【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20�o機銃】

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前スレ

【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/

過去スレ

【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/
【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/
【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/
【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/
【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/
【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/
零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/

あるところに糞スレの好きな男がいた。
男は「（都の人のする）糞スレというものをひとつ立ててみよう」と思った。
男の女房が「（天さかる鄙にすむわたしのような教養のない女でもわかるが）都の人はそんなことをしない（と思う）」
と諌めたが、男はきかない。
「（釈迦入滅以来うだつのあがらない自分という男にほとほと愛想が尽きたが）
ここで糞スレを立てれば（都の人のように）頓知がきいていると世の賞賛を受けるだろう」
と糞スレをたてた。

はたして翌日、＞２以降、罵倒の嵐だった。
＞１も無駄なことをするものだなあと（何故か判らぬが突然出てくる）横川の僧都（そうず）は嘆いた

ま、ﾈﾀもあまりないんで、下のサイトを論破してくれ



「こんにちは！私はMAKOです。ようこそこのようなサイトにお越しくださいました。
NHKの零戦欠陥特集番組見ました。すばらしい内容でしたね。失敗を隠蔽するためにまた新たな失敗を重ね、
失敗から何も学ぼうとはしない・・・・・零戦をマンセーすることしか知らない気の狂った信者たちにもよく理解してもらいたい言葉です。」

空飛ぶ納屋の戸零式艦上戦闘機（前編）
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
空飛ぶ納屋の戸零式艦上戦闘機（中編）
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html

>>4
そのサイトみたけど、作者はよく勉強しているな。

栄エンジンをもう少しパワーうｐしてればなあ。
誉にかまけすぎ。

>>6
しょうがないだろ。本当は某デブな高速機に乗り換える予定だったんだから。
やはり、すべての元凶はらいで（ｒｙ

>4
じゃやってみるか。

前編
>ズングリムックリした星型空冷エンジン機に汚い緑色一色で、デザインは最悪です。
>せめて英米独のようにカッコイイ迷彩塗装とかできなかったのでしょうか。

劣勢になると敵の地上攻撃への対策が重要になる。
濃緑色は太平洋の島々に溶け込むのに向いているので
基本色としては妥当なところ。

んなもん好みの問題だろ
それより零戦をバカにする連中が崇拝するフォッケの真実ｗ↓

ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

前編
>「その結果、これらの事故をうけてゼロ戦２１型の急降下制限速度は、
>時速６２９ｋｍという中期ごろの欧米機の水平速度と同じくらいに制限されることになったのです。」

板厚を増やすなど対策を施す前の21型の制限速度は530Km/h程度。
629KM/hは対策を施された21型後期量産型のﾃﾞｰﾀｰ。
このHPの説明じゃ端折りすぎだぞ。

・・・もっと萎え萎えじゃんorz

>結局のところ脆い零戦に２０mmを積んだのは全くの無駄ということだったんでしょうね。」

これは言いすぎ。数十m以内で射撃すれば充分に威力を発揮できる。
もっともこれが出来るﾊﾟｲﾛｯﾄは熟練者に限定されるが・・・

>>5　
確かに、よーく調べてある。
ただし、自分に都合の良い解釈をしすぎ。
初めに結論ありき、で、情報を上手く並べて辱める。

ちなみに、そのサイトのどっかに日本人の精神年齢13さーい、とかが
あったが、あれが「エコノミーアニマル」「ウサギ小屋」と同種の誤解だったという事を知らないのかねぇ

ま、悪意で目が眩んでますな。

>「パイロットを保護する背面鋼板などの装甲も、ゼロ戦には一切装備されていませんでした。
>さて、そこでもしも、当時のバトルオブブリテンで、ドイツ側が日本海軍の零式艦上戦闘機を装備していたら、
>という下らない仮定ですが、結論から申しますと
>ドイツ空軍は1939年に消滅していた
>軍用機たる戦闘機の防弾装甲は極めて重要な装備の一つです。
>過酷なヨーロッパ戦線では防弾のない戦闘機は軍用機ですらないのですよ。」


Bf109に装甲をつけるようになったのはE4型に追加装備されてから。
本格的な防弾はF型からなので1939年の段階ではBf109に装甲は無い。
それと1939年の航空戦はﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ戦以外は散発的なものであるので
仮に脆弱な零戦であっても損失は許容範囲になるだろう。

ただ零戦が戦力化された1941年夏〜秋の段階では無防弾の零戦は
欧州や東部戦線では通用しないのは事実。

蛇足の感があるな。

中篇
>「まず手始めに防弾装備からでしょうね。翼内タンクはまず間違えなく取り外されて、胴体内タンクも位置が改められ、防漏処理が施されて容量が大幅に減少します。
>パイロット用の防弾鋼板や防弾ガラスが取り付けられ、空中分解しないよう機体強度も軍用機にふさわしいだけ確保され、重量は大幅に増加します。ちゃんと通じる無線機が取り付けられ、航空機銃もドイツ製に取り替えられるかもしれません。」
>「ここまでは現場や工場で応急的に改造できることですが、

機体強度をドイツの好みまで向上させようとしたら、
確実に再設計が必要になるだろう。応急改造じゃ無理無理。

>>12
>あれが「エコノミーアニマル」「ウサギ小屋」と同種の誤解だったという事

初めて聞いた。詳細希望
っていうか日本人がウサギ小屋みたいな住宅にすんでいるのはどう考えても事実だろ

そのサイトは２ちゃんでそれぞれのヲタ同士がやりあってるのと同じやり方。
あまり意味がない。

>>15

多分
「エコノミック・アニマル」は褒め言葉だった―誤解と誤訳の近現代史 新潮新書　多賀 敏行著
かと

【ロリコン】零戦は無敵じゃない九型【短小包茎】

ところで例のNHKで巡航時の燃料消費率が80L/h弱？ぐらいだったとあったと思ったが

栄の巡航時の燃費は255g/h・PS（戦鳥のﾃﾞｰﾀｰ）でｶﾞｿﾘﾝの比重が0.78とすると
巡航時のｴﾝｼﾞﾝ出力は
80×0.78×1000÷255で約245PSなんだよな。
それっぽちの出力で180ﾉｯﾄも出るんかいな。

>>15

日経ベンチャーから改変

「ウサギ小屋」
この言葉が物議をかもしたのは、1979年のECの報告書のなかに、
「日本人はウサギ小屋のような住居に住んでいる」という趣旨のことが書いてあるとことが判明し、
それが日本で大きく報道された時である。

オリジナルはフランス語で書かれ、それを通信社が翻訳したものだった。
とすれば、「ウサギ小屋」も英語ではなく、フランス語で考えなければいけない。
フランス語でウサギは lapin、小屋はcageだから、ウサギ小屋は cage a lapinsということになる。
その意味は、画一的な狭いアパルトマンの多くから成る建物。
　フランスでは、都市型の集合住宅のことをウサギの飼育場からの連想で、
俗称として「ウサギ小屋」と呼んでいるだけである。

以上、かなりスレ違いで済みませんでした。

戦鳥のデータって、根拠がない…
テキトーにでっち上げてんじゃないの？

>>20
俺は確かノルウェーだったかの外交官が日本人の狭苦しい住宅に呆れて言った言葉だと思っていた
犬小屋だったかな？

最高の生活をするにはイギリスの家に住み日本人の妻をもらいアメリカの収入を得、中国料理を食べることだ。
最低の生活をするにはイギリスの食事をし日本の家に住みアメリカの妻をもらい中国の収入を得ることだ。

カミサンの持ち家に住み年上のカミサンを娶りカミサンの収入以下の給料をもらいカミサンの手料理を食べるオレ

>>22
ノルウェー人もそんなでかい家に住んでいるわけじゃない。
土地が余って隣の家が見えないのを自分の家がでかいと錯覚しているのだ。

>>24
あーつまりペットねｗ

犬小屋と言ったのはカプセルホテルのことだろ。
北欧じゃかなり有名みたいだから。

でも戦後は本当にウサギ小屋を改装して住んだ人も板

俺の家の元の家は疎開している間に朝鮮人に取られた。これはマジな話。

ファイアブランドのバカでかさに比べりゃあ烈風もかわいひ

>>29
アウシュヴィッツのユダヤ人みたいだな

ここは住宅のスレでつか？

＞13
つか、BOBの戦訓で戦闘機の防弾の必要性が認識されたんだとｵﾓﾀが。
F4F-3も配備済みの奴は、空母上で防弾板を後付けしたとか。

>23 足りない(笑)

ただしくは
アメリカの家に住み、日本人の妻をもらい、イタリア人（フランス人かも）の愛人をもち、中国人のコックとイギリス人の執事を雇うこと。
＆
日本の家に住みイギリス人のコックと中国人の執事をやとい、アメリカ人の妻を持つこと。
（この場合愛人を持つのは無理というオチ含む。）

>>19
逆算したら255g/h・PSは全速時のものみたいだけど？

1941年8月にAAFが欧州でのレポートに基づいて、防弾ガラス、セルフシーリングの燃料タンク、防弾などの改良が必須だとを決めたﾗｽｲ。

>>19 >>35
取説によると栄12型の燃費は、下記の通りです。
・標準：公称322L/時 および 280g/HP、常用最大247L/時 および 255g/HP
・巡航：常用最大240g/HP、7/10公称225g/HP、6/10公称222g/HP、4/10公称215g/HP

上記の「標準」および「巡航」はAMCのモードを示します。
燃費のg/HPについてですが、これは地上運転時の馬力で計算する必要がありそうです。
具体的には、公称最大830HP、常用最大700HPです。
それから、この頃の燃料の比重は0.723で主に計算されています（まれに0.735という値も見かけますが）

あと零戦21型180ノット時の燃費に関して、例の番組で放映された76.5L/時の他に、82.0L/時という値も残っています。
AC使用時の場合、AMC使用時に比べ5-10％燃料を薄くする事が期待できる、と言った旨の記述が取説に在る事も加味すると、
前者76.5L/時がACでの燃費、後者82.0L/時がAMCでの燃費ではないか、と個人的には予想しています。
ちなみに82.0L/時と同じ条件下でだと思いますが、他の速度での燃費として下記のようなデータが在ります。
・190ノット＠4000m：82.5L/時
・200ノット＠4000m：91.5L/時
・全力：345L/時

話を元に戻し、AMC「巡航」時の燃費表記が地上運転に基づくものだとして、公称4/10を計算すると約99L/時となります。
燃費から見て、200ノット時の所要馬力が、公称馬力の4/10弱となります。
単純計算で公称4/10だと393km/h、実際にはこれより若干落ちる筈なので、
200kt（約370km/h）での所要馬力が公称4/10弱というのも、それ程外したものではないと思われます。

>>37の補足
＞・全力：345L/時
これはAMC「標準」だと思うのですが、前記取説に記載された値（322L/時）と異なります。
ちなみに、NHKの番組では345L/時の値の方が紹介されていました。
熟成が進み、標準モードでより薄い燃料で支障がでなくなったのかもしれません。

Bf109スレから、高速での舵の重さに関する記述。


395 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：2005/05/23(月) 23:34:06 ID:???
Bf109の補助翼は低速ではきわめて良好だったが、高速になるほど重くなる癖があった
E型を捕獲テストしたイギリスのパイロットによると200km〜400km/hの速度域では、
補助翼を含む各舵のバランスは良く、運動性に優れていた
この速度域では特に補助翼に効きがよくロールも容易であった
しかし400km/hを超えるあたりから補助翼と昇降舵の効きが悪くなり、最高速度560km以上に
なると舵が重くなり急降下などの速度域からの機動では、操縦桿がまるで岩のようになりw
操縦にかなりの腕力を要したと言う
実際ドイツ人パイロット達にも高速度域における舵の重さに対する不満が多かった
そこでF型では>>308


308 ：ダゴレッド４ ◆VQKJgiezS6 ：2005/05/03(火) 00:19:54 ID:???
Bf109ではエンジンの出力うｐに見合う方向安定性を確保するため
垂直尾翼に高さは変わらないが、弦長を広げ約７％増積し、面積は1.305�u
翼型の型番の公式文書はないがMe209と同じNACA2410と見られる
水平尾翼は高速飛行時に昇降舵が重くなる欠点を是正するために水平安定板と昇降舵の面積比が変更され
安定板は1.34�u、昇降舵は0.86�uとなった

坂井三郎氏の著述に
「自分達でいろいろテストしてみた結果、巡航は3000〜3500mで120〜140ノットを常用していた」
みたいな事を書いてあった。

>37
ﾃﾞｰﾀｰｻﾝｸｽ。

＞・190ノット＠4000m：82.5L/時

良く分かんないだけど、そのときの燃費を215g/h・PSとすると
82.5×0.723×1000÷215＝277.43（PS)

になるんだけど、軽飛行機並の出力で350Km/h弱の速度って出るもんなの？
多分、等速運動だから思ったよりパワーがいらないってのもあるんだろうけど
何となく釈然としないんだよ・・・
何か設計に秘密があるんかいな？
それともそんなモンなのかいな？

ロールレートについては、ここを参考にするといいかも。

http://www.geocities.com/Heartland/6302/Perform/roll_all.htm

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103968635/789
>　昔、空自志望の友人のＡ君宅での事、
> 彼の祖父は初期の頃からの零戦飛行士だったらしいのですが、その人と戦友達が
> 集まって昔話しに華を咲かせていた時の事です。
> 　老人らしく、皆 尾鰭の付いた武勇談をブチ上げてたのですが、Ａ君が「カモの
> Ｐ−４０を零戦がバタバタと叩き落とす」的な事を横から口走ったのですが、
> 爺さん達は急に真顔になり「オマエ空自を目指しとるそうじゃないか、まあ本当の
> 事を知っておくべきだな」と言うと。
> 　爺さん達曰く『雑誌に書いてある様な事は信じるな・Ｐ−４０は実に嫌な相手だ・
> 相手飛行士が自機の長短をしっかり把握していれば零戦が勝つのは困難・もし相手飛
> 行士がこちらと同等の技量を持っていればまず勝てない・Ｐ−４０を落とすのは他の
> 敵機より何倍も困難』更に驚かされたのは『水平でもＰ−４０のほうが遥かに早い・
> ある一定の高度より低くなればＰ−４０のほうが遥かに有利』更に意外な言葉は『Ｐ
> −５１のほうが落とし易かった』此れを言った人は実際に落としてるらしい。
> 　その爺さんは某航空雑誌の取材に上記の内容を告げたらボツにされたと笑ってた。
> しかし日本のそれも無敵の戦闘機が本当は弱いなんて言われたら気分良いわけないで
> すね。
> 　そこで劣った性能？の機体で勝利した日本人パイロットの優秀さを称えたい。
> でも『北アフリカでたった数機のＰ−４０が五十機以上のＭｅ−１９０と戦ってその
> 半数
> を撃墜した』だとか『パールハーバーで辛うじて離陸したＰ−４０が短時間の間に五
> 機の
> 日本機を撃墜した』なんて信じられない・・・「爺さん、本当か？それ」って感じで
> した
>
> 今では爺さんたちも故人だが、老人のたわ言ととるべきか真摯な証言
> ととるべきか、う〜む

age

>>43
誰の小説でつか？

Ｍｅ-１９０って何の機体か分からんのだが―
そもそもP-51は遭遇する事も稀だったんじゃないか？日本軍機とは

>>46
へっ？

チョン人が日本人を馬鹿にして喜ぶ為のスレはここですか？

違います。

アミバとブタオさんのスレです

P-40なんて、常に当て舵使ってないと、真っ直ぐに飛ぶことも出来ない
三流機じゃないかwww
ま、頑丈なのが取柄で、汎用機として生産が継続したってだけ。
シャークマウスのペイントかなんかが気に入って、「実は凄い機だった」ってな
ことにでっち上げたいバカ贔屓筋の捏造だが、贔屓の引き倒しだなw

「三機の四式戦より一機の五式戦」という言葉を残した檮原隊長は、Ｐ４０を高く評価していますね。

確かにP-４０は大陸方面では終戦まで使われていたし。昭和１９年４月５日の南寧での戦闘ではゼロ戦隊に大打撃を与えている。ただ全体的には劣勢だったのは否めないだろう。ちなみにこの南寧での空戦で５機のP-４０で９機のゼロを撃墜、損害1機にとどまっている。

その後の華南方面の戦局に多大な影響を与えたわけだが法螺吹きシェンノートのおかげで米軍内でもほとんど注目されていないのは、残念。

>>51
頑丈なのが取り柄なのは良い事じゃないか…すぐプスプス貫通するよりは。

P40よりP51が落としやすい…か。
どういう戦法に持ち込んだんだろ？

戦法の問題じゃあないっしょ、多分

本当に使える機種なら主力の座に居続けたはずなんで
「意外とがんばっていた」程度の性能だと思うけどな。

う〜ん。かなり信憑性の怪しいの張っちゃったなあ。
NACA TR868によると“Zekeのロールレートは300mph IAS, 10,000ftで~42-43
deg/sec、340mphでは35deg/sec”とあるからこっちが正しいね...orz

P40は格闘戦に入らず優位から奇襲できるとき以外はダイブして逃げるからな。
支那では損害受けても補充できる見込みうすかった。
P51は格闘戦入ってもパワーで引っ張れるから速度落とさなければかなりやれる。
その頃には補給も改善されて日本軍に積極的に打って出るようになった。

>>51
操縦経験のない人は判らないだろうが、馬力の大きいエンジンを積んだ飛行機では当て舵は当たり前の話。
セスナ１７２クラスでもトルクの関係で当て舵で修正する。
トリムタブはそれを楽にするためのものだが、あなたが言っていることはＰ４０だけじゃなく、比較的馬力の大きい飛行機では当たり前の話。

P-40への固執がカーチス社凋落の始まりとも言われているそうだが。

じゃあ32型を量産すればよかったってことか‥?
航続は落ちるが､多少だが21型より戦えるし打たれ強いからな｡

>>60
そのP40、やってることラバウルの岩本氏と同じです。
零戦の場合は、上昇して離脱しているようですけどね。
エネルギー優位の零戦に対して上昇して戦いを挑むのは、
速度が低下して極めて危険ですから米軍機は離脱しますね。

>>59
御存知でしょうが、貼っとくね。
ttp://naca.larc.nasa.gov/reports/1947/naca-report-868/

ついでに、上記サイトのロールレートのところ
ttp://naca.larc.nasa.gov/reports/1947/naca-report-868/index.cgi?page42.gif

ちなみに、ここに出てくるZeroは、零戦21型のことだよね。
零戦32型とか52型なら、180mph以下ならSpitfire (clipped wing)と同等以上だから。

>>40
そこでしるされている「でいろいろテストしてみた」は、ACでの試験ですよね？
それともAMCを使用してと記されていたでしょうか？

>パールハーバーで辛うじて離陸したＰ−４０が短時間の間に五機の日本機を撃墜した

あの映画ではばったばったと零戦墜としてましたね。
極めつけは正面衝突させてたし。

史実として、真珠湾攻撃における零戦及び米軍機の被撃墜数、
および状況をびしっと教えていただけないでしょうか。

>>41
先ず細かい事といういか、うろ覚えなので間違えている可能性も在りますが、この頃の馬力はpsではなくhpだったかと思います。
1951年頃のMKS単位計への切換か、1993年のSI単位系への切換の何れかで、ps表記にシフトしたと記憶しています。
以下はGoogleのキャッシュに在った、NECファクトリエンジニアリングのメールマガジン第22号から抜粋。

＞１９５１年（昭和２６年）に、メートル法のＭＫＳ単位系を優先する計量法
＞が制定され、１９５８年には一部の単位を除いてメートル法に統一、
＞１９５９年（昭和３４年）から取引・証明行為にはメートル法の使用が、計
＞量法で義務付けられ、完全に尺貫法からメートル単位系へ変わりました。
＞
＞　しかし、日本のメートル法は重量単位系（ｋｇｆ／ｃｍ２等）が多く含ま
＞れており、現在のＳＩ単位とは随分かけ離れていました。
＞　そこで、１９９３年（平成５年）に、取引・証明行為に使用する単位を
＞ＳＩ単位へ統一する現在の計量法へと改正されました。

それから燃費の215g/hpは、公称の4/10の出力で、それも恐らくは地上運転での値です。
結構馬力当たりの燃費の変動が在って、300-400hp付近では200g/hp以下まで落ち込んでいますので、
215g/hpで計算する場合も、5-10g/hp程度の変動幅は在るものと考えた方が良いかもしれません。

それから所要馬力に関しては、ある程度速度が出ている場合は、概ね速度の3乗に比例することになります。
少し古めの戦鳥の過去ログですが、下記の項番15の記述を参照願います。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2001871.html

>37で単純計算云々とは、4/10の3乗根を、零戦21型のカタログスペック533km/hに掛けている事を指します。
4/10の3乗根については、関数電卓機能とかを利用すれば簡単に求める事ができるので、そちらで確認してください。

>>68に補足

上記で紹介したページでは、抗力Ｄ＝１／２× ρ × V ^ ２×ＣＤ × Ｓ、としていますが、
これはVが十分に大きな値の場合に近似できるのであって、より正確には、次の様になるみたいです。

Ｄ＝(1/2 x ρ x Ｖ^2 x ＣＤ x Ｓ) ＋ (Ｗ^2 ÷Π ÷ｅ ÷ｂ^2 ÷ρ ÷Ｖ^2 )

後段の()の箇所は、速度の２乗で割っているので、十分速度が高い場合無視し得ますが、
逆に、速度が低い場合はこのパラメータも無視できないものになる様です。
（「よくわかる航空力学の基本」の受け売りなので、詳しい事は実は判っていません）

ちなみにｅは翼効率で今回のケースだと0.8〜0.9当たりで良いのかな？
あとＷは重量、ｂが翼幅を示しています。

>>41
あと余剰馬力とかに関しては、戦鳥のSUDO氏が、自身の掲示板で今年の3月後半に試算されていたので、そちらに目を通すのも良いかもしれません。
そろそろ、その頃の書き込みが消えてしまうのが難点ですが。
あと参照する際には、SUDO氏本人の下記コメントも留意してください。

＞計算式があってるかどうかは、はっきりって此処で検算して考えてください。
＞実際それっぽい数字になる以上の事は期待してないしね。
（中略）
＞まあ大体だけど傾向はつかめるでしょう。

>70ｻﾝｸｽ

”翼面馬力から推算した最高速度”ってのは見つかった。
このことかな？

>68
リンクが切れているようだ・・・ｱﾄﾞﾚｽから察するにAnsq　No11かな？
No11を読んでみたがほとんどの回答が削除され
残念なことに項番15も削除されているようだ。

ただ、言わんとする事は何となく分かったような気がする。

200g/hは驚異的な低燃費だと思う。
零戦は比較的低速での飛行に最適化されるような設計だったのかもしれない。
ｴﾝｼﾞﾝから機体設計まですべてがそこに集約されているような気がする。

＞65
どちらを使用したかは明記してありません。
以下引用

「高度3000m、速度120ノットで12時間飛行すると1440カイリの最大値を得られるが、同じ高度で160ノットで飛ぶと飛行時間は7.3時間、距離は1168カイリと航続距離と航続時間は低下する。
高度6000mを採用すると、速度120ノットの場合、時間、距離ともに若干低下（ほとんど差はない）する。
160ノットの場合は、時間、距離ともに約1.17倍と予想外の変化がおこる。
われわれは種々の要因を加味して、巡航高度は3000m〜3500m、速度は120〜140ノットを常用した」

どなたか32型の詳しいｽﾍﾟｯｸ載せれる方いないですか?
できれば21型と比べて生産効率の点も

>>71
＞”翼面馬力から推算した最高速度”ってのは見つかった。
＞このことかな？

ちょっと違います。
そのサイトの掲示板をアクセスしてください。
今確認した所、3/19の記述まで残っていました。
該当の記述は3/21〜4/2なので、そろそろ消えちゃいますね。

＞リンクが切れているようだ・・・ｱﾄﾞﾚｽから察するにAnsq　No11かな？

リンク切れですか、失礼しました。
当方はアクセス可ですが、キャッシュにたまっていたのかな？
回答記事は、AnsQ航空機関係の1871です。
この頃の古い項目は下記からアクセスがきるかと思います。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/

>>72
＞200g/hは驚異的な低燃費だと思う。
＞零戦は比較的低速での飛行に最適化されるような設計だったのかもしれない。

燃費の悪いといわれている金星4xでも210g/hp/時弱と言う値は一応あります。
（今まで毎時の方を記述忘れていました、申し訳ありません）
ただ、栄12型が300-400hpで出ているのに対して、例えば金星45型は500-600hpで出ているので、
低速で燃費を抑える用途には、金星4xよりも栄12型の方が向いているっぽいですね。
火星の燃費に関しても野原氏の記事にあるのですが…、単位が記載されていないのが玉に瑕です。
恐らくは「標準」モードがL/時、「経済」がg/hp/時で基準の馬力も地上運転時のものだと思われます。

・馬力
　全開高度：一速1300、二速1230
　地上：一速1180、二速1010
・燃料消費率（標準）
　離昇：燃料308＋水112
　公称：一速 燃料308＋水100、二速 燃料342＋水148
　常用：一速 燃料330、二速 燃料395
・燃料消費率（経済）
　7/10公称：一速 燃料245、二速 燃料300
　5/10公称：一速 燃料208、二速 燃料225
　3/10公称：一速 燃料212、二速 燃料225

あと海外の情報については手持ちであまりないのですが、
例えば丸の軍用機メカシリーズP-51に次のような記述があります。
・巡航出力セット
　高度5029m（燃料消費率182L/時）550BHP/2000rpm/-74mmhg（BHP：正味馬力）

先ず>75の補足
前記火星の燃費は、火星23甲に関するものです。

あと立て続けで申し訳ありませんが
>>71
＞零戦は比較的低速での飛行に最適化されるような設計だったのかもしれない。
＞ｴﾝｼﾞﾝから機体設計まですべてがそこに集約されているような気がする。

機体に関しては、恐らく最適上昇速度が参考になると思います。
ちなみにTAIC Report No17によると、零戦52、F4U-1D、F6F-5、FM-2の値は各々次の通りです。
零戦52：105kt（194km/h)、F4U-1D：135kt（250km/h）、F6F-5：130kt（241km/h）、FM-2：120kt（222km/h）
あとシーファイアL.�UCが約257km/hとの数値が、学研「零戦パーフェクトガイド」にあります。

低翼面荷重な事もあり、若干低速より、と言った感じでしょうか。

>>72
ありがとうございます。
坂井氏といえば、「紫電11型空中使用標準参考」にACの設定を載せています。
今回のケースもAMCではなく、ACなのかなぁ。

あと、160ノットで7.3時間という事は、増槽ナシでの計測っぽいですね。
ちなみに、１５年７月の「仮取扱説明書」によれば、各状態での燃料搭載量等は下記の様になるみたいです。
・正規全備状態　：翼内380L
・第一過荷重状態：翼内380L、胴体138L
・第二過荷重状態：翼内380L、胴体なし、増槽320L
・第三過荷重状態：上に同じで爆装
・第四過荷重状態：翼内380L、胴体138L、増槽320L
・第五過荷重状態：上に同じで爆装

第一過荷重で518L、これに対して160ノットは7.3時間という事なので、約71L/時
120ノットは12時間という事なので、約43L/時間。
所要馬力が120ノット時で単純計算の約77％増、160ノットの場合約43%増とした場合、次の様になりました。
・120ノットでの所要馬力が約121hpで、燃費が257g/hp/時
・160ノットでの所要馬力が約233hpで、燃費が220g/hp/時

160ノットの方はともかく、120ノットは少々外しているのかな？

↑って同じ話を延々くりかえしているの？

戦鳥系の奴は下らない数字を弄繰り回すのが三度の飯より大好きなのさ

>>79
某サイトの管理人さん。スレチェック＆書き込みご苦労様です。

>79に下らないとありますが、ネット上には零戦２１型と零戦３２型の
航続距離の差が１０００ｋｍあったと書いていたサイトもありましたので
慎重に検討するのは仕方がないですよ。

（追伸：.護衛空母の隻数は直しましたか？）

>74-76ｻﾝｸｽ
ROMってみたら・・・あの掲示板面白かったよ。

ところでBf109Eの航続距離が燃料搭載料（400L)に比べて短く感じたんだが
これはDB601の燃費が悪いためなのだろうかっとちょっと思った。
巡航時260g/HP/ｈぐらいだと思っていたんだが
抗力を速度の三乗に比例すると大雑把に考えて380Km/hの出力を360HP程度とすると
3時間は飛べなきゃならない。つまり1100Km程度の航続距離になるはずなのに660Km。
燃料搭載量がもっと激しく少ないのか燃費が異常に悪いのか・・・

燃料直噴のせいじゃないか

Bf109E-4の巡航って910hp/2300rpmだろ。

>抗力を速度の三乗に比例すると大雑把に考えて
>出力を360HP程度とすると

それに捕われすぎだろ、だいたい360HPってどんな運転条件だよ。
E-4の場合最大速度は570km/5000m/2400rpm、530km/4500m/2400rpmと高度によって全然違う。
巡航高度が4000mなら空気抵抗も増えるし、プロペラのピッチ角も自動可変するんじゃなかったっけ？
燃料直噴の場合逆に燃費はよくなるだろ。

E-4の巡航速度が３８０キロぐらいなら、大雑把で航続距離は６６０キロで桶

一時間で行って帰ればだ

>>78
戦記とかに残っている数値（120〜130kt辺り）はACでの数値で、カタログ値とか計算値（160〜190kt辺り）はAMCでの数値、という自己の解釈に対し、
本当にそれで良いのか燃費から検算してみようと試みたのですけど、結局上手くいかなかず、>77後段は単なる書き散らしに留まっていますね。
申し訳ない。

>>81
速度の低いと、>69の式の後段部が効いてくるので、誤差が大きくなりますよ。
例えば、必要推力が最低の辺りだと、>69の前段部と後段部が同じ位になる筈なので、
前段部だけで計算した時に比べ倍近い値となります。

あと、>37や>75にも在るように、馬力（というか運転条件）によって、馬力当りの燃費が大きく違ってきます。
260g/HP/ｈが、380Km/h付近での値の時以外は、正直あまり当てにならないと思われます。

しかし、どうして380Km/hの出力を360HP程度とする、となるのか？
Me110C-4の場合でも経済巡航800hp/2200rpm/5500mだし。
燃料は合計1250？
航続距離は910km/485km/h/7000m、1100km/350km/h/4200m。

>>89
＞抗力を速度の三乗に比例すると大雑把に考えて
とあるので、最高速度と380km/hの比を三乗して必要馬力を算出されたのだと思います。

Bf109の場合、最良上昇速度がこの辺りなので、
必要馬力は、三乗で単純計算したのに対して、倍くらいになりそうな感じですけどね。

やっぱり実際のデータがあると分かり易いね。

>83
ﾏｼﾞ？て言うことはE4の巡航速度は500Km/hぐらいなのかな？

最大速度が524km（だっけ？）だからバカッ速だな

>>92
Bf109E-4の巡航速度は483km/h@4000mのようですね。

大日本絵画「Black6」に、イギリスのDB601Eの試験結果が在ったので紹介。

＞DB601E（1941年10月試験結果）
＞離昇（5分間）：回転数2700、ブースト圧1.42ata、出力Nx.1425馬力、No.1390馬力、燃費（空欄）
＞上昇/戦闘（30分間）：回転数2490、ブースト圧1.30ata、出力Nx.1236馬力、No.1205馬力、燃費381L/時
＞連続最大：回転数2300、ブースト圧1.15ata、出力Nx.1017馬力、No.993馬力、燃費298L/時
＞経済巡航：回転数1790、ブースト圧1.05ata、出力Nx. 722馬力、No.705馬力、燃費209L/時

で、恥ずかしながらNxとかNoが何を指しているのか判らないのですが、何方か教えて頂けないでしょうか？

エリコン＋ロリアン　ロリコン・・・

>95
つまり
巡航時で214g/PS/h
戦闘時で約229g/PS/h

・・・意外と燃費のいいｴﾝｼﾞﾝだな。

>>97
そうですね。
全開領域およびその近辺では、馬力当りの燃費で比較すると、栄はDB601Eよりも大きく劣ります。

>75の火星の燃費（公称一速 燃料308＋水100、常用一速 燃料330）でも現れているように
水メタ等を使用しない場合は、冷却用途とかで余計な燃料を消費する事になりますが、
冷却により難のある空冷エンジンでは、全開領域で浪費する分が多いのかもしれません。

http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?hiderich+11471

あと戦闘機の格闘性能が重視されていた時代は
重戦闘機が主流になっていた
欧州では第二次大戦時にはすでに終わり
戦闘機の強さはのバロメーターは最高速度の時代に移ってます。
つまりゼロ戦の最高速度より運動性を重視する
設計思想は初飛行時には
すでに時代遅れになっていたのです。　


これホント？

ウソ

重戦闘機という言葉がまず見当違い。
1935年に設計されたBf109は零戦よりも小型で重量も同じくらいなのに
あの翼面加重で軽戦に分類はできないだろ。
つまり欧米では格闘戦は過去のものということが既成事実になってんのに
日本は発想そのものが遅れてたんだよ

それもウソで、実際には欧米でも普通に格闘戦してた。

つーか零戦も普通に、奇襲で敵機撃墜してるし。

ゼロ戦を最高速度重視で作ったらどうなったんだろう？

鍾馗。

一応６００ｋｍ台の戦闘機。

>1935年に設計されたBf109は

最高速度４７０ｋｍ。

９７戦並みだな。

９７式戦闘機は昭和１１年試作機完成。

日本の戦闘機が格闘性能重視なんてほざいてるやつって、まだいたのか・・・。

ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html

「速力、上昇力優秀にして敵高速爆撃機の撃攘に適し、
且つ戦闘機との空戦に優越すること」

零戦に求められた能力はこれ。
つまり、零戦は「高速重武装な迎撃戦闘機」なんだよ。

http://military.sakura.ne.jp/ac/claude.htm
http://military.sakura.ne.jp/ac/zeke.htm
九六艦戦から、明らかに大重量化、高速化、重武装化しているのがわかるよな？

>>99のリンク先のテクニカラーって人、何言いたいのかよく分からん。

DBエンジンは各気筒に直接燃料噴射で最適な燃費を狙える。

>>110
でも格闘性能重視だった

格闘しないで済むような空戦ってそんなに多いとは思えないんだがどうよ。

格闘しないで済むような空戦ってそんなに少ないとは思えないんだがどうよ。

1000馬力程度で滞空時間6時間？を達成しようとすれば
低出力で済む低速で飛行するような設計になるし
低速で抗力を低くしようとしたら（迎え角をとらないですむように）
翼面荷重を低めに設定するしかないし
それでかつ戦闘機に必要な俊敏性を持たせようとすると軽量化するしかなく
必然的に格闘戦に適した機体になるような気もする。

>>116
滞空時間6時間の要求は、増槽込みでの値ですが、
零戦21型は機内満載＋増槽込みの場合、180kt巡航でも10時間弱稼げます。
坂井氏のような人達だと、機内燃料だけで、120kt巡航での条件ですが12時間程留まっていられるようです。

>>99
既に>101も指摘していますが、重戦闘機という用語は日本陸軍固有のものらしく、
これを日本海軍や他国の戦闘機の分類に用いるのは、あまり適していないようです。

あと零戦は、「1) 敵攻撃機の阻止撃攘、2) 敵観測機の掃討」を目的とした防空戦闘機で
(1)の目的のために強大な打撃力を有する20mm機銃の装備を、
艦隊上空に張り付き(2)を行うため、長大な航続時間と装弾数を多めにした7.7mm機銃を用意しています。

速度についても可能な限り高速なものを求めていますが、
零戦の要求仕様が練られていた時点では栄の開発が難航しており候補発動機が実質瑞星に限定されていた事、
および早期導入を図る為、速度は280ノット→270ノットに要求を下方修正しています。

速度よりも火力と航続力を優先していますが、格闘性能云々とは少し違います。
零戦の格闘性能は、空母運用のため要求された離発艦性能と、あと恐らく>116の言うように航続力要求もだと思いますが、
それら要求性能から派生した能力だと思われます。

>>118
一見最もらしいんだが、ソースを出すと尚よろしい。

>>118
要求性能に関しては、「零戦秘録」あたりを見たら確認できます。
要求仕様を練る過程については、「十二試艦上戦闘機計画要求書案議事摘録」ですが
残念ながら学研「零戦2」位でしか、同文章を確認した事がありません。
ただ、同誌で写真つきで示されているので、ある程度信じても良いかと思われます。

アジア歴史資料センターで検索した事がありますが、残念ながらHITしませんでしたが
何れ恵比寿辺りに行く機会が在れば、ついでに同書を探すつもりです。

自分自身に返信してた。

>>120のレス先は、>>118ではなく、>>119の誤りです。

どちらかといえば、ゼロ戦には作戦随伴能力が求められたんであって、
局地的な追求はされてなかったんだろうな。
トータル面で万能性を引き出せという無茶は命令はあったみたいだが。

米軍の迎撃機が長距離爆撃隊と接触した時、爆撃隊に護衛戦闘機が随伴している事に
驚いたという話もある。

http://www.luzinde.com/index.html
零戦の真実。基本的に間違いが無い。特に戦車はよいできです。
見つけたので貼りますね。

↑は　アレ。金儲けサイト

いや、精神的ブラクラ

旧軍厨にとってのな。

>>123
Bf109H-1が増槽無しで1700km飛んで、増槽をつけたら3000km飛ぶというのは怪しいですね。
例えば、Bf109G-6は機内の燃料で724km飛んで、増槽つんだら990km(+266km)飛べるから
機内の燃料を1.5倍にすれば増槽無しで1086km、増槽２個つんだら1618km(+266km*2)程
飛べる計算になります。
その他の型も同様なものになりますから、DB605を載せたBf109H-1が1700km飛んだのは
増槽を２個搭載したときのものですね。

G-6の燃料搭載量は400Lで724km飛べて
H-1は機内400L+翼内380L+増槽300×2＝合計1380Lだから
たとえ燃費がG6と同じだと仮定しても2500kmはいけるんじゃないの？

>>128
Bf109G-6は機内の燃料400�gと増槽300�gの計700�gで約1000km飛行できるわけですが
Bf109H-1の機内の燃料780�gと増槽600�g(２個)の計1380�gで、Bf109G-6の約２倍。
燃費が同じであれば、航続距離も２倍の約2000kmであると考えるべきでは？

Bf109H-1って翼や胴体を再設計したのかな？
Bf109Tみたいに幅を広げれば高高度性能も高くなるだろうし、
航続距離も有利になるだろうし。
胴体も再設計してすっきり整形していればG6よりも抵抗が少なくなるだろうし。

H-1は主翼がかなり延長されてて尾翼がでかい。
胴体はG6とほとんど同じだがペラが4枚（？）だったとも

＞基本的に間違いが無い。

ってことは「ある」って言うことなんだよな。
それだったら漏れも「試験で基本的に間違ったことがない」って言えるし。

ともかく自演乙

>>132
＞ってことは「ある」って言うことなんだよな。

例えばどこ？

>>8から>>20あたりまで見るとよろし。

>>133
>ゼロ戦はその機体強度の不味さから、急降下機動ができないと以前言いましたよね？

例えば↑これ。

参考用に、>95と同じソースから、DB605Aの燃費を貼っとくね。

＞DB605A（1942年7月試験結果）
＞離昇（5分間）：回転数2800、ブースト圧1.42ata、出力Nx.1496馬力、No.1515馬力、燃費（空欄）
＞上昇/戦闘（30分間）：回転数2612、ブースト圧1.30ata、出力Nx.1321馬力、No.1335馬力、燃費400L/時
＞連続最大：回転数2312、ブースト圧1.15ata、出力Nx.1076馬力、No.993馬力、燃費298L/時
＞経済巡航：回転数2120、ブースト圧1.05ata、出力Nx. 884馬力、No.893馬力、燃費257L/時

>>128-129
機内400L→約730km、増槽300L→約300kmと見なせば、増槽付における燃費の悪化は約1.8倍。
零戦の場合、増槽付での燃費悪化は約1.2倍位なのに対し、悪化具合が酷いね。
高速巡航の悪影響？

とりあえず、燃費の悪化は約1.8倍から単純計算すると、
増槽300L x2 は、機内換算で約330L増やしたのに相当するので、
（400L＋380L+330L）÷400L ｘ724km → 約2010km

>129の数字を基にしているので、>129と同じ様な結果になるのは、ある意味当然だけど。
とりあえずこの計算だと、機内分で約1410km、増槽で約600km。
仮に600km離れた所で空戦を行ったとしたら、
空戦に回せる燃料は、巡航約800km分で全体の約40％だから、配分的には結構良い感じかな？

いかん、「Bf109H-1が1700km飛んだ」という情報を忘れてた。
>137との差分300km弱が、>130の指摘している改善分ということにしとこ。
これを単純に加味すれば、約2420kmですね。

>>123
チハ最強論者とか作ってるけど、なにかと嘆かれる事の多い陸軍装備を最強とか
思ってる奴は殆どおらんだろ。既出の話を鬼の首取ったみたいに書いてるけど。

ビスマルクみたいに認めたくない部分は全部運扱い。
日本を貶す為なら艦載かどうかも無視。

当時日本軍の一員だったのに韓国がゼロ戦を欲しがったとか意味不明。

ジューコフが歩兵と一緒に軽戦車突撃させたと書いてるが、本来は
歩兵随伴なしで軽戦車突っ込ませて日本歩兵に取り付かれたから破壊され
まくったんだよ。
トドメは塹壕戦で装甲の足りない軽戦車を突撃させて無駄に消耗したのな。

なんだか、ここのサイトの人は知識も足りないし、偏見に基づいてデータの破片を
くっつけて居もしない最強論者相手に勝っただの負けただの言ってる人にしか
見えないんだが。

体裁もどこかのサイトの猿真似。よっぽど悔しかったんだろうか。

でもブタオとＭＡＫＯリンぺんの画像入れ替えたら面白かったよ

>>139
おなじみのネタサイトを
今さらムキになって論破しようとせんでも良かろうに。

>>139
＞体裁もどこかのサイトの猿真似。よっぽど悔しかったんだろうか。
「どこかのサイト」って、これのこと？

ある巨大戦艦の真実
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html

UMAXな人番外編：Fw190の真実
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

>>139も相当変なことかましてるが。韓国がゼロ戦を欲しがったって何じゃ？

>>142
>魚雷は大人になってから

うわ、タイトルまでパクってるじゃん。

思うに、キャラクターの会話方式はダメだな。

架空の愚者（しかも自分の論破できないことは言ってこない）とか
嘲笑が多いとか、わざとキャラクターに「そういえば○○って××だったよな」
とか思い出したようなことを言わせて印象づけることも出来るし。

それでも会話方式が多いのはとっつき易いからだろうか？

このスレでDVDの「零戦　世界最強の伝説」を見たやついる？
買おうかどうか迷ってBOXのパッケを見たとき、
「零戦の生産の様子」的意味合いのキャプが入った写真が載ってたんだが
それがどう見ても飛燕にしか見えなかった
写真自体が相当小さいのでなんともいえないが、見た人は詳細キボン

>>138
約2420kmとすると、増槽無しの零戦２１型と同等かやや良いぐらいですね。
しかし、５２丙型の当初の計画通りの防弾タンクの場合の航続力（増槽有り）にも
達していない感じですね。

Ｆｗ１９０って案外航続力あるんだね。

>>147
距離も少々足りなさそうという部分も問題ですが、
それ以前にBf109Hの例を挙げるのって
その前に出ている「空飛ぶ納屋の戸」云々の台詞を、自ら無効化しているような。

あと「空飛ぶ納屋の戸」云々の直前に、

＞Bf109Gは速度性能こそ要求を満たしているが、
＞ドイツ空軍はこの速度にさらに大きい航続力と、
＞強い上昇力をプラスした戦闘機を必要としていると彼は主張します。

といった台詞が在りますが、その後上昇力の話は出ていませんよね？
後編でするのかな？

参考までに、過去に確か零戦スレでだったと思いますが、
下記のような情報が紹介された事があります。
ttp://www2.odn.ne.jp/~cdh88520/images/cfs_aircraft/performance/graph_initial_climb_rate-0.jpg

>>147
すいません、あともう一点。
零戦52丙での2000km台の航続力って、＋全力30分での値ではなかったでしょうか？
該当する記事を探したのですが見つからず、うろ覚えて書いているので、外していたら申し訳ないですが。

＋全力30分だった場合は、全力時は巡航時に比べ燃費が４倍程度悪化する筈なので、
全開時の速度ｘ2時間分を加算してあげると、ある程度目安にはなると思います。

あげ

ttp://military.sakura.ne.jp/world/w_bf109.htm

によると
Bf109H-1：DB601Eエンジン搭載の高々度戦闘機型。操縦席与圧
となってるけど、別に航続距離伸ばすぞ！っていう発想じゃないんだよな。

その割に艦載機のＢｆ109Ｔがそれほど航続距離が伸びていない（前々スレ）
どーゆーことよ？

全力で上昇する必要があるし滞空時間も長い方がいいとなると
やっぱり燃料が必要になる。

>>143
そのサイトの管理人が脳内で作り上げた敵役に言わせてるセリフだよ。
当時は日本人だったってのに、韓国人がゼロ戦を自力で作り上げられなかったから
羨ましがってるんだと喋らせてる。

軍オタならそういう発想にはならないだろうから、管理人本人のコンプレックスから
出てきてるのかも知れないが。

　こういう仮想敵を論戦に出す場合、普通は「本当にこういう主張をしている人達」
の公式サイトや公式文章等を示してそれを代弁する人達と戦うんだが、この管理人は
相手は自分の作文なんだよな。

だから最強戦車チハ論者なんてのが出てきたり、大戦初期の艦載機が陸上機や最新鋭機より
強いなんて言い出す自称ゼロ戦最強厨が出てきたりして、最初から話が怪しくなってる。
時代も考証も無視してバラバラに機体データは出してくるが、実際の戦果等は極力無視。
前提も対照データの抽出例も破綻してるんだな。

機体設計の差を言うなら、米軍が鹵獲した兵器のデータ比べるくらいの方が妥当なんだが。
それだと独逸機の工場試験数値が軒並み下がって日本機は数値上がっちゃうから、不満なんだろうけど。

>>149
確かにそうですね。

「納屋の戸」の話は、速度性能に重点を置く事を推奨して、その他の性能にリソースを割くのを批判したもので、
話の展開からすれば、「戦闘能力を高める為に速度性能にリソースを割くべきだ」との方向性で話を進めるべき。
その後に出てくる、Bf109H-1やP-51等との比較は航続距離の話ですから、上記の方針とは逆になっています。

あと、上昇能力を言及していないのは、後半に出てくる零戦のパクリ疑惑のGloster F.5/34の上昇性能の話に
触れたく無いからでしょう。
確か、Gloster F.5/34の上昇能力は6000mまで10分以上。
空力特性がほとんど同一と主張するには無理がある数字ですからね。

>>150
５２丙型の計画時は翼内、胴体内の燃料タンクは防漏処理される予定で、
同様な防弾装備をした時の５３丙、６２型の航続距離の推算値が3000km程。
予定ではF6F並の防弾性能を付与する計画のようです。

>基本的に間違いが無い。特に戦車はよいできです。

「フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーン
として天命を受けた。
チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！」
http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html

>>155
なるほど、F.5/34との関連は見落としてました。
あと、零戦52丙の補足に関しても感謝です。
結局零戦で航続距離3000kmを大きく割り込んでいるのは、金星搭載の54型位ですね。

>>156
３５００万殺戮ってこれまたどこぞの人達の主張まんまだね・・・

>>123のサイトを見てこのスレに来た、ド素人です。

自分はあんまり陸軍好きではないので、戦車とかはどうでも良かったんですが、
零戦はパクリ、のくだりが結構ショックでした。マジですか？

しかし、あれだけ日本人をサル呼ばわりするってのもどうなんだろう。
自身も日本人だって明言してますが。

零戦のライン自体がパクリって、おいおい。

図面見たら、そんなに似ているか？
でも（修正）写真みたら、確かに似ているかも。

ここが奴の手法でさ、答えは「よく似ている写真を探してきた。」
つまり、角度によって似て見える飛行機は他にもある。
目茶目茶な例だが、P40と彗星だって下から見たら、
「修正なし」でも結構似てるよ

普通の日本人ではないと思うよ。

あれはネタサイトだから…

そのうち彗星はＰ４０のﾊﾟｸﾘとかあのＨＰに載ったりしてｗ

J 19 - Saab L-12 A Swedish "Zero"
http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/saabcanc/
やっぱこっちの方が似てるかもよｗ
http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/saabcanc/j19.gif

F.5/34
http://www.fortunecity.com/meltingpot/portland/971/images/drawings/magna_gloster-f5-profile.jpg
A6M2
http://www.warbirds.jp/senri/23ura/36/f01.jpg

「なんとなく配置が似てるだけ」で、細部の形はだいぶ違うような。
Yak-1とLaGG-3が見た目がほとんど変わらないのと同じように、似たような大きさの
エンジンを使うと自然に似てくるってだけじゃないの？

制空権の確保できない場所で、歩兵が歩いて敵飛行場を蹂躙しつつ
３０００キロ進軍などということがありうるのか？

そもそも、中国大陸における米軍飛行場建設の意義は何だった？

それとも日本軍の大陸打通作戦は「点と線の進軍」ではなく、
広大な中国大陸を全面的に支配したのか？

「暴れん坊将軍」のように、湧いてくるチンピラゴロツキどもを、
ちぎっては投げちぎっては投げバッサバッサと斬り捨てるのなら
それも可能だったのかもしれないな。

地獄の大車輪・９７式中戦車チハの卓越した機動力をもってすれば。

あのサイトは基本的には事実そのものは間違ってないことがかｋれてるからなぁ。
厨相手のアンチテーゼとしては立派すぎかも。てか、単純に面白いなｗ

>>163
機体重量もパワーも零戦並みだが605km/hってホントかな？

>>166
はいはいワロスワロス

似た印象を与えるのは、キャノピー前の膨らみが原因の一つだと思うんだけど、グロスターの方はあの図面を見る限りでは、
視界を良くするためにキャノピーの位置を高くしたためにできたものの様に自分には思える。
零戦キャノピーの位置はもっと低いし。

つか、あんな図面じゃ比較にも限界があるし。
内部の構造やら、パーツ類にも類似があるならともかくって感じだな。

>>159
グノタにもよくいるけどね。
戦前の日本人は馬鹿、戦後の日本人も馬鹿、現在の日本人も馬鹿、賢いのは俺だけって奴。

違う写真見つけた

ttp://www.jaapteeuwen.com/ww2aircraft/pictures/jpg/gloster%20f5%2034.jpg

>>164
その絵を見た感じだと、桁の位置も零戦と違っている感じですね。

あと例のサイトでも触れてはいるけど、足回りの処理が大きく異なっています。
主翼前縁側に大きな切り欠きを設ける零戦と、そうではないF.5/34とでは、
素人ながら、構造面で大きな相違があるのではないかと、想像します。
というか、素材からして大きく違っているみたいですけど。
ttp://www.britishaircraft.co.uk/aircraftpage.php?ID=132

空力面で零戦とF.5/34が同等とされていますが、比較対照は、下川事故対策前の機体です。
事故対策前の1号零戦は最高速度が510km/h程度しか出ていませんが、主翼外板増厚で速度が533km/hまで向上。
同様の対策を施した場合、A6M1がどの程度の速度になったのか判りませんが、多少は増速するのではないでしょうか。
というか、比較されている509km/hという値は、下川事故対策前での1号零戦の速度のような気が。
それから、既に>155でも指摘されていますが、F.5/34の上昇時間は20000ft（約6100m）を11分
零戦21型の6000mを7分27秒と比較して、著しく劣ります。

例のサイトに因ると、零戦の航続力の秘密は低速での巡航にあり、
あと、F.5/34は空力的に零戦と近似とされているようなので、
F.5/34を低速巡航させた場合、機内だけで航続距離は2000km超になる筈ですが、
さて、実際の所はどの程度に留まっていたのでしょうね？

>>159
あのサイト、7.7mm機銃についてもパクリ疑惑をでっち上げていますね。
ヴィッカース・クラスEについては、陸海軍が各々ライセンス料を支払い、
それでいて弾薬に互換性がなかったという、２重に非難されるべきエピソードなのに。

海外でもそういう説はあるみたい。
ここでは否定されてるけど。

ttp://www.vectorsite.net/avzero.html


横から見た写真
ttp://www.raf.mod.uk/history/images/hurrihist40.jpg

ttp://honyaku.yahoofs.jp/url_result?ctw_=sT,eCR-EJ,bT,hT,uaHR0cDovL3d3dy5icml0aXNoYWlyY3JhZnQuY28udWsvYWlyY3JhZnRwYWdlLnBocD9JRD0xMzI=,f20050903134844-0,qlang=ja|for=0|sp=-5|fs=100%|fb=0|fi=0|fc=FF0000|db=T|eid=CR-EJ,
ttp://honyaku.yahoofs.jp/url_result?ctw_=sT,eCR-EJ,bT,hT,uaHR0cDovL3d3dy5heGlzaGlzdG9yeS5jb20vaW5kZXgucGhwP2lkPTExNTk=,f20050903135000-2,caXNvLTg4NTktMQ==,qlang=ja|for=0|sp=-5|fs=100%|fb=0|fi=0|fc=FF0000|db=T|eid=CR-EJ,

参考になるかも。特に
＞グロスターF.5/34がZeroの最初の飛行の前によく飛んだけれども、それはZeroが
＞英国のデザインの派生物であったことを意味しません。グロスター航空機ははっきり
＞しなかったです、そして、日本人がそれについての多くを知っていたことはありそうも
＞ないです、そして、また、2台の機械は詳細にまったく異なりました。

だそうだ

予断に基づいた愛国心によるもの･･･か

「海外でも」と言うより、アメリカはヴォートやヒューズのパクリだと言い、イギリス人はグロスターのパクリだと言いって事か。

こういう作文サイトを見る時は、管理人が叩いている登場人物のセリフを見た方が
内容を理解しやすい。

管理人の主目的は敵役に喋らせてる「日本人がゼロ戦や大和を作り上げた」という
自負心破壊にあるのだと思う。

自分の作文で「羨ましがっている」云々を喋らせてしまっているのも、
羨ましがっているのが本人である裏返しなんだろうな。

サイトの管理人はそれを認めたくないからこのサイトを立ち上げて、必死に
日本側の成果否定に躍起になっているのだろう。

このサイトで貫かれているのは、「日本のことは認めない」であり、
認められるべき部分や他国の問題点も矮小化されたり、無視されて
除外されている。

体裁的に比較検討を装ってはいるが、全くそういうつもりで作っていないって事だね。
だから結果ありきの展開で都合の良いデータしか出てこない。

このサイトの管理人にとってゼロ戦はどこかの飛行機の劣化コピーであらなければならない。
それが主目的なんだから。

>>177
はいはいワロスワロス

>>166も言ってるけど事実そのものは間違ってないんだよね。
だから厨が引っかかる。要するに上級者向けのサイトなんだよね。
実はあのサイトの管理人本当は頭いいけどわざと頭が悪い振りしてるんじゃないかなあ。
あのサイトを見るとそんな感じがするよ。

>>177
>このサイトで貫かれているのは、「日本のことは認めない」であり、
>認められるべき部分や他国の問題点も矮小化されたり、無視されて
>除外されている。

たしかにね。
自称反日Webサイトだしｗ

>>178
>事実そのものは間違ってないんだよね。

つ「悪魔も聖書を引用する」
意図的に印象操作するのが、「上級者向け」ですか、そうですか。

＞177
は勘繰りすぎだと思うけど、まず
＞ゼロ戦はどこかの飛行機の劣化コピー
という結論ありきだというのには同意。
ネタならちゃんと落とせよと。

>>178
事実云々以前に目新しい情報が無いという事なんだが。
チハ最強論者ってのが既にズレテル。
戦車サイトでチハ最強！なんてのは滅多に見られるものではない。
世界の珍戦車の項目を埋める常識ではあっても、目新しいものではない。
戦車に関して話の展開が既に間違っている。

ゼロ戦にしても独逸側のフォッケウルフ社数値を正式採用していたりと、
最近では笑われる事を平気でやり、初期の艦載機と陸上、最新鋭を比べて
作文の敵に「わー凄い！」と言わせたりもしている。
上昇能力等の違い等、劣化コピーのレッテル貼りに困るものも意図的に
外している。

そういう比較の問題を間違いがないと表現した挙句、都合が悪い部分は
「わざと頭悪く書いてるに違いない」ってのは矛盾してるんじゃないの？

データを詳細に調べ上げた上で可能性の範囲を勘案するサイトと、
断片的なデータで物事を断定していくサイトは事実追求面で大きな隔たりがあるんだよ。

ええい、すべての飛行機はライトフライヤーのパクリじゃｗ

>>178
…なんで頭悪いふりする必要があるの？

>183
釣りのためｼﾞｬﾏｲｶ？

引き算は苦手そうだな。

ゼロ戦の航続距離について、正規状態で２１型２４００km程度、３２型１８００km程度
とのことであるが、増槽付の場合はそれぞれ３５００km程度、２４００km程度とされて
いる。何故、増槽付の３２型の航続距離が伸びないのか？
２６００km程度以上になってもおかしくないと思うのだが？教えてちょうだい。

てか、どう見てもネタに本気でかみつくのもどうかｗ
あれを面白く読むのが普通の反応では？

>>187
軍板以外でアレをネタと分かる奴はほとんど居ない。
そこに（いろんな意味で）強烈なあのサイトを見せられたらそりゃ誤解するって

だって面白くないし。
特にゼロからは書いてるやつの主張がウザくてたまらん。

ネタというより他人の好きなモノ（人気のあるモノ）を貶めて喜んでいるような悪意を感じる罠

>>175
のサイトに対する、自称反日サイトの管理人の弁明を求める。
「世界では零戦パクリ説が主流」との賜っておるが、そのソースを求める。
唱えてるサイトとか、研究者とか。主流と言ってる以上１０個２０個では足りないだろうが。

第一米英仏の３国とも「俺の国のパクリだ」と言ってるし。

ケンカなら余所でやって

>第一米英仏の３国とも「俺の国のパクリだ」と言ってるし。

みんな自分起源だって主張してんのかよｗ

情報操作、毀誉褒貶、その責任はとってもらいたいなー

設計期間が短い、堀越氏はパクッたのかも？と言外に匂わせてるし、
やばいでしょ。不眠不休で作り上げた人たちに対して・・・

零戦に似た戦闘機ってどんなの？

零戦はコンセプトの上ではソ連機に似ている

>>174
垂直尾翼周りは、零戦というよりも、V-143とかの方に似ているような気がする。

>>176
ヴォートに関しては、V-143が足回りや排気管の処理とかが参考材料となっているので、
グロスターF5./34と異なり、コピー云々と言う資格はあると思う。
ただ何かの番組、ブロードキャスターだったかな？、で紹介されていたみたいに、
修理用の継ぎ当てまでそっくり真似ていたというのは、単なる床屋談義でしょう。

>>198
>修理用の継ぎ当てまでそっくり真似ていた
ソ連のTu-4にも似たようなエピソードがあったような…。
都市伝説の一形態かもしれないね。

>>186
その数値に関しては、多分測定条件が異なるから、だと。
条件によっては、例えば正規状態＆200ノット巡航＆AMC使用の場合、
下記のように零戦21型より32型の方が長くなる事すらあります。
・零戦21型：約4.94時間（約1830km）
・零戦32型：約5.06時間（約1880km）

零戦21型の正規状態における燃料搭載量は、時期によって異なるようなので注意が必要です。
初期だと、昭和15年７月の「仮取扱説明書」によれば、正規状態は 翼内380L のみです。
一方昭和19年10月の「集成取扱説明書」によれば、正規状態は 翼内380L＋胴体62L＝合計442L です。
また、452Lを正規状態として取り扱っているものもあります。
ちなみに、上記の200ノットでの値は、一番搭載量の大き目の452Lでの値です。

あと零戦32型の増槽込みの値は、＋全力30分での値ではないでしょうか？
零戦21型もAMC＆180ノット巡航＋全力30分の場合は、2500km程度に留まります。

前編の

>ゼロ戦は２０mmを撃つと主翼がしなって弾道がそれてしまうのです。

この逸話はいつの頃のものだろう？

>しかし重量と反動が増えた２号銃は、零戦が一連射するごとに翼がよじれるようだなどと評されていますからね

とあるから、大戦後期の発射速度を増やした時の話かもしれないけど…。

>>200
有難うございます。
何故あのようなレスをしたかというと、先日のＨＮＫの番組にあります。
ラバウルより１０００km離れたガダルカナルに向かった零戦２１型は、１５分の空戦で引き返す。
１８００km程度の航続距離の３２型はガダルカナル航空戦には使えない等という内容であったから
です。２１型がＡＭＣでなく手動でラバウルに向かえば、会敵して２０００km以上の航続距離の
ある同型が１５分しか空戦できないとは信じ難いのです。
また、あなたの言われるように「零戦32型の増槽込みの値は、＋全力30分での値ではないで
しょうか？」というのが本当であれば、３２型は十分に使えるものと考えられます。
ひょっとして、ラバウル航空隊はガダルカナルに増槽無しで向かったのでは？と考えられます。
その辺りの真実が知りたいのです。

補足です。
会敵して２０００km以上の航続距離というのは、増槽を落としてからという意味です。

>>202-203
前スレは....dat落ちか。
全スレ976の下記記述がヒントになるかと。

＞とある様に、ガダルカナルでの「往復2000km飛行＋空戦時間１５分」の話が基準となっています。
＞
＞しかし、「往復2000km＋空戦時間１５分」は航続距離に換算すると2200km程。
＞増槽を使用した時の3300km程のものと比べて、差がありすぎるのには気付かないようですね。

ついでに、前スレ982も貼っておきます。

＞次スレの72に「速度120ノットで12時間飛行すると1440カイリ」（約2670km）との情報があります。
＞これは、AC使用で増槽ナシの条件下だと解釈していますが、
＞これだと単純計算で「2000km＋全力20分位」の航続力と、某所が想定していた値に概ね合致しますね。

現地司令官の要請として、２号零戦でなく１号零戦を送れは間違いですね。
十分な増槽と燃料と、そして２号零戦を送れと要請すべきであったと、考えます。

そういえば、欧州戦線ではP-51が紙製の増槽を使ってたとか。
ドイツは増槽に「拾った人は届けてね」と書いてあったそうだし。

みんな苦労してたのね。

増槽が屋根突き破ってお茶の間に突入してきたら
なんか補償してくれんのかしら？

>>206
仰る通りだとは思いますが、
「二号零戦問題」は前進基地ができるまでの期間限定な話で、その後の評価は変わっているみたいです。
例えば下記は、例の番組に出演された方のコメントです。

ttp://www.b-b.ne.jp/bbs/zero/trees.cgi?log=&v=3253&e=msg&lp=3253&st=0
＞二号戦ぐらいいい飛行機はない。
＞愛する二号戦、けなされたら頭にくる。
＞航続距離が短いと言うけれど、ブイン、ムンダと前進基地ができて、ガダルへ行くのにも、航続距離の心配をしたことは一度もない。
＞私は邀撃戦でも、二号戦に真っ先に乗っていった。
＞飛行機にはそれぞれ性能というものがあって、それを把握して使いこなすのが搭乗員の仕事。
＞言われているのはその飛行機の特性であって欠陥ではない。
＞当時、欠陥などと考えたこともなければ、取材でも一言も言っていない。
＞それがこういう意図でまとめられたとすれば、はなはだ心外。

>>201
＞>しかし重量と反動が増えた２号銃は、零戦が一連射するごとに翼がよじれるようだなどと評されていますからね
＞とあるから、大戦後期の発射速度を増やした時の話かもしれないけど…。

2号4型の発射速度増大装置付きだと、昭和19年8月以降ですね。
ちなみに、オリジナルの2号4型だと反動はどの程度だったのでしょうね？

国本氏の記事によると
増大装置付き4型(発射速度500→620発/分)の反動が1500kg、
発射速度720発に引上げた5型の反動が2500kg、
あと陸軍の20粍機関砲ホ5が800kg、
30粍機関砲のホ155が1500kgとなっていますが。

ギリギリの燃料で勝ってこいとは？
ラバウルの勇士、可哀想過ぎ！
増槽くらい何だったんだよ！

ガダルカナル戦の頃ははまだカタログ以上に低燃費で飛行する術のある操縦士がいたんですよ。

＞現地司令官の要請として、２号零戦でなく１号零戦を送れ

日本の増槽は、竹で枠組みを作って和紙を張っていたときいていたが・・・？
それを前線に送れないようでは？・・・戦争できる状態ではないですね。
延々１０００kmを往復して僅か１５分の空戦で？・・・。
増槽を付けてガダルカナル上空での空戦時間を伸ばした方が効率的では？
搭乗員の体力の限界？

作戦任務によっては巡航速度の違いがあるんじゃないのかな。
あとは、増槽の使用条件が厳しくて機体に満載出来る方が運用面で自由度高かったのでは？
米軍じゃないんだから、運用制約なしと考えるのも問題があると思うのだが。
独逸でも増槽がもったいないから捨てるなと言い出したえらいさんいたし。

>日本の増槽は、竹で枠組みを作って和紙を張っていたときいていたが・・・？
>それを前線に送れないようでは？・・・戦争できる状態ではないですね。

簡単に言うけど、空気をはこぶ様な物だからはこぶ方はたまらんだろう。効率
が悪くてしょうがない。

>>213
巡航速度を120-140ノットから、カタログ値の180ノットに戻せるから、
空戦時間が伸びても、往復時間が短くなって相殺可能。

>>215
そうなると、増槽の現地またはその近辺での生産が良いかも。
現地調達部材は何が在るのかな？

>>215

ラバウル航空隊のガダルカナルでの戦いの効率向上より、増槽輸送の非効率を
重視するの？

零戦は空中給油とかできないの？

ハイハイ、出来たらいいですね！

銀河の増槽は専用品で方々の基地に在庫が無かったので訓練のさいずっと
固定したまま使用していたら、疲労によって破損したり漏れがでて、
梓作戦やらT作戦のときにえらい苦労したんだそうな。

軽く、数回使用するだけの構造なんで、何ヶ月も固定したまま使用するもんではないらしい＞日本の増槽

>>196
お前よー、零戦がなんの機体をコピーしたか知らないのか？
馬鹿のくせによｗ

米軍の紙製増槽って、ドイツ軍に金属資源を再使用させないためって聞いたこと
あるけど

>223
それが事実なら、米空軍が44年から強化紙増槽を止めて金属製に切り替えたことと矛盾する

>>218
いや、ラバウルへの補給効率を重視しているつもり。
増槽を運べば、その分交換部品や燃料弾薬の輸送が減る。重量より容積の影響が大きいし
梱包した増槽はドラム缶より場所くうんじゃないかな。梱包サイズを知らんけど。

＞増槽を運べば、その分交換部品や燃料弾薬の輸送が減る。

減らさないでどんどん運ぶべし。　それが出来ないなら戦争なんかする資格が無い。

補給の心配があるような戦争はサッサと止めて白旗だよ！
その点だけは、イタリアを見習うべし！

＞２２４
４４年には米空軍はまだ存在してなくね？

ところがそういう訳にもいかない

あのさぁ、増槽にガソリン詰めて持ってくんだよね？
普通、そうするよね。

おまえら増槽を何だと思ってんだ！

陸軍の隼特に二型はV-143の影響がでかいんだけどな構造面ではねえ

しまった零戦スレだったｗ

>228
USAAFを米陸軍航空隊と書いても米空軍と書いても意味は通じるだろ
でないと「米空軍の独立」なんて表現はつかえなくなる

>>228に意味が通じなかったんで>>234は間違い

>>225
輸送以外に、増槽の生産数が少ないとの話があったと思います。
増槽の不足は、その辺りにも原因がありそうです。

>>202,203
開戦当初のフィリピンの航空作戦の話を参考にすると
空戦時間を30分に抑えれば、巡航速度333km/hで
ガダルカナルを往復できそうですね。

ttp://blogpal.seesaa.net/article/6050155.html

どこぞのサイトを真に受けたのか、それともご本人なのか（ｗ

>>237
坂井二郎さんて誰よ orz

そういえば風貌は坂上二郎さんと似てなくも・・・いや・・・

ｽﾏｿ、ご本人じゃないな。
「坂井二郎さん」だし。

>>237
日本人は精神性で駄目だったとか合理的じゃなかったとかよくそこまで貶せるなと思う。
そういってるお前は何？　と言ってやりてぇ。

まぁ240の言い分を考えると何も批判できなくなるがな。
帝国が駄目で合理的じゃないのはほとんど事実だけどな。
合理的だったら太平洋戦争なんかしてねー。

アメリカは合理的だったんですか？

当時の各国の中ではTOPクラスに合理的だよな。

>>241
政治や付き合いが合理で片がつくと思ってるなら大間違い。

そうだよな。
政府の言うことを聞かない軍の暴走とか、クーデターまがいの行為とか、
合理的とかそういうの以前の問題だもんな。
前近代過ぎだよ大日本帝国。

>>243
本当に？
じゃあなんで大陸利権をゲットできずに共産主義勢力の台頭を許したんですか？
太平洋戦争は日本を潰すことだけが目的だったんですか？

つか、某サイトを「真に受けちゃう人」もいるってのが問題じゃあるまいか。

ここは零戦スレです。

>>246
大日本帝国は国民を300万人も殺されることが目的だったのですか？
すべての海外利権を失った挙句に国内の大都市を焦土にしてもらうことが目的だったのですか？
海軍と陸軍を破滅させることが目的だったのですか？

本当に合理的なら石油ぐらいくれてやって戦争防げよ。

スレ違いｳｻﾞｽ

最強国家だからといって何でも思いのままという訳でもあるまい。
目的は中国にコミットすること、日本がそこでグダグダしてたので
潰さざるを得なくなった。
まあ、組んだ相手が悪かった、いくら援助しても駄目なものは駄目だから。

スレ違いｳｻﾞｽ

降臨か？

零戦って堀越さんばかり有名だけどほかには開発に貢献したすごい人っていないの？

堀越さんが病気療養中に改良に当たってた人、本庄技師だったかな。

>>237
グロスターF.5/34に関して、下記のような記述があるね。

＞グロスターF.5/34という戦闘機の設計を真似たものだと言われます。
＞零戦の設計技師、堀越は最後まで認めませんでしたが
＞両者の設計を見る限り、設計図をどこからか入手してそれをコピーしたとしか思えません

鋼管構造の機体の設計図をコピー？
零戦の構造って、何時の間に96式艦戦よりも退化したか、小一時間ほど問い詰めてみたい。

メールアドレス公開してるし、256が問い詰めればいいんじゃない。
で、結果だけ教えてくれればおｋ。

戦闘機は三面図でもあればコピー出来ると思っているのだろうｗ

>>256
推測に過ぎんが構造面じゃV-143で空力はグロスターF.5/34を真似たとか。
まあスウェーデンのJ-22とかも似てるといえば似てる。当時流行のデザイン
を参考にしたのは確かなんじゃ。
とりあえず零戦神話は軍事板なので止めて欲しいってのはあるけどな。
旧軍厨が怒るけど。

>>256では無いがメール送ってきた。

>>260
戦車については詳しいけど零戦については間違いがちょっとある。例の
HPまあいいたいことは大筋で同意だが。
チャンスボートの戦闘機は実機手に入れてるからかなり参考にしたと思うのだがなあ

＞実機手に入れてるからかなり参考にした
そうなると「参考」と「パクリ」の線引きが訳わかんなくなってくるんだよな〜
工業的な定義とかってあるのかな？

>>255
32型の主翼端を角型に処理したのが本庄さんで、堀越さんはこれがすこぶる気に入らなかった。
で再び自分が手掛けることになった52型は32型同様に主翼幅を縮めたが、きっちり丸めた形にした。

まあ堀越って見るからに神経質そうな若造だしね。
戦闘機を兵器でなく作品と勘違いして美の追求でもするような心境になってたんじゃ？
堀越案の雷電初期スケッチなんて完全にぶっ飛んでるし。

>>258
タミヤなら写真数枚で作りそうだが

無敵神話も要らんが、必要以上に貶めるのも要らん。

1942年9月に初飛行したＪ22を真似するってのは無理がある罠

似てるといっただけじゃん。空冷１０００馬力クラスの機体はみんな似てるよ。

Bf109の空冷型が零戦そっくりな件について

ttp://www.avrosys.nu/aircraft/Jakt/113J22.htm

これが似てるなら、空冷星型エンジンの単座戦闘機は皆「似てる」ｷｶﾞｽ

>>269

P&W R-2000を搭載したタイプ？
あれは謎だ。ティアドロップ型風防だし。

韓国人は日本が第二次世界大戦でヘビークラスの戦いをやりとげたこと、
その中でも零戦とか大和などの艦艇とか、
世界でも一線級のメカを自力で開発して大活躍させたこと、
そのことをものすごくうらやましがっている。
反面、それに耐え切れず、それを否定するために、
必死で、随所で、それらを貶し、はたまた
「なーんだ、日本なんてたいしたことなかったじゃん」
といったイメージを社会に植えつけ心の平安を得ようとしている。

ということを誰かが言っていた。

>>271
むしろ雷電に似てる気がする。

ティアドロップ探偵団

ま結局、零戦嫌いな奴がいくら、「結論はじめにありき」な理論ひねっても
何も変わらない。

個人的感性は違うし。

俺は船首が直線状の商船が好きで、
現在の商船はとんと興味が湧かないが
こんなマイナーな趣味は言い争いにもならない。

零戦趣味は、厨房が絡んできて可哀想だ

>>265
ポルシェのプラモ作るのに実車１台をネジ一本に至るまでばらしたあげくに
組み立てられなくなってメーカーの技術者を呼んだ会社が写真数枚でつくるか？

>>260の再臨を待つとしよう。

>>276
その通り。
しかも、実機を写真数枚でつくれとは・・・

例のHP掲示板等で宣伝禁止って言ってるけど逆効果だとおもう。
大体チハのところは2ｃｈの打通さんのパクリネタがあるのに。
チンピラごろつきなんてフレーズつかっちゃってるジャン。

害が多いな。何か手立てはないものか

公開メル凸でもしてみるか？

>>280
対抗して零戦を褒めちぎるwikiを作るとかｗ

>>282
褒めるのは至難だぞ零戦

それってやっぱりダメダメってことかＹＯ

>>279
>>283
ステルスぬるぽかっ！？
しかし見破った！

ガッ！

完璧な兵器なんかないんだから貶そうと思えばいくらでも貶せます。

ならほめるのも簡単だろ？

>>284
戦争初期活躍それなりにしたんだが、後継機無いまま旧式化だしな。
F6Fと比較されたらたまらんしな。

貶すほうが楽ですから。

ぬるぽめるのも簡単だろ？

バレタガッサレタ

F6FやP-51だって所詮ジェット機には勝てないっすよ。

ジェット機だってＵＦＯにはかなわない。お前ら全員異星人に屈服しろや

人類にはまだハウニブがある！！

おおそうだ！独逸バンザイ！

ハウニブ最強ﾜﾛｽ

地球人類ｳｻﾞｽｗｗｗ

>>270
なんか五式戦と一式戦を足して二で割った感じだなｗ・・・・


そうか! 五式戦はJ22のぱくｒ（ｒｙ

同世代の双発機より弱いからな、零戦は。

5式戦の排気管処理はFW190Aのパクリ。

FW190とは召還呪文だぞ









ちょっと前までは

ここ半年ほど見かけないけどな

ま、俺らに必要なのは事実だけでそれをどう評するかは個人の自由だな。

>>250
日本経済評論社「太平洋戦争と石油」によると、1941年6月頃のエピソードですが、
日本への石油の全面禁輸を進言する内務長官らに対して、ルーズベルトは、
素人の思いつきに過ぎないと酷評して取り合わなかったり、
石油問題は外交に絡む問題なので余計な口出しをするな、と言った旨の返答を返しているようです。

この時期のルーズベルトやハルは、結果的にですが、
対日強硬派の突き上げから日本を守る防風林的な役割を演じていたみたいですよ。

ホントは日本と戦争したくなかったんだよーと後世言うための
布石じゃね？

>>259
戦鳥AnsQ航空機関係5121にも、下記のような記述がありますね。

＞日本の飛行機はNACAの実験結果や論文の影響を色濃く受けているんです。
＞で、当然ですが、欧米の特に米国の飛行機も同様に影響を受けていますから、
＞その理論的根幹は同一で、根っこからして同じなのです。

本家米国のF4FとかF2A等とは、あまり似てないような気がする、
といった考えが、上記を読んだ時に浮かびはしましたが、
落とし所としては無難なようにも思えます。

>>304
う〜ん、どうなんでしょうね？
ちなみに>303のエピソードでは、内務長官が辞意を伝えてきているみたいです。

南部仏印進駐が顕在化する以前は、ルーズベルトは石油の全面禁輸に消極的だった
と>303の著者・三輪氏は述べていますが、それがどの程度確かな事かは判りません。

>>303
>日本経済評論社「太平洋戦争と石油」によると、1941年6月頃のエピソードですが、
>日本への石油の全面禁輸を進言する内務長官らに対して、ルーズベルトは、
>素人の思いつきに過ぎないと酷評して取り合わなかったり、
>石油問題は外交に絡む問題なので余計な口出しをするな、と言った旨の返答を返しているようです。

そのエピソードの出元は何？
そういう手紙があるとか？

>>307
書簡と日記。
書簡に関しては、ノーマンＡグレイブナー「大統領と対日政策」（1971年、東京大学出版会）からの引用となっているよ。

満足な日本語もろくに書けない連中が零戦を貶している愉快な光景だな。

>>308
その書簡とか日記とかってまだ残ってるの？

現物はルーズベルト記念館にあるはず

>>123へのまとめ・反論サイト誰か作ってください。
「解釈の違いだ」とかいっても、向こうはサイトという形があるので
私のような素人が見たら、あっちの意見のほうが正しく見えてしまいます。

>>312
ネタにマジレスするような無粋な真似はせんほうが良いと思うが……

>>312
ていうか自分で調べろよ。

>>303
石油の全面禁輸を許したら戦争行為だからだろ。
軍需用の燃料だけ止めて市民用の低レベル石油だけは通してる。
これをもってアメリカは戦争行為をしていないと吹聴した訳よ。
米国民衆へのアピールの為の政治戦略であって、日本の為にやっている訳ではない。

米国が間抜けなのは戦争が終わってから「しまった！日本の進出は自衛戦争だ！とてもじゃないが、
満州に基地を作らないと共産軍は止められない！」と言い出した所だろう。
日本のことを認めるのはともかく、お前が大陸進出しよう！って言い出してどうすんだと。

戦時中、国家予算クラスの資金をばら撒いたのに、結局半世紀くらい大陸権益から遠のいたのは
そこらへんの読みが悪かったからだろうな。

>>313
ネタを持ち出す奴はスルーして反論した人だけ「無粋だ！」と叫ぶのはもっと無粋だぞ。

まあ、あのサイトがある程度有名な所に紹介されたのが問題なんだろう。本来放置してたものが、
ここ最近、不用意なサイト管理人のお陰で連鎖的に紹介されまくってる。
気になりだした人は多いと思うよ。

ゼロ戦は褒めちぎるのは難しい。それはなぜかというと、かなり研究され尽くしてるからだ。
ゼロ戦は良い飛行機の一つだが、ナンバーワンではないのは分かりきっているからね。
だが、あそこまで貶される様な駄作でもない。

大半の飛行機では作戦行動すら出来ないだろうに、スペックだけ見て喜んだり、妄想をめぐらすだけで、
運用についてはまったく考えてない。

独逸軍が実際には格闘戦をやっていた事、独逸の優秀米軍機対策も結局ゼロ戦と同じだった事なんかも
まったく知らないのかもな。

Fw190等がゲームみたいにガンガン高性能化していったとかも思ってるかもな。

零戦は第二次世界大戦の日本軍の象徴だから貶めたい人々がいるんだよ。

>>310
>308に紹介した本だと、今検索したら国会図書館に在ったよ。

＞請求記号 A99-ZU-13
＞タイトル 日米関係史 : 開戦に至る10年(1931-41年). 1
＞出版地：東京、出版者：東京大学出版会、出版年：1971
＞形態　：299p ; 22cm
＞各巻タイトル 政府首脳と外交機関
＞注記 編者:細谷千博等
＞内容細目
＞　政府首脳 内閣と天皇・重臣(今井清一) 、大統領と対日政策(N.A.グレイブナー著 岡村忠夫訳)
＞　外交機関 外務省-人と機構(臼井勝美) 、国務省-人と機構(J.C.トムソン著 細谷千博訳)
＞　外務省と駐米大使館-1940-41年(細谷千博)、駐日アメリカ大使館の役割(入江昭著 池井優訳)
＞入手条件・定価 1400円
＞全国書誌番号 72011218
＞個人著者標目 細谷, 千博 (1920-) ‖ホソヤ,チヒロ
＞NDLC A99-ZU
＞NDC(6) 319.153
＞本文の言語コード jpn: 日本語
＞書誌ID 000001206731

>>318
逆に、「第二次世界大戦の日本軍の象徴だから」
無条件にﾏﾝｾｰしたい奴もいるがな。

>>310
どこかで見た題名だと思って再度検索をかけたら、>319の新装版が2000年に出ているね。
で新装版の内容を検索したところ、肝心の「大統領と対日政策(N.A.グレイブナー著 岡村忠夫訳) 」は無さそうな感じ。
新装版なら購入可能だけど、上記を確認するのなら、旧版を図書館とかで借りた方が無難だと思う。

>>320
それはとっくの昔に論破されてるから、序盤の前提条件付きになるで落着してる。
日本と諸外国の記述で実際の戦果や性能、評価が分かってるからね。

>>315
う〜ん、どうなんでしょうね。

取りあえず当時石油国内調整担当を兼ねていた内務長官は、
対英国支援が遠因で、大西洋岸で石油不足が起きた事なども受け、
＞大西洋岸、特にニューイングランドからニュージャージ州にかけて
＞日本への石油輸出に対して怒りが渦巻いている。
＞日本、オーストラリアや他の極東諸国への石油輸出は、国民感情を損ない、
＞米国の英国援助政策に悪影響を及ぼしかねない。
などと主張していたみたいです。

あとバロバロッサ作戦直後に、
＞日本の目がロシアに向いているときに石油を止めれば、うまいやり方でこの戦争に突入できる
との意見も具申しているようですが、
ルーズベルトは「日本との外交関係を考慮して石油問題に慎重な姿勢」
を取っていたと、>303の著者は述べています。

同書の裏を取った訳ではないので、受け売り以上の事が出来ず申し訳ありませんが、
そのような見方もある、と言う点は頭の片隅に留めて置くのも良いのではないでしょうか。

>>322
その条件付の部分をどう評価するかで駄作か名機か分かれるところだろう。
そんなの個人の感性であって絶対的基準などない。
事実関係の成否だけが重要なのさ。

>>320
いいから半島に帰れよ。

半島は零戦じゃなくて隼

ここは零戦スレであります。

>>324
ゼロ戦が駄作は無いだろう。そもそも、日本軍機がおおむね高評価なのは実際に戦果を上げた事と、
艦隊での作戦運用面で必要な離着陸・航続力を有していた事、戦後鹵獲された機体の研究からなっている。
ゼロ戦の評価は佳作か名作に分かれるかでしかないと思うが。

しかし、例のサイトはゼロ戦を貶す体裁を取ってはいるが、実際は日本の開発能力や
日本人の性質、技術力を貶す事に終始している様に見える。
ゼロ戦についての問題といいつつ、話を全体的な技術論で進行させているから、
なんだか変な流れになってるんだろうな。
他の航空機について触れたくないのは、話の矛盾が膨らみまくるからだろう。
その癖、他の国についてはやたらと沢山の機体の話を持ち出すんだよな・・・
艦載機同士なら艦載機だけで比べりゃいいだろうに。

あれはどう見ては盲目厨に対するアンチテーゼだろ？中にもそう書いてあるし。
可能な限り好意的に解釈する連中に対する生地何dから可能な限り悪意的に解釈するという手法なわけだ。
ただ、内容自体はよく調べて取捨選択してるよな。

ブリュースターバファローみたいなカスと比べても仕方ないだろ

あれでもフィンランドでは大活躍だったんだぜ。
それこそ大戦初期の零戦のごとく。

F2Aって大した数配備されてないだろ

>>332
バッファローをコピーしたのが計画されたんだっけ

フィンランド軍パイロットの乗ったバッファローと最初の頃の零戦が戦ったらどっちが勝った？

>ただ、内容自体はよく調べて取捨選択してるよな。

…これホント？
もっと突っ込まれる部分を減らせよと思うが。

＞330
ただの悪意、もしくは悪趣味にしか見えないがﾅｰ

>>330
半島人必死だな！

か、バカオタクか。・・・

つーかあのサイトそんなに叩かれるような内容か？
あのサイトにも書かれてるけど盲目的な旧軍厨を叩いてるだけだろ。

>>339
そのとおりだね。
あのサイトに書かれてることは正しいよ。

あの、サイト叩いてる奴は憂国厨だから、
相手にしないほうがいいな。

だから、叩かれたと思った厨がファビョってるんだろう。

盲目的な旧軍厨……うーん、どういう層なんだろう。

>>337
悪趣味ってのは俺も思うがなｗ
厨からかうのはおもしろそうだが、普通あそこまでやるか？

>>343
ニュー極辺りに生息してるようなやつらだろ。
大日本帝国を批判するような奴はみんな三国人、みたいなこと言ってる奴がマジでいるんだもんな・・・。

>>340
あのサイトに書かれてるのは正しいのに何で叩かれるんだろう？
あ、正しいから叩かれるのか。

>>344
極東とハン板は潰しておくべきだと思う。有害過ぎ。
ここで叩いてる連中は外部から来た連中なんだろうね。
軍事板住人ならあのサイトの正しさは分かってるから叩かないし。

>>345
少なくとも旧軍厨は正しいと思ってないな。

フィンランド最強！

>>345

>「大戦中に建造された日米の正規空母や軽空母などは日本が１１隻でアメリカが３１隻と高々１：３程度なのですが、
>護衛空母となるとアメリカは１００隻以上竣工させているのに対して、日本はわずか
>
>　　　３　　　隻　　　
>
>しか改造できなかったのです。これじゃ戦争になりませんよね。」

戦争中に　　３　　隻　　しか改造できなかったとの新説を述べてますね。

>>349
多少の間違いは誰でもするだろ？
それだけで全部否定する奴がおかしいんだよ、ボケ。

軍板的には一点でも、また本筋と無関係な些細なことが間違っていても全否定されるのが普通

護衛空母３隻ってのは戦標船改造の空母って事なんじゃないのか

しかしそうだとするとその前の１１隻が妖しくなるが

>>345
机上の空論だから

零戦の後編は今月中には完成するかと思います。楽しみにしていてくださいね？

>351
んな無茶苦茶な

>>350,351
>349では護衛空母の間違いを指摘しただけ。
>349の何処に

　全　部　否　定　　や　　全　否　定　

の話があるのか教えていただきたいものです。

>>354
ああ、またとンでも無い吹っ飛んだ電波を期待してるぜ。
ところで>>175と>>349を読んでくれたか？

旧軍兵器最強ってのを否定したいなら普通に書けば良いのに。
あれじゃ普通に「好き」ってだけの人の神経まで逆なでするんじゃﾈ

つか、会話形式は読みにくいから嫌い。

http://www.luzinde.com/index.html

>>358
過激な方が人は寄ってくるからだろう。

日本の兵器と日本人を叩いて自尊心を満たす日本人。

なんかよう分からんね

>>361
まるで2chなんて知らないという言い方だなｗ

マルセイユが雲を引いた話は編隊飛行していた時の事だとオモタがのう

>>358
あのサイトの基本スタンスは「全ての日本装備肯定派を旧軍最強論者に仕立て挙げて攻撃する」だからね。
普通に日本の装備を佳作とか利点があったとか言う人間も全て許せないんだろう。

情報隠しや珍説に飽き足らず、貶す理由に自分の趣味とか、戦争美学まで持ち出してきてる。
日本がプリンスオブウェールズを航空機で沈めたのは美学に反する、イギリスがビスマルクにやる分にはＯＫとか。

あのサイト男女の顔入れ替えたらかなりGJなサイトになると思うんだが・・・

ふと思ったんだが。

某有名漫画家のやられキャラにそっくりな顔の絵は管理人が自分で描いたんだよね。
他人の絵を模写したり、トレースしたり、スキャンしたものなんかじゃないよね。

しかしあのサイトを叩く奴はなんで内容じゃなくて、オタ臭いだのなんだのと内容以外の部分を叩くのかね？
文句が有るならちゃんと内容を批判すればいいのにーなんでだろー？

ヲタ臭い所に一番ムカつくから

楽しめれば細かいことはど〜でもいいや

まるで鏡を見せられているような（ｒｙ

あえて「突っ込んで下さい」とオタ臭くしてるのに
そこに突っ込まないのは失礼じゃないですか

誘い受け？

大人気だね

著作権法違反は犯罪です。

親告罪だけど。

ヲチ板あたりにもって行けばそれはそれで面白いかも。

ヲタ臭いって･･･分かりやすくする為の工夫なだけじゃんアホらし。

>>328
「ゼロ戦」ってゆうなぁ〜

ゼロ珍

釣れた釣れた、と。
お前らﾊﾞｶか？
散々内容に対して突っ込まれているのに
ｵﾀとかに過剰反応してまともな反応がない。

一言、いくらでも内容に突っ込んでる、スレ読めボケ

と言ってくれ…








なんてね。以上367（童貞）の偽モンでした。

>>366
某有名漫画家って誰？？

北斗の拳とか花の鷹次とかの作者。
でもあれがやばいんなら既成の２次キャラ使った対話形式は全部やばいような。

>>378
勝利宣言ですね。
某所の管理人がしそうなことですね。

ある巨大戦艦の真実
ttp://www.warbirds.jp/truth/bismarck.html

UMAXな人番外編：Fw190の真実
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

＞381
2次創作は概ね黙認されてるけど、ﾄﾚｽやそのまま使うのはヤバイとｵﾓﾜﾚ。
ﾄﾚｽしたのに色を塗って売ったﾔｼが裁判寸前まで行ったﾗｽｲ。

そりゃ商売にしたらまずいよなあ。
うん？　でも引用の範囲ならＯＫなんじゃ…って、
評論でもなんでもないから駄目か。

どっちにしても他人の作ったキャラクターを勝手に使うのはやっちゃいけない事なんだけどね。

>>385
ただ同人業界が漫画産業の一部を確実に支えていることを鑑みるとあまり強く取り締まるのはかえって下策。
つまりもう著作権というビジネスモデルが崩壊しかかっているんだよ！


ところであのキャラは誰？

アミバ様はいたけどな。
豚雄は知らん。登場一コマで瞬殺される雑魚だろーが。

>>387
豚男は確か、中国のヤクザだかマフィアだかの幹部だったと思う。１コマキャラではない。雑魚のギャグキャラには違いないが……。


「こんにちは！はじめまして。ようこそこのようなサイトにお越しくださいました。納屋の戸ゼロ戦後編は６０％くらい完成しました。
来週には公開できるかと思います。楽しみにしていてくださいね?」
↑これを言ってるキャラがわからん。見覚えがあるような無いような……。

マコリンペンでぐぐれ

>>389
え、あれもマコリンなの？　ググったけど上から２番目のサイトが開かないよ……

＞386
あれはあくまでも黙認。
著作権元に訴えられて警察に踏み込まれてﾀｲｰﾎされた奴もいたとか。

同人誌は買った人が楽しむだけだが、ネット上の違反は再配布によって拡大していくという理由でそっちの方を重視する傾向にあるとか。

明日の夜、TV朝日系　21:00〜22:51
終戦60年ドラマスペシャル
『 零のかなたへ　〜THE　WINDS　OF　GOD〜 』
http://www.asahi.co.jp/winds/

【番組内容】
舞台「THE WINDS OF GOD」の初のドラマ化!

　零のかなたへ〜漫才師の時空を越えた戦争体験〜
愛する人を守るため命をかけた若者達涙と笑いの感動物語

漫才コンビがトラック事故をきっかけにタイムスリップ!
そこは昭和20年の特攻隊基地だった。そこで彼らが見たものは?
出会った若者たちは?そして彼らはどうなるのか?

【出演者】
山口智充　森田剛　池内博之　伊崎光則　沢尻エリカ　ヒロシ　西村雅彦　伊東四朗　泉ピン子他

テレビドラマ板　零のかなたへ〜THE WINDS OF GOD〜
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1126083341/

ググってみたら・・むむ・・・ﾏｺﾘﾝﾍﾟﾝって2chの萌えｷｬﾗだったのか。
このキャラで商業誌に漫画やｲﾗｽﾄを書かない限り著作権は問題になりそうにないな。

それ以前に不敬罪に問われそうな勢いだ。

>>392
零戦じゃなくて隼が出てきそうな悪寒。

って零戦が出る、なんてドコにも書いてないナ

なんかイギリスのコメディで似たようなのなかったっけ？

番宣では濃緑色の単発機がでてきてたけど
チラッと見ただけなので機種は分からなかったよ。

>394
番組サイトくらい見ろよ。
ペコペコした零戦が出てるから。

９７式中戦車チハを製造した日本は世界でも有数の工業大国で、
中国のチンピラゴロツキ３５００万がその餌食となった。

何せ日本と中国では、経済基盤工業基盤が段違いだ。
日本では兵器全てが国産、中国は兵器全てが輸入品。

中国はいくら財閥が富を誇ろうとも、ハイパーインフレで自爆。

>>397
確かに出てるな。ｽﾏｿ

放送終了後に件のサイトが「あのように特攻にしか使えない駄作機零戦」
とか言い出しそう。このスレ見てるのはほぼ確定だし

つーか前のＮＨＫの零戦特集もそうだが嫌いなくせして（あの書き方で好き、は無いよな）
しっかり番組だけはチェックしてるんだな。ご苦労なこって

嫌いならば見なければいい。
それが大人だ。

子供が多いからあのサイトの話題が尽きないんだな

違うな。自分の好きなものが貶められている時に闘わないのは大人ではない。

いずれこのスレが先鋒となる

なぜそこまで零戦の名誉にこだわる？

爺さんが零戦に乗って死んだとかかな。

>>402
>>自分の好きなものが貶められている時に闘わないのは大人ではない。

俺の認識ではそういうのを子どもって言うんだけどなあ。

>>405
だからといって放っておくのが大人って訳でも無いでしょ
軍板以外の奴がアレ見れば真に受けることは間違いないし

なら矛盾や珍説をまず突いてみたら。ここで。
どっかの暇人が添削してくれるだろ。
溜まったらメールで送れ。

「散々既出だから」と言って結局何もしないに一票。

http://www.luzinde.com/index.html

>>409
絵が変わってる

>>410
俺はさっきからそのことを言ってたんだけどね。
で、これは誰のなの？

>>407

ログ読めよ・・・

>>412
>>408

「散々既出だから」と言って結局何もしないに一票。

そうかね？

だいぶ出てきたし、そろそろまとめるよ

>>409
江戸時代の日本のことも消えている。

>>414
「気に入らない意見はスルー」に一票。

He112、使うつもりで輸入はしたものの性能不足で研究用に回されたって、どこかで読んだんだけど
He100と混同してるんじゃないよね。

×だいぶ出てきたし、そろそろまとめるよ

○だいぶ出てきたし、そろそろ誰かまとめろよ

>>415
期待してるぞ

アメリカの空母のカタパルトは元々は水偵用で、緊急発進に使った事もあったけど必要無しって事で撤去されたりしたとか。

>>418
性能はひどかったらしいね。期待のハインケルとして鳴り物入りで買ってきたが
実験後飛行場のはじっこに捨てられたとか。佐貫氏がﾎﾞﾛｸｿ書いてた

あれ、「ミサイルは大人になってから」が無くなってる！？

あ、マジだ。本当になくなってる。
クレームでもついたのか。

>>422
そりゃひどいｗ　艤装も参考にしなかったんだろうかね

Revi 2bをそっくりコピーした。

エマならいいけどシャーリーをあんな糞サイトで使うな

>>417
そう言えば、>237で紹介されていたコラムに関し、以前は突っ込みのコメントが載っていたのだけど、
先日再度訪れた時には、同コメントが無くなっていた。

●１０日土曜日、午後９時よりテレビ朝日で、今井雅之原作『零のかなたへ』を放送！！

■神風特別攻撃隊の真実！！■

>>429
舞台演劇のTVドラマ化に「真実」などあるのか、と。

ちなみに、今井は戦車兵出身だから
零戦についてはシロートに等しい。

>>429
あちこちに貼るなボケ

ルイスフロイスの見た日本、てな感じのコンテンツが消えてる･･･

某所でネタ元をばらされた挙句、ネタ元の人が「コレは完璧ではない」と言ってるのを
突っ込まれ文の抜き出しが恣意的と書かれたのがそんなに気になったのかな。

4式の原形はRevi C/12

>>432
某所ってどこかね？

>>432
なんかもぉグダグダだな。

ttp://www.luzinde.com/frois/frois0_frame.html

リンクを切ってるだけでコンテンツは残ってるみたいだ。
何故かこっちにも同じものがある。
メニューには無いみたいだけど。

ttp://f32.aaa.livedoor.jp/~hoimi/00-REKISI/frois/frois0.htm

>>4のサイト見るよりもディスカバリーチャンネルの
カラーで見る第二次世界大戦とか、カラーで見る神風とか
海外番組の方がよっぽどキツかった。だって小説や漫画、せめて
白黒映像と違ってカラー映像だと美化しようがないというか
なんというか・・・

うーん、こりゃ悪い事しちゃったな。
どうやら、下のサイトが＞432ﾀﾝの言う某所だったみたいだ。

http://www.luzinde.com/index.html

436のリンク先は両方同じに見えるが、無断転載？
それとも同一人物の手による物か？

何にしてもまあ…。

しかし>>436のはどちらも「トップページへ」のリンクが同じページに張られているぞ。
単に移転前の奴じゃないのか？

>>423
だってアレは最初は面白いけど後の方の侮蔑がもう見てらんないくらい酷い

>>442
タイトルもパクリだったしな‥。むしろそっちが理由かも？

>>443
いや、あれをパクリっていうのはどうよ？　単なるパロディだろ……。

題名のオマージュはいいとしてもアレは・・・

>442
俺的にはあのレベルのブラックジョークはありなんだが
日本じゃﾌﾞﾗｯｸｼﾞｮｰｸは嫌われるんだよな。

主にTYPE-MOON作品の二次創作ＳＳを保管しているサイトです。
・『Fate／stay night』『月姫』のネタバレを含みますので注意して下さい。
・当サイトのバナー以外の全ての画像等の無断転載・無断使用・無断配布は厳禁します。
・このサイトには１８歳未満の方に不適切な表現を一部掲載することがあります。
・掲示板は「掲示板ルール」を必ず一読してから利用してください。
管理人：岡崎

>>446
んなこたぁない、古典落語のブラックユーモアなんてきっついのあるぞ。

まあ良くも悪くもこのスレにはモラリストが多いことで。

ttp://f32.aaa.livedoor.jp/~hoimi/00-REKISI/Nanika-O3.9b.htm

の最後の方に＞432のような事が書いてあるから同一人物では無いと思うが、何でこのサイト内にあるかはﾜｶﾝﾈ。

ミサイルは大人になってからってどんな内容だったっけ？

>>450
最初は戦時中のミサイルの発達や種類について結構面白く書いており
後半から神風に対していつものようにブラックジョークand侮蔑のオンパレード

>>449
こーゆーサイトもどうかと思う。書いてあることの是非はともかく、
太字を使うとか、色を変えるとか、なんつーのかな

>>447
ここのことか
ttp://f32.aaa.livedoor.jp/~hoimi/
えらく重いな歴史コンテンツが読めない

>>448
でもここの住人で弱小列伝の管理人に直接抗議した奴っているのかな？

>>454
俺俺。

>>454
前々スレに居たはず。

変質ﾁｮｿにIPさらすやつはいないだろ。無視がいちばん

＞「…あとのう、こんな事は余り言いたくはないのじゃが、筆者がキリシタンの事を書くきっかけになった旧日本軍弱小列伝 というサイトの ルイス・フロイスの見た400年前の日本 じゃがの。
＞ほとんど、岡田章雄氏の注釈の丸写しじゃ。
＞岡田氏は“遺憾ながらまだ充分満足すべきものとはいえない。あるいは大きな誤解や勘違いがあるかも知れないと惧れている”と誠実に書いてくださっているのじゃが…」

＞「丸写しなら、ここの筆者もよくやるではないですか」

＞「しかし、わざわざフロイスが書いた序文も省いておるしの。余り良い姿勢とは思えん」

これか。

漏れ言った。
カタパルトのこととか。
そしたら都合よく、風向きのことと甲板スペースの有効利用だけ追加しやがった。
漏れはアメリカの正規空母も緊急発進のときくらいしか使わないこととか、
カタパルト発進は自力発進よりかえって発艦ペースが落ちることとかも指摘してやったんだが・・・

どうせここに出入りしている香具師だろ。
ここで相手すればいいんじゃない？

実はゼロ戦の迷彩に関しても、最初のバージョンより表現がソフトになってたりする。

117 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/09/06(火) 15:58:12 ID:??? ?#
マコリンペンに零戦がこてんぱに されたのがよほどくやしかったらしい、
日本軍厨のキモヲタが、延々とスレ違いの いちゃもんつけててﾜﾛﾀ

　どこのスレでも見境なしで公開オナニーかYO。
　だから、日本軍フェチはキモヲタだっつーの。

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125768494/l50

突然変わったり消えたりするもんな…。

相変わらず膿は火病かよ（ｗ

便利な言葉だな、厨とかキモヲタって
自分が具体的に反論できなくてもソレ言うだけで相手の上に立ったつもりになれる

ただ零戦好きな奴がカッと来たのかもしれないし、ホントに厨かもしれない。
そ〜ゆ〜のをヲタクっていうステレオタイプでひとくくりに出来るとでも思ってるのかね、膿は。

零戦好きは屑野郎だよ。

零戦が好きで何が悪い。

そのｻｲﾄのおかげで航続距離と翼面荷重の関係の理解が深まったので俺的には良し。
ところでBf109G6の416Km/hでの航続距離は990Kmぐらいらしいぞ。724Kmは520Km/h時のﾃﾞｰﾀｰらしい。

零戦嫌いはｱﾎﾁｮﾝだろｗ

零戦以外の記述から見て明らかにキムチサイトだわな。

あれ？　Bf109G6って最高速640ｋｍ／ｈじゃなかった？

158 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/09/07(水) 06:49:49 ID:??? ?#
>149
> 新興国としてがんばったとも言えないか？

　頑張れば、何やっても許されるって「頑張り教」の方ですか?
　昭和40年代にお帰り下さい(微苦笑

> そして零戦に明らかに勝る機体は無い。

　え〜と。
　アイデアさえ優れていれば、シャープはとっくにSONY以上の一大家電企業に
なってますが、なにか?

　つうか苦し紛れのパクリものが、たまたまごく一部に特化した性能を示したから
といって「全てに勝る」というのは、バ韓国人ならともかく我が国の兵器で言うには
あまりに恥ずかしいのではないかと。

　しかも、更新を怠って終戦まで使い続けるにいたっては語るに落ちたと言うべきか。

　つうか、しょせん戦前の我が国は、金正日のいない北朝鮮が実態だから当然と
いえば当然の言い訳といえないこともないですが(苦笑

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1125768494/l50

┐(´ー｀)┌

小学校に在日がいて、そいつはいつもいじめられていたが、
いじめられているうちに逆ギレして、自分から「チョンくたばれー！！」
と叫びながら飛び掛ってきたことがあった。そんなメンタルを感じるな…

ざっと見た。アニメ絵の会話が痛々しいな。
チハや零戦最強って言う奴ここじゃ殆どいないだろ。

日本の何に悔しくてここまで妄執するのかわからん。
よくある確証バイアスの典型。

http://www.luzinde.com/index.html

＞109：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2005/09/06(火) 06:46:57 ID:??? ?#
＞ゴミ虫以下の大陸人風情に、このような失礼千万な大言壮語をゆるすことに
＞なったのは、要は我が国が下らない戦争をはじめて、当然のごとくボロ負けした
＞からであって、やっぱり
＞
＞負けるような戦争は、しちゃなんねぇ
＞
＞ということではないかと。
＞
＞あんちゃん、くやしぃのぉｷﾞｷﾞｷﾞ

悔しさのあまり旧軍の兵器やそれを好む人に八つ当たりかな。
みごとな厨思考。


意外と中の人が膿だったりしてな。

http://honyaku.yahoofs.jp/url_result?ctw_=sT,eCR-EJ,bT,hT,uaHR0cDovL3d3dy52Z
WN0b3JzaXRlLm5ldC9hdnplcm8uaHRtbA==,f20050910181138-0,qlang=ja|for=0|sp=
-5|fs=100%|fb=0|fi=0|fc=FF0000|db=T|eid=CR-EJ,kbfda550ac009f826da5976c29590d3fa,t20050911061120,

http://honyaku.yahoofs.jp/url_result?ctw_=sT,eCR-EJ,bT,hT,uaHR0cDovL3d3dy50b
3ByYW5raW5nY29tcGFueS5jb20vbWl0c3ViaXNoaS1hNm0temVyby5odG0=,f200509
10182408-0,caXNvLTg4NTktMQ==,qlang=ja|for=0|sp=-5|fs=100%|fb=0|fi=0|fc=FF0000|db=T|eid=CR-EJ,kbfda550ac009f826da5976c29590d3fa,t20050911061120,

http://honyaku.yahoofs.jp/url_result?ctw_=sT,eCR-EJ,bT,hT,uaHR0cDovL3d3dy53c
mlnaHRvb2xzLmNvbS9oMXRhbGsvX2Rpc2MzLzAwMDAwMTVhLmh0bQ==,f2005091
0181435-0,cd2luZG93cy0xMjUy,qlang=ja|for=0|sp=-5|fs=100%|fb=0|fi=0|fc=FF0000|db=T|eid=CR-EJ,kbfda550ac009f826da5976c29590d3fa,t20050911061120,

海外から見て零戦がパクリかどうか。一つめと二つめは>>175と同じコト書いてるが
別のサイト（多分）。有名な文章か何かかね？

で、パクリと主張してるサイトｷﾎﾞﾝ

何で一々翻訳にかけたもの貼るんだボケ
見れねーだろが

True, the engine was derived from the Pratt & Whitney Twin Wasp, the propeller was a Hamilton Standard design, the flight instruments were copies or license builds of foreign designs, and the guns were all basically licensed foreign designs as well,

んでボディーはグロスターのパクリか。

>>480
つーかここまで書いてガワだけはｳﾘｼﾞﾅﾙだなんてよく結論できるな

>such technology trading was common in the design of aircraft of other nations
っつても一方的にパクってるわけじゃないだろ

一方的にパクっていますよ。戦前はね。技術後進国なんだし。
大和くらいだろ。技術的によかったの。

>>480
あと降着装置も･･･

>>482
グロスターを知らない日本人はパクリようがないと書いてあるだろうがアホ。

ttp://www.vectorsite.net/avzero.html
このサイトが零とグロスターが酷似していることに言及しつつも
パクリ説を否定している根拠

・細部がちがう
・堀越が否定している
・どうやってパクったのかが不明

>>484
戦前に何度か航空ショーにも出てんのにＲＡＦの主力機になるかもしれないこの機体を
本当に日本が知らなかったのかね？だとしたら諜報能力に問題がありそうなもんだが。

>>486
機体を買ったのか？設計図でも手に入れたのか？
航空ショーで見ただけで真似できたのなら、
少なくとも同等以上の技術がなければ無理だろうが。

もし日本が設計図を入手していたとしても記録は現存せんだろうがな。

ボートの内部構造をグロスターの外形に嵌め込んだのが零戦の正体。

>>489
「ボート ＋ 97式戦 の内部構造」では？

>>488
記録がないなら捏造するなアホ。

>>489
ソースは？

>>492
ソースはないが状況証拠から言って間違いないっっ！！

>>493
サルの内部構造を中国人の外形に嵌め込んだお前の脳内状況だろ？

>>493
状況証拠とは？

グロースターよりボートの影響が大きいと思うのだが単純に。
買ってるしねえ。

グロスター機とゼロ戦クリソツじゃん
他の部分はすべてパクリなのに機体だけオリジナルってありえなーい

隼二型はV-143と間違えられてもしょうがないと思うけどな
三面図からコピーしたのだとしたら結構凄いことなんだが

ここは零戦スレッドなので隼は隼スッドレで。

>>497
サル脳の判断力でそう言われてもなあ…

原型機の青写真ぐらいなら普通に入手しているよ。
B29についても1943年頃までに入手している。
戦時中でもそうなんだから戦前なら尚更だ。

>>497
いいものをコピーするのは知的所有権の概念前では当たり前の事だった。
と強引に話を持っていく。

>>500
サルは物まね日本人に対する蔑称だろうがｗｗｗ

引き込み脚であるということだけでここまで妄想を膨らますとは
さすがはサルの内部構造。

>>503
残念ながら本物のサルではない。お前と違ってなｗｗｗ

http://www.luzinde.com/index.html
まあ、間違いもあるから教えてやれよ。ここのサイト。

ええい、すべてのは飛行機はライトフライヤーのパクリだと何度言ったら（ｒｙ

>>503
中国人を犬というのは蔑称ではなく、「事実」だろｗｗｗ

>>505
あーはいはい
チンパンジーはサルの中でも高等なほうだねｗ

>>508
正に犬猿の仲だなエテ公よｗｗｗｗｗ

>>509
いくらプライドが高くても人間には及ばないよ、チンパン君ｗ

低レベル

昔大日本帝国エテ公スレとかいうお前らにおあつらえ向きなスレがあったんだがあれどうなったんだ？

>>513
勝手に作って遊んでな

>>497
どこがどうそっくりなのか説明してみろや

>>512
それはお前が今までにどんな高レベルのレスをしたかによるなｗ

零戦類似と紹介されていた機体の外形。

Vought V-143
ttp://theplanpage.com/Months/2105/v143.htm　（←の「3.View」とか）
ttp://theplanpage.com/Months/2308/v143.htm

Gloster F.5/34
ttp://www.fortunecity.com/meltingpot/portland/971/Reviews/raf/f5-gloster.htm
ttp://www.raf.mod.uk/history/hurri2.html

J 19 - Saab L-12 A Swedish "Zero"
ttp://www.canit.se/~griffon/aviation/text/saabcanc/

J 22 - FFVS J 22
ttp://www.avrosys.nu/aircraft/Jakt/113J22.htm

ついでなので

A6M1〜A6M2
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub21.htm

96式艦戦
ttp://www.combinedfleet.com/ijna/a5m4.gif

97戦に関しては、適当なサイトが見つけられなかった。

途中まではちゃんと内容について指摘されてるのに、なぜか内容を叩かないとか
書き出す奴がわんさか湧いてくるんだよな・・・
あのサイトを持ち上げる人は常に「内容が正確だ！」と豪語するんだけど、
反論で正論を述べる事が殆ど無い。

今までに出たあのサイトを熱烈に応援する人の特徴をまとめてみると

艦載機として佳作だと言ってるのに相手を最強厨だと叩く→誰もそんな事言ってません
艦載機と陸上機、最新鋭機を比べ、独逸機の実性能の悪さ等も無視→比較が不適当
どこの軍でも技術模倣はあるもんだが、完全コピーで独自要素ゼロと騒ぎ立てる→見ただけで誰でも作れると思ってる
最終的に一部の機体の話だけで日本には技術が無かったんだという結論を急ぐ→結局、この結論を導き出す為の作文

こんな感じかな。後は、反論出来ないので悪口やオタみたいなどうでも良い悪口ばかりやってる。

あと学研「零戦２」105頁に、十二試艦戦の風洞試験用胴体模型の写真が掲載されている。
ここでは、ファストバック型や開放風防型も在り、特に後者は、96式艦戦をスマートにした様なスタイルだけど、
十二試艦戦の基本デザイン検討用模型と言われて違和感のない程度には、零戦にも似ている。

資料はそれなりに正確だが、結論を異常に捻じ曲げるんだよな。
零戦の航続距離が長いのがまるで悪かのように論じるのにはあきれた。
やつらにとってはソースなんてどうでもいいのだよ。
集めた資料が正しいから、それとは無関係な連中の妄想も
正確だと決め付けようとする。

>>521
＞零戦の航続距離が長いのがまるで悪かのように論じるのにはあきれた。

その癖、>>155が指摘するような事をしているのだよね。

たとえば、「零戦の速度はたったの533km/hで、
P-40の580km/hやP-39の605km/hと比べて遥かに遅いヘボ戦闘機」
といえば、確かに間違ってはいない。

　た　だ　し、

零戦は重量や空気抵抗のハンデを受けやすい「艦上戦闘機」であって、
同時代の艦上戦闘機であるF4Fと比べて高速で、当時の「艦上戦闘機」としては、
一級品の速度を持つ。

「悪魔も聖書を引用する」って言葉もあるように、零戦に不利なとこだけ抜き出して、
自分の都合のいいように印象操作するんじゃなぁ・・・。

>>523
＞零戦は重量や空気抵抗のハンデを受けやすい「艦上戦闘機」であって、

だね。
日本海軍の場合、被弾を最小限にする意味もあり、比較的飛行甲板を小型にする傾向が在ったので、
カタパルトの件もあり、離発艦の条件が厳しくなっても仕方がない面がある。

具体的には下記の条件だけど、これだと「空気抵抗のハンデ」を避けられないでしょうね。
・離艦距離：合成風速12m/sにおいて70m以内
・着速：58ノット以下

Ｐ-５１なんかエンジンはロールス・ロイスのライセンス生産品ですぜ。

>>525
補記類はちがうけどな

だいたいP-40の580km/hって離昇で1300馬力の後期型じゃあーりませんか。

スピットファイアMKIIは世傑だと357mph(574kmh)だし、MkIXの669kmhは高々度型のH.F(生産機数400）なんだけど。

マチルダの装甲にはドイツ軍も手を焼いたんじゃなかったっけか。
だから高射砲の88mmを対戦車に使ったんだと模型の説明に書いてあった。

中編のBf109H-1の航続距離に関してですが、

>参考書籍など
>世界の傑作機 (No.109) 「メッサーシュミット Bf-109 2」

に確かにのっていました。
しかし、航続距離に関しての記述・内容は

１．増槽を２個取り付けると言われているが、H型の写真が無いので確認できない。
２．機内の燃料タンクの増設＋増槽を２個搭載により、Bf109の中では
　　異例の航続距離となったと思われるが、正確な数値は残されていない。
３．（推算値）1700km+増槽２個

で、以前の航続距離の3000kmや、今回の2500kmは飛行できたとか、
増槽無しでも1700km飛んだと断定はしていません。

あと、（推算値）1700kmの話の出所が書いてなくて確認出来ない点や、
世傑(No.109)の最後の方のBf109Hの図では胴体下に増槽を１個しか
搭載していない事も無視していますね。

Bf109H-1は小数が実験部隊に配備されたけど、トラブルが起きたのでアウグスブルク工場に戻してテストしたら急降下から引き起こす時に主翼が千切れて開発中止になった。

とウチにある本に書いてあった。

>>530
世傑No109に関しては、下記のような評価を受けているので、
鵜呑みにしては火傷する可能性があるよ。

＞値段を考えれば109後期型について手堅く纏めた佳作だが、
＞航空機関係の解説および写真キャプション、またデータが些か怪しい

他の情報も確認した方が無難だと思う。

Gloster F.5/34と零戦の外形比較を行ってみたのだけど、F.5/34側の具体的な寸法が判らず、かなり主観で述べています。
どこかに尾翼とかの寸法が記されたサイトがないのかな？

・胴体
後部で絞りこまれている点は類似だけど、別にF.5/34と零戦のみの特徴ではないし、
また、96式艦戦とか雷電とかでも見られる堀越デザインと比較すると、絞込み度が足りない感じ。
水滴型な風防と、これらがやや高めの配置は似ていると言えなくもない？

・主翼および補助翼
翼幅と翼面積は同程度だが、>517-518を比較した感じだと、
翼の形状は、零戦が翼の前後が概ね均等にテーパーが掛かっているのに対し、
F.5/34は、中島デザインのように、やや前進翼気味なテーパーの掛かり具合。
またF.5/34は、>517の図を見た限りでは、翼の捻り下げがない感じ。
補助翼は、零戦に比べてやや短いか？

・垂直尾翼
F.5/34は、配置および形状とも、後のF4Uのような形状で、零戦と類似していない。
また、サイズもやや小型か？

・水平尾翼
取り付け位置は、変更前の十二試艦戦と概ね同じ感じなので、
改修後の零戦と比較した場合、取り付け位置がやや低め。
また>517-518を比較した感じだと、サイズもF.5/34が一回り小型な感じ。

>533で類似としているのは、主翼の寸法（全幅および翼面積）と風防周り
および、（改修前の十二試艦戦限定で）水平尾翼の取り付け位置。

主翼に関しては、零戦の寸法は海軍の要求（全幅および離発艦性能）によるので、
恐らくは単なる偶然の一致でしょう。
F.5/34の情報を元に、日本海軍が空母の寸法等を定めていたのなら別だけど。
水平尾翼も、取り付け位置は96式艦戦とも類似なので、F.5/34の影響とは言い難い。

コックピットの位置が高めなのは、視界を重視した機体だと有り勝ちだし、
堀越デザインでも7試艦戦辺りが該当。
F.5/34をパクっている可能性が在るのは、外形面ではキャノピーの形態くらいかな？

ちまちま更新されていますね。例のページ。
以前
「・・・おお、それにしても何と美しい航空機なのだ・・・・零戦は」
「汚い」
現在
「・・・・・・それはそうとして、何と美しい航空機なのでしょうな・・・・零戦は」
「そうでしょうか？私ゼロ戦の見た目大嫌いです。」

是非、更新記録が欲しいものです。

映画「パールハーバー」についても書いてますね。

ハワイの民間人の被害は、米軍の対空砲火の流れ弾だと思ってましたが。

零戦のところ見直したらなぜか戦車のマチルダの話が入ってるが……これ前からあったっけ？

>>519
それは煽ってるだけだから
http://www.luzinde.com/index.html

>>531
世傑(No.109)に、少数生産に終わった理由の一つに
翼の強度不足による空中分解の発生によるものと書いてあります。

中編では、強度不足を非難する内容がありますが、
強度不足のBf109Hを持ち出すのは矛盾していますね。

>>538
「空飛ぶ納屋の戸」のエピソードまで流用して、航続力よりも速度にリソースを回すべきと主張しながら
航続力向上も図っているBf109Hを引き合いに出し、
零戦の強度不足を非難しながら、強度不足のBf109Hを持ち出しているのか。

己が何を主張しようとしているのか一度推敲した方が良いよ、
と>537のサイトの管理者にアドバイスしてやりたくなった。

人気サイトはたいへんだなぁ

何時の間にやら20万アクセス突破

零戦がグロスターのパクリというのは
９０式はレオパルドのパクリとか
F-1はジャギュアのパクリというのと同レベルでは？

いや、まだ武装が同じとかエンジンが同じとかなら同レベルといえるんだが。
F5を見つけた中級者が得意になってるだけ。

　艦載機として見た場合、ゼロ戦の航続力が広大な海上での作戦遂行で重要だと言う指摘は強い。
そこで「他の国の飛行機だってこんなに凄い！」と言ってゼロ戦の航続距離を見下そうと狙ったんだろう。
元から勉強不足なのでBf109Hがどんな眉唾な飛行機かも知らずにベタ誉め。
自分の展開してきた話とも矛盾する墓穴を掘っていると。

ついでに、独逸ですら長距離機実現に苦労したという話を掘り起こしてしまった。

>>539
2chの書き込みも気にしてるっぽいから、Bf109Hの話も消してくるかもね。

>>544
んじゃあ、この調子で、ここで突っ込みまくって、何も載せられなくしてやろうヨｗ

>>539
あのサイト管理者はようするに「日本軍は徹頭徹尾糞でしょうもない兵器しか作りま
せんでした」と主張したいだけなので、本人なりに理屈は通ってるんじゃねーのｗ
一度も達成されたことのない独逸機の“自称”スペックしか見て無い辺り、公平性とか
中立性ははなから考慮してないだろうしｗｗ

てか、あれって書いた人が本当にそれを信じて書いた、という封には見えないんだが・・・。
いわゆる日本厨をからかう目的だろ？それ以外に見えるか？？

管理者乙。

揶揄う為ならいくらでも恣意的なデーターの取捨選択しても良い人でつか？ｗ
漏れには中級者が聞きかじりの知識を、自慢げに書き連ねて恥をさらしまくっているよ
うにしか見えんが。
本を読んだのかもしれんが、その裏づけを取ろうともしてないみたいだしな。

>>548
＞揶揄う為ならいくらでも恣意的なデーターの取捨選択しても良い人でつか？ｗ

ちょっとまて、"良い"なんて一言も言ってないぞ。
オマエ落ち着けよｗ

＞漏れには中級者が聞きかじりの知識を、自慢げに書き連ねて恥をさらしまくっているよ
＞うにしか見えんが。
＞本を読んだのかもしれんが、その裏づけを取ろうともしてないみたいだしな。

ふーん、そういう風に見えるのか。
まぁ見え方なんて個人的なもんだからな、そういう風に見える人もいるということがわかったので俺的にはおｋ。

いい加減鬱陶しいので
とっととまとめて終らせてもらいたいんだが。

見なきゃいいじゃん・・・

見なきゃいいじゃん・・・

みンな釣られてンだよ。

釣りにしちゃあまりに力が入ってるがナー

そーそー見なきゃいいんだよ、あのサイトは旧軍厨や零戦厨をからかいたいだけなんだから。
にしてもからかう為だけにあんなにデータ集めるなんてあのサイト凄いよね。
実は凄い頭いいんじゃないかな、あのサイトの管理人。

>>549
釣りにしては、突っ込みに応じてこまめに修正を行っているのでは？

どうでもいいがからかう対象は明確にしたが方がいいと思うがな。
旧軍厨とか零戦厨とかじゃなくて。
>>154に同意。

>>555
　管理者超乙。
　ｶﾞﾝｶﾞﾚ。超ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
　誰も応援してないけどﾅｰ。

>>558
管理人さん悪く言わないでください＞＜
管理人さんはいい人です＞＜

>>558
旧軍厨超乙。
　ｶﾞﾝｶﾞﾚ。超ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
　誰も応援してないけどﾅｰ。

違うな。
膿厨が自分のナイスなジョークの感性を駆使してネタサイトを作った「つもり」なのさ。
だれも自分の「感性」を理解してくれないから火病＋逆ギレなのよ。

ここでイジけてるだけの奴がカッコつけてもしょーがないけどな

>>560
超残念だが、漏れは米軍房なのだ。
大和りもダコダ、瑞鶴よりもエセックス、零戦よりもF4Uに魅力を感じる房なのだ。
旧軍なんぞ擁護するつもりはないが、それでもあの作為的なデーターはムカツク。
まるでそんな操作しないとこっちが不利だったみたいにみえるじゃないかｗ

>>555
誤＞からかう為だけにあんなにデータ集めるなんて
正＞からかう為だけにあんな穴だらけのデータ集めるなんて

漏れも零戦よりはF4Uに萌えるな。
でも零戦にも少なからず萌えるのだ。

じゃあ俺、ソ連房。
T34最高。
戦艦？何それ？食いもん？

９７式中戦車チハは、機械的信頼性と燃費効率と走行性の三拍子
を兼ね揃えた、自動車製造技術の金字塔を極めた工業製品だった。
論より証拠、大陸打通作戦では中国大陸を３０００キロ駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮。

事実と違うか？

ま、ろくに資料も出さないサイトよりかはマシかな。
内容は意識的に恣意的にやっているようだがｗ

>>567
お前みたいな馬鹿はコレ↓を１００万回音読して来いwwwwwwwwwww

世界最低中戦車チハ
http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html

まあここに書いてあることの十分の一も理解できないだろうけどなお前みたいな馬鹿はwwwwwwwwwwwww

>>568
そうなんだよね、ちゃんと資料も出してる良いサイトなのに。

ま、文句言ってる奴の大半が内容が恣意的だのオタ臭いだの内容をきちんと批判できてない時点てたかが知れてるけどな。

>>570
　管理者超乙。
　ｶﾞﾝｶﾞﾚ。超ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
　誰も応援してないけどﾅｰ。

>>571
旧軍厨超乙。
　ｶﾞﾝｶﾞﾚ。超ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
　誰も応援してないけどﾅｰ。

＞570
はいｸﾏ、ｸﾏ。

＞参考書籍など
＞
＞「零式艦上戦闘機11-21型」世界の傑作機 NO. 55
＞「零式艦上戦闘機22-63型」世界の傑作機 NO. 56
＞「零戦」文庫版航空戦史シリーズ (1)　堀越 二郎 (著), 奥宮 正武 (著)

＞「零戦の遺産―設計主務者が綴る名機の素顔」光人社NF文庫　堀越 二郎 (著)
＞　零戦を設計した堀越二郎技師の零戦マンセー本

中略

＞「1/48 傑作機シリーズ 零戦52型」タミヤ
＞「1/48 傑作機シリーズ 零戦 32型」タミヤ
＞「1/72 ウォーバードコレクション WB-50 メッサーシュミットBf109E-3」タミヤ
＞「1/72 ウォーバードコレクション WB-66 フォッケウルフFw190 A-3」タミヤ

編集ミスった。
>574では、

「参考書籍など」の項目に模型が紹介されている事から判断し、
このListには「参考書籍」以外のものも載っているようなので、
Listにある書籍も「参考書籍」なのか否か不明だなぁ

と書くつもりだった。
ごめん。

しかし、これほどまでに論じられるほどのサイトなのか？
ネタですね、アミバ様でてますね、ぐらいしか反応できないオイラはマヒしてるのかな。

みんな零戦好きなんだよ。

飛燕と彗星
どっち？
フォッケウルフとメッサーシュミット
どっち？
ワイルドキャットと零戦
どっち？

零戦が名機であることだけは事実だな。

漏れ的にはF4Uとスカイレーダー。これが最強の組み合わせｗ

日本の航空機相手だと、スカイレーダーだけで事足りそうな感じなのが鬱だよなぁ。

すまんな俺は陸軍機厨なんだ

たしかに、スカイレーダーって零戦ぐらいなら返り討ちにしちゃいそうな雰囲気あるよなぁ。
紫電改とかでもガチで勝てそうでとってもイヤン。

「疾風」これは（しっぷう）と読むｗ

>>576
誰かが何を勘違いしたのか、本人が頑張ってるのか知らないが。
変な奴が例のサイトを宣伝しまくってるんだよ。
それで色んなサイトで紹介されてしまったので、論争が広がっている。
細々とやってたら気にも止まらんが「このサイトこそ正しい」とか言い出す
馬鹿がこのスレにも大量に出てるだろ？

スペック表引っ張りだしてきてスペック表が正しいから俺の妄想が正しいみたいなサイトを
「情報の正しいマトモなサイトだ」と言い出す人達はどうにかしてる。

本当の性能差は米軍が実験でちゃんと出してるんだからスペック表なんか糞の役にも立たん。
運用面や実績面も完璧に無視して場違いな機体比較をスペック表でやって遊んでいるだけ。
問題だらけの独逸開発社のスペック表信じてる奴はそれだけでも信頼されないと思うんだが・・・

>>585
NHKの例の番組も、その動きに拍車をかけたような気がする。

>>ALL
>>553

もうあのサイトがどう考えてるかなんてどっちでもイイよ

ゼロ厨の流れ
１、初めて戦記物を読みゼロ戦サイコーと叫ぶ
２、米軍資料とやらを見せられ、騙されたと落ち込みおお米軍すごいじゃないかと、知ったかになる
３、それまでの自分を棚に上げ、ゼロ厨をバカニする
４、ある日、ゼロ厨提供の資料に気付き改めて調べてみる
５、米軍資料の事実誤認、隠蔽に気付く
６、ゼロ厨にもどる

F4Uがいいとか言ってるやつは素人。
俺のようなベテラン米軍厨ともなるとなぜかF4F＆F6Fに萌えるようになるものなのだよ。

>>589
さらにベテランになると、ブルーステル萌えになる、とか。

はじめて戦記物を読んだのはジャガーバックスですたが。
お陰で2式単戦厨＆酸素魚雷厨になりますた。
チハ厨や零厨になる可能性もあったのですが、
スタイリングに本能的に駄目さを感じてしまいますた。

>>591
俺も今の嫁とはお見合いの席で酸素魚雷の話で盛り上がり
めでたくゴールインしました。

俺流星に萌えるんだが…

松本先生は偉大だ

>>585
つまるところ件のサイトは被害者ってことじゃん。
まぁ、純粋無垢ではありえないところだがｗ
もちっと冷静にみれないもんかねぇ・・・・。

ねらーですから。

>>594
冷静に見ると、あのサイトは都合の良い所だけ引用していたり、
ありもしない妄想を書いたりもしていて、行動が電波そのものですよ。

>>596
冷静に考えればお前の方が電波だけどな。

しかしあのサイトも厨に目付けられて大変だね。
ま、本当の軍事板住人ならあのサイトの正しさは分かってるから、
これからも頑張って厨共を徹底的に論破していって欲しいな。

>>597
煽りお疲れ。
「あのサイトの正しさ」が判る人は一部（「本当の軍事板住人」とやら）に限られるようだから、
たまには、それ以外の人にも判るように解説、或いは通訳をしてね。

なんでｼﾞｮｰｸにムキになるのかわからん。

6000

＞「あのサイトの正しさ」が判る人は一部

「フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンと
して天命を受けた。チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！」
http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html

これはまったく正しいよな！

>>597
管理人乙です。
もう少し上手く煽らないと、有益な情報は集まらないですよ。

劣等民族を殺戮した位でいい気になるなよw

スペック上で優秀な兵器を持つ軍が常に勝つのなら、古くは奉天の会戦で日本軍
はボロ負けしたろうし、新しくはベトナムで米軍が敗退することも無かったろう。
日本軍兵器が劣悪であったかどうかなど、先の大戦における敗北の主因ではない。
戦車にしても、上記の通り、大陸での国府共匪の討滅戦では、最後までチハは有効
だったし、占守島に上陸して来たソ連軍を殲滅敗退させているのもチハ。
ろくに身動きも出来ない島嶼陣地の砲台として各個撃破されていったチハの惨状は、
同時期の他国戦車のスペック比較とは何の関係も無い。

チハに関しては中戦車と言ってもそもそもが歩兵支援車両なのだから、
対戦車戦車に対し不利なのは当然と言うかしかたないと言うか考えられてなかっただけというか

素人考えだけど、低速の攻撃機を護衛して長距離侵攻する場合、巡航速度低いほうが有利じゃないん？

>>606
燃費のこと言ってるのなら、トンデモ(ry

>606
攻撃機の巡航速度での飛行が最も抵抗の少ないような設計にすれば、ならね。

つまり翼面荷重を低めにしなきゃならないという事。

>>581
いい飛行機だしな。
戦闘機返り討ちにしてる。

＞劣等民族を殺戮した位でいい気になるなよw

　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍

Bf109H-1の増槽の取り付け位置は主脚取り付け部の内側と書いてあるけど
そこには冷却器があるんだけど…。

>>596
いや・・・だからさ恣意的であるのは否定しないけど、あきらかにわざとだろあれ。
あれ書いた人が電波系で、心の底からアレを信じ切って書いてるとは到底思えんがねぇ・・・。

こんな所で必死に言い訳しなくていいから、さっさと零戦の後編書きなさいよ。


わざと書いてるくせに、指摘があるとコソコソ書き直してるのはどーゆーことかいね？ｗ

>わざと書いてるくせに、指摘があるとコソコソ書き直してるのはどーゆーことかいね？ｗ

気になって毎日通ってるんだなｗ

・・・・オレが作者に見えてるのか・・・いよいよ極まったな

>>615
むきーーーーーーーーーーっ！！
作者め！！！！！！！
零戦を馬鹿にするとゆるさないぞーーーーーーーー！！！！！！！！！

>>616
オレは管理人じゃ無いけどお前みたいな奴はちゃんと勉強した方がいいと思う。

>>612
まあ、その意見に同意だが

ここで言ってもしょうがないと思うぞ
正直ということは何よりも大切だから滅多に表に出す物じゃないんだ

零戦は52甲型以降、主翼外板を厚くして急降下制限速度を引き上げているが
降下速度が上がった分、引き起こせるだけの操縦性に関する改善は
行われていたのだろうか？(剛性低下方式をいじったり、尾翼の強化など)

天沼版５４型は電動式操蛇を採用しているとあったが実際どうなんだろうか

>>619
手を加えなくても問題ないのでは？

零戦が、緒戦の連勝を支えたのも事実だし、
スピットに完勝したのも事実。

最初はな。
継続的開発力がほしかった･･･

そんなものがあれば戦争してませんと何度言ったら（ｒｙ

>>621
零戦62型では水平尾翼の強化（外板の増厚と結合ボルトの径を増大）が行われていますので、
>619の言うように、強化を行った方が無難だったのかもしれません。
ちなみに、昇降舵の剛性低下方式に関しては、弄ったのか否かはわかりません。

>>612
恣意的に選んだ情報の中で、的外れなものも多々見かけるけど、あれはホントにミスしているように見えるな。
>614も指摘しているように、突っ込みを受け、こそこそ修正を施している箇所もあるから。
中級者が、日本厨をからかおうとして、己の知識の浅さも露呈させてしまった、と言った所が実情では？

２ちゃん見て修正してるのかな？
どうでもいいが修正するならどっかに履歴ぐらい作ってほしいもんだが。

>>626
だが自称上級者を怒らせることには成功しているようだけどな

>>628
確かにｗ

>>628>>629
妙に管理人の肩を持つなｗ
怒らせてるというより、バカを露呈しているだけとか思えんがｗｗ

>>628
そんなことのために、わざわざ多数の参考書を買い揃え、
金と時間をかけてあんなアホサイトを作るのかｗ
もうすこし有意義な時間の使い方もあるだろうに、
といってももう手遅れかｗｗ

>>626
あと、参考にしている資料が少なく、その資料も偏っています。
その点も大いに効いていそうですね。

その他に、見識が浅い点は確かにありますね。
エネルギー空戦の所なんて確実に勘違いしてますから。

>>632
具体的に言えよ。見識が浅いなお前。

>>632
勘違いしているか？
急降下による一撃離脱戦法自体はエネルギー空戦だと思うが

極東板の旧軍スレがなつかしい

>>634
旋回戦闘も彼我のエネルギーで勝負が決まるエネルギー空戦。
空戦理論に対する理解が浅い。

例のサイト、「目標にロンドンが加わるまではBf109の航続距離は問題ではなかった」というような事を書いているが、
長距離制空戦闘機のはずのBf110がその用途では使い物にならないとわかった時点で既に「問題」だろうと。

つか、「ワシの日」目標に南岸のサウサンプトンやポーツマスも入ってるし、ビギン・ヒルやケンリーはロンドン近郊だし。
その時期から目標上空での滞空時間10分などと言われてるし。

当初の作戦ではBf109の航続距離は大きな問題にはならなかったのは事実だろ？
実際、RAFは壊滅寸前まで追い込まれていたし、そのまま継続すれば橋頭堡の制空権は獲れただろう。

＞638
戦闘機の滞空時間が短いために、爆撃中でも引き返さなけれならなかった。
以後は英戦闘機による袋だたき。
おかげで、ドイツの損害はほとんどの場合イギリスを上まわっている。
これは目標にロンドンが加わった以後も同じ。

>>639
うるせー
知ったかぶるな！

>>639
その通り。メッサー厨って多いが、制空戦闘機としては欠陥機。
日本海軍でも渡洋爆撃隊の直掩には、96艦戦の航続距離では不足だという
ことで、零式戦闘機の開発に至る訳だが、ドイツが何故バトル・オブ・ブリテン
の時点で長距離制空戦闘機の開発を怠ったのか、不思議だ。
あの戦い、若しドイツに零戦があれば、鎧袖一触で英空軍を殲滅、英本土は
あっという間にドイツが占領したろうに。

>>641
ワロタｗ

>>641
零戦厨を装ったつりかよｗ

>>641
はげ々だね。
おれもそう思う。

ドイツ厨＝仮面をかぶった反日チョン。
これ軍板の常識です。

>若しドイツに零戦があれば、鎧袖一触で英空軍を殲滅、英本土は （´,_ゝ｀）

翼内ガソリンタンクだらけ、しかも防弾なし
急降下すれば空中分解の危険
まともな空軍指揮官なら、むざむざベテランパイロットを失う
ようなへまなヒコウキなんて採用しない

零戦＝外見も中身もクソな戦闘機でFA?

FA

まあ零戦＝クソは軍事板では常識だからな。

つーか、零戦の場合はそれ自体の性能よりもまともな次世代機が登場しなかったことに問題があるんだが
世界中を見ても空冷エンジン搭載機で１０００馬力級から２０００馬力級に発展した機体なんて無いだろ

>>650
空技廠の紡錘形理論さえなければ日本は勝(ry

今日も自称上級者が釣れてるな

>>645
うっかり忘れてたwww

>>650
某サイトの参考資料だと、そこの辺りの話は手薄ですね。
前編での欧州機との単純な比較も、それを裏付けています。

零戦だけ注目して、その他の事は気にもかけない…
まあ、初心者が勘違いしやすい所ですね。

>645
巣に帰れ。コヴァ厨。

コヴァ厨うざたってー

コヴァじゃなくてハン板住人じゃないのか。

>>569
元ネタが打通さんとか大陸だ通太郎なわけで、2ｃｈネタなんですが。
あれ昔住人が厨房論破した時のやり方そのものだぞ。釣りだとおもうが。

＞641
ゲーリングはBf110が長距離制空戦闘機として大活躍すると思ってたのよ。

･･･だから増槽付きがでるのが遅かったのかも。

>>658
なんか本気になってああいうのに腹立ててる人がいるみたいなんだ。
コテハンとかがぜんぜんいない時点でどういう人たちが主流かはわかるが・・・。

>>638
　RAFが壊滅するよりルフトバッフェの方が人的に壊滅するわいｗ

>>661
あー
ロンドン空爆にシフトする直前にはＲＡＦはほぼ活動不能な状況にまで追い込まれていたのだよ

それを救ったのが救国戦闘機ＳｐｉｔＦｉｒｅ！！
ってわけだな。

>>663
それをすくったのはむしろちょびひげ伍長の思いつきによるロンドン空爆シフト
街が壊された代わりにＲＡＦは貴重な回復時間を得ることができた

>>625
誰かの著書（戦記物）の中に、高速時には舵が重くなるが昇降舵はそうでもないとの話や、
設計時に考えられていた翼のフラッターの速度からすると、それなりに何とかなりそうでは？

しかし、舵を強化するかどうかは改造の度合いにもよるだろうから断言できないけど。

結局、独逸マンセーしながら通打さん的ネタで釣って釣られて遊ぼう、てのがあのサイトやこのスレの趣旨なわけでしょ。
たまにコヴァやゼロ太郎が本当に釣られてたりするだけで。

>>666
そのはずなんだが……なんか変な方向に向かってきてる気がする

>このスレの趣旨

ってマジで？

あのサイトに関しては管理者がわざわざ降臨して「わざとやってる」と一生懸命に強がっ
てみせてるんだから、「あぁ、そうなのかぁ！」（棒読み）と言ってあげるのが優しさという
ものでつ。

>>669
ハイハイ自称上級者乙

いまだにあのサイトの話題で持ち切りとは凄いね。

このスレには愛がない。
あのサイトのことより、
零戦の模型をうっとりして眺めたり
坂井三郎さんの本を読んだ感動を語り合ったりしようよ。

ﾝﾀﾞ(ﾟдﾟ)(｡_｡)(ﾟдﾟ)(｡_｡)ﾏｯﾀｸﾀﾞ！

>>672
そういう段階過ぎちゃったわけよ。
また、そういうのが楽しめる時期が来るとは思うけどね。

このスレの異常な活性化は例のサイト以上にNHKが元凶のような気がする。
すごいタイミングで放送してくれたもんだな。

>そういう段階過ぎちゃったわけよ。

あのサイトに拘る今の状況はどんな段階なんでしょうか？

まだやってんのかよw

24時間やりまくりですよ！！！

>>676
え？俺に限って言えば別に例のサイトに粘着とかしてないけど？？

また宣伝かよ！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1126598979/l50

サイトが出来た時期から考えるに、宣伝ではなく、最近そこを知った輩が
反論のネタ探しの為に張ったと推測できる。
・・・つまり結論としてはいい加減スルーしろというところか。

日本の技術力ってすごいよな＞A380vsB787

高度＝速度なり
速度＝上昇力なり

日本は海上作戦を早くから計算に入れていたので航続距離の高い艦載機の開発・運用に成功した。
それ自体がゼロ戦の真価となっており、米軍も認めている。
陸上基地同士の戦いと違い、海上では相手の場所は不明。推定位置に到達した上で捜索飛行し、
更に全力空戦し、移動した母艦まで戻らなければならない。

いくら優秀な機体でも、爆撃機についていけないのでは居ないのと同じ事。
欧州戦線で恐れられたスピットファイア部隊ですら航続力不足で開店休業状態に陥り、
パイロットが爆撃隊に引き抜かれる迄になった。
陸上機ですらこの状況だったのに、海上で航続力が無いのでは艦載する意味が薄い。

また、多くの人が言っているのはゼロ戦の作戦運用力と運動性から見た艦載機としての佳作評価であり、
最強だの云々は全くお門違いの反論だろう。

防弾装備の一切無い戦闘機が最強な訳ないよｗ

しかし、某サイトが言う通りに簡単にバラバラになってすぐ落ちる飛行機がなんで
米軍相手に戦えたんだろう？なんとも不思議な話だ。

冗談はさて置き、海上作戦での護衛戦闘機の役割は直援として艦隊の上に昇って長時間警戒し、
来襲する爆撃機を撃退、もしくは姿勢を崩させ命中精度を下げる事にある。

攻撃側に立った場合も、敵が爆撃隊に殺到しない様にするのがメイン。
単純な戦闘機対戦闘機の潰しあいだけでは無かったりする。

更に言えば、ドイツ軍でも速度・エネルギー優位な敵を急旋回で回避して
撃退するのは普通に行われている。

思うに、あのサイトの作者は艦載機への理解が全く無いのだろう。
艦載機を陸上機と同じ理屈で扱い、戦闘機は同じ戦闘機と、常に最短側の最適距離で
戦えるものだと考えている様だ。

しかし、不思議なのは、ゼロ戦側は１機種だけで槍玉にあっているのに、比較する機種は
都合の良い所だけバラバラに機種を持ち出す所だ。

欧米であれだけたくさんの飛行機を例に出すなら、日本側も多くの飛行機が出て良い筈。
実際、多くのサイトではゼロ戦を考える時、必ず日本の他の戦闘機との比較が行われ、
存在価値について比較しているのだが、どうも片手落ちに思える。

　ゼロ戦を持って日本の航空技術の全てを語ろうとする彼は、一艦載機が全ての性能において
通常戦闘機に肉薄・凌駕しなければならない、日本の技術体系にはこの一機しか存在しないと
考えている様だ。

そうそうココで文句たれてんのは反論するネタを引き出したいだけの馬鹿ばっかりなんだし。
だいたい明らかな間違いがある分けでもなしあのサイトに粘着しすぎなんだよ。

というわけでこれからあのサイトに粘着する奴は零戦厨・旧軍厨と呼ぶでFA？

>>688
FA

しっかしなんであのサイトに粘着するかね厨どもは。
見る人が見ればあのサイトの正しさは分かるのに。

つられないﾆﾀﾞｗ

>>622
中古で輸送中エンジン腐ったスピットに勝っても

　　　　　　　　　　　　　　　　,　-─-　 　　　　,ヘ／`‐､
　　　　　　　　 　　　　　, '　 　　　　　｀ヽ、 / ／ __ 　 〉
　　　　　　　 　　　　　〃 　　　　　 　　　ヽ!/＜_　　 /　　　　 ,. -´￣|
　　　　　　 　　　　 ,,''" ￣￣ ｀ ─ _-_- ､ i' 'ヽ　　　〈　　　 ／　 　-┴､
　　　　　 　　,.-= 二 _________ ==ﾆﾆ＿_ ￣｀二ﾆ=‐'フ ',　_, '　 _,...-‐´￣
　　　　 　　(　　　　ｆ r'l ｌ /ﾚ'/､_／‐ﾄ'､/ｌ|　li l　　／､_/= -‐ ´,.-‐ ーｧ
　　　　　　　　`ｰ ､_|｛(ｌ|y==ﾐ　　　_ﾉ､/ｿﾘ　ll | /´ゝ､＞｀ﾆ=ﾆ二 ヽ　l
　 　　　　　　　　 　 |､lﾊl､ﾞ 　 　 　⌒ヾｌﾉﾘ　ll l'　　　　　　　　　 ｀ヽl`
　 　　　　 　　 　 　 V＼ヽ、 `ｰ 　゛ノﾙんｲﾘﾉ 　　　　　　　　　　　　　　　きんもーっ☆
　 　 　　　　 　 　　 　　 ､|ﾊ`−ｒ |"　　 ′　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 _ _ _ / 　　 /ヽ _＿ _
　　　　　　　　 　 / ハ 　`メ､　　　' 〃　 ヽ~ヽ､
　　　　　　　　 　 ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´　　 　 ﾊヽ
　　　　　　　　　 /　　}　 l」」　/　　　　　/ }`
　　　　　　　　　 〈_ｎ| 八　　　/ /　　 　 /ノ
　　　　　　　　　 〈二二人 ｃ /＼/ /　, ｲ
　　　　　　　 　　　/　 /厂 ／＼__>＜ ｛＿
　　　　　　　 　　 /　 /　／　 ／ハ ＼＼　ト--- ､
　　　　　　　 　 _/　 /／　 ／　　ハ　 ＼＼　　 　 ＼
　　 ,　-‐ ''"´　/　 ／ 　／￣＼　｀丶、　　 ＼ ＼　　ヽ
　 /　 '´￣￣ / ／ 　／ ＼ 　 　＼　　＼　 　 ヽ　＼　ハ
　 |　　　　, -,--'　 ／　　　 ＼　 　 ヽ　 　＼　　 ヽ　　∨
　 ヽ､　　//　　 ／　　　　　　　ヽ　　 ＿＿__..--- ､　　ハ
　　 　 ￣〈| |　/　　　´￣￣￣￣￣/ /　　　　　 　 ￣`ヽ｝
　　　　　　しｰﾍ　　　　　　　　　 　 {__{＿_.... 、　 　 　 /　|
　　　　　　　　　 ` ー───　''"´　　　 　 　 ｀ヽ､　　|　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ` ┴''

パイロットの技術＞＞＞＞零戦の能力

＞688
そりゃ、あのサイト自体が厨だからだろ
厨は厨を呼ぶのさ（ｗ

>>688-689
おまえもある意味あのサイトに粘着してる一人だと認識できない


　　　バ　　　　カ　　　


　FA

>>694
そしておまえ

まあ、釣りなんだけどなwwwwwwwwwwwwwww

>>688-697

それでは、クイズ・ミリオタネア！！

問題です。JZ8pIOkeは次のＡ〜Ｄのうちどれ？

Ａ・高級釣り師
Ｂ・低脳釣り師
Ｃ・知ったか夏厨の燃えカス
Ｄ・IDのこと知らなかった恥ずかしい初心者

で、日本の国産航空用ガソリンなんだがオクタン価92の航空用揮発油の気化率は
欧米のオクタン価87のものよりもかなり落ちるそうなんだが。

つまり

欧米製オクタン価87ｶﾞｿﾘﾝ＞＞＞国産オクタン価92ｶﾞｿﾘﾝ

>>697
釣り師同士で勝手にオナニーみせあいっこしてくれ

>>686,687
零戦の問題点を突くというコンセプトは悪くはないし、
零戦厨がアホに描かれるのは、あのサイトの方針からすれば、当然の方針でしょう。

しかし、零戦厨への切り返す内容はスマートさに欠けますね。
資料編の所はそこそこ見られるので、余計に落差が目立っているのも大きいですね。

>>699
オクタン価高いと一般的に気化しにくいものだが。
釣り乙

>>685
お前がどういう性格か、よ〜く分かる発言だ。
のらくろの飛行戦車にでも乗ってろwww

>>685>>703
ﾊｲﾊｲﾜﾛｽﾜﾛｳ

>702
気化潜熱と混同していない？

ちゅうか零戦一つとっても後期型は防御力も上がってそうそう落ちない罠。
アメ公のガンカメラ映像なんか見れば、部品が次々に弾けながらも中々落ちない
日本機がバッチリ撮影されてる。
単純にパイロットの腕前が低下し過ぎなのが問題なだけだ。
あれだけ直線で撃たれまくれればどんな飛行機でも落ちる罠。

比較飛行機といいわざと劣っている所だけチョイスられてもなぁ。

砂糖の山に塩を少しだけ突っ込んで、塩は甘いんだ！と叫んでるようにしか見えん罠。

>>706
その映像みられるところ無い？いや煽りじゃなくて、スゲー見てみたいから

>>706
えええええええええええええええええええええええええええええええ
ありえねー
零戦はすぐ火を噴くって戦史でよんだが
ソース

nyに転がってるだろう？
軍事　とかで根気よく待て
独逸機のガンカメラがとらえたB29とかは憎たらしいほど落ちないが

釣られてるｗ

>>709
ヨーロッパ戦線にはB-29は参加していませんがｗ
ｎｙにあるとはおもえん

対ライトニングとか面白いくらいヒラリヒラリとかわしてたり
ライトニングはナメクジのようにのっぺり空戦してた

>>711
頭悪い人は落とさなくていいよ
ガンカメラ映像に当時のドイツ語の記述でしっかり書いてある。
ムスタングとも多々かってるし文句はその記録映画にいえよ。
面白いから見てみ

>>712
言いたいことがよくわからんｗ
零戦は悪い飛行機じゃないけど言われてるほどいい飛行機でもないのよ。
例のサイトはそこを突いてるだけだよ。

おまいが認めなくても敵国アメリカが認めてるのに

ていうかなんかここのアンチ君ってどこの情報で頭構築したの？
もっと色々見聞きしなよ

>>713
キンタマ仕込んでるとかじゃないのか？
ドイツ上空にはB-29は飛んでいません。
B-17、24後イギリスのランカスターだな。

おいおい

釣堀だなｗ

ディスカバリーとかで零戦の撃墜される映像みたけど一撃で火達磨。
機体強度があれだしな。印象に残ったのはすぐバラバラになるところだった。

朝鮮戦争のMIG-15の映像見るとガンガン当たってるけど落ちない。
時代が違うけどね。

>>715
悪い飛行機とはいっとらんよ

>>721
「零戦は駄作・パクリ・最低・欠陥品な飛行機」
と仰っている御仁が1人

いや１人100人力の電波
どこのアンチサイトで研修してきたのか＿＿＿

ドイツのガンカメラ映像持ってたら流してくれ〜

>>722
基本的なエンジンと降着装置と機体構造とかかなりパクってるのは事実だけどな。
日本は先進国じゃなかったのは事実だし。

>>725
参考にしたのとパクルのは違う。

零戦は駄作機とは思っていないよ、

搭乗員の能力におんぶにだっこの平凡機
40〜42年ぐらいまでだが

>>727
そこまで平凡じゃなかったけど。
米軍に戦術の変更迫ったのは事実だけどな。

チャンバラ格闘では最強だぞ
チャンバラ格闘が最強ではなかったが

>>729
いいたいことがよくわからんｗ
釣りか釣りなのか？

>>724
かなり前上げたことあるが、FW190とP47が巴戦やってて、P47が機関砲弾食らって出火しても
すぐ消火して燃料が漏れるのもすぐ止まった。

>729
森寅雄ですね！！１！

>>727
低空低速時の余剰馬力が非凡くらいか。

>日本は先進国じゃなかったのは事実だし。

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

また勃つおかよ。

駄津汚って白髪三千丈的な中国の言い分を
額面通り受け取っているのか？

チンピラゴロツキ

打通男

香港ディズニーランドでは来場者の3分の1を占めた中国大陸からの観光客による
下品かつ非文明的な行為が指摘され大陸メディアの信息時報が伝えた

ライバルはP-40とF4F

おまえら何も知らねーのﾅ

＞駄津汚って白髪三千丈的な中国の言い分を
＞額面通り受け取っているのか？

だからそこにも、「極めて不完全なものである」って書いてあるだろ。

チンピラゴロツキの、チンピラゴロツキによる、
チンピラゴロツキのための数字っていうんだよ。

大陸打通太郎も打通さんもチンピラゴロツキならず者って言ったんだけどな。

ゼロ戦による時速300キロ台でのドッグファイトは無敵だった。
しかし飛行機の速度、パワー、装備、戦術は代わって行った。
戦争が長引きゼロ戦ファイト封じの機体、戦術もまた開発された。
問題なのはゼロではなく一つのことに成功するとそれにひたすらとらわれる日本官僚のやり方ではないか。

【またも】零戦を設計したのも韓国人ニダ【捏造】http://that3.2ch.net/test/read.cgi/onsen/1124102759/

世界には侍は韓国のものだって

>>745
自分は嫌韓じゃないけど
韓国人が零戦をどう思っているのか知りたくて踏んでしもた

おいおい、あのサイトはゼロ戦の佳作性なんか全く認めてないだろう？
日本人が作ったグロスターの劣化コピーって主張繰り返してるし、
全ての利点を欠点に塗り替えるのに躍起になってるんだから。

普通のサイトなら欠点は欠点、利点は利点で分けるし、参考の可能性と
劣化コピーについても明確な違いが出る。
日本がグロスターのライセンス生産でもしてたなら分かるが。

しかし、日本軍も欧米と同じく、陸上機で高速戦闘機の開発等を手がけてるんだが、
あのサイトの管理人は日本にはゼロ戦しかないと思い込んでるからな。
適材適所という言葉は全く思い当たらないんだろうな。
イギリスの複葉機は誉める癖に。

>>705
恐らく以前SUDO氏が自身の掲示板で掲載されていた、下記のような情報が元かと。
独逸のに関しては、名称とオクタン価とに不一致があるけど、どちらが誤記なのかは？

ちなみにこれは誉の持病、混合気の分配不均等問題に関する考察で出ていた情報で、
誉の吸気管温度（70〜100度）において、日本の燃料が50％位しか気化していない点を
誉の分配不均等問題の要因の一つとしていました。

　　蒸留温度　10％ 50％ 90％　オクタン価
日本　航空九二　　80 105 150　92
日本　航空91甲　　90 115 160　91
米陸軍　　Y-3557G 75 100 135　92
米海軍　　M-302a　75 100 135　100
英国　Provisional 75 100 135　100
ドイツ87オクタン　70 100 135　100
ソ連 カリニンスク 85 110 140　90

いかんせん欧米に比べ開発速度が遅い･･･

>>733
低速限定が許されるなら、1x型/2x型以外の零戦のロールレートも加えてくださいな。

ｸﾞﾛｽﾀｰF.5/34との比較について纏めてみた。

　　　　　　　　　　エンジン出力　　　翼面積　　翼幅　　全長　　全備重量（自重）　　翼面荷重　　　馬力荷重　　　翼面馬力
十二試艦戦 　　875馬力@3600m　22.44�u　　12m　 　8.79m　 2343kg (1652kg)　　104.2kg/�u　　2.68kg/馬力　　39.0馬力/�u
零戦21型　　　　950馬力@4200m　22.44�u　　12m　 　9.06m　 2410kg (1680kg)　　107.2kg/�u　　2.54kg/馬力　　42.3馬力/�u
零戦52型甲　　 980馬力@6000m　21.30�u　　11m　　 9.12m　 2743kg (1894kg)　　129.0kg/�u　　2.80kg/馬力　　46.0馬力/�u
ｸﾞﾛｽﾀｰF.5/34　840馬力@4877m　21.36�u　11.63m　　9.76m　 2450kg (1900kg)　114.65kg/�u　　2.92kg/馬力　　39.3馬力/�u

中編に

>「さらにゼロ戦は運用思想を変更した後期の52型になると、もうほとんど数値が一致し」

とあるけど、翼面荷重、馬力荷重、翼面馬力の３つを比べると一致してないですね。

あと、ｸﾞﾛｽﾀｰF.5/34と零戦52型甲の自重が逆なのはともかく、
翼面荷重を自重で算出していてるのは無理がありすぎますね。

前編に紹介されている資料の「零戦の遺産 光人社NF文庫 堀越 二郎 (著)」のP.136〜P.137には
上記の翼面荷重がのってますから。

>>744
ゼロにとらわれたんなら雷電とか紫電とかはどうなるんだ。

>イギリスの複葉機は誉める癖に。

ああ、これは言えとるわｗ
もしかしたら日本軍も複葉機を使えばよかったのにとか思ってたりして。

>>745
こんなのに、誰が引っかかるかよ。
いくらなんでも韓国はそこまで基地外じゃないだろ。

>>754
零式水観
今ならもれなくフロートも付いてますよ。

＞F5/34＝A6M /37
寸法や外観だけで、構造の比較が無いから説得力に欠ける。
主翼翼型や有効アスペクト比はどうなってるんだろうか。
あと、スピットのフレームにもバカ穴はいっぱい空いてるぞ？

まあ似てると言えば似てるかもね。
http://mama.indstate.edu/users/python/images/ww2/zero.jpg
http://www.jaapteeuwen.com/ww2aircraft/pictures/gallery/gloster%20f5%2034.jpg
http://www.modellismo.fano.net/images/g50%2003%20p650.jpg

F5/34って鋼管フレームだろ？

http://www.luzinde.com/index.html

サイト否定派は、資料で理論的にサイトに反論してるが、
その意見に対する反論は『零戦厨』だの『自称上級者が釣れた』だの、厨カキコばっかなんだよなぁ。
もっとちゃんとした日本語で反論しろよ。

まぁ私は、あのサイトは英国マンセー厨スタイルとして、それはそれでアリだと思うけどな。

つかさっきからURL針まくってるヤツはサイトの中の人ですか？

当然そうだろ
通販サイトにからんでるからあれで手数料稼ごうというんだろな。

>>760
英国ﾏﾝｾｰ厨でもあるが嫌韓叩きまでしている反日厨でもある。
あのサイトを見た日本人は必ず自民党に入れたろうから
それなりにサイトの効果はあったなｗ

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

また打通男か

>>764
こっちもかなりの誇張があるけど、シナの捏造には笑うしかないな。

ttp://www.flyingtigersavg.com/tiger1.htm

ほら吹き中国の歴史捏造はさらにエスカレート

鄭和、超巨大船で大航海＝史上初の万トン級−中国
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050914-00000090-jij-int

席教授によると、「宝船」と呼ばれた艦隊の旗艦は長さ125メートル、
幅50メートルの中国史上最大の木造船。排水量約1万トンで、世界初の
万トン級の船舶だったという。鄭和の大航海から87年後、コロンブスの
米大陸への航海で使われた帆船「サンタ・マリア号」の数10倍の規模に
なるとしている。　

零戦について話す人がいなくなった

Ｆ？１あたりに話題変更しようよ

まあ、反論がかなり核心を突いてきたから、反撃しようが無いんだろう。

確かに、零戦が駄作機だっていわれて反論できないんだもんなあ。好きな物についてはきちんと調べておくべきだろうに。

極東出張スレですかここは・・・・

たぶん旧軍スレにいたひとが何人もいるとおもう

いや、全てがアメリカに劣っていたのを初戦の一時期とはいえ
互角以上にいけた航空機としてはそれなりの傑作機じゃないか？
その後の対応はまずかったが。

>>774
P-40やF4F、スピットファイヤやハリケーン、Me109やFw190に
肩を並べる名機の一機であったといえると思うよ。

>>775
零戦厨乙。持ち上げる時はさりげなくするように。

>>775
ぷっｗｗｗ零戦厨ってきちがいなの？

>>771
どういう点で駄作と考えているのかが無いと何とも言えませんね。

>>776,777
○○厨や△△太郎と呼ばれる人物に出会ったことが無いのかな？
>775程度の発言では零戦厨と評すのには、かなり足りませんよ。

つーか零戦が欠陥機なら量産しないだろw
しかもその欠陥機をわざわざ基地航空でも使うのか?
零戦の罪はただ一つ､有効過ぎて戦線拡大→ﾎﾞﾛﾎﾞﾛな終戦となったこと｡
零戦がいなけりゃﾌｨﾘﾋﾟﾝ落とせないのでｱｻｰﾘ降伏

さっさと紫電量産しる！

零戦以上に欠陥機だろ。

零戦自体は傑作ではあったが、
すぐに後継機を作らなかった（作れなかった？）事が失敗である。

>>779
生産初期の１号零戦は、欠陥機と言われても仕方がない部分があると思うよ。
下川事故対策で主翼外板増厚後、機体は重くなっているはずなのに、速度は509km/h→533km/hにUpしているから。

>>782
艦戦としてはそうかもしれないけど、
陸上部隊向けに関しては、後継というか補完する役割を担う筈の雷電の不出来が問題でしょう。

失敗作であったが他に代わりが無かったので量産した。

>>785
それは隼

http://www.history.navy.mil/branches/org4-7.htm
http://www.history.navy.mil/download/pacific.pdf

>>784
烈風の開発の遅れも影響してますね。
紫電も脚の問題があったりして、結構厳しいですね。

>>788
烈風もこれがさらに駄作機でなぁ……
どっかのバカがそれこそバカの１つ覚えみたいに翼面荷重値にこだわったおかげで……

>>789
F6FやF4Uの巨大な主翼といった断片的情報から米新型艦戦の翼面荷重は
かなり低いと思い込んでたからな。海軍も堀越も。

まぁまぁ､欠陥機と駄作機の意味は違うよね｡
欠陥機=故障･不調だらけとすると､
駄作機=対した性能ではない
この2つの書き方をよく見るけどどっちよ?
俺は駄作機ではないと思うけど｡欠陥機と言われればそうかもしれない｡

零戦は極端なﾄﾚｰﾄﾞｵﾌをしているからな。
零戦鹵獲前の米軍はこの機動性を
米軍基準の機体強度と防弾で達成していると思っていたから
驚いていたのが真相だろ。

だが手品の種がばれちゃったら
航続距離と低速低空の高機動性は脅威だが
まともにﾊﾟﾜｰﾀﾞｲﾌﾞが出来ないと言う戦術的制約が科せられた上に
ﾜﾝｼｮｯﾄﾗｲﾀｰの低い生存性と言う穴だらけの戦闘機になる。

そうなれば手持ちの戦闘機でも戦術で零戦の持ち味を封じる事は容易だ。
しかもその戦術は欧州では常識的な手法で済む類のもので別段特殊なものではない。

もしも米軍の戦闘機部隊が開戦前から欧州式の空戦戦術を徹底していれば
零戦は初戦から苦労しただろう。

しかし最近レシプロ機で「●●最強！」とか言うスレ多くない？
いまこの上にも紫電対疾風とかあるし・・

まあここで何を言おうと零戦がどうしようもない欠陥持ちの駄作機なのは変わらない訳で。

＞792
米海軍もF4F-3は防弾付いてなくて、防弾＋防漏タンクが標準になったのはF4F-4からですぜ。
スピットファイアの防弾もＭｋ2から。
機体強度はともかく、防弾は関係無いとｵﾓﾜﾚ。

英空軍でロッテ戦法が使われるようになるのは、BOBでドイツが使ってるのを真似したんだし。

>>794
だから､戦争を4年間継続できたという意味では零戦は傑作機w
仮に､開戦当初の日本の艦上機を､一部では評価の高いwF4Fだとすると､そう簡単に南方に進出できないよ｡
ﾌｨﾘﾋﾟﾝに限らず､中国での戦局も大分変わっただろうね｡

>>795
零戦が防弾＋防漏タンクが標準になったのはいつから？

>>794
勝利宣言ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>797
防弾装甲＋防弾ガラスという意味なら52型丙
1944年10月から量産開始。
熟練戦闘機ﾊﾟｲﾛｯﾄが枯渇化してから登場。

>>795
「最初の生産機から」という意味ならその通りだが、F4F-3もスピットMk.Iも生産途中から防弾装備になってる。
英空軍戦闘機軍団は1940年夏の英本土航空戦までに実戦配備されていたスピットの防弾装備を終えていたし、
米海軍は防弾装備なしで配備された初期生産のF4F-3にも日米開戦時に改修キットを送って防弾装備を施した。

烈風に二式単戦の主翼つけたらすげー強そうじゃね？

別に、もっとパワーのあるエンジンを予定してたんだから
装備も増えて翼面荷重もふえるだろうし、大きくてもオッケー
どうせジェット時代だコルセアのように戦闘爆撃機になるしかねえ。

＞800
零戦の設計〜初期型に防弾が付いて無いのは当時としては普通の事。
欧州の緒戦〜BOBの戦訓を生かさず、防弾を追加しなかったのは海軍の責任。

F4F-3には付いて無いのに、マートレットＩには防弾＋防漏タンクが付いていたりする。
米陸軍航空隊は一足先にそれを義務付けていたりする。

日本機はプロペラがダメなんだよ
直径小さいし効率悪いしピッチ変更もガタガタ
大直径のプロペラつければ必然的に機体は大型化するが、
その分速度、突っ込み良くなるし効率よければ上昇力も増す
余剰のパワーを武装と防弾に当てられるし燃料も沢山積める
悪くなるのは旋回性能くらいなもので垂直面の運動でカバーできる
Ｐ？４７見て見ろ、あんだけ重くて疾風より圧倒的に速いんだぞ

>>803
52型からでもついていればな。

プロペラを大きくしすぎて脚がつった紫電改

>>804
疾風よりサンダーボルトの方が圧倒的に強かったのか？
ネタだろ？
動きが鈍い豚みたいな飛行機じゃん。

ｸﾏ-

米厨の季節かアー

サンダーボルトは正直アメリカ以外無駄にでかくてイラネ。

５２丙型って性能悪いっていうけど、どのくらい悪いの？

最高速度540キロだっけ。上昇力もよくないだろうし。
胴体内にタンクを増設したのがよけいだな。
まあ迎撃戦とかは、そこは空で上がっていったのだろうが。

スピットもBF109にもP-51もエンジンを換装することで大幅な性能向上をしてるけど
液冷の方がエンジン換装しやすかったの？

>>803
米軍機の防弾性能の充実は1941年以降米国で生産する軍用機に防弾装備が義務付けられたことによる。
これは英軍が大量の米国軍用機を発注した際に防弾装備を必ず要求したことと欧州戦の戦訓による。
英海軍向けのマートレットが米海軍向けに先んじて防弾を備えたのは英軍の要求に応えたからである。
米陸軍が米海軍より防弾の点で先行したように見えるのは英軍が陸軍機を時期的に早くかつ大量に発注
したからで、米陸軍が一足先に防弾を義務付けたわけではない。

ゼロ戦もエンジン換装できれば、もつと活躍したのに・・・。

>>813
液冷の方が冷却効率が良かったので馬力を挙げやすかっただけ

>>806
スレ違いｗ
>>811
火力が増して喜ばれた。
ベテランならB-29も撃破、渡辺洋二の闘う零戦P133を参照

５２丙型は運動性能が悪すぎて戦闘機相手の格闘戦はほとんどできないって聞いたんですが、
どのくらい悪いんでしょうか？

２１型より悪化したが、F6FやF4Uを撃墜できる程度。

>>813
液冷エンジンは馬力を強化しても前面の面積があまり大きくならないから
機体の設計を大幅に変更しなくてもいいってこと
逆に空冷は強化すると直径が大きくなるので機体に大規模な変更を加えなくてはいけない
から、大幅なパワーアップは元からあまり望めないって事だったと思う。

>>815
雷電や烈風など開発せずに、零戦の改良のみに全力を注いで
金星を搭載した５４型を早く開発すべきだったな。
その点、スピットに絞った英国は偉かった。
５４型ならＦ６Ｆと互角に戦えたかもしれん罠。

せめて栄の千五百馬力運転の経験を生かして棚・・・
誉に集中か・・・

別に英国はスピットに絞ったわけでもない、
その他の機種が遅れたのだ。
エンジンがなー

零戦にﾎﾞｺﾗﾚﾀ　スピットって何型だったんでぃすか？

5型

防塵フィルター付きの熱帯仕様のヤツね。
欧州戦線で使った普通のV型より少々性能が落ちる。

まぁ、クルマのポエム漫画にまでネタにされ批判された零戦は、ある意味すごいってコトで

まとめてみるかな
ゼロ戦はグロスターの数値が殆ど同じ→嘘、かなり無理がある
欧州では格闘戦が無い→大嘘、Fw190等の対米軍機対策はむしろゼロ戦に近い
欧米は最初から防弾思想でゼロ戦はずっと防御なし→嘘
ゼロ戦は強度不足で簡単に壊れる欠陥機→対米空戦に耐えた事実を無視、Bf109Hみたいな耐久欠陥機はベタ誉め
ゼロ戦みたいな長距離機はたいした事ない→欧州でも長距離援護機開発は難航している
ゼロ戦みたいな時代遅れは不要→イギリスの複葉機運用はベタ誉め
ゼロ戦は遅いので日本の航空技術は最低だ→艦載機という条件や他の日本機を完全無視
対戦闘機戦のみで全てを語る→陸軍はドッグファイト重視、海軍は運用・直援迎撃重視で運用思想が別物

>>811
陸上機と違い、海軍での運用思想は来襲する攻撃機の撃退がメイン。
機銃にしても陸軍の様に高速機相手を前提として初速や命中率を高めるのではなく、
低速の攻撃機を少ない弾数で沈黙させる火力重視仕様となっている。

スペック表をパッと見た時、機体性能が落ちたからダメだと思いがちだが、
撃退時には逆に火力重視が重要になったりする事がままある。
独逸でも機体性能を犠牲にして火力を挙げるケースがある。

>>812
堀越氏の話によると、５２丙型の翼は翼内に１３ミリ機銃を搭載するために
急いで設計しており、改善の余地があるそうです。
後継機の烈風の試作機の性能が期待できない事も、
５２丙型の設計時間の短さ等に影響してい様なことも同時に述べています。

他にも何かあるかな？気付いたら指摘してもらいたい。

>>828
まとめ乙
来週には「納屋の〜」の後編が公開らしいから楽しみだワン。

まあ英軍厨サイトなんてめづらしいからなまあたたかく見守っていきましょう

しかし、零戦が頭でっかちの安定性の悪い機体とは笑わせてくれるぜ楠木みちはる
湾岸は好きだけどねえ・・・。

>>789
烈風に関しては、止むを得ない部分も在りますよ。

烈風の無体に長大な航続力要求と、離艦促進用器具の遅れ、低出力な発動機、
これらが絡み合い必然的に低翼面荷重になっています。
あと、零戦の頃と異なり十七試では、艦戦と陸戦の開発計画が並行しているのも難点です。
両者の差別化と言う側面からも、低翼面荷重に振られ易い環境に在ったのも、不幸の元だったと思います。

>>834
重心が前よりだったのは、確かかと。
と言うか、堀越氏は著作（「零戦の遺産」）に於いて、その点を自慢げに書いてます。
実用化の改修の影響で機体は重くなる傾向が在るから、重心は気持ち前に在った方が良い、と言った趣旨の事と共にです。

戦鳥とかで、零戦の０番隔壁の事とかを以って、零戦は当初から栄2x型を想定した機体だった、との説が在りますが、
それが事実だったとしても、その事を想定していたのは、堀越氏以外の人物なのでしょうね。
もし堀越氏のアイディアだったのなら、きっと著書でその事を宣伝していたでしょうから。

>>830
零戦52丙の作業班は、閃電の設計チームが主体だったかと。
そして、零戦52丙の被害をもろ被ったのも、閃電ですね。
開発中止の要因の一つとなっている様ですから。

52丙は実は搭乗員の方達から
意外に嫌われてないって話もあるらしい

防弾や武装強化、重い分突込みが効く所
とかが評価されてるみたいだよ

その搭乗員って誰？　本の題名とか教えて

Fw190等の対米軍機対策はむしろゼロ戦に近い→大嘘

零戦のような低速機動は採用していない

Ta152に関しては、「旋回性能に秀でるから格闘戦に巻き込めば勝ち」という意見も在る様なので
その点では似たようなものだね。

ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/Ta152H.html

速度と高高度性能で勝てない以上、ドイツ軍機も低空旋回戦で応戦するしかないような。
連合軍機に比べて火力や防弾で勝っていたわけでもないようだし。

>>840
低速から螺旋上昇に持ち込むコークスクリュー機動も知らないのか。

>>843
P-47のほうが上昇力が劣っていたため、それやると位置関係が逆転して
一方的に攻撃を仕掛けられる体勢に持ち込む事ができるとか言うアレの事？

何で竹やりを標準装備しなかったんだろうな

コークスクリュー機動と言ったら普通は英国重爆隊の回避機動だろ。

コークスクリューといえばブーメラン（ｒｙ

ちゅか、>>828でこのスレおわりぢゃん・・・

なんでここでオーストラリアの国産戦闘機が出て来るんだ、剣崎？