WW２枢軸軍勝利の可能性 Part２
1 ：名無し三等兵：
ＷＷ２で枢軸軍が連合軍に勝利する可能性
まあ今回は軍板で議論したいわけだが
（枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが）
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1054/1054033451.html
WW２枢軸軍勝利の可能性
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/dat/1063647604.dat
欧州戦1944年～ベルリン陥落
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1006/1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/kako/1057/10571/1057163058.dat
WW２航空決戦 統合スレ
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/kova/tmp.2ch.net/kova/kako/1054/10542/1054219757.dat
神風特攻隊は有効な戦法だった！
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1047/1047183672.html
WW２傑作戦闘機を論じる ９
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1033/1033953992.html
WW２傑作戦闘機を論じる ８
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機
前スレ
WW２枢軸軍勝利の可能性
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1119592386/
まあ今回は軍板で議論したいわけだが
（枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが）
http://makimo.to/2ch/academy3_whis/1054/1054033451.html
WW２枢軸軍勝利の可能性
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/dat/1063647604.dat
欧州戦1944年～ベルリン陥落
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1006/1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/army/hobby3.2ch.net/army/kako/1057/10571/1057163058.dat
WW２航空決戦 統合スレ
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/kova/tmp.2ch.net/kova/kako/1054/10542/1054219757.dat
神風特攻隊は有効な戦法だった！
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1047/1047183672.html
WW２傑作戦闘機を論じる ９
http://makimo.to/2ch/hobby_army/1033/1033953992.html
WW２傑作戦闘機を論じる ８
http://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
2ch DAT落ちスレ ミラー変換機
前スレ
WW２枢軸軍勝利の可能性
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2 ：名無し三等兵：2005/10/11(火) 17:28:27 ID:WTHtYfmS
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偉大なソヴィエトが連合についてる限り絶対勝利は無理。
ただ、同志スターリンを抱きこみさえすれば完勝間違いなし。
これは科学によって実証された革命的事実。捻じ曲げようがない。
ただ、同志スターリンを抱きこみさえすれば完勝間違いなし。
これは科学によって実証された革命的事実。捻じ曲げようがない。
>１乙
ドイツはフランス占領後サシで戦争やったら
どこには勝てたのか？
１、英
２、ソ
３、米
４、伊
どこには勝てたのか？
１、英
２、ソ
３、米
４、伊
＞5
イタリアだろｗ
イタリアだろｗ
「サシで」というのがよくわからん。
例えば１の場合、米は厳正中立、さらに独ソ不可侵条約の維持も保証されてる設定なのか？
例えば１の場合、米は厳正中立、さらに独ソ不可侵条約の維持も保証されてる設定なのか？
元々ありえない事空想するスレとはいえ
ちょっと馬鹿げすぎだろ。
イギリスがドイツと単独で戦争する状況をまず用意してくれよ。
ちょっと馬鹿げすぎだろ。
イギリスがドイツと単独で戦争する状況をまず用意してくれよ。
ドーバー海峡なんて河だろ。byスターリン
革命精神があれば泳いで渡れます＞ドーヴァー
まぁ「とにかくそうなっている世界なのだ」として……
中立法が厳正に適用されればイギリスはアメリカから武器弾薬等の軍需物資を購入できない。
もちろんドイツもできないがｗ
ドイツはソ連とのバーター取引で経済を維持しながら通商破壊や地中海制圧などでイギリスの締め上げを狙う
非常に長期の地味な戦争になるだろう。イギリスも単独での大陸反攻は難しいし、
ドイツの英本土上陸はさらに難しい。結局は国力の消耗に伴い、ある程度の権益のやり取りで
中途半端な講和、という図式になるのではないだろうか。
ただ、独英両国がそうやって国力を消耗している間、米ソ両国は相対的に強大化していくから、
結局ヨーロッパは没落しそうだ。
中立法が厳正に適用されればイギリスはアメリカから武器弾薬等の軍需物資を購入できない。
もちろんドイツもできないがｗ
ドイツはソ連とのバーター取引で経済を維持しながら通商破壊や地中海制圧などでイギリスの締め上げを狙う
非常に長期の地味な戦争になるだろう。イギリスも単独での大陸反攻は難しいし、
ドイツの英本土上陸はさらに難しい。結局は国力の消耗に伴い、ある程度の権益のやり取りで
中途半端な講和、という図式になるのではないだろうか。
ただ、独英両国がそうやって国力を消耗している間、米ソ両国は相対的に強大化していくから、
結局ヨーロッパは没落しそうだ。
イギリスが冬戦争に早期介入して英ソ関係が悪くなってるとか、フランス戦にありったけ陸空軍を
つぎ込んだ挙句に結局は大敗北するとかいった感じか？
いずれにせよ、ガチでやり合っても双方共に決め手が無いからなぁ。
>13の言う、ある程度殴り合って結局は手打ちが妥当な線では？
つぎ込んだ挙句に結局は大敗北するとかいった感じか？
いずれにせよ、ガチでやり合っても双方共に決め手が無いからなぁ。
>13の言う、ある程度殴り合って結局は手打ちが妥当な線では？
アメリカが徹底中立
もしくはソ連がドイツと不可侵条約
Uボートでイギリスは干物になりそう
もしくはソ連がドイツと不可侵条約
Uボートでイギリスは干物になりそう
ムッソリーニの顔を立てつつ、
イタリアを参戦させない方法を考えるスレ
イタリアを参戦させない方法を考えるスレ
コンドル軍団を史実よりも早く引き揚げるとかなんとかしてスペイン内戦が終わるのを長引かせ、
そっちに専念してもらうというのは？
そっちに専念してもらうというのは？
つ「印度洋」
ふと思い付いた
イタリアの美女とパスタ職人をアメリカかイギリスが本国に拉致すればよいのでは
イタリアの美女とパスタ職人をアメリカかイギリスが本国に拉致すればよいのでは
リビアに山師でも派遣して、油田当ててもらうのが良いんじゃないか？
発見が30年早かったらイタリアもいろいろ変わっていたかもね。
採掘と精製の初期投資が大変そうだが……ドイツやイギリスとの外交関係も変化するかな？
採掘と精製の初期投資が大変そうだが……ドイツやイギリスとの外交関係も変化するかな？
22 ：だつお：2005/10/15(土) 02:48:11 ID:DUGve1xk
チンピラゴロツキが沢山湧いてくる場所を指して「中国」、
その一つ一つを指して「中国人」と呼ぶ。
日本が敗れたといえるのは太平洋方面だけで、大陸方面は完勝。
皇軍は中国軍相手なら絶対無敵で、虫けら同様に殺戮していった。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それは世界で最も優れた、チンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンだった。
その一つ一つを指して「中国人」と呼ぶ。
日本が敗れたといえるのは太平洋方面だけで、大陸方面は完勝。
皇軍は中国軍相手なら絶対無敵で、虫けら同様に殺戮していった。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それは世界で最も優れた、チンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンだった。
>>22
極めて「だからなんだ」と思うのは漏れだけか？？
つか、そういう態度がチハﾀｿを貶めるんじゃ。
日本が勝った話をしたいなら、まだしも「日本は喧嘩には負けたが究極的に戦争目的は果たした、だから真の勝者は日本だ」くらいにしとけ。
国体護持出来てアジア解放の礎になったんだから勝ったと言えば言えなくもないからな。
ま、300万も死んで国土いっぱい失って勝ったもないもんだが・・・。
極めて「だからなんだ」と思うのは漏れだけか？？
つか、そういう態度がチハﾀｿを貶めるんじゃ。
日本が勝った話をしたいなら、まだしも「日本は喧嘩には負けたが究極的に戦争目的は果たした、だから真の勝者は日本だ」くらいにしとけ。
国体護持出来てアジア解放の礎になったんだから勝ったと言えば言えなくもないからな。
ま、300万も死んで国土いっぱい失って勝ったもないもんだが・・・。
24 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 16:27:40 ID:DUkMUxBI
だつおに振っても無駄
25 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 19:54:51 ID:3w6mwVQd
>日本が敗れたといえるのは太平洋方面だけで、大陸方面は完勝。
一応マジレスすると、総和としては日本が負けている。
局地的には勝っていても他方で敗色濃厚となって勝っていた地域を放棄せざるを
えなくなるのはよくある風景。
＞23
あの戦争での日本の戦争目的はなんだっけ？
それを考えたら日本はやはり負けだと思う
一応マジレスすると、総和としては日本が負けている。
局地的には勝っていても他方で敗色濃厚となって勝っていた地域を放棄せざるを
えなくなるのはよくある風景。
＞23
あの戦争での日本の戦争目的はなんだっけ？
それを考えたら日本はやはり負けだと思う
26 ：名無し三等兵：2005/10/15(土) 21:30:18 ID:iodQ2sgw
項羽と劉邦の戦いみたいだな。日本と中国との戦いは
27 ：だつお：2005/10/16(日) 20:13:41 ID:2GqLITFy
＞総和としては日本が負けている。
総和としては敗北でも、中国戦線限定なら完全勝利。
中国のチンピラゴロツキ３５００万を血肉の塊にして、
支那派遣軍百万の精鋭は健在。国民党は甚大な損害を受け、
大爆発を起こして轟沈してしまった。
中国チンピラゴロツキの大量殺戮ゲームなんて、かったるいか？
総和としては敗北でも、中国戦線限定なら完全勝利。
中国のチンピラゴロツキ３５００万を血肉の塊にして、
支那派遣軍百万の精鋭は健在。国民党は甚大な損害を受け、
大爆発を起こして轟沈してしまった。
中国チンピラゴロツキの大量殺戮ゲームなんて、かったるいか？
ここは枢軸軍勝利の『可能性』を語るスレだ。
無敵皇軍の支那戦線での『実績』はスレ違い。
悪いけどどっかいってくれ。
無敵皇軍の支那戦線での『実績』はスレ違い。
悪いけどどっかいってくれ。
29 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 21:35:16 ID:ET38lIi1
＞国民党は甚大な損害を受け、大爆発を起こして轟沈してしまった。
轟沈どころか、太平洋戦争の後半は国民党軍に押される場面もでてきましたけど、
轟沈どころか、太平洋戦争の後半は国民党軍に押される場面もでてきましたけど、
30 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 21:43:50 ID:2PO5qdim
まじれす
独ソ戦 初期に 鉄道の幅が同じであれば ドイツは勝てた
ソ連は広軌であつた・・・
独ソ戦 初期に 鉄道の幅が同じであれば ドイツは勝てた
ソ連は広軌であつた・・・
鉄道の幅があわなくてドイツ軍が困ったって話があったっけ。
バルバロッサでの兵站の悲惨さはよく語られるが、鉄道が有効に利用できてれば
少しは話も違っただろうな。
ま、勝てたとまでは言わんが。
バルバロッサでの兵站の悲惨さはよく語られるが、鉄道が有効に利用できてれば
少しは話も違っただろうな。
ま、勝てたとまでは言わんが。
32 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 22:45:34 ID:UvPEYgYd
鉄道の幅は、ソ連が意図的に鉄道の幅をヨーロッパと違う様に設計していた
からな。
からな。
33 ：名無し三等兵：2005/10/16(日) 22:59:28 ID:2PO5qdim
貨車や機関車が豊富にあれば
入れ替えだけですんだが、実際は不足ぎみだったから
ちょうと 鉄道工兵部隊を多数配属 線路(補給路）
を確保してれば どうなってか
入れ替えだけですんだが、実際は不足ぎみだったから
ちょうと 鉄道工兵部隊を多数配属 線路(補給路）
を確保してれば どうなってか
ソ連は地図も意図的に誤ったものを流布してたという。
都市の位置なども数十キロ単位で実際とは異なっていたと。
これは今でも似たようなもんらしいが（笑
都市の位置なども数十キロ単位で実際とは異なっていたと。
これは今でも似たようなもんらしいが（笑
>5の想定２番、ガチの独ソ戦か。
米は相変わらず孤立主義で英とも40年に妥協的な講和成立、でいいのかな？
ヘタリアに地中海で足引っ張られない。東部戦線で足引っ張られる可能性はあるが。
レンドリース無いから海軍はあまりすることない。陸空軍にリソースが集中するだろう。
経済は逆に英仏に依存する形になる。ただこれは史実よりドイツが有利かも。
多正面戦争を気にせずに全力投球できるなら43年頃にはヨーロッパ=ロシア程度はなんとかできるんでない？
その後は自然休戦で果てしなき不正規戦や小規模遭遇戦かな。
総統的にはこういう形を望んでいたのだろうけど、米や英仏にとっても独ソが果てなく争ってくれるなら
勝手にやらせとけって感じになるんではないのかな。
米は相変わらず孤立主義で英とも40年に妥協的な講和成立、でいいのかな？
ヘタリアに地中海で足引っ張られない。東部戦線で足引っ張られる可能性はあるが。
レンドリース無いから海軍はあまりすることない。陸空軍にリソースが集中するだろう。
経済は逆に英仏に依存する形になる。ただこれは史実よりドイツが有利かも。
多正面戦争を気にせずに全力投球できるなら43年頃にはヨーロッパ=ロシア程度はなんとかできるんでない？
その後は自然休戦で果てしなき不正規戦や小規模遭遇戦かな。
総統的にはこういう形を望んでいたのだろうけど、米や英仏にとっても独ソが果てなく争ってくれるなら
勝手にやらせとけって感じになるんではないのかな。
戦争が２、３年延びてくれれば
E75やE100、A39、T30シリーズ、IS-4～IS-7の
戦車戦が見れる・・・
E75やE100、A39、T30シリーズ、IS-4～IS-7の
戦車戦が見れる・・・
だれだっけ？
独ソ戦のときはドイツ本国には物資があったが
それを前線へ運ぶラインが麻痺していたって書いてたな。
独ソ戦のときはドイツ本国には物資があったが
それを前線へ運ぶラインが麻痺していたって書いてたな。
E５０って何mm砲搭載？この辺が一番現実的だね
初めっから戦車の規格統一とか出来てたら
もっと戦車作れたかな
初めっから戦車の規格統一とか出来てたら
もっと戦車作れたかな
>38
70口径75㎜。パンテルの主砲を改良したもの。
規格統一は……ドイツ人だからなぁ……早くても43年とかじゃないとやらない希ガス
70口径75㎜。パンテルの主砲を改良したもの。
規格統一は……ドイツ人だからなぁ……早くても43年とかじゃないとやらない希ガス
規格統一 … ケーニヒスティガーとパンテルⅡでやってるじゃん
って、何故かケーニヒスティガーの開発が遅れただけに終わったけど
って、何故かケーニヒスティガーの開発が遅れただけに終わったけど
41 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 23:01:15 ID:II8NLPy7
42 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 23:12:12 ID:6YDSF/vk
戦闘機なんかは、統一しているのにね
43 ：名無し三等兵：2005/10/17(月) 23:21:47 ID:z+yUie1z
ケーニヒスティーガーどころかティーガーすら不要だったと思う
44 ：名無し三等兵：2005/10/18(火) 02:23:05 ID:9CGxDG1U
>>25
つーか、枢軸国側の勝利、または引き分けに持ち込む可能性はほとんど日本が握っていると私は思うのだが･･･。
制海権を握るIFは、どうしても大艦隊がいるから･･･。
ドイツだけでは、アメリカの大反攻をおそらく支えきれない。
反攻拠点のイギリスを攻め落とす可能性は、ドイツ単独では極めて薄い･･･。
ソビエトもウラル以東に下がられたらどうしようもないし、北アフリカもどこまで行けばいいのやら･･･。
日本がインドあたりを占領しないと･･･。
アメリカがドイツと開戦しないのならまた別ですが。
アメリカ参戦以降は、日本が開戦初手で艦隊決戦をして大勝利を収めるというIFでせう。
唯一の可能性は･･･。
つーか、枢軸国側の勝利、または引き分けに持ち込む可能性はほとんど日本が握っていると私は思うのだが･･･。
制海権を握るIFは、どうしても大艦隊がいるから･･･。
ドイツだけでは、アメリカの大反攻をおそらく支えきれない。
反攻拠点のイギリスを攻め落とす可能性は、ドイツ単独では極めて薄い･･･。
ソビエトもウラル以東に下がられたらどうしようもないし、北アフリカもどこまで行けばいいのやら･･･。
日本がインドあたりを占領しないと･･･。
アメリカがドイツと開戦しないのならまた別ですが。
アメリカ参戦以降は、日本が開戦初手で艦隊決戦をして大勝利を収めるというIFでせう。
唯一の可能性は･･･。
45 ：名無し三等兵：2005/10/18(火) 07:57:01 ID:vle1kvPU
枢軸側の勝利するには、ドイツが勝たなければありえねえ
そもそも枢軸の元々の意味は独伊二国の関係を指すものだったしね。
47 ：名無し三等兵：2005/10/19(水) 17:25:08 ID:R+7pe8PU
＞46
ムソッリーニの演説が由来だっけ
「ローマとベルリンを結ぶ垂直線を枢軸として国際関係は転回する」とかってやつ
ムソッリーニの演説が由来だっけ
「ローマとベルリンを結ぶ垂直線を枢軸として国際関係は転回する」とかってやつ
>47
それだね。
でも>5にはなぜか独伊戦も含まれてるけどｗ
それだね。
でも>5にはなぜか独伊戦も含まれてるけどｗ
もうドイツより、イタリアを頑張らせるという方向しかないのかな
イタリアもあと5年ほど時間かければ
燃料も弾薬も兵器も充実するから
少なくとも海軍はかなりの戦力になったんじゃないの？
フランスとイギリスはドイツみたいに急ピッチで
戦力増強しそうにないしスターリンもトンチンカンな事してるから
やっぱ1945年まで開戦すべきじゃなかったんだよ。
燃料も弾薬も兵器も充実するから
少なくとも海軍はかなりの戦力になったんじゃないの？
フランスとイギリスはドイツみたいに急ピッチで
戦力増強しそうにないしスターリンもトンチンカンな事してるから
やっぱ1945年まで開戦すべきじゃなかったんだよ。
・・・イタリア海軍はそのころには燃料切れで艦隊が動けないよｗ
53 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 00:40:07 ID:UB4EuCFW
>>51
あなたの見解はあますぎるよ。イタリアの国力から考えても、英仏独の水準には
程遠い。英仏も状況が緊迫するにつれて戦力の増強は始めていたし、ドイツと違って米国の支援も期待
できる。時がたてばドイツはフランスとイギリスに追い付かれるのは必死だろう。
ソ連も急ピッチで軍備増強を進めていたし、そう考えると、ｗｗ２が１９３９年に
始まったのは、むしろドイツにとっては有利だったといえる。
あなたの見解はあますぎるよ。イタリアの国力から考えても、英仏独の水準には
程遠い。英仏も状況が緊迫するにつれて戦力の増強は始めていたし、ドイツと違って米国の支援も期待
できる。時がたてばドイツはフランスとイギリスに追い付かれるのは必死だろう。
ソ連も急ピッチで軍備増強を進めていたし、そう考えると、ｗｗ２が１９３９年に
始まったのは、むしろドイツにとっては有利だったといえる。
>50に賛成だよなぁｗ
ヘタリアはスペイン内戦への大規模介入でずっと国力を消耗し続けてたのが痛いねぇ。
いやま、消耗してなくても英仏に対してどうよ？ってのはあるんだけどさ。
英仏の軍拡計画は良く知らんが、ソ連はミュンヘン会談の結果を受けて第３次五カ年計画の
目標を大幅に上方修正している。43年まで放っておいたらそれが完成し、侮りがたい勢力になっていただろう。
もっとも、総統が望んだとおりに英仏がポーランドを見捨てて（あるいはポーランドが屈服して）、
44～45年にＺ計画艦隊と英本国艦隊が第二のスカゲラックをガチでやらかすのは見てみたいかも。
ヘタリアはスペイン内戦への大規模介入でずっと国力を消耗し続けてたのが痛いねぇ。
いやま、消耗してなくても英仏に対してどうよ？ってのはあるんだけどさ。
英仏の軍拡計画は良く知らんが、ソ連はミュンヘン会談の結果を受けて第３次五カ年計画の
目標を大幅に上方修正している。43年まで放っておいたらそれが完成し、侮りがたい勢力になっていただろう。
もっとも、総統が望んだとおりに英仏がポーランドを見捨てて（あるいはポーランドが屈服して）、
44～45年にＺ計画艦隊と英本国艦隊が第二のスカゲラックをガチでやらかすのは見てみたいかも。
北アフリカ戦線って意味あったの？
地中海の制海制空権だけ狙って
航空攻撃と降下猟兵で上手くやれなかったの？
地中海の制海制空権だけ狙って
航空攻撃と降下猟兵で上手くやれなかったの？
56 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 01:21:31 ID:+VG9k+Fe
北アフリカを手付かずにしてると地中海の覇権を失う恐れがある。
イタリアが参戦しなきゃ、そんなこと考える必要もなかったはずだがな（ｗ
イタリアが参戦しなきゃ、そんなこと考える必要もなかったはずだがな（ｗ
むう。ちなみにイタリアって１５万くらいは東部戦線に送ってるよね？
これが丸々いなかったらドイツは困るんだろうか・・・
これが丸々いなかったらドイツは困るんだろうか・・・
地中海全域の制海権なんて所詮へたりあには荷が重かったんだろうけど、
イタリア半島-チュニジアのラインすら封鎖できないってどういうことよ？
タイガー船団って空からスツーカあたりがガンガっていた最中に突っ切ったん
でしょ？信じられん。
イタリア半島-チュニジアのラインすら封鎖できないってどういうことよ？
タイガー船団って空からスツーカあたりがガンガっていた最中に突っ切ったん
でしょ？信じられん。
>>58
やる気がなかったから。
やる気がなかったから。
イタリアいない→DAKもいない→ロンメル東部戦線へ
→補給続かず
→補給続かず
真珠湾の奇襲で
アメリカに航空機による攻撃が有効というのを知られてしまったからってのが大きそうだな
戦時中アメリカは月２隻くらいの超ハイペースで空母作ったし。
後は～ドイツがもっと早くMe-262を開発できていれば・・・。
アメリカに航空機による攻撃が有効というのを知られてしまったからってのが大きそうだな
戦時中アメリカは月２隻くらいの超ハイペースで空母作ったし。
後は～ドイツがもっと早くMe-262を開発できていれば・・・。
イタリアが黙ってると
英がバルカン半島にガンガン兵力送り込んできたりしない？
英がバルカン半島にガンガン兵力送り込んできたりしない？
>>64
まぁWWIやエチオピアでひょっとしてﾍﾀﾘｱ？という疑惑はあがっていたので
どうでしょうね。
実戦能力を無視すると地中海での伊の軍事プレゼンスはかなりなもん
なので、独に好意的中立を維持して睨んでくれたほうがよかったのは
確かです。
まぁWWIやエチオピアでひょっとしてﾍﾀﾘｱ？という疑惑はあがっていたので
どうでしょうね。
実戦能力を無視すると地中海での伊の軍事プレゼンスはかなりなもん
なので、独に好意的中立を維持して睨んでくれたほうがよかったのは
確かです。
>63
実際、バルカンに兵力送り込むってのはチャーチルが計画してたり。
まあ「ヒトラーを倒すためなら喜んで悪魔とも組む」とか言ってたヤツだからねぇ。
こいつがいなければ独英戦も随分変わっただろうに
実際、バルカンに兵力送り込むってのはチャーチルが計画してたり。
まあ「ヒトラーを倒すためなら喜んで悪魔とも組む」とか言ってたヤツだからねぇ。
こいつがいなければ独英戦も随分変わっただろうに
伊が参戦しなくても、ヴィシーフランスがある以上
モロッコやアルジェリアはそのうち連合軍に占領されるだろうから
地中海完全放置ってわけにも行かないけどな
モロッコやアルジェリアはそのうち連合軍に占領されるだろうから
地中海完全放置ってわけにも行かないけどな
68 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 08:17:28 ID:kDwy1C7U
イギリスに打撃をあたえるということでは、北アフリカ戦線は重要だと
思うけどね。もし、中東までﾄﾞｲﾂ軍が進撃するようなことがあれば、
補給路を断たれてしまうおそれがあるしね。
思うけどね。もし、中東までﾄﾞｲﾂ軍が進撃するようなことがあれば、
補給路を断たれてしまうおそれがあるしね。
40年秋の各国との会談が第三帝国の思うとおりになっていれば地中海戦域に全力を投入して……
という選択肢もあったかも。
という選択肢もあったかも。
日本が満州と朝鮮半島から手を引けば･･･
ぎりぎり日本だけは勝てると思う。
ただ、これは言うまでもなく連合軍側についたと言う仮定だ。
枢軸国側を勝利に導かせるためには各国の協力が必要だろう。
たとえば早いうちに零戦と4号戦車の図面を交換するとか。
これはドイツ軍の戦闘機は航続力が短かったと言う話から航続
力の長い零戦を使えば解決する話だ。
逆に、日本の97式戦車は装甲がシャーマンよりへぼなので、
少なくとも互角に戦える4号戦車があればいい。
ぎりぎり日本だけは勝てると思う。
ただ、これは言うまでもなく連合軍側についたと言う仮定だ。
枢軸国側を勝利に導かせるためには各国の協力が必要だろう。
たとえば早いうちに零戦と4号戦車の図面を交換するとか。
これはドイツ軍の戦闘機は航続力が短かったと言う話から航続
力の長い零戦を使えば解決する話だ。
逆に、日本の97式戦車は装甲がシャーマンよりへぼなので、
少なくとも互角に戦える4号戦車があればいい。
早いも何も1940年に零戦の図面もらっても
バトルオブブリテンの頃に試作機完成がいいとこだろ。
意味ないじゃん。
バトルオブブリテンの頃に試作機完成がいいとこだろ。
意味ないじゃん。
まぁ、史実以上の協力が必要という点は正しい。
首脳会談に行ったその場でいきなりギリシャ侵攻を告げられるとかたまんねぇよホントｗ
首脳会談に行ったその場でいきなりギリシャ侵攻を告げられるとかたまんねぇよホントｗ
74 ：だつお：2005/10/20(木) 21:27:19 ID:5FYkPFc0
＞当時の皇国の工業力をなんと考えておるのか。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえ、大陸打通作戦で
３０００キロを縦横無尽に疾走し中国のチンピラゴロツキ３５００万を
血祭りにあげた、当時の皇国の工業力の輝かしい象徴だった。
このように皇国の工業力は中国と比較すれば、ずば抜けて優れているとわかる。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえ、大陸打通作戦で
３０００キロを縦横無尽に疾走し中国のチンピラゴロツキ３５００万を
血祭りにあげた、当時の皇国の工業力の輝かしい象徴だった。
このように皇国の工業力は中国と比較すれば、ずば抜けて優れているとわかる。
四号戦車作れても戦場まで運べねぇ～。
燃料も弾薬もすくねぇ～。
戦術なってねぇ～。道を縦列で進撃しそう。
本当は日本には突撃砲の方が合ってるようなぁ、でも間に合わないのは同じか。
対戦車砲も作れないから。
燃料も弾薬もすくねぇ～。
戦術なってねぇ～。道を縦列で進撃しそう。
本当は日本には突撃砲の方が合ってるようなぁ、でも間に合わないのは同じか。
対戦車砲も作れないから。
そもそも日本は基礎工業力が低いからまともにドイツの戦車なんて作れない。
マウザー砲の量産失敗なんて例もあるし。
マウザー砲の量産失敗なんて例もあるし。
77 ：名無し三等兵：2005/10/20(木) 22:00:43 ID:vlCK3i6y
ドイツも馬鹿じゃないから、零戦なんていう欠陥戦闘機を採用する
わけはないだろう。それに、日本には機甲部隊なんて作れるのか
わけはないだろう。それに、日本には機甲部隊なんて作れるのか
欠陥機っておいおい。
一号戦車に75mmとか
二号戦車に88mmとか作れば良いんじゃね？
二号戦車に88mmとか作れば良いんじゃね？
一号や、二号に乗るわけないだろ。
戦車で言えば三号からやっと56ミリが乗るのに。
戦車で言えば三号からやっと56ミリが乗るのに。
幾らなんでも1号は無理に決まってんだろ。
75mm乗せたいならヘッツァーがあるじゃないですか。
75mm乗せたいならヘッツァーがあるじゃないですか。
>>78
イギリスの7.7ミリに痛い目にあってから、ドイツじゃ装甲無しは欠陥機扱いです。
装甲付きのBｆ109-E4の生産が始まったのが、零戦が制式化された1940年のこと。
日本の技術で作れる戦車なあ。
ヘタリアのM13/40とかなら、発展性もあって良いかもしれないな。
イギリスの7.7ミリに痛い目にあってから、ドイツじゃ装甲無しは欠陥機扱いです。
装甲付きのBｆ109-E4の生産が始まったのが、零戦が制式化された1940年のこと。
日本の技術で作れる戦車なあ。
ヘタリアのM13/40とかなら、発展性もあって良いかもしれないな。
56ミリって、間違うにしてもえらい半端やな。
>73
しかも勝手に始めてボロ負けしてる支那。
>73
しかも勝手に始めてボロ負けしてる支那。
1. 米国を怒らせたらアウトなので、日本は中国撤兵、石油禁輸を避ける。
2. 「フライングタイガース」という日本人義勇兵を募って欧州派遣。なぜか陸海の熟練
パイロット全員参加。非力でも足の長い戦闘機は使い道もあるだろう。
3. 「セイリングタイガース」というry)。なぜか正規空母軽空母随行巡洋艦なんでも
ありーなが軍籍を外れる。ついでに戦艦もつけてやれ。（大和武蔵は間に合わないけど）
4. 「バンザイングタイガry).....まぁなんかの役には立つだろう。餓死とか玉砕とか打通とか
5. アシカ発動。義勇兵英霊に敬礼！
6. とにかく英仏にはむちゃ寛容な講和でゆるしてもらう。ダンチヒだけでいいっすよ。
これで勝てる！
2. 「フライングタイガース」という日本人義勇兵を募って欧州派遣。なぜか陸海の熟練
パイロット全員参加。非力でも足の長い戦闘機は使い道もあるだろう。
3. 「セイリングタイガース」というry)。なぜか正規空母軽空母随行巡洋艦なんでも
ありーなが軍籍を外れる。ついでに戦艦もつけてやれ。（大和武蔵は間に合わないけど）
4. 「バンザイングタイガry).....まぁなんかの役には立つだろう。餓死とか玉砕とか打通とか
5. アシカ発動。義勇兵英霊に敬礼！
6. とにかく英仏にはむちゃ寛容な講和でゆるしてもらう。ダンチヒだけでいいっすよ。
これで勝てる！
>>84
ワロスｗ
＞4. 「バンザイングタイガry).....まぁなんかの役には立つだろう。餓死とか玉砕とか打通とか
スターリングラードでルーマニアとイタリアの代わりに
赤軍の包囲環完成を防ぎますｗ
ワロスｗ
＞4. 「バンザイングタイガry).....まぁなんかの役には立つだろう。餓死とか玉砕とか打通とか
スターリングラードでルーマニアとイタリアの代わりに
赤軍の包囲環完成を防ぎますｗ
>>85
シシリー戦あたりでは、イタリア軍単独だと勝手に撤退するので、ドイツ兵との
混成団を作っていたらしいですね。仮にも対等の同盟国で指揮権奪取に等しい
行為がどうやってなされたのか不思議ですが。
東部戦線に我慢強い日本兵がいれば役に立っていたでしょうね
シシリー戦あたりでは、イタリア軍単独だと勝手に撤退するので、ドイツ兵との
混成団を作っていたらしいですね。仮にも対等の同盟国で指揮権奪取に等しい
行為がどうやってなされたのか不思議ですが。
東部戦線に我慢強い日本兵がいれば役に立っていたでしょうね
87 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 03:35:03 ID:IOpNSBU5
＞86
アフリカでもそうｗ
ドイツ軍部隊でイタリア軍を挟んで配置してた。
イタリア軍単独だと、すぐに壊走してしまうんだとかｗ
アフリカでもそうｗ
ドイツ軍部隊でイタリア軍を挟んで配置してた。
イタリア軍単独だと、すぐに壊走してしまうんだとかｗ
真面目な話、スターリングラード戦で日本兵が戦っていたら、ものすごい長い間、ソ連軍を拘束
していただろうなあ……軍規模のラモウ・トウエツか。
していただろうなあ……軍規模のラモウ・トウエツか。
マニラは一ヶ月で落ちたじゃん
90 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 06:13:46 ID:dzeqmmfb
それより日本にはバズーカかシュツルムファウストのほうが巫女や豹のような洗車より必要じゃない？
歩兵用の新兵器をちょっと持たせたところで世界最強の砲兵部隊の前に粉微塵に吹っ飛ばされるぞ。
日本軍の場合、「普通は正面１kmあたり３・３門の方はあればいいところを今度は５門配置するから、これだけあれば絶対敵をたたき出して見せる（サイパンにて）」
ソ連軍の場合、教義において「攻撃正面１kmあたり最低３０～３５門以上（実戦では最高で６００門前後に及んだ）」
日本軍の場合、「普通は正面１kmあたり３・３門の方はあればいいところを今度は５門配置するから、これだけあれば絶対敵をたたき出して見せる（サイパンにて）」
ソ連軍の場合、教義において「攻撃正面１kmあたり最低３０～３５門以上（実戦では最高で６００門前後に及んだ）」
93 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 08:12:47 ID:RPUvG5Uu
日本軍がソ連軍相手に善戦できるのか？
>>87
サンドイッチ配置はスターリングラードで試みようとしたんだっけ？
ルーマニア軍の司令官も正面ソ連軍の密度マジヤバスって訴えていたし
リヒトホーフェンの航空偵察の報告についても迅速に対処して部隊の再配置を
出来ていればあれ程悲惨な事にはな～。
サンドイッチ配置はスターリングラードで試みようとしたんだっけ？
ルーマニア軍の司令官も正面ソ連軍の密度マジヤバスって訴えていたし
リヒトホーフェンの航空偵察の報告についても迅速に対処して部隊の再配置を
出来ていればあれ程悲惨な事にはな～。
>94
前線から進言はあったけど、ドイツ=ルーマニア間の取り決めで
「ルーマニア軍はあくまでルーマニア軍として戦う」とかいう規定があって駄目だったとか何とか。
でも、当時ヴェンクがルーマニア軍の参謀か何かやってたような……
前線から進言はあったけど、ドイツ=ルーマニア間の取り決めで
「ルーマニア軍はあくまでルーマニア軍として戦う」とかいう規定があって駄目だったとか何とか。
でも、当時ヴェンクがルーマニア軍の参謀か何かやってたような……
96 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 14:57:14 ID:KV0ghYus
だいたいスターリングラードで市街戦をやる事が間違っているのだがな
97 ：名無し三等兵：2005/10/21(金) 17:57:58 ID:VOZdkohI
あ～あ～紅の～血は～燃～ゆ～る～♪
＞96
純戦略的には無意味だったかも。
政治的にはスターリンの名を冠した一級都市ということで重要視されたけどな。
純戦略的には無意味だったかも。
政治的にはスターリンの名を冠した一級都市ということで重要視されたけどな。
99 ：だつお：2005/10/22(土) 00:27:24 ID:KNWogBEY
＞そもそも日本は基礎工業力が低いから
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
中国チンピラゴロツキ３５００万大量殺戮射撃ゲームって素敵だよな。
オメーラも小中学生のころインベーダー射撃ゲームに夢中だったろ。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
中国チンピラゴロツキ３５００万大量殺戮射撃ゲームって素敵だよな。
オメーラも小中学生のころインベーダー射撃ゲームに夢中だったろ。
100 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 03:04:26 ID:agJ6OyYC
基礎工業力、技術力が無いので兵器ではソ連に対抗できないだろ。
実際、ドイツでさえ開戦当初は戦車性能では負けてるくらいなんだし。
しかも旧軍のドクトリンはソ連以下ｗ
実際、ドイツでさえ開戦当初は戦車性能では負けてるくらいなんだし。
しかも旧軍のドクトリンはソ連以下ｗ
101 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 03:24:08 ID:HpK7iYCA
age
とりあえず、チハの生産台数が約２０００輌ではなぁ・・・
103 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 09:02:02 ID:3ggMCIlL
話にならんな
>>98
パウル・カレルあたりも指摘してたと思うが、
Ａ軍集団の攻勢が行き詰まったところで、スターリングラード周辺に終結している赤軍を掃滅する、
という意味でなら、スターリングラードに攻勢をかける意味はあったんだろうな。
スターリングラードという都市の攻略は、あくまでも２次的な成果として割り切り、
砲撃、空襲での制圧ができれば良しとしておいて、
赤軍の戦闘力を漸減させ、戦線を完全にドン川沿いに固定するってくらいに考えてれば、
また違ったことになってたかもしれない。
実際、ドン川西岸にはいくつかの赤軍の橋頭堡があって、ヴァツーチンの北翼からの攻勢もそこから始まったんだから。
パウル・カレルあたりも指摘してたと思うが、
Ａ軍集団の攻勢が行き詰まったところで、スターリングラード周辺に終結している赤軍を掃滅する、
という意味でなら、スターリングラードに攻勢をかける意味はあったんだろうな。
スターリングラードという都市の攻略は、あくまでも２次的な成果として割り切り、
砲撃、空襲での制圧ができれば良しとしておいて、
赤軍の戦闘力を漸減させ、戦線を完全にドン川沿いに固定するってくらいに考えてれば、
また違ったことになってたかもしれない。
実際、ドン川西岸にはいくつかの赤軍の橋頭堡があって、ヴァツーチンの北翼からの攻勢もそこから始まったんだから。
開戦後をいじるのは当然だが、開戦前もいろいろいじっておかないと辛いよなぁ。
とりあえず35年からひたすらUボート建造に励む。Ｚ計画もUボート主体で。
開戦時にⅦ型がもう20隻は欲しい……
とりあえず35年からひたすらUボート建造に励む。Ｚ計画もUボート主体で。
開戦時にⅦ型がもう20隻は欲しい……
アストラハン！アストラハン！
コーカサス！コーカサス！
108 ：名無し三等兵：2005/10/22(土) 21:43:56 ID:pFNjWanq
まあ当初は、英仏との戦争はまだ先に予定していたからなドイツは、
Ｕボートの数が足りなかったのは当然ですがね。
Ｕボートの数が足りなかったのは当然ですがね。
＞104
実際には我らが伍長殿が「スターリンの都市」に固執して、
第６軍の壊滅という結果になったわけだが
もともと装甲兵力は都市攻略などに投入すべきではないという電撃戦のイロハを無視してるんだもんな
「丘陵陣地？それがどうした、迂回突破してしまえ」というあのドイツ電撃戦精神はどこへいったんだ？ｗ
実際には我らが伍長殿が「スターリンの都市」に固執して、
第６軍の壊滅という結果になったわけだが
もともと装甲兵力は都市攻略などに投入すべきではないという電撃戦のイロハを無視してるんだもんな
「丘陵陣地？それがどうした、迂回突破してしまえ」というあのドイツ電撃戦精神はどこへいったんだ？ｗ
>>109
いや、伍長殿は電撃戦を止めた男だからね。＞黄の場合
いや、伍長殿は電撃戦を止めた男だからね。＞黄の場合
>>104
>砲撃、空襲での制圧ができれば良し
たしか、最初の作戦計画ではその通りだったはず。
ドン河水運の要であるスターリングラードの
機能を排除できさえすればよく
都市自体の占領は求められていなかった。
どこかで誰かが勘違いしたのか
始めの意図を忘れたのか。
…まあ、誰か、と言えばあの人しかいないんだが。
>砲撃、空襲での制圧ができれば良し
たしか、最初の作戦計画ではその通りだったはず。
ドン河水運の要であるスターリングラードの
機能を排除できさえすればよく
都市自体の占領は求められていなかった。
どこかで誰かが勘違いしたのか
始めの意図を忘れたのか。
…まあ、誰か、と言えばあの人しかいないんだが。
なんだ、我らが伍長殿がいなければ勝てるじゃないか（ｗ
113 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 08:18:02 ID:peFiM4g9
マンシュタインかグーデリアンに軍の指揮を任せておけば勝てるじゃないか
なんでも総統のせいにするのｲｸﾅｲ（ｗ
そもそも髭がいなければ独ソ戦自体起こっていないだろう。
>>115
はぁ？
対ソ連は参謀本部もやる気満々だったんですが？
ダンツィヒやズテーテンの旧ドイツ領の回復も悲願だったし
ヒトラーいようがいまいが国力回復次第東欧へ進出して
ソ連と対決する事なんて避けられなかったに決まってるだろ。
どのみち放っておいてもソ連の方から東欧に進出してくるしな。
はぁ？
対ソ連は参謀本部もやる気満々だったんですが？
ダンツィヒやズテーテンの旧ドイツ領の回復も悲願だったし
ヒトラーいようがいまいが国力回復次第東欧へ進出して
ソ連と対決する事なんて避けられなかったに決まってるだろ。
どのみち放っておいてもソ連の方から東欧に進出してくるしな。
117 ：名無し三等兵：2005/10/23(日) 23:20:43 ID:pUflSGkp
東欧進出はともかく、対ソ戦自体はやる気満々というわけではない。2正面
作戦になってしまうから。
作戦になってしまうから。
つーか短期間でケリがつく、と国防軍のプロも思っていた。
なんせ、我々は欧州最強の陸軍国フランスに数週間で圧勝。
だったら、前大戦でも押しまくったロシアなんか楽勝じゃん…
なんせ、我々は欧州最強の陸軍国フランスに数週間で圧勝。
だったら、前大戦でも押しまくったロシアなんか楽勝じゃん…
ソ連が将来的に脅威となりうるという判断は国防軍にもあったと思う。
このまま放置しておけばソ連側から二正面戦争を仕掛けてくるのではないかという懸念というか、
ドイツはどうしても「包囲されてる」症候群が強いので、英国に対する決め手がない今、
予防戦争的に短期間でソ連を打倒（少なくとも脅威とならないレベルに）しようという考えが
生まれてくるのも理解は出来る（俺が賛成かどうかは別だが）。
問題は総統と国防軍の間で対ソ戦の戦争目的が一致せず、戦争指導に混乱が生じた点だが、
あながち総統だけが間違ってるとは言えない。第三帝国の戦争経済はソ連からの輸入に大きく依存していた。
41年中にウクライナを確保しないと42年には戦争経済そのものが回らなくなる可能性さえあったのだ。
現に、41年冬の国内事情もまた「冬の危機」として捉えられている。対ソ戦と共に輸入が途絶し、
特に食糧問題が大きく悪化したからだ。ユダヤ人絶滅政策をこの食糧問題との絡みで解説した研究書さえある。
41年中にモスクワを陥落させてもソ連は降伏しないだろうし、それなら戦争経済に必須のウクライナを
確保した方が第三帝国にとっては有効だ。総統命令何号だったかが修正された時点で、
総統は長期戦を覚悟したのだと思う。ヴァンゼー会議に関するハイドリヒへの命令がそれと同時期である事も意味深。
このまま放置しておけばソ連側から二正面戦争を仕掛けてくるのではないかという懸念というか、
ドイツはどうしても「包囲されてる」症候群が強いので、英国に対する決め手がない今、
予防戦争的に短期間でソ連を打倒（少なくとも脅威とならないレベルに）しようという考えが
生まれてくるのも理解は出来る（俺が賛成かどうかは別だが）。
問題は総統と国防軍の間で対ソ戦の戦争目的が一致せず、戦争指導に混乱が生じた点だが、
あながち総統だけが間違ってるとは言えない。第三帝国の戦争経済はソ連からの輸入に大きく依存していた。
41年中にウクライナを確保しないと42年には戦争経済そのものが回らなくなる可能性さえあったのだ。
現に、41年冬の国内事情もまた「冬の危機」として捉えられている。対ソ戦と共に輸入が途絶し、
特に食糧問題が大きく悪化したからだ。ユダヤ人絶滅政策をこの食糧問題との絡みで解説した研究書さえある。
41年中にモスクワを陥落させてもソ連は降伏しないだろうし、それなら戦争経済に必須のウクライナを
確保した方が第三帝国にとっては有効だ。総統命令何号だったかが修正された時点で、
総統は長期戦を覚悟したのだと思う。ヴァンゼー会議に関するハイドリヒへの命令がそれと同時期である事も意味深。
>>116
頭の悪い奴だな所詮軍ヲタか。
軍が対ソ戦を考えていたなんて誰でも知ってることだ。
軍がいくら対ソ戦を考えてもヒトラーが権勢を誇っている状況でなければ
対ソ戦を望む指導者がでてこないといってるんだよ。
もう少し視野を広げて考えろ無能。
頭の悪い奴だな所詮軍ヲタか。
軍が対ソ戦を考えていたなんて誰でも知ってることだ。
軍がいくら対ソ戦を考えてもヒトラーが権勢を誇っている状況でなければ
対ソ戦を望む指導者がでてこないといってるんだよ。
もう少し視野を広げて考えろ無能。
>>120
へぇ。
国防軍が圧倒的に権力もってて政治にも口出しできたのに
国防軍が望む事する指導者でないんだ。
もう少し視野を広げてきた方がいいんじゃないんですか？
軍ヲタじゃない有能多彩なお方さんｗ
へぇ。
国防軍が圧倒的に権力もってて政治にも口出しできたのに
国防軍が望む事する指導者でないんだ。
もう少し視野を広げてきた方がいいんじゃないんですか？
軍ヲタじゃない有能多彩なお方さんｗ
総統も努力してますよ、対ソ外交
独伊日ソ４カ国同盟も提案してるし、東欧問題でも譲歩している
けれどモロトフは、ナチがイギリスに手一杯だとナメてカサにかかってくる
２正面というけど、今なら陸軍第一線兵力の９割をバルバッロッサに投入できる
スターリンは不可侵条約で稼いだ時間で必死に軍拡中
４２～４３年になればアメリカも本格的に介入してくる
やるしかないでしょ、４１年に。
独伊日ソ４カ国同盟も提案してるし、東欧問題でも譲歩している
けれどモロトフは、ナチがイギリスに手一杯だとナメてカサにかかってくる
２正面というけど、今なら陸軍第一線兵力の９割をバルバッロッサに投入できる
スターリンは不可侵条約で稼いだ時間で必死に軍拡中
４２～４３年になればアメリカも本格的に介入してくる
やるしかないでしょ、４１年に。
ソ連は独ソ不可侵条約の範囲内で
ルーマニア・ポーランド・バルト三国を持ってったんだよね
ヒーさんの被害妄想が強すぎて攻撃しかけちゃったんじゃないの？
ルーマニア・ポーランド・バルト三国を持ってったんだよね
ヒーさんの被害妄想が強すぎて攻撃しかけちゃったんじゃないの？
いや、ルーマニア領ベッサラビアについては合意しているが同領ブコビナについては
議定書に定められていない。後になってから突如ソ連が要求し、一時両国間で紛糾したが
英本土航空戦の最中だったのでドイツが「北半分だけなら」ということで妥協した。
ドイツ側に対ソ不信が芽吹いたとすればこの一件が嚆矢かもしれない。
議定書に定められていない。後になってから突如ソ連が要求し、一時両国間で紛糾したが
英本土航空戦の最中だったのでドイツが「北半分だけなら」ということで妥協した。
ドイツ側に対ソ不信が芽吹いたとすればこの一件が嚆矢かもしれない。
125 ：名無し三等兵：2005/10/24(月) 22:27:53 ID:nKA17BVM
ヒトラーは、もともとロシアを打倒する気だったからな。対ソ戦にすすむのは
必然だろう。
必然だろう。
41年の攻勢に出てなければ４２年あたりにソ連が先手をうつ可能性が高くなる。
その含みがあってバルバロッサがあったのだと思うが。
そもそも対ソ戦はドイツ第三帝国の戦略の根本じゃないか。
その含みがあってバルバロッサがあったのだと思うが。
そもそも対ソ戦はドイツ第三帝国の戦略の根本じゃないか。
＞127
髭伍長でなくとも独ソ戦は発生したと思うが。
どちらが先手を打つかは別としてだ。
ドイツが対英戦にかまけて、東方への備えが不十分と見ればソ連が口火を切った公算は高い。
その恐怖をドイツ側は持ち続けていた。
髭伍長でなくとも独ソ戦は発生したと思うが。
どちらが先手を打つかは別としてだ。
ドイツが対英戦にかまけて、東方への備えが不十分と見ればソ連が口火を切った公算は高い。
その恐怖をドイツ側は持ち続けていた。
指令第21号 バルバロッサの場合
Ⅰ全体的意図
ロシア西部所在のソ連軍主力を、縦深機甲突破で撃破する。
また、ソ連軍の内陸への撤退を阻止する。
ソ連空軍がドイツを空爆できない線まで敵を圧迫・追撃する。
本作戦の目的はボルガ～アルハンゲリスク線を境界とする対ソ防壁形成にある。
ウラル以東の敵工業地帯は空軍で殲滅する。
Ⅱ作戦の実施（陸軍）
プリチャピ湿地帯を境界に作戦地域を南北に分け、主攻を北とする。
湿地帯の南北の戦闘が終了したら、次の目的で敵の追撃に移る。
南：重要軍需産業地帯であるドネツ盆地占領
北：モスクワ。同地の占領は政治経済上の決定的勝利となる。
また鉄道の最重要中心地の占領をもたらす。
Ⅰ全体的意図
ロシア西部所在のソ連軍主力を、縦深機甲突破で撃破する。
また、ソ連軍の内陸への撤退を阻止する。
ソ連空軍がドイツを空爆できない線まで敵を圧迫・追撃する。
本作戦の目的はボルガ～アルハンゲリスク線を境界とする対ソ防壁形成にある。
ウラル以東の敵工業地帯は空軍で殲滅する。
Ⅱ作戦の実施（陸軍）
プリチャピ湿地帯を境界に作戦地域を南北に分け、主攻を北とする。
湿地帯の南北の戦闘が終了したら、次の目的で敵の追撃に移る。
南：重要軍需産業地帯であるドネツ盆地占領
北：モスクワ。同地の占領は政治経済上の決定的勝利となる。
また鉄道の最重要中心地の占領をもたらす。
>>121
相手するのもバカらしいほどの愚人だな。
＞国防軍が圧倒的に権力もってて政治にも口出しできた
いったい何年の話をしているんだ？
ヒトラーがいなくともNASDAPが政権を獲れると本気で思っているのか？
もう少し戦前も勉強してから発言して欲しいなぁ。
次のレスのバカさ加減ではスルーさせてもらうよ。
バカを相手にするのは苦痛だからね。
相手するのもバカらしいほどの愚人だな。
＞国防軍が圧倒的に権力もってて政治にも口出しできた
いったい何年の話をしているんだ？
ヒトラーがいなくともNASDAPが政権を獲れると本気で思っているのか？
もう少し戦前も勉強してから発言して欲しいなぁ。
次のレスのバカさ加減ではスルーさせてもらうよ。
バカを相手にするのは苦痛だからね。
指令32号 バルバロッサ後の準備
B-1 ロシア駐留の治安部隊
60個師団、および1個航空軍で十分であろう。
B-2 地中海、西アジアにおける対英攻勢
トブルクを殲滅しスエズに対して独伊共同攻撃を行う。
ブルガリアからトルコを経由しスエズを東方から攻撃する。
自動車化部隊でコーカサスからイラクへ侵攻する。
B-3 ジブラルタル攻略
フェリックス作戦準備を全面的に再開する
B-4 空海軍による英本土包囲攻撃の再開
この目的のため、兵器生産の最優先順位が空海軍に与えられる。
最終的には英本土上陸作戦により、英に究極の崩壊をもたらす。
B-1 ロシア駐留の治安部隊
60個師団、および1個航空軍で十分であろう。
B-2 地中海、西アジアにおける対英攻勢
トブルクを殲滅しスエズに対して独伊共同攻撃を行う。
ブルガリアからトルコを経由しスエズを東方から攻撃する。
自動車化部隊でコーカサスからイラクへ侵攻する。
B-3 ジブラルタル攻略
フェリックス作戦準備を全面的に再開する
B-4 空海軍による英本土包囲攻撃の再開
この目的のため、兵器生産の最優先順位が空海軍に与えられる。
最終的には英本土上陸作戦により、英に究極の崩壊をもたらす。
40年秋から地中海作戦に集中した場合、ソ連はいつまで参戦を控えたろうか？
逆に言えば、地中海作戦中にドイツはソ連をおとなしくさせておくため、どこまで妥協できたろうか？
逆に言えば、地中海作戦中にドイツはソ連をおとなしくさせておくため、どこまで妥協できたろうか？
そろそろage荒らしに上げられます
136 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 08:18:47 ID:mxHKpvoH
ソ連がもしドイツを攻めるとしても戦力が整う1942年以降だと思うけど、
戦力が準備できたといって、ドイツを攻撃するかどうかはわからんがね。
しばらく傍観するかもしれないしな
戦力が準備できたといって、ドイツを攻撃するかどうかはわからんがね。
しばらく傍観するかもしれないしな
詳解 独ソ戦全史に曰く、
バルバロッサは単に戦略的奇襲だったのではなく、
制度的な奇襲であったと。
赤軍は兵装、計画そのほかが改革の途次にあり、
その３年前または１年後だったら、赤軍は遥かに強大であったろうと。
この解釈には、非常にうなずけるところがあって、
史実上の流れのままだったら、独ソ戦やるなら、
やっぱり４１年しかないんだろうな、と。
でもやっぱ、やらないって選択が一番全うだな。
軍備計画が整う１９４４年まで、辛抱するってのが、
ドイツの一番利口な選択肢のような気がするなあ。
バルバロッサは単に戦略的奇襲だったのではなく、
制度的な奇襲であったと。
赤軍は兵装、計画そのほかが改革の途次にあり、
その３年前または１年後だったら、赤軍は遥かに強大であったろうと。
この解釈には、非常にうなずけるところがあって、
史実上の流れのままだったら、独ソ戦やるなら、
やっぱり４１年しかないんだろうな、と。
でもやっぱ、やらないって選択が一番全うだな。
軍備計画が整う１９４４年まで、辛抱するってのが、
ドイツの一番利口な選択肢のような気がするなあ。
そして1944年には
追いつくどころか独ソの軍事力に更なる格差が開いたことに気づいて戦争は自粛すると。
そして軍縮の動きが・・・実にいい判断だ。
追いつくどころか独ソの軍事力に更なる格差が開いたことに気づいて戦争は自粛すると。
そして軍縮の動きが・・・実にいい判断だ。
第三帝国とてT34ショックが無いからせいぜい四号の派生型程度の戦力でしょ。
あと、あれ以上粛清する気がジュガシビリにあったのかどうか・・・
あと、あれ以上粛清する気がジュガシビリにあったのかどうか・・・
攻め込んだからこそT-34ショックがあったんであって
攻め込んでない前提でT-34ショックを問題にするのは変ジャマイカ
それにIV号戦車とIII号戦車が定数分きちんと揃ってたら
史実どおりでも装甲師団の師団長は大喜びだと思うんだけど・・・。
攻め込んでない前提でT-34ショックを問題にするのは変ジャマイカ
それにIV号戦車とIII号戦車が定数分きちんと揃ってたら
史実どおりでも装甲師団の師団長は大喜びだと思うんだけど・・・。
でも突撃砲は史実通り作られるわな。
III号やIV号揃えるのもいいけど
トラックかハーフトラックを増やす努力してたら
独ソ戦マシになったかねー？
トラックかハーフトラックを増やす努力してたら
独ソ戦マシになったかねー？
T34ショックが無くても6号までは出来るわな。
T34？
普通にⅣ号で対抗できますが？
Ⅴ号はⅣ号５両の資源で４両しか生産できないうえ、
中戦車としてはデカすぎ、急造で駆動系がコレでアレなので、
あわてずⅣ号に生産を集中していた方が良かった。
普通にⅣ号で対抗できますが？
Ⅴ号はⅣ号５両の資源で４両しか生産できないうえ、
中戦車としてはデカすぎ、急造で駆動系がコレでアレなので、
あわてずⅣ号に生産を集中していた方が良かった。
普通に対抗は言いすぎでしょ。
でもIV号は傑作戦車だったと思うし
IV号戦車が最初から数揃ってたら
もっと戦いやすかっただろうな～。
でもIV号は傑作戦車だったと思うし
IV号戦車が最初から数揃ってたら
もっと戦いやすかっただろうな～。
だって、東部戦線のドイツ戦車部隊のキルレシオ、
１：５だか６だかはⅣ号（とⅢ号と突撃砲）が達成したものじゃん。
43～44年の戦車連隊の編成見てよ…
１：５だか６だかはⅣ号（とⅢ号と突撃砲）が達成したものじゃん。
43～44年の戦車連隊の編成見てよ…
149 ：名無し三等兵：2005/10/25(火) 23:33:34 ID:ja1pr4rF
ドイツとしては、ソ連が全軍で攻めてきたところを返り討ちにするしか、
ソ連に勝つ方法はないんじゃないのか？
ソ連に勝つ方法はないんじゃないのか？
いやいや、それはわかるけど
開戦当初のソ連軍と43年、44年と錬度の上がってくる
ソ連軍とを比較するのは・・・。
数も違うけど、何よりも置かれてる状況が違いすぎるし。
ま、どっちにしろT34に対抗できない、なんて事はないけど。
開戦当初のソ連軍と43年、44年と錬度の上がってくる
ソ連軍とを比較するのは・・・。
数も違うけど、何よりも置かれてる状況が違いすぎるし。
ま、どっちにしろT34に対抗できない、なんて事はないけど。
マンシュタインの言うとおりすれば、かなり展開が変わる罠。
１９４２・・・スターリングラードは、捨てて、さっさと後退。
１９４３・・・あれなパンテル待たずに、さっさとチタデレ発動。
１９４２・・・スターリングラードは、捨てて、さっさと後退。
１９４３・・・あれなパンテル待たずに、さっさとチタデレ発動。
数が揃えば戦術も変わるかもね。
４号Ｆ型じゃないと、対抗出来ないねソ連戦車には、さらに数でも劣勢になるだろうし。
４号Ｆ型じゃないと、対抗出来ないねソ連戦車には、さらに数でも劣勢になるだろうし。
もし北アフリカに多数の突撃砲があったらちょっとは変わったかな？
歴史が。
イギリス軍に対しては十分駆逐戦車として使えると思うけど。
歴史が。
イギリス軍に対しては十分駆逐戦車として使えると思うけど。
>>153
4号よりも強力な戦車としてL28の10.5㎝砲(ヴェスパとおんなじ奴)搭載の重戦車が企画されてて、
実際に試作も終了してた(独ソ戦の前にね)
榴弾砲だけど、41年型のT34なら余裕で抜ける。
4号よりも強力な戦車としてL28の10.5㎝砲(ヴェスパとおんなじ奴)搭載の重戦車が企画されてて、
実際に試作も終了してた(独ソ戦の前にね)
榴弾砲だけど、41年型のT34なら余裕で抜ける。
>153
つーか、マチルダの78mmの正面装甲を抜くため
Ⅳ号の長砲身化は既に企画されとりますが
つーか、マチルダの78mmの正面装甲を抜くため
Ⅳ号の長砲身化は既に企画されとりますが
そんなロシアの泥濘で立ち往生するような鉄の棺桶作るくらいなら、
トラックを増産して自動車化補給連隊増やしたほうが良いと思われｗ
トラックを増産して自動車化補給連隊増やしたほうが良いと思われｗ
そう。だからウクライナが必要なのだ。モスクワ？ウォーゲームじゃあるまいし、
「41年中にモスクワを占領できたらドイツの勝利で終了」となるわけがない。
パウル・カレルは偉大だが国防軍生き残りの総統に対する責任転嫁を真に受けすぎている。
一番いいのは英国が講和してくれる事なのだが、この場合は地中海での戦いが必要だ。
するとブルガリアとトルコに対するソ連の要求をどうはぐらかすかが難しい……
いっそ、レン・デイトンみたいにソ連をガンガン西に進ませて、一緒に対米防衛線でも張るか？
「41年中にモスクワを占領できたらドイツの勝利で終了」となるわけがない。
パウル・カレルは偉大だが国防軍生き残りの総統に対する責任転嫁を真に受けすぎている。
一番いいのは英国が講和してくれる事なのだが、この場合は地中海での戦いが必要だ。
するとブルガリアとトルコに対するソ連の要求をどうはぐらかすかが難しい……
いっそ、レン・デイトンみたいにソ連をガンガン西に進ませて、一緒に対米防衛線でも張るか？
あ、>161は>157ってことで。
>149
スターリンを暗殺するっていうのが一番楽だと思うが・・・
スターリンを暗殺するっていうのが一番楽だと思うが・・・
部隊を自動車化しようとも燃料足りないんだよな
1941年ではすでに前年より備蓄減ってるし。
日本にせよドイツにせよ燃料無いと戦争にならんわ・・・
1941年ではすでに前年より備蓄減ってるし。
日本にせよドイツにせよ燃料無いと戦争にならんわ・・・
>>164
代わりに、もっと健全な軍事思想持ってる奴が出てきたらどうするよ。
代わりに、もっと健全な軍事思想持ってる奴が出てきたらどうするよ。
誰が指導者になろうが
ソ連は必ず東欧を勢力圏にしようとして
進出してくるだろうからな。
スターリンよりマシな奴に代わるだけかもしれん。
ソ連は必ず東欧を勢力圏にしようとして
進出してくるだろうからな。
スターリンよりマシな奴に代わるだけかもしれん。
IS-2やらSU100やらがゴロゴロ出てくる戦争後期は最早どうにもこうにも・・・・。
結局最初から最期までソ連の戦車開発はドイツの一歩上を行っていた。
結局最初から最期までソ連の戦車開発はドイツの一歩上を行っていた。
169 ：名無し三等兵：2005/10/26(水) 23:14:48 ID:0bggBOEE
戦車の運用方法では、ドイツの方が一方上をいっとたが
一歩上をいっとったのは、開発じゃなくて生産じゃね？
まあ実際は一歩どころじゃないが。
まあ実際は一歩どころじゃないが。
173 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 00:12:19 ID:+HguFIFL
純粋に開発した兵器（机上の産物じゃなくて）ではドイツの上を行った国などなかったと思われ。
なんで負けたかって？
そりゃ１０倍の物量相手に勝てる軍隊など近代正規戦じゃありえねぇからだｗ
なんで負けたかって？
そりゃ１０倍の物量相手に勝てる軍隊など近代正規戦じゃありえねぇからだｗ
>166
トハチェフスキーがスターリンに粛清される前にやけっぱちでクーデターを起こしたら成功。
粛清を免れた赤軍は史実より増強されていて……という設定チットがアバロンヒルの「第三帝国」にあったな。
トハチェフスキーがスターリンに粛清される前にやけっぱちでクーデターを起こしたら成功。
粛清を免れた赤軍は史実より増強されていて……という設定チットがアバロンヒルの「第三帝国」にあったな。
>>173
いくら｢開発｣だけできても
兵器つーのは、生産して配備して戦闘させて
戦闘が終わったら整備しなきゃならんしな。
マウスなんつー、開発して試作したおかげで
貴重な各種リソースをムダにしちゃうような
独活の大木兵器が必要なのか、と小一時間(ry
いくら｢開発｣だけできても
兵器つーのは、生産して配備して戦闘させて
戦闘が終わったら整備しなきゃならんしな。
マウスなんつー、開発して試作したおかげで
貴重な各種リソースをムダにしちゃうような
独活の大木兵器が必要なのか、と小一時間(ry
ID変わってるけど>>169=173かな。
ドイツ厨初心者って奴ですかい。
ドイツ厨初心者って奴ですかい。
177 ：名無し三等兵：2005/10/27(木) 10:09:54 ID:ywvO1oCx
>>176
無駄な煽りはいらないんで
無駄な煽りはいらないんで
生産性も性能のうちってこった。
179 ：だつお：2005/10/27(木) 23:22:54 ID:cjdpbLK2
＞１０倍の物量相手に勝てる軍隊など近代正規戦じゃありえねぇからだ
皇軍だったら１０倍の物量相手の中国国民党軍相手に、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮して百万の精鋭健在。
皇軍だったら１０倍の物量相手の中国国民党軍相手に、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮して百万の精鋭健在。
人数と物量はまったく別物。
3500万？
第二次大戦での総戦没者数を知ってて言ってるのか？（ｒｙ
3500万？
第二次大戦での総戦没者数を知ってて言ってるのか？（ｒｙ
181 ：だつお：2005/10/27(木) 23:33:00 ID:cjdpbLK2
＞人数と物量はまったく別物。
そもそも中国人なる生き物は、一山いくらにもならない、
存在自体が無価値で「人数」と呼ぶにも値しないウジ虫。
皇軍の餌食として大量虐殺されるために湧いてきたチンピラゴロツキ。
そもそも中国人なる生き物は、一山いくらにもならない、
存在自体が無価値で「人数」と呼ぶにも値しないウジ虫。
皇軍の餌食として大量虐殺されるために湧いてきたチンピラゴロツキ。
一山いくらのウジ虫が10倍いて、かつそれを皆殺ししても
何の自慢にもならないと思うんですけど？
何の自慢にもならないと思うんですけど？
>３５００万を殺戮
の出典は何なのでしょうか？
の出典は何なのでしょうか？
駆動系の欠点はあるものの、戦車兵の士気を考えたらⅣ号５台よりもⅤ号４台
があったほうがいいのでは。Ⅴ号の諸性能は欠点を補って余りある。むしろⅥ号１、
２がともに不要であった
があったほうがいいのでは。Ⅴ号の諸性能は欠点を補って余りある。むしろⅥ号１、
２がともに不要であった
185 ：だつお：2005/10/27(木) 23:59:57 ID:cjdpbLK2
＞一山いくらのウジ虫が10倍いて、かつそれを皆殺ししても
＞何の自慢にもならないと思うんですけど？
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
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チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
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＞何の自慢にもならないと思うんですけど？
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最近のだつおってきもいんだけど
187 ：だつお：2005/10/28(金) 00:14:11 ID:eZNErdk7
皇軍こそが世界最強だよ。大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
中国チンピラゴロツキ３５００万をちぎっては投げちぎっては投げ、
バッサバッサと斬捨ててなお、支那派遣軍百万の精鋭が無敵。
この「チンピラゴロツキ」相手に悪戦苦闘して朝鮮の南半分
しかとれなかった米陸軍なんて、皇軍の足元にさえ及ばない。
中国チンピラゴロツキ３５００万をちぎっては投げちぎっては投げ、
バッサバッサと斬捨ててなお、支那派遣軍百万の精鋭が無敵。
この「チンピラゴロツキ」相手に悪戦苦闘して朝鮮の南半分
しかとれなかった米陸軍なんて、皇軍の足元にさえ及ばない。
いや、最近でなくとも以前から……
ホスバッハ議事録での構想って、44年まで軍拡→英仏打倒→対ソ戦でよかったかな？
この時点では二正面戦争は避けたかったし、対英仏戦も引き延ばしたかったんだよね。
やっぱり、ミュンヘン会談で妙な自身持っちゃったのかな。
独ソ不可侵条約で英仏からソ連を切り離せば、英仏は結局ポーランド侵攻さえ黙認するだろうと
誤断していたわけだから。
あくまで二正面戦争を避けるという判断の場合、41年中までに英国との講和を目指すとしたら何が
必要だっただろうか？アメリカの孤立主義？バトル・オブ・ブリテンでの英空軍撃滅？地中海の征服？
通商破壊の拡大？
ホスバッハ議事録での構想って、44年まで軍拡→英仏打倒→対ソ戦でよかったかな？
この時点では二正面戦争は避けたかったし、対英仏戦も引き延ばしたかったんだよね。
やっぱり、ミュンヘン会談で妙な自身持っちゃったのかな。
独ソ不可侵条約で英仏からソ連を切り離せば、英仏は結局ポーランド侵攻さえ黙認するだろうと
誤断していたわけだから。
あくまで二正面戦争を避けるという判断の場合、41年中までに英国との講和を目指すとしたら何が
必要だっただろうか？アメリカの孤立主義？バトル・オブ・ブリテンでの英空軍撃滅？地中海の征服？
通商破壊の拡大？
そりゃアメリカの孤立主義じゃない？
他はどれだけ不利になろうがアメリカさえ参戦すれば
余裕で挽回できるもんばっかだし。
他はどれだけ不利になろうがアメリカさえ参戦すれば
余裕で挽回できるもんばっかだし。
190 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 08:23:30 ID:CjrhDwZ+
英国との講和は無理でしょうな。英国との戦争を集結させるには占領するしか
ないだろう。
ないだろう。
191 ：＼(^■^ ﾗ 【卍】：2005/10/28(金) 09:10:21 ID:???
ウィンザー公を拉致してドイツに臨時政府を樹立。
チャーチル政権の無効を宣言し、枢軸軍は英植民地を解放。
臨時政府が独立を承認して枢軸軍に引き入れる。
原爆投下をちらつかせてチャーチル政権に最後通告。
英国無条件降伏…
(〇m〇)(^■^ ﾗ [･ム･ ]枢軸万歳！
チャーチル政権の無効を宣言し、枢軸軍は英植民地を解放。
臨時政府が独立を承認して枢軸軍に引き入れる。
原爆投下をちらつかせてチャーチル政権に最後通告。
英国無条件降伏…
(〇m〇)(^■^ ﾗ [･ム･ ]枢軸万歳！
192 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 15:19:08 ID:8Ayzm5zZ
どうやって拉致するんだ。
>189
賛成。枢軸勝利の可能性って、要はアメリカをいかに戦争から（少なくともヨーロッパ戦線から）
引き離しておくかに尽きると思うんだよね。
>192
拉致自体は絶対不可能とはいえない。ウィンザー公は40年夏にポルトガルに滞在していた。
確かドイツ側も実際に接触を試みたはずだ。その他の点については……だけど。
賛成。枢軸勝利の可能性って、要はアメリカをいかに戦争から（少なくともヨーロッパ戦線から）
引き離しておくかに尽きると思うんだよね。
>192
拉致自体は絶対不可能とはいえない。ウィンザー公は40年夏にポルトガルに滞在していた。
確かドイツ側も実際に接触を試みたはずだ。その他の点については……だけど。
ウィンザー公を拉致して臨時政府樹立を宣言した場合、
英国議会は確実にウインザー公を反逆者とするだろう。
枢軸軍の植民地解放は結局武力によるしかなく、問題は何も解決しない。
原爆投下をちらつかせる前に開発を終了し、その威力を世界に見せ付けねば
ただの空脅し。
英国議会は確実にウインザー公を反逆者とするだろう。
枢軸軍の植民地解放は結局武力によるしかなく、問題は何も解決しない。
原爆投下をちらつかせる前に開発を終了し、その威力を世界に見せ付けねば
ただの空脅し。
>188
とりあえずチャーチルを消す
とりあえずチャーチルを消す
何日目に何台動いてるかが問題。
だからⅣ号のほうが良い。
だからⅣ号のほうが良い。
197 ：名無しの三等兵：2005/10/28(金) 21:28:00 ID:h4wKF55p
オランダを枢軸に引き入れられないものか？
198 ：名無し三等兵：2005/10/28(金) 22:50:02 ID:AMizgp5H
オランダを引き入れてどうすんの？
占領時に女王を確保するのが最低条件だと思う。
仏印同様に蘭印が進駐を受け入れるかはそれでも相当に難しいものがあると思うが……
また、蘭印進駐を果たしてもやはり比島や馬来は攻略しなきゃだし、
後になって「植民地解放」を言いつつ、蘭印総督府と十六軍は懇ろにやっている、というのも
原住民の受けが悪くなりそうだ。
ただ、昭和十五年に進駐が成立したとして、対日原油輸出に励めばある程度は本土に備蓄が……
うーん……米の対日石油禁輸がその分早まって効果が相殺されないかな？
なお、オランダ・ファシストのムッセルトは1935年の最盛期でも得票率7.9％だし、
そもそも「植民地の（日本からの）防衛」を声高に唱えていたので日本的には逆に邪魔者。
仏印同様に蘭印が進駐を受け入れるかはそれでも相当に難しいものがあると思うが……
また、蘭印進駐を果たしてもやはり比島や馬来は攻略しなきゃだし、
後になって「植民地解放」を言いつつ、蘭印総督府と十六軍は懇ろにやっている、というのも
原住民の受けが悪くなりそうだ。
ただ、昭和十五年に進駐が成立したとして、対日原油輸出に励めばある程度は本土に備蓄が……
うーん……米の対日石油禁輸がその分早まって効果が相殺されないかな？
なお、オランダ・ファシストのムッセルトは1935年の最盛期でも得票率7.9％だし、
そもそも「植民地の（日本からの）防衛」を声高に唱えていたので日本的には逆に邪魔者。
200 ：名無しの三等兵：2005/10/29(土) 00:50:20 ID:sbt33zEg
もし枢軸が勝てる要素があるとすれば
連合国側植民地における同時多発的
反乱位しかないな
連合国側植民地における同時多発的
反乱位しかないな
>196
ソ連の重戦車が出てきたらどうすんの？ いくら動けても砲弾が次々と弾き返されれ
ば味方の士気は崩壊するんじゃないか。Ⅴ号なら一両でT34やJS2の大部隊を壊滅させた
話なんかが結構ある。Ⅳ号ではそんな芸当は絶対に無理。装甲も76.2ミリ砲弾ですら防ぐ
のが難しい。ソ連戦車の砲弾が一発当たれば、ほぼオシマイである。戦車はいくらでも
作れるが、訓練された戦車クルーの数には限りがある
ソ連の重戦車が出てきたらどうすんの？ いくら動けても砲弾が次々と弾き返されれ
ば味方の士気は崩壊するんじゃないか。Ⅴ号なら一両でT34やJS2の大部隊を壊滅させた
話なんかが結構ある。Ⅳ号ではそんな芸当は絶対に無理。装甲も76.2ミリ砲弾ですら防ぐ
のが難しい。ソ連戦車の砲弾が一発当たれば、ほぼオシマイである。戦車はいくらでも
作れるが、訓練された戦車クルーの数には限りがある
>>201
その時は対戦車部隊の出番だよ、歩戦協同だもの。
一両で大部隊を食い止めるっていう前提が既に間違ってる。
いくら強くても足が悪くて動けず、燃料も無いのに燃費が悪いのはね。
戦車は部隊となって初めて意味があるんだから。
それとドイツに戦車をいくらでも造る国力は無いよ。
その時は対戦車部隊の出番だよ、歩戦協同だもの。
一両で大部隊を食い止めるっていう前提が既に間違ってる。
いくら強くても足が悪くて動けず、燃料も無いのに燃費が悪いのはね。
戦車は部隊となって初めて意味があるんだから。
それとドイツに戦車をいくらでも造る国力は無いよ。
203 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 01:14:30 ID:VYMrOOop
＞201
兵器性能で劣るなら種々の戦術を駆使するのが戦闘。
正面きっての殴り合いをすれば、そりゃ装甲と火力優位な方に凱歌が上がる罠。
Ⅳ号でT34やJS2を撃破した例は無数に存在する。
戦闘はカタログデーターの比較じゃないよ。
兵器性能で劣るなら種々の戦術を駆使するのが戦闘。
正面きっての殴り合いをすれば、そりゃ装甲と火力優位な方に凱歌が上がる罠。
Ⅳ号でT34やJS2を撃破した例は無数に存在する。
戦闘はカタログデーターの比較じゃないよ。
>Ⅳ号でJS2を撃破した例は無数に存在する。
本当か！？
本当か！？
兵器の性能よりも国力の違いの方が重要だと思うんだが。
なんかこの前もあったけど
何でそんな極端な事言うんだよ、
『無数』に撃破なんてあるわけねぇｗｗｗｗｗｗ
JS2が無数に出てきて撃破されるるってどこの事だよ。
んな力あったらクルスクでもハリコフ並の戦果あげて
1944年にはまたモスクワ前面にでも迫ってそうだぞｗ
なんというかアホな事言って遠まわしに
IV号戦車やドイツ軍を貶めたいのか？と勘ぐってしまうぞ。
何でそんな極端な事言うんだよ、
『無数』に撃破なんてあるわけねぇｗｗｗｗｗｗ
JS2が無数に出てきて撃破されるるってどこの事だよ。
んな力あったらクルスクでもハリコフ並の戦果あげて
1944年にはまたモスクワ前面にでも迫ってそうだぞｗ
なんというかアホな事言って遠まわしに
IV号戦車やドイツ軍を貶めたいのか？と勘ぐってしまうぞ。
まあ｢街道上の怪物｣なんてのも
めったにないことだから
有名になったわけだしな。
めったにないことだから
有名になったわけだしな。
>Ⅳ号でJS2を撃破した例は無数に存在する。
いくつか出してみてくれない？
いくつか出してみてくれない？
>>208
無数に倒そうが倒した事が無数にあろうがどっちでもいいけど。
俺はずーっとIV号支持だからな。
そんな高性能な戦車がいいならティーガーIIでも作っとけと思うし。
幾ら高性能でも定数揃ってなきゃ意味ないし
逆に幾ら量あっても質悪すぎても意味がないし
IV号はその点傑作だったと思う。
ただ、そもそも開発された年数が違いすぎるから
どっちがいい悪いなんて比較すんのもおかしいんだけど。
でまぁそれはさておき
「JS2を撃破した例は無数に存在する。」
なんて言われたらなんだこいつはと思うだろｗ
「JS2を撃破した例は存在する。」
なら「おお～」くらいだったのに。
無数に倒そうが倒した事が無数にあろうがどっちでもいいけど。
俺はずーっとIV号支持だからな。
そんな高性能な戦車がいいならティーガーIIでも作っとけと思うし。
幾ら高性能でも定数揃ってなきゃ意味ないし
逆に幾ら量あっても質悪すぎても意味がないし
IV号はその点傑作だったと思う。
ただ、そもそも開発された年数が違いすぎるから
どっちがいい悪いなんて比較すんのもおかしいんだけど。
でまぁそれはさておき
「JS2を撃破した例は無数に存在する。」
なんて言われたらなんだこいつはと思うだろｗ
「JS2を撃破した例は存在する。」
なら「おお～」くらいだったのに。
>Ⅳ号でJS2を倒した例が無数に存在する。
これは妄想だということは分かった
なら、Ⅳ号戦車で
>「JS2を撃破した例は存在する。」
これでいいから、出してみてくれない？
これは妄想だということは分かった
なら、Ⅳ号戦車で
>「JS2を撃破した例は存在する。」
これでいいから、出してみてくれない？
>>211
おいおい、俺が無数に倒したって書いたわけじゃねぇってｗ
「JS2を撃破した例は存在する。」
くらいならまだあり得るのかも、と思うだろ。
そういう意味で書いただけ。
まぁ、どうやったら撃破できるんだ？といわれても
ちょっと困るけど。
IV号が囮になってる間に歩兵が肉薄して倒すってのはどう？
あ、IV突撃砲なら後ろからなら撃破できるかも。
おいおい、俺が無数に倒したって書いたわけじゃねぇってｗ
「JS2を撃破した例は存在する。」
くらいならまだあり得るのかも、と思うだろ。
そういう意味で書いただけ。
まぁ、どうやったら撃破できるんだ？といわれても
ちょっと困るけど。
IV号が囮になってる間に歩兵が肉薄して倒すってのはどう？
あ、IV突撃砲なら後ろからなら撃破できるかも。
213 ：名無し三等兵：2005/10/29(土) 08:55:26 ID:44z/EFvb
戦車はある程度数がなければしょうがないからね。火力の差は砲身を変えれば
なんとかなるしな。あとは、戦車は燃料不足で止まってしまえばさすがに
破壊されてしまうし、接近戦になれば射程距離の差も関係ないしね。
なんとかなるしな。あとは、戦車は燃料不足で止まってしまえばさすがに
破壊されてしまうし、接近戦になれば射程距離の差も関係ないしね。
Ⅴ号でいうとバルクマンの話とかは結構有名
あと、オストプロイセンの戦いで１両のⅤ号がJS２の一個連隊20両以上すべてを破壊
した戦闘とかがあるよ
あと、オストプロイセンの戦いで１両のⅤ号がJS２の一個連隊20両以上すべてを破壊
した戦闘とかがあるよ
>Ⅳ号戦車で
>JS2を撃破した例は存在する。
これも妄想なわけねｗ。結局、Ⅳ号では圧倒的に力不足。ソ連の重突撃砲やJSが出て
くればどうしようもない
>JS2を撃破した例は存在する。
これも妄想なわけねｗ。結局、Ⅳ号では圧倒的に力不足。ソ連の重突撃砲やJSが出て
くればどうしようもない
JS-２は側面のほうが弱かったと思うが。
＞213
砲身じゃなくて砲そのものを変えなきゃ駄目だろｗ
貫徹力は砲身長と装薬量、弾体の強度、比重などの兼ね合いで決まるのだから。
Ｔ－34/85の８５ミリ砲が７６ミリ砲と同程度の威力しかないのは、そのせい。
＞213
砲身じゃなくて砲そのものを変えなきゃ駄目だろｗ
貫徹力は砲身長と装薬量、弾体の強度、比重などの兼ね合いで決まるのだから。
Ｔ－34/85の８５ミリ砲が７６ミリ砲と同程度の威力しかないのは、そのせい。
＞217
妄想乙ｗ
結局、Ⅳ号を5台揃えるよりⅤ号が4台あったほうがはるかに有利なのは当たり前
妄想乙ｗ
結局、Ⅳ号を5台揃えるよりⅤ号が4台あったほうがはるかに有利なのは当たり前
果たしてⅣ号を五台作るのと同じコストでⅤ号を4台製造出来るのか？
訓練と運用のコストも同様なのか？
それが出来なきゃ意味は無い。
訓練と運用のコストも同様なのか？
それが出来なきゃ意味は無い。
JS-2の大部隊を撃破なんて嘘臭いと思った。
パンターで待ち伏せして数両のJSⅡとT34撃破なら聞いたことはあるけどねぇ。
>>215はT34が混じってるはずなんだが。
JSⅡだけというのは当時のソ連の編成の実態にそぐわないと思う。
とりあえず早く>>206は自身の妄言を謝罪してくれよ。
>>215はT34が混じってるはずなんだが。
JSⅡだけというのは当時のソ連の編成の実態にそぐわないと思う。
とりあえず早く>>206は自身の妄言を謝罪してくれよ。
撃破された戦車の６～７割は側面を撃たれている
マクロで見れば正面のスペックを比較するのはあまり意味がない。
また、突破には普通、敵機甲部隊のいない最弱地点を選ぶので、独立の
戦車連隊で運用されるJSⅡのような貴重な戦力ほど、実は敵戦車に遭遇
しない。
さらに、敵戦車は対戦車ポケットでお迎えするのが基本。
正面装甲を頼りにパンターで突っ込んでいく馬鹿指揮官は、>201や>219
ぐらい（失礼）
マクロで見れば正面のスペックを比較するのはあまり意味がない。
また、突破には普通、敵機甲部隊のいない最弱地点を選ぶので、独立の
戦車連隊で運用されるJSⅡのような貴重な戦力ほど、実は敵戦車に遭遇
しない。
さらに、敵戦車は対戦車ポケットでお迎えするのが基本。
正面装甲を頼りにパンターで突っ込んでいく馬鹿指揮官は、>201や>219
ぐらい（失礼）
そもそも戦車の主目的は敵火点の制圧。対戦車戦闘はPakの任務。
戦車が最も怖いのもPakで、戦車もほとんど榴弾しか使わない。
（ここの皆さんには常識でスマン）
Ⅳ号の生産台数がざっと8000。パンターが5800。
パンターの稼働率は30%がやっとだから、パンターをあきらめれば、
1740両の「動く」パンターの代わりに7250台のⅣ号が手に入る。
ドイツの機甲戦力は史実の２倍近くになるわな。
戦車が最も怖いのもPakで、戦車もほとんど榴弾しか使わない。
（ここの皆さんには常識でスマン）
Ⅳ号の生産台数がざっと8000。パンターが5800。
パンターの稼働率は30%がやっとだから、パンターをあきらめれば、
1740両の「動く」パンターの代わりに7250台のⅣ号が手に入る。
ドイツの機甲戦力は史実の２倍近くになるわな。
>>225
ただ、だからといってパンターを諦めてしまうのもどうかと思うけどね。
なんか妄想がどうとか言ってる奴はさておき
ドイツの国力に余裕があったならV号戦車を量産した方が
いいにきまってたんだからな～。
生産性はさておきもう少し信頼性あれば全然違ったんだろうけどね。
ただ、だからといってパンターを諦めてしまうのもどうかと思うけどね。
なんか妄想がどうとか言ってる奴はさておき
ドイツの国力に余裕があったならV号戦車を量産した方が
いいにきまってたんだからな～。
生産性はさておきもう少し信頼性あれば全然違ったんだろうけどね。
>>224
横からすまんが
>マクロで見れば正面のスペックを比較するのはあまり意味がない
ってのはどうかと思うぞ。
なんで側面撃たれて撃破されるか、と言えば
前面が固くて抜けないからだろうが。
砲塔や車体の前面の装甲厚が
防御力を見る上での最大のポイントなのは常識だろ。
まあ、正面も側面も関係なく
どこを撃たれても抜かれるチハﾀｿなんてのもあるが。
横からすまんが
>マクロで見れば正面のスペックを比較するのはあまり意味がない
ってのはどうかと思うぞ。
なんで側面撃たれて撃破されるか、と言えば
前面が固くて抜けないからだろうが。
砲塔や車体の前面の装甲厚が
防御力を見る上での最大のポイントなのは常識だろ。
まあ、正面も側面も関係なく
どこを撃たれても抜かれるチハﾀｿなんてのもあるが。
＞224
まるで正面からの戦車同士の撃合いは起こらないかのような書き方だな
第一線が抜かれた後は（戦争後半だと大抵抜かれる）戦車同士の撃合いが発生する
Ⅳ号なら側面に回り込まれるまでもなく76.2ミリでも遠距離から撃破される
30％ってのは初期型の話じゃ？
攻防力・走破性・味方の士気など総合的に結果としての運用面でのコストパフォー
マンスで考えればⅣ号と比較すればパンターの方が有利。価格もⅣ号と大差ない
まるで正面からの戦車同士の撃合いは起こらないかのような書き方だな
第一線が抜かれた後は（戦争後半だと大抵抜かれる）戦車同士の撃合いが発生する
Ⅳ号なら側面に回り込まれるまでもなく76.2ミリでも遠距離から撃破される
30％ってのは初期型の話じゃ？
攻防力・走破性・味方の士気など総合的に結果としての運用面でのコストパフォー
マンスで考えればⅣ号と比較すればパンターの方が有利。価格もⅣ号と大差ない
五号戦車をキャンセルして四号一本で行くとクルップが大忙し？
四号の増産要求に対してそこまで簡単に対応できただろうかはちょっと……
三号戦車は突撃砲にするんだろうからダイムラー・ベンツは仕事あるんだろうけど。
MANにヴェスペばっかり生産させるのもかわいそうな気も。
いや、MANがクルップの下請けに甘んじるなら話は別かもだけど。
四号の増産要求に対してそこまで簡単に対応できただろうかはちょっと……
三号戦車は突撃砲にするんだろうからダイムラー・ベンツは仕事あるんだろうけど。
MANにヴェスペばっかり生産させるのもかわいそうな気も。
いや、MANがクルップの下請けに甘んじるなら話は別かもだけど。
>224
ほお？逆の立場を考えてみような。大戦後半の東部戦線でよくあった戦闘、
包囲された味方の救出作戦に戦車を先頭に立てて進撃する場合だ。
君のような基地外指揮官（失礼）はⅣ号でソ連軍の防御陣に向かっていく
ことになるな。勇敢なことですなｗ
ほお？逆の立場を考えてみような。大戦後半の東部戦線でよくあった戦闘、
包囲された味方の救出作戦に戦車を先頭に立てて進撃する場合だ。
君のような基地外指揮官（失礼）はⅣ号でソ連軍の防御陣に向かっていく
ことになるな。勇敢なことですなｗ
>>228
76.2ミリ装備のソ連戦車は、4号を撃破できるよりさらに遠距離で
正面装甲を抜かれますが？
製造をパンターに絞る案も出るが、生産切り替えの期間に戦車が不足するとの用兵側の意見で却下。
まともなパンターであるA型の生産開始はだいたい1943年9月から。
4号での対抗が難しいJS-2が前線に現れるのが1944年2月なんだが、全体としてみればJS-2は極一部にすぎず、
依然T-34、シャーマン、クロムウェルといった、Kwk40で対抗可能な敵がほとんど。
故にヘッツァﾀﾝの重点生産が命じられたわけで、わざわざライン変更の時間を費やしてパンターを増産するより、
4号を作り続けるほうが効率的と考えたんだろう。
連合側がキンタを無視したのとほぼ同じ理由ですな。
76.2ミリ装備のソ連戦車は、4号を撃破できるよりさらに遠距離で
正面装甲を抜かれますが？
製造をパンターに絞る案も出るが、生産切り替えの期間に戦車が不足するとの用兵側の意見で却下。
まともなパンターであるA型の生産開始はだいたい1943年9月から。
4号での対抗が難しいJS-2が前線に現れるのが1944年2月なんだが、全体としてみればJS-2は極一部にすぎず、
依然T-34、シャーマン、クロムウェルといった、Kwk40で対抗可能な敵がほとんど。
故にヘッツァﾀﾝの重点生産が命じられたわけで、わざわざライン変更の時間を費やしてパンターを増産するより、
4号を作り続けるほうが効率的と考えたんだろう。
連合側がキンタを無視したのとほぼ同じ理由ですな。
4号5輌と5号4輌で後者を選ぶ気持ちは
わかるけど、これが4号500輌と5号400輌
さらに4号5000輌と5号4000輌になると
また話が違ってくるような気がする
わかるけど、これが4号500輌と5号400輌
さらに4号5000輌と5号4000輌になると
また話が違ってくるような気がする
＞231
Kwk40なら800メートルでＴ－34/76の正面装甲を抜けるんだっけ。
逆だと200メートルまで詰めなきゃならなかったはず。
Kwk40なら800メートルでＴ－34/76の正面装甲を抜けるんだっけ。
逆だと200メートルまで詰めなきゃならなかったはず。
そもそも何で相手が待ち構えてる地点へ準備も無しに正面切って殴りこむんだ？
そういう地点は重砲を散々ぶち込んでおいてから重戦車で突進、抵抗があまりに強いなら
迂回が最上。
それが電撃戦ですぞｗ
そういう地点は重砲を散々ぶち込んでおいてから重戦車で突進、抵抗があまりに強いなら
迂回が最上。
それが電撃戦ですぞｗ
235 ：名無し三等兵：2005/10/30(日) 02:54:40 ID:Q5oOcdzw
というより極端なシチュエーションを提示しての論法は説得力無いことに気づけモマエラ（ｒｙ
製造工程では、Ⅳ号とⅤ号の差って、経験的なものだと思うがな。
さすがにＧ型からはパンターに切り替える方がベターだろ。
T-34/85以降になると、いくら長砲身でもⅣ号には荷が重い。
さすがにＧ型からはパンターに切り替える方がベターだろ。
T-34/85以降になると、いくら長砲身でもⅣ号には荷が重い。
もともとⅣ号自体が、装甲師団内では対機甲戦闘用の重戦車という
位置付けで、４３年に入ってからでも、数的にはけっして「主力」とは
言え無かったはず。依然として３号や、はてはチェコ製が多数を占め
それ以外は突撃砲でそ。
国防軍としては、数が多少減っても、正面から射ちあえるⅤ号の
早期配備を望んでいたと思うね。ＳＳはともかく。
位置付けで、４３年に入ってからでも、数的にはけっして「主力」とは
言え無かったはず。依然として３号や、はてはチェコ製が多数を占め
それ以外は突撃砲でそ。
国防軍としては、数が多少減っても、正面から射ちあえるⅤ号の
早期配備を望んでいたと思うね。ＳＳはともかく。
とりあえず、機種依存文字の使用と論の説得力の間に
負の相関関係があるのはわかった。
負の相関関係があるのはわかった。
>>237
はいはい、そこ嘘書かないで。妄想乙。
1943年1月25日付けの新しい戦力定数指標1175aによれば、
戦車大隊は各々22輌のⅣ号戦車を装備する中隊4個で編成されることとなった。
この規定により減少し続けるⅢ号戦車に対しⅣ号戦車は増加し続け、
7月のクルスクの戦いのときにそれは逆転することになった。
まさか未だにティーガーやパンターが最も活躍したと信じている人間はいないと思うが、
実際にプロホロフカの戦いでその主役となっているのは軍板住人なら周知の事実だろう。
この後、主力戦車の座をパンターに譲ることになるが
実際にその保有数が逆転するのは1944年11月のこと。
1945年3月の段階でも1,571輌が保有されていた。
あと、Ⅳ号とⅤ号の生産工程数の話が出てるけど
Ⅳ号の工数が少ないとか砲塔の製作工程も知らずによく書き込めるね。
少しくらい調べるとか発想はないのかね。あきれてものも言えんよ。
はいはい、そこ嘘書かないで。妄想乙。
1943年1月25日付けの新しい戦力定数指標1175aによれば、
戦車大隊は各々22輌のⅣ号戦車を装備する中隊4個で編成されることとなった。
この規定により減少し続けるⅢ号戦車に対しⅣ号戦車は増加し続け、
7月のクルスクの戦いのときにそれは逆転することになった。
まさか未だにティーガーやパンターが最も活躍したと信じている人間はいないと思うが、
実際にプロホロフカの戦いでその主役となっているのは軍板住人なら周知の事実だろう。
この後、主力戦車の座をパンターに譲ることになるが
実際にその保有数が逆転するのは1944年11月のこと。
1945年3月の段階でも1,571輌が保有されていた。
あと、Ⅳ号とⅤ号の生産工程数の話が出てるけど
Ⅳ号の工数が少ないとか砲塔の製作工程も知らずによく書き込めるね。
少しくらい調べるとか発想はないのかね。あきれてものも言えんよ。
もっとも必要だったはずのクルスクで数も足りなければ
故障も続出でさらに戦力としてあてに出来なかった
パンターは戦争全体を通してみれば
ティーガーとかと一緒でドイツ軍の戦車はつおいんだぞ！！
ってだけの価値しかないと思う。
意味のない妄想だけど一年早くG型で最初から量産できてたら
全然違ったんだろうけどな～。
故障も続出でさらに戦力としてあてに出来なかった
パンターは戦争全体を通してみれば
ティーガーとかと一緒でドイツ軍の戦車はつおいんだぞ！！
ってだけの価値しかないと思う。
意味のない妄想だけど一年早くG型で最初から量産できてたら
全然違ったんだろうけどな～。
4号での対抗が難しいと考えられるソ連戦車/突撃砲の生産数
KV1 約4,000
T34/85 29,430
SU85 2,050
SU100 1,675
ISU152、122 4,075
JS2ｍ 3,500
ぜんぜん極一部とは言えないな
KV1 約4,000
T34/85 29,430
SU85 2,050
SU100 1,675
ISU152、122 4,075
JS2ｍ 3,500
ぜんぜん極一部とは言えないな
KV-1 4号長砲身のほうが装甲、主砲とも有力
T-34/85 主砲射程で劣るが装甲で有力、総合でT-34/85がやや優勢程度
SU-85 主砲は互角で装甲で勝る
SU-100 製造開始が1944年11月なので考慮外
と言うわけで、4号5号のミックス生産でいくか5号のみでいくかの意思決定に関連するのは
ISU152、ISU122にJS-2なわけだが、T-34系だけで55,000両、SU-76が13,000両に
T系列の軽戦車も15,000両近くある。
やはり極一部です。
T-34/85 主砲射程で劣るが装甲で有力、総合でT-34/85がやや優勢程度
SU-85 主砲は互角で装甲で勝る
SU-100 製造開始が1944年11月なので考慮外
と言うわけで、4号5号のミックス生産でいくか5号のみでいくかの意思決定に関連するのは
ISU152、ISU122にJS-2なわけだが、T-34系だけで55,000両、SU-76が13,000両に
T系列の軽戦車も15,000両近くある。
やはり極一部です。
>4号5号のミックス生産でいくか5号のみでいくかの意思決定
ん？
てっきり5号をやめて4号のみでいくのかという話かと思ってたが？
さすがにそれはあり得ないということだな。納得
ん？
てっきり5号をやめて4号のみでいくのかという話かと思ってたが？
さすがにそれはあり得ないということだな。納得
>>242
なぜにそんなに四号に甘いの？
砲塔前面90mm、車体側面でも75mmのKV－１よりも四号G以降の方が装甲が有力って何？
T-34/85の被弾径始は無視ですか？やや優勢の根拠は？
とてもではないが四号ではT34/85に対抗するのが難しいから極一部ではないね。
ソ連軍の主力戦車に対応できないんだから。
よって東部戦線では五号の方が必要。
あなたの発言は史実に即した発言とは全くいえないなぁ。
なぜにそんなに四号に甘いの？
砲塔前面90mm、車体側面でも75mmのKV－１よりも四号G以降の方が装甲が有力って何？
T-34/85の被弾径始は無視ですか？やや優勢の根拠は？
とてもではないが四号ではT34/85に対抗するのが難しいから極一部ではないね。
ソ連軍の主力戦車に対応できないんだから。
よって東部戦線では五号の方が必要。
あなたの発言は史実に即した発言とは全くいえないなぁ。
>>239
>この規定により減少し続けるⅢ号戦車に対しⅣ号戦車は増加し続け
>7月のクルスクの戦いのときにそれは逆転することになった。
つまり、藻前の知識でもクルスク以前は３号が多いってことじゃんw。
一昔前に出版された、第６装甲師団のスターリングラードの解囲戦に
関する書籍に師団内の戦車数が１両単位まで記されている。
４３年初頭では、Ⅳ号自体がまだまだ少数。
フランスで補充と訓練を受けていた同師団でさえそう。ＳＳならい
ざ知らず、国防軍ではⅣ号自体が貴重品。編成定数を変えりゃ、前線の
実数まですぐ変わるってか？
T-34/85との対機甲戦をⅣ号を主体にやるのは辛すぎる。
>この規定により減少し続けるⅢ号戦車に対しⅣ号戦車は増加し続け
>7月のクルスクの戦いのときにそれは逆転することになった。
つまり、藻前の知識でもクルスク以前は３号が多いってことじゃんw。
一昔前に出版された、第６装甲師団のスターリングラードの解囲戦に
関する書籍に師団内の戦車数が１両単位まで記されている。
４３年初頭では、Ⅳ号自体がまだまだ少数。
フランスで補充と訓練を受けていた同師団でさえそう。ＳＳならい
ざ知らず、国防軍ではⅣ号自体が貴重品。編成定数を変えりゃ、前線の
実数まですぐ変わるってか？
T-34/85との対機甲戦をⅣ号を主体にやるのは辛すぎる。
>>239
>Ⅳ号の工数が少ないとか砲塔の製作工程も知らずによく書き込めるね。
工数が論拠かw。
パーツごとに平行作業できる部分は「製造期間」には影響せんよ。
工数だけが全てなら、現代の戦車なんてどうなるんだよw。
Ⅳ号、Ⅴ号の製造工程で「製造期間」に差が出るのは「溶接」と
車体本体の「機械加工」の部分。
これは現代の戦車のバージョンアップでもそう。ここは平行作業が
できんからね。あとはやり方でいくらでも短縮できる。
機械加工・溶接に関しては製造技術の経験を重ねることで短縮できる。
Ⅴ号がⅣ号に決定的に製造期間で劣るとは言えないね。
>Ⅳ号の工数が少ないとか砲塔の製作工程も知らずによく書き込めるね。
工数が論拠かw。
パーツごとに平行作業できる部分は「製造期間」には影響せんよ。
工数だけが全てなら、現代の戦車なんてどうなるんだよw。
Ⅳ号、Ⅴ号の製造工程で「製造期間」に差が出るのは「溶接」と
車体本体の「機械加工」の部分。
これは現代の戦車のバージョンアップでもそう。ここは平行作業が
できんからね。あとはやり方でいくらでも短縮できる。
機械加工・溶接に関しては製造技術の経験を重ねることで短縮できる。
Ⅴ号がⅣ号に決定的に製造期間で劣るとは言えないね。
>>247
>>237の何処にクルスク以前なんて書いてあるんだ？
1943年半ばに数が逆転したのだから
＞４３年に入ってからでも、数的にはけっして「主力」とは言え無かったはず。
この書き方ではケチを付けられても仕方あるまい。
まあ「はず」とか書き込んでいる時点で曖昧な記述なんだが。
>>237の何処にクルスク以前なんて書いてあるんだ？
1943年半ばに数が逆転したのだから
＞４３年に入ってからでも、数的にはけっして「主力」とは言え無かったはず。
この書き方ではケチを付けられても仕方あるまい。
まあ「はず」とか書き込んでいる時点で曖昧な記述なんだが。
史実どうり4号、5号生産、もしもで4号のみ生産や5号のみ生産
このいずれも数が揃わなすぎて大局は変わんないでしょう
長砲身4号と同等の攻撃力、防御力で4号+5号の生産数の
3倍作れる新型戦車なんてのの方が少しは戦争の流れを
変えられるんじゃないかな？ 実現難しいだろうけど。
このいずれも数が揃わなすぎて大局は変わんないでしょう
長砲身4号と同等の攻撃力、防御力で4号+5号の生産数の
3倍作れる新型戦車なんてのの方が少しは戦争の流れを
変えられるんじゃないかな？ 実現難しいだろうけど。
3、4号→すべて突撃砲
5号→戦車として生産
6号Ⅰ、Ⅱ→廃止
5号→戦車として生産
6号Ⅰ、Ⅱ→廃止
戦車で工数と時間がかかるのは砲塔リングの歯切りの工程。命中率に関わるから検査も念入りだしね。
この辺は直径の大きいパンターは生産上の鬼門だったようだけど。
だから突撃砲は早く安く生産できる。
この辺は直径の大きいパンターは生産上の鬼門だったようだけど。
だから突撃砲は早く安く生産できる。
そこらへん、あちらさんは適当にやってそうだね。
3号があとほんの少し大きかったらなぁ・・・・と思ふ。
ヘルキャットや3式厨戦車と並べると、何とかなりそうな気がするだけに。
37＞50＞75＞88
50と75のギャップが一番大きいんだよなぁ。
3号があとほんの少し大きかったらなぁ・・・・と思ふ。
ヘルキャットや3式厨戦車と並べると、何とかなりそうな気がするだけに。
37＞50＞75＞88
50と75のギャップが一番大きいんだよなぁ。
3号が大きかったらって
エンジンどうすんのよ。
エンジンどうすんのよ。
>>245
史実に即しないというけど、
「3突、4号等のKwk40搭載戦闘車両では、従来型T-34やKV-1は対処可能。
新型T-34（/85のことね）との戦力差は連携でカバーできる範囲なので、
4号からパンターへ切り替えるより1両でも多くの4号を」
とグデーリアンら装甲科首脳部が報告してるな。
史実に即しないというけど、
「3突、4号等のKwk40搭載戦闘車両では、従来型T-34やKV-1は対処可能。
新型T-34（/85のことね）との戦力差は連携でカバーできる範囲なので、
4号からパンターへ切り替えるより1両でも多くの4号を」
とグデーリアンら装甲科首脳部が報告してるな。
史実では対処できてないｼﾞｬﾏｲｶ＞対処可能
257 ：名無し三等兵：2005/10/31(月) 01:30:03 ID:VUudBkoD
＞242
5号と間違ってないか？
5号ならＫｖ－１を正面で600、側面、後面なら２Ｋｍで撃破できた。これはＫｖ－１を上回る。
（逆なら500、１５００程度）
4号ではありえない話だと思うが。
Ｔ－３４のように砲塔を鋳造（初期は溶接）にしてしまえば多少は工程も減ると思われ。
5号と間違ってないか？
5号ならＫｖ－１を正面で600、側面、後面なら２Ｋｍで撃破できた。これはＫｖ－１を上回る。
（逆なら500、１５００程度）
4号ではありえない話だと思うが。
Ｔ－３４のように砲塔を鋳造（初期は溶接）にしてしまえば多少は工程も減ると思われ。
>>256
造兵側がパンター一本にしようとした所を、
用兵側の待ったにより4号を作り続けたのは事実なわけで。
シュピールベルガーの「三突」巻末の戦闘記録を見る限り、
三突と四突で構成された突撃砲大隊なら、
T-34やKV-1の旅団クラスに優勢に対処できたそうです。
/85が混ざると結構な被害を蒙ったそうですが。
>>257
ドイツは溶接技術は優れていたもの、鋳造技術は他の連合各国より
大きく遅れていて、大型砲塔の鋳造をやろうと思っても不可能だったそうです。
造兵側がパンター一本にしようとした所を、
用兵側の待ったにより4号を作り続けたのは事実なわけで。
シュピールベルガーの「三突」巻末の戦闘記録を見る限り、
三突と四突で構成された突撃砲大隊なら、
T-34やKV-1の旅団クラスに優勢に対処できたそうです。
/85が混ざると結構な被害を蒙ったそうですが。
>>257
ドイツは溶接技術は優れていたもの、鋳造技術は他の連合各国より
大きく遅れていて、大型砲塔の鋳造をやろうと思っても不可能だったそうです。
>>258
あのーう、ビスマルクやポケット戦艦は大型鋳造使ってますが何か？
また、飛行機のアルミ鋳造技術は大きく進んでましたが何か？
そもそも鋳造技術が連合国より遅れている根拠って何？
戦車の鋳造は南部鉄器の様に溶かした鉄を単に流し込む訳じゃなくて、硬度を上げるために
クロームやニッケルを加えた合金だって事はわかるよね？
ドイツは希少金属を節約するために焼き入れした鋼鉄の溶接接合にこだわったんだよ。
あのーう、ビスマルクやポケット戦艦は大型鋳造使ってますが何か？
また、飛行機のアルミ鋳造技術は大きく進んでましたが何か？
そもそも鋳造技術が連合国より遅れている根拠って何？
戦車の鋳造は南部鉄器の様に溶かした鉄を単に流し込む訳じゃなくて、硬度を上げるために
クロームやニッケルを加えた合金だって事はわかるよね？
ドイツは希少金属を節約するために焼き入れした鋼鉄の溶接接合にこだわったんだよ。
横からだけど、両者微妙に違う気がします。
ドイツの通常の装甲材の組成は元々ニッケルは他国の装甲材に比べ極微量しか含まれていない。
そして鋳鋼も組成を見ればわかるけど、必ずしもニッケルを要求するものではない。
ただ鋳造には、大型のものを作るのが技術的に困難と言う点のほかに、同じような大きさの砲塔
（に限定するものではないけど）を作る場合、溶接なんかより高く付くって欠点がある。
だから事実としてある「ドイツが大型鋳造の砲塔を作らなかった」と言う点だけでは
それが技術的な側面からなのか、コスト的な側面からなのかは不定じゃないかな。
あと気になった点は>>258にある、「大きく遅れていた」というのは、ティーガーやパンターの
多少複雑で厚い（大きくは無いけど）防盾程度は鋳造していたんで、大げさかと。
>>259にあるビスやドイッチュランド級の鋳造は、確か平べったい装甲板だったはずで、
またアルミ鋳造は鋳鋼鋳造（南部鉄なんかは鋳「鉄」です）とはほぼ別次元の技術なんで比較は不可かと。
ドイツの通常の装甲材の組成は元々ニッケルは他国の装甲材に比べ極微量しか含まれていない。
そして鋳鋼も組成を見ればわかるけど、必ずしもニッケルを要求するものではない。
ただ鋳造には、大型のものを作るのが技術的に困難と言う点のほかに、同じような大きさの砲塔
（に限定するものではないけど）を作る場合、溶接なんかより高く付くって欠点がある。
だから事実としてある「ドイツが大型鋳造の砲塔を作らなかった」と言う点だけでは
それが技術的な側面からなのか、コスト的な側面からなのかは不定じゃないかな。
あと気になった点は>>258にある、「大きく遅れていた」というのは、ティーガーやパンターの
多少複雑で厚い（大きくは無いけど）防盾程度は鋳造していたんで、大げさかと。
>>259にあるビスやドイッチュランド級の鋳造は、確か平べったい装甲板だったはずで、
またアルミ鋳造は鋳鋼鋳造（南部鉄なんかは鋳「鉄」です）とはほぼ別次元の技術なんで比較は不可かと。
261 ：名無し三等兵：2005/11/01(火) 23:17:53 ID:IDcMslGe
後期には焼きいれ装甲自体が工程簡略化のために廃止されたはずだが
ハァ？
造兵側の言うとおりⅤ号一本に絞ったらどうだっただろうか。
ついでにⅥ号１、２も試作のみで廃止。すると44年中に１万両くらいは生産できたかも
しれない。そのうち７割くらいが東部戦線に投入されたら、44年に登場するT34/85
約１万両に対抗できたのでは
ついでにⅥ号１、２も試作のみで廃止。すると44年中に１万両くらいは生産できたかも
しれない。そのうち７割くらいが東部戦線に投入されたら、44年に登場するT34/85
約１万両に対抗できたのでは
264 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 14:22:52 ID:HZpn0ZfB
生産ラインの一本化は即Ⅴ号の増産には繋がらないと思うが。
戦車以前に火砲での劣勢に甚だしいものがあるので、そっちの問題をなんとかしなくては。
戦車以前に火砲での劣勢に甚だしいものがあるので、そっちの問題をなんとかしなくては。
戦車に話が絞られているけど、制空権どうすんの？
西部戦線は言うに及ばず、東部戦線でもバグラチオン作戦時
装甲師団が一時間にも満たない航空攻撃で壊滅的な
打撃を蒙っちゃった例もあるのに。
Il2の黒死病の異名は伊達じゃない。
戦闘機だって、性能的な優位が保てたのは
42年くらいまで、42年末からYak3、9及びLa7といった
新型戦闘機が登場するようになると逆転されてしまった。
西部戦線は言うに及ばず、東部戦線でもバグラチオン作戦時
装甲師団が一時間にも満たない航空攻撃で壊滅的な
打撃を蒙っちゃった例もあるのに。
Il2の黒死病の異名は伊達じゃない。
戦闘機だって、性能的な優位が保てたのは
42年くらいまで、42年末からYak3、9及びLa7といった
新型戦闘機が登場するようになると逆転されてしまった。
266 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 17:34:44 ID:kY4h+ycG
飛行機の性能というより、飛行機の生産能力が違いすぎる。
１９４０年にはイギリスは本気でドイツへの石油供給を絶つため
バクー油田の空襲を計画し、実際に国籍表示を消した機体で偵察
までやっていたが、フランスの屈服でお流れになったが、もしこの
計画が実施されてソ連がドイツ側で参戦していたらかなり興味深い
事になったろうな。
バクー油田の空襲を計画し、実際に国籍表示を消した機体で偵察
までやっていたが、フランスの屈服でお流れになったが、もしこの
計画が実施されてソ連がドイツ側で参戦していたらかなり興味深い
事になったろうな。
パイロットの数ﾓﾅｰ
少数のスーパーエースと技量未熟な多数の新米から構成されて
過酷なローテーションにより、だんだん削られていったルフトヴァッフェ。
腕は二流の搭乗員を死ぬほど揃えて、空でも物量戦やった
労農赤軍航空部隊。
どっちにロマンを感じるかは言うまでもないが
どっちが有利か、もまた言うまでもない。
少数のスーパーエースと技量未熟な多数の新米から構成されて
過酷なローテーションにより、だんだん削られていったルフトヴァッフェ。
腕は二流の搭乗員を死ぬほど揃えて、空でも物量戦やった
労農赤軍航空部隊。
どっちにロマンを感じるかは言うまでもないが
どっちが有利か、もまた言うまでもない。
ところでソ連空軍の年度毎の航空機生産数が分かる資料ありますか？
詳解独ソ戦全史560P
軍用機生産 同損失
41 8200 17900
42 21700 12100
43 29900 22500
44 33200 24800
45 8200（4月まで）11000（同）
45年5月9日現在の前線配備数 22300機
軍用機生産 同損失
41 8200 17900
42 21700 12100
43 29900 22500
44 33200 24800
45 8200（4月まで）11000（同）
45年5月9日現在の前線配備数 22300機
有り難う。
総生産数ではだいたい日本の５割り増し、ドイツとほぼ同じぐらいですね。
総生産数ではだいたい日本の５割り増し、ドイツとほぼ同じぐらいですね。
273 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 22:26:00 ID:HZpn0ZfB
＞272
仏はナポレオン以後、軍事的には２流国なわけだがｗ
仏はナポレオン以後、軍事的には２流国なわけだがｗ
274 ：名無し三等兵：2005/11/06(日) 22:28:01 ID:iTCri5eH
ドイツの場合は、バトルオブブリテンとクレタ島での航空戦力の損失が
いたかったな。独ｿ戦で、ドイツ軍が空挺部隊を使えればまた違った展開
だったろうにな････
いたかったな。独ｿ戦で、ドイツ軍が空挺部隊を使えればまた違った展開
だったろうにな････
>>274
それだったらマルタ島を攻略した方が戦局に与える影響は大きいだろう。
それだったらマルタ島を攻略した方が戦局に与える影響は大きいだろう。
＞274
航空兵力うんぬんよりクレタでの降下猟兵の損失そのものにドイツ軍が恐れをなしてしまったはずだが。
降下兵は降りてしまえば重装備の欠如した歩兵でしかない。
東部戦線ではソ連側が小規模な降下作戦を実施していた覚えがある。
そもそも空挺戦術の嚆矢はソ連。
航空兵力うんぬんよりクレタでの降下猟兵の損失そのものにドイツ軍が恐れをなしてしまったはずだが。
降下兵は降りてしまえば重装備の欠如した歩兵でしかない。
東部戦線ではソ連側が小規模な降下作戦を実施していた覚えがある。
そもそも空挺戦術の嚆矢はソ連。
イタリアはＧＤＰでは日本とそんなに変わらないのに戦力では歴然と差があるな。
せめて航空機が日本並みに生産出来ていれば戦局は激変したろうな・・・
せめて航空機が日本並みに生産出来ていれば戦局は激変したろうな・・・
ヘタリアはスペイン内戦へドイツなんかよりも遥かに大規模な介入をしたので軍事費が圧迫
されたという意見があるが、日本も支那事変を抱えつつ軍拡はしてるんだよな。
でも一応、車輌や銃火器の装備率は日本より高いんじゃないの？
されたという意見があるが、日本も支那事変を抱えつつ軍拡はしてるんだよな。
でも一応、車輌や銃火器の装備率は日本より高いんじゃないの？
燃料事情がドキュンですから・・・
燃料どころか鉄や非鉄金属、石炭までドイツに依存していたような。
資源の無い国だから地中海をイギリスに封鎖されると何にも出来ない。
実は日本よりも状況は悪い。
資源の無い国だから地中海をイギリスに封鎖されると何にも出来ない。
実は日本よりも状況は悪い。
東洋、西洋を問わずに半島国家が使い物にならんのは共通だな
>279
硫黄とメタノールが燃料
装甲板はリサイクルでコンクリート製軍艦や飛行機
それだけやれば状況は改善される。後はやる気だ。
硫黄とメタノールが燃料
装甲板はリサイクルでコンクリート製軍艦や飛行機
それだけやれば状況は改善される。後はやる気だ。
しかしイタリアの人口と文化水準の高さを活用する方法はなかったのだろうか
東部戦線で平穏な地域や戦線後方の治安維持に使ってドイツ軍兵力をより多く
前線に展開させるとか。あるいは一個師団・連隊ごとにドイツ軍に組み込んで
“相互婚姻”させる。トトみたいな子供がたくさんできるだけだったりして…
東部戦線で平穏な地域や戦線後方の治安維持に使ってドイツ軍兵力をより多く
前線に展開させるとか。あるいは一個師団・連隊ごとにドイツ軍に組み込んで
“相互婚姻”させる。トトみたいな子供がたくさんできるだけだったりして…
>>283
ユーゴスラビアでのイタリア軍はパルチザンと取引したり、武器を奪われたり、残虐行為が露呈したり
と治安維持と言うよりも治安を悪化させただけでしたが何か？
>一個師団・連隊ごとにドイツ軍に組み込んで“相互婚姻”させる。
東方大隊組み込んだ貼り付け師団のような扱いですねｗ
コルセット方式はドイツ軍の指揮下入らないと指揮系統に混乱を生むだけでつよ。
ユーゴスラビアでのイタリア軍はパルチザンと取引したり、武器を奪われたり、残虐行為が露呈したり
と治安維持と言うよりも治安を悪化させただけでしたが何か？
>一個師団・連隊ごとにドイツ軍に組み込んで“相互婚姻”させる。
東方大隊組み込んだ貼り付け師団のような扱いですねｗ
コルセット方式はドイツ軍の指揮下入らないと指揮系統に混乱を生むだけでつよ。
水冷Ｖ12エンジンもまともにコピーできん国に言われたないわ！！
286 ：名無し三等兵：2005/11/07(月) 22:54:06 ID:q/dcb1U3
イタリアが弱いことは、ｗｗ１で実戦済みですからね。そこらへんは考慮して
おかないとね。イタリアは、国家総力戦まではｗｗ１で経験してないからね。
そこで他の列強と差がついてしまった。
おかないとね。イタリアは、国家総力戦まではｗｗ１で経験してないからね。
そこで他の列強と差がついてしまった。
イタリアは統一せずにジェノヴァとヴェネチアと
ナポリ王国で覇を競ってた方が強かったんじゃないの？
ナポリ王国で覇を競ってた方が強かったんじゃないの？
>283
強引に中立を維持させるｗ
海軍は港にいるだけで英海軍を一定数拘束してくれるし、
バルカン問題もややこしさが幾分緩和される（あくまで『幾分』だけだが）。
外国人労働者として働いてもらえる人数も史実より増える。
結局は英国から宣戦を受けることになるのだろうが、分け前欲しさで参戦するよりは軍の士気も
上がるかもしれない（程度問題かもしれないし、英軍の準備が整ってる分、序盤に無茶苦茶やられそうだが）。
強引に中立を維持させるｗ
海軍は港にいるだけで英海軍を一定数拘束してくれるし、
バルカン問題もややこしさが幾分緩和される（あくまで『幾分』だけだが）。
外国人労働者として働いてもらえる人数も史実より増える。
結局は英国から宣戦を受けることになるのだろうが、分け前欲しさで参戦するよりは軍の士気も
上がるかもしれない（程度問題かもしれないし、英軍の準備が整ってる分、序盤に無茶苦茶やられそうだが）。
290 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 01:33:56 ID:j0b+Qb3E
チンギス、フビライの率いるモンゴル軍最強だな
>283
最初から連合国側で参戦させて、英米の足を引っ張らせまくる。
・・・スレの意義を外れてしまうのが最大の問題だが。
最初から連合国側で参戦させて、英米の足を引っ張らせまくる。
・・・スレの意義を外れてしまうのが最大の問題だが。
292 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 04:08:58 ID:2auhQNFb
＞291
イタリア半島は欧州の「柔らかい横腹」
寧ろ英仏の反撃の手がかりになってしまうのではなかろうか？
史実でもそのあたりの懸念はされてたと思う。
イタリア半島は欧州の「柔らかい横腹」
寧ろ英仏の反撃の手がかりになってしまうのではなかろうか？
史実でもそのあたりの懸念はされてたと思う。
>>292
イタリアがドイツに攻められる（地中海にドイツが進出する）という危機感を抱いた連合国がイタリアに援軍を派遣。
イタリア軍と足を引っ張り合いながら多大な損害を被ってドイツｳﾏｰということだろ。
まさに史実と逆になるわけだ。
イタリアがドイツに攻められる（地中海にドイツが進出する）という危機感を抱いた連合国がイタリアに援軍を派遣。
イタリア軍と足を引っ張り合いながら多大な損害を被ってドイツｳﾏｰということだろ。
まさに史実と逆になるわけだ。
イタリアが参戦したお陰でイギリスはアフリカ大陸を回ってスエズまで
補給するというもの凄い手間をかけさせられた事を考えると、イタリアも
それなりに貢献しているのでは？
補給するというもの凄い手間をかけさせられた事を考えると、イタリアも
それなりに貢献しているのでは？
295 ：名無し三等兵：2005/11/08(火) 22:56:54 ID:RilYqZJb
戦力としては期待できないけど、補給とかイタリアの基地を使えるという点で
地中海戦線には協力しているかな？
地中海戦線には協力しているかな？
ただ、第三帝国自体が地中海戦域を軽視していたという点がな。
ま、独ソ戦がはじまったらそっち主体になるのは止む無しなんだが……
ま、独ソ戦がはじまったらそっち主体になるのは止む無しなんだが……
イタリアの大戦中の航空機生産数全部と日本の１９４１年の生産数とがほぼ同じ
と言うのがな・・・
と言うのがな・・・
299 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 07:57:54 ID:s+EyKKQf
工業力がないからな
いっそイタリアをどこまで強くできるかというのを考えてみるか？
301 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 19:51:54 ID:1sCb4cds
英仏独レベルは無理だろう。
302 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 21:59:27 ID:J9O4mAgT
イタリアをドイツに併合してしまい、１０年計画でドイツ軍人精神を叩き込むｗ
イタリアがリビアを領有した直後に油田が発見され、重化学工業化が大幅に進む。
普通に東部戦線というとドイツ軍とソ連軍だけが話題に上り、他の国は全然
注目されないがハンガリーは死者・捕虜８６万人、ルーマニアは同６８万人
と結構な数の犠牲を出していて、数だけならかなりの兵力を送り込んでいた
ことが分かる。
彼らの装備が良かったら戦局にも大きな影響が・・・と言いたいがそもそも
工業力が比較にならないから駄目だろうなあ。
注目されないがハンガリーは死者・捕虜８６万人、ルーマニアは同６８万人
と結構な数の犠牲を出していて、数だけならかなりの兵力を送り込んでいた
ことが分かる。
彼らの装備が良かったら戦局にも大きな影響が・・・と言いたいがそもそも
工業力が比較にならないから駄目だろうなあ。
つまりイタリアにとって最善の道は中立を標榜しつつ密かにドイツ兵器を生産。
ハンガリー、ルーマニアへ貸与する、と。
ハンガリー、ルーマニアへ貸与する、と。
306 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 22:49:17 ID:WE/ya4RP
メッサーシュミットのBf110乗ってる。先月入隊を決意して飛行場に行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。操縦桿を傾けると旋回する、マジで。ちょっと
感動。しかも戦闘機なのに双発だから航続距離も長くて良い。双発は遅いと言わ
れてるけど個人的には速いと思う。Ta152と比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないってゲーリングも言ってたし、それは間違いないと思う。 ただテンペストと旋回戦になるとちょっと怖いね。戦闘機なのに全然旋回できないし。
速度にかんしては多分単発機も双発機も変わらないでしょ。単発機乗ったことないから
知らないけどエンジンが二つか一つかでそんなに変わったらアホ臭くてだれも双発機な
んて乗らないでしょ。個人的には双発でも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけど前線の飛行場でマジで地上のP-51を
破壊した。つまりはP-51ですらメッサーシュミットのBf110には勝てないと言うわけで、
それだけでも個人的には大満足です。
カッコイイ、マジで。そして速い。操縦桿を傾けると旋回する、マジで。ちょっと
感動。しかも戦闘機なのに双発だから航続距離も長くて良い。双発は遅いと言わ
れてるけど個人的には速いと思う。Ta152と比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないってゲーリングも言ってたし、それは間違いないと思う。 ただテンペストと旋回戦になるとちょっと怖いね。戦闘機なのに全然旋回できないし。
速度にかんしては多分単発機も双発機も変わらないでしょ。単発機乗ったことないから
知らないけどエンジンが二つか一つかでそんなに変わったらアホ臭くてだれも双発機な
んて乗らないでしょ。個人的には双発でも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけど前線の飛行場でマジで地上のP-51を
破壊した。つまりはP-51ですらメッサーシュミットのBf110には勝てないと言うわけで、
それだけでも個人的には大満足です。
307 ：名無し三等兵：2005/11/09(水) 23:14:18 ID:Fb7q3pxb
＞306
頭は大丈夫ですか？
頭は大丈夫ですか？
>>307
有名なｺﾋﾟﾍﾟﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽは…
有名なｺﾋﾟﾍﾟﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽは…
４０年夏にジブラルタルを強攻して陥落させる。
しからば、地中海は我らが海！
イタリア！世界に冠たる我らがイタリア！
当然、エジプトから中東まで、将棋倒しに枢軸に組み込まれる。
そして、４１年、改良バルバロッサ作戦発動！
北方に重点を置いて、遮二無二レニングラードを奪取する。
それがだめでもムルマンスクからの連絡線を切断する。
これで、南北のレンドリースの線を切断できる。
米英の支援が無ければソ連なんぞカス。
バルト海の海運を利用して冬の反撃をしのぎ、雪解け・泥濘の解除と
ともに中央で進撃再開。４２年にモスクワは落ちる。
そして、世界は枢軸に跪く！ジーク・ハイル！
しからば、地中海は我らが海！
イタリア！世界に冠たる我らがイタリア！
当然、エジプトから中東まで、将棋倒しに枢軸に組み込まれる。
そして、４１年、改良バルバロッサ作戦発動！
北方に重点を置いて、遮二無二レニングラードを奪取する。
それがだめでもムルマンスクからの連絡線を切断する。
これで、南北のレンドリースの線を切断できる。
米英の支援が無ければソ連なんぞカス。
バルト海の海運を利用して冬の反撃をしのぎ、雪解け・泥濘の解除と
ともに中央で進撃再開。４２年にモスクワは落ちる。
そして、世界は枢軸に跪く！ジーク・ハイル！
311 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 08:08:59 ID:sY6/GnLN
イタリアにジブラルタルを陥落させる力はない。
当時のジブラルタル要塞は難攻不落。
海側から攻め込んだら壊滅必死。
海側から攻め込んだら壊滅必死。
>>310
せめてマルタにしとけよ・・・
マルタの場合、ムッソリーニがマルタの防御を過大視して攻略を躊躇した
事が後々まで禍根を残す事になった。
もし開戦直後に攻略していればその後の地中海の戦局は大きく変わったろうな。
せめてマルタにしとけよ・・・
マルタの場合、ムッソリーニがマルタの防御を過大視して攻略を躊躇した
事が後々まで禍根を残す事になった。
もし開戦直後に攻略していればその後の地中海の戦局は大きく変わったろうな。
314 ：名無し三等兵：2005/11/10(木) 22:36:16 ID:31ru9JBN
まあ奪取できても、英軍も必死にマルタを奪い返そうと反撃してくるだろうから
すぐに奪い返されちゃうのでは？
すぐに奪い返されちゃうのでは？
開戦劈頭にイタリアが攻略したらイギリスには当面マルタの奪還は無理。
史実でも1943年まで細々と補給を続けるのがやっとだったのに、上陸作戦
なんて不可能だよ。
史実でも1943年まで細々と補給を続けるのがやっとだったのに、上陸作戦
なんて不可能だよ。
トーチでさえ42年末にやっと船舶のやりくりをして実行だからな。
まして敵制空権下の真っ只中に強行上陸はちょっと……
ただ開戦劈頭の上陸作戦となると、参戦そのものがもっと計画的でないと拙くないか？
西方攻勢前から独伊両国で綿密な打ち合わせが必要になってきそうだ。
その為には英仏にもうちょっと政治的・軍事的失点を重ねてもらわないと。
イタリアに独伊軍事同盟の破棄を要求するような外交圧力をかけるとか？
冬戦争がらみで図らずも独ソ提携を後押しする結果になるとか？
まして敵制空権下の真っ只中に強行上陸はちょっと……
ただ開戦劈頭の上陸作戦となると、参戦そのものがもっと計画的でないと拙くないか？
西方攻勢前から独伊両国で綿密な打ち合わせが必要になってきそうだ。
その為には英仏にもうちょっと政治的・軍事的失点を重ねてもらわないと。
イタリアに独伊軍事同盟の破棄を要求するような外交圧力をかけるとか？
冬戦争がらみで図らずも独ソ提携を後押しする結果になるとか？
もし独ソ戦に日本が参戦していたら。五号戦車
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129310418/
197 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/10(木) 08:14:50 ID:sY6/GnLN
こっちは、一応独ｿ戦限定だろ。あっちは、ｗｗ２全体での話。
209 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/10(木) 22:59:40 ID:31ru9JBN
ソ連は大粛清がなきゃ、ドイツなど軽く返り討ちできたはずの戦力も指揮官も
いたわけだからな
WW２枢軸軍勝利の可能性 Part２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129019019/
311 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/10(木) 08:08:59 ID:sY6/GnLN
イタリアにジブラルタルを陥落させる力はない。
314 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/10(木) 22:36:16 ID:31ru9JBN
まあ奪取できても、英軍も必死にマルタを奪い返そうと反撃してくるだろうから
すぐに奪い返されちゃうのでは？
↑こいつは独ソ戦関係スレ専門age荒らし。午前八時頃と午後十時ごろに必ずID出してageてくる
しかもレス内容は糞みたいな内容 さっさと死ね。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129310418/
197 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/10(木) 08:14:50 ID:sY6/GnLN
こっちは、一応独ｿ戦限定だろ。あっちは、ｗｗ２全体での話。
209 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/10(木) 22:59:40 ID:31ru9JBN
ソ連は大粛清がなきゃ、ドイツなど軽く返り討ちできたはずの戦力も指揮官も
いたわけだからな
WW２枢軸軍勝利の可能性 Part２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129019019/
311 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/10(木) 08:08:59 ID:sY6/GnLN
イタリアにジブラルタルを陥落させる力はない。
314 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/10(木) 22:36:16 ID:31ru9JBN
まあ奪取できても、英軍も必死にマルタを奪い返そうと反撃してくるだろうから
すぐに奪い返されちゃうのでは？
↑こいつは独ソ戦関係スレ専門age荒らし。午前八時頃と午後十時ごろに必ずID出してageてくる
しかもレス内容は糞みたいな内容 さっさと死ね。
319 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 02:31:26 ID:PhLc45PZ
現に英軍部はマルタ放棄を考えてた時もあるからな。
チャーチルが絶対防衛せよと指示だして流れたけどね。
チャーチルが絶対防衛せよと指示だして流れたけどね。
フェゴーレ空挺師団もマルタ攻略の切り札だったはず。
321 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 08:00:50 ID:g1Rm72zB
当初、マルタ島の英軍の防備は貧弱だったとはいえ、イタリア軍だけで攻略
できたのかね
できたのかね
>318
つまり>321ということ？
つまり>321ということ？
>>322
201 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/11(金) 08:06:32 ID:g1Rm72zB
ソ連軍の主力は満州に集中していたし、千島列島攻撃を担当したカムッチャカの
部隊はスターリンの命令で、ろくな準備もせず攻撃をさせらたからな。日本軍
の装備もそれなりにそろっていただけあって、善戦できた。
これもかな？ なんで敢えてageるんだろ
201 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/11(金) 08:06:32 ID:g1Rm72zB
ソ連軍の主力は満州に集中していたし、千島列島攻撃を担当したカムッチャカの
部隊はスターリンの命令で、ろくな準備もせず攻撃をさせらたからな。日本軍
の装備もそれなりにそろっていただけあって、善戦できた。
これもかな？ なんで敢えてageるんだろ
324 ：名無し三等兵：2005/11/11(金) 14:40:13 ID:AhzruDLN
>>323
つーかそんなのほとっけよ。いちいちつっこんでたらきりがないよ。
つーかそんなのほとっけよ。いちいちつっこんでたらきりがないよ。
アフリカ戦などを見ればわかるが１０倍の戦力を持っていながら
イタリアは英軍に負けている。
とてもマルタを攻略できるとは思えない。
イタリアは英軍に負けている。
とてもマルタを攻略できるとは思えない。
アレキサンドリアなどを見ればわかるが１０倍以上の排水量を持っていながら
英海軍はイタリアの潜航艇に戦艦を沈められている。
とてもマルタを防衛できるとは思えない。
……ってところかｗ
>326
当時の駐留兵力ってわかる？
英海軍はイタリアの潜航艇に戦艦を沈められている。
とてもマルタを防衛できるとは思えない。
……ってところかｗ
>326
当時の駐留兵力ってわかる？
↑のような抽象的、観念的なレスばかりなので少し資料を
マルタ島のイギリス軍戦力
シチリアから南に約100キロに浮かぶ南北12キロ、東西20キロの島。
首都ヴァレッタには大規模な港湾施設があり、
1940年の時点で戦闘機用2、双発爆撃機用飛行場1があった。
1940年夏、イタリアの参戦時のマルタ島の戦力は数隻の潜水艦と4機の複葉機のみ
また地中海にある英伊各戦力は以下の通り
英北大西洋部隊 戦艦3、空母1、軽巡2（在ジブラルタル）
英地中海艦隊 戦艦3、空母1、重巡3、軽巡4（在アレキサンドリア）
イタリア海軍 戦艦6、重巡7、軽巡12
イタリアがもしマルタ島に対して正当な評価をしていたら参戦直後に占領できただろうね。
マルタ島のイギリス軍戦力
シチリアから南に約100キロに浮かぶ南北12キロ、東西20キロの島。
首都ヴァレッタには大規模な港湾施設があり、
1940年の時点で戦闘機用2、双発爆撃機用飛行場1があった。
1940年夏、イタリアの参戦時のマルタ島の戦力は数隻の潜水艦と4機の複葉機のみ
また地中海にある英伊各戦力は以下の通り
英北大西洋部隊 戦艦3、空母1、軽巡2（在ジブラルタル）
英地中海艦隊 戦艦3、空母1、重巡3、軽巡4（在アレキサンドリア）
イタリア海軍 戦艦6、重巡7、軽巡12
イタリアがもしマルタ島に対して正当な評価をしていたら参戦直後に占領できただろうね。
……orz
ああ、>>327のことだから気にすんなよ。
だからタラントで(ry
>>332
6月10日の時点ではそうですね。一応夏と書いているのでご容赦を。
就役はまだ先ですが
イタリアはこのとき新鋭戦艦である「ローマ」と「インペロ」が艤装中ですね。
このころが一番輝いていたのだなぁ。
6月10日の時点ではそうですね。一応夏と書いているのでご容赦を。
就役はまだ先ですが
イタリアはこのとき新鋭戦艦である「ローマ」と「インペロ」が艤装中ですね。
このころが一番輝いていたのだなぁ。
ドイツのミサイルで吹っ飛ぶような戦艦役に立たんわ！
フリッツXがあたって平気な戦艦は存在しないと思うが。
当たり所が悪くなければ「ローマ」だって沈まなかったはずだし。
当たり所が悪くなければ「ローマ」だって沈まなかったはずだし。
>336
つ【イタリア】（元リットリオ）
つ【イタリア】（元リットリオ）
大破したような気がｗ
ドイッチュラントみたいに国の名前は縁起悪いって考えなかったのかな
ドイッチュラントみたいに国の名前は縁起悪いって考えなかったのかな
そもそも、地中海戦域を軽視しすぎたドイツ人が田舎ものだったって
ことだな。バルカン半島を取ったら、ロシアよりも、そのまま地中海の
制圧を図るのがローマ帝国以来の考え方だと思う。
スペインに宣戦してでも、ジブラルタルを潰せばええやん。
東部戦線で、大量出血しながらセバストポリ落としたけど、それよりは
よっぽどやりやすいと思うがな。列車砲でも何でも動員してな。
これができれば、マルタなんぞ熟柿のように落ちる。
ことだな。バルカン半島を取ったら、ロシアよりも、そのまま地中海の
制圧を図るのがローマ帝国以来の考え方だと思う。
スペインに宣戦してでも、ジブラルタルを潰せばええやん。
東部戦線で、大量出血しながらセバストポリ落としたけど、それよりは
よっぽどやりやすいと思うがな。列車砲でも何でも動員してな。
これができれば、マルタなんぞ熟柿のように落ちる。
340 ：名無し三等兵：2005/11/12(土) 21:22:13 ID:Xwnd1eXO
セバストポリよりジブラルタルの方が要塞としては、守りは堅いのですが、
ジブラルタルのことをよく知らないで、しゃべられてもね。
ジブラルタルのことをよく知らないで、しゃべられてもね。
まず突っ込むべきはスペインに宣戦してでも、ではｗ
>>340
たかが、縦深３ｋｍのジブラルタルの防備が、クリミヤ半島全域が築城
されて、しかもケルチ海峡から増援がドカドカ渡ってくるセヴァストポリ
よりも「守りが堅い」とする根拠は？
１８世紀ならいざ知らず・・・。
ここＷＷ２のスレだよな？
２０世紀的には、ジブラルタルは要塞と言えるかね？
港湾が西側に張り出していて、対空射撃陣地の設営も難しかろう。
要塞戦に関しては、イギリス人の戦術・技術には疑問符がつく。
「東洋のジブラルタル」は数日で陥落したし、ドーバーの防備も
ドイツ艦隊の海峡通過を許したことで不備が露呈。
たかが、縦深３ｋｍのジブラルタルの防備が、クリミヤ半島全域が築城
されて、しかもケルチ海峡から増援がドカドカ渡ってくるセヴァストポリ
よりも「守りが堅い」とする根拠は？
１８世紀ならいざ知らず・・・。
ここＷＷ２のスレだよな？
２０世紀的には、ジブラルタルは要塞と言えるかね？
港湾が西側に張り出していて、対空射撃陣地の設営も難しかろう。
要塞戦に関しては、イギリス人の戦術・技術には疑問符がつく。
「東洋のジブラルタル」は数日で陥落したし、ドーバーの防備も
ドイツ艦隊の海峡通過を許したことで不備が露呈。
ソ連に対して背後をがら空きにしながらフランコ軍と戦う第三帝国……いやまぁ、絶対にありえないとは
言い切れないでしょうけれど。ソ連は40年秋にブルガリアとトルコを勢力圏として認めるように求めていますが、
これは「地中海の制圧を図る」のにいささか障害となるのではないでしょうか。
独伊ソの三国で地中海を分け合う、というのは枢軸国にとってちと呑み難い条件なのでは？
言い切れないでしょうけれど。ソ連は40年秋にブルガリアとトルコを勢力圏として認めるように求めていますが、
これは「地中海の制圧を図る」のにいささか障害となるのではないでしょうか。
独伊ソの三国で地中海を分け合う、というのは枢軸国にとってちと呑み難い条件なのでは？
>>340はセヴァストポリの戦いすら知らない人なんだろ。
恥晒すだけなんだからこの板から消えた方がいいね。
恥晒すだけなんだからこの板から消えた方がいいね。
>>340
無知なのはみんな知ってるから、偉そうにすんなよage荒らしめ
無知なのはみんな知ってるから、偉そうにすんなよage荒らしめ
要塞なんてものはWW２の時代には死語同然。
>>346
全く無意味というわけじゃあない。
カレーやマジノ線は相手の正面攻撃を回避させてるし、対馬やハワイの要塞は
敵艦隊の接近を阻止している。
つまり「要塞正面での戦闘を抑止する」効果はあったわけだ。
全く無意味というわけじゃあない。
カレーやマジノ線は相手の正面攻撃を回避させてるし、対馬やハワイの要塞は
敵艦隊の接近を阻止している。
つまり「要塞正面での戦闘を抑止する」効果はあったわけだ。
348 ：某研究者：2005/11/12(土) 23:58:58 ID:+EqlELG9
http://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm
＞つまり占拠した島に飛行場を作ってひたすら防備を整える。島の航空基地というのは空母に比べてコストの割に防御能力は強力ですから、マリアナまでの一列に並んだ島を基地化すれば、そこに米艦隊が入り込めないようにすることは十分可能です。
まあ米潜水艦に拠るシーレーン攻撃は
何処迄防げるのかだろうし
米へ宣戦布告せずインド洋に艦隊を向けていれば
どうだったのかだが
（其の上で４国協商を守るか
或いはロシアを挟撃すると言う方向も
有っただろうか）
＞つまり占拠した島に飛行場を作ってひたすら防備を整える。島の航空基地というのは空母に比べてコストの割に防御能力は強力ですから、マリアナまでの一列に並んだ島を基地化すれば、そこに米艦隊が入り込めないようにすることは十分可能です。
まあ米潜水艦に拠るシーレーン攻撃は
何処迄防げるのかだろうし
米へ宣戦布告せずインド洋に艦隊を向けていれば
どうだったのかだが
（其の上で４国協商を守るか
或いはロシアを挟撃すると言う方向も
有っただろうか）
＞347
エバンエマールはグライダー部隊の前に容易く陥落してるな。
要塞正面での戦闘を抑止する効果はあるだろうが、
それが自己の戦術的作戦的優位に繋がらないのであれば
要塞に貼り付けた部隊の自由度を奪うだけと思うが。
電撃戦の基本要綱に従うなら、要塞は攻撃せずに迂回突破しつつ
包囲してしまえばよいだけの存在に過ぎない。
それを踏まえたものがドイツのジークフリート線構想だったはず。
いわく障害物と陣地のネットワークにより敵軍の戦術的自由度を減殺するという。
エバンエマールはグライダー部隊の前に容易く陥落してるな。
要塞正面での戦闘を抑止する効果はあるだろうが、
それが自己の戦術的作戦的優位に繋がらないのであれば
要塞に貼り付けた部隊の自由度を奪うだけと思うが。
電撃戦の基本要綱に従うなら、要塞は攻撃せずに迂回突破しつつ
包囲してしまえばよいだけの存在に過ぎない。
それを踏まえたものがドイツのジークフリート線構想だったはず。
いわく障害物と陣地のネットワークにより敵軍の戦術的自由度を減殺するという。
＞348
史実では空母艦載機に翻弄される基地航空隊というパターンだったが？
これは米日両軍ともにそう。
基地というものは必ずそこに存在するのに対し、空母は位置を変えることができる。
つまり戦術的自由度を、より有し、積極的先制を常に行いうる空母は基地に対し
絶対的な優位を持つ。
史実では空母艦載機に翻弄される基地航空隊というパターンだったが？
これは米日両軍ともにそう。
基地というものは必ずそこに存在するのに対し、空母は位置を変えることができる。
つまり戦術的自由度を、より有し、積極的先制を常に行いうる空母は基地に対し
絶対的な優位を持つ。
>>348
「あ」号作戦において基地航空部隊は第５８機動部隊よりも多くの航空機を
配備したにも関わらず全く手も足も出ず一方的に撃破されている。
これは機動部隊が戦力を集中出来るのに対し、基地航空部隊はあくまでも
受け身で対処しなければならないので、各個撃破されてしまうから。
「あ」号作戦において基地航空部隊は第５８機動部隊よりも多くの航空機を
配備したにも関わらず全く手も足も出ず一方的に撃破されている。
これは機動部隊が戦力を集中出来るのに対し、基地航空部隊はあくまでも
受け身で対処しなければならないので、各個撃破されてしまうから。
353 ：某研究者：2005/11/13(日) 00:58:16 ID:XWN+vThq
基地航空隊が防御に徹せず
空母の攻撃を考えた場合は
果たしてどう成るのかだが
空母の攻撃を考えた場合は
果たしてどう成るのかだが
で、>339には地中海の制圧を図るためにソ連を呼び込むもやむ無しというアクロバティックな外交政策について
独伊両国がどの様な検討の上でそれを許容されるのかお答えをいただきたいのですが……
特に、我らがドゥーチェの猛反対が予想されますけれど、あれほどドゥーチェの政治的立場を尊重された総統が
どのように彼を説得されるのか非常に興味がありますし、40年秋のあの要求が呑めなかったからこその
独ソ戦だと思っておりましたので。
スペインへの宣戦が英国の介入を招く分には、かの国の陸空軍力を損耗させる効果がありそうですが……
独伊両国がどの様な検討の上でそれを許容されるのかお答えをいただきたいのですが……
特に、我らがドゥーチェの猛反対が予想されますけれど、あれほどドゥーチェの政治的立場を尊重された総統が
どのように彼を説得されるのか非常に興味がありますし、40年秋のあの要求が呑めなかったからこその
独ソ戦だと思っておりましたので。
スペインへの宣戦が英国の介入を招く分には、かの国の陸空軍力を損耗させる効果がありそうですが……
>>384
ハルノートには、対米英蘭中秦の不可侵が含まれてます。
それに加えて日米相互並びに対英蘭中秦に不利益をこうむる条約(要は三国同盟)の無効化も求めてます。
さらに中国(含満州)からの軍、警察組織の完全撤収も。
これを呑んだとすると、インド洋の対英作戦は不可能になる上に、陸路のソ連侵攻も不可能になります。
もちろん最後通牒なので、蹴ればあちらから宣戦してきます。
ハルノートには、対米英蘭中秦の不可侵が含まれてます。
それに加えて日米相互並びに対英蘭中秦に不利益をこうむる条約(要は三国同盟)の無効化も求めてます。
さらに中国(含満州)からの軍、警察組織の完全撤収も。
これを呑んだとすると、インド洋の対英作戦は不可能になる上に、陸路のソ連侵攻も不可能になります。
もちろん最後通牒なので、蹴ればあちらから宣戦してきます。
すいません、アンカーミスです。
正しくは>>348です。
正しくは>>348です。
＞最後通牒なので、蹴ればあちらから宣戦してきます
ん？そうなの？
ん？そうなの？
議会とか通さなくてもいいのかね？
「卑怯な騙まし討ち」なしで通るの？
「卑怯な騙まし討ち」なしで通るの？
そもそもルーズベルト当選時の公約は、「アメリカが宣戦されない限り、軍を動かさない」ですな。
また一方で、「太平洋の平和のためには、日本に石油を輸出し続けなければならない」とも言っているので、
仏印進駐後の対日石油禁輸措置が戦争につながると言う認識はあったと思われます。
加えて11月26日のハルノート提出と同日付で、軍上層部は
フィリピンなどの前線基地に戦闘態勢に入るよう指示してます。
最後に、少々記憶があいまいなので余り参考にはなりませんが、ルーズベルトの伝記だかで
「日本に宣戦を布告しようとすれば、議会が半年(3ヶ月だったかも)は浪費していただろう」あっていたので、
アメリカ側からの宣戦も無きにしも非ず、ではないかと思います。
また一方で、「太平洋の平和のためには、日本に石油を輸出し続けなければならない」とも言っているので、
仏印進駐後の対日石油禁輸措置が戦争につながると言う認識はあったと思われます。
加えて11月26日のハルノート提出と同日付で、軍上層部は
フィリピンなどの前線基地に戦闘態勢に入るよう指示してます。
最後に、少々記憶があいまいなので余り参考にはなりませんが、ルーズベルトの伝記だかで
「日本に宣戦を布告しようとすれば、議会が半年(3ヶ月だったかも)は浪費していただろう」あっていたので、
アメリカ側からの宣戦も無きにしも非ず、ではないかと思います。
>>354
そもそも、４０～４１年ではロシアは全くと言って良い程、戦争準備が
できていない。本質的にはドイツの方が立場が圧倒的に上だったのに
誤った外交シグナルを送りつづけてロシアの東欧への介入を招いた。
対ロシアは、防勢戦略による「封じ込め」がベスト。
放置しておけば、スターリンの「粛清」も興に乗って、さらにロシア軍が
弱体化してくれる。
特に指導部がな。４１年のバルバロッサ作戦が無ければ、後にロシア軍の
中心をなしたトハチェフスキー門下のパージはさらに進行し、回復不能に
なっていただろう。
そもそも、４０～４１年ではロシアは全くと言って良い程、戦争準備が
できていない。本質的にはドイツの方が立場が圧倒的に上だったのに
誤った外交シグナルを送りつづけてロシアの東欧への介入を招いた。
対ロシアは、防勢戦略による「封じ込め」がベスト。
放置しておけば、スターリンの「粛清」も興に乗って、さらにロシア軍が
弱体化してくれる。
特に指導部がな。４１年のバルバロッサ作戦が無ければ、後にロシア軍の
中心をなしたトハチェフスキー門下のパージはさらに進行し、回復不能に
なっていただろう。
その戦争準備も出来てないソ連を倒せなかったドイツｗ
だってドイツも戦争準備できてなかったんだもんｗ
そもそも戦争準備出来てた国ってあるのかと小一時間（ｗ
365 ：ポニー：2005/11/13(日) 17:37:37 ID:yt7lR1XU
120 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/11/13(日) 17:42:24 ID:yt7lR1XU
バルカン戦線でかっても、西部戦線や東部戦線で勝たないことには意味ないがな
またですか
>>365
ドイツ海軍が怒りますぞｗ
ドイツ海軍が怒りますぞｗ
368 ：ポニー：2005/11/13(日) 18:23:10 ID:yt7lR1XU
>>368
？
私は貴方の>>365での
＞ドイツが軍備増強を進めたのは一番早かったから、万全の状態
でなくても有利ではあった
というのを受けて
1945年まで英国と戦争をしないといわれていたドイツ海軍には当て嵌まらないと述べただけなのですが。
？
私は貴方の>>365での
＞ドイツが軍備増強を進めたのは一番早かったから、万全の状態
でなくても有利ではあった
というのを受けて
1945年まで英国と戦争をしないといわれていたドイツ海軍には当て嵌まらないと述べただけなのですが。
>367-369
言葉が通じない相手に何を言っても。
Ｚ計画が、もう一つの方の装甲艦やUボート優先計画の方を採用していたら通商破壊効果は
史実より上向いただろうか？
言葉が通じない相手に何を言っても。
Ｚ計画が、もう一つの方の装甲艦やUボート優先計画の方を採用していたら通商破壊効果は
史実より上向いただろうか？
西部戦線や東部戦線でドイツが勝つにはどうすれば良かったのだろう
個人的主観だとヒトラーの横槍さえ無ければ上手くいきそうに思えてくるが？
個人的主観だとヒトラーの横槍さえ無ければ上手くいきそうに思えてくるが？
>>368
メル欄にsageって入れてくれないかな？
もしくはいちいち ポニーとか固定の名前つきで書き込んでください
明日の朝八時にもそれで頼む。
あなた、もしも独ソ戦に～スレで、スレを空ageしまくって叩かれた人でしょ。
レスの中身と文体で分かるよ。
>>370
Ｕボート増産するにしても、1943年までにどれだけ
イギリスを締め上げられるかのみだからなあ。
ヴァルターエンジン搭載艦なら、もっと話は違ったのかな
メル欄にsageって入れてくれないかな？
もしくはいちいち ポニーとか固定の名前つきで書き込んでください
明日の朝八時にもそれで頼む。
あなた、もしも独ソ戦に～スレで、スレを空ageしまくって叩かれた人でしょ。
レスの中身と文体で分かるよ。
>>370
Ｕボート増産するにしても、1943年までにどれだけ
イギリスを締め上げられるかのみだからなあ。
ヴァルターエンジン搭載艦なら、もっと話は違ったのかな
XXI型は凄いね。水中で１７ノットって速すぎだろ。
もっとまったりじっくり造れればな～。
>>371
東部戦線は勝つっていうより
ちょびちょび後退しながら赤軍をバックハンドブローして
出血させまくって講和って流れだよね
もっとまったりじっくり造れればな～。
>>371
東部戦線は勝つっていうより
ちょびちょび後退しながら赤軍をバックハンドブローして
出血させまくって講和って流れだよね
バグラチオン作戦はアメリカの対ソ援助があって初めて出来たものだけどね。
そういう意味ではアメリカに中立を保たせる方法を考えた方が早いかも。
フルシチョフ回顧録が信用できるなら41年と42年の押されまくってた時期にスターリンが
独ソ講和について駐スウェーデン大使に接触を命じたということだが、これが事実としても
勝っている（と自分たちでは思っている）ドイツ首脳部が受ける可能性は低かっただろうし。
通商破壊は序盤にもっと沈めておきたいところ。たとえVII型でも開戦時にもう50隻あれば……
でもそれが無理なんだよなー
フルシチョフ回顧録が信用できるなら41年と42年の押されまくってた時期にスターリンが
独ソ講和について駐スウェーデン大使に接触を命じたということだが、これが事実としても
勝っている（と自分たちでは思っている）ドイツ首脳部が受ける可能性は低かっただろうし。
通商破壊は序盤にもっと沈めておきたいところ。たとえVII型でも開戦時にもう50隻あれば……
でもそれが無理なんだよなー
やはり潜水艦を優先的に開発大量配備しての通商破壊か
>>377要は油田押さえるまで独ソ戦の講和は無いって事か。
それだとモスクワ打通してもまだ足りんな
それだとモスクワ打通してもまだ足りんな
モスクワ陥落に備えて首都移転やってたから、１９４１年中にモスクワを占領しても即降伏とはならなかっただろうね。
その点ではウクライナ優先ってヒトラーの判断は正しいんだよな。
その点ではウクライナ優先ってヒトラーの判断は正しいんだよな。
＞353
まず空母の位置を特定しなきゃならんことにいい加減に気づけｗ
「いつ、どこから来るか判らない」空母に翻弄されたのが史実での
基地航空隊。
ああ、策敵機を増員し哨戒網を厚くして対応するとか言わないでくれよ。
それはハンターキラー戦術と同様に労多くして益少なしだからな。
まず空母の位置を特定しなきゃならんことにいい加減に気づけｗ
「いつ、どこから来るか判らない」空母に翻弄されたのが史実での
基地航空隊。
ああ、策敵機を増員し哨戒網を厚くして対応するとか言わないでくれよ。
それはハンターキラー戦術と同様に労多くして益少なしだからな。
ドイツはいわば資源を持たざる国。
どこかの学者の説だが、国家が存続する上で必要な２３種の物資のうち
米が２３を、英が２２を有するのに対しドイツは４でしかなかったというものが
あった。
ちなみに日本は１だそうだｗ
ドイツの戦争構想、展開には資源確保、収奪の面が色濃い。
どこかの学者の説だが、国家が存続する上で必要な２３種の物資のうち
米が２３を、英が２２を有するのに対しドイツは４でしかなかったというものが
あった。
ちなみに日本は１だそうだｗ
ドイツの戦争構想、展開には資源確保、収奪の面が色濃い。
いや、そんなソースもわからんいい加減なこと言われても・・・
＞383
８０年代に本で読んだ話のソースなどだせるかｗ
８０年代に本で読んだ話のソースなどだせるかｗ
ドイツ側でいうとジェット機よりもV兵器よりも、やはり潜水艦戦しかなかっただろう
可能性があるとすれば東部戦線の崩壊を遅らせているうちにXXI型潜水艦を大規模就役
させる、という筋書きしかないような。確か終戦時に2隻就役で100隻が完成途上
可能性があるとすれば東部戦線の崩壊を遅らせているうちにXXI型潜水艦を大規模就役
させる、という筋書きしかないような。確か終戦時に2隻就役で100隻が完成途上
XXI型潜水艦は終戦までに１１９隻が完成しているよ。
問題なのは建造数云々よりも初期不良続出で、最初の艦の就役が１９４４年６月
だったのに、実際に戦闘航海に出たのが１９４５年４月末に２隻だけだったという
散々な運用実績。
結果論から言えばⅦ型を造っていた方が良かった事になる。
問題なのは建造数云々よりも初期不良続出で、最初の艦の就役が１９４４年６月
だったのに、実際に戦闘航海に出たのが１９４５年４月末に２隻だけだったという
散々な運用実績。
結果論から言えばⅦ型を造っていた方が良かった事になる。
フィンランドの降伏でバルト海の機雷原が掃海されちゃったのと
東プロイセンにソ連軍が迫ったので空襲を避けて移転していた
工場、潜水艦基地や訓練所が次々と占領されたも痛い。
船体は多数完成していたが潜望鏡を初めとするパーツが
手に入らなかった。
東プロイセンにソ連軍が迫ったので空襲を避けて移転していた
工場、潜水艦基地や訓練所が次々と占領されたも痛い。
船体は多数完成していたが潜望鏡を初めとするパーツが
手に入らなかった。
竣工できても時期的にもう手遅れだけどね。
乗組員ももうベテランはほとんどいないし。
乗組員ももうベテランはほとんどいないし。
しかし、ドイツの新型潜水艦が活躍しはじめてイギリス本土への物流が遮断される時間的
余裕が生じれば面白いことになるなぁ
まず、連合軍の空軍は燃料欠乏で活動停止。イギリス本土は干上がり、フランスに上陸
した大所帯の連合軍も燃料・補給物資不足で参ってしまうだろう
余裕が生じれば面白いことになるなぁ
まず、連合軍の空軍は燃料欠乏で活動停止。イギリス本土は干上がり、フランスに上陸
した大所帯の連合軍も燃料・補給物資不足で参ってしまうだろう
国家存続に必要な23種類の資源って何？
石油・石炭・アルミ・鉄・銅・タングステン・硝石・硫黄・ゴム・セメントect
こんな感じ？
石油・石炭・アルミ・鉄・銅・タングステン・硝石・硫黄・ゴム・セメントect
こんな感じ？
>382
そしてイタリアはマイナスだというオチですなw
そしてイタリアはマイナスだというオチですなw
>>390
食い物はいらないのかなあ
食い物はいらないのかなあ
XXI型って、通信はどうなんだろう。
シュノーケルで、通信可能なのか？
カタログでは、そこまでは読めない。
衛星通信が実用化されるまで、潜水艦優位のバランスは生まれないような
気がするね。
シュノーケルで、通信可能なのか？
カタログでは、そこまでは読めない。
衛星通信が実用化されるまで、潜水艦優位のバランスは生まれないような
気がするね。
394 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 01:06:11 ID:MWGmPU67
今日でも潜水艦優位とは言いがたいと思うが。
＞389
米英が干上がってもソ連のスチームローラーを
どうするかの問題が残るわけだが。
＞389
米英が干上がってもソ連のスチームローラーを
どうするかの問題が残るわけだが。
イギリス本土とアフリカと中東があれば、あの馬鹿も東方生存圏とか言い出さないだろｗ
でも、ボルシェビキの打倒は余の政治的悲願である！とか始めちゃうかな
でも、ボルシェビキの打倒は余の政治的悲願である！とか始めちゃうかな
ﾁｮﾋﾞ髭の軽蔑度は赤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジョンブルだしなあ
あともしｲﾀﾘｱ抜き、イタ公が連合側ついた場合ドイツとってはかなり痛いだろうな。
あともしｲﾀﾘｱ抜き、イタ公が連合側ついた場合ドイツとってはかなり痛いだろうな。
ホスバッハ議事録が正しければ「44年頃まで軍拡してフランス打倒。イギリスとは講和。
それで背後を固めてから対ソ戦」だから、当初予定での対ソ戦は相当遅かったんで
>395の状況が成立したらちょっと一息つこうと考えたかもね。スターリン側でも西欧丸ごとを
敵にすることになったら時間稼ぎを史実以上に優先しただろうし。
でも43年頃にはお互い我慢しきれなくなってどっちかが始めるんだろうけどｗ
それで背後を固めてから対ソ戦」だから、当初予定での対ソ戦は相当遅かったんで
>395の状況が成立したらちょっと一息つこうと考えたかもね。スターリン側でも西欧丸ごとを
敵にすることになったら時間稼ぎを史実以上に優先しただろうし。
でも43年頃にはお互い我慢しきれなくなってどっちかが始めるんだろうけどｗ
>393
実のところXXI型で一番の問題ってのは「どうやって敵船団見つけて集団攻撃するか」だったりする・・・
実のところXXI型で一番の問題ってのは「どうやって敵船団見つけて集団攻撃するか」だったりする・・・
>>398
米英に電子戦テクノロジーで大いに遅れをとっているからねえ。
5年位の差をつけられってるっぽい。無線やレーダーなんぞつかおうもんなら
逆探かけられて酷い目にあうのは目に見えているし。
Fw200を飛ばすのも無理な話だし。
米英に電子戦テクノロジーで大いに遅れをとっているからねえ。
5年位の差をつけられってるっぽい。無線やレーダーなんぞつかおうもんなら
逆探かけられて酷い目にあうのは目に見えているし。
Fw200を飛ばすのも無理な話だし。
400 ：名無し三等兵：2005/11/17(木) 17:46:24 ID:MWGmPU67
＞399
レーダー？
ドイツには世界に冠たるナウシカァがあるだろうがｗ
レーダー？
ドイツには世界に冠たるナウシカァがあるだろうがｗ
>>398
いや・・・それは今でも同じだｗ
いや・・・それは今でも同じだｗ
個々の艦の持つ探査能力に比して海は広すぎる。
これは近年に至るまでの軍事上の問題点だ。
これは近年に至るまでの軍事上の問題点だ。
戦後米海軍がXXI型をテストした際に、当時の米海軍選り抜きの最高のソナー班が模擬戦で
この艦に挑んだが、襲撃から離脱までを何一つ探知できなかったと言われる。つまりもし
当時ドイツ海軍がこの艦を大量に繰り出してきたならば、連合軍側としてはそれを防ぐ手段
を何一つもっていなかったということになり、あらためて海軍関係者は背筋が寒くなった
という。
XXI型の唯一の出撃記録でも、まったく探知されることなく襲撃位置に付き離脱することに
成功した。
この艦に挑んだが、襲撃から離脱までを何一つ探知できなかったと言われる。つまりもし
当時ドイツ海軍がこの艦を大量に繰り出してきたならば、連合軍側としてはそれを防ぐ手段
を何一つもっていなかったということになり、あらためて海軍関係者は背筋が寒くなった
という。
XXI型の唯一の出撃記録でも、まったく探知されることなく襲撃位置に付き離脱することに
成功した。
U-2511の事だな、こいつは
英国の対潜水艦哨戒群に発見されたこともあるが水中17ノットでまんまと逃げてるし。
U-3001も英国の船団に偽装攻撃かけてる。もちろんコレも探知されずに帰投している。
英国の対潜水艦哨戒群に発見されたこともあるが水中17ノットでまんまと逃げてるし。
U-3001も英国の船団に偽装攻撃かけてる。もちろんコレも探知されずに帰投している。
どんな潜水艦でも、魚雷攻撃かければ存在が感知されるし、いくら静粛でも
アクティブ・ソーナーでは探知される。技術だけでは勝てんよ。数と運用が
伴わないことにわね。
アクティブ・ソーナーでは探知される。技術だけでは勝てんよ。数と運用が
伴わないことにわね。
デーニッツの考え方は、「封鎖」というよりも、通商航路の最弱点分を
襲撃し、連合国の建造量を上回る撃沈ｔ数を稼ぐ戦略。最低、月５０万ｔ
以上はコンスタントに撃沈しないと戦略的勝利には結びつかない。
狼群で、夜間に水上襲撃をかけていたころが最後の華で、それ以降は
大戦中に開発された技術では態勢の挽回は不能でそ。
個艦の性能も、たしかに大事だけど、情報と通信の優越により、組織的に
船団を襲撃できる状況が復活できないと、戦略的には勝てない。
襲撃し、連合国の建造量を上回る撃沈ｔ数を稼ぐ戦略。最低、月５０万ｔ
以上はコンスタントに撃沈しないと戦略的勝利には結びつかない。
狼群で、夜間に水上襲撃をかけていたころが最後の華で、それ以降は
大戦中に開発された技術では態勢の挽回は不能でそ。
個艦の性能も、たしかに大事だけど、情報と通信の優越により、組織的に
船団を襲撃できる状況が復活できないと、戦略的には勝てない。
ＯＲは、大戦中に、航空戦や通商破壊戦に対応するために開発されたと
聞くね。船団の規模、護衛艦の数、積載物の内容なんかは数学者に
よって徹底的に検討された。
こいうことやらせたら、アングロ・サクソンは抜群に上手い。
対するドイツ人は、ＷＷＩのときには、潜水艦による「封鎖」戦略を
打ち出したが、政治学者のマックス・ウェーバーにさえ「何隻、潜水
艦いるの？」と簡単に論破された。観念論は凄いけど、分析力が無いね。
聞くね。船団の規模、護衛艦の数、積載物の内容なんかは数学者に
よって徹底的に検討された。
こいうことやらせたら、アングロ・サクソンは抜群に上手い。
対するドイツ人は、ＷＷＩのときには、潜水艦による「封鎖」戦略を
打ち出したが、政治学者のマックス・ウェーバーにさえ「何隻、潜水
艦いるの？」と簡単に論破された。観念論は凄いけど、分析力が無いね。
カール・ハインツ・フリーザの「電撃戦という幻」(上・下)は面白い。
目から鱗。
フランスに勝ったのも、「戦略」というよりも、絶望的になった
参謀本部の窮余の一策が、グデーリアンという命令違反も辞さない
暴走機関車の存在と「偶然的」にマッチした結果と分かる。
４０年中にヒトラーを暗殺しないと、いずれにせよ、戦略的思考は
無理かな。
目から鱗。
フランスに勝ったのも、「戦略」というよりも、絶望的になった
参謀本部の窮余の一策が、グデーリアンという命令違反も辞さない
暴走機関車の存在と「偶然的」にマッチした結果と分かる。
４０年中にヒトラーを暗殺しないと、いずれにせよ、戦略的思考は
無理かな。
>>389
>イギリス本土は干上がり、フランスに上陸した大所帯の連合軍も
>燃料・補給物資不足で参ってしまうだろう
フランス沿岸のＵボート基地群(ブレスト、ロリアン、サン・ナ
ゼール、ラ・ロシェル）を失ってからでは遅い！
寄港した後の「フランス女の慰安」なくして、苛酷なＵボート勤務者の
士気は維持できない。キールが母港だと「革命」起こすよ。
>イギリス本土は干上がり、フランスに上陸した大所帯の連合軍も
>燃料・補給物資不足で参ってしまうだろう
フランス沿岸のＵボート基地群(ブレスト、ロリアン、サン・ナ
ゼール、ラ・ロシェル）を失ってからでは遅い！
寄港した後の「フランス女の慰安」なくして、苛酷なＵボート勤務者の
士気は維持できない。キールが母港だと「革命」起こすよ。
1940年夏に叛乱を起こしたら国民は付いてこないだろうな。
しかし党実力者たちも後継者争いを演じるだろうし、内乱の挙句、赤軍に蹂躙されそうだ。
しかし党実力者たちも後継者争いを演じるだろうし、内乱の挙句、赤軍に蹂躙されそうだ。
>>410
実際に計画はあったけど、最後の最後で、ハルダーが躊躇したと
言われている。
仏・英との宣戦～対仏戦勝利の間、一般にドイツ国民の士気は低く
ナチス党への支持が高かったとは言いかねる。皆、ＷＷＩの惨禍を
思い出していた。クーデター側を支持する下地はある。
ダンケルク直前での非合理的な停止命令は、「電撃戦という幻」では
ヒトラーの「国防軍支配の貫徹」が目的だったとしている。他の可能性
と分析検討してね。
ダンケルクでのイギリス大陸派遣軍の殲滅が、不確定要素が比較的小さい
最後の戦争勝利の条件であったとすれば、結果論から言えば、その前に
ヒトラーを引きずり降ろしておくべきだったな。
実際に計画はあったけど、最後の最後で、ハルダーが躊躇したと
言われている。
仏・英との宣戦～対仏戦勝利の間、一般にドイツ国民の士気は低く
ナチス党への支持が高かったとは言いかねる。皆、ＷＷＩの惨禍を
思い出していた。クーデター側を支持する下地はある。
ダンケルク直前での非合理的な停止命令は、「電撃戦という幻」では
ヒトラーの「国防軍支配の貫徹」が目的だったとしている。他の可能性
と分析検討してね。
ダンケルクでのイギリス大陸派遣軍の殲滅が、不確定要素が比較的小さい
最後の戦争勝利の条件であったとすれば、結果論から言えば、その前に
ヒトラーを引きずり降ろしておくべきだったな。
>>406
月５０万トンでもアメリカの参戦以降は圧倒的に足りないしなあ。
月５０万トンでもアメリカの参戦以降は圧倒的に足りないしなあ。
>WWIの惨禍を思い出していた。
そのWWIで勝てなかった仏を降伏させた（またはさせつつある）指導者を引きずりおろす？
44年でさえ国民は叛乱者よりもヒトラーに与したというのに？まして40年夏の時点で？
山川秀行の「ナチズムの記憶」あたりを読むことを推奨する。
まさか村瀬興雄さえ読まずに国民感情について語っているとは思わないので。
そのWWIで勝てなかった仏を降伏させた（またはさせつつある）指導者を引きずりおろす？
44年でさえ国民は叛乱者よりもヒトラーに与したというのに？まして40年夏の時点で？
山川秀行の「ナチズムの記憶」あたりを読むことを推奨する。
まさか村瀬興雄さえ読まずに国民感情について語っているとは思わないので。
1942から終戦までのアメリカの代表的戦時標準船の大まかな建造数
リバティ型貨物船2700隻(10,800総t)
ビクトリー型貨物船2000隻(10,800総t)
T2型タンカー250隻(16,000総t)
3種だけで月産100万総tですな。
リバティ型貨物船2700隻(10,800総t)
ビクトリー型貨物船2000隻(10,800総t)
T2型タンカー250隻(16,000総t)
3種だけで月産100万総tですな。
もっとも船だけは用意できても乗組員や人道的な問題から
アメリカにとって苦しくなることは間違いないだろう。＞月50万トン
参考までに
アメリカの大戦中の商船建造量は
貨物船が9082万トン（9226隻）
タンカー1137万トン（705隻）
合計1億219万トン（9931隻） 戦史叢書「海上護衛戦」より
因みに日本は330万トンだからここでも差が30倍あったわけだ。
アメリカにとって苦しくなることは間違いないだろう。＞月50万トン
参考までに
アメリカの大戦中の商船建造量は
貨物船が9082万トン（9226隻）
タンカー1137万トン（705隻）
合計1億219万トン（9931隻） 戦史叢書「海上護衛戦」より
因みに日本は330万トンだからここでも差が30倍あったわけだ。
とにかく40～42年に徹底して沈めて……って、なんか以前にもこういう話にならなかったか？
この場合はUボートが史実以上にないと困るよなぁ。Ｚ計画でUボートの優先順位を上げることはできなかったの？
せめて海空軍の連携が史実以上に上手くいくような下地を作るとか。
教えてｴﾛｲ人。
この場合はUボートが史実以上にないと困るよなぁ。Ｚ計画でUボートの優先順位を上げることはできなかったの？
せめて海空軍の連携が史実以上に上手くいくような下地を作るとか。
教えてｴﾛｲ人。
XXI型はWWⅡに出現した、戦争の形態を変革させ得る数少ない兵器のひとつだった。
有視界、レーダー、あるいはソーナーで一度船団を発見すれば、水中高速と長航続力を
利して護衛艦の対潜水艦警戒幕や哨戒機を避けて船団に接近できる。攻撃時には3本づつ
6本の魚雷の斉射が可能で再装填間隔は20分であり、短い時間で多数の目標を同時に狙う
ことができた。
そして攻撃後は耐久力の高い耐圧船殻により深深度潜航に入り、潜航時の長航続力と無音
潜航（5ノットで連続60時間）性能によって容易にＵボート・ハンターたちから逃れること
ができた。加えて大容量の燃料と魚雷23本のほか予備14本を搭載して北、南大西洋での無
補充作戦が可能であった。連合軍ではＵボートは潜航時に3ノットで水中を逃げ回る艦だと
いう固定観念があったが、このような優れたXXI型の実態を知ったならば大きな脅威になっ
たことは間違いない。（Ｕボート入門）
有視界、レーダー、あるいはソーナーで一度船団を発見すれば、水中高速と長航続力を
利して護衛艦の対潜水艦警戒幕や哨戒機を避けて船団に接近できる。攻撃時には3本づつ
6本の魚雷の斉射が可能で再装填間隔は20分であり、短い時間で多数の目標を同時に狙う
ことができた。
そして攻撃後は耐久力の高い耐圧船殻により深深度潜航に入り、潜航時の長航続力と無音
潜航（5ノットで連続60時間）性能によって容易にＵボート・ハンターたちから逃れること
ができた。加えて大容量の燃料と魚雷23本のほか予備14本を搭載して北、南大西洋での無
補充作戦が可能であった。連合軍ではＵボートは潜航時に3ノットで水中を逃げ回る艦だと
いう固定観念があったが、このような優れたXXI型の実態を知ったならば大きな脅威になっ
たことは間違いない。（Ｕボート入門）
>>413
シュヴァーベン・ナチス党大管区指導者：カール・ヴァール
「私は今回の視察中、かつての１９１４年に経験したような光景を一度も
見ることができなかった。熱狂も歓喜も法悦の涙もなかった。訪問した
至るところを、落胆とまでは言わないが、重くのしかかったような
静けさだけが支配していた。まるで全ドイツ人国民がショックのあまり
麻痺してしまったかのようだ。」
(Wahl,Deutsches Herz,S.246.)
フランス問題担当顧問：オットー・アベッツ
「ドイツ、フランス両国の歴史において、1939年9月3日に始まった戦争ほど
国民の間に人気の無かったものは無い。1914年，1870年の戦争が始まった
とき、それにナポレオン戦争のあとに見られた愛国的な盛り上がりは、
パリでも、ベルリンでも、ロンドンでもほとんど全くと言っていいほ
ど感じられなかった。」
(Abetz,Das Offene Problem, S.108.)
シュヴァーベン・ナチス党大管区指導者：カール・ヴァール
「私は今回の視察中、かつての１９１４年に経験したような光景を一度も
見ることができなかった。熱狂も歓喜も法悦の涙もなかった。訪問した
至るところを、落胆とまでは言わないが、重くのしかかったような
静けさだけが支配していた。まるで全ドイツ人国民がショックのあまり
麻痺してしまったかのようだ。」
(Wahl,Deutsches Herz,S.246.)
フランス問題担当顧問：オットー・アベッツ
「ドイツ、フランス両国の歴史において、1939年9月3日に始まった戦争ほど
国民の間に人気の無かったものは無い。1914年，1870年の戦争が始まった
とき、それにナポレオン戦争のあとに見られた愛国的な盛り上がりは、
パリでも、ベルリンでも、ロンドンでもほとんど全くと言っていいほ
ど感じられなかった。」
(Abetz,Das Offene Problem, S.108.)
>>417
今日の通常動力潜水艦でさえ、攻撃後の離脱は、変温層の利用や
デコイの活用が不可欠なのに、「容易にＵボート・ハンターたち
から逃れることができた。」は過大評価だな。
一旦、アクティブ・ソーナーに捕捉されたら、離脱するのは命懸け。
座標、進路、深度は全て暴露する。護衛艦側からの変数は、爆雷投下
前の進路・潜行深度の変更で、これがＵボート側の命綱だけど、ヘッジ
ホッグの登場で、その利点もか細くなりつつあった。
今日の通常動力潜水艦でさえ、攻撃後の離脱は、変温層の利用や
デコイの活用が不可欠なのに、「容易にＵボート・ハンターたち
から逃れることができた。」は過大評価だな。
一旦、アクティブ・ソーナーに捕捉されたら、離脱するのは命懸け。
座標、進路、深度は全て暴露する。護衛艦側からの変数は、爆雷投下
前の進路・潜行深度の変更で、これがＵボート側の命綱だけど、ヘッジ
ホッグの登場で、その利点もか細くなりつつあった。
>>416
フランスの基地が使えるようになったのは僥倖で、フランスの基地抜きに
はＵボートの戦果も語れない。よって、戦前にＵボートの増強を唱えても
戦略的合理性が少ない。海軍もノルウェ－の奪取で頭一杯だろ。
フランスの基地が使えるようになったのは僥倖で、フランスの基地抜きに
はＵボートの戦果も語れない。よって、戦前にＵボートの増強を唱えても
戦略的合理性が少ない。海軍もノルウェ－の奪取で頭一杯だろ。
>419
潜水艦ハンターたちの能力が当時と今日とで全く進歩がないかのような書き方だな
水中３ノットしか出ない従来型の“可潜艦”ならその通りだ
潜水艦ハンターたちの能力が当時と今日とで全く進歩がないかのような書き方だな
水中３ノットしか出ない従来型の“可潜艦”ならその通りだ
２１型Ｕボートが開戦時からあったというならいざ知らず、仮に１年早く
１９４４年に出撃出来たとしても大局に影響があったとは思えないな。
１９４４年に出撃出来たとしても大局に影響があったとは思えないな。
>418
開戦直後、オデオン広場に大群衆が集まって歓呼の声を挙げたわけではない事くらいは
私も知っている。それらが39年についての発言であることも。
そちらは>408において「40年中」と表現された。だからこそ私は対仏戦勝後の国民感情から
叛乱は成功を期しがたいと申し上げた。これこれの書籍を読まれてはいかがかともお薦めした。
さて、そちらはなぜ40年の国民感情を説明するのに39年についての発言を用いられるのか？
40年中の叛乱ではなく、39年中の叛乱へと主張を変更されるのであろうか？
それともエルザー事件の成功？
そもそも、そちらは停止命令が国防軍掌握の為とする主張を支持しておられるようだが、
それでは５月末以降、国防軍は停止命令に従うことでヒトラーに従属してしまった、
ということなのであろうか。ならば余計に40年中の叛乱など論じがたいように思われるのだが。
開戦直後、オデオン広場に大群衆が集まって歓呼の声を挙げたわけではない事くらいは
私も知っている。それらが39年についての発言であることも。
そちらは>408において「40年中」と表現された。だからこそ私は対仏戦勝後の国民感情から
叛乱は成功を期しがたいと申し上げた。これこれの書籍を読まれてはいかがかともお薦めした。
さて、そちらはなぜ40年の国民感情を説明するのに39年についての発言を用いられるのか？
40年中の叛乱ではなく、39年中の叛乱へと主張を変更されるのであろうか？
それともエルザー事件の成功？
そもそも、そちらは停止命令が国防軍掌握の為とする主張を支持しておられるようだが、
それでは５月末以降、国防軍は停止命令に従うことでヒトラーに従属してしまった、
ということなのであろうか。ならば余計に40年中の叛乱など論じがたいように思われるのだが。
>422
なんで？
XXI型が一年はやく実戦投入されれば大違いだと思うぞ。
英本土から出撃していた連合軍の戦略爆撃機・戦術空軍の燃料・補給品はほぼ全部輸入に頼って
いたし、仮にその半分でも1/3でも届かなくなれば大打撃ではないか？ 空軍の活動が制限されれば
連合軍はほぼ何もできませんが。 それ以前に英国民の生活自体が大きく輸入に頼っていた
なんで？
XXI型が一年はやく実戦投入されれば大違いだと思うぞ。
英本土から出撃していた連合軍の戦略爆撃機・戦術空軍の燃料・補給品はほぼ全部輸入に頼って
いたし、仮にその半分でも1/3でも届かなくなれば大打撃ではないか？ 空軍の活動が制限されれば
連合軍はほぼ何もできませんが。 それ以前に英国民の生活自体が大きく輸入に頼っていた
>>424
つまり一度魚雷を撃てば場所を察知され、攻撃を続けるのが難しいのだから
例えⅩⅩⅠ型でもそうそう大戦果を挙げられないと>>422はいってるんでしょ。
君は1944年頃の船団護衛のレベルをしっかり認識しているかい？
つまり一度魚雷を撃てば場所を察知され、攻撃を続けるのが難しいのだから
例えⅩⅩⅠ型でもそうそう大戦果を挙げられないと>>422はいってるんでしょ。
君は1944年頃の船団護衛のレベルをしっかり認識しているかい？
>>424
1944年には米英側の電探、音探の精度がかなり上がってる上に、
護衛用の軽空母、駆逐艦、フリゲートなんかがどんどん前線に送り出されてる時期。
輸送船のUボートによる損害は、のべ航行船舶数の0.1%(月平均1隻前後)にまで低下してる。
水中速力(逃げ足)が上がった事によって、潜水艦側の損害が低下することはあっても、
戦果の大増はもはや絶望的な状況。
1944年には米英側の電探、音探の精度がかなり上がってる上に、
護衛用の軽空母、駆逐艦、フリゲートなんかがどんどん前線に送り出されてる時期。
輸送船のUボートによる損害は、のべ航行船舶数の0.1%(月平均1隻前後)にまで低下してる。
水中速力(逃げ足)が上がった事によって、潜水艦側の損害が低下することはあっても、
戦果の大増はもはや絶望的な状況。
そこでV2大量生産で
イギリス焦土作戦ですよ
イギリス焦土作戦ですよ
イギリスが焦土る前にドイツが破綻するだろ。
V2量産。
V1のがマシかもね。
V2量産。
V1のがマシかもね。
やっぱり勝負は42年いっぱいまでってことでよろし？
ハードウェア的にはウラ爆さえあればBOBで何とかなったんでねの？
英国の同級機ぐらいまでは開発できたろうし。
夜間爆撃でブリテン島を灰燼に帰せしめれば・・・・・
後、ユンカースターボディーゼルの4発機で昼間高高度爆撃もイカス。
英国の同級機ぐらいまでは開発できたろうし。
夜間爆撃でブリテン島を灰燼に帰せしめれば・・・・・
後、ユンカースターボディーゼルの4発機で昼間高高度爆撃もイカス。
432 ：名無し三等兵：2005/11/21(月) 16:51:33 ID:iajcL6y1
＞428
迎撃可能な非誘導弾の何処がマシなのか？
迎撃可能な非誘導弾の何処がマシなのか？
兵器としてはV1は成功作、V2は完全な失敗作ですな。
弾頭に核でも積まん事には、あの手の高額な兵器が費用を上回る効果を上げることは無理なわけで。
弾頭に核でも積まん事には、あの手の高額な兵器が費用を上回る効果を上げることは無理なわけで。
V1の最大の功績は直接の戦果ではなく、迎撃の為に常時数百機の戦闘機が
拘束されたこと。
常に数百機を出撃可能にしておくにはその数倍の機数が必要になるため
ノルマンディーなどでの航空支援に支障を来している。
・・・とは言え「勝利の可能性」レベルにはとても至らないがな。
拘束されたこと。
常に数百機を出撃可能にしておくにはその数倍の機数が必要になるため
ノルマンディーなどでの航空支援に支障を来している。
・・・とは言え「勝利の可能性」レベルにはとても至らないがな。
BOBをどうしてもボブと読んでしまう俺ｶﾞｲﾙ
兵器ねぇ……開戦直前か直後くらいにウーデットが事故ってくれないかな。
ミルヒの方がマシだと思うから。
兵器ねぇ……開戦直前か直後くらいにウーデットが事故ってくれないかな。
ミルヒの方がマシだと思うから。
メルダースに生きて欲しかったな～
伍長が死ねばいいんじゃないかｗ
それじゃ後継者争いで自滅しちゃうよｗ
開戦時の国会演説でゲーリングを第一後継者として挙げているけど、
公式後継者としての地位が法的にした確定のは41年６月29日。
それまでの間に総統が死んだら、たとえゲーリングが後釜になっても国内の一本化は難しいだろう。
国防軍は新たにゲーリングへの忠誠宣言をしなきゃならなくなる。空軍はともかく陸海軍は難色を示すだろうね。
だいたいがゲーリングの命令に唯々諾々と従う陸海軍ってのは想像が難しい。
党でもヒムラーやゲッベルス、ヘスといった面々が素直にハイル・ゲーリング！と右手を挙げるかどうかも微妙だし……前途多難？
開戦時の国会演説でゲーリングを第一後継者として挙げているけど、
公式後継者としての地位が法的にした確定のは41年６月29日。
それまでの間に総統が死んだら、たとえゲーリングが後釜になっても国内の一本化は難しいだろう。
国防軍は新たにゲーリングへの忠誠宣言をしなきゃならなくなる。空軍はともかく陸海軍は難色を示すだろうね。
だいたいがゲーリングの命令に唯々諾々と従う陸海軍ってのは想像が難しい。
党でもヒムラーやゲッベルス、ヘスといった面々が素直にハイル・ゲーリング！と右手を挙げるかどうかも微妙だし……前途多難？
ヒトラーとゲーリングとゲッペルスとヒムラーとボルマン
がのった飛行機が墜落した、助かったのは誰か？
答え：ドイツ国民
というジョークを思い出した。
がのった飛行機が墜落した、助かったのは誰か？
答え：ドイツ国民
というジョークを思い出した。
懐かしの「ヒトラー・ジョーク」だな。俺も持ってた。
ゲーリングが総統になったらまっ先にリッベントロップは首ｗ
ゲーリングが総統になったらまっ先にリッベントロップは首ｗ
スターリンジョークじゃないのか？
444 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 00:24:26 ID:3BHhyDyq
＞442
都市ではなく兵器工廠やレーダーサイト、航空基地攻撃にV1を投入だろ。
都市ではなく兵器工廠やレーダーサイト、航空基地攻撃にV1を投入だろ。
都市爆撃にV1
防空のための戦闘機が割かれる
航空基地やレーダーサイトがら空きｳﾏｰ？
防空のための戦闘機が割かれる
航空基地やレーダーサイトがら空きｳﾏｰ？
>>444
V1に精密爆撃ができると思ってるのかｗ
お目出度いやつだなｗ
>>445
V1の速度からしてBOBの時期のスピットですら迎撃は困難。
よって防空に割かれる戦闘機などほとんどない。おわかり？
V1に精密爆撃ができると思ってるのかｗ
お目出度いやつだなｗ
>>445
V1の速度からしてBOBの時期のスピットですら迎撃は困難。
よって防空に割かれる戦闘機などほとんどない。おわかり？
ま、対仏戦で戦前からの弾薬備蓄の半分以上を消費して、その増産にがんばってる時期、
火薬を馬鹿みたいに食らうV1を作るのは不可能って事で。
火薬を馬鹿みたいに食らうV1を作るのは不可能って事で。
>>446
1944年6月から配備されたV1は、7月中旬までに4000発がロンドンへ向けて発射
そのうち924発が戦闘機によって撃墜
英国は危機感を抱き４個快速モスキート隊と
八個のテンペスト、タイフーンスピットファイア飛行隊が速やかに迎撃体勢についた。
ちなみにV1の適正飛行速度は時速480～672kmなんだけど、お分かり？
何を勘違いしてるの？？
1944年6月から配備されたV1は、7月中旬までに4000発がロンドンへ向けて発射
そのうち924発が戦闘機によって撃墜
英国は危機感を抱き４個快速モスキート隊と
八個のテンペスト、タイフーンスピットファイア飛行隊が速やかに迎撃体勢についた。
ちなみにV1の適正飛行速度は時速480～672kmなんだけど、お分かり？
何を勘違いしてるの？？
なんとなく
１５％
１５％
もしかするとＶ１とＶ２を混同している？
>>448
＞英国は危機感を抱き４個快速モスキート隊と
＞八個のテンペスト、タイフーンスピットファイア飛行隊が速やかに迎撃体勢についた。
その戦闘機の中でBOBの時代に数を揃えられた戦闘機なんてないんですけど。
あくまでBOBの時期の話をしているんだろ。なぜ1944年を持ち出す？
＞英国は危機感を抱き４個快速モスキート隊と
＞八個のテンペスト、タイフーンスピットファイア飛行隊が速やかに迎撃体勢についた。
その戦闘機の中でBOBの時代に数を揃えられた戦闘機なんてないんですけど。
あくまでBOBの時期の話をしているんだろ。なぜ1944年を持ち出す？
452 ：名無し三等兵：2005/11/23(水) 18:30:36 ID:wpS3NK9Y
実戦配備されたV-1は、北フランスのカレー地方より19発を発射した。
しかしながらイギリス、ロンドンに到達したのはわずかに1発で、ほかは進路をはずす、途中で墜落するという到達率の低さであった。
6月末までに2,000発を発射したものの依然として到達率は低い状態であり、当然ロンドンに決定的打撃を与えることなど到底不可能であった。
その後9月まで1日平均102発を発射、9月はじめまでに計8,564発（諸説あり）が発射されたものの、
ロンドンに到達したのは全体の25%程度に過ぎず、さらには撃墜技術の向上によって、もともと信頼性の低かった誘導性能と相まって、9月までにはさらに低下することになった。
最終的には72%が撃墜、または墜落という有様であった。
残りの28%も、ロンドンに到達したのはそのうち9%で、残りの19%は他の地域に落ちることになった。
なお、全8,564発中1,912発（22%）はイギリス戦闘機により撃墜、1578発（18%）が対空火器によって撃墜、278発（3%）は阻塞気球に衝突している。
結局ロンドンに到達したのは2,340発となった。
この程度の兵器に何を期待しているんだ？
しかしながらイギリス、ロンドンに到達したのはわずかに1発で、ほかは進路をはずす、途中で墜落するという到達率の低さであった。
6月末までに2,000発を発射したものの依然として到達率は低い状態であり、当然ロンドンに決定的打撃を与えることなど到底不可能であった。
その後9月まで1日平均102発を発射、9月はじめまでに計8,564発（諸説あり）が発射されたものの、
ロンドンに到達したのは全体の25%程度に過ぎず、さらには撃墜技術の向上によって、もともと信頼性の低かった誘導性能と相まって、9月までにはさらに低下することになった。
最終的には72%が撃墜、または墜落という有様であった。
残りの28%も、ロンドンに到達したのはそのうち9%で、残りの19%は他の地域に落ちることになった。
なお、全8,564発中1,912発（22%）はイギリス戦闘機により撃墜、1578発（18%）が対空火器によって撃墜、278発（3%）は阻塞気球に衝突している。
結局ロンドンに到達したのは2,340発となった。
この程度の兵器に何を期待しているんだ？
＞451
442 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/11/22(火) 23:47:39 ID:???
>>434BOBでV1使えてたら（都市爆撃する必要がないから）
こういう仮定だからでしょ？1944年の兵器を1940年に使おうって話だから。
＞BOBの時代に数を揃えられた戦闘機なんてないんですけど。
だから、なおさら防空体制が緩くなるって言ってるの。
V1の役割は都市を破壊することじゃなく、戦闘機を迎撃に回させるため
史実でもそう
442 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/11/22(火) 23:47:39 ID:???
>>434BOBでV1使えてたら（都市爆撃する必要がないから）
こういう仮定だからでしょ？1944年の兵器を1940年に使おうって話だから。
＞BOBの時代に数を揃えられた戦闘機なんてないんですけど。
だから、なおさら防空体制が緩くなるって言ってるの。
V1の役割は都市を破壊することじゃなく、戦闘機を迎撃に回させるため
史実でもそう
つまり英空軍の一部戦闘機をV-1対策に拘束させることで、本命の爆撃効果拡大を狙うってこと？
その場合、V-1（この場合は『報復兵器』とはいえないか）の配備を早めるには何が必要だろう？
その場合、V-1（この場合は『報復兵器』とはいえないか）の配備を早めるには何が必要だろう？
伍長の閃き
ドイツが旧領を取り戻したいという気持ちはわからんでも無いが、ポーランドをソ連と分割しなかったらという仮定はどうだろう。
おれとしては、ポーランドを占領することで英仏と開戦することはともかく、ソ連と国境を接することは愚かなことではなかったかと思う。
もっとも、近いうちにソ連がポーランドを占領する気であったのなら違ってくるだろうが、１９４０年代にはその可能性は低かったのではないか。
勿論彼我の国力の成長度を鑑みて、早いうちにソ連を叩いておくべきという冷静な判断の下に判断したのかもしれんが。
まあ、それにしてもソ連と戦おうというのは情報の不足か判断力の不足と思える。
おれとしては、ポーランドを占領することで英仏と開戦することはともかく、ソ連と国境を接することは愚かなことではなかったかと思う。
もっとも、近いうちにソ連がポーランドを占領する気であったのなら違ってくるだろうが、１９４０年代にはその可能性は低かったのではないか。
勿論彼我の国力の成長度を鑑みて、早いうちにソ連を叩いておくべきという冷静な判断の下に判断したのかもしれんが。
まあ、それにしてもソ連と戦おうというのは情報の不足か判断力の不足と思える。
＞情報の不足
これ、決定的だよね。
1941年にT34とかKVがあることを知っていれば、ソ連に攻め込むことなど無かったろうに！
と、伍長が嘆くのも分かるｗ
これ、決定的だよね。
1941年にT34とかKVがあることを知っていれば、ソ連に攻め込むことなど無かったろうに！
と、伍長が嘆くのも分かるｗ
>>457
判断の手がかりはあったんだがな。
ソ連の使節団に3号だの4号だの見せたとき
｢これが、最大のドイツ戦車です｣
｢ウソつけ。もっとデカイのあるはずだ｣
｢ホントですってば｣
｢ちゃんと全部見せるつったじゃんかよう｣
で、ドイツ側関係者が
｢ロスケの熊ども、もっとデカイ戦車持ってるんじゃﾈｰﾉｶ｣
上層部
｢んなバカなことあるわけねーべさ。ハッタリだハッタリ｣、と。
まあ、判断力の不足に一票だな。
判断の手がかりはあったんだがな。
ソ連の使節団に3号だの4号だの見せたとき
｢これが、最大のドイツ戦車です｣
｢ウソつけ。もっとデカイのあるはずだ｣
｢ホントですってば｣
｢ちゃんと全部見せるつったじゃんかよう｣
で、ドイツ側関係者が
｢ロスケの熊ども、もっとデカイ戦車持ってるんじゃﾈｰﾉｶ｣
上層部
｢んなバカなことあるわけねーべさ。ハッタリだハッタリ｣、と。
まあ、判断力の不足に一票だな。
>>457
え、伍長嘆いたんだ。その話詳しくキボン
え、伍長嘆いたんだ。その話詳しくキボン
>>459
漏れの知ってる話とはちと違うな。
伍長閣下が嘆いたことは嘆いたんだがな。
それはグデーリアンだったかが、バルバロッサの事前に提出した、
赤軍の戦力評価について。
それで、その報告が、そんなに正しいものであったのならば、
ロシアに攻め込まなかったろうに、と嘆いたらしい。
嘆いた時期はスモンレスクの激戦の最中らしい。
イェリニア付近の第2装甲集団への攻撃やら、
包囲環をこじ開けようという第3装甲集団側面への攻撃やらが、
激化していた時期だな。
「詳解 独ソ戦全史」だったかにほんの１行くらい、その記述があったやに記憶してる。
漏れの知ってる話とはちと違うな。
伍長閣下が嘆いたことは嘆いたんだがな。
それはグデーリアンだったかが、バルバロッサの事前に提出した、
赤軍の戦力評価について。
それで、その報告が、そんなに正しいものであったのならば、
ロシアに攻め込まなかったろうに、と嘆いたらしい。
嘆いた時期はスモンレスクの激戦の最中らしい。
イェリニア付近の第2装甲集団への攻撃やら、
包囲環をこじ開けようという第3装甲集団側面への攻撃やらが、
激化していた時期だな。
「詳解 独ソ戦全史」だったかにほんの１行くらい、その記述があったやに記憶してる。
冬戦争があまりにアレなもんですっかり「大したことない」という思い込みができたんだろうね。
ボヘミヤの伍長がT34云々との話は初耳だな。ソースきぼん。
グーデリアンが戦後にT34の優秀性に関してリデルハートのインタビューで語った話は聞いたが。
グーデリアンが戦後にT34の優秀性に関してリデルハートのインタビューで語った話は聞いたが。
まあ、T-34ショックつーかなんつーか
現場の戦車部隊からは
｢とっととT-34ピーコ汁！ｲﾝｽﾊﾟｲｱでも可｣
なんてｷﾎﾞﾝﾇ出てたがなあ。
現場の戦車部隊からは
｢とっととT-34ピーコ汁！ｲﾝｽﾊﾟｲｱでも可｣
なんてｷﾎﾞﾝﾇ出てたがなあ。
>464
伍長ってヒトラーの事？ 却下したのがヒトラーだったのは初耳。ソースは何？
伍長ってヒトラーの事？ 却下したのがヒトラーだったのは初耳。ソースは何？
ダイムラー案か？
あれだと戦場で区別付かないだろうな、
どっちに有利かはわからんが。
あれだと戦場で区別付かないだろうな、
どっちに有利かはわからんが。
VK３００１とパンターはどっちが強くて、作りやすかったのかな
自走砲しか出てこないがどうよ。
【連合軍の作戦計画】
１９４２年６月にダンケルクが陥落してから英独両軍の戦いの場は遠く離れた北アフリカの砂
漠となった。だが、イギリスにとって砂漠の戦場が彼等にとっての生命線であるスエズ運河を死
守するという重要な位置づけをされていたのに対し、ドイツにとっては砂漠の戦いはあくまで副
次的なものだった。誤解されている人もいると思うが、北アフリカ戦線ではイタリア軍がメイン
でありドイツ軍はそれを支援するだけの存在だったのだ。
この事は、ドイツ軍と死闘を展開しているソ連にとっても黙っていられる問題ではなかった。
ドイツが北アフリカに投入している兵力はわずか４個師団に過ぎず、現有（１９４２年１１月６
日時点）２５６個師団のうち７割近い１７９個師団を東部戦線に投入しているからである。
ソ連首相のスターリンは英米に第２戦線を早期に構築するよう強く要求した。彼は英米が独ソ
の共倒れを策しているのではないかと疑っていた。事実、英米にはそれを期待する人たちが多数
存在していた。
http://www.geocities.jp/wqjxt996/d-day.html
１９４２年６月にダンケルクが陥落してから英独両軍の戦いの場は遠く離れた北アフリカの砂
漠となった。だが、イギリスにとって砂漠の戦場が彼等にとっての生命線であるスエズ運河を死
守するという重要な位置づけをされていたのに対し、ドイツにとっては砂漠の戦いはあくまで副
次的なものだった。誤解されている人もいると思うが、北アフリカ戦線ではイタリア軍がメイン
でありドイツ軍はそれを支援するだけの存在だったのだ。
この事は、ドイツ軍と死闘を展開しているソ連にとっても黙っていられる問題ではなかった。
ドイツが北アフリカに投入している兵力はわずか４個師団に過ぎず、現有（１９４２年１１月６
日時点）２５６個師団のうち７割近い１７９個師団を東部戦線に投入しているからである。
ソ連首相のスターリンは英米に第２戦線を早期に構築するよう強く要求した。彼は英米が独ソ
の共倒れを策しているのではないかと疑っていた。事実、英米にはそれを期待する人たちが多数
存在していた。
http://www.geocities.jp/wqjxt996/d-day.html
とりあえず、42年までバタイユ・フランセーズが続いていた事をはじめて知ったｗ
471 ：ｲﾙﾃｨｽ：2005/11/25(金) 23:00:15 ID:31d7rTJt
伍長閣下はﾘﾔ･ﾄﾞﾗｲﾌﾞ起動のﾀﾞｲﾑﾗｰ案が最善と考えていたみたいね。
ヒトラーがパンターの決定にかかわったのはマジなの？
総統が採用を決定したディーゼルエンジンの戦車はこっそり発注を取り消された
伍長伍長と見下してるけど
ヒトラーいなきゃフランスに勝つ事すらおぼつかないんじゃないの？
だからといってヒトラーが将軍として有能とは到底思えないけど、
それでも少なくとも異才溢れる集団を率いて
一旦は成功しただけでも大したもんだと思うけどな～。
ヒンデンブルクの後そのまま誰かが大統領になってても
路線が継承されてたら、軍人上がりの大統領が
そのうち参謀本部の意のままに古ぼけた侵攻計画で
ポーランドやフランス攻めてボコボコにされてたと思うんだけどな～。
どっちにしろヒンデンブルクの時点でワイマール憲法下の
民主主義なんて風前の灯だったんだし。
ヒトラーいなきゃフランスに勝つ事すらおぼつかないんじゃないの？
だからといってヒトラーが将軍として有能とは到底思えないけど、
それでも少なくとも異才溢れる集団を率いて
一旦は成功しただけでも大したもんだと思うけどな～。
ヒンデンブルクの後そのまま誰かが大統領になってても
路線が継承されてたら、軍人上がりの大統領が
そのうち参謀本部の意のままに古ぼけた侵攻計画で
ポーランドやフランス攻めてボコボコにされてたと思うんだけどな～。
どっちにしろヒンデンブルクの時点でワイマール憲法下の
民主主義なんて風前の灯だったんだし。
断面図を見ると分かるが、プロペラシャフトは相当無駄を生むからな。
足回りもオーソドックスなスタイルにすれば10ｔぐらい軽くなるんでないか？
足回りもオーソドックスなスタイルにすれば10ｔぐらい軽くなるんでないか？
>474
国防軍生き残りが失態を全部おっかぶせたからでしょう。
それを真に受けた戦記作家が評価の「定番」をつくり、それらが今だ大手を振っている、と。
まぁ、なんでも「俺達の所為じゃない。○○のせいだ」とするのは楽ですからね。
第一次大戦後に「11月の犯罪者」が槍玉に挙げられたのと同じですよ。
国防軍生き残りが失態を全部おっかぶせたからでしょう。
それを真に受けた戦記作家が評価の「定番」をつくり、それらが今だ大手を振っている、と。
まぁ、なんでも「俺達の所為じゃない。○○のせいだ」とするのは楽ですからね。
第一次大戦後に「11月の犯罪者」が槍玉に挙げられたのと同じですよ。
>>465
ヒットラーはダイムラー・ベンツ社案のプロトタイプ VK30.02(DB)が勝っている
と結論を下したが、
兵器局は
・T-34にあまりにも似ているため同士撃ちの危険性があること。
・長い主砲が下り斜面を移動するときに車体につかえてしまう可能性があること。
・ターレットリング径がDB社案では狭すぎること。
を理由にMAN社案を薦め、5月15日軍はMAN社と生産契約を結ぶに至った。
オスプレイ・ミリタリー・シリーズ パンター中戦車1942－1945 より抜粋
伍長の意見無視されてたｗ
ヒットラーはダイムラー・ベンツ社案のプロトタイプ VK30.02(DB)が勝っている
と結論を下したが、
兵器局は
・T-34にあまりにも似ているため同士撃ちの危険性があること。
・長い主砲が下り斜面を移動するときに車体につかえてしまう可能性があること。
・ターレットリング径がDB社案では狭すぎること。
を理由にMAN社案を薦め、5月15日軍はMAN社と生産契約を結ぶに至った。
オスプレイ・ミリタリー・シリーズ パンター中戦車1942－1945 より抜粋
伍長の意見無視されてたｗ
三号戦車の長砲身化でも意見無視して後から怒られてたな。
結局は60口径の方が役に立ったわけだが。
ＤＢ案に関してはディーゼル・エンジンだった事も敬遠された理由の一つに挙げられたような記憶が……
どこで読んだか忘れたけど。
結局は60口径の方が役に立ったわけだが。
ＤＢ案に関してはディーゼル・エンジンだった事も敬遠された理由の一つに挙げられたような記憶が……
どこで読んだか忘れたけど。
ディーゼルかよ！もはやT34そのまんまだな。
やっぱドイツが作ると五人乗りになるのかな
やっぱドイツが作ると五人乗りになるのかな
>>477日本陸軍なら即採用ｹﾃｰｲの超優秀戦車に思えるのは気のせいだろうか？
てか使えそうなのに何で不採用になったの
てか使えそうなのに何で不採用になったの
>>480
日本陸軍なら、最初から生産不可能な戦車を採用しない。
ﾁﾊﾀｿが関の山だからな。
超優秀戦車に思えるのは、お前が病んでいるからだ。
どこをどう読めば｢使えそうなのに｣なんて感想が出てくるのか。
日本陸軍なら、最初から生産不可能な戦車を採用しない。
ﾁﾊﾀｿが関の山だからな。
超優秀戦車に思えるのは、お前が病んでいるからだ。
どこをどう読めば｢使えそうなのに｣なんて感想が出てくるのか。
主砲が車体につっかえるってのはどーゆー状況？
地面に突っ込むってんならエレファントだか何だかでもあった気がするけど。
地面に突っ込むってんならエレファントだか何だかでもあった気がするけど。
484 ：だつお：2005/11/26(土) 12:23:27 ID:3TDxDAaa
＞ドイツが北アフリカに投入している兵力はわずか４個師団に過ぎず、
弱い英軍にいくら勝っても、それが「東亜の解放」に繋がったかというと、
これはおれさまもどうかと思うんだよなー。
ナセルとかいう北アフリカの土人相手に、スエズ運河も取られるんじゃなー。
弱い英軍にいくら勝っても、それが「東亜の解放」に繋がったかというと、
これはおれさまもどうかと思うんだよなー。
ナセルとかいう北アフリカの土人相手に、スエズ運河も取られるんじゃなー。
>>359
英蘭のみ宣戦布告のオプションで、日本が東南アジアで好き放題やってもアメリカが半年間
我慢してくれるなら、その後の展開があるていど違ってこないかな？
もし1年あれば、占領した南方の石油施設がある程度動き始めるだろうし。
敗戦はどうしようもないけど、そこに至る経路が微妙に変わりそうな気がする。
英蘭のみ宣戦布告のオプションで、日本が東南アジアで好き放題やってもアメリカが半年間
我慢してくれるなら、その後の展開があるていど違ってこないかな？
もし1年あれば、占領した南方の石油施設がある程度動き始めるだろうし。
敗戦はどうしようもないけど、そこに至る経路が微妙に変わりそうな気がする。
枢軸国勝利の可能性があるとしたら日独でソ連を挟み撃ち、これしかない。それでも厳しいことに変わりないが。
>>487
万が一にもないだろうがソ連を崩壊させても米英に勝てませんよｗ
万が一にもないだろうがソ連を崩壊させても米英に勝てませんよｗ
>483
パンターのプラモを組んで、砲塔を車体前部に載せてみると分かる
ＤＢ案がこんな感じ。T34ならともかく、L70が突き出すとなると…
パンターのプラモを組んで、砲塔を車体前部に載せてみると分かる
ＤＢ案がこんな感じ。T34ならともかく、L70が突き出すとなると…
>>488
太平洋戦争が始ってからの選択じゃない。
太平洋戦争が始ってからの選択じゃない。
あっちはストップしているからそろそろ統合でもいいかも？
>>487
やっぱり、ワシントンに隕石でも落ちてもらわないと……
やっぱり、ワシントンに隕石でも落ちてもらわないと……
494 ：ｲﾙﾃｨｽ：2005/11/27(日) 14:30:25 ID:gBm0+0br
しかし、なんだな、ﾄﾞｲﾂ戦車にﾃﾞｨｰｾﾞﾙ積めなかった件について色々俗説あるけど、航空機や艦船にはﾊﾞﾝﾊﾞﾝ搭載されていたから、技術&資源問題は一応OKでは？
495 ：少佐：2005/11/27(日) 14:39:38 ID:65gl6ELM
日本軍はジャングルの奥地に地下要塞網を築き、そこからこっそり
迫撃砲、大砲、ロケットなんかを撃つ。
重機関銃や軽機関銃も完備しておき、対戦車トラップや対人トラップ
も十分に仕掛ける。
迫撃砲、大砲、ロケットなんかを撃つ。
重機関銃や軽機関銃も完備しておき、対戦車トラップや対人トラップ
も十分に仕掛ける。
496 ：名無し三等兵：2005/11/28(月) 22:52:17 ID:vd2LQfaI
＞＞488
でもソ連が崩壊してドイツと日本の連結すれば
米英に勝てないまでも、負けはしないのでは？？
日本はジューコフ元帥をシベリアに釘付けできれば十分。
ソ連が崩壊すれば、米英のノルマンディー上陸は数年は遅れるだろうし
その間にMe262を量産すれば制空権は握れる。
後は原爆の開発を待つのみ・・・
でもソ連が崩壊してドイツと日本の連結すれば
米英に勝てないまでも、負けはしないのでは？？
日本はジューコフ元帥をシベリアに釘付けできれば十分。
ソ連が崩壊すれば、米英のノルマンディー上陸は数年は遅れるだろうし
その間にMe262を量産すれば制空権は握れる。
後は原爆の開発を待つのみ・・・
突っ込みどころが多すぎて困るんだがｗ
まず大前提として
万が一日独がソ連をその傘下に治めたとしても
その資源や施設をそのまま使えるわけではないということはわかる？
ドイツや日本のロシアの処遇に対する考え方という抽象的なものから
鉄道の広軌と狭軌。道路事情、統治機関の設置、維持等々あまりに難題が多すぎる。
つまりロシアを巨大な後方資源供給地として円滑に機能させるには
数年ではとてもできないということ。
そうするとドイツや日本は史実とそれに少しばかりプラスした程度の資源で米英と戦わなければいけない。
よって史実に照らしても日独の兵器生産量は米英に及ばず太刀打ちできない。
本格的な反攻作戦の実施は数年程度遅れるだろうけどね。
で、あと枝葉末節なことを少し。
Me262は決して対戦闘機戦闘には向かない機体で制空権を獲ることは不可能。
また、ドイツの原爆は数年程度では原爆としての使用に足る量の濃縮ウランは作れないよ。
まず大前提として
万が一日独がソ連をその傘下に治めたとしても
その資源や施設をそのまま使えるわけではないということはわかる？
ドイツや日本のロシアの処遇に対する考え方という抽象的なものから
鉄道の広軌と狭軌。道路事情、統治機関の設置、維持等々あまりに難題が多すぎる。
つまりロシアを巨大な後方資源供給地として円滑に機能させるには
数年ではとてもできないということ。
そうするとドイツや日本は史実とそれに少しばかりプラスした程度の資源で米英と戦わなければいけない。
よって史実に照らしても日独の兵器生産量は米英に及ばず太刀打ちできない。
本格的な反攻作戦の実施は数年程度遅れるだろうけどね。
で、あと枝葉末節なことを少し。
Me262は決して対戦闘機戦闘には向かない機体で制空権を獲ることは不可能。
また、ドイツの原爆は数年程度では原爆としての使用に足る量の濃縮ウランは作れないよ。
>495
むしろ最初から日本を要塞化して本土決戦を挑むとか。
むしろ最初から日本を要塞化して本土決戦を挑むとか。
ソ連からぶんどりたいのは、まず第一にレアメタルと油田かな
ソ連が崩壊して独日が連結しようがしまいか
太平洋で日本がアメリカに勝つの不可能だから
連結はあっという間になくなるな。
ドイツは日本が片付くまで陸地で好きにやらせときゃいいんじゃないの？
太平洋で日本がアメリカに勝つの不可能だから
連結はあっという間になくなるな。
ドイツは日本が片付くまで陸地で好きにやらせときゃいいんじゃないの？
ドイツにソ連と中国を打通してもらって日本海を内海化、物資を援助ｳﾏｰ
そしてアメ公海軍を、ユーラシアの物的・人的資源を得て再建された
Ｚ計画、新生高海艦隊が叩き潰します
そしてアメ公海軍を、ユーラシアの物的・人的資源を得て再建された
Ｚ計画、新生高海艦隊が叩き潰します
>499
食糧も重要。第三帝国の対ソ食糧依存度は極めて高く、独ソ戦で輸入が途絶えた41年秋から冬にかけて
食糧配給の維持は極めて深刻な問題となっている。当時このしわ寄せは占領地域に押し付けたが、
結果治安上の大きな問題を招くこととなった。42年以降は占領ウクライナからなんとか食糧を
確保することができたが……
食糧も重要。第三帝国の対ソ食糧依存度は極めて高く、独ソ戦で輸入が途絶えた41年秋から冬にかけて
食糧配給の維持は極めて深刻な問題となっている。当時このしわ寄せは占領地域に押し付けたが、
結果治安上の大きな問題を招くこととなった。42年以降は占領ウクライナからなんとか食糧を
確保することができたが……
>497
そこでXXI型ですよ
そこでXXI型ですよ
504 ：＞＞４９７：2005/11/29(火) 22:56:00 ID:zY+Llc83
＞＞ドイツや日本は史実とそれに少しばかりプラスした程度の資源で米英と戦わなければいけない。
よって史実に照らしても日独の兵器生産量は米英に及ばず太刀打ちできない
でもドイツ軍の主力を一手に引き受けていたソ連が崩壊すれば、その兵力を
大西洋方面に転用できる。上陸作戦の困難さから考えて、ヨーロッパ反攻は
あまりアメリカにとってリスクフルだし、アメリカがたとえ勝利しても極め
て大きな被害をこうむるでしょう。
アメリカの安全に直接には関係ないヨーロッパの開放のために、アメリカ国
民がそれだけのリスクと犠牲を受け入れるとは考えられませんが・・・
よって史実に照らしても日独の兵器生産量は米英に及ばず太刀打ちできない
でもドイツ軍の主力を一手に引き受けていたソ連が崩壊すれば、その兵力を
大西洋方面に転用できる。上陸作戦の困難さから考えて、ヨーロッパ反攻は
あまりアメリカにとってリスクフルだし、アメリカがたとえ勝利しても極め
て大きな被害をこうむるでしょう。
アメリカの安全に直接には関係ないヨーロッパの開放のために、アメリカ国
民がそれだけのリスクと犠牲を受け入れるとは考えられませんが・・・
505 ：＞＞４９７：2005/11/29(火) 22:56:24 ID:zY+Llc83
＞＞ソ連の資源や施設をそのまま使えるわけではないということはわかる
そんなものなくてもソ連に投入している戦力を大西洋方面に展開すれば
上陸したアメリカ軍に、（アメリカ世論にとって）耐え難い打撃を与え
ることはできるでしょう？ソ連の施設などは少なくとも短期的には当て
にはしてません。
＞＞Me262は決して対戦闘機戦闘には向かない機体で制空権を獲ることは不可能。
確かにMe262は戦闘機というより、戦闘爆撃機に近いので、対戦闘機戦闘にはあ
まり向きません。でも対爆撃機には優秀ですし、何より私がMe262をあげたのは
ドイツのジェット機の代表としてあげたので、他に優秀な単座ジェット機が開発
されれば、勿論それを戦闘機として配備しますよ。
＞＞ドイツの原爆は数年程度では原爆としての使用に足る量の濃縮ウランは作れないよ。
「数年程度」が何年なのか不透明ですが、ソ連を潰して、ドイツ軍の主力が大西洋
に配備されて守りを固めれば、まず上陸反攻は不可能でしょう？
その間にいずれは原爆は開発されるでしょう。
506 ：ｲﾙﾃｨｽ：2005/11/29(火) 22:58:35 ID:9GCEsr4F
やっぱり対英戦を早期にｹﾘを付けるのが最上だと思う。米ｿに対してはその間謀略戦で牽制したほうが上策。米はともかく、ソ連、特にスターリンが謀略に乗ってきそう。
507 ：＞＞４９７：2005/11/29(火) 23:05:51 ID:zY+Llc83
つまり私が言いたいのは、ドイツの主力を一手に引き受けており、ドイツに
二正面作戦という不利な条件を与えていたソ連が崩壊すれば、米国の上陸反攻
は極めて難しくなる。勿論、ドイツも米国本土進攻は無理ですから、そのまま
お互いに手を出せなくなる状態になってしまうだろうということです。
原爆の登場が、その状態をさらに固定化するでしょう。
早い話が米独の冷戦構造になるということです。
以上が私のシナリオですが
４９７さんの「史実に照らしても日独の兵器生産量は米英に及ばず太刀打ちできない。
本格的な反攻作戦の実施は数年程度遅れるだろうけどね。」のシナリオをお聞きしたい
のですが・・・
二正面作戦という不利な条件を与えていたソ連が崩壊すれば、米国の上陸反攻
は極めて難しくなる。勿論、ドイツも米国本土進攻は無理ですから、そのまま
お互いに手を出せなくなる状態になってしまうだろうということです。
原爆の登場が、その状態をさらに固定化するでしょう。
早い話が米独の冷戦構造になるということです。
以上が私のシナリオですが
４９７さんの「史実に照らしても日独の兵器生産量は米英に及ばず太刀打ちできない。
本格的な反攻作戦の実施は数年程度遅れるだろうけどね。」のシナリオをお聞きしたい
のですが・・・
508 ：名無し三等兵：2005/11/29(火) 23:13:09 ID:zY+Llc83
＞＞５０５
単座じゃなくて単発ですな、細かいが・・・
単座じゃなくて単発ですな、細かいが・・・
どれも非現実的すぎ。開戦前に影の任務部隊を使って、米ソ英仏で謀略を
進行させ、お互いを疑心暗鬼の状態にさせておけばいい。その間、日独は
一切の軍事行動含め、沈黙を保ち、経済力を強化する。あとはイタリアが
待ちきれずにバルカンで実力行動に出たら、日独はむしろこれを非難して、連合国が
イタリアを袋叩きにするのを見てればいい。戦争をしない。これが最善。
進行させ、お互いを疑心暗鬼の状態にさせておけばいい。その間、日独は
一切の軍事行動含め、沈黙を保ち、経済力を強化する。あとはイタリアが
待ちきれずにバルカンで実力行動に出たら、日独はむしろこれを非難して、連合国が
イタリアを袋叩きにするのを見てればいい。戦争をしない。これが最善。
ドイツがソ連と戦争しないのはかなり難しいな。
ヒトラーもだけどドイツ軍もソ連なめきってたし。
避けるとすればフランスがやたら強気でラインラント進駐したあたりで
ちょっとしかりつけておけばヒトラーもビビって
戦争するにしても数年は先延ばしになっただろうにな～。
ヒトラーもだけどドイツ軍もソ連なめきってたし。
避けるとすればフランスがやたら強気でラインラント進駐したあたりで
ちょっとしかりつけておけばヒトラーもビビって
戦争するにしても数年は先延ばしになっただろうにな～。
511 ：497：2005/11/29(火) 23:50:07 ID:pksR7M0q
史実においてドイツが東部戦線に向けていた兵力はおよそ200個師団。
単純に兵力の規模だけを見ればおよそ米英側の上陸作戦は不可能に見えます。
しかし制空権というものがこの兵力の運用に大きな支障を来たすことになります。
すなわち、史実どおり兵器生産量で上回る米英は欧州の制空権を奪取し、戦略爆撃を継続。
史実の1944年のノルマンディ上陸作戦後1ヶ月をみても
制空権を奪われたドイツ軍は十分な兵力を集中することはできませんでした。
よって「大西洋の壁」の進行状況が進んでいても、また兵力を集結させようとしても
制空権を持つ米英軍にドイツ地上部隊は致命的な打撃を与えることは難しいでしょう。
＞アメリカ国民の士気
これも史実から。当時のアメリカの世論調査をご存知ですか？
大多数の国民は欧州の平和と秩序を望み、それは国民の戦争協力という形で歴史に残しています。
軍への多数の志願者、国内企業の兵器生産、女性の社会進出等々
日本と手を結ぶドイツの存在をアメリカ国民が許すはずはありません。
＞Me262
アメリカはその間座視していると？また兵器は個別の性能よりも
その運用効率が重視されることは論を待たないと思いますが。
＞原爆開発
「マンハッタン計画」関係の資料をお読みになったことは？
当時のドイツでは開発不可能ということがおわかりになるかと思いますよ。
単純に兵力の規模だけを見ればおよそ米英側の上陸作戦は不可能に見えます。
しかし制空権というものがこの兵力の運用に大きな支障を来たすことになります。
すなわち、史実どおり兵器生産量で上回る米英は欧州の制空権を奪取し、戦略爆撃を継続。
史実の1944年のノルマンディ上陸作戦後1ヶ月をみても
制空権を奪われたドイツ軍は十分な兵力を集中することはできませんでした。
よって「大西洋の壁」の進行状況が進んでいても、また兵力を集結させようとしても
制空権を持つ米英軍にドイツ地上部隊は致命的な打撃を与えることは難しいでしょう。
＞アメリカ国民の士気
これも史実から。当時のアメリカの世論調査をご存知ですか？
大多数の国民は欧州の平和と秩序を望み、それは国民の戦争協力という形で歴史に残しています。
軍への多数の志願者、国内企業の兵器生産、女性の社会進出等々
日本と手を結ぶドイツの存在をアメリカ国民が許すはずはありません。
＞Me262
アメリカはその間座視していると？また兵器は個別の性能よりも
その運用効率が重視されることは論を待たないと思いますが。
＞原爆開発
「マンハッタン計画」関係の資料をお読みになったことは？
当時のドイツでは開発不可能ということがおわかりになるかと思いますよ。
単に上陸反抗したいならイタリアからでもギリシアからでも
簡単に上陸できるんですけど。
まぁイタリアから上陸したらビックリするほど粘られたんですけどねｗ
ギリシアルートでもしやってればブルガリア、ルーマニア、ハンガリー、と
落とされて一気にベルリンまで迫られそうだな。
簡単に上陸できるんですけど。
まぁイタリアから上陸したらビックリするほど粘られたんですけどねｗ
ギリシアルートでもしやってればブルガリア、ルーマニア、ハンガリー、と
落とされて一気にベルリンまで迫られそうだな。
>>507
それと
特に「シナリオ」というほどのものは持ち合わせていません。
数年上陸が遅れる理由は
欧州の制空権を獲るためにより多くの米英軍の航空機とパイロットの犠牲が必要になるぐらいでしょう。
ですからその戦闘もせいぜいそれぞれの主力兵器が更新されている程度で本質的には変わらないでしょう。
あ、それから日本やイタリアはどのような状況をお考えで？
それと
特に「シナリオ」というほどのものは持ち合わせていません。
数年上陸が遅れる理由は
欧州の制空権を獲るためにより多くの米英軍の航空機とパイロットの犠牲が必要になるぐらいでしょう。
ですからその戦闘もせいぜいそれぞれの主力兵器が更新されている程度で本質的には変わらないでしょう。
あ、それから日本やイタリアはどのような状況をお考えで？
514 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 00:56:08 ID:AQGMw2Qm
>>511
東部戦線での空軍の出血と兵力展開が無ければ、米英の制空権も怪しいわな。
それと、東部戦線の複数の戦車軍が西部戦線にいたら、「ノルマンディーか？
カレーか？」なんて状況判断の必要もない。史実でアイクがＧＯを出した
前提条件が全然整わない。
東部戦線での空軍の出血と兵力展開が無ければ、米英の制空権も怪しいわな。
それと、東部戦線の複数の戦車軍が西部戦線にいたら、「ノルマンディーか？
カレーか？」なんて状況判断の必要もない。史実でアイクがＧＯを出した
前提条件が全然整わない。
>506
ソ連が40年11月にフィンランド、ブルガリア、トルコを勢力圏として認めるように求め、
これを独逸側が呑めず日独伊蘇四国同盟構想が破綻しておる点からしますと、
40年秋から冬以降において独逸、特に総統の対ソ戦決意は固いように思います。
スターリン自身は第三次五カ年計画が終わる43年頃の対独開戦を考えていたようですが。
問題は対英戦を先行するにしても40年夏から秋までにケリをつけないと史実どおりソ連が
バルカン半島に色目を使い始めるということです。40年秋に構想された地中海作戦（効果的だとは思いますが）を
推進したら、独ソ関係は史実よりも早く悪化していた可能性があると思います。
ですから、英本土航空戦で独逸が勝利する要素を考えていきませんか？
私自身はよく言われる方針転換の問題が大きいと思っているのですが。
ソ連が40年11月にフィンランド、ブルガリア、トルコを勢力圏として認めるように求め、
これを独逸側が呑めず日独伊蘇四国同盟構想が破綻しておる点からしますと、
40年秋から冬以降において独逸、特に総統の対ソ戦決意は固いように思います。
スターリン自身は第三次五カ年計画が終わる43年頃の対独開戦を考えていたようですが。
問題は対英戦を先行するにしても40年夏から秋までにケリをつけないと史実どおりソ連が
バルカン半島に色目を使い始めるということです。40年秋に構想された地中海作戦（効果的だとは思いますが）を
推進したら、独ソ関係は史実よりも早く悪化していた可能性があると思います。
ですから、英本土航空戦で独逸が勝利する要素を考えていきませんか？
私自身はよく言われる方針転換の問題が大きいと思っているのですが。
持てる国ｖｓ持たざる国の闘いは歴史の宿命ともいえる。
517 ：ｲﾙﾃｨｽ：2005/11/30(水) 01:37:27 ID:bxLiiSYi
やはり対英戦＞地中海戦略押し進めるべきかな。軍事力のみでなく政治的謀略も仕掛けるのも戦略だと思う。
持たざる国には持たないなりの栄え方があったんだよな
今の日独見りゃよく分かる。東とくっついた独は微妙だが
今の日独見りゃよく分かる。東とくっついた独は微妙だが
とりあえず米国には冷戦で勝つしかないから置いとくとして
英国と講和して日本も巻き込んだソ連打通作戦を成功させないとどうにもならんな。
日本陸軍でも時間稼ぎと戦力誘致ぐらいには使える
英国と講和して日本も巻き込んだソ連打通作戦を成功させないとどうにもならんな。
日本陸軍でも時間稼ぎと戦力誘致ぐらいには使える
戦争が長期化するとアメリカはともかくとして、かなり無理していた英国が持たないと思う。
>512
>まぁイタリアから上陸したらビックリするほど粘られたんですけどねｗ
>ギリシアルートでもしやってればブルガリア、ルーマニア、ハンガリー、と
>落とされて一気にベルリンまで迫られそうだな。
地形、インフラその他を考えるとイタリア戦線以上に大軍の移動は難しいよ。
史実でもギリシアに英軍が上陸しているが、撤退するドイツ軍がほとんど
交戦せずに爆破や地雷等の遅滞行動をしかけただけでえらく進撃に支障を
来たしている。
>まぁイタリアから上陸したらビックリするほど粘られたんですけどねｗ
>ギリシアルートでもしやってればブルガリア、ルーマニア、ハンガリー、と
>落とされて一気にベルリンまで迫られそうだな。
地形、インフラその他を考えるとイタリア戦線以上に大軍の移動は難しいよ。
史実でもギリシアに英軍が上陸しているが、撤退するドイツ軍がほとんど
交戦せずに爆破や地雷等の遅滞行動をしかけただけでえらく進撃に支障を
来たしている。
持てる国同士が戦ったらどうなるか見てみたいもんだな。
>>521
まぁそうなんだけどいったん抜ければ
一気にいけなくもないかなと思ったんだけどね～。
やっぱドイツ軍相手に山岳地帯抜けるのは難しいか。
ルーマニアの黒海沿岸からってのも考えたけど
黒海沿岸だと石油関連施設あってドイツ軍がはじめから
防御固める目標になるししかも上陸地点も丸わかりになるか。
しかもどっちにしろカルパチア山脈あたりで止められか・・・
空軍の支援受けられるような場所でかつ平原ばっかとなると
そうだ！！クリミア半島に上陸すればいいんだｗｗｗｗ
イギリス軍も自由フランス軍も感慨深いものがあるでしょう。
まぁそうなんだけどいったん抜ければ
一気にいけなくもないかなと思ったんだけどね～。
やっぱドイツ軍相手に山岳地帯抜けるのは難しいか。
ルーマニアの黒海沿岸からってのも考えたけど
黒海沿岸だと石油関連施設あってドイツ軍がはじめから
防御固める目標になるししかも上陸地点も丸わかりになるか。
しかもどっちにしろカルパチア山脈あたりで止められか・・・
空軍の支援受けられるような場所でかつ平原ばっかとなると
そうだ！！クリミア半島に上陸すればいいんだｗｗｗｗ
イギリス軍も自由フランス軍も感慨深いものがあるでしょう。
そしてドイツと一緒にセヴァストポリを砲撃
>>514
あんた史実を知らなさすぎｗ
そんな発言をしているようではアメリカのレンドリースの総量も知らなさそうだな。
上陸にしたって事前に制空権を奪取していれば
ドイツ軍の大規模な反抗を阻止できることぐらいわかりそうなもんだが。
それとカレーかノルマンディかの重要性（戦術の超ド基礎）も認識できないのでは話にならんよ。
あんた史実を知らなさすぎｗ
そんな発言をしているようではアメリカのレンドリースの総量も知らなさそうだな。
上陸にしたって事前に制空権を奪取していれば
ドイツ軍の大規模な反抗を阻止できることぐらいわかりそうなもんだが。
それとカレーかノルマンディかの重要性（戦術の超ド基礎）も認識できないのでは話にならんよ。
526 ：名無し三等兵：2005/11/30(水) 23:37:51 ID:NUv/oebW
ソ連が崩壊すれば、米英の制空権獲得や、ノルマンディー上陸などが困難になることについては
５１４さんの意見に賛成です。
何度も言いますが、上陸作戦とは難しいものなのです。
あともう一つ見落としがちなのは、陸軍の錬度です。
ドイツ陸軍が最強である最大の要因の一つが、将兵の錬度にあります。
ソ連陸軍を下した百戦錬磨のドイツ陸軍に、アメリカ軍が対抗できるレベルに
達するのに、どれだけかかるでしょうか。
アメリカの世論については知っていますが、問題はソ連が崩壊し、守りを固めたヨーロッパを、
多大の犠牲（史実の数倍になるかもしれない）をはらってアメリカ国民が開放することに
納得するかということです。
（別に女性の社会進出等がこの犠牲を受け入れる証拠にはなりません）
真珠湾を直接行ったわけでも、アメリカの安全保障に直接の脅威を与えている
わけでもないドイツに対し、多大の犠牲を必要とするヨーロッパの開放のために
アメリカの世論が持つかどうか・・・
これは実験できる事でもないので、最終的には個人の推論に頼らざるを得ないのですが
それでもアメリカ世論がもつといわれるのならば、見解の相違といわざるを得ません。
他の皆さんはどう思われますか？
５１４さんの意見に賛成です。
何度も言いますが、上陸作戦とは難しいものなのです。
あともう一つ見落としがちなのは、陸軍の錬度です。
ドイツ陸軍が最強である最大の要因の一つが、将兵の錬度にあります。
ソ連陸軍を下した百戦錬磨のドイツ陸軍に、アメリカ軍が対抗できるレベルに
達するのに、どれだけかかるでしょうか。
アメリカの世論については知っていますが、問題はソ連が崩壊し、守りを固めたヨーロッパを、
多大の犠牲（史実の数倍になるかもしれない）をはらってアメリカ国民が開放することに
納得するかということです。
（別に女性の社会進出等がこの犠牲を受け入れる証拠にはなりません）
真珠湾を直接行ったわけでも、アメリカの安全保障に直接の脅威を与えている
わけでもないドイツに対し、多大の犠牲を必要とするヨーロッパの開放のために
アメリカの世論が持つかどうか・・・
これは実験できる事でもないので、最終的には個人の推論に頼らざるを得ないのですが
それでもアメリカ世論がもつといわれるのならば、見解の相違といわざるを得ません。
他の皆さんはどう思われますか？
527 ：５０４：2005/11/30(水) 23:49:43 ID:NUv/oebW
↑も５０４です
日本については、どこの国とどういった経緯で開戦するか、真珠湾奇襲を行う
のかどうなのかについて大きく変わるので、一概にはなんとも言えません。
イタリアはドイツ軍が増強されれば、最悪の場合でも史実どおりの膠着状態になるでしょうが
もっともイタリア上陸はソ連に対するアピールの側面が大きかったので、ソ連の崩壊の仕方
によってはイタリア上陸自体が無かったかもしれません。
＞＞よって史実に照らしても日独の兵器生産量は米英に及ばず太刀打ちできない
＞＞特に「シナリオ」というほどのものは持ち合わせていません。
それは残念です。フランスを降伏させ、ソ連を崩壊させたドイツとドイツ陸軍を
圧倒する米英の生産力・・・いまいちどんなシナリオか想像できなかったのですが・・・
日本については、どこの国とどういった経緯で開戦するか、真珠湾奇襲を行う
のかどうなのかについて大きく変わるので、一概にはなんとも言えません。
イタリアはドイツ軍が増強されれば、最悪の場合でも史実どおりの膠着状態になるでしょうが
もっともイタリア上陸はソ連に対するアピールの側面が大きかったので、ソ連の崩壊の仕方
によってはイタリア上陸自体が無かったかもしれません。
＞＞よって史実に照らしても日独の兵器生産量は米英に及ばず太刀打ちできない
＞＞特に「シナリオ」というほどのものは持ち合わせていません。
それは残念です。フランスを降伏させ、ソ連を崩壊させたドイツとドイツ陸軍を
圧倒する米英の生産力・・・いまいちどんなシナリオか想像できなかったのですが・・・
ナチスドイツが抱え込んでいる潜在的な経済問題はなんら解決されていないし、
アメリカの意思を弱く見すぎ。
ソ連の崩壊とイメージっぽく言えばそれらしいけどロシア人の継戦意思を軽く見てないか？
アメリカの意思を弱く見すぎ。
ソ連の崩壊とイメージっぽく言えばそれらしいけどロシア人の継戦意思を軽く見てないか？
>>527
そうしたらSOEがナチスを崩壊させる工作をどんどん開始するだろう。
ヒトラーに恨みを抱く亡命ドイツ人・チェコ人などいくらでもいる。
パレードなり視察をしてるときを狙い複数の地点から狙撃を実行。
間違いなくヒトラーは仕留められる。そうすれば停戦交渉までの道筋も近い。
そうしたらSOEがナチスを崩壊させる工作をどんどん開始するだろう。
ヒトラーに恨みを抱く亡命ドイツ人・チェコ人などいくらでもいる。
パレードなり視察をしてるときを狙い複数の地点から狙撃を実行。
間違いなくヒトラーは仕留められる。そうすれば停戦交渉までの道筋も近い。
＞526
陸軍に限らず米航空機搭乗兵の錬度も遠くドイツには及ばない。
概ね514、526両氏の意見に賛成。
ただ自分としては欧州大陸解放ではなく英国本土死守という形になるのではないかと愚考する。
＞525
カレーかノルマンディかの重要性は作戦レベル以上の問題で戦術の超ド基礎などではない。
史実でもドイツはどちらに来るかと判断をつけかねていた。
戦術、作戦、戦略、大戦略（国家戦略）の区別ができてないのではないのかね？君。
陸軍に限らず米航空機搭乗兵の錬度も遠くドイツには及ばない。
概ね514、526両氏の意見に賛成。
ただ自分としては欧州大陸解放ではなく英国本土死守という形になるのではないかと愚考する。
＞525
カレーかノルマンディかの重要性は作戦レベル以上の問題で戦術の超ド基礎などではない。
史実でもドイツはどちらに来るかと判断をつけかねていた。
戦術、作戦、戦略、大戦略（国家戦略）の区別ができてないのではないのかね？君。
＞529
それだと仮想戦記小説まがいの話になるがｗ
そういう風に言い出せば何でもありになるだろう。
固有名詞を入れ替えれば、あら不思議ルーズヴェルトやチャーチルがｗ
それだと仮想戦記小説まがいの話になるがｗ
そういう風に言い出せば何でもありになるだろう。
固有名詞を入れ替えれば、あら不思議ルーズヴェルトやチャーチルがｗ
533 ：５０４：2005/12/01(木) 00:01:59 ID:pWcKBQH/
潜在的な経済問題はソ連も似たようなものですし、
これはソ連の崩壊を前提としたIFなので・・・
つまり米英だけで独日伊に勝てるかという議論です
ヒトラーというのは変な男で、２０回以上の暗殺未遂があっても生き残っている
んですよね、悪運が驚異的に強いというか何というか・・・
これはソ連の崩壊を前提としたIFなので・・・
つまり米英だけで独日伊に勝てるかという議論です
ヒトラーというのは変な男で、２０回以上の暗殺未遂があっても生き残っている
んですよね、悪運が驚異的に強いというか何というか・・・
>>504
史実を本当にご存知で？
＞ソ連を崩壊させたドイツとドイツ陸軍を圧倒する米英の生産力
1941年 1942年 1943年 1944年 合計
アメリカ 19433機 49445機 92196機 100752機 261826機
ドイツ 11766機 15556機 25527機 39807機 92656機
イギリス 20100機 23600機 26200機 26500機 96400機
アメリカ戦略爆撃調査団の資料より
アメリカ軍はその航空機生産の重点を四発機に置いていた事は常識レベルですね。
それとアメリカ海軍には月刊正規空母週刊護衛空母があり1945年時点でも
多数が竣工中であったことをお忘れなく。
この数値を見て圧倒していないと判断されるのでは仕方ありません・・・
史実を本当にご存知で？
＞ソ連を崩壊させたドイツとドイツ陸軍を圧倒する米英の生産力
1941年 1942年 1943年 1944年 合計
アメリカ 19433機 49445機 92196機 100752機 261826機
ドイツ 11766機 15556機 25527機 39807機 92656機
イギリス 20100機 23600機 26200機 26500機 96400機
アメリカ戦略爆撃調査団の資料より
アメリカ軍はその航空機生産の重点を四発機に置いていた事は常識レベルですね。
それとアメリカ海軍には月刊正規空母週刊護衛空母があり1945年時点でも
多数が竣工中であったことをお忘れなく。
この数値を見て圧倒していないと判断されるのでは仕方ありません・・・
あと戦争が超長期化する見通しになれば、アメリカも原爆を使うだろう。
まだこの頃は核兵器による被害の人道的見地から批判なんてないし、同じ白人だからって
欧州の中で核兵器を使うことをためらってたというのもウソ。
実際、冷戦の一時期にはフルダ渓谷に核地雷が設置されていた。
まだこの頃は核兵器による被害の人道的見地から批判なんてないし、同じ白人だからって
欧州の中で核兵器を使うことをためらってたというのもウソ。
実際、冷戦の一時期にはフルダ渓谷に核地雷が設置されていた。
536 ：497：2005/12/01(木) 00:30:32 ID:ojIy+/PG
＞530
＞陸軍に限らず米航空機搭乗兵の錬度も遠くドイツには及ばない。
まず、根拠に足る資料の提示をお願いします。
独ソ戦時、すでにドイツ軍パイロット（特に爆撃機パイロット）の不足は
そのモスクワ戦まででも深刻なレベルなのはご存知ですよね。
また、ドーバー上空での空戦で米英軍のパイロットが経験を積むことは考えないのですか？
聞き忘れたのですが
>>504氏は独ソ戦のドイツはソ連に対し、圧倒的な勝利だったと考えているのでしょうか？
どうも前のレスあたりからそのような発言に思える節があるので。
私は独ソ共々ギリギリのレベル（経済破綻の手前）まで消耗しつくしたと考えています。
史実を見ればドイツが圧倒的に勝利することなど万一にもありえないのはおわかりになると思いますが。
＞陸軍に限らず米航空機搭乗兵の錬度も遠くドイツには及ばない。
まず、根拠に足る資料の提示をお願いします。
独ソ戦時、すでにドイツ軍パイロット（特に爆撃機パイロット）の不足は
そのモスクワ戦まででも深刻なレベルなのはご存知ですよね。
また、ドーバー上空での空戦で米英軍のパイロットが経験を積むことは考えないのですか？
聞き忘れたのですが
>>504氏は独ソ戦のドイツはソ連に対し、圧倒的な勝利だったと考えているのでしょうか？
どうも前のレスあたりからそのような発言に思える節があるので。
私は独ソ共々ギリギリのレベル（経済破綻の手前）まで消耗しつくしたと考えています。
史実を見ればドイツが圧倒的に勝利することなど万一にもありえないのはおわかりになると思いますが。
＞ドイツ 11766機 15556機 25527機 39807機 92656機
防御戦に徹するのなら、量的にはこれで十分すぎるくらい。
ルフトバッフェが米陸空軍に敗れたのは、全て「質」の問題。
質的に言って航続性や防御性や信頼性や稼動性が劣ってた。
それはマリアナ海戦で敗れた日本海軍連合艦隊と同じ。
ドイツの飛行機は事故が多く稼働率も悪くしかも航続性に乏しかった。
詳しくはＭ・ケイディン「ﾒｯｻｰｼｭﾐｯﾄ戦闘機－ﾄﾞｲﾂ空軍のｴｰｽ」を参照。
防御戦に徹するのなら、量的にはこれで十分すぎるくらい。
ルフトバッフェが米陸空軍に敗れたのは、全て「質」の問題。
質的に言って航続性や防御性や信頼性や稼動性が劣ってた。
それはマリアナ海戦で敗れた日本海軍連合艦隊と同じ。
ドイツの飛行機は事故が多く稼働率も悪くしかも航続性に乏しかった。
詳しくはＭ・ケイディン「ﾒｯｻｰｼｭﾐｯﾄ戦闘機－ﾄﾞｲﾂ空軍のｴｰｽ」を参照。
538 ：名無し三等兵：2005/12/01(木) 01:04:22 ID:xza2IAXE
煽り口調の>>497うざい
あとわざわざあげないでsageて
あとわざわざあげないでsageて
ｳｻﾞｲのは分からないでもないが
それは相手が資料も出さずに憶測で発言することが多いため。
まあ、自分でageている時点でただの荒らしだろうけどね。
それは相手が資料も出さずに憶測で発言することが多いため。
まあ、自分でageている時点でただの荒らしだろうけどね。
そこでゴリアテの大量生産ですよ。
>497も>504もageているので、>539が相手に向けたものなのやら自虐ネタなのやら（ｗ
>517
地中海戦略を進める場合、40年秋のスペイン、ヴィシー・フランス、ヘタリア、ソ連との一連の
会談が成功しないとならないと思います。英本土航空戦でもう少し勝っていると成功率が
高まるんですが……
やはり重要なのはソ連で、彼らにバルト海と地中海へのアクセスを許すリスクが独逸にとって
（地中海へのアクセスはヘタリアにとって）大きいのが悩みの種です。
もし、スペインの参戦積極派（セラーノ・スニェルたち）が主導権を握れれば、
もし、フランスの反英感情がもっと高いものだったら、
もし、ヘタリアがギリシャにちょっかいを出したりしなければ（これはエジプトの戦力を減らす効果がありましたけど）、
中央～西地中海における作戦展開を大規模に行うことでソ連の東地中海進出より先に
エジプトとスエズ運河へ王手をかけられたかどうか……は微妙ですが実現していれば英国には
大きな打撃になったかと。
>517
地中海戦略を進める場合、40年秋のスペイン、ヴィシー・フランス、ヘタリア、ソ連との一連の
会談が成功しないとならないと思います。英本土航空戦でもう少し勝っていると成功率が
高まるんですが……
やはり重要なのはソ連で、彼らにバルト海と地中海へのアクセスを許すリスクが独逸にとって
（地中海へのアクセスはヘタリアにとって）大きいのが悩みの種です。
もし、スペインの参戦積極派（セラーノ・スニェルたち）が主導権を握れれば、
もし、フランスの反英感情がもっと高いものだったら、
もし、ヘタリアがギリシャにちょっかいを出したりしなければ（これはエジプトの戦力を減らす効果がありましたけど）、
中央～西地中海における作戦展開を大規模に行うことでソ連の東地中海進出より先に
エジプトとスエズ運河へ王手をかけられたかどうか……は微妙ですが実現していれば英国には
大きな打撃になったかと。
戦争長期化で米国はやる気マンマンだと思うけど、英国はキツイよね。
事実、本土は米軍の前線基地化しているし、自給出来ないからUボートが
42年度の撃沈レベルを維持すればアメリカの後押しがあっても苦しいよな。
もともと島国の関係で兵力増やしても代替労働力が無いからねぇ。
事実、本土は米軍の前線基地化しているし、自給出来ないからUボートが
42年度の撃沈レベルを維持すればアメリカの後押しがあっても苦しいよな。
もともと島国の関係で兵力増やしても代替労働力が無いからねぇ。
うは携帯からなのでsage忘れた死んでくる
史実でさえ44～45年頃は兵力の捻出にも苦労していますからね。
アメリカの援助と参戦があってさえそうなんですから、それらの要素を大幅に減少させられれば、
とは思いますね。やはり。Ｚ計画を通商破壊重視型にしておけば、40年頃から投入されるUボートの数を
少しずつ累積的に増やす事ができ、戦火の拡大（減少傾向の歯止めでもいですけど）が期待
できたような気はしますね。
アメリカの援助と参戦があってさえそうなんですから、それらの要素を大幅に減少させられれば、
とは思いますね。やはり。Ｚ計画を通商破壊重視型にしておけば、40年頃から投入されるUボートの数を
少しずつ累積的に増やす事ができ、戦火の拡大（減少傾向の歯止めでもいですけど）が期待
できたような気はしますね。
＞44～45年頃は兵力の捻出にも苦労していますからね
詳しく
詳しく
アメリカにドイツが対抗できるとかいってる輩は
このスレ読んで己のバカさ加減にきづけやｗ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122542115/l50#tag251
このスレ読んで己のバカさ加減にきづけやｗ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122542115/l50#tag251
そもそもソ連がいつどのようにドイツに負けるとか、いつ米独開戦するかとか
基本設定も共有してないのに、一方的にドイツ勝てないとかぬかして、オナニーしてるバカは死んだら？
基本設定も共有してないのに、一方的にドイツ勝てないとかぬかして、オナニーしてるバカは死んだら？
ソ連が負けると言うこと自体が余り想像できないんだがね。
日本が対ソ参戦したところで、せいぜいシベリアで千日手
やるのが精一杯で大して役には立たないだろうし。
シベリア軍団の移送阻止でも成果はあると、言う人もいるが、
史実でもソ連は日本と直接対峙している極東軍には手をつけず、
ザバイカル方面軍から若干の戦力を引き抜くのにとどまっている以上、
日本の対ソ参戦があっても状況が大きく変るとも思えない。
百歩譲ってモスクワが陥落したところでドイツにこれを維持する
力があるとは思えない。AAラインまでの進出などは兵站の限界を
越えた単なる夢物語でしかないし。
アメリカの参戦もどんなに遅れても42年末から43年初頭には
あるだろうし。
日本が対ソ参戦したところで、せいぜいシベリアで千日手
やるのが精一杯で大して役には立たないだろうし。
シベリア軍団の移送阻止でも成果はあると、言う人もいるが、
史実でもソ連は日本と直接対峙している極東軍には手をつけず、
ザバイカル方面軍から若干の戦力を引き抜くのにとどまっている以上、
日本の対ソ参戦があっても状況が大きく変るとも思えない。
百歩譲ってモスクワが陥落したところでドイツにこれを維持する
力があるとは思えない。AAラインまでの進出などは兵站の限界を
越えた単なる夢物語でしかないし。
アメリカの参戦もどんなに遅れても42年末から43年初頭には
あるだろうし。
1941年4月に日ソ中立条約を結ばず、史実通り同年6月に独ソ戦開始、同年7月日本仏印進駐せず、枢軸国側対米開戦せず。
以上の条件で、日本がドイツに呼応して1941年度中に対ソ戦を開始したらどう？
それでもいずれは、米国の参戦は避けられない？
唯一米国が参戦しない状況があるとすれば、この状況しかない気がする。まあこの条件でもソ連に勝てるかどうかは疑問は残るが。
以上の条件で、日本がドイツに呼応して1941年度中に対ソ戦を開始したらどう？
それでもいずれは、米国の参戦は避けられない？
唯一米国が参戦しない状況があるとすれば、この状況しかない気がする。まあこの条件でもソ連に勝てるかどうかは疑問は残るが。
>545
英本土からの動員が頭打ちになるに連れ、連邦諸国・植民地への兵力・労働力依存が
どんどん強まっているんですよ。木畑洋一の「支配の代償：英帝国の崩壊と『帝国意識』」によれば、
大戦中の軍への動員数はインド250～60万、オーストラリア93万、カナダ72万等です。
中にはフィジー諸島からの７千人、というのもいますけれど（ｗ
さらに後方の労働力も含めれば「英軍」は連邦諸国や植民地との紐帯なしには存続できなかったと思います。
アフリカ・地中海戦線での国籍多彩な部隊編成等にもそれは現れているのではないかと。
>550
米海軍による船団護衛と独海軍による通商破壊がある限り、ルーベン・ジェイムスのような事件は避けられず、
それを口実にしての対独宣戦が行われたのではないでしょうか。
例えばブラジルですと42年の８月に通商破壊による被害を理由に対独宣戦を行っています。
米国的に英ソが追い詰められたと判断した時点での参戦は（孤立主義が相当に強化されていない限り）
不可避ではないかと。
英本土からの動員が頭打ちになるに連れ、連邦諸国・植民地への兵力・労働力依存が
どんどん強まっているんですよ。木畑洋一の「支配の代償：英帝国の崩壊と『帝国意識』」によれば、
大戦中の軍への動員数はインド250～60万、オーストラリア93万、カナダ72万等です。
中にはフィジー諸島からの７千人、というのもいますけれど（ｗ
さらに後方の労働力も含めれば「英軍」は連邦諸国や植民地との紐帯なしには存続できなかったと思います。
アフリカ・地中海戦線での国籍多彩な部隊編成等にもそれは現れているのではないかと。
>550
米海軍による船団護衛と独海軍による通商破壊がある限り、ルーベン・ジェイムスのような事件は避けられず、
それを口実にしての対独宣戦が行われたのではないでしょうか。
例えばブラジルですと42年の８月に通商破壊による被害を理由に対独宣戦を行っています。
米国的に英ソが追い詰められたと判断した時点での参戦は（孤立主義が相当に強化されていない限り）
不可避ではないかと。
素朴な疑問だが、日本がハルノートを受け入れずに交渉が決裂し、
その上で日本からアメリカに宣戦布告せず、蘭印の石油をもとめて活動を続けた場合、
アメリカが自分から宣戦布告してくるのはどのくらいの時期になるんだろ？
その上で日本からアメリカに宣戦布告せず、蘭印の石油をもとめて活動を続けた場合、
アメリカが自分から宣戦布告してくるのはどのくらいの時期になるんだろ？
そうなんだよな。
独が対英通商破壊をやっていくと、必ず米輸送船も沈めなければならないし、初めのうちは、とぼけて行けても、さすがに通年で被害が続けば議会も、国民世論も強硬になって行くからな。
米の参戦は避けられないと思う。
独が対英通商破壊をやっていくと、必ず米輸送船も沈めなければならないし、初めのうちは、とぼけて行けても、さすがに通年で被害が続けば議会も、国民世論も強硬になって行くからな。
米の参戦は避けられないと思う。
しかもアメリカから開戦してきた場合
当然満を持して攻めてくるから日本は絶望的だな。
当然満を持して攻めてくるから日本は絶望的だな。
556 ：ｲﾙﾃｨｽ：2005/12/02(金) 01:07:23 ID:/gn+iHAN
そうですね、軍事力のみだけではなく政治力も重要だと思う。時として政治的勝利は10個の軍集団より勝ると思うぞよ。勿論、どの程度政治的軍事的状況（もしくは設定）によっても違うやり方あると思うぜ。
＞555
日本海軍の旧来の構想はそのパターンだったはず。
中部太平洋を進撃してくる米海軍を漸減要撃により消耗させつつ
主力による決戦を挑むというやつだ。
最終的に負けるのは間違いないがｗ
日本海軍の旧来の構想はそのパターンだったはず。
中部太平洋を進撃してくる米海軍を漸減要撃により消耗させつつ
主力による決戦を挑むというやつだ。
最終的に負けるのは間違いないがｗ
さらに追加すると>550の状況の場合、アメリカがウラジオストックに送っている援ソ船団を
見過ごすかどうかが問題になってくると思います。このルートが援ソ貸与に占める割合は
結構大きかったそうですから、関東軍が極東ソ連軍をどうこうするよりむしろこのルートを
遮断する方が日本の対ソ参戦において意義ある行動かもしれません。
となるとこれまた米海軍や輸送船を攻撃→日本許すまじ→対日宣戦という流れが予想され、
やっぱり42年くらいには米国参戦は避けがたいのではないでしょうか。
ただ、>551で書いたように米国の孤立主義が相当に強化されていて中立法が厳格に運用
されている場合はまた別の可能性が出てくるかも知れません。
見過ごすかどうかが問題になってくると思います。このルートが援ソ貸与に占める割合は
結構大きかったそうですから、関東軍が極東ソ連軍をどうこうするよりむしろこのルートを
遮断する方が日本の対ソ参戦において意義ある行動かもしれません。
となるとこれまた米海軍や輸送船を攻撃→日本許すまじ→対日宣戦という流れが予想され、
やっぱり42年くらいには米国参戦は避けがたいのではないでしょうか。
ただ、>551で書いたように米国の孤立主義が相当に強化されていて中立法が厳格に運用
されている場合はまた別の可能性が出てくるかも知れません。
内陸はともかく裏塩なら港湾施設をアボーンして終いでは？
＞559
その場合、修復されてしまったらどうする？ってことになるんじゃねぇ。
それ以前に下手すると通商妨害ということで米の開戦を招く可能性があるような。
その場合、修復されてしまったらどうする？ってことになるんじゃねぇ。
それ以前に下手すると通商妨害ということで米の開戦を招く可能性があるような。
米軍がヨーロッパ反抗の前進基地にするにはイギリス本土しかないから
まず、イギリス本土をなんらかの形で無力化すべき。
アメリカの恐るべき生産能力は脅威だが、単純にアメリカの総人口的にはドイツ＋日本と変わらない。
物量は凄まじいがその人的資源には限りがある。
まず、イギリス本土をなんらかの形で無力化すべき。
アメリカの恐るべき生産能力は脅威だが、単純にアメリカの総人口的にはドイツ＋日本と変わらない。
物量は凄まじいがその人的資源には限りがある。
563 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 14:52:22 ID:/gn+iHAN
どんなに物資や人員いても補給ルートとハブステーション確保してなければ積み込み港にて根腐れ。
>>562
ソ連が講和したらの前提。
ソ連が講和したらの前提。
アメリカの青年は、何のために本土から遠く離れた地で戦って死なねばならないのか？
米国の政治家は強力に説得しなければならなくなるが、国内世論を一つに纏めるのは
難しそうだな
米国の政治家は強力に説得しなければならなくなるが、国内世論を一つに纏めるのは
難しそうだな
アメリカは大統領選挙シーズンに大敗北するとマズいと思われ。
厭戦ムードや人種問題／労働運動が表面化してくればとさすがに介入戦争やってられんだろ。
厭戦ムードや人種問題／労働運動が表面化してくればとさすがに介入戦争やってられんだろ。
あと、議会の中間選挙の年も。
でも投票は確か夏から秋で、42年中間選挙の時にはもうミッドウェー＆ソロモンだったからなぁ……
でも投票は確か夏から秋で、42年中間選挙の時にはもうミッドウェー＆ソロモンだったからなぁ……
ていうかソ連が仮に敗れたとしても、独軍はＡ・Ａラインに
数十個師団を貼り付けておかざるを得ないと思うんだが。
ソ連の敗北を前提としても、ドイツが英米軍の上陸阻止に
全力を投入できるわけではないんだが
数十個師団を貼り付けておかざるを得ないと思うんだが。
ソ連の敗北を前提としても、ドイツが英米軍の上陸阻止に
全力を投入できるわけではないんだが
569 ：名無し三等兵：2005/12/02(金) 23:59:30 ID:eXgvzQWa
ｗｗ１でもロシアから獲得した占領地にかなりの
兵力を割かねばいけなかったしね。
兵力を割かねばいけなかったしね。
ソ連でクーデターでも起こって
枢軸側につかない限り
降伏させて占領とか無理やり講和じゃ
ドイツに負担大きすぎるな。
枢軸側につかない限り
降伏させて占領とか無理やり講和じゃ
ドイツに負担大きすぎるな。
>>568
スターリンの権力基盤を脅かすほどの大打撃をあたえればどうにかなりそうな気がする。
スターリンは保身にかけて天才的だから、彼の政権が崩壊する可能性は低いけど、
政権を維持するために相当の粛清が必要になるんじゃないか？
失脚するべきときに権力者が失脚しなければ、あとは、その政権が続けば続くほど国力を消耗してくれそうだし。
スターリンの権力基盤を脅かすほどの大打撃をあたえればどうにかなりそうな気がする。
スターリンは保身にかけて天才的だから、彼の政権が崩壊する可能性は低いけど、
政権を維持するために相当の粛清が必要になるんじゃないか？
失脚するべきときに権力者が失脚しなければ、あとは、その政権が続けば続くほど国力を消耗してくれそうだし。
ウクライナと白ロシアに傀儡政権
だからと言ってそれだけで米英が枢軸に絶対勝てるという保証もない
生産力は何倍にもなるが、人的資源は限られている。
戦車や船をいくら作っても要員を配置して訓練しないとダメ。
戦車や船をいくら作っても要員を配置して訓練しないとダメ。
生産力だけで戦争が決すると言ってしまえば、ベトナムと日露戦争を説明できなくなる。
ベトナム＆日ロ戦争はWW2の総力戦とは違うんじゃないか？
ベトナムは中国やソ連から援助あったし日ロ戦争時の日本も海外から結構武器弾薬購入してたし・・・
ベトナムは中国やソ連から援助あったし日ロ戦争時の日本も海外から結構武器弾薬購入してたし・・・
もしも、黒溝台会戦においてクロパトキンがグリッペンベルグに
呼応して攻勢にでていたら、あるいは奉天会戦ののちに
ロシア軍が予定通り総反攻に転じていたら、日本の敗北は
確実だったろう。
呼応して攻勢にでていたら、あるいは奉天会戦ののちに
ロシア軍が予定通り総反攻に転じていたら、日本の敗北は
確実だったろう。
ベトナムも日本も国家経済破綻寸前で政略の部分でかろうじて勝ったという感じだが。
ああ、ソ連のアフガン介入もあったっけ。
ああ、ソ連のアフガン介入もあったっけ。
日露戦争は、日英同盟という戦略面での利点が大きい。
制海権さえ保持できれば、地上戦でロシアが優勢でも半島部には
踏み込めない。海上から補給路を脅かされる。
制海権さえ保持できれば、地上戦でロシアが優勢でも半島部には
踏み込めない。海上から補給路を脅かされる。
人的資源は限られてるって、
その人的資源が既に余裕で負けてるじゃねーか。
その人的資源が既に余裕で負けてるじゃねーか。
第二次大戦の話をしようよ。
いや、開戦前の状況を日露戦争まで遡って変えていくというのなら、それはそれで付き合うけど。
いや、開戦前の状況を日露戦争まで遡って変えていくというのなら、それはそれで付き合うけど。
>>582
ただ、例外的なラッキーを積み重ねていかないと、枢軸の勝利はありえないと言うのも事実だと思う。
枢軸側司令部がもし仮に無謬で、かつとんでもなく幸運だとしても、それでも勝算が立たないというのが
当時の絶望的な状況なわけで。
ただ、例外的なラッキーを積み重ねていかないと、枢軸の勝利はありえないと言うのも事実だと思う。
枢軸側司令部がもし仮に無謬で、かつとんでもなく幸運だとしても、それでも勝算が立たないというのが
当時の絶望的な状況なわけで。
>>585
それではレッドサンブラッククロスじゃないか！
それではレッドサンブラッククロスじゃないか！
よし、ここはマンシュタイン君に参謀総長に・・・
589 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 18:49:12 ID:HZ9sBo7x
それが国防軍生き残りどもの基本だからなｗ
悪いのは全てヒトラーとナチス
それが戦後ドイツクオリティｗ
それが戦後ドイツクオリティｗ
連合国にしても、枢軸国にしても何でもっと謀略や特殊作戦をもっとやらなかったのか。
ヒトラーを暗殺するためになぜ、空挺師団コマンド大隊を使わなかったのか。
なぜスターリンともあろうものが、テロリストの一団をヒトラーに差し向けなかったのか。
ムッソリーニを早々暗殺しておけば、イタリアの体制などすぐに混乱し、
連合国との講和になびくものもたくさん出るだろうに。
俺だったらイタリアにそういう工作を仕掛けて、1942年中にはイタリアから反攻を開始する。
ロンメルはエルアラメインで食い止めた後は補給線を絶ち、放置すればいい。
ヒトラーを暗殺するためになぜ、空挺師団コマンド大隊を使わなかったのか。
なぜスターリンともあろうものが、テロリストの一団をヒトラーに差し向けなかったのか。
ムッソリーニを早々暗殺しておけば、イタリアの体制などすぐに混乱し、
連合国との講和になびくものもたくさん出るだろうに。
俺だったらイタリアにそういう工作を仕掛けて、1942年中にはイタリアから反攻を開始する。
ロンメルはエルアラメインで食い止めた後は補給線を絶ち、放置すればいい。
クリスティが人種差別者じゃなかったら、ソ連はドイツに負けてただろう。
594 ：名無し三等兵：2005/12/03(土) 21:39:49 ID:rr3FBQhA
独裁者の暗殺は難しい。
ドゥーチェ暗殺なんてして下手にうっかり
イタリア人はあっさり首相が暗殺されるほど間抜けな民族
なんて風評流れようものなら気が狂ったみたいに
勇猛果敢に戦いだして手に負えないんじゃないのか？ｗ
イタリア人はあっさり首相が暗殺されるほど間抜けな民族
なんて風評流れようものなら気が狂ったみたいに
勇猛果敢に戦いだして手に負えないんじゃないのか？ｗ
>>595
東條英機を暗殺してもあんまり意味無いというか、代わりは幾らでもいるだろうしなあ……
東條英機を暗殺してもあんまり意味無いというか、代わりは幾らでもいるだろうしなあ……
やっぱり、100万人くらい一気に呪い殺せないと戦局の逆転は難しいなあ。
＞592
大隊規模の軍勢を敵陣の最奥へ送り込むのがどれほど困難か
考えてみればすぐにわかるだろ。
＞593
ちょっと思ったんだが、米の参戦＝枢軸の必敗なので状況を変える
ための一番簡単な方策は、ナチスは「人種隔離政策」を最初から
採用しないでいるべきじゃなかろうか。
ポーランド侵攻が英仏との開戦を不可避とするとしても、早期講和により
西部の安全を確保し、対ソ戦に全力を傾注することで異なる展開を
導き出せる気がする。
実のところ対ソ戦はキリスト教徒にとっての「聖戦」という側面があるので、
英仏へのオミット次第では米自体を封じえたと思うのだが。
大隊規模の軍勢を敵陣の最奥へ送り込むのがどれほど困難か
考えてみればすぐにわかるだろ。
＞593
ちょっと思ったんだが、米の参戦＝枢軸の必敗なので状況を変える
ための一番簡単な方策は、ナチスは「人種隔離政策」を最初から
採用しないでいるべきじゃなかろうか。
ポーランド侵攻が英仏との開戦を不可避とするとしても、早期講和により
西部の安全を確保し、対ソ戦に全力を傾注することで異なる展開を
導き出せる気がする。
実のところ対ソ戦はキリスト教徒にとっての「聖戦」という側面があるので、
英仏へのオミット次第では米自体を封じえたと思うのだが。
米の参戦理由は「人種隔離政策」じゃないもん
そんなの自分とこでもやってるし
ドイツに投下した第1次大戦の復興資金を回収せにゃあかんから
なんとしてでも参戦してヒトラーをぶっつぶさないといかんな
そんなの自分とこでもやってるし
ドイツに投下した第1次大戦の復興資金を回収せにゃあかんから
なんとしてでも参戦してヒトラーをぶっつぶさないといかんな
＞603
そんなことはわかってるｗ
漏れがナチス最大の失策と見てるのはユダヤ人迫害なので
それがなくなれば対米政略に異なる選択肢ができるだろうということ。
>>そんなの自分とこでもやってるし
さすがの米も黒人を隔離した上で虐殺したりしてはいないと思うが？ｗ
そんなことはわかってるｗ
漏れがナチス最大の失策と見てるのはユダヤ人迫害なので
それがなくなれば対米政略に異なる選択肢ができるだろうということ。
>>そんなの自分とこでもやってるし
さすがの米も黒人を隔離した上で虐殺したりしてはいないと思うが？ｗ
>>605
インディアンは隔離してましたね
インディアンは隔離してましたね
まぁ、人種政策も程度の問題だとは思いますね。潜在的ユダヤ差別は欧米において特段
異端ではなかったわけですし。反ユダヤ主義を声高に非難する米国自体が追放ユダヤ人の
受け入れに拒絶反応を示した実例とかｗ これは確か映画化もされてましたね。
第三帝国の人種政策自体が一本化されていなかったわけですから、例えば穏健派主導で
「民族自決」を建前にパレスチナ移住を推し進める路線を史実よりさらに強化し、対応に苦慮
するだろう英国と何らかの了解に達するという可能性も全く絶無とはいえないでしょう。
中東移住を制限する代わりに国内での二級市民扱いについて英仏は黙認する、とかね。
そうなれば、少なくとも英仏の間で「反共」という最大公約数での妥協もありえない、とは
言い切れないかもしれません。英仏、特に英国とのとの妥協の元で対ソ戦が出来るなら
第三帝国としては万々歳ですし、米国としても英仏はともかくソ連のみをいきなり援助する
点について国内的に広範な合意が得られるかどうかは疑問符がつくでしょうから。
もっともこの場合、米英仏独が国民政府を援助するので日本は史実よりさらなる泥沼にｗ
異端ではなかったわけですし。反ユダヤ主義を声高に非難する米国自体が追放ユダヤ人の
受け入れに拒絶反応を示した実例とかｗ これは確か映画化もされてましたね。
第三帝国の人種政策自体が一本化されていなかったわけですから、例えば穏健派主導で
「民族自決」を建前にパレスチナ移住を推し進める路線を史実よりさらに強化し、対応に苦慮
するだろう英国と何らかの了解に達するという可能性も全く絶無とはいえないでしょう。
中東移住を制限する代わりに国内での二級市民扱いについて英仏は黙認する、とかね。
そうなれば、少なくとも英仏の間で「反共」という最大公約数での妥協もありえない、とは
言い切れないかもしれません。英仏、特に英国とのとの妥協の元で対ソ戦が出来るなら
第三帝国としては万々歳ですし、米国としても英仏はともかくソ連のみをいきなり援助する
点について国内的に広範な合意が得られるかどうかは疑問符がつくでしょうから。
もっともこの場合、米英仏独が国民政府を援助するので日本は史実よりさらなる泥沼にｗ
英国の三枚舌外交に上手くドイツが付け入ることが必要か。
＞米英仏独が国民政府を援助するので日本は史実よりさらなる泥沼に
おそらく日本は支那からの本格的な撤退を考えるのではなかろうか。
さすがに欧米列強全てを敵に回して国民党政府を屈服させられるとは考えないだろうから。
＞米英仏独が国民政府を援助するので日本は史実よりさらなる泥沼に
おそらく日本は支那からの本格的な撤退を考えるのではなかろうか。
さすがに欧米列強全てを敵に回して国民党政府を屈服させられるとは考えないだろうから。
盧溝橋事件もヨーロッパを仲介にして不拡大方針でぎりぎり軟着陸という感じ？
日本とドイツがソ連への先兵になってイギリスとフランスは宥和政策でそれを黙認。
世界反共連合だな。
日本とドイツがソ連への先兵になってイギリスとフランスは宥和政策でそれを黙認。
世界反共連合だな。
>592
東プロイセンの総統本営
対空偽装は完璧だった。あらゆる道や並木はグリーンの偽装網でおおわれ、
森の中に点在する35mの監視塔でさえ松の木に似せて造られていた。
最外辺にはベトンの防御施設、有刺鉄線、地雷原、多数の陣地と警備部隊の
兵舎。内部にはさらに第２線、第３線の警戒線。
それでもソ連空挺部隊による奇襲を懸念した総統は、総統警護大隊を増強して
混成旅団規模とした…
フセインも、湾岸、イラク戦争で付け狙われても、
米軍地上部隊に追い詰められるまで健在だったしなあ…
東プロイセンの総統本営
対空偽装は完璧だった。あらゆる道や並木はグリーンの偽装網でおおわれ、
森の中に点在する35mの監視塔でさえ松の木に似せて造られていた。
最外辺にはベトンの防御施設、有刺鉄線、地雷原、多数の陣地と警備部隊の
兵舎。内部にはさらに第２線、第３線の警戒線。
それでもソ連空挺部隊による奇襲を懸念した総統は、総統警護大隊を増強して
混成旅団規模とした…
フセインも、湾岸、イラク戦争で付け狙われても、
米軍地上部隊に追い詰められるまで健在だったしなあ…
レンドリースがドイツに回されれば、モスクワはたやすく陥落するなｗ
ポーランド＝ソ連戦争でポーランドが勝っていなければ、ポーランド自身も対独宥和政策に
走っただろうか？
走っただろうか？
613 ：名無し三等兵：2005/12/06(火) 22:42:01 ID:Ky29ew4S
ドイツがダンチヒを要求してくるなら、ポーランドは譲歩するわけには
いかんだろう。
いかんだろう。
ピウスツキ自身は反ソ反共な人で34年にドイツとの不可侵条約を調印していますけれどね。
それにダンツィヒはそもそもポーランド領ではない（国際連盟下の自由都市）ので、
もしドイツが「民族自決に基づく帰属決定の為の住民投票」を要求した場合、ザール地方の
先例もあるので連盟がこれを拒否できるかといえば困難でしょう。
もしヴァイクセルの奇跡がなければソ連の国境は大きく西進するので各国の警戒心が
ドイツよりソ連に向く可能性は皆無ともいえませんし。確かポーランドは日本とソ連情報の
交換について協力関係にあったとも記憶します。また、満州国との間に領事館を相互に設置
していませんでしたか？
ポーランドは変にソ連との戦争で勝ってしまわなければ余計な大国意識抜きの外交を展開
できたのではないかとも思いますが、まぁ、百年以上の雌伏の果てにようやく取り戻した独立
では舞い上がるのも無理ないでしょうかね。ピウスツキにはもう少し長生きして欲しかった……
彼の死後のポーランド政界といったら（ｗ
それにダンツィヒはそもそもポーランド領ではない（国際連盟下の自由都市）ので、
もしドイツが「民族自決に基づく帰属決定の為の住民投票」を要求した場合、ザール地方の
先例もあるので連盟がこれを拒否できるかといえば困難でしょう。
もしヴァイクセルの奇跡がなければソ連の国境は大きく西進するので各国の警戒心が
ドイツよりソ連に向く可能性は皆無ともいえませんし。確かポーランドは日本とソ連情報の
交換について協力関係にあったとも記憶します。また、満州国との間に領事館を相互に設置
していませんでしたか？
ポーランドは変にソ連との戦争で勝ってしまわなければ余計な大国意識抜きの外交を展開
できたのではないかとも思いますが、まぁ、百年以上の雌伏の果てにようやく取り戻した独立
では舞い上がるのも無理ないでしょうかね。ピウスツキにはもう少し長生きして欲しかった……
彼の死後のポーランド政界といったら（ｗ
ポーランドがソ連に負けた上で
ドイツからダンツィヒを返還しろと言われたら
またポーランドが分割されて消滅してしまう！
と思って結局一か八かで抵抗するだけじゃないの？
ただ、ポーランド敗北を前提にするなら
ドイツがソ連に取られた分の失地回復で協力する。
みたいな約束すれば国際社会の圧力もあるし
抗し切れなかったかもな～。
ダンツィヒ帰ってくればとりあえず当初の戦争計画を
推進する為に領土拡張は休止するつもりだったんだっけ？
ドイツからダンツィヒを返還しろと言われたら
またポーランドが分割されて消滅してしまう！
と思って結局一か八かで抵抗するだけじゃないの？
ただ、ポーランド敗北を前提にするなら
ドイツがソ連に取られた分の失地回復で協力する。
みたいな約束すれば国際社会の圧力もあるし
抗し切れなかったかもな～。
ダンツィヒ帰ってくればとりあえず当初の戦争計画を
推進する為に領土拡張は休止するつもりだったんだっけ？
そもそもなんでポーランド回廊なんて設定したのかね。絶対後々戦争の火種になると分かりそうなもんだが。
っていうか妥協の産物？
>>617>>618
ベルサイユ条約って中途半端すぎるんだよな。
宥和を図るには、いくら何でも厳しすぎるし、
再起不能にするには甘すぎる。
徹底的な報復を望むフランスとドイツを温存して
共産主義に対する防波堤にしようとした米英との間で
妥協の産物だから。
ベルサイユ条約って中途半端すぎるんだよな。
宥和を図るには、いくら何でも厳しすぎるし、
再起不能にするには甘すぎる。
徹底的な報復を望むフランスとドイツを温存して
共産主義に対する防波堤にしようとした米英との間で
妥協の産物だから。
>617
ポーランドが港を欲しがったけども流石にドイツ人ばかりのダンチヒをやる訳にいかず>614のいう自治市にして
お茶を濁したと何かで読んだ記憶が。
フランス的にはドイツとポーランドの間に火種を作っときたかったんじゃないかな。
そうすればポーランドをずっと味方にしておけると。でも戦争の時には事実上見捨ててるけどさｗ
ポーランドが港を欲しがったけども流石にドイツ人ばかりのダンチヒをやる訳にいかず>614のいう自治市にして
お茶を濁したと何かで読んだ記憶が。
フランス的にはドイツとポーランドの間に火種を作っときたかったんじゃないかな。
そうすればポーランドをずっと味方にしておけると。でも戦争の時には事実上見捨ててるけどさｗ
ポーランドはリトアニアと合併でもしておけばよかったんだよ。
そういえば喧嘩売りまくりポーランドはリトアニアとの
関係はどうだったんだろう。
リトアニアもメーメル占領したりしてヤル気満々だったし
下手にポーランドと国家連合でも組んだりしたら
史実以上に強気になって益々ドイツ、その他の周辺国の
恨み買って攻め込まれやすくなるだけか。
どっちもドイツからしたら弱ったところに付け込んで
領土奪う最低の国だからな～。
そういえば喧嘩売りまくりポーランドはリトアニアとの
関係はどうだったんだろう。
リトアニアもメーメル占領したりしてヤル気満々だったし
下手にポーランドと国家連合でも組んだりしたら
史実以上に強気になって益々ドイツ、その他の周辺国の
恨み買って攻め込まれやすくなるだけか。
どっちもドイツからしたら弱ったところに付け込んで
領土奪う最低の国だからな～。
リトアニアは18年の独立時にヴィリニュスを首都としましたが、20年に領有権を主張するポーランド軍がこれを占領しました。
しかたないのでリトアニアは39年までカウナスを臨時首都にすることとなり、両国関係は冷え切っています。
ポーランド崩壊後の一時期にリトアニアはヴィリニュスを奪還していますが、すぐソ連軍がやってきて
なんとも不運ですね。
しかたないのでリトアニアは39年までカウナスを臨時首都にすることとなり、両国関係は冷え切っています。
ポーランド崩壊後の一時期にリトアニアはヴィリニュスを奪還していますが、すぐソ連軍がやってきて
なんとも不運ですね。
うは、さすがはポーランドｗ
ポーランドの歴史を知れば知るほど
滅びて当然だったと思わずにはいられない。
そりゃこんな国誰も血を流してまで助けようとせんわな。
ポーランドの歴史を知れば知るほど
滅びて当然だったと思わずにはいられない。
そりゃこんな国誰も血を流してまで助けようとせんわな。
＞623
なんせバチカンも知らん顔決め込んだ国だからなｗ
WW２の最中に武装蜂起したがあっさり鎮圧されて首謀者が残した
叫びにこんなんがある。
「・・・・・世界は沈黙している。バチカンの神の代理人は沈黙している」
なんせバチカンも知らん顔決め込んだ国だからなｗ
WW２の最中に武装蜂起したがあっさり鎮圧されて首謀者が残した
叫びにこんなんがある。
「・・・・・世界は沈黙している。バチカンの神の代理人は沈黙している」
確かにポーランド外交は隣国殆どと国境問題を抱え、しかも妥協しない（ｗという悪癖があるのですが
やはりソ連との戦争に勝利した事、その際の顧問がフランスのウェイガン将軍だった事の二点が
自己過信とフランス頼みという夜郎自大的な外交に結びついているのではないかという気がします。
第二次大戦中については同情すべき面も多いですけれどね。英本土航空戦やイタリア戦線、
西部戦線であれほど戦って最後は見限られたわけですから。まぁ、それも亡命チェコ政府に
「第三ヨーロッパ構想」なんて空想を持ち込む時点で駄目駄目さを露呈しているのが大きいかもですが。
やはりソ連との戦争に勝利した事、その際の顧問がフランスのウェイガン将軍だった事の二点が
自己過信とフランス頼みという夜郎自大的な外交に結びついているのではないかという気がします。
第二次大戦中については同情すべき面も多いですけれどね。英本土航空戦やイタリア戦線、
西部戦線であれほど戦って最後は見限られたわけですから。まぁ、それも亡命チェコ政府に
「第三ヨーロッパ構想」なんて空想を持ち込む時点で駄目駄目さを露呈しているのが大きいかもですが。
>ピウスツキにはもう少し長生きして欲しかった……
むしろもっと早くピウスツキが退場した方が良かった気がするな。
軍人としての基礎訓練を受けていない頑固者だったが故に騎兵ばかり
重視して機械化や航空機を軽視し、軍の近代化で大幅に立ち後れて
しまったわけだから。
むしろもっと早くピウスツキが退場した方が良かった気がするな。
軍人としての基礎訓練を受けていない頑固者だったが故に騎兵ばかり
重視して機械化や航空機を軽視し、軍の近代化で大幅に立ち後れて
しまったわけだから。
ポーランド軍って騎兵とタンケッテのイメージだな。
明石工作とか連帯とか教皇が出るわでポーランドには好感度高いんだけどなぁ。
このスレの住人は冷たいのう。
このスレの住人は冷たいのう。
枢軸勝利となるとドイツが絡むからじゃない？
でも上の方で誰か日本とポーランドは戦前協力関係にあったと書いてたからダンチヒ問題を
日本が仲介するとかの選択肢はなかったのかな。
でも上の方で誰か日本とポーランドは戦前協力関係にあったと書いてたからダンチヒ問題を
日本が仲介するとかの選択肢はなかったのかな。
いや、ドイツが絡む絡まない以前に
両大戦間のポーランドは屈指のDQN国家だろ。
ブルガリアもちょっと似てるけど。
両大戦間のポーランドは屈指のDQN国家だろ。
ブルガリアもちょっと似てるけど。
>>630
つか、バルカンの同盟諸国全般にそうでないの？
何で読んだんだったか失念したが、
ハンガリー軍も赤軍に対して以上にルーマニア軍に敵愾心を燃やしていた
みたいな文章にお目にかかった記憶があるし。
大戦末期には各国ともＤＱＮぶりを大発揮して、
南方軍集団だったかに、
我々は３つの敵に面している。１つは赤軍、１つは総統本営、１つは同盟諸国
と言わしめたんではなかったかと……。まあ、２番目の敵が最大のＤＱＮかもしれんがｗ
つか、バルカンの同盟諸国全般にそうでないの？
何で読んだんだったか失念したが、
ハンガリー軍も赤軍に対して以上にルーマニア軍に敵愾心を燃やしていた
みたいな文章にお目にかかった記憶があるし。
大戦末期には各国ともＤＱＮぶりを大発揮して、
南方軍集団だったかに、
我々は３つの敵に面している。１つは赤軍、１つは総統本営、１つは同盟諸国
と言わしめたんではなかったかと……。まあ、２番目の敵が最大のＤＱＮかもしれんがｗ
ヴェルサイユ条約による各国の国境がアレだったから。
もともと諸民族混在だったところに無理やり国境線引くから各国とも少数民族問題を抱え込む事になった。
大きくなった国（ポーランドやルーマニアやユーゴスラビア）は国内に隣国への郷愁を抱く異民族を。
小さくなった国（ハンガリーやブルガリアやオーストリア）は隣国に自国から切り離された同民族を。
これだけでも国がうまくまとまるわきゃないのに憲法だけは第三共和制に範を取った民主的な
（そして小党乱立しがちな）ものだったからさぁ大変ってなもんだ。
アントニー・ポロンスキ「小独裁者たち」は戦間期中欧諸国についての入門書としてお薦め。
もともと諸民族混在だったところに無理やり国境線引くから各国とも少数民族問題を抱え込む事になった。
大きくなった国（ポーランドやルーマニアやユーゴスラビア）は国内に隣国への郷愁を抱く異民族を。
小さくなった国（ハンガリーやブルガリアやオーストリア）は隣国に自国から切り離された同民族を。
これだけでも国がうまくまとまるわきゃないのに憲法だけは第三共和制に範を取った民主的な
（そして小党乱立しがちな）ものだったからさぁ大変ってなもんだ。
アントニー・ポロンスキ「小独裁者たち」は戦間期中欧諸国についての入門書としてお薦め。
勝手に国境引いて勝手に国作って、私の我慢は限界である！と総統が言ってたね
モロトフがポーランドだかチェコだかを「ベルサイユ条約の私生児」と言ったこともあるな。
やっぱ20世紀最大の失敗はオーストリア帝国を
解体したことだな～。
解体したことだな～。
チャーチルも第二次大戦回顧録で同じ意見を述べているよね。
637 ：だつお：2005/12/18(日) 21:07:33 ID:kNHw4sYL
カサブランカ会談では、米英戦力配分を欧州７対極東３と位置づけられた。
人によってはナチスドイツ打倒戦が主で極東は取るに足らずとの見解も。
だが対ナチスドイツ打倒貢献戦力という観点だけで評価するならば、
ヤルタ会談でそうだったように世界一はアメリカでなくてソヴィエトとなる。
これではアメリカとソヴィエトでどちらが上の大国か分からない。
さらに中国戦線は皇軍による大陸打通チンピラゴロツキ殺戮練習場
でよいのだからとわざと戦力を小出しに放置したのだとも言える。
それならそれで内戦でもレッドバージでも、勝手にしなよと言いたい。
人によってはナチスドイツ打倒戦が主で極東は取るに足らずとの見解も。
だが対ナチスドイツ打倒貢献戦力という観点だけで評価するならば、
ヤルタ会談でそうだったように世界一はアメリカでなくてソヴィエトとなる。
これではアメリカとソヴィエトでどちらが上の大国か分からない。
さらに中国戦線は皇軍による大陸打通チンピラゴロツキ殺戮練習場
でよいのだからとわざと戦力を小出しに放置したのだとも言える。
それならそれで内戦でもレッドバージでも、勝手にしなよと言いたい。
電波強くて解読できない
ECCMを強化しないといかんな。
640 ：名無し三等兵：2005/12/19(月) 11:18:59 ID:VmuFng3p
遂にこのスレに現れたか！ムーンベース、エリス中尉に連絡！「インターセプターはただちに発進！」
641 ：名無し三等兵：2005/12/19(月) 14:08:44 ID:tq+PSAOD
早々にﾓｽｸﾜ陥としてﾍﾞﾙﾅﾄﾞｯﾃ伯仲介で英米と講和出来れば･･或いは
ｽﾍﾟｲﾝはともかくﾄﾙｺの参戦は期待出来なかったの?
ｽﾍﾟｲﾝはともかくﾄﾙｺの参戦は期待出来なかったの?
イタリアが余計なことをしなければ･･･
643 ：名無し三等兵：2005/12/19(月) 19:17:17 ID:M90asmqj
トルコが参戦しても、英ソ軍に速攻で占領されるだけでしょう。イランのようにな
ようやくWWIスレで見なくなったと思ったら今度はWWIIスレに現れるようになったか。
>641
対ソ戦でよりも地中海・中東作戦での貢献に期待が高まるトルコの参戦ですが、
史実でも最後の最後まで連合国側での参戦が無いので枢軸側での参戦も本当にソ連崩壊間際とかになっちゃうんじゃ。
>642
いわゆる「非交戦」状態継続の方がありがたかったというのは序盤でも語られてるっす。
>641
対ソ戦でよりも地中海・中東作戦での貢献に期待が高まるトルコの参戦ですが、
史実でも最後の最後まで連合国側での参戦が無いので枢軸側での参戦も本当にソ連崩壊間際とかになっちゃうんじゃ。
>642
いわゆる「非交戦」状態継続の方がありがたかったというのは序盤でも語られてるっす。
>>644
誰を見なくなったの？だつお？
誰を見なくなったの？だつお？
>>645
絶対sageずに書き込むんだよ。
絶対sageずに書き込むんだよ。
独ソ戦スレにも出没してた人のこと？
＞絶対sageずに書き込むんだよ。
それはゆうか氏のことか？（ｗ
それはゆうか氏のことか？（ｗ
649 ：だつお：2005/12/19(月) 23:31:11 ID:zEe50zw4
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
八時くらいにageてくる馬鹿のことだな。
ドイツ関係スレに居座ってて、軍事ネタはまるで駄目
すぐに外交とかの話題へ持っていこうとする
ドイツ関係スレに居座ってて、軍事ネタはまるで駄目
すぐに外交とかの話題へ持っていこうとする
んで、必ず否定レスなんだよな。しかも根拠は示さずにｗｗ
別にいた外交ネタの人にたたかれてなかったっけ。
別にいた外交ネタの人にたたかれてなかったっけ。
世界史板のWW１同盟国勝利スレにもいるお
653 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 09:13:01 ID:IkuktOu7
このスレでキレてる奴らも恐らく、ｗｗ１とドイツ関係スレにも
いる･･･ お前らもはっきりいってうざい。いちいち愚痴でスレを上げるなよ。
いる･･･ お前らもはっきりいってうざい。いちいち愚痴でスレを上げるなよ。
どうやらageてる>653が本人か。
>654
ドイツの支援もイラクやイランよりは受けやすいしね。
シリアを英軍が攻撃した際やイラクが叛乱を起こした際には申し分け程度の支援しかできなかったが、
トルコならより大規模な援軍を派遣できる可能性がある。
>654
ドイツの支援もイラクやイランよりは受けやすいしね。
シリアを英軍が攻撃した際やイラクが叛乱を起こした際には申し分け程度の支援しかできなかったが、
トルコならより大規模な援軍を派遣できる可能性がある。
>>653
お前以外誰も上げてないだろカス
お前以外誰も上げてないだろカス
657 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 14:23:19 ID:6MEWADiG
>>643
確かに前大戦では痛い目にあってますからね｡ あの時は指揮者が良過ぎたからで､今はもういないし･･
でもｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾘｱの英地中海艦隊が黙って無いでしょう｡ﾄﾙｺの海軍で相手になりますかね?
>>655
ﾄﾙｺが使えるとしたら中東よりも､東部戦線で援護させたほうがいいんですかね?
参戦時期にもよりますけど･･･
確かに前大戦では痛い目にあってますからね｡ あの時は指揮者が良過ぎたからで､今はもういないし･･
でもｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾘｱの英地中海艦隊が黙って無いでしょう｡ﾄﾙｺの海軍で相手になりますかね?
>>655
ﾄﾙｺが使えるとしたら中東よりも､東部戦線で援護させたほうがいいんですかね?
参戦時期にもよりますけど･･･
658 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 14:26:11 ID:6MEWADiG
643じゃなくて654でした｡ すいませんm( )m
>>657
つ ベネト・リットリオ・ローマ
つ ベネト・リットリオ・ローマ
660 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/12/20(火) 14:29:11 ID:QueJxFfC
>>657
トルコの海軍力はほぼ全てソ連黒海艦隊に向いています。
地中海は海峡で隔てられてますので、少なくとも海軍力の浸透は考えなくて済みます。
個人的にはソビエツカヤ・ウクライナとクロンシュタット×２で大幅増強を開始したソ連海軍に対抗して
トルコがどんな軍備を整えるつもりだったのか？ に興味がありますね。
トルコの海軍力はほぼ全てソ連黒海艦隊に向いています。
地中海は海峡で隔てられてますので、少なくとも海軍力の浸透は考えなくて済みます。
個人的にはソビエツカヤ・ウクライナとクロンシュタット×２で大幅増強を開始したソ連海軍に対抗して
トルコがどんな軍備を整えるつもりだったのか？ に興味がありますね。
661 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/12/20(火) 14:33:52 ID:QueJxFfC
海峡要塞はＷＷⅡ時点でも健在です。
水上艦で突破を図れば、フィヨルドで袋叩きに遭ったブリュッヒャーの二の舞でしょう。
ただ空母が相手となると、いささか厳しいかな？
トルコの航空戦力は如何程でしたっけ？
水上艦で突破を図れば、フィヨルドで袋叩きに遭ったブリュッヒャーの二の舞でしょう。
ただ空母が相手となると、いささか厳しいかな？
トルコの航空戦力は如何程でしたっけ？
662 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 14:37:11 ID:6MEWADiG
>>659
ｲﾀﾘｱに期待するんですか!? 1940年初め頃なら確かに対抗出来たでしょうけど｡
ｲﾀﾘｱに期待するんですか!? 1940年初め頃なら確かに対抗出来たでしょうけど｡
トルコって戦闘機何持ってるの？Bf109？
664 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/12/20(火) 14:53:14 ID:QueJxFfC
>>662
とても無理です。
イタリアの戦艦戦力は３７年再就役を果たした
コンテ・ディ・カヴールとカイオ・ジュリオ・チェザーレの３２ｃｍ砲艦２隻のみ。
４０年に入ると
４月 ヴィットリオ・ヴェネト就役
５月 リットリオ就役
７月 カイオ・デュイリオ再就役
１０月 アンドレア・ドリア再就役
と、ＷＷⅡ戦艦陣が一気に勢ぞろいしますが、訓練のことも考えれば
これらが戦力化するのは晩夏～秋にかけてです。
とても無理です。
イタリアの戦艦戦力は３７年再就役を果たした
コンテ・ディ・カヴールとカイオ・ジュリオ・チェザーレの３２ｃｍ砲艦２隻のみ。
４０年に入ると
４月 ヴィットリオ・ヴェネト就役
５月 リットリオ就役
７月 カイオ・デュイリオ再就役
１０月 アンドレア・ドリア再就役
と、ＷＷⅡ戦艦陣が一気に勢ぞろいしますが、訓練のことも考えれば
これらが戦力化するのは晩夏～秋にかけてです。
665 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 14:58:16 ID:6MEWADiG
666 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/12/20(火) 15:16:00 ID:QueJxFfC
ええ。
ですからイタリア海軍の活動が低調だったのは、
開戦当初は準備不足でとても英艦隊に対抗できなかったから。
海外派遣されてた装甲巡洋艦＝貴重な主力艦戦力の一翼をみすみす失ったりもしてますね。
この辺りの事情はまさしくドゥーチェの責任です。
中盤、一時的に活動が活発化しますが、
タラント空襲で主力半減＆母港後退で再び低調に。
最後は燃料不足が拍車をかけます。
まあじっくり準備を整えて、４０年末くらいに機会を捉えて参戦できたなら
イタリア海軍は決して侮れない戦力を有していたし、
一時は非常に活動が活発でもあったわけです。
せめて日本が翔鶴・瑞鶴の就役を待ったのと同程度くらいの忍耐力がムッソリーニにあればねぇ・・・
まあ４０年末（早くとも１０月頃）参戦となると、北アフリカ～東部戦線が非常に面白いことにはなりそうです。
ですからイタリア海軍の活動が低調だったのは、
開戦当初は準備不足でとても英艦隊に対抗できなかったから。
海外派遣されてた装甲巡洋艦＝貴重な主力艦戦力の一翼をみすみす失ったりもしてますね。
この辺りの事情はまさしくドゥーチェの責任です。
中盤、一時的に活動が活発化しますが、
タラント空襲で主力半減＆母港後退で再び低調に。
最後は燃料不足が拍車をかけます。
まあじっくり準備を整えて、４０年末くらいに機会を捉えて参戦できたなら
イタリア海軍は決して侮れない戦力を有していたし、
一時は非常に活動が活発でもあったわけです。
せめて日本が翔鶴・瑞鶴の就役を待ったのと同程度くらいの忍耐力がムッソリーニにあればねぇ・・・
まあ４０年末（早くとも１０月頃）参戦となると、北アフリカ～東部戦線が非常に面白いことにはなりそうです。
667 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 15:28:49 ID:6MEWADiG
668 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/12/20(火) 15:36:20 ID:QueJxFfC
ええ。
積極的活動が可能な時期のイタリア軍なら、
ドイツ軍の協力があればマルタ攻略は不可能ごとではありません（至難ではあります）。
これもまた、準備不足で参戦し、機会を失ったムッソリーニの責任です。
積極的活動が可能な時期のイタリア軍なら、
ドイツ軍の協力があればマルタ攻略は不可能ごとではありません（至難ではあります）。
これもまた、準備不足で参戦し、機会を失ったムッソリーニの責任です。
669 ：だつお：2005/12/20(火) 15:37:14 ID:U0ZxYDv4
＞トーチ作戦前のエルアラメインの兵力は英第8軍が23万。砲装備戦車1440両。
＞航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵2万7千。ドイツ戦車
＞260両。イタリア戦車280両。航空機350機
＞http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm
大英帝国の初勝利・エルアラメイン攻防戦の真実。
「イタリア軍」を「ドイツ軍」と強弁して、対独戦勝だとよ。
＞航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵2万7千。ドイツ戦車
＞260両。イタリア戦車280両。航空機350機
＞http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm
大英帝国の初勝利・エルアラメイン攻防戦の真実。
「イタリア軍」を「ドイツ軍」と強弁して、対独戦勝だとよ。
670 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/12/20(火) 15:40:14 ID:QueJxFfC
結局ね。
イタリア軍がぱっとしなかったのは、兵器や兵の質の問題もそれなりにありますが、
何より参戦のタイミングを間違えたことが最後まで尾を引いているんです。
準備不足で参戦したから一気に押し込まれ、停戦まで体勢を完全に立て直すことが一度もできなかったから
負け癖がついちゃってるんですね。
イタリア軍がぱっとしなかったのは、兵器や兵の質の問題もそれなりにありますが、
何より参戦のタイミングを間違えたことが最後まで尾を引いているんです。
準備不足で参戦したから一気に押し込まれ、停戦まで体勢を完全に立て直すことが一度もできなかったから
負け癖がついちゃってるんですね。
671 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 16:14:38 ID:6MEWADiG
672 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2005/12/20(火) 17:00:16 ID:QueJxFfC
それも準備不足が原因。
２５万のイタリア軍はいわば膨らみきった風船のようなもので、中身がなかったわけです。
具体的には２５万の行動を支えるだけの補給体勢がまったく整っていなかった、と。
２５万のイタリア軍はいわば膨らみきった風船のようなもので、中身がなかったわけです。
具体的には２５万の行動を支えるだけの補給体勢がまったく整っていなかった、と。
つーかなんでお前らsageないの？
俺もそう思う。二人（本当に二人かどうかはともかく）の世界を延々とage続けられても……
>>671
オアシスに砦を作って動かず、イギリス機動部隊に包囲されて各個撃破されてしまったのは
水が豊富な地域でパスタを食いたかったからの説もあるｗ
まぁ、糧秣弾薬を部隊とともに砂漠の奥地に移送する輸送手段が欠けていたので、各部隊が
めいめい勝手に自分の守り易い地域に陣地構築してしまったバカさ加減があったのは事実。
そのため英軍に補給路を遮断されると簡単に食料不足に陥ってしまい、自分から降伏する
相手を探し回る始末。
オアシスに砦を作って動かず、イギリス機動部隊に包囲されて各個撃破されてしまったのは
水が豊富な地域でパスタを食いたかったからの説もあるｗ
まぁ、糧秣弾薬を部隊とともに砂漠の奥地に移送する輸送手段が欠けていたので、各部隊が
めいめい勝手に自分の守り易い地域に陣地構築してしまったバカさ加減があったのは事実。
そのため英軍に補給路を遮断されると簡単に食料不足に陥ってしまい、自分から降伏する
相手を探し回る始末。
つーかゆうか氏はいつもどのスレでもsageない。
いいんじゃあない。
ちょい前ﾚｽがやたら悲観的なﾚｽになって固まってしまうよりは。
大人の余裕示しましょうよ。
ちょい前ﾚｽがやたら悲観的なﾚｽになって固まってしまうよりは。
大人の余裕示しましょうよ。
679 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 22:38:26 ID:nulcAall
ageてると、お前っていう馬鹿がこのスレに湧いてくるから嫌なんだよ
>>679
sageないとなんでもいいから書き込みたい厨や知ったか厨がくる
sageないとなんでもいいから書き込みたい厨や知ったか厨がくる
つまり、スルーも出来ない奴がsageたいわけだな。
683 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 23:28:37 ID:Zde5TvQo
この手のスレが立つ度に思う。
枢軸も連合もｸｿもない。雨が味方に付いたら勝なんだよ、と。
だから、雨を仮想敵国にしてた日本海軍は、もう論外。
枢軸も連合もｸｿもない。雨が味方に付いたら勝なんだよ、と。
だから、雨を仮想敵国にしてた日本海軍は、もう論外。
＞683
つ【ベトナム】
つ【ベトナム】
685 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 23:36:09 ID:nulcAall
ID:nulcAall
さっさと死ねゴミ！
さっさと死ねゴミ！
初心者かつおっさんと見た
688 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 23:47:51 ID:nulcAall
686を見て思ったが、日本が米国の挑発にのってしまったのは、
686みたいな人が陸海軍の高官だったからかなあ。
686みたいな人が陸海軍の高官だったからかなあ。
689 ：683：2005/12/20(火) 23:49:42 ID:Zde5TvQo
691 ：名無し三等兵：2005/12/20(火) 23:55:06 ID:nulcAall
>>690
その作業をすると、どうなるわけ？
その作業をすると、どうなるわけ？
>>683
いや、むしろ逆。日露戦争直後、山本権兵衛がアメリカを仮想敵国としたなら
そこから対米戦の準備を始めるべきだった。輸送船の準備だけではない。
例えば、移民としてアメリカに工作員を派遣して（日系だけでなく白人も使う）、
スリーパーとして、何世代も潜伏させ、その子供にエリート教育を施させ、
軍上級職・エリート官僚・親日ロビイスト・国会議員にしていけば、良かった。
そうしてアメリカで日本の国益に反するようなこと（法案など）を未然に阻止させる。
確かブラント首相の私設秘書もこのやり方で潜り込んでいたじゃなかったっけ？
いや、むしろ逆。日露戦争直後、山本権兵衛がアメリカを仮想敵国としたなら
そこから対米戦の準備を始めるべきだった。輸送船の準備だけではない。
例えば、移民としてアメリカに工作員を派遣して（日系だけでなく白人も使う）、
スリーパーとして、何世代も潜伏させ、その子供にエリート教育を施させ、
軍上級職・エリート官僚・親日ロビイスト・国会議員にしていけば、良かった。
そうしてアメリカで日本の国益に反するようなこと（法案など）を未然に阻止させる。
確かブラント首相の私設秘書もこのやり方で潜り込んでいたじゃなかったっけ？
ID:nulcAall
なんなのこの基地外・・・これが有名な人か
なんなのこの基地外・・・これが有名な人か
国府側はロビー活動うまかったな。日本もジャネット・ランキンに金払ってもっと頑張ってもらうくらいの事は
すればよかったのに。
すればよかったのに。
695 ：名無し三等兵：2005/12/21(水) 19:17:28 ID:3jwW0qms
ルーズベルトを暗殺した方が早かったんじゃない
確か実際に暗殺されかかったことがあると前に誰かが書いてたな。
あのさあのさ
ブラウヒッチュとレーダーとゲーリングとヨードルは
中東へ出てそっからカフカスへ大遠征をしたかったらしいんだが
これやったらどうなったかな？
ブラウヒッチュとレーダーとゲーリングとヨードルは
中東へ出てそっからカフカスへ大遠征をしたかったらしいんだが
これやったらどうなったかな？
結論 ： 日本人 の メンタリティには 戦争は 不向き。
ドイツがイギリスとソ連を降伏させていたら、
WWIIの展開は全然違っていたのだろうね。
アメリカは日本に講和を働きかけていたかもしれんし。
満洲国、日本の満蒙権益を全面的に承認とか条件に。
で、日本は裏切ってドイツに宣戦布告と。
WWIIの展開は全然違っていたのだろうね。
アメリカは日本に講和を働きかけていたかもしれんし。
満洲国、日本の満蒙権益を全面的に承認とか条件に。
で、日本は裏切ってドイツに宣戦布告と。
ドイツが日本裏切りアメリカと単独講和
699 それにカイテルも賛同していたな。
ニュルベルク裁判の証言で述べていた記憶あるよ。
ニュルベルク裁判の証言で述べていた記憶あるよ。
ドイツが日米の太平洋での手打ちを危惧していたとの証言はあるよな。
このあたり、三国同盟といっても意思の疎通が出来てないというか（する気が無かったともいえるか）。
日独だけでなく独伊にも言えることだが、もうちょっと横の連絡が欲しかったところだ。
このあたり、三国同盟といっても意思の疎通が出来てないというか（する気が無かったともいえるか）。
日独だけでなく独伊にも言えることだが、もうちょっと横の連絡が欲しかったところだ。
>703
同盟？
ドイツが日本を対米・ソ牽制に利用しただけでは…
同盟？
ドイツが日本を対米・ソ牽制に利用しただけでは…
>>704
しかし、同盟を利用するだけとしていたドイツが真珠湾攻撃後、アメリカに宣戦して
結局、自身も同盟に引きずられてしまった。アメリカからの宣戦が避けられないものと
しても、宣戦の受け身になることである程度の非を相手に与えられるというのに。
しかし、同盟を利用するだけとしていたドイツが真珠湾攻撃後、アメリカに宣戦して
結局、自身も同盟に引きずられてしまった。アメリカからの宣戦が避けられないものと
しても、宣戦の受け身になることである程度の非を相手に与えられるというのに。
ヒトラーもアメリカとの対決は避けられないって
認識はあったから、もう少し時期が遅くても、って思いは
あったみたいだけど日本の参戦は喜んでただろ。
ヒトラー特有の人種観によって日本人にはかなり期待してたみたいだしな。
まぁ、独ソ戦中にソ連に攻めなかったのはさすがにガッカリしてたみたいだけど。
認識はあったから、もう少し時期が遅くても、って思いは
あったみたいだけど日本の参戦は喜んでただろ。
ヒトラー特有の人種観によって日本人にはかなり期待してたみたいだしな。
まぁ、独ソ戦中にソ連に攻めなかったのはさすがにガッカリしてたみたいだけど。
ドイツから仕掛けなければ、ルーズベルトは、欧州に展開する戦力を対日戦に
廻せ、という圧力を国内世論から受けただろう。
ヒーさん、真珠湾に興奮したんだな。
独裁制には、そうした誤りを矯正するメカニズムが存在しないのであって…
廻せ、という圧力を国内世論から受けただろう。
ヒーさん、真珠湾に興奮したんだな。
独裁制には、そうした誤りを矯正するメカニズムが存在しないのであって…
ムッソリーニも日本には親近感をもってたし。
反対にルーズヴェルトは言うまでもなく、
チャーチルもあからさまに日本人というか
東洋人全体を見下してたからな～。
イギリスの社交界に日本人を派遣して
上流階級に繋がりをもってたら
対決を避ける事は出来なかったもんかね。
反対にルーズヴェルトは言うまでもなく、
チャーチルもあからさまに日本人というか
東洋人全体を見下してたからな～。
イギリスの社交界に日本人を派遣して
上流階級に繋がりをもってたら
対決を避ける事は出来なかったもんかね。
我が闘争のその部分だけを切り出して
ヒトラーが日本蔑視していたと言う奴がよくいるけど
ヒトラーが政権とって日本を知れば知るほど
日本文化やその象徴たる天皇陛下を尊敬するようになったんだけど。
まぁ当時のヨーロッパは日本人も含めて東洋人は
未開の野蛮人と思うのは当たり前だったから
ヒトラーも最初はただの猿だと思ってたのも無理はないだろ。
ヒトラーの目を覚ましたようにイギリスでも
日本通の学者かなんかがチャーチルでもチェンバレンでもいいけどの
ブレーンとしていてたらな～。
ヒトラーが日本蔑視していたと言う奴がよくいるけど
ヒトラーが政権とって日本を知れば知るほど
日本文化やその象徴たる天皇陛下を尊敬するようになったんだけど。
まぁ当時のヨーロッパは日本人も含めて東洋人は
未開の野蛮人と思うのは当たり前だったから
ヒトラーも最初はただの猿だと思ってたのも無理はないだろ。
ヒトラーの目を覚ましたようにイギリスでも
日本通の学者かなんかがチャーチルでもチェンバレンでもいいけどの
ブレーンとしていてたらな～。
「三千年間一度も敗北した事のない同盟国ができたのだ！」と喜んだんだよな。
よっぽどヘタリアに頭悩ませてたのか（ｗ
ま、真珠湾とマレー沖という開戦劈頭の戦果には日本人でさえ舞い上がったのだから、
遠いドイツじゃなおさら「日本って意外とやるじゃん」みたいなふいんき（ｒｙはあったかもね。
あぁ、大島大使のことは評価してたな。
確か「外国の政治家ではアントネスク首相と大島大使の二人が立派だ」とか言ったことがあるはずだ。
総統周辺での日本通というか、アジア方面担当だとハウスホーファーだろうけども、
彼はヘスと近かったんで41年12月には影響力まるで無かった。最後には拘束されちゃってるし。
外務省の方はどちらかというと親中的だったから日本の専門家ってのはいたのかなぁ？
フォン・ディルクセンは外務省本流だったけど、それゆえリッベントロップに避けられて駐日大使にされた人だし、
後任のオットー大使は「駐在武官を大使にする」という大島人事をやりやすくするための昇格だったそうだし。
よっぽどヘタリアに頭悩ませてたのか（ｗ
ま、真珠湾とマレー沖という開戦劈頭の戦果には日本人でさえ舞い上がったのだから、
遠いドイツじゃなおさら「日本って意外とやるじゃん」みたいなふいんき（ｒｙはあったかもね。
あぁ、大島大使のことは評価してたな。
確か「外国の政治家ではアントネスク首相と大島大使の二人が立派だ」とか言ったことがあるはずだ。
総統周辺での日本通というか、アジア方面担当だとハウスホーファーだろうけども、
彼はヘスと近かったんで41年12月には影響力まるで無かった。最後には拘束されちゃってるし。
外務省の方はどちらかというと親中的だったから日本の専門家ってのはいたのかなぁ？
フォン・ディルクセンは外務省本流だったけど、それゆえリッベントロップに避けられて駐日大使にされた人だし、
後任のオットー大使は「駐在武官を大使にする」という大島人事をやりやすくするための昇格だったそうだし。
真珠湾の後の総統本営での会議で
誰も真珠湾の場所を知らなかったのは割と有名な話
しかし、同盟国間の意思疎通っても
東部戦線やら、餓島からの転進やら、最終解決やら、
お互い触れたくない話題ばっかだな（ｗ
誰も真珠湾の場所を知らなかったのは割と有名な話
しかし、同盟国間の意思疎通っても
東部戦線やら、餓島からの転進やら、最終解決やら、
お互い触れたくない話題ばっかだな（ｗ
せめてギリシャ侵攻については事前通知が欲しかった。
714 ：だつお：2005/12/24(土) 09:07:59 ID:NSMVALae
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
そいつら、大本営発表も真っ青なやつらじゃん
716 ：だつお：2006/01/01(日) 17:41:51 ID:BJafuTf+
ついこの前の大陸打通作戦で、こともあろうに自分の国の国土と住民を
放り棄てていった国民党に、ホワイトハウスが何を期待していたろうか。
この支那派遣軍百万だけでも軍事的実力で消滅させようとしたら、
どれだけの労力を有したであろうか。
いくらソ連が嫌いでも、ソ連抜きでは対日戦終結の見通しは立てられない以上、
ルーズベルトがあらゆる項目でソ連に譲歩したのは至極当然に思えるがどうか。
放り棄てていった国民党に、ホワイトハウスが何を期待していたろうか。
この支那派遣軍百万だけでも軍事的実力で消滅させようとしたら、
どれだけの労力を有したであろうか。
いくらソ連が嫌いでも、ソ連抜きでは対日戦終結の見通しは立てられない以上、
ルーズベルトがあらゆる項目でソ連に譲歩したのは至極当然に思えるがどうか。
それじゃ朝日新聞もびっくりじゃあないか！
王様の耳はロバの耳や～。
王様の耳はロバの耳や～。
支那派遣軍なんて放っておいて
コロネット作戦発動して
天皇陛下を人質にすればいいだけ。
なんでわざわざバカ正直に大兵力と
真正面からぶつからなきゃいけないんだ？
コロネット作戦発動して
天皇陛下を人質にすればいいだけ。
なんでわざわざバカ正直に大兵力と
真正面からぶつからなきゃいけないんだ？
まあちょっとぐらいいじっても勝利の可能性は無いからなあ。
無理矢理考えるとイタリアがリビア併合直後に油田が見つかってイタリアの
重化学工業化が一挙に進み生産力大幅アップ！とかしないと駄目だろ。
無理矢理考えるとイタリアがリビア併合直後に油田が見つかってイタリアの
重化学工業化が一挙に進み生産力大幅アップ！とかしないと駄目だろ。
日独伊を史実より上に持っていっても行き詰るだけだよなぁ・・・
やっぱ米にものすごいドジ踏ませる方が楽か？
やっぱ米にものすごいドジ踏ませる方が楽か？
現実にあり得て簡単なヤツと言えば、やはり史実でイギリスが実行直前まで行った
バクー油田空爆によるソ連の連合国側参戦かな。
フランスが降伏したのでそれどころでは無くなったが、1940年6～7月には実行予定
だったし、スターリンもそれを察知して抗議していたからな。
バクー油田空爆によるソ連の連合国側参戦かな。
フランスが降伏したのでそれどころでは無くなったが、1940年6～7月には実行予定
だったし、スターリンもそれを察知して抗議していたからな。
おっと「ソ連の枢軸側参戦」ね。
以前書いたんですけど、アメリカではメキシコの石油国有化宣言に伴う武力介入論が1938年にありました。
1933年の暗殺未遂事件が成功してルーズベルトじゃないテキサス出身の副大統領ガーナーが大統領だったら、
石油業界の圧力に効し切れずに介入していた可能性もあるんじゃないでしょうか。
そうなればメキシコのゲリラ的抵抗による泥沼といったものが短期間ではあっても存在したかもしれません。
結果、一層孤立主義が強化され、中立法が厳格に適用されることになる……というのは通商破壊を有利にしますし、
アメリカの参戦が遅れれば遅れるほど枢軸側としてはよいのではないでしょうか？
勿論、これ以外にも枢軸三国の協調路線の強化やZ計画のUボート重視型採用なども必要になるでしょうが……
1933年の暗殺未遂事件が成功してルーズベルトじゃないテキサス出身の副大統領ガーナーが大統領だったら、
石油業界の圧力に効し切れずに介入していた可能性もあるんじゃないでしょうか。
そうなればメキシコのゲリラ的抵抗による泥沼といったものが短期間ではあっても存在したかもしれません。
結果、一層孤立主義が強化され、中立法が厳格に適用されることになる……というのは通商破壊を有利にしますし、
アメリカの参戦が遅れれば遅れるほど枢軸側としてはよいのではないでしょうか？
勿論、これ以外にも枢軸三国の協調路線の強化やZ計画のUボート重視型採用なども必要になるでしょうが……
ドイツの戦争開始なしに冬戦争起こる公算ってどれくらいだろ？
もしドイツと関係なくフィンランドに侵攻してたなら
第二次世界大戦の口火はドイツじゃなくてソ連が切ってたかもしれんね。
当然ドイツは喜び勇んでモスクワに進撃してただろうなｗ
もしドイツと関係なくフィンランドに侵攻してたなら
第二次世界大戦の口火はドイツじゃなくてソ連が切ってたかもしれんね。
当然ドイツは喜び勇んでモスクワに進撃してただろうなｗ
>>724
まあ、元々独ソ不可侵条約の秘密条項で
フィンランドを勢力下におけるようになってたからな。
で、ドイツの進撃振りを見たスターリンが
あせって冬戦争開始、ってな状況だから
｢ドイツと関係なく｣ってのは無理がある。
一応、芬ソ不可侵条約は45年まで有効だったから
ドイツの動きに呼応する必要がなければ
冬戦争が夏戦争だったり、3年先に伸びたりしても驚かんが。
いずれにしろ、冬戦争とは、独ソ関係の中で
ソ連の領土的野心が満たされる条件が整った結果
勃発した、とみてるんだがな。
まあ、元々独ソ不可侵条約の秘密条項で
フィンランドを勢力下におけるようになってたからな。
で、ドイツの進撃振りを見たスターリンが
あせって冬戦争開始、ってな状況だから
｢ドイツと関係なく｣ってのは無理がある。
一応、芬ソ不可侵条約は45年まで有効だったから
ドイツの動きに呼応する必要がなければ
冬戦争が夏戦争だったり、3年先に伸びたりしても驚かんが。
いずれにしろ、冬戦争とは、独ソ関係の中で
ソ連の領土的野心が満たされる条件が整った結果
勃発した、とみてるんだがな。
ｽﾀｰﾘｿは領土欲強かったらしいからな
>>725
イタリアが仮に日本並みに航空機造ってたら戦局は全く別物になってるよ。
イタリアが仮に日本並みに航空機造ってたら戦局は全く別物になってるよ。
>>730
無理。日本との比率で行くと１９４１年で１：３、１９４２年で１：５
と言う有様で降伏した１９４３年になると１：１２と言う圧倒的な差に
なっていて大戦中の総生産数は日本の１９４１年のとほぼ同等。
日本との比較でこの有様だから米英独ソとではお話にもならない。
無理。日本との比率で行くと１９４１年で１：３、１９４２年で１：５
と言う有様で降伏した１９４３年になると１：１２と言う圧倒的な差に
なっていて大戦中の総生産数は日本の１９４１年のとほぼ同等。
日本との比較でこの有様だから米英独ソとではお話にもならない。
>>728-729
ちょっと上の方でゆうか氏がその辺軽く考察してたぞ。
ちょっと上の方でゆうか氏がその辺軽く考察してたぞ。
無茶苦茶するならトルコがＷＷ１に参戦せず、強引に近代国民国家への脱皮
を成し遂げ、大産油国として工業化を達成し、枢軸側に立つというのもあり
得るかな・・・
まあそこまでやると世界情勢が全く変わってるのは確実だから、そのまま
ＷＷ２に話を進めるのは無理なんだけどさ。
を成し遂げ、大産油国として工業化を達成し、枢軸側に立つというのもあり
得るかな・・・
まあそこまでやると世界情勢が全く変わってるのは確実だから、そのまま
ＷＷ２に話を進めるのは無理なんだけどさ。
734 ：名無し三等兵：2006/01/03(火) 16:50:32 ID:BJEdJoqU
735 ：名無し三等兵：2006/01/03(火) 16:53:10 ID:BJEdJoqU
>>734
イラクをｗｗ１で敗戦後失うから、産油国の文はカット。
イラクをｗｗ１で敗戦後失うから、産油国の文はカット。
BOBに成功して英国と講和してたらモスクワラインを突破できたかもしんない。
ゲーリングのアホがロンドン爆撃なんてしなければなと一瞬思ったが
日本が参戦すると米国が出てくるからやっぱし負けるorz
ゲーリングのアホがロンドン爆撃なんてしなければなと一瞬思ったが
日本が参戦すると米国が出てくるからやっぱし負けるorz
トルコの同盟国側参戦はチャーチル（というか英国人）のトルコ人蔑視が多少なりとも絡んでいるね。
上手くやれば連合国側でトルコは参戦していた可能性はあると思う。
上手くやれば連合国側でトルコは参戦していた可能性はあると思う。
739 ：名無し三等兵：2006/01/03(火) 22:07:27 ID:otm92sxl
ケマルは、外交は平和路線でソ連とも友好関係を築こうとしていたし、後継者も
その路線引き継いでいる。トルコを参戦させるのは、アメをちらつかせたと
しても無理だろう。
その路線引き継いでいる。トルコを参戦させるのは、アメをちらつかせたと
しても無理だろう。
まあ史実通りのトルコがWW2に参戦しても大した戦力は無いから
「枢軸国の勝利の可能性」とまではとてもいかないだろうな。
「枢軸国の勝利の可能性」とまではとてもいかないだろうな。
>>738
オスマントルコが第一次大戦に参戦したのは
「どっちが勝ってもまた領土要求してくるだろう」
という見通しがあったからだけど、結果論で言えば
勝った連合国側も疲弊してそれどころじゃなかったし
ソ連の勃興もあって戦後にトルコに領土割譲を迫る
状況では無かったのは確かだな。
やっぱり国が滅びるというのはこういう重大な読み違い
あってのものなんだなあ・・・
オスマントルコが第一次大戦に参戦したのは
「どっちが勝ってもまた領土要求してくるだろう」
という見通しがあったからだけど、結果論で言えば
勝った連合国側も疲弊してそれどころじゃなかったし
ソ連の勃興もあって戦後にトルコに領土割譲を迫る
状況では無かったのは確かだな。
やっぱり国が滅びるというのはこういう重大な読み違い
あってのものなんだなあ・・・
742 ：だつお：2006/01/03(火) 23:33:17 ID:cPFT21YJ
＞なんでわざわざバカ正直に大兵力と
＞真正面からぶつからなきゃいけないんだ？
中国からの輸入が、１９４５年の半年でもこんなにたくさん。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yunyuu.htm
20世紀前半の日本の輸入状況
＞真正面からぶつからなきゃいけないんだ？
中国からの輸入が、１９４５年の半年でもこんなにたくさん。
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yunyuu.htm
20世紀前半の日本の輸入状況
いや第一次大戦に負けたせいで無茶苦茶領土減ってますけど＞トルコ
さらにケマルも負けてセーブル条約がそのままなギリシャとトルコの場合、
イタリアがギリシャに侵攻したらトルコも分け前に預かろうと参戦したかも？
その場合は地中海や中東に割かれる独軍の戦力が史実より多くなるだろう。
バルバロッサが延期や縮小、極端なら中止だったかもしれない。
やっぱりイタリアは親独中立が一番だよな。
さらにケマルも負けてセーブル条約がそのままなギリシャとトルコの場合、
イタリアがギリシャに侵攻したらトルコも分け前に預かろうと参戦したかも？
その場合は地中海や中東に割かれる独軍の戦力が史実より多くなるだろう。
バルバロッサが延期や縮小、極端なら中止だったかもしれない。
やっぱりイタリアは親独中立が一番だよな。
744 ：だつお：2006/01/04(水) 00:05:31 ID:18fLnJ6Z
皇軍は連合艦隊が全滅しても神風特攻があるから最後まで米海軍と
抗戦することができた。
搭乗員の使い捨てとも言われるが、それ以上の人的物的コストを払っても、
通常攻撃よりはずっとまし。それはマリアナ海戦と比べてみればわかる。
正規空母三隻失って撃沈ゼロと、約1,900機の陸海軍機と3000人の犠牲で
撃沈が26隻なら、後者が圧倒的に優れる。
抗戦することができた。
搭乗員の使い捨てとも言われるが、それ以上の人的物的コストを払っても、
通常攻撃よりはずっとまし。それはマリアナ海戦と比べてみればわかる。
正規空母三隻失って撃沈ゼロと、約1,900機の陸海軍機と3000人の犠牲で
撃沈が26隻なら、後者が圧倒的に優れる。
746 ：名無し三等兵：2006/01/04(水) 01:48:45 ID:KE57lZz0
もしもBOBで勝利出来ても英本土上陸は難しいでしょうね｡
あとｽﾍﾟｲﾝとﾄﾙｺを枢軸側で参戦させてたら大分有利になったのでは?
あとｽﾍﾟｲﾝとﾄﾙｺを枢軸側で参戦させてたら大分有利になったのでは?
７４６
港、軍港閉鎖
デ十分ですよ
あとは中東、インド
まっしぐら・・・
ああｂｆ１０９ の航続距離
が１００ｋｍ １５０ｋｍ
長いか増槽 つけられたら・・・・
港、軍港閉鎖
デ十分ですよ
あとは中東、インド
まっしぐら・・・
ああｂｆ１０９ の航続距離
が１００ｋｍ １５０ｋｍ
長いか増槽 つけられたら・・・・
スペインはジ海峡閉鎖で十分
トルコはイラン・イラクへ進撃
（指揮官または参謀は優秀なドイツ軍人を当てる）
トルコはイラン・イラクへ進撃
（指揮官または参謀は優秀なドイツ軍人を当てる）
イタリアも日本も参戦しない方がドイツはよかったじゃねえの
勝てる可能性か……難しいな。
三国でソ連ボコる。ハルノート受諾で数年の時間稼ぎ。アメリカ不戦。
仮定が多すぎて、思考がまとまらん。
三国でソ連ボコる。ハルノート受諾で数年の時間稼ぎ。アメリカ不戦。
仮定が多すぎて、思考がまとまらん。
ダンケルク 鷹の日で 2度も致命的なヘマ
をやらかしてるので 勝利はない・・・・
独ソ戦がはじまったら、白ロシア人を完全に
味方につけるしか勝利はない
（しかし ヒの性格上無理ﾎﾟ）
あと 引き分け はスターリングラード敗戦後
ドイツの大幅譲渡（ポーランド３/４・ルーマニア１/３）
をソ連に譲渡するとか）による外交折衝にゆだねるしかない
をやらかしてるので 勝利はない・・・・
独ソ戦がはじまったら、白ロシア人を完全に
味方につけるしか勝利はない
（しかし ヒの性格上無理ﾎﾟ）
あと 引き分け はスターリングラード敗戦後
ドイツの大幅譲渡（ポーランド３/４・ルーマニア１/３）
をソ連に譲渡するとか）による外交折衝にゆだねるしかない
>>746そうすりゃ英国と講和できるから本土上陸できなくても問題ないと思う
754 ：だつお：2006/01/04(水) 20:21:27 ID:18fLnJ6Z
あと皇軍の場合ニューギニア戦線を止めてサイパン防衛に集中し、
史実よりもサイパン陥落や関東軍引き抜きを遅らせていたなら、
ソ連が参戦してもより少ない損害で降伏できたと思う。
ドイツの場合は東部戦線での和睦だが、実現すれば同時に
太平洋戦争も終わっていた可能性が高い。そうすれば皇軍も、
本命である大陸打通チンピラゴロツキ殺戮にもっと集中できた。
東部戦線１７９個師団が西部戦に回されて、それを相手に米英が
戦いを挑むとは到底考えられない。
＃太平洋および東部戦線の戦局を後で知った上での後智慧だが。
史実よりもサイパン陥落や関東軍引き抜きを遅らせていたなら、
ソ連が参戦してもより少ない損害で降伏できたと思う。
ドイツの場合は東部戦線での和睦だが、実現すれば同時に
太平洋戦争も終わっていた可能性が高い。そうすれば皇軍も、
本命である大陸打通チンピラゴロツキ殺戮にもっと集中できた。
東部戦線１７９個師団が西部戦に回されて、それを相手に米英が
戦いを挑むとは到底考えられない。
＃太平洋および東部戦線の戦局を後で知った上での後智慧だが。
すべて
ヒトラーの判断ミス
スターリングラード敗戦後
暗殺されてれば おそらく
独ソ戦は引き分け
兵力を
1/３をドイツ本国 フランスへ
２/３は 中東インドまっしぐら
イギリスはたまらず 和平を請う
ヒトラーの判断ミス
スターリングラード敗戦後
暗殺されてれば おそらく
独ソ戦は引き分け
兵力を
1/３をドイツ本国 フランスへ
２/３は 中東インドまっしぐら
イギリスはたまらず 和平を請う
つづき
ヒトラーの頑固さが無ければ
ドイツは非常に有利な条件で
戦争終結できたんだよなあ
ヒトラーの頑固さが無ければ
ドイツは非常に有利な条件で
戦争終結できたんだよなあ
スレの逆ですが
初戦の真珠湾で日本の空母６隻が撃沈され大敗、フィリピンでも山下が負けてりゃ
日本は昭和１８年で対英米蘭仏に和平講和、翻って対独戦線布告
中国満州、南太平洋の権益は手放すとも、
朝鮮半島、樺太千島、台湾はそのまま日本の領土になってりゃ
今よりいいんじゃね
あの北の将軍様も存在しなかったろーにね
初戦の真珠湾で日本の空母６隻が撃沈され大敗、フィリピンでも山下が負けてりゃ
日本は昭和１８年で対英米蘭仏に和平講和、翻って対独戦線布告
中国満州、南太平洋の権益は手放すとも、
朝鮮半島、樺太千島、台湾はそのまま日本の領土になってりゃ
今よりいいんじゃね
あの北の将軍様も存在しなかったろーにね
758 ：名無し三等兵：2006/01/04(水) 21:34:25 ID:U2FSod/1
７５７
そっちの方が すっきりしてるよなあ
そっちの方が すっきりしてるよなあ
>>757
ん、まず中学の歴史から勉強し直さないとな、冬厨君。
カサブランカ会談は何年の何月で内容を調べなさい。
＞日本は昭和１８年で対英米蘭仏に和平講和、翻って対独戦線布告
これが如何に馬鹿げているかわかるから。
ん、まず中学の歴史から勉強し直さないとな、冬厨君。
カサブランカ会談は何年の何月で内容を調べなさい。
＞日本は昭和１８年で対英米蘭仏に和平講和、翻って対独戦線布告
これが如何に馬鹿げているかわかるから。
760 ：名無し三等兵：2006/01/04(水) 21:42:58 ID:KE57lZz0
>>747
749さんの言われる様にｼﾞﾌﾞﾗﾙﾀﾙを抑えれたらﾏﾙﾀ島上陸､ｴｼﾞﾌﾟﾄ攻略の道筋も開け
地中海､北ｱﾌﾘｶ方面も安定するでしょうね｡
>>753
ですがあのﾁｬｰﾁﾙが応じますかね｡ 海上封鎖で暫く黙らせる位しか手が無いのでは
ﾓｽｸﾜ陥落出来れば政治的にも機会はあると思いますが｡
749さんの言われる様にｼﾞﾌﾞﾗﾙﾀﾙを抑えれたらﾏﾙﾀ島上陸､ｴｼﾞﾌﾟﾄ攻略の道筋も開け
地中海､北ｱﾌﾘｶ方面も安定するでしょうね｡
>>753
ですがあのﾁｬｰﾁﾙが応じますかね｡ 海上封鎖で暫く黙らせる位しか手が無いのでは
ﾓｽｸﾜ陥落出来れば政治的にも機会はあると思いますが｡
762 ：名無し三等兵：2006/01/04(水) 22:24:51 ID:KE57lZz0
>>748
確かに戦力的にあてに出来ませんね｡ ですがｽﾍﾟｲﾝにｼﾞﾌﾞﾗﾙﾀﾙ封鎖､ﾄﾙｺにｶﾌｶｽ周辺の油田､工業都市
の制圧位は任せれると思いますが､そのまえに地中海方面の英戦力の排除が前提になりますが｡
確かに戦力的にあてに出来ませんね｡ ですがｽﾍﾟｲﾝにｼﾞﾌﾞﾗﾙﾀﾙ封鎖､ﾄﾙｺにｶﾌｶｽ周辺の油田､工業都市
の制圧位は任せれると思いますが､そのまえに地中海方面の英戦力の排除が前提になりますが｡
ハル受諾し大陸から撤退し
その戦力を持ってソ連を攻める
千島ルートでカラフト攻めて油田を制圧すれば
(゜∀゜)ウマー!っていう感じじゃ？
沿岸沿いなら自慢の機動部隊使えるし
日本機の航続距離ならウラルも爆撃出来るでしょ？
ソ連は史実より遥かに多い戦力を
極東方面に送らなければならないから
ドイツも(゜∀゜)ウマー!ってなんじゃない？
シロウト意見でm(＿)m
その戦力を持ってソ連を攻める
千島ルートでカラフト攻めて油田を制圧すれば
(゜∀゜)ウマー!っていう感じじゃ？
沿岸沿いなら自慢の機動部隊使えるし
日本機の航続距離ならウラルも爆撃出来るでしょ？
ソ連は史実より遥かに多い戦力を
極東方面に送らなければならないから
ドイツも(゜∀゜)ウマー!ってなんじゃない？
シロウト意見でm(＿)m
艦載機でウラル爆撃？正気でつか？
>>763
ハルノートなんて受諾したら下手すりゃ内戦だ。
ハッキリ言えば「大陸から撤退出来ないからこそ対米戦を始めた」
ようなものであって大陸からの撤退を前提と出来るのならそもそも
「日本は第二次大戦に参戦しませんでした」で終わらせられる。
ハルノートなんて受諾したら下手すりゃ内戦だ。
ハッキリ言えば「大陸から撤退出来ないからこそ対米戦を始めた」
ようなものであって大陸からの撤退を前提と出来るのならそもそも
「日本は第二次大戦に参戦しませんでした」で終わらせられる。
そしてまた外交ネタになり、いつもの馬鹿にageられ無限ループと
770 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 08:19:19 ID:KWJWmNzy
>>760
別にジブラルタルを抑えなくても、マルタ島は充分な戦力があれば占領できるのですがね。
マルタ島を押さえれば、エジプト～ジブラルタル間の航路を遮断できるから、ｴｼﾞﾌﾟﾄ攻略の道筋も開け
地中海､北ｱﾌﾘｶ方面も安定するでしょうね｡
別にジブラルタルを抑えなくても、マルタ島は充分な戦力があれば占領できるのですがね。
マルタ島を押さえれば、エジプト～ジブラルタル間の航路を遮断できるから、ｴｼﾞﾌﾟﾄ攻略の道筋も開け
地中海､北ｱﾌﾘｶ方面も安定するでしょうね｡
また来ちゃったこの人
772 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 08:51:54 ID:KWJWmNzy
>>767日本軍の満州駐留が認められるなら受け入れられる内容ではあると思う。
ただし受諾しても石油禁輸が解除される保障なんて何処にもねーわけだが
ただし受諾しても石油禁輸が解除される保障なんて何処にもねーわけだが
まぁ、ハル・ノートが当初の原案通りであれば、日本側も望みをつないで
交渉を続けた可能性もある。その間にソ連軍冬季反攻、英軍アフリカ反攻が起こり、
ドイツ過信派の勢いは衰え、何とか交渉しようという気運が起こるからね。
…ただし、その方式でいくと、ブラウ作戦とガザラ・トブルク戦時にもう一度危機が発生する。
交渉を続けた可能性もある。その間にソ連軍冬季反攻、英軍アフリカ反攻が起こり、
ドイツ過信派の勢いは衰え、何とか交渉しようという気運が起こるからね。
…ただし、その方式でいくと、ブラウ作戦とガザラ・トブルク戦時にもう一度危機が発生する。
776 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 20:02:59 ID:AyLbWEqs
＞773
華北以下の中国の占領地を日本が放棄できるのか疑わしいけど、満州国が
認められるなら日本も妥協できた内容かもね。
華北以下の中国の占領地を日本が放棄できるのか疑わしいけど、満州国が
認められるなら日本も妥協できた内容かもね。
777 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 20:12:03 ID:YnOjyZO/
戦争終了後除隊者を名誉アーリア人認定することを条件に
ドイツがユダヤ人武装SS部隊を編成し、
戦争の目的を全欧州のユダヤ人解放にすりかえて世界中のユダヤ資本に援助させる。
これならアメリカだって戦争できまい
ドイツがユダヤ人武装SS部隊を編成し、
戦争の目的を全欧州のユダヤ人解放にすりかえて世界中のユダヤ資本に援助させる。
これならアメリカだって戦争できまい
もうハルノート云々はいい加減やめようぜ・・・
779 ：名無し三等兵：2006/01/05(木) 23:15:09 ID:Ps01tjz9
ハルノートへの回答を決める前に、満州からの撤退を米国が要求している
のかを確認すべきだった。
のかを確認すべきだった。
>>777
いったい、何処の誰が日和見主義者を信頼するというのか。
いったい、何処の誰が日和見主義者を信頼するというのか。
ハルノートがなくとも日米交渉は１１月末で打ち切り予定だったから「渡りに船」だったのでは？
対米戦が必要になったのは経済制裁を始めたことによる。
経済制裁をされないためには仏印進駐をしないこと。
対米戦が必要になったのは経済制裁を始めたことによる。
経済制裁をされないためには仏印進駐をしないこと。
ハルノートについて
「シナにおける唯一の政権を重慶にいる蒋介石政府以外
いかなる政府､政権を認めず支援してはならない」､とあり､
蒋介石は満州国を認めていないのだから当然満州から
日本軍は引き上げなければならないでしょうね
しかもシナにおける日本のいかなる警察力・軍事力は
直ちに撤退するというおまけ付。
自力で蒋介石軍に南京と満州が持てばいいけどw
「シナにおける唯一の政権を重慶にいる蒋介石政府以外
いかなる政府､政権を認めず支援してはならない」､とあり､
蒋介石は満州国を認めていないのだから当然満州から
日本軍は引き上げなければならないでしょうね
しかもシナにおける日本のいかなる警察力・軍事力は
直ちに撤退するというおまけ付。
自力で蒋介石軍に南京と満州が持てばいいけどw
そろそろいつもの人来ます↓
ハルノートなど無視すればよかった。
大陸には皇軍最強の支那派遣軍がいたのだから。
国民党のチンピラゴロツキを………
…いや、やはり漏れは打通一族にはなれない…
大陸には皇軍最強の支那派遣軍がいたのだから。
国民党のチンピラゴロツキを………
…いや、やはり漏れは打通一族にはなれない…
785 ：だつお：2006/01/06(金) 15:21:06 ID:+K0f3ORu
中国人が日露戦争をはじめとする皇軍の主体性と先進性を認めず、
米英独ソの援助で排日侮日をやりたいなら、実戦で思い知るといい。
皇軍がドイツ軍やソ連軍より弱くても構わない、兵器が最悪でも構わない。
大陸打通作戦の３０００キロで、中国のチンピラゴロツキ３５００万を
虫けらのように殺戮して、「皇軍伝説」が残ったではないか。
侵略を受けた中国に「同情」などしたいなら、皇軍兵器の優秀さ
を認めるべきだ。当時の日本は世界一の大工業国ゆえ恐ろしい
大量殺戮兵器を投入して中国人を沢山殺していったのだと。
米英独ソの援助で排日侮日をやりたいなら、実戦で思い知るといい。
皇軍がドイツ軍やソ連軍より弱くても構わない、兵器が最悪でも構わない。
大陸打通作戦の３０００キロで、中国のチンピラゴロツキ３５００万を
虫けらのように殺戮して、「皇軍伝説」が残ったではないか。
侵略を受けた中国に「同情」などしたいなら、皇軍兵器の優秀さ
を認めるべきだ。当時の日本は世界一の大工業国ゆえ恐ろしい
大量殺戮兵器を投入して中国人を沢山殺していったのだと。
イタリアの国力を底上げしてやることの方が大事ではないか？
戦前にリビアの油田が発見されていればねえｗ
788 ：名無し三等兵：2006/01/06(金) 21:35:24 ID:vVB/oFle
イタリアなど足でまどいだから、切り捨てるべきだった。ｗｗ１でもイタリア
を参戦させた英仏の余計な負担がふえ、逆効果になった。
を参戦させた英仏の余計な負担がふえ、逆効果になった。
いやいやイタリアは最終的に常に勝利者側にいる。
いわば幸運のマスコットだ。切り捨ててはいかん。
いわば幸運のマスコットだ。切り捨ててはいかん。
＞蒋介石は満州国を認めていないのだから当然満州から
＞日本軍は引き上げなければならないでしょうね
満州国認めりゃ日中戦争にケリが付くなら喜んで認めると思われ。
＞日本軍は引き上げなければならないでしょうね
満州国認めりゃ日中戦争にケリが付くなら喜んで認めると思われ。
792 ：名無し三等兵：2006/01/07(土) 00:03:06 ID:aJX3L4wT
ガノタが第２次世界大戦を考える
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1132650279/
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1132650279/
マジレスだが、もし勝っていたとしても世界の領土分割でもめてドイツと日本が戦争になってたと思う。
っていうようなこと既出ですか？
っていうようなこと既出ですか？
>>793
どうやったら領土配分でもめるほどの土地を
実効支配できるの？
だいたいヒトラーはウラル以東にまるで興味がないし
アフリカだってイタリアいたから手出しただけじゃん。
日本がインドで独立運動に梃入れして宗主国の地位を
手に入れたいなら勝手にしたらってなもんだろ。
どうやったら領土配分でもめるほどの土地を
実効支配できるの？
だいたいヒトラーはウラル以東にまるで興味がないし
アフリカだってイタリアいたから手出しただけじゃん。
日本がインドで独立運動に梃入れして宗主国の地位を
手に入れたいなら勝手にしたらってなもんだろ。
>>794
南北両アメリカ大陸は？
南北両アメリカ大陸は？
輸送用船舶の確保
インドを巡って日本と対立した場合の輸送航路の確保
「インド独立を支援する」という日本側の(戦中からの)大義名分とインド国民の独立要求
インドを巡って日本と対立した場合の輸送航路の確保
「インド独立を支援する」という日本側の(戦中からの)大義名分とインド国民の独立要求
インドアーリア語族ってのと北方アーリア人種って関係ないんじゃね？
そこでハウスホーファーとかチベットとか
ﾄﾝﾃﾞﾓ系オカルティストの出番ですよ。
ﾄﾝﾃﾞﾓ系オカルティストの出番ですよ。
802 ：名無し三等兵：2006/01/07(土) 08:43:57 ID:R3+hPI45
７７０
スペインが枢軸国になってれば
その戦力を割かなくても 濡れ手に粟状態で
地中海を”我等の湖”にすることができる。
また、Ｕボート・ドイツ哨戒機がジ基地やスペイン
から出撃でき、地政学的にも非常に有利になる。
また、ヘタリア艦隊も大西洋に出撃する可能性もでてきて
英艦隊は重大な戦略変更を余儀なくされる。
れば話だが
１９４０年ころスペインが枢軸国側にたってれば
ドイツが勝利した可能性は、非常にたかい・・・・
スペインが枢軸国になってれば
その戦力を割かなくても 濡れ手に粟状態で
地中海を”我等の湖”にすることができる。
また、Ｕボート・ドイツ哨戒機がジ基地やスペイン
から出撃でき、地政学的にも非常に有利になる。
また、ヘタリア艦隊も大西洋に出撃する可能性もでてきて
英艦隊は重大な戦略変更を余儀なくされる。
れば話だが
１９４０年ころスペインが枢軸国側にたってれば
ドイツが勝利した可能性は、非常にたかい・・・・
803 ：名無し三等兵：2006/01/07(土) 08:48:02 ID:iInN8xh1
>>789
まあ、西部戦線で連合軍を分散させるぐらいの効果しかないやろな。喜望峰回りでエジプトに補給せにゃ
ならなくなるし、フランスも挟撃されてかなりヤバイところだったというのは、
イタリアを持ち上げすぎ
まあ、西部戦線で連合軍を分散させるぐらいの効果しかないやろな。喜望峰回りでエジプトに補給せにゃ
ならなくなるし、フランスも挟撃されてかなりヤバイところだったというのは、
イタリアを持ち上げすぎ
へたりあ ドイツ ちゅうか
ヒやム親方には フランコ総統を説得して
スペインが枢軸国側にたつよう
最大限の努力をすれば・・・・・
ヒやム親方には フランコ総統を説得して
スペインが枢軸国側にたつよう
最大限の努力をすれば・・・・・
でも内戦で国内ガタガタ。国民はラテン系でヘタレやし・・・。
ど貴族物語の国やし・・・。
ヘタリアもう一つ抱え込むだけじゃないのか。
ど貴族物語の国やし・・・。
ヘタリアもう一つ抱え込むだけじゃないのか。
>>803
>喜望峰回りでエジプトに補給せにゃならなくなる
イタリアが同盟側に立てばオーストリア海軍もアドリア海を出て自由に動けるから
弩級戦艦１０隻が地中海中部で活動するようになる。
どう考えてもイタリア周辺を通ってエジプトに補給するのは無理だ。
>喜望峰回りでエジプトに補給せにゃならなくなる
イタリアが同盟側に立てばオーストリア海軍もアドリア海を出て自由に動けるから
弩級戦艦１０隻が地中海中部で活動するようになる。
どう考えてもイタリア周辺を通ってエジプトに補給するのは無理だ。
将軍は地政学とゆうものをご存知ないっつ！！！
スペイン儀勇隊は ヘタリアより増しだった気が・・・・
まあ スペインのフランコが枢軸国入りしなければ
暗殺してドイツの傀儡政権たてるくらいの価値は
あるぞ！
スペイン儀勇隊は ヘタリアより増しだった気が・・・・
まあ スペインのフランコが枢軸国入りしなければ
暗殺してドイツの傀儡政権たてるくらいの価値は
あるぞ！
フィアットの航空技術力だけは褒めれるレベルにある
809 ：名無し三等兵：2006/01/07(土) 21:11:26 ID:+B8S23Fw
>>807
ﾌﾗﾝｺを暗殺ですか･･･ﾎﾞﾘｽⅢ世も暗殺されたんですかね｡
>>804
ｱﾝﾀﾞｲの会見時は総統ｶﾝｶﾝだったらしいですね｡ 仮にも一国の首脳にﾌﾞﾀとか
ﾄﾞｲﾂでは出世出来無かっただろうとか､暴言はきまくって｡
ﾌﾗﾝｺを暗殺ですか･･･ﾎﾞﾘｽⅢ世も暗殺されたんですかね｡
>>804
ｱﾝﾀﾞｲの会見時は総統ｶﾝｶﾝだったらしいですね｡ 仮にも一国の首脳にﾌﾞﾀとか
ﾄﾞｲﾂでは出世出来無かっただろうとか､暴言はきまくって｡
810 ：名無し三等兵：2006/01/07(土) 21:27:45 ID:dcDmAkL+
>>806
イギリス海軍に壊滅させられそうだがな。
イギリス海軍に壊滅させられそうだがな。
ヒのアンポンは ムッそりーぬ親方とかと 一緒になって
説得すればよかったのにぃ
説得すればよかったのにぃ
812 ：名無し三等兵：2006/01/07(土) 22:26:23 ID:+OiQcliy
結局、ヘタリアが足を引っ張ってるんだな。
戦後暫くしてドイツに留学した日本人に、
「今度はイタリア抜きで、一緒にやろうぜ。」
と言われたそうな。
ほんまに、ヘタレ過ぎ。
ヘタレだけど、ムッソリーニを失脚させた後の
変わり身に速さはすごいな。
戦後暫くしてドイツに留学した日本人に、
「今度はイタリア抜きで、一緒にやろうぜ。」
と言われたそうな。
ほんまに、ヘタレ過ぎ。
ヘタレだけど、ムッソリーニを失脚させた後の
変わり身に速さはすごいな。
玉音放送後の日本に変わり身の速さにはかなわないだろ
分裂とかしてるし
分裂とかしてるし
でもヘタリアは戦勝国……なんか納得いかん。
>807
セラーノ・スニェルを後釜にするか？
それとも最初に蜂起したモラ将軍がそのまま指導者になっちゃうとか。
>807
セラーノ・スニェルを後釜にするか？
それとも最初に蜂起したモラ将軍がそのまま指導者になっちゃうとか。
>>797
別になにも期待していないし、架空戦記なんぞ読んだこと無い
それにいくら妄想力を働かせても枢軸(日独伊)が勝つ事が不可能なことは自分自身わかっているが････
まぁ、結論は枢軸が勝ってもあまり世界は良くならない
ってことだよ。
本当に枢軸が負けて良かったよ。
枢軸が負けてくれたおかげで今の幸せ(平和)がある
ということに早く気づきましょう。
別になにも期待していないし、架空戦記なんぞ読んだこと無い
それにいくら妄想力を働かせても枢軸(日独伊)が勝つ事が不可能なことは自分自身わかっているが････
まぁ、結論は枢軸が勝ってもあまり世界は良くならない
ってことだよ。
本当に枢軸が負けて良かったよ。
枢軸が負けてくれたおかげで今の幸せ(平和)がある
ということに早く気づきましょう。
枢軸
おなじ 負け方でも ドイチュ ヤーパン
みたいな 負け方はいやんぬ
おなじ 負け方でも ドイチュ ヤーパン
みたいな 負け方はいやんぬ
>817
餅つけ。啓蒙君の相手をしてどうする。
餅つけ。啓蒙君の相手をしてどうする。
イタリアを見直してみよう
確かに陸軍は逃げさせたら世界一。武装も貧弱。ヘタレである。
しかし空軍は違う
レジアーネRe2005
G.55 チェンタウロ
MC.205 ベルトロ
G56（試作機）
ここらは傑作機。日本が苦戦したDB605系の量産をあっさりクリア
全て620km/ｈを超え格闘性能も高くP51Dと五分に渡り合える実力を持っていた
確かに陸軍は逃げさせたら世界一。武装も貧弱。ヘタレである。
しかし空軍は違う
レジアーネRe2005
G.55 チェンタウロ
MC.205 ベルトロ
G56（試作機）
ここらは傑作機。日本が苦戦したDB605系の量産をあっさりクリア
全て620km/ｈを超え格闘性能も高くP51Dと五分に渡り合える実力を持っていた
航空機は速度がないと逃げれないしな
>819
や、だからそのG56以外の「５シリーズ」を３機種同時に開発・配備ってのがそもそも間違いかと。
エンジン生産能力に致命的問題があるそれらよりも最初からSAI403だけに全てを集中すれば・・・
や、だからそのG56以外の「５シリーズ」を３機種同時に開発・配備ってのがそもそも間違いかと。
エンジン生産能力に致命的問題があるそれらよりも最初からSAI403だけに全てを集中すれば・・・
ヘタリアは
武器 航空機作って ドイツに輸出
枢軸国の”兵器庫”になるべきだった・・・
もう あんまり ちょっかい は
ださんでくれーーーーーーーーー！！
武器 航空機作って ドイツに輸出
枢軸国の”兵器庫”になるべきだった・・・
もう あんまり ちょっかい は
ださんでくれーーーーーーーーー！！
824 ：名無し三等兵：2006/01/08(日) 11:17:23 ID:wwGLTKq+
ドイツの敗因はBf109だろ。
特に最多量産機Bf109Gが癌。
航続距離不足、火力不足はどうしようもない。
同盟国の大日本帝国の三式戦闘機ベースに
DB605バージョンを作れば完璧でしたね。
独製ムスタングの一丁あがり。
特に最多量産機Bf109Gが癌。
航続距離不足、火力不足はどうしようもない。
同盟国の大日本帝国の三式戦闘機ベースに
DB605バージョンを作れば完璧でしたね。
独製ムスタングの一丁あがり。
Ｍｅ３０９があまりにも不出来だったので、もうだめぽ
Ｍｅ［ＢＶ］１５５なんて、
単に開発資金だけが目当てみたいなバケモノまで作り続けていたし…。
Ｍｅ［ＢＶ］１５５なんて、
単に開発資金だけが目当てみたいなバケモノまで作り続けていたし…。
輸送用トラックだけひたすら生産とかなら頑張れそう
いや、それ以前に資源無いから。
そんなものどうでもいいから
リットリオを戦争始まる前に完成させとけよｗ
あと燃料と弾薬も。
陸軍も空軍もどうせクソの役にもたたないのに
無駄な資源浪費してドイツの世話やかせるな。
リットリオを戦争始まる前に完成させとけよｗ
あと燃料と弾薬も。
陸軍も空軍もどうせクソの役にもたたないのに
無駄な資源浪費してドイツの世話やかせるな。
830 ：だつお：2006/01/08(日) 16:30:47 ID:yiYLEQWr
中国をチンピラゴロツキとは呼んでいるが、それでも鎖国を解いて
自由貿易にすればそれなりの経済成長はできる。
ドイツやイタリアは他の枢軸諸国との通商でいろいろできるが、
日本は日本と満州国だけでやるしかなかった。
ただ兵器は量産しても品質管理ができなければ使い物にはならない。
逆に少数でも品質管理が磐石なら大陸打通はやれる。
自由貿易にすればそれなりの経済成長はできる。
ドイツやイタリアは他の枢軸諸国との通商でいろいろできるが、
日本は日本と満州国だけでやるしかなかった。
ただ兵器は量産しても品質管理ができなければ使い物にはならない。
逆に少数でも品質管理が磐石なら大陸打通はやれる。
831 ：だつお：2006/01/08(日) 17:13:20 ID:yiYLEQWr
アメリカは太平洋から海軍頼みで日本本土攻略をやるとすれば、
これはまずソ連の対日参戦が必須だった。オーバーロード作戦
ではイギリスを足場にできたが、日本本土攻略ではそれがない。
中国大陸は支那派遣軍百万が無敵状態のまま。
（少なくともルーズベルトはヤルタ会談でそう考えた）
だからサイパン防衛を完遂して、関東軍引抜きがなくて海上護衛が
しっかりしていれば満州国は崩壊せず大東亜戦はドロンゲームになった。
これはまずソ連の対日参戦が必須だった。オーバーロード作戦
ではイギリスを足場にできたが、日本本土攻略ではそれがない。
中国大陸は支那派遣軍百万が無敵状態のまま。
（少なくともルーズベルトはヤルタ会談でそう考えた）
だからサイパン防衛を完遂して、関東軍引抜きがなくて海上護衛が
しっかりしていれば満州国は崩壊せず大東亜戦はドロンゲームになった。
サイパンが防衛できて海上護衛がしっかり出来る
海軍力と防空力があればそもそも関東軍の出番はありません。
海軍力と防空力があればそもそも関東軍の出番はありません。
がっちりサイパン
834 ：だつお：2006/01/08(日) 17:34:57 ID:yiYLEQWr
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm
http://www.yasukuni.or.jp/annai/index.html
皇軍は太平洋戦で「一人十殺」を掲げたが、上のように戦後日米両軍
の公式統計を比べてみたら、「十人一殺」だったという。
そもそも皇軍は補給の乏しい太平洋の島々で玉砕させられる軍隊ではなく、
大陸で中国のチンピラゴロツキどもを殺戮するのが専門のはずだった。
大陸打通作戦なら「一人十殺」どころか「一人百殺」はラクだった。
http://www.yasukuni.or.jp/annai/index.html
皇軍は太平洋戦で「一人十殺」を掲げたが、上のように戦後日米両軍
の公式統計を比べてみたら、「十人一殺」だったという。
そもそも皇軍は補給の乏しい太平洋の島々で玉砕させられる軍隊ではなく、
大陸で中国のチンピラゴロツキどもを殺戮するのが専門のはずだった。
大陸打通作戦なら「一人十殺」どころか「一人百殺」はラクだった。
835 ：だつお：2006/01/08(日) 17:50:28 ID:yiYLEQWr
開戦当初の見積もりで対日戦１５％が、一年後のカサブランカ会談で
３０％に修正された。ミッドウェーやガタルカナルであれだけ敗退しても、
実は米英側は皇軍戦力をそれだけ高く見直したということだ。
さらにマリアナ・レイテ沖海戦で敗れても、ルーズベルトはソ連参戦
の条件を大きく吊り上げにした。皇軍戦力見積もりは、さらに上がった。
大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍を、ルーズベルトは高く評価した。
３０％に修正された。ミッドウェーやガタルカナルであれだけ敗退しても、
実は米英側は皇軍戦力をそれだけ高く見直したということだ。
さらにマリアナ・レイテ沖海戦で敗れても、ルーズベルトはソ連参戦
の条件を大きく吊り上げにした。皇軍戦力見積もりは、さらに上がった。
大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍を、ルーズベルトは高く評価した。
>828
無いのなら最初から代用資材で兵器を造れるようにしておけばいいだけ。
「絶対に不可能」と言い切れない以上、どんな可能性だってあるんだから。
無いのなら最初から代用資材で兵器を造れるようにしておけばいいだけ。
「絶対に不可能」と言い切れない以上、どんな可能性だってあるんだから。
838 ：名無し三等兵：2006/01/08(日) 21:22:16 ID:3FlAZ/uo
資材でも代用できるものとできないもんがあるからね。技術力の問題も
あるしよ。
あるしよ。
木製人力装甲戦闘兵員輸送車
ドイツですら木製飛行機は終戦までものにならなかったし、代用資材なんて
簡単に言ってくれるけど、完成させるには並大抵じゃ出来ないんだが。
簡単に言ってくれるけど、完成させるには並大抵じゃ出来ないんだが。
842 ：だつお：2006/01/09(月) 08:19:56 ID:I4H1xwSS
＞また一九三五～三六年のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五
＞パーセント（二千万ライヒスマルク）が中国に向けられていたのである。
＞ これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千
＞ライヒスマルクであった。
とはいえチェコ式機銃や８８ミリ対空砲やラインメタル野砲など、
皇軍もその優位を認めコピー生産がなされたドイツ陸戦兵器を、
皇軍の標準装備より劣るなどと言ってはドイツに失礼であろう。
そうではなくて、その程度の兵器技術の優位では絶望的なまでに
酷い中国人の知能障害を補うには至らなかったということだ。
＞パーセント（二千万ライヒスマルク）が中国に向けられていたのである。
＞ これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千
＞ライヒスマルクであった。
とはいえチェコ式機銃や８８ミリ対空砲やラインメタル野砲など、
皇軍もその優位を認めコピー生産がなされたドイツ陸戦兵器を、
皇軍の標準装備より劣るなどと言ってはドイツに失礼であろう。
そうではなくて、その程度の兵器技術の優位では絶望的なまでに
酷い中国人の知能障害を補うには至らなかったということだ。
木製航空機は日本も試作してたな。
疾風だったか隼だったか忘れたが２００kgの重量増で
実用化を諦めたとか。
疾風だったか隼だったか忘れたが２００kgの重量増で
実用化を諦めたとか。
>>843
それはキ106。疾風の木製版。
それはキ106。疾風の木製版。
木製機というのは簡単なように見えて実は結構技術と経験が必要だったりする。
ドイツが失敗したのは接着剤不良と技術不足(軍備禁止で途絶えてましたからね)。
日本に至ってはアルミが無くなってからやれ木製機ってお前(w
イタリア？あそこは普通に大型木製機造ってたぞ(Z1007とか)
ドイツが失敗したのは接着剤不良と技術不足(軍備禁止で途絶えてましたからね)。
日本に至ってはアルミが無くなってからやれ木製機ってお前(w
イタリア？あそこは普通に大型木製機造ってたぞ(Z1007とか)
そもそも高温多湿地帯で木製機と言うのはねぇ。
金属機がもてはやされたのは平時に長持ちする点だったような。
金属機がもてはやされたのは平時に長持ちする点だったような。
あれ？一応ビルマでもモスキートがいたと思うが？
いたがエライ苦労してる。
キノコが生えたとかいう話もあったが、本当か？＞ビルマに行ったモスキート
Ta-154とか木製だね
ああ、試作機ではなく正規の生産機が空中分解したやつな
>>849
キノコの話は本当。機体も注意しないと高温多湿な地域ですぐに傷んで飛行に危険な
状態になったため早々と引き上げられた。
また、アフリカに送られたイタリアの木製爆撃機は日中の陽光と夜の冷気の差のおかげで
機体が反り上がってしまい、これもすぐに使い物にならなくなった。
キノコの話は本当。機体も注意しないと高温多湿な地域ですぐに傷んで飛行に危険な
状態になったため早々と引き上げられた。
また、アフリカに送られたイタリアの木製爆撃機は日中の陽光と夜の冷気の差のおかげで
機体が反り上がってしまい、これもすぐに使い物にならなくなった。
キツツキか何かに穴をあけられたとか聞いた事あるな
そういえば全木製機は少ないが、木金製混同機は各国沢山製造してましたよ。ｿ連機とかﾄﾞｲﾂ機とか…。
855 ：名無し三等兵：2006/01/12(木) 00:18:31 ID:eJlfhkGN
やはりﾐﾗﾉに持って行くしか無いか･･･
>>854
｢木金製混同機｣ってすごい表現だな。
｢木金製混同機｣ってすごい表現だな。
すんまえん。つたない表現でm(__)m
858 ：名無し三等兵：2006/01/14(土) 00:29:43 ID:/0u/jWEj
列車砲が出てくる戦争映画を誰かご存知無いですか?
ｱﾝﾂｨｵ大作戦には残念ながら着弾場面だけだったけど｡
ｱﾝﾂｨｵ大作戦には残念ながら着弾場面だけだったけど｡
戦争映画ではないがMGﾋﾞﾃﾞｵで「ﾄﾞｲﾂ週間ﾆｭｰｽ」で列車砲の砲撃シーン載ってますよ。
ﾄﾞﾗﾑｶﾝを放り投げるようにやっきょうを捨てているシーンが印象的。
ﾄﾞﾗﾑｶﾝを放り投げるようにやっきょうを捨てているシーンが印象的。
860 ：名無し三等兵：2006/01/14(土) 23:57:04 ID:/0u/jWEj
MGﾋﾞﾃﾞｵだとｲﾀﾘｱ戦線だと思ったぞい。今はDVDで出ているから何巻目まではわからんが模型雑誌に宣伝広告載っているから、立ち読みして確かめて。
862 ：名無し三等兵：2006/01/15(日) 21:40:29 ID:u//8rf1f
>>861
どーも｡多分ｱﾝﾂｨｵ上陸時に砲撃したｱﾆｰとｴｷｽﾌﾟﾚｽですね｡
どーも｡多分ｱﾝﾂｨｵ上陸時に砲撃したｱﾆｰとｴｷｽﾌﾟﾚｽですね｡
↑ そんな漏れは、H.ﾁｬﾝﾈﾙの「秘録、第二次世界大戦」でA.G.ｼｭﾍﾟｰの自沈を撮影したﾌｨﾙﾑがあったの！といささかﾋﾞｯｸﾘ｡
A.G.ｼｭﾍﾟｰって、沈没というより座礁って感じだね。
ややｽﾚ違いだが
でも、ｼｭﾍﾟｰ自沈に至るｲｷﾞﾘｽvsﾄﾞｲﾂとｳﾙｸﾞｱｲ等々の外交謀略戦などおもろかったな。
A.G.ｼｭﾍﾟｰって、沈没というより座礁って感じだね。
ややｽﾚ違いだが
でも、ｼｭﾍﾟｰ自沈に至るｲｷﾞﾘｽvsﾄﾞｲﾂとｳﾙｸﾞｱｲ等々の外交謀略戦などおもろかったな。
やはりイタリアを強化すべきだな、マイナスより少しでもプラスになってもらわないと勝てる物も勝てない
さしあたってはやはり
１：リビア油田の早期発見
２：日本との航空用エンジン（空冷）の共同開発
３：ドイツ戦車のライセンス生産
４：宣戦布告は海軍や商船を集結させるまでするな
ぐらいしないと無理ですね
特に２の『日本とのエンジン共同開発』は…イタリアの空冷エンジン開発のヘボさは日本以下で…ドイツのは重すぎますから
さしあたってはやはり
１：リビア油田の早期発見
２：日本との航空用エンジン（空冷）の共同開発
３：ドイツ戦車のライセンス生産
４：宣戦布告は海軍や商船を集結させるまでするな
ぐらいしないと無理ですね
特に２の『日本とのエンジン共同開発』は…イタリアの空冷エンジン開発のヘボさは日本以下で…ドイツのは重すぎますから
リビアの油田が戦前に見つかって採掘や精油の段階まで開発されていたとしたら総統も地中海に
目を向けていたかもしれんね。対ソ戦を棚上げしてでも対英戦にもっと力を入れていただろうか？
目を向けていたかもしれんね。対ソ戦を棚上げしてでも対英戦にもっと力を入れていただろうか？
866≫でも、ﾘﾋﾞｱに油田あればえげれすが逆侵攻するか、空襲かけると思うね。
ﾒﾙｽ･ｹﾙ･ﾒﾋﾞﾙ事件などの前歴あるからね。えげれすは。
ﾒﾙｽ･ｹﾙ･ﾒﾋﾞﾙ事件などの前歴あるからね。えげれすは。
リビアの油田を発見しても今日見つけて明日から使える。
ってなもんでもないし、それ以外にもイタリアは
武器弾薬の備蓄も少なすぎるでしょ。
鉄鋼や石炭、アルミ、ゴム、ニッケルとかの戦略物資だって必要だし
それこそ第一次世界大戦終了と共に第二次大戦の用意でもしてなきゃ
間に合わないんじゃないの。
ってなもんでもないし、それ以外にもイタリアは
武器弾薬の備蓄も少なすぎるでしょ。
鉄鋼や石炭、アルミ、ゴム、ニッケルとかの戦略物資だって必要だし
それこそ第一次世界大戦終了と共に第二次大戦の用意でもしてなきゃ
間に合わないんじゃないの。
>>867
それでも多分（大体史実通りに歴史が動いた場合）、ＢＯＢが終了しないと空襲は掛けないでしょう（戦力集結の為未だ参戦していない場合）
ＢＯＢ終了前は…幾らチャーチルでも『藪を突いて蛇を出す』な真似はしないでしょうし、幾らイタリアが弱くてもそれは『参戦して』分かった事ですし
ただ参戦していた場合４発爆撃機かモスキートかそれとも特殊部隊か分かりませんが破壊しようと躍起になりそうですね
>>869
それだと歴史が大幅に変わりそうですね、雇用を石油採掘＆精製で少しでも生み出す事が出来れば国内の重工業の発展と外貨の獲得が
さらに石油の需要が増えればさらなる地下資源開発の方に予算を投じて『エチオピア侵攻』やらずに済むかも…どうせあんまり実入り無いものだし
鉄鋼関係はあちらも少ないですが石油を供給する代わりにドイツから回してもらうしか…イタリアにもっと鉄鉱山があれば、リビアの隣のチュジニアにはあるのに
それでも多分（大体史実通りに歴史が動いた場合）、ＢＯＢが終了しないと空襲は掛けないでしょう（戦力集結の為未だ参戦していない場合）
ＢＯＢ終了前は…幾らチャーチルでも『藪を突いて蛇を出す』な真似はしないでしょうし、幾らイタリアが弱くてもそれは『参戦して』分かった事ですし
ただ参戦していた場合４発爆撃機かモスキートかそれとも特殊部隊か分かりませんが破壊しようと躍起になりそうですね
>>869
それだと歴史が大幅に変わりそうですね、雇用を石油採掘＆精製で少しでも生み出す事が出来れば国内の重工業の発展と外貨の獲得が
さらに石油の需要が増えればさらなる地下資源開発の方に予算を投じて『エチオピア侵攻』やらずに済むかも…どうせあんまり実入り無いものだし
鉄鋼関係はあちらも少ないですが石油を供給する代わりにドイツから回してもらうしか…イタリアにもっと鉄鉱山があれば、リビアの隣のチュジニアにはあるのに
まあ、火葬戦記における日本並みに強化できれば楽なんだが(w
エチオピア侵攻は石油があっても無くてもやると思うよ。
あれは珍しく国内意見が侵攻一本でまとまっていた数少ない例だし。
（まぁ、ヨーロッパで唯一アフリカに負けた屈辱を晴らしたいという気持ちが強かったのは解る）
石油があればそれこそ禁輸を気にする事無く、さらに強気で侵攻してたんじゃないかな。
あれは珍しく国内意見が侵攻一本でまとまっていた数少ない例だし。
（まぁ、ヨーロッパで唯一アフリカに負けた屈辱を晴らしたいという気持ちが強かったのは解る）
石油があればそれこそ禁輸を気にする事無く、さらに強気で侵攻してたんじゃないかな。
そして弾薬をどんどん浪費して史実以上に物資窮乏状態で開戦
逆に言うと、１９世紀後半の段階でエチオピアを征服していればかなり変わったか？
後はリッサでドジ踏まずに普通に勝つとか
後はリッサでドジ踏まずに普通に勝つとか
ドイツのはエンジンに関わらず総じて重いからなぁ
プロペラでさえ鉄製だし・・・
まぁそれを上回る馬力があるからいいのだけど
プロペラでさえ鉄製だし・・・
まぁそれを上回る馬力があるからいいのだけど
>>879
確かにそうだな＞新規開発時間掛かる
でも確か史実でドイツがエンジンの供与渋った理由って『自分達で使用するのも不足しているから』では無かったっけ？
それに幻想とは言うけど某『戦鳥』の資料見る限りでは泣きたくなる程低性能ですよ＞イタリア空冷 爆撃機用のエンジンなんか壊滅
確かにそうだな＞新規開発時間掛かる
でも確か史実でドイツがエンジンの供与渋った理由って『自分達で使用するのも不足しているから』では無かったっけ？
それに幻想とは言うけど某『戦鳥』の資料見る限りでは泣きたくなる程低性能ですよ＞イタリア空冷 爆撃機用のエンジンなんか壊滅
そんなに低性能ならいっそ飛行機造るのやめたら？
艦船も戦車も全く造らず、ただひたすら本土でゲリラ戦を続ければ国力もエンジンも要らないぞ
艦船も戦車も全く造らず、ただひたすら本土でゲリラ戦を続ければ国力もエンジンも要らないぞ
>>881
ああ、間違いなく餓死しますね。戦う以前の問題ですなｗ
ああ、間違いなく餓死しますね。戦う以前の問題ですなｗ
>875
いやいや、征服メリットが結果的には期待外れだったというのは征服したあとではじめて判ることだよ。
侵攻前には「豊かな土地」イメージが広く浸透していたし、なによりアドワの屈辱を晴らすという点では
王党派から急進ファシストまで広範な意見の一致が（珍しく）あったわけでもあるし。
ラヴァルの仏伊協定がイタリアの対独接近を牽制するためにエチオピア侵攻を容認するような内容で、
そのすぐあとにストレーザ戦線だもの。イタリアとしては国内的にも対外的にも侵攻問題なしと結論付けると思うよ。
それに、結局独伊は「成功」を積み重ねていく事で国を回していくシステムだし、
油田があってもローマ帝国再興への領土欲やロンドン密約不履行への国民的不満の方は解消されないわけだからね。
いやいや、征服メリットが結果的には期待外れだったというのは征服したあとではじめて判ることだよ。
侵攻前には「豊かな土地」イメージが広く浸透していたし、なによりアドワの屈辱を晴らすという点では
王党派から急進ファシストまで広範な意見の一致が（珍しく）あったわけでもあるし。
ラヴァルの仏伊協定がイタリアの対独接近を牽制するためにエチオピア侵攻を容認するような内容で、
そのすぐあとにストレーザ戦線だもの。イタリアとしては国内的にも対外的にも侵攻問題なしと結論付けると思うよ。
それに、結局独伊は「成功」を積み重ねていく事で国を回していくシステムだし、
油田があってもローマ帝国再興への領土欲やロンドン密約不履行への国民的不満の方は解消されないわけだからね。
884 ：だつお：2006/01/24(火) 16:25:58 ID:GNmnpL/3
＞当時の日本のエンジン開発能力にどんな幻想を抱いてるんだか知らんが。
当時の日本のエンジン開発能力をもってすれば、９７式中国チンピラ
ゴロツキ大量殺戮マシーンで、中国人なんて虫けら同様に殺戮できたぞ。
榴弾で痛めつけるもよし、車体で轢き殺すもよし。世界最優秀ディーゼル
エンジン製造技術が、大陸打通３０００キロ勝利行軍を決めた。
日本の戦車エンジン開発技術力をそうやって過小評価するから、
中国人は３５００万の肉塊をもって思い知らされることになったんだ。
いやドブネズミの大量駆除なんて、自慢できる大戦果とはいえないのか？
当時の日本のエンジン開発能力をもってすれば、９７式中国チンピラ
ゴロツキ大量殺戮マシーンで、中国人なんて虫けら同様に殺戮できたぞ。
榴弾で痛めつけるもよし、車体で轢き殺すもよし。世界最優秀ディーゼル
エンジン製造技術が、大陸打通３０００キロ勝利行軍を決めた。
日本の戦車エンジン開発技術力をそうやって過小評価するから、
中国人は３５００万の肉塊をもって思い知らされることになったんだ。
いやドブネズミの大量駆除なんて、自慢できる大戦果とはいえないのか？
age
他力本願の日本ではどう上手く立ち回っても引き分けがやっとでしょう。
ここは、えげれすを抱き込むのが一番の方法かと思いますが。
ここは、えげれすを抱き込むのが一番の方法かと思いますが。
米英間を切り離すのは限りなく不可能に近いと思うが
そもそも当時の日本政府の判断力とか交渉能力が壊滅してるから話にならんよな。
米英離間なんて高度な外交戦ができるんなら、とっくに中国から手を引けてる
はずだわな。
米英離間なんて高度な外交戦ができるんなら、とっくに中国から手を引けてる
はずだわな。
日本にそんなに高度な外交なんぞ当てにしてないよ。過去も現在も。
むしろドイツの外交政策を上手く立ち回っていればわざわざ英仏を敵に回すことなく対ソ戦に専念出来たかと。
当時の情勢だとえげれすには親ナチ派多かったし、前ｽﾚで言うほど米英間の仲はよくはなかったよ。WWⅠ時の債務取り立てでむしろ険悪に近かった。
むしろドイツの外交政策を上手く立ち回っていればわざわざ英仏を敵に回すことなく対ソ戦に専念出来たかと。
当時の情勢だとえげれすには親ナチ派多かったし、前ｽﾚで言うほど米英間の仲はよくはなかったよ。WWⅠ時の債務取り立てでむしろ険悪に近かった。
イギリス国民も別にドイツ嫌ってなかったしね。
むしろラインラント進駐したときとかにフランスがまた
侵攻してきて再占領でもされた方がドイツが他の欧州各国から
同情買えて、仮にその後フランスと戦争になっても
イギリスも助けなかったんじゃないの？
むしろラインラント進駐したときとかにフランスがまた
侵攻してきて再占領でもされた方がドイツが他の欧州各国から
同情買えて、仮にその後フランスと戦争になっても
イギリスも助けなかったんじゃないの？
なんとまぁ能天気且つドイツ贔屓な…
>>889
日本の場合、中国における権益が「日本にとって死活的」として一切妥協が
許されないほど政治的に肥大した存在になってしまったのが痛い。
皮肉な話だが特殊権益は「国家の生存に必要不可欠」と重要視され過ぎたが故
にこそかえって大日本帝国を滅亡させる原因となってしまったわけだ。
日本の場合、中国における権益が「日本にとって死活的」として一切妥協が
許されないほど政治的に肥大した存在になってしまったのが痛い。
皮肉な話だが特殊権益は「国家の生存に必要不可欠」と重要視され過ぎたが故
にこそかえって大日本帝国を滅亡させる原因となってしまったわけだ。
ドイツの軍拡がなかったらポーランドが
ドイツへ攻め込む可能性は？
ドイツへ攻め込む可能性は？
10万人体制のままだったら
ポーランドは攻めてくるか恫喝くらいはしてきそうだな。
ポーランドは攻めてくるか恫喝くらいはしてきそうだな。
>>895
まずその場合、英仏の意向が強く働く。
どちらかというとドイツを守る方向に。
当時の英仏にとってはドイツは扱いやすい防壁だったはずで、あまり力を持たれては困るが、
一方で自分たち以外が干渉してくるのも嫌がったはず。
まあ飛び地の東プロイセンはある程度見逃されるかもしれんが本国への侵攻は多分許さないだろう。
仮に本当に攻め込んだ場合、ポーランド軍には電撃戦の能力はないから
一次大戦のようにどこかで戦線が停滞する。
その後は開戦で条約のくびきを脱したドイツ軍の再編と増強によって押し返されるだろうな。
軍事生産力そのものは決して低くないからね。
まずその場合、英仏の意向が強く働く。
どちらかというとドイツを守る方向に。
当時の英仏にとってはドイツは扱いやすい防壁だったはずで、あまり力を持たれては困るが、
一方で自分たち以外が干渉してくるのも嫌がったはず。
まあ飛び地の東プロイセンはある程度見逃されるかもしれんが本国への侵攻は多分許さないだろう。
仮に本当に攻め込んだ場合、ポーランド軍には電撃戦の能力はないから
一次大戦のようにどこかで戦線が停滞する。
その後は開戦で条約のくびきを脱したドイツ軍の再編と増強によって押し返されるだろうな。
軍事生産力そのものは決して低くないからね。
ドイツの反攻が始まったらやっぱりスターリンは背後から襲い掛かるだろうなぁ。
「失地奪還」という格好の口実があるわけだし。
「失地奪還」という格好の口実があるわけだし。
正規兵は10万人といっても
隠れ兵士がかなりいるからね～。
機械化されてないポーランド軍相手になら
イギリスの支援あれば持ちこたえるだろな。
でもフランスはドイツに攻め込むんじゃないの？
別にドイツの変わりにポーランドが共産主義の
防壁になりゃいいんだし。
隠れ兵士がかなりいるからね～。
機械化されてないポーランド軍相手になら
イギリスの支援あれば持ちこたえるだろな。
でもフランスはドイツに攻め込むんじゃないの？
別にドイツの変わりにポーランドが共産主義の
防壁になりゃいいんだし。
ふぅむ、まぁあの頃のポーランドは
暴れん坊将軍もビックリの暴れん坊だったからな～。
ベルリンを駆け巡るポーランド騎兵は見られないのか(´･ω･`)
暴れん坊将軍もビックリの暴れん坊だったからな～。
ベルリンを駆け巡るポーランド騎兵は見られないのか(´･ω･`)
当のポーランドは西部国境（つまり対独関係）さえ現状維持ならリトアニア、白ロシアとウクライナ狙い、という感じでしたしね。
まぁ、懐かしのポーランド=リトアニア大侯国時代が忘れられなかったんでしょうが。
まぁ、懐かしのポーランド=リトアニア大侯国時代が忘れられなかったんでしょうが。
だつおって奴、薬でもやってんのか？
>>897
むしろ、反攻開始以前にタイミングを見計らって、と見るがな。
もうすぐ逆襲が始まりそうだ、という時期に。
で、｢こっちで連中引きつけてやったからｵﾏｲら助かったんだぞ｣とか
恩を着せて戦後の権益獲得を図る、と。
むしろ、反攻開始以前にタイミングを見計らって、と見るがな。
もうすぐ逆襲が始まりそうだ、という時期に。
で、｢こっちで連中引きつけてやったからｵﾏｲら助かったんだぞ｣とか
恩を着せて戦後の権益獲得を図る、と。
なるほど。D-dayとバグラチオンみたいな感じを意識していたがそういう考えもあるか。
どっちにしろポーランドは独ソに蹂躙されるだろうからいいｶﾞﾅｰ
どっちにしろポーランドは独ソに蹂躙されるだろうからいいｶﾞﾅｰ
908 ：だつお：2006/02/04(土) 16:53:48 ID:DxXNMVON
皇軍の場合は、太平洋方面は棄ててしまい大陸打通方面に専念する。
実質敗戦することに変わりないのなら、少しでも大勢の中国チンピラ
ゴロツキを道連れに大量殺戮しておいたほうが有益だ。あと主義主張
に拘っても仕方がないことで、中共とも手を結んだほうが良かった。
金持ちの私有財産を守ることしか能がない国民党は、皇軍の戦闘能力
で粉々にして現地住民と皇軍とで再配分してしまったほうが効率的。
実質敗戦することに変わりないのなら、少しでも大勢の中国チンピラ
ゴロツキを道連れに大量殺戮しておいたほうが有益だ。あと主義主張
に拘っても仕方がないことで、中共とも手を結んだほうが良かった。
金持ちの私有財産を守ることしか能がない国民党は、皇軍の戦闘能力
で粉々にして現地住民と皇軍とで再配分してしまったほうが効率的。
ドイツが４３年にソ連と講和してたら歴史はどう変わったんだろう？
アメリカ人が史実よりも数倍くらい死ぬだけだろ。
ソ連もまさかドイツと永遠の友好を約束して不戦を誓うわけがないし。
連合軍とドイツが西部で死闘繰り広げてドイツの国力が
完全に疲弊しているのを確認したら怒涛のように攻め込んでくるだけ。
ソ連もまさかドイツと永遠の友好を約束して不戦を誓うわけがないし。
連合軍とドイツが西部で死闘繰り広げてドイツの国力が
完全に疲弊しているのを確認したら怒涛のように攻め込んでくるだけ。
>>909
ドイツがする気になったら講和できたなんて前提がそもそも間違いだ。
ドイツがする気になったら講和できたなんて前提がそもそも間違いだ。
ルーズヴェルトがいる以上無理だろうけど
まだ西側との方が少なくともドイツは講和する可能性あるんじゃないの。
ソ連なんかとしてもまるで意味がないだろ。
まだ西側との方が少なくともドイツは講和する可能性あるんじゃないの。
ソ連なんかとしてもまるで意味がないだろ。
ドイツはしたいだろうが西側は断るだろうよ。
ヒトラー暗殺未遂前後の態度を見れば分かる。
あれでドイツは一丸となってヒトラーに付き従い、死に物狂いで戦うことになった。
ヒトラー暗殺未遂前後の態度を見れば分かる。
あれでドイツは一丸となってヒトラーに付き従い、死に物狂いで戦うことになった。
914 ：名無し三等兵：2006/02/04(土) 21:08:35 ID:YSaMz4s7
ヒトラーがいなければとっくに講和しているだろうけど。
ヒトラーが居ようが居まいが無条件降伏以外は認められんよ。
916 ：少佐：2006/02/04(土) 21:19:37 ID:Y+5W3wD4
戦車がチハだったわが国はともかく、こりゃもう何度も言うが
ティガー戦車、レーダー、パンツアーシュレッケ、フォッケウルフ、
高性能高射砲などがあったナチスには十分勝ち目があったと思う。
ティガー戦車、レーダー、パンツアーシュレッケ、フォッケウルフ、
高性能高射砲などがあったナチスには十分勝ち目があったと思う。
917 ：少佐：2006/02/04(土) 21:22:58 ID:Y+5W3wD4
枢軸国の敗北から得られる教訓は軍事力の弱い勢力は軍事力の
強い勢力に負けるという極めて単純な弱肉強食の原理であり、
軍事力の重要性をなによりも痛感させられる歴史的事件だろう。
竹やりだけではB-２９には勝てない。
強い勢力に負けるという極めて単純な弱肉強食の原理であり、
軍事力の重要性をなによりも痛感させられる歴史的事件だろう。
竹やりだけではB-２９には勝てない。
918 ：少佐：2006/02/04(土) 21:24:16 ID:Y+5W3wD4
東京大空襲のあの日、せめて日本にレーダーやミグ１５でも
あればあれは防げた。
あればあれは防げた。
英国は39年に「現在のドイツ政府とは講和できない」という含みのある態度でしたが、
政権交代と米国参戦で無条件降伏一本槍に変わってしまったのは残念ですね。
ソ連はフルシチョフの回想ですと41年と42年の秋頃にドイツとの接触を試みたそうですが、
こちらはドイツ側が自己過信状態にあった点がやはり残念です。
政権交代と米国参戦で無条件降伏一本槍に変わってしまったのは残念ですね。
ソ連はフルシチョフの回想ですと41年と42年の秋頃にドイツとの接触を試みたそうですが、
こちらはドイツ側が自己過信状態にあった点がやはり残念です。
無い無い。
それより
>ドイツがソ連と講和するのはあながちありうる話だと思う。
「あながち」の使い方間違ってるよ。
それより
>ドイツがソ連と講和するのはあながちありうる話だと思う。
「あながち」の使い方間違ってるよ。
歴史にIFを持ち込みたい自分でも開戦後の改変はムリだと思ってる。
ブラウ作戦とかマルタ占領作戦や1942年日本海軍第二段作戦などで史実より
防御・補給重視の堅実路線をとってもっと善戦させてみたら、とは思うけど決め手がないし。
ブラウ作戦とかマルタ占領作戦や1942年日本海軍第二段作戦などで史実より
防御・補給重視の堅実路線をとってもっと善戦させてみたら、とは思うけど決め手がないし。
>>922ドイツが開戦しなくてもソ連も対独戦やる気マンマンだったから避戦なんぞ死んでも無理だな。
むしろやられる前に戦争始めたドイツのが結果論としては正解かもしんない。
ポーランド近辺で防衛戦なんぞに徹してたらドイツ本国が干上がるだけで収まらずに
フランスまでソ連軍に占領されてただろうな
むしろやられる前に戦争始めたドイツのが結果論としては正解かもしんない。
ポーランド近辺で防衛戦なんぞに徹してたらドイツ本国が干上がるだけで収まらずに
フランスまでソ連軍に占領されてただろうな
924 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 00:10:30 ID:RHffNdVQ
やってるが、バルバロッサ直後だったために>919も書いてるドイツ側の自信満々状態で立ち消え。
アメリカの参戦が一年早まるとか、イタリアがいきなり裏切るとか、そのくらいの危機感がドイツに生まれないと
早期の講和は難しいんじゃないかな。スターリンが初期のショック状態の時に周囲が彼を放り出して
新政府を組織してたら（当人も覚悟してらしいし）また話は違ってたかもしれないけど。
アメリカの参戦が一年早まるとか、イタリアがいきなり裏切るとか、そのくらいの危機感がドイツに生まれないと
早期の講和は難しいんじゃないかな。スターリンが初期のショック状態の時に周囲が彼を放り出して
新政府を組織してたら（当人も覚悟してらしいし）また話は違ってたかもしれないけど。
>>926そこまで酷くはないだろ。ヒトラーを牟田口と同列に扱うなよ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/
で書かれてるような日本によるインド洋通商破壊によって
英国が降伏するっていう可能性は高いんでしょうか？
英国が講和を持ちかけてくれば不審に思ったソ連も対独講和に持ち込もうとするかもしれないし
で書かれてるような日本によるインド洋通商破壊によって
英国が降伏するっていう可能性は高いんでしょうか？
英国が講和を持ちかけてくれば不審に思ったソ連も対独講和に持ち込もうとするかもしれないし
>>928
過去ログを漁ってみなさい。ゆうか氏の書いたレスがあるから。
過去ログを漁ってみなさい。ゆうか氏の書いたレスがあるから。
930 ：少佐：2006/02/05(日) 08:22:19 ID:7629RNe9
>>926
ヒトラーは牟田口以下ですよ。同列に扱ったら牟田口がかわいそうだ。
ヒトラーは牟田口以下ですよ。同列に扱ったら牟田口がかわいそうだ。
931 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 22:39:08 ID:VoX94J5z
日本がドイツの要請に従って、インド洋の潜水艦による通商破壊作戦を展開していたら、
せめてエル・アラメイン戦に、ドイツが勝てたかもって何かの本で読みました。
更に、ソビエトに対する、アメリカからのレンドリース物資のテヘランルートの遮断も可能かも知れなっかたとか…。
枢軸国って、以外に結束弱かったのね。意識的な物じゃ無いのだろうけど…。
せめてエル・アラメイン戦に、ドイツが勝てたかもって何かの本で読みました。
更に、ソビエトに対する、アメリカからのレンドリース物資のテヘランルートの遮断も可能かも知れなっかたとか…。
枢軸国って、以外に結束弱かったのね。意識的な物じゃ無いのだろうけど…。
932 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 22:59:26 ID:7j9OroV5
まずソレンに侵攻するのをドイツがしない。屈指の工業力をいかして軍事力を増強する。そしたら連合国を撃退できたかもしれない？
933 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 23:00:31 ID:dCFX2A/N
日本がインド洋の通商破壊をやったって、あまり効果はできんがね。
そのことで、レンドリースを遮断できたり、ドイツがエル・アラメイン戦に
勝てたかもいうのは話を飛躍させすぎだがな
そのことで、レンドリースを遮断できたり、ドイツがエル・アラメイン戦に
勝てたかもいうのは話を飛躍させすぎだがな
>>932ソ連軍がドイツ目指して侵攻してくるからそんなん無駄。
独ソ戦はドイツが全部悪いみたいに言われてるけど
ヒトラーは単純にやられる前にやっただけだしなぁ。
バルバロッサ作戦してなきゃ欧州全域はソ連に占領されてただろう
独ソ戦はドイツが全部悪いみたいに言われてるけど
ヒトラーは単純にやられる前にやっただけだしなぁ。
バルバロッサ作戦してなきゃ欧州全域はソ連に占領されてただろう
937 ：名無し三等兵：2006/02/05(日) 23:50:54 ID:dCFX2A/N
米国とも戦っているわけだから、日本がインド洋で活動できる潜水艦は限られている
。それにドイツみたいに潜水艦を効果的に運用できるとは考えにくい。
米国の潜水艦も最初のうちはあまり活躍できず、ドイツのやり方を真似てから
戦果をあげだした。
９３４の方も下手な日本語ですけど、中国の方ですか？
。それにドイツみたいに潜水艦を効果的に運用できるとは考えにくい。
米国の潜水艦も最初のうちはあまり活躍できず、ドイツのやり方を真似てから
戦果をあげだした。
９３４の方も下手な日本語ですけど、中国の方ですか？
１９４３年戦時体制下の生産体制になったアメリカの兵器生産はドル換算ではイギリス＋ドイツ＋ソビエトとほぼ同じ。恐るべしアメの工業力
>>931
なんか、風が吹けば桶屋が儲かる的な話だなあ。
なんか、風が吹けば桶屋が儲かる的な話だなあ。
イタリアが変なとこで止まらなければ
エジプト占領できたかもしれない
イタリアがギリシャにちょっかい出さなければ
モスクワを落とせてたかもしれない
イタリアがシチリア島を守れてたら
東部戦線は守れてたかもしれない
イタリアの軍隊が11人を基本として
組み上げていれば世界最高峰だったかもしれない
エジプト占領できたかもしれない
イタリアがギリシャにちょっかい出さなければ
モスクワを落とせてたかもしれない
イタリアがシチリア島を守れてたら
東部戦線は守れてたかもしれない
イタリアの軍隊が11人を基本として
組み上げていれば世界最高峰だったかもしれない
941 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/02/06(月) 10:57:37 ID:TmFOhvVT
>>928
局面次第。ただ降伏は元々枢軸側は求めていません。講和会議開催のきっかけが欲しかったのです。
その情勢を導き出すのにインド洋攻勢案は軍事的合理性を伴った魅力的な案でした。
現実的にミッドウェー海戦で全面攻勢の能力を失った海軍が採り得る現実的な策だったこともあります。
７月下旬にはＦＳ作戦の中止が発令されており、すでに戦略的価値を激減させていたガ島の処理を適切に行っていれば、
日本は４２年の時点でなお戦略的主導権を握っていた可能性は低くありませんでした。
局面次第。ただ降伏は元々枢軸側は求めていません。講和会議開催のきっかけが欲しかったのです。
その情勢を導き出すのにインド洋攻勢案は軍事的合理性を伴った魅力的な案でした。
現実的にミッドウェー海戦で全面攻勢の能力を失った海軍が採り得る現実的な策だったこともあります。
７月下旬にはＦＳ作戦の中止が発令されており、すでに戦略的価値を激減させていたガ島の処理を適切に行っていれば、
日本は４２年の時点でなお戦略的主導権を握っていた可能性は低くありませんでした。
942 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/02/06(月) 11:05:07 ID:TmFOhvVT
>>937
日本がこの攻勢案に投入を予定していた潜水艦隊は６個潜水戦隊中実に４個、
保有戦力の６割を超えます。
別口で書いてますが、それまでの通商破壊戦の戦果からみて
これだけの戦力投入を行えば、毎月２０～３０万トンの戦果がほぼ確実に見込める情勢でした。
大本営はそういう数字を考慮した上でこの作戦を決定したんです。
日本がこの攻勢案に投入を予定していた潜水艦隊は６個潜水戦隊中実に４個、
保有戦力の６割を超えます。
別口で書いてますが、それまでの通商破壊戦の戦果からみて
これだけの戦力投入を行えば、毎月２０～３０万トンの戦果がほぼ確実に見込める情勢でした。
大本営はそういう数字を考慮した上でこの作戦を決定したんです。
結局冷静な情勢判断と戦略的撤退ができればもうちょっと持ちこたえられると
944 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/02/06(月) 11:24:57 ID:TmFOhvVT
まあガ島が米軍の攻勢を呼び込んでしまったのは事実です。
ツラギへの水上機隊の進出はすでに知られており、
それだけなら連合軍の反攻はガ島ではなく、サンタクルーズ諸島への進出からスタートし、
発動時期ももう少し遅い予定でした。
そしてガ島からの「転進」の機会はけっこうあったんです。
上述の通り、すでにＦＳ作戦の中止は発令されており、ガ島飛行場建設の意義は激減していたのですから。
結果から考えるなら、ガ島攻防戦は生起した時点で日本の敗北を半ば決定づけるものでした。
攻防戦に敗北した後の推移は歴史が示すとおり。
では仮に勝利し、ガ島を確保したならどうでしょう？
連合軍は戦力を建て直し、圧倒できるだけの戦力を蓄積した上で
改めて攻略乃至無力化を図るでしょう。
その建て直しの間、情勢が平穏化する程度です。
もう少し言うならソロモン攻防でのパイロット消耗がマシになる効果もありますが、
ポート・モレスビーが健在である以上、大差はありません。
結果としてマリアナ決戦が史実よりは有利な体勢で行えるだけです。
ここで決戦に勝利することはあり得ますが、すでに巨大な生産力を発揮している米軍にとっては
一度の敗戦はさしたるブレーキになりません。
第一、欧州情勢はすでに概ね決しているんです。
インド洋攻勢案が現実的に優れているのは、決定的局面が４３年中には訪れることです。
アメリカの生産力によって補充が損失を上回るようになるのは４３年も後半に入ってからのことなので、
それまでの間に押し捲ればイギリスの脱落は決してあり得ないものではなかったんです。
もちろん１００％の成功を保証するものではありませんが、
そうですね、ガ島攻防戦終了後の講和成功率を１０％未満とするなら、
インド洋攻防戦のそれは３～４０％くらいはあるでしょうか。
ツラギへの水上機隊の進出はすでに知られており、
それだけなら連合軍の反攻はガ島ではなく、サンタクルーズ諸島への進出からスタートし、
発動時期ももう少し遅い予定でした。
そしてガ島からの「転進」の機会はけっこうあったんです。
上述の通り、すでにＦＳ作戦の中止は発令されており、ガ島飛行場建設の意義は激減していたのですから。
結果から考えるなら、ガ島攻防戦は生起した時点で日本の敗北を半ば決定づけるものでした。
攻防戦に敗北した後の推移は歴史が示すとおり。
では仮に勝利し、ガ島を確保したならどうでしょう？
連合軍は戦力を建て直し、圧倒できるだけの戦力を蓄積した上で
改めて攻略乃至無力化を図るでしょう。
その建て直しの間、情勢が平穏化する程度です。
もう少し言うならソロモン攻防でのパイロット消耗がマシになる効果もありますが、
ポート・モレスビーが健在である以上、大差はありません。
結果としてマリアナ決戦が史実よりは有利な体勢で行えるだけです。
ここで決戦に勝利することはあり得ますが、すでに巨大な生産力を発揮している米軍にとっては
一度の敗戦はさしたるブレーキになりません。
第一、欧州情勢はすでに概ね決しているんです。
インド洋攻勢案が現実的に優れているのは、決定的局面が４３年中には訪れることです。
アメリカの生産力によって補充が損失を上回るようになるのは４３年も後半に入ってからのことなので、
それまでの間に押し捲ればイギリスの脱落は決してあり得ないものではなかったんです。
もちろん１００％の成功を保証するものではありませんが、
そうですね、ガ島攻防戦終了後の講和成功率を１０％未満とするなら、
インド洋攻防戦のそれは３～４０％くらいはあるでしょうか。
945 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 11:43:55 ID:iQvL7Ayr
>>944
真珠湾奇襲の時点で日本の敗北は決定付けられてたんだから
ガ島を攻略しようがしまいが関係ないだろ？
そもそも物量が違うのだから。GNPが比較にならないのだから。
山本が想定した大東亜戦争の「勝利」という概念自体が講和を
日本が有利に終結させる事なのだから、結果的に米国民の感情を
逆撫でしたパールハーバーこそが敗北の原因だろ。
コレで間違いなく有利な講和は望めなくなったんだからなｗ
ガ島など関係ないよｗ
真珠湾奇襲の時点で日本の敗北は決定付けられてたんだから
ガ島を攻略しようがしまいが関係ないだろ？
そもそも物量が違うのだから。GNPが比較にならないのだから。
山本が想定した大東亜戦争の「勝利」という概念自体が講和を
日本が有利に終結させる事なのだから、結果的に米国民の感情を
逆撫でしたパールハーバーこそが敗北の原因だろ。
コレで間違いなく有利な講和は望めなくなったんだからなｗ
ガ島など関係ないよｗ
>>945それ言ったらフィンランドなんて物量が違うのだから。GNPが比較にならないのだからなんてレベルじゃないぞ。
でもソ連とちゃっかり講和してたりする罠。
でもソ連とちゃっかり講和してたりする罠。
米国民だって戦争後半にはさすがに嫌気がさしていたようだけど
第一次大戦の時の反省もあり、もともと真珠湾直前だって世論の80％が
戦争に参加したくなかったんだし。なんでガ島とかぺリリューとか硫黄島とかの
ワケの分からない遠方の島で多くの国民が死なないといけないんだとかそら銃後の
人々は思うわな（兵士に送る手紙とかに書いている）
第一次大戦の時の反省もあり、もともと真珠湾直前だって世論の80％が
戦争に参加したくなかったんだし。なんでガ島とかぺリリューとか硫黄島とかの
ワケの分からない遠方の島で多くの国民が死なないといけないんだとかそら銃後の
人々は思うわな（兵士に送る手紙とかに書いている）
948 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2006/02/06(月) 13:23:39 ID:TmFOhvVT
>>945
政治は国民感情を利用することはあっても、国民感情そのままに動くことはありません。
政治と世論は一致する部分もあるだけで、別個のものです。
あなたはリメンバー・パールハーバーをあまりにも過大評価しています。
「リメンバー・メイン」でアメリカはスペインを征服しましたか？
「リメンバー・アラモ」は？
結局はそういうことです。落とし所というものがちゃんとあるのです。
政治は国民感情を利用することはあっても、国民感情そのままに動くことはありません。
政治と世論は一致する部分もあるだけで、別個のものです。
あなたはリメンバー・パールハーバーをあまりにも過大評価しています。
「リメンバー・メイン」でアメリカはスペインを征服しましたか？
「リメンバー・アラモ」は？
結局はそういうことです。落とし所というものがちゃんとあるのです。
949 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 13:50:22 ID:VXaWXzFS
では、あなたはいかにアメリカの世論がジャップを殺せで沸き立っていても、
政府が停めるべきだと判断したら戦争をやめることができたと
言うのですね。
それでは、そうしたアメリカ政府から見ての停戦判断の条件は
どのようなものだったのでしょうか。
政府が停めるべきだと判断したら戦争をやめることができたと
言うのですね。
それでは、そうしたアメリカ政府から見ての停戦判断の条件は
どのようなものだったのでしょうか。
950 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 15:35:37 ID:xj6WhHtj
ヒムラーが総統に変わって指揮していたら歴史は変わった。イタリアの尻拭いしなければ歴史は変わった。
951 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 15:48:09 ID:4pnV9QQd
>>948
・・・誰も政治と国民感情の関係なんて話してないだろｗ？
＞リメンバー・メイン」でアメリカはスペインを征服しましたか？
「リメンバー・アラモ」は？
結局はそういうことです。
え？どういうこと？？それが何か関係あるわけ？全然状況が違う上に
節操の無い例えですなｗ
私は太平洋戦争の話をしている訳ですが？
結局はそういうことです。 ｗ
・・・誰も政治と国民感情の関係なんて話してないだろｗ？
＞リメンバー・メイン」でアメリカはスペインを征服しましたか？
「リメンバー・アラモ」は？
結局はそういうことです。
え？どういうこと？？それが何か関係あるわけ？全然状況が違う上に
節操の無い例えですなｗ
私は太平洋戦争の話をしている訳ですが？
結局はそういうことです。 ｗ
953 ：名無し三等兵：2006/02/06(月) 22:46:21 ID:WflvQZ8g
>>942
実際のところは１９４２年後半には米軍のガタルカナル侵攻が始まってインド洋に潜水艦をほとんど派遣できない状況になって
いた。開戦当初からインド洋の通商破壊をやっていたならもっと効果は
上がっていたと思います。
実際のところは１９４２年後半には米軍のガタルカナル侵攻が始まってインド洋に潜水艦をほとんど派遣できない状況になって
いた。開戦当初からインド洋の通商破壊をやっていたならもっと効果は
上がっていたと思います。
>>951何で講和できたのか意味不明なぐらいの物量差だったからな。
ポートモレスビー占領とミッドウェー占領を果たしてれば・・・・・・・・・・・・・・
・・大本営のヘッポコ加減を考えると大負けしないだけで史実と変わらん気がしてきた
ポートモレスビー占領とミッドウェー占領を果たしてれば・・・・・・・・・・・・・・
・・大本営のヘッポコ加減を考えると大負けしないだけで史実と変わらん気がしてきた
アメリカが早々と無条件降伏以外認めない。
なんて宣言してんだからなにしようが史実とかわらないだろ。
原爆の完成日はどこ占領してようが変わらないだろうし、
降伏する日もほとんど変わらんと思うけど。
なんて宣言してんだからなにしようが史実とかわらないだろ。
原爆の完成日はどこ占領してようが変わらないだろうし、
降伏する日もほとんど変わらんと思うけど。
957 ：名無し三等兵：2006/02/07(火) 00:42:26 ID:50bpUNEn
すごいな。
ゆうか氏に喧嘩を売る人間が軍板にいるのか。
>>945＝>>952は逃げないでせいぜい頑張れよ。
キミの勝率は1945年の日本以下だろうが。
あ、それと>>948のレスの理解をできないのは君の読解力の無さを露呈しているんだが…
もしかして気づいてない？
>>951
貴方は冬戦争をメインに扱った本を読んだことがないのでは？
おそらくあなたのいう＞指導者が良すぎた とは
カール・グスタフ・マンネルへイム元帥のことでしょうが
彼は元々対ソ宥和派の一人であってソ連側の屈辱的な要求を受け入れるべきだと主張していました。
この彼の意見に政府首脳は猛反対し、第一次ソフィン戦争は勃発。
前半こそ不慣れなソ連軍を撃退するものの、再編されたソ連軍にはなすすべなく降伏。
結局、開戦前の要求よりもさらに厳しい条件を飲まされたわけです。
果たしてフィンランドが開戦し、敗北することは最善の選択であったといえるでしょうか？
さらにあなたは致命的なミスを犯しています。
当時のフィンランドの指導者は
戦争直前まではカヤンデル政権であり、戦中はリュティ政権です。
マンネルへイム元帥は軍の総司令官に過ぎません。
彼は2月27日に条件付降伏を政府首脳に認めさせただけですから、決して指導者ではありませんよ。
もっとも>>946もあまりソフィン戦争を知らないようですが…
ゆうか氏に喧嘩を売る人間が軍板にいるのか。
>>945＝>>952は逃げないでせいぜい頑張れよ。
キミの勝率は1945年の日本以下だろうが。
あ、それと>>948のレスの理解をできないのは君の読解力の無さを露呈しているんだが…
もしかして気づいてない？
>>951
貴方は冬戦争をメインに扱った本を読んだことがないのでは？
おそらくあなたのいう＞指導者が良すぎた とは
カール・グスタフ・マンネルへイム元帥のことでしょうが
彼は元々対ソ宥和派の一人であってソ連側の屈辱的な要求を受け入れるべきだと主張していました。
この彼の意見に政府首脳は猛反対し、第一次ソフィン戦争は勃発。
前半こそ不慣れなソ連軍を撃退するものの、再編されたソ連軍にはなすすべなく降伏。
結局、開戦前の要求よりもさらに厳しい条件を飲まされたわけです。
果たしてフィンランドが開戦し、敗北することは最善の選択であったといえるでしょうか？
さらにあなたは致命的なミスを犯しています。
当時のフィンランドの指導者は
戦争直前まではカヤンデル政権であり、戦中はリュティ政権です。
マンネルへイム元帥は軍の総司令官に過ぎません。
彼は2月27日に条件付降伏を政府首脳に認めさせただけですから、決して指導者ではありませんよ。
もっとも>>946もあまりソフィン戦争を知らないようですが…
うるせえ長文だなあヽ(´ー｀)ノ
以前、ドイツはイギリスと組んでと書いて、他スレで脳天気なドイツびいきと書かれた漏れだが。
どうも史実通り英米が勝つだよ的な信念にこり固まっている香具師いるが、当時の史実や状況をねじまげてまで英米を贔屓するのもどうかかと思う。
どうも史実通り英米が勝つだよ的な信念にこり固まっている香具師いるが、当時の史実や状況をねじまげてまで英米を贔屓するのもどうかかと思う。
戦前の日本で出版された文献を読むと、実は大戦中にあれこれ言われた事は
原爆を除けば大概は記載されていて、いろいろ想定されているんだよなあ・・・
想定されてはいても現実の問題として対処するのは難しい、という事がよく
分かったよ。
原爆を除けば大概は記載されていて、いろいろ想定されているんだよなあ・・・
想定されてはいても現実の問題として対処するのは難しい、という事がよく
分かったよ。
＞果たしてフィンランドが開戦し、敗北することは最善の選択であったといえるでしょうか？
そこら辺は大日本帝国と一緒。最悪の選択して生き残った事が奇跡なワケで
そこら辺は大日本帝国と一緒。最悪の選択して生き残った事が奇跡なワケで
>>959
具体的に｢当時の史実や状況をねじまげてまで｣というのが
どういう文脈の中での書き込みかわからんからアレだが
わざわざ、ねじまげなくても英米有利の事実は変わらんからなあ。
むしろ｢史実や状況をねじまげ｣る必要があるのは｢脳天気なドイツびいき｣君が
当スレの趣旨に沿って可能性を探る場合にこそ適用されるのではないか。
>史実通り英米が勝つだよ的な信念
1+1=2だよ的な考え方は信念というより事実の再確認と呼ぶ。
具体的に｢当時の史実や状況をねじまげてまで｣というのが
どういう文脈の中での書き込みかわからんからアレだが
わざわざ、ねじまげなくても英米有利の事実は変わらんからなあ。
むしろ｢史実や状況をねじまげ｣る必要があるのは｢脳天気なドイツびいき｣君が
当スレの趣旨に沿って可能性を探る場合にこそ適用されるのではないか。
>史実通り英米が勝つだよ的な信念
1+1=2だよ的な考え方は信念というより事実の再確認と呼ぶ。
>>963
いや。別につまらなくは、ない。
妄想でもそれなりに楽しめるものなら
純粋にネタとして面白いからな。
意外な発想とか新しい解釈とかあればなおよし。
キレもコクもない火葬疝気並みの妄想は
読んでても悲しくなってくるが。
>>959にもそういう斬新な切り口を望む意味で
第2パラグラフを激励と受け取っていただきたい。
いや。別につまらなくは、ない。
妄想でもそれなりに楽しめるものなら
純粋にネタとして面白いからな。
意外な発想とか新しい解釈とかあればなおよし。
キレもコクもない火葬疝気並みの妄想は
読んでても悲しくなってくるが。
>>959にもそういう斬新な切り口を望む意味で
第2パラグラフを激励と受け取っていただきたい。
いやいやゆうか氏の唱える話はこれまでの枢軸勝利の展望でもっとも説得力のあるものだよ
むしろこの作戦を実行して史実より悪い結末になる事が考えられないくらいだ
もっと日本の敗北を決定論のように教えるのは止めて
B作戦を実行できなかった運の悪さをクローズアップするべきだよ
むしろこの作戦を実行して史実より悪い結末になる事が考えられないくらいだ
もっと日本の敗北を決定論のように教えるのは止めて
B作戦を実行できなかった運の悪さをクローズアップするべきだよ
966 ：957：2006/02/07(火) 02:12:34 ID:50bpUNEn
>>961
＞そこら辺は大日本帝国と一緒。最悪の選択して生き残った事が奇跡なワケで
大日本帝國と一緒ではありませんよ。
マンネルへイムの提唱する「国家存続のための和平受諾」要請を政府首脳が渋々了承して史実の条件付降伏ですから。
マンネルへイムの要請を断わればさらに最悪の結果がフィンランドに待っていたでしょう。
それと日本の場合は条件付降伏すら認められませんでしたからね。
あと、ひとつ訂正です。資料を調べて確認したら
マンネルへイム元帥が政府首脳に和平要請したのは2/27ではなく3月に入ってですね。
2/27は最終防衛ラインへと部隊を退却させた日で
翌日の28日は軍内部での将軍達への和平の必要性を説いた日でした。
因みに和平条約は3/12に調印。翌日より停戦されました。
＞そこら辺は大日本帝国と一緒。最悪の選択して生き残った事が奇跡なワケで
大日本帝國と一緒ではありませんよ。
マンネルへイムの提唱する「国家存続のための和平受諾」要請を政府首脳が渋々了承して史実の条件付降伏ですから。
マンネルへイムの要請を断わればさらに最悪の結果がフィンランドに待っていたでしょう。
それと日本の場合は条件付降伏すら認められませんでしたからね。
あと、ひとつ訂正です。資料を調べて確認したら
マンネルへイム元帥が政府首脳に和平要請したのは2/27ではなく3月に入ってですね。
2/27は最終防衛ラインへと部隊を退却させた日で
翌日の28日は軍内部での将軍達への和平の必要性を説いた日でした。
因みに和平条約は3/12に調印。翌日より停戦されました。
>>957
ププｗ私が逃げる？？そのゆうか氏こそ逃げないで
↓
＞リメンバー・メイン」でアメリカはスペインを征服しましたか？
「リメンバー・アラモ」は？
結局はそういうことです
この稚拙な屁理屈を太平洋戦争と理論付けて説明して頂きたいですなｗ
できるものならねｗ
ププｗ私が逃げる？？そのゆうか氏こそ逃げないで
↓
＞リメンバー・メイン」でアメリカはスペインを征服しましたか？
「リメンバー・アラモ」は？
結局はそういうことです
この稚拙な屁理屈を太平洋戦争と理論付けて説明して頂きたいですなｗ
できるものならねｗ
マンネルハイム元帥の履歴でひとつ。
彼を対ソ宥和派とまで言ってしまうのはどうかと思います。
反共擬似ファシズム団体である民衛団やフィンランド防衛連盟の指導に携わっていたのですから。
宥和派というより、国力の現実を見る目があったと評すべきではないでしょうか。
どうも宥和派というとあまりよろしくない印象を受けます。
彼を対ソ宥和派とまで言ってしまうのはどうかと思います。
反共擬似ファシズム団体である民衛団やフィンランド防衛連盟の指導に携わっていたのですから。
宥和派というより、国力の現実を見る目があったと評すべきではないでしょうか。
どうも宥和派というとあまりよろしくない印象を受けます。
971 ：だつお：2006/02/07(火) 12:34:53 ID:R/GRhgWN
＞それと日本の場合は条件付降伏すら認められませんでしたからね。
皇軍は大陸打通作戦で３０００キロ進撃して、中国のチンピラゴロツキ
３５００万を血祭りに挙げた無敵皇軍が健在だったから、分割統治を
免れることができたんだよ。
皇軍は大陸打通作戦で３０００キロ進撃して、中国のチンピラゴロツキ
３５００万を血祭りに挙げた無敵皇軍が健在だったから、分割統治を
免れることができたんだよ。
>>968それなら大本営にその気があるなら講和できるかもしんない
>>969
国民感情と政治の兼ね合いがどういうものかを示した端的な例じゃないか。
パールハーバーもメインもアラモも全て「リメンバー」。
実にわかりやすい。
これがわからんようじゃ議論相手になる資格ははじめからない。
・・・まさかメインとかアラモのこと知らないわけじゃないだろうな？
国民感情と政治の兼ね合いがどういうものかを示した端的な例じゃないか。
パールハーバーもメインもアラモも全て「リメンバー」。
実にわかりやすい。
これがわからんようじゃ議論相手になる資格ははじめからない。
・・・まさかメインとかアラモのこと知らないわけじゃないだろうな？
>945は自分が吐いた
＞結果的に米国民の感情を逆撫でしたパールハーバーこそが敗北の原因だろ
を忘却の彼方に追いやってしまったらしいｗ
＞結果的に米国民の感情を逆撫でしたパールハーバーこそが敗北の原因だろ
を忘却の彼方に追いやってしまったらしいｗ
>>973
というか、あれを「状況が違う」と切って捨てる時点で厨坊ぶりを露呈しまくってる。
メイン号事件やアラモをどれほど政府が煽ったか、また世論が沸騰したか、
パールハーバーと完璧に展開がかぶるのにな。
というか、あれを「状況が違う」と切って捨てる時点で厨坊ぶりを露呈しまくってる。
メイン号事件やアラモをどれほど政府が煽ったか、また世論が沸騰したか、
パールハーバーと完璧に展開がかぶるのにな。
馬鹿は放っといて次スレ誰かよろしく。
1＋1＝2だな的な考え方は信念というより事実の再確認と呼ぶ。
それはあくまでも現在の視点から観た考え方だと漏れは思うな。
それはあくまでも現在の視点から観た考え方だと漏れは思うな。
>>944
「がっちりアッヅ攻略スレ」を思い出した。結局、それでも勝てない
(というか確実に負ける)という結論っぽい流れで終わってなかったっけ？
インド洋の補給線維持ができない、という反論を論破するものはいなかった。
そしてついには南方資源地帯～本土までの補給線確保すら危うい、って流れになった。
「がっちりアッヅ攻略スレ」を思い出した。結局、それでも勝てない
(というか確実に負ける)という結論っぽい流れで終わってなかったっけ？
インド洋の補給線維持ができない、という反論を論破するものはいなかった。
そしてついには南方資源地帯～本土までの補給線確保すら危うい、って流れになった。
>>978
いやおまいそれ前提条件が全然違う。
アッヅ太郎はインド洋に連合艦隊主力を駐屯させるなどという馬鹿げた策をぶち上げたんだぞ。
B作戦にはじまる一連のインド洋攻勢はトン数戦争への積極的参戦というだけだ。
いやおまいそれ前提条件が全然違う。
アッヅ太郎はインド洋に連合艦隊主力を駐屯させるなどという馬鹿げた策をぶち上げたんだぞ。
B作戦にはじまる一連のインド洋攻勢はトン数戦争への積極的参戦というだけだ。
981 ：名無し三等兵：2006/02/07(火) 22:48:22 ID:Ds4iNzON
>>965
ゆうか氏のどこがどう説得力があるのか？
ゆうか氏のどこがどう説得力があるのか？
過去にゆうか氏が行った懇切丁寧な解説を読んで説得力を感じないようでは
まっとうな軍ヲタの道を歩むことはあきらめた方が良い。
まっとうな軍ヲタの道を歩むことはあきらめた方が良い。
983 ：& ◆/p9zsLJK2M ：2006/02/07(火) 23:54:50 ID:???
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/231
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/342
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/384
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/390
ここらへんが大雑把なダイジェストかなあ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/342
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/384
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1131705792/390
ここらへんが大雑把なダイジェストかなあ
過去スレにはそれらのレスの根拠となった数字や資料も公開してる。
すでにdat落ちしてるが。
日本がインド洋で２０～３０万トンの戦果を挙げることが困難ではないというのもそれらの数字に基づく根拠ある予測。
すでにdat落ちしてるが。
日本がインド洋で２０～３０万トンの戦果を挙げることが困難ではないというのもそれらの数字に基づく根拠ある予測。
前すれから引っ張ってこれたけど
元ネタは潜水艦スレらしい
297 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/28 02:17 ID:ghgVjW26
昭和１７年６月２２日 大海指第１０７号
爾今海上交通破壊作戦は左記（※原文は縦書き）に準拠し実施すべし。
一、作戦方針
（一） 他の作戦に支障なき限りあらゆる使用可能兵力及び機会を利用し極力敵の海上交通を破壊撹乱し、
以て敵の屈服を促進す。
（二） 潜水艦の大部を主として本目的のために使用し、兼て好機敵艦艇の攻撃に任ぜしむ。
攻撃重点を敵海上交通頻繁なる海域に置き、差当りその指向方向を左の順序とす。
（イ）アフリカ南東岸「インド」洋北西部及び「ベンガル」湾方面
（ロ）豪州東岸乃至南岸及び「クック」海峡方面
（三） 特設巡洋艦若干を以て機宜潜水艦と協同し或は単独にて「インド」洋、太平洋方面に作戦せしむ。
（四） 水上艦艇を基幹とする部隊を以て機宜豪州南西岸、「ベンガル」湾或は豪州東方海域に作戦せしめ、
敵の海上交通を破壊撹乱す。
（五） 水上艦艇を以て本作戦を実施する場合は適性船舶は為し得る限り之を捕獲回航せしむる如く努むるものとす
元ネタは潜水艦スレらしい
297 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/28 02:17 ID:ghgVjW26
昭和１７年６月２２日 大海指第１０７号
爾今海上交通破壊作戦は左記（※原文は縦書き）に準拠し実施すべし。
一、作戦方針
（一） 他の作戦に支障なき限りあらゆる使用可能兵力及び機会を利用し極力敵の海上交通を破壊撹乱し、
以て敵の屈服を促進す。
（二） 潜水艦の大部を主として本目的のために使用し、兼て好機敵艦艇の攻撃に任ぜしむ。
攻撃重点を敵海上交通頻繁なる海域に置き、差当りその指向方向を左の順序とす。
（イ）アフリカ南東岸「インド」洋北西部及び「ベンガル」湾方面
（ロ）豪州東岸乃至南岸及び「クック」海峡方面
（三） 特設巡洋艦若干を以て機宜潜水艦と協同し或は単独にて「インド」洋、太平洋方面に作戦せしむ。
（四） 水上艦艇を基幹とする部隊を以て機宜豪州南西岸、「ベンガル」湾或は豪州東方海域に作戦せしめ、
敵の海上交通を破壊撹乱す。
（五） 水上艦艇を以て本作戦を実施する場合は適性船舶は為し得る限り之を捕獲回航せしむる如く努むるものとす
298 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：03/08/28 02:24 ID:ghgVjW26
>297
この方針に従い、８月１日の会議における情勢判断
一、６月１日現在において、開戦前保有とその後の増加船舶を加え、
軍用 英 ４００万トン、米 ２００万トン
一般用 英 ２１７５万トン、米 １１００万トン
計 ３２７５万トンとなる。
二、撃沈数
独伊によるもの １３２０万トン
日本によるもの ２１０万トン
三、絶対必要量
英 ８１０万トン、米 １７０万トン、米タンカー １２０万トン
計１１００万トン
四、目下余力 ３００万トン
五、造船力（月）
英 １０万トン、米 ２５万トン
計 ３５万トン
六、
月７０万トン撃沈すれば、８ヶ月半
月８０万トン撃沈すれば、６ヶ月半
現在の成績 ドイツは５０万トン、将来日本として３０万トンは大丈夫（西部インド洋作戦一ヶ月四隻にて２０万トン、
重点をおけばインド洋方面月平均９隻、豪州方面２～３隻、すなわち３倍の兵力を用うるをもって、四隻比率でいけば６０万トンとなる）
七、３００万トン余裕がなくなれば、爾後６ヶ月もかかれば内部的に何か起こると思う。
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この方針に従い、８月１日の会議における情勢判断
一、６月１日現在において、開戦前保有とその後の増加船舶を加え、
軍用 英 ４００万トン、米 ２００万トン
一般用 英 ２１７５万トン、米 １１００万トン
計 ３２７５万トンとなる。
二、撃沈数
独伊によるもの １３２０万トン
日本によるもの ２１０万トン
三、絶対必要量
英 ８１０万トン、米 １７０万トン、米タンカー １２０万トン
計１１００万トン
四、目下余力 ３００万トン
五、造船力（月）
英 １０万トン、米 ２５万トン
計 ３５万トン
六、
月７０万トン撃沈すれば、８ヶ月半
月８０万トン撃沈すれば、６ヶ月半
現在の成績 ドイツは５０万トン、将来日本として３０万トンは大丈夫（西部インド洋作戦一ヶ月四隻にて２０万トン、
重点をおけばインド洋方面月平均９隻、豪州方面２～３隻、すなわち３倍の兵力を用うるをもって、四隻比率でいけば６０万トンとなる）
七、３００万トン余裕がなくなれば、爾後６ヶ月もかかれば内部的に何か起こると思う。