戦艦・巡洋戦艦スレッド21

各国の戦艦や巡洋戦艦についていろいろ語りましょう

▼前スレッド
【重厚】戦艦・巡洋戦艦スレ20インチ砲【無双】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117179070/l50

▼外部リンク
Wikipedia:戦艦
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%89%A6
Wikipedia:戦艦一覧
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%89%A6%E4%B8%80%E8%A6%A7

最強の戦艦
全身を800mm装甲で固めた船体に21ｲﾝﾁ単装砲を1基だけ積む

大和型の舷側装甲の背後構造の弱さを助けてください！
改造は戦時中では期間的に無理らしいです。
また機関をアメリカ製にすればコンパクトになったろうな・・・

>3
だからキーを挿入

>>3

真田さんを雇えば牧場。

こんなこともあろうかと、未来の技術「複合装甲」をry

>>6
空気と鉄の複合装甲も立派な複合装甲だぞ

日本が造るべき戦艦

基準排水量　約１２万トン
機関出力　　 約４６万馬力
速力　　　　　 ３５ノット
主砲　　　　　 ４７口径５１センチ砲４連装３基
副砲　　　　　 ６０口径１５，５センチ砲連装８基
両用砲　　　　５０口径１２，７センチ砲連装８基

>>8
海軍ならサンチ表示だろ馬鹿者

何かどっか見覚えのあるスペックだな>>8

装甲薄そうだな・・・

>>10
ノビーのユナイテッド・ステーツ級か
あれは基準排水量102000t、最高速力31kt、主砲51口径20インチ砲3連装4基12門、対20インチ砲防御だが

架空の艦艇の話はこちらでどうぞ。

架空戦記や仮想戦記の兵器を語るスレッド
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1119669324/

>>13
スマソ
このレスでやめにしる

>>12
いや違う

大和の防御力を対十六インチ砲に留めて、
高速化すべきだったという意見を聞くが、
当時の状況でそういう事は出来たんだろうか？

もともと大和型の基本設計は八八艦隊を経て、金剛の代艦から始まってるし
高速・４０ｃｍ搭載での設計自体は問題なす。

あとは発注側の軍令部しだい。

>>15は46サンチ砲装備で16インチ対応防御35ktくらいの艦を念頭に置いてるんじゃね？
さすがに対応防御を捨てた戦艦というのはかなり冒険だと思うが。

ああ、そういう意味か。

ってか、それなら１３号艦の設計そのままでよくね？
あれも４６ｃｍ×８門、３０ノット出せるし、防御も長門より遥かに上だぞ？

あれははっきり言って、あの排水量であのスペックになるとは思えない。

装甲がスカスカになりそうなﾖｶｰﾝ

まあ、いずれにしろ15年前の設計で作るのはどうかと。

>>15

別側面から見てみると
＞当時の状況でそういう事は出来たんだろうか？

本来、１戦隊の長門級は加賀級２隻と行動する予定だったが建造中止となった。
そのため、大和は初めから長門級と行動をともにすべく設計。２７ノットでも可との
判断がなされた。

目標３０ノット↑と言う事であれば、改大和を早急に4隻揃えることが必要。
翔鶴級２隻の建造中止を前提としたとしても、４万トン前後に抑える事になるから
１３号艦とあんまり変わらんと思われ。むろん機関など新型ができてるから性能はｕｐ。

【最強】戦艦議論スレッド【最良】11番艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1092303951/l50
【最新・最大】戦艦スレッド【最強二非ズ】其の12
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1097380700/
【最強】戦艦スレッド【は何か？】第十三号艦
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1100583021/
【投射弾量】戦艦スレッド【集中防御】十四in砲
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1103004863/
【光学測距】戦艦スレッド【電探射撃】15ｍ半基線
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106022196/
【ビッグ7】戦艦スレッド【米新戦艦】16ｉｎ砲
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107795301/
【艦載機】戦艦スレッド【艦載艇】17m内火艇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109675745/
【戦艦大和】戦艦スレッド【戦艦武蔵】18ｉｎ砲
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111948440/

ルール
　　・英国厨は海人社　「第二次大戦のイギリス戦艦」を読んでから語れ
　　・sageでもageでも気にするな
　　・仏艦厨は英国・独逸厨房をあまり苛めないこと
　　・某所の「魚雷は大人になってから」はアテにならん。作者自体「忘れてくれ」と言っている代物
　　・戦鳥の連中は英国マンセー厨なんで、読むときは眉に唾必須
　　・アルザス氏叩きした英国厨と独逸厨の藻前ら、アルザス氏が光臨した時は謝っておけ
　　・キャメロンの「海底の戦艦　ビスマルク」見た奴は一度、過去レス見て雰囲気読んでから来い
　　・ココの英海軍ファン専用戦艦を語るスレ ルールは「完全な状態でのガチ」。史実厨は専門スレへＧＯ！
　　→英海軍ファン専用戦艦を語るスレ
　　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106447767/

>>22
だから、13号自体に無理があるだろ。
イギリスのG3やN3とどっこいだ。

仮想艦の話を止められると話が進まんｗ

何しろ４６ｃｍ積もうとしたのってｗｗ1の頃を除けば
１３号艦と大和しか無いんだから。

アイオワ級の案の一つにあるぞ。

詳細よろ。

>>28
基準排水量 45495t
全長 243.84mm
全幅 32.99mm
喫水 10.96m
機関出力 130000ps
最高速力 27.5kn
航続力 15kn/15000浬
主兵装 457.2mm/47*3*3
副兵装 127mm/38DP*2*10
装甲 舷側 374.65mm
　　　　甲板 130.175mm
　　　　主砲前楯 508mm
　　　　バーベット 533.4mm
　　　　司令塔 533.4mm

大和の高速戦艦案もあるけど、
虚構戦記読本では否定的な見解だったな

>>22
確実に五万トンは超えるだろう

如月東？

>>29
モンタナ計画する一方でそんなアイオワを計画するとは、

実は結構迷走気味？＞アメリカの建艦計画

>>32
虚構戦記研究読本の著者は北村賢志
内容は如月東の架空戦記批判本より遥かにまとも

>>33
これを検討した結果、結局やめたから、モンタナを計画したんだろう。

>>8
藤本喜久夫造船少将の発案した戦艦が元ネタか
にしても金田といい妙な案考えるものだな

>>33
パナマックスよりマシだ

アク禁喰らって書き込めませんでしたが、
回答してくれた方々、ありがとうございました。

潜水艦の時代は当分終わりそうにないですね。

>>30
それ、今まさに読んでます＞虚構戦記読本。
IF戦記には辟易してたんで（檜山良昭除く）、痛快ではあります。
大和の高速化を図れば艦体が巨大化するとありましたが、
良く言われる翔鶴級の機関を搭載した場合でも、避けられない事なのでしょうか

>>39
架空艦の話がしたければそれ相応のスレへどうぞ。

>>39
馬力が全然足りないし、戦艦機関に高圧缶を採用するのは消極的だったから非現実的

あの船体規模で5ノットも上げようとするとほとんど史実に倍する出力が居るからね。
機関そのものの性能を上げても大きな容積が要る事には変わりないよ。

>>41
え？
翔鶴級の機関でも馬力足りないの？
２０万馬力くらい必要？

>>15
無理
そもそも高速化の必然性が無い

>>43
史実の案
排水量６９５００トン、出力２０万馬力、速力３０ノット

20万馬力でも艦形があのままでは30ノットは難しいだろうしな。

採用された案はディーゼル・スチーム併用の中速戦艦だったんだよね＞大和
実際に建造する時はスチームのみになってたけど

>>45
トン楠

白露のじゃなくて陽炎型の主機をデチューンして充てる予定だったのかな？

モンタナにも高速戦艦案があったけど採用されなかったのは何でだろう

全長が300mを超える上に防御範囲が広くなりすぎるから。

学研「翔鶴型空母」に載ってた建艦策定目標の8万トン戦艦の詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

>>49
船体サイズ過大で運用に支障をきたすから

>>50-51トンクス

>>51
軍令部が欲した50cm砲9門搭載の30ノット戦艦では？

80000ｔに収まらない気が…

>>51
最低でも九万トンないと無理だろ

やっぱり怪力線の塔載ですよ。

そういう巨艦が入港できる軍港は昭和16年の日本のどこにも存在しない件について

とりあえず５０万トン戦艦だな。

○５計画のA-150試案は軍令部から「51cm3連装3基9門30kt」の要求が
あったが、9万�dを越えるんで建造にも運用にも困るから詳細設計に入る
前にやめたそうな。

アメリカの機関が必要だな。

>>26-27
イギリスのフューリアスを忘れていないか？

>>18-19
日本の条約型重巡洋艦が１万トンに収まらなかったのと同様・・・
いや、下手をするとシャルンホルストやビスマルク並みの重量超過は
避けられなかっただろうね。
おそらく５万トン台後半〜６万トン近いくらい。
そして、32000トンの長門が４万トン近くになったのと同様の改造
（防御強化）を施せば、間違いなく７万トンを越え、速度も20ノット台
後半に低下。

>>46
艦形に問題があったのは、パナマ運河通過という制約のあったアイオワ
級も同様だが、20万馬力で33ノットに達している。
大和も20万馬力の機関があれば、30ノットに達したのではなかろうか？

50cm砲の場合は２連装２基だな。
戦時中の防御の戦訓を取り入れたら、
艦が大きくなるすぎる。

機関重量と防御重量の兼ね合いもあるし、従来の技術を応用した事を考えると大和型の27ノットはかなり上出来だと思う

>>61
アイオワの艦形は防御上は不利だけど高速発揮には有利だろう。
大和はどちらかと言うとその逆で、機関出力を上げる他に
艦尾の延長とかも必要になるんじゃないか？

北海の堕天使の戦艦を語れ

>>48
陽炎の機関だと、大和の計画に間に合うかなあ…
といって、朝潮のエンジン積むとなると運用が悲鳴をあげそうな気がする。

翔鶴のエンジンと言うのは、後知恵案としては悪くないと思う。
パワーアップは大したことない（速度増加があるとしても、0.5-1ノットくらい？）けど、機関が軽量化して燃費も良くなる。
機関と燃料関係で軽くなった分はそのまま軽量化してもいいし、構造や防御を充実させてもいい。
戦闘力そのものはさほど変わらなくても、使い勝手が大分良くなりそうな気がする。

>>64
アイオワ級は幅の制約の中で艦の容積を確保するために、艦首から
中央部にかけて急激に幅が広がっていて、抵抗がかなり大きくなって
いるんだよ。

>>66
大和は大和で、艦に合ったエンジンを載せるのがベスト。
史実のエンジンを、より缶の圧力と温度を上げれば、パワ−アップするし、
燃費も向上。
ただ、史実で缶の圧力と温度下げたのは「安全第一」をモットーに
堅実に設計したから。
大和は艦の構造上、機関の交換が不可能だったんで、下手するといちから
艦そのものを作り直さないといけなくなる。
（史実でディーゼルを断念したのも、同じ理由）

>>29
やめて正解の内容に見えるね。
そんな強武装と重装甲では、予定寸法と排水量が小さ過ぎないか。
その砲を載せるに充分な幅とは、到底思えん。

>>61
「WW�Tの頃を除けば」ってちゃんと書いてあるよ。

>52
せめて６門は欲しいな。長さを詰めるんなら三連装二基でも可

>>69
まあ、機関が大幅に軽くなるなるから、必ずしも不可能ではないだろうけど、
これを２隻作るくらいなら、サウスダコタ３隻の方がお得感があるよね。

とはちぇふすきー ばつーちん

>>73
あの超巨大鋳造砲塔はどうやって造ったのだろ？

>>67
艦幅に対してバーベット径が大だから、なるべく前方から幅一杯を使おうとしている。
そもそもMk-7で更に重いから浮力も欲しいしＬ／Ｂも稼ぎたい。
アイオワって艦首がもう少し太くても良かった事ない？

>>75
エスカレータ条項での設計をしてた名残じゃないかね？

戦艦スレがもうひとつあるような気がして仕方がない訳だが、これは気にしない方が精神
衛生上イイのだろうか？
普通ドラゴンとピットから出れば両方買うと思うが。

トラペはスルーかよ！

田宮から出るまで10年20年待つだろう普通。
そう云いながら、

【合体】戦艦スレッド【アトランジャー】21エモン

とか立てかねない人が大抵一人はいそうなので、危険といえば危険ではあるが。

KGVを建造する時のイギリスに、アメリカの技術力と柔らかい頭があれば、
KGVと同じ排水量・主砲口径・建造期間・お値段という条件で
どれぐらいのものができたと思う？

>>80
お値段が入ると似たようなものになるんじゃない？
ノースカ、ダコタってKGVの2倍の金が掛かってるから、
ま、背景となる物価が違うんで一概には比較できないとは思うけど。

防御を削ったライオン

>80
建造期間と費用の制約があっちゃ凄いものは作れないと思う。
むしろ航続距離や波を乗り切る能力をまともにしたと思う。
主砲は14インチ55口径3連装4基
装甲は舷側13インチの傾斜、甲板が6インチぐらい。
速力も無難に28ノットとか、そんなもん。

>>80
そりは当時ＫＧＶを造る事になる人達やＫＧＶ入門の人が
「これってスゴイものに違いない！みんな長門だのドイツだのイタレリだの言うが、これ大穴ちゃうんか！」
と期待する物に、極めて近いのでは？
逆に、ＫＧＶは是非ともそうあるべきだったと思うが。
趨勢に対してやや先行する着想と、逆にやや遅れるハードの乖離が、実際のＫＧＶにはある訳だから。

>>80
四連装砲塔に手を出したりはしないだろうから、
まあ、まともな戦艦ができるとは思う。
でもそれほど強力な戦艦になるとも思えない。

まあ、求めているものが「とりあえず一足先に建造開始した独仏伊の新戦艦に打ち勝てる」戦艦だからねえ。

>>85
ノースカロライナは日本が条約を蹴らない場合、１４in４連装を３機積む予定だったぞ。

>>81
2倍どころじゃなかったはず。物価が違うとは言え米軽巡≒KGVだ。

>>85
いや、頭抜けて強力である要素を、他を妥協したり信頼を欠いてまで手にするよりも、モノの信頼性やバラ
ンスが高い事を優先するのは、必ずしも間違いではない。
しかも数的・戦略的に攻勢に立てる英なら、なおさら。
デンマークのＰＯＷが故障知らずでドイツ側と同等の手数・精度で交戦出来たら？
また、フッドの代わりにＫＧＶがいたら？
そのＤＯＹが北方で間断なく射撃を続行出来たら？
相手を撃破沈黙せしめる事が出来るまでの時間は？

英がＱＥ以来失ったのが、まさにバランスと信頼性の両立だと思うが。

>>88
国家予算に占める比率で比較したらどうかな？＞ノースカとKG�X

>>89
信頼性といっても、デンマーク沖海戦時でＫＧ�Xが竣工後半年、ＰＯＷに到っては竣工後二ヵ月で工員乗せたままの状況だぞ？
その状況で信頼性云々言うのは酷過ぎると思うが。

同じ状況（竣工後二ヵ月〜半年）でノースカが実戦に出たら砲戦はともかく、まともに追撃が行えたとも思えんし、
逆にノースカやビスマルク並に竣工後一年の余裕が与えられていたら、ＫＧ�XやＰＯＷももっと奮戦出来てただろ。

大和厨に一言ヒント：大和の艦体の形体の舵が一番効く速力は「約２６ノット」

俺としてはあの14インチの威力でも、それをきっちり撃てる事の方が大事だと思うな。
３連装２基と連装１基、無理な機構にせず信頼性が高ければ８門で充分、どう考えても軽
くなる艦首にシアも付ければ、少なくとも凌波性はあれから悪化しない、てのを妄想。
実際は連装砲側でも不具合は起こっているが、１門当たりのスペースを大きくしてもまだ
軽い上にバーベットは小さくて済む。
より単価も安くし易い筈。

めんご。
>>68を読んでなかった。大和って機関の交換がほぼ不可能だった。
でも７９７号艦くらいならディーゼルが搭載できそうかな？

>>93
1番、3番を3連装にするなら普通に3連装3基で纏められるんじゃない？

>>94
ディーゼル採用すると出力下がるんですけど
大和型の機関をオールディーゼルにした場合１２万馬力
幾らなんでも非力過ぎるだろ

>>93どうせなら四連装二基でおながいします。

>>83
主砲の砲身命数が短すぎて問題になりそう

>>95
あれは機関や上構造位置、艦の全長を変える事無くやれそうな設計変更かなと思ったのね。
Ａ砲とＹ砲で均等に門数＆弾薬庫スペースが減る訳だから、うまくすれば重心位置が変わ
らずに済むかも知れない。
３×３だと、前部があまり変わらないかも知れない（重心はやや上昇するかもだが）のに
対して、ケツは間違いなく軽くなるから、N.カロライナやアイオワのようにバイタルをや
や後ろ寄りにするか、さもなくば帳尻合わせに艦首を伸ばすなりの波及的変更が必要にな
ると思ったから。

↑命数400発程度と推測。

>>87
>ノースカロライナは日本が条約を蹴らない場合、１４in４連装を３機積む予定だったぞ。
ttp://www.geocities.com/alt_naval/north_c14inch.jpg
コレだな?(w
昔から奇妙な多連装砲
ttp://www.navsource.org/archives/01/010511.jpg
ttp://www.navsource.org/archives/01/010509.jpg
ttp://www.navsource.org/archives/01/010603.jpg
に慣れているアメリカだけあって故障続発にはならなそうだ

ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_20-45_A-150_Painting_pic.jpg

妄想戦艦Ａ−１５０だって。　たまんねぇ・・・(*´д｀*)

>>100
英14／45はあれで砲威力と引き換えに３４０発前後の命数を見込んだ佳作だから、50口径
以上なら初速を45口径と同等に落としてもそのような命数維持が可能かどうか。
仮にその場合、45口径並の射程となり、従って45口径と同等の仰角を必要とするから、重
量で間違いなく上回る長砲身は、その利点（低仰角で同等の射程、より強力な舷側打撃）
を命数維持の為に放棄し、難点（より大きな重量、バーベット径）のみがクローズアップ
される事になる。

アメリカの頭でKGV作るなら、最初は14インチ砲搭載でも直ぐに16インチ砲に取り替えられるようにしてると思う。

>97
>どうせなら四連装二基でおながいします。
>１０４
>アメリカの頭でKGV作るなら、最初は14インチ砲搭載でも直ぐに16インチ砲に取り替えられるようにしてると思う。
そして１４インチ四連装砲塔の跡地に１６インチ三連装砲を積むとか

１門でいいから全自動50センチ速射砲がいい。
ついでに自動追尾装置付き。

９０式MBTの砲塔をすらりと大和の司令塔周辺に並べるんだ。

>９０式MBTの砲塔をすらりと大和の司令塔周辺に並べるんだ。
普通に今の戦車の主砲って、昔の戦艦以上の威力ある品。

届かん弾なぞ、怖くも無いがな、、、

>>106
紺碧の艦隊だったかにそういうのあったよな。

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1117791900/

もうね、おまえら(ry

余談だが現代の三世代型戦車の装甲は２０インチ砲でさえ「抜けない」らしい。
ただ、抜けないだけで構造材とか内部の機構や中の人は文字通りミンチになるが

>>112
つまりその装甲の技術で現代に浮沈戦艦を復活させようとそう言いたいのだな！？

×浮沈
○不沈

浮沈じゃ潜水戦艦だよ……

>>108
廃艦所要弾数はよくなさそうだな

戦車砲は打撃力＜貫通力だからな
標的が「巨大な船」ではなく「小さな車」だから当然といえる

「現代の戦車砲は、数字上、大和の装甲を貫ける」ってやつだなあ。

>>94
>>大和って機関の交換がほぼ不可能だった。
>>でも７９７号艦くらいならディーゼルが搭載できそうかな？
交換がダメなら追加すればいい。

>>118
どこに？

外付け

｜っ【水中マブチモータ】

機関をバイタルパートの外に出してバイタルパートを短縮
弾薬庫をバイタルパートの外に出してバイタルパートを短縮
CICをバイタルパートの外に出してバイタルパートを短縮
主砲塔をバイタルパートのry
艦橋をバイタルパry
煙突をバイタry

スクリューと舵は船の命だから、装甲で完璧に覆い尽くす

ソビエツキーソユーズは竣工出来たんだろうか
ソ連の技術であのスペックに実現できないと思うんけど

↑
正　スペックは
誤　スペックに

ソビエツキーソユーズって２０１０００馬力だけど現実的には半分強ぐらいしか期待できないのかな？
「スヴェルドルフ」級とか「チャパエフ」級って出力１２００００馬力ちゃんとだせてる？

アメリカならまだしも、ソ連なら問題無い

安全性を軽視した原子炉を戦闘艦に積んだ国だからな
性能第一、安全性は二の次
馬鹿戦艦のエンジンを、ろくに研究されていない機関である原子炉にするくらい…

原子炉が爆発するとでも思ってる馬鹿>>126ﾊｹｰﾝ!!

爆発はせんが、放射能は漏れるな。
船は浮いてても中の人がみんな死んでゴーストシップに

もし原子炉のシステムに浸水でもしたら、水蒸気爆発するがな。
さらに原子炉に蓄えられる死の灰がばら撒かれると、
長期的に見ればちょっとやそっとの原爆より遥かに大きな殺傷力を発揮する。

実際、チェルノブイリの原発事故は、広島原爆の比ではない災禍を
引き起こしているしな。

>>129
浸水しなくても、炉心溶融おこして炉心が船底をとかして、
海水に触れて水蒸気爆発という可能性もあるね。

な、なんで原子力の話になってるの・・・？

ソヴィエツキー・ソユーズを勘違いした人たちが必死になってるから

ソヴィエツキー・ソユーズあらため「ウリヤノフスク」じゃなかったの？

最強は鋼鉄のレバイアサン

いざとなったら原子炉区画ごと切り離して海中に鎮めてしまえ
あとは補助機関で離脱する

>125
確かソユーズの機関はブラウン・ボベリー社(スイス)でターボ・エレクトリックという代物だったはず。
つまりソ連製じゃないから大丈夫？

>>137
製品が届いた当初は額面通りの性能を発揮。
でもロシア式整備でどんどん性能が低下ｗ

スターリンが史実よりも10年長く政権を維持していたら、
ソ連の火葬戦艦群もけっこう形になってたのかも。

主砲は大丈夫なのか
米独に断られて、国産でいくようになったらしいが

>>51
遅レスだけど、それは�E計画の戦艦の事じゃないか

>>126
お前はアメリカがCGN、原子力巡洋艦に戦艦の名前を継がせていたのを知らんのか？
ヴァージニア級、カルフォルニア級で形成された輪形陣の中心にニミッツ級、
前衛にSSNを配した艦隊速度30ノットオーバーの無補給で行動できる原子力艦隊。
70年代にはこういう楽しい妄想が現実に成ると考えられていたんだぞ。

タイコンデロガだって元々原子力推進の予定だったんだがな・・・

敵戦艦と直接殴りあう戦艦と違って原子力巡とかは被弾しないのが前提だろが

>>143
水上戦闘艦が通常動力になったのは予算の都合もあるが、一番の理由は被弾時の原子炉問題。
弾以外にも色々飛んでくるし。

護衛艦に原子炉つけても、艦隊全部を原子化しなけりゃ燃料補給の問題はついて回るし
駆逐艦の必要とする燃料量なんて空母に比べればたいしたことない。

最大速度なんて出しまくっていれば機関周りの痛みも激しいしな。

>>125
はどうなの？エロイ人。

>>144
色々飛んでくるって生卵とかトマトジュースとか？

>>148
ぜんぜん面白くない

90式戦車なみに強力な複合装甲×３で原子炉を覆えば、
核ミサイルでも当たらない限り、原子炉は無事

>>150
んなこたーない。
冷却・循環系がやられて空焚きでもした日にはエラいことになる。
スリーマイルやチェルノブイリは原子炉が攻撃されてあぼーんしたわけじゃないんだ。

そこで複合装甲戦艦ですよ！

戦艦は通常複合装甲だぞ
甲板が主装甲だとでもお思いか。

この場合の複合装甲はセラミックとかを多用する奴を指してるんじゃない？

そうだとすれば、戦艦の装甲にも戦車の装甲にも知識不足つーことだな

原子炉と周辺設備だけ守るなんて面倒だから、
いっそのこと船体全てを戦車なみの複合装甲で守ろう

重要な部位は、内側にさらに複合装甲
これで完璧だ

どうやって炉心交換するつもりだ？
いや、まあ、それ以前の問題ではあるわけだが。

いまの戦車の複合装甲っていつ発明された？

>>157
もういっそ交換しない、とか？

使い捨てか
ゴージャスだな

>>159
戦艦ごと使い捨てか。豪儀だなw

装甲についても原子炉についても無知なのか……

尻馬に乗っかるだけのシッタカ君と無知無知クンの夢の共演w

>>163
煽るだけのお前も十分無知無知君
ＯＲＥＭＯＮＡ−

閑話休題
>>2の馬鹿戦艦について語ろうか
船体後方に127mm三連装砲3基積んで副砲とするとか

えっと、もともとの構想は単艦で敵艦隊に突っ込むとかいってたが、、、


装甲が800ｍｍだろうが1000ｍｍだろうがたった一門の砲身に
10ｃｍ砲弾でも当たったら一瞬で戦闘不能。（砲身がゆがむ）

まして一門きりじゃ、水雷戦隊が接近放題、魚雷撃ち放題で
瞬時に行動不能。（舵＆スクリュー破損）

そんな船について、何を語れと？ｗ

>>166
砲身に弾が当たって戦闘不能になったのは史実でもダコタ1隻のみ
ところで、副砲9門もあるのに、どうやったら水雷戦隊が接近できるんだ?

正面から（ｒｙ

１隻の駆逐艦がどれだけの砲力を持っているのかわかってない。
単艦で相手すれば蜂の巣にされる。

>>166
１分に１００発くらい撃てる速射砲かもしれんぞｗ

紀伊の排水量が８５０００トンという説があるけど、
信憑性はどれ位なんだろうか

妄想戦艦に信憑性も何もないだろ、、、

建造予定のドッグのスペックみりゃいいじゃん＜信憑性
そこに収まらなければ駄目なだけだ。

スレの流れがおかしくなってる希ガス、厨房の被害担任艦の様相を呈してきたな

大和の副砲を撤去して対空射撃の指揮所を設けたらどうなる？

>>175
位置が低い上に艦橋が邪魔して、満足に対空射撃指揮が行えない。

ドッグのサイズ、完成後に入渠したとき支えられる重量とか?
儀装はあとだし船体を造るだけなら出来るんじゃない。

>>177
造船の入門書から読んだ方が良いと思われ。

そんな戦力になりそうもないもの無理して作っても仕方がないだろうに

>>172
マル５計画の時に建造が予定された戦艦がなんで妄想？
架空戦記の不沈戦艦の方じゃないぞ

>>180
艦名を書いてるからだろ。
いつ裁可されたんだ？

>>181
７９８号艦型に訂正しておくよ

>>182
基準排水量６４０００トンという記述が多いが……

そらあれ以上大きくすると運用の制限が厳しいもの。
新しく工廠作ってもそこの船渠にしか入れられないんじゃ実用的じゃないし、
他の工廠の船渠大きくするだけの予算は逆さに振っても出ない。

>>183
６４０００トンは無理
２０インチ砲対応防御が出来ない

>>185
対応防御した20吋砲戦艦の建造は当時の日本では物理的に無理。

本スレ正常化のためにも厨房は被害担任艦のこちらへきたまへ

>>186
そこで>>2式の単装砲戦艦ですよ

78 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/06/30(木) 15:10:41 ID:???
本スレ正常化のためにも厨房は被害担任艦のこちらへきたまへ

ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮww

１１１号艦はほぼまちがいなく「尾張」７９７号は「紀伊」７９８号は・・・「駿河」か？

>>190
どこで仕入れた知識か判りませんが、それはありませんので御安心ください。

>>186
計画では対応防御だったはず

>>192
実際に作れてないじゃん。

20インチ砲防ぐのにはどれだけの鋼板がいるんだろ・・・
つかそのサイズになったらバイタルに当たらなくとも甚大な被害が出るんじゃないのか

>>193
WW�Uが無ければ作ってたかもしれない
ちなみに竣工予定は昭和２５年

>>195
だから？
計画だけなら各国色々考えてるよ。
実際にスペック通りの物が作れたか別にしてな。

計画があれば云々と言うなら、50万トン戦艦も出来てないとなｗ

つ「実験したら浮かないことが判明した氷山空母」

つ「伍長の浪漫H44」

>>178
造船の入門書なんてあるのですか？
読んでみたいので、是非書名を教えてください。

>>200
航海造船学，海文堂
新しい船の科学，池田良穂，講談社
船:引合から解船まで，関西造船協会編
基本造船学 船体編 改訂版,，上野 喜一郎，成山堂書店
造船力学 -基礎から応用-, 辻 憲治，成山堂書店

この辺読んどけばいいんじゃないのかね。

>>201
げ。マジであったのか・・・orz

釣りかよ・・・・

>>202
そりゃあるさ。つーか、なんで無いと思ったのかそっちの方が不思議だよw

>>204
「ない」と思ってたんじゃなくて、反論してきた奴も
自分と同レベルのショボイ知ったかクンだと思ってたんだろう、多分

世界の艦船別冊「戦闘艦艇の設計と建造」もいいぞ>>202

>>194

日本海軍では砲口径をキリのよい正５１サンチ(510mm)にしていたと思うのですが。

>>196-197
予算も認められて建造できる公算のあるもの
とトンデモなモノを一緒にするなよ

それは結構だが、予算で認められて建造できる公算のあるものとトンデモな物の
区別はどうやってするの？

はい？

問題は世の中には予算が付いてなおかつトンデモなものも有るということだな。

氷山空母の実験には予算が付いてたんだっけ？
まあ、実際に作っちまっても珍兵器はごまんとあるからな

日本でも核兵器の開発はやってたし予算も付いてたな。
作れるかどうかは別にして。

ポポフの円形戦艦ノブゴロドとか予算が付いて建造されてなおかつトンデモなものとかあるしなあ

ドイツのワルタータービン潜水艦もな。
あれもいい加減バカでしょう？

蒸気タービン潜水艦作ったどこぞの島国だってバカだもん！
バカ潜水艦はドイツだけじゃないもん！

砲撃潜水艦とか潜水空母とかモナー
後者は時期の問題が大きいが

フライングパンケーキとか翼が刃物の迎撃機とかもあったなぁ・・・

アメリカって変な飛行機の宝庫だからなあ。
P38、P39を制式戦闘機にするぐらいだから、よく調べるといろいろあるね。
エンジンでもV16とか６重星形とかあるし。

>>213
ウラン鉱石の入手と、聯合艦隊を最初から建造しなおす予算の半額も
あれば、日本でも不可能ではなかったと思う。
日本で絶対不可能そうなのは、むしろVT信管。

>>219
まあ、2階建て砲塔の国だから。

余裕があると変なものにも予算を突っ込めるってことかな

>>217
あれを潜水空母と呼んでいいものか個人的には微妙…
あの二倍のサイズがあって、艦橋が端に寄ってて、甲板上に作られた平面部を滑走して
艦上機が離着陸するくらいだったら文句なしなんだが。

>>222
実験してみよう！　ってやつかね。
しかし、VT信管も成功しなきゃとんでも兵器扱いだったろうな。

>>220
でも、落としに行く方法が無かった悪寒。

VT信管って真空管だもんね。割れまくってたらトンデモ扱いだったね。

>>220
VTも、製造そのものは可能。
量産は当時の日本の技術水準じゃ無理。

てーかＶＴ開発・量産にかけた予算って、原爆開発のそれに匹敵するんだよね・・・

>>227
最強の対空砲弾なんだ、それくらい金がかかるさ

>>226
メタル管、というのをご存じ?

メタル管は音が下品だ



と、言われてたような・・・

光学兵器をぶっぱなす豪快な海戦がしびれるんだわ
電子戦だとパソコンゲームだしなあ
スポーツと同じにしたらはなはだ不謹慎だが
たぶんリアルで見たらかなり熱くなるだろうか
どうよ

>>231
光学兵器ってのは軍事用の光学器械のことを指すんだが。

具体的には潜望鏡・探照灯・照準具・暗視装置などだな。
そんなものをぶっ放すのかよ。

SF的にはレーザーとかのことも指すが、海戦で使われた試しはないしな。

>>232
ワラ
漏れが書いたんだな・・・oorz
突っ込み乙＆訂正ｗ

>>220

ウラン濃縮に必要な電力をまかなう事すら無理
プルトニュウム型は…，爆縮用の火薬加工と計算が無理かな
爆縮のアイディアが出てこないかもしれない

>>233
光学→高額兵器の間違いだろ？
１発ｎ億円のＰミサイルとか…


と・持ち上げ説いてやる

そういや米海軍は化学レーザーの開発をやってるな。

ってか未だに完成できんのかと、、、、

レーザー水爆も完成してなさそうだな。
もっとも、あればっかりは永久に失敗し続けて欲しいがｗ

>>237
兵器としては効率が悪いのさ。
それこそ当時の日本がVTヒューズ作ろうとするようなもんだ。

純粋水爆砲弾とか作ったら最強じゃね？

「純粋」の意味がわからんが、、、、まさか水素だけの砲弾？

弱そう・・・

起爆に原爆を使わない奴じゃないの？

マイクロブラックホール弾とか作ったら最強じゃね？

>>225
つ【潜特】



でも無理か。

起爆に原爆を使わない水爆＝レーザー水爆

>>225
つ　風船爆弾

何発の原爆を送り込む必要があるんだろう。
精神的な恐怖を与えることは可能だけど・・・あ・・・隣の国が・・・

まて、どんな風船だ、どんな

風船数百個くらい結束させれば楽勝

それならいっそ飛行船で

>>237
ミサイルの迎撃実験や標的機の迎撃実験には成功してる。

帝国海軍が原爆を飛ばす有効な方法

大和の主砲

>>251
敵の哨戒網をどう突破したらよいのか。
というかどこに打ち込もうと・・・・・

大和の主砲射程程度じゃ、二次被爆食らう可能性が（ｒ

>>253
ねえよｗｗｗｗ40kmも射程あるんだから。
ってか、弾頭重量の方が気になるよ。

　燃料爆弾が開発される可能性はなかったんだろうか？原理・仕組みは解かって
たし、材料や工作技術もVT信管や原爆のようなハイレベルではなかったと思うの
だが。

火炎瓶があるじゃん。
あの時代にはこのレベルでしょ。

>>255
おとなしく三式弾で我慢しとけ

なんで大和ってﾀﾞｺﾀ2隻より弱いの?

>>258
そりゃ木造の大和（�T）ではサウスダコタに勝てないだろ

スレタイの伝統とかどうでもいいけど捻りがないと、こうも酷くなるのか･･････

大和が１隻で勝てるのはせいぜいコロラト級２隻までだよ。

単純計算で日本の新戦艦は大和2隻のみ。
対してアメリカはNカロライナ2、Sダコタ4、アイオワ4の計十隻。
5対1じゃ勝負にもならない。
うまくいけば、あるいは防御に問題があるNカロライナの一席くらいなら
屠れるかも？

摂津級を改造して超甲巡にできなかったものか？当時のかさばる石炭混焼缶とタービン取っ払って
やれば速力２９ノットの艦に出来そうなのものを

>>263
艦幅と艦の全長をよーくみてみれ
高速化できるなら軍縮明けに戦力化されてるよ

>>263
コスト、期間、船渠を塞ぐこと、できあがりの性能を考えれば新造した方が遙かにマシ

準弩級戦艦ダントン級と摂津型、戦えばどちらが強いだろう？

>266 摂津は艦首尾の５０口径を４５口径にして射撃方位盤をつければ立派なド級戦艦になる。

>>260
因果関係をこじつけてどうする

大和の場合、陽炎型の主機を４セットで減格96%で20万馬力でスペースや缶室数は
史実と同じではいけなかったのですか？

駆逐艦の機関をそのまま使うと、寿命が短くなるだろ
戦艦は長期間使う（予定）つもりだし

>269
ヒント
大きさ／信頼性

>>269
戦艦の機関部は後から装甲で蓋しちゃうからねぇ

>>269
「戦艦大和･武蔵設計と建造」という本がどのくらい正確な資料なのか知らないけど
これによると、大和型は９万馬力で２５．６ノット。
ということはその後の６万馬力で1.9ノットしか速くならない。
となればたとえ20万馬力にしてもせいぜい１ノット程度の向上だろ＜28.5ノットぐらいか
あまり意味ないと思うが。

> ９万馬力で２５．６ノット
長門がこのくらいじゃなかったっけ？

>>262
アウトレンジ戦法で薙ぎ倒す。

しかし、日本の戦備とか戦略とか見てると、見通しが甘いというのも無論だが
「このぐらいうまくいかなきゃ勝てるわけが無い」
という、情けないのか哀しいのか微妙な認識も見えてくるような気がする。

速度と軸馬力の関係
ttp://www.coma.ais.ne.jp/~watakan/yamato/models/yamato/y_spec.html

上と下の要目は試案
基準排水量 62,315トン　機関出力 135,000馬力　速力 27ノット　航続力 7200マイル(16ノット)
基準排水量 64,000トン　機関出力 150,000馬力　速力 27ノット　航続力 最大10000マイル(16ノット)
基準排水量 69,500トン　機関出力 200,000馬力　速力 31ノット　航続力 8000マイル(18ノット)

大和は軽荷排水量〔６７０００トン？〕での機関最大運転時の約１６５０００馬力で２９ｋｔをだしてるね。

信用は別にして学研の本にも向かい風時約２８.５ｋｔで出力約１５５０００馬力とあった。

>>277
それは艦形が違う場合でしょう。
大和３０ノット案は確か全長290ｍ超だったはず。

ちなみにモンタナ（６万トン、長さ280ｍ？）が確か最大１８万馬力で28ノットだったはず。
この辺から考えて、より重く広く短い大和型なら２０万馬力28〜28.5あたりが
せいぜいじゃないかな？

武蔵の場合3万1千馬力で19.18ノット 4万5千馬力で21.26ノット
過負荷166520馬力で28.1ノット

>>279
１７万２千で２８

↑モンタナの話

大和を考えると４０００トン軽いモンタナは２９ｋｔ近く出方もしれない。

モンタナはバウバス・バウが無いから効率面で劣る・・・

>>284
あれは巡航速力面で貢献しているんじゃないかと。

ﾓﾝﾀﾅ1隻とﾀﾞｺﾀ2隻
どっちほうが強い?

そりゃ、ダコタ２隻だろ。

もしダコタ二隻とやりあうなら、ラッキーヒットが期待できる大和の方がモンタナよりも生還できる可能性は高い、
だがらと言って、大和とモンタナが差しで撃ち合ったら大和の方が強いと言うわけではない

ダコタ２隻を戦闘不能にするのは２４発程度の命中弾が必要
大和の廃艦所要弾数は知らないが、まず大和の方が先に限界を迎えるだろう

弾薬庫に命中すれば一発轟沈。

限定条件を含めるヤシが多くて困る

>>289
あなたの言うことは正しい。
ただ、288の言ってるのは、大和なら１発でダコタに大ダメージの可能性もある。
モンタナでも可能性はあるが少ない。
もし、早めに大和がいいところに１発入れればダコタと１対１だ。
そうなれば、大和に生還の可能性がある。

>>284
アイオワや翔鶴みたいに、小さくて目立たないだけとかでは？

モンタナは艦形が細くて速力もやや速いから、バルバスバウは大和より小さくなりそうな気がする。

>>292
逆にダコタが方位盤や測距器にラッキーヒットだしたらどうすんの？
９門ｖｓ１８門だから、先に被弾する確率が高いのは大和の方だが

被弾率を考えたら良い。小さな方位盤に直撃する確率と、広い弾火薬庫に命中する確率。

弾火薬庫の設置面積が船体の２〜３割を占めるとすれば、大落角で
落ちてきた砲弾や大型爆弾が火薬庫に飛び込む確率も２〜３割。

装甲を確実に破る場合に限りだが。

そういう諸々の条件をきちんとデータ化していかないと
シミュレーションにならんわけで

方位盤は直撃でなくても壊れる可能性はあるが、
その破損確率なんて推定できんだろうしな。

魚雷戦じゃないから、そう壊れないだろ。面で船体を破壊する水中爆発の衝撃とは違う。

駆逐艦ですが、時津風が最高の傑作といわれる所以はなんですか？

>>294
なんか勘違いしてないか？
ダコタ２隻と戦うときに、１隻のモンタナと大和のどちらが生還率が高いという話だぞ。
大和だろうがモンタナだろうが、生還するためには早めにダコタ１隻の戦闘力を大きく低下させないとダメだろう。
そのためにはラッキーヒットがないと困難だ。
で、ダコタの戦闘力を大きく低下させることができるラッキーヒットは大和の方がモンタナより出る確率が高いというだけだ。

>>301
主砲門数と射撃速度ではモンタナの方が上なんじゃ、ＳＨＳ使える筈だから総合的には
でもアメリカ戦艦特有の「必要な幅より狭い」があるから命中率低いのでやっぱり大和の方が上か

>>302
ダコタはずんぐりむっくりだぞ
速度追求していないから全長も短いし。
つか、アメリカ戦艦が命中率低いってどこのソース？

１６インチＳＨＳ１８門と、１８インチ９門なら前者の方が投射弾量上だな

> ダコタはずんぐりむっくりだぞ
モンタナのことじゃないのか？

シミュレーションと言って比較するからには、或る程度一般化しないと

例　砲門数と口径。

モンタナ　ＶＳ　大和

　40cmL50砲　*　12門　ｖｓ　46cmL45砲　*　9門


ニューメキシコ　ＶＳ　ダコダ

　36cmL50砲　*　12門　ｖｓ 40cmL45砲 * 9門

ネバダ　ＶＳ　コロラド

　36cmL45砲　*　12門　ｖｓ 40cmL45砲 * 8門

長門vsビスマルク
長門の勝ち

ｶﾛﾗｲﾅvsビスマルク
ｶﾛﾗｲﾅの完勝

ヴァンガードvsビスマルク
たぶんヴァンガードが勝つ･･･はずだ

ネルソンvsビスマルク
もしかしたらビスマルクに勝機が

　36cmL50砲　*　12門　ｖｓ 40cmL45砲 * 9門

↑　これ、どっちが有利だろうね。

一番弾があたりそうな戦艦はエジンコートよってエジンコートが最強です・・・たぶん

大和の主砲を20in連装にした場合、ダコタ2隻に勝てるか?

むしろ不利じゃないか？

攻撃力は、１発の威力が１．５ｔ→２ｔに３割増し。
防禦は対２０インチ防禦になるが、２段防禦なので１〜２割増し程度か。

総合的な戦闘力は大和の１．２倍といったところか。

６門という時点で命中率が果てしなく低い・・・勝てるわけがないでしょうが。
アウトレンジから及び腰で打つことはできるけどダコタの射程に入ってもし甲板に当たったら下手すりゃ超大和のほうが大破する。

そこまでデカい砲弾だと、当たったときのダメージが恐ろしい
バイタルパートは確実に貫通されて被害大、戦闘能力激減、悪ければ航行不能
非装甲部に至っては船底まで貫通されて浸水する

>>296
えと 艦の断面図をみていただければ良くわかるのですが、
機関室・缶室・弾火薬庫なんかは水線下の部分に納められており、
めちゃくちゃ角度の高い落下角で当たらない限り直撃にはできません。

あと機関関連はともかく弾火薬庫は上面図をみると結構ｺﾝﾊﾟｸﾄにまとめてあるので
これまた当てるのは結構大変です。

もっとも直撃させるのと火が回るのは別なので、爆沈はする可能性はすべての
船にあるわけですが…。

>>312 >>313
さらに弾が重くなる=装填スピード（発射速度）落ちると言う問題もある
同数ならまだしも相手の方が数多いんじゃ圧倒的に不利

>>316
さて、本当に装填スピードが落ちるかな？
この大きさで人力が介在する余地などないから、機械のパワーに全て依存する。
水圧式とは言え、この分野の日本の技術は決して遅れてはいない。

４６サンチ砲で一般に言われる装填速度は１発／４５秒。でも猛訓練によって４０秒ぐらいにはなりそう。
５１サンチ砲ならプラス５秒程度か。
米艦にくらべ特に劣ってるとはいいがたい。
ビスマルクの１発／１８秒は異常。。。

昼間戦艦戦だと意味無いだろ・・・
けど夜戦だと鬼のように強そうだ＞ビス

>>318
日本艦だけ猛訓練で連度に勝るという前提で既にダメポだな。

門数2倍でも一斉射あたり命中率は2倍にはならないし、まして発射間隔なんて30秒対40秒じゃ
殆ど差にならないだろ。
10秒とか15秒間隔で撃つのならともかく・・・。

最近の数字だと大和も毎分１．８発だしね。
ビスマルクの１８秒／発は零距離か低仰角時のものじゃない？

>>315
>これまた当てるのは結構大変です。

「大変」というか確率の問題だろ？　艦によって違うだろうが何割くらいかだな。弾薬庫面積。

>>313
２０センチ砲１０門の妙高型より、６門の古鷹型のほうが命中率が倍以上良かった
という例もあるぞ

例があるだけで多い方が有利なのはたしか。
また１隻に１８積むのと２隻で９づつのでは意味ちゃうと思う。

>>323
確率だけではなく、射撃距離の問題も発生します。
たとえば、ビスvsフッド/Ｐ．Ｏ．Ｗ（ﾃﾞﾝﾏｰｸ沖海戦）の場合の射撃距離だと
お互いバイタルパート部分を抜かない限り、弾火薬庫には直撃させる事が出来ません。

まぁ舷側に命中してバイタルパートを貫通してどこで信管が働くのかも確率だと言えば
そこまでなのですが…。

これくらいの距離なら舷側装甲さえ厚ければ1発でお亡くなりになることはないと
言うことです。　英国もそう考えてフッドを送り出したんでしょうけどね。

まぁダコタの場合、16インチＳＨＳ以上の砲弾に対する安全圏はあまり大きくないようだが。

>>326
最初は遠距離、ついで中距離、最後に近距離と接近してくるわけでしょ？
その例だと、一万数千メートルの近距離砲戦。

遠距離の場合は上から艦底に向かって砲弾が突き抜けることになるが、
何にしても火薬庫引火は、重装甲区画・バイタルパートを破ってからの話。

戦艦に敵弾が命中する場合の分類。

１．戦艦の想定内の砲弾で被弾した場合。（１４インチ砲戦艦に１４インチ弾命中等）
　a　近距離　水平に近い弾道で被弾。被害箇所は主に上部。命中角度によって垂直装甲は破壊される、
　b　中距離　浅い落角で被弾。被害箇所は舷側・甲板。戦闘安全距離の範囲内ならば装甲区画は耐える
　c　遠距離　深い落角で被弾。被害箇所は主に甲板。戦闘安全距離の上限を越えれば水平装甲は破壊される。

２．戦艦の想定外の強力な砲弾で被弾した場合。（１６インチ砲戦艦に１８インチ弾命中等。）
　a　近距離　水平に近い弾道で被弾。被害箇所は主に上部。垂直装甲が破壊される
　b　中距離　浅い落角で被弾。被害箇所は舷側・甲板。装甲区画も破壊される。
　c　遠距離　深い落角で被弾。被害箇所は主に甲板。水平装甲が破壊される。

ビスマルクに撃たれたフッドは１．ｂ。

>317
砲塔まで揚弾すればラマーがやってくれるのは当然だし弾薬庫でも重過ぎるので
機力で運用は当然だが、火薬庫での装薬の扱いを忘れとらんかね？
嚢砲であるかぎり黒色火薬の点火薬から逃げられず、機力に頼るのは恐怖以外の
何者でもない。スパークが点火薬に引火すれば一瞬でヴァンガードやアリゾナと
同じ目にあう。
>318
アレはビッグガンに珍しく莢砲じゃでな。

ま、サンプルが少ないと揺らぎが大きいからな。
運の要素が強かろう。
逆に言えばやってみなけりゃわからん。

ダコタ2億隻VS大和1億隻とかでやったら傾向が掴めるんじゃないか？
2vs1を延々と繰り返しても良いが。

>>331
＞大和一億隻

鳥肌実みたいに日本海を戦艦で埋め尽くせるなｗ

サイコロ転がしてどの目が一番多い？ってなもんかｗ

数字を使って確率を論じたらいいんだよ。

データ化して確率を求めて、最後はサイコロ勝負。
それがシミュレーションつーものですわ。

数が増えれば統計で扱える。
ランチェスターモデルのようにな。

つかＳＨＳって遠距離での命中率悪いんでそ
大和と打ち合うとして遠距離からＳＨＳ撃つかな？

遠距離ではどっちも当たらない

結論
ﾀﾞｺﾀ最強

・・・にはなりません。

つか確率論の問題だし、SHSだって魔法の砲弾じゃないってこっちゃな・・・・

>337 SHSって全砲弾のいや、そもそもSHSじゃない徹甲弾って何発くらい積んでるの？

>命中率悪い

遠距離での命中率は低く、条件の良い場合でも１００発撃って数発命中する程度。

それで大和のアウトレンジ戦法だが、米戦艦一隻当たり二〜三発も命中すれば
爆沈か大破と見積もられていた。長門やワシントン相当の戦艦対象として。

当たり所にもよるけど　>遠距離
予測だけど廃艦所要命中数はこんくらい？

　Ｎカロナイナ　４〜６発

　ダコタ　　　　５〜７発

　アイオワ　　　６〜７発？

　モンタナ　　最低７発以上？
　　　　　　　　　　　　　　　　　５１ｃｍ砲なら−１発か？

>>317
>>330氏の指摘どおり装薬の問題がある。
いわゆる「超大和型」の５０サンチ砲では、装薬量は４８０キロになり、人力で
扱える限界とされていた１嚢６０キロの薬嚢だと８嚢が必要となった。
「大和」型より、さらに２嚢増える事となるから、発射速度の低下が懸念された。

そこで検討の結果、発射速度を落とさないためには機力による他はないという結論に
なった。
「大和」でも実は機力で装薬を扱うことが検討されたが、装薬取り扱いの安全性の問題
から実現しなかったんだね。
で、実際、火薬庫の実物大模型で研究がなされたが、そうしているうちに開戦、５０
サンチ砲の砲塔も開発中止となった。

>>344
廃艦所要弾数って空身の艦艇に砲弾打ち込んで、使用不能になるまでの弾量でしょ。
現実的には燃料火薬に引火して被害が拡大する事が多いよ。

被弾した飛行機や戦車も、命中弾の破壊力より自身が搭載してる火薬や燃料に引火して破壊されることが多い。

関連資料

>　　大和の主砲弾が敵戦艦に命中した場合の与えるダメージに付いて、海軍砲術学校元教官で大和副長兼砲術長
>　　だった砲術の専門家の証言が「伝承・戦艦大和　下巻」P354　原勝洋−編　光人社　に載ってる。
>　
>　（遠距離で）「長門型戦艦（アメリカのワシントン型に匹敵）に四六センチ徹甲弾が命中すれば、
>　約二五パーセントの公算で轟沈、約二五パーセントで落伍、約二五パーセントは砲塔一個の使用不可能、
>　約二五パーセント「かすりきず」となろう。二発の命中なら半分は轟沈、半分は落伍となる見込み」
>　
>　
>　非常に強力な、この巨砲を有効活用する戦術も考案されていた。
>　
>　米戦艦群は数が多いので大和・武蔵は、敵前進部隊の中核である戦艦部隊を砲撃するが、場合によっては
>　前部六門で敵戦艦を砲撃し、後部の三番砲塔で別艦隊に対する試射を実施する。
>　試射時間のロスタイムを最小限に抑え、最短時間で目標転換が可能となる。
>　
>　一隻当たり四六センチ砲弾二発程度の命中弾が有れば、半分が沈没、半分が大破落伍後なので、
>　残敵処分は長門以下の戦艦に任せ、大和は別目標に転換し、多数の米戦艦群を効率よく片づけて行く。

>>347
なんというかえらく楽観的というか机上の空論じみてるな。
米戦艦だって、撃ち返してくるだろうに。
つか、その命中弾を出すまでにえらい苦労が予想される。
ついでにワシントン型というのはNカロライナ級のことなんだろうけど、
米戦艦にはそれより優れた防御力を持つSダコタ級や
速力にも優れたアイオワ級だっているのに。

>>348
主に遠距離・アウトレンジ戦法だから、始め米艦の反撃は無視して構わないらしい。

１８インチの大落角弾は、ダコダやアイオワの装甲も簡単に撃ち抜くからワシントンと大差ない。同じだよ。

>>349
アウトレンジなんかあたらねえよ。
へたすりゃ弾切れのところに米戦艦が突進してくる。

>>350
前スレで、大和が砲撃すると、敵戦艦のマストが水平線から見える頃には、
もう敵艦沈んでるって資料が出てたよ。

米戦艦の射撃開始距離って３万何メートルだ？
それが予測できればそれより近くに寄らなくていいわけで・・・

いや近寄らないと。アウトレンジは牽制のジャブだから、本格的撃ち合いは
むしろもっと近くなる。

前スレだと、１９０００m以下だとか。日本戦艦の最終的な砲戦距離。

>351
>もう敵艦沈んでるって資料が出てたよ。
　「そうするつもりだと言っている人がいた」という資料ですね。

>>351
サマール沖の時にはあれだけ撃ってさっぱり当たらなかったのにか？
水平線の彼方にマストだけ覗かせただけの敵に主砲をぶっ放してもあたりっこない。
距離があれば、あっちだってレーダーを使った回避行動だってとれるし。

>>352
無理。
米戦艦のほうが数が多い上にその中には33ノットのアイオワ級4隻も含まれる。

>>354
違うって。実弾射撃で大和の砲戦能力を調査した結果。

>>355
サマールでは主に電探射撃をしてたんだが、それは苦手らしい。

>>352
速度がおなじでも相手の接近運動を無効にはできんよ。

敵戦艦が近寄って射程内に入る相当前の段階で撃沈できると。＞46cm砲の威力

ビスマルク＞シャルンホルスト＞大和＞ｱｲｵﾜ≧ﾀﾞｺﾀ

大和の強さも、凄すぎて極端な程だな。

>>356
それが机上の空論。
静かな海面でかつ予想外の自体が一つも起こらず、
かつ敵艦が、まったく回避行動をとらないなら可能かも知れない。

>>353
大和が射撃しているときに他の艦は突っ込むわけか？
撃たれた方が回避運動をしている間に。

>>360
おーーーーーーーいｗ
どっからそんな結論が出てくる。

>>356
いつ、どうやって、調査したんだ？

>356
前スレを読み返してみたが、射撃訓練の話しかでてこなかったんですが。
まさか、あれが
>実弾射撃で大和の砲戦能力を調査した結果。
だという話ですか？

>>364
海軍にとって夢と現実の差が大きかった順番だと思えば納得できるな。

>>362
予想外の事態が起きたら、予想外の結果になるだろうね。「予想外」の事を予想しても意味無いが。

禅問答は置くとして、敵艦は突っ込んでくる、と言う意見もあるし、回避して逃げ回ると言う意見もある。
どちらにしても適切に対処したらいい。

>>366
それ以外にどうやって調査するんだい？

>>368
回避しながら突っ込んでくると見るのが妥当じゃないのか？
もともと敵は数において優勢で、しかも快速のアイオワ級が4隻
を含むんだから。

>>370
転舵を繰り返してジグザグに走ると、なかなか距離は詰まらないよ。

逆パターンだけど、空襲を避けるために転舵を繰り返してた高速の日本艦艇が
低速の米護衛空母をなかなか捕捉できなかった事もある。＞サマール

>>368
適切に対処とどうすれば良いんだ具体的に。
最大射程で回避行動をとる敵に主砲をうっても
それは単なる無駄撃ちにしかならないし、
多少の損害を無視して間合いを詰めにかかられたら
やっぱり数で圧倒される。

>369
　射撃訓練で、観測機も飛ばして理想的な条件で砲撃した結果、
>　射撃は開始され、どんどん命中し、敵の「マスト」が（艦橋から見て）水平線に現れてくる頃には、
>　勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ。
という感想を抱いたという回顧談を以て、
>前スレで、大和が砲撃すると、敵戦艦のマストが水平線から見える頃には、
>もう敵艦沈んでるって資料が出てたよ。
と結論づけるなんて言うのは、よほど能天気で短絡的な脳味噌の持ち主でないと無理でしょう。

>　（遠距離で）「長門型戦艦（アメリカのワシントン型に匹敵）に四六センチ徹甲弾が命中すれば、
>　約二五パーセントの公算で轟沈、約二五パーセントで落伍、約二五パーセントは砲塔一個の使用不可能、
>　約二五パーセント「かすりきず」となろう。二発の命中なら半分は轟沈、半分は落伍となる見込み」

そもそもこの部分が全く検証されてない脳内な事象な訳だが。

一言だけ言う。


おまいら釣られすぎ


釣ってる香具師も釣られてる香具師も知識不足。引き篭もってて、本屋にも行ってないのか？

>>346
　違いますよ。廃艦所要弾数は一応戦闘状態にある敵艦に対して平均的な打撃を与えた場合の想定数字。
　つまり弾薬庫爆発とかなら１発だし、大した所に当らなければ２倍になるかもしれない。
　弾薬庫は全長の2〜3割を占めるとして、実際には上構の面積もプラスされるから標的上の面積としては1〜2割になるだろうか。

　因みに扶桑に対する46cm砲弾の廃艦所要弾数は26,500m以下9発、以上は12発。
　艦上観測の場合演習値から導き出される35,000mでの大和の命中速度は0.25前後。
　つまり35,000mで砲撃を続けた場合、大和が扶桑を廃艦に追い込む所要時間は約48分。
　これは相手が回避行動をとらず､反撃もせず、視界が良好で､標的速度が10ノット台という演習から導かれた数字であることに注意。
　長門型（ノースカロライナ級）の所要弾数が不明であるが､防御弱めな扶桑でさえこの数字であるからマストが見えるまでに決着というのは演習の理想値を根拠としてもまだまだ甘い。

>>374
そもそも、25%の確率で轟沈だから、二発当たれば50%って、中学生の数学からやりなおしたほうがいいような…

>376
>マストが見えるまでに決着というのは
　そもそも、「マストが見えるまでに決着がつきそうな勢いで当たっていた」という「感想」
でしかないのに、それがいつの間にか
>もう敵艦沈んでるって資料が出てたよ。
にすり変わっただけの話でしょう。

　尚、決戦距離である22,500mでの大和型の命中速度は0.82。扶桑の所要弾数は9に低下しているから11分で廃艦。
　一方この11分間に扶桑も命中速度0.71で反撃し大和に8発を命中させ得る。（主砲塔が無事なら）
　36cm砲弾の扶桑に対する所要弾数がこの距離でなら16発。仮に大和が扶桑の2倍の耐久力だとした場合、同時に2隻を相手にするのは危険。
　厳密ではないが2隻を相手にした場合最初の11分間で1隻を撃沈するも大和も勢力半減。
　残り無傷の1隻と半減の大和ではいい勝負となる。
　まっ数字遊びですがね。

どのぐらいの損害で大和の主砲は使用不能になりそう？

ジパングみてるが・・・・・・五十六さんと大和主砲塔との縮尺がぜったいおかしい・・・・・・・・・・・・・・

>>380
　こればっかりは解らない。
　主砲というのは砲塔の装甲を貫通しなくても沈黙するからね。勿論１発くらい耐えてしぶとく砲撃出来る場合もあるだろう。

>>380
解るわけがない。
もしかしたら一発で測距儀壊されて使用不能になるかも知れないし、
逆にそれこそ沈むまで使用不能にならないかも知れない。

まあ、ビスのようなことにはならないだろうけど。

それに開口部の大きい主砲前盾は額面どおりの厚さの装甲版としては機能しないしね

やたら厚いから大丈夫

>>384
そりゃあ、どの戦艦にも言えるだろｗ
開口部がない砲塔前盾って何よ？ｗ

　結構旋回不能になったり砲身を損傷したり電路が切断されたりと装甲貫通以外の損害もあるのよ。

６５サンチの装甲ってどうやってつくるんだ？

ドイツ製のプレス機でやっと４１サンチの装甲がつくれたって聞いたけど・・・

海軍製鋼技術物語 続海軍製鋼技術物語

アイオワってトマホーク積んでんでしょ？

大和ってイージスシステム積んでんでしょ？

次に一方的に大和のみが航空観測を実施し､しかも敵がそれを妨害せず、反撃せず､速力10ノット台で回避行動とらず、敵が離脱も接近もせず大和のみが常に全門斉発、視界良好と仮定した場合の結果を演習値を元に考察してみよう。
　航空観測時の大和命中速度が不明なので各種の表から推定する。
　まず艦上観測35,000mの場合の大和命中速度を約0.25とする。
　1935〜1940年35,000mでの大口径砲命中率、艦上観測約6％、航空観測約8.5％で航空は艦上の1.42倍。
　とすれば航空観測の大和命中速度は0.25×1.42＝0.36。
　35,000mでの扶桑廃艦所要弾数は12発で、この理想的（非現実的）想定でも扶桑を廃艦にするには約33分。
　この33分間に大和は射撃速度0.95として33×9×0.95＝282発を射耗する。
　因みに艦上観測約48分なら410発を射耗。
　遠距離で延々撃ち合うのは不経済である。しかも実戦での命中率が演習時のそれの半分以下になることが多々あることを思えば尚更である。
　その意味で日本海軍が決戦距離を20,000m前後に定めたのは大いに首肯できる。

やまとはMk-48魚雷とハープーン積んでます

>>388
大きさが違う。
小さくてブ厚いものはつくれても、大きくてそこそこ厚いものはつくれない、そういうこと。

火薬庫直撃の轟沈って水中弾を入れてのことかな。

ボイズに8インチの水中弾が直撃して火災も発生という
戦前の予想どおりの完璧な状態が生じたが、
直後に大量の水が流入して鎮火したってギャグはあったけど。

>>395
それは当然だし、「引火すればもうけもの」程度の期待しかしてません。
水中弾の効果は魚雷以上に期待できる大量の浸水です。

だれも342の質問にこたえてくれ(答えられ)ない件について・・・

サウスダコタの場合、徹甲弾は全部SHSですだよ。

>>397
SHSをなんだと思ってたんだ？
三式弾の親戚か？

着弾手前！

あげ400
次で寄せろ！

＞こたえてくれ(答えられ)ない件について・・・

ｳｪｰ､ﾊｯﾊｯﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣ﾊﾗｲﾃ- ｳｪｰ､ﾊｯﾊｯﾊ　　　　　ｳｪｰ､ﾊｯﾊｯﾊ
.　　（　´∀｀）　＜　半万年romってろｗ　　　 ∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ
.　　（ つ ⊂ ）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　　　　（　＿　；）
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ ｳｪｰ､ﾊｯﾊｯﾊ

あまりにアフォらしくてみんなスルーしてるだけwww

大和型は砲塔に関しては、凄い装甲厚いですからね。かなり主砲は
生き残りそう。

ただ南太平洋海戦でも、アメリカ戦艦に対して、艦爆の直撃弾が砲塔の前にあり、その結果
砲身が曲ったりして、射撃不能になった例もあり。

最強 ビスマルク

無敵 ネルソン

究極 リシュリュー

完璧 ヴィットリオ・ヴェネト

馬鹿 大和 ｱｲｵﾜ ﾀﾞｺﾀ

釣りにしても内容がひどすぎる

沈まない ビスマルク

鈍足 ネルソン

やり過ぎ リシュリュー

悲惨 ヴィットリオ・ヴェネト

アフォ 大和

最強　金田中将の５０万トン戦艦
無敵　Maximum Battleships1934（米海軍）
究極　Ｈ４４型
完璧　Maximum Battleships1917(米海軍）
馬鹿　大和

構想だけに留めておけば…

？

鮮人、鮮人ｗ

>>407
巨大戦艦は計画しても実際には作るものじゃないという事

このスレ、こんなにレベル低かったっけ……。

いまだに戦艦とかで本気になれる奴らのｽｸﾂにレベル云々とは笑止。

>>411
よくこんなスレに来たな。

>>411
歓迎するぞ同志

>>374
>そもそもこの部分が全く検証されてない

その部分だけど、大型徹甲爆弾が戦艦に命中した場合を参考に調べた過去スレがあったよ。
史実では４〜５発くらいの命中で戦艦が爆沈してたから確率は>>347の通り。

>>377
一発の命中で轟沈の確率が２５％なら、逆に生き残ってる確率は７５％。
二発の命中で生き残ってる確率は、０．７５　＊　０．７５　＝　０．５６２５　＝　５６．２５％　となる。

二発も命中すれば、だいたい半分が轟沈。

>>378
大和の主砲弾が「どんどん命中」して行けば、勝負付いてるだろ？　すり替える必要はないな。

桜花の無線誘導型を造って戦艦に搭載して敵艦にブチ込めばいいじゃないか

>弾薬庫は全長の2〜3割を占めるとして、実際には上構の面積もプラスされるから標的上の面積としては1〜2割になるだろうか。

その計算は間違い。砲弾が真横から飛んでくるのではなく、この場合アウトレンジ戦法だから大落角で上から振ってくる状況。
だから船を真横から見るのではなく、上から見下ろすような形で考えること。

「弾薬庫は全長の2〜3割を占める」として、船体は長方形じゃなく中央のふくらんだ紡錘形だから、上から見下ろして
弾薬庫の設置面積の割合はもっと大きくなる。よって弾薬庫の被弾率も併せて大きくなる。

>>416
それ、ドイツのフリッツＸ。

戦艦の主砲からロケット弾を撃っちゃえばいいのだ

リシュリューは火力より防御重視だよね

>>414
船内構造や装甲版の位置が異なる船で一般化できるわけなかろう。

なんか肥だめ臭いスレになってるな、素晴らしいが夏房は被害担任艦の方に逝け。

>>421
長門やワシントン相当だそうな。

>416
それはまさにＳＳＭであって、ソレが現実になってしまった時に対艦兵器としての
戦艦は費用対効果という一点において自らの眷属でなく、自国の財務当局に完全に
止めをさされた次第だが何か？
>418
ＨＳの方だろう。ソレを言うのならナ。

>>423
だから、長門とノースカじゃ全然構造が違うだろ。

>>425
弾薬庫の割合とかが同じくらいじゃないのか？

＞422
むしろこっちが被害担当艦ぽいだろ
名前が

>>426
4砲塔の船と3砲塔の船でか？
ヒント：容積と表面積は比例しない

>>426
装甲版の配置が違うが。

>>401 いくら低レベルと言ってても晒しＡＡイジメはイクナイ！

>415
訓練の時に
>　　その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から
>　射撃は開始され、どんどん命中し、敵の「マスト」が（艦橋から見て）水平線に現れてくる頃には、
>　勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ。
だったと言うのが、どうして
>もう敵艦沈んでるって資料が出てたよ。
になるのか、理解できないんですが。
　実戦と訓練の状況の差を無視してかかるという、「すり替え」以外の何物でもないでしょう。

　実戦でも、敵が訓練の標的と全く同じ動きをして、反撃も、観測機への妨害も何もしない、と
いう能天気な事を前提としていいなら別ですが。

>>425　長門は艦齢２０年　Ｎカロライナは半年。比べるまでもない・・・だろ？
艦体ってだんだん内部も錆びて脆くなって浸水の時には浸水箇所以外からも浸水する　んだよね。

>>422
>>427
厨房如きのレスはスルーしとけばいいだろ
それに被害担当艦スレなんて存在しないぞ

>>429
確か砲弾が装甲を突き破るから、装甲配置はあんまり関係ないかと。

>>431
>もう敵艦沈んでるって資料が出てたよ。

もう勝負付いてるよって資料が出てた。・・・・が正しい答えだな。

>435
>もう勝負付いてるよって資料が出てた。・・・・が正しい答えだな。
　「訓練の時には、『もう勝負がついてるだろうな』というくらい当たった」
という述懐があった、というだけ。
　あれを「もう勝負が付いてる」と取るのは、古村提督を、実戦と訓練の区別すら
つかない人物だと侮辱しているようにしか思えないんですがね。

>>436
絡まれても困るけど。

>437
どこにも
>もう勝負付いてるよって資料
は出ていないでしょう、と指摘しただけですが？

>>431
>敵が訓練の標的と全く同じ動きをして、

どう動くと言いたいんだい？　そもそも訓練の標的は敵戦艦が多分こう動くだろう、
と仮定した動きだが。　もちろん違う動きもするだろう。

>>438
分かった。正しくは、距離四万ｍでドンドン命中する資料と言うことに訂正します。

実際の砲戦で水平線から現れる頃には勝負がついている例を捜してみればいいだけ
最大距離で主砲弾当てたのはウォースパイトの例だっけ？

http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000845.html
＞手元資料によれば１９４０年７月９日のカラブリア沖海戦（プンタ・ステロ沖海戦）において、
＞英戦艦ウォースパイトが伊戦艦ジュリオ・チェーザレに２１０００の距離で出した命中弾が、
＞一般的に戦艦砲戦における最長命中距離とされています。
＞ちなみにこのときウォースパイトは７分間で１３斉射もしてて、まともに射弾観測してるのやら（＾＾；；）。
＞それから、一般に遠距離射撃でビスマルクに撃沈されたといわれるフッドですが、
＞フッドが砲火を開いたのは２２７００、８分後の例の一弾の弾着の際には１３３００まで
＞距離が詰まっていました。

２１０００での命中が最大距離、さて…

>>417
　大落角ほど弾薬庫割合が増す筈というあなたの説は傾向としては正しいのですが､結論は間違っています。
　では計算してみましょう。九一式徹甲弾の有効帯計算に以下の条件を代入します。
　的艦　舷側高10m　上構平均高15m　艦平均幅25m
　使用砲弾46cm砲弾とし、1万m7.4°2万m16.5°3万m31.4°とした場合
　まず上構を無しとした場合の有効帯合計
　1万m.144m　2万m.79m　3万m.61m
　全長が200ｍとして､仮に弾薬庫が全長の25％だとした場合50ｍ
　

　次に上構を加えた有効帯
　1万m.263m　2万m.129m　3万m.86m
　この中における弾薬庫面積はそれぞれ
　14％、15％、18％
　となり、確かに遠距離（大落角）になるほど弾薬庫の割合は増すものの､上部構造物を加えた計算では1〜2割弱の割合を占めるに過ぎません。
　しかもこの計算には現れませんが､命中角度によっては弾薬庫上に着弾しても反対舷に抜けてしまうものが出る公算も無視できないようです。
　いずれも端数四捨五入の大雑把な計算ですし計算間違いもあるかもしれませんが如何でしょうか？

>>441
ヨーロッパではそれが最大だったよね。日本での最大砲戦距離の記録は
重巡で、距離２７０００ｍで英巡に命中弾を与えた。世界記録らしい。

同じ日本艦でも戦艦の場合は格段に高性能で、射程も大きくなる。特に大和は別格。
扶桑から転任してきた艦長が驚くほど。

>>443
　その大和でも14〜15ノットの標的に対する演習値から導かれた35,000ｍの命中速度が0.25前後ですが。
　確かに扶桑より優秀な数字ではありますが､戦艦1隻を沈めるまでに徹甲弾の多くを射耗してしまうのではないでしょうか？

>>443
日本艦を贔屓しても無駄
戦争後半では日本重巡がアメリカ駆逐艦に狩られる醜態をさらしているし
サマール沖での命中率がすべてを物語っている

>>439
標的艦は曳航する訳だが、それで自走と同じ機動が出来るとでも思ってるのか

確か長門級の砲弾定数が、１門につき１２０発だね
撤甲弾が約半数だとして６０発
命中が見込めない長距離で、漫然と撤甲弾を撃ちまくるかなあ？？
撃てば撃つほど砲身が摩耗して命中率が低下するし。

>>442
今は遠距離砲戦の話なので、砲戦距離３万ｍ超として考えています。この場合落角はもっと大きくなります。
よって上構の命中率に占める割合は、ほとんど無視できる位になります。

それとその計算は、船体を長方形の形と仮定したものですね。実際の船体は紡錘形だから、艦首・艦尾の両端部分の割合は
小さくなり、船体のふくらんだ部分に設置されている弾火薬庫の割合は、その計算値より大きくなります。

>>444
>命中速度が0.25前後ですが。

その命中速度は仮定の数字だから、この際は意味無いよ。

>>448
砲戦距離３万ｍ超なんて本気でやんないよ
砲弾には限りがあるし、砲身は摩耗するのだから

>>445
レーダーは米英の方が優秀。それは間違いないけど、今は別の話だから。

>>449
たしかに意味無いね
訓練の数字なんて、実戦では半分以下になるのが普通だし

>>450
前スレで「本気でやる」と、海軍の資料付きで結論出てたけど。

>>452
確かに訓練と極端に違う状況なら随分違う結果になるだろうけど、似たような状況なら似たような命中率がでるよ。

その状況ならば、、、と。

>>454
はあ？　訓練と同じ状況に？
それなら宇垣中将にサイコロの目を調整してもらうんだね

いまだに日本海軍砲撃命中率３倍論を信仰しているのかね？
とっくに否定されたと思っていたが。

>>448
　仮に3万6千ｍ強で考えた場合
　上構無し55ｍ、有り71ｍ
　でも19％にしかなりませんよ。
　しかも船体で本当に最大幅の占有率が広いのは圧倒的に機関部です。

>>449
　0.25というのは演習から導き出された数字です。
　勿論演習という実戦とは違う状況で示された仮定の数字ですから実戦ではもっと低下すること確実でしょう。

>>453
　それ誤解ですよ。
　視界が良ければ遠距離から発砲するということであって、延々遠距離で撃つということではありません。

>>455
要するに状況次第だな。不利な状況だったら、どの兵器でも当然実力を発揮できない。
能力をフルに発揮できる状況だったら、当然実力を発揮できる。まあ当たり前の話。

どう言う展開になるかは特定の兵器の責任じゃないし、スレのテーマからも外れる。

こう言う状況なら大和は実力をフルに発揮できると言ってるだけ。

そのフルの能力がどれくらいかも定量するべきでしょう。
「感想」ではなくて「数値」で検討したいものです。

>>458
両方が突撃すれば、相対速度４０〜６０ノット／ｈで縮まるし
遠距離で撃つのはせいぜい十数斉射で、あっというまに距離が縮まるでしょうし。

遠距離で撃つのは、「まぐれ当たりでもしたらいいなあ」程度の話でしょうね
１発ラッキーヒットでもあれば、後々楽になるし、撃たない理由もない。

>>459
双方航空機無し、潜水艦無し、昼間で煙幕レーダー無し
１ｖｓ１の決闘なら
大和も実力をフルに発揮できるでしょうとも（ｗｗｗｗｗｗｗ

>>461
>両方が突撃すれば、

相手は突撃するかも知れないが、アウトレンジしてる側が突撃する理由は無いな。

>>463
そのアウトレンジ自体が幻想
いつの火葬戦記だ？

>>458
先制のジャブだね。

>>462
いやいや、日本側制空権下、潜水艦駆逐艦で斬減し、昼間で煙幕越しに観測機を使い
戦艦同士の砲戦なら、、、

>>457
大体弾薬庫の被弾率が二割前後に近づいてますね。後は実際の設置面積が何割か、
図面で調べるしかないですね。仮定の数字に過ぎないので。

>演習から導き出された数字です。

時期も艦も違うでしょ。大和は扶桑とかに比べ、格段に強力というのが元々の主旨。

>>461
　仮に相対速度40ノットとして1分間に1,235ｍ接近。
　40,000ｍで発砲したとして約1分半でアイオワ、約5分でサウスダコタの射程内に入る。
　日本戦艦の一般的射撃速度は0.95だからアイオワ相手に1.4斉射、サウスダコタ相手に4.8斉射先に撃てる計算になる。
　もし40,000での命中速度を0.2としたらアイオワ相手に0.3発、サウスダコタ相手に1発命中の公算有り。
　事前に他の部隊で一方的に敵を発見し砲戦前に観測機を発進して位置につけ､敵が観測機を対空砲なり観測機なりで妨害せず、敵艦が標的と同じく15ノット程度で転舵もしないという仮定ですが。
　一応撃てるなら撃った方が良いでしょう。例え僅かな優位点でも生かせるなら生かすべきです。
　ですが仰る通り接近するまでの行きがけの駄賃としてですね。
　本命は20,000〜25,000ｍでの砲戦でしょう。

>>467　>>461
いや相手が単純に突進してきたら、こっちは横向きで撃つよ。Ｔ字戦法の態勢を作れるのだから。

過去スレから

> 大和とダコダ・ノースカロライナは同じくらいの速度だが、大和に対し側面から
> 速度27kt（毎分0.833km）で接近するものとする。
>
> 10kmの距離を詰めるのに直進で　距離10km／0.833m　＝　約12分　かかる。
> ただし大和も動くから、実際には斜めに接近する形となる。速度がほぼ同じ場合、
> 米戦艦側の接近角度は45度となる。またコロラド以下、21ktの低速戦艦は置き去りに
> なるから、新式戦艦だけで接近することとなる。
>
> 　12分　／　(sin45)　＝　約17分
>
> この17分の間、大和が一方的に撃てる事になる。毎分一回の斉射として、観測機を使い試射一回、続いて本射へ移る。

> アウトレンジによって３隻の米戦艦を叩くものとすれば、一隻当たり５〜６斉射となる。
> 試射分を除いて、一隻当たり４〜５斉射となる。
> 命中率を947.に基づいて、仮に演習値の半分　18%　／　2　＝　9%　とする。
>
> 　17斉射　−　試射分3　＝　本射14斉射。
> 　主砲9門　＊　14斉射　＊　命中率0.09　＝　命中弾　11.34発
> 　命中弾　11.34発　／　敵艦3隻　＝　一隻当たりの命中弾3.78発
>
> 敵戦艦に大和の主砲弾3〜4発の命中弾があった場合、予想される損害は、前スレの1500kg徹甲爆弾が
> 参考となるだろう。

>>469
その接近速度だと斜め後ろから接近する形にならんか？
それだと、大和の全部砲塔の射界が取れないし、
その為に変針すれば距離が詰まるのも早くなる上、変針中は大和も撃てないんだが。

>>471
単純に大和目指して突き進むと仮定したモノだけど、大和を真正面に見て
進むと大和も動くから、自然に後落して斜め後方から追いかける態勢になる。

また大和他日本戦艦の方は側面を見せて全門集中で射撃できる。米艦の方は前部の砲しか使えない状態。
これで「Ｔ字戦法」状況となる。戦力自乗の法則で、火力を集中できる側は圧倒的に有利。

実際は、こうならないように、互いに側面を見せ同航戦で戦うのが一般的だが。

巨弾が命中したときの破壊力　前スレから、

>　1500kg徹甲爆弾の効果。
>　爆発箇所　＼　想定被害
>　　目標　戦艦
>　防御甲板上　側方及び上方構造物は広範囲に破壊する。
>　防御甲板下　周囲区画大破浸水生じる。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
>　艦底貫通時　落伍する。火薬庫真下の場合は沈没。３〜４発命中で沈没。
>　舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。
>　
>　　目標　正規空母
>　防御甲板上　格納中の飛行機はほとんど全滅。側方及び上方構造物は大破。発着不能。
>　防御甲板下　周囲区画大破浸水生じる。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
>　艦底貫通時　落伍する。火薬庫真下の場合は沈没。３〜４発命中で沈没。
>　舷側至近弾　外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。
>　
>　　目標　重巡
>　防御甲板上　側方および上方構造物は、過半破壊する。
>　防御甲板下　落伍する。火薬庫命中時は沈没。命中弾２発で沈没。
>　艦底貫通時　２発命中で沈没。
>　舷側至近弾　艦内に浸水し落伍する。
>　
>　　　「空中兵器威力研究会」（大西瀧治郎）
>　
>　大和の主砲弾が3〜4発も命中したら、標的の米戦艦は概ね沈没するだろう。武蔵と共同で
>　米戦艦、5〜6隻くらいを、距離４万ｍ〜３万ｍまでの間に仕留められる計算となる。

>>466
　弾薬庫を全長の25％として計算していますから。
　長さだけから見れば大和の場合で高角砲、副砲のそれを合わせて30％弱､その内実際には弾薬庫が無い舷側上部と船体最下部を除くとやはり25％前後と見ておいて大差はないかと。
　
　命中速度は35.000の大和型が0.25前後です。艦型はこの通り指定されています。曲線ですから贔屓してみれば0.28といってもいいかもしれませんが。
　長門と扶桑が大体同じで0.23前後､金剛が0.2前後ですね。
時期は明記されていませんが、他の図表から昭和10〜15年頃の平均的数値を元にしている（他の戦艦は）と思われます。
　但し各演習値を見る限り毎回命中率に大きなばらつきがあるようで､撃ってみなければ解らないというのもあながち間違いではないと思います。

>>469
　その態勢では前部砲塔の射界が非常に制限されます。
　またアウトレンジの低い命中率でだらだら撃っていたら弾切れを起こしますよ。
　更に「演習値の半分9％」というとてつもない命中率はどこからきたのでしょう？
　アウトレンジの距離で9〜18％の命中率は根拠は薄いと思われます。
　演習でさえ航空観測使用の大口径砲平均は30,000ｍで約10％、曲線の具合から類推すると35,000ｍでは5％前後。
　伊勢が一度だけ昭和15年に27,000前後で19.6％を出したことがありますが、当時最も装備に優れた長門型を含め殆どの戦艦は4〜5％。
　よって平均値10％としたのでしょう。実際略同型山城は0％でしかありません。
　ラッキーヒットを叩き台にするのは反って大和を貶めることになります。

参考資料

>　長門型戦艦の年度別　遠近散布界・命中率記録。
>　　昭和11年　射距離　27200m　遠近散布界　220m　命中率　21.5%　；
>　　昭和12年　射距離　30300m　遠近散布界　290m　命中率　07.7%　；
>　　昭和13年　射距離　30400m　遠近散布界　255m　命中率　17.2%　；
>　　昭和14年　射距離　30000m　遠近散布界　250m　命中率　07.5%　；
>　　昭和15年　射距離　30900m　遠近散布界　395m　命中率　09.0%　；
>　
>　昭和11年･13年の命中率21.5%・17.7%は、飛行機観測に拠る高命中率。
>　昭和15年の遠近散布界395mは、砲身寿命の尽きる寸前の記録

>>472
お前さんはT字戦法と言うのものを決定的に誤解してるぞ。
あれは、変針を繰り返して相手の頭を抑え続けるもんだ。

>>474
>　　弾薬庫を全長の25％として計算していますから。

それは分かるが、船体を長方形と仮定しての計算がそもそも現実と違う訳で。

　仮に演習通り平均命中率航空観測35,000ｍ5％として17分間9門斉発、射撃速度0.95で砲撃した場合､16斉射で144発発射7発命中。
　扶桑型廃艦に12発だから、ノースカロライナでも7発なら中破相当か？
　しかしこの命中率自体相手が15ノット程度の低速で等速等運動していることを基準にしていることを考えると…
　命中率は良くて半分くらいかと。

>>472
相手が後落する状況で漫然と直進したら、逆T字を描かれてしまうぞ。

>>476
日露戦争当時の話ならそうだけど、数キロ程度の距離で砲戦してた時代とは違うから。
太平洋戦争当時は、また別の意味になってくる。

>>479
適当な頃合いで変針したらいい。

>>481
変針中は撃てないし、返針すれば距離が詰まるか、真後ろから撃たれるかの2択だぞ。

>>482
戦闘機のドックファイトじゃないから、そんなに忙しく考える必要はないよ　ｗ

>>477
　だから単純化の代償として全長を200ｍ、幅を25ｍ、上構を15ｍと一部数値を特に小さめに設定しております。
　尚計算上、船体幅の違いはそれほど大きく影響しないのです。落角の方が大きく影響します。
　角度にもよるのですが10ｍ細くても1割位しか影響しないのですが､10°違うと2割はいきます。
　おやすみなさい。

>>483
転舵に掛かる時間もはるかに長いって分かって言ってるか？

>>475
　昭和15年長門にはほぼ同距離3.9％という甲種の値があるね。良い数字だけ抜き出してもしょうがない。0％の艦もあるのだから。

>おやすみなさい。

こっちも、落ちます。

追記　>>470の命中率は、長門の命中率>>475のうち航空機使用時の数値参考にしたもの。

120 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/07/06(水) 00:57:52 ID:???
>>116
まさか大和といえどその距離から撃ち始めるとも思えんが、仮にそうなら自艦をオーバーライドして立ち上
る巨大な水柱に、戦艦ＫＧＶの艦橋一同、驚愕の表情をもって騒然となる事請け合いですな。
（後略）
122 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/07/06(水) 14:02:56 ID:???
>>120
三万五千なら光学照準可能だから、ちょっと不具合あっても二二号電探の助けを借りてやる奴はいるんないの
聯合艦隊戦策でも「我主砲ヲ以テ敵主力トノ射程差ヲ利用シ、遠大距離ヨリ先制射撃ヲ実施シ、
敵ノ射撃開始ニ先立チ之ニ一大打撃ヲ加ヘ」と遠距離射撃を薦めてるし
ちなみに黛治夫曰く距離三万における測距誤差は３００メートル内外
123 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/07/06(水) 14:18:01 ID:???
>>122
この距離だと、主砲射撃後着弾まで１分以上かかります。
さらに着弾観測・修正まで含めると、第２射には２分近い間隔を必要とします。
仮に双方２５ノットで反航しているなら、この２分で３０００メートルも距離が詰まります。
そこまで理想的な条件でなくとも、同航戦であっても互いに接近を試みますから１０００メートルくらいは縮まります。
つまり３万５千で射撃開始したとして、５斉射くらいで３万を切ってます。
124 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/07/06(水) 14:29:50 ID:???
>>123
砲戦距離３００００で初弾発射約一分後に第二射、約三分後に第三射だから、
少し遠いとはいえ射撃する機会はそれより１，２回程度は多いんじゃないの
125 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2005/07/06(水) 14:34:12 ID:???
>>123-124
どちらにせよ命中弾数はあまり期待できないな
５〜７回発射しても、遠距離砲戦の命中率は最良でも５％超えないから、運が良くて３発
これじゃあ弾薬庫が誘爆しない限り戦闘能力は奪えない

>>474
>大和型（略）艦型はこの通り指定されています。

そう何かの本に書いてあっても、それは誰かの仮定の計算だよ。大和の資料は
戦後焼却処分されて、そうした資料は残ってない。

>>486
>昭和15年長門にはほぼ同距離3.9％という

陸奥が隣で13.4%と言う記録を出しているね。甲種の値。個別ごとに、ばらつきが
あるから年度毎の平均値で見た方が良いよ。>>475の資料。

突出した数字だけを抜き取っても意味がない
数字を出すなら全ての数字と、その際の条件を示すべきだ。

戦艦アラバマ観てきた。
トイレがすげえ。

>>491
だから平均値で見ようと。

>>492
ウォシュレットでも付いてたのかな？

>492
すげえ汚い?

＞　命中率

>　ただ、陸奥・長門は一六インチ砲でしょう。扶桑は一四インチだから、陸奥・長門が三万メートルの遠距離目標を
>　悠々と捕捉できるのに、扶桑はそれができない。
>　
>　もちろん、三万メートル飛ばすことはできますがね、命中率がぐんと落ちる。つまり命中しないわけですな。
>　
>　戦艦「扶桑」艦長・鶴岡信道少将　「艦長たちの太平洋戦争」光人社

数がすごいんじゃないか？
日本戦艦の隠れた欠点としてトイレの少なさと言うのがあったらしい。

風呂もな〜〜
あと旗艦設備にも難がある
大和級でも後で拡張する羽目になったしな

>>492
まさか便所の個室が12インチ圧延浸炭鋼で装甲化されているのか？
長門の41サンチ砲の直撃に耐えながら雲古出来るのか？

そう言えばバイタルパート内にもトイレが無いとおかしいよな。有るはず。

銀英伝の某戦艦みたいにトイレがぶっこわれて艦内の通路汚物まみれとかそういう事例はあるのだろーか……

潜水艦なら爆雷食らうと日常茶飯事

人間がもっとも無防備になる場所なんだから、
バイタルに含まれててもおかしくない

何がすごかったのか早く書け > 492

マリーナ舵やスケグを備えた米戦艦に比べれば大和は古臭い

ビスマルク最強伝説

もし大和が４６センチ砲だってばれたら米戦艦部隊は会敵したとして一目散に逃げてしまうような気がしてきた。
アメリカって弱いものからつぶしていく戦法が好きって感じがするよ…

砲撃映像 ミズーリ
ttp://cache.ussmissouri.org/VDO_on_demand.aspx?Name=PacExShoot.wmv

>>507
よし、　取り残された米軍の上陸船団を叩こう！！

そして護衛空母と駆逐艦に返り討ちにあって引き返す４隻の戦艦。

だいたい駆逐艦と航空機をソロモンで多数消費し過ぎだよ。だから後で困る。

>>507
アメリカ海軍は英海軍と同じく見敵必戦がモットーだよ。
ミッドウェーでもサマールでも、アメリカ海軍は自分たちより
多数の敵に立ち向かっている。
それに金持ちで潰されてもあとがあるから、いざとなったら
使い潰してしまっても良いんだし。

　良く誤解されていますが､>>475の表の数字は全て航空観測による演習の命中値です。
　時折コピペされますが、何故か
　>昭和11年･13年の命中率21.5%・17.7%は、飛行機観測に拠る高命中率。
　と特に良い数字だけが航空観測であると注釈がつけられているのですが､この一連の砲撃の射距離と命中率が折れ線グラフで示されている資料があり全て航空観測であることが明らかなのです。
　※実はこの誤解を生んだ原因に心当たりもあるのですが。
　つまり航空観測での演習値は射距離27,200〜30,900mで平均29,760m、7.7〜21.5％で平均12.58％ということになります。

　また上記を他の資料から補足することも出来ます。
　昭和15年、長門の30,856mでの航空観測命中率3.9％､陸奥30,841m13.4％等､平均射距離29,758mでの6戦艦の平均命中率が7.7％。
　別の表によると30,000mでの昭和10〜15年大口径砲の航空観測による命中率は平均約10％弱、40cm砲が約12％。
　昭和6〜15年頃の36cm砲が約8％弱。
　また別の表では昭和10〜15年航空観測による大口径砲命中率が30,000mで約8％､艦上観測で約4.5％。
　35,000mでの航空観測は約4.5％､艦上観測は約2.5％。
　これが計算の叩き台になると思います。
　

>>512
激しく同意ですね。
歴史的に見てもシャイロー/アンティータム/ワイルダネスとすべて力任せの正面突撃を
繰り返しています。
さすがボクシングをこよなく愛す国はちがう。

英国でも、もすこしワザ攻めを考えるものですが…

>>511
消費した事が問題というより、穴埋めできない国力が問題かなと。
月刊エセックス、週刊カサブランカ、シャーマン４万両・・・

>>515
>消費した事が問題というより、穴埋めできない国力が問題かなと。
>月刊エセックス、週刊カサブランカ、シャーマン４万両・・・

あんだけの消耗を短期間で埋めるなんて､アメリカ以外には出来ないんじゃ?
しかしM4なんかほとんど1両／時だな｡

もし､大戦初期に大和級とノースカロライナ級が撃ちあって､46cm搭載がバレてノースカロライナが撃沈なんかされてたら､
モンタナ級もキャンセルされなかったんだろうか｡

>>489
　私も大和に関してはあなたの言う通り推定が入っていると思いますよ。但し大和に対して甘めの推定として。
　この命中速度は海軍砲術史によるものですが、この数値の求め方に少し問題があるかもしれません。
　まず計算根拠として実際の演習での命中率に、近方向の命中界を100口径とし射撃速度0.95を使用して算出したと明記されています。
　ところが海軍は30,000m付近での近方向命中界を20m（50口径）としているのです。
　つまりこの命中速度は海軍の基準より遠距離に関してだけ言えば多少甘いことになります。
　そして良く知られるように大和型両艦は少なくとも昭和19年頃に散布界の広さが問題になり、その後改善されています。
　また最近の資料では主砲塔に初期故障が見られ、少なくともレイテでは信頼性を確立したことが明らかになってきています。
　これら初期故障や調整不足は大和型固有の問題ではなく､新造時には長門にも見られる等恐らく世界共通の問題でしょう。他国の新戦艦にも何かしらあったはずです。
　ところがこの命中速度では大和は長門等従来型戦艦を抑えてトップの値となっています。
　ハード面で日本戦艦中、大和が最も優れているのは確かですが､戦争末期を除く殆どの期間､命中精度、命中速度の面では多くの場合長門等がやや優れていたと考える方が自然かもしれません。
　但し心情としては大和が常に最優秀であって欲しいものです。

モンタナ1隻よかダコタ2隻のほうが凶悪な件について

>>518
モンタナ一隻のがダコタ二隻より安い件について

モンタナは3連･3連＋3連･3連ではなく
2連･3連＋3連･3連･2連にするべきだった

>>513
>　この一連の砲撃の射距離と命中率が折れ線グラフで示されている資料があり
>　つまり航空観測での演習値は射距離27,200〜30,900mで平均29,760m、7.7〜21.5％で平均12.58％ということになります。

航空観測時の長門型戦艦の命中率を「距離約３万ｍで平均12.58％」とし、これを基準にしても良いけど、
でも、その折れ線グラフと航空観測と何の関係が？？　「これは航空観測のグラフです」と書いてあるの？　それなら良いけど。

>　　35,000mでの航空観測は約4.5％､艦上観測は約2.5％。 　>　これが計算の叩き台に

それだけど、ちょっと待って。長門型以下の戦艦で三万五千ｍもの大遠距離射撃は普通しないでしょ。
日本戦艦の命中率のグラフを見ても距離三万ｍほどで途切れているし、長門型戦艦でも初弾発砲は三万１千メートルで実施してる。（昭和１５年度）

>>517
>　私も大和に関してはあなたの言う通り推定が入っていると思いますよ。

違うって。アレは純粋に有効帯・落角を元に、旧式戦艦を基準に計算で求めたものです。変に考えすぎですよ。

ただはっきりその所在位置が分かるのは大和艦長の厠だ！

>>517
>　　まず計算根拠として実際の演習での命中率に、近方向の命中界を100口径とし射撃速度0.95を使用して算出したと明記されています。

検算してみたら良いじゃない？　命中率　×　射撃速度　×　砲門数　＝　？　　

日用品芥紙 外数点 乗員200名十日分を一単位として299瓲搭載とあるから
大和は結構な尻拭き紙を搭載したのだ

>>522
　考えすぎではないですよ。
　あなたの仰る通り従来型戦艦の値に落角有効帯等の諸元を代入して求めたものと見て間違いありません。
　しかし大和の主砲塔はレイテ以前には訓練時に初期故障の発生が無視できなかったこと
　　　→従来型戦艦の射撃速度0.95が大和の場合低下すると思われる。
　次にどの戦艦でもその時々で散布界はかなり変動するものですが､改善前大和型の800〜1000mという値は、昭和10年代以降のものとしては扶桑以外には見られない過大な値です。
　　　→従来型戦艦に比較して他の条件が同様ならば命中率が低下する可能性が高い。

　以上より、他の諸条件が同様とした場合、大和型は従来型戦艦より優れた命中速度を発揮し難いと思われます。
　但しレイテ戦以降の改善された状態でなら話は別と考えています。
　また大和に限ったことではありませんが､あの命中速度は少なくとも遠距離における近方向有効帯が当時の海軍の基準20mより広く計算しなおされています。
　これにより命中弾数が上方修正されているようです。
　
　>>524
　検算もしてみましたが、これは標的サイズをどう代入するかでも変化するのでそのものぴったりの値を見つけるには至りませんでした。
　もしかしたら他に修整値を加えている可能性もあるかもしれませんが

皆でがむばって良スレにして逝きませう

ビス　ヴァンガード　ネルソン　リシュリュー
この中で一番の雑魚は?

ヴァンガード
火力が最低

何かレスの質の高低差の激しいスレだなｗ

>>528
独英仏の４万ｔのうち防御内容でやや低いヴァンガードでさえ、防御装甲重量は
ロドネイの1.5倍ある（排水量は対ロドネイ比1.3倍）。
ロドネイより船体で余裕がある上、より多くの割合で装甲化している。

火力で言えば、内容から考えてダメさ加減濃厚なのはむしろ此れだと思われ。
↓

（　´∀｀）つ英16/45　20,000yds（18,288ｍ）→310mm/72mm

　英15/42　20,000yds（18,288ｍ）→297mm/72mm

　独15/47　24,060yds（22,000ｍ）→393mm/104mm

　仏15/45　24,060yds（22,000ｍ）→393mm/105mm

>528
雑魚の範疇にすら入れてもらえないヴェネト

つ雑魚→瞬時に轟沈の可能性を、その構造上大いにはらむWW１主力艦

>>532
発射速度が1発/分で砲身寿命100発じゃね･･･

>>533
つ[長門]

砲身寿命尽きてなお撃ち続けると折れたり爆発したりするのかね
あと交換した砲身は溶かして再利用したんだろうか

>>536

そりゃと化しすだろ
寿命がついても暴発はしない。ただホントにまっすぐ飛ばなくなる。

>>531　どうすりゃいいんだよ・・・

>>538
数を頼りによってたかってボコる。
あらゆる戦力をつぎ込んで執念深く追いつめる。
まあ、史実と同じ戦術だな。

まあどんな強固な戦艦とはいえ、ヴァイタルパート以外は軽装甲だし
３インチ程度の装甲の舵部分をやられて沈んだ比叡のような例もあるってこと

>>540 その姉妹艦バーラムは・・・

ただロドネルは横っつら喰らっても、弾火薬庫「だけは」あぼーんしにくくなってる罠。
きゃつの舷側防御はまさにそれを目的としている。
QEとはそこが違う。この差は大きい。




（´・ω・｀）まあQEより優れるのはこれと居住性くらいだが。

>>541　うわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおれ目が矢バスｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ、広義の意味では姉妹艦と言えなくもないんでない？
いや、従姉妹くらいかな。

>>526
長いって。文が。

要するに長門の命中率の平均は「距離平均29,760m、命中率平均12.58％」だろ。それで検討したらいい。

>>526
>値を見つけるには至りませんでした。

「命中速度」とかの計算方法が分からなくなったら、難しいこと考えないで
元に戻って単に「命中率」で分析しよう。

＞要するに長門の命中率の平均は「距離平均29,760m、命中率平均12.58％」だろ。それで検討したらいい。
それは誇大広告

数字を否定されたら分析できないな・・・・

＞475 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/07/07(木) 01:10:54 ID:???
＞参考資料

＞>　長門型戦艦の年度別　遠近散布界・命中率記録。
＞>　　昭和11年　射距離　27200m　遠近散布界　220m　命中率　21.5%　；
＞>　　昭和12年　射距離　30300m　遠近散布界　290m　命中率　07.7%　；
＞>　　昭和13年　射距離　30400m　遠近散布界　255m　命中率　17.2%　；
＞>　　昭和14年　射距離　30000m　遠近散布界　250m　命中率　07.5%　；
＞>　　昭和15年　射距離　30900m　遠近散布界　395m　命中率　09.0%　；
＞>　
＞>　昭和11年･13年の命中率21.5%・17.7%は、飛行機観測に拠る高命中率。
＞>　昭和15年の遠近散布界395mは、砲身寿命の尽きる寸前の記録


高命中率の数字は飛行機観測だろ？
条件の違う数字を混ぜ込んで検討したって無意味
つか、実戦で観測機使えるとでも？

使うだろ。使えるか別にして…

良いじゃない。飛行機使ったって。

>>549
違うよ。全部飛行機観測だと。

>>552
んじゃなおさら意味無いな
航空機観測の命中率で計算したって、実戦で観測できる可能性は低い

少なくとも観測機は戦艦の対空砲火にやられるまで近づかないと思うよ。
観測機が送るのは着弾見て遠近いくつと送るだけだよね…
実践でも観測はできると思う…

>>554
空母の存在を無視できるＷＷ１終了後〜戦間期ならね
時期によっては観測機でのんびり弾着修正できたかもね。

訂正
空母の存在を無視できるＷＷ１終了後〜戦間期前半までならね

観測機の空戦性能は戦闘機並なのですが・・・
もちろん味方戦闘機の援護は必須ですが、その網をくぐりぬけて襲い掛かってくる
敵戦闘機１機やそこらの攻撃を回避する程度のことはやってのけますよ。
当然予備もあり。戦艦の場合、１隻あたり２機以上は積んでますしね。

>>557
攻撃回避しながらの弾着観測は難しいんじゃないか？

大戦後期になると、観測機を発汗させたら最後
すべて戻って来なかったそうな。
戦闘機に全部喰われた。

そこでソードフィッシュですよ

>>558
そのための複数機だし、またそれをやるための複座。
観測員はいかなる機動中も一瞬で水柱と目標の位置関係を把握し、送信するよう訓練を積んでいる。

>>559
だってその頃になったら、彼我の航空戦力そのものが圧倒的大差がついてるし・・・

＞観測機の空戦性能は戦闘機並なのですが・・・

その空戦能力が比較対象になる戦闘機って、フルマーとかデファイアントだろ

>>562
んにゃ。９６艦戦とか零戦。
もちろん速度性能ではかなわないけど、格闘性能は下手するとこれらよりも上。

>>561
＞観測員はいかなる機動中も一瞬で水柱と目標の位置関係を把握し、送信するよう訓練を積んでいる。
理想と現実を混同するな
戦闘機に追われて回避機動しながら観測してモールスで送信なんて無理
むろん、理想ではその状態でも確実に観測「すべき」ではあるだろうがね

>>563
それは仮想戦記の読み過ぎ

零観は九六艦戦並みの戦闘能力を持ってたらしいが、
それ位じゃ全然駄目だろうね

>>565
いいえ。
零式水観は９６艦戦と模擬空戦を行ったことがあり、
旋回半径でやや優位、総合的な格闘性能はほぼ互角という判定を受けております。

>>566
９６艦戦並、というのは、すなわちWW�Uにおいては世界最高レベルということです。
零戦も格闘性能だけみてとれば、９６艦戦と同程度乃至やや劣るくらいですから。

>>568
数を上回る敵やF4Fより高性能の敵に襲われたらお終いだけどな

>>567
格闘性能で勝ってもなあ
Ｆ４ＦやＦ６Ｆが観測機との格闘戦に付き合ってくれると思うのか？

それに観測機の仕事は観測だろ？
戦闘機とおっかけっこしていれば、本業の観測はできない
旋回旋回の繰り返しで位置エネルギーを失って、気が付けば戦艦から遠く離れた場所に居てはどうしようもない
もちろん撃墜されなければだが。

そんなに格闘性能が好きなら、複葉戦闘機でもつかっとけ。

そこでやっぱりソードフィッシュですよ

>>570
逆。
避けに徹するなら、格闘性能は強力に効果を発揮します。
特に観測機の戦場はごく低空なので、そうそう一撃離脱、とはいきません。
数で押しつぶされてはどうしようもないけれど、タイマンで観測機を撃墜するのは相当に難儀な仕事です。

>>573
撃墜できなくても妨害出来ればOK

>>573
いや、だから避けに徹した時点で観測機としての仕事ができない＞無力化だろ？

低速複葉機で９６艦戦とか零戦並ってことはあんまり旋回性能よくないぞ。
おまいさんの脳内ではふらふらクルクルやってたら空戦性能高いってことなのか・・・・




悪いこと言わんからもう一個の戦艦スレのほうでやっとけ。

>>575
そう思うのは勝手だけど、実際に水観はそういう状況下での観測も想定してるんだけど。
弾着観測ではないけれど、大和の零観が比島沖海戦時、敵戦闘機の攻撃を受けながら
１時間にもわたって敵情報告を行った事例もあります。（この間、敵戦闘機の攻撃により２度通信途絶している）

しかし結局艦隊戦時の弾着観測は、第３次ソロモン海戦をはじめとしたソロモンでの諸海戦で何回か行われただけだったり。

>>577
それはレアケースだろう

制空権下で観測機使ったらイイじゃないか。

そもそも昼間艦隊戦自体がレアケースだから、
その中で生じたサマール沖の事態が艦隊戦の中でレアケースであるとは言えないかと

何で日本戦艦に限って、史実の最も不利な状況下の設定で戦わなきゃならんの？

複葉複座フロート付きの零観では戦闘機的運用は無理だし
武装の７．７ｍｍルイス機銃で最高速度３７０ｋｍ／ｈでは、いくら旋回性能が９６艦戦並でも
だからなに？　だろう。

神話を信じるのは結構だが、説得力はもう少しだな。

>>581
なんで戦争なのにスポーツみたいな条件設定する必要あるの？

日本戦艦にも戦闘機の護衛が無いとフェアじゃないよ。

>>584
それじゃ結局空母同士の決戦になっちまうじゃねーか。

>>583
史実とまるっきり同じ設定じゃ、結果も史実と同じになるよ。大和は沖縄で・・・

後部座席があるぶん、落とされにくかったとか・・・
零観の特性から言えば敵を落とすのに意味はなく、落とされないことに意味があるわけで

>>585
他の兵種も含めて考えるなら、航空戦辺りから戦いが始まるだろ。

>>587
多少抵抗できても程度問題だよ。グラマンが群がってきたらどうにもならん。

>>577
弾着観測ってどうやるかわかってる？

けっきょく戦艦の出番は史実のように夜戦になるだろうな
そうなると、３００００ｍあたりの命中率なんて意味がない
霧島ｖｓワシントン＆ダコタのような戦闘になる公算が高い

戦艦の価値は砲撃戦ではない。
陸上への艦砲射撃だ。

>>584
ていうか、三航戦はなんのために存在したのか、と。
弾着観測機は彼らの援護の下で行動することが大前提。

>>591
制空権を確保して昼間砲戦したらいい。

>>587
後部座席があると、目は二つ、機銃を操る手も２つ増えるが
当然重量も増えて機動性が減る。

軽量級の観測機にとって、回避時の後部座席は重りになったのでは？

>>594
制空権を確保された状況で米戦艦は出てこない罠

>>594
そのためには戦艦なんかに割く予算はないなw

無理だよ。複葉機がグラマン相手に空戦は。その論法は諦めてくれ。

>>597
開戦後は戦艦の建造を取り止めてるだろ？

>>599
信濃の空母改装は、ミッドウェイ敗戦後だよ

>>596
なら追撃だな。また上陸船団と既に上陸してる米陸軍を殲滅しよう。

>>600
開戦→ミッドウェー前の間は建造凍結してるよ

>>601
米軍は敵制空権下での上陸なんてしないよ。

>>603
それなら上陸前の大勢の陸兵載せた米輸送艦を殲滅だな。

>>599
開戦後じゃ間に合わんだろ
大和級イラネ

>>604
トラックでホテルになるのがせいぜい。

>>604
その論法なら
ワシントンに進撃してホワイトハウス占領だな。

手段を無視して結論だけ書き飛ばすならなんでもできるよ。

トラックでしばらくホテルしてたのは、真珠湾で米戦艦撃破したせい。

>>604
日本海軍が輸送艦攻撃を戦艦で行うなんて虫が良すぎ
護衛空母狙って時間潰したあげくに反転するに決まってる

>>608
米海軍は新型戦艦持ち込んでますが。

>>607
日米戦艦部隊だけで太平洋のど真ん中で決戦やると思ってる？　米海軍が上陸作戦を敢行し
それを阻止する日本海軍。その過程で艦隊決戦が勃発するもの。

>>608
真珠湾を長門で砲撃すれば良い。

大和ホテルの原因は
・油がない
・もったいない

この２点だろ、大和と比較してもったいなくない金剛級は使い潰されているし

>>611
東郷元帥乙

>>611
マリアナでやろうとして航空戦で撤退しましたが、なにか？

>>609
輸送船なんか駆逐艦の５インチ砲で舷側に穴開けて沈めたらいい。

>>616
なかなか沈まない。
魚雷を使え。

>>615
そうだけど、>>586

>>611
日本海軍は暗号解読されているので、奇襲的な上陸作戦を阻止できません。
マリアナやレイテのように重要な所に上陸する場合には、圧倒的な制空権とってから上陸します。
けっきょく航空機の天下であり、艦隊決戦なんてまずおこらない。

そうだけど、>>586

史実をなぞってる人は何がやりたいんだい？　太平洋戦史の纏め？

史実を無視して艦隊決戦に持ち込もうにも、大抵日本贔屓の俺俺オナニー設定になるし

そうだけど、>>586

そうだけど、>>586

そうだけど、>>586

もう>>2方式の単装砲戦艦でいいよ

400mm装甲を二重に重ねて、隙間をコンクリートで埋める
爆弾も魚雷も砲弾も防ぐ無敵の装甲を盾に敵に接近し肉厚する

接近するまでに砲身が折れないように、仰角を水平に固定して防御を完全にする
どうせ肉厚して戦うんだから、仰角とれなくてもいい
一式弾は水中も｢進む｣から600mくらい先の相手にもダメージ与えられる

まともな航行が困難だから、突撃時以外は巡洋艦か潜水艦に曳航してもらう

千日手の手詰まり打破！

そうだけど、>>586

>>626
>600mくらい先の相手にもダメージ与えられる

ちょっと待て

このさい主砲でアスロック発射しようぜ

>>630 ４６センチ酸素魚雷を主砲から発射せよ！！

目標　モンタナ　距離３万！！　５００ｍ手前に着弾させよ！！

主砲から魚雷を発射したらその場で潰れて暴発するぞ

みんな苦し紛れになってるな〜

ﾏｼﾞﾚｽ(・∀・)ｶｺｲｲ!!悪い

>>613
逆だす、油をためこんだ大和はタンカーとして他艦に給油をする必要があるので動けなかったのだす
>>617
魚雷じゃもったいないから砲撃で沈めるんじゃない。

観測機を使うと言うが実際は観測装置の性能不足で使いものにならなかったのだ
零観は零戦と組んでソロモン方面で攻撃に投入されている

なんと大和は重武装補給艦だった！

>観測機を使うと言うが実際は観測装置の性能不足で使いものにならなかったのだ

そうかな？　命中率はずいぶん高くなるが。

故障頻発の観測鏡と電波高度計の無い観測機に期待はできない

機械には故障が付き物だが、現に命中してる。

ん弾着観測と機上測距は別か

やっぱレーダーですね。

長門は距離三万ｍで命中率１２パーセント位だったから、１０斉射すると　０．１２　×　８門　×　１０斉射　＝９．６発命中する事となる。

>>576
ゼロカンは下駄履き機だぞ、水戦並の運動性があるだけいいだろ

ソードフィッシュなど英国艦載複葉機を撃墜しようとしたドイツ機は・・・・・標的が遅すぎたため追い越してしまうか失速して墜落したらしい・・・・

ゼロカンと言えば渡辺洋二の異端の空の過負担空域
F4Fは強敵だが速いだけのP38は怖くない

サマールんときに観測機が撃退された相手はアベンジャーだったとか。

>>577
　その情報完全に間違っていますよ。
　確かにサマールで大和は２機の観測機を射出しています。
　まず0840頃、これは敵の針路南と報告しただけで消息を絶ってしまいます。
　約40分後には２機目を射出しますが、これも空母４隻が南南東に遁走中と報告しただけでやはり消息を絶ちます。
　つまり弾着観測には全くといってよいほど寄与していません。
　後に判明しますが､２機ともたまたまアベンジャーに遭遇して撃退され、基地に帰投していたのです。多数機にかこまれた訳でも有りません。（米軍も混乱中なので）
　零観は確かにある程度の空戦力を持つ軽快な機体ではありますが、戦闘機どころか艦攻に撃退されていることも事実です。そして空戦（というか離脱）中の観測機が弾着観測どころか消息不明とされたことも忘れてはなりません。
　これは艦隊決戦においても相手側観測機による妨害があった場合、その空戦の勝敗に関らず弾着観測に重大な支障が危惧されることを示しています。

>>642
　昨夜、長門型の航空観測の平均値が約12％として叩き台にしましたが、その数字をそのまま使えるとは思っておりません。
　何度か他の方も書いていますが､その数字は10ノット台で曳航される基本的には等速等運動の標的に対して一方的に砲撃した場合の数字。
　より高速で必要に応じて転舵を行い､観測機を使用して妨害も行い、射程内では砲撃もしてくる敵艦に対する命中率は必然的に1/2〜1/3か、酷ければもっと低下することになるでしょう。
　また観測機が活躍する状態であっても､敵対空砲の射程外から観測する場合必ずしも艦上より視界が良いとはいえないことも確かです。雲ひとつ無い青空で煙幕も無ければ問題ないのですが。
　基本的には効果があるとは思います。

TBFはあれで撃墜記録の多い中々優れた空戦能力を持った飛行機だからな。
撃墜されてないだけ、零観も頑張ったなというぐらいで
空戦になったら観測なんてやってられないだろうし、相手が戦闘機じゃもっときついよね。

確か一機落とされてた気も

九七艦攻の開発が昭和1０年・九九艦爆が11年。
それ以前の爆・攻撃機の性能を見ても、当時とても戦艦に有効な攻撃を航空機が
行えると海軍では考えられてはおらず、せいぜいが少しでも戦果をあげられれば
な感じでした。
つまり、空母の運用価値は主力艦決戦までの偵察と前哨戦と考えられていたのです。
日本の艦爆の主兵装が二五番なのは彼らでは大型艦の撃沈は無理とし、主に空母
の甲板を破壊し運用不可にする事でした。
つまりお互いの空母は艦隊決戦時には運用不可となり、当然制空権うんぬんなんて
考えはあるはずもないのです。
　
帝国最後の観測機、零観の開発は昭和九年でまさに上記の想定の元、開発が進められ
ます。　つまり着弾観測を行う上での艦上戦闘機の驚異はさほど問題視されてはいな
かったのです。
ただし、敵機との接触を想定し、九六艦戦なみの旋回性能なんて無理な要求が
盛り込まれるあたりは帝国兵器仕様の悪いくせですね。

何にしても味方の航空隊が米空母を撃破してからの話だよ。戦艦同士の砲戦と観測機。

>>647
>　必要に応じて転舵を行い､観測機を使用して妨害も行い、射程内では砲撃もしてくる敵艦

元々アウトレンジ戦法での話だから、敵艦が砲撃する前の話だな。また敵艦がどう動くかは、それぞれ可能性を考えて検討したらいい。

観測機は相当離れた位置からでも良好に観測できるから、対空砲火の射程外からの観測は別に問題ない。

「煙幕」にしても艦隊の全周を囲むように張るわけじゃない。自艦隊が敵艦隊から見えないように、間を遮蔽する事が目的で、
上空から見たら丸見え。

>>647
それと標的の速度だが直線運動してる敵艦は、１０ノットでも２０ノットでも３０ノットでも
命中率は変わらないよ。事実上同等と考えて問題ない。

>>648
F4F相手なら相当数撃墜したらしいが、
零観乗りが「わが方主動の積極的空戦は不可能に近い。その格闘戦能力も敵戦闘機の観測妨害を排除する
自衛能力の程度と考えた方が適当のようである。」とか「空戦の際敵機を有効射程に捉えるチャンスが中々ない」
と言ってるから期待されても困るんだろうな

大体日本軍だけ戦闘機無しのハンディ付きじゃ不利だよ。

>>655
だったら米軍並みに空母と搭乗員を用意するんだな。

それ以前に日本軍の空母機は戦闘機の比率低くないか？

>>656
それだけ用意して戦争始めてるが。

前スレでやってる論争だけどね。

929 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/06/26(日) 10:54:47 ID:???
米戦艦も観測機を使ってたよ。使えるモノなら遠慮なく使うだろ。

>単独で砲撃観測用航空機は生き残れないって話だろ

当然観測機単独で使わないよ。制空権を確保してから。
それに戦闘機で観測機を護衛しながらの艦隊決戦を行う計画だった。

930 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/06/26(日) 10:57:38 ID:???
それは戦前の想定であって漸減要撃戦略と同様史実では実現しないプランだった

戦闘機を決戦海域に進出させて上空援護ができるなら、雷爆機を進出させることができるし
その場合戦艦同士の艦隊決戦なんてやらずに敵艦を沈められる。

931 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/06/26(日) 11:16:14 ID:???

史実で実現しなかったのは知ってるよ。実現してれば、の話。

作戦が実現し決戦を行い日本航空隊が米海軍航空隊を撃滅したとして、
しかし日本側の航空隊が無傷とは考えられない。

おそらく米空母を撃滅するだけで、戦力の大半を使い切ってしまうだろう。
珊瑚海戦や南太平洋海戦などが参考になる。海戦後日本の雷爆撃機は
それぞれ一桁位しか残ってなかった。それも損傷機ばかり。

この死闘を繰り広げた後、生き残った僅かな雷爆撃機で、「敵戦艦を沈められる」 とは考えが楽観的に過ぎる。

935 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/06/26(日) 11:42:32 ID:???
予想通り、米海軍が攻めてくるとしたらの話。もちろん史実の真珠湾奇襲は無し。
真珠湾に沈んでる米戦艦が攻めて来る筈がないから。

936 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/06/26(日) 11:50:38 ID:???
真珠湾やっても予想通り米海軍は攻めてきたぞ。
その頃には米海軍の戦力が多すぎてどうしようもなかっただけで。

937 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/06/26(日) 11:53:25 ID:???
真珠湾で侵攻が約二年遅れたのが致命的だった

>>658
艦隊決戦を否定する真珠湾攻撃でな。

>>661
よって艦隊決戦を肯定する本スレでは別だな。

歓待血栓での空母なんて1,2隻ついてくる程度だと考えてたんじゃないか?
空母の集中運用は考えてなくてさ

開戦時には米海軍も、そんなに多数空母用意してなかった。

よし!空母の艦載機を全部ゼロカンにしよう
甲板には火薬式カタパルトをずらりと並べる

格納庫を高さのある一段に改修しないとだめか

>>665
零戦の間違いじゃないのか

零式水上観測機だよ

観測機なんか空母にありったけ積んでどうすんねん

観測機数十機からの情報を処理できる能力を持った施設のある艦を建造する必要があるな
この艦と空母を使って、戦艦を運用するわけか

アナログ人海イージスシステム

>>664
だから本格的な侵攻は戦力が揃ってからだった。
劣勢の側が艦隊決戦に応じてくれるとは限らない。
で、日本海軍は米海軍に決戦を強要できるほど豊かではない。

米軍に決戦を強要できるとしたら、米軍がここを取られれば戦争遂行に多大な影響を受けると判断するところ
ハワイとか西海岸に上陸作戦取るしかない。
まあそれが出来ないから日本海軍は漸減要撃なんて都合の良い作戦を作ったわけだが
でもその都合の良い迎撃作戦ですら、海大の机上演習では土佐沖に押し込められて終了だった。

歴史の大筋の話はみんな知ってるし、もうお腹いっぱいですよ
それで結局、長門の遠距離射撃に零観を使えることにして委員会？

>>674
使える場合と使えない場合の両方で考えればいいんじゃね？
それで説得力のある議論が出来るかはお前さん次第だ。

飛行機観測が使える場合は、>>642「叩き台」から。元々アウトレンジ戦法の話から始まったことだし

>>676
命中率には「試射」のときの消費も含まれてます。
つまり最初の２斉射くらいは命中弾ナシ、と考えてください。
１０斉射で９．６発、というのは、７〜８斉射で９．６発＋試射と同義です。

>>677
よし分かった。改訂。

長門は距離三万ｍで命中率１２パーセント位だったから、試射２＋１０斉射すると　０．１２　×　８門　×　１０斉射　＝９．６発命中する事となる。

>>678
>10ノット台で曳航される基本的には等速等運動の標的に対して一方的に砲撃した場合

この条件を忘れずに入れておくようにな。

>>678
あと演習時の数字であり、航空機観測してたことも忘れるな
その前提を必ず付けておけば、少なくとも誠実ではある。

>>679
当然観測機使用がアウトレンジ・大遠距離射撃の前提。

速度に関しては、>>653　射撃盤（当時の射撃コンピューター）の計算上、敵艦の前方Ｘメートル先に着弾が、Ｙメートル先への弾着と調整するだけ。

変針に関しては、どう動くか決めてくれないと。今のところ「米戦艦は射程内に入るため、真っ直ぐ突進してくる」が有力。

また車やバイクと違って、何万トンもある戦艦はそう簡単に進路を変えられない。>>485　針路を変えても良いが時間が掛かるし、接近により手間取る。

>>681
それでも条件はきちんと書いておくべきだろ？
実戦でその通りに行く訳じゃないんだから。

条件

一　米戦艦は変針しない
一　観測機による着弾観測は妨害されない
一　当然日中で、晴天
一　戦闘時に見られる命中率の低下については無いものとする

なるほどね（ｗ

>>683
>　米戦艦は変針しない

そんな条件は無いな。変針したけりゃすればいい。

>観測機による着弾観測は妨害されない

その通り。空母艦載機や基地航空隊で米空母を撃破しておく。日米公平に航空隊は相打ちでもいい。

>当然日中で、晴天

そう通常戦艦で夜戦はしない。また気象観測も重要な海軍の業務。

>戦闘時に見られる命中率の低下については無いものとする

条件次第。その条件を、いま語ってるわけ。

備考

>　気象観測
>　
>　「天気晴朗なれど波高し・・・」は東郷長官から大本営宛の電文の一部だが、中央気象台の
>　岡田技師の予報文ほぼそのまま。
>　決戦予想日の天気予報は非常に重要。砲戦術に影響を与え、国の運命を変えた。
>　
>　戦前の日本海軍による気象海洋観測の事例。大規模な西太平洋の観測は昭和１３年から毎年実施される。
>　観測は主に夏に遊んでる捕鯨船をチャーターして実施した。
>　
>　気象観測
>　　高層気流の調査は砲戦距離が遠伸するにしたがって一層重要になる。
>　海洋観測
>　　測温（水深数千ｍの深海まで）
>　　塩分検定（海水の塩分濃度）
>　　溶存酸素量の測定
>　　側流（海水の流れの測定）
>　目的
>　　音響測深機やソナー用に、海中の正確な海水密度分布を知るため
>　　温度と塩分の観測値により力学計算を経て、海流の様相を調べる。

なんでこんなに必死なんだ？

>>684
日本海軍の漸減作戦は昭和１４年頃から大改定が始まってますが、
まず空母による１撃で幕を開けます。条件次第で基地航空隊も参加。
この初撃を最も重視しており、そのために空母は対米同数とし、中継空母構想のように搭載機補充手段も考慮して
少なくとも米空母艦隊と互角以上の戦力を揃えようとしています（基地航空隊を加えれば優勢）。

そして空母戦の後、成果次第で

１．水雷夜襲→昼間決戦
２．薄暮砲戦→水雷掃討
３．砲雷同時戦

の３パターンに分岐します。

アメリカのヴィンソン案までで比較すると、空母兵力は量的には均等、搭載機数ではやや劣勢。
補充を考慮すれば五分に持ち込めるか？　というところ。
両洋艦隊スターク案に対しては、基地航空隊の大増強で対応を図っています。
地の利を考えると、航空戦力に関しては、ヴィンソン案までははっきり日本優勢。
スターク案でも日米五分でしょうか（１戦限りの話）。



ああ、つまり、戦場の制空権は五分か、日本が握る可能性が高いこと。
戦艦の砲戦は日中以外に薄暮も想定していたこと。
この２点、指摘しておきます。

戦場がどこになるかだね
海軍が基地航空隊戦力を重視してたことはもちろん米軍だって知っている
陸攻の網の中で艦隊決戦を米軍が行うかどうか？

多分陸攻があんなに足長いって知らないだろ。

どうもジュットランドの時みたいな展開になりそうな気が。
アイオワと金剛だけが撃ち合ってあとは、
双方、大損害を出すことを嫌って退却といったような。

それとは状況が違うだろ。

イージス艦って強いの？？

>>692
強いよ
さあ質問に答えたから、お子さんは帰った帰った

もう戦争じゃなくてGガンダムみたいな戦艦ファイトにすればいいんだよ。
一対一の砲撃戦、観測機は上空に無限に待機、情報はいつでもどこでも誰でも利用できる。
オーパーツでGPS利用可能、レーダーは禁止。
航空攻撃禁止、観測機撃墜禁止、魚雷禁止、一定エリアからの逃亡禁止、座礁禁止。

戦艦ファイト

第一条−艦橋を破壊されたものは失格である
第二条−相手の観測機を攻撃してはならない
第三条−破壊されたのが艦橋以外であれば、何度でも修復し、決勝リーグを目指す事が出来る
第四条−戦艦ファイターは己の「戦艦」を守り抜かなくてはならない
第五条−一対一の闘いが原則である
第六条−海軍の代表である戦艦ファイターは、その威厳と名誉を汚してはならない
第七条−太平洋がリングだ！
第一条補足−試合中の弾薬庫注水は認められる
第七条補足−｢戦艦ﾌｧｲﾄ｣によって沿岸要塞を破壊しても罪に問われることはない

>>687
昼間砲戦・昼間決戦に続いて、薄暮砲戦の可能性も有りか。

しかし薄暮戦闘が掃討戦と言うことなら、やはり昼間の決戦が最も重要となる。

>>696
？
「分岐」とあるが？

水雷夜襲をやるか、薄暮砲戦をやるか、はたまた昼間砲雷同時戦をやるかの３択だろ？

>>697
そうだった。空母戦の成果次第と。

>>678
やや仮定

大和は距離四万ｍで「どんどん命中する」と言う話だったから、命中率８％と仮定して、試射２＋１０斉射すると　０．０８　×　９門　×　１０斉射　＝７．２発命中する事となる。

空母戦の成果・・・

成果大→薄暮砲戦→水雷掃討
成果小→水雷夜襲→昼間砲戦
成果中→砲雷同時戦

かな？

>>691
いや、水上艦同士の戦闘は本質的に非決定的であり、
双方が決戦を望み、かつ離脱できないような要因がない限りは
中途半端に終わる公算が高いと思われ。

>>701
攻め込むアメリカは状況次第で退くことができるが、
迎撃する日本はそうはいかない。
一つ一つの戦闘ではともかく、トータルで見た場合は退くという選択肢はない。

>>702
一つ一つの戦闘に関してさ。当たり前だろ。
水上艦同士の”戦闘”について語ってるんだから。
決戦のつもりでも、マリアナやレイテのようにやる気がなくなった方が逃げればそれで終わり。

だからさ。
どちらも日本が「勝ち目がない」ところまで戦力をすり潰されてるだろ？
しかも現地の指揮官は戦闘を続ける気満々だった（栗田？　ハテナンノコトヤラ）。

それともう一つ、忘れちゃならないのが、日米共に諜報によって戦前から手の内を知り尽くし、
互いに決戦を望んでいたという事実。

>>703
うむ、さもなきゃ夜戦（不期遭遇戦）で双方ボロボロになるか、だな。

>>704
米軍だって空母がやられりゃ引く可能性が高いぞ。
ミッドウェイじゃ戦艦部隊を出さなかったわけだし。

>>704
だから決戦だろうがなんだろうが、不利だと見た方が戦闘を回避すれば
水上艦同士の決戦なんておこりゃしないのさ。

つまり、第一段階の航空戦でどちらかが叩きのめされればそれで終わりってことか。

制空権がとれないかエアカバーが無くなったら作戦中止だろうなあ、攻略作戦なら

1930年代前半に日米戦やってりゃ良かったんだよ。
そうすりゃ戦艦がまだ戦艦と殴り合えただろ。

>>710
長門が抑止力になって戦争は起きない
わかったか平城京野郎

>>709
追撃するよな？

たかが戦艦１隻の抑止力で戦争が起きないなんて大笑い
ＷＷ１前のドイツやイギリスがどれだけ戦艦量産してたか調べればよい

おまいなぁ・・・
長門がどれだけ強力な戦艦だったか知ってるのか?

なんで大和は抑止力にはならんのか？

製造された当時は確かに世界最強戦艦の一つだったね＞長門
でも、イギリスは次期主力戦艦を１８インチにするつもりだったし
アメリカも３年計画案で強力な戦艦群を作るつもりだった

長門がいかに強力でも、強さというのは相対評価なのさ。

>>715
抑止力ってのは戦争前に見せておくものだぞ
全力で隠蔽した大和がどうやって抑止力になるのかな

>>712
距離によっては追いつけないだろ。

>>718
優先する任務によっては追撃しない可能性もあるな。

　ようやく条件の整理に入れましたね。幾つか意見を述べさせて下さい。

　>>652
　観測機は確かに艦上観測よりは一般に良好な観測を行えますが､サマールの例でも雲の切れ間を見つけて敵艦を確認するなど､気象条件にも左右されます。演習でも同様の苦労があったようですね。
　例えば自機の下に雲があったら？観測すべき敵艦の上に雲があったら？見える位置を探して移動する必要があり､その分時間をロスします。
　時間的ロスといえば、敵艦を発見してから観測機を射出していたら最初の10分以上は活用が困難です。事前に発進できることも条件になるでしょう。
　また日本海軍も彼我戦艦群が単縦陣で交戦中、回避などをされた場合に観測機に対して適切な目標指示が出来なくなることを危惧していました。

　>>653
　命中率は相手側速度で変動します。
　理論的には測的により相手側速度､針路を把握し彼我の相対的未来位置に向けて砲撃すれば速度による影響が無い筈なのですが､実戦での例が示すように中々正確な敵速度の把握は難しいものです。
　必ずしも相手のスペックを正確に知っているとは限りませんし､知っていても最大速度で常に移動しているとも限らないからです。
　敵速力の誤差があればそれだけ未来位置にずれが生じ、本射までの所要時間に影響します。
　因みに日本海軍は一応、実戦では演習値の1/3程度に命中弾が低下するであろうという想定で検討していたようです。

　>>655
　別に米軍だけ戦闘機を持ち出さなくても良いと思います。米軍観測機で充分です。
　米軍演習の所見でも観測機は、敵対空砲火や観測機による妨害に対して弱い旨述べられており､つまり観測機で相手観測機の妨害を行うことは当然有り得ることですから。

　>>681>>683
　実は敵艦が針路変更しないというのは虫が良いと思います。
　机上でも良いので艦隊運動をシミュレートしてみると解り易いです。
　まず敵艦が可能な限り最短で接近する針路を取るという一番単純な場合でも､日本艦隊も移動していますから刻々彼我態勢に変化が出てきます。
　それに応じて接近するための針路も変更を余儀なくされるので､変針したくなくてもしないと接近できなくなるのです。
　で、敵艦隊の変針に対して日本側も未来位置を修整する必要が生じる訳ですが､これも数分に渡って定期的に観測を行うことで精度の高い把握を図るのでタイムラグが生じその間の精度は低下するという訳です。

　>>699
40,000mで8％の命中率はちょっと甘すぎるでしょう。
　演習から導かれた航空観測による35,000mでの大口径砲の命中率は約4.5％､艦上観測なら約2.5％。それぞれ30,000mの約8％､約4.5％から5,000mの間に殆ど半減しています。
　仮に伝えられる初期故障や調整不足を克服できていたと仮定し大和が従来型戦艦と同等の信頼性を発揮したとしても40,000m8％をアベレージとして叩きだせるとは思えないのです。

　叩き台の案ですが
　30,000m　長門型　航空観測12％　大口径砲平均8％　
　　　　　　　艦上観測大口径砲平均4.5％
　35,000m　大口径砲　航空観測平均4.5％　艦上観測平均2.5％
　というデータから

　長門型（大和もこの範疇で）
　30,000mでの推定　艦上観測　6.75％
　35,000mでの推定　航空観測　6.75％　艦上観測　3.75〜3.8％
　40,000mでの推定　航空観測　3.8％　 艦上観測　2.1〜2.14％
　が演習条件での値となります。
　高すぎると思われる場合は　他ならぬ日本海軍式想定で実戦値はこの1/3程度とするのが現実的ではないでしょうか？
　どちらにするかは好みの問題ですが。

　過去ログでもあった実戦での命中率が幾つか出ていたので､演習値と比較してみました。
　とはいっても稀な戦艦戦であるスリガオと第三次ソロモンを除き､且つ我が重巡が砲撃を行っていて命中率がある程度判明しているものに限ります。
　第一次ソロモン　距離5,000m以内　約10％　夜戦
　サボ島沖　　　　 距離3,000〜5,000m　約5〜10％　夜戦
　ブーゲンビル沖　距離10,000〜15,000m　約1〜2％　夜戦
　アッツ島沖　　　　距離20,000m前後　約0.5％　昼戦

　20cm砲の昭和9〜15年の演習から見る昼戦20,000mでの平均命中率5％強。
　夜戦については年度ごとのデータになりますが
　昭和9年　　射距離約5,800m　命中率約18％
　昭和10年　同　約4,800m　　同　約16％
　昭和11年　同　約6,300m　　同　約12％
　昭和12年　同　約1,0400m　同　約4％
　昭和13年　同　約10,000m　同　約6％
　昭和14年　同　約8,500m　　同　約7％
　昭和15年　同　約8,900m　　同　約5％

　こうして見ると昼戦20,000mは演習の1/10、夜戦5,000m以下では1/3〜2/3、同10,000m強では1/2.5〜1/3。
　サンプルが少ないので個々の状況が大きく影響しすぎ（例えばアッツは拙攻で知られ）強く主張は出来ないのですが、傾向は示していると思われます。

　ついでに>>443で述べられていた27,000mで日本重巡が英巡に命中弾を与えた海戦を探したのですが見つかりませんでした。
　他所でも見かけた書き込みなので根拠はあると思うのですが､どなたかご存知無いでしょうか。或いは豪巡を調べた方が良いか。
　まあ撃っていれば確率的にはいつかは当るので、肝心なのは命中速度であり、それを算定する為の射撃速度と命中率なのですが。
　

>>720
アンタ長いよ。いつもいつも。少しは簡潔に要領よく論旨をまとめて。

>>723
この程度の文が読めないなら、資料をどうやって読むんだ？

くどい割に大したこと語ってないから面倒なんだ。

スリガオ海峡での米戦艦の命中率はどのぐらいなのだろうか。

>>725
それほど冗長な文だとは思えないが
大したこと語ってないと批判するなら、自分がまず大したこと語ってみるんだな

>>720
広大な洋上で、昼間いきなり戦艦部隊同士が遭遇しないだろ。前もって偵察機使う。

あと的速の判定精度？　３〜４ノット程度の誤差は有るらしいけど。

戦術は比較的理解が深そうな>>687氏に基づこう。制空権下の砲戦となる。

>>721
「米艦が針路変更しない。直進しかしない」なんてのは誰かの煽り。一々相手しない。

現実には、偵察機には隙間があって、変進の時に見失ってしまうから、
洋上でいきなり鉢合わせみたいなことがあるわけ。

鉢合わせってのは文字通り鉢合わせじゃなくて目視距離なんだけどね。
だから、目視距離が落ちる霧の中だと文字通り鉢合わせしたりする。

>>721
>　35,000mでの大口径砲の命中率は

無いよ。旧式戦艦の場合３万ｍ付近がほぼ上限>>521。誰かがグラフの線を３万ｍ以上先まで引っ張ったんだよ。ペンで書いただけ。

それに大和の四万ｍの命中率を旧式戦艦の資料に当てはめるのは無理だよ。アノ大戦艦の性能は別格。

昼間砲戦の命中率は>>722の中ではアッツ沖だけだね。内容は過去スレで検討されている。

>>729
無いとは言い切れないし、希に有るかも知れない。でも広大な洋上では「点」だよ。船の視認距離なんて。

それに数の少ない戦艦同士が遭遇よりも、もっと多数いる他の駆逐艦隊などが発見する確率の法が高い。

更に、もっと発見率の高いのは航空機。時速数百キロで飛び回る飛行機は、船に比べ索敵能力が段違い。

・・・・そこで昼間砲戦、アッツ沖海戦の命中率の分析だが長くなるな・・・・

長いけど、一応解説。

まず、訓練での高雄型（摩耶）と妙高型（那智）の命中率。

>　妙高型・高雄型の昼間命中率は、
>　
>　射程距離１００００ｍ　命中率１１％
>　射程距離１５０００ｍ　命中率０７％
>　射程距離２００００ｍ　命中率０３％
>　
>　日本海軍重巡２０ｃｍ砲昼間戦闘射撃命中率
>　
>　利根型では、もっと命中率が高く妙高・高雄の１．５倍くらい。

続いて、昭和１８年の　アッツ沖海戦での重巡発砲弾数。

那智　７０７
摩耶　９０４

このうち重巡那智は砲戦始めの段階で艦橋に被弾し射撃装置を破壊されてしまった。砲側照準で発砲は続けたものの
命中は期待できなかった。

>那智の艦橋被弾による損傷と両艦の砲術長の証言により、アッツ沖海戦での命中弾は
>「ほとんど摩耶のものと認められる」戦史叢書　北東方面海軍作戦　P506

そこで摩耶の命中率は　命中弾８発　／　射撃弾数９０４発　＝　約０．９パーセントだったことになる。

更に、砲術。関連情報

>　335 名前：名無し三等兵 投稿日：02/12/30 12:37 ID:dt3qXTPt
>　
>　金剛の14in砲スペック
>　　距離20,000m　撃速459 m/s　落角18.9度
>　　距離25,000m　撃速420 m/s　落角27.5度
>　　距離30,000m　撃速414 m/s　落角35.9度
>　
>　ダンケルクの寸法
>　　基準排水量：26,500t 全長：215.1m 幅：31.1m 吃水：9.6m
>　　ダンケルクの深さ（最上甲板から艦底まで）を約16m程度とする。
>　
>　１・金剛から見て、ダンケルクが横向きの場合
>　　　命中界　＝　（船体の全長　＊　全幅）＋（全長　＊　船体の深さ　＊　１／ｔａｎ（落角））
>　
>　２・金剛にダンケルクが向かってくる場合
>　　　命中界　＝　（船体の全長　＊　全幅）＋（全幅　＊　船体の深さ　＊　１／ｔａｎ（落角））
>　
>　つづく

>>730
　大和が大戦艦だといっても別格じゃないぞ。
　15.5m測距儀の誤差は推定だが某所で試算されていた。測距儀としては高い精度が予想されるがMK8以降のレーダーに比較すると誤差も大きい。
　大和が別格だったらMK8以降搭載の米戦艦なんか遥かに別角扱いになるだろう。

>　336 名前：名無し三等兵 投稿日：02/12/30 12:38 ID:dt3qXTPt
>　つづき
>　
>　距離20000,25000,30000の３種類での命中界面積は・・・。 （それぞれ　a.b.c.　とする）
>　
>　１・
>　a.（215.1m * 31.1m）＋（215.1　*　16m　*　1/tan　18.9）　=　16741�u
>　b.（215.1m * 31.1m）＋（215.1　*　16m　*　1/tan　27.5）　=　13300�u
>　c.（215.1m * 31.1m）＋（215.1　*　16m　*　1/tan　35.9）　=　11443�u
>　
>　２・
>　a.（215.1m * 31.1m）＋（31.1　*　16m　*　1/tan　18.9）　=　08142�u
>　b.（215.1m * 31.1m）＋（31.1　*　16m　*　1/tan　27.5）　=　07645�u
>　c.（215.1m * 31.1m）＋（31.1　*　16m　*　1/tan　35.9）　=　07377�u
>　
>　目標戦艦の向きが変われば、同一距離でも命中界が半分くらいになってる。当然命中率も半分になる。

アッツ沖海戦では、逃げる米巡を後方から追い撃ちしている。

細長い船体を後方から撃つ場合の命中率の変化だが、↑スレの計算式を見ると命中率は、横方向からの射撃に比べ
戦艦の場合で大体半分になる。

細長い重巡なら一層命中率は低下するだろう。命中率、半分以下。

距離２万ｍの命中率３％の半分以下だから、アッツ沖での摩耶の命中率は、やや低いがそう極端な違いはない。

概ね妥当なところだが、その他、砲術上の諸事情有り。

>>736
扶桑と比較して艦長経験者が語ってることだから、なんとも・・・

>>739
艦長経験者が語ることでも全て正しいわけじゃない
某佐官による日本海軍命中率３倍論なんつう与太話もあることだし

レイテ沖のときの某利根艦長だっけか？

>３倍命中

何にせよ、アウトレンジ戦法の話だから倍率はないな。大和のみ一方的に撃てるから。
強いて倍率を挙げたら　大和の射撃力　／　米艦射撃力ゼロ　＝　∞　・　無限大倍

>>742

えっと、それは釣りのつもりでしょうか？

命中率はともかく、巨弾の破壊力も凄まじい。何万トンもある米戦艦が、二発で半分位爆沈。三〜四発でおおむね轟沈とか。

>>743
つーか、ずっとアウトレンジ戦法の話だったんだが。

>>735 >>737-738
　解り易い良い検討だと思います。補足すればその検討は散布界の中で砲弾が均一に落下したと仮定した場合のものですね。
　本当は散布界といってもその中心付近には砲弾の密度が高く、外側では疎らになるので試算された状況とは違うのですが､パターンは艦ごとに特徴が違っていて検討困難ですから事実上あなたの検討が私達には間尺に合っていそうです。
　

>>730
　大和といえども戦艦に違いは有りませんよ。特に日本戦艦は従来型も射撃管制に関しては新造に準じた改装が施されていますから決定的な差にはならないと思われます。
　しかし数値で大和の優位性を証明する手段が中々ないのは確かに困ったものです。
　傍証としては、艦上観測の場合大和型で35,000m、長門型で32.000mが実用射程と考えられていました。
　両艦の総合的精度がその距離以内で実用に耐え得ると判断されたと仮定した場合、大和は長門に対して約9％遠方で同等の精度を期待できると考えることが出来ます。
　もっとも、航空観測の場合は両者の測距精度の差は殆ど無くなるので、単に砲弾の落角がやや浅いことによる命中界の多少の拡大が期待できる程度かもしれません。
　そして、35,000mでも砲撃演習はしています。
　乙種において、長門が35,600m、陸奥が35,400mで砲撃した実例があります。しかしこの精度でアウトレンジを延々続ける気は無かったでしょうね。
　尚､扶桑は手元資料ではいつも命中率がかなり他の戦艦より低いのですが､艦に問題が有るのか錬度に問題があるのか。
　たまたまかも知れませんが。

>>745
アウトレンジなんて事実上出来ないって話しならあったな
観測機を使わないと２％の三分の一だっけ？
長門級の１門につき１２０発が定数だったね、撤甲弾ならもっと少なくなる
さてそんな命中率で漫然と撃っていられるかな？

どのみち長門ぢゃビスマルクのかわりにならねーな、フッドに命中弾も出せず、ビスマルクほどの耐久力も見せずに珍勃
いやそれどころかソードフィッシュの雷撃で舵機損傷した時点で地鎮祭

>>747
観測機使って撃てば良い。

そこでレーダー射撃だな

>>749
またループさせるつもりか
観測機が常に使える状況なら苦労はしないよ

>>751
使える状況でのアウトレンジだろ。砲撃観測用航空機ぐらい今でも使ってる。

　>>739
　数値的にはどのくらいの命中率を発揮したといっているの？

そうだ！！弾着観測戦艦造ローゼ、火力を抑えた分防御を強化、別方向から接近すればいいじゃないか

>>752
いつのまにそんな有利な状況にワープしたんだ？

>>755
構成は>>687に準じてます。

>>756
戦場が決まらないと、日本海軍が制空権を握るかどうかなんて不明なんだが？
そりゃ初めから日本海軍の想定通りにいけば、制空権を握る可能性は５分かそれ以上かも知れないがね
その通りにいくって根拠は？

ゼロカンループに終止符が打たれるのはいつなのか！？

>>757
「大戦略」を語り出すのかい？　それも大変だと思う。

・日本海軍が制海権握って零観を飛ばしまくりますよ！！！１１！

・その状況では米海軍が艦隊決戦挑まないだろ

零式環状観測機

>>759
別に脳内思考実験なら、日本海軍の戦艦全てとモンタナ１隻の戦いでもよかろうね
あり得る想定を考えるのか
それとも、オナニー始めるのかは個人の自由だ

>>760
逃げたら追撃します。どうしても逃げ回るのなら、米軍は飛び石戦法で来るから、その拠点の島・環礁を強襲。

>>763
追撃するのは結構だがね、米海軍の太平洋の拠点はハワイだがそこまで追撃できるの？
燃料は足りるのか？　

>>764
ハワイから直接侵攻？　それだと飛び石作戦とは言えないな。
マーシャル諸島付近を拠点に侵攻してくると予想してたけど。

ハワイ、フィジー、オーストラリアが起点だろ

まあ、サイパン辺りに侵攻してきたら陸軍が米上陸軍と防戦してる間に
連合艦隊が出撃することになる。

・・・・しかし制空権を取ったら米軍の主力艦隊は逃げ帰る？　陸軍と船団を置き去りに？

＞追撃
米旧式戦艦の最高速度は２１ノット、巡航速度１０ノット。巡航１６〜１８ノットの日本艦隊なら追いつけるんじゃ無いかな？

>>767
マリアナ、レイテの例でわかるように、上陸船団を持ち込む時は圧倒的な航空戦力を持ち込むので
逃げ帰ることは考え難い。

なんで米軍にばっかり不利なことを想定するの？？

>>769
米軍の開戦時の侵攻計画だと戦艦の数は多いが、空母は三隻だけの計画だったよ。

>>687[戦場の制空権は五分か、日本が握る可能性が高いこと。]で、別におかしくない。

>>722
＞＞27,000mで日本重巡が英巡に命中弾を与えた海戦
それはスラバヤ沖海戦では？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%90%E3%83%A4%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6

>>771
　ありがとうございます。27,000mは射撃開始距離ですね。
　1747　26,000で射撃開始。
　1837　エグセター被弾。第五戦隊は20,000m付近で持久砲戦とありますから実際の命中距離はこのあたりのようです。
　この昼戦での20cm砲の命中弾は2〜4発（詳しい資料が手元に無いので概数）、消耗数は1,573発、命中率0.01〜0.03％。
　日本側は水偵で観測を試みていたようですが、連合軍は砲撃しつつ回避行動をとった可能性があります。

失礼
>0.01〜0.03％

0.1〜0.3％です。

大戦後半に大量就役する空母陣の登場前後で考えないと駄目だろ、まあ後じゃ話にならないが
真珠湾攻撃無し B25の空襲無し ミッドウェー無し ガダルカナルの消耗無し

>>772
連合軍側は隊列が乱したことやたことや、魚雷に対する回避行動はとっていますが、
砲撃に対する回避行動などとってはいませんが。

魔乳「かいひー」

>>772
いや、それ誤解。二万五〜六千メートル付近での大遠距離砲戦、続けてたんだ。重巡の砲弾しか届かない距離。
英巡の被弾はその時。

>>775
それも誤解。連合国艦隊は、砲撃に対する回避行動を繰り返していた。

なぜ試射分を切り捨てるのかが分からない。
試射は命中しないという扱いにするのならば相手の試射終了までをアウトレンジできると見なすべきなのでは？

敵の射程外から撃つのがアウトレンジ。

言い方が悪かった、試射を切り捨てるなら双方に行うべきではないかということ

双方もなにも、連合国側の話はまだされてないだろ

ごめん連合国側の何の話がされてないのか教えてくれ

試射は艦上観測時三回、航空機観測時に一回が基準。
アウトレンジ戦法の場合、航空観測前提だから試射は一回が基本。

>>783
そもそも何の話をしたいんだい？

>>783
砲戦ドクトリンも比較のためのデータも日本側と比較するための条件もこのスレでは出てないだろ

>>781
つまり米艦の射撃力も語りたいと？　今まで大和のアウトレンジ戦法の話だったから、
米戦艦の射撃は無視されてた。砲弾が届かないと。

>>785
アウトレンジを純粋に有効射程外と取るか、一方的に攻撃できることととるかってこと

もちろん距離四万メートルだから純粋に敵の射程外。一方的に攻撃できること。 ＞前スレ847−848　参照

何で、どうでもいいこと語っているの？










無能？

アウトレンジ戦法なんて幻想なんだから無意味
大和級だけで砲戦するわけじゃない

>>789
サンクス。次からもうちょっと前スレ漁ってみるわ

敵射程外から砲撃するが、決戦距離は２万台としているね。＜戦史叢書
　アウトレンジは最初のうちだけ。誤解なきように。

>>748
竣工年次を考えよう。
命中弾が出せるか否かはやってみないと判らないが、改装長門としてはフッドや
改装QE、改装コロラドらを屠るべきであって、WW２の４万tと耐久性を同列に語る
のは無理があるかと。
長門がフッドに対して劣るのは速力のみ、改装QEに対しては攻防走全てにおいて
勝り、ウエストバージニアに対しては速力で勝り、火力と防御でほぼ同等かやや
下回るあたりじゃないか？

>>794
大筋で同意。
但し、改装QE、フッド共に機関部の防御は長門より優れている。

>>791
アメリカにとっては大和がアウトレンジに徹してくれたほうが都合良いかも知れない。
演習での値を元に推定して3〜4%、海軍の想定1/3なら1%位。大和の砲弾が1000発だとして命中は10発。
扶桑の廃艦所要弾数が12発だから、戦艦1隻廃艦程度で弾切れだ。一番手強い大和が砲弾を浪費して1隻と交換なら敵にとってそれ程悪い取引じゃない。
これじゃあやっぱり海軍が言うように決戦距離内が本命だろうね。

>>795
アウトレンジするためには、相手よりも優れた速力と射程が必要
速力では大和級が２７ノットで、米国の旧式戦艦よりも優れているが
ノースカロライナ級、サウスダコタ級、アイオワ級が出てくると
互角なのはダコタ級のみで、他には負ける

アウトレンジ戦法なんてなんてか都合よくしようとでっちあげた話に振り回されんなよ

スラバヤ簡単に調べてみました。
日本側は最初アウトレンジを企図し2万6千ｍで砲撃開始したが昼戦の最盛期には2万ｍ付近で長時間砲撃。
連合軍側資料だと1616、2万8千ydで日本軍砲撃開始。1707　エグセター被弾。1715コルテノール沈没。コルテノール沈没後〜1800以前の重巡同士の距離2万yd、1万8千ｍ。
エグセター被弾は2万ｍ付近の可能性もありますね。近日中に図書館で詳しく調べてみます。

いちいちソース元の知れた話ばかりコピペしなくていいよ

いいか。日本がアウトレンジに拘ったのはだな。

アメリカの工業力じゃ損失比率１：１の殴り合いじゃ、消耗戦で負けるからだ。

こちらの損失をほとんど０に抑えて戦わないと駄目なの。

たまにあるだろシミュレーションウォーゲーム系で、超上級モードとかにすると
こちらの損失をほぼ０にキープしとかないと勝ち目ない状況。当時の日本は
そういう状況だったんだよ。

そしたら、とにかくアウトレンジできる兵器に頼らざるを得なくなるの。

アウトレンジするなら、長大な射程と、相手を寄せ付けない速度が必要となる
その場合大和が２７ノット程度で、イギリス、アメリカの新戦艦に対して有利とは言えないのだが。

もともと日本海軍にアウトレンジ思想があったのかな？
そりゃたしかに距離３万以上でも発砲するだろうけど、その距離を維持するつもりが無さそうである。

>>800
違うって。帝国海軍は本気で殴りあう気だったの。
アウトレンジは射程の優越を生かして先に砲撃で少しでもダメージを与えて有利にしようとしていただけ。
決戦距離は互いの射程内でまともに撃ち合うの。

1939年6月の連合艦隊戦策でも、砲戦術講義でも、先制攻撃の利点は否定されてないが、
決戦においては速やかに正確な攻撃が可能な近距離砲戦に移行するように記述されている。

接近するまでの間に数隻撃沈撃破出きれば良いわけだ。アウトレンジ 。

>>469-470の試算だと射程内に捉えるまで数隻撃沈できる事になる。米戦艦は４６ｃｍ砲弾二〜四発命中で
吹っ飛ぶから充分だろう。廃艦所要弾数も良いが「廃艦」を目指してるわけじゃない。狙うは撃沈。

来寇する米戦艦２０隻として五隻減れば、１５隻対１２隻で艦隊決戦となる。

>>804
射撃目標変えるロスその他は考えなくても良いのかね？

命中率も損害も何もかも甘い見積もりだな。
当時の日本海軍もこんなに都合の良いシナリオ考えてたんだろうか。

>>805
ロスタイム対策は検討済み　　>>347

巨弾の命中時の損害については>>473の資料もあるが、実例としてフリッツＸなどが参考になる。

戦艦に全部で５発命中して一隻撃沈・一隻大破・一隻小破。確率的には問題ないだろう。

>>807
場合によっては
>　前部六門で敵戦艦を砲撃し、後部の三番砲塔で別艦隊に対する試射を実施する。
>　試射時間のロスタイムを最小限に抑え、最短時間で目標転換が可能となる。

遠距離砲戦でどれくらいできるのかね？
そのための訓練は？

>>808
フリッツXとは落角が違うからどこまで参考になるか疑問。

>>810
大落角だからほぼ同様。

>>811
大落角と言っても大分違うぞ。
急降下爆撃と水平爆撃ですら違うのに。

>>809
記事によると「新規目標に対する砲戦」の為に五分ほどロスタイムの出る可能性が有るとされている。その防止策。＞三番砲の試射

原文を読んでみると敵戦艦部隊は一列の単縦陣で向かってくると仮定されている。決戦態勢として単縦陣は一般的陣形だが。
その場合は目標変更によるロスタイムは最小限度で済む。同じ陣形の米戦艦部隊で針路・速度同等。

「三番砲塔で別艦隊に対する試射」とは、第二の米戦艦部隊が現れた場合の話。

第一の米戦艦部隊を巨砲で一方的に蹂躙し、第二の米戦艦部隊をロスタイム無しに砲撃するための策が>>347。

砲撃を続け多数の米戦艦が撃沈撃破され、部隊が混乱し隊列がバラバラになったら、長門以下旧式戦艦で掃討と

>>812
要するに巨大な運動エネルギーを持つ巨弾が艦底まで到達し爆発したら良い。

４６ｃｍ砲弾はフリッツＸの数倍、急降下爆撃の１００倍も強力な運動エネルギーを持つから、何ら問題ない。

統制雷撃戦のようによく考えられた、しかし机上のプランだな

>>804
>>469-470この試算が間違っているんだよ。46cm砲弾2〜4では撃沈困難。
　まず廃艦というのは撃沈より手前にある場合が多い。もし撃沈所要弾数を設定するなら廃艦数≦撃沈数
　1発で弾薬庫爆発となる可能性もあるにはあるが、平均的数字としては廃艦所要弾数で検討したほうがいいだろう。
　命中界で計算しても30〜45度位の落角で戦艦の弾薬庫面積は2割位。
　必ず装甲貫通し不発弾なしとした場合でも5発に1発が弾薬庫に当たるに過ぎない。
　命中率が1〜3％だとして5発当てるには500〜170発の砲弾消費。時間にして53分〜20分。
　しかも一部の砲弾は船体の弾薬庫上部に命中しても貫入角度の関係で庫内に入らず反対舷に抜けるものが出る。
　そして弾薬庫内に入っても必ず爆沈してくれる訳ではないんだな。
　つまり消費弾数も所要時間ももう少しかかる。
　わかった?

>>814
その運動エネルギーとやらを計算してください。落角もね。

>>816
「反対舷に抜けるもの」が有っても、「手前の舷から飛び込むもの」が有るから、確率的には変わらないよ。

「日露戦争をもう一回」
連合艦隊のドクトリンを要約すればこうなる。

相手が付き合ってくれないとか真っ直ぐこっちに向かって来ないとか、
日露決戦と違う局面は想定してない。
相手より総力で劣る艦隊だけど、一回こっきりの決戦でギリギリ勝つ。
その為の戦術であり装備であり、机上演習だった。

想定が崩れれば結果も当然崩れる。
「全部上手く行った場合に」は勝てる。それ以上でも以下でもない。

>>817
運動エネルギー［ジュール］　＝　（１／２）　×　重量（ｋｇ）×　激突時の速度（ｍ／ｓ）＾２

（１４６０ｋｇ　×　（５００ｍ／ｓ）＾２）／２　＝　１８２．５メガジュール　；大和の主砲弾　（大落角時）
（１４００ｋｇ　×　（２５３ｍ／ｓ）＾２）／２　＝　０４４．８メガジュール　；フリッツ　Ｘ　（伊戦艦ローマへ命中時）
（０８００ｋｇ　×　（２２９ｍ／ｓ）＾２）／２　＝　０２０．９メガジュール　；８００ｋｇ水平爆撃　（真珠湾）
（０２５０ｋｇ　×　（１２０ｍ／ｓ）＾２）／２　＝　００１．８メガジュール　；２５０ｋｇ急降下爆撃（参考）

>>816
>　　必ず装甲貫通し不発弾なしとした場合でも5発に1発が弾薬庫に当たるに過ぎない。

４〜５発命中で弾薬庫爆発なら問題ないよね。

>>820
運動エネルギーで砲弾と爆弾を比較するのはなんかおかしいと思わない？
爆弾って炸薬入っているよね

>>822
砲弾にも炸薬は入ってるけどね。
もっとも、フリッツＸと大和の主砲弾では炸薬量にかなり大きな開きがあるけど。

>>822
砲弾にも炸薬入ってるね。

ところで弾火薬庫は火気厳禁。>>330　火花でも飛び散った日には大惨事。そこに一トン半の巨弾が毎秒数百メートルで
厚いアーマーを突き破り、火薬の満載してる庫内で爆発したら”少々困った事態”が発生する。

>>824
砲弾に入っている炸薬って５０ｋｇとかでしょ

>>825
マッチ一本で爆沈したのは陸奥だっけ。＞「陸奥爆沈」　新潮文庫, 吉村 昭

戦車砲の徹甲弾にも炸薬は少ないし、現代の戦車砲弾に至っては無炸薬。
敵の搭載する火薬に引火して破壊するのが徹甲弾の主な目的。

＞敵の搭載する火薬に引火して破壊するのが徹甲弾の主な目的。

はあ？

内部で跳ね回って乗員を殺傷したり機材を破壊するのも徹甲弾の主たる目的。

艦砲と戦車砲の徹甲弾を同列に語られてもなあ。
…釣り？

さあ？　

>>829
対艦戦闘における砲弾の目的は、敵艦の戦闘力を無力化すること
別にヴァイタルパートを貫通しなくても、敵を無力化できればいい

＞こういったことを坪井航三は事前に予想しており、戦いの前に次のように述べている。
＞（伊藤正徳、『大海軍を想う』文芸春秋新社、１９５６）

＞「定遠沈まずとすれば、これを沈める必要はない。
＞艦上の敵兵を射掃して皆殺しにすれば即ち定遠無きに等しい。
＞うまく行けば分捕れるのではないか。自分の軍艦も沈む覚悟で衝撃するのは邪道である。
＞戦闘員を殺傷して戦闘力を奪うのが最善であり、それには艦隊操作と速射砲の活用とが肝要である」
ttp://ww1.m78.com/topix-2/battle%20of%20yalu.html

>>818
手前の舷から飛び込むいわゆる水中弾としての命中も命中界には既に含まれています。

>>821
　弾薬庫に砲弾が飛び込めば確かに大変ですが、必ず爆沈するわけでもないです。
　また、46cm砲といえども必ず敵艦の装甲を貫通するわけでもありません。
　一応甲板は35,000以上なら貫通できるとしても、30,000ｍにおける対垂直貫通力416〜360mmを考えた場合米戦艦の舷側装甲の貫通は難しいでしょう。35,000m以上なら尚のことです。
　出先で資料が手元に無いのですが、5発に1発弾薬庫に命中する砲弾のうち半分くらいは反対舷或いは舷側で弾かれることになるのでは?

まったく厨房はバカか米戦艦が2発命中しただけで沈没すると思っているのか、おめでたいな
アウトレンジの勘違いといい何をどこで学んだのだろう?

>>832
「手前の舷で弾かれる」ものも出るし、同一条件・同一確率で「反対舷で弾かれる」ものもでる。

「反対舷で弾かれ」た砲弾は、艦内で爆発するから確率的には同等だよ。

>>833
勘違いしないで。二発じゃ半分しか沈まないよ　ｗ　>>347

　結局平均的数字としては廃艦所要弾数と大同小異になってくると思われます。
　但し1発の命中で爆沈する可能性を完全に否定するものではありません。
　
　考えてみれば、米艦が馬鹿正直に接近してくる場合の命中界はより狭くなり、命中率に悪影響を及ぼすことになりそうです。
　砲弾の浪費ですね。
　アウトレンジで先制砲撃を加えつつ接近するのが吉でしょう。1発でも当てておけば多少は有利になるのですから。

>>834
反対舷で弾かれてヴァイタル内部で炸裂するためには
水平装甲をまず貫通する必要があるが？
水平を貫通しやすい深い角度では、反対舷まで行かない可能性が高いし
浅い角度では弾かれる可能性が高い

＞同一条件・同一確率で「反対舷で弾かれる」ものもでる。
ありえん

>>837
アウトレンジの大落角砲弾が、水平装甲を突き破って内部で爆発すればいい。問題ないだろ？

>>838
当たればな
３万以上では０．５〜０．７％ってところか

>>834
反対舷は弾くのではありません。弾薬庫外部の舷側付近で炸裂乃至機能不全に陥るでしょう。

>>836
火薬庫誘爆で三〜四発で爆沈、と廃艦までに必要な弾数とじゃ全然違うと思うよ。

>>841
ですから何度も説明するように命中界的にも貫通力的にも平均値として3〜4発爆沈にはなりません。

>>829
旧式戦艦の場合距離三万ｍで命中率十数パーセントだったから、別格の能力を持つ大和なら・・・

戦艦が廃艦になる条件ってどんなのかいな？

爆沈と全砲門沈黙は分かるとして

>>842
五発に一発と言う主張だったね。でも火薬庫の設置面積は結構広いよ。

火薬庫に命中する確率は２割程度として
５発命中で１発が火薬庫命中のアベレージか
さらに装甲で弾かれる確率、不発の確率を足していけば
火薬庫誘爆を初めから数に入れるのは、戦力計算で必勝の精神を自軍だけにプラスするのと大して違いがない

水平装甲で弾かれる確率は無視して大丈夫だよ。この場合。

>>843
その十数パーセントてのはあり得ない数字だっての

　別格でもないですよ。
　観測機使用の場合は大して変わらないでしょう。46cm砲弾は落角が浅いですからその分命中界が広くなり若干命中率は良くなりますが。
　前に述べたように艦上観測の場合でさえ、長門32,000m、大和35,000mが実用射程と考えられていた位です。

不発問題は爆弾だって同じだろうが、結構戦艦沈めてる。＞フリッツとか。

>>845
落角によって変化しますが既に計算済みです。

>>848
実績有るじゃない？　長門

>>849
大和は別格と説明されてるし、有効射程距離四万ｍと資料が出てる。根拠も無しに主張されても困る。

>>852
過去スレ嫁

>>851
大部分が水平を貫通するけど、一部舷側に弾かれるモノも在るだろうね。

>>853
読んだけど、ただ名無しが主張してるだけで、根拠を持っての主張が無い。

３万以上でそんなに命中率が高いはずなのに
サマール沖で全部空振りだった大和に萌え

そう言えばサマールでは長門も命中なしだっけ？
結局イギリス製巡戦の金剛が仕留めたんだよね。

>>856　　>>451

>>858
サマール沖でレーダ照準射撃が何の関係有るの？？
日本戦艦が、護衛空母と駆逐艦を砲撃した話しなんだが
それとも日本戦艦が米駆逐艦のレーダー照準射に撃ち負けたとでも？

>>859
日本も電探射撃して砲弾無駄にしてたから。今は関係ない話だが。

>>855 ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000845.html

>>861
戦闘安全距離の記事が出てるね。それが？

ねえ、アウトレンジ太郎って金曜に湧いた観測機太郎と同一人物？

>>862良く嫁

さあ？

大和が実戦で唯一砲撃戦できたサマール沖の話持ち出すと、なぜかレスが止まるね
なんでだろ？

電探の性能が劣るのは分かり切った話だからだろう。

>>867
サマール沖って大和が電探射撃したの？

したよ。

>>869
ソースは？

戦闘詳報とか戦史叢書。

>>871
叢書の何巻？

電探射撃だから命中率が低いなんて言い訳にもならないな。
だったら、数字として基準になるのはその電探射撃の数字になる
最良の条件の数字なんて、叩き台になんかならないぞ。

>>872
戦史叢書 海軍捷号作戦

>>836
>命中界が狭くなる
何それ正面投影面積と同じに考えてる?

サマールの海戦ならまずは原勝洋紙の決戦戦艦大和の全貌でも読んどけばいいじゃん
それも読んでない厨房は本屋に逝け

大和は３１０００から射撃を開始して１２４発撃ち、１隻も撃沈出来なかった
十数パーセントの命中率？　大笑いだな

　>>451

観測機を使っての話だからなぁ　＞　距離三万ｍ、十数パーセントの命中率。

なるほど大和は煙幕に隠れた米護衛空母にたいして２２号電探による射撃を行ったとあるね
最初から最後まで電探射撃で１２４発撃ったかどうかは疑問だが
もう少し調べてみよう。

三万から二万の間に大和と武蔵の2隻で敵戦艦1隻落伍させられればいいなってぐらいだな

食事しているうちにも進んでいるんですな。
>>875
　命中界には水中弾の有効帯も算入されるのですよ。これでお分かりになると思います。

>>880
電探射撃は途中からですね。

偉そうに語り合っているがお前らの知識じゃ考えるだけ無駄だ諦めろｗ

水中弾の有効射程（水中）は４０ｍ程度だと過去レスを読んだような気がする

遠距離砲戦では水中弾は、あんまり関係ないから気にしないように。

>>881
アホか。アウトレンジで、そんなに命中率低くてどうする？　

>>886
サマール

>>451 >>879

>>451
＞レーダーは米英の方が優秀。それは間違いないけど、今は別の話だから。

駄目駄目じゃん
決戦で負けた後、「レーダーは米英の方が優秀なので仕方有りませんでした」と言い訳しても
恥ずかしいだけだと思うが。

それにサマールでは、一方的に砲撃したのは日本艦隊であって
スプレイグの機動部隊は、駆逐艦が絶望的な後衛戦をして護衛空母は逃げまくっていた
レーダー射撃したのは日本軍だろ？　米軍の優秀な戦艦用射撃レーダーは
ハルゼー艦隊やオルデンドルフ艦隊が持ってたんだが。

距離三万ｍで十数パーセントの命中率？

どうしてそういう話になるんだ？

>>889は何を言いたいのかよく分からん。
レーダーは米英の方が優秀であることは事実だろうに・・・

>>891
お前の方が意味わからん
＞レーダーは米英の方が優秀であることは事実だろうに・・・
それがどうしたの？

大和、武蔵のアウトレンジでそんだけ米艦隊に打撃を与えられるなら
ダコタやアイオワが射撃開始したら日本艦隊なんか
大和、武蔵除いて瞬く間に全滅じゃないのか？

当時の日本は遠距離目標に対する電探盲従射撃など考えられないだろうな。

昭和１９年になるまでまともな電探射撃できる機材が存在しないからね
対空電探で対水上射撃だし

レーダーの方が、水平線越えて観測できるんだよね
光学の１割増し程度だが

おまいら、本屋に行って、とりあえず学研の「日本の戦艦パーフェクトガイド」
ぐらい買って読め。

>>897
読んだらどうなるんだ？

ふう、さんざんな内容のスレだったな次スレは
【捜索】戦艦スレッド【照準】 22号電波探信儀 でおながいしまつ

>>898
少なくともアウトレンジ太郎の様な馬鹿は減るだろ

>>897
　漏れも同意だ。あとは、コマンドマガジン連載の「大和型再検証」とか
だな。もしくは「やっぱり勝てない太平洋戦争」の戦艦記事。

>>900
アウトレンジ戦法で「最強」になるのは大和ではなく、あのヴェネトだからな
仰角35度で最大射程42km以上

砲丸投げじゃあるまいし、遠くに飛べば良いってもんじゃないよ

>>901
そんないい加減な雑誌読んでるから、変な認識持つんだよ。

>904の読んでる「いい加減でない」雑誌の詳細希望。

>>904　905
　漏れも激しく知りたいｗ
　まぁ、「伝承戦艦大和上下」とか、他の学研ムック本を付け加えなかった
ことは謝るが。
　さぁ、参考に教えてくれ。ちなみにＣＭ誌もＪＭ誌もどっちの雑誌と言う
にゃ無理のある書籍だぜｗ

で結局「世艦」でしたというオチに

戦艦スレッド史上類を見ない駄スレ、さっさと埋葬

やはり、これ→【】がついていないせいだな。
向こうの21番見てるほうがずっと有意義だ

実に被害担当艦の役割を果たしていて・・・あっちに引火してるんじゃん！

ま　た　ア　ウ　ト　レ　ン　ジ　太　郎　か　！

でも、軍オタ以外だと、未だにアウトレンジ説が主流なんだよな。
しばらく前の文藝春秋あたりでもそんなこと書いてたし。

だいたいアウトレンジ戦法なんて普通の戦術だろ？

大和に関する基礎知識は「伝承戦艦大和上下」が一番だろうね。

>>901も面白ければ良いんだが、読んでみないと何とも言えないな。

じゃあ戦艦に対してアウトレンジとれる空母で戦えばいいな。

アウトレンジ戦法が上手く決まったのは
フォークランド沖でイギリス巡戦がドイツ装甲巡洋艦相手に出来た一例だったか

>>915
いやいや、本当は空母・飛行場は発進基地で、直接戦うのは魚雷や爆弾積んだ攻撃機。

いやいや、本当は攻撃機や爆撃機はキャリアーで、直接戦うのは魚雷や爆弾。

いやいや、本当は戦艦や駆逐艦はキャリアーで、直接戦うのは魚雷や砲弾。

竣工したてのクールベ級と摂津型が戦ったらどちが勝つかな？

バカなことばっかり言ってるんじゃ無いよ。どうして日本戦艦の話になると荒らしが湧くんだろうね？　アンチ？

いやいや、本当は魚雷や爆弾は入れ物で、直接戦うのは雷化水銀やＲＤＸやＴＮＴ。

ガチで戦ったのが少ないから＞日本艦

次スレではデータを元に考察したいですね。

今回のようにアンチが荒らさなければいいが。

むしろアウトレンジ太郎が荒らしな件

>>284
ウチのモンタナはバウバウバウ

馬鹿野郎喪前等、本当に闘っているのはな
優雅に航行しているように見える艦艇の水面下で一生懸命廻っているスクリューだろ！

アウトレンジ氏には客観的データさえないからね。
帝国海軍のデータさえ無視してアウトレンジ絶対を信仰している。
資料を素直に読もうよ。