南京大虐殺はあった！ｏｒ　なかった！

>>624の言動がかえって虐殺のうそ臭さを証明してる件

↑ﾌｧﾋﾞｮﾘ厨ｷﾀｰｗ 韓国人とばっか遊んでるから脳内ﾒﾁｬｸﾁｬになっとるｗｗ」

どっちがどっちか分からなくなっとるねｗ
ﾌｧﾋﾞｮﾘ厨の脳内混乱を反映していて香ばしい限りだ...

あんまり突っ込み所が多すぎて、１レスで収まらないよ（；´Д｀）
それにしてもこの人、やたら罵倒が多いね。
一々突っ込んでもしかたないけど、人間として恥ずかしいと省みたりしないんだろうか・・・

>916
「ふむ、そうやって手の発言を捏造でかえすのか」とは、>889で僕が書いた文章のコピペミス？
他にもカギカッコがきちんと閉じてなかったり、文章ミスが多いよ。推敲して書き込んでよ。
で、念のため突っ込んでおくけど、883は僕じゃないよ。

＞「現地調達せよ」すなわち
＞日本軍自身糧食が枯渇していたと言う証拠になる。

それがどうやったら「食料を奪った」を否定する事になるんだろう？

＞田んぼ奪うくらいなら正直虐殺は必要ないんですけどねぇ。史実を読まない人にはわからんようで。

「史実を読まない人」って、何じゃそりゃ？

それはさておき、虐殺は最初から必要ないよ。食料が足りてようが足りてなかろうが。
必要性が無いのにやっちゃったから批判されるわけじゃないか。
日本軍は現代の目で見て必要がない事をたくさんしている。南京大虐殺はその１つ。

>917
＞あなたは「百人切りは史実である」と認めるわけですか　それを貫き通すと。

「意味不明。基礎教養的も知らず、中国側のでっち上げと「責任逃れ」と批難をあびせる者が
まず自身の誤りを認めないといけない。」という文章の中に「百人切りは史実である」という
意味を持つ箇所はどこにもないけど。

僕が>877から一貫して否定しているのは、中国がでっち上げたという部分。
以前>292,573でも、僕は百人切り論争について簡単に書いたけど、百人切り捏造説そのものを
否定してないんだけどね。問題は誰がどのように捏造しているかって事。

＞ではどのような名刀が運ばれいかに研ぎいかに打ち直したのか明確に答えてもらいましょう。

なんで？　
裁判等の焦点になった百人切りでは関の孫六と無銘の刀が使われたと記事になっているけど、
まさかそれすら知らないの？

＞もちろん同行させた刀鍛冶も釜の設置手段、箇所もすべて実名入りで公表してください

刀鍛冶を同行させたってどこから出てきた話？
なぜ釜の設置手段なんかを公表するのが当然って話になるわけ？

＞産経がださなきゃ（Ｎ即+厨相手には）いつまでも意味がないって言ってるの。

「朝日新聞ではなくせめて産経から出版させないと」という文章だけから、偕行社じゃ意味がない、
という文意を引き出すのは無理。

>918
戦線布告もせずに侵略したら、虐殺と呼ばれても不思議じゃない。
それに、戦争であっても、捕虜を裁判すら無しに殺したら虐殺と呼ぶんだよ。
相手が軍人であればどのように殺しても虐殺と呼ばれないってわけじゃないんだよ。

>919,921
「現地調達せよ」って言葉は、>916等で「糧食が枯渇していた」という解釈がなされてるのに、
なんでいきなり「武器と弾薬」に限定しているの？

「南京制圧の時点で、日本軍は大小弾薬460万発、重軽機銃3000丁を鹵獲している」という文章から
「つまり中国軍は何も発砲せずに武器弾薬を捨て逃げさったわけですか」なんて無茶苦茶な
解釈をしている916も変だけど。

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■巣鴨拘置所にて松井石根司令官の懺悔　花山信勝『平和の発見』Ｐ229

南京事件ではお恥しい限りです。
南京入城の後、慰霊祭の時に、シナ人の死者も一しょにと私が申したところ、
参謀長以下何も分らんから、日本軍の士気に関するでしょうといって、師団長
はじめあんなことをしたのだ。

私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団
長などを比べてみると、問題にならんほど悪いですね。
日露戦争の時は、シナ人に対してはもちろんだが、ロシヤ人に対しても、俘虜
の取扱い、その他よくいっていた。
今度はそうはいかなかった。
政府当局ではそう考えたわけではなかったろうが、武士道とか人道とかいう点
では、当時とは全く変っておった。

慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
その時は朝香宮もおられ、柳川中将も方面軍司令官だったが。
折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまった、と。
ところが、このことのあとで、みなが笑った。
甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえいった。

従って、私だけでもこういう結果になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、深い
反省を与えるという意味で大変に嬉しい。
折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている

松井石根は悪い人では無かったんだろうけど、残念ながら司令官をつとめるほどの技量は無かったかも。
特に日中戦争当時の日本軍を束ねるにはね。・・・まあ、他にはもっとダメな人材しかいなかったけど。
まあ、戦後の本人の言には自己保身が見え隠れする感はあるけど、中隊長くらいの立場だったら、
部下の規律をただした親中名将として記憶されたかもしれないな。

話は変わるけど、蒋介石の40万人虐殺説を載せた元ネタ（の１つ）って、サンケイ新聞だったんだね。
正直、初めて知ったよ。

↑当時のサンケイは中国から追い出されて国民党にすり寄ってたからねｗ
当時はただの赤新聞だったし(オレンジ色の難い奴ｗ)。

松井大将の判断ミスは、矛盾する命令の狭間で起きちゃってるんで、元々は日本政府が悪い。

片方では蘇州での待機を命じながら、片方では上海攻囲軍殲滅の作戦終了を下命しない。

それに加えて昭和天皇が事変拡大を積極支持してた、という情報が遅れて伝わってくる。

これじゃ混乱するし、期待される役割を考えちゃったりして結果として暴走しちゃうのも致し方無い。

軍事板の数十名の論客たちが毎日、何年間も日本軍を研究してつくったサイト
軍事板推奨サイト・旧日本軍弱小列伝
#ttp://www.luzinde.com/index.html

一次資料・一次史料が豊富でとても勉強になります。
大変にすばらしいＨＰだと思います。
作者の方は、非常に資料をよく調べていて、すばらしい。
「零戦はあまたケチはつくものの、間違いなく傑作機」
「九七式戦車は登場時は世界水準に達していた」
「世界最大の戦艦大和を造った日本の技術力はすごい」
などと無邪気に信じ込んでいる頭の悪い国士様におすすめのサイトです。
太平洋戦争は俯瞰すれば長い長い敗走の歴史です。
なぜ一度も巻き返しできなかったか？

それは旧日本軍がお話にならないほど弱く惨めな屑軍隊だったからです！

歩兵は旧式のボルトアクションライフルを主力装備にし、
砲兵は旧式の三八式野砲を馬六頭で曳き、
無線もろくに通じない航空機を飛ばし、艦船のレーダーは使い物にならず…
チハ車がいかにボロかったか、零戦がいかに低性能でしょぼく弱かったか、
旧日本軍の弱小ぶりをみんなで笑いましょう！

>>939
つまんね

>>918
>軍人を殺害しても
>また
>軍人を処刑しても
>それは虐殺とは呼ばないから

なんでこんな奴が軍板にいるの？

>938
でもけっこう最近でも産経の社長がこのインタビューを肯定的に語ってたりするみたい。
・・・南京関係の部分について忘れているだけかも知れないけど。

以下、コピペのコピペ
＞360 ：名無的発言者 ：2006/01/15(日) 20:10:38
＞「正論」昭和56年12月号
＞蒋経国（中華民国総統、蒋介石の長男）と鹿内信隆（サンケイ新聞社長）との対談
＞鹿内
＞私はそういうことの一助にもと思いまして、サンケイ新聞で「蒋介石秘録」という
＞ものを二年半にわたって連載したのです。その蒋介石秘録の単行本は全十五冊に
＞なったのですが、これを日本の若い人々、将来の人たちのために、中華民国の
＞ご恩を忘れないように残しておきたいと考え、秘録を中心にして、箱根に中正堂を
＞つくりました。いま閣下がいわれたように、日本の若い人にそのことを残したい
＞と思ってやったことなんです。

>939
入門としては良いサイトだと思う。
兵器そのもののダメさより、資源の無さによる継続開発能力の低さが弱さの原因というところを
ちゃんと押さえているし。
>939でコメントされているような煽りネタや小話が目立つので、軍板住人でコアな人には不評だけど（w；

↑“軍板住人でコアな人には不評”

日本軍モノ好き＋少々の愛国心から軍ｦﾀになった人には不評だろうが、純粋軍ｦﾀからすれば当たり前の話が続いているだけなので、煽りとも思わんがね...

逆に、不評な方達が対照させたがる関係者の思い出噺系の方が不自然な記述が目立つ。

日本軍兵器の欠陥は素材の悪さに尽きるだろう。
形だけは真似できても、構成する素材が劣等なのでダメ製品しか出来なかった。

>不評な方達が対照させたがる関係者の思い出噺系の方が不自然な記述が目立つ

hagedou

有名なのは三式についての顛末だね。
関東軍の戦車兵だった司馬遼太郎氏が書いた“三式はヤスリで削れた”との一文に設計“関係者”が、自身満々で｢そんな事は有り得ない、司馬は(皇軍と三菱を愚弄する)嘘つきだ！｣と攻撃して司馬氏が嘘つき認定されかけていた時に、
製造現場の人間が｢実は軟鋼で形だけ作った｣と告白して全てがバレた事があった。

その後も“そんな事は有り得ない”式の反駁がたまにあり、いまだに信じてる香具師も多い。

http://muwsan.hp.infoseek.co.jp/takeuti.htm
３式中戦車の装甲板　投稿者：チへ 　投稿日： 7月30日(月)21時29分50秒
いぜんから疑問になっている３式中戦車の装甲は普通の鉄なのか？装甲鋼板だったのか？
ぜひ伺って来て下さい。

回答
司馬遼太郎氏のエッセイが元凶ですね(^_^;)
この問題は竹内氏とも話したのですが、普通鋼板とは考えられないとの事です。
同席した落馬童子氏の調査では当時三菱丸子工場には軍から配給された戦車用の資材が大量にあったそうです。
（当時三菱丸子工場社員の証言およびメモより）

<戦車用の資材が何を指すのかも不明だが、チハ用の鋼板がいくらあっても三式には転用できない。全く構造が違うからねｗ>

>943
２ちゃんで使われるような荒らし紛いの煽りじゃなく、キャッチコピーみたいな意味での
煽りのつもりだった。陳謝。

思い出話は旧軍擁護の不自然さと、記憶の劣化が否めないのがね。

>944
つうか、資源全般がどうしようもなく足りなかった。

かといって南方に進出して物資を得るなんて戦略も、現実的に見ると夢のまた夢だけども。
英米との敵対が引き返せなくなるのみならず、そもそも輸送船や技術すら足りなかった。

仮に輸送船が撃沈されるケースが史実より少なかったとして、合金素材に微量添加する物質が充分入ってきたとしても、日本には合金技術の基礎がなかった。

合金作りはテキスト通りにやっても環境が異なると ほとんどの場合期待通りには行かないので、微妙に配合を変えてやる必要がある。

無限の組み合わせに近い取り合わせを根気良く試して行く手間(これを効率良く試すために米国では“実験計画法”が発達した)が壮絶に大変なので、戦前の日本は合金素材のほとんどを輸入に頼っていた。

�_テクは今も昔も素材が全て。民生用素材では到底実現出来ない機械的性質を持つ素材がなければ、構造と設計だけは真似できても負荷に耐え切れずに壊れるだけ。

ちょっと昔、まだ韓国に国産小銃がなかった頃、安価に大量生産できると評判だった米国のM16小銃を国産化せよ、と朴正煕大統領が命令した事があった。

必死の思いで国防部の技官達が努力したが、やはり特殊鋼技術の未熟な当時の韓国では高負荷の鋼材部品に利用出来る素材が見つからず、窮した技官達は米軍の払い下げ部品を使って試作品を作り上げて提出した。

払い下げ部品を使用した事はスグにバレたが、技官達は開き直って｢国内のどこにそんなに良い鋼材を作っている所があるのか！｣と言った。

朴大統領は勿論怒ったが、技官達の言い分ももっともであったので、官民一体での製鋼業成長を加速させ、その結果として先発の日本に匹敵するレベルまで成長させる事に成功した。

『蒋介石秘録』12　
日中全面戦争　第一章　全面戦争に突入　その12　南京大虐殺の悲劇 P69−70

全世界を震え上がらせた蛮行
　日本軍はまず、撤退が間に合わなかった中国軍部隊を武装解除したあと、
長江（揚子江）岸に整列させ、これに機銃掃射を浴びせてみな殺しにした。
　虐殺の対象は軍隊だけでなく、一般の婦女子にも及んだ。金陵女子大学内に
設置された国際難民委員会の婦女収容所にいた七千余人の婦人が大型トラックで
運び出され、暴行のあと、殺害された。
　日本軍将校二人が、百人斬り、百五十人斬りを競い合ったというニュースが、
日本の新聞に大きく報道された。
　虐殺の手段もますます残酷になった。下半身を地中に埋め、軍用犬に
襲いかからせる‘犬食の刑’、鉄カギで舌を貫いて全身をつるしあげる
‘鯉釣り’、鉄製のベッドに縛りつけ、ベッドごと炭火の中に放りこむ
‘豚焼き’―など、考えられる限りの残忍な殺人方法が実行された。
こうした戦闘員・非戦闘員、老幼男女を問わない大量虐殺は２カ月に及んだ。
犠牲者は三十万人とも四十万人ともいわれ、いまだにその実数がつかみえないほどである。

『蒋介石秘録』12　日中全面戦争　著者サンケイ新聞社　発行所サンケイ出版　

昭和51年6月11日〜7月31日まで２年間に渡り『産経新聞に連載された分』を収録


「正論」昭和56年12月号
蒋経国（中華民国総統、蒋介石の長男）と鹿内信隆（サンケイ新聞社長）との対談
鹿内
私はそういうことの一助にもと思いまして、サンケイ新聞で「蒋介石秘録」という
ものを二年半にわたって連載したのです。その蒋介石秘録の単行本は全十五冊に
なったのですが、これを日本の若い人々、将来の人たちのために、中華民国の
ご恩を忘れないように残しておきたいと考え、秘録を中心にして、箱根に中正堂を
つくりました。いま閣下がいわれたように、日本の若い人にそのことを残したい
と思ってやったことなんです。

正直な噺をすると、ソ連留学中の蒋経国はﾄﾛｯｷｽﾄだった。
んでもって、日本留学中にﾄﾛｯｷｽﾄになった李登輝に政権を譲った。
馬英九はﾄﾛｯｷｽﾄではないし、陳水扁もﾄﾛｯｷｽﾄじゃない。
次の台湾総統は誰になるんだろう...

>949
それの後半、もう>942で僕がコピペしたよ。

元ソースも確認しようと思っているけど、近所の図書館は新しくてバックナンバーを置いてない。
昔から正論を購読している人なら知っているかな？

【預言者風刺画】イランでホロコースト漫画コンテスト、風刺漫画に対抗
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1139324415/
　イランの保守系紙「ハムシャハリ」は６日付の紙面で、イスラム教の預言者ムハンマドの
風刺漫画が欧州紙に掲載されたことに対抗し、ナチス・ドイツによるホロコースト
（ユダヤ人虐殺）に関する戯画コンテストを行うと発表した。

　ＡＦＰ通信などによると、同紙側は「西側のメディアは表現の自由の名の下に、戯画を掲載した。

ホロコーストに関する戯画を掲載し反応をみたい」と説明。
優秀作１２点の作者に１４０ドル相当の金貨２枚を賞金として贈るとしている。

　アフマディネジャド大統領が昨年１２月、ホロコーストは「神話」など
と発言し、国際社会の非難を浴びた。

【風刺画問題】ホロコースト漫画展で対抗　入賞者には140ドル（約1万6500円）相当の金貨　イラン紙[060207]
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1139320459/
ホロコーストは、イスラエルの免罪符と成りえるか？
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5/1080354068/
世界最大の捏造？　ホロコースト35
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1125321911/
南京とアウシュヴィッツを徹底比較する
　http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073203754/

仮に30万人殺したとして、その遺体がどう処理されたのか気になる。
火葬・水葬・埋葬と手段はイロイロあるけど

「南京近郊で虐殺されたと思われる複数の遺体を発見！」
ていうニュースは聞かない。暇じゃないんだから数十人、数百人単位で纏めて
処理するだろうし。死体を砂にしたり喰うわけにはいかないし…

気になるなら調べろよ
ガキか

>>953
食ったのさ

日本の原爆や東京大空襲だって「空襲で虐殺されたと思われる複数の遺体を発見！」というニュースは出んよね。
そこから常識的に考えてみたら？

こんなスレが立ってた。
「南京大虐殺」を完全論破するスレ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1138434522/l50

>>953
屠殺
食ったのさ

風刺漫画問題で暴れている奴はアホだろうけど、これに関しては正論でしょう。


ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060208-00000213-yom-int
風刺漫画巡る欧州の対応、イラン最高指導者が批判

　【テヘラン＝工藤武人】イラン国営通信によると、同国の最高指導者ハメネイ師は７日、
空軍幹部らを前に演説し、「欧州の言論の自由はユダヤ人虐殺を否定することは禁じな
がら、イスラム教徒の尊厳を傷つけることは容認している」と述べ、イスラム教の預言者
ムハンマドの風刺漫画を新聞が掲載した問題での欧州の対応を批判した。

うん　正論だな

中国人の騒ぐレベルのモノは無いと思う
南京制圧後、王兆名傀儡政権が誕生したように
最低限の治安自治は行なわれていた
中国の主張する人員が消滅した場合この地区は無人化し
その後の住民の移住が中国内でどのように行なわれて行ったかを
説明することが必要であるが
そんな事実が無い以上
資料提出は不可能。

「この地区」がどこを指すのかわからんよ。
南京と一口にいっても否定派の主張する範囲はきわめてせまいからね。

南京は100万都市
80万人死んでも20万人残るｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

本当は何人殺したんだろ？

殺す前の恥辱の記録は断片的に出てるみたいだけど

十歳にも満たない少女を百人以上で強姦して
膣に異物を詰め込み殺害したとか

溝掘って首刎ねて落としたなんて美化してるよね

生きたまま内蔵引きずりだされたり
特に女は残虐な殺され方をしたみたいだ

さすが大虐殺

大いなる残虐な殺し方だ


殺した数よりも殺し方自体が
「日本の恥」
だよね

>>963
いかにも日本的な殺し方だよね
世界一残虐な民族だけあるよな

>>963-964
ホロン部乙

と、釣られてみるテスト。

中国人の人の殺し方

４頭の牛に手足引かせコロス

四肢を切断し豚の様に飼いそしてコロス

相手を縛り付け肉を少しずつ削ぎ、そいつの目の前で焼きながら食う
それを相手が死ぬまで続ける

殺した息子の肉を父親をだまして食わせる

おえっっっ

江戸時代の牢屋について調べてみなよ

否定派クソウヨ妄言完全論破！！！！！　否定派敗北！！！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129871551/
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上のクソサヨ戦争論読んで勉強しやがれ

南京での戦闘は、一般人を標的にしたものではありませんでした。(犠牲者は居たが。)
どうもこの板には工作員が多いらしい。

あかあかいえい！あかあかいえい！あかあかいぇいいぇいいぇい！
キープ反日マジウザイ！
な〜んですって、火病発生！

>>969
ぷっ

日本人なのに反日やっている左翼主義者、工作員は日本から出て行け

日本人としてあるまじき行為に及んだ爺たちの肩を持つ必要は無い
反日＝南京に進軍した兵士だろ
実際皇威を汚したとして司令官が激怒してる

貴様いつの生まれだ

>970
一行目と二行目の関連がわからないよ。

>974
僕としては・・・当時の状況で罪を犯した兵士１人１人を反日と言い切る事はできない。
当時の指導者の責任等も大きいからね。

むしろ最低限の知識もなければ過去ログを読む根気すらなく、それでいて論争相手にレッテルを
張るような人間が現在進行形で日本の恥だと思うね。
資料を捏造しても開きなおる人は論外。