WW２枢軸軍勝利の可能性　Part２

イタリアが変なとこで止まらなければ
エジプト占領できたかもしれない

イタリアがギリシャにちょっかい出さなければ
モスクワを落とせてたかもしれない

イタリアがシチリア島を守れてたら
東部戦線は守れてたかもしれない

イタリアの軍隊が11人を基本として
組み上げていれば世界最高峰だったかもしれない

>>928
局面次第。ただ降伏は元々枢軸側は求めていません。講和会議開催のきっかけが欲しかったのです。

その情勢を導き出すのにインド洋攻勢案は軍事的合理性を伴った魅力的な案でした。
現実的にミッドウェー海戦で全面攻勢の能力を失った海軍が採り得る現実的な策だったこともあります。
７月下旬にはＦＳ作戦の中止が発令されており、すでに戦略的価値を激減させていたガ島の処理を適切に行っていれば、
日本は４２年の時点でなお戦略的主導権を握っていた可能性は低くありませんでした。

>>937
日本がこの攻勢案に投入を予定していた潜水艦隊は６個潜水戦隊中実に４個、
保有戦力の６割を超えます。
別口で書いてますが、それまでの通商破壊戦の戦果からみて
これだけの戦力投入を行えば、毎月２０〜３０万トンの戦果がほぼ確実に見込める情勢でした。
大本営はそういう数字を考慮した上でこの作戦を決定したんです。

結局冷静な情勢判断と戦略的撤退ができればもうちょっと持ちこたえられると

まあガ島が米軍の攻勢を呼び込んでしまったのは事実です。
ツラギへの水上機隊の進出はすでに知られており、
それだけなら連合軍の反攻はガ島ではなく、サンタクルーズ諸島への進出からスタートし、
発動時期ももう少し遅い予定でした。

そしてガ島からの「転進」の機会はけっこうあったんです。
上述の通り、すでにＦＳ作戦の中止は発令されており、ガ島飛行場建設の意義は激減していたのですから。



結果から考えるなら、ガ島攻防戦は生起した時点で日本の敗北を半ば決定づけるものでした。
攻防戦に敗北した後の推移は歴史が示すとおり。
では仮に勝利し、ガ島を確保したならどうでしょう？
連合軍は戦力を建て直し、圧倒できるだけの戦力を蓄積した上で
改めて攻略乃至無力化を図るでしょう。
その建て直しの間、情勢が平穏化する程度です。
もう少し言うならソロモン攻防でのパイロット消耗がマシになる効果もありますが、
ポート・モレスビーが健在である以上、大差はありません。
結果としてマリアナ決戦が史実よりは有利な体勢で行えるだけです。
ここで決戦に勝利することはあり得ますが、すでに巨大な生産力を発揮している米軍にとっては
一度の敗戦はさしたるブレーキになりません。
第一、欧州情勢はすでに概ね決しているんです。

インド洋攻勢案が現実的に優れているのは、決定的局面が４３年中には訪れることです。
アメリカの生産力によって補充が損失を上回るようになるのは４３年も後半に入ってからのことなので、
それまでの間に押し捲ればイギリスの脱落は決してあり得ないものではなかったんです。
もちろん１００％の成功を保証するものではありませんが、
そうですね、ガ島攻防戦終了後の講和成功率を１０％未満とするなら、
インド洋攻防戦のそれは３〜４０％くらいはあるでしょうか。

>>944
真珠湾奇襲の時点で日本の敗北は決定付けられてたんだから
ガ島を攻略しようがしまいが関係ないだろ？
そもそも物量が違うのだから。GNPが比較にならないのだから。
山本が想定した大東亜戦争の「勝利」という概念自体が講和を
日本が有利に終結させる事なのだから、結果的に米国民の感情を
逆撫でしたパールハーバーこそが敗北の原因だろ。
コレで間違いなく有利な講和は望めなくなったんだからなｗ
ガ島など関係ないよｗ

>>945それ言ったらフィンランドなんて物量が違うのだから。GNPが比較にならないのだからなんてレベルじゃないぞ。
でもソ連とちゃっかり講和してたりする罠。

米国民だって戦争後半にはさすがに嫌気がさしていたようだけど
第一次大戦の時の反省もあり、もともと真珠湾直前だって世論の80％が
戦争に参加したくなかったんだし。なんでガ島とかぺリリューとか硫黄島とかの
ワケの分からない遠方の島で多くの国民が死なないといけないんだとかそら銃後の
人々は思うわな（兵士に送る手紙とかに書いている）

>>945
政治は国民感情を利用することはあっても、国民感情そのままに動くことはありません。
政治と世論は一致する部分もあるだけで、別個のものです。
あなたはリメンバー・パールハーバーをあまりにも過大評価しています。

「リメンバー・メイン」でアメリカはスペインを征服しましたか？
「リメンバー・アラモ」は？
結局はそういうことです。落とし所というものがちゃんとあるのです。

では、あなたはいかにアメリカの世論がジャップを殺せで沸き立っていても、
政府が停めるべきだと判断したら戦争をやめることができたと
言うのですね。
それでは、そうしたアメリカ政府から見ての停戦判断の条件は
どのようなものだったのでしょうか。

ヒムラーが総統に変わって指揮していたら歴史は変わった。イタリアの尻拭いしなければ歴史は変わった。

>>946
ﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞは指導者が良過ぎたね｡
講和も見据えて程よく戦ってるし､どこぞのいけいけどんどんの指導者とえらい違い｡
戦後訴追も免れてるからね｡白い将軍は!

>>948
・・・誰も政治と国民感情の関係なんて話してないだろｗ？
＞リメンバー・メイン」でアメリカはスペインを征服しましたか？
「リメンバー・アラモ」は？
結局はそういうことです。

え？どういうこと？？それが何か関係あるわけ？全然状況が違う上に
節操の無い例えですなｗ

私は太平洋戦争の話をしている訳ですが？
結局はそういうことです。　ｗ

>>942
実際のところは１９４２年後半には米軍のガタルカナル侵攻が始まってインド洋に潜水艦をほとんど派遣できない状況になって
いた。開戦当初からインド洋の通商破壊をやっていたならもっと効果は
上がっていたと思います。

>>953
その辺は
太平洋戦争　序盤の快進撃のみを語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/
に詳しい。

>>951何で講和できたのか意味不明なぐらいの物量差だったからな。
ポートモレスビー占領とミッドウェー占領を果たしてれば・・・・・・・・・・・・・・
・・大本営のヘッポコ加減を考えると大負けしないだけで史実と変わらん気がしてきた

アメリカが早々と無条件降伏以外認めない。
なんて宣言してんだからなにしようが史実とかわらないだろ。
原爆の完成日はどこ占領してようが変わらないだろうし、
降伏する日もほとんど変わらんと思うけど。

すごいな。
ゆうか氏に喧嘩を売る人間が軍板にいるのか。
>>945＝>>952は逃げないでせいぜい頑張れよ。
キミの勝率は1945年の日本以下だろうが。

あ、それと>>948のレスの理解をできないのは君の読解力の無さを露呈しているんだが…
もしかして気づいてない？

>>951
貴方は冬戦争をメインに扱った本を読んだことがないのでは？
おそらくあなたのいう＞指導者が良すぎた　とは
カール・グスタフ・マンネルへイム元帥のことでしょうが
彼は元々対ソ宥和派の一人であってソ連側の屈辱的な要求を受け入れるべきだと主張していました。
この彼の意見に政府首脳は猛反対し、第一次ソフィン戦争は勃発。
前半こそ不慣れなソ連軍を撃退するものの、再編されたソ連軍にはなすすべなく降伏。
結局、開戦前の要求よりもさらに厳しい条件を飲まされたわけです。
果たしてフィンランドが開戦し、敗北することは最善の選択であったといえるでしょうか？

さらにあなたは致命的なミスを犯しています。
当時のフィンランドの指導者は
戦争直前まではカヤンデル政権であり、戦中はリュティ政権です。
マンネルへイム元帥は軍の総司令官に過ぎません。
彼は2月27日に条件付降伏を政府首脳に認めさせただけですから、決して指導者ではありませんよ。
もっとも>>946もあまりソフィン戦争を知らないようですが…

うるせえ長文だなあヽ(´ー｀)ノ

以前、ドイツはイギリスと組んでと書いて、他スレで脳天気なドイツびいきと書かれた漏れだが。

どうも史実通り英米が勝つだよ的な信念にこり固まっている香具師いるが、当時の史実や状況をねじまげてまで英米を贔屓するのもどうかかと思う。

戦前の日本で出版された文献を読むと、実は大戦中にあれこれ言われた事は
原爆を除けば大概は記載されていて、いろいろ想定されているんだよなあ・・・
想定されてはいても現実の問題として対処するのは難しい、という事がよく
分かったよ。

＞果たしてフィンランドが開戦し、敗北することは最善の選択であったといえるでしょうか？
そこら辺は大日本帝国と一緒。最悪の選択して生き残った事が奇跡なワケで

>>959
具体的に｢当時の史実や状況をねじまげてまで｣というのが
どういう文脈の中での書き込みかわからんからアレだが
わざわざ、ねじまげなくても英米有利の事実は変わらんからなあ。

むしろ｢史実や状況をねじまげ｣る必要があるのは｢脳天気なドイツびいき｣君が
当スレの趣旨に沿って可能性を探る場合にこそ適用されるのではないか。

>史実通り英米が勝つだよ的な信念
1+1=2だよ的な考え方は信念というより事実の再確認と呼ぶ。

つーかここは史実を色々捻じ曲げて
どうにかこうにか枢軸を勝たせるための妄想スレだから

>>962みたいな人はいてもつまらないんじゃない？

>>963
いや。別につまらなくは、ない。
妄想でもそれなりに楽しめるものなら
純粋にネタとして面白いからな。

意外な発想とか新しい解釈とかあればなおよし。

キレもコクもない火葬疝気並みの妄想は
読んでても悲しくなってくるが。

>>959にもそういう斬新な切り口を望む意味で
第2パラグラフを激励と受け取っていただきたい。

いやいやゆうか氏の唱える話はこれまでの枢軸勝利の展望でもっとも説得力のあるものだよ
むしろこの作戦を実行して史実より悪い結末になる事が考えられないくらいだ

もっと日本の敗北を決定論のように教えるのは止めて
B作戦を実行できなかった運の悪さをクローズアップするべきだよ

>>961
＞そこら辺は大日本帝国と一緒。最悪の選択して生き残った事が奇跡なワケで

大日本帝國と一緒ではありませんよ。
マンネルへイムの提唱する「国家存続のための和平受諾」要請を政府首脳が渋々了承して史実の条件付降伏ですから。
マンネルへイムの要請を断わればさらに最悪の結果がフィンランドに待っていたでしょう。
それと日本の場合は条件付降伏すら認められませんでしたからね。

あと、ひとつ訂正です。資料を調べて確認したら
マンネルへイム元帥が政府首脳に和平要請したのは2/27ではなく3月に入ってですね。
2/27は最終防衛ラインへと部隊を退却させた日で
翌日の28日は軍内部での将軍達への和平の必要性を説いた日でした。
因みに和平条約は3/12に調印。翌日より停戦されました。

>>966珊瑚海とミッドウェーで勝ってりゃ日本も渋々講和したかもしんない。
と一瞬思ったが大西洋艦隊とカサブランカ級を１ダース投入されたら王手だな。
護衛空母でも旧式戦艦なら艦隊組めるし

>>967
よく分からんが、珊瑚海、ミッドウェーで米の空母が壊滅してたとすると
43年夏以降までカサブランカ級も投入できないから、1年ぐらい空母戦力に
圧倒的な戦力差ができるよ。

>>957
ププｗ私が逃げる？？そのゆうか氏こそ逃げないで
　　　　　　　　　　↓　
＞リメンバー・メイン」でアメリカはスペインを征服しましたか？
「リメンバー・アラモ」は？
結局はそういうことです

この稚拙な屁理屈を太平洋戦争と理論付けて説明して頂きたいですなｗ
　　
　　　できるものならねｗ

マンネルハイム元帥の履歴でひとつ。
彼を対ソ宥和派とまで言ってしまうのはどうかと思います。
反共擬似ファシズム団体である民衛団やフィンランド防衛連盟の指導に携わっていたのですから。

宥和派というより、国力の現実を見る目があったと評すべきではないでしょうか。
どうも宥和派というとあまりよろしくない印象を受けます。

＞それと日本の場合は条件付降伏すら認められませんでしたからね。

皇軍は大陸打通作戦で３０００キロ進撃して、中国のチンピラゴロツキ
３５００万を血祭りに挙げた無敵皇軍が健在だったから、分割統治を
免れることができたんだよ。

>>968それなら大本営にその気があるなら講和できるかもしんない

>>969
国民感情と政治の兼ね合いがどういうものかを示した端的な例じゃないか。
パールハーバーもメインもアラモも全て「リメンバー」。
実にわかりやすい。
これがわからんようじゃ議論相手になる資格ははじめからない。

・・・まさかメインとかアラモのこと知らないわけじゃないだろうな？

>945は自分が吐いた
＞結果的に米国民の感情を逆撫でしたパールハーバーこそが敗北の原因だろ
を忘却の彼方に追いやってしまったらしいｗ

>>973
というか、あれを「状況が違う」と切って捨てる時点で厨坊ぶりを露呈しまくってる。
メイン号事件やアラモをどれほど政府が煽ったか、また世論が沸騰したか、
パールハーバーと完璧に展開がかぶるのにな。

馬鹿は放っといて次スレ誰かよろしく。

1＋1＝2だな的な考え方は信念というより事実の再確認と呼ぶ。

それはあくまでも現在の視点から観た考え方だと漏れは思うな。

>>944
「がっちりアッヅ攻略スレ」を思い出した。結局、それでも勝てない
(というか確実に負ける)という結論っぽい流れで終わってなかったっけ？
インド洋の補給線維持ができない、という反論を論破するものはいなかった。
そしてついには南方資源地帯〜本土までの補給線確保すら危うい、って流れになった。

>>978
いやおまいそれ前提条件が全然違う。
アッヅ太郎はインド洋に連合艦隊主力を駐屯させるなどという馬鹿げた策をぶち上げたんだぞ。
B作戦にはじまる一連のインド洋攻勢はトン数戦争への積極的参戦というだけだ。

WW２枢軸軍勝利の可能性　Part3
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139319867/

次スレが立ったわけだが

>>965
ゆうか氏のどこがどう説得力があるのか？

過去にゆうか氏が行った懇切丁寧な解説を読んで説得力を感じないようでは
まっとうな軍ヲタの道を歩むことはあきらめた方が良い。

>>981
質問が漠然としすぎてるのは、日本語理解できてない証拠と受け取られるよ。
どこがどう納得できないのかを挙げた方が良い。

>>982
＞過去にゆうか氏が行った懇切丁寧な解説
誘導お願いします。多すぎて探せない…

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/231
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/342
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/384
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/390
ここらへんが大雑把なダイジェストかなあ

過去スレにはそれらのレスの根拠となった数字や資料も公開してる。
すでにdat落ちしてるが。
日本がインド洋で２０〜３０万トンの戦果を挙げることが困難ではないというのもそれらの数字に基づく根拠ある予測。

あ、そのスレは見ているので、ご好意はありがたいのですが…
すでにdat落ちしたものが見たいんですよね。
どなたか保存されてませんか？
一応断わっておきますが、私は>>981ではありません。念のため。

前すれから引っ張ってこれたけど
元ネタは潜水艦スレらしい

297 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/28 02:17 ID:ghgVjW26
昭和１７年６月２２日　大海指第１０７号

爾今海上交通破壊作戦は左記（※原文は縦書き）に準拠し実施すべし。
一、作戦方針
（一）　他の作戦に支障なき限りあらゆる使用可能兵力及び機会を利用し極力敵の海上交通を破壊撹乱し、
　　　　以て敵の屈服を促進す。
（二）　潜水艦の大部を主として本目的のために使用し、兼て好機敵艦艇の攻撃に任ぜしむ。
　　　　攻撃重点を敵海上交通頻繁なる海域に置き、差当りその指向方向を左の順序とす。
　（イ）アフリカ南東岸「インド」洋北西部及び「ベンガル」湾方面
　（ロ）豪州東岸乃至南岸及び「クック」海峡方面
（三）　特設巡洋艦若干を以て機宜潜水艦と協同し或は単独にて「インド」洋、太平洋方面に作戦せしむ。
（四）　水上艦艇を基幹とする部隊を以て機宜豪州南西岸、「ベンガル」湾或は豪州東方海域に作戦せしめ、
　　　　敵の海上交通を破壊撹乱す。
（五）　水上艦艇を以て本作戦を実施する場合は適性船舶は為し得る限り之を捕獲回航せしむる如く努むるものとす

298 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/28 02:24 ID:ghgVjW26
>297
この方針に従い、８月１日の会議における情勢判断

一、６月１日現在において、開戦前保有とその後の増加船舶を加え、
　軍用　　 英　４００万トン、米　２００万トン
　一般用　英　２１７５万トン、米　１１００万トン
　計　３２７５万トンとなる。
二、撃沈数
　独伊によるもの　１３２０万トン
　日本によるもの　２１０万トン
三、絶対必要量
　英　８１０万トン、米　１７０万トン、米タンカー　１２０万トン
　計１１００万トン
四、目下余力　３００万トン
五、造船力（月）
　英　１０万トン、米　２５万トン
　計　３５万トン
六、
　月７０万トン撃沈すれば、８ヶ月半
　月８０万トン撃沈すれば、６ヶ月半
　現在の成績　ドイツは５０万トン、将来日本として３０万トンは大丈夫（西部インド洋作戦一ヶ月四隻にて２０万トン、
　重点をおけばインド洋方面月平均９隻、豪州方面２〜３隻、すなわち３倍の兵力を用うるをもって、四隻比率でいけば６０万トンとなる）
七、３００万トン余裕がなくなれば、爾後６ヶ月もかかれば内部的に何か起こると思う。