【F-2、OH-1】国産兵器は金の無駄【90式戦車】
そもそも全部国産なんて無理。
国産の必要が無いもの
・戦闘機全般
（F-22とか買えばいいじゃん。アメのデータリンクも必要だし。）
・ヘリ全般
（安いものが大量にあればいいだろ。）
・戦闘車両
（必要に応じて、安くて良いの買えばいいじゃん。）
国産の方が良いもの
・護衛艦全般
（海外から買うメリットが無い）
・潜水艦
（同上）
・対空兵器
（本土持久戦のために量産体制が必要）
・携帯ミサイル等の銃器
（同上）
国産の必要が無いもの
・戦闘機全般
（F-22とか買えばいいじゃん。アメのデータリンクも必要だし。）
・ヘリ全般
（安いものが大量にあればいいだろ。）
・戦闘車両
（必要に応じて、安くて良いの買えばいいじゃん。）
国産の方が良いもの
・護衛艦全般
（海外から買うメリットが無い）
・潜水艦
（同上）
・対空兵器
（本土持久戦のために量産体制が必要）
・携帯ミサイル等の銃器
（同上）
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当たり前のことを何をいまさら
国産兵器は企業のためにある。
賄賂欲しさの無能政治家と学歴しか脳の無い低能官僚が企業から金を貰っているから。
だから他国の価格の何倍何十倍もするくせに性能が低い
賄賂欲しさの無能政治家と学歴しか脳の無い低能官僚が企業から金を貰っているから。
だから他国の価格の何倍何十倍もするくせに性能が低い
だが外国の兵器と同じレベルの兵器を国産できるだけの技術は
持つべきだと思うが?
持つべきだと思うが?
unko
あと、ライセンス生産は国産と言えない。
なぜならブラックボックス化された部品購入が必要だから。
なぜならブラックボックス化された部品購入が必要だから。
技術を確保するという意味で必要。
資金が足りない？中国のＯＤＡ無くして開発費に回そうぜｗ
国産はロマンだよ！
資金が足りない？中国のＯＤＡ無くして開発費に回そうぜｗ
国産はロマンだよ！
高くて低性能の三菱支援戦闘機F-2
日本の兵器はこんなのばかり
日本の兵器はこんなのばかり
一回技術を失うと回復するまで20年はかかる
>>10
そういって高くて低性能の兵器を売りつけてきた結果が日本のヘボ＆欠陥兵器の山
そういって高くて低性能の兵器を売りつけてきた結果が日本のヘボ＆欠陥兵器の山
OH-1って近い将来生産打ち切りの可能性もあるんだよね？
国産ｲﾗﾈ
あんなもん装備やめれば同じ費用で兵器は3、4倍で性能は最新鋭の高性能のものにできる
あんなもん装備やめれば同じ費用で兵器は3、4倍で性能は最新鋭の高性能のものにできる
戦車は90式戦車なんか買わなければ、90式戦車なんかより全然高性能で実戦経験豊富なM1戦車が3倍そろえられる
F-2なんてやめれば、F-2なんかより全然高性能で実戦経験豊富で欠陥の無いF-16が4倍そろえられる
F-2なんてやめれば、F-2なんかより全然高性能で実戦経験豊富で欠陥の無いF-16が4倍そろえられる
防衛産業なんてリコール隠しで大赤字の三菱の損失補てんの為にある
輸入するとかえって高くつくよM1だって中東向けの輸出価格はセットで1台1３億だろ
unko
全部同じ人が書いてるのは気のせいですか？
M1は橋が落ちるので買ってはいけません。
防衛計画の大綱によって数が決まってるのに、3倍とか4倍とはバカジャネーノ。
同じ金払うんでも国内にまくのと海外にまくのじゃ全然違うしね
国内にまくなら金は国内で回るけど海外にまくと海外に消えちゃうし
国内にまくなら金は国内で回るけど海外にまくと海外に消えちゃうし
>>1はそんなに国産がお嫌いなら、
当然衣服から何まで、
安い外国製品をご愛用されてるんでしょうね？
車なんかは現代自動車で買われてるんですか？
ああ、安いモノで数だけ揃えるのがお好きなようですから、
中華ホンダとか中華トヨタの車、
いわゆるデッドコピーですか？
DVDとかは海賊版がお得ですね。
犯罪なので私は買いませんが。
じゃあ自衛隊も90式やF-2を中国でコピーしてもらえば、
安いし数も揃うし言うことなしですね。
当然衣服から何まで、
安い外国製品をご愛用されてるんでしょうね？
車なんかは現代自動車で買われてるんですか？
ああ、安いモノで数だけ揃えるのがお好きなようですから、
中華ホンダとか中華トヨタの車、
いわゆるデッドコピーですか？
DVDとかは海賊版がお得ですね。
犯罪なので私は買いませんが。
じゃあ自衛隊も90式やF-2を中国でコピーしてもらえば、
安いし数も揃うし言うことなしですね。
>>20は特大寺某
これから今すぐ戦争をやるつもりならアメリカから買った方が良い。
独立を保つだけなら高価格・低性能の国産でも十分だし、
むしろ技術と将来にわたる安全保障に投資するつもりで国産すべし。
兵器はコレクションじゃないし、軍事力はオリンピックじゃねえ。
独立を保つだけなら高価格・低性能の国産でも十分だし、
むしろ技術と将来にわたる安全保障に投資するつもりで国産すべし。
兵器はコレクションじゃないし、軍事力はオリンピックじゃねえ。
まあ、防衛力強化というなら、スパイ防止法の制定も必要だよな。
というかスパイ欲しくね?
日本にいる三国人は侵略時に武装蜂起するかわりに違法就労を認められているんだから
あいつらは全員スパイと同じようなものだろ。
あいつらは全員スパイと同じようなものだろ。
>>1さんへ。
そういう与太は軍事雑誌で散々読まされて飽きている。もう少し捻って。
そういう与太は軍事雑誌で散々読まされて飽きている。もう少し捻って。
>>12-13
偵察ヘリ＜＜＜＜（超えられない壁）＜＜＜＜無人偵察機
偵察ヘリ＜＜＜＜（超えられない壁）＜＜＜＜無人偵察機
兵器は民間のもんとは違うよ。国産できる技術がないとそもそもボラれる。
単純な話だ。国産車とか外車とか、買おうと思えば定価以下の金額で即、
買えるようなもんとは比較にならんよ。
>>1はまずこれを理解した上で主張しなさい。特に戦闘機。
単純な話だ。国産車とか外車とか、買おうと思えば定価以下の金額で即、
買えるようなもんとは比較にならんよ。
>>1はまずこれを理解した上で主張しなさい。特に戦闘機。
あんなあ、兵器は買って使ってポイじゃねえんだぞ
戦車でも護衛艦でも30年弱は使うんだから
直輸入したらそりゃ買うときは安いだろうが整備や
修理するたびに製造国に持っていくのか？
よく考えろ
戦車でも護衛艦でも30年弱は使うんだから
直輸入したらそりゃ買うときは安いだろうが整備や
修理するたびに製造国に持っていくのか？
よく考えろ
国産できない国の人なのに、スレ立てるのはうまいな。
２ちゃんで憂さ晴らしするために●買ったんだろうな。
２ちゃんで憂さ晴らしするために●買ったんだろうな。
輸入で問題があるとすればアメリカに歯向かえなくなるという点。
小銃、軽火器くらいは国産じゃなくても良いんじゃないか
８９式２丁買う金でミニミが買えるんじゃ流石になぁと・・・
８９式２丁買う金でミニミが買えるんじゃ流石になぁと・・・
いや、そんな変なところでけちらんでも。
40年前にも64式小銃をやめてM14を導入するべきだった。
いっそ余った金で、
アジアの国で新兵器も開発してもらったら？
安いんだから。
いっそ食料なんかも、
全部アジアで作ってもらって、輸入しようよ。
安いんだから。
日本企業の事業も全部やってもらおうよ。
安いんだから。
日本の物価が高いからいけないので、
国自体もアジアの某国に任せようよ。
安いんだから。
アジアの国で新兵器も開発してもらったら？
安いんだから。
いっそ食料なんかも、
全部アジアで作ってもらって、輸入しようよ。
安いんだから。
日本企業の事業も全部やってもらおうよ。
安いんだから。
日本の物価が高いからいけないので、
国自体もアジアの某国に任せようよ。
安いんだから。
国産兵器の必要性ってこんなとこか？
１．有事に購入ができなくなる場合がある。
２．日本が海上封鎖された場合、兵器が無くなっていく。
３．国情に合わせた兵器が必要である。
４．ぼったくりが減る。
１．有事に購入ができなくなる場合がある。
２．日本が海上封鎖された場合、兵器が無くなっていく。
３．国情に合わせた兵器が必要である。
４．ぼったくりが減る。
>>41
2番目と3番目は進行しつつあるのが現状なんだが･･･
2番目と3番目は進行しつつあるのが現状なんだが･･･
つ【運用思想】
薄弱だけど国家戦略とか
うさんくさいけど軍事的独立性とか
うさんくさいけど軍事的独立性とか
ラプターは選定されません。
アメリカではなく日本が拒否します。
三菱に旨みが全くありませんから…
Ｆ－２が計画縮小されてやる事がなくなりますから族議員を巻き込んで
絶対に採用はさせません。ライセンス生産できる機体になりますんで
アメリカではなく日本が拒否します。
三菱に旨みが全くありませんから…
Ｆ－２が計画縮小されてやる事がなくなりますから族議員を巻き込んで
絶対に採用はさせません。ライセンス生産できる機体になりますんで
>>49
下手な釣りですね
下手な釣りですね
>>1
・・・・とりあえずレオ２がＮＡＴＯ諸国やスウェーデンに幾らで売却されたか、調べておいで
・・・・とりあえずレオ２がＮＡＴＯ諸国やスウェーデンに幾らで売却されたか、調べておいで
ベンゼン臭い破れかぶれなスレだな
少なくとも1はアレと同レベルだ
少なくとも1はアレと同レベルだ
国産を一くくりにして輸入より高くつくつうのは誤りなわけで、
個別の兵器ごとによって事情は全然違う。大体、ＭＢＴなんかは輸入したほうが最終的に高くつくと思われ。
個別の兵器ごとによって事情は全然違う。大体、ＭＢＴなんかは輸入したほうが最終的に高くつくと思われ。
高度なFCS
高度な戦術機動能力
高度な装甲
NATO標準の砲
新戦車ではC4Iが追加される
これに文句言うのは贅沢じゃないのｗ
高度な戦術機動能力
高度な装甲
NATO標準の砲
新戦車ではC4Iが追加される
これに文句言うのは贅沢じゃないのｗ
>>57
自分の言語無能を晒してまで負け惜しみ言うこと無いのに。ｗ
自分の言語無能を晒してまで負け惜しみ言うこと無いのに。ｗ
>>55
・・・ここ数年の近現代戦闘で、戦車が投入されていない事績の方が珍しいのですが。
メルカヴァはフロントエンジン配置の関係上、排気性に問題ありで機動力が不足がちで、正面装甲も厚くはありません。
ルクレールはTK-Xに勝る価値は（我が国にとっては）ありません。
そもそも、一国が技術の粋をかき集めて開発した主力戦車を「買い叩く」という所から、認識が誤っております。
電子、冶金、機械、その他諸々の高度技術の塊なのです。戦車というのは。
・・・ここ数年の近現代戦闘で、戦車が投入されていない事績の方が珍しいのですが。
メルカヴァはフロントエンジン配置の関係上、排気性に問題ありで機動力が不足がちで、正面装甲も厚くはありません。
ルクレールはTK-Xに勝る価値は（我が国にとっては）ありません。
そもそも、一国が技術の粋をかき集めて開発した主力戦車を「買い叩く」という所から、認識が誤っております。
電子、冶金、機械、その他諸々の高度技術の塊なのです。戦車というのは。
お前ら釣られ過ぎ
つ【一寸先は闇】
>>64
そりゃー日本に戦車を揚陸させる手段なぞ、腐るほどありますし。
相手が戦車持ってなかったら、一方的に蹂躙できて同胞の犠牲は減りますから。
いやー、一頃の戦車不要スレみたいだね。考えてみりゃあれからもう二年かい。
そりゃー日本に戦車を揚陸させる手段なぞ、腐るほどありますし。
相手が戦車持ってなかったら、一方的に蹂躙できて同胞の犠牲は減りますから。
いやー、一頃の戦車不要スレみたいだね。考えてみりゃあれからもう二年かい。
OH-1の運用方法がさっぱり想像できないわけだが
何だ、90式スレで一敗地にまみれた厨がこんなとこに逃げ込んだのか
>68
・展示アクロバット飛行
・
・
（´・ω・）ｼｭﾀﾙﾆﾝﾑﾅｽ
・展示アクロバット飛行
・
・
（´・ω・）ｼｭﾀﾙﾆﾝﾑﾅｽ
・・・そりゃ普通に偵察でしょうよ、せっかく低騒音な機体に高度なセンサー積んでるんですから。
携行SAMに齢のは事実だけど、それはヘリ全般に言えることだし。
UAVは便利だけど、やっぱ人間乗った機体が、直接モノ見てこないといかん場合もあるんですよ。
携行SAMに齢のは事実だけど、それはヘリ全般に言えることだし。
UAVは便利だけど、やっぱ人間乗った機体が、直接モノ見てこないといかん場合もあるんですよ。
>>68
そもそも制空権、制海権を奪わなければ不可能な上陸作戦を成功させ、
日本に大規模な機甲師団を送り込んでくる敵に、
ヘリや戦車を大量に揃えたところでイラクの二の舞だろ。
主力は打撃力のあるゲリラ部隊にして遅滞戦術を行い、
戦車やヘリは外国など援軍の支援に合わせて、要所で投入する程度にしかならない。
陸自の要求はどう考えても異常。
空自や海自に張り合ってるだけの気がする。
そもそも制空権、制海権を奪わなければ不可能な上陸作戦を成功させ、
日本に大規模な機甲師団を送り込んでくる敵に、
ヘリや戦車を大量に揃えたところでイラクの二の舞だろ。
主力は打撃力のあるゲリラ部隊にして遅滞戦術を行い、
戦車やヘリは外国など援軍の支援に合わせて、要所で投入する程度にしかならない。
陸自の要求はどう考えても異常。
空自や海自に張り合ってるだけの気がする。
＞そもそも制空権、制海権を奪わなければ不可能な上陸作戦を成功させ、
つttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
つttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
今日日上陸作戦はガチなもんだけではないお
>>78
おまえ、過去ログサイトのURLだけでそう言い切るって事はメール欄「???」のバカだろ。
おまえ、過去ログサイトのURLだけでそう言い切るって事はメール欄「???」のバカだろ。
上げましょうか。
僕も戦車は不要だと思うのですが、戦車不要論の良い本があれば教えてください。
85 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 04:10:07 ID:9EFdhHjA
国産兵器の必要性ってこんなとこか？
１．有事に購入ができなくなる場合がある。
２．日本が海上封鎖された場合、兵器が無くなっていく。
３．国情に合わせた兵器が必要である。
４．ぼったくりが減る。
2以外でだが、自動小銃こそ輸入するほうが良い様におもえるんだが。
２に関しても、そこそこ直ぐに生産開始ができるように金型とかをそろえておくくらいでいいのでは？
１．有事に購入ができなくなる場合がある。
２．日本が海上封鎖された場合、兵器が無くなっていく。
３．国情に合わせた兵器が必要である。
４．ぼったくりが減る。
2以外でだが、自動小銃こそ輸入するほうが良い様におもえるんだが。
２に関しても、そこそこ直ぐに生産開始ができるように金型とかをそろえておくくらいでいいのでは？
946 名前：名無し三等兵 ：2005/09/04(日) 04:12:36 ID:VB8OFxhZ
つい最近三菱が自衛隊の航空機を開発して、それが凄まじく優秀だったらしいが
知ってるか？俺は詳しく覚えてないが、あれも結局封印されたんだろ？
イージス艦や戦車、掃海艇も日本のものが優秀。
つい最近三菱が自衛隊の航空機を開発して、それが凄まじく優秀だったらしいが
知ってるか？俺は詳しく覚えてないが、あれも結局封印されたんだろ？
イージス艦や戦車、掃海艇も日本のものが優秀。
87 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 04:24:38 ID:zVyHGnSV
戦闘機用のエンジン作れない三菱が作った高性能機萌え
>>84
着上陸スレの過去ログ読んで半万年ROMった後で出直して来い。
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/tr64203311.html
着上陸スレの過去ログ読んで半万年ROMった後で出直して来い。
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/
ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/tr64203311.html
あと兵員輸送車やＡＦＶにはBTR-90とBMP3もいいかもしれない。
国産じゃなくて
国産じゃなくて
新幹線電車も「赤い矢」号がいいな。
>>89
釣りだよな？釣りだと言ってくれ！
釣りだよな？釣りだと言ってくれ！
ところで国産否定してるヤツは、
三菱のような大企業が全てを作ってると思ってるんだろうか？
その下にどれぐらいの中小企業がいるか理解してる？
子会社とか孫会社じゃなく、
町工場レベルが山ほどいるんだぞ。
そんな所が潰れたら、
国防どうこうの話どころか、
恐慌になるっつの。
三菱のような大企業が全てを作ってると思ってるんだろうか？
その下にどれぐらいの中小企業がいるか理解してる？
子会社とか孫会社じゃなく、
町工場レベルが山ほどいるんだぞ。
そんな所が潰れたら、
国防どうこうの話どころか、
恐慌になるっつの。
95 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 06:19:27 ID:gjGW9n7g
何にも考えなくていいから、同性能なら安いものを買うべき。
有事有事言って国産して高いカネ出す事の方が有事だっての。
有事有事言って国産して高いカネ出す事の方が有事だっての。
戦闘車両はともかく、航空機の国産だけは絶対に譲れないな。
航空防衛力（空軍力）はキー・オブ・ディフェンスの名の通り、防衛力全体の要であって、技術的にも波及効果が大きい。
また、維持整備にかかる労力を考えれば必ずしも輸入が安いとも言えない。従って、航空機全般に渡り国産率を高める努力は今後も必要だし、海外への売り込みも行う必要がある。
まあ、戦闘車両は輸入でもいいかと思うが、自動車王国である我が国がこの分野弱いのは理解に苦しむがまあ俺、陸じゃねーしどうでもいいや。
航空防衛力（空軍力）はキー・オブ・ディフェンスの名の通り、防衛力全体の要であって、技術的にも波及効果が大きい。
また、維持整備にかかる労力を考えれば必ずしも輸入が安いとも言えない。従って、航空機全般に渡り国産率を高める努力は今後も必要だし、海外への売り込みも行う必要がある。
まあ、戦闘車両は輸入でもいいかと思うが、自動車王国である我が国がこの分野弱いのは理解に苦しむがまあ俺、陸じゃねーしどうでもいいや。
戦闘機の分野は非常に重要だからこそボラれやすい。
研究は欠かさずやっていくべきだね。
研究は欠かさずやっていくべきだね。
98 ：+：2005/09/04(日) 07:40:38 ID:EiR8UEIf
まぁ、アメリカから買えばいいんだけどね。
F-2みたいに大金注ぎ込んで失敗作って言われる事もないだろうしね。
買える物は買えばいいんだよ。
F-2みたいに大金注ぎ込んで失敗作って言われる事もないだろうしね。
買える物は買えばいいんだよ。
アメリカから兵器提供してもらえなくなった時点で日本は終わる。
兵器の売買を一般の工業製品と同列に考えるなよ・・・
装備導入計画についていろいろと不満があるのは理解できるので是非その主張を
国家公務員一種試験に受かって防衛庁に入って展開してほしいなと思う。煽りではなくまじに。
国家公務員一種試験に受かって防衛庁に入って展開してほしいなと思う。煽りではなくまじに。
>>93
じゃあ戦艦でも造ってろよ。中小企業のために。
じゃあ戦艦でも造ってろよ。中小企業のために。
>>89
よくわからんが攻撃ヘリってハイスペック必要か？
アフガン戦争以降、ヘリボーン作戦の魔力は消えたし、
ヘリ同士の戦闘も現実的じゃなくなってコマンチ配備潰れたし。
もうA-10みたく、安価な対地攻撃兵器の傾向になってるんじゃない？
よくわからんが攻撃ヘリってハイスペック必要か？
アフガン戦争以降、ヘリボーン作戦の魔力は消えたし、
ヘリ同士の戦闘も現実的じゃなくなってコマンチ配備潰れたし。
もうA-10みたく、安価な対地攻撃兵器の傾向になってるんじゃない？
っていうか民生品と軍用品を同列に語る馬鹿が相変わらず多いな（ｗ
軍事用品は基本的に売る側が強いんだよ。
当然足元を見てくるし（陸自が９０の前にレオ２を打診したが、提示価格が１０億だったため、国産化した経緯あり）、
国家間の取引だから輸入モンは部品の調達にやたら時間かかるし（稼働率がたがた）、
向こうさんの都合で金は払ったが物はこないなんて、ざらだし（当然自国向けを優先するし、関係悪化すりゃ凍結）、
国によって工業規格や設計思想がことなるから整備の現場は大変だし（警察や消防と違って軍隊は整備も基本は自前。
民間のインフラが期待できない状況下での行動が前提だから当然）、
民生品と違って整備の機材、施設も導入しなければならないから、気に入らなかったからって次の年度から別のに、
なんてできないし。
なんだかんだいって輸入モンは将来のサポート体勢の保証無いし（ＭＬＲＳはもうランチャーの部品つくってないから全部特注扱いだよ）、
部品や付属品（無線機、搭載火器）の共用も難しくなってくるし、いちいち規格がちがったらやってられん。
同じ米国製でさえ陸軍と海軍と空軍では規格が違って困ったりするのに。
大体戦車なんていう陸上戦闘における汎用決戦兵器（あえていう）を国情に合わない外国製を導入することのメリットってなんだ？
ちなみに９０はもともと北海道用だからね。お古になっても本土にはこないよ。
５０ｔの９０でさえ叩かれ気味なのに、６０ｔを軽く超える外国製戦車？
それにによく壊れると評判の国産兵器だが、外国製がそんなに信頼性高いとでも？
どこもだましだまし使ってるぞ？（金の使い方がちがう米軍は比較対象としては間違ってます）
金のない国の張り子の虎軍隊はよくいろんな国の装備をごちゃまぜで使ってるよね。
でも大概の先進国はできる限り国産化しようとする。その意味を分かってるの？
軍事用品は基本的に売る側が強いんだよ。
当然足元を見てくるし（陸自が９０の前にレオ２を打診したが、提示価格が１０億だったため、国産化した経緯あり）、
国家間の取引だから輸入モンは部品の調達にやたら時間かかるし（稼働率がたがた）、
向こうさんの都合で金は払ったが物はこないなんて、ざらだし（当然自国向けを優先するし、関係悪化すりゃ凍結）、
国によって工業規格や設計思想がことなるから整備の現場は大変だし（警察や消防と違って軍隊は整備も基本は自前。
民間のインフラが期待できない状況下での行動が前提だから当然）、
民生品と違って整備の機材、施設も導入しなければならないから、気に入らなかったからって次の年度から別のに、
なんてできないし。
なんだかんだいって輸入モンは将来のサポート体勢の保証無いし（ＭＬＲＳはもうランチャーの部品つくってないから全部特注扱いだよ）、
部品や付属品（無線機、搭載火器）の共用も難しくなってくるし、いちいち規格がちがったらやってられん。
同じ米国製でさえ陸軍と海軍と空軍では規格が違って困ったりするのに。
大体戦車なんていう陸上戦闘における汎用決戦兵器（あえていう）を国情に合わない外国製を導入することのメリットってなんだ？
ちなみに９０はもともと北海道用だからね。お古になっても本土にはこないよ。
５０ｔの９０でさえ叩かれ気味なのに、６０ｔを軽く超える外国製戦車？
それにによく壊れると評判の国産兵器だが、外国製がそんなに信頼性高いとでも？
どこもだましだまし使ってるぞ？（金の使い方がちがう米軍は比較対象としては間違ってます）
金のない国の張り子の虎軍隊はよくいろんな国の装備をごちゃまぜで使ってるよね。
でも大概の先進国はできる限り国産化しようとする。その意味を分かってるの？
>>106
なんでも国産できればいいのは>>1だってわかってんだろ。
実際、そういう内容のことを冒頭に書いてるんだから。
１が言ってるのは全部国産は無理だからって話じゃないか。
今の財政事情を無視してなんでも国産しかないというお前の頭の方がおかしい。
なんでも国産できればいいのは>>1だってわかってんだろ。
実際、そういう内容のことを冒頭に書いてるんだから。
１が言ってるのは全部国産は無理だからって話じゃないか。
今の財政事情を無視してなんでも国産しかないというお前の頭の方がおかしい。
>>104
何その逆ギレ？
金の無駄だから国産止めろとか言いながらも、
中小企業の為に「戦艦」作っていいんかいな？
最近の道路公団の不祥事で、
「大企業が甘い汁を吸っている」
という安易な発想なんだろうが、
それと国器の国産は全然別な話。
あまりに近視眼的な事言ってないで、
もっと違う視点で物事を見れるようになるべし。
何その逆ギレ？
金の無駄だから国産止めろとか言いながらも、
中小企業の為に「戦艦」作っていいんかいな？
最近の道路公団の不祥事で、
「大企業が甘い汁を吸っている」
という安易な発想なんだろうが、
それと国器の国産は全然別な話。
あまりに近視眼的な事言ってないで、
もっと違う視点で物事を見れるようになるべし。
>>107
アホはお前だ。買おうとしても結局吹っかけられてほとんど国産と変わらない値段になるんだよ。
しかも外国から買ってくるのはいわゆるモンキーモデルだ。
部品も遅い性能も劣る、メンテナンスもままならん外国製を購入するメリットなんて、
開発費が莫大になる航空機以外メリットが事実上ないんだよ。
アホはお前だ。買おうとしても結局吹っかけられてほとんど国産と変わらない値段になるんだよ。
しかも外国から買ってくるのはいわゆるモンキーモデルだ。
部品も遅い性能も劣る、メンテナンスもままならん外国製を購入するメリットなんて、
開発費が莫大になる航空機以外メリットが事実上ないんだよ。
やべ、アホはおれだ。自分の番号間違えた（鬱
>>109
航空機ではメリットがあるんじゃんw
航空機ではメリットがあるんじゃんw
しかし、まぁなんだ、いわゆる防衛産業にしてもメーカーの売り上げの割合から言うと、
大手なら５％にも満たないし、ほとんど儲からないらしい。
ただ「防衛庁御用達」の印籠が欲しいだけの様だが。
>>107
ついでにいえば、今までと体系の違う装備の導入に際してかかるコスト（周辺装備の見直し、工具類の再調達、
操作要員の教育、外国からの輸送コスト、稼働可能時間当たりの価格）まで考慮して論じているのかね？
あと、兵器の国内向納入価格と輸出価格を比較したことがあるか？
>>111
あのなぁ、よく読めよ。俺はどこにも「全部国産がよい」なんて書いてないだろ？
ただ、民生品と同レベルでコスパを論じるのは間違いだと言って居るんだ。
国産している物にはそれなりの理由があると言うこと。
大手なら５％にも満たないし、ほとんど儲からないらしい。
ただ「防衛庁御用達」の印籠が欲しいだけの様だが。
>>107
ついでにいえば、今までと体系の違う装備の導入に際してかかるコスト（周辺装備の見直し、工具類の再調達、
操作要員の教育、外国からの輸送コスト、稼働可能時間当たりの価格）まで考慮して論じているのかね？
あと、兵器の国内向納入価格と輸出価格を比較したことがあるか？
>>111
あのなぁ、よく読めよ。俺はどこにも「全部国産がよい」なんて書いてないだろ？
ただ、民生品と同レベルでコスパを論じるのは間違いだと言って居るんだ。
国産している物にはそれなりの理由があると言うこと。
つまり日本では戦車の国産はかかせないと･･･
肝心の主砲はラ国なんだがなw
純国産不能だからラ国するのと、国産可能だが比較検討の上ラ国を
選択するのとでは天と地ほどの差がある。90TKの主砲は後者。
選択するのとでは天と地ほどの差がある。90TKの主砲は後者。
>>108
＞あまりに近視眼的な事言ってないで、
＞もっと違う視点で物事を見れるようになるべし。
その言葉、そっくりそのままあんたに返してやるよ。
なんでぐだぐだと企業のために国産するべきなんて、くだらん論陣はってるんだ？
毎回、全然説得力無いからまともに相手されてないのに気付かないの？
つーか日本の防衛産業なんてほとんど赤字らしいが？
海外の軍需産業も青息吐息だしな。
そもそも重要度が低かったり、安くてもいいから数を確保したいものを
無理に国産化して数を揃えられなかったり、
他の予算を圧迫したりするのは無駄だと言っているわけで。
>>106
十把一絡げ。
しかし北海道専用って時点で、今となっては凄い無駄な開発費だったな。
つーか重量制限とか傾斜地戦闘能力とかいらないじゃん。
外国製買っとけよ。
＞あまりに近視眼的な事言ってないで、
＞もっと違う視点で物事を見れるようになるべし。
その言葉、そっくりそのままあんたに返してやるよ。
なんでぐだぐだと企業のために国産するべきなんて、くだらん論陣はってるんだ？
毎回、全然説得力無いからまともに相手されてないのに気付かないの？
つーか日本の防衛産業なんてほとんど赤字らしいが？
海外の軍需産業も青息吐息だしな。
そもそも重要度が低かったり、安くてもいいから数を確保したいものを
無理に国産化して数を揃えられなかったり、
他の予算を圧迫したりするのは無駄だと言っているわけで。
>>106
十把一絡げ。
しかし北海道専用って時点で、今となっては凄い無駄な開発費だったな。
つーか重量制限とか傾斜地戦闘能力とかいらないじゃん。
外国製買っとけよ。
あー、あと最近の国産物も以前に比べればかなりコストダウンを意識した構造になってきたな。
たしかに以前はいちいちトラックとかも単品物の部品を使っていたからやたら高価になったが、
最近の軽装甲機動車なんかはエンジンからミッションまでのいわゆるパワーパックを
民間のトラックの物をそっくり流用することで価格を抑える努力をしている。
こんな車両は輸入するより国産した方がむしろ安い罠。
東欧当たりの国で作ってる怪しい車両でも使うのなら別だが・・・。
あ、普通に公道走るから排ガス規制（陸自の内規）に適合しないや。
海自、空自はともかく、予算が非常に厳しくなってきている（昔からだが）
陸自はさすがにこのあたり結構ナーバスになってきている。
>>114
だから買った方が良い物は買うんだってば。当然だろ？
ただ、システムとしての戦車本体は要求仕様から国産が良いって事。
たしかに以前はいちいちトラックとかも単品物の部品を使っていたからやたら高価になったが、
最近の軽装甲機動車なんかはエンジンからミッションまでのいわゆるパワーパックを
民間のトラックの物をそっくり流用することで価格を抑える努力をしている。
こんな車両は輸入するより国産した方がむしろ安い罠。
東欧当たりの国で作ってる怪しい車両でも使うのなら別だが・・・。
あ、普通に公道走るから排ガス規制（陸自の内規）に適合しないや。
海自、空自はともかく、予算が非常に厳しくなってきている（昔からだが）
陸自はさすがにこのあたり結構ナーバスになってきている。
>>114
だから買った方が良い物は買うんだってば。当然だろ？
ただ、システムとしての戦車本体は要求仕様から国産が良いって事。
戦車が汎用決戦兵器ですか･･･
なら90式はなぜ北海道限定なんでしょうか？
なら90式はなぜ北海道限定なんでしょうか？
>>116
重量制限や傾斜地戦闘能力（こんな用語は正式にはないんだけどね？）は要求仕様だからしかたあるまい。
運用側の要求があったんだろ？
あと、「レオ２を購入しようとしたが」って書いてあるのが見えないのか？
元ＪのＯＢが嘘を付いているのならしらんがね。
ちなみに当初１０億、一度蹴って７億、でも国産に落ち着いたらしい。
まさか当時の国情考えれば「ロシア製」なんて斜め上の答えは来ないよな？
あと導入にかかるコストと他のデメリットも考えて、と何度言えば（ｒ
それから９０の必要性に関してだが、
いまでこそ西方シフトだが、７０～８０年代の自衛隊はソ連の北海道地区への
限定的侵攻を本気で危惧していたのだよ。
だから莫大な予算を使って必死で北転やってたわけだが。
それはソ連が核戦争における相互確証破壊を成立させるのに欠かせない
戦略原潜の聖域として日本海をなんとか自国の内海にしたいと切望していたからだ。
ソ連の原潜はやかましいから全部場所がばれてたらしいからね。
本格侵攻ならともかく、限定侵攻なら本気でアメリカがソ連と事を構えるか疑わしいと思っていた様だ。
重量制限や傾斜地戦闘能力（こんな用語は正式にはないんだけどね？）は要求仕様だからしかたあるまい。
運用側の要求があったんだろ？
あと、「レオ２を購入しようとしたが」って書いてあるのが見えないのか？
元ＪのＯＢが嘘を付いているのならしらんがね。
ちなみに当初１０億、一度蹴って７億、でも国産に落ち着いたらしい。
まさか当時の国情考えれば「ロシア製」なんて斜め上の答えは来ないよな？
あと導入にかかるコストと他のデメリットも考えて、と何度言えば（ｒ
それから９０の必要性に関してだが、
いまでこそ西方シフトだが、７０～８０年代の自衛隊はソ連の北海道地区への
限定的侵攻を本気で危惧していたのだよ。
だから莫大な予算を使って必死で北転やってたわけだが。
それはソ連が核戦争における相互確証破壊を成立させるのに欠かせない
戦略原潜の聖域として日本海をなんとか自国の内海にしたいと切望していたからだ。
ソ連の原潜はやかましいから全部場所がばれてたらしいからね。
本格侵攻ならともかく、限定侵攻なら本気でアメリカがソ連と事を構えるか疑わしいと思っていた様だ。
>>118
お前、アホだろ。
汎用といってもある程度地域性を持つのは当たり前だろ。
宇宙でも使えるガンダムじゃねぇんだから。
大体俺は、陸上戦闘において「ほとんどのあらゆる場面で有効に戦力を発揮できる」という意味で
汎用という言葉を使ったまでだ。まぁそういう意味では９０は確かに「北海道限定」の汎用かもしらんがね。
そもそも兵器の体系は防衛構想があってのものだ。
北海道を守る戦車が欲しい＞狭隘な本土前提の７４タイプじゃ心とも無い＞１２０mm主砲クラスの戦車
となったわけだ。物が先じゃねぇ。
お前、アホだろ。
汎用といってもある程度地域性を持つのは当たり前だろ。
宇宙でも使えるガンダムじゃねぇんだから。
大体俺は、陸上戦闘において「ほとんどのあらゆる場面で有効に戦力を発揮できる」という意味で
汎用という言葉を使ったまでだ。まぁそういう意味では９０は確かに「北海道限定」の汎用かもしらんがね。
そもそも兵器の体系は防衛構想があってのものだ。
北海道を守る戦車が欲しい＞狭隘な本土前提の７４タイプじゃ心とも無い＞１２０mm主砲クラスの戦車
となったわけだ。物が先じゃねぇ。
お前みたいなヤツがいるから90式が叩かれるんだ。
これ以上コメントしないでくれ。
これ以上コメントしないでくれ。
まあ戦車に関しては小型化するし、もういいかな。
日本における戦車の重要性はローだけど戦闘機やヘリほど高価じゃないから、
国産もありだし。
【陸自】新戦車考察スレ【TK-X】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125749119/l50
で戦闘機だけどラファールなんかどうだろう？
なんか見てて悲しくなるような売込みしてるし。
日本における戦車の重要性はローだけど戦闘機やヘリほど高価じゃないから、
国産もありだし。
【陸自】新戦車考察スレ【TK-X】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125749119/l50
で戦闘機だけどラファールなんかどうだろう？
なんか見てて悲しくなるような売込みしてるし。
>>116
確かに俺も自走迫撃砲とかやたらマニアックな車両をわざわざ作るのはどうかと思うよ。
そんなものAPCとかとうまく車体共用できんのかと・・・。
それから良く分からないうちに作ってしまった８９FVとか・・・。
新型APCとうまく車体を共用して、その拡大強化版とか、できなかったのか・・・。
余談だが、ヨーロッパから導入したFH70 155mm榴弾砲はめちゃくちゃ故障が多くて現場は参っているらしい。
いま陸自は特科を縮小しているから余剰分の砲をうまく整備と回すことでやりくりしているが・・・。
確かに俺も自走迫撃砲とかやたらマニアックな車両をわざわざ作るのはどうかと思うよ。
そんなものAPCとかとうまく車体共用できんのかと・・・。
それから良く分からないうちに作ってしまった８９FVとか・・・。
新型APCとうまく車体を共用して、その拡大強化版とか、できなかったのか・・・。
余談だが、ヨーロッパから導入したFH70 155mm榴弾砲はめちゃくちゃ故障が多くて現場は参っているらしい。
いま陸自は特科を縮小しているから余剰分の砲をうまく整備と回すことでやりくりしているが・・・。
自衛隊で一番派生型の多い車両をバカにするな。
地味すぎて誰も気づかないのかも知れないが……
地味すぎて誰も気づかないのかも知れないが……
>>116
まあ、熱くなりなさんな。
国が企業とその技術、
自国の労働者を守るのは凄く当然の事じゃないの？
じゃあ、
「とりあえず安い外国産買っておけ！」と、
日本から技術も生産基盤も無くなる事が、
国にいい事なのか？
一度途絶えた技術は、
研究レベルだけの話じゃなく、
生産現場でネジ一本作るだけでも、
取り戻すのが大変だぞ。
まして、兵器なんて最先端技術を使わな意味ないし。
まぁ、例に上がってる90式が、
国防の実情に合致しているとは言わんが、
生産技術は次に活かせるし無駄にはなるまい。
まあ、熱くなりなさんな。
国が企業とその技術、
自国の労働者を守るのは凄く当然の事じゃないの？
じゃあ、
「とりあえず安い外国産買っておけ！」と、
日本から技術も生産基盤も無くなる事が、
国にいい事なのか？
一度途絶えた技術は、
研究レベルだけの話じゃなく、
生産現場でネジ一本作るだけでも、
取り戻すのが大変だぞ。
まして、兵器なんて最先端技術を使わな意味ないし。
まぁ、例に上がってる90式が、
国防の実情に合致しているとは言わんが、
生産技術は次に活かせるし無駄にはなるまい。
>>123
次の戦車は７４代替だからね。
構想は４０ｔクラスで120mm砲、防護力その他の戦闘能力は９０と同等、って本当かよ・・・。
開発費も抑えられてるから、７４＞９０程の画期的進歩はなく、どちらかというとミニ９０的な物（あくまで例えね）
になるという噂もちらほら。とにかく重量削るのに必死らしい。
装甲はおとせないから閉鎖器の構造とかいろいろ工夫がされているとのこと。
ラファールだが、米国製主体できている空自が導入したらデータリンクとミサイルの運用、
メンテで四苦八苦するに決まっている。
次の戦車は７４代替だからね。
構想は４０ｔクラスで120mm砲、防護力その他の戦闘能力は９０と同等、って本当かよ・・・。
開発費も抑えられてるから、７４＞９０程の画期的進歩はなく、どちらかというとミニ９０的な物（あくまで例えね）
になるという噂もちらほら。とにかく重量削るのに必死らしい。
装甲はおとせないから閉鎖器の構造とかいろいろ工夫がされているとのこと。
ラファールだが、米国製主体できている空自が導入したらデータリンクとミサイルの運用、
メンテで四苦八苦するに決まっている。
あの自走迫撃砲はロングトムの牽引車を元にした３番目の派生型。
現在までにややレイアウトは違うものの、車体共通の派生型が6種類作られている。
現在までにややレイアウトは違うものの、車体共通の派生型が6種類作られている。
>>128
まぁ迫は確かに下回りは共通なのだとは思うが・・・。
それにしても８９FVはねぇ・・・。
完全にあれのための車台だし、そのミッションとかと来たら同じ三重製という事もあって、
中身とかがミニ９０そのものだからやたら高価だし（アキシャルポンプによる操向装置とか）。
他にもよく知らない人が仕様きめちまったんじゃないの・・・ってとこ結構あるし・・・。
まぁ迫は確かに下回りは共通なのだとは思うが・・・。
それにしても８９FVはねぇ・・・。
完全にあれのための車台だし、そのミッションとかと来たら同じ三重製という事もあって、
中身とかがミニ９０そのものだからやたら高価だし（アキシャルポンプによる操向装置とか）。
他にもよく知らない人が仕様きめちまったんじゃないの・・・ってとこ結構あるし・・・。
>>85
確かに日本の自動小銃は実用性無さ杉だからねー。
確かに日本の自動小銃は実用性無さ杉だからねー。
>>130
改修一つとっても御仏蘭西さんの許可が必要ですがな（米国製システム運用のためなんて、とても許すとは思えない）。
あんな設計図盗み出しのパクリコピー機クフィルを出されても・・・。
それに改修でコストかさむなら最初からアメから買えば良いだけだし。
導入先を一国にすることのメリットはデータリンクだけじゃないよ。
基本的に空自はミサイルから支援設備その他まで基本は米国空軍規格だから、
簡単には乗り換えられないでしょ。
兵器の導入に際しては、運用構想から周辺の設備、相手国との関係等すべて絡んでくるから、
白紙的なスペックと価格だけでは決められないわな。
>>131
６４は確かに腕利きが撃ったときの命中率以外は糞だ。だが、８９は分解結合がきわめて容易で、
素人でもスパスパ当たる良い銃だ。
改修一つとっても御仏蘭西さんの許可が必要ですがな（米国製システム運用のためなんて、とても許すとは思えない）。
あんな設計図盗み出しのパクリコピー機クフィルを出されても・・・。
それに改修でコストかさむなら最初からアメから買えば良いだけだし。
導入先を一国にすることのメリットはデータリンクだけじゃないよ。
基本的に空自はミサイルから支援設備その他まで基本は米国空軍規格だから、
簡単には乗り換えられないでしょ。
兵器の導入に際しては、運用構想から周辺の設備、相手国との関係等すべて絡んでくるから、
白紙的なスペックと価格だけでは決められないわな。
>>131
６４は確かに腕利きが撃ったときの命中率以外は糞だ。だが、８９は分解結合がきわめて容易で、
素人でもスパスパ当たる良い銃だ。
>>132
知り合いの予備の人から聞いたら、64も普通に整備すれば普通に当たるって言ってたが・・・
64って使った人間によって、ハッキリ好悪が分かれるんだねえ。89は大概好評だけど。
まあ外部の人間には分からないってこった。
知り合いの予備の人から聞いたら、64も普通に整備すれば普通に当たるって言ってたが・・・
64って使った人間によって、ハッキリ好悪が分かれるんだねえ。89は大概好評だけど。
まあ外部の人間には分からないってこった。
韓国の駆逐艦なぞは価格、スペック優先で複数国の兵器が搭載されているが、
おかげでそれがシステムとして統合されてなく、とてもシステム艦と呼べる様な代物になっていない。
コーションプレートがいろいろな国の言葉で書かれているというのだから笑える。
これは艦船単体だけでなく、組織全体にもいえること。
そういって側面も考慮してコスパを論じないとね。
海自艦艇も搭載兵器等基本は米海軍だが、ECM関連は決して売ってくれないので、すべて国産している点を鑑みると、
>>126のとおり、「なんでも安い方買ってこい」、は危険すぎるし、
コストで折り合いが付くなら多少高価でも極力国産した方が良いと思うのだが・・・。
まぁ、普通の人が思いつきそうなコスト比較は防衛庁の人も既にやっていると言うことですよ。
>>133
いや、あたるんだよ。「うまい人が集中して」撃てば。
ただ、なんつうか、「手抜きするとすぐばれる」っていうか・・・。整備も射撃もね。
戦場における使用を考えれば、８９の方が正しいと思う。つまらない銃ではあるけど
おかげでそれがシステムとして統合されてなく、とてもシステム艦と呼べる様な代物になっていない。
コーションプレートがいろいろな国の言葉で書かれているというのだから笑える。
これは艦船単体だけでなく、組織全体にもいえること。
そういって側面も考慮してコスパを論じないとね。
海自艦艇も搭載兵器等基本は米海軍だが、ECM関連は決して売ってくれないので、すべて国産している点を鑑みると、
>>126のとおり、「なんでも安い方買ってこい」、は危険すぎるし、
コストで折り合いが付くなら多少高価でも極力国産した方が良いと思うのだが・・・。
まぁ、普通の人が思いつきそうなコスト比較は防衛庁の人も既にやっていると言うことですよ。
>>133
いや、あたるんだよ。「うまい人が集中して」撃てば。
ただ、なんつうか、「手抜きするとすぐばれる」っていうか・・・。整備も射撃もね。
戦場における使用を考えれば、８９の方が正しいと思う。つまらない銃ではあるけど
このスレに巣くう連中って、
「技術は金がかかる」ことについて根本的に理解していないと思われ。
「技術は金がかかる」ことについて根本的に理解していないと思われ。
>>1の理屈は国際分業って奴であり
国防には当てはまらないと思ふ。
国防には当てはまらないと思ふ。
>>137
そして世界大戦が終わるとソ連はいつまでもアメリカの後塵を拝することになりました、とさ。
ソ連が兵器の単体性能に置いて西側諸国に対し全般的な優位に立ってたのって朝鮮戦争くらいまでだよな。
Mig-15にしたって機体は試作中だったメッサーシュミットのまんまパクリコピーみたいなもんだし、
ほかにもパクリコピーや物真似には事欠かないソ連製兵器だが、結局はオリジナルの方が一歩先を言ってるわな。
まぁそのパクリでオリジナルの８割でも性能発揮すりゃ儲けだが、
日本が同盟国アメリカの兵器を露骨にパクるわけにもいくまい。
>>138
まぁ比較的利害や思想が共通の相手同士なら共同開発という形で分業が成立する場合もあるが、
どれもそれぞれの国の都合で結構もめるよね・・・。
そして世界大戦が終わるとソ連はいつまでもアメリカの後塵を拝することになりました、とさ。
ソ連が兵器の単体性能に置いて西側諸国に対し全般的な優位に立ってたのって朝鮮戦争くらいまでだよな。
Mig-15にしたって機体は試作中だったメッサーシュミットのまんまパクリコピーみたいなもんだし、
ほかにもパクリコピーや物真似には事欠かないソ連製兵器だが、結局はオリジナルの方が一歩先を言ってるわな。
まぁそのパクリでオリジナルの８割でも性能発揮すりゃ儲けだが、
日本が同盟国アメリカの兵器を露骨にパクるわけにもいくまい。
>>138
まぁ比較的利害や思想が共通の相手同士なら共同開発という形で分業が成立する場合もあるが、
どれもそれぞれの国の都合で結構もめるよね・・・。
>>139
ソ連製戦車に関しては、ちょっとイスラエル軍最強伝説で割り引かれてる部分も多い気がするけどね。
実際、きちんとしたサポート体制が整った上でなら、T-55やT-72は、結構第二世代戦車とか相手に活躍してる。
特に大火力と暗視装置の充実が、イスラエル軍から嫌がられたとか。
後、ソ連軍の、技術は兎も角、あの火力と衝撃力重視のドクトリンは、確かに怖いわ。
まあ1982年に当時最新鋭のT80が、中東で捕獲されたM48A5に残ってたM111に、
真っ正面からブチ抜かれるという寂しい話もあるが・・・ネ申信者としては些か悲しい話だｗ
ソ連製戦車に関しては、ちょっとイスラエル軍最強伝説で割り引かれてる部分も多い気がするけどね。
実際、きちんとしたサポート体制が整った上でなら、T-55やT-72は、結構第二世代戦車とか相手に活躍してる。
特に大火力と暗視装置の充実が、イスラエル軍から嫌がられたとか。
後、ソ連軍の、技術は兎も角、あの火力と衝撃力重視のドクトリンは、確かに怖いわ。
まあ1982年に当時最新鋭のT80が、中東で捕獲されたM48A5に残ってたM111に、
真っ正面からブチ抜かれるという寂しい話もあるが・・・ネ申信者としては些か悲しい話だｗ
>>139
>日本が同盟国アメリカの兵器を露骨にパクるわけにもいくまい
う～んう～ん、携ＳＡＭとか高機動車とか０１式ＡＴＭとか・・・・・
ま、まぁあれだ要求仕様が似通ってるから出来上がってくるのも似たようなものになるよな・・・・
（特に高機動車とか訴えられんのかね？ アメリカじゃないけど軽装甲機動車とか）
>日本が同盟国アメリカの兵器を露骨にパクるわけにもいくまい
う～んう～ん、携ＳＡＭとか高機動車とか０１式ＡＴＭとか・・・・・
ま、まぁあれだ要求仕様が似通ってるから出来上がってくるのも似たようなものになるよな・・・・
（特に高機動車とか訴えられんのかね？ アメリカじゃないけど軽装甲機動車とか）
>>141
そうは言われてもなあ・・・用途が同じなら似てくるとしか言えないよなあ。
まあ、両方とも使えてるし、特に困ったことがないならいいんでないの？
アリエテが挑戦車のパクリとかで訴訟されたこともないしｗ
そうは言われてもなあ・・・用途が同じなら似てくるとしか言えないよなあ。
まあ、両方とも使えてるし、特に困ったことがないならいいんでないの？
アリエテが挑戦車のパクリとかで訴訟されたこともないしｗ
特許や実用新案等の工業所有権は機構のアイデアとか要素技術に適用されるものであって
フォルムとかデザインコンセプトとかは対象外なんだな。民政品では意匠権や著作権等で
保護されるけど、兵器でそれらは普通主張しないし。
フォルムとかデザインコンセプトとかは対象外なんだな。民政品では意匠権や著作権等で
保護されるけど、兵器でそれらは普通主張しないし。
>>140
いや、戦車に関してはいわゆる西側の第３世代系の登場までは若干ソ連が優位だったとは思う。
でも、柔軟性を欠く設計思想（何年同じような形の戦車作ってるんだ？）、
人間工学軽視の構造、近年における技術格差の拡大を考えると、技術の底の浅さが露見する気がするのだが・・・。
まぁ、戦車に関してはそれなりの歴史と実績が確かにあると思う。
>>141
携SAMは外観はスティンガーっぽいが、その誘導方式等は遙かに高度で全く別の物だぞ。
誘導能力もきわめて強力で、安物映画の様な気持ち悪い曲がり方をする。
軽MATも掩蓋内射撃可能（後方爆風極小、ほとんどの対戦車火器は室内では撃てません）、
打ちっ放しイメージ誘導等、先進諸国の携帯ATMの中でも抜きんでた物だ。
まぁー世界最強米軍は軍事に置いてトレンドリーダーなところもあるから、似た様な物が増えるのは仕方ないでしょ。
ただ、陸自にはオリジナルを上回る物やオリジナルが挫折した様な物（MPMSとか）まであるのは凄いと思う。
ちなみに、導入当初のスティンガーの信頼性の低さといったら、とりあえず実射訓練で弾が「飛び出せば」成功だった（！）らしい。
さらに蛇足、猿まねっぽい高機動車は「でかすぎ！」って現場で評判悪い。当初は１・1/2tトラックは廃止して、
高機に置き換え予定だったが、結局高機の部品を流用して小さくした新型を作る羽目になった。
要求に合わせるのって難しいんだよなぁ・・・。
いや、戦車に関してはいわゆる西側の第３世代系の登場までは若干ソ連が優位だったとは思う。
でも、柔軟性を欠く設計思想（何年同じような形の戦車作ってるんだ？）、
人間工学軽視の構造、近年における技術格差の拡大を考えると、技術の底の浅さが露見する気がするのだが・・・。
まぁ、戦車に関してはそれなりの歴史と実績が確かにあると思う。
>>141
携SAMは外観はスティンガーっぽいが、その誘導方式等は遙かに高度で全く別の物だぞ。
誘導能力もきわめて強力で、安物映画の様な気持ち悪い曲がり方をする。
軽MATも掩蓋内射撃可能（後方爆風極小、ほとんどの対戦車火器は室内では撃てません）、
打ちっ放しイメージ誘導等、先進諸国の携帯ATMの中でも抜きんでた物だ。
まぁー世界最強米軍は軍事に置いてトレンドリーダーなところもあるから、似た様な物が増えるのは仕方ないでしょ。
ただ、陸自にはオリジナルを上回る物やオリジナルが挫折した様な物（MPMSとか）まであるのは凄いと思う。
ちなみに、導入当初のスティンガーの信頼性の低さといったら、とりあえず実射訓練で弾が「飛び出せば」成功だった（！）らしい。
さらに蛇足、猿まねっぽい高機動車は「でかすぎ！」って現場で評判悪い。当初は１・1/2tトラックは廃止して、
高機に置き換え予定だったが、結局高機の部品を流用して小さくした新型を作る羽目になった。
要求に合わせるのって難しいんだよなぁ・・・。
>>144
彼等にとって戦車、火力とは数こそが第一というのが、終始一貫したドクトリンだったのでしょう。
まあ民需が乏しく、技術に偏りがあるために底の浅い部分があるのは同意ですが。
見ていて興味深い戦車ですが、乗りたい？と言われれば・・・・
軽MATは富士で見ましたよ。発射が恐ろしく静かで、コールドローンチが完全に実用化されてるな、と。
携SAMがそれほど恐ろしい代物だとは知りませんでしたが。
高機動車が大きいというのは、第一空挺あたりから聞いたような。
そのことが軽装甲の寸法に反映されたっつー噂もありますが・・・
彼等にとって戦車、火力とは数こそが第一というのが、終始一貫したドクトリンだったのでしょう。
まあ民需が乏しく、技術に偏りがあるために底の浅い部分があるのは同意ですが。
見ていて興味深い戦車ですが、乗りたい？と言われれば・・・・
軽MATは富士で見ましたよ。発射が恐ろしく静かで、コールドローンチが完全に実用化されてるな、と。
携SAMがそれほど恐ろしい代物だとは知りませんでしたが。
高機動車が大きいというのは、第一空挺あたりから聞いたような。
そのことが軽装甲の寸法に反映されたっつー噂もありますが・・・
>>145
携SAMはいわゆるイメージホーミングを採用しているから、フレアやチャフによる子供だましは通用しないし、
ステルスだろうが、布張りの複葉機だろうが、視認可能な物にはなんでも誘導しちゃう。
おまけに航空機の形状を認識して進路を予測、先読みして誘導するというのだから恐れ入る。
ちなみに発射装置にはディスプレイが装備され、ミサイルのシーカーが認識している画像が
ロックオンから発射までの間表示される。
この技術は軽MATや新型のSSM等にも応用されていく。
はっきりいってこんなもん狙われたら打ち落とすしか防ぎようがない。
携SAMはいわゆるイメージホーミングを採用しているから、フレアやチャフによる子供だましは通用しないし、
ステルスだろうが、布張りの複葉機だろうが、視認可能な物にはなんでも誘導しちゃう。
おまけに航空機の形状を認識して進路を予測、先読みして誘導するというのだから恐れ入る。
ちなみに発射装置にはディスプレイが装備され、ミサイルのシーカーが認識している画像が
ロックオンから発射までの間表示される。
この技術は軽MATや新型のSSM等にも応用されていく。
はっきりいってこんなもん狙われたら打ち落とすしか防ぎようがない。
短SAM改も実質「改」というより「新」とも言うべき物で（おそらく予算獲得上の都合の名称だと思われる）、
当然イメージホーミングの技術が応用されている。
さらに悪天候化における運用も考慮し、電波誘導型のミサイルも運用できる（２種類のミサイルを持つ）。
旧タイプ用のミサイルも運用可能。
山の陰に隠れたヘリを指令誘導の後に、イメージホーミングで撃墜することも可能。
いわゆる短距離SAMの中では少なくともスペック上は世界最高レベル。
まぁ、このあたりの精密誘導兵器は日本人の得意分野だから確かに凄い。
欠点は、「性能も凄いが値段も凄い」こと。
これで輸出すれば「高性能・高信頼性（米国製兵器の信頼性は皆が思っているほどじゃないよ・・・。）」
でいろんな国が買ってくれて、価格が下がると思うのだが・・・。
当然イメージホーミングの技術が応用されている。
さらに悪天候化における運用も考慮し、電波誘導型のミサイルも運用できる（２種類のミサイルを持つ）。
旧タイプ用のミサイルも運用可能。
山の陰に隠れたヘリを指令誘導の後に、イメージホーミングで撃墜することも可能。
いわゆる短距離SAMの中では少なくともスペック上は世界最高レベル。
まぁ、このあたりの精密誘導兵器は日本人の得意分野だから確かに凄い。
欠点は、「性能も凄いが値段も凄い」こと。
これで輸出すれば「高性能・高信頼性（米国製兵器の信頼性は皆が思っているほどじゃないよ・・・。）」
でいろんな国が買ってくれて、価格が下がると思うのだが・・・。
>>149
う～ん、確かに。
仮にこれらの高性能携帯ミサイルがテロリストにわたったら大変だな。
良く映画である、バンのドアがひらいてそこからミサイル、みたいなことが本当にできるし
（あれをRPG当たりで実際やったら撃った人も中の人も大怪我するわけだが・・・）・・・。
仮に歩兵に軽MATを持たせまくって市街戦やったら戦車近寄れないわな。
どこぞのビルの窓からATM来るか分からないし。
はっきりいってあんなに軽易にぶっ放せるATMって無いよ。
う～ん、確かに。
仮にこれらの高性能携帯ミサイルがテロリストにわたったら大変だな。
良く映画である、バンのドアがひらいてそこからミサイル、みたいなことが本当にできるし
（あれをRPG当たりで実際やったら撃った人も中の人も大怪我するわけだが・・・）・・・。
仮に歩兵に軽MATを持たせまくって市街戦やったら戦車近寄れないわな。
どこぞのビルの窓からATM来るか分からないし。
はっきりいってあんなに軽易にぶっ放せるATMって無いよ。
>>150
カール君の後継も兼ねて作られただけはある、そんな感じですね。
対装甲だけではなく、建築物に立てこもり軽機関銃等々で抵抗する便衣相手なんかにも、
アウトレンジで攻撃を加えたりとか・・・。
うーん、そうなると中MPMSも楽しみで。車体が装甲化されてないのがorzではありますが。
カール君の後継も兼ねて作られただけはある、そんな感じですね。
対装甲だけではなく、建築物に立てこもり軽機関銃等々で抵抗する便衣相手なんかにも、
アウトレンジで攻撃を加えたりとか・・・。
うーん、そうなると中MPMSも楽しみで。車体が装甲化されてないのがorzではありますが。
一人で書いてて面白い？
日本はF/A-22並の単価の機体を高等練習機の後継にする金持ち国だから
国産平気の多少の金の無駄遣いなんて全く無問題です。
国産平気の多少の金の無駄遣いなんて全く無問題です。
>おまけに航空機の形状を認識して進路を予測、先読みして誘導するというのだから恐れ入る。
そこまで細かく形はわからねーよ（ｗ
そこまで細かく形はわからねーよ（ｗ
でも、見てて面白いヨ
続けて続けて・・・・・
続けて続けて・・・・・
>>153
アリアドネン乙
アリアドネン乙
まあ、金が無ければ国債だせばいいんだから問題ないと思う。
>156
自分探しなんてしてないで早く就職しろ
自分探しなんてしてないで早く就職しろ
>>151
８４無反動砲にもそれなりのメリット（ロックオン無しの即応性、照明、煙覆等多様な弾種の運用）は
あるから、必ずしもすべてが満たされるわけではないが、こと対戦車戦闘には大きな威力を発揮すると思う。
弾を装填し、後方を確認し、慎重に狙って撃たなければならない８４と、
ほんの２～３秒でロックオンしてゲーム感覚で射撃可能な軽MAT、どちらが使いやすいかは明らか。
中MPMS＞じゃなくて新中MATのことでしょ？
高機の車載タイプになるらしいが、おそらくこれもイメージ誘導方式だと思われる。
こんど調べてみます。
しかしながら陸自も現在縮小改編のまっただ中なので対戦車火器もどんどん数量を減らされる傾向にあるようだ。
今後も多様な誘導兵器の計画がある様だが、どれだけの数量が配備されるやら・・・。
>>154
発射当初から予測しているわけじゃね～よ。終末段階での話だ。
遠距離から先読みする意味なんてねーだろ。
８４無反動砲にもそれなりのメリット（ロックオン無しの即応性、照明、煙覆等多様な弾種の運用）は
あるから、必ずしもすべてが満たされるわけではないが、こと対戦車戦闘には大きな威力を発揮すると思う。
弾を装填し、後方を確認し、慎重に狙って撃たなければならない８４と、
ほんの２～３秒でロックオンしてゲーム感覚で射撃可能な軽MAT、どちらが使いやすいかは明らか。
中MPMS＞じゃなくて新中MATのことでしょ？
高機の車載タイプになるらしいが、おそらくこれもイメージ誘導方式だと思われる。
こんど調べてみます。
しかしながら陸自も現在縮小改編のまっただ中なので対戦車火器もどんどん数量を減らされる傾向にあるようだ。
今後も多様な誘導兵器の計画がある様だが、どれだけの数量が配備されるやら・・・。
>>154
発射当初から予測しているわけじゃね～よ。終末段階での話だ。
遠距離から先読みする意味なんてねーだろ。
課程を述べずに結果だけどうしろといっても無意味なんだよ
兵器の導入にあたっては個々に国産にするかライセンスかFMS
かが検証された上で決定される。だから○○類は全部国産、○○類はFMS
にしろとか言うのはナンセンス
文句があるなら個々の兵器のあり方に問題を投げかけるべきで
マクロ過ぎる観点から言うものではない
兵器の導入にあたっては個々に国産にするかライセンスかFMS
かが検証された上で決定される。だから○○類は全部国産、○○類はFMS
にしろとか言うのはナンセンス
文句があるなら個々の兵器のあり方に問題を投げかけるべきで
マクロ過ぎる観点から言うものではない
低学歴が住むスレはここですか？
162 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 15:38:11 ID:nmmqg+GT
>>159
＞発射当初から予測しているわけじゃね～よ。終末段階での話だ。
遠距離から先読みする意味なんてねーだろ。
この辺の詳しい話はどこで調べたんですか？
イメージホーミングは知ってたけど、先読みで誘導ってのは初耳です。
＞発射当初から予測しているわけじゃね～よ。終末段階での話だ。
遠距離から先読みする意味なんてねーだろ。
この辺の詳しい話はどこで調べたんですか？
イメージホーミングは知ってたけど、先読みで誘導ってのは初耳です。
携帯SAMに関してだが、何が画期的かというと、
いままでの誘導弾の様に目標をただの黒い点や円としてだけ認識しているのではなく、
航空機の形状として認識している点。だからこそ、赤外線「イメージ」ホーミング。
当然遠距離では点だが、接近に合わせて翼と機体本体を認識し（まぁ棒の組み合わせだが）、
そのイメージを元に誘導諸元をはじき出す。
ということで、引きこもりじゃ体に悪いのでランニングにいってきます。
いままでの誘導弾の様に目標をただの黒い点や円としてだけ認識しているのではなく、
航空機の形状として認識している点。だからこそ、赤外線「イメージ」ホーミング。
当然遠距離では点だが、接近に合わせて翼と機体本体を認識し（まぁ棒の組み合わせだが）、
そのイメージを元に誘導諸元をはじき出す。
ということで、引きこもりじゃ体に悪いのでランニングにいってきます。
話の流れぶった切って悪いが、高機動車も外見こそそっくりだが、
元々の要求は違うはず。アメさんの方はあくまでも「ジープの後継」で、
高機動車は「１・1/2tトラックの後継」だったと思う。うろ覚えですまん。
元々の要求は違うはず。アメさんの方はあくまでも「ジープの後継」で、
高機動車は「１・1/2tトラックの後継」だったと思う。うろ覚えですまん。
日本は中の人はパジェロに替わっても７３を継続してるからな。
1の意図に反して有意義な情報交換スレになってて笑える
>>61
３．５インチバズーカはＴ３４を簡単に撃破できたと云う・・・
３．５インチバズーカはＴ３４を簡単に撃破できたと云う・・・
地雷抱えて飛び込むよりはマシ、という程度だよな
しかも敵歩兵が支援してるだろうし
しかも敵歩兵が支援してるだろうし
戦車も撃ってくるし、突撃支援射撃もあるしな。
173 ：win-win：2005/09/06(火) 23:23:37 ID:kuVGfFAc
174 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 23:26:44 ID:vqp7Qu1M
今度バーレットのアンチマテリアルライフルを
輸入するらしいけど、ライセンス生産してまた
馬鹿みたいに値段が高くなるんだろうな
輸入するらしいけど、ライセンス生産してまた
馬鹿みたいに値段が高くなるんだろうな
輸入すると言いつつライセンス生産とはこれ如何に
性能に対して金がかかりすぎなのが問題なんだろうけど
軍需に目くじらたてる連中が多いから生産がｼｮﾎﾞｰﾝだし・・・・単価高くなるよ
ただ、予算持ってる所が武器の市価を知らないのは重症
陸自の狙撃ライフル思いっきりボられてるしorz
軍需に目くじらたてる連中が多いから生産がｼｮﾎﾞｰﾝだし・・・・単価高くなるよ
ただ、予算持ってる所が武器の市価を知らないのは重症
陸自の狙撃ライフル思いっきりボられてるしorz
177 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 23:38:52 ID:NrgFt+wt
38万の小銃なんてあり得ないし。
確かに高杉、もうちっと年間調達数増やしてもいいのに
180 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 23:52:09 ID:L3lxIKNb
南アフリカでは、ＡＫ－４７が1万円くらいで買える。
南アフリカって言っても、共和国の方はそれなりに近代国家としての体裁は成しているから
１万はありえないと思われ
１万はありえないと思われ
>>180
で？その使いまわされたクソ銃で国防にあたるの？
で？その使いまわされたクソ銃で国防にあたるの？
財務省も突っ込み入れるならそういうところを叩けばいいのに。
ＯＨ－１にちゃんとチェーンガンをつけてだな
捨民党本部に実弾演習に行けばいいのだよ
捨民党本部に実弾演習に行けばいいのだよ
185 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 00:11:04 ID:+64exyr2
>>182
いやいや、周辺の紛争国で使われていたのが用済みになって、不法入国者
と一緒に流れ込んできた。そうしたのが叩きうりされているわけ。
南アの国防軍は、イスラエル製の自動小銃（これもＡＫ４７のパクリだけど）
を使っている。
だから、強盗がＡＫ－４７もって犯罪やっているものだから、警察の
特殊部隊も下手な軍隊顔負けの精強なものになっている。
いやいや、周辺の紛争国で使われていたのが用済みになって、不法入国者
と一緒に流れ込んできた。そうしたのが叩きうりされているわけ。
南アの国防軍は、イスラエル製の自動小銃（これもＡＫ４７のパクリだけど）
を使っている。
だから、強盗がＡＫ－４７もって犯罪やっているものだから、警察の
特殊部隊も下手な軍隊顔負けの精強なものになっている。
ちなみにビルのガードマンもＭ１６やUZIで武装していて、まさしく万年ＰＫＯの光景だそうな
豊和 89式→H＆K G36
住友 ミニミ→FN ミニミ
でいいだろ
１５年もかかって更新されるよりは輸入で短期間にやれよ
64と89を１０年以上も混在させるなよ
住友 ミニミ→FN ミニミ
でいいだろ
１５年もかかって更新されるよりは輸入で短期間にやれよ
64と89を１０年以上も混在させるなよ
188 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 00:27:24 ID:OoJNCuaQ
技術蓄積につながるものなら国産あるいはラ国してでも装備化すべきだろう。
もちろん運用実態にマッチしなければ意味がないが。
戦闘機、戦車、艦船。
技術蓄積につながらず、つながっても多寡が知れていて、運用実態にもさして影響をあたえず、頭数が必要で、かつ軽薄短小な装備は輸入も考えるべきだろう。
短機関銃、狙撃銃、歩兵用使い捨て対戦車火器。特殊部隊用装備一式。
将来性のない技術の蓄積にしかならず、頭数も揃えられず、しかも重厚長大なものは装備化をあきらめ、代替装備を考えるべきだろう。
新型飛行艇、水際地雷散布車とか。
もちろん運用実態にマッチしなければ意味がないが。
戦闘機、戦車、艦船。
技術蓄積につながらず、つながっても多寡が知れていて、運用実態にもさして影響をあたえず、頭数が必要で、かつ軽薄短小な装備は輸入も考えるべきだろう。
短機関銃、狙撃銃、歩兵用使い捨て対戦車火器。特殊部隊用装備一式。
将来性のない技術の蓄積にしかならず、頭数も揃えられず、しかも重厚長大なものは装備化をあきらめ、代替装備を考えるべきだろう。
新型飛行艇、水際地雷散布車とか。
確かに小銃は予備も含めて購入して、メンテ用の部品は国内製造ってことならその方がええかも
まあ、年間調達数を増やすのが一番ええのだがな
まあ、年間調達数を増やすのが一番ええのだがな
ミニミ意味ﾅｻｽｗ
何か微妙な出来のG36は地雷臭が漂うかと…
何か微妙な出来のG36は地雷臭が漂うかと…
ベクターCR-21とかタボールとか結構惹かれるものがある
レスの半分以上が>>1の書き込みのようだが、日本人でないことを信じたい。
兵器の国産化の重要性は疑う余地もないし、無力なバカが部屋にこもって一日中
「国産兵器やめろ」と書き続けても現実の政策には何の影響もないが。
兵器の国産化の重要性は疑う余地もないし、無力なバカが部屋にこもって一日中
「国産兵器やめろ」と書き続けても現実の政策には何の影響もないが。
有事になったら部品のすり合わせもっときちんとやるのと違うか→ミニミ
現実の政策に影響を与えようとして書き込んでいる香具師は皆無に等しいと思うのだが
しょせん雑談だし
しょせん雑談だし
やっぱり国産兵器って技術国の意地じゃないかなぁ
先進国たるものある程度自前で造れる財力と技術があるぞっていう
先進国たるものある程度自前で造れる財力と技術があるぞっていう
197 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 01:23:12 ID:wkfL6qNP
＞192
ハンパなもん持たされて、最前線で戦う者の身にもなってみろ。
ハンパなもん持たされて、最前線で戦う者の身にもなってみろ。
>>197
それはF-2のパイロットのことか？
それはF-2のパイロットのことか？
>>199
ハンパなもんって言いたいんだろ
ハンパなもんって言いたいんだろ
F-2がハンパモンとかまだ言ってるのか…
なんだかな…
なんだかな…
またろくでもない雑誌か本が出て厨が量産されたのだろう。
Ｆ－２はＦ－１の後継機だからあれでいいんですｗ
>>202
今時ニュー速でもツッコミが入るというのになぁ。
今時ニュー速でもツッコミが入るというのになぁ。
いわゆる新世代機でアクティブホーミングミサイル使えないのはF-2だけだからな
現時点では半端と言われてもしょうが無いよ､改修計画が終了したら胸を張って一人前と言える｡
現時点では半端と言われてもしょうが無いよ､改修計画が終了したら胸を張って一人前と言える｡
いけね>>207氏宛てでした
>>209
ろくに知りもしないのが無理しなくていいよ
ろくに知りもしないのが無理しなくていいよ
俺も軍オタ初心者の頃は、「何でこんな高価な国産兵器ばかり買うんだ、
輸入すればもっと数を揃えられるじゃないか！」と思ってたなぁ
経済事情、技術維持、部品調達や稼働率のことが分かるようになったら
そうでないことが分かったんだが
輸入すればもっと数を揃えられるじゃないか！」と思ってたなぁ
経済事情、技術維持、部品調達や稼働率のことが分かるようになったら
そうでないことが分かったんだが
214 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 15:11:16 ID:wkfL6qNP
国産厨が涌いてるな。
外国製マンセー派はやはりアリアドネから洗礼を受けそのままその先入観の影響を受けたのだろうか。
外国製バンザイ的なグループの人達と会話していると国産を褒めることもあるけど
その裏で『所詮国産、外国製の敵じゃない』みたいなニュアンスというか空気が・・・。
そんなグループの中では はっきり言って兵器そのものの出来など関係なく
まず何より【国産はとにかく駄目】の烙印がある。
たとえ国産に優秀な点があったとしても【そんなことはあり得ない】し【あってはならない】から
目の前の事実の通りに感じる事すら出来なくなる。
外国製バンザイ的なグループの人達と会話していると国産を褒めることもあるけど
その裏で『所詮国産、外国製の敵じゃない』みたいなニュアンスというか空気が・・・。
そんなグループの中では はっきり言って兵器そのものの出来など関係なく
まず何より【国産はとにかく駄目】の烙印がある。
たとえ国産に優秀な点があったとしても【そんなことはあり得ない】し【あってはならない】から
目の前の事実の通りに感じる事すら出来なくなる。
64式小銃は正直ダメじゃない？
国産初の自動小銃なんだから、大目にみてやってくんなまし。
218 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 17:36:22 ID:wjSHHqrB
ろくに訓練でも弾を撃たせてもらえない日本では
武器は進歩もしないね。
武器は進歩もしないね。
>>218
つ[９０式]
つ[９０式]
登場時期がだいたい同じでも、ルクレール＞90式でしょ？
ルクレールはアップデートしてるけど90は・・
ルクレールはアップデートしてるけど90は・・
>>220
随分しけた釣り餌ですね
随分しけた釣り餌ですね
>>216
がく引きしなけりゃ、良くあたるよ６４
がく引きしなけりゃ、良くあたるよ６４
>>218
つ03式地対空誘導弾（パトリオットに比して射程以外は性能同等、価格は半額）
つ03式地対空誘導弾（パトリオットに比して射程以外は性能同等、価格は半額）
人間は悪い情報に信憑性を感じる
ほめる奴とけなす奴がいたらけなす奴の意見が印象に残ってしまう
確かに国産兵器には「？」な部分もあるけど、平均よりは上のレベルだろ
ほめる奴とけなす奴がいたらけなす奴の意見が印象に残ってしまう
確かに国産兵器には「？」な部分もあるけど、平均よりは上のレベルだろ
225 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 18:52:42 ID:RtJgTO5A
あえて言おう。糞ｽﾚであると。
どのあたりを平均にするかで随分差が出そうだ
228 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 19:59:36 ID:I+bTMJ5A
元特科の俺から言わせれば、ＦＨ７０は余りにも壊れやすかった。
大体、閉鎖機なんぞ自動装填で射撃すると、すぐ壊れるので手動で装填してた。(ドイツはともかく、イギリスやイタリアはまともに使えてるんだろうか？)
マニュアルも最初のころの計器はインチとかマイルとかで日本には合わない・・・。
結局改修が必要な外国製を輸入する方が最終的に高くつく(笑)
大体、閉鎖機なんぞ自動装填で射撃すると、すぐ壊れるので手動で装填してた。(ドイツはともかく、イギリスやイタリアはまともに使えてるんだろうか？)
マニュアルも最初のころの計器はインチとかマイルとかで日本には合わない・・・。
結局改修が必要な外国製を輸入する方が最終的に高くつく(笑)
>>173
ジョークなんだと思うけど、高機動車はトヨタ製、73式バジェロは三菱製。
基本コンポーネントに互換性なんか一切無いですよ。
ハマーとメガクルザーと高機動車の下回りを眺めた私感としては、
ハンビー 小さい重機
メガ＆高機動車 ちょっとゴツめの1.5tトラック
ジョークなんだと思うけど、高機動車はトヨタ製、73式バジェロは三菱製。
基本コンポーネントに互換性なんか一切無いですよ。
ハマーとメガクルザーと高機動車の下回りを眺めた私感としては、
ハンビー 小さい重機
メガ＆高機動車 ちょっとゴツめの1.5tトラック
高機動車と基本コンポーネントが同じなのは７３式中型トラックだろ。
んじゃ戦闘機はsu-47にしようぜ！
ﾁｬﾝｺﾛに使われたらｶﾅｼｽ
ﾁｬﾝｺﾛに使われたらｶﾅｼｽ
73式小型トラックにしても73式中型トラックにしても、旧型73式と中身は別物。
共通しているのは上物だけで、73式小型に至っては上物も全くの別物。
防衛庁側の言い分では、改良したらこうなったと。
だから73式のままなのだそうだ。
こんな欺瞞がいつまで続くのだろう。
こんな役人根性に国防を任せておいて良いのだろうか？
共通しているのは上物だけで、73式小型に至っては上物も全くの別物。
防衛庁側の言い分では、改良したらこうなったと。
だから73式のままなのだそうだ。
こんな欺瞞がいつまで続くのだろう。
こんな役人根性に国防を任せておいて良いのだろうか？
74式とか90式も>232の理屈でアップデートできないのかな・・
>232
そうか？
７３式で予算請求したが、途中で新型に変更したい・・・じゃあ名前だけそのままにしようぜってことなら役人根性というより、欺瞞と言う軍人らしい戦術だと思うが？
その後７３式と言う名前を廃止したし。
まぁ、敵が国内の別官庁なのはあれだが(笑)
そうか？
７３式で予算請求したが、途中で新型に変更したい・・・じゃあ名前だけそのままにしようぜってことなら役人根性というより、欺瞞と言う軍人らしい戦術だと思うが？
その後７３式と言う名前を廃止したし。
まぁ、敵が国内の別官庁なのはあれだが(笑)
新規開発だと予算が下りないけど、改良なら予算が下りるんだよな
アメリカでさえよく使っている手じゃないか
>>232
だーかーらー、今はトラックは「７３式」なんて言わないんだってば。
今はすべて「○○ｔトラック（○の中は不整地における積載重量）」。
お前はいったい何年前の人だ？
あと「７３式」を継続させたのは防衛庁のせいじゃなくて、
自分たちには防衛庁の装備を許認可する「権利がある」と勘違いしている財務省（昔大蔵）の糞役人のせいだから。
あたらしい装備の必要性を認めさせるのにどれだけ大変だったか知らないだろ？
制服自衛官が予算獲得のために文民役人に少ないポケットマネーでどれだけ接待しているか知らないだろ？
装備がなきゃ仕事にならねぇから必死だよ。
全く、糞文民役人で「文民統制」とは聞いてあきれる。
>>237
それはもう・・・。ただ日本人も馬鹿じゃないから改良部品を作って対応しはじめている。
だーかーらー、今はトラックは「７３式」なんて言わないんだってば。
今はすべて「○○ｔトラック（○の中は不整地における積載重量）」。
お前はいったい何年前の人だ？
あと「７３式」を継続させたのは防衛庁のせいじゃなくて、
自分たちには防衛庁の装備を許認可する「権利がある」と勘違いしている財務省（昔大蔵）の糞役人のせいだから。
あたらしい装備の必要性を認めさせるのにどれだけ大変だったか知らないだろ？
制服自衛官が予算獲得のために文民役人に少ないポケットマネーでどれだけ接待しているか知らないだろ？
装備がなきゃ仕事にならねぇから必死だよ。
全く、糞文民役人で「文民統制」とは聞いてあきれる。
>>237
それはもう・・・。ただ日本人も馬鹿じゃないから改良部品を作って対応しはじめている。
>>234
73式小型トラックは、採用時には三菱・トヨタ・日産各社で大真面目にコンペをやって
その総合性能評価で三菱ジープ改良型に決定した経緯があります。
今回は済し崩しで、しかも、三菱・型落ちパジェロAT、別名ヒュンダイ・ギャロッパーに決定です。
『軍人らしい戦術』の結果がパジェロですか？（ｗｗ
>>238
『F-16C/D Block60』は、三菱ジープとパジェロほどの違いがありますか？
ちなみにパジェロはジープとは実質的に全く関係ない、全く別個の車種ですが。
>>240
内部での形式呼称も廃したのですか？
部品管理・調達等はどうするんですか？もはや軍隊組織の体を為していないのでは？（ｗｗｗ
もしかして1/2tは永久にパジェロでいくとか決定があったの？
そして防衛庁の武官が考え抜いた『必要な新しい装備』が、パジェロだったんですか（ｗｗｗ
73式小型トラックは、採用時には三菱・トヨタ・日産各社で大真面目にコンペをやって
その総合性能評価で三菱ジープ改良型に決定した経緯があります。
今回は済し崩しで、しかも、三菱・型落ちパジェロAT、別名ヒュンダイ・ギャロッパーに決定です。
『軍人らしい戦術』の結果がパジェロですか？（ｗｗ
>>238
『F-16C/D Block60』は、三菱ジープとパジェロほどの違いがありますか？
ちなみにパジェロはジープとは実質的に全く関係ない、全く別個の車種ですが。
>>240
内部での形式呼称も廃したのですか？
部品管理・調達等はどうするんですか？もはや軍隊組織の体を為していないのでは？（ｗｗｗ
もしかして1/2tは永久にパジェロでいくとか決定があったの？
そして防衛庁の武官が考え抜いた『必要な新しい装備』が、パジェロだったんですか（ｗｗｗ
242 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 11:48:36 ID:etRovF3n
>241
あのさぁ・・・・
せめて七三式って名前も型番じゃないことぐらいしっとけよ(笑)
型番は別にあるし、そんなことを言ったら毎年◯×式って名前つけなきゃいけないだろ・・・
旧七三式型番Ｊ２３とかよりは、小形トラックＪ２３の方がマシだろ(笑)
あのさぁ・・・・
せめて七三式って名前も型番じゃないことぐらいしっとけよ(笑)
型番は別にあるし、そんなことを言ったら毎年◯×式って名前つけなきゃいけないだろ・・・
旧七三式型番Ｊ２３とかよりは、小形トラックＪ２３の方がマシだろ(笑)
243 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 12:25:38 ID:8L1sUdL+
244 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 12:30:28 ID:etRovF3n
242の続きだが、外見が大きく変わったせいで小形だけがいろいろ言われてるけど。七三式及び七四式特大型の陸自のトラックシリーズは、最初の型と今の型は全部別物だよ。
特に、大型三トン半は、タイヤの本数からがちがうし、ABSがついたり、オートマになったりと実はジープからパジェロより変化が激しい(笑)
特に、大型三トン半は、タイヤの本数からがちがうし、ABSがついたり、オートマになったりと実はジープからパジェロより変化が激しい(笑)
あげ
sage
アンチ国産派が絶対反論できない事実
とりあえず3つ。それ以上書くと読みきれないだろうから（ｗ
・日本の国土特性・防衛戦略に合致した性能を米製兵器が満たすとは限らない
・輸入製品では整備、維持、修理の際の交換部品の取得が困難
・輸入するにしても一応開発力があった方が交渉上有利
とりあえず3つ。それ以上書くと読みきれないだろうから（ｗ
・日本の国土特性・防衛戦略に合致した性能を米製兵器が満たすとは限らない
・輸入製品では整備、維持、修理の際の交換部品の取得が困難
・輸入するにしても一応開発力があった方が交渉上有利
戦略ＳＬＧで米国兵器の数値が高く設定されてるから米国兵器が良いものだと思ってるんだろ
価格が高いったって防衛大綱で調達数が少ないんだから高いのはあたりまえ
米国兵器なら安い？他国に安く売ってくれるとでも思ってるのかな
価格が高いったって防衛大綱で調達数が少ないんだから高いのはあたりまえ
米国兵器なら安い？他国に安く売ってくれるとでも思ってるのかな
>247
一と三は確かにそうだろうけど、二は家内制手工業みたいな日本の兵器産業には当てはまらないんじゃない。
一と三は確かにそうだろうけど、二は家内制手工業みたいな日本の兵器産業には当てはまらないんじゃない。
>>249
空自がライセンス生産する主な理由だし、先進国でも異例の稼働率９０％以上という数字も出てて実際に効果あがってるし。
空自がライセンス生産する主な理由だし、先進国でも異例の稼働率９０％以上という数字も出てて実際に効果あがってるし。
>>250
間違えた可動率だ。
間違えた可動率だ。
ライセンス生産は国産に入れていいの？
開発費とラ国の場合のライセンス料は、調達数も考えた天秤に掛けなきゃならんと思うんだが。
F-2は正直F/A-18E/Fとかでも良かったんじゃないかと
>>255
４次元世界ノカタデスカ？
４次元世界ノカタデスカ？
259 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 22:20:53 ID:Nh+wpMYn
＞247はアホ。
・日本の国土特性・防衛戦略に合致した性能を米製兵器が満たすとは限らない ＞国産兵器が日本の国土特性・防衛戦略に合致した性能を満たすとは限らない。現役に聞いてみな。
・輸入製品では整備、維持、修理の際の交換部品の取得が困難 ＞交換部品もまとめて買えば良いし、部品だけライセンス生産という手もある。
・輸入するにしても一応開発力があった方が交渉上有利 ＞開発力が無くても、武器の開発国は一つだけではないので 交渉は可能。
もう少し、勉強しろ。
・日本の国土特性・防衛戦略に合致した性能を米製兵器が満たすとは限らない ＞国産兵器が日本の国土特性・防衛戦略に合致した性能を満たすとは限らない。現役に聞いてみな。
・輸入製品では整備、維持、修理の際の交換部品の取得が困難 ＞交換部品もまとめて買えば良いし、部品だけライセンス生産という手もある。
・輸入するにしても一応開発力があった方が交渉上有利 ＞開発力が無くても、武器の開発国は一つだけではないので 交渉は可能。
もう少し、勉強しろ。
260 ：win-win：2005/09/08(木) 22:21:15 ID:oOFzmPDi
お、さっそくアンチ国産が釣れた
E-2CホークアイとかMH-53Eは保守部品が入手しにくくて大変だそうで
E-2はエジプトとかイスラエルとか結構ユーザーがいるけど運用状態はどうなんでしょうね
笑えたのは甲板の長さがE-2の運用に足りなくて継ぎ足したフランスのドゴール級ですかね
なんでも国産ぽいフランスが艦載AEWを新規開発しないのは何故なんでしょ
E-2はエジプトとかイスラエルとか結構ユーザーがいるけど運用状態はどうなんでしょうね
笑えたのは甲板の長さがE-2の運用に足りなくて継ぎ足したフランスのドゴール級ですかね
なんでも国産ぽいフランスが艦載AEWを新規開発しないのは何故なんでしょ
横レスだが
釣った釣られたの宣言の前に、反論に対して説得力のある反論をしない事には敗北宣言と同等ではあるまいか。
釣った釣られたの宣言の前に、反論に対して説得力のある反論をしない事には敗北宣言と同等ではあるまいか。
>249
米国製であってもメンテナンスフリーという訳には当然いきません。
過去ではF-86Dを導入したが米国の都合で保守部品が調達出来ずに10年程度で運用停止。
現在ではMH-53Eの保守部品が調達困難？のため後継機を選定済み。
導入後の安定運用のためにも国産化orライセンス生産が必要なわけ。
外国や外国の一企業の都合で日本の防衛政策が左右するのはどうかと思わない？
米国製であってもメンテナンスフリーという訳には当然いきません。
過去ではF-86Dを導入したが米国の都合で保守部品が調達出来ずに10年程度で運用停止。
現在ではMH-53Eの保守部品が調達困難？のため後継機を選定済み。
導入後の安定運用のためにも国産化orライセンス生産が必要なわけ。
外国や外国の一企業の都合で日本の防衛政策が左右するのはどうかと思わない？
それって選定が間違っていただけの事だと思うけどな
267 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 22:39:38 ID:It3O7lkm
>>259
米国と日本じゃ地政条件違いすぎでつ。運用や用兵での不適合が出るなら開発から織り込んで欲しいお。
それにね、部品を言えば必ず売ってくれるなんて保証はないし、尻尾握られる。既に食料やら金融はヤバス。
必ず売ってくれるなんて、物が豊富な日本だから感覚としてあるんだなあ。俺なんて中国で・・
で、イージスは米だけでつ。他はろくなのないｽ。戦闘機も米以外実質2～3ヶ国、使い物になるのは米露のみ・・
>>266
実質同盟上、技術上他に無いｵ
米国と日本じゃ地政条件違いすぎでつ。運用や用兵での不適合が出るなら開発から織り込んで欲しいお。
それにね、部品を言えば必ず売ってくれるなんて保証はないし、尻尾握られる。既に食料やら金融はヤバス。
必ず売ってくれるなんて、物が豊富な日本だから感覚としてあるんだなあ。俺なんて中国で・・
で、イージスは米だけでつ。他はろくなのないｽ。戦闘機も米以外実質2～3ヶ国、使い物になるのは米露のみ・・
>>266
実質同盟上、技術上他に無いｵ
いや、ダッシュとか明らかに選定としてどうかと思うぞ
>266
絶対選定を間違わない名案でもお持ちですか？
国産であれば保守部品不足で短期で運用停止になる
航空機はかなり低減できると推測できますけど。
絶対選定を間違わない名案でもお持ちですか？
国産であれば保守部品不足で短期で運用停止になる
航空機はかなり低減できると推測できますけど。
270 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 22:50:10 ID:etRovF3n
>259
1、体格的に合わない米のおさがり使ってたころは、早く国産してくれが現場の意見だったそうな、外国製の武器を使ったことのない今の現役が、映画とかを見て外国製の方がいいといってる可能性もあるよ。
2、補修部品をライセンス生産するなら最初から全部作った方がいいだろそれとも壊れる部品は決まってるとでも？(笑)
3、自家用車買うわけじゃないぜ、米とＥＣが裏談合するかもしれんよ、そしたら中国製でも買うの？
1、体格的に合わない米のおさがり使ってたころは、早く国産してくれが現場の意見だったそうな、外国製の武器を使ったことのない今の現役が、映画とかを見て外国製の方がいいといってる可能性もあるよ。
2、補修部品をライセンス生産するなら最初から全部作った方がいいだろそれとも壊れる部品は決まってるとでも？(笑)
3、自家用車買うわけじゃないぜ、米とＥＣが裏談合するかもしれんよ、そしたら中国製でも買うの？
>>247
> ・日本の国土特性・防衛戦略に合致した性能を米製兵器が満たすとは限らない
ものによるだろ？
例えば、カラシニコフだって輸出用に弾の口径変えたタイプもある。
この銃の信頼性の高さは折り紙が付いている。
性能面で、日本が小銃として採用していけない理由ってなんだよ？
> ・輸入製品では整備、維持、修理の際の交換部品の取得が困難
これもどうかな。
ソフト面がない文字通りの「部品」なら、日本で作れないものはない。
> ・輸入するにしても一応開発力があった方が交渉上有利
競争が事実上存在しない、戦闘機、戦車等の先端技術集約型の兵器は別だが。
そうでないものは、吹っかけられるものじゃない。
> ・日本の国土特性・防衛戦略に合致した性能を米製兵器が満たすとは限らない
ものによるだろ？
例えば、カラシニコフだって輸出用に弾の口径変えたタイプもある。
この銃の信頼性の高さは折り紙が付いている。
性能面で、日本が小銃として採用していけない理由ってなんだよ？
> ・輸入製品では整備、維持、修理の際の交換部品の取得が困難
これもどうかな。
ソフト面がない文字通りの「部品」なら、日本で作れないものはない。
> ・輸入するにしても一応開発力があった方が交渉上有利
競争が事実上存在しない、戦闘機、戦車等の先端技術集約型の兵器は別だが。
そうでないものは、吹っかけられるものじゃない。
>271
またｶﾞｦﾀか…
死ねよ。GUNの読者欄で吠えてろw
またｶﾞｦﾀか…
死ねよ。GUNの読者欄で吠えてろw
>>271
調達価格が高額な戦車･戦闘機・護衛艦・ミサイル等が、特に問題に
なるんであってさ・・
とうぜんソフトの問題がモロに出てきますな
せいぜい、こんど陸自がシャベルを買うとき海外製品を検討するくらい？
調達価格が高額な戦車･戦闘機・護衛艦・ミサイル等が、特に問題に
なるんであってさ・・
とうぜんソフトの問題がモロに出てきますな
せいぜい、こんど陸自がシャベルを買うとき海外製品を検討するくらい？
ＡＫ厨が沸いてしまいますた
>271
90式戦車の砲身は国産とラインメタル社の比較検討。
どちらも一長一短だった。
結果、競合があったためラインメタル社は大幅値引き(半額ぐらい？)にして
ラインメタル社を採用となったそうな。
90式戦車の砲身は国産とラインメタル社の比較検討。
どちらも一長一短だった。
結果、競合があったためラインメタル社は大幅値引き(半額ぐらい？)にして
ラインメタル社を採用となったそうな。
国産護衛艦なんて、特に近年の物は何処かの国のパクリだと思うがな。
兵装も含めて。
あぁ言ったのも国産て言えるのか？
兵装も含めて。
あぁ言ったのも国産て言えるのか？
>>272
俺が死んでも俺の発言は死なない。
言うべきことが無くなったから個人を攻撃するのは、敗北を告白するのと同じだ。
議論の意見の違いは、勝敗の存在を意味しないが、個人を特定できない場で、意見が言えないということは敗北でしかない。
要するに、「国土条件が違うから」違う戦争を戦うわけでないから、違うものでなければならない理由がないんだ。
米を代表とする国々は、世界のどこでも役に立つことを考えて戦術を練り、それに合わせて兵器を作ってる。
そういう世界戦略だからだ。
それが日本で「だけ」、役に立たない理由はない。
向き不向きはあるが、値段と釣り合っていればいいというものもある。
俺が死んでも俺の発言は死なない。
言うべきことが無くなったから個人を攻撃するのは、敗北を告白するのと同じだ。
議論の意見の違いは、勝敗の存在を意味しないが、個人を特定できない場で、意見が言えないということは敗北でしかない。
要するに、「国土条件が違うから」違う戦争を戦うわけでないから、違うものでなければならない理由がないんだ。
米を代表とする国々は、世界のどこでも役に立つことを考えて戦術を練り、それに合わせて兵器を作ってる。
そういう世界戦略だからだ。
それが日本で「だけ」、役に立たない理由はない。
向き不向きはあるが、値段と釣り合っていればいいというものもある。
横レスだが
厨銃宣言の前に、カラシニコフの精度の優秀さについて説得力のある反論しない事には敗北宣言と同等ではあるまいか。
厨銃宣言の前に、カラシニコフの精度の優秀さについて説得力のある反論しない事には敗北宣言と同等ではあるまいか。
279 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 23:12:13 ID:Nh+wpMYn
>270
＞体格的に合わない米のおさがり使ってたころは、早く国産してくれが現場の意見だったそうな、外国製の武器を使ったことのない今の現役が、映画とかを見て外国製の方がいいといってる可能性もあるよ。
くわしくは書かないが 某国産火器が使い物にならず 外国製（ライセンス生産の可能性もあり）に変えた例もある。要は実際に使えるか否か
テストしてみる必要があるが、納入メーカーをあらかじめ決めてしまうと これが出来ない。
＞2、補修部品をライセンス生産するなら最初から全部作った方がいいだろそれとも壊れる部品は決まってるとでも？(笑)
要交換部品は大体決まっている。
＞3、自家用車買うわけじゃないぜ、米とＥＣが裏談合するかもしれんよ、そしたら中国製でも買うの？
あくまで 可能性の問題だろう。そうさせないようにするのが外交力。だいたい 昨今の兵器取得価格の高騰に悩んでいる生産国が輸出をしない可能性の方が低い。
＞体格的に合わない米のおさがり使ってたころは、早く国産してくれが現場の意見だったそうな、外国製の武器を使ったことのない今の現役が、映画とかを見て外国製の方がいいといってる可能性もあるよ。
くわしくは書かないが 某国産火器が使い物にならず 外国製（ライセンス生産の可能性もあり）に変えた例もある。要は実際に使えるか否か
テストしてみる必要があるが、納入メーカーをあらかじめ決めてしまうと これが出来ない。
＞2、補修部品をライセンス生産するなら最初から全部作った方がいいだろそれとも壊れる部品は決まってるとでも？(笑)
要交換部品は大体決まっている。
＞3、自家用車買うわけじゃないぜ、米とＥＣが裏談合するかもしれんよ、そしたら中国製でも買うの？
あくまで 可能性の問題だろう。そうさせないようにするのが外交力。だいたい 昨今の兵器取得価格の高騰に悩んでいる生産国が輸出をしない可能性の方が低い。
>>275
戦車砲に使えるくらいの最高級の砲を作れる国は、世界でも片手に数えるくらいのはずだ。
そういうものまで国産をやめろなんて言ってないよ。
他人の意見を冷静に読んでから、よく考えて、レスを付けたほうがいい。
戦車砲に使えるくらいの最高級の砲を作れる国は、世界でも片手に数えるくらいのはずだ。
そういうものまで国産をやめろなんて言ってないよ。
他人の意見を冷静に読んでから、よく考えて、レスを付けたほうがいい。
>>241
中途半端なヲタ＆想像力の無いお前を教育してやる。
７３式小型トラックのジープ型、いわゆるＪ２３タイプにも複数のタイプがある。
エンジンだけ見てもターボ付き、無し、車体にもＭＡＴ用の短タイプその他がある。
ちなみにワイパーが上に付いているタイプは古いタイプで、絶滅危惧種だ。
大きなマイナーチェンジの度に部品用の補給カタログも新タイプが出て、それぞれで管理されている。
派生型にはそれぞれに注釈が付くか又は別葉に編纂される。
こんな事はシャバの自動車ディーラーでもやってることだ。
ちなみに陸上自衛隊では物品には基本的に品目番号を付与し（当然派生型毎）、メーカーの形式などどは別に一元管理している。
旧称７３式大型トラック、現在は３・1/2ｔトラックは大きく分けて３タイプに分けられる。
それぞれキャブの形で見分けが付く。いわゆる４４Ｘ系は○ライトで全長が短いキャブ、ホイールナットが８穴、
４６Ｘ系は○ライトでキャブ後方が延長され、ホイールは１０穴になってる。
最新の４７Ｘ系は角ライトでオートマ、途中からチューブレスタイヤが採用された。
いちいち仕様が変わるのは、性能の向上及び環境対策のためだ。
上り坂で苦しかった４４Ｘ系に比べ、４７Ｘ系は遙かにパワフル＆クリーンになっている。
仕様は結構細かく変わるので整備の現場は大変だが。
ちなみに名称は納入時の名称でそのまま管理されている。
だから「７３大型」はいつまで経っても「７３大型」。
で、どんなｱﾌｫな思考過程をたどると
＞もしかして1/2tは永久にパジェロでいくとか決定があったの？
こんな発想が出てくるのかご教授願いたいが
中途半端なヲタ＆想像力の無いお前を教育してやる。
７３式小型トラックのジープ型、いわゆるＪ２３タイプにも複数のタイプがある。
エンジンだけ見てもターボ付き、無し、車体にもＭＡＴ用の短タイプその他がある。
ちなみにワイパーが上に付いているタイプは古いタイプで、絶滅危惧種だ。
大きなマイナーチェンジの度に部品用の補給カタログも新タイプが出て、それぞれで管理されている。
派生型にはそれぞれに注釈が付くか又は別葉に編纂される。
こんな事はシャバの自動車ディーラーでもやってることだ。
ちなみに陸上自衛隊では物品には基本的に品目番号を付与し（当然派生型毎）、メーカーの形式などどは別に一元管理している。
旧称７３式大型トラック、現在は３・1/2ｔトラックは大きく分けて３タイプに分けられる。
それぞれキャブの形で見分けが付く。いわゆる４４Ｘ系は○ライトで全長が短いキャブ、ホイールナットが８穴、
４６Ｘ系は○ライトでキャブ後方が延長され、ホイールは１０穴になってる。
最新の４７Ｘ系は角ライトでオートマ、途中からチューブレスタイヤが採用された。
いちいち仕様が変わるのは、性能の向上及び環境対策のためだ。
上り坂で苦しかった４４Ｘ系に比べ、４７Ｘ系は遙かにパワフル＆クリーンになっている。
仕様は結構細かく変わるので整備の現場は大変だが。
ちなみに名称は納入時の名称でそのまま管理されている。
だから「７３大型」はいつまで経っても「７３大型」。
で、どんなｱﾌｫな思考過程をたどると
＞もしかして1/2tは永久にパジェロでいくとか決定があったの？
こんな発想が出てくるのかご教授願いたいが
>>277
特性を特化して不便なところは？
あと、海外製品は使いずらいよ！！
実際に、最先端機器を国内と海外の製品を使い分けたら？
国内＝修理部品が年々割安になる
海外＝輸入を待つので時間がかかり、値引も無い。
まとめ買い？ そんな予算を誰が出してくれるの？
少ない経費で、来年の経費の増額が望めないなら、今は少しでも使い勝手の良い道具で手入れがしやすいのが良い。
その為に、初期購入費が高くても次が出来る。
特性を特化して不便なところは？
あと、海外製品は使いずらいよ！！
実際に、最先端機器を国内と海外の製品を使い分けたら？
国内＝修理部品が年々割安になる
海外＝輸入を待つので時間がかかり、値引も無い。
まとめ買い？ そんな予算を誰が出してくれるの？
少ない経費で、来年の経費の増額が望めないなら、今は少しでも使い勝手の良い道具で手入れがしやすいのが良い。
その為に、初期購入費が高くても次が出来る。
アンチ国産の程度は「かっこいいからブラッドレー買って重ＭＡＴ載せればいい」
PS-1対潜飛行艇なんか国産だけど運用期間短かったね・・
安易に買ってくればいい、という奴は、兵器の部品調達にどれだけの手間と時間がかかるか知らないｱﾌｫ。
乗用車の部品をディーラーで買うのと訳違うんだぞ。
国家間の取引なんだ。
しかも国産は（実は意外にも）クレーム対応が速く、
逐次小改良されているが（基本的に自衛隊は装備の不具合による事故、実弾の不発射等に過敏なため）、
輸入品は基本的に自分とこで勝手にいじれないから厄介だし
部品が入りにくいから陸自ではどれも稼働率が結構悲惨なことになってる。
乗用車の部品をディーラーで買うのと訳違うんだぞ。
国家間の取引なんだ。
しかも国産は（実は意外にも）クレーム対応が速く、
逐次小改良されているが（基本的に自衛隊は装備の不具合による事故、実弾の不発射等に過敏なため）、
輸入品は基本的に自分とこで勝手にいじれないから厄介だし
部品が入りにくいから陸自ではどれも稼働率が結構悲惨なことになってる。
286 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 23:24:05 ID:It3O7lkm
>>271
日本はアメリカと同盟国だよね、共同で作戦行動とかも(法的なアレ抜きで)ある訳だ。弾薬は共通の方が良い。
64式だって大口径弱装弾とはいえ同じ308規格なんだから共用できなくも無い。それにソビエト(ロシア)が仮想敵。
わざわざ敵の便宜なんか図りますかね(現地で補給しやすくなる)。発射速度や反動だって不満だし。
>>277
個人攻撃以前の問題だと思うが。分かりきった事を聞くな馬鹿と言ってるのではないかな？
>世界のどこでも
ベトナムからイラクまで？条件が違いすぎるしやった内容も違うじゃんよ・・・
例えば日本だとAAM４とAIM120は必要とされる性能違うし使われ方も違うよね。AIM９くらいかな、同じに出来るの。
まさに「日本では」AIM120は役に立たない訳だから。M1戦車だって重過ぎる燃費悪すぎる訳だし。
あとなんかある？
日本はアメリカと同盟国だよね、共同で作戦行動とかも(法的なアレ抜きで)ある訳だ。弾薬は共通の方が良い。
64式だって大口径弱装弾とはいえ同じ308規格なんだから共用できなくも無い。それにソビエト(ロシア)が仮想敵。
わざわざ敵の便宜なんか図りますかね(現地で補給しやすくなる)。発射速度や反動だって不満だし。
>>277
個人攻撃以前の問題だと思うが。分かりきった事を聞くな馬鹿と言ってるのではないかな？
>世界のどこでも
ベトナムからイラクまで？条件が違いすぎるしやった内容も違うじゃんよ・・・
例えば日本だとAAM４とAIM120は必要とされる性能違うし使われ方も違うよね。AIM９くらいかな、同じに出来るの。
まさに「日本では」AIM120は役に立たない訳だから。M1戦車だって重過ぎる燃費悪すぎる訳だし。
あとなんかある？
兵器ってさ顧客がだいたい決まってて市場も決まってるよね。
つまり、一般流通品と比べても意味が無いのでは？と考える。
どちらかと言えば、分析機械とか建設用大型重機や、重工業工場用機械とか
そういったものに近いと思われ、ココに来ている人たちでそう言ったものの購入や
維持、に携わった人がどれだけいるのかな？
また、兵器の国産化を反対する人（専門家）の中に実際それに携わった人が
どれだけいるのか？
買った後で後悔するものは海外品、国内品関係なくあるけど、国内品の方が
アフターケアーが良かった経験があるから、海外品マンセーにはなれないね
つまり、一般流通品と比べても意味が無いのでは？と考える。
どちらかと言えば、分析機械とか建設用大型重機や、重工業工場用機械とか
そういったものに近いと思われ、ココに来ている人たちでそう言ったものの購入や
維持、に携わった人がどれだけいるのかな？
また、兵器の国産化を反対する人（専門家）の中に実際それに携わった人が
どれだけいるのか？
買った後で後悔するものは海外品、国内品関係なくあるけど、国内品の方が
アフターケアーが良かった経験があるから、海外品マンセーにはなれないね
てか、護衛艦なんて輸入品が無いと動かないよ。
主機のメーカーを良く見れば？
輸入とラ国、それと国産をバランス良く織混ぜてコストダウンと高性能を両立させてるし、
それを全部国産でやるなんて馬鹿な考えだと思うけどな。
主機のメーカーを良く見れば？
輸入とラ国、それと国産をバランス良く織混ぜてコストダウンと高性能を両立させてるし、
それを全部国産でやるなんて馬鹿な考えだと思うけどな。
全て国産は無理だが、可能な物は国産した方がメリットが結構ある。
戦前からエンジンが不得意の日本が護衛艦用ガスタービンを一から作るのは大変だから、
輸入にしようという判断があったんだろう。
いま自衛隊、特に陸自は予算難で、コスト削減にかなり敏感になっている。
それでも国産する意味を考えた方がよい。
ちなみに新中ＭＡＴは現行タイプに比べて性能は向上させながら、
価格は引き下げる方向らしい。本当にできるのか！？
戦前からエンジンが不得意の日本が護衛艦用ガスタービンを一から作るのは大変だから、
輸入にしようという判断があったんだろう。
いま自衛隊、特に陸自は予算難で、コスト削減にかなり敏感になっている。
それでも国産する意味を考えた方がよい。
ちなみに新中ＭＡＴは現行タイプに比べて性能は向上させながら、
価格は引き下げる方向らしい。本当にできるのか！？
292 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 23:31:20 ID:Nh+wpMYn
＞285
防衛庁の調達の仕方が悪い。
逐次、小改良されてるというが すべての装備品が改良されてる訳ではない。
防衛庁の調達の仕方が悪い。
逐次、小改良されてるというが すべての装備品が改良されてる訳ではない。
>>289
そのスキルが288にあれば、最初からこんな粘着はできない
そのスキルが288にあれば、最初からこんな粘着はできない
>286
スパローの後継にAMRAAM採用してる国がけっこうあるけど
なんで日本じゃ役に立たないの？
スパローの後継にAMRAAM採用してる国がけっこうあるけど
なんで日本じゃ役に立たないの？
>>279
MINIMIのことかー
とりあえずその辺は柔軟に。絶対国産禁止ってのはやめれｗ
>要交換部品は大体決まっている。
んなわけないから。状況によるから。それに、軍用なんだぜ？何処に弾が当たるかなんて、ねえ。
>～が外交力
日本むりぽ。田中マキコ以下略
>>290
すまんかった、ちょい口が過ぎた。でもドクトリンからして違うしねえ。まんまAMRAAMはきついでしょうよ。
巡航ミサイルの相手から戦闘機まではきついがな。
MINIMIのことかー
とりあえずその辺は柔軟に。絶対国産禁止ってのはやめれｗ
>要交換部品は大体決まっている。
んなわけないから。状況によるから。それに、軍用なんだぜ？何処に弾が当たるかなんて、ねえ。
>～が外交力
日本むりぽ。田中マキコ以下略
>>290
すまんかった、ちょい口が過ぎた。でもドクトリンからして違うしねえ。まんまAMRAAMはきついでしょうよ。
巡航ミサイルの相手から戦闘機まではきついがな。
AMRAAMは役に立たないことは無いと思う。
ただ、国産品で匹敵もしくは上回る性能の物が作れるのなら、
納期等で不利な輸入をする意味はない。
誘導弾に関しては日本人の得意分野だから、単体の性能は世界でもトップレベルにある。
ただ、国産品で匹敵もしくは上回る性能の物が作れるのなら、
納期等で不利な輸入をする意味はない。
誘導弾に関しては日本人の得意分野だから、単体の性能は世界でもトップレベルにある。
>280
>271の終わりの2行に書いてある事柄に対して意見を書いたまでだけど
「事実上競争の無い戦車・・・」とあなたが定義してある事に対して"競争があった事実"と
その結果どうなったか書いたまで。
また>271のコメントだけでは「最高級の砲まで国産やめろとは言っていない」とはまったく読み取れず。
他人に的外れな読み方の強要を迫るより自分の文章作成能力を向上させては？
よく考えて、読解力の無さの露呈はやめてレスをつけたほうがいい。
>271の終わりの2行に書いてある事柄に対して意見を書いたまでだけど
「事実上競争の無い戦車・・・」とあなたが定義してある事に対して"競争があった事実"と
その結果どうなったか書いたまで。
また>271のコメントだけでは「最高級の砲まで国産やめろとは言っていない」とはまったく読み取れず。
他人に的外れな読み方の強要を迫るより自分の文章作成能力を向上させては？
よく考えて、読解力の無さの露呈はやめてレスをつけたほうがいい。
301 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 23:36:31 ID:Nh+wpMYn
＞294、295
実際に改良が成功している例をあげてみ。
実際に改良が成功している例をあげてみ。
日本の場合、ミサイルについてもライセンス生産を求めるわけで、
それが出来ない場合は、役に立たないと言わざるをえない。
それが出来ない場合は、役に立たないと言わざるをえない。
アンチ国産派（を装っている者）が日本人でないことを信じたい。
「自国」の兵器開発力が日本に劣っているから、嫉妬して書き込んでる人々だと信じたい。
「国産兵器はコケろ」「アメリカ様にありがたく売ってもらえ」
もしコイツらが日本人なら、最高に恥ずかしい。
「自国」の兵器開発力が日本に劣っているから、嫉妬して書き込んでる人々だと信じたい。
「国産兵器はコケろ」「アメリカ様にありがたく売ってもらえ」
もしコイツらが日本人なら、最高に恥ずかしい。
305 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 23:40:05 ID:Nh+wpMYn
＞297
＞んなわけないから。状況によるから。それに、軍用なんだぜ？何処に弾が当たるかなんて、ねえ。
勝手にきめつけるな。
＞んなわけないから。状況によるから。それに、軍用なんだぜ？何処に弾が当たるかなんて、ねえ。
勝手にきめつけるな。
>302
うん、それがキミの限界だね
うん、それがキミの限界だね
>>301
「スペック上に出ない」が見えないの？
大概の新兵器にはちまちました欠陥があるんだよ（弾詰まり等つまんない奴）。
そういうのに素早く対応できるって事。
お前、外国の兵器が常に１００％に近い性能を発揮できると思ってるだろ？
アメリカ製の兵器の信頼性の低さ（基本的にぶっ壊れりゃ新品にすりゃいいと思ってやがる）しらねぇだろ？
基本的に民生品とは安定度とクオリティコントロールのレベルが違うことを知った方がいいぞ。
「スペック上に出ない」が見えないの？
大概の新兵器にはちまちました欠陥があるんだよ（弾詰まり等つまんない奴）。
そういうのに素早く対応できるって事。
お前、外国の兵器が常に１００％に近い性能を発揮できると思ってるだろ？
アメリカ製の兵器の信頼性の低さ（基本的にぶっ壊れりゃ新品にすりゃいいと思ってやがる）しらねぇだろ？
基本的に民生品とは安定度とクオリティコントロールのレベルが違うことを知った方がいいぞ。
>>292
防衛庁の調達と言うより、財務が悪いのでは？
改良されていない例って？
アフターケアーは大事だよ、動かないと終わりだから。
部品点数の多いい機械やシステムは、必ず100％ではない。
どこかに小さな故障がある。
それを認識して動かすオペレーターやパイロット、メカマンは偉いけどそれを限りなく100％
に近づけようとするメーカーの協力がいる。
海外メーカーはどうしてもその辺が弱くなる。
これは、日本のメーカーが海外に行っても同じなんだけど、日本のメーカーが尊敬を集めたのは
海外の地で内地並みのサービスをした奴らがいる
その辺も考えて。
防衛庁の調達と言うより、財務が悪いのでは？
改良されていない例って？
アフターケアーは大事だよ、動かないと終わりだから。
部品点数の多いい機械やシステムは、必ず100％ではない。
どこかに小さな故障がある。
それを認識して動かすオペレーターやパイロット、メカマンは偉いけどそれを限りなく100％
に近づけようとするメーカーの協力がいる。
海外メーカーはどうしてもその辺が弱くなる。
これは、日本のメーカーが海外に行っても同じなんだけど、日本のメーカーが尊敬を集めたのは
海外の地で内地並みのサービスをした奴らがいる
その辺も考えて。
309 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 23:43:05 ID:Nh+wpMYn
＞307
うんうん中途半端なヲタ乙。
うんうん中途半端なヲタ乙。
310 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 23:44:11 ID:etRovF3n
>279
1、体格的にの意味がわかりづらかったかな、例えばシャーマン等の車輌系はアクセルに足が届かなかったそうだ(笑)
一々改修し日本向けの特別仕様にしてもらうと、それを理由にふっかけられる可能性があるよ。
大体、六四式はＭ１４と８９はＡＲ１８と比較して採用してる。
2、誰が予防用交換部品何て言った？事故で壊す可能性はないとでも？
3、それをさせない外交ができるほど、日本の政治家や官僚は外交得意だったっけ？
1、体格的にの意味がわかりづらかったかな、例えばシャーマン等の車輌系はアクセルに足が届かなかったそうだ(笑)
一々改修し日本向けの特別仕様にしてもらうと、それを理由にふっかけられる可能性があるよ。
大体、六四式はＭ１４と８９はＡＲ１８と比較して採用してる。
2、誰が予防用交換部品何て言った？事故で壊す可能性はないとでも？
3、それをさせない外交ができるほど、日本の政治家や官僚は外交得意だったっけ？
>>307
欠陥というか、むしろ不具合だ。
欠陥というか、むしろ不具合だ。
日本語がまともに読めないアンチ国産機派のために、箇条書き。
まず、これを読解して、論理的に批判する練習から始めよう（ｗ
・航空機開発は高度な先端技術の統合と豊富な経験が必要なため、開発にともなうリスクやコストが大きい。
・民間資金のみでは困難であり、主要国では政府が積極的に投資して航空機技術を保護・育成している。
・技術の進歩が極めて早いため、いったん中止すると簡単に再開できない。
・他の産業と比べて安全保障との関連性が強いため、主要国では国防産業・戦略産業として扱われている。
・外国機を輸入するにしても一応開発力があった方が、足元を見られないから交渉上有利である。
まず、これを読解して、論理的に批判する練習から始めよう（ｗ
・航空機開発は高度な先端技術の統合と豊富な経験が必要なため、開発にともなうリスクやコストが大きい。
・民間資金のみでは困難であり、主要国では政府が積極的に投資して航空機技術を保護・育成している。
・技術の進歩が極めて早いため、いったん中止すると簡単に再開できない。
・他の産業と比べて安全保障との関連性が強いため、主要国では国防産業・戦略産業として扱われている。
・外国機を輸入するにしても一応開発力があった方が、足元を見られないから交渉上有利である。
>>306
なんだかなぁｗ
ま、いいけど↓は海上自衛隊に関しては全く当て嵌まらない意見かと。
・日本の国土特性・防衛戦略に合致した性能を米製兵器が満たすとは限らない
・輸入製品では整備、維持、修理の際の交換部品の取得が困難
・輸入するにしても一応開発力があった方が交渉上有利
なんだかなぁｗ
ま、いいけど↓は海上自衛隊に関しては全く当て嵌まらない意見かと。
・日本の国土特性・防衛戦略に合致した性能を米製兵器が満たすとは限らない
・輸入製品では整備、維持、修理の際の交換部品の取得が困難
・輸入するにしても一応開発力があった方が交渉上有利
>>296
>>298
AMRAAM輸出されるか微妙だったしね。今は結構大丈夫だけど。
ＡＡＭ４はちっこいの潰せないといけないから射程長くて、確実に殺れる破壊力がいるものね。
>>301
89式は実は短銃身型や折りたたみストックとかバリエーションある。切り替えスイッチだって位置変えたりしてるし。
ヘルメットはアメリカサイズだと合わないのでわざわざ3種類の大きさ作ったとか。日本ｵﾓｼﾛｽｗ つうか消耗品系・・・
ジープやトラックは前述の通りだし、コンパクト砲は発射速度向上してるし、船なんかも材質変更（アルミ→鉄）。
納期が速いのは良い事です。
>>305
？全部の部品作れるのにこしたことないですよう。
>>307
M16とスパローのことかー
>>298
AMRAAM輸出されるか微妙だったしね。今は結構大丈夫だけど。
ＡＡＭ４はちっこいの潰せないといけないから射程長くて、確実に殺れる破壊力がいるものね。
>>301
89式は実は短銃身型や折りたたみストックとかバリエーションある。切り替えスイッチだって位置変えたりしてるし。
ヘルメットはアメリカサイズだと合わないのでわざわざ3種類の大きさ作ったとか。日本ｵﾓｼﾛｽｗ つうか消耗品系・・・
ジープやトラックは前述の通りだし、コンパクト砲は発射速度向上してるし、船なんかも材質変更（アルミ→鉄）。
納期が速いのは良い事です。
>>305
？全部の部品作れるのにこしたことないですよう。
>>307
M16とスパローのことかー
>>289
> スレを一から読みなさい。
> 「国産しているのにはそれなりの理由があるから」と読めるはずだ。
それは理由があって国産になってると思うよ。
そんなこと議論してるんじゃなくて、>>247はケースごとに判断して国産に落ち着いたという主張ではなくて、戦術に適合する兵器は国産、部品調達で有利なのは国産という風に一般論として書いていて、反論はありえないと書いてるからだろ？
それはケースによって違うという話のはず。
米国の兵器のラインナップは、ベトナムでもイラクでも、使い勝手の点で大きな問題はないはずで、問題があるなら必ず作る国である。
大抵のものは、日本の国土条件でも大きな問題なく使えるものばかりのはずである。
それでも国産兵器は陸自を中心に多い。
それらが、国産でなければならない理由を個別具体的に話すスレであって、対抗する意見を馬鹿だアホだと言い合うことに意味があるスレではない。
国産兵器を盲目に支持する人に、そういう使い方をしたい人が一般的に多いように見えるが。
> スレを一から読みなさい。
> 「国産しているのにはそれなりの理由があるから」と読めるはずだ。
それは理由があって国産になってると思うよ。
そんなこと議論してるんじゃなくて、>>247はケースごとに判断して国産に落ち着いたという主張ではなくて、戦術に適合する兵器は国産、部品調達で有利なのは国産という風に一般論として書いていて、反論はありえないと書いてるからだろ？
それはケースによって違うという話のはず。
米国の兵器のラインナップは、ベトナムでもイラクでも、使い勝手の点で大きな問題はないはずで、問題があるなら必ず作る国である。
大抵のものは、日本の国土条件でも大きな問題なく使えるものばかりのはずである。
それでも国産兵器は陸自を中心に多い。
それらが、国産でなければならない理由を個別具体的に話すスレであって、対抗する意見を馬鹿だアホだと言い合うことに意味があるスレではない。
国産兵器を盲目に支持する人に、そういう使い方をしたい人が一般的に多いように見えるが。
>>316
スティンガーもな。
奴らは基本的に消耗品だからどうでも良いと思ってるのかな。
アメリカはちょっと故障しても物量＆金に物をいわせて押し切れる（要すれば大幅な改修も実施）が、
果たして日本にそういったコンセプトの兵器が適するかどうか
仏蘭西製兵器だって故障の話題には事欠かないし。
スティンガーもな。
奴らは基本的に消耗品だからどうでも良いと思ってるのかな。
アメリカはちょっと故障しても物量＆金に物をいわせて押し切れる（要すれば大幅な改修も実施）が、
果たして日本にそういったコンセプトの兵器が適するかどうか
仏蘭西製兵器だって故障の話題には事欠かないし。
この速さなら言える。F2調達価格120億でF40を240台買ってもF86のできた仕事すらできない。
320 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 23:51:56 ID:Nh+wpMYn
＞308
＞改良されていない例って？
くわしくは書かないが 個人用の小火器等、頻繁に掃除をしないと作動しないもの
あからさまに設計がおかしい 戦闘車両用火器搭載方法 等 競争がない防衛産業製兵器に多い。
＞改良されていない例って？
くわしくは書かないが 個人用の小火器等、頻繁に掃除をしないと作動しないもの
あからさまに設計がおかしい 戦闘車両用火器搭載方法 等 競争がない防衛産業製兵器に多い。
技術的に同等程度かそれ以上の物が作れるのであれば国産化すれば良い
開発できないも物や重要でなく輸入した方が安くなるくような物は原則輸入
開発できないも物や重要でなく輸入した方が安くなるくような物は原則輸入
322 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 23:52:54 ID:Nh+wpMYn
＞309
反論できてないのはそちら。
実際に改良が成功している例をあげてみ。
反論できてないのはそちら。
実際に改良が成功している例をあげてみ。
× くわしくは書かないが
○ 知り合いから聞いた話だが
○ 知り合いから聞いた話だが
国産で明確なメリットがあるならそれでもいーんだけどさ、
・戦車は三菱
・戦闘機も三菱
・戦闘ヘリは富士
って決まり切ってるのは独禁法の理念の上からどうなのよ？
仮に『 国防案件は事情の特殊性に鑑み… 』などという一文が付されていたとしても
理念上、間違ってるものは糺していくべきだと思う。
ここら辺、AH-Xを中止させる様な議会等、文民の査問・査定能力があるからこそ、
逆にアメリカは大プロジェクトをどかんと進められるんだろうなと思う...
一度なんとかハンコ貰えば、後はのらりくらりと引き継いで、
表立って面倒起さなければ甘い汁を吸っていられる構造を前提にしてるから『 どかん 』と決済する事もないんじゃないかと...
第一、戦闘機にしたって戦闘ヘリにしたって、
一定数以上の発注が確約されれば、川崎クラスならライン敷ける筈だし、
これまでの実績からいって、これらの分野なら、MHI・FHIよりKHIの方がイイ仕事しそうなんだけど…
>>315
日本の方が造船そのものの技術はアメリカより上ッｽ・・・
でも結構エンジンとかアメリカ製や英国製多いねえ。数の少ないものならいいのでしょうねえ。
>>317
使い勝手問題ありすぎっす。M16が使い捨てなんて日本じゃ・・・ 89式もっと量産して欲しいス。
んで、89式はM16の欠点(ガスが直に～動作不良)を直してあるから、ねえ。M16よりずっといいですよう。
車両関係なら貿易摩擦になるくらい日本のがいいス。
>>324
日本はリソース少ないからねえ。特殊すぎて専門化してるのね。船だと結構ばらけてるのに。
日本の方が造船そのものの技術はアメリカより上ッｽ・・・
でも結構エンジンとかアメリカ製や英国製多いねえ。数の少ないものならいいのでしょうねえ。
>>317
使い勝手問題ありすぎっす。M16が使い捨てなんて日本じゃ・・・ 89式もっと量産して欲しいス。
んで、89式はM16の欠点(ガスが直に～動作不良)を直してあるから、ねえ。M16よりずっといいですよう。
車両関係なら貿易摩擦になるくらい日本のがいいス。
>>324
日本はリソース少ないからねえ。特殊すぎて専門化してるのね。船だと結構ばらけてるのに。
>>324
むしろ、まともな戦車や戦闘機を作れるメーカーが複数ある国を探す方が難しいと思うけど、どうよ？
９０式の前にレオ２買おうとして、１０億って吹っかけられたのはどうよ？
金も人材も溢れてるアメリカは比較の対象として基本的に間違ってる。
それともアメリカ並みに国防費を使って複数メーカーを培養しろとでも？
むしろ、まともな戦車や戦闘機を作れるメーカーが複数ある国を探す方が難しいと思うけど、どうよ？
９０式の前にレオ２買おうとして、１０億って吹っかけられたのはどうよ？
金も人材も溢れてるアメリカは比較の対象として基本的に間違ってる。
それともアメリカ並みに国防費を使って複数メーカーを培養しろとでも？
>>314
君が>>311で「ちまちました」って言ってたから、
90式の自動装填装置みたいな例を想像して、
それは表現として不具合の方が妥当ではないか？と言っただけだ。
気持ちはわかるがそう熱くなるな。
君が>>311で「ちまちました」って言ってたから、
90式の自動装填装置みたいな例を想像して、
それは表現として不具合の方が妥当ではないか？と言っただけだ。
気持ちはわかるがそう熱くなるな。
>>320
正直に『本に書いてあった』って言えよ。
正直に『本に書いてあった』って言えよ。
アンチ国産厨が馬脚を現しまくってるスレはここですね
331 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 00:00:32 ID:Nh+wpMYn
＞329
アリアドネンといっしょにするな。
事情が事情だけにソースは明かせん。
アリアドネンといっしょにするな。
事情が事情だけにソースは明かせん。
もう解った
日本の防衛産業を国有化すれば良いんだな？
日本の防衛産業を国有化すれば良いんだな？
事情が明かせない話を便所に書くバカがいますね。
>>299
＞掃海具はイギリス、フランス
次期掃海具Ｓ－１０は国産だけどね。
どうもPAP104はカメラが１つしかなく視界が狭いことと、ケーブル接続式でなくバッテリー式のために
連続使用時間が短いという点に不満があるらしい。
でも自走処分具（索敵から処分まで一括してできる）のノウハウが得られたのが導入のもっとも大きい効果
っと、丸かなんかに書いてあったな。
＞掃海具はイギリス、フランス
次期掃海具Ｓ－１０は国産だけどね。
どうもPAP104はカメラが１つしかなく視界が狭いことと、ケーブル接続式でなくバッテリー式のために
連続使用時間が短いという点に不満があるらしい。
でも自走処分具（索敵から処分まで一括してできる）のノウハウが得られたのが導入のもっとも大きい効果
っと、丸かなんかに書いてあったな。
新戦車、次期輸送機／哨戒機、あたご型・16DDHはじめ各種新型護衛艦、新型補給艦、AIP潜水艦、
地対空・空対空・空対艦・艦対艦など各種ミサイル、弾道ミサイル迎撃用弾頭…
輸出もできない状況で、自国の防衛のため次々と果敢に兵器の国産化に挑む日本。
一方で部屋にこもり、何にも挑戦せず踏み出せない自分が情けなくて「国産兵器は失敗する」とケチを
付けて安心する哀れな者どもよ。彼らに未来はあるのか。
地対空・空対空・空対艦・艦対艦など各種ミサイル、弾道ミサイル迎撃用弾頭…
輸出もできない状況で、自国の防衛のため次々と果敢に兵器の国産化に挑む日本。
一方で部屋にこもり、何にも挑戦せず踏み出せない自分が情けなくて「国産兵器は失敗する」とケチを
付けて安心する哀れな者どもよ。彼らに未来はあるのか。
>>324
メーカーが決まるのは仕方が無いよ。
一度納入したら、その維持管理が出来るから決まったメーカーだけに技術が集約し易い
でも他にメーカーがいるなら競合させてみても良いとも思うよ。
それがメーカーが望むなら。
今更、新規の製品を競合するのは兵器と言う市場ではメーカーがしんどいと思うよ
メーカーが決まるのは仕方が無いよ。
一度納入したら、その維持管理が出来るから決まったメーカーだけに技術が集約し易い
でも他にメーカーがいるなら競合させてみても良いとも思うよ。
それがメーカーが望むなら。
今更、新規の製品を競合するのは兵器と言う市場ではメーカーがしんどいと思うよ
>>315
アホか。何が「全く当てはまらない」だ？
護衛艦はほとんど国産で何か不都合でも？あたご型2番艦や16・18DDH、次期哨戒機も中止して
アーレイ・バーク級やMMAを輸入するのか？馬鹿も休み休み言え。
アホか。何が「全く当てはまらない」だ？
護衛艦はほとんど国産で何か不都合でも？あたご型2番艦や16・18DDH、次期哨戒機も中止して
アーレイ・バーク級やMMAを輸入するのか？馬鹿も休み休み言え。
隣の芝は青い
341 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 00:07:25 ID:FZWZNI5r
＞333
＞日本の防衛産業を国有化すれば良いんだな？
違う。
輸出３原則をぶっとばした上で、きちんとしたトライアルを行って
勝利した兵器を調達するべき。
国産にこだわるべきではない。
＞日本の防衛産業を国有化すれば良いんだな？
違う。
輸出３原則をぶっとばした上で、きちんとしたトライアルを行って
勝利した兵器を調達するべき。
国産にこだわるべきではない。
>332
T-64とかT-72の自動装填装置は乗員を喰うからなぁ
それに比べれば90式の装填装置の不具合はカワイイもの
T-64とかT-72の自動装填装置は乗員を喰うからなぁ
それに比べれば90式の装填装置の不具合はカワイイもの
>>326
数量の問題で語るのかｗ
基幹部品の国産化が大事なんじゃないの？
それにスタンダード、シー･スパロー、アスロック、ファランクス、ハープーン。
兵装だけじゃない、航海用レーダー、ソナー、細かい所ではマスカーなど。
挙げて行ったらキリが無いし、そもそもタイプ・シップの選択をする時点で国産のオリジナルと言える物だと思う？
それと、AIP機関はスウェーデン（現ドイツ）のコックムス社からの輸入。
数量の問題で語るのかｗ
基幹部品の国産化が大事なんじゃないの？
それにスタンダード、シー･スパロー、アスロック、ファランクス、ハープーン。
兵装だけじゃない、航海用レーダー、ソナー、細かい所ではマスカーなど。
挙げて行ったらキリが無いし、そもそもタイプ・シップの選択をする時点で国産のオリジナルと言える物だと思う？
それと、AIP機関はスウェーデン（現ドイツ）のコックムス社からの輸入。
3原則はいらないけど
日本の兵器には人気は無いでしょう
一部の例外を除いて・・・・。
日本の兵器には人気は無いでしょう
一部の例外を除いて・・・・。
トライアルか、戦車と装輪装甲車は国産以外の選択肢無いじゃん。
橋が落ちる戦車とか、公道をを走れない装輪装甲車は要りませんよ。
橋が落ちる戦車とか、公道をを走れない装輪装甲車は要りませんよ。
>>324
これもアンチ国産派の常套句。脳内にアメリカ以外の国がない。
アメリカ以外のほとんど国が技術的・資金的に兵器開発では競争する余裕などなく、
やむを得ず特定のメーカーの棲み分けになっているが、脳内にはアメリカしか軍が
ないから「日本もアメリカのように競争すれば安く性能も良くなる」と間抜けたことを言う。
どうやって40兆円の軍事予算に裏打ちされた、巨大な軍産複合体を構築するんだ？馬鹿言うな。
これもアンチ国産派の常套句。脳内にアメリカ以外の国がない。
アメリカ以外のほとんど国が技術的・資金的に兵器開発では競争する余裕などなく、
やむを得ず特定のメーカーの棲み分けになっているが、脳内にはアメリカしか軍が
ないから「日本もアメリカのように競争すれば安く性能も良くなる」と間抜けたことを言う。
どうやって40兆円の軍事予算に裏打ちされた、巨大な軍産複合体を構築するんだ？馬鹿言うな。
ちょっと海自の兵装見りゃわかるけど、コピー品もしくはラ国だよ。
つーかね、共同作戦が大事なこのご時世で完全なオリジナルにどれほどの意味が？
ま、海軍の話だから関係無いというのかも知れないけどさ。
つーかね、共同作戦が大事なこのご時世で完全なオリジナルにどれほどの意味が？
ま、海軍の話だから関係無いというのかも知れないけどさ。
そういえば、ちょっと前に次期哨戒機にMMAをって話があったけど、
海自の使い方だと揚力がてんで足りないから、機首を上げるかフラップを下げて飛行しなけりゃいけない。
どっちにしても許容できないってのを防衛技術ジャーナルで読んだ。
そういうのまで考えなきゃいけないなんて面倒だよなと
スレの速さを無視して適当に書いてみる
海自の使い方だと揚力がてんで足りないから、機首を上げるかフラップを下げて飛行しなけりゃいけない。
どっちにしても許容できないってのを防衛技術ジャーナルで読んだ。
そういうのまで考えなきゃいけないなんて面倒だよなと
スレの速さを無視して適当に書いてみる
355 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 00:16:31 ID:FZWZNI5r
＞343、344
保護抜きで 外国メーカーよりも優れていることが証明できれば国産品も考慮に入れてもいいのだが、
今現在の状況ではバトルプルーフされていない。
戦争を経験したことの無い人間が、戦争を経験したことの無い人間に戦争の道具を造らせて
まともな兵器が出来るか？
レース活動をしたことのない自動車メーカーが、F-1に参入して活躍できるか？
保護抜きで 外国メーカーよりも優れていることが証明できれば国産品も考慮に入れてもいいのだが、
今現在の状況ではバトルプルーフされていない。
戦争を経験したことの無い人間が、戦争を経験したことの無い人間に戦争の道具を造らせて
まともな兵器が出来るか？
レース活動をしたことのない自動車メーカーが、F-1に参入して活躍できるか？
>>300
おそらく全体を読まないで、何かの言葉に反応したんだろうと思ったので、冷静に考えることを忠告した。
他人が不可解なことを書いている（実際、>>275は何を言いたいのか分からなかった）なら、誤解があることを前提に書かなければならない。
だから俺の主張が、>>275の読み取った内容と違うことと、違うのだから冷静に書け、と言ったのだ。
誤解が生じたことが全て他人のせいだと言うのか？
自分が理解不足のまま、行間を埋めてレスを返すのが正しい議論のやり方なのか？
読解力とか国語力以前の問題があるよ。誠実を失わないように。
おそらく全体を読まないで、何かの言葉に反応したんだろうと思ったので、冷静に考えることを忠告した。
他人が不可解なことを書いている（実際、>>275は何を言いたいのか分からなかった）なら、誤解があることを前提に書かなければならない。
だから俺の主張が、>>275の読み取った内容と違うことと、違うのだから冷静に書け、と言ったのだ。
誤解が生じたことが全て他人のせいだと言うのか？
自分が理解不足のまま、行間を埋めてレスを返すのが正しい議論のやり方なのか？
読解力とか国語力以前の問題があるよ。誠実を失わないように。
>>353
ほんの4～5年前まで民主党政権アメリカが中国とくっつこうとしていたのをお忘れですか？
ほんの4～5年前まで民主党政権アメリカが中国とくっつこうとしていたのをお忘れですか？
>>353
海自の兵器って、火気とFACを含むシステムとどちらに比重がおかれていると
のですか？
>>351
03中SAMは有るだろうけど、AAM-4やAAM-5は無理でしょ。
性能と言うより、運用する戦闘機が無い
海自の兵器って、火気とFACを含むシステムとどちらに比重がおかれていると
のですか？
>>351
03中SAMは有るだろうけど、AAM-4やAAM-5は無理でしょ。
性能と言うより、運用する戦闘機が無い
>>359
つまり輸入万歳ですな。
つまり輸入万歳ですな。
アンチ国産派はさっさと戦略モノで米軍兵器とそろえて「らぷたー萌え～」とかやってろ。
主要国がやっきになって兵器の自主開発を試みてる現状を無視して、「兵器にも市場原理を」
とか馬鹿を言う神経がすごい。国防産業は別物だろ。クルマやテレビと違うんだ。
儲からないけど国家の存立のために必要な軍事技術を軽視するのがアンチ国産派。
主要国がやっきになって兵器の自主開発を試みてる現状を無視して、「兵器にも市場原理を」
とか馬鹿を言う神経がすごい。国防産業は別物だろ。クルマやテレビと違うんだ。
儲からないけど国家の存立のために必要な軍事技術を軽視するのがアンチ国産派。
>>360
「艦隊」として、が問題だと思うけどね。
「艦隊」として、が問題だと思うけどね。
>>352
> 90TK
> LAMV
小さすぎて使い勝手が悪い、値段が高い、という評価だろうな。人気が出るというほどではない。
台湾は90ＴＫほしがるだろうが、それは代わりがないから、苦肉の策としてだろう。
> 90TK
> LAMV
小さすぎて使い勝手が悪い、値段が高い、という評価だろうな。人気が出るというほどではない。
台湾は90ＴＫほしがるだろうが、それは代わりがないから、苦肉の策としてだろう。
非現実的な事を並べ立てる方がどうかしている。
>>346
いやー、数は重要ッスｗ できるに越した事はないですけどね。
かなり外の技術入ってるのは、システム艦はしょうがないっちゃしょうがないねえ。
いざとなればできる程度なので。スタンダードはきついけど、スパローはRIM-4(泣)で代わりになるし
ハープーンは既に対艦誘導弾シリーズで代替してるし、FCS3あるし、レーダー類は良いの作ってるし。
だめかな。ちなみに個人的にはAIPよりリチウムイオンの方がｗ
>>339
イージスイージス！あたごはねえ、貴方。
>>355
されてるものの方が少ないス。車なんかTOYOTAがテロリストに戦場でバトルプルーフされてる現状・・・
でもギリギリの衝突けっこうあるしねえ(戦闘機ｽｸﾗｿﾌﾞﾙとか海上での睨み合い)
いやー、数は重要ッスｗ できるに越した事はないですけどね。
かなり外の技術入ってるのは、システム艦はしょうがないっちゃしょうがないねえ。
いざとなればできる程度なので。スタンダードはきついけど、スパローはRIM-4(泣)で代わりになるし
ハープーンは既に対艦誘導弾シリーズで代替してるし、FCS3あるし、レーダー類は良いの作ってるし。
だめかな。ちなみに個人的にはAIPよりリチウムイオンの方がｗ
>>339
イージスイージス！あたごはねえ、貴方。
>>355
されてるものの方が少ないス。車なんかTOYOTAがテロリストに戦場でバトルプルーフされてる現状・・・
でもギリギリの衝突けっこうあるしねえ(戦闘機ｽｸﾗｿﾌﾞﾙとか海上での睨み合い)
>>341
ネタに律儀に反応してくれる貴方を好きです
＞輸出３原則をぶっとばした上で
つまり輸出も認める替わりに海外に対しても門戸を開くって事か？
＞きちんとしたトライアルを行って勝利した兵器を調達するべき
まあ予算が降りればしても良いんで無いかね？
＞国産にこだわるべきではない。
確かに一定以上に拘るべきでは無いけど国産品はある程度において優遇されるべきだよ
まあその程度が問題になる訳だけどね
ネタに律儀に反応してくれる貴方を好きです
＞輸出３原則をぶっとばした上で
つまり輸出も認める替わりに海外に対しても門戸を開くって事か？
＞きちんとしたトライアルを行って勝利した兵器を調達するべき
まあ予算が降りればしても良いんで無いかね？
＞国産にこだわるべきではない。
確かに一定以上に拘るべきでは無いけど国産品はある程度において優遇されるべきだよ
まあその程度が問題になる訳だけどね
>>364
基本的に兵器産業とは「国策、国益」と表裏一体だからね。
どこの国も（特に先進国は）「基本的には」自国のために生産し、
価格を下げるために片手間で輸出してるに過ぎないって事を分かっていないんじゃない？
基本的に兵器産業とは「国策、国益」と表裏一体だからね。
どこの国も（特に先進国は）「基本的には」自国のために生産し、
価格を下げるために片手間で輸出してるに過ぎないって事を分かっていないんじゃない？
日本のように国土が狭隘で道路が狭く、山林や河川が多い地勢なら新戦車は重宝されるだろう。
99式155mm自走砲もあのクラスではサイズ的に移動が容易である。世界にアメリカしかないと思ってる
馬鹿には何を言っても無駄か。
99式155mm自走砲もあのクラスではサイズ的に移動が容易である。世界にアメリカしかないと思ってる
馬鹿には何を言っても無駄か。
>>355
それだとAKの稼働率の高さを説明できんが。
>>361
アホか、アメに手を切られたらリンク閉鎖、バックドア検出/ブロック、
しかる後にコピーと改良を繰り返せばプログラムについては問題ないぞ。
イージスのソースコード自分らで書いちゃったぐらいだし。
レーダーそのものも問題あるまい。
で？
それだとAKの稼働率の高さを説明できんが。
>>361
アホか、アメに手を切られたらリンク閉鎖、バックドア検出/ブロック、
しかる後にコピーと改良を繰り返せばプログラムについては問題ないぞ。
イージスのソースコード自分らで書いちゃったぐらいだし。
レーダーそのものも問題あるまい。
で？
米軍のイージスだってバトルプルーフされてるとは言えんだろ。
おフネはまだまだﾛﾏｰﾝの中で作られてる部分がある。
おフネはまだまだﾛﾏｰﾝの中で作られてる部分がある。
>>375
ソレを言われると弱い
ソレを言われると弱い
アンチ国産派が興奮し始めたようだが、あたご型は紛れもなくイージスシステムを搭載した国産護衛艦。
巡洋戦艦「金剛」のように海外に発注していないし、あれが輸入艦なら途上国で建造できるのか？
「イージス買ってフネに積んだ」ぐらいの認識なのだろうが、高度な造船技術・軍艦技術がないと無理。
巡洋戦艦「金剛」のように海外に発注していないし、あれが輸入艦なら途上国で建造できるのか？
「イージス買ってフネに積んだ」ぐらいの認識なのだろうが、高度な造船技術・軍艦技術がないと無理。
>>366
ん。
まぁ小ささ云々についてはそらそうやろね。
基本的な防弾性能や機動性については誰も文句言わんと思うが
（とはいえ90TKはスダレ装甲つけるべきではないかと根拠もなく思うわけだが）。
LAMVは諸外国の同クラスの車両に、4名乗車、防弾、武装マウント付きってのが
結構少ないから、それなりに需要は見込める過渡。
しかし今時『価格が高い』ときたか…
ん。
まぁ小ささ云々についてはそらそうやろね。
基本的な防弾性能や機動性については誰も文句言わんと思うが
（とはいえ90TKはスダレ装甲つけるべきではないかと根拠もなく思うわけだが）。
LAMVは諸外国の同クラスの車両に、4名乗車、防弾、武装マウント付きってのが
結構少ないから、それなりに需要は見込める過渡。
しかし今時『価格が高い』ときたか…
>>378
防空性能。それに別に海自内のリンクまで切るとは言っとらんが。
あとは勝手に進化させればよろし。
それを「AEGIS」と呼ぶかどうかは別問題。
まぁ政治状況次第でSOSUSやアメの衛星が切られるてのは痛すぎるけどなー。
プロトコル開発もまたやたら人的リソース食うんだし。
防空性能。それに別に海自内のリンクまで切るとは言っとらんが。
あとは勝手に進化させればよろし。
それを「AEGIS」と呼ぶかどうかは別問題。
まぁ政治状況次第でSOSUSやアメの衛星が切られるてのは痛すぎるけどなー。
プロトコル開発もまたやたら人的リソース食うんだし。
そしてDDG79オスカー・オースチンにも謝罪してもらおうか。
あたご型の親分みたいな物だしね。
あたご型の親分みたいな物だしね。
何をいきり立ってる？
「アメリカ様からイージス売ってもらえるありがたさを知れ！」ってお前、何人だ？
日本人もここまで誇りを捨てたのか。
「アメリカ様からイージス売ってもらえるありがたさを知れ！」ってお前、何人だ？
日本人もここまで誇りを捨てたのか。
385 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 00:39:13 ID:FZWZNI5r
＞369
＞つまり輸出も認める替わりに海外に対しても門戸を開くって事か？
正解。
保護されているうちは本物とはならない。
実戦データを入手し、正しく解析出来る能力をつけ、将来、要求される能力を予測できるように
ならなければ、調達する意味がない。
＞つまり輸出も認める替わりに海外に対しても門戸を開くって事か？
正解。
保護されているうちは本物とはならない。
実戦データを入手し、正しく解析出来る能力をつけ、将来、要求される能力を予測できるように
ならなければ、調達する意味がない。
>>384
流石にそこまで言ってないと思うが。おまいさんこそいきり立つでない、落ち着け。
流石にそこまで言ってないと思うが。おまいさんこそいきり立つでない、落ち着け。
結論：みんなもちけつ
389 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 00:41:45 ID:es8XESni
結論：チョンは死ね
>>371
> 日本のように国土が狭隘で道路が狭く、山林や河川が多い地勢なら新戦車は重宝されるだろう。
そういう意見があって、日本では第3世代戦車を配備するのは不可能だという意見が多かったらしい。
しかし実際は、日本は50トン超えた戦車を配備した。
地形などの条件は無視できるわけではないが、必要なのは兵器の性能だ。
性能には値段も含まれるよ。
> 日本のように国土が狭隘で道路が狭く、山林や河川が多い地勢なら新戦車は重宝されるだろう。
そういう意見があって、日本では第3世代戦車を配備するのは不可能だという意見が多かったらしい。
しかし実際は、日本は50トン超えた戦車を配備した。
地形などの条件は無視できるわけではないが、必要なのは兵器の性能だ。
性能には値段も含まれるよ。
ま、>>384みたいな奴はイージス艦の実物大模型でも造って浮かべて悦に入ってろｗ
その程度のメンタリティしか持たない人間が国防論なんて笑ってしまって聞いていられません。
その程度のメンタリティしか持たない人間が国防論なんて笑ってしまって聞いていられません。
394 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 00:46:14 ID:FZWZNI5r
＞373
設計者がカラシニコフだからだ！w
設計者がカラシニコフだからだ！w
>>391
>地形などの条件は無視できるわけではないが、必要なのは兵器の性能だ。
>性能には値段も含まれるよ。
M1A2SEPはまだ輸出されとらんのでなんともアレだが、
ルクの輸出型は国内向けに比べてまたえらく高くなったような気がしたが。
てか無印M1が１両6億で、改修費がさらに億単位で上積みになっている件について。
>地形などの条件は無視できるわけではないが、必要なのは兵器の性能だ。
>性能には値段も含まれるよ。
M1A2SEPはまだ輸出されとらんのでなんともアレだが、
ルクの輸出型は国内向けに比べてまたえらく高くなったような気がしたが。
てか無印M1が１両6億で、改修費がさらに億単位で上積みになっている件について。
まぁ個人的にはWAiRの狙撃銃がM24ベースだったり
こんどバレットM92導入するとか聞いてしまうと
おまいら別にホーワでもええんちゃうんかと。
ホーワニュー.300Magとかホーワ.460H&Hでもええんやないかと。
いやまぁこれこそ廚的意見だがなw
こんどバレットM92導入するとか聞いてしまうと
おまいら別にホーワでもええんちゃうんかと。
ホーワニュー.300Magとかホーワ.460H&Hでもええんやないかと。
いやまぁこれこそ廚的意見だがなw
>>397
つHOWA M1500
つHOWA M1500
AH-64Dの調達を打ち切ってジガバチ・アドバンスを調達すんべ
武器システムはMHIにやらせて主契約はKHI、FHIは先進的な飛行制御AI技術とかそういうの関連やらせる
武器システムはMHIにやらせて主契約はKHI、FHIは先進的な飛行制御AI技術とかそういうの関連やらせる
安いよね・・・ 正直個人で買える
>356
>おそらく全体を読まないで、何かの言葉に反応したんだろうと思ったので
固定ハンドルを使っているならまだしも・・・何を言っているのか？
複数の人間が書いているので貴殿のみの意見を抽出することは不可能。
何かの言葉に反応したのではなくて、>271の「競争が事実上存在しない」との発言に対して、
>275にて競争(比較検討)があった事実を述べたまで。
この指摘すら >（実際、>>275は何を言いたいのか分からなかった） というありさま。
このように自分の読解力の無さを露呈をしながらも、他人に対しては下記のように俺に分かるように書けですか？
>他人が不可解なことを書いているなら、誤解があることを前提に書かなければならない。
>誤解が生じたことが全て他人のせいだと言うのか？
誤解もなにも最低限の簡素な事実の指摘をしたまでで難解な比喩等を用いた訳はなかろうに。
それでも理解不可なのならばそんな次元の異なる輩とは残念ながら「正しい議論」が出来るとはとても思えない。
ディベートしたければ最低限の読解力が無ければここでは出来ないのでは？
そんなスキルしか持ち合わせていない貴殿に費やす時間は無いです。
>自分が理解不足のまま、行間を埋めてレスを返すのが正しい議論のやり方なのか？
そっくりそのままお返しします。>356では国産兵器が出てきていないぞ。
自分の正当性をただ述べているだけ。
>271の「競争が事実上存在しない」 という発言に対して反論したまで。
>271の「競争が事実上存在しない」 ということは貴方が知らなかっただけで競争は存在したということが理解出来たという事でよいのか？
つまり>271の一部の発言は事実ではなかったということが理解できたのですか？
>読解力とか国語力以前の問題があるよ。誠実を失わないように。
他人の誠実を心配する前に、>271の発言には事実が失われているという事になってしまうのだが。
>おそらく全体を読まないで、何かの言葉に反応したんだろうと思ったので
固定ハンドルを使っているならまだしも・・・何を言っているのか？
複数の人間が書いているので貴殿のみの意見を抽出することは不可能。
何かの言葉に反応したのではなくて、>271の「競争が事実上存在しない」との発言に対して、
>275にて競争(比較検討)があった事実を述べたまで。
この指摘すら >（実際、>>275は何を言いたいのか分からなかった） というありさま。
このように自分の読解力の無さを露呈をしながらも、他人に対しては下記のように俺に分かるように書けですか？
>他人が不可解なことを書いているなら、誤解があることを前提に書かなければならない。
>誤解が生じたことが全て他人のせいだと言うのか？
誤解もなにも最低限の簡素な事実の指摘をしたまでで難解な比喩等を用いた訳はなかろうに。
それでも理解不可なのならばそんな次元の異なる輩とは残念ながら「正しい議論」が出来るとはとても思えない。
ディベートしたければ最低限の読解力が無ければここでは出来ないのでは？
そんなスキルしか持ち合わせていない貴殿に費やす時間は無いです。
>自分が理解不足のまま、行間を埋めてレスを返すのが正しい議論のやり方なのか？
そっくりそのままお返しします。>356では国産兵器が出てきていないぞ。
自分の正当性をただ述べているだけ。
>271の「競争が事実上存在しない」 という発言に対して反論したまで。
>271の「競争が事実上存在しない」 ということは貴方が知らなかっただけで競争は存在したということが理解出来たという事でよいのか？
つまり>271の一部の発言は事実ではなかったということが理解できたのですか？
>読解力とか国語力以前の問題があるよ。誠実を失わないように。
他人の誠実を心配する前に、>271の発言には事実が失われているという事になってしまうのだが。
>>402
おちついて、ね。
おちついて、ね。
>>402
おちつけ。
俺が書いたことを理解してないと考えたので、「読み取った内容と違う」「違うのだから冷静に」と書いたわけだ。
修正の言い方に嫌味があったなら謝っておく。
戦闘機や戦車等の高度なものは国産技術を持っておくのも悪くないと思うわけで、そう考えていることについて理解はしていただけましたですか？
俺の意図が上のとおりなんだから、端的に書いてあるからとか言っても、お返しのレスは意図の読めないレスになるだろ？
何か勘違いしてるなぁ、と思ったよ。
> >271の「競争が事実上存在しない」 ということは貴方が知らなかっただけで競争は存在したということが理解出来たという事でよいのか？
だからそんなこと考えてないってこれで２度書いたよ。
国産兵器でも外国製兵器と常に比較され、競争をしているだろうね。
分かってもらえたかな？
あまりにも当たり前で、なんでコイツはそんな不可解な発言をしてるのだろう？と思わないかなぁ。
「何と何」の競争なのか、主語が抜けてるが、明瞭に国産と外国産だと読む方が不自然じゃないかな？
なぜそんな勘違いをしたか知らないし、俺にはどうでもいいが、書くほうばかりではなく読むほうに問題ないの？
一晩寝て、ゆっくり考えてください。
おちつけ。
俺が書いたことを理解してないと考えたので、「読み取った内容と違う」「違うのだから冷静に」と書いたわけだ。
修正の言い方に嫌味があったなら謝っておく。
戦闘機や戦車等の高度なものは国産技術を持っておくのも悪くないと思うわけで、そう考えていることについて理解はしていただけましたですか？
俺の意図が上のとおりなんだから、端的に書いてあるからとか言っても、お返しのレスは意図の読めないレスになるだろ？
何か勘違いしてるなぁ、と思ったよ。
> >271の「競争が事実上存在しない」 ということは貴方が知らなかっただけで競争は存在したということが理解出来たという事でよいのか？
だからそんなこと考えてないってこれで２度書いたよ。
国産兵器でも外国製兵器と常に比較され、競争をしているだろうね。
分かってもらえたかな？
あまりにも当たり前で、なんでコイツはそんな不可解な発言をしてるのだろう？と思わないかなぁ。
「何と何」の競争なのか、主語が抜けてるが、明瞭に国産と外国産だと読む方が不自然じゃないかな？
なぜそんな勘違いをしたか知らないし、俺にはどうでもいいが、書くほうばかりではなく読むほうに問題ないの？
一晩寝て、ゆっくり考えてください。
松村劭氏のサイトより。議論の参考にﾄﾞｿﾞｰ
ttp://park1.wakwak.com/cgi-bin/menote.cgi?book=dupuy:dupuy&from=97&to=97
ttp://park1.wakwak.com/cgi-bin/menote.cgi?book=dupuy:dupuy&from=97&to=97
とりあえずガンオタは糞。いじょ。
>405
>だからそんなこと考えてないってこれで２度書いたよ。
何処と何処で2回書いたの？
>だからそんなこと考えてないってこれで２度書いたよ。
何処と何処で2回書いたの？
409 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 12:37:42 ID:TMC67Omx
>355
国産を嫌う人間は、良くバトルプルーフを持ち出すが、良く考えてみよう、現代最強の戦車と良く持ち出されるレオ２は、実際に戦車戦に使われたことがあるのか？
最強の艦隊と言われる米軍機動部隊は大規模な海戦を２次大戦後経験してるのか？どうなのかね(笑)
国産を嫌う人間は、良くバトルプルーフを持ち出すが、良く考えてみよう、現代最強の戦車と良く持ち出されるレオ２は、実際に戦車戦に使われたことがあるのか？
最強の艦隊と言われる米軍機動部隊は大規模な海戦を２次大戦後経験してるのか？どうなのかね(笑)
>>409
戦争は数だよ、アニキ！
戦争は数だよ、アニキ！
>>409
現代最強の戦車ってのはM1A2 SEPではなかったか？
現代最強の戦車ってのはM1A2 SEPではなかったか？
あんなくそ重い戦車が日本で運用できるか。それこそ北海道専用になっちゃうだろうな。
国産兵器の利点として国内の会社が儲かると税金で取り戻せるのも大きいよな
＜海自護衛艦＞「きりさめ」航行中にマスト折れ曲がる
曲がった護衛艦のマスト
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050909-02680816-jijp-soci.view-001&kz=soci
どうなってるんだw
曲がった護衛艦のマスト
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050909-02680816-jijp-soci.view-001&kz=soci
どうなってるんだw
最近、価格競争のせいで品質が低下してるなんて話が
あ～タカンが折れちゃってる。
なんで根元じゃなくて、真ん中が折れてるんだろ？
なんで根元じゃなくて、真ん中が折れてるんだろ？
ORN-6Cか・・・
そう言えば2004年にも「おおなみ」のマストに亀裂が発生した事があったな。
なみ型はマストに何か手抜きでもしたか？
そう言えば2004年にも「おおなみ」のマストに亀裂が発生した事があったな。
なみ型はマストに何か手抜きでもしたか？
航行中でなく、台風での破損なのだが……
キルレシオだろうな
>>420
http://www.forecast1.com/press/release.cfm?article=17
ここの中の人
確かに性能の比較であって
「サイキョー」を示すものではないような気もするが。
ちなみに我らが90式は3位にランクインしてる
http://www.forecast1.com/press/release.cfm?article=17
ここの中の人
確かに性能の比較であって
「サイキョー」を示すものではないような気もするが。
ちなみに我らが90式は3位にランクインしてる
メルカバが２位な理由がまったくもって分からない。
90式は装甲薄い事にされてるし。
90式は装甲薄い事にされてるし。
メルカバが強いなんて思ってる奴がまだ存在したのか
>>423-424
そんなこと言ってると国産を主張する奴らの程度が知れるぞｗ
そんなこと言ってると国産を主張する奴らの程度が知れるぞｗ
426 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 19:09:02 ID:TMC67Omx
４０９なんだが・・・
誤解があるのかも知れないが・・・世界最強だと思うわけじゃなくて、バトルプルーフを経ていない国産品を疑問視してる方々に、それは別に日本特有のもではないことを主張したかっただけなんですが。
装備目的に沿ったバトルプルーフを受けた最新兵器自体が少ないわけで。レオ２は日本同様、大戦後戦車戦を知らないドイツで作られたのに評価が高いじゃないかと。
誤解があるのかも知れないが・・・世界最強だと思うわけじゃなくて、バトルプルーフを経ていない国産品を疑問視してる方々に、それは別に日本特有のもではないことを主張したかっただけなんですが。
装備目的に沿ったバトルプルーフを受けた最新兵器自体が少ないわけで。レオ２は日本同様、大戦後戦車戦を知らないドイツで作られたのに評価が高いじゃないかと。
>>422
性能ではなく実際の活躍度によるランキングである、という話を聞いたことがあるな（真偽は不明）
しかしそうすると実戦経験の無い90式が3位にランクインしてる理由が不明だが・・・
ヤキマ演習場での働きっぷりが評価されたとか？
性能ではなく実際の活躍度によるランキングである、という話を聞いたことがあるな（真偽は不明）
しかしそうすると実戦経験の無い90式が3位にランクインしてる理由が不明だが・・・
ヤキマ演習場での働きっぷりが評価されたとか？
前年までずっとレオパルト2が一着でありましたな。
>>426
すまない。論点をずらしてしまったようだ
すまない。論点をずらしてしまったようだ
430 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 19:40:21 ID:TMC67Omx
>429
ご丁寧にどうも。
でも422のレスで、国産兵器のもう一つのアドバンスを思い出しました。日本特有の武器禁輸のおかげで、情報が極めて少なく仮想敵国が、過剰に警戒してくれる。これも、抑止力としては優れているように思います。
とはいえ、海外で評価の高い外国製の武器も実力に応じて警戒してくれるわけですけどね。
ご丁寧にどうも。
でも422のレスで、国産兵器のもう一つのアドバンスを思い出しました。日本特有の武器禁輸のおかげで、情報が極めて少なく仮想敵国が、過剰に警戒してくれる。これも、抑止力としては優れているように思います。
とはいえ、海外で評価の高い外国製の武器も実力に応じて警戒してくれるわけですけどね。
公開されてるレベルの90式の耐弾性と命中率だけでも、
日本の仮想敵国の皆さんが警戒するに足る能力があるなぁ。
日本の仮想敵国の皆さんが警戒するに足る能力があるなぁ。
攻め込まない兵器を警戒する奴は攻め込みたいんだろう
433 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 21:06:00 ID:TMC67Omx
>432
だから、仮想敵国なんじゃ？
攻め込まない国を必死に非難する国は日本の近くにいっぱいあるね(笑)
だから、仮想敵国なんじゃ？
攻め込まない国を必死に非難する国は日本の近くにいっぱいあるね(笑)
>>430
警戒？資源盗掘されてるのに？
警戒？資源盗掘されてるのに？
それで戦争になるとしてもだ、戦車は泳げないしな
436 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 21:25:03 ID:TMC67Omx
>434
しかたあるまい、警官の拳銃が、人の命を奪うのに充分な威力があることを皆知ってるはずだが、同時に無抵抗なら撃たれないことを知ってるから交通違反で捕まっても悪態をつく奴はいる。
例え、警察官が普段からサブマシンガンを携行しててもそれは変わらない正し、正面から警察官と銃撃戦をしようとする奴は減るだろ。
しかたあるまい、警官の拳銃が、人の命を奪うのに充分な威力があることを皆知ってるはずだが、同時に無抵抗なら撃たれないことを知ってるから交通違反で捕まっても悪態をつく奴はいる。
例え、警察官が普段からサブマシンガンを携行しててもそれは変わらない正し、正面から警察官と銃撃戦をしようとする奴は減るだろ。
437 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 22:56:15 ID:2CFOwEkl
＞426
＞それは別に日本特有のもではない
血みどろの戦争を否定せずに 定期的に行って戦訓を取り入れ続けている国の兵器と
自閉症モードに陥って、実際の戦場を知らない人間が要求スペックを決める国の兵器を
一緒にするな。
＞それは別に日本特有のもではない
血みどろの戦争を否定せずに 定期的に行って戦訓を取り入れ続けている国の兵器と
自閉症モードに陥って、実際の戦場を知らない人間が要求スペックを決める国の兵器を
一緒にするな。
>437
ドイツが、貴君の言う「自閉症モード」である点について。
ドイツが、貴君の言う「自閉症モード」である点について。
440 ：437：2005/09/09(金) 23:05:01 ID:2CFOwEkl
＞438
ドイツと比較なぞ ハナからしていない。
ドイツと比較なぞ ハナからしていない。
>>440
ドイツと較べるのは都合が悪いからかい？
ドイツと較べるのは都合が悪いからかい？
442 ：440：2005/09/09(金) 23:10:32 ID:2CFOwEkl
>441
比較する意味あるの？
比較する意味あるの？
444 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 23:13:43 ID:BGE1Fvfy
>>437
お前、自閉症が何か本当にわ(ry
お前、自閉症が何か本当にわ(ry
445 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 23:17:59 ID:7Al0OLI6
＞４４１
少なくても大規模な戦争を経験していないという点では共通している以上、
それを理由に開発する兵器がいただけないというなら
ドイツの兵器も同じく糞だと認めるんかいなと言うこと。
少なくても大規模な戦争を経験していないという点では共通している以上、
それを理由に開発する兵器がいただけないというなら
ドイツの兵器も同じく糞だと認めるんかいなと言うこと。
自国兵器に血を流した戦訓取り込みたいなら、使ってくれそうな所に輸出するのが一番の解決策なわけだが。
ドイツは使われるのがイヤだから、トルコに兵器売らなかったんだが？
フランスの兵器は中東戦争の戦訓をちゃんと取り込めているのかなぁ・・
450 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 23:40:28 ID:2CFOwEkl
＞449
フランスの兵器がすべてかどうかは知らんが、イスラエル空軍のミラージュ３のアビオニクスが使えなくて、
簡略化したものをダッソーに要求、出来たのがミラージュ５だが フランスはそれをイスラエルに売らなかった。
フランスの兵器がすべてかどうかは知らんが、イスラエル空軍のミラージュ３のアビオニクスが使えなくて、
簡略化したものをダッソーに要求、出来たのがミラージュ５だが フランスはそれをイスラエルに売らなかった。
451 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 23:41:50 ID:TMC67Omx
>441
アメリカも、２次大戦装備以降に機鋼戦を体験したのは湾岸戦争からですな・・・しかも、自分のところの砲に満足せず戦争経験のないドイツ製の砲を主力戦車に搭載したりしてますな(笑)
ついでに、ジャングルでの血見泥の戦訓とやらのせいで小火器の小口径化を進めた結果、砂漠戦において威力不足だと言い始めたのはどこの国？
環境により要求性能は変わるのですよ(笑)
アメリカも、２次大戦装備以降に機鋼戦を体験したのは湾岸戦争からですな・・・しかも、自分のところの砲に満足せず戦争経験のないドイツ製の砲を主力戦車に搭載したりしてますな(笑)
ついでに、ジャングルでの血見泥の戦訓とやらのせいで小火器の小口径化を進めた結果、砂漠戦において威力不足だと言い始めたのはどこの国？
環境により要求性能は変わるのですよ(笑)
452 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 23:45:01 ID:2CFOwEkl
＞451
ちゃんとＭ14も使ってる。
ちゃんとＭ14も使ってる。
453 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 23:45:36 ID:TMC67Omx
↑すまん437宛ね。
このスレ、陸戦兵器ばかりに目を向けるのはどうかと。
トルコ潜水艦プレゼヴェ級は全てドイツ製209/1400型。
（世界の通常潜約200隻の内、100隻がドイツUボート）
トルコ潜水艦プレゼヴェ級は全てドイツ製209/1400型。
（世界の通常潜約200隻の内、100隻がドイツUボート）
455 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 23:53:05 ID:TMC67Omx
453は451の訂正・・・
ついでに>452さんへ、まさにそのことを指摘してるわけですが、ジャングルで使いにくい・・・Ｍ１４からＭ1６へ、砂漠で使いにくい・・・またＭ１４へ。
つまり戦訓とは、同じ環境でしか通用しない場合が多い。
ついでに>452さんへ、まさにそのことを指摘してるわけですが、ジャングルで使いにくい・・・Ｍ１４からＭ1６へ、砂漠で使いにくい・・・またＭ１４へ。
つまり戦訓とは、同じ環境でしか通用しない場合が多い。
それより『実戦』とやらを多少積んでいるはずの中共海軍が
海自にほとんど歯が立たなそうな件について。
海自にほとんど歯が立たなそうな件について。
ぱんつ誌が突如としてバトルプルーフ云々と言い出したのはいつ頃だったかな。
459 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 23:56:14 ID:2CFOwEkl
＞455
米国は適材適所で使いわけてるということ。
ついでに指摘すると、アサルトライフルの小口径化はジャングル戦の戦訓ではない。
米国は適材適所で使いわけてるということ。
ついでに指摘すると、アサルトライフルの小口径化はジャングル戦の戦訓ではない。
>>456
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バトルブリーフが重要ですね。
>>461
ビキニ禁止
ビキニ禁止
463 ：名無し三等兵：2005/09/09(金) 23:58:56 ID:gHEiRlCN
RPG7やAK47カラシニコフなどロシア製火器を陸上自衛隊が購入決定
イラクなど海外での活動時の安全確保のため、陸上自衛隊がロシア製の
自動小銃や携帯式ロケット砲などの火器・弾薬を購入する計画を進めている。
同国製の武器は発展途上国に広く普及しており、その攻撃に備えて、自衛隊の
車両や防弾チョッキなどの防弾性、耐弾性を研究するのが目的という。
購入するのは、カラシニコフの名で知られる自動小銃ＡＫ４７、ＡＫ７４の
ほか、携帯型の対戦車ロケット砲ＲＰＧ７や狙撃銃ドラゴノフなど数種類の
火器とその銃弾・砲弾。数量は「あわせて数十丁」という。
http://kokubou.blog11.fc2.com/blog-entry-152.html
イラクなど海外での活動時の安全確保のため、陸上自衛隊がロシア製の
自動小銃や携帯式ロケット砲などの火器・弾薬を購入する計画を進めている。
同国製の武器は発展途上国に広く普及しており、その攻撃に備えて、自衛隊の
車両や防弾チョッキなどの防弾性、耐弾性を研究するのが目的という。
購入するのは、カラシニコフの名で知られる自動小銃ＡＫ４７、ＡＫ７４の
ほか、携帯型の対戦車ロケット砲ＲＰＧ７や狙撃銃ドラゴノフなど数種類の
火器とその銃弾・砲弾。数量は「あわせて数十丁」という。
http://kokubou.blog11.fc2.com/blog-entry-152.html
>>461
勝負を決めたパンツってこと？
勝負を決めたパンツってこと？
>>465
ならやっぱり国産（グンゼ）で決まりだな
ならやっぱり国産（グンゼ）で決まりだな
467 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 00:07:46 ID:TMC67Omx
>458
それは、国産は、バトルプルーフがなされていないと言う人達に言っとくれ。
>459
ならば、米軍は７・６２㎜の小銃を湾岸戦争後に配備したのかね？
イラク戦でＭ1６を持って参戦した兵士は運が悪かったんだな。
それは、国産は、バトルプルーフがなされていないと言う人達に言っとくれ。
>459
ならば、米軍は７・６２㎜の小銃を湾岸戦争後に配備したのかね？
イラク戦でＭ1６を持って参戦した兵士は運が悪かったんだな。
468 ：459：2005/09/10(土) 00:11:07 ID:nLpSY7Pt
＞467
すでにＭ１４を持っているので改めて配備する必要はない。
それにＭ１６が使い物にならない訳ではない。
すでにＭ１４を持っているので改めて配備する必要はない。
それにＭ１６が使い物にならない訳ではない。
ボルトアクションライフルなら、
丁寧な仕様書があれば、下町の旋盤工場でも作れるだろうから
有事に備えて、各地の旋盤工場に『 国民銃 』の仕様書廻しとくってのはどうかね？
接近戦なんて危ないんだし、敵兵は遠方から一撃必倒。 一億総狙撃兵計画。
家の屋根にはソーラーパネルではなく、ＣＩＷＳを
一家に一台ＣＩＷＳを
一家に一台ＣＩＷＳを
471 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 00:24:36 ID:ynXuohBx
>468
既に持っているから配備する必要がない？
米軍は、兵士一名に二丁小銃を配備してるのか？それに、Ｍ1６が使いものにならない等言ってないのだが？
ただ、ベトナムで小口径化を進めた結果、環境が変わり７・６２㎜を再び持ち出したのは違いないだろ、状況により使い分けてるなら、それこそ兵は普段から多種類の小銃で訓練しなければならなくなる。
既に持っているから配備する必要がない？
米軍は、兵士一名に二丁小銃を配備してるのか？それに、Ｍ1６が使いものにならない等言ってないのだが？
ただ、ベトナムで小口径化を進めた結果、環境が変わり７・６２㎜を再び持ち出したのは違いないだろ、状況により使い分けてるなら、それこそ兵は普段から多種類の小銃で訓練しなければならなくなる。
472 ：459：2005/09/10(土) 00:29:48 ID:nLpSY7Pt
＞471
個人用の装備なぞ状況によっていくらでも変わるわ。
当然、訓練も施される。
も少し、軍事のこと勉強してから兵器を語れ。
個人用の装備なぞ状況によっていくらでも変わるわ。
当然、訓練も施される。
も少し、軍事のこと勉強してから兵器を語れ。
473 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 00:50:52 ID:ynXuohBx
>472
特殊部隊と一般兵を混同してないか？
装備の中でも、個人火器は、一般兵の場合ころころ変わったりしないぞ。
まして、召集された予備役兵に一々戦場の場所によって個人火器を持ち替えさせたりしないだろ(笑)
君の言い方だとそこまで米軍がやってるかのようだがね。
特殊部隊と一般兵を混同してないか？
装備の中でも、個人火器は、一般兵の場合ころころ変わったりしないぞ。
まして、召集された予備役兵に一々戦場の場所によって個人火器を持ち替えさせたりしないだろ(笑)
君の言い方だとそこまで米軍がやってるかのようだがね。
アメリカの兵器は何処でも使いものになるように作ってあるから、全部アメリカ製にしる！
とか言ってた奴昨日か一昨日いたなあ。もっと勉強して欲しいぜ・・・
とか言ってた奴昨日か一昨日いたなあ。もっと勉強して欲しいぜ・・・
素人2人が語る語るｗ
ここ数時間でタメになった話はバトルブリーフくらいだな。
477 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 01:03:23 ID:ynXuohBx
>475
君はなんの玄人？
君はなんの玄人？
>>477
プロ煽ラー
プロ煽ラー
479 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 01:06:59 ID:nLpSY7Pt
＞473
派遣される戦域の特性に合わせて装備品を変えていくのは特殊部隊も一般兵も変わらない。
自衛隊もイラクに派遣される部隊は６４式から８９式に変更している。
派遣される戦域の特性に合わせて装備品を変えていくのは特殊部隊も一般兵も変わらない。
自衛隊もイラクに派遣される部隊は６４式から８９式に変更している。
481 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 01:13:37 ID:nLpSY7Pt
＞480
どこがこじつけだ？答えてみろ。
どこがこじつけだ？答えてみろ。
482 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 01:18:25 ID:ynXuohBx
>479
自衛隊の場合は、装備の変換に半年はかけてるのだが、アメリカも予備役をそれだけ訓練してから出征させてるのか(笑)
何と言おうと、米軍がイラク派遣部隊全隊員に７・６２㎜を支給してないのは事実だし、状況により使い分けることを前提にしてるなら、５・５６㎜では威力不足等という意見が現場から出てること自体が変なのだが？
自衛隊の場合は、装備の変換に半年はかけてるのだが、アメリカも予備役をそれだけ訓練してから出征させてるのか(笑)
何と言おうと、米軍がイラク派遣部隊全隊員に７・６２㎜を支給してないのは事実だし、状況により使い分けることを前提にしてるなら、５・５６㎜では威力不足等という意見が現場から出てること自体が変なのだが？
483 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 01:27:09 ID:nLpSY7Pt
＞４８２
そもそも、なぜＭ１４の露出が増えて来てるのか知ってるのか？
近接戦闘に7.62ｍｍなぞ必要ないので、完全に切り替えていないだけだ。
なぜに アサルトライフルの口径が7.62→5.56→5.56、7.62併用となったのか勉強しな。
そもそも、なぜＭ１４の露出が増えて来てるのか知ってるのか？
近接戦闘に7.62ｍｍなぞ必要ないので、完全に切り替えていないだけだ。
なぜに アサルトライフルの口径が7.62→5.56→5.56、7.62併用となったのか勉強しな。
484 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 01:29:41 ID:ynXuohBx
>481
君こそ、もう少し勉強したら(笑)
特殊部隊は、任務上様々な火器を扱う訓練をうけてるが、一般兵にそのような訓練を施してる国なんぞ聞いたことがない。
多種類の火器を扱うには撃てるだけじゃなく、整備まで全てできなきゃならん、陸自の新隊員は普通科の新教から他職種に配属されるとかなり苦労してる、覚えることが、その職種の新教から来てる隊員より多くなるからね(笑)反対でも同じ。
君こそ、もう少し勉強したら(笑)
特殊部隊は、任務上様々な火器を扱う訓練をうけてるが、一般兵にそのような訓練を施してる国なんぞ聞いたことがない。
多種類の火器を扱うには撃てるだけじゃなく、整備まで全てできなきゃならん、陸自の新隊員は普通科の新教から他職種に配属されるとかなり苦労してる、覚えることが、その職種の新教から来てる隊員より多くなるからね(笑)反対でも同じ。
485 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 01:36:21 ID:nLpSY7Pt
＞484
＞一般兵にそのような訓練を施してる国なんぞ聞いたことがない。
君が知らないだけ。
自衛官が苦労するのは、その武器が国産だから。
普通の国はフィールドストリップが必要な火器は構造を極力シンプルにしているか、メンテナンスフリーとする設計にしている。
戦訓はこういうところにも現れてくる。
＞一般兵にそのような訓練を施してる国なんぞ聞いたことがない。
君が知らないだけ。
自衛官が苦労するのは、その武器が国産だから。
普通の国はフィールドストリップが必要な火器は構造を極力シンプルにしているか、メンテナンスフリーとする設計にしている。
戦訓はこういうところにも現れてくる。
89式だって十分シンプルだと思うが。
そろそろ寝たら
488 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 01:42:54 ID:nLpSY7Pt
＞486
だって、あれ、ベース ＡＲ－１８だからな。
だって、あれ、ベース ＡＲ－１８だからな。
489 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 01:44:26 ID:ynXuohBx
>483
あのさぁ、だったら７・６２㎜と５・５６㎜の併用じゃなくても９㎜の短機関銃との併用でいいわけじゃん。米軍の一般兵が様々な火器を持ち替えて戦闘できるならさ。５・５６㎜をイラクで使用する理由はなに？
あのさぁ、だったら７・６２㎜と５・５６㎜の併用じゃなくても９㎜の短機関銃との併用でいいわけじゃん。米軍の一般兵が様々な火器を持ち替えて戦闘できるならさ。５・５６㎜をイラクで使用する理由はなに？
490 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 01:51:15 ID:nLpSY7Pt
＞489
判らんやつだな。
9パラでライフル弾相手に白兵戦するのか？
判らんやつだな。
9パラでライフル弾相手に白兵戦するのか？
491 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 01:52:50 ID:nLpSY7Pt
＞487
もう、疲れた。寝ます。
もう、疲れた。寝ます。
戦線放棄ｷﾀｰ
493 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 01:55:33 ID:ynXuohBx
>485
俺が言ってるのは、小銃を二種類以上使い分ける訓練を一般兵に施してる国がないということ(笑)いくら簡単でも、構造が全く同じでない限り教育を受けなければ整備はできんよ(笑)
俺が言ってるのは、小銃を二種類以上使い分ける訓練を一般兵に施してる国がないということ(笑)いくら簡単でも、構造が全く同じでない限り教育を受けなければ整備はできんよ(笑)
495 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 01:59:24 ID:ynXuohBx
>491
勝手に寝るなよ(笑)
ついでに言えば、９㎜でライフル相手にしなくても、７・６２㎜で相手すれば良いでしょ、状況により使い分けてるんだから(笑)
勝手に寝るなよ(笑)
ついでに言えば、９㎜でライフル相手にしなくても、７・６２㎜で相手すれば良いでしょ、状況により使い分けてるんだから(笑)
496 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 02:04:23 ID:ynXuohBx
>494
今は、一般二士の新隊員は各職種の一般部隊が担当してます。
第1普通科連隊新教とか、第2特科連隊新教とか。
今は、一般二士の新隊員は各職種の一般部隊が担当してます。
第1普通科連隊新教とか、第2特科連隊新教とか。
>7.62mmと9mm
K98とMP38みたいだｗ
K98とMP38みたいだｗ
498 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 02:33:03 ID:ynXuohBx
>491
そうそう、まだ一つ言い忘れてた。
戦訓からメンテナンスフリーがどうこう言ってるが、Ｍ1６はＡ1になるまでは、メンテナンスフリーだとマニュアルに書きつつ、手入れ不足で暴発しまくったことも忘れずにね(笑)
そうそう、まだ一つ言い忘れてた。
戦訓からメンテナンスフリーがどうこう言ってるが、Ｍ1６はＡ1になるまでは、メンテナンスフリーだとマニュアルに書きつつ、手入れ不足で暴発しまくったことも忘れずにね(笑)
>>498
まあそういぢめてやるな(笑)
まあそういぢめてやるな(笑)
"Rich Nation, Strong Army": National Security and the Technological Transformation of Japan
Richard J. Samuels
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0801499941/qid=1126303384/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-4437800-0294752
ぐらい読んでからの議論でないと意味ないな。
日本語訳は絶版だけれど、「富国強兵の遺産」で、とっかの図書館にはあるかもしれない。
Richard J. Samuels
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0801499941/qid=1126303384/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-4437800-0294752
ぐらい読んでからの議論でないと意味ないな。
日本語訳は絶版だけれど、「富国強兵の遺産」で、とっかの図書館にはあるかもしれない。
日本語がまともに読めないアンチ国産機派のために、箇条書き。
・航空機開発は高度な先端技術の統合と豊富な経験が必要なため、開発にともなうリスクやコストが大きい。
・民間資金のみでは困難であり、主要国では政府が積極的に投資して航空機技術を保護・育成している。
・技術の進歩が極めて早いため、いったん中止すると簡単に再開できない。
・他の産業と比べて安全保障との関連性が強いため、主要国では国防産業・戦略産業として扱われている。
・外国機を輸入するにしても一応開発力があった方が、足元を見られないから交渉上有利である。
・航空機開発は高度な先端技術の統合と豊富な経験が必要なため、開発にともなうリスクやコストが大きい。
・民間資金のみでは困難であり、主要国では政府が積極的に投資して航空機技術を保護・育成している。
・技術の進歩が極めて早いため、いったん中止すると簡単に再開できない。
・他の産業と比べて安全保障との関連性が強いため、主要国では国防産業・戦略産業として扱われている。
・外国機を輸入するにしても一応開発力があった方が、足元を見られないから交渉上有利である。
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イギリスやカナダやオーストラリアなんかは
とっくの昔に軍用機自主開発の道を断念してるんだがね
とっくの昔に軍用機自主開発の道を断念してるんだがね
>>501
自分はアンチ国産機派ではないけど、次期戦闘機においてはもうすでに
外国からの輸入で決定してるよね。F-Xの見込みもなく、どうなることやら…
C-Xにしても、スペックの低さから少数生産になるのは確実。
自分はアンチ国産機派ではないけど、次期戦闘機においてはもうすでに
外国からの輸入で決定してるよね。F-Xの見込みもなく、どうなることやら…
C-Xにしても、スペックの低さから少数生産になるのは確実。
日本には日本の道がある。
＞イギリスやカナダやオーストラリア
没落を経験したか、あるいは鳴かず飛ばずじゃんか。
＞イギリスやカナダやオーストラリア
没落を経験したか、あるいは鳴かず飛ばずじゃんか。
506 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 10:19:24 ID:ynXuohBx
>503
自主開発を諦めているというより、単独で開発するのが経済的に無駄な環境なだけだろ。
イギリス、少なくとも共同開発には積極的に参加してるし、航空産業の技術保護はしてるわけじゃないか。
ついでに言えばイギリスとカナダは、それぞれ共同開発相手と地理的に近いが、日本の回りに共同開発を一緒にできる国なんぞなく、太平洋を越えてパートナーをさがすことになる。
オーストラリアは元から自主開発をあまり指向してないし、日本と違い有時の際海上封鎖を受けにくい(なにせ、太平洋にも、インド洋にも直接出て行ける)。
自主開発を諦めているというより、単独で開発するのが経済的に無駄な環境なだけだろ。
イギリス、少なくとも共同開発には積極的に参加してるし、航空産業の技術保護はしてるわけじゃないか。
ついでに言えばイギリスとカナダは、それぞれ共同開発相手と地理的に近いが、日本の回りに共同開発を一緒にできる国なんぞなく、太平洋を越えてパートナーをさがすことになる。
オーストラリアは元から自主開発をあまり指向してないし、日本と違い有時の際海上封鎖を受けにくい(なにせ、太平洋にも、インド洋にも直接出て行ける)。
>>505
今の日本がそんなこと言える立場かい？
今の日本がそんなこと言える立場かい？
509 ：90式仮面 ◆ZPTYPE90NQ ：2005/09/10(土) 10:26:39 ID:???
たしかな戦車が必要です！ 90式。
とぉう！
とぉう！
ＥＵは遠すぎるしそもそも欧州人は日本人を妬む節があるからうまくやってけないよ。
（政治家も新聞の論調でも日本人も日本社会も不完全で奇形的、と言いたがる）
（政治家も新聞の論調でも日本人も日本社会も不完全で奇形的、と言いたがる）
>>509
もう調達打ち切られそうやん。
もう調達打ち切られそうやん。
>>501
日本の企業が儲かっても税金で取り戻せるも追加して
日本の企業が儲かっても税金で取り戻せるも追加して
>>501
言わんとすることは分かるけど、あくまでも防衛力の維持ってのが第一の目的であって
技術保護などはそれを実現していくための手段なんだよね
技術保護にこだわりすぎて、多額の予算を投じた上に、性能的には外国機より劣るとしたら
それは本末転倒というものだろう
外国機の性能を10とした場合、国産で8の性能の機体が作れるのならば、あえて国産して
技術を保護するともに、部品調達を容易にして稼働率を向上することができる
つまり、性能が2劣る分を、国産でのメリットでカバーする形となって防衛力が維持される
しかし、兆単位の金を投じても6の性能しか持たない戦闘機しか作れなかったとしたらどうか？
国産ゆえのメリットを考えても、性能差＝防衛力の低下を防ぐことができない
つまり、国産のほうが好ましいが、予算や性能を考えた場合に許容しうる限度があるってこと
だから、状況に応じて国産・ライセンス国産・共同開発・輸入を使い分けてるんじゃないか
言わんとすることは分かるけど、あくまでも防衛力の維持ってのが第一の目的であって
技術保護などはそれを実現していくための手段なんだよね
技術保護にこだわりすぎて、多額の予算を投じた上に、性能的には外国機より劣るとしたら
それは本末転倒というものだろう
外国機の性能を10とした場合、国産で8の性能の機体が作れるのならば、あえて国産して
技術を保護するともに、部品調達を容易にして稼働率を向上することができる
つまり、性能が2劣る分を、国産でのメリットでカバーする形となって防衛力が維持される
しかし、兆単位の金を投じても6の性能しか持たない戦闘機しか作れなかったとしたらどうか？
国産ゆえのメリットを考えても、性能差＝防衛力の低下を防ぐことができない
つまり、国産のほうが好ましいが、予算や性能を考えた場合に許容しうる限度があるってこと
だから、状況に応じて国産・ライセンス国産・共同開発・輸入を使い分けてるんじゃないか
517 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 11:01:03 ID:ynXuohBx
>515
それならば、かって日独伊で同盟くんだわな・・・結果は散々だったが・・・。
それならば、かって日独伊で同盟くんだわな・・・結果は散々だったが・・・。
あらま失礼しました。
マーストリヒト条約のことしか頭になかったもんで
マーストリヒト条約のことしか頭になかったもんで
>>519
お前、通貨統合とEU加盟をごっちゃにしてるだろ
お前、通貨統合とEU加盟をごっちゃにしてるだろ
522 ：亜細亜太郎：2005/09/10(土) 12:09:15 ID:qFmNBt1d
>>516
国防というものは、常に「自国の防衛上の条件」・「相手国との関係」
により変化するものでないか。
世界中の国で、これが同じということはなく、個々の国よりそれぞれ
の国防の戦略・戦術がある。それを、一元的に”性能”という基準で測れる
ものだろうか。米国にとって10の性能であっても、わが国にとって6でしかない
ことだって十分にありうる。”性能差＝防衛力”という見方はあまりにも
単純化しすぎではないか。
また、国防というのは”今”の国防だけを考えるのでなく、何十年かの先を
見据えて経時的に考えていかなければならない。そうすると、防衛の対象
としている国との関係が変化するだけでなく、同盟国との関係も変化してゆく
ことも考慮する必要がある。今、望むままに兵器を輸入できても、将来、
これが出来るという保障はない。そもそも、兵器の貿易というのは、おおかれ
少なかれ、輸出国の対外政策に左右される事を念頭に置かなければならない。
翻ってわが国の現状を鑑みると、かつての”ソ連”という強大でかつ絶対的な
脅威がなくなり、”中国”という脅威が語られているわけである。言うまでもなく、
”中国の脅威”は”ソ連の脅威”ほど強大でもなければ絶対的でもない。
つまり、”今の国防力”を強化する事は緊要性は小さい反面、防衛の状況、
つまり”日米 対 中国”という構図は、かつての”日米 対 ソ連”ほど
堅固なものでないということをよく認識しておく必要がある。つまり、米国に
防衛面で過度に依存すると、民主党大統領の政権からは肩透かしを喰らったり、
日米関係において、米国側の有力なカードになるということである。
このように考えると、”戦力”つまり高性能の兵器を数多くそろえる事よりも、
戦力の整備に自主性を確立させること；つまり兵器の国産のほうが、現在の
防衛戦略上大きな意義があると考えるのであるが、いかがなものか。
国防というものは、常に「自国の防衛上の条件」・「相手国との関係」
により変化するものでないか。
世界中の国で、これが同じということはなく、個々の国よりそれぞれ
の国防の戦略・戦術がある。それを、一元的に”性能”という基準で測れる
ものだろうか。米国にとって10の性能であっても、わが国にとって6でしかない
ことだって十分にありうる。”性能差＝防衛力”という見方はあまりにも
単純化しすぎではないか。
また、国防というのは”今”の国防だけを考えるのでなく、何十年かの先を
見据えて経時的に考えていかなければならない。そうすると、防衛の対象
としている国との関係が変化するだけでなく、同盟国との関係も変化してゆく
ことも考慮する必要がある。今、望むままに兵器を輸入できても、将来、
これが出来るという保障はない。そもそも、兵器の貿易というのは、おおかれ
少なかれ、輸出国の対外政策に左右される事を念頭に置かなければならない。
翻ってわが国の現状を鑑みると、かつての”ソ連”という強大でかつ絶対的な
脅威がなくなり、”中国”という脅威が語られているわけである。言うまでもなく、
”中国の脅威”は”ソ連の脅威”ほど強大でもなければ絶対的でもない。
つまり、”今の国防力”を強化する事は緊要性は小さい反面、防衛の状況、
つまり”日米 対 中国”という構図は、かつての”日米 対 ソ連”ほど
堅固なものでないということをよく認識しておく必要がある。つまり、米国に
防衛面で過度に依存すると、民主党大統領の政権からは肩透かしを喰らったり、
日米関係において、米国側の有力なカードになるということである。
このように考えると、”戦力”つまり高性能の兵器を数多くそろえる事よりも、
戦力の整備に自主性を確立させること；つまり兵器の国産のほうが、現在の
防衛戦略上大きな意義があると考えるのであるが、いかがなものか。
意義はあるけど金がないってところじゃねの
524 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 12:17:28 ID:nLpSY7Pt
＞498
それぐらい知ってるわ。一般兵士のメンテナンス不足が原因だ。メンテフリーとは書いていない。
もしかして 捏造好き民族か？
それぐらい知ってるわ。一般兵士のメンテナンス不足が原因だ。メンテフリーとは書いていない。
もしかして 捏造好き民族か？
国産がいい私的理由
コスト等＜＜＜運用面＜＜[越えられない漢の壁]＜＜＜浪漫
コスト等＜＜＜運用面＜＜[越えられない漢の壁]＜＜＜浪漫
526 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 12:25:26 ID:nLpSY7Pt
＞501
ゴミ、造り飛ばしても 意味がないんだが。
ゴミ、造り飛ばしても 意味がないんだが。
だからF-2みたいのが出来ると傷ついちゃうんだよなあ
528 ：亜細亜太郎：2005/09/10(土) 12:35:05 ID:qFmNBt1d
>>527
昨今、スーパーホーネットなるものが、わが国の次期戦闘機として語られることが
多いようであるが、これの元になったＦ－１８も、出現した当時、えらく評判が
悪かったように記憶しているが。Ｆ－１８からスーパーホーネットの道のりを
考えるとＦ－２なんて、まだまだ、いじりたてといえないだろうか。
Ｆ－２が、いろんな面で傷つくネタを有するのは、同感であるが。
昨今、スーパーホーネットなるものが、わが国の次期戦闘機として語られることが
多いようであるが、これの元になったＦ－１８も、出現した当時、えらく評判が
悪かったように記憶しているが。Ｆ－１８からスーパーホーネットの道のりを
考えるとＦ－２なんて、まだまだ、いじりたてといえないだろうか。
Ｆ－２が、いろんな面で傷つくネタを有するのは、同感であるが。
F-2は情報公開不足！！
530 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 12:50:52 ID:nLpSY7Pt
今後、発展させていくポテンシャルがあるかどうかの問題
Ｆ－２は拡張性が乏しいということで減数となったはずだが。
費用対効果は薄いよな。
Ｆ－２は拡張性が乏しいということで減数となったはずだが。
費用対効果は薄いよな。
531 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 12:54:59 ID:ynXuohBx
>524=>485？
拡張性を言ったらＦ-15ＪｐｒｅＭＳＩＰの立場が・・・。
534 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 14:23:37 ID:ynXuohBx
現代兵器の中でも、特に航空分野は電子兵装が重要・・・そうなると、拡張性と言っても、ソフト面の入れ替え等は機体自体は余りいじらなくともいいわけだ。
最初から機動性や搭載力に問題(ホーネットからスーパーホーネットみたいに)がないならＦ２は充分な拡張性があることになる。
最初から機動性や搭載力に問題(ホーネットからスーパーホーネットみたいに)がないならＦ２は充分な拡張性があることになる。
>>534
事実、F-2の拡張は始まってるしね。
拡張性が足りない云々は、そもそも練習機、予備機、はたまたブルーインパルスも入れて１３０前後F-2を調達しようと
してた計画を本来の規模にする為の、役人的言い訳のような気がするし。
◎ 技本、Ｆ－２発展性の研究、次期中期防で着手へ
長期的運用に対処／量産機への適用も視野
防衛庁技術研究本部は、次期中期防衛力整備計画（平成１７年度～２１年度）の期間内で、新規にＦ－２戦闘機の発展性に関する研究に、着手する方針を固めた模様である。
研究期間は平成１８年度から次々期中期防計画（平成２２年度～２６年度）にまたがるものと見られている。
航空幕僚監部の要求に基づく同研究は、わが国周辺諸国の脅威動向およびＦ－２型機の長期的な運用に備えたもので、発展性のベースとなる機体および搭載装備品など機体構成要素の改修を実施し、
同機の将来性を追求するためのもので、その成果は将来的に量産機へ適用することを考慮に入れている。
具体的な研究対象は、情報処理能力の向上、アビオニクス機器の性能向上／小型統合化、ＥＣＳ（Ｅｎｖｉｒｏｎｍｅｎｔａｌ Ｃｏｎｔｒｏｌ Ｓｙｓｔｅｍ：空調システム）能力の向上などとなっている。
こうした試改修によって、新規アビオニクス機器を搭載するための機体内スペースの確保、それに伴う冷却能力の向上といった、将来想定されるＦ－２型機の能力向上のための土台作りの効果が期待されている。
これとは別に、Ｆ－２型機に関しては、平成１６年度契約による「アクティブ・電波・ホーミング・ミサイル搭載に関する研究」が始まることになっている。
これは、同機に国産開発の９９式空対空誘導弾（ＡＡＭ－４）の搭載・運用能力を付与させるもので、研究内容は主に射程の伸びたＡＡＭ－４の性能を引き出すために不可欠であるレーダーの探知距離延伸が中心になる模様となる。
また、必要に応じてコンピューターの能力向上の研究も図られることになる。
この研究は、２０年度にＡＡＭ－４の実射を伴った総合試験を実施し、改修効果を確認する最終的スケジュールとなっている。
事実、F-2の拡張は始まってるしね。
拡張性が足りない云々は、そもそも練習機、予備機、はたまたブルーインパルスも入れて１３０前後F-2を調達しようと
してた計画を本来の規模にする為の、役人的言い訳のような気がするし。
◎ 技本、Ｆ－２発展性の研究、次期中期防で着手へ
長期的運用に対処／量産機への適用も視野
防衛庁技術研究本部は、次期中期防衛力整備計画（平成１７年度～２１年度）の期間内で、新規にＦ－２戦闘機の発展性に関する研究に、着手する方針を固めた模様である。
研究期間は平成１８年度から次々期中期防計画（平成２２年度～２６年度）にまたがるものと見られている。
航空幕僚監部の要求に基づく同研究は、わが国周辺諸国の脅威動向およびＦ－２型機の長期的な運用に備えたもので、発展性のベースとなる機体および搭載装備品など機体構成要素の改修を実施し、
同機の将来性を追求するためのもので、その成果は将来的に量産機へ適用することを考慮に入れている。
具体的な研究対象は、情報処理能力の向上、アビオニクス機器の性能向上／小型統合化、ＥＣＳ（Ｅｎｖｉｒｏｎｍｅｎｔａｌ Ｃｏｎｔｒｏｌ Ｓｙｓｔｅｍ：空調システム）能力の向上などとなっている。
こうした試改修によって、新規アビオニクス機器を搭載するための機体内スペースの確保、それに伴う冷却能力の向上といった、将来想定されるＦ－２型機の能力向上のための土台作りの効果が期待されている。
これとは別に、Ｆ－２型機に関しては、平成１６年度契約による「アクティブ・電波・ホーミング・ミサイル搭載に関する研究」が始まることになっている。
これは、同機に国産開発の９９式空対空誘導弾（ＡＡＭ－４）の搭載・運用能力を付与させるもので、研究内容は主に射程の伸びたＡＡＭ－４の性能を引き出すために不可欠であるレーダーの探知距離延伸が中心になる模様となる。
また、必要に応じてコンピューターの能力向上の研究も図られることになる。
この研究は、２０年度にＡＡＭ－４の実射を伴った総合試験を実施し、改修効果を確認する最終的スケジュールとなっている。
F-2はスレンダーでセクシー
それだけでも120億円の価値はある
それだけでも120億円の価値はある
ない
>>536
120円の間違いじゃねえか
120円の間違いじゃねえか
実際のところ、F-2は拡張性が乏しいと言われるのは、機内スペースの少なさだけだろ。
空きスペースが無いので後から追加の機材を押し込むのがやり辛い。
泥縄式ではなく、アビオニクスの更新と絡めて計画的にやるのならば、拡張そのものは
そんなに難しい事では無いんだよね。
空きスペースが無いので後から追加の機材を押し込むのがやり辛い。
泥縄式ではなく、アビオニクスの更新と絡めて計画的にやるのならば、拡張そのものは
そんなに難しい事では無いんだよね。
>539
イギリスのトーネードみたいに後付け外付けで気がついたらエライ外観になってたりして・・
イギリスのトーネードみたいに後付け外付けで気がついたらエライ外観になってたりして・・
541 ：亜細亜太郎：2005/09/10(土) 15:23:49 ID:qFmNBt1d
>>530
http://www.sjac.or.jp/kaihou/july/boueisoubi_3.pdf
F-2能力向上機について、これの、６頁に少しだけ載っているが。
これは、産業側の希望に過ぎないが、決して出来ないというわけでなかろう。
http://www.sjac.or.jp/kaihou/july/boueisoubi_3.pdf
F-2能力向上機について、これの、６頁に少しだけ載っているが。
これは、産業側の希望に過ぎないが、決して出来ないというわけでなかろう。
543 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 15:27:49 ID:VSYoEoQF
544 ：亜細亜太郎：2005/09/10(土) 15:40:51 ID:qFmNBt1d
もういじっちゃった後だけになあ･･･
>>543
搭載電子機器の小型化と載せ換えで済むくらいの話なら、特に難しい事ではないよ。
その程度は世間一般でもよくやる。
本当に面倒なのは、改造そのものよりもそのために必要な付帯作業に、手間と金が
かかるような場合。
搭載電子機器の小型化と載せ換えで済むくらいの話なら、特に難しい事ではないよ。
その程度は世間一般でもよくやる。
本当に面倒なのは、改造そのものよりもそのために必要な付帯作業に、手間と金が
かかるような場合。
そもそもの問題はある意味完成されていたF-16を母体に更なる改良（改悪）を加えたF-2に果たしてそれだけの
価値があったか？ということじゃないのか。
F-16はある意味ゼロ戦みたいなもんで、登場時から極めて洗練されたものだった。
それをアビオニクスの交換・エンジンの換装程度ならまだ理解できるが、機体設計から大幅にいじり日本の要求仕様に強引に
合わせてしまったことに悲劇がある。
まるで21型から32型、52型に改悪されてしまった零戦の二の舞を演じているようだ・・・・・・
価値があったか？ということじゃないのか。
F-16はある意味ゼロ戦みたいなもんで、登場時から極めて洗練されたものだった。
それをアビオニクスの交換・エンジンの換装程度ならまだ理解できるが、機体設計から大幅にいじり日本の要求仕様に強引に
合わせてしまったことに悲劇がある。
まるで21型から32型、52型に改悪されてしまった零戦の二の舞を演じているようだ・・・・・・
「日本の飛行機は失敗しろ！」といきり立つアンチ国産派をよそに、着々と進むC-X/P-X開発。
メーカーがこれまで積み上げてきた各要素の技術を結集という形になっており、スムーズだ。
航空機開発は日々の積み重ねが重要で、開発の必要が出てきたからといって突然始められる
ものではない。根気良く、コツコツ研究を積み上げることが最も重要なのである。
その努力があと数年で実機として結実しようとしている。
勉強にせよスポーツにせよ何一つ長続きせず、部屋にこもって自分の国にケチばかり
付けている人々は「C-17買えば早いじゃん」で終わるのだろう。
怒りを通り越して哀れみを覚える。
メーカーがこれまで積み上げてきた各要素の技術を結集という形になっており、スムーズだ。
航空機開発は日々の積み重ねが重要で、開発の必要が出てきたからといって突然始められる
ものではない。根気良く、コツコツ研究を積み上げることが最も重要なのである。
その努力があと数年で実機として結実しようとしている。
勉強にせよスポーツにせよ何一つ長続きせず、部屋にこもって自分の国にケチばかり
付けている人々は「C-17買えば早いじゃん」で終わるのだろう。
怒りを通り越して哀れみを覚える。
549 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:01:32 ID:???
でもさあ
値段がC-17の倍とかになったらまた叩かれるんじゃね
値段がC-17の倍とかになったらまた叩かれるんじゃね
550 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:06:24 ID:???
551 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:08:58 ID:???
552 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:10:15 ID:ynXuohBx
まぁ、ＣＸは大型機開発能力を維持するためのものだし、ＰＸとの共用に成功すれば、Ｃ1７と何らかの旅客機を魔改造したりを別にするよりは安くつくだろ。
553 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:11:34 ID:???
554 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:13:25 ID:???
>553
コンフォーマルタンクが付いたり外形も結構変わってない？
コンフォーマルタンクが付いたり外形も結構変わってない？
555 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:17:11 ID:???
556 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:19:31 ID:???
水平尾翼やインテークを拡大することが、
主翼のサイズや構造を全く違うものに変えるのと同じレベルかよw
CFTなんか既存機種にレトロフィットできるじゃねえか
主翼のサイズや構造を全く違うものに変えるのと同じレベルかよw
CFTなんか既存機種にレトロフィットできるじゃねえか
557 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:29:01 ID:ynXuohBx
Ｆ1６って、米軍でデルタ翼にすら改造試験されたような気がしたが、それに比べりゃＦ２なんぞ大して外見は変わってない。
558 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:30:52 ID:???
で大改造したF-16をすっぱりあきらめたのが米軍というわけだ
559 ：名無し三等兵：2005/09/10(土) 17:34:06 ID:nLpSY7Pt
>556
胴体も伸びている。
胴体も伸びている。
560 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:35:09 ID:???
>>559
それ初耳だわ
それ初耳だわ
561 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2005/09/10(土) 17:38:49 ID:???
>>1 憲法と法律改正して兵器輸出をしたらええ。
そしたら、もっとまともな兵器になるし、金も入る。
というのは過去に出てきたね・・ＯＴＺ
個人的には戦闘機を作って輸出してほしい。航空機産業は
米の寡占に近い状態だから。
そしたら、もっとまともな兵器になるし、金も入る。
というのは過去に出てきたね・・ＯＴＺ
個人的には戦闘機を作って輸出してほしい。航空機産業は
米の寡占に近い状態だから。
563 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:50:20 ID:???
F2がF16と同じなのは、垂直尾翼だけです。
564 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:22:22 ID:???
F16は優美な戦闘機
F-2は優美な戦闘機
優美な戦闘機と言うことで同じです。
F-2は優美な戦闘機
優美な戦闘機と言うことで同じです。
565 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:53:31 ID:???
F-2開発で大きな成果と言えるのは、
フライトコントロールシステムのプログラムを自国で書いたことかな。
アメがごねて寄こさなかったから、結局国産してしまった。
コンピューター無しではまっすぐに飛ぶこともままならない近年の戦闘機のFCSを
自国で開発できたことは今後の航空機開発において大きなブレイクスルーとなったはずだ。
フライトコントロールシステムのプログラムを自国で書いたことかな。
アメがごねて寄こさなかったから、結局国産してしまった。
コンピューター無しではまっすぐに飛ぶこともままならない近年の戦闘機のFCSを
自国で開発できたことは今後の航空機開発において大きなブレイクスルーとなったはずだ。
566 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:06:30 ID:???
>>565
今はそれを超越して、正安定ながら高運動を実現する設計が主流になるらし
今はそれを超越して、正安定ながら高運動を実現する設計が主流になるらし
567 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:24:23 ID:???
>>565
T-2CCVが基になってんだけどな
T-2CCVが基になってんだけどな
568 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:44:36 ID:???
T-2CCVで得たノウハウが生かされたのは確かだろうが、「基になった」は誤解を招く表現ではなかろうか
569 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:17:02 ID:???
Ｆ２の量産は終了しているのでしょうか・・
ＭＤに予算回すため？
あとは、細々と改良研究ですか、
なんか寂しいね。
ＭＤに予算回すため？
あとは、細々と改良研究ですか、
なんか寂しいね。
570 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:19:25 ID:???
>569
来年度予算見れ
来年度予算見れ
571 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:43:31 ID:???
>>522
キミの言う、同盟国との関係が将来はどうなるか分からないから、自主開発能力を
維持しなければならないというところには、漏れも賛成だよ
部品調達の容易さ、自主開発能力の維持、国内への経済効果を考えれば、
国産のほうがいいに決まっている
ただ、アメリカでさえ共同開発を行ったりしている中で、全てを自主開発というのは
予算的・技術的に厳しいのではと言っているんだよ
特に航空機の開発ってのは、莫大な予算と長い年月が掛かる
これだけは海外に頼るのは仕方がないのではないかと思う
1兆円あれば100機の戦闘機がライセンス生産できるのに、1兆円を開発費に使った挙句
更に生産に100機で1兆円使うってのはどうよ？
しかも、海外機よりも性能が劣るとしたら本末転倒ではないかと
つまり、国産のほうが好ましいが、予算と技術力を考えたら容認しうる限度があるってこと
キミの言う、同盟国との関係が将来はどうなるか分からないから、自主開発能力を
維持しなければならないというところには、漏れも賛成だよ
部品調達の容易さ、自主開発能力の維持、国内への経済効果を考えれば、
国産のほうがいいに決まっている
ただ、アメリカでさえ共同開発を行ったりしている中で、全てを自主開発というのは
予算的・技術的に厳しいのではと言っているんだよ
特に航空機の開発ってのは、莫大な予算と長い年月が掛かる
これだけは海外に頼るのは仕方がないのではないかと思う
1兆円あれば100機の戦闘機がライセンス生産できるのに、1兆円を開発費に使った挙句
更に生産に100機で1兆円使うってのはどうよ？
しかも、海外機よりも性能が劣るとしたら本末転倒ではないかと
つまり、国産のほうが好ましいが、予算と技術力を考えたら容認しうる限度があるってこと
>>572
その国産機より優れた優れた一機百億円でライセンス生産できる海外の戦闘機て何？
その国産機より優れた優れた一機百億円でライセンス生産できる海外の戦闘機て何？
陸自が公道で戦車走らす 北海道で未明に４０キロ
陸上自衛隊第５旅団（北海道帯広市）が１２日、旅団創立１周年記念で１８日に開催する行事に合わせ、
戦車８両を同市などの公道約４０キロにわたって走行させた。
第５旅団によると、走行したのは重量約５０トンと約３８トンの戦車４両ずつの計８両。
午前２時ごろから４時半ごろにかけて、鹿追町の鹿追駐屯地から帯広駐屯地までの国道や道道を移動した。
交通量の少ない未明の時間帯を選んだことから、事故などのトラブルはなかったという。
記念行事のパレードや参加者の試乗で使用した後、１９日に再び公道を走って戻る予定。
戦車の公道走行に対しては、市民団体が「軍事訓練だ」として、走行中止を申し入れていた。
（共同通信） - 9月12日10時4分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050912-00000140-kyodo-soci
陸上自衛隊第５旅団（北海道帯広市）が１２日、旅団創立１周年記念で１８日に開催する行事に合わせ、
戦車８両を同市などの公道約４０キロにわたって走行させた。
第５旅団によると、走行したのは重量約５０トンと約３８トンの戦車４両ずつの計８両。
午前２時ごろから４時半ごろにかけて、鹿追町の鹿追駐屯地から帯広駐屯地までの国道や道道を移動した。
交通量の少ない未明の時間帯を選んだことから、事故などのトラブルはなかったという。
記念行事のパレードや参加者の試乗で使用した後、１９日に再び公道を走って戻る予定。
戦車の公道走行に対しては、市民団体が「軍事訓練だ」として、走行中止を申し入れていた。
（共同通信） - 9月12日10時4分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050912-00000140-kyodo-soci
>>572
まあ、自国仕様より性能落としてあるのは自明と思うが・・
まあ、自国仕様より性能落としてあるのは自明と思うが・・
577 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 21:11:47 ID:q8wcxdo1
【おまいら！】 台湾の国連加盟支持の御願い 【助けてください】
第60回国連総会が9月13日よりニューヨークの国連本部で開幕します。
平和主義の台湾は、これまで12年間、国連加盟を目指し努力してきました
が、中国の卑劣極まりない圧力に合い、いまだに実現していません。
みなさまの声が、そのまま国連へ送られます。
どうか、おまいらの底力を見せつけて下さい、おながいします。
http://www.gopetition.com/online/6889.html
にアクセスしていただき「 Sign the petition 」←ここが署名のページです。
入力個所 First Name（名前）+ Last Name（姓）+ Email Address この3箇所を入力します。
※ (optional)は、未入力で大丈夫です。
※ フリーメールも大歓迎です。
第60回国連総会が9月13日よりニューヨークの国連本部で開幕します。
平和主義の台湾は、これまで12年間、国連加盟を目指し努力してきました
が、中国の卑劣極まりない圧力に合い、いまだに実現していません。
みなさまの声が、そのまま国連へ送られます。
どうか、おまいらの底力を見せつけて下さい、おながいします。
http://www.gopetition.com/online/6889.html
にアクセスしていただき「 Sign the petition 」←ここが署名のページです。
入力個所 First Name（名前）+ Last Name（姓）+ Email Address この3箇所を入力します。
※ (optional)は、未入力で大丈夫です。
※ フリーメールも大歓迎です。
マルチ死ね
>>581
やっぱりだめか～w
やっぱりだめか～w
>>582
惜しかったね・・ｗ
惜しかったね・・ｗ
584 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 03:15:08 ID:ssRs/GSy
585 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 04:24:44 ID:bZLs1RMS
エイブラ買うかレオパル買うか、買うならどちらがよさげか。
メルカバ３とかもあるが。
メルカバ３とかもあるが。
>メルカバ
ねーよｗ
ねーよｗ
基本的な性能はメルカヴァよりか90式戦車のほうが上だしな。
チハタン作れ
非国民ウザイ。
590 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 07:07:19 ID:gYUEPiAu
国産化は財布との相談だよね。金があればやったほうがいいんだろうが・・・
メルカバは装甲車みたいにつかえるし
592 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 07:17:34 ID:gYUEPiAu
Ｆ－２はちなみに純国産案があった。でもアメリカがなんくせをつけた。理由は簡単、零戦ばりの物をまた作ってもらうと困るから。自衛隊はその全装備の詳細は秘密にしちゃってるからたとえアメリカでもその性能が把握できないのだよｗ
>メルカバ
仮に装甲車として使えるとしても、主力戦車としての性能はカス。いらん。
仮に装甲車として使えるとしても、主力戦車としての性能はカス。いらん。
594 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 07:19:28 ID:gYUEPiAu
ｗ
595 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 07:20:17 ID:gYUEPiAu
メルカバって定員何名かな？
596 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 07:24:40 ID:gYUEPiAu
９０式の利点はやっぱ３人乗りってとこだよなｗ何よりも人件費が１番高いんだからｗ
クーラーついてるしなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｸｵﾘﾃｨﾀｶｽ
こいつらは一体何処から流れてきた馬鹿なんだろう。
最近、軍事板をゴミ捨て場と勘違いしてる奴が多いな。
最近、軍事板をゴミ捨て場と勘違いしてる奴が多いな。
599 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 07:28:57 ID:gYUEPiAu
う～ん、諸外国の戦車は買う価値なくない？むかし、Ｍ４があった頃は体格合わなくて戦車乗りは大変だったらしいぞｗギアレバーに手が届かないとかｗ
601 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 07:41:13 ID:gYUEPiAu
大体、このスレ立てた人の言ってること矛盾してねぇか？装甲車は必要に応じて～って用は行き当たりばったりじゃん。でも高射特火は量産体制を～ってそりゃ、兵器も人員も法整備も同じじゃねぇか。まずは備えよだぞ？始まってからでは何もかもがおそいって。
602 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 07:45:59 ID:gYUEPiAu
まして、本土持久戦？縦に長くて人口密集の日本にはそれこそ不利ってもんだ。新兵器開発以上に金かかるって。どうせミサイルを撃墜するのが正しいとでも思ってんだろ？平和ボケすぎ。撃ってく奴を直接やんなきゃいつまでたっても戦争終わんないじゃん。
603 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 07:48:05 ID:gYUEPiAu
臭い生ごみをそのまま部屋に置く奴いるか？捨てるのが当たり前じゃん。こんだけの理屈がわかんない奴もいるんだね？
極東板にでも行けよ
605 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 08:10:13 ID:gYUEPiAu
戦略あっての兵器よ？戦術あっての兵器よ？ここから間違ってんなら兵器の国産化云々以前の問題だぞ。そう思わない？
606 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 08:12:50 ID:gYUEPiAu
ただの兵器オタクが立てたな、さては＞＜
じぇんじぇん。
ちっと考えればわかりそうな詭弁に軽く騙される馬鹿が多い現状ではｵﾚｵﾚ詐欺は無くならんな。
ちっと考えればわかりそうな詭弁に軽く騙される馬鹿が多い現状ではｵﾚｵﾚ詐欺は無くならんな。
608 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 08:17:14 ID:gYUEPiAu
はぁて？俺にはさっぱりわからんな～。その「ちっと」を説明してもらえない？
馬鹿は聞く耳を持って無いから説明しても無駄だし、無駄と分ってるのに説明する事を人は徒労と呼ぶ。
611 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 08:23:49 ID:gYUEPiAu
おれはもっとるぞｗさあ、いってみ？他人の意見は聞いて考えを改めれればおれの為でもあるし。人助けだと思って頼むよ＞＜
612 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 08:24:52 ID:gYUEPiAu
是非、ご教授願う＞＜
614 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 08:29:49 ID:gYUEPiAu
核兵器って物の存在意味や使い方ってこと？
>>610が理解出来ないなら本当に何を言っても無駄だ。
616 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 08:32:39 ID:gYUEPiAu
う～ん、そこをなんとか＞＜補足説明みたいなのを＞＜
617 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 08:44:30 ID:gYUEPiAu
戦略のためにある核と、核のためにある戦略ってことか？
618 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 08:46:30 ID:gYUEPiAu
この上に成り立ってるのであって、通常兵器による戦略など論外だと？
もともと糞スレだったのが超糞スレに
＞戦略あっての兵器
＞戦術あっての兵器
現代戦ではマトモな兵器を揃えていない場合は戦力とは見なされない。
優秀な兵器の存在が戦略を左右する時代。
最新技術の導入が組織・運用の変化をもたらし、
劇的に向上されることにより軍事効率が大きく改善された。
極論すれば、最新の兵器を揃えた兵力・規模において劣勢な側は、
旧式の兵器で構成された兵力・規模において優勢な側を、
短期間に核戦力に頼る事無く回復不能なほどに撃破出来る。
戦略も戦術も、まず前提として最新の優秀な兵器が無い事には考えるだけ無駄。
＞戦術あっての兵器
現代戦ではマトモな兵器を揃えていない場合は戦力とは見なされない。
優秀な兵器の存在が戦略を左右する時代。
最新技術の導入が組織・運用の変化をもたらし、
劇的に向上されることにより軍事効率が大きく改善された。
極論すれば、最新の兵器を揃えた兵力・規模において劣勢な側は、
旧式の兵器で構成された兵力・規模において優勢な側を、
短期間に核戦力に頼る事無く回復不能なほどに撃破出来る。
戦略も戦術も、まず前提として最新の優秀な兵器が無い事には考えるだけ無駄。
621 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 09:27:30 ID:Dwedsd1H
ふぅむ、言ってる事はもっともだ＞＜
んー、そんだったら９０式はもっと小さくて軽いほうがよかったんじゃないかな…
って、そんな簡単にはいかないか…
って、そんな簡単にはいかないか…
>620
つ コール爆破テロ事件
つ コール爆破テロ事件
自衛隊の国産兵器は国内で使用することを前提とするといわれるが
２０年前には考えられなかった自衛隊の海外派遣が現実となったように
兵器は何十年も使用するものだから海外で使用することも少しは考慮したほうがよいのでは？
いざという時に政府・国民の同意が得られたとしても必要な時に能力がない
ということにならない保障はないと思う。
２０年前には考えられなかった自衛隊の海外派遣が現実となったように
兵器は何十年も使用するものだから海外で使用することも少しは考慮したほうがよいのでは？
いざという時に政府・国民の同意が得られたとしても必要な時に能力がない
ということにならない保障はないと思う。
>623
敵戦車を撃破するための120mm滑腔砲、敵戦車の砲撃に耐える複合装甲、
それらを載せて荒れ地を走破できる無限軌道の足回り、最高時速70キロで走れる
1500馬力エンジンを組み合わせたら、80年代の技術では50トンになった。
現在開発中の新型戦車はC4I機能の装備を除くと要求仕様は90式戦車とほぼ同じ
だが、装甲とエンジン、足回りの技術向上で軽量化して40トン台に収める予定。
敵戦車を撃破するための120mm滑腔砲、敵戦車の砲撃に耐える複合装甲、
それらを載せて荒れ地を走破できる無限軌道の足回り、最高時速70キロで走れる
1500馬力エンジンを組み合わせたら、80年代の技術では50トンになった。
現在開発中の新型戦車はC4I機能の装備を除くと要求仕様は90式戦車とほぼ同じ
だが、装甲とエンジン、足回りの技術向上で軽量化して40トン台に収める予定。
>626
本来必要な権限も予算もないので、必要な時に能力不足になるのは日常茶飯事。
文句は国会と財務省に言ってくれ。自衛隊は無駄な制限の中必死で頑張っている。
本来必要な権限も予算もないので、必要な時に能力不足になるのは日常茶飯事。
文句は国会と財務省に言ってくれ。自衛隊は無駄な制限の中必死で頑張っている。
＞海外で使用することも少しは考慮
何が足りないって言いたいんだ？
何が足りないって言いたいんだ？
新型戦車は90式よりも主砲を強化しるとか妄想してる香具師は逝ってよし
当初はそういう要求仕様だったんじゃないか。
ってゆうか本土には第三世代の戦車が殆ど存在していないのに
55口径だとか贅沢を言うのはいかがなものかと
55口径だとか贅沢を言うのはいかがなものかと
運用性を損なう恐れがあるしね。
仮想敵の正面装甲を破れ無いようじゃ困るけどね。
正面の命中は損害ゼロ判定、で演習しているけどな。
なんで今更>>1に文句垂れてる香具師がいるんだ？
>>636
間のレス読むのがﾏﾝﾄﾞｸｾｪから
間のレス読むのがﾏﾝﾄﾞｸｾｪから
>>623-624
90式は当初40t台で計画されていたが様々な技術的な問題から50tになってしまった。
90年代初頭には90式の軽量化が構想されたこともあったが、ソ連崩壊やバブル崩壊などでお流れになった。
ということらしい。
90式は当初40t台で計画されていたが様々な技術的な問題から50tになってしまった。
90年代初頭には90式の軽量化が構想されたこともあったが、ソ連崩壊やバブル崩壊などでお流れになった。
ということらしい。
兵器の国産化が必要な例の一つとして、主力戦車があげられる。現在、新戦車の開発が
進められているが、国土が狭隘で河川が多く、道路が狭くて人口が都市部に密集している、
というわが国の国土特性に合致した性能が要求されている。
アメリカと日本は地形や道路事情が全く異なるため、M1を導入しても重すぎて、大きすぎて使えない。
兵器カタログを読んで「○○萌え～日本でも導入しよう」などというゴミのような妄想しかできない
アンチ国産派は、巨大なアメリカ製戦車が近所の狭い道路で立ち往生する光景は想像できないらしい。
進められているが、国土が狭隘で河川が多く、道路が狭くて人口が都市部に密集している、
というわが国の国土特性に合致した性能が要求されている。
アメリカと日本は地形や道路事情が全く異なるため、M1を導入しても重すぎて、大きすぎて使えない。
兵器カタログを読んで「○○萌え～日本でも導入しよう」などというゴミのような妄想しかできない
アンチ国産派は、巨大なアメリカ製戦車が近所の狭い道路で立ち往生する光景は想像できないらしい。
そもそも戦車って、進撃する機甲部隊の先頭に立って露払いするのが主任務であって、
移動する砲台とか防衛拠点じゃない。
日本の都市部に戦車なんて乗り入れたら、携行の対戦車火器の単なる的になるだけだ。
それに、戦車がすぐ展開できる場所から攻めるバカがどこにいるんだっての。
639こそゴミのような妄想を繰り広げる真性のバカだ。
移動する砲台とか防衛拠点じゃない。
日本の都市部に戦車なんて乗り入れたら、携行の対戦車火器の単なる的になるだけだ。
それに、戦車がすぐ展開できる場所から攻めるバカがどこにいるんだっての。
639こそゴミのような妄想を繰り広げる真性のバカだ。
有効な国防力＝抑止力の構築というものをよくよく考えて欲しい。
感情論に近い国産論など愚の骨頂。
感情論に近い国産論など愚の骨頂。
>>640
>移動する砲台とか防衛拠点じゃない
これが分かっていながら、
>日本の都市部に戦車なんて乗り入れたら、携行の対戦車火器の単なる的になるだけだ
こうなるあんたの頭の中がわからん。
あと、日本には都市部しかないんか？ （広島郊外在住者より）
>移動する砲台とか防衛拠点じゃない
これが分かっていながら、
>日本の都市部に戦車なんて乗り入れたら、携行の対戦車火器の単なる的になるだけだ
こうなるあんたの頭の中がわからん。
あと、日本には都市部しかないんか？ （広島郊外在住者より）
都市なんか見た事がありません
～北の国から～
～北の国から～
ざけんな旭川は都市だかんしゃく！！！！１
感情論に近い輸入論も目に余るがな。
戦車部隊を進める前に、
よ～く消毒が必要だな。
よ～く消毒が必要だな。
例え話として「近所の道路で…」と言ったら、そのまま受けて怒る米軍兵器ファン。
現在脅威が高まっている北朝鮮のゲリラ・コマンドによる破壊工作は、もちろん都市部の
重要施設で行われる。その掃討に戦車を使うために小型軽量化した新戦車を開発してるのに、
「建物密集区に戦車を投入しない」という。北海道の平野でソ連機甲部隊を迎え撃つ妄想でも
しているのだろうか？
それに市街地以外でも日本は急な河川が多く（小規模な橋を渡る必要がある）、地形が険しく、道路も狭く、
水田が多いため待ち伏せ攻撃に使うにしても中型以下のサイズの方が有利である。イラクの砂漠でT-72相手に
ドンパチやるのとはまるで事情が違ってくる。
アンチ国産派は部屋で欧米の兵器カタログばかり見てないで、自分の国の国土特性から防衛戦略を
考えることぐらいはして欲しいものだ。
現在脅威が高まっている北朝鮮のゲリラ・コマンドによる破壊工作は、もちろん都市部の
重要施設で行われる。その掃討に戦車を使うために小型軽量化した新戦車を開発してるのに、
「建物密集区に戦車を投入しない」という。北海道の平野でソ連機甲部隊を迎え撃つ妄想でも
しているのだろうか？
それに市街地以外でも日本は急な河川が多く（小規模な橋を渡る必要がある）、地形が険しく、道路も狭く、
水田が多いため待ち伏せ攻撃に使うにしても中型以下のサイズの方が有利である。イラクの砂漠でT-72相手に
ドンパチやるのとはまるで事情が違ってくる。
アンチ国産派は部屋で欧米の兵器カタログばかり見てないで、自分の国の国土特性から防衛戦略を
考えることぐらいはして欲しいものだ。
白書のイメージから想像されるように90式戦車とまったく同じ砲が
搭載されるのか、改良が加えられた新型の砲が搭載されるのか。
搭載されるのか、改良が加えられた新型の砲が搭載されるのか。
もうチハタンでいいよ
>>648
兵站まで含めたトータルコストで考えたら砲は新型になるとしても砲弾は共通だろうな。
兵站まで含めたトータルコストで考えたら砲は新型になるとしても砲弾は共通だろうな。
そういえば、前にアリアドネの本を図書館で借りて読んだら
「90式戦車はM1戦車そっくりだ。M1は東京のごちゃごちゃした街中では戦えない。こんな戦車を買ってどうする」
とか書いてあって苦笑い
「90式戦車はM1戦車そっくりだ。M1は東京のごちゃごちゃした街中では戦えない。こんな戦車を買ってどうする」
とか書いてあって苦笑い
>>651
うほ、いいでむぱ
うほ、いいでむぱ
90式戦車は必要性の無いクーラーをつけているからねえ。
しかも、そのクーラーを無理やりつけたために、
その重量の分装甲を薄くしたため、
底の部分が川底の石で割れるようになってしまった。
90式戦車は金の無駄。
しかも、そのクーラーを無理やりつけたために、
その重量の分装甲を薄くしたため、
底の部分が川底の石で割れるようになってしまった。
90式戦車は金の無駄。
なにそのテンプレ。
>>653
90式戦車にクーラーなんぞついとらんが。
90式戦車にクーラーなんぞついとらんが。
なにこのマジレス。
657 ：名無し三等兵：2005/09/15(木) 20:40:32 ID:eX9p7ev1
アメリカは金の無駄をしている訳ですか？
っ[MBT７０]
>>957
?
?
おっとここでロングパス！しかも2連続だーっ！
>>660
創竜伝らしい。
創竜伝らしい。
>>662
何それ？
何それ？
最近は知らない奴の方が多いのかこのネタ
665 ：名無し三等兵：2005/09/15(木) 21:04:03 ID:eX9p7ev1
>>1
つまりこのスレはアメリカとロシアは小銃、重機関銃、榴弾砲、対戦車ミサイル、対空ミサイル、弾道ミサイル、戦車、歩兵戦闘車、装甲車、自走砲、多連装ロケット、戦車回収車、トラック、
戦闘機、攻撃機、爆撃機、輸送機、早期警戒機、哨戒機、偵察機、攻撃ヘリ、輸送ヘリ、対潜ヘリ、救難ヘリ
巡洋艦、駆逐艦、フリゲート、航空母艦、強襲揚陸艦、ドック型揚陸艦、原子力潜水艦、補給艦、哨戒艇
を国産化する無駄だらけの大国と言いたいのか？
つまりこのスレはアメリカとロシアは小銃、重機関銃、榴弾砲、対戦車ミサイル、対空ミサイル、弾道ミサイル、戦車、歩兵戦闘車、装甲車、自走砲、多連装ロケット、戦車回収車、トラック、
戦闘機、攻撃機、爆撃機、輸送機、早期警戒機、哨戒機、偵察機、攻撃ヘリ、輸送ヘリ、対潜ヘリ、救難ヘリ
巡洋艦、駆逐艦、フリゲート、航空母艦、強襲揚陸艦、ドック型揚陸艦、原子力潜水艦、補給艦、哨戒艇
を国産化する無駄だらけの大国と言いたいのか？
だから創竜伝ってのにどのように書いてあるんだよ？
ナにこのﾏｼﾞﾚｽﾞ太郎
創竜伝にソースがあるんだろう？
要はｶﾞｲｴ必死だなってことだろ
>底の部分が川底の石で割れるようになってしまった。
オイルパンが割れた車は見た事がある。
オイル撒いて走って逝ったが・・
エンジン焼付いてた。
オイルパンが割れた車は見た事がある。
オイル撒いて走って逝ったが・・
エンジン焼付いてた。
クーラーが付いてくれたら、
とりあえず、夏痩せは防止できるが・・
とりあえず、夏痩せは防止できるが・・
北海道の原野でソ連機甲部隊を迎え撃つ戦いから、市街地や原発でテロ破壊工作を
行う北朝鮮のコマンドを掃討する方が優先されるべきだ。
当然、戦車や装甲車も小回りの効く、日本の道路事情に合致したサイズであるべきで、
大きくて重いアメリカ戦車は全く適さない。
市街地以外でも田舎の小さな橋を渡ったり水田があったり、外国製兵器では対応できない。
アンチ国産派は部屋にこもっているから、自国の国土特性すら知らないのだろうか。
行う北朝鮮のコマンドを掃討する方が優先されるべきだ。
当然、戦車や装甲車も小回りの効く、日本の道路事情に合致したサイズであるべきで、
大きくて重いアメリカ戦車は全く適さない。
市街地以外でも田舎の小さな橋を渡ったり水田があったり、外国製兵器では対応できない。
アンチ国産派は部屋にこもっているから、自国の国土特性すら知らないのだろうか。
必死ですなぁ
市街戦に戦車を投入するのはそうとう馬鹿っぽくない？
>>674
アメリカ軍とロシア軍とイスラエル軍はバカということですか？
アメリカ軍とロシア軍とイスラエル軍はバカということですか？
>>674
アメリカ海兵隊はバカなのか？
アメリカ海兵隊はバカなのか？
馬鹿なんじゃない？
だから損害ばっかりだし
だから損害ばっかりだし
>676
なんせジャーヘッドですから・・
なんせジャーヘッドですから・・
>>669
ｶﾞｲｴって何ですか？
ｶﾞｲｴって何ですか？
>>674
んじゃメルカバでも買う？
んじゃメルカバでも買う？
>>680
田中芳樹のこと。
田中芳樹のこと。
まだ市街地戦で戦車が役に立たないと思ってる奴がいるのか・・・
>>684
それは、相手にもよる・・
それは、相手にもよる・・
686 ：名無し三等兵：2005/09/16(金) 11:15:14 ID:w/Db4QJJ
>>672
もし日本の国土では外国の兵器が役に立たないのなら、日本は外国の侵略に脅える必要は全くない。
何故なら外国の軍隊は、日本の国土では使い物にならない筈の外国の兵器だけを持って攻めてくるからだ。
日本は全く兵器輸出してないので、日本の兵器を持った外国の軍隊はある筈はない。
もし日本の国土では外国の兵器が役に立たないのなら、日本は外国の侵略に脅える必要は全くない。
何故なら外国の軍隊は、日本の国土では使い物にならない筈の外国の兵器だけを持って攻めてくるからだ。
日本は全く兵器輸出してないので、日本の兵器を持った外国の軍隊はある筈はない。
市街地で敵が重火器携えて待ち伏せているなら、なおさら戦車の出番なのではない？
歩兵だけでは盾にしている壁ごと吹っ飛ばされてしまうのでは・・・
そういえばイラクの市街戦では、機関砲より戦車砲の方が使いやすい場面もあったそうだね。
壁どころか建物ごと貫通してしまう機関砲より、ひと部屋まるごと吹っ飛ばすHEAT-MPの方が
結果的には周囲への被害を極小にできたのだとか。
歩兵だけでは盾にしている壁ごと吹っ飛ばされてしまうのでは・・・
そういえばイラクの市街戦では、機関砲より戦車砲の方が使いやすい場面もあったそうだね。
壁どころか建物ごと貫通してしまう機関砲より、ひと部屋まるごと吹っ飛ばすHEAT-MPの方が
結果的には周囲への被害を極小にできたのだとか。
>>686
運用しづらい事と、まったく運用出来ない事の間には、地球とイスカンダル星ほどの距離があるんですが。
運用しづらい事と、まったく運用出来ない事の間には、地球とイスカンダル星ほどの距離があるんですが。
国産兵器は無駄に高いと言われるけど、それは単価だけ見ればその通りだけどさ。
プロジェクト全体を見れば、案外そうでもない
例えば無駄遣いの代名詞のF２支援戦闘機にしても、開発費が四千億弱必要だったが、アメリカの試算では六千億は必要とのことだった。
加えてほぼ同レベルとされるF16の最新型も、F2に迫るまでに輸出価格は高騰している。
高価とされる９０式戦車にしても、同レベルとされるアメリカのM4A1戦車の価格と比較してもそんなに大きな差はない
もちろんそれらを差し引いても性能面とか考えれば高いことは高いのだけど、しかしアメリカより遥かに市場が小さい中では健闘している方でないのか。
プロジェクト全体を見れば、案外そうでもない
例えば無駄遣いの代名詞のF２支援戦闘機にしても、開発費が四千億弱必要だったが、アメリカの試算では六千億は必要とのことだった。
加えてほぼ同レベルとされるF16の最新型も、F2に迫るまでに輸出価格は高騰している。
高価とされる９０式戦車にしても、同レベルとされるアメリカのM4A1戦車の価格と比較してもそんなに大きな差はない
もちろんそれらを差し引いても性能面とか考えれば高いことは高いのだけど、しかしアメリカより遥かに市場が小さい中では健闘している方でないのか。
690 ：名無し三等兵：2005/09/16(金) 11:35:12 ID:w/Db4QJJ
日本の９０式戦車は６０年前のＭ４Ａ１シャーマン戦車と同じ性能だったのか？
日本は６０年前の兵器の水準にようやく追い付いたのか？
Ｍ４Ａ１シャーマン戦車を叩きのめしたティーガー戦車は最強だな！
チハタンは戦車戦では絶対勝てない戦車だな！
日本は戦争に勝てない筈だな、同じ性能の戦車を国産化するのに６０年もかかったからな！
日本は６０年前の兵器の水準にようやく追い付いたのか？
Ｍ４Ａ１シャーマン戦車を叩きのめしたティーガー戦車は最強だな！
チハタンは戦車戦では絶対勝てない戦車だな！
日本は戦争に勝てない筈だな、同じ性能の戦車を国産化するのに６０年もかかったからな！
>>682
マニラ解放時みたいになってしまうのか？
マニラ解放時みたいになってしまうのか？
えーと市街戦では、戦車と歩兵と工兵、迫撃砲に砲兵の組み合わせは基本じゃなかったかしら・・・・
>>694
大口径ライフルに装甲抜かれて中の人が死んでしまいました。残念！
大口径ライフルに装甲抜かれて中の人が死んでしまいました。残念！
>>694
装輪装甲車でどうやってバリケード越えるの？
装輪装甲車でどうやってバリケード越えるの？
戦車の代わりに戦車より薄弱な装甲戦闘車両を用いよとは、
これ如何に？
これ如何に？
>>694
小松ファン・・
小松ファン・・
市街地に潜入した北朝鮮のコマンド掃討に戦車は不可欠だし、原発など重要拠点防御にも絶対必要。
田舎の水田や強度の低い狭い橋を渡る必要性は感じないのか？だから新戦車は小型軽量化して、
モジュール装甲を採用するなど輸送を容易にしようとしている。部屋にばかりこもってないで、
免許取って車で数時間も走れば分かるのだが。
田舎の水田や強度の低い狭い橋を渡る必要性は感じないのか？だから新戦車は小型軽量化して、
モジュール装甲を採用するなど輸送を容易にしようとしている。部屋にばかりこもってないで、
免許取って車で数時間も走れば分かるのだが。
701 ：ひらがなみっつでことみ ◆OC3qKKb/tI ：2005/09/16(金) 20:11:27 ID:???
__ _ ..... _
,. -（",｀ﾍ´ ! ﾉ ／｀＞ ､ __
./（"∠ゝ～へ／ヽへﾍ～､（" ）ヽ、
.／／ / / ! .iヽ,'ヽヽヽ`､ ､ヽ（" ,） ヽ
/ / ,' ,' ! !.! ! l } .} ! ｌ l ヽヽ| l lヽ
〃 l | { ｛ _,.／ | ＼!ヽ!ヽヽヽ | l l lヽ
! ! .! ! ヽ.ﾍ _」,,_ヽ ﾉノ,⊥」,,!└--'l. l l l ヽ
LL⊥ !_ヽﾍ.f;;i| |ｆ;;;ｿ| | |l. ､ ! ｌ l ! ｀
! |__//|. `.u‐‐' ` `''ﾟ | ! !.! ! lヽ!Mﾉ 未だに90式批判しているクズがいて
// l ヽ ~~~ .ノWﾚ ｌ ｌ l `、 とっても驚いたの・・・
././ ,ﾊW/ ｀ ‐ .. _ .. l | | | | |.`, `、 F-2も同様なの・・・
/ / / | | ,.ｆ┘- ‐ ' ｝ヽ､l ! ! ! `、｀､
/ ./ / i !, '´ ﾊヽ－'／ ＼ | |. ｌ !. ヽ
/ i i ＜ ! ｀ ／ , 彡､ ｌ } ＼
,. -（",｀ﾍ´ ! ﾉ ／｀＞ ､ __
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LL⊥ !_ヽﾍ.f;;i| |ｆ;;;ｿ| | |l. ､ ! ｌ l ! ｀
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// l ヽ ~~~ .ノWﾚ ｌ ｌ l `、 とっても驚いたの・・・
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>>700
> 市街地に潜入した北朝鮮のコマンド掃討に戦車は不可欠
> 原発など重要拠点防御にも絶対必要。
何かの冗談か？不可欠はないだろ。
市街戦で戦車が買われている能力は、遠距離から正確に敵の火点を潰す能力だが、
何か？北のゲリラは重機関砲でもビルに据えて撃ちまくっているわけか？
ちなみに、戦車の装甲は上面が非常に弱いし、警戒行動時は車長がハッチの上に顔を出しているので、
ビルを利用しての、対戦車ロケット砲と狙撃兵を組み合わせた攻撃にとても弱い。
市街戦の場合は、戦車は後方支援が主で、先頭に立って前進するような使い方はできないよ。
> 市街地に潜入した北朝鮮のコマンド掃討に戦車は不可欠
> 原発など重要拠点防御にも絶対必要。
何かの冗談か？不可欠はないだろ。
市街戦で戦車が買われている能力は、遠距離から正確に敵の火点を潰す能力だが、
何か？北のゲリラは重機関砲でもビルに据えて撃ちまくっているわけか？
ちなみに、戦車の装甲は上面が非常に弱いし、警戒行動時は車長がハッチの上に顔を出しているので、
ビルを利用しての、対戦車ロケット砲と狙撃兵を組み合わせた攻撃にとても弱い。
市街戦の場合は、戦車は後方支援が主で、先頭に立って前進するような使い方はできないよ。
>>702
偵察もせずに突入は、さすがに無理がある・・
戦車の敵は戦車が基本になると思います。
軽装甲車なら更に有効。
歩兵は事前に掃討するか、歩兵にまかせる。
ゲリラ（特殊部隊？）には特殊部隊か、
空爆が有効と考えます。
偵察もせずに突入は、さすがに無理がある・・
戦車の敵は戦車が基本になると思います。
軽装甲車なら更に有効。
歩兵は事前に掃討するか、歩兵にまかせる。
ゲリラ（特殊部隊？）には特殊部隊か、
空爆が有効と考えます。
>>698
> 戦車の代わりに戦車より薄弱な装甲戦闘車両を用いよとは、
撃ち放し式の対戦車ロケット弾の射程外から、
相手が居そうな窓をぶち抜く能力があれば、
どんなものだって構わないだろうな。
あとは、場合によるが、他のビルに囲まれて射角が取れない場所に
走りながら弾をお見舞い出来る能力も欲しいね。
遠くから撃てるとは限らないので大仰角の火砲が必要で、
走行しながら有効着弾を得るためには機関砲が向いてる。
同じ大仰角でも、自走迫みたいなのじゃハズレがあるし、
外した場合は致命的な反撃を覚悟しなければならないので使いにくい。
まあ、旧式の自走対空機関砲を捨て駒的に使うのがベストじゃないか？
日本にはないが。
> 戦車の代わりに戦車より薄弱な装甲戦闘車両を用いよとは、
撃ち放し式の対戦車ロケット弾の射程外から、
相手が居そうな窓をぶち抜く能力があれば、
どんなものだって構わないだろうな。
あとは、場合によるが、他のビルに囲まれて射角が取れない場所に
走りながら弾をお見舞い出来る能力も欲しいね。
遠くから撃てるとは限らないので大仰角の火砲が必要で、
走行しながら有効着弾を得るためには機関砲が向いてる。
同じ大仰角でも、自走迫みたいなのじゃハズレがあるし、
外した場合は致命的な反撃を覚悟しなければならないので使いにくい。
まあ、旧式の自走対空機関砲を捨て駒的に使うのがベストじゃないか？
日本にはないが。
>>703
> 軽装甲車なら更に有効。
どこの国の話だろ？
日本では、ハンビーに積んだTOWを好きなだけ撃ったり出来るわけではないからな。
ハンビーの機関砲搭載タイプは、攻守共にあまりにも貧弱過ぎる。
基本的な事情はLAVでも同じ。
安定化されてない25mm機関砲では近くに行かなければ当たらない。
そして近くまで行ったら、反撃に晒されるが、それに耐える装甲がない。
> 空爆が有効と考えます。
どこの国で戦う気だろ？
自分の国壊してどうする。警察から狙撃班借りて何とかしなさい。
> 軽装甲車なら更に有効。
どこの国の話だろ？
日本では、ハンビーに積んだTOWを好きなだけ撃ったり出来るわけではないからな。
ハンビーの機関砲搭載タイプは、攻守共にあまりにも貧弱過ぎる。
基本的な事情はLAVでも同じ。
安定化されてない25mm機関砲では近くに行かなければ当たらない。
そして近くまで行ったら、反撃に晒されるが、それに耐える装甲がない。
> 空爆が有効と考えます。
どこの国で戦う気だろ？
自分の国壊してどうする。警察から狙撃班借りて何とかしなさい。
東京のビル街ならOH-1余裕で入り込めるんじゃない
で、パレスティナゲリラ相手に治安活動を市内で行ってきたイスラエル軍は戦車を使ってなかったのか？
思いっきり戦車で掃討してたと思うが。
思いっきり戦車で掃討してたと思うが。
>>707
> パレスティナゲリラ相手に治安活動を市内で行ってきたイスラエル軍は戦車を使ってなかったのか？
> 思いっきり戦車で掃討してたと思うが。
そりゃパレスチナ人は、投石が主だからね。
ポリスタンクで間に合う任務なんだけど、戦車が余ってるから使ってるんだろ？
宛てられている任務の質というか、
敵の数や装備や訓練や士気を考慮しないで、単純に比較しようというのは無駄だよ。
> パレスティナゲリラ相手に治安活動を市内で行ってきたイスラエル軍は戦車を使ってなかったのか？
> 思いっきり戦車で掃討してたと思うが。
そりゃパレスチナ人は、投石が主だからね。
ポリスタンクで間に合う任務なんだけど、戦車が余ってるから使ってるんだろ？
宛てられている任務の質というか、
敵の数や装備や訓練や士気を考慮しないで、単純に比較しようというのは無駄だよ。
何この釣堀
87式自走高射機関砲はヴィッカースのマークスマン砲塔を買ってくるとかで間に合ったんじゃ・・
>>709
元の話は北朝鮮のゲリラと戦車の関係だが、
バクダッドをM1が走ったら、74式戦車が対ゲリラ戦に有効だという話になるのかな？
宛てられている任務の質というか、
敵の数や装備や訓練や士気を考慮しないで、単純に比較しようというのは無駄だよ。
元の話は北朝鮮のゲリラと戦車の関係だが、
バクダッドをM1が走ったら、74式戦車が対ゲリラ戦に有効だという話になるのかな？
宛てられている任務の質というか、
敵の数や装備や訓練や士気を考慮しないで、単純に比較しようというのは無駄だよ。
少なくとも警察主導で対処できないゲリコマが相手だったら戦車は有効な兵器だろ・・・
>>712
なるだろ。
もともとの設定が、都市部に逃げ込んだゲリラの掃討なんだから。
ゲリラのような小部隊の最大の特徴はその補足のし辛いことだろ。もう捕捉してしまえば、ただの軽歩兵部隊だわな。
捕捉されてしまった軽歩兵部隊と、指揮系統が寸断されたとはいえそれなりの装備の正規軍。
どっちが脅威度が高い？
なるだろ。
もともとの設定が、都市部に逃げ込んだゲリラの掃討なんだから。
ゲリラのような小部隊の最大の特徴はその補足のし辛いことだろ。もう捕捉してしまえば、ただの軽歩兵部隊だわな。
捕捉されてしまった軽歩兵部隊と、指揮系統が寸断されたとはいえそれなりの装備の正規軍。
どっちが脅威度が高い？
建物ごと破壊して制圧していいなら戦車を連れて行くのもいいかもね
的か弾よけにもなるか・・
的か弾よけにもなるか・・
>715
コマンドが携行できる少量の弾薬から対戦車火器の携行を強いる時点で、
戦車によるコマンド狩りは極めて有効だな。RPG1本の重量で5.56mm弾が何発持てることか。
コマンドが携行できる少量の弾薬から対戦車火器の携行を強いる時点で、
戦車によるコマンド狩りは極めて有効だな。RPG1本の重量で5.56mm弾が何発持てることか。
>>708
はあ？兵士を一人たりとも無駄に出来ないからだろうがよ＜軽装甲車なんてAKの7.62mmで貫かれる可能性があるだろが
はあ？兵士を一人たりとも無駄に出来ないからだろうがよ＜軽装甲車なんてAKの7.62mmで貫かれる可能性があるだろが
実際問題として、もし自分が軍の現場指揮官とするなら、敵の強固な反撃に対してある程度の抗甚力を持つ車両
を使用してなるべく歩兵の犠牲を少なくしようと考えるがな。
携帯対戦車火器といえども、ウイークポイントに命中させなければMBTを一発で仕留めるのは難しいが、AFV等は
容易に撃破される標的だ。
相対する敵兵に対する心理効果も甚大なものがある。
だからこそMBTは各国共陸戦の主役を維持し続けるのであり、他の装甲車両がそれに取って代わるまでには至らない
のである。
市街戦だろうが、最も頼りになる先頭車両は戦車なのは否定しようがない。勿論、戦車単独では脆弱な面があるから
随伴歩兵の存在は必要不可欠だがな。
を使用してなるべく歩兵の犠牲を少なくしようと考えるがな。
携帯対戦車火器といえども、ウイークポイントに命中させなければMBTを一発で仕留めるのは難しいが、AFV等は
容易に撃破される標的だ。
相対する敵兵に対する心理効果も甚大なものがある。
だからこそMBTは各国共陸戦の主役を維持し続けるのであり、他の装甲車両がそれに取って代わるまでには至らない
のである。
市街戦だろうが、最も頼りになる先頭車両は戦車なのは否定しようがない。勿論、戦車単独では脆弱な面があるから
随伴歩兵の存在は必要不可欠だがな。
>>705
戦車→戦車なら
戦車→軽装甲車の場合は更に有効
の文脈のつもりだったのだが・・？
現在は精密誘導弾もあるが。
現状JDAM導入がやっとだからな・・
GBU24くらいのがあれば。
脅威度にもよるが、
敵国と戦闘状態なら市街の一角が無くなるくらいは、
十分に許容範囲だと思うが。
実際、バクダッドでは、
ただの武装勢力の狙撃兵一人に
Ｆ１５が精密爆撃を実施している。
米兵の歓声つき。
戦車→戦車なら
戦車→軽装甲車の場合は更に有効
の文脈のつもりだったのだが・・？
現在は精密誘導弾もあるが。
現状JDAM導入がやっとだからな・・
GBU24くらいのがあれば。
脅威度にもよるが、
敵国と戦闘状態なら市街の一角が無くなるくらいは、
十分に許容範囲だと思うが。
実際、バクダッドでは、
ただの武装勢力の狙撃兵一人に
Ｆ１５が精密爆撃を実施している。
米兵の歓声つき。
>>715
よほどの重要施設でなければ、普通に破壊の許可が出る罠。
（そもそも自衛隊に出動命令が出た時点で、早期の鎮圧・安定化が優先されている
状況を想定するのが自然だし。）
もしそうでなくても、そこに居るだけでゲリコマが自由に動けなくなってしまうほど
強力で撃たれ強い火力拠点になるんですが
よほどの重要施設でなければ、普通に破壊の許可が出る罠。
（そもそも自衛隊に出動命令が出た時点で、早期の鎮圧・安定化が優先されている
状況を想定するのが自然だし。）
もしそうでなくても、そこに居るだけでゲリコマが自由に動けなくなってしまうほど
強力で撃たれ強い火力拠点になるんですが
水田や小さな橋の話題を必死に避けるアンチ国産派。
反論できるわけがない、日本は田んぼと川と橋だらけなんだから。
反論できるわけがない、日本は田んぼと川と橋だらけなんだから。
なんと貧しい国。
そんな国が自主開発なんて。
そんな国が自主開発なんて。
>>722
一人当たりのGDPや国民所得は常に世界5位以内だが。数字に弱いのか？
一人当たりのGDPや国民所得は常に世界5位以内だが。数字に弱いのか？
じゃあ田んぼと川だらけでも大丈夫ですね
>>708
イスラエルが戦車の稼働率を高め、限られた技術から極力戦車と装甲車の防護力を高めているのは、
あの国が周辺諸国に比して、余りにも人命の値段が高いからだと思っていたのだが。
>>715
極端な話、主砲を使わず同軸機銃だけでもよろしい。
同軸機銃は同口径の普通の機銃に比して、精度と射程で勝る（数十トンの鉄塊に据えてあるからね）。
尚かつ、正面からは撃破できない装甲と、大概の障害物を乗り越える機動力を持つ。
「弾丸避け」でも十分以上に役に立つ。
>>721
施設科の存在って何だろうね。
後、日本に地形が類似しており、かつ遙かにインフラ整備の遅れた朝鮮半島で、
今から半世紀ほど前、戦車がどれほど活躍したことか。
イスラエルが戦車の稼働率を高め、限られた技術から極力戦車と装甲車の防護力を高めているのは、
あの国が周辺諸国に比して、余りにも人命の値段が高いからだと思っていたのだが。
>>715
極端な話、主砲を使わず同軸機銃だけでもよろしい。
同軸機銃は同口径の普通の機銃に比して、精度と射程で勝る（数十トンの鉄塊に据えてあるからね）。
尚かつ、正面からは撃破できない装甲と、大概の障害物を乗り越える機動力を持つ。
「弾丸避け」でも十分以上に役に立つ。
>>721
施設科の存在って何だろうね。
後、日本に地形が類似しており、かつ遙かにインフラ整備の遅れた朝鮮半島で、
今から半世紀ほど前、戦車がどれほど活躍したことか。
M1A2 63t 全長9.83m 全幅3.66m
チャレンジャー2 62t 全長11.55m 全幅3.52m
レオパルト2A5 59.7t 全長9.97m 全幅3.74m
ルクレール 54.5t 全長9.87m 全幅3.71m
メルカバMk3 62t 全長8.78m 全幅3.7m
90式 50t 全長9.55m 全幅3.43m
50tでも苦しいが、60tを超えてくると日本ではほとんど使い物にならないだろう。
90式はわが国の国土地勢に合わせてかなり努力したが、それでも50tに達してしまった。
しかしこの10年以上セラミックエンジン、モジュール式装甲など小型軽量化に向けた多くの
研究が行われ、新戦車ではこれらに加えて新型懸架装置、新型車載電子装置をはじめ国産の
優れた新機軸が盛り込まれることとなる。
チャレンジャー2 62t 全長11.55m 全幅3.52m
レオパルト2A5 59.7t 全長9.97m 全幅3.74m
ルクレール 54.5t 全長9.87m 全幅3.71m
メルカバMk3 62t 全長8.78m 全幅3.7m
90式 50t 全長9.55m 全幅3.43m
50tでも苦しいが、60tを超えてくると日本ではほとんど使い物にならないだろう。
90式はわが国の国土地勢に合わせてかなり努力したが、それでも50tに達してしまった。
しかしこの10年以上セラミックエンジン、モジュール式装甲など小型軽量化に向けた多くの
研究が行われ、新戦車ではこれらに加えて新型懸架装置、新型車載電子装置をはじめ国産の
優れた新機軸が盛り込まれることとなる。
>>736
３０ｔクラスの戦車作ってるってまじかえ
３０ｔクラスの戦車作ってるってまじかえ
おっとここでショートパス
現代にあえて30トン台で「戦車」つくっても、装輪装甲車以上に
用途が限られそうな・・
なあ？＞736
用途が限られそうな・・
なあ？＞736
４０ｔ代の戦車なら今作ってるだろ
さぁ>>736の構想力に多大な期待が寄せられています！
早起き・・？
３０Ｔでは無理では。
Ｓタンク見たいな形体で一人乗りか？
まずメンテが出来ないだろな、
乗員が削られると・・
３０Ｔでは無理では。
Ｓタンク見たいな形体で一人乗りか？
まずメンテが出来ないだろな、
乗員が削られると・・
市街地における戦車の弱点になると怒涛のレスをするアンチ国産派も、
わが国の農村部・山林部での待ち伏せに小型軽量戦車が有利なことについては沈黙。
当たり前だ、国産開発中の新戦車の有効性を認めることになり、自らの「米軍兵器万能」の
神話が崩れてしまうことになる。
わが国の農村部・山林部での待ち伏せに小型軽量戦車が有利なことについては沈黙。
当たり前だ、国産開発中の新戦車の有効性を認めることになり、自らの「米軍兵器万能」の
神話が崩れてしまうことになる。
前原民主党新代表の会見記事見てると、
憲法９条変わるかもしれませんね。
自公民で・・
憲法９条変わるかもしれませんね。
自公民で・・
736 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 20:21:43 ID:N3ks9jpo
>733
>わが国の農村部・山林部での待ち伏せに小型軽量戦車が有利なことについては沈黙。
・・・馬鹿？
>わが国の農村部・山林部での待ち伏せに小型軽量戦車が有利なことについては沈黙。
・・・馬鹿？
S氏の60ATRR後継試案は萌えたんだがねえ・・・現代の自走歩兵砲って感じで。
民生技術多用って所とかも含めて。まあ予算的に無理だろうが。
民生技術多用って所とかも含めて。まあ予算的に無理だろうが。
ttp://combat1.cool.ne.jp/TAM.htm
現用で30t級のMBTではアルゼンチンのが有るけれど、アップリケ式に増加装甲を
付加したとしても、対戦車戦闘用には荷が重い。
弾片防御、25mmまでの対弾防御、リアクティブアーマーつけて対RPG防御が精々。
ttp://combat1.cool.ne.jp/STINGRAY2.htm
もっと軽くて戦車を名乗る車両も有るには有るが、継戦能力は空挺戦車と大差ない。
これらの軽量級戦車は、ちょっと前に流行ったTOW搭載対戦車車両の代替用には
使えるし、本邦なら60式自走無反動砲の代替にはなる。
けど、MBTを補完するモノであって取って代わるモノにはなりえん罠。
この方向(重量あたりの戦闘能力を高める)を突き詰めていってもStrv.103が限界か。
本家のスエーデンからして次代はレオパルド導入だし、対弾性を無視するなら、安い
方ではハンビーにミサイルから高い方ではチェンタウロまで、どれも同じようにMBTの
代替にはほど遠い罠。
現用で30t級のMBTではアルゼンチンのが有るけれど、アップリケ式に増加装甲を
付加したとしても、対戦車戦闘用には荷が重い。
弾片防御、25mmまでの対弾防御、リアクティブアーマーつけて対RPG防御が精々。
ttp://combat1.cool.ne.jp/STINGRAY2.htm
もっと軽くて戦車を名乗る車両も有るには有るが、継戦能力は空挺戦車と大差ない。
これらの軽量級戦車は、ちょっと前に流行ったTOW搭載対戦車車両の代替用には
使えるし、本邦なら60式自走無反動砲の代替にはなる。
けど、MBTを補完するモノであって取って代わるモノにはなりえん罠。
この方向(重量あたりの戦闘能力を高める)を突き詰めていってもStrv.103が限界か。
本家のスエーデンからして次代はレオパルド導入だし、対弾性を無視するなら、安い
方ではハンビーにミサイルから高い方ではチェンタウロまで、どれも同じようにMBTの
代替にはほど遠い罠。
しっかし、ここ見てるとレベル低いね・・・。
最近のイラク戦の戦訓で、都市部でのゲリラ相当における在来型重装備師団タイプの
装甲車両の有用性が米軍で強く認識され始めているというのに・・・。
最近流行の装輪タイプ装甲車も欠点が露見（タイヤが被弾、戦場の残骸に弱く、車高も高いため、生存性が低い）
してきて、装軌型が見直されつつある。
最近の米軍は「ブラッドレーﾏﾝｾｰ！！でも装甲はもっとあった方が良いね」でさらに重装化を進めるらしい。
人命が何よりも貴重な先進国軍隊にとって、殻を被った車両の存在は非常にでかい。
あと、対戦車火器で戦車がボコボコとか言う奴は、RPGの命中率（相打ち覚悟の至近距離でもない限り、
ゲリラごときが速射で撃っても命中せんわ！）、生身の人間の脆さを考慮してるのか？
>>726
最近のMBTの傾向は、ますます重装甲化の傾向にある。
橋が落ちる、なんて言うが、国防を考えれば７０ｔでも全然平気な橋を造る方が先の様な気がするけどねぇ・・・。
近年の兵器開発の速度を見ると、ほとんどの兵器は登場時既に時代遅れであり、
古い設計思想のタイプが想像もしなかった場面で逆に役に立ったりすることもあるので、
何がベターかを判断するのは難しいね。
最近のイラク戦の戦訓で、都市部でのゲリラ相当における在来型重装備師団タイプの
装甲車両の有用性が米軍で強く認識され始めているというのに・・・。
最近流行の装輪タイプ装甲車も欠点が露見（タイヤが被弾、戦場の残骸に弱く、車高も高いため、生存性が低い）
してきて、装軌型が見直されつつある。
最近の米軍は「ブラッドレーﾏﾝｾｰ！！でも装甲はもっとあった方が良いね」でさらに重装化を進めるらしい。
人命が何よりも貴重な先進国軍隊にとって、殻を被った車両の存在は非常にでかい。
あと、対戦車火器で戦車がボコボコとか言う奴は、RPGの命中率（相打ち覚悟の至近距離でもない限り、
ゲリラごときが速射で撃っても命中せんわ！）、生身の人間の脆さを考慮してるのか？
>>726
最近のMBTの傾向は、ますます重装甲化の傾向にある。
橋が落ちる、なんて言うが、国防を考えれば７０ｔでも全然平気な橋を造る方が先の様な気がするけどねぇ・・・。
近年の兵器開発の速度を見ると、ほとんどの兵器は登場時既に時代遅れであり、
古い設計思想のタイプが想像もしなかった場面で逆に役に立ったりすることもあるので、
何がベターかを判断するのは難しいね。
戦車や装甲車両が都市部等におけるゲリラ掃討（いわゆる非対称戦）に役に立たない、
って言う奴は、「非対称戦」の本質を理解していないな。
そもそも先進国は人命が安い奴らと同じ土俵で戦えないんだよ。
だからこそ非対称になるわけだが、そこで重装備を放棄すると言うことは、
非対称の格差を減少して奴らと同じ土俵に乗ると言うことだ。
先進国軍隊としてとるべき正しい方向性は、むしろ非対称の度合いをさらに広げるべく
さらなる重装化、高度ＩＴ化を進めることだ。
って言う奴は、「非対称戦」の本質を理解していないな。
そもそも先進国は人命が安い奴らと同じ土俵で戦えないんだよ。
だからこそ非対称になるわけだが、そこで重装備を放棄すると言うことは、
非対称の格差を減少して奴らと同じ土俵に乗ると言うことだ。
先進国軍隊としてとるべき正しい方向性は、むしろ非対称の度合いをさらに広げるべく
さらなる重装化、高度ＩＴ化を進めることだ。
話をぶった切って申し訳ない。
戦車スレや国産兵器のスレによく話題が出てくる
Ｓ氏のログを探してるんだが、だれかどこにあるか知らない？
戦車スレや国産兵器のスレによく話題が出てくる
Ｓ氏のログを探してるんだが、だれかどこにあるか知らない？
>>740
米国議会では、デポにはM113装甲車が大量に余っているのに何故使わないのか。
何故、今ある武器を兵士に渡してやらないのかと、問題にもなったらしいね。
確かに鳥籠付ストライカーよりは、増加装甲装備のM113A3の方がマシだ。
米国議会では、デポにはM113装甲車が大量に余っているのに何故使わないのか。
何故、今ある武器を兵士に渡してやらないのかと、問題にもなったらしいね。
確かに鳥籠付ストライカーよりは、増加装甲装備のM113A3の方がマシだ。
>>736
馬鹿はお前。部屋にこもってないで、車で数時間走ってみろ。
防衛線を設定するにしても、米製重戦車が使えるような地勢ではない。特に北のゲリコマの場合、
山林部に潜伏する可能性が高いため、掃討には狭い山道で使えるサイズが必要。
市街戦で戦車が必要なのは言うまでもないことであり、日本の道路の狭い、建物の密集した都市部での
ゲリコマ掃討の普通科部隊支援や原発防御のためには小回りの効く、全幅の小さいものが有効だ。
馬鹿はお前。部屋にこもってないで、車で数時間走ってみろ。
防衛線を設定するにしても、米製重戦車が使えるような地勢ではない。特に北のゲリコマの場合、
山林部に潜伏する可能性が高いため、掃討には狭い山道で使えるサイズが必要。
市街戦で戦車が必要なのは言うまでもないことであり、日本の道路の狭い、建物の密集した都市部での
ゲリコマ掃討の普通科部隊支援や原発防御のためには小回りの効く、全幅の小さいものが有効だ。
747 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 16:50:34 ID:8F1HKLNQ
その昔、ある体育大会の登山競技で自衛隊が患者発生時の輸送支援をすることになり、現地の役場の人間と会議をした際・・・
自衛官が道が細いのでパジェロでもキツイかと話すと、役場の職員がハマーでも無理だと言ったことがあった・・・それを聞いたときに吹き出しそうになったなぁ(笑)
不整地走破能力が高い＝どこにでも入っていける、じゃあないんだよ(笑)
自衛官が道が細いのでパジェロでもキツイかと話すと、役場の職員がハマーでも無理だと言ったことがあった・・・それを聞いたときに吹き出しそうになったなぁ(笑)
不整地走破能力が高い＝どこにでも入っていける、じゃあないんだよ(笑)
営林署にはこれでしょう
つ［2stジムニー］
つ［2stジムニー］
リヤカーが最強
そりゃ四駆の踏破性能と戦車は、要求されるものが違いますし。
それに戦車は安定したプラットフォームに長射程直射火砲積んでますから。
それに戦車は安定したプラットフォームに長射程直射火砲積んでますから。
751 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 22:23:59 ID:PBEI5RvP
＞746
＞馬鹿はお前。部屋にこもってないで、車で数時間走ってみろ。
その言葉、そっくり返す。戦車で待ち伏せって、狙って下さいと言っているようなもの。
役割を間違えている。
ゲリコマ掃討にはコマンドーが鉄則。
＞馬鹿はお前。部屋にこもってないで、車で数時間走ってみろ。
その言葉、そっくり返す。戦車で待ち伏せって、狙って下さいと言っているようなもの。
役割を間違えている。
ゲリコマ掃討にはコマンドーが鉄則。
敵がライフルとＲＰＧしか無いからってこっちが程度を合わせる必要は無い
戦車があるっていう圧力がどれくらいなのかを>>751は理解できていない
戦車があるっていう圧力がどれくらいなのかを>>751は理解できていない
>>751
諸兵科連合部隊をもってして、可能な限り迅速かつ犠牲を最小限にして鎮圧すべし。
諸兵科連合部隊をもってして、可能な限り迅速かつ犠牲を最小限にして鎮圧すべし。
自分が北のゲリコマになって妄想してみろ。戦車が歩兵支援に随伴してたら、奇襲しても
反撃されたらひとたまりもない。対ゲリコマ特殊部隊は必要だが、当然火力支援を原則に
している。韓国で北の潜水艦が座礁して山間部に逃げ込んだゲリコマを掃討したときも、
韓国軍は大量の歩兵部隊と戦車で包囲殲滅した。議論の余地のない話だが。
反撃されたらひとたまりもない。対ゲリコマ特殊部隊は必要だが、当然火力支援を原則に
している。韓国で北の潜水艦が座礁して山間部に逃げ込んだゲリコマを掃討したときも、
韓国軍は大量の歩兵部隊と戦車で包囲殲滅した。議論の余地のない話だが。
757 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 23:23:53 ID:PBEI5RvP
馬鹿は放っておくとして・・・
＞754
オーダーミックスは確かに基本ですが、陽動に乗せられるのもバカらしい。
特殊作戦郡の仕事であろう。
＞754
オーダーミックスは確かに基本ですが、陽動に乗せられるのもバカらしい。
特殊作戦郡の仕事であろう。
758 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 23:29:02 ID:PBEI5RvP
＞756
＞韓国で北の潜水艦が座礁して山間部に逃げ込んだゲリコマを掃討したときも、
＞韓国軍は大量の歩兵部隊と戦車で包囲殲滅した。議論の余地のない話だが。
北の工作員は包囲網をかいくぐり、２ヶ月近くかかってようやく捕捉、射殺できた。
戦車の有無は関係ない。
＞韓国で北の潜水艦が座礁して山間部に逃げ込んだゲリコマを掃討したときも、
＞韓国軍は大量の歩兵部隊と戦車で包囲殲滅した。議論の余地のない話だが。
北の工作員は包囲網をかいくぐり、２ヶ月近くかかってようやく捕捉、射殺できた。
戦車の有無は関係ない。
戦車がないと大陸に攻めこめないじゃん
>>758
諸兵科部隊で二ヶ月かかったものを、歩兵単独では更に時間を要し、
軍民共に大なる犠牲を供することに・・・。
戦車というのは視界が狭い反面、強大な火力、装甲、策敵装置（照準機なんかはﾄﾝでもない大倍率眼鏡）を有する。
歩兵は脆弱な反面、戦車の見えない側面を固めることが可能である。
この相互の連携が崩壊、もしくは欠けた場合、良い結果は余り起きない。
諸兵科部隊で二ヶ月かかったものを、歩兵単独では更に時間を要し、
軍民共に大なる犠牲を供することに・・・。
戦車というのは視界が狭い反面、強大な火力、装甲、策敵装置（照準機なんかはﾄﾝでもない大倍率眼鏡）を有する。
歩兵は脆弱な反面、戦車の見えない側面を固めることが可能である。
この相互の連携が崩壊、もしくは欠けた場合、良い結果は余り起きない。
烈士>>751は主砲（榴弾）と機関銃をぶっ放しながら迫ってくる複数の戦車に対して、RPG抱えて生身で一戦交えようという、真の愛国者です。
敵の弾幕の下で、目標に近すぎても遠すぎてもダメなRPGを正確に照準する度胸と技術が>>751に備わっているかどうか、また戦車を撃破出来ても、その後の敵の反撃から逃れることができるかどうかは神のみぞ知る所ですが、その心意気には敬意を払いましょう。
敵の弾幕の下で、目標に近すぎても遠すぎてもダメなRPGを正確に照準する度胸と技術が>>751に備わっているかどうか、また戦車を撃破出来ても、その後の敵の反撃から逃れることができるかどうかは神のみぞ知る所ですが、その心意気には敬意を払いましょう。
762 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 23:45:58 ID:PBEI5RvP
＞760、761
話の流れ読め。
対ゲリコマ戦の話をしている。戦車戦の話はしていない。
話の流れ読め。
対ゲリコマ戦の話をしている。戦車戦の話はしていない。
つーか、このスレ的には今日のコブラ墜落はどうなん
イスラエルは対ゲリラ戦に積極的に戦車を投入してんじゃん
766 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 23:50:06 ID:PBEI5RvP
＞765
効果を上げているか？
効果を上げているか？
>>766
イスラエル兵の死傷率を下げる効果はあがってんじゃん
イスラエル兵の死傷率を下げる効果はあがってんじゃん
768 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 23:53:38 ID:PBEI5RvP
＞767
参加しなくてもいい戦車兵だけな。
参加しなくてもいい戦車兵だけな。
770 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 23:55:31 ID:PBEI5RvP
＞769
でもソ連、撤退に追い込まれたよな。
でもソ連、撤退に追い込まれたよな。
つかゲリラ・テロ関連の効果をどうみるかだよね。
正規戦闘を避けさせるという効果はあるが、地下に
潜らせることにも・・
正規戦闘を避けさせるという効果はあるが、地下に
潜らせることにも・・
773 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 23:59:05 ID:PBEI5RvP
＞771
同意。
同意。
ゲリラ・エロリストはガチでMBTに対抗なんてできないからな
775 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 00:02:51 ID:PBEI5RvP
＞772
脱出した北の工作員は山岳地帯に逃込みました。戦車はもちろん入りこめない。
戦車の役割はあくまで機動打撃戦にあります。
脱出した北の工作員は山岳地帯に逃込みました。戦車はもちろん入りこめない。
戦車の役割はあくまで機動打撃戦にあります。
つまり対ゲリラ戦において軍の任務を遂行するためには戦車も
一つのカードとして保有しておくに越したことはないということ。
対ゲリラ・テロの地下活動化は警察力、情報機関などで対処する。
ないよりあったほうがいい。兵隊だって無限にいるわけでなし。
一つのカードとして保有しておくに越したことはないということ。
対ゲリラ・テロの地下活動化は警察力、情報機関などで対処する。
ないよりあったほうがいい。兵隊だって無限にいるわけでなし。
777 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 00:06:49 ID:RmJtocuk
＞776
何が、つまり？
何が、つまり？
>>777
対ゲリラ戦の戦車の効果
対ゲリラ戦の戦車の効果
779 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 00:17:24 ID:RmJtocuk
>778
出てないじゃんｗ
出てないじゃんｗ
じゃ
～効果に対する反論
にしとくｗ
兵隊が死なないというのは何と言っても素晴らしいことだｗ
～効果に対する反論
にしとくｗ
兵隊が死なないというのは何と言っても素晴らしいことだｗ
＞兵隊が死なないというのは何と言っても素晴らしいことだｗ
全くだな。火力、防御力、機動力、視察能力においてゲリラよりも優れる戦車。無くて何とかならない訳ではないが、有れば何かと重宝する。
ゲリラはいつも山中に居る訳でも無し、山に逃げ込んだら戦闘ヘリ出しゃあいい。(尤も戦車より遥かに高価だが)
全くだな。火力、防御力、機動力、視察能力においてゲリラよりも優れる戦車。無くて何とかならない訳ではないが、有れば何かと重宝する。
ゲリラはいつも山中に居る訳でも無し、山に逃げ込んだら戦闘ヘリ出しゃあいい。(尤も戦車より遥かに高価だが)
なんとなく
自衛隊がファンタジー世界に召還されますた 第二章
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1038809488/l50
から、蟹様のレスを拾ってみた
78 名前： 名無し土方 ◆cDIj6u5gc.(現名無しロサ・カニーナ様) [sage] 投稿日： 02/12/04 02:53 ID:???
>71
自衛隊側の、近代兵器を保有していない敵に対するアドバンテージは、なんといっても索敵力と制圧距離の長さにつきるわけだ。
だから、手持ちの各種センサー類の有効距離を活かせる場所に、基地を設営することになるよね。
ちなみに、90式の射撃精度だけれども、0.01ミル、つまり、距離1000mで10cmの範囲に着弾するとすら言われている。
これが事実かどうかは俺は未確認だけれどもね。
あと、90式戦車や、89式戦闘車の搭載しているセンサー類は、それぞれの物体が発している熱を感知して、それを画像化できる機能をもっている。
さらに、倍率も最大で50倍まで高められるそうであり、人間大の目標なら、かなりの遠距離で索敵可能という事になる。
また、偵察警戒車の搭載している対地レーダーも、確か、レーダー波を照射して、背景と移動物の偏差で物体を感知する機能を持っていたはずだ。
つまり、偵察警戒車が近くにいるところで移動したりすると、場合によってはどれほど上手く偽装していても発見されてしまう恐れだってあるわけなんだよ。
現代戦では、下手に電波を照射すると、逆探知されて反撃される可能性の方が高いんだが、相手に逆探が無いなら、電波は出し放題だしね。
自衛隊がファンタジー世界に召還されますた 第二章
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1038809488/l50
から、蟹様のレスを拾ってみた
78 名前： 名無し土方 ◆cDIj6u5gc.(現名無しロサ・カニーナ様) [sage] 投稿日： 02/12/04 02:53 ID:???
>71
自衛隊側の、近代兵器を保有していない敵に対するアドバンテージは、なんといっても索敵力と制圧距離の長さにつきるわけだ。
だから、手持ちの各種センサー類の有効距離を活かせる場所に、基地を設営することになるよね。
ちなみに、90式の射撃精度だけれども、0.01ミル、つまり、距離1000mで10cmの範囲に着弾するとすら言われている。
これが事実かどうかは俺は未確認だけれどもね。
あと、90式戦車や、89式戦闘車の搭載しているセンサー類は、それぞれの物体が発している熱を感知して、それを画像化できる機能をもっている。
さらに、倍率も最大で50倍まで高められるそうであり、人間大の目標なら、かなりの遠距離で索敵可能という事になる。
また、偵察警戒車の搭載している対地レーダーも、確か、レーダー波を照射して、背景と移動物の偏差で物体を感知する機能を持っていたはずだ。
つまり、偵察警戒車が近くにいるところで移動したりすると、場合によってはどれほど上手く偽装していても発見されてしまう恐れだってあるわけなんだよ。
現代戦では、下手に電波を照射すると、逆探知されて反撃される可能性の方が高いんだが、相手に逆探が無いなら、電波は出し放題だしね。
装輪装甲車だって山の中は入れないし、山から降りてこないなら放っておけばいいだけ。
たとえ戦車を使ってゲリゴマを殲滅できなくても、一定の状態に拘束できるなら、それで十分意味のあることと思うけど。
すぽおつのようにフェアな戦い方をしなければならないと考えてる連中って…やっぱり銃ヲタなんだろうなあ（ため息
多目的対戦車榴弾DM-12の威力半径(射距離2500ｍ、1.5mm鋼鈑の貫徹)
前方0～10度で約23ｍ、60～80度で約15ｍ、10～60度、80～90度で5～10ｍ。90度以上殆どなし。
戦車はこんなのをマッハ3の速度、1ミル以下の精度で打ち込んで来るわけだ。
戦車の居る前で下手に位置暴露すりゃあ・・・高い確率で数秒後に死が訪れることに・・・
前方0～10度で約23ｍ、60～80度で約15ｍ、10～60度、80～90度で5～10ｍ。90度以上殆どなし。
戦車はこんなのをマッハ3の速度、1ミル以下の精度で打ち込んで来るわけだ。
戦車の居る前で下手に位置暴露すりゃあ・・・高い確率で数秒後に死が訪れることに・・・
787 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 01:11:13 ID:3Wr81l1V
788 ：786：2005/09/19(月) 01:13:12 ID:wHfoJVO3
>ミグ２５のが速いじゃん
>バカみたい
そうですね。ミグ25の方が速いですね。私がバカでした(大笑い)
>バカみたい
そうですね。ミグ25の方が速いですね。私がバカでした(大笑い)
熱線映像装置を持つ９０式戦車と歩兵、どっちが先に相手を見つけられると思う？
榴弾ってヘリも落とせそうだな・・・
>>788
ﾜﾛｽw
ﾜﾛｽw
>787
SR-71のが速くね？
SR-71のが速くね？
たしかにRPGに先制撃破される戦車もあるだろうが、
全体から見て微々たるものだろう
全体から見て微々たるものだろう
その初撃がトップアタックする誘導弾だったら、戦車おわりじゃね？
>795
そんないいもん持ってる国は限られてる希ガス
そんないいもん持ってる国は限られてる希ガス
調べてみたけどミグ25よりもDM12の方が時速で1000ｋｍ以上速かた(´・ω・｀)
DM12：初速1140m/sec=約4100km/h
ミグ25：約3000km/h＠90000ft
DM12：初速1140m/sec=約4100km/h
ミグ25：約3000km/h＠90000ft
>793
>赤外線の放出を抑えるシート
厳密には「特定波長の赤外線放出量が少ないシート」だろうけど。
対応するバンドが広い赤外線センサーを使われると無力。
>赤外線の放出を抑えるシート
厳密には「特定波長の赤外線放出量が少ないシート」だろうけど。
対応するバンドが広い赤外線センサーを使われると無力。
つパチンコマネー
まあ、いくらシートを被ったところで歩兵とシートを含む系全体の輻射は減らんしな。
>804
より正確に言おうか？「赤外線の放出を抑えるシート」ってのは、実は
「ある周波数帯域の赤外線を放射しない代わりに別の帯域の赤外線を多量に放射するシート」なんだよ。
この"ある帯域"ってのが人体の放射する赤外線帯域の場合、それ用のIRセンサーを欺瞞する事は容易だ。
だが、別の帯域の赤外線量が増えるから、そこの範囲まで対応するIRセンサーだとくっきり見えるわけ。
より正確に言おうか？「赤外線の放出を抑えるシート」ってのは、実は
「ある周波数帯域の赤外線を放射しない代わりに別の帯域の赤外線を多量に放射するシート」なんだよ。
この"ある帯域"ってのが人体の放射する赤外線帯域の場合、それ用のIRセンサーを欺瞞する事は容易だ。
だが、別の帯域の赤外線量が増えるから、そこの範囲まで対応するIRセンサーだとくっきり見えるわけ。
809 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 07:46:12 ID:Lf6eZEla
戦車がいることで、敵の動きを制限し味方の死傷率を下げられるならそれだけで価値がある。
トップアタックで、戦車がすぐやられるとかいうが、単独で動いてるわけじゃないから１両破壊したら逆襲をくって終わり。
トップアタックで、戦車がすぐやられるとかいうが、単独で動いてるわけじゃないから１両破壊したら逆襲をくって終わり。
まあトップアタックといっても色々なものがあるだろうし、
逆襲しようにも相手を発見できるとは限らないだろうかだが
逆襲しようにも相手を発見できるとは限らないだろうかだが
>>806
シートを暖めなければいいのでわ？
シートを暖めなければいいのでわ？
>804
馬鹿。プランクの法則でぐぐれ。
馬鹿。プランクの法則でぐぐれ。
>>808
ソフトスキン標的を相手にする時はAPFSDSはあんまり効果無いよ。
ソフトスキン標的を相手にする時はAPFSDSはあんまり効果無いよ。
>811
人肌に触れないようにシートを掛けるってのか？
シートを展開する面積が増えて、そうなると可視領域で発見されるリスクが増えるが。
あと、変に人体が放射する帯域の赤外線が少ないってのも逆に発見されやすいのでは。
赤外線放射が多いにしろ少ないにしろ、背景とコントラストがあったら目立つってのは気をつけないとな。
人肌に触れないようにシートを掛けるってのか？
シートを展開する面積が増えて、そうなると可視領域で発見されるリスクが増えるが。
あと、変に人体が放射する帯域の赤外線が少ないってのも逆に発見されやすいのでは。
赤外線放射が多いにしろ少ないにしろ、背景とコントラストがあったら目立つってのは気をつけないとな。
74式戦車以外は国産するべきではない。
近接支援はワートホッグで。
制空戦闘はトムキャットで。
戦略爆撃はボーンで。
阻止攻撃はアードバークで。
近接支援はワートホッグで。
制空戦闘はトムキャットで。
戦略爆撃はボーンで。
阻止攻撃はアードバークで。
>811
人間は熱を放ち続けるのに放熱しなければ中の人は茹蛸になってしまうぞ。
どんなに頑張っても熱エネルギーそのものを消すなんて事が出来るわけ無いだろうが。
クーラーつければいいじゃん、なんていうなよ。余計排熱で熱が出るからな。www
あと戦車の価値はその機動力を生かした打撃力のある機動戦闘で主に発揮されるが、防衛目的であっても強固な拠点
となりうる。即ち戦車がハルダウンして防衛目的で使用される場合、前もって念入りな偽装と暴露正面面積を最小にする
ことで効果的に敵に第一撃を与えることが出来る。特に目視、センサー類が利き難い森林地帯が有効だろう。
まあ現代戦の場合、第一撃を与えたら速やかにその場所から退避するか攻勢に出ないと敵の反撃でやられてしまう
公算が高いが。（止まっていると確実に命中弾を食らってしまう）
人間は熱を放ち続けるのに放熱しなければ中の人は茹蛸になってしまうぞ。
どんなに頑張っても熱エネルギーそのものを消すなんて事が出来るわけ無いだろうが。
クーラーつければいいじゃん、なんていうなよ。余計排熱で熱が出るからな。www
あと戦車の価値はその機動力を生かした打撃力のある機動戦闘で主に発揮されるが、防衛目的であっても強固な拠点
となりうる。即ち戦車がハルダウンして防衛目的で使用される場合、前もって念入りな偽装と暴露正面面積を最小にする
ことで効果的に敵に第一撃を与えることが出来る。特に目視、センサー類が利き難い森林地帯が有効だろう。
まあ現代戦の場合、第一撃を与えたら速やかにその場所から退避するか攻勢に出ないと敵の反撃でやられてしまう
公算が高いが。（止まっていると確実に命中弾を食らってしまう）
>>814
日の当たってるコンクリの表面が40度以上になるのに、その環境下で、人間の発している熱を特定できると考える方がおかしくないか。
都市部では使えないと思うよ。
ゲリラさんがコンクリの陰に隠れずに、戦車から見える様に、見通し可能な窓を開けて手を振ってくれれば、ひょっとして発見可能かもしれないね。
米軍は音響探査を考えてるみたいだ。これを輸入す（PAN!
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20040312302.html
日の当たってるコンクリの表面が40度以上になるのに、その環境下で、人間の発している熱を特定できると考える方がおかしくないか。
都市部では使えないと思うよ。
ゲリラさんがコンクリの陰に隠れずに、戦車から見える様に、見通し可能な窓を開けて手を振ってくれれば、ひょっとして発見可能かもしれないね。
米軍は音響探査を考えてるみたいだ。これを輸入す（PAN!
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20040312302.html
>817
昼日中、日のあたっている場所に「隠れて」いる人間を目視で発見できなかったらそいつは眼鏡を架けるべき。
赤外線暗視装置を日中に使うのはただの馬鹿だろ？なんで暗視装置で日のあたるコンクリを見る羽目になるんだ？
昼日中、日のあたっている場所に「隠れて」いる人間を目視で発見できなかったらそいつは眼鏡を架けるべき。
赤外線暗視装置を日中に使うのはただの馬鹿だろ？なんで暗視装置で日のあたるコンクリを見る羽目になるんだ？
>>818
> 昼日中、日のあたっている場所に「隠れて」いる人間を目視で発見できなかったらそいつは眼鏡を架けるべき。
面白いこというねお前。
「隠れて」いたら見つからないに決まってるじゃないか。
どんな眼鏡かけると見えるのかね？え？
> 赤外線暗視装置を日中に使うのはただの馬鹿だろ？なんで暗視装置で日のあたるコンクリを見る羽目になるんだ？
コンクリには熱がこもるからね。ヒートアイランド現象という言葉聞いた事ないかな？
そのコンクリの壁の向こうにゲリラさんがいるわけだ。熱輻射を防ぐ服着てとか、もうアホかバカかと。
> 昼日中、日のあたっている場所に「隠れて」いる人間を目視で発見できなかったらそいつは眼鏡を架けるべき。
面白いこというねお前。
「隠れて」いたら見つからないに決まってるじゃないか。
どんな眼鏡かけると見えるのかね？え？
> 赤外線暗視装置を日中に使うのはただの馬鹿だろ？なんで暗視装置で日のあたるコンクリを見る羽目になるんだ？
コンクリには熱がこもるからね。ヒートアイランド現象という言葉聞いた事ないかな？
そのコンクリの壁の向こうにゲリラさんがいるわけだ。熱輻射を防ぐ服着てとか、もうアホかバカかと。
いやコンクリの向こうにいたら、コンクリが暑くなっていようが見えないんだけど…
>>819
遮蔽物に隠れているなら赤外線使っても見えねえよ、という皮肉だろ
遮蔽物に隠れているなら赤外線使っても見えねえよ、という皮肉だろ
>>85
５．平時でも外国への政治的依存が強くなる
５．平時でも外国への政治的依存が強くなる
>818
FLIR＝高温部しか分からないというのも…
必要なのは温度差でしょ。
コンクリと同じ温度に体温が上がってたら別だがな
熱平衡になってなければ背景より明るい・暗いで判別できるぞ。
＃分厚いコンクリ壁に隠れてたら別だが
＃薄い壁なら人のいるところがホット・コールドスポットとして見えてしまう
FLIR＝高温部しか分からないというのも…
必要なのは温度差でしょ。
コンクリと同じ温度に体温が上がってたら別だがな
熱平衡になってなければ背景より明るい・暗いで判別できるぞ。
＃分厚いコンクリ壁に隠れてたら別だが
＃薄い壁なら人のいるところがホット・コールドスポットとして見えてしまう
>>820
>>821
隠れていないわけがないんだから、少なくとも都市部においては、
赤外線の問題を議論するのが無駄だということがわからない方にレスしたんでね。
都市部では使えない、という話をしただけなのに、昼間にセンサーで探して歩くとか、
それこそ「皮肉」で書いた事だけまともに取るんだからな。
>>821
隠れていないわけがないんだから、少なくとも都市部においては、
赤外線の問題を議論するのが無駄だということがわからない方にレスしたんでね。
都市部では使えない、という話をしただけなのに、昼間にセンサーで探して歩くとか、
それこそ「皮肉」で書いた事だけまともに取るんだからな。
>824
>都市部では使えない、という話をしただけなのに、昼間にセンサーで探して歩くとか、
そりゃおめぇ、例えが悪いってもんだ。
>都市部では使えない、という話をしただけなのに、昼間にセンサーで探して歩くとか、
そりゃおめぇ、例えが悪いってもんだ。
イラクでの米軍はどうしたんだろうな。
あの辺干しレンガや、コンクリの家が多いだろうし。日中は暑いだろうし。
ファルージャでのゲリラ掃討戦とか。
あの辺干しレンガや、コンクリの家が多いだろうし。日中は暑いだろうし。
ファルージャでのゲリラ掃討戦とか。
兵器の国産化は当たり前。自国の国土特性に合致した性能が必要だし、自衛隊員と
米軍兵士では体格も違う。「米軍兵器万能」は神話。自国で開発できないから多少の
不都合は我慢して使っている。性能が良いことと、日本に適しているかは別問題。
米軍兵士では体格も違う。「米軍兵器万能」は神話。自国で開発できないから多少の
不都合は我慢して使っている。性能が良いことと、日本に適しているかは別問題。
>>85
完全輸入ではなくライセンス生産したり、完全国産したりするのは技術蓄積を続ける為。
兵器補修改良・運用技術・緊急時の生産拡大、相手技術の分析能力等が低下するのは問題と見る。
米もいざという時はひよって役に立たない可能性もある。
日本の兵器の値段が高いのは技術部分すらマトモに輸出出来ない上、生産数が低く数量を揃えられない為。
開発費や設備投資分を量産・売却効果で薄められない。
軍需技術は厳重な管理を受ける為、企業側にも旨みが無いとやってもらえなくなるのもある。
完全輸入ではなくライセンス生産したり、完全国産したりするのは技術蓄積を続ける為。
兵器補修改良・運用技術・緊急時の生産拡大、相手技術の分析能力等が低下するのは問題と見る。
米もいざという時はひよって役に立たない可能性もある。
日本の兵器の値段が高いのは技術部分すらマトモに輸出出来ない上、生産数が低く数量を揃えられない為。
開発費や設備投資分を量産・売却効果で薄められない。
軍需技術は厳重な管理を受ける為、企業側にも旨みが無いとやってもらえなくなるのもある。
防衛庁が三菱の言い値で護衛艦を買ってるからだ
もう少し気のきいた事言えないの？
兵器は現代に残された数少ない非関税障壁になるの
だからわざわざ輸入する必要はない。
技術の育成を考えると、高価で技術力が必要な
兵器ほど国産に傾けた方がいいよ。
性能が桁違いに悪ければダメだけどね。
だからわざわざ輸入する必要はない。
技術の育成を考えると、高価で技術力が必要な
兵器ほど国産に傾けた方がいいよ。
性能が桁違いに悪ければダメだけどね。
>>816
そのシーツって人間を隙間なく被うという仕様なのか？
そのシーツって人間を隙間なく被うという仕様なのか？
>833
今のFLIRの熱分解能を知らない発言だな。
0.01度だぜ？（フレームレートにもよる）
知らないって恐ろしいよ
今のFLIRの熱分解能を知らない発言だな。
0.01度だぜ？（フレームレートにもよる）
知らないって恐ろしいよ
なんかの映画で、バレットM82を使って壁越しに狙撃してるシーンがあったような
アノ銃なら壁くらいは余裕で貫通する
問題は当たらないことだ
問題は当たらないことだ
837 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 22:25:00 ID:RmJtocuk
>831
２級品わざわざ造る必要は無い。
ある物は買え、無いものは造れ。
２級品わざわざ造る必要は無い。
ある物は買え、無いものは造れ。
＞８３７
２０３㎜自走砲が良い例だな。メーカーも足回りが古くさすぎていやがったらしいが。
２０３㎜自走砲が良い例だな。メーカーも足回りが古くさすぎていやがったらしいが。
糞スレですが混雑したときはこちらの方も、どうかお使いください。
【戦車不要】高野真之を見守るｽﾚ【ちゅーを…しろ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125768494/l50
【戦車不要】高野真之を見守るｽﾚ【ちゅーを…しろ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125768494/l50
主要兵器で輸入の方がいいものの代表が戦闘機だが、
アメリカはハイ・ローミックスにこだわってマルチロールファイターを作る気がない
ロシア機は性能は良いがネジ一本からして日本と規格が違う
ヨーロッパ機は糞
鬱だorz
アメリカはハイ・ローミックスにこだわってマルチロールファイターを作る気がない
ロシア機は性能は良いがネジ一本からして日本と規格が違う
ヨーロッパ機は糞
鬱だorz
A-10にAMRAAM山ほど搭載。これ。
>841
緊急展開能力と航続距離に欠ける。
緊急展開能力と航続距離に欠ける。
>>840
ロシアはＮＡＴＯ規格じゃなかったのか・・・ 俺は今まで某小説を間に受けていたorz
ロシアはＮＡＴＯ規格じゃなかったのか・・・ 俺は今まで某小説を間に受けていたorz
>>843
それどころかロシア機はロシア語で考えないとちゃんと飛びません。
それどころかロシア機はロシア語で考えないとちゃんと飛びません。
>>813
おまいそれはネタで言ってるのか。
確かにAPDSとかAPCBRみたいな比較的低速な徹甲弾だと
ソフトスキン相手に射撃しても中の人に対する効果は装甲破片や
剥離した車内装具の破片任せだが、
APDSFSやSEPになるとたとえ相手がソフトスキンでも、必ず
ロッドや成形侵徹体が車内空間に飛び込んで、装甲と自身の溶解破片を
まき散らすし、反対側から飛び出すときもまた同じことするんだぞ。
衝撃波だってあるんだし。少なくとも貫徹後の被害はAPCBRの比ではない。
ましてや対戦車ヘリみたいな空飛ぶ機材ラック、胴体ならどこに当てても
大損害必至だろうに。
おまいそれはネタで言ってるのか。
確かにAPDSとかAPCBRみたいな比較的低速な徹甲弾だと
ソフトスキン相手に射撃しても中の人に対する効果は装甲破片や
剥離した車内装具の破片任せだが、
APDSFSやSEPになるとたとえ相手がソフトスキンでも、必ず
ロッドや成形侵徹体が車内空間に飛び込んで、装甲と自身の溶解破片を
まき散らすし、反対側から飛び出すときもまた同じことするんだぞ。
衝撃波だってあるんだし。少なくとも貫徹後の被害はAPCBRの比ではない。
ましてや対戦車ヘリみたいな空飛ぶ機材ラック、胴体ならどこに当てても
大損害必至だろうに。
>>846
>>845
>ましてや対戦車ヘリみたいな空飛ぶ機材ラック、胴体ならどこに当てても
>大損害必至だろうに。
あのさ、別に撃墜出来んでも良いんだわ。胴体に当てさえすれば。
そらテールブームに当てたって貫通するだけで意味ないけどな。
>>845
>ましてや対戦車ヘリみたいな空飛ぶ機材ラック、胴体ならどこに当てても
>大損害必至だろうに。
あのさ、別に撃墜出来んでも良いんだわ。胴体に当てさえすれば。
そらテールブームに当てたって貫通するだけで意味ないけどな。
AHのコクピットにAPFSDSが命中しても一人分のミンチが出来るだけで飛ぶのには
支障無さそうな気がするな。
HEATだったらコパイもまとめてあぼーんしそうだけど。
支障無さそうな気がするな。
HEATだったらコパイもまとめてあぼーんしそうだけど。
>>848
は？
APDSFSだと効果がない、というからそれに対する反証をしたまでですが、何か？
あと大抵のHAET-MPの初速が1200m/s未満だとか、
2000mでの着速が1,000m/s無いこととか、
APDSFSの初速が軒並み1400～1600m/s以上だとか、そうゆうのは無視ですか？
まぁこれ使えればそれに越したことは無いのだけれど。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/120_M830A1_MPAT.htm
初速1400m/sのHEAT-MPてのもいやらしいよなぁ。
>>850
「一人だけあぼーん」てのもまた絶妙な角度のような希ガス。
「二人とも串刺し」てのにくらべればまだ確率的に多そうだがw
あとは着弾の衝撃で、コックッピット内の電路が破壊されず、
被弾してない方が気を失わなければ帰投は可能だろうね。
戦闘継続は無理だと思うけど。
は？
APDSFSだと効果がない、というからそれに対する反証をしたまでですが、何か？
あと大抵のHAET-MPの初速が1200m/s未満だとか、
2000mでの着速が1,000m/s無いこととか、
APDSFSの初速が軒並み1400～1600m/s以上だとか、そうゆうのは無視ですか？
まぁこれ使えればそれに越したことは無いのだけれど。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/120_M830A1_MPAT.htm
初速1400m/sのHEAT-MPてのもいやらしいよなぁ。
>>850
「一人だけあぼーん」てのもまた絶妙な角度のような希ガス。
「二人とも串刺し」てのにくらべればまだ確率的に多そうだがw
あとは着弾の衝撃で、コックッピット内の電路が破壊されず、
被弾してない方が気を失わなければ帰投は可能だろうね。
戦闘継続は無理だと思うけど。
>>851
なんのこっちゃ。
HEATに着速なんか関係ないだろ。
APFSDSの弾速に拘ってるが、塑性流動起こしてエロージョン云々ってのはそれを
引き起こすだけの侵徹長（要は装甲厚）が無けりゃ有りえん話だぞ。
移動目標に対して弾速が速い方が当たりやすいとか言う話ならFCSは何のため？
ヘリが本気で回避機動始めたら弾速の差なんて無意味だし。
なんのこっちゃ。
HEATに着速なんか関係ないだろ。
APFSDSの弾速に拘ってるが、塑性流動起こしてエロージョン云々ってのはそれを
引き起こすだけの侵徹長（要は装甲厚）が無けりゃ有りえん話だぞ。
移動目標に対して弾速が速い方が当たりやすいとか言う話ならFCSは何のため？
ヘリが本気で回避機動始めたら弾速の差なんて無意味だし。
>>852
着速が遅いということはグルーピングが悪いということですが、オーケイ？
着速が遅いということはグルーピングが悪いということですが、オーケイ？
あとまぁこれは言い訳というかなんというかなんだけれども。
HEATが当たるんならそれに越したことは無い。
ただ、限界射程付近での存速やグルーピング、射程そのもの、
また、直前に何と交戦していたか（チャンバーに何が装填されているか）、
そこいらまで考慮したときに『APDSFSは無駄』と切って捨てるのが
愚かしいのじゃないかい？
いやまぁその前にAHxMBTなんちゅーシチュを作るなということでもあるが、そもそもは。
HEATが当たるんならそれに越したことは無い。
ただ、限界射程付近での存速やグルーピング、射程そのもの、
また、直前に何と交戦していたか（チャンバーに何が装填されているか）、
そこいらまで考慮したときに『APDSFSは無駄』と切って捨てるのが
愚かしいのじゃないかい？
いやまぁその前にAHxMBTなんちゅーシチュを作るなということでもあるが、そもそもは。
>>853
おーい、そりゃなんのネタ？
おーい、そりゃなんのネタ？
>>856
俺俺、俺だよ、俺だったよ…………………orz
>>855
ラインメタル55口径120mmのことをすっかり忘れておりました
………………………orz
そうだよなぁ、俺と同じで全速力であさっての方向行くヤツも多いもんなぁ…(’A`)
延々とスレ汚しスンマソ
俺俺、俺だよ、俺だったよ…………………orz
>>855
ラインメタル55口径120mmのことをすっかり忘れておりました
………………………orz
そうだよなぁ、俺と同じで全速力であさっての方向行くヤツも多いもんなぁ…(’A`)
延々とスレ汚しスンマソ
>>852
>塑性流動起こしてエロージョン云々ってのはそれを
>引き起こすだけの侵徹長（要は装甲厚）が無けりゃ有りえん話
イラク戦争であった『謎の鉛筆大の太さの侵徹体』にも通じる話だな。
ありゃ結局HEATだった訳だが、内部の防護板や操作パネルの
破壊状況なんかは『薄っぺらい金属板に高速侵徹体が当たるとどうなるか』の
見本だった訳で。
>塑性流動起こしてエロージョン云々ってのはそれを
>引き起こすだけの侵徹長（要は装甲厚）が無けりゃ有りえん話
イラク戦争であった『謎の鉛筆大の太さの侵徹体』にも通じる話だな。
ありゃ結局HEATだった訳だが、内部の防護板や操作パネルの
破壊状況なんかは『薄っぺらい金属板に高速侵徹体が当たるとどうなるか』の
見本だった訳で。
F35は、最初から世界市場を狙って開発が進められた機体だから、軽戦闘機ながらその機体は各国の要求を満たすことが出来るようにある程度の拡張性を持たされているはずだ。
しかし機体性能を考えると、F4はともかくF15の後継としては力不足だ。
搭載量は七トン程度に過ぎず。戦闘能力もそれほど高くはないらしい
自衛隊はF/A22をFXの軸に考えているようだが、幾ら同盟国でもF/A22の売却は認めたがらないだろうな
まあ、候補は欧州機を含めても三機種くらいしかないのにFXに決定するのはどれか今度ばかりはさっぱりわからん
しかし機体性能を考えると、F4はともかくF15の後継としては力不足だ。
搭載量は七トン程度に過ぎず。戦闘能力もそれほど高くはないらしい
自衛隊はF/A22をFXの軸に考えているようだが、幾ら同盟国でもF/A22の売却は認めたがらないだろうな
まあ、候補は欧州機を含めても三機種くらいしかないのにFXに決定するのはどれか今度ばかりはさっぱりわからん
ヘリのペラい外板にHEAT-MP当てて、ちゃんと起爆するんかな？
>859
誤爆？
なんにせよ、CTOLでも自重12トンを超えるF-35を軽戦闘機と呼ぶのはどうかと思う
>859
誤爆？
なんにせよ、CTOLでも自重12トンを超えるF-35を軽戦闘機と呼ぶのはどうかと思う
>860
雨粒に当たっても起爆するのに？ｗｗｗ
雨粒に当たっても起爆するのに？ｗｗｗ
ヘリにAPFSDSが当たれば無事では済まないと思う。
かすっただけでも、ダメージあるだろう。
対ヘリなら有効射程も大きく伸びる可能性はあるし、
ミサイルより高速なのでヘリ発見が早ければ、
撃落とす事は夢ではないよな・・
ヘリも機体を隠して、攻撃するのだろうが、
いつもそのような状況とは限らない。
かすっただけでも、ダメージあるだろう。
対ヘリなら有効射程も大きく伸びる可能性はあるし、
ミサイルより高速なのでヘリ発見が早ければ、
撃落とす事は夢ではないよな・・
ヘリも機体を隠して、攻撃するのだろうが、
いつもそのような状況とは限らない。
>861
そうなんだ、そりゃどうも。
いや、普通に知らなかったんだけどさ
そうなんだ、そりゃどうも。
いや、普通に知らなかったんだけどさ
>>864
ちゃうちゃう、M1A2の側面抜いたヤツ。
ちゃうちゃう、M1A2の側面抜いたヤツ。
>>865
スカートと車筐の距離がちょーどよいパスだったのかも。
スカートと車筐の距離がちょーどよいパスだったのかも。
867 ：名無し三等兵：2005/09/22(木) 18:10:40 ID:of+ua2gu
えーと、この時代に90式に車体前面とサイドスカート、砲塔前面、側面、上面に増加装甲装着して、
車体底面に対地雷増加装甲。砲塔後部とエンジングリル部にストラット型装甲追加。
対ミサイル用のソフトキル妨害装置とハードキルのアクティブミサイル防御システム搭載して
主砲を55口径に換装、遠隔操作式で独立のFLIRとテレビ/ビデオ装備のM2を搭載
UAV、偵察ヘリとリンクして目視外交戦用出来る誘導砲弾を開発装備。
んで、AAAV7強襲車用の2600ｈｐのエンジンを無理やり押し込んだのを1両50億で量産とか
車体底面に対地雷増加装甲。砲塔後部とエンジングリル部にストラット型装甲追加。
対ミサイル用のソフトキル妨害装置とハードキルのアクティブミサイル防御システム搭載して
主砲を55口径に換装、遠隔操作式で独立のFLIRとテレビ/ビデオ装備のM2を搭載
UAV、偵察ヘリとリンクして目視外交戦用出来る誘導砲弾を開発装備。
んで、AAAV7強襲車用の2600ｈｐのエンジンを無理やり押し込んだのを1両50億で量産とか
アパッチなんかよりA-10を買うべきだ。
あと海保用に2機・・・
あと海保用に2機・・・
>>867
AAAVのエンジンって・・
ほとんど舶用仕様。
車両に搭載するのは難しいだろう？
二階建てバスみたいに車高を上げれば・・無理ｗ
どうしてもMTUを使いたいなら、
ユーロパックにして、
省スペース化をねらうくらいなら考えられる。
８９０系は・・？
AAAVのエンジンって・・
ほとんど舶用仕様。
車両に搭載するのは難しいだろう？
二階建てバスみたいに車高を上げれば・・無理ｗ
どうしてもMTUを使いたいなら、
ユーロパックにして、
省スペース化をねらうくらいなら考えられる。
８９０系は・・？
国産兵器で無いと補給面で困るだろｗ
部分的にラインセンスさせない部品もあるから、もし戦時なら・・。
部分的にラインセンスさせない部品もあるから、もし戦時なら・・。
F-2の６００ガロン増槽吊るすとこってAAM-4ランチャーつけられる？
無理
制空特化型があるなら、兵装ステーションの位置とか微妙に変えてきたりするのかな
２連AAMランチャーつけられるようにしたり
２連AAMランチャーつけられるようにしたり
政治的にみれば海外から兵器買う方が金の無駄だよ。
欧米の兵器は確かに実戦経験のある優秀な兵器ではあるが
外国から買えば国民の税金が海外に流れるだけで、経済的になんらメリットがない。
また、その兵器の重要な部分はモンキー仕様にされたりブラックボックス化されるだけで本来の性能を発揮しない。
国産化すれば、金の流通と技術レベルの向上に一役買える。
兵器の技術は他分野で応用が利くしね。
最強とは言わないが、標準的なレベルの兵器が内製できれば、多少高くても国産の方が良いとワシャ思うが。
もちろん、目の前に脅威があるなら、急いで外国から買うべきだが。
欧米の兵器は確かに実戦経験のある優秀な兵器ではあるが
外国から買えば国民の税金が海外に流れるだけで、経済的になんらメリットがない。
また、その兵器の重要な部分はモンキー仕様にされたりブラックボックス化されるだけで本来の性能を発揮しない。
国産化すれば、金の流通と技術レベルの向上に一役買える。
兵器の技術は他分野で応用が利くしね。
最強とは言わないが、標準的なレベルの兵器が内製できれば、多少高くても国産の方が良いとワシャ思うが。
もちろん、目の前に脅威があるなら、急いで外国から買うべきだが。
国際分業って言葉知ってる？
殆どの兵器を国産してた昔の日本はある意味すごい
あ、昔のは作りが簡単だからかｗ
あ、昔のは作りが簡単だからかｗ
>>879
面白い冗談だ
面白い冗談だ
881 ：名無し三等兵：2005/09/30(金) 22:04:48 ID:/mnP+1eU
＞877
要は公共事業ってことな。
税金のムダ使い。
要は公共事業ってことな。
税金のムダ使い。
>>881
公共事業っつーだけでアレルギー反応を起こすアカヒ信者逝ってよし
公共事業っつーだけでアレルギー反応を起こすアカヒ信者逝ってよし
アカヒは公共事業に反対してるんだっけ？
共産系機関紙ならあんまりアレルギーなさそうだが
共産系機関紙ならあんまりアレルギーなさそうだが
公共事業はすべて税金の無駄
なぜなら自民党政権下で自民党議員の利益誘導の手段（＝票田育成）だったから
なぜなら自民党政権下で自民党議員の利益誘導の手段（＝票田育成）だったから
>>882
アメリカは18in砲を試作するもうまくいかず、イタリアやソ連は40ｃｍ砲すら作れなかったからなあ。(尤も伊の38ｃｍ砲の威力は40ｃｍ砲相当らしいが)
アメリカは18in砲を試作するもうまくいかず、イタリアやソ連は40ｃｍ砲すら作れなかったからなあ。(尤も伊の38ｃｍ砲の威力は40ｃｍ砲相当らしいが)
年収20万で生きている人間が五人に一人いるというのですから、無駄でしかない平気を買うお金を国民二割当てるべきです！
ろくに働かない奴に税金ばら撒かれる方がヤダけどなあ
俺実家に帰ってニートになろうと思ってたら
「働かないヤツ逝ってよし」って真顔で言われたよ（´・ω・｀）
「働かないヤツ逝ってよし」って真顔で言われたよ（´・ω・｀）
企業を全て国有化し全ての国民を平等に雇用すべきだ
大切なのは職種による賃金格差をなくすことです。
賃金格差がない真の平等社会を実現しよう。
賃金格差がない真の平等社会を実現しよう。
892 ：既出かな：2005/09/30(金) 23:44:27 ID:35wYx8LF
陸戦系にしか通用しないとは思いますが
ドンガラを買ってFCS類を自前ってのはどうなんでしょうか
それとアップデイトも考えた方が良いですよね
ドンガラを買ってFCS類を自前ってのはどうなんでしょうか
それとアップデイトも考えた方が良いですよね
>>891
いや重要なのは結果の平等じゃなく機会の平等だろ
誰でもどんな職種に就くことができるようなチャンスを与えるだけでいい
例えそれが外国人であってもな
このことは兵器だって同じはず
競争原理が働かない状態であれば役に立たない兵器しか保有できなくなるぞ
いや重要なのは結果の平等じゃなく機会の平等だろ
誰でもどんな職種に就くことができるようなチャンスを与えるだけでいい
例えそれが外国人であってもな
このことは兵器だって同じはず
競争原理が働かない状態であれば役に立たない兵器しか保有できなくなるぞ
国産の仕事を作っておかないと、選任技術者を抱えてられないってのもある。
他の国でもそうだが、一度技術基盤を失ってしまうとかなり大変な事になる。
また、選任技術者に仕事がなくなるとその技術者が他に移動してしまって
機密保持も難しくなる。
>>885
民主党政権でも同じだったろ
他の国でもそうだが、一度技術基盤を失ってしまうとかなり大変な事になる。
また、選任技術者に仕事がなくなるとその技術者が他に移動してしまって
機密保持も難しくなる。
>>885
民主党政権でも同じだったろ
>>893
国籍を取得した外国人ならばな
国籍を取得した外国人ならばな
おまえら『ドンガラ』は無視かw
なぜ競争に負けることしか考えないんだ？
899 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 00:30:37 ID:YpnRiB8e
900 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 00:35:01 ID:xoh8g/Io
>>900
そうだね９０しきはれおぱると２のこぴーだね。
そうだね９０しきはれおぱると２のこぴーだね。
コピーすらまともに作ることも出来ん自称先進国の連中も居たりする訳だが。
コピーしてチョット良く作るのが日本の良いとこであり、情けないトコだよなぁ。
どこかで見た様な外見に隠れてけっこう凄い事やってるけどな。
90年代以降に開発された誘導弾は他国からは冗談としか思えないような性能だし。
90年代以降に開発された誘導弾は他国からは冗談としか思えないような性能だし。
兵器輸出が解禁されたら、潜水艦、90式戦車、AAM、ASM、移動式レーダーなんかは
引合いが多いそうで、十分商売になるそうだ。
もっとも航空機の方は厳しいらしいが。
引合いが多いそうで、十分商売になるそうだ。
もっとも航空機の方は厳しいらしいが。
907 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 01:37:36 ID:XUK2w6MU
もっとちゃんとしたエンジン開発汁！
T-4のじゃ出力弱すぎる。
T-4のじゃ出力弱すぎる。
実用化にこぎつければだが無人偵察機もアメ製よりはマシな商品になると思われ。
909 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 01:40:07 ID:xoh8g/Io
兵器の場合売りっぱなしじゃないから大丈夫だろ。
>>899
野菜や大豆やお魚なんかも同じ理屈がなりたたねえか？
野菜や大豆やお魚なんかも同じ理屈がなりたたねえか？
913 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 01:49:09 ID:xoh8g/Io
>>910
また現場の技でカバーするのか・・・
また現場の技でカバーするのか・・・
>>909
自工と重工の区別が出来るようになってからまたお越しください。
自工と重工の区別が出来るようになってからまたお越しください。
>905
地対艦誘導ミサイルだっけ？
誘導精度を測ろうと標的に距離センサーつけて試射したら、
センサーをジャストミートしてしまって、その日の試験が
中止になった・・てのは
地対艦誘導ミサイルだっけ？
誘導精度を測ろうと標的に距離センサーつけて試射したら、
センサーをジャストミートしてしまって、その日の試験が
中止になった・・てのは
>>914
昭和45年まで一緒だったの知ってる？
昭和45年まで一緒だったの知ってる？
>>909
出力全開で30分以上も回る、レオ様はじめ他の欧州戦車用1,500馬力クラスの
倍以上の耐久性を持つ馬鹿エンジンだぞあれ。何考えて作ったんだレベルの代物だ。
あと、掃海艇用の青銅製非磁性型ディーゼルあたりは特殊用途向けにバカ売れするかもしれない。
>>916
それはAAM-4。
出力全開で30分以上も回る、レオ様はじめ他の欧州戦車用1,500馬力クラスの
倍以上の耐久性を持つ馬鹿エンジンだぞあれ。何考えて作ったんだレベルの代物だ。
あと、掃海艇用の青銅製非磁性型ディーゼルあたりは特殊用途向けにバカ売れするかもしれない。
>>916
それはAAM-4。
919 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 08:45:43 ID:xoh8g/Io
>>914
いや、あの○菱系の体質が嫌い→よって全ての○菱関係は信用してない
レミコンも含めて
>>915
ああ、やっぱり嫌いなメーカーばかりだからかまわね
俺は小西六とペンタが好きだからな
キリンも飲んでねぇし
いや、あの○菱系の体質が嫌い→よって全ての○菱関係は信用してない
レミコンも含めて
>>915
ああ、やっぱり嫌いなメーカーばかりだからかまわね
俺は小西六とペンタが好きだからな
キリンも飲んでねぇし
>>917
35年も経てば中の人はほとんど入れ替わってるし、体質が変わるのにも十分な時間だよ。
35年も経てば中の人はほとんど入れ替わってるし、体質が変わるのにも十分な時間だよ。
921 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 08:57:53 ID:xoh8g/Io
>>921
自工の駄目っぷりには関係なさそうな話ですな。
自工の駄目っぷりには関係なさそうな話ですな。
923 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 09:08:09 ID:xoh8g/Io
924 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 09:12:36 ID:xoh8g/Io
頼むから川崎重工とか（列車砲が出てきそう）
IHIとか（全ての種戦力をミサイルにしろとかいいそう）
○菱の代わりにに作ったらいいのに
IHIとか（全ての種戦力をミサイルにしろとかいいそう）
○菱の代わりにに作ったらいいのに
わかった。
スリーダイヤに切られた下請けの社員だ。
スリーダイヤに切られた下請けの社員だ。
以外にライバル会社の下請かもよ。
スリーダイヤに切られて下請ならレベルが低すぎ。
正社員や本社の人間って暇じゃないしと思うし。
スリーダイヤに切られて下請ならレベルが低すぎ。
正社員や本社の人間って暇じゃないしと思うし。
自治屋気取りの非国産マンセーage廚か。
うざいったら無いな。
うざいったら無いな。
まあ30年前のSONYは今のSONYと同じなのだろうかだろうし
今のSONYに携帯ラジオ持って世界中に行商して回った頃の根性は無いな。
>>929
超一流のスーツを着たサラリーマンはいても、太田や東大阪にいそうなグリス油
の染みこんだ手で技術営業もやる、そんな創業期の人は確かに「イメージとして」
はあんまりいなくなっちゃった感があるなあ。
俺SO○Yとは全然関係のない会社の一従業員だけど、オサレテクを追及するあまり、原点の基礎技術を
ないがしろにすると絶対駄目なのは何処の業界でも一緒だと思うなあ・・・
超一流のスーツを着たサラリーマンはいても、太田や東大阪にいそうなグリス油
の染みこんだ手で技術営業もやる、そんな創業期の人は確かに「イメージとして」
はあんまりいなくなっちゃった感があるなあ。
俺SO○Yとは全然関係のない会社の一従業員だけど、オサレテクを追及するあまり、原点の基礎技術を
ないがしろにすると絶対駄目なのは何処の業界でも一緒だと思うなあ・・・
>>931
技術や文化の継承って難しいよね。
教わる立場から教える立場になって、よく分かったよ。
伝えているつもりでもなんかスカスカになってきて、自虐的になってしまうよ。
基礎からやってる企業は以外に、余裕があるのかもと最近は思えてきた。
技術や文化の継承って難しいよね。
教わる立場から教える立場になって、よく分かったよ。
伝えているつもりでもなんかスカスカになってきて、自虐的になってしまうよ。
基礎からやってる企業は以外に、余裕があるのかもと最近は思えてきた。
ドイツのレオパルド２戦車を購入できたらなあ。
購入してどうする
分解して研究するんだろ。
90式もあのくらいアップデートできたら良いんだが…。
レオ２と比べると進化することを放棄した哀愁のようなものを感じる。
素性は悪くないのになぁ
90式もあのくらいアップデートできたら良いんだが…。
レオ２と比べると進化することを放棄した哀愁のようなものを感じる。
素性は悪くないのになぁ
本土で運用でけへん！！！１１！！
>>935
ショト装甲と55口径の砲以外はデフォで付いてるんだけどね。
ショト装甲と55口径の砲以外はデフォで付いてるんだけどね。
90式の増加装甲は見てみたいな
939 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 12:27:28 ID:vexvBBZE
>>931
昔、HONDAの重役がみんなの前でバイクのアクセルターンをやってみせたという逸話があったとか…
世界的なメーカーに成長する原動力になった創生期の優秀な人材が引退してしまい
ただの大企業に入社してきたサラリーマンだけになってしまったら、SONYも他の普通の企業と同じって事でしょ
昔、HONDAの重役がみんなの前でバイクのアクセルターンをやってみせたという逸話があったとか…
世界的なメーカーに成長する原動力になった創生期の優秀な人材が引退してしまい
ただの大企業に入社してきたサラリーマンだけになってしまったら、SONYも他の普通の企業と同じって事でしょ
L2A5以降の本国仕様は、駆動関係が重量増加に対応してなかったり、
砲の命中精度や実用性が低下していたりと、あんまし評価は良くないらしいが。
90TKにしたって、割と見えないところで改修続いてるみたいだし。
というか中古装備の改修というのは、新装備開発以上に予算が付きにくいので、
これを陸自だけの責任にするのもどうかと思うけどね。
砲の命中精度や実用性が低下していたりと、あんまし評価は良くないらしいが。
90TKにしたって、割と見えないところで改修続いてるみたいだし。
というか中古装備の改修というのは、新装備開発以上に予算が付きにくいので、
これを陸自だけの責任にするのもどうかと思うけどね。
みんな会計官のあのおばあさんがわるいんや！
あの役人、今度は掌返して防衛庁側に付いてるがｗ
まったく「同志です」なんて、いつの時代の人間だよなあ
いわゆる小泉チルドレンはネットでの世論動向に敏感なんだろう。
対中強行姿勢が受けると見れば防衛力強化に動くのは当然の選択と言える。
対中強行姿勢が受けると見れば防衛力強化に動くのは当然の選択と言える。
上から命ぜられた仕事を鬼のようにするのはいい官僚だろ。
命令出す奴が問題だが。
命令出す奴が問題だが。
どんな方法でも予算を取ってきてくれるなら いい奴！
黒いグンオタでも白いアニオタでも、ねずみを捕るオタはいいおただ
私は基本的に国産派だから、戦闘機でもなんでも出来るだけ国産で作った方が良いと思うが
ただ、財務省や会計検査院の方に防衛問題の専門家を置いて、ちゃんと適切な支出とかその装備の必要性を審議できる体制は整えるべきだとは思う
片山さつきのように「戦車も潜水艦も時代遅れよ」何て言う程度の官僚が予算を削るのにやっきになるのに
それでは国防を担う防衛庁もいろいろ問題を指摘されるが気の毒に感じてしまうな
ただ、財務省や会計検査院の方に防衛問題の専門家を置いて、ちゃんと適切な支出とかその装備の必要性を審議できる体制は整えるべきだとは思う
片山さつきのように「戦車も潜水艦も時代遅れよ」何て言う程度の官僚が予算を削るのにやっきになるのに
それでは国防を担う防衛庁もいろいろ問題を指摘されるが気の毒に感じてしまうな
949 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 17:17:56 ID:rtvYl3gJ
財政赤字であることを認識した上で、与えられた予算内で、
最大の効果を発揮できる装備を調達するのが防衛庁の仕事。
天下り先太らすのは売国行為。
最大の効果を発揮できる装備を調達するのが防衛庁の仕事。
天下り先太らすのは売国行為。
最近はモデルチェンジが多すぎるので、逆に現場技術者重視に移り変わりつつあるかな。
工場のラインで作るというより、セル方式でガンガン切り替える様になって、個人の技量が
重視される時代になってきてる。
技術流出にも気を使う様になっているから、大分マシになってきたんじゃないかな。
工場のラインで作るというより、セル方式でガンガン切り替える様になって、個人の技量が
重視される時代になってきてる。
技術流出にも気を使う様になっているから、大分マシになってきたんじゃないかな。
まあ、装備の効率的な調達を阻害している要因の多くが、防衛庁以外あったりするけどな。
自分たちではどうにもならん事で叩かれるという、この世の理不尽をかみ締める中の人であった。
自分たちではどうにもならん事で叩かれるという、この世の理不尽をかみ締める中の人であった。
TKXが開発中だけど、主要国で今戦車新規に開発してるの日本だけだね。
他の国は現状の第３世代の改修で当分すますみたいだし。
日本が90式の改修をやらずにTKX開発するのは、やはり90式の重量
50ｔというのが問題なのかね？。
他の国は現状の第３世代の改修で当分すますみたいだし。
日本が90式の改修をやらずにTKX開発するのは、やはり90式の重量
50ｔというのが問題なのかね？。
改修じゃ予算つかないからでないの？
954 ：名無し三等兵：2005/10/01(土) 19:52:11 ID:Ufo4Uauk
三菱がダダこねてんだろ
もともと正面重視で後方が脆弱・・
本州の部隊に90式を配置してそれを運用する為のインフラを揃えるよりも新戦車の40ｔの方が安く整備できるし・・なにより新しいのが欲しいｗ
モチロン小さい方が地域特性？にあってるだろうし有利（90式が内地で運用できないわけじゃないけどね）
そりゃ予算が潤沢ならサーマルを最新式に更新したりC4を装備したりしたいんだろうね～
>954
三菱は防衛（車両関係？）から手を引きたがってるらしいけど・・
TKXは最後のご奉仕とか・・・
レオパルドⅡの最新型なんかは結構現場で不評らしいし・・下手に改修するより新規開発の方が良いと思うんだよな～
本州の部隊に90式を配置してそれを運用する為のインフラを揃えるよりも新戦車の40ｔの方が安く整備できるし・・なにより新しいのが欲しいｗ
モチロン小さい方が地域特性？にあってるだろうし有利（90式が内地で運用できないわけじゃないけどね）
そりゃ予算が潤沢ならサーマルを最新式に更新したりC4を装備したりしたいんだろうね～
>954
三菱は防衛（車両関係？）から手を引きたがってるらしいけど・・
TKXは最後のご奉仕とか・・・
レオパルドⅡの最新型なんかは結構現場で不評らしいし・・下手に改修するより新規開発の方が良いと思うんだよな～
>>955
どうだろう？
三菱重工業は防衛産業に参画することを半ば自社の存在意義と見ているところが
ある。また、自社の優秀な技術力を誇示するのに、日本戦車の開発を担っていると
いうのは広告として便利だと思うが。
ゆえに、三菱はこれからも戦車を造り続けるんじゃないかな？
どうだろう？
三菱重工業は防衛産業に参画することを半ば自社の存在意義と見ているところが
ある。また、自社の優秀な技術力を誇示するのに、日本戦車の開発を担っていると
いうのは広告として便利だと思うが。
ゆえに、三菱はこれからも戦車を造り続けるんじゃないかな？
４５ｔ戦車まだ？
61式 74式 90式
これまでのペースを考えてみれば13年から16年で新型戦車が配備されている。
次世代戦車の40トン級戦車の配備は、来年に配備されても遅いくらいか。
次世代戦車は90式Ⅱ型とか90式の発展型で終わったりしないだろうな
これまでのペースを考えてみれば13年から16年で新型戦車が配備されている。
次世代戦車の40トン級戦車の配備は、来年に配備されても遅いくらいか。
次世代戦車は90式Ⅱ型とか90式の発展型で終わったりしないだろうな
最近のホロン部は日本語上手いのう。
>>963
僕はこの時代の人間じゃないんだ・・
僕はこの時代の人間じゃないんだ・・
そうなると、2009年ごろに開発完了かァ。
09式戦車だと縁起が悪いから、10式戦車ってところに落ち着くのだろうか？
09式戦車だと縁起が悪いから、10式戦車ってところに落ち着くのだろうか？
予算がつく年度でかわるんじゃないの