ノモンハン事件を語ろう。

対ソ連の戦い、ノモンハン事件を語ろう。

祖父の話でも結構。

自営業阻止！

前のスレもグダグダだったのに新しくスレたてる意味あんのかい？
で３ゲット

４亀甲縛り阻止

一応１０００はいっていたぞ

前スレ？

ノモンハン事件を語ろう
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1112323761/l50

ここでノモンハンは日本軍の勝ちで決定とか言ったら、どれだけ釣れるかな。















まぁ実際か日本が買ったんだけどねｗｗｗｗソ連厨必死すぎｗｗｗｗ

戦略目標
日本・・・国境係争地の一掃、満州国防衛→前者は失敗、後者は成功。
ソ連・・・日本の北進に対する牽制、北満地域の反ソ勢力の一掃
　　　　　→前者は成功、後者は失敗。

つうか日本側は辻ーﾝの満ソ国境紛争処理要綱に従っただけで戦略目標なんて無いだろ。
ソ連側も１個軍団強程度の兵力で北満支配しようなんてハナから思ってないし。

ではソ連の攻撃は限定攻勢だと？

だから日本が勝ったんだってｗｗｗｗ

何度書いたかわからんが、ソ連の目的は最初から国境の保全。
その証拠に、ソ連は8月攻勢のあと、自国が主張する国境線で、
前進をやめている。

限定攻勢っつうか何処からどう見ても規模のでかい国境紛争だが。
そもそも本気で侵攻するつもりならあんな補給の難儀なところから仕掛けないし、後手に回らないし、余裕でもっと大兵力を投入する。

で、日本側の目的が一紛争に留めることだっけ？

>>12
ソ連側の史料ではどうなってるんだ。

ソ連側も日本側と同じく本気でやるつもりはなかったようだな。
ただ張鼓峰事件の経験から日本側がまたソ連の出方を探って仕掛けてきたと思っていたふしがある。（詳細独ソ戦史他）
そういうことでソ連側としては断固として国境を維持する態度を見せる必要があったんだろう。

詳細独ソ戦全史

人的損失は、ソ連の最大の損害が書かれているテキストと
大本営発表の一番少ない数値を採用してある...

ジューコフの報告
ソ連側が計算した日本軍の損害は、５２０００人〜５５０００人
戦死者は２５０００人と推定した．．．

在奏天米国領事のつかんだ情報によると
日本軍の損害は戦病死を除き３００００人(39/11)

原田男爵
３５０００人〜３６０００人を失ったと閣僚から聞いたと書き留めた

陸軍省の３９年１０月初めの公式発表
死傷者戦病者合わせて１８０００人
（隠蔽に努めた当時の状況を考えるとこの時期に発表された数値を）
（現在も使うのは良くない．．．）

本当の日本軍の損害は、３万人以上になるのは間違いない．．．
ソ連の情報開示前の数値は採用できないとしても
米国領事のつかんだ数値や国内で閣僚から漏れて来た数値は
採用してもかまわないと思います．．．

http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/index1j.htm

もう何度もそのページは出てきてるが、実際に２個師団以下の兵力しか戦闘に参加してないんだから死傷者５万とか３万とかはありえない。
第6軍軍医部の纏めた１８０００人＋満州軍の損害＋第一次ノモンハンの損害で２００００程度と見るのが妥当。

ノモンハンに大要塞を作ってればいいんじゃね？
ロシア相手に野戦を挑んでも日露みたいに同数の損害にするのが精一杯。

ノモンハンはソ連の戦略的な勝利じゃないのか

日本がノモンハンの敗戦で失ったものは？

多くの航空隊のパイロット、戦車、

多くの将兵、当時の陸軍戦闘機隊のパイロットの大半とソ連軍に対する自信。
まあノモンハンがなきゃ関特演始めて亡国一直線だった可能性もあるので結果としてはプラスかもしれない。

中国とアメリカ経由で亡国一直線だったから、何も変わらん気はせんでもない

>19
だが第23師団の消耗率80%であることを鑑みれば兵站部隊も蹂躙された事は明白
また大部分が玉砕している事から2万は少なすぎる。
やはり戦死3万前後が妥当。

玉砕玉砕って投降しろよ・・・・・若い美空で徹底抗戦することも無いだろうに

モンゴル力士にかなわない帝国力士

アフガン航空相撲殺される

相撲？？？？？？

アフガン航空相撲でぐぐれ

>>26
兵站線は特に攻撃されてはいない。
日ソ双方の証言等にも特に兵站部門を狙って攻撃してきたという記録は無い。
というか明白とまで言うなら蹂躙された兵站部隊の戦闘序列とソースぐらい示してよ。

師団80%が死傷すれば戦闘部隊は勿論、
輜重部隊も壊滅していると考えるのは基本だ。
そしてその状況は師団は包囲されていたと考えるのも基本だ。
軍の補給部隊も当然、砲爆撃さらされていると推測するのは当たり前の事だ。

おいおい、師団は単独で完結した戦闘単位だぞ。当然補給部隊も内包している。
おまけに第２３師団が包囲殲滅されたのは戦闘の最終段階で、戦闘の経過を見れば補給線を叩いている暇など無いのは、普通に戦闘経過を追ってみてみれば判りそうなものだが？
それとも第６軍の補給部隊は砲爆撃に晒されるような最前線にいる人数だけで一万を遙かに超える規模だったのか？関東軍は米軍も真っ青な後方支援を持ってるんだな・・・。
まあそれでも自説が正しいというのなら、ソ連軍に壊滅させられてた補給部隊をageて見れ。

>>24
>多くの将兵、当時の陸軍戦闘機隊のパイロットの大半とソ連軍に対する自信。

ソ連軍に対する自信はともかく、そのほかは戦争なんだから当たり前だろう。
領土とか利権とかそういう面では？

陸上兵力はともかく、国境紛争で当時の陸軍戦闘機隊の大半を失っちゃさすがにまずいだろ。

そういや海軍航空隊はなにしてたんだろ？

日本は熟練のパイロットが少ないですからね。ノモンハンのパイロットの損失は
本当に痛い。領土とか利権はとくに問題ないとしてもね。

>>26
一師団の兵力は多くても二万にもならないのに、3万人前後の戦死ですか。
ほかに大損害を被った、師団クラスの兵力を持つ部隊でもいたのでしょうかねｗ

>>37
陸軍（つか現地の関東軍）から要請が行ってないし、海軍もノモンハン？（ ´,_ゝ｀）フ〜ンって感じの模様

160 ：皇軍太郎：02/08/26 16:21 ID:???
　満州国実業部大臣　丁鑑修氏は幼少のロシア少年を保育し後にソ連に帰国させた。
彼はソ連陸軍の参謀になり、丁氏に「ノモンハンでソ連軍は日本軍の２倍の戦死者
を出し、戦車は全滅した。飛行機の損耗も日本軍の比ではない。ソ連が土壇場にな
った時、日本軍が攻撃を中止し、私共も命拾いした」と連絡した（鬼塚知應「惨たり
燦たりノモンハンの夕映え」）。
　「日本軍の傍受電によると、ソ連の損害は甚大でバイカル湖以東の病院は負傷者の
収容に忙殺され、西行き列車には患者が満載されているのがわかった。患者は三万三千
〜四万名と考えられる」（「ノモンハンの真相」玉田美郎。当時、戦車第四連隊長）。
辻政信氏も傍受電で、「ソ連軍は、損害の甚大なことを中央部に訴えており」と、
記述している。
　これに戦死者の数を入れると、ソ連軍の損害は五万名以上になる。

ノモンハンにおける日本軍の参加兵力は、不完全な２個師団。
そして壊滅したといえるのは第２３師団のみ。

よって損害は多くとも２万といったところ。違うというなら、
第２３師団以外で壊滅したと言える師団を挙げてくれ。

それと数字については相変わらずチンピラゴロツキらしく、
相変わらずいい加減ではあるにせよ、皇軍の軍事的実力は
高く評価しているようだぞ中国は。

「張鼓峰事件」が発生した時、中国東北に駐屯していた日本の兵力
はわずか6個師団でしかなく、その対面している極東ソ連軍は逆に
20個師団以上もあり、双方の武器装備は大差なかったので、
日本が侵略行動を拡大することは不可能であった。「ノモンハン事件」
発生時にも、情況もあまり変わっておらず、日本関東軍の兵力は依然
として極東に駐屯するソ連軍兵力の3分の1足らずに過ぎなかった。
http://www.china.org.cn/japanese/170599.htm

>>39
補充した兵も入っているんじゃないのか？

ソ連の攻勢が本格化したのは事件も終わりに近づいてからで補充なんかしている暇はない。

>>38
　パイロット自体少ないし、養成にも時間がかかるしで、もうたいへ〜んって感じです。

ハルハ河戦争・・・
ソ連共産党に粛正されたモンゴルの人々に哀悼を。
悲惨な死を被ったすべての兵隊たちに哀悼を。

>>45
関東軍全体の損害という話じゃないのか？
　

>>48
だから一体関東軍のどの部隊がノモンハンで一万もの損害を出したんだ？
関東軍全体も何も戦闘に加入しているのが二個師団にも満たないのだから３万も死傷者を出すのは不可能だろ。
こういう話もあるらしいから損害はもっと多いはずだ！じゃあ単なる陰謀論と同じ。

I. Japanese Army Attrition by Branch (Percentage)

Russo-Japanese War(1904-05) Changkufeng(1938) Nomonhan(1939)

Infantry 　　　　　 14.4 　　　　24.7 　　　　　　　70.6
Cavalry 　　　　　　1.7 　　　　10.7 　　　　　　　51.2
Artillery 　　　　　4.1 　　　　　7.7 　　　　　　　65.0
Engineers 　　　　　0.2 　　　　14.7 　　　　　　　　50.0
Transport 　　　　　0.2 　　　　N/A 　　　　　　　　25.4
Sanitation 　　　　1.8 　　　　　12.6 　　　　　　　33.7

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/drea2/drea2.asp#86a

＞関東軍全体の損害という話じゃないのか？

支那派遣軍も含めての損害だろ。

ノモンハンで戦ったのは２個師団にも満たず、壊滅したのは２３師団だけ。

何故ノモンハン事件の話題で支那派遣軍の損害が・・・。

第２３師団の死傷者は１２２３０人、７９％でした。
控え目な数字で実際はもっと多いらしい．．．
軍隊は５０％の損害を受けると壊滅とされますが．．．
日露戦争の奉天会戦が２８％、太平洋戦争のガダルカナル会戦が３４％
前年の張鼓峯（ちょうこほう）事件の歩兵部隊の死傷者は２４．７％

各連隊別は．．．（第六軍軍医部が製作したもの）
歩兵第７１連隊、９３．５％
歩兵第７２連隊、７８．５％
歩兵第６４連隊、６９％
野砲兵第１３連隊、５０％
第７師団
歩兵第２６連隊、９１．４％
歩兵第２８連隊、７２．８％

>>53
>>19

日本軍の損害を増やしたい日本軍叩きの連中は、部隊数を増やすわけにいかないから補充された
兵を増やそうとする。ソ連側が大攻勢をかけて日本軍が壊滅的打撃を受けた8月20日以前は
大きな損害は無いので大規模な兵力補充はしていないし、23師団が大損害を受けて後退したあとは
戦闘自体が起きていないので、その後補充した兵が死傷した訳が無い。

＞日本軍の損害を増やしたい日本軍叩きの連中は、

だからよ、そんなに日本軍の損害を多く見積もりたいのなら、
支那事変の損害も足してカウントしてやればいいんだよ。

ノモンハン方面の壊滅した第２３師団＋第７師団その他を加えて２万、
それに同時期の支那事変における支那派遣軍の損害３万を加えて合計５万。

ソ連軍のノモンハン方面第一軍集団の損害　8月20日-1939年9月1日
兵員51950　戦死9703　負傷15952
　　　　　　　　　総数　　　　　損害
76mm 野砲　　　　162　　　　　　　25
76-152mm火砲　　　130　　　　　　41
45mm対戦車砲　　　180　　　　　　20
戦車　　　　　　　438　　　　　　243
装甲車　　　　　　385　　　　　　　138
トラック　　　　　3276　　　　　　　496
特殊車両　　　　　1285　　　　　　　99
自動車　　　　　　225　　　　　　　　32
牽引車　　　　　　140　　　　　　　　40
バイク　　　　　　　233　　　　　　　25
出所）http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/1armygroupequipment_jul20.htm
およびhttp://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/1armygroupequipment_aug20.htmより作成

第一次ノモンハン
23師団山縣支隊　参加兵力2082名
満州国軍　　　　　　参加兵力440名
戦死159名　戦傷119名　行方不明12名

第二次ノモンハン〜8月攻勢
第6軍　　参加人員58925名　
戦死7695名　戦傷8647名　行方不明1021名　戦病2350名
第一戦車団　参加人員約1000名？
戦死69名　戦傷67名　行方不明136名

その他　　参加人員約5000名？
戦死93名　戦傷165名　行方不明4名　戦病124名
空中勤務者
戦死34名戦傷13名（機材の損失は166機：大破含む

ちなみに
師団参謀長2名、連隊長約10名が戦死、自決。

やっぱロシア相手の野戦はつらいな〜。
日露戦争のときもほとんど同じくらいの損害だったろ？

奉天会戦後で損害6割越えって師団があるけどね。
前線指揮官の戦死が凄そう…

俺のじいちゃんの中隊は損害率が9割8分くらいだぞ
実際無傷はじいちゃん含めて2名
半数以上が戦死・行方不明
残りが負傷
そんな戦場だぜ？

According to [1] overall Soviet losses are:
9703 killed, missed and died of wounds;
15952 wounded

Japan losses: 8632 killed 9087 wounded

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm
Soviet Losses in the Khalkhin-Gol Battle

>>61
部隊と時期わかります？

>>59
旅順攻略はきついだろう。難攻不落といわれてたのはダテじゃない。

>>61
参加している部隊の損害率が否定されてる訳じゃない。
参加している部隊以外が大損害を受けていなければ数字が合わない。
それだけの話かと。

まあ、とりあえず、どちらも壊滅状態に近いダメージ受けて、満身創痍。
双方の政府も軍人ももう嫌って感じで厭戦ムードが漂ってたってのは確か。

日本が北進するのを諦めたってのは当時の戦力差から見て想像し辛い。
モンゴルからの進出要請すら蹴ってる。軍部のソ連軽視が吹っ飛んだって
のは確か。

ソ連が南進するのを諦めたってのは確かだろう。それだけの戦力を準備し、
蓄えている。毛沢東を主体にして日本を相手にしない事を決めたのも
ノモンハンの後。ノモンハンで損害軽微の大勝利を挙げていれば
もっと積極的に介入していただろう。だから大きな転換点として考えるべき
戦闘となっていると思う。

教訓としては、日本側もソ連側ももっと兵を大切にするべきだったと思う。
ノモンハンの悲劇は双方が無駄な損失を上官から強いられた所にある。

>>64
ソ連は別に南進する気などなかっただろう。ヨーロッパの方がソ連の方が関心事
だしね。日本軍を叩いておいて、ヨーロッパ方面に専念したいというのが本音だろう。

ソ連側が戦力を準備したのは事件が始まった後だが。
短期間に準備できる最大限の兵力を用いて敵を一気に殲滅する正に常道。
損害比について言う奴がいるが、元々質よりも数で押していく軍隊の上、大粛正の直後ということを考えれば大いに健闘している。

むしろ関東軍の方が相手を過小評価し、結果として停戦間近に増援を決定するなど戦力の逐次投入をしていた面がある。
戦闘でも低地に陣取ったり、守備兵力に大して異常に広い戦闘正面を任せたりして、ジューコフﾀﾝに馬鹿にされてるし。

地形を考えれば戦術的にはハルハ河西岸から見下ろされる死地だが
日本側はハルハ河を国境線と主張してたから政治的に留まらざるをえなかった。

単に攻勢に失敗してハルハ川西岸を確保できず東岸に陣地を据える羽目になったというだけでは？

両方だろう。
進めないし進んだところで政治的には無意味だし。

西岸の砲兵を全滅できれば東岸の確保は簡単と思ってた模様。
うだうだやってるうちにソ連の攻勢が始まって包囲されて（ｒｙ

ソ連の補給路は長いので、日本軍の常識では大軍をノモンハンには展開できないと
思いこんだのが悪い

ジューコフもウラー突撃やらせまくって死なせまくってたからなあ・・・
あれだけの火砲と戦闘車両、機動力を持ち込んでなぜこんな大損害を受けたのか、良く分からん。

ヒント：赤軍大粛正

棄兵戦術だろ？

赤軍大粛清で士官が払拭してたからジューコフさんは大損害を受けても仕方がないと。

そもそも将校が激減してるのになぜ攻勢なんかを仕掛けるのか。
ジューコフが決めたのか？

>76
スターリンの指示。
欧州情勢が緊迫度を増してたので、一刻も早くソ連の考えてる国境の外へ日本軍を追い出し、事件を終息しようと考えた。

>>76
ジューコフは日本軍を簡単に包囲殲滅出来るとふんでいたらしい。
上手くいかなかったので部下が悪かったのだと責任逃れしているが。
損害軽視してガンガン突っ込ませるからあんな事になる。
情報公開まではジューコフは天才扱いされてたから、情報公開後の評価反転に
ついていけてない人がたまにいるんだよな・・・

>>75
圧倒的火力優位にあるのに、無意味な攻勢反転突撃を繰り返したからだろうに
日本は手が無くなって突撃するしかなくなったタイプだが、ソ連は有利でも
突撃かまして精兵を失っていく。

それほど簡単にではないが包囲殲滅されてるぞ＞第２３師団
おまけに無意味な攻勢反転突撃どころか日本側の戦線を分断して孤立した陣地を各個に包囲殲滅してる。
むしろ日本側の方が劣勢な兵力で攻勢（8/23）かけて逆襲されたりしてるんだが・・・。
情報公開後の評価反転とかも聞いたことないし。

>圧倒的火力優位にあるのに、無意味な攻勢反転突撃を繰り返したからだろうに〜
ソ連兵が地形に隠れながら身を低くして接近してきたという話もあるんだが。
ちなみに陣地に籠もってた敵に対しては砲爆撃の有効性が著しく低下するので、最終的には戦車と歩兵によってカタをつけるしかないってのは第一次世界大戦で証明済みだと思ったんだが。

なんで包囲殲滅した側がされた側と同じくらいの損害を受けるんだよ。
要塞戦じゃなくて野戦だぞ。

火力も上、兵力も上、機動力も上。
しかも包囲殲滅までやってて大損害を受けるジューコフたんって一体…。

>>81
だから大粛正で将校の人材不足が酷かったって何度も出てるじゃん。文句ならスターリンにでも言えよ。
そんな中で包囲殲滅まで持って行ったのは大したもんだよ。
実際、戦略目標を達成してるわけだし、少なくとも指揮官が関与すべき作戦レベルでジューコフの致命的な落ち度は見あたらないと思うが。
あとこれも何度も何度も出てきてるが、当時のソ連軍にとってあの程度の損害は全く許容範囲内のレベル。

ついでに守備側は野戦陣地があるので損害が減少するってのもある。
特にノモンハンのようなだだっ広い平原では攻撃側は身を隠すものが少ないため圧倒的に不利になる。

ジュ−コフは目的を達成したんだから、問題ないだろう。ノモンハンで
日本軍の強さもわかっただろうしな。

お互い結構な損害出してしかも教訓が上層部に届かなかった
ぶっちゃけ犬死じゃね

>>83
あれだけの圧倒的優位で大損害を受けておいて大したものだってのはおかしいだろう。
無理な突撃なんか強要する必要は無かった。士官が信頼できないならなおさら。
しかも、大損害が出てもソ連なら許容範囲だからＯＫってもはや屁理屈じゃないか。

>>80
戦車＋歩兵といってもBT程度じゃ撃破されてしまうから、それがソ連軍の損害を
余計に押し上げてしまってる。

ただ、日本軍みたいにやたらと粘るなんてのが想定外だったというのはあるかも
知れない。目論見では圧倒的火力と戦力の差から瓦解して逃亡する敵を追いまわす
予定だったのだろうが、頑強に抵抗されてしまい包囲がなかなか完了せず、
被害が馬鹿みたいに増えたのだろう。それを止めずに延々繰り返して兵力を損耗した
ジューコフの不手際には違いないが。

>>85
ジューコフがあれだけの損失を被ってまで得なきゃならなかった目的ってなんだ？
圧倒的戦果を元に残存兵力を持ち帰って睨みを利かせた方が良かったろう。
小戦力相手に無理な落ち武者狩りをして大損害を受けなければならなかった理由が
見つからない。

長文乙。
とりあえず87が厨房ってのは判った。

>>ジューコフがあれだけの損失を被ってまで得なきゃならなかった目的ってなんだ？
外蒙古の主張する国境線まで進撃すること。

>>87
戦力では圧倒的だったけど、補給路はソ連の方がかなり遠かったが、ポーランドの
こともあり、早く決着をつける必要があったのだろう。ソ連は兵士は消耗品ぐらい
の感覚しかないだろう。

じゃあ最初から日本の戦略目的である「一紛争にとどめる」は達成されていたわけか。

「一紛争にとどめる」は両国にとっての戦略目的だったっつーことやな


>>85
日本軍の強さではなく、粛清やら何やらでグダグダになった
自軍の弱さがわかったんじゃね？

>>87
>無理な突撃なんか強要する必要は無かった。
だから無理な突撃って具体的にはなんなんだよ・・・。
ついでに独ソ戦のソ連軍の動員数調べて見ろ。

>戦車＋歩兵といってもBT程度じゃ撃破されてしまうから
じゃあ一体どうやって敵の陣地を占領しろってんだ？
あと当時のソ連軍ではBTは最強クラスの戦車なんですが。

９３だが、あと包囲して日本側が降伏するのを待つ待つとかいうのは論外。
戦闘結果を見れば判るように要塞攻略のような完全な包囲ではないし、あんな策源地から遠く離れた場所で長期間兵力を拘束されたら、いつの間にか逆に包囲されかねない。忘れてるかもしれないがソ連側の補給線は日本側の三倍近いんだぞ。
あとは欧州情勢や張鼓峰事件等の結果からソ連側も国境紛争に対しては素早く断固とした対応を取る必要があった。

>>93
日本軍よろしくウラーで敵陣地に突撃させてるんだから、そりゃ損失上がるだろう。
ジューコフ達上官の指導であって、粛清したからとかいうレベルの話ではない。

>じゃあ一体どうやって敵の陣地を占領しろってんだ？
>あと当時のソ連軍ではBTは最強クラスの戦車なんですが。

　戦車＋歩兵で行けば大丈夫とかいう場違いな事言った奴へのレスだろう。
BTではその戦術が通用しなかったってのを知らなかったのか？って事だな。

>>94
結局、自軍部隊を無理矢理壊滅状態にして、日本軍のトラック部隊見て慌てて撤退してるんじゃ意味が
ないんだが・・・
素早くもなにも、師団の残存相手に大消耗して後の展開についていけなくなってたら意味ないだろう。

>日本軍よろしくウラーで敵陣地に突撃させてるんだから、そりゃ損失上がるだろう。
>>80はスルーですか・・・。
ウラー＋突撃は独ソ戦初期に士官に加えて下士官や兵までも失いほぼ瓦解していたときの戦法。

>BTではその戦術が通用しなかったってのを知らなかったのか？
だから実際に包囲殲滅に成功してるんですが・・・。

>結局、自軍部隊を無理矢理壊滅状態にして、日本の〜
だから「もしも」増援がきたら不利であるので先に包囲した部隊を壊滅させておいたという話をしているのであって、ソ連側は日本の増援など見ていない。

>素早くもなにも、師団の残存相手に大消耗して後の展開についていけなくなってたら意味ないだろう。
敵軍を包囲した部隊の背面から敵の増援部隊が襲いかかるのと、多少の損害を甘受して敵軍を壊滅させたあと陣地を敷き部隊を再配置したのでは全くその後の展開が異なる。

あと、君たぶん78と同じ人だと思うからいうけど情報公開後にジューコフの評価が反転したとかいうソースもよろしく。

観念論的だな
とりあえず
・ジューコフ前
・ジューコフ後
・掃討戦
ぐらいにフェーズをわけようぜ

ジューコフが批判されてるのは
圧倒的な兵力差を持った掃討戦の段階になって、無策に力押しして
陣地にこもって頑強に抵抗を続ける少数の日本軍に大損害をこうむってる点だろ？

>>97
従来のソ連史観とは違った見方も出てきている、という段階だろ。まだ

無策に力押しというか正攻法。あの時点ではそれ以上にベターな方法がない。

兵士の損傷自体はソ連にとっては、重要視されてないんじゃないのか？
大軍で押しつぶそうという感覚じゃなかったのかね。

>>97
情報公開前はジューコフは損害軽微で日本軍を大撃破し、目的を終えて余裕を見て
撤退を行ったと思われていた。ジューコフ撤退の真意も謎。ノモンハンは日本側だけが
叩かれ、ジューコフの傑作だと褒め称えるサイトまであった。

蓋を開けてみたら、ジューコフは残存掃討を焦って手兵や貴重な戦車戦力を
自ら壊滅状態に追い込み、続かなくなった為に日本の撤退用トラック集団を
見て慌てて逃げ帰っていた。ソ連撤退の理由はソ連軍も大損害を受けていた
というもので、ジューコフの采配が見事だったからではなかった。

既に相手師団を壊滅状態に持っていっているのだから、相手の抵抗具合を見て
陣を組みなおして再度有利な牽制を行えばよいだけ。優性な状況を泥沼にした挙句、
泡食って逃げ出すしか手が無くなるんじゃ有能とは言えない。
後が続く体制にしてあるのならまだしも。

>>100
そんな大軍でもないし、西部戦線みたいに信頼のある戦車がある訳でもない。
ソ連が西部戦線で大損害に目をつぶらなければならなくなったのは、独逸の
機動防御が見事だったからだろう。

>>101
あのー、ソ連はノモンハンで二万弱の損害を受けたってのはソビエトが崩壊する情報公開前の書籍にも書いてあるんだけど・・・。
情報公開でそれが二万強に変わっただけ。

>ジューコフ撤退の真意も謎。
ジューコフはモンゴルの主張する国境線で軍を停止させただけで別に撤退はしていませんが。

というか、ジューコフが慌てて逃げ帰ったとか君のネタ元（ソース）はなんなわけ？

ジューコフはスターリンにチクッて、ソリのあわなかった上官のシュテールンを処刑させた
嫌な野郎。
極東方面でもお得意の銃殺による士気の高揚をやろうとしたが、
シュテールンにことごとく拒否されたかららしい。

>98
>ジューコフが批判されてるのは
>圧倒的な兵力差を持った掃討戦の段階になって、無策に力押しして
>陣地にこもって頑強に抵抗を続ける少数の日本軍に大損害をこうむってる点だろ？
　批判されてるって、誰に？
　ソ連としてはドイツとのポーランド分割をもくろんでいる以上、力攻めでも
なんでも良いから早急に片をつける必要があった、という、通説的な見方以上
のものが必要だとは、思いませんが。
　日本が長期戦を考えて陣地構築を始めたというのは、ソ連にとっては不都合
極まりない行動だったわけですし。

>97
従来のソ連史観とは違った見方も出てきている、という段階だろ。まだ

>102が言及しているとおり、以前の公表値を元にしたソ連側の、「いい加減で
あてにならない」「かなり過小評価した数字だと思って間違いない」と評され
てきた死傷者数が、やはり過小評価だった、というだけの話だと思うが。

>>101
侵攻してきている日本軍に比べれば大軍だろうよ。

日本軍は日満側の主張する国境線を守ろうとしただけだＹＯ！

日本軍はソ連軍をこらしめてやろうという気もあっただろＹＯ！

ソ連も国境を守ろうとしただけだしぃ。
ジューコフの撤退って何月何日どこからどこへなんでせうか？。

基本的には国境紛争なんだろうけど、大規模衝突にまで発展した背景には
この機会にお互いたたいておこうと考えたのが原因だと思う。

>>108
停戦合意後の撤兵の事ジャマイカと大穴を狙ってみるテスツ

ジューコフの撤退はドイツとお約束していたフィンランド
侵攻の日程に縛られてた。もう少し粘れば良かったのか？

日本だって中国で行き詰まっているのに、ソ連と戦っている場合じゃないだろ。
さっさと休戦するのが得策。

ノモンハンの痛みを次戦に活かせなかった陸軍部の官僚主義
これが惜しまれる。

自己保身で手一杯ですから

生かしてやるから海軍の技術と予算と資源よこせ。

>>113
つチハ改

チハ改は装甲がな・・・

Ｔ３４の主砲の前では三式だろうが四式だろうが大差ない。

そうだな

ソ連が独ソ不可侵条約に応じたのは、ノモンハンの対日戦が大きいと思う。

他に秘密議定書でポーランドやバルトの領土獲得を決められたが、
その方面の領土がソ連にとってそんなに魅力的であったろうか。
不倶戴天の宿敵ナチスドイツと共同謀議してまで欲しい領土
だったとはちょっと考えにくいんじゃないのか。

モンゴルの離脱のほうが、よっぽどか痛い問題だろう。

５ドルほどの価値もない不毛の荒野よりはよほど魅力的。

ついでにモンゴル離脱とか意味不明なんだが。

>>120
かなりいっていることが的外れだと思いますがね。
ポーランドやバルトの土地は魅力的ですよ。もともとロシア帝国の領土だあったし、
スターリンはヨーロッパ方面の領土拡大に興味をもっていた。ナチスと手を組んでも
欲しい領土であったのは疑いない。あと、モンゴルが何で離脱するんだ？

>120
>不倶戴天の宿敵ナチスドイツ
って？独ソ戦までは宿敵なんていうほどの間柄じゃないだろうに。
　それに、「好き嫌い」だけで国際関係が動くわけじゃないし。

なにがなんでもいの一番にぶっ潰したいほどの宿敵でもないが、
一度手を結んでも速攻ひっくり返す程度には敵対関係。

>>120
ポーランドの方が比べ物にならないくらい魅力的だろ。
第一ポは自国工業持っている。大陸の戦争では、工場の接収は資源と比して大事だ。
チェコの工場で、ドイツは自走砲の１／５〜１／６は増産できた。戦車はもっと少なかったかな？
そしてドイツとの緩衝地帯。人的資源。
冷酷に徹すれば、得られるものは色々とある。
ドイツと謀議しなければ、それら全部がヒトラーに取られちまうんだぜ。

モンゴルなんて既に赤化工作が完了して独立しているだろ。
さらには新疆の属国化だって終了している。
ソ連は何も失っちゃいないし、手放してなんか居ない。その気も無い。

ソ連にしてみれば欧州が主で、極東は余だからな…
極東情勢からみてしまうと、わけわかめに見える予感

日本に奪われた南樺太は取り戻したかっただろうが。

？

しかし、モンゴルもソ連を頼ったばかりに中国に領土取られる事になっちまって、
災難だったな。

だけど、それに頼らなきゃ中国から独立できなかったのでは？

いやまあ、大日本帝国に頼ったばかりに国が消滅した満洲国に比べれば

あれは大日本帝国が作ったんだろ

はあ？正義の大日本帝国がそんな侵略みたいな真似をするかよ。

つ[満州事変]

>>133
民族を基準にすれば中国から独立して日本の属国になっただな。漢民族VS満州族

満州国の人口は８割以上が漢民族だぞ。
満州族は１割ぐらい。残りがモンゴル人とか日本人とか朝鮮人。

漢民族？　満州族じゃないのか？

漢民族が81.6%（1939年)で一番多い。

>>137
満州国が成功したから大量に漢民族が入ってきて逆転しただけでは？
それまで満族の地は田舎だのなんだの言われて馬鹿にされまくっていたんじゃ。
だから孫文も「日本にあげるよ」とか演説で言えたんだろう。

あんなに豊かになるとは思わなかったからな。

>>140
大規模な人口の変化はないし、漢民族が人口分布を劇的に変化させるほど大量に流入したとかいうデータも確認できない。
推測でものをいう前に統計などを調べてみれ。

19世紀中頃（清王朝）から漢民族の人口が増加しだして、19世紀後半あたりから
大移動が始まりその内華北から流入したのが満州の漢民族。

満州国建国の半世紀近く前の話をされても・・・。

・・・つうか段々ノモンハン事件からずれてきてるな。

袁世凱登場の遠因ということで。

袁世凱がなんで？

日華陸海軍共同防敵軍事協定とか段其瑞政権とか

＞満州国の人口は８割以上が漢民族だぞ。
＞満州族は１割ぐらい。残りがモンゴル人とか日本人とか朝鮮人。

わずか１０％足らずの日本人が、残り９割以上の異民族を支配したのか？

支配したというよりは、統治したというに等しい比率だな。

それとも中国人は高性能大量破壊兵器「９７式中戦車チハ」の恐怖に怯えて、
仕方なしに日本傀儡化を受け入れたのか？

　　　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

それはまさに機械的信頼性と燃費効率と走行性の三拍子を兼ね揃えた、
世界で最も優秀な自動車製造技術の金字塔であった。

＞大規模な人口の変化はないし、漢民族が人口分布を劇的に
＞変化させるほど大量に流入したとかいうデータも確認できない。

　一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」

日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳

ノモンハンとは関係ない

赤軍は無敵！
日本軍は糞

日本赤軍は？

無敵で糞！

赤軍は強いぞ。
同胞には。
容赦ないからな。

他の敵相手だと、どうかは知らない。
自力で独立した国少ないし、傀儡政権ばっかりだから。

精神力も強い

>>154
それはない。
弱い奴を皆殺しにするだけだから。
精神力が強ければ、あんなに汚職は酷くない。

精神力は強いと思うぞ。前にはドイツ軍、後ろにはスターリンの地獄の独ソ戦を乗り切るには生半可な精神力じゃ耐えられん。
都市の防衛戦では人肉食ってまで抵抗したりしてるし。
汚職が酷いのは組織としての問題。絶対的な権力は絶対的に腐敗するってやつ。

>>156
いや、そりゃ、共産党員は後ろから兵士を銃で脅すだけでいいけどさ。
一般兵は前から後ろから撃たれて、前にいかされてるだけじゃん。
世間ではそれを精神力と言うのだろうか・・・

>>157
独ソ戦についてのまともな本を幾つか読んでみれば判ると思うが、ソ連側の将兵も非常に愛国心があり勇敢。
特に守勢に回ったときには非常にねばり強く戦う。
銃を突きつけて万歳突撃のような事を続けていたのは全ての将兵が絶望的に不足していた独ソ戦初期の話。
後ろから打たれて嫌々戦うだけでは分隊単位で部屋の一つを巡って何日も戦闘を続けたりするなど不可能だし、政治士官も後ろから撃たれるばかりで有効に機能しなくなってしまう。

>>158
独逸に寝返っていたソ連兵の話も結構ある。
失敗すれば処刑という悲惨な赤軍粛清の前にふんばらされてるだけの事だろう？
捕虜になった人間や、欧州に攻め込んだ兵士の末路は一体どうなったんだ？
帰還を歓迎するふりしてシベリア送りだぞ？
共産主義者の「極悪さ」を嘗めてるんじゃないかい？
なんで独逸追撃戦であんなに死傷者が出たのかも考えていないし、
少ない事例で「赤軍全体が精神的に強い」みたいな飛躍をしすぎている。

>>159
論点をずらしちゃ駄目だよ。
ずいぶんとアカがお嫌いのようだけど、ここで問題になってるのは「共産主義の極悪さ」ではなく「赤軍将兵の敢闘精神」。
頼むから「まともな」独ソ戦の本の一つでも読んでみてね。

>失敗すれば処刑という悲惨な赤軍粛清の前にふんばらされてるだけの事だろう？
イデオロギーや政策がどうであれ、それ以前にそこは将兵の祖国であり、彼らは祖国に忠誠を誓ったの。意味判るかな？
例えば、どんな政党が政権を取ったとしても、何処かの国家が戦争を仕掛けてくれば自衛隊員は義務を果たすでしょ。つまりはそういう事。

>独逸に寝返っていたソ連兵の話も結構ある。
数はいくらかな？それこそ希な例外。

>なんで独逸追撃戦であんなに死傷者が出たのかも考えていないし
散々既出だがドイツ軍の機動防御の巧みさと多少の損害にかまわず圧倒的な戦力で押し切る（これは必ずしも万歳突撃を意味しない）戦法から。

>少ない事例で「赤軍全体が精神的に強い」みたいな飛躍をしすぎている。
飢えや極寒の中、軍規模で地獄の戦闘を行った多くの都市や要塞戦が少ない事例とは・・・いやはや。

ちょっとした名言を張っておくよ。

「ただ賞嘆あるのみ」
ハインツ・グデーリアン
ブレスト要塞の最後のソ連兵が降伏したのを受けて。

同じくプレスト要塞で最後まで抵抗したソ連兵が、壁に書いた遺書
「俺は死ぬ。降伏するものか。許せ故国よ。」

これは少々極端かもしれないが当時のソ連国民（少数民族とかを除く）の大多数の心情はこんな感じ。
ソビエト共産党は国民に対し必ずしも良い政権とは言えなかったが、いきなり侵略してきて劣等民族扱い&横暴で過酷な占領政策を敷くドイツは共産党とは比較にならないほど憎悪の対象だったの。

>>161
それは赤軍の精神力が強いとか、どうのこうのという問題じゃないだろう。
祖国防衛で民族意識が働いただけで、攻勢や別の場所で同じ力が出る訳じゃない。
どこの民族でも故郷を守る為にはそれなりに勇戦する。ロシア人として頑張った
話と赤軍として精神力が優れているのは違う。
一連の「赤軍が優れているんだ」という流れでの話である事も忘れてはいけない。

>>160
米兵の尋問で、撤退していた独逸兵の証言によると、ソ連軍は常に決まった時間に
侵攻を再開してくる。一日三回、決まった時間に戦車単体等で突撃してきたりする。
役所仕事的なところがあると評している。

また、ジューコフによるノモンハンでの大損害や、独逸追撃戦の様な有利な状況でも、
相手と同数程度の損害を受けたり、独逸戦でも無理な突撃により更に酷い被害を受けている。

貴方が言った様な戦争初期の時だけというものではなく、ソ連軍の「血によって勝利を得る」
という性格は変わってはいない。
ソ連の無謀さはむしろ有利な攻勢時にこそ、その損害の大きさによって表面化する。

そもそも、本当に「赤軍として」精神力を発揮しているのであれば、欧州へ進軍して
西洋を見た兵士をシベリア送りになぞする必要はない。ソ連というものは、貴方が
憧れている程、兵士達から愛され、慕われているものではないんだよ。
生きて帰れるけど死地に赴くのと、命を人質に死地に送り込まれるのはかなり違う。

ただ、ソ連軍の兵士は非常に激しく抗戦したことは事実。フランスよりは、
確実に強かった。

>米兵の尋問で、撤退していた独逸兵の証言によると、ソ連軍は常に決まった時間に
侵攻を再開してくる。一日三回、決まった時間に戦車単体等で突撃してきたりする。
役所仕事的なところがあると評している。

それ日本軍も言われてるよ。

「奴らは定時に攻撃してくる」

アメリカ軍もドイツ軍もイギリス軍も、そして北ベトナム軍もいわれている。
総力戦闘に参加した国で、それをいわれてない軍隊はない。
だが本当はこのあとが怖い。
それに慣れきっていると攻撃に対して組織が弛緩し、大規模な侵攻の兆候を逃すことが多い。


さて論争の元になっている、「ソ連軍は精強か？」だけど、
世界最高と謳われたドイツ地上軍を粉砕し、足下に踏み砕いたのはソ連軍。
政治士官が後ろから射撃しただけでは、これほどの激戦を制することは不可能。
それでもソ連軍に愛国心がなかったと言い張るのは、まあいい。
だが結局のところ、千年続くと豪語したドイツ第三帝国はソ連軍に負けた。
愛国心うんぬんよりも、その事実が重い。

ソ連軍もスターリンの粛清がなく、トハチェフスキーが指揮を
とっていれば、ソ連の圧勝。

>>162
>>ロシア人として頑張った話と赤軍として精神力が優れているのは違う。
じゃあソ連が侵略する側であった満州侵攻、牡丹江の市街戦の例でも挙げてみようか？
戦車旅団と四個狙撃師団の兵力で、兵力を抽出され痩せ衰えた状態とはいえ都市に籠もった日本軍五個連隊を２日で殲滅する事は将兵の志気や戦術が優れていなければ不可能だと思うが。

>>ソ連というものは、貴方が憧れている程、兵士達から愛され、慕われているものではないんだよ。
ドイツが最悪すぎてソ連国民が怒り狂ったと言っただけで誰もソ連軍将兵がソ連共産党を愛し慕っているなんて言ってないぞ。
>ソビエト共産党は国民に対し必ずしも良い政権とは言えなかったが
この文読めないのか？

ちなみにその前日には牡丹江前面の陣地（第一三五師団）を増強戦車旅団と2個狙撃師団の兵力をもって１日で叩き潰している。

戦車旅団付きで兵力に三倍以上差があればそら殲滅されるわな…。

都市に籠もって２日は早すぎだろ。いくら何でも。

満州侵攻のときは、戦力が違いすぎますからね。戦術や士気が優れているとか
そういうような問題じゃないだろう。日本軍もろくな戦力をもっていないし、
まあ、対独戦でソ連も経験をつんだというのはあるがな。

まあその前に住民の撤退はおおかた済んでた気がする。＞牡丹江

勘違いしてる人が多いが、赤軍が強いんじゃない。赤軍になる前のロシア軍の方が
はるかにマシだった。そのロシア軍をズタズタに潰して、素人だらけになった上、
強制突撃を強要する様になったのが赤軍の本性。個々の精神力で独自性を発揮してとか、
そういうレベルの軍隊ではない。スターリンの娘にすら「犯罪集団」とののしられてるのに。
赤軍だから優れているというのはどうも胡散臭い。

満州侵攻は奇襲の上、もはや敗戦間近の話。しかも、戦力はノモンハンの比ではない。
満州で何か勇猛性とかあったの？略奪品目当てで駆け回った話はよく聞くが。
それって優れた精神力って言うのか？

>>173
優れた精神力というか優れた作戦指揮と優れた将兵の二つだな。
あと赤軍をガタガタにしたのは赤軍自身じゃなくスターリンな。
そのガタガタにされた赤軍も戦争が続くにつれ徐々に統制を回復して戦争中期以降の主要な戦闘でドイツ軍と互角にやり合うまでになっている。強制突撃を繰り返すだけの軍隊じゃいくら数が多くてもドイツ軍は倒せないよ。
あと満州では上級指揮官は指揮下の部隊の自由度を大幅に確保して最小限の命令を出すだけで、前線指揮官独自の判断で素早い進撃と敵の包囲殲滅が可能なレベルにまで達している。

満州の侵攻の話は言うは易く行うは難しで前線指揮官以下の層が厚く優秀で無ければできないってことね。
あと赤軍は縦深作戦や機械化部隊と空挺部隊を併用した戦闘などロシアから国が変わった後でもトハチェフスキーを筆頭にした軍人達がかなり先進的な理論や実験部隊を作っているよ。

>>174
そうして出来たのが赤軍なんだから、あんまりかわらんよ。
スターリンがやったから赤軍が影響を受けなかったとかいう理論にはならない。
また、独逸と互角というが、それはかなり後になって、独逸が東西からはさまれて
弱体化した時の話。
逃げる独逸軍相手に莫大な損害を受ける圧倒的有利なソ連軍は対等というには遠い。

それから、赤軍が独逸に勝ったのは独力ではないというのも忘れない様に。
連合軍から工作機器や兵器、物資等、様々な手厚い支援を受けた上での事だ。
君は赤軍だけが優秀だったから出来たのだという結論に達している様だが。

>>176
おいおい、人の話をどう曲解したらそうなるんだよ。ホントに共産党が嫌いなんだな・・・。

>そうして出来たのが赤軍なんだから、あんまりかわらんよ。
意味不明。スターリンがトハチェフスキーら多くの赤軍将校を粛正したのは赤軍ができたずっと後。

>また、独逸と互角というが、それはかなり後になって、独逸が東西からはさまれて弱体化した時の話。
西部戦線が圧迫され危機的状況になる前から既にドイツ軍相手に対等（戦場を誰が支配し戦略目的を達成するかという意味だぞ）に戦えるようになっている。

>逃げる独逸軍相手に莫大な損害を受ける圧倒的有利なソ連軍は対等というには遠い。
ノモンハン事件の話題で何度も既出だが損害が多いから負けという屁理屈は戦争において通用しない。

>それから、赤軍が独逸に勝ったのは独力ではないというのも忘れない様に。
米英からのレンドリースが合った事など常識以前のお話。
そもそもソ連にとって一番辛い時期である41年冬のモスクワ攻防戦はほぼ単独で乗り切っているからレンドリースが無くてもいずれ勝った事に間違いはないけどな。

>>177
もはや話が「兵士の精神力が高い」とかではなくなってきてるな。
なぜ、後ろから銃で脅して突っ込ませなきゃならないのか。
なぜ、ノモンハンでソ連軍同士の連携が悪いと指摘されていたのか。
そこらへんをもっと良く考えるべきだろう。

どんな優位でも血の犠牲を強要して強引に戦果を勝ち取るという話と、
個々の兵士の素質が優れているという話は全然違う。

>>モスクワ攻防戦

　そんな間延びした戦線で何を言ってる。しかも、ここまで領土を侵食されても
戦争が続けられたのも各国の支援があっての事。それを認め様としないのに、
常識だというのは都合が良すぎないか？

>>178
>なぜ、後ろから銃で脅して突っ込ませなきゃならないのか。
だからさ、まともな将校も下士官兵もいなくなった戦争初期の苦肉の策だって何度言ったら判るんだよ・・・
ひょっとして共産主義は極悪非道だから国のために命を投げ出す奴なんか滅多にいないし銃でおどさなけりゃ将兵が命令を聞くわけ無いとか思ってないか？

>なぜ、ノモンハンでソ連軍同士の連携が悪いと指摘されていたのか。
将校が粛正され部隊間の連携がぎこちなくなってしまったから。

>どんな優位でも血の犠牲を強要して強引に戦果を勝ち取るという話と、個々の兵士の素質が優れているという話は全然違う。
戦争後半は優位の時は無理矢理突撃を強要してませんから。きちんと包囲や伏撃も多用してますからご安心ください。
じゃあ、何故損害が多くなったかって？
一つは敵であるドイツ軍の将兵個々の水準が非常に高かった（世界最高水準）事。
もう一つは豊富な予備戦力があったので手持ちの戦力を贅沢に使えた事（これは無理矢理脅して突撃させるという事ではない）。

>そんな間延びした戦線で何を言ってる。
おいおい、独ソ戦最大の山場であるモスクワ前面の戦闘を間延びした戦線って・・・今年聞いた中でも最高のジョークだな。
もし、・・・もし仮に本気で言ってるんなら君と俺は頭の構造というか住む世界が違うんだと思う。もう何も君の意見には口出ししないから思う存分君の好きな事を書きつづってくれ。ただし他の板で。

>しかも、ここまで領土を侵食されても戦争が続けられたのも各国の支援があっての事。
何というかホント聞きかじった程度の知識しかないんだな・・・。
米英の支援が本格化したのはモスクワ防衛（４１年冬）に成功しソ連の勝利を確信した後なんでよろしく。
ちなみに物資が前線に届く来はじめるのは４２年の後半から。それ以前の支援はあってないような水準。

>>170
南方戦線のタラワやマキンと似たようなものだが。

タラワは3日、マキンは2日、クェゼリンは5日で陥落。

赤軍は、ﾄﾞｲﾂ軍の侵攻に対して激しく抵抗したのは事実。そのおかげで、
ﾄﾞｲﾂ軍はモスクワまでいくころには、冬になってしまっのだからな。
ちまたにいわれるほど、ソ連軍が弱いというわけではない。

てか何だかんだ言っても日本軍が強かっただけじゃね？

>>181
圧倒的な戦力差と地積のない地力軟弱な小島だったから仕方がない。
ただ、タラワでは水際で大奮戦して上陸米軍に一泡吹かせてるが。

独ソ戦初期でもグデーリアンの第二装甲集団を８日も食い止めて結局突破させなかった
カトゥコフの遅滞防御とかあるしな。
　
それとドイツ中央軍集団を一ヶ月で消滅させちまったバグラチオン作戦。

>>184
兵力差や火力面でも似たようなものだけど。
だいたい南洋諸島を短期間で制圧した米軍は日本側守備隊の3〜8倍くらいは用意してるし。
満州の場合、市街戦とはいえ陣地も何もないんだろ。

つーかどこの国でも、市街戦や防衛線突破はてこずるのが普通だろ。
日本だけの現象じゃないだろう。ソ連もスターリングラード攻防戦の抵抗
は目を見張るもんがあったしよ。

数十万単位で殺しあってるスタグラと比べられてもなぁ…。
南洋では両軍合計しても数千単位で多くて数万だし。

ドイツ軍がモスクワで冬将軍とジューコフ＆極東軍に出くわしたのは、
どこぞの馬鹿のお陰でバルバロッサ開始が三ヶ月も遅れたからだろう。

ロシアの交通事情も思った以上に悪く、道路が独逸車両にあわなかった。
更に鉄道も軌道が違う上に品質も低く、工事対応するのに追われ、
進軍が恐ろしく停滞。その上、ただでさえ遅れまくってるのに総統命令で
南方の資源確保を強要され、３方向に軍が分断されて大変な混乱になった。

状況的に見ても、独逸は東西に展開し、イタリアのお陰で南部にまで兵力を
展開しなければならなかった。
逆に、ソ連側は日本の完全中立姿勢のお陰でアラスカ−シベリアやインド経由の
補給ルートは全て温存され、モスクワ戦に全てを挙げて注力する事が出来た。

こういう状況にも関わらず、膨大な距離を侵攻され、モスクワまで攻められているのに、
「ソ連兵が優秀だったから冬将軍まで待てたのだ」と、赤軍だけが強かったと言い出すのは
かなり片手落ちな話だろう。

>>188
スターリングラードに固執したのも問題だったな。
ヒトラーは指導者や国の名前が付いたものに固執する傾向がある。
相手側の威信が揺るぐと考えていたみたいだからね。

しかし、独逸のソ連侵攻では奇襲だった！と声を張り上げるのに、
ソ連が日本を奇襲する時は「赤軍が勇敢だから」という結論となり、
しかも日本軍にはT34のローラー作戦を防ぐ手立てが無い＆既に対米降伏
状態で、組織的な抵抗を整える前に引き上げの為に投降するという特殊性が
無視されて「赤軍の兵士が優秀な証拠だ！」と叫んでいる。
なんだか、変な話だとは思わないかね。

赤軍が他の軍隊より特筆する程精神力に優れているというなら、もっと
他の話を説明するべきだと思うがね。

>>190
対日奇襲侵攻を「赤軍が勇敢だったから」なんて書いたレスあったっけ？

南洋での米軍は基本的に制海権と制空権を徹底的に奪取してから島の攻略に着手してるわけで。
補給と援軍が断たれて包囲されればパウルスたちみたいに降伏するか全滅するしかないっすよ。

>>191
>>167
目一杯ソ連兵の志気と作戦が素晴らしかったからだと誉めている。
何故か奇襲である事や、対米敗北寸前で組織的対応が続かない事や、
武装の格差がデカイ事等は無視されている。

逆に、ソ連が守る時は奇襲が酷いとかソ連は劣勢だっただけだと五月蝿い。

>>193
読解力ないな。
ソ連が弱兵という馬鹿が一人紛れ込んだから、「そうでもない」と皆から反論受けただけだ。

「ソ連軍（兵）は弱い。日本軍は擁護しないと駄目」
こんな妄言吐く馬鹿は、軍事の基本すらなっちゃいないで瑣末な出来事ばかり追いかけているのだから、ゴヴァのお花畑共の所へ行くがいい。
日本陸軍擁護派の俺から言わせれば、うるさいのはお前のような連中。
同じと見られると迷惑だし、ここでは賛同は永遠に得られないよ。
そして賛同得たところで事実は変わらないけどな。www

奇襲であることとソ連軍の錬度は関係ない気がするが。

レスの流れを見てると。
独ソ戦は粛清でボロクソな状況で奇襲喰らったから初戦はぼろ負けしたけど
戦力を立て直した中盤以降はドイツ軍相手に五分の戦いをして見せた。
対日侵攻は満州の日本軍が諸所の事情でボロクソだったことを考慮してなお
ソ連軍の錬度は高かった。
という風に読めるのだが。

というか東部戦線であれだけ激戦を繰り広げて勝ったのだから強くて士気が
高いのは当然でしょ＞対日侵攻した赤軍
粛清直後の赤軍とベルリン占領後の赤軍を一緒くたにするのもどうかと･･･

>>194
逆だろう？赤軍が素晴らしいとかいう馬鹿がいたから、そんなご大層なものではないと言っている。
特徴としての説明でも「ソ連兵の精強なること」ばかり持ち上げられ、他の要因は悉く軽視かつ、
無視されている。

逆に、独逸や日本になると「どんな不利な状況も反論を許さない」という強弁を始める。
こんなダブルスタンダードで「赤軍の志気は特別素晴らしい」といわれても、納得なんぞ出来ない。

>>150〜>>156を見ると目くそ鼻くそな気がするが･･･

>>195
君たちの場合はソ連の具体的な精神力の強さをあらわしていなくて、ソ連軍の
弁護を熱心にやっているだけだ。

逆に、ソ連の敵に対しては「どんな境遇も許さない。ソ連が優秀であったことしか認めない」
と、未だに連呼を続けている。

君たちの発言の何処らへんに「客観的判断をする中立性」があるんだ？

>粛清直後の赤軍とベルリン占領後の赤軍を一緒くたにするのもどうかと･･･

　東西両方から挟み撃ちにされて、百万規模で捕虜が出てる状況で、
ソ連軍がボコボコ損害を受けるのを状況を対等だというのなら。
ソ連の時は粛清で仕方ない、奇襲だと言い、独逸の時は「赤軍スゲー！」のみですか。

それに>>160>>165は明らかにドイツ軍を賞賛しているし。
>>167や>>171も日本軍を貶める内容ではないと思うが。

というか、粛清直後の赤軍とその前後の時期の赤軍をごっちゃにしてもしょうがあるまいに･･･

>>198
単にドイツ軍の抵抗が凄まじかった、というだけのことでしょ。

スターリンの粛清で将校・下士官死にまくりでぼろ糞の状況で
精強なドイツ軍に戦力的奇襲を喰らって首都陥落寸前まで追い
詰められて、それでも最後には逆転ホームランしてみせた赤軍
は十分強いと言えるのでないの？

精神力云々は>>161で挙がっているやん。

>>199
>>160でも変な事を言っているが、彼は「赤軍は脅して突撃させてない」
といいつつ「機動防御に突撃したからだ」と言っている。
何がなんだかわからん。ソ連兵のウラー突撃は有名な話なのだが。

大元が>>150や>>156を守りきる為に頑張ってるんだから、
元から赤軍の熱烈なファンなんだろうけどさ。

>201
>彼は「赤軍は脅して突撃させてない」
>といいつつ「機動防御に突撃したからだ」と言っている。
>何がなんだかわからん。ソ連兵のウラー突撃は有名な話なのだが。

　「赤軍は『脅して』突撃させてない」というのが、なぜ「ソ連兵のウラー突撃」
と矛盾していると考えられるのか、理解できないね。日本語、読めますか？

コヴァ信者なんざほっとけって。
どうせ勝利宣言して消えるから。

ソ連軍は、兵士を無理やり徴収してきて、たいした訓練もせず戦線におくるし、
無理な突撃もさせるから、損害が大きいのは、よく考えてみれば当たり前なんだがな。
だから、ソ連軍が精強かといわれるとそうではないと思う。独ソ戦で経験を積んで、
鍛えられた部分があるにしてもね。ただ、ソ連軍は必死に戦ったのは間違いないだろう。

>>202
赤軍の言うウラー突撃は中国軍の督促隊みたいなもんなんだが・・・

>>204
そういう話だね。

>>201
ドイツの機動防御は巧みだとは書いてあるが、戦争後半になってまでそれに強制的に無意味な突撃を繰り返したとは書いてないぞ。

>>201
俺156（赤軍を延々と養護してる奴ね）だが150（多分赤軍ウラー！と同様のネタと思われ）とは無関係な。
少なくとも俺は赤軍が無敵などとは思っていない。平均的な将兵の質という面では独ソ戦を通じて向上したとはいえ結局最後まで独軍には敵わなかったしな。
そのマイナス面を補ってなお史上最大の陸戦に勝てる要素が赤軍にはあったということ。
君の話を聞いてると、どうも最初から最後まで赤軍は嫌がる将兵を銃で脅して強制的に突撃させるだけの非人道的で無能な軍隊、（モスクワ防衛戦やレンドリースの話の例のように）ろくに調べもせず）赤軍のやる事は全部駄目！と言っているようにしか聞こえなかったもんでな。

>>189
ソ連がモスクワ防衛に成功したのは冬将軍の活躍もさることながらドイツ側の補給線と兵器生産能力が限界に達していたという理由もある。
つまり相手の不手際と能力の限界だったって事で、それをネタに赤軍が優秀な成果だと主張するつもりは毛頭無い（四ヶ月でモスクワから1500以上の工場を疎開を完了させた官僚連中については大したものだと思うが）。
そもそもまだ稚拙な突撃を繰り返していた頃だし。
しかし、何度も書いてあるようにモスクワ防衛戦に各国の支援があっての事（>>178）という君の主張は全くの間違い。ソ連の援助ルートが本格始動したのはモスクワ防衛戦に成功した42年初頭からで、それが効力を発揮するのはさらに半年後ぐらいから。
ついでにインド（イランルートの事か？）がまともに始動しだしたのはさらにその１年後。
なお、あれだけ大規模な工場の疎開を行ったにもかかわらず42年5月の攻勢が始まる前（つまりレンドリースが効力を発揮する前）に疎開先のウラルとカザフカスで生産された兵器は
戦車4500両、航空機3000機、砲13000門（別に迫撃砲50000門）
という事実がソ連独力での兵器生産がどの程度のものなのかを証明している。

一番の要因は独逸と違ってソ連が東部の守りを留守にして極東軍を送ってきたのもある。
長距離侵攻が限界に達しそうな所で冬将軍と極東軍が一緒にやってきたら、それは
赤軍の兵隊の能力が凄いからとかいう問題ではなくなっている様な・・・

>>209
強制徴用されて使い捨てられる兵士の質が最高で兵士の気分も志気も良好に違いないとかいうのは
違和感があるが、ソ連の生産力が高いというのは同意。ソ連の源泉はどっちかというと、
兵士の勇敢さとかより、こっちにあると思う。

現地に適した優秀な兵器を量産出来た所が強み。それ故に、良い武器を沢山持ってる割に
損害が大きすぎると独逸軍に度々指摘されているのが悲しいとこ。
まあ、スターリンからすれば「欧州の地を踏んだ兵士は要らぬ」という事だから、
育てるつもりなんかサラサラなかったとも言えるかも知れない。
頑張ったのにシベリア送りなんて、酷すぎるわな・・・

ソ連は損害が大きくても、補充が効くからいいんじゃないのか

人的、物的資源の差が大きいからな・・・。
アメリカvs大日本帝国ほど差はないが。
（いや、人的資源は同じぐらい差が有るか）

もっとひどいと思うぞ。日露戦争のときはアメリカvs大日本帝国以上に差があった。

>>210
ソ連は常に関東軍を上回る兵力を満州国との国境に貼り付けていたが？

下手に攻勢に出たらインパール状態になりそうな…あそこまでひどくないかな。

関特演なら当時陸軍が集められるだけの物資を集積したから、インパールほどは惨くはないだろうと推測。
だけど攻勢は尻すぼみに終わる公算が高いね。
そして陸軍の全精力を継ぎ込んで、得られる物はちょっぴり。
その代わりに極東ソ連軍の反抗を早期に招くかも知れないという諸刃の剣。
玄人でもお勧めできない。

>>202
帝国陸軍だってWW�Tの仏軍だってウラー突撃しまくってますがな。
ある程度の士気と規律があれば損害覚悟の突撃は十分起こり得るでしょ。

>>210
ＷＷ２ではその他の国も大半の兵が強制徴用だが・・・。
日本陸軍なんか即席の訓練で兵を戦闘に送り込む典型だし。

>>218
末期のドイツ陸軍もソ連陸軍も似たようなものだろ。

>>217
WWIでは、英仏ともウラーし過ぎだよな。
仏はなぜか堡塁を大切にせずにすぐに打って出て、それで莫大な損害を受けているし（守勢側なのに）、
英はソンムでは一日二万を越える死傷者出した。

それがも元でフランスは、「要塞に篭るべし」と海軍を除く全ての機能を要塞に貼り付けちまった。

>217
202ですが…
>ある程度の士気と規律があれば損害覚悟の突撃は十分起こり得るでしょ。
　えー、言いたかったのは、正に↑のことなんですが。
>201が、「赤軍は脅して突撃させていない」ということと「ウラー突撃」を
並列に並べて、「矛盾している」と言わんばかりの妙な論法を立てているん
でね。
　まあ、201のように、「赤軍には『ある程度の士気と規律がある』事など有
り得ない」ということを絶対の前提にすれば、確かに矛盾していることにな
るんでしょうけどね。

ソ連の場合は、無理やり突撃させたのは確かにあったがね。それは、武器がいき
わってなかったので、それしかﾄﾞｲﾂ軍を止められそうになかったしな。いわゆる
日本軍の特攻だな。ただ、日本みたいに自発的にはできないだろうから、そういう
措置をとることになるんだろう。

>222
「街道の怪物」とかも知らないんだろうね。

別にソ連軍を褒め称えたいとは思わんが、ここまで敵意剥きだしっつーのは理解に苦しむ。
も少し冷静になって戦史を調べてはどうか…って、無理か。

ソ連が他の国より特別問題になるのは
「どんなに有利でも突っ込まされて、損害を度外視されてしまう」
事にあったと思うんだが。

で、なぜかソ連びいきな人は「どんなに損害が出てもソ連だからいいんだ」と論ずる。
それってもはや戦略とか、兵士の優秀性とか関係無いんだが・・・

他の国の場合、不利な相手に無理な戦いを強いられる事はあっても、既に勝負が決まった状況で
「死ね」といわんばかりな突撃を繰り返される事は少ない。

しかし、ソ連の時だけ何やっても許される。損害すら戦略として認めるって発想は、
一体どこから来てるんだろうな。

何度もでてるが戦争初期のやむを得ない状況を除いては損害を度外視してつっこんではないぞ。
予備兵力が贅沢にあるから、攻勢ではその兵力が許す範囲内で強気な姿勢が取れるだけ。
後期のスターリングラードでソ連軍は本当にハリウッド映画のように独軍に突っ込んだのか？
クルスクでソ連は周到に準備した陣地を放棄して損害度外視で独軍に突撃したのか？
突撃してないだろ。

ブレスト要塞の書置きの件とか結構有名かと思ってたがなぁ・・・。

なんかソ連兵がみんな嫌々戦ってたと思いたい奴がいる？
もちろんそういう奴がいたことも事実だがな。
（出なきゃ督戦隊なんて存在の必要性がないしな）

ノモンハンみたいな状況でも、人命軽視に走るジューコフをいさめた上官が居た。
後でジューコフに罪をなすりつけられて、可愛そうな事になった訳だが。

有利な局面であっても人命軽視の突撃を強要する姿勢は、別に困ったときだけ
やっている訳ではない。そして、追撃戦で損害が大きくなってしまったのも、
ジューコフの出血の上での勝利理論と、スターリンの棄兵理論のお陰といえる。

地雷を踏み越えてウラーしたり督戦隊がついてるのっていわゆる懲罰部隊の話じゃねぇの？

>>225
ソ連びいきの人は、どんなに被害がでても勝てばいいんだということだよ。
ソ連の場合は、損害がでても補充ができるから問題ないということで、
ソ連なら問題ないという話になる。
日本みたいにろくに補充ができないのに、ソロモンなどで消耗戦をやっていると
馬鹿といわれることになる。

>>229

タンクデサントもそうらしいしね。

>>227
>なんかソ連兵がみんな嫌々戦ってたと思いたい奴がいる？

きっと、もうそういう風に思い込んでいるんだろう。冷静に考えれば、銃殺への恐怖だけで兵士を戦闘に駆り立てることは
できないとわかりそうなものだが。

>>228
ノモンハンってジューコフを諫めた（シュテルン）上官って話は『本当は「辛勝だったソ連」、ジューコフ将軍が報告書捏造、日本上回る犠牲者』 って産経新聞の記事が元ネタだが、
あの記事はジューコフが対フィンランド戦争を指揮していて大損害を出したとかアカ日並みのトンでもトバシ記事だから鵜呑みにしない方が良い。
まあ詳しくは過去ログの「ノモンハン事件について語れ」スレを読んでくれ。
ああ、そういや今でも国士厨系のＨＰには大事そうにその記事が載ってるな・・・。

あーさらにさかのぼると↑の記事はロシアの歴史専門雑誌「戦史公文書第五巻」が大元らしい。
上のフィンランド云々のヨタ話もその中に出てくるよう。

>>230
しかし、ソ連の様な共産以外でそういう戦法が誉められる話はまず無いぞ。
ソ連や共産勢力の時だけ「賛美」にまで近くなるのは薄気味悪い。

>>230
個々の具体例を突っ込まれると（>>226のクルスク等）華麗にスルーですか、そうですか。

>>234
誉められた戦法ではないだろうけど、実際問題、ソ連軍がドイツ軍の進撃を防ぐには、
ほかに方法がなかったですしね。あれだけ犠牲がでたのに勝てるのはすごい
というふうな賛美になるんじゃないのか。

>>235
クルスクではソ連軍も余裕もあるし、受身の戦術をとっていたから無謀な突撃
はしてないですよ。ただ、スターリングラードの時は、ソ連軍もピンチだったから
なりふりかまわず応戦したがね。ソ連は基本的には火砲主義ですからな。別に
日本みたいに銃剣突撃を奨励しているわけではない。最初の頃は戦力がととのってい
なかったから、人海戦術で止めるしかなかった。

防衛で劣勢の時と攻勢時の出血理論は違うと突っ込まれているのに、
何故常に防衛時の話をするかな。

有利な状況で進撃する場合、血の代償によって勝利を急ぐ。
そして、スターリンの棄兵理論がそれを後押しする。
こういう話なんだが。

ノモンハンで当のジューコフが何をやっていたか、覚えていない訳でもあるまい。
ロシアの火砲主義は確かだが、だからといってジューコフが突撃を好まないとか、
スターリンが棄兵を考えていないとかは全くの別問題。

>>237
だって>225では「どんなに有利でも突っ込まされる」とか理解不能な事を書いてあるし。

ちなみに>>225の突撃ってのはソ連お得意の大兵力を投入して押せ押せ的な攻撃ではなく、戦術的には殆ど意味のない万歳突撃の事にしか見えないんだが。
あとスターリンが棄兵を考えていないなんて誰も言ってないって。

>>239
損害を無視した押せ押せ的な攻撃をなんと表現するんだろうか。

>>240
赤軍として損害を無視してはないよ。あくまで損害がでても作戦継続に問題が出ない程度の強引さに留めてる。
独ソ戦初期を除いて兵を突撃させるにしても念入りに準備砲撃を行ったり機甲部隊を盾にしたり可能な限りの支援をして損害の低減に努めている。
本当に損害を無視して押せ押せ攻撃やってたら戦争三年目辺りにはさっさと壊滅していたと思われ。

軍事作戦ってものは予めある程度の損害は織り込んで立てられているからなぁ。
その後の作戦計画に支障が出ない、または補いうる範囲での損害で目標を達成できたのならばそれは勝利と言っていいと思うがね。

だから損害を許容できる程度が日伊クラスの国と、米露中辺りでは根本的に異なる訳なんだよな。
ほんと、でかいってのはいい事だよ。

>>242
米国と共産圏の作戦立案を同列にしないでくれないか。
国力がある国がみんなあんなだと思われるのは問題がある。

ノモンハンの時は、ジュ−コフは早く日本軍を叩いておかなければならなかったし、
日本軍をなめていたんだろうよ。損害だけみれば、無謀な攻撃になるのかもしれんがね

ノモンハンではソ連は最後までノモンハンに展開した日本側兵力が軍規模だと思ってｶﾞｸﾌﾞﾙしてたぞ。
包囲戦でも策源地からの距離が短い日本側が後背を脅かしたら困るし、当時の認識としちゃあさっさと殲滅しといて正解。
逆に日本側の方が愚鈍で屑なソ連軍という認識を持ったまま戦闘に突入してしまったせいで２３Dｱﾎﾞｰﾝの憂き目をみてる。

前に某月刊誌が言うには、ノモンハンで日本軍は敵の十分の一の
兵力の割には善戦していた。逆にソ連軍は、敵の十倍もの兵力を
投入したのに攻めあぐんでいたことに焦っていた。

しかし、ノモンハン事件の発端となった国境問題で結局、ソ連の要求
を認めることで停戦したのは、日本軍は日中戦争で忙しくて、中国と
戦いながらさらに、ソ連との全面戦争をする余裕がなかったからだろう。

日本は戦闘で善戦しつつも、戦争で負けた。

ノモンハンでのソ連軍が日本軍の十倍の兵力って、以前どっかの短大の教員の本を鵜呑みにして暴れてた国士厨並の電波な月刊誌だな…。

実際は三倍くらいだっけ？
装備の差も含めるとそれくらいの差はあるかも知れないが。

火砲や戦車、航空機でかなり劣っている。負けるのは当然だろうと
すぐわかるぐらいの差がある。

兵力差はともかく総合力なら10倍の差が有っても不思議ではないな。
特に輸送能力は10倍どころではないような気も・・・。
やっぱソ連強いわ。

日本軍が２万くらいに対して、ソ連は２０万の大軍で攻め込んできたのは事実だけどね。

＞２５０
展開している部隊の規模、兵站拠点から戦場までの距離を考えれば
あれくらいの輸送部隊の差は当然だと思うが。

問題はそんな敵相手に同じくらいの損害をソ連側が兵に強いたって事だな。

>>248
兵隊の数は3倍だが火力装備戦車航空機だと5〜10倍は差がある。
戦力的には南洋に攻め込んできた米軍と大差ない。

>>251
とりあえず戦闘序列を示してください。

ソ連兵の損失は、ジュ−コフが大軍で攻めてくるまでの、一連の戦闘の損失が
大きいのではないのか？

>>254
つまりノモンハンのソ連軍の質的戦力は何故か戦闘に先立って将校の大半が消え去ってしまった島嶼戦の米軍並みという事でおｋ？

昔から思っているのですが、なぜ「戦争」ではなくて「事件」なんですか？
「日ソ戦争」（もしくは「満蒙戦争」？）じゃ、いけなかったのですか？
やっぱり実質的に「負けた」戦いだったから？

>>258
宣戦布告がないから、国際法上は「戦争」にはならない。

軍事板も質の劣化が著しいなｗ

事変と戦争の違いもわからない香具師は
日中戦争なるものが実在したと思っているくち。

>>243
例えばだけど、日本の連合艦隊が開戦直後に真珠湾で米艦隊が受けたLvの損害を受けたらもう立ち直れないだろ。
そういう話なんだけど。

>>262
露中はある程度の損害は享有できるけど、米国は多大の損害は国民の非難対象に
なるからな。

タンク戦で日本側がボロクソ負けたのは何故なの？

弱いから

ちがーう！伊東美咲大尉が陸軍省に呼び出されてノモンハン近郊に
いなかったからだー！！

>>252
帝国側は策源地のハイラルからの距離は200km程度でしょ？
ソ連側はもっと遠かったと思うが・・・。

>>263
しかし、誉められたものではない。
なぜなら、その戦争に動員された兵士の志気が下がるし、練度もあげられない。
それ故、有利な戦いであっても緘口令の為に経験者の扱いがおかしくなる・・・
結局、手駒の使い潰しでしかないんだよな。

>>262
国力がある国なら問題無いみたいな事を言うからだろうに。
小国の事を持ち出しても、ほとんど意味がない。

国力という不可解な言葉が一人歩きしてんのね

>>269
日本みたいな小国に出来ないだけだとか言ったら、意味不明だろう？
小さな国でも共産主義なら、同じ事をやる。北朝鮮みたいに人命や人権を
尊重しない国ならね。

逆に、日本よりはるかに国力のある国なら平気なのか？というと、そういう訳でもない。
有利な状況なのに不必要な損害を容認する国というのは、棄兵理論を常用出来る抑圧政治を
採用していないとそうそう上手くはいかない。

>だから損害を許容できる程度が日伊クラスの国と、米露中辺りでは根本的に異なる訳なんだよな。
>ほんと、でかいってのはいい事だよ。

　そもそも、米とソ中の隔たりが大きい話をしているのに、全く意味がない話だって事だね。
極力損害を抑える努力をして、無茶な包囲を避ける国と、被害が出るのを知っていながら、
無茶な包囲を仕掛けて、失敗したから部下に逆切れするのは違う。

>>被害が出るのを知っていながら、 無茶な包囲を仕掛けて、失敗したから部下に逆切れするのは違う。
また意味不明な事を・・・一体何時包囲に失敗して？誰が誰に逆ギレしたんだって？

>>有利な状況なのに不必要な損害を容認する国というのは
将兵の質的な面を考えればべつに有利でもない。
ノモンハンの場合、こちらの前線指揮能力が著しく低下している以上、正攻法では時間がかかり>>245のように増援に側面を突かれる可能性が高い。実際に関東軍は増援派遣の準備を進めていたしな。
つまり数の上では優位でも前線指揮をするための将校が壊滅している関係上>>241のように攻撃時にはある程度の強引さがないと手詰まりになる。

なんかお前さんの文を見ていると、人を大切にする軍隊が良い軍隊で人を大切にしない共産主義の軍隊は駄目な軍隊って言ってるように見えるんだが、戦争ではいかに素早く戦略目標を達成するかが問題なのであって人間も消耗品の一つにすぎないってことを忘れてやしないかい？

>>271
ジューコフが日本軍を包囲しようとして完遂出来ず、部下を叱責している。

>>272
兵士に無理な損失を求めると、砲撃戦等で優位な勝ち戦でも厭戦ムードが出てしまう。
結局、勝っても兵士を移送する等になり、また新兵便りになり、指揮低下から脱却出来ない。
悪循環のループに陥る。

>なんかお前さんの文を見ていると、人を大切にする軍隊が良い軍隊で人を大切にしない共産主義の軍隊は
>駄目な軍隊って言ってるように見えるんだが、戦争ではいかに素早く戦略目標を達成するかが問題なので
>あって人間も消耗品の一つにすぎないってことを忘れてやしないかい？

　こういう共産軍の損害軽視を賛美する姿勢が薄気味悪いという話を否定して一連の話を展開を
していたのだろうに。

　結局、戦略や戦術ではなく、損失無視でやればいいと。その後に戦闘が発生した場合に戦線が
維持出来るのかとか、次の戦闘にどう繋げるのかという事は考えていないと。
兵士には消耗品的な一面もあるが、それをどれくらい優先するかには大きな隔たりがある。
米ソを同列に論じるなというのは、そこに大きなポイントがある。

ソ連軍は粛清で、ただでさえ指揮官クラスが不足しているし、兵士の質や、戦術
だって優れているわけではないからな。そこらへんは、物量でカバーするしか
なかったと思うね。誉められた戦法ではないだろうけど、独軍や米軍みたいに
行動できるわけじゃないからな。

>>273
別に損害軽視を賛美してはいないだろう。
出来もしない最善の策ばかり練ってもしょうがないべ。
赤軍だって損害最小で勝ちたいだろうケド（軍隊は金食い虫だし）、出来なかった。
だから大損害覚悟で勝利をもぎ取ろうとした、というだけのことでしょ。

>ジューコフが日本軍を包囲しようとして完遂出来ず、部下を叱責している。
第二十三師団は包囲され壊滅していますが・・・つうか敵兵力の八割を包囲殲滅したのに何を以て完遂できなかったと言いきるんだ？
ひょっとして君の中では敵の100％を皆殺しにしなけりゃ包囲は成功したことにならないのか？

>結局、戦略や戦術ではなく、損失無視でやればいいと。その後に戦闘が発生した場合に戦線が維持出来るのかとか、次の戦闘にどう繋げるのかという事は考えていないと。
>>241に書いてあるようにソ連は戦線維持が可能な範囲での攻撃に留めている。

そういうことだな。

>273
>こういう共産軍の損害軽視を賛美する姿勢が薄気味悪いという話を否定して一連の話を展開を
>していたのだろうに。

>　結局、戦略や戦術ではなく、損失無視でやればいいと。その後に戦闘が発生した場合に戦線が
>維持出来るのかとか、次の戦闘にどう繋げるのかという事は考えていないと。

　別に「損害軽視を賛美」なぞしていないと思うが。ただ、戦争である以上、
必要であれば損害軽視の作戦も、選択肢としてあり得るし、全否定はできない
だろう、ということ。もし>273が「全否定以外は賛美だ」という考えの持ち主
であれば、これ以上何も言うことはないが、そうではあるまい？

　ノモンハンに関して言えば、政治的理由もあって、早期に片をつける必要が
あった以上、損害が多くとも、陣地にこもろうとする日本軍を力攻めする必要
があった、ということで充分だと思うが。
　それと、
>　結局、戦略や戦術ではなく、損失無視でやればいいと。
とあるが、健全かどうかはともかく、「損失無視」も戦術のうちだろうに。

当時はどこの国でも今ほど人命が高価でもなかったしなぁ。
昔の事象を今の価値観でのみ計るってこと自体ダメポ。

>>279
共産主義者の場合、尊重という言葉自体がなかったろう。
戦争してなくても数百万人以上殺してるんだから。

ソ連軍は、物量があっても戦術や兵士の錬度が低いので、どうしても損害が
多くなってしまうだけの話だよ。

276の『戦線維持が可能な範囲での攻撃に留めている。』
これって重要な事だな。
日本軍もなぁ…

日本側もフイ高地とバルシャガル高地を防御陣地化してるし、組織だった
反攻にも出てるからな（タイミング最悪だったけど。
陣取り合戦だから双方、被害がでるべ。

ノモンハンは最初日本が優勢で、ソ連が盛り返したところで終戦したから、
あのまま続行していれば、日本の戦死者の方が増大していたんじゃないのか。

8月攻勢に限れば初日で分断されてますけどね。
孤立した陣地がソ連軍を支えている間になんで反攻に出なかったか疑問。
ご丁寧に制圧が終了してから攻勢に出なくてもな…

>>284
無理な突撃を繰り返してほぼ壊滅状態になってた師団の無理矢理な抵抗に
優勢になった所で、その何倍も居る関東軍をどう始末するのよ。
戦車ももう無いんだぞ？

しかも、ソ連軍も１／３近い損害を受けてる。軍隊が１／３の損害を
受けるってのがどういう事かわかっているだろう？

これで日本側が停戦に乗り気じゃなかったら、無駄に兵力を失った分、
どういう悪影響が出たかわからない。かなり博打な出来事だったと思うが。

極東方面で22個師団待機してるけどな。
反乱怖くて動かせないけどｗ

>286
お前な、関東軍の装備と兵站をなめんじゃねーぞ。
特に砲弾とかな。

日本側は水不足にも苦労したらしいな。
っつか、ほんと万単位の死者出してまで取り合うような土地なのかと小一時間問い詰めたい。

だって、一所懸命の末裔だし。

日本農耕史に羊飼いっていた？

おまけに実戦を経験した貴重な将兵に自殺を強要したりするんだからなぁ・・・。
何考えてるんだよまったく。

>>286
関東軍がノモンハンに増援部隊をさらに送って、ソ連軍と戦ったらということだろう。

どうやって食わせるの

１０月になれば霙交じりの寒風が吹き
真冬は零下３０度以下に下がるらしい

果たしてこの気候下で戦えるのか?
どうやって３週間で片付けるの?

日本のほうが兵站線は短いのだけどね。（集積地（駅）から戦場の距離も短い
やっぱ、関東軍レベルで戦ってる、日本と国家レベルで動いているソ連の違いかね？

ちなみに当時の関東軍自体が８個師団、独立守備隊８個、騎兵旅団１個で3,4,5軍を編成
ノモンハンに臨時編成の第6軍で2個師団、1個守備隊（集結中が3個師団

いくら軍団レベルの後方支援態勢とはいえ駅から200kmの国境付近で２個師団弱の兵站線も維持できないようじゃ問題ありすぎ・・・。

まあ、当時の皇軍にすれば
輜重は兵隊の内に入らんからなあ。

あの歌か？
「輜重輸卒が兵隊ならば 蝶々トンボも鳥のうち」

徴兵で兵隊になるなら輜重兵がいいと思うがなぁ。
毎日遊べたらしいぞ。することないから。

どの国でもハッキリ言って港湾労務者ランクでしょ
アメじゃかつては黒人主力だったし、日本じゃ半島出身（ｒｙ

>>296
ソ連の輸送部隊は、トラックなどで機械化されているからじゃないの

日本もだけどね

てか機械化じゃなくて自動車化

>>302
ソ連の部隊にトラックが行き渡っている訳ではない。
ノモンハンの為に特別にかき集められて、空前絶後のバックアップ態勢になってた。
ジューコフの為に準備された物資・装備内容は当時としてはソ連で随一のもの。

それだけに三分の一程度の敵に痛手を喰らったショックが大きいんだが。

>>305
日本軍じゃそれだけのトラックは集められないけどね。
あと、ソ連軍は損害が多い軍隊だから、痛手になったのは当然だがな。
ソ連のショックも大きかったが、日本のショックも大きいがね。

ノモンハンの時に補給が追いつかないからって、満州で民生のトラックを徴用しまくり
民生用は悪路や路外走行するとすぐ壊れて、大して役に立たなかったとか

日本のショックねぇ
ソ連の戦術が日露の頃ｗより柔軟性があるとか、機械化が進んでることへの
驚きとか、輸送力が高いとかかね。

対ソを意識して編成した23師団（特設だけど）が全滅したのと遺棄兵器の量て
のもすげーショックだったかも

ソ連は、ノモンハンがよほど答えたのか、終戦間際に完全に弱っている日本軍に
たいして大軍団を送っているけど、用心深すぎじゃあねえといいたい。

>>309
まあ、大規模な実弾演習やってたつもりなんだろうな。
関東軍なんて、はなっから眼中になくて。

関東軍、建前は24個師団、11個旅団、75万人だからね。
ソ連軍は3倍くらいでちょうど良い

数だけはね

　なんと言ったらいいのやら…。まあ、煽りなんだろうけど。
>286
　戦車の損害も、1/3の損害というのも、全期間を通算しての話で、別に末期に
戦車がいなくなったわけでもないし、8月に投入された部隊が1/3を失ったわけ
でもないでしょうに。
　それに、関東軍が停戦に乗り気でなかったとしても、不利な地形で、重砲も
戦車の支援も無しに、陣地を守るソ連を攻撃することになるんですけどね。ど
う考えても、日本が有利になる要因を見いだせないんですが。

航空戦ではかったが、地上戦では敗北…。

>>313
8月攻勢の時日本の航空戦力って何やってたの？

>>314
壊滅、とまではいかなくても
大損害を受けてた、と。

>>314
ソ満国境にソ連の大部隊が集結しているのを知っていた航空隊は、ソ連の侵攻
開始とともに、日本に逃げ帰りました。

どもども
8月攻勢時、日本軍陣地が爆撃されてるんでどうしたのかと思ってたのだが。
なんだかな…

日本のショックというか、日本の方は「圧倒的無勢にも関わらず粘れた」とか
間違った解釈されちゃってるんですが。落ち着いてソ連が圧勝していたら、
もっと日本に与えたショックも大きかったろうに。少数の敵相手に勝利を焦った挙句、
制圧に時間がかかり過ぎてるんだよな。ジューコフは。

>>312
元々が不利な地形で頑強に抵抗しているので、ソ連が展開している地点も後方の
丘から見下ろされる最悪な場所なんでは。圧倒的な兵力と戦車・火砲を持って
三分の一の兵力を破れず、多くの戦車と突撃兵を失い、無理な突進で戦線が
怪しい形になっているソ連軍が自軍より多い敵兵相手に踏ん張れるものなんだろうか。

2個師団を10日で制圧ってギネスものだと思うよｗ

>318
　だから、見下ろせる後方の丘とやらはソ連が抑えているのに、どうやってそこを取るんだ？
　大体、三分の一の兵力云々も、陣地を攻める場合には攻める側がより多くの兵力を要する
のは当然。それに、多くの戦車を失ったというのは、初期の話でしょう。
　火炎瓶も通用しなくなり、速射砲も対処法を見切られて、戦車に対して打つてなしの状況
になっていたのに、一体どうしようというのやら。それに、
>日本の方は「圧倒的無勢にも関わらず粘れた」とか間違った解釈されちゃってるんですが。
は、あまりにもバカにしすぎでしょう。そこまでバカな集団ではないですよ。
　ただ、打つ手も金もないから、「そういうことにしておこう」とした面はあるでしょうが。
　そもそも、関東軍が大規模に動こうとし始めたのは、ソ連がほとんど23師団を壊滅させた
後でしょ？前提自体がなりたっていない。
　おまけに、相変わらず「日本兵は粘れる。ソ連は弱兵」という訳のわからん前提をたてて
いるし。

>>320
それは戦車単体で肉薄戦を行った話で、相手陣地に戦車を突っ込ませて
破壊されてた終盤とは別の話だろう。

>相変わらず「日本兵は粘れる。ソ連は弱兵」という訳のわからん前提

日本兵が粘れるというのは「装備優勢で三倍のソ連相手に粘れたと思っていた層がいた」という話。
ソ連兵の話は弱兵とか言うのではなく、２３師団を倒すのに長丁場で三分の一を失い、
損耗と疲労が高い状態で「自軍より大きい兵力」を対処出来たのかという現実問題。

「自軍より大きい兵力」てのはどこにいるのかね？
200km後方を徒歩で向かってるとか嫌よ。

日本軍制圧後の9月1日以降、増派されてきた日本軍が何度か攻勢に出てるけど
撃退されてるよ。

ぶっちゃけ、国境線で停戦せず、ソ連左翼が前進してたら第7師団も包囲全滅
してたんじゃないか？
ソ連三個旅団にたいして薄く広がった１個守備隊だけだから。

>>322
停戦前に第2師団の1個連隊が到着、以上。

ノモンハンで受けた航空兵力の物的、人的損害はWW2にまで影響している。
単なる局地戦の敗北に止まらない影響を受けているよね。

満ソ国境にソ連極東軍も控えている状況では、ノモンハンにそんなに関東軍が
戦力を送るのは不可能だし、戦車隊や航空隊もかなりの損害がでていたしな。

>>326
物的損害つったって９７戦だし、そもそもノモンハンでの航空兵力の損害が
ＷＷ２時の関東軍の作戦にどんな悪影響を与えたんだ？

>>328
物的損害というより、人的損害だな。ノモンハンで陸軍は多くのパイロット
を失ってしまい、陸軍航空隊は目立った活躍ができなかったということ。

三期分くらいのパイロットが戦死してるんじゃないか（養成人数が少ないからだが
指揮官クラスのパイロットも随分と死んでるな（泣

たしか戦闘機部隊は23個中20個中隊が投入され
小・中隊長ｸﾗｽが軒並み戦死or負傷による現役引退したと思った。

でもさー、陸軍航空隊はＷＷ２の緒戦でも勝ってなかった？
やっぱやりくりがきつくなってたのかな？

指揮官が不足して苦労したみたいな話はよく言うけどな。
ちょっと高齢気味な方が多いかなという気がしないでもない（ゴミレス

>>328
当時の陸軍戦闘機パイロットの半分ぐらいがｱﾎﾞｰﾝした。

加藤隊長が日常的に率先しなければならなくなった原因かもね
これは本人の意地でもあろうが

佐官クラスの出撃って、海軍や外国では大事な作戦ではたまにあるけど
珍しいんだよね

まあ、パイロットとして功績上げて佐官まで昇れば
貴重な人材殺しちゃなんねー、ってなもんで
デスクワークに回されるのが普通の軍隊だよな。

そういう意味ではルーデルなんて
しょうもないDQNと言えなくもないわけだ。

>332
ﾉﾓﾝﾊﾝの痛手による人員の練度不足だけでなく
旧式化した97式戦が主力だったのが緒戦の大損害の原因

開戦時の隼の部隊配備数って４０機位か

宮崎正弘の国際ニュース・早読み
＜＜今週の書棚＞＞より

福井雄三『「坂の上の雲」に隠された歴史の真実』（主婦の友社）

　過日、或るシンポジウムで著者の福井教授とご一緒した。
話題はノモンハン事件から近代現代史の誤謬をめぐる企画で、話題が集中したのは
従来ソ連が勝った！　勝った！　と宣伝されてきた日本軍とソ連軍との軍事衝突の
真実である。
評者（宮崎）はノモンハン現場の現状から説明を始めた。
　冷戦が終わってロシアがいくぶん民主化されたおりに、夥しい機密文書が世に出た。
毛沢東の機密に関してはユン・チャン（『ワイルドスワン』の著者）が、それらの
機密文書を詳細に追跡し、十年がかりで『毛沢東、知られざる真実』を書いた（本
邦未訳）。
　ノモンハンは日本がかろうじて勝っていた事実が判明し、これまでの五味川純平、
司馬遼太郎、半藤一利、田原聡一郎などが主張してきた巧妙な左翼の嘘がばれた。
　とりわけ司馬遼太郎は、デタラメな軍事史観をもとに全てを一方的に判定する癖
がある。その売国的歴史観を「乱世史観」と称したことは有名だが、『坂の上の
雲』は、軍事データや作戦の齟齬に関する誤謬に満ちている。
　乃木大将が愚かであった、と分析すること自体、歴史の嘘を踏襲し、みずからの
歴史しらずを晒しているようなものだが、これまで不思議なことに司馬氏への批
判がすくなかった理由は、司馬遼太郎の小説がいまも飛ぶように売れるため、出
版社、新聞社が司馬遼太郎批判を忌避してきたからである。
　そのタブーも破られる日がきた。
福井氏は、何が真実であるかを読者に誠実に木訥に提示し、しかし大胆に歴史を問
い直す作業に挑まれてきた。本書は司馬遼太郎批判を、『中央公論』に書いたこと
が端緒となって編集者が強く単行本化を従容し、その後の考察が加わった力作とな
った。

ソース：宮崎正弘の国際ニュース・早読み
http://www.melma.com/backnumber_45206_2310112/

>>339
今さら、福井雄三ｾﾝｾｲを持ち出すとは。

さては、お前ノモンハンスレの新参者だな。

1年くらい前だっけ？
司馬遼叩きのネタに広告張り付けまくった馬鹿がいて恥ずかしかった

日本軍が勝ったわりには部隊が壊滅しているのはなぜだろうね？

>>342
>>1から読んで（出来れば過去ログも
ループは勘弁。

日本軍が勝ったわりには相手が主張する国境線に居座ったまんまだったのはなぜだろうね？

いやｗ
日本軍優位主張してる奴のほうが少ないってｗ

少ないというか一人

アンチ赤軍の主張が論破され続け、赤軍＝当初の自殺的突撃やジューコフ無能からスケールダウンし続けているのに哀愁が漂うな。

ノモンハンは日本側が少数で頑強に粘らせすぎた(兵士レベルでは頑張った)のと、
ジューコフ・ソ連側が油断＆作戦ミス＆被害度外視包囲を敢行して楽勝には
ならず、どちらがより痛いとかはともかく、痛み分けになった。それくらいかな。

結果的に百万規模の精鋭機甲軍団を極東に貼り付けたまま中立を守り、
極東軍を残したまま長らくドイツ軍と戦い、対日は中国の赤軍と米政府に
頼るという流れになったが。

>>347
赤軍嫌いとソ連のみ損害軽視派とは別の奴だろう。

>>348
何度も既出だがノモンハンでソ連軍は特に油断も作戦ミスもしてない。
ソ連軍の損害に対する認識については>>241を嫁。

>>350
歩兵を随伴せず戦車だけで突撃→肉薄されて撃破

装甲の足りないBTを盾にして無理矢理塹壕へ肉薄→BTの損害増大

一部の部隊を陣地攻略に当て、主力は日本軍の包囲を完成させるために進撃を
続ける予定が主力が塹壕で白兵戦をやったり、他部隊が戦うのをボケーっと
見てたりで早期包囲が完成せず、作戦の長期化と損害の増大を呼ぶ。

高地に設けられた日本陣地への正面突撃に失敗。結局、砲撃を主体に切り替えて
時間をかけて一つづつ撃破に切り替える(最初から慎重にいっておくべきだった)

油断も作戦ミスもしていなかったら北方包囲部隊の指揮官も解任されていなかったろうし、
無駄な損失をかなり抑える事が出来ただろう。

>歩兵を随伴せず戦車だけで突撃
部隊レベルでの協調が取れていなかったのは現場の責任で作戦レベルのミスじゃないだろ。

>装甲の足りないBTを盾にして無理矢理塹壕へ肉薄
ノモンハンの時点でＢＴよりマシな戦車があったのか？チハは装甲薄いから戦闘に使うなと言ってるようなもんだぞ。

なんつうか現場の前線指揮官が対処すべきレベルの問題（粛正で人材が払底していて満足な行動が行えなかった事は確かだが）を作戦の問題とか油断していたというのは無理があるだろ。

>>352
１．戦車だけで突進させたのは油断以外の何者でもない。スペインの戦訓を何も生かしてない。

２．包囲完了させる主力部隊にBTを多く配置して敵軍の後方に戦車砲戦力を集めるべきだった。
　　なぜか砲兵の充実した真正面に機動戦力のBTを投入して損害多数。

３．高地への正面突撃はジューコフの命令。結局失敗して火砲を集中し、一個一個包囲して
　　時間をかけて撃破するという方針に変更している。無謀な高地への突撃白兵戦で兵力を
　　損失したの前線指揮官が悪い訳ではない。

マクシム・コロミーエツの「ノモンハン戦車戦」読むと赤軍第一軍集団はミスをミスと認めて
作戦行動から兵器の欠陥まで手広く反省してるけどね。
むしろこんなに自己批判してるのかと意外に思うくらいだけど。

>>353
１．つうかパブロフがスペインで嘆きまくってたが、結局粛正の猜疑心から中々軍内部でも中々問題解決が進んでいない。
機甲部隊の問題点を洗い出す対策委員会が始まったは39年7月なので別にノモンハンで油断していたわけじゃないだろ。

２，３．確かにそれについては作戦レベルでのミスといえる。失礼。

ソ連軍は独ソ戦の頃もそうだったが、防御戦に関しては上手いけど、攻勢しかける
のは下手くそだからな。

>>350
ろくに偵察もせず情報収集も怠ってるのに
油断とかミスとか以前の問題
だから損害が無駄に増えてるんだろ

まあ、日本側も大同小異だけどな

>>354
政治的にはあれこれあったが、ノモンハン以後は日本陸軍だって機甲戦力増強に傾いてるんだが。
銭がないのと航空機重視になったのが響きまくっとるけどな。

偵察は行ってるのだけど、訓練未了の新兵と予備役下士官が多く、しかも
運用する側が激戦地での偵察に多用するものだからあっというまに消耗。
5日間で損失70%だとさ。

日本も師団捜索隊が全滅してるけどね

>>358
現場部隊や戦車学校から結構上がってますね。
ノモンハン戦の戦訓で43年まで戦力整備を続けて、間に合わず、新整備計画に
移行って感じですかね？

【書評】福井雄三『「坂の上の雲」に隠された歴史の真実』（主婦の友社） [10/05]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128684328/
話題はノモンハン事件から近代現代史の誤謬をめぐる企画で、話題が集中したのは
従来ソ連が勝った！　勝った！　と宣伝されてきた日本軍とソ連軍との軍事衝突の
真実である。
評者（宮崎）はノモンハン現場の現状から説明を始めた。

ノモンハンは日本がかろうじて勝っていた事実が判明し、これまでの五味川純平、
司馬遼太郎、半藤一利、田原聡一郎などが主張してきた巧妙な左翼の嘘がばれた。
http://www.melma.com/backnumber_45206_2310112/

>>6
通説崩壊！☆ノモンハン☆皇軍かく闘えり
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1041429333/

歴史修正主義者にとって戦争ってサッカーと同じスコア勝負な訳ね

日本側公式記録の自軍損害も数値が少なすぎると散々言われているのに
その点については全く検証していないのが素敵スギ。

無敵皇軍の夢が花と開くお花畑本な訳ね^^;

?

>363
>日本側公式記録の自軍損害も数値が少なすぎると散々言われているのに
>その点については全く検証していないのが素敵スギ。

じゃあ実際はどのくらいだったの？
だいたい嘘つきソ連と違って敗戦で軍事機密らしきものが戦後６０年全くなかった
日本がわざわざ数をごまかすメリットってあったわけ？
遺族会だって調べただろうし、参加した部隊がわかってるんだからそれ以上の損害は
出るわけないんだが…。
それともなんか新資料でもあんた見っけたの？
何が何でも日本のボロ負けにしたい人って何考えているのかなｗ。

お花畑の幸せ回路起動ですか

日本軍もソ連軍も大きな損害がでたのは間違いないだろう。それと、ソ連側が
主張する国境線で結局まとまったのだから、ソ連の勝ちということになるのでは？
日本の勝ちというなら、ジュ−コフのソ連軍を撃退でもしたというなら、勝ちに
なるのだろうけどな。

>>366
何年間同じバカを晒し続ければ気がすむんだ。

おいおい、俺が書いてから６分で反応するなよｗ
そうやって一日中軍版を睨んでるの？
俺はさあ、今ある資料の中からしか結果論は言える訳ないんだから
ソースもなくうだうだ言うのは意味がねーって言ってるだけなんだがね。
まあサヨが嘘ばっかりついてたからそれを100%信じちゃった君が自分の
歴史観を修正できないのはわからんでもないがねえｗ。

>>368
そこを、人数比でなんとか日本の勝ちに見せるのが
あの方々の腕の見せ所なわけですよ

さっそくサヨとかファビョりだしましたね
いつものパターンです

>368
まあ引き分けでいいんじゃないの？
まともな歴史感覚があるならね。
どっちの大勝利も胡散臭いし。
ただまあヤンキーの喧嘩と同じで、勝ったと思っている奴の勝ちって面も
あるけどｗ

>>373
おや？
話が変わってきましたね、と。

364＝367＝369＝371＝372

おめー、さっきからうざってーよ。
どっか消えろ、バカ。

うひゃひゃ。
またもや、絵に描いたような厨反応。
自分に反対するのが一人だけだ、と思ってるのか？

このパターンも何回あったことやら。

>>376

まあ、おちょくるのも程々にしたほうがよろしいかとｗ

まあ、ノモンハンスレでは
今さら語ることも少ないからなあ。

たまに出てくる福井ｾﾝｾｲ信者を
からかうくらいしか楽しみがないのは悲しいことだ。

>>363
日本側被害に関しては出尽くしてるだろう。
ソ連側の被害についてはソ連崩壊で資料が出るまで不明な面が多かったが。
なぜか、日本の場合、投入した兵力の何倍もの被害があったと強弁する人が
暴れちゃったりしてるけど。

>>368
話し合ってる内容はどっちが勝ちとかどっちが痛いかじゃなくて、
両軍がどういう状況にあり、その後の戦略にどういう影響があったかだろう。

線引き上、日本軍が負けた形になってるのを拒否してる人は殆ど居ない。

メインとすればジューコフがもうちょっと素直に勝ってればもっと違った形に
展開が流れていた可能性があったって感じかなあ。日本が勝つのは難しいだろう。

375 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/10/08(土) 22:37:46 ID:ZA/cq2L8
364＝367＝369＝371＝372

おめー、さっきからうざってーよ。
どっか消えろ、バカ。

>367
>うひゃひゃ。
>またもや、絵に描いたような厨反応。
>自分に反対するのが一人だけだ、と思ってるのか？

いや、君みたいな暇人一人しかいないと思うぞ
｢うひゃひゃ｣ってあんたさあ、小学生かい(笑
それとも先輩方、こんなのが２ちゃんっていっぱいいるの？

>>382
おまえもな。

＿＿＿　　,,,,,,,,,,,,,,
ヽ=☆=/　[|,,★,,,|,]
（ ･ω･）　（・∀・ ）
　ﾏﾀｰﾘしようよ

ちなみに、俺は>>369だが
他のレスは違うぞ。

まあ、同一人物認定するんなら
せめて句読点の特徴くらいは
分析するようにな。

この程度の読解力もないから
トンデモ論文に騙されたんだろうがな。

さーて今日も馬鹿釣られてこないかなあ！

世界共産主義のための無敵ソビエト赤軍が
アジア侵略、帝国主義の三流ポン軍に負けるわけねーだろｗｗ

＞日本側公式記録の自軍損害も数値が少なすぎると散々言われているのに

１万８千とか２万とかいう損害では、あまりに少なすぎるのか？

わずか一個師団の皇軍が、その何倍もの赤軍と互角に渡り合うなんて、
とても信じられないほどの闘魂だからなー。

＞この程度の読解力もないから
いや、一言二言の文章で人物特定できたら天才だよ、あんた
筆跡がわかるわけじゃなし
ってことは君みたいな人がいっぱいいるんだ。
噂どうり２ちゃんって怖いですね
しかしおれがこうして書いてる間にもニート君たちがまた必死に煽りのレス
書いてるんだね
あ〜、また煽られちゃうよ〜ん

>>388
>>386に意見ないの？？

おいおい、だつおさんが来たら逃げちゃうのかい？

だつおはあぼーんしてんだよみんな

あっ、反応きたわｗ
＞389
いや、確かにロシア女性にはかないませんよ
私の負けです

>>388
その程度で｢天才｣などと言うのもちょっとなあ。
文体は筆跡並みに個人特定の資料になり得る。

自分の技量不足を棚に上げて
無意味な煽りを入れるのはいかがなものか、と。

何このスレ

ID:2PyIgpjlと楽しく遊ぶスレですが、なにか？

ようするに、ノモンハンは日本の負け戦ということでいいんだな

>>396
良いも悪いも日本軍が作戦目標を達成できなかったら負けに決まってるでしょう。

>397

一行でこのスレを終わらせるなYo!!

大日本絵画社の『独ソ戦車戦シリーズ』（フロントヴァイヤ・イリュストラーツィヤ・シリーズ）
で「ノモンハン戦車戦」出たね。

評判どうなの？

このスレ見てるともっとじいちゃんにノモンハンの話きいときゃよかったとつくづく思うぜ。

前スレの前半ごろの話題だぞ、それ

ちなみに、初代スレの
●ノモンハン事件★（だったかな
っていうスレ立てたの俺です。
ただ俺はじいちゃんの話を聞いたり話したりしたかっただけなのに、いつのまにか
変な勝利したのは日本軍かソ連軍かっていうどうでもいい話になってたんだよな。
結構荒れたもんだぜ。

>>397
負けは負けだが、巷でいわれているほど日本軍は完敗したわけではなく、
ソ連軍にかなりの損害はあたえたということですな。

そーでも書かなきゃ、ただの犬死にだからな。
腹立たしいかぎりよ。せめてここから戦訓を学べばれば良かったんだが…

>>404
装備面では、貧乏神の影響等で難しいかもしれないけど、
せめてそれ以外の所でも、何とかならないのかと思うね。

せめて敗北から教訓を十分に得ていればよかったのですが、
断片的な情報だけで後は黙殺しましたからね。
せっかく貴重な経験を得た将兵に自殺を迫るってどういうことよ。

これなら隠しようも無いぐらい完全敗北していたほうがまだしもマシだったな。

話がループするんで、このスレの住人的には日本軍は何を学ぶべきだったかを書いてみそ。

戦車による対戦車戦闘

辻〜んの害毒。

補給の大切さ。
戦争を行うということの重大さ。

銃剣突撃の限界

問題は戦訓を学んでも、それを生かせたかどうか。
戦車戦なんて、肝心の戦車が、まともなのを作れないから、あまり意味無い。

>>406
得てたってば。
でなかったら関特演で攻め込んでた可能性大。

>>399
ノモンハン戦車戦って言われても、あれを戦車戦と言って良いのだろうか・・・
双方、無茶苦茶過ぎるというか。戦車が格好良く活躍するシーンが全然無いじゃん。
少数のなんちゃって戦車。戦車だけで颯爽と現れて取り付かれ、火炎瓶で燃える戦車。
対策を済ましてから陣地に肉薄するも装甲が足りなくて盾として足りない戦車・・・
コレを格好良く描かなきゃならないのはかなり骨が折れそうだ。

>>412
対戦車戦ってのは別に戦車だけで対抗しなくても良い様な。
戦車に戦車で対抗するには相手の戦車に匹敵するか、相手の戦車を凌駕、
もしくは妥当な性能の戦車を大量に準備して連携しなければならない。
対戦車戦の中で戦車による撃退は実はランク高い芸当なのではないかと。

スターリン戦車みたいなのも歩兵には弱いの？

…爆撃か15榴なら破壊できるんじゃないか。

破甲爆雷四枚重ねとかを底に食らったらさすがにｱﾎﾞｰﾝするだろ。

>>414
　戦車戦のはしりととらえればいいんじゃないのか。ドイツもポーランド侵攻
の時の戦車部隊はまだ貧弱だったしな。あの頃の戦車はそんなレベルだもん。
　

>>414
｢戦車が格好良く活躍するシーン｣
ふーん。
お前の戦車戦のイメージが貧困なことはわかった。

同じく

>>415

スターリン戦車でも、歩兵が随伴していないと、イチコロ。

偵察とかで、さっさと戻ってくるだけなら、いいだろう。

戦車を偵察に使うのか世

>>422
別に珍しくもなんともないが。

>>422
使わないの？
変わった軍隊ですね。どこの国の人ですか？

わざわざageてまで
かかなくてもいい恥をかいた>>422哀れ。

>>419
まあ、なんか反省会みたいになりそうだなと。
ソ連も包囲戦で相手陣地の裏側に回すとか、長距離から撃ちこんで敵を呼び、
歩兵が移動中のラインまで戻って直援付きで反撃等をしていれば、
ドイツみたいに「ノモンハン電撃作戦」とか言えたかも知れないが・・・

六年ほど待って頂ければT34が満州の地でかっこよく活躍する電撃作戦をご覧に入れます

>>424
スターリンをいれるのを忘れていた。

>>427
あれはローラー作戦では

第二十三師団て新編成の3単位師団だろ。師団数を水増ししたいために
作られた特設師団。せいぜい一万六千人程度の兵員しかいない部隊だ。
また新編成の部隊であり、当時支那方面で戦闘が続いていて、現役師団
が戦闘中であり、定数が確保できていたかも怪しいと思う。大損害を
だしても、ソ連軍を越える死傷者数には達しないだろう。

>379
日本軍の損害は3万〜4万。
当時の極秘会議に参加したｴﾗｲ人の証言がｿｰｽ。

死傷者がどっちが多いか少ないかはともかく、どっちしろ日本の負けですがね。

「ノモンハン事件より得たる地上部隊の編制装備に関する意見」
つうのが関東軍から昭和14年7月に出ている
関東軍全体
・歩兵大隊に速射砲中隊（4ないし8門）欲しい。
・師団に独立速射砲大隊（12門）を（大隊保有のとは別に）
・各中間軍に15加、10加各1連隊を編合し、15榴連隊の増加、24榴も欲しい
・関東軍における戦車は軍備拡充規定計画以上に増加する事は不必要
・自動車連隊の増強
・防疫給水部隊の画期的増加を
・国境守備隊に機動性を付与すること

コロンバイル方面特殊装備に関して
・輜重兵連隊は自働車6中隊編制
・師団捜索連隊は乗車2中隊（対戦車砲装備）戦車1中隊編制
・師団砲兵は機械牽引で、砲は10加を（止むを得ない場合90野砲）
・対戦車砲を増加する事（軍向けにて述べたとおり）
・砲兵観測用として気球や観測梯等の特殊装備を

>>431
アメリカでも３万くらいだろうと言われてるのに、４万って増えすぎだろう。
日本の内部向け２万、実質３万近くといった内容が妥当なラインでは。
大体、ソ連と似た感じの損害。投入してた兵力の大半だが。

国際派日本人養成講座っていうサイトにノモンハンは日本の勝利という様なことが載っていたのですがこのサイトの信憑性はどうなんでしょうか？

ノモンハンは日ソ両軍とも本気で戦った訳ではなく、演習みたいなもの
だから、勝敗というものは、存在しないのでは？
新兵器の実戦テストや、新しい機甲部隊の機能を試してみたり、日本軍
の場合は、三単位師団の実戦での有効度や、不足する部隊を試算したり
両軍とも色々な兵器や戦術のテストのつもりだったと思うぞ。日本軍
としては、二十三師団で三単位師団の損害に対する耐久テストも兼ね
ていたのでは？

そのサイト自体見てないんでｱﾚだが
｢ノモンハンは日本の勝利｣と言う根拠や前提条件を
どう設定しているのか、が問題だな。

まあ、サイト名からして
ﾃﾞﾑﾊﾟの香りが漂ってる気がするのは
俺の偏見かのう。

まっましゃか。
福井ｾﾝｾｲが絡んでたりして。

>>436
戦闘目的の達成と言う視点だと
勝敗は明白なんだがな。

あまり深く突っ込むと
ファビョった皇軍太郎が湧いてくるが。

160 ：皇軍太郎：02/08/26 16:21 ID:???
　満州国実業部大臣　丁鑑修氏は幼少のロシア少年を保育し後にソ連に帰国させた。
彼はソ連陸軍の参謀になり、丁氏に「ノモンハンでソ連軍は日本軍の２倍の戦死者
を出し、戦車は全滅した。飛行機の損耗も日本軍の比ではない。ソ連が土壇場にな
った時、日本軍が攻撃を中止し、私共も命拾いした」と連絡した（鬼塚知應「惨たり
燦たりノモンハンの夕映え」）。
　「日本軍の傍受電によると、ソ連の損害は甚大でバイカル湖以東の病院は負傷者の
収容に忙殺され、西行き列車には患者が満載されているのがわかった。患者は三万三千
〜四万名と考えられる」（「ノモンハンの真相」玉田美郎。当時、戦車第四連隊長）。
辻政信氏も傍受電で、「ソ連軍は、損害の甚大なことを中央部に訴えており」と、
記述している。
　これに戦死者の数を入れると、ソ連軍の損害は五万名以上になる。

一戦場としての結果としては日本の敗北。
戦力損害比として見た場合、健闘。
その後の軍事行動、外交戦略上で行くと日本・中国人側には益。

日本軍にその後増強された極東方面軍の一部すら支えらる能力があったとは
言いがたい。中国もそんなもんが来たら耐えられなかったし、毛沢東が
返り咲く事もなく、中国はコミンテルンの衛星国と化していただろう。

ただし、日本が粘る可能性もあったので、対ドイツに極東方面軍を使えた事を
ソ連側に評価する事も出来る。

海外研究の場合、戦争によってどういう波及があるかを判定されるから。
太平洋戦争すら、連合国側の実質負け、双方負けという評価になったりする。
全植民地を失って、何にも手に入らなかったからなんだが。

そういう意味で日本軍がノモンハンで健闘を見せた意味合いはあったかも知れないと
されたりはする。

ただ、人命をもうちょっと大切にしながらなんとか出来ただろうとは思う。

これがそのサイトなんですが…
携帯なもんで…そこのところ勘弁してください
http://wmlproxy.google.com/chtmltrans/p=i/q=%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B4%BE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E9%A4%8A%E6%88%90%E8%AC%9B%E5%BA%A7/s=0/t=g/h=ja/i=Shift_JIS/
g=@26site@3Dsearch@26hl@3Dja@26lr@3D@26ie@3DUTF@2D8@26inlang@3Dja@26mrestrict@3Dchtml/u=http@3A@[email protected]@2F@7Enippon@2Fjogbd@[email protected]/c=0

>>436
演習ではないだろう。だいたい数万の死傷者がでている時点で、
大規模な軍事衝突ととらえるべきだろう。

>>442
米軍が中部太平洋の島々を空襲して第五十八機動部隊の訓練をしたり、
日本軍が中国大陸で飛行第二二戦隊の疾風をフライングタイガースの
P51ムスタング相手に実戦テストしたようなもの。

>>436
ノモンハンの草原に散っていった英霊の皆さんに泣いてお詫びしろ。

>>444
新しく作った戦車連隊を試行するにも、中国相手じゃ訓練にもなりはしない。
一度まともな国の軍隊相手に戦って、腕試しをしておく必要があっただろう。
戦うだけでなく、戦場での損傷車の回収修理や補給なども。

これがゆとり教育の結果というものなのか…

あれだけ激戦しといて演習も糞も無いだろう。
どこの世界に新鋭の航空機や戦車を大量損失し、軍隊レベルで壊滅と呼べる
甚大な損害を出す演習がある。
ソ連側の資料が出る迄ノモンハンを軽視するモノ書きが多かったから、
ノモンハン自体を軽く見てる人がいるだけの話だと思うのだが。

まあ、>>436=445には
ハルハ河で蚊に刺されながら
遺骨収集をやってもらう、という方向で。

演習でせっかく経験をつんだ将兵に自殺を強要する帝国陸軍って・・・・。

>>435
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h16/jog355.html
国士系サイト

>ハルハ河は以前からソ連側の地図でも国境とされていたが、
モンゴル側（ソ連）はずっと清国との国境線を主張していたが、関東軍がノモンハン事件数年前にそんな不確かな国境線（石を置いて国境線を示していたが長い年月の間に大部分が紛失、または移動）は容認できないから場合によっては違う国境線を主張すると言い出した。
「ノモンハンの夏」を参考文献に上げているのに、それと全く正反対のことをいっているのは興味深い。

>当時のソ連の戦車隊は技量が低く、停止してからでないと射撃が出来なかった。それに対して日本軍は走行射撃の技術を持ち、停止している敵戦車を容易に撃破できた。
（：´Д｀）・・・ﾉｰｺﾒﾝﾄ

損害も日本軍の方は諸説ある中でも一番少ない事件直後の発表での数字を用いているのに対し、ソ連側兵員は最新の損害（戦車や航空機の損害などは日本側の撃破記録をそのまま採用した明らかに過大な数字）を用いている。
で、ソ連の方が損害が多いから〜（以下略。
典型的なミスリード。

他にもいっぱいあるけどめんどくさいんで略

昔、初心者スレで質問したらそのサイトに誘導された

演習は、あくまでも練習であり、実戦ではない

日本が行進間射撃できるのは事実だろ。
漏れは自衛隊の戦車が走りながら撃ってるの映像で見たぞ。

90式に出来るなら九五式にも出来る

いきなりﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟかよ

>>433
対戦車能力の向上と自動車化。
なんだまともじゃん。

>>434
なにが「アメリカでも…」だ。
連中調査団でも送り込んだのか？

According to [1] overall Soviet losses are:
9703 killed, missed and died of wounds;
15952 wounded

Japan losses: 8632 killed 9087 wounded

http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm
Soviet Losses in the Khalkhin-Gol Battle

>>454
あくまでも計画だけどな。実際実行できるのかは別。

は？

はは？

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　は　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌ ｌ ｌ ,} 　　 　　／　　　 　 ＼
　　　は　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ 　　　　　　 │
　　　は　　　（　 .',　　>>458　　　|　　　　　 　 　 　 　 ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　は　こ 　.|
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　は　や　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　 ｒ──―‐tｌ. 　　|　　は　つ　│
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　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ 　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　 ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ 　　ヽ　 __＿＿／
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ノモンハンで日本が得たのは、ソ連軍の強さの把握だけじゃねえ

>>449
「産めよ殖やせよ」の果ての過剰人口が日本の根本問題。
よって棄民、粛清は基本的解決策うわなにry

>>433
＞・防疫給水部隊の画期的増加を
＞・輜重兵連隊は自働車6中隊編制

この方面の充実を図ろうとしたと言うのは、チョッと意外だった。

え〜〜
火力の増加と
＞・防疫給水部隊の画期的増加を
補給段列の充実
は日露戦争以来ずっと悲願の目標だったんですけど

機甲戦力の充実
も熱心に進めたけどコストパフォーマンスが悪いんで
航空機（戦闘機）超偏重に走ったけど

貧乏なもんですまんな

>>464
新型の給水機材が開発されて試験運用されてた事や
欧米陸軍並みの機械化輜重を使った演習とかやってて
関東軍は、日本に既にあるんだから、さっさと前線によこせとゆうてるに過ぎん。

実際に給水機材はかなり拡充して（防疫給水部隊の増大は結構なペース）
速射砲も独立部隊が増加する等、やれる範囲で対処はしてるけど、金がなぁ・・・。

陸軍は、シベリア出兵や日中戦争なんかやってるから、予算はないよなあ。
海軍は戦ってないだけ、予算があったが。

今日の深夜（明日の早朝か？）にノモンハンって番組があるよ

>>468
詳しく。

これか？
http://c-au.2ch.net/test/-/army/1116398411/433

始まった！

なにが？

それで・・・・勝ったのかね？

善戦したけど負けました。

日本軍の戦車は相手にならなかったとかは嘘で苦戦ながらも
乗員の練度差で埋めて戦えた
速射砲や破甲爆雷もBTを十分撃破できた
そうやって前線の兵は良く戦ったけどいかんせん物量が違いすぎたな

・蛸壺にこもった兵士が火炎瓶や破甲爆雷で足を止める
・速射砲で撃破
・火炎瓶等で燃やす

野砲や機関銃で随伴歩兵を引き剥がすって過程が省略されてるけど
ノモンハンで既に対戦車戦闘の黄金パターンができてたんだな

なんでこの戦闘を教訓として歩兵が使う対戦車兵器の開発をやらなかったのだろう？
一番現実的で有効な選択肢だったと思うのだが

歩兵が使う対戦車兵器つったら97式自動砲かな。
一応重機関並の数人で運用可能だったはずだし、確かノモンハンでは投入されていたと思うが、
どれほどの数、または戦果を上げたかは不明。
ただ、その後に生産が打ち切られてるので、大して活躍が無かったと推測。

>>477
一番非現実的で有効性が低い選択肢だからだよ。
戦車は防御の薄い場所を選んで迂回浸透して後方に回り込んでくると
ノモンハン直後の関東軍の意見に記されてる。
だから師団に独立速射砲中隊を持たせて
敵戦車が回りこんだ場所に急行迎撃できる駒を持たせたいとしている。
前線歩兵が頑張っても、その影響力のない場所を戦車は回ってこれるんだな。
だからノモンハン前に牽引対戦車砲じゃ対応が難しいから
自走対戦車砲か軽装甲車に対戦車砲を積むかしたいし
戦車にもこの任務を持たせる方向に進もうということになってる。

>>478
生産打ち切ってないって・・・。

>>479
健全な判断だ

なんでノモンハンは批判の対称になるんだ？

ソ連の資料が出るまで一方的な負け戦でソ連は殆ど被害なんか無いと
思われていたり、日本軍はノモンハンから何も学んでいなかったと
喧伝されていたせいだと思うが。
ノモンハンが無くても関東軍と極東軍の行動に何の変化も無かったとか
安易に思われてた臭いし。

健全なら自決の強要はやらないと思うんだ

>>483
対応策の話だし、関東軍のゆがんだ人事対応までは健全といってないだろう。

> ソ連の資料が出るまで一方的な負け戦でソ連は殆ど被害なんか無いと
>思われていたり、日本軍はノモンハンから何も学んでいなかったと
>喧伝されていたせいだと思うが。
　またまた妄想を。
　ソ連軍にそれなりの損害を与えただろうが与えた損害の詳細は不明、というのが
ソ連資料以前の状況だろう。
　それと、戦訓についても、意見や分析はあったものの、結局生かされなかったと
いうのが実体だろう。無論、金や技術力の制約もあるし、「同じ方向で行っても、
質・量の面で同等にできない以上、結局劣化版コピーにしかならない」というあき
らめもあったんだろうけど。

>>485
またそんな無体を。実際の戦果の裏付けが取れるまで、日本の圧倒的敗北で
ソ連側にダメージなしと強弁されちゃってたじゃないの。
だから批判が相次いでノモンハンの影響研究も軽視されてたんでしょ？

戦訓については身の丈に会わない無茶な設定をしてない分、マシなのかも。
あと、戦車戦がどういうものなのかもある程度は把握した様だし。
自信満々にチハで対等に撃破とかやられてたら、洒落にならん。
即応戦力で侵入する戦車に対抗するってのは貧乏故でもあるが、身の丈だろう。

>486
> またそんな無体を。実際の戦果の裏付けが取れるまで、日本の圧倒的敗北で
>ソ連側にダメージなしと強弁されちゃってたじゃないの。
　どんな本を読んでいたんですか？定番のクックス本でも、そんなことは全く書かれて
いませんが？かつてソ連が公表していた損害について、過少な数字なのはほぼ間違いな
いだろうという評価はありますが。

　それに、戦訓も、正しい見解が示されたと面があったものの、結局その後の体制に生
かしきれなかった面が大きいわけですから、批判も致し方ないと思いますが。

>>487
生かされてない面ってどこらへん？

>>486
「ソ連の上げてる数字は少なすぎて信用できない」って言うのは、ソ連崩壊以前から定説だったけど？

>>488
たとえば、ノモンハン事件研究委員会は、
「37ミリ砲は遠距離では威力不足だし、新型戦車が出てきたら役に立たなくなると思われ。
他の対戦車兵器を開発する必要あり。
榴弾射撃や火炎瓶は、ディーゼルエンジン搭載戦車に対しては効果なさげ」
ってな勧告を出してるわけですが。
後の太平洋戦争で、それが日本軍の兵器体系に反映された形跡はないですね。

>>490
一式機動47mm速射砲は？
九九式破甲爆雷は？

>>491
前者は数が足りないし、配備の時期が遅すぎ。
大戦中期以降の連合軍戦車と戦うには、明らかに能力不足。

後者は発想がサイダー瓶から進歩してない。

せめてロタ砲を前線に送り込めれば、多少は違ったんだろうけど。

資料開示以前でもソ連側損害は1万8千位と発表はされていたよ。

火力の強化などは、認識していただろうが、陸軍は日中戦争をやっている最中で
装備強化につかえる予算がないので、実現できなかったというのが本当の
所じゃないのかね。

>>494
それはあるかもしれないけど、ならば火力不足をそのままにして対米英戦を始めるなよと

おっと、久々に自由主義史観の旗手、我らが皇軍太郎降臨か？

>>496
誰のこと？

>>497
>>482から>>486を経て>>491へと至るあたり。
>>494はちょっと違うﾓﾖﾘ。

>>498
皇軍太郎はもっと電波度が強いんじゃないか？
>>487のクックス本云々には、もっと激しく噛み付きそうだし。

＞４９０
ノモンハンの時の９０式野砲の効果が確認されて後に１式砲戦車という
形で装備化されている。（生産数はとるに足らないが。）
＞４９５
アメリカと戦うのは政治レベルのはなしで兵器レベルだけでは語れないし
第一アメリカ相手にまともな火力戦を挑むのは太平洋の島々で
戦う太平洋戦線の日本陸軍としては非現実的過ぎ。

>>500
いくら高性能な兵器でも、ある程度数が揃わなければ意味がない。
九〇式野砲の優秀さは認めるが、同時代の諸外国の砲に比べ、生産数の不利を圧倒するほどではない。

>>499
前回の出現時に激しく叩かれた結果
多少の学習をしてみたりなんかしちゃったりして。

>>492
ロタ砲送り込んでも、戦車撃った直後に随伴歩兵に射殺されてオシマイ。
対戦車特攻をしやすくするための装備にしかならないよ。
ナイフより槍の方がマシだと言って機関銃陣地に突っ込むようなもんで
やってる事も発想もサイダー瓶から進歩してない。

また速射砲の2300門という数は足りないですか？
シャーマンを投入してくる時期には既に配備が進んでいますよ。
そして日米ともに47mmはシャーマンを撃破できる武器であると認識してます。

>>503
横レスｽﾏｿが、その47mm速射砲の諸元は
どこか、信頼のおけるサイトか文献に出てる？

47mmの小口径で、シャーマン撃破可能って
砲弾の品質から見ても、どうも想像しにくいんだが。

まあ、性能がどうであれ2300門じゃあ
少なすぎるような気がしなくもないが
集中運用して、適切に指揮統制できれば
何とかなるのかな。

>>503
一式47ミリ砲の貫通力は、1000メートルで50ミリの垂直装甲を撃ち抜ける程度。
至近距離ですら70ミリの貫通力しかないから、M4の前面90ミリ傾斜装甲に対しては、
ほとんど効果はなく、側面又は背面からの射撃が推奨されていた。
2300門と書くと多そうだが、軍直轄の速射砲大隊の定数は18門で、決して十分とは言えない。

ロタ砲の砲手が随伴歩兵や車載機銃に対して脆弱なのは同意。
しかしそれでも破甲爆雷よりはマシではないのかな？

一式47ミリはまあＭ４に対しては近距離から側面や背面狙えば何とかなる。
正面はﾏｽﾞｰ。

>近距離から側面や背面狙えば何とかなる。 正面はﾏｽﾞｰ。

なんで日本軍はこう景気の悪い話ばっかなんだよ？もう。
あ、でもだつおはいらないからね。

>>504
国立公文書館に陸軍の試験結果も制式要綱もあるよ。
>>505
つまり100個大隊だ。全師団に１大隊以上を分属しても間に合うぞ。
速射砲は小隊単位ｘ連射で運用する火砲だから10発打って1発抜ければ勝ち。
また貫徹力は詳細値と、それをベースにした概略値の双方が残ってる。
またシャーマンの車体前面は51mmで、実際に重速射やチハ改が抜いてる実例もある。
まあ砲弾の特性上斜撃に弱くて公算低いので
逃げられないので反撃されやすい対戦車砲の特性上ひきつけて弱点狙うのは当然。

また破甲爆雷とロタでは戦術レベルで何も進歩してないのだから
よりマシであっても本質として変わらないのだから、意味はあまり無い。
少なくともそのリソースを砲弾か食料運ぶ事に使ったほうがマシだろう。

ドイツ軍やソ連軍の編成を見た後のこのスレは・・・。

リソース云々いうなら戦争回避したほうが・・・あ、言ってはいけないことを・・・

>>509
ドイツの歩兵師団の編成見ると日本軍より酷いもんだけどな・・・。
対戦車砲一桁が「定数」だったりする。

>>511
戦車師団の後ろついてくだけだしな

>>512
攻撃前進で装甲軍と一緒の場合ならな。

＞５０１
数が多い方がいいに決まっているがそんな理想論を言っても日本軍の
兵器思想とは関係ない。
現実問題として生産に手間のかかる９０式野砲を急に沢山作れるわけはなく
生産基盤が劣り、ましてや航空機や艦艇にリソースを割かなければ
ならなかった当時の日本と欧米先進国の対戦車火砲の生産数を比較して
も結論はわかっている。ノモンハンの事後処理で問題なのは日本が自国の
できる範囲でどれだけ努力したかであって欧米との頭数比較ではない。

国力全般で劣るという状況で
同等以上の性能の装備を少数抱えても意味は無いし
かといって圧倒的に劣る装備を多数抱えても無力
可能な限りギリギリの性能と数量という高効率を追求した場合
日本の取った対処は身の丈にあったものではないか？

結局ノモンハンで明らかになったのは
航空戦力の充実とか輜重の充実とか指揮系統とかだ。
そしてそれらは日本はかなり徹底的に対策してる。
統制型エンジンまで作ってトラック増やそうとして
なけなしの予算の殆どを航空兵力に回して、砲弾量産の為に新型火薬作って
3単位のままながら、支隊編成を工夫して、凄い努力をしてるわけだよ。
対戦車装備なんて、実際たいした意味ないんじゃないかね？

しかし結局、主敵は合衆国、主戦場が大平洋になってしまったという罠w
しょせんは末端がいくら努力したって、
戦略レベルでの過誤は取り返せないって事だ。
全体がファビョってる状況下で、
ごくごく一部が理性的にふるまっても虚しい事は、
バブル世代としては企業内で実体験済みww・・・ﾊｧ

小林よしのりが「少年H」に主人公がノモンハン大敗の事実を知っていたと書いてあるので
この本は捏造だとか書いてたけど、実際戦中でも知られてたんだよね？

>>517
まあ、指揮官クラスが自決を強要されても
一般兵で生き残った連中が除隊した後で
いろいろ話を広めたことはあったんｼﾞｬﾈ？

日本軍が努力したといっても、たかがしれているんだがな

>>516
それは海軍の話で陸軍は相変わらず大陸なんでは。

>>520
海軍の事情で陸軍が太平洋で戦ったという面は確かにある。
しかし、ノモンハンで懲りて南進論を展開していたのは、他ならぬ辻・服部コンビという
アホみたいな話も忘れてはならん。

>>517
ノモンハン直後の軍の発表が死傷者17000名ぐらいだったので、当時から日本軍の損害については広く知られていたと思われ。

>>521
陸軍の主務は太平洋じゃなくて南シナ海やインド洋方面だろう。
海軍は豪州東岸まで陸軍無視って進出していったけど。

主務はそうだけど、米軍を迎撃するために太平洋で戦った。

いや、陸軍関係無いし・・・陸にノモンハンの戦訓あっても海軍事情はなあ・・・

対英米開戦を計画したときに、
「ヨーロッパの標準仕様の陸軍とガチで喧嘩したら、勝ち目はないです」
と進言する奴はいなかったのかと。

陸軍は対ソ中用に作られているから、欧米の陸軍の実力についてうとかったんだろう

>>527
1939年の開戦以来、詳細な観戦報告書が提出されてる。
モスクワ攻防戦とかBOBなんか攻防両方から見物してるわけで。
その結論がドイツ軍を真似た編成になっていく理由だったりする。

日本の場合は報告書については、かなり的確に分析しているが、それが
全然生かされてないんだよね。そう考えると、報告書に書いてある
必要性や危機感などには、認識が薄かった。

>>529
思い切り生かされてるが？

思いっきりは明らかに言いすぎだな。
しっかり生かされてたらもっとマシになってるわ・・・。
やろうとする意思はあったものの、予算と航空機生産の優先のために、
陸への予算が回ってこず、やるべきことがあまりできなかった悲しい現実。
みんな貧乏が悪いんや

>>531
予算が少なくて航空や海軍に回されるのは日本なんだから当然。
振れる袖の許す範囲で最大限の努力をしており
それには欧州戦も大いに参考されているのだから、思い切り生かしてるんじゃないか？
実際に史実以上に何かやったら軍艦と飛行機が史実以上になくて
もっとマシどころかもっと悲惨になってるよ。

>>532　昭和十八年に、予備幹部候補生に「対米戦教育」が始まってorzしたとか（山本七平）
昭和十九年（確か）に中国戦線から陸大に派遣されて、迫撃砲・手榴弾対策期待してたら相も変わらず対ソトーチカ攻略やっててファビョりかけたとか（佐々木春隆）
さほど金がかからないソフトウェア面だけでも、控えめに言って大幅な改良の余地があった様だけど？

そうそう、少しいじったって程度。

対米戦の戦訓から戦術転換しようにも、戦場からの正確な情報が届かないことには
分析・反映のしようがない。孤立した島嶼の玉砕戦からじゃ状況の把握は難しいし、
撤退できた戦場でも大抵部隊は大損害受けてるから、対米戦闘を肌で体験してて
なおかつそれを戦術的に把握整理しうるだけの戦術能力を持ってる
陸士出身の下級幹部の生還者が少なかったりすると正直厳しいだろうし。

ノモンハンではその貴重な生き残りを強制自決させてるんだが。

>>536
戦場で自決・戦死した人とは別にカウントすると
井置中佐（第23捜索連隊）、長谷部中佐（第8国境守備隊）、酒井大佐（第72連隊）
この三人が自決強要させられた人。
後は23師団参謀長（元71連隊長）の岡本大佐が謀殺されてる。
これらは、23師団長とそれを炊き付けた関東軍参謀の誰かさんの
作戦指導および戦術指導の拙劣さを隠蔽するための処置と思われ
26連隊の須見大佐（予備役にされた）、野戦重砲兵1連隊の三嶋大佐あたりは
関東軍と23師団は殺したがったようだけど
片や、あの7師団の根幹連隊、片や砲兵派閥の大本山と来ては、手出しが難しかったと。

須見大佐、戦後も長らく御存命だったけど、
誰かとの会話で辻ーんの話しが出ると、
「あんな奴、人間じゃない」
と、キレまくりだったとか。

>>538
師団長と辻〜んがｷﾃｨな反撃案なんか出すのがそもそも馬鹿なわけで
反撃する為に軸として右翼は保持しないといけない。結果右翼隊は敵中に孤立。
しかも反撃失敗したのにそのまま放置、救援も出さない。
無茶反撃の結果は旅団長以下殆ど戦死して壊走。
その責任をただ一人生き残った連隊長（負傷してる）に被せて自決させ
この無茶反撃に最後まで反対した須見さんを予備役にし、臆病者呼ばわり。

確かに人間じゃないと言いたくもなるな。

そんなやつがどんどん出世するんだからな。日本軍が弱いわけだな

>>539
戦後の著書でのビールの件もあるしな。

ノモンハンではわずか数百の兵員で怒涛のようなソ連軍の侵攻を食い止めることができた。
まさしくこれは、日本軍にとって大勝利と言えよう。

このノモンハンの「殲滅寸前の部隊でもカニのように穴に閉じこもれば
数十万の大部隊を足止めすることができる。」という教訓は、しっかりと硫黄島で生かされている。

硫黄島ではわずか二千に満たない兵員で数万の米軍の将兵と数千の艦艇を
三ヶ月近くも足止めすることができた。そして米兵に厭戦気分を広めさせ、
戦況を日本との講和を持ちかけるほうに、わずかであるが傾けさせたのである。

そして当時の日本には四十七都道府県に一個づつ、赤穂浪士にちなんだ
四十七志硫黄島があったのだ！
本土決戦さえしさえすれば、赤穂浪士の伝説を今によみがえらせたこれらの硫黄島によって、
日本を完全勝利に導くことができたのだ！

あと少しというところで目の前にあった日本の大勝利が、アメリカに通じている国内の売国奴
およびブサヨ勢力によって、トンビにあぶらげ掠め取られたのだ、くやしい、なんとくやしいことか！

食い止めたり、足止めすることが勝利？

>>543
食い止められてないから
国境線が満州国主張の（ということになってる関東軍主張）
ではなくなってしまったのです。負けは負け。

ソ連軍を迎撃した関東軍の部隊は壊滅しとるが・・・・

良いんだよ。嘘も100回言えば本当になるってエロい人も言ってっから。

>>544
利権とかはいくらぐらい失ったの？

>>547
んなもん、最初っからどっちも問題にしてない。

俗に言う領土的野心ってやつ？

「領土的野心」なんて大それたものでもなさそうな・・・

「メンツ」の問題？

ノモンハンは利権争いというより、お互いに叩いておこうということ
だろ。

日本が北進するというより、南進を警戒して川まで押し戻したかったんじゃ？
モンゴル側の主張する国境線では渡河された上に前進基地が作られる懸念がある。

先の張鼓峰事件でソ連が双方の国境主張中間に軍事拠点を作ってきた先例が
あったので、日本はそれを嫌ったんだろう。その為、国境線を画定させようと
したのだと思う。

双方の国境線の間は草原と砂漠でこのラインで考えた場合国境取締りが不能になっていて
頻繁に国境を越える事例が相次いだ。更に軍隊も頻繁に移動する様になってきて、
また張鼓峰事件の様な事を狙っているのではと過激な反応に出ていったのだろう。

タイムテーブル的に張鼓峰事件→モンゴル警護部隊→第一次ノモンハン事件への推移での
激化が理解し易く、遊牧民族しかいない草原＆砂漠相手に領土的野心は難しいんじゃないかな。

当時の関東軍の考え方からすると「ソ連が先にやってきた、朝鮮部隊では敗れたが、次は許さない」というのが
ベースにあったのかも知れない。

あんな侵攻しにくい所にわざわざ前線基地を作らなくてもいいと思うが。

>>552
対岸なら侵攻時期を予測できるし警戒もし易いが、砂漠や草原に展開されてたら
いつ侵入されるかわからないってのはあるかな。

水利の利権があったらしい。あのあたりは水源が限られるので
河まで押さえられるかどうかは、一応意味はあるんだが
それが蒙満両国とその背後にある日ソの経済に大きな影響があるものでもない。
だから参謀本部は不拡大方針どころかソ連側主張の国境線も許容するという態度
で満州国に対するメンツのある関東軍としては、これが困る。
まあ口だけ「内地の連中は腰抜けだ」と言ってればメンツは立ったんだけど
何を思ったかアクションに出ちゃったのが拙かった。

結局、両国とも国境線は確定したい。
現状のどっちつかずな状況はどちらも歓迎しない。
だけど相手側主張を丸呑みした国境線は歓迎できない。
内地からしたら満州は日本じゃないので、そんな細かいとこ如何でもよい。
実際に満州防衛を任されてる関東軍との温度差が大きい。

>>553
常識的に考えて策源地から六百キロも離れた不毛の荒野のど真ん中に前線基地作る暇人はいないだろ。
他にいくらでもそれ以上に適当な場所はあるし。

張鼓峰事件で実際に敗北を喫しなきゃ慌てた無かったとは思うけど。
ノモンハンで突然そういう考えに至ったと思ったらノモンハンは理解出来ないかも。
陸軍のロシア不審は三国干渉の頃から激しいからねえ・・・

>>556
いや、他でやってるし。別に駐屯地を作ってちょこまか動き回られるだけで
十分嫌がらせだし、関東軍のメンツは丸つぶれになる。
で、本当かどうかは分からないが、当時軍隊が墓参り等を護衛してうろちょろして
国境付近に現れてたから、これで嘗められたら相手側から事態拡大されるとでも
焦ったんじゃないかな。

そうだな

>>557
オマケに支那事変のさなか＜張鼓峰事件

ノモンハンの戦場では、張鼓峰に引き続き、日本の歩兵とソ連の戦車との間で対戦車戦が繰り広げられた。
ソ連軍戦車は戦車単独で突進したが、戦場のただ中で停止した戦車は、死角から歩兵に接近されて次々に撃破された。
当初対戦車火砲が絶対的に不足する日本軍歩兵は、戦車に対して火炎瓶で立ち向かった。
発火性の強いガソリンエンジンを装備するソ連戦車は、火炎瓶攻撃の前にたやすく炎上した。
しかし、ソ連戦車がこの箇所に金網を張って火炎瓶避けにし、発火性の低いディーゼルエンジン装備の戦車を配備すると、
効果がなくなった。
ノモンハン事件の戦闘経過についての日本語文献は、日本側の資料に頼って書かれている。他の西側諸国の研究も同じである。
1990年代からはソ連軍資料の利用が可能となった。これにより新たに、ノモンハン事件での日本軍の死傷者17,405人に対し、
ソ連軍の死傷者は25,565人に上っていたことが判った。また、日本軍の戦車損害29両に対し、ソ連軍は179両が破壊されている。
このため、一部の研究者の間ではノモンハン事件は日本の勝利との説を唱える者も現れているが、日本側は戦略目標を達成せずに
停戦してしまったので日本の敗北と捉える見方が有力である。

コピペするならリンクもはっとけよ

ノモンハン事件当時のソビエト軍の主力戦車はＢＴ−５、ＢＴ−７でT34は投入されていない。
Ｔ３４は３９年１２月に試験車両２台がロールアウト。

>>562
>>560へのレスだとすると
ディーゼル搭載BT戦車の存在を知らない、という
恐ろしい結論が導き出されるわけだが。

悪いこと言わないから、しばらく
初心者スレから出てくるな。な。

Ｔ３４が投入されていないからどうだというのか？

>>564
>>560の｢ディーゼルエンジン装備の戦車を配備｣を受けて
｢T34は投入されていない｣であろうと思われ。

で、>>563がツッコミ入れた、と。
で、>>562は顔を真っ赤にして逃亡、と。

まあ、世間じゃ休日だから
子供も出てくるんだろうなあ。

ゴルゴ13で紹介されていた逸話って本当なのでしょうか？
ノモンハンでは、「ロシア軍があらかじめ草原にばらまいておいたピアノ線によって
日本軍戦車はキャタピラをやられ、戦わずして全滅した」というのですが。

>>566
まあ、｢全滅｣はオーバーじゃないのか？
結構な損害は出たらしいが。

>>567

キャタピラってピアノ線でやられる物なの？

>>568
絡まって身動きが取れなくなる。

当時の日本製のエンジンが非力だったんだから仕方ないだろ
ピアノ線がからまって身動き取れなくなったところを遠距離から
対戦車砲であぽーん、格好のマトだったんだとさ
もちろんピアノ線ぐらいで戦車と潰せるならと、日本側もやってみたら
相手にはまるで通じず、逆にチハは自分の仕掛けた罠で身動きできず
だったとさ、ぷぷっぷプー

1939年5月から9月の話なのにT34が配備されてないだけって、何を考えてるんだ。
当時はT34なんてものは実戦配備されてませんから。

日本の歩兵戦力相手にBTがイマイチかつ、大損害を受けたのがソ連にとって衝撃的だったってのが現実。
それまでは戦車が来ると歩兵は散り散りになって逃げ回ると思われてた。
まさか駆け上がって火炎瓶投げつけたり、それが通用しないと銃挺で砲身殴ってくるとか
考えてないし。まあ、火炎瓶による炎上問題はスペインで分かってるのに放置してたソ連が悪いが。

だ、か、ら、兵站駅から1000kmも離れた極東のド田舎はともかく、ロシア中央じゃとっくに対策済みだっての。
BT-7Mでぐぐれ。アレが出てきたら火炎瓶じゃどうにもならなくなった。

>>572
君は意味がわかっていない。
火炎瓶で吹っ飛ぶよーな無対策戦車を単体で突撃さすなと言ってるのだ。

赤軍大粛正でソ連側がアホな作戦しかとれなくなっていただけで、日本軍の後進性は明白だろう。
そういう意味ではノモンハンと張鼓峰事件と変わらんのでは。

政治的な意味はまた別だけどね。

>>571
誰に対してのレスかわからんから
アンカーつけてくれんかなあ。

で、>>562=571だとすると
話が全然わかってない、ということになるんだが。

そもそも、>>560は
｢ディーゼルエンジン装備の戦車｣としか書いてないのに
>>562は、物知らずにもそれをT-34のこと、と勘違いしたわけだな。

それに対して、数名｢ディーゼル搭載BTもありましたよ｣と。
｢最初、火炎瓶でやられちゃったから次にはBTのM型を出しましたよ｣と。

まあ、ノモンハンを語るスレで、前後の脈絡もなく
T-34の話題に振った>>562が諸悪の根源なんだがな。

>>570
ピアノ線で戦車が止まるのは馬力にはあまり関係ない。
単にピアノ線が高価な材料なので大量に配備できなかったんだよ。

>>574
>日本軍の後進性は明白だろう。

いや、明白だと断定されても困るんだがｗ
戦車を使った機動戦なんてもうちょっと先の話だろ？
単に火力と弾薬の不足と戦力の逐次投入が失敗だっただけの話。
まあ日本側が全力を投入すると全面戦争になりかねないが。

>>577
ノモンハンだけでいうなら、ほとんど23師団長の某氏と関東軍参謀の某氏のボーンヘッド
常識的に戦線整理して持久すれば
ソ連軍の損害はさほど変わらず、日本軍の損害はだいぶ軽減されたかと。
尤も最終的な勝敗は兵力と弾薬と火力によって決まるが、あそこまで負けた理由は別のところにあった。

ノモンハン、前スレを立てた者です。
何時の間にか、続スレが立ったみたいで
嬉しい限りです。
私の祖父は、ノモンハンの生き残りです。
祖父は、盆、正月と、酒が入ると何時も戦争の話しをしてくれます。
「行軍は馬で、夜寝るときも一緒だった。かわいい目をした○○号（忘れた）。
夜に、馬の腹はあったかくてのぉ。良くわしになついたもんじゃ。
逃げる時に、馬を連れて逃げられないので、そのまま逃がした。
逃げよ、と言っても、なかなか逃げんかった…。
あのかわいい馬が、無事に逃げたかどうか…。心残りなんじゃ。」
俺「へー。じいちゃん、馬乗れるのかい。」
以下、思い出したら綴る。

日本陸軍は、前近代的な中国軍ぐらいしか主に戦っていなかったからな。ソ連相手に
戦車戦や砲撃戦で劣るのはしょうがないだろう。それに、ｗｗ１で近代戦を経験してない
からな。後進性は多いにあったといわざるをえないだろう。

＞前近代的な中国軍ぐらいしか主に戦っていなかった

　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍
　 そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 痛 い 米 軍

朝鮮戦争の時は、南朝鮮を確保するのがもともとの戦争の目的だからな。
そう考えれば、米軍は目的を達成し、北朝鮮は失敗したことになるのでは？

ちょっと教えてほしいんだけど、
ノモンハンで取り合った土地って
今買うと、一坪いくらぐらい？
朝鮮戦争の末期に取り合った
非武装地帯の何分の一かしら？
あっちのソウルに近いトコは
かなり高そうだけど

ノモンハンの地価？
あそこは放牧しかできない土地。それも羊。
そうすると売買単位はKm^2単位だろうな。

５ドルほどの値打ちもない土地

>>577
＞戦車を使った機動戦なんてもうちょっと先の話だろ？
＞単に火力と弾薬の不足と戦力の逐次投入が失敗だっただけの話。

それだけ失敗してれば悪い冗談にもなりませんよ。
戦力の逐次投入と戦車の性能はさておき、飛行機、戦車、火力と数だけ比べてもえらいことになっている。
トラックなどによる補給でも同じ。比べて対抗できるようなものではない。
大和魂や日本精神で対抗するしかなくなっている。

出先の関東軍はともかく、参謀本部レベルでこけてるからな。
戦車だ、飛行機だ、って話じゃなかんべ。

>>586
乾岔子事件の後に蘆溝橋事件で日本側は支那事変は泥沼になり、張鼓峰事件の頃になるとソ極東軍はそうとう
強化してきたからねえ。
ソ連側の戦車だ、飛行機だ、補給能力だって話で比較しないと何の話をするんだと。

日本側のブラフだとしても赤軍大粛正でソ連側の能力が低下していただけで、日本軍の後進性は変わらないでしょう。
いくら日ソの相対的なものだとしてもいつまでもソ連の作戦がアホのままだというのはね。

ドイツ陸軍が赤軍に踏みつぶされるくらいだからな。
日本の人口はドイツより多くても、損害はそれ以上に多くなりそうだ。

ノモンハンの場合、戦車や火砲数で負けてる以上に
戦術というか作戦指導で大負けしてるのが問題なんだが。

>>590
戦車や火砲数よりも、ノモンハンでは補給面で有利のはずだから日本側が勝てると思っていただけで、
実際は輸送能力が日本側の予想外をこえていて張鼓峰事件と変わらず、損害を顧みないことででカバーしただけなのでは？
日ソの全面戦争は望まないが、増強した極東軍に教訓を与えたくとも日本側に能力が伴っていなかっただけでしょう。

日本側が努力しても、ノモンハン後の日ソ間の格差は拡大しただけで。

それが作戦指導が駄目ということではなかろうか

>>592
作戦指導が駄目な上に、分かりやすい戦車（戦闘機は荒れそうなので）の質まで負けているからどうにもならない。
いろんなところで負けていて、簡単に挽回できるようなものではない。

ソ連軍を日本軍が甘くみすぎていたのが原因だな。補給についても自分達の物差し
で考えているから、補給線が長いソ連軍は大軍を送ってこれないと思っていたみたい
だしな。

砲戦力で劣位にある場合は、火力の網の外に逃れるか、しのげるだけの陣地構築が必要。　だったか
砲の追加もないし、後退もないし、陣地構築も不十分。
8月攻勢前の無策っぷリがどうも理解しがたい
。

>>591
>>595が触れてる様に、あの戦線をあの兵力でああいう風に陣地構築して
ああいう戦い方をするのが
もうとにかく大間違いというか理解不能というか、間抜け極まりないのよ。
ここでボロクソだから、敵兵力の見積もりが正しかろうとも
質や量の差があろうが無かろうが、あまり重要じゃなくなってる。

政治的束縛があったんじゃないの。日本側の主張ではハルハ河が国境線だから、
対岸から見下ろされ、敵砲兵の威力圏内に入ってて戦術上どんなに不利でも
退くわけにはいかない。退いた場所をソ連軍に居座られて
そのままソ連側主張の国境線を既成事実化される恐れがあるし。
陣地構築の不十分さについては、資材の不足とか敵砲兵による妨害や
巧妙な対陣準備の欺瞞工作が影響しているんじゃないかな。

>>597
その説明だと8月攻勢のとち狂った逆襲の説明が付かない。

何箇所かは野戦陣地を構築してるのですが、横の連絡が考慮され
てないので、ソ連軍の進撃にあわせて分断孤立。
前線深くで孤立した部隊に対しては、解囲部隊が包囲を解く、必要
があるけど反攻が遅れ、全滅後に反攻。
反攻部隊は攻勢に出ても戦果が広げられず後退、消耗。

微妙

関東軍の参謀達が考えていたより、ソ連軍の戦力が強大であったということだろう。

>>600
ノモンハンは、敵が予想以上に強大だったが為に
連絡線を寸断されて浸透されたのではなくて
そもそも、あるべき連絡線が構築されていなかったんだわ。

オマケに土地が乾燥していたので有線が繋がらないっていうのもあったような。

ノモンハンが主戦場になるともそもそも考えておらんかったろうからな。

今週のゴルゴ１３がノモンハン事件ネタだったのだが、

ジェーコフの発表では、日本軍死者17000名、ソ連軍死者25000名となっていると
書かれていた。
また、ジェーコフ将軍と言えば、スターリングラードの戦いが有名だが、
後年、「あなたが一番苦戦した戦いはなにか？」の問いに
「ノモンハンだ。」と答えた。


という記述があったんだけど。どの辺までが正しい情報なんだ？

ゴルゴがノモンハンの平原にピアノ線トラップを仕掛けておいて、
ロシアのＡＰＣを絡め取っちゃうシーンにﾜﾛﾀｗ

>>603
第一次ノモンハンはそうだけど第二次ノモンハンはそうともいえないと思うが。
小競り合い自体は1月から始まってるし。

正確な死者の数はわからんが、ソ連軍の被害の方が多いようだ。
ジュ−コフの発言は本当。

>>604
ノモンハンが苦しかったって話は、ジューコフ自身が語っている。
ただ、日本軍が手強かったというより、思うように補給を受けられなくて苦労したということらしいが。

鉄道駅から600�qという意味なのかな？

トラックやタンクローリーの数が全く足りなかったと、回想録の中で語っています。

ノモンハンへの補給線の維持がどれだけ大変だったかという苦労話が延々と続いたんだっけ？

ていうか、兵站線を維持できたことこそ
ジューコフの有能さの証明だと思うのだが。

まあ
｢敵は強かった。我々は苦戦を強いられた。それでも勝ったのだ(だから俺、有能)｣
ってのは、たいていの勝ち戦で指揮官が言うことなんだがな。

どこかの東洋の島国みたいに
｢え？敵？ﾀﾞﾒﾀﾞﾒっすよ。ﾗｸｼｮｰ。わが無敵皇軍の前に立ちふさがるものなどいないに等しい｣
みたいなことを、勝った時ならともかく負け戦でも言ってるようじゃまずいだろ、と。

死んでこそ　浮かぶ瀬もあれ　ノモンハン

>>610
じゃあ日本軍はどうなるんだよ、って話だな＜トラックやタンクローリーの数

>>614
浮かんだのは某参謀とかで大半が三途の川を渡った。

戦死者で　埋めて渡るか　ノモンハン

ソ連の場合は前線基地から、戦場までの距離が長かったからな

>>616
単に作戦発動時期に影響するだけだがな。

>>617
戦闘で消耗した備蓄の補給はどうする気なのだ？
爆撃で備蓄が破壊されたら？
予測以上に消耗したら？

兵站線の長さが作戦発起時期にしか関係しないと思える脳味噌に乾杯。

>>615
その、ジューコフが少ないと文句を言っているトラックの数は、
当時満州にあった、トラックの総数(民間含む)を上回っていたそうだ。

ロンメルもあれだけトラックを優遇されながら文句言ってたな。

丁国陸軍以外の軍人さんは「多々益々善き」だから

>>618
補給ということになると、ノモンハンの日本側もほめられたものではない。
日ソ全面戦争を覚悟して増強するなら話は別だが、支那事変も抱えているので本末転倒になるから。

日ソとも問題を抱えているが、どっちが大きいかになる。

>>618
どうするって、前進開始地点に物資を蓄積しておいて
そこから前線部隊に送り込むんだよ。
予想以上の消耗等があったら、蓄積物資が枯渇してストップするだけのこと。
だがノモンハンは双方の主張する国境線の取り合いだから
そもそも長大な前進距離は必要じゃないので、この点は障害にはならない。
だから、作戦を立てた段階で必要な物資量は計算されるから
それを前進開始地点に運び込んで溜め込む時間だけの問題になる。

ノモンハンでは、日本の方が補給路は短く、兵力もすくないのに、
物資不足に陥ってしまったからな。ノモンハンには鉄道が通っていないから、
トラックなどの輸送車両がそれなりにつかえた分だけ、ソ連の方が有利に
なったわけだが。

ノモンハン紛争解決のために、満洲全土からトラックを調達するのは一驚。
足下みられるだけ。

熱河作戦時にやってるじゃん。
船便で輸送中のアメリカ製のトラックを強引に買い付けてるし。

そもそも、足元見られるって誰から見られんねん？
他人の目も気にせず兵力掻き集めてるソ連に負けるで。
負けたけど。

日本はふらつくほど背伸びしていたので、さらに足下をみられるのはまずい。
ソビエト相手ならなおさらだ。防共協定などで挑発していたけに。
国民党にもよい影響をあたえない。米英も同じ。

軍事衝突の可能性があるときの民間車両の徴発なんてのは普通は動員計画の範囲内だぜ？
足元云々なんて評価はしないよｗ

>>623
策源地である駅から600ｋｍ以上もある荒野の真っ直中にいきなり物資を蓄積できるわけないだろ。
前線拠点になりそうな場所どころか見渡す限り荒れ地と雑草しかないぞ。

あと駅から六百キロの距離（むろん途中には都市やまともな道路など存在しない）を大した前進距離じゃないと表現すること自体・・・。

>>629
だからそれを構築したのがソ連軍であり
それを予期できなかったのがｵﾏｲと関東軍。

ジューコフの場合は自分の不手際や出血主義で被害が増えた事を隠して責任を
補給の問題だけにしたかっただけだと思うが。
そもそも、あいつは自軍の損害を気にする様な奴じゃあないだろう。
ソ連がノモンハンの為に一体どれだけの物資を投入したと思ってるんだ。

>>631
じゃあソ連に匹敵する車両と燃料よこせ。

>>632
ソ連軍ではあの程度のミスや出血は隠す必要がいらないと思われ。
そもそも補給線は維持できているので、例え本人が自軍の損害を補給のせいにしたいと思っていたとしても出来ないし。

＞それを予期できなかったのがｵﾏｲと関東軍。

ﾜﾛｽｗ

第一次世界大戦中に列強諸国は装備の近代化を進めていった。
しかし、日本は第一次世界大戦に本格的に参加しなかったため特に陸軍部隊の装備が貧弱であると指摘された。
そして、大戦直後は不景気や世界的な軍縮のために、陸軍は思うように装備を充実させることが出来なかった。
また満州事変、日中戦争において、ひ弱な中国軍に連戦連勝したため皇軍強しと勘違いを重ねて行った。
一方ソ連はスターリンが5カ年計画を実施し、装備の近代化に必要不可欠な国内の重工業を整備していった。
そして、第二次世界大戦直前に日ソが衝突したのがノモンハンであった。
日本軍は善戦をしたものの装備が十分なソ連軍にしこたまやられる結果となる。
もしも日本軍が第一次世界大戦後に装備の近代化を図ってたらソ連などには負けなかっただろう。

お金がないので無理ぽ。
まあ支那事変おこさなけりゃ多少は近代化できてたかもしれないが。

>>636
当時の国力を考えれば
｢装備の近代化を図ってたら｣というのが
一番困難であることは火を見るより明らかだなあ。

例えば、現在の北朝鮮が
｢装備の近代化を図った｣として
10年や20年で、アメリカとは言わないまでも
日本の防衛力に太刀打ちできるようになるのか、と。

>装備の近代化

国家予算の半分を更に上回る軍事費を投入しておけばよかったわけだね。

軽工業の日本がどうやって二十年ほどでソ連を上回ることが出来るのかと

>>636
だから善戦してないし
負けた理由を装備や数に求めるなと。

じゃあ硫黄島攻防も善戦とはいえんなｗ

>>642
意味不明。

僻地の小競り合いと
一連の総力戦の中における局地戦闘を混同するなよ。

ま、その小競り合いでもボロ負けしたんだがな。

だから硫黄島もボロ負けっしょ。

つか、ノモンハンの話してるときに
脈絡なく硫黄島を持ち出す>>642の頭の中がよくわからん。

>>641
>負けた理由を装備や数に求めるなと。

何に求めればいいですか？

>>646
つ【辻】

>>646
日本側の間抜けぶりに求めるべきだろう。
関東軍が職掌範囲で出せる兵力で間に合うはずだと勝手に思い込んだのが敗因
日本が全面的な戦いを受け入れる気になったとしたら
それは最終的には装備と数で押されるという結末を招く可能性が大だが
ノモンハンはその段階にすら行ってない。

そりゃソ連側が関東軍を上回る兵力でもって攻撃してきたからな。
で、関東軍の職掌範囲で間に合わないのならどうすればいいんですか？

当時の日本軍にはノモンハンのソ連軍装備より優秀な装備の部隊ってあったの？
それともそんなの無いからノモンハンで勝つには、更に突撃精神旺盛な兵隊を投入するしかないの？

関東軍を増強してればよかったんだよ。
自動車も燃料も強力近代装備もたくさん与えて。

>>651
いや。だから。
与えるような｢強力近代装備｣が
日本のどこにあったのか、と。

>>640
つ【五カ年計画】

>>653は皇国の赤化を図る非国民。

>>650
いや、実際、ソ連軍の装備と日本軍で質の差は特に無いんだが。

>>628
ノモンハン程度の小競り合いで満洲からトラック動員すると、満州国内でも一目瞭然。
陸軍の限界は日本の国力の限界に直結ですがな。国民党大喜びですよ。米英も。
ソビエトだけでなく、周辺諸国との交渉ごとには悪影響でしょうな。

後先考えずに全力でノモンハンのソビエト軍を叩くのも一興ですが、支那事変どころではない出費と出血に発展する
事変に発展するかもしれませんよ。陸軍航空隊の弱体化も引き起こしかねませんし。

>>655
小銃にはそれほど差はないかも。

小銃　大差なし
軽機関銃　性能差は特にないが数量でソ連有利
重機関銃　運用面で日本有利
対戦車砲　どちらも敵戦車を撃破できる。
大隊砲　ソ連軍迫撃砲と日本軍大隊砲では射程威力、運用面で差はない
連隊砲　日本軍の41式山砲のほうが性能では上、数は同レベル
野砲　1930/36式と90式では性能は対等、改造38は射程面で劣勢
軽榴　ソ連軍122mmと、91式10榴では威力では前者、運用面では後者に分がある。
軽加　ソ連軍107mmと、92式10加では射程威力とも変わらず。12加には威力で劣る
重榴　152mm榴弾砲に比して、96式15榴はやや優位、3年式15榴は劣位
重加　89式15加とソ連軍152mm加農榴弾はほぼ同位、89式15加とソ連152mm加も同位
戦車　どちらも敵火砲に劣位で必要な戦術課題は変わらず
装甲車　45mm砲を有するソ連側有意。97式軽装甲車をカウントするなら微妙。
戦車同士の戦闘　性能面ではソ連側やや優位

ノモンハンでは砲兵でアウトレンジされたが、これはソ連軍が15加を持ち込み
観測所の配置で有利をとっていたから
日本側が15加を持ち込めなかったのは持ち込む手配が出来なかったから

重加間違えた
×＞89式15加とソ連軍152mm加農榴弾はほぼ同位、89式15加とソ連152mm加も同位
○＞89式15加とソ連軍152mm加農榴弾はほぼ同位、96式15加とソ連152mm加も同位

沈黙する関係者

戦記小説家の五味川純平氏は、「ノモンハン」を執筆したときのことをこう書いて
います。

『ノモンハン』は最初『週刊文春』に４８回連載したんです。（中略）最後のころ
は落ち着きましたけれども、電話、手紙が猛烈に来るんです。（中略）このノモン
ハン戦の経験者で存命者が恐らく１万数千人はいるんじゃないかと思いますが、そ
のうち数千人がかなり濃密に関心を持っている。そしてさらにそのうちの数百人が
猛烈に発言したいと思っているんじゃないでしょうか。ところが発言するチャンス
がない。ことノモンハンに関しては、数十年間緘黙していたわけでしょう。ノモン
ハン事件は帝国陸軍の上り坂のときの敗戦なんです。いわゆる「大東亜戦争」段階
になってからは、戦局至る所で全部敗北だったから、これはもう負けを負けだとい
っても何ともないけども、ノモンハンに限って言うならば、あの関係者だけが痛打
を食らったわけで、しかも箝口令を敷かれた。だからノモンハンに関しては関係者
の間で寸毫の誤りも許すまじという気持ちがあるらしいんですね。（以下略）
http://andesfolklore.hp.infoseek.co.jp/intisol/hyakunin4.htm

須見大佐「元亀天正のような装備でたたかいますた」

数量は比較したりしなかったり
都合悪い数量比較は省いちゃうのかな

>戦車同士の戦闘　性能面ではソ連側やや優位

BT戦車は1500mでﾁﾊﾀﾝを蜂の巣に、ﾁﾊﾀﾝは至近距離まで近づかないとBTを撃破できず。
命中精度でもBTが圧倒的優位
機動性はBTが圧倒的に優位。

｢やや優位｣どころか圧倒的優位じゃろ。

ＢＴ戦車相手なら47mm速射砲が丁度手頃。

>>662
速射砲搭載してる95軽との比較だろ。

ノモンハン以後の日ソ両国合意の国境線

ハンダガヤ付近での敢闘の結果ノモンハン戦場の北半分はほぼソ連側の主張が認められ、
南半分は日本側の主張通りハルハ河沿いが国境となっている。

実際は痛み分け。　「昭和史の謎を追う」文春文庫

>>664
一口に九五式軽戦車といっても、搭載砲によって大きく違う。
初期の頃の九四式37mm戦車砲ならチハたんとドッコイな威力しかないが
九八式37mm戦車砲ならチハたんをやや上回る威力がある。
が、ノモンハン直前に正式化されたこの砲を搭載した九五式が仮にあったとしても、
砲の威力に圧倒的な差があったことには変わりない。
>>662のいう、命中精度が圧倒的にBTというのは疑問があるけど

>>666
ま、どちらも相手の装甲を貫通できるし、日本戦車は走行射撃が出来る点で有利だな。

>>662
だから日本側はちょっと戦わせただけで戦車隊を下げたわけだね。
賢明じゃん。

一応ハ号でも300〜400ｍの距離ならＢＴの正面装甲を抜ける。
とりあえじゅＭ３よりはマシな相手。

「とりあえじゅ」ってなんだよ「じゅ」ってｏｒｚ

ＢＴ５が相手なら800ｍぐらいでも正面装甲を抜ける。なにせ最大装甲厚13ミリ…。
結局殴り合えば日ソともに大損害。

>>668
数が極端に違うのだから、無理させたら全滅してしまうよ。兵力自乗の法則とか知ってるだろ？

アウトレンジされたらやばいね。
ドイツ軍の三号戦車もＴ34にアウトレンジされたら勝ち目なかったって言うし。

ＢＴ戦車なら37mm速射砲で容易に撃破してた。

95式が相手ならBTは2000mから撃破できる。
つまりBTの主砲は事実上命中できればほぼ確実撃破できる。
やっぱり圧倒的。

>>675
できないって・・・。
いちおう傾斜装甲導入してるから、そこまではいかない。

ていうか、2000mとか1500mでどうやって当てるんだよ。
そんな距離で撃ちだしたら位置ばれて側面に回りこまれちゃうじゃん。

>>676
最大１２ｍｍじゃ30度傾斜させても20ｍｍに届かないぞ。当たったら最後だって・・・。
そもそも機銃の射撃程度を想定した装甲だし。

>>675
ソ連軍は勝手に突っ込んでくるから無問題。

>>678
95軽戦車の砲等や車体って、30度なんて、そんな甘い角度じゃないよ。

当たったら最後なのはＢＴも95軽も同じ。

>>680
何度ぐらい？

傾斜装甲は少なくとも30mmくらい元の装甲がないと、
気休め程度の効果しかないぞ

全滅を避ける為に後方に下げられる戦車って
なんの為にあるのやらw

兵力温存は戦術の基本だろ。

全滅するよりマシ。データも取らないといけないし。

前線で歩兵が血戦しているときに兵力温存のために後方に下げられる戦車
って何の為にあるのやらw

>>684
強力な火力を一箇所に集中、突破し、豊かな機動力で敵の後方はるかまで進撃。
崩れ行くはるか後方の敵前線を眺める為にある。

進撃してないし。

ま、防御だけならキャタピラいらね、砲でなんとかしるだな。

進撃できないし。

>>690
ＢＴを射的の的にした、我が速射砲隊の活躍を見よ

そのBTとの砲戦をおそれた我戦車隊をみよw

>>692
結果的に蹂躙される砲にはキャタピラいらね。
蹂躙されるなら速射砲部隊でOK。

>>693
おまえアレだろ？　敵の大軍見たら逆上して、少数の部下に「突撃！！」と命令して玉砕させる隊長

さあ国士様の逆上がはじまりそうです！

>>687
だって戦車は攻撃兵力だもんよ。
総力を挙げた（つもり）の奇襲渡河作戦が失敗に終わって
戦線が硬直状態になったら戦車の使い道無いでしょ。

もうはじまってんでねの？

第二次世界戦中から戦車は攻撃兵器と分類された。
しかし、ノモンハン当時の日本軍には戦車用兵についての確たるものがあったのだろうか？
精鋭戦車部隊の温存だけが目的ではなかったのか？

あるぇー？膠着状態にはいる遥か前に戦車隊はひきあげてなかったけー？

>>700
7/2〜3　西岸への渡河攻撃、3日夕刻には頓挫して撤退が決定。
7/5〜6にかけてソ連軍の逆襲とその反撃に安岡支隊の戦車が奮闘
7/6　関東軍、砲兵団投入による火力戦形態を打ち立てる
7/7　日本軍東岸にて反撃開始（遅々として進まず）
7/8　関東軍、23師に夜襲から火力戦へのスイッチを支持
7/10　関東軍、23師経由で戦車後退命令＞安岡将軍激怒
7/11　23師、いわゆる後退命令（実際にまだ夜襲前進は7/13〜14あたりまで継続）
7/13　関東軍、戦車後退命令出しなおし
膠着状態をいつとみなすかで微妙だけど
7/7〜10あたりで、こりゃ駄目だという空気と別方針へのスイッチが始まってるから
戦車の後退は、この膠着が見えた状態と言っても良いと思う。

>>700
>>701
バカ丸出し。

支隊の60パーセントが損失を被り支隊を解散し引き下げるにあたっての理由
「これ以上現在の任務につけておく事は必要も無いし、好ましくもない」
言葉って便利w

国士様が言葉に詰まる所ってみてるの好きよん
単純な罵倒しかできなくなるからﾊｧﾄ

>>703
つーかまさにその通りとしか思えんがｗ
いても役にたたねぇから帰れってことだろ。

つまり情けねえ戦車だ！っつう事だw

金かけて配備した戦車が役に立たないばかりか全滅までしちゃ陸軍の
面目無くなるからな。仕方ないだろ。
それで命拾いした戦車兵さんもいることだろうし。

五カ年計画によってノモンハン以降に差が開くことは日本側も理解していたとは思うけど、ホントどうするつもりだったんだろうねえ。

>>708
近代装備に頼らない豊かな精神力。

よしこっちも5年かけてBTの次の戦車に対抗することが出来る戦車を作ろう！　＞四式

>>708
T-34に歯が立つぐらいの戦車なら
チハﾀﾝに90野砲積んだホニで応急的には間に合うから
正面装備の質が絶望的に開くという事は当分は避けられるかと。

>>709
総力戦体制への移行じゃないのか!?

>>711
いや。質だけじゃなく量も差が開くから。
90野砲だけで対戦車用に何門揃えられるのかと。

90野砲じゃかなり接近しないと貫通力が微妙

どうせ待ち伏せにしか使わないんだからいいだろ。
スペック自体はロシアのラッチ・バムとあんまり変わらないそうだし。

大違いだぜbaby

>>710
>貫徹力200mmの105mmカノン砲を搭載した試製五式砲戦車　ホリ。　
>
>ソース　学研　太平洋戦史シリーズ　34　「戦車と砲戦車」

昭和１８年頃、こう言うのを検討してて105mm砲は試作までしてたとか。

>>715
ZIS-5　初速655m/s　弾重6.3kg
90式野砲　初速680m/s　弾重6.38kg
初速と弾重は弾丸次第で多少変わるが、性能的に同等ではある。

これとは違うの？
自分は見た目で判断しただけだけど・・・・
ttp://mirainet.cool.ne.jp/sheep/76mm_01.jpg

やっぱ、あちらのが強そうに見えるけどなぁ。
ttp://kasapanos.web.infoseek.co.jp/jissya/76k42sis3/76k42zis3.html
ttp://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/NipponnnoKahou1.html

>>718
その大砲だよ
ただ、約40口径の普通の野砲なんで
戦後にAPDSでも登場したら、もしかしたらその初速行くかもねという性能。
WW2時の砲弾だと610〜680m/sですな。

＞667 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/11/11(金) 14:24:37 ID:???
＞>>666
＞ま、どちらも相手の装甲を貫通できるし、日本戦車は走行射撃が出来る点で有利だな。

走行射撃？
いったいどんな魔法の戦車だ？

>>721
この時期の日本戦車の主砲は肩当スタビライズなのです。
だからある程度平坦なら走行間射撃がそれなりの精度でやれます。

>>721
時代は下ってサイパンの戦車第9連隊が演習で走行間射撃8割を出してる（演習
鬼のような訓練を繰り返した結果だそうだ。



上級司令部がそれに報いたかどうかは別の話。

おくらそんな訓練したって砲と装甲g

しかし実戦では、当てても当てても撃破できず士気下がりまくりな予感。

まあノモンハン事変でＢＴに苦戦したと言っても、事変前から構想されていた四七ミリ速射砲の開発が促進されただけだが。

　４７ミリならＢＴ戦車には充分。

太平洋戦争勃発以後、米軍のＭ３と交戦、しかし３７ミリ速射砲、戦車砲が通用せず苦戦した。

捕獲したＭ３を研究した結果、
　Ｍ３の最厚５０ミリの装甲材質は軟鉄で、しかも鋳造品。
　鍛造鋼鈑の日本戦車に比べ、同じ厚さ（例　一式中戦車等）でも対弾性が劣る。

捕獲されたＭ３戦車に対する実射試験の結果から、一式中戦車、新開発の４７ミリ速射砲で充分撃破できると判明した。

　よってＭ３など恐るるに足らず。（昭和１７年当時）

そんな一式中戦車も量産され出したのが遅すぎだったな・・・。
1942年の主力なら悪くないんだが

一式中戦車は1942年に完成したが、緒戦当時、戦争は順調だったので新規の工場設備投資をするまでも無いとされた。
（その分を航空機生産に回した）
米軍のＭ３戦車に対しては、一式47mm戦車砲を装備する九七式中戦車改で対処可能。

そのため一式中戦車の量産は戦局が悪化した1944年頃から始まる。

一式中戦車 チヘ
ttp://combat1.cool.ne.jp/1SHIKI.htm

M３なんてあとどこの戦場で出てきたよ？
カキコしてて哀しくならないのかw

>>729
物事は順を追って考えないとダメなんだよ。理由も無しに兵器開発なんかしないから。

あとだしじゃんけんで負けるような開発しかできないのかよw

開発の順序・・・

日本陸軍は当時のドイツの電撃戦を研究してたが、ドイツは50ミリ砲搭載の３号戦車と
短砲身75ミリの４号戦車が活躍し、日本は昭和17年頃までこれをモデルとしていた。
（昭和16年12月8日、モスクワ前面でドイツ軍は退却を始める）

そのため日本陸軍も四七ミリ速射砲・戦車と、七五ミリ榴弾砲・砲戦車の整備を目指していた。

現実を認めろよw
丁国には世界に伍する戦車の開発ができる技術も資源も無かったって。
走査トンネル顕微鏡で戦史を見るような真似したって、現実は変わらんぞwwww

興奮するなｗ

昭和一八年に入るとドイツのタイガーやパンターなどの検討に基づき、陸軍は兵器開発の方針を大きく転換した。

対戦車砲　二種類
　１．口径七五ミリの高初速砲
　２．口径一〇五ミリ、牽引式と自走式。射距離1000mで装甲貫徹力200mm

戦車砲
　１．中戦車用に口径七五ミリの高初速対戦車砲
　２．軽戦車用に口径四七ミリの高初速対戦車砲
　３．砲戦車用に口径一〇五ミリの高初速対戦車砲

強力な105mm砲は将来現れると予測されるソ連軍重戦車に対抗するもの。これを旋回砲塔式ではなく固定砲塔式とする。

薄い装甲非力なエンジン敵装甲を貫けない砲で戦って死んでいった英霊への
侮辱だな、このお題目は。

国産機甲の将来像は、五式中戦車と105mm砲搭載の駆逐戦車によって中核が構成され、補助として四式中戦車を装備するもの。

これら新戦車群の量産移行は昭和二十年以降とされていた。それまでの応急品として三式中戦車がある。

戦中には放棄された5式戦車の怨念は1961年、61式戦車として蘇った。

へっどら〜いと、て〜るら〜んぷ〜

61式はアメ戦車のコピペだからダメ（ｗ

独ソ開戦以来ドイツから入ってきた情報によると、ソ連の新型戦車「ＫＶ」の装甲は75mm以上で、これを撃破できたのは
八八ミリ高射砲の徹甲弾か、一〇センチ砲以上の徹甲榴弾だけ。（将来のソ連軍重戦車は一層強力と推定される）

またアメリカも新型重戦車を開発中で、その正面装甲は二〇〇ミリ以上と言う情報も入ってきた。

これらに対抗するために開発されたのが「試製十糎戦車砲」と、これを搭載する「試製砲戦車」（ドイツ式に言えば駆逐戦車）
この砲は昭和一八年に設計に着手され、昭和二十年に実用試験終了、量産化の予定だった。

「試製十糎戦車砲」性能諸元　口径　105mm　初速　900m/s　弾量16kg　

>>739
砲塔、車体の面取り、排気管カバーを見てもそういいますか

誕生した瞬間から周回遅れな61式に何むきになってんだか。
ってかノモンハンと関係ないし。

戦車はもういいよ。
制空権とって、直協機になんとかしてもらおう。
空からならＫＶだろうがＪＳだろうが問題ない。

ソ連軍の対空砲火が危険で近寄れません。

>>743
それじゃあ史実の陸軍と同じだろ

>726
>捕獲されたＭ３戦車に対する実射試験の結果から、一式中戦車、新開発の４７ミリ速射砲で充分撃破できると判明した。
>よってＭ３など恐るるに足らず。（昭和１７年当時）
　捕獲されたM3をチハで撃ったら、全弾命中ながら、すべて粉砕されていて、一同
真っ青という、現場の方からすれば、「いい加減にしてくれ」だろうね。

>>746
だから新式の47mm速射砲なら撃破できる、だろ？　意見に論理的つながりがないな。

どーせ今度も（ｒｙ　みたいな感じだってことかな

>>746
M3ﾀﾝを撃ったのはチハ改じゃなかったか

>747
だから、そんな現場にないもの、まともに配備されていないものを持ち出して、
「こいつが来れば大丈夫だから」と胸を張られても、現場としてはどうしよう
もないだろうに。

>>750
少しだけどチハ改を配備してくれるって。

>>741　…車体（それも後部）はともかく、あの砲塔見たらＭ４７コピーだと普通思われるぞ？

61式
ttp://fortus.hp.infoseek.co.jp/tank/jgsdf1502_lg.JPG
Ｍ４７
ttp://dynamic.gamespy.com/~idf/idfmod/Latrun/ArabE/M47.JPG

>>746
年明け以降は南方軍に九四式速射砲用の新型徹甲弾が万単位で送り出されてる。
九五式軽戦車の武装も九八式戦車砲になったバージョンなら威力的に同等だから
まともな撃ちあいは無理でも待ち伏せて近距離で側面狙えばM3軽には対処できる。

47mmなら正面から食えるし、それまでは新型砲弾で粘れというのは
当時の日本軍の状況からして真っ当だろう。

M３ってその後の戦場でまた出てくる事あったっけー？

もうね戦史を虫眼鏡でみて後手々々の対策を短く区切ったタイムスパンで語るのって
みてらんない。無様、哀れと云うも愚かなり、ってやつ。

>>754
沖縄戦までずっと出てきてるけど？

1941年には代替制式兵器、43年には限定制式兵器になってるから主力ではないわなw

>>757
そりゃM5が出てきてるからな。

>>755
兵器開発の歴史を検討するのが嫌なら無理にしなくて良いけど？　矛と盾、砲と装甲の競い合いは基本。

なるほど、で生産されてきたときには相手の装甲の前に歯が立たなくなってるのは
いや「一世代前のやつには有効だ」ですましてしまう訳ねw

>>760
57mm速射砲や57mm搭載型の4式戦車がキャンセルされて
75mm砲自走対戦車砲のナトや4式戦車に75mm搭載という応急対処をしつつ
105mm砲のホリや自動装填75mmの5式戦車に計画がスイッチされていくのは
「生産配備される頃には一世代前の奴にだけ有効」
という結果を避けるためだったのな。

そんな配備ができなかった計画w
何の意味もなしww

対戦車火器を充実させるってのは？

>>762
日本の場合、戦車の予算は17年度からは事実上ゼロに等しいから
配備なんて太平洋戦争やってる限りはあるわけがない。
>>763
充実させてどうするんだ？
艦砲射撃と空襲で潰されるだけだぞ。
だから自走砲や戦車にして機動運用しようとしてるわけで・・・。

>763は対戦車砲とは言っていないよ。

>>765
布団地雷でつか？

47ミリ速射砲は沖縄で大量投入されたが？

>>765
うん、だから対戦車装備は機動力を持たないといけないというのが
ノモンハン前から研究で言われてて、ノモンハンでも実証されて
だから自走対戦車砲や戦車に進んだわけで、
しかも空襲や砲撃に対応するためにもそれが必要であると。
肉攻装備は、火砲や機関銃の援護が無いと自殺攻撃になるだけ
そして火砲は敵の空襲や砲撃によって刈り取られる。
対戦車火器の充実は
飛行機や艦船や火砲が敵に均衡できて初めて意味を持つ。
仮に日本軍がバズーカを沢山持ってても、
戦車によって潰される変わりに、空襲と砲撃と歩兵の群によって潰され事になるだけ。

>>764
戦車生産数は昭和１７年が1165両とピークで18年も876両とそれなりに生産しているんだが・・・。

ノモンハンに何の関係あるのかしらんけど
わざわざ製造して海底直行便にのせたってなー
空襲でふっとばs

>まともな撃ちあいは無理でも待ち伏せて近距離で側面狙えばM3軽には対処できる

そう言うのを圧倒的に負けているとか
対処不可能とか言うのだが、もしかしてココは笑うところですか？

楽勝でシャーマンを撃破できる日本戦車があったとしてなんか意味あるの？

サイパンや占守島で橋頭堡に突げｋ・・・うわなにをすｆじゃぱじょｆふじこ

砲爆撃でアボーン

サイパンや占守島では敵味方がかなり接近状態（占守ではさらに敵の支援火力が貧弱で霧が発生）になったので砲爆撃は行えてないです
両島とも主に歩兵の対戦車火器（バズーカ、対戦車ライフル等）にやられてます

>>769
その数字のどこが｢それなり｣なんだよ。

デボネアやスタリオンじゃないんだから・・・・・

>>775
両方とも敵の砲撃で随伴歩兵と切り離されてから、な。

>>778
サイパンでは夜間に全力で橋頭堡めがけ全速で突進したため、戦車に乗っていた数少ない歩兵が振り落とされ、結果として戦車が裸に近い状態になった。
占守島では歩兵の到着を待たず霧の中、戦車単独で突っ込んだだけで殆ど砲撃されていない（したくても火砲の大部分が海没していた）。

>>776
もともと日中戦争当時から毎年千両程度しか生産していなかった物を、その１割ちょい減の８７６両にしただけで「予算は事実上ゼロ」というのは無理があるってことでしょ。

そんな少ない生産量ではまともに戦えないだろう。

まあ19年度には本当にゼロになるんだけどな

半島あいてにするならともかく中国やらソ連、アメリカ相手に戦争できる
国じゃなかった。それだけの事さ。

>>782
19年が342両で20年が94両

それっぽっちで戦局がうごくんかいw

日本の工業生産能力じゃ何を生産しても大局は動かないでしょ。

戦車の前に、火砲や機関銃でさえろくにもってないじゃないか

哀しくなるような本当の事をいっちゃいけないんだ。

シベリア出兵のとき満州国を建国しておけばよかった

航空戦では我が国のほうが優位だったと昔
五味川ジュンペイ？の本で読んだ気がしたが？
違うかな？

>>783
何故中国が入ってるのだろう。
国民党はそもそも戦う必要もないのにソ連と米国の援助目当てに戦ってるフリを
しているだけだし、あれだけ手厚い支援をうけても有利に立てていない。
当時独力で日本を排除出来た太平洋側の国はアメリカとソ連だけだろう。
日本が問題だったのはアメリカを中国利権に絡ませて泥沼に引き込めなかった
という事であって、アメリカといっしょに中国利権を支配する道もあった。

>>791
まあ、｢アメリカといっしょに中国利権を支配する道｣と言うなら
それまで日本が手に入れた利権の一部なりとも
アメリカに渡さにゃならんからなあ。

はたして、当時の日本にそれが可能だったのかどうか。

>>792
まあ、一筋縄ではいかないだろうね。
一番問題なのは両国の係争当事者が二人して死んじゃうんだよな・・・
日本とアメリカはすれ違いが多すぎる。

>>791
局地戦ならともかく、中国と総力戦で勝利する力は日本にはなかった。

＞中国と総力戦で勝利する力は日本にはなかった。

チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足らなかったか？
チンピラゴロツキの３５００万を殺戮しても、総力戦とは言えないのか？

２ｃｈなんかで国士ぶって愛国演説しても空しいだけだよな。
おれさまだって高校中退して無職ヒキコモリ１０年だからよー、
社会人としての道は諦めて家でインベーダーゲームやってる。

何がインベーダーゲームだって？

中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮するインベーダーゲームだよ。
９７式中戦車チハでピュンピュン、ドンと中国のチンピラゴロツキ
どもを殺戮していけば、気分もスカッとするだろ。

スポーツだよ、スポーツ！

>>784
予算はゼロなんだよ。
前年度までの発注に対する継続しかやってなかったはず。

>>795
そのスポーツというのは東京大空襲や広島長崎への原爆投下を代償にするほど高尚なものとも思えんが？

総力戦になったら南京虐殺を否定する人の仰る通り弾薬も兵器も
足りないんだから、逆立ちしたって中国にも勝てない国ですよww
日本はwwww

>>790
初期はI-15相手で楽勝モードだが、後期はI-16相手で苦戦。
多数のソ連機を撃墜したものの、陸軍航空隊も当時保有していた全戦闘機搭乗員の約半数が死傷し敗退。

>>796
20年から量産を開始した四式中戦車の予算はどっから出てきたんだ？

>>798
そもそも米国が介入しなければ日本と中国が全面対決にもなっとらんぞ。
国民党は国内も満足に掌握出来てないってのに。
全面戦争を行う必要性が双方共に皆無になる。

>>800
18年度以前についた生産計画の振り替えらしいよ。

>>801
国民党だけでなく、門戸開放を唱える米国と中国に権益を持っている英国の両国と敵対している
時点で、日本は誤った道を爆走していた。

>>803
それは純粋に中国と争っているとはいわん。
アメリカありき。

シベリア出兵の時に満州事変起こして満州国建国して
「国際化」していたら日米戦争は起こらなかった。

>>803
門戸開放・機会均等とかいうなら、まずアメリカの植民地である
フィリピン・プエルトリコを開放していただきたいもんだな。

＞門戸開放を唱える米国と中国に権益を持っている英国の両国と敵対

カサブランカ会談で「欧州７対極東３」と決定され、米陸軍主力は
中国大陸でなくて欧州西部戦線に送られた。よって中国戦線については、
米英側でも皇軍によるチンピラゴロツキ殺戮練習場にするものという
ことが暗黙の了解だったと解釈できる。

　　　ド　イ　ツ　打　倒　が　優　先　な　ん　だ　ろ

ノモンハンで活躍した人
ttp://www66.tok2.com/home2/nirib5ne8/fukasaku.wmv

>>806
まったくもってその通りなんだが、弱肉強食の世界では英国でさえアメリカと対決は避けようとするだろう？
WW2後の英国の衰退の過程からするとそれが正しい選択だったかどうかは分からんが。

>>807
英国ソビエト中国で考えると、中国の価値というのはたいしたものだ＜欧州7対極東3

>>806
フィリピンは43年辺りに独立予定だったのだが。

アメリカの独立は南アフリカみたいなもんなんだからアテにならん。
南米や他の元支配地の現実を見てみるしか。

フィリピン独立っつうたって、アメリカ資本のフィリピン資本並みの優越を
押し付ける条約結んでからだよなw
戦争無かった場合の43年独立が実現しても。

独立した国に旧宗主国の資本が元から多数あるのは当たり前。
問題は独立後（前でも良いけど）に関税障壁や海外資本の制限などを設けないことでしょ。

字が読めないらしい奴がいるw

一応言っておくが813は812と平行で書き込まれたものだが。
で、フィリピン政府は独立後に海外資本の制限を行う予定だったわけ？

フィリピンでは起業する場合フィリピン資本が60％入っていないと起業
でき無い事になっていたのに、独立の際のアメリカのごり押しでアメリカ資本だけは
そんな制限なくなりました。一例だけどね。
これをみても４３年に独立ができてもどんなおしつけがあるかは想像がつくというものw

つうか円満に独立した旧植民地で独立時に本国資本の優遇を行っていない国なんてあるわけ？
国家が自主的に決定できる関税障壁や資本制限については結局想像だし。

ぶはははw

笑ってないで関税や海外資本の制限についての説明頼むよ。

おっと証明されていない以上、独立時に〜についての条約があったはずとかいうのは無しだよ。

ぶはははwww

勝利宣言どぞww

海外資本の制限等に関する知識があるんなら笑って誤魔化さないでおしえてよ〜

>>816のどこがわかりにくいか聞いてw

>>824
一例を以て、宗主国と旧植民地以外の国との制限なども存在するはずと決めつけるところ。

あんたフィリピン史を知らないなら勉強してから聞いてねww

もうひとついうと「制限が無くなる筈」っていうのも想像と決めつけですからww

>>826
はいはい、私は不勉強です。
そこで大変フィリピン史に詳しい826様にご教示をお願いしたいのですが、フィリピン独立時に米国の強い要望による第三国との経済関係についての制限はあったのでしょうか？
浅学な私はフィリピンについては中国や他の東南アジア諸国も自国の意志で自由に行っている国内産業保護のための一般的な資本や関税政策程度しか知らないのですが。

＞中国の価値というのはたいしたものだ

その中国を南北縦貫３０００キロ大陸打通した皇軍の価値はどうだ。

>>806
明確な植民地と単なる占領地では違うに決まってるだろ。
アメリカが朝鮮の門戸解放でも突きつけてるならフィリピンを引き合いに出せるが。
アメリカは紛争のドサクサで経済的な独占をするなと主張している。
まあ、中国の完全征服、国民党、共産党を出来て植民地にでもしてたら話は別だろうが。
しかしそうなると、アメリカと日本の関係は完全に断絶だろな。
そもそもアメリカは戦端を開いてないだけの敵国なのだし。

スレチガイダな。

訂正
＞まあ、中国の完全征服、国民党、共産党を出来て植民地にでもしてたら話は別だろうが。

まあ、中国の完全征服、国民党、共産党を『打倒』出来て植民地にでもしてたら話は別だろうが。

日本の進駐を非難しながらグリーンランドやアイスランドに進駐する奴らだからな。
ハワイ併合(併合しても州特権はなし、選挙権もなし、要するに本土じゃなかった)やら、
三国干渉後のロシア発展をほったらかすいい加減さ等、どこらへんに良心的で信頼感溢れる
行動があるのか不明なのだが・・・

本国が事実上の交戦国に占領されたため戦時にやむを得ず保障占領した土地や朝鮮併合より前のハワイ併合をぶつくさ言うはお門違いだろ。
要は既得の植民地は各国とも勝手にしてかまわないが、現在進行形で勝手に旗立てるなって事。

>>832
グリーンランド、アイスランド進駐は問題になったのかね？
基本的に開戦してないだけのドイツの敵国なのだから、有利な戦況を構築するのは当然。
ハワイ併合は朝鮮併合と同じだねぇ、けど司法行政立法権を総督府が握る朝鮮、台湾の方が上かな。

＞どこらへんに良心的で信頼感溢れる行動があるのか不明なのだが・・・

お前バカか？
なんでアメリカが良心的で信頼感にあふれる必要があるのだ？
アメリカはアメリカの利益の為に中国利権を巡り日本と敵対してたのだ。
それが無くても日本は仮想敵国だし。
日本もアメリカが仮想敵国だったし。

きっと正義とか、善とか言うものに気触れて見たいお年頃なのさ。
麻疹みたいなモンだからホットケ。

アメリカが自国資本の優越を要求しながら他国にもアメリカと同等の権利を付与する様に
旧植民地政府に強要する理由を教えてw

は>>828あてだよー

>>834
問題になってるけど無視してる。

>なんでアメリカが良心的で信頼感にあふれる必要があるのだ？

　説得力ゼロ、信頼感最悪って事なんだが。
アメリカなら大丈夫とか約束していたからとかアホな絵空事を崇拝してた奴らが
暴れてたから言われてるんだろう。

>>836
残念ながら答えになってません。
ひょっとして米国が第三国へも宗主国である自国と同等の権利を要求しなければ＝市場開放がなされていないと言う理屈になるのでしょうか？そもそも、そんなことを要求するメリットが何処にあるのでしょうか？（ありませんよね。分かって言っているのでしょうから。）
他国同士の問題は他国間で決着をつけるというのが貿易の基本姿勢でしょう。それに独立時点で米国が介入したという風な事を貴方が言っているから、じゃあ証拠を出してくださいといっているのです。
素晴らしいフィリピン史の知識をお持ちの836様には是非質問に質問で返さないでこちらの質問に答えて欲しいものです。

>>839
保護貿易をしながら保護貿易を批判する事をなんというでしょう。

>>838
＞問題になってるけど無視してる。
問題？
アメリカの国内的な問題ならあったが、対外的にはどうかいな？

＞説得力ゼロ、信頼感最悪って事なんだが。
アメリカの言う門戸開放については、日米交渉中に日本側は何度も結構な事と認めている。
いわゆるハル三原則だか四原則だかは基本的に日本側は賛意を表している。
その上で中国での駐兵に関して問題になっていた。

日米交渉の焦点を簡単に言うと、基本的に中国の門戸開放は合意。
しかし、日本側は駐兵させ特殊利権を維持を目論むが、アメリカは即刻撤兵を主張。
蒋介石政権についても日本側は認めることには大きな障害は無かった。
つまり、対立の焦点は中国にいる日本兵をどうするかって事だね。
それによって日米の中国権益は大きく違ってくる。

ちなみにハルノートで満州をシナに含むかが現代では問題になっているが当時はそれほど問題ではなかった。
中国からの即時撤兵という文言で日本側は大きな憤りを感じたのだ。
つまり満州を含んでも含まなくても同じ。
なんせ日本側の仏領インドシナからの撤退と言う最大限の譲歩に対する回答なのだからなんともまあだ。

>>840
失礼ながら答えになっていません。
二国間で有利な関係が結ばれた＝自由貿易ではないというのなら、内国民待遇等を行っている国では自由貿易は行われていないということも出来ますが。
諄いようですがもう一度お聞きします。米国はフィリピン独立時に第三国との経済関係に介入したのでしょうか？

論点がずれとるww

どうでもいいがノモンハンの話は何処に？

門戸開放など米国の使い勝手の言い方便にすぎんのだがな。
ノモンハンでは、空は日本の優勢だったが、陸の戦いで負けてしまった
という人もいるね

何度もガイシュツだがそれは初期の話だ

アメリカは別になんの危険もなかったハワイにいるアメリカ市民を守る為と言って
警察を進出させ、王城を包囲し、これを占領した。
独逸と戦争状態にある訳でも無いのに、危険だからと勝手に他国の領土であるグリーンランドと
アイスランドに軍を進駐させた。
フィリピン独立後も米軍と米国警察の関与は止まらないだろう。

当時国際的取り決めで自国人の駐留する地域に警察を派遣する事が認められて
いた訳だが、なぜ日本だけ軍だけでなく、警察力まで引き上げなければならないんだ？
これらは門戸解放を逸脱した日本国籍をもつ一般市民をないがしろにした無軌道な要求に
過ぎないと思うが。
アメリカは警察だけでなく軍隊も「危険と思っただけ」で実害無くても派遣しまくりですよー。
日本は軍隊どころか警察も山賊や軍閥の襲撃の危険があっても放置して引き上げまくりですよー。
ってか？

門戸開放とからめて不平等な要求まで妥当とするのは可笑しい。
だからパール判事どころかマッカーサーにまで馬鹿にされるんだよ。

>>849
俺の舌が妹のつぼみに触れると、まで読んだ。

グリーンランドやアイスランドって第二次大戦後も米国が関与してたっけ？
戦争が終わったら、あっさり引き上げたと思ったが。
それと日中戦争が始まる前の日本人疎開に対して米国は特に警察をなくせとは要求していないわけだが。
米国が言っているのは日中戦争が始まって以後の日本人が住んでいるとはとても言えないような占領地全域での大規模な警察権の行使でしょう。

アイスランドは軍隊を保持してないから現在も米軍が駐留してるね。
冷戦が終結してソ連の脅威が無くなった為、
GPR（世界規模の体制見直し）の一環で段階的に駐ア戦力を削減している。

ただ、完全に撤収されると困るのでア国政府は撤収に反対だと。

だから、ノモンハンと関係ないの話はよそでやってくれ。

>>851
ハルノート

アメリカの管理化の国では現地軍を持たせない事を強制する事で米軍を駐留させることを
現地に飲ませるというのをやってる。
馬鹿な平和主義者はこの仕組みが理解出来ないので軍隊非保持が素晴らしいとか言ってるが、
実態は米軍が駐留し、米軍が支援するゲリラが跋扈し、隣国を紛争状態に追い込んでいたりする。
自前の軍隊を持たないんじゃなくて、持てないだけで、全然平和的じゃないんだよな。

コスタリカなんか特に最悪で、隣国を襲撃する武装ゲリラの訓練基地と化していて、
自軍が無いからロクに取り締まれず、怒った周辺国が再三注意しているが、軍隊が無いので
取り締まれないし、中立だからと言い訳し、米軍のバックアップを背景に知らん振りを
決め込んでいる。

コスタリカは教育等にお金を使っているのだなんて言ってるが、他の国と比率も大差ないし、
国境に張り付いている警察は対戦車武器を持っていたりしてどこが軍隊なしで平和志向の国
なのか理解に苦しむね。

で、コスタリカがノモンハンでどうしたの？

>>856
アメリカの日本進駐批判と米軍の現実の乖離の話。
マッカーサーも指摘しているが。
米軍は日本の防衛圏構想を支援して共同で防共してた方がはるかに多くの利権を
手に入れられたろうね。
イギリスも当初はそちら向きだったんだが、アメリカがなかなか対独参戦を決めないので、
日本をダシにしようとしてきた。

>>857は、お前の返事を期待してるんじゃなくて、自分の歴史観を披露したいのなら極東板にでも逝け。スレ違い。って言ってんだよ。
空気嫁ねえな。

>>856

>>858
ノモンハンの対ソ連防衛活動を評価した英国とは逆にソ連を評価して結ぶアメリカの
無軌道さや自己矛盾、ルーズベルトの頭のアホらしさを言ってる訳だが。
スターリンが新時代のホープでチャーチルは帝国主義だとかアホらしい事考えてるし。
スターリンの進駐や要求はスルーしまくり、防共してる国の足を引っ張りつづけたアメリカ。

>>860
ノモンハンの事件が起きたのは昭和14年だからアメリカと日本の関係は悪い時期だろ。
日本側は評価するほうがおかしい。
当時のアメリカにとって、防共より防日の方が重要だったんだろ。

日独をけん制するには、ソ連は重要なキーマンだからな。

>>862
チャーチルよりスターリンの方を高く買っていたのは異常だろう。

米国嫌いの話はどうでも良いから、いい加減ノモンハンの話の戻せよ

もうネタ切れか

ノモンハンの概要を書き綴ったサイトないですか？
今日暇だから読みたい

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-kokkyo21.html

楽しく拝見させていただきました。

>>867
詳細がこまかすぎて、長文になってる
もっと短くまとめろ　目が疲れる

大戦間時代は、のちの冷戦時代からは考えられないようなことたが、
ソ連とアメリカは友好国と言ってもいいくらい、関係がよかった。

アメリカは、共産主義的ともいえるニューディール政策をやってる
ルーズベルト大統領がいたし、労働組合があちこちに結成されて
いた時代であり、共産主義のソ連にシンパシーを感じている国民も
少なからずいた。
それにソ連は革命直後で混乱していて、冷戦期のようにアメリカを
脅かすほどの軍事力も無かった。

たしかスターリンは、海軍の増強のためにアメリカの
造船所に大型戦艦を発注する、という話も浮上していた。
これは実現しなかったが、現在のロシア・アメリカの
関係からしてみても、考えられないようなことだ。

無理に書き込まなくていいよ

ルーズベルトは頭が可笑しかったとも言われてるが、まあ、
スパイの影響や共産主義宣伝の嘘を信じまくったせいか、
チャーチルを過去の亡霊と切り捨て、スターリンを期待の新人だと
持ち上げまくっていたからな。
いかに思想が違うとはいえ、あんな同胞大殺戮をやらかす人間に
良心のカケラや先進性等あろう筈もあるまいに・・・

国士厨が来てから廃れたな

ネタになる国士サマと、ネタにすらならない国士サマといるからね。
前者が登場すると荒れるというか、祭り状態になるけどな。

ああ。
あの時の福井ｾﾝｾｲ祭りは楽しかったなあ。

age

＞共産主義宣伝の嘘を信じまくったせいか、

ニューディール政策は、結果的にアメリカを世界的大国に押し上げた。
戦争特需というが、イギリスも中華民国も戦争で没落している。
ソ連は経済的には極貧でも、戦闘能力ではナチスドイツと互角以上。
戦力評価という点では、ルーズベルトの読みが概ね正しかった。
中国問題だけは勘違いはあったが、晩年は考えを改めている。
（エドガー・スノーとの記者会見でもそのように告白してる）

社会主義戦時統制経済をどれだけ進めたかが、勝敗の分かれ目だった。

イギリスと中華民国は本土を戦場にしている時点で米国とすでに環境が違う。
戦闘能力というのなら、ソ連はナチスドイツよりはるかに劣っていた。物量
でカバーできたのでなんとか戦えた。

age

資本主義系での社会主義は社会福祉で住民保護が主体なんだよな。
共産主義系での社会主義は全体主義、国家第一主義で住民軽視っつーか駒。
思想が一緒とかいうのは全然お門違いっつーか、一番近いのは独裁帝国じゃないかと
思うのだが・・・

独裁と同じで上に立つ人物次第。
有能で人間が指導者になればユーゴスラビアの奇跡やプラハの春のようなことも起こる。
資本主義に比べ権力の集中と腐敗が起こりやすいというのは避けがたい欠点だが。

>>882
独裁に失敗して弱体化した政権をソ連の軍事侵略でなんとかしようとした事件が
有能な指導者ってバカじゃね？

>>883
ドプチェクはソ連軍がこなけりゃ普通に改革やる気満々だったが。

>>884
それだけ一党独裁や様々な抑圧政治を嫌った議会政治を押す市民側に押されてたんだよ。
共産主義なんてのは周辺を衛星国化する方便なんだから、それに慌てたソ連に押し入られた。
現実がどんなに悲惨でも口でだけ共産主義と言ってれば良いだけのモラルが無い人間の多い
共産主義に理念だとかそういう理想を未だに抱いてるのがなんとも・・・

＞物量でカバーできたのでなんとか戦えた。

中国のチンピラゴロツキがいくら沢山湧いてきたからといって、
それで皇軍に一度でも勝てたのか？

問題は質なんだよ、質。

こうして３５００万もの中国チンピラゴロツキが、皇軍の餌食となった。

>>885
>それだけ一党独裁や様々な抑圧政治を嫌った議会政治を押す市民側に押されてたんだよ
問題になっていたのは共産党の一党独裁ではなく、政府権限、経済政策や粛正、自治問題、言論芸術の規制改革など。
で、政府側は世論の高まりに押されて改革派の指導者に交代し、改革しましょうということになった。
このことからも判るように当時チェコでは共産党自体や共産主義自体の理念が問題になっていたわけではないし、間接的にではあるが世論もある程度反映されていた。
何でなんでもかんでも共産党という存在自体が悪かったことにしたいのかな。

>現実がどんなに悲惨でも口でだけ共産主義と言ってれば良いだけのモラルが無い人間の多い共産主義
君の価値観でわけ判らん決めつけされてもね・・・。
それとチェコとは違い、ソ連と美味く距離を取れたユーゴについては完全スルーですか。そうですか。
あと誰が共産主義に理想を抱いてるって？
「上が有能であれば」共産主義だろうと独裁だろうと国民はやっていけると機会主義者的な意見を述べているにすぎないんだが。
それを政治体制に理想を抱いている（お子様の考え）と勝手に脳内変換してるのは君でしょ。

というか結局、君ソ連（と中共）が嫌いなだけでしょ。
坊主にくけりゃ袈裟まで憎しを地でいってるよ。

装備がいくら良くても結局それより先におこったことは訓練水準と精神力強い愛国心だ.
もしお前の言葉とおりならイスラエルはこの前に消えたはずだ.
あらゆるソ\連制最新武器に荒らしたアラブ国々にイスラエルは ( もちろんイスラエルもあらゆるアメリカ制最新武器を使った. )
力強い訓練水準と( イスラエルの戦闘機パイロットになろうとすれば本当に地獄みたいな訓練を耐えなければならない. )
精神力で戦争で結局勝った. いくら装備が良くてもそれを使う軍人たちが懦弱ならば終りだ.

>>887
>それだけ一党独裁や様々な抑圧政治を嫌った議会政治を押す市民側に押されてたんだよ
問題になっていたのは共産党の一党独裁ではなく、政府権限、経済政策や粛正、自治問題、言論芸術の規制改革など。

　それを抑圧政治と言う。両方指摘しているのに何故一党独裁だけに話を摩り替える。

>で、政府側は世論の高まりに押されて改革派の指導者に交代し、改革しましょうということになった。

　政治の議会民主化運動に押されて党官制の現状維持が出来なくなって方向転換迫られてるどこらへんが優秀な指導者による
自主的な改革なの？しかも共産主義理念から外れるというこじつけで思いっきり共産ソ連が軍事介入しているのだが。

>このことからも判るように当時チェコでは共産党自体や共産主義自体の理念が問題になっていたわけではないし、間接的にではあるが>世論もある程度反映されていた。

　おもいっきり共産党の体質と共産主義の抑圧政治、共産衛星国思想が大問題になってるだろう。否定されてしまい大幅な改革を
要求され、しかもそれを軍事力で叩き潰そうとしたけど理念は全く問題がないので共産主義は何も間違ってなかったとでも
強弁するの？

>何でなんでもかんでも共産党という存在自体が悪かったことにしたいのかな。

　実際に大半の共産主義実践国で統治状況や人権、生活環境が劣悪なのはどういう事なんだ？

>>現実がどんなに悲惨でも口でだけ共産主義と言ってれば良いだけのモラルが無い人間の多い共産主義
>君の価値観でわけ判らん決めつけされてもね・・・。
>それとチェコとは違い、ソ連と美味く距離を取れたユーゴについては完全スルーですか。そうですか。

　ユーゴについては民族問題が多く、まとめる為に色々と都合があったし、事情がより複雑だ。
どうしてもというなら取り上げても良いから、どこへんが共産主義として素晴らしかったのか上げてみるといい。

>あと誰が共産主義に理想を抱いてるって？

　おもいっきり理想を抱きまくって共産主義が悪くないとか共産党の存在は悪くないと吹聴してるのに？
そもそもプラハの春の惨劇を旧共産党側の都合良く解釈してるあたり、当地でも受け入れられないだろう。

>「上が有能であれば」共産主義だろうと独裁だろうと国民はやっていけると機会主義者的な意見を述べているにすぎないんだが。

　現在行われている共産主義が市民側に不利な抑圧政治を有無を言わさず押し付け、反論すら弾圧するという構造上の問題を
抱えている。本当に有能な人間が立って改革を行うと現行の国家第一、主席礼賛軍閥最優先の考えから逸脱していく。
有能な人間が出て制度や主義すらも再構築する話と従来の共産主義土壌が無害みたいな無茶苦茶なこじつけはやめてくれ。
独裁についても国民側から好まれたり、状況的に妥当な政治手腕を発揮する為に止むを得ないケースと、必要性もなく代わりを
許さないだけの夜郎自大した為政者による弾圧恐怖独裁官僚政治が延々と続くのはモノが違う。

口だけ優しい理念を唄ってるだけなら詐欺会社でもアングラ宗教でも易々と理念を掲げている。市民安寧の実践能力所か
やる気が全く無い現行共産主義国の共産理念とはそんな程度のまやかしに過ぎない。

>それを政治体制に理想を抱いている（お子様の考え）と勝手に脳内変換してるのは君でしょ。

　議会民主化・抑圧開放の要求であるプラハの春を市民側ではなく共産党や共産主義者の成果だとご都合主義で脳内変換してるのは君の方では？

>というか結局、君ソ連（と中共）が嫌いなだけでしょ。
>坊主にくけりゃ袈裟まで憎しを地でいってるよ。

　私はロシア人や中国人、東欧や中央アジアの人達は嫌いではない。だが、彼らを弾圧し、永きに渡って周辺を荒らしまわった
共産政治体勢には問題を感じる。弾圧や抑圧政治の現実問題を前にして単なる好悪の話だと言うのではお話にならない。

>それを抑圧政治と言う。
だから、それに批判が出てきたので改革を進めることになった。

>どこらへんが優秀な指導者による自主的な改革なの？
自主的な改革なんてだれもいっていないが。
様々な当時の共産圏の状況を考えれば、実際に改革にまでこぎ着けた勇気と腕前は大したものだと言っている。

>おもいっきり共産党の体質と共産主義の抑圧政治、共産衛星国思想が大問題になってるだろう。
イデオロギーとソ連の衛星国等であることはまったく別の問題だって言うのが分からないのかな。
だからチェコでは共産党も改革を「社会主義として許される範疇であろう」であると解釈したわけ。
ま、ソ連にはまた別の解釈があったようだがね。
ソ連の侵攻を以てイデオロギーが間違っていると批判するのは、米国があっちこっちで国益のために戦争起こしてるから資本主義は間違っていると批判するのと同じ。

>実際に大半の共産主義実践国で統治状況や人権、生活環境が劣悪なのはどういう事なんだ？
そりゃご丁寧にソ連が革命を輸出しまくってくれたおかげで、怪しげな手段でしか政権を維持できない国家が殆どなのだから「優秀な指導者」なんて滅多にいないでしょ。
生活水準はもっともマシな東欧で、まあ家電もあって生活には一応不便しないよレベル。
別に共産党が異常なまでの搾取をしてるわけじゃなくて、非効率な計画主義経済なのだからその程度が限界。

>どうしてもというなら取り上げても良いから、どこへんが共産主義として素晴らしかったのか上げてみるといい。
ご指摘の通り、ソ連と上手に距離をとり、独立独歩で民族を上手にまとめ上げた点。

まあ色々つまらん事を書いてしまったが、君が長々と言っているのは「イデオロギー自体の問題」なのではなく、「結果的にその解釈によって引き起こされた問題」、つまりスターリニズムやソ連型の社会主義によって引き起こされる問題なわけよ。
世界初の共産主義国がソ連であったという事実がその拡大に拍車をかけてしまった。

こちらの言っているのはユーゴの共産党が目指した（そして恐らくはチェコがなり損ねた）、緩やかな規制の下での自主管理タイプの国ことを言っている。
もちろん現実は、このように成功した例の方が圧倒的少数ということは事実なのだが、君の発言を見ると「スターリニズムや主体思想＝共産主義の理念」と考えているようなので、
それとは違う解釈をして独自の路線を進んでいった（進もうとした）国家もあり、一定の条件下ではそれは有効性を示した、と言っているの。

ふむふむ、イデオロギー論争になっておるな

ノモンハンと外れてきてるぞ

いくら共産主義が嫌いでも、ソ連が対ナチスドイツ戦で一番苦しい
時期でも独力で抗戦を続行してたことを否定するわけにはいかんだろ。
ノルマンジー上陸のはるか前のクルスク戦で優位確立してるし。

主義主張に拘ったって、何も建設的なことはないぞ。

またそのナチスドイツと互角以上の戦力を誇るソヴィエト赤軍相手に、
満州国境を維持してた皇軍だってその存在は大きかったはずだぞ。

帝国陸軍に敗北の二文字は無い！
皇軍は最後の一兵まで督戦し、
笑って死んでいく！

歴史の見直し：ノモンハン事件
http://www17.ocn.ne.jp/~maru/russo.htm

>>898
今さら福井ｾﾝｾｲのネタなんか出すなよ。

死傷者数の多寡で戦争の勝敗が決まるものなら、ＷＷ２のソ連は圧倒的な敗戦国だなｗ

>>900
いや。だから。

福井先生のネタ自体激しく既出だし
それに対する反論としての、お前のソレも
もう見飽きたから。

つか。
ﾃﾞﾑﾊﾟにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ。

局地戦は、負けたと思った方が負け。

チャンの露助くらい強かったら、日中戦争で日本としても講和に面子も立てられたろうに

はあ？

「爆弾背負って穴の中で待って居るんです、戦車が来るのを」
「死ぬことなど当たり前なことだと思ってました」
「でも、戦車は来ませんでした。で、こうしてここに居るんです」
淡々と語る老人。
長生きしてねと思いました。

浮上