝橋事件・上海事変#2)
・上海事変#２後の国民党軍先制攻撃
・一方的な停戦協定無視複数回
こんな奴らと戦うことになる

・上海には海軍特別陸戦隊2500名しかいなかった→重なる増援で南京までに日本軍は増えていった
＝最初から戦争するつもりは無かった

国民党軍の戦略的には
停戦協定中に何度も先制攻撃を仕掛ける
反撃されると敗走
これの繰り返し（卑怯・・戦略と呼べるものではない)

戦術的には
民兵を現地徴用して前線で攻撃させる
民兵が死亡して、督戦隊等正規軍人が敗走するときは、軍服を脱いで非軍人を盾にする
逃亡後、再度攻撃軍に加わる(全てとは言わないが)
これの繰り返し

自軍の損害を軽減しながら、
中国の一般人を民兵とさせないようにしながら(これも自軍損害軽減につながる)、
国民党軍の司令官である蒋介石を打倒する(事件終結の)目的をもって、首都南京に追撃戦を仕掛ける場合
各員が司令官であったら、便衣兵および大量の捕虜が発生した場合、
"非武装/無抵抗の存在"であっても、その処置をどうするか、具体的な意見を聞きたい

>>118
言いたいことがよくわからん。
>>115がわざわざリンク持ってきて、「やっぱり便衣兵禁止の規定はないね〜。 」
等と言ってる事に対して、記載されてることを指摘してるだけだが？


何のためのレス番だ？飾りでつけてるわけじゃないぞ？

今盛んに発言している虐殺肯定派って前スレで長江に死体投げ込んだって言った人？
ソース待ってるんだけどまだ出てこないのかなあ？

面白いので静観していたが、「便衣兵に捕虜資格がある」と言うのは虐殺肯定派の学者で
すら口にしない、完全な電波だよ。
単純に法的な論争に勝てそうになくなったので、電波を飛ばしているだけでしょ。

虐殺肯定派の精神的支柱である吉田教授（典型的な反日日教組史観の教授）の便衣兵に
対する処刑の見解は、「南京大虐殺否定論13のウソ」P163-164　吉田論文によると
1．便衣兵は正規軍である
2．戦場からの逃亡は軍事行動の一環である
3．「変装せる軍人又軍人以外の者」が行なう「有害行為」に該当し、「戦時重罪」（戦争犯罪）を構成する
4．当然捕虜となる資格はない
5．しかし戦時重罪を全然審問を行なわずして処罰をなすことは、現時点の国際慣習法上禁じられる
つまり、ここで電波を飛ばしている人は2番の項目を無視しているだけ。

ではその2番が正しいか否か。
捕虜資格を持つ正規の軍人が逃亡しようとしている所を攻撃された場合に合法か否かを見
れば、2番が正しいか否かは判断が出来る。
勿論、まともな学者は100%片方を選択する。
そりゃそうだ、正規兵はその戦場から逃亡したら原隊に復帰し、再度その戦場か別の戦場
において攻撃を掛けてくる存在だから、例えその場で攻撃の意志を放棄していようとも軍事
的脅威であり有害行為に当たり、戦場に存在する軍事的脅威の排除は合法だ。
これは掃討戦を違法とする条約が無い事からも分る常識。

カンニングしていた理論の5番の部分が法的論争で否定されたから、2を否定せざるを得な
くなったのだろうな。

↑でもさぁ、即決処刑しても良いってのはハーグ陸戦規定にもジュネーブ条約にも、どこにも書いてないんだけど？ｗ

それに非武装/無抵抗で拘束された時点で脅威じゃなくなってるでしょう。
拘束は残敵掃討の一環で合法だけど、即決処刑は日本軍の事情(捕虜収容の準備がなかった)からでしょう。

>>123
おや、おかえり。
必死で主張した2が否定されたら、また反論できずに逃げた5に戻るのか。
まず、一つ一つ行こうよ。

取りあえず、「自動的に捕虜資格が復帰する」と言う主張を真っ向から否定している、吉見
教授の「便衣兵には捕虜資格はない」と言う主張には、反論しないのかな？

ごめん、誤記。
吉見→吉田

>>122
なんか所々おかしくね？

＞1．便衣兵は正規軍である
＞4．当然捕虜となる資格はない
>1.で軍人と明記してる以上、当然戦時捕虜扱いとなる。

＞2．戦場からの逃亡は軍事行動の一環である
部隊としてなら「撤退」もしくは「後退」。逃亡は個人的な行動を指し軍事行動とは言えない。
（自国逃亡兵を軍事裁判によって銃殺にするのは万国共通。）

＞3．「変装せる軍人又軍人以外の者」が行なう「有害行為」に該当し、「戦時重罪」（戦争犯罪）を構成する
＞5．しかし戦時重罪を全然審問を行なわずして処罰をなすことは、現時点の国際慣習法上禁じられる
裁判を持って銃殺に処すことは可能。だが裁判を行われたとの記録なし。（俺がしらんだけか？）


それと前スレおよび>>123氏が書いているが、捕虜を収容するという基本的な準備が
不足していたこと自体が現地軍による処分（銃殺）を推測させられる重大な要因ではないか？

>>124 コピペに毛が生えた程度のレスに反応する気にはならんがねｗ

>>126
吉田教授の主張を箇条書きにして誤解を与えたかもしれないが、正規軍人はそのまま捕虜
資格の有無とは関係ないよ。
正規軍人が捕虜として認められる義務を遵守していれば、捕虜資格が与えられる。
正規軍人が捕虜として認められる義務を放棄していれば、捕虜資格は与えられない。
ついでに、戦闘行為が継続している中での便衣兵処刑は審判を行った記録はないが、入城
式の後は審判を行った記録は残っているぞ？>58
勿論全ての便衣兵に対して審判を行った事を保証する物ではないが、便衣兵に対して審判
を行っていないと言う主張を否定するには十分。

更に言っておくと、「捕虜を収容するという基本的な準備が不足していたこと」と言う主張は、
相手にしない方が良いと思う。
何一つソースを提示していないし、「予想を越えた捕虜の数」と言う証言や「大人数は捕虜と
し、小人数は処置する事」と言う訓令が有ったり、現実に万を越える捕虜を取っているから。

>>127
つまり、ループさせる為には片方の逃げ道を閉ざすと都合が悪いと言う訳だね。
吉田教授がコピペレベルだと言う事には同意するが、そのコピペに反論できないコピペ未満
のレベルで、一体何を主張したいのやら。

>>123
yes　
1000人投降されても食料費と監視に割譲する人員だけで日本軍は運営上困窮する
自衛のための戦闘行為において、国際法を遵守せんがために自軍に被害を与えることはない

そもそも、戦時国際法、ジュネーブ条約等は元は西欧諸国の騎士道に端を発する紳士協定であり、
交戦時に双方が遵守するのを前提としたものである
プロパガンダは別として、守らない相手を即時処刑しても、西欧諸国では後の糾弾などありはしない

>>129 コピペ自慢してどうすんだよｗ

>>130 自衛のための戦闘行為において

どこが自衛なんだ？ 他国領内に侵攻した上で食料が足りなくなるような無茶な作戦をやっただけじゃないかぇ？

>>131
いいから早く本題に答えてくれ。

>>131
ソースを提示して、要点を整理し直して明示してあるのがコピペかよ。
元のソースはコピペレベルだが。

コピペじゃないのは「君は馬鹿だね」とか書けば良いのか？

>>123には誰も答えないのかな？

>>134
>124

>>124 が回答？ 反論でもないね〜ｗ 苦し紛れの話題逸らしだな、こりゃ。

>>136
延々と話題を逸らし続けてきた君が言うか？

>>130

↑話題逸らしはやってないぞ？

延々と｢法的根拠｣を示せという、ワンパターンの問い掛けに、ワンパターンに答えて寝不足になってしまったので、少し切り口を変えたら相手が自爆しちまっただけだｗ

>>139
>123自体が、「捕虜資格が自動的に復活する」と言う君の主張に対する反論>122の話題を
逸らしてる罠。
>124は、「話題を逸らさずちゃんと反論しろ」と言う指摘だが。

ついでに言うと、延々と自爆し続けているのは君で、君に対する反論で自爆しているのは見
た事が無いが。

>>130
>>自衛のための戦闘行為において

あくまでキミの主観だろ？
日本以外の国家で南京占領(上海-蘇州攻略以降の戦闘)が自衛戦争だったと認める国があったのかな？

>>国際法を遵守せんがために自軍に被害を与えることはない

最初から守る意思がなかったのと、守れなかったのとではまるで違う。
日本が捕虜収容を準備していた痕跡を示せるのかね？

>>そもそも、戦時国際法、ジュネーブ条約等は元は西欧諸国の騎士道に端を発する紳士協定

これには同意だが、

>>守らない相手を即時処刑しても、西欧諸国では後の糾弾などありはしない

最初に戻るが、侵略行為に対しての抵抗だからね。弱者と強者の戦いでは、弱者の奮闘に賞賛が起きこそすれ、強者のルール違反には厳しくなるのは、大衆文化に覆われて以降の世界の常だ。

ところで、南京肯定派は中国の主張を肯定する事で
何か得があるのか？

>>140 >>122が捕虜資格が自動的に復活するのではないか？という主張に対する反論とは、とても言えないだろｗ

単なる中身がズレたコピペだ。

>>143 誤解の無いように言っとくが、中国の主張を肯定しようとは思っていない。

単に、日本人から見てみっともない弁解＆屁理屈を否定しているだけ。
当然ながら、筋の通った主張には同意するし、筋の通らない噺には？と付けるｗ

なあ、長江に死体投げ込んだって言った人、
国内外の大型船も多数行き来していた長江でなぜ何万人もの腐乱死体が航行の邪魔にもならず
河口の上海でも特に目撃されずスルーされていたのか教えておくれよ。

>>146
その関連だと思いますが『１９２０年生まれで海軍水雷学校高等科卒』の
人が、南京攻略戦に参加できるものなんでしょうか？

>>144
>122で「便衣兵は捕虜となる資格は無く、「戦時重罪」（戦争犯罪）を構成する」と書かれて
いるのに、

>捕虜資格が自動的に復活するのではないか？という主張に対する反論とは、とても言えないだろｗ

ですか？
もしかしたら池沼？

>>114
「被占領国の」とあるのが重要、例えば、占領されたポーランド軍人が
自由ポーランド軍に合流しようとしている場合で、便衣軍人とは全く違う。
>>115
便衣軍人には捕虜資格が無い。捕虜資格が無いので、保護もされない。
このリスクをもって、交戦資格者の便衣化という不法行為を防ごうとしたの
が戦時国際法
＞資料
『国際人道法の再確認と発展』　東信堂Ｐ236　竹本正幸著
　第四に、戦闘員が自己を文民から区別しなかった場合に捕虜待遇を享有しうるか否か、の間題があった。
西欧諸国は、そのような場合には捕虜資格を認めないのが現行国際法の規則であり、捕虜資格が与えられ
ないという心理的圧迫によって文民からの区別を戦闘員に守らせることが可能になる、と主張した。

不思議なのは、ハーグ陸戦規定にもジュネーブ第三条約にも、便衣兵についての厳罰といった表現は無い事。
そうなると、便衣兵が敵兵に兵士と認定された時点で、自動的に捕虜資格を得ると考えるのが妥当じゃないかな？

または、その兵士が急遽編成された市民軍の兵士である場合もある訳で、いづれにせよはっきりしない内に殺してしまうのはおかしい行動だ。
(もっとも、捕虜収容を準備していない上に食料にも事欠く日本軍の立場からすれば仕方ないという思考だったのだろうが...)

1977年に追加された便衣兵(というより民間人ゲリラ)への保護という概念は、越南戦争の惨禍によったものらしいが...

>>148 あくまで主観でしょ？ キミのｗ

>>151
>122に対して>123で話題を逸らしておいて、>124で逸らすなと指摘されたら>127でコピペと
レッテルを張って逃げ、>129でコピペ未満のレベルかと問われると>131でコピペ自慢と言い
張って、>133で122がコピペでない事を指摘されると>134で話題逸らしの124に逃げ込もう
として、>135で124話題を逸らすなと言われたら>136で話題逸らしとレッテルを張り、>137で
話題を逸らせているのが自分と指摘されると>139で逸らしてないと言い張り、>140で123が
話題逸らしである事を明示されると>144で反論になっていないと決め付けるだけの人が、
>148で反論になっている事を指摘されると主観だとレッテルを張って逃げる訳だね。

ここまで華麗な連鎖自爆をする馬鹿も珍しい。

陸戦協定では、交戦資格者及び文民に確かに区別されている。
しかし、これは自動的に区分されるものではなく、
�@交戦資格者は交戦資格者として必要な行動をとること
�A文民は文民として必要な行動をとること
が義務付けられているのであり、これを遵守しない場合には不法交戦者となる。
交戦資格者の場合は、戦闘による殺害が正当化され、捕獲された場合には保護される。
従って、南京戦における便衣軍人（交戦資格者として戦闘行為を行いながら、逃亡又は潜伏の為に
交戦者資格の条件である軍服を脱ぎ捨てた正規軍人）は、その行為を行った時点で、不法交戦者＝戦争犯罪者
になる。当然、捕虜資格も失う。

>>149 リスクをもって、交戦資格者の便衣化という不法行為を防ごうとしたのが戦時国際法

確かに、その側面もあっただろうね。

しかし、武装した便衣兵への扱いにはこれで充分筋が通るが、非武装＆無抵抗で拘束された便衣兵を“保護しない”という事が＝即決処刑というのは、ちょっとおかしい。
後方に送致できないと考えられていた状況(落城直後)から、南京大虐殺が報道された途端に後方送致へ方針転換しているのも、明らかに自軍兵士の不法行為を日本軍側が停止させた顕れだろう。
本当に即決処刑しても良いのなら、行動を改める必要も無い。

>>152 勝手にループしてなさいｗ どうせお母さんはもう諦めてるんだから...

>>154
不法（違法）行為とは
法律で禁止された行為の実行
法律で義務付けられた行為の不実行
でしょう。
戦時国際法で禁止されていない即決処断の実施は不法（違法）行為ですか？

>>153 しかし、そのように明文化された部分は 陸戦規定にもジュネーブ第三条約にも無い。

交戦資格者＝戦闘行為中ではないし、明確な指揮下にない逃亡又は潜伏中であって非武装＆無抵抗であれば、戦闘行為とは反対の行動をとっている事になる。
つまり、交戦資格者ではないので、捕虜資格は勿論無いが、殺傷の禁止された平和的市民と同じという事になる。

>>157
陸戦協定では、交戦資格者及び文民に確かに区別されている。
しかし、これは自動的に区分されるものではなく、
�@交戦資格者は交戦資格者として必要な行動をとること
�A文民は文民として必要な行動をとること
が義務付けられているのであり、これを遵守しない場合には不法交戦者となる。
交戦資格者の場合は、戦闘による殺害が正当化され、捕獲された場合には保護される。
従って、南京戦における便衣軍人（交戦資格者として戦闘行為を行いながら、逃亡又は潜伏の為に
交戦者資格の条件である軍服を脱ぎ捨てた正規軍人）は、その行為を行った時点で、不法交戦者＝戦争犯罪者
になる。当然、捕虜資格も失う。

>>156 >>157のように考えれば、即決処断の実施は 戦時国際法で禁止されている行為になるだろう。

荒すだけの馬鹿を相手すると、こちらも荒らしになるな。

>>154
合法的に非武装・無抵抗の捕虜資格保有者が戦場から逃亡するのを射殺すると、どの様
な国際法違反に当たりますか？

違法に非武装・無抵抗の捕虜資格非保有者の逃亡企画を阻止するには、合法的な行動に
対応するよりも穏便に済ませる必要が有ると考えられますか？

日本軍の対応が変わった契機として、少し前に入城式が行われておりますが、これは関係
なく報道が対応の契機であると判断した根拠を明示できますか？
戦闘状態と占領期では、法を適用する前提が大幅に変わりますが。

では、日本兵が拘束した便衣兵を“交戦資格を有しながら市民を偽装した存在”と見なした場合、これを即決処刑する事は出来るか？ となると当然ながら捕虜資格を有するので処刑は出来ない。

便衣兵は、ハーグ陸戦規定でもジュネーブ第三条約でも、軍人/平和的市民の二つ以外の第三のジャンルとして規定されていないので、軍人/市民のどちらかの範疇でしか分類できない。

そして、投降した軍人/平和的市民のどちらの殺傷も禁じてられている。

>>161
馬鹿は黙っとけ。
「交戦資格を有しながら市民を偽装した存在」は「黒い白」と同じく有り得ない存在だ。

>>161
捕虜資格者は、交戦資格者のみが成り得る。
陸戦規定の第1款交戦者内の第２章に俘虜が記載されていることから明確である。
また、１９２９年ジュネーブ条約第１条で、捕虜の定義は陸戦規定第１条から第３条
に該当し、敵に捕まったものと規定されている。

> 他国領内に侵攻した上で食料が足りなくなるような無茶な作戦をやっただけじゃないかぇ？
このように侵略と言われる諸兄

事情を知らないようだから、とりあえず、上海から始めよう　

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E7%A7%9F%E7%95%8C
中日戦争開戦の１９３７年、上海租界には、４０００人の日本人一般市民が、
中国に請われて、国際法上全く問題なく、欧米諸国と一緒に経済活動を行っており、
護衛のための海軍特別陸戦隊2500名が駐留していた。
当時の中国は匪賊が出没するような治安状態であり、
各国ともに護衛の軍を駐留させるのが当たり前であったし、
日本の進出は下関条約に基づいたもので合法であった。
＝A＝
１９３７年は７月から虚溝橋事件、通州事件を代表するような、日本軍を狙う事件が相次いでいたが、
そのたびに、日本軍と国民党軍は停戦協定を結んでいる。
しかしながら、そのたびに国民党軍(or共産党軍：８月以後は八路軍)側が一方的に破棄して攻撃してくる。

＝Ｂ＝
同年８月１１日以後、十九路軍正規軍１２万、保安隊３千百、正規軍兵装警察隊５千、憲兵隊４千百が上海を包囲、
停戦協定による非武装地帯に協定を無視して侵入、陣地の構築をし、夜間演習を行い始める。
日本軍は駐留軍を4000人に増加したが、戦闘行為には及ばなかった。
８月２３日　第２次上海事変
このような状態の中、陸戦隊西部派遣隊長：大山勇夫中尉は、斎藤一等水兵の運転する自動車で視察巡回中に
上海西部路上で狙撃され、大山注意は死亡、斉藤水兵は保安隊に惨殺される事件が発生。
これにより日本国内で国民党攻撃の世論が高まる。

＝Ｃ＝
８月１４日　国民党空軍による上海租借地を爆撃開始。報復措置として上海近辺の国民党軍陣地を爆撃開始。
日中戦争に突入。
＝Ｄ＝
以後、敗走する国民党軍を掃討するために追尾→南京に逃げる
９月　第２次国境合作　共産党軍とも戦うはめになる
１１月　国民党政府は、南京から重慶に遷都する→重慶に逃げる
１２月１０日　南京攻略開始
１２月１３日　南京占領

＝Ｅ＝　
上海租借地爆撃開始から、南京攻略までの間、日本軍は援軍援軍で軍備を補強した。

これは欧米にもある資料なのだが、どの辺が理解出来ないのかアルファベットで言って貰えると助かる

�@“合法的に非武装・無抵抗の捕虜資格保有者が戦場から逃亡するのを射殺する”

関連がなさそうだな。 便衣兵が殺害されているのは拘束下での状況。戦闘状況とは異なる。

�A違法に非武装・無抵抗の捕虜資格非保有者の逃亡企画を阻止するには、合法的な行動に対応するよりも穏便に済ませる必要が有ると考えられますか？

不必要(対象は拘束済みで非武装＆無抵抗)かつ不明瞭な判断で即決処刑するよりは、後方に送致してから 憲兵による取調べを受けさせるのが妥当だろう。
実際、南京大虐殺の報道＆入城式の後には、便衣兵容疑者を後送している訳だからね。

�B日本軍の対応が変わった契機として、少し前に入城式が行われておりますが、これは関係なく報道が対応の契機であると判断した根拠を明示できますか？

入城式との関連も否定しないよ。松井大将は捕虜殺害に憤ってたからね。
(個人的には松井大将が捕虜殺害の指示を出した事はないと考えている)
しかし、12/15日付けで報道された｢南京大虐殺｣発生の記事が、日本軍へ与えた影響を軽視する必要もないだろう。

�C戦闘状態と占領期では、法を適用する前提が大幅に変わりますが。

昨日もこの話が出てたが、その根拠は何なのかな？

>>164 >>165 慌ててレスするとこういう事になるのねｗ

“日本以外の国家で南京占領(上海-蘇州攻略以降の戦闘)が自衛戦争だったと認める国があったのかな？”

事情を知らないようだが、松井大将は蘇州で待機との命令を破って、南京へ向けて進撃している。
(この暴走がなければ第二次上海事変は日本側の勝利で短期終結していた)

>>162 “「交戦資格を有しながら市民を偽装した存在」は「黒い白」と同じく有り得ない存在だ”

ある意味正鵠を得た意見だ。ハーグ陸戦規定＋ジュネーブ第三条約が規定する戦争には、軍人と平和的市民の二つの人種しか存在しない。

つまり、拘束された非武装＆無抵抗の便衣兵を、敵兵が“兵士”と認定すれば捕虜資格が生じ、後送された後 軍法会議にかけられ処断される。
逆に“平和的市民”と認定すれば、その時点で捕虜資格が付与される事はなくなるが、その身柄の処断は文民警察または憲兵に委ねられる。

いづれの場合でも即断処刑は認められない。

>>166
>関連がなさそうだな。 便衣兵が殺害されているのは拘束下での状況。戦闘状況とは異なる。

つまり合法である訳ですね。

>不必要(対象は拘束済みで非武装＆無抵抗)かつ不明瞭な判断で即決処刑するよりは、後方に送致してから 憲兵による取調べを受けさせるのが妥当だろう。

拘束された時点では、合法な行為よりも悪質な戦時反逆を行っていた事は明白ですが、合
法行為よりも人道的に対処すべきであると言う主張と考えて良いですか？

>入城式との関連も否定しないよ。松井大将は捕虜殺害に憤ってたからね。

一言も言及しなかったので、関連していないと考えているか確認したかったのです。
つまり「どちらが影響しているかは不明」と考えます。

>昨日もこの話が出てたが、その根拠は何なのかな？

戦数論です。
むやみに拡大解釈する事は固く戒められていますが、戦数論を完全に否定するまともな国
際法学者もまた見た事が有りませんので、前提条件が重要となります。
自らの身が危険に晒されている時、違法な犯罪者に対し完全に法に殉じる必要を認めるか
否かの前提として、「現地に秩序が期待できるか否か」と言う判断には現地の状態が必要
不可欠です。

>>168
馬鹿は好きなハーグ陸戦規定を10万回読んでこい。
「条項で書かれていない事は慣習に従う」と、お前が自慢げに挙げた所にも明記されてある。
ハーグ陸戦規定は書かれていない事が有る事も、その前提条件となってんだよ、間抜け。

>>186
交戦者資格を有さない交戦者＝不法交戦者は、存在しないとの考えですか。
２種類しか存在しないのではなく、存在させないようにする義務があるのです。

>>169
�@つまり合法である訳ですね。

＝合法かどうかは状況によって異なる。

�A拘束された時点では、合法な行為よりも悪質な戦時反逆を行っていた事は明白

これを判断するのが軍法会議。兵士は裁判官ではない。
また、兵士が勝手に行動する“ハズ”がない、という良く聞かれる意見に基づけば、これは日本軍全体の方針だったという事になる。


�B「どちらが影響しているかは不明」と考えます。

どちらが大きく影響していたかは不明 と表現すべきだろう。
当時の日本軍とて、文民政府と昭和天皇の意向を完全に無視したとは思えないしね。


�C戦数論です「現地に秩序が期待できるか否か」と言う判断には現地の状態が必要不可欠です。

なるほど、軍事的必要に基づく判断が、現実の戦場において優先されるという事ね。
これを否定するつもりは無いよ。しかし、現地に秩序が期待できるか否か？ は攻城戦を行う側が追うべき当然のリスクであり、多くの南京守備兵が投降もしくは武器を放棄＆逃亡を図っていた状況では、即決処刑が秩序回復の必須条件ではないのが明白だろう。

>>173 ２種類しか存在しないのではなく、存在させないようにする義務があるのです

これには同意だ。しかし、日本軍は投降を呼びかけて拘束した後に殺害するという行為を捕虜資格を有する捕虜に対して行っている。

また、南京城外での戦闘(城壁際)においても投降した国府兵を佐々木少将の部隊が殺戮しており、これは南京城内からも確認できていたと推察される。

このような日本軍の行動は“存在させないようにする義務”を一方的に放棄する行為である。

>>173 捕捉

＜第114師団歩兵第127旅団歩兵第66連隊第1大隊 戦闘詳報＞

[12月12日午後7時ころ] 最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して
投降せば、助命する旨を含めて派遣するに、その効果大にしてその結果、我が軍の犠牲をすく
なからしめたるものなり。捕虜は鉄道線路上に集結せしめ、服装検査をなし負傷者はいたわり、
また日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ、さらに伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり。

[12日夜] 捕虜は第四中隊警備地区内洋館内に収容し、周囲に警戒兵を配備し、その食事は捕虜
二○名を使役し、徴発米を炊さんせしめて支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして、
食に飢えたる彼らは争って貪食せり。

[13日午後2時] 連隊長より左の命令を受く。
旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し逐次銃殺してはいかん。

[13日夕方] 各中隊長を集め捕虜の処分につき意見の交換をなさしめたる結果、各中隊に等分に
分配し、監禁室より五十名宛連れだし、第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地南方凹地、
第四中隊は路営地東南谷地付近において刺殺せしむることとせり。（中略）各隊ともに午後五時
準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す。第一中隊は当
初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり。
捕虜は観念し恐れず軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるものあり
たるも、中には泣き喚き救助を嘆願せるものあり。特に隊長巡視のさいは各所にその声おこれり。

論点整理
便衣軍人の捕虜資格
�@交戦者資格を放棄した時点で捕虜資格なし
�A便衣軍人となっても再度捕獲され、兵士と認定された時点で捕虜資格復活

日本軍人による便衣軍人の即決処断
�@捕虜資格が無く、保護の義務化や報復手段の禁止が明文化されていないので
　違法行為ではない。
�A捕虜資格があるので違法
�B捕虜資格の有無にかかわらず、即決処断が禁止されているか否かにかかわらず
　道義的に不法行為

>>173 補足(上では間違えた、失礼)

第16師団 佐々木到一支隊長の日記

<<12月13日>>
「この日、わが支隊の作戦地域内に遺棄された敵屍は１万数千に上りその外、
装甲車が江上に撃滅したものならびに各部隊の俘虜を合算すれば、我が支隊
のみにて２万以上の敵は解決されている筈である。…略…　午後２時ごろ、
概して掃蕩を終わって背後を安全にし、部隊を纏めつつ前進、和平門にいたる。
その後俘虜続々投降し来たり数千に達す、激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ、
片はしより殺戮する。多数戦友の流血と十日間の辛酸を顧みれば兵隊ならずとも
『皆やってしまえ』と言いたくなる。白米はもはや一粒もなし、城内には有る
だろうが、俘虜に食わせるものの持ち合わせなんか我が軍には無い筈だった。」

…佐々木到一少将私記「南京戦史資料集」南京戦史編集委員会編、偕行社、１９８９年

>>173
捕虜に関する議論ではなく、便衣軍人に関する議論だと思っているのですが。

>>175 論点整理: ちょっと追加した。

<<便衣軍人の捕虜資格>>
�@交戦者資格を放棄した時点で捕虜資格なし
�A便衣軍人となっても再度捕獲され、兵士と認定された時点で捕虜資格復活
�B便衣軍人となっても非武装＆無抵抗で拘束された時点で“平和的市民”と同じ

<<日本軍人による便衣軍人の即決処断>>
�@捕虜資格が無く、保護の義務化や報復手段の禁止が明文化されていないので
　違法行為ではない。
�A捕虜資格がある/平和的市民と同じな対象を殺傷する行為なので違法
�B捕虜資格の有無にかかわらず、即決処断が禁止されているか否かにかかわらず
　道義的に不法行為

>>172
>これを判断するのが軍法会議。兵士は裁判官ではない。

了解しました、欺瞞を行って相手に余計な手間を掛けさせ違法行為を行った方が、合法に
行動するよりも有利となる訳ですね。
これはご自分が>154で認められた、戦時国際法ではリスクを持って不法行為を防ぐ目的が
有る事を否定している事になりますが、これは>154で認めた「リスクを持って不正行為を防
ぐ目的」は誤りであり、実際はその様な目的はないと言う認識と考えてよろしいでしょうか？
実は「復仇権」と言う慣習国際法は、「リスクを持って不正行為を防ぐ目的」で慣習が成され
ている訳ですが、「復仇権」までは否定されませんよね？
注：便衣兵の殺害を復仇権で正当化する為では有りません、リスクによる不正行為の代表
　　例としてあげているだけです。

>即決処刑が秩序回復の必須条件ではないのが明白だろう。

これは「戦数論」で最も難しい「拡大解釈を戒める」部分で主観による物ですから反論はし
ませんが、こちらは妥当と考えています。

>>177 勿論、論点ずらしが目的ではない。
>>174 >>176は >>173の内容補足として記した。

第２次上海事変は１３日だった


>>167

>南京占領(上海-蘇州攻略以降の戦闘)が自衛戦争
これは日本および他国では何と呼ばれている戦線？南京事件？ひょっとして南京大虐殺？
具体的に言って貰えると助かる

>あったかな？
当時の評価か、現在の評価かが不明である

>松井大将は蘇州で待機との命令を破って、南京へ向けて進撃している
>この暴走がなければ第二次上海事変は日本側の勝利で短期終結していた

１１月終盤の事？
貴兄の文面だと松井大将個人が命令違反して、
日本政府or松井大将に命令を下した人は待機と言っているように読める
２行目は事後評価である　結果論を今論じてもしようがあるまい

>>177
延々と相手してきた人が言うのもなんですが、馬鹿は荒すのが目的だからひたすら否定さ
れた事を無視して、もとに戻してループさせているだけです。
詭弁の典型であり国際法に無知なのは明らかであり、相手にする必要はないと考えます。

�@欺瞞を行って相手に余計な手間を掛けさせ違法行為を行った方が、合法に行動するよりも有利となる訳ですね
これはご自分が>154で認められた、戦時国際法ではリスクを持って不法行為を防ぐ目的が
有る事を否定している事になりますが、これは>154で認めた「リスクを持って不正行為を防
ぐ目的」は誤りであり、実際はその様な目的はないと言う認識と考えてよろしいでしょうか？

これは戦数の対象を敵兵の殺傷に限定している考えじゃないかな？
拘束し後送するだけでも殺害と同じだけの敵戦力減少を実現出来るし、その後の政治的展開を有利にする上でも“懲罰戦争”たる南京攻撃を単なる大殲滅戦とする必要はなく、中国世論に対しても人道的な捕虜取扱は日本側の得点足り得る行動だった。


尚、複仇権を否定する考えはない。しかし、強者(旧五大国の一角でアジア最強の日本)と弱者(瀕死の重病人が必死で抵抗している中国)の戦いとして、国際社会が見ていた事も重要な要素だろう。
中国にはこの間隙を縫って自国の声望を高めんとするドイツが有償援助と軍事的指導を与え、米国は大衆文化先進国として、この“2種類の猿”どうしの死闘を面白がって見物していた。

>>178
サンクス
議論整理の続き

では、捕虜資格の有無については
�@交戦資格者と一般市民間の身分移動が戦時国際法上合法か不法か
を論じればよい。

即決処断については、
�A捕虜資格の有無が解決すれば、議論の整理が可能

となると考え得るのではないでしょうか。
諸兄いかがですか。

>>183
>これは戦数の対象を敵兵の殺傷に限定している考えじゃないかな？

いえ、不正抑止のリスクを考える場合は「不正を行う側の視点」が必要だと考えます。
合法的に逃亡を図ると射殺されるが、違法に欺瞞を行う事により合法的な行動よりもリスク
が軽減される場合は、この不正抑止のリスクが逆に不正を推奨する事になります。

「便衣兵」はどういう身分に当たり、どの様な条約で保護されていると考えていますか？
多分、ここの認識が大きく隔たっているのだと思われます。

>>181 少し便衣兵から離れるが、御了承をｗ

第二次上海事変が日中戦争に発展するまでの間、日本政府内でも拡大/不拡大を巡る動揺があった事は理解していると思う。

勿論、当時の評価として、日本の自衛戦争と認識していた諸国があったかどうか？ 寡聞にして自衛戦争と評した国家の存在を知らない。

松井大将個人は蘇州待機の命令に違反して、自らに命じられている上海攻囲軍の殲滅(上海外のゼークトライン崩壊で南京に向け壊走中だった)に動いている。

先行していて解除されていない上海攻囲軍の殲滅という命令を実行した訳だが、蘇州待機の命令にはトラウトマン駐日独国大使や石原莞爾の和平工作に必要なへの時間稼ぎを不可能にしてしまっている。
矛盾した命令ではあったが、松井大将は蘇州待機が解除されるまで待つのが将官に必要な能力であり 適切な判断だっただろう。
結果として松井大将は南京大虐殺の最高責任者としてA級戦犯となり刑死した。

便衣兵の捕虜資格云々より、そもそも便衣兵が大量に投降したという証言を見た記憶がないんだけど。

それもそうだなｗ 便衣兵が投降したケースよりも、便衣兵と思しき人達を見つけ次第殺していたのが問題の本質な訳だが...

>>188
武器携帯したまま逃げようとしていたから殺したんだろう。
殺していたとするなら、だがw

そういえば、投降したと見せかけて攻撃に転じる輩が多かったという話を聞いたことがあるよ。

４日間激戦が続いた戦場を６千人以上の兵役適齢一般市民が徘徊していることが
想像できるか。

>>185「便衣兵」はどういう身分に当たり、どの様な条約で保護されていると考えていますか？

南京で発生した平服に着替えた逃亡兵を 日本軍が便衣兵として処断したため、本来の意味であったところの浸透活動を担当する武装スパイに当る便衣兵との線引きがゴチャ混ぜになってしまっている。
武装スパイはハーグ陸戦規定29項において｢秘密裡にまたは偽装して、交戦国内において情報収集活動を行い、それを敵に連絡する意思を有するもののみをスパイとみなす｣と定義されているが、これもまた裁判による処断が義務付けられている。

ハーグ陸戦規定でもジュネーブ第三条約でも規定されていなかった、便衣兵という存在を使った中国側の勝利という事になるだろう。

187をちょっと読み違えてた。
単に便衣兵だと判断して殺していたなら何も問題ないんだよね。
逃亡するところだろうが武器持ったまま投降の意思を示さなければ殺されてもそりゃ文句言えんわ。
軍服着ていようがいまいが武器構えていたら戦地じゃ即撃たれて当たり前。

>>191
火事場泥棒かなw

>>193 単に便衣兵だと判断して殺していたなら何も問題ないんだよね。

んにゃ、非武装＆無抵抗で逃亡しようとしなければ、殺しちゃダメ

>>逃亡するところだろうが武器持ったまま投降の意思を示さなければ殺されてもそりゃ文句言えんわ。
>>軍服着ていようがいまいが武器構えていたら戦地じゃ即撃たれて当たり前。

こりゃ当たり前。

>>192
陸戦協定２９条は、武装スパイが対象ではなく、間諜（スパイ）が対象
また、南京戦における便衣軍人は、正規軍人として戦闘行為を実施していた人物が、
逃亡又は潜伏のため軍服を脱ぎ捨てた存在であり、２９条の間諜「秘密裡にまたは偽装して、
交戦国内において情報収集活動を行い、それを敵に連絡する意思を有するもの」とは
全く別物、単なる戦争犯罪者
＞資料
「殊に一個人が敵国の軍に属する者を殺傷し，而して捕獲されんとし又は生命の危険
あるに臨みて平和的人民たるを標榜すること許されす。」
（立作太郎『戦時国際法』６８頁（日本評論社、１９３８年））
＞資料終わり

>>195
逃亡しようとすれば殺害しても良いは同意
捕獲後の処置については、議論中

>>197
その捕獲された便衣兵ってどのくらいいるの。
投降しないから捕獲前に殺されたわけでしょ。
捕獲された上でなおかつ抵抗を試みて殺された連中も多そうだよね、中国人の犯罪のケース見ても。

>>198
日本軍将校の証言からすると、６千名程度

>>199
じゃその六千名のうち殺された連中が南京の犠牲者というわけね。
市民はそいつらに巻き込まれて死んだんだろうから日本の責任じゃないよね。

お遊びの法律論争とは別に、現実問題としての実践倫理の問題もあるだろう。

ボーア戦争のイギリス軍、ベトナム戦争のアメリカ軍、インドシナ及びアルジェリア戦争の
フランス軍、アフガニスタン侵略戦争のソ連軍だって、ゲリラに手を焼いて民間人をかなり
巻き添えにして殺している。

一番悪いのは、非戦闘員との区別を曖昧にするゲリラ、便衣兵、民兵を動員する
連中だと思うね。せめて紅巾の賊のごとくネッカチーフくらいすべきだわなｗｗｗ

＞＞200
失礼、全体の意味であれば、最大南京城外で６千人の捕獲殺害、南京城内での安全区からの軍民分離で
２千人の捕獲殺害、計最大８千人

素人目に見て、便衣兵は卑怯ものだと思います。
私ら市民を守ってくれるはずじゃないんでしょうか？
それなのに、身分を示す軍服を脱いでまぎれてくるなんて
市民にとばっちりが来てもいいとでもいうのでしょうか。
そんなんだったら、軍人にならなきゃいいのに。

>>202
一万にも届かないのかw

>>202
その上で捕獲後に暴れて歯向かったり逃げようとしたりしたのがいるんだよね？
そいつらのせいでまたかなりの便衣兵が巻き込まれて死んだかもしれんね。
そういう例は日本の責任じゃないよな、やっぱ。
最終的にせいぜい数千人ってとこ？
捕獲後に暴れた連中の数が多いほど日本の責任は軽くなるね。

>>186
すまぬ　所用で遅くなった

>第二次上海事変が日中戦争に発展するまでの間、
>日本政府内でも拡大/不拡大を巡る動揺があった事は理解していると思う。
同意。イケイケの軍国主義ではなく、バカがつくほどのお人好し国家であるのは承知しているつもりだ。

>勿論、当時の評価として、日本の自衛戦争と認識していた諸国があったかどうか？
> 寡聞にして自衛戦争と評した国家の存在を知らない。
米英ソをはじめとする連合側は、ハルノートをつきつけたくらいだから、当然味方ではないし、
コウモリのようなドイツは評価される対称にもならない。

１９４３年当時の支持国
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tyosamit.html
国家および国際世論が日本軍が侵略者であるかどうかの判断するのであれば、
植民地を保有していた国は全て評価対称から外すべきであり、むしろ、欧米の植民地とされていた国々が、
日本をどう評価していたかが正当な判断材料であるかと思う。

>松井大将個人は蘇州待機の命令に違反して、自らに命じられている上海攻囲軍の殲滅(上海外のゼークトライン崩壊で南京に向け壊走中だった)に動いている。
>先行していて解除されていない上海攻囲軍の殲滅という命令を実行した訳だが、蘇州待機の命令にはトラウトマン駐日独国大使や石原莞爾の和平工作に必要なへの時間稼ぎを不可能にしてしまっている。
>矛盾した命令ではあったが、松井大将は蘇州待機が解除されるまで待つのが将官に必要な能力であり 適切な判断だっただろう。
軍人であるが故に先の命令を撤回されなければ続行するのは当然であろう。
そこに政治家としての知謀や、対局を見るだけの見識があれば良かったのだが、軍人なのだからしょうがない。
ところで、すまぬが、RapeOfNanking以外の資料でこれらの命令書なり、記録なりを見ることが可能であろうか？

>結果として松井大将は南京大虐殺の最高責任者としてA級戦犯となり刑死した。
タラレバの話をしてもしょうがないが、誰かが責任を取らねばならない「プロパガンダとしての南京大虐殺責任者」
というのもある。
別の結果論で言うと、スターリンが、張学良がいなければ、松井大将も死なずにすんだはずというのもある。

昭和４１年の訪台時に、松井大将の元秘書官であった田中氏の手を握り、涙を流しながら
「南京に虐殺などなかった。松井閣下にはまことに申し訳ないことをした」
と言ったことを日本人訪台団を始め、彼の秘書官、通訳も聞いた記録がある。
数年前までは、日本および中国において、ごく親しかった友人を処断せねばならなかった蒋介石の気持ちが出ていると言えよう。
これは、暴走した軍人松井大将が、自らの行為による結果死んだことに涙したのでは無く、
プロパガンダによって貶められてしまった被害者である友人の松井に流した涙であると信ずるに値するものである。
何故なら、プロパガンダでなければ、「南京に虐殺などなかった」の発言は不要だからである。

う〜む　酔っているので論点がずれてしまったかもしれない。

>>192
失礼、つながらなくなったのでしばらく席をはずしていました。
「日本側の取り扱い」は国際法上の身分を議論するのに関係ありません。
また「武装スパイ」と言う身分を定義した条約もありません。
「スパイ」か否かにかかわらず「身分を欺瞞した状態で武器を取ること」は、戦時反逆ではな
く戦時犯罪を構成することが、「スコルツェーニ事件」で判例として残っています。
「スコルツェーニ事件」では「武器を取ったことを証明できない」から無罪となっておりますの
で、武器を取っていれば戦時犯罪とされます。
勿論、戦時反逆(war treason)と戦時犯罪(war crime)の違いは承知していますよね？
これは時効成立の条件など、国際法上明確に区別されています。

ただし「スパイ」と言う身分に当たると言う主張なら理解しますが、数千名に及ぶスパイを狭
い安全区に閉じ込めることがありえるはずも無く、国際法学者でそのような主張を行った学
者を見たことは有りません。
また、その次の文章「ハーグ陸戦規定でもジュネーブ第三条約でも規定されていなかった、
便衣兵という存在使った中国側の勝利」と言う文章とも矛盾します。

あくまでもスパイと言う身分であったと仮定した場合、おっしゃるとおり「審判を経ずして処分
することは違法」と明記された成文条約で保護されますので、審判が必要となります。
しかし「規定されていなかった存在」の場合は慣習法で保護されるので、「一般慣行と法的
確信の二つ」を証明しない限り保護する義務はなくなり、審判が必要と言う主張は成り立た
なくなりますよ。
たぶんこの点を、理解されていないと思われます。
もし一般慣行として成立していない存在の場合は、「有罪とする根拠」がなくなります。

>ハーグ陸戦規定でもジュネーブ第三条約でも規定されていなかった、便衣兵という存在使った中国側の勝利
戦争という殺し合いをする場での保護対象を規程する条約で、規程されていなければ保護対象にはなり得ないのでは？

一応簡単に「法の概念」上の解説ですが、「犯罪」を構成するには「法律」が必要です。
「法律」で規定されていないことは、何を行ったとしても「犯罪」を構成しません。
これは第二次大戦終結後すぐ制定された、国連人権宣言でも明記されています。
従って、慣習法が成文法に置き換わって行くと言う国際法成立の基本概念からも、第二次
世界大戦の時には「一般慣行と法的確信」を備える慣習として認められていることが分かり
ます。
これは法治の常識なので、説明する意義すらないかもしれませんが。

一般に国内法の場合この「法律」は成文法しか認められず、代わりに全てを成文法として
規定しなければなりません。
しかし様々な文化があり一律の成文法を作成することが困難な国際法の世界では、この
成文法を補完する国際慣習法との二本立てで、犯罪を規定しています。

このことを理解したうえで南京事件を判断する場合、良くここで主張される「非武装＆無抵
抗で逃亡しようとしなければ、殺しちゃダメ」と言う意見も、実は「日本軍の犯罪」を指摘して
いる以上、何らかの法律で定められていることを指摘しなければなりません。
しかし残念ながら、無原則に非武装＆無抵抗で逃亡しようとしなければ殺してはいけないと
言う条約や慣例は、定められていないのです。
嘘だと思うなら、一度「無原則に」してはならないと定めた条約を探してみてください。

勿論、「非武装＆無抵抗」な状態の身分の一つである「一般市民」の人を、殺しちゃだめと
言う条約は有りますよ。

>>167を読み返してみた
私の時系列説明に対して、次のような意見を寄せていただいた
>>167の
“日本以外の国家で南京占領(上海-蘇州攻略以降の戦闘)が自衛戦争だったと認める国があったのかな？”
これは>>206で論拠提出をして反論しているのでそちらを参照してほしい

>事情を知らないようだが、松井大将は蘇州で待機との命令を破って、南京へ向けて進撃している。
>(この暴走がなければ第二次上海事変は日本側の勝利で短期終結していた)
ここまでのまとめとして、松井大将の命令違反以外で、日本軍が中国本土にいたことは、
侵略ではなく自衛戦争ということを理解していただいた、でよろしいか？
この文に対する反論は>>206-207で行っている。　
侵略戦争ではないことをご理解いただきたい。

一般的な法の概念上の説明で、多分>210を読んだ人が持つ疑問を答えます。
「もし規定されていない身分の人がつかまったら、無条件に殺してよいの？」

国際法において答えはYESです。
全て良心にまかされており、別にその存在が気に入らないからと言って殺しても、殺した人
や国は無罪になります。
「そんな人道に反すること無いはずだ！」と多くの方が思われたでしょう。
しかしここで国際慣習法と言う存在が働きます。

その規定されていない身分と言うのが、常識として殺してはいけない存在だったとします。
しかしその殺した人や国に対しては、その人や国が国際慣習を作りつつありますので、別
の国がその国が同じ事をしたときにも、常識としては殺してはいけない存在であっても、殺
してよいことになります。
つまり殺す側が、自分も同じ立場になりうる恐れがあるときは、自分の利益のためにも下手
に殺せなくなります。

もし殺す側が絶対に自分がその立場になりうる恐れが無いときは、殺しちゃうでしょう。
そんな国が多ければ、それはその身分が国際慣習法で「殺しても良い存在」として「一般慣
行と法的確信」を持つにいたります。
いずれは成文法として、その身分は殺しちゃって良い存在になります。

こうやって長い時間をかけて成立しているのが、現在の国際法です。
現在は「より人道的に」と言う方針から、解釈の余地を極力減らすべくなるべく成文法を成
立させるように努力されています。

今週のジパング・・・

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::。:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::。::::::...... ...　 --─-　　:::::::::::::::::::: ..::::: . ..::::::::
:::::::::::::::::...... ....:::::::゜::::::::::..　 （___ ）（___ ）　::::。:::::::::::::::::　゜.::::::::::::
:. .:::::。:::........　.　.::::::::::::::::: 　 i/ ＝　＝ヽi　:::::::::::::。::::::::::: . . . ..::::
:::: :::::::::.....:☆彡::::　　　／/[||　 　 」　　||]　←スプルーアンス中将
　:::::::::::::::::: . . . ..: ::::　/　ﾍ | |　 ____,ヽ | |　:::::::::::.... .... ..　.::::::::::::::
::::::...゜　.　.:::::::::　　／ヽ ﾉ　 　 ヽ＿＿/　　.......　.　.::::::::::::........ ..::::
:.... .... ..　.　　　　 く　 /　　　 　三三三∠⌒＞:.... .... ..　.:.... .... ..　
:.... .... ..:.... .... ..... .... ..　.:.... .... ..　..... .... ..　..... ............. ..　.　........　......　
:.... . ∧∧　 　∧∧　　∧∧　 　∧∧　.... .... ..　.:.... .... ..... .... ..　.
... ..:（　　 ）ゝ （　　 ）ゝ（　　 ）ゝ（　　 ）ゝ　ﾑﾁｬｼﾔｶﾞｯﾃ・・・......
....　 i⌒　/ 　 i⌒　/ 　i⌒　/ 　 i⌒　/　..　..... ................... ..　.　...
.. 　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | 　 三　|　　... ............. ...........　.　.....
...　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　∪ ∪　............. ............. ..　........　...
　　三三　　三三　　三三　　　三三
　三三　　三三　　三三　　　三三

>>206 １９４３年当時の支持国
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tyosamit.html

これは日本軍の支配下にあった諸国であり、日本にとっての植民地だ。
しかも日中戦争当時の支持とも関係がない。せめてバチカンとか言ってくれるかな？と期待したんだがｗ

>>植民地を保有していた国は全て評価対称から外すべきであり

なれば朝鮮/満州/華北を植民地化していた日本は、その時点で侵略者認定されてしまう。

>>207 張学良をモルヒネ漬けにし、父親の張作霖を殺し、あげく満州から追い出したのは、日本軍自身の行動。

その張学良の報仇により、大日本帝國は最終的に崩壊するに到った訳だが...

>>196 >>192で述べたように、本来の便衣兵は平服で武器を隠し持ち、敵占領地域に浸透して情報収集や小規模な攻撃を行うのが任務。
そして扱いはスパイ(間諜)と同様である。

南京で発生した“平服に着替えた兵士”は逃亡を目的としており、本質的に異なる。

>>208 「日本側の取り扱い」は国際法上の身分を議論するのに関係ありません

何らかの行為が法廷で問われる際に、その行為を為すに到る過程にどのような要素があったかは極めて重要となる。

日本軍が甘言をもって捕虜を得 その後 殺害した事も、力戦虚しく投降した捕虜への敬意もなく殺害した事も、城内守備兵が軍服を脱ぎ捨てるに到る要因となったと合理的に推察される。

>>211 日本軍が中国本土にいたことは、侵略ではなく自衛戦争ということを理解していただいた

論理が崩壊しとるｗ 日本軍が満州/華北/上海市近郊(いずれも中国本土)に侵入したのは、明白な侵略戦争であって、自衛戦争などではない。

第二次上海事変において、日本軍の上海増派への自然的防衛権の発動(明白に侵略的意図を有する外国軍隊への先制攻撃)としての蒋介石の行動に対し、日本軍が応戦し上海近郊にてこれを撃破した時点のみが、日本の行動が侵略とは言えない状況だったと言えるのみ。
あとは全て侵略行為であった。

>>216
＞日本軍が甘言をもって捕虜を得 その後 殺害した事も、力戦虚しく投降した捕虜への敬意もなく殺害

捕虜が脱走しようとしたり暴力で抵抗を試みた場合には殺されてもしかたないだろ。

>>212 アフォな回答は不要です。発言を削除するのが適切でしょう。

�@ もし規定されていない身分の人がつかまったら、無条件に殺してよいの？」
国際法において答えはYESです。

⇒間違いですねｗ 無条件に殺して良いなどという条項は、成文/慣習 どちらの法にも存在しません。
勝手に殺せば、その後 戦争犯罪行為に問われる可能性があり、戦後の日本では実際告発されました。

�A全て良心にまかされており、別にその存在が気に入らないからと言って殺しても、殺した人や国は無罪になります。

⇒こういう考えが当時の日本軍内に蔓延していたため、南京での醜態を招いてしまいました。

�B自分の利益のためにも下手に殺せなくなります。

⇒自分の利益のためだけに 勝手に殺してはいけないので、捕虜収容所を作ったりして拘束するのです。

�Cもし殺す側が絶対に自分がその立場になりうる恐れが無いときは、殺しちゃうでしょう。

⇒そんな思考をするのは、ゲーム脳なキミだけです。せめて ちゃんと就職しませうｗ

>>218 捕虜が脱走しようとしたり暴力で抵抗を試みた場合には殺されてもしかたないだろ

勿論そうだが、記録に残っているケースでは非武装＆無抵抗な捕虜と戦闘意欲を失って投降した捕虜を殺している。
>>174 >>176 を参照してほしい。

南京事件って、どっかの裁判所に提訴とかできるの？

どっちがどっちを訴えるの？

うーん、じゃあ両方ともが訴えることができるか？じゃダメ？

>>220
その資料って戦後に書かれたものでしょ。
書いた人はあの撫順で獄死したわけでしょ。
裏付ける資料がないと信用してもらおうとしても逆効果だよ。

松井大将自身は、独断で蘇州からの追撃戦を開始した経緯を以下の如く述べている。

<<松井大将が1946年3月5日に巣鴨に入所する前に記した述壊>>
我軍南京攻略に関しては予は最初先つ軍を蘇州、湖州の線に停止せしめ、隊伍の整頓と補給の進捗を図り、除ろに正々堂々の攻撃再挙を行はん事を欲したりか、
我大本営全般の作戦計画上上海方面軍の一部を他方面に転用するの計画なりしと、敗退せる敵軍の江南地方に其隊伍を整理する遑（いとま）を与へさるを有利とする関係上遂に急劇快速の進撃を決行する決せり。

蘇州での待機が優先され、追撃戦は独断(軍事的には正しい判断だった)だったと述べている。

これに従えば、南京城外において上海攻囲軍の残敵を殲滅させている(>>176がまさにその状況)ので、松井大将に与えられた命令はこの時点で完了している。

しかし、第16師団 中島中将が、さらに独断で南京城への侵入を開始してしまっているため、南京陥落という日本軍の命令にはない事態に陥り、その過程で大虐殺が発生してしまっている。

尚、少し状況は異なるがこの件をWW2におけるダンケルク包囲と比較すると興味深い。
海岸に追い詰められ、反撃機能をほとんど失った英国大陸遠征軍(BEF)20万と組織を失った仏軍敗走兵14万を 独軍は優勢な戦力で包囲していた。
独軍が機甲師団を前進させれば、歩兵用の携帯対戦車兵器しか持たないBEFは全滅するのは必至だったが、ここでヒトラーからの政治的命令により地上軍による攻撃は砲撃と空爆/機銃掃射に限定され、機甲師団は前進する事を止められている。

ヒトラーとしては、ここで大量の英軍兵士を捕虜とする事の負担と英軍からの休戦提案を期待していたが、実際には英軍が沿岸海運力の全てを投入して ダンケルクから英国へBEFと仏軍の“兵士だけ”を回収している。
この状況下で、目前の戦術的“戦数”だけを重視して、独断で機甲師団を前進させるような指揮官は 独軍にいなかった。

結局、当時の日本軍は近代軍としての統帥が不十分であり、この点では設立間もない国府軍の方が優れていたと言わざるを得ない。

>>192

１）武装した民間人による攻撃に対し、自衛のため反撃・射殺は認めれられる
２）武装解除した上で投降してきた場合、捕虜とする。
３）武装した民間人を尋問の結果、軍人と判明。
４）軍人であるため正規な捕虜手続きを行ったうえで軍法会議に掛ける。

さて問題。いったいどの段階から「便衣兵」という名称になるのか？
３）の尋問した後でなければ軍人とは証明できないはず。

したがって、「武装した民間人」と「軍人」の2種類だけの定義でなんら問題ない。

>>224 撫順帰りが嫌いなのは判るが、>>174の資料は戦闘詳報であり 当時記されたもの。
>>176を記した佐々木少将は撫順で獄死しているが、その上官たる中島中将の日記にも、これを裏付ける内容が記されており内容としては問題ない。

尚、南京大虐殺の主犯たる中島中将は、自分も略奪行為(蒋介石自宅へ盗みに入った)事が発覚し、関東軍から舞鶴要塞指揮官へ左遷された後、予備役へ編入(要はクビ)となっている。
その後 日本で敗戦を迎え、東京-南京軍事裁判への召喚を前に 1946年に急死(自殺と言われている)した。

>>226 こっちの方が正しい。

１）武装した民間人による攻撃に対し、自衛のため反撃・射殺は認めれられる
２）投降してきた兵士を武装解除した上で、捕虜とする。
３）武装した民間人(無抵抗)を拘束した結果、軍人と判明した場合には逮捕拘留し、軍法会議に掛ける。
４）非武装の民間人(無抵抗)を尋問した結果、軍人と判明した場合には逮捕拘留し、捕虜収容所に入れる。

Ｑ. いったいどの段階から「便衣兵」という名称になるのか？

３）４）の尋問で軍人と判明した時点から。

当然ながら、見つけ次第尋問もせずに殺すのは基地外沙汰であり、尋問した兵士が軍人だと確信しても その判断を下すのは軍法会議であって、即決処刑などという行為は認められない。

尚、兵士が勝手にこうした判断をする事は出来ないので、即決処刑は軍全体への命令体系を通じて兵に下達されている事になる。

>>227
撫順帰りどころか帰ってこないまま獄死しているんですが。
てことは中国側が書いたとみなされてもしかたないよ。

中島少将の日記の記述ってどれのことよ。挙げてくれ。

>>216
>何らかの行為が法廷で問われる際に、その行為を為すに到る過程にどのような要素があったかは極めて重要となる。

その行為を問う為に、「どの様な身分でどの法により保護されているか」と言う前提が要りま
すよ。
これは日本の行動以前の状態ですから、「日本側の取り扱い」は国際法上の身分を議論す
るのに関係ありませんと言っているのです。
つまり「便衣兵は成文法で保護される身分に該当しない」と判断して良いですか？

>>217
相変わらず馬鹿を晒しているな。

>明白な侵略戦争であって

国際法で定義される侵略戦争を挙げてみろ。
国連が何年も掛けて議論しお手上げで案の状態で放置している定義を、気軽に「明白」と言
いきるんじゃねーよ。

>>219
侵略の定義が何かも知らない国際法無知の馬鹿は黙っとけ。

長江の死体累々のソースまだあ？

>>230 下記２つめの一､にあたる

中島今朝吾日記(第16師団長・陸軍中将)/12月13日(南京城門を日本軍が突破した日)

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/16D/sireibu.html

一、大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなしたるも千五千一万の群衆となれば之が武装を解除することすら出来ず唯彼等が全く戦意を失いゾロゾロついて来るから安全なるものの之が一旦騒擾せば始末に困るので
　 部隊をトラックにて増派して監視と誘導に任じ
　十三日夕はトラックの大活動を要したり乍併戦勝直後のことなれば中々実行は敏速には出来ず 　斯る処置は当初より予想だにせざりし処なれば参謀部は大多忙を極めたり

一、後に至りて知る処に拠りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、太平門に於ける守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其仙鶴門附近に集結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る

一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百二分割したる後適当のカ処に誘きて処理する予定なり

尚、佐々木少将述壊の出典は、佐々木到一少将私記「南京戦史資料集」南京戦史編集委員会編、偕行社、１９８９年
まさか偕行社がどういう団体か知らない訳じゃないよね？ｗ

たとえほとんどが水底に沈んだとしても、冬でも一週間位のうち
最悪でも春になって水温が上がれば、体内で腐敗ガスが作られて
ぼこぼこ浮いてくるぞｗ壮観だろうなあｗｗ

あ、これ法医学の基礎的事実ね。

>>231 便衣兵は成文法で保護される身分に該当しない

戦時捕虜は交戦国の法によって付与される普遍的な人格権によって保護されていますが？
大日本帝國憲法も基本的には大陸法の影響下に編纂された法なので、人格権を明確に保護していますが？
どうすると、こういう極端な解釈が脳内から湧き出してくるんでしょうね。 っゲーム脳？

>>232 >>233 は大日本帝國による中国大陸での主権侵害行為が侵略でなかったと証明できるそうで〜すｗ

>>236 また脳妄ですかｗ 12月の南京に春が巡って来るのはいつでしょうね...

>>237
「便衣兵」には「戦時捕虜資格」が有りませんが。
だから馬鹿は黙っとけって・・・。

過去レスを読めば“「便衣兵」には「戦時捕虜資格」が有りませ”などと簡単に言い切れるのはリア厨かマジのアフォでｓかないと判りそうなもんだが... 乙ｗ

>>238
馬鹿は死ななきゃ直らないぞ、侵略だったと証明するのが君の義務。
ただ「明白」と言うだけで証明できたと言うなら別だが。
その場合、
「自衛で有る事が明白」「侵略でない事は明白」
ハイ、証明終了。

>>234 いっぱいあるよ、否定派の集めたサイトで良ければｗ
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/butaibetu/16D/sonota.html

>>242 国家間侵略の定義: 被侵略国の主権を侵害する行為。これほど簡単な噺はないｗ

>>242 こんなアフォが増えたのも、ゆとり教育の成果なのかと思うと、日本の復興は遠いなｗ

↑終了かよｗ さっさと就職しろよｗｗ

>>239
だからさ、春になっても大量の死体は浮いてこなかった（浮いてきたという資料はない）
じゃないか。それは水底に大量の死体はそもそも存在しなかった事の傍証になる訳。
あー、こんな事もいちいち説明しなきゃならんのか？
論理的思考能力に不自由な香具師は討論するなよな。

↑河の水が流れないと思ってるアフォがここにいま〜すｗ

>>247 この香具師は“論理的思考能力に不自由な香具師”って毎日どっかで言われ続けてんだろうな〜ｗ

この手のレスを見る度に、そいつのコンプレックスが垣間見れて、暇つぶしには最適だｗ

>>247 このスレは札付きの論客が集まる所なんで、素人さんはお引き取り下さいｗ

>>244
んじゃ、上海で日本の主権を侵害した中国も侵略者だね。
ソ連もアメリカもイギリスもドイツもフランスも、先進諸国は全て侵略者だね。
皆侵略者と言う事は、侵略は責任を問われる犯罪じゃなかったんだね、目出度し目出度し。

>>247
＞春になっても大量の死体は浮いてこなかった

笑わせるなよ、ペプシ吹いちまったぜ。
お前長江を近所のドブ川と勘違いしてませんか？
水葬が主流のガンジス川にも骨やら死体やらは存在しなかった事になるのか、
論理的思考能力に不自由な香具師は討論するなよな。

↑上海で日本が主権を持っていたという根拠を示そうね。無理だと思うけどｗ

で、河の水が止まって見えるキミの脳味噌は大丈夫ですか？

>>248
南京から上海にかけての揚子江を知らない香具師がなんか言ってるが(ﾌﾟ

>>250
一人でスレのレベルを下げている馬鹿が言う台詞とは思えないが。

>>253
日本人居留民がいましたが何か？
ええ？自国民の保護は主権じゃないと！
死んどけ。

>>251 残念、途中でルールが変わったんだよｗ

1931年の満州国建国で、日本は寛大な処置を蹴って国際連盟を脱退したが、これは満州国の主権が中華民国の主権により否定されたから。
国際連盟は仲良し倶楽部なんで脱退する事もなかったんだが、日本に対してだけルールを変えたと思った松岡外相は脱退してしまった。

>>217
�@.敵は非武装地帯に大量の兵を流入させたり市民殺害等国際法、条約、協定を守る気配なし
�A暗殺事件有り、爆撃有り、常に先制攻撃してくる
�A撃退して敵は敗走、停戦協定を結ぶ　軍備補充
�B�@に戻る
このような中で、事後評価で良いので上手な戦争の仕方を御教授下さい

>>256 国家は自国民の保護に責任を負うが、これが無限責任でない事は例のイラク三馬鹿の一件で良くわかっただろう。
外地での自国民保護は国家の目標に過ぎない。

で、上海にどんな大日本帝國の主権があったのかな？ 早く証明してね〜ｗ

>>258 華北から撤退し、冀東防共自治政府を解散させる。

こんな簡単な回答もわからんのか？ｗ

>>254 では説明してもらいましょう、南京から上海灘へ到る長江流域の状況をｗ

自国民の保護より他国の主権のほうが遥かに上。
>>256の論理だと、観光客を送り込んだだけで戦争をしかけられるな。

>>256 そんな事が可能だったら、米国は世界中を相手に開戦するがなｗ

>>260
それにより、国民党軍は２度と上海租界に住む日本人居留民に攻撃してこなくなりました。
めでたしめでたし・・・

になるのか？

>>260 勿論、日本政府の過ちのため日本人の評判は最悪だから、放っておいても商売は畳まざるを得ない。

強盗しながら商売も、なんて虫が良すぎるぜｗ

こんな事をやらかしたらマフィア扱いされちゃうよな。冀東防共自治政府ｗ
http://www.tabiken.com/history/doc/E/E197L100.HTM

実際、マフィアと大差無いから、飼主の日本相手に通州事件まで起こしてる訳だが...

>>265　上手な戦争をしたはずの日本政府の過ちとは？

＞252
あれ？ ガンジスに流すのはほとんどが火葬の灰で、
死体そのものは宗教上の理由で焼けない少数、しかも
そいつは重石をつけて沈めるんだけど、ぷかぷか浮いて来て、
カラスが上に乗ってつっ突いているそうだよ。

>>267 “上手な戦争をしたはずの日本”ってのは、新しいジョークか？ｗ
漏れもコーク吹いちまったぜｗｗ

>>268 こいつマジでアフォだなｗ
ガンジス河口の火葬場しか知らないらすぃ... 乙

>>259
犯罪者が日本人を殺害するのと、軍隊が殺害するのでは、意味が違う事も理解できないレ
ベルで、よくこのスレで延々と電波を飛ばし続けて恥ずかしくないな。
いや、そのレベルだから恥ずかしくないのか。

↑華北に入って来た強盗が、上海でも強盗をはたらこうとしているのを攻撃できる事が国家の主権(警察権)。
キミは本当の池沼と認定してあげるよｗ

>>262
は？イギリスは自国兵を保護する為にイラクの警察署を砲撃して救出しているが。

>>258の質問に対して、>>260が答えて、>>265が過ちと言ってるんだが

吹いたら>>260がｶﾜｲｿｽ

イラクは占領下にあって、現在の政府には憲法すらなく主権も制限された状態。
上海は租界であって占領地ではない事も知らないようだなｗ

>>272
ここまで狂った電波だとは思わなかったよ・・・。
現実から目を背けて、ひたすら電波を出しとけば良いよ。
でも、出来たらコテハン付けてくれないかな？

>>274 意味不明ｗ 餅ついてちゃんと読めよ...

>>276 池沼＆基地外にデムパ呼ばわりされるとはね...
さっさとニートの巣“極東”に帰れよｗ

>>276は現実に背を向けて、デムパを飛ばしまくる ニートと認定しますたｗ

>>278-279
こっちもコテハン付けるから、頼む付けてくれ。

>>276 コテハン付けなくて良いから消えてくれｗ

ところで、この電波小僧は軍板でも希少生物なんだよな？

↑よほど軍板の事を知らんらしい...

匿名掲示板で他人を誹謗中傷するのはやめよう
それは誤魔化し、論点ずらし以外の何物でもない

意見をまとめたいのだが、
・租借地とか租界が強盗行為と言われているのか？
　別の定義があるのであればご呈示下さい

・中国側から見て、ここで言われている「強盗」と「侵略」は同義ということで理解して良いのかな？
　間違っているのであれば定義づけをお願いします

>>276 匿名掲示板で他人を誹謗中傷するのはやめよう

租界がどういう土地か知らないようだが、先ずは自分で勉強しろよ...

上海租界
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%B5%B7%E7%A7%9F%E7%95%8C

おい！おまいら！！ｗｗｗｗｗｗ
口調も似ていてどっちがどっちかワカンネーよｗｗｗｗｗｗｗ

IDだすか、コテハン／トリップつけるかしろよ！！！

なんかレベルが一気に下がって面白いんだが、見分けにくくてたまらんｗｗｗｗｗ

アフォな>>276に合わせていたからなｗ

大体、当時の支那は北斗の拳やマッドマックスのような無法地帯なんだから、そこに
文明国同士の取り決めをそのまま持ち込もうとするのは、ゆとり教育で腐った脳みその
アホだけ。

チャンコロは問答無用でぶっ殺して当然ｗ

あ〜荒れちゃったｗ

極東厨は仲間を呼ばないと対抗できないからな〜

>>289　ﾔﾒﾚ

で、上海租界については、「条約に基づいて租借地内で合法的に自治区を運営していた」

以外に何か意見がありますか？

>>284
租借地や租界は条約に依り定められた契約です。
割譲と違いその地の主権は委譲しませんが、徴税権や警察権、立法権、インフラの整備な
ど統治権の大半を委譲したものを租界や外国人街と呼びます。
条約の内容により若干の違いが有り、日本に有った租界（長崎・神戸・大阪・横浜の外国人
街）は軍隊の駐留が有りませんでしたが、中国の租界には北京議定書により各国の軍隊
が駐留していました。
長崎・横浜は比較的早い時機に統治権の返還が有りましたが、神戸はかなり長い間外国
人街が設立されており、異人館などがその名残として観光の名所となっています。
類似した物としては委任統治領が有り、この場合は完全に統治権委譲が行われています。
勿論沖縄も、土地の主権は日本が保有していました。

契約を強盗と中国が見るなら、それは中国が未開の蛮族であると言うに等しいので、同義と
定義するのはよろしくないかと。

一般的には、国家の主権とは統治権（立法権、行政権、司法権）や国家権力の最高独立性
と、国政についての最高の決定権が有り、国民主権と呼ばれる場合は最高決定権、土地の
主権を指す場合は統治権を含む最高独立性を指します。
租界の場合はその土地の主権の一部を移譲しておりますので、厳密には相手国にも主権
が有りその委譲した主権の一部を侵害する事は許されておりません。
侵害した例としては義和団事件があり、元々は唯の暴徒でしたから清に対して鎮圧を要請
しましたが、清が義和団の行動を政府として承認し外国に宣戦布告した為起きた戦争の講
和条約が北京議定書です。

>>287
申し訳ない、相手にしたこちらが悪かったと反省します。
唯、国際法と言うのは難しいと思われがちですし、実際に国際法に照らして議論を行う場合
は広い範囲を調べる必要が有って難しいのですが、国際法の概念自体は単純です。
どなたかが「それはおかしいんじゃね？」と言っておられましたが、多くの人がそう考える事
で慣例が形成され、それが一般慣行と法的確信を得た時に習慣法として成立します。
その習慣法を成文に置き換えた物が、各種条約と言う形になって行きます。

ですから、結構常識的な内容が多いのですよ。
「一般市民は逆らわない限り殺しちゃ駄目」とか「勝手に奪うのは駄目だけど支払を約束し
たらOK」とか、「軍隊として扱ってもらうにはこういう条件を満たしなさい」とか。
他にも結構面白い話が有ります。
例えば「スパイは審判を経ずに処刑しては駄目」と言う条項が有ります。
でも、審判しても大半が死刑になっているんですよ。
意味無いジャン？と思われるかもしれませんが、実は大きな違いが有ります。
それは処刑と銃殺の違いです。
欧米諸国が基本を定めた戦時国際法は、欧米諸国の中世からの伝統を色濃く残しており、
「名誉」と言う物に対する価値観が反映されています。
審判を経ると軍人として名誉ある銃殺となりますが、審判を経ずに処刑される場合は不名
誉な犯罪者となってしまうから、スパイは審判を経る事になったのです。

難しいものと諦めず、簡単な解説書といろんな条約を見るだけでも、結構楽しめますよ。

>>276
詳細な説明をありがとう

それで、強盗と主張している方々は、租界、租借地について理解できたのでしょうか？

法的に自治が認められている場所に対して、国民党軍は組織的に軍事侵攻したわけですが、
これに対して、自衛のための戦闘行為をしたことは侵略行為では無いことがご理解いただけたかと思います。

>>294 上海租界について一番理解できていない香具師のようだな。

第二次上海事変で言われたところの“居留民”保護の対象となる日本人は、虹口の元米国租界の一角に勝手に住み着き、租界もどきを形成していた連中(大陸浪人など)で、日本人の居住が開始され 格が落ちたた為にスラム街と化していたｗ

勿論、日本は英米仏のような租界を設定する権利は有していないし、日本人でも商社員達は英米軍陸戦隊により防衛されていた共同租界に居住していた。

第二次上海事変での日本軍増派の口実となった“居留民保護”とは、イラクにやって来た三馬鹿の命を救うために派兵するようなものだった。

また、北京議定書で認められた列国の中国領内駐兵権も、北京への通路上に限定されており、上海とは関係がない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E4%BA%AC%E8%AD%B0%E5%AE%9A%E6%9B%B8

↑ 276は恥ずかしくって出て来れないみたいねｗ
まっ極東厨なんてそんなもんですかｗｗ

>>295
うちの親戚も戦前支那にいたので、よく話を聞いたが上海の日本租界と言っていたな。

英仏も本来の租界地からどんどんはみ出して実効支配を理由に租界を広げていたようだし
別に日本の実行支配地なんだから、イラクの３馬鹿といっしょにするのは適切じゃなかろう。


親戚といえば、上海ではなかったが、支那の土民が暴れた時に、砲艦が川を上ってきて
蹴散らしてくれたと言っていた。みんな大喜びで日の丸を振ったそうだ。
こういう話を聞くと思わずにっこり微笑みたくなるねｗ

>>297 親戚の人が虹口の日本人街にいたのなら、どんな仕事をしてたのかな？
日本人が租界と言った場合には、普通は共同租界を指す。

当時の日本人なら、そこが租界でない事を一番良く知っている。
何しろ虹口に住んでる犯罪者はいても、逃げ込んでくる犯罪者はいなかったからねｗ

>>296
ん？
論点を摩り替えようとする君の相手をする必要はないと判断しただけだが。
日本は下関条約で最優国待遇を得ている為、英米が既に租界を開き共同租界となってい
る上海では独自の租界を開かず、合せて居住しただけだが。

第六條（該当部抜粋）
「清國ハ日本國政府官吏商業航海陸路交通貿易工業船舶及臣民ニ對シ總テ最惠國待遇
ヲ與フヘシ」

最優国待遇を知らないとか、下関条約を調べていないとか、その程度のレベルでしょ？

>北京議定書で認められた列国の中国領内駐兵権

公使館区域の設定と同区域への外国軍駐留が認められており、上海にも公使館が有る。
ただ、念の為に確認したら北京市内の事を示している可能性が有るので、こちらは誤ってい
る可能性は有る。
原文を探したが見当たらないので、場所を知っていたら教えてくれ。

>>243
朝日新聞社の本の抜粋だけじゃん。
長江には外国船も多数行き来してたんだから、死体投棄が事実なら写真も含めてもっと客観的な資料あるでしょ。
がんばって探してきておくれよ。

>>235
「捕虜はせぬ方針」「処理」を殺害だと思い込んでんの？
中島は投降捕虜から武器取り上げて釈放したんだよ。
殺害したって武器取り上げなきゃいけないのは同じじゃないかw

>>261
254じゃないが長江は曲がりくねって砂州が多くて流れもゆるやかな川だよ。
何万もの死体を遺棄したら砂州に打ち上げられてひどい状況になるがなw
そんなこの世の地獄みたいな状況なのにひとつも写真付きのソースはないのか。

>>299 下関条約⇒最優国待遇 必死に調べたようだなｗ
その後の上海への陸戦隊駐留と増派への経緯が、まるでつながってないがねｗｗ

もう少し勉強させてあげようね。

>>300 写真も含めてもっと客観的な資料あるでしょ

都合の悪い資料には、いつもそれだよな。 呆れてしまうよ 毎回ｗ

>>301 中島は投降捕虜から武器取り上げて釈放したんだよ

へー、見てきたみたいだね。じゃあ その行為を記した公文書が残ってるでしょ。
それを例示してよ。

>>302 本当に長江ってどんな河か知らないんだね。 脳内ガンジス川で遊んでなさいｗ

>>303
朝日新聞社の資料なんて中国のプロパガンダの垂れ流しじゃんw
本当に写真をひとつも出せないのか？
外国籍の船も多数行き来していた大河なのに？

中島の記述の「処理」を見てきたように捕虜殺害と決め付けているのはそっちのほうだな。
もっと信憑性のある裏づけを出せ。
「武器取り上げて釈放」は昔の「正論」に論文が出ていたらしいぞ。

>>303
すり替えに必死だな。
君は「自動的に捕虜資格が復活する」と言う電波を証明しなければならないのだが。

ところで、コテハンは？

>>304
数万の遺体がぷかぷか浮いて船舶の邪魔になってるソースでも出しておくれよ。
まさか長江にはディスポーザーがついていたなんて言わないよね。

ああ、一応断わっておくけど、>295の

>勿論、日本は英米仏のような租界を設定する権利は有していないし、日本人でも商社員達は英米軍陸戦隊により防衛されていた共同租界に居住していた。

と言う電波解釈が論破された事は、別に言訳しなくて良いからね。
まず「捕虜資格が自動的に復活する」と言う主張を証明してからなら、相手してあげても良
いけど、それ以外は論点の摩り替えと見做しているから。

>>305 「武器取り上げて釈放」は昔の「正論」に論文が出ていたらしいぞ

正論なんてマトモなソースになるのか？ｗ

>>243 の資料はそれまでバラバラだった証言をまとめたものだ。
文句があるなら個別のケースごとに反論しなきゃ意味梨ｗｗ

>>308 論破？ｗ キミの脳内お花畑には桜が満開なんだろうな...

>>303
>その後の上海への陸戦隊駐留と増派への経緯が、まるでつながってないがねｗｗ
すまんが年月を教えていただけないか？

↑これ、マヂですか？ 信じられまへんなｗ

>>309
「処理」をかつてに殺害と解釈するよりはるかに自然だと思うが。
殺害したって武装解除しなきゃならんのにその点については反論はないのか。

>>243の資料のどこに長江を航行していた多数の外国船の客観的な目撃証言があるんだ？

>>298
よく読め！ｗ　　
親戚がいたのは上海じゃない。
上海には買い物に時々出てきていただけだ。
摩天楼の立ち並ぶ米英の共同租界の百貨店の豪華さとかはよく聞いたなｗ

↑そりゃスマソｗ てっきり上海に住んでたんだと思ったよｗ

>>312
どの時期のものを言っているのか不明なので聞きたいだけ
治安が悪くなったり、守るべき日本人が増えれば増員するのではないか？などと考えるし、
逆に納得がいく説明があれば、自らの考えを訂正し、あなたを肯定することが出来る

増員が侵略意図と直結していると言い切るのであれば、その論拠を示して欲しいだけ

「まず結論ありき」はディスカッションにもならないのでディベート方式にすれば良いのかな？

ここの肯定派は、蒋介石が南京大虐殺は無かったと発言した記録をスルーするだけでしょ？
私はそれこそ「何でじゃろ？」と思うのだが・・・

>>316
正直、議論する相手を間違えておられるかと。
条約該当部を提示して「最優国待遇」と言う根拠を示し権利が有る事を証明して、「権利が
無い」と言う主張を完全に論破しているにもかかわらず、論破された事を認めずに誹謗中傷
で逃げる人ですから。
この様に「有る事」を証明するのは簡単なので、何故「有る事を証明しろ」と言う要求から逃
げ回るのか理由を考えると、一つしかないでしょうね。

肯定派は見た所他に2名ほど居られるようですから、要求を満たさず論点の摩り替えに専
念している間は、無視するしかないでしょう。

日本を悪者にしたい人たちは、なんでそうしたいの？

別にほめたたえろと言う訳ではないけど、ちょっと不思議。

中島今朝吾日記について
「仙鶴門付近に終結したるもの約七八千人あり尚続々投降し来る。この七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当たらず一案としては百二百に分割したる後適当のケ所に誘きて処理する予定なり」と書かれています。
これを読むと、大きな壕＝壕内に集めて射殺との印象をもたれるかもしれませんが、大量の捕虜を少数の兵士で監視するためには、壕のような低地に捕虜を置き、壕のふちのような高地から監視するのが一番効率的なのです。
（捕虜収容所でも、監視塔があります。）
この捕虜が虐殺されたのか、どう扱われたかを追いかけると
＞資料
上海派遣軍独立砲兵第二大隊『戦闘詳報』
（略）
　同夜午後７時頃、仙鶴門鎮西方に約２〜３００の敵襲を受けたるも難なくこれを 撃退せり。１４日午後４時砲兵指揮官、内山少将、
仙鶴門鎮に来られ 、敵襲後の状態を視察せらる。
　これより先午後２時頃堯化門付近において、約７０００名降伏し来り。午後６時歩兵第３８連隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側
凹地に集結す。該俘虜の大部は１３日早朝仙鶴門鎮及び新庄付近を襲撃せるものにして、事後北方に退却し我が部隊各所に駐屯し有力
なる為ついに、企図を放棄し武器を捨て降伏し来れりものなり。
＞資料終わり
引継ぎを受けた３８連隊では、
＞資料
第１６師団
歩兵３８連隊戦闘詳報　附表第３　戦闘詳報１２号附表
備考
１、俘虜７２００名は、第10中隊堯化門付近を守備すべき命をうけ同地にありしが １４日午前８時３０分頃数千名の敵、
白旗を掲げて前進し来り午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。
＞資料終わり
となります。資料自体に若干の時間の誤差がありますが、「捕虜をせぬ方針」と言いながら、
適切に捕虜収容処理されているようです。

>>318
売国日教組や左翼局に洗脳されてるんだろ

>>225
＞結局、当時の日本軍は近代軍としての統帥が不十分であり、この点では設立間もない国府軍の方が
優れていたと言わざるを得ない。

１２月１３日に部下を見捨てて逃亡する南京防衛司令官が、優れた統帥ですか？
ドイツと比較していながら、いきなり国民党軍との比較に移るのはなぜ？
捏造又は欺瞞ですか。

国民党軍による第２次上海事変における日本軍捕虜虐殺事例（CNN報道）
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html

>>319
英文による解説ですが、ずいぶん前に図書館で図解入りで見たことがありますので捜してみます。
ネット上に上がっていればいいですが、なにぶん古いので見つけられなかったらご容赦下さい。
塹壕跡を利用したり、敵の砲撃で空いた穴を深く掘って利用したりしてたようですね

>>322
侵略と申される方には、侵略してきた日本人を虐殺するのは当然という論理ですから、
まずは侵略ではないことからご理解していただかないといけないと思ったわけでｗ
その手の欧米諸国が評価したネタはたくさん見つけることが可能なので、
侵略でないことを納得していただければ、今後時間がゆるせば提示していきたいと思います。
CNNもBBCも捜せば沢山あると重いますよ。

それで、強盗と主張している方々は、租界、租借地について理解できたのでしょうか？

法的に自治が認められている場所に対して、国民党軍は組織的に軍事侵攻したわけですが、
これに対して、自衛のための戦闘行為をしたことは侵略行為では無いことがご理解いただけたかと思います。

理解いただけたのでしたら、次のテーマ軍備増強に関してディスカッションしたいと思いますが
>>312さん　いつの軍備増強の事を言っておられるのか、よろしく御教授下さい。

ついでに、便衣兵が合違法のテーマも平行して続けていただければ勉強になります。

>>323
>ついでに、便衣兵が合違法のテーマも平行して続けていただければ勉強になります。

本来、虐殺であると主張する側に立証責任があるわけですが、南京事件の議論を行うと必
ず虐殺であると主張する人は立証責任を放棄されます。
この時点で虐殺であるという主張が崩れているわけですが、多くが頑なに主張し続けます。
仕方が無いので、成文法であれ慣習法であれ必ず類似の事例が存在するはずであること
から、類似の事例を探してみる事とします。
これらのポイントは「現行犯」「捕縛されている=処刑時は非武装無抵抗」で、共に便衣兵と
同じ状況であると言うことです。
膨大な量になりますが、本来は「保護する条約があること」を立証する側がなすべき義務
を放棄されているので、仕方ありません。

・『１８１３年のナポレオンに対する反抗』
ナポレオン軍に対して、ロシア、スペインで群民蜂起・ゲリラ戦術による抵抗が続発した。し
かし、これらゲリラは、捕えられた時点で容赦なく処刑されている。（『国際人道法の再確認
と発展』竹本正幸、等）

・『１８７０年の普仏戦争』
フランス軍はメッツの敗績後、「第二徴募の国防軍」と「自由狙撃隊」なるものを編成してド
イツ兵狙撃の任務につかせていたが、それらの兵は制服を着けず、普通の民服を装い、武
器は隠匿して携行し、多くは森林に身を潜めて敵を狙撃した。要するに、ゲリラ・便衣隊そ
のものである。
これに対して、これらの兵を捕獲したドイツ側は捕虜としては扱わず、その場で悉く銃殺し
ている。勿論、正規の軍事裁判など抜きである。実際、メッツに駐屯していたドイツ第二軍
司令長官は以下のような布告を掲示しているのである。
「正規の仏国軍隊に属するに非ずして自由狙撃隊その他の呼称の下に武器を携帯する敵
の私人を発見したるときは反逆罪を以て問ひ、”他に拘致して審問するを須ゐず、之を捕へ
たる現場に於て銃殺又は絞殺に処分すべし”」（””は筆者注）
そして、狙撃隊にして捕えられ銃殺に処せられたものは多数あり、さらに、これらと連携した
とされる都市村落に対しては、巨額の罰金を課せられたところもあったのである。（『上海戦
と国際法』信夫淳平、１２０ー１２１頁）

失礼、コテハンを入れ忘れていました。

・『ブラッセル会議』
１８７４年に開催された「ブラッセル会議」では、その討議においてロシアは以下のような提
案を行っている。
「第一　　軍隊の他左の条件を具備する民兵及び義勇兵は交戦者たるの資格を有す。
（一）責任を負ふ者その頭にあり且本営よりの指揮の下に立つこと、（二）遠方より認識し得
べき明瞭なる或徴章を有すること、（三）公然武器を携帯すること、（四）交戦の法規、慣例、
及び手続に従つて行動すること。以上の条件を具備せざる武装隊は交戦者たるの資格を
有さざるものとし、之を正規の敵兵と認めず、捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを
得。」（『上海戦と国際法』信夫淳平、１１８頁）
（ブラッセル会議はハーグ条約の前にハーグ条約と同じ目的で開催された会議で、英国の
反対により非成立ですが、当時こういう提案がなされるだけの「一般慣行および法的確信」
が存在していた事例ですので、慣例としてあげています）

・『１８９９年の南阿戦争』
当戦争では、ボア側には便衣隊類似の者がかなり活躍した。イギリス軍は軍律で、組織し
たる隊伍に属さず敵対行為を為す者は死刑に処すと規定し、この類の「捕虜」は処刑し、中
には懲罰として犯人の家宅田畑を破壊したこともあった。そして、当時の記事には以下のよ
うにあるのである。
「若し英軍にして、凡そ英国領土内にて捕虜となれる武装人にして南阿共和軍に属すること
を標示すべき或常用的の且容易に認識し得べき制服なり徴章なりを有せざる者たるに於て
は、之を土匪として取扱ひ、何等手段を経るなく之を銃殺すべし、といふ声明を当初に出す
ありしならんには、蓋し顕著の効果を奏したことなるべく、即ち陸戦の法規慣例に関する海
牙条約に完全に遵由しつゝ以て能く敵の侵入を鈍らし、又は食止むるを得たりしならん」
（The Times Historian of the War, II, p.274）
このように、ゲリラや便衣隊の類は「土匪」として扱い、裁判などの一切の手段をとることな
く銃殺するとの声明を発表し、そしてこの措置は陸戦の法規・慣例に完全に遵由していると
されていたのである。殆ど賞賛に近い表現とも言えるであろう。（『上海戦と国際法』信夫淳
平、１２１ー１２２頁）

・『第一次世界大戦』
欧州で問題になったものに、スイスの便衣兵即ち「人民防御兵」がある。ドイツ軍はこれら
非特権的交戦者を捕獲しだい、その場で容赦なく射殺した。場合によっては報復として、そ
の村を焼き払ったり、一般住民に危害を加えたりした。スイスはこれに抗議したが、しかし、
スイスは戦争開始直後、以下のような布告を迅速に出し、全国至る所に掲示していたので
ある。
「陸戦法規上交戦者の資格を認められざる個々の住民が戦闘に関与することの禁ぜられ、
之を行へる者捕へらるれば俘虜の取扱を受くる能はずして場合に依り死刑に処せらるゝこ
とあるべき」（『戦争と国際法』立作太郎、９４ー９５頁）
従って、スイス側は、これら非特権的交戦社者が捕獲されればいかなる扱いを受けるかは、
充分承知していた筈である。また、こういう事態が予想されたからこそ、スイスは、ブラッセ
ル会議や万国平和会議で、被占領地における群民蜂起の合法性を強硬に主張したのでは
なかろうか。現在、スイスは国民に対して（制服着用などの）「交戦資格」について徹底した
教育を施しているのは周知の事実であるが、このような苦い経験がものを言っているといえ
よう。

・『フィリピイン原住民とアメリカの戦い』
「米軍部隊は無情で容赦なかった。男女を問わず、囚人・捕虜はもちろん、明らかな反乱分
子であれ容疑者であれ、一〇歳以上なら片端から殺しつくした」「手をあげておとなしく降伏
してきた捕虜たちは、暴徒であることを示す一片の証拠もないまま、一時間後には橋の上
に立たされ、次々と銃殺されて川面を流されていった。弾丸で蜂の巣にされた死体を、川下
にいる連中への見せしめにするためだ」「これは文明人相手の戦争ではない。相手は、力・
暴虐・残忍しか通じない連中なのだ。われわれはだから、通じるべき手段で実行しているの
である」（『フィラデルフィア・レジャ』紙）
「ここの連中と個人的に接して、彼らのやり方を知れば、残虐な戦術を必要とせざるを得ん
さ。もしフィリピン人がひどいめにあわされてることを諸君がきいても、そんなものに感傷は
無用だ」（１９０１年７月、アドナ・シャフィー少将）
『殺される側の論理』（本多勝一、朝日文庫、２３ー２６頁）

・『１９１６年のアイルランドの「イースター蜂起」』
１２世紀以来、イギリスの支配下にあったアイルランドでは、幾度か反乱が起こったが、イ
ギリスはそのたびに容赦なく弾圧している。ダブリン市を占拠したアイルランド独立派（アイ
ルランド共和国軍、IRA）は軍服を着用しておらず一般市民とは区別できないため、イギリ
ス軍は男と見れば全て銃撃・射殺した。また装甲車でビルに接近して突入、地下室に隠れ
ていたもの全てを射殺・刺殺した。ここを、脱出した、指導者のパトリック・パースらも、その
直後に投降しているが、軍律法廷にかけられた後、即刻処刑されている（『２０世紀の戦争』
共著　朝日ソノラマ、１９６頁）

・『1930年ベトナム内乱でのフランス』
「ベトナムでの数回にわたる反乱ののち、フランスは一九三○年と三一年に、すべての民
族主義者を弾圧するための根かぎりの努力をした。フランス軍は全国にわたって『テロ』時
代を開始した。非常な数のベトナム人（共産主義者、民族主義者、それに自由主義者たち）
が投獄された。何千という無実の人びとが処刑された。フランスが無慈悲にも、すべての民
族主義者を弾圧するのに手を貸した省長のなかに、ベトナム人のエリートの一人で、ゴ・ジ
ン・ジエムと呼ばれる若い人物がいた。この同じジエムがのちにアメリカ政府から南ベトナ
ム大統領になるべく選び出されるのである」
（『写真と記録　ベトナム戦争』F.グリーン著、仲晃訳、２０頁）

・『ベトナム戦争』
「民族解放のための人民戦線は三つの原則の上に形成されていた。一つは人民の海の中
で戦うことである。林彪は一九六五年九月、抗日戦争勝利二十周年を記念した『人民戦争
の勝利万歳』と題する論文の中で、『抗日戦争を真の人民戦争とするために、わが党は最
も広範な人民大衆をよりどころとし、団結できるすべての抗日勢力を団結させ、抗日統一戦
線を強化、拡大することを堅持した。わが党の基本政策は思い切って大衆を立ち上がらせ
人民の力を強大にし、わが党の指導のもとに侵略を打ち破り、新中国を建設することである
』と述べ、ボー・グエン・ザップはその著『人民の戦争・人民の軍隊』の中で、『ベトナムにお
ける解放戦争では、ゲリラ活動が敵の一時的に占領した全地域に広がった。住民たれもが
兵士であり、村という村が要塞であり、各党の細胞、各村の行政委員が幕僚であった。人
民は全体的に武装闘争に参加した』と書いている。人民の海の中で戦うとは、全人民を組
織し、全人民の形で戦うこと、敵に対するときは全村民が戦闘員となり、敵から離脱すると
きは全村民が農民に帰る戦いの形態をいう」
（『ベトナム　その戦いと平和』丸山静雄、１２９頁）

以上、南京事件の100年程前から南京事件後までの事例を挙げました。
一般慣行が形成されるのには数十年から100年以上に渡る慣例が必要と言われておりま
すので、南京事件当時の慣例を調べるにはこの程度で足りるかと思います。
注意しておきますが、これは「殺しても良い」と言う慣例を証明しているわけではなく、「殺し
てはいけない」と言う法が出来る為に必要な「一般慣行と法的確信」が形成されていない可
能が高いことを指摘していると言うことです。

>>323-328
乙！
まあ、なんというか極めて常識的な内容だわなｗ

>>329　連投すまそｗ
常識的というのは、内容が誰でも知っている内容だという意味ではなくて、
導かれている結論が、現実的でもっともだという意味ｗｗ

>> 276 ◆8ll0DtPXyM

慣例がどうのと書いているが、南京攻略の時点でハーグ陸戦協定が
締結されている以上、同協定以前のものを出してきても意味が無いぞ？

そもそも協定以前に行われた非人道的行為を抑えるための協定であって
非人道的な行動が少ないのなら、協定を提言する必要が無いのだからな。

>>331 276 ◆8ll0DtPXyMは意味無いコピペ貼りでレスを消耗させるのだけが目的だから、相手にせんほうが良いｗ

ひどい自演を見た気がするのだがw

草加「朽ち果てろ！！」
写真屋「早く知らせろ！！」
情報屋「それでは我等がヒーローになれない」
スプ「無駄玉うちいくぞ！！」

そして>213

続く

>>331
>非人道的行為を抑えるための協定であって

つまりは殺し合いという戦争行為中に、これは非人道的行為であるのでやっちゃだめ
と、被保護者を定めた協定であり、条約であると認識されており、
ハーグ陸戦協定締結以前の慣例での即時殺害を挙げても意味がないとおっしゃってるわけですね？

>>331
>324
>仕方が無いので、成文法であれ慣習法であれ必ず類似の事例が存在するはずであること
>から、類似の事例を探してみる事とします。

1899年制定のハーグ陸戦規定で、捕虜資格無し・一般市民でも無し・スパイでも無しの便
衣兵を保護する条項を挙げてくださいな。
本来法違反と主張する側の当然の義務であるそう言う指摘が皆無だから、事例を挙げなけ
ればならなくなったのですが。

なお、1899年の南阿戦争ではそのハーグでの陸戦規定に完全に合致していると自画自賛
しており、フィリピンにおけるアメリカ、アイルランドにおけるイギリス、ベトナムにおけるフラ
ンス、そしてベトナム戦争全てハーグ陸戦規定成立後ですが、便衣兵の処刑に関して違法
判決が下されたと言う判例は見た事が有りません。
ベトナム戦争でも有罪とされたのは「軍民分離の努力放棄した」と言う判決理由が明記され
ているソンミ村（大統領令で無罪）だけで、その他のゲリラ処刑には一つも違法判決が下さ
れた事例を見付ける事が出来ませんでした。
可能ならどの事例でも結構ですので、違法と言う判決が下された判例を例示してください。

>>335
＞ハーグ陸戦協定締結以前の慣例での即時殺害を挙げても意味がないとおっしゃってるわけですね？

その通り。
たとえば現在、非人道的行為である奴隷制度（強制連行の末、人身売買）を正式に認めているような国は無い。
制度撤廃以前の慣例に従っていたら、未だに人身売買が行われているはずだが？


>>336
＞1899年制定のハーグ陸戦規定で、捕虜資格無し・一般市民でも無し・スパイでも無しの便
＞衣兵を保護する条項を挙げてくださいな。

>>226が、書いてあるが便衣兵などと言う身分自体が存在しない。
あるのは「武装した民間人」と「軍人」の2種類だけであり、両方とも協定に明記してある。

>>337
>>226が、書いてあるが便衣兵などと言う身分自体が存在しない。

あの主張は、国際法学者なら一笑に附して反論する必要すら認めない内容ですよ。
ほんの少しハーグ四条約を調べた事がある人なら、絶対に口に出来ません。

「ハーグ四条件」
第一条　戦争の法規及び権利義務は単に之を軍に適用するのみならず、左の条件を具備
する民兵及び義勇兵団にもまたこれを適用す。
（1）部下の為に責任を負うもの其の頭にあること。
（2）遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること。
（2）公然と武器を携行すること。
（4）その動作につき戦争の法規慣例遵守すること。

「上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に必要とする後述の
四条件を備えざることを得るものではない。正規の兵力たるときは、これらの条件は、当然
之を具備するものと思惟せられるのである。正規の兵力に属する者が、これらの条件を欠
くときは交戦者たるの特権を失うに到るのである。例えば、正規の兵力に属する者が、敵対
行為を行うにあたり、制服の上に平人の服を着け又は全く交戦者たるの特殊徽章を付した
る服を着せざるときは、敵により交戦者たる特権を認められざることあるべきである。」
『戦時国際法論』P62　立作太郎

「当時は右待遇を受ける為の捕虜資格の問題はあまり議論されず、敵に捕らえられた兵士
は当然虜待遇を受けるものとみなされていた。しかし19世紀の後半以降の戦争において不
正規兵の戦闘参加の状況が目立つようになるにつれ、交戦者資格の条件が問われ、その
条件をみたす者のみが捕らえられた場合に捕虜資格を与えられるという方式が1874年にブ
リュッセル宣言案やハーグ規則で採用された」『国際人道法』P141　藤田久一著

捕虜として扱われるのは特権ですが、その為には義務を怠っていないと言う絶対に必要な
条件が有ります。
しかし>226の主張は「義務を放棄していても特権は有る」と言う内容になっており、全く説得
力を感じる事が出来ませんので、反論が必要とすら考えませんでした。

>337氏が主張したい事で、こちらが見落としている可能性に気付きましたので追加します。

>337氏は「ハーグ陸戦規定で未規定の場合は無条件で保護されるべきであって当然」と考
えておられるかもしれませんが、その場合ジュネーブ条約が制定されたり追加議定書が出
されるたびに、保護する範囲を拡大する理由が無くなります。
これは、少なくともハーグ条約の時点では拡大された範囲を無条件に保護する義務が、一
般慣行と法的確信を持っていなかった事を示しています。

その後「より人道的に」と言う方針から保護するべき対象を拡大して行き、最期は「武器を公
然と所持する事」と言う所にまで義務が緩和されています。
これは批准しない国が多いため、成文法では有りますがまだ一般慣行を形成していません。

長江みたいな国際的航路のある河川や河口で、
何万人もの腐乱遺体とそれに群がる上海ガニが目撃されたニュースがないのはなぜ。どうして。

>>338
では逆に聞く。
なぜ「慣例」等とあいまいな表現ではなく、明確に「便衣兵」を処分した判決が無いんだ？
それは軍法会議の結果、軍務違反を犯した「軍人」として処罰されたからではないのか。

たしかに主張するとおり、「農民」ゲリラに捕虜としての待遇を与えた事例は少ない。
だからといって「全て処分が適正」と主張するには無理がありすぎるし、裁判無しでの
処刑など認められているはずが無い。



ベトナムの事例が出たので、南京事件の事後法であるジュネーブ条約を出してみる。

第四条〔捕虜〕Ａ　この条約において捕虜とは、次の部類の一に属する者で敵の権力内に陥ったものをいう。
(2)　紛争当事国に属するその他の民兵隊及び義勇隊の構成員（組織的抵抗運動団体の構成員を含む。）で、
その領域が占領されているかどうかを問わず、その領域の内外で行動するもの。但し、それらの民兵隊又は
義勇隊（組織的抵抗運動団体を含む。）は、次の条件を満たすものでなければならない。

　(a)　部下について責任を負う一人の者が指揮していること。
(b)　遠方から認識することができる固着の特殊標章を有すること。
(c)　公然と武器を携行していること。
(d)　戦争の法規及び慣例に従って行動していること

第五条〔適用の始期及び終期〕　この条約は、第四条に掲げる者に対し、それらの者が敵の権力内に陥った時から
最終的に解放され、且つ、送還される時までの間、適用する。

�A　交戦行為を行って敵の権力内に陥った者が第四条に掲げる部類の一に属するかどうかについて疑が生じた場合には、
その者は、その地位が権限のある裁判所によって決定されるまでの間、この条約の保護を享有する。
　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　したがって、裁判行う前の処分は原則禁止

ああ、すまん。推敲中に　>>339が書かれてた。

ジュネーブとかハーグとかいろいろ持ち出しても、常識的には以下の解釈が成り立つんじゃないの？
軍服着てない人間が武器持って攻撃の意思を見せたら単なる犯罪者として即射殺オーケーでしょ。
投降してきても捕虜じゃなく単に殺人犯または殺人未遂犯扱いでしょ。
捕虜に関する条約じゃなくて刑法に順ずる扱いでいいんじゃないのかね。

>>337
戦争という殺し合いの中で、保護対象を定義している協定である
この協定は交戦国同士で守られるべきルールである。
ルールを運用するための条件として、交戦資格者は　
　　　（2）遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること。
というルールを守らなければいけない
このルールを守ってない人は交戦資格を失う　
交戦資格の無い人が戦闘行為に参加した場合は、戦争犯罪者であり協定の被保護権利を失う
と、認識しています

>>343
投降してきて軍籍あったら捕虜扱いでもいいかも。
そういう奴が余りにも多ければ卑怯な国って思われるだろうし。
そういうのが卑怯って思う感覚は万国共通じゃないかな。

>>344　「交戦資格が無い」から「即時射殺」してもいい。などという論理が理解できない。

>>346
君が理解できなくとも、それがコンセンサスなんだが。

追記
>>346
では、便衣兵行為には交戦資格が無く、戦争犯罪者であることまでは理解していただいたのですね？

協定に便衣兵の定義が無いので、便衣兵も保護対象は当然という意見に対しては次のように
他の人へも判りやすいように例えてみます
自動車保険の適用を受ける場合は、約款に書いてあることを守らなければならない
約款には、日本国内の交通規則を遵守すること、と書いてある
ある人が、明確な意志を持って目隠しをして運転中、
交通事故を起こし、被害者を死亡させたところ、自動車保険は支払われなかった
これと同様です　
「目隠しをして運転をしてはいけない」とは保険会社の約款どころか、
車両運送法にも書いていませんが、法令遵守しても事故が起きるような運転行為において、
意図的に目隠しをすることは、常識的に考えて安全運転義務を行っていないこととなりますので、
事故を起こして無くても、目隠し運転をしてたら現行犯で逮捕されます
保険の適用どころか、逆に障害罪、殺人罪が適用されることとなりませんか？

>>348
危険極まりない飲酒運転をあろうことか、酒を飲みながら運転して
交通事故を起こし、後席にいた同乗者が即死した。

その場合、あなたの主張では
「危険なため禁止されていることを破ったから、その場で運転手を殺しても良い」
という主張にしかみえませんが？

>>349
喩え話を、自分の都合のいい方向に喩え直すのはやめなさい。
論理的に破綻している事は読者には見えていますよ。
戦闘行為の行われている状況下では、命のやり取りが行われるのが前提です。

>>350
まあまあ

>>349
それは別の次元の話ですが、
日本を含む欧米の法律に照らしてみると、明確に自分を殺す意志を持って飲酒運転をしている場合は、
自己の命を守るために、運転中の運転手を殺害したとしても、日本では正当防衛が適用されます
米国・英国なんかでは、飲酒運転をした人の管理監督責任を問われ、保護者や遺族に損害賠償を
求めることも可能です
さらに、殺害行為中に事故を起こし、第三者に被害が及んだ場合は、緊急避難で減刑されるようになっています

>>350　　読者ですかｗｗｗｗ
はいはいｗ　偉大な編集者ですねｗ

>>348であなた自身が法治国家としての対応を出してるんでしょ？
それに付き合っただけですがね。
では法をもって裁くに当たっての刑法でも探してきてくださいな。
国際法に「重大な違反を行った場合、即刻射殺しても良い」って条文を。

裁判が必要ってのは事後法として>>341が出してきてくれてますから。

もちろん飲酒運転の運転手を止める手段としては、複数あると思いますが、
その時の被害者の状況が、事故の生命を守るためには殺すしかない場合は
正当性を主張できます

>>351
＞日本を含む欧米の法律に照らしてみると、明確に自分を殺す意志を持って飲酒運転をしている場合は、
＞自己の命を守るために、運転中の運転手を殺害したとしても、日本では正当防衛が適用されます

それは「武装した民間人」が銃を持って発砲している、まさにそのときでしょ？

私が言いたいのは、現行犯で逮捕された後（武装解除）、殺害することは違法でしょ？と言いたいのだが。

私が言いたいことを理解できていますか？

許認可の規則と禁止の規則の違いを述べているのですが・・・・

あなたの言いたい、「許認可の規則と禁止の規則」をもっと具体的に。

範囲が大雑把なのと私自身、いろいろなベクトルが入りすぎているため、
十中八九、理解した内容ですら誤解してると思いますから。

>>355
一応、例の人は法治を理解できていない事が明白ですから、完全にスルーする事をお勧め
しておきます。
見る限り、あそこまで極端なレベルなのはあの人だけのようですから、より高レベルの議論
を継続しておけば誤解される方もいないでしょう。

>>352
ん？ >>348は私じゃありませんよ。文体の違い、お判りになりませんでしたか。
一介のﾛﾑﾗｰなので読者の一人として自称した訳です。
ではまたﾛﾑﾗｰに戻ります。

>>350　捕虜にしたあと、殺害するのは戦闘行為とはいいません

わたしは
「戦争行為中の禁止事項を定義している規則があり、禁止事項以外は違法ではなく、当事者の判断に委ねられる」
つまり、
「便衣兵は被保護されるための条件を満たしていないため、処置についてはハーグ条約にも陸戦協定にも該当せず、その処置については当事者である日本軍に委ねられる」
という主張です

>>352は
「戦争犯罪者(便衣兵)を殺害許可に関する規則が無かったので殺害は違法である」　
ということでよろしいでしょうか？

ごめんなさい
修正してたらわかりにくい文章になってしまいました

戦争犯罪者は即時殺害しても良いという規則がどこにも見あたらないから殺害は違法

ということでよろしいでしょうか？

>>359
残念ながら便衣兵となった時点で捕虜には該当しないのです

便衣兵となった場合、明確に「ハーグ四条件」のうち
（2）遠方より認識し得へき固著の特殊徽章を有すること。
の条件を満たしていないので、ハーグ条約項で保護すべき対象の資格を失います。
ではその身分はというと、逮捕された戦争犯罪者となり、その処置は日本軍に委ねられます

すまんが>>228-229が正しいのか、ってところ辺りから議論をやり直してくれ、、、

＞その処置は日本軍に委ねられます

日本軍へゆだねられるってなら日本の憲法に明記されてる人格権が出てきて、
>>362への返答も>>237で十分だし。

>>349
カタパルトが壊れても打ち出してやるぜ！

まで読んだ。

↑便衣兵についての応酬だけでスレの1/3以上が浪費されている。
しかも一見して浅い知識とコピペばかりで、実のある議論となっていないようだ。

南京の便衣兵と国際法との関連については、法学板に専用スレを立てたので、そちらに移動して論議を続けてほしい。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129871551/l50

ヒント：ループ

南京事件についてではなく便衣兵の国際法に限定する所から、なんとなく>365は勝ち目が
無い某氏の様な気がするのですが、IDを出して>365に賛成する人が多い様なら引きます。
住民の方の許可があったとはいえ、本来は南京事件はスレ違いだと思っていますし。

書き込んでいるのが10名弱程度、その約5〜10倍のROMがいると仮定して、IDが変わるま
での間に1割の5人分のIDを目安としましょうか？

ってか書き込めない訳だが、、、、

>>276へ、どうせなら法学板で議論を続けた方が良いように思う。

なぁ、エラーで見ることも出来ない漏れはどうしたらいいんだ？ｗ

>>369
お手数ですが、頑なにコテハンを拒絶する某氏は自作自演がお好きな可能性が有るので、
IDを出してもらえますか？
メール欄に何も入れないだけですので。

>>370
こちらもエラーですね。

>>371

まずお前が出せ、サイコ野郎。
自分が出してから出すのは礼儀だぞ、ナチ

>>372
????
３７１はコテハンをつけてるし、自演の動きはない。
　

東南海地震はスルーなの？

>>372
トリップ付コテハンを出してなおIDを求められるのは始めてだ。
別にIDを出しても困らないのですが、書くたびにageになると板の迷惑になるかもしれませ
んから、一度だけ出しときますよ。

しかしこの過剰反応は、予想どうりだった気がするな。

>>375
ageんなよヽ(`Д´)ﾉ

>>367
南京議論がなければすぐに削除されるような隔離スレなんだからここで続けてもいいですよ。
軍事板なので板違いではないし。

んー静かになっちゃったな。
今の流れは>>356　>>360　>>363　でループに入ったわけだが。

長江の腐乱死体1700tの目撃ニュースはまだあ？

50kg×34万人で計算してみたよw

50ｋｇ×１５万で計算してみ？

日本陸軍の上海−南京追撃戦のときの公式発表だから
こっちの数字は間違って無いと思うよ

>>380
で、そのときは長江に遺棄したのかい？

>>378
237 ：名無し三等兵 ：2005/10/20(木) 13:31:30 ID:???
>>231 便衣兵は成文法で保護される身分に該当しない

戦時捕虜は交戦国の法によって付与される普遍的な人格権によって保護されていますが？
大日本帝國憲法も基本的には大陸法の影響下に編纂された法なので、人格権を明確に保護していますが？
どうすると、こういう極端な解釈が脳内から湧き出してくるんでしょうね。 っゲーム脳？



……いや、だからさ、「戦時捕虜じゃない」って何度言えば分かってくれるの？

戻ってきました

それでは、ループについてはしばし放置しておくとして、侵略肯定派は
私が>>323で質問している軍備増強について提示下さい

すぐ後に続いたコピペ厨の　 276 ◆8ll0DtPXyM のせいでスルーされてたからって
いまさら持ち出さんでもいい気がするけどナー

>>384
まあいいんじゃない？話題ないし。

砂州が多くて外国船もたくさん通る長江に30万の腐乱死体が浮かんだ当時のニュースはまだあ？

>>381、>>386
いや、ちゃんと紅卍会ともう一社（こっちは実態が怪しい）が埋めた数を15万6千と報告してきてる。
これは無料奉仕じゃなく日本の税金で埋めてるから、抜き打ち調査くらいはやってるはず。
また軍部自体、大勝利の証明として隠蔽どころか大々的に報道させている。

ここでも問題して出てくるのが、上海−南京戦前後の捕虜の問題。
欧州などではこういった作業は戦死者と同じ国の捕虜にやらせる。宗教的な問題も発生しかねないから。
ところが日本軍はお金を払って埋葬してもらってるので、捕虜虐殺の証拠の一つとされている。

>>387
残りの15万の腐乱死体の長江下りのニュースはまだあ？

>>388
漏れも>>380の１５万ってのを肯定しただけ何でな。
南京城内に５万くらいあったとも言われてるが、それでも残る１０万は知らん。

>>389
>>380の15万で何を肯定したのか意味不明。

で、なんで>>387の数の死体埋めて遺骨も犠牲者名簿も出てこないのさ。
欧州と比べてどうのなんて論理が破綻しているよ。
「言われてる」なんてんじゃなくソース出しなよ。

>>390
紅卍会の作業報告はともかく、陸軍の戦果発表、紅十字会（赤十字）まで疑ってるんじゃ話にならん。
遺骨うんぬんと言っているが上海−南京間の距離がどれくらいか知らんのじゃないか？
おたくの出身学校の校庭に埋めるのと訳が違うぞ？


じゃおまいさんが主張する並行追撃戦での戦果はいくつだよ。
当然、当時の陸軍より詳しい資料を持って言ってるんだよな？

戦闘における死者は、虐殺人数に入るのですか。

>>391
長江の腐乱死体の話をしているときにわけわからん15万人という数字を出してきたのはそっちだ。
その15万人が長江に遺棄されたというソース出せと言っている。
論点ずらしのために無関係に持ち出した話題ならその15万人が南京虐殺とやらと何の関係があるのかソースを出しなよ。
赤十字はアウシュビッツでものすごい捏造やらかしていなかったかねw

レスを読まん奴の相手をするのは疲れるな。

>>392
いいか？>>380ははっきりと
＞日本陸軍の上海−南京追撃戦のときの公式発表だから
と書いてある。だから>>387で埋葬した数だろ？と訂正したんだ。

>>393
その腐乱死体とやらを言い続けてるのは、おまいさんだけだ。
埋葬してる遺体を掘り返して、長江にでも黄河にでももっていけばいい。

それと一方的に電波を流し続けるのは、話をしているとは言わん。

>>394
>>380は>>379に対するレスだろう。
だから長江にそれを遺棄したのかと訊いている。
なのになぜそこで埋葬した数の話が出てくるのだ。
長江に死体遺棄唱えた香具師は上海ガニのせいにしたり
朝日新聞社の集めた「日本人の証言」のみを挙げて
長江を行き来していた外国船や漁船の目撃はないのかと訊いたらフェードアウトしたようだ。

虐殺の対象についても流れ読めてないおまいが中途半端に口出すな。
どっちが電波だよｦｲw

┐(´〜｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

肯定したのは、戦死者の数
訂正したのは、埋葬方法

ここまで書かんとわからんのかね、、、

>>395
では、電波でない証明としてレスを順番に上げてってくれ
双方、ロクでもない煽り電波ばっかししか、なかったように見えたんでな

>>396
戦死者は虐殺といわれる対象ではない。
流れの読めない香具師は前スレから読み返せ。

↑なんか お互いデムパの飛ばし合いだなｗ

>>397
肯定派が便衣兵その他は長江まで徒歩で移動させられ虐殺されて長江に遺棄されたと発言した。
そのソースを出せと言うことのどこが電波だね。
長江に遺棄した証拠はありませんでしたというなら埋葬したよなんて言い逃れせずに素直に
「でたらめ言ってすみません」と謝ればいいだけのことだろう。

で、一体いつから15万の捕虜を川に流したことにしたんだね？

>>400 ダーティンの目撃はどうなの？ｗ

>>395
上海ガニの話を出してきた、>340は否定派に見えますがｗ

>>403
395も340も自分だよ。
過去レス読まずに発言するのやめとけ。恥かくだけだぞ。

>>340 1938年の正月(旧正月だよ全員集合ｗ)は上海蟹が大漁だったと日本の軍属さんが記してるね。

水死体が浮かぶという前提なら目撃例が無いのは不思議だろうが、季節は厳冬の12月で腸内ガスの発生は抑えられている上に銃創/刺突創があるので、ガスは抜けて浮かんでも来ない。
1週間も経たない内に水を吸ってブヨブヨ/ボロボロになって蟹さん達のご馳走になってしまう。
(尚、長江下流域の蟹は、水中で餌を食むので水面上から餌に群がっている様子を確認するのは不可能)

♪お婆捨てよか裏山に、山じゃ蟹でも這うて来る♪ だっけな？ｗ

>>402
数がころころ変わって信用置けないことばかり書いてる上に
中国軍による虐殺の記述の方が多いそうだよw
http://www.geocities.jp/nanking1937_matsuo/nanking/reason14.html

>>405
死体が腐乱してガスがたまるのは腸内だけの話じゃないんだがw
どこのトンデモを読んだか知らんけど、水死体に関する本の一冊くらい読んできな。
腹部のない部分遺体だってガスがたまってぷかぷか浮いてるだろうが。

384は結局スレの流れを読まずに勘違いして書き込んだわけか。

↑“水死体に関する本”って表現が厨らしくって香ばしいねｗ

死体で最初にガスが溜まるのは、腐敗し易い食物滓と腸内細菌の詰まった腸から。

勿論、腹部のない部分遺体が浮かぶ事はほとんどない。
死体は水を吸ってどんどん膨れて行って比重から水に沈み、ガスは断面から漏れちゃうからね。

きっと太平洋上のあちらこちらで腐乱した鯨の死体が浮いてるんだろうな〜
淡水と違って海水だから良く浮かんで来そうだし

↑っ重比重だかんね〜ｗ

ところで、1977年に日本の漁船が南太平洋で引き揚げた首長竜似の生物も 滅茶苦茶腐敗してたなｗ
何しろ臭すぎて他の魚への影響が懸念されて捨てられちゃった位だ。

>>410
http://72.14.203.104/search?q=cache:irrmLqeGFUIJ:forensic.iwate-med.ac.jp/lectures/newest/node12.html+%E6%B0%B4%E6%AD%BB%E4%BD%93%E3%80%80%E3%82%AC%E3%82%B9&hl=ja&lr=lang_ja
http://72.14.203.104/search?q=cache:3tPOZhL-QsQJ:www3.kmu.ac.jp/legalmed/lect/drown.html+%E6%B0%B4%E6%AD%BB%E4%BD%93%E3%80%80%E3%82%AC%E3%82%B9&hl=ja&lr=lang_ja
少しはググれよ。
「死体は語る」シリーズとか医者・法医学者の本でも読めよ。
つか世間の水死体がらみのニュースくらい見ておけ。
長江は砂州が多くて、日本の川に比べたら流れもずっとゆるい。川の交通量も多い。
おまけに上海の天候は鹿児島とほぼ同じ。

ところで埋葬説の384はどこ行ったw

>>411
上のリンク先見ればその謎もわかるぞ坊やw

>>411
クジラなんか死んだ途端に他の海生動物の餌食だろうw
あんなご馳走放置する野生生物がいるものかね。

水死体の話なら前スレに海軍さんの目撃談もあったな。
蝿がたかって真っ黒になった水死体が時々流れてきたって話が。

>>415
中国の川を死体が流れているなんて現在でもよくあるらしいよね。
そんなちょっとの死体だって目撃されるんだから数万も浮いていたらさぞ壮観だったろうな。

水死体と水ぶくれでググってみたら、水死体が膨らむのは水を吸うからだと思い込んでる素人が多くて驚いたw

虐殺数については
極東軍事裁判では
「紅卍字会」の43071体埋葬記録、「崇善堂」の112266体埋葬記録を証拠として２０万人以上を虐殺
南京軍事法廷では
上記の埋葬数＋焼却などされた１９万人で、計３４万人を虐殺
ですよね。
そこで
「紅卍字会」の埋葬数に戦死者が含まれている可能性は無いのか。
「崇善堂」の埋葬数１１万人については、活動の有無など疑義が多い。
南京軍事法廷での１９万人については、証拠がない。
と思うのですが。
長江に流されたのは、証拠が残っていない１９万体の内数ですよね。

>>376
すいません（苦笑

>>377
ありがとうございます。

とりあえず、誰一人としてIDを出して法的な検証はここでやら無いで欲しいと言う要望が無
かったし、継続しても良いと言う意見も有りますので、ここで続けることとしましょう。
少なくともここでは、「便衣兵処刑が禁止されている」法的根拠を明示できた人はいないと、
理解して良いようですね。

>>418
極東軍事裁判では埋葬記録の合計15万体と、魯甦という人物の「五万七千四百十八名殺
害目撃証言」で約20万人となっていますね。
埋葬については、日本軍特務機関が、南京市の行政を担当する自治委員会と相談し、同
委員会委員長の陶錫山が分会長をつとめている紅卍字会に埋葬事業を委託することになっ
た事は確認されており、多数の外国の記録にも残っているので、紅卍字会の4万体埋葬と
言うのは水増しと言う証言はあるものの、埋葬行為自体は確認されています。
それに対して崇善堂の11万対埋葬には日本軍がかかわった公式記録も無く、勿論赤十字
が関わったと言う記録も過去見たことがありませんし、紅卍字会と違って外国の記録にも
出てこないため、一般にこれはでっち上げであると言われているわけですが、15万体埋葬
と主張をされる方は崇善堂が埋葬に従事していたとする根拠を提示できるか疑問です。

>>419
回答ありがとうございます。
では、証拠があるのは、「紅卍字会」の４万人強だけなのですね。
ところで、その中に戦死者が含まれていないといった証拠はあるのでしょうか。

>>420
いいえ、戦死者は含まれているという前提の数字のはずです。
ですから極東軍事裁判では合計数が21万〜22万人に対し、虐殺とされたのが20万人となっ
ています。

>>419
代わりに「便衣兵の処刑を率先して行っても良い」、って法的根拠も出てきてません。
慣例にしたがって〜ってのが法的な根拠と理解してもいいのかな？

それと一般軍人の捕虜収容所の記録も出てこないんだが、みんな銃殺しちゃった？

>>421
一割程度の戦死者を含んでいるわけですね。
では、「紅卍字会」埋葬者中、虐殺者数は、３万６千人程度ですか。

>>413 すみません、期待して読んだんですが、何も目新しい点は書かれてませんでした。

水温が低い冬季には１〜２ヶ月は浮かんで来なくて、水深30m超だと浮かんでこないという常識的な事実と、銃創/刺突創のある死体についての事例が書かれてなんですがｗ

南京の夏は中国三大カマドと評される位で鹿児島どころじゃありませんが、冬季の12月〜2月は4℃以下です(97年度資料)。
http://www.china.co.jp/main_html/info_html/temp/

しかも長江は中心部水深で35mもあるんで、正に死体を流すにはうってつけですなｗｗ

＞しかも長江は中心部水深で35mもあるんで、正に死体を流すにはうってつけですなｗｗ

ちょっとまった、長江はそんなに深くない。河口の上海付近ですら平均７ｍ弱。
ttp://www.kobe-np.co.jp/rensai/200504minato/02.html

>>422
捕虜
>>319
１９３８年刊毎日グラフの負傷兵捕虜の写真や稲垣清氏、林恒男氏撮影の
下麒麟門捕虜収容処の写真が残されています。
捕虜が後に解放された例としては８７師２６１旅長劉少将（汪兆銘軍に参加）

あのー大河って河口の方が浅いんですが...ｗ

>>426 汪精衛(汪兆銘)の南京政府は日本軍の傀儡ですんで、解放とは言いませんなｗ
これもハーグ陸戦規定に違反する行為でしょう。

>>427
ふむ、おかしいですね
今中国で国家規模の事業として長江口深水航路整備工程（長江口〜南京まで）を
行っていて予定では航路を水深１０．５ｍに掘り下げる工事を始めたばかりです。
総延長364ｋｍとの事ですので莫大な金額になりますね。


主張している中心部がどの辺りで35ｍ窪んでいる範囲がどの辺りまであるのかわかりませんが、
岸壁から放り投げた全ての遺体がその窪みに集まるという主張にはいささか無理がありませんか？

>>428
解放した後で、自由意志により汪兆銘軍に参加では？
主眼は、正規軍の捕虜が存在したことです。

>>424
12月の平均気温は6.4℃ですな。
13日というと当然月後半よりも気温は高いね。

＞水深30m超だと浮かんでこないという常識的な事実

それは動きのない5℃以下の水中の場合ね。
しかも30m超じゃなくて30〜40mという幅を持たせてあったはずだけどね。

＞銃創/刺突創のある死体

それが何か？
水死体が膨張して浮き上がるのは腸内の腐敗物ではなく、細胞が腐敗して出るガスのせいだとまだ理解できないの？

長江は場所によって川幅がかなり変わるから水深も相当変化するよ。
三角州手前の泰興あたりは渇水期の水深が１５ｍだとさ。
河口から150kmくらいはただでさえ浅い水深が10mも浅くなるんだと。＞http://www.lbri.go.jp/default-j.htm

やあ、ほんとにどうして上海で大騒ぎにならなかったのか不思議だなw

ちょっと間違えてた。

＞三角州手前の泰興あたりは渇水期の水深が１５ｍ

これは川岸の港の掘り下げた部分ね。

「水位：年間平均水位をみると、長江は４ｍ、内河は２.０４ｍである。
長江の最高水位は５.９５ｍである。」

これが手を加えてないところの水深。浅いなあw

>>424が忘れている事実。
長江の水深がいくら深かろうが所詮は川。
でかい船がスクリューでかき回していくんだから死体がおとなしく沈んでいるわけがない。

>>422
捕虜を上海に後送した記録はあり、その話は「便衣兵殺害が違法」と主張する人からも出
てますし、勘違いしておられるようですが、「便衣兵殺害が違法か否か」という問題を議論す
る場合、必要十分条件として「違法とする根拠」が論点となるだけであって、「合法とする根
拠」は議論の対象になりません。
これは法治の常識でもあり、日本の刑法も同様な形式で規定され裁判でも刑法〜条に違
反するかどうをか争い、刑期を定めています。

>>423
南京城周辺の戦闘で出た死体は、戦闘の状況等から約1〜2万体と考えられています。
これは『南京戦史』に記録される十二月四日から十二日夕方までの戦死者を一万二千三
百六十六と言う数字とも合致しており、信憑性が高いと思われます。
また中国軍が殺害した一般市民を含むので、全て日本軍による殺害とされるのは誤りです。
水増しされた量については、自治体に依頼した日本の特務機関員丸山進氏の証言が参考
になります。
2月末までの1日あたりの埋葬量は丸山氏によると最大で200体、これはラーベの日記2月1
5日の記録にある一日200体の埋葬という記述と一致し、2月末時点での埋葬量は約5000体
となっています。
3月に入ってからは暖かくなる前に埋葬が終わらないことを憂慮した日本軍がトラック5台を
供与人夫の数を増やさせ、一体当たり三十銭の割増を出すことを条件にしたことにより飛
躍的に向上し、丸山氏によると1日あたり600体から800体になっています。
これは南京ドイツ大使館のローゼン書記官が三月四日付で本国外務省に宛てた「紅卍字
会が一日当たり五百体から六百体を埋葬している」という報告とも一致しています。
しかし紅卍字会の報告によると3月15日の累計埋葬量が31,791体となっており、15日間での
埋葬量が2万6千体、1日あたり1700体も埋葬したことになり、能力をはるかに超えています。
丸山氏は水増しに気付いておりましたが、「水増しがあるじゃないかと文句を言いますと、そ
の後の埋葬作業そのものがだめになってしまうので、それはそのまま認めようということに
なったわけです」と証言しております。
なお、『南京市政概況』(南京特務機関調製)の数字に依ると4月までで9,364体の埋葬となっ
ておりますので、約二万体以上の水増しがあったと考えられます。

赤十字ってやっぱり当てにならないんだねえw
アウシュビッツの真の被害者はどっちなんだか。

えーと、取りあえず、俺は今日来た通りすがりなんだけど、
発言責任を取るために、
「自分の説を主張するときはトリップをつける」
こととする。

「河川に十数万人を流した」
説の人、
「日本軍によって２０万人が殺害された」
説の人も、混乱を避けるために、よろしければトリップをつけて頂きたい。
ステ鳥でかまわないので。

「自分の責任において、自説が正しいことを主張できる」
人であれば、可能かと思われる。

俺の立場は、
「南京攻略戦においては、双方の軍隊で1-2万人、
便衣兵誤認を含む巻き添えを食った市民が数千人死傷」
という説を支持する派。その立場から、河川数十万人投げ込み説には
異議を唱える立場だ。
トリップをつけた反論を期待致します。

>>434
丁寧な解説ありがとうございます。
では、虐殺数（中国軍によるものも含む）の証拠たる
実態の埋葬数は、最大でも２万体程度なのですね。

>>437

だから、中国側の論客は、遺骨の数を鑑定されるのを今でも嫌がってる。
埋葬された遺体数を調べられると、ハッタリがすぐにばれてしまうし・・・
だから、
「河川に流した」「日本軍が人肉を喰らった」「野犬に喰われた」
など「それ以外の遺体は全部行き先不明なのです」の説を盛んに流している。


ちなみに、日本の、島原の乱では、最低で3-4万人の農民が戦死したわけですが、
「骨噛み地蔵という歌があります」
その後、数十年にわたって遺骨は近辺のどこを掘っても出てくる具合で、
しかも、その周辺の村落のほぼ全てが無人となってしまったため、
後にその近辺の領地から、少しずつ、領民を移住させなければ
いけなかったそうです。

規模が違うかもしれませんが、「攻城戦について、虐殺が行われた」場合の
対比の例として一筆失礼致しました。

最大２万体程度の埋葬遺体が実在したとして
内８千体は便衣兵の処刑分（一部市民の誤認処刑を含む）とすると
純粋に市民の被害は１万２千人＋誤認処刑分、但し、中国軍による虐殺や
戦闘の巻き添えになった分を含むと考えるのが妥当でしょうか。

>>439
中国側が便衣兵なんていう手段をとらなければ、そもそも死ななくてすんだはずの人たちだよね。
それなのに60年たっても中国のプロパガンダに利用されて、犠牲者も遺族もかわいそうに。

>>440
まったくね。便衣兵なのに一般市民扱いで死んだ事に
されてる人もいるだろうしな。

>>440
中国は、まず、「首脳が生き延びるためなら市民や兵隊は死んで当然」と考えている。
大なり小なり各国にもその意識はあるが、3000年以上の奴隷文化をもつ中国では
それが華やかなまでに顕著。

首都を捨てて、高官と政治指導部が脱出し、市民が置き去りにされたこと
日本軍がせまっているのに、国民を守るという最大の義務を放棄したこと

これは、どんな中国側の論客も否定していない。

ひでぇ話・・・・

つーか、本当に中国が偉大なら、
たかが極東の１島国に攻められて
首都から逃げ出すなよな

>>442
それでその罪を全て日本に被せる為に捏造と

>>439
あくまでも埋葬した数ですから、埋葬されていない遺体もあるはずです。
また日本軍の戦死者は日本軍が荼毘にふしており、これとは別の勘定になっています。
埋葬された遺体だけについて言えば、中国軍の戦死者が含まれるため、便衣兵の処刑者
を除外するなら数百〜数千程度の不明分しか残りません。

数を問題とされる場合は、範囲と期間を設定しないと、議論が泥沼になりますよ。

>>445
分かりました。
ただ、ご教授いただき「１２月１３日以降６週間に南京市及びその周辺での虐殺」として、
極東軍事裁判や南京軍事法廷で示された犠牲者数の内訳に対する整理は出来ました。
埋葬されていない遺体とは言うものの、疫病発生防止のための埋葬であれば、
数万単位の未埋葬遺体があるとは思えません。

租界＝侵略の根拠マダー？

>>443

我々はこんなに島国に侵略された！
国民を守ることすら出来なかった！

・・・・という恥を全世界に向かって喧伝していることに
彼らはいつ、気がつくのやら。

>>448
中華思想では、「神が見ている」とか「自らを律する」といった倫理観というのがありません
バレなければ何をしても良いというのが、かの国の考え方です

トルキスタンにしろチベットにしろ、侵攻すれば南京よろしく大虐殺、そして国内外には平和的解放と宣う

もともと「国民を守る」なんて気持ちが無い国民性ですから、気付く事は永遠に無いでしょう

だから戦車で自国民を潰し殺しても平気なんだね・・・

>>450
感情論からもの申せばそうだろうが、命令だったなら致し方ないだろ。
そんなで使い物にならない軍隊よりはよほど優秀だとは思いますが。

それが軍としてOKなら・・・
「プロ市民が邪魔で戦車の通行ができません！」
ってのが容易に想像できるぞ日本ならばｗ

>>451
つまり日本の軍隊は優秀なの？

で、自分が引き潰される可能性があると思ってガクブルしているの？

>>445
＞また日本軍の戦死者は日本軍が荼毘にふしており、これとは別の勘定になっています。
＞埋葬された遺体だけについて言えば、中国軍の戦死者が含まれるため、便衣兵の処刑者
＞を除外するなら数百〜数千程度の不明分しか残りません。

ちと反論。
1）便衣兵（捕虜殺害？）に関しての遺体は日本軍が処理したと考えるべきでは？
通常、銃殺または首を切るなら、穴の前まで連れて行って処刑するのが通例です。
そのほうが効率が良いですから。

また南京へ入城するさい、遺体が大通りから消えていたのは報道班が確認していますが、
これらも事前に日本軍が処置したと見るべきでしょう。
追撃戦で逃げる側が大通りを一切使わない、というのは非常に考えにくいです。


2）遺体種類はほとんどは中国軍と考えます。
日本人的な考えかも知れませんが、隣近所の人が虐殺されたとして放置するのは考えにくい。
紅卍字会が処理したとする遺体は入城後、数週間かけて遺体を回収してます。
また日本軍入城後、中国軍の遺体を処理したとなればどんな因縁をつけられるのかと言う気も起こるかと。

したがって
「紅卍字会が処理したのは裏通りなど、人の往来が少ない箇所の中国兵の遺体」
と対象を絞るのが妥当だと思いますが？

>>453
仮定の上に仮定を積み上げても意味ないよ。

>>454
>また南京へ入城するさい、遺体が大通りから消えていたのは報道班が確認していますが、
>これらも事前に日本軍が処置したと見るべきでしょう。

日本軍が入場する以前に大通りに遺体が大量に有ったんだ・・・へー。
誰が殺した遺体なんだろう。

それに日本軍が入場する前に日本軍が処置とか
日本軍は超能力軍団だったんだろうか・・・・。

>>453
極東軍事裁判で「虐殺」とされた証拠の一つが、この遺体の数です。
便衣兵の処刑を虐殺とカウントされる方は、「別途埋葬した記録」を提出する必要が有りま
すね。
論理的に「〜ではないか？」と言う疑問については、「可能性は有ります」としか答えられま
せん。

実は学術的にはおっしゃる通り曖昧なままではまずいと言う事で、日本側から「中国が証拠
を出さないのなら日本に遺体の調査させて欲しい」と要望したにもかかわらず、許可が下り
ないと言うのは有名な話です。

>>454
史実上、南京城内では、２つの戦闘集団が真っ向からぶつかり、
多数の死者が出る様な大戦闘は行われていませんが？
国民党軍兵士（市民じゃなくて兵士ね）の死体が「城外に」山に
なって積まれていた、という日本軍後続部隊兵士や報道班の
証言なら沢山ありますね。

>>455>>457
アンカー見直せよ

実は遺体の話しに関しては、余り議論する気が起きないのですよ。
中国側が乗り気ではない為証拠が揃う可能性は非常に低い上、個人的に埋葬された人も
居られるでしょうし、極論としては中国の場合「食っちまった」可能性すら否定出来ません。
どうしても空論に空論を重ねる事となり、本来は肯定派が行うべき作業まで肩代わりするに
は、労力が掛かり過ぎます。

否定する側が「発生する遺体の処理はどうしたのか？」と言うのは、有る物に対する処理で
すから妥当な主張ですが、「遺体が無い事を証明する」のは困難です。
従って「肯定派が証拠として出す数字」の検証は行い、ある程度把握されてはいるのです
が、否定する側からの根拠として遺体の数的議論は少ないのが現状です。
個人的にバイアスが掛かっている事は否定しませんが、中立の立場から双方の主張を検
証する立場からすると、遺体の議論は肯定派の主張に対する反論と言う形式を取らざるを
得ませんね。

結局むなしいのは、ここでドンだけ叫んでも、東京裁判を受け入れた日本の立場はまったく変わらん
って事だよ。
日本の政治家で「南京大虐殺はデタラメだ、無かった」って叫べる奴もいないし、２ちゃんじゃウヨが元気だが
現実の社会生活で「南京大虐殺は無かった」と言おうものなら、キモがられるだけ。
日本国内でこれだけモメテル現状では本丸の中国には１００万年かかってもたどり着けません

>>460
政治的決着云々ではなく正確な歴史事実の検証という形でなら
幾らでもやりようはある。

日本国内で揉めてるのは恣意的に日本の立場を悪くしようという
勢力が国内に居るのが大きい、このへんは売国マスコミと
在日特定アジア人を排除しないとどうにもならんだろ。

スパイ防止法も作らないとね。

>>460
残念ながら？アメリカでは所謂「リベラル陣営以外」には、「レイプオブ南京」のおかげで逆
に南京事件の胡散臭さが広がっています。
この著者「アイリス・チャン」が、その次にアメリカ批判の本を出したのが致命的でしたね。
典型的な事例が、サンフランシスコで反日議員が通した日本の残虐行為を教育する法案
を、アーノルド・シュワルツェネッガー知事が拒否権を発動し潰しています。
衆知事の拒否権発動は非常に珍しい出来事と言う話も有りますが、どうやら相変わらずの
高支持率を保って居られるようです。
また、「再審「南京大虐殺」」と言う日英2ヶ国語の書籍が出版され、アメリカでは政府関係者
などに無償で配布されたと言う話も有ります。

本来は日本政府が動くべき所を民間が肩代わりしている面は否めませんが、日本政府もこ
れからはパブリックディプロマシーに力を入れると言っておりますし、肯定派の方はそう安
穏としておられる状態ではなさそうですよ。
日本の場合は「ぎりぎりまで我慢するが、我慢の限界を超えると反発が尋常ではない」と、
欧米諸国は評価しておりますので、日本政府がパブリックディプロマシーに力を入れると言
う言葉や靖国神社参拝などに伴う世論の変化など、そろそろ目立ち始めた既に我慢の限界
を超えている兆候は、中国を擁護する人々にとっては脅威かも知れません。

>>459
＞否定する側が「発生する遺体の処理はどうしたのか？」と言うのは、有る物に対する処理で
＞すから妥当な主張ですが、「遺体が無い事を証明する」のは困難です。

いつもの主張だが、上海追撃戦においては中国軍は大量の武器を回収する暇も無く上海−南京から
撤退している。そんな中で遺体を埋める手間があると思うのか？
今、生きて撤退中の兵士ですら背後から撃たれるってのに、遺体回収なんぞできるはずがない。
遺体回収できたのは日本軍だけであり、回収した数値は東京裁判で報告書として提出してある。


否定する側こそ、捏造だとする意見に付随して「本当はこれだけしか回収していない」と言う数字を
出すべきではないのか？

付け加え

>>461､>>463
今に至ってすら東京裁判を否定しようという動きが国会・外務省に起きていない。
したがって100％欺瞞でできた判決だとしても、法的にはそれこそが国際的な正論だ。

確かに「既成事実＝正論」だが……

それ言い出したら議論の意義自体が消えね？
歴史の正しい認識とか真実の追究とかが（程度は知れてるかも
知れないが）スレの価値でしょう。

あ、ちなみに>>464の意見は尤もだと思うよｗ

>>464-465
ですから、極東軍事裁判で証拠として出された数字については検証していますよ？
その結果、証拠として認められるのは20万はおろか2万体前後と言うだけの事です。
当然30万と主張するには更なる証拠が必要ですが、見た事が有りません。
また極東軍事裁判で出された数字以外を「虐殺の被害者とする場合」は、極東軍事裁判同
様に証拠として提出するべきでしょうと言う指摘です。
「可能性が有るのでは？」と言う主張なら、「可能性は有りますね」としか答えられません。
極論すれば「それが何か？」と言われかねませんが。

今までの議論は、学術的な研究の成果に関する議論です。
なお、外交としては200年以上に渡り実績が積まれた国際慣習法で「大赦条項（アムネスティ
条項:amnesty clause)」と言う物が有ります。
アメリカの国際法学者Ｃ・Ｇ・フェンウィック博士が自著『国際法』（一九三四年）の中で述べ
ているものを要約しますと、同条項は「戦争中に一方の交戦国の側に立って違法行為をお
かしたすべての者に、他方の交戦国が責任の免除を認める」効果を持つものとされます。し
かも、講和条約中に明示的規定としてアムネスティ条項が設けられていない場合でも、こ
のような責任免除は講和（戦争終結）に伴う法的効果の一つであることが確認され、アムネ
スティ（大赦）が国際慣習法上の規則となっていることがわかります（五八二頁）。

つまり、中国側には日本側に対して違法行為の責任を免除する、日本側は中国側に対して
違法行為の責任を免除する、日米間も同様に相互に責任を免除する約束事が有ります。
従って外交上の問題は全て解決済みであり、灰色で纏められているサンフランシスコ平和
条約や日中平和条約にたいし、殊更中国が公式に約束を無視したり反日日本人が囃し立
てる以上は、日本も対抗せざるを得なくなります。

最期に、外交上の結論は覆る事が有り得る事を忘れないで下さい。
極東裁判を成立させたのはポツダム宣言ですが、元を辿るとヤルタ会談での結果が反映さ
れた物です。
そのヤルタ会談が突然「誤りであった」とされた事は、記憶に新しいと思います。
いつ「東京裁判は誤りであった」とされても、おかしくは有りませんよ。

↑ヤルタ会談っていつ反故になったん？ｗ

このスレ荒らされてるの？

>>461
>日本国内で揉めてるのは恣意的に日本の立場を悪くしようという
>勢力が国内に居るのが大きい

その人たちの目的は何？半島の人だけじゃないでしょ？
朝日みたいに本気で日本が嫌いな日本人も大量にいる訳だから、こりゃもう教育制度が
狂っていたとしか思えませんな、そして今でも大量に反日日本人を量産している訳だし

>>467
＞殊更中国が公式に約束を無視したり反日日本人が囃し立
＞てる以上は、日本も対抗せざるを得なくなります。

だいたい日本側が失言・過剰反応のしすぎでしょ。
米国は未だに真珠湾を空襲されたことを持ち出してきますが、政府の要人が
「あれは事前に攻撃を知っていて黙っていたんだからだまし討ちじゃない」などと
言ったら中華政府と同様の反応が返ってくると思いますよ？
まして、>>470のような発言を首相や都知事が発言しているんですから。


>>470
反日日本人の逆はなんでしょう？「愛国無罪」とか言うのと同類ですか？

>>468
非常に独特な書き方をされるので、某氏であると認定させて頂きますね。
議論に加えて欲しい場合は、「自動的に捕虜資格が復活する」法的根拠を明示するか、あ
れは間違いだったと認めるか、何らかのけじめを付けてからにして下さい。

従って「え？ヤルタ会談がいつ公式な拘束力を持ったのですか？」等と、論点を発散させる
方向に付き合うつもりは有りません、完全に無視しますので悪しからず。

下げ忘れていました、すいません。

>>471
かなり認識が古いですよ。
12月8日の真珠湾での演説は、歴代大統領の恒例行事となっている事は事実です。
そして、2002年まで「日本帝国の事前通告のない攻撃」と言う枕詞が付けられて「いた」のも
事実です。
しかし2003年突然「事前通告なく真珠湾で攻撃があり」と「日本」と言う固有名詞が削除され、
2004年に至っては「事前通告なく」と言う部分まで抹消されています。
何故か日本では一度報道されただけでほとんど継続してあげられる事は有りませんでした
が、これは「アメリカの正義」を象徴する単語でしたから削除された事に非常に驚きました。
更に、流石に陰謀論は一部のジャーナリストに留まりますが、日本よりは一般的に主張さ
れ書籍となっておりますし、裏口からの戦争論に至っては世界で一番厳しく追及しているの
が、他ならぬアメリカの政党で有る共和党です。
蛇足ながら、今は共和党政権ですね。

なお、「進化」の反意語は「退化」では有りません。
退化は環境に適応する進化の一部であり、進化の反意語は「停滞」です。
同様に、「反日日本人」の反意語は「愛国無罪的日本人」では有りません。
「愛国無罪」は反日日本人の誹謗中傷と同様、自己の歪んだアイデンティティを守る為の卑
小な行動です。
「反日日本人」の反意語は、「客観的日本人」乃至は「普遍的日本人」に当たるでしょうね。

>>473
＞12月8日の真珠湾での演説は、歴代大統領の恒例行事となっている事は事実です。

米国の考えが変わった、というのはいささか危険かと。
なぜなら同時期に９．１１テロ、および中東において紛争が立て続けに起こっており、特にイラク紛争に
おいては欧州連合との対立が浮き彫りになっています。米国にしても発言の一部分を削除するくらいの
譲歩で日本との関係を悪化させる意味が無いと判断したのでは？
現に大統領は必要以上に首相を歓待している場面が報道されていますが、実務者レベルの交渉に
おいては以前、強硬論が目立っています。

一方でそんな判断もできずに靖国に詣でるのが日本の首相であり国会議員団ですね。



＞「反日日本人」の反意語は、「客観的日本人」乃至は「普遍的日本人」に当たるでしょうね。

ごめんｗ　単にあてつけで書いただけのネタですので、、、

>>470
彼らが中国と韓国の軍備増強や反日暴動に何のリアクションも起こさないのを見れば
どこの利益のためにそんな活動をしているのか明らかでしょ。

>>474
アメリカ政府が容認しているからこそ靖国参拝もできるんだよ。
アーミテージがちょっと前に「参拝は当たり前」発言したばかりじゃないか。
そっちのアメリカ関係の発言は反日マスコミのフィルターかけられた情報にばかり頼ってないか。
日本側の失言・過剰反応というものの実態についてもぜひ聞かせてもらいたいね。

これは確認しておきたい。
>>471=474は南京大虐殺肯定派か？

>>474
>おいては欧州連合との対立が浮き彫りになっています。米国にしても発言の一部分を削除するくらいの
>譲歩で日本との関係を悪化させる意味が無いと判断したのでは？

ここの認識が逆ですね。
南京から大きく外れるので再度突っ込みがきてもスルーせざるを得ないのが残念ですが、
元々は戦後何十年にも渡る慣例であって、日本側の公式な立場とも矛盾しない日本との関
係悪化を懸念する内容ではないのにもかかわらず、突如一方的な譲歩を示してきた訳です。
実は日米関係を考える上で、911と言うものの与えた影響よりも、1998年の橋本政権崩壊と
小渕政権誕生と言う物が、非常に大きな転換だったと考えています。
日米関係と言うよりは、日本の外交方針と言っても良いかも知れません。

現在の小泉首相とブッシュ大統領の個人的な友誼は、決して軽視できる物では有りません。
しかし外交には相手がいる以上、それ以上に日本政府の方針と言う物もまた無視できない
影響力が有ると思いますよ。

この系統の話も好きなので、別途誘導して頂ければそちらで存分に。
ここでは申し訳ないですがスルーします。

ｏｋ。続けると大統領が変わった後まで話が飛びかねんし、確かにスレ違いだから
>>464の上段部分もスルーしとくは。


＞南京大虐殺肯定派か？
お得意の黒か白か、か？　逆に聞く。　何人以上が肯定で、何人以下が否定なのか？
また捕虜虐殺も数に入れていいのか？自衛のため、ならび誤射された民間人も含めるのか？

肯定派は３０万を主張しなければならんのか、否定派はたった一人の犠牲者が
出てもいかんのか、はっきりしろ。


ついでと言ってはなんだが、276氏の考えも聞かせて欲しいところだが、、、無理にとは言わんよ。
こんな善悪二種類の人間しか存在しない、ｹﾞｰﾑ脳の問いに無理に付き合う必要も無いからな。

>>464は間違い。>>475だ。

>>477
>ついでと言ってはなんだが、276氏の考えも聞かせて欲しいところだが、、、無理にとは言わんよ。

元々の立場を言えば、「検証派」でしょうね。

ぶっちゃけた話、例えばアメリカが日本の主権の上位にいた講和条約成立までの1945年か
ら1951年までの間で、判明しているだけでも3万件の強姦事件が起きているそうです。
平和な統治期間ですらこれでも「世界に類を見ないほど奇麗な統治」と言う評価が有るほど、
戦争に伴う非人道的な行為と言う物は避け難い物が有る訳です。
（「ここまで言って委員会」の放送がソースですから、割り引いて頂いて結構です）
戦闘行為の直後であるにもかかわらずこれに比べてもなお、日本の南京事件の被害と言う
のは「世界に類を見ないほど合法的」だった可能性が高いとは思いますが、かといって皆無
であった等とは考えていませんし、事実記録が確認できただけでも8件の重刑判決が下っ
たりした記録も残っています。

ですから「本来は」、南京大虐殺の議論において本質的に論点とされる物は、「日本軍の組
織的・計画的な無差別殺害」の有無に集約されるべきであると考えています。
これについてはほぼ「無い」と断言しても差し支えない所まで研究が進んでおりますので、
大虐殺肯定派の方がこれを論点としてあげる事は滅多に有りません。
必然的に枝葉末節な議論に終始せざるを得ませんが、個人的見解としてはあくまでも「日
本軍の組織的・計画的な無差別殺害」が無かったと言う立場になるでしょうね。
個人的にもし人に立場を尋ねるとすると、この有無を尋ねる事になるでしょう。

ちょいと誤解を与えそうなので、>479に追記。

まー、誰も信じないでしょうが、所謂「否定派」ではないのですよ。
個人的なバイアスとして「無かったんじゃね？」と言うのは否定しませんが、分析検証する
事が趣味ですから、分析検証する以上は「可能な限り」客観的に見なければ無意味です。
「見たくない情報は見ない」と言う姿勢では、分析にも検証にもなりません。
仕事ではなく趣味であったとしても、いや趣味だからこそ、己の要求に忠実に有りたいと考
えています。

ですから賛同者がいれば嬉しいですし感謝しますが、別に賛同者を求めて書いている訳で
も無く、結果的に賛同者が増えるような分析検証を行う事が楽しみです。
そういう意味では、南京事件と言うのはいまいち美味しい餌（題材）ではないのですが。
分析検証してもありきたりの結論しか出てこず、反論も典型的で独創性を発揮する余地が
余りにも小さいですから。

租界・租借地が合法だったことに関して反論が出ないところをみると、
侵略でないことを認識していただいたようですね。

ちょっと論点からずれるんですが、中国の言う「組織的に３０万人もの一般市民を虐殺」した動機は？

そもそも、資源の無い日本は中国における経済活動を通じて
アジアの経済圏を確立して欧米に対抗できるための国力を・・・
要は、搾取するだけの欧米に対抗出来るようにするために、
教育制度を充実させ、GDPを高めてアジア全員でお金持ちになろうとしていたんですが、
米国と奪い合っていた中国マーケットにおいて、国民党軍でなく一般市民を虐殺して
日本にどのような利益があるのでしょうか？

肯定派の方にお聞きします。
虐殺があったとして、その動機は？

>>460
中国のような独裁国では、上が命令さえすれば、白が黒に、黒が白になるのだから、
いわゆる南京”虐殺”問題も、突然消滅する事だって十分ありうる。

客観的な事実の追及は大切だろう。

>>468
ヤルタ会談についてだが、見直しの動きは起きている。

今年の5月のモスクワで開かれた大祖国戦争勝利６０周年記念行事の前後に、
ブッシュ大統領がバルト３国の住民に対して、大国の都合で小国の運命を勝手に
決定したのは間違いだったとはっきり演説した。

歴史評価は、時代の思想を反映するものだから、大東亜戦争が聖戦になる日もありえなくない。

>>481
>肯定派の方にお聞きします。
>虐殺があったとして、その動機は？

>アジアの経済圏を確立して欧米に対抗できるための国力を・・・
それは首脳部が考えていた事で、兵卒までその事を理解してはいない、戦場で仲間が殺された
恨みは捕虜や無抵抗の市民に向けられた。便意攻撃にもやりきれない苛立ちがあり、
兵民分離を支持された部隊も苦慮し片っ端から連行して殺害した。

↑租界・租借地が合法だったことに関して反論が出ないところをみると

日本が上海に租界を有していた事実はないが？

>>アジアの経済圏を確立して欧米に対抗できるための国力を・・・

それは4年後の南方進出時に慌てて繕った体裁だよｗ
国民向けに説明された日中戦争時の目標は“暴支膺懲”だった。

この“暴支”ってのが何なのか、何で日本に反抗するのかが、日本の国民や兵士の大多数は理解してなかった訳だが...
そこにたまたま華北での通州事件が起きている。

要は日本に楯突く“悪い中国人”を懲らしめる行動の一環として虐殺した訳だな...

>>479-480
ありがと。>>475が定義を出してくれんので、白か黒かってのは出せんが、
俺は、「誤射による民間人被害者は肯定派」ってとこかな。
近代兵器を持った米軍ですら湾岸戦争において、どれだけ同士討ちを起こしているのかでも明らか。

ただ一言。
たとえ誤射が30万に達していたとしても責任は住民の避難誘導を怠った両方の交戦団体、
すなわち中華政府、日本軍双方が負うべき責任であり、一方的に避難されるいわれは無い、と考えている。


>>481
＞要は、搾取するだけの欧米に対抗出来るようにするために、
＞教育制度を充実させ、GDPを高めてアジア全員でお金持ちになろうとしていたんですが、
＞米国と奪い合っていた中国マーケットにおいて、国民党軍でなく一般市民を虐殺して
＞日本にどのような利益があるのでしょうか？

教育制度の充実といっても国内の識字率自体、江戸時代の頃から高水準で対して変わらんし
東南アジアの占領地で日本語を強制的に教えることを充実などと言うのは無理がありすぎる。
現、東南アジアの成功は独立後の努力の結果であって占領政策でもたらせた訳じゃない。

また中国での利権と一言で言うが、現中国と一緒で欧米の管理下にあった沿岸部のみが繁栄し、
内陸部は日本の東北地方よりも貧困、日本が進出しても対した利益も期待できん。

最後に中国のマーケットとよく言われるが、一体日本から何を輸出するつもりだったんだ？

↑一体日本から何を輸出するつもりだったんだ

当時の日本は米国製品の粗悪コピーを中国/東南アジア一帯(ちょうど大東亜共栄圏に重なるｗ)へ輸出していた。

しかし、1930年代に入って中国でも工業化が始まると、日本製品は関税を払って輸入すると価格/品質で中国製品より割高となる状況に陥る。
これに対して日本は軍事力を以って華北を占領し、河北省に冀東防共自治政府を樹立し冀東貿易(要は密輸)を開始している。

つまり、“八紘一宇”に基づく大東亜共栄圏とは｢日本製粗悪品が唯一の工業製品として流通する経済単位｣だったという事。

>>483
ようするに、組織的なものではなかったという認識はしているのだな。

>>485
定義を出さないのはいつも肯定派のほうだったんだよ。
いわゆる否定派のほうは何度も虐殺について条件を挙げている。
肯定派か否定派かという定義は結局虐殺の定義に拠るものだ。
前にも言ったが肯定派が思うところの虐殺の定義を挙げてくれ。
民間人を誤射したら虐殺なんていうトンデモ理論はいらんぞ。

↑定義といってもね〜ｗ

では、こんな定義でOK？

1. 南京大虐殺で大量に殺戮されたのは、城外で日本軍に投降した南京攻囲軍の正規兵達であり、ハーグ陸戦規定に違反する戦争犯罪である。
2. 一般人への非行(暴行/強姦/略奪/殺害/等)は、日本軍の素行不良な者による個人的犯罪であるが、日本軍はその兵卒の行動に管理責任を負う。
3. 南京城内守備兵が一般人に変装した便衣兵は、存在自体が戦時国際法違反であるので、捕虜/一般人のどちらでもない。
4. 犠牲者数は現状確定できないので、最大80万〜1万までの全説を否定し得ない。

>>490
日本語理解できる？
そうやっていつも論点ずらしするから肯定派は日本人かどうか疑われているんだよw

>>488
＞前にも言ったが肯定派が思うところの虐殺の定義を挙げてくれ。

虐殺とは、「一方的に大量に殺害すること」
陸戦を問わず、空襲や阿波丸事件も虐殺に入っていると思うが？


>>491
＞日本語理解できる？

あなた自身、「コテハンつけろ」って日本語を理解できていないようだが？

490
東京大空襲や原爆投下も大虐殺だ罠。

>>493
空襲で人が死ぬのとは違うだろ

また、脱線になっちまうが

ハーグ陸戦協定
２５条　防衛設備のない現住している町、集落、建造物への砲撃または攻撃は禁止される。
２７条　包囲攻城戦もしくは爆撃の際は宗教、芸術、科学、慈善、病院などの目的で使用される
　　　　　建築物にたいしては最大限、破壊を免れる措置が講じられねばならない。
　　　　　ただし軍事目的に供せられないものに限る。


ピンポイントで工場など狙った高高度爆撃はともかく、都市にたいしての焼夷弾攻撃は
陸戦協定にも違反している。

>>495
空襲は「陸戦」じゃないから無問題。

↑都市への攻撃だから、砲撃や攻城戦と同様に陸戦規定の対象になるｗ
特に、東京大空襲は敵の労働力を狙ったもので明確な戦争犯罪行為。

しかし、日本政府はその張本人たるル･メイに戦後になって勲章を授与している。
ル･メイ自身はこれを一種のブラックジョークと感じて、自伝にも記していないｗ

哀れなのは一緒に焼き殺されても不思議ではなかった昭和天皇だが...

失礼。>>495の２７条が検索先によって内容が変わっていたため訂正


Wikipediaよりの転用

２７条　軍事目的に使用されていない限り、宗教、技芸、学術、慈善に用いられる建物、歴史上の記念建造物
　　　　病院、傷病者の収容所に対し、なるべく損害を与えないよう、必要な手段を取らなければならない。
　　　　また、攻撃を受ける側は予め容易に識別可能な徽章を掲げ、攻撃側にその存在を通告しなければならない。

　

>>483
見て来たように言いますなぁｗ

主張・反論の際の、トリップまたはハンドル及び、レス指定は正確に・・・・
そうでないと、人垣の後ろから愚痴をこぼすようなものになってしまいます。

空襲話は話がそれるのでやめよう。
日独が戦争初期にやった爆撃は非難されたが、ゲルニカとかｗｗｗ
英米が戦略爆撃を始めてからは非難が止んでるしｗ


結局「『虐殺』かどうかは、この１点だろう。最初ッから話をまとめろよ！
>>490
1. 南京大虐殺で大量に殺戮されたのは、城外で日本軍に投降した
南京攻囲軍の正規兵達であり、ハーグ陸戦規定に違反する戦争犯罪である。

>>492
コテつけろと言われていたのは肯定派だよ。
自分は否定派だから関係ないよw

一方的に大量に殺害だけでは虐殺に当たらん。
刀振りかざしてやってくる敵を遠くから鉄砲で全滅させても虐殺ではない。

490だが、>>502 は文面を良く読むように。“投降した”と書いてあるだろう...

>>490
1. 南京大虐殺で大量に殺戮されたのは、城外で日本軍に投降した南京攻囲軍の正規兵達であり、ハーグ陸戦規定に違反する戦争犯罪である。
2. 一般人への非行(暴行/強姦/略奪/殺害/等)は、日本軍の素行不良な者による個人的犯罪であるが、日本軍はその兵卒の行動に管理責任を負う。
3. 南京城内守備兵が一般人に変装した便衣兵は、存在自体が戦時国際法違反であるので、捕虜/一般人のどちらでもない。
4. 犠牲者数は現状確定できないので、最大80万〜1万までの全説を否定し得ない。

どうやらここには、日本軍の組織的な無差別殺害を主張する「肯定派」はいないようですね。

3と4は日本軍の責任と言う話題から外れる為除外すると、日本軍の責任が問われるのは1
と2ですね。
2に関しては、「日本軍が個人的犯罪を取り締まらなかった」場合は日本軍の責任となり、
取り締まった上でなお発生した個人的犯罪は、個人の責任に当たります。
従って「日本軍が適正に取り締まっていたか」と言う点が重要です。
これは非常に皮肉な事に、所謂「肯定派」の方が根拠としてあげる犯罪者の証言でも、「強
姦がバレルと処刑されるから殺しちゃう」などと言っている事から、「非常に厳格な取り締ま
りを行っていた事」が推測されます。

嫌味はおいておいて、安全区管理委員会が事実確認をせずに日本軍に報告した殺人の件
数が、実に49件！です。
更に一九三八年（昭和十三年）二月九日、『シカゴ・デイリーニューズ』も一〇名以上の日
本軍将兵が軍規紊乱の廉で「重刑」に処せられたと伝えています。
南京陥落の昭和十二年十二月から翌年八月まで南京に在勤した上海派遣軍法務部の塚
本浩次部長は、極東裁判で南京在勤中に何件の事件を扱ったかと質問されて、「一〇件内
外であった」と答え、そしてそれは「主として略奪・強姦」で、殺人はニ、三件であったと付言
しています。
同じく極東裁判で、マギー牧師も目撃した殺害事件は1件と証言しています。
そして、処罰が余りに厳しかったので、日本軍部隊から法務部を非難する声があがったほ
どであったとも言われています。

厳しいか厳しくないかは主観の問題ですが、概ね日本軍は適正に取り締まっていたと認め
られるだけの取り締まりを行っており、風紀の乱れも無かった事が分ります。

>>503
>>502は>>492に対するレスだ。
492のどこに「投降した」と書いてあるんだ？

では1を見てみましょう。
1はハーグ陸戦規定でどのように定義されているのでしょうか。
ハーグ陸戦規定で定められているのは、

３２． 一方の交戦団体から他方への商議を行うことの権限を与えられた者は交渉委員とみ
　　なされる。交渉委員は白旗を携行する。
　　　交渉委員に危害を加えてはならない。また、同行する通訳、旗手、鼓笛手、ラッパ手、
　　ビューグラー（ホイッスルの吹き手）もまた同じである。
３３． 休戦の申し込みを受けた軍司令官は、「すべての場合それを受諾する義務はない」。
　　　軍司令官は交渉委員団が、任務を利用して情報を得ることを防止することができる。
　　　商議を濫用した場合、軍司令官は交渉委員団を一時拘束することができる。
３５． 「双方によって合意された降伏」は軍事的名誉の規則に則していなければならない。
　　　一旦降伏が成立したら、双方は降伏を衒いなく実行しなければならない。

つまり、単純に「降参！」と言っただけでは投降兵として認められません。
双方が合意し降伏を受け入れて、初めて戦闘状態が解除される事が分ります。
これは例えば、日本軍が投降を呼びかけて投降してきた中国兵は、双方に合意が発生して
いる為、戦闘状態は解除されている事を示します。

これで肯定派の方々は、どう言う状況での行為に関して日本軍の責任を問えるか、整理出
来たと思います。
個々の事象を検証してみたいので、根拠を挙げて頂きたいと思います。

肯定派の皆さんはもうおうちに帰った頃じゃないかな。
また明日早く出社なり登校なりしてがんがってくれ。

ところで長江大量死体遺棄事件は結局肯定派側の妄想ということで日本軍は無罪なんだよねw

35条降伏規約のほかには、交戦資格者であることを前提として、
23条ハ項に書かれている「兵器を捨て、又は自衛の手段尽きて降を乞える敵」
については、投降兵として捕虜資格が生じると考えます。

>>508
逃亡しようとした兵については資格なしってことだね。

>>509
１９７７年時点でも逃亡者は除外されていますので、１９３７年時点ではもちろんその通りと考えています。
＞資料
ジュネーブ協定（「国際的武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（第一議定書）１９７７年）
　第４１条（戦闘外にある敵の保護）
1.戦闘外にあると認められる者又は状況により戦闘外にあると認められるべき者は、攻撃の対象としてはならない。
2.次のものは、戦闘外にある。
a.敵対する紛争当事国の権力内にある者
b.投降の意図を明示的に表明する者
c.既に意識不明となつており又は負傷若しくは疾病により無能力となつており、
このため自己を防衛することができない者
ただし、いずれの者も、いかなる敵対行為を差し控え、かつ逃亡を企てないことを条件とする。
＞資料終わり

>>508
なるほど、確かにそれも該当しますね。
激戦区に第三者が存在し目撃する可能性が非常に低い為、「有罪を立証する立場の人」に
取っては非常に難しい条件でしょうが、対象に含めた方が良さそうです。

某所引用

中国兵の処刑については歴史的事実として争いなく認定されていますので、あまり重要な争点とはなりません。
中国兵の処刑に関する本質的な問題とは、いわば戦時国際法の解釈の問題であって、
処刑が軍事目標主義により正当化されるか否かというものです。
処刑した数が２万でも４万でも本質的な問題とはあまり関係ありません。
数万規模ということで確定すれば、詳細な数は重要な問題とはならないのです。

>>512
引用の御意図は、南京事件検証の為には、中国兵殺害に関する検討は意味が無く
一般市民の組織的殺害に関する検証こそが重要であるとの御主張でしょうか。

>>484　
>>299　で、詳細に説明いただいてますが、具体的な反論がございますか？

>それは4年後の南方進出時に慌てて繕った体裁だよｗ
>国民向けに説明された日中戦争時の目標は“暴支膺懲”だった。
国内向けのプロパガンダですね。まあ公式に出回っているものですから、南京事件と同じように検証されればいいかと。

>>長江大量死体遺棄事件は結局肯定派側の妄想

これに関しては、

１．状況的に可能であったか否かの仮定の話題のみであったこと
２．証言以外の情報ソースが一切無いこと
３．その証言さえ、原書からの引用がないこと
４．遺棄された遺体の数・遺棄が行われた時期などの数字が非常に大まかでしかない

の点から考えて、それで問題ないかと思われます。

もう５００か・・・
今までのとこまとめるよ、

・南京戦での中国兵の戦死者10万前後
・合法な捕虜の殺害数万
・一般人の不法殺害1万人以下
・川に捕虜及び市民の殺害遺体投棄は資料不足でグレー

これでいいか

いいよ
□□□■■■■■□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■■□□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■■■■■□■■■■□□■■■■□■□■□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■□□■■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□

>>516
＞・川に捕虜及び市民の殺害遺体投棄は資料不足でグレー

長江のデータを見るに、グレーどころか白でしょ。

>>516
・南京戦での中国兵の戦死者10万前後
・合法な捕虜の殺害数万
・一般人の不法殺害1万人以下

全て具体的な根拠が挙がっていないうえ、特に戦死者10万前後は有り得ないですよ。
一般的に中国軍の戦死者は、2万〜4万人前後と言う説が主流です。

『日中戦争史資料集８　極東国際軍事裁判資料編』　P395
（東京裁判判決文）
「中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。1937年12月12日の夜に
、日本軍が南門に殺到するに至って、残留軍五万の大部分は、市の北門と西門から退却し
た。」
『南京事件資料集　アメリカ関係資料編』　P239
アメリカ大使館報告
○「12/10後の主な報告」
　南京の陥落を前にして、人口のおよそ4/5が市を脱出し、主要な部隊は武器、装備もろと
も撤退していった。南京市の防衛はわずかに5万人の兵士に任されていた。

一方、日本軍の戦闘詳報を見る限り、日本軍は防衛戦力を10万人前後と見ていた模様で
す。

これは徴用された輜重兵の取り扱いや徴兵された新兵の制服が違った事、当初の動員か
ら実際の戦闘までに撤退した部隊も有る事など、誤認される要素が有る為、実際に南京城
防衛に当たった戦力は5万〜10万人前後と見て差し支えないでしょう。
更に日本軍が南京城内に入る直前に脱出した兵力が有る事も確認されております。

勿論、20万人しかいない住民を30万人殺す事が出来る日本軍なら、5万しかいない中国軍
を10万人戦死させる事も可能かもしれませんが。

じゃこれでいいか

・南京戦での中国兵の戦死者３万前後
・合法な捕虜の殺害数万
・一般人の不法殺害1万人以下
・川に捕虜及び市民の殺害遺体投棄は資料不足で薄いグレー

>>518
＞長江のデータを見るに、グレーどころか白でしょ。
そのデータを見せてくれ、

>>520
それでは簡単に他の2項目についても。

・合法な捕虜の殺害数万

1．「合法な捕虜」の殺害なら「（合法な）捕虜を殺害」、合法な「捕虜の殺害」なら「合法な捕
　　虜殺害（逃亡・騒乱に対処）」に変えるべきでは？
　　多分前者の意味とは思いますが、その場合は「違法な捕虜殺害」あたりが無難かと。
2．数万と言う数字は「処置・処理を処刑とみなした数字」であって、公文書との整合性が取
　　れていない為、合意された数字とは言えない。

正直根拠待ちなので、数字についてはコメント不可。

・一般人の不法殺害1万人以下

1．唯一の科学的な調査（スマイス報告）では、死亡と推定される行方不明を含めて6600名。
2．中国兵による一般市民殺害が含まれており、病死や犯罪を犯して処刑された一般市民
　　や、徴用・徴兵で一般市民では無くなった人も含まれている可能性が有る。
3．安全区での殺人事件被害者は、伝聞を含めても49名しかない。
4．日本軍の法務部担当官の証言では、殺人3件、強姦・略奪7件、合計10件程度が有罪。
　　海外の報道でも確認されているため、立件できたのはこの程度と考えられる。
5．一般人を不法に殺害する動機が無く、合法に殺害できる時に攻撃せず感謝されている。

少なくとも、「日本軍による組織的な一般市民不法殺害」は無かったと言いきっても差し支え
ないと判断できるし、日本兵の個人的な犯罪も妥当な取り締まりを行っていたと思われる。
従って一般市民に関しては、便衣兵と誤認されて処刑された可能性の有る人以外に、日本
軍の責任を問う事は非常に困難と思われる。

なお、数字は期間や範囲が重要になりますが、特に限定しない限り「中国が30万人虐殺」を
唱える期間・範囲と考えるのが妥当と判断し、なるべくその条件に合わせて算出しています。

>>520
＞＞長江のデータを見るに、グレーどころか白でしょ。
＞そのデータを見せてくれ、

過去レス嫁。
その上で違うデータがあるのならソースを示せ。

中国軍兵力配備
＞資料
南京防衛中国軍（張其的、魏汝霖編著『抗日戦史』中華民国国防研究院出版による）
司令官　　唐生智 第72軍　孫元良(88師)、副長官　羅卓英、劉興 第78軍　宋希謙(36師)
第2軍団　徐源泉(41師、48師) 教導総隊　桂永清
第66軍　 葉　肇(159師,160師) 第103師　何知重、第112師、霍守義
第74軍　 兪済時(51師,58師) 江寧要塞司令　陌百昌
第83軍　 �ｹ竜光(154師,156師) 憲兵部隊（両団）齏山令
第71軍　 王敬玖(87師)　 その他砲兵、通信部隊
兵力配備
水西門、中華門、武定門、雨花台−88師
玄武門、紅山、幕府山、ゆう江門−36師（幕府山要塞と協同作戦を行う）
光華門、中山門、太平門、天保城−教導総隊（一部をもって烏龍山要塞を守備する）
定准門、漢中門、清涼山−憲兵主力
外郭地帯（板橋鎮、淳化鎮、湯山、竜漂の陣地）−第2軍団、第74軍、第83軍（6個師）
増援部隊−66軍、71軍、74軍、83軍、103師、112師
（「抗日戦史」54ページ）
＞資料終わり
城内に５万、外郭陣地に５、６万程度ではないでしょうか。

その兵力も、半数以上が逃げ散ったとのことだから、
戦死者数はやはり３万程度と見るのが妥当だろうか。

>>523
そんなにたくさんの兵がいても日本軍相手に一方的にやられちゃう中国ってw

租界・租借地が合法だったことに関して反論が出ないところをみると、
侵略でないことを認識していただいたようですね。

では次に、
・非武装地域である上海租界に対して、武装した兵士や、兵装した警官を配備し、軍事訓練を行った事。
・第二次上海事変は共産党がしかけた可能性があるにしても、その後の国民党軍の租界に対する爆撃。
これらが、自治権を認められている日本に対しての「侵略行為」であり、日本軍の反撃は自衛のためであったと私は認識しています。
返還前の香港に、爆撃を爆撃する行為は英国対する侵略行為ですよね？
ご意見がある方いらっしゃいますか？

そして、この件とは別個に肯定派の皆さんに再度うかがいます。
中国の言う「組織的に３０万人もの一般市民を虐殺」した動機は何なのでしょう？

>>481の私の意見に対して、反対意見はあるものの、具体的な動機自体は出てきません。
私はそのあたりから大虐殺を確認していきたいと思います。

>>523
虐殺派で最大の人数を主張する笠原氏は、人数を増やすためかその人数には中国軍で
言う雑兵、徴用された輜重兵などの交戦資格保有非戦闘員を含んでいないと主張していま
すね。
平均的に三分の一程度は非戦闘員が含まれていると推測し、その半分の5万人ほど増や
そうとしています。

一般的には南京防衛軍の最高指揮官・唐生智が陥落直前の十二日午後八時、「各隊各個
に包囲を突破して、目的地に集結せよ」という命令を下して幕僚と共に南京から脱出し、北
門に殺到して圧死する兵士が多数出ている事から、9日の戦闘開始直前が10万人前後、
13日の落城時に城内に残った兵士は5万人弱と言う説が主流と思われますが。

>>525
国民党軍の目論見は、上海の陸戦隊を圧迫し救援に出向いた日本軍を塹壕陣地に拠って
各個撃破、損害に耐えかねた日本は満州に引き下がるであろうと言うそれなりに妥当性の
ある作戦だったため、上海郊外の非武装地域に設けた塹壕陣地に最精鋭を全て配置し、
後方には士気の低い兵力しか配置していませんでした。
上海戦に投入された国民党軍の精鋭はドイツ軍人の指導により訓練さた兵力で非常に士
気も錬度も高く、武装においても日本軍に匹敵する近代戦力であり、これが堅固な塹壕陣
地に拠っているため、難攻不落と考えていたようです。
それに対し、日本軍は当初相手の目論見どおりに戦闘しているように見せかけて、突如浸
透戦術（詳細は略しますが、軽機関銃を中心に１０人程度の分隊をもって多点に亘って突
破を図る方法）に切り替えたことにより、少数の日本兵が多数の国民党軍を包囲殲滅する
と言う、華麗な戦術的大勝利を得ています。（現在、通常国陸軍の歩兵や猟兵師団の基本
となっているそうです）
この結果錬度も士気も低い兵力しか残らなかった国民党軍は、10分の1の日本軍にも勝て
ずに退却する羽目となっています。

補給ラインの確立が生命線を握る師団制で日清日露と勝ち抜き、更に満州で張学良相手
に完勝した日本軍の錬度と比較すれば、数少ない近代兵力を喪失し補給体制などが構築
されておらず、軍閥上がりの前近代的な組織が改革しきれていない国民党軍の脆弱さが
目立つのも、ある意味仕方が無いような気もします。

>>526
正直一般市民虐殺派がどのような主張を行うか楽しみにしていたのですが、どうやらここに
は居なくなっているようなので、ごく簡単な論理シミュレーションを行います。

前提：日本軍は何らかの動機で一般市民を組織的に殺害する目的を持っていた

安全区とは上海で設けられたものを見ても分かるとおり、

1.双方の戦闘に便宜を図らない
2.片方が進入しようとしたときに排除する能力と意思を持つ
3.双方の戦闘に支障をきたさない位置に設定する

と言う条件が最低必要な、戦闘区域設定された領域に内ある中立区域です。
南京の場合はこの3条件をことごとく守っておらず、攻撃を避けた日本軍に対し安全区管理
委員会は感謝状まで送っている状況です。

よっぽど無能で真面目で勤勉な指揮官で無い限り、「安全区を攻撃」していたでしょうね。
何しろそこを狙えば多数の一般市民が集結している事が確約されており、条件を満たして
いないので安全区を承認しないと言う日本政府の回答が公式に相手に伝えられています
から、ちょっとだけ第三国の資産の被害を避けるべく公館などを避けるだけで、最小の努力
で最大の効果が挙げられることが明白ですから。

ここで話をぶったぎって、今週のジパング・・・

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::桃井たん::::::::::。:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::。::::::...... ..::::::。:↓:::...... ..:::::::　　:: :::: ..::::: . ..::::::::
:::::::::::::::::...... ....:::::::゜::::::::::..:::::..＿＿__:::..　::::。::　　:::::::::::::　゜.::::::::::::
:. .:::::。:::........　.　.::::::::::::::::＿|_182 _|:::::::::。::::::::::: . . . ..:::::: . . . ..::::
:::: :::::::::.....:☆彡::::　　.. ∠（‘e‘*∬)　: :::::::.... .... ..:::::.... .... ..::::::
　:::::::::::::::::: . . . ..: ::::　:::::::::（　　　Ｕ）:::::::::::::: ......:::::::::.... .... ..　.::::::::::::::
::::::...゜　.　.:::::::::　:: ............　.　.::::::::......　.　.::::::::......　.　.::::::::::::........ ..::::
:.... .... ..　.　　　　...... ...... .................... ... .... ..　.:.... .... ..　
:.... .... ..:.... .... ..... .... ..　.:.... .... ..　..... .... ..　..... ............. ..　.　........　......　
:.... . ∧∧　 　∧∧　　∧∧　 　∧∧　.... .... ..　.:.... .... ..... .... ..　.
... ..:（　　 ）ゝ （　　 ）ゝ（　　 ）ゝ（　　 ）ゝ　ﾑﾁｬｼﾔｶﾞｯﾃ・・・......
....　 i⌒　/ 　 i⌒　/ 　i⌒　/ 　 i⌒　/　..　..... ................... ..　.　...
.. 　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | 　 三　|　　... ............. ...........　.　.....
...　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　∪ ∪　............. ............. ..　........　...
　　三三　　三三　　三三　　　三三
　三三　　三三　　三三　　　三三

・・・いや、マヂで（自爆）

>>523
それは駐留していた部隊だけだろ。
上海を包囲していた師団、および上海-南京間にいた輜重隊など、南京に向かって
後退してきた部隊は入っていないと思われるが？

そもそも日本軍は南京を攻撃するためではなく、追撃のため上海から向かってたんだから
その数を入れないのはおかしくないかい？

>>529
いえいえ、こちらが間借りしているだけですから、流れを気にせずお願いします。

>>530
入っていますよ。
例えば88師団は、10月26日防衛線最後の要衝大場鎮が陥落したため10月27〜28に掛け
て上海から脱出し、南京で再編成されています。
ちょっと調べれば、当時上海から脱出してきた負傷兵で溢れていたと言う記述なども見受け
られますし、様々な方面の証言などともほぼ一致する兵力・配置ですから、>523の編成表
はかなり正確ではないかと考えられます。

>>475
＞アメリカ政府が容認しているからこそ靖国参拝もできるんだよ。
＞アーミテージがちょっと前に「参拝は当たり前」発言したばかりじゃないか。
＞そっちのアメリカ関係の発言は反日マスコミのフィルターかけられた情報にばかり頼ってないか。
＞日本側の失言・過剰反応というものの実態についてもぜひ聞かせてもらいたいね。


靖国参拝による対話疎外に懸念　米下院外交委員長が書簡
2005年10月27日 (木) 10:13
ttp://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20051027/K2005102700930.html


状況が大幅に変わったようですね。

↑あ〜ぁ、とうとう始まっちゃったね。

米国が日本と戦った最大の敵だった事を、すっからかんと忘れちゃってるからね、日本は。

反日マスゴミも困るが、脳妄で米国が日本の動向を歓迎してると思い込ませようとしてるサンケイの古森みたいな“愛国マスゴミ”はもっとヤヴァイぞｗ
少なくともフィルターかかりまくりなのは“愛国マスゴミ”の方がキツいｗ

この間も国連で分担金を巡っての脅迫発言をやらかしたし、このままだと1931年の繰り返しになりかねん。

>>533
南京事件で誹謗中傷するのが不可能になったら、別のネタを探す訳か？
さっさと「自動的に捕虜資格が復活する」法的根拠を提示するか、適当に言っただけだと非
を認めるか、どちらかにしないと馬鹿にされるだけだぞ。

それから、安保理は口に出さない方が良いぞ。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20050929k0000e030027000c.html
安保理改革：米国連大使、日本の常任理事国入りを支持
（前略）
　ボルトン大使は、日本が国連分担金で米国に次いで２番目に多い約１９％を負担している
ことを指摘。日本が常任理事国入りを果たさなければ負担金分担への日本国内世論の支
持が揺らぐとの懸念を示し、「我々が日本を常任理事国のメンバーにする方策を見つけ出
そうと努力している理由の一つだ」と説明した。
　同大使は、日本とともに常任理事国入りを目指す４カ国グループ（Ｇ４）の一角、ドイツが
国連分担金の規模で３番目であることには触れたが、同国への支持には言及しなかった。
　安保理改革自体については、「我々が追求していくのは、１９４５年ではなく、２００５年の国
際情勢を反映した安保理だ」と述べた。米国は常任理事国の拡大を「２カ国程度」と提案し、
日本だけを一貫して明確に支持している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051024-00000113-yom-int
日本の常任理入り、実現に向け日米で協議へ
（前略）
　バーンズ次官は、米国が支持できる安保理拡大の幅について「安保理メンバー国の数で
は２０〜２１だ」とし、「常任理事国と非常任理事国をいくつにするか、可能性はいろいろある
が、どんな場合でも日本の常任理事国入りを米国は支持する」と明言。「今後数か月をか
け、国連総会の支持が得られる案について日本と協議する」と語った。

>>534 国連ネタがここでの本旨でない事は承知してるが、とりあえず言っておこうかとｗ

一応これで国連ネタは〆るが、ボル�dが代弁しているところの米国の意向は、日本の常任理事国入りを支持してた訳じゃないぞ。
日本が単独では常任理事国入りできないのを見越して支持するポーズを“同盟国”たる日本に対して示しただけ。

276 ◆8ll0DtPXyM　が、>>534でいきなり言葉遣いが乱暴になったが、愛国マスゴミにでも反応したんか？

>>535も書いてるが、米国が安保理入りを支持してるなんてのはアリエナイ。
それとも4ヶ国一緒じゃなく日本単体なら認めてくれる、とでも本気で考えてるんか？

それこそ、独ソ戦が始まってるからって、切れるはずが無いとわかりきってる三国防共協定を切れって
一文を入れたハルノートと同じだろ。

>>276にも色々事情があるんだろうｗ

一点異論だが、三国防共協定はドイツの国府軍支援(ソ連と違って有償だったがｗ)と対日戦争準備への“積極的”荷担がはっきりした時点で切る事が出来た。

しかし、当時のドイツは英米とも近い関係にあり、日本との利害対立が少なかったため、“相対的に”信頼し得ると判断してしまっている。
ソ連以上に信頼すべき相手ではなかったのに、悔やまれる判断だったと言える。

>>536
ん？あの自作自演好きな某氏相手には、いつもこの口調だが。
この一連の投稿の中で、どれが自作自演か推測して楽しませてもらっているがな（藁

>>276さんは脳妄が激しくなっているようてつねｗ

お薬出しときますね、>>276さんｗ
http://www.interq.or.jp/ox/dwm/se/se11/se1179044.html

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::桃井たん::::::::::。:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::。::::::...... ..::::::。:↓:::...... ..:::::::　　:: :::: ..::::: . ..::::::::
:::::::::::::::::...... ....:::::::゜:::::::::..:::::..＿＿__:::..　::::。::　　:::::::::::::　゜.::::::::::::
:. .:::::。:::........　.　.::::::::::::::::＿|_182 _|:::::::::。::::::::::: . . . ..:::::: . . . ..::::
:::: :::::::::.....:☆彡::::　　.... ∠（‘e‘*∬　: :::::::.... .... ..:::::.... .... ..::::::
　:::::::::::::::::: . . . ..: ::::　:::::::::（　　　Ｕ）:::::::::::::: ......:::::::::.... .... ..　.::::::::::::::
::::::...゜　.　.:::::::::　:: ............　.　.::::::::......　.　.::::::::......　.　.::::::::::::........ ..::::
:.... .... ..　.　　　　...... ...... .................... ... .... ..　.:.... .... ..　
:.... .... ..:.... .... ..... .... ..　.:.... .... ..　..... .... ..　..... ............. ..　.　........　......　
:.... . ∧∧　 　∧∧　　∧∧　 　∧∧　.... .... ..　.:.... .... ..... .... ..　.
... ..:（　　 ）ゝ （　　 ）ゝ（　　 ）ゝ（　　 ）ゝ　ﾑﾁｬｼﾔｶﾞｯﾃ・・・......
....　 i⌒　/ 　 i⌒　/ 　i⌒　/ 　 i⌒　/　..　..... ................... ..　.　...
.. 　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | 　 三　|　　... ............. ...........　.　.....
...　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　∪ ∪　............. ............. ..　........　...
　　三三　　三三　　三三　　　三三
　三三　　三三　　三三　　　三三

ﾁｮﾄ修正…

あ〜あ
南京で勝ち目がないからって、話をアメに振った上に、276氏の個人攻撃にまで堕したか……
哀れだのうｗ

>>532
ニュース板ではハイドは反日発言で有名な人物なんだってさ。
この前北朝鮮に行ったどこかの州知事もいるし、アメリカにもいろんな香具師がいるってことだけだね。
中国がここのところおとなしいのはアメリカ政府が日本を支持する姿勢を見せているからなんだよ。
キミはその辺わかってるかな。

>>532
下院外交委員長が
懸念の相手として『中国と朝鮮』と
もし
具体的に挙げているなら大問題じゃない？
いわゆる内政干渉だ。

>>543 南京問題からあまり外れるのもどうかと思うが...

>>274氏は明らかに自己の妄想内に浸りきっていたのをヲチしていたが、そろそろ鏡に写った己が姿を見て頂こうと思った迄ｗ

米国は多様な意見と考えで構成されているし、その都度の政権内要人の個人的思考がそのまま外交政策に反映される傾向が強い。
その点、ライス国務長官は日本と中国を比較してどう考えているのかな？
どうも、日本の政治家や外交官は、あまり好かれていないようだがね？

それに、中国が大人しいと感じているようだが、何をしてそう感じているのかね？
中国は原潜事件の後も 歯軋りしてる中川君を尻目に着々とガス田開発を進め、ついには採掘を開始してしまった。

それを見物に来た日本のP3Cには対空砲を向け、明らかに舐めきった態度だ。
これは日本が中国にとって脅威でなくなった＝米国の後ろ盾が効かないという状況を示しているのではないかね？

>>545
取りあえず、「南京問題からあまり外れるのもどうかと思うが」と本当に思っているのなら、
まず「自動的に捕虜資格が復活する」法的根拠を挙げるか、口から出任せを適当に言った
だけであると非を認めるか、どちらかを先に済ませてくれ。
その後、自作自演を疑われたくないならIDを晒すなり、継続して話すつもりが有るならコテ
ハンを付けるなり、複数から要望されている事くらいは実行したらどうだ？

個人的には、君の病的な自作自演を見ているのは天然ボケの間抜けを見ているようで面白
いから、本音を言えば別にどちらでも構わないが。

それから、そういう外交関連の話も好きだからいくらでも付き合ってやるので、ちゃんとした
場所に誘導してくれ。
多分他にも数名ついていくだろうし。

>>544 米国が日本の安全保障に責任を負うのみである片務的な日米安保条約に規定される日米関係は“同盟”ではない。
端的に言えば、日米関係は米国を主とする“主従”関係。
こうした関係にある以上、日本の内政に米国が介入するのは主として当然の行動。

北朝鮮にしろ中国にしろ、日本を交渉相手とするのは金銭の問題のみ。
安全保障や外交の交渉は、米中/米朝交渉の結果として日本に下りて来る。
最近になって北朝鮮が韓国を交渉当事者と見なすようになったのは、米国との主従関係から離脱しようと指向しているため。
中朝韓はもともと米国との関係にのみ依存している訳ではないのでそれでもやって行けるが、日本は米国との経済関係を失えば飢餓状態に陥るので、離脱自体困難だがねｗ

>>546 “個人的には、君の病的な自作自演を見ている”

ホラホラｗ

>>276氏って統合さん？

>>549
たまたまここは誘導を受けてきただけで軍板住民ではないですし、そういうコテハンを使っ
た事も有りませんから、別人かと思いますよ。

統合さん＝統合失調症(旧名 精神分裂病)患者の愛称。

概要: 妄想や幻覚などの多彩な症状を示す。妄想は、それが妄想であることの認識が本人には全く無いのが普通である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E5%90%88%E5%A4%B1%E8%AA%BF%E7%97%87

＞統合さん？

君、お里が知れるからほんとにやめなさい。
悔しいなら彼に論戦で正面から勝って見返しなさい。

ヒマそうだし揚げ足とってみる

>>521
＞合法な捕虜の殺害数万

投降兵を一旦捕らえ捕虜と認定した以上、ハーグ陸戦協定に則って捕虜とすべきでしょう。
したがって、「投降したものと未確認のまま、応戦した結果の処置」、でないと協定違反ですよ。
それと、「脱走兵は捕虜になる資格ナシ」と明文化された条項を引っ張り上げてくれ。


＞1．唯一の科学的な調査（スマイス報告）では、死亡と推定される行方不明を含めて6600名。
改変しつくしされている一次資料の中では裏づけの取りようが無いので
科学的調査などと言われたところで信頼できない。

＞2．中国兵による一般市民殺害が含まれており、病死や犯罪を犯して処刑された一般市民
＞　　や、徴用・徴兵で一般市民では無くなった人も含まれている可能性が有る。
中国兵による、といっても証明できる物的証拠はあるのか？

＞3．安全区での殺人事件被害者は、伝聞を含めても49名しかない。
安全区外の出来事に関しての調査不十分。

＞4．日本軍の法務部担当官の証言では、殺人3件、強姦・略奪7件、合計10件程度が有罪。
＞　　海外の報道でも確認されているため、立件できたのはこの程度と考えられる。
戦闘詳報を疑ってかかるのに、なぜその法務担当の言だけを信用できるのか？
報道についても虐殺に関しては「目撃していない」などと否定していたが、その海外報道も
犯人の氏名まで判明した上で報道したのか？

＞5．一般人を不法に殺害する動機が無く、合法に殺害できる時に攻撃せず感謝されている。
一般人を合法的に殺害できるとした法的根拠とはなにか？

>>553
少しは自分の頭使って考えたら？
2とか5みたいなものまで他人に訊かなきゃならないとしたら頭悪すぎだよ。

>>547
北朝鮮が韓国を交渉当事者と見なすようになったのは韓国の北朝鮮化がどんどん成功しているためだよ。
日本がアメリカの犬なら韓国は北朝鮮のパシリ。

>>554
やっぱりそう思うか？
いつもいつも否定派が使っている表現を使ってみたんだがなｗ

とくに５．の答えなんて、上のほうを探せばいくらでも出てくるぞｗ

>>554 “韓国は北朝鮮のパシリ”

事実を捻じ曲げてしか受け取れない人って本当にいるんだねｗ

議論するならば、下記の３点について論拠を挙げて実施すべきと考えます。
・南京戦での中国兵の戦死者３万前後
・「合法な捕虜」の不法殺害数万
・一般人の不法殺害1万人以下
旧日本軍による大虐殺を肯定される方は、特にですが。

>>552 統合失調症が分からないのであれば、>>276氏はすぐに病院へ行った方が良い。

基地外は論破されず、と言ってね。自分の妄想にしがみついているだけの人物に“キミっておかしいね”と言ってくれる人は、ほとんどいないんだよｗ

肯定派って、ついに反論しようがなくなって壊れちゃったのかな・・・

>>555
＞５．の答えなんて、上のほうを探せばいくらでも出てくるぞ

別にどこも探さなくても正当防衛という単語を知っていればいいだけだな。

“合法に殺害できる時に攻撃せず感謝されている”

これって何か具体的な事例があったのかな？

“日本軍の法務部担当官の証言では、殺人3件、強姦・略奪7件、合計10件程度が有罪。海外の報道でも確認されているため”

これって日本軍発表を報道したって事だよね。発表があった事は事実と確認出来るが、その内容が本当かどうかを証明するものではないよね？

“中国兵による一般市民殺害”

これって妄想でしょ？ 日本軍や外国人が何らかの記録を残しているのかな？

“唯一の科学的な調査（スマイス報告）”

スマイス博士の取った方法は実数調査ではなく、抽出調査だったよね？
安全区外で息を殺していた民家の人口をどれだけの確度で調査できたのかな？？
しかも単なる推計でしかないという限界を超えられないんだけど...

“合法な捕虜の殺害数万”

捕虜の殺害は禁じられているので“合法な”捕虜殺害という行為自体が成立しませんが？

>>561
見苦しい。
>>562
見苦しい。
>>563
見苦しい。

ところで、蒸し返しになるが日本が租界を有していたという、�dでも説はどうなっちゃったの？ｗ

租界について正確に理解していない人が多いようなので、こちらを参照。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/sokai.html

上海の共同租界/フランス租界でさえ、中国側の主権が維持されており、租界理事会は警察権を有していただけ。

日本人は領事裁判権を有していたが、虹口は単なる日本人が多く住む中国領土だった。
ここに陸戦隊を上陸させる事も違法＆その陸戦隊を支援する陸軍部隊を増派する事 は明確な侵略行為であり、中国軍がこれを攻撃して排除する事は国家の自衛権に従った行動であり、何ら問題は無い。

>>565 まさか、これが反論？

この程度の論理破綻も糊塗できないんじゃ、どうにもならんなｗ
それに、この書き方。やっぱり病院に行ったほうが良いよ...

>>551
なるほど、本人や身近にそういう患者が居る方には一般的な呼称だったのですね。
残念ながら、そういう呼称があることすら知りませんでした。

↑2chでは良く見かけるよｗ
>>276氏は無理しなくても良いから。
病名を遠ざけても病状は悪化するだけだけどね...

あ〜、でも統合さんって治らないんだってね。
脳内物質が化学的に変質しちゃってるから、治療は無理らしい...

>>553
某氏のようなので、便衣兵の主張が誤っていたことを認めたとみなしますね。

>「脱走兵は捕虜になる資格ナシ」
などと、人の言っていない事が見える症状をお持ちのようですが、

『戦時国際法提要（上）』（信夫淳平　照林堂書店）
俘虜が逃走せんとするのを看守兵が発見したる場合には、之を捕ふるため先づ「止まれ」と
命ずるのは普通の順序であらう。しかも俘虜が之を聴かずして逃走を遂行せんとする場合
には、狙撃して之を銃殺するに妨げなきか。ブルッセル宣言案には「逃走を企つる俘虜に
対しては止命後武器を使用することを得。」とあり、而して同会議の議事録には、一回の
「止まれ」にて命を聴かざる場合にも射殺して可なりとの解釈が留められてある。陸戦法規
慣例規則にはこの点に関して確たる明文は無い。けれども第八条第一項には前掲の如く
「総て不従順の行為あるときは俘虜に対し必要なる厳重手段を施すことを得。」とある。単に
逃走を企つるだけでは不従順の行為と称し難きも、「止まれ」と命ぜられて之を肯ぜず尚ほ
逃走を継続すれば、そは明かに不従順の行為であるから、たとへ明文は無いにしても、一
の必要なる厳重手段として之を射殺する理由は立つ。

と国際法の学者は考えており、「合法的な捕虜の殺害」はありますね。

>改変しつくしされている一次資料の中では裏づけの取りようが無いので
>科学的調査などと言われたところで信頼できない。

ええ、信用しなくても結構ですよ。
その分、「信用ある証拠が皆無」と言う結果になり、肯定派が困るだけですから。

>中国兵による、といっても証明できる物的証拠はあるのか？

逆です、「日本兵によるものと証明できる物的証拠が無い」から、「中国兵による物を含む」
可能性を否定できないわけですが。
立証義務を必死で転嫁しようとしても、全く説得力が無いので無意味ですよ。

>>553
>安全区外の出来事に関しての調査不十分。

南京場内は戦闘区域設定されており、一般市民は退去命令が下っております。
なぜ狭い場所に、戦闘配備が解かれるまで安全区が設定されていたのか、全く理解できて
いませんね。
安全区以外の戦闘区域に一般市民が居ること自体が既に戦時反逆に当たり、停止命令な
どに従わなければ射殺されても本人の責任となります。

>戦闘詳報を疑ってかかるのに、なぜその法務担当の言だけを信用できるのか？

残念ながら、「戦闘詳報」を疑ったのは他人ですよ。
「戦闘詳報」は後の論功行賞の基本となるものですから、誇張があることは考えられます
が、基本的には「改竄が無い限り」疑う必要はありません。

>一般人を合法的に殺害できるとした法的根拠とはなにか？

>528
少し上くらいは読みましょうね。

↑相手の見えないタコ殴り中です...

>>571 >>572 非常に読みにくい。
脳内がループしてるようだが、それが文面に滲み出ている。

>>566
主権の一部たる「統治権」、具体的には「行政権」「司法権」「徴税権」は中国にありません
が？
それら「主権の一部」を保有しているのは、ご自分でも「領事裁判権」が有ったことを認めて
おり、それらを侵害しているわけですが？

一応「某氏」以外の方に言っておきますが、誹謗中傷は完全に無視しましょう。
某氏は論点を拡散させることが目的で、議論と無関係の挑発を行っているだけですから、
無視していれば本人が空しくなるだけです。

中国では，外国人が行政権と警察権を握っていた地域，すなわち租界がアヘン戦争以来，大都市,開港場各地に設けられた。
これは，治外法権の当てはまる地域である。また，中国から鉄道敷設権を得た国は，鉄道付属地を租界と同じようにみなした。
そこで，列強は中国に圧力をかけ，公使館の護衛，租界の治安維持,鉄道付属地の警備などの名目で，1地域につき800-1400名
程度の小規模な警備兵力を，駐屯権の枠組みで認めさせていった。

>>573-574
おや、沈黙されてしまいましたか。
さぞかし歯ごたえのある法的根拠で再反論していただけるものと期待していたのですが、
非常に残念です。

今度から、何らかの主張を行うときには「法的根拠」を自らの目で確認し、論理武装されて
から主張することをお勧めします。

>564

>5．一般人を不法に殺害する動機が無く、合法に殺害できる時に攻撃せず感謝されている。
>別にどこも探さなくても正当防衛という単語を知っていればいいだけだな

ほぅ、正当防衛ということは住民から生命の危険を脅かされるような攻撃を受けたわけですが、
どこの物好きがわざわざ謝罪に来たのか、ソースを教えてもらいたいですな。

>>579
自分は564じゃないのだがなぜ混同しているのかね。
しかも、自分は>>553の

＞一般人を合法的に殺害できるとした法的根拠とはなにか？

という部分的な「揚げ足取り」に一般的な合法例を挙げたまで。

しばらくぶりに来て見れば、まさに南京の便衣兵のような汚いやり口で
逃げようとしている奴がいるなｗｗｗｗｗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ

ちゃんとコテハンかトリップかID出せよ！
というか、次スレはID出る板に移動したらいいんでね？

>>580
レス番間違えたことは詫びる。

ただ、一般市民を殺害しなければならない状況で殺さずにすんだ、というのであれば
それは正当防衛ではなく過剰反応というのではないか？

>>571
＞と国際法の学者は考えており、「合法的な捕虜の殺害」はありますね
なに、その「考えており」って？
その学者がいつ、どこの戦場で裁判官となって、どんな権限をもって判決を出したんだ？
以前にも慣例に基づきなどとおっしゃっていましたが、それはあくまでも参考として採用はしますが、
法的根拠にはなりえませんよ。まして該当する法が無いのに「合法」などと言うのは言語道断。

＞逆です、「日本兵によるものと証明できる物的証拠が無い」から、「中国兵による物を含む」
＞可能性を否定できないわけですが。
＞立証義務を必死で転嫁しようとしても、全く説得力が無いので無意味ですよ。
病死や徴兵などは「可能性」としているにもかかわらず、明らかに>>553において
「中国兵による一般市民殺害が含まれており」と断言しておいて、その理由が「日本兵じゃないから中国兵」ですか？
これがあなたのいう立証された説得力ある回答だといいたいのですか？

>>572
＞南京場内は戦闘区域設定されており、一般市民は退去命令が下っております
だから、城外はどうなってんだよ。赤十字が回収したのは城外の遺体のほうがおおかったろうに。
それと城外の住民に対し、退去命令がいつでたって？攻略前に退去が終わってるなら、前スレでの
「虐殺後、続々と住民が安全区にはいったのは城内で虐殺が無かったからだ」って主張と矛盾してるだろ？

＞残念ながら、「戦闘詳報」を疑ったのは他人ですよ。
ええ、あなたを含む「否定派」とやらを名乗るかたでしたよ。
そして「膨張」したうえ「改竄」があったとしても一次資料としての価値は、安全区内の外人の
報告書と同等以上の価値を有するものですよ。

>>576
あなたの言う某氏とやらは、私も含めた「虐殺の否定はできない」人たち全員を指しているのですか？
論点の拡散もなにも、4人だか5人だかの人がいればそれぞれの意見を述べるのが普通ですよ。

>>583
>法的根拠にはなりえませんよ。まして該当する法が無いのに「合法」などと言うのは言語道断。

合法というのは「違法では無いこと」ですが何か？
貴方は「風呂に入ってよい」という事を定めた法を出して、「合法」などといえるのかな？
それとも「風呂に入ってよい」という法律が無い以上、入浴は違法と主張するつもりかな？
もしかしたら「法治」の概念を理解しようともせず、国際法を語られているわけですか？

>病死や徴兵などは「可能性」としているにもかかわらず、明らかに>>553において

>553は全く無関係のようですが何か？
自分の注意力不足を自ら証明して、何が楽しいのやら・・・。
ついでにこういうのもありますよ。
「支那人ノ或ル者ハ容易ニ掠奪・強姦及ビ焼打チ等ハ支那軍ガヤッタノデ日本軍ガヤッタノ
デハナイト立証スラ致シマス」
『極東軍事裁判提出資料集』マッカラム牧師の日記より
中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には 、事件もたくさん起こし、市
民の服欲しさに、殺人まで行った。 この時期、退却中の兵士や市民までもが散発的な略
奪を働いたのは確かなようである。
『南京アメリカ大使館通信---エスピー報告』

>だから、城外はどうなってんだよ。赤十字が回収したのは城外の遺体のほうがおおかったろうに。

数の問題を出す以上は、南京事件の範囲と期間をどう考えてるのかな？
都合が悪くなれば、いくらでも拡大するつもりにしか思えないのだが。
その赤十字が回収した遺体というのはどれだ？
一切根拠を示そうとせず、ひたすら他人に立証責任を押し付けて、説得力があるとでも？

>ええ、あなたを含む「否定派」とやらを名乗るかたでしたよ。

残念ながら>479-480で、「否定派」ではありませんと明言しておりますが何か？
もしかしたら都合の悪いことは全て目に入らない特殊なフィルタ装備の民族の方ですか？

>>583
お前の反論は読んでて悲しくなるよ・・・ｗ
さすがに
＞まして該当する法が無いのに「合法」などと言うのは言語道断。
これには呆れた・・・「法」がなにかをご存知ないと思われますが。

＞「中国兵による一般市民殺害が含まれており」と断言しておいて、その理由が「日本兵じゃないから中国兵」ですか？
明らかに何も資料を読まない方みたいですね。
『大陸報（チャイナプレス）１月２５日』
『The Good man of nanking』 172-173
『南京虐殺の徹底検証』P275-277
『南京戦史資料集』P232
『ニューヨーク・タイムズ』1月24日上海発
お読みになってからどうぞ。

＞なぜその法務担当の言だけを信用できるのか？
もうバカとしかいえません。言？信用？
立件・有罪の意味を知ってますか？
とても現代日本の方とは思えませんね。死ぬまで再審請求でもしててください。

ちなみに私も虐殺0派ではございません。ほぼ断定に等しいものはあると考えています。

>>585
トリップをお付け下さいな。

「どんなに的はずれな主張をしても、
　それは自分じゃない」
「論破されても別人のフリをしてまた書き込めばいい」

という卑怯な考えをお持ちでないならば。

>>585
あんた誰？？　IDだすかトリップつけるか、区別がつくようにしてよ？
それと感情的な言辞をはかないで、理詰めでやってよ

おながいしまぷｗ

>>582
＞『極東軍事裁判提出資料集』マッカラム牧師の日記より
＞『南京アメリカ大使館通信---エスピー報告』


>>583
＞明らかに何も資料を読まない方みたいですね。
＞『大陸報（チャイナプレス）１月２５日』
＞『The Good man of nanking』 172-173
＞『南京虐殺の徹底検証』P275-277
＞『南京戦史資料集』P232
＞『ニューヨーク・タイムズ』1月24日上海発
＞お読みになってからどうぞ。


自分に都合のいい、新聞の切抜きや宣教師の日記は証拠になるんか？
日本軍将兵の日記や東京裁判で正式に証拠として採用された捏造くさい証言と
なんらかわらんぞ？


そもそも日中双方の一次資料はほとんどが改竄されたってのが大前提なんだし、
これ以上続けてどういった結末を期待するんだ？
新しい証拠でも見つかるか政治決着をつけてもらうまで、いい加減やめとけ。

>>588
＞自分に都合のいい、新聞の切抜きや宣教師の日記は証拠になるんか？

私がどちら側にいるかはさて置き、訳のわからない否定をしないでください。
その論理でいったら何も証拠はこの世に存在しえないでしょう。
中国に都合のよい、日本に都合のよい・・・論理性０ですね。
素でいってるのならさすがに呆れますが。むしろ素晴らしい知性の無さに感服です。

＞そもそも日中双方の一次資料はほとんどが改竄されたってのが大前提なんだし、
初耳です。
一次資料及び、改竄箇所をしっかりとどうぞ。ほとんどならば一次資料と言われるものの八割くらいでしょうか。

＞新しい証拠でも見つかるか政治決着をつけてもらうまで、いい加減やめとけ。
同意。
ですがこのスレを覗く、ましてや書き込んでる人間が言っても恥ずかしいですよ。

>>588
>自分に都合のいい、新聞の切抜きや宣教師の日記は証拠になるんか？

何故マッカラムやエスビーを出したか、全く真意を理解されていないようですね。
両者共、極東軍事裁判における「検察側の証拠」です。
一般論として、捏造・歪曲は一方方向に向く物ですから、日本軍にとって都合が悪いと考え
られる証拠にすら書かれている中国軍の非行は、捏造の可能性が極端に低くなります。
双方の主張を検証していれば、何故その2つを挙げたかすぐ思い当たる筈ですが。

更に言わせて頂きますと、「該当する法が無いのに「合法」などと言うのは言語道断」などと
言う正に言語道断な発言をそのままにして証拠能力について語るのは、全く説得力をもた
ないのですが。
最も重要な部分を無視して枝葉末節な所にこだわるのは、根本的な誤りから目を逸らせる
為にしか見えませんよ。

>>「該当する法が無いのに「合法」などと言うのは言語道断」

これについては言いたいことはわかる。

「特定の行為を禁止した法があり、それに違反している」
＝違法

「特定の行為を禁止した法があり、それに違反していない」
＝合法

そして、

「特定の行為を合法だと明示した法があり、それに適応している」
＝合法
ここまではOK？

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
問題は、
「特定の行為を合法だと明示した方があり、それに適応していない行為」
＝全部違法
にはなりえないということだ。

「・・・は合法」という法律があったとして、ではそれ以外の行為が全て違法
なんて言うのは正にナンセンス。

>>598
追い詰められてるのは分かるけどさー。
もうちょっと理詰めで行けないのかね？みっともないよｗ

>>598の答えに期待しましょう！

>>560
>>561
>>562
>>563
>>564

ここしばらくヲチしてた者ですが、虐殺肯定派が一人としてコテ（テンポラリでさえ）やID表示を
表示せずに拒否するのと、南京の便衣兵が軍服を脱ぎ捨てて名無しの民間人に紛れてゲリラ活動をする
（窃盗放火、たぶん強姦も）のと、なんかすごく似てるなあ……とw
所属を明確にして正面から掛かって来んかい！www
あ、便衣兵は軍服も着る様ですね。但し敵のだけどww
（「中国人の布靴を履いた日本軍憲兵」＠ベイツ1月14日書簡参照）

>>591
以下の定義が正しいのか、教えてください。
「特定の行為を義務付けた法があり、それに違反する行為」
＝違法
「特定の行為を義務付けた法があり、それに規定されていない行為」
＝違法とはいえない

>>595SS
小中華主義の人たちばかりなのでしょうがないのでしょうね

しかし見事に来ませんね。
やはり「工作員」を疑わざるを得ないw

>>598
自分もそれを書こうと思っていたところw

ヒント: ヲチ

>>600
土日に書き込んでもお金にならないのかなw

262 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/10/29(土) 10:47:23 ID:???
ハン板とか極東板の否定派の人はまともに議論すらできていない。
否定派は、自分が言ったことをねじ曲げるし、
資料は引用しませんし、ただこちらの言ったことに質問を繰り返すだけ、
正直言ってまともに相手をするのは非常に疲れる。
けれども、何も知らない人が彼らの主張だけを見たら、
だまされてしまうかもしれない。

と負け犬が申しております

>>602
アハハ、「否定派」を「肯定派」に入れ替えれば、
正に検証（弁護）派の主張ですね。
どちらが資料を引用しないのかと小一時間（ry

中国は戦争に勝つために便衣兵戦術、民兵＆督戦隊戦術を行った

日本は戦争に勝つために、大量の捕虜を抱えない方針で、取り調べ＆解放を行った
戦数論で言えば戦術的に間違ってるから殺しても国際世論の非難は受けないのにね

私は、小泉政権は特定アジアに対する謝罪外交と、米国に対するペコペコ外交しないから好き
日本人よ、もっと自国に自信を持て！日本は特定アジアが言うほど酷くはないぞ

日本在住のWW２戦勝国民としての意見でした
投票権貰えれば、迷わず自民党に入れます

592 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2005/10/28(金) 13:30:40 ID:wO/+Me63
>>598
追い詰められてるのは分かるけどさー。
もうちょっと理詰めで行けないのかね？みっともないよｗ

>>602
必死の勝利宣言とは、実に微笑ましいですね。
もう便衣戦術すら取る気力がなくなり、重慶に引きこもり戦術ですか。

忠実に支那の戦術をトレースしても、アメリカに匹敵する味方がいなければ勝ち目は無い
のですけどね。

おや？まだ、276 ◆8ll0DtPXyM　いたんか。
”法学専攻”って名前負けして隠れたんかと思ったが。

>>606
＞忠実に支那の戦術をトレースしても、アメリカに匹敵する味方がいなければ勝ち目は無い
＞のですけどね。

戦術的には同意。もっとも奥地への戦闘になったらわからんが。
戦略的には史実通り、日本陸海軍の全兵力を持ってきても勝ちきれない。

よそのスレからコメント引っ張ってきたものにレス付けてなにが楽しいんだか、、、
ﾏｽﾀｰﾍﾞｰｼｮﾝするほど、ヒマならこっちの質問に答えてやったらどうだね？

>>560
>>561
>>562
>>563
>>564

>>560-564
>>594,608

過去に完全に論破された質問蒸し返して何が面白いのだろう？　不思議だ。

あ、記銘力障害か……

>>609 都合の悪いレスには罵倒しか返せないのかい？ｗ

>>608、>>610
276氏は、>>571、>>572、>>584、>>590
で、既に回答されています。

議論では完全に優位なので、全く自作自演する必要性が全く無いのですが・・・。
何しろ、ご自分でも

>けれども、何も知らない人が彼らの主張だけを見たら、
>だまされてしまうかもしれない。

と、如何に自分の主張に説得力が無く、相手の主張の方が説得力があるか、自覚している
しているでしょう。

ああ、合法的に攻撃できるときには攻撃せず感謝状をもらい、その後に違法行為を繰り返
したはずだと考える人にとっては、日本軍同様に完勝して必要性も無いにもかかわらず、
必要も無いのに自作自演を行っているはずだと考えても、おかしくは無いかもしれません
が、普通の人には自覚しているとおり全く説得力に欠けますね。
もし重慶爆撃がお望みなら、実施しても良いですよ？

>>611 全然答えてませんよ？ >>276氏の論拠の根幹に当る部分ですので、答えられないと今までの長文カキコは全てガセだった事になります。

今からでも遅くないので、下記の問題点に回答しませうｗ

1. “合法に殺害できる時に攻撃せず感謝されている”

これって何か具体的な事例があったのかな？

2. “日本軍の法務部担当官の証言では、殺人3件、強姦・略奪7件、合計10件程度が有罪。海外の報道でも確認されているため”

これって日本軍発表を報道したって事だよね。発表があった事は事実と確認出来るが、その内容が本当かどうかを証明するものではないよね？

3. “中国兵による一般市民殺害”

これって妄想でしょ？ 日本軍や外国人が何らかの記録を残しているのかな？

4. “唯一の科学的な調査（スマイス報告）”

スマイス博士の取った方法は実数調査ではなく、抽出調査だったよね？
安全区外で息を殺していた民家の人口をどれだけの確度で調査できたのかな？？
しかも単なる推計でしかないという限界を超えられないんだけど...

5. “合法な捕虜の殺害数万”

捕虜の殺害は禁じられているので“合法な”捕虜殺害という行為自体が成立しませんが？

>>613
都合の悪いことは目に入りませんと言うのは、ただの馬鹿にしか見えないな。

1. “合法に殺害できる時に攻撃せず感謝されている”
>572
>>528
>少し上くらいは読みましょうね。

2. “日本軍の法務部担当官の証言では、殺人3件、強姦・略奪7件、合計10件程度が有罪。海外の報道でも確認されているため”
>572
>「戦闘詳報」は後の論功行賞の基本となるものですから、誇張があることは考えられます
>が、基本的には「改竄が無い限り」疑う必要はありません。
証言は証言単体では証拠能力が無いのは事実だが、安全区管理委員会の伝聞を含む殺
人報告の件数や、第三国の報道などから、妥当性が認められると説明済み。

3. “中国兵による一般市民殺害”
>584
>「支那人ノ或ル者ハ容易ニ掠奪・強姦及ビ焼打チ等ハ支那軍ガヤッタノデ日本軍ガヤッタノ
>デハナイト立証スラ致シマス」
>『極東軍事裁判提出資料集』マッカラム牧師の日記より
>中国兵が軍服を脱ぎ棄て市民の着物に着替えようとした際には 、事件もたくさん起こし、市
>民の服欲しさに、殺人まで行った。 この時期、退却中の兵士や市民までもが散発的な略
>奪を働いたのは確かなようである。
>『南京アメリカ大使館通信---エスピー報告』
>590
>両者共、極東軍事裁判における「検察側の証拠」です。
>一般論として、捏造・歪曲は一方方向に向く物ですから、日本軍にとって都合が悪いと考え
>られる証拠にすら書かれている中国軍の非行は、捏造の可能性が極端に低くなります。

>>613
4. “唯一の科学的な調査（スマイス報告）”
>571
>ええ、信用しなくても結構ですよ。
>その分、「信用ある証拠が皆無」と言う結果になり、肯定派が困るだけですから。
なお、統計調査は科学的な手法の一つ。

5. “合法な捕虜の殺害数万”
>571
>『戦時国際法提要（上）』（信夫淳平　照林堂書店）
>俘虜が逃走せんとするのを看守兵が発見したる場合には、之を捕ふるため先づ「止まれ」と
>命ずるのは普通の順序であらう。しかも俘虜が之を聴かずして逃走を遂行せんとする場合
>には、狙撃して之を銃殺するに妨げなきか。ブルッセル宣言案には「逃走を企つる俘虜に
>対しては止命後武器を使用することを得。」とあり、而して同会議の議事録には、一回の
>「止まれ」にて命を聴かざる場合にも射殺して可なりとの解釈が留められてある。陸戦法規
>慣例規則にはこの点に関して確たる明文は無い。けれども第八条第一項には前掲の如く
>「総て不従順の行為あるときは俘虜に対し必要なる厳重手段を施すことを得。」とある。単に
>逃走を企つるだけでは不従順の行為と称し難きも、「止まれ」と命ぜられて之を肯ぜず尚ほ
>逃走を継続すれば、そは明かに不従順の行為であるから、たとへ明文は無いにしても、一
>の必要なる厳重手段として之を射殺する理由は立つ。

正規捕虜でも、合法的に殺害する状況はありえる。

それから一応追加しておくと、捕虜の「処分・処理」と言う戦闘詳報や日記を出しても、処分・
処理が処刑を指すと言う根拠が皆無。
大体、戦闘詳報と言うものは上司に提出する業務遂行レポートだから、上司の指示に従っ
ていないという事を成功の報告として出すことはありえない。
「捕虜とせぬ方針」と言う部分だけをトリミングして歪曲しているようだが、12月7日に南京城
攻略にあたり全軍に「南京城の攻略及び入城に関する注意事項」が出されている。

『南京戦史』P146〜147
「南京城の攻略及び入城に関する注意事項」
一、日本軍が外国の首都に入城するのは有史以来のことで世界が注目する大事件なので、
　　将来の模範となるような心組をもって、各部隊が乱入して同士討ちをしたり、不法行為を
　　することがないようにすること。
二、部隊の軍紀・風紀を特に厳粛にし、苟も名誉をけがすがごとき行為は絶対にないように
　　せよ。
三、外国権益及び外交機関には絶対に接近しないこと。また、国際委員会が設定した安全
　　区には必要のある場合を除いて立ち入りを禁じ、必要地点に歩哨を配置する。
四、外国権益の位置を徹底し絶対に過誤がないようにせよ。
五、掠奪行為や不注意による失火は厳罰に処する。軍隊と同時に多数の憲兵補助憲兵を
　　入城せしめ不法行為を摘発せしめる。

注：南京総攻撃に際し中支那方面軍が全軍に示したものの要旨。原文は漢字カタカナ混じ
　　り文なので、現代語風に書き改められている。

更に南京以前に北支事変後の対支那戦闘に関しては、8月5日に「交戦法規ノ適用二関ス
ル件」と言う通牒が出ており、
『南京戦史資料集』P563
「交戦法規の適用に関する陸軍次官通牒」(陸支密第一九八号、昭和十二年八月五日)
四、軍の本件に関する行動の準拠、前述の如しと雖も、帝国が常に(略)戦闘に伴う惨害を
　　極力減殺せんことを顧念しあるものなるが故に、此等の目的に副う如く、前述「陸戦の
　　法規慣例に関する条約其の他交戦法規に関する条約」中、害敵手段の選用等に関し之
　　が規定を努めて尊重すべく（以下略）」
と、ハーグ陸戦規定を尊重するよう指示が出ている。

>>614
自分の「文章をまとめる」って能力を棚に上げて何いってんだか

>>560は、「敵兵が逃げ込んだ安全区を攻撃しなかったんだから、感謝されて当然」
>>561は、「信用したくなければ、信用しなくてもいい」
>>562は、「日本軍がやったって証拠がないんだから、中国軍がやったに決まってる」
>>563は、安全区域外にいる民間人は避難命令を無視したんだから殺されても文句言うな」
>>564は、「個人個人で手を上げて出てきても逃亡兵なんだからすぐに射殺しちゃっても合法」
　　　また、「捕虜にした後でも逃亡したことにすれば合法」

これでいいか？

>>614 >>615 やっぱり都合の悪い点については逃げるね

1. 具体例を述べるのが回答になります。関係のない噺で逃げるのは良くないですね。

2. つまり、こうした“日本軍報道発表があった”事実しか提示できない訳ですね？
報道発表＝事実が立証された事にはなりません。最悪捏造である可能性もありますね。

3. 城内守備兵が市民の衣服を略奪した事と殺人を犯したとの伝聞を受けての証言ですが、これを証明するものは何かありますか？

4. 実数調査は具体的な事実の例証となりますが、抽出調査は推計でしかありません。
ともに科学的な手法ではありますが、世論調査等で用いられる抽出調査が時として真実を表していない場合も多く、法廷での審理には到底耐えられません。

5. このような捕虜逃亡の殺害に際しては、日本軍でも厳密な報告書の作成が義務付けられていますが、数万人の捕虜逃亡を記した報告書の存在を示して下さい。

《問》　南京大虐殺における「便衣兵」だが、彼等が摘出された「その」とき、実際に攻撃を行っていたのかね？

答えは、次のAかBのどちらかだね
A　「実際に攻撃を行っていた」
B　「実際に攻撃を行っていなかった」

※なお、正確な意味で議論をするために「戦闘」→「攻撃」とした

すごい論点のすり替えだ・・・。

>>617
全然駄目ですね。

>>618
1．具体例は、「止命に従わない場合」。
2．虐殺肯定派が提示する資料。
3．その証言の妥当性は提示済み。
4．数少ない虐殺肯定派に有利な調査を認めたくないなら、ご自由に。
5．その前に、数万人捕虜を「処刑」した報告書を提示しなければ無意味。

>>619
行っていませんでしたが、何か？

>>619
南京城内の安全区等での摘発時：B
南京城外の戦場での捕獲時：A又はB

逆に質問です。
A　便衣兵は交戦状態にあった。
B　便衣兵は交戦状態に無かった。

>南京城内の安全区等での摘発時：B
>南京城外の戦場での捕獲時：A又はB

では、聞くが「一般大衆に紛れ込んでるゲリラ」（>>212）が、攻撃を行っていない場合、その人物が「ゲリラ」か「一般人」かを一見して判断することが可能であるか否か？

>逆に質問です。
>A　便衣兵は交戦状態にあった。
>B　便衣兵は交戦状態に無かった

この「便衣兵」とは、「一般的に…」という意味かな？それとも「南京の場合…」ということかな

すいません。
アンカ−は関係ないので、無視していただけると幸いです。

「南京戦における」です。
一般に言う便衣兵とは違い、南京防衛線に従事していた正規軍人が便衣となった状態ですので
「便衣軍人」という方が正しいと思います。
すなわち、正規軍人が、便衣状態となって一般市民の中に潜伏しているのです。

虐殺派は支那人と同じ戦術でどこまでやるつもりなのか見ものだなｗｗｗ
頭の中まで支那人と同じ構造かよ　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>624
>すなわち、正規軍人が、便衣状態となって一般市民の中に潜伏しているのです。

横から失礼。これは民間人の格好をした元軍人であるという認識では一致していると思うが
非交戦状態において、武器の携帯はしていたものと考えるべきですか？

では、聞くが「一般大衆に紛れ込んでるゲリラ」が、攻撃を行っていない場合、
その人物が「ゲリラ」か「一般人」かを一見して判断することが可能であるか否か？

答えは、次の2つに一つね
A　「不可能」
B　「可能」
Bの場合は、一見して可能である理由を説明する必要があるわけ

>>626
同じく横入り失礼。
投降により自分が無害であることの意思表明を行うことが出来るにもかかわらず、投降して
いない以上は、害意を持つと判断することは妥当でしょう。
更に、「携帯」せずとも隠匿しておくことにより、いつでも使用可能です。
極端な話、小銃1丁でもテロ行為は可能です。
つまり、攻撃する意思、能力、手段を、便衣兵は保持していたことになります。

>>627
B「可能」、但し100%の確率ではない。
「軍民分離の義務に反したのは便衣兵」であって、抽出が行われなかった場合（ソンミ村）
は違法だが、妥当な抽出が行われた場合は誤認の責は中国側にある。

なお、抽出の方法は公文書やラーベの上申書では兵としての特徴、坊主頭、銃たこの有無、
ヘルメットによる日焼けの後、背嚢を背負った跡、行軍による靴擦れ等、下着が中国軍支
給の物であるか否か、等により確認した事が判明しており、更には自治委員会の中国人の
協力を受け、一旦便衣兵として集められた後更に上記身体特徴だけでなく、住民であること
を証言する南京市民の有無で判断している。

>>626
交戦というのは、単に武器を持って撃ち合っていることだけをさすのではなく
陸戦に伴う行動（進軍、陣地設営、退却、逃亡、潜伏など）も含まれると考えられる。
さもなくば、退却、逃亡、潜伏する敵軍を攻撃することが不法行為となる。
従って、武器の携行の有無は、交戦状態そのものとは切り離して考えるべきです。

>>627
完全では有りませんが、南京戦の状況では、Bの努力は十分
＞資料
　紛らわしいのは逃亡兵のほうに入れる。それが逃亡兵でないときは、本人が言い張るばかりでなく、
難民区から見に来ている男女中国人が、この男は何町の呉服屋の店員だとか、これは私の妹の子供だ
となきすがって哀願するばあさんが現れたりして決着がつく。
（「南京戦史」Ｐ387）中沢第十六師団参謀長（大佐））
＞資料終わり

>>628

>「軍民分離の義務に反したのは便衣兵」であって、抽出が行われなかった場合（ソンミ村）
>は違法だが、妥当な抽出が行われた場合は誤認の責は中国側にある。

悪いけど答えになっていないよ。
「一見して判断することが可能であるか否か」
しかし、答えは次の記述で明らかになったね↓

>なお、抽出の方法は公文書やラーベの上申書では兵としての特徴、坊主頭、銃たこの有無、
>ヘルメットによる日焼けの後、背嚢を背負った跡、行軍による靴擦れ等、下着が中国軍支
>給の物であるか否か、等により確認した事が判明しており、更には自治委員会の中国人の
>協力を受け、一旦便衣兵として集められた後更に上記身体特徴だけでなく、住民であること
>を証言する南京市民の有無で判断している。

つまり、「一見して判断することは不可能で、検査を行った」というのが事実ということで構わないかな？

>>621

>逆に質問です。
>A　便衣兵は交戦状態にあった。
>B　便衣兵は交戦状態に無かった

ゲリラ行為を行う意思のあった「便衣兵」は交戦状態にあった
ゲリラ行為を行う意思のない「便衣兵」は交戦状態にない（この場合、本来的には「便衣兵」とは言わない）

>>629

>また交戦というのは、単に武器を持って撃ち合っていることだけをさすのではなく
>陸戦に伴う行動（進軍、陣地設営、退却、逃亡、潜伏など）も含まれると考えられる。
>さもなくば、退却、逃亡、潜伏する敵軍を攻撃することが不法行為となる。
>従って、武器の携行の有無は、交戦状態そのものとは切り離して考えるべきです。

キミの言っている「交戦状態」とは、戦闘状態のことだね。

>>631
「一見して」と言うのがそういう意図で使われていたのならば、確かに一見してではないね。
で？何が言いたいの？
妥当な抽出の努力が行われており、誤認の責は中国側にある。
これ以外の回答にはならないと思うが？

>>632
意思をどのようにして判断するのですか。

軍事的な決心をする場合、敵の�@能力�A意図の確認が重要です。通常意図については
判別できない場合が多いので、各種対処については、能力に基づいて実施する必要が
あります。
南京での便衣兵の場合
�@能力
　・　正規兵であり、高い戦闘能力を保有
　・　武器等についても、安全区等に隠匿
　・　上海戦においても、便衣兵により多大な被害
�A意図（推測）
　・　日本軍：戦闘意欲あり、潜伏しての敵対行為を準備
　能力があり、意図を推測せざるを得ない場合、より自軍の安全に必要な方向性（最悪の場合を想定）
での対処をとることは適切と考えます。

>>633
陸戦協定では、交戦が広義、戦闘は害敵手段など狭義に使われています。

>>634
>「一見して」と言うのがそういう意図で使われていたのならば、確かに一見してではないね。

ゲリラは「一般大衆に紛れ込んでる」ものである
南京大虐殺の場合も、便衣に着替えて「一般大衆に紛れ込んで」いた
つまり、「便衣兵」と「一般大衆」との外見上の違いはなかった
（ただし、日本軍が「検査」を行った結果、区別したという事実はある）
そして、捕らえられたものは攻撃を行っていなかった

つまり、日本軍に摘出された者は、掃蕩や攻撃を行う対象にはならない

>意思をどのようにして判断するのですか。

実務上は不可能だろうね

>軍事的な決心をする場合、敵の�@能力�A意図の確認が重要です。通常意図については
>判別できない場合が多いので、各種対処については、能力に基づいて実施する必要が
>あります。

俺がなぜ>>632のような答え方をしたかというと、キミの言っている「便衣兵」とは、摘出された者なのだろうから、
この場合は次の３つの可能性を持っているからだ
(1)一般人
(2)軍組織から離れた逃亡兵
(3)軍組織に止まった敗残兵（さらにこの中には、「抵抗するもの」と「逃亡するもの」に分けられる）

交戦権というものが、国家に属する権利である以上、軍という国家組織から離脱したものに関しては、「交戦状態」とは言えない
この場合、具体的に攻撃を行っているならば戦闘行為と認め、交戦状態にあるといえるが、ただ逃亡しているだけであれば、
それはキミの言うところの「陸戦に伴う行動」には該当しなくなり、したがって交戦状態にあるとは言えない

まぁ、簡単にいうとこんなところかなｗ

↑失礼しました。
>>635へのレスです。

>>636
それは論理飛躍及び論点の摩り替え。
「便衣兵」は投降の意思を示していない以上は敗残兵で、掃討及び攻撃の対象。
敗残兵が攻撃の対象とならない条約乃至は慣習を提示できるなら、話は変わるが。
「便衣兵」には捕虜となる資格はなく、保護されるべき一般市民でもない。
便衣兵が保護されるべき成文条約が無いことは明確なので、慣習が提示できれば
話は変わるが。

>>639
>それは論理飛躍及び論点の摩り替え。
>「便衣兵」は投降の意思を示していない以上は敗残兵で、掃討及び攻撃の対象。

「一般市民」と「便衣兵」であるか否かを外見上の区別がつかないのだから、掃蕩や攻撃の対象にならないだろう？
一般市民から摘出したのであれば、この状態を正確に記すならば、摘出された者は「便衣兵」容疑の一般市民ということになる
まぁ、一般市民という言い方に抵抗があるならば、「便衣兵」容疑の非交戦者でもいい
この場合、「便衣兵」という犯罪事実が法的に確定した場合、この非交戦者は非交戦者としての保護権利を失うことになる

>>637
摘発されたものは、一般市民の中に潜伏しているものです。
�@軍組織から離脱したか否かの判別手段は如何
�A軍組織に止まった者が、「抵抗」か「逃亡」どちらを意図しているかの判別手段は如何
�B逃亡が、再集結を意図した軍事行動ではない証拠は如何

お答えの通り、意思の判断が難しいのであれば、あなたの主張（「逃亡か抵抗か」など）
の確認は極めて困難です。従って、最悪の場合を想定して日本軍は対処したのです。

>>答えられないと今までの長文カキコは全てガセだった事になります。

自分ルールを一生懸命押しつける前に、
取りあえずハンドルとトリップつけた方が良いと思いますよ？

>>639

>敗残兵が攻撃の対象とならない条約乃至は慣習を提示できるなら、話は変わるが。

別に俺は敗残兵が攻撃の対象とはならない、と言っているのではない。

>「便衣兵」には捕虜となる資格はなく、保護されるべき一般市民でもない。

「便衣兵」であれば捕虜資格はない、のは否定していないよ
「便衣兵」であるかどうか法的判断がなされていないから、非交戦者としての権利を尊重しなければならないわけ
つまり、「便衣兵容疑者」は「便衣兵」ではない、という法理論上の当たり前のことだ

>便衣兵が保護されるべき成文条約が無いことは明確なので、慣習が提示できれば
>話は変わるが。

便衣兵を保護しろと言っているのではなく、便衣兵容疑の非交戦者には、非交戦者としての権利を尊重しなければ国際法違反となる、と言っているだけ