◎　次期ＤＥ？哨戒艦艇地方隊のあるべき姿３

1 ：名無し三等兵：2005/06/26(日) 19:03:59 ID:???

今後MD,浅海域ＡＳＵＷ，海外派遣PSI、海上警備、海上阻止活動、海賊対処と大忙しが予想される海自
そんな中、地方隊艦艇の大幅な見直し、削減融合！

DEの後継とされる、日本版LCSや水中浸透ゲリコマ機雷対処用多目的警備艇はどうあるべきなのか又、沿岸、
港湾、基地防衛のあり方はどうすべきか！

さて、第３弾も激しく語り合いましょう。

＊なお何の文脈のない嵐ネタ、海保のみのネタはご遠慮ください

2 ：名無し三等兵：2005/06/26(日) 19:08:28 ID:???

一等自営業素子

3 ：名無し三等兵：2005/06/26(日) 19:14:19 ID:???

前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111403853/

4 ：名無し三等兵：2005/06/26(日) 19:15:45 ID:???

前スレ次世代地方隊その２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1115364606/l50

5 ：名無し三等兵：2005/06/26(日) 19:18:42 ID:???

21日の丸LCS
主任務　
・沿岸、港湾域での対潜哨戒掃討
・日本近海域での船団護衛
・PSI等大量破壊兵器拡散防止任務参加
・沿岸重要湾口の対テロ、ゲリコマ浸透阻止警戒臨検

排水量　2200TON　（船体一部ステレス材、上構CFRP)
全長　　　100ｍ
幅　　　　　22m
速力　　　　48kt
武装
　　　　　　ボフォース57mm×１　　　　特殊装備
　　　　　　12．7mm×４　　　　　　　　UAV又はヘリ１機運用能力
　　　　　　CIWS1B×１　　　　　　　　　大型RHIB×２
　　　　　　短魚雷×１　　　　　　　　　UUV又は水中スクーター発進口
　　　　　　90式改SSM一式　　　　　　　機雷掃討装置一式　
　　　　　　対潜爆雷一式　

6 ：名無し三等兵：2005/06/26(日) 19:23:45 ID:???

てかいくらＰＳＩだ臨検だ言っても今後２０年は使用するさめ、なみ型に高速大型
リブ積めないんじゃ意味ねーじゃん

7 ：名焦し三等兵：2005/06/26(日) 19:35:53 ID:???

>>１
新スレ就役オメ＆乙！

8 ：名無し三等兵：2005/06/26(日) 19:52:08 ID:???

>>1
ｽﾚ建て乙。なかなか就役しないんで心配してたよ

9 ：311：2005/06/26(日) 20:39:42 ID:???

>>1
乙。

10 ：名無し三等兵：2005/06/26(日) 20:46:19 ID:???

　ニ　 ∩　⊃
三三　（ﾟ∀ﾟ）　　ﾅﾁｰ!!
　ニ　.⊂　∪

11 ：名無し三等兵：2005/06/26(日) 22:10:25 ID:???

さて今後19DD、21？LCSが実戦化するまで10年その間に間違いなくPSIや海上阻止活動
MIOに海上自衛隊が参加していると見積もられる今
現在主力であるむらさめ型たかなみ型やきり型が主に、これら任務に赴くと思うが、
臨検隊員の個々の能力はさておき、臨検隊輸送ユニットである、大型RIBの運用能力が
ない点は大きな問題ですな

また60Kでのロープ降下をやるにしてもローターのダウンウォッシュが強いとか何とかで
ろくに試験降下すらやろうとしないようだし
この分野は難題がたくさんあるなあ

今年度認められた1.9トン型特殊大型RIB、果たして現用の護衛艦にどう搭載する事が出来るのだろうか

12 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 02:06:38 ID:H3DxeIad

後付で右舷に張り出してはどうか？＞RIB搭載設備
かなり不細工だが。。。

13 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 07:48:26 ID:???

パイロット（空自、陸自ヘリコプター）、無反動砲手、海自の臨検部隊とかに配備すれば良いんじゃない？
あと海自なんだけれども、かなり特殊なところから９ｍｍ拳銃と対人狙撃銃を調達してるね。
どうもＳＩＧ　Ｐ２２０、Ｍ２４ではなさそうな感じだよ・・・。
拳銃はミネベアじゃなくてサン（株）で対人狙撃銃は米陸軍省ではなくてアジア太平洋企業（株）という
ところから調達してるね。一体なんだろうね？
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/cyoutatsu.html

14 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 11:20:38 ID:???

>>12
結構あの手のRIBは横幅があるからね、難しいと思うよ（後海面が荒れているときは
いつの間にか流されている予感）
ダビット昇降式じゃなくクレーン昇降式にしたらどうだろうか

15 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 11:52:31 ID:???

不肖・宮嶋氏のサイトなんですが
ttp://www.fushou-miyajima.com/gekisya/psi.html
＞けっこう特殊部隊ルックが板についてきた海上自衛隊「いかづち」検査隊。
＞あっ、いかづちは新型護衛艦の名前です。

上に出てくるＲＩＢは少なくとも２０人は乗っていて、『「いかづち」検査隊』と
あるからにはこのＲＩＢは護衛艦いかづちに搭載されているものだと思います。

また上記のサイトのフランス海軍部隊のＲＩＢは昨今護衛艦に導入された複合作業艇と
同規模で７～８人乗っています。

案外海自の臨検能力（というか臨検要員運搬能力）は低くないのではないでしょうか。

16 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/06/27(月) 13:03:43 ID:???

といいますか、1.9tSBが既成艦では運用出来ない設計になってると、何故思うんですかね。
装載艇をRIBに置換えた例なら山ほどある･･･つか、そうでない例を探す方が大変なんですが。

17 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 14:30:18 ID:???

>>15
えーとその件に関してはPSI訓練時当初搭載内火艇で実施しようとしていたが、
各国海軍のボートオペレーションではほとんどRIBが使用されており、またさめ、なみ型
搭載のRIBでは、4人しか乗れない為（問題外）、急遽EOD？の大型リブを借りてきて実施した
経過があります

という事で運搬ユニットを含めて問題大有り

18 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆cDIj6u5gc. ：2005/06/27(月) 14:57:28 ID:??? BE:135983399-#

皆様ごきげんよう。

　　 , ´ ￣`ヽ　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　从(!ﾟヮﾟ从　　　／>1様スレ立てお疲れ様でした。今、異動やらなんやらで
　　　（[l蟹l]⊃　＜　わたわたしておりまして、レスも書き込みも全然できません。
　　　　く/_|〉　　　＼まったくもって申し訳ない次第です。
　　　　　UU 　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

19 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 15:21:27 ID:???

>>17
あれ4人乗りなの？
実物ぱっと見だと、もっと乗れるように見えたけどなあ。

20 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 19:08:27 ID:???

>>18
お疲れ乙
どこの部隊に移動ですかな

21 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 19:21:34 ID:???

>>19
あのリブは使い物にならん
当然内火艇なんざもってのほか

この手の大型リブは高い耐波性と機動性を持ち、臨検の他米コール爆破後の警戒やイラク派遣の
米機動保安隊のように泊地や停泊時の艦周辺海域の警戒監視任務にも向いている
この手のアイテムの有効性にもっと早く気づくべきだったなあ＞怪縛

22 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 19:42:20 ID:???

>>16
海自はSAMシステムの改修などには積極的（RIM７M→ESSM、CIWSブロック1→１B
いずれも改修費数十億円）だがこの手の改修となるとなかなか進まない
予算も前項と比べれば雲泥の差さらに実動比は数倍以上なんだがね

困ったもんだ

23 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 20:29:39 ID:???

それはミサイルの方が不審船より怖いから

24 ：名無し三等兵：2005/06/27(月) 22:05:00 ID:???

しかしよそ様から借りないと出来ないってことはおかしいよ

25 ：名無し三等兵：2005/06/28(火) 07:03:34 ID:???

>>21
>あのリブは使い物にならん

根拠は？

26 ：名無し三等兵：2005/06/28(火) 21:40:03 ID:???

>>25
>>17に書いてある

27 ：名無し三等兵：2005/06/28(火) 21:40:35 ID:???

>>25
つかさ、前ｽﾚからなんか恨みでもあるかのようにDD搭載のRIBこき下ろしてる
人がいるよ。多分同じ人だろうけど。

まあ、それは置いといて、いわゆる「内火艇1号」を順次大型RIBに置き換えるのが
効率的だと思うけどなあ。艦長や幹部は少しだけ不便だろうけど、合理的な希ガス。

28 ：名無し三等兵：2005/06/28(火) 22:03:34 ID:???

そもそもRIBで運ぶ臨検要員はどれくらいが妥当なんでしょうか？

29 ：名無し三等兵：2005/06/28(火) 22:24:59 ID:???

>>28
>>15のいかづち立ち険隊の人数数えてみればわかる

ぱっと数えて２０人前後
それを考えると確かにむらさめ型以降の搭載RIBは使えないね、速力も出そうに
ないし

30 ：名無し三等兵：2005/06/28(火) 23:24:21 ID:???

しかし今後10～15年は使用するであろう、冷戦時代の産物、２軍落ちのゆき、きりに、これから
先はあるのだろうか

31 ：名焦し三等兵：2005/06/28(火) 23:37:32 ID:???

>>30
正規戦に対する抑止という点で、貴重な戦力だと思うです。
いま流行り（？）の”不正規戦”は、本来は正規戦で対抗不能な側の苦肉の策であって、
軍事力の本道は、相手に否応無く不正規戦を強いるコトが出来るだけの、正規戦能力
なのではないかと。

32 ：名無し三等兵：2005/06/28(火) 23:40:40 ID:???

でもどっちの備えに対しても対応できる装備、練度、体制を備えてなきゃ
意味ねいじゃん

33 ：名無し三等兵：2005/06/28(火) 23:52:15 ID:???

あの正規戦の鬼アメリカ海軍だって、機銃によるハリネズミのイージス艦、臨検用各種装備
対テロ対策用情報戦の発達、機動保安隊の配備に見られるよう非対称戦には抜かりはない

英や日本より規模の小さい伊やスペイン、カナダ、オーストラリラ各海軍だって、正規戦
と同等以上に力を入れています

しかし我が海自ではまだまだこの手の脅威の認識がまだまだ伝わっていないのが現実でしょう
特にこの手の物に対する教育体制が手付かずの状況。

34 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 00:24:53 ID:???

しかしソブレメンヌイの方が不審船より強いのも事実

35 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 00:35:56 ID:???

だがソブレメンヌイは日本に対し武力攻撃は実質できない（国家間の大戦争に発展）

しかし不審船はなんでもありなのだ

36 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 00:58:03 ID:???

ソブレメンヌイ級VSはつゆき型
単艦どうしで戦ったら果たしてどっちが勝つ？

37 ：USS Virginia SSN774：2005/06/29(水) 01:27:34 ID:???

>>35
だから日本も不審船を(ry

38 ：名焦し三等兵：2005/06/29(水) 01:56:27 ID:???

>>33
もちろん不正規戦に対する備え自体は、大変重要なコトだと思うです。
それを踏まえた上で・・・

不正規戦とは、国家崩壊後の、統制無き武力の行使です。現在”不正規戦”を
実践している国々の状況を見れば解るように、支払う代償は巨大です。
軍事力というものは、本来はそういった状況を防ぐための装置の筈なのです。
不正規戦は、どの国でも簡単に手を出せるような、安易な手段では無いのです。

で、基本的に不正規戦とは、相手の領域に踏み込んだ側が受けるモノです。
いま米軍は、イラクに足を踏み入れたから、不正規戦を仕掛けられている。
もし米国がイラクに軍を派遣しなければ、米本土のアメリカ軍は、イラク軍に、
海を越えてまで不正規戦を挑まれることは無かったでしょう。

それでは、海外派遣以外で、自衛隊が本格的に不正規戦に曝される事態とは
どの様な状況なのかと考えると、なんかすっごい非現実的な想像に・・・ｗ

海外派遣時の自衛や臨検への対処能力は、自衛隊にとっても必須ですし、
拠点警備とか対遊撃戦とかの技能も、もちろん大切です。
でも、近隣諸国が正規戦能力の向上に血道を上げている状況を考えるに、
そういった傍流の任務で、軍事力の”本業”を過度に圧迫し過ぎるのは、
（･Ａ･）ｲｸﾅｲ！んじゃないかと思うのです。

テロは警察が、不審船は海保が、それぞれキッチリ対処してくれる筈ですし。

39 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/06/29(水) 07:41:26 ID:???

国家間の紛争に発展するから、<ソブレメンヌイ>は日本に対し武力行使はしない･･････

ちょいとしたパラドックスですな(笑)

40 ：USS Virginia SSN774：2005/06/29(水) 07:58:40 ID:???

>>39
中国に関してはそういうパラドックスが成立するかどうか怪しい鴨。

41 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 12:40:19 ID:???

>>38
>それでは、海外派遣以外････なんかすっごい非現実的な想像に

いやはや現実問題としては、近隣諸国のSSやSSNがわが国に対し通商破壊攻撃に
出たり、わが国領土空爆や着上陸戦なんざ、最もナンセンス非現実の世界なのは
分かりきっている。

ではそのための備えは要らないかというと、抑止力の観点から必要なのは常識
今時中坊でも分かる

ただ今の海自はあまりに対潜戦や対機雷戦、対空戦などに特化しすぎていて
今後とも必要な工作員テロリスト不審船、潜水艦潜水艇ゲリコマなどによる海上テロ、浸透
に対する備えや装備、教育、著しく立ち遅れている、また臨検（ハード、ソフト）
に関しても艦艇航空機部隊は蚊帳の外

海外派遣任務もこれからは本来任務のはず、今後は法律がどんどん変化していく
ことも予想されるし

果たして海外派遣以外で非正規戦が生起しないとでも言えるのだろうか

42 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 12:48:05 ID:???

>>38
じゃなんで陸さん今までの野戦一本槍から市街地戦闘に方向転換して猛訓練に
励んでいるか考えてみたら(人質奪回まで訓練項目に入れてるし）

更になんで空自の基地防衛に専門の部隊を創設しようとしているか分かる？

43 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 12:53:28 ID:???

大体軍艦や潜水艦の知識しかない香具師が多すぎ

44 ：≠38：2005/06/29(水) 13:25:24 ID:???

>>41
今後とも必要な工作員テロリスト不審船、潜水艦潜水艇ゲリコマなどによる海上テロ、浸透
に対する備えや

不審船・海上テロ→海保の分野
潜水艦潜水艇ゲリコマ→現状でも対処可能

ではなんだろうか。

ただこれらは日本近海で海保のサポートを受けられる場合に限り、
外洋における臨検活動の装備、教育が遅れているのは同意。

45 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 13:47:18 ID:???

＞＞４４
市街地戦闘→警察
ゲリコマ→SAT
といっているようなもん

＞潜水艦潜水艇ゲリコマ→現状でも対処可能
重要湾口や基地周辺に入り込まれた特殊工作員（ゲリラコマンダー）を捜索
制圧するのは並大抵の事ではない（例の北工作員の韓国浸透戦に見られるよう）

海自の現状の重要湾口警備装備＝掃海艇、水中処分船、曳船、交通船
人的プール　＝警備教育すら受けた事がない素人の集団（当然銃の構え方から格闘まで出来ない）

これが現実なんですが　　　

46 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 14:21:11 ID:???

>>45
>市街地戦闘→警察
ゲリコマ→SAT
といっているようなもん

全然違うでしょ。海保の火力向上をみなくとも警察と海保の
火力は元々全然違う。20mm機関砲を装備した警察がどこにいる？
それに最近の海保の火力向上は不審船・海上テロ事案に十分に対処できる。
もちろん海保で全てやれ、と言っているわけでなくより強烈度の場合には海自が
サポート、もしくは主力に回ればよい。

＞＞潜水艦潜水艇ゲリコマ→現状でも対処可能
＞重要湾口や基地周辺に入り込まれた特殊工作員（ゲリラコマンダー）を捜索
制圧するのは並大抵の事ではない（例の北工作員の韓国浸透戦に見られるよう）

まず確認したいのは重要湾口や基地に「直接」海上・海中を介して乗り込んでくる工作員とやら
はゲーム上にしかいないこと。その上で北工作員の韓国浸透戦に見られるように郊外に
いったん上陸した上で活動を行うのならば、それは陸自のお仕事。

＞海自の現状の重要湾口警備装備＝掃海艇、水中処分船、曳船、交通船
人的プール　＝警備教育すら受けた事がない素人の集団（当然銃の構え方から格闘まで出来ない）

・・・・・ランボーとかの見すぎですよ。重要湾口警備装備で銃撃戦やら格闘戦が起きた事例を
示していただけませんか。

47 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 14:33:04 ID:???

>>46
追加
重要湾口警備で海自の主要任務は今も昔も対潜・対機雷戦。

で今の海自に足らないのは、外洋における臨検活動に対しての
訓練、装備等だと思う。

48 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 14:43:58 ID:???

周辺事態における船舶検査活動とか海外派遣での泊地警備とかを海自は想定してるんじゃないの？
国内では海保で何とかできるけどコレばっかりは自前で何とかしないといけないし。

49 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 16:59:59 ID:???

>>38
＞それでは、海外派遣以外で、自衛隊が本格的に不正規戦に曝される事態とは
＞どの様な状況なのかと考えると、なんかすっごい非現実的な想像に・・・ｗ

大陸打通ですねっ！？
大陸打通なんですねっ！？

50 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 17:26:02 ID:???

>>不審船・海上テロ事案に十分に対処できる
釣りですか
>>ゲーム上にしかいないこと
プレステのやりすぎでつか

それでは質問するがどこの国で自分の基地警備すらまともにできな海軍がある
日本ぐらいだろ

51 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 19:55:53 ID:???

特殊部隊30人ぐらいいれば超VIP(天皇、総理等)の暗殺、複数の満員電車爆破、
原発、ダム爆破、NBC物質奪取とやりたい放題なのになぜ海自の基地など攻撃せんとイカン？
特殊部隊による海自基地の制圧は本国の海軍に十分な渡洋侵攻能力がある場合の
支作戦として行うのが定石なんだが。

52 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 20:07:02 ID:???

てかさ幾ら艦隊でも周辺有事のみならず、海上警備活動にせよ補給はするべ
燃料、弾薬、生糧品に家族との通信生活手段連絡など

その補給錨地や泊地、基地である通信所、弾薬補給所を狙わない香具師なんていないだろうなあ
まさかそんなところまで海保に頼もうとしているのかな海自は

53 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 20:25:14 ID:???

>>46

>重要湾口や基地に「直接」海上・海中・・

確かに第一波は直接その場所へは上陸しないとは思うが日本沿岸のどこかには
あらゆる手段を使用して上陸浸透はするだろう
ただし大型の火器等を伴う上陸となるとその限りではないが

問題は第二波の攻撃だな重要湾口にある破壊テロ目標に対し日本の漁船に成りすましたり
内部の情報のかく乱サイバーテロ、現場に展開する艦艇の後方かく乱など
あるとあらゆる手段を使用すると思うぞ

そのためにこちら側もあらゆる対抗手段と絶え間ない努力と工夫を講じていかなくてはならない
んじゃないだろうか

交通船で警戒それもズブの素人が乗った船で・・・非正規戦を舐めきっているとしか考えられない

54 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 20:33:16 ID:???

>>46
>>重要湾口警備装備で銃撃戦やら格闘戦が起きた事例

ではだれが９．１１のような事を予想できた、コールだってそう
９９年の不審船事案だって良い例（手も足もでなかった）

そのような過去事例を元に対策は練られていたんでしょうかね

55 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 20:54:34 ID:???

>まさかそんなところまで海保に頼もうとしているのかな海自は
悪い？

56 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 22:12:58 ID:???

海自の弾薬庫に迷彩服を着て歩哨に立つ海保（糞

57 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 22:16:40 ID:???

海保もそこまで暇じゃない

58 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 22:18:29 ID:???

ぼっーとたってりゃあいい仕事なんざ、犬か緑のバッタにでもさせとけ
戦える漢は海にださにゃあな

59 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 22:20:44 ID:???

大体、たった45000人いない組織で、なんで手をひろげにゃならんのか

60 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 22:26:48 ID:???

はつゆき型対ソブレメンヌイ級（乗員の練度抜きで）

個艦防空能力　ゆき＝ソブレ
対潜能力　ゆき＞ソブレ
対艦ミサイル　ソブレ＞ゆき
ASUW（索敵能力）　ゆき＞ソブレ
対水上打撃力　ソブレ＞ゆき
情報処理能力　ゆき＞ソブレ
電子戦（EA能力）ゆき＝ソブレ

よって単艦同士の戦闘になった場合、先に探知しSSMの射程に入ったもん勝ち
両者とも８発のSSMを打たれた場合どちらも対処しきれない

61 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 22:30:16 ID:???

>>58,59

そっくりそのまま陸、空さんに返してください

62 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 22:31:38 ID:???

だからな、海戦空戦はカタログデータじゃなくて、敵の位置と識別が一番重要なんだよ。

63 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 22:34:40 ID:???

>>59
そういう時代になった

ただそれだけ

64 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 22:38:39 ID:???

>>62

IRSTか、あれは使えんな

工作船と日本の漁船識別できる？

65 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 22:42:04 ID:???

大体な、シナのサブにはDEなんぞがプラットフォームでは有効な探知が得られるシステム載らないだろ。
だから大型化せざるを得ない。海保ではドウヤッてもサブは対処できんのだから、海自にしかできん事のみに集中すべし。統合なんだから、オカと空の事それぞれにさせとけ！

66 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 22:48:50 ID:???

ゆき＝中巡航高度で飛翔するSSN22を比較的遠距離で探知できたとしても
　　　M2という高速で接近する為運よく短SAMで１発落とせる程度、二発目は
　　　76mmだがたぶん無理、よって最後はチャフとCIWSが頼り

ソブレメンヌイ＝　超低空で飛翔するハープーンをなかなか探知できず
　　　　　　　　ミサイルが突入前にES探知、だがその距離はわずかしかなく
　　　　　　　　更に高度を落としたハープーンをFCSはシークラッタの為追尾
　　　　　　　　しきれず、アボーン

67 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 22:57:04 ID:???

＞＞６５
どうやら20年前の冷戦構造型思考回路をもった輩が一人紛れ込んでいる

・・・シナの人ですか

68 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 23:02:02 ID:???

NHKニュース見たか？

69 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 23:18:32 ID:???

なんで、あぶくま級にRAM載せないんですかね？
お金ですかやっぱり

70 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 23:20:50 ID:???

そこまで金掛ける意味ないフネだから

71 ：名無し三等兵：2005/06/29(水) 23:34:55 ID:???

>51
北韓の宣伝を真に受け杉。
曰く「共和国の工作員は、筒を使って呼吸しながら数日間も土中に潜むことができる。そして
穴から跳び出し、即座に格闘戦ができる」とか何とか、嘘ばっかり。んなこと、物理的に無理 w
曰く「韓国の徴兵制は凄い。だから韓国の若者が逞しいんだ」も大嘘。新兵いびりだけは平均
以上だが、志願制の軍を含めて比較すれば韓国軍の訓練水準は平均以下。韓国の家庭では男子が
甘やかされるため、徴兵期間が殊更に辛く感じるだけ。あまりに辛く感じるものだから、世界一
厳しい訓練に違いないと、手前勝手に思いこんでるだけ。
なんつーか、朝鮮人はハッタリだの甘杉な自己評価だのトホホな連中。それを信じこむ奴も、
馬鹿の見本 W

72 ：名無し三等兵：2005/06/30(木) 03:21:43 ID:???

>54　とむ・くらんしー
真面目な話、予想はされてたけど統合的な対策は無かった。テロの一行には
攻撃前に捕まった人もいる。

>71　潜水艦から逃げた北朝鮮の特殊部隊は驚異的な山中行動力を示した
とか言われてますけど。

73 ：1Ｊ ◆KoxG3j4sWc ：2005/06/30(木) 07:22:54 ID:???

曰く「共和国の工作員は、筒を使って呼吸しながら数日間も土中に潜むことができる。そして
穴から跳び出し、即座に格闘戦ができる」とか何とか

笑っちゃいけないんだけど、命題が出たときに対抗部隊研究でＧ小隊が真面目に「それ」を
やってた。
人間、やればできる・・・

74 ：名無し三等兵：2005/06/30(木) 12:17:55 ID:???

つーか、海軍にしか出来ない任務の話しとおまけの話しの区別がつかん輩が大杉！

75 ：名無し三等兵：2005/06/30(木) 12:27:52 ID:???

>>73
Ｇ小隊って特殊作戦群の母体になったやつですか。
陸自も無茶しますね。

76 ：名無し三等兵：2005/06/30(木) 23:33:03 ID:???

>>73
>北朝鮮の特殊部隊は驚異的な山中行動力を示した

大方、シャブ射って頑張ったのちゃうか？
まともな医薬品が乏しい北朝鮮じゃ、阿片が鎮痛や疲労回復に効く万能薬だそーだし、
外貨獲得のために党が自ら覚醒剤を製造させてる位だからな

77 ：名無し三等兵：2005/06/30(木) 23:42:25 ID:???

>>73
>命題が出たときに対抗部隊研究でＧ小隊が真面目に「それ」をやってた。

ちゃう、ちゃう
でけへんことを実証するために、無茶を承知でやってみただけ

>人間、やればできる・・・

半日ゴロゴロ寝て過ごしてただけで、いきなり立って動くと起立性貧血になるってのに、
何日も生き埋めになってて直ぐさま機敏に動けるかっての
嘘だっつーなら、自分で試せよ

78 ：名無し三等兵：2005/06/30(木) 23:42:32 ID:???

北の工作員って上陸してみて民家に電話があることにかなり驚いたらしいね

79 ：1Ｊ ◆KoxG3j4sWc ：2005/07/01(金) 01:36:05 ID:???

>>77
あー、誤解ですわ。
ご指摘の通り不可能なのを証明するために、ですね。
言葉足らずでスマン。

80 ：名無し三等兵：2005/07/01(金) 15:44:46 ID:???

地べたのこたあいいからー
フネのことはどーしたー

81 ：名無し三等兵：2005/07/01(金) 16:41:58 ID:???

しかしそれは常人では不可能なことが北の特殊部隊隊員には可能であることを証明することにならないか

82 ：名無し三等兵：2005/07/01(金) 17:34:28 ID:???

悪魔の証明ですか？

83 ：名無し三等兵：2005/07/01(金) 21:45:35 ID:???

>81
北鮮の特殊部隊員は、全て合計すると全兵力の１／６にもなる。
なんと！、６人に１人が特殊部隊員なんだぜ（Ｗ
で、一般兵士と特殊部隊員との顕著な差は、
副食（つまり、おかずの材料）を自給しなきゃならないか、支給されるかの差。

一般兵士の一日は、農作業など副食作りと政治教育でほとんど潰れてしまう。
年数回あるパレードのための練習が、唯一の訓練。当然、練度は低い。
一時は餓死者も出したっていうから、訓練に励む余裕はないだろ。
政治教育の時間は伸びるばかりで、これまで短くなったことがない。
脱北者が増えるばかりの状況じゃ、政治教育が減らされるとは思えんしな。
これが特殊部隊員だと、政治教育の時間は同じように長いけれども、
それ以外は軍事訓練に充てられる。

つまり北鮮の特殊部隊員とは、
膨大な朝鮮人民軍の中で『数少ない』訓練されてる兵士なんだよ（Ｗ

84 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 00:04:09 ID:???

確かに北は日本相手に刺しで勝負なんか挑まんだろうな

85 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 14:03:31 ID:???

>83
北朝鮮の特殊部隊を視察した英国の元ＳＡＳの隊長は
「北朝鮮の兵士はは、餓えた狼のようだ。それに比較しイギリスの兵士は遊び人のようだ」
と言ったそうだよ。

86 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 14:10:02 ID:???

>>85
それって戦前の妙高の逸話と被るような、餓狼

87 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 14:17:48 ID:???

>>85

う、飢えた狼・・・？
おっかねーんだな、北朝鮮の兵士のかーちゃんは・・・

88 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 19:23:38 ID:???

>85
北鮮は、慢性的飢餓が続いたから平均身長が下がっちまって、
兵士でも165センチあれば体格が良い方だそーな。
んな、明日にも即身成仏できそーな枯れた兵隊と比べりゃ、
筋肉の塊のSAS兵士さえ太ってるよーに見えるって意味だろ（Ｗ

89 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 19:46:37 ID:???

>85
それニダ<ヽ｀д´>、
西側から視察に来やがったってんで、虚勢を張って兵隊を励ませたのかもな。
「励んだ者には食料の特配がある。しかし、怠けた者は配給を減らす」とか。
何事も政治宣伝の国柄だから、全ては先ず疑ってかからんとな（ｗ

90 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 19:51:07 ID:???

>>88

「北朝鮮の兵士母、餓えた狼のようだ。それに比較しイギリスの兵士は遊び人のようだ」

91 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 20:01:56 ID:???

>>89
一つめの中隊が突撃して、溝やら藪やらの中に消える。
次の瞬間、そこに隠れてた二つめの中隊が、飛び出す。
二つめの中隊が丘の向こうに消え、しばらく経つと、
離れた山の天辺にわらわらと三つめの中隊が現れ、
マンセーマンセーと連呼する。

溝や藪の中、丘のすぐ向こう側では、
一つめと二つめの中隊がヒィヒィハァハァと息を切らしてる。
でも、視察者にはそれが分からないから、
「フーン、北の兵士は、意外にスタミナあるんだなぁ」と（ＷＷＷ

92 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 20:06:28 ID:???

>>91
ってゆーか、
これが「美国の力に、知恵で対抗する」ってことなんだよな、彼の国では（Ｗ

93 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 20:13:39 ID:???

>85
ってかさぁ、
全兵力の１／６もいる特殊部隊なんて、精鋭でも何でもねえってことに気づけよ。
つまり北鮮軍は、１／６の当たり前な兵隊と、兵力を増やして見せるためだけの
５／６のエキストラから成るってことなんだよ（ｗ

94 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 22:14:37 ID:???

貧乏に慣れている、百姓仕事に慣れている兵隊は強いという話かも。
都会育ちでなく、贅沢を知らず、肉体労働に慣れており、政治的な志操も堅固で
ってことかもしれない。

95 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 22:17:34 ID:???

やはりここは「沿岸砲兵」が必要だ

96 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 23:18:50 ID:???

>95
とーとつ過ぎてﾜｹﾜｶﾒ

97 ：名無し三等兵：2005/07/02(土) 23:31:52 ID:???

>>96
すまん、friendly fireだ

98 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 05:03:51 ID:???

>94
平均身長が縮み続けるほど飢餓が慢性化してるつぅに、体力ある訳ねぇだろ。

北の兵士は、いや北の人民は皆、圧政や不条理に堪えながら、ひたすら待ってるのさ。闇市や
賄賂や、コネつけたり嘘ついたりして強権支配を出し抜きながら。まぁ、待ってるだけで、自分
から積極的に抵抗することは決してないのだが（ｗ
で以て、為政者や支配層に復讐し、それらが持てる有形無形の物を全て奪い取る機会を、辛抱
強く待ち続けてるんだよな、「今に見てろよ、何時かその内に」と。自分から体制に盾つこうとは
絶対にしないんだけど。
そして命じられた作業は、罰せられるギリギリの線までしか達成しようとはしない。そらそーだ、
自分の得になりゃしねえんだもの、だったら手抜きした方がいい。飽くまで「命令には忠実に」、
犬のように指示通りに動き、判っているのに指示ミスに気づかなかった振りをして、それが幹部の
失点や譴責とゆー結果をもたらそうとも構やしねぇ。ざまー見ろだ。
新聞やテレビで、かくかくしかじかの発表があった。どーせ嘘っ八だろ、いつも通りに。「いや
待てよ、ということは・・・」と、党の発表を裏読みする。
こーゆーのが北鮮人民の真の姿さ、人民軍兵士もまた同じ（ＷＷＷ

99 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 05:23:38 ID:???

>>93の捕捉。
特殊部隊が１／６もいる理由が、もう一つある。
それは、為政者が人民軍を信頼しきってないって点だ。
てゆーか、支配してる者全てに猜疑心を向けてるってことなんだが。

総兵力１３０万人に達する北鮮の軍隊は、南鮮や米帝に対する虚勢なのだが、それと共に
人民の叛乱に対する備えであり、予備役制度を含め人民自体を管理する意味もある。
そして人民軍の叛乱を抑えるため、総兵力の１／６を特殊部隊や治安部隊として優遇してる
訳だ。

100 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 11:14:41 ID:???

北鮮軍は張り子の虎。
膨大な旧式装備は、パレードの時しか動かさないから、現在まで壊れずに保ってきた。それはまた
兵士の練度の低さも裏付けている。飯も足りなきゃ、燃料もない、闇市で売れる品物は、幹部が全部
横流ししやがった。
帳簿の上じゃ弾薬庫は一杯、日誌の上じゃ訓練に充分な弾薬が支給され、書類の上じゃ消費された
分は補給されてる、ことになってる（ｗ。だが実際には、弾薬は書類の何分の一も補給されない。弾薬
工場に供給される原材料や電気からが、計画を大きく下回ってる。しかし計画未達成となれば、計画を
立てた幹部の失点になるし、もっと上に遡って計画を認めた高級幹部まで責任をとらなきゃならなく
なる。だもんで、全ては計画通りに運んでることになってる、公式には。その結果、末端の部隊には
訓練用の弾薬さえ充分に支給されない。その僅かな弾薬さえ、幹部が途中で横流して代金を着服して
しまい、でなけりゃ弾薬庫から盗まれた分の埋め合わせにされるから、実際には訓練で撃つ弾もない。
もっとも弾があったところで、食料自給の野良仕事で訓練やってる暇など無いが（ＷＷＷ

ま、共和国の体制は、上下なく嘘と盗みと賄賂と強権で成り立ってきたし、日帝統治３６年を除けば
朝鮮は昔々からそうしてきた。もし支那が他を圧する大国で在り続けてきたなら、放っておいても
朝鮮はそのように在り続けていくだろよ。
だが、アメリカが唯一の超大国として君臨する今日、伝統的な支配体制が維持される条件が揺らぎ、
朝鮮国王；金正日はアメリカの干渉を遮る手段が必要となった。それが話題の“北”の核であり、
取りあえず米本土に届き、米国市民を人質に取れる核ミサイル（ｗ
だもんで、たとえ六ヶ国交渉に於いて北鮮に核開発を放棄すると約束させたとしても、おそらく北鮮は
核開発を諦めない。隠れてコソコソと核装備に努力し続けるに違いない。

101 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 17:38:05 ID:???

だから大量破壊兵器拡散防止なわけだ

102 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 17:49:45 ID:???

お、うまい話の繋ぎ方ｗ

103 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 20:17:18 ID:???

そろそろ今年度のPSIが近づいてきた

普段訓練していない部隊がなれないことするもんだから、しょうもない事故続きだってな

104 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 20:47:40 ID:???

そうやって慣れてくんだよ

105 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 20:58:05 ID:???

嫌々やる人とやる気のある人（部隊）の差が激しい。
部署的には応急部署より軽んじられ、現実には混乱が予想される部署というのが部隊の現状。　上級指揮官の期待と現実の困難とのギャップも相当なものかな。

上級指揮官は、ちょっと訓練見ただけで「きみたちなら対処出来る」なんて訳知りな発言が
平気ででてくる。　もっと訓練させろよ！！！

艦艇要員の３曹ぐらいからなら、誰でもなる可能性がある（マークではない）。

未だに特警（武装解除、制圧）と立検（船内捜索がメイン）の違いが分からない人がほとんど。

艦艇では興味のない人から煙たがられる部署、でも一方そういった部署に真剣にとりくむ真の自衛官の面々がパイオニアとなり「歴史を創る」と確信しているよ。　全国の立検隊、そして特警頑張れ！！！

106 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 21:02:07 ID:???

実際各艦の現状だそうです
コピベ

＞＞５６９
著しく同感
うちの船も立ち険が軽るんじられています
検閲とかしか訓練しないので実際のレベルはとてもお恥ずかしいです（学校出が
５人もいるのに）
実際対潜戦や防空戦などよりかなり高い確立で実戦するかもしれないのに・・・
まっこのままだと実動時漏れは、高熱が出て腹痛の予定だけど

107 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 21:04:44 ID:???

最後の一行で自作自演バレテーラ。

108 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 21:12:44 ID:???

臨検の現場では何が起こるか分からない、現場は常に命がけだ。

つまり、不測の事態が起きたときの法整備と外交がしっかりしていなければ、泣くのは
いつも現場の人間という事になる。

訓練の意義それ自体問われることになりかねないのだ。

別冊宝島　PSI海上阻止訓練レポートより

109 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 21:32:06 ID:???

ＰＳＩがらみは、海自に任せても実際は何も出来ないのでは？

防衛庁が出動の裁可を官邸にあおいでる頃には、対象船舶に
逃げ出られてるか、海保が命を犠牲にしながらも突撃してる
かの何れかでしょ。

110 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/03(日) 21:52:27 ID:???

PSIならば､事前に任務部隊が編成され、事前に整備された法に基づいて実施されるでしょうね。

111 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 23:15:53 ID:???

てことで今後地方隊？に必要な艦艇

2500トン型多目的護衛艦LCS
50トン型高速哨戒艇
600トン型哨戒掃海艇
2000トン型輸送艦
むろと後継艦
くりはま後継試験艦

112 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 23:17:32 ID:???

もう掃海艇と言う名はふさわしくないな。
機雷掃討艇か機雷戦闘艇にしよう。

113 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 23:21:35 ID:???

>>112
それだと機雷しか対応できない名称だね
哨戒掃討艇なんかどう

114 ：名焦し三等兵：2005/07/03(日) 23:23:37 ID:???

>>111
造り方によっては、2500ﾄﾝ型LCSと2000ﾄﾝ型輸送艦が統合できるかもです。

115 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 23:32:46 ID:???

>>114
理想ですね

しかしウォータージェット推進だと後部ランプは著しく使用を制限されるだろう
また舷側からのLCMだと搭載物資に制限が出るだろうし

まあ戦車やキャタピラ型装甲車等の搭載を考慮しないのであれば可能だろうが

116 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 23:38:14 ID:???

デンマーク海軍のアプサロン級みたいなのは、どうだ？

コンテナにより指揮、輸送、病院、機雷戦のいずれにも対応し
任務によってはSSM、SAMも搭載可能。

117 ：名無し三等兵：2005/07/03(日) 23:41:59 ID:???

あれって４０００トンぐらいあるよね

118 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/04(月) 00:44:30 ID:???

>哨戒掃海艇/機雷戦闘艇/哨戒掃討艇
なぜ素直に"600tコルヴェット"と呼ばないのかね、貴兄等？(￣介￣

119 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 01:57:19 ID:???

蟹こるべっとｲﾗﾈｰ

120 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 05:24:48 ID:???

>>114
当座は、LSUゆら型～LCU１号型の計４隻で足りるんじゃねーの。
1900ｔ型LSUの予算成立を待たずして、“ねむろ”は先々月に除籍された。
現状、輸送艦による補給が必要な施設は、大湊地隊管内では礼文島，奥尻島だけだし、
南千島の部分返還さえ目途が立ってない。
舞鶴地隊や横須賀地隊から、必要な時に輸送艦を回す形で対応するんだろ。

121 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 08:44:42 ID:???

>>120
横須賀や舞鶴にそんな即応性のある航洋性の高い輸送艦あったっけか

むかしあったな　三浦型

122 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 14:02:27 ID:???

>>118
これは海に限った話ではないが、
日本の自衛隊で使う装備品に横文字を使いたくないだけじゃない？
たぶｎ陸海空で制式名ではないと思うけど。〈略称などを除いて〉
だから｢フリゲート｣も｢コルベット｣もダメー

123 ：名無し三等兵：2005/07/04(月) 18:44:13 ID:???

person-flex荒らしがこないこのスレは幸せだな。

124 ：名無し三等兵：2005/07/05(火) 23:22:15 ID:???

来年度予算で注目すべきは果たして1.9Ton型SBが何隻導入されるか
また１８DDHの建造の有無、海上自衛隊版基地防衛教導隊創設構想の有無

こんなとこかな

125 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 22:57:18 ID:???

今後はテロ、ゲリラ攻撃に対し自衛隊は「何もしません、警察海保のお仕事です」
といつまでも行ってられない時代になってきたな

問題は司法警察権を持たない自衛隊にどこまで任務の拡大をさせることが出来るかだね
自前の基地等は勿論だが、重要施設海域の警備の早期成立が課題ですな

126 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 23:10:31 ID:???

>>125

テロに関しては、今後も警察や海保のお仕事。

127 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 23:13:15 ID:???

>>125
地方隊を海保の指揮下に入れてしまえばいい。
装備・人丸ごと出向という形で

原発警備とか地方隊の艦艇向きの仕事もあるし

128 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 23:18:49 ID:???

>>126
だが特殊部隊によるテロ攻撃も警察海保なのか
今ある脅威（これからも）は原潜でも強襲揚陸艦でもSU27でもないゲリコマ、テロなんだよ

129 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 23:25:43 ID:???

海峡や重要港周辺航路での対潜哨戒は海保の任務からはみ出るでしょ。
米海軍と沿岸警備隊のように
不審船のような軽度の事案なら地方隊を海保の指揮下に入れて、
海上警備行動が発令されたら海保を地方隊の指揮下に入れる。

と、いうような法整備が先決だと思う。ハードも大切だけど。

130 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 23:26:32 ID:???

しかし日本の主要都市が大規模同時無差別テロ攻撃受け、数千数万の犠牲者や首都や官邸が機能消滅したら

それでも警察海保に任せるのか　我々は関係ありませんって（W
そんな海自イラネ

131 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 23:31:37 ID:???

＞日本の主要都市が大規模同時無差別テロ攻撃受け、
＞数千数万の犠牲者や首都や官邸が機能消滅

そんな事案に海自がどうしろと？

そもそもそれどんなテロ事案よ？

132 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 23:33:10 ID:???

>>127
地方隊を海保の指揮下に入れてしまえばいい・・・

最大の問題が
海自は個人で判断判別できる教育体制はとられていない
またハード的には銃の扱いや格闘、逮捕術等できる人材はほぼなし（立ち入り検査隊を除く）

133 ：名無し三等兵：2005/07/07(木) 23:45:46 ID:???

最低でも海保と共にテロやゲリラコマンドの進入を水際防御
及び大量破壊兵器の拡散防止の為の海上阻止活動の参加
重要施設、基地港湾警備強化は必至だな

134 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 01:16:49 ID:???

>>122
>日本の自衛隊で使う装備品に横文字を使いたくないだけじゃない？
>だから｢フリゲート｣も｢コルベット｣もダメー

ぢゃ、安宅船、関船、小早船を復活させろと？

135 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 01:20:44 ID:???

あのさ
なんで海自でなくても出来る仕事を無理矢理海自にやらせたいの？
海自は海自にしか出来ないASWの手を抜く余裕なんてないやん。
シャローウオーターでディーゼルサブを追うなんて今の地方隊の艦艇じゃほぼ不可能なんだから、ASW能力向上こそが本当に必要なのでは？
まだ領海侵犯から1年経ってないのに、もう危険を忘れたの？能登沖工作船と同様にあの時も地方隊艦艇は何も出来なかったのに。

136 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 01:42:41 ID:???

さて、ここで問題です。
能登沖工作船事案の時、第３護衛隊群は、どこで何をしていたのでしょうか？
また、第３護衛隊群の定係港はどこでしょうか？

てゆーか、海保９管、８管の手に余ったから、海自が追跡を引き継いだんだし、
政治的な配慮で沈めなかっただけで、沈めていいなら実は簡単だったんだが。

137 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 01:52:46 ID:???

海自がもっと早く海保に情報渡してくれてればもっと選択肢も増えたんだけどねぇ・・・

138 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 01:56:12 ID:???

>政治的な配慮で沈めなかっただけで、沈めていいなら実は簡単だったんだが。

漢型の領海侵犯事件もそれ。
領海侵犯でなければ、海自は目立たないように追跡を続けて、漢型のデータを集めるだけだった。
領海を侵犯したから、国として主権侵害を抗議する必要が生じたし、
派手に追い回してみせなきゃならなくなった。
沈めていいなら、青島まで帰り着いてないよ。

139 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:00:24 ID:???

>137
どんな選択肢があるって？

特警船は、能登沖事案の後だっつーの

140 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:02:33 ID:???

＞特警船
ん？
特警船＝警備強化指定巡視船なら昭和56年からあったが？

141 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:03:23 ID:???

工作船ごときは海保で対処できるのは奄美沖で実証済
問題は能登でも石垣でも沿岸防備兵力とされている地方隊艦艇は何も役に立たず、実際には艦隊の艦艇が沿岸防備的任務を遂行したってことにある。
要するに結果から言えば、海自にしかできない任務は、結局大型の護衛艦じゃなきゃ駄目だってことが明らかになるんだな。
ミサイル艇とかＳＢＵなんざ、単なる海自の焼け太りに過ぎないよ。

142 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:09:16 ID:???

それでも予算確保できるんだから、焼け太りでもなあ。
取れるときに取らないと。

143 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:10:41 ID:???

政府が用意した工作船対策費のほとんどをミサイル艇につぎ込んで海保には少ししか回さなかったのは
本末転倒だろう。

144 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:12:30 ID:???

確かに海保の巡視船で対処できなくて、かつ、
ＤＤじゃ過大な脅威って想像できんなぁ。

しかし、そこに立ちはだかる予算の壁・・・・orz

145 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:16:43 ID:???

正直、工作船対策で役に立つかどうかはわからないが、少なくとも「１号」型よりはまともなミサイル艇を整備できたのはよかったと思うよ。
まぁ、あの数じゃ本気で何かしようとも思ってないんだろうけど。

146 ：144：2005/07/08(金) 02:17:45 ID:???

１８ＤＤがたかなみ型（約６００億）以上に高騰して数が揃えられなく
なるようなら、そこに日本版ＬＣＳの意義があるんだろうな。

・・・・散々既出な意見でスマソ

147 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:20:05 ID:???

もう商船構造重武装の小型艦でいいよ・・・・

148 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:20:10 ID:???

PSつるぎ型は、能登沖事案を契機に整備されたのは有名。

奄美沖で活躍した“あまみ”はH3年度、“きりしま”はH1年度、“いなさ”はS63年度の
計画船だったりする。とはいえ6年前は、日向沖事案の教訓として整備された高速なPSが若干
あるだけで、奄美沖事案の折のような手厚い布陣は難しかったはず。

149 ：148：2005/07/08(金) 02:23:14 ID:???

もとい、>とはいえ6年前は< でなくて、18年前の書き間違いだ。

150 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:25:02 ID:???

あー、特殊警備船のことを特警船って言ってたのか。
海保では特警船と言えば、特警隊の母船である警備実施強化指定巡視船のことを指すから
よく意味がわかんなかったよ。

あの時は、日本海側に高速巡視船艇がいなかったのが痛かったね。
なぜかあの辺りはヘリ巡の配備も遅いし、不遇なんだよなぁ・・・

151 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:27:07 ID:???

護衛艦を４７隻に減らされるんだから、その代わりに
ミサイル艇を増強とか

152 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:29:01 ID:???

海自は本気でミサイル艇が欲しいと思ってるのかね

153 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:29:38 ID:???

>>141
>地方隊艦艇は何も役に立たず

って、あーた
沖縄にゃ、掃海艇が三杯おるだけでしょーが
役に立つも立たないも、はじめから想定外
なのに、それじゃ、いいがかり

154 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:31:59 ID:???

じゃ、「哨戒も出来る機雷掃討艇」か「機雷戦も出来るミサイル艇」を作ろう。

155 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:34:08 ID:???

>>152
先の魚雷艇同様、戦技の維持向上やFAC対策の研究のために趣味レーターとして

156 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:37:08 ID:???

>>154
んじゃ、とりあえず余市のぴーじー壱号型を沖縄に回すってことで、桶？

157 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:39:01 ID:???

>>156
むしろ佐世保の護衛隊群一個ぐらい沖縄に移したらどうか。

158 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:41:02 ID:???

沖縄には、根拠地たる基盤がない。因って、却下。

159 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 02:48:48 ID:???

結局ね。情報もらってから展開するんだから、同じ海面に長く居続けることができる大型のＤＤの方が2～3日で補給のために哨区を離れなきゃならんようなＤＥなんぞより、よほど使い勝手がいいし、会敵確率も高いわけさ。センサーの能力差を考えると、その差はさらに開くし。
今の建造方針も確かに利に叶っているんだよな。

160 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 03:01:25 ID:???

>>159
そらそーだ。

結局な、DDに準じた護衛艦つぅ従来型のDEは、当面、整備が打ち切られる。
で、DD以上は、護衛艦隊がプールして使うみたいな形になる。
それで何か支障でも？というところだね。
この先、もし地方隊に新造護衛艦が配備されるとするなら、
従来型DEとはコンセプトが全然違う艦になるだろ。

161 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 03:04:36 ID:???

>>158
今流行りの「米軍との基地共用」はどうだろう？

東シナ海を哨戒する場合沖縄からのほうが佐世保からより
都合がいいと思うんだけどね。それに佐世保もそろそろ手狭になってきた
ようなこといってるしね。

・・・・・沖縄の自治体や米軍の政治的ハードルが問題かな。

162 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 03:12:24 ID:???

在沖米軍の本土移転と抱き合わせだな。

その代わり、本土の駐屯地や演習場の拡張が要るだろよ。
沖縄の米軍施設や演習場は、普天間など一部を除いては廃止せず、まんま陸自も利用すると。

163 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 03:15:41 ID:???

おと、その前に、日米地位協定の改訂が要るな。
オキナワの基地を使い続けたければ、改訂に応じろと。
で、その後に、在沖米軍の一部を本土に移転してもらお。

164 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 03:19:17 ID:???

米軍の那覇軍港は海保も使ってたぞ。

165 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 03:21:01 ID:???

>>161
護衛隊群の根拠地たる基盤ってなぁ、少なくともDDクラスを建造してる造船所がないといかん。

166 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 12:11:23 ID:???

米軍の本土移転はいいが同時に関東７県から米軍基地を叩き出せ
そうすると国内の米軍基地のほとんどは北海道や青森に逝くことになるな

167 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 22:37:59 ID:???

米軍を追い出したら、沖縄は誰が守るんだ？

地方隊もいない、海自の対潜哨戒機も空自も日本有数の混雑空港の
那覇空港しか常駐してない。海保の哨戒機も那覇だ。

下地島に自衛隊移転の話が出たら一部の人間が狂ったように反対し
本土の活動家まで呼び寄せた。
沖縄の問題はいろいろ裏があるから難しいな

168 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 23:10:59 ID:???

シナ潜水艦からの特殊部隊水中浸透上陸なら太平洋側全域に対してあり得る訳だが

169 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 23:17:04 ID:???

>167
んな、不味そーな餌ぢゃあ、釣れんだろ（ｗ

170 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 23:19:03 ID:???

支那人に特殊部隊で水中浸透上陸なんて芸当が出来るか？
彼らの辞書に｢質｣という文字はない。あるのはただ｢量｣だけだ。

171 ：名無し三等兵：2005/07/08(金) 23:47:27 ID:???

素直に浅海面対潜戦の話題にしなよ
大型ＤＤに帰結する話しはどうしてもしたくねえ訳？

172 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 00:01:15 ID:jX7nR5sK

正直、ネタがないな・・・・

ネタ氏ｶﾏｰﾝ!!!щ(ﾟ▽ﾟщ)

173 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 00:02:04 ID:???

>>135
>なんで海自でなくても出来る仕事を無理矢理海自にやらせたいの

１海洋法にもとづく海上警備行動
２船舶検査活動法及び自衛隊法１００条の９に基づく禁輸執行
３外国軍用品海上輸送規正法における臨検
４戦時における臨検拿捕
５警護出動（自衛隊法９１－２）
６武器及び自衛隊施設の警護（自衛隊法95条）

　　こんな事も知らないなんてこのスレに来る資格はない亀

174 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 01:00:13 ID:???

＞　１海洋法にもとづく海上警備行動
って、なんだっけ？

175 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 10:59:31 ID:???

>>173
自衛隊法と海洋法を間違える奴も来る資格はないな

事の本質を見ろ

なぜ「海上自衛隊」でなければならないかを
その手の任務は陸自、海保、警察等他の機関「でもできる」だろ「でなければできない」話って一体なんだ？

176 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 11:39:39 ID:???

>>167
沖縄などはなから守る必要なし。
そもそも、日本人じゃないんだし。
無能な連中を守る必要などあるか？
いや、ない。

177 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 12:41:28 ID:???

>>175
おまえ池沼か
海警行動は海洋法に下づく警察行動である

根拠：海洋法条約

＞なぜ「海上自衛隊」でなければならないかをその手の任務

本質は海上自衛隊も出来なくてはならないことだろ

そもそもそんなに冷戦時代の戦略構造が好きかね、今時の坊でも今時必要な
もんぐらいは分かるぞ（笑

178 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 12:47:06 ID:???

>>175
なんでもアボンしないと気がすまないタイプなんでしょ

179 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 15:15:18 ID:???

結局、「海上自衛隊にしかできないこと」を突き詰めると
「対潜」と「掃海」以外はほとんど残らない悪寒。
渡洋打撃なんて日本国のドクトリンに無いし、
本土防空は空自が主役だし。

180 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 15:36:19 ID:???

>>179
＞結局、「海上自衛隊にしかできないこと」を突き詰めると
＞「対潜」と「掃海」以外はほとんど残らない悪寒。

以外つーても、それこそ日本にとって、死活的に重要なお仕事なのでは？
ていうか、それ以外の海軍のお仕事ってなに？

日本には海保があるんだけど、海保と海自で役割分担してるお仕事以外で、
他国の海軍は、なにか特別にユニークなお仕事でもしてるんか？

あ、中国海軍って副業で海賊とかしてそうだけど。

181 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 16:51:47 ID:???

海上警備行動って国連海洋法条約に基づいてるのか？
てっきり、自衛隊法に基づき海上保安庁法を準用したものだとばっかり思ってたよ。

182 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 20:58:45 ID:???

＞中国海軍って副業で海賊とかしてそうだけど
主業務になりそうです

183 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 21:19:56 ID:???

>>180
ロシア極東艦隊は、カニ獲ってそうだｗ

184 ：名無し三等兵：2005/07/09(土) 22:01:08 ID:???

北朝鮮では海軍がシジミを掘ってそうだな。

185 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 01:18:10 ID:???

>183
カニを密猟してた漁船に強制接舷して漁師から小銭巻き上げていたって話は聞いたことがある。

186 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 19:02:19 ID:???

ＡＳＷとＭＷこそが最重要だよ

187 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 19:23:30 ID:???

海自版Fleet Protection Group の早期創設の方が重要だ

188 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 19:36:22 ID:???

MWってなんですか？

189 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 19:40:58 ID:???

機雷戦Mine Warfare

190 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 19:51:10 ID:???

>>187
海自版はどの辺までの任務を担当するの？本家とおんなじ？

191 ：188：2005/07/10(日) 21:45:09 ID:???

>>189
アリガトス

192 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 22:28:21 ID:???

じゃあ対機雷戦は？

193 ：名無し三等兵：2005/07/10(日) 22:49:48 ID:???

>192
Mine Counter Measures -> MCM
かな？

194 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 08:22:15 ID:???

>>190
海自の場合は
１　基地港湾の警備
２　海外派遣時自艦安全確保（泊地警戒）
３　停泊（補給）描地の安全確保
４　個艦警備要員の派出
５　機雷、爆破物の処理（一部EOD統合）
６　臨検要員の派出

これだけの重要な任務をこなさなくてはならないので人員規模は６００名前後
各地方総監に１４０～６０名体制で任務にあたる
また各任務に分けたチーム構成を採用（NAVYシールのように）

195 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/11(月) 14:41:40 ID:???

貼付けな基地防備隊の陸警と、カブってる部分が気になるですね。
機動運用(重点投入、かな？)になる海自版Fleet Protection Groupの主な役割は2と6。
付随的に4、という事になるだろうと考えます。
1は陸警。5は掃海部隊か基地防備隊水中処分隊から抽出する事になるかな。
3は1と２との区別が付かない(^^;国内港湾の利用を念頭に置くなら、そりゃ警察と海保に
任せるしか無いでしょうな。

人員規模は、陸自特殊戦群を参考に300名程度と考えてます。
ただまぁ、コレは自衛艦隊直下の"警備隊群"みたいな構想で、1（これが数を喰う)､5を担当する
"特"がつかないような部隊の人員は含んでませんけど。
んー。でもEODは専属欲しいかなぁ、やっぱ。

196 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 18:11:33 ID:???

194
だから、それを海自自身がやらねばならん理由がわからん
それに地方隊そのものが固有の兵力を持たねばならない理由なんてあるだろうか？

197 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 19:14:57 ID:???

>195
特に海外派遣を考えると、臨検と警備を分けて考えるのは難しいかと。乗り組んでいた臨検要員が
そのまま錨地警備に任じることになるのでは。
で、以下は私的編成案。
「警備隊群」は自衛艦隊の直轄として、群本部と4個小銃中隊から編成される。
各中隊は本部小隊と4個小銃小隊に分かれ、各小銃小隊はさらに12名編成の2個分隊に分かれる。
中隊本部は指揮班と武器班より編成され、武器班は水中処分を担う。
任務は
1. 洋上での臨検，対テロ
2. 個艦警備
3. 錨泊地警備（特に海外）
4. 爆発物処理（特に海外）

198 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 21:01:40 ID:???

まあ今の陸警隊じゃ烏合の集団だからな、近代的な対テロ戦を生き抜けやしない（笑

となると専門の機動警備隊隊なるものの創設は必至だなあ
洋上の臨検個艦警備は立入検査隊にまかせ、その周辺泊地等はやはり専門部隊が必要
また基地内や重要湾口に爆破物や化学、生物兵器対策用にEODとはまた別な部隊も必要だな

人員規模は500名前後だな

これらも含め警備隊群（仮称）の創設は大切だ

199 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 21:16:17 ID:???

各地方隊に4個警備小隊内1個小隊は爆破BC兵器対処小隊
横須賀、佐世保など米軍基地と連接する部隊は1個小隊増の5個小隊

なお航空部隊は爆破BC兵器対処部隊のみ

200 ：名無し三等兵：2005/07/11(月) 21:53:52 ID:???

200げーーーーーつうう

201 ：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg ：2005/07/11(月) 23:42:12 ID:???

>>195
特別警備隊の拡充案ということですよね
現在のインド洋派遣やこれから予想される臨検活動を含む海外派遣（考えたくはないですが）
にローテーションを組んで派遣し国内にも即応体制にある部隊を残しておくとなると
どうしてもその程度の部隊は必要となりますね

EODに関しては特別警備隊の人員に水中処分隊出身者が多いとも聞いているので
それが事実だとすれば一定の能力は有していると考えてよいのではないでしょうか
よっぽど特殊性や緊急性がある任務でもない限り一般のEODにやってもらえるでしょうし

主な役割が>>194の2と6という考えには全面的に賛同します

202 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/12(火) 08:33:26 ID:???

特殊部隊ってーと、なにやらモノスゴイのを想像しちゃう人が居るんですが、浸透戦を挑んで来るようなのは、
根本的に"携行弾薬量が限定された"軽歩兵です。
一旦捕捉されると、警察にすら追い詰められるんですな。
貼付け警戒みたいなんは、陸警の方々に大いに活躍してもらう事になるでしょう。
陸警がコマンドウに襲われて無事に切り抜けられるたぁ言いませんが、陸警狙って浸透してくる特殊部隊なんざ
そうそう在りゃしませんて。

というか、基地防備隊(陸警やら水中処分隊等)という分母が無いと"選抜きのエキスパート"を抽出でけんのですがね。

203 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 14:33:27 ID:???

>陸警の方々に大いに活躍してもらう

本気で言っているのか冗談なのか
今の陸警の方々じゃ無理でしょ、装備以前より、資質、能力的にお笑い状態なのは
わかっているくせに
悪い冗談

204 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 19:06:15 ID:???

陸警隊は警衛門番、基地弾薬庫等貼り付け警備、礼砲、儀仗、基地業務支援
等が主任務でしょ、警備隊群は機動的基地警備に運用されるべき
要するに警衛業務とは別に基地港湾警備専門部隊であるべき
特別警備隊とは当然別

205 ：１Ｊ ◆KoxG3j4sWc ：2005/07/13(水) 20:23:50 ID:???

なんと言いましょうか、人から伝え聞いたお話なんですが。
四国の某海自基地において警備訓練があったそうな。
で、仮設敵役で某普通科連隊（何処か丸解りじゃんｗ）のレンジャーが参加しました。最終日に襲撃することになって
行ったわけです。万事順調に進行していたのですが、敵（海自の隊員です）がこちらに
気付いて小銃で撃とうとするんです。が、しかし空砲の音は鳴りませんでした。

安全装置が掛かったまま彼はひたすら引き金を引き続けていたんだそうで。
しょうがないのでこちら側がそれを指摘したわけです、彼は「嘘・・」と言っていたらしく
もう微動だにしませんでした・・・・
もうね、小銃手としての基礎以前の問題なんですわ・・・orz

もし、万事が一時こうだとしたらそら恐ろしいことに。
正直、訓練支援するなら仮設などではなく基礎からの教育をやらせてくれと。
勿論海自を辱めようとかそんなんじゃないです、ただこういったことがあったと
その訓練に参加した御仁から聞いたお話です・

206 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 20:28:56 ID:???

なんか三流映画みたいな展開だ・・・

207 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 20:29:45 ID:???

>>205
レンジャー資格の保有者ともあろう猛者が、安全装置を外し忘れる程度の
一般レベル（以下）の隊員に捕捉されたという時点で、どうしようもなく嘘臭い。

208 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 20:32:58 ID:???

>>205
1Ｊ氏は空自、海自の基地警備訓練に参加したことはないの？

209 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 20:34:53 ID:???

>>207
一応、捕捉されとかないと訓練にならんってことじゃない？
まぁ、実際にはそれ以前の問題だったようだけど。

210 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 20:36:08 ID:???

>>207

「信じたくないのなら、どうぞご自由に。私は一国民として、自衛隊の能力向上を願っているだけです」

などと定型文で返されるに１００ウォン。

211 ：１Ｊ ◆KoxG3j4sWc ：2005/07/13(水) 20:51:18 ID:???

>>207
いや、見つかんなきゃ彼らが対処訓練できないでそ。
シナリオどおりにしなきゃいかんわな。

212 ：１Ｊ ◆KoxG3j4sWc ：2005/07/13(水) 20:53:55 ID:???

あ、そうそう。これは仮設敵であって対抗部隊じゃない。
対抗戦方式ならこっちだって真面目にやるよ。

213 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 21:12:29 ID:???

まあなんというか艦しか乗った事がない香具師じゃ何言ってもわからんだろうが
現実の海自陸警隊の実力とはそのレベルなんだよ

ましてやこれからの相手は特殊部隊やテロ、ゲリラコマンダー彼らにすれば海自の警備
なんて銃を使わずに突破爆破工作なんざ朝飯前なんさ

海自も空自に習い早期対処部隊を新設しなければならないぞ

214 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 21:22:19 ID:???

海自にはこの手の（基地警備、立入検査、FAC対処、自爆テロ、邦人救出等）訓練
は自分に都合のいいシナリオでしかやらない、立入検査にしろ相手の抵抗は無いも
のとしての訓練やFAC対処は同時複数でこられたらどうするかなどの想定訓練はしない
（どうしていいかわからない）よっていつまでたっても装備や体制、訓練など変わらない

まったくもって困ったもんだ

215 ：名無し三等兵：2005/07/13(水) 23:09:57 ID:???

まあいい例がソーナーやレーダー類、USW訓練でいろいろな海域でのデーターを取り
音の伝播やソーナーの特性から性能向上をはかりOQS-3から４、大出力101,102、5などと性能向上
に努め、FCSにしろSSN22用に天中捜索用2－22、CWT搭載でRIM7Mも誘導できる2－23
対EA、低高度目標追尾性能向上2－31またそれが逐次定点射撃、ESSM管制できるよう
オーダルト等CDSもOYQ4～ACDSにいたるまでドンパチ兵器に関しては、完全とはいえないがそれなりの
訓練やシュミレーションを繰り返し、これら装備を運用していくにはどうするかという
方針が出来上がっているが
こと非対称戦に関してはまだまだ上も下も認識すらしていないのが現実だなあ
不審船事件で目覚めた装備訓練体制不足、９，１１以降のテロ世代、いつまでもインド洋での
ガソリンスタンドばかりしていればいい時代じゃないかもね

216 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 00:27:24 ID:???

海軍は”システム同士の相克”が発想の根本だから、
”何が起こるか解らない”という混沌に対する対処は
苦手なのかも試練。

さて、それをどうやって補ってやるか。
海自の尻を叩くか、陸自に協力を仰ぐか・・・

217 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/14(木) 09:35:44 ID:???

だから陸警のみなさんに｢活躍してもらう｣と言ったんですがね笑)
装備と訓練の適正化については、また議論はあるでしょうが、日常の警衛業務に割く実働時間を
多く取らなきゃならない組織にね、"特"が付くような部隊はそぐわんのですよ。
しかしそれらの、まぁゲームぽい表現をすれば"一般兵"ね。
それなくして、まともに機能する軍隊(というか、諸々の組織ね)って無いですよね。

そしてまた、これらの"分母"あっての"Special"なわけでしてね。
"特だけ"揃えたくたって、揃えられるわけ無ぇーやん、ってーハナシですな。

218 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/14(木) 09:57:16 ID:???

>1J氏
その話、好く聞きますよ。相手は時と場合によって色々ですが、筋は何時も同じですね。
いや、レンジャーの技量はホラ話じゃ無い事は知ってますけどね。ウチの親父は施設科だったんですが、
警衛時に襲撃された時の話は、なかなか楽しいものがありました。

>銃を使わずに突破爆破工作なんざ朝飯前なんさ
そういう秘匿性の高い部隊でさ。ナニを爆破するんですかね？目標と目的は？

>ガソリンスタンド
まぁ仏ですらお返しを考えてくれるみたいだし、安全な任務で恩を売れるんなら、上々ですかね。
自ら命掛ける立場に無い人は、御気楽なモンですが。

219 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 13:17:19 ID:???

なにも陸警隊の人員増やそうなんて誰も思っちゃいない
今後艦艇や航空部隊削減により余剰人員が出るわけで、その人員の中から
優秀な人材で警備隊群を構成するっていう話なんだが

＞そういう秘匿性の高い部隊でさ
まだ分かっていないようだが、銃も使わない相手すら撃退できないレベルと言っているんだよ
一回１週間ぐらい陸自のWAIRなり40普連なりの講習に参加してみればいい

220 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 13:53:11 ID:???

大体今の戦争って兵站、ロジステック、後方破壊だよね、当然、通信（移動通信）、弾薬庫
、糧食などから破壊工作し混乱を起こし指揮運用を困難にするのが手だと思うが
それの警備まで警察海保に任せると言うならそれでもいいんじゃない

221 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 14:02:25 ID:???

海自の移動通信隊の警備を担当する海保特別警備隊

222 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 14:10:59 ID:???

海自の弾庫を警戒する奈良県警

223 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 17:27:22 ID:???

定数削減＝人員削減なんで、余りなんて出ませんが何か？

224 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 17:32:55 ID:???

>>220
海保に警備を任せてこの間の韓国漁船みたいなことが起きたら
警備が手薄になるぞ。海保だって人少ないんだし。

225 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 17:49:39 ID:???

全国の警察海保に89式小銃を持たせ市街地戦闘やゲリラ対処訓練や演習を義務図ける
警察海保も有事の際は自衛隊と共同作戦取れるよう法整備汁

226 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 18:06:34 ID:???

勘違い無能ヲタがいるスレはここですか？

227 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 18:40:56 ID:???

>>219銃も用意できない連中に何ができる。
>>226有能な所をみせてﾁｮ

228 ：名無し三等兵：2005/07/14(木) 18:44:51 ID:???

快適な携帯2chライフにご協力願いage

229 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/15(金) 08:52:45 ID:???

だーかーらー(苦笑)
｢今の陸警｣が強いか弱いか、使いモンになるかどうか、なんつーハナシはしとらんがな。
>195で言うてるのんは、海自版"Fleet Protection Group"を基地の平常警備等に充てるのんは
そぐわない、ゆーてんですがね(笑)

>220氏
ところがどすこい。海自のロジスティクスは海の上です。
地上設備の破壊によって、海自の戦力発揮をどのくらい阻害出来るか？っつーと、これが大して
出来ないんですな。
平時の運用には差障りが出ますが、有事ともなれば、燃料、弾薬、食料は米からだって供給される。
指揮系統も、リタンダンシィを持って設定されてますし、なにより海自の総司令部はサンディアg

相手が国家の軍事組織である特殊部隊であれば、それが成果を上げた時には、それに乗ずべき何らかの
軍事行動を連動させます。
が、そうした大規模な活動には必ず予兆があり、フネは臨戦体制とはいかないまでも、それなりの備えとして
洋上に出てしまう。
かといって、予兆を覚られまいと事前行動を手控えれば、特殊部隊が成果を上げても、呼応すべき機会を逸する。
そういうジレンマが存在するわけですな。

230 ：名無し三等兵：2005/07/15(金) 15:53:35 ID:???

>>220

・・・”今の戦争”って、具体的にどの戦争のことだ？

231 ：名無し三等兵：2005/07/15(金) 17:10:01 ID:???

米軍の前方兵站基地が日本で海軍の補給もここを経由するでしょ。
何より北朝鮮が攻撃できるところはここしかない。

232 ：名無し三等兵：2005/07/15(金) 23:23:04 ID:???

>>229
なんで基地の平常警備等（警衛業務）つー話にもっていくかなあ
彼ら（警備隊群仮称）の主たる任務は有事やその前の段階における基地や湾口、重要施設
等の防護であり、平時は海外派遣時対テロ警戒部隊となるべき部隊なのだが

＞海自のロジスティクスは海の上です
テロというのは、予測できる場合と出来ない場合がある
しかし現実は、コール自爆テロ、９．１１事案、イラクでの各種自爆テロ、バスラ沖海上特攻
などほとんど予測は不可能、補給する前にバフォ　ドカ　ウゲェ！
よって弾薬や食料品を満載に搭載するには必ず通らなくてはならない道がある、また燃料や生糧品
弾薬、人間の整理や生活には限りがあり必ず陸上から補給しなくてはならないのはお分かりなはず

その軍隊のロジステックまで警察海保に警備は任せようと考えているんだろうか
やはり陸警隊とは別の専門部隊は必要であろう

233 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 01:13:12 ID:???

海自警備隊群の装備

軽装甲機動車　　12.7mmM2　　　P220　　　　　警備用大型RIB　　　　その他
高機動車　　　　5.56ミニミ　　P226　　　　　30～40トン型哨戒艇　　　　爆破物処理装置
トラック　　　　89式小銃　　　M700狙撃銃　　600トン型多目的哨戒艇　　対BC兵器対策機材　
ジープ　　　　　MP5　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　災害救助機材

234 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/16(土) 12:17:32 ID:???

湾口防御は掃海部隊を元とする対水中脅威部隊を提唱したですな。
で、陸警の話になるのんは。
>有事やその前の段階における基地や湾口、重要施設等の防護
にあたる部隊は、
>平時は海外派遣時対テロ警戒部隊となるべき部隊なんだが
って、自分で言うてますやん。
んじゃ陸警と別建てで陸上戦専門部隊こさえる必要無いでショ。
陸警じゃダメだっつって、海自の乏しい人的資源獲り合ったって、第二の陸警創るだけのコトです。
他国の海軍が普通に持ってる、海兵隊、海軍陸戦隊という"分母"を、海自は持ってないんです。

>コール自爆テロ、9.11事案、イラクでの各種自爆テロ、バスラ沖海上特攻
ほら、こうやって精鋭特殊部隊の話と、使い捨て人間爆弾を意図的に混同するんですよね。

>薬や食料品を満載に搭載するには必ず通らなくてはならない道がある
無いです。
陸の上にあるのは、数週、場合によっちゃ数ヶ月先の物資ですからね。艦艇ってのは、それだけのモノを持って
行動してるんです。
陸の上でモノを焼かれても、そうした非常事態においては、迅速に調達し直し、補給する算段を採れるし、
それで間に合うんですな。

235 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 13:18:32 ID:???

>>235
いやはや疲れるお方だ
＞それだけのモノを持って
生糧品はドンだけ保存できるの、弾薬は？補給艦に積むにしてもどっから積むの？
補給艦で畑作り食料の自給自足できるのか、弾薬も艦内で製造できると考え
ているんだろ言うか

＞陸上戦専門部隊こさえる必要無いでショ
ではなぜ空自にしろ警衛があるにもかかわらず、基地警備教導隊という専門部隊を創設
しようとしているんでしょうな

＞意図的に混同するんですよね。
＞大規模な活動には必ず予兆があり、フネは臨戦体制とはいかないまでも、それなりの備えとして

その大規模な活動の予兆など分かったら苦労はしないと言っているんだが
あらゆる不測事態から日々日ごろ対処できる体制作りが必要だと提案しているんだが
その一つが専門部隊創設でもあるわけだし

236 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 13:31:07 ID:???

>>235
>生糧品はドンだけ保存できるの、弾薬は？補給艦に積むにしてもどっから積むの？
補給艦で畑作り食料の自給自足できるのか、弾薬も艦内で製造できると考え
ているんだろ言うか

何ソレ。遊星爆弾で地球がやられたヤマトじゃないんだから。
護衛艦が入港できてそれなりの港湾施設があるところならどこでも補給できるでしょ。

よって空自とは基地に対する依存度が全然違う。

>ではなぜ空自にしろ警衛があるにもかかわらず、基地警備教導隊という専門部隊を創設
しようとしているんでしょうな

237 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 14:18:16 ID:???

>>236
でその＞護衛艦が入港できてそれなりの港湾施設があるところの安全確保、警備は
誰がやるの　　　海保？陸警の人？陸自？

238 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 17:39:57 ID:???

sage何年もかけて覚えた元???個数不定手打ちのは流してもいいんではなかろうか。
野球豚の人がやってくれるだろうし

239 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 20:12:53 ID:???

>>235
＞大規模な活動の予兆など分かったら苦労はしない

「なんで判らないと思うんだい？」と、こちらこそ聞きたい。

>>237
テロ相手なら海保と警察だろ。
そうでなければ、作業に必要な期間だけ、陸自に確保しておいて貰えば良い話だ。
そしてこれは、陸警に限ったことではなく、普通科全体の技能と練度の問題だ。

240 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 20:52:41 ID:???

しかし、空自と海自の根本的な差がわからんアフォがおるなあ

空はもう「高い買い物」＝戦闘機を増やせない
わけぇだよ、大綱のせいでさ
だから高い「人」って兵器を雇うこともできるし、警備部隊を編成することだってできる。
大体、組織が存亡の危機にあるんだから、そらあ仕事増やすさ

でも海は、しばらくは大型艦、続いてＰＸって高い高い買い物が続くわけだ
そらあ、地べたのことに手を広げる銭はねえよ

本職の対潜戦用艦艇だって本当に揃えられるか疑問なのに、余計な仕事は増える品
陸や海ホでやってもらえることはやってもらうわんと、組織が危ない

241 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 22:27:54 ID:???

陸や海保も苦しいのは無視ですか。

242 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 22:30:39 ID:???

本業以外に手は回らないってこと
他所もつらいが、ウチもつらい

まあ、お互い様ってことね

243 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 22:43:16 ID:???

北朝鮮やテロリストも苦しいのは無視ですね

244 ：名無し三等兵：2005/07/16(土) 23:39:42 ID:???

>>243
ならもっと削減しても大丈夫でつね

245 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 02:02:34 ID:???

基地周辺警備は平時では海保と警察がやってますし、何らかの情報が
入れば陸自の部隊が展開する

それで問題はないと思うが

246 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 08:55:10 ID:cY9lD7er

基地警備を海保や警察みたいな格下の文民警察組織にやってもらう軍事組織って・・・・

247 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 09:57:52 ID:???

>各下の文民組織

軍隊以外を「地方」と呼んで蔑ろにした結果は…
ぐんくつの音が。いつか来たみry

248 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 11:55:44 ID:???

>>246
実戦経験では
海保＞海自
だけどな

249 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 12:47:14 ID:???

>>248
でたな（ｗ　　無知野郎

軍隊（海自）と格下の文民警察（海保）では実戦の意味も内容も違ってくるのだが、
お分かりかな（ププッ

250 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 12:48:36 ID:???

>>248は低脳な海保ヲタか？

本当に恥ずかしい奴だよな（ププ

251 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 13:23:00 ID:2dNXztOg

海保や警察を自衛隊より格下というがなにを根拠に格下とするんだ？
警備救難をメインとする海保犯罪捜査、治安維持をメインとする警察
かたや国土防衛を任とする自衛隊。

目的が違ってものを比べ、格をつけるからにはなんかの論拠があるのだろ？

平時は海保、警察が治安維持や警備にあたり自衛隊がサポート
有事は自衛隊がメインに動き　海保、警察がそのできる範囲でサポート
とかでないのか？

基地警備もこれが当てはまると思うのだが？
格下とかって…… もう夏か…

252 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 13:41:03 ID:NDoVpzN0

>>249
まあまあ…、海保はある意味旧帝国海軍の直系子孫だし
実戦という考え方も、大規模な海上衝突がフォークランド
以降無い事を考えてみても解る様に、現代の実戦では
海上封鎖、臨検哨戒、救難、特殊部隊による小規模な戦闘
の比重が非常に高い。これは、海保の主任務と重なる部分が多い。
海保は決して格下ではないよ。むしろ、少ない予算と人員で
健闘してると云える。
も少しがんばれ。

253 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 15:34:26 ID:???

海保を海軍直系なんていったら怒られますよ。
設立当時は予備士官として召集された商船校出身者が多く
彼らは海軍が嫌いだったそうですから。

きっと、>>246は警察や海保にお世話になることもないんでしょう。
部屋に閉じこもってばっかりだとこんな考えになるんですね・・・・

254 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 15:45:36 ID:???

>>253
そうだね。
海保創設時は、商船学校出身の予備士官の民間人や戦後混乱の中職を求めて地方から
上京してきた部落出身者が大半を占めていたからね。
一方、海自は旧海軍出身者で占めていたから・・：・

255 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/17(日) 15:48:56 ID:???

マッチポンプ臭いですな(苦笑)

そういや、もうとっくに夏か。

256 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 15:54:33 ID:???

>>249
なるほど、海自は実戦経験があるのか
是非ともその戦歴をここで提示してくれませんか？
そして、その「結果」もな

言っておくが、東京湾で釣り船沈めたとか戦歴に入らんからな

257 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 15:58:09 ID:???

それこそ掃海では海保特別掃海隊時代からペルシャ湾派遣まで実戦だったわけだが。
国内での戦中機雷処理も実戦とは言えなくもないな。

258 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 15:58:46 ID:???

>>252-254
一概に海保は海軍直系ではないとも言いきれない部分はある。
もともと海保自体、戦後の省庁再編で寄せ集め的に成立したところが
あるからね。

警備救難部は戦後に新設されたものだけど、交通部は旧逓信省の流れ
海洋情報部は旧海軍の流れだしね。

259 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 16:32:36 ID:???

>>256
海自の潜水艦なんて常時実戦みたいなもんだろ。
あと航空部隊も。

まぁそれも海保のと一緒くたにはできないし、海保も海自も
両方がんがってるんじゃないか。それでええじゃない。

260 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 16:40:24 ID:???

分断工作が始まってるスレはここですか？

261 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 16:57:01 ID:???

>>256
海保ヲタ必死だな（ｗ

海保の実戦を教えてよ

262 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 16:59:08 ID:???

地方隊廃止

海保増強

－－－－－－－－－－　チークタイム終了　－－－－－－－－－－－

263 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 17:03:18 ID:???

海保ヲタはなんで軍事板に出没しては海保ネタを書き込むのだろうか？

海保＝軍隊

と思っているアフォ連中なのだろうか？

警察板に逝って欲しいものだ。

264 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 17:13:51 ID:???

諸外国では海上保安組織を準軍隊扱いすることもあるよ。
防衛研究だったかジェーンだったか忘れたけど、毎年各国の軍隊資料に
海上保安庁や米国のコースト・ガードが準軍隊の項目に掲載されている。

ただしあくまで準軍隊なので、『実戦』という定義が当てはまるかは微妙

265 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 17:18:08 ID:???

>>263
でも地方隊の将来像を考えるときに海保との関係は避けては通れない
話題であることは間違いないわけで。
海保の話題を完全シャットアウトしたらこのスレ成りたたないし、かといって
海保ネタオンリーはすれ違い。

一番良くないのは　>>246->>250　の海自と海保の間に
優劣をつけようとする煽り合い。それぞれ補完し合うものだから意味が無い。

266 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 17:24:31 ID:???

>>264
海保は軍事組織ではありません。
海保のHPを見てね。

以上！

267 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 17:25:29 ID:???

海保ヲタうぜぇー
軍事板から出ていけ！

268 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 17:30:01 ID:???

しかしよおどこの国で自前の基地や艦警備を人様に頼んでいる海軍あるんだ
陸自や海保に頼む？脳内無能妄想もいい加減にした方がいい、一番迷惑しているのは
現場の中の人

269 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 17:37:04 ID:???

>>268
陸警と各基地警備隊はどこに消えたのか。

270 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 17:40:17 ID:???

地方隊も海保も増強すればいい。以上

271 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 17:45:19 ID:???

>>269
陸警？防備隊？銃の扱いのしらん奴や交通船や曳船で警備しているらしい部隊で
何が出来るのか冗談もほどほどにしろ

272 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 17:49:35 ID:???

米海軍は本土基地での警備はどうしてるんだ?
USCGがしているのか？

273 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 17:55:16 ID:???

>>271
問題が部隊の錬度にあるんなら上げればよい。ただそれだけの問題。

274 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 17:56:11 ID:???

海保でも地方隊でもいいから↓みたいなのを導入しよう
ttp://www.rafael.co.il/web/rafnew/products/nav-protector.htm
ttp://www.nmc.com.sg/2005.05.03.pdf
ttp://www.rafael.co.il/web/rafnew/images/Protector11.jpg
ttp://www.hrvatski-vojnik.hr/hrvatski-vojnik/0192005/bpictures/protector.jpg

無人艇「プロテクター」の概要（製造元資料より）
製造元：RAFAEL社（イスラエル企業）
コンセプト：要員・装備に不要なリスクを負わせずに広範な重要な任務を遂行するＵＳＶをベースとした「総合海上戦闘システム」
全長：９～１１ｍ
推進方式：ウォータージェット
エンジン：ディーゼル・エンジン
航行援助装置：レーダー、ＧＰＳ、ＩＮＳ
視覚センサー：探索・武器のターゲット検知用の赤外線監視装置、ＣＣＤカメラ、レーザーセンサー等を備えた「マルチ・センサー光電子工学装置」
搭載武器：遠隔操作可能なマシンガン・システム
遠隔操作：陸上又は船上から遠隔操作可能

275 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 18:04:24 ID:???

>>240
>でも海は、しばらくは大型艦、続いてＰＸって高い高い買い物が続くわけだ

でその高い品物の警備はどうすんの、空はF15やF2、各レーダーサイトをテロ、ゲリコマから
守るべき、新たな部隊を作ったわけだが、海自のP-Xや護衛艦、補給泊地等は重要じゃないんですかね
自分の家の土台がしっかり守られていない家なんて危ないてしょうがねえ
だいたい喪前言っている事支離滅裂
そんな事も想像でききないのは途方も無いアフォがいるスレはここですか

276 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 18:08:59 ID:???

＞でききないのは途方も無いアフォ →出来ない途方も無いアフォ

半島に逝って来ます

277 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 18:14:38 ID:???

帰るの間違いじゃないか？

278 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 18:27:04 ID:???

>>273
ほーそんな使える人材を陸警隊に持ってこれるのか
陸警隊という名を聞いただけで敬遠するだろ

279 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 18:33:28 ID:???

>>261
テロ鎮圧行動は「実戦」には含まれないのか？

あと、海自の機雷掃討や対潜水艦行動も実戦の域に含まれるなら
海保が現在行ってる原発等の重要施設警備も立派な実戦だな

280 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 18:34:05 ID:???

>>278
あんたの「感想」なんてなんの価値もない。

281 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 18:45:30 ID:???

>>279
海保ヲタうぜぇー
警察板に逝け

282 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 18:49:06 ID:???

海自も海保も好きな哨戒艦艇ｵﾀとしてはあまり気持ちのいい展開ではないな。

今問題となっているのは「実戦」の定義ではなく「警備」の体制では?

283 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 18:49:44 ID:???

物凄い朝鮮人濃度になって参りました！

284 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 18:50:16 ID:???

>>275
平時の際、内部の警備は警備隊。外部は海保と地元警察
有事の際はそれに陸自が加わる。

それのどこが不満なわけ？

285 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 18:53:16 ID:???

>>282
元はといえば、誰かさんが
基地の警備を海保や警察みたいな格下文民警察組織云々
から始まってることでは？

286 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 18:54:09 ID:???

本当に有事になった際は、海自の基地を守るより先に守らなくちゃならん対象が多数あると思うが、陸自には。

287 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 18:58:37 ID:???

>>285
>>246が戦犯だな。分祀を要求を要求します。

288 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 19:00:57 ID:???

>>287
一度、合祀してしまったものを分祀することは出来ません。
（と、Ｎ捨てのインタビューに靖国神社の神主の方が答えてました）

289 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 19:01:11 ID:???

保や警察みたいな格下の文民警察組織に、マンセーしている厨房は
軍事板から出ていけ！
警察板に逝け！

290 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 19:01:45 ID:???

海保や警察みたいな格下の文民警察組織に、マンセーしている厨房は
軍事板から出ていけ！
警察板に逝け！

291 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 19:06:15 ID:???

あとさっきからageてるやつ。あれもなんとかしてくれ。

292 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 19:09:56 ID:???

>>289-290 戦犯が幽体離脱してます。なんとかして。

>>289-290はテンプレ読んで。
＞今後MD,浅海域ＡＳＵＷ，海外派遣PSI、海上警備、海上阻止活動、海賊対処と大忙しが予想される海自
そんな中、地方隊艦艇の大幅な見直し、削減融合！

DEの後継とされる、日本版LCSや水中浸透ゲリコマ機雷対処用多目的警備艇はどうあるべきなのか又、沿岸、
港湾、基地防衛のあり方はどうすべきか！

さて、第３弾も激しく語り合いましょう。

＊『なお何の文脈のない嵐ネタ』、海保のみのネタはご遠慮ください

293 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 22:23:35 ID:???

海保オタ　　ウゼ－

294 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 22:33:30 ID:???

空自や海自の基地警、陸警を統合して警備自衛隊をつくればいい。

295 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 22:38:46 ID:???

アウトソーシングでいいんでね＞警備自衛隊

296 ：名無し三等兵：2005/07/17(日) 22:51:46 ID:???

>>294
海自は港湾や海に関して認識深いが空自はまったくの素人
よって畑違い

297 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 00:07:50 ID:???

海自の敷地は海自の要員が守れ！

海自の警務隊を拡張すればよくね？
もっとも海自警務隊は現在100人台だから拡張というかほとんど新設に近いが。

298 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/18(月) 00:25:21 ID:???

警務隊って、隊内警察みたいなもんなんですが･･････

299 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 00:45:21 ID:???

>>298
別に隊内警察で十分でしょ。
今の隊内警備を拡張しても、現行法令下では自衛隊では何も対処できない。
奇襲を受けたとしても、営地外に対する攻撃は正当防衛以外は認められない。

警務隊を増やすより周辺の警備をしている地元警察への予算や人員に対する
拡充をした方が、奇襲攻撃に対して有用

300 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/18(月) 01:35:40 ID:???

あーさて。
空自が自前で、対テロ/対コマンドウ部隊を整備するのんと、海自にFleet Protection Group
(以後長いのでFPGと略称)を整備するのんは、軌を一にしたハナシ。
で、基地に拠る空自のソレが基地を拠点にし、艦に依る海自のソレが、艦の行動に密接するのは当然でしょう。
>237みたいなハナシには、FPGを投入する。FPGとは別の陸戦部隊を用意する程の必要性は、高く無い。
そもそも緊急使用する民間港湾に、常時部隊置けないでしょ。機動展開するとなれば、海外派遣任務で
泊地警戒の経験を積む(ハズの)FPGで、ナニか問題ありますか?
もっとも、民間港湾の緊急使用なんて、そうそうしませんがね。
米海兵隊が護る、米海軍のを利用出来るし、その為に海自は米軍との規格共通性に、常に留意しています。
ああ、注釈が必要な、ただ1人の方の為に言っときますけど、上のは有事の話。
平時のテロの場合であれば、自衛隊の敷地の外は、治安組織か民間の警備会社で警備するしか無いでしょう。
もっともテロ組織が海自基地(基地基地ゆーてると、海の人に叱られるんですが)の港湾設備を壊滅させ、
挙句代替港湾をつきとめて、ソコまで襲撃する情報収集能力と戦力を用意出来る、てんならハナシは別ですがね。

301 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/18(月) 01:49:39 ID:???

>警務隊
いや、あれは敵じゃなくて、自衛隊員を相手にする組織なんで(笑)
自衛隊自身に適切な自衛能力が無いと、相手の装備も軽く出来る=秘匿性が高くなる。
そうした連関に留意しないと、なかなか美味い議論にならんですよ。

302 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 02:06:57 ID:???

>>301
でも、警備隊もいるでしょ

>海外派遣任務で泊地警戒の経験を積む(ハズの)FPGで、ナニか問題ありますか?
予算や人員の無駄だと思いますけど
イラクの例を見るまでもなく、泊地の警備は外国の軍隊に任せることになるのは
目に見えてるわけで。
もし、自分の身で・・・という話が出ようものなら国会で紛糾するのは目に見え
てるし。それらを全てクリアにしたしても陸自の警備で十分でしょ

303 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/18(月) 02:17:42 ID:???

えらい根本的なトコから来ましたな(笑)
もちろんFPG絡みのハナシは、将来の展開次第な面がありますのでね。
PSIの実力行動への参加や、海外派遣の常態化といったモノが"来たるべき将来"として想定され、
その前提でのハナシにゃなってますな。
陸自との統合運用については、泊地警戒だけでなく、臨検のような活動では
｢フネの構造を熟知している｣｢フネでの生活に慣れている｣といった資質が必要でして、
まぁ、別途そんな特殊な歩兵をこさえる余力は、陸自には無い、と。
そんなトコですかね。

304 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 11:47:14 ID:???

和歌山在住自称「監査職」Person-flex無職ヒッキ‐粘着35才がまた海保叩きをして荒らしているな

305 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 12:49:26 ID:???

地方配備用艦艇の話はどうした？

306 ：名無し三等兵：2005/07/18(月) 14:18:57 ID:Os1kzA9R

>>305
PTボートで落ち着いた

307 ：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg ：2005/07/19(火) 03:06:32 ID:???

空自の基地警備教導隊（でしたっけ？）については
伝わってきた数百名という規模とその名称から、警備業務に関する研究と
各航空基地に対して教育と対抗演習を行う部隊でないかと推測しています
まだ部隊ができてませんし情報も少ないのでなんともいえないのですが

まぁ、テロなり大規模な軍事行動にともなう工作にしろ、もしそれが予見できない脅威であるならば
中央で部隊を作って機動的に運用などというのは非常に矛盾した考えですね
予兆を察知することができないのであれば、機動的に運用することも
また不可能ですから。事実上の貼り付け部隊と変わりませんもの（＾＾：：

308 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/19(火) 07:56:56 ID:???

うむ。
実際の空自における対コマンドウ戦は、ﾐｼﾋﾞﾂ☆ｴｿﾋﾟｼ氏が、F-1の機内に隠匿されたグリースガンで行う事になってます。

全裸で。

309 ：名無し三等兵：2005/07/19(火) 18:49:12 ID:???

■空自基地テロ対策　防衛専門部隊新設へ　２００人体制、軽装甲車装備■

防衛庁は二十一日、テロやゲリラから航空自衛隊の基地を守る専門部隊として、空自に
「基地防衛教導隊」（仮称）を新設する方針を固めた。基地や航空機が陸上から攻撃され
る事態に機動的に派遣し、平時には基地の警備要員を指導して警備能力の向上を図る。
平成十八年度に新設に向けた準備室を設置、二十年度に部隊を発足させる方針。
部隊の規模は約二百人体制になる見通しで、部隊を指揮する隊司令も置く。
新たな装備として軽装甲機動車、軽機関銃を配備する。軽装甲機動車は陸上自衛隊部隊
などに配備され、軽対戦車誘導弾の車上射撃が可能。特殊部隊によるテロ攻撃などの
危険性を踏まえ、空自として対処能力を強化する。
空自の基地は全国に七十二あり、基地防衛では各基地ごとに約四十人の警備小隊を置
いている。しかし、「特殊部隊の基地侵入や滑走路が破壊されるようなテロやゲリラの攻撃
には、現状では装備、技術の両面で対応できない」（防衛庁幹部）という。
実際の有事の際の基地防衛の流れは、初動は基地の警備小隊が対処、その後に陸自
の支援を受けられるまでの間、基地防衛教導隊が展開して敵の攻撃を阻止する。
一方、空自はミサイル防衛（ＭＤ）で高速飛行の弾道ミサイルを捕捉できる新型警戒管制
レーダーの導入を目指しているが、レーダーサイトが攻撃される危険性も高く、基地防衛
教導隊はサイトの防衛についても研究に着手する。
通常のレーダーサイトは攻撃を受けても、Ｅ－２ＣやＡＷＡＣＳといった早期警戒機が代替
機能を果たすが、政府が二十年度から四基の配備を目指している地上配備型の新型警戒
管制レーダー「ＦＰＳ－ＸＸ」が破壊されれば代替手段がなく、弾道ミサイルに対する迎撃能
力が失われてしまうためだ。
このほか、空自は基地内で爆弾などによる攻撃から航空機を守るシェルターの「掩体（えん
たい）」についても、テロやゲリラの攻撃に対応できるものに切り替えるなど、整備計画を見
直す方針だ。
（産経新聞） 04年- 8月22日4時43分更新

310 ：名無し三等兵：2005/07/19(火) 18:51:45 ID:???

空自に２００名の人員を集める余裕があるのか？

311 ：名無し三等兵：2005/07/19(火) 18:58:20 ID:???

>>310
無だな職種を削れば、可能でしょ。
ちなみに２００名と言っても、事務系等の隊員も含まれているので、実際の戦闘要員は
１２０～１５０名ぐらいだと思うよ。

312 ：名無し三等兵：2005/07/19(火) 19:00:41 ID:???

>>イラクの例を見るまでもなく、泊地の警備は外国の軍隊に任せることになるのは
目に見えてるわけで

?????　どうもイラク派遣の自衛隊の自隊警備体制を根本的に理解していない輩がいるようだ

313 ：名無し三等兵：2005/07/19(火) 19:08:44 ID:???

さすが空自、先見性がある

314 ：名無し三等兵：2005/07/19(火) 19:12:19 ID:???

空自は基地を叩かれると機能しないが、海自は艦船さえ生きていれば当面は機能する。

315 ：名無し三等兵：2005/07/19(火) 19:35:51 ID:???

だから、空は「正面」が減らされたからこそできるんだって
海だって18DDHあきらめりゃあできるよ

316 ：名無し三等兵：2005/07/19(火) 20:23:36 ID:???

それがRIB基地警備厨の狙いか！

317 ：名無し三等兵：2005/07/19(火) 20:27:03 ID:???

RIB基地警備厨ねえ。
???＝名無しの古参＝このスレの1立てたやつだろ。
韓国海軍大型輸送艦「独島」進水！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121173398/l50
で壮絶な自作自演中でうざい。

318 ：名無し三等兵：2005/07/19(火) 21:57:36 ID:???

空自は隊員の充足率が３軍で一番高いのも一因とは思うが。

319 ：名無し三等兵：2005/07/19(火) 22:38:42 ID:???

>>314

で帰るところも、家族、恋人もいない日本でどうすりゃいいんだ

320 ：名無し三等兵：2005/07/19(火) 22:48:58 ID:???

>>315
いや１８DDHは必要だと思うよ
だがP3部隊や他の航空部隊（哨戒ヘリ部隊は除く）、対潜護衛艦、海洋群、
練習艦など一部は削減しても良いだろう（てかすべき）

３～４００人規模の日の丸Fleet Protection Group は創設できるべ

321 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 00:10:02 ID:???

>いや１８DDHは必要だと思うよ
>がP3部隊や他の航空部隊（哨戒ヘリ部隊は除く）、対潜護衛艦、海洋群、
>練習艦など一部は削減しても良いだろう（てかすべき）
18DDH＝対潜護衛艦

322 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/20(水) 08:23:48 ID:???

たーのーむーかーらー
固定翼哨戒機だけは、減らさないでオクレですよ。

323 ：１Ｊ ◆KoxG3j4sWc ：2005/07/20(水) 12:14:05 ID:???

>>308
違いますよ臼砲氏。
ﾐｼﾀﾝはね、C-1からHALO降下しながら宇治式機関拳銃を乱射しながら敵ゲリコマ
を殲滅するんですよ。

三○鉛筆型ペニスケース（しかも4Hｗ）を装着してね。
全裸なんて、品位を保つ義務に違反してるじゃないですか。

324 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 18:24:24 ID:???

>>322
でもさマジこれ１機だけでも相当の航空関係員使っているよなあ

325 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 23:10:05 ID:???

AEWと対潜哨戒機だけでもシンガポールやインドに展開できないものかねえ
対潜哨戒機も武装外せば憲法的に問題ないと思うし、

326 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 23:15:51 ID:???

しかし最近の中国製装甲パワーボートってすごいね
これがマラッカ等で海賊やテロ使用として使われているんだから困ったもんだ
と最近ある雑誌に載っていた

海保は、海難だ、衝突じゃテロだ、海賊対処と大変だ
海自はもっと人様の為に役立たなきゃ　　訓練ばっかじゃな

327 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 23:24:33 ID:???

結局、護衛艦だの巡視船だのを東南アジアに供与するって話はどうなったんだろう・・・・

328 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 23:26:01 ID:???

インド洋派遣、スマトラ沖地震への派遣等は海保にはできないわな。

329 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 23:35:09 ID:???

哨戒機は現在の８０機体制から６０機ぐらいにしても十分
もともとこのP3８０機～１００機体制は冷戦時代の対ソASW用として必要な
機数なんだし、対シナ用としては多すぎ

しかしながら、日本沿岸域哨戒機能（不審船等の索敵）の重要性はむしろ当時より
高まっているのは事実
そこでより作戦行動能力の高いP-Xに期待
ただし整備機数的には、前項のように６０機前後で余剰人員から海自番、機動基地警備隊群
なるものの創設も有りかと思うが

まあなんというのか、あまり冷戦時代の装備や編成にこだわる必要性はないと思うぞ

330 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 23:45:28 ID:???

>>インド洋派遣

国益にはなっているんだろうが、やっている事と言ったらあまり人様に自慢できないね
やっぱり海保は偉い
だが武装工作船やゲリコマ対処は無謀、海自に任せるべき

331 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 23:52:26 ID:???

とりあえずフランスは感謝しているっぽいがな

332 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 23:55:22 ID:???

あとＮＺもね。
海自が補給艦を派遣しなきゃ艦艇をインド洋まで派遣できんかったそうだ。

333 ：名無し三等兵：2005/07/20(水) 23:58:24 ID:???

イギリスも謝意を表明してるしな。
これだけの期間、インド洋に補給艦を派遣し続けることは偉いよ。海保にゃ無理。

334 ：名無し三等兵：2005/07/21(木) 00:01:44 ID:???

そもそも、それは海保の任務ではない。なんでインド洋派遣の話で海保が出てくるんだ。
補給艦もないのに・・・・

335 ：名無し三等兵：2005/07/21(木) 00:04:05 ID:???

海保ヲタって・・・・・・

336 ：名無し三等兵：2005/07/21(木) 00:05:04 ID:YSKaUhpw

>>333
＞海保にゃ無理
スレが荒れるから、そういう余計なのは付けん方がいい。

>>329
固定翼哨戒機は７０機程度まで削減されるのは既定だけど、余った人員は
どこいくんだろうか？

・・・・・・純減（´・ω・｀）？

337 ：名無し三等兵：2005/07/21(木) 00:06:17 ID:???

＞海保は、海難だ、衝突じゃテロだ、海賊対処と大変だ
＞海自はもっと人様の為に役立たなきゃ　　訓練ばっかじゃな

これに対するあてつけだろ＞海保にゃ無理

338 ：名無し三等兵：2005/07/21(木) 00:06:43 ID:???

上げちゃった（´・ω・｀）

339 ：名無し三等兵：2005/07/21(木) 00:07:46 ID:???

対艦ミサイルや主砲に曝されつつも巡洋艦を40MM機関砲で
撃沈する巡視船のエロ画像ﾏﾀﾞｰ

340 ：名無し三等兵：2005/07/21(木) 00:14:38 ID:???

本当に信頼できる同志と言うのは危険な目標に共に汗水たらし任務遂行することで生まれるものだと思うが

後ろから見ているだけのもんに、どれだけの信頼感が生まれるでしょうかね

＞これだけの期間、インド洋に補給艦を派遣し続けることは偉いよ。海保にゃ無理。

畑違い　でもそれだけの事ですか　ふーん

341 ：名無し三等兵：2005/07/21(木) 00:32:17 ID:???

でも実際に、3年近く継続できるのはたいしたモンだと思うよ。
人員的にも装備面でもね。あと金でもか。

342 ：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg ：2005/07/21(木) 01:43:47 ID:???

ひさしぶりに次世代艦隊スレのログを見ていたら
自分自身が警備隊群構想について語っていました
各基地警備隊の上に管理司令部をおくという形なので
このスレッドで意見が出されたものとは大分違ったものですがね
いやはや、３年前から進歩してないんだな。私って　（＾＾；；

>>309
わざわざ詳細ありがとうございます　
私もこの記事以来、基地防衛教導隊の話をききません
順調に進んでいるといいのですが、気になるところです

>>329
＞日本沿岸域哨戒機能（不審船等の索敵）の重要性はむしろ当時より高まっている
のであればわざわざ減らす必要はないのではないでしょうか
PXはぜひとも優秀な哨戒機となっていただきたいですが
不審船対策にせよ、テロ対策にせよ、国際的な臨検活動に航空部隊を派遣するにせよ
哨戒活動は数ですぜ、兄貴

343 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/21(木) 08:46:23 ID:???

>哨戒機減勢とクルー
ソーティ数は可能な限り維持するんで、人はそうそう減らせない、とのコト。
そこらへんは空自とは、ちょっと事情が違うようですな。
いや、空自もスクランブル体制維持すんのに、えらい苦労しそうなんですが。

しかしﾐｼﾋﾞﾂ氏も、こんなトコでキャラが定着していくのだとはとは、夢にも思って無いだろうなぁ(笑)

344 ：名無し三等兵：2005/07/22(金) 18:49:40 ID:???

345 ：名無し三等兵：2005/07/22(金) 23:23:34 ID:???

>ソーティ数は可能な限り維持するんで、人はそうそう減らせない

どうやら根本的に見直す時期が来ています

346 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 00:07:17 ID:???

これからの時代工作船や潜入用潜水艦が相手だっていうのに、
哨戒能力減らしたらまずいと思うけどな。

347 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 00:10:21 ID:???

>>346
で８０機も必要ですか

348 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 00:35:56 ID:???

>347
我が国の我侭、もとい、注文の多い、もとい、心配性な主権国民様方に
ご満足いただけるサービスの提供には正直たった80機では心許ない限りではないかと。

「1機で四国全土に相当する海域を哨戒可能」といっても、日本の海域は四国いくつ分なのかと。

349 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 00:40:27 ID:???

>>348
でその多数の（必要以上の）哨戒機を整備した為に今後創設しなくてはならない部隊や
他の分野の整備に皺寄せを被ってもですか

350 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 00:46:25 ID:???

＞（必要以上の）哨戒機
これはどうだろう。ＯＲの結果を見ない限り素人にゃわからんのでは？

個人的には水上艦部隊を削って
＞今後創設しなくてはならない部隊や他の分野の整備
を行う余力を出して欲しい。どうせ護衛艦は減勢だし、個艦の乗員数も減っているし。

351 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 02:07:54 ID:???

>>346
１００機から８０機に変更しつつ、余剰機体改造でEP-3やOP-3等のELINT機が配備
されているのは、まさに「これからの時代工作船や潜入用潜水艦が相手」という状態
に対応していると思えるが。

352 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/23(土) 08:03:11 ID:???

せっかく創設した部隊を、何時何処に投入せにゃならんかも分らんようにしちゃったら、本末転倒でそ。
大半、海保でも間に合うような相手に過ぎんのですし。

新大綱の72機(9個飛行隊/各8機)は、日本沿岸を常時(？）カヴァー出来るギリギリの数。
ああ、P-3Cを対潜専門と思ってるヒトは、出直して来るよろし。
特殊作戦スキーなヒトは、アフガンにおけるP-3Cの活動を調べてきやふ。

353 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 08:25:44 ID:???

>>351
でも結局すべて含めると１００機近くは維持している＝維持費や人が食われる
となると、P3もしくはP-XにもEPもしくはOP機能を装備させその総機数（約７０機）
で運用するほうが常道だな

354 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 12:04:56 ID:???

やはりアメ公の空母に飽和攻撃食らわすには１００機は必要

355 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 16:15:40 ID:???

>>353
>P3もしくはP-XにもEPもしくはOP機能を装備させその総機数（約７０機）で運用するほうが常道だな

せめて、P3CからOP-3への改造費がいくらかぐらい調べてから書いてください。
７０機にそんなことやったら、維持費なんか吹っ飛ぶほどの費用になる、。

356 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 22:44:39 ID:???

>>355
別に哨戒機能向上なら普通にFLIR装備しているしあと画像転送装置とIRST装備
（あまり使えねえが）すりゃいいことだ
８０～１００体制維持するほうが年間維持費や人件費および人が莫大だがな

357 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 22:59:05 ID:???

今海自の人員構成、艦艇乗りより航空部隊勤務の方が人員多い事実をどれだけ
知っているだろうか

358 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 23:52:06 ID:???

>>357
それだけ人員が必要ということだ

359 ：名無し三等兵：2005/07/23(土) 23:57:27 ID:???

>>358
当時はね

360 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 00:03:06 ID:???

当時も今も日本の領海・経済水域に広さは変わりないわけだが。

361 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 00:07:43 ID:???

しかし冷戦時代は良かった

あんなに原潜ウヨウヨいてさー
こんな論議なんて起きなかったし、今じゃね、対シナって言っても説得力ないし

362 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 04:21:58 ID:???

たいていの場面で哨戒での情報収集は重要だからやっぱり８０機は欲しい

363 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/24(日) 08:07:43 ID:???

外洋ASW、在来型脅威対処だけがテーマならば、P-Xの高性能を当込んで機数削減も有得たかも、ですがね。
低烈度紛争、グレイゾーンの戦争だからこそ、ヴィジュアル・コンタクトが重要になるです。
Mk.1"アイボール"の画期的性能向上でも無い限り、つーこってすな。

で。ぶっちゃけE-8"J-STARS"が欲しいな、と。

364 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 10:18:01 ID:???

>>352
>新大綱の72機(9個飛行隊/各8機)は、日本沿岸を常時(？）カヴァー出来るギリギリの数。

１個飛行隊の“定数”は各８機としても、“定数外”に予備機を保存する余地はある訳で、
メンテで動かない機数を予備機から随時補填すれば、実質の稼動機数を減らさずに済む鴨。
海自が言ってる「なるべく運用（機数）は落とさないよう努める」って、この抜け道か？

365 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 17:15:14 ID:???

なんか地方隊ネタになると話題が広がりすぎるのかな。
基地防衛とか飛行隊ネタは単独スレでも立てたほうがいいんじゃね？
個人的にはこのスレは次期地方（艦）隊ネタ、新DEなり来るべき和製LCS構想等を
語る場所だと認識してるわけだが。

366 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 19:23:33 ID:???

>365
正に貴官の言うとおり

367 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/24(日) 19:32:04 ID:???

だがコルヴェット級艦艇のASW(に限らないが)に航空機の支援は必須だったり(苦笑)
まぁ｢地方隊用艦艇を取巻く環境｣の方からアプローチしてミル、という事でひとつ。

368 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 22:47:05 ID:???

あのさ、ｺﾙﾍﾞｯﾄにまでスペック落としてまでして地方にしか配備できんフネにこだわる？地方隊はロジと司令部だけでいいだろ

369 ：名無し三等兵：2005/07/24(日) 23:11:36 ID:???

>>354
巣に辿り着く前に、スズメバチの群れに虐殺されると思う。

370 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/25(月) 01:48:27 ID:???

コルヴェット"級"艦艇であって、コルヴェットではありませぬ(笑)
まぁ警備掃海艇だったり多用途支援艦(コレは数が無いですが)だったり。

いや、韓国との関係悪化が進めば、対馬海峡防備用のFACも、必要になるかも知れないゾ!!(･▽･)
SSKのがマシですかそーですか。(潜水艦保有枠が～という、不毛な抜道はありますが）

371 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 01:57:18 ID:???

>対馬海峡防備用のFAC
海保の巡視艇そっくりに作れば、違法漁船対策にもなる。
びびらせて侵入させなければいいので、海自が実際に取り締まる必要はない。通報するだけ。

372 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 15:42:50 ID:???

次世代DEのあるべき姿
ASWに航空機は必須という意見が多いので、SHの「離着艦」「拘束」「給油」が最低限
行えるという艦規模から考えればどうだろう。航空隊なりDDから出たSHが何かの要因から
帰等できない、したくないという場合の一時待機所という位置づけで。
そこから始めて、
・DDの半額程度の予算
・速度性能（機関の種類・出力）の検討
・臨検能力の程度の検討
・調達可能な兵装の検討
を上から順に積み上げて出て行けば、使えるDE（地方隊のワークホース）にならんかな？

373 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 21:13:51 ID:???

満載2000トン、ガスタービン2軸2機、35ノット
57ミリ機関砲（星・炸・徹、共用）、20ミリ機関砲、12.7ミリ機銃、各１
53.3センチ魚雷三連装×２、爆雷投下軌条

374 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 21:27:56 ID:???

今時爆雷もなかろうて。
今開発中の深浅度対応魚雷じゃだめなんかな。

375 ：名無し三等兵：2005/07/25(月) 22:38:16 ID:???

>>374
深浅度対応魚雷よりも対潜ロケットのほうが安い上に効果が高いような希ガス
Mk.108｢ウェポン･アルファ｣の降臨を乞う。

376 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 00:07:18 ID:???

>>374
97改が実用される前にシナや半島に水中浸透工作されているかもよ（W
あと10年はかかるよ
それより爆雷じゃよ

377 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 00:16:45 ID:???

76mm速射砲から対ミゼットサブ用の小型爆雷を投射するってのはどうだろうか？
それなら対水上から対空に対潜と、兵装一基で三拍子揃うんだが。

沿岸哨戒コルベットの”お守り”としては、まずまずなんじゃないだろか？

378 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 08:54:22 ID:???

短魚雷使えよ。

379 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 08:58:33 ID:???

水深100m以下で魚雷が使い物になるか疑問だが。
純粋な沿岸警備用なら対潜ロケットで十分じゃないすか？

380 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 09:39:26 ID:???

>>377
旧海軍では12.7mm以下の艦砲には対潜弾あったみたいだが
例によって遅延信管（0秒/5秒/8秒）しかなかったんで、ほとんど有効じゃなかったみたい。
それと跳弾の問題もあったと。いいアイディアだと思うが、研究されとらんのかねえ。

381 ：380：2005/07/26(火) 09:40:49 ID:???

>>380訂正
誤：12.7mm
正：12.7サンチ

382 ：375=379：2005/07/26(火) 09:44:49 ID:???

>>380
海自の艦砲はみんなライセンス品だから勝手に改造できないでしょ。
OTOブレタ社に知られないようにやるなら話は別だが。

383 ：USS Virginia SSN774：2005/07/26(火) 10:01:50 ID:???

なんで対潜臼砲・・・もとへ、対潜迫が出てこないんだよ。

384 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 10:08:32 ID:???

>>383
西側の対潜迫でまだ現役ってあるの？

385 ：USS Virginia SSN774：2005/07/26(火) 10:32:52 ID:???

>>384
実用化まで行ってたかどうか、ボフォースが120mm対潜迫撃砲弾提案してたと思うけど。

386 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 11:01:08 ID:???

>>385
なるほど㌧、ちょっとググってみるわ。
それにしても、爆雷とか対潜迫っていう意見が意外なほど多いのな。
海自だって航空機には対潜爆弾装備してるのに、K砲とかY砲とまでは言わんが
ヘッジホッグみたいな便利そうな兵装、何故廃れたんだろうねえ。

387 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 12:50:58 ID:???

沖合で大型潜水艦を相手にするには役不足でも
沿岸部隊が進入してくる小型潜水艦や潜水艇を相手にするには良さそうなんだけどな。

388 ：名無し三等兵：2005/07/26(火) 17:15:03 ID:???

>>379
技術研究本部が浅海域用の魚雷開発行っていたと思うけど。
９７式魚雷の応用技術で。

389 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 14:39:25 ID:n8TU/hp3

age

390 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 14:58:18 ID:???

浅海域用の魚雷か
真珠湾で欲しかったな

391 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 17:56:17 ID:???

>>390
あの時代は無誘導だから海面に落としたときに沈み込まなければどうでもいいっしょ。

392 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 23:33:39 ID:???

>>391
当時一般には水深の浅い港での航空魚雷の使用は困難だとされていた
真珠湾では特別な魚雷を使用したが、魚雷を使用したのは第1波攻撃隊の一部のみ
第2波攻撃は97艦攻も爆装している

393 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 23:43:41 ID:1xBWN6Fm

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050725-00000101-yom-soci
↑こういうことがあると、
↓こういうのにも影響するんだろうか？
http://www.ships-net.co.jp/detl/200506/006-009.html

394 ：名無し三等兵：2005/07/27(水) 23:59:36 ID:???

スプールアンスの燃費は
満載排水量: 9,100t
全長:171.6m
巾:16.8m
で
300L/ｋｍ @ 30 knots
160L/ｋｍ @ 20 knots
120L/ｋｍ @ 17 knots

TSLは
総トン数:14,500t
全長:140m
巾:29.8m
で
200L/ｋｍ @ 38 knots

軍艦として見ればそれほど悪い燃費ではない

395 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 18:30:01 ID:???

近接抑止のために、最近の海保は20mmRCS他銃身の採用が目立つんだが
cal.50を4門（非常に安価）と20mmRCSを2門（確か2門で12000万円？）、お安いのは前者だろうが、
軍事行動の場合、どっちが有効なんだろうね？

396 ：名無し三等兵：2005/07/28(木) 20:21:07 ID:???

海保の場合、RCS20mmはその照準の正確性から船体への威嚇射撃の法的根拠となるための装備だよ。
たしか正当防衛射撃以外では危害射撃ができないようになってるからね。確実に人体以外を狙えるようにする必要がある。
軍事的には言うまでもなく12.7mmだろう。ただ、海保は将来的に12.7mmもRCS化する可能性がある。

397 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 07:52:33 ID:???

甲板や舷窓から撃ってくるテロリン／ゲリコマを制圧するなら、
5.56粍マイクロガンはどーよ？
船内に避難してたり無抵抗で伏せてる乗員を死傷させちゃう可能性が少ないからな、
5.56粍だと。
銃架を動揺安定化＆旋回俯仰の電動化させるだけなら、あまりコスト高にもならんだろ。
それを、至近距離からの12.7粍の射撃に堪える防弾ガラスと装甲鈑で護る。

398 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/29(金) 08:07:53 ID:???

うわ交戦距離短か(笑)
別に好いのんか。｢携行火器による対水上射撃訓練｣みたいなキャプ付いた写真に、機関けん銃の
銃先が写ってたもんな･･････｡

しかし、そんなに深く考えるコトはないんじゃないでしょうか。
ホラ、あるじゃないですか。大英帝国が誇る航空界の至宝。アレを搭載するだけデ！
以上、女神様からの御告げでした。

399 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 08:14:05 ID:???

>>397
それだと銃撃戦でしか使えないんじゃない？
自爆ボートなどの場合、マンキル出来てもハードキルしなければ
そのまま突っ込んでくるケースが想定されるので一定の撃破能力も必要だと思う。

400 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 19:24:55 ID:???

400GETしちゃうよ

401 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 23:24:15 ID:???

>>399
そのために20mm RCS以上の主武装がある訳で、5.56mm Micro-Gunは高圧放水銃に替わる副武装
だったりする。

>>398　>大英帝国が誇る航空界の至宝
って何すか？
俺、教養Niceから（ｗ

402 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 23:27:28 ID:???

ソードフィッシュじゃないの？

403 ：名無し三等兵：2005/07/29(金) 23:28:07 ID:???

軟装甲を面制圧する武装が欲しいな。
多弾頭ロケットとか。

404 ：1Ｊ ◆KoxG3j4sWc ：2005/07/30(土) 07:08:26 ID:???

>>401
素直にハリアーだと思うんだが･･･

違う？

405 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/30(土) 09:51:29 ID:???

･･･この背中に載ってるヤツです(^^;
>ttp://runchick.hp.infoseek.co.jp/gyara/gyara0233.htm

406 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 10:14:00 ID:???

>>405
なるほど、7.62mm機銃の多連装銃塔すか・・・・
これってネタですよね。

責める所存は有りゃしませんが、12.7mmの徹甲弾だとチャチぃ船なら反対舷まで突き抜けちゃい
ますよね。7.62mmでも大概の船の外鈑を貫通するでしょ。そうしたくないから、敢えて低威力の
5.56mmを選び、極めて短い時間で相応の範囲を制圧するために高い発射レートが欲しかったから、
ガドリング式を選んだ訳でして。つまり接舷前の制圧火力として、5.56mm Micro-Gunを提案
したんですよ。>>397　>>401
自爆ボートを阻止するんだったら、オーバー・キリングだろが何だろがデカい奴をズバズバ撃って
細切れにしてやりゃあ医院ですよ。テロリンだって元々死ぬ気で来るんだから、人道上も無問題。
つぅのは冗談ですが（ｗ

407 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 10:30:47 ID:???

とはいえ、
>デカい奴をズバズバ撃つ
じゃあ、逸れ弾や流れ弾によって、偶然、自爆ボートの後方に位置していた無関係の船舶に被害を
及ぼす心配もありますなぁ。
となると、自爆ボートを止めるに最小限の威力つぅ条件も出てくる訳で、ぱぱの7.62mm多連銃塔も
強ちネタとは胃炎ですなぁ。元よりネタの所存で書かれた訳でもないでしょうが。

408 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 10:52:56 ID:???

ボールトン・ポール謹製銃座は軍事的にはネタでしかない

409 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/30(土) 10:59:00 ID:???

いや半分ネタではありますが(笑)

>逸れ弾や流れ弾によって、偶然、自爆ボートの後方に位置していた無関係の船舶に被害が
9.11直後、陸自駐屯地でも警戒レヴェルが上がったんですが、門扉代わりに軽装甲機動車置いて、ですね。
その武装がMINIMI。
｢えー？そんなん特攻民間車止めるにも苦労しますやーん｣ゆーたら、
｢7.62mmだと、近隣の住宅地まで届いちゃいますから(^^;｣と言うハナシだったですが(涙)

近接防御機銃の短射程(上に挙げた理由から、むしろソレが好まれる場合はある)に起因する、
交戦許容時間の短さを考えれば、多連装化による単位時間あたりの投射弾量の確保は、
比較的簡易な手段の一つになります。そうね。多分。きっと。
って前にも書いたゾ。

5.56mmはなぁ･･･自動車のフロント･ガラス越しに、って程度でも、殺傷力に不足を感じるそうで。
対象船舶上の曝露した"人員"だけ薙ぎ払うのには、都合が好いかもですが･･････
よし。こうしましょう。5.56mmの鉄球たんまり仕込んだケーシング弾を、ぱぱフリゲイトの5in主砲に装填。
ぶどう弾だ、ミスタ・ジェラード。

>408氏
超ピンポーン♪
ありがとうありがとう。すっかりハズしたかと、ぱぱは、ぱぱは( つ皿T)

410 ：408：2005/07/30(土) 11:18:05 ID:???

>>409
海保の女神様も相談相手間違えましたね

411 ：氷の軋み剣 ◆eSTSn4UTEg ：2005/07/30(土) 12:14:45 ID:???

海自SBUみたいに出動実績の無いヘボ部隊もなんだけど、鉄パイプを振りまわした素人連中の暴動鎮圧しか誇れる実績のないSSTも大したたこと無いな。
発砲実績のある大阪府警SATが最高だ！

412 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 12:34:12 ID:???

>鉄パイプを振りまわした

奄美沖事案の後、RPG-7が発射された点から、最初に接舷を試みた際に工作員が振り回していた
“鉄パイプ”のよーな物を、「RPG-7のランチャーだったのでは？」と俺は疑ったもんだが。

413 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 12:44:14 ID:???

>>411
警察機関の特殊部隊が発砲実績を自慢してはいかんだろｗ
「優れた戦術は銃撃を回避し、人命を救う」という言葉を忘れるな。

414 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 13:23:47 ID:???

優れた戦術は先制を持って奇襲を許さず、敵を灰燼とし味方に損害を与えぬ

415 ：1Ｊ ◆KoxG3j4sWc ：2005/07/30(土) 13:37:34 ID:???

>>405
うわぁ（aary
小火器でチマチマ殺るの('A`)＜ﾏﾝﾄﾞｸｾかと思ってｗ

LAVに関しては確かMGはMINIMIしか取り付けられなかったはず（ウロ覚え
車載専用でも良いですからGPMGとcal50が欲しい･･･
あの破壊力を見てしまうともう兆弾なんて知らねー、なんて分けにはイキマセンカ。

416 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 14:02:42 ID:???

このあたりで「ぼくのかんがえたさいきょうDE」のスペックシート書きたい所だが
主砲はOTO76mmとボフォース57mmFCSのどっちが良いだろう・・・
予算のの事考えると、退役艦の使い回しができるOTOかなあ。

417 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 14:37:33 ID:???

＞予算のの事考えると、退役艦の使い回しができるOTOかなあ。

400億の内の10億ぐらいの話なんだから新品でも良いだろ。

418 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 15:26:34 ID:???

せっかく新型76㎜近接信管を作ったのだから76㎜を使おうよ。

419 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 15:42:47 ID:???

DEより、掃海艦の速力を増強して対潜迫を搭載した新型艦を量産汁。

420 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 16:18:15 ID:???

>>419
それ、このｽﾚで時折見かけるけど、そもそも掃海と対潜哨戒って両立するのけ？

421 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 16:47:52 ID:???

>420
外洋海域では無理だが、沿岸浅水深海域なら両立可能と見る。
航洋性の要求は緩く、速力や緊急展開能力も低くて良く、
逆に着底状態の弁別に高周波・高分解能のソナーが求められ、
海底反響音のため魚雷の使用が難しい。

422 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 17:04:15 ID:???

>>421
そうかなあ。
いや、議論ふかっけるわけでは無いんだが、「600ｔ前後・木造」がデフォとされる
海自掃海艦で、荒れる事の多い日本海主体の哨戒は無理だと思うんだが。
何より、それでなくても装備が多く余剰ぺイロードの少ない掃海艦に、センサー類の搭載は
無理だと思うんだが？

あ、突っ込まれる前に言っとくと単艦能と考えた場合の話（有り得んが）です。

423 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 17:05:49 ID:???

442訂正
誤：ふかっける
正：吹っかける

424 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 17:54:19 ID:???

>422
別に「外洋での哨戒任務」は期待してないけど。
某北の潜水艇が上陸しそうな沿岸を中心に警戒が出来ればとりあえず上等。
センサー類に関しては、機雷捜索用がそのまま流用できると思われ。

425 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 18:21:06 ID:???

そんな機雷掃海についても、対潜哨戒についても
両方満足にできなさそうな船はいらない。
機雷掃海・掃討は掃海隊に任せなさいな。

426 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 18:27:03 ID:???

そのへんの案は現在各地方隊に2、3隻の隊単位で配備されてる艦種がDD/DEと掃海艇、ミサイル艇
程度であることからの苦肉の策っぽいわけだが

427 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 19:48:01 ID:???

掃海艇と掃海艦は規模が違う。
言葉遊びみたいだが、すがしま型掃海艇は510トン、やえやま型は1000トン。

このトン数なので掃海艦に対潜能力を与える余裕があると考えても悪くは無いし、無下に否定はしない。
しかしながら掃海艦といえど木製でなるべく小型でなくてはならない。つまり搭載対潜兵器とセンサーが限られてしまう。
また掃海実施するような海域と違い、対潜任務は海峡などの海面状態が荒い場合もある。
木製1000トン＋α級の艦艇にそうした長期洋上活動が行えるのか、という疑問はある。

ただ帝国海軍は器用貧乏振りを見せつけ、掃海艦に対潜任務（というより船団護衛）をさせていたような気がする。
だから不可能ではないが、センサーや兵装の問題を考えると難しいのでは無いかとは思う。

428 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 20:00:15 ID:???

＞掃海艦に対潜任務（というより船団護衛）をさせていたような気がする

その昔の掃海艇は、旧式駆逐艦の後身だったりしたからな
そいつに船団護衛させようという発想は、当時としては不自然じゃない

429 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 20:35:35 ID:???

米のLCSはミッションユニットとクルーを交換して、対潜、掃海、対陸上、対艦を1隻でやってしまおうとしている訳だが

430 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 21:05:29 ID:???

>>429
誰にレスしてんだ？日記か？

431 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 21:06:27 ID:???

兼務が可能かどうかという話だろ

432 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 22:17:47 ID:???

あれだ、1000トン位の掃海艦に機雷掃討用の前投式爆雷を搭載して、
任務中にたまたま潜水艦を発見したらその爆雷を流用する感じで。

ところで、対機雷用のと対潜用のとではソナーやセンサー類ってそんなに違うの？

433 ：名無し三等兵：2005/07/30(土) 23:38:58 ID:???

>432
大きさ。潜水艦なら通常型でも排水量で500～3000トン、機雷なら潜水艦敷設用で長魚雷の半分。
速さ。潜水艦だと3～20ノットかそれ以上、機雷は動かない。
つうことはセンサーに何が必要か？、よっく考えてみ。脳は、使わないと良くならないからな。

434 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/31(日) 08:52:20 ID:???

掃海艦は深々度用ですからなぁ。
掃海艇ベースの局地警備艇は、基本的に港の外では使えない、というコトになるでしょうなぁ。

>LAVの銃架
軍板では、米海兵のLAVと区別する必要からか、軽装甲機動車はLAMVと書くコトが多いです(ていうか震源地はオレオレ詐欺)
臼砲は、現職の方から｢あの銃架は汎用｣と聞いてます。62式も架装出来るとか。
あのクラスにCal.50はキツそうですけどね。アタマ重くて転びそうな(笑)

435 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 11:20:04 ID:???

>433
>センサーに何が必要か

１　対機雷用
（１）　高分解能（分解能15cmの場合、発振周波数は10kHz、逆合成開口演算処理も有効？）が要求される
（２）　雑音を発しないため、捜索には必ずアクティブソナーが必要
（３）　探知距離の要求は緩い（水深40m以内？レイパスより探知距離は1kmを割り込む？）
（４）　ドップラーシフトの発生が自艦の移動によるものに限られるため、受信波周波数帯域は狭くできる

２　対潜用
（１）　長い探知距離（16DDHでの目標は40km以上）が要求される
（２）　目標の移動によるドップラーシフトが生じるため、受信波周波数帯域は広く取る必要がある
（３）　目標が大きいので分解能は低くてよい（16DDHの発振周波数が1kHz、分解能は150cm）
（４）　雑音の発生が起こりうるため、パッシブソナーを用いた捜索が可能

ベースをあくまで掃海艦に置くなら、問題となってくるのは受信波周波数帯域。
ただし、浅海域での運用を主眼としている以上、目標潜水艦もおいそれと高速を発揮できない
状況であるため、彼我の相対運動速度が掃海艦艇の最高速度14ノットを大きく上回る事は考えにくい。
乱暴に言って、±18ノット程度のドップラーシフトに対応できるソナーなら実用に耐えうるだろう。

まあ、アクティブソナーの帯域よりも遥かにパッシブソナーの帯域の方が広さを要求されるのだが、
パッシブソナーに関してはP-3CやSH-60なんかが使うソノブイを流用してもいいだろう。

436 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 13:07:03 ID:???

>>434
>掃海艦は深々度用ですからなぁ。
深々度機雷は主に対潜用だから、掃海艦の主任務は潜水艦のための危険除去ってことで。
英の哨戒艦リバー級は元は深海用掃海艦でしたが、深海用掃海器材を運用するためトロール
船型で、非磁性化の要求が低かったため鋼製でした。それらの特徴が、哨戒任務に適して
いた訳ですが。

>>435
>パッシブソナーに関してはP-3CやSH-60なんかが使うソノブイを流用してもいいだろう。
及ばずながら補足すると、コンバージェンス・ゾーンを利用できない浅深度海域では、パッシブ・
ソナーの探知距離が稼げないので利用価値が少ない。
また沿岸用哨戒艦？を対潜戦に充てるにせよ、それのみで実施するのではなく、陸上基地の
哨戒ヘリや哨戒機との協同になるはず。それゆえ哨戒艦は、水面に位置する対潜プラット
フォームとして哨戒ヘリや哨戒機を補完する機能を備えていれば良い。そう思うんだがね。

437 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 16:00:02 ID:???

なんか浅海域中心で議論が進んでるが、群だけでは数が不足する
事案も想定されるし、季節も選んでられないので掃海艇の多様化ってのは無理があると思うなあ。
やっぱ300～400億程度の満載2000ｔくらいのDEかFFあたりのほうが現実的な気がするが。

438 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 16:40:18 ID:???

>437
群を外洋護衛に専念させるための沿岸哨戒艦艇ですが何か。
満載2000トンの艦艇だとあぶくまより小さくなりますが何か。
護衛艦の定数削減を回避するのは困難ですが何か。
これからしばらく、地方隊は型落ちのゆきで頑張ってもらいますが何か。
哨戒航空機の洋上プラットフォームとしてはゆき型は必要十分ですが何か。

ようするにDEやFFの新規建造は期待できないと思いますがどうでしょうか？

439 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 16:54:24 ID:???

>ようするにDEやFFの新規建造は期待できないと思いますがどうでしょうか？

でも、対潜機能を盛り込んだ掃海艇は新規建造できるってか？
論理破綻してるじゃん。で、一ついうと煽り口調じゃないとレスできんのか？

440 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 17:04:59 ID:???

護衛艦隊型落ちの護衛艦だけじゃ地方隊を賄えないし（一個護衛隊群削減してもまだ数は多い）、
何よりも地方隊にゆき型みたいな大型艦配備したら人手が足りないとは思うがね。
（あぶくま型120名に対しゆき型200名でヘリ要員減らしてもまだ多い）

だからゆき型などを中心に据えつつ、従来のあぶくま型より少ない人数で確かな戦闘力を持った小型艦を
地方隊に配備していけばいい。そうなるとアスロックなどの搭載は難しそうだが、何もMk112に頼る必要は無い。

DEのあぶくま型は2000トンでMk112発射機を搭載しているわけだが、再装填装置は無いみたい。
その８発程度のVLASROCなら簡易VLSなりSSM発射筒みたいな形で装備してもいいんじゃない？
Mk112より軽く済むので1500トンのちくご型より小さい艦艇にも装備できそうだし。
（ちなみにMk41VLSの一個モジュール８発はシステム全体で26トンだと）

他に電子兵装やソナーがちょっと問題だが、これは多少の能力低下には目を瞑って小型化できないだろうか？
後は小さくしたサイズを何人で動かせるかがポイントかな。

441 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 17:22:49 ID:???

>（一個護衛隊群削減してもまだ数は多い）
これは隊の間違いだろうか。地方隊護衛隊は7個隊20隻から5個隊15隻になるそうだが。
19DD就役を踏まえ、きり6ゆき3あぶくま6で15隻くらいまでは予測立つかと思う。
そのあとの代替が日本版LCSなのか他のものなのかということだが

442 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 17:50:09 ID:???

つ[乗員]

443 ：442：2005/07/31(日) 18:16:46 ID:???

H17年6月現在
○護衛艦隊所属旧式DD
　きり型6隻、ゆき型1隻
○地方隊所属DD/DE
　ゆき型10隻・・・160名程度　計1600名
　あぶくま型6隻・・・120名　　計720名
　いしかり型3隻・・・95名　　　計285名
ミサイル艇や支援艦艇を除けば、合計2600名前後でやっているわけだ。
さて19DDが建造され始めると地方隊にはきり型が回ってくるわけだが、地方隊きり型の乗員数を165名
とすれば、きり6ゆき3あぶくま6で乗員数は合計2500名前後で、何と100名の余裕ができました

444 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 18:28:48 ID:???

>439
>でも、対潜機能を盛り込んだ掃海艇は新規建造できるってか？
対潜機能ではありません。あくまで「対潜に使おうと思えば使えなくもない機雷掃討機能」です。
前投式爆雷により遠距離から安全に、また迅速な機雷掃討が行えるようになるのです。
・・・そんな機能を付与した掃海艦艇とDEやFFのどっちが予算が取りやすいか、まあ疑問っちゃ疑問ですが。

>440
>その８発程度のVLASROCなら簡易VLSなりSSM発射筒みたいな形で装備してもいいんじゃない？
>Mk112より軽く済むので1500トンのちくご型より小さい艦艇にも装備できそうだし。
>（ちなみにMk41VLSの一個モジュール８発はシステム全体で26トンだと）
「簡易」であってもVLSだとブラスト処理のための空間があったりして結構場所と重量喰いそうだし、
SSM発射筒みたいな搭載方法だとミサイルの空力特性がよほど良くないと射界に制限がかかるか
少なくとも射角によって射程距離が変わってくるから使い勝手が悪くなる悪寒。
Mk41だと上甲板より1層か2層上に突き出さないといけないから重心が上がるし側面投影面積が増える。
ここは一つ、アスロック諦めて前投型の爆雷とか対潜ロケットにしない？

>他に電子兵装やソナーがちょっと問題だが、これは多少の能力低下には目を瞑って小型化できないだろうか？
電子兵装と言っても、ヘリとのデータリンクは外せないから対空能力をあぶくまより下げる事になるだろうか。
とゆーか対空レーダー撤去？・・・一抹の寂しさを感じるぞ、それ。
ソナーは対潜艦艇としては削れない機能でしょ。ましてアスロック搭載を前提とするなら探知距離が縮むのは無意味。
・・・とゆー事で、探知距離が短くても使える前投型爆雷とか対潜ロケット（ry

445 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 19:25:46 ID:???

>>444
VLASROC・・・VLSから射出するASROCでDDGやむらさめ以降のDDが装備
本体の長さは5ｍで、VLS含めた高さは6.7mで８発搭載した場合の重さは26トン
ゆうぐも型の喫水が3.6mなので、うまく設計すれば装備できる。
センサーに関しても、艦隊はシステムだから小型艦なら探知用艦艇と攻撃用艦艇にわけてもいい。
DE一隻の乗員で探知艦(旗艦)＋攻撃艦２隻の乗員40名の小型艦による小部隊を組んでもいい。

ただしこれは「小型艦によるASROC運用をできるかどうか」、という疑問への答えであって、
「小型艦による対潜部隊を作るべきだ」と言っているわけではない。

446 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 19:48:06 ID:???

センサー艦とアーセナル艦に分けるのって、リスクが大きすぎませんか？
個艦毎に完結したシステムでないと、運用の柔軟性も失われてしまうし・・・

447 ：名無し三等兵：2005/07/31(日) 20:23:02 ID:???

本家のアーセナルシップが廃案になった理由もそれでしたね

448 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/07/31(日) 22:18:08 ID:???

スウェーデンのPVDS機雷掃討具なんかは、限定的な(どのくらい限定してんだろ)対潜兵器としての
役割を果たせると謳ってますな。
ただまぁ、掃海艇の対潜というか対水中脅威能力に期待出来るのは湾口防御や泊地警備といった、
定点に対する水中脅威の侵入拒否ですね。
ASROCを使うような対潜作戦は、護衛艦とその搭載ヘリに任せるのんが吉です。

449 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 00:13:04 ID:???

このスレの意見を総合すると、こんな感じ？

湾口、泊地：掃海艇による定点監視
沿岸海域　：地方隊DEやFFないし掃海艦による狭範囲哨戒←今の論点
外洋海域　：隊群DDによる広域哨戒

大綱定数47＝DDH×4＋DDG×8＋隊群DD×20＋地方隊15となると、
群落ちDDを除いた地方隊専用艦艇の定数はかなり少ない。
しかも予算も人員も制限が厳しいのに要求性能は高め。
・・・難しいなぁ・・・。

450 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 16:57:42 ID:???

>>449
区分をミサイル艇などのように「補助艦艇」扱いにするってのはどうだろ。
地方5個隊DD15隻には隊群除籍DDを（戦力平均化するとして）各隊3隻、
現用DDとDEの減勢分を新造FFにより補填各隊2～3隻。

隊群退役DDは継続的に降りてくるわけだから、
これで大綱47隻体制堅持しつつ、地方隊の戦力維持できる。

451 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 20:39:03 ID:???

別枠だと金と人どこから持ってくるって話になるだろうな。そもそもアメリカではDEがFFに変わったわけで。

ミサイル艇の対艦戦闘ってのは他兵器に任せて良いとすればPGの枠使って駈潜艇的な沿岸哨戒艇SSM無し対潜機能有り
を整備というのもありか。にしても9隻だが

452 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 21:20:30 ID:???

>451
ソナー積んだらはやぶさクラスなんて目じゃないくらいでかくなりそうだ・・・

453 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 21:53:24 ID:???

>>452
SH-60Kの対潜装備を哨戒艇用に流用できないだろうか？
いや、SHは母艦の対潜端末だから、そのまま使っちゃ勿体無いな・・・
それならリンクスクラスの、ヘリの機上で完結した簡易な対潜システムを・・・

454 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 21:54:48 ID:???

普通に考えて、ローカルの対潜兵力として有効なのは、対潜ヘリだと思うのだが・・。
ＤＥなんぞよりも、よっぽど使えるし、ＭＳＣに無理くりＡＳＷ能力もたせるよか、よっぽど使える
地方隊に必要なのは、航空機だろ。フネで必要なのは、掃海と雑船だけ、といっても過言ではないと思うのだが

455 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 22:07:10 ID:fDSp3h9Q

航空機の航続距離（とくにヘリ）の問題と固定目標（基地）が移動目標（艦艇）より攻撃され易いという点をどう判断するかだな。

456 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 23:10:25 ID:???

地方隊DD/DEの任務には制海権の維持も含まれる。
また艦艇は一つの海域に常駐できる時間がヘリと比べ物にならないほど長い。
さらに不特定多数の脅威にも対処できる（ゆき型とかは特に対空能力もDE以上）
（地方隊の任務には対艦任務も含まれる）
常駐と多脅威対処能力を同時に満たすことを考えるとヘリで代替はかなり非効率的。

地方隊の任務はASWだけではなく、護衛艦隊がシーレーン防衛のために出撃した後の日本近海の
制海権維持にあり、対艦・対潜・掃海・輸送・場合によっては対空任務などをこなす必要がある。
これを忘れないでくれ。

457 ：名無し三等兵：2005/08/01(月) 23:20:41 ID:???

>455
付け加えるなら、ヘリ単体での対潜装備数量と荒天での対潜能力の確保手段も問題。
特に荒天は潜水艦にとって最も戦いを有利に進められる状況、警戒するべき。

458 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 00:11:12 ID:???

哨戒艇にヘリ用の機載対潜システムでも載せてやれば、
きめ細かくミゼットサブなどの浸透に対処できると思うんだ。

それに加えて、安定化された中～大口径機関砲が有れば、
臨検などの任務にも対応できるし、数を揃えて沿岸の守りを固められる。

これなら「新しい脅威」への対処という事で国民の理解も得やすいし、
あくまで「沿岸哨戒艇」なので、「周辺諸国への配慮」なども必要ない。

地方隊って、こんな装備のほうが合ってないかな？

459 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 00:30:26 ID:???

小型艦艇の最大の問題点は
『外洋や日本海の荒波における運用の考慮』・・・航行性能だけでなく各種兵装・電子装置運用のためにも
『継続的な展開』・・・海峡の制海権なども維持せねばならず、長期任務も十分に考えられる
『搭載量の小ささ』・・・対艦・対潜任務などを実施する

特にセンサーの問題は大きく、日本近海だからといってソナーを簡易化できるものではない。
地方隊は『日本近海を出ない護衛隊』なだけで、探知を含む対潜能力・対艦能力は維持しておかねばならない。

460 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 00:32:54 ID:???

ヘリが飛べない天候で小船ＤＥがまともに探知できるかね？
ヘリでフネの代替するんでなくて、どうせ削られるんならヘリを温存すべし。大体、ヘリをもたない地方は二つもあるぞ。

461 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 00:34:38 ID:???

>>460
＞ヘリが飛べない天候で

視界不良ってのがありますぜ、ダンナ（ｗ

462 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 00:36:16 ID:???

>>460
ヘリじゃ臨検できないお？

463 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 00:45:37 ID:???

だからさ、ＤＥも無いよかそらあった方がええよ。監視ぐらいには使えるから。
でも、地方部隊として優先すべきなのは、艦隊で代替できる自前の護衛艦部隊じゃなく、使い勝手がいいヘリ、掃海艇にＰＧだよ。

464 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 00:48:49 ID:???

>>463
その監視が重要なんだが？

465 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 01:16:32 ID:???

地方隊の戦闘部隊は敵を捜し求めて追いかけるより、敵がきたら攻撃する地味な任務がメイン
だから地方隊の護衛隊は有事に海峡などの一定海域に留まる必要があるわけさ
それを護衛艦でなくヘリや掃海艇とPGでやると継続展開は難しいから交替のために数を揃えなきゃいけない
下手をすると余計に予算と人手を食うぞ

ちなみに地方隊護衛隊の任務を護衛艦隊で代替するのはナンセンスね
機動戦力である護衛艦隊を自由に動かすために地方隊を設けたのに、地方隊の任務を代替させるのは本末転倒

466 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 03:16:03 ID:???

＞ヘリをもたない地方は二つもあるぞ。

しかし佐地隊には、館山の第21航空群が協力するし、
舞地隊には、第21航空群から分遣隊が出てる。
つまり全ての地方隊は、陸上の哨戒ヘリの支援を受けてるんだが。

467 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 03:29:12 ID:???

ちょっと思ったんだが、各地方隊へLCS数隻ずつ導入するのと引き換えに
各地方隊から一隻ずつ護衛艦が減らされて予備艦へまわるとするじゃん。

その予備の護衛艦を使って、いまテロ特措法でインド洋とかでやってるような
任務を主目的とする外洋護衛隊群みたいなのを創設できないかなー、と。たとえば

第１外洋護衛隊群・・・ゆき型２隻　＋　新DDG導入でお役御免となった、たちかぜ型１隻
第２外洋護衛隊群・・・同上

のような感じで。いまの機動部隊（４個護衛隊群）って本来は日本周辺海域での機動運用を
目的としたもんでしょうから、ずっとインド洋とかイラクでの任務が続くと、かなりシンドイんじゃないかと。

新大綱で向こう５～１０年は４７隻って決められちゃったから、すぐには無理だろうし、運用に必要な
隊員数の確保の問題もあるから、難しいとは思うけど。

468 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 03:30:04 ID:???

＞使い勝手がいいヘリ、掃海艇にＰＧだよ。

PGの使い勝手がいいと？

469 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 08:05:11 ID:???

>>468
PGの使い勝手が悪いと？

470 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 08:23:48 ID:???

>>469
PGってミサイル艇クラスだと、滞洋期間は３日程度だからねぇ。
地方隊に必要とされる、沿岸～近海航路哨戒には使いがっては悪いな。航洋性も悪いし。
ミサイル艇はＳＳＭ打って帰ってくる飛行機みたいなもんだよ。
パトロールボートだとまさしく港周辺でしか使えない。これは海保の役目だな。

ところで、地方隊用の艦船は軍艦構造から民用構造にして、コストダウンするってのはどうなんだろう？

471 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/02(火) 08:47:18 ID:???

というか、地方隊(専)用護衛艦、護衛艦隊(専)用護衛艦、というカデコリで分けるのも、
そろそろどうなんだろか？というハナシをしてるワケで。
必要なら地方隊隷下に、DDGだってDDHだって、入れてもかまわんのですよ。

472 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 09:13:49 ID:???

>>471
そうでしょうか？
地方隊・護衛艦隊共用艦にすると、前スレにあったように艦に対する要求性能は格段にＵＰするわけですよ。
対空性能しかり、ヘリ運用能力しかり。すると当然建造費用はうなぎ上りなわけでして。
それを地方隊専用艦として、必要最低限の性能にしコストをさげ、数を配備するという方向性なわけだ思ってましたが。
→日本版ＬＣＳ

それとも地方隊を完全になくし、浮いた予算をＤＤ建造費に回し、それによって
地方隊が行っていたミッションを護衛艦隊が行うことにするのか、という選択だと思います。

地方隊と護衛艦隊の融通運用は当分の一時しのぎにはなっても、防衛費の拡大が行われない以上、
ゆき・きり型（防衛費拡大期の大量建造艦）退役以後の将来の抜本的対策にはならないと思われます。

473 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 10:32:35 ID:KH9F1atk

地方隊は乗員数が足りず、５個隊に削減されている。
護衛艦隊の護衛艦を地方隊にまわしたら悲鳴が聞こえてくる・・・。

474 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 11:17:46 ID:???

多少乗員数が少なくても問題ない。

戦時中じゃないんだし。

てか、大部分港で係留中なんだから。

475 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 11:40:18 ID:827/SkXy

>それとも地方隊を完全になくし、浮いた予算をＤＤ建造費に回し、それによって
>地方隊が行っていたミッションを護衛艦隊が行うことにするのか、という選択だと思います。

　管理上のラインと別に作戦指揮上のラインとしてTF1～TF5までを稼動艦で編成しときゃ
良いだけだと思うけど。実際、現実にはそうなってる訳だし。

　現行の編制は「建前」で実質じゃない。

476 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/02(火) 12:13:20 ID:???

>472氏
要求性能が格段にアップするのは、必要な能力を備える為なのであって、艦隊用だから高いんだ、
地方隊用ならば低くて構わない、というコトでは無いでしょう。
そもそも海自は｢大きな沿岸海軍｣なのです。そしてまた、｢海外派遣｣という｢遠征｣においてさえ、
米LCSが象徴する｢リットラル｣への適応が要求される。
ですから、｢護衛艦隊=外洋艦隊｣｢地方隊護衛隊=沿岸防備部隊｣というカデコリ分けは無意味です。

逆の言い方をしましょうか？
護衛艦隊もDDHとDDG以外、全部LCS(あるいはFF、あるいは脚の長いDE)にしてしまえ。
護衛艦全力を艦隊に編入。あるいは逆に、全艦を地方隊隷下の管理コマンドに置く。
正反対に見えて、実質は全然変わらないんですな。

477 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 12:46:06 ID:827/SkXy

>護衛艦全力を艦隊に編入。あるいは逆に、全艦を地方隊隷下の管理コマンドに置く。
>正反対に見えて、実質は全然変わらないんですな。

　実際、不審船を追っかけてるのは「佐世保地方隊の護衛艦」じゃなくて「佐世保基地の護衛艦」
だし、インド洋に派遣されてるのは「第四護衛隊群第64護衛隊」じゃなくて「横須賀の「おおなみ
」と佐世保の「ちょうかい」と舞鶴の「ましゅう」で編成された任務部隊」だしね。

　書類上、何処に所属してようが、実際の作戦指揮系統は「海幕-自衛艦隊-各任務群」だし、将来
的には「統幕-統合方面隊-任務群」になるんじゃないかと思うよ。

478 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 13:12:37 ID:???

>>476
艦隊と地方隊では要求される能力が違いますから、必要な能力を揃える為というのは当然でしょう。
しかし艦隊に必要とされる艦は最低でもシースパロー程度の防空能力とそれを運用する為の対空レーダが必要とされ、
これが艦の建造費を押し上げているのは間違いないでしょう。
一方、地方隊ではそこまでの防空能力は必要とされません。むしろ臨検用の装備や、沿岸域での対潜能力が必要と
されるでしょう。

米ＬＣＳと日ＬＣＳでは役割が違うと思います。
米では敵国の沿岸での運用かもしれませんが、日本では自国の沿岸です。
運用環境が違う。だから、「日本版」なんですよ。

＞護衛艦隊もDDHとDDG以外、全部LCS(あるいはFF、あるいは脚の長いDE)にしてしまえ。
護衛艦全力を艦隊に編入。あるいは逆に、全艦を地方隊隷下の管理コマンドに置く。

同時に艦隊と地方隊が必要になったら、どうするんです？

479 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 13:20:13 ID:???

特に熱い議論しようとしてるわけではないが、
>>472氏の第一段落には同意するけどなあ。

>>477氏のインド洋派遣の例はちょっと極端すぎるような気がするが。
各隊群の体力を偏って落とさないための選抜だと理解していたのだが？

480 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 13:47:42 ID:???

日の丸LCSなどと御大層な名前が付いとるが、↓こんな香具師で性能は足りるような希ガス
http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/de4.htm

まあこれは極端な例だが、浅い海だからASROCとかはいらないし、
敵の駆逐艦を相手にするわけでもないから対艦ミサイルもいらん。
ESSMと対潜ロケットがあれば足りるでしょ。

隻数はたくさん欲しいところだが。（地方隊あたり4隻とか）

481 ：472=478：2005/08/02(火) 13:51:19 ID:???

読み返したら、えらいけんか腰な口調ですね、俺。
失礼しました。

結局言いたいのは、少ない懐具合では、選択と集中のよる思い切った割り切り（地方隊用は地方隊用、艦隊用は艦隊用）
で、艦を整備するしかないんかな、思うわけです。

全部貧乏が悪いんだいヽ(`Д´)ﾉ

482 ：480：2005/08/02(火) 14:08:06 ID:???

そういえば、ESSMにシースパローのみたいな8連装の発射機ってあったっけ？
アメ公はVLSでの運用しか考えていないだろうから無いだろうなぁ
でも2000ｔ未満の艦にVLSは載らない事は無いがろくな事が無いような

それより問題は対潜ロケットの方だ。現在生産してる国もないような
前途多難じゃ

483 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 14:20:53 ID:827/SkXy

>各隊群の体力を偏って落とさないための選抜だと理解していたのだが？

「使える隊群は一個」って建前なんですが、実際にはその一個ってのは健制の
一個隊群じゃなくて、リムパック出してるような「集成8・8艦隊」でしてね。最
初から書類上の編制なんて予算請求上の「建前」なんですよ。

　呉地方隊に必用な艦艇は呉基地に居る艦艇の中からガラガラポンで任務部隊を
編成すりゃ良いし、MDや海外派遣に必用な艦艇は全国の稼動艦からガラガラポン
で部隊編成すりゃ良いだけの話でして。

484 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 14:28:33 ID:???

仮に、日本の全沿岸をカバー出来る程にLCSが配備されたとして
そのころの石油事情はどうなっとる？

485 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 14:28:49 ID:???

>>483
でもそれは平時限定の話じゃない？

軍事組織として戦時の場合も想定しないといけないと思う。
まぁ全力出動なんてまずないだろうけど。

486 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 18:47:07 ID:???

ＡＳＲＯＣと対潜ロケットのあいだを取って、
３連装短魚雷発射管を装備すればいい。

487 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 18:52:02 ID:???

DASH・・・

488 ：USS Virginia SSN774：2005/08/02(火) 19:49:55 ID:???

ヤンボー、マンボー、リンボー♪

489 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 21:24:29 ID:???

>482
ESSMはシースパローのリプレース用なので、現用の8連装ランチャーでも運用できる。
また、それ以外に、軽量発射機として斜めに固定したコクーン・ランチャーとかいうものがあるそうな。

490 ：482：2005/08/02(火) 22:37:04 ID:???

>>489
それだ！
その小型発射機なら1000ｔクラスにも無理なく載せられるはず。
大量建造と相まって200億円以内にできないかな？

491 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 22:41:00 ID:???

ttp://two-ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/16DDH/img-box/img20050802055743.jpg

492 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 22:49:40 ID:???

>>491
温泉級コルベットがいますね

493 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 22:55:29 ID:???

>>491
もはやなにがなんだか

494 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 23:04:39 ID:???

>>491
DD121うそつき　って何だ

495 ：名無し三等兵：2005/08/02(火) 23:08:54 ID:???

ASE6103　らんぐれ　って・・・・・

ネタはぱっと見わからないようにこっそり仕込んでおくものだ。
こんなにネタまみれじゃ、突っ込む側が困る・・・・

496 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 06:29:27 ID:???

地方隊の半分が温泉地になっとる。
なんだかな～。

497 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 07:10:48 ID:???

でもこれ面白いっていうか労作だよGJ！
お隣さんが「１０年後」を妄想してﾎﾙﾎﾙする気持ちがちょっぴり解った希ガス（ｗ

498 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 08:22:40 ID:???

南極観測船の名前が・・・

499 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 14:07:04 ID:??? BE:659356799-

離島侵攻に対する奪還作戦のためにも
やはり空母は必要だな。

LCSを補助艦艇とすれば、護衛艦数がきっちり４７隻に収まってる、それでいて
あれだけの充実した戦力。素晴らしい。

500 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 15:50:21 ID:???

>>491
とりあえず練習艦隊の名前の位置がまちがってる

501 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 16:11:50 ID:???

>>499
その場合の空母とはどのくらいの規模？
漏れ的には16DDHの拡大改良型でいいと思うけど
VTOL機の運用が可能なように甲板の耐熱性を確保してエレベーターも固定翼機が乗るようにする
それでF-35を導入すりゃ…

それより潜水艦の定数を増やす方が急務だと思われ

502 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 23:30:50 ID:???

>491
ＡＦＳって何だったかな。
今の海上自衛隊には無い艦だけど。
名前から見て(漏れは間宮を連想した)給糧艦かな？

503 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 23:34:03 ID:???

つーか、離島つったって、それこそ那覇・新田原から行ける距離じゃないか。
搭載量に制約がかかる艦載機より、陸上基地運用で空中給油機揃えた方が
遙かに安上がりなんだが。

504 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 23:48:46 ID:???

ヒント：対荒性

505 ：名無し三等兵：2005/08/03(水) 23:49:18 ID:???

>491の補給艦が「ましゅう」と同様のものばかりってことは、１０年後も安全な海外根拠地でマターリと補給活動することは出来ないと作者は考えているんだな。

506 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 02:18:15 ID:???

船体が大きければ高価というわけでもないし、
5000トンクラスの船体で100人未満で運用できる様な艦を作ればいいのでは。

507 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 02:28:05 ID:???

>>506
なにその海保の巡視船みたいな艦

508 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 09:53:02 ID:??? BE:520973388-

和製LCSの兵装って単装速射砲、アスロック、対潜ソナーぐらいで良いのかな。
船体が小さいから、ヘリ搭載は無理じゃね？ちょっとでも波荒れたら離着艦できんでしょう。

ところで「艦」と「艇」の明確な境界線ってあるのだろうか？

509 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 10:16:26 ID:???

基準排水量500tを境に、輸送「艦」ゆら型と輸送「艇」1号型に分けてると、いつぞやの世艦で、ゆら型の記事の中で書いてた。
んでも、ご存知の通り、掃海艇が代を重ねる毎に大型化して、現行の「すがしま」型では500tを越えてるんだな。

510 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 10:59:57 ID:???

>508
アスロック装備ってことは外洋、少なくとも日本海に出て行くわけで。
そうするなら現あぶくま以上のサイズが合理的になると思われ

511 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 11:18:44 ID:???

日の丸LCS防衛庁案はモノハル型の場合
（基準？）排水量2000ｔ、全長約110ｍ、巾約14ｍ
で、米LCSのモノハル型（LM案）の
満載排水量3000ｔ以下、全長115ｍ、巾13ｍ以上
とほぼ同じ
日本海での運用実績から考えて、全長100ｍ以上は必須だそうだ

ただ、地方隊への護衛艦の配備はなくなり、護衛艦は全て自衛艦隊に配備されるかも

512 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 16:57:49 ID:???

だからさ、なんでわざわざ沿岸でしか使えないフネを新造したがる？
艦隊に新造艦回すの犠牲にしてまで、そんなのイラネ

513 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 19:35:33 ID:???

>>512
メル欄がアレなんでマジレスするのも何だが、そういうことじゃねーだろ。
このスレの流れとしては1000t未満のコルベット（掃海艇強化論含む）と
2000t前後のLCS（名称はFFだったりDEだったりするが）の廉価配備ってことで、
2極分化が出来てるような気がするが。

ここ当分、地方隊へのDD配備が想定される中、要は沿岸限定の小型艦大量配備か、
それとも数は少ないが廉価な大型艦装備かってことだと思うが。

514 ：名焦し三等兵：2005/08/04(木) 20:02:46 ID:???

>>508
それは和製LCSがどの程度まで兵装をﾓｼﾞｭｰﾙ化できるかに拠るのかもです。

515 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 20:07:44 ID:???

ESSMの｢コクーン･ランチャー｣なるものに乾杯！

516 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 21:23:08 ID:???

PSI訓練詳細情報キタァ　━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!

ＰＳＩ訓練に初の部隊派遣　海自護衛艦やＰ３Ｃ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050803-00000151-kyodo-pol
大量破壊兵器拡散阻止、自衛隊が海外訓練に初参加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050804-00000102-yom-pol
海自哨戒機をＰＳＩ訓練に派遣　アジアの多国間訓練で初
http://www.asahi.com/politics/update/0804/001.html

517 ：USS Virginia SSN774：2005/08/04(木) 21:47:43 ID:???

>>512
ＬＣＳのコンセプトは相手の沿岸付近まで進出可能なタフなフネ、という意味。
沿岸張り付けといっても、自分ところじゃない。

518 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 22:41:21 ID:???

>512
沿岸でしか使えない船が無価値なら、掃海艇は全て無価値か、そうなのか？

519 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 23:29:56 ID:???

>518
これこれ、そーゆー揚げ足取りにも成らん煽りは止せ。
水上艦船に対する機雷の脅威ってなぁ、ほとんどが繋維機雷や沈底機雷なんであってさ。
それらが仕掛けられるのは、水深が余り深くない海域なんであって、当然ながら沿岸域に
偏っちまう訳だ。
掃海艇は「沿岸でしか使えない」のでなく、主に「沿岸で使う」船なんだよな。
些程大きくないにもかかわらず、当該海域に進出せにゃならんので、小型の割には耐航性が
高いのも、掃海艇の特徴の１つ。
その辺りまで考えを周らさないから、頓珍漢な煽りになっちまうんだよ（ｗ

520 ：名無し三等兵：2005/08/04(木) 23:37:14 ID:???

まあ護衛艦隊偏重を改めないと統合幕僚監部の発足後に対応出来ないわけで。

521 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 03:28:59 ID:???

>>512
結局言いたいのは地方隊全廃しろってことなのか？
平時はそれでいいかもだが、戦時には困るでしょ。艦隊が機動運用できないのは。

522 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 07:02:20 ID:???

地方隊が、戦時にずっと定められた海域に居続けるか、というと、そらあそういうわけではない訳
機動運用の艦隊とて、機動的に地方に配備される訳
だから、本当に地方でしか使えないような1000トン以下の対潜艦艇の価値って著しく低いわけね。
そら、50隻100隻単位で増やせればいいけど、無理だろ。それにそんなに小型では、まともなセンサーは積めない、つまり見つけられない。アスロックがどうのこうのって話しじゃない訳

523 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 08:07:59 ID:???

つか、地方隊と地方隊所属の護衛隊とを混同しちゃイカンな。
んで、護衛艦隊所属の護衛隊群が配備されてる基地は地方隊によって運営され、旧海軍の鎮守府
よろしく地方隊が護衛隊群の運航支援に当たってると。

では、地方隊所属の護衛隊が普段は何んな任務に就いてるか？つぅと、定点哨戒や近くを航行
する外国艦艇に貼り付き警戒に就いてることが多い。
つまり地方隊用の護衛艦には、トップ・スピードよりも耐航性や持続性（上記任務に求められる
程度の）が重要だし、例えば“ぱぱフリゲート”がそーゆー考えに基づいてるんだが、SSMより
中口径砲の方がプライオリティが高かったりする。
沿岸監視や近海域に於けるASWの主力が哨戒機である以上、地方隊用の護衛艦に対潜センサーを
奢らにゃならん必然性ってなぁチョト怪しい訳でさ。排水量の配分の優先順位をつける上で、
センサー云々は最も大事な観点じゃあ無ぇだろと思うが。

524 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 08:35:19 ID:???

もとい、
>排水量の配分の優先順位をつける上で、<
は、「排水量や艦型を決める上で、」に訂正。

525 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 08:56:48 ID:???

あのさ、確かに日本でなければOPVの必要性は対潜艦艇よか、高いかもしれないよ。
でも、日本には海運に絶対的に依存した国で、それを簡単に切断できる、潜水艦と機雷に対抗する手段は絶対的にもたなければいけないのは分かるでしょ。
近海の領域警備ならば、海自よりも海保の方が、より適合してるわけだし、平時の監視は護艦隊のフネでもできるし、やってる。
だから、海自が対潜能力のほとんどないOPVを持つのは、無いよかいいけど、絶対的に必要なことではない、と思うんだな。

526 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/05(金) 09:52:21 ID:???

艦型つーか排水量決めちゃうのは耐洋性、というコトになるでしょうなぁ。
米LCSの遠征能力というのは、日の丸LCSにおいては長期哨戒能力に転化されるわけです。
日米LCSの相違は、少なくともソコには無いでしょうなぁ。

で、まぁコルヴェット。まぁ600tコルヴェットでも1000tザクセンでも好いんですが(笑)
その能力をね。ある任意のポイント(まぁ哨戒機や定点設置ソナーが捉えた目標、ですわな)に
デリヴァリする。これが目的なんですよね。
そのプラットフォームとして、コルヴェットか、フリゲイトか。どちらが"現場"に早く到着出来るか。
そういう問題になるんですね。
ならば、不審船対策の段で答は示しましたね、と。

527 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 19:16:46 ID:???

閑話休題：
対潜水艇の戦術が見えてきましたね
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123233560/

528 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 22:05:27 ID:???

>525
海自のフネに必要な能力は

１　対潜能力
２　対機雷戦能力
３　耐候性
４　長期哨戒能力
５　緊急展開能力
６　(１、２、５の為)ヘリ運用能力

がメインで、これらをどう組み合わせるかが重要かと。
その意味で、掃海艇は２．しかないのはもったいないような。

それはともかく、地方隊専用護衛艦と言ってもそれなり以上のサイズは必要になる悪寒。
・・・次のDEはゆき型並みの排水量になったりして。

529 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 22:11:14 ID:???

>527
ソナー＋トロール網搭載の無人水上艇による兄弟船で潜水艇を穫るのですね！

530 ：名無し三等兵：2005/08/05(金) 23:00:27 ID:???

528
だから、今更新造DEなんてありえず、未来永劫艦隊のDDを使い続けるべきなわけね。

531 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 02:06:19 ID:???

>>527　>>529
昔は防潜網つぅものが在って、重要港湾に潜水艦が侵入するのを防ぐために使われていたが、
それを知らんのか？

ついでに云うと防潜網が廃れた理由は、対潜機雷堰の方が効率的になったから。

532 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 02:29:37 ID:???

海自におけるDDとDEの違いって何だろう？
つまるところ、空自のエアカバーの有無とそれにより要求される対空能力か？
耐候性に関しては日本海沿岸も荒いし、後は哨戒任務における作戦日数が違う程度か。
ヘリ搭載に関してはギ装レイアウトの工夫次第の側面もあるし、やはり欲しい機能。

こう考えると、あめ、なみのサイズは中途半端にデカい気がしてくるから不思議だ。
・・・高速フェリーの船型を援用して、40ノットで走れるDDを作れないかな。

533 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 02:44:23 ID:???

>531アナタはトロールと定置網の区別もつきませんか癇癪怒る！！！！！！！１１１！！！！１１

534 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 02:49:51 ID:???

＞哨戒任務における作戦日数が違う

そこなんじゃないか？、結局は。
数日の航海で帰港する艦と、洋上補給を受けつつ二ヶ月乃至それ以上作戦し続ける艦とでは、
乗員の負担の大きさが異なる。それを緩和するため、後者では乗員１名当たりの居住関係の
スペースを増やさなきゃならないと。
また洋上補給するにせよ、燃料タンクが空に近くなるまで待つのでなく、半分位になったら
給油するのが原則。だもんで後者の航続力は、前者の倍とは言わぬまでも６～７割増やして
やる必要もあると。
兵装のグレードが違うって点もあるけど、後者の艦型がデカくなっちまう最大の理由は、上記
２点だろ。

535 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 21:59:13 ID:???

ドイツのブランデンブルク級みたいな艦で良いのじゃないの？

536 ：名無し三等兵：2005/08/06(土) 23:37:55 ID:???

>535
ブランデンブルク級が何に良いのか？、それを書かなくてはネタ振りにもならん。

537 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 00:31:08 ID:???

ステルス？

538 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 03:18:40 ID:???

>535に答えさせりゃ医院で、
本人でない者が>535の考えを推察してやらにゃならん必要性は皆無。

539 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 03:23:53 ID:???

ただ単にブランデンブルグ級って言いたかっただけだろ。
中学生が覚えた英単語やエロ単語を言ってみたくなるのと同じだ

540 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 09:02:49 ID:???

じゃあ、アドミラル・フロータ・ソビエツカヴァ・ソユーザ・クズネツォフ（Адмирал флота советского союза Кузнецов, ソ連邦海軍元帥クズネツォフ）級みたいな艦で良いのじゃないの？

541 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 09:59:11 ID:???

略称クズ級…

542 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 20:45:45 ID:???

>534
>数日の航海で帰港する艦と、洋上補給を受けつつ二ヶ月乃至それ以上作戦し続ける艦とでは、
>乗員の負担の大きさが異なる。それを緩和するため、後者では乗員１名当たりの居住関係の
>スペースを増やさなきゃならないと。
あぶくま型はゆき型やきり型よりも一人当たりの居住空間が広いそうだが。
設計年度の問題もあるだろうが、居住区画の容積は艦の排水量には大して効かないのでは？

>また洋上補給するにせよ、燃料タンクが空に近くなるまで待つのでなく、半分位になったら
>給油するのが原則。だもんで後者の航続力は、前者の倍とは言わぬまでも６～７割増やして
>やる必要もあると。
航続力や燃料タンクの容積を「近海仕様に削る」事でどれだけのコスト・排水量の圧縮になる？
元々燃料タンクと言っても船底の2重底の隙間に燃料を流し込んでいるようなもんだし、
艤装や区画割りに影響を及ぼすような燃料タンクの増減は非常にやりにくいだろう。

>兵装のグレードが違うって点もあるけど、後者の艦型がデカくなっちまう最大の理由は、上記２点だろ。
以上2点に対する反論より、俺は君の挙げた2点の「作戦時数に懸かる容積的な差」は大した事ではないと思う。
こういった部分よりも、やはり兵装のグレードとそれに起因する運用人員の差、更には運用人員の差による
居住区画、倉庫区画、給養区画、その他トイレや風呂や汚水処理システムや造水器やらの要目の差、
そういった2次的、3次的な広がり方をする部分の差が影響するのではないかと思う。

・・・そして、その兵装のグレードが下げにくくなってきている今、DEの体格は大きくならざるを得ない訳で。

543 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 21:05:40 ID:???

まあ、排水量増加の最大原因は搭載水中センサーだけどな。
　

544 ：名無し三等兵：2005/08/07(日) 21:48:07 ID:???

DEにOQS-XXでも積む気か？

545 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/08(月) 04:12:21 ID:???

そーなんですよ。OQS-XX搭載したら8000t余裕で突破しちゃってさぁ。

546 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 06:06:04 ID:???

結局、新造対潜艦（DD）が大型化する以上、DEはあきらめざるを得ない。
役に立たない小型艦に資金を回す余裕はなし。

まあ、そんなトコだろ。

547 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/08(月) 06:19:21 ID:???

大型対潜艦もでっかく高価になる以上、イージスに統合されていくべきなんでしょうけどね。

548 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 07:53:17 ID:???

藻前ら！！船より人が足りてないんだよ。御託の前に海自に志願汁

549 ：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg ：2005/08/08(月) 09:33:44 ID:???

噛み合っていないようであって、話としてはつながってる・・・・

ぱぱ、相手してくれる人がいてよかったですね

550 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 09:34:38 ID:???

>>548
その前に予算・・・

551 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 10:39:49 ID:???

>>546
次期ＤＤがＦＣＳ－３を積むって言うのにそんな高価なＤＤが十分配備されるとは思えないけどね。
型落ちＤＤを地方隊に回すってことやっていたら、将来的にＦＣＳ－３を積んだ艦が地方隊に回る？　無駄。

むらさめ型すら地方隊に行かないと思う。
ＤＤが高価になる以上、建造数は少なくなる。それを艦隊での運用年数を延ばす（地方隊に回さない）ことで、
賄う。で、地方隊には安価なＤＥを配備する。

優先するべきは艦隊なのは同意。だからこその次期ＤＥだと思うけど。

552 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 12:44:57 ID:???

>548
志願したけど落ちたんだよなかやろう！！！１

553 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 19:18:41 ID:???

OPS-24を薦めてみる

FCS-3なんて税金の無駄遣いよ。OPS-24で性能は足りとる。
ってゆうか新規開発する意味あんの？｢たかなみ｣級で性能は十分すぎるほどだ。
所詮防衛庁は予算の取得が最優先の官僚集団ってことか。

554 ：553：2005/08/08(月) 19:22:44 ID:???

さーてもっと言ってしまうと｢あさぎり｣型にVLSとOPS-24を付ければ十分だったりして（藁

555 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 20:40:51 ID:???

あさぎり型も半分はOPS24装備なんだが・・。

556 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 21:30:33 ID:???

あさぎり型も半分はOPS24装備なんだが・・。

557 ：553：2005/08/08(月) 21:43:02 ID:???

>>555-556
そうでしたっけ…
まあ気にしない

558 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 22:01:59 ID:???

OPS-24で10ヤードの誤差は許容範囲だが、FCS-3で1フィートの誤差は致命的。
数字は適当なのであしからず。

559 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 22:30:18 ID:???

>>558
何故？

560 ：名無し三等兵：2005/08/08(月) 23:16:22 ID:???

今期中防で調達予定の護衛艦5隻のうち1隻はＤＤＨ、残りの4隻は何？

561 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 01:31:42 ID:???

>>554
｢あさぎり｣型にVLS

たかなみじゃないか。

562 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 03:07:32 ID:???

あさぎり型をESSMに対応させれば十分ではないか。

563 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 03:34:30 ID:???

俺達が不満ではないか

564 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 05:54:51 ID:???

>>542
>あぶくま型はゆき型やきり型よりも一人当たりの居住空間が広いそうだが。

あぶくま型から科員室も二段ベッド化された事を指しているのだろが、それと併せ、ちくご型
より25％も省人化された点を見逃してる。
例えば乗員１名当たりの居住スペースを平均1.5倍に広げる場合、乗員数が75％に減れば所要
スペースの増加分は12.5％で済む計算。にもかかわらず、
>居住区画の容積は艦の排水量には大して効かないのでは？
は誤り。
新旧や性能の違いはあれ、むらさめ型はあさぎり型と略同系統の兵装を備えるけれども、基準
排水量が1.3倍に増えている。これはRCS低減を進めただけでなく、乗員数を25％減らしても尚、
科員室の二段ベッド化等による居住区画の増加が著しかった事も主な要因。

565 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 06:04:54 ID:???

まあ、あれはむしろOQS-102の装備にあるのだが

566 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 06:44:40 ID:???

>>542
>元々燃料タンクと言っても船底の2重底の隙間に燃料を流し込んでいるようなもんだし、
水上戦闘艦には、商船で謂う二重底は無い。最下甲板と艦底の間が燃料タンクに利用されるが、
最下甲板＝二重底ではないし、最下甲板よりも高い位置まで燃料タンクにした区画を設ける
場合も多い。あるいは重力タンクと称し、燃料ポンプが停止しても燃料を供給できるように、
主機よりも高い位置に燃料タンクを設ける例もある。

>航続力や燃料タンクの容積を「近海仕様に削る」事でどれだけのコスト・排水量の圧縮になる？
>艤装や区画割りに影響を及ぼすような燃料タンクの増減は非常にやりにくいだろう。
以下も謂ば“常識”なんだが、
基準排水量と満載排水量の差とは、則ち燃料・弾薬の搭載量。船体が同じで巡航速力の要求が
変わらないならば、航続力は主機の燃費と燃料搭載量に因る。そして航続力は、兵装や速力と共に
艦の性格を決定づける大きな要素の１つ、てか設計に於いて用兵サイドの主要な要求項目の１つ。
他の項目が変わらなくても航続力を伸ばすよう求められれば、燃料搭載量を増やさねばならず、
それだけ満載排水量が増える。すると艦型が大きくなり、主機出力も増やさなけりゃならなくなり、
もっと燃料搭載量を増やしてバランスさせなきゃならなくなる・・・。要求項目を全て満たすため、
各項目の間をグルグルと螺旋を描くように艦の要目を詰めて行く、それが軍艦の設計というもの。
だもんで軍艦の設計つぅもんは、概念設計に於いてさえ元々手が掛かるもんなんだ。小児がチラシの
裏に描くみてぇには簡単にいかん（ｗ
んで航続力の要求が下がれば、その度合にも因るけれども主機馬力を下げ、艦型の一層の圧縮も図り
得る訳で、殊程左様に航続力の増減が設計に及ぼす影響は大きいんだよな。

>その兵装のグレードが下げにくくなってきている今
何故そう言い切れる？
艦の要目は、用兵サイドが何のような使い方をするために、何んな艦を欲してるか？に因る。それを
判ってねぇ癖に、虚仮威しに知ったかぶりな物言いは失笑を買うのみ。

567 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 06:59:45 ID:???

>>565
>OQS-102
？、むらさめ型はOQS-5ではないのか。
で、艦首装備したOQS-5と艦底装備したOQS-4との容積の違いは如何程か？

568 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/09(火) 09:28:00 ID:???

OQS-5ですな。
ニワトリが先か卵が先か、みたいな話になるんですが、センサの高性能化は、増大する情報収集量に応じた
処理能力を要求します。コレ当然。
<きり>級にOPS-24とOQS-5積んでも、<きり>級は<きり>級ですな。

>ESSM化で十分
イージス、FCS-3、あるいは欧州風ミニ・イージスのようなマルチ･ターゲティング･システムに連動しないなら、
ESSMだろうが旧シースパだろうが、あるいはRAMや処女76mmだろうが大差無いんですよ。
つまりマトモな敵に攻撃されたら、あっさり飽和してしまう、と。
そうよFCS-3&ESSMさえ諦めてSeaRAMでも採用しとけば、ぱぱFFは300億で収まるわ。
ヘリは別途だけど。

569 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 18:43:15 ID:???

だから、「日本の海自」にはマトモな水中センサのないフネは贅沢品だよ。
水中センサが不要ならば海保のＰＬＨでいいじゃないか。
本業は一体なんだか、今一度考えてみ。

570 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 18:56:04 ID:???

>>553｢たかなみ｣級で性能は十分すぎるほどだ。
くわしい性能スペックプリーズ

571 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 19:14:42 ID:???

>>569
海保は音響ビデオカメラとかいう水中探知装置を巡視船に搭載できるように開発中らしい

572 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 19:47:41 ID:???

>>570

基準排水量：4650ｔ
満載排水量：5300ｔ
主機：COGAG方式ガスタービン4基
出力：60000馬力
速力：30kt
兵装：OTOブレタ127㎜単装速射砲×1基
　　　 20㎜CIWSファランクス×2基
　　　 Mk.41 VLS×32セル
　　　 68式短魚雷3連装発射機×2基
　　　 90式SSM4連装発射筒×2基
　　　 SH-60J哨戒ヘリ×1機
乗員：176名

573 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 20:00:37 ID:???

>>572
詳しくないじゃん・・・

574 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 20:26:04 ID:???

朝雲新聞レベルだね

575 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 20:38:03 ID:???

満載は6000t超えてるっちゅーねん。

576 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 20:40:33 ID:???

海保の2000トン、進水式だったみたいだね
ttp://www.kry.co.jp/news/asx/050809_4.asx

577 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 22:41:12 ID:???

>>575
＞満載は6000t超えてる

知らんかった・・・

578 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 22:43:08 ID:???

そらあ、きり級でも満載5000超えるからな

579 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 22:44:18 ID:???

>>576

・・・はちじゅうにおくえん！！

海自もコレ造れ、いっぱい造れ！！

580 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 22:48:16 ID:THty6nPT

全国でいっぱい係船されてるフェリーを徴用して、仮装護衛艦に仕立てる
ってのはどうですか。

581 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 22:49:59 ID:???

だから、そんな程度のフネなら海保がもてばいいじゃん。
なんで海自が二重投資せにゃならんの。

582 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 23:17:56 ID:???

たかなみ型の満載排水量は世艦によると 6300ｔ
>>572は6と5を間違えたのでは

ちなみに
むらさめ型 6200ｔ
あさぎり型 4900t
はつゆき型 4000ｔ（やまゆき以降 4200ｔ）
やまぐも型 2850ｔ

あぶくま型 2900ｔ
ゆうばり型 1750ｔ
いしかり型 1600t

はやぶさ型 240ｔ
ミサイル艇「1号」型 60ｔ

583 ：名無し三等兵：2005/08/09(火) 23:18:30 ID:???

>>579
海自に必要なSSMだの指揮装置だの積んでるうちにいつも通りの値段になります・・・・

584 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 09:08:21 ID:???

>>582
どーせなら基準排水量も併記して、満載－基準の差を書き加えた方が面白かったな。
14DDG　　　　　10000ｔ－7700ｔ＝2300ｔ
こんごう型　9500ｔ－7250ｔ＝2250ｔ
はたかぜ型　5950ｔ－4650ｔ＝1300ｔ
たかなみ型　6300ｔ－4650ｔ＝1650ｔ
むらさめ型　6200ｔ－4550ｔ＝1650ｔ
あさぎり型　4950ｔ－3550ｔ＝1400ｔ
やまゆき型　4200ｔ－3050ｔ＝1150ｔ
はつゆき型　4000ｔ－2950ｔ＝1050ｔ
あぶくま型　2900ｔ－2000ｔ＝ 900ｔ
ゆうばり型　1750ｔ－1470ｔ＝ 280ｔ
いしかり型　1600ｔ－1290ｔ＝ 310ｔ

585 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 09:11:42 ID:???

PS．
はつゆき型のDD-129やまゆき以降は、便宜上、やまゆき型と表記した。
やまゆき型～あぶくま型，ゆうばり型－いしかり型の“満載－基準の差”に注目。

586 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 09:25:47 ID:???

地方隊はミサイル艇と爆雷積んだ砲艦で良いよ。

マジで。

587 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 15:00:56 ID:???

海防艦？

588 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 22:00:42 ID:???

痴呆鯛なんて、そもそもイラネだろ。

589 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 22:18:25 ID:???

繰り返しになるが、地方隊は戦術単位じゃないんだよ。
主要根拠地毎にロジ＆メンテを分担する機関であり、警備や哨戒を区域割りにして分担する機関でも
ある。謂ば、旧海軍の“鎮守府”が名称を改めただけの機関。
対する“護衛艦隊”は、謂ば“連合艦隊”の後身。独自のロジ＆メンテのインフラを持たず、それを
地方隊＝鎮守府の後身に頼ってる。地方隊が在らばこそ護衛艦隊は訓練や作戦に専念できる訳で、
そーした観点で地方隊の有難味を評価してやらにゃあ、罰が当たるゾ（ｗ

590 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 22:27:18 ID:???

そんな機能だったら補給本部の隷下にすりゃあいいじゃん。
＞空自みたいに。

591 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 22:32:02 ID:???

現状の地方隊で、不効率とか不都合とか有るかね？

無いなら、それを変える必然性だって無いはずだろ。違うかい（ｗ

592 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 22:36:23 ID:???

あるぞ～。そもそも痴呆なんて言われる程だから、そらあたくさんある。
まともに機能してないってのが大問題なんだな。

593 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 22:41:22 ID:???

>そらあたくさんある。

じゃあ、具体的にageてもらえないか。
沢山あるなら、簡単だろ（ﾜｸﾜｸ

594 ：名無し三等兵：2005/08/10(水) 22:48:01 ID:???

答えがでとるがな。
＞まともに機能してない

まあ、主として人的な要因だがね。
充当できる人員の質が低いのに背伸びした組織づくりなんかしてれば、まともに機能しなくて当然だな。

595 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 00:38:48 ID:???

痴呆

596 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 00:53:20 ID:???

>594
なんだ、ただの印象派か。

〇〇で倉庫に腐るほど余ってる××を、在庫管理がマズくて◎◎に回せないとか、
ちょっとは具体的な例が出てくると思ったのに。

597 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 02:47:58 ID:???

解説。
>まともに機能してないってのが大問題なんだな。>592
>まともに機能しなくて当然だな。>594
を受けて、
>痴呆　>595（俺じゃない）
がある。
「まともに機能してない」のが真実ならば、インド洋派遣の継続なんて出来ねーよ（Ｗ

598 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 03:06:43 ID:???

ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/info/news/17news/17080901.html
インド洋派遣と同時に近海の哨戒もできているようで。ちゃんと機能してますな。

599 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 06:09:30 ID:???

インド洋も耐えられなくなってＤＤ１隻しかだせなくなっただろ。

実際の行動に既に影響は出てしまってるんだよ。

600 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 06:48:20 ID:???

>598
一、2001年＝H13年11月9日からインド洋派遣を続けてきた。その皺寄せについては幾つか指摘され
　　　てもいるが、現実に４年間も続けてきたし、この先も続けられる。
一、派遣艦は１回の派遣に付き、DD２隻かAOE及びDD各１隻が標準。
　　　05-7-19の出港は後者に当たり、>599の言に根拠はない。
ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/about/haken/hakenkyouryoku/kantei/index.html

601 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/11(木) 08:37:53 ID:???

600獲られてた･･････orz

602 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 09:00:26 ID:???

ｽﾏｿ、俺がいただきやした。＞600

因みに>>600のアンカー先は、>599の書き間違いでやす。

603 ：USS Virginia SSN774：2005/08/11(木) 12:54:03 ID:???

>>601
たとえコルベットでも６００㌧以上でなければ、という神のお告げです。

604 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 18:12:28 ID:???

>>600
派遣規模を現実に縮小せざるを得ないという現実を直視せいや。
そこまで追い詰められてるってのがわからんのかね。

そらあ、公式にそんなヘタレな事は国家機関としては口が裂けても言えんけどな。

605 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 19:24:02 ID:???

待てど暮らせどテロリンが現れてくれないからだろ

606 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 20:34:15 ID:???

だいたいアルカイダ空軍も海軍も無いのに護衛艦なんて付ける必要性は小さい
DD2隻やイージス艦なんて政治的な配慮で付けていた訳
燃料費や人件費（諸手当）は結構な額だが、予算枠を取るのには好都合
しかし、新防衛大綱も決まった今その効果も小さくなってきたので本来の姿に戻しただけ
子供にゃ分からん大人の事情さ

607 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 20:51:37 ID:???

大人じゃないと、酒飲んで処分されたり、サボタージュなんておきねえよな。

608 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:08:42 ID:???

確かに、軽飛行機であれば、DDGなくてもいいしなぁ。
そもそも、AOEのCIWSだけでも対処出来るような気もする(ちゃんとCIWS作動するんだろ？)

609 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:11:53 ID:???

AOEにはCIWSなんて高価な武器は載ってないのだが・・。

610 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:15:00 ID:???

あ、搭載「予定」か。
スマソ。

611 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:16:49 ID:???

金ないんだよ。ちくご型もVDS搭載予定のまま命が尽きたフネが何杯あったことか・・・。

612 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:19:25 ID:???

てか、AOEのCIWSってどこから管制するの？
CICあるのかい？

疎くてスマソ。

613 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:29:18 ID:???

CICあるから、もし載ったらCICだろうねえ。

614 ：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg ：2005/08/11(木) 21:34:04 ID:???

>>604
というかですね
もし地方隊の後方支援能力不足によりインド洋派遣などの護衛艦隊の活動に
支障がでているというのが貴殿のご意見なわけですよね
だとすれば地方隊（現在の組織を踏襲するかは別問題だとして）の機能拡充こそ求められる
わけで「地方隊ｲﾗﾈ。」なんて結論に達するのは、意見の正しい間違いといった次元ではなく
論理的におかしい　ですよ（苦笑

で、貴方が指摘したとおり護衛艦隊を運用するだけの後方支援能力が海自にないとすれば
護衛艦隊の戦力を削ってでも（運用できない戦力など意味はないわけですし）後方支援部門に
リソースを分配せねばならなくなりますね
そこを加味して、どうすれば海自の後方支援能力が充実するか
建設的なレスをいただければ幸いです

615 ：名無し三等兵：2005/08/11(木) 21:43:13 ID:???

>>613
ほう、サンクス。

616 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 17:13:02 ID:???

地方隊不要論がなぜあるのか？それは、エリア・コマンダーという機能とエリア・ロジスティクスという二重の機能が、地理的拘束のないメジャー・コマンドである自艦隊、ロジスティクス・コマンドである補給本部との間に機能重複を生じてしまっていることにある。
結局、中途半端に双方の機能を有するがため、人的・時間的資源を余計にかけるだけの存在に成り下がっているからだ。
確かに将官の首5つを残したい大人の理由はあるだろうが、もう今の時代には適合した組織ではないな。
空自は、とっくに機能別組織になっているんだし。

617 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 17:30:54 ID:JYl15vWh

先日、小樽港にて釣りをしてたら遠くに海自艦艇とおぼしき船が見えた。
しばらく観察してたら出航してバイバイキン。

かなり遠くにいたので、船の大きさから掃海艇かと見込んでいたが、後で調べたら護衛艦ゆうばりだった。

618 ：名無し三等兵：2005/08/12(金) 21:16:32 ID:???

>616
知らなかったなあ。補給本部は護衛艦に対する補給業務で、地方隊と被る業務を行ってたんだ？

619 ：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg ：2005/08/12(金) 23:05:25 ID:???

空自においても後方支援と呼ばれる分野全てを補給本部が担っているような書き方は・・・
空自における地方隊、策源地において実質的な後方支援を担う組織は航空団でしょうに

620 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/13(土) 09:04:45 ID:???

何度も言われてるし、ぱぱも言ったハズですが、地方隊護衛隊と地方隊をごっちゃにして話してると。
まぁ｢艦艇が海軍の全て｣と考えてるヒトとのハナシですから、アレなわけですが。

ただまぁ、地方隊による護衛艦運用については、その能力にしろ、運用にしろ、整理すべき段階にあるとは、考えてます。
要するに"プチDD"は難しいわね、という。
しかしまた、<Visby>や<Laksamana>タイプの"600tコルヴェットてんこもり編"にも出番が無いわけでは無さそうです。
つまりステイション海域と根拠地の距離が、極端に近い場合。
そしてステイション海域が、固定施設等"艦艇以外の手段によって"恒常的な海洋監視がなされている海域である場合。
です(w

621 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 09:39:49 ID:???

>>612
20mmCIWSは独立交戦（捜索、探知、追尾、評価、発射まで全自動）するから、
CICは不用というか、やることは安全装置のON/OFFくらいで、
他に管制しようにもする事が無いんじゃなかろうか。
（やるとしても他兵装から目標の引継ぎ位だろうし、それも自動だろうし）

622 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/13(土) 13:27:47 ID:???

いちお機器の作動状況を確認したり、残弾表示したりする為の遠隔操作パネルはあるです。
大抵のイクサブネには大なり小なりCICがあるから、その片隅においてあるですな。

623 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 16:56:16 ID:???

>>620
そんな海域じゃあ、わざわざ掃海艇に毛の生えたようなフネつかうより、陸上に昔試作された長射程アスロック据え付ける方がいいな。

＞ステイション海域が、固定施設等"艦艇以外の手段によって"恒常的な海洋監視がなされている海域である場合。

624 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 18:09:06 ID:???

>>623
まあその場合必要なのは、火力の投射手段だけだからな。

625 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/13(土) 21:03:13 ID:???

相手は潜水艦だけっスか?(笑)
で、>620に出て来る600tコルヴェットは、警備掃海艇では無く、<てんこもり>級。

で、また。そのステイション海域で監視任務にあたるフネの所要が2～3隻程度であれば、
艦隊所属護衛艦の配置で好いわけです。
つまり>620のハナシについては、そこに台湾海峡並の脅威を演出(妄想、捏造でも可)する
しなければならないワケですが(^▽^;

626 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 21:33:15 ID:???

残念ながら、かなり苦しゅうございますなあ。

627 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/13(土) 21:41:40 ID:???

まぁ前にも言ったですケド、重装コルヴェットについちゃー瀬戸内海における運用の
蓋然性を立証しなきゃなんねー、とかなんとか。

でま、海峡の緊迫ね。緊迫。
ネタを提供してくれてる国家はあるんですが、残念ながらネタの域を出ない、というのが
ニンともカンとも。

628 ：USS Virginia SSN774：2005/08/13(土) 21:53:41 ID:???

それなら重武装ＵＳＶでイイのではないだろうか。
だいたい居住性悪すぎると思う＞６００ｔコルベット。

629 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/13(土) 21:58:42 ID:???

<てんこもり>タイプの600tコルヴェット構想の先には無人ヴィークルがある、って、次世代艦隊スレの
かなり早い段階で言ってますよん。
居住性については、さんざ言われてたですな。｢そんなんじゃ手持ち弁当日帰り基本｣@海んちゅ

630 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 23:33:12 ID:???

PGと同じ
それじゃお話にならないじゃん。

631 ：名無し三等兵：2005/08/13(土) 23:41:47 ID:???

次世代DEの事を考えるなら、それの前提として少なくとも以下の点にはそれなりの指針を持たせたいと思うが如何か。

１　護衛艦隊・地方隊護衛隊の区分けが維持されるのか、統合されるのか
２　1において地方隊が維持されるとして、あめ・なみ型は将来的に地方隊に回されるのか
　　地方隊護衛隊が解散される場合、護衛艦隊におけるDEの存在意義は何か

ｽﾚ的には「DEイラン」では悲しい限りなので何とかしたいものだが、そのためにはDEに何処までの能力を
要求するかって点も一緒に考えないといけないだろうか。ソナーの能力はどの程度にするか、
対潜武器は短魚雷1本槍かアスロックか爆雷系か、アスロック搭載はMk114かMk41か、
電子装備、特に対空レーダーのグレードは、対空ミサイルは積むか否か、速射砲は何を使うか。
速力をいくらにするか、ヘリ甲板や格納庫の有無や規模も効いてくるな。

新型の使える対潜ロケット爆雷って、どこかに転がってないものかなぁ。

632 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 00:44:39 ID:???

学級委員長殿、論点整理乙。

633 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 08:36:10 ID:???

情勢的にはDEｲﾗﾈにならざるを得んのでは？
だって哨戒任務艦ならば海保のPLHが、対潜任務艦ならばDDが、よりそれぞれの任務に向いている訳だしね。

634 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 09:21:24 ID:???

>633
貼り付けの対潜哨戒は誰にやらせるか？

635 ：名無し三等兵：2005/08/14(日) 09:42:22 ID:???

>>633
地方隊不要論についてはどうなったのかね？
DE不要論よりそっちを聞きたいｗ

636 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 08:41:13 ID:???

自艦隊の下には、艦艇部隊と航空部隊があるが、航空部隊は空自と同様ほぼの機能別組織になっとるんだな。
でも、艦艇部隊だけは地方隊という中間組織が補給本部と自艦艇の間に入ってしまってるんだ。
機能別に特化するならば、直接部隊レベルの整備部門(それと人事権も含めた基地サービス部門)は単一のメジャー・コマンドの下にあるべきだし、資財資金の統制権は、ロジスティクス・コマンドの下にあるべきだと思うのだなあ。

637 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 08:58:07 ID:???

地方隊の後方機能が不全なのは、各地方隊全てに必要な部品類を完全にストックしておく余裕はないので全国で振り回さにゃいかんのに、その統制を巡って自艦隊と補本が調整するだけでなく、余計な地方隊が介在してしまうので無駄が起きることにあると思うのだな。
それに、地方隊で行う外注修理も、膨大な予算が必要なのに、予定外の修理を要する時の資金繰についても補本と地方隊の関係は明確じゃない。
地方隊は基地業務部門を自艦隊に、造修・弾薬部門を補本に、分けるべきだと思うのだな。
そうなると組織としての地方隊はイラネって事になるな

638 ：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg ：2005/08/15(月) 09:27:15 ID:???

>>637
上でも指摘したのだけれど
補給本部と地方隊の後方支援における関係は
空の補給本部と航空団のそれであって（または補給本部と海自航空隊）
現地の策源地に関する管理いっさいを中央で仕切ろうというのは
無理があるのではないかと
というか補給本部が糧食の手配から警備体制まで細かい「雑用」を
一切合切手配できるわけじゃないのですから（＾＾；；

639 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 09:37:39 ID:???

638
ダンナ、だから兄のいってるような雑用はむしろ、基地業務サービスの世界なんで、637でいってるように自艦隊の下にあるべきだと思うのだよ。
そこを勘違いしてほしくないんだが、そういう雑用でも作戦所要に直接左右されるものまんだな。
ロジにも2つの段階があるが、わざわざ3つの段階にせんでもええやろって話しさ。

640 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 09:50:13 ID:???

WWⅡのフリゲートでいいから大量建造しる！

641 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 12:12:41 ID:???

>>640
それだと中の人が足りません！

642 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 12:17:41 ID:???

つワンマンオペレーションシステム

643 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 12:57:06 ID:???

ヤマトの無人艦隊プリーズ

644 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 13:12:57 ID:???

>>639
＞ロジにも2つの段階があるが、わざわざ3つの段階にせんでもええやろって話しさ

いや、２段階でしょ。
補給本部と地方隊の。自衛艦隊そのものはロジ機能ないんだから。

645 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 14:04:43 ID:???

644
ダンナ、ロジについての見解がどうも違ってるようなんだが。
ちょっと考えてみ。基地業務サービス、修理サービスの所要を出すのはどこだい？他ならぬ運用者側、端的にいえば自艦隊なんだよ。
航空部隊、それと空自では、運用と密接な基地業務サービスをも自艦隊(空の場合は総隊／支集団)が直接もってる。だから、基地機能使用の際の優先決定とかもすんなりと決まる。

646 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 14:14:49 ID:???

だけど艦艇部隊だけは、要求者が複数(要するに自艦隊と他ならぬ地方隊そのものが持つ兵力/地方隊護衛隊等)いて、基地業務サービスや、大規模な資材、資金が必要な外注修理(航空部隊は補本／空補処でやる)は地方隊がやる。でもって、全国レベルのモノ融通は補本がやる。
こんな風に3段階になっちまってる訳。
自艦隊にロジ機能がない訳じゃなくて、現にあるんだよ。
そう考えると、非効率な組織に成り下がっていると思わない？陸の方面隊と同じで、エリア分の地方隊じゃあ、自分の所中心になりがちだし。高須四郎がＧＦを継承した時の教訓もある。

647 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 14:21:24 ID:???

>645
つまり、自艦隊所属護衛隊が定係基地の基地業務をこなすの？

648 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 14:25:48 ID:???

ほとんどわからんが、目欄0の人は群司令を将ポストで5人に改組したいのか？

649 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 14:43:12 ID:???

組織論とビークルの話しは全然別。ビークルが欲しいって話しするとなると、それ単体を話してもあまり意味ないんだよな。
クレクレで話せば、そらあ何でも欲しいし、必要性そのものはあるよ。
自艦隊下に地方配備護衛隊を移すか、地方隊そのものが護衛隊を持ち続けるかはともかく、機動運用部隊の護衛艦数が今のままで足りてるわけでない、という事を前提とするか、しないかで、地方配備専用艦(このスレでいうＤＥ)の必要性ってのはキマルと思う。
今みたいにお下がりＤＤをプールする組織として地方配備護衛隊を維持するのが最良だと思うのだか。

650 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 15:03:59 ID:???

>649
地方隊そのものが廃止されたら地方隊護衛隊もなくなるのでは。

651 ：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg ：2005/08/15(月) 15:14:48 ID:???

>>639
わかった。私が現状を誤解していたわけか（苦笑
大規模な資材、資金が必要な外注修理は地方隊や自衛艦隊が要求出して
補給本部が仕切っていると思ってました

ただ、ロジにおける補給本部への集中がなされてたとしても
地方隊の役割は残るのではないでしょうか？
いわば自衛艦隊が航空総隊に対応し、地方隊が航空団に対応し
地方隊が航空団における整備補給群や基地業務群の役割を担うと

といいますか、現在でも（編制上はともかく）地方隊は
自衛艦隊の実質的な指揮下にあると聞いたのですが、違うんですか？

652 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 15:31:43 ID:???

実質はそう。
だが、困ったことにこれから統合の運用の時代になっちまうんですな。
陸空では制度上にない指揮関係ってのはありえない。だから、海しかやってないことが統合になるとそれがそのままできるとは限らなくなるんですな。
変に行政組織論として指定職(将官)の維持にこだわるのをやめて、機能に特化した組織にするべきだと思うんだがのう。
用意周到の所みたいな姑息な事はやってほしくないんだがねえ。

653 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 16:57:53 ID:???

組織機能論を言うなら、地方隊の固有機能を考える必要があるのでは。
そんなものが無いならそれでいいが、あるのならどこにどう移すかを決めないと。

機能と業務の集中が、本当に組織の効率アップに繋がるか、そこも気になる。

654 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 17:08:41 ID:???

638に書いておいたんだが駄目かぁ？
まあ、わしが思うに今のように調整機関が3つもあるよか、すっきりいくと思うがなぁ。

655 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 17:39:10 ID:???

>654
「>書いておいた」って、アンタ誰だよ。w

656 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 18:05:58 ID:???

そら、すまんかったのぉ。

657 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 23:35:49 ID:???

つ艦船補給処

658 ：名無し三等兵：2005/08/15(月) 23:38:40 ID:???

つ造修補給所

つ弾薬補給所

659 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 00:03:02 ID:h6TBeShB

痴呆？

660 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/16(火) 16:57:57 ID:???

食料とか需品関係は、現場で処理した方が楽よ。
ていうか地方隊とか自衛艦隊ってのは、基本的にオーダーする側でしょ。
補給本部というデリヴァリ側から"XX費"というカタチで金で"補給"されてるから、地方隊が
オーダーとデリヴァリ双方を担当しているように見えるのだと。
ハタから見てて、そう解釈したんでっけどね。

まさか自衛艦隊が交通支船から地域広報、ちびヤンの経営まで見るワケにはいかんでしょう。
護衛艦部隊に限った話であれば、自衛艦隊に集約するのんか否かで、オーダーの有無が決まるワケで、
地方隊護衛隊が残ってるのにロジだけ自衛艦隊に統合しちゃってもマズかろう、つうハナシにしか
ならんですよね。

661 ：名無し三等兵：2005/08/16(火) 23:18:43 ID:???

>660
ところが、地方隊廃止論者の主張を展開して行くと、そういう結論に到達する罠。

というより、形としては隊群に地方総監部を組み込むような組織になるもより。
准将か大将を新設しないと、艦隊司令と群司令が同じ階級になる悪寒。

662 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 08:10:05 ID:???

660
あのさ、航空部隊は自艦隊の下にあるけど、そういう基地業務サービスを自分で持ってるよね。外来機が来ても、どこの機体に優先的にサービスを提供するか(燃弾や整備サービスも含めて)兵力を使う立場の自艦隊自らが、限りあるサービスその優先権を決めることができる訳。
平時の場合なんだが、フネだと、自艦隊の下の護艦隊、掃群、潜艦隊のフネについては自艦隊で優先度決められるけど、あくまで権制上自艦隊と並列の地方隊のフネと要求が被った時、命令でなく、協議になってしまう訳。意志決定が煩雑になり時間がかかるんだな。

663 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 08:36:40 ID:???

それと、全地方隊全てが必要だけど、特定の所にしか配分することが出来ない資材の場合。
5個地方隊が自艦隊と並列だと、補本は自艦隊の意見だけではモノを動かせず、各地方隊全てと協議してからでないと駄目なんだよ。
だから、意志決定が煩雑になるんだな。
また、幹部を除いた人事権についても、地方隊が持っているので、ｲｰｼﾞｽ等全国的に希少な人材の融通も煩雑になってる訳。
空自モデルの機能別組織にすれば、解決できると思うんだな。
661の懸念はフネについては当たらないと思うよ。世界的に見てわずか8隻を中将が引きいるのはオカシイし。

664 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 09:04:14 ID:???

>663
>661の懸念はフネについては当たらないと思うよ。世界的に見てわずか8隻を中将が引きいるのはオカシイし。
地方隊を吸収したら群司令の指揮下に入る護衛艦の数は11～12になるが。
ついでに、基地業務やら何やらを全部指揮することになるが。・・・それでも中将の仕事には足らんと？

では伺うが、「地方総監部吸収後の隊群」よりも仕事の少ない「現在の地方総監部」が
中将相当の総監を頂いている現況は、世界的とやらで見るとどれだけ特殊な状況なんだ？

665 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 09:08:33 ID:???

だから、端的に言えば、今の地方隊の糧食・燃料、工作機能を除いた造補所、弾補所という2次的なロジを補本の下に入れて、他を艦船基地群にでもして、自艦隊の下(護艦隊や護隊群じゃなく)にすればすっきりするんじゃないか？
もし地方配備護衛隊が残るとしても、基地群から離して、司令部機能である今の総監部防衛部と合わせて地方防備群でも作ればいいと思うよ。
少なくとも、指揮系統は分かりやすくなると思うし。
ただ、ネックは将が減っちまうことだね。

今は昔と違って各基地の資材保有状況が分かるんだから、地区別ロジは不要だと思うよ。

666 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 11:10:07 ID:???

>665
>今の地方隊の糧食・燃料、工作機能を除いた造補所、弾補所という2次的なロジを補本の下に入れて、他を艦船基地群にでもして、自艦隊の下(護艦隊や護隊群じゃなく)にすればすっきりするんじゃないか？
弾薬のロジが補本管轄だったり、全国の基地業務を基地業務群なんて造ってまとめることに意味があるのか？
というか、今の海自の人材の割り振りは、優秀な順に艦隊護衛隊＞地方隊護衛隊＞基地業務隊になってる訳だが、
完全に護衛隊と基地業務隊を切り分けてしまうとフネで使えない人材を基地業務隊に移すのがややこしくなるんだが。
時に艦隊護衛隊の方にもフネで使えない人間が回ることもあるわけだし、そういう場合の人事も地方総監部があると楽。
更に言うと、例えば術科学校帰りだけど配属先のフネが出港中で乗れないって場合になったとき、
別のフネに乗せたり隊司令部に置いたりするよりは総監部預かりみたいな形の方がすっきりするんだけど。

>もし地方配備護衛隊が残るとしても、基地群から離して、司令部機能である今の総監部防衛部と合わせて地方防備群でも作ればいいと思うよ。
何その窓際隊群。完全に使えない幹部と曹士の吹き溜まりになる事請け合いで地方防衛の戦力低下が著しいな。
第一、基地群から分離して地方防備群って、意味が解らん。地方防備の一環として基地防衛を組み込まないと、連携がとれなくならないか？

>少なくとも、指揮系統は分かりやすくなると思うし。
なってない、なってない。

>ネックは将が減っちまうこと
災害時に地方ごとに勝手に動ける権限を誰に与えるかとか、都道府県知事との連絡・調整に誰が当たるのかとか、
地方隊と地方総監が無くなると困る事態が実際にあるし。逆に、将官ポストだけの話なら群司令を将官ポストに格上げすればいい。

>今は昔と違って各基地の資材保有状況が分かるんだから、地区別ロジは不要だと思うよ。
地区毎でやるべき部分が減少してるのは確かだが、自衛隊ってのは地域に金を落とさないといけないシステムだから
糧食やら雑用品やらに関しては地区毎でやらないと各地域の商工会議所辺りを敵に回す羽目になるが。
こっちの組織は一本化して、相手にする商社が地区毎って事になると余計煩雑でやりにくくならないか？

667 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 12:12:33 ID:???

666
なあ、ダンナ。よく前レス読んでくれや。誰も雑用含めたロジ全て地方から切り離すなんてゆうとらんよ。
航空群システムを艦艇に応用しただけで、現業は今と変わらんでしょ。
今一度自艦隊と航空群の組織と仕事の流れを整理してから読んでくれよ。

668 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 12:21:11 ID:???

666
あと人事権
なんで自艦隊にもたせるべきかというと、兄の言う現状のピラミッドを追認するには、陸空のように人を使用する所が直接任免権を握る方がインチキが横行しないだろ、と思ったのさ。

まあ、冷静に整理してからレスしてな。ただ、今のままが一番とは、わしにはどうしても思えんのよね。

669 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 12:47:12 ID:???

>667-668
樹系図を描け。文章ではよく解らん。

670 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 12:52:06 ID:???

666
それと災派のハナシ。
航空群司令も災派権もってるんだよな。だから、別に受け付け担当部隊さえ決めとけばそれでいくないかなあ。要請受けたとこだけしか動いてはいけないわけではないんだし、そもそも海自が災派でできる事は、陸程ではないんだし。

まあ、頭の体操してみたんだがなあ。

でも今思ったが、地元対策とか隊員の援護獲得とか、エリア別に別れている陸との関係とかでは、エリア別に将官がいてもいいかも知れないが・・。
部隊を本当に動かさなきゃならない時に、今の組織が本当に一番いいのかなあ。

671 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 12:56:32 ID:???

・・・地方隊廃止論と言うより、地方総監部廃止論だな。

672 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 13:14:22 ID:???

671
そそ。
権制上の地方隊廃止論だな。
わし、ｵｻｰﾝだから図がちと作れなんだが、まさにそゆこと。
すまんのぉ。

673 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 14:20:12 ID:???

これまでの論議を1センテンスに集約した>671氏がすげぇと思た。

674 ：名無し三等兵：2005/08/17(水) 21:33:12 ID:???

>667
共有ハンドルで書き込みして何が「前レス読め」だよ。

どれが藻前の書き込みかなんぞ判るはずなかろう。

675 ：名無し三等兵：2005/08/18(木) 21:10:50 ID:pWjrS1C8

「哨戒区」としての地方隊は残りませんか？

676 ：名無し三等兵：2005/08/20(土) 14:48:49 ID:???

残りません。

677 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/21(日) 16:38:54 ID:???

こうなったらアレですな。
英国に倣って陸上施設に艦名付けちゃおう。
動かない艦と考えれば、あら不思議。艦隊での統一運用が可能にッ!!

例えば大湊地方総監部が、大湊地方隊群旗艦<おおみなと>になるとか、そ・ゆ話?

678 ：名無し三等兵：2005/08/21(日) 17:36:56 ID:???

潜水艦撃破を短魚雷に委ねるとして、ほんとに制圧兵装がないな。
RAMみたいなランチャでヘッジホッグ19連装とかあんま現実的でない？

679 ：名無し三等兵：2005/08/21(日) 18:43:28 ID:???

>>678
ヘッジホグは制圧兵器じゃないし
制圧はアクティブ撃ってれば成立するんだよ。

680 ：名無し三等兵：2005/08/21(日) 18:50:02 ID:???

>679
>制圧はアクティブ撃ってれば
どこぞの領海侵犯潜水艦は上がってきてくれませんでしたねえ。
ああいう面の皮の厚い相手をビビらすのに、爆雷は有効だと思いますが。

681 ：名無し三等兵：2005/08/21(日) 19:02:44 ID:???

最初から浮上するつもりのないフネならＤＣでも結局同じ
直撃させても損傷させる程度のエルマぐらいが妥当でない？

682 ：名無し三等兵：2005/08/21(日) 19:20:32 ID:???

>>680
下手に当たってしまったら沈没しちゃうだろーがｗ

683 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 01:16:08 ID:???

>>682
一発だけなら誤射だからOK

684 ：名無し三等兵：2005/08/22(月) 12:13:08 ID:???

折角だから「潜没侵犯潜水艦ビビらし爆雷」には機雷掃討能力の付与を希望。

685 ：名無し三等兵：2005/08/23(火) 19:49:45 ID:???

対魚雷用爆雷
技本やってくれかな。構想倒れ？

686 ：名無し三等兵：2005/08/24(水) 06:14:59 ID:???

実現可能性は無ぇだろな、爆雷じゃあ。

短魚雷に対魚雷迎撃モードを付加するって方が、まだマシな気がする。

687 ：名無し三等兵：2005/08/24(水) 06:22:27 ID:???

対ｳｪｰﾌﾞﾗｲﾀﾞｰなら効果的でない？

688 ：名無し三等兵：2005/08/24(水) 07:00:42 ID:???

こりゃまた日本語が不自由な椰子だな　>687

対ｳｪｰﾌﾞﾗｲﾀﾞｰの何なら、何に対して効果的だっつーんだ？

689 ：名無し三等兵：2005/08/24(水) 21:52:51 ID:???

はあ？

690 ：名無し三等兵：2005/08/25(木) 05:30:00 ID:???

ｳｯ、息が臭ぇ>689

691 ：名無し三等兵：2005/08/26(金) 20:12:56 ID:???

対ウェーブライダー魚雷用防御兵器として、対魚雷用爆雷が有効、という事か？

・・・ウェーブライダーと聞いて真っ先にゼータが浮かんだ俺はしかし見た事が無い。

692 ：名無し三等兵：2005/08/26(金) 22:25:28 ID:???

いや、ウェーブライダーで思いつくのは他にはあまり無いだろ・・・。

まあ魚雷には全然関係ないと思うけどさ。

693 ：名無し三等兵：2005/08/26(金) 22:52:12 ID:???

ウェーブライダーとウェーキーホーミングは関係ないのか？

694 ：名無し三等兵：2005/08/27(土) 02:14:40 ID:???

架空兵器はどーでもいいが、
どうすりゃ爆雷を魚雷と交差できるんだか。

695 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/27(土) 11:37:54 ID:???

りんぼーだんす♪

696 ：名無し三等兵：2005/08/27(土) 17:03:43 ID:???

ところで今日横須賀に逝った香具師いる？

697 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 20:14:34 ID:???

掃海曳航具を対潜水艦に流用する方法はないものか？

というか、掃海艇による駆潜こそが地方隊の窮地を救うのでは。
・・・逆に、護衛艦を全部艦隊に持っていかれるかもしれないが。

698 ：USS Virginia SSN774：2005/08/28(日) 20:22:49 ID:???

>>697
とりあえず多数のUUVで常時海中をパトロールさせることができるようになれば、発見した
目標物が機雷であるのか潜水艦であるのかによって、掃海部隊を呼び出すか対潜部隊を
呼び出すか判断できるようになるだろうから、かなり話が簡単になるのではないだろうか、
とか書いてみても全然某研っぽくならないのは何故だろうか。殿中でござるは松の廊下。

699 ：名無し三等兵：2005/08/28(日) 20:52:53 ID:???

>698
UUV管制の要員をどうするのかとか、どうせならUUVに機雷掃討／対潜攻撃までやらせるべきとか、
突っ込むポイントはいくつかあるが、最大のポイントは某研の物真似の意味についてだ。

700 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/08/28(日) 23:38:49 ID:???

取敢えずスウェーデンのPVDSは(以下略)

701 ：名無し三等兵：2005/08/31(水) 13:27:54 ID:???

シンガポールでPSI　海上阻止訓練
大量破壊兵器拡散を防げ！
各国協力、容疑船追う
http://www.asagumo-news.com/f_photo.html

702 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 14:00:33 ID:???

結局、地方隊廃止、DE建造取りやめ。ってことだな。護衛艦部隊は、護艦隊に集約（タイプコマンド）した上で、空団にならって、機能別編成に移行。
航空群隷下の航空隊、整備補給隊、航空基地隊に対応する形で、艦艇群隷下の護衛隊、造修補給隊、基地業務隊（艦艇基地隊か？）になると。機動兵力は稼働艦を自艦隊に派出、任務部隊を編成っと。
スレをまとめるとこんなとこか？

703 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/01(木) 14:13:17 ID:???

2chのスレが、そうそうまとまるかい(爆笑)

704 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 15:02:19 ID:???

そうかい？わりと臼砲氏の主張に沿ってるとおもうぜ？

705 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 15:17:49 ID:???

小型航洋水上艦でなければ果たせない任務が見当たらない以上、ＤＥはもはや不要としか言えないんじゃないかな。

706 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 15:48:11 ID:???

>>705さんに同意。
沿岸域での作戦を考えたら、対水上戦→ミサイル艇に。対空戦→空自に。対機雷戦→勿論掃海艇に。不審船対処→ミサイル艇に。哨戒活動→P-3に。
対潜戦が残ってるけど、駆潜艇の復活くらいか？地方隊に必要なのは。でも技術的にナンセンスなので却下だな。警備所増やして、ヘリで攻撃の方が合理的なくらいだ。
そもそも地方隊ももういらんしな。

707 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 16:13:32 ID:???

705ですが、むしろ地方隊の存在理由を無理にでも見出だすことはできないでしょうか？
ＰＲと対自治体対応ぐらいしか僕には思いつかないです。

708 ：名無し三等兵：2005/09/01(木) 16:23:19 ID:???

>>707
大丈夫、大丈夫。建制上の地方隊がなくなるだけで、海曹会やなんかの、在○監部隊みたいな横の繋がりは残るから。指揮官会報やら部隊連絡会報みたいなかんじでさ。

709 ：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg ：2005/09/02(金) 16:05:31 ID:???

>>705
(、、ﾟДﾟ)∩ｾﾝｾｰ！！
護衛艦（大型含め）でなければ、はたせない任務ってなんですか？

710 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 16:14:18 ID:???

>>709
遠洋航海実習を行う練習艦隊の編成が、
練習艦「はやぶさ」「ミサイル艇1号」「ミサイル艇2号」
だったら困るだろう？

711 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 16:54:44 ID:???

>>709
馬鹿はスルーしつつ勉強に専念汁！！１

712 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 20:04:55 ID:???

>>709
要は大は小を兼ねるが、小は大を兼ねられないってこと。

713 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 20:57:14 ID:???

>>712
必死だなw
お花屋さんの普通の業務考えてみ？軽トラか軽ワゴンだべ？
お葬式の花輪配達で2ｔトラックとか見た事あんか？
実務では必ずしも大は小を兼ねないんだよ。

714 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 21:10:54 ID:???

>>713
趣旨には同意なんだが、すごい例えだな。
・・・・・お花屋さんですか？

まぁ置いといて。
艦隊が自由に動くためにも地域固定型の部隊とその指揮系統が別に必要だと思うんだが。

715 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 21:21:50 ID:???

とは言えサウジのミサイル艇みたいに「いしかり」型並みの武装を470トンに押し込んだ上に、
CIWSまで載せているのを見ると、音だけは300kmのアルトワークスに近い物を感じる。

軽でそこまで頑張るならハチロクでも買えと。
もう、何か見ていて痛々しさすら感じるんだよな。

716 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 21:23:38 ID:iisNBJai

極端に言えば普段はセンサー(ソナー、レーダー、カメラ等)さえあればいいはず。
無人であれば武装も要らず、敵が発見されてから武装をかかえて飛んでいけばいいのは？

717 ：714：2005/09/02(金) 21:31:11 ID:???

んでその地域固定型の部隊にＤＤを配備する余裕はなく、ＤＤ１隻分で２隻分程度のＤＥなら必要だと思う。

確かにテロ・不審船対策としてはＤＤで十分かもしれないが、
組織全体で戦う正規戦を考慮しないわけにはいかないでしょ。海自としては。

718 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 22:40:19 ID:???

>>714
あくまで、建制上の話として聞いて欲しいんだが、その地域固定型の部隊を現状のように機動運用部隊と別立てにするのは厳しい財政事情を勘案して、非効率に過ぎる。
だったら、機動運用するさいは任務部隊を編成して、自艦隊直率、警備区域内であれば、当該区域の部隊（仮に艦艇群としとこうか）に任せる。要は空自航空総隊と航空方面隊の関係にした方がよかないか？

で>>705あたりに、DEの任務の肩代わりできそうなアイテムを列挙したつもりだけど。

719 ：718：2005/09/02(金) 22:43:28 ID:???

>>705じゃなくて>>706だったスマソ

720 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 23:22:25 ID:???

>>718
＞機動運用するさいは任務部隊を編成して、自艦隊直率、警備区域内であれば、
＞当該区域の部隊（仮に艦艇群としとこうか）に任せる

艦隊を割くんなら、本末転倒じゃないかい？
割かないで、>>706では水上艦艇の代換はできんでしょ。

721 ：名無し三等兵：2005/09/02(金) 23:54:26 ID:???

>>720

チミは艦隊を何処に展開させるつもり？まさかハワイ近海とかインド洋に全艦隊を投入するつもりなの？

結局は艦隊も、どこかの地方隊警備区に展開するわけだから、それでいいじゃん。

それに小型水上艦じゃあ、まともな対潜兵力にならないから結局は艦隊のフネしか使えないんだし。
対工作船は海保の本来任務だし、能力的にもPLHで十分。
海自の本分は正規戦なんだから、艦船にとって最も怖ろしい対潜能力の付与は必須。その対潜機能は、敵の高性能化により既に小型艦では陳腐化したってわけだな。

722 ：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg ：2005/09/03(土) 01:27:20 ID:???

>>712
ですから、その大型護衛艦ででなければ任せられない仕事とはなんですか？と

艦隊決戦のような無意味な作戦以外、大型護衛艦の任務も>>706のように
他部隊で代替可能ってなるんだが・・・・・

それが不可能であるように、
DEを任務を細切れにして>>706のように分割することも不可能なわけですよ

ただ、必要とされるDEの排水量が６００トンで収まるか
それとも４０００トンを越えるかはまた別の話なわけですが（苦笑

723 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 08:26:26 ID:???

>>722
何を的外れなこと言ってんだチミは。
護衛艦にしかできないってたら、外洋における船団護衛っきゃあるまい。（だからこその護衛艦だろ）
>>706であげてるのは日本沿岸だから可能なことであって勘違いしちゃイケナイ。

724 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 08:31:28 ID:???

>721
最良最強の対潜兵力は潜水艦。
それに次ぐのが、固定聴音アレイ＋大型哨戒機。
水上艦＋哨戒ヘリは、エエとこ三番目。これ、定説（ｗ

てな訳で、海自潜水艦を原子力化しろと、数も増やせと。

725 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 09:14:56 ID:???

>721　>723
てかさぁ、
冷戦期に想定されてた船団護衛てな、対潜だけじゃなく対空も含んでたんだよな。
ただし、その船団てなぁ国民の生存物資を定期的に運ぶってゆーもんじゃなくって、
自衛隊や在日米軍のための補給物資や米軍の増援兵力を運ぶための船団だった。
そして海自艦隊も、そーした船団護衛に専念するんじゃなくって、７艦と共に色んな
海上作戦を果たすことが期待されてたんだよな、本当は（ｗ
んで、水上艦の任務つか機能ってなぁ、対潜戦だけじゃなく、相応の対空，対水上，
示威行動や警察行動まで含む広汎なもの。だもんで、数千トンの護衛艦が要るんでさ。
対潜だけなら、潜水艦とか哨戒機とかを重点整備すりゃあ医院だよ。

726 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 09:54:17 ID:???

>>725をさらに厳密に言うと、米第7艦隊と日本救援船団を妨害するソ連潜水艦を直接攻撃する
ハンターキラーグループってのが海自の主要作戦だったんだよね。
対艦対空装備は潜水艦の支援戦力の排除のためだったね。

727 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 10:18:39 ID:???

ところで地方隊がｲﾗﾈと言う人は大規模侵攻を受けた時に当初、海自は
敵を海上で阻止することがほとんどできなくなるがそれでも構わないということなのかな？

728 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 11:24:20 ID:???

>>727

逆じゃないかな。地方隊がｲﾗﾈと言う人の本音は連合艦隊を組織して、
潜水艦、Ｆ－２で漸減後、乾坤一擲の艦隊決戦で勝利し大規模侵攻を阻止する。
だから地方隊どころか陸自までｲﾗﾈだと思うが。

729 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 12:47:01 ID:???

君ら、過去レス読んでるか？地方隊イラネってのは整備補給上の効率化と、限られた戦力を指揮系統を単純化して効率的、弾力的に運用するってだけで、機動運用部隊と地方配備部隊がイラネって言ってるわけじゃないぞ。

730 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 13:36:18 ID:???

>>729
いや確かに、地方隊は建制上問題あるっていう意見が主だけど、
明らかに地方配備部隊がいらね（>>721　とか他多数）、っていう意見に対してレスしてるわけで。

731 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/03(土) 13:44:23 ID:???

ぶっちゃけ本格的侵攻の第一波阻止については、海自はあんまり関心無いし、陸空も期待してねぇ(笑)
トータルな抑止力の向上というカタチで資するわけですな。

>地方隊の存廃
リサイジング(敢えてダウンサイジングとは言わない^^;)は必要になってくるでしょうね。
今となっては、護衛艦を地方隊と艦隊で分けて整備するのは非効率的でもあろうし。
数が減らされる護衛艦は、今後地方隊所属艦であっても、滞洋性を以ってこれに応じる事になりましょうし、
一方艦隊所属艦であっても、海外派遣含めて沿岸域、浅海域での作戦能力向上が課題になるわけで。
地方隊の規模や機能の整理は、避けられないとは思いますがね。

地方隊の存廃という視点でいえば、局地防衛(つか、フォース･プロテクション)やら基地機能の運営管理能力を
切り出した上で、方面統合自衛隊への編入とか、そ・ゆコト考えているんですけどね。
うっかり陸自船舶特科現出しちゃいそうなのがアレですが(^^;

逆に云うと、海自を、自衛艦隊とその支援部隊(陸上コマンド含む)だけにしちゃえ、と。
空自も航空集団だけにしちって、さ。
そうして統幕の下に方面統合自と、自衛艦隊と、空自航空集団を並列して置くわけですな。
うむ。我ながらｲｶｶﾞﾜｼｲ事夥しい(笑)

732 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 14:11:30 ID:???

そりゃ何だかアメの方面軍の制度に似てますな

問題点は、その方面隊の長に、陸将がなるか海将がなるか空将がなるかで
だいぶ揉めることでしょうな

733 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/03(土) 14:36:09 ID:???

当面は陸将になるでしょう。航空集団は切り出しちゃうワケですし。
統合運用の経験を積めば、空将出の統合方面自総監も有得るでしょうが。
でもなんか、ポスト維持のため方面統合自総監は上級陸(空)将とか、階級捏造しちゃったりして。

･･････画餅の要素も、全部揃ってるような気はするれorz

734 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 14:38:37 ID:???

統合幕僚会議の議長みたいに陸海空を定めなければいいんじゃないすか？

735 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 14:46:18 ID:???

ってゆうかアメみたく巨大な軍隊を持ってるんで無い限り、そんなに横割りにこだわる必要は無いのでは
ただ、陸海空の共同作戦をとりやすいような制度作りが必要ですな

陸海空の方面隊の数を合わせておいて、戦時にはすぐに統合できるようにするとか

736 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 18:21:31 ID:???

15.5糎連装砲３基
20粍高性能機関砲 2基
垂直発射装置 48セル
3連装短魚雷発射管 1基

ぐらいで充分だろう

737 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 18:23:35 ID:???

アホはスルーで

738 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 18:36:32 ID:???

航路啓開は掃海艇の仕事。ならば国内・近海航路の対潜哨戒も掃海艇にやらせるべき。
ソナーはあるから短魚雷発射管を載せれば楽勝。
P-3C用の対潜爆弾を爆雷として積むのも有効そうだ。

739 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 18:36:43 ID:???

>>730
>>721をどう読めば地方配備部隊の全廃って読めるんだか・・・
繰り返しになるが、空自航空総隊と航空方面隊との関係にするってところがポイント。普段配備されているのは、航空方面隊（隷下の航空団）だが、機動運用するさいは総隊直轄になるでしょ。（例えばｽｸﾗﾝﾌﾞﾙとか）
その関係性を海自に持ち込もうってハナシ。

それと臼砲さん。空団は立派な海自の部隊。空自のは「航空総隊」です。

740 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 18:48:39 ID:???

統合はそんなに数にはこだわらなくていいんじゃないかな。基本的には、陸方面隊が各地区統合自衛隊で、そこに、海空の近くの地方配備部隊が事態に応じて編合されればいいわけだから。その他機動運用部隊として、自艦隊と空総隊がある。と。
仮に機動運用部隊を戦略機動軍と呼称して統合部隊にするとなれば、陸７師や中即団も編合したいところだな。

741 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 19:25:16 ID:???

七師はあくまで｢北海道内のみで｣機動力がある師団だろ

742 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 21:58:06 ID:???

>>741
それを海上機動できるだけの船腹量を海自が持てばいいんだよ。

まっ無理だけどな。

743 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 22:03:06 ID:???

装備の総量が10万ｔ近いんだが…

744 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 22:05:25 ID:???

まあ2～3ヶ月は持つだろうな

745 ：744：2005/09/03(土) 22:06:12 ID:???

スマソ。誤爆

日中/極東ロシア軍は何日耐えられる？/米加
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105447073/
↑ここに投稿したつもりだったｗ

746 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 22:55:38 ID:???

>>743
つ日本版軍事海上輸送部隊
なぁ～に6万トンクラスRO-RO船が三隻もありゃ余裕綽々でさぁ。船価も護衛艦に比べりゃ大したことありやせんて

747 ：名無し三等兵：2005/09/03(土) 23:51:12 ID:???

6万トンクラスの艦を作るといっただけで軍靴の足音を云々されるぞ

748 ：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg ：2005/09/04(日) 02:03:32 ID:???

>>723
そうですね。船団護衛（というより>>725 >>726で示されている任務）は護衛艦以外に
達成できないかもしれません。
ただそれは外洋に限った話ではないと考えています

たしかに>>706のように単一機能のミサイル艇やP-3Cを組み合わせ、空自支援の元
任務を遂行するのも不可能ではないでしょう
ただ、そのような運用体制では脅威の発見から対処までの時間や
運用での柔軟性に大きな制約がかかりかねないのかと危惧しています

それを解決するには、たとえ沿岸地域で同じような船団護衛活動を行うにしても
同じように護衛艦という一隻で完結した兵器が必要とされるのではないかと愚考するのですが
いかがでしょうか？

また大分前にお話いただいたことになりますが、（人違いだったらすみません）
地方隊の指揮下に護衛艦群が配属されることもあるとお聞きしました。
それは、地方隊の指揮する沿岸任務においても多機能で自己完結した戦術単位が
必要とされているからだという認識にいたった判断材料でもあるのですが
これは私の間違いでしょうか？

749 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 04:44:52 ID:???

>>747
軍事海上輸送部隊のフネって「艦」じゃないよ。あくまで商船規格のRO-RO「船」。船籍も商船籍

>>748
脅威の発見から対処→航空機の方が速いよそりゃ。
運用での柔軟性→護衛艦に勝るもんはないわな。それも大型の方がよい。で、チミはここで過去レスを読み返してもらいたいのだが、地方配備部隊と機動運用部隊をなくせとは誰もいっとらんよ。
護衛艦の総枠規制が厳しくなるなか、地方配備艦と艦隊配備艦を区分する必要はあるのか？ってこと。
繰り返しになるが、空総隊と方面隊との関係性（ryを思い出してね。

750 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 06:22:32 ID:???

そだね。必要性そのものは小型艦にも依然としてある。でも、その必要性は代替性があるものであって、絶対性は認められない、って事。
隻数枠の制限は、それだけ厳しいって事だね。
フネについて狭い日本を、わざわざ地方に分割して、その中だけでしか兵力を使えないように縛る意味はあまりないから、優先すべきは機動運用部隊であるのは間違いないよね。

751 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 06:30:29 ID:???

>>705を議論の下敷にするのもナニな気がするが（ｗ
要は、地方配備の護衛隊は他で代替できるから廃止しろ、リージョナル・コマンド＆タイプ・コマンド
としての地方隊も要らんとゆーておるんだろ。

だが、警備～哨戒が主務の１つならば、リージョナル・コマンドを省略するってなぁ如何なもんだろ。
主要根拠地毎に、そこを足場にしてパトロールできる範囲で区切り、それぞれにリージョナル・
コマンドを置くってなぁ合理性があるんじゃないのか。
地方配備護衛隊ないし地方隊用護衛艦にせよ、定点哨戒や貼り付き警戒させるんなら、護衛艦隊に配備
する程のグレードは要らんけど相応の耐航性が欲しい。となれば千トン～２千トンの排水量が求められ
るんでさ、無くすって訳にはいかんだろ。
必要度が低いものから省くってんなら、>>705が挙げた中で最も使い手が無いのはPGだろよ。
PGを省いても、潜水艦や対艦ミサイル搭載の戦術機を僅かに補強するだけで戦力を維持できる。しかし
地方隊用護衛艦を省くには、海保の更なる増員増強と巡視船の更なる火力強化、そして「戦時，準戦時
には、USCGと同様に戦闘にも参加する」つぅ再定義が要るんでないか？。でなけりゃ、定点哨戒や貼り
付き警戒まで自衛艦隊に負っ被せなけりゃならんが。それって合理的なんかね？、違うんじゃねぇか。

752 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 06:48:46 ID:???

>750
誤解しとるな。
各地方隊が抱えてる護衛隊なり護衛艦なりは、平時の任務に要る分として抱えておるのよ。
有事（戦時，準戦時）になれば、護衛艦隊の損耗補填に回されることだって当然あるし、地方隊が
抱えて放さないなんてなぁ有り得んが。
>隻数枠の制限
ってなぁ、コスト削減のために戦力規模を一定以下に縮小するってことなんで、隻数が重要なんじゃ
なくってコストに箍（ﾀｶﾞ）を嵌めることが目的。つまり護衛艦全体のコストが重要なんであって、
自衛艦隊と地方隊との割振は大した問題じゃあない。

753 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 07:35:51 ID:???

>>751
だから、それはその地域の「艦艇群」がやればいいじゃん。
それと、あんた空団の哨戒能力舐めてんのか。単に定点哨戒させるだけなら、護衛艦の比じゃないぞ。

>>752
大綱別表っていう厄介な代物がありますやん。

754 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 08:01:42 ID:???

>753
何を言いたいのか？分からんが。
護衛艦による哨戒には、主権擁護のためのプレゼンスつぅ意味があり、この部分の比重が大きい。
哨戒機によるパトロールは、地方隊廃止を云々する以前に実施し続けられてるし、それとは無関係に
継続される可きもの。

>大綱別表っていう厄介な代物
大綱別表は憲法九条と違い、これまでも時々改正されてるが。
なんつっても防衛大綱の付表に過ぎんし（ｗ
現大綱別表に示されてる数量ってなぁ、MDへの投資だの在日米軍駐留費用の負担だのが絡んでいる。
それらが変化すりゃあ、別表も当然ながら変化するし、現に変化してきた訳だが。

755 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 08:07:58 ID:???

>753
>その地域の「艦艇群」
って何だ？、横須賀，舞鶴，佐世保，呉に分置してある護衛隊群のことか？
地域毎に艦艇群を置くならば、それは地方隊と変わらんのじゃないか？
そもそも、地方隊が在ることが生じてる明白な不利益って何なんだ？

756 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 08:39:14 ID:???

どっちかつーと議論の下敷きにしてもらいたいのは、>>702の方なんだが・・・
まっそれはともかく
>>754
言い方を変えようか？その任務を何故、建制上は自艦隊とは別立てである、「地方隊」にやらせるのか？
護艦隊の地域配備部隊である、「艦艇群」にやらせればいいじゃないか？
君が部内者である前提で言わせてもらうが、19年度改編で空団はそのようにかわるぞ。派出先である艦艇部隊の方がそんな旧態依然としてもらっては困るんだがね。

757 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 08:42:37 ID:???

>>755
さんざ既出。過去レスよんでから参加してくれや。

758 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 09:03:39 ID:???

船は飛行機よりも機動展開に時間がかかる代わりに定点の滞在性に優れる。
展開が遅いからひとつの哨戒区域は狭くなるし、それだけ司令部の数が増える。
逆に、毎日分解点検する訳ではないし燃料補給も多くて週1回程度。
後方組織は航空部隊よりも小さい方が効率よく業務を実施できる。

759 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 09:40:56 ID:???

>君が部内者である前提で言わせてもらうが　>756
丸で自分が“部内者”であるかのよーな言い草だが、そーゆーバレバレなハッタリは止めた方がいい（ｗ

自衛艦隊と地方隊が、建制上は別立てであっても運用面で実害は生じてない。もし実害があるなら、その
実例を上げる可きだな。
航空部隊の担当区域割と艦隊や地上部隊のそれとは自ずから違うし、一致させなければ運用面で齟齬が
生ずるというものでもない。空自は航空総隊の下に北部，中部，西部の３航空方面隊を置いているが、
この区域割は（相応に必要あっての区分だったが）不可欠か否か？で断ずれば不可欠とは云えない。
なぜなら、例えば千歳のF-15が九州上空で戦闘することも可能である以上、わが国の広くもない空域を
必ず３分割せにゃならんって程の理由は無い。だが、陸自の師団旅団が１日で機動できる距離は短い。
護衛艦は作戦海域と根拠地との距離を師団旅団よりも長く取れるけれども、空自程ではない。それ故、
空自の区域割は広く、陸自は狭く、海自はそれらの中間という現状になっている。言葉を換えれば、航空
部隊は本来的に全てが機動運用される可きものであるが故に、わが国の広くもない空域に在っては区域
割を殊更に必須とはしない。しかし海陸は別であると。必要あっての区域割である以上、それを以て旧態
依然と批難するは当たらない。

>757
要は、それが決定的な乃至は致命的な問題と言えるのか？だな。
現状で大して問題になってないなら、何故わざわざ変えなきゃならんのか？と。
建制がどーであれ俺にはどちらでも構わないんだが、運用全般で自衛艦隊に主導権があり、それで円滑に
動いてるなら、敢えて変えなきゃならん理由はない。

760 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 09:42:13 ID:???

>>758
定点の滞在性は、オンステーションのローテーションでカバーしてる。
後方組織云々は逆だ逆。艦艇は部品点数が航空機より多く一回の点検整備が長い。
だからおおきくて集中した設備のが効率的。

君、現場の人間か？

761 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 09:54:13 ID:???

>>759
あのな、現状では君も言ってのとーり艦隊が主導権握って、建制上とは変わっちまってるんだよ。つまり、建制を実態に合わせようってハナシさ。
それとな、各自衛隊で担当区域揃えようなんて言ってないぞ。単なる空団の19年度改編のハナシをしたまでだ。君が部内者なら知ってるだろうと思って振っただけだ。知らんのだったら伏せておく。

762 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 10:02:05 ID:???

>>759
こっちは携帯なのになんで君のために骨を折らなきゃならんのかとおもうが・・・
実害云々については>>660以降の論議を参考にしてくれや。それ以前のやつもだが。なかなか面白いと思う。

763 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 10:04:52 ID:???

>761
今さら建制を実態に合わせなきゃならん理由は何だ？
自衛艦隊と地方隊との関係については、創設以来、その実態に変化はない。
従来それで問題が無かったなら、現今、重大な問題が生じつつあるとか、近い将来、看過できない
問題が生ずるであろうとかでなけりゃあ、なぜ変えなきゃならんのかと云うことさ。

ましてや地方隊という区域割を無くすのでなく、それらを自衛艦隊なり護衛艦隊なりの隷下に置き
直すってだけなら、ますます現状を弄る必然性に乏しいって論旨でもあったのだが。

764 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 10:06:16 ID:???

ごめんなさい>>636以降が適切だったなお詫びと共に訂正しておく

765 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 10:09:39 ID:???

>>736
頼む引用場所が不適切だったのは謝るから、目を通して、踏まえた上で言ってくれ。

766 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 10:13:00 ID:???

やべっアンカーミスった>>763だ重ね重ね申し訳ない。

767 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 10:19:16 ID:???

>762
一応は眼を通していたが、致命的とか決定的とか言える程の問題なんぞ無かったはずだ。
それらが例えば「護衛艦全体の稼働率を低下させてる」とかの重大な問題の原因になっていないし、
仮にタイプ・コマンドを徹底して各艦種を根拠地毎に完全に分けてしまったなら、それによって
根拠地機能の冗長性が失われてしまう事を危惧する。或る意味、冗長性は効率と二律背反であり、
冗長性の確保を度外視して効率を求めることは防衛を危くすると考える。

768 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 10:26:05 ID:???

>760
日課業務レベルでの整備点検補給の話だが。
とゆーか、飛行機より船のが整備にマンパワーを食うって、んな訳が無い。
舞鶴基地と徳島基地で整備補給区画の広いのは徳島基地だぞ。
船の整備って、ドック入りだから所謂部外整備になるんだが、
そうなると海自のマンパワーはあまり消費しないし。

769 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 10:58:24 ID:???

>>767
各地区ごとに艦種をわけるなんて一言も言ってないじゃん！！
自艦隊と地方隊の関係性によって物品管理に非効率性（空団では今年度から航空補給システムに供用官システムを連接したが艦艇では未だに供用カード使っているところも多いと聞く）が生じているのは事実。
それを致命的問題ではないって思考停止じゃなかろうか。
しかも人事に至っては艦隊と地方隊ではもう完全に不公平。空団ではそんなことはないぞ。例えば、俺のマークである航空発動機の場合、整備員の人事を司る航整隊長が統制して相手先分隊長と当方分隊長と経歴管理を含めて調整した上で総監部補職にリコメンドするが

770 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 11:12:31 ID:???

>769
それって地方隊を廃止しなければ実現できないのか？、違うだろ。
既にオン・ライン化されてるかどーか？ってなぁ、その予算の割り当てが早いか遅いか？の違いでしか
ない。“人事は大事”だが、それも地方隊の廃止云々とは別の次元。

771 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 11:15:18 ID:???

艦艇部隊では完全に総監部に丸投げ。
だからみんな出航の少ない地方隊にいきたがるが、総監部は艦隊の充足率上げようとその穴埋めに初任海士ばっかり送り込む。従って人事の不均衡を生じ、艦の練度にばらつきがでる。
事実、某艦のリフレッシャーたるやもう・・・。

>>768
舞鶴基地と徳島基地・・・
あのね、徳空は民活で202整補は救飛しかやってないの。それも検査段階まででショップはない。だから隊としての整備能力は舞鶴のが上（舞鶴も特殊な編成なのだが・・19年度改編で解消される見込み）

772 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 11:17:35 ID:???

>769
自称・航空発動機と艦艇の部外者を名乗り、出てきた問題点は伝聞情報。
・・・地方隊舐めてるのか、そうか。

773 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 11:24:55 ID:???

>>770
だから！建制上の優位関係の曖昧さのせいでオンライン化が遅れてるんだって！！
みなまでいわせんな、こんなこと。少し読めばわかるだろう！？

人事でもタイプがそれぞれ経歴管理してやればここまで不均衡にはならなかったろう？総監部があれやこれや口出すからこうなる。

実際、通信関係部隊や調査関係部隊は地方隊から別れて統合しだしたろう。地方隊の役割の縮小は現に進行中なんだよ。

774 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 11:26:08 ID:???

>771
ああ、誤解を招いたようだから訂正。

舞鶴基地→舞鶴総監部港務隊

・・・ホントに航空しか頭に入ってない人だったのか。

775 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 11:31:00 ID:???

俺は回転翼だから、艦艇も部外じゃないぞ。艦載部隊は艦隊の行動で左右される。

776 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 11:33:56 ID:???

航空部隊の組織を援用したら、なくなるのは地方総監部ではなく護衛隊群の予感。
総監部の横にX隊群司令部が置かれて、護衛隊は総監部と隊群の重複所属扱い、とか。

777 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 11:34:48 ID:???

>だからみんな出航の少ない地方隊にいきたがるが　>>771

たとえ建制上で地方隊を廃止しても、その任務は残る。
では、例えば護衛艦隊隷下の各護衛隊に回り持ちで近海の哨戒をやらせりゃいいのか？、それは戦術
的な整合性があるのか？費用対効果に優れるのか？練度の維持等に支障ないのか？等々疑問山積だな。
結局、どちらかと云えば旧式艦で編成された特定の護衛隊が受け持つ形に収まるんじゃないのか？
であれば、771氏が指摘した問題の解決にはなりゃあせん。

778 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 11:37:57 ID:???

>>774
舞鶴警備隊港務隊な…
この非効率性をわかっててほうって置くなんて、そっちのほうが信じられないが。
なんか地方隊って名前が消えるのが嫌なようにしか見えんがな。

779 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 11:46:44 ID:???

>>777
いや、新大綱では1個護衛隊の規模が大きくなりますから、護衛隊の方は割と平均化されると思います。従って、経歴管理に於ける隊の役割は大きくなるかと。

780 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 11:53:43 ID:???

>773
ほほぉ、オンライン化の遅れを解消するために地方隊廃止汁と？。
んなもん、オンライン化を錦の御旗に掲げ、事実上の組織改編を断行しちまうってのが、フツーの
ってか民間のやり方なんだが。それを断行できないと、某合併メガ・バンクのよなザマになる（ｗ
んで、それは建制上に地方隊総監部が残ろーが消えよーが余り関係ないし、組織の自己保存の抵抗を
少なくしたいなら、地方隊の看板を残したまま権限を移し、徐々に有名無実化して行く方が利口。

>地方隊の役割の縮小は現に進行中なんだよ
制度や組織ってなぁ環境に合わせて変化して行く可きもの、地方隊の役割だって変化して当然。
だが漸進的な変化の途上にあるからつって、一足跳びに廃止しろってのも如何なものか？と。
その漸進的な変化の末に行き着く場所が廃止だったとしてもだ。
仮に廃止す可き時機が訪れたら廃止すりゃあ医院で、今すぐ慌てて廃止せにゃならん理由はない。

781 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 11:57:36 ID:???

>778
そちらこそ、地方総監部に怨みでもあるのか？

782 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 12:01:43 ID:???

>>780
ん？ここは新大綱に於ける地方隊の未来像を探りつつ、その装備について考える場だと思っとったが。違うのかい？

783 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 12:06:58 ID:???

>782
売り言葉に・・・ってヤツね（ｗ
仰せの通り、スレ違いに外ならんな。

だが、地方隊なり地方隊の任務を引き継ぐ新たな機構なりの建制上の位置付けがどーあれ、
それに求められる艦型は大差ないと思われる。

784 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 12:07:16 ID:???

>>781
正直内部の問題だからこの場で言ってもなんのこっちゃわからない人が多いんかな～って徒労感はある。

785 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 12:14:53 ID:???

>783
やっと艦艇に話が戻ったか。

EH-101が航空掃海に使えるようになれば、地方落ちのゆき型で掃海が可能かも。

786 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 12:23:11 ID:???

良い案だと思うが、掃海具とぎ装の見直しがいるかもね。

787 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 12:24:55 ID:???

>EH-101が航空掃海に使えるようになれば　>>785

発着させるだけなら、ゆき型でもイケるだろ。
だが、航空掃海具はどーする？
シースパロー発射機を取っ払いでもしなけりゃ、そのスペースを捻出できんぞ。

788 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 12:30:55 ID:???

>>785
てかさ、ゆき型に航空掃海させたい理由は何なんだ？
フツーに陸上基地からMCH-101を飛ばすんじゃあイカンのか？
どーせ沿岸域の前駆哨戒なんだろよ。

789 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 12:31:54 ID:???

>前駆哨戒
もとい、前駆掃海。

790 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 13:07:16 ID:???

沖合の掃海を護衛艦隊にやらす気か？

791 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 14:57:45 ID:???

>788
洋上で給油できる方が総飛行時間に占める掃海作業時間を増やせる。

ところで、航空掃海具はそんなに大きいのか？前甲板に載らないか？
例え甲板上に置けなくても、船なら曳航して運搬可能。陸上基地から吊り下げて
ヘリ自身で航空掃海具を運ぶよりも随分と効率がいい。

792 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 15:09:56 ID:???

>>791
>船なら曳航して運搬可能
こんな無理やりな運用できたっけ？　掃海母艦の立場が。

>陸上基地から吊り下げてヘリ自身で航空掃海具を運ぶよりも随分と効率がいい
ヘリが陸上基地から運んでるわけじゃないよ。でかいし重いし。

航空掃海具
ttp://rightwing.sakura.ne.jp/jmsdf/mine%20sweeper/mk105/mk105_02.jpg
ttp://rightwing.sakura.ne.jp/jmsdf/mine%20sweeper/mk105/mk105.html

793 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 15:25:21 ID:???

>792
掃海母艦は掃海具の整備や運用の省力化などを視野に入れている。
そこまで本気で運用するつもりがなく、貴重な掃海母艦を他に回したいとき、
ゆき型を母艦に使っての航空掃海は有効そう。

794 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 15:32:06 ID:???

掃海は掃群の仕事でしょ
無理に航空掃海なんかせんでも、掃海艇で掃海／掃討すればよい。

795 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/04(日) 15:52:51 ID:???

まぁMH-60Sなんかは、LCSあるいは<A.バーク>あたりからでも作戦しそうですし。
もっとも日米では想定する対機雷戦の様態が違うんですが。

796 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 16:05:27 ID:???

ttp://www.ships-net.co.jp/detl/200510/056-057.jpg
これは世艦05年10月号（648集）のP.56-57なのだが、その左頁下段２葉の写真を見ての通り、
航空掃海具を収うには結構なスペースを喰う。
また航空掃海具を甲板から揚げ卸しするならば、それなりにデカいクレーンが要るだろ。
んなよーな改造してまで、ゆき型に航空掃海させなきゃならん利得があるんかい？、そんな
もん考えられんが。
しかも航空掃海は、それだけで掃海が完了するってゆー訳じゃなく、機雷探知～掃討の露
払いみてーなもの。他にUSVを用いた前駆掃海の方法もある。
また、ゆき型には無理ゃんこ航空掃海させるより、優先順位が高い任務が他に幾らでもある
はずだし、あーした旧型艦は（しかし、それなりに戦術価値は残ってる）、追加投資を成る
べく避けながら退役まで使う方が費用対効果が良い。

797 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 16:26:19 ID:???

旧型艦
ゆうぐも・・。
ほぼ無改造だったねえ・・。

798 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 18:18:13 ID:???

まぁ何だ、きり型までは地方隊に“お下がり”になるだろな。
むらさめ型以降は、所要の近代化を施して退役まで護衛艦隊で使う可能性が無くはないが。

もし新たにDE造るつったら、きり型を地方隊に回した後の話になるだろよ。

799 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 18:29:55 ID:???

DE作る余裕あるかねえ・・。

800 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 19:36:47 ID:???

>>799
むらさめ型，たかなみ型を無改造で地方隊に回して代艦を護衛艦隊用に新造するよりも、地方隊
用にDEを新造する方がトータル・コストで安くつく見通しがあるならば、そりゃあDEを新造する
だろよ。

801 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 19:52:11 ID:???

なみ型のランニング・コストに地方隊が耐えられるかなぁ・・・
127mmはいらんだろ、流石に。

802 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 19:55:21 ID:???

なぜ地方隊艦艇を独自の財源で艦艇整備せにゃいかんの？
艦艇整備の予算はトータルの話なんだし、新造予算の方が修理予算よかはるかに多い。
役立たず２隻よか役に立つフネ１隻だろ

803 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 20:20:02 ID:???

間違い無く皺寄せは地方隊に行くだろうな。
張り子の虎1隻よりは猫2隻の方が鼠捕りには役に立つだろう。

804 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 21:01:22 ID:???

猫は不審船、国籍不明潜水艦というネズミ捕り物には何も役に立たなかったな。
結局働いたのは張子の虎だったな。
結局、そんな程度の仕事は海保の仕事であって、海自の出番で役に立ちえるのは結局大型水上艦だったという事実は無視かね？
地方隊という名の地域限定低能力艦艇部隊が役に立つかどうかはなはだ疑問だね。
艦隊所属用艦艇を整備する予算を削って小型水上艦を整備する意味はないよ。

805 ：名無し三等兵：2005/09/04(日) 21:08:08 ID:???

>>804

>>729

806 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 00:18:54 ID:???

>>804

バ幹部乙！

807 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 01:18:40 ID:???

>>801
ゆき型200名vsむらさめ型165名，たかなみ型176名だから、ランニング・コストで特に不利って
ことぁなかろーよ。

>127mmはいらんだろ、流石に。
実は、その12.7cm砲が魅力だったりする。
12.7cm砲×１，CIWS×１，RAM×１，ASTT×２，ヘリ発着甲板（格納庫は設置せず），基準排水量
2000トンを最小案、12.7cm砲×１，CIWS×１，VLS16セル程度（VLAおよびESSMS），ASTT×２，
臨時格納庫＋発着甲板（固有の哨戒ヘリは配備せず），基準排水量3000トンを最大案として、最小
案で乗員数95名以下～最大案で120名以下が実現できるならば、目がある鴨わからんな（ｗ

え、ぱぱフリゲートに似てるって？、お前は蟹コルベットを推していたんじゃなかったかと？
まぁいいじゃないか、それについては俺はまだ方針を固めてないんだよ（ｗ

808 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 01:35:11 ID:???

ついでに、
SSMはオプション装備で、適当な場所（例えば前後の煙突の間とか）にスペースだけキープして
おけば良い。
戦術要求に変化なけりゃあ、最大速力も25ノットで医院じゃないか。主機は何でもいいが、とにかく
燃費と省力化・省人化に優れる方式って線で。

809 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 04:20:04 ID:???

ＧＴ整備半分だけにするか？

810 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 08:05:12 ID:???

んじゃ、
取り敢えずディーゼルを原動機にした統合電気推進＋アジポッド×２にでもしておくか。
原動機はICRガスタービンも良さげなんだが、やはり燃費はディーゼルが勝る。ICRガスタービンを
用いるにせよ、ディーゼルを主としてダッシュ用の発電ユニットに使うって線だろなぁ。

811 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 08:27:00 ID:???

不審船対策を任務に加えるなら、速力は40ノット以上欲しい。
対空は必要最小限に抑え、ミサイルを積むとしてもシーRAMでESSM等は積まない。
ファランクスはブロック1B、対水上攻撃を重視してM2を各舷2基以上。
対潜はアスロックはデカいので前投爆雷の類いと短魚雷。

812 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 08:35:06 ID:???

>>811
工作船を追うのは、陸上哨戒機や哨戒ヘリ、海保の高速巡視船に任せたらどーだ。

最大速力を抑えれば、経済性がグッと増すからなぁ。

813 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 09:31:12 ID:???

>812
なら、せめてヘリ甲板はあった方がいい。
しかし、25ノットは艦隊DDに全く追随できないので、できれば30ノットがいい。
個人的には、CFRだっけ？、ポッド＋従来型ペラの併用が面白いもより。

814 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 17:42:36 ID:???

結局排水量6000㌧のＤＥの出来上がりだね

815 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 19:11:43 ID:???

>>807
気持は分かるが127mmでは中古の使い回しがきかない（MK42なんて流石に論外でしょ？）
現実的なのは76mm砲で運用できる射程3000m前後の対潜迫弾の開発ではないかい？
深度調節と信管設定の冗長性を持たせたものが作れれば、相当に強力なASW戦力にならんかな？

816 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 20:03:39 ID:???

アスロックと何が違うのだろうか？

817 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 20:39:23 ID:???

>816
とりあえず、威力と命中率と発射速度と弾体のコストとFCSは違う。

818 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 20:45:31 ID:???

わざわざアスロックあるのに、なぜに新規開発？
たかが76mm口径でしょ、威力も誘導方式も絶望的では？

819 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/09/05(月) 20:56:16 ID:???

従来ＤＥ－ＸとかＪ－ＬＣＳとか呼ばれていた構想はＬＧＳと名を変えたみたいですが、要求はまだ定まらないみたいですね。
艦隊派も統合派も「安価な近海域警備艦」が必要だと言う点は一致しているようですが、「艦隊護衛艦に予算を回す為に近海域警備艦は安物で済ませる」と「海域警備の所要数を追求する」のとでは求めるフネは違うようで。

820 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 21:05:31 ID:???

最初ユニットモジュールシップみたいだった奴？

821 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 21:07:42 ID:???

>>819
LGSのGは何の略？

822 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 21:19:10 ID:???

>818
威力、命中率、コストが低いからこの前の領海侵犯みたいな時の威嚇射撃に使える。
直撃しても76㎜ならほぼ撃沈の恐れはないし、安いから魚雷より気安く撃てる。

823 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 21:20:29 ID:???

>>822
兵器図鑑みてよ～く勉強しようねｗ

824 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 21:27:03 ID:???

>>821
Littoral Gun Ship かしら。

825 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 21:39:31 ID:???

安価でたくさん発射できる対潜ロケットは考える価値アリだと思いますがなあ
実際アスロックが強いのは深い海で高速の艦を沈めるときであって、
東シナ海や沿岸域で支那のへっぽこ潜を追うのにアスロックじゃ金がもったいない

826 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/09/05(月) 21:44:25 ID:???

>821
Guardです。
つまりＬＧＳとは近海域警備艦の直訳みたいですね。

827 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 22:01:53 ID:???

>>825
エルマじゃ不満か？

828 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 22:08:12 ID:???

>823の発言が、既存の兵器で対潜威嚇射撃能力を持ったものがあるという意味なのか、
対潜威嚇射撃なんて状況想定からしてナンセンスだという意味なのか、
イマイチ判断のつかない己がいる。

まあ、煽るつもりで変なことを書いただけだとは思うが。

829 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/09/05(月) 22:11:24 ID:???

>820
統合派が求めるものはＬＣＳと同様にユニットモジュールシップみたいです。
艦隊派は「コルベットで充分」てな主張らすい。

830 ：825：2005/09/05(月) 22:15:50 ID:???

>>826
いや、エルマで十分だと思う
76㎜砲から対潜弾を出すよりは、ずっといい

831 ：名無し三等兵：2005/09/05(月) 22:40:53 ID:???

エルマなら10年程前に阿武隈で実艦試験までやっただろ。
なんで不採用にしたんかね。

832 ：４６式＠軍事 ◆gm1ld0AkYg ：2005/09/06(火) 00:06:38 ID:???

>>749
＞脅威の発見から対処→航空機の方が速いよそりゃ。
ある船団に護衛艦が張り付いていた場合　を考えてみたわけですが
純粋な基地からの進出速度なら航空機が勝っているのでしょうが

ちなみに、DEスレの２番艦だったか次世代艦隊だったかに書いたと思うのですが
私は護衛艦の一括管理には反対してないですよ

833 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/06(火) 03:48:11 ID:???

船団に護衛艦が貼りついてる、というコトは、その船団が高価値ユニットである場合ですから、あまりにも
廉価というか簡易版いうか、そ･いったフネに任せるのはアブナイですね。
ちゃんとヘリも載り、(機材も人員も)きちんとリンケイジされたシステム艦を投入するコトになるです。
国内外物動の確保という点では、航空機と艦艇部隊(ハンター･キラー･チーム)による、航路帯防衛方式を
採らざるを得ないでしょう。今や日本の海運は、船団護衛方式など思いもよらない規模になってますし。
であれば、やはり高性能センサー･スーツを有し、滞洋性の優れた、ある程度の大きさのフリゲイトが効率的。
<ぱぱFF>が大型かどうかは別として(というか3000tとかゆー数字より、コンセプトを見て欲しいのｺｺﾛ)
大型護衛艦にしか出来ないコト、ではなく、護衛艦にしか出来ないコトをこなそうとすると、この大きさになる、
という視点で見てみると好いんじゃないかなぁ。

>エルマ
ありゃ狭小な浅海面でしか使えんですからね。2000tもあるフネに積む兵器じゃ無いです。
というか、そういう目でしか評価しなかったんじゃないですかねぇ。
しかし、未だにウラ取れんハナシでわある。(写真の一枚すら拝んで無ぇ　^^;)

ところで｢LCSやコルヴェットより汎用フリゲイト｣と主張しつつ、方面統合自などと唱えてる臼砲は、
艦隊派なんでしょうか統合派なんでしょうか。

834 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 06:11:04 ID:???

狭い日本をわざわざ方面に分割して少ない機動兵力であるフネを縛って使うことを主張されてるんなら、陸上派？かな。
艦隊とか統合とか言うけど、イメージのハナシだしねえ・・。でも、フネを地域固定分割して使う意見は聞いたことないなあ。海と空の運用は日本全土の目で見るのが普通だと思う。主に統合して運用する相手は空であって陸じゃないからねえ。

835 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 07:57:44 ID:???

>834
「艦船は機動兵器」って意見には賛成だが、航空機とは比べるべくもないノロマ
という視点は忘れないで欲しい。航空機とは監視ローテーションのペースが全然違う。
定点監視・哨戒能力に関しては艦艇の方が航空機より有利な部分があるけど、
それを生かすにはあまり機動的な運用はしない方がいい。

836 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 08:00:22 ID:???

>834
んなよーな主張あったっけ？、少なくとも俺はしとらんな。
海自水上艦戦力の大半は自衛艦隊-護衛艦隊に集中されている点は同じで、残りを地方隊に留めるか
自衛艦隊-護衛艦隊に含めるか？つぅ論点だな。
大綱別表では機動運用と地方配備とに分けられてはいる。しかし戦時・準戦時ともなれば、MDイージス
艦は日本海なり九州西方海域なりで固定運用されるだろし、それに随伴するのは主に地方隊所属の
護衛隊だろ。また護衛艦隊に損耗が生ずれば、ゆき型，あぶくま型が地方隊から補填されるだろ。
である以上、機動運用か地方配備か？は飽くまで平時の話であり、有事になってもそれに拘束される
って訳じゃない。つぅ事は、大した問題じゃあ無いと。

837 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 09:29:40 ID:???

エルマの冒険
エルマとしお
エルマと16隻のしお

838 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 15:20:09 ID:???

エルマって名前だけしか聞いた事がない・・・
ググっても写真がヒットしないんだよなあ＿|￣|○

839 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 15:57:24 ID:???

866
海自が自分自身でフネを運用し続けることが出来るんなら、兄の意見、ようするに現状肯定でいいと思うよ。
だが、統合運用ってハナシは目前に迫ってる訳でしょ。実質はともかく、形式上統幕が海自のフネを運用することになる。
ある方面がHOTになった時、それ以外の地域配備艦まで予備兵力として使うことが担保できるかどうかだね。陸にはエリア別司令部の上に全日本司令部がない。
地域別に固定した部隊の運用を制度的に残したままで統合運用を行うとすると、被害時の後詰や兵力の集中運用したい時に、大きな支障が出ないか危惧するね。

840 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/06(火) 16:12:20 ID:???

担保が要るって程に、統幕に統合運用のノウハウってかセンスが無かったら、編制で縛っても無駄でしょうな。

>834
>731

841 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 16:15:57 ID:???

>839
そういう時の調整のために海幕から統幕に人を出してる訳で。
とゆーか、三自それぞれの特色もろくに知らない奴が統幕の偉いイスには座れないだろ。
もし、どうしても護衛艦隊ー地方隊並立だと指揮に混乱をきたすのなら、
そういう結論が出てから組織の効率化を図るべき。組織から先に弄るのは難しいぞ。

842 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 21:19:21 ID:???

>>841
じゃあさ、
仮に地方総監を頭に、陸空と艦隊所属艦艇を組み込んだ統合部隊が作られちゃったとする。
指揮できると思う？実際には無理でしょ。
実際には指揮できない司令部をメジャー・コマンドとして存在価値を維持することが本当にできるんかな？

843 ：名無し三等兵：2005/09/06(火) 23:16:22 ID:???

>842
できる、できないは編成された統合部隊の中身と下令される作戦によるだろ。
地方総監をトップに据えて隷下に艦隊護衛艦を置くにはそれなりの理由があるだろうし、
合理的に見てありえない編成がなされているなら、それは地方総監ではなく統幕が悪い。

844 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 06:26:41 ID:???

そうかな？統幕だけが悪いとだけ言い切れるかな？
地方総監が自分の軍種すらマトモに指揮する能力がないのなら、メジャーコマンドと言い切ることが本当に出来るの？海だけのオトナの理由はさておき、他人から見た場合はどうかって視点て見てみ。やっぱり、厳しいんじゃない？
本質的にメジャーコマンドとして成り立ち得る司令部が自艦隊しかないんなら、貴重な幕僚等人資源を集中すべきなんでない？
今の時代、何が起きてから組織を変えて対処する余裕があるようには思えないし。

845 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 08:22:55 ID:???

>地方総監が自分の軍種すらマトモに指揮する能力がない
>本質的にメジャーコマンドとして成り立ち得る司令部が自艦隊しかない

はぁ？判ってるのかねぇ、事情通の振りしてる所存なだけじゃないかねぇ？
元々SFシステムにしてからが、自衛艦隊が個艦を直接指揮できる，直接指揮するシステムなんでさ。
海自は、その方針として自衛艦隊が全艦を中央統制する唯一のメジャー・コマンドたる可く、組織を
整備してきた訳だ。
対する地方総監部は、支援・管理や平時に於ける警備・哨戒を所掌するのみであり、そんなもんを
海陸統合司令部の核にするかね？、しねぇだろ。そりゃな、人材の供給源の１つにはなるだろが。
仮に統合司令部を設けるつったって、自衛艦隊から割り当てられた艦艇を現場で指揮するに留まる
か（海自の指揮官が統合司令部に入る）、派出されてきた艦隊との作戦調整するだけじゃないか？
（統合司令部に入るのは海自の調整官、指揮官は艦に座乗）。定期的な休養や整備修理の時期に
なりゃ、現場から外されて定係港に戻り、また地方隊の世話になるって形は変わりゃせんだろよ。

846 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 18:13:22 ID:???

兄はどうも理解されてないようだね。
兄の意見は、多分海の人なら誰しも知っているし、当然の事だと思うよ。
でもね、結局の所、いみじくも兄が語ったとおり、自艦隊のみしかメジャーコマンドとしての機能を発揮し得ない組織なんでしょ。
でも、対内局、対陸空幕に対しては、地方隊は自艦隊と同格の権制上の長官直轄部隊であるメジャーコマンド、言い換えれば陸の方面隊と同格であると主張しとるわけ。
それは矛盾しとらんかな？組織の外中に対しての説明ぶりと内実は明らかに異なるわけでしょ。

847 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 18:46:32 ID:???

何で組織論になると長文レスが多くなるんだ？
思想的にバイアスのかかった奴が何名かいるのか？

848 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 21:58:07 ID:???

そうだな。漏れは地方隊マンセーな厨房でテコでも動かないからなぁ（・∀・）ニヤニヤ

849 ：名無し三等兵：2005/09/07(水) 22:40:04 ID:???

またランプ太郎か

850 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 00:18:21 ID:???

>846
権制上同格って理由だけで、
空挺団や教育集団をメジャーコマンドだと勘違いする海の人がいない程度に、
地方隊がメジャーコマンドではないと理解できる陸の人や空の人は存分に足りると思うが。
内局だって、権制上の同格とコマンドの優先順位の区別くらいつくだろ。

851 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 01:50:35 ID:???

>対内局、対陸空幕に対しては、地方隊は・・・と主張しとるわけ。

何処の誰が？

852 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 18:13:31 ID:???

地方総監部の話は後回しでいいから、近海域戦闘の将来像と
そのための中小艦艇のあるべき姿を考察しる。

853 ：名無し三等兵：2005/09/08(木) 23:35:00 ID:???

地方総監部がどーでもいいのは同意だが、
>844，>846に「何処の誰が、そう主張しとるのか？」答えてもらって幕にしようや。
でなけりゃまたぞろ繰り返すぞ、コイツは（ｗ

854 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:51:47 ID:???

>844、>846が逃亡した模様なので地方総監部改廃の話は打ち切り。

んでは、>852が振ったネタ「近海域戦闘と中小艦艇の近未来像」について。

・・・掃海艦艇に魚雷と爆雷と近距離警戒用機銃を搭載すれば事足りる希ガス。

855 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:18:02 ID:???

しかし、大綱の護衛艦47隻枠がそのままの場合、DD+DEの35隻枠を
全て「ゆき」型以上、「なみ」型前後以下のDDで充足するのは困難だろう。
乗員削減を考えるなら、ミサイルのVLS化と主機のオールガスタービン化は必須。
となると・・・「なみ」から考えて削れる機能はミサイル搭載数と主砲くらいか？
ヘリ格納庫をSH-60K×1、主砲無し(CIWSで代用)、VLS16セルで「ゆき」以下のサイズにならんか？

856 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:54:07 ID:???

何そのプチ16DDH

857 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:24:14 ID:???

砲は対空対艦対地と汎用性高いわけで。
むしろワークホースのDD/DEに残すべき装備な気もする

858 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:08:09 ID:???

>857
うーん、対空／対艦／対地の組み合わせは意外に選択肢が多いから。

・ESSM＋20mmCIWS＋OTO76mm(標準プラン)
・ESSM＋(Sea)RAM＋OTO76mm(欧風プラン)
・ESSM＋(Sea)RAM＋20mmCIWS(CIWSバカプラン)
・ESSM＋20mmCIWS＋96MPMS改(独自路線妄想プラン)
・ESSM＋(Sea)RAM＋96MPMS改(独自路線暴走プラン)
・(Sea)RAM＋20mmCIWS＋96MPMS改(独自路線軽量化プラン)

というか、ハープーンやSSM-1Bの代わりに96MPMS積めば、案外かなり軽量化できそう。
・・・「はやぶさ」以下の対艦打撃能力になるのは大問題だな。

他には対潜／対地兼用のロケットとか、ゴールキーパーとかボフォース57mmとか。

・・・こうして見ると、ESSMはともかく中小艦艇も搭載装備の選択肢が意外に広いな。

859 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:59:27 ID:???

極細の光ファイバー引くミサイルが、移動体から撃てるのかね？

860 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:42:50 ID:???

>859
光ファイバー引っ張って水中から空中に飛ぶよりはマシかと。

861 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 08:52:24 ID:???

基準1000トン未満＝蟹コルベットか？基準2000～3000トン＝ぱぱフリゲートか？は、
一に地方配備用護衛艦にどれだけ予算を残せるか？（哨戒機や潜水艦や艦隊用護衛艦その他に
予算を割り当てた後、どれだけ残るか？）に因る。
残った予算が情けないほど少額ならば、機能や用途を割り切り倒した蟹コルベットを選ばざるを
得ないし、それよりも多目ならば、ぱぱフリゲートにも選択の幅が広がる。それだけのことだ。

862 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:41:20 ID:???

>861
艦隊用護衛艦にどんな任務を任せるか、ミサイル艇のような小型舟艇は、
それらの中間となるコルベット・フリゲイトは何をするのか、
その辺りも考慮するべきかも。

ミサイル艇を拡張して足の速いコルベットを採用するとか、
新型DDH随伴用に「あめ」のヘリ格納庫とVLSを縮小した量産型DDK、
逆に海外派遣部隊の護衛任務を単艦でこなせる拡大発展型DDA、
とDDを分けてしまうとか、現在の形に捕らわれない工夫もありそう。

しかし、冗談抜きで「ゆき」や「あぶくま」の抜けた後の海自は予測つかん。

863 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:50:27 ID:???

アメさんのFFGみたいに切るところは切った安価なフリゲートの配備はダメ？

864 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:09:39 ID:???

イタリアのルポ型がいいなぁ。
しかし海自のイタリア傾倒はミサイル艇で消え去ってしまったのか？

865 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 13:16:54 ID:???

＞量産型DDK、拡大発展型DDA

全般目的DDだけでいいんじゃねーの。
で、新旧２世代を能力に応じて使い分けると。
その方が無駄が少ない。

866 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:23:13 ID:???

>865
「あめ」や「なみ」が旧式艦になる、15年後はどうする？
普通なら後継艦を小型化するなんて話は無いだろうが、
かと言って「なみ」より更に大型のDDというのもちょっと抵抗が。

ついでに、「いしかり」「ゆうばり」「ゆうべつ」の代艦は・・・無しだっけ？

867 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:55:59 ID:???

きり・ゆきが退役する数年後の方が大問題だな。

868 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:25:52 ID:???

掃海艇に限定的な対潜哨戒能力を付与すればイインジャネーノ？

具体的には、速力を14ノットとかじゃなくて28～30ノットくらいにして、
｢機雷掃討用｣と称して適当な対潜ロケットを載せればできあがり！！！！！１１！！

869 ：868：2005/09/11(日) 18:29:40 ID:???

おっとソナーを忘れていたｗ
結局掃海艇じゃなくて掃海母艦のサイズになっちゃったりして

870 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:32:31 ID:???

　　　　　＿＿＿＿＿__　　　　　　　＿＿＿＿＿__
　　 . ／　 ━━　　／| 　　　　 .／　 ━━　　／|
　　.／　　　　／　|　　　　 .／　　　　／　| 　　　　衆　議　院　総　選　挙
　　|￣￣￣￣￣|　　 |　　　　 |￣￣￣￣￣|　　 |
　　| 　　投　　 |　　 |　　　　 | 　　投　　 |　　 |
　　| 　　票　　 |　　 |　　　　 | 　　票　　 |　　 | 　　　　『今　日』　　投　票　日　　　（午後８時まで受付）
　　| 　　箱　　 |　　 |　　　　 | 　　箱　　 |　　 |
　　| 　　　　　 |　／　　　 | 　　　　　 |　／
　　| 　　　　　 |／　　　　 | 　　　　　 |／　　　　　　最高裁判所裁判官国民審査
　　￣￣￣￣￣　　　　　　￣￣￣￣￣

871 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:51:00 ID:???

>868-869
ソナーは掃海艇なら標準装備だべ。パッシブは別口になるども。
30ノットを目指しても、1500トンぐらいで形にはなるんでねぇか？
まあ、掃海艦の拡大発展型だと思えば文句もねぇべ。

872 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:43:12 ID:???

おまいら、「限定的」とか言っときながらなんで30ノットなんて速力が出てくる？

873 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:46:55 ID:???

ソナーいらね。
商船構造でいい、ヘリ1機だけ積めればｶﾏﾜﾈ。

874 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:49:22 ID:???

対潜能力のない護衛艦に価値はない。

875 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:58:23 ID:???

どうせDEが対潜してるようじゃオシマイだよ。

876 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:46:23 ID:???

北の小型潜水艇を艦隊DDで相手するのはかえって無駄。

877 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:56:54 ID:???

何か半島の海軍さんから同じような抗議が相次いでたと思うが、それに対してどう説明してたっけ？

878 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:20:17 ID:???

意味不明>877

879 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 02:44:35 ID:???

＞掃海艦の拡大発展型

掃海艇つぅ艦型が何故あーなのか？、それは機雷原に自ら進入することを前提にしてるから。だもんで、
機雷が感応するシグネチャーを減らすため、非磁性の船体に低磁性の主機、静粛性や耐衝撃性に留意
した艤装が図られてる。その代償として、低い速力に甘んじてると。
だが今日では、SAM＝自航式無人掃海具（USVの一種）による前駆掃海や航空掃海を利用できるし、既に
半潜没式のUUVで機雷探知、水深100ｍまでならヘリから直に機雷を処分する技術の目途もついている。
後者には従来の掃海艇艦型と異なる艦型に（具体的にはLCSに）掃海させようつぅ目的があったんだが、
それによって遠からず掃海艇艦型でなくっても掃海～機雷掃討が可能になるだろよ。
であれば、掃海艦の拡大発展型つぅ考え方は捨てて構わないんでさ。最小限、上述した掃海システムを
積めるスペース（ないし多目的スペース）を後甲板に設け、必要時にモジュール化した掃海システムを
積めば良いってことになる。その上で、戦術要求に基づいた速力や滞洋性，艦内容積，ステルス性だの
つぅ仕様によって、艦型や主機が決まる訳だ。

880 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 06:05:35 ID:???

あまり掃海を甘くみない方がいいよ。
2000㌧越えるフネで掃海やろうなんて国はアメだけだし、アメは元々掃海に強い国ではない。
攻勢時の一時的な掃海水路の確保以外に、あんな馬鹿デカイフネとＨＭでの掃海が使える場面ないよ。
面の掃海には、ＭＳＣは未だに最有効だな。ＳＡＭ？あんなもんは、所詮ラジコンだよ。

881 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/12(月) 07:24:23 ID:???

MSCで済むところに、わざわざでっかいフネ持って来んなヨ!ってのはあるでしょうし、あるいはまた、
あんなトコまで、はるばるMSC連れて行くまでも無い､てのもありますしね。

臼砲が｢掃海艇に"限定的"な対潜(対水中脅威)能力を｣と発言したコトが、皆さんをジャミングしちったかな。
局限的、と言い直そうかしら(^^;

882 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 08:33:08 ID:???

地方配備の掃海艇を減らして警備-哨戒艦艇の隻数を確保したいつぅならば、蟹？コルベットに掃海
能力を付けなきゃならんでしょ。

ただし、沿岸に沈座した潜水艦，ミゼットサブやら潜航中の可潜高速艇などへの対処を掃海艇に任せ
ようつぅ考えとは、また別の話。機雷掃討能力を備えた掃海艇ならば、処分用爆雷の小改良程度で
それができる（相手が潜水艦でも、警告なら現状で可）。だからつって、警備-哨戒艦艇に機雷掃討
能力を持たせなきゃならん決まりはない。もし、その艦艇ではEEZの境界で哨戒に就く機能を諦める
ならば（つまり努めて小型に抑えるならば）、沈座した潜水艦やら何やらの対処能力があった方が
イイナつぅ線だな。
逆に、EEZ境界での哨戒を重視して大型化を許容するならば、そーした対処能力を切り捨てても構わ
ないんじゃなかろーか。

883 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/12(月) 08:45:43 ID:???

もひとつジャミング源になってそうな<ぱぱFF>にも、その後があります。
削ったSSMとASROCを補完するはずだったUCAV"すくらんぶるDASH"はTFR氏によって撃墜されますた。
(艦上運用するのに必要な安全性を欠くとの由)だもんで、SHを載せる他無くなってます。
次世代艦隊スレでも改めて触れましたが、<ぱぱFF>の所要は、汎用DD(あめ/なみ級)と合わせて
27隻ですんで、7機ばかしSHを増強せにゃならんです。
非稼動艦(1隊群分あるコトになってる)のヘリを、オン･ステージ艦に回すとかいう考えはあるんですが。

なお、<ぱぱFF>は3000t/6万馬力機関、ESSM&FCS-3抜き、代わりにRAM載せで270～300億円です。
スペックには顕れてませんが、コンバット･システムはDE並で、<あめ/なみ>より格下のフネですが。

884 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/12(月) 08:54:53 ID:???

>882氏
まぁ海外派遣の折に、対機雷戦の機会もあるかも(というか昔あったというか原初体験)なワケで。
そういった場合だと、1～2隻のフリゲイト出しとけば、ついでに"貢献"出来るといった利便性はありますね。
周辺有事でも、まったく使えないワケでも無いですし。(ﾔﾙｯﾂｪ逆襲上陸!)(ｪｴｴ?!)

885 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 10:02:56 ID:???

47隻の内訳考えるにイージスDDG倍増とかも良いんだが、LGSなり日本版LCSが内容は定まらないまでも
検討されてると聞くにDDH4、イージスDDG8、DD20（19DD/なみ/あめ）、LGS15なのかなという気がしている。
きり6ゆき3あぶくま6の代替だとしたらどんな艦がいいのかね

886 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 10:06:28 ID:???

巡視船でよか

887 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/09/12(月) 12:15:50 ID:???

鮮やかに

888 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/09/12(月) 12:16:54 ID:???

８８８ゲット

889 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/12(月) 12:22:02 ID:???

ちゃんと宣言通りにGetしてるってコトは、このTFR氏は偽者ですな。（￣-￣y-ｏＯ

890 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/09/12(月) 15:04:44 ID:???

６００トンコルベットの採用を主張しないと言うことは(略)

891 ：名無し三等兵：2005/09/12(月) 17:37:35 ID:???

>885
なんとなく、DDGの割り当ては将来的には12～16に増加しそうな予感。
逆に、DDは「なみ」後継艦でサイズの上限になる予想。
次期DEは「ゆき」に最新技術を満載して時代に合わせた艦になるの希望。

892 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/13(火) 09:12:41 ID:???

なにをゆー。
DE後継艦を基準3000tまで嵩上げした挙句、艦隊に統合した、この臼砲の遠謀深慮。
なら方面統自には600tしか無いじゃないか!(声･石田彰)
取敢えず88式SSMの代替なら、艦隊派から文句も出る舞(いや艦隊派からは出ぇへんやろうけど)

893 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 09:17:18 ID:???

いらんわそんなモン。

894 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 12:22:25 ID:???

ひたすら脊髄反射する馬鹿が一匹ｗｗｗ

895 ：名無し三等兵：2005/09/13(火) 14:47:19 ID:???

方面統自の時点でヨタ決定。

まだ州軍ならぬ州自のがミリ単位でマシ。

896 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/14(水) 06:28:42 ID:???

まだ>834の理解のままなんですかね(^^;
陸自の第7機甲と中央機動集団すら外に出しちゃおうか、ってー構想なんですが>方面統自

なんか物凄く嫌がってる人が居るから、今度600tネタで長文投下しちゃおっかなぁ
（￣▽￣y-ｏＯ

897 ：名無し三等兵：2005/09/14(水) 09:00:10 ID:???

少なくとも一人じゃ無いなぁｗ

898 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/14(水) 10:16:24 ID:???

一人二人やないがな。フクロ叩きやったがな>600t
まぁ｢あるべき」論には遠いんで(苦笑)、気が向いたら妄想スレの方で書こう。

でもま、こういう日帰り任務部隊にも、ちょいとした利点があります。
演習しても、その日のうちか長くても一泊くらいで帰れるんで、現場の人気はあるのだとか
(＾▽＾;

899 ：名無し三等兵：2005/09/15(木) 05:44:41 ID:???

オカの目で見ると、海は単なる障害物
フネを港に固定して使いたいなら、ヘリと陸上SSM、日帰り前提のPGだけでよい
陸の方面は、自分の担当地域しか見ないし、見れないように出来ている。

900 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2005/09/15(木) 07:10:52 ID:???

９００ゲットでおはようございます！

901 ：名無し三等兵：2005/09/15(木) 08:17:44 ID:???

＞ぱぱ
600トン？の蟹コルベットつぅ選択とは、
地方配備の掃海艇６隊17隻およびPG３隊９隻を一部削減ないし廃止し、圧縮されたDEの人員・予算と
合わせて地方配備用護衛艦に充てるってことだと思うんですよ。繰り返しですが。

で、16DDHや14DDGを含めた艦隊用護衛艦の総数は41～43隻に上ると思いますが、それらを維持して
残った予算で尚かつ地方配備の掃海艇やPGを削らずに、基準2000トン以上の艦型を12～13隻つぅ意味
ある隻数を整備できるならば、ぱぱフリゲートにも目があるじゃないかと。

902 ：名無し三等兵：2005/09/15(木) 20:11:16 ID:???

自衛隊が同時に二箇所で統合作戦を取るんで無い限り、
方面統自なる組織は必要ないと思うがねぇ

統合作戦の指揮を統幕でやるんで問題ないんでねえか？

903 ：名無し三等兵：2005/09/16(金) 06:57:13 ID:???

＞ぱぱ
ぱぱフリゲート所要27隻の根拠は、汎用DDを所要25（～28？）隻と踏んで、それから“あめ，なみ”型
14隻を引いて艦隊用に11（～14？）隻、残る16（～13？）隻が地方配備用つぅ線ではなかったですか？
さて、俺が
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121994573/731
で示した胸算用（試算と云うには、チト杜撰（ｗ）では、機動群とMD隊を合わせ汎用DDの所要を30隻と
してます。まぁ護衛隊群の編成は予算案作成上ないし目安としての数なので、機動群のDDを５隻にする
か？６隻にするか？は本質的な論点にならないでしょ。しかし、ぱぱフリゲートを機動群のワーク・
ホースとしても使う所存ならば、それにより低下する戦力を何かで補う必要があるんじゃないか？と。
で、例えば機動群のDDGを各３隻に増やした場合、DDGの所要は計13隻になりますな（機動群のDDを各
５隻にするか？各４隻にするか？によりDD所要の計に27～25隻の幅があるものの、ぱぱフリゲートの
整備所要に大差ないでしょ）。それによるコスト増加を、ぱぱフリゲート大量建造は補ってトータル・
コストを下げ得るのか？、直ぐには結論を出しづらいのではなかろーかと。
であるならば、艦隊用DDには別の艦型を充て、ぱぱフリゲートは地方配備用に徹した方が思い切った
コスト・ダウンが図れるのでは？

904 ：名無し三等兵：2005/09/16(金) 07:20:39 ID:???

そこで、
>12.7cm砲×１，CIWS×１，RAM×１，ASTT×２，ヘリ発着甲板（格納庫は設置せず），基準排水量
>2000トンを最小案　>>807
を再び推す訳ですな。この案は、艦隊配備を考えない点がぱぱフリゲートと本質的に異なるので、
おやぢフリゲートと名付けよーかと（ｗ
UAV運用に関しては、ヘリ補給用武器庫を設けておき、そこをヘリ式ないしVTOL式UAVの格納庫に
充てれば医院じゃないか。

905 ：名無し三等兵：2005/09/16(金) 08:14:37 ID:???

なんだか萌えてきた（ｗ
>>807　>>904の改案および補足として、
12.7cm砲×１，40mmFCS機関砲×１，Sea-RAM×１，12.7mm機銃×２，ASTT×２，ヘリ発着甲板（格納庫
なし、補給用武器庫兼UAV格納庫あり），SSMは装備せず、乃至は架台のみ設置，ディーゼル・ベースの
統合電気推進＋アジポッド×２，基準排水量2000トン，乗員数95名以下と。

・・・夢は大きく（爆

906 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/16(金) 08:29:35 ID:???

臼砲のいう方面統自は、リージョナル･コマンドの集合体であり、まぁなんていうか、軍政組織みたいな
モンなんですな。
統合作戦という段になれば、方面統自には空自(航空集団)も海自(自衛艦隊)も属していないんだから、
そら統幕の指揮になるでしょう。

>ぱぱフリの所要
汎用DDと合わせて9隊(27隻)ですから、ぱぱフリは13隻というコトになりんすな。
まぁ<たかなみ>と<あけぼの>を早々に練習艦にしてしもて、15隻(5隊)あると好いかな、とか。
ヘリは欲しいトコロなんですよ。地方隊運用でも、やっぱしね。
固有のヘリ無くすと、んじゃーASROCとSSMは、除けたまんまでええのんか?という。

907 ：885：2005/09/16(金) 08:37:18 ID:???

>901
次世代艦隊スレや
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1118256010/
の最初とかを読み直すべきと思われ。

蟹コルベットは最低60隻整備とかそもそも47隻の護衛艦とは別枠、
そのときの艦隊ワークホースはイージスに集約だから47隻枠も余りまくるものだろう。
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121994573/736
みれば対潜臼砲氏のは47隻護衛艦枠の中でだから>903みたくDD/FFで
41隻とかにはならんので艦隊用、地方配備用別に整備ってのは誤読だろ。
基本的にコテはイージス大増が望ましいという合意ではなしてるようだし。
俺は良いとは思うがそうはならないだろう、だけどな

908 ：885：2005/09/16(金) 08:44:30 ID:???

自衛隊としては艦隊用に19DDを予定、その後LGSを検討中（らしい）
コテ諸氏のネタは19DDのところから火葬でイージス艦重視改編なんで誤解が生じているやもしれんね

909 ：名無し三等兵：2005/09/16(金) 22:22:41 ID:???

906
なんか、内局の回し者みたいな案だな。方面とか軍政とか、内局と陸自にしか利益のない組織？

現在の3幕の警備区等分けをみると興味深いな。関門海峡が佐世保、豊後水道が呉、津軽海峡が大湊。海峡を守る目で見れば、それらの両岸が同じ警備区に入れられている意味が分かる。
簡単に「方面」とか「統合」とか使うべきでないよ。

910 ：名無し三等兵：2005/09/16(金) 22:34:29 ID:???

>>909
ちゃんとアンカー付けろよ（ｗ

>>906

911 ：名無し三等兵：2005/09/16(金) 23:10:23 ID:???

しかし、基準2000トン台の船体に127ミリ砲って、財務省が認めるかな？
4500トンの「あめ」さえ、127ミリが載るまで随分かかったのに。

ついでに、DEに127ミリを載せる意義は何さ？76ミリのが妥当な希ガス。

912 ：名無し三等兵：2005/09/16(金) 23:35:44 ID:???

>>911
そりゃあーた、近接した対敵距離に於ける対艦打撃力ですがな。それが理由の①。
②は、直接侵略しくさった敵に対する対地火力。（←「白い白馬に跨って」つぅ駄文めいてるが（ｗ）

つまり、ぱぱフリゲートの存在理由の１つにあるよーに、わが主権を護るため領域の外縁で踏ん張り、
敢えて侵入せんとする敵艦に自艦を排除せざるを得ない程の即時的な対水上打撃力を与えるため。

913 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 00:22:32 ID:???

>912
自艦も2000トンあればまともにレーダーに映るだろうから砲戦距離への接近は
かなり困難では。対艦打撃力は素直にSSM積むべきではないかと。

対地攻撃は確かに代案がとっさには出てこないが、127ミリを使う必然性が。
火力は劣るし射程も短いが、76ミリでも対地攻撃自体は可能。

というか、対地・対艦主体となるとMk45が候補だが、これは対空性能皆無なので
艦に搭載できる対空装備を圧迫する恐れがある。RAMは海幕に嫌われているし、
DEサイズだとファランクス2基搭載もあまり現実的ではない。

914 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 06:48:24 ID:???

>913
警告を無視して我が領域に侵入せんとする敵艦ないし敵艦隊に立ちはだかり、彼に攻撃を強要する
ために、おやぢベッセルがある（フリゲートじゃ、ぱぱと被るので改称しますた（ｗ）。
つまり、「そこは自国領土である」あるいは「公海である」と称して我が領土領域に侵入あるいは
占拠しようとする行為を妨害し、それを明らかな戦争行為をせずには遂行不能とすることにより、
それら行為を決意する敷居を高くする目的がある。
従来、こーした任務は巡視船の範疇だったが、海保に「体を張って敵を止めろ。最悪の場合、沈め
られるのも覚悟しろ」つぅのは如何なもんかね。

>火力は劣るし射程も短い
から、76mmは対地砲撃に不適。
有事に到った後、おやぢベッセルは低脅威度海域で警備・哨戒に就く外、もし必要が生じたならば
陸上に対する火力支援をも担うため。

915 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 06:59:21 ID:???

あ、そうそう。
おやぢベッセルはSSMを無視するものじゃないよ。コスト・ダウンのため、平時は積まないだけ。
平時から全艦に各８発なりを搭載する所存がないし、有事の初動では必要な海域に在る艦が最小限の
SSMを搭載できれば可つぅ考えだから、海自が予備として保有するSSMを回してもらえば済むと。

916 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 07:19:03 ID:???

起き抜けは脳味噌に血が回りきらんから、書き込みが細切れになってイカンなぁ（ｗ

>RAMは海幕に嫌われているし
好き嫌いの問題じゃあないんだが（ｗ
ある程度のASMD能力とPDMSに近い対空火力を兼備したシステムとしてRAMがあり、それが最適の
選択と判断されれば、RAMだろが何だろが海自は装備化するだろよ。
改案では、RAM＋CIWSからグレードを一段下げ、Sea-RAM＋40mmFCS機関砲に替えてる。もちろん
40mm機関砲は3P弾ないし類似の弾を用いることにより、ASMDにも或る程度の効果を期待する外、
平時や準戦時に於ける対舟艇の備えにもする。

只ねぇ、まだ固まってないのが、求める可き速力なんだよな。
それによって船型の選択肢の幅も決まる訳でさ、肝腎な部分が抜けてると（ｗ

917 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 08:31:58 ID:???

>>916
おのれは昼間でも血が回ってないんでねえか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

918 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 08:39:12 ID:???

普通に考えてだな。
なんと呼称しようが、航洋水上艦は大綱上の護衛艦になるぞ。別枠なんて無理。
いしかりの計画時どうだった？最初はPFだっただろ。あんな雑魚フネでも護衛艦の枠に入っとるがな。

919 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 19:50:09 ID:???

>916はあれか、ランプ（ｒｙ

920 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 21:14:24 ID:???

>914-916
とりあえず、海幕の言うLGSは海幕的には紛う事なき護衛艦でして。

海幕がRAMを「嫌っている」つうのは、RAMがチャフに誤爆するから。
SeaRAMは誤爆こそ少ないが、今度は弾数が足りない。しかも弾は国産不可。
それであえて買うほどRAMが高性能なミサイルとは思えない。
極論、AAM-5ベースで国産した方がまだマシかも。

921 ：名無し三等兵：2005/09/17(土) 21:54:43 ID:???

まあ海自が攻撃機を撃墜した実績のあるＣＩＷＳに信頼を置く気持ちも判らんでもない。

922 ：USS Virginia SSN774：2005/09/17(土) 22:25:31 ID:???

そろそろ戦術レーザー（ｒｙ

923 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 00:29:15 ID:???

>914
海自の主戦略はシーレーンの防衛で、離島に侵攻を挑む相手の対処は付属的。

とゆーか、「おやじベッセル」の任務って、「はやぶさ」にやらせる仕事では。
76mm砲の射程に余る縦深の土地に侵入されるってことは、それはすでに本土攻防だ。

924 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 01:23:08 ID:???

>921
誤射を実績に入れていいものかと小一時間…

925 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 03:12:44 ID:???

>920　>RAMがチャフに誤爆するから

RAMがチャフに？、誤爆する？、聞いたことねぇなぁ。ソースは２chかい？
連続発射する際、先に射ったRAMのフレームに後から射ったRAMが追従しちまったつぅ不具合なら
知られてるが。だが、それはBlok 0の話で、Blok 1で改善されたんじゃなかったか。少なくとも
Sea-RAMでマシになったっつぅ話じゃない。
で、そのチャフは敵味方どちらなんだい？、チャフって電波や赤外線だすよな代物だっけか？（ｗ

>海幕の言うLGSは海幕的には紛う事なき護衛艦でして

だから何？
現状の大綱別表でさえ「護衛艦　約50隻」となってるし、前大綱では「約60隻」だった。
16DDH～14DDGを含む艦隊用護衛艦を計41隻とすれば、おやぢベッセル10隻程度の整備に支障ない。

926 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 14:36:20 ID:???

新大綱は47隻

927 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 15:48:27 ID:???

まあ、パッシブレーダー＋赤外線誘導のRAMがチャフに誤爆する理由がないわな。
>連続発射する際、先に射ったRAMのフレームに後から射ったRAMが追従しちまったつぅ不具合
については、改善されたって話は初耳なのだが、ソース頼める？

928 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 17:21:07 ID:???

>926
ttp://www.jda.go.jp/j/defense/policy/taikou/kaisetu/index.html
憶測を論拠にされてもなー。

>927
改善と書いたが、解消とも根絶とも書いてない。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/ram.htm
「The Block 1 missile retains all capabilities of the Block 0 missile
　while adding two guidance modes, IR only and IR Dual Mode Enable (IRDM).
　The IR only mode guides on the IR signature of the ASCM. < 中略 >
　RAM Block I can be launched in an IR all-the-way mode, as well as the
　dual mode (passive RF, followed by passive IR) used by Block 0.」だそー
だから、IRシーカーおよび誘導ソフトが改良されてるのは明らかで、全ての能力にわたって
Biok 0より改善されてるってことぁ、前述した不具合もマシになってないはずがない訳だ。

929 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 17:38:04 ID:???

さらに云えば、
IRホーミングを利用してる以上、連続発射の場合に前弾のフレームに後弾のシーカーが影響を受けて
しまう場合もあるつぅ問題の根本的な解消は難しい。だが、それはRAMに限った問題ではないし、逆に
シーカーや誘導ソフトの改良によって緩和できる難点でもある。
米独両海軍では、そーした難点を承知の上で且つ致命的な支障を生じないよーな運用を図っておる
訳であり、“割り切って”RAMの特性を許容し“割り切って”RAMに相応しい用法を取れば良いだけの
話である。米独両海軍がRAMにかける期待の大きさは、前述した不具合が実は大した問題でない事を
暗に示している。

930 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 17:53:31 ID:???

まぁ何だ、
ttp://www.asahi.com/special/050410/TKY200509090356.html
だもんだから、帝国石油は「これじゃ安心して試掘できません。何とかして下さい」と政府に言った
ところ、外務省から「係争中の海域だから、荒事になりそーな手は打てません」と返事がきたそーな。
櫻井女史は、中国軍艦５隻が遊弋してると言ってたな。
そーゆー状況に於いて、わが主権と権益を擁護するのが、おやぢベッセルの第一の用途。そーした
場面では、SSMよりも５インチ砲が効果的。

931 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 18:38:35 ID:???

>929
個人的には、対艦ミサイル迎撃にIRホーミングを使う時点でイカレていると言いたい。
SSMは正面から突っ込んでくる（いや、そりゃあホップだのウィービングもあるが）のだから
IR放射はミサイルの後ろに比べて遥かに少ない。超音速ミサイルならまだ空気圧縮熱で
淀み点を中心に熱感知にかかるだろうが、亜音速ミサイルにはそれも無い。

ところで、RAMはPRHだったの？ARHだと思ってたんだが勘違いかな？

932 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 19:07:42 ID:???

ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/ram.htm
より抜粋（てか、>>928の一部をコピっただけだが（ｗ）
　　RAM Block I can be launched in an IR all-the-way mode, as well as the
　　dual mode (passive RF, followed by passive IR) used by Block 0.

それでASMDに役立つなら、イカレてても別に構わん。
それに対艦ミサイルがARHだけに限られる訳でなし、対艦ミサイルの誘導方式が何であれ赤外線の
輻射は避けられない。その意味でIRホーミングは合目的的なんだが。

933 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 19:42:20 ID:???

>>928
あの、それ前（平成8年度以降）の大綱なんですが・・・

平成１７年度以降に係る防衛計画の大綱について
ttp://www.jda.go.jp/j/defense/policy/17taikou/taikou.htm

934 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 19:49:26 ID:???

>　　　　　　　護衛艦４７隻
>主要装備　潜水艦１６隻
>　　　　　　　作戦用航空機　約１５０機

935 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 20:02:19 ID:???

>932
>赤外線の輻射は避けられない
あー、そりゃあ常温の物体からだってIR輻射は生じるがな。
問題はミサイルが前方に輻射するIRが背景放射より十分に大きいか、
問題の前射弾と真標的を区別して誘導してくれるか、にある訳だ。
その点で、やはりIRホーミングは多少信用に欠ける。雨や霧に弱いのも、
雨が多くて海上に霧が生じやすい日本近海での運用には障害となる。

極論、システムが載るならASMDミサイルはARH主体が最適なんじゃなかろうか。

936 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/18(日) 20:41:55 ID:???

見通し線外射撃を望まないのであれば、ASMDに最も有効なのは、依然としてSARHというコトになります。
ARHは小さな弾体に収納可能な電源とアンテナ径からして、十分な耐ジャミング/クラッタを持つレーダが得られない。
RAMはmod1ですら連射の際には、2弾目が1弾目のシグネチャの影響で精度を落とす難点があります。
追尾しちゃう、とは聞いてないなぁ。先行弾のブラストの中に、目標のシグネチャが霞んでしまう、と聞いてます。
天候次第で有効距離が著しく低下しますしね。

というハナシは、以前どこぞで延々とヤりましタ･･････iiiＯＴＬ

937 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/18(日) 21:07:05 ID:???

しかも思いっきりカブってるしorz

938 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 22:02:00 ID:???

>930
補給艦にミサイル観測艦まで連れて歩いてる連中にDEやLGSで見栄張れると、1％でも思えるのか？
相手がそこまで出してきたなら、こちらからも「ましゅう」型や「なみ」型、イージス艦を出すぐらいでないと。

逆に、魚釣島への運動員の上陸を「力で」排除する程度なら76mm砲でさえ大き過ぎる事態。
「はやぶさ」型を出してお釣りが来るレベル。結局DEやLGSの出番にはならない。

939 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/18(日) 22:30:02 ID:???

フリゲイトは、"背後に控えてるモノ"の象徴なんですよ。
仏の戦列艦より、英のフリゲイトの方が敬意を払われる、というハナシ。

940 ：名無し三等兵：2005/09/18(日) 22:47:26 ID:???

無粋な突っ込みになるが、はやぶさには76mm搭載だったと思う。いや、だから何って訳じゃないんだけどね。うん。

941 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/18(日) 22:54:37 ID:???

だからお釣りが来るんでしょう。

ぼっとん。

942 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 00:18:49 ID:???

>905の「おやじベッセル」、せめてエルマを載せたりとかして対潜能力を拡充できないもんか。
127mm砲弾に対潜弾があれば多少は変わるんだろうが、そもそも「対潜砲弾」が想像しきれん。
40mmFCS機関砲も、ファランクスにしてしまって軽量化したほうがいい希ガス。
あとは主機だな。やっぱ護衛艦ならガスタービンが最適でしょ。暖気いらんし変速も楽。

943 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 00:32:37 ID:???

>　　　　　　　護衛艦４７隻

想定されてる内訳は、艦隊用護衛艦32隻＋地方配備用15隻。
艦隊用32隻では可動艦25～26隻、護衛隊群３個群相当すなわち機動群２個＋MD群２個に留まる。
もし新旧２世代の汎用DDを艦隊用の中で循環させて行くならば、地方配備護衛隊を艦隊用とは
別に整備する形になり、より低コストな艦型を建造する必然性が生ずる。
あるいは艦隊用以上に限り護衛艦と称する代わり、護衛艦の総数を更に圧縮し（４個群相当を
可動させたいならば計41～43隻）、地方配備用以下をPG等と併せて哨戒艦艇に振り直せば（計15
～17隻）、第１PG隊の廃止と共に哨戒艦として最大10隻程度までなら整備できる余地が生ずる。
つまり、脅威が変われば内訳も変えざるを得ないし、内訳が変われば総数も代わって然る可き。
初めに総数ありきではない。
閣議さえ通しゃいいんだから、そーした改正案も端から実現不能って訳でもない。いずれにせよ
ゆき型の退役が進んで艦が不足するまで少しは余裕があるから、慌ててどーする？こーする？
って話でもない。

944 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 00:35:14 ID:???

訂正。
>機動群２個＋MD群２個
→機動群２個＋MD隊２個

945 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 00:58:36 ID:???

でも、MDが護衛艦隊じゃなきゃいかん理由が分からん
要は高稼働率で海に出てさえいりゃいいんだろ？機動力に劣る小型イージス艦を安値で調達し地方隊に配属すりゃいいじゃん

946 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 01:00:41 ID:???

>942
おやぢベッセルの対潜能力は自衛程度に留める。だもんで、通常はASTTのみ。最大でも哨戒ヘリを
甲板繋止で臨時に運用することが可能であれば良い（移送軌条は元々不要だが、着艦拘束機能だけは
欲しいな（ｗ）。
対舟艇火力は相応に備えるとしても、工作船を追い回そーなんて考えてない。だもんで最大速力は
概ね24～27ノットの範囲、奢っても30ノットを超える所存はない。
おやぢベッセルは、立場は異なるが族で謂う特攻隊，組で謂う鉄砲玉めいた性格であり、低コストを
実現するため割り切り倒した艦。だもんで対潜戦は哨戒機や潜水艦に頼り、沿岸域に於ける沈座潜水
艦やミゼット・サブ等の対処は掃海艇に、工作船の排除は海保の高速巡視船にお任せし、自身は特攻
隊，鉄砲玉の類に徹すると（ｗ

947 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 01:13:05 ID:???

>機動力に劣る小型イージス艦を安値で調達し

イージス艦の価格の大半はイージス・システムで占められてるし、MD対応ならばミサイルも含めて
安く上げられる訳がない。船体，主機のコスト比率が低い以上、大したコスト削減にもならないのに
艦を小型化し戦力を低下させてしまうより、14DDGクラスの大型艦を建造する方が利口。
それに、MD待機に就くしかできない艦よりも、機動群に参加することもできる艦の方が利用価値が
高く、それがMD待機に就くしかできないことにより海自の戦略戦術が拘束される危惧もない。

948 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 01:26:19 ID:???

＞族で謂う特攻隊，組で謂う鉄砲玉めいた性格

ぬるぽｗ

949 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 01:29:06 ID:???

>>947
ただ、艦隊のDDGにMDの任務を割ると、艦隊防空の方が疎かになりゃせんかね？
SAMの中に艦隊防空に使えないのが出てくるし

ああ、日本はトマホークが無いからVLSの数は比較的余裕があるのか…

950 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 01:38:43 ID:???

>艦隊のDDGにMDの任務を割ると、艦隊防空の方が疎かになりゃせんかね？

ではなくて、機動群とMD隊とを合わせてDDGをローテーションするから、運用の柔軟性が増す。

>SAMの中に艦隊防空に使えないのが出てくるし

不足分は、ESSMのクワァド・パックで補うから無問題。

951 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 01:46:53 ID:???

>946
シーレーンの保護にも潜入工作員対策にも役立たずな「おやじベッセル」は激しくお荷物確定ですな。
そも、人件費がエベレストよりも高いこの日本で、「特攻」なんてコンセプトで部隊運用したら金がいくらあっても足りん。

952 ：945=949：2005/09/19(月) 02:00:08 ID:???

スタンダードとESSMを混載っすか（・∀・）
漏れ、頭固いからなかなか理解できんかったｗ

953 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 02:00:42 ID:???

>>949
SAMに関してはMD対応任務時と艦隊任務時にVLS装弾構成を変えれば済む。
交換なんて１セル１分で済むんだから、基地ですぐ終わるし洋上でも理論的には可能。

954 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 02:01:19 ID:???

工作員対策には海保の巡視船は7.62㎜をハリネズミにしてもらえばよかです

955 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 02:05:04 ID:???

>949
根本的に、MD用ミサイルと艦隊防空用ミサイルは別物だし、
VLSのセルは共用だから「使えない」って事態はまず無い。
ついでに、MD用も艦隊防空用もアメリカからの輸入品で
品数が足りないからVLSセルはますます余り気味。

956 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 07:45:58 ID:???

>951
ガッ！
>>914と>>930読めと。それとなぁ、旧軍の特攻と族の特攻隊とは違うんじゃ（ｗ
LCSは一部にストリート・ファイターつぅ性格も持ってるが、おやぢベッセルは攻防立場が逆だが
喪失覚悟の使われ方するって点じゃ共通。
だもんで、おやぢベッセルは「１-２隻なら沈められても構わん位に低コスト」な必要があるし、
それ自体の戦力は決して大きくないから、主力にしちまうのもウマくない。なにしろ、平時から
準備されてる限られた兵力で有事を戦い抜かねばならんからな。

だが、だからこそ乗員の生存性を最優先しなけりゃならんし、そのためにも艦の残存性は重視する
必要がある。とはいえ基準2000トンでは、ダメコン粘って戦闘被害を克服するつっても限界がある。
おやぢベッセルでは、乗員の生存性を高めるために艦の残存性を確保つぅ考え方だから、乗員の
生存を脅かしてまで艦を持ち帰ろーと努力するのは意味がない。同様に、救助の手間を減らすには
乗員数は少ない方が良い。それはまたコスト低減のために省力化省人化を進め、ダメコンのための
余分な乗員は乗せないつぅ考え方にもつながる。

957 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 08:25:54 ID:???

>交換なんて< 中略 >洋上でも理論的には可能。

洋上での交換は既に諦めた。
キャニスター化でメンテナンス・フリーってことぁ、特に状況や任務の変化がない限り、入れっ
放しってことなんでな。マメに交換なんて、現実にはあり得んのだが。

958 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 10:03:20 ID:???

＞乗員の生存を脅かしてまで艦を持ち帰ろーと努力するのは意味がない。
うえまあ意味ワカンネ…

959 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 10:15:55 ID:???

>956
>914にも>930にも、「おやじベッセル」がシーレーン防衛や潜入工作員対策に役立つようには書いていませんが何か。
敵艦（隊）が我の主権領域に侵入せんと欲したとき、それを阻止するのは既存の艦隊護衛艦でもミサイル艇でも可能。
わざわざ2000tの船体に127mm砲を積んだよく解らんフリゲートを新造する根拠に大きく欠ける。

それと、76mm砲で射程or火力不足という事態とは、敵が直径20km以上の島に侵入したか、
さもなくば76mm砲の破片に抗甚する装甲車両ないし陣地構築用の重機を揚陸した事態に当たり、
いずれの事態にしても十分に護衛艦隊の出動要件を満たす重大事案であると考える。
つまり、127mm砲搭載だが地方隊用艦艇の出番なんてまずほとんど生起しえない。

さらに、127mm砲+40mm機関砲+RAMでは火器の整備要員が増えすぎる。
どうしても127mm砲を重視したいならせめてファランクス*2にするとか、人員削減を言うなら武装も工夫するべき。
人員削減の意味では、ディーゼル+アジポッドも下策。直軸GTの方が整備要員を削減できる。

960 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 10:54:22 ID:???

>>957
>>特に状況や任務の変化がない限り
MD待機していたDDGを艦隊任務に回すのがちょうどその”状況や任務の変化”なんだが。

ただし実際は搭載している艦隊防空用SAMの弾数に不安を憶えることは少ないだろう。
90セル以上あるんだから、そのうち数セルがSM-3でも特に問題は生じないだろう。
あくまで搭載弾薬構成を柔軟に変えることができるVLSの利点を述べたまで。

961 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 11:15:20 ID:???

まあ実際にはVLS一杯にするほどのスタンダード持って無いんだけどね

962 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 12:20:36 ID:???

基本的にイージス艦のVLSセルってSM-2ER×74、ASROC×16とかでよかったっけ？

963 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 14:44:10 ID:???

>959
だから>>914と>>930読めと。

そもそも“シーレーン防衛”自体がお題目に過ぎず、７艦の掩護の下で制海に当たるか７艦の空母を
直接護衛するのが最大の任務だった。まぁ、それによって間接的にはSLOCが維持される訳であるから、
“シーレーン防衛”つぅ言葉は丸々嘘とも云えないが（ｗ
尻穴なんぞは、直接的な「潜入工作員対策」を殊更に重要そーに書き散らしておったが、んなもん、
基本的には通常の哨戒や警備の範疇で対処できなくちゃならん事柄だし、有事の初動に於いて浸透の
手段を消耗してしまえば、それから後は脅威でなくなる。浸透の手段が一部残っていたにせよ、それを
策源地に於いて破壊してしまえば同じこと。また有事に到れば、そのよーな艦船が行動し得る海域には
一般船舶は航行しない。である以上、味方でない艦船は全て敵と看倣して即座に攻撃することも可能
であり、非正規戦任務の艦船が跳梁できる余地は残らない。則ち、阿呆の垂れた妄言ほどには、重要な
問題とは云えない。

>76mm砲で射程or火力不足という事態とは< 以下、略 >
おやぢベッセルは、主権擁護を最大の目的とする。故に、彼我の境界に於いて我が主権を侵害せんと
する外国艦船を視界内に捉えて対峙する状況が多いであろう。である以上、SSMでは無駄に射程が長く
且つ着弾までの時間も長い。５インチ砲を採る理由は、交換比を成るべく大きくするため。彼が、わが
艦を排除すべく攻撃せんとする際、わが艦の抵抗力が大きいほど決意の敷居が高くなる。7.6センチ等
では、敵の１隻に致命的な損害を与える前に自艦がやられてしまう。それでは敷居が高くならず、則ち
主権侵害を抑止する価値も小さくなる。

964 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 14:44:52 ID:???

>>963の続き。
もし外国艦隊が主力を以て乃至は揚陸部隊をも擁して我が領土に接近するならば、それはほとんど侵略
であり、もはや有事である。その段階に到りて哨戒艦を当てるのは無意味な損耗に違いなく、そうした
用法は考慮の外である。おやぢベッセルは、平時に於いて島嶼やEEZなど我が主権を侵害せんとするに、
我が国との戦争を覚悟せざれば困難なる状況をつくることによって、軽々には我が主権を侵害できない
よーにするための艦である。言い換えれば、我が主権を侵害せんとすれば哨戒艦を排除せざるを得ず、
その哨戒艦に対する攻撃が即ち対日開戦となるつぅトラップ・ワイアーなんだよ。
また哨戒艦は２週間以上滞洋させて哨戒に就かせたいので、最低でも2000トンの基準排水量が欲しい。
５インチ砲は不可欠か？と云えば必ずしもそーではないけれども、基準2000トンで装備可能であり、
その砲装によって価値が高まる以上は、積む可きである。であればこそ行動日数や耐航性が致命的に
劣るPGは不適であり、その兵装も効果に乏しい。

>人員削減を言うなら武装も工夫するべき。>直軸GTの方が整備要員を削減できる。
人員削減を言うなら、いっそのことリモコンで（ry
何だかなぁ、そーゆー子供っぽい極論はレスしたくなくなるんだが（ｗ
それぞれの任務を果たすために各艦型があるんでさ、おやぢベッセルつったって省人化だけを優先すりゃ
いいってもんじゃない。それに対潜戦関連の人員を極小化するから、それだけでかなりの省人化される
見込み。
加えて２週間以上滞洋させたいし、航海の大半は低速巡航であるから、燃費に劣るガスタービンは
好ましくない。「遠からず有事になって、全ての哨戒艦は早々と沈んじゃう」と決まった訳じゃなし（そー
ならないための抑止力だからな（ｗ）。ライフ・サイクル・コストを低減するため、主機は低燃費で
なくちゃならんと。

>960
俺が書いたのを読みもしないでレスするのは良くない癖だな（繰り返し巻き返し言われたはずだ（ｗ）。
>機動群とMD隊とを合わせてDDGをローテーションするから、運用の柔軟性が増す　>>950
ものである以上、それらはDDGに課せられた一連の任務であり、“状況や任務の変化”に当たらない。

965 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 14:50:40 ID:???

>>963-964
('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾｪが全部読んでやったぞ　有難く思え

966 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 15:00:45 ID:???

ついでながら、ぱぱの明言を改めてageる。
>>939 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/18(日) 22:30:02 ID:???
> フリゲイトは、"背後に控えてるモノ"の象徴なんですよ。
> 仏の戦列艦より、英のフリゲイトの方が敬意を払われる、というハナシ。
この点は、おやぢベッセルも共通。つか、ぱぱのお考えを学ばせて戴いたのと同じ。
有事に到らざる段階で効率的かつ経済的に主権擁護を果たすため、戦闘力が低いながらコストも
少なくて済む哨戒艦を若干数保有する、それが“おやぢべッセル”のコンセプト。

967 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 15:26:14 ID:???

>960
MD待機と艦隊随伴はそれぞれ3隻ずつで分けて別ローテで回せばいい。
ミサイルが不足気味なら岸壁でドック入りの艦からオンステージ艦に移し替えれ。
どうせ、ドック入りする間は弾薬を全部陸揚げするんだからな。

艦隊随伴はターター艦もあるにはあるし、MD:4、艦隊:2で分けてもいい、かも。

>962
どうかな？SM-2*48～64、ASROC*20～32で空のセルがいくつかある基ガス。

968 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 15:48:15 ID:???

そもそもシーレーン防衛が商業航路を守ることだと勘違いしている奴がいるな・・・

969 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 16:16:22 ID:???

>963-964
平時・有視界では海自は領海侵犯船舶に危害射撃を行えない。
相手が先に手を出したなら反撃できるが、そんなの我の砲口径でどうこうなる訳がない。
むしろ、相手のミサイルなどを迎撃できる装備が必要で、ならば76mm砲の方が
127mmよりも即応性と追随性に優れ有効という結論に至るはずだ。

それ以上に、対潜能力を削って人員削減は無理。特に水測員は機材が増減しても
ほとんど増減しない。TASSやVDSの有無で3～4人変化するが、10人強のスタッフは固定。
「かぜ」型DDGと「あぶくま」型DEで水測員の人数は変わらなかったような。

対するに、ディーゼルとガスタービンでは5～6人は変化する。
加えてGTは騒音や振動が小さく船体を軽量化できる上に潜水艦に発見されにくい。

というか、アンタ潜水艦を舐め過ぎ。

970 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 16:25:11 ID:???

>963
フリゲイトが"背後に控えるモノ"の象徴なら、そのフネが大きかろうが小さかろうが
そこに「在る」ことこそが意味があるのでは。結局、この主張も127mm砲の
必然性をまるで裏打ちできていない、薄っぺらな妄想に過ぎない。

971 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 16:42:01 ID:???

1500t級の船体に76㎜とエルマを載せればそれで十分

972 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 16:49:37 ID:???

我が国領海の主権を護持するための「おやじベッセル」が、
我が国領海の主権を侵害せんとする潜水艦に無力なのは何故？

973 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 17:07:52 ID:???

てか、どうせ浅い海でしか使わないんだから対潜兵装は質にこだわる必要は無いだろう
76㎜速射砲に対潜弾があればなぁ

974 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 17:21:02 ID:???

>973
対潜火器は安くすむが、ソナーが沈底潜水艦を発見するために高度な演算装置が必要。
というか、外洋対潜艦のより、掃海艇のソナーに近い特性が必要。

975 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 18:08:39 ID:???

>>973
禿しく同意。
ただ、エルマが弾体重量約4.5kg、射程350m、76mm砲弾は全体重量約6.5kgだから、
エルマと同等の弾頭を装備するとして、装薬は2kg前後、これでどれくらいの射程が得られるかが問題だね。

技研、研究してくれんかなあ・・・。

976 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 18:13:30 ID:???

あ、技研じゃねえや、技本。

977 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 19:15:01 ID:???

結局、我が国の西側海域でマトモに機能する対潜艦を作ると、大出力アクティブを載せざるをえんから、最低でも4000㌧になる。
そういう意味で小型艦整備するのは、やっぱ贅沢だわ。

978 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 20:10:07 ID:???

>977
いや、OQS-XXは普通の浅海域ソナーとは真逆のコンセプトで造られているし。
浅海域ソナーなら、掃海艇の対機雷用のような高周波数・高分解能のものが普通。
SDとBBを使って多重反射してくる低周波を利用するのは技術的な難易度が高い。
もちろん、それに成功した暁には少数の艦艇で広大な海域を制圧できることになるが、
DEやLGSのような「質より量」の艦艇ではそんな高度なシステムは仕様に沿わない。

OPS-XX装備のDDと近距離ソナー装備のLGSを用途・特性に合わせて使い分けるのが
海自の目指す将来ASWなのではあるまいか。

979 ：名無し三等兵：2005/09/19(月) 20:54:01 ID:???

艦長、間もなく次スレ建てです。次回スレタイ

【DE】哨戒艦艇地方隊のあるべき姿４【LGS】

テンプレ担当官>980、スレ建て担当官>985です。

980 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 06:17:18 ID:???

>969-970
>海自は領海侵犯船舶に危害射撃を行えない
相手が外国“船舶”なら巡視船が対応すれば良い。
相手が外国“軍艦”なら武力攻撃事態対処法を援用できる。

>相手のミサイルなどを迎撃できる装備が必要
そのためにRAMやCIWS、乃至それらに準じた兵装を施す。
>>963-964で俺は「５インチ砲は不可欠ではないけれども7.6センチ砲より有用であり、滞洋性
および耐航性の要件により基準排水量2000トンの艦型が要るからには装備可能である。故に
積む可きである」と述べている。これに反論したいならば、7.6センチ砲が５インチ砲よりも
有用である旨を証明しなけりゃならんのだが。
対水上戦が生起した場合の反撃力を比べてさえ、５インチ砲は7.6センチ砲よりも火力が大きく、
哨戒艦が撃破されるまでの間に敵に与えうる損害が大きい点は明らか。ASMDに於いて５インチ
砲はほとんど無力だが、7.6センチ砲には僅かながら効果がある。しかし、対水上戦に於ける
優位を捨ててまで得なければならない程の効果とは認められない。RAMやCIWS等を装備する上は、
7.6センチ砲は不要である。

>水測員は機材が増減してもほとんど増減しない
３直制を採るならば省人化に限られるけれども、１直制すなわち戦闘時のみ配置とすれば最小限に
圧縮できる。

981 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 06:18:26 ID:???

>>980の続き。
>ディーゼルとガスタービンでは5～6人は変化する。
統合電気推進では、ディーゼル発電機を防音ケースに収め防振架台に載せてモジュール化し、それを
複数基備える。低速巡航を常とする哨戒艦では、内１基が故障しても最大速力を発揮できなくなる
程度の支障でしかなく、帰投後にディーゼル発電機をモジュールごと交換するか根拠地に修理を委ね
れば良い。したがって機関科要員がガスタービン主機より多くなることはない。
対潜戦を主目的にしないので、静粛性に劣る点は許容される。それでも一通りの静粛化を施す目的は、
居住性を損なわないためであり、また仮にTCM＝対魚雷欺瞞手段を装備する場合にも都合が良い。

>972
潜水艦には、プレゼンス＝存在の誇示によって例えば相手国の領有権の主張を否定してみせる等の
効果がない。それ故、もし外国潜水艦が我が領海を侵犯したにせよ、実害さえなければ敢えて排除する
必要はない。
また我が国近海を行動する外国潜水艦に対しては哨戒機や潜水艦が監視に当たるので、哨戒艦にこの
任務を課す必然性がない。
万が一、哨戒艦が潜水艦から突然攻撃されたならば、それは明白な戦争行為である。

982 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 06:21:07 ID:???

訂正
>省人化に限られる　>>980
→省人化が限られる

983 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 09:06:04 ID:???

次期DEは海自らしくイタリア艦艇に範を取れ。

ミネルヴァ級コルヴェット

満載1285トン
主機ディーゼル2軸推進
速力24ノット
短SAM8連装1基　単装76mm砲1基　3連装短魚雷2基

もしくはアルティリエーレ級フリゲイト、2525トンと大型だが小型のヘリも搭載できる。
35ktの高速と、127mm砲＋40mm連装機関砲「ツイン・ファスト」2基で不審な船への打撃力も抜群。

984 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 09:20:49 ID:???

まぁ、アルティリエーレ級はイタリア国内向けルポ級フリゲイトの輸出仕様だが、
2,000㌧クラスの艦に127mmを載せてヘリ、短SAM、SSM、
加えてCIWS（40mm2連装）2基を搭載したこの艦の評判は超最悪。
（輸出市場では見た目の強そうな所が受けて大人気だが）
>>980はこの艦に近い物を主張しているようだが、このクラスはイタリア自体では「失敗」と位置付けている模様。
結局、ルポ級は4隻の建造に止め、ほぼ同武装で排水量を3200トンまで拡大したマエストラーレ級に移行している。

いしかり型の過ちを繰り返せ、と。

985 ：名無し三等兵：2005/09/20(火) 10:15:19 ID:???

>>980&981
2000トン規模の艦艇を対潜・対空能力の無い哨戒艦とするのも妙な話。

「主権擁護」を目的とし、「本格的な対艦戦闘は考慮しない」にも関わらずCIWSやRAM装備。
んでもってこちらの火力は「敵との交換比を上げるため」に有視界戦闘しか考慮していない５インチ砲。
しかし戦時なら本格的戦闘艦艇を相手にできず、平時ならドンパチなんて政治的な理由でできない。

そもそも海上における主権擁護は平時においては海保の仕事の範囲であり、これが国家意思によって攻撃されるような事態は海自の対応範囲。
５インチ砲2000トン哨戒艦艇は海保が使う主権擁護（警察活動）にはオーバースペック、海自が使う主権擁護（戦闘哨戒）にはアンダースペック。

それと潜水艦に関してはこの前の領海侵犯における海自艦艇の動向をもう少し考えてくれ。
ASWにおいて常に存在し続け、大きな対潜火力・探知力を持つ水上艦艇の存在は大きい。

986 ：985：2005/09/20(火) 11:37:37 ID:???

あっ、スレ建ちょっと待ってて。

987 ：985：2005/09/20(火) 15:07:17 ID:???

同ホストによるスレ建てが多すぎて新規スレッド建てられん・・・OTL

988 ：985：2005/09/20(火) 16:01:19 ID:???

次スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127199646/

989 ：対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI ：2005/09/20(火) 18:44:46 ID:???

DEは砲銃主体で持続的な戦闘力を～というのは、海の人氏も言ってたコトですね。
(かといって、5in-それもMk.45-に賛成するかどうかは別ですが)
まぁ、ぱぱフリはDE後継艦では無いところがミソなわけですが。
フリゲイトは、一通りエモノを揃えてる、という汎用性も必要なワケです。
ぱぱフリの前身、127mmとCIWSとASTTしか載ってない2000tLCSは、ソレを艦載兵装でなく、
別の手段(新DASH)に振ったフネだったわけで。

砲の必要性については、アレに使う、コレに使う、と用途を限って話しだすと、
アレのがマシ、コレのがマシ、といった異論が出てしまう。
これは砲と誘導弾との比較だけでなく、口径や発射速度の違う砲と砲の比較でも
出てしまいがちで、なかなか悩ましいトコロです(笑)

んで、RAMですが。
多目標同時処理システムに接いでないのであれば、ことASMDにおいては、ESSMだろうが
76mmだろうが、本質的には変わりは無いでしょう。
1発か2発、"ファランクス"の射程以遠でコントロール･キル出来る"だろう"という点で。
ESSMの場合なら、母機撃墜のチャンスもありますが。

990 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 08:21:02 ID:???

>>989
ぱぱフリゲートは汎用性を求めてますが、おやぢベッセルは汎用性を“割り切った”艦。
おやぢベッセルにも、少しは同時多目標対処能力を備えた幾らかマシなCDSを備えてやりたくはあり
ますが、そこはASMD能力や反撃力とコストとの兼ね合いですな。

>985
だから言ってるだろ、ちゃんと読めって（呆
>戦時なら本格的戦闘艦艇を相手にできず
戦時に於いても、哨戒しなければならない低脅威度の海域は残る。
>平時ならドンパチなんて政治的な理由でできない
わが主権を侵害しようとする外国艦船が、わが哨戒艦にドンパチ仕掛けなきゃ目的を果たせないよーに
するのが目的だと、何度書かせりゃ気が済むんだ？（ｗ

>警察活動）にはオーバースペック
巡視船に、「こちらに砲口を向けて威嚇している外国軍艦に対しても、撃たれて沈められても構わん
覚悟で突っ張り抜け！」と求められるか？
>戦闘哨戒）にはアンダースペック
捨て駒にせにゃならんかも判らん艦に、装備をそうそう奢れるかい。

>それと潜水艦に関しては< 以下略 >
そりゃ別の話だ。どこの海軍がOPVに対潜能力を求めとるかい。
おやぢベッセルは、別の言い方すりゃあ「砲装強化したOPV」なんだが、読んでて分からんかったか？

991 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 13:07:41 ID:???

OPVって大抵コーストガードのない国が
巡視船的に使っているような

992 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 13:19:36 ID:???

>>990
>>警察活動）にはオーバースペック
>巡視船に、「こちらに砲口を向けて威嚇している外国軍艦に対しても、撃たれて沈められても構わん
覚悟で突っ張り抜け！」と求められるか。

どっちにしろ、そのおやじベッセルにも求められないと思う。
というか、それは地方隊の役割じゃなく、そこまで緊張を強いる任務には艦隊から艦を出すでしょ。

993 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 13:53:41 ID:???

>>990
>>わが主権を侵害しようとする外国艦船が、わが哨戒艦にドンパチ仕掛けなきゃ目的を果たせないよーに
>>するのが目的だと、何度書かせりゃ気が済むんだ？（w
そうした状況があまりに非現実的だから何度も疑問を問い返しているわけさ。
哨戒している艦が５インチ２０００トンだろうが海保の巡視船だろうが、
向こうが戦争を意図していれば（こちらに遠距離対艦能力が欠如しているために）簡単に排除できる。
だから結局はより能力の高い艦船を配置せねばならず、
逆に向こうにそんな覚悟が無かったら当然哨戒艦の能力に関係なく攻撃なんて仕掛けてくるわけないので
海保の巡視船でも事足りる。

ついでに言うと５インチ２０００トンはSSM未装備、CIWS未装備、ASW能力皆無、センサーは多少良い？という程度の艦艇で、
つまり５インチ２０００トン艦は本質的には５インチ砲塔を搭載した海保２０００トン巡視船に過ぎない。
まさしく無駄の極みなのさ。

994 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 20:19:23 ID:???

>980
オマイ、>979がテンプレ書けつってんのに思っ糞無視るのな。

>平時&有事
平時に来た軍艦は、外務省に事前通達があれば迎え入れるのが外交儀礼。
事前通達がなければお引き取り願うが、外交ルートからの抗議が精々で
軍艦による警告や威嚇射撃は儀礼を欠く行為として国際的な信用を傷つける。
特に警告射撃は「先に手を出した」として外交面で不利になるばかりか、
あまつさえ相手の「自衛的反撃」を食らっても反論できない恐れもある。
武力攻撃事態対処法はあくまで有事の法律、外国軍艦が来た程度では
即座に発動できない法律で、どうしても発動させたいなら相手の初手を
どうにかして引っ張り出し、「武力攻撃事態」を生起してやらんといけない。
で、武力攻撃事態に至ったら、後は砲もミサイルも使い放題。
となれば敵艦を叩くなら一撃で大破を狙えるSSMが最も有効で、砲は大きく劣る。

となれば、5in.砲より軽くSSMやヘリ運用装備の余裕を造りやすい76mm砲のがいい。
有視界距離で砲撃戦なんて、現代の海戦ではほとんど期待できない。

995 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 20:25:55 ID:???

>994続き

>980
>水測員
寝ぼけたことを。水上艦の戦闘配置は1配備、3交代直は哨戒直でも
緊急度の低い状況に限られる。そもそも1直のものをどうやって減らすんだ？

996 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 20:30:12 ID:???

いらねーよこんなオナニースレにテンプレなんてｗ

997 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 20:39:01 ID:???

>995続き

>981
>ディーゼル統合電気推進
オマイ、ディーゼルはガスタービンより遥かに潤滑油を大量に消費するぞ。
潤滑油の点検までしないつもりなら仕方ないが、違うなら人員増やせ。

ついでに、機関交換はガスタービンのがディーゼルよりずっと簡単なんだが。
機関本体は小さい、据付台も単純、巨大な吸気口を取り出し口に使えるからな。

998 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 21:14:41 ID:???

日常保守作業を重視するか、大規模点検作業を重視するか、だな。

999 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 21:16:25 ID:???

ＤＥ（ぢーぜる・えんじん）は壊れるからなあ

1000 ：名無し三等兵：2005/09/21(水) 21:17:17 ID:???

機関科的にはＧＴは楽

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。