もし独ソ戦に日本が参戦していたら。五号戦車

過去スレ

もし独ソ戦に日本が参戦していたら。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101896968/
http://hobby7.2ch.net/army/kako/1101/11018/1101896968.html

もし独ソ戦に日本が参戦していたら。　第二次紛争
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106512242/

もし独ソ戦に日本が参戦していたら。　第三次会戦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107695584/

もし独ソ戦に日本が参戦していたら。第四次攻勢
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117817189/

関連スレ

ノモンハン事件について語れ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104471879/

【精鋭】関東軍について語るスレ【最強】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105712462/

　日ソ戦力比較

関東軍の戦力がもっとも充実した１７年９月の時点での極東ソ連軍の兵力は
師団２９、戦車旅団２０等を基幹とする兵員１４５万人、戦車２５８９両。

ちなみに関東軍は
師団１４、戦車師団２、戦車旅団１、騎兵旅団１、国境守備隊１３、独立守備隊９
独立砲兵聯隊１９、独立砲兵大隊１４
兵員約６５万、戦車６７５両、装甲車１５５両、飛行機７５０機 らしい。

>>1乙
1942年時点で極東に2500輛張り付けられるソ連って一体・・・
BTとかかな。南部方面に回してやれよー

>>3
42年ならT-34の生産も軌道に乗ってきてるし
相手がチハﾀｿなら余ったBTで十分だし
そもそも対独戦に軽戦車じゃ役に立たないし。

ノモンハンが無かったとしたら、こいつらが初対戦の相手だったかも知れないのか・・・
末恐ろしい陣容だな。コミンテルンの王明を追い出した毛沢東が日本軍に感謝する訳だ。

とても関東軍に勝ち目はないですね

2の兵力の中には西部で満州と国境を接している、ザバイカル軍管区や
モンゴルの兵力が入ってないからねぇ

これほどの戦力比だと・・・

後知恵だが、満州国なんて作らずに中華民国にソ満国境任せてた方が楽なんじゃねぇかと思えてくるな・・・

>>8
いや、日本軍相手に難儀し、他の国相手にも譲歩の連続だった中国軍閥だぞ？
ロシアの如くあっちゅーまに北部席巻されて、軍事要塞作られる事は間違いないかと。
というか、この編成の陸上部隊を撃破出来得るのは最盛期のドイツくらいだろ。
米軍でも手に余る。原爆でも使わないと荷が重い。大義名分も弱いし、被害増えそうだし。

というか、こんな編成を持ちながら日本の動向を警戒してるスターリンって・・・
過大評価しすぎだろう。満州侵攻の時も滅茶苦茶軍隊集めてたし。

陸軍は弱いけど当時、ゼロ戦に敵う戦闘機、ソ連になかったよね?
だから陸上戦闘の弱さを航空力でカバーしたら、序盤戦は勝ちまくりじゃね?
ソ連側は東西から攻められて力が分散されるし…
真珠湾攻撃なんてしないで、これやっとけば枢軸側が勝ってたのにね、残念!

ノモンハンのジューコフ軍と開戦後の極東軍はレベルが違いすぎるだろう。
日本もノモンハンが無ければ経験を積んでいない訳で、より酷い事になってた
可能性が高い。

ただ、泥沼の戦いになってなんだかよくわからん状況になった可能性はあるかも知れないが。

うーん、どうだろうか
ドイツの戦術空軍見たく、陸軍の要請で海軍機がすぐ飛んできて…　は無理だろ？
時間と場所を事前に決めた制空は多分OK
時間と場所を事前に決めた鉄道線や橋梁、民間施設への爆撃もOK
要塞線の攻撃はどうかなぁ、日本軍機の爆弾投射能力はちょっと疑問
地上戦への海軍機の直接介入は陸海軍間の連携や、搭載無線機の不具合をどうにかしなきゃ無理だろう
誤爆の山になりかねんぞ

序盤線勝ちまくりよりは、シベリア鉄道分断で徐々に効いてくると言う方向じゃないかな　＞　海軍機投入

まあこれも、南方（と言うかアメリカ）を全く気にしなくて良いって前提付だけどね

史実でもゼロ戦は二倍以上のソ連機やつけてますよね相手の航空戦力を心配しなくていいだけでも相当、陸上戦を有利に展開できると思います

いわゆる和協外交や支那再認識論の時点で対支、対米英関係をある程度改善しておく必要があるね。
国内も北進一本にまとめておかないと……対外交渉より国内調整の方が難しそうだが。

北清鉄道譲渡問題がこじれて34〜35年頃から国境紛争が史実より悪化してる状況とか？

陸軍は支那、海軍はアメリカ相手に、
最後まで別々に勝手に戦争してたもんなあ。

空軍を独立させて、陸海軍と協調するなんて発想さえなかったんだよね。

現代ならまだしも1940年前後の日本海軍or陸軍が
陸上への戦術爆撃で効果上げられわけないだろ。
だいたいドイツ軍だって砲撃代わりに航空機使って
効果あげてたけどそれも優秀な陸軍があってこそだ。
搭載できる爆弾もしれてるし、制空権あったからって陸軍が弱すぎたら
まるで話しにならんだろ。

となると、ソ連がミスするのに期待するしかないのか・・・
突然の粛清とか、無差別に軍襲って日中合作完成とか。

航空機は、ソ連の方が日本の何倍も保有しているからね。いくら零戦でも、相当
消耗させられるし、火砲や戦車もソ連の方が上。兵力もソ連が上。勝てる要素は
全くないだろう。

>>10
ノモンハンでは当時陸軍が保有していた全戦闘機パイロットの約半数が死傷していますが・・・。

保有ってあんた、物扱いか…

とりあえず日本側で必要なのは……

・戦前の早い時期から国論を北進で統一する。
・無闇に北支へちょっかいを出さない。
・対米英関係は↑関連で一定の妥協を行う。
・5.15事件か2.26事件関係で先々危ない連中は追い出しておく。
・陸空直協戦術をドイツから学ぶか自力で編み出す。
・海軍には戦略爆撃を担当してもらう他、予算面で最低十年は我慢してもらうｗ
・ドイツとの協力関係を早期に確立する。

……どれ一つとってもハードル高いなぁ……

合成燃料と成形炸薬弾とドイツ製工業機械とドイツ工業技術を・・・

他のはともかく

・陸空直協戦術をドイツから学ぶか自力で編み出す。

航空優勢をとれるかどうかも怪しいけど
仮にとれたとしてもチハが主力戦車じゃどうにもならねぇ。

・海軍には戦略爆撃を担当してもらう他、予算面で最低十年は我慢してもらうｗ
ちょっとマテｗ
極寒のシベリア上空を一体何処まで戦略爆撃に逝く気だｗ

ウラルの工業地帯って
満州からどれくらい離れてるの？

片道三千キロ強ぐらいかな。

開戦と同時に特攻…イカスね。

米英がやった帰還の見込み無き独逸本土爆撃みたいな感じになるな・・・
B17とB24を一万機近く失ったんだっけ？

満ソ国境には、ソ連の要塞が連なっているからな。それを突破するのも一苦労
だしな。

まずもって国論を北進で統一するのは可能なのか？とみなに質問してみるテスト

>>30
ウラジオストックあたりで
日本人が虐殺された上に
黄ザルは殺されて当然だ。
みたいなコメントしてくれたら次の日には
ソ連討つべしで国論は統一されるだろ。

＞30
南方（米国）に注意を向けている連中、主に海軍の心配のネタを除かない限り無理

元々日本政府側は事態不拡大だったからなあ・・・
モンゴルが日本政府に派遣要請した時も断ってるし。
北上はかなり難しいと思う。
ありえるとしたらソ連が南下してきて北部を席巻され、
日中米連合で上海から共同北伐パターン？

でもソ連は外交上手だから、そこまで敵を増やしてしまうシチュエーションは想像し辛い

>>34
ノモンハンが無かったら極東軍が南下してきた可能性があるんじゃないか？
ノモンハン以前のソ連は日本を軽視してる。ノモンハン後は過大評価し過ぎだが。

海軍の戦艦を全部スクラップにして
砲塔だけ取り外して対要塞砲に使えばソ連の要塞など
木っ端微塵ですよ。

>>36
ソ連の要塞までどうやって主砲を運搬する気？

>>37
独逸ばりに陸上戦艦でも開発するか？
・・・砲塔を戦車化して日本版マウスを作るとか、列車板大和でも開発するか。

>>38
エリア８８の陸上空母並にイタい構想だぞ、それは……。

日露戦争で２８�p砲を運んでから４０年ですよ。
４０�p砲を運ぶくらい出来るでしょ。と言ってみる。

いや、だからどうやって運ぶんだ？

独逸のレオパルドみたいな感じで、列車砲は作れないのか？
装甲はとりあえず置いておいて。

北満にはソ連が管理していた鉄道があったから、事変の時にそれを巡って日ソ限定交戦があったことにでもする。
これで熱河事変や錦州爆撃をやる余裕を無くして、米英に反共防波堤としての立場を緊急アピール。
リットン報告書も帝国の特殊権益の存在自体は否定してないし、満州を独立国じゃなくて国民政府下の
自治政府にでもすることでなんとか妥協して……

海軍は・・・5.15や2.26が別の意味で成功したことにでもして艦隊派に消えてもらうとかｗ
その後も北満では国境紛争が絶えず、陸軍には血を流していろいろ学んでもらう。


……とまぁ、このくらい曲芸を幾つも成立させる方法をなんとか考えないとならんかもね。

ソ連は日本が実際には満州に手つけなきゃ事態拡大してこない事知ってるから、
手を付けて来ない。ただし、ノモンハンでの損害率あっての話。
関東軍もノモンハンで手ひどい目にあったから、政府の不拡大姿勢にあわせて
ソ連には触れる気にならないだろう。
ノモンハン戦訓をなしにしないと双方動きそうもない。
百数十万に最新鋭戦車、大量の砲を有するソ連が全く動かなかったのが現実なんだから。

あと、北に対する希望はシベリア出兵で潰えてるだろうし、北の不毛の大地に日本側から
食指を動かすというのも難しい。
やっぱり、先にソ連に下りてきてもらう策を考えないと。

なんだか、ソ連と関東軍をぶつけるより、ソ連革命を失敗させる方が良さそうな気がしてきた。

まともにやりあったら勝ち目ないね

戦史は余り知りませんが
制空権を日本が確保したとして
日本陸軍がどれだけソ連戦車に対抗できるかですね

制空権を持つが、戦車は脆弱だった例ってありますかね？
アフリカ戦線のイギリス軍とかは参考になりませんか？

>制空権を日本が確保したとして
局地紛争で陸軍戦闘機パイロットの半分が使い物にならなくなったのに？

Yak−１とかMig−３と比べて日本機、ドイツ機の性能はいかに？？

低空での運動性は日本機の方が上だけど、Yak-1やMig-3あたりのソ連機は一般に同世代の日本軍機より百�q以上優速だから、一撃離脱に徹すればそれなりの戦いが出来ると思われ。
ノモンハンで損害を押し上げたのも初期に投入されたI-15で、後期のI-16は量的な面だけでなく質的な面でも健闘してたみたいだしな。

Mig-3って最高速度650km超えるでしょ
はえええええええええ

>>46
そもそも戦車が脆弱な例なんて日伊と中小国以外にない予感

>>51
戦車が無い国なら・・・

アフリカ戦線のイギリス軍は、別に戦車は脆弱というわけではない。
日本が制空権をとろうと思っても、ソ連は日本の数倍の航空機を保有してますか
らね。ドイツみたいに奇襲で叩くなどしないとね。

こと航空戦に限れば機材もさることながら、錬度も問題。
独ソ戦以前のソ連軍は、訓練で機材を損耗したら指揮官が懲罰対象となったので
極端な錬度不足と聞く。
また、18年以降に航空攻勢を仕掛けたときも、錬度不足で大量に損耗しているし。
日ソ開戦でも、日本が初期に完全優性を保って連度の高い古参搭乗員を消耗させれば
一撃離脱戦法といえどもソ連空軍は戦争終結まで苦しい戦いとなるだろう。

まあ、ソロモン以降の日本海軍程では無いだろうが。

ルフトヴァッフェみたいに数に潰される悪寒

>>54
ドイツと組んで北進する時点でシンガポールや蘭印のボーキサイトも原油も手に入らない日本の方がヤバすぎだろ。
米国と中国市場で妥協をしたところで、その後にドイツと同盟なんぞ結べば関係改善も水の泡だし。

日本が航空戦では完全優勢というわけにはならんだろうがな。消耗戦では
日本の方が圧倒的に不利だからな。

日本の戦闘機は・・・・ソ連じゃ燃料が凍る・・・

>>58
ウォッカ持って来いウオッカ。

いやいや、独逸がソ連と手を組んでポーランドを分け合わなければあるいは。
ソ連がポーランド侵略→独逸が救出に進軍→米英がソ連批判という流れになれば、
日独ソで米英中立のユーラシア大戦になっていたかも知れない。
というか、ヒトラーはなんでソ連と手を結んだんだろうな・・・
ただ講和するだけならまだしも、ポーランドを赤と分け合うなんて、印象最悪だろう。

ソ連が最大の敵だからに決まってんじゃん。
英仏は何もしないとなめてたからな。
ソ連だけを用意が整うまでなんとしてでも
抑えておかないといけないから。

当時のドイツの主敵は、英仏だしな。英仏相手にたたかうためにも、
背後を安全にしなければならん。ソ連が嫌いだったとしてもな。英仏と
ソ連の両方を相手にはできんし、妥協の余地があったのがソ連ということだよ。

独ソ開戦はただ、英仏より独がソ連に近かっただけだ。
ソ連はドイツが英仏戦のために攻めてこないのをいいことに、
着々とドイツの領土に近付き、蝕んでいった。
それがヒトラーの堪忍袋を切れさせたのだ。

ソ連が安心して独ソ戦線にかかれた理由は、何より疎開工場が襲われない安心感だった。
兵士にすべき貧民は掃いて捨てるほどいて、戦車と航空機を待つだけ。
ドイツのバッタ航空機がイルクーツクまで行けるはずが無い。
もし日本がソ連戦に行けば、日本のレンジならイルクーツクもちょっと手を伸ばすだけだ。
極東に橋頭堡をとりさえすれば、ソ連は独ソ戦に手がつかなくなっただろう。
満州鉄道経由で送り込まれる日本兵は驚異に違いない。

>ソ連はドイツが英仏戦のために攻めてこないのをいいことに、着々とドイツの領土に近付き、蝕んでいった。
何言ってんだ？ポーランド分割した時点で既にソ連はドイツ国境に接してるが。

>日本のレンジならイルクーツクもちょっと手を伸ばすだけだ。
ハイラルから一千キロもあるイルクーツクがちょっと手を伸ばすだけか。おめでてーな。
あとソ連工場の主要な疎開先はウラルとカザフの南だが。

>>63
お前、イタ過ぎるからもう書き込むな。

６３が意味不明なことをいっているのはよくわかった。

　皆さん常識的な方々で私は安心しました。

　一方、こういうことを書いている自称研究家がいるのですが、皆さんどうお感じですか（ｶﾞｲｼｭﾂ？）
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/trees/trees.cgi?log=&v=41&e=res&lp=41&st=160

>>67
>１９４２年春、陸軍はソ連極東軍をハイラル・チタを打通し袋のネズミとして殲滅すればよいでしょう

うはー。さすが別宮ｾﾝｾｲ。
チンピラゴロツキ相手のだつおとは
スケールが違う。

そんなことができると別宮先生はおもっているのでしょうか？

シベリア鉄道を上手い事、破壊すれば
２００万の極東赤軍と言えども寒さで氏んじゃいますよ。

シベリアにも石油資源はあるらしいが、当時は開発されていなかったようだ。
日本がソ連に侵攻しても、ソ連のＴ-34の量産能力や、英米からの武器・物資
の援助の量、更には日本陸軍が極寒・豪雪の地での戦闘経験を持っていなかった
事、日本軍にはスナイパーが存在しなかった事などを考えると、陸上での戦闘は
相当厳しいものになっていただろうな。広大な大陸奥地での戦闘に、海軍力は
ほとんど役にたたないし。

なんにしてもチタまで攻略したら、後は膠着状態で消耗戦に入るでしょ。

フィリピン決戦が不可能になって、バシー海峡で溺れる兵隊さんが
減って、日本軍の総損失は減るんじゃないか。(ｽﾏﾝ山本七平を読んだとこだ)
ソ連の大反撃は独ソ戦が終結してからだろ。
マル輸潜を作らないなら、もっとマシな戦車を設計できたろうし、
機関車、戦車の増産も出来ただろうね。

対ソ戦にはまったくヤクタタズの戦艦１２隻を鋳潰して戦車に作り変えろ！！

材質を考えると飛行機よりは現実味があるかｗ

日本の治金技術が低くて、ろくな対戦車砲弾作れないってのはマジ？

＞75
つい最近聞いた話だと思ったら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129033564/157
だそうだ

中国の代わりに極東ロシアから満州を部隊にずるずると泥沼の消耗戦に突入するような仮想戦記キボンヌ

１００万以上はいるソ連のシベリア部隊をどう撃破するのかな？

イギリスが独逸の東進を黙認していたのは独逸とソ連が国境を接して
紛争状態となり、共産主義が西側に入り込むのを封鎖すると同時に、
ソ連独逸両国が疲弊して共食いするのを期待しての事だよね？

やはり、国境を接したのに仲良く他国領土を分割し、しかも独ソ不可侵
なんていう「これから仲良く他の領土を分け合うぜ！」みたいな態度は
まずいだろう。

日本だって防共協定を無視するかのような突然の不可侵締結に唖然とさせられたし。

ここはソ連をハメてポーランド事態不介入の姿勢を見せつつ、イギリスと裏取引して
ソ連がポーランドを占領した場合、独逸が管理するも止む無しという約束を取り付けた方が
後々は良かったんじゃないかな。

ポーランド問題解決程度ならソ連も周囲の目があるから本気で襲い掛かり辛いだろうし、
ポーランドを手に入れてからしばらく事態沈静化を計って戦力を蓄えればいい。
こうすればルーマニアに手をつけられるという事も無かったろうし。

>>78
ソ連が米軍を日本にぶつけようと工作していた様に、日本も米軍をソ連に
ぶつける様に工作するべきかもね・・・
ソ連国境への米国軍駐留と中国との仲を取り持つ事を条件に満州権益の共同経営を
飲むとか。
上手くすれば後々アメリカの航空機、戦車支援を受け取れるのは日本かも知れない。

基本的に独ソ不可侵が結ばれた段階でドイツの背信的行為なんだから
防共協定破棄してイギリス側に寝返ることができれば良かったんだけど、
結局内閣一つ飛ぶだけで終わってしまったからなあ……。

それともあの時に防共協定破棄に動こうとして圧力がかかって退陣を
余儀なくされたのだろうか。あのあたりの意思決定のプロセスも知りたいけど……。

米国にとっては、ソ連よりも日本の方が目障りだからな。日本を封じ込める
ことに専念するだろう。

ルーズベルトが単にソ連好きなだけ。

ソ連ｽｷｰなのは確かかもしれませんね。
アメリカがソ連に対する外交的承認を与えたのは彼の大統領当選直後ですから。

ソ連好きというわけではないだろうが、当時のアメリカとすれば、ドイツとか
日本の脅威に目がむいていただろう。ソ連がアメリカの国益を侵して
いたわけでもないしな

ソ連好きっていうより、非白人不審とソ連スパイの暗躍(後で大問題になる)と、
当時ユダヤ層で吹き荒れた天皇排除思想がマズイかな？

天皇排除思想は占領後の研究で誤解だという事がわかったらしく、
一気にトーンダウン。
ソ連スパイ問題も戦後政府中枢にまで入り込んでいる事が判明して赤狩りへ。
非白人不審は日本人だけ強制収容した等で反省されてる。

あとは、満州権益に幻想を抱きつづけてきたという経済界の後押しもあったか。
これもアメリカが中国利権から半世紀以上遠ざけられたので、なんだかグダグダだけど。
国民党を買収する為にばら撒いた巨額資金の何分の一かで日本を買収出来たのではという
指摘まであったり・・・

>>75
重石鉱山(タングステン鉱山)は朝鮮半島と中国南部広東、広西省に結構ある。

パラワン島のニッケル鉱山(近年の日本権益)はどうやら低品位らしいが、
見つけておけば精神安定剤にならないかな。ｽﾏﾝ意味無しタイムとラベルネタだ。

タングステンは高くて使用できませんですた。

そうそう

>>89
もうちょっと中身のあるレスしたら？いつものことだが

　そして、これでもって、東京で活動していたソ連のスーパースパイ、リヒアルト・ゾルゲが、
“日本はシベリアに侵攻しない”、とモスクワ政府を安心させることができた。そのため、
シベリアに駐留していたソ連軍は、41年のモスクワ次いでスターリングラード防衛へと精
鋭部隊を移動させることができた。もし日本軍が計画通りシベリアへ進攻しそれが1941年
ヒトラーのソ連侵攻と同時に起きていたら、スターリンの軍隊はほぼ確実に敗北していた
だろう。勝ったドイツと日本軍は残る世界の大半を分割していただろう。今日われわれの
ほとんどはドイツ語か日本語はなしていただろう。
http://www.gregoryclark.net/jtsept05.html

スターリンは関東軍を過大評価してたので、実際に参戦してたら、
あまりの弱さに安心して、むしろ史実より、対独戦に戦力注ぎ込むような。

>>92
侵攻時期がポイントだな。出来るだけ相手が戦力を動かすのを躊躇する様に
演出しつつ、相手が背に腹変えられなくなってきたら一気に展開する必要がある。
そして戦力を整えて反応してきた地域が出たらその地域は一気に退いて対策済み
陣地に逃げ込む。

あとはソ連にとって辛いのは日本がソ連支援ルートを遮断してくるケースかな。
太平洋北方やインドルートの支援ルートで日本が妨害活動すると結構痛そう。

日本軍がシベリアに侵攻しても返り討ちにあうだけだよ。

>太平洋北方やインドルートの支援ルートで日本が妨害活動すると結構痛そう。
またこの話か・・・

浦塩ルートの援ソ船団を攻撃したらアメリカが得たりとばかりに宣戦してこないか？
浦塩や尼港そのものを上陸・占領するということか？

関東軍の過大評価はなぜ起きたの？

そりゃ厨獄があまりにも弱すぎたからだろ。

>>94
またソ連厨か
>>96
日本は真珠湾攻撃をせずに、裏塩を海上封鎖すべきだった、
というのは米軍関係者の本にもよく出てくる話だ。

ノモンハンが一方的敗戦だったというのもシベリア抑留中に洗脳されて
帰国した連中の宣伝によるもの。洗脳されてない連中は全員殺されている
からな。終戦時の対日参戦のときの日本軍の弱さは、スターリンには意外
だったという。

>>100
お前。
いくらなんでも、それは
シベリアに抑留されて艱難辛苦の後に
帰国を果たした皆さんに対して失礼だろう。

洗脳が全くなかったわけじゃないにしろ
生き残りが全員洗脳済みという暴言は
自分の品性の下劣さを白状してるようなもんだぞ。

>>101
何が艱難辛苦だ馬鹿め。戦友を裏切って共産党入党を約束し
帰国後はソ連の工作員となり祖国を裏切る下劣な連中など人間のクズだろが。

>>101は共産党員

俺の親戚にシベリア帰りがいるが、少なくとも日本共産党に入ると
誓約書を書かなければ、絶対に帰してもらえなかったそうだ。

どれだけ過酷な洗脳教育をされていたかは日の丸事件で分かるな。
日本に到着する前に船内で反乱がおこって、みんなが即興で日の丸の腕章等を
作りそれを巻いて上陸。洗脳政策の酷さとそれに抗した事を示し、我々は他の
裏切り帰還者と違い、今でも親日本だと誇示。それと同時に日本共産党等による
教化依頼等の裏切り行為を指摘・批判した。

従来の帰還者はソ連の言う通りの発言しかせず、即共産党入り。
まあ、共産党に入って支援しなければ帰れないばかりか、日本に居ても
だたでは済まさないと脅されているのもあったのだろうが。

彼らはうまくソ連を騙す事に成功したクチだが、騙す事が出来なかった人達は帰れず、
中には完全に共産党に入れ揚げて狂った様に暴れまわるキチガイも出た。
それらは帰国後の活動内容で落差が分かるが。

まあ、帰国後も狂った様な活動をした人も共産主義の犠牲者ともいえるので、
一抹の哀れみは感じるが、彼らはもっと別のものと戦うべきだったろうな。

共産主義の悲惨な現実が目の当たりになっても未だに活動を続けてる奴らは
完全に性根が腐ってるだろうけど。

うちの母方の爺さんはソ連抑留されたが
今でも露助、毛唐と呼んで白人嫌って
支那も嫌いで天皇の事はきちんと陛下ってつけるぞ。
もちろん共産党なんかに投票したことない。
つかうちの一族自民党の党員ばっかだしな。

大学時代、帰国してからロシア料理店を開いたという香具師の店に行く機会があったのだが
その店には「今日のソ連邦」（ソ連大使館発行の宣伝誌）が置いてあったのを今でも憶えている。
ただでもって帰ってくださいと大量においてあったので何冊か貰ってきた。
内容はソ連の素晴らしさに目眩がする代物だった（ｗ

ソ連軍の場合、ドイツ軍の戦力もかなり多めに見積もっていたしな。関東軍も
兵力だけは数十万あったからそれなりの戦力をもっていると思ったのでは？
まあ、日本軍みたいに敵を常に過小評価するよりはましだがな。用心にこした
ことはないからな。

>102~107
コピペ乙。

>107
……それ、まさか札○の店じゃないだろうね。

>108
関特演にも一定の効果はあった、ということかな。
少なくとも極東軍管区からの大きな兵力移動はなかったわけだし。

史実のまま北進するのはどうもなぁ……支那事変と北部仏印進駐をやらかした上で北進って
最悪、東西南北全部敵になる可能性あるわけでしょ？ちょっと辛いよねぇ。

フィンランド軍より劣る帝国陸軍

極東軍管区は兵力装備の半分程は、ヨーロッパ戦線に送った。移動が
なかったわけではない。そのあとの徴兵して、兵力は増強されて
むしろ兵力は増したので、変化がないと見えるだけ。

多くの将兵は収容所を出る際に共産党入党を誓わされるが日本に付いた途端それを反故にしてる。
で、収容所で仲間を売った奴（ごく少数）はリンチ。
シベリア抑留者が全員共産主義者になってたらさぞ日本共産党も助かったろうな。

>110
うん。それであってると思うよ。


ところで締結後半年もしないうちに日ソ中立条約を破るのは結局米英から禁輸の口実にされて
行き着くところはやっぱり石油確保の為に南進・・・にならないだろうか。
北樺太の油田って蘭印のように日本の需要をまかなえないよね？

いっそのこと、条約を結ぶな。
どうせソ連の一方的な都合なんだし、ノモンハン以後だとしばらくは
降りてくる気にもならんだろう。

ソ連を警戒する必要があるとの理由で米国に泣きつこう。
ただ、米国政府中枢にまで入り込んでる共産主義者が問題なんだよな。

>114
なるほどあの店ね。

>112
人はいたけど装備は定数を満たしてなかったってこと？

＞１１６
戦車や航空機の数は減ったということ。

>2を見ても大して減っているようには思えないが・・・

それだけ、ソ連極東軍の戦力が膨大だったということじゃないか

徴兵すれば兵の数はいくらでも補充できる。
精鋭兵と最新兵器は当然西に回しただろう。

兵の錬度は落ちるけれどな。

元々ソ連軍の戦術は兵の錬度に頼る部分は少ない。
数を生かす戦術を使ってるからね。
ソ連軍とある程度対抗できるぐらいの動員能力と
輸送能力がなければそもそも話しにならないよ。

>>121
兵の練度は確かに落ちるし、新兵器もほとんど供給されていない
なにしろ、大戦末期の史実の日ソ戦の段階に置いてすら
T26やBTが現役だったくらいだし。

だが、それを補って余りあるであろう堅固な陣地と
無限ともいえる戦略的縦深が存在する。

このビグザムが量産されれば連邦など！

つまり大和型戦艦を何十隻も量産できる国力があればアメリカには負けなかったということですね

ドイツがモスクワ陥落さしてるんじゃないか(?_?)あと40ｷﾛの所まで進軍したんだ。17個師団を極東から持ってきて反撃が始まった。もし日本がソ連に宣戦してれば…

>>126
だから何度それを否定されれば・・・前スレから見直すが良い。

元々本土が狭い国は自国で生産される供給物資が限られてるし、
広大過ぎる国の統治は人員的にも物資的にも足りないんじゃないか。露は環境的にも厳しいし。
占領地域から補ったとしても結局長年に渡る統治は不可能かと

ロシア兵３人で日本兵１人の戦力と同じだと、うちの爺さんは言っていたが、世論としてソ連を軽く見ていた傾向はないかな？

支那事変が長引くに連れて日本側も赤紙一枚で徴兵された兵が多くなってるからあまり練度とか人のこと言えないな。

>>123
極東ソ連軍の装備が落ちるといっても、日本の関東軍だってたいした装備を
しているわけでないからな。あとシベリアの気候もあるし。

>>129
それは単純な歩兵戦力での比較じゃない？機甲部隊や砲術部隊は別勘定だろう。

イタリアや支那事変を見ると分かるけど、歩兵戦の場合、兵の質の差ってのが
かなり大きく出る。根本的に兵士に向いてない性格の人達が多く含まれたり
するので。

独ソ戦を戦い抜いた末期ソ連軍は当時地上最強の機甲軍団だぞ

日露戦争や第一次世界大戦、独ソ戦を見てもロシア人の戦争に対する適性に疑問の余地はないと思うが。
そういや辻も、ソ連兵はウスノロだと思って侮っていたが戦ってみたら意外なほど強かった、とかノモンハンの後にぬかしてたな。

ソ連兵を甘く見ていたのは、日本軍が中国戦線で連戦連勝で自分達は強いと思って
いたのと、日露戦争やシベリア出兵でロシアを撃破した経験からじゃないの。

　そう考えると明治の戦はどちらも王朝末期の国相手に勝ったと言えるな。つまり相手の結束は崩壊寸前、
長引けば向こうの政権基盤が揺らぐ、会戦の敗北も同じ、日本は初めに２、３発全力を集結して殴りつけれ
ば有利に講話ができる、国力差を考えればかなり優位な状況で戦が出来たと言えるのかも知れない。

　昭和の認識もぐだぐだな中国なぞ１発で充分、アメリカも退廃的で落ち目、ぐらいだったんじゃなかろうか。

ソ連参戦頃には技術格差が激しすぎる上、相手がさっさと投降に応じる政策を
打ち出してるし、ソ連軍も投降すれば帰国手続きを行うと宣伝していたので、
話以前だろうけど。

>>135
歩兵の質論なので。基本的に教育や文化的な団体行動等の規範に影響を受ける。
パニック時の耐性や、緊急時にも団体行動が行えるか、兵士に高度な判断力や
使命感があるか等は簡単にしつけられるものではなかったりする。

ちなみに、判断能力には演算能力等も含まれる。ソ連兵は暗算が
出来ないから指折りで計算するので計算が遅く、呆れた日本兵に暗算を
教えられてビックリ、日本兵は暗算すら出来ないソ連兵にビックリという話も
あったりする。

>>136
第二次世界大戦以前の戦争は大体会戦メインなんでは？
第二次世界大戦から一気に戦争の本質が変化した。

>>137
まあ、砲兵ならいざ知らず、歩兵に暗算はいらんよなあ。

例の粛清のおかげで計算能力の高い砲術士官が不足した結果
砲兵を集中運用せざるを得なくなったのは有名な話だが。

>>139
そのおかげ（？）でソ連砲兵は恐ろしい規模に・・・。
師団砲兵とか規模やばすぎ。

先の大戦は科学技術の粋を極めた秀才より
図体ばかりでかいうすのろ馬鹿力が勝つという
人類の進化に逆行する結果だったわけだ。

科学技術を極めた秀才で図体もでかい馬鹿力に
刃向かった努力家の凡才もいたけど

「科学技術の粋を極めた秀才」とは何処の国で
「図体ばかりでかいうすのろ馬鹿力」とは何処の国なんですか？
そもそも戦争の勝敗と人類の進化にどんな関係があるんでしょうか？

何マジレスしてんだこいつ

工員等と一緒だよ。素地が無い国では育成にえらい手間がかかるし、
育成出来たとしても「良い部類」が素地の高い国の「普通の人」レベルになる。
普通の部類は素地の高い国の素行の悪い部類になる。

しかもソ連はイデオロギー重視で能力重視じゃないからね。士官を含む
兵士の質に関してはロシア時代より落ちている。
幸い、ロシア時代から砲関連に強かったのと他の国より戦車技術に強かったのが
それらの七難を隠してくれたが。

ソ連兵にはアジア系も相当いたらしいね
ノルマンディーに上陸した米英軍が捕虜を捕らえたら東洋人だったので
日本兵かと思ったら中央アジア出身の元ソ連兵だったと

トルコ系とかも相当いただろうな

ここでインド人ＳＳ義勇兵部隊の登場ですよ。

接する海が凍結していて殆ど内陸国化していたソ連・独逸が陸上に優れていたのは
当然といえるかもね。
日本の場合は四方八方海なので逆に海軍が発達してる。
イギリスは長年宗主国やってるので陸軍も充実してるが、やはり海軍に力入れてた。
米国は大戦付近から一気に力をつけていった。

というか、他が対独逸戦始めてるので、米国に生産依頼やら科学者亡命やら、軍事技術供与等が
行われまくって田舎軍隊から一気に最先端技術をそろえた軍隊に生まれ変わってる。
Ｐ−５１にしても米軍が発注したものではない(全量納入を陸軍が横取りした)
魚雷に至ってはアインシュタインが居なければどうなっていたか・・・

工業力が高くても軍事技術開発は簡単にはいかないからね。
長年不発魚雷に喘ぎ、期待のアリソンエンジンもあの調子だったし・・・

当時の米国は今の日本が突然軍事兵器を量産しろといわれても結構困るのと
似た感じだったのだろう。それなりのものは作れるが、やはりどこかおかしい。

陸軍が強い内陸国家と海軍が強い島嶼国家。
そして中途半端な半島国家のイタリアは……

ところで国境紛争の早期のやつがもっと大規模化して対ソ警戒から手を抜けなくなり、
北支事変を拡大する余裕がなくなってた方が日本的にはよかったんじゃないかねぇ。
まぁ、海軍的には不満たらたらだとは思うけど。

>>147
米軍の魚雷の欠陥は技術部門と用兵側との責任のなすりつけ合いが解決を遅らせた主因。
アインシュタインは有名な学者ということで軍のPRに協力してごく普通の改善案を出しただけ。

しかし、結局すぐに陸海空で傑作を作ってしまう米国はやっぱすごい。
トライアンドエラーの結果が実を結ぶのが早いのは彼らの合理性の賜物かな。

>>150
アインシュタイン以前と以後は全然違うぞ。
そもそも、米軍魚雷の欠点は
１．潜りすぎてあたらない
２．対応したら今度は当てても爆発しない

というもので、用兵側に責任があった訳ではない。そもそも、技術論が根本的に
間違っていて、デリケートな信管部分をてっぺんにおいてぶつけて壊すとか、
水圧で暴発とかそんなんばっかりだった。

アインシュタインはこれらのミスに対し「頭頂部ではなく斜め横に」「当てるのではなく、
船の生み出す水流に巻き込ませて平行接触させて起爆」という全く別次元の技術提案を
行ってる。米軍は魚雷を爆弾と同じものだと思っていたが、アインシュタインは魚雷は
水流の干渉を考えて使うものだと理解していた。

>>151
エンジンのライセンスで技術供与を受けてるからね。
既に対応データを持った人間と資料が来るのは大きい。

>>146
ユーゴの回教徒SS部隊も忘れないでいてあげて下さい。

>>152
＞エンジンのライセンスで技術供与を受けてるからね。
＞既に対応データを持った人間と資料が来るのは大きい。

加えて同盟相手を選ぶ戦略眼も優れているということですね。

>>154
アメリカも当初はダメだったよ。
ただ、独逸絡みで欧州時勢が味方して「勝手に旧宗主国系がなびいてきた」という幸運があった。
それまでのアメリカは満州の大陸横断鉄道を大国共同でやろうと言ったら独逸しか賛成してくれないとか、
野心を見抜かれて英国等に警戒されてて存在感もイマイチ。

>>152
だから結果的に用兵側に問題はなかったが、部署間で責任のなすりつけ合いで時間を浪費したってこと。

そもそも深度調整の問題にはアインシュタインは関わってないし、それなりの不発にはどの国も悩まされたが多くの国が米国同様に魚雷の先端に信管を置いて実戦に用いている。
つまり米国の場合、他国に比べて異常なまでの魚雷の不発は魚雷の先端という信管の位置ではなく信管の構造自体に根本的問題点があったといえる。
アインシュタインが提案したのは「魚雷は諸々も要因で真っ直ぐぶつからないことのほうが多いし、じゃあ斜めとかにつければ不発も減るんじゃね？」という一般的改善案で、不発の最大の原因である信管自体には特に何も言っていないと思ったが。

>>156
それは責任の擦り付け合いとは言わないだろう。
一方的に開発部署側が悪かったんだよ。
性能的に「糞」以外の何者でもないのに、長々と何度も対策しても直らないから
「使ってる奴らが悪い」と逆ギレしてただけ。

それから、深度調整は不発弾とはまた別の問題だ。不発かどうかが分かる前に、
当たらなかっただけ。当たる様になってからやっと不発が分かった。
他の国は経験と工夫で色々乗り切ったが、米軍には実戦のノウハウが乏しかったので、
スペックは凄いが実戦ではイマイチって事例が頻発してた。その端的な例が魚雷。

アインシュタインは船体の生み出す潮流を利用して巻き込ませ、肉薄させてから
爆発させる理論を提唱しているので、根本的に「米軍の発想とは別物」なんだよ。
まっすぐぶつけるとかそういう次元で話をしていない。もっと実戦経験と物理的な
経験から的確な指摘をしている。アインシュタインが言っていたのは魚雷は当てるもの
ではなく、相手自ら巻き込ませるものだって事だ。

そもそも、デリケートで壊れる問題点を報告してもっとうまく接触させる方法を教えて
もらっているのに、信管改造も糞もあるまい。信管の改造をするまでもなく、アインシュタインの
理論を守れば激突が無くなるので信管のデリケートさもたいした問題にならない。
速度も落とせるから水圧で吹き飛ぶというのも減る。

>>157
そうか、失礼。
アインシュタインの理論については漏れが勘違いしてたような。
しかし結局米軍の改良方法はアインシュタインの提案した方法ではなく、撃針の改良や電気式、ボールスイッチ式の信管を用いることで不発を低減したと思ったが。

あと、アインシュタインの理論通りの動きをするにしても、潮流の影響が無視できるような低速や停止している船体に垂直に近い確度で命中した場合はどうするのかなど欠陥に対する根本的問題は解決されないのでどちらにしろ信管の再設計は必要だぞ。

>>159
高速でぶつけると壊れるし途中の水圧で吹き飛ぶので難しい旧信管を改良するより、
鈍足で接舷させるだけで良い魚雷なら簡単に対策信管を作れるって事。

長い期間かかってダメダメなままだったものがいきなり強力になってるんだから、
アインシュタインのレポートがどれだけ役立ったかは言うまでも無いと思うよ。
実際の信管再設計までアインシュタインに頼ってたら技術開発部はアホ過ぎるだろう。

まあ、日本にとっては良い迷惑なんだけど。

>>155
つまり、目の前のえさには釣られずに将来のことを見据えることができた、ということですね。
負け組みには負け組の勝ち組には勝ち組の理由があるわけだ。

ソ連に二正面作戦を強いるのが、このスレの日本参戦の目的なんでしょ？

二正面じゃなくて一正面一支作戦にしかならないところが弱点。

>>160
>長い期間かかってダメダメなままだったものがいきなり強力になってるんだから
いやだから、長い間放置されてたのは技術部門が認めなかったせいで、ミスを認め原因を突き止めた後はそれほど時間をかけずに解決しているんだが・・・。
そもそも水流の影響を考慮して信管の位置を変えたとか聞いたことないし、実際に米軍はアインシュタインの理屈抜きに実験結果から分かった事実を元にした信管の改良等で対策を済ませてる。
ttp://www.geocities.com/Pentagon/1592/ustorp2.htm

>>163
了解しました。
極東ソ連軍に比べれば、弱体な関東軍を運用する鍵は外交にあるから、軍板的には難しいテーマなんですね。

ロスケと戦争おっ始めりゃ幾らなんでも対米戦までは無理かねえ
うまくいきゃ半島売り渡して頃合いの休戦協定結べんかな

対ソ戦を始めたところで、アメリカとの対立も日華事変も解決しないんだよなぁ。

ttp://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/19420327kitano/2501kit-einstein3.htm

　そもそも独逸が勝手にソ連と手を結んでポーランドを仲良く分割してなきゃ、
日本も共産主義ソ連と結んでなかったろう。防共ぶち破る一件を何とかしないと、
参戦なんかありえそうにない。

中国軍にさえ、てこずっている日本軍が、それよりも強いであろうソ連軍と
戦うなんて無謀にもほどがある。

つーか独ソ不可侵条約を口実に、ドイツと手切れできれば懸案事項の一つは解決するのだが…
参謀本部や政府の強硬派が最後まで譲らなかったのもドイツの後ろ盾があると思ったからで。

>167
逆に全方位から袋叩きですからね。
北進するならば対米・対支関係を悪化させるわけにはいかないのですが、
そうなると、最低でも満州事変くらいから歴史をいじらない事には……

でも、そういう外交上手な設定の日本って、たぶんドイツとは組まないでしょうねぇ。

日本とドイツでは離れすぎていて共同作戦とかもとれないからね

>>171
英国やフランスが没落したからドイツ・イタリアか米国やソ連なんだよな。
こいつらどっちも旧敵。

日本が実際に結んだのはユーラシア連合と言うべきドイツ・イタリア・ソ連、
占領フランス。

彼らの対日策が比較的良かったのが主因っぽい。

あの時点で日本相手に無茶言ってたの米国だけだし。
まあ、後になってソ連のスパイに政治の中枢を操られての出来事だったと
判明する訳だが。米国の知日派が退けられていたしな。終戦間際になんとか
復権したが・・・

>>172
太平洋方面艦隊と海兵隊が大西洋、地中海、北海に行かないだけドイツは大分楽だったと思う。
ヒトラーが一番期待していた対ソ極東軍抑止はスパイ事件であっさりだったけど。

>>173
終戦間際に原爆落とされましたが

>>168
リンク先と本文のつながりがよく分かんないが、アインシュタインが改善案を提案したという事実を以て、４３年から魚雷の性能が改善という事実をアインシュタインの提案のおかげとするのは>>164にある実際の魚雷の改善点を見ても無理があるぞ。
あと信管の位置を大きく変えるにしても最適な配置の検討や外形および頭部内の構造の変更など平時ならともかく急場の時は色々面倒なわけよ。
まあスレ違いだからこの辺にするが。

>>175
トルーマン達が日本相手に２発落とすのを強硬したからだろ。
知日派が落とした訳でもなし。

GHQの愚民政策も東京裁判も知日派のやったことじゃありません
都合の悪いことは全部民主党ソ連シンパのやったことです

事実の確認は大切だな

知日派の仕事は国体保持や日本分割阻止や日本防共論等がメインだと思うが。
アメリカ政府が元々がゆがんでたのに途中から巻き返した知日派に
責任を全部押し付けるなよ。

チャーチルは素直に原爆投下を喜んでますね
「これで日本も（原爆を理由に）降伏することができる」と。

知日派の定義によりますが、チャーチルは知日派なのかな？
意外に日本とは結構、関係が深い人のはずです

チャーチルは元々日本をダシに米国巻き込む事が狙いだし、
アジア戦略班の分析無視って対日に舵切ってるからなあ。

チャーチルのマキャベリストぶりがよくわかるよ。
日本かわいそうだな。

対米戦と違って補給をめちゃくちゃにされることも無いし、
米国よりは善戦できたよな

>>184
どうかな？
海上輸送に比べて非効率極まりない陸上輸送を
長距離に渡ってしなければならないことを考えれば
一概にそうとも言い切れないと思う。

日英ガチンコ対決
結局イギリス潜水艦隊にやられてあぼーんだろうな

英国の極東植民地にアメリカ資本が投資しまくってるから奴らが黙ってない予感。

共産主義革命が起こった赤化日本・ソ連VS米英

独ソ戦からどんどん離れてるよ・・・

どうせならミュンヘン会談で英仏独伊による反共同盟ができたことにでもして、
それに過剰反応したソ連が先にポーランド侵攻して第二次大戦勃発とかにならんかな。

>>189
もう1941年段階での日本のシベリア侵攻案は無意味という結論が出ちゃったからでは…
こればかりはスレの総意とも言えるかも。ウラジオ要塞の早期陥落は無理。
どんなに頑張ってもチタが限界（戦前の図上演習より）。97式ではBTに対し、辛い。
前スレ後半では国境沿いの永久陣地突破すら危ういとか。
だから、戦略レベルに話が移っちゃってるんでしょ。

>>190
ソ連のシベリア軍団が相当戦力が低下しない限りは、不可能ということだな。

日本陸軍の怠慢は犯罪的だな
中国のザコばっか相手にしてたら自分もザコレベルになってしまっていたとは

日本にソ連に対抗できる主力戦車があれば兵力差は問題ではないのかな？

兵力差は問題です。戦車の性能劣勢は、戦車の数と航空機でカバーできるかも
しれんが、兵力はカバーできんだろ。

この板と
WW２枢軸軍勝利の可能性　Part２
って分かれてる意味あるの？

>>195
こっちは｢日ソ開戦すればどうなるか｣であって
勝利の可能性には期待してない。
ﾍﾀﾘｱも考慮の対象としなくてよい。

あっちは、何とかして
｢枢軸のみんなで勝てる可能性を探ろう｣ってなもんで
ヨーロッパ方面の話題がメインになるのは仕方ない。

こっちは、一応独ｿ戦限定だろ。あっちは、ｗｗ２全体での話。

>>192
というかソ連が強すぎ。
1941年のソ連軍は米軍よりも遥かに強大で、あれだけ強いドイツも41年冬には敗走してるだろ。
日本の参謀本部もソ連軍の強さには気付いていて、「大陸国防は崩壊した」とか言ってる。

総統！腐った家ってのはドイツのことでした！
一旦ドアが蹴破られて損害が出ると、もはや補填できません＞＜

戦車の性能・航空機の性能・火砲の性能揃って圧倒的劣勢。歩兵自動火器の数も大差。
ソ軍の戦車・火砲はそもそもドイツ軍より全般性能は上。
加えて圧倒的な物量。

YakやLa系列が投入されるまでは空の戦いは善戦出来る可能性が有るか？

戦車に関して砲力でT34にやや劣る程度の物を日本軍が投入出来ると仮定しても徹甲弾の問題が立ちはだかるし
日本軍の野戦高射火器でＩl-2は碌に落とせないでしょうな。

この逆境で如何に戦うか・・・・。

そりゃ参謀本部も頭を抱えるしかないな。

ソ連にゃ勝てないと気付いた参本＞＞＞＞＞＞＞＞＞アメリカに勝てるとカンチガイしてた軍令部

いや、軍令部も誰もアメリカに勝てるなんて思ってないやん。
中堅以下や国民は陸海問わず鬼畜米英討つべし!!だし。

漸減作戦ってアメリカに勝つための戦法じゃなかったんですか？
勝てない相手であるにも関わらず「こうすりゃ勝てる」と嘘ついて予算取ってたんですか？

>>203
ﾋﾝﾄ　抑止力

つか日露戦当時並の政治家がいても勝てないのか…日本は？

日露戦当時並の政治家がいたら戦争してない

やるにしても対ソ戦一本に全力を傾注できるよう、米英中と不必要に事を構えはしなかっただろう。

スターリンを暗殺するのがまだ可能性ある。
1941年段階でスターリンが暗殺されれば、
ベリヤ・モロトフ・フルシチョフの間でたちまち内紛になるだろう。
地方では再びロシアンマフィアの復活もありうる。

ソ連は大粛清がなきゃ、ドイツなど軽く返り討ちできたはずの戦力も指揮官も
いたわけだからな

その時は内戦になって、ソ連は分裂してたろうな

>>208
41年つか、独ソ開戦後に暗殺しても
内紛は起きんだろうな。

とりあえず、目の前に
国家滅亡の危機があるときに
国家の主導権を争ってもしょうがない。

そういえば、開戦直後
ショックのあまり引きこもり君やってた
スターリンに発破をかけに行ったら
ﾀｲｰﾎかと思ってビビッてた、と言う話もあったな。

暗殺するなら、40年頃か。
間違っても、トハチェフスキーが生きてる内に
スターリンを処理しちゃったらアウトだしな。

冬戦争での失態に怒って赤軍に対する第二の粛清をやろうとしたらさすがに赤軍が反撃するとか？
ブルガーニンが「アンタが粛清なんかしたからだ！」って怒鳴り返したのいつだっけ？
冬戦争の時？独ソ戦初期？

明石工作みたいな内紛や混乱を作り出すのはどう？
可能性として反革命勢力になりそうなのはコサックかな？

>>213
潜在的な反革命勢力なんぞ、全部まとめて地面の下か、
シベリアの奥地に放り込まれている。

もし独ソ戦に日本が参戦していたら。五号戦車
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129310418/

197 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/10(木) 08:14:50 ID:sY6/GnLN
こっちは、一応独ｿ戦限定だろ。あっちは、ｗｗ２全体での話。

209 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/10(木) 22:59:40 ID:31ru9JBN
ソ連は大粛清がなきゃ、ドイツなど軽く返り討ちできたはずの戦力も指揮官も
いたわけだからな

WW２枢軸軍勝利の可能性　Part２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129019019/

311 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/10(木) 08:08:59 ID:sY6/GnLN
イタリアにジブラルタルを陥落させる力はない。

314 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/10(木) 22:36:16 ID:31ru9JBN
まあ奪取できても、英軍も必死にマルタを奪い返そうと反撃してくるだろうから
すぐに奪い返されちゃうのでは？


↑こいつは独ソ戦関係スレ専門age荒らし。午前八時頃と午後十時ごろに必ずID出してageてくる
しかもレス内容は糞みたいな内容　さっさと死ね。

>213
内戦に負けた白ロシアとウクライナの亡命政府というのがベルリンにあったけど、
第三帝国は真剣に援助しなかったからねぇ……
バルバロッサ初期にウクライナ亡命政府の一派がリヴォフで独立宣言したら拘束しちゃったし。
まぁ、初期の軍政段階では現地ともうまくいってたようだが、民政段階に移行するとねぇ。
第三帝国の戦争目的が目的なんでしょうがないとも言えるけど。

戦前から工作するなら、むしろベリヤを煽ってさらなる粛清をやらせる方が簡単かも。

ちなみに関東軍は満州で汎ロシア・ファシスト党という組織を援助していたらしいね。

ソ連国境付近を刺激して極東ソ連軍を釘付けにしてるだけでドイツに対しての支援にはなるんじゃ？

>>217
さんざ指摘されてるようにソ連は独ソ開戦後もソ満国境に相当な兵力を張り付けてる（釘付けにされてる）。
日本が越境攻撃して国境の要塞攻撃などで消耗なんかしたら
逆にヨーロッパに回す兵力が増加しかねないのではないかと。

>>217
実際、何の支援にもなりませんでしたが何か？

一応、ウラジオストクを封鎖して、ソ連のレンドリースの極東ルートを
遮断できれば、ドイツの支援にはなるのかな。

北極回りのルートを封鎖しないと駄目

イランだかイラク通るルートもあるよな
どのルートがどれくらいの比率なのか分からないけど

＞222
参考リンク
ttp://maisov.oops.jp/oss/nif6.htm

>>223
�dクス　うーんこれだと、ムルマンスクとウラジオストックを最初に潰すべきなのかなあ・・・
どうせ援ソ物資無くても（ｒｙっていういつもの結論だが

アメリカのやる事だからね
太平洋ルートを遮断されたらされたで、他所のルートを強化して
必要量を届けるような希ガス

これだと直接的な兵器よりも食糧・鉄道・船舶・通信機材といった間接面での効果が大きいようだね。
軍需に全てを振り向け、前線でバカスカ損害出しながらも戦い続ける事ができたのは民需を米英の援助に依存できたからか。
しかしこれを全部踏み倒したのはすごいなｗ

ムルマンスクはドイツに頑張ってもらうとしても、ウラジオストックをこっちで封鎖するとしたら
やっぱり対米戦にはなりそうだな……せめて支那事変だけは回避したいものだが。

余録：スパイ史上最も華々しい工作とされるのは…

　スパイ史上最も華々しい工作とされるのは、ナチスドイツがソ連の赤軍将校の陰謀の証拠を
でっち上げ、スターリンに渡した謀略という。スターリンは有能な幹部を粛清して軍弱体化を
招き、ナチスのソ連侵攻を簡単に許してしまった。が、そのこぼれ話もある▲ソ連が偽証拠の
値段をたずねると、見返りを考えていなかったドイツ側も疑われぬようにと３００万ルーブルを
求めた。支払われた紙幣は後にドイツのスパイのソ連潜入に使われる。が、工作員は次々に
逮捕された。札の番号はすべて控えられていたのだ（「詐欺とペテンの大百科」青土社）
▲だましたと思っていたのがだまされる。油断もスキもないスパイや謀略の世界だ。
http://www.mainichi-msn.co.jp/eye/yoroku/news/20051112ddm001070005000c.html

元々スターリンも権力の不安要素を取り除くために軍を粛正したかったので乗ってやっただけ。

援ソルートの遮断、粛正を加速させる、でFA？

＞援ソルートの遮断
アメリカが他ルートを強化して終わりでは？

＞粛正を加速させる
どうやって？

>229
三つのうち、北極海をドイツが潰したとしても太平洋〜シベリア鉄道とインド洋〜イランは
主として日本が担当する羽目になる。この場合、日本は米ソ両国を相手にオホーツク海から
インド洋に至る広大な海域で戦わねばならない。これはなかなか大変。

北太平洋では護衛する米海軍との大きな海戦が繰り返されるだろうが、これだとソロモンの
ように42年一杯で息切れしてしまうかもしれない（本土近海の分、補給の負担は少ない
だろうからもう少し持ちこたえるかもしれないが）。また、中部〜南太平洋ががら空きに
なりかねないという点も問題になるのではないか。

だが、何もしないよりは独ソ戦に寄与できるだろう。少なくとも42年に届く援助物資は減る。
あるいは援助量の総体が増える、と言ってもいいか。どちらであれ、連合国の負担を
増やす事にはなるだろう。インド洋〜イランのように効率のよくないルートが長らく主軸で
あり続ける事は枢軸側にとって決して不利益とはならない。

＞230
他を強化するといっても、物資を運ぶには太平洋ルートが一番効率がよかったから
な。北方ルートは危険が大きい。イランルートはインフラ整備に時間がかかるので
1〜２年の間は、ソ連向けのレンドリースに打撃を与えられるのでは？

>>232
その1〜２年じゃ何もできないよ。1941年から封鎖しても1943年頃まで実質無効化される。
それまでにアメリカは太平洋でどう動くか？またイギリスでは大陸反攻の準備も開始する。
ソ連を短期間で崩壊させるのは難しいだろう。日本やドイツだって資源輸入ルートを
ほぼ絶たれて、軍需工業が大打撃を受けてからも丸1年は戦ったから。資源産出地があるソ連はさらに有利。

その一二年こそが大戦の転換期だったとことを思えばあながち無効果とはいえないな。

まぁ、シミュレートできる人がいたらどんな風に推移するか教えて欲しいIFだ。

影響はあたえるだろうけど、大戦を変えるだけの要因とまではいえないと
いったところか。

アメリカの余力が大き過ぎるんじゃね？

ソ連→日本←アメリカという地政が問題かよ

アメリカとソ連が戦ったらどっちが強いの？
核兵器は無しで
やっぱり国力の勝るアメリカの勝ち？

1941に開戦ならソ連もなかなかいけるんじゃね？
陸軍としてはソ連最強でしょ

>235
俺も知りたいな。トーチ作戦の時に「フネ足りねー！」って必死こいてかき集めたらしいから、
１９４１年から１９４２年の戦局がきわどい段階でもう一押し連合軍に不利な要素を追加できるなら
どうなったかについては興味がある。

アメがロシア侵攻することはありえるがその逆はありえない
すなわち少なくともアメの負けはない

　トーチのときに船が足りなかったのは、同　時　に　タラワ作戦をやっていたからではなかろーか。

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&q=%E3%82%BF%E3%83%AF%E3%83%A9%E3%80%80%E7%8E%89%E7%A0%95&lr=lang_ja

谷ネタばっかりかと思ったら。

>243
ということは最低でもどちらかの作戦に影響は出るわけか。
つか、この流れだと日本がギルバートに行く余裕は無さそうだからタラワ作戦がなくなるのか？

あれ？最近レスないね

ネタがない

保守

大和魂で特攻あるのみ！！