【栄21型】零戦は無敵じゃない13型【背面おｋ】

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前スレ

【剛性強化】零戦は無敵じゃない一〇型【速度増大】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127586700/

市ね

ｽﾏｿ12型ﾀﾞﾀ

過去スレ
【剛性強化】零戦は無敵じゃない一〇型【速度増大】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127586700/
【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20�o機銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124704302/
【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/
【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/
【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/
【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/
【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/
【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/
【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/
零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/

【日本人の】零戦は日本の傑作機６３型【傑作】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114478589/
【最強】零戦は日本の傑作機５２型【名機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111074949/
零戦は無敵の戦闘機四型【最強】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109054974/

>1
乙。
でも、11型ならスケールアヴィエーションの「陸海軍拾遺集」のが
【陸海軍拾遺集】零戦は無敵じゃない一一型【限定生産】
と言った感じで利用できたのに。。

ぐだぐだでｽﾏｿ

＞前スレ989
Bf109が翼内タンクを付けなかったのは構造上の問題かも。
胴体と翼を別に作って、後で組んでるとｵﾓﾀ。
故に主脚も胴体に付いてる･･･かも。

>4零式艦戦12型も極少数あったんだから、幻の零戦発見とかつけてみる？

>6
あっ間違えてた。
>4の「一一型」云々は、「一二型」の誤りですね。

あと>>1
>1と>3で誤記があるよ。

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一一型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127586700/

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127007859/

主脚も胴体に付いてる。
翼薄くてG型後期からタイヤ大きくして主翼上面に張り出したぶんのカバー
付いてた。
最初から翼内タンクの発送なし。
それでも当時の複葉機の航続距離の何倍もあったそうな。

>7でも間違えた…。
前スレ
【剛性強化】零戦は無敵じゃない一一型【速度増大】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127586700/

過去スレ
【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】
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【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20�o機銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124704302/
【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/
【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/
【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/
【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/
【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/
【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/
【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/
零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/

>9の続き

分家の過去スレ
【日本人の】零戦は日本の傑作機６３型【傑作】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114478589/
【最強】零戦は日本の傑作機５２型【名機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111074949/
零戦は無敵の戦闘機四型【最強】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109054974/

誰もが納得する、傑作機、駄作機の基準とかないものだろうかね。
なんか、論争に疲れたので、判定案希望。

人によって違う


　　　　　終

じゃこれから、戦闘機の評価を出すときは
俺の脳内では、と付ける事に仕様
これで万事ＯＫ

>>5
ゼロ戦も主翼と胴体が分解可能な仕組みだったりする。
ゼロ戦がエレベーター対策で主翼の先端しか曲がらない理由は分解格納出来るから。
構造的な問題もあるし、収納スペース的には分解出来た方が多くしまえるので、あんまり困らなかった。
どっちかっつーと艦爆系がデカクなってて艦載機量に影響が出てる。

長距離飛行を行う場合、先に増槽や翼内タンクを空にする手もあるので、
Bf109もやれるならやっておきたかったと思うが、主翼の設計上ちと無理が・・・

>11
んなもん、あるかいな。兵器とは相対的に敵の兵器と対戦してみて優位に立てるかどうかが評価の決め手になるから、
例えAという飛行機がBという飛行機に弱くても、Cという飛行機にはめっぽう強いとなれば傑作機と評価されることも多々ある。

性能がそんなに大したことがなくても、実際の戦闘では戦局を左右するほどの活躍を見せた場合、その兵器の評価は
決して低いものにはならない。

逆に、性能（カタログデータ）が良くても、実戦であまり活躍できなかった兵器は傑作とまで言われない場合も多い。

つまり基準評価がそれぞれ千差万別なので万人が認める明確な基準なんてありえない。

>>15

>兵器とは相対的に敵の兵器と対戦してみて優位に立てるかどうかが評価の決め手になるから、
略
＞性能がそんなに大したことがなくても、実際の戦闘では戦局を左右するほどの活躍を見せた場合、その兵器の評価は
＞決して低いものにはならない。

とすると、零戦が駄作と言うのは不当に低い評価だと思うのだが

＞つまり基準評価がそれぞれ千差万別なので万人が認める明確な基準なんてありえない。

仕方ないけど、この結論が正しいんだろうな。でもこれだと、言った者勝ちで何でもありでだよな。

一つ言えるのは戦果をあげられたかどうか。これに尽きる。
どんな高記録を出した機体でも、最新技術が採用されていても、戦果なければ
軍用機としては評価されない。

例えば、ゼロ戦とBf109Hを比べるのがどれだけ無意味かというのはそういう所にある。
スピットｖｓゼロ戦みたいにスペック的には勝てる筈だったというのも、あんまり意味が無い。
実際にやりあって勝てなければ軍用機としては好評価を得られない。
まあ、スピットの場合は特定タイプでの話だが。

仮にゼロ戦が戦果なしだったとしたら、いくらバッファローより性能が良くて
F4Fクラスのポテンシャルを持っていたとしても、米軍等から名機だなどとは
呼ばれはしなかったろう。

そうすると後に多大な影響を与えた試作機や計画機の評価は？

後は、時期的な違いというものもある。
例えば、P-51のアリソンタイプやサンダーボルト初期タイプは評価されない。
スペック的には凄いのだが、P-51は高度での不安定さ、サンダーボルト系は
稼働率の悪さや空中分解等が響き、長く実用に耐えなかったからだ。
後期になってから評価される様になるが、それはP-51B〜D、サンダーボルトも
中盤からの話。

ゼロ戦の開戦前の改修前や一一がイマイチなのは上記と同じで、当然の話。
そして、改装型が高評価になるのも自然な話である。
P-51Dを捕まえてアリソンが悪いだの、サンダーボルト中型以降で空中分解だの
言うのはおかしな話だ。

そして、朝鮮戦争になってP-51Dが対地攻撃くらいしか出来ない等といわれても、
それは「お門違い」というもの。

>>18
軍用機ではなく、試作機や技術ベースとして評価される。
その機体が飛んだ時、本当に良い結果を残せたのかは未知数なままだからね。
一見性能が良くてもバランスが悪くてヘチョヘチョってのは結構あるから。

あとは、目的別で少々へちょくても高評価になるというのもある。
ソードフィッシュ等はその最たるもの。
性能的にはかなり問題があるが、任務限定ではそれなりに意味のある機体となっている。

ゼロ戦も艦載機でなく、陸上専用の運用幅しか持っていなかったらもっと不満を
ぶつけられて仕方なかったろうが、艦載機というジャンルとしては、まあ、こんな所なのだろう。
艦載機の開発に成功していたのは日本と米国くらいだし、艦載機にしか出来ない戦果面はやはり大きい。

零戦は、航続距離の長さも大きいよな、
あの航続距離がなければ、フィリピン攻略を始め
色々大変になってた場面がある。
P38とかP51とか航続距離の長さが評価されてる戦闘機は
他にも多いよな。

＞後期になってから評価される様になるが、それはP-51B〜D、サンダーボルトも
＞中盤からの話。

中盤？

＞例えば、P-51のアリソンタイプやサンダーボルト初期タイプは評価されない。

これは極短期間だと思うが

ベアキャットとか傑作機だと思うんだけどなあ

特攻機にスクランブルかけて撃墜するのが目的の
単一能力兵器です。別にジェット機が主流になっていなくても
コルセアやF-6押しのけて主流になるような物ではありませんでした

零戦で評価してもいいのは52型丙以降だな。
それ以前は兵器とは言えない完成度。

>>24
ベアキャットは間に合わなかったってセリフが一番しっくりくるからなあ。
後は、ゼロ戦対策を意識しすぎて色々と運用で問題があったらしく、
あっという間に消えてしまった・・・

>>22
従来と違い、大戦後半にはインテグラルタンクも航空機の常識になったね。
ドイツもTa152やMe309(開発失敗)ではインテグラルタンクを採用してた。
航空機のみによる長距離侵攻で航空機の戦略思想が根本から覆ったからね。
今までは陸上兵力や海上艦主力のオマケで短距離をブンブン飛んでただけだから。

>>26
開戦から一年程はニ一も名機と表現していいと思う。戦果が高い。
製造問題や軍部の政治問題から長くニ一に頼ったのは運用側に問題が大きいが。
五ニシリーズは及第点的な機体としてはそれなりに評価出来ると思う。
出現当初のニ一程のインパクトは無いけど。

零戦に防弾装備がないから非人道的という人は
戦略爆撃機に随伴できる戦闘機なんて存在しなくても
損害覚悟で出撃を続けさせたアメリカ、イギリスについては
どう思ってるのか聞きたい。

＞防弾装備

もともと英独戦闘機も米軍の大型爆撃機Ｂ１７フライングフォートレスさえも
防弾無しだったのだが、その後の欧州戦線の戦訓により重視されるようになった。

そうした情報が日本に到達するのが遅れ、結果日本機の防弾装備も遅れたのが事実。

人命尊重が、とかの精神論はあんまり関係ない。戦後の人間の誤解。

>>29
＞零戦に防弾装備がないから非人道的という人は

極端な物の考え方をするんだな。
他の戦闘機の標準装備の防弾装備が零戦には無い。
その程度も認められないの？

昼間飛んだら被害が大きいから夜這い攻撃かけるとか
それじゃあ本当に効果があるかわからないから誘導技術を工夫するとか
爆撃機に積んでる武装で最大の効果が期待できるように編隊を組むとか
いろいろやってるんだけどその程度の反論もできないなら一度寝て
リフレッシュした方がいいよ。

防弾装備、付いてるよ。＞５２型。

>>29
直援なしで爆撃やらされて米英あわせて数万のパイロットが亡くなったんだっけ。
日本と違って領土前で護衛機が引き返すの分かりきってるし、侵攻してきてるのも
モロバレだから易々と待ち伏せされてやられたらしいね。
奇襲や直援付き、最低でもB29等ならまだ分かるが、ちょっと酷な命令だね。
護衛戦闘機ナシってのは。

>>33
「付いて」いれば登場時期を無視してもいいって意味かな？

>>30
いや、ニ一が登場した頃はまだ防弾一般的って訳でもなかったし。
ただ、一年くらいならまだしも、長い間三ニや五ニではなく、二一が
平行で使われつづけたのが痛い。
技術的問題っつーより、懐事情なんだけどさ・・・

>>34
まあ零戦で米重爆の護衛が出来たかといえば「無理」だったけどな

>>37
死地に赴かされる連中からしたら、防御ナシ翼内タンクでもなんでもいいから、
護衛付けられるならつけてくれって感じにはなりそうだが・・・

零戦じゃ高高度性能が話しにならんでしょ

まあ、現実に零戦二一型は、米軍のP39エアコブラ・P40トマホークや、英軍のハリケーン、スピットファイヤなどを
バラバラ落としているんだから。

>>37
日本が連合国入りしてて零戦がＢ１７の護衛してたら、欧州の戦争はもっと早く終わってたんじゃないかな？

零戦が高度8000m付近で大活躍できる、と？

その当時飛行機に防弾装備つけるのって世界的に見て常識なのかな？

>>42
護衛の戦闘機がいないから、必死に高度上げて迎撃機を避けていたんだ。
制空権が確保されると、もっと高性能のＢ２９さえも中高度で楽に侵攻してくる。

>>42

　ガ島の陸上爆撃では9月頃から一式陸攻が8,000mでの進入を常としたので、
零戦隊も概ね8,500m程度の高度で護衛に当たってます。

>>44
＞護衛の戦闘機がいないから、必死に高度上げて迎撃機を避けていたんだ。

護衛の戦闘機がいても同じ

＞零戦で米重爆の護衛

するとＢｏＢのお返しに零戦二一型　VS　Ｂｆ１０９Ｅとかの空戦になるな。まあ零戦が勝つだろうけど。

ドイツ爆撃のB-17の作戦高度は一貫して7000〜8000m。これは護衛戦闘機がついても変わらなかった。
日本爆撃のB-29が高度を下げたのは護衛云々よりも偏西風の影響を避けて爆撃精度向上を意図したもの。

零戦も前線では現場の判断で防弾処理した、とかいう例はないの？

無い

>>45
飛んでるだけね

>>47

空線の勝ち負け以上に、護衛戦闘機との空戦に時間を取られて、
爆撃機を攻撃できない面が大きい。

高度８０００ぐらいならＢ−１７のスピードなら零戦でも十分ついて行けるよ
高高度性能の問題でＢｆ１０９との空戦は多分少し不利だけどないよりかなり
マシじゃないのかと思う。

ファイタースイープって手段も有るな、零戦が先に敵戦闘機を一掃して置く

高度が低い事で偏西風でコースがズレる事を避ける事ができる。
高度が低い事で爆撃精度が上がる。

あなたのおじい様の戦争体験を教えて　その８
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1115479318/l50
坂井三郎中尉のお孫さん降臨中

ゼロ戦にとって相手に優先撃墜対象がある方が有利だろうね。
狙われない条件が増えれば増える程、欠点がかすむ。
相手が一方に集中するなら20mmも叩き込みやすい。
空戦に付き合ってくれるなら、護衛任務も果たせる。

まあ、米英軍の話だから、航続力が得られるなら翼内タンク付けるなり、
防弾外すなりしてでもついてきてよ！って話だけどね。

護衛ナシからP-38随伴になっても、P-38自体の整備が困難かつ数も揃わなくて難儀した様だ。
結局、P-51が揃うまで爆撃には苦労したみたい。
あまりに被害が大きいので爆撃計画自体が破綻しそうになってた。

>>49
防弾を撤去した例なら陸海軍ともに多い

そもそも零戦が護衛に付けば大戦初期の段階でドイツに対する戦略爆撃が実施できて
戦局は激変するな。

侵攻する零戦と迎撃するBf109。おもしろそうなんで両機の年度別主力型較べ。
1939年：Bf109E-1/3(零戦は実用化前)
1940年：Bf109E-4/7 対 零戦11型
1941年：Bf109F-2/4 対 零戦21型
1942年：Bf109F-4/G-2 対 零戦21型/32型
1943年：Bf109G-6 対 零戦32型/22型
1944年：Bf109G-14/G-10/K-4 対 零戦52型(甲乙丙各タイプ含む)
1945年：1944年に同じ

>>26
戦争末期でもはや戦力外になりつつ…

>>59
ただ大戦後半は零戦も後継機（疾風・紫電改・烈風等）に変更されるから、零戦が使われるのは前期までだな。

>ただ大戦後半は零戦も後継機（疾風・紫電改・烈風等）に変更されるから、零戦が使われるのは前期までだな。

零戦を使った場合の話なんでそれは問題ではない

しかし後継機開発が順調で戦局も無理する必要が無ければ、零戦は大戦前期しか使われないから。

疾風は陸軍機だし、紫電改（約１７００ｋｍ）や烈風（約１６００ｋｍ）は航続距離不足で護衛には向かない

零戦とＢｆ１０９の比較って結局、Ｂｆ１０９がスピードで勝り
零戦が旋回性能で勝ると言う、比べにくいと言うか言い様で
どうとでもなる結果になるんだよね。
個人的には１９４３年Ｇ−６型登場以降は、Ｂｆ１０９の方が
勝るような気がするけど・・・

疾風の試作一号機は1943年3月に完成してるから、この辺りから新型に更新。
ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/nakajima4.html

Ｂｆ１０９Ｇ辺りと疾風・紫電改が対戦する事になる。ただし、その前に零戦が護衛してる
米英の戦略爆撃で、大戦前半の段階でドイツが屈服してれば関係ないが。

>>64
陸軍機・疾風を対独戦には関係なく使っても構わないし、紫電改は兎も角、大型増槽付けて巡航で飛んだ場合の烈風の
航続距離は零戦以上に長大だよ。

>しかし後継機開発が順調で戦局も無理する必要が無ければ、零戦は大戦前期しか使われないから。

零戦を使った場合の話なんでそれは問題ではない

零戦がB-17を護衛して英国から欧州大陸に侵攻するとした場合、両機の開発時期から1941年の中盤頃に
零戦21型とB-17Cの組み合わせでの出撃というのが最も早い攻撃開始時期となる。
これを迎撃するのはBf109F-2/4なわけで、無事に帰ってくるのは無理かもしれん。

疾風は零戦じゃないからなｧ

何にせよ大戦前期でドイツに対する戦略爆撃が実現するわけか。＞　零戦護衛

>>62
護衛ナシならゼロ戦付けた方がかなりマシって話なのに、護衛付く時代までゼロて

＞迎撃するのはBf109F-2/4

スピットファイア�X型相当かな。

>>72
おや？

＞日本が連合国入りしてて零戦がＢ１７の護衛してたら、欧州の戦争はもっと早く終わってたんじゃないかな？

ってその程度の意味だったのかい？

ゼロ戦が迎撃側なら若干優位かな？
B17を狙わなきゃならないし、B17自体も自衛能力がある。
速力差を格闘で打ち消しやすいのではないかと。

>>74
普通にP51に切り替わるか、最低でも日本の新鋭機に切り替わるでしょ。

>>73
スピットファイア�Xに完勝した話信じてる口か
ヨーロッパなら零戦負けるぞ。
Ｂｆ-109Ｆなら余計に勝てない。
急降下で息継ぎしないしな。

>>77
F4Fと戦ってたBfはどのタイプだったっけ

Bf109Fのエースと言えばハンス・ヨハヒム・マルセイユ大尉。北アフリカでイギリス軍のスピットを多数撃墜。

>>77
遠隔地で部品の交換・整備が大変で、あと南方で発動機の出力調整やら何やらで
出力が出なかった、と言う言い訳を信じてる口でしょ？　

酷暑の中で戦うのは、零戦も北アフリカのドイツ空軍も同じ条件だし、資材不足・発動機調整に
苦労してたのはむしろ日独側だというのに。（マルセイユも発動機の故障で戦死してる）

メッサーシュミット Bf109 の弱点は650kmという航続距離の短さです。Bf109がフランス海岸からロンドンを往復すると、
空戦に使える燃料の余裕は十五分ほどしかなかったようですね。その結果、多くのBf109がドーバー海峡に着水したり、
フランス海岸に不時着したりする羽目に陥りました。ゲーリングが「数週間でカタがつく」と大言壮語したバトル・オブ・
ブリテンは完全な失敗だったわけです。

一方、零戦の航続距離は2,222km、増槽をつければ3,350kmもありましたから、十分に英国上空で戦えたでしょう。
実はドイツも零戦の航続距離に目をつけ、ライセンス生産を考えたことがあったようです。
しかし、あまりの防弾性能の弱さに結局見送られたと聞いたことがあります。戦闘機にとって攻撃こそ最大の防御だと
思うのですがねえ。

＞実はドイツも零戦の航続距離に目をつけ、ライセンス生産を考えたことがあったようです。

それ小説のネタだから。

零戦の開発史を忠実にたどるなら、1941年中盤の作戦開始は無理だ。そんな頃は空中分解で大騒ぎだから。
やはり作戦開始は1941年末から1942年初めにならざるえないだろうなぁ。

>>81
実際の所は目をつけるのが遅すぎていまさらだったという気が・・・
バトルオブブリテンに配備が間に合うなら飛びついただろうけどさ。
それより、Bf109がマトモな長距離タイプを作れない設計だったのが痛いかな。
ドーバーに着水したり、大西洋に落ちるよりはマシだったかも知れないんだが。
翼内タンクの燃料は早めに使う前提で。

Me110に期待したのが悪かったのか・・・＞ゲーリング

零戦と空戦したら、燃料切れで墜ちるのも大勢有りそう　＞　Ｂｆ109

Me109Ｆはシリーズの中で一番軽快に動く。
零戦の横、109Ｆの縦　どちらが強いか見てみたいモンだ。
この場合零戦は当然32型が良いですよね。

Bf109Eの航続性能改善はE-7で行われ、ドロップタンク装備で約1000kmを飛行、1940年9月末頃から登場した。

今話してるのは自軍勢力内での迎撃任務だから
それはなさそう>>86

>>87
いや流れは米英爆撃機の護衛役の零戦の話だから、二一型か二二型じゃ無いと困るだろ。

>>80
長距離の船の輸送でエンジン腐っていたんだがな

>>89
スピットファイアも零戦相手に迎撃任務で相当数が燃料切れで墜ちてるから、もっと航続距離の短いBf109なら・・・

>>88
いや、それじゃまだまだ足りてないから・・・
ゼロとスピットの対戦でスピットが勝手に落ちていった様に、余裕があるか無いかは
かなり切実な問題だったりする。+300kmちょいじゃギリギリがマシになる程度かな。

>>91
グリスを新品に取り替えるまで飛ぶのを控えていただけだよ。空戦には影響ない。

>>64
烈風11型の航続力は、過荷重状態で225ノット巡航4.7時間＋全力0.5時間、
全力の分を全て巡航に回せば、1.5〜2.0時間程度は上乗せ可能かと。
巡航速度を零戦並みの180ノットや200ノットに抑える事ができたら、
航続距離も零戦に左程見劣せずに済むかも。

独本国で零戦造ったらどうなるだろう？
栄が1200psだして航続距離を半分にして防弾タンクと
防弾補強、なんか52型よりとっても強そうなのが出来そう。

一年間の長きに渡って問題放置していたとしたら英軍はアホだな。

>>95
>全力の分を全て巡航に回せば、
空戦の過程で追尾された場合はどうするんだ

>>96
根本的にドイツには空母が無い。ついでに、エンジンはある。
つーことは、普通に胴体を少し弄って特性も変えて、出力も大きな
陸上改装型ゼロ戦を作る可能性がある。
インテグラルタンクを良好に防弾化する技術まで整ってるかは知らない。
ドイツでも末期や開発失敗機にしか使ってないから。

烈風の航続距離なら

>　航続距離　2395km　巡航速度370km/h　燃料1116リットル　；紫電改　　　　　　　増槽400リットル使用時
>　航続距離　1715km　巡航速度370km/h　燃料0716リットル　；紫電改
>　
>　航続距離　4625km　巡航速度370km/h　燃料1560リットル　；烈風　　　　　　　　増槽620リットル使用時
>　航続距離　2960km　巡航速度370km/h　燃料0940リットル　；烈風

http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002948.html

>>96
つーかドイツ人が作ったのがBf109とFw190だろ。それ以上でも以下でもない。

烈風は３４２ｋｔ／０，５＋２２５ｋｔ／２，２で１２３３ｋｍ…

>>98
いや、それは日本軍の新鋭機が素直に航続距離で記されず、＋全力で表記されてるから
それもちゃんと航続距離換算にしたら結構な距離飛べるんだよって話だと思われ。

＞烈風は

未完成だし、実測データが無いし記事を書く人によって色々。

B-17護衛の零戦を運用するのがどこなのかによって零戦がそのまま実戦投入されるかどうか決まるだろうな。
英空軍だと絶対に防弾装備を要求される。1940年にP-40を発注した時に防弾装備の追加を要求したのと同じく
防弾なしでは練習機としてしか認めてくれないだろう。
米軍も1941年には防弾装備を備えない機体は実戦機として認めない方針を取っているから防弾を要求される。
防弾装備なしの零戦をそのまま使うなら日本海軍欧州派遣航空隊が絶対に必要ってことかなぁ。

>>102は海鷲の航跡より烈風改一型（Ａ７Ｍ３−Ｊ）の計画値

>>101
ドイツ人が作ろうとして作れなかったのがBf109HやBf109の水上型にはいいかな？
片方は耐久度が論外。ゼロ戦を改修した方がマシというあやしげな代物。
水上型は滑水するだけで離水出来ないというこれまた・・・・・・
ドイツ人にも苦手な分野はあるんだという事を実感させられた話だった。

>>96
ドイツは空冷制御技術が日米英より遅れてるんです。
BMW801だって、火星やR2600と同レベルのエンジンに見えますが
強制空冷で冷却空気量を稼げる事前提で設計されてます。
どうもエンジンの発熱量に対するマージンも小さいようでして・・・。
これで自然空冷の栄をきちんと冷やして
しかも日本のより高出力なんて、ドイツにはちょっと難しいでしょう。

イギリスが戦闘機に防弾を認めたのはいつ頃からかな？　やはり始めは戦闘機の防弾の
必要性を認めさせるのに苦労したらしいが。

>>105
まあ、防弾しても五ニ型程度の航続力があったら問題が無いのではなかろうか。
そこまで手を加えるというなら、イギリスおとくいの機体改造をやらかすだろうし。
１から飛行機作るのは以下略だけど、他の国の飛行機を勝手に弄る事にかけては
イギリス空軍は優秀だぞ！

マウザー砲積んだ零戦見てみたかった。

>>108
なかなかうまくいかんなあ・・・
まあ、そんなに良いエンジンをドイツが持ってたら、日本も採用しとるしな・・・
ゼロ改造の可能性は米英に期待してみよう。

正直あのメッサーも傑作機かといわれると・・・
足は短いは、視界は極悪だわ、空戦性能もスピットと較べてやや劣る程度だし・・・
まあ、ポーランドやその他の3流国の空軍の戦う分にはそれでも問題なかったが、イギリスやアメリカの航空兵力と
対戦するとちょっとな・・・

しかし、そんな中でも驚異的なスーパーエースがわんさかいるところがドイツ機を愛して止まない厨が沢山いる訳で
あって、何故か日本のエースよりも本邦では人気があるように見えるのは一体どうした訳であろうか？

>>103
フォローありがとう、仰るとおりです。
で、その換算を行ったのが>100の値なのでしょうね。

>>108
空冷って自分のプロペラで冷却してるんじゃないの？
フォッケはカウリングの中にファン付けて強化しているだけ。
あちらの金属と機械精度と良質な油が有ればもっと過激なセティング
でも実用出来そう。

＞まあ、ポーランドやその他の3流国の空軍の戦う分にはそれでも問題なかったが、イギリスやアメリカの航空兵力と
＞対戦するとちょっとな・・・

零戦も同じ

煽りはイイよ

空戦性能もスピットと較べてやや劣る程度

メッサーに格闘戦性能は有りません。
必要なのは急降下性能と上昇力だけです。ただ逃げ損ねたときに
旋回性能は少しいるかも。
そういう使い方をする一撃離脱専用機です。

>>110
零戦52型の航続距離が低下して見えるのは、巡航速度の向上（180ノット→200ノット）と
条件の相違（巡航のみ→巡航＋全力0.5時間）によるもだったかと。
巡航速度が180ノットとか200ノット辺りの場合、条件を揃えたら
零戦52の航続距離は、零戦21と大同小異な値に収まる筈です。

>>115
Fw190Aは冷却面に問題を抱えていたと思うけど。
うろ覚えだけど、高高度性能の劣化の要因にもなっていたような気が。

>>120
それもあるよね。
でも確か過給器かなんかの問題で6000ｍ以上で出力が急激の落ちたはず。

>>115
>空冷って自分のプロペラで冷却してるんじゃないの？

おおむねその通り。

>フォッケはカウリングの中にファン付けて強化しているだけ。

零戦は星形配置で冷却効率を上げて、縦を縮めた、代わりに機首が太くなった。
Ｆｗは空力優先で機首をすぼめて、冷却効率が落ちた。
単なるバーター取引のようにも思えるが？

>>112
そんなに良いエンジンをドイツが持ってたら、日本も採用しとるしな・・・
採用できません。
あちらのエンジンは精度要求がきつすぎて我国で量産しにくいのではと。

>>121
単に全開高度の問題ならば、それ以上の高度では大気の気圧や密度の変化に応じて出力が低減するのでしょうが、
それよりも劣化の度合いがあるので、急激に落ちる、と称されていると言う事は無いのかな？

そういえば、Bf109ってF4F相手に結構苦戦してたっけ？
対戦成績どーなってたんだろ。

>>115
普通の飛行機はプロペラ後流というか飛行風で賄います。
カフス等を装着した場合を除外すると、ペラの付け根付近は羽根になってないので
プロペラ後流は殆どカウル内に入ってこないんですよ。
だから強制ファンは自然通風を強化してるという事になります。
大雑把に計算すると通常のNACAカウル内の圧力差より2割から4割大きいんです。
冷却流量が他のエンジンより大きく（雷電とかはそれを活用して機首を絞ろうとしてます）
BMW801搭載機は、開口部自体も並ですから、総合的な流量が他機より大分多いのがわかると思います。
まあ、これは冷却と制御に於いては非常に良い事なのですが
少ない冷却空気を最大限に活用している普通の空冷に比べたら
エンジン自体はずっと楽になってるということでもあるんです。

>>124
フォッケの場合1速でも全開高度超えると
大気密度の変化以上の急激な出力低下をするので
過給圧が下がったときに適切なセッティングが出せてない感じ。
BMW801かコマンダゲレートのどっちかに問題があって
恐らくコマンダゲレートの癖か制御系に問題が・・・。

個々ではF4Fの評価が異様に高いね。
F4Fを持ち上げないと零戦の評価が上がらないから？
知ってるかＰ-51だって6000ｍ以下だとFw190に苦労するから
空戦中に低高度には入るなといわれたたんだよ。
一時的な戦果を挙げて同行するのはスレが荒れるから止めよう。

コマンダゲレートて自動燃調装置のこと？
だったら日本でも賢い機械って評価されてたんじゃない？

>>128
いや、ドイツ空襲護衛に使ったり、ドイツ軍が採用するとしたら、
ゼロに近しいF4Fの戦闘記録は大きな意味を持つんだが。

>108
おおかた排気量あたりの出力が低いように見えるから技術力が低いと思っているんだろーが
航空機ｴﾝｼﾞﾝは排気量じゃなくて吸気量でみるんだよ。
それと、ﾏｰﾘﾝみたいに排気量を少なくして過給器で吸気量を増やすやり方だと
燃料やｵｲﾙの性能が高くないとﾀﾞﾒなの。
石油資源に制約のあるドイツはその点を考慮しただけ。
石油製品のﾚﾍﾞﾙが低い日本が小排気量ｴﾝｼﾞﾝで間に合わせようするのは身の程知らずのｱﾌｫなのよ。
つーわけで誉つくって喜んでいるのは愚の骨頂なのさ。

>>131
え？じゃあ、ドイツならゼロ戦の出力強化できたってこと？

>>131
アメリカからハイオク輸入して使う予定だったから、本来は問題なかったんだよ。　＞　誉

日本が米英軍と共に戦うなら当然ハイオクガソリン使えるから、疾風・紫電改とか凄い性能を発揮するんじゃないかな？

イギリス軍が勝手にグリフォンエンジンに換装しそうな気が・・・

気のせい

零戦が4000kmくらい飛べるようになるんじゃないですか？

日本でハイオク燃料がふんだんに使えるようになったら、誉ほか新型エンジン使用機への切り替えを急ぐだろ。
零戦の使用期間は短くなる。

わざわざ低性能の零戦を使う必要はないって事だな

まあ後継機の方が優秀じゃないと困るし。

>>139
出現当時のゼロ戦は十分活用の価値があるぞ。
とりあえず長距離爆撃部隊の護衛が早まる。

米軍での捕獲零戦の調査でもハイオク燃料使用しても大して速度性能変わらんって結果だったしね。

>>141
零戦は大戦前期最強クラスの戦闘機だから、連合軍爆撃機の護衛に使ったら世界大戦の行く末に影響を与えるだろう。

>>142
戦後接収のゼロ戦と座礁してたゼロ戦は中身別物だぞ。
座礁してた奴はゼロＧ弁とか壊れたまま使ってたし。

＞零戦は大戦前期最強クラスの戦闘機だから、連合軍爆撃機の護衛に使ったら世界大戦の行く末に影響を与えるだろう。

ネタ？

最強クラスの艦載機の一つであった事は確かだが・・・
陸上機とも戦える艦載機という意味では結構な線は言ってる。
長距離護衛可能な単発という意味では確かにっつーか当時他に比較対照おらんし。

だって　>>40

まあ、現実に零戦二一型は、米軍のP39エアコブラ・P40トマホークや、英軍のハリケーン、スピットファイヤなどを
バラバラ落とされているんだから。

まあスピットファイアとの交換比率は、零戦二の損失とスピット３８機損失くらいか。
欧州最強と言うだけ有って結構手強い。二機もやられた。

というか42年夏にはP-38がイギリスに展開済みなんだけどな

>>142
> 米軍での捕獲零戦の調査でもハイオク燃料使用しても大して速度性能変わらんって結果だったしね。

栄は92オクタン対応エンジンだからねえ。、
大戦後期のエンジンは100オクタン対応（９１＋水メタで代用）だから、ハイオク効果は大きいだろうね。

えーい！いっその事 誉の図面をBMWに行くって造ってもらおう。
その誉を零戦52型に積んで、ついでにMＧ151/30積んでＰ51と勝負だ！
もう壊れないぞ！

>>152
ＢＭＷだとコマンドゲーレーテだったっけみたいなの付けて
エンジン重くなりそう

>>152
ＭＧ作れないぞ

だから誉を乗っけるくらいなら新型機に使うっつの

零戦の速度が遅い理由に栄の出力が上がらないからと思われがちですが
胴体の空力解釈に誤りがあり出力ほどには速くならないそうです。
たとえ1800馬力級のエンジンを積んでも抵抗が大きく600ｋｍ/ｈに届かないそうです。

確かにP-38は高性能かも知れないけど
アメリカですらおいそれと数をそろえられない高級機でしょ
P-38が数機で何とか成る程戦争って甘いもんじゃないってウッディー大佐も言ってるでしょ。

零戦は工業的にも国力的にも超一流とは言えない事を自他共に認める
日本にすらこれはもしかするともしかするかもしれないって思っちゃう位の
数を揃えられて、さらに状況が苦しくなってきても主力として生産を
続けられる程生産性には優れているよ。

>>150
P-38でも護衛はやってたが、整備が困難な上に高価でもあり、色々難儀した様だ。
結局P-51が出てくるまで事態は好転しなかった。
要するに、だな。
ゼロ戦で序盤護衛→爆撃先遣隊にＰ−３８を重点追加→ゼロとＰ−５１を交代か、混成で護衛続行ってのがドイツ空襲の
ベストパターンかと。

当時のＰ３８は空戦に弱く零戦にカモにされてたから、爆撃機の護衛に出てもあんまり訳に立たなかったんじゃ？

格闘戦で挑まれた場合だけだろう>>159

>>156
まあ、捏造だな。

>>160
いや降下しても、上昇しても、直進飛行しても零戦に簡単に落とされていた。

コピペ

「このP38が零戦と戦うようになつたはじめのころは、ただ一直線に上昇、降下を繰り返すぱかり」

「後ろに食い下がられると、もうあとはオタオタと直線運動するぱかりで、どうしても零戦を振り切れず、案外簡単にポロポロと撃墜された。」

「それで零戦パイロットから、”あいつ馬鹿じゃあるまいか？”と「ぺロ八」というあだ名がつけられていた。」

「零戦開発物語」　小福田晧文

ドイツ機が相手の時は、どうなるのかな？

>>156
防弾と重武装を施しつつ、強引に高速化と旋回能力を維持出来りゃ十分だと思われる。

それより、ドイツにはゼロ戦の設計図を早めに渡しておいて、長距離戦闘機の可能性を
知らしめる方が手っ取り早いかもな。
ゼロ戦程極端な航続距離ではなくても、それなりの単発を新規開発するくらいの発想の転換が
出来たかも知れない。日本と違って艦載機として設計しないから、かなり自由度も高い。
隼とゼロ戦とBf109のいいトコ取りみたいな機体が生まれたかも知れん。
航続距離2000km近辺、防弾の整った20mmx4で時速550km/h近辺の強力な奴が・・・
もっとも、全てにおいてどっちつかずなダメな子が生まれてしまう危険性もあるんだが。
ドイツは偶にコレをやらかすから、油断ならん。

>>164
それ紫電改だろ。

>>165
バッ、オマッ！
それがバトルオブブリテンで飛ぶんだから、十分歴史的快挙だろ！
紫電改がバトルオブブリテンに出てきたら、チャーチル腰抜かすぜ！
ゼロ戦が防御云々ってのも、Me110なんてのを飛ばすよりは遥かに・・・

>>166
零戦が完成した1940年からドイツで新しく開発始めたら、紫電・紫電改とどっちが先に完成する？　

もうアホかって

>>161
零戦の丸い胴体後部がよくないらしいです。
疾風、Ｐ51、フォッケの様に垂直尾翼に向かって
しっかり絞り込んだ方が抵抗が少ないそうです。

>>167
設計図の段階で渡すから、もっと早くに渡せるんじゃないか？
1937年から設計を始めてるから、1938中盤〜1939前半当たりに設計図を
送りつけて長距離単発の可能性をだな。
ただ、問題は当時日本人の航空技師は嘗められてるから、
そのままストレートに不採用を喰らうという危険性もあるんだが。

米軍も実際に中国戦線で戦ったパイロットが本国に打診してるのに、
本気にしねーし。

>>168
そこは空力的な再設計で乗り切れないか？
エンジンに合わせて機体の形も変わっていくもんだ。
Bf109なんかかなりかわっちまって別物くさいけど。

ミルヒの野郎を買収するしかねーな！

>>163
その文章の最後は「P-38とF6Fは強敵だった」で締めくくられてるんだけど
なぜいつも「その後」をコピペしないのかな？

>>172
だって大戦前期の話だから。

>>168
ソースは？

最高速は遅くても常識はずれ上昇力と航続力を生かして待ち伏せするって
作戦はどうだ。どうせ栄も燃料噴射になってるだろうから降下も速いぞ。

>>174
P51の速さの検証した本に書いてありました。
本の名前は忘れた。

>>176
大体のタイトルくらい覚えておけよ。この手の話は専門家の記事以外は当てにならないから、ソースが重要なんだ。

だいぶ前なのですんまそ。
コンピューターシュミレートしたと書いてありました。
その本には層流翼だけではあんなに速くはなくラジエター
の後部ダクトでも推進力を稼いでいたと書いてありました。

>>168
でも零戦52型が、WE（1210馬力＠2438m）で576km/h＠6706mを出す様だから、
1800馬力級で600km/hに届かないとなると、急激に抵抗が増すと言うことだよ。
単純に計算すると、1370馬力程度在れば600km/hに届く事になるのだから。

>>173
昭和18年春には対抗策を確立してるって書いてあるのに？

>>175
ドイツの機体として使うって話なら
爆弾積んで戦闘爆撃機として使用でしょう。
とにかく戦闘機のいる飛行場を虱潰しに叩く
迎撃に上がってくる戦闘機も被害覚悟で徹底的に打ち合う
一瞬でも戦闘機が迎撃できなくなった所でスツーカや
He.111が登場って言うのがドイツ軍の必勝パターンです。

>>178
＞ラジエターの後部ダクトでも推進力を稼いでいた

これ否定されているでしょ。

否定されているでしょ。

はい。リノのヤツぐらい速くなると出っ張りは全て抵抗らしいですね。

ラジエータの排気が推力に加算されるのは事実なんだよ。
ただ形状抵抗相殺とかになるようなもんじゃないだけ。
まあ、ラジエータ熱気の推力を計上するなら空冷機の熱気も推力に計上しようね。

>>158
P-51が出てきた頃には諸問題はあらかた解決済みなんで
P-38,P-51,零戦の組み合わせはありえないな。

Ｐ−３８ってゼロ戦のカモだったのですか？
山本五十六氏が搭乗してた一式陸攻を落としたのはＰ−３８で、それを
護衛してたのはゼロ戦だったような。
そういう問題ではないのかもしれませんが・・・

つ【戦争は数だよ兄貴】

>>186
どちらかというと零戦のほうがカモ？

>>186
その作戦に参加したパイロットは
地上から大量の零戦が昇って来るのを期待してたくらいなんで
すでに零戦神話は崩壊してたらしい

>>186
始めはカモだったって。

>>189
空戦は短時間なのに、地上から離陸して高度を上げて空戦に参加して来るのを期待してるわけないだろ。

>>191
実際そういう編成になっている
（一式攻撃は４機のみ、その他は護衛に上がって来る零戦を警戒）

実際は我勝ちに群がってたけど

襲い掛かったのはランファイアとバーバー
少し遅れてホームズの３人だけ

>>192
よく判らないけど、それだと「護衛に上がって来る零戦」を引き付けるという意味合いも在るかもしれないので、
「すでに零戦神話は崩壊してたらしい」云々の証明としては、やや弱いのでは？

待ち伏せしてたP-38が不意を付いて陸攻落としてすぐ逃げていったから、零戦とはろくに空戦できなかったが。

>>195
ああ、>>192　は見当違いだよ。陸上基地から離陸して来る零戦を警戒してたわけじゃない。

時間の感覚が呑気すぎるのは平和な我々だから仕方ないけど。

みなさま、レスありがとうございます。
坂井三郎氏の著書によれば、空戦は先に相手を発見したほうが勝ちらしい
ので、運悪く、米軍に先手を取られて急襲されたのかもしれませんね。

>>197
残念ながら作戦立てた当事者がそう言ってるの

タイミングがずれて、マヌケなカキコになってしまいました　orz
失礼しました

>>199
それは資料の読み違いか勘違いだろう。現実には間に合わないよ。

有り得る想定は、前もって離陸した零戦隊が上空で待機してる場合。

>>192では戦闘前か戦闘中かは明言していないんだけどね
地上からの零戦を警戒していたのは間違いないよ
（一式についてきた零戦は6機ということは分かっていて
６機相手に全機でかかったら味方同士の誤射の方が危険ということも言ってる）

欧州戦線でのP-38の評価はあまり芳しくない模様。
P-47やP-51が出て来るにしたがい、わき役もしくは太平洋へ回されてるし。

対ドイツ戦闘機ではかなり手酷い目にあってたﾗｽｲ。

・・・双頭の悪魔とか呼ばれてたんじゃなかったっけか？

戦闘爆撃機として使われた時の話では？

「双胴の悪魔」とドイツ兵が呼んだのはアフリカ戦線で戦闘爆撃機として対地攻撃に猛威を振るったから。
B-17の護衛に出撃した欧州戦線ではドイツ戦闘機に苦戦した他、高高度飛行時にコクピットが目茶苦茶寒い
ためにパイロットの評判は良くなかった。第8空軍の戦闘機部隊にスピットが配備された一因でもあった。

>>206

　第8航空軍配属のP-38E/Fが配備を解かれたのは
航続力の必要な北アフリカ作戦実施のため。
代わりにP-47が配備されたが、航続力が足りないので
長距離護衛用としてP-38H/Jが1943/11から配属されたが、
太平洋方面から「P-38マダー（チンチン）」という督促が来て
数が足りないのと、、P-51の配備が始まったこともあって、
第8航空軍へのP-38配備はとりやめられてます。

便乗質問だけど
そもそも前線で戦ってた頃のP-38の最高速度ってどれくらい？
時速666kmが最高速レコード用の速度だから620kmぐらい？

五十六襲撃ミッションは戦闘時間が１５分も無い状況だったのに、
迎撃機を待ってる訳ないだろ。
一式叩いたら即帰るってば。陣形的にゼロが近隣に居るのを警戒してただけ。
格闘ゲームやりに出撃してるんじゃないぞ。

>>185
いきなりP-51が大量に揃う訳でもなし、順次入れ替えにはなるだろう。
早期に護衛が付いた事で爆撃機の生き残りも増えるから、爆撃計画の
増加等も考えられるので、他の補助用途もありえる。

>>208
空戦の場合、作戦高度や随伴巡航速度にもよるからなあ。
常に最適で飛べる訳じゃないのが現場の厳しい所。

>>208
帰りの燃料もあるからかなり遅いんじゃないか？

アメリカ製戦闘機がカタログの６〜１０％ダウンだっけ？くらいが実際のスペックだったって話じゃないけど
何処の国でも最高速度なんて出てないかと　不得意な高度とかいろいろ条件もあるしね

＞欧州戦線でのP-38の評価はあまり芳しくない模様。
＞P-47やP-51が出て来るにしたがい、わき役もしくは太平洋へ回されてるし。

理由は>>207の通りだね。

http://home.att.net/~ww2aviation/P-38-2.html
の下の方に第8航空軍の大まかな配備表が載ってるけど
42年に登場したP-38はすぐに北アフリカへ持っていかれてしまい
実質的にはP-47の方が先に活動を開始している。
43年夏にP-38が戻ってくるが同時期にP-51も活動開始
44年には第8航空軍はP-51に統一する事になり
P-47は地上攻撃メインに、P-38は太平洋戦線が主戦場となる。

ドイツ機相手にはBf109の後ろへ簡単に回り込めたりと
特に不利という訳ではなかったが
北ヨーロッパの環境に合わずエンジントラブルが多発したのと
高高度での急降下制限でドイツ機を追えないという問題があって
その辺が嫌われていた。
J型やL型でその問題はほぼ解消され真価を発揮しつつあったが
その頃にはP-51への切り替えが始まっていた。

直リンしちゃった、ごめん。

>>209
当たり前だけど戦闘機だけで戦争に勝てるって事はありえない
戦闘機に乗っている以上最も終結に貢献できるとすれば
一機でも多く戦闘機を落として爆撃機なり地上部隊が
活動できる機会を作る事だけだからせっかく出撃したチャンスには
ついでに零戦も出てきてくれるに越したことはないと言う事でしょう。

もっとも朝鮮戦争でＦ-86に乗っていたパイロットの回想録に
戦争がオリンピックみたいに純粋に技術を称えあえる場所ならいいのに
なんて能天気な事考えていたアメリカ人もいたみたいなので
ゲーム感覚って可能性もゼロではないよ

戦闘中に土煙上げてブインから上ってくる零戦も確認されてるんで
P-38の発見が早かったりと状況次第では間に合った可能性もある

>>214
ミッション的に燃料ギリギリなので、ゼロ戦が上がってきたら逃げないと、
P-38側は辛いよ。残存燃料が少ない状況で全力戦闘を長引かせると帰投が
出来なくなったり、残燃料にブルって混乱したりする。

そもそも、戦闘機だけで戦闘に勝てる事はないといいつつ、たかが数機
になるだろうゼロ戦撃墜に拘り、帰投不能の危険性を冒すのはおかしいだろう。
そのゼロ戦を倒さないと米軍が勝てないとか、重大な問題が出るとかならまだしも。

>>215
ゼロ戦は上昇が早い方だけど、状況的に上がってくるまで待ちはしないだろうね。
待っているだけで作戦可能時間が終わりに近づいてしまうし。

＞ゼロ戦は上昇が早い方だけど、状況的に上がってくるまで待ちはしないだろうね。
＞待っているだけで作戦可能時間が終わりに近づいてしまうし。

目標達成前にブインの零戦が乱入してくる話をしてるのに
なんで「待つ」なんて発想が出てくるんだろう・・・

＞なんで「待つ」なんて

些事に拘りだしたら話が煮詰まってきた事の証拠。山本機撃墜も少数機同士の単なる一空戦。
スレ違いになるから、もう止めた方が良い。

そうだね。想像で書き続けるのは止めたほうがいいね。

都合が悪くなってから話を切り上げようなんて言い出すなら
とっとと止めとけよって感じだけどな。

長官機撃墜に関するまとめ

>　P-38は山本五十六大将の乗機を撃墜した事でも有名で、この「殺し屋」編隊16機はこの空戦で一式陸攻3機ゼロ戦5機を撃墜したと
>　報告したが、現実は一式陸攻2機が墜落して護衛ゼロ戦6機への被害はなかった、
　
>　この空戦に参加した16機のうち攻撃隊8機が全てゼロ戦の撃墜を具体的に報告している

>　このような過大な戦果報告はその後10倍程度まで膨らんでいく。
ttp://www.246.ne.jp/~miti-230/HTMLmemo/P-38.html

>>215
「陸上基地から零戦が上がってきた」とはランファイアの証言だが、「どうも信用できない」との米側の調査。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki5/yamamoto/yamamot.html

「零戦特攻」という本には基地から何機か離陸した様子が書かれているよ

ふむ、P-38に高速襲撃されると零戦では護衛しきれない。
そういうことなのですね。

>　この空戦に参加した16機のうち攻撃隊8機が全てゼロ戦の撃墜を具体的に報告している

攻撃隊は4機。
撃墜されたのはこのうちの1機。
零戦に追われてるランファイアの要請に答えて降下したのが4機。
但しこの時点ですでに陸攻は2機とも撃墜されているし
この4機は撃墜報告をしていないはず。

>>224
問題は、そのランファイアの証言が矛盾だらけで信用できない事と。（アメリカ側の調査結果）

＞要請に答えて降下した
のは降下したミッチェルの証言。

>>223
奇襲を受けると予想外の被害を受けるのは、空戦の基本常識だから。

>>223
奇襲で襲撃されるとP-51でもゼロに落とされるのに、どないせーと。

高度を取った機体が高速で襲撃する。
これこそ空戦の醍醐味だな。

＞212
そのページに
The decision to replace the P-38J in the 8th AF with the P-51, rather than the P-38L,
meant that the 8th never got to exploit the full performance and combat potential of the P-38.
と書いてあるわけだが

1thFGと14thFGはP-38装備のまま12thAFに移動になってるが、78thFGは1943年2月にはP-47に機種改編になっていたりするわけで。
その14ｔｈFGの48FSは北アフリカで殆ど壊滅的にやられてしまったりするワケで。

ここは、零戦スレ、だよね？

零戦を軸に、他の航空機を批評するスレです。

零戦に比べたら隼でさえ輝いて見えるしな

評価用の原器として用いるには、ちと性能とかに偏りがあると思うけど。

>>230
78thFGは機材と人員を12thAFに移したんで
中身は別モノ。
北アフリカでやられたのは初期の頃、その後復活して活躍。

>>233
じゃあ、隼で機動部隊運用してみなよ。
ゼロ戦の不幸は便利だからって色んな所で数間に合わせに使われた所で、
本来は艦載機任務用なんだから、仕方なかろう。

>>234
日本軍の航空機としては、もっとも有名な機体だからね。
性能自体は関係ない。

だいたい零戦が最強とか無敵とか言うのは、大戦前期限定の話だから〜

ttp://www.faqs.org/docs/air/avp38.html
には

The P-38 remained a force to be reckoned with in the Mediterranean for the rest of the war.

と書いてある罠

年度別でオブザイヤーでもやるべきかもな。
陸上部門と艦載機部門で各年度三位まで

陸と海で分ける必要もないと思うが1940年〜42年度頃か。　＞　零戦最強期

>>241
それは無い

>>241
海ではトップクラス間違いなしだが、陸だと名機止まりだろう。
独特の特徴が多い機体なので、バランスで点数付けるとそれなりではあると思うが。
当時の航空機事情でゼロにしか出来ない任務がこなせるのがゼロの強み。

零戦の一生の中での（相対的）最強期、だったらほぼ同意だが・・・

当時のアメリカ陸軍主力戦闘機と零戦との格差だが、こんなもの。英軍機も一蹴してたし、まあ最強と言っても良いだろうね

>　零戦とカーチスＰ４０、ベルＰ３９
>　
>　「零戦よりも急降下速度が大きく、その他の性能は全て劣っていた。たとえ得意の急降下速度を利用する
>　一撃離脱戦法で立ち向かってきても、そう手強い相手ではなかった。」
>　
>　「伝承　零戦」

戦闘機は登場した時にしばらくの優位を得られれば、役割としては十分。
それが長ければ長い程なお良いというだけかな。
駄作や凡作と呼ばれる多くの飛行機は登場と同時にイマイチな結果に終わったり、
たいした戦果や特徴も無く消えていってる。
ゼロ戦の場合は登場から一年は優位だったし、長距離艦載機という当時唯一の
特徴を持つ機体でもあったので、名機の一つには違いないだろう。
ここをこうすれば更に良かったとか言う話ならあるだろうが、それは駄作云々とは
あんまり関係の無いＩＦ話。

零戦は艦載機だが陸上機としても、大いに活躍してるよ。

俺は、軍事板にあまりこないから良く分からないのだけれども、
零戦に低い評価を与えている人は、どういう根拠でいってるん？
防弾と急降下速度はあれだけど、トータルで見たらすごい優秀な気がするのだが。
Ｆ６Ｆとかにカモられたのは、後継機開発失敗が原因だし・・・

＞Ｆ６Ｆとかにカモられたのは、後継機開発失敗が原因だし・・・

後継機は関係ない

「低い」評価じゃなくて「適切な」評価
零戦の高性能を信じて疑わない零厨がそれを認められないだけ
緒戦の大戦果は搭乗員の神掛かった練度のおかげ
その証拠に搭乗員の練度が落ちた戦争後半には以前はカモにしていたＦ４Ｆ系にまで惨敗している
一方で生き残っていたベテラン搭乗員の零戦はＦ６Ｆとも良い勝負をしていることを見ても
零戦神話は「搭乗員の練度」に支えられた、いや本当はそれのみであっただろうことは充分想定できる

>>247
陸上機は艦載機として運用するにはかなり問題があるが、離着陸制限下で
開発されている艦載機は元から大抵の場所で運用出来るっしょ。
水上機にも転用し易いしね。

そういう意味で艦載機の開発は陸上機より何倍も難しいんだよ。
世界中の大半の国が難儀してるし、イギリスも大戦中は開発失敗に苦しんでいる。
アメリカも色々と悩んでる。高性能陸上機を作れる土台があり、工業力や国力が
高くて艦載機開発をする余裕があっても、すんなりいかないからね。

それなりの機体が完成しても多くの空母で運用出来ない＆危険なのでしばらく
使用出来ないのが出来ちゃったりするし・・・

>>250
数勢優位な上に長期侵攻するゼロ戦ｖｓ防空に上がってくるF4Fじゃそりゃ辛いって。
そもそも、F4Fの性能で問題になるのは経済巡航速度＆高度が低すぎるから。
ある程度の距離を移動するF4Fは不適な速度と高度を飛ばざるを得ない為、燃料が辛く
そんなに強くないが、数を揃えてゼロ戦専用の対策戦術を繰り返し易い基地上空のF4Fは
それなりの能力を発揮してくる。

搭乗員の錬度がめちゃくちゃ高いから零戦神話ができたのは、まぁそうかも

条件にもよるけど、同世代のＦ４Ｆと比べた場合は、
十分な性能を持っていたってことでいいのかな

大戦後半の数的劣勢を説く零戦厨は
大戦序盤の数的優位はなぜか無視する

＞条件にもよるけど、同世代のＦ４Ｆと比べた場合は、
＞十分な性能を持っていたってことでいいのかな
１：１なら零戦の勝ち
２：２なら互角かややグラマン優位
４：４ならグラマンの勝ち

>>255
数が増えるほどＦ４Ｆ有利になると思った根拠は何でしょう？

Ｆ４Ｆって同世代じゃないし

>>254
大戦前期〜中期でも数的不利な戦い結構あったけどね。
スピット相手やソ連機相手等最たるもの。

>>250
＞いや本当はそれのみであっただろうことは充分想定できる

こういう余計な事を言うから叩かれるんだ

>>255
こうでしょ？

零：グ
１：１　なら零戦の勝ち
１：２　なら互角かややグラマン優位
１：４　ならグラマンの勝ち

>>260
前は１、２、４で正しい。
米軍は編隊の連携が取れるのに対して
日本機は２機、あるいは４機でいても
結局単機が２つ、あるいは４つ集められているだけだったので
１：２が２回、１：４が４回という状況になってしまう。
１：２と２：２、１：４と４：４にそれほど差がなかった。

「二機なら零戦に勝てる」ってのは米軍の一種のスローガンで、本当は大したこと無い。

＞米軍は編隊の連携が取れるのに対して
無線の効果？
それとも訓練の違い？

>>263
米厨の妄想

二機なら勝てるってのは、二対一でってことだよね？

＞緒戦の大戦果は搭乗員の神掛かった練度のおかげ

だいたい直進飛行にどれだけ高い練度が要るんだ？　>>163

性能比較 >>245 でも、ほとんどの性能で米陸軍機は劣っている。

恐らく批判のための批判なんだろうけど、建設的ではないな。

F4F3型の初飛行って零戦と同じ1939年じゃなかったけ。

初飛行は1937年だったはず。

あ、3型ね

P-40はP-36のエンジン取り替えただけ？
主翼なんかも再設計されてるのかな？

エンジン変えただけ

しかし、よく搭乗員搭乗員と何がなんでも機体性能を否定したがる房がいるが、
そもそも、その神懸かり（と称する）腕前に追随できるポテンシャルが零戦にな
ければどんなに腕前良くても話にならん罠。

別にそんな事はないと思うが。
想像だけで書き込むのは止めようね。

最強とか無敵とか好きだねぇ・・・

>そういう意味で艦載機の開発は陸上機より何倍も難しいんだよ。
>世界中の大半の国が難儀してるし、イギリスも大戦中は開発失敗に苦しんでいる。
>アメリカも色々と悩んでる

そもそもイギリスの場合艦上機だからって言うより陸上機の開発にも苦労してるしな
例タイフーンｗ
アメリカも色々悩んだわりにはヘルキャットや、アヴェンジャーとか凡作
とか言われちゃうしなー、自由に造った陸上機もP38、P39、P47とか
きわもの、ばけもの見たいな機体になってしまうし、イギリスがＰ５１イラネ
とか言って、無かったらどうなった事やら
Ｐ５１も液冷機だからって米海軍で嫌われたが、英海軍は使う気なかったのかなー。

ヘルキャットって保険じゃん

>>273
某所の後編の参考資料にある「グラマン戦闘機―零戦を駆逐せよ 光人社NF文庫」に
パイロットの技量が互角ならばＦ４Ｆでは勝ち目が薄く、Ｆ６Ｆでは格闘戦に持ち込まれなければ
互角に戦う事が出来たとの内容があるので、想像と断定するのは早いのでは？

だいたい、その“神懸かり”搭乗員の割合って緒戦でもそんなに多くはなかった
という説も

ちょっと、お邪魔します。
最近、話題のエアガンですが、弾丸の威力をあらわすのにジュールという単位が使われてますね。
これは、たぶん運動エネルギー（0.5＊ｍ＊ｖ＊ｖ）のことだろうと思ってるのですが、
単純に機銃の破壊力という点でゼロ戦の７．７ミリ＊２丁と米軍機の１２．７ミリ＊６丁を
比較すると、どの程度の違いがあるのでしょうか。ドシロウトの自分は、大雑把に次のように
考えてみました。
1.機銃の数が３倍違う
2.弾丸の初速が両者とも同じ位で、更に強引にも、弾丸の質量が体積に比例する
（長さも直径に比例する　とします）と仮定すると　直径が約１．５倍違うので、
　質量が約３倍違う
ただし、ゼロ戦の２０ミリは、なかなか当らないというので員数外とする

２つあわせると、３＊３＝約１０倍で文字通りケタ違いです。
もし、本当にこれだけ攻撃力に差があるとすると（全体数からいえば、たぶん
少数派のエース級のパイロットは別として）大半のパイロットが通過するはずの
未熟状態同士で戦えば、（未熟なパイロットは、撃ってもなかなかあたらない、
当てられても短時間だけ。後ろをとられやすい、即ち、敵弾を喰らい易い、
と仮定します。また、防弾については米軍機の方がより強いという通説に従います）
圧倒的に、米軍機の方に分があると思うのですが、いかがでしょうか。また、
ベテランパイロットが全員、未熟な状態を通過するものとすると、その未熟な
時点で敵に落とされてしまう率が高い　−＞　ベテランにまで成長できる人が
少ない　わけで、これも不利な材料だとも思います。
長文、失礼しました。

ちょっと、まで読んだ。

すみません、ageてしまいました。

20ミリを員数外にされても困る。

7.7mmは機首に装備してあって命中しやすい。

>>282
当たらないので、弾をを積まないで軽くして出撃していたパイロットが
いるという話もあるが大多数の話ではないので半分は計算に入れてあげようよ。

>>279
戦闘機が正面向いて撃ち合ってたらそう言う計算も成り立つかもね

>>279
機銃のエネルギー量は性能の優劣の比較に使われるから探してみると良いよ。
ただ、エネルギー量＝敵機に対する威力じゃない。
例えば操縦士に当たれば、まず死ぬか重症で機能は奪える。
だからこの場合は7.7と12.7の威力差は殆ど関係ない（防弾を抜けるかどうかは別）
日本陸軍の7.7mmと13.2mmの焼夷弾の燃料タンクへの威力（発火性）は同じ
だから、7.7と12.7ではあまり変わらない。
機銃の数、射撃速度、命中率といった、敵機に当たる弾数のほうが重要
防弾があると、抜けないとか、火がつかない（消しやすい）といった事になるから
ここでは7.7と12.7の差が出てくる。

7.92×57が4040ジュール
7.92×33が1948ジュール
全然参考にならんな(爆

>>265
サッチ・ウィーブの解説に、そういうのがありますね。

ただ、サッチ・ウィーブそのものが防御のための戦法なので、
零戦が攻撃してきてくれないかぎり話になりません。

>>279
KEが重要になるのはAP系ですが、侵徹量はKEの他に断面積とかも効いてきます。
で、その両者を加味して考えると、サイズ以外（形状、材質、存速etc）が同等の場合、
例えばクルップの近似式を用いると、侵徹量は概ね弾径に比例します。
あくまで他の条件を揃え、クルップの近似式を変形した場合の話ですが、目安にはなるかと。

>>288
ええっ？？？？

>>290
サッチ・ウィーブは２機（もっと多数でもできる）がウィーブしながら飛んで、
１機のF4Fの後について攻撃する零戦を、別のF4Fが落とす戦法なので。

物凄く厨房な質問ですが、
零戦の主翼は、胴・内翼と外翼と翼端で構成されていたのですよね。
内外翼の境目で、主翼を折りたたむ事は出来なかったのでしょうか？
そうすれば、少しは嵩が減ると思うのですが。

単機じゃビビルから、機動編隊を死守すればなんとかなるというスローガン。
なんでこんな事を言わなきゃならんのかというと、編隊機動すると見かけ上は
余計な事してるとパイロットに錯覚されるから、いう事を聞かせないといかん。
やってる間結構疲れるし、先に襲わせるというのも嫌われやすい。
僚機を目立たなくしてるだけなので、それを見破られると話にならないけど。

>>292
ゼロ戦は胴体と主翼をぱっくり分解可能だから、空母運用ではそこまで気にならない。
やろうと思えばもっとバラバラになる。

>>294
某反日軍事サイトで叩かれている、通常格納の時です。
翼端だけで云々言っていたと思いますが、もっと深く畳めるのでは？と思ったのです。

>>295
強度保てるのね？２０ｍｍ弾奏の真横とかで折って。
何か急降下速度がさらに落ちそうな気がする

>>295
翼端を畳めるのはエレベーターの為です。
シーファイア等はエレベーターに乗せられないので翼端を切ってしまいました。
いくらなんでもそういう無体な真似は出来ませんので翼端を折りたためる様にしています。

格納時には翼と本体をばらして効率良く格納可能なので、別に機体に無理させて
工数や耐久度を犠牲にして折りたたむ必要は無い訳です。本格分解する訳でもないので、
そこまで難しい話でもありませんし。

米軍は空母上にくくりつける機数に拘ったのもあるし、日本の補用機思想と別の考え方を
していただけだと思いますが。

艦爆の更新は格納スペースを食ったけど、ゼロ戦にしたからスペースが減ったというのは
殆ど無かったと思いますが。

>>297
＞いくらなんでもそういう無体な真似は出来ませんので翼端を折りたためる様にしています。

うろ覚えだけど、二号零戦（除く22型）の主翼短縮の目的の一つが、それだったような。

折りたたんだ場合の問題は強度よりも燃料の配管だと思う。

>>298
どうしようもないからいきなりぶった切ってしまう転用機と開発計画で空力を見直すのは
また違う話な様な。

>>300
いきなりぶった切ったって本当か？
それなりの空力学的な裏づけ無しでか？
どうも胡散臭い話だな。

>>301
エレベーターに乗らないから、不利になるのは仕方ナシに切った。
結果、最高速度も落ちた。
まあ、スピットを強引に転用してるので、元々空母運用に向いてないんだけど。

なんか話が変わってきたなｗ

スペックで比べてみると、F4Fが零戦に勝ってるのは、
防弾性と降下時の性能だけに見えるんだけど、
F4Fのが性能が良いと言ってる人たちはどの辺を評価
してるの？

零戦じゃない事と日本製じゃない事を評価してまつ。

日本の分解格納思想とF4Fのイギリスの狭いエレベーターでも運用出来、
甲板の上に駐機する数を増やす様に折りたたむというのは発想の違いが
大きい様な気もするが。
日本機も分解格納を考えなかったら、もっと大きく折る事を早めにやったかも知れないが。

>>304
米海軍の使った戦術の基本は無線を活用した編隊戦術で
攻撃を仕掛ける機は優位高度から降下加速して襲撃し
反撃されて食いつかれる前に降下加速して離脱という一撃離脱をチームで行う。
零戦とマトモに格闘しない事が前提にあるわけだ。
格闘しないなら降下性能と防弾性能が優れてれば良い。
例えばP-40やP-39だと、米海軍なみの戦術を会得して無い上に
零戦より高高度性能が低いので、優位高度から仕掛けるというのを連続できない。
P-38は高高度性能はあるけどミスって旋回に持ち込まれたら危険。
F4Fはそこそこ曲がるので救援が来るまで頑張れる可能性が高い。

定期的に同じ事を言い出す
零戦＜F4Fはやっぱり同一人物なのかね？
主張も目新しいものは全く無いし。

零戦の優位は1942年8月ガ島争奪戦開始（9月はやや優勢だから入れてもいいかな）までだよね。
10月でイーブン、
11月になると戦史叢書にもあるけどパイロットが消耗し尽くされて敗色が濃いね。

>>307
燃料に余裕があり、退路の確保が容易な基地防空のF4Fは侮れないね。
ただ、F4Fにも侵攻時に経済巡航条件が悪すぎて高度と速度を上げると燃費が
悲惨になるという欠点があるので、あまり他の飛行機ばかり悪く言うのは
かわいそうかも知れない。

長距離移動して同じ事をやるならP-38の方が優れ、基地防空ならF4Fの方が向く。

>>299
零戦21型では、翼内タンクは内翼に配置されています。
外翼にも設置されるのは、零戦22型からです。

個人的に気になるのは、一つ目は補助翼ですね。
内翼と外翼の結合部が第12〜13肋骨に在るのに対して、補助翼は第11〜26肋骨と、微妙に内翼に掛かっています。
操作系にも手を入れる必要が在るでしょうし、改造に手間が掛かりそう。

あと、浮泛装置も気に掛かります。
零戦21型の場合、主翼前縁部で第10〜26肋骨、翼桁間が第11〜26肋骨に浮泛部が確保されています。
内翼と外翼の結合部に折畳み機構を設けた場合、恐らく第10〜14肋骨の区間が使えなくなると思います。

>>307
大きく機動して僚機が居ない様に見せないといけない。
双方発見されて双方が襲撃されてたら、サッチウィーブとか言ってる場合ではない。
更に、一機はオトリにならなきゃならないから、短時間に落とされたり、複数機に
取り付かれると洒落にならない。

個々バラバラに急降下すると戦場離脱になり敵が追いかけてこなくなって
僚機が複数に襲われる危険がある為、編隊機動での行動を重視する必要が
あったというのが大きいかも。一度急降下を始めると中途半端なポイントで
機首を戻す事は出来ない。そんな事したら失速中上昇中に優位にある敵に
最小角度で回復点へ直進され、アッサリ落とされてしまう。

急降下で振り切る前提はいきなり最終手段に訴えてる状況なので、有利故の戦術とは
言いがたかったりする。

サッチウィーブって零戦にはできないの？

良好な無線機があればできるかな。

零戦とF4F-4の性能比較表を作ってみようと思ったのだけど、
F4F-4の制限速度が判らなかったorz

　　　　　高度別上昇率　　　　　　　　　　　　各高度域速度比較 　
　　　　　零戦21型、零戦32型、F4F-4 　　　零戦21型、零戦32型、F4F-4
海面上　825m/分、975m/分、668m/分　　434km/h 、458km/h 、443km/h
1524m　 790m/分、940m/分、597m/分　　462km/h 、490km/h 、450km/h
3048m　 780m/分、940m/分、597m/分　　491km/h 、514km/h 、490km/h
4572m　 714m/分、840m/分、426m/分　　518km/h 、520km/h 、492km/h
6096m　 543m/分、820m/分、330m/分　　517km/h 、560km/h 、507km/h
7620m　 365m/分、590m/分、244m/分　　507km/h 、539km/h 、483km/h
9150m　 255m/分、400m/分、122m/分　　492km/h 、522km/h 、---
※参照：最適上昇速度、零戦52型＝105ノット、FM-2＝120ノット

航続距離
零戦21型：1,840km＠333km/h＠4,000m　←正規452Lでの計算値
零戦32型：1,920km＠333km/h＠4,000m　←正規480Lでの計算値
F4F-4　　：1,335km＠259km/h＠1,525m　←正規545L搭載時

制限速度
零戦21型：629km/h　←下川事故対策後
零戦32型：667km/h
F4F-4　　：？

巡航速度が悪すぎるから、ゼロ戦対策にゼロ戦に遜色ない高度・速度で飛んで
警戒巡航してる状況が長引くとF4F側は辛いんだよね。

ゼロ戦が優秀だったのは、高い高度と比較的高速な巡航速度で長大な経済巡航が
出来た事。そして、F4Fが無理をしてゼロ戦にあわせるのと同じ様に、
ゼロ戦側は滞空時間に余裕を持った状態で更に有利な巡航方法を採用する事も
出来る。
最高速度やロール、距離だけで比べられる事が多いけど、F4Fとゼロ戦の最も大きな
違いは運用上の差が最も顕著だったと思う。

っちじいち

>>314
550mphは楽勝575mphでも操縦できると豪語するパイロットが居るから
計器が実測か知らんが900km/hぐらいまでなら問題なしっぽい。

機体強度はともかく、よく引き起こせるな。
流石にその速度域になるとF4Fも昇降舵重くなると思うんだが・・・

ガイジンの腕力って凄いんだろうな。

ガイジンめ・・・

>>317
急降下時に計器速度で900km/hも出したら、操縦所の話じゃないぞ。
亜音速の壁にぶつかって偉い目にあう。
実際に出ていたとしたら計器が狂っていただけだろう。

F4Fの制限速度は計器で400ktだったと思うけどな。

>>302

　シーファイアは切断翼型も折りたたみ型もどっちもある。
シーファイアがスピットより性能が落ちたのは艦上機にするため
強度強化や装備追加を実施して、重量が増えたから。

　切断翼にするだけなら、通常型に比べて高々度での性能は
悪くなるが、特に大きな問題は生じないし性能も落ちないのは、
スピットの切断翼型で証明されてるよ。

なんかここだけ見てるとF4Fは超弱い様に見えるが、
F4Fとゼロ戦のVS記録は一体どちらがどれくらい落としているの？

>>322
F4F-4 limit speed
でググると「そんなのは無い」って記述がチラホラ。例えば

http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_other/f4f.html
　'It never had an operational speed limit; the terminal dive speed was probably over 500mph.'

別のサイトでは
「機体構造に危険が及ぶ速度に達するには機体のドラッグが大き過ぎる」
って書いてあるとこもあった。(URL失念)

ホントか？ ホントにそんな無頓着にダイブしていいのか？

>>263
日本は普段統率が取れてるのに飛行機に乗ると個人技に走り、
アメリカはその逆

団体競技が苦手な日本人とアメフトなどが盛んなアメリカ

一対一なら零戦の勝ち、二対二ならＦ4Ｆが無線などの装備で有利。
多数機対多数機ならＦ4Ｆが有利。
零戦は無茶苦茶な作戦に投入されることが多いしな。

F4Fが評価されてるのは、とにかく急降下速度とその加速が高い事らしい。
P-38は制限速度があって、下手な突っ込みすると襲う前に減速したり
離脱するときに途中でペース落とさないといけなくなって
引き起こしてる時に、追ってきたというか離れて見ていた敵機が襲ってくる。

つまり見えなくなるか直ぐには襲えないぐらいまで引き離すか
無茶苦茶な速度にまで達してないと
急降下加速からズーム上昇で戦闘高度に復帰の予定が
低空低速で零戦や隼に捕まるという最悪の状態になる。

>327
問題はそこなんだよな、実際。
航空機の飛行性能とは別個の優劣（機銃の初速・弾道性能、優秀な無線機による編隊群戦闘、そしてそれらを構築する
戦術理論の確立）を合わせて総合評価で見てみるなら、米軍機が大戦前期でも善戦したのを頷ける要因となる。

それが証拠に他の連合軍機では、戦争中期になっても日本機に対してかなりの割合で大きな損害を出してしまっている。

つまり飛行機そのものだけでなく、それ以外の要因が戦果に対して大きな割合を占めている事を認識しないとナ。

零戦を評価する人は飛行機そのもののスペックからみているだろうし、評価しない人は実際の戦果やアメリカの総合力
からみて零戦とそれを用いる組織としての日本がてんで話しにならない事を含めた上での事だろう。

どちらも正しいから、はっきり言って個人の主観の相違で、名機であったり、逆に駄作機となるのも仕方の無い事だわな。

>>329
評価の方法をきちんと決めないで議論しがちだから、混乱するんだね。
零戦の評価も、機体性能と空戦の戦果では、評価する項目が大きく違う。
某管理人は意図的に混同しているが…。

翼折りたためるスピット持ってきて「翼端しか折りたためない零戦はクズ！」って、
言っといて実は翼端折りたためないスピットもあった？

ホント、都合のイイモノだけ引っ張ってくるやっちゃなー

52型はカットしてあるから折りたたまなくて良かったんだっけ？

５２型の主翼は再設計で小型化した奴

>>331
零戦11型で、一応畳まなくてもエレベータに収まる寸法
でもギリギリなので、多少余裕を大きくしようという事で21型で翼端を畳むようになった。
ロール性能改善と工作簡易化を狙って翼端を切断したのが32型で
翼端渦流を考えて整形したのが52型という事になる。

>>333
２２を何故抜くかな

>>326
大戦初期はアメリカも似たようなものだった
ゼロにこっぴどくやられたことで
編隊空戦への移行が早かった

>>328
米軍機ならP-38と同種の速度制限はあるはずなんだけどな
速度の出ない機体にはないかも知れんけど

同数のＦ４Ｆのチームワークに零戦がボロ負けした
史実ってあるの？あればソース希望。

>>336
うーん F4F に関してはなかなか見つからないんだよね。
「機体が壊れる程の速度は出ないから、後は高度＆腕力と相談してやって」
って感じなのではないかと推測。

>>314 に関しては 805km/h(500mph)以上 でどうだろうか。とりあえず。

>>337
普通にガ島上空戦の記録にポロポロ出てくるよ。

それ以前に当時は先の先を取って奇襲するのが一番効率のいい戦果の挙げ方なんだよね。

>>339
坂井さんも言ってたしな

>>339

たとえば、どんな資料にでてるんだろう。
普通に大きな本屋で手に入る範囲の資料で教えて、
あとできれば、話のネタに一例プリーズ

>>341
中央公論
太平洋戦争航空史話
文庫で探して

別に零戦の主翼を折りたたまなくても十分だろ、
それより艦攻を折りたたんどけば十分。

アメリカのカクタス（海兵の航空隊）のサイトとかが詳しいんだけど、
こんなとこが一例かな。
ガダルカナルの戦い　エドウイン・P・ ホイト　井原裕司訳
ttp://www.daveswarbirds.com/cactus/
もし過去ログがみられるなら
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123936308/
このスレの600以降を読むといいかと。その中に私がいるのは内緒ｗ

>>341,344

情報ありがとうございます。週末にでも探して読んでみるよ。

ごめん、341じゃなくて342だ。

あらためて、情報ありがとうございます。

>>338
纏め、ありがとう。
>314の該当箇所を手直ししてみました。

　　　　　高度別上昇率　　　　　　　　　　　　各高度域速度比較 　
　　　　　零戦21型、零戦32型、F4F-4 　　　零戦21型、零戦32型、F4F-4
海面上　825m/分、975m/分、668m/分　　434km/h 、458km/h 、443km/h
1524m　 790m/分、940m/分、597m/分　　462km/h 、490km/h 、450km/h
3048m　 780m/分、940m/分、597m/分　　491km/h 、514km/h 、490km/h
4572m　 714m/分、840m/分、426m/分　　518km/h 、520km/h 、492km/h
6096m　 543m/分、820m/分、330m/分　　517km/h 、560km/h 、507km/h
7620m　 365m/分、590m/分、244m/分　　507km/h 、539km/h 、483km/h
9150m　 255m/分、400m/分、122m/分　　492km/h 、522km/h 、---
※参照：最適上昇速度、零戦52型＝105ノット、FM-2＝120ノット

航続距離
零戦21型：1,840km＠333km/h＠4,000m　←正規452Lでの計算値
零戦32型：1,920km＠333km/h＠4,000m　←正規480Lでの計算値
F4F-4　　：1,335km＠259km/h＠1,525m　←正規545L搭載時

制限速度
零戦21型：629km/h　←下川事故対策後
零戦32型：667km/h
F4F-4　　：805km/h 或いはそれ以上

>>334
2号零戦は、零戦32型→零戦52型が正統な進化だからでは？
餓島攻防でも、ブインやムンダなどの前進基地が出来て以降は、零戦22型の必要性も薄れているようですし、
零戦の集成取扱説明書においても、零戦32型の章は在っても零戦22型のは無く、
ただ、零戦32型の章の中で「A6M3 第344号機以降」と言う形で記されています。

渡辺洋二氏の著書にF4Fの頑丈さを示すエピソードとして、XF4F-2がテスト飛行中に8.5Gまでかけてもビク
ともしなかったこと、F4F-3が兵装テストで降下角80度・計器速度685km/hで急降下して小型爆弾を放って
引き起こしたことが紹介されている。

>>349
それ全部捏造。

>>350
そう言い切る根拠は？

>>351
信頼に足る第三者検証可能なソースが一切提示されていないから

>>352
>>349は航空ファン1990年12月号初出「ワイルドキャットの真価をさぐる」に出ている話だが、それを再録した
朝日ソノラマ文庫版には、参考文献として和書3冊洋書11冊の書名が明記されている。ソース検証は可能だろう。

日本側は計器速度なのにアメリカ側は真速で表記するのは問題がないか？
また某管理人みたいに音速の壁を突破させたいの？
その速度だと計器速度でニ一の+50km/h近辺が妥当な所だと思うが。

しかし、なぜゼロ戦と比較される程度でF4Fが弱く言われてるいう考えを持つ人が
出てくるのだろうか。F4FはF4Fで名機に決まってるだろう。
欧州では絶大な能力を誇る開戦当時の世界トップクラスの艦載機である事は間違いない。

単にF4Fは運用面や通常格闘での総合バランスに問題があっただけの話だと思うんだが。
そしてそれらの欠点を補える急降下専用戦術＆基地防空の短距離戦においては有能だった、と。
それなりに移動する洋上で脚が長く巡航能力が数段高いゼロとやりあうとマズイけど。

欠点というのもゼロ戦と対峙した時に出るだけの話で、他の国の艦載機と
比べて劣るとか言う訳でもないし。
ゼロ戦の巡航性能がイレギュラーだっただけ。

どちらも名機。
それでいいではないか。

>>354
あ、一応 IAS ベースで話をしとります。

降下末端の高度がかなり下がっていれば(=音速が上がる＆TASとの差が縮まる)
圧縮性の影響を受けずにこの位は出てもおかしくはないかな、と。

例えば 5,000ft(1,524m) で 805km/h(IAS) が出ていたとすると、
http://www.csgnetwork.com/tasinfocalc.html
より TAS は 886km/h。
この高度での音速は 1,204km/h (ISA:海面高度の気温が15°の場合) ですので、
マッハ数換算で M.74。
F4Fのピトー管静圧口取り付け位置誤差や計器誤差が分からないし、気温も変動要因なのでアレなんですが、
まぁこの位なら行けるかな・・・と。

でもって >>325 の記述を IAS と解釈した訳です。
元より叩き台ぐらいのつもりなので、この数字に固執する気は全く無いですが・・・。

>>353
つまりただの受け売りだってことじゃん。原資料に基づいて書かれている
わけではない。

>>355
欧州のみではなく太平洋戦線でも絶大な能力を誇り実績もあげておりますよ。

>>355
零戦厨がＦ4Ｆ鴨とかいうからだろ。
艦載機でなく純粋な戦闘機としても悪くは無いよＦ4Ｆは撃たれ強いしな。

ゼロとやり合ってもまずくはないぞ、カタログスペックより無線のあるなし
の方が思い切り戦力の差になる。長い航続距離のおかげでガダルカナルで
悲惨な目にあうしなゼロ。

>>347
制限速度
零戦21型：629km/h←下川事故対策後　
零戦32型：667km/h
最高速度じゃないの？
これって大抵戦闘機は降下さえすれば零戦を振り切れるって事じゃない。
これじゃ旋回性能なんか有っても無駄じゃん。
一撃離脱戦法でこられたら、F4F所じゃないP-40にだって苦戦するって事？

>>361

逆に、左旋回すれば、相手が早くても、逃げれるから
旋回性能は、全然無駄じゃないと思うんだが。

低速時限定

>360
だからだ。無線機の性能やそれを生かした編隊群戦闘等は飛行機の性能と分けて考えるのかそうでないのかで
評価が違ってくるだろ。

1対１で純粋に同位戦で分があるのはどちらだろうか？
戦争とはルールもへったくれもないんだから性能が劣る側はなんとかして相手の裏をかこうとする訳だ。

逆に疑問なんだが、零戦が長距離侵攻（ラバウルからガダルカナル）していたのは公然の事実だが、F4Fが果たして
逆にラバウルに侵攻する爆撃隊のエスコートが出来ていたのだろうか？
その点を踏まえて評価しないと公正な評価とはいえない。

戦果を踏まえるなら、長時間にわたる飛行で疲労したパイロットの能力にかなり左右されるシチュエーションもあるだろう。
アメリカ側が侵攻して来た場合のケースも取り上げてその撃墜比率を考慮しなければ本当の評価なんぞ出ないと思うが。

最もF4Fの航続距離からいって零戦には出来た長距離エスコートが果たして出来たのか？となると・・・
その点はどうなのかな米軍厨の意見を聞きたい。

そもそも無線があればどうのこうのってそんなに戦闘行動中に無線が役に立つのか正直ぎもんなのだが
当人に余裕が出てきたらそりゃ　誰々の後ろになんとか　とか　援護を〜　とかできるかもしれないけど
必死に敵から逃げ回るor追いかけてる状態で無線がそんなに有効的に使えるのかな

>>361
なんか勘違いしているな。
一撃離脱自体は零戦でもやってるよ。というかどこでもやっている。
岩本氏の本を読むと、ラバウルで米軍戦闘機が新型に切り替わってきてからは、
数的劣勢と性能的劣勢があるので「優位からのズーミングしかない」と書いてある。
また、米軍新型戦闘機に対しては優位が残っている段階で離脱しないと性能差で圧倒されると書いてある。

これって、大戦前半の米軍機がやってることと同じだよね。

>>364
昭和１８年にアメリカ基地空軍がブインに侵攻して、
有名なバランタイン・デーの虐殺を食らったときは、
侵攻したのはコルセアだったけか。

>>365
有効ではあるが決定的ではない。

>>364
長距離エスコートなんてはじめから考えてません。

零戦みたいに無意味に航続距離が長かったから日本軍は無茶な
戦闘ばかりやってジリ貧になっていったのでは?

>368
だからそれは零戦の責任なのか？運用の問題だろうが。
逆にその無茶な運用にも用いることの出来る航続性能があった訳だろ？
根本的に運用も出来ない戦闘機と一緒にするのがおかしいと思わないか？

零戦否定厨はこれだから困る。

>>365
有効に使えたのかどうかは知らんが、無線機故障だと飛行禁止だった。

>>369
零戦の欠陥。戦争の道具として想定される戦場や戦闘の形態に
適応できていない。

>>371
訳分からん
変態じゃないの？

まともな二次大戦中の艦上戦闘機なんて数えるほどしか無い
F4Fも零戦もその数少ない中の一つ、それだけでどちらとも名機だよ
それを駄作だの鴨だの言う奴は知能が決定的に足りないと思うね。

>>369
だからそれは零戦の責任なのか？運用の問題だろうが。
逆にその無茶な運用にも用いることの出来る航続性能があった訳だろ？

その無茶な運用をするために作られたのが零戦。

作戦計画者のマスターベーションの為に長大な航続性能を持つことになり
未帰還者の4割が戦闘以外の損害とゆう悲劇を生んだ。
正確な実行可能作戦予想のもとに計画要求されていれば航続性能は偏重されず
その分機体強度も上がり被弾に強い（防弾板の事ではない）機体になったはず。
悲しいかなその責任おう運命は避けられない。

>>371

目的：艦隊直援＆爆撃の護衛
戦場：太平洋を中心とする広大な海洋

……どうみても見事に戦場と目的に適応した良戦闘機としか思えんが。

>371
バトルオブブリテンで航続距離に苦しんだBF109なんかはその典型的な例だな。
そしてエンジンが海上輸送で腐ってしまい、不慣れな熱帯での戦闘でその能力を発揮出来なかったオーストラリアの
スピットもな。

>>戦争の道具として想定される戦場や戦闘の形態に適応できていない。

これについてはどう反論するんだ？

>>374
というか、そもそも「航続性能＝遠距離飛行」という思い込みどうにかしろ。

零戦の航続性能は、長時間艦隊上空に張りついている為に要求された物であって
遠くに飛ぶためではない。
たまたま「長時間飛べるって事は、遠くまで行けるってことじゃん」となっただけで。

何度も言うが、零戦はその目的の為に正しく設計されている。

>>374
すると護衛戦闘機の足が短いから、
輸送船団と爆撃機が史実よりもさらにズダボロにやられる罠。

前方遠距離決戦の思想は何があろうと変わらないんだから、
戦闘機の足が短いくらいでアホな作戦担当者が作戦を断念するはずもなく、
無防備な輸送船団や爆撃機がやられて損害が増えるだけ。

零戦の足が長かったことはほんとうによかった。
それでも大損害を受けたのだから、そうでなければ大虐殺さ。

海軍作戦の稚拙性を兵器のせいにするのはおかしい。

>>376
どちらもイタリヤの馬鹿野郎のせいです。
スピットもメッサーも、はたまたハリケーンもみんな砂漠のな内でなんか飛びたく
無かったと思うよ。
それに反論させられるのは>>371じゃなくても辛すぎですよ。

素人なんでよくわからんのですが、航続距離が長いほうが生存率は高くなりそうな気がするんですが…
たとえば迷子になっても帰還できる可能性が少しは増えると思うんだけど。

>>380
確かに迷い子になったときは飛行距離の長いほうがありがたいし
生存率も高い
が、これはお遊びではなくて戦争なので
航続距離が長い　→　燃料タンクがデカイ　→　翼内にデカイ燃料タンク
よって実戦での生存率は
航続距離が短い　→　燃料タンクが小さい　→　胴体内タンクのみ
のほうが、命中弾を受けたときの発火確立という観点から生存率は断然高い。

岩本徹三の本読むと米軍の波状攻撃を迎撃する際に、滞空時間が長いことがいかに
大切なことなのかよくわかる

>>378
すると零戦は最初から侵略目的のために作られたんですね。
それだけで罪造りな飛行機になってしまいます。。

零戦の航続性能は、長時間艦隊上空に張りついている為に要求された物
ＣＡＰ任務のためにあんなに長大な航続距離は必要？
滞空時間が長い。
パイロットに過度の負担がかかる。
ミスが増える。
不必要な損害が出る。疲労したら見張りがつとまらないと思いませんか？

>>381
胴体内燃料タンクの場合はコクピットに火がまわるのが早くて
脱出に不利との問題もありますね。

>381
実際には戦闘損失よりも航法ミスやエンジン故障などによる損失の方が多いくらいだからな。
その意見として正しいと言えるのは航続距離が短い　→　迷う程、遠くへ逝けない　→　故障や航法ミスで機体がアボーンする
までに基地へ帰還することが出来る確率が上がる
といった方が大きいんで無いの？

>>385
あなたとっても正しい。

P51にたいする批判かね？

>>383

十二試艦上戦闘機計画要求書

一．目的
攻撃機の撃攘を主とし尚観測機の掃討に適する艦上戦闘機を得るにあり

>>383
遠距離飛行を侵略と直接結びつけるのはおかしい。
最前線となり、日本本土から遠く離れた戦場の代名詞となった、
マーシャル、ギルバートはもともと日本の委任統治領。

当時は日本の領土、勢力圏も広かったのさ。

敵地に進攻する場合は例え脱出できても
捕虜になるだけだからあまり必要ない気がするなぁ。

>>385
＞実際には戦闘損失よりも航法ミスやエンジン故障などによる損失の方が多いくらいだからな
明らかに言いすぎなんだけど？

>>383
アホか。必要だから要求されてるんだろうが。
滞空時間が長いという事は同じ数の戦闘機でより有効なCAPが行えるという事だ。
空母に積める戦闘機の数は無限じゃない。細かくCAPを上げ下げしてたらイザと言う
時の対応が遅れる。

それにだ。「長時間飛べる＝常に長時間跳ばなければならない」と誰が決めたんだよ。
差し当たり脅威が無ければ細めに交替すればいいし、戦闘状態になれば少しでも長い
時間張りついていれた方が良い。それだけの事だろうが。

きっと戦前は藻前みたな融通の利かない理屈倒れな指揮官ばかりだったから負けたん
だろうな。

>383
航続距離が長いと有利な点の一つには燃料消費量が半端ではないエンジンの全開期間を多く取れるということも
考慮に入れてるか？

例え1000kmの航続距離のある戦闘機であっても、全ての速度で1000km飛べる訳ではなく、空戦時などでエンジン全開で
戦ったら迎撃戦なのに何故か燃料切れを起こしたスピットみたいなことにもなるんだぞ。
それだと逆にパイロットの心理的負担に繋がる場合もある。
バッタにも航続距離があるに越したことは無い。

P51はほとんど制空権をたった後のもしもの時のための護衛で
連合国の奴等もピクニックみたいなもんだといったヤツがいる
なめた奴等と思わんか。

そういえば離陸した直後から残燃料の心配を
戦後のインターセプターはしていたね。

パイロットは捕虜になってでも生き延びるべきだと思うんだけどなあ

>>392
戦闘出力時間が長いというのはよく分かるが俺がいっているのは
あそこまで必要だったか？と言うことだよ。
半分でも十分ものすごい航続距離があると思うのだが。
その分を他に回せば無茶な作戦の道具にされずにすむしあんなに
打たれ弱くはならずに済んだと思いませんか。
もっとまともな戦闘機に！

>390
米軍の場合、全く当てはまるんだがな。
戦闘損失　＞　それ以外の損失

日本機もフェリー時での損失、事故による損失等を調べて見ると戦う前に戦力が磨り減っているのが良く判る。
まあそれらをどう評価するかだがな。

>>375
どちらの項目に関しても過大。そして他の性能を犠牲にしてしまった。
つまりバランスに欠けた欠陥機。

>396
満足な長距離戦闘機がなく、ドイツを白昼堂々と戦闘機の護衛もなしに爆撃して大損害を受けながらそれでも
任務を遂行し続けたB-17のパイロット達にもいってやれよ。
B-17のパイロットにしてみれば戦闘機の護衛もなしに爆撃させるなよといいたかっただろうに。

下手に防弾したら、重くなって落ちやすくなるだけかと
エンジン出力と豊富な資源があってこその防弾だよ。

>>290
日本軍全体の話であれば、言い過ぎとも言えないかも。

>>376
Bf109はバトルオブブリテンのような戦場、戦闘形態を想定していなかったし
適応させる必要もなかったし適応させる気もなかった。

>>377
いや目的(敵攻撃機の撃破、制空戦闘)のためには過大。他の性能を
犠牲にした欠陥機。正しいのは堀越の頭の中でだけ。

>>378
前方遠距離決戦の思想なんてありませんよ。漸減迎撃こそが
一貫した海軍の思想です。その一貫した正しい思想をねじまげて
しまったのが零戦という欠陥機。

>>380
そんなことより防弾がしっかりしているほうが生存率は高い。

漸減迎撃が正しいわけないだろうwwwww

>>382
パイロットの伝記なぞ資料にはなりません。ほぼファンタジーだと思ってください。
これより以後伝記をもとにした見解の提示を禁止します。

>>406
反証は具体的に

>402
その論法でいくなら、零戦に限ったことではなく、BF109もスピットも駄作機になってしまうじゃん。
適応させる必要がないじゃなくて、適応させたくても出来なかっただけだろうに。
じゃなんでその適応させる必要がない飛行機でイギリスに攻め込んで多大な損失を蒙ったんだルフトバッフェは。
矛盾してるぞ実際。

>>400
いえ防弾と機体の頑丈さは生存率との相関が極めて高いです。
零戦のように軽くても空中分解してしまっては脱出の暇もありません。

>>402
必要がなかった、は嘘だろう。

>>403
護衛してもらえない爆撃機や輸送船団の立場はどうなるんだ？
任務を無視して爆撃機が落とされても輸送船が沈められても、
ただ戦闘機だけが生きのこればいいのなら、こんな楽な話はないぞ。

出撃せずに機体を偽装して隠しておけばいい。パイロットも死なない。

日本軍の場合は急造した滑走路の非舗装による自損が戦闘損失よりも圧倒的に多い。
少しの故障でも交換部品がなく、あっても寸法が違って適合せず、野ざらしのまま放置…

>>397
五三丙型、六二型：機内燃料タンク ５００�g（防弾タンク非装備 ５７０�g）

↑これでは駄目？

>>404

に対してきちんとしたソースを示したら
具体的に話してやるよ。wwww

零戦の航続距離を半分にするような運用思想の場合、艦攻や艦爆の航続距離も短くなるよね。
空母の打撃力が極端に低下しないか？

>>399
零戦の航続距離の半分とＰ-47の増漕搭載時の航続距離はほぼ同じです。
Ｐ-47はＰ-51で護衛任務をしていました。
1500ｋｍ以上は有りますが。

>>409
> じゃなんでその適応させる必要がない飛行機でイギリスに
> 攻め込んで多大な損失を蒙ったんだルフトバッフェは
ソロモン諸島のような戦場に適応させる必要がなかった飛行機(零戦)で
攻め込み多大な損失を蒙った日本海軍と同じ理由です。

＞407
米軍側撃墜王の回想なんか読んでも、日本側には該当する損失記録は無く
いかにファンタジーかよく分かるよねｗ

>>411
護衛のない状態で爆撃も行わないし、輸送船団も出撃しません。
零戦という欠陥機があったからこそ無茶な輸送計画や爆撃計画が
まかり通ってしまったのです。

>>418
もちろんです。どちらの陣営のパイロットの伝記も資料にはなりません。
ですので以後伝記のみに基づく見解の提示を禁止します。

>>410

防弾と生存性のデータ希望
P51は、他の連合軍機より対弾性が
高くは無いけど生存姓は低くないと思うのだが。

>>409
スピットは英空軍の戦術思想とマッチした性能が要求され
その要求にマッチした設計であり性能を満たした名機です。
そしてその性能をいかんなく発揮しただけのことです。

>415
史実では日本機動部隊と米機動部隊との間でそのアウトレンジ戦法が有効に機能したという側面が全く見つからないのが
痛いよな。

戦力がほぼ互角である大戦初期の戦歴を見ても珊瑚海海戦やミッドウエー、南太平洋海戦等一方的に日本軍が
米艦隊を叩くということは起こってない。

攻撃隊の航続距離も大事だが、それよりも大きな勝因としては索敵に如何に力を入れていたかという点に尽きるな。
まあ、遠距離で敵艦隊を発見出来なければその航続距離も酸素魚雷と同じく無用の長物となりかねん。

実際これらを証明するのは難しいのではないのかな。

>>414
前方遠距離決戦の思想と戦闘機の航続距離は関係ないですよ。
ニューギニアに航続距離が短い陸軍航空すら投入しているんだから。
そして兵が餓死しようが、陸軍が切れようが、
なにがあろうが大事な大事なラバウルに固執するんだから。

海軍が漸減迎撃を一貫した思想にしていたなど、史実に照らせば根拠のないことです。

>>419
史実にあるように、護衛のない状態で爆撃もしていますし、
輸送船団も運行しています。
それどころか艦隊まで出撃して壊滅。

もっと史実に基づいた根拠のある発言をしたらいかが。

>>385
零戦の被害が大きかったのは
防弾が無く大きな燃料タンクを狙い撃ちされたため
　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＮＨＫ教育

>>419

その視点だと、B17は、超欠陥機と言うことになるのだがどうだろうか
正しい見解とはいえないと思うのだが

>>421
P51は出現時期が零戦やBf109やスピットとは違いますから比較対象
としては適切ではないのは明らかです。

>>415
空母の打撃力が極端に低下しないか？
そこなんですよね。
航続距離が長いと時間あたりの攻撃量が減りますよね。
と言うことは波状攻撃の際の爆撃機が沢山いります。米軍の艦載機の
航続距離より長目で有ればアウトレンジ戦法は出来ますが出来るだけ遠い方がいい
しかしそのためにはより多くの爆撃機を要しないと行けない。
爆撃機を多くするためには空母が沢山いる。
どうするつもりだったんでしょうね。

新説：零戦は航続距離があるから欠陥機だった。

>>421
ラジエーターに被弾しやすい、これで炎上したりはしないが、
ラジエーターに喰らうとエンジンが止まる。
防弾とかそれ以前の問題よ、欠陥と言うほどでもないが欠点といえば欠点。

>419
じゃ、それらの作戦に投入しなければ零戦は傑作機にでもなったというのかね？
アホじゃないの？
そもそもそれらの作戦にすら投入することが出来ないバッタと比較すんなよ。
迎撃戦でも燃料不足に陥るケースが多々あったバッタは傑作機で、航続距離が長大な零戦が欠陥機！？
ダブスタを大概にしろよ。

あの膨大な米軍の誤認撃墜の山を見るにつけ、機体の燃料タンクを狙って射撃なんていう
芸当が可能とは思えない

>>425

防弾をしてたら燃料タンク直撃の12.7mmに何発耐えれるようになるのかね？

>>359
参考文献は書いてあるって話になったら受け売り批判ですかい？
渡辺洋二氏を嘘つき呼ばわりできるんだから余程しっかりした一次資料でも持ってるんだろうなぁ。

>>421
Ｐ−５１の生存性もなにも
Ｐ−５１なんて自分達の１/１０くらいの数の敵と半年くらい戦っただけじゃん

>>423
そりゃあ、艦爆や艦攻の航続距離は日米で大差ないからな。
デバステーターは論外だが。

>>424
> 海軍が漸減迎撃を一貫した思想にしていたなど、史実に照らせば根拠のないことです。
いえ一貫して漸減迎撃でした。装備(艦船、航空機)においても艦隊編成においても
漸減迎撃が海軍にとっては基本でした。ただ史実としてはその想定にマッチした
戦争にならなかったというだけです。要するに史実のような戦争をするつもりは
はじめからなかったというだけです。

>>436
自分のレスをよく読みなおすのだ。だから、一貫していないじゃないか。

今までのまとめ

零戦否定厨の新たな解説：
長大な航続距離の為、パイロットの限界を超えた作戦に投入される羽目になった。
またその為に他の能力を犠牲にした（防弾や過度の軽量化による脆弱な機体強度等）欠陥機。

スピットやメッサーは航続距離がバッタ並でも迎撃戦にしか使わなかったから傑作機。
むろんBoBの戦歴についてもBF109はその能力を如何なく発揮したことは間違いのない事実である。
また、迎撃側のスピットもホームグラウンドの戦闘にも関わらず、全開戦闘で燃料不足になったがそれらは
ささいな問題に過ぎない。

こんなところかな。ｗｗｗ

山本派にいいように軍令部が振り回されたのが太平洋戦争だからね。

漸減迎撃なら勝ててたとでも思ってるかな

零戦を欠陥機とのたまう人ってさ。
陰でこそこそ言うのではなく、まだご存命の元零戦乗りの人に直接言ったら？
それができないならいつまでもチラシの裏から抜け出せないよね。

>>426
B-17は防弾、防御力に優れ(実際戦闘機で落とすのが不可能だと本気で
信じられていました)かつそれを活かす戦術(密集隊形)がありましたから
日本軍の爆撃機、攻撃機にあてはめた場合と意味が全くことなります。

>>430
だからそのような無茶な作戦ははじめからやらないのです。
やらない作戦のための能力がよかっても何の意味もありません。

>>429
航続距離が長いから欠陥機なのではなくて航続距離のために他の
より重要な性能(防弾能力、堅牢性など)を犠牲にしてしまった
バランスの悪さを欠陥と言っているわけです。

>>438
みんながみんな 欠陥機とはいってないだろう極端な言い方をするから
熱くなるんだ。
長大な航続距離の為、パイロットの限界を超えた作戦に投入される羽目になった。
またその為に他の能力を犠牲にした（防弾や過度の軽量化による脆弱な機体強度等）
この点を少し考慮していれば後世にもっと誇れる零戦に成ったんじゃないかって話だよ。

>>438
後BF109が迎撃戦なのに増漕持っていかなきゃならなかったのもたいしたことじゃない。

>416
ふーん、ではイギリスからドイツまでの全行程をその短い航続距離でエスコート出来たんだな？
良く戦記物を読むとP47が燃料不足から途中で引き換えすシーンが多発していたんだけど。ｗｗｗ
フランスで前進基地を持てるようになってからだろ、実際全行程でのエスコートが可能となったのは。
欧州戦線という極めて狭い戦域でもこれだ。
いい加減なことをいうなよ。

>>433
ある人の著述の信頼性を述べる際にこちらが資料を持っている必然性は
ありません。もちろん信頼性を否定する証拠としてなら大いに意味は
ありますが。

>>443
零戦開発当時防弾してる戦闘機ってどのくらいかな？
陸軍だってノモンハンで防弾の必要性を痛感したからこそ隼などから取り組んでるわけだが。

>>445
疲れてきた。
この頃ならイタリアから飛べたんだよ。

>448
へーえ、じゃなんで大戦前期に無理をしてエスコート無しで白昼爆撃をしたんだろうな米軍は。
その当時でもP47等が全行程エスコートしてたというのか？
少しは考えろよ、粗が大きすぎるぞ。

>>447
おまえはバカか。

>>440
いえ、どちらにしろ負けたでしょう。ただ海軍が想定していた戦いに
近くなったのではないかと想像します。

ミッドウェイやソロモン諸島、ニューギニアなどの攻略なしに漸減迎撃に
基づいた戦いを行っていればもうすこしマシな戦争になったかも知れません。

ま、どちらにしろ後の祭りですが。

>>450
は？何でゴミにばか呼ばわりされにゃならんのだ。
零戦の航続距離ってのは防弾を犠牲にして得たもんじゃない、って言ってんだよ。
更に開発されていた当時、防弾を考慮してある戦闘機なんて殆どない。

>>451

そうか、いきなり５倍ぐらいの戦力のアメリカ軍にもみつぶされて、
良いとこなして終わりだと思うけど、まぁ短期戦終わる分、
被害は、少なくなるだろうけど…

める欄[????] は、どうして運用の責任を機体性能のせいにするのは何故？
変態じゃないの？

>>452
だからしてあったら良かったのにって話じゃなかったの？

>>430
＞航続距離が長大な零戦が欠陥
＞機！？
1.外版は極端に薄い、構造部も限界近くまで穴を空けまくり
　　機体強度は同時代の他機と比べると非常に低い。
2.翼強度も低く、特に急降下からの引き起こしに際し翼にシワがよる
3.機体強度が低いためフラッターが発生しやすい。
4.翼強度が弱いため、翼内20mm機関銃の銃座して強度不足で弾丸発射時には
　　翼に想像以上の振動やヒズミが発生、微妙に20mm機関銃銃身がぶれ
　　命中率が非常に悪い。
5.機体強度が弱いため、常に空中分解の危険が付きまとい
　　21型で急降下制限速度が580Km/hという同世代機とくらべると
　　極端に遅い速度制限を受けている。
　　同世代機の急降下制限速度は700〜850Km/h。
6.十分な防弾が施されてなく、養成に長期間かかる搭乗員の損耗率が高い。
7.翼の低強度とあいまって、補助翼の効きが悪く、ロールレイトは
　　同世代機の中では最も遅い。
8.概ねどのような戦闘機でも高速になるほど操縦幹は重くなるが
　　零戦の場合、早くも350Km/hを越える頃から操縦幹が重くなり
　　高速域では操縦幹を動かすのに両手を必用とする。
　　同世代機の中には時速800Km/hを越えても良好な操縦性を持つ機種もある。
　
　　　　　　　　　　　　十分欠陥機です。
　　　　　　　　　　　　工業製品としても失格です。

>>441
私は逃げも隠れもしませんよ。ぜひご存命の元零戦乗りをここに
ご招待くださいませ。私の見解を強く支持していただけることでしょう。

おそらく漸減迎撃思想についてもっと詳しく教えていただけるでしょうし
いかに無理、無茶な作戦を戦ったについて教えていただけるでしょう。
防弾能力が高かったら死なずに済んだ戦友のことについても語って
いただけるでしょう。

ちなみに２ちゃんねるのような掲示板に書き込みをすることを
「陰でこそこそ言う」行為だと考えていらっしゃるようですが
あなたの書き込みについてもあてはまります。

「陰でこそこそ言う」行為をされているのを見るのは心が
痛みますので以後書き込みを謹んでください。

>>446
>>350の書き込みは「信頼性の否定」ではないのかね？

>>454
何度か言ってますが、零戦の欠陥(バランスの悪い性能)のせいで
おかしな運用がまかり通ってしまったのです。

>>458
はい。その通りですが?

>>456

防弾があった場合の乗員の予想損耗率希望
もちろん根拠付きで。

>>459

だから、零戦の航続距離は関係ない。
海軍の作戦思想がおかしかっただけ。

航続距離を超えた片道攻撃すらかけるわけで、
この場合は航続距離の限界は無視している。

零戦がなければ爆撃機だけで攻撃もさせて大損害を受けさせている。
零戦がなければ輸送船団も裸で送って全滅させている。
零戦がなければ艦隊も裸で突入させて壊滅させている。

これで証明は充分だと思うのだが。

>>459

具体的なソース希望、たとえばｘｘｘが零戦があるから
この作戦をやろうと言ったとか、それが無いと妄想にしか思えないのだが

>>460
それではあなたが「渡辺氏は嘘を書いている」と断定した資料を示して下さい。

>>459
氏ね、クソ釣り師
それはおかしな運用をした人の責任。
スピード超過してカーブに突っ込んでも、電車の責任じゃないみたいな。

>>459
じゃあ零戦で夜襲を考案した芙蓉隊のボスの発想もおかしい運用なんですね

>>464
>>446で既出ですがこちらが資料を持っている必要性はありません。
ただ渡辺氏の情報源の信頼性が著しく低いということは申し上げて
おきましょう。

>>463
逆です。零戦があったから通してしまった作戦があるってことです。
フィリピン戦、ガダルカナル戦、ニューギニア戦。いずれも零戦の
航続距離(＝作戦可能範囲)を念頭に置かれた作戦が多いです。

欧州で第八航空軍が戦闘で失ったBー17の数は3219機、
戦死者・捕虜は32000名を超えるそうだ、まさに無謀な作戦だなぁ

>>468
ガダルカナル、ニューギニアとも、
零戦の航続距離を念頭に置いていないから問題なのではないか。

そもそも運用思想の面で航続距離命、というのは零戦だけじゃなく他の海軍機も似たようなもんだったろ。
双発攻撃機を見てみろよ。一式陸攻の4500kmに及ぶ航続距離！！

その代わりに爆弾搭載量は僅かに800kgだったし、燃料タンクも容量を大きく取れるインテグラルタンクの採用の為
整備性が劣悪で被弾に脆い構造になってしまった。

ちなみにドイツ機の場合、Ju88は2700km、He111は2090kmしかない。
B25の場合、3220kmの航続距離で爆弾搭載量は900kgとなる。（もっと積むと当然航続距離は落ちる。）

まあ極端といえば極端なんだよな、日本機全般にわたっていえるのは。

>>465
必要以上にスピードが出てしまったり、重心が高くて転覆、脱線しやすかったり
重量バランスを失ってしまいやすいのは電車の欠陥ですよ。

>>468

どれも零戦が無くてもやってた作戦だよ。
一式陸攻の航続距離がなければ、別かも知れんけど。

>>461
「ドイツ空軍の例」
防弾があった戦闘機に乗っていたハルトマンの非撃墜回数１３回、全て生還。
防弾に優れるFw190Aの逸話、P-51の銃弾をエンジン、コクピット周りに20数発受けるも
機体パイロットとも生還。
防弾に優れる機体に搭乗していたドイツ軍パイロットの多くが非撃墜を経験するが
多くの者が生還し、戦線に復帰し再び戦っている。
「元零戦パイロットの証言；ＮＨＫ教育」
20mm機関銃弾が命中しているのが見えているのに敵は落ちない。
撃墜するのに苦労した。
「米軍の零戦対策；ＮＨＫ教育」
低い急降下速度とその時の操縦幹の重さ、防弾が無いため発火しやすい。

>>467
それでは後学のために「渡辺氏の情報源の信頼性が著しく低い」とされる理由をお聞かせ願いたい。

>>462
航続性能を上げるために
>>456
の様な無理をして機体を設計した。
ということで後から理屈を付けてどうこう言う事じゃなく
そういう事実として受け止めよう。

>>462
違います。海軍は本来の作戦思想にない戦いを強いられ
それをある程度可能にしてしまった零戦という兵器が
手元にあったのです。作戦思想がおかしかったのでは
なくて実際の作戦遂行がおかしかったのです。そして
零戦はそれを助長するものであったわけです。

作戦を立案するときに兵器の作戦可能範囲を考慮しない
わけがありません。

>>474

陸上と海上では、脱出・不時着した後の運命が違うのは、わかるよね。
海上では防弾しても被弾した後基地まで帰れないと意味が無い

後、率を聞いてるんだけど…

>>361
IASとTASとを混同されていませんか？

一般に、最高速度などの性能表記はTAS、制限速度の類はIAS表記がなされているかと思います。
IASとTASの変換は、下記の頁などを参照されては如何でしょうか。

ttp://www.csgnetwork.com/tasinfocalc.html

>>475
既出ですが、参考資料が「 朝日ソノラマ文庫版には、参考文献として和書3冊洋書11冊の書名が明記されている。」程度であるところ。

>>478
さらに言えば洋上に落ちたパイロットの救出体制がある程度あったアメリカと
ほとんど無かった日本の差もあるんだよね　水上機どころか潜水艦まで動員して回収してたし＞米
ﾌﾞｯｼｭパパも回収された人だしね

>>478
あなたは海軍軍人は生き残る可能性を棄てなさいといっているのか。

>>478
＞海上と陸上
ハァ？
敵弾によって、機体が飛行不能に落ちいるくらいの損害を受けた
防弾の無い機体の操縦席内のパイロットが、無傷でいれるとでも言いたげな表現ですね。ｗ

>>478
欧州戦線との比較はたしかにあまり有効でないね。

同じような条件で戦ったアメリカ軍の生存率について
調べてみてはどうでしょうか.

>>481

アメリカは、体制は、うらやましいよね。
日本こそが回収に力を入れるべきなんだけど…
日本軍の思想がおかしかったのは、みとめざるえないよ。

例えば２１型に防弾したとして、どのくらい航続距離が落ちるの？

>>476
>>477

だから、零戦の性能のために、日本海軍は無謀な前方遠距離決戦をしたということを、
あなたが根拠をあげて証明すればいいのだとおもいます。

それから、日本海軍は一貫して漸減迎撃思想に立っていたということを証明してください。

ただ、両方の命題は矛盾していて同時に証明できないので、どちらかは否定されると思いますね。

一貫して漸減邀撃思想に立っていたなら、
たとえ零戦の航続距離が１万キロでも、それを生かした長距離侵攻などするわけがないからです。
思想は正しいのに、遂行がおかしい、というのは,この場合、論理的に矛盾します。
なぜなら漸減邀撃思想と長距離侵攻は、根本において矛盾した発想だからです。

遂行が間違っていたのなら、思想が間違った（変わった）ということです。

>>486
最高速度が落ちて機動性低下する以外は
あんまり変わらないかも知れないよ　ぶっちゃけ

>>480
ご返答どうもです。
何かねチャンとしたやりとりを期待したのが間違いだったようですな。
要するにあなたは渡辺氏が嫌いなのだということですね。

日本軍もパイロットも1つの資源(リソース)であることを明確に認識するべき
だった。

>>481
＞さらに言えば洋上に落ちたパイロット
防弾ありの機種　−　パイロットは生きてる
零戦　−　パイロットは空中で死亡

>>485
＞日本こそが回収に力を入れるべきなんだけど…
死体回収か？

横からアレだけど、
漸減作戦と大航続距離は矛盾しないのでは？
敵艦隊に対して波状攻撃を行うには航続距離が無いと・・・。

>485
それはそうなんだが、その日本軍の思想が根本的におかしかったことまでも、零戦に押し付けるのもどうかと・・・
どうもこのスレを見ると零戦の長大な航続距離があったことですらそれを欠点のように主張する人達がいるのには
少しついていけない所があるのだが。

では大戦末期にP51が行った長距離エスコートはどうなるの？と逆に言いたい。
まあその頃には日本機やドイツ機が壊滅状態であり、零戦と比較対象するのは不公平に過ぎるというものだが
長距離エスコートがパイロットに過度に負担が掛かる非人道的な任務であるなら投入すべきではないとなってしまう。

また仮に戦闘に巻き込まれたP51の場合、燃料不足の懸念から増槽を付けたままで空戦するという事もたびたび行われた。
それなら無理に出撃させる必要は無かったと思わないか？

あまりにも偏った意見が主張されているように思えて仕方がない。

ふと、気づいてしまったが
零戦の航続距離が過大だから不必要、その分を防弾にまわせって主張は
32型をみると破綻してないか？
航続距離を削っても性能はあまり変わらないぞ。

>>477
ミッドウェイはいつのまにか海軍が計画して陸軍に協力依頼。
ガダルカナルは陸軍に相談もしないで占領。
誰も海軍に、本来の作戦思想にない戦いを強いてなどいません。

>>492
もし、根本思想として漸減作戦をする気ならばそうです。

しかし、ここでいわれているのは、漸減作戦をしないで無謀な前方決戦をするのに、
ゼロ戦の航続力が決定的だったという意見。
しかも、その説だと、海軍は漸減迎撃思想を一貫して維持していたとのこと。

謎だ。

>>471
独双発爆撃機はチャド空襲のときも航続距離で随分苦労していたようだな。

>>494
52型を否定しないでほしい。

>>488

翼内タンクを無くして、タンクに防弾を施すと
増層無しで6割ぐらいかな？
約1300Km立派な物ではあるな。

>>487
矛盾してませんよ。思想としては漸減迎撃作戦であり装備も運用も
それを想定したもの。史実としてはそういう戦いにはならなかった。

戦争は相手があってするものですから相手の出方に対処するために
思想をねじまげることも当然するでしょうし実際そうだった。

> 遂行が間違っていたのなら、思想が間違った（変わった）ということです。
「正しい」「間違いだ」などはどうでもいいです。ご自分で勝手に判断
してください。

実際の戦闘は海軍の漸減迎撃にはならなかった。これだけです。

零戦の航続距離自体が欠陥では無い。
それを得るために捨てた部分があまりに大きかったということ。
その捨てた部分が、弱い部分とうレベルではなくて、もはや欠陥の域にまで達しているということ。

>>493
P-51の長距離飛行と零戦の長距離飛行を同じだとするからおかしいんだ。
零戦にはまともな無線機もなければ航法装置もない。当然海の上だから
Ｐ-51みたいに地図、地形をみれない。
零戦のパイロットは太陽の位置を頼りに飛んでいたんだ。
自分がその身になったらどれほど不安な気持ちで出撃したのか想像できないかな。

設計陣が軽量化に腐心したのは長い航続距離を得るためだったの？

>>500

欠陥かどうかの基準は、誰が決めたの？
納得できる具体的かつ定量的な判断基準を示してほしい。

はい。そのために機体の軽量化を最重要課題としていました。

>496
結局全てはトレードオフの関係なんだよな。ある性能を極めようとするならどこかの性能を削らなくてはならない。

もし仮に日本がBF109やスピットを採用したとして果たして役に立つかといえば、精々大陸でチンピラゴロツキ相手
に打通するのが関の山だろうし。当然爆撃機は裸のまんま、相手が劣悪な中華民国空軍でも大損害を受け続ける訳だな。

シチュエーションが違うのにカタログスペックだけであれこれとあげつらって零戦を無碍に否定するのは正直いって
理解不能なんだが。

欧州のような狭い戦域を想定してインターセプターに近い戦闘機が望まれたのなら、最初からそのように設計されただろうし。
同じ戦闘機と言えども性格が全く違うのにその点をあえて無視して都合のいい所だけを同列に論じるなんて卑怯も
いい所だと思うがな。

>>495
いえいえ。陸軍は海軍に戦い方なんて強いてませんが
国際状況とアメリカ、イギリスその他との戦争が海軍に
本来の作戦思想にない戦いを強いました。

>>494
削り方が中途半端。というより元が欠陥機だから改修程度では
もうどうにもならんよ。

>501
ほう、硫黄島にあったP51部隊はその行程の大半を海の上での航法に終始したんだが？
太陽の位置を頼りに飛んでいたって？頭大丈夫か？

>>499
わかってくれてありがとう。そのほうが君にとっても賢明なことだと思うよ。

日本海軍は山本五十六の指導のもとで意図的に前進連続決戦を選択したのであり、
漸減迎撃思想を放棄した。
機会があっても、２度と迎撃思想に戻ることはなかった。

そして、ガダルカナルのような自軍の航空機の航続距離からみて無理がある、
極端に前進した地点を攻撃しはじめた。
そのために、航続力からいって当時の最高の機体だった零戦まで壊滅した。
とてもわかりやすいことだ。

>>493
> どうもこのスレを見ると零戦の長大な航続距離があったこと
> ですらそれを欠点のように主張する人達がいるのには
そんな人は一人もいないと思います。航続距離のために他の
性能が犠牲になったことを主張する人は結構いますが。

人道的かどうかなんてどうでもいいです。戦争ですから。

おっしゃる通り(かつ既出)、欧州でのP51を比較対象にするのは無意味です。

>>485
いえ思想がおかしかったのではなくてソロモンくんだりまで
行って戦うことを想定していなかったのです。堕とされても
日本近海(もちろん当時の日本占領地域の近海ですよ)っていう
想定ですから。

>>488
最高速度は上がると思う。

>>489
まじめに書いているかのようなふりをした
ファンタジー作家、要するに嘘つき、はたしかに嫌いです、はい。

誰かはっきりさせてくれ！
零戦の航続距離の狙いは
艦隊防空のために長いのか？
遠距離攻撃のために長いのか？
設計時に航続距離を削るとどうなったのか？
これをはっきりしないと零戦厨とアンチ派が
ちゃんと論議できないと思うのだが。ホントの処はどうなんだ。

>510
ええっ、長大な航続距離があったために非人道的な作戦にあえて投入されたと電波を飛ばしている連中がいるではないか。
その為に集中砲火を受けたので、長大な航続距離の為にその他の性能を犠牲にしたと論理を摩り替えているのがな。
いい加減なことをいうな。

>>510

>>477
の意見は、どう思います。
航続距離の長さ、そのものを問題にしてるようにしか
読めないのですが？

>>509
零戦は日本海軍の思想にも戦争の実情にも適応していなかったバランスが悪い
欠陥機ということで同意できましたね。一件落着です。

>517
だから零戦と比較対象に挙げられているBF109やスピットが日本にあったとしてそれが太平洋戦争で役に立ったとでも
いうのか？もっと悲惨な目にあっただろうということは、想像に硬くないのだが。

>>515
どのレスか明示したほうがいいよ。航続距離が長かったために
その能力に見合う作戦が実行されただけでは？

>>499>>517
そもそも零戦は対支戦線用のはずだが？
頭がおかしくなられたようでｗ

＞長大な航続距離の為にその他の性能を犠牲にしたと論理を摩り替えているのがな

これではまるで航続距離拡大の為に、何も犠牲にしていないみたいではないか。

>>511
漸減作戦の予定戦場はマーシャル、ギルバート、カロリンじゃないの?
地図をみればわかるけど、トラックからでもソロモン並みに遠いよ。

>>518
もちろんBf109やスピットではだめでしょう。(そんな当たり前のこと
書かないで、お願いだから。) しかしながら零戦もだめだったのです。

ちなみに「零戦のかわりにスピット持ってこい！」と書いてるレスは
どれですか?

>521
だから、零戦と比較対象に挙げられているBF109やスピットが日本に代わりにあったとして日本海軍がそれらの機種で
よりまともにアメリカと戦えたとでも思うのか？どうなんだ答えて見ろよ。

>>512

制限速度と最大速度は違うぞ。
エンジン出力から類推すると同等の防弾を施すと最大速度はF4Fの
9割ぐらいになると思われ。個人的には450Km/hって戦闘機として
ちょっと駄目だと思うぞ。

だからメッサーやスピットみたいな600ｋｍ程しか飛べない飛行機に
零戦をしろとは誰も言ってないだろう。
あそこまで長くしてまで・・・て話だろ。

>>524

＞＞＞長大な航続距離の為にその他の性能を犠牲にしたと論理を摩り替えているのがな

＞＞これではまるで航続距離拡大の為に、何も犠牲にしていないみたいではないか。

＞だから、零戦と比較対象に挙げられているBF109やスピットが日本に代わりにあったとして日本海軍がそれらの機種で
＞よりまともにアメリカと戦えたとでも思うのか？どうなんだ答えて見ろよ。

ぜんぜん論理的に繋がっていないではないか。
「長大な航続距離の為にその他の性能を犠牲にした」
これは事実ではないのか？

>>520
ちがいますよ。零戦が艦上戦闘機というのをご存知ないので?
もちろん陸上基地でも運用しますが艦上戦闘機の肝は対攻撃機
対爆撃機の制空戦闘です。別に対支作戦専用ではないですよ。
そもそも当時の日本海軍の仮想敵はアメリカ海軍なんですから。

>523
レスの中では無くて、ここで散々言及されている例のサイトのことだろ？

>>514
艦隊防空用で長いんだよ。
朝から晩までCAPを繰り出しまくるのにアシの長さが要求されてたの。
それなら長距離でも使えるじゃんとなって長距離護衛機としても使われたの。
侵攻用だったら目的地までの距離をカバーできれば良いので
航続距離は国によって変わってくるが
CAP運用する迎撃機は何処の国であっても航続時間必須になる。

>>524
零戦と比較対象になっているのは機体性能そのものではなくて
機体性能が戦術思想や実際の戦闘の様相とマッチしてしていて
無駄な部分があったかなかったかという点では?

翼内タンクは防弾できないの？

>>530
ソース希望。

だから、ガダルカナルは日本海軍航空機の本来の作戦圏外にある侵攻は無理なところ。
日本軍は別に航空機の航続距離が長かったから遠距離侵攻したわけではない。
航続距離が足らないのに、無謀にも侵攻したわけ。戦闘機だけで戦争するわけじゃないんだから。

もっと近くに飛行場を作って（あとでそうしている）、堅実に作戦を展開するか、
反撃を喰ったらあっさり放棄して、もっとよい戦場で戦えばよかっただけ。

間違った単純化しすぎた
多分450より20〜30キロは、早い
週末まで待ってくれればもう少しきちんと計算する。
といっても素人のいい加減な計算だけど。

>>532
出来るけど、設計時でないと後からするのは無理がある。

あの航続距離は罪作りだったな。
ま、運用するほうが脳タリンだったということで。

>>517
無理に勝利宣言は無謀だよ。撤退しなさい。墓穴を掘っているぞ。

>>503→>>500

>>532
したら、性能がかなり落ちるだろうね。
旋回性能も悪くなるし、上昇力もロール率も・・・

>>403
確かに、要求仕様に比較して零戦の航続力は過大でしたね。

11年の性能標準での航続力　　：　正規状態：高力1.0時間
13年の性能標準での航続力　　：　正規状態：高力1.0時間、　　　過荷重：巡航6.0時間
十二試艦戦計画要求書. 　　　　：　正規状態：高力1.2時間、　　　過荷重：巡航6.0時間以上、または、高力1.5時間
堀越氏の自伝に於ける要求値. ：　正規状態：高力1.2〜1.5時間、過荷重：巡航6.0時間以上、または、高力1.5〜2.0時間
零戦二一型の航続力.　　　　　　：　機内満載：高力1.5時間、　　　増槽込：巡航9.7時間、　 　 または、高力2.5時間
零戦三二型の航続力.　　　　　　：　正規状態：高力1.2時間、　　　増槽込：巡航9.0時間、　　　または、高力2.1時間

ちなみに落下増槽は、当初想定されていたものは、実際の零戦は使用したものの半分程度だったみたいなので、
これを加味すると、堀越氏による改竄後の高力の値は、概ね零戦二一型と三二型の値に一致しそうです。

>527
散々言われていることだが・・・
零戦がその他の性能を犠牲にして得た長大な航続距離によるエスコートがある日本軍の損害と、
はなからエスコートせずに裸で敵の航空戦力に晒される艦船部隊や爆撃隊の損害を考慮しないとトータルでの
評価にならんと思うのだが？

例え無理な出撃でもエスコートがあるのとないのとじゃ、日本軍全体からして損害を抑えることが出来るなら
それらの性能低下にも目をつぶることもあったのではないか？

はなから零戦をまともな設計？をしたとして、その結果まんぞくなエスコートがつけられずに出撃する爆撃隊や
海上部隊に多大な損害を出したのでは意味がなかろう。

欠陥機だと散々騒いでいる連中がいるが、その欠陥機でもエスコートにつけるのとそうでないのとでは天と地ほどの
差があるとは思えないのだろうか？

で反論としてそんな無謀な作戦ならはなから実施するのが間違いだったなんていうのなら、しょっぱなから戦線を拡大する
ことが出来ずに戦争が1年程速く終わってしまっただろうな。

まあその方が日本にとっては良かったのかも知れんが。ｗｗｗ

>>530
艦隊防空用としてもちょっと長すぎない?
さんざんいわれているけどパイロットの疲労とか
考えると。日本の艦隊防空の方法論が稚拙だった
だけかもだが。(しかしその稚拙な方法論にのっとって
設計されてしまった欠陥機零戦。うぅ。悲しすぎる。)

現にライノが航続距離不足でめんどい事になってるのに
艦載機に航続距離不用はちょっと説得力がないかと

翼内タンクって欧米には無いの？

何処の誰だ
CAP任務に3000km以上の航続距離がいるなんて言うやつは。
巡航速度以下の経済速度で飛んでたら何時間飛んでるんだよ。
便所や飯はどうすんだ？

>>545
P51にもp47にもある

>>543
いったい何処の国が当時の日本よりも
艦隊防空について進んでいたんだ？
暗中模索の時代背景を無視した記述はいただけないよ。

>>542
つまりあなたも零戦が欠陥機であることは認めると。

>>503→>>456
これを欠陥と呼ばないのなら世の中に欠陥製品は存在しない。

設計陣が徹底した軽量化の道を選んだのは航続距離「だけ」の為では無いでそ。

速く飛べて、早く上昇出来て、良く曲がって、しかも長時間滞空出来るのを作れ。

っていう御無体な要求全般に応える為だったのでは？

>>550

ようするに、俺が思うから、正しいんだってことwwww

>>550
随分的外れな欠陥ですな。
８など見るに耐えないお粗末な指摘ですし。
貴方の頭が欠陥なんでしょうねｗ

>>538
無理をすると零戦のように空中分解しますよ

>>551
スポーツ機ならとっても良かったのに。

>>534
> 日本軍は別に航空機の航続距離が長かったから遠距離侵攻したわけではない。
その通り！

> もっと近くに飛行場を作って（あとでそうしている）、堅実に作戦を展開するか、
> 反撃を喰ったらあっさり放棄して、もっとよい戦場で戦えばよかっただけ。
でもそうしなかった。なぜなら作戦圏内ぎりぎりだったから。

>>542

航続距離が長いから損害がかさむ→航続距離を削って防御を→
→輸送船団や爆撃機が護衛できない→そんな作戦はしなくていい→
→どんな戦略をとっても（漸減迎撃でも）損害が激増してもっと酷く負ける→
→あの戦争では航続距離があったほうがいいのでは→
→そんな戦争をするのがおかしい→戦争はやめよう

ここから演繹される結論は零戦が欠陥機かどうかわからない、ということ。
というのも、どうやっても負けるのだから、そんなことを問う根拠がない。
兵器の価値は戦争をして勝利に貢献することを前提とするから。

やっぱり零戦欠陥論はおかしいな。

>>546
零戦とかだと、全力時は巡航時に比べ燃費が４倍程に増大します。
また日本の場合、全力＝公称出力は30分制限です。（後に5分制限の戦闘出力が規定されますが）

CAP用途での要求仕様は巡航6時間ですが、上記を考慮すると、この内2時間は戦闘30分用と思われます。
その事を考慮すると、CAP 4時間＋戦闘30分＋離着艦、と言った所が元の想定だったのではないでしょうか。
離着陸や暖気等にやや大目の見積りを行っていた場合は、CAP 3時間となるかもしれませんが。

>>556
作戦圏外だよ。肝心の艦爆が届かない。

>>548
どうして分からなかったからって逃げる。
だからどうすれば良かったかってのを話してるんだろ。

>>551
でも過大だった。そんなところまで要求してないのに。
「海軍、困っちゃう」

>>553
>>456の８．のどこがお粗末なんだ？
これは最近になってようやく語られだした部分で
最も零戦の欠陥たる部分でかつ重要なもの。

久しぶりにカーボン祭りをやっていると聞いて
遊びにきましたお！

>559
常に空母から作戦行動を取るのかね、一式陸攻は何のためにあると思うんだ？

３２型では航続距離が足りなくて文句が出たんじゃないの？

>>562
補助翼の効きがその辺りから急速に悪くなる件は、結構昔から言われている事だと思うけど。

>>543
今と違って空母の飛行甲板は同時に離陸と発進が出来ないんだよ。
攻撃隊を甲板に並べて一斉発進やるだけで30分や1時間かかるわけで
空中哨戒に上がった戦闘機は甲板あくまで着艦できない。

>>557
そうだったのか！ 敗戦国の兵器はすべて欠陥なしの完全無欠にだったんだね！
堀越はこれを狙ってたわけだ。慧眼恐れいるよまったく！

>>564
陸攻の護衛はG6MやJ1Nが発注されてた。
そっちじゃ駄目だってんで零戦を使うようになっただけ。

>>567
CAP専用の補助空母を用意すれば解決

>>569
そう。だから零戦をもってして作戦圏内になった。

>568
なんでそうなる。兵器個々の性能というより国力の総合比がモノをいうということだろうが。
無茶苦茶だなその理屈は。

>>570

アメリカならその通りなんだが
悲しいかな日本にはそんな余裕が無かったのだよ。

>>564
艦爆を使わなかったのならその批判は当たっているのだが、
あきらかに作戦圏外であることを露呈する、陸上基地からの片道攻撃をやらかした。
だから、ガダル進出は航空機の航続距離を無視していたとわかるわけ。

>>568
煽るなよ。敗戦国のすべての兵器は欠陥機ということさ。
多少は有効に機能するかどうかという論点を、零戦大航続距離批判派は無視するわけだから。
この場合は兵器の善悪を問うのも無意味。どうせダメということ。

>>562
零戦32型の航続力が問題視されたのは、増槽ナシで1000km往復して戦闘するという、
想定外の事が、餓島攻防の初期（前進基地ができるまで）に於いて求められたためです。
前進基地が出来て以降は、零戦32型の航続力は特に問題視されていないようで、
逆に零戦21型が、相対的に性能が劣っている点から、要らないと言われる始末だったようです。

夏にNHKが「零戦ニ欠陥アリ」との番組を放映しましたが、
この番組でインタビューを受けられた零戦の会の副会長の方が、下記のようなコメントを残しているようです。

＞二号戦ぐらいいい飛行機はない。
＞愛する二号戦、けなされたら頭にくる。
＞航続距離が短いと言うけれど、ブイン、ムンダと前進基地ができて、ガダルへ行くのにも、航続距離の心配をしたことは一度もない。
＞私は邀撃戦でも、二号戦に真っ先に乗っていった。
＞飛行機にはそれぞれ性能というものがあって、それを把握して使いこなすのが搭乗員の仕事。
＞言われているのはその飛行機の特性であって欠陥ではない。
＞当時、欠陥などと考えたこともなければ、取材でも一言も言っていない。
＞それがこういう意図でまとめられたとすれば、はなはだ心外。

それから、>541にも記して在るように、零戦32型は概ね元々の要求値に沿った代物です。
餓島攻防以前、航空本部が零戦32型の航続力に特に問題を感じていないのも、ここら辺が要因の一つになっているかと思われます。

>>575のレス先は、>565の誤りでした。
申し訳ありません。

でも３２型は早めに生産中止になって、次の２２型はわざわざ翼内タンクを増やしてるんでしょ？

これだけの航続距離を盛り込みながらパイロットのトイレを
準備しなかった堀越って一体…

>>562
零戦の本を読んだことが無いのか・・・
零戦の格闘性能の要求を満たすのに必要な措置だったことすら知らない人間がいるのか。
>>456の８を欠陥というなら
そもそも零戦自体が海軍の要求に沿わないから制式化されなかったろうよ。

祭りのようなスレの伸びだが読むのがまんどくさい。
で、ゼロ戦、最高〜かこいいし強いし大傑作機だ！

>>456の８ってあの姫のサイトじゃね？
あんなの信じる電波がいるんだね〜ｗ

零戦は美しい戦闘機だ。
Me109Eなんていかにもクラシックで好きじゃない。
Me109G-6のようにゴツゴツこぶだらけは嫌だ。
マスタングの子持シシャモ腹も否だ、ドテ腹サンダーボルトも厭だ。
デブヘルキャットは最悪だ、Ｐ４０のデカ顎も整形しろよ。
弁当箱のようなラジエターをぶら下げてたスピットもなんとかしろ。
鰹節エアラコブラはいろもんだ、ぺろ８なんて際物すぎる。

>>577
零戦22型は、「餓島攻防の初期（前進基地ができるまで）」の前線からの悲鳴に応じて造られた型です。
ただ、零戦22型が登場した頃は、前進基地が出来ており、零戦32型でも航続距離に問題が無かったようです。
これは>575に転記した、次の台詞にも現れていると思います。

＞航続距離が短いと言うけれど、ブイン、ムンダと前進基地ができて、ガダルへ行くのにも、航続距離の心配をしたことは一度もない。

ちなみに、昭和19年の零戦の「集成取扱説明書」に於いて、零戦22型は零戦32型の亜種として扱われています。

零戦52型は、タンク容量に関しては零戦22型のを引き継いでいます。
ここら辺は、一度確保した能力を捨てなかっただけではないでしょうか。
必要に応じて入れる入れないの判断をすれば良いのですから。
ちなみに零戦22型や零戦52型の正規状態の燃料搭載パターンは４つ在りますが、
この内２パターンは外翼タンクを未使用です。

>>583
零戦は良く飛んだ、まで読んだ。

アンチって面白いな、もっとゼロ戦を貶めてくれ。

飛行余力の差というのは到着地点から残燃料がどれだけ確保されているかの差による。
ゼロ戦が過大だと言われる事が多いが、実戦ではあれくらいの燃料があっても全力戦闘を
行えば大量に消費される。

で、到着時の残燃料がゼロ側は相手と同等以上、ヘタしたら倍以上になる訳なんだわ。
これは空戦をやる上ではかなりのアドバンテージになってくる。

これの為に「本来出しうる性能を存分に出し切れずに」他の機体はやられてしまったのね。
ソ連の戦闘機隊なんか最たるもので、格闘に負けただけではなく、残燃料が無くなって
撤退するしかなくなった。しかし、ゼロ戦は余裕で全力飛行出来る為、そのまま成す術も
なく、壊滅してしまった。

で、ここでゼロ戦嫌いが誤解してるのは

１．ゼロ戦はP-51等の様に大容量の燃料で距離を稼いでいた訳ではない。全ては燃費。搭載燃料は標準的。

２．ゼロ戦が本体タンクが防弾で翼内タンクが防弾なしだったのは、翼内タンク＝長距離任務で増槽扱いだった事。
　　短距離任務なら翼内タンクを空にする事が可能。距離的に見て選択幅がちゃんと用意されている。
　　ゼロ戦の技術者はアホではない。

３．ゼロ戦が出現当時艦載機として圧倒的だった性能の一つは巡航性能。最適な高度と経済速度が高い＝航法に余裕が大きい。
　　ゼロが初期優位だったのは巡航性能の彼我の差が高かった事。F4Fがゼロ警戒で高度と速度をゼロと同等かそれ以上にして
　　巡航を続けると、それだけで大変な燃料事情に追い込まれる事になる。これがキツイからF4Fは防空任務が主任務に切り替わる。

３．ゼロが出現した当時は世界的には防弾は始まったばかりで、言う程常識でもなかった。ゼロの初期思想としては最先端で
　　なかったという話で、前代未聞という問題では無い。翼内タンクにしても当時はマトモに使える国が無かっただけで、
　　大戦末期や大戦後は各国インテグラルタンクが常識となっていく。
　　日本でも新型はみな防弾を考えているし、大戦前期機のゼロについても遅れながらも出来る限りでは改善努力は試みられている。

　　本来はゼロ戦の最盛期であった１〜２年の活躍の後に４３〜４５にかけて次世代が来る筈だったのだから、
　　ゼロ戦設計者からすると想定外の事態になっているとも言える。
　　第二次世界大戦で防御が重視されだしたのは第二次は航空機の時代となり、船舶で言うジェトランドみたいな事例が増えた為。
　　防御が必須だったというのは後付けの考え方でしかない。そんなに防御が重要ならイギリスは長々とソードフィッシュ使ってないし、
　　スピットやBf109が最初防弾なしだった訳がないだろう。余裕のある陸上機だというのに、独逸とイギリスの開発者はキチガイかいな。

勿論、旧式機を生産や運用に便利だからと言って艦載機のゼロ戦を陸上機代わりに大量配備するとも
考えていない。これはイギリスのソードフィッシュ程極端ではないが、似たような運用事例。
文句を言うなら、局地や隼、優先された決戦機を量産して陸上配備出来なかった状況に言うべきだろう。

言ってみれば、(なぜか米軍だけの)ヘリコプターは防弾が弱いから米軍(だけ)の序盤のヘリは最悪、
無かった方が良かったと言っているよりも酷いこじつけといえる。

>>586
1. 燃えやすい
2. パイロットも疲れる

>>585
一言も具体的反論等が書けないあなたが哀れ

>>588
「勿論」だけ読んだ

>>586-588って打通の亜種みたいだな

>>589
同じ距離を飛んでも有利と言っているのだが。
翼内タンクにしても、たいした距離でなければ空で飛べる。
なぜ飛行時間や距離を丸々飛ぶという考え方しか出来ないのかな。

行きの事ばかりで、飛行時間が退路の選択にも重要な役割を占めている事も
考えつかない様だし。

実際に飛ぶかどうかは運用面であって、飛行機の性能が悪い訳ではない。
長距離飛べる他の各国機にもそれらの問題は圧し掛かる。
だが、疲れるから長距離イラナイなんて馬鹿な話は殆ど聞かない。
独逸空爆に行かされる爆撃隊に護衛がつかない理由が疲れるからって、
命がけの爆撃隊からしたら全く笑えない話だ。

ドイツ軍の場合は一日何度も出撃とかって運用もやってるよな。
神経を使う離着陸を繰り返して、ロクに休憩できずに何度も出撃。
疲れただろうなぁ・・・。

やあやあ　まーた性能をカタログだけで語る想像力欠如の脳内厨が大暴れしてるノウ
何処で戦っても基本的には陸地の上の欧州戦線との違いもわかっとらんのじゃろう
やれやれジャ・・・
それとも戦闘中はエンジン全開にせんでええとでも思っとるのかのう
あれは燃料食って食いたくってたまらんのじゃが燃料が切れたら敵も
見逃してくれるとでも思っとるんじゃろうのう
なんとも平和な時代になったもんじゃ　よいよい

ガダルカナルでは陸さんは　憐れじゃったのう
あそこまでわしらしか行けんのじゃから　そりゃ必死じゃった
零戦の航続距離がもっと長ければ　まあだ暴れてやったんじゃが
なにせガダルカナルは遠くてのぉ
陸さんはろくに助けられんデ悪いことしたのう

そうそう　ミッドウェーのときは往生したのう
アメさんの攻撃は長いし　そのうち攻撃に出た連中が帰ってきてのう
とうとうワシも不時着水して駆逐艦に拾われたんじゃが・・・
そのうち母艦がやられてしもうた
わしがおればそんな目にあわせんかったのにのう
なんとも歯がゆいことじゃった

零戦厨は言い訳ばかりだな。
まぁそれは零戦が劣っていることを認めているからなんだろうけど。

米軍の記録担当にとって、帰投中に燃料が切れると良い事がある。
それは「米軍の基準では燃料切れは敗北とならない」からである。
例え空戦で疲弊してその後着水し、パイロットが助かろうが助からなかろうが、
それは戦闘で失われた事にはならないのだ！事故扱いである。
従って、戦闘損失には計上されない。米軍脅威のスコアシステムである。
ちなみに、被弾しまくって途中で落ちても同様、戦場を離脱出来たのだから、
敵の戦果としては認める事は無い。これも事故である。

イラク戦争でエイブラムズの損害ゼロを強弁してるし、米軍って変わらないね。
そういえば、スピットファイアなる戦闘機も墜落は撃墜ではないと言われてたっけ。

>>596
ばか？

米軍機はエンジンのパワーはあるが重い
なので日本機の場合-700馬力程度で同等の性能になる訳です。

>>599
それは無い。Ｐ-51Ｄはどうするんだよ。
日本機でも三式や四式はそれなりの重さがある。

零戦の大きな欠点はやっぱり防弾装備とか火災対策だな。
隼ですらコクピットに火が回らないように工夫があったり、燃料タンク
外張りとはいえゴム張りにしていたのに比べて、武装強化に走った零戦
攻撃力のみ重視だからな。５２型丙でも隼並みの防弾がない。

当時のエンジンパワーであれもこれもと要求されたら零戦になってしまうだろうな。
悪いのは軍部

ゼロ戦派の方々苦戦されておられますね。
一生懸命こじつけに終止しているように外からだと
見えてしまいます。
軍部がどうしてあんなに長大な航続距離を要求したかを検証できる軍の
報告書等の提示をすると論議しやすくなりますよ。

アンチ派、欠陥、欠陥言い過ぎ。
零戦派だってそれでは歩み寄る余地もない。
戦時の軍用機には大なり小なり必ずある。

>>541
零戦二一型の航続力に関してだけど、
瑞星で要求性能を満たす量のガソリンをつんでいるのでは？
そして、栄に変えて燃費が良くなったから飛びすぎちゃったって事でしょ。

>>60
零戦の場合、その欠陥が「大」であり他国機などは「小」であったという話なのだが。

604は602宛ね

>>361
新城英城大尉談
「攻撃に入ろうとして上位に構える零戦に対してＰ４０が、失速ぎりぎりまで射って来ることがある。それにやられた零戦もある」

>>569
Ｊ１Ｎについては逆
零戦と彗星が良い出来だったから、遠戦として採用はされなかった

>>606
新城じゃなくて新郷じゃないの？

>600
P51Dはプロペラ効率が日本のﾓﾉよりも格段に良い。

>>604
国籍差別ニダ！
謝罪と（ｒｙ

アンチのは支離滅裂な言いがかりってのは分かった。

どうせ零戦と隼、疾風の損失率なんて大して変わらんだろ
疾風なんてそれ以前に失格だがw

零戦は最優秀戦闘機フォッケウルフに劣るとも優らない優秀な戦闘機ですよ

>>613 ﾜﾛｽ
やっぱみんな分かるのね

零戦のパイロットが過酷で非人道的な任務に就き、それによる戦死と戦闘機の護衛もなしで壊滅的打撃を受ける
海上戦力と爆撃隊のより多い戦死とどちらがよりましなのであろうか？

欠陥機といいつつもそれらを救う能力（一部は弾除けとして身代わりとして）が有った事にはアンチは全く触れようとしない。
そしてそれすらも行えなかったバッタには惜しみない賛辞を送る始末。

イヤー、楽しいスレだなここは。ｗｗｗ

>>600に対して反論が出来ていない件についてｗ

その代わり隼は武装強化できなかったじゃん。
飛行性能は零戦上回ってもね。あの戦況じゃ大して変わらん。
大体、隼自体主力の座から降りてるし。
零戦の悲劇は末期になっても主力であり続けたことにあるし。

↑ほら、誰か釣られてやれ

限られたエンジンの力をどう配分するかだな。
今の基準から見ると隼の方が正統な進化だとおもうが逼迫した
戦況の中では零戦を責める事は出来ない気ガス…

結局ﾘｿｰｽ配分をどうするかの話。
実質的な就役は1941年と言えるがこの時期の戦闘機としては機体強度は低く
防弾も考慮されていない。
本来なら1941年の段階で52型甲ｸﾗｽの機体強度と防弾が無きゃ兵器としては失格。
零厨はなぜかこの現実から目をそむける。

>619
欧州のバッタはどうなん？爆撃隊への甚大な犠牲が出ているにも関わらず、対応すら出来なかったドイツや
新たな機種を開発ないしアメリカから購入するまでその種の戦闘機を持てなかったイギリスは？

>615
wの多用は低脳な煽りにしか見えないから止めた方がいいよ。

>620
爆撃機護衛にはBf110を当てるのがBoB前の構想。
想定外のケースに対応するため増槽付きBf109Eなら直ぐに開発された。
タッチの差でBoBには間に合わなかっただけ。

英国も同様に双発重戦を当てる予定で、それが実戦で無理だと分かってからは増槽付けられるようになった。
確かに英国は米国製戦闘機が投入されるまではドイツ本土まで護衛を付けられなかったが、

日本海軍は英国のように数百Kmの縦深を持つ強力な空軍力を持つ敵国内の目標に
数百機規模の爆撃作戦をした事はあるのかな？

>622
なんの反論もなってないぞ。BF110がクソの役にも立たず、BF109Eの増槽付きで一体いくら飛べたんだ？
増槽を付けても1000km程度じゃないか。根本的な解決といえるか？
あと戦場が全く違うのに日本海軍が英国のような戦場で戦った訳が無かろう。そのシュチエーションで役に立たなかったのは
ドイツ機であり、日本機が戦えば結果も違った可能性はどう考えるんだ？
それを論理のすり替えという。

そんなことをいいだしたらドイツ機も太平洋戦線で戦えばどうなる？と比較検討すべきだろうが。
ダブスタをいい加減止めにしたらどうだ？

>>622
＞爆撃機護衛にはBf110を当てるのがBoB前の構想
既にポーランド戦のあたりからBF110じゃ無理と言われているから。

上の方に隼の防弾について触れているレスがあるが、
隼に防弾がなされたのは陸軍に先見の明があったなんて事じゃない。
ノモンハンで戦った結果航空戦を行った場合消耗が激しく、防弾必要じゃん、ってなったから。

>隼に防弾がなされたのは陸軍に先見の明があったなんて事じゃない。
>ノモンハンで戦った結果航空戦を行った場合消耗が激しく、防弾必要じゃん、ってなったから。

つまり海軍より賢い

>>622
中国大陸での作戦は？

>>624
上の方に隼の防弾について触れているレスがあるが、
隼に防弾がなされたのは陸軍に先見の明があったなんて事じゃない。
ノモンハンで戦った結果航空戦を行った場合消耗が激しく、防弾必要じゃん、ってなったから。

その事実を見逃さず開発機に採用した。
これを先見の明と言うのでは？
陸軍の失態を見ながら開発機の計画要求に生かす努力をせず
目先の性能達成に奔走した。海軍はとっても悪い。
でも中華事変の引き金を引いた陸軍はもっと悪い。

>627
じゃ、イギリスを屈服させることが出来なかったクソ空軍しか持たなかったドイツはもっと先見の明が無かった訳だな。
そしてその相手のイギリスもアメリカも爆撃機を満足にエスコートすることが出来る戦闘機を戦争の後半になるまで
手に入れることが出来なかったのも同様という訳だ。これに関してはどう言い訳するんだ？

>>627
戦闘機と空中戦をするのが二義的な任務の零戦と
最優先というかそれしか任務想定に無い隼とでは、撃たれる事に対する認識も違う。
戦闘機と交戦するつもりのJ1Nにはちゃんと防弾タンクついてるわけだし
数日でケリがつく艦隊戦前提の機材と
被弾しても操縦士や機体が戻れれば、以降の作戦で大きな意味のある
陸上航空撃滅戦では、防弾に対するウェイトも違うという事もあるんじゃないかな？

隼ってどの程度防弾されてたの？

燃料タンクとか主要部品のみじゃないの？
コックピット周りが防弾されてるなら檜少佐は足を失わない筈だし

>>631
防弾されてるからと言って怪我しない訳ではない

>>631
背部防弾板と頭部防弾板があって取り外せる。
コクピットへの１２．７ミリの集束弾喰らうとどれだけ装甲しててもヤバイ。
ないよりマシだけどな。

>>627
最初に発砲したのは中国軍なんだがな。
演習中の他国の軍隊に発砲って…
戦火拡大してしまったのは悪いが。

話がそれてきている。
Ｆ4Ｆとそれなりに場合によっては有利に戦える戦闘機だからまるでダメ戦闘機
じゃないってことでいいんじゃないの。

戦争末期は烈風が登場してなきゃならないはずだったが国力及ばずってことで。

隼１型はフェルトと薄いゴムで覆われた防弾タンクだけ。
２型から厚いゴムを使った防弾タンクになって、途中から操縦席装甲が追加された。

>>636
１型ははっきり逝って出来損なえだしな隼。
お蔵入りを引っ張り出したんだし。
３型は普通にいい飛行機という評価が。４式よりもいいといってるパイロット
もいるからな。

>>324
フランス戦までのBf110は駆逐戦闘機の名に恥じない活躍でした。
ポーランド戦で最大の戦果を挙げた戦闘機部隊はBf110の部隊ですしね。
速度で圧倒できる相手には強力だったわけで、設計コンセプト通りの働きでした。
まあ裏を返せば弱い者虐めにはめちゃめちゃ強かっただけとも言えますが。

隼スレでやれよ！

アンカー間違えた。>>638は>>624さん宛てです

否定派はあることを無視してるな
零戦は少なくとも開発段階では、戦闘機と戦うための飛行機じゃないってことを
天然か意図的にかは知らんが

「○○するためのものじゃなかった」

大抵の戦闘機は何かしらこういった要素を持っているけどね

いくら零戦の防弾を強化してもほとんど海の上で闘うから、被弾すれば
不時着水か落下傘降下するしかない、そして拾い上げてくれる潜水艦もいないから自決するしかない
だから帰還率も変わらない

>>643
艦隊防空戦なら味方艦艇に拾ってもらえる可能性はあるんだけどね。
結構無理して駆逐艦が拾ってくれてるようだし。

いくら零戦の防弾を強化しても数で勝る米機と闘い被弾すれば、他機からは
逃れるすべは無いから結局帰還率も変わらない

零戦の航続距離が長大だった事も、軽量で取り回しが脅威的に良かった事も
欠陥という訳には行かないでしょう。
ただそこで高いハードルを作ってしまった。
それ以上に高い火力を与えようにも、強力な動力を使おうにも零戦は限界
新たに主力機をと思っても零戦にできることはそのままできるように
と言われると大きな制約となったのではないでしょうか？
また零戦で成功したノウハウを生かしてと思うと思い切った新技術に取り組む
事に対する不信感を生む温床にはなっていなかったでしょうか？

>623
増槽付きBf109EがBoBのときあればどれだけ有利になったか分からんのか？
もしも有ればﾛﾝﾄﾞﾝ空襲のとき充分なカバーができたんだぜ？
充分に根本的な解決だろーが。

＞ドイツ機であり、日本機が戦えば結果も違った可能性はどう考えるんだ？

BoBの段階で実用レベルになっている日本の戦闘機は96式艦戦や97式戦。
（零戦はまだ増加試作レベル）
したがってノモンハン後期空戦の拡大版となり、
ハリケーンやスピットに一方的に蛸殴りされﾙﾌﾄｳﾞｧｯﾌｪ戦闘機部隊は壊滅しただろう。

やっぱり

>　1940年〜42年度頃か。　零戦最強期

>>456
視点が偏っているので一応、参考資料

>　補助翼については「低速では」その効き、操舵力、操舵反動も非常に優れている。
>　速度240km/h〜320km/hの範囲では理想的な効きと重さを持っている。
>　
>　しかし320km/hを超えると急激に重くなり始め、480km/hになるととても満足できるものではなくなる
>　
>　英空軍による Me109E テストリポート

それにしてもどうして「1940年〜42年度頃」のアメリカ陸軍主力戦闘機と零戦を比較しないんだろう？

まあ弱すぎて比較にならないのは判るが・・・・

自分ですればいいんじゃない？

>>641
いやいや。無視どころか何度も零戦は対攻撃機、対爆撃機、制空が目的の
戦闘機だってカキコされてますよ。

>>646
欠陥です。そのために他の性能がものすごく犠牲になっている。
もうほとんど設計者の趣味の領域ですな。

>>650
へ？ だれか比較なんてやってたの？
零戦が欠陥機かどうかでしょ。欠陥機だけど。

>>615
おまいが零戦が欠陥機であることを認めたことは分かった。

> （一部は弾除けとして身代わりとして）
弾除けかい！ でもな零戦だと弾除けにもならんぞw

>>628
別に。イギリスもドイツも糞だったとしても零戦が欠陥機である事実に
変わりはない。

「欠陥機は零戦だけではない！」と叫んでみたところで零戦が欠陥機で
ある事実に変わりは無い。

>>635
そう。完璧ではないが零戦よりははるかにバランスがとれた戦闘機である。

>>592
だれも丸々飛ぶなんて言ってないよ。どのレスで言ってる?
激しく外出だが不必要に長いってこと。長すぎるの。
もっとほかにすること、優先すべきことがあるじゃんか。

パイロットの疲労は兵器として真剣に考慮しなければならない項目。
疲労困憊でまったく役に立たない護衛なんて命がけの爆撃隊から
したら全く笑えない話だ。

アメ機も長距離飛べるが防弾はきちんとされてる品

でもボロ　>>245

　　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/
　 ｽ　 ｸ　ｽ ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ ＿ | | │　//
　　／ ｽ　　　─　 | | ッ // ／　 ｽ　　 ─ | | ッ //
　 ／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　 　　//
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/￣/￣.　 ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, −､, -､ｌ 　））
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|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　 ｰ っ-´､}
ヽ　 ヽ　　　　人_（　 ヾ 　　 ヽ 　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（ 　ヽ
／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ

航続距離と防弾装備を両立する事自体は難しい事ではないと思うよ
重くなった分曲がらない飛行機になる事が嫌われたんではないのか？

>>647
BOBのときはあんまし関係ない。
ロンドンなんかに手を出した時点で失敗なんであって
ドーバーをめぐる戦いでは、あれば便利だったかもしれないねという程度。

防弾なら零戦５２型が有るじゃない？

登場遅すぎ

>>656
長距離を飛びすぎる零戦は欠陥機。その零戦とよくて互角程度のF4Fも当然欠陥機。

爆撃隊の護衛をろくにできないMe109は欠陥機、Me110も欠陥機。
同じ理由でスピットファイアも欠陥機。

無謀で損害だけ多くて民間人を殺して利益の小さい長距離な侵攻作戦をさせたランカスターもB17も、
航続距離が長すぎるリソース配分が不適切な欠陥機。

欧州大戦より、太平洋戦争の開戦が遅かったんだから仕方ない

航続距離は短いより長い方が良いな。

>>660
逆。航続力と防弾は両立しない。
防弾タンクつけた零戦のタンク容量は、防弾なしの570から500に減ってる。
だが70リッタのガソリンを同容積のゴムに置き換えても20kgも変わらないので
防弾と運動性は十分に両立する。

イギリス攻略は武装貧弱な爆撃機でも役に立つように
戦闘機を始末する事が肝
イギリス側が総力戦を避け部隊単位の対応に出たため
少々航続距離が伸びたくらいでは結局絡め取られた可能性大

一部に航続距離がありすぎたから、ガ島とかでもぽろぽろ落とされた、という人がいるけど、
ガ島で落とされたのは連日出撃されたから、という要素も無視できないよね。
十分休養取れれば、また違った結果になったと思う、
まぁ、国力から言って無理なんだがね。パイロットのローテンションを組むとかは

まあガ島まで護衛に付いて行ったのが零戦じゃなかったら、陸攻は落とされ放題だったな。

他の戦闘機は途中で帰るから。

>>622
有害無益な作戦はしないほうがいい罠。

>>655

燃料タンクだけ多少発火しにくくしても効果ないだろ。
少なくても、操縦席の周りに装甲版いれて、防弾ガラスにして
機体構造も強化してやっと多少の防弾になる。
それでも、ブローング６丁の前には焼け石に水と
しかいいようがないけど

655間違い>>667だ

>>655
すべての戦闘機は欠陥機であり、故に零戦も欠陥機である。
欠陥機の定義を別とすれば、論理的には間違っていないな。

ただ、F4Fに甘いのはいただけない。
零戦に対抗する程度の戦闘機はもちろん欠陥機に決まっている。

＞ブローニング６丁

それに対比する日本機なら疾風や紫電改だな。防弾は相当優れている

零戦は欠陥機と騒ぐ人がいるけど、
太平洋戦争の始めのころは互角以上の戦いができていたんだから、
零戦は十分戦力として計算できる戦闘機だったといえるんじゃないのか？
欠陥機ってのは、運用に耐えないような機体を言うと思うのだが

Ｆ６Ｆあたりと比べるのは、世代外違うからナンセンスだし

零戦の二〇ミリ機関砲で撃つと、命中弾四発でバラバラになったっけ　＞　ベルＰ３９

>Ｆ６Ｆあたりと比べるのは、世代外違うからナンセンスだし

Ｆ４Ｆも世代違うけどこっちはＯＫなんだね

>>650
零戦と他国陸上戦闘機との比較

ポリカルポフ　イ−１５、イ−１６
「だいたい日本海軍の９０式艦戦に匹敵するレベルのモノではなかったかと思う」
「まったく零戦の敵ではなく、文字どおり時代遅れの旧式戦闘機だった。性能的にも比較にならない」

セバスキー　Ｐ３５
「性能も武装も、ともにパッとしない取り柄のない飛行機で、アメリカが対日戦に備えて開戦少し前に
比島に約五十機ほど送り込んでいた（略）　零戦との空戦で全部叩き落とされた」

ブリュースター・バッファロー
「この戦闘機は重量が重くて上昇力が悪く、また視界が悪い上に旋回性能はサッパリ」
「これも零戦の敵ではない」

「零戦開発物語」

>>650
カーチス　Ｐ−４０ウォーホーク戦闘機
「当時私もこの（捕獲機）P40を操縦し、零戦を相手に空中戦闘の研究をやった」
「操縦性、安定性、旋回性など一味も二味も違い、とてもまともに零戦と太刀打ちできる戦闘機ではなかった」

ホーカー・ハリケーン
「何よりも格闘戦では零戦が圧倒的に強い。また、零戦の二十ミリ機銃の威力が、実戦では大きくモノを
いったようで、空戦ごとに零戦に次々に撃墜されていった」

スピットファイア
「ドイツ戦闘機を相手に戦って飛行機の性能でも、パイロットの腕でも、非常な自信を持っていたスピットファイアは
初めて零戦と闘い、散々な目に遭わされ、当時世界にこんな凄い戦闘機があることを初めて知った、と英国側のパイロットの所見が出た」

「零戦開発物語」

他には？

>>678

まあ主旨は　>>648だから、気にしない。

>>682
F6Fと零戦の比較と同じことやってるよね

>>683
誰も'44年頃、零戦最強とは言ってないよね？　

大戦末期の戦闘機も、その後の朝鮮戦争の戦闘機とは比較にならない低性能。これが現実だよ。

Ｆ６Ｆと比べると零戦は劣る、と書き込んでごらん

なら、烈風と比べるとＦ６Ｆは劣る、と書きました。

大戦初期の戦闘機も、その後の大戦後期の戦闘機とは比較にならない低性能。これが現実だよ。

Ｆ４Ｆ−３　１９３９年正式採用
零戦　　　 １９４０年正式採用

どちらも１０００馬力くらいのエンジンつんでるし
同世代といっていい気がするけど、違うのかな？

Ｆ６Ｆと比べると零戦は劣る
それでも、当時の艦載機では世界2〜4位の性能
科学技術、生産工学が圧倒的に遅れてた日本製でこれほどの
機体性能なのはまさに名機と言えよう。

Ｆ６Ｆと比べると零戦は劣る

零戦厨も認める事実です

厨房に付き合うなら、

Ｆ２２ラプターと比べるとＦ１５イーグルは劣る

Ｆ１５厨も認める事実です

無理矢理に欠陥機呼ばわりするヤツって、何考えてんだ？
完全無欠の兵器があると思っているのか？
敵の新鋭機にも完勝できるような、オーパーツ
みたいな兵器があると思ってるのか？

煽りだろ。

>>688
設計時期が重要でしょ

Ｆ６Ｆと比べると零戦は劣る

零戦厨も認める事実です

厨房に付き合うなら、

Ｆ８Ｆと比べるとＦ６Ｆは劣る

Ｆ６Ｆ厨も認める事実です

>>695
欠陥機の零戦に勝った程度で喜んでいるF6Fも欠陥機。

>>694

設計期間が長ければ、その分機体性能がおちるのかな？
ありえないと思うんだけど。

Ｆ６Ｆと比べると零戦は劣る

零戦厨も認める事実です

>>699
だからジュヴァルベ最強、あとは糞といっているのに。
そもそもレシプロ機で戦闘機を名乗るのがまちがい。

そして、話が通じないと、わかってて
書き込みを続けるわれわれも欠陥人

>>700
ロケット戦闘機最強論！？

零戦厨も

Ｆ６Ｆと比べると零戦は劣る

と言っております

だからミグ最強って言ってるのに。朝鮮戦争当時の戦闘機に比べたら、ＷＷ２当時の戦闘機なんか糞。

>>702
それはコメート最強、あとは糞論だな。

言葉は違えど皆の主張は唯一つ

Ｆ６Ｆと比べると零戦は劣る

延々とコピペしてる人って、病気なの？
ベトナムでおかしくなった人？

零戦21型とF4Fの関係が入れ替わったのがF6Fと零戦52型

F6Fの方が基本的に性能は上だが、搭乗員・戦闘状況・高度等によっては
零戦でも十分に対抗、あるいは有利に戦いを進めることも不可能ではない

>零戦21型とF4Fの関係が入れ替わったのがF6Fと零戦52型

違うだろう。零戦52型とはF4F後期型が対比相手になる。

○○の方が基本的に性能は上だが、搭乗員・戦闘状況・高度等によっては
××でも十分に対抗、あるいは有利に戦いを進めることも不可能ではない


何にでも当てはまるな

>>710
＞Ｍ４の方が基本的に性能は上だが、搭乗員・戦闘状況・地形等によっては
＞チハでも十分に対抗、あるいは有利に戦いを進めることも不可能ではない

無理があるな。当てはまらないﾁﾊﾀﾝ∩（ ･ω･）∩ばんじゃーい！

烈風がモットはやくでてれば良かったんだがな・・・
まぁ、めちゃくちゃな要求を出す海軍
零戦、雷電、烈風の３つの機体を同時に受け持たなければならなかった開発体制
とどめに、問題だらけの誉。
こんな条件で予定通りに開発できる分けないか

最強は、ｼｭﾄﾙﾓﾋﾞｸだな、やっぱり防弾さえあれば何もいらないぜ
戦闘機じゃないけどな。

>>712
無茶な計画を造るのは、お役人の性かな？
基本的に取捨選択が苦手だね。
責任を持って何かを選ぶと言う事が出来ない。

>>676
運用に耐えない機体だったのですが。

>>712
ただ、1940年に烈風の量産が始まっていても敗北は間違いないのが切ないところだ。

北米大陸に隕石の衝突か宇宙人の来襲でもない限り、アメリカに勝つのは不可能だよなあ……

>>715
すべてのレシプロ戦闘機は運用に耐えないよ。

>>708
しかし零戦が性能バランスの崩れた欠陥機であることには変わりは無い。

まあ零戦が強いのは誰もが認めてる事実だから良いじゃない　（荒らしは兎も角）

>>717
はいはい。ご苦労さん。反論できなくなって荒らしに転落ですか。ｶﾜｲｿｽ

零戦と良い勝負というか、平均するとF4Fの方が被害が上だから、
零戦が運用に耐えないとすれば、F4Fも同じだね

>>669
航続距離が過大じゃなかったら出撃頻度が高くても疲労の度合いは
違うであろう。

>>719
強かったのはわずか数ヶ月間。こういうのは普通まぐれと呼びます。

>713
後部銃座の中の人の生存率は最悪だけどな・・・
ソ連空軍の懲罰大隊行きがそのポジションだったんじゃなかったっけ？

＞まあ零戦が強いのは誰もが認めてる事実だから良いじゃない

前世代機相手の場合限定と書かなきゃ駄目でしょ

>>664
そしてお前は頭が弱い欠陥人間。

>>721
おいおい。とうとう幻覚に陥ったか。数字出せよ数字。

>>674
対抗できたとか戦績がどうだとかそんなことはどうでもいいの。機械として
工業製品として兵器として欠陥機なわけ。

>>676
戦力になったとかはどうでもいいの。機械として工業製品として兵器として
欠陥機なわけ。

くだらない言い争いになったな。
原理主義者の罵り合い。

>>679-680
おい、伝記のたぐいは禁止だと言ってるだろうが。しかも直接の
利害関係者。

>>689
機体性能最悪ですがな。航続力過大。防御力ほぼゼロ。強度不足。

>>692
いいえ。ただ「零戦は欠陥機である」と述べているに過ぎません。
あなたも零戦は欠陥機であることは認めるわけですな。

>>701
こらこら改ざんはだめだよ。

有効な反論が何一つできずに暴れている
お前達はまさしく欠陥人

が現状の正しい記述

>>726

なんで？　F4Fは欠陥機じゃないか。

スピードはｼｭｳﾞｧﾙﾍﾞにもｺﾒｰﾄにも劣り、
航続距離は零戦にすら劣り、防御はｼｭﾄﾙﾓﾋﾞｸよりも劣る。
武装もｼｭｳﾞｧﾙﾍﾞより劣る。

こんなダメ戦闘機が欠陥機なのはあたりまえ。

年代で見るとたかが4〜5年のことだが1940〜1945の間は

レシプロ機でも単純なエンジン出力は倍になり（例：Ｂｆ109＞Ｆｗ190　1200ｈｐ＞2100ｈｐ）
世代の差は最高速度比較で200ｋｍ/ｈもの差があり、巡航速度等も目に見えて高まった。
武装も遙かに強化されていて、機体によっては防弾装備も追加された。

レシプロ＞ジェットへの革新的変化が起こった。
おそらくレシプロ機の１〜２世代程度の変化とは比べものにならないほどの変化。
Ｍｅ262の優位は誰もが認める所。戦闘機型開発終了時、すぐに戦線に戦線に投入されていれば、
連合軍側に（1：1で）対抗できる機種はなかった。
（航続距離が短いから何十機も波状攻撃で仕掛ければ燃料、機銃弾切れや離着陸を狙うことは出来る。）

「世代が〜」という議論が出るのはそのため。
運用に関しては「土地柄にあった機体」とは思う。

まぁ「米海軍正規空母が日本近海に来たら台風で大破、戦闘不能になった」というようなことは
気候によっても、運用場所によっても兵器の評価には影響するとだけ言っておきたい。

まあコピペでも

零戦の性能だが、それは一人でオリンピックで何種目も金を独占する様なもの

マラソンで金メダル
　戦略型戦闘機とも言われるほどの、長大な航続距離を達成。

ジャンプで金メダル
　零戦の上昇力は物凄く、当時ラバウルの連合軍側戦闘機で零戦について行ける機体は何もなかった。

格闘（柔道・レスリング）で金メダル
　零戦は格闘戦で、対戦相手の欧米人には信じられない程の運動性能を発揮してた。

ボクシングでもパンチ力ヘビー級
　運動性能も優秀だが、強力な20mm機関砲が搭載されていて破壊力抜群。20mm搭載は当初からの計画機では世界初。

短距離走でもトップクラス。
　当時一流の高速性能を達成していた。Ｆ４Ｆのパイロットが「零戦はＦ４Ｆの３倍も速い」と体感するほど。

体操でも金メダル
　安定して着艦できる空母艦載機。空中でも抜群の安定性。高度に洗練された操縦性能。

>726
輸出仕様アリソンエンジンがクソすぎて、高空を進入してくる日本の戦爆連合に対して迎撃に望んでもアップアップしてしまい
零戦に鴨にされてしまったP400は欠陥機じゃないの？
オーストラリア空軍の生き残りからしても、クソミソな評価なんだけど。

あとまぐれというのなら、バッファローは一体なんだ？その欠陥機と戦って粉砕されたのにも関わらず、フィンランドでは
立場が逆転、一方的にソ連軍を叩いた。

欠陥機の定義も大変だよな？その欠陥機以下の機体もわんさか出てくるから。

欠陥機＝嫌いな機体

>>734
世界の駄っ作機に出てくれば「駄作」とか？
英国軍機で一冊出るくらい偏ってる所もあるけど。


……まぁパンジャンドラムも作った国だしね。

増槽が来て無くて戦闘機の随伴が出来ないのに、陸攻だけで米空母を攻撃に行かせてオヘアにMOHを取らせた無謀な作戦もあったような。

航続力が有ろうが無かろうが無茶な作戦はやってたんではないかと。

RAFに使用を拒否されたのに、ソビエトで「救国戦闘機」になったP-39とか･･･

F4Fみたいにバランスが取れてたら低性能でまとまってもいいのかね。
ほとんどの点で性能的に劣る機体でも欠陥機ではないか。

そもそも戦闘機なんて航空機という観点から見ればみんな欠陥機だよね。
安定性が極端に欠けるんだから。

>>732

だから、この論争は神学論争なのさ。

基準を厳密に決めて（艦載機限定、登場時期限定、地域限定とか）、
みんながそれをふまえて議論しなきゃ意味がない。

それが嫌ならMe262最強でも、ミグ最強でもどうとでもいえる。
零戦欠陥機説もその類の議論。

つーか期日を決めてるのに無視されてる　ｗ　　>>648

>>737
そのおかげで米任務部隊は本来の目的であるラバウル空襲を断念しているんだけど？
米軍の作戦目的を達成させなかったのだからそれで十分のはずだが。

>>603
高力時の値を見た場合は、恐らく瑞星でも似たようなものだと思いますよ。
瑞星1xの値は知らないので、ワンランク上の金星4xで見た場合、零戦21型の容量だと計算上高力1.3時間強となります。
瑞星1xの場合、それより１割程度は上乗せできるでしょうから、やはり高力1.5時間程度は確保できたものと思われます。

あと参考までに14試局戦を見ると、
「正規状態において高力0.7時間、ただし固定燃料タンク容量は高力1.0時間以上」との要求に対し、
(火星13型のスペックを知らないので火星12の燃費で代用し試算すると)1.3時間分のタンク容量を設定しています。

零戦とＰ−５１を比べる“知ったか”君は、
たぶん、消防のころ「零戦ｖｓＦ−１５」とか特集する
ガキ向け雑誌の特集を読んでた頃から成長していないのだろうｗ

子供心に「零戦ｖｓＦ−１５」とか意味ね〜と感じるのが常識。

台湾からフィリピンを制空した事実は変わらない。

>>744
実際に対戦している機体同士比較するのは別におかしくないけど

>>741
地域も問題になるよね。結局、議論の規則を決めるのがほとんど解答を決めることだよね。

ガダルカナルでのカクタスだけを取りだして数字で評価すれば、
ゼロ戦と互角かやや劣る程度の機体ということでF4Fの評価はあがる。

ほかの戦場での戦闘を考えに入れれば、ゼロ戦の評価はあがり、F4Fの評価はさがる。

ガダルカナル海兵隊機との戦闘が零戦に最も不利な戦闘形態で行われたことを問題にすれば、
もっとゼロ戦の評価はあがるだろう。

>>745
それをいいだせば、P-51をｼｭｳﾞｧﾙﾍﾞと比較して貶めるのも異常ではなくなるよ。

>>746
まあ零戦隊が一方的に空襲に出て攻撃しているのだが、性能の優劣を語るのなら当然、、

　　零戦　＞　Ｆ４Ｆ

なんとも不思議なことを言ってる奴がいるなあ

航続距離があるから無理なミッションをおこなうので欠陥機・・・・

なんともコメントのしようが無いよなあ

当時の米軍もそんなこと言う奴はいないからなあ

むしろ航続距離を伸ばすことに腐心してたわけだが

リンドバーグ（軍ヲタでなくても知ってるよね？）がＰ−３８で太平洋戦線に出動したが

自分の経験を生かしＰ−３８の航続距離を伸ばし

マッカ−ッサ−が“天からの賜物”とまで賞賛している

そんな話も知らないんだろうな？

知ってたら“マッカーサーの脳は欠陥脳”と大騒ぎしてることだろうね

“乏しい知識を妄想で膨らまして大恥かく脳内厨”の称号を　謹んでキミに捧ぐ

アーメン

このスレ伸び続けるなぁ

>>745
というか、その論理に立てば、ミグ15とＰ-51を比較して叩いてもいい。

だから、P-51と零戦を、故に、P-51とミグ15を比較する基準で議論するのか、
そんなことはしないのか、２者択一の問題なんだよね。

>>749
最近、被害担任艦スレが機能していないからね。

>>750
いやいや　比較と叩くとは違うんだから
Ｐ−５１とゼロは同じレシプロでミグ１５はジェットとか
太平洋戦争とそれを経験した後の朝鮮戦争の違いとか
それらをひっくるめての話だよ
言葉が足りなくてすまなかったが

まあ、１９４０年頃の戦闘機と１９４５年頃の戦闘機を平気で比較するのが許されるなら
１９５０年の朝鮮戦争の戦闘機と比較したって構わないわけだ。大体５年くらいの差だし

>>603
あと零戦21型は、機内満載で180ノット巡航にて6.4時間程の航続力です。
つまり機内満載にて高力1.5時間／巡航6.4時間で、要求仕様の過荷重状態の値に一致しています。
要求仕様に「過荷重状態に於ける増槽は落下増槽とす」の一項が無ければ、仕様通りのスペックだったのですが。

>>749
A宗教とB宗教の論争ですから、終わりが見えません
宗教なんて自分の教義を押し付けるだけで、他の考えを受け入れない心の狭い考えです。

玄関での宗教の勧誘で神はいる、いないの論争と同じです。

Ｆ４Ｆマンセーで、零戦とＰ−５１を比べたがる香具師は、

長鼻のＦｗ１９０Ｄ型とＦ４Ｆを比べようとはしないのは何故？

馬鹿ですね〜ゼロ戦は、戦闘機と戦うために造られた航空機ですよ。

WW�U最優秀戦闘機ベスト５は、

電撃戦の制空権を手中にしたメッサー

BOBで英国を守りきったスピット

緒戦の太平洋の空を制した零戦

太平洋の王座を奪還したＦ６Ｆ

枢軸のとどめを刺した戦略爆撃の守護神P51

ということで、いいんじゃないか？

戦争なんて戦闘機の優劣で決まらないから欠陥でもなんでも、どうでもいい話です。

>>758
しかり

欠陥機厨は一知半解の妄言でｷｬﾝｷｬﾝ吼えているだけじゃん。
後付の知恵で叩きやすいネタに喰い付いて、モノのわかった
ふりされてもな・・・

零戦マンセーもアンチも>>758のベスト５に
戦勝国主力戦闘機フォルゴーレをねじ込む為の戦果を捏造して下さい

あのサイトも欠陥機厨も、木を見て森を見ずだな

こういう展開になると、またループ小僧が
零戦の大勝だけ「パイロットの腕のおかげ」と言って湧いて出るが、
９６艦戦では、どうにもならなかったことに気付いていないよな。
緒戦、陸さんが９７戦で大損害受けたのに一式隼が配備されたとたん
無敵モードになったことも、きっと知らないのだろうな。

＞一式隼が配備されたとたん無敵モード
ﾌﾟ　一生ROMってろ

＞まあ、１９４０年頃の戦闘機と１９４５年頃の戦闘機を平気で比較するのが許されるなら

零戦厨が「無敵」と言ってるのと同じように
同時期の型同士で比較してみなよ。

>>766

ここしばらく、零戦が無敵と言ってる人がいないのだが
得意の妄想ですか？

>>767
例のﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞ見た人間が
ここの住人＝零戦ﾏﾝｾｰ　
と勝手に思ってるだけだろ

いもしない零戦房を煽る結果になったと
しょうがないから付き合ってる奴がいるだけなんじゃないの？

>>752

本当は、俺もP-51はすばらしい戦闘機と思うが、この場合も議論の前提の問題なんだよね。

つまり、第２次世界大戦限定で、艦載機・陸上機を区別しないで、
しかも太平洋戦線だけに限定するか、そうでなければレシプロ機に限定すれば、
P-51の圧倒的優位という結論にもっていきやすくなる。

同じ論法で、太平洋戦争限定で、艦載機・陸上機を区別して、
１９４１年から４２年末か４３年はじめまでに限定すれば、
（カクタス作戦はあまりに特殊な条件の戦闘だったので無視）
零戦の圧倒的優位という結論にもっていきやすくなる。

＞まあ、１９４０年頃の戦闘機と１９４５年頃の戦闘機を平気で比較するのが許されるなら

４５年？
Ｐ−５１の採用（英軍）は４１年じゃなかったっけ？
３９年のＦ４Ｆと４０年の零戦は「同時代」で
４０年の零戦と４１年のＰ−５１は「同時代」じゃないの？

P-51Aと零戦を比較するのか？

>>770
>>771
その論法で、P-51よりすぐれている零戦という情報操作もできなくもないな。

当時のアリソンP-51Aなら明らかに零戦が優れているな。6000mまで１１分もかかる鈍重な機体。
これでもP39とかよりはマシだって話だが。

対F4Fと似たような展開か
零戦32型＞＞P-51A
零戦52型＜＜P-51B

まあ主旨は　>>648だから、気にしない。

>>773
>>774

うん。だから、零戦をP-51よりすぐれているといっても、完全な嘘とはいえない。
条件の付け方によってはね。

たとえば、
「零戦はもともとP-51よりすぐれていたが、P-51は度重なる改良で、
　太平洋戦争後半になってようやく零戦を追い越した」
というのは、言葉の上からは正しい。

こんな言い方に俺は賛成しないけど。

言い方に反対しても仕方ないな、事実は事実なんだから。

>>777
反対はしてないさ。ただ、P-51がアリソンのままなら、あんなに大量生産されて投入されなかった、
という事実を考えると、そこをあんまりあげつらうのは節度に欠けていると思うだけ。

こうした節度に欠けた論法をかさねるのが零戦欠陥機厨のやりかたなので、
こちらとしては、そんな連中の水準まで落ちたくはないということだよ。

アリソンな頃のマスタングって低空での性能は良くて
当初は高高度ではあんまりだったんだっけ

P-51Aは戦闘機としてじゃなくて、零戦六三型同様爆撃機として使われたから比較は出来ないのでは

>>780
爆撃機として使われたのは派生型のＡ−３６

>>780
もともとは戦闘機だったものが、
アリソン・エンジンのおかげでつかえなかったんじゃなかったっけ。

いずれにしろ、零戦欠陥機説よりはややましな程度の強引さでP-51Aを持ちだすのは、
相手の論法を茶化す以外ではやめておいた方がいいと思う。

なら　>>648頃の時期で零戦と比較対照になる戦闘機は何よ？

その時期の比較対象機は　>>679-680

結構微妙では>>773

攻撃力　Ｐ５１Ａ＞零戦三二型
防御力　Ｐ５１Ａ＞零戦三二型
速力　　 Ｐ５１Ａ＞零戦三二型
上昇力　Ｐ５１Ａ＜零戦三二型
航続力　Ｐ５１Ａ＜零戦三二型
格闘戦　Ｐ５１Ａ＜零戦三二型
急降下　Ｐ５１Ａ＞零戦三二型

まあ当時のP-51Aは、P39･P40当たりと五十歩百歩の性能だから、零戦と比較するのは茶化しと見なされても仕方ないな。

>>780
英軍では偵察機として使われたらしい
でも航続距離１２００ｋｍで十分だったんだろうか？

>>779
上昇限度は１万超えないみたい

通常型のアリソンは高度4000mあたりでアップアップだからな
馬力低下→速度低下→揚力不足→迎え角増大→抵抗増加→速度低下
という悪循環で高度上げると馬力余裕が無くなってしまう。

>>788
アリソンはターボありきだからな。
でもＰ-40Ｎくらいになると問題もすくなくなってね…

>788
高空性能で零戦に劣るようじゃ、駄作と言われても仕方が無いよな。（初期アリソン搭載機）
もっとも、エンジンをブラッシュアップしていけるのが貧乏国との違いだけど。

V1710-33　1040hp＠14300ft　P-40B/C/E/G
V1710-35　1150hp＠11800ft　P-39C/D/E/F/Q
V1710-39　1150hp＠11800ft　P-40D/E
V1710-59　1100hp＠15200ft　P-39J
V1710-63　1150hp＠11800ft　P-39D/K/L
V1710-73　1150hp＠11800ft　P-40K
V1710-81　1120hp＠14600ft　P-40M/N/R、P-51A
V1710-83　1150hp＠11800ft　P-39L/M/N/Q

約4500mで1120馬力の-81は、この中では頭一つ出ているかな。

ちなみに栄だとこんな感じ
栄12　950hp＠4200m
栄21　1100hp＠2850m/980hp＠6000m
栄31　1080hp＠2700m/950hp＠7000m（水メタなし）
後期アリソンでも栄21以降とは比較にもならないわけで・・・。

>>731
必死だな。F4Fを貶めたところで零戦が欠陥機である事実は変わらない。

>>734
何度も書くが、他の戦闘機を非難してみたところで零戦が欠陥機で
ある事実は変わらない。

>>744
零戦とP-51を比べてるやつなんかいたか?
どのレス?

> 台湾からフィリピンを制空した事実は変わらない。
制空の意味わかってるかw

>>746
いやいや。何度も書くが戦績なんてどうでもいいの。零戦が機械として
工業製品として兵器としてバランスを欠いた欠陥機だってこと

>>733
> マラソンで金メダル
滅多にない大会のためだけの無駄能力。

> ボクシングでもパンチ力ヘビー級
1ラウンドでしか出せないパンチ。

> 短距離走でもトップクラス。
急降下で簡単に相手に逃げられてしまう鈍足。無理に追いかけると
足がもつれて複雑骨折

> 体操でも金メダル
高速で操縦桿が重くなる空中制御ができない危険機体

>>777
そだな。「零戦は欠陥機」という事実はいくら言い方を変えても
ごまかせない。

いくら欠陥欠陥と喚いても事実になりはしないよw

血管厨が喚いても欠陥じゃ無いしな

よくわからないけど。零戦は欠陥機、これで何か不都合あるの?

>>795
機械として工業製品として兵器としてバランスの取れたもの

って例えば何？
キミの目から見て

＞その時期の比較対象機は　>>679-680

どれも原設計の古いものばかりだな

>>802
Ｐ-35はＦ4Ｆに劣るけどそんなに悪くは無い飛行機だった評価があるが

まあったく　欠陥厨の根拠の無い理論すごいよな

理屈は後からどうにでもつけれる　の見本だな

又何か理由挙げてくんないかな　

アホまるだしになってもよければ・・・だけど

↑誰かにネタ振りしてもらわないと何も書けないのかな？

馬鹿穴って旅客機にもあるんでしょ？

>>805
欠陥厨だけだよ

>>806
どんな飛行機にもある。

ついでにパイロットに関してだが・・・零戦程度の長距離ミッションやっただけで
あきらかな戦闘能力の低下が起こる事はない　
ベテランになればなるほど集中力の使い方がうまくなる
ただそれが悪い形の慣れ（先入観）につながるとポカという形で出てはいけないんだが

米軍のようにう戦力に余裕があれば定期的な休暇で疲労の蓄積を防げるが
戦力（量的）に劣る日本軍では必要なだけの休養をとることができなかったのは致命的だった
結果　貴重なベテランパイロットを次々と消耗していくこととなった
決して零戦の航続距離が長いこと自体もんだいだったわけじゃないね

>>809
ベテランは大量生産できないからな。ベテランでしか性能出せないなら
それは欠陥だろう。

>>810
アメリカ軍の中堅が日本で言うベテラン並の飛行時間なんだが・・・。

>>804
とうとう内容のあるレスが出来なくなってしまったようだね。
お前のせいで「零戦は欠陥機」という事実がますます補強されてしまった。

さらに言うとサッチウィーブは高度な熟練を必要とする戦法で
パイロットの操縦技量と戦術理解力の双方をかなり要求する。
つまりF4Fは熟練技量で零戦に対抗してたのだよ。でもそれは欠陥ではないよね。

>>809
> 決して零戦の航続距離が長いこと自体もんだいだったわけじゃないね
そうだよ。他の性能に比べて過大、想定された戦闘に対して過大
海軍の要求性能に対して過大だっただけだよ。つまり零戦は欠陥機なの。

>>813
そうだよ。ただ零戦は機械として工業製品として兵器として
バランスを欠いた欠陥機だっただけだよ。

>>812
８０９は８０４

零戦の航続距離は爆撃機や攻撃機の護衛のためにつきそうためだよね。
だからもし零戦の航続距離を減らして他の性能をあげても
役に立たない戦闘機でしかないんだよな。

>815
飛んで直ぐに燃料の心配をしなければなず、視界は最悪かつ直線番長で格闘戦には全く向かず一撃離脱オンリーのBF109は
工業製品として欠陥品じゃなかったんでつか？

>>818
迎撃とか東部戦線の戦果みると欠陥と言い切れるかわからん。
ただＰ-51Ｄと戦うと先に燃料きれるからな…

>>819
欠陥厨に言わせると
「戦績なんてどうでもいい」
そうだが。

>>820
零戦は戦績も怪しいからな。
戦争初期に数的優位の時に挙げた戦果だけ見るのも良くないし。
戦争全体で見ると明らかに負けてるからな。

>>814
全然過大じゃないんだが・・・艦戦は艦爆・艦攻より先に発艦する（理由はわかるかな？）
さらに帰投後も状況次第では最後に着艦するんだよ　ワカルカナ？　ボク
航続距離は出来ることなら長い方が好いのだよ

Ｐ−３８が滞空時間六時間半から七時間のところを
リンドバーグ（ボクチャンでも知ってるよね？）が九時間にしたわけだが
誰もＰ−３８をリンドバーグが欠陥機にしたとはいわないだろう？

ボクチャンば何をもって想定された戦闘と言ってるのかわからないけど
洋上航空戦ではなさそうなので説明ヨロ

>>821
きちんと例でも出そうね
コピぺでも今ググッたやつでもいいからさ
具体的に何も出せないのなら
まず勉強してからにしようね
オバカチン

ツインマスタングはアリソンエンジン

NHKの歪曲番組と歪曲サイトのお陰で厨房が増えたw

零戦は機械として工業製品として兵器としてバランスの取れた傑作機

>>825
＞歪曲サイト
ついに、反論できなくなって印象操作に走りますか。

もう少し、勉強した方がいいですよ？

>>823
ここに貼って良いものやら…
例のサイト戦果の所は間違いがないのだが

>>827
なんだ、管理人か
巣に帰れよ
みんな待ってるぞ

>>818
余剰馬力からいえば格闘戦結構できる機体だよ。

>>828
どうぞ　どんどん貼ってください
漏れにも勉強になるんでね

>>831
荒れるだけだろうがｗ

>822
過大だね。要求通り増槽付きで滞空6時間に設計すべきだったね。
そうすれば栄ではなく金星を採用でき、より息の長い戦闘機になりえたのだ。

・海軍の要求は過荷重で高力1.5時間巡航6時間
この要求は空母運用の関係からしてごく普通のこと。

・零戦21型は要求以上の航続力を発揮してしまった。
結果的に他にその余裕を回せたらよかったかもしれない。

・零戦32型ではエンジン大型化によるタンク容量減少になった。
馬力アップもあるから、これで本来の要求性能ぐらいの航続力。
余裕のあったタンク容量がエンジン交換を可能にしたともいえる。

・ガダルカナル戦初期は過積載で超遠距離作戦を行った
結果的に要求仕様内の零戦32型は性能不足になり
燃料増加した22/52型の登場に繋がる。

・零戦52型でも防弾タンクがなく、巨大な主翼タンクの為発火しやすい
燃料増加が要求されてるのだから無理からぬところであろう。

工業製品としては、ユーザーの要求が全てであるから
ユーザーが馬力アップしろといって、それに対応できて
燃料もっと積んでくれといってそれに対応できたんだから、機械として合格だろう。
結局はガダルカナル戦序盤の影響が尾を引いてしまったんだな。
あそこで慌てふためいて機内増槽なんて無茶しないで
真っ当な進化を模索できるだけの精神的余裕が海軍にあったらとは悔やまれるかな。

>>764
いや一式でも大苦戦だったのだが
だからこそちゃんと進化したのだが
６４飛行戦隊は最後まで一式だったけどな

>>833
ハア？金星だったらってそんなん零戦になるわけないジャン
なにイッテンの　もしかして飛行機って同じ形でスケールアップしても
同じ性能でないよ
それと増槽の利点・欠点を踏まえた上で言ってるのかな？
日本の当時の国情とかもわかってる？
ものごと学生さんの理屈どうりにゃいあかないんだよ

ちゃんとした進化ってのは隼→疾風の事だろうが
一式戦単体だってそれなりに進化している
しかも固有の長所である運動性は維持したまま速度、武装を強化すると言う
零戦の爆戦化という退化に比べたらあまりにもまっとうな進化を

>>825
あの番組、零戦について多少の知識がある者が見れば
零戦について当たり前のことを放送したに過ぎないのだが？
歪曲番組に見えてしまうおまいの知識って・・・ｗ

>>833
海軍要求は>>834が説明してくれたので想定された戦闘の説明をヨロシク

>>827
>もう少し、勉強した方がいいですよ？

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓　勉強した結果　↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

>「そうでしょうか？私ゼロ戦の見た目大嫌いです。」

>「ズングリムックリした星型空冷エンジン機に汚い緑色一色で、デザインは最悪です。
>せめて英米独のようにカッコイイ迷彩塗装とかできなかったのでしょうか。」

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑　勉強した結果　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

>>838
まあ、知識が無い事は悪いわけでは無いと思いますが。

ああでも、向学心が無いのは救い様が有りませんけどね。

＞機械として工業製品として兵器としてバランスの取れた傑作

　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

これこそ機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえ、大陸打通作戦
の３０００キロを縦横無尽に疾走した、機械として工業製品として兵器と
してバランスの取れた最高傑作であった。

事実と違うか？

>>834
欠陥機だから馬力アップや燃料搭載量増加が要求されたのである。
しかもどちらの要求に対しても中途半端にしか対応できてない。

>>836
国情を考えれば戦争をしなきゃよかったw

>>822
仮に先に発艦するための航続力だったとしても過大。

P-38が欠陥機かどうかなんて関係ない。零戦が欠陥機なだけ。わかる?

> 洋上航空戦ではなさそうなので説明ヨロ
お前マジで零戦の想定戦闘形態が洋上航空戦だったと思ってるのか?

>>842
いえ、違いますね。

貴方、馬鹿ですか？

>>840
好みは人それぞれだから
零戦の塗装は結構迫力あると思うのだが

そろそろ次に向けてテンプレでも作らない？堂堂巡りが多いみたいだし。
とりあえず、参考データを挙げてみる。

>>818
Bf109がどうだったかそんなことはどっちでも結構。好きにしてくらはい。

そんなことで零戦は欠陥機という事実をごまかすのは不可能です。
(って何回言ったら理解できるのかねぇ零戦厨は。)

ループが無くなったら書くことなくなるじゃん！

試験機時代(11型は試験量産機を強引に実戦配備させた)
A6M1 　12試艦上戦闘機 2機 初飛行1939/4/1
試作戦闘機最高速度491km/h
A6M2 　零式艦上戦闘機11型 64機 初飛行1939/12/28 正式採用1940/7/24
零戦の原型制式戦闘機

堀越技師による零式艦上機設計上の優位は最大でも３年未満の見積もり(1940-1942)
零式艦上戦闘機には日中戦争の戦訓は取り入れられていない(勃発前の設計。時系列的に無理)

軍事板は無限ループが基本

零戦の活躍があの戦争で唯一光明を見出せる部分だから
必死で擁護しなくちゃならんのだろうね。ｶﾜｲｿｽ

ボケ老人の懐古趣味ってとこだな、メンタリティは。

>>846
人の好みは、人それぞれのはずですがケチをつける人が多くて。

何なんでしょうね？ケチをつける人たちって。

ゼロ戦時代(米軍との開戦後、11型は退役)
A6M2b　零式艦上戦闘機21型 3600機 67号機以降を改称 再正式採用1940/12/4(対策前のA6M2aは1940/10に採用最大509.3km/h)
最高速度533.4km/h/4,300m 降下制限速度629.7km/h 着陸速度111km/h 翼端折りたたみ型(対米開戦時に主翼外板増厚済)
A6M3 　零式艦上戦闘機32型 三菱343機他？ 初飛行1941/7/14 生産1942/4
最高速度544.5km/h/6,000m 降下制限速度667km/h ２速過給栄21型 翼端折りたたみ部取り外し
A6M3a　零式艦上戦闘機32甲
最高速度544.5km/h/6,000m 99式2号20mm固定銃3型装備
A6M3後 零式艦上戦闘機22型 三菱560機他？ 一号機1941/秋　正式採用1943/1/29
最高速度541km/h/6,000m 翼端を元に戻す
A6M3a後零式艦上戦闘機22甲 上記に含む
99式2号20mm固定銃3型装備
A6M5 　零式艦上戦闘機52型 三菱747機他？　1943/8 A6M3 904号改造一号機完成 制式採用1943/8/23
最高速度565km/h/6,000m 降下制限速度667km/h 着陸速度127km/h 翼幅を1m短縮・ロケット式排気管
A6M5a　零式艦上戦闘機52甲 三菱391機他？ 一号機1943/秋
最高速度559.3km/h/6,000m 降下制限速度740.8km/h 主翼外板を厚くし、20mm機銃の給弾をベルト給弾式に
A6M5b　零式艦上戦闘機52乙 三菱470機他？ 一号機1944/4
胴体機銃を7.7mm機銃１丁と13mm機銃１丁に換装。防弾ガラス、自動消火装置装備
A6M5c　零式艦上戦闘機52丙 三菱93機他？ 一号機1944/9/10 制式採用1944/10
最高速度541km/h/6,000m 翼内に13mm機銃2丁追加。防弾鋼板、ロケット弾装備。重武装型。

A6M2bが大量生産されている理由：既に904号機において五二型が完成しているにも関わらず、
物資等による戦局と中島側の理由により、旧式の二一ラインが継続稼動しつづけた為と思われる。
エンジン供給の問題(五二と同時期に出現する紫電、雷電への高出力エンジン優先供給)に主因が
あると思われる。

>>850
おい！ 堀越の自画自賛なんか貼るな。自伝の類は禁止だと
何度もいっとるだろうが。たるんどるなあ、まったく。

>>837
零戦はなんであんな進化だったんだろうな２２型じゃ逆戻りだし。
戦局によるとはいえ…

試験換装
A6M6c　零式艦上戦闘機53丙 1機
水メタノール噴射栄31型
A6M8c　零式艦上戦闘機54丙 2機 一号機1945/4
金星62型

派生型
A6M2-K 零式練習戦闘機11型 500機
21型を改造した複座練習機
A6M5-K 零式練習戦闘機22型 不明
52型を改造した複座練習機
A6M2-N 2式水上戦闘機 327機 一号機1941/12 正式採用1942/7
21型を中島で改設計されたが、大した改造も無く実用化することができた。
A6M7 　零式艦上戦闘機63型 不明　一号機1945/5
栄31型or栄31甲型 250Kg爆弾投下装置装備。急降下爆撃機型
他にも30mm型、夜間戦闘機型等の亜種が作られている。

>>852
ちゃんと、事実は事実として受け止めるべきなんだけどな。

零戦が、欠陥機だったって事はさ。

>>853
けちを付けるのが好きな人たち