ノモンハン事件を語ろう

ノモンハンの戦訓を生かして航空機を進歩させましたが何か。

陸軍航空隊パイロットの損失が回復できないまま、飛虎隊との対決に破れ 大陸での制空権を握れなかった件についてｗ

大半は南方にまわされたから仕方なし。

ソロモンで８０００機ちかく失ってるからな

陸軍航空隊がソロモンに？

うん

うそ

>>937

居たことは居た。

Solomon Islands

Choiseul, the Shortland Islands, the New Georgia Islands, Santa Isabel, the Russell Islands, the Florida Islands, Malaita, Guadalcanal, Sikaiana, Maramasike, Ulawa, Uki, San Cristobal, Santa Ana, Rennell, Bellona and the Santa Cruz Islands.

＞９７０
ただ陛下が御前会議で２回も大本営陸軍部に詰問されてようやく決定した進出だがな。

エーッ　

アッソー

昭和天皇、作戦に口出し杉ｗ

970で天皇が陸軍を問いつめるらしい

衝撃の展開に大本営が揺れた！

陛下が御前会議で２回も>942を詰問されるようだな。

>>931
ソ連軍だけの全損失で、現代に報告として残っているのがそれってだけ。
実際の損失はもっと上だったろうし、モンゴルの動員兵等の損害もある。
この戦いでソ連がもっとも恐れたのはソ連兵の戦意喪失で、日本兵の狂気っぽい
反攻で陣地をさらされ、共産軍による度重なる突撃を強いられる状況等でかなり
悪影響が出ていた。このままではソ連の損失が大きいと判断したって事だね。
私が言っているのはソ連側の評価。そして戦争ではそれが重要な戦局の差を生む。

ジューコフは処分されかかったが、首の皮一枚で生き残った。粛清が酷くて
彼以外に人物が少なかったというのもあるんだろうが、組織内での政治力があったんだろう。

>戦争するより部隊貼り付けといた方が経済的だろ。

　予定ではノモンハンで損害無く日本軍を壊滅させて南侵する筈だったんだが？
ソ連の目的が大きく後退してるので、単なる中立線維持みたいな話をされても意味がない。

>>925
少なくとも、慎重に歩兵と共に行動してればノモンハンはもっと損害軽微で勝てたろうね。

>>930
話の趣旨はノモンハンでのソ連戦略変更で戦車トン数や損害から敵国が日本陸軍を必要以上に警戒していたという
話なんだが。実態について持ち上げている訳ではないよ。

陸軍首脳部が悪いのか、ピアノ線戦術の模倣や事前の火炎瓶準備等で邪魔されてるね。
下士官レベルまでは創意工夫に溢れてるんだが、上層部の頭が固すぎる。
日本軍も工夫を許されていれば、もっと損害を減らせたろうに。

>>949
>>実際の損失はもっと上だったろうし、モンゴルの動員兵等の損害もある。
おいおい、例の捏造厨じゃあるまいし・・・。
ソ連側の損失は旧ソ連崩壊後に情報公開された文書（死傷者の数、種別、程度など詳細にわたる）によるものだぞ。日本軍軍医部の統計並みに信用できるシロモノ。
あと戦闘に参加したモンゴル騎兵師団の定数知ってるのか？まあ知っていたらそんなこと言えるわけないよな・・・。

>>予定ではノモンハンで損害無く日本軍を壊滅させて南侵する筈だったんだが？
どっからそんな話が湧いてきたんだよ・・・。ひょっとして小林よしのりの本あたりがソースか？
たかが三個狙撃師団と数個旅団、戦車旅団で南進できる事になってる君の脳内戦略に乾杯。

なおソ連軍の一般的評価（ジューコフ談）としては兵、下士官、下級士官は優秀だが高級士官ほど無能であるとの見解。
つまり個人として勇敢でも大規模組織としての戦争遂行は下手くそだということ。
これは太平洋戦争時の米軍の見解とほぼ一致するが、どちらもその見解に達したからと言って別に戦争を左右させるような戦略変更は行わなかった。

太平洋戦争や日露戦争等の公式戦と違って、日中戦争やノモンハン事件
はオープン戦だから、特に勝敗は関係ないのでは。自軍の戦力の評価や
新戦力や新戦術を試すためのものだから。

>>952
誤解を招きそうな表現だな。

「日本軍に対する」ソ連軍の一般的評価（ジューコフ談）･･･と書いとかんと
勘違い厨が湧いてくる惧れがある。

その無能な日本の高級将校ども相手に大損害を受けたジューコフはどっこいどっこいの無能さなわけだが。

いや、下が頑張ったからだろ。

ノモンハンには佐官以上の高級将校がいなかったとでも？

ノモンハン戦における第一線の前線指揮官は全員が高級将校ですぜ。少将までいる。
ほとんど戦死か自決してるけどね。

>>955
大粛正から間もない赤軍を率いて、日本側の２倍以上の兵站線を維持しつつ、二万強の損害で日本軍を完膚無きまでに殲滅したのだからジューコフが無能なことは疑いもありませんねｗ

ちなみに日本側の兵站線はソ連軍が攻撃するまでもなく勝手に自壊していきました。
日本の高級将校って有能なんですねｗ

完膚なきまでに殲滅？
いつのまに第６軍は皆殺しにされたんだｗ

第二次ノモンハン戦のとき、兵力は第六軍の2倍、火砲は5倍、機動戦力を持たない日本側に対し
戦車と装甲車を合わせて1000両近く用意しといて損害がほぼ同数ってどういうこと？

あ、>>962は間違い。

日本軍がよく善戦したってことだろう。それと、日本軍の方がソ連軍より、
補給路が短いのに、先に補給がつきるのはどういうこと？

>>961
第六軍ってちょおまっっｗｗｗ
実際に戦闘参加したのは第２３師団＋α程度だろうがｗ
参加兵力増強一個師団程度で損害が二万弱っていうのは壊滅って言うんだよｗ
ちなみに第２３師団は１２０００以上の損害を受け、事実上師団としての機能を損失しました。

>>962
ソ連軍は多少被害を受けようとも、その屍を乗り越え乗り越えてくる軍隊って事。
そういう敵を相手に赤軍大粛正直後の戦闘で損害がほぼ同数じゃどうしようもない。
ちなみにソ・フィン戦争ではフィンランド軍の３倍の損害。
独ソ戦初期ではドイツ軍の１０倍以上の損害を出している。

当時のソ連にはほぼ無限の回復力があるからな。
だから損害が同程度だったとか、ソ連軍の死傷者数は日本の数倍といっても別に問題なし。
結局、国境線に関してソ連の主張が認められたわけだから、ソ連の勝利だな。
満州国の承認にしたって、あの時点では認めても認めなくても何も変わらない。

そういえば日本の主張する国境線ってどこからどこ？

ソ連軍の方が死傷者が多いって根拠になっている
ソ連の資料はあてになるのかな？　粛清された人数だって
正確にはわかっていないのだろう。

>>968
一応ハルハ川に沿ったラインということになっている。地図とかはその辺の書籍で確認してくれ。
昭和１２年頃まは清国とモンゴルの間での領土の取り決め（フロン山-九七〇高地-ノモンハン-ハルハ廟）で納得していたのだが、
１３年頃から急に関東軍が「何時のことなのか分からないような合意による領土協会を認める訳にはいかない！」とか言い出して、
その後対外的に必要ある時はハルハ川の線を持って国境線と主張する事になった。

>>969
どの国でも戦闘後に死傷者の人数ぐらいは調べて記録として残す。
粛正された人数が曖昧なのは殆ど記録として残さないから。

赤軍相手に損害同程度なぞ恥以外の何物でもない、でＦＡ？

恥と思う心が恥なのだ

フィンランド戦は地の利と赤軍指揮官の未熟、
独ソ戦はドイツ側の完全奇襲攻撃で機甲電撃戦だからなあ。
損害を受けた状況が全く異なるので一概に比較はできない。
地形不利、制空権なし、装備・兵站貧弱、戦力圧倒的劣勢の
防御戦闘にしてはよくやったほうだろ。

戦慣れして圧倒的な戦力差でドイツ軍を叩き潰していった独ソ戦後期でもドイツ軍の５倍ぐらいの損害受けてるが・・・。

フィンランドでの冬戦争では“棄兵”という側面もあった。
フィンランド＋ドイツ側の善戦もあったが、赤軍は戦略的に無意味な戦いで“無駄に”な消耗を強いられた。
この事はむしろフィンランド側に強く認識されており、WW2後の“フィンランド化”が選択される上で、大きな影響を与えている。

独ソ戦まで極東ソ連軍に大兵力が張り付けられていたのも、モスクワに近い西部国境には大兵力を展開させたくなかったスターリンの意向が働いていた。
そして、独ソ戦の最中にも無駄な兵力の消耗を、スターリンはむしろ推進している。

スターリンが始めた大粛清の主なターゲットは、トロッキーの支持者が多い赤軍だった。
ドイツ電撃戦の原型(電撃防御戦ともいうべきタイプだったが)を作ったトハチェフスキーも粛清に倒れ、ノモンハン前夜にはソ連軍の高官が満州に逃亡する事件も起きていた。

これが辻達の対ソ強硬策(赤軍弱体化のシグナルと見なした)への傾斜を招いた訳だが、赤軍はそれ以上に層の厚い組織だった。
いみじくも >>967が赤軍の無限の回復力に触れているが、ロシアは高レベルの人材が無尽蔵に存在した事が、ジューコフ/フルシチョフ/ブレジネフといったレーニンキッズの登場で証明される。

なんで日露戦争に勝てたか不思議になってきた。
いや、戦死戦傷数がほとんど同数なのは知ってるが。

日露戦争はロシア側が外交交渉に切り替えたから終結したけど、ロシア側は交渉が決裂してら再度攻勢に出る予定だったんで、奉天大会戦でボロボロになっていた大日本帝國陸軍は危ない所だった。

ただ、ロシア側も国内で革命状態になっていたから、日本軍への再攻撃を指示した時点で軍隊が叛乱＋臨時政府樹立まで進んでいたかもしれない。
そうなればレーニンが権力を握る事もなく、ロシアは立憲君主国家化してたかもね。

そう考えると全くもって小村寿太郎はロクでもない香具師だ。
満鉄を買収に来たハリマンを激怒させ、日本にとっての大恩人のルーズヴェルトを失望させ、その甥っ子を超反日大統領にしてしまったｗ
万死に値するな...

明石大佐も血の日曜日事件や戦艦ポチョムキンの反乱を演出し、レーニンらに
資金提供して、ロシアの騒乱、暴動（軍隊も含む）の黒幕になっていたしね。

とりあえず大陸で破れても、ロシアの海軍力では日本を攻撃できない
から、最終的には日本が勝けどね。

>>979
それは戦争目的によるなあ。

敵国の首都占領、もしくは無条件降伏が目的ならお前の言う通りだが
A国は大陸進出の足掛かり確保、B国はそれの阻止、が双方の目的だったとすれば
お前の条件設定ではロシアの勝ちということになる。

まっ、ましゃか…戦争っていえば全面戦争しかないって思ってるヒト？

日露戦争は列強がどちらも（と言っても主にロシアだろうか）勝ちすぎる
ことを望んでいなかった。
その世界情勢を読んだ上での開戦だった。
太平洋戦争の開戦と一番大きな違いはここかなと。

自衛隊幹部学校でノモンハンの課題がでるんだよね。

で、教官が辻２佐

「えー、私とよく似た名前の人がいろいろとやらかしていますが
特に親戚でも何でもありませんので誤解しないように」