如何すれば太平洋戦争は回避できたか？２

どうすればよかったでしょう？

２式飛行艇

>>1
前スレ貼っとけ。

如何すれば太平洋戦争は回避できたか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109221794/

前スレのまとめ：
俺達が馬鹿だから無理だ。あばばばばびゃばば

go!

>>1
乙

>>1
満州事変を起こさない。
起こしても満州国を承認せず、実行犯の板垣、石原を反逆罪で処刑。
リットン勧告を受け入れる。
満州に欧米資本を誘致する。
華北自治工作をやらない。
南京に攻め込まない。
独ソ戦開始と同時にソか独に宣戦布告。
(対ソ宣戦→アメリカが裏口参戦を画策する前に欧州大戦の早期決着。
対独宣戦→連合国化)
北印進駐をやらない。
南印進駐をやらない。
ハルノートを受け入れる。
どんなに挑発されようと、物資が不足しようと、ひたすら隠忍自重し独の欧州戦線勝利を待つ。

大体こんなところでしょう。

国際連盟脱退の時点では、大した禁輸措置はなかったんでしょ？
つまりは、国際世論的にはギリギリセーフじゃん。

華北自治工作とか、南京占領のあたりで、蒋介石が国共合作に走って、
泥沼化したあたりから、混迷してゆくわけで。
援蒋ルート遮断のための北仏印／南仏印で、ニッチもサッチもいかなくなり。

出世勲章が欲しかった、陸軍の対中強硬派が、太平洋戦争回避のための、
最大のガンだったよね。
満州事変に対して、アメリカも中国も実は寛大だった、という点に関しては、
満州事変当時の参謀長や作戦参謀が死刑になってないことからも明らかでしょう。

高級参謀は、その後の盧溝橋あたりでの強硬派だしね。
日米開戦時の参謀総長とか、アメリカと直接戦った海軍関係者が死刑になってないのも、
結構象徴的かなぁ、と思う。

>>8
>つまりは、国際世論的にはギリギリセーフじゃん。
戦争を恐れてヒトラーに譲歩したのと同じで、セーフと言うわけじゃない。

>満州事変当時の参謀長や作戦参謀が死刑になってないことからも明らかでしょう。
参謀長の板垣はＡ級戦犯として処刑されてますよ。ま彼の場合、陸相を務めたり支那派遣軍総参謀長
をやったりと、満州事変だけじゃなかったからかもしれませんが。

満州事変の先例を容認してしまえば、後の華北自治工作や南京侵攻やら、政府命令を
無視しての独断専行が止められなくなるのは当然であり、やはり根本的な病根は
満州事変にあると思うのですよ。

>>７
独ソ戦が始まったら、なんで、ソ連かドイツ相手に戦争する必要があるのだ。
ソ連と戦う理由もないし、ドイツだって別にほっといてもいいだろう。
別に米国は日本を中国から手を引かせたいだけだからな。ただ、じっとしれてば
いいのだろう

>>10
ただしその時に対ドイツ宣戦をして英仏と友好関係を結ぶと
アメリカとしても日本に外交的圧力を加えにくくなって日本としてはｳﾏｰということになるという
理屈は分からなくもない。

いっとくけど太平洋戦争の原因はアメリカのもあるんだぞ。
1920年ごろには日本人の土地私有を禁止するし。
日本が国際連盟に提出した人種差別撤廃法案に反対するし。
1940年ごろは白人が有色人種(日本人を含む)をみくだしていたのでアメリカは
日本の事情を考えず生意気だとしかおもっていなかった。

>>12
いや、人種差別程度で太平洋戦争になるのが自然の道理なら、
キング牧師の時代にアメリカは内戦になってます。

ちなみに南北戦争が始まったのは奴隷解放云々よりも南北間の
経済格差などの問題が大きいとか。
それとリンカーンも奴隷解放を政略的に利用しようとしたらしいと言う
動きもあるみたいですね。黒人奴隷を解放して市民権を与えたら
選挙権も与えられてリンカーンを支持してくれてｳﾏｰと言うような。
どこまで本当の話かは知らないですが。

>12
俺が言いたいのはアメリカが日本と本気で交渉をする気がなかったってこと。
日本国内にも有色人種を見下すアメリカのいうことを聞く必要はないという
風潮があった。もしアメリカが日本を白人の国と同じようにあつかっていたら
このような流れにはならなかったと思う。

キング牧師のころはいくぶん有色人種に対する偏見がかいしょうされていた。

まあ、満州に手を出さないというのが
回避の第一条件というのは間違いなさそうだよね。

アメリカも悪いけど最大の原因は日本にあるわけだし。

日本があそこまでアホな外交しなけりゃ
戦争せずに済んだのに・・・
外交がアホなのは今も続いてるのが嘆かわしい。

ついでに日本が満州を狙った理由は日露戦争以後日本は外国の資本に邪魔されずに
満州の利権を得る権利をもっていました。日露戦争のころはまだ中国が列強に
より分裂しており軍閥とよばれる地方軍閥があり満州のことを考えている暇は
ありませんでした。しかし中国も北伐によって国を統一し始め満州のことに対し
文句を言うようになり満州で排日運動が起きるようになっていきました。
　そのころ日本は不況でありまた自らの金で満州を開発をしてきた日本も満州を
手放したくありませんでした。そこでこれらを打破するために石原寛治は満州を
日本の一部にしようと思い立ちました。
　

>>9
「満州事変当時」の関東軍参謀長じゃないよ、板垣サンは。
高級参謀止り。
満州事変が節目だったら、越境援軍した朝鮮派遣軍の幹部、
現地の暴走を追認した、陸軍省や参謀本部の幹部が、
死刑を喰らっても不思議はない、わけなのだが…

板垣サンだけだよね、満州事変時の幹部クラスで死刑喰らったの。

ハルノートの要求を全面的に飲んで、日本は朝鮮半島も含む中国大陸から撤退した場合は、日本側としても中国利権を始めとする多くのものを失っただろう
しかしそれで戦争を回避出来たかと言えばそんなことはない
アメリカにとって中国利権は日本との開戦の理由の一つに過ぎず。結局、は石油禁輸を解くことはなく、日本に戦争を迫っただろうな。
ともかくあの時点では戦争の決定権はアメリカ側にあり、どうやっても日本側には開戦は避けられなかっただろう

>>20
だからハルノートや石油禁輸に至るような日本の外交が良くなかったわけであって、
そもそもそれを避けるにはどうすれば良いのかということじゃないかと思うけど。

ハルノートの時点では確かに戦争を避けるのは難しかったと思う。
でもそこまで追い込まれるようなことをしたのは日本の国際戦略でしょ。

>21
でもさー当事者である石原寛二は中国と戦争をすることを反対してるんだけどね。
結局、石原寛二は中国との戦争に反対したため左遷されるしね。

>>22

物事には勢いというものがある。
最初にきっかけを作ってから、あとで止めようというのはとても難しい。
止められないのなら、きっかけを作った奴にも責任あり。

>>22
石原寛二×

石原莞爾○

>>23
そのきっかけを作ったと貴兄が考える石原莞爾も、
板垣の上司である、満州事変当時の関東軍参謀長も、Ａ級戦犯起訴者28名から、
きれいに脱落してるわけだ。
満州事変の責任論と、盧溝橋事件以降では、
明らかに後者の責任の方が重い判決結果、とはなってるわな。

「日中戦争　VOL3」(児島襄　文藝春秋版)Ｐ５９２
「中国白書」によれば、米国は一九四四年(昭和十九年)、
中国の戦力と戦意が「全面的に崩壊」しつつある、と判断した。
　この年、日本軍は、前述した如く、北京―漢口打通作戦をおこない、
さらに桂林攻略作戦も実施した。
　日本軍は、いずれも作戦終了後は根拠地に引き上げたものの、
中国軍の対応は消極にすぎ、駐中国大使Ｃ・ガウスは、
「中国人は本気で抗日する意思があるのか」と疑い、その「内紛と無神経」
が矯正されない限りは、「共産党の勝利は不可避だ」と、米政府に報告した。

　一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳

＜日中戦争スレから＞

戦争ってのは、始めるより終えることの方が遙かに難しい
もともとアメリカの開戦目的は中国をはじめとするアジア利権の確保と欧州戦線への参戦だった。
それを得るだけならフィリピンから日本を追い出した時点でも可能だっただろう。
中国利権の確保にしても、マリアナでの勝利の後に講和を求めていれば日本は受けただろう。
要するに大戦末期のアメリカの戦争目的は利権の確保を超えて、日本という国そのものの解体を目指したものに変わってしまっていたのだよ。

戦争目的は戦線の進行状況によって容易に変化し、またジャンブルと同じで勝っている間はなかなか戦争を終わらせようと言う気にはならないもんだ。
だから古来からの戦略理論家は常に戦争とは何を得るために行うのかはっきりと開戦前に定めて、勝利の限界点をよく見定めないと駄目とくどいほど述べているのだが
実際のところ、なかなか実行に移せないもんだ

>>10　
　英仏には、日本を攻める力はないので、別にごきげんをとる必要はないし、
　ヨーロッパ戦線に参加することによって、かえって米国に余計な不信感を
　抱かせることになるだろうよ。

>>12
　人種問題で、米国が日本によい印象をもっていなかったのは確かだが、結局は
　中国の問題が一番大きい。それは、太平洋戦争の主因ではない。

>>20
　米国から日本に戦争をしかけることはできないし、日本がハルノートを飲んで
　しまえば、米国は日本を非難する材料はなくなってしまうからね。石油禁輸は
　とかざるを得ないでしょう。まあ、米国は日本がそこまで譲歩するとは
　思わなかっただろうがな。

ペリーが来航しなければ防げた

だから、回避できないっつーの。


太平洋戦争は共産主義者の陰謀
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121091165/l50

マルチうざいよ。

あまりに遡りすぎるのは無意味だからできるだけ開戦に近いところでターニングポイントを探してみてくれ。

個人的には太平洋戦争回避の最後のターニングポイントは南部仏印進駐だと思っているけど。

南部仏印進駐は、米国が日本の挑戦を受けてたつと、
決めたきっかけにはなったかもね。石油禁輸をすれば、
日本が攻撃してくることは、十分考えられるからね。

少し長くなるが、日本が何故日本が太平洋戦争にやむなくも至ったかの原因から述べさせて頂く。

昭和４８年１１月、スーパーマーケットで品薄と言われたトイレットペーパーを買おうと押し寄せた人々のニュ
ースは、当時の日本を大きく揺るがした出来事、オイルショックの始まりでした。　しかし、この時のエネルギ
ーの需要の中の大部分を占めるとはいえ石油の輸入は、わずか１０％前後の減少でしか無かったのです。わずか１
０％の減少で物価は跳ね上がり、モノは買いだめで店頭から姿を消してしまう。。。。

しかし、昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界戦で
ロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、当時からの世界最
大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪取し、日本への輸出を禁止してしまったのです。

日本はわずか１０％の、しかも石油だけで狂乱物価になりパニックに陥るほどの資源無しの国なのです。　エネルギ
ーや鉱物資源の８０％もの減少とはどういう事なのか読者の皆さんは想像できるだろうか？　無理だろう。。。。８０％
という数字は減少という数字に表れる程度のインパクトでは無いのである。　国に与えるその衝撃！影響たるや、もはや０
の世界、無の世界、死の世界なのである。国の消滅なのです！

鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのです。　８０％の人達は死ぬか病気の悪化を座して待
つしか無いのです。　病気に罹る以前に、食料が無い、農薬も肥料も、たった２０％しか無いのです。　

ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無い。　食料を運ぶトラックも２０％しか動かせない。　農家から都会まで残りの全
てはリヤカーで運ぶしか無いのです。　そんな事が可能でしょうか？　食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、店舗などへの物
資の輸送など、０．００００１％も出来はしない。

こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなどの白人人種の人種差別だけの意識に
より息の根を止められたのでした。

もちろんアメリカはそれを画策し、そのように仕掛けてきたのです。　「日本よ！どうだ！俺達白人の奴隷にしかおまえ達、猿には、方法
は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の植民地に成れ！！」　そうした態度で、、陰に陽に迫って来たのです。

さあ、読者の皆さん、　皆さんはこのような立場に追い込まれたら何もせず、座して死を待つのだろうか？？それとも世界中に物乞いをし
て歩くのだろうか？　それとも他のアジアの国々のように日本民族が白人の奴隷として扱われても良いと思うのだろうか？？

こうした事態に押し込められた日本が生きるために万策尽き果て、アメリカの横暴を突き崩す為に真珠湾攻撃を決行したのです。　
真珠湾攻撃も、今回のテロと比較対照されていますが、日本は真珠湾では、一切の民間人攻撃はしていません。　民間人無差別殺戮
テロとはあまりにも次元が違うのです。　政治の世界に置いては今も昔も、戦争とは政治の交渉の結果の一つであるのです。オウムな
どのカルト教団の民間人無差別殺傷と同列に扱うなど言語道断なのです。

日本にとっての太平洋戦争は当時の朝日や毎日（当時は日々新聞でした）が書いたように、絶対の生存の危機から脱出するため、生き
るための聖戦だったのです。　狭い教義に縛られたカルト教団の聖戦などとごちゃ混ぜにしてはいけません！

なんかのコピペか？

当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日
本民族挑発行為だったのです。　これに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。

宗教に殉ずる、その行為は自ら神と一体なる、神に近づける、真に神の僕となれる。　そういった自らの為の行為です。　個人だけの命をその行
為に置いて実行することを、私は侮辱するものではありません。　

しかし、こうした自らの為の行為と、国の為、親や兄妹子供や孫のため、そして何より国家の為に命を投げ出す。他の人達の為に命を投げ出す行
為とを同一視していけないと思っています。　自らの信仰の為の行為と、他の人のための行為、どちらが現実の世界に生きている私達に尊い行為
となるのでしょう。　まして民間人無差別殺傷と国を守るために命をなげうった人達、、、、、、。

その明らかな違いは誰にも解るというものでしょう。。。。。。

>28
まー、太平洋戦争の一番の原因は日本にあるわけだが、アメリカにも
戦争を回避するつもりがなかった。
ソ連がフィンランドに侵攻したときもアメリカはソ連とまともに戦うつもりが
なかったからソ連vsアメリカなんて起きなかったわけだし、このことは
朝鮮、ベトナム戦争などの時も同じことが言える。お互いに戦争をしたくないと
思えばどんな状況でも戦争がかいひできる。（もっともアメリカはいずれの
戦争の場合でも反ソ連側に支援をしたけどな）

　アメリカがイラクに大量破壊兵器を持ってるからといって攻め込んだのに、結局、大量破壊兵器を発見できず、
その上、その責任を誰も追及せずにうやむやで終わらせてしまうのを見る限り、太平洋戦争が回避可能とは思えない。
　イラクの時と状況は全く違うけど、戦後50年以上も経ち、文明もあの時から遥かに進歩したにもかかわらず、無理が通ってしまうこの有様ですよ。

>41
なにいってんのアメリカがソ連に戦争をふっかけなかったのはソ連の核ミサイルが
怖かったからでしょ。（キューバ危機のときはやばかったけど）
もし戦前に日本が核兵器もっていたらアメリカは日本に戦争しかけられなかった。
アメリカは日本と戦争をしても勝てるっという考えがあったから本気で戦争回避
しようなんておもわなかったでしょーが。

>>41
アメリカが、たとえば１９３９年の開戦からずっと日本との開戦も
望み続けていたかというと漏れは懐疑的。
二正面作戦の愚であるということは軍人ではないルーズベルトでも
分かっていたはず。特にルーズベルトは２０世紀の中でもかなり
老獪の部類に属する大統領だしね。
最終的には日本の参戦を利用して対独参戦も果たしたわけだけれども、
ルーズベルトが日本の参戦を利用して対独参戦も果たそうと決意したのは
南部仏印以降ではないかと思っている。

アメリカは、もともと日本との戦争は考えていなかったでしょうね。孤立主義ですし、
ヨーロッパに参戦したかったのも、英国がピンチだったからだしな。アメリカは、
戦争準備が整ってなかったのでそれまでは、日本との戦争は避けたかったのが
本音だったろう。石油禁輸は日本との戦う準備が整ったのでしたと思います。

＞４４
ちゃうちゃうおらが言いたいのはアメリカが本気で戦争を回避するきがなかった
ってこと。もしアメリカが１９４０年の時点で軍備が整っていたらもっと
強気だったってこと。回避するきがない＝戦争を仕掛けたい、と言うわけでは
なくまた、戦争を仕掛けない＝平和を望む、というわけでもない。

そりゃそうだろ。アメリカが自分達の極東利権を侵している日本と妥協しな
きゃいけない理由は何もないしな。米国が軍備が整っているのなら、日本との
戦争を回避する必要もないだろ。

日露戦争後満鉄の経営を日米でやっていれば無問題

やっぱり華府軍縮条約体制の維持に努力を続ける。
ひいては日英同盟の存続に繋がるので。

満州のターチン油田がもっと早く発見されてれば
石油問題は解決。ハルノートも恐くない

>>49
鉄は？

鉄必要なの？

日本は当時、戦争して勝てると思っていたのですか？
負けるにしてもサイパンや硫黄島を占領された時点で降伏してればこれだけの
犠牲者が出る事もなかったのではないでしょうか。
勝ち目のない戦争を始めて日本が滅びる寸前まで戦争を続けた軍部の責任
は大きいのではと考えます。
まして本土決戦まで考えていたのだから・・・・・・・

>>48

ワシントン体制と日英同盟は矛盾するよ。
日英同盟を潰してできたのが、ワシントン体制だもの。

>>52

敗戦責任はＡ級戦犯スレでどうぞ。

とりあえず米との直接対決を回避した日本(帝國海軍)は航空機の
大量増産と搭乗員の育成、陸戦隊の大幅強化を実行。
陸軍と共にシナを降伏。その後独と協力してソ連降伏。
ソ連の東側半分を「シベリア共和国」として満州に次ぐ日本の衛星国に。
西側「ロシア共和国」は独の衛星国に。
万全を喫し米英との最終戦争に突入・・・

【命題　日露戦争】
日本国の独立を死守する
*朝鮮・南満獲得は、二次的なもの

【命題・太平洋戦争回避】
１〜５３マデの視点で抜け落ちている事がある。
それは、
A　米国世論・・・・・戦争絶対反対
B　米国政府・・・・・ヨーロッパ戦争に参戦したい

Aを利用する方法を考えればよい。

一回だけ戦争回避のチャンスがあったと思う。
バルバロッサ作戦の発動したとき。独ソ開戦と内閣総辞職を機に三国同盟を破棄、
あつかましく独逸に宣戦布告、イギリスを仲介としてアメリカと関係修復を図る。
日米合同軍事演習とかやってみて結構強いよってアピールしてもいいかも。
イデオロギー対立の時代まで逃げ切ってその後はアメリカのかませ犬として共産主義と戦う。

三国同盟の秘密条項を新聞にリークする。

【具体例】
日本が米国と戦争状態に突入しても
独逸に参戦の義務ナシ！

アメリカの裏口政策を破綻させる事が出来た。

結局ドイツから宣戦しちゃったんだけどね。

馬鹿は思えること、しゃべれることで自分が賢いと思えるから恥も無く
ぬけぬけと良くしゃべる。


当時日本は欧米列国から手ごわい軍事国家とみなされていた。
欧米列国を見習って(日本は欧米列国を真似るこ多し)侵略戦争をアジア
に対してもくろみ行いつつあるところを経済制裁をもって邪魔される。
アメリカからの要求を呑めば日本は貧しいままにも富国強兵を進めるこ
とが出来たものを「戦っても負けても亡国」などというたわけたスロー
ガンを唱えて再起不能の国に仕立てた為政者、軍部の罪は重い。
富国強兵の基礎的な兵法を軽視してヒステリーに走るとは何事か。

近衛のバカ殿をアカどもといっしょに粛清

ドイツが悪い。ドイツさえ戦争しなければ日本は自国内で
こじんまりしていたのに。

>58
そう、３日後にね。・・・・

ハルノート以前にリークしてればね・・・・・

日本軍がアメリカ軍を先制攻撃したときに、
ドイツが自動的に参戦するような条項のある
軍事同盟なんて存在しない。そんなことは
わざわざ公表されなくても判ることだ。

軍事同盟は、基本的には防衛同盟だからね。自分から戦争をしかけた場合には
発動しないよ。米国と日本が対立しているのは、中国の利権ですから、満鉄を
日米共同管理などにして、米国に分け前をくれてやっていたら、そんなに深刻に
はならなかっただろうよ。中国問題以外で妥協したって話にならないでしょう

>>55
　だから、日本から米国を攻撃しなきゃいいんだよ。米国から日本に攻撃することは
　あるまい。ハルノートでもなんでも受け入れてな。

米国が悪い！！あいつらが攻撃させるようなことしたに
ちがいない

>66
最初の原因は日本だけどなー。
日本が70％悪くてアメリカが30％悪いってとこか？

いや、だからその　どっちが悪いっていう発想自体が・・・

原因を作ったのは日本だけどな

15年戦争の開戦の原因は99％日本に原因があるわけだが太平洋戦争の原因は
アメリカにも日本も原因があるんじゃねーの？

>>69

15年戦争という場合、太平洋戦争も含まれる。

だから、「15年戦争の開戦の原因は99％日本に原因があるわけ」なら、
太平洋戦争開戦の責任も99％日本ということになる。

それはそうと、満州事変の責任が日本だけにあるという理屈は、
あまり聞いたことがない。

>70
開戦の原因っていってるの1930年のじてんのね。1930年はまだ太平洋戦争
始まってないぞー。

満州事変の原因は誰にあるんだ？？？？

>>71
立案した関東軍作戦主任参謀の石原莞爾中佐。
それを支持した関東軍参謀長の板垣征四郎大佐。
それを阻止しない関東軍司令官の本庄繁中将。

あえて言えば、関東軍の暴走を察知しない参謀本部・陸軍省。
軍にブレーキをかけない内閣。

原因・・・　満鉄の利権保全

米国の貪欲な野望により、回避は不可能！！日本側は対米戦回避に最大限の努力をした！！

だったら中国から手を引けよｗ

>>71

いっていることはわかるが、
１５年戦争は満州事変と太平洋戦争は必然的な一貫した流れで、
切りはなせないということを示した含意がある
（歴史の動きを必然ととらえるマルクス主義歴史家の用語）。
この用語を使う場合、１５年戦争が始まった時点で、太平洋戦争は必然ということになる。

>>73

もちろん侵略行為はよくないのだが、
それにナショナリズムは時代の趨勢で、鉄道利権をいつかは中国が回収するのは当然だが、
条約で認められた諸権利を包囲線などで強引に制限しようという動きは、
日本側の強硬措置をいかにも誘発するであろう行動。

それ故に、リットン報告書は、日本側の主張をかなり認めることになる。

リットン調査団のあれも、受け入れられる度量が日本にあればね・・・
かなり日本に配慮したものだったのに

リットン調査団の報告ってどこで見られるかな。

>76
ところがどっこいそでもなかったらしい。
満州事変を立案した石原莞爾は中国との戦争し反対していたらしい。石原莞爾は
そんなことをしたら国力が疲弊するだけだといったそうだ。中国と戦うぐらいなら
ソ連との戦いに備えろって言ったらしいけどな。結局、石原莞爾は意気地のない
奴だとみなされ左遷されたそうだ。満州事変を仕掛けたやつと太平洋戦争を
仕掛けたやつらの考えは全く違う人達だぞ。

ちなみに石原莞爾の左遷を指示したのは東条英機だそうだ。

>>79

それは前スレでもずいぶん議論になった。
火をつけて、燃え広がってから火を消そうとした石原の評価ということで。
理論はいいが、実行を無視しているという点が問題になったんじゃなかったっけ。

ちなみに、彼はほかの人とあまり変わらないよ。

つまり、満州事変を推進した石原は、日中戦争を止めようとする。
日中戦争を推進した武藤・東條は、日米戦争と止めようとする。

どこかよいところで止めようとするのだが、そのときには、
勢いが付いていてとまらない。
いつも煽る側にまわる田中隆吉とかは、例外的存在だよ。

＞80
そうなんですか。
まあ石原莞爾も大佐なのに中将(当時)の東条英機にたてついちゃ左遷されるわな。

　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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>>82
朝鮮戦争では米軍は中国国内を爆撃しない方針だったから撃破できなかっただけ。

だつおはスルー対象だぞ
いちいち反応しないでくれ

中国、仏印から撤退して、なおかつ、米国から経済制裁など敵対行為を
してくるというなら、日本が最大限の譲歩をしたのに、米国が日本を追い詰め
たといってもいいけど、そうではないだろう。日本が受け入れられるか
どうかはともかく、日本以外の国からすれば、米国の要求していることは
不条理ではないだろう。

はぁ…夏だな

>85
日本にとっては死活問題だぞ。

だからどうした。

どこが？
死活問題にしたから、結局滅びたのだぞ。

日本というより日本の軍部だろ。別に、日本が侵略される
わけでもあるまい

高々中国の利権を死活問題にしてもなー

それも、撤退したらそれまでの犠牲者に申し訳ない、なんつー
どうしようもない感情論で、国を滅ぼすかねぇ

そもそも、大陸に進出したのが間違いなんだから。

>89
１９４１年当時はまだアメリカ太平洋艦隊よりも日本連合艦隊のほうが
充実していたからうまくいけばアメリカに勝てるって思ってたんじゃないの？
だからその連合艦隊が燃料切れで動けなくなる方がアメリカに勝つか負けるか
よりも重要じゃないのか？

むしろ、米国艦隊は増強される一方だから、戦うなら
早いほうがいいほうが適当だぞ。

しかし、太平洋艦隊をやっつけたら何とかなると思うのが大間違い

そうなる前になんとかすべき。石油が止められました、じゃあ開戦しかない、
というのでは回りの状況に振り回されすぎ。後手後手の対応ではだめね。先手
先手でいかないと。事が起こってから対処を考える、日本人の悪いクセ。
資源なし国家としては、資源確保が重要。ということで、周りの国にへんな突
っ込みを入れられないような政策を実行することが大事。下克上満州事変も無
理があったが、既成事実で国際社会に認められつつあったようなので、うまく
やれれば大丈夫。国際社会（資源を輸出してくれる国々）の信用を失ったので
経済制裁を加えられたわけで、国内の政治不統一が大きな問題でしょう。政治
スキャンダルで政治不信が起こったこともあるが、軍頼みに偏り、立て直せな
かったことも事実。結局のところ、国民一人一人に問題があったということで
しょう。
政治では当時の中国問題も解決できなかったので軍が動いてしまった。じれっ
たくなってね。軍が勝手に動いたことが国際社会からの信用を失う第一歩とな
ったわけで、先の大戦を回避できたかという問題は一筋縄ではいかないわ。

ハルノートを受け入れれば、太平洋戦争は回避できました。

ハル・ノートよりも北部仏印進駐のほうが問題だったのでは？

北部仏印から撤退しる→じゃあ南仏にも進駐するよ！！
（駄目だこいつ、早く何とかしないと…）

>>99
……苦笑するしかないよね。w

>95
んー、でも太平洋艦隊が壊滅したらアメリカは日本と戦えなくなるんじゃ
ないのか？

んー、でも太平洋艦隊が壊滅したらアメリカは日本と戦えないのでは？

そもそもどの時期でも壊滅しないし、放っておいても日本は自壊するし。
しかしこのスレの領分ではないので、もっと激しく太平洋戦争を回避するんだ。

>>102
米本土上陸をしても返り討ちに遭うだけ。
日本が上陸できない間に米軍は艦船を建造し、そして反撃する。
日本軍はシーレーンを攻撃するという考え方が無いし、仮にあったとしても
輸送船は（多少の輸送効率は無視して）西海岸を這うようにベッタリと航行させれば
何とかはなるし、後は日本の空母が通商破壊に来ようとした時に陸上基地から
発進させた航空隊で叩けば良い。
それに日本軍のタンカーの保有量ではおそらく西海岸で長期間作戦行動するような
燃料供給はできないだろうと思う。

>>102
一時的に太平洋艦隊を壊滅させても、しばらくの間フリーハンドを得るだけで
結局どうしようもなくなるよ

>105
でもさー、エセックス級空母ってアメリカの西海岸で建造してたんでしょ？
日本に西海岸攻撃されたらアメリカは反撃どころではないのでは？
日本もミッドウｴー海戦の直前には大型空母６隻（１隻は大破）、中型空母１隻、
小型空母３隻？完成直前の中型空母１隻?あったわけだしさー。
まー、相変わらずＢ−１７は大量に保有していたわけだから簡単にアメリカ本土
上陸ってわけにはいかないけどな。

＞106
　その西海岸へ行くためにはさ〜　ハワイが邪魔なで〜
　邪魔なハワイを叩く為には、ミッドウェーが邪魔なで〜

夏休みの自由研究・アメリカ本土決戦を強いるには？

１．まず、なんこしだんをじょうりくさせるかかんがえてみましょう。
２．つぎに、それだけのへいたいさんをじょうりくさせるのにひつような
　　ゆそうせんのかずをけいさんしましょう。
　　まれえはんとうじょうりくさくせんのときのゆそうせんのかずをさんこうに
　　するのもいいですね。
３．それから、そのゆそうせんをごえいするのに、ごえいかんたいをなんせき
　　よういしないといけないかかんがえましょう。またかんたいごえいのほかに
　　きどうぶたいくうぼ６せきいじょうとそのごえいかんもひつようですので、
　　それもけいさんにいれましょう。じぜんにかんぽうしゃげきをするせんかんも
　　あるといいですね。
４．これらのふねをうごかすのにひつようなせきゆのりょうをけいさんしましょう。
　　また、たんかーがどれだけひつようかもかんがえましょう。これもはわいくうしゅうや
　　みっどうぇーかいせんのときのすうじをさんこうにするとよいですね。
５．にほんがせんりょうしているしまにほきゅうをするのにひつようなゆそうせんの
　　かずをけいさんしましょう。はわいをせんりょうしているときは、はわいのすうまんにんの
　　ひとたちのためのたべものもゆそうすることをわすれてはいけません。
６．これらのことをすべてかんがえて、にほんのこくりょくでじょうりくにひつような
　　ぶっしやふねをすべてあつめることができたら、１００てんまんてんです。

日本は米国との講和狙いだった。

>>109
で、講和を引き出すためにはどうすれば良かったの？

必勝の信念で講和を引き出すのですｗ

ぶちかました後に講和できる外交力があればそもそもry
そんなんばっかだな…

最初は講和狙いだったんだけど
真珠湾の成功で近衛以外のほとんどが調子にのって講和かんがえなくなったんだよ。

考えたところでアメリカが講和に乗ってくるわけないけどな

>>87
>日本にとっては死活問題だぞ。
そう。対米貿易こそが日本にとっての生命線だったんだよ。(満州などではなくね)
石油、鉄鋼、工作機械と重工業の基盤を米に依存していたのが当時の日本の現実だった。
その生命線を断ち切るような真似をしたのが当時の日本。

真珠湾がその講和を引き出す手段だった。
しばらく経ったら、超楽観的な思い込みに過ぎなかったことに気が付いた。
米国が本気になるとは微塵も考えてなかった。米国の嫌気が唯一の支えであった。

必勝の信念とは、自分にとって有利な未来しか考えないことですから

>>117
うまいこと言うね。

>>116
一発ガツンと食らわせば、相手も折れるだろう・・・
日中戦争の時も同じ事考えて泥沼にはまったんだよな。たった４年前の事だって
のに・・・

>106　輸送船が足りなさすぎ。
　距離１のａｂ間を、速力１の船を２隻で、毎月輸送してるとして。５０％（復路の１隻）が“在庫”状態。
　距離２のａｃ間では、おなじ船が４隻必要になる。７５％（往路の１隻、復路の２隻）が“在庫”状態。
輸送効率は、距離に指数関数比例で悪化するわけよ。

　1941年、軍用民用あわせて500万ｔしか、輸送船舶がなかった。
　ハワイ上陸作戦案は、上陸部隊現物をはこぶ腹量すら確保できず、あっさり没になった。
　西海岸はハワイの1.5倍先にありまする。

　ちなみに、2005年現在の日本の船腹量は1200万ｔ。…当然ぜんぶ民用です。

>>120
便宜置籍船もあるから実数はもっと多いけどね。














もっとも戦争が始まったら逃げられるだけだと思うけど。

日露戦争で負けていれば太平洋戦争は無かった。

＞１２０
自衛隊の護衛艦等も民用なのか？

>>122
微妙だねー……。
日露自体はこれ以上文句のつけようがないくらいの大成功だから、
これをマイナス方向に考えるのは正直惜しい。

勝って慢心したのが敗因ということになれば日本は勝ってはいけないという
仮定にもなってしまうし。
やはりスタート地点を日露と定めるのが現実的では。


……まあ歴史のifを考えることがどれだけ実際的かという問題はおいておくんだけど。

つーか開戦してしまったら、その時点でこのスレではお終いだろうが。
アメリカから宣戦してきた場合を考えて、サイパン・トラックに
要塞を構築して、そこで持ちこたえている間、スイス・スウェーデンで
粘り強く和平交渉をする、というのなら分かるけど。

>122
そのかわり米ロの代理戦争が半島でなくてこの国の
どこかで起きていたかも。（あるいは半島でもかな）

>>125
ワシントン条約……。

それにグアムとフィリピンが要塞化されてしまいそうでかなり微妙だと思う。

>>124
日露戦争後、一時的に悪化した日米関係をどう直していくかから
考え始めても良いかもね。抜本的な外交戦略の改革を検証してみるということで。
4カ国条約で無効化されたものの、石井・ランシング協定をアメリカの許容範囲と判断し、
日本の独占的利権は満州に抑える、というのが現実的かな。

>>128
日露戦争後、悪化してるの？
アメリカが和平を仲介したのに？

>>127
あくまで「戦争を考えるなら、専守防衛でやれ」の例えで言ったつもりだから
それで成功するとまでは思ってないよ。その和平交渉で纏まるのなら、
日米諒解案の時にもっといい線まで進んでるだろうしね。

>>130
とは言え、友好的関係というのはこちらの意思の一方的押しつけという姿勢では
まとまる交渉もまとまらないわけで。
それをどうしましょうというのがこのスレの主眼ではなかった？

>>122
何そのRSBC。

>>129
アメリカで排日運動が起こってね。
当然、セオドア・ルーズベルト大統領も反日に転向（苦笑

>>128
　満州の利権を、米国にもわけてやること、満鉄を日米共同管理にすること、
　米国の資本家が申し入れをしたが、断られてしまった。これ以降、日米
　関係は悪化し始めた。移民問題もでてきたし、

>>129
日比谷焼打事件の際に、暴徒が公使館に押し寄せてルーズベルト大統領を罵倒、
教会に投石や放火をする模様が新聞に掲載され、排日運動が一挙に表面化。

>123
　民間船腹量1200万ｔ、ソースはここ。
　ttp://www.stat.go.jp/data/nihon/pdf/n1201100.pdf
　戦闘艦は勘定に入れてない統計です。よね、経済産業省？

　浅学にして、自衛隊専用タンカーとか、どれだけあるのかは知りません。
　部隊高速展開用の輸送船・おおすみ型とかは、軍用輸送腹量あつかいしていいかな。
　専守防衛のこのご時世、微微たるもんでしょうけど。

　話もどして。
「不意打ちで艦隊を全滅させりゃあ講和になるだろう」が関の山の貧乏国に、
　太平洋の対岸に上陸どころか、はりついて通商破壊つづけるだけの輸送力はありません。

>>1
ドイツ・イタリアに宣戦布告していれば…

余計な敵を増やしてどうすんの

>>135
すいません
とある半島の国を思い出したのは私だけでしょうか・・・

遠き落日に野口の手紙が掲載されているよ。ちょうど日露後。
主席助手の地位にあった野口はアメリカの対日感情悪化を受けて
結婚を隠していた。なぜなら結婚により扶養手当（この時代のアメ
にはあったんだね・・）がつくことになると辞めさせられるかもって思っ
たみたい。このころの野口はロックフェラー研究所の英雄になりかけ
ていたんだけどね。

仮に太平洋戦争を回避できたとしたらその後の世界情勢はどうなったんだろ？
アジアは列強植民地下のままだし
ドイツは史実通りソ連に押され劣勢に立たされるが
アメリカには参戦の口実がないしドイツは全土が赤化されるのだろうか
もしかしたら東仏までソ連が進駐して東西分割されるのはフランスだったりして

よくそんなアフォな妄想ができるね

同じく。

回避されたらって、どうやって回避するかってところで
全く情勢が変わるんだが・・・

ﾄｰｼﾞｮｰを女関係で追いつめる

アメリカでの排日運動というか反日運動は日露戦争前からおこっていたよ。
テディ・ベア大統領はロシアの勢力が狙っている中国に浸透するのを恐れて日本にみかたしたのであって、
戦争前のアメリカマスコミの論調はかなり親ロシア。
よってその中国利権のために日本にみかたしたのに、その利権を独り占めしたのはあんまりにも恩知らずだわ。
太平洋戦争を避けうるにはこの時点で米英との利権の分け合いが一番良かったと思われ。
現にハル・ノートも中国からの撤兵がメインになってたとこからみても、日露後にしっかりと縄張りを分け合えばよかったのにね。
どさくさまぎれて２１ヶ条の条約なんてつきつけりゃそりゃ俺でも切れる。

>>146
外務省ルートでアメリカの意向は日本政府内に入ってきていたのだろうか？という話になりそう……。

にほんこくのやぼう　-れっきょうぐんゆうでん-

われわれはろしあにかちました。あめりかもいぎりすもよろこんでいます。
おや？がいこうかんがけっそうをかえてかけこんできました。
あめりかといぎりすがちゅうごくりけんをよこせといってきました。

　なかよくわけあおう

　べいえいにせんせんふこく

＞２１かじょうをちゅうごくにつきつける

こまんど？

>外務省ルートでアメリカの意向は日本政府内に入ってきていたのだろうか？という話になりそう……。
外務省ルートであろうがなかろうが、日露では米英の有形無形の援助で勝利したのだから、見返りを求めてくるのは当然。
その辺の外交バランスがなかったんだろうね。

>>149
いや。神でもエスパーでも無いんだから、まず先方の意向を確認できなかったら
政策に反映できるはずもないでしょ。

そもそも日本人は意外と要求されなかったら見返り出さずにタダドリするところってあるし。

それがだめだめなわけ。外交がなっとらんよ。

ある程度の情報交換は必要でしょ。

アメリカはことあるごとに機会均等を叫んでいたんだよ。外務省ルートであろうがなかろうが、なんでそれに耳を傾けないのやら。
とどめに、援助してもらったのは日本側なんであって、日本人の気質なんぞ関係ない。

>そもそも日本人は意外と要求されなかったら見返り出さずにタダドリするところってあるし。

なんで米英側がそんなことを気にして外交しなければならんのよ。

アメリカや中国が反日政策をやめていたら戦争は回避できた

日本が自国民をアメリカに棄民しなければ反日政策は回避できた

>>153
いや、米英が気にするかということではなくて外務省がそういう情報をつかんで
政府に流していたのかということ。

それに見返りを求めるにしてもそれならどの範囲をどの程度で見返りが欲しいという
意向の打診は必ずするでしょ。そうでないと見返りを出そうにも出せないから。
そういう外交努力というのがどれくらいあったのかなということが気になるわけで。

>>156
お前は細かいこだわりを繰り返すCGIか？ｗ

>>157
ミクロの問題が出てくるのは、その背後にマクロのシステムに問題があるからです。
細かい問題に見えてもその背後に横たわっている問題は根深いことが多い。
だから些細なことを些細なことと片づけたくないわけでして。

>>146
>太平洋戦争を避けうるにはこの時点で米英との利権の分け合いが一番良かったと思われ。
その通りだがそれも後付だよね。

基本的に
イギリスは第一次大戦の疲弊でもはやアジアに介入する余力無し。
アメリカも第一次大戦後孤立主義に戻る。

となれば、満州利権の確定と華北の新利権を日本が求めて活動し出すだろう。
その後日中戦争と米介入という流れは変わらないと思う。

第一次大戦が原因を作ったんだな。これによる欧州の疲弊と合衆国の本格的な
孤立主義。日本にしてみればアジアでなら自由に振る舞えるって考えたんだろう
ね。悪のりで空気読めなくなったんだな。

１４６に禿同。
結局、アメリカの譲歩を無視し、強欲のあまり基地外と化した
日本人は低脳な田舎者。
アメリカの力量を知っていながら先制攻撃したバカさ加減はいかに
弁護しても呆れて呆然とするばかり。猿以下のおおバカ政府。
子供が玩具を買ってもらえなくてだだをこねてるかと思ったら、歯向かって
来た。

国家の自殺行為。

アメリカはモンロー主義だと言うけど
中国大陸での利権は欲しがっていたはず

伝統的にアメリカは中国へ資本進出したいから
日本の武力行動は米のアジア政策の目の上の瘤

蘆溝橋事件を回避すれば良かったのか

満州があれば日本経済はなんとかなったんでしょうか?
アメリカは満州国を消滅させることが目的だったのでしょうか?

対米戦の回避は満州事変か、蘆溝橋か、になりません?

アメリカと中国の利権を山分けすることはできなかったのかな

日本：満州
アメリカ：それ以外

で山分けで何の問題も無いと思うが

>アメリカはモンロー主義だと言うけど
>中国大陸での利権は欲しがっていたはず
まぁそのとおりだわな。モンロー主義は引き篭もり主義ではなくて、せいぜい海外の戦争に介入しないとかでしょ？
貿易、利権関係には貪欲だよ。米国は。>>159さんの言うとおり後付だけどね。第一次大戦で英国などが疲弊している時に大人しくする、または英国への戦力派遣をある程度していれば太平洋戦争時の印象悪化はそうとうさけれたかと。
個人的には日露後の日本の外交感覚のなさが太平洋戦争への原因だと思ってる。そしてその根底には中国利権がずっと横たわっていると考えたわけ。

>アメリカと中国の利権を山分けすることはできなかったのかな

もともとその予定だったんだけどね。セオドアのおっちゃんは。第一次大戦とかがはじまって日本が好き勝手はじめちゃったわけで。
それとソースは出しにくいんだが、満州そのものからの利益は対米貿易の足元にも及ばない・・・。
なんで満州と対米貿易との重要度が判断において逆転したのか理解に苦しむ。

現にハルノートでは「満州」そのものは認めるとも認めないとも書いてない。
中国からの利益なんて戦費でマイナスになっていたのに対米関係より重要だと考えたのか理解できん・・・。

>>164
>それとソースは出しにくいんだが、満州そのものからの利益は対米貿易の足元にも及ばない・・・。
>なんで満州と対米貿易との重要度が判断において逆転したのか理解に苦しむ。
過剰人口の処理の問題なんじゃねーの？ 内政で見るとそっちの圧力が強かったと。
近代的な工業国としての側面に着目するなら確かに対米貿易に目がいくけど、東北の
貧農をどうするかという側面に着目するなら、工業化による吸収よりも領土の確保で移
民の方が即効性があったんだろうね。

>>165
満州でも農業をやるということ？
何か壮大な領土拡張計画の割にやってることは地味だ……。
まあ植民地はそういうものと言えばそうなんだけど。

国内の政治的・経済的要求が満州へと向かっていたと思う

5・15や2・26は農村の貧困と都市部に集中する資本の偏在が
遠因だったと聞いたけど。
農村部の人口を吸収する広大な土地が満州だったわけか。

現に満州に多くの日本人が渡っていたので
満州の放棄は国民感情として受け入れがたい空気だったのかも

満州事変を起こさないとなると
日本側の問題としては、軍事暴発する恐れのある軍部
特に青年将校層を押さえられるかだな。

アメリカ側は中国利権さえ確保されれば満足だったのだろうか
大日本帝国を潰して傀儡国家にしてしまえば
当時なら太平洋と中国はアメリカの手に落ちる


イラク戦争前のアメリカのやり方は
戦前の日本とアメリカを想起させて非常にイヤだった

>>167
第一次世界大戦で対ドイツに兵力を数多く派遣し、ドイツ憎しと世論を煽れば
ガス抜きにはなったのではないかと思うわけで。
その後勝利の代償としてマリアナやトラックを確保すれば（これはまあ史実通り）、
世論もとりあえずは納得するはず。
日英同盟も維持できて八方丸く収まると思います。

アメリカがきっちりシナリオ描いて対日戦争を企図していたなら、中国大陸の赤化なんて最悪の結果には至らないはず。
アメリカは最初から日本を完膚なきまでに叩きのめして兵站基地化しようと目論んでいたのだろうか？
なんかとりあえずむかついたから気が済むまで黄色いチビをぶん殴ったっていう、
行き当たりばったり感が拭えない気がするんですけど。

おまいらアホか。

アメリカが開国なんていういらんおせっかいしなけりゃ平和だったよ日本は。

アメリカが来なくてもクリミア戦争の後始末を終えたら、英蘭仏露がこぞって
日本に押し寄せるので鎖国続行はムリポ。アヘン戦争の顛末も幕府は知ってたし。

日本を完全に叩き潰そうと思ったのは、戦争が始まってからだと思いますよ。
それまでは、具体的に考えていたわけではないからな。

長いものには巻かれろ。
アメリカさんの言うことを聞いてりゃ良かったっつーの。

>>169
アメリカ「も」明確なビジョンを持って戦争をしたことは無いっす。

真珠湾作戦
1894年日清戦争が日本軍の奇襲によって開始さる。
1904年日露戦争が日本軍の奇襲によって開始さる。
1937年日中戦争が日本軍の奇襲によって開始さる。(紛争・事変扱い。)
このように日本は奇襲戦法がお家芸であり、大戦時も頻繁に使っていた。
それは日本軍だけではない。
日米開戦まえはご存知のように勝てる戦争ではなく、ある程度敵を叩いて
弱気にさせ、講和に持ち込むという戦法を採用した。ゆえに必ず緒戦は勝
たなければならず、失敗は許されなかった。
当然、初戦においても失敗は許されず、なんとしても勝たなければならな
い。勝たなければ講和に持ち込めない。敵の虚をつくという戦法「奇襲」
が有望である。だが戦時法において開戦には敵国に戦争をはじめるという
通知をしなければならない。これには時間が規定されていないので自由に
行えるのだが、1秒前では後に卑怯呼ばわりされる恐れがある。時間単位
では真珠湾の敵に防御の時間を与えかねない。それでは奇襲になりえず、
勝てなくなる。そこで一計を案じ、日本本国から開戦通知を日本領事館に
電文し、領事館が不手際を起こしたことにすればすべて一職員の責任に
出来、すなわち国の責任に問われることは無いと。
であるから真珠湾作戦において「宣戦布告」が行われなかったのは、作戦
の一部であり、「宣戦布告」が遅れたのは故意だと私は断言する。
(ジャック・ライアン)

ジャック・ライアンかよ

>>167
日英同盟
なんとか維持したいところだけど・・・
イギリス人も日本人への偏見はあっただろうけど
幕末以来の付き合いもあるし、国際情勢への影響力としては
是非とも日英のラインは確保しておきたい
アメリカほどには反日の機運もなかったと思うが

ところでリットン調査団の資料見つかりました?

>>169
戦争を予定通りに準備万端で始めた例は希有ですからなぁ
でも毛沢東一派の台頭があそこまでになる、とは当時
誰も予測はつかなかったのでは?

ルーズベルトもスターリンに手玉に取られていたし
アメリカは利口で利益に目敏い反面、
薄っぺらな正義感をくすぐられると周りが見えなくなるという
妙な性分があるからな

>>170
それを言っちゃあ・・って

石原莞爾ですか、あなた

シビリアンコントロールの不徹底。
所詮最後は、人の判断によったもの。
判断ミス。この落ち度は重い。

まあアメリカにしてみれば結局は巻き込まれた戦争だし
（何だかんだ言っても主体的に宣戦・奇襲を決意したのは日本の方）、
そこまで長期ビジョンを求めるのも何だとは思う。

ただ戦後の国共内戦に関与しなかったのが意外と言えば意外だけど、
ソ連に配慮したのだろうか？

シビリアンコントロールは統帥権の干犯にあたります

ウィキペディアの受け売りで悪いんだけど
マッカーサーは後に太平洋戦争は日本の自衛戦争だったと言ってたりする。

　 『日本はどこかに進出しなければならない』というのは正しいかもしれない。
しかし、日本は何故すでに手中にした北方諸島、樺太、台湾、朝鮮、満州、
蒙古に進出しないのだろうか。日本の過剰人口はこの地域に向ければよい。
しかし、日本の欲するのは、むしろ人口希薄の地域でなく、山東、ジャワ、揚子江
流域など人口の多い地域を押さえて、市場と労働力を支配することである。
　 とすると英帝国の欲するところと、同盟国日本の欲するところの間に共通点を
見出すことは不可能である。日本が得をすれば、英帝國はその分だけ損をする
ことになる。現在日英は共通の脅威に対してある程度一致しているが、これほど
つり合わない二国がいつまでも一緒にやっていくことは想像できない。
　 日英同盟は偽りの基礎の上に築かれている。すなわち、
　（1）中国の領土保全、門戸解放の原則は英国にとって重要であるが、
　　　 日本にとっては厄介な荷物である。
　（2）インド防衛に対する日本の援助は実際上ありえないことである。
　（3）日本にとって重要なアメリカとの戦争で、英国は援助の義務を
　　　 免除されている。
　 つまり、日英同盟は人種的、性格的には本来敵対的な二つの国の間に
結んでいる脆い紙切れに過ぎない。
　 日本人は生まれながらの侵略的愛国主義者であり、有色人種の復興を
主導しようとしている。日露戦争の勝利はその目標を現実的なものとしている。
また、独逸の影響が強く、極東のプロシアだといっても誇張ではない。

英国外務省　「日英関係に関する覚書」　1917年

マッカーサーは、自分で朝鮮戦争で戦ってみて、地理的にみて満州の重要性が
わかったんだろう。

>181
wikipediaに書いてある（あった）事が権威付けになるんだったら、
一発荒らして滅茶苦茶書いてもokですね。

なるほど。イラク戦のようにネオコンの明確な国家戦略のもと戦争に追い込まれていった訳で無いなら、
困難ながら太平洋戦争は「回避可能」だよね。アメリカのワナにはめられたわけじゃなく日本が空気読めてないだけだね
余剰な農業人口は中国東北部に吐き出しつつ、地道に内需拡大していけなかったものかね？
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_ronbun_anzen_nichieidoumei.html
ぶっちゃけ真剣にアメリカ相手に勝てると思っていた奴も多かったんじゃない？
対米戦開戦時、どうせ英米に殺されるならみんなで一丸となって戦って死のうっていう悲壮感が感じられない。
日露戦争とは対照的だ

>>185

満州の（条約で国際的に認められた）利権を確保するために満州占領→満州の安全が確保できない→
ゲリラの根拠地（聖域）である華北進出→華北の安全が確保できない→
華中、華南進出→華中、華南の安全が確保できない

これを繰りかえしているうちに、国際世論のなかで孤立。
実は２０世紀に再三あったパターンで、
共産主義、民主主義、軍事独裁を問わず落ちこみやすい罠。

日本だけではないのだが、この流れから抜けだすのはとても難しい。
だから再三あったパターンということになるのだが。

そうか、日英同盟はカルタの城か

満州等で満足できなかった主な理由は石油では?
近代国家の血液、石油を仮想敵国に頼るというのは
ものすごい状況で、海軍も南進策を主張していた
屑鉄もアメリカ頼みで禁輸措置が致命傷となるのは時間の問題
仏印進出も南進策の一環じゃなかったでしたっけ

ギリギリ武力衝突せずに相手の譲歩を引き出す交渉能力は
北朝鮮を手本にしたいほど(ヤケクソっぽいが)

しかし、北朝鮮の強気も中ロの後ろ楯があったればこそ
1930年代の日本にとっての中ロの役割としてイギリスを
持ってきても駄目かな

>>187

日本外交は１９３０年代に、賢明、狡猾、足元を見るのが得意と世界から思われていた。
しかし、長い目で見れば瀬戸際外交は成立しない。

日英同盟はロシアの脅威と、英国の覇権国たらんとする決意を反映しているので、
ロシアの脅威が一時的に消滅して、さらに英国が覇権国から滑り落ちていく過程で、
英国にとっては切実でなくなった。

さらに、アメリカは日英同盟連合海軍による両洋からの同時攻撃という、
ありえない幻想におびえた。
嘘みたいな話だが、２０世紀初頭から現代まで、アメリカと戦争して勝てる相手がいるとすれば、
この日英同盟軍だけだったわけで、つまり、両国の同盟は強力すぎた。

短期戦ならともかく、長期戦・総力戦なら勝てると思うが
合衆国に日英に

＞マッカーサーは、自分で朝鮮戦争で戦ってみて、

マッカーサーは、自分で朝鮮戦争で戦ってみて、
「チンピラゴロツキ」も撃破できない米陸軍の現実を知った。

こんな調子で、帝国陸軍相手に日本本土上陸なんて夢のまた夢。

189訂正

合衆国に日英に→合衆国が日英に

>>190
志村！ダウンフォール！ダウンフォール！

>>175
奇襲ってのは戦術であって、戦略じゃないよな。
相手に戦争の大儀を与えてしまうからな。
アメリカが直接攻撃してくるまで待って反撃してればよかった。
すくなくとも、リメンバーパールハバ教は生まれなかった。

>>189

当時の大英帝国はインド、アフリカ、中東の大半を保有した怪物国家だった。
根拠地となる港も世界に保持している。
それでも、工業力は急成長中のアメリカに後れをとりつつあったけれど、
その海軍は米国海軍を凌ぐほどの規模だった。

しかも、米国海軍に匹敵する英国海軍と、
英国海軍よりやや劣勢なだけの日本海軍に同時に攻撃を受ければ、
米軍は２対１の劣勢になる。
理論的には、米国海軍は二正面作戦を強いられて、
ニューヨークに１４インチ砲弾を打ちこまれても反撃できない、
と、アメリカのマスコミが国民を煽ったわけ。

軍事的には理論的には可能だけど、政治的にはありえないことだ。

まぁ、WW1時まで英米の関係はあまり良くなかったから
ifの３つくらい放り込んだら絶対無い設定ではないが・・・

RSBCやニイタカヤマノボレかよ>>194

少し長くなるが、日本が何故日本が太平洋戦争にやむなくも至ったかの原因から述べさせて頂く。

昭和４８年１１月、スーパーマーケットで品薄と言われたトイレットペーパーを買おうと押し寄せた人々のニュースは、当時の日本を大きく揺るがした出来事
、オイルショックの始まりでした。　しかし、この時のエネルギーの需要の中の大部分を占めるとはいえ石油の輸入は、わずか１０％前後の減少でしか無かった
のです。わずか１０％の減少で物価は跳ね上がり、モノは買いだめで店頭から姿を消してしまう。。。。

しかし、昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合
う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪取し、
日本への輸出を禁止してしまったのです。

日本はわずか１０％の、しかも石油だけで狂乱物価になりパニックに陥るほどの資源無しの国なのです。　エネルギーや鉱物資源の８０％もの減少とはどういう事
なのか読者の皆さんは想像できるだろうか？　無理だろう。。。。８０％という数字は減少という数字に表れる程度のインパクトでは無いのである。　国に与える
その衝撃！影響たるや、もはや０の世界、無の世界、死の世界なのである。国の消滅なのです！

鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのです。　８０％の人達は死ぬか病気の悪化を座して待つしか無いのです。　病気に
罹る以前に、食料が無い、農薬も肥料も、たった２０％しか無いのです。　

ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無い。　食料を運ぶトラックも２０％しか動かせない。　農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶしか無
いのです。　そんな事が可能でしょうか？　食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、店舗などへの物資の輸送など、０．００００１％も出来はしない。

こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなどの白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのでした。

もちろんアメリカはそれを画策し、そのように仕掛けてきたのです。　「日本よ！どうだ！俺達白人の奴隷にしかおまえ達、猿には、方法は無いんだぞ！さっさと手を上げ
て降参し、他の猿共、同様俺達の植民地に成れ！！」　そうした態度で、、陰に陽に迫って来たのです。

さあ、読者の皆さん、　皆さんはこのような立場に追い込まれたら何もせず、座して死を待つのだろうか？？それとも世界中に物乞いをして歩くのだろうか？　それとも他の
アジアの国々のように日本民族が白人の奴隷として扱われても良いと思うのだろうか？？

戦後、国民の多くを戦争で失ったアメリカは、その反省に立ち、政府や議会が一体となって戦争に至った経過を洗い直しました。　
その公聴会などでの政府の証言が残っています。　アイシャルリターンで有名な、ジェネラルマッカーサーでさえ「日本は自衛の為に戦争をした」　と証言しているのです。　
決して侵略の為の戦争では無かったのです。

余談ですが、その後アメリカは、他国がテロや軍事独裁、覇権や民主弾圧をしていない限り、封じ込めるという強圧的な行動はしなくなったのです。　その過ちはいかに高くつ
くかという代償を払いすぎたからでした。

前説明が長くなりました。
こうした事態に押し込められた日本が生きるために万策尽き果て、アメリカの横暴を突き崩す為に真珠湾攻撃を決行したのです。　
真珠湾攻撃も、今回のテロと比較対照されていますが、日本は真珠湾では、一切の民間人攻撃はしていません。　民間人無差別殺傷テロとはあまりにも次元が違うのです。　政治
の世界に置いては今も昔も、戦争とは政治の交渉の結果の一つであるのです。オウムなどのカルト教団の民間人無差別殺傷と同列に扱うなど言語道断なのです。

日本にとっての太平洋戦争は当時の朝日や毎日（当時は日々新聞でした）が書いたように、絶対の生存の危機から脱出するため、生きるための聖戦だったのです。　狭い教義に縛
られたカルト教団の聖戦などとごちゃ混ぜにしてはいけません

夏だなぁ・・・

当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。　こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。

宗教に殉ずる、その行為は自ら神と一体なる、神に近づける、真に神の僕となれる。　そういった自らの為の行為です。　個人だけの命をその行為に置いて実行することを、私は侮
辱するものではありません。　

しかし、こうした自らの為の行為と、国の為、親や兄妹子供や孫のため、そして何より国家の為に命を投げ出す。他の人達の為に命を投げ出す行為とを同一視していけないと思って
います。　自らの信仰の為の行為と、他の人のための行為、どちらが現実の世界に生きている私達に尊い行為となるのでしょう。　まして民間人無差別殺傷と国を守るために命をな
げうった人達、、、、、、。

その明らかな違いは誰にも解るというものでしょう。。。。

http://hw001.gate01.com/funwaka/mass.htm

日本はアメリカの差別意識の被害者です、ってのも自虐史観だと思います

松沢病院に入院をお望みかい>>196-197>>199

そういう経済封鎖の後、戦争する戦法がアングロ御得意だからな。
でも朝鮮とかナムは支援国がいて助かった。日本はそういう支援国というか
同盟国が遥か遠いドイツ、イタリアだったのは無謀。往来が困難すぎる。
中国とソ連は本来敵にすべき相手ではなかったと思う。できれば
貿易条約とか結んで、資源、食料のアメリカ依存率を下げておいてくれれば、、

あそことかあそこあたりの板に巣食う知識の無い連中なら
感動に打ち震えながら同意してくれただろうにね

>>190
で、日本本土決戦の前哨戦とも言うべき沖縄戦で負けた理由を教えてくれる？
それから沖縄戦で勝つにはどうすべきだったかも教えてほしいんだけど。

だつおと愉快な仲間たちは別のところに逝ってくれないかね。

心配するな

関係しそうなスレは、たとえそこが世界史板であっても
だつおの洗礼を受けている

おもしろい物を発見したので、
これを見るかぎりにおいて対露貿易は対英米貿易の代替
にはなりそうもないね。

http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/98_4.html

日本が満州事変を起こさなければ回避できた

大陸打通作戦３０００キロの輝く栄光の勝利行軍は、
永久不滅の偉業であり、日本人の誇りだ。

教科書ばかりでなく、教科書が教えない歴史でさえも教えないのは、何故だ。

戦前の日本の行動を賛美している人は、おかしな奴が多いということが
わかりました。

＞教科書ばかりでなく、教科書が教えない歴史でさえも教えないのは、何故だ。

意味不明？謎の文章だ。

「教科書が教えない歴史」
ttp://www.sankei.co.jp/advertising/sankeibook/book/book06.html

>>209
>教科書ばかりでなく、教科書が教えない歴史でさえも教えないのは、何故だ。
それだけ意味がない作戦とウヨも認めているから。

>209
でもさー日本って結局中国に負けたんだよねー。

トラウトマン工作って、国府・日本のどっちが蹴ったの？

>>215
近衛が蹴った、というのが通史になっているが・・・

独断でそれをやるほどの度胸はないと思うがなぁ・・・
息子を派遣していることもあるし・・・

>>189
軍艦の総ｔ数だけをかぞえればアメリカ市民を煽るのには十分だったのかもね
イギリス首脳部には対米戦なんて仮想の範囲外だったろうが

>>207
とってもお魚天国な貿易ですね。到底アテにならん
個人的にはソ連とは距離をとりたい。
敗戦のどさくさに宣戦布告する汚さ。手管とはわかっていても許せん

>>209
釣りか?君の言うところの中国とは一体誰の組織のことかね?

スマン >>209→>>214ね

軍艦の総トン数といっても、アメリカはすぐに増産できるからね。それに、
英国と日本が米国本土に上陸できるわけでもないしな。第1次世界大戦前は
ドイツ相手に精一杯で、米国どころじゃないだろうしな。
汚さは、日本もソ連も似たようなもんだがな。

>>219
汚さは同じくらいだが、政治的手腕は遙かに劣っていた……。

スターリンは、陰謀家としては、最高峰だからな。日本を欺くぐらい
簡単でしょう

>>221
独ソ戦では結構振り回されてましたけど・・・
まぁ策士策に溺れることもあるのです。

>>216
やっぱりそう書いてますよね。
　でも、この時の条件は＊日本側＊から提示されたものなのに国府が条件を呑んだら日本が蹴った
ということになり常識からすると支離滅裂としか思えないのですが。
この時の条件は
・満州国承認
・排日、抗日の取り締まり
・防共
の3つが柱で、南京陥落後に・賠償が加わります。

>>222
そうだね、だけどどうにかこうにか国をまとめたから
ある意味すごいと思うけどな。

>>222
スターリンは陰謀家としては優れていたと思うけれども、国家のシステムというものに
対する理解が深かったとは思えない（ただし比較問題で言えばヒトラーも日本軍部も
国家のシステムに対する理解も同等だが。ただドイツ軍部はシステムに対する理解が
あったのでそれで救われていた面はある）。軍人を粛正することによって軍の指揮系統に
支障をきたすということが理解できず、それがバルバロッサでの敗勢につながった。

とは言え策士策に溺れる以前に、ヒトラーの無茶な行動を先読みすることが難しい面も
あったけれども……。ただヒトラーが気まぐれを起こさず、開戦が大体スターリンの思惑
通りに進んだとしても、よほどドイツ軍が東側国境の防備を薄くしていない限り、
スターリンの軍事的や組織的な理解力で作られた軍隊ではやはりドイツにボロ負けした
ような気はする。

ソ連軍も１９４１年では、ﾄﾞｲﾂ軍に返り討ちになるだろうが、１９４２年ごろに
なればわからんがな。粛清のころは、邪魔者を消すことが最優先課題
だったのだろう。ただ、イギリスを片付ける前に、ソ連に攻めてくるとは普通は
思わないだろうし、ドイツ軍は冬季戦の準備もしていなかったから、スターリンも
単なる陽動作戦と思っても不思議ではなかったろう。

＞でもさー日本って結局中国に負けたんだよねー。

中国チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足らなかったのか？

チンピラゴロツキなんて３５００万人殺したって無駄？

チンピラゴロツキなんて３５００万人生きたって無駄だろ。

>>227
それは帝国軍人２００万人が生きていても無駄と言っているのと同義なの？

>>228
　だつおに質問しても、むだだとおもうけど、少佐と日進もそうだが
　

ドイツがソ連攻撃の準備を進めている情報は、英米政府も「敵の敵は味方」という
理屈からスターリンに流していましたし、かのゾルゲも東京のドイツ大使館から
詳細な情報を送り続けていました。しかし、スターリンは

「これはソ連をドイツと戦わせようとする英国の謀略だ！」

と頭から否定しました。まあ、世界史とはそんなものですｗ。

そして日本にも頑固として信じようとしない人間がいました。日ソ中立条約を
結んだばかりの、松岡洋右です。

>>225
旧軍部が国家のｼｽﾃﾑに関して理解が浅かったという根拠は何?
国際情勢についての無理解なら同意だが。
国内をまとめる事についてなら、ｿ連やﾅﾁｽﾄﾞｲﾂより余程ましだろ?

>>230

スターリンはゾルゲの電報を自分で読んで、
自分で偽情報による挑発と判断したそうですね。

ドイツに対して資源を供給している準同盟国を、
イギリスが屈服していない状況で、
わざわざヒトラーが攻撃するとはどうしても思えなかったようです。

松岡はどこか別のところでも書きましたが、
バルカンに南下するドイツ軍をみて、バルカン作戦開始を悟り、
この時期にバルカン作戦を行うなら、
時期的に、今年は独ソ戦開始は不可能と判断したようです。
冬将軍の到来時期を考えると、
ドイツがソ連を攻撃するのは来年までできない、というのが、
松岡の判断でした。

世界史なんてそんなもの、というのは、たしかにその通りで、
両者とも合理的な理由があったのですが、
不合理なヒトラーの決断に見事に足をすくわれたのです。
才子才に溺れるといったら残酷でしょうか。

うーむ、バカの壁は何時、どこの指導者にもあるのだな。
自分の脳内前提や思惑・期待を否定するような情報はシャットアウトする

マリアナ戦前のパラオ決戦にこだわった大本営だけじゃないのか。
独善を防ぐ意味での情報局の存在意義は大きいけど、
独裁者がそれを無視するのは結構あること。

日本の問題は部署、組織ぐるみで情報をもみ消したり無視したりすること
それは昔も今もたいして変わってないのかも・・・

>>223

もっと極端な例もあって、ナチス・ドイツの場合、
あまりにも暗い情報をもってくるので、
親衛隊保安局国内情勢報告書の提出が中止になるところまでいきます。

同情すべき面もあって、政府首脳のもとには膨大な量のガセ情報がくるわけで、
そのなかから真実をよりわけるほうが難しいのです。
松岡もスターリンも無能ではなく、しばしば先見の明を発揮しているのですが、
この場合は先入観にとらわれたということでしょうか。

>>234

アンカー・ミスです。233さん宛です。

>>231
兵站とか経済生産性とか。
国内をまとめて勤労奉仕をさせて不良エンジンを量産しても意味がないわけで。

そういう意味では熟練者と未熟練者の区別も明確につけられていなかったような
気はする。戦前ドイツの直前の急速な軍備拡張は熟練兵や熟練工の価値を熟知していないと
できないようなハイペースだったけど、日本は教官クラスの熟練パイロットを前線に引き抜いて
後方には最低限のパイロットしか残さなかったのでパイロットの養成に支障を出したりもしているし。
陸軍も同じことをやったのかどうかは知らないけれど。

スターリンもある意味常識的な考えをするのね

>>216　>>223
実は比較的穏健な第一条件は外相の独断でしかなかった。蒋介石がそれを呑む意向を
伝えてきた時には戦況は完全に日本有利に傾いていた。そんな中で閣議決定された
第二条件では、北支、中支の占領地まで自治政府や日本の行政権を認めろと言う、
取ったところ全部よこせと言わんばかりの強硬なものになっていた。蒋介石がその
詳細を問い合わせてきたのにも返答せず、無視して交渉決裂。
日本有利な戦況に軍部がますます増長して強硬な要求を主張し、指導力の無い近衛が
それに屈したと言う所ではないだろうか。

>常識からすると支離滅裂としか思えないのですが。
はい、その通りです。政府が軍部を抑えられないのですから、当然の結果です。

補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、
日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡11月21日、大村攻撃では
6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、
敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃による
B-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。

1944年の終りまでに、成都の基地から出撃して日本を攻撃するB-29作戦
は人員と資材の面で非常に高価につくので、中止すべきであるということ
が明らかになった｡1944年12月、統合参謀本部はマッターホルン作戦を
中止し、第58爆撃団のB-29は中部太平洋のマリアナに新しく確保した
基地に移動させることに決めた｡

1945年1月15日、台湾に対して行われたのが支那からの最後の攻撃になった｡
第58爆撃団はインドの基地に引き揚げ、2月にマリアナに移動展開した｡

マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058
ソーテイであったが投下した爆弾はただの11,477トンであった。この作戦
に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

>>239
日本軍にはわずか3058ソーティで11477トンの爆弾を投下できる能力はありません。

だつおに返事するのもだつお。

>>238
ヤクザや地頭の交渉だな。

>>238

トラウトマン工作のときは、ちょっと違う。
あのときは参謀本部が和平派で、政府が戦争継続派なんだ。
参謀本部は対ソ戦の可能性を感じていたから、
中国で戦争することだけはどうしても避けたかった。

しかし、必死に穏健な和平を主張する統帥部（陸軍参謀本部）は、
近衛の感情論（「敗者として失礼だ」）を抑えこめなかった。

逆転現象がおこってるね

勝っている軍隊を止めるのは至難の業、とモルトケも言っている。
中国大陸では打通作戦まで勝ち続けたから、陸軍には負けるという
実感が湧かなかったと思われ。
前線の兵士たちも、勝っているのに何故日本が負けたのか不思議がっていたというし。

インパールを見ても米英軍相手には到底勝てないのだが。
肉弾なんていって爆弾抱えてシャーマンなんかに突っ込みたくないよなぁ
マラリアに罹って下痢しながら死ぬのも、蛆に喰われながら死ぬのも名誉の戦死か?
陸軍の内部に、前線や若い将校を押さえる人物がいなかったのは惜しまれる。
統帥権という見えない化け物が
日本という国の意思決定を阻害してしまったのは問題だよな。

>>245
　その勝っている軍隊を切りのいいところで止めた、ビスマルクはやはり偉大だね
　日本軍が個々の戦闘では、勝っているけど、中国軍に決定的な打撃は結局
　与えられなかったからな。負けてはいないが、決め手にかいていたな。

>>246
＞中国軍に決定的な打撃は結局与えられなかったからな。

いや、講和に向けた動きはあったがことごとく日本側（軍部）が潰したんだよ。
日中戦争は職業軍人にとっては終わって欲しくない夢のような戦争だったんだ。

>>247
　だから、中国軍に決定的な打撃は与えられなかったんだろ。
　なんでそこで反論として講和の話が出てくるの？

>>248
貴殿の言っている、決定的な打撃は降伏を余儀なくするほど、というのなら、
オイラの考え違いでした。申し訳ない。

>>243
参謀本部に非拡大派はいたが、上海−南京戦時にはもう力を失っていたよ。
だからこそ、居留民保護に派遣したシナ派遣軍が、制限ラインを超えて南京
目指して侵攻し出しても止められずに、事後承認する羽目に陥ったんじゃ
ないか。

軍部のぼうそうをとめられるやつはおらんから、しょうがないがながね。

>>250

それはそうだったんだが、トラウトマン工作の時期には、
当初の事変拡大派も事態の推移にあせりはじめていたんで、
陸軍統帥部内部では意見集約ができ、
参謀本部はトラウトマン工作推進でまとまることができた。

ところが近衛だけでなく、広田（外務）、末次（内務・海軍出身）といった閣僚も強硬派で、
参謀本部が日本の政府内部で孤立してしまった。

＞　日本軍が個々の戦闘では、勝っているけど、
＞中国軍に決定的な打撃は結局与えられなかったからな。

中国チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足らなかったと？

チンピラゴロツキなんて３５００万殺してもしょうがない？

チンピラゴロツキなんて３５００万生きてもしょうがないだろ。

●今月１１日木曜日、テレビ東京の午後のロードショーは、太平洋戦争の天王山！！日米空母群の決戦！！
『ミッドウェイ』
＜赤城、加賀、飛龍、蒼龍、＞ＶＳ＜エンタープライズ、ホーネット、ヨークタウン、＞

トラウトマン工作には疎いんで一つ聞きたいんだが、中国側は本気で講和を考えていたの？
アメリカが参戦した以上日本の敗北は時間の問題だったし、講和の必要が感じられない。

トラウトマン工作は、米国が参戦する前の話じゃないのか？
もともと、蒋介石は日本に留学していたこともあったし、日本に対して
そんなに悪いイメージは持っていなかっただろうから、条件次第では、講和に
応じるだろうよ。

トラウトマン工作は1937年11月から38年1月まで
中国側にとって最大の援助国のドイツの仲介ってのは大きいかと。
蒋介石側は大意は徹底抗戦だけど、他に手がないから受け入れみたいな感じか？
可能性は高かったというか、唯一の機会だったから欲目でみちまう。

南京占領すれば戦争が終わるーなんて無茶しなきゃ上手く行ってたかも
中国も腰据わってないけどｗ

アンチ中共で、蒋介石と手を結ぶ手法はなかったのかね？
アンチ日本で、国共合作を決断した蒋介石だったわけで、
こっちが高望みさえしなかれば、条件次第では折り合いついたような気もするんだが…

日露の再来を恐れたんじゃない？

>>258

蒋介石も、そうできればうれしいのだけど、
国民世論が排日一色だった罠。

ついでにいっておくと、
このころから現代まで、中国は国内のナショナリズムを統制できないで、
かえって貧乏くじを引き続けているわけで。

中国との交渉は日本自身の政治的意志統一ができていないと難しい。
つまり前線の暴走をきっちり止める政治力が必要ということでＯＫ？

それは蒋介石も同じで、国内の掌握力の点では彼は非常に不安。
張学良に捕まっちまうし、外国勢力の排斥は魅力的な錦の御旗だしな。

日本では中国の征服は事実上無理だろう。国土も人口も桁が違う。
ロシアの大地で辛酸を舐めたドイツ国防軍みたいになっちまう。
結局は満州国をしっかり固めて実効支配の年輪を重ね、国際社会に
それを認めさせるところまでが中国進出の限界、といったところでしょうか

>>261
関東軍をはじめとした現地軍の暴走が、軍部のみならず、文民の判断、理性まで
おかしくしてしまった。
現代から見ると、戦前の状況は、じつに不可解。

日本側は近衛が首相だったのが不幸。
蒋介石との交渉を支持する参謀本部と逆切れしながら打ち切りを通す近衛ってマヌケさは…

>>262
＞じつに不可解。

職業軍人にとって中国との戦争はかなりおいしい戦争だった。
平和という辛酸をなめた職業軍人にとっては
戦時加俸、昇進、叙勲、しかも敵は限りなく弱い。こんな夢のような戦争はほかにない。
民間もそのおこぼれにあずかれる。

蒋介石は、日本が中国から撤兵するなら、日本との講和に応じただろうが、共産党
憎しといっても、侵攻されては戦わざるを得ないからね。蒋介石、孫文もそうだが、
もともとは親日ですからね。

>>258
>アンチ中共で、蒋介石と手を結ぶ手法はなかったのかね？
北伐終えて、張学良も帰順してきて、さあ中共討伐に取り掛かろうとしたら、
満州を取られて、それでも先に中共叩いて本拠地を潰している間に華北にまで手を出されて・・・
中共討伐を邪魔したのは日本。日本はある意味ソ連に次ぐ中共の支援者だった。
蒋介石が中共倒そうと頑張ってる背後で事を起こして、領土をどんどん奪って行っておきながら
アンチ中共で手を結ぼうなんて説得力が無さ過ぎる。厚顔無恥にもほどがある。

>アンチ日本で、国共合作を決断した蒋介石だったわけで、
元来親日の蒋介石を反日に追いやったのは日本自身。

>こっちが高望みさえしなかれば、条件次第では折り合いついたような気もするんだが…
満州事変からして高望み。　

>>262
そんな言葉尻を取ってコメントされてもな。

しかし、職業軍人ほど戦争というか出征を嫌ったのでは？
平時ならば、生命の危険もなく、なにもしなくても食っていける。
現代の自衛隊だって、そうじゃないか。

>>267
軍縮と大恐慌と共産主義革命があった当時、
職業軍人の生活は、現在ほど安定していない
可能性はある。

>>267

大正時代に、軍人をいじめすぎたというのもある。

軍人が電車に乗るだけで文句を言われた時代のトラウマは、
結構大きいですよ。

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

>>267
旧軍人の待遇は公務員である自衛隊とは全然違うよ。
東條英機あたりも若い頃は生活が楽ではでなかった。
そういうことも戦争拡大に影響しているんじゃないだろうか・・・

>>267
>職業軍人ほど戦争というか出征を嫌ったのでは？
兵士や前線指揮官ならね。
悲しいかな、旧日本軍で発言力を持ってるのは、後方司令部で無茶な作戦立てて、
人を戦わせて戦果は自分の手柄に出来るような連中ですよ。

>>271

東條自身は貧乏が身についてしまったので文句ないだろうけど、
将校たちのなかには、屈辱でやりきれない思いをした人も多かっただろうから。

＞蒋介石が中共倒そうと頑張ってる背後で事を起こして、
＞領土をどんどん奪って行っておきながら

北京・上海はもとより、衡陽・桂林といったチンピラのドヤ街を
片っ端から破壊して、中国の産業経済に回復不能の重傷を負わせた。

これに対し戦略爆撃などは「制空権の掌握」に過ぎず、
産業の破壊などとは程遠い。

>>274
日本の戦略爆撃も大したことなかったけどね。

日本国がアメリカに併合されて、州のひとつになれば良かったんですよ。

>>276
それが望ましいことかどうかは別としておいて、そうなりかねないほどの
ひどい国政指導をしたのは誰？

>>276
そうすれば日本人の有権者が30パーセントくらいになってウマー

>>278

おいしい話だよ。
日本がアメリカ最大の勢力になり、アメリカは世界の最強勢力なので、
つまり日本が世界の最強勢力になる。

自民党の田中派支配のようなもので。

州にはならんだろ。
プエルトリコのような扱いじゃない。

>276
そんなことしたらアメリカが国際非難を浴びる。

万里の長城から北は、漢民族の支配地域かどうか、に関しては、疑わしいけどねｗ
清は、漢民族の国家ではないわけだし。

　夜間銃剣奇襲作戦
　　機関銃隊に返り撃ち　全滅寸前

漢民族の領地としては、基本的には、華南、華中、華北だろ。それ以外は、
異民族の住む土地だろ。

>>284
となると、満州事変を引き起こした後でも、
石原莞爾が主張してたように、華北・華中にちょっかいかけていないようなら、
昭和13年段階での蒋介石との和平の線はありえたわな。
もっとも、陸軍の多数派や、広田のような外務省強硬派、一部の海軍の主戦派を、
どう押さえ込むか、という【政治的な力技】が必要とされるが…

石原莞爾は、戦略力が長けていても、こういう政治力はないからなぁｗ

>>285
　石原が満州事変など起こしたのがそもそもの間違い。

>>285

しかし、そうすると満州の安定が確保できないのよ。
ゲリラにつねにおびやかされるわけで。

中国側でも、
孫文が満州をいらないと思っていたのは有名な話で、
蒋介石だってわかっているわけだけど、
華北に変な密輸商人や犯罪者が流れこんでくるとなると、
やっぱり無視できないのよ。

>>262
別に不可解な状況ではなかったと思いますよ。
バブル期の政財界の狂態を思い出すと美味い話には皆、飛びつく。
攻め込めば勝つと南京まで突っ走る関東軍に、提灯行列の大衆。
勝利という麻薬に浮かされて終結の策を講じることを真剣に考えなかった。
時勢に流されやすい国民性をアメリカをはじめとする列強に巧く利用されてしまった。

スレのはじめでもあったけどアメリカの差別はハンパじゃないよ。
日本人は日本という国でまとまって発言し、行動したほうが
尊厳と利益を守れると思うけど。
第二国語で英語を小学校から習うのかい?(ま、今の日本もそう変わらないか)
アメリカに戦わずして降伏したほうがいいなんて、
まるで中国・朝鮮の脅威に対する社民党の言い分みたいじゃないか。
ヤだね。

日英同盟の堅持。
アジアにおける英国領を共同防衛する見返りとして
南方資源開発の利権を分けてもらう。
大陸は基本的に放置。（半島は要所に部隊を配置）
むしろ米の進出を促して散々苦労してもらう。
変則的だが現在に近いかたちを目指す。

日本が南方に進出することは、英国も望んでいないんですけど、

>>266
いや、その高望みもトラウトマン工作で成功一歩手前まではいった。
（何故か＊日本から＊拒否しているがｗ）
賠償金まで欲をかかなければまとまっていた可能性も高い。
満州国承認を取り下げ棚上げしておけばまずまとまっていたと見てよい。
ただしこの場合南京攻略をしないという決断が必要だが。ｗ

石原ははっきりいって迷惑な理想主義者だろ。あいつが戦争に引きずり込んだといってもいい。
架空戦記とかでなんで高評価されているかまったくわからん。

>>291
中国との戦争を終わらせたくなかったのさ。

>>293
中国との全面戦争を避けなければ、日本は破滅すると、多田参謀本部次長が主張したのに
内閣の文民どもが反対したんだから、救いようがない。

日本の軍部が勝手に戦線を広げたわけだから、しょうがない

☆★いよいよ明日！この夏、最大のフェスティボー！！w★☆
　　　　　　　　　 　　　　　　　
【大激突！】プロ市民 vs. ２ちゃんねらー！【第二戦！！】

来たる８月１２日（金）、杉並区役所前にて“この夏最大のフェスティボー”開催！！
のぼり、プラカード、団扇、Tシャツ、うまい棒を装備して“冷し中華を食う”ねらー軍団！
プロ市民・中核派・ねらー・マスゴミ・野次馬・公安・警官隊が、くんずほぐれつの大混戦！！

・冷し中華を食いながらのシュプレヒコール合戦や激写合戦あり！？
・「マンガ嫌韓流」所有者は持参！「東郷ビール」を飲みまくり！？論戦、論戦、また論戦！！
・10代〜40代までの老若男女の「参加表明者」が続々と集結中！！
・参加者・野次馬・通行人様への、有志による「各味うまい棒」の無料配付あり！？
・当日参加出来ない香具師の為には“特選ねとらじDJ”による「全国実況生中継」あり！！
・前回はプロ市民のタイーホ者が出る騒ぎとなったが、今回や如何に！？
・中国2chを撃ち破ったあの"VIPPER"も ⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ ブーン とやって来る！？
↓

つくる会の教科書反対人間の鎖をさらに囲むOFF18（絶賛作戦中！）
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1123697245/l50

しっかし日英同盟って解消寸前の時には英国の指導者レベルでは日本の中国進出などの懸念はあってもだいたいは継続でもいいか・・・。という総意である程度まとまってた。
みたいな話も聞くな。だとすると日本はあきらかに組む相手を間違ってわけで。

>>297

前も書いたかもしれないけど、
大英帝国が極東植民地を維持するつもりなら日英同盟を破棄するのは愚策。
単独では、どうしたって日本から植民地は防衛できない。
アメリカを巻きこんでも、その後、植民地が復帰する保証はない（実際復帰しなかった）。

その意味では、太平洋戦争に日本は敗れたが英国も敗北したわけで、
日本の指導者と同じくらい、英国の指導者も失敗を犯したことになる。

更に、中国の市場に対する影響力を確保したかったハズのアメリカも、
蒋介石の台湾脱出により、戦略目標達成に失敗したわけでねｗ

>>299

なぜ中国を失ったかは、アメリカ国内で大問題となり、
アメリカ外交史上最大の失敗と見なされるようになった。

そして、アメリカ外交の中の人であり、冷戦体制を作った天才外交官ケナンが、
国務省をやめて、戦前におけるアメリカ対日外交の失敗をはっきり指摘してしまった。

というわけで、太平洋戦争に勝者なし、といえるかも。

某センセイの暴論

日本と戦争した国は、「戦略目標」が達成できないｗｗｗ
◆清 → 滅亡（中華民国）
◆露 → 革命（ソ連邦）
◆独 → 敗戦・王政廃止
◆英 → 極東の植民地独立
◆米 → 中国市場確保失敗

アメリカは欧州戦重視だから、極東戦で中国国民党エセ抗日エセ反共
チンピラゴロツキ団を救えなかったとしても、取り分は取れたと思うが。

朝鮮戦争で「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦っておまけ付きで。

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＞なぜ中国を失ったかは、アメリカ国内で大問題となり、
＞アメリカ外交史上最大の失敗と見なされるようになった。

「極東戦３割」程度の戦力配分では、中国国民党エセ抗日エセ
反共チンピラゴロツキ団を救済するには及ばなかっただけだ。

確かにヤルタ会談でも国民政府支持を決定してはいるが、
そんな紙キレ一枚で大陸打通３０００キロの偉業は覆らない。

中国国民党政権支持は国策としては明確であったにせよ、
それを実現するためにはオーバーロード作戦を中止にして、
中国大陸に陸軍主力を派兵するくらいの覚悟が必要だった。

>>304
日本は国力の全てを傾けても国民党を完全に撃破することはできなかったけどね。

台湾政府がある以上、国民党を完全に撃破した集団は未だ存在しないのでは？

でも日本は８年かけても国民党をいつ撃滅できるかという目処を立てられなかったよ。

　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
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　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍
　 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍

>>298
英国は、日本よりも米国の顔をうかがうのは当然だろうしな。日本が攻めてくるとは
まだ思っていなかっただろうし。

>307
５０年ぶりに共産中国の台湾侵攻に目処が立ったのですか？

>>282
それでも中華民国が清朝の後継であり、満州が中華民国領である事は、
国際的にも認められてましたよ。もちろん日本も認めていました。

それで？

>>301
そういう風ポジティブに考えられれば面白いですね。遡っても、元も日本に侵攻した後、
国力が衰えたし、朝鮮出兵でも、明も消耗して、清の台頭を許したし、
そういう要素も日本にはあるかもしれませんね。

＞日本は国力の全てを傾けても国民党を完全に撃破することはできなかった

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平

さんざん既出だろうが日英同盟廃棄は痛すぎ。
利害は一致するところが多かったのだから裏で繋がって
いれば良かったのだけども、陸軍、国民はドイツマンセー
だからな。
アメリカを仮想敵国とする日独伊三国同盟で太平洋戦争は
不可避になった。

つーか、左翼はアジア侵略、帝国主義となって破滅した。反省汁。
右翼はアジア解放。大日本帝国マンセー！の２通りの意見ばかりで
大東亜共栄圏など寝言を言わずに、本当の意味でのヨーロッパ型
植民地主義を行い、欧米とつるんで原住民から搾取しとけば
今も大日本帝国、大英帝国は健在で日英米ビック３（悪の枢軸ともいうｗ）
でぶいぶいいわせてたんじゃね〜か！　という意見がないのが不思議だ。

>>314
だから、国民党を撃破したのは共産党でしょ？
日本陸軍じゃないよね？

>>315
イギリスは、アメリカを刺激してまで、日本と組む気などないでしょうよ。
それに、日本が中国に進出することは、イギリスも望まないだろうし、
どっちにしろ、イギリスとも対決せざるをえないでしょう。

日英同盟消滅は、国際社会における日本孤立化の第一歩だったと思う。

それでも大陸打通３０００キロを進撃して、中国チンピラゴロツキ
３５００万を殺戮できたのだから、日本良い国強い国。

>>318
３５００万人殺戮することが良いことなの？

某国丸さんもだつおにつっこんだところで、しょうがないですよ。
ほっとけ。

イージス艦みらいがタイムスリップしていれば勝てた

それだけで、勝てるかね。

日英同盟破棄。トンデモだが、、アメリカも加えて日米英同盟を結べなかったかね。
アフリカや中東のように線を引いてお互いの権益は尊重して、アメリカが孤立主義ならアジアの治安維持
を日本に任せるという具合に。参加メンバー全員にとって悪い話ではないと思うのだが。

日本の場合、フリーハンドでいたい、自分一人でなんでも解決したいというのが強すぎるような気がする。
問題の共有による負担軽減のメリットはもっと注目されるべきではないか。

>>323
>アフリカや中東のように線を引いてお互いの権益は尊重して、
それは国際連盟や軍縮条約と4カ国条約、9ヵ国条約で達成されてますよ。
日本が、満州事変で引かれた線を逸脱して支配地域を拡大して、ぶち壊したんです。

>>321
うーん、若いときは面白いんだけどね、仮想戦記も。
日本人の人命を守るため、とか言って
アメリカ軍に打ち込むミサイルがメイドインUSAなんで、
途中で気持ち悪くなって読まなくなったよ。
アメリカ懲らしめるのにアメリカ製かよ、って。

夏の名物、反戦映画をＴＶでやってた。
俳優のおっさんもおばちゃんも最後にはだらだらと涎を垂らすように泣いて終わった。

人が死ぬから戦争嫌だ。ワンパターンの戦争反対の感情論。
日本人もアメリカ人もイギリス人もロシア人も、そして中国人も
それぞれの思惑があって離合集散を繰り返し、戦争をしていた筈なのに、
戦争に至った経緯と状況分析を全く放棄している。

祈るだけの、おめでたい戦争反対論者より、
歴史を自力で調べ、戦史を自分なりに研究している
「軍オタ」と呼ばれている連中のほうが、まだ真剣に戦争回避について
考えられると思ったよ。

>>324
だったら、なおさら同盟していれば無茶はできないと思うのですよ。

米国にとって、日本は仮想敵国ですから、同盟を結ぶことはないでしょう。
封じ込めることはあっても、親日的な態度はとりえない。

日本がリットン報告を受けて満州から全面撤退する。
朝鮮半島から撤退し、経済権益はアメリカの下請けとして維持
台湾は中国に引渡し
中部太平洋の信託統治領は国際連盟に返上
海軍はアメリカ海軍の指揮下におき合同艦隊を構成
陸軍はアメリカの極東軍の参加におく
これに反対する軍人はすべてと軍の刑務所に収容
米英との協調に反対する政治家経済人は追放
華族は表向き追放し、貴族制度がないが憧れのみあるアメリカや日本に比較的
友好的なヨーロッパの王国に亡命を認める。
ここまで恭順の意を尽くしても、圧力をかけつづけるならば、回教に改宗。

>>327
連合国という枠組みでの日米英仏という同盟ならありでしょ。
少なくとも英仏はのってくる。ただねその同盟は日本に取っ
ておいしくないｗ　少なくとも日英仏による反ファシズム反共
同盟なら成立の可能性はあったのでは？この場合の日本
の権益は英仏による満州国承認かな。南方資源げｔを前提
に考えるなら同盟はないな。つか太平洋戦争自体が必然に
ならないか？

防共協定の頃なら、英仏なら取り込めたかも、
防共協定はもともと反英米同盟ではないので、ドイツの一部と、日本のかなり有力な部分では、
反共産主義国ならどこでも入れる反共インターナショナルにしようとしていた。

>>330
ドイツ付だと厳しくないかい？そのケースだと防共を理由にドイツが
中欧、東欧で好き勝手やり出す。史実通りにね。それは英仏として
容認できないでしょう。だから第二次大戦は始まったわけで。欧州
の情勢は二重化していて、一つは反共、もう一つは対ドイツ。日本
はこの枠組みに入って無いから三国同盟なんてｱﾌｫなものを結ん
でなければフリーハンド。Ｕボートの掃海の援助を申し出ればイギ
リスとして断る理由はないしね。しかも見返りはイギリスとしては既
に事実上認めていた満州国の承認だけとなればね。これがフランス
降伏後に仏印欲しいとか蘭領東インドを保障占領したいとか言い出
すと難しいけどね。

漏れは１９４１年の段階での太平洋戦争を回避するのはそんなに難し
くないと思う。ようは日本の権益をどこまで拡張するかにかかってくる。
欲張らずとりあえず満州国を承認してよってーのなら何ら問題は発生
しなかった気がするけど。

日本が満州で我慢するというなら、そもそも、英米とは抗争になってないでしょう。
それ以上は、両国とも承認できないでしょうからな。

>>332
そうなんですよね。１９４０年代の日本圏の状態を見るとそれ以上を求めてど
うするの？という状態なので、英米との抗争の原因である権益の拡大に意味が
あったのかと思うのです。むしろ日本圏の経済の発展を目指した方が正解だっ
た様な気がします。

>それ以上は、両国とも承認できないでしょうからな。
これについては異論を述べましょう。
第二次大戦におけるアメリカの戦争目的の一つとして植民地帝国の解体と自
由貿易体制への移行があります。イギリスは第一次大戦以降アメリカとは戦
争をしないという外交方針を掲げますが、決して両国は一枚岩ではありません。
日本にしてみればアメリカに協力して自由貿易体制を構築しそれに参加する。
あるいは、イギリスに協力し、コモンウェルスに参加する。のどちらかでも良かっ
たのではないでしょうか？世界第３位の海軍力は決して伊達ではないと思いま
すよ。

即効性という意味ではおいしくないんですけどねｗ　でもはなっから英米相手に
戦争するなんてそもそも無理なわけで・・・。

>>332
>日本が満州で我慢するというなら、そもそも、英米とは抗争になってないでしょう。
>それ以上は、両国とも承認できないでしょうからな。
本来の租借権益は認めてましたが、満州国は米英ともに認めてませんよ。
国民党中華民国も奪回をあきらめはしませんよ。内戦を片付けて統一後、なんらかの
行動を起こすはずです。その時米英は中国に着くでしょうね。

>>334
>内戦を片付けて統一後、なんらかの行動を起こすはずです。
>その時米英は中国に着くでしょうね。

中国以外の情勢をどう想定してますか？少なくとも国民党が統一を
果たすと言うことは日中戦争は終わってますよね？総統のドイツは健
在ですか？ソ連は？
一概に米英が中国に着くとは言えないと思います。

>>334
内乱が終わる頃には、ソ連の脅威が迫ってくるから承認してくれるんじゃない。

満州国は、米英は確かに認めてはおらんが、だからといって日本に対して
どうこうするといった状態ではない。ただ、国民党が共産党を破れば、
満州国奪回に動く可能性はあるがね。その時は、米英は軍需援助はするかだろうが
な。

ソ連の脅威といっても、アメリカから見た場合、日本はどちらかと言えばソ連に近い国になるんじゃね？

アメリカからすれば、地政学的にみればソ連より、日本の方が脅威でしょう。

>>203
>あそことかあそこあたりの板に巣食う知識の無い連中なら
>感動に打ち震えながら同意してくれただろうにね

あそこというのはどこの板ですかあ？ぼく２ちゃんねるの
しょしんしゃだからわかりません。おしえてください。（はあと）

>>339
地政学的には日英が脅威だよな。今となっては日英はポチだからよしとして。
第二次大戦時ならまだ日英はポチじゃない。ポチになりたくなければ限定的
とはいえできることはあるよね。日英同盟の評価がよく出てくるけど。実は無
くなって一番損したのは英なんじゃねーの？

加えて、戦前同様国家予算の半分以上を軍事費に使っている日本は米にとっ
て実際の脅威とはなり得まい。建艦競争について行くのが精一杯、技術は英
米持ちになると思うしｗ

問題は外交上日本の連合国入りがあり得るとしても、国民世論がそんなぱっと
みおいしくないアングロサクソンのポチを続ける事を許すかどうかだね。

第1次世界大戦後、英国は、米国の支援がないと生きていけない国になっているし、
米国は、別に日本とは同盟を結ぼうとは思わんだろう。必然性が全くない。

>>342
>第1次世界大戦後、英国は、米国の支援がないと生きていけない国になっているし、
どうして？

第1次世界大戦で国力が疲弊してしまったからだろう。世界中にまたがっていた
英国艦隊を維持できなくなっていたしな。軍縮条約に応じたのもそれが理由の一つ、
大戦中に米国相手に借金を背負うはめになったしね。

戦後６０年の終戦記念日を前に、毎日新聞は１３、１４の両日、戦争の評価などについて
全国世論調査（電話）を実施した。日本が米国や中国などと戦った戦争を「間違った戦争
だった」と答えた人は４３％で、「やむを得ない戦争だった」の２９％より多かった。
「分からない」という回答も２６％あり、日本人の戦争の評価は必ずしも定まっていなかった。
戦争責任に関する戦後の議論については「不十分だった」との回答が７５％に上り、「十分
だった」の１４％を大きく上回った。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　つーか、「戦争」ですらなかった訳だが。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 単なる公共事業だった訳だし。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　お仕着せの結論をうのみにせず、ちゃんと歴史を
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 　掘り起こして勉強しましょうね。m9･∀･)ﾓｳ ｽｺｼ ｶﾞﾝﾊﾞﾘﾏｼｮｳ｡

05.8.15 Yahoo「＜世論調査＞『間違った戦争』４３％　『やむなし』２９％」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050814-00000044-mai-pol

孤立主義のくせしてアジアへ出兵するのはそんなに負担とは思っていないのがなんとも。>アメリカ

アメリカは形の上では戦争に巻き込まれたわけだが、ある意味孤立主義の招いた失敗とも思えるわけで。

>>346
つまり先制攻撃で日本を叩いておくべきだったと。余計勝ち目が無いじゃん。

本日(15日)23:10〜
NHK テレビ ＢＳドキュメンタリー
「真珠湾攻撃隊長・淵田美津雄の半生米国伝道へ」
真珠湾を攻撃した日本兵ほか

米国は、基本的には自分達の権益が置かされなければＯＫだからな。

>>344
それだけでは米国抜きで生きていけない国になったとは思えない。
単純に単独ではやっていけない国になっただけだろう？しかもその
米国はイギリスの植民地帝国の解体をもくろんでいる。であるなら
他の味方も欲しかろう。

>>344米国相手の借金はチャーチルが継戦したからだろ。
途中で辞めとけばWW2末期の再参戦で漁夫の利をだっただろう。
ドイツとの戦争はソ連と合衆国だけで十分杉。

アメリカの利害や主張がはっきり見えないことには何とも言えないし検討のしようもない。

>>351
344の借金というのは、たぶん第1次世界大戦での英国の米国から借金という意味
だろ。それに、もともと米国がドイツと戦うことにしたのは、英国がピンチ
だったからだろ。英国が途中で講和すれば、米国はわざわざ介入しないだろう。
米国の利害は、さんざん既出だと思うが

所謂「ハルノート」が出た段階では最早戦争不可避。中国のロビー活動や、チャーチルの陰謀も
功を奏して土下座強要的最後通牒になった。

中国大陸に戦線を拡大していなければ石油禁輸もハルノートもない。紛争勃発時、日本政府も
「不拡大政策」を取っていた。それが堅持されていれば満州国を傀儡支配していても日米戦に
は至らなかっただろう。だが、結果的に軍部の暴走を誰も止められなかった。「統帥権」という
印籠を振りかざせば何でも通ってしまった。

では、何故軍部がそこ迄増長したか？。日露戦争迄軍部も政府も「身の程」を知っていた。日本の
非力を知ればこそ、米国に仲介してもらって露西亜との講和に持ち込んだ。それ以上継戦しても
勝ち目がないことが分っていたからだ。

・講和談判の全権小村寿太郎が焼き討ちに遭った

と言うのが或る意味、軍部暴走-->その後の日中、日米戦へ至る、象徴的出来事に思える。

　１）世論なるものの無責任さ、危険さ。
　２）軍人の世代交代。

「身の程知らず」と言うのが日露戦争当時は一般民衆止まりだったのが、昭和に入って軍人の世代
交代も進み、軍人や政治家レベル迄「身の程知らず」になってしまったのだ。

もし、日露戦争が歌に残るように「♪日露の戦争大勝利ー」じゃなくて、「ダウン寸前判定勝利」
だったことが正確に知らされていたら、その後の流れは大分変わっていただろう。

世論なるものの無責任さ、危険さは現在の対北朝鮮報道にも見られる。

仮に中国を占領したとしても、そこにつぎ込む資金などありはしないのだから
さっさと満州を自由貿易地帯として列強に開放すべきだったな。
そうすりゃ投入した資金の回収も難しくはないし、満州の安全を保持する
という名目で帝国の地位も安泰だ。

消化しきれない食べ物を必死で抱えた帝国が阿呆。

まあ、そういうことだね

20世紀にもなって、植民地が儲かるとか、持ってた方が偉そう、
なんて妄想がいかんのだよねぇ。希に21世紀にも生き残っているけど。

遅れてきた帝国・・・
表面上は「これが儲けるやり方だ」と喧伝されていたが、すでに持っている人たちは「このままじゃ、
上手くいかないよね。結構コスト高いし」と口には出さないけれど思いつつあったてことか。

>>353日本と開戦したら軍事同盟結んでる独逸も敵ですがな。

＞国民党中華民国も奪回をあきらめはしませんよ。内戦を片付けて統一後、
＞なんらかの行動を起こすはずです。その時米英は中国に着くでしょうね。

大陸打通作戦に全ての戦力を投入し、蒋介石は皇軍に無条件降伏するか、
ドゴール政権にならって国外亡命政府になるか二者択一を迫ればいい。

史実でも国民党は満州奪回どころか、大陸反攻さえも叶わなかった。
また米英は中国に着くどころか、朝鮮戦争で中国の敵となった。

>>360
>大陸打通作戦に全ての戦力を投入し、蒋介石は皇軍に無条件降伏するか、
>ドゴール政権にならって国外亡命政府になるか二者択一を迫ればいい。

そう迫れるほどの勝利はできなかったでしょ？

>>359
理屈の上ではそうだが、英国とドイツが仮に和平を結んでいたとすると、
日本と同盟を結んでいるからといって、わざわざ独伊に戦線布告しないでしょう。
ドイツがせめてくるなら話は別だがね。それに、ドイツが英国と戦わないなら、
日本も米国と開戦に踏み切れたかどうかという問題もある。

>>361

また、だつおにレスしてる。みんながよせといっているのに。

それはさておき、打通作戦なんて焦点がはずれているわけで、
もし、決戦をするなら、重慶攻略戦（五号作戦）を、
昭和１７年秋にやらなければ現実に意味はなかったでしょう。

>>362
>ドイツが英国と戦わないなら、日本も米国と開戦に踏み切れたかどうかという問題もある
欧州戦がなければ、英仏蘭が健在で仏印進駐も南方資源地帯の奪取も不可能。
日中戦争の泥沼で国力をすり減らしている間にアメリカのエセックス級の量産が
始まって、戦力格差は開く一方・・・

>>364
>仏印進駐も南方資源地帯の奪取も不可能。
仏印進駐が無ければアメリカから禁輸を食らうこともなく開戦の必要性なし……。

>>363
某国丸にもなにをいっても無駄じゃないのか。

>>364
そんな状況ならいくら軍部強硬派でも対英米蘭開戦は思いつきません。
戦時中、陸軍参謀だった瀬島龍三の本でも見てごらん。

するとどういう展開になりそうですかね？

イラクが対米戦争を回避できたか？
できんかったろ。
つまり、決定権は米側にあり、米側が戦争を強く望んでいた以上、
回避はできなかった。
回避してたら、日本は衰亡させられただろう。
だから、負けるなら負けるで、アジア諸国の殖民地体制に楔を打ち込む必要があった。

1944年中期の段階でアメリカの総兵力は25万だけだったらしい。
戦争になれば召集し一気に数百万になるのだが、25万は少なすぎる。
これが総兵力200万で戦艦、空母充実だったら、日本も対米戦なんてことは出来なかっただろう。

あ、1940年の間違いだった。
恥ずかしい。

>イラクが対米戦争を回避できたか？
>できんかったろ。
できた。何年も前からフセインが何度も何度も査察の邪魔をしたり、湾岸戦争後も石油の一部輸出を認められたのに、
そのお金で武器を買ったり、イラク側にも問題が多すぎる。

>つまり、決定権は米側にあり、米側が戦争を強く望んでいた以上、
>回避はできなかった。

決定権は勿論米国側にあるが、戦争を強く望んでいたわけではない。国内世論も対日戦争には消極的だ。
交渉中にフランス植民地に進駐したりしたのはどこのだれですか？しかも先制攻撃をしたのは日本。米国に決定的に決定権があるなら、
米国が先制攻撃すればいいだろうに。

>回避してたら、日本は衰亡させられただろう。
？？？？なんで？中国から撤兵して、戦争を回避してなんで日本が衰亡するの？

>だから、負けるなら負けるで、アジア諸国の殖民地体制に楔を打ち込む必要があった。
結果論。インドネシアの独立時にオランダが反乱鎮圧してたけど、米国がオランダ支持を止めてから独立派の勢いが増した。
日本も独立の一原因だが、君の言い方ならアメリカも楔の一つだわな。

日本はあきらかに舵取りを間違ったんだよ。なんでも他国の責任にして、反省しないなら、また同じことを繰り返すだけですな。

結果論なら、アジア独立に最大に寄与したのはナチスドイツ。
なんせ本国に直接ダメージを与えたからな。

＞反省しないなら、また同じことを繰り返すだけですな。

まだこんなこといってる奴がいるよ・・・。

米国は、日本相手に戦争をしかけることはできない。日本が攻撃してくるのを
待つしかなかった。だから、まわりくどいことをした。戦争する気なら
とっくの昔にしかけとるよ。

勘違いされてると思う・・・・。>>374さん

敗因もしっかり分析し、それについて反省しないと、また、戦争に負けちゃうよってこと。
別に日本が侵略戦争して一方的に悪いからっていう意味での「反省」じゃないよ。

>日本が攻撃してくるのを
>待つしかなかった。だから、まわりくどいことをした。

それか事実だとしても、
ならそれにマンマとのっちゃった日本はアホですな。
あなたの言い方なら日本が攻撃しない限り戦争は回避できたことになるよ。

第一、本気で戦争しかけるつもりなら、いきなりハルノート突きつければいいじゃん。
結構長々交渉してるよ。

『大陸打通作戦』の功罪はもっと詳しく検討されるべきです。

しかし、軍板では「大陸打通作戦＝即ネタ扱い」されていることを
とても残念に思います。

>？？？？なんで？中国から撤兵して、戦争を回避してなんで日本が衰亡するの？
アホクセ。満州撤兵を当時の日本国民が承認するワケないだろ。
失業者が溢れてWW1後の独逸化するのが衰亡じゃないなら何ｗｗｗ

だつおさんを召喚するきか・・・・。
どっちせよここのスレでやることじゃないなぁ。

>>372

アメリカが植民地主義に反対だったことは事実で、
日本とともにアメリカの関与も、極東の植民地解放に重要な意義を持ったという指摘は、
全く正しいものであると思います。

それから日本が中国撤兵をしても、
アメリカが石油供給を再開しなければ日本は滅亡しますよ。
別にできないことじゃない。

>失業者が溢れてWW1後の独逸化するのが衰亡じゃないなら何ｗｗｗ
はぁ？日本が満州の利益で潤っていたのでも思ってんの？
日本の労働者が恩恵を受けるほど満州の権益がでかかったとでも思ってんの？
米国との貿易がなくなるほうがはるかに日本経済に大打撃ですよ。
工作機械も自前で作れずアメリカから買ってる国が、満州よりアメリカが大切ですか。そうですか。

>アホクセ。満州撤兵を当時の日本国民が承認するワケないだろ。
国民がアホだったんです。そこが当時の日本の限界だと思います。

>それから日本が中国撤兵をしても、
>アメリカが石油供給を再開しなければ日本は滅亡しますよ。

撤兵すれば、石油供給再開ってのが向こうの要求であり条件なんですけど。
アメリカが約束を守らなかったに違いないって言うならもはや外交交渉なんてできません。

やっぱり軍板の保守的論が一番正しいのかな。
どうも最近極東３バカやサヨに対する反動が大きくてねえ・・・。

＞だつおさんを召喚するきか・・・・。
＞どっちせよここのスレでやることじゃないなぁ。

ごもっとも。折を見て、どこかの寂れた中国スレでやります。

ハルノートは試案だが、対日禁輸解除の条件は中国撤兵、三国同盟無力化と書いてる。

要するに一生珍米やってりゃ正論つーことだな。
アメリカマンセー、GOGOイラク！！

>>383

だから、外交交渉はもうできなかったんですよ。信用する理由がない。

米国だって、別に好きで石油禁輸をしてるわけじゃないしな。

三国同盟を忘れてたな。けれどろくに機能していない三国同盟なんぞ、はじめっからやめときゃよかったのよ。

>どうも最近極東３バカやサヨに対する反動が大きくてねえ・・・。
三馬鹿さんに対しても、もはや単なる民族差別レベルの意見多いよなぁ。そりゃ好きになれんけど朝鮮人はＤＮＡレベルで劣ってる並の意見を言うアホが多すぎ。
それとイラク戦争あたりから強烈な反米さんが増えて困る・・・。

>>389

好きでやっているんでしょ。嫌ならやめればいい。

>だから、外交交渉はもうできなかったんですよ。信用する理由がない。
日本を信用する理由もまったくありません。さすがに民主主義国家が、いきなり外交交渉の条件を破ったりしないでしょう。
アメリカがそんなことやった例がありますっけ？
>要するに一生珍米やってりゃ正論つーことだな。
正論っていうか無難なわけよ。アメリカ以外に日本の防衛の助けになるよーな国が無いんで。

>>392

もちろん、日本を信用する理由もないわけで、だから、暗号を解読して、
日本はどうせ嘘ついてるな、と思って、アメリカも交渉していたわけで。

まあ「不信のイギリス」といわれる某民主国家もある罠。
ちなみにアメリカは中米・南米ですてきなことをいっぱいやっているので、
必ず約束を守る国ともいえないでしょうね。

なんなんだろうこの展開は・・・

国家間に虚虚実実の駆け引きは付き物・・・
信用ならないなら戦争では全世界と戦争せねばならんが・・・

歴史は勝者の語ることが真実なんだよ。
話すだけムダムダ。さっさと寝て明日に備えろ。

>信用ならないなら戦争では全世界と戦争せねばならんが・・・
アメリカは信用できない！！！！ってのがアメリカ悪玉説の人の根拠。根拠になってはいないが。
向こうが禁輸解除の条件をしっかりと提示している以上、それに基づいて交渉するのが当たり前なんだけどね。

>歴史は勝者の語ることが真実なんだよ。
５０．６０年もするとそーでもなくなる。いろんな事実もでてくるしね。

>>396
そうだね。逆に信用できる国ってどこよ？って感じ（ｗ

>>394

それが当時の日米関係だったというだけだよ。
アメリカ外交の特色は理念と価値観を共有する民主主義国を信用する（現在の日本とか）。
当時の日本は、アメリカにとってそんな国ではなかった。

日本にとっては、６月２１日案より後退した１１月２６日提案を提示されて、
乙案についても問題にされないで、
アメリカの交渉姿勢を信用できるはずがない。

つまり、史実通りのことをいっているだけなのに、なぜわかりにくのかな。

少なくとも当時のアメリカは交渉中にフランス植民地に進駐するような国よりは信用できたと思いますよ？

>日本にとっては、６月２１日案より後退した１１月２６日提案を提示されて、
なんで後退したか少しは考えろ・・・・。

>>398

軍部、政府における開戦決定の過程は「信用」云々に重きは置いてなかったよね（ｗ

アメリカは日本に軍を撤退させ自由貿易できる中国にするのが目的。
日本軍が撤退してなおかつ日本を敵視する理由は無い。
日本に対しては十分注意を計るだろうが、対日攻撃用の軍を組織してまで潰す必要は無かろう。

ぼくは、ハルノートに落書きすれば、回避できると思いますだべ

>>403
まったく隙が無い論理だ・・・・。

海軍と陸軍の駆け引きの失敗と北進派と南進派と綱引きの失敗が対米開戦を生んだのかホントのところ。

アメリカはどうでもよかった（ｗ

訂正。ハルノートなどどうでもよかった

>>401

そうでもない。日本の意志決定の際に問題になったのは、
日本が妥協しても、ドイツ打倒後に、
結局もっと不利な状況で日本を打倒するだろうということだから。

１１月１日の大本営連絡会議の議論を参照してくだされ。

>>398
本によれば、乙案に対して、大統領とハル長官は、この提案に同意する事は、日本のこれまでの侵略を
許し、日本の将来の侵略路線を認め、米国の外交原則を放棄し、中国とソ連を裏切り、西太平洋及び東
亜に対する日本の覇権を認めることだと解したそうだ。
アメリカもかなり意固地に考えてたようだ。
そして乙案に対する返答として大人気なくハルノートを提示。

九月だっけ、十月だっけ？動員始めたの。
ハワイ沖やフィリピン沖合いまで出ていって「やめやめ、中止ー！」の一言で帰ってくる日本軍萌え。

>>408

そう。しかもイギリスと中国の圧力がある。アメリカも簡単に妥協できない。

ぼくには、むずかしいからもっと簡単に説明してくだちいな？

>>396

ハル・ノートでは、
自由貿易・最恵国待遇・「一切の国家による無差別的なる原料物資の取得」といった原則を強調、
通商条約締結のための協議開始について触れています。
けれど、石油の輸入再開と具体的にはいっていないので、いくらでも細工は可能です。

第一、ハルノートは試案だよ。
まぁ、外務省はどうやら試案であることを伏せていたらしいが。
自分が当時アメリカの立場になってみるといいよ。
マジで日本が北朝鮮並みのDQN国家であることがわかるから。

>>413

アメリカの立場になれば、アメリカが正しく日本がＤＱＮに見えるのは当然ですよ。
日本の立場になれば、反対でしょうけど。

アメリカだって損得で動いてるんだから、
大日本帝国が自国の利益になるような動きをすれば戦争を仕掛ける動機がなくなる。
満州の自由貿易地帯化、アメリカとの貿易活発化、自由貿易体制への賛同、
中国とは戦争しない、ナチスドイツとは同盟組まない。
ここらへんを抑えていれば万が一にも戦争にはならんだろう。

>>414
無理言うなよｗ
当時の大日本帝国にとってアメリカが本当にDQN国家に見えたと思うか？
違うだろ、アメリカは政府の命令に軍部が背いて、勝手に他国と戦争したり、
軍人がクーデター起こして政府高官に襲い掛かったりしてるかよ。
ひいきの引き倒しなんだよ。

あの当時の大日本帝国はホント前近代的すぎて頭がいたくなるよ。

>>415

アメリカ人が後で指摘しているように、その場合には、
大陸における共産主義運動とどのように対抗するかという課題が生まれてくるわけで。

なぜか、中国が共産化するまで、アメリカはこの課題を認識できないで、
日本につらくあたり、あとで識者の嘲笑を買うわけで。

それはそうと、なんでフランスの領土に、フランス政府と平和に協定を結んで、
日本が軍隊を駐屯させると、
アメリカが逆上しなければならないと考える理由はなぜなんだろうね。

むずかしいよ〜〜〜〜〜〜たちけて〜〜〜〜

>>416

普通にろくなもんじゃないでしょ。日本もアメリカも。

当時のアメリカは中立のくせに強引に交戦国の一方を 軍事援助しているわけで、
フィリピンという立派な植民地も保持していて、中南米は自分の勢力圏ということで干渉し放題。
国内では人種差別が横行。美化できるはずがない。

コーデル・ハルとルーズベルトの父親が夢精子症候群だったら

>>417

＞それはそうと、なんでフランスの領土に、フランス政府と平和に協定を結んで、
＞日本が軍隊を駐屯させると、
＞アメリカが逆上しなければならないと考える理由はなぜなんだろうね。

政府がアメリカやら何やらを相手に
「帝国に領土的野心無し」とぶった次の日に陸軍が仏印進駐したからじゃないかよ。
そんな信用できない国に力をつけさせるわけないだろう？
政府の言うこととやることが違う上に、関係の深い国の近くで軍事行動を行う。
こんな危険な国を｢前にして安穏と出来るかよ。

>>382
人口過剰をどうするかってのは当時の日本に取っては切実な問題でした。
アメリカ移民も禁止された状況では満州しかなかったわけです。
間違っては行けないのは当時の日本軍は徴兵制です。人口過剰が原因で
自分が軍役についている間に、家族が食っていく為に妹が売り飛ばされた
なんて兵隊さんもいるわけです。その怒りがつもりつもって２．２６事件が起
きるわけです。軍中央がもっとも恐れたのはこれらの怒りが再びクーデター
を引き起こすことではなかったでしょうか？

当時の日本はアメリカか満州かという二択ですませられる状態ではなかった
と思います。いまから考えれば言うとおりだと思いますけどねｗ

>>419
美化はしてないだろ。
ただ、当時の大日本帝国の無軌道ぶりとは比較にならんといっているのさ。
あれが同程度ってのは今の日本と北朝鮮をおんなじようなものさ、といっているようなもんだぞ。
あと、支那事変は文字通り事変なので、軍事援助もまったく問題ない。
むしろ、大日本帝国はアメリカの資源に頼っているくせにアメリカと関係が深い国に
事実上攻め込んでいるわけだ。
しかも、軍部の暴走でだぞ。もうめちゃくちゃだよ。

>>421

なんで友好国に、友好国政府との合法的協定に基づいて軍隊を進駐させると、
他国が切れなきゃいけないの？
進駐と領土的野心とは全然関係ないわけで。

>>408
いや元々のハルノートは中国（満州を除く）からの撤退だったよ。
それが蒋介石の陳情で（）が省かれた。意外と柔軟だったと思う
けどな。泥沼の日中戦争に対する調停案だし＞元ハルノート

>>424
あれは武力進駐だぞ。
どこが合法なんだ？

>>423

中立云々はイギリスとソ連の話だよ。

>>427
ちゃんと法律を作って対処してるね。
軍部が勝手に政府を無視して援助したわけでもなく、文明国の行いだよな。

>>426

当時の日本とアメリカが承認したフランスの正統政府はヴィシー政権（ドイツの傀儡政権）。
その正統政府が日本の武力進駐を承認。従って国際法的に合法。

>>428

中立義務は国際法問題。国際法をアメリカが作れるはずがない。

>>424
進駐を認めたフランス政府ってナチス占領下のヴィシー政権でアメリカの友好国ではないわな。
元々、アメリカは中国を支援していたし、それを妨害しようと無理やり進駐しようとする
帝国を制止するのは当たり前だろう。

>>429
日本にしてみれば第一次大戦同様に欧州の混乱に乗じて漁夫の利をって
感じだったんじゃない？

アメリカの立場はそんなものは認めないってことだから。それを言ってもしょ
うがない。

>>429
いやいや、フランス傀儡政権も武力進駐は認めてないだろ。
仏印政庁は日仏了解事項は無効だとすら主張されてるぞ。
それはソースありなのか？

＞＞429
つまり、国家の意思として行っているわけだ。
軍部の暴走と一緒にはできんよなぁ。

>>430

それが、なぜかヴィシー政権はアメリカの友好国なんだ。

>>432

ソース、５分ほど待ってくれ。出典にしていた本が、本の山の崩壊で行方不明中。

>>412
ハルノートは日本側に厳しい条件もあるが、日米間の貿易の再開に関してもきっちり条項としてある。
条項の、
（６）最恵国待遇を基礎とする日米間互恵通商条約締結
（７）日米相互凍結令解除
がそれに当たる。
（７）の凍結解除は石油禁輸解除に該当。
もっともハルノートはしょせん試案に過ぎ無いのだが。

>>425
元々のハルノートってなんだい？
試案の試案の話まで持ち出したらきりが無いから、駐米日本大使が受けたオーラルステートメントだけにしませんか？

>>432

この問題の基本的文献である「太平洋戦争への道」第６巻　長岡論文、１３８頁によると、
ヴィシー政権のダルラン提督が６月２１日に日本側提案を受諾したとのこと。

>>433

国家意志で国際法を破るとなると、それは別の意味で重大問題。

人口過剰が問題のかなりの部分を占めるならば、我々に必要だったのは相模護謨工業謹製の
衛生器具ではないだろうか？

>>435

>元々のハルノート

たぶん、日本側に提示されなかったアメリカ側原案のことでは。
オーラル・ステイトメントは口頭通告のことなので、アメリカ側１１月２６日覚書が正確な表現と思う。

それはそうと、なぜに議論板の有名コテが軍板に？

>>437

実はそういう学説ってあるんだよな。

>>432

それは北部仏印進駐のことじゃないの？

>>435
＞駐米日本大使が受けたオーラルステートメントだけにしませんか？
かまいませんよ。

ただ
>アメリカもかなり意固地に考えてたようだ。
が気になっただけです。決して意固地にはなっていなかったという例と
して出しました。

>>437
無理ｗ
世界の列強とごしていく為には生めよ増やせよの時代ですから。
増えてしまったものはなんとか処理するしかないわけでｗ

まぁ民度が低い人達を増やしてしまったという側面もありますね。
移民禁止になって抗議の為にアメリカ大使館前で焼身自殺する
人とか・・・。まるで現代のかの国だ・・・。

>>436
進駐の件では、陸軍の将官が軍法会議を受ける自体にまでなっているようだが、
それってどの程度の確度なのよ。

「統帥乱れて信を中外に失う」
なんて言葉が残る意味が判らなくなる。

>>443

だから、それは「北部」仏印進駐。

ハル・ノートの件で問題なのは、南部仏印進駐。

>>438
ごめん、私の間違い。
11月26日の米側対案（覚書）とオーラルステートメントが正解。

議論板は最近マッタリしてて刺激が足りなくって・・・
けど、軍板はきつ過ぎるかもしれない。

>>441
意固地ってのは冗談。

>>445

なるほど、最近の議論板はまったりですか。

抽象的表現としては、435にあげてある部分よりも、
むしろ「一切の国家による無差別的なる原料物資の取得」のほうがポイントだと思います。

435にある、（６）は締結の「協議」をする、ということであり、
そこにある、（７）は資産凍結の解除なので。

ただ、その抽象性から、いろいろ細工ができるだろうな、ということです。
具体的に乙案みたいに「石油の対日供給」とは書いていないので。

>>446
まったりしてるのは私個人の事。

資金凍結とは在米日本資金の使用用途に全てアメリカ政府の認可を必要とする制度。
これにより石油類を含めた対日全面禁輸を実現している。
なので、資金凍結解除とは、対日禁輸解除でありその中に石油も含まれるのではないか？

>>446
（６）について、締結協議するとはどういうこと？
覚書の中には協議とは書いていないが。
普通に考えれば、締結は条件だと思うが。

>>447

なるほど。納得。まったりやりましょう。

おっしゃることはわかりますが、石油輸出には同時に輸出許可証も必要みたいですね。
ここで細工する手段は残されているでしょうし、アメリカ側から見れば、
日本の中国撤退の履行状況を見て、随時圧力をかけるために、
石油の輸出をコントロールする手段は残しておきたいところでしょう。

>>448

引用しますね。

第２項の6の最後の部分は次のようになっています。

「合衆国及日本国間ニ通商協定締結ノ為メ協議ヲ開始スヘシ」

つまり、協議するとはいっても、締結するとはいっていないわけで。
（協議して締結しないのもありでしょう）

人口の問題ですが、後知恵とはいえ、戦時にあれだけ労働力が不足したことを
考えると、一時的に過剰に見えただけだった気もする。

>>449
思うのだが、ハルノートを日本が呑む場合、当然石油の輸出が条件になるのではないか？
石油輸出の確約が無ければ日本が中国から撤退など出来まい。
条項自体は大まかな方向性を決めるのものなので、具体的に動くなら詰めの協議が必要。
その詰めの部分はいかようにでも解釈できるから困ったものだ。

いわゆる試案の条項を色々解釈するのは意味が無いと思えてきた。

>>450
私の持ってる資料では「締結」で終わり、「ノ為メ協議ヲ開始スヘシ」は書いてなかったりする。
すべしと条項にあるのなら、すべしなんだろう。

>>452

概して甲案など日本側の提案のほうが具体的なのです。
アメリカ側の言い分は、えICBMさんのいうとおりで、
日本側としては、具体的に譲歩（中国から撤退）するのなら、
より具体的な協定を結びたいところでしょう。

よくハル・ノート締結論者がおっしゃるのが、
日本側も、これを受諾してから条件闘争ができただろうというのですが、
石油禁輸でせっぱ詰まっていたから、実際には心理的に難しいでしょうね。

>>453
ハルノートは試案なのだから細かい具体的な条項が無くてもおかしくない。
アメリカが正式に提案した6月21日案では細かく具体的な事が書かれている。
ハルノートは所詮試案というとこだろう。

受諾する前に条件交渉をするのが普通だと思うが。
もっとも、ハルノートを元に交渉をしていれば、その間に米英の植民地防衛力が強化される。
そして、日本は石油が減り対米英戦など出来ない状況になるのは間違いない。
つまり、アメリカに全てを委ねる事となるので日本は蹴らざるを得ない。
しかしそう考えたら乙案を元にアメリカが交渉に乗り出し時間稼ぎをし、決裂という事も十分ありえる。
当時日本が置かれた苦しい立場をさらに理解した気がする。

ハルノートは満州放棄を主張してる時点で最後通牒。
具体的に譲歩（中国大陸から全面撤退）なんて受け入れられるか？

満州からの全面撤退とアメリカとの開戦を計りにかければ戦争回避したほうが得なのは知れたこと。
だがそれをやったら確実に国民世論の爆発、軍部の暴走を招いただろうな。
つまり米国との戦いは必然だったということでFA？

＞ハルノートは満州放棄を主張して
満州がハルノートのいう、中国に該当するかどうかは、
聞かなきゃ判らないし、アメリカにしても交渉のタネとして
曖昧にしておいたのかもしれない。

ドイツのポーランド侵攻の時に英仏に同調して対独宣戦布告

ハル・ノートの段階のことを云々するのはさほど意味が無い気がする。
既にハル・ノートが提出される段階でアメリカは日本が南方に輸送船部隊を
派遣していることは把握している。既に和平をする意図は無いし、
ハル・ノートも日本が受諾するとは考えていなかったのかもしれない
（外交儀礼としてはともかく、既に兵力が南下している段階で長期間の交渉時間を
要するハル・ノートを出すということはもはや自分側に落ち度が無かったことを
証明するためのアリバイ作りであって交渉をまとめる意図は無かっただろう、と）。

ただ、ハル・ノートが提出されるに至ったそれまでの外交経緯というものがある。
たとえばどうして日本としてはあえてわざわざ南部仏印に進駐する必要があったのかと
言う点は問題だよね。漏れとしては太平洋戦争を回避できるかどうか最大の
ターニングポイントは南部仏印進駐だったと思うよ。日本側は何故それを止めなかったのだろう。
戦争になるという観測もあったのに。

>>451
最近戦前の新聞記事を発掘したんだけど、それを見ると結構戦前の民需について興味深い動向が見える。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463101&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463101
では、「優秀船六百万トン建造計画を言明する」（当時の保有船量は400万トン強）とある。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463189&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463189
では「夢に描いた五百万噸線は既に突破して今日に於ては一千万噸樹立の大道を只管驀進して居るのである 」と
明記。日本経済を支えるには将来的に1000万トン必要と言うビジョンは前項の記事と矛盾しない。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463248&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463248
では「少くとも一千五百万トンを要すべく」と明記。新聞記事は開戦後だが会議は７月からあったことと、
比率的に見て500万トンだけでは東南アジアの占領地区の経済はまわせないだろうことから考えて、
開戦直前までの日本の占領地区全て（仏印まで）に対する輸送船量ではないかと。

企画院は日本経済を支えるのに300万トンあれば良いと判断していたと言うけれども、これは
お役人が戦争という国策に協力するためのお手盛り予測（現在の日本で高速道路や新幹線や空港の
建設計画が持ち上がるたびにご立派な利用者人数が持ち上がるのと同じことだ）だったのではないかと
疑っている。

つまり十分に民需に資金や工業原料がまわっていれば、
実は日本の生産力は戦前でもかなり増えていたのではないかと。

>>455
ハルノートの段階まで行ってしまうことに問題があるでしょう。
アメリカと敵対することは国家存亡の危機である、ということを肝に銘じて
国家運営を行っていればハルノートもありえないし、アメリカとの敵対も無いでしょう。
ハルノートを持って「あれは不可避の戦争だった」というのは、
拉致問題をネタに経済封鎖されつつある北朝鮮が逆切れして戦争するのと同レベルですね。

>>462
うまいたとえですね。

で、ボコられた北朝鮮の人が戦後になって
「北朝鮮が日本に戦争を挑んだのは経済封鎖をしていたからだ、
経済支援をしていれば攻撃する必要も無かった、拉致された人を
返しても経済支援が得られる保証は無かった」と言っているのを
日本が叩くという構図ですか。

>>463
歴史は繰り返す・・・というかタチの悪いオマージュなのか！？

北朝鮮の場合は、敵はあくまで米国になってくると思うが

>>451
前線に数百万単位で労働人口を送っていることを忘れては行けない。
さらに、当時のお百姓さんは簡単に他の産業に転用できない。リストラ
中年にＩＴ産業では人手不足ですと言っても意味ないのと同じ。

過剰人口と言うよりミスマッチと言った方がいいかな。

>>457
それはもう結論が出ているよ。

アメリカは中国との絡みで満州を除く中国からの撤退とされていたもの
を中国からの撤退に変更している。まぁ交渉の余地はあったとは思うけ
どね。

>>455
そりゃ満州国は国際連盟でも否定された存在だから、日本が不当に武力占領
していると言うのが国際社会の見解。
ハルノートの言う中国からの撤退って、満州事変前の状態に戻せって意味じゃないの？

>>460
船舶の件は
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/250-0405082-5462615
これを読みなさい。

>>461
意味ないってｗ
アメリカは
>つまり十分に民需に資金や工業原料がまわっていれば
これをさせない戦術をとったんだし。あるいは総戦力戦において
ある国の力を絶対評価してもしょうがないよ。敵との比較評価を
しないとね。

>>468
アメリカも中国に持っている利権を放棄するから日本も放棄しなさいっ
て事です。その際に満州も含むというのがハルの試案。満州事変の前
に戻すのではなく満州に持つ利権も放棄なってこと。

>>390
同意
韓国人の事をヒトモドキとか亜熊とか９ｃｍとか呼んでる奴いるけど、
それって日本人の事をチョッパリやウェノムという韓国人と同じだよね
戦後のアジア独立は日本のおかげって言ってる馬鹿多いし

＞そりゃ満州国は国際連盟でも否定された存在だから、
＞日本が不当に武力占領していると言うのが国際社会の見解。

アメリカこそ、あくまで蒋介石＝中国ということにしたいのなら、
オーバーロード作戦を中止にして米陸軍主力を中国大陸に振り向ける
べきだった。そうでなければ、「中華民国主権の保全」などとは、
舌先三寸の空作文だったと解釈されてもしょうがない。

なおブーゲンビル・マリアナ・レイテ決戦は、戦力を放り棄てに
行ってきただけの、やる価値も必要もまったくない作戦だ。
大陸打通にこそ全力を挙げて、蒋介石＝中国などという
荒唐無稽な砂上の楼閣を粉砕すべきであった。

>>471
>韓国人の事をヒトモドキとか亜熊とか９ｃｍとか呼んでる奴いるけど、
近代文明の原則が理解できない事を以て朝鮮人もどきと言うのは悪
いとは思わない。最近は訳も分からずヒトモドキって言っている連中
が多いからしょうがないか。

そうかね
やったらやり返せみたいな餓鬼みたいな感じがして
みっともないと思うんだけどな

>>474
日本人の感覚なら当然そう感じるはずだ。
>やったらやり返せ
でも世界的にはこれが普通みたい。根拠なき誹謗中傷はまずいが
そうでないなら言い返した方がいいみたいよ。連中が変わった民族
だというのは事実だしねｗ

ＴＦＴ戦略万歳！ＴＦＴ戦略万歳！

>>476
？？？

>>470
ハルノートでは軍の撤退を要求しているのであって、租借権の返還までは
要求してませんが。

>>469
読んだよ。海上護衛担当として民間商船の護衛に尽力はしているけれども、
大井さん自身は日本を支えるのに民間商船がそもそも何トン必要なのかという
点についての知識は無いし、その点に関しても記述はしていない。
さすがに護衛参謀とは言っても日本の産業に関する予備知識を十分に持っていない
大井さんにそこまで求めるのは酷かと。

>アメリカは
>>つまり十分に民需に資金や工業原料がまわっていれば
>これをさせない戦術をとったんだし。

これも戦前の話だから。前項の新聞記事の一覧を見ていると結構興味深いデータが
色々と出てくる。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463167&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463167
では後半の付帯条件から1937年の段階で鋼材の不足や、船員・無線電信員が不足していて
船腹を増やせなかったという事情がかいま見える。ではこれらの人材や鋼材はどこに消えたのかと
なると、軍需に予算や人員を取られて民需に必要な資源がまわせなかった状態が見えるのではないかと。
あと、1940年に入ると下記の記事も出てきます。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463215&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463215
船腹拡充をはかつているが資材取得の困難と労働力の不足により造船、修繕とも極めて困難な立場に立至っている」
とされている通り、やはりリソースがかなり不足しているのは、この段階では軍需にリソースを取られていることが
原因であると推察されるわけでして。

>>478
当時の状況で守備に当たっていた軍と警察を撤退させるって事の
意味することは明白だよね？

>>466
>前線に数百万単位で労働人口を送っていることを忘れては行けない。
>さらに、当時のお百姓さんは簡単に他の産業に転用できない。リストラ
>中年にＩＴ産業では人手不足ですと言っても意味ないのと同じ。

そうなんだよね。産業界では人手不足人手不足と叫んでいる一方で
農村では人手が余って棄民が続いているというのが戦前のいびつな
産業構造だったわけで。
本来ならここで教育施設などを国が建設することによって産業人口の
ギャップを解消することが重要だったのに、それをする予算すら無い。

今の問題も結構似ている。リストラ中年はまだしも若年ニート層があふれ
かえっている一方でやはりＩＴ業界では人手不足が深刻化している。
どうしてこんな構造になるのだろうと思う。

>>460
>>469
>>479

批判するところは企画院の計画でない気がする。
企画院の計算は相当ぎりぎりのもので、それも結局、海軍のおかげで需要を満たせてない。
計画の民需船舶必要量を達成してもうまくいかなかったときに、
はじめて企画院の計画の問題になる。

だから、企画院の計画よりも、海軍を批判すべきではないかと。
469が大井さんの文献を提示した意図も、そこではないかと。

>>482
まあ、まさに問題はそこなんだよね。
企画院も別にこの３００万トンという数字がベストと思ったりとか
不勉強で出したわけではなくて、あくまでも戦争を遂行しなければ
ならない、そのためにはこれでは戦争ができないという数字を出しては
ならないという圧力があった上で、やむを得ず出してきた数字なのでは
ないかと。３００万トンという数字は、確かに、日本の保有船腹のうちから
軍事利用に使用される分をマイナスした時に最大で取れる数字であるのは
多分確かであって、まずこの３００万トンという数字を出した後で帳尻合わせの
計算をしたのではないかな、という気がする。

戦争末期にも企画院は同様の圧力を受けていて、空襲や機雷で日本の産業は
ボロボロ、燃料も近いうちに尽きて物流も止まるし食糧も無くなるしで大変に
なると分かっていたから、一度は「概ね産業は弾力性を喪失する」という報告を
あげたのに、結局これもこれでは戦争を継続できないという圧力がかかって、
最終的には「日本の産業生産力が低いのは国民の精神力が不足しているからだ」と
言うステキレポートが上がってくる。
まさに報告のための報告。

>>479
確かに米潜に沈められる以前、１９３７年、１９４０年の段階で物資の
不足が起きているのは興味深い。この段階での戦争は大陸における
陸軍だし（単純に考えてね）、海軍が船員やらを徴用したとも考えにくい。

少なくとも世界第三位の船舶量を誇ったにもかかわらず大陸での戦争
への補給で船舶が不足したとも思えないけどどうなんだろう？

>>484
とりあえずざっと新聞の流れは下記の通り。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/senp10.html
本当は下記に各産業のレポート一覧があるけれども今のところ
海上交通への興味から船舶問題だけを見ていて他のところまで
手がまわっていない（笑）。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/vlist.html

で、この流れを見ると、1935年までは不況から船舶の需要は少なく
なっているんですけど、1936年以後世界的に船舶の需要が伸びてきて
繋留船舶の数がどんどん減少し、日本においても外国船の輸入の要望などが
上がるなどしているのですけれども、何故か日本はこれを認めていないんですよね
（理由は不明）。それで船籍を中国におく形で日本の船主が運用する便宜置籍船
（当時は変態輸入と表記）が横行してこれも社会問題になっているんですけれども、
やはり需要が増大していて運賃も高騰してどうにもならない。
この時に日本の産業として船腹増加策を立てることができればその後の産業の命運も
変わり、ひいては日本の命運も変わったと思うのですけど、実際にやったことは下記記事。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463153&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463153
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463157&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463157
運賃の統制なんですよね。
1937年9月と言えばまだ日華事変もそれほど拡大していない時期ですから、事変を収束させれば
民需にまわすリソースもあったはずなのですけれども、それを最初から放棄している。結局
この時点から中国大陸全土に戦線を広げるつもりだったのではないかとも推測されるわけでして。

船腹の需要増大については世界的な流れであること、1936年から需要が拡大していることなどから、
軍事とは関係は無いと思います。ただ1936年以後民間経済の姿が大きく変わり始めているのに
軍部ではそれを把握しておらず、1936年以前の流れそのままで日華事変を拡大していったのでは
ないかという疑問が生じるところです。

>>485
>何故か日本はこれを認めていないんですよね （理由は不明）。
理由は単純だったよ。国内の船舶の老朽化に伴い新造船を作る事を
国策にしていた。量より質ね。その為に安い外国船が入ってくることを
規制した。
船舶の不足は一時的なものなのに外国の古い船舶を入れれば後々
問題になると国内の造船業者保護のためだね。


しかし、解体日本と言う文字に時代を感ずる。新造船を作るために
古船を購入して解体して鉄を取っていたとは・・・・。これでは戦争な
んかできませんよｗ

>>486
ｽﾏｿ。間違い。

×量より質
○量より質と量

紹介された記事を見る限り、世界的に船舶の巨大化が進んでいたのね。

注目すべきはこの記事か。１９４０年の１月の記事。陰謀論者が喜びそうな記事だｗ
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463209&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463209

>理由は単純だったよ。国内の船舶の老朽化に伴い新造船を作る事を
>国策にしていた。量より質ね。その為に安い外国船が入ってくることを
>規制した。

いや、それが船質改善施設が行き渡り、国内に解体に適した老朽船が無くなり、
国の援助は改善施設ではなく新造に振り向けられるべきだという論が新聞に
載った後も、外国船の輸入は許可されてないのですよ。このあたりの理由を
知りたいと思っているのですけど、出てこないんですよね。


>紹介された記事を見る限り、世界的に船舶の巨大化が進んでいたのね。

そうなんですけれどもその一方で１９４０年前後になっても日本は中小型船に特化すると
言う記事もしばしば見受けられ、事実、日本は７〜８０００トンクラスの中型船が
建造の多数を占めるようになります。大型船を建造する技術が無かったのか、
それとも長期間船渠を占拠する（おっと）作業を渋ったのか。これも明確な理由を
知りたいところです。

>注目すべきはこの記事か。１９４０年の１月の記事。陰謀論者が喜びそうな記事だｗ

いや、それと同時期に、新田丸ですとかあるぜんちな丸という、後に空母に改装される民間商船が
紙面で活躍ぶりを報道されていたりするのですよ。むしろ逆に、日本がこれらの商船を空母に
改装する思惑をこの時期から抱え込んでいて、そのたくらみの裏返しとして、アメリカも
こんなことを計画しているのではないかとあてこすっているのではないかと。
実際アメリカの改装空母は設計の流用はあっても実働している商船を空母に改装する例は
あまりありませんでしたしね（若干はありましたが。すごいのになると外輪船とか）。

国民党のチンピラが「中華民国主権」などという荒唐無稽を、
日本も受け入れろなどというアメリカのほうが間違っている。

「中華民国」なる国家は、そもそも現実には存在しない。
それはチンピラの群れが虚勢を張ってアジっているだけだ。

そうではないというのなら、その「中華民国主権の尊重」
とやらのために、米陸軍主力を国民党救済に充てるべきだ。

さもなくば、全中国人が「打倒アメリカ帝国主義」に牙を向いて当然。

>>489
で、外交に失敗して全世界が打倒大日本帝国に向かせてしまったのが
戦前の軍なんでしょ？

>>490全世界じゃないだろ。ソ連もドイツもイタリアもそんな事主張してない。
フランスは傀儡政権になってたから関係ない品

>>491
何だか応援している国が偏っているなー。
それにソ連は日本を攻撃しなかったんじゃなくてドイツ軍の相手を
するのが精一杯で日本にまで手が回らなかっただけでしょ？
そうじゃなかったらあっという間に攻められてるよ。

>>491
最終的に４０カ国以上、当時存在した独立国の８割以上に宣戦布告されてるんだ。
全世界と言っても過言じゃあないよ。

>>493大戦末期はフィンランドが独逸に宣戦布告するようなキレた情勢だし
合衆国の勝利が確定してるのに日本に肩入れするアホが居るとは思えん

>>493
トルコも日本に宣戦布告したが、妥当大日本帝国なんて言ってないぞ。
宣戦布告の事実すら知らない国民が多いのだ。

戦後の発言権確保のため、「連合国」に所属するための参戦と、
敵対的参戦とを一緒にしちゃ駄目だ。
対日宣戦布告しないと米国に睨まれるという政治判断なんだから。

>>488
国内造船業の保護でしょ。

×妥当
○打倒

>>495
>対日宣戦布告しないと米国に睨まれるという政治判断なんだから。

だから、そういう状態に追い込んだ米国の外交的勝利、
そういう状態に追い込まれた日本の外交的敗北。

>>496
それも考えたのですけれど、その割には需要の増大に全く応えてないわけでして。

それとも国内造船産業を保護するために船舶の輸入を認めず、しかも造船業者が
その責務を果たしていない状態（造船量が少ない状態）であっても業界保護に走ったの
でしょうか……。だとしたらかなり腐ってますね……。今さらと言えば今さらですけど。

>>494　>>495
駆け込み参戦はあるにしてもだ、前半の枢軸有利の戦況で枢軸側には追従的参戦が
なかったのも事実。(伊日の参戦がそうだとも言えるが)
何より、満州事変のリットン調査報告書採択決議での４２対１の醜態がある。
あの事態を招いたのは石原らの暴走とそれを追認した政府の弱腰。(まあ逆らえば
5.15事件見たいに殺されるからねえ)　そしてその外交的失点を挽回どころか悪化
させ続けた末の石油禁輸やハルノートでしょ。

＞それにソ連は日本を攻撃しなかったんじゃなくてドイツ軍の相手を
＞するのが精一杯で日本にまで手が回らなかっただけでしょ？

独ソ戦がなくても、ソ連は日本との間に日ソ中立条約を結んでるぞ。
バルバロッサ作戦発動直前まで、ソ連は何の準備もしてなかったし。

日本は外交に失敗したというより、身内の軍を押さえきれなかったのが
問題ですがね。

主な原因は軍部の暴走。
結果は外交の失敗ということですかな。

まあそういう風にいえなくもない

撃たれたら撃ち返すのが帝国軍人であります。

政府の命令があれば断じて耐え抜く勇気を持って欲しかったよ。
蛮勇と勇気の履き違えだよな帝国の場合・・・。

>>1
回避する必要なし

>>507
回避できるものなら回避したほうがいいだろ。

>>508
する必要なし。ただ早期和平や早期降伏の必要はあった。

>>509

開戦が回避できないのに
早期講和なんてできるかボケ

>>510
開戦回避と早期講和は性質が違うだろｗｗ

>>509
宣戦布告と同時に無条件降伏を宣言するって手もあるしな。

>>510ミッドウェーで勝ってたら予想できたんだがねェ。
フィンランドみたいに欲張らずに立ち回れれば無条件降伏
は避けられたかもしんない

せめて昭和天皇がアレクシオス一世かミカエル八世ぐらい外交に長けた君主だったら
あんな定見のない外交はできなかっただろうに

ttp://violet.homeip.net/upload/img-box/.img20050727190513.gif

ミッドウェイの悲劇

ミッドウェーで勝っても時間の問題で、差はわずかしかないよ。
アメリカの反撃体制は、着々と量産が進んでるから。
日本は勝っても、その先どうしようもない。

>>516昭和19年までは反撃体制整ってない気がする。

ミッドウェーはまともに戦ったとしても、米軍の空母をいくつかやっつけるのが
関の山だったのではないかな。
仮に占領できたとして、その先にハワイ攻略戦を実行できるとは、日本軍も本音では
思ってなかったのではないか？
講和に持っていけるストーリーもすでに０だった。

すでに客観的に見て悪の枢軸に落ち込んでおり、アメリカが本気を出している以上、
どうしようもない。　日中戦争の処理あたりに遡らないと、戦争回避は無理でしょう。
太平洋戦争の開戦もピストルを抜いたのは日本だが、抜かせたのはアメリカ政府だしね。

>>513
たとえミッドウェイに勝ったとしてもそれは無理だな。
戦略的な誤りは戦術的な頑張りでは覆せない。
終戦の日付が変わるくらいだよ。
（ことによると早くなる可能性すらある・・・）

>>517
確かに、昭和１７年にはアメリカの空母はほとんど竣工していないですね。
開戦前に着手していたエセックス級５隻のほか、開戦後に着手したエセックス級、
インデペンダンス級を合わせて、昭和１８年に１５隻ほどが竣工して、昭和１９年が８隻。
これらの艦隊空母の他に、護衛空母もたくさん作っていたわけだから、工業力は圧倒的に強い。

反撃態勢が整ったのは１９４３年ごろだろ。圧倒的な戦力が整ったは
1944年だがね

ミッドウェーに勝っても何も変わらないよ。
艦隊決戦という表面だけを見てもしょうがないのが太平洋戦争。
アメリカの戦略は最初から日本への資源の物流を叩くこと。
赤城、加賀、飛龍、蒼龍があったって潜水艦で輸送船が沈めら
れ続ければ、石油がないから動きません。この戦力を叩くには
震源地であるハワイを叩かなければならないがそんな戦力は
日本にはないでしょう。

>>514
昭和天皇は
リットン報告受諾、連盟脱退反対、三国同盟反対、日米開戦反対等
個人的見解はどれも正解ばかり。
昭和天皇が専制君主なら日本は悲劇を回避できている。幽閉暗殺クーデターの類がなければの話だが。

>>523
外交は内政の延長です。内部調整ができないなら如何に立派な
意見を持っても意味なしですな。

統帥権を盾に取って暴れ回る軍を、統帥権の大元が押さえられない以上
専制君主ならって仮定しても致し方なし。

>>523
天皇家は権力の傀儡として生き延びてきた。彼らにとっては国よりお家が大事。
軍部に代わる乗り換えるべき勢力が出てくるまで動きはしないよ。
終戦も連合国に乗り換えられる見極めがついたからだし。(実際見事に乗り換えた)

>>499

新聞を見る限り
輸入船を入れるより国内で優秀船をと言う声が大きいですね＞業界関係者
つまり第一次大戦後終了に伴う不況からようやく脱出できたのだから仕事を
取られるのはいやって事でしょう。政府がそれに応じたのは今も昔のたぐい
で、まぁ昔の方が政府が腐りすぎると徴兵された庶民からなる軍がクーデター
をおこすだけましかもしれませんねｗ

>>524　>>525
なら立憲君主に過剰な期待をするなということですよ。

>>526
被害妄想ですか。

>>527
少し新聞をさかのぼって1932年頃（ページが変わりますが）を見ると、
民間側からの業界保護の観点から外国船輸入規制の要望がかかっていると
バッチリ書かれていました（恥）。今も昔もこのあたりの事情は変わりませんね……。

ただその一方でもう一つ、これはきちんと明確に書かれているのではなく
ぼんやりとしかほのめかされていませんけれども、外国船を輸入して運用すると、
その外国船を定期検査する時に外国人の技師をドックに入れる必要がある。
そのように外国人技師を日本の施設の中に入れてしまうのは国防の機密を
守る上でよろしくないという見方があったようです。これは少し意外でした。

輸入規制は1933年頃に始まったようですが、導入の経緯は民間から業界保護の
観点からの依頼だったようです（ちなみに日本にある船は古い船が多かったために
港に繋留されたままで、その一方で外国船が運用されているというのがこの当時の
構図らしい）。このために中古船を解体して新造船を国産しなければならないという
気運が高まり船舶改善施設につながったようでして、結果的に見ればこの輸入規制は
成功だったと思います。
ただその後需要が拡大していった後も輸入を極端に規制する姿勢が変わらなかったのは
おそらく軍事機密を守りたかったからということでしょう。その一方で新造船の製造能力が
追いつかなかった。

実は1934年頃までは世界に中古船舶が余っていて、日本はその中古船を買い取って鉄くずを
再利用する形で船を建造していたようです。原料の鉄を運送船を使わずに輸入できる形にもなり、
輸送能力も資源も乏しい日本にとっては実に合理的なやり方だったと思います。
ただ、中古船の解体が一巡りし、世界的に解体に適した中古船が無くなると日本に流入してくる
鉄資源が無くなってきます。

船員の人材リソースについてはどうだったか、これも新聞記事をもう少し漁って調べたいところですが、
おそらく昔の中古船なら少ないトン数の船に多くの船員を割かなければならなかった。それが
新造船になることによってトン数の多い船に少ない船員を配することで結果的に余剰船員が出てきて
それが新造船にまわることによって日本の船舶のトン数拡大に寄与してきた。しかしそのような
合理化作業も中古船が無くなっていくにしたがって船員を確保することが困難になり、やはり
民間商船の船腹増大にブレーキがかかるようになってきた。
そういうところではないだろうかと推測しているのが現状です。

>>529
もう少し意地の悪い味方をしてみましょうかｗ

当時造船と海運はそれぞれ財閥の傘下で政府と結びついていました。
つまり、造船は常時仕事を確保できる、海運は運賃がどんどん上がっ
て行く、運営している財閥にとっておいしかったんでしょうｗ

民間船の定期点検で軍事機密が漏れるとは思えません。

船員の件は同意します。そうはいっても大型船の増に伴い総トン数は増
えていったので船員の教育が追い付かなくなったんでしょうね。

その船員不足ですが、1931年は船員が大失業している時代でした。

「失業海員救済に六十万円出す」
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00321932&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00321932

で、その失業対策なんですが……どうも、陸軍さんに徴兵されてしまったようです（汗）。

「今年から港で自由に受検−海員の徴兵便法／陸軍省の大英断」
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00321937&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00321937

当時としては失業者があふれていた時代、吸収できる組織は陸軍くらいしかなかったので
やむを得ないとは思うのですが、おそらくその後の事変拡大等でこの徴兵された兵員さんが
民間に戻ってこなかったのではないかとも推測されるところでして（汗）。

船舶改善法で旧船が解体されるのにともない船員が失業することを恐れる向きもあります。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00321960&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00321960

輸入外国船によって失業問題を解決したいという向きもあったようです。
ただこの記事(1933.1.29)以後、失業問題が紙面に出ることはなくなり、その一方で船員の待遇改善に
関する争議が紙面をにぎわすようになりますので、おそらく失業問題はこのあたりを境に改善しているようです。

あう……。1937年には新船員雇用をしようにも人材が集まらない状態が報道されています(汗)。

『求職戦線異状あり−重工業界に転向の結果／若い普通船員が払底』(1937.2.15)
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322077&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322077

2.26事件の一年後ですよ。当時は大不況のまっただ中で絶望した将校が決起したんじゃ
なかったのか？（汗）　ちょっと、どう解釈したものか迷います。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322053&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322053
上記記事では船腹不足は「軍需」と明記されてますね……。400万トンでは不足なので
200万トン増やすということらしいです。
ただその一方で「他の産業は輸出が伸張しているのに船だけは輸出ができない、何故か」と
言う問題が提起されています。……何故なんでしょう？　航路統制の問題も同様です。
どうも紙面の様子からすると、分かり切っている大きな問題が一つあって、ただそれをあからさまに
非難することができないのでぼやかしているという雰囲気がします。国防上の理由ですとか、
軍需とかという言葉をあえて明言している以上は、軍事関係からの圧力がかかっているとしか
思えないのですが……。

あるいはもしかすると、徴兵された兵員を取り戻したいと思っているのにそれができない現状から
「軍需」という言葉をあえて使っているのかもしれません。鉄道の輸出は許可されているということは
鉄道の管轄は陸軍と考えられるわけであって、陸軍が自分の所轄である鉄道については工員等を
かなり融通している一方、海事輸送には無関心で人材リソースを解放しない等の問題も考えられますが、
この辺りはこの記事を読むだけでは判然としません。

>>505
>撃たれたら撃ち返すのが帝国軍人であります。
と言って自作自演したのが柳条湖事件でしょうが。

知らなかった……。船員を養成するのは６年かかるのですね。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322087&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322087

結局この好景気は一時的なものかもしれないということで商船学校の
採用枠を増やすことはありませんでした。
数年前の大失業問題が脳裏をよぎったとしてもやむを得ないところでは
あるかもしれません。後知恵で言えばこの時に船員を大量確保しておけば……と
言うことにもなるのですが（まあ大量確保したところで戦争自体はどうにもなりませんが）。

ただその一方で、景気の波を予測しきれない当時の経済政策の限界を感じてしまいます。
今なら人口などは（ある程度の幅はあっても）それこそ数十年後まで予測できてしまいますし、
景気の変動も１〜２年程度先までならある程度までの予測が可能です（天気予報みたいな
ものですが）。
しかし当時はそこまで経済のことが分かっておらず、結局船員を余るほど養成して
大失業を呼び、その反動で船員需要が増え続けても船員を増やすことにためらいが出て
深刻な船員不足を呼び起こすなど、かなり経済運営に未熟な面が出ているところが
見受けられます


それでも速成で養成する動きもありますが。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322089&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322089
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322090&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322090

やっぱりおかしい……。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322094&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322094

下記記事には「軍需工業の旺盛に押されて希望者激減して補充がつかず」との言葉があると
同時に、「無線電信技士も陸上の需要が増加しているため」と明記されているのです。

船員不足問題で「軍需のため」という言葉が出てくる時には、何らかの陸上産業に関する
言葉もペアで出てくるという法則が見いだせます。
やはり陸軍に徴兵されている海員が相当程度いて、その海員を復帰させたいにも関わらず
陸軍が反対しているという図式が出ているようにしか見えないのです。

また同時に、軍需物資を運ぶ船の確保に軍が苦慮している様子も窺えます。
やはりその動きが運賃の統制に結びついているのではないかと思えてくるのですよね……。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322096&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322096
「世界制覇をめざして力強い躍進」は陸軍に対する皮肉とも読めます。
「わが大陸発展の国策に順応して海員たれ」はやはり陸軍からの圧力があると読んで矛盾がありません。
「海員募集斡旋に力を注ぎ、現在十五歳から二十五歳までの資格を三十歳まで延長するの非常策をも
講ぜんと研究を進めている」というのは、当時の陸軍の徴兵年齢等を調べる必要があるかもしれませんが
ひとまずスルーしておきます。

ものすごい数字があがってきました。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322097&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322097
「なお登録の対象となる船員手帳所有の高級船員は現在二十四万人で
このうち十万人が実際乗組員であり登録制度実施の上は残余十四万人の
非役船員が強制徴用の対象となるわけである」とありますが、この十四万人は
どこに消えたのでしょうか？
総動員体制ということは陸軍の強制徴募に対する対抗策とも読めます。

船員を陸軍にかなり取られている図式が見えてくる気がするのですけれども、
報道の統制が厳しいこともあって状況がよくつかめません。
今の時代ならｱｶﾋﾟｰあたりが誇張表現込みで報道してくれるだろうにと思うと
ｱｶﾋﾟｰのありがたさも何となく実感できてしまうところですが……。

>>531
>造船は常時仕事を確保できる、海運は運賃がどんどん上がって行く

その一方で海運を利用して物資を購入して工場を稼働させたい財閥は
運賃の高騰で打撃を受けているわけで、財閥皆が皆、運賃高騰の恩恵を
受けているわけではありません。また運賃が高騰すると給与の値上げを
要望する船員が労働争議を引き起こすので必ずしも船主にとってメリット
ばかりとも言えません。さらに言えば海運の民間側から600万トン追加新造を
要望していて、海運側も当時の情勢では船が不足しているので造船を
望んでいたことが分かります。

民間船の定期点検で軍事機密が漏れるとあなたが思わないとは言っても、現に
新聞報道に出ています。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00462889&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00462889
「外国人検査員の監督をうけざるを以て軍事施設の機密漏洩を防止することを得」と
明記されています。

>>537

陸上で勤務をしている。
他の仕事をしている。

>>533
若手の船員になるために必要な基礎知識があるかどうかですね。
農村からポッと出てきてなれるものなのか？先にも書いたとおり満州
開拓移民時の一番の問題は人材のミスマッチです。国内で吸収でき
ない小作達に農地を与えるためには領土の獲得か移民しかなかった
わけです

今でも大型船の船員となればそれなりの学校を出ている人達ですよ。
つまり人材プールが一定で重化学工業をそれなりに発展させていけば
当然他が割を食う形になりますね。
私は電気ガス水道もない地方の農村から出てきて、重工業のプラント
で働くのは無理だと思います。大型船についても同じですね。漁船なら
可能でしょうがね。

>>538
現在の業界団体の発言と同じです。新聞に書いてある文章は何も事実
が書いてあるわけではなりません。状況が違いすぎるので想像するのも
一苦労ですが、明確に意図を持った発言だと思います。

>横浜船渠内横浜二八会
発言を行っているこの会が何者かが重要だと思います。

>>537
あまり陸海の対立という構図で考える必要はないのではないでしょうか？

地上でサラリーマンをするのと船に乗るのとどちらが割がいいかという
話の様な気がします。３８年の段階で根こそぎに徴兵する必要があった
とも思えないです。そもそも満州国の工業地帯から物資輸送が十分で
なければ、本土から物資を輸送する必要があるのは陸軍とて同じです。

つか戦地への物資輸送への従事なんて普通にやりたくないと思います。
制海権は取ってあるとはいえ港で何が起こるかもしれないし。むしろそう
いう人達を強制的に船に乗せる目的ではないでしょうか？＞総動員

>>539
それはその可能性はありますけれども、現時点ではまだ統計が出ていないので結論を出せません。
新聞記事の論調、軍需という言葉が絡んでいる時は必ず陸上交通等が絡んでいる点や、
各港湾に陸軍徴兵所が設置されたところから勘案して、現在船員がどの程度陸軍徴兵に吸収されているのか
関心を持っているところです。これももう少し資料を漁ってみます。

>>540
商船学校で乗員を養成するのに６年という数字があるので、いずれにしても短期の速成は不可能で
あったことは確かだと思います（その後短期間養成コースもできますが、これもある程度の海上経験が
ある人を対象にしているようです）。
1938年養成開始として実用に供することができるのは1944年。平時であれば見通しは立つのですが……。

>>541
船舶が必要だという点については運賃の高騰などに明確に表れているところであり、
600万トンという数字の大小については多少の検討の余地はあるかもしれませんが、
ともかく大規模な新造船の需要があったことに疑いの余地は無いと思われます。
またこの時期の業界団体の発言は総じて政府の意向を反映したものになっているようで、
あからさまに政府の方針に反するような意見表明がありません。この点は外国船舶の
輸入阻止、変態輸入の禁止、国策への協力などと言った点に表れていると思われます。

>>542
ただ、新聞の論調では船員不足で軍需のためという表記がある時には必ず地上勤務の
ことに触れられているのです。検閲などで正しい情報がストレートに表現されることは
無い状態と考えられるところですので、行間を読みとらなければならない状態なのが
つらいところです。明確なデータがあれば良いのですが……。

ただ、船舶関係に限定せず、労働関係全体の需給を見た方が良いかもしれません。
人手不足は船舶のみならず全産業に及んでいたようです。
もう少し調べてみます。

>>544
お疲れ様です。よろしくです。

同時期に人材の流出としての満州開拓が行われていたのが気がかりですね。
ミスマッチだけの問題なのか？満州で現地招集が行われていたのも事実です
ね。

つか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113713321/
こっちでやった方がいいかもしれませんね。
既に太平洋戦争の回避とは別問題になってるしｗ

>>543

一般論としては、戦時は超完全雇用で人手不足のものすごい状況なわけで。
専門技能のある特殊技術者は陸軍対海軍というだけでなく、軍需産業間で奪い合いになりますよ。

とりわけ高級船員は要するに士官なので、一般船員とは違って超専門職です。
あと、船級検査も普通の定期検査とは違うと思います。最近政治的理由で話題になりましたけど。

>>545
そうですね。移動します。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113713321/

軍部の大粛清。

226のときに、陸海軍でドンパチやっておいたほうが、よかったかもな。
内戦が必要な場合だって、あるだろうに。

そうやな

>>549
天皇陛下が、内戦になるから、と対米戦選択を選ばざるを得なかったことを
考えると複雑な気持ちだ・・・

内戦で過激派のほうが勝つ可能性がありますからね。
粛軍の手段として内戦というのは目茶苦茶ですよ。

むかーし読んだ本で誰かが書いてたな。
アメリカは海軍が保守で、陸軍がリベラル。
日本は海軍がリベラルで、陸軍が保守。
徴兵制の下での陸軍はその国の庶民の基本的な政治スタンスを示す例として出さ
れていた。軍人ていっても職業軍人というより庶民が徴兵されて兵になってるわけ
で・・・。
徴兵された庶民達は鬱憤がたまりまくっているので内戦にすらならないと思う。

抜本的に土地改革をやるか、海外領土か移民で小作農を処理しない限りにっちもさっち
も行かないのではないだろうか？あの時期頭さえよければ出自は問わず陸軍、海軍の
将校になれる道を開いたのはよかったと思うが、どうもそこに頭がいいが家はビンボー
な人達がなだれ込んで庶民の不満を自分の不満として考えた様な気がする。

皇族ですら試験に受からねば帝大に行けないってのはいい仕組みだ。だが、日本には
まだ早かった気がする・・・。あるいは薩長の過激派が作った政府は結局過激派に倒さ
れたと言うべきか。結果だけ見るとまさに尊皇攘夷をやったんだね。

天皇が自ら近衛軍を率いて、粛清する

伊ー４００建造早めてホワイトハウスと国務省に神風攻撃

回避しろよ。

日帝に選択権などありませんでしたがなにか？ｗ
主導権を握ってるアメリカはやる気だったから無理。

国王(日本の場合は天皇)と議会が併存し、かつ力のある軍部が
これをｺﾝﾄﾛ-ﾙする。戦争続行中でも平気で政権交代する。
この「日本型軍国主義」というのは、意外に良くできたｼｽﾃﾑのように思える。
一応は自浄能力があるしな。問題は、本来国内ｲﾝﾌﾗ整備に回されるべき金が、
半島と満州に吸いとられてた事だ。半島や満州は、日本にとって足枷でしかなかった。
気付いてた人は沢山いたろうが、口に出せなかったんだろう。
福沢諭吉の言った事は正しかったんだよ。

きょーりょくなでむぱげんがうえにはっせーしております

>558
それは結局、植民地は捨てて貿易で立国するということ？

>>560
そう。でもって、背水の陣で常に本土決戦体制。
当時の日本人は「戦争はどっか遠いところでやってる」という
緊迫感の無さがあった。これではいかんのだ・・

>>561
緊迫感なんてそんなに長続きしませんよ。
沖縄戦の最中ですら、朝がけにのんびり洞窟から出てきて
食糧の調達か何かやろうとしたところを米兵が奇襲して
死んでしまった日本兵とかいますのに。

むしろ死にものぐるいになるべきであるなら死にものぐるいで
戦争を回避するべきだった……。

だから、死にものぐるいで戦争を回避する具体案を出してよ。

>>563
本当に死にものぐるいでいい？
ハルノート受諾。

>>564
その結論は、俺も同意。
その後どうなるかは知らん。

>>565
死にものぐるいで戦争するよりは賞賛あるよ。
対ドイツ宣戦するので戦争に必要な油くださいと言えばさすがに売ってくれるだろうし。

賞賛って何だ……。勝算。

以前は、まともな意見も出てきて、感心させられることもあったのに
だつおにレスしたあたりから、どうも壊れてしまったような？

>>564 ハルノート受諾が死に物狂い？
ハルノートを受諾してもインドシナから撤退し、中国軍と停戦し、中国-満州国境まで段階的に撤退、だけで済む。

本当の死に物狂いなら、ハルノート受諾＋盟国ドイツに加勢しての西部シベリア侵攻だろう。
日本軍の中戦車は最初の一週間で全滅だろうが、航空機を集中投入して自転車部隊を送り込めば、ウラル東部は大混乱状態になって 伍長閣下に名誉ある撤退と対ソ和平を可能にしてやれるぞｗ

和平に邪魔な陸軍をシベリアで壊滅させて、明治憲法下での議会制民主主義も復活だ...

トンデモな方法で占領した仏印からの撤退すら応じられない陸軍にとってはたまらない要求だろう。

石油が出てれば仏印進駐にも意味があったが、何も出ない以上さっさと撤退だｗ

>>570
>>571

乙案では南部仏印進駐部隊の北部移動を確約することになったはず。
この案を１１月２０日に、野村大使はハル国務長官に提示したはず。

というか、南部仏印進駐については、北部仏印進駐と違って、別にとんでもな方法でなく、
フランス政府との協定に基づく平和な進駐だというのが既出。

当時のフランス政府がナチスの傀儡の支配下にあったが、なぜかアメリカの友好国だったのも既出。

>>569
＞ハルノートを受諾してもインドシナから撤退し、中国軍と停戦し、中国-満州国境まで段階的に撤退、だけで済む

中国ー満州国境まで撤退しても、中国で、排日排日貨運動が、継続されている
ようでは、経済的に、北支を失うということになるのだろうか、などと。

日本国と、満州国だけで、日本経済が回っているわけでもない、ということで
あるとすれば、日貨排斥というのは、中国だけでなく、東南アジアの華僑に
も、影響はあるのだろうか、などと。

満州国に、越境してきて、ゲリラ戦を繰り広げられることだけが、脅威ではな
いということになるのか。

>>573
太平洋を挟んだ日米両国が、太平洋の覇権を賭けて、衝突する運命だったとし
ても、日本の場合、ソビエト、中国、英国など、その前に、解決すべき問題
が多すぎたということになるのか。

>>563昭和一ケタ台に満州油田とリビア油田の発見。
面倒臭い戦争は独逸だけ頑張って貰えばよろしいと思う

>>57
甲案、乙案以前に、一端発動した作戦計画を中止できるの疑問です。
召集してある程度一丁前まで訓練して、お船に乗って敵地へ出航したのに、話しついたからやーめたって
もんですから。

できれば9月頭、遅くとも10月の東条内閣成立時点ですぐさま歯止めが掛からないと遅すぎるのでは？
と思ってみたり。

.>574-575
開戦前に対米戦のコストを結構きちんと研究しているくせに、大陸へのコミットメントについて損得計算し
ていないのでは？と思うとため息出ます。（満鉄あたりでレポ上がっても読まれなかっただけだったり）

>>576
ごめん。召集して訓練じゃなくて、動員してと読み替えて。ココは詳細わすれちった。

アメリカが強いのは、彼らの思想・方法論がグローバルに通用する優れたものであること。
その辺の、対外的なバランス・影響力を行使できる、思想なり政治力を持たないものは、
いくら単独で軍事力だけ強くても最終的には勝てないのではないか？

現代の視点から見て、結果的にアメリカに負けたことはプラスになった部分が多いと思うが、
正直言ってアジア内での位置づけなど不本意なくやしい思いをするところも多い。
大幅譲歩をして早くからアメリカと協調する路線をとることはいくらでもできたはずだが、
できなかったのはやはり国内問題か。　見識を持った人はいくらでもいた。
立憲君主制を敷きながらの近代化の中での止まらぬ歯車だったのか？

日本が対独戦や対ソ戦なんかやったら、余計、米国にいらない
疑いをかけられるだけですよ。参戦の打診がないのにな。

>>579
石油を輸入するためならそれくらいのことはやるということですよ。
アメリカも二正面作戦は避けられるなら避けるに超したことはないわけですから。

日米対決運命論、太平洋をはさんだ両国はいずれ戦う運命にある。
と、１９４１年に始まる史実の太平洋戦争は分けて考えませんか？

運命論には賛成です。いずれ対決することになったでしょう。あるいは
冷戦。しかしながら史実の太平洋戦争はどうでしょう。こちらなら日本
に取ってどうかを検証する時に必要なネタは、

１．満州を残した中国からの撤退。その場合は経済的にどうなの？
２．ハルノート受諾により日本に対する禁輸措置は撤回されたのか？

この二点が実現可能なら日本は泥沼の日中戦争から抜け出せ、なお
かつ連合国への輸出も可能にならないか？

>>581
いずれ戦う運命にあるというのもどうだろう。ドイツが片づけばその次は対ソ冷戦。

……その時に日本側がソ連側につくという悪夢が一瞬脳裏をよぎった。

天ちゃんが共産主義毛嫌いしてるからそれはないだろ

それならどうして松岡外交が認められたのかとか、どうして独ソ不可侵条約が結ばれた段階で
ドイツとの同盟関係を見直すことをしなかったのかとか、疑問はあるんですが……。

独ソ不可侵条約が結ばれた時点では、4国同盟を志向していた松岡は神だったｗ

つか、日ソ中立条約結んだまま太平洋戦争回避してその後の冷戦に突入すれば、
日独伊の流れからしてやはりソ連側についてしまいそうな気がする今日この頃。


……東亜の解放は眉唾だと思っているけど太平洋戦争は日本をソ連側につかせなかったと
いう意味で価値ある戦争だったのか？（汗）

日本には戦った相手としか真の相互理解には至らないという思考があると思う。
米国とはまともに戦った経験(ペリー来航時には平身低頭して戦いを避けた)がないんで、信用のしようがなかったのではないかな？

>>587
その割には中国ともロシアとも相互理解が進んでいるとは思えないですが……。

と言うか日本が相互理解できていると思えている外国ってどこ？

>>587
お前はジャンプの読みすぎだ

>>586
微妙にありえんｗ

そもそも日本が朝鮮半島から満州に乗り込んでいく一番の理由は
中国、朝鮮じゃロシアの南下を押さえられない、それなら漏れがって
もの。従ってソ連が極東での南下をもう止めるいうならそのシナリオ
はあり。だがその可能性は低い。ソ連にとってドイツ解体後の主戦
場はヨーロッパになるだろうが、背後が無力な中国である状態と日
本である状態ではｶﾅｰﾘ違ってくる。２正面作戦を避ける為の融和
があったとしても長続きはしない悪寒。だいたい、海で英米、陸で
ソ連と対峙では大日本帝国が先ず真っ先に経済的に崩壊するだ
ろうｗ

元々の問題はロシアの南下を押さえるために大陸に出ていった日本、
それによって得た利権が英米の利権、利害と対立し、あの状態に陥っ
たわけで・・。ロシア、ソ連の南下をふせぐという本来の目的を追求す
るなら英米との対立はなんとしても避けるべきだった。欲張りすぎ。

>>590
むしろ、アジアにおけるロシア南下の脅威という点で共闘できる代表国が英米だよな。
国家防衛のために満州取ったんだったら、満州を餌にして英米を引き込んだっていいじゃないかと思うな。

>>588 日本について正確な知識を持っているという点では、中国/ソ連/韓国/北朝鮮は最高水準だろう。
米国に到っては日本人が知らない部分まで正確に理解している罠ｗ

>>591 そこまで理解できていれば 中国への攻撃が英米利権を脅かすと、何故判らん！と小一時間ｗ

>>580
米国は、別に日本に対独参戦など要求しないだろう。かえってそんなことを
したら、日本はさらに危険な国と、英米が思うだけ。

>>594
石油の輸入を許可してもらえるのなら対独参戦は英米の意向次第なので。
日本としてはどちらでも良いというところですし。

英米との戦争回避であれば、やはり満州に引き込むしかないのだろうが結局世論が納得しない。
父祖の代に血を流して手に入れた土地を手放す、というのは受け入れられないんだろ。
やっぱり、日露戦争に負けるところまで遡らないとだめなんじゃ？

>>596
>結局世論が納得しない
これ言い出すときりが無くなるｗ

事実世論の積極・消極織り交ぜた支持の元に対英米戦争も始まるわけです。
こうしてみていると、民主主義は怒りで戦争に突入するとはよく言ったものでｗ
ある意味徴兵や陸軍士官学校に入学することにより間接的な民主主義が実施
されたのかもしれない。武装民主主義とでも言おうか・・・。
これら庶民共の圧力をかわせなくなったがゆえなのか・・・。

1931年の満州事変当時は不況のどん底だったのですけれども、
1933年頃から雇用の回復の兆候が見られて1937年には好況に
突入します。

国民としては1931年当時の満州事変には拍手喝采を送ったでしょうけれども、
好況期以後本当にそこまでの占領地拡大を望んでいたのだろうか？ということを
すこぶる疑問に感じるところなのですけれども。
むしろ兵役解除・民需増大と言うのは国民も恩恵にあやかれるところでもあり、
なおかつ、要するに今の生活に満足しているのであれば対外拡張などどうでも
良いというところでもあるはずですので（庶民は現金なものですw）、
本当に国民世論の同意が得られないかとなるといささか疑問になってくるのです。

>>595
石油の許可の条件に日本の対独参戦を米英が求めるのか？
それとも日本が進んでやるというのかい？

ドイツに関しては三国同盟破棄だけで、米英は充分だし、
そんなことをやってもらう必要は米英にはない。

>>599
日本にとって必要なのは石油だけで、ドイツ打倒は要するにどうでも良いわけです、ぶっちゃけ。

だから米英にとって日本の対独参戦まで必要ねーよと言うのであるならばそれはそれで
良いわけです。
まあティーガーに撃破されるチハたんを見るのはへこみますのでそれが日本にとっても
良いことなんでしょう。w

その好況って軍需産業がもたらしたやつじゃなかったっけ？＞598

>>601
いや、英仏も船腹の稼働率が向上しているのですよ。
英仏は大戦前はろくに軍拡に着手していなかったはずですので
民間レベルでもかなり景気が回復してきた雰囲気がします。

ただしドイツの軍需に刺激されたかもしれないということは否定はできないですけど、
それでも1937年以後は明らかに民間で自律的に需要が増大しています。
盧溝橋前でも既にかなりの活況を呈していましたから。

国内が不況。
だから、中国大陸に進出して経済圏を広げるとともに、不作・豊作貧乏の農村部を移住させよう、
というプロパガンダが叫ばれたのでは？

>>603
それがですね。
つhttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/sinbun/vlist/rodo11.html

1931年頃には失業問題や賃金低下等が報道されているのですけど、
1936年頃には「好況」という文字すら見えているのですよ。
ストなどは頻発していたようですけれども待遇改善を求めるストで、
業績の向上に伴い待遇改善の圧力がかかってきたのではないかと。

船舶関係も調べたのですが1936年以後は失業どころか船員や
民間商船が不足している様子が報道されているのです。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/sinbun/vlist/senp10.html

実は盧溝橋事件前後は日本はかなりの好景気・人手不足に
なっていたのではないかと今は観測しているところでして。
まだ詳細な分析はしていないのですけれども。

>604
全ての記事に目を通したわけではないのですが、半島・大陸の事業拡大に伴いそちらへ人が流れ、
逆に内地の３Ｋ仕事に半島で仕事・土地を失った人が流れてくるという感じでしょうか。

ＷＷ�T景気により増産された中産階級の行き場所はやはり半島・大陸しかなかったのでしょう。
好景気とはいいますが、それは一時的な軍拡によって引き起こされたものにしか見えないのですが。

満州国建国後、排日排日貨運動だけでなく、１９３５年の国民党による法弊に
よって、軍事的には優越していても、経済的には不利になったということに
なるのか。

事前に、日本側にも、協力を求めてきたわけですが、日本側は、蹴飛ばしたわ
けで、結果的に、参加しなかったことが、失敗だったということになるのか、
日本に、対抗するという形になったことが、逆に、法弊が、成功したとい
うことになるのかは、よく分かりませんが。

せめてだね、
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis040/e_dis039.html
このくらいは読んで欲しいものだよ。

>>606
北支に、親日政権を擁立するというのは、満州国へのゲリラ戦を阻止するだけ
ではなく、北支での排日排日貨運動を防ぐということにもなるのか。

親日政権に参加する中国の政治家の中の人よりも、日本商品を扱う中国商人の
中の人の場合は、日本軍の影響力がない地域で、活動することは、容易では
ないのではなかろうか、ということになるのか。

中国での排日排日貨運動は、日本経済にとって、何の影響もないということで
あれば、話は別でありますが。

池波正太郎だったか昭和12年ぐらいが一番景気が良かったと書いていた記憶が。

古い本読むと、植民地というのは物価が安くて、内地だと夫婦共稼ぎしなければならなかったが、外地だと旦那が働く
だけで女中も下男も雇えるほどの余裕があったように書かれているね。

現在にたとえると、日本の生活が苦しいから自分から発展登城国への赴任を希望するようなものだろう。

>>608

日貨排斥を過剰評価してもしょうがないし・・・。現実にはその最中にも満州国やら
日本が治安維持を担当しているところに人は流れてきている。戦後ですら国府だろ
うが共産党だろうが日本人だろうが暮らしがよくなるなら誰が支配者でもかまわん
という中国人が多数おります。

>>609
＞池波正太郎だったか昭和12年ぐらいが一番景気が良かったと書いていた記憶が。

最後の煌めきということになるのか。

＞現在にたとえると、日本の生活が苦しいから自分から発展登城国への赴任を希望するようなものだろう。

インドで一旗揚げようというイギリス人と、満州、中国で一旗揚げようという
日本人ということになるのか。

棄民や、移民とは、異なるような気もしますが。

現代では交通機関が発達したんで、旧来の移民とは異なり 失敗してもすぐに戻ってこれるという安全パイが用意されただけで、本質に差はないｗ

>>610
満州国に、人が流れてきても、それだけでは、日本経済は回らないということ
になるのか、などと。

誰が支配者でもかまわんという中国人が多数いたとしても、排日排日貨運動に
邁進している中国人や、親日な中国人の中の人と異なり、活動しているので
なければ、影響力はないということになるのか。

排日排日貨運動が、反日運動であることからすれば、国民党と、親日政権の発
行する通貨では、何れが使える通貨であったかということでもあり、物を買
うにしても、通貨が受け取ってもらえなければ、などと。

>>611
賃金が上昇しますが物価がそれ以上に上昇する悪性インフレの様相を呈してくるのですよね。

このあたりの経済構造をきちんとまとめている論があれば良いのですが、戦前の新聞は
検閲だらけで軍にとって都合の悪い情報は大っぴらには書かないし（軍批判をほのめかしている
時もありますけれどもよほど事情に精通していないと分からないような書き方をしている）、
どうやって調べたものかと考えあぐねています。
もっとも漏れも研究者でも何でもないので調べると言っても限度はあるのですが。

>>612
交通機関の発達にしても、母国への帰国が前提であるのと、現地に骨を埋める
のが前提とでは、異なるのではなかろうか、ということになるのか。

外地に行けば、必ず成功できるわけではありませんから、前提には、大きな差
がということになるのか。

現地に骨を埋める移民って今では少数派だよ。
なにしろ受け入れてるのが米国など一部の国だけだからね。
政治的な理由などで亡命する場合でも少数派だ罠。

時代的には、満州国の頃の話ではなかろうか

大陸は日本人にとってのフロンティアというところでしょうか。
維新後の明治期の日本が列強になる過程を経験し、大正デモクラシーなどと騒がれて時代もあったのに、現実の生活はほとんど代わり映えしない。
であれば、米の西部劇のように一旗上げるために出て行こうと。

>>現実の生活はほとんど代わり映えしない

これはないぞ。江戸時代と変わり映えのない生活を送っていたのはド貧民の寒村(それでも皆無かと...)くらいなもので、維新期から比べれば生活は格段に向上していた。

移民として農民が満州へ出て行ったのは、小作農が自作農になれるチャンスだったから、というのが一番大きい。

満州を押さえたのは、市場確保の意味合いが大きいのでは？
ブロック経済の進んでいた当時の状況では、こちらのほうが重要だろう。

>>619
明治維新で小作農の数は増加しているし、自作農でも食えないので小作も請け負っているのも増えている。

銀座ではモボがモガと不道徳なことを楽しんでいるのに、農民が生活の向上を実感できなければ不満が渦巻くということ。

ハマを出るときゃ涙で出たが、今じゃテキサス大地主

大陸の方が出稼ぎ先としては楽に見えたのはたしかだろうな。
アメリカだと米人の召使とか園丁などから始めるが、大陸だと小さくとも自作農、あるいは現地人の召使
付きで始められる。帝国の損益なんぞ考えずに一般人が植民地欲しがるのも判る気がする。

日本人の土地感覚なんざ太閤秀吉の時代から変わらんよ。

満州の放棄というのは、今の日本人にとって、
「お前らを中国から守ってやる。その代わり沖縄と九州を寄越せ。」
というくらいな感覚か？

>>620
そもそも資金力に欠ける帝国にとって帝国主導のブロック経済なんて幻想だよ。
満州につぎ込んだ資金が帰ってくるのは何十年も先のことって結果を見れば明らか。
手っ取り早く資金を調達したいのであれば、満州に欧米の資本を入れることだよ。

>>624
ぜんぜん違うだろ。

日本が満州の主権を放棄することとそこの利権を放棄することとは別じゃないの？
まさか個人の私財まで放棄しろということにはならないとは思うけど。
まあ主権の放棄と言っても満州は元々独立国扱いだし、外国資本に開放しろと
言うだけの話なんだろうけど。

日露戦争で得た、満州の利権とは別物だろうから

そもそもアメリカの満鉄共同経営の提案をつっぱねたのが原因じゃない？
あれで日本は英国、米国の経済圏から完全に離脱してしまったんだから。

>>628 んなわけないだろ。

>>628
>あれで日本は英国、米国の経済圏から完全に離脱してしまったんだから。

大げさすぎ。

そお？

>>628
大げさではあるが、米国が日本に対する印象が悪くなった原因の一つでは
ある。

満鉄共同経営提案の、あの時点では、米国には大陸中国権益を日本と共同で
運営してみようか、という考えが政治的に存在した、てのは大きい。
あの後、日本は米国にとって、単なる邪魔者になったから、からめ手で太平洋
戦争させられて潰されたんじゃないかしら。

>>633 その邪魔者の日本に対して、多大な借款を行ったりした米国は大人だな。

>>633

資金の無い日本はハリマンとの共同経営の線で考えていたが、
日本独自の経営に拘ったのはセオドア・ルーズベルト大統領その人。

そおなんだー！

＞＞634
「防共の砦」とするためでしょ？

>>624
あんたの文章から
沖

の字以前を削除したのが正しいな。

>>637
防共の砦も何も当時日本はアングロサクソンの番犬と呼ばれておりました。
英米の東洋における利益の守護者。まぁ飼い主にかみついてからは惨め
なことこの上なしでしたが。

そんな大日本帝国に萌え

<<飼犬→野良犬→狂犬だった日本のあゆみ>>

1867〜1921
ジョンブル家の忠実な番犬。主人のために白熊と死闘をくりひろげたりもした

1921〜1930
主人の引越しで野良犬になるが、近所のアンクルサム少年がエサをくれたり、一緒に遊んだりしてそれなりに幸せだった

1931〜1937
他の野良犬から狂犬病をうつされ、大暴れ。狂犬病仲間で徒党を組んで近所を荒らしまわる。

1941〜1945
狂犬病で見境がつかなくなり、ついにアンクルサム少年を襲う。仕方無しにアンクルサム少年は狂犬の射殺を決意するが、狂犬は土壇場で力尽きて倒れる。

1945〜現在
アンクルサム少年は狂犬を看病し回復させるのに成功。狂犬病も治って、少年の家の飼い犬として安楽な生活を過ごす。

>>641

全米が泣いた！

第1次世界大戦までは、日本は、露、仏、英とは、協約を結んだりして、そこそこ
上手くやっていたから、米国との関係は微妙でも特に、日本の外交にそんなに
支障はなかったと思いますけどね。

>>643
だからな。その第一次大戦が問題なの。欧州大混乱に乗じれば
漁夫の利がげｔできると気づいた瞬間から狂犬病にかかるわけで
す。

実際に狂犬病にかかったのは、脳内デムパ出しまくりの莞爾が出現してからだが...

>>645
２１箇条要求からだよ。あれで顰蹙をかい出す。

台湾出兵…

日露戦争で日本大負け。満州はロシアに蹂躙される。
こりゃ、やばいと英国が介入する。
日本は二等国として存続？

>>641 は、いわば家族みんなで鑑賞できる作品。
ここに欠落している1937年から後に、アンクルサム少年が大人にかわった時の、ちょっぴり切ない思ひでが詰まっているｗ

狂犬が近所を荒らしまわっている頃、少年の家に中華料理屋のオヤジが訪ねてきた。
｢お前が狂犬に水とエサをやってるおかげで、あいつが暴れまわって客が来なくなった。どうしてくれる！｣とえらい剣幕だったが、ひどく態度がでかい奴だったので、少年はオヤジを追い返した。
すると翌日、中華料理屋の女房がやって来た。彼女はいつもスリットの入った短いスカートを履き、街中の男を虜にしていたムチムチした年増女だったが、その女に少年は心を奪われてしまう。
女は亭主とうまく行ってないと身の上話を始め、少年の家に頻繁に出入りするようになった。
最初は年上の女に怖れをなしていた少年だったが、女の術策にからめとられ男女の関係に陥ってしまう。
こうして始めて知った熟成された女の魅力に、完全に心を奪われてしまった少年は、女の求めに応じて狂犬に水とエサをやるのを止めてしまう。

こうして狂犬は飢えと乾きから、少年を襲ってしまった訳だが、かろうじて少年は狂犬を殺す事を回避できた。
そして、ある日気付くと少年は自分の子豚さん貯金箱がカラになっているのを発見する。
そう、あの年増女は少年を虜にして若い肉体を堪能した上に、少年の貯金を盗んでいたのだ。

こうして少年は年増女のおかげで、大人になった。

その後、中華料理屋のオヤジは腹違いの不潔な弟に店を乗っ取られた上に追い出され、小さな一軒屋に引っ込んでしまった。
弟の出す料理は不味くて不潔だったので、中華料理屋は間もなく開店休業状態になったが、それでも兄弟は和解しなかった。

年増女はその後も青年となったサムのもとに足繁く通って来た。
勿論、サムとの関係はその後も続いたが、サムが年増女の妹とも関係して心身ともに大火傷をするのは、その しばらく後の事だ...

>649
すいません、年増女の喩えがわからないのですが。
ロシア？

>>650
蒋介石の嫁。こいつの議会演説がアメリカの中国肩入れの発端と言われている。
表向きはねｗ

>>646
欲を出しすぎましたね。南洋諸島だけで我慢しとけばよかったのに

21ヶ条を突きつけたのは大隈重信。
そんな男が作った大学があるそうだが、日本の恥なのですぐに取り潰すようにｗ

といるより加藤高明がいけないんじゃないのか？

首相は内閣の責任者なんだから、加藤外相だけのせいにはできんだろう。
そんな事では切った右脚(いまでも保存されてる)が泣くぞｗ

突きつけたは良いけど、米欧の介入でほとんど意味無しに終わって、残ったのは中国人の反日感情だけ、というマヌケな結果だった21ヶ条ｗ

確かに加藤の口車にのった大隈さんも悪いけどな。

ゼロ戦作れませんでした

ジャだめ?

>>653
山縣じゃなかったっけ？
大隈だとしたら漏れは勘違いしていたよ・・・。

>>652
まぁ、南洋含めてまさに漁夫の利でドイツの利権をげｔしたからね〜。
飼い主さんは欧州で忙しいからいっとけ状態だったんでしょう。
あれで味を占めて二時大戦でも再現しようとしたんでしょう。

山縣は日露までだよ。あ〜奇兵隊ｗ

日露戦争で負ければよかったんじゃないの？

そうなると、日本の拡張は止まるだろうけど、違った心配がでてきそうね

>>651
イエローモンキー嫌いなのに中国人はOKって理屈はよくわからん。

>>663
外交の判るサルと判らないサル。
あなたが仲良くするならどっち？

>>663 蒋介石は 米国国務省はともかく 米国の一般人には全く受けなかった。
この時点での米国人の頭の中では、日中戦争は不潔なサルvs凶暴なサルの戦いでしかなかった訳だが、宋美齢が登場して状況は一挙に変わる。

流暢な英語で話せる人間であるか否かは米国では重要な要素。しかも女性で美人だったため、米国人は最初の東洋人女性アイドルとして彼女を迎えた。

この時期に製作された、米国義勇空軍のフライングタイガース(飛虎隊)をモチーフとする子供向けアニメ作品でも、宋美齢をモデルにした“ドラゴンレディー”なるキャラクターが登場しており、現在でも“猛女”を指す表現として残っている。

宋美齢は元々アメリカで教育を受けているからね。問題はこいつと
結婚してから蒋介石はアメリカよりになっていくって事だね。
証拠も確証も無いけど宋美齢はアメリカの代理人だった様な気が
する。

この時期に国府政権の中枢を占めた要人の多くは、日本ではなく米国との関係が深い。
(反日に傾いている現在の中国/中共政権でも、その中枢部を占めているのは米国留学組だｗ)

米国人としては“理想の中国人”であるところの宋美齢と結婚した“野蛮な中国人”代表の蒋介石が、キリスト教や西欧文明に感化されて行く過程と映ったのだろう。
この“野蛮期”の蒋介石は日本を理想としていた(日本は最強軍閥としか思っていなかった)訳だが、その日本に攻撃されては蒋介石の立場はなくなってしまった。

蒋介石の軍事力を支えていたのは上海から上がる税収とそれをコントロールしていた“財神”孔祥熙(大蔵大臣＆中央銀行総裁/米国留学組/蒋介石にとっては義兄にあたる)と、日本円よりも強い通貨だった“法幣”だった。
(実際、日本軍は“法幣”の経済圏を横取りするため、無為に占領地を拡げていった側面がある)

蒋介石の対日宥和策を無理やり変更させた西安事件を起こした張学良も米国留学組でキリスト教徒で父親を殺された恨みから強烈な反日思想の持ち主だった。

まあ、日本か米国にどっちに留学していたりすると、その国びいき
になってしまうんだね。

留学を受け入れる意味はそのあたりにもあるわけだから

>証拠も確証も無いけど宋美齢はアメリカの代理人だった様な気がする。
いまいち意味がわからんのだがどういう意味？

>>661
自分も同感であります！

仮に日露戦争で日本が負けるとすると、どういう状態なるの？

おそらく多少軍事行動はつつしんでいたと思います

対馬の宗家が英国の支援を受けて独立し日露間の緩衝国家となり、日本の防衛線は博多まで後退する。

>>674

英国海軍が介入して、日本が大陸の利権を失うだけでしょう。

つか、あの時代は今以上に露骨に「力こそすべて」なんだから、
大和も零戦も開発せずに、国力の全てを核開発に注げばいいじゃない。
アメリカよりも早く核実験を成功させれば、アメリカのほうから戦争回避してくれるよ。

しょせん後知恵なんでしょ？
あらゆる戦争回避の努力は、後知恵で仮想されたifの世界でしか展開しない。
なら、核開発が一番だと思うけど。二番が長距離爆撃機。
後知恵アリなんだから、どっちもアメリカより安く早く完成させられる。

力の時代に戦争か否かの選択権を握ろうと思ったら、相手と互角以上の力を持つしかない。
相手より劣っている力しか持たずに、開戦か否かを決定できると考えるのは、
どこか一本ネジが抜けてるとしか思えない。

>>676
１９４１年に核兵器の威力を知っている人間がいないと思うのだが・・・。
核兵器があっても戦争は始まっているとおもうけどな。
当時の核兵器はでかいからちゃんと航空機の開発もしないと駄目だろ。
核兵器だけじゃ戦争はできないぞ。

>>677
つか全力でやっても核兵器は作れまい＞帝国

>>677
ほんとにできるならラバウルで米軍の目の前でキノコ雲を
見せてやれば少しは軟化するんじゃね＞米国
潜水艦に積んでＬＡ辺りに核で特攻も良いかも。

サイパンとかの段階だともう無理かな。向こうも開発の先が見えてるから。

潜水艦に積んで特攻かけても、空中で爆発させきれないなら
被害は港と艦船の一部に留まるだろ

>>679
１９４１年とか１９４２年前半なら日本軍が攻めてくると思っているアメ人
もいたから、ＬＡで新型爆弾が爆発って記事が新聞に載れば十分だと思
う。

でもやっぱ開発は無理！ｗ

>>680
そうなったら、ヨーロッパはほったらかしにしても
日本を潰せとなるのがアメリカ流ではなかろうか

原爆開発しても回避できない気がする。

>>681
まぁ、庶民はびびっても、内陸や東海岸の工業地帯をつぶせない限り
４３年に以降はじり貧だよな。

>>682
だね、原爆開発と小型化、後はＩＣＢＭの開発終了。
これなら即時冷戦突入だけどな。

蒋介石が日本の陸軍士官学校に留学してたんだし、
何かしらのパイプはあっただろうから、その線で和平工作が成立してれば、
ひょっとしたかもしれないわなぁ…
どのあたりが同級生になるんだろ？

蒋介石の同級生は石原莞爾だよｗ
第2時上海事変直前に石原起案の和平工作も行われていたが、一国(それも大国)を率いる蒋介石と 一官吏に過ぎない石原には繋げられるパイプも無かったようだ。

>>986

蒋介石は恩人の松井石根のいうこともきかないのだから、石原でもだめだろう。

>>625
市場にするのだから、費用対効果を無視した投資なんかしなければよかったのだ。
鮎川義介などは、そのあたり敏感だった。

蒋介石だって、日本が無茶な講和要件を持ち出さなきゃ、のってきたと思うがね。
国民世論だってあるしね。

>>687
石原の伝記小説では１９４４年だったかに蒋介石の使者が来たことになっておる。
ただし、石原の逸話はほとんどが捏造だから（ペリーを！とか）どこまでほんとか
よくわからん。

つーか、帝国が全力を投入してもB-29は作れないと思うがどうよ。
まして運用となると・・・・。

>>688
費用対効果を考えたらそれこそ資本に勝る国を引き入れなければならないということになる。

ともかく、植民地の統治に不慣れ、下手だった、とは言えるな

ひたすら稚拙って感じだよな。

なにより、ビンボだった。

そして植民地経営は時代遅れになりつつあった。

やっぱり徳川幕府の崩壊が原因さ

いや、徳川幕府の鎖国が悪い

そもそも徳川に天下を取らせたのが悪い。

羽柴秀吉は謝罪と賠償を！

明智光秀が悪い！

ドイツでも原爆を作れなかったのに、日本では無理

そりゃ現実には、無理じゃないかという可能性の話ではなく、史実として
開発には取り組んだが、カネも能力も足りずに無理でした、という結果論なんだから。

しかし、その論理を適用してしまうと、あらゆるifによる考察が否定されてしまう。
日本は現実に、対米戦の回避に努力した結果、万策尽きて先制攻撃したのが事実
なのだから、あらゆるifは史実の前に「日本には無理」と切り捨てられる。

それじゃ花も実も無いから、ここは後知恵による原爆開発を認めよう。
道があること、ゴールがあることを知っているだけでも、後発開発は有利。
ソ連の原爆開発には、米ほどの資金も時間も天才も必要としなかった。
歴史のみならず、科学技術の後知恵も認めるという前提で、原爆が開発出来たとしよう。
日本版B-29か、あるいは６発長距離爆撃機富嶽と空中給油機も同様に。

さて、米ソ冷戦初期には、双方のICBM戦力化よりも前の時代に、長距離爆撃機と
航空機投下型原爆の存在によって、正面衝突が避けられていたという史実がある。
日本があの時代に、千島列島あたりから片道切符でも、米本土に到達可能な
長距離爆撃機と原爆を実用化させられたならば、確かに太平洋戦争は避けられただろう。

よろしい、認めようじゃないか諸君。
原爆と長距離爆撃機があれば、確かに日本は太平洋戦争を回避出来た。

では、次の話へ行こう。
他勢力が植民地と経済ブロックを手放さない中にあって、日本が米英の要求通りに
満州及び朝鮮という小さな経済ブロックを手放してしまった場合、どうすれば
無資源国の日本が貿易立国として存続可能なのか、について。

結果論もくそもない
なんべん時計を巻き戻しても日本にはまともな長距離爆撃機も
核爆弾も自力開発は不可能。

火葬戦記ネタスレの設定ならお話はべつ。

>>704
人がせっかく終わらせたのに、まぜっかえすな（ｗ
つか、そういう理屈なら、「なんべん時計を巻き戻しても日本には戦争回避は不可能」
という理屈も同様に受け入れにゃならんだろ、と。

藻前はなにしにこのｽﾚに来てるんだ（ｗ

四発重爆でさえまともに飛ばせなかった帝国に、
いきなり六発重爆が作れるわけ無いだろう
アメリカだって六発重爆の開発には手間取ってたんだから

>>705
技術的にできない話と、外交や内政によって進路の変更が可能な話をごっちゃにするな。
つかマジで火葬ネタスレにいけ。

>703
馬鹿に話しかけちゃいけませんとは言われるんだけど、
どの辺で対米戦争の回避に努力して万策尽きたん？

米の要求には妥協しちゃいけないと寝言を言いつつ、
一切合切応じないで戦争に真っ直ぐ進んでるんだが。

世の中には、飛車を打った場面で金を打てばどうなったか、という感想戦をしているときに
飛車が５枚あれば勝てたなどという無茶なことを言い始める人がいるんですよ

しかも、その違いが理解できないという

>>706-709
なんというか、本当に頭悪いな。理解能力が根本的に欠如してるというか。
>>703が長文書いて何をしようとしてるのか、本当に理解出来ないのか？

悲惨なほどに余裕がないのか、本当に知能が足りないのか。どっちにしても哀れだな。

>>703が書いてること、それはこのスレでやってることの否定だね

自分は頭がいいと思い込んでいるおばかさんが陥りやすい罠だなぁ・・・と思った

>710
>>703が×　>>703で○
認めようが間違ってるから突っ込みを受けるのは当たり前だし。
戦後、各国が植民地〜を手放さないままにそれを手放さなかった日本は、
貿易以外で高度経済成長を成し遂げたって話？

間違えた。
手放さなかったままでそれを（敗戦によって）手放した日本は―

だから、江戸なんて田舎に引き篭もるような徳川が悪いんだって。
大陸に侵略しに行くぐらいの野心を持った秀吉ならまだよかった。
一番悪いのは信長裏切った明智光秀だ！！日本史上最悪の戦犯！！

よろしい認めようじゃないか諸君。
日本にアメリカの１０倍の工業力と資源があれば勝てた。

こういう事言ってて楽しいのかな？不思議な人が入ってきたねｗ

漏れの勘では、当時の日本の潜在的生産力は表向きの生産力の３倍くらいあったと思う。
（特に確とした根拠はないけど）

それでもアメリカの３分の１か……。
ドイツとの二正面作戦を強いさせられればなんとか……。
つかそれだけの生産力を保持できるなら戦争する理由もないんだけど、
陸軍とかがウンと言うかな……。

アメリカの潜在的生産力は、はたしてどのくらいだろうか、などと

なにを妄想しようが勝手だが、ここは「戦争を回避する」ｽﾚであって
「戦争に勝つ」ｽﾚではないのだが

ｽﾚﾀｲすら読めない馬鹿が多くてウザいな

>>717
第二次世界大戦で総動員したのが全てだと思う。
日本式絞り尽くし・根こそぎ総動員ならともかく、
一般的な経済を維持できる範囲でなら。

>>716
当時の３倍の生産力を算出する資源が無いから無意味だよ。

>>719
日本もそれは同じ
諸々のシステムの不備による効率の悪さも
生産力の一部だからね

>>706
おっと日本でも４発の爆撃機を造る計画は戦前からあったぜ。
ただ、日本内部の事情から「４発機を１機造るよりも双発機を２機造った方が
よい」という考えが強かったから４発をあきらめて双発の開発に力を入れた。
（双発の方が整備の手間が少なく、４発機よりも小規模の工場で生産可能。）
連山の故障が多発するのはしかたのないことだと思う。
B-29だって、設計の開始から量産が始まるまで３年以上掛かってるしな。

>>722
開戦時に持っていたエンジンに対して出力を３年で二倍ににし、２発機も
４発機も同時に開発し、その裏では核開発をする。
それができなくてこの分野はやっていたと言っても無意味です。

このスレははなから戦争しても勝てないから、回避できないの？
というスタンスで運営しているはず。

太平洋戦争＝対米開戦はいくらでも回避できただろう。
むしろ、なんで対米開戦しちゃったのか？ が大きな謎な訳で...

「戦争を回避する」って、結局、どの国を仮想敵国に選んで、
どのパイプを使って、外交交渉するか、って話だから、
純粋な戦争ヲタにはツライ話だわな。

当時の帝国陸軍の大部分や、一部の海軍の主戦論者が、
どうやって戦争を終わらすか（講和するか）のグランドデザインを持ってないのと、
60年経っても変わんないねぇｗｗｗ

武士道ではないが、戦わずに屈服するというのが受け入れられなかったんだろう。
屈服すれば、陸海軍の威信も大きく低下するのは避けられんところでもある。

>>726

威信が低下すると予算も削られる（ｗ

豊かとは到底言えない国家予算の相当部分を食いつぶして養われながら、
いざ戦争か？というとき「いやもう、相手が悪いよ。ぜんぜんお役には立て
ませんねえ、ハハハ・・」とは、言いたくても言えない空気はあったろうなあ・・

>>728

ただ井上成美中将は、現在の装備では対米戦は無理、といって兵備の改善要求をしていたなぁ。
もちろん狙いは時間稼ぎだったんだろうけど・・・

>>729
井上はそもそも反ソであってアメリカとの戦いは望んでいなかったんじゃないかな。

何しろ井上はソ連嫌いだから。どれくらい嫌いかと言うと日独伊防共協定には賛成していた
くらいのソ連嫌いだから（さすがに三国軍事同盟の時には反対したけど）

>>730
それはそうだが、出来ないとは言えない。まして自分が嫌だからでは理由にならない（ｗ
戦備不足など理由をつけて開戦を引き伸ばそうとしたのでは？と思っているのです。

海軍で、米英との戦争を望んでいる人はもともとおらん。
あと、反ソとアメリカとはつながらんだろ。

>>732

ところが佐官の連中は結構その気だったようで（ｗ
日露戦争後にアメリカを仮想敵としてしまったのがまずかったようです。

とは言ってもイギリスとアメリカ以外にそれほど強大な海軍国って無いんだよね。
オランダを仮想敵にすれば平和だったかもしれないけど。予算も少なくて済む。ｗ

>>734
海軍が陸軍から独立してしまったのがまずかったんだよね。
日本の国益は大陸にあるのであるから、あくまで陸軍の支援に徹すれば、
戦略上は整合性がとれたんですが・・・

>>735
ただぶっちゃけ言ってしまうと、日清戦争で中国を叩きのめし、
日露戦争でロシアを叩きのめした日本にとって、近隣諸国で
仮想敵になりそうな国はアメリカしか無かったという事情も
あると思う（まさかフィリピンを仮想敵にしても……ねえ。
結局背後にはアメリカがついてしまうし）。

そういう意味で陸軍は日清・日露で勝ってしまって
かえって仮想敵の設定に困ってしまった面はあるかもしれない。
で、結果的に息を吹き返してきたソ連を仮想敵にできた、と。

>>736
いやいや、陸軍はそれほどロシアに対して楽観してませんね。
ロシアにはまだ継戦能力はありまたし、アレクサンドルがその気になれば
第二次日露戦争の可能性もあった訳で、２師団増師が問題に発展してしまった。

むしろ海軍の仮想敵がウソからでた真になってしまったというのが悲劇なんですよ。

だからね。元々はロシアの南下を防ぐための大陸進出なんです。
手段でしかない大陸進出が目的化したあげく、じゃますんなで対
英米戦なわけでもはや支離滅裂なんです。

>>737
むしろそれは、「仮想敵が無くなってしまうと都合が悪いから、ロシアの継戦能力を高く評価して
予算をがめてしまおう」と言う考えの表れと解釈できませんかね。
もしもぶっちゃけ日本のすぐ東にそれなりに大きな陸軍国があれば、仮想敵をそちらに
切り替えていたのではないかと言うような。

あっ皇帝になったときはニコライだった。失礼。

>>739

いや、ロシア皇帝は賠償金を払うくらいなら戦争続行と決めていた。
それだけの兵力もあった。講和に応じたのは皇帝が戦争に飽きたから。
そして皇帝は戦争に負けたとは思っていなかった。

空母機動部隊などという基礎工業力に見合わない一点豪華主義を止め、
一式戦隼や９７式中戦車チハで地道に中国のチンピラゴロツキ狩りに
専念しておけばよかった。中国のチンピラゴロツキが相手なら、
皇軍は常勝無敗の無敵皇軍であり続けられた。

>>739
それは、アメリカを仮想敵に設定した海軍のほうが、よく当てはまるな。
ところが、対米英戦の勝算を問われると「勝てるようにできていない」と白状してしまう
腐れ官僚ぶりがなんともｗ

>>743

それはもともと本気じゃなかったから（ｗ

>>743
＞ところが、対米英戦の勝算を問われると「勝てるようにできていない」と白状してしまう
＞腐れ官僚ぶりがなんともｗ

これならまだしもマシじゃね？
土壇場になったら「２〜３年ならやれるかも」
なんて言って論点ずらすんだからさ。

>>745
まあ、「勝てる」と断言するよりは、気楽だなァ。
「どうしてもやれと言われるなら」という前提も付くことだしｗ

仮想敵国はあくまで仮想ですからね。そういう意味では、米国をそうしたのは
別に間違っていなかったと思う。ほかに、脅威となる相手はいないわけだし、
米国も日本も仮想敵国にしてたわけだしね。

>>745
言ってない。近衛の捏造。

>>735
国益と言うが日本の大陸半島経営は赤字だよ。
国防と言う観点からは十分な海軍力で日本海の制海権を確保さえしていればよい。
陸軍など不要。日本海という天然の堀に勝る防壁はない。
事実、無闇に戦線や支配地を拡大して、日本を窮地に追い込んでいったのは陸軍。

>>749

かならず陸軍不要論がでるなぁ（ｗ

制海権の確保なんてのはそうとう戦力に余裕がないとできない。
つまり無限に建艦競争をやるってことだ。
しかも英と米を両方相手にだ。
旅順攻略等を考えれば陸軍との連携なしでは得られない。
漸減戦略も破綻していることを海軍の将官も認めている。

不可能が海軍による防衛よりは陸軍による防衛のほうが安上がりだったりするんだが・・・

日本海軍はＷＷ１のドイツ海軍と同じ状態になってしまったのだ。

>>614
代用品、贅沢は敵だ、などに行き着くような、物不足は、何故、引き起こされ
たのだろうか、ということになるのか。

中国、華人の排日排日貨だけではなく、日本の評判が悪くなると、日本製品の
輸出にも、影響してくるということになるのだろうか、などと。

朝鮮半島経営が赤字なのは将来の回収を見込んだ先行投資ということで
何とかなるけど、まだそこが赤字状態なのに満州に出たことが理解できないと
言うかそういう情報や経済感覚というのを石原は分からなかったんだろうな……。

なんつーか、戦前の軍部の迷走を見ていると、戦争のことを知らなくても国家の
運営はできるが経済のことを知らない奴には国家の運営はできないということを
つくづく思い知らされるよ……。

>>752
ロシアの南下を防ぐという目的達成の為には元々満州
だったんだよ。西郷の征韓論ですら最終目的地は満州
です。

問題は石原ではなく朝鮮・中国がだめすぎたことと、最
終目的を忘れて植民地獲得や国土の拡張に走ったこと
でしょう。赤字というならまじめに開発して国民生活の向
上を図っていけば内地もまた赤字でしょう。

>>752
日本が、満州国を建国した後、満州の英米資本は、ということになると、経済
感覚というのは、別の一面をみせてくるのではなかろうか、などと。

ソビエトは、五カ年計画に邁進していたわけで、軍部の中の人も、実効性はと
もかく、都合の良い絵を描いていたのではなかろうか、などと。

軍部の中の人だけでなく、政財界の中の人なども、無関係ということはありえ
ないわけですが。

>>753
相手の資質に依存しすぎる経済と言うのはどうかな。
それに事実今でも韓国は世界で１１位の経済力だっけ？
それだけの生産性を誇っていて、当時としても資本が行き届けば
それにふさわしいだけの生産性を持てたと思う。ただそこまでの
生産性を保てるほどの資金が行き届かなかっただけで。

最終目的とは言っても領土を保ち続ければそれだけの費用がかかるのも事実だし
相手の国民性がどうであろうともその国民の生活を保障しなければならないことも
事実。占領することが前提なら投資することもまた前提だよ。少なくとも占領政策の
中には織り込んでおくべき。それで割に合わないと言うのであるなら違う戦略を
考える必要がある、ということ。

>>754
政財界の人間全てが全て満州事変に否定的ということは無かっただろうと思うけど、
ただ日本の国力としては満州に手を出すのは時期尚早だったし、だから当時の
政治は大体の流れとして満州事変には否定的だったんじゃないかな。

>>752

満州は入植地として確保したかったようだね。

＞戦前の軍部の迷走

石原は満州で止めるつもりでいたが、武藤は中国も攻めた。
戦争が終わるのがいやだったんだろう。

それ以外に陸軍は北進派と南進派に分かれていて、東條は南進派だった。

つまり軍部は経済どころか軍事のことも（ｗ

>>753
アヘン戦争の英国より、日本が敵視されるようになったというのは、中国に、
日本製品を販売するつもりであれば、致命的ということになるのか。

中国にも、英国資本と、強い結びつきを有する方々など、いるわけですが、満
州国建国や、北支の満州国化が、裏目に出たということになるのか、などと。

ソビエトが五カ年計画で、国力を増強していたとしても、日中戦争で、出血し
ているようでは、ということになると、対英米、中国一撃論というのは、本
末転倒ということになるのか。

>>755
国を守れないと経済も糞もないと思うが・・・。

李氏朝鮮は軍の近代化に関わる予算を王宮の庭園建設に費やし、「軍縮」し
ている程度の国ですよ。資金が無いからなんて・・・（ﾄﾎﾎ

>最終目的とは言っても領土を保ち続ければそれだけの費用がかかるのも事実だし
>相手の国民性がどうであろうともその国民の生活を保障しなければならないことも
>事実。
オランダがインドネシアでジャワ人の生活を保護したなんて話は聞いた事が無い。
日本の目的が中途半端だったのは事実。しかしながらそれ以前よりもましな生活
を保障したのもまた事実だ。あなたが言っている「国民の生活の保証」の定義にも
よるけどね。

経済的に割が合うと言う話と、国家の存続はまた別問題でしょう。軍板でこの議論
をするとは・・・・。それをいいだしたら全ての軍備は割に合わないでしょうね。

そいいえば、英国もインド以外は赤字かトントンだって聞いたことあるなぁ（ｗ

>>759
インドもそれほど儲かってはいない。
ある歴史学者が言ってたな、名前忘れた、イギリスは中国を制圧
するためにインドを植民地化した様なものだって。イギリスの大幅
黒字は間違いなく中国でしょう。

>>758
国を守るには兵力だけ整えておけばそれで問題無い。

戦後日本もいびつと言えばいびつな戦力編成の自衛隊で
国防には何の支障もきたさなかった。
戦前で言うならむしろワシントン軍縮条約のような縛りが
ある方がかえって国家にはプラスが多かった。

>>755
朝鮮は中国と違って、民族資本が立ち上がるのは無理ではないかと。

>>761
あのさ、日米安保抜きで戦後の日本の安全保障を語っても説得力０です。

>>762
むー……。通商に対するセンスが中国に較べて無いのは認める。
かと言っても農耕民族としての素質も日本に較べて無いのも認める。

でもそれだと朝鮮半島放棄ということになるな……。

>>761
国防に何の支障もきたさなかったというより、何もおきなかっただけでは。

鎖国も黒船がくるまで国防に何の支障もきたさなかったから、何の問題もなかったということに。

>>763
事象としてはそうなんだけれども、意識の深さとして。
では政治家の中で日米安保や国防というものに関する知識の高さが
どれだけ求められたかという点を言っているわけで。

軍人が軍事の知識を持つ必要が無いと言っているわけではないのよ。
ただ国家の運営に携わる人間が軍事の知識に通暁している必要は無いと
いうこと。それよりも経済に関するセンスを持つ方が国家の運営としては
よほど大切と言っているわけで。

>>764
なぜ極端に走る？
釜山港の問題を省いて経済だけで論じてもしょうがないだろう。

>>765
実際、軍事費がかからなかったという点が徳川幕府が２６０年続く大きな要因に
なったことは否めないとは思うけれども。隣国が中国という対外侵略（ましてや
海越えの侵略）に何の興味も持たない国だったからという点では幸運だったけど。

>>766
ｽﾏｿ。言いたいことがよく分からない。

>戦後日本もいびつと言えばいびつな戦力編成の自衛隊で
>国防には何の支障もきたさなかった。
これは

戦後日本もいびつと言えばいびつな戦力編成の自衛隊で
国防には何の支障もきたさなかった。それは日米安保があっ
たから。

でしょう。

>>768
おいおい、ソ連の存在は消滅ですか？

>>767
だって軍事的な占領だけをしても経済的な持続性が無ければそれは日本にとって
負担になり続けるだけだよ。地域一帯を占領するならそれが経済的な負担に
なり続けないように投資することも必要であるわけで。

誤解を招く表現をしてきたかもしれないけど、漏れが言いたいのは、
別に国家の運営に軍事などいらん！　軍事費削減！　戦争反対！
と言っているわけではないの。それにまた軍事の知識などあるだけ
邪魔と言っているわけでもない。

ただ国家の運営に携わる人間は、軍事の知識よりも経済の知識の方が
深く求められるのではないかと言っているわけで。

>>771
だから投資したじゃん。
それに合わせて経済成長もしてるよ＞満州国、朝鮮地方
教育、識字率の向上から始めてるんだよ。

>>772
>ただ国家の運営に携わる人間は、軍事の知識よりも経済の知識の方が
>深く求められるのではないかと言っているわけで。
それ故に経済的に割が合わない土地は放棄するでは話しにならないと
言っている。

国防上必要な土地だって存在する。手段を目的化したこととそれは別物です。

>>774
国防上必要だからと言ってそれが日本経済の限界を超えていいの？ということを
言っているわけで。日本経済の限界を超えるような国防ならそれは日本のためには
ならないわけだから、別の戦略を模索する必要があるわけで。
国防上必要なら日本経済に与える負担のことは考えなくても良いというのなら
軍事費が国家予算の７割を占めるようになっても問題無いということになってしまうけど。

>>755
政財官の中の人も、満州事変に、否定的な方々だけではなく、満州事変前から、
満州事変を図っていた、満州事変後に、肯定的な立場になった方々もいると
いうことになるのか、などと。

>>773
朝鮮半島の採算もまだ取れていない段階で満州にまで投資を始めるのは
経済的な負担が重過ぎやしないかい？ということが問題なのであって。

>>776
もちろん百人が百人全員満州事変に否定的だったなんて言うつもりは無いよ。

ただそれでも大体の意見が多いところで日本の経済力で耐えられる負担かどうかという
観測はあったんじゃないかと思う。

>>778
日本の経済力が耐えられる負担なのか以前に、自分、自社が耐えられなければ、
ということだったり、軍事力だったり、色々と思惑は異なるということにな
るのだろうか、などと。

満州国建国後、如何なる政策をとれば、英米、国民党に、容認されるのかまで、
考えられていたのかは、よく分かりませんが。

>>779
それは国益よりも私益で国政を動かしてると言わないかい？ｗ
それが天下国家を語る人間がすることかい？

で、最終的にどうすればうまく成功するかも分からないでドンパチを始めるのは
無責任つーものでは。

>>777
つまりね、順番が逆になったんだよ。
元はと言えば日本、清、朝鮮で力を合わせて満州でロシアの南下を
防ぐはずだたんだ。ところが清と朝鮮があれだから・・・。
そこを無視して満州は経済的に合わない、朝鮮への投資も黒字にな
らないないうちにと切て捨てるのも当事者にとってはそんなことは分
かってるとしか言いようが無いと思うよ。

そこの部分と軍の暴走、さっきから言っている手段の目的化ね、これが
はじまってからを同列に扱うのもどうかと思う。

>>780
まぁお約束だと思うが、
それをいいだしたら幕末以降無責任の固まりです＞日本

>>781
>元はと言えば日本、清、朝鮮で力を合わせて満州でロシアの南下を
>防ぐはずだたんだ。ところが清と朝鮮があれだから・・・。

そう言う戦略は初耳ですけれども、清や朝鮮からはそういう戦略を
日本と合同でおこなうことのコンセンサスを得られていたのですか？
相手からの同意を得ていないのに相手の協力を得ることが前提の
活動をするのもどうかとは思いますが。

>>783
清とは非公式に協議をしてますね。
朝鮮からは同意は得てないでしょう。その為に、あるいはその前提として渡鮮
するはずだった西郷は下野してますから。

ちなみに大久保はそんな力はない派でしょう。

質問するなら、はなっからそんな話しに同意なんかして無いという決めつけ
ｶｷｺをつけるのは止めてくれ。萎える。

つか何で清朝は満州で日露戦争することに同意したとお考え？

>>752
>>755
朝鮮半島は植民地でも傀儡国家でもなく、日本そのものになってしまったんだから
満州とは同列に語れない。戦後日本が米国を市場として獲得し、発展のための資源を
米経済圏から調達出来たのは、日本が戦争に負けて米国に占領され、経済植民地として
米経済圏に組み込まれたから。戦前の独立した国家である日本にそれが出来たとは
思えないし、史実として出来なかった。
日本は発展以前に、存続のために満州の資源と市場を必要としていた。つかお前さん、
戦前経済を語るには知識不足すぎ。

>>758
>国を守るには兵力だけ整えておけばそれで問題無い。
馬鹿馬鹿しい。竹槍しか持たない兵隊が一千万人いたって、国は守れん。
戦後日本が安全だったのは、世界最強の軍事力を持つ米国の勢力圏だったからだ。
事実の捏造や曲解が甚だしいな。

……ちょっと待った。

ごめん、どうして清王朝？　そもそも満州事変の話をしていたんじゃなかったの？
それは清王朝の話も初耳ですけど、それ以前に、要するに満州地域への進出は
日本の独断でおこなったことでそれによって日本は満州の保全に膨大な費用を
必要とすることになったわけで……ということではなかったんですか？

それは歴史的経緯としては清王朝との合意があったのはそれはそれで良いのですけれども、
満州事変当時はまた事情が変化しているので、その変化した事情に合わせて国策を定めないと
いけないわけでして。その中で満州事変というのは妥当な選択なのかという点が問題に
なるのではありませんか？

>>780
天下国家を語っても、自分達が、権力の座から滑り落ちるようであれば、辻褄
の合わないような国策を継続したり、全世界と戦争することなど、大したこ
とではなく、日本が焦土になろうとも、気にしないという中の人は、政財
官や軍部の中には、事欠くことはないということになるのか。

>>786
兵力には当然兵器類も含まれますよ、当然。
ただその軍備を整えたり、戦争を遂行して占領地を維持する費用負担が
戦前の日本の経済力の限度を超えていたのではないかという点が
問題なのであって。

それから満州の資源と市場が必要とは言ってもその資源と市場を獲得して
採算に乗せるための費用を日本は準備できなかったのではないかという
ことでして。それに資源と市場が必要なら満州事変を起こさずとも利権を
獲得した上での貿易だけで十分だったのではないかと。

>>789

＞戦争を遂行して占領地を維持する費用負担が戦前の日本の経済力の限度を超えていた

それは同意ではあるが、

＞満州事変を起こさずとも利権を獲得した上での貿易だけで十分

利権の獲得は軍事行動がなくては得られなかった。当時は。
そして小作農の入植地が必要だった。

>>790
なるほど……。

>>787
あのね。自分で言い出したんだよ、何故経済的に割が合わない満州
を放置するか破棄しなかったかってね。満州を取った理由は放置に
してとりあえず儲からないから捨てようじゃ話しにならないでしょう。

満州進出の歴史的な流れを説明しただけだよ。

>>790
>＞戦争を遂行して占領地を維持する費用負担が戦前の日本の経済力の限度を超えていた

>それは同意ではあるが、
ごめん。漏れはここは不同意。某国丸流に経済だけを取り出すならなんら問題なし。

>>789
>戦争を遂行して占領地を維持する費用負担が戦前の日本の経済力の限度を超えていた
満州事変を満州事変のみに留めるならば、限界は超えてない。日中戦争が泥沼化したのは
確かに指導部の失策であり責められるべき無能であるが、それでも限界は超えてない。
それが限界を超えたのは、あくまで太平洋戦争。

>それから満州の資源と市場が必要とは言ってもその資源と市場を獲得して
>採算に乗せるための費用を日本は準備できなかったのではないかという
>ことでして。
満州はもともとアフリカの未開地ではない。利益は日本進出以前から出ていた。
というか、英国がその利益のほとんどを独占していたと言っても過言ではない。
なんせ税金収入を借款の担保として英国が直接管理していたんだからな。

>>793

日露戦争後朝鮮に２師団を増師して配備するという陸軍の案を政府が蹴っている。
第二次日露戦争という可能性もある訳で新たに組み入れられた朝鮮に２個師団くらい配備するのは至当だと思う。

これは予算が不足していたからではないだろうか。

イスラエルのガザ入植地は入植者１人を３人の兵士で守ったという。
結局いずれは撤退ということになったのだろう。

>>795
間違いなく予算不足であり国家としてのリソース不足だと思います。
しかしながら当時の状態で常備軍を追加駐留させる必要があったで
しょうか？ここは第二次日露戦争勃発の可能性をどう評価するかで
意見が分かれるでしょうけれども。私はそれほど高くない派です。

少なくとも朝鮮半島を保持し、日本海の制海権を押さえてあれば必要な
戦力は送れると思います。

>>614
＞このあたりの経済構造をきちんとまとめている論があれば良いのですが、戦前の新聞は
＞検閲だらけで軍にとって都合の悪い情報は大っぴらには書かないし（軍批判をほのめかしている
＞時もありますけれどもよほど事情に精通していないと分からないような書き方をしている）、
＞どうやって調べたものかと考えあぐねています。

「戦犯」が、明るみに出るということになるのかも。

>>796
＞当時の状態で常備軍を追加駐留させる必要があったでしょうか？

これは当時生きていた訳ではないからわからない（ｗ
だが新領土が安定するまで師団を配備してニラミを利かせるのは当時は普通の戦略だった。
そして様子をみてから暫時縮小する。

第二次日露戦争についてはロシア皇帝次第から予測不能。
賠償金を支払うくらいなら戦争続行が皇帝の意思だった。
日本では日露戦争は勝ったことになっているが、
ロシア皇帝は負けたとは思っていなかった。

>>798
>だが新領土が安定するまで師団を配備してニラミを利かせるのは当時は普通の戦略だった。
>そして様子をみてから暫時縮小する。
確かに。

>第二次日露戦争についてはロシア皇帝次第から予測不能。
日露戦争後、三国協商の時代になりますからね〜。同盟の組み替えが起きてます。
つまり目が欧州の方に向いてますね。

もともとはドイツ、ロシアを単独で封じ込めるのは不可能であるという前提での日英同盟
です。それが日露戦争後は1907年に英露協商を結ぶ事になります。見ている先はドイツ
ですね。もちろん皇帝の気まぐれで戦争再開はあるかもしれません。そのときはイギリス
の出番だったと思います。

以上の理由により第二次日露戦争の可能性はかなり低かったのでは無いかと予想します。

ただし、この部分は完全に予想ですので、それに備えて軍備を用意する
力が無かったのは確かですね。

しかし、常に日露戦争クラスの戦争を想定して常備軍を用意するのは
つらい。つか不可能でしょう＞日本

そしてそれに対する備えをするためにこそ満州の工業化を進めていくわ
けです。

>>750
>制海権の確保なんてのはそうとう戦力に余裕がないとできない。
>つまり無限に建艦競争をやるってことだ。
対ロ対中相手なら無理せず制海権は維持できる。

>しかも英と米を両方相手にだ。
大陸から手を引けば米英を敵に回す事は無い。
日本の大陸進出は対ロ対中のため。それは海軍力が貧弱で、本土上陸を
阻止できないだろうから大陸に防衛エリアの確保するためだった。

>旅順攻略等を考えれば陸軍との連携なしでは得られない。
何のための旅順攻略だと思ってるんだ？　日清日露とも旅順に立て篭もる敵艦隊の
排除が目的だよ。つまり海軍力が不足していたから、やむなく陸戦に及んだのであって、
十分な海軍力があれば、旅順攻略の必要性がなくなる。

>不可能が海軍による防衛よりは陸軍による防衛のほうが安上がりだったりするんだが・・・
海上を封鎖されれば干上がるのが日本だぞ。陸軍でどうやって海上封鎖を解く気かね？
陸軍による防衛がそもそも不可能なのが日本の国情。

>>801
>大陸から手を引けば米英を敵に回す事は無い。
んな短絡的な。そりゃパイの奪い合いに参加すりゃケンカになる可能性もあるだろうが、
参加しなきゃ飢え死にか、体力なくなったところをブチのめされて奴隷に格下げ。

>十分な海軍力があれば、旅順攻略の必要性がなくなる。
んな短絡的な。いつくるかわからん敵巡洋艦の通商破壊に対し、守りきるには
相当巨大な海軍力と持続力が必要だ。効率的に監視できるレーダーなんてもんは
ない時代なんだから。

>陸軍による防衛がそもそも不可能なのが日本の国情。
敵勢力による通商破壊から効率的に防衛するためには、敵策源地を叩くのが最良にして
唯一の方法。当時、海戦というものはお互いに決戦の意志なくば生起し得なかった。
敵海軍力の策源地を叩くためには、どうしても陸軍力が必要。今の自衛隊が掲げる
専守防衛なんて、戦前も戦後も現在も成立し得ない絵空事。戦争は陸軍がトドメを
ささなきゃ終わらんし、国力が貧弱な日本には短期決戦のためにも精強な陸軍が必要不可欠。

>>802
日本が敵の策源地を叩くためには海軍が必要じゃんｗ
海軍抜きでどうやって叩く？そもそも敵の策源地に近づけば当然敵の
海軍が出てきて、意図した海軍決戦が起きるだろう。

着上陸スレの過去ログ覗いて来い
罵幹部め

>>802 参加しなきゃ飢え死にか、体力なくなったところをブチのめされて奴隷に格下げ

　　　　 ,一-、
　　　　 /￣　l|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ■■-っ　＜　んなこたーないｗ
　　　　´∀｀/ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　|

>>805
陸軍はソビエト相手に海軍は英米相手と、軍拡のレースは始まっていたのですよ。

そこには後発国の悲哀が隠されているのだから。

軍拡レースと認識していたのは日本だけでしょｗ
1931年までの大日本帝國領域を保持するなら、日本は自国を防衛するのに充分な軍備を有していた。
これを明確に超えてしまったのが満州事変による満州の“領有”による総力戦体制への傾斜。
ここに至り、英米は日本が拡張政策へ転じたと確信し、ソ連は国境を接する脅威に直面した。

>>779
> 満州国建国後、如何なる政策をとれば、英米、国民党に、容認されるのかまで、
> 考えられていたのかは、よく分かりませんが。

満州事変をやらかした後、すでに「焦土外交」という覚悟ができていた。
ttp://www.c20.jp/1932/08syodo.html

その上、リットン勧告も受け入れることができず、国際連盟から脱退してしまうのだから、
まともなことは、考えてなかったね。

そこまでして満州を入手する意味がどこにあったというのか？ と小一時間ｗ
焦土外交とは言っても、何の覚悟があったわけでもない。単なる言葉遊びだった。