【千客万来】ミッドウェー海戦２【満員御礼】

寄ってらっしゃい見てらっしゃい。紳士淑女の社交場。
軍板定番、MI作戦。

【悪魔の】ミッドウェー海戦【偶然】(前スレ)
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114999016/l50

過去ログ読んでわかれば世話はないが、ま貼っておく。
>>2-5

ミッドウェーで戦艦を前衛していれば勝てた
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111585053/
ミッドウェー：零戦・戦艦を前衛にすべきだった
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1112191310/
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111584922/
WWII：中東攻略作戦を採ればどうなった？−２
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1112797626/
WWII：中東攻略作戦を採ればどうなった？
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1112451591/
【南雲＠ミッドウェー】兵装転換はミスではない
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111154952/
ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111584922/

自営業阻止を出来た事をここに謹んでご報告します

敬具

人も住んでないような島々を巡って
東アジアの緊張が高まるのは良くない。

いっそのこと、これらの島々を沈めて
公海にしてしまった方がいいのではないか。

寺内元帥ですが大本営がウザ過ぎます

華麗に５ＧＥＴ！！

参考資料（アメリカ空母に関するゆうか氏の爆撃）

大型正規空母エセックス級
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096334605/178-297


前スレで判った事。

鳳翔は零戦の運用は無理。（９６艦戦の運用も厳しそう。）
空母部隊に六空の零戦とパイロットが余計に搭載していた。（各空母６機、計２４機）

その他にもありそうだけど、とりあえずはこれだけ。

彗星が2機あればミッドウェーは勝てた

二式艦偵ってなんかの役に立ったんですか？
海没したことで彗星開発が遅れたそうですが。

アメリカの空母が全部ロングアイランド級だったら！

>8
黒かろうが白かろうが、落とされずに情報を伝えてくれる偵察機がいい偵察機。

おい、いい加減に高度3000で１AFに向かう艦爆隊の電信報告出せよ。

どこの外周艦がいつ発信したというんだ

>>9
太平洋が埋め尽くされる

　　>> 11　

　電信があったかどうかは判らんが、戦闘概要にはこうあるぞ。

　　０７１４　　赤城ノ両舷ニ爆弾投下命中弾ナシ（「利根」の
　　　　　　　　記録。）

　　通説で言う「被爆」の０７２６の１２分前の話だ。

　　また、
　　０７１５　　「一航戦戦闘詳報」によると、同時刻（０７１５）
　　　　　　　　「榛名」は艦攻、艦爆各１４機に対し、「飛龍」
　　　　　　　　は艦爆１０機に対し射撃している記録がある。

　　以上のような状況では、外周艦が艦爆の接近云々を電送した
　　かどうかは問題ではないと思うけどな。　　
　　　　　　　　
　　出典は戦史叢書だ。よく読んで捜してくれ。　
　　　　

0709　10S旗艦ヨリ各艦　60度方向ニ敵10機見ユ　旗流信号
とあるが機種は書いてないな。

3空母が被爆する30分前に敵機情報を伝えるのはこれくらいしか見あたらないな。

米側記録もみなされ。
0715　（緩降下しているかしれんが）ヨークタウン雷撃隊（マッシー隊）13機と戦闘機隊（サッチ隊）6機が、
急降下爆撃隊の直前に攻撃してまっせ

0706　　赤城右４８度（１１８度）敵機１５機４５０００米ニ認む。
　 利根左砲戦左１４０度２００００に敵機爆弾を投下す。
　　　　　味方戦闘機７機敵機に向う

　0707　　利根敵機群１５機右２０度高角９度２９０００我に向へ
　　　　　来る右に回避主砲方向射撃
　　　　　（これは高度からすると雷撃機だろう）

　0720 赤城[敵]爆撃機左３０度加賀直上に認め面舵一杯にて
　　　　　回避

　0722 赤城加賀急降下爆撃さるるを認む　戦闘機は準備出来
　　　　　次第発進を令す

　0724 赤城右方の[敵]雷撃機２隊発射態勢をとるを認め取舵
　　　　　回避　続いて加賀上空の爆撃機　本艦に向首するを認
　　　　　め取舵一杯

　　要は通説とは違って、少なくとも「赤城」は「雷爆同時攻撃」
　　を受けたわけだ。
　　　

初心者的な質問で申し訳ありませんが教えて下さい。
前スレで日本機動部隊の防空体制とか無線の話が出ていました。
実際のところ、日本の無線ってどの位の品質なんでしょうか。
小説や漫画だとトンツーやっている描写がありますが、零戦は
いくらなんでも違いますよね？　戦闘中にそんな事出来ないし。
多分、通話可能な無線と、トンツーやる無線は目的や機能が
異なるのではないかと想像しています。
また無線の品質だけでなく防空のトータル的な完成度はどの位
で、米機動部隊との違いはあるのでしょうか？

そろそろこっちで、
それと以前澤地なんとか言うばあさんが、第二次攻撃隊の兵装転換は雷→陸→雷でなく陸→雷だったとか書いてたとおもったが、

どうだったんだろか？

自分で調べろ。

そもそも
作戦としての「第二次攻撃隊は対艦攻撃（雷装）で待機」と言うのは、敵KB出現時に即攻出来るようにだと思うが、
ミ島再空襲が必要な場合とか（史実はそうなったが）は、敵KB出現なければ雷→陸へ兵装転換するという計画だったんだろか？

ミ島空襲は飽く迄一次攻撃隊のみで行い、第二次攻撃隊は雷装待機の侭でというのは実際兵装転換してるから計画ではなかったと言うことだろうが？
戦況により柔軟に対応するということであれば、最初から第二次攻撃隊に雷装するのは無駄なような気もするが？

いったい何をやろうとしていたのか？良くわからんねｗ

>>17
ミッドウェーの頃でさえ電信です。したがって戦闘中など使ってられないので
実際使っていません。

>>20
ミッドウェー島を一撃で撃破できるとの過信か？
だから、第一目標の戦術とその為の戦闘準備が合ってないんだよな。

南雲、源田以下、アメリカ機動部隊は日本がミッドウェー島攻撃後、ハワイを出てくるって
確信しておきながら待機航空機は雷装。ｗ
なんなんだよ。
最初から爆装だろ？しかもこの時の第一目標はミッドウェー島の無力化だろ？
言ってる事と、やっている事がチンプンカンプン。

一応、アメリカ機動部隊を警戒してたって事？

もう、全機体爆装でいいよ。

雷撃機など海に投棄しちゃえ！

プランゲ上下巻と澤地久枝「記録ミドウェ」届いた。
3冊で2400円。ほんま１ＡＦ戦闘詳報、全文乗っていたわ。

ちょっと澤地久枝の0220予令のときに、雷爆交換はじまっていたいう論理、
「1時間じゃ全交換は無理」につきて、あとは憶測だと思うんだけど。
詳しいヒト、いる？

>>23
戦術の第一目標がアメリカ機動部隊の殲滅なら雷装でＯＫなんだけど
ミッドウェー島上陸作戦なんて無謀。

第一目標が、ミッドウェー島制圧なら最初から待機航空機は爆装だろ？


一体、日本の源田機動部隊は、どっちを実行してたの？

>>21

　零戦の無線機は電信と電話兼用だよ。前スレでも書いていた人がいたが、
アリューシャンで捕獲された零戦の無線電話機は米軍捕獲後も換装されずに
使用されていて、別に問題なく実用に耐えたと当時のパイロットが書いております。

＞「1時間じゃ全交換は無理」
　インド洋からの帰り道で、２航戦が転換実験をやってるんだが、そのデータがたちまち
見つからない……

>>24
平時の計測地で兵装転換に必要な所要時間は、
８００キロ通常爆弾から魚雷への転換で二時間、
８００キロ徹甲爆弾から魚雷への転換で一時間半。
逆に魚雷からの転換になると、８００キロ通常爆弾への転換で一時間半、
８００キロ徹甲爆弾への転換で二時間半
というような数字が出てる。

まあ、戦時ならもう少し早くなるかもしんない。

前スレで勝ちました。
戦　艦　万　歳　！

>>29
　お前嫌い！

なるほど、「0445雷装ソノママ」（戦闘詳報自体は後日6月10日に記載）で
魚雷全部外すのは簡単でも、倉庫から爆弾あげる途中で、爆装ははじまっていないかもしれないな。
30分じゃ････

>>25
多分一次攻撃隊によるミ島空襲が一段落ついたころ、グッドタイミングで敵ＴＦが来ると思ったんだろ。
じゃなきゃ二次攻撃隊が雷装なんて有り得まい。
恐らく山本は敵部隊が待ち伏せしてると読んでいた、と考える他ない。

>>32
えらい日本側の都合よい計画だな。

>>32
ミ島の航空機とアメ機動部隊の航空機が殺到することは、折込済みってことか？
無謀すぎｗ

ミ島の航空機が強化されてるとは思わなかったって言い訳にすぎない。
それとも、たかが空母２隻ぐらいとミ島の航空機など我々にとって全く脅威ではないという自信か？

蜘蛛にこだわって悪いのだが、

「2. Weather Clear - Visibility, good - Ceiling, unlimited」と言う報告の気象が「雲量６」である可能性は殆どありえないだろ。
日米の記録に差があることは直視しておくべきだとおもうぞ。

だいいち、南雲ＫＢの戦闘詳報や海戦の研究報告（あるのか知らんけど）など日本側の公式記録でも「雲が降爆機の発見を困難にしていた」と言う記述は無いんじゃないか？
巷の戦記講談本などが「雲の隙間からア」とか書いていかにも雲で発見は困難だったように書いてるだけだろ？

これはミ海戦でも三隈攻撃時の写真だそうだが、こんな感じの空であれば上記のような報告になるのだろうな
http://www.history.navy.mil/photos/images/g10000/g17054.jpg

>26
そういえばアクタン島に不時着し捕獲された古賀一飛曹の零戦というのはミッドウエー作戦の一部として実施されたダッチハーバー空襲の結果なんだよね？


悪いことは出来ねえモンだｗ

それでどうなん？

兵装転換の時間とか考えると、澤地ばあさんの戦闘詳報の記述は？との話はポイント突いてることになるわけ？

>>33
>>34
そうとしか思えんしなぁ。
ミ島攻略後に敵機動部隊が来るという本来の段取り(想定)通りなら雷撃機は必要ないはずなんだけど、
ミ島近辺に哨戒艇がいると考えたのか？

澤地ばあさんじゃないけど、第二次攻撃隊は雷装してなかったんじゃねえか？って疑問も出るわけか

へ〜そ〜てんかんに就いては他所でも話してるようだが、結局は「今のところなにもわからん」という事か
http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000146.html

>>38　哨戒艇ごときに魚雷は使わん。黒島亀人の計画どおりに雷装で待機しておれば何の問題もなかった。

もともと、米空母群をおびき寄せて撃滅するのが目的だったんでしょ？
結果、ミイラ取りがミイラになってしまったわけだが。
　
開戦以来の連戦連勝でアメ公をなめきってたのが最大の原因だな。
我が機動部隊に恐れをなして米空母群は現れないと思ってたんじゃね？

ここらへんの真実は源田や吉忠は当然知っていたのだろうが、墓場まで持って行っちゃったかんなあ〜
二人とも長生きはしてたのだが（苦笑

>>41
そうだよなぁ・・・
そもそもミ島の航空機群が上空に退避、南雲部隊を攻撃してきたってのが問題だな

>>25氏とか>>38氏とか

聯合艦隊司令部は機動部隊に対して、ミ島攻撃隊は半分、残りは米機動部隊
攻撃の準備をして待機させておくようにと指導しています。

これは、MI作戦に対する聯合艦隊の思想が「ミ島攻撃に伴って出てくる米機
動部隊撃滅」がメインだったためです。
しかし機動部隊の方は「ミ島攻略優先、米機動部隊は相手が出てくれば考え
る」に傾いていたため、事前の索敵で米艦隊の動向を掴めなかったこともあ
り、米機動部隊の出現はないものとみてさっさとミ島二次攻撃の準備に切り
替えたのです。

海戦後、兵装転換に手間取って攻撃時期を失したという機動部隊幹部に対し、
聯合艦隊側は最初の打ち合わせ事項（半分待機で米機動部隊を待つ）を守
らなかったのか？と詰問したそうです。後の祭りですが。

かめとの案だと言う「第二次攻撃隊雷装で待機」のポイントどころは「敵ＫＢ現われ次第即攻撃」だと思うが、
ミ島空襲隊の収容や再爆装（第２格納庫でやるんか？可能なのか？）再発艦といった状況下では対艦攻撃隊の即発艦は物理的に出来ないだろ？

もし飽く迄「第二次攻撃隊は雷装待機で何時でも発艦攻撃出来る体制」におくなら、1AF空母の半分はミ島空襲、残る半分の空母は雷装待機という事になるのではないか？
ただ第二次攻撃隊は雷装待機というだけでは、作戦計画の詰めが甘いというものだろう

>45
その｛半分」とは縦割りですか？横割りですか？

つまり2隻づつに分けろとの指導だったのか？史実のように全飛行機隊を１次２次にか？と言うことですが。
史実のように全飛行機隊を分けた場合には、即応体制をとっていたとしても、ミ島空襲隊との関係でどうしても「隙」が出るでしょうし

で、その詰問に１AFはなんて答えてました？
その話の出展は何ですか？

>>46氏
そう。現実的にはその通りです。
史実のタイムラインを追っていくと、第一次攻撃隊がミ島攻撃に出た時点
でほぼ、その後に対艦攻撃に出るタイミングを失っている事が分かります。

二航戦山口司令の「今すぐ攻撃隊発進」上申にしても、その時点では米機
動部隊の正確な位置が分かっていないから、出撃しても空振りに終わる可
能性大。
だいたい正確な位置が掴めた時には、五月雨的な空襲に遭っていて上空警
戒機を頻繁に出し入れ＆第一次攻撃隊帰還とかぶっており、第二次攻撃隊
を全力で出すなら第一次攻撃隊を海上に不時着させる必要がありましたし。

聯合艦隊の指導はあくまで、事前の索敵で米艦隊の動向をしっかりつかん
でおく事が前提だと思います。

第一次攻撃隊は陸上基地攻撃、第二次は敵艦隊出現に備え待機、の戦法は
直前のインド洋作戦でたまたま大当たりしているだけに、それをＭＩでも
深く考えずにまた採用したということジャマイカ？

インド洋の戦訓分析が十分なされていえば、ハーミスや２重巡撃沈が
いかに奇跡的なグッドタイミングだったかわかったはずで、またうまくいく
と考えるのは甘いと気がついたのでは。

>>47
出典は戦史叢書です。詰問に対し機動部隊幹部はただ「すみません」と
謝るだけだったそうで。

編成も史実通りですよ。一次が一航戦艦爆・二航戦艦攻、二次待機は一航戦
艦攻・二航戦艦爆。
だから二航戦艦爆は兵装転換をしなかったのでは、という話も出てくるのです。

帝國かいぐん社の
社長、専務、常務取締役はやはり業務上過失致死かｗ

粉飾決算があった恐れもあるわけであろうか（苦笑

>>45
半分は爆装、半分は雷装というのは山本の思想によるものなんだろうけど、
一方で大海令第十八号では島の攻略がメインのように書いてありますしね。
この辺の食い違いが南雲中将の判断を鈍らせたようなきがしてならない。

>> 35

被爆当時、雲が多くて「接近する急降下爆撃機を見逃した」などと、
　弁解がましく書いていたのは「源田艦隊」の張本人。

　　エンプラの爆撃隊・哨戒爆撃隊の２つの隊長の報告書には、「（発見
　時）１２０５（これハワイ時間だな）[１００５現地時間か０７０５日本
　時間]敵艦隊を視認。空母４、戦艦及び重巡４、駆逐艦１０よりなる。天
　候はクリア（快晴）視界、エクセレント（極めて良好）。少数の積雲が
　高度１５００から２５００フィートに散在。頭上の視界無限。海面の風
　力東南の風５ないし８ノット。」

　　とあるし、急降下に入った時に空母の周辺で雷撃隊が零戦に迎撃され
　ていたともある。

　　「粉飾決算」は「官僚たちのお家芸」だし、軍隊は「最大の官僚組織」
　でもあった。（いまは、民間もしっかり真似ているな。特に金融界は。）

第一次、第二次の戦闘機全部上げて、３空母被弾なら、雷爆換装関係ないって
結論じゃなかった？

むろん、二次攻撃隊、艦船攻撃に拘置しとけば飛龍は生き残るだろうけどさ

そもそも、アメ機動隊おびき出し殲滅作戦かミ島上陸援護（支援）作戦じゃ
艦隊航路事態変わってこない？
ミ島上陸支援作戦を実行した結果を当てて検証って無理ない？

いやだから、どこかの島攻略したら暗号解読で待ち伏せ食らう。
島攻略しなけりゃ、なにも好き好んで決戦してこないでしょ>ニミッツ

>>56
作戦内容自体までばれてないじゃん。
ミッドウェーに日本の大艦隊が来るまでは、情報取られたけど。
しかも、実際アメリカ機動部隊が出てきたじゃん。
ミ島を攻撃したから出てきたのではなく、ミッドウェーに向かったから出てきたんでしょ？
釣れたじゃん。

そもそも機動部隊殲滅なら向かうふりして、わざと見つかり、そこから逃走（足の速い艦船使って）。
機動部隊は全力で東に向かい、徹底的にアメ機動部隊を捜索って感じにならない？
虎穴にいらずんば。。。。

>>57
釣れてない、釣れてない。
釣ろうとして餌を用意してる間に、自分が獲物の餌にされてるんだから。

ＧＦの本来の意図はともかく、南雲艦隊に与えられた任務は敵機動部隊攻撃とミ島攻撃の二つ。
本来なら釣り餌であるはずのミ島攻撃なんだけど、明確に６月４日にミ島を空襲、
上陸部隊の上陸開始前までにミ島の航空戦力を制圧せよと言うＧＦからの命令が出されいる以上、
南雲艦隊はミッドウェーを攻撃する必要があり、友永大尉から二次攻撃の必要ありと言われれば、
せざるを得なかったのよ。

そうでなくとも実際に下されている命令は、陸軍や軍令部説得の必要性からミ島攻略が全面に出されていて、
敵機動部隊の攻撃に関しては、連合艦隊司令部からの指導、という中途半端な形で１ＡＦ司令部に伝えているから、
南雲中将は第二次攻撃隊の扱いをどうするか悩む結果になってしまってるのよ。

ん？釣れたことは釣れたよね。？
潜水艦の哨戒は突破されるわ、散々だけど。

戦術がガタガタだな。兵装転換以前の問題でしょ？
ただ、唯一当たってたのは狙いだけで、ミッドウェーを狙えば
アメ機動部隊は出てくるってだけだな。

インド洋からアリューシャン、ハワイ、ニュージーランドと目まぐるしいから
真珠湾のように緻密にできなかったのは仕方ないが、やってた兵隊さんはかわいそうに。

なんだか司令部と実戦部隊のそれぞれの思惑や狙いがバラバラじゃね？

もう雲はいいって｡
しつこい

真珠湾攻撃→アメリカは『日本がハワイまで来れるはずがない、無問題』
　　　　　　　　　日本は『見つかる可能性も大きく、無謀とも言えるがこれしかない』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓↓↓
　　　　　　　　　　　　　　　アメリカ、大損害


ミッドウェー→アメリカは『不時着するかもしれないが拙速を優先。無謀でもある』
　　　　　　　　　日本は『無理する必要はない。零戦ですべて迎撃して確実な方法で攻撃がよい』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓↓↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　日本、機動部隊壊滅

南雲には責任があるが、南雲以外が指揮してても
結果はあまり変わらない・・・と。

山口少将(第2機動部隊司令)や小沢中将(最後の連合艦隊司令長官)、三川中将(第8艦隊司令)なら成功してたと思う。

>>62
んーーー。
山口大将の人の使い方は？
確実に山口大将の意図する事と、南雲中将の意見って相反する事が多かったよね。

プランゲさんの読んでると（トラとミッド）、山本さんって結構相手を読むことと扱う事は旨かったと
感じたのだが、なんだか今の小泉と岡田の国会答弁みたいに、巧みに交わしたり冗談で肝心な事を
一癖あるんだよね。感が働く人にはいいだけど、南雲さんってどまじめで融通が利かないタイプなんだよね。
これでは事の本質が伝わりにくいって感じたけど。

慣習人事でどうしようもなかったっていうなら、山本さんは赤城に乗船すべきだった気がした。
無謀だけど、アメリカ相手で戦争が無謀だし、決断は現場見て山本さんがしなければ無理のように感じた。

また、人事がゆるすなら、やっぱり第一機動部隊は山口さんだね。
この人なら以心伝心で通じたろうから、山本さんは後方の大和でいいよ。

だから釣れてないって。
能動的におびき出すのと、受動的に待ち伏せされるのはまったくの別物でしょうが。

ついでに言えば、連合艦隊司令部が１ＡＦにその意図を伝え切れていないんだよ。
それこそＭＩ作戦に関する命令を見ていけば分かるけど、命令の内容が中途半端なの。
もう少し明確に敵機動部隊攻撃を優先せよ、という命令を出しておけば良かったんだろうけど、
攻撃隊の半分は対艦装備で待機させといた方がよいよ、程度の指導しかしてないんだもん。

>>65
ミッドウェーの奇跡を読んでると、アメリカはミッドウェーを襲われるかもしてないって知ったら
確実に機動部隊は派遣したね。余裕なんてないよ。釣れたよ。
能動的であろうと受動的であろうと。

>>64
訂正
山本大将の人の使い方。

>>64
また太郎出現？
ミッドウェイ前でも後でもどこに山口少将を抜擢する理由があるんだよ。
ボロが出る前に戦死しただけ。

>>68
あの人しかいないでしょ？
真珠湾といいミッドウェーといい、すべて。
釣り？

山本大将『泥棒も帰りが怖い』
選任参謀『っぷ！』

そんな笑えること言ってる場合じゃないけど。

>69
選任参謀って何なのかは置いといて、「遠足は家に帰るまで」と
おなじで、戻ってくるまで気を抜くなということでしょ？
第一次ソロモン海海戦でも海戦自体では沈没艦が出なかったけど
帰途、ガビエンちかくで加古が潜水艦に沈められてるし。

>>68
真珠湾にて
源田『チャンスだ。今叩き潰そう』
淵田『よし、ここでもう一回』
多聞『出撃準備完了！士気は最高潮なり』
部下多数『早く準備しろ、時間との戦いだ！もうもらったもんだ』

南雲『帰る』

山本『（（内心）南雲らしな。何言ったって無駄。ったく慣習人事とは奇妙なり』

>>70
０点。もう一回トラトラトラをよく読め。
理解度が低そうだからお母さんに読んでもらえ。

>72
じゃあ、選任参謀って参謀なあにへんな本読んでるんじゃないの？

>>73
先任ね。五面。

>>73
ヒント：
泥棒って臆病でしょ？『いつ見つかるか、誰か来やしないか』
はやくその場から逃げたい訳だ。

>75
空母6隻無事にもって帰れとＧＦ長官に言われたら
泥棒の用心深さは必要だろ？
特に主目標の空母が2隻、行方不明なんだから。

>>71
そこで山口司令官の意見を受けて追い打ちかけようとして
あの辺りをうろついてたら、米軍に見つかって開戦早々
機動部隊全滅、ってことになってなかった保証はないしな。

実際にやらないで済んだ人間は得だってことだ。
ヲタ共がいくらでも後付けで擁護してくれるし。

>>76
俺に聞くなよ。真珠湾を引き揚げるって聞いた時の山本大将が、
素直にたとえ話で横にいる参謀にいった言葉だから。

>78

それに徹底的にやってほしければ、出撃前の作戦を練ってる段階で
空母の弾薬庫が空になるまで攻撃しろとか、状況に応じた数パターンの
攻撃指示を作成しておくべき。予想外にうまくいったからと行き当たりばったり
でやるのはさらに危険。

>>77
もともと賭けだよ。真珠湾なんて。
でもそれをしなきゃいけない状態なのか、どうかが判断できるかどうかの問題。

賭けで勝ったらまた状況を読んで勝負だな。普通。切先取ったのだから。
空母２隻？それが一番大事じゃん、戦艦より。しかも２隻という確実な情報があったはず。

アメリカ真珠湾『日本は必ずまたくる、やばいぞ！あら？何で来ないの？そんなのあり？
　　　　　　　　　　　　一体なんだったの？』

>>79
なんで山本大将があそこまで真珠湾にこだわったか、本質を南雲が見抜く力はないの。
源田を付けてるからって少しは期待したけど、やっぱり南雲は南雲だったの。

>>81
そんな腹芸で戦争指導されちゃあ勝てるものも勝てん罠。
ただでさえ南雲と山本は日頃のコミニュケーションが不足してんだから。
「命令はわかりやすく簡潔に」

>>81
何だか牟田口みたいな言い草ですね（嘲
違いは腹の内を察するのか、顔色を察するのかってだけじゃん。

>>80
作戦の第一目標である主力戦艦を８隻すべて撃破して、尚且つこちらの損害は予想されたよりはるかに小さい。
後世で重油だの工厰だの言われてるが、
第一目標の戦艦を撃破した時点で
『当初の作戦目標は達成した。これ以上攻撃隊を出したら被害は更に増えるし、所在のわからぬ敵空母もｺﾜｲし、帰ろう』
と南雲なら考えるだろう。この大戦果をそのまま持って帰りたいってね。
これは南雲に限ったことじゃないかも知れない。
山口が司令だったとしても、もしかしたら損害を恐れて帰ったかも知れない。
まぁもともと、第二次攻撃をしようとしても燃料、弾薬の不足が激しいわけで。

>>80
戦艦を沈めないで、空母２隻沈めれば良いとの事かな？

そうだとしても、たった２隻では史実と同じように大西洋から
引っ張ってくるだけで、以前の太平洋艦隊と同じ勢力に戻ってしまうから
太平洋艦隊の勢力は放置したのと同じでかなりの脅威のまま。
当初に方針に従うと、西進してきた場合は南方作戦の兵力の多くを
引き抜いて対抗する事になるし、西進しなくても洋上に展開したら
状況に応じて南方作戦に参加している戦力の一部を引き抜くから
南方の資源地帯の攻略が史実より遅くなるのは想像に難くないな。

聞けば５６も「全般作戦指導のため」戦艦大和以下の戦艦隊を率いて「主力部隊」として出撃していたそうじゃないか。

やまとのGF司令部は敵信傍受と分析で敵艦隊の動きがあることを確信するに至ったが、敵に探知されるのを恐れ無銭封止中だったので南雲KBには知らせなかったそうだが。
だいたい、
航空決戦の時代に鈍足な戦艦を率いて戦場に出たところで、勝って海戦後の落ち武者狩り、負けて安全圏に逃げてからの敗残部隊の収容、くらいしか出来ることもあるまいに。
無線も使わずにどうやって作戦指導する積もりであったのか？（苦笑

ったく何をするつもりだったのか、５６の考えもわからんね。

日本近海にまで、戻ってきた南雲艦隊の乗員たちは、
「大名行列」のお出迎えを受けて、「こいつらは、俺たち
　に危険なことをさせた上に、手前らはちゃっかり『出動
　手当て』を受け取りのために出てきやがった！」と怒っ
　たそうだ。
　　５６もエルヴィンと同様に「戦隊司令」ぐらいが、実
　戦指揮官の能力だったのだろう。軍政の能力は買われて
　いたし、実力もあったのだから、「暗殺を恐れて、連合
　艦隊４万人の護衛付きの旗艦に隠した」米内の判断の是
　非は問われても不思議ではない。

>>6
>鳳翔は零戦の運用は無理。（９６艦戦の運用も厳しそう。）
>空母部隊に六空の零戦とパイロットが余計に搭載していた。（各空母６機、計２４機）

前スレ見れないので質問です。上の話はソースでてた？
鳳祥はＭＩ作戦時には九六艦戦搭載していたと思うんだけど・・・。
六空の零戦は赤城に６機、加賀に９機、蒼龍と飛龍に各３機の２１機（他にアリューシャンに出動した隼鷹に１２機）だったはずなんだけど。

それと、真珠湾攻撃の時に再度攻撃をすべきだったと考えている人がいるみたいだけど、それは無茶だと思うよ。
攻撃隊収容完了時点の使用可能機数は、艦戦９０、艦爆６７、艦攻１０８機(修理後使用可能機数は艦戦１３、艦爆４６、艦攻２７、ただし修理後機数は飛龍搭載機を含まず)。
第三次攻撃隊を出す場合に飛行機に割り当てられる任務は、

・対潜警戒
・上空直衛
・米空母の索敵(もちろん全周索敵)
・真珠湾攻撃
・米空母を発見した場合の攻撃隊の確保

というように多岐にわたる。とてもじゃ無いけど飛行機が足りない。
また、発着艦作業をおこなったり敵の攻撃を受けると高速航行しなければならないので燃料も不安だし。
南雲長官の判断はとても妥当なものだと思うよ。

>>88

　鳳翔はMI直前に戦闘機を降ろしてるみたいよ。
（MIの時には飛行隊に戦闘機の定数がない）。

>>88
以下の過去スレより抜粋しました。参考までにどーぞ。

ミッドウェー敗因は山本五十六の戦艦不投入/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111584922/

463 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 2005/03/27(日) 17:11:42 ID:h00Chghu
>>460
ローテーション並びにミッドウェー進出予定だった６空の参戦によります。
つまり、実際に搭載していた零戦は、４空母合計７２＋補用１２機に加え、６空の２１機もあり、
防空戦闘にも参加していたわけ。

438 名前： 名無し三等兵 2005/03/27(日) 16:38:13 ID:???
ミッドウェー海戦前の5月の時点で、鳳翔の戦闘機は九六艦戦９機と
する一次資料がある。この直後ミッドウェー海戦前に鳳翔の艦戦隊は
他に転用、という命令が出ていてミッドウェー戦時には戦闘機無し、
と、防衛研究所の一次資料にはあるね。

　なお、モリソン戦史の「珊瑚海、ミッドウェー、及び潜水艦作戦」に
記載された日本側参加兵力表は日本側の一次資料を基にして
日本艦隊の編成を書いているが、これが鳳翔は雷撃機8機を搭載、
としていることからみても、ミッドウェー戦時に鳳翔が戦闘機を
積んでいたとは考えられない。
（因みに当時の鳳翔の搭載機数は九六艦攻6と予備機2なので、
モリソンがあたった資料の数値は正確）。

>>89
>>90
どうもありがとうございます。
鳳翔はＭＩの前に九六艦戦おろしてたんですね。勘違いしてました。

おいおい、空母６隻案で真珠湾図演したとき、それでも２隻やられたろ？
それを思えば、開戦劈頭、南雲が引き返す気持ちというか恐怖はわかるだろ。

真珠湾は２次攻撃隊帰還時にハワイに向けて哨戒機を飛ばしたのかな？
っていうか淵田隊長が２時間もハワイ上空で損害状況とか見て報告したんだよな。
そして南雲に聞かれて『すぐ三次攻撃をすべきです』って進言して無視されてあきれたって証言してたね。
近海に空母２隻が確実なら哨戒を厚くして三次攻撃だと思うけどな？

淵田が３次要請を進言ていうことはハワイ飛行上をほぼ破壊できたってことだろ？

>86
つりだろうけど回答すると、当時のＧＦ長官は指揮官先頭の伝統に縛られ
司令部を陸上に上げることができなかった。
山本五十六が戦死したときでも艦上でなく機上ということで海軍内部で
一悶着合ったくらい。

>>88
　鳳翔は昭和19年の飛行甲板延長工事で、96戦を運用できるようになったらしい。
（ソース『日本の航空母艦パーフェクトガイド』）

>>93
燃料弾薬

下手に第三次攻撃なんてした日にはミッドウェイの被害の前倒し、なんて事になりかねないからなぁ。
第二次攻撃後の使用可能機数を考えれば、一個攻撃隊を出せる程度。
ハワイ空襲と機動部隊攻撃の二足の草鞋を履かせるには、心許無い戦力だね。
第三次攻撃隊を出せば損害は第二次攻撃隊を上回る事になるだろうし、
帰還したばかりの第二次攻撃隊を急いで補給して（それでも一時間〜二時間は掛かる）
出現するかもしれない敵機動部隊にも備えなくちゃいけない。

そこまでして反撃を受けるリスクをおかして、得られる物って何？

真珠湾でやりたかったこと、思う存分ミッドウェーでした結果が
空母4隻沈没だろ

【開戦時の米空母7隻の位置】
ﾎｰﾈｯﾄ、ﾖｰｸﾀｳﾝ、ﾚﾝｼﾞｬｰ、ﾜｽﾌﾟは12月第1週は大西洋側。
ｻﾗﾄｶﾞは米西海岸ｻﾝﾃﾞｨｴｺで同週、修理中。
ｴﾝﾀｰﾌﾟﾗｲｽﾞは12月7日（現地）開戦時はウェーク島に戦闘機を輸送した帰り
　　　　　　オアフ島西方200海里を航行中
ﾚｷｼﾝﾄﾝは12月5日（現地）真珠湾出港、ﾐｯﾄﾞｳｪｰに海兵隊艦爆を輸送途中。
　　　　12月7日開戦時には、ﾐｯﾄﾞｳｪｰ南東420海里を航行中

>95
改装の結果が、瀬戸内海、日本海専用空母になりましたがね。
極端なトップヘビーで外洋航行能力がなくなったし。

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１００なら柏原芳恵が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。

カシハライクエを軽々しく扱うなよ。不敬罪の対象になるぞ・
　このエロ爺い。こんな骨董品の「化石アイドル」にもだえている
　ようではな。

　

山本という人は

おれは面識はないのだが

海兵、海大、そしてハーバードに留学。駐米経験も長かったとか
「対米戦は絶対避けるべし」
「やれと言われれば積極的に短期攻勢に出て講和の機会を探っていく外なし」
という見方はそこら辺のどんぐり海将にはない達観でさすがと言うものだろうな。
でもよ、
実行する時の人の使い方、作戦の詰めはなんともヌルイよな。
まあそうゆう人なんだろ。

GF長官と言うのは”現場のおやじ”見たいなもんか？

学歴は寺子屋に商船学校、普段は少々ボケとっても、砲煙弾雨の中に立つと生甲斐感じて別人のように輝き出す。
へ〜はちろ〜みたいな多少変態人間のほうが向いてる職位なのかもな。
そうゆう人間がそうゆう職にいなかったのが昭和の日本の不幸ってもんか

ミ島撃滅と敵KB撃滅を同時にやろうとする無理。戦艦部隊が主力と称してのこのこ出てゆく無駄。第２KBが北方で似たことしてるムラ。

無理無駄ムラを絵にしたらこうなりますってだけだろ

負けるべくして負けた海戦だな。
ミッドウエーは何の不思議もない結果だ。
これでも勝つと思ってたら飴舐めすぎだろ

アメと無知が最大の敗因

>102

　ＧＦ長官は実戦部隊の最高指揮官。それと平八郎っと東郷平八郎のことか？
商船学校に入ってたって経歴はないけど、おまえの言ってるのは大塩平八郎か？

　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E9%83%B7%E5%B9%B3%E5%85%AB%E9%83%8E

>>105

　東郷平八郎は英国での官費留学の際、ダートマスの商船学校に入ってるよ。

【アメリカ】ミッドウェー海戦【日本ｗ】
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1105714857/l50

>>98
南雲部隊を攻撃できた可能性があるのはエンタープライズだけだったのだが、
その戦闘機戦力は少ししかいないってことだな

だが大体、南雲部隊は何を攻撃すればいいのか？　重油タンクは爆撃では燃えないし、
大きな鉄骨とコンクリートの塊である港湾施設は1回の爆撃くらいではたいして損害を
受けないという指摘がある

真珠湾か？
居座っていればエンプラくらい沈められたかも知れないな

こっちも１隻くらい沈んだかも知れないが、それでもお釣りがくるだろ。
戦争なんだから、大戦果上げて６隻無傷で帰っちゃ申し訳ないと言うもんだ

＞だが大体、南雲部隊は何を攻撃すればいいのか？
何でもよいだろう。
パイナップル畑が無傷で残っていたと聞くが

>109
エンタープライズとのトレードオフか？

　ミッドウエーの４空母のうち１隻が龍驤になるかもね。
それとパイナップル畑？広大すぎて搭載している爆弾全部
叩き込んでもたりないよ。ｗ

パイナップル畑壊滅により米国深刻な食料難。
翌年配給制実施。

アメ公は代用イモでも食ってろ！ってか？

>111

米陸軍が深刻な手榴弾不足になり、各家庭のポテトマッシャーを
代用として徴発するのでは？ｗ

>>112
そのポテトマッシャーをガダルカナル辺りで使ってくれれば良いのだがｗ

あれ？ここミッドウェースレだっけ(汗)

ミッドウエースレのはずなんだけど、南雲批判の論陣張って反論されて
それへの再反論が出来ないやつが決まって真珠湾の例を持ち出すからね。

呉の床屋はそいえば、前スレじゃ匿名の人事キチガイだったな。

イメージ優先の的外れな旧軍批判は軍オタが一度は通る道だからなあ。
台湾相手に遊ぶのに色々資料を集め直したけど、やっぱりまともな資料に当たるのが一番。
妙な火葬戦記や戦記物を１００冊読むより、叢書や海軍作戦史を１〜２冊読むほうがよっぽど役に立った。

116は台湾にまた虐められたかｗ

軍オタが最も嫌う定石を破る戦略。
アメリカは、射程圏外から即発艦させて不時着墜落多数。
そんなこと許さない軍オタの定石を貫き通した、日本の空母は全滅。

っぷ！

>118
もともと米空母からみた日本空母の位置は航続距離外じゃないんだけど。
本当に航続距離外だったら全機不時着水してますよ？

>>118
雲です。まず戦略書には天候は書かれてても、雲までは書いてませんでした。
運です。勝負は時の運と言います。

アメリカが兵士の命を軽んじ、あんな行為をやるなんて誉められるものではありません。
ですから、空母を全滅させたとしても何故勝てたかなどの分析は不要です。
空母に航空機を殺到させるという計画を、ギリギリの選択を口に出しません。禁句です。

ですから定石を破るなど愚の愚。ありえません。ｂｙ軍オタ

>118
米軍機から見ると、いざというときにはミッドウエーに
着陸するという選択肢が存在している。

史実でも何機もがミッドウエーに着陸している。

>>121
戻れなかった、不時着した機も多数。ｗ

日本はそんなこと出来ませんし、定石をはずれてるからしてはいけないのです。

計算されたリスクと神風特攻隊は別物だ

>>122
日本軍もしてますが？
珊瑚海でもやりかけたし、ガダルカナル沖では航続距離圏外に艦爆投入にしてますから。
そもそも、定石を外しちゃいけないのなら真珠湾攻撃なんてしてません。

…ひょっとしてネタにマジレスしちゃった？

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1105714857/
頼むから行ったり来たりするな

↑↑↑
軍オタ　ピンチｗ

>>118
＞アメリカは、射程圏外から即発艦させて不時着墜落多数。
　別に攻撃圏外じゃないんだけどなぁ。
　日本側機動部隊を発見するまでに、かなり迷走したのが原因なんだけどさね。

　不時着水機を多く出したのが「エンタープライズ」と「ホーネット」の艦載機。
「エンタープライズ」隊は、一度、日本機動部隊をやり過ごしてしまい、復路で日本機動
部隊を発見し、攻撃したもんで、燃料切れ多発。
「ホーネット」隊は、迷走しているうちに、母艦にも、ミッドウェーにも帰れなくなり、
不時着多発なんだけどさぁ。

>>118は、アメリカ側が、攻撃圏外から即発艦させたというソースを示すべきでしょう。

ミッドウエー海戦日あげ

しかし、
米というのはなかなか勇敢なもんだね。

決して技量は上手ではなかったようだが（下手と言うべきか？）ミ島からの攻撃隊や空母雷撃隊は全滅を賭して日本軍の空母に突入して行ってるではないか
「例え戦力過小であっても冒険的な決死の攻撃に出てくる性癖」
はウエーキやドーリットルでも示されていた訳だが

「躊躇逡巡のない見敵必戦のスピリット」においても日本側は一歩譲っていたと言うほかないようだな

ミッドウエーは結局
飛龍一艦の活躍だったわけだが

”土方の友さん”こと海軍大尉友永丈一？は
子供を残していた？とか聞いたが？

>127
プランゲ「ミッドウェー」によれば、
0230-0254　PBYカタリナ飛行艇（アディ機）より「敵空母2隻および主力部隊発見」
0302　TF17　MI島より「空母2隻および戦艦　方位320度、距離180里、針路135度　速力25ノット」　
0307　フレッチャー（TF17　ﾖｰｸﾀｳﾝ）はスプールアンス（TF16　ｴﾝﾌﾟﾗ､ﾎｰﾈｯﾄ）に
　　　「南西に進み敵空母を攻撃せよ」

スプールアンスは本来、0600頃、日米艦隊100里以内で攻撃部隊を発艦させる予定だったけど、
ブラウニング参謀長の提言「先制せよ（※　「友永隊の帰艦時の混乱を狙え」の発言の有無不明）」をいれて
0400-0455　TF16　攻撃隊発艦
攻撃半径175里のTBD雷撃機ではきついいうことで、ブラウニングはその間、TF16を全力で南雲部隊に
接近させ、攻撃隊の往復距離を縮めるよう努力した。

ｴﾝﾀｰﾌﾟﾗｲｽﾞのVB-6とVS-6（McClusky艦爆隊　赤城加賀を攻撃）は
0620　母艦からの進出距離142里で折り返し点。
0655　南雲本隊に向かう駆逐艦嵐の航跡を確認
0705　南雲本隊を発見
発見の時点で、TBD2機が燃料切れで離脱、MI島に向かっている。

>「ホーネット」隊は、迷走しているうちに、

１AF戦闘詳報　0617針路70第3戦速で北上開始

これですね。理由は。MI基地部隊の攻撃下にも関わらず、この針路変更がTF16
に伝えられず「予想会敵地点」にたどりつくも見当たらずの着水です。

今日という日は南雲「完敗」飴に「乾杯」だな（涙

山口少将に敬礼！

>131
>子供を残していた？とか聞いたが？
あんた、答え知ってるだろｗ

どうせ澤地本しか、その手の話は出てこんし。それよりも五十六と芸者だ

うつし絵に口づけしつゝ幾たびか千代子とよびてけふも暮しつ

五月二十六日夜



か？

しかし言っては何だが、





56がこれでは戦争には負ける罠

>>132
　情報、Thanks!
　>>118が云う程ではないけど、先制する為に無理はしているワケですね。

”土方の友さん”の話は豊田穣の小説に出ていたな
まあ色々大変だな（何だがワカランけど）。
難しい話は俺には解らんから、

これから新聞持ってクソでもしに行ってくるよ

>>133
いや、その影響は小さいんですよ。
北上直後から攻撃を受けていますから。

どちらかと言えば、最初にＭＩ島から受信した敵機動部隊の位置情報が４０海里誤差があったのが原因のようで。

>>138
明治維新の元勲とかいわゆるいい仕事をした人は大抵芸者好きで芸者に
もてる人物でした。軍オタみたいな香具師が指揮官になるよりはるかに
マシでしょう。

>138

当時の風習からすれば、海軍の将官が妾の一人、二人囲ってても
普通。またそれくらいしてないと甲斐性なしといわれかねない時代ですよ。
おまえ赤線もしらないガキだろｗ

　昨日、本屋で調べ物したら、昭和15年時に、96戦装備の『鳳翔戦闘機隊』って〜のが、存在する
のね……

水雷やの南雲はともかく、
ミ島と敵KBを同時に撃滅するのが不可能であることは、源田や吉忠には見えていた事だろう
それでも「でわそうゆう風にやらせて頂きます」と１AFが承諾するにはひとつの前提が必要になると思うが
「ミ島空襲時には敵KBは未だ出てこない」
という。
こうゆう情報は１AFレベルでは無理で、敵信傍受や分析といったGFレベルの解析情報となるのだろう。

ミッドウェー作戦決定時に１AFに対してこの前提の強い示唆があったのではないのか？

当時56のアイデアを形にしていたのは亀人だというが、ミッドウェー作戦というこの重厚長大でかつ兵理に反した作戦を理解するにはかめとの研究が欠かせない様におもうのだが
誰か研究して教えてくれ。

<参考>
防衛庁からの戦史
http://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-12.htm

優しいおとこだったんだな56って
http://www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/essay/pdf/mochizukiyoshio02.pdf

>>145
ＧＦは１ＡＦに承諾なんて求めちゃいない。
諸々の反対を本土空襲の追い風で押し切って、「ＭＩ作戦を実行せよ」と１ＡＦに命令しただけ。

「承諾」というのは言葉が適切でなかったが、「意見の交換」はあったろう。
とくに参謀同士ではかなり突っ込んだ「質疑応答」や「指導」があってもおかしくないのでは？
むしろ何もないというのはオカシイだろ？

http://www.history.navy.mil/photos/pers-us/uspers-m/macarthr.htm
General of the Army Douglas MacArthur, U.S. Army, (1880-1964)

>147
何も無いと考えるおまえがアホ、航路設定に、物資の手配など、作戦以外で
打ち合わせなど頻繁にやってるが、表に出てないだけ。ハデな宇垣裁定がめだって
紹介されてるだけ。

B型亀人は初期に信頼を得て、長期的に信用をなくす。
嫌われていたA型纏が、寡黙に徐々に長官の信用を得ていく。

日本社会の縮図だな

山本にしてみれば、
今度の戦争は通り一遍の定石ではダメで相当にラヂカルな作戦で大穴を当てる外ないだろう
で、亀人の”奇才”に張ってみた。
ところが一見ダイヤモンドに見えた亀人の奇才というは一皮剥けばタダのごろた石
と判ったときには財布の万札４枚は消えていた

という事ですか

>>151
全然違います。

かめとって、
ホントは作戦のかめ様？！

真夜中にフリテムポで闊歩して水兵びっくりさせるのが唯一の生甲斐のおやぢだと思ってたけど。

ふるてむぽに任せれば連合艦隊は百戦全勝、日本は戦争に勝てた！

仙人参謀・ふりちん亀人ねｗ

纏めくんが56に相手にされてなかった
と言うのは纏めくんの作戦思想はオーソドックスなので、ドラスチックな作戦を求めていた56には煩わしいだけだった
ってことかな？

戦争に博打は持ち込めねえ。作戦とは結局オーソドックスな思考の延長線上にしかねえ。と悟ったときに、
「纏めくん居るう〜？」
となったわけであるか

それにしてもなんか雰囲気悪そうだなGF司令部ｗ

>>145
同時に攻略するとか言うのは、源田あたりの発案かも知れんぞ。
戦闘機無用論、台湾沖、三四三空(真実)の醜態を見れば・・・には見えていたとか思えんけどな。

源田「おれ風邪で前の日まで寝込んでたし」
淵田「盲腸で寝てたし」
５６「腹痛起こったしい〜

吉田俊夫とか千早正隆とか読むと、書き手の人格も含めて
GF、軍令部（大本営海軍部）の雰囲気は、そりゃ聖人君子の集まりじゃないから
互いの毀誉褒貶が激しいわな。

千早なんざ、戦後、黒島が戦藻録第6巻を借り出して国電で紛失したのは、
偶然ではなく「不利な記載があるからワザと喪失した」とか言ってるからな。
五十六閣下は、「気に食わない奴とは口をきかんぜ」というお方だし。

映画「トラトラトラ」で宇垣参謀長の歓迎会で、向かって長官の左隣の宇垣の
表情は、微妙に当時の2人の空気をうつして絶品だぜ

すまん、右隣ね

海軍の上のほうって凄かったんだね。

”紛失”の戦藻録其ノ六って18年元旦から4月2日までだよね。
微妙な時期だな。

＞「不利な記載があるからワザと喪失した」＜
ほんとにありそうな話で怖いｗ

http://www.geocities.jp/little_egg_20/midway.JPG
なんだミッドウェー大勝利じゃん。

>>161
戦略的勝利じゃん。
俺なら、完全勝利できるぞ。

>>162
空母沈めたら勝ちだからね。

誰も悪くない。アメリカの実力だよ。

>>163
知ってるよ、提督の決断持っているのだから。

偽情報掴まされる日本もアホだな

　実は、パイロットより、機関兵と整備兵の墓場だったミッドウェー……

　　　　　飛行科　整備科　機関科　
　赤城　　　 ６　　　68　　 115
　加賀　　　16　　 268　　 212
　飛龍　　　66　　 106　　 121
　蒼龍　　　10　　 279　　 242

Japanese Story of the Battle of Midway.htm
既に知っている方も多いでしょうが上記で検索すると1AF戦闘詳報が見れます。
経過概要に？がありますが書類押収時・UP時、何時付いたのかは不明です。
私自身は英語が読めませんが捕捉しておきます。

0412　Both transmitting antennas cut. Unable to use port...(?)."
原文「両舷送信用空中線切断、左舷使用不能」　通信機能喪失と誤解を招くかもしれない。

0847 Planes #1 and #4 (or plane #14?), taken aboard.
利根　1号機及び4号機の揚収　一と四が紛らわしかったのだろう。

1010　GF電令作156号の"1. Employ Method (C) (?) in attacking enemy fleet.
「1　敵艦隊攻撃C法」　機密聯合艦隊命令作第14号にて制定（戦史叢書から）

1320 (T. N.: apparently in error for 1230): の　#4 Plane: "#22 (?). Ascertain ship types."
タナ22　文中に#が2回出てきたので混乱したのだろうか。

2355　GF電令作161号Combined Fleet Secret Despatch #303 (?).
2115の機密第303番電を明確にした物だから間違いでは無いはず。

6日0430 Radio from CofS Combined Fleet to ComDesDiv 10 (?):
飛龍の直衛は風雲（司令駆逐艦）だから10dg宛でなんの問題も無い気がするのだが。

きたなC法論争ｗ
こっちは詳しくないので、げだを預ける。

MI作戦は黒島ー渡辺ラインで企画され、山本長官は辞任の切り札をGF参謀連に
乱発されただけのお飾りという泥泥話があるが、真偽やいかに。
黒島が戦後、「5月頃から米空母出撃の分析情報があった」
「敵空母出現の利根4号機打電の際に、即座に攻撃をかけるようGFから南雲KdBに作戦指導するべきだった」
と反省しているのは事実。
ただし、指導しなかったのは「艦載機の半分を敵KdB攻撃のために拘置しておく」大原則を
まさか草鹿・源田スタッフが破るとは思ってなかったから。

草鹿の「なぜ敵空母出現の兆候を敵信傍受が構造上苦手な空母（１AF）に知らせなかったんだ」
というのは、「魔の5分間」神話と並んで１AF言い訳のひとつと思うんだが。

>> 168

0412　Both transmitting antennas cut. Unable to use port...(?)."
原文「両舷送信用空中線切断、左舷使用不能」　通信機能喪失と誤解を
招くかもしれない。

　　英語原文の冒頭に１９４７年６月に米海軍情報局が翻訳したとある
　ように、戦後米軍が押収した書類の中からめぼしいものとして訳出し
　たものなので、翻訳者の実力が「足りなかった側面」があるようだ。
　日本語の原文ですら部外者は手を焼く代物。誤読・誤記があっても不
　思議はない。

　　

>> 168

　　もとの英文の冒頭に１９４７年６月、米海軍情報部翻訳と
　あるから、めぼしい資料をとりいそぎ「翻訳」したものだと
　いうのが見て取れる。で、日本語の原文に当たってみれば、
　これまた明らかなのだが、各種の資料・情報を「極秘裏」に
　寄せ集めて制作したものだから、整合性に欠けるところが多
　い。だから「誤読・誤訳」があっても不思議ではない。
　　実際には別の資料もその後、特に戦史叢書が公刊されてか
　らは発掘されているので、次の「改訂版・戦史叢書」が楽し
　みだが、こっちの寿命の方が危なくなりそうだ。早く出して
　くれ！防衛庁さん！
　

所詮、扶桑と山城が独立愚連隊として参加すれば勝てた戦い

＞草鹿の「なぜ敵空母出現の兆候を敵信傍受が構造上苦手な空母（１AF）に知らせなかったんだ」

アメリカは暗号解読でミッドウェーに日本空母が来るのは知っていた。が、それがいつかまでは
出撃時点では判らなかったので、米空母群は一週間ぐらいミッドウェー海域付近に漂うハメになっていた。
その間の米空母群の通信を日本側はもちろん傍受している。(「昭和史の謎を追う」と「零戦燃ゆ」だと微妙に違いがあるが)

当時の日本側にレーダーが無いことを考えれば・・・結局は、山口の飛龍も護衛戦闘機すらない米急降下爆撃隊により喪失、
つまり当時の日本空母は、ニミッツだろうがナポレオンだろうが誰が指揮していようが原理的に敵艦爆の奇襲急降下を防ぐ
手段がなかった・・・ので、知らせなかったのは海戦の結果を決めかねない程に致命的だったかも知れない・・・。

>>173
米空母のラックポイントへの到達日と日本軍のミッドウェー島攻撃日は何日か書いてみろ。

まだこれ続いてたんだｗ

＞「艦載機の半分を敵KdB攻撃のために拘置しておく」大原則を＜
しかし、
これがホントだとするとミ島再攻撃は同じ攻撃隊で行うことになり、空襲の間隔がたいへん間延びしたのんべんだらりのものとなってしまうのだが？
陸上基地を１回の空襲で壊滅させる事が困難なのは、ウエーキや大陸などでの戦例から解っていたことだろうし。

ミ島空襲は１回のみとして空襲後はミ島からの攻撃圏外に出るか、或いは空母を２隻づつ任務分担させる方法でもとらない限り、この「大原則」は著しく戦術常識に反しているのだが？

かめとの戦後の回想ってなんかオカスイ

「C法」というのは、
北方の第２KBも合同連携して敵をぶっ叩くという作戦計画のことか？

ミ島とダッチハーバーとは1500海里ほど離れてるだろ？
航空戦の時代に戦場着があさってでは余程敵がこちらの命令通りにでも動いてくれない限り、戦さにはなるめえ〜ｗ
史実上でも第２KBはミッドウエー海戦に何も影響与えてないんだろ？

AL作戦もMI作戦の一部とした時点で、作戦全体の整合性から立案された色合いのほうが強いのではないのか？

GFは敵信傍受で敵艦隊が活動しているという確信を海戦前に得ていたそうだが、
これは
単純に敵信を傍受出来るか否かだけでなく、相当量の傍受敵信を「解析し敵行動を予測」する能力つまり解析スタッフの規模や有無がむしろ大きいのではないのか？

GFと１AFの差はマストの高さだけでもなかろｗ

戦史叢書が刊行された頃は、
生き残りのコワイおじさん達がまだ炯眼を煌々と光らせていた時代だよ。
史料未発掘もさることながら、戦史編纂者も旧軍で部下だったりして、
言葉一つでも色々と難しいところはあったんだろｗ

歴史の事実を淡々と語る人もいれば、如何に我が将兵が（自身も含めてｗ）勇戦奮闘したか伝えるのを（史実はともかく）重視した人もいたろうし・・・
まあ、再刊行されるという新戦史叢書に期待しよう。

「国民の歴史」であり民間にも色々良く研究してる人もいるようなので、ベータ版をウエブ公開して各界から知恵を吸収するくらいしたほうが良いのではないか？

しかしせっかく派遣したKiDoButaiが全滅したのは残念だったな

　 戦後、日本側の提督や将軍たちに「沈黙の・・・」と呼ばれた人
たちがおった。「謎の反転の栗田」や「アウトレンジの小沢」など
　が有名だ。でも、知られていないだけでわずかだが語っていたもの
　だが、なんといっても米戦略爆撃調査団を始めとする連合軍側の「
　尋問」には結構答えてベラベラとしゃべっておるな。これなども新
　しい戦史叢書には反映させてもらわないといかん。

そう色々な新事実を盛り込むと、
新版戦史叢書はそうとう変りそうな予感だな
サブタイトルがこうなったりしないか？

ー実は勝っていた日本軍ー

　−−実は勝っていた日本軍ーーではなく、

　−−実は勝っていたと思っていた日本軍ーーだろうな。

いや、そう思いたい仮想戦記ヲタ

＞米戦略爆撃調査団を始めとする連合軍側の「尋問」には〜
　その「尋問」にたいしても、しっかり嘘をつく栗田は Great !　（ｗ

連合国の尋問にペコペコペラペラか・・・
日本精神が泣くな。

>>180
反映させるも何も、それらの供述書は最初から戦史叢書の資料になっていますが？
そもそも、栗田提督を尋問した本人が戦後直ぐにその尋問内容を元にした本を出版してますし、
それらの供述書をまとめた本すら出とりますが。

しかし、新版戦史叢書が出るころは旧軍関係者はもういないだろうな…
一体どうなるやら…

当事者がいなければ史書の編纂ができない、というわけではあるまい。

A J フィールズの「レイテ湾の日本艦隊」だろ？

　訳者の中野五郎氏が意図的か無知だったかは不明だが、結構、叩か
れていた本だったと記憶している。モリソンあたりでも結構修正が必
要とされる時代になったから、戦史叢書も書き直しは当然だろうね。

http://www.geocities.jp/little_egg_20/yamato.JPG
一機も撃墜できないってどういうことよ。

http://www.combinedfleet.com/MidwayBook.htm
2005年秋新刊

　著者たちの説の根幹は２０００年の夏には出されていたのに、
　なぜか日本では「無視」されていたみたいだな。更に３年かけて
　主張する説の補強をしてきた。２００３年に出版が決まって、図
　版や写真を選んだそうだ。

>陸上基地を１回の空襲で壊滅させる事が困難なのは、ウエーキや大陸などでの戦例から解っていたことだろうし。

分かってないから、何度も同じ失敗繰り返した。
まあ元々、ミッドウェーの防備なんてたいしたことない、という希望的観測に基づく作戦計画なんだが。

>193

　なんたって、滑走路が１本のはずが３本あると
驚いてるくらいだからね。

ミ島の航空戦力は空襲１回で壊滅出来るとの確信があったのか？

あまり大議論も起こらずホイホイという感じでミ島再攻撃を１AFは決めた感じをうけるのだが？

http://www.nwc.navy.mil/press/Review/2001/Summer/sd1-su1.htm

を読んでみた。

正直、攻撃機が飛行甲板に上がっていなかった事を知らなかった。

（/ω＼）ﾊｽﾞｶｼｰｨ

196の論文、説得力あり。

戦史叢書でも指摘済みのことだが、機動部隊被弾時には、
日本空母の甲板上には攻撃隊は配置されていなかったことを
主張してますね。この点で、未だ淵田-奥宮の記述に基づいた理解
をしているアメリカ側戦史家の意識を修正している。

日本空母甲板上に攻撃隊が最後まで配備できなかった理由としては：

赤城、加賀のエレベーターは旧式なため　昇降時間がかかる。

密閉式格納庫のため、格納庫内でエンジン暖気運転ができず、
必ず甲板で約15分暖気を行わねばならない。

これらの理由で、仮に爆雷転換ずみであったとしても、その時点から格納庫から飛行機を出して、
甲板上に並べ、発進を完了するまで1時間近くかかる。

零戦の上空警備飛行隊は、20ミリ機関砲弾の再装填のため、30分〜1時間ごとに
全空母で収容、装填、再発進していた。そのたび毎に甲板をクリアにする必要があった。

この零戦の再装填の事情と、飛行甲板に攻撃隊を並べることに時間がかかるという
上記の理由のため、赤城加賀の甲板に速やかに攻撃隊をならべることはおろか、
山口多門が進言した「直ちに攻撃隊発進の必要ありと認む」すら、現実的な選択肢でない可能性すらある。
飛龍、蒼龍も、赤城、加賀同様頻繁に零戦CAP隊を発進させていたので。

唯一の勝機は、持てる零戦をすべてCAPにまわし、ほぼ全ての攻撃隊を補足撃墜したのちに、
こちらの攻撃隊を甲板上に出し発艦させること。エンタープライズ艦爆隊が、この段階で実質的に最後の
攻撃隊であったことを考えれば、この勝機は現実にほぼその一歩手前まで行っていたと言える。

いつものごとく、アメリカ人の論文は明解。

>>197
ていうか、「運命の瞬間」に赤城から飛び立った１機は上空直掩増強のための零戦ということです。
つまり、その時点ではまだ攻撃隊を発進させるつもりは毛頭なかったと。

本当に攻撃隊発艦直前だったら、甲板上の航空機にも被爆して搭載爆弾・魚雷が誘爆してるはずだよね。
そうなら、乗機に搭乗してたはずの村田少佐を始め攻撃隊の搭乗員にもっと戦死者が出てるもんなあ。

>>199
その飛び立った零戦は後に飛龍に着艦してますので、
「直掩のための発進だった」ことが聴取により明らかになっているそうです。
残念ながら私にとっては伝聞なのですが、秋本実氏の調査による、と。

>>198
> ていうか、「運命の瞬間」に赤城から飛び立った１機は上空直掩増強のための零戦ということです。
ソース。

元整備兵曹の証言では、被弾時に蒼龍艦上には艦攻10機が並んでいた。これは一次攻撃隊を収容したものか
二次攻撃隊なのか不明だが、3空母被弾から30分後に飛龍から二次攻撃隊が発艦していることを考えると後者
である可能性が高い

196論に対しては、D. W. Isam氏が部分的に反論しているが、そこから
一つだけ論点を挙げると、赤城、加賀の中央エレベーターは、非常時には
97艦攻も昇降可能であり、格納庫から甲板へ攻撃隊を上げるのに196論文ほど
時間はかからないとの主張。さらに関連して、飛竜、蒼龍のエレベーターは
かなり速やかに艦爆を甲板に用意できたと言っている。

そうすると202さんの発言もうなずけるところ。

しかし、全体としてIsom教授は源田、草鹿の証言を信じすぎている
印象がある。教授が考える程、源田、草鹿が真実を話していたか怪しい。

いずれにしても、ミッドウェイについての英語文献は議論が非常に厳密、
淵田-奥宮と好対照。

>>202
飛龍・蒼龍は第二次攻撃に艦爆を発進させる予定だったので、第二次攻撃に出す予定のない艦攻を甲板上に上げておく必然性は無いと思いますが。
つまり可能性としても、第二次攻撃隊と考える余地は少ないかと。

むか〜し読んだ話では、米爆撃隊の急降下を見て取った下士官パイロットが
先頭に並べられた隊長機が無人であるのに気がつき、独断で飛び乗って急遽
発艦てなことだったが、あれは嘘だったのか。

先月出た“やっぱり勝てない太平洋戦争”という本では、蒼龍の整備兵曹が見た10機は
艦爆の見間違い・記憶違いである可能性が指摘されている

飛龍の攻撃隊は、通常・陸用爆弾が混ざってるから出せる機体を急いでだした、って感じなんだろうな。
飛龍でこの様なんだから、雷爆換装をしていた赤城・加賀の状況も推して知るべしでしょ。

>> 198-201, 205

　　赤城被爆時に発艦した零戦は木村惟雄一飛曹（甲飛１）で、
　０７２５発艦、０８００飛龍に収容とある。戦後まで健在だっ
　たので証言を残しているよ。光人社文庫の「証言・ミッド
　ウェー海戦」でも読める。蒼龍の艦攻についても同じ本に
　あったと記憶する。

　　艦爆は爆弾を装備するのは格納庫内ではできず、飛行甲
　板で装着したと、前記米論文にある。雷装ではなかったの
　で三空母被爆時には甲板上に揚げる状態だったのだろう。
　　最後の雷撃をかわしたのが０７３２。針路を風上に向け
　たのが多分０７３５あたり。暖気運転と爆弾装着に１５分
　から２０分とみれば、０７５８に攻撃隊の発艦は可能だ。

赤城艦橋上にいた見張り員の証言だと、被弾時には97艦攻はおそらく1機も並んでおらず、
零戦が3機程度いただけである

加賀被弾時の飛行甲板に97艦攻や零戦が並んでいたかどうか定かではないが、松山一飛曹
の証言だと少なくとも97艦攻をエレベーターで飛行甲板に上げようとしている途中の被弾
ではあるようだ（やっぱり勝てない太平洋戦争）

>>205
隊長機から隊長を引きずりおろして乗ったのでない限り、
無人の機のエンジンが回っていることはないだろうし、
エンジンが回っていなかったら飛び乗っても棺桶に入るようなものだ。

ミッドウェーというところに
落とし穴を掘ったが、自分がおちてしまた。

と要はそうゆう話であるか？

>>211
ミッドウェーに落とし穴を掘りに行ったら、すでに掘られていた。

しかも落ちたところで火事まで起こされて

軽い読み物１
４２年６月帝國海軍機動部隊は、無線封止と索敵を徹底させつつミッドウェイへ進出。同島の攻略を目指す。
同部隊の主力は、赤城・加賀・飛龍・蒼龍の空母４隻。
米海軍は、エンタープライズ・ヨークタウン・ホーネットの空母３隻でこれを迎え撃つ。
日本側がミッドウェイ島へ艦載機による空爆を敢行した後、索敵機が敵空母らしきものを発見。
機動部隊司令官は躊躇なくこれを撃つべく、爆装のまま第一次攻撃隊を発進させる。同時に米側も攻撃隊を発進。
第一次攻撃隊は、レーダーを避けるため超低空を飛行しつつ敵機動部隊に接近し、ついに空母群を発見、ただちに攻撃を開始する。
敵戦闘機の襲撃及び猛烈な対空砲火を浴びながらも日本軍機は米空母２隻に損傷を与えたが、撃沈には至らなかった。
対艦装備ではなかったためである。攻撃隊は半数以上を失いながら帰還する。
他方、米攻撃隊も日本空母を発見、攻撃を開始。しかし、雷撃隊は零戦に阻まれ、戦果は全くあげられない。
この間、日本空母はミッドウェイ攻撃隊の収容とこれに対する魚雷等の装備で、飛行甲板は混乱状態にあった。
だが、第一次攻撃隊を発艦させていたことで、甲板上に爆弾を野積みするなどの事態は避けられていた。
米急降下爆撃隊は攻撃を開始、飛龍・加賀・蒼龍に爆弾を投下することに成功。
蒼龍は火災を起こし以後の作戦行動が不可能となるも、他の２隻は甲板が整理されていたこともあり、一部甲板が損傷しただけで火災は発生しなかった。
日本側はミッドウェイ攻撃隊を第二次攻撃隊に改変し、対艦装備を施してただちに発進させる。やがて米機動部隊上空に到達し、米の二次攻撃隊がまさに発艦しようとしていた時に攻撃を行う。
搭乗員の練度でまさる日本軍は、先に損傷を与えた２隻を撃沈することに成功。

軽い読み物２
米海軍はその面目をかけて残るエンタープライズ１隻だけで戦うことを決意し、第二次攻撃隊を発進させる。同じとき日本軍も第三次攻撃隊を発進。
米航空機は空母に近づくことも困難であったが、何とか蒼龍にとどめをさすことができた。
日本の第三次攻撃隊も米空母を攻撃、ついに残りの１隻を沈める。
米司令官はこれ以上の作戦続行は無理とみて、艦隊をハワイへ帰還させる。
日本軍はくたくたの搭乗員に鞭打ってさらにミッドウェイ空襲を続行。
上陸部隊はかなりの損害出したが、同島の占領に成功する。
結果、米海軍はサラトガを除いて、作戦可能な航空母艦を全て失い、以後４２年〜４３年は完全に守勢にまわらざるをえなくなった。
他方、日本海軍は大戦果をあげたものの、海戦で航空機およびベテラン搭乗員を多数喪失したため、大規模な作戦遂行能力は失われてしまった。
４２年〜４３年日本は、ニューカレドニア・パルミラ方面を攻略し、ハワイ・オーストラリア沿岸に散発的な空襲を行う。
補給はもはや限界に来ていた。
４３年後半からＦ６Ｆ、エッセクスラッシュが始まり、両者の兵力差は次第に縮まりはじめる。
そして４４年、第２次ミッドウェイ海戦で米が同島の奪回を図る。これに伴う空母決戦で日本は空母３隻を失う。
さらにＶＴ信管、レーダーを装備する米艦艇の前に多数の航空機を喪失する。
この時点で兵力比は完全に逆転。
結局、ミッドウェイは放棄か玉砕。米軍も多くの損害出すもすぐに回復する。
その後ニューカレドニア、ブーゲンビル、マーシャル方面で激戦が続き、日本は次第に押されていく。
４５年にはトラック空襲、サイパン玉砕、フィリピン上陸など相次ぐ。
そして、ソ連参戦で大陸方面にも異変が。
終戦が実際より先に延びただけというのが私の結論です。

>214-215

　ダウト！！

　魚雷装備で格納庫が混乱してる際に甲板がクリアでも日本の空母は
木張りの甲板のため、対艦装備の米軍機の爆弾は簡単に貫通し、格納
庫内で魚雷、ガソリンが誘爆するのは避けられないので３空母は火達磨に
なるのは避けられません。
　また、ミッドウエーはハワイからの重爆での空襲圏内のため、陥落当日から
継続的な空襲、夜間の高速艦艇による砲撃などで消耗して、１９４２年中に
奪回が可能です。

うーん。
やはりレーダーなしの帝國海軍が、米爆撃機の不意の攻撃をかわすのは難しかったということですか。
ハワイからの陸軍機の空襲の件は書き忘れ。
けど空母ないし上陸は４３年以降だと思います。

>木張りの甲板のため、対艦装備の米軍機の爆弾は簡単に貫通し、格納
>庫内で魚雷、ガソリンが誘爆するのは避けられないので３空母は火達磨に
>なるのは避けられません。

命中箇所、タイミング、命中弾数によるので断言はできないと思われ

そうか？

どの道、甲板に命中すれば大惨事間違いなし。
沈まなくても、戦闘不能になります。

>217

重爆で２ヶ月も連続で空襲してれば、ミッドウエー島位の規模の基地だと
滑走路を直す暇もなく航空戦力は壊滅してると思うが？
それに１９４２年内でも奪回に空母を２隻は動員できるし、戦艦も７隻程度
投入できるよ。

>207
飛龍の指揮小隊が陸用弾を搭載していたのは以下の理由です。
「これは最初に攻撃する第一小隊が爆薬量が多く瞬発に近い陸用爆弾でまずその爆発力を以て
敵艦の防御砲火を制圧し続いて突入する第二・第三小隊の攻撃を容易にする為であった」
戦史叢書ミッドウェー海戦　頁348　当初から予定通りの兵装であると解説している。
飛行機隊戦闘行動調書を直接見た訳ではないので話半分に聞いてください。

>170-171
遅れましたが冒頭の英文解説は感謝します。

ミッドウェー海戦時は、米海軍はまだ艦爆投下用徹甲弾を使用していなかったという
指摘がありますが、本当でしょうか。真実であれば、ミッドウェーは未装甲空母の脆弱性を
改めて示した戦いということになるのでしょうか。

何しろ陸用爆弾と同じやつで、3艦大破、沈没ですから。

Commander in Chief, U.S. Pacific Fleet, "Battle Report," 28 June 1942, ser. 01849, part 1, p. 27:
'Nor did the American navy have armor-piercing, delayed-fuse bombs that could penetrate
into the bowels of a ship before exploding, as the Japanese had'.
(ttp://www.nwc.navy.mil/press/Review/2000/summer/art3-Su0.htm)

>222

信管を遅延モードにして使ったも聞いたことがあるよ。
ソースを出せないあやふやな記憶だけど。

1000ﾎﾟﾝﾄﾞ爆弾なら当時はないな>徹甲爆弾

エンプラ艦爆隊の1000ポンドは信管調定1/100秒だったと書いてあるが

http://www.history.navy.mil/docs/wwii/mid10.htm

1/100と言うのは瞬発ということだろか？

>>220
大西洋には空母は不要と３隻体制にまで増強する可能性もあると思われ。

プラス、潜水艦による封鎖という手も米軍は使いやすい。

かてて加えて、日本の根拠地クラスの基地はミッドウェイ周辺にはなく、
米艦隊に対する機敏な対応が困難な上、
海上封鎖とプラスすると駐屯部隊の状態は下手すると
ガ島よりも悪くなる可能性がある。

>>225
＞1/100と言うのは瞬発ということだろか？
それは紛う事なき遅動信管。

仮に爆弾が甲板直撃時は時速800kmほどなら、
1/100秒の信管セッテングだと2.2m飛び込んでから破裂となるか？
飛行甲板の構造は知らないが左程なストッピング強度がなければ、上部格納庫内で1000ポンド爆弾は破裂したということか。

格納庫内は攻撃準備中の機体で一杯であれば一瞬にして惨事だったろ
エンプラ艦爆隊の”大火炎”の目撃証言とも一致するな。

閉切った風呂場でガス栓を開けて10分してからマッチを擦った感じかな？

仮にミッドウェー参加空母が全て
大鳳型だったら急降下では沈まずにすんだかねぇ？

>>229
その代わり、潜水艦に沈められまつ。

防火建築で建て直したら

地震が来て全壊であるか

>>228
それはレキシントンと大鳳

ミッドウェイでは双方ともミスを犯している。
米の戦闘機隊と雷撃機隊と爆撃機隊がはぐれてバラになったというのは、日本海軍では考えられないくらい恥ずかしいミス。
けれどその米軍が日本の空母に致命的命中弾を与えるのだから分からない。
珊瑚海で翔鶴が被弾したときは燃えなかったのにね。
甲板に大きな日の丸を塗ってたから格好の的にされたのでしょうか。
ところでミッドウェイ島はいずれ沈みゆく島なのだそうです。
しかし、そんな島をめぐって国の命運をかけた戦いが行われ、多くの人間が死んだというのはなんとも。アホウドリもいい迷惑だったでしょう。

ていうか、ミッドウェイの過去の姿はハワイだし。
未来の姿はその辺に沈んでる海山だし。

日本の空母は防御力が無い。
航空機も同様。敵に正面きって攻撃すれば大損害が出る。
大体艦船の航続力が短い。
侵攻用には向いてない。

連合艦隊は彼我の戦力を冷静に見極め、マリアナ諸島を永久陣地とし、盾として
アメリカと戦うべきだった。

96式、一式陸攻を全部武装解除して弾薬、小火器、食料、人員をマリアナに輸送しまくって、
マリアナには航空機用の掩耐壕作りまくって・・・。

そうすればかなり持ちこたえられたかと。
ミッドウェーなんてやらなきゃよかった。

一式の満タンでの燃料積載は6000キロリットル
爆弾の積載は1000ｋ
東京都サイパンは2400キロメートル
航続距離は4800キロメートル・・・・。

一式陸攻でのマリアナへの燃料輸送は無理か・・・・

もともとが、
無謀な戦争なのだ

それでも
一発やってやりたい、犠牲は少なくしたい
と言うのであれば、

「真珠湾攻撃の翌日に無条件降伏、一億総懺悔」
しかないだろう

飛龍がしばらく生き残ったのはただの運？それとも山口多聞の実力？
詳しい人誰かおせーて

>>238
３空母の被弾時、飛龍は少し先行する形で離れていたから、運がよかったんじゃない？
加来艦長の指示と長航海長の操艦が優れていたかもしれないけど。
詳しい人、フォローよろしくお願いします。

>>235
マリアナを防衛するのが戦争の目的じゃないだろうが。
全力を挙げてマリアナに籠もってるうちに本土蹴り倒されて終わりだよ。

陸上基地からの攻撃を避けて、陣形が離れたんだっけ＞飛龍

>> 241

多分、「飛龍・山口伝説」だろうな。米第６爆撃隊の報告書には、
　はっきりと飛龍も確認されている。しかし、「他の空母より『小者』
　と看做されたので、戦力の関係で見逃された」とある。もし、ホーネ
　ットの第８爆撃隊が「迷子」にならずに、第６爆撃隊に同行しておれ
　ば、一挙に４空母が壊滅させられた可能性が高い。

>>242
戦力の、というか、明らかに陣形から離れていたのも事実なので
飛龍攻撃には大きく部隊を分散させなければならなくなる。
当時の天候を考えてみれば未発見というのは考えられず、
発見されてはいたが攻撃の対象とするにはいささか離れていた、が正解。

>>196

昭和40年代初めの頃の丸か何かのミッドウェー特集号(買った時すでに物凄い
古本だったけど)で、当時まだ生きていた蒼龍を除く赤城、加賀、飛龍の
各空母飛行長が体験談とか座談会みたいなことやった文章があって、
被弾時には加賀の攻撃隊はまだ格納庫内にあったって書いてあったよ。
(赤城の人は知らないけどそれに同意していたような覚えがある)

60年にわたった史実を昨日今日の本でひっくり返せるなんて思うなよ。
全ては推測、いな憶測に過ぎん

レーダーは八木アンテナの応用だってさ。

？？
八木アンテナはレーダー波の指向性を大幅に改善するアイテムであって
レーダーそのものじゃないんだけど。

豚丼は牛丼の応用だってさ。ウマイけど。

>>233
攻撃隊が進撃しているうちに機種や所属ごとに分離してしまうのは
日本軍ではマリアナ沖海戦や台湾沖港空戦のころになると頻出する事態。
人のことは笑えない。それより米攻撃隊で恥ずかしいのはヨークタウン隊だったか、
いよいよ突撃というので搭載爆弾を撃発状態にしたら、何機かはそのままﾊﾞﾗﾊﾞﾗと爆弾が落ちちゃった、
というミス。なんと先頭の隊長機は爆弾なしで降爆する羽目になったとか。

>>245
戦闘詳報を含めて、その一般に広まっている史実とやらも推測・憶測に近いもので成り立っているんだが。
それらに反する証言・証拠は幾らでもあるし、戦史叢書ですら戦闘詳報や参謀らの証言に疑問を呈している。

ひっくり返すも何も、最初から根拠薄弱な史実とやらが世の中に罷り通っているだけよ。

そだね。ゆうか氏の提示する情報も実はだれも検証したことのない偽情報ばかり。

そうそう。
検証しない>>251みたいな人間にとっては、ゆうか氏の提示する情報は箱の中の猫みたいなもんだからね。

>>249

　それは発艦から間もなくの話。隊長のレスリー少佐は
ヨークタウンに戻って爆装をやり直そうかと思ったが、
攻撃の都合上時間的に問題があるので諦めた。

>>252
検証しようにもソースが明示されない、もしかすると脳内妄想なような情報ばかりじゃん。高度なの脳内妄想（＝精神障害）なのは確かだが。

検証もしていない情報を偽情報・脳内妄想と切って捨てるような態度を精神障害というなら、そうなんだろうね。
大体、ゆうか氏はソースを聞けば大抵答えてくれるのに。

>>255
いや大抵答えてくれないよ。

それは

お前が見落としているか
聞き方が悪くて無視されているか
余りにも周知なので無視されているか

だろうな。
まあゆうか氏はすでにソースを出さずともレスが信頼してもらえるだけの評価を得ている人物だが。

ゆうか氏を疑うのは大いに結構。
しかし根拠を持った反論を寄せないことには相手にされないよｗ
ちゃんとしたレスならほとんどの場合は回答がつくし、時には自説を修正もしている。

>>257
追加よろ。

ソースがないか、故意に曲解して適用しているため示せない

> まあゆうか氏はすでにソースを出さずともレスが信頼してもらえるだけの評価を得ている人物だが。
その通り。非常に巧妙かつ高度なウソがお上手。

>>258
例示してみようね。（無理だと思うが。）

帆船からの軍艦進化論とか、桜花の出撃に関してとか、
ちゃんと自説を撤回・修正してるぞ。
おまいが粘着のふりして全然粘着になってないから見つけられないんだよ。

>>259
言い出しっぺの自分が、まずゆうか氏が偽情報を出していると言うソースを示せば？
ここまで粘着するからには、他人にはそうは見えなくても、そう思える根拠があるって事なんだし。
なければ、ただの誹謗中傷って事だしね。

これしきの書き込み程度でゆうかに粘着してるって
言ってる連中も逆にゆうかに粘着してるようで正直気持ち悪い。

>>260
ほんと巧妙だよね。そうやっておまいのような馬鹿が「ゆうかのレスはいつも正しい」という幻想をいだくためには必要な措置だよね。

>>261
馬鹿だねぇ。だれが「ゆうか氏が偽情報をだしている」って言ってるの?
情報を出していないって言ってるんだが。（妄信とかする香具師って特徴
あるね。）

ココはアイドル優香のスレで合ってますか？

優香って雑貨屋つぶしたやつだっけ？

そりゃあびる優だ。

>>237
ハルノートのお陰で気分がむしゃくしゃしてやった。
米艦艇が沈められれば何でもよかった。
今は反省している・・・・・・・・・・・・・・・・そんな感じかね。

>>263
で？
ご要望通り具体例を挙げてやったわけだが？
お前こそ具体例ちゃんと出せ。

>>234
無能

（｀・ω・´）

ホーネット隊ばかり非難されているけれども、日本側にも迷子の攻撃隊と言えば
第二次ソロモン海戦の第二次攻撃隊とかあるし・・・

そうそう、真珠湾攻撃の時でさえ指揮官機の信号を見落として奇襲が強襲になったり、
マレー・珊瑚海と敵見方に艦種の識別に失敗してるし、日本軍にもミスは多い。

米軍を笑えるレベルじゃないね。

>>268
どこが具体例なんだか。ちゃんと第三者検証可能なのを提示しろよ。

それからお前軍版あまり読んでないだろ。とりあえずミッドウェイ海戦関連の最近の過去スレ読んでみろ。

>>237>>267
藻前らみょうに浮いててﾜﾛﾀ

>>273
過去スレに触れるなら、以前、ミッドウェースレで
ゆうか氏は相手の意見を容れている事例があったと思いますが、
その件を取り扱うべきではないですか？

コテハンの事は難民板でやれよ

つうかコテハンスレに逝け。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117482417/l50

（*´Д'）ゆ…ゆうかﾀﾝ…ﾊｧﾊｧ

>>278
そういう風に書くと、ネカマ奮戦記（だっけ？）を思い出す。

うちの部室じゃ、八木アンテナよりざるの方が性能いいぞ

>280

それは使用する周波数帯によるのでは？
ＷＷ２で日本軍が使ってたメートル波、センチ波くらいなら
八木アンテナの方が効率的なのでは？

http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1114/1114999016.html【悪魔の】 ミッドウェ- 海戦【偶然】
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1112/1112191310.htmlミッドウェ- :零戦・戦艦を前衛にすべきだった
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1111/1111585053.htmlミッドウェ- で戦艦を前衛していれば勝てた
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1111/1111584922.htmlミッドウェ- 敗因は山本五十六の戦艦不投入/
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1111/1111154952.html【南雲@ ミッドウェ- 】兵装転換はミスではない
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1109/1109132357.htmlミッドウェ- 海戦､実は日本の勝利
http://makimo.to/2ch/hobby7_army/1107/1107599237.htmlミッドウェ- 海戦｡

にくちゃんねるの過去ログ

敵空母が目標といいながら、ミッドウェー島攻略のために作戦延期を認めず作戦を強行させるＧＦ司令部。
それじゃあ、指揮下の部隊がＭＩ作戦の目的を勘違いしても当然じゃん。

敵を騙すにはまず味方からって言うだろ

そういう問題？

大本営の海軍部や陸軍部までミッドウェー攻略を主目的として作戦を発令して、
ＧＦの命令も一見するだけではミッドウェー攻略重視、敵空母部隊への対応は命令ではなく指導のみ。
一航艦・第二艦隊・二水戦からの準備不足を理由とする攻略延期の要請には、上陸作戦に支障が出ると拒否。

これで、山本長官の目的は敵空母部隊撃滅っていうんだから話にならない。
ＧＦ司令部はコミュニケーション不全に陥っていたとしか思えん。

実際そんな会社は多いからな、よくあること

<丶｀∀´>敵を騙すにはまず味方からﾆﾀﾞ

<丶｀∀´>ｸｯｸｯｸｯ、味方は大混乱して滅茶苦茶にやられてるﾆﾀﾞ。
　　　　　　ｳﾘの作戦は完璧ﾆﾀﾞね！！！


<丶｀∀´>………ｱﾚ？

１AFの空母甲板ってもしかして木製？
板子1枚下は格納庫？

>>249
まあその前に出た米雷撃隊もゼロにバタバタ堕とされているの見てるし
おまけに生き残った雷撃機が放った魚雷は海面を跳ねたりしたらしいし
B17の水平爆撃もぜんぜん当たらないしで
敵の攻撃が稚拙だと思いこんで油断したのも仕方ない罠。

>288
旧日本海軍の空母だと、大鳳、信濃以外はすべて木製甲板だよ。

よく燃えるからねぇ。

隼鷹みたいに難燃化対策は取れるけど、あれも戦訓あってのものだしなァ。
あとは飛行甲板の木材の張り方が、日本軍が縦張り、米軍が横張りなんだっけ？
横張りの方が復旧させやすいなんて話も聞いた事はあるけど、どう違うのかがよく分からん。

トップヘビーだからなぁ、空母は。
復元力の問題とかで、おいそれと装甲かますわけにはいかんのよ。

いい例が大鳳だね。それまで２段格納庫だったけど、乾舷を下げるために
格納庫を１段にしてる。

>>294
大鳳は２段だよー。

http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-3.html

>>294
また根拠の無い電波を。
大鳳は、翔鶴型の準同型艦。格納庫は２段で、補用機の格納場所が減ったくらいで、実は
実質使える格納庫自体の広さは、あまり変わっていない。
一段減ったのは通常の居住区一層分で、その分上部格納庫の前半部分が食われ、補用機
の格納部分が減ってしまった。
尚、ゲームの解説書などで翔鶴型と大鳳の間で搭載機数に大きな隔たり（84機→52機）が
有るのは、仕様要求が出された時、或いは設計時の運用想定の機体が違う為（96式艦戦→烈風）
であり、実際マリアナ沖海戦で搭載、運用された機数において、大鳳は、翔鶴型と遜色は無い。

　　議論を活性化させるために、
　　age

age

　 　 '　「　　　　　　´　{ハi′　　 　　 　 　 }　 l　　　　ルキノ・ヴィスコンティ・ディ・モドローネが300getだ
　　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 |
　　 |　 !　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　 |　　　 >>岡田真澄 ウホッ！いい男…
　　 | │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 　 !　　　.>>ビヨルン・アンドレセン やらないか？
　　 |　|/ノ二__‐──ｧ　　 ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ　 .>>アラン・ドロン うれしいこと言ってくれるじゃないの
　 /⌒!|　 =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ　　　　　'´ !o_ｼ｀ヾ　| i/ ヽ !　 >>ヘルムート・バーガー とことんよろこばせてやるからな
　 ! ハ!|　　ー─　'　　i　　!　 　 `' 　 '' " 　 ||ヽ　l |　>>バート・ランカスター いいこと思いついた
　| | /ヽ!　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |ヽ i　!　 .　　　お前、ｵﾚのｹﾂの中でｼｮﾝﾍﾞﾝしろ
　ヽ { 　|　　 　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　|ﾉ　 /　　>>ダーク・ボガード ああ・・・次はションベンだ
　　ヽ　 |　　　　　　　 _ 　 ,､　 　 　 　 　 　 !　, 　　　>>ベルナルド・ベルトルッチ　俺はノンケだって
　　　＼ !　　 　 　 　 '-ﾞ　‐ ﾞ　　　　　　　　レ'′　　　　 　　かまわないで食っちまう人間なんだぜ
　　　　 ｀!　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　　　　　　>>ジャン・ルノワール ルノワール殿愛しておりました… 　　　　　
　　　　　ヽ　　　　　ﾞ　￣　 ￣ ｀　　　　 / | 　　　　　　　　　 　
　　　　 　 |＼　　　 　 ー ─‐ 　 　 　 , ′ ! 　　　　

それにしても米海軍は、レキシントン、サラトガ竣工直後から、この2空母が互いを
攻撃し合うというシナリオで、演習を繰り返し、1930年代中盤まではには
空母対空母戦闘の本質をかなり理解していたようだ。

それにひきかえわが帝国海軍は赤城、加賀の航空甲板改装や日中戦争での対陸上基地攻撃に忙しく、
米海軍と同じ質と量の空母対空母の演習ができていなかったらしい。

そこから索敵の軽視、そして飛行甲板の破壊より魚雷攻撃を重視する戦術から
卒業できなかったことが、ミッドウェイに影響した。

米海軍は、自身の魚雷が今ひとつのクオリティだったせいもあるが、魚雷より
爆撃を重んじ、結果として大勝利。何しろ、魚雷と爆撃による至近弾の威力が同等であると
見ていたほどだそうであるから。

以上、Wildenberg, Thomas. Midway: Sheer Luck or Better Doctrine?
Naval War College Review (Winter 2005):121？　からの受け売り。

＞そして飛行甲板の破壊より魚雷攻撃を重視する戦術から

残念ながら米軍には笑える資格ナシ。
現にﾐｯﾄﾞｳｪｰの際、攻撃隊を先に発艦させているのが良い例。
ま、指揮官がﾄﾞ素人と言うこともあるかも知れんが。

そのド素人に完膚なきまでにコテンパンに伸された日本はナニ？w
ド素人のしたってどう表現したらいいんだっけw

所謂厨房って奴だろ

無能だよ

5航戦の珊瑚海のはらはらどきどき索敵ぶりをきちんと戦訓研究すればよかったのにな。

もっとも南太平洋海戦になると、病気かと思うくらい完璧な戦訓実践をやってのけたが。

赤城、加賀、飛流、蒼龍と艦と運命を共にして死んだ艦長名知ってる？

んなもん、調べる気になれば５分でわかるだろ、、、ちった自力で調べろ

ヨークタウンの艦長は沈んでどうなったのかな？赤城の青木艦長は艦がなかなか
沈まず総員退去となり日本の魚雷で沈めたため生き残り戦後ヒッソリとどっかの
会社の事務員で終わったらしいね。他の３人は艦と運命共にしたみたい。

>>302
フレッチャーがド素人だと？お前さんこそド素人だろ。

>>310
ﾐｯﾄﾞｳｪｰで英雄扱いされたのは、もう一人のほうだな

フレッチャーはキングの不興を買ったせいで「ミッドウェーの英雄」の座まで
奪われてしまったんだな・・・

>>309
ヨークタウンの艦長は沈没時に退艦。
艦のダメコンに関する詳細なレポートと提言を提出後、閑職に回ったが、
将官に昇進してどこかの基地司令として太平洋戦争の終戦を迎えたと記憶。

以前、何か縁があって調べて、そのレポートもぐぐるのキャッシュにあったのを見つけたんだが、
ＰＣの破損によって消しちまったが…。

>307
加賀は最初の直撃弾を食らった時に艦長は戦死してるから
艦と運命をともにした艦長は存在しない。
赤城は艦長が退艦済み。
ほんと、少しは調べる事を覚えようね。

>>313
バックマスター大佐は、終戦時に南支海軍基地部隊司令官で終戦を向かえ、
４６年１１月に中将で退役と「空母ヨークタウン」に記述がある。
最終経歴が正規階級の中将か配置の中将かしらんけど、
戦時中に少将に昇進してるのは確かだから、それなりに出世は出来てる。

どっちかというと閑職というよりは、出世競争からふるい落とされた感じかな？
エセックス級就役以前の空母艦長でその後も水上配置でい続けて出世してるといえそうなのは、
ミッチャーとシャーマンくらいなもんだし。

>>314
蒼竜と飛竜は？

>>314

＞艦と運命をともにした艦長は存在しない。

これだから、知ったかぶりは、、、

蒼龍の柳本艦長が誘爆の火焔の中で指揮を取り続け、壮絶な戦死を
遂げられたことはあまりにも有名だし、飛龍にいたっては加来艦長の他、
２航戦の山口司令も艦に残ったとこも良く知られている。


ﾐｯﾄﾞｳｪｰ以降も艦と運命を共にする艦長が続出したが、これはﾏﾚｰ沖での
ﾌｨﾘｯﾌﾟ提督を見習ったかもしれんな。

ごめん、レス番間違えた、、、　orz

>>316
「加賀には」存在しない、ってこったろ。
沈む前に戦死してるんだから。
で、赤城艦長は退艦した、と。

元質問の4艦中2艦について結論が出ましたから、残りはご自分でどうぞお調べください、と。
どうせ316みたいな教えたがり厨が出てくるだろうし。

>>316
フィリップスだボケ。死ねよ。艦と運命を共にするのは英国海軍の影響だボケ。
プリンスオブウェールズだけじゃねえよ。ボケ。死ねよ。

ミッドウェーの敗因は、ゼロ戦が雷撃機の迎撃で下にいたからじゃないんですか?
それだからSBDドーントレス軽く入れたんじゃないんですか?

>>320
違う。戦闘のやり方を分かっていなかったから。

>320
違う、暗号を読まれていたから。

宇垣・南雲がアメに買収されていたから

>>320
その遠因は兵力不足です。
降爆を受ける瞬間、南雲艦隊の防空態勢は崩壊寸前だったわけで。

利根のカタパルトの責任者が悪い。

システムそのものの欠陥を一個人の責任に転化して
有耶無耶にする官僚的体質は戦前も戦後も変わらないな。
トカゲの尻尾切りって奴だな
もいっぺん戦争してもそういう奴らがまた同じミスを繰り返す

またアメリカと戦争したいやつがいるのか

>>325
まだこんな事を言ってる奴がいるのか。
釣りか。

>>328
そろそろ夏の季節だからな
一部の学校ではもう休みに入ったようだから、
この手の奴はざっと増えるぞ

原因は一つじゃないよな。
一時期いわれていた魔の五分間だって・・・。

何を今更。MIスレッドはエンドレススレッド。
厨房人口は毎年増加、新人によるMI戦史研究は拡大の一途をたどっています。
まさに戦史研究のねずみ講。
あなたも親になって、3人の子に「利根4号機の射出の遅延ではなく一段索敵が問題」
「ミッドウェー基地航空隊に拘束され、どのみち米機動部隊への攻撃隊発艦は困難」
と教えてあげましょう。

アムウェイは最高のビジネスチャンスなんじゃよ

敗因が利根４号機の発進の遅れや運命の５分間だなんて２０年くらい前から否定されてるぞ。
いくら厨房とはいえどんな本やHP見たんだと思うね。

>２０年くらい前から否定されてる

マジで？

澤地久枝「蒼海よ眠れ」（1984）だっけ？
誰か他の人だっけ？
アメリカの国立公文書館に保存されていた１AF戦闘詳報（20分冊中の第8冊？？　海軍山梨韮崎分室？？から回収）
を発掘したの

「魔の５分間で敗れた」というのは三空母が被弾した時の事を指すなら正しいｗ

先日会社の飲み会でアメリカ人とミッドウェーの話
をしたんだが、奴さんに当時の南雲艦隊にレーダーなんぞ無かったっていくら
言っても信じて貰えない。
ついでに航空機にはマトモな無線機も付いてなかったって言ったが、信じない。
彼曰く、「そんな状態でハワイや珊瑚海を戦った筈は無い。」
と譲らない。そんな彼をどう説得すればいいのか分からない。

>>334
例の淵田奥宮本（とそれを元ネタにした本）以外で、「運命の五分間」とか言ってる本ってあるのかな？

>>336
つ必勝の信念を源とする無限の精神力

つーか、無限の精神力なんて余計に信じて貰えないだろうがｗ
おまけにトージョーがミッドウエーの敗北を聞いたとき
「海軍はアメリカに負けちゃえば良いのにな」
なんて言いながら笑いを噛み締めていたなんて信じて貰えないだろうな

>339
マジで？
ソースキボン。

　　「運命の５分間」を言い出したのは、多分、連合艦隊参謀長だった
　草鹿龍之介。それを淵田・奥宮の「ミッドウェー」が「裏書」した。
　連署したのが源田実の「海軍航空隊始末記」だろうな。

　　それを「戦史叢書」が「否定」した。

　　これ「ミッドウェー海戦」に関する「初歩的な知識」のひとつと
　なっているぞ。この２０年以上。いや、３０年以上か。

>>341
最近になって嬉々としてその2冊を読んだ漏れは、
あと３０年も勉強しなきゃいけないのかorz

あと、大和とか後ろに控えていた戦艦群も南雲の
空母と一緒にいれば損害を分散できていたはずって
いうのも30年古い？

島攻略か敵機動部隊攻撃か目的をどっちかにはっきり
させとけって言うのも駄目か？

>>342
>島攻略か敵機動部隊攻撃か目的を〜

これは永遠のテーマ。海軍のみならず日本の組織論に繋がる話題だ。

>>342
戦史叢書では「否定」じゃなくて「疑問」としてるがね。
その疑問を「蒼海よ眠れ」＆「記録ミッドウェー海戦」が補完したってとこ。
存在しないと思われていた「一航戦戦闘詳報」を見つけたことでね。

澤地女史の一連のミッドウェー関連の著作が８０年代後半の発表だから、
それでも２０年前には「運命の５分間」を否定できる根拠は揃ってるわな。

ただ、それらが一般に知れ渡っているかといえば、また別なんだよなあ。
悲しいかな、淵田・奥宮の「ミッドウェー海戦」が何度も再出版されてるのに対して、
「戦史叢書」も「記録ミッドウェー海戦」も絶版となっていて入手が難しいからね。
その辺が「運命の５分間」が未だに流布している原因かもしんない。

>>342
うん、古いし駄目。
その辺は全部指摘済み。

　　>> 344

「歴史音痴」の「歴史講談好き」のお国柄だからね。より、判り
　やすい「お話」を好むわけで。「絶対的優位」にあったはずの「無敵
　機動部隊」が瞬時に壊滅したのは、「天の時を逃した運命であった」
　みたいな話の方が受け入れやすいのだろう。
　　
　　「一航戦戦闘詳報」にしても、英訳されたものは早くから存在は知
　られていた。（確か、モリソンの記述から戦闘詳報が残っているとし
　か思えないところがいくつかあり、そう噂されていたそうな。）原本
　がどこかにあるはずと捜し回って、やっと２０年くらいして見つけた
　わけだ。（まあ、１５年くらいは米国の保管庫に在ったのだからしか
　たない。徐々に返還される予定がいきなりドカッと纏めて返還された
　ために、目録作りだけでも数年を要したと聞く。）
　
　　

米軍はなぜ戦艦部隊のTF1をかなり無理して出したんだろう。

微妙に間違えてた。
澤地女史が見つけたのは「機動部隊戦闘詳報」で、従来あったのは「第一航空艦隊戦闘詳報」だったよ。

ちなみに、アメリカ海軍作戦史だと0445の「雷装其ノ侭」だけではなく0447の利根四号機に対する「艦種確カメ接触セヨ」の電報に触れているから、
それが記載されていない「第一航空艦隊戦闘詳報」以外の資料（「機動部隊戦闘詳報」だけじゃなく）を見てるといえそうだね。

ただ、モリソン博士は「飛行甲板で兵装転換中の飛行機の只中に爆弾が命中した」と草鹿参謀長の証言を元に記述してるから、
鵜呑みには出来ないんだけど（モリソン博士は戦略爆撃調査団の報告書や日本人官吏の訊問録など、旧軍人の証言を割と重視してる）。

>>346
別に無理して出したわけじゃないよん。
ミッドウェー島防衛に参加させるために出撃したわけじゃあないし。

342 ：名無し三等兵 ：2005/07/15(金) 23:04:01 ID:??? ?###

>あと、大和とか後ろに控えていた戦艦群も南雲の
>空母と一緒にいれば損害を分散できていたはずって
>いうのも30年古い？

誰が、どのような理由でそういう作戦にしたかを含めて、史実とは全く別の話
になり、不確定要素が多すぎて、結果がどうなったかなんていうのは誰にも分
からないと思う

>> 346

ポッターの「提督ニミッツ」だったと記憶するけど、６月上旬と予想
　された日本側のミッドウェー＝アリューシャン攻撃に対応するには、米
　側の戦力は絶望的に不足していた。といって、鈍足の戦艦部隊を使うに
　は予想戦域が広すぎた。すでに２月ころから実績を見せていたロシュ
　フォート中佐らの通信解析と暗号の解読の結果を信じて、空母戦力のす
　べてをミッドウェー北東に配置したのだ。
　　しかし、万が一にも米本土西海岸付近が潜水艦あたりにでも砲撃され
　ると「パニック」が起きる可能性も否定できなかった。そのことをこと
　さらに強調していたワシントンの海軍作戦部やその他の「雑音」を封じ
　る意味でも、まだ「浮かべる海の城」と信じられていた戦艦部隊をその
　付近で遊弋（ゆうよく）させていたという。一般の船舶が多数航行して
　いるから、本土近くを戦艦が数隻も航行している姿を見れば口伝えでも
　安心感が広がるという計算もあった。（なにしろ、ミッドウェーであれ
　ほどの「大勝」をするなんて考えてもいなかった。それどころか「負け」
　の可能性も大いにあったのだから、二ミッツの決断は大したものだった。
　それをフレッチャーとスプルーアンスの見事な指揮権の委譲と判断、そ
　れらを実現させた現場の兵士たちの勇気なども見逃せない。現場の兵士
　たちの勇気は両軍とも大差はない。上級司令部の「トンチキさ」の違い
　かな？）

>>343
>>344
>>348
ご教授ありがトン

いろんな原因が重なって負けたのかな。結果がかなり一方的だから
>>345氏の「解りやすい答えが受ける」って言うのがほんとのとこかな。

秘密は守れない、偵察はしょぼい、目標ははっきりしない、運は悪い、
これじゃ負けてもしょうがないな。

淵田奥宮の「ミッドウェー海戦」と源田実の「海軍航空隊始末記」を
ブクオフで見つけた時はすげえ快挙だと思ったんだけどなあ．．

>>350
＞運は悪い
　利根４号機の遅発と、手抜き偵察がなかったら、米機動部隊は発見されなかった
ワケだから、実は壮絶に　『運は良かった』　りするのではないかとぉ〜（ｗ；

>>351
あっ。それは言っちゃイカン（ｗ

>>351-352

　　「米海軍大学校紀要」２０００年夏号だったか、アイソム教授が
　「なぜ、ミッドウェーで日本は負けたのか？」と題する論考の中で
　「利根４号機」は発進が遅れたことにより、潜水艦や米攻撃機隊、
　されには米機動部隊を発見する「大功績」を挙げている、と評価し
　ていたな。それで、あれやこれやの議論が沸騰したらしい（米側だ
　けの話だったようだ）
　　予定通りの飛行だと米艦隊にはかすりもしなかったはず。「筑摩
　５号機」は「まさに米艦隊の上空を通過していたが、雲の上を飛ん
　だために、発見できなかった」というが、米側のレーダーには探知
　されていないから、少なくとも５０海里はずれていたようだ。（秦
　教授はヨークタウンの偵察機と交錯していたのに、その報告を怠っ
　たことの方が問題だ、と論じていたように記憶するな。）
　

>>353
筑摩５号機が発見するとすれば往路の２：３０から３：００くらいがチャンスかな。
復路では５０海里以上はなれてしまうね。

筑摩５号機ではなく筑摩１号機。

>>355
第五策敵線と記憶がダブった・・・

筑摩１号機の機長は、戦後海自で海将まで昇進したってのは本当なの。
事実だとしたら釈然としないな。

戦後利根４号機ばかり責められてたからね。瑞穂を沈められて利根に転属したばかりで
慣れない中で燃料ギリギリまでよくやったと思うけど。

ミッドウェーで戦死した利根の水偵搭乗員の遺族が、ミッドウェーで負けたのは利根の索敵機のように
堂々と出ているのを見て、海兵出でないから予備学生だからあのように書かれたのかと僻んだ気持ちになった。
って言ってるのを読むと尚更ね。

>>357
第一次ソロモン海戦で米海軍が何の非もない偵察機乗員のせいにして
責任逃れを計ったのと同じようなもんかね。

>>358
あれは戦後遺族が裁判を続けて汚名返上してるのがスゴイ、

「ミッドウェイは頭脳の勝利」　byレーガン

日本海軍：慢心と驕り
米海軍：必死の努力と科学的アプローチ

これだけの差

＞必死の努力

これ重要

＞戦後利根４号機ばかり責められてたからね。瑞穂を沈められて
利根に転属したばかりで
　
　　「死人に口なし」だよ。このときの搭乗員はすべてのちの戦闘
　で死んでいる。ミッドウェーのときの「弁明」はできなかった。
　彼らの行動が問題にされたのは戦後、すでに「欠席裁判」となっ
　ていたな。

坂井三郎の本でもミッドウェイの敗因は偵察機搭乗員の
スキル不足と書いてた。と言うか、「偵察と言う重要な
任務には下士官ではなく訓練を受けた偵察将校が行け」等々。
坂井氏も結構あちこちに八つ当たりするけど、まあ。

雨倉孝之の「海軍航空の基礎知識」では利根４号機を擁護してるね。

出撃の一週間前に転勤してきたばかりで、利根にも八戦隊にもなじんでいない。
こういう事情を考慮するとき、敵機動部隊発見後の彼の触接行動は賞められて良い。

カタパルトの故障なんだから、搭乗員にはなんの責任もないんじゃないの？
この場合、水面におろして飛ばした方が早かったと思うが。

>>366
発進の遅れはカタパルトが原因と確定してないよん。
ついでに利根機の行動で問題とされているのは、発進が遅れた事じゃない（発進遅れは利根＆８Ｓの問題）。

60年以上経っているのにまだわかってないことがあるんかい

分かってれば苦労しません。
関係者の回送でも食い違いがあったり、これだ！、という原因は判明しとりません。

>回送

鬼籍へでふか？

>>369
それじゃ、アメ公に勝てません。
あいつら原因追求はテッテー敵にやるから次に繋がる。

>>371
原因追求を徹底的にやってるかなあ？
どちらかといえば、真珠湾を筆頭に失敗した場合はスケープゴート探しを徹底的にやってるんですけど。

ついでにいえば、発進遅延に関して原因が分からないのが資料が残ってない為に、生存者の証言に頼るしかなくて、
その証言が食い違ってるので特定できないんです。
アメ公に勝つ・勝たないとは、別問題ですよ。

　　　　 ///////
　　　　///////＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　 /////// ￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣
　　　///////　　　　　　　　　　　　　 (~)　ﾁﾘﾝﾁﾘﾝ
　　 ///////　　　　　　　　　　　　　　ﾉ,,
　　///////　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣
　 ///////　　　　 （　´∀｀）（ 厨 ） )）　＜　　夏だなあ〜
　/////// 　　　　 （つ　へへ つ　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
///////　　　//△ ヽλ　 ）　）　旦
//////　　l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
/////　　　￣| .|￣￣￣￣￣￣￣| .|￣
////　　　　　^＾^　　　　　　　　　 ^＾^

　　　　　　　　　2chの夏。厨房の夏。

>>372
一般論だけど、米軍は過去の戦争や戦闘は徹底的に検証するよ。
ベトナム帰りで軍に残った将校が湾岸以降の米軍を作ったようなもんだ。
政治的なスケープゴート探しもやるけど、そんな事とは別の所で
ちゃんと過去を踏まえていろんなレベルでドクトリン作ってやってる。
ミッドウェイが終わって帰還した将兵を換金するような日本とはちょっと違う。

米軍はやっぱり兵器＝税金で買った国民の財産っていう意識だから
それを失ったら、国民に対する説明責任があると考える。
説明する相手もアレだから、ちゃんとつじつまが合ってないと納得しな
いしな。
もっとも、うまく説明できないときは「だまし討ちだ！」とかすり替えるけ
どな(w

>>372
>原因追求を徹底的にやってるかなあ？
>どちらかといえば、真珠湾を筆頭に失敗した場合はスケープゴート探しを徹底的にやってるんですけど。

あれがスケープゴート探しに見えるようだと、いつまでたってもアメ公に勝てない。

>>375
日本の場合、官僚以下ほとんどの役人が、税金、国民の財産って意識まるでないよな…
海保とか自衛隊はマシなほうじゃね？
戦前となんらかわって無いというか、とにかく日本ﾔﾊﾞｽ

ちょっとミッドウェイからはずれるけど、、
トムクランシーのなんとかいうドキュメンタリーの湾岸戦争の
本読んだんだけど、その中でベトナム帰りで心身ボロボロの将校が
回復しながら陸軍大学で「ベトナムを踏まえて今後の米陸軍の
あるべき姿」を真摯に研究して軍事ドクトリンを作って行く記述があった。
で、その人が組み上げた新しい米陸軍が湾岸戦争の米陸軍になって、
その人が「地上戦」指揮してた。確か最近のじゃない方のフランクス将軍
だっけ。湾岸戦争の時の米軍の強さそのものより、その米軍を作ったってことが
すごいと思ったよ。日本だったら出る杭は打たれる事が多いけどアメリカは
出る杭にまっとうな場所を準備するね。

あれなんていったっけな。トムクランシーの中で一番おもしろい本だった。

>>378
「熱砂の進軍」ですね

まあ、映画「トラトラトラ」が撮れるだけでも大したものだ。
あれはゴードン・プランゲ＋千早正隆＋真珠湾事件両院調査委員会（1941〜46？）
のほぼ忠実な映画化だからな

353氏の指摘にもあったが、「米海軍大学校紀要」では2000年巻以後、ミッドウェイの
勝因追求の論文が2、3本は出ていて、徹底した原因追及へのこだわりを感じさせるね。

それにひきかえ、我が国ではそういう動きがあるのだろうか？防衛大学校や、
海上自衛隊幕僚のレベルで、そういう議論がないとこの先も日本はやばいのでは？

ハイレベルの戦史研究の成果を受けた一般啓蒙書も絶対に必要。アメリカでは
この秋に新しいミッドウェーの研究所が出るのにね。

＞381

訂正：「研究所」は「研究書」の間違い。申し訳ない。

まったくですね。
一般啓蒙書ではないがウィキペディアなんかもいまだに利根４号機の発進遅延を
敗因にしるしね。
しかし淵田・奥宮の「ミッドウェー海戦」は罪作りだね。

「やっぱり勝てない太平洋戦争」ではそこそこ突っ込んでるけどとてもハイレベルとはいがたいし。
航空乙参謀だった吉岡少佐の、「運命の５分間なんて大嘘です」には笑った源田や淵田が生きてるときに
言えよ。

どなたかが指摘済みだけど、その奥宮・淵田の例のやつが英語に翻訳された時、アメリカ側は
あまりの論証レベルの低さに驚いたようですね。文献一覧表も注釈もろくになければ、
時系列の記述も矛盾に満ちていると言って。

アメリカ側の編集者の再編集作業と訳注付けに、淵田、奥宮は同意したばかりか
積極的に協力したっていうのだから、何と言ったらいいのか、情けないと言うか。
果たして、現在の日本語版の『ミッドウェー』には、この英語版の修正作業は
生かされているのだろうか？

どなたか聡明なる方、両版をつきあわせて検証を希望！

>>383
＞源田や淵田が生きてるときに言えよ。

そりゃー無理っす。ふっちーは兎も角、ゲンさんは空自の幹部でのち国会議員です。
口が裂けても無理（ｗ
もちろん今でセーさんは生きているのではごちゃごちゃ言うのはご法度です。

ともかく、ジョン・パーシャル（Jon　Parschall)とトニー・タリー
　（Tony TULLY)の共著、「砕けた刃（THE Shattered SWORD)」が今年
　１１月１５日にポトマック社から出る。５６８ページの大著だ。
　それでもたったの３５ドル、（４千円くらいか）。アマゾンなら
　２３ドル１０セント（２５００円くらいか）で入手できる。
　　予約は出してあるから、到着を楽しみにしているよ。

＞386

私もThe Shattered Sword買います。今秋は書評で楽しめそう。

夏休みだから質問させて。
もし陸用爆弾のままで出撃してたらどうなってたの？
日本側が一方的に先制攻撃して米空母２隻ほど使用不能にして日本勝利の流れ？
それとも刺し違えることで日本の３空母被爆は変わらず？
それとも双方の攻撃隊が洋上で遭遇して乱戦？

陸用爆弾のほうが米空母の甲板壊すだけなら有用という意見もあったな

>>388
護衛戦闘機付けられないから一発も命中させられないまま全滅。

そもそも、利根機の連絡して来た位置はでたらめだったので
米空母を見つけられずに空振りになった可能性が大。

>>390
護衛機なしだからといって即全滅というのは考えが甘すぎる。

>>391
当該海域に目標を発見できないケースというのはままあることで、捜索のための余裕を見込んで出撃するのが普通。
飛行機の視界は優に数十〜百キロ以上に達するので、目標再発見は決してありえないことではない。

とはいえ、そもそも三空母が攻撃を受けたときは破綻寸前だった防空態勢の再構築中であり、
攻撃隊を発進させる余裕が果たしてあったのかは疑問なしとしない。

陸用爆弾の至近弾は場所によっては魚雷命中と同じ威力がある

>>388
やっぱり勝てない太平洋戦争、という本で一応の検証が行われているが、それでも
米空母二隻に各2、3発命中の可能性有という結論。しかし、そも米空母部隊に到達
できない可能性もかなりある、とのこと

光人社NFで何とか言う従軍記者（日映カメラマン）の戦記読んだけど、
MIのとき、蒼龍だか赤城に乗りこんでた個所。

「引っ切り無しに戦闘機があがっている。ミッドウェーに陸揚げ予定の戦闘機まで
あげて迎撃したが、米軍機がひっきりなしにくるんで、なかなか迎撃隊を甲板に
あげられない（中略）とうとう、戦闘機をあげてる最中の自艦にも爆弾が落ちた」
みたいな記述があるね。

　
　　当時の日本海軍の航空戦策には、連続３時間近い航空攻撃を受ける
　なんていう状況は「想定外」だったからね。防空戦闘能力は破綻寸前
　だった。

>392
たいわんちゃんねるさんですか?ｗ
太平洋戦争中、上空より海上目標を１００ｋｍ以上先から発見した
事例を出してね。原理的に見えると、実際見えるとは大違いだよ。

>>396
寝る間の暇つぶしに戦闘詳報いくつか見てみましたが、
最大で索敵視程５０ｋｍ（つまり直径１００ｋｍ）と報告している事例がいくつかあります。
でもま、普通は晴れた日で１０〜２０ｋｍ程度を標準にしているようですね。

直援用に瑞砲に連れて行ければよかったんだね…

富士山の山頂から東京駅が視認できるらしいっすよ。

そりゃ東京駅から富士山が見えるしな。

見えるのと識別できるのは別だからなあ。

そりゃアフリカ人でもないとなあ。

このスレでは護衛戦闘機を一機も付けられないということになってますか？

そりゃミッドウェーだしなあ。

偵察機にアフリカ人を常備しておけば良かったのか

アフリカ人の目は良いぞ
確か8.0とか言うのもいたな

モンゴル人でええやん
当時でも何人か来てるやろ

双眼鏡使えばいいじゃん

当日の天候も知らん奴が、酔う言うな。

　 双眼鏡など使ったら、目は５分と持たんぞ。やっぱ、頭でっかちの
　「ノー不在」が思いつきそうな妄想だな。

当時の天候って？

晴天だろ？

今日、双眼鏡を使っていたが、別に問題ないぞ。
てか、太陽見る無能者などいない。

>410
自分で調べろ。まえスレに散々でてる。

>411
海面を双眼鏡を使って１０分も観測してみろ、
てきめんに目をやられるよ。

インド洋じゃないんだから、それはない。

>403
つける護衛戦闘機はどこから出すの？
既に前すれ以前に、搭載戦闘機はすべて
防空戦に投入されてることが確認されてるよ。

>>412
答えるのが不都合なんでしょうか。

>>416
前スレを読んでから言ってるんだろうな?

やっぱり不都合なんでしょうな。

アフリカ人が双眼鏡使えばいいじゃん

ヒント：筑摩一号機

>418
だから、前スレ嫁といってるだろ。
ただの池沼かよ。

>>421
やっぱり不都合なんだ。

>422

不都合はない。ミッドウエーの戦いに関するちょっと詳しく解説した本には
必ず書いてる事項。ただ調べもしないやつに答える義理もないだけ。

それに、このスレの頭のほうにも天候に関する書き込みはある。

>>423
そうか。やっぱり不都合なんだ。

名前:
紹介文:わたしのレスでﾜﾛﾀならちょびっとモリタポを。
禿げﾜﾛﾀならいっぱいモリタポを。
ﾃﾗﾜﾛｽならモリタポをたーんとください。


ポイント:0
登録日:2005-06-30

大抵ソースを出せないヤツは「自分で調べろ、常識だぞｗ」と言うんだよな。
空自次世代機スレにいる部品鳥とかと同類だろう。

不都合age

やはり不都合なようです。

当時の天候
晴天、艦隊を覆う雲が切れかけて･･･
じゃなかった？

情報のありかをきちんと示されていて、しかもそれを読むことが出来るはずなのに
読みもせずソースがないと言い張る厨がいるのはここですか?

出せないと言ってるようだな

調べてみたよ。

当時の天候
晴れ時々曇り、所により急降下爆弾。
空母の轟沈にご注意下さい。

だってさ。

当時の天気予報は優秀だったんだな

轟沈してないし。

被弾から一分以内に沈んだか無能？

別に注意と書いてあるだけで
起きたとは書いてないだろ、日本語読めますか？

それは重要なのですか？

最重要項目です、

、で続きは？

攻撃隊の搭乗員が双眼鏡を持ち索敵していたのを真似て、零戦搭乗員
もやってみたら単座戦闘機では無理だったそうだが、ってことは、
双眼鏡を使っていたことは間違いないようで。

>>439
最初から使う必要はなく。

まず反射光により疑わしいものを見つけ出し、
さらに航跡という長さ数キロに及ぶ絶好の目標により「艦船」と識別し、
最終的に望遠鏡・双眼鏡で艦種を特定する。

潜水艦による哨戒線が間に合っていれば
こんな事態にはならなかったと思うがどうか？

＞ところでもしこの海戦で日本側が大勝利をおさめた場合、一般的に
　ミッドウエー島を占領しても補給が距離的に難しくガダルカナルの様な
　状態になると言われていますが？また米軍守備隊もかなり頑強なものだと
　聞いていますが兵力、また日本軍上陸部隊の兵力はどんなものだったのでしょうか？
　

潜水艦による哨戒など無理。

真珠湾時やガダルカナルの時など、まったく役に立っていない。
通信や指揮の問題で統制できないんだよ。

>442
ここのページを読め参加兵力が全部出てる。

　ttp://www1.toptower.ne.jp/users/katumata/sub466.html

>>442
兵力的には一木支隊約３千で、連合艦隊主力の支援を受けられる日本の圧勝。
攻略は可能だが維持は至難。

「左は満タンにしたか？」

>>430
いえ、単に本当のことがバレたら不都合な人々が居るだけです。

>>440
乗員の多い中攻隊では、すでにやってるから小隊長以上だけにでも
持たせたら、敵の発見がもっと早くなるかもしれないから戦闘隊でも
役立つかもしれないとラエで実戦で実験したらしいから、少なくとも
中攻隊では、見張りに使っていたようである。

筑摩1号機は雲海のしたの、TF16だかTF17を発見できなかったけど、
200マイル先の南雲Kdbは晴天だったという事？

雲ぐらいはあったべ。問題は雲底の高さだべさ

赤城、加賀、蒼龍、飛龍にＣＩＷＳがあれば勝てましたか？

はい。

まあ、厳密に言うと、25機銃もCIWSですけどね。

イージス艦一隻付いていれば勝てたよ

「ぷっ。イージス艦は1942年には存在しないよ」
「やれやれ夏厨の季節ですな」
「ガンダムでも見てろ」

アメリカの工業力とアメリカの資源とアメリカの人材とアメリカの国土があれば勝てた

夏休みに入ると、アホの大群が来襲してくるのは「２チャンネル」
　の常だな。
　　馬鹿丸出しの駄文の書き込みだらけになっている。
　　

気は済みましたか？
では、常駐する方の駄文に3日ばかりトリを取ってもらった所で再開。

ALで陽動などと考えず空母6隻集中配備で5AFあたりに、艦隊CAPを専門
で担当してもらえれば勝てたと思うがどうか

>馬鹿丸出しの駄文の書き込みだらけ

これっていつもの「２チャンネル」だわな。

>456
それだけ兵力を集中されると,投入兵力量を察知した段階でミッドウェーに、
機雷,、地雷などを敷設して,撤退し,潜水艦による、補給路攻撃、Ｂ−１７に
よる、連日の爆撃、高速艦艇による夜間砲撃、空母機動部隊によるヒット
エンドランの目標になるだけというのは、過去スレなどで指摘されてる。

>456
艦隊戦は引き分け以上に持ち込めたかもしれないが、いずれにせよミ島は長くは維持できない

>456

それで４５６は寝た振って、ソレにたいする反応に対してスルーか？

また敗戰國の戯言かよ…。
寝言は寝て言え！

どうでも良いがアレだけ手垢のついたネタを公共の場で開陳する事に羞恥の念はないのだろうか？

まあ自称ネット技術者40歳手前が跳梁跋扈する2ｃｈ板。
エンドレスでつなげばよろしいかと。

夏厨は夏の終わりに旅立ち、どこにもいけない人々がとどまる。
ものの哀れかな

以前から疑問だったのだけどアリューシャン列島→ミッドウェーの哨戒線を
常時維持するつもりだったのかね。
最終的にはフィジー、サモアまで繋ぐつもりだった分けだけど…
必要な戦力の見積もりくらいはしてたのだろうが…

>>464
やってないわけがない…とは思うんだけどね。
資料の存在を聞いたことはない。
やったとしても、丼勘定で、米軍の仕掛けてくるちょっかいを、
かなり低く見積もっていたんではないでしょうか。

GF黒島案がＭＩ攻略による敵空母の誘引撃滅
軍令部案（本来ＦＳによる米豪遮断指向なのを、ドリトル空襲を口実に哨戒線拡大いうことでＭＩを決済させた？）
だから

ミッドウェー取ったらさっさとハワイ攻略すべし。ミッドウェーの維持を考える必要無し。

>>466
そこいら辺のGFと大本営海軍部（と陸軍部）の意見の相違って、本土空襲に慌てて
「取りあえずMI攻略しとけ」って感じで余り深く考えてないのかね？

米軍の反攻開始を18年中旬って見てたはずだから>>465の書き込みのように楽観し
てただけかも知れないけど…
どうもこの時期ってはっきりしないよな…

>>468
そうか？
叢書の「ミッドウェー海戦」と「北東方面海軍作戦」読むだけでも、それなりに分かると思うが。

あー叢書かぁ。
結局、そこに行き着くよな…
ｔｈｘ、手出してみるよ。



ビルマ方面が終わってからになるけどorz

>> 464-

　　とにかく「ＭＩ作戦」発動時に推定していた太平洋方面の米空母は
　せいぜいヨークタウン級が２隻、ワスプ級が１隻、あと「特設空母」
　が１〜３隻と判断していたようだ。それも戦力となるヨークタウン級
　は豪州方面の護りに従事していると見ていたから、「五十六」さんの
　愛人への手紙に「今度の狩りでは、獲物はなさそうだ」なんて腑抜け
　たことを書いていた。「敵正規空母」が釣れないのなら、ミッドウェー
　やアリューシャンは「象徴的な意味」しかないと見ていたのだろうな。

ああ、5月中の敵情判断ね。敵空母は珊瑚海の余燼でソロモン海域をなお哨戒中と
思われる。
ここで米海軍ハワイ情報部が5月中に活躍して、JN-25ｂ？だかを解読だか憶測して
ＭＩ方面での作戦発起をつきとめニミッツがTF16,17のMI配備を決定。
一方、日本軍もスプールアンスの無線封鎖命令にもかかわらず米空母艦載機の戦術呼び出し符号を
ハワイ方面で受信して気配を嗅ぎ取りはしたんだけどね。

結局、GFだかの「敵情判断」に引きずられ、「空母は出てこない」で進撃したと

珊瑚海海戦では前線の第五航戦とその上級指令部である第四艦隊との連絡
指導は適切に行われていたのに、ミッドウェー海戦だと米機動部隊の通信を
傍受した第六艦隊(クェゼリンの潜水艦隊指令部)の情報は洋上の大和で
止まってしまい、南雲機動部隊に伝えられる事はなかったのは残念だ。

レーダー装備が遅れた事も考えあわせて、GFの失策は大きかったかもね。

『帰投する敵編隊だ…、母艦まで案内させてやる…』

南雲部隊に大和がいればよかったんだよ

>475

被害担当艦？

いや、だから大和投入したじゃん。
潜水艦部隊前哨させてその網貫けて、米空母が進出してきたんで
こんどは航空決戦で漸減させようとして、補助艦の空母4隻やられたんで
こんどはセオリーどうり、重巡夜襲かけようとしたけど、敵米空母に避退された。

あのまま米空母が避退せず、わが主力艦隊に突進していたらN2法則で間違い無く
勝ったろう。ヤマトの46サンチが火を吹き、米空母は全滅してたろうなｗ

(´(･)｀)ｸﾏｯﾀ･･(´(･)｀)ｸﾏｯﾀ･･

大和は情報管制用
内地の連合艦隊司令部発「米空母の動向に関する情報」をキャッチする
史実より600浬前方にいるので直接、米機動部隊の通信を傍受できていた可能性もある
あと対空砲火の付け足し、場合によっては被害担当

山本が乗ってるけど被害担当艦

しかし、最低速度が加賀の２９ノットという艦隊に
２７ノットで一番旋回半径がでかそうな艦を配属されると
非常に迷惑な気がするが。それにその時点では高角砲を６基
１２門しか積んでないし。大和よりも、金剛級４隻のほうが、
ありがたい気がするけどな。

大和、仮に使うなら前衛で逝け池ドンドンで進撃させるしかないだろ
攻撃されたらもう獣、敵の空母の位置がわかるからいいやン

＞481
最大速度２ノットの違いがそんなに大きいワケないよ。マリアナでもレイテでも
ぜんぜん問題になってない。少なくとも非常に迷惑なんてことはありえない
メリットのほうがはるかに大きいと思われ

>>482の言うとおりかも知れんな。

史実の主力艦隊が前衛になっていたらどうなっただろう。

わずかながら、鳳翔からＣＡＰも出せる。
史実のミッドウェーおよび米機動部隊の攻撃能力を見れば、
対空能力が多少低かろうが、ミッドウェー島を艦砲の射程に収める距離に
到達できたのではないか。

偵察機の機数も十分。
米機動部隊の位置を十分に捉えることができ、
マリアナで試みたアウトレンジ攻撃っぽく、日本軍の攻撃が成功を収めたかもしれない……

などと書いてみるテスト

>>484
残念ながら鳳翔には戦闘機を積んでません

>>479
船だけ合ってもどうしようもないんだけど。
通信能力はハードもそうだけど、ソフトも重要。
艦隊レベルの指揮・通信をこなす為には、艦固有の通信員だけじゃなくて
艦隊司令部クラスの通信要員（能力も数も）が揃ってないと、宝の持ち腐れ。
暗号解読やら受信した電文の選別などの処理がこなし切れなくなるんだな。

ライン演習のビスマルクとレイテ海戦の大和がいい例。
司令部が乗っていても経験の足りない通信要員ばかりでは受信・送信が満足に行えなくなるし（ビスマルク）、
本来の旗艦が撃沈された為に司令部の通信要員を失い通信を処理しきれなくなったりしてる（大和）。

航空戦の指揮を取ら無きゃ無いから、赤城の一航艦司令部を大和に乗せるわけにはいかないし、
大和で指揮管制を行うならＧＦ司令部（クラスの通信参謀や通信員）を載せないといけないけど、
ＧＦ司令部はＭＩ作戦・ＡＬ作戦全体の指揮を取らなきゃいけない事を考えれば、それが妥当かは大いに疑問。

>>484
帝国海軍に、ホーンブロアーが居れば良かったという話だな。
その辺のスピリッツがあれば、ハワイ奇襲で、ハワイ島を制圧したかも。
　大東亜戦争の時代の帝国海軍が、敵海軍を殲滅したとしても、
対陸艦砲射撃や通称破壊をしたか、大いに疑問がある。

>>487
ハワイ攻略に必要な船舶や人員を南方攻略と同時に動員する事は物理的に不可能ですが？
その上、帝国海軍は開戦当初から対地艦砲射撃もしてるし通商破壊戦も行っていますが？

帝国海軍批判がしたいなら、帝国海軍の行った事をもう少し把握した方が恥をかかなくていいよ。

>>488
ネタにマジレス（ｒｙ

>航空戦の指揮を取らなきゃならんから空母を旗艦。
空母の倒立式マストの通信能力ってどうなの？
ミッドウェーでも１AFの赤城が、大和が受信した敵情判断「敵空母ハワイ北方に出撃」
受信できたんだか出来なかったんだか、不明だけど。

レイテでも第3艦隊旗艦翔鶴の無線が、栗田に届いたか届かなかったのか、不明だしな。
このスレ的には「MIもレイテも受信されたが戦務不手際で処理されず戦闘詳報から戦後抹消された」
てとこ？

>>490
無線空中線の装備位置では赤城は33メートル、大和は35メートル、大和の方が遠距離の
電波を確実に捕捉できる。
連合艦隊旗艦として建造された大和は赤城よりもはるかに充実した通信機器や作戦室
等の司令部施設を備えていた。

>>490
言うほどの差はないよ。
距離と天候による影響の方がよほど大きい。

ミッドウェイ作戦でいうなら赤城と大和では大和の方がより本土に近く、
また赤城の方が長時間悪天候下での航行を強いられていたので、受信出来なかったという事。
大和が赤城と同じ位置にいても受信しそこなった可能性はあるし、逆もまたしかり。

本題とずれるけど、レイテ海戦に関しては大和で受信したけど栗田司令部まで届かなかった物と、大和が受信出来なかった物がある。
だから艦隊の戦闘詳報なのか大和の戦闘詳報なのかそれ以外の艦の戦闘詳報によって書かれている内容が違うのは当然であり、
大和の戦闘詳報に限るなら翔鶴の無電の着信記録は確かに残ってる。

とにかく日本海軍はお粗末でしたということ

その、おそまつな日本海軍にまともに戦えたのは米国海軍だけ

こうしてみると、IJNの作戦室も含めた艦橋指揮はまだまだだな。
米軍の船腹内CIC指揮の合理性を求める

>>494
？

大和の旋回半径は金剛級より小さい

●今週１１日木曜日、テレビ東京の午後のロードショーは、太平洋戦争の天王山！！日米空母群の決戦！！
『ミッドウェイ』
主演：チャールトン・へストン、三船敏郎、ヘンリー・フォンダ
◆日本空母《赤城、加賀、飛龍、蒼龍、》ＶＳ米空母《エンタープライズ、ホーネット、ヨークタウン、》

>>492
翔鶴じゃなくて矢矧じゃないかい？

翔鶴でもなく矢矧でもなく、瑞鶴の気がしますが、、、、

レイテ戦に関するなら瑞鶴だね。
何を寝ぼけているんだが…。

気にするな

南雲はどう考えても無能だと思う。

南雲は治世の膿臣、乱世の患雄か。

　　それなら、「天下の梟雄」になってフィリピンかオーストラリアの
　「占領軍総司令官」になってないといかんな。

源田が珍しく割と良い仕事をしてるのにブチ壊す南雲。
兵装転換せずに空母二隻分の攻撃隊で始末しとけば勝てたかもしんない

小沢さんならアウトレンジでボロ勝ちだよ。

９９艦爆でのアウトレンジ、興味がありますな。

>>508
この場合のアウトレンジはミッドウェー島から攻撃範囲に入らないことだよ。

航続距離

Ｂ１７＞＞＞＞＞＞＞９９艦爆＝米艦載機

第1派攻撃隊が108機も出しててミ島の目標を撃ち漏らしているのが不味い。
特攻しろとはイワンが、何故、強行着陸して白兵戦で制圧しなかったのかと、

初撃でミ島を叩けていればあとはジックリ米機動部隊を退治できたのに

だつうさんか？

>511
総勢２００人程度しかいないのに３０００人近くいる守備隊を白兵戦で
制圧ですか?楽しい戦いですね。

まあ、最初の攻撃隊がミッドウェーの飛行場を使用不能にして、
作戦成功の旨が南雲に届けば楽だったろう。

一木支隊の上陸6月7日の予定やったん。
慌てんでもよかったん。

>>515
機動部隊のミッドウェー攻撃を遅らせてもいいけど（一航艦司令部もそういう希望は出してた）、
足の遅い上陸船団がすでにミッドウェー航空隊の攻撃範囲に入ってる状態なんですけど。

発見されてから上陸予定日までの３日間、輸送船団を延々と空襲に晒してもいいなら、
攻撃を遅らせても良かったかもね。

「変人参謀・黒島亀人大佐殿」が許可したしません！

　　現地６月６日は大潮で、貧弱な揚陸登攀能力しかない日本軍の
　舟艇がリーフを乗り越える唯一の機会だった。それを過ぎると北
　太平洋は濃霧の発生が頻発することも、時間を制限した。
　　だから、機動部隊の１ヶ月の「延期希望」も退けた経緯がある。
　　

>>517
そこまで考えたんなら空母を利用した落下傘部隊による奇襲・制圧くらい思いつけよ。黒亀、、

たしかに空母のトップヘビーな甲板から段差を利用すれば、
落下傘降下も可能だろうな。
問題は空母の貧弱な火力でどうやってミッドウェーに接舷するかだ。

･･･零式輸送機はとばせんだろな、翔鶴の高速でも。518はそれを考えた上での提言として
こちらも回答する

甲板程度の高さじゃ落下傘、ひらかんて、、、

じゃ、扶桑艦橋を利用すれば･･･。はいはい、糞スレにするまえに、誰か軌道修正を頼む

ぶっちゃけた話、当時の落下傘で落下傘降下するには数百メートルの高さが必要なんだよね。

>>517
本来、米軍空母を誘引して撃滅することが狙いだったのに、
ミ島占領なんてのを付け加えてしまったために
空母部隊の柔軟性を奪ってしまった・・・

作戦って難しいね

>>523
違うよ。ミッドウェイ沖での観艦式が本当の本来の目的だよ。

まー、何かの攻略作戦中に敵艦隊とばったり出会ってしまうなど
というのは日米両海軍とも、例えば珊瑚海海戦とかマリアナ海戦
とかそんじょそこらに転がっている話でな（略

では、インド洋で間に合わない艦攻を諦めて艦爆だけで発進させて
英重巡2隻を屠った南雲・源田コンビが、なぜミッドウェイでは
艦爆だけでも発進させず蒼龍から「二式艦偵を発進させた」か？

→>>391に戻る

　やはりここは、戦艦部隊の投入と、戦艦を自沈させて、ミッドウェーの閉塞を〜（ｗ；

>>525
艦爆だけでは敵艦を撃破することが難しいことを学び
戦闘機の援護が無い攻撃隊がＣＡＰの存在する艦隊に攻撃するとどうなるかは、目の前で起きていたことだから

>>527
確かに艦爆の理由として見るとインド洋〜の525の文章は不適切だ。
利根機から「空母らしきもの」が報告されたのは5時20分頃で、
蒼龍から二式艦偵の発進はそれから10分ぐらい後なんだ。

わざわざ見つけている敵空母に攻撃隊を向けずにまた索敵機を
飛ばす必要があったのは？という二式艦偵と報告位置が本旨。
余計な事を書かなければ良かった。

もっと簡単に書くと、当時の日米艦載機にはレーダーが
無かったから、だいたいの位置がわかっている場合でも
ミッドウェーのホーネット隊や第二次ソロモン海戦の
日本側第二次攻撃隊みたく目標を補足できない事はまま
ある訳で、ましてやコンパスのずれた利根機の報告では

む　り　む　り　む　り　か　た　つ　む　り　よ　！

→>>391に戻る

そもそも敵空母不在なんて根拠０の妄想を南雲が抱いたのは何故？
幾らなんでもヨークタウン級二隻が健在なのは知ってたろ

>530

黒島か56がマインドコントロールしたから

>>530

軍令部、ＧＦ　「ミ島攻撃を米軍が知っている訳がない」
南雲、現場の将兵　「戦力が2分の1なのに、攻撃してくる訳がない」

山口　「ひょっとすると・・・」

という感じ。　

>>530
・真珠湾以来の連戦連勝による慢心があり、油断していた
・暗号が解読されていて、作戦がバレているとは思わなかった
・戦力劣勢の米空母は、ハワイにいると思い込んでいた

>甲板程度の高さじゃ落下傘、ひらかんて
開いて降下する！！　
昔、エスパー伊藤がTVでビルから降下していた

>>532-533ここまで来るとアホの極みだな。
米空母が戦力劣勢でもミッドウェー島があると言うのに

>>535
そのミ島の航空戦力は奇襲で潰すつもりだったからね。

山本五十六の「奇襲できれば」の言に
三代中佐が「たら　れば　が前提の作戦？！」と驚いて反対した。

よほど口惜しいのか戦後もそのことを声高に訴えていた（ｗ

>>529
日本語の勉強をすることをお勧めしておくが

接触機ってことば知ってる？
索敵機なら十数機単位で出さないと意味無い

明日は終戦記念日

>>537
触接機って言わないか？普通は。俺が知らんだけかな＞接触機

基本的に、敵が遠くにいると勘違いしてたから・・・
いわゆる爆雷両装でも間に合うと思ったくらい

はっきりせんでも近くに空母らしきものがいると
思ったら、気持ち悪いから護衛の有無を問わず艦爆だけ
でも攻撃隊を発進させたと思うのだ・・・、たぶん

>>549
流し見た感じでは、叢書と機動部隊戦闘詳報では「触接」といってるね。
ただし、「接触機」という言葉は使われていないけど「触接機」という言葉も使われてないッポイ。

あくまで敵部隊上空に留まっている行為に対して「触接」という言葉を使ってるのかな？。

接触・・・接して触る
触接・・・触って接する
か。

もう痴漢機でいいじゃん。

小学生どもは巣に帰れ

接触
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=11324100&p=%C0%DC%BF%A8&dtype=0&stype=0&dname=0ss&pagenum=1

触接
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=10071500&p=%BF%A8%C0%DC&dtype=0&stype=0&dname=0ss&pagenum=1

多聞丸と加来艦長の「月でも見るか」のソースを教えてください。
戦死報道の際、吉川英治が大本営海軍部の依頼で新聞報道向け記事を書いた
「提督の最後（山口多聞，加来止男）45ｐ　吉川英治21ｐ分」
らしいのですが、これは彼の「創作」とみてよろしいでしょうか？

パイ提督のＴＦ1は本当に米東岸にいるの？

>> 544

　 ほぼ９分通り、ご推察の通りでしょう。
　　　実際の「飛龍」が翌日の朝になっても漂流しており、生存者も
　　いることが判っていました。写真も残っています。
　　　ところが問題の「提督の最後」は「見てきたようなウソ」の典
　　形で、月を背景に無人と化した艦橋に見えるふたつの人影、声は
　　聞こえねども、万歳をする姿が遠望された。自沈処分のための魚
　　雷が２本高々と水柱を揚げるや、艦の姿は消えていた」なんて調
　　子で書かれているのですから、「机上の作文」であることは見え
　　見えです。（記憶で書いているので「原文」とは違いがあります）

>>544
残念ながら自伝、伝記、証言の類は捏造や粉飾がいたるところにあります。
都合の悪いことは書かないのが普通です。

何度か南雲論が出てるようだけど……

正直、南雲長官が本当に判断なんてしてたかは微妙だと思う。
お前ら、所と五味どっちが強い?　とか言われても（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝな奴が殆
どだろ。で、その時どうするかっていったら解ってる人に聞くんだけど、
解ってる人の言ってる事なんてどっちが優れてるかなんて判断できんだ
ろ?　素人なんだから。
じゃあ、意見の判断基準何?　っていったら、その人の社会的評価とかに
するしかない。軍隊でこれが何って言ったら階級（というか役職）。
源田艦隊なんて言われてるけど、普段は草鹿はあんまし口を出さなかっ
た。だから、源田の意見が通る。
だけど、草鹿が口を出すと、そっちのが上だから草鹿の意見が通る。

南雲は航空戦について無能だけど、じゃあそれが本質的に問題だった
かといえば、そうじゃないだろう。
源田だの山口だのが優秀だと思ってるなら、草鹿じゃなくこいつらの声を
聴けとオフレコだろうがなんだろうが明確な形で吹き込んどけよ。
斜に構えて泥棒は帰りが怖いとか言ってる場合じゃないだろう。
南雲長官は山口艦隊にも源田艦隊にもなれたわけ。
じゃあ、それを出来なくしたのは誰?　と言ったら、中学生みたいな拗ね
方をした五十六だろう。

>545

　いるよ、詳しくは、ミッドウエーの奇跡って本を読めばわかるよ。

>549

ちがった、居たのはアメリカ西海岸。
そもそも太平洋艦隊所属のパイ中将が、艦隊を率いて
東海岸にいるわけがない。

>546
有難うございます。ちょっと蒼龍の柳本艦長の最後（相撲取りの軍曹だか
引きずり出されるのを拒んだ）と一緒にして混乱してしまいました。
たまたま光人社篇「証言ミッドウェー」いうのを読んでいたのですが、
これによると「月でも云々」は山口司令が戦闘帽を遺品として先任参謀伊藤清六中佐に
渡したのち、艦橋に引き上げる際との発言（飛行長川口少佐証言）ですが、
他の証言者（２AF参謀）は「月下の別れ」との状況表現のみです。

なお川口少佐は「友永大尉のヨークタウン艦橋への体当たり」についても証言しています。
浜田義一・一飛兵証言「攻撃後、隊長機が見えず敵空母に自爆の煙のようなものが見えた」が
飛龍戦闘詳報「友永機は魚雷発射後、敵高角砲弾が命中し、燃料に引火したまま敵空母艦橋に自爆」
飛龍会文集・上記浜田一飛兵寄稿「敵空母の艦橋付近に体当たり爆煙を上げたのを目撃」と
変化させた側のインサイダーなのでしょう。
（※　ウォルター・リードの戦記によればヨークタウンへの体当たり機は該当無し）

悪気は無いでしょうがね

>>551
> 悪気は無いでしょうがね
だから質が悪いんですよ。

>> 551

　　友永大尉機の最後は、米側の記録ではヨークタウンの右舷前方から
　激しい弾幕をかいくぐりながら接近、魚雷を投下後回避行動を採ろう
　としたところで被弾したそうです。そのまま艦に接近して艦橋に百メ
　ートル足らずのところで爆発、艦尾３０メートル付近に墜落したらし
　しい。このため離れた位置で見ていた浜田一飛曹には「体当たり」と
　見えたようです。飛龍の金沢秀俊氏ーーミッドウェー攻撃の後燃料切
　れで着水、駆逐艦に収容ーーも攻撃に参加した同僚から、「黄色の尾
　翼をした隊長機が魚雷発射後、回避運動をせずそのまま敵艦の艦橋に
　激突、巨大なオレンジ色の火玉が生じた」と聞いたと述べていました。

　　日本側が友永機の「体当たり」が失敗したことを明確に知ったのは
　モリソン戦史のようです。昭和４０年近くまでは「友成大尉、敵艦突
　入す！」なんて脚色の「戦記もの」が結構あったようです。

>>553

　映画だと良い演出になるんで散々やってますね＜友永機艦橋への突入。

　米建国200年記念映画の「ミッドウェイ」だと、艦橋に零戦が突入し、
友永機が甲板に突っ込むと更に派手になってますが（ｗ。

1942年4月5日
コロンボ空襲部隊が帰還途中の午後すぎ(細時不詳？)に利根機が東方
約100〜150カイリ？に英重巡2隻を発見通報。午後2時49分に艦爆53機
のみで発艦。一時間半弱で現場到着。英重巡2隻を撃沈。

1942年4月9日
ツリンコマリー空襲部隊が帰還途中の午前10時55分に榛名機が西方
約155カイリに英空母1隻駆逐艦3隻(実際は英軽空母1隻駆逐艦1隻)を発見通報。
午前11時43分に零戦6＋艦爆85機で発艦。進路途上で阿武隈機が他の空母を
発見との誤報で蒼龍隊のみ分かれ2グループで攻撃。英軽空母にはニ時間弱
で現場到着。2グループで英軽空母1隻駆逐艦1隻護送艦1隻タンカー2隻を撃沈。

先に見つけて１００機超の攻撃隊を差し向けて入れは、
エンタープライズもホーネットも同じ運命だったんだろうな。

偵察専用空母を随伴させていれば…

ハーミズには30発くらい命中じゃなかったっけ
練度おそるべし

飛龍隊がわずか39機でヨークタウンを大破させたのは偶然じゃないよ。
この時期の米軍の対空砲火ドクトリンはまだ戦前のものだったし、南太平洋
海戦のときみたいに米空母に強力な対空護衛艦も付いてなかった
そして翔鶴・瑞鶴の５航戦が1年しか訓練してなかったのに対し1、2航戦は３年
の訓練期間があった

英軽空母重巡いずれも一時間以内に沈んでるから、実は
魚雷命中と似たような効果がある無数の至近弾が・・・
などと書くと、きっと怒られそうなので止めておこう。

練度おそるべしっつーか、この状況でこの負けっぷりの
マヌケさの方がずっと恐るべし、では無かろうか

英国のダメコンの悪さは伝統的だからな

いや、この負けっぷりってのはミッドウエーでの機動部隊のことだよ

機動部隊の全滅も偶然ではない…負けるべくして、ああなった

>>561
米軍の勝てる要素を挙げてみて

>>562
当時の日本軍も、キミみたいな幼稚な考えで、その勝てる要素を確実にする
努力を怠り、慢心に耽った。一方米軍は圧倒的不利下でも、勝てる可能性を
可能な限り、最大限拾い集めた。

緒戦での姿勢の違いが、勝って当たり前の戦いを落とすか、勝つ見込みの
ない戦いを奪取するか、の差になる。

あの負けは不運にして負けたんじゃない。明らかに

日本が負けたのはもちろん運じゃない。
けど、米軍が結果勝てたのは実力や努力だけのものじゃないと思うぞ。

スプルーアンスの参謀、ブローニング大佐自身が“信じられないものすごい幸運のおかげで勝てた”
って言ってるよ。彼はこの海戦の勝利の立役者である。日本軍に考えが足りなかったのは事実のようだけど
(俺は562じゃないが)>563は少し言いすぎではないかと

>>564
何を言いたいのかよくわからんが、
１　通信からミ島侵攻を見抜き、防御力を強化、飛行艇を配備して策敵。
２　ヨークタウンを３日で修理して、サラトガの航空機を移乗。
３　日本軍のミ島攻撃隊の着艦時を狙う。

かなり努力していると思うが？

>>565
ブローニング大佐が言っている幸運ってのは自軍の損害が少なかったってこと。
日本軍がやることやっていたら相打ちくらいにはなっていた。

>>566
1と2は判るが3は偶然じゃないのか？

>>564で言いたかったのは、米軍は努力したが日本軍のミスを期待してたわけじゃない。
日本側が順当に作戦を進めれば付け込む隙は少なく、結果はワカランかったのでは?と、、

順当に作戦を進めて、負けたんじゃないかなぁ
「日本側が期待してた都合のいい状況になったら」結果は変わってたかもしれんが。

現代風に言えば「想定外の事態で、対処しようがなかった」
「想定外」の範囲がすごく広かったりするんだよね…

>順当に作戦を進めて、負けたんじゃないかなぁ

それはそうだ、目標はミ島か敵機動部隊か、敵の殲滅か自艦隊保全か、
最初から優先順位が見えないから一手美味くいかないとグダグタ゛になる。
栗田みたいなフレキシブルな指揮官じゃないとこの作戦は勤まらない。

>570
栗田なら、そもそもこんな作戦しない。
ニューカレドニアか天号作戦、奴にはそれしか許されていない

>>570
あれはやりすぎｗ

栗田が指揮官なら米陸上機の攻撃が始まった時点で自艦隊保全のため後退開始
結果的に米艦爆は航続距離が足りずに日本機動部隊に届かず。戦いは引き分けに

まず戦艦部隊に艦砲射撃やってもらわないと。

>>566
＞１　通信からミ島侵攻を見抜き、防御力を強化、飛行艇を配備して策敵。
米軍は実際に南雲部隊がミッドウェーにくるまで
日本側の侵攻目標を確定することができなかった
ま、東郷元帥が「敵は対馬海峡に来る」ってのと同じだな

＞２　ヨークタウンを３日で修理して、サラトガの航空機を移乗。
ヨークタウン出てこれないならミッドウェーは放棄して空母温存してたね
つまり、これは勝利要因じゃなくて、ミ海戦の発生要件

＞３　日本軍のミ島攻撃隊の着艦時を狙う。
攻撃隊の連携がとれずに、集合もできずに散発的に五月雨攻撃。会敵できない部隊も多数
だけど、長時間に及ぶ攻撃でCAPに生じた隙に、たまたまつけいることのできた一部の艦爆が数発の命中弾を得る
しかも、度重なる攻撃で空母の中には兵装転換（違うかもしれないけど）中の攻撃機がうようよというタイミングで

ヨークタウンを３日で修理ってのも伝説

実際は、珊瑚海で損傷した機関部(ボイラー３基)には手をつけずに爆弾の穴を塞いだだけで無理に
出撃させた。そのために艦は最大速度は出せなかった。
大量の工員が乗り込んで修理したというのも、本当は大量に乗り込んでいたのは補給要員だった。
ヨークタウンの乗員たちは、てっきり自分たちは本国に帰れるものだとばかり思っていた。

人の成功はすべて幸運のため。
自分のミスはすべて不運のため。
ということ？
幸せやね。

>>576
つまり、日本の戦果は傷癒えぬ手負いの空母一隻か。
それも留めを差したのは潜水艦。

圧倒的な状況の筈がブザマな負け方だな。
完敗だよ。ミッドウェイは

つまり、ヨークタウンの沈没はある意味、瑞鶴の戦果だったともいえる
レキシントンの沈没もある意味、瑞鶴の戦果だったともいえる
ホーネットの沈没もある意味、瑞鶴の戦果だったともいえる
プリンストンの沈没もある意味、瑞鶴の戦果だったともいえる

瑞鶴おそるべし
格納庫がカラでも瑞鶴がいれば負けなかったに違いない

　ブローニングなんて人物を評価しているようでは、突っ込みの甘さを
　露呈しているね。彼はのちに空母の艦長に「栄転」したが、その無能さ
　のために半年たらずで解任されている。
　　ミッドウェーでもいかんなくその「無能」ぶりを発揮した。その辺を
　踏まえて記述されている日本側の著者が皆無なのは「お笑いネタ」でし
　かないけどね。「ソース」を出せとかいううるさいのもいるから、いち
　おうだしておくと、ブニュエルの「提督スプルーアンス伝」が主な資料
　だ。モリソンより信頼できる記述だと考えている。
　　ついでにいうとなぜ、ハルゼーがブローニングを使い続けたのか？そ
　れが謎のひとつだそうだ。「雷親父」は人情に惹かれていたというのが
　その「解答」のひとつだそうだ。

提督スプルーアンス伝の215頁近辺の記述のことか？
だが、それで例えば“ミッドウェー戦記”の記述を否定できるのはなぜ？

敵空母３隻に陸上基地、日本が空母４隻でも圧倒的とは言えないでしょう。
仮に敵空母２隻だったとしても。
事前の図上演習でもかなりの被害が出ることになっていた。
もっと被害を出さない作戦はあったはずだが、いかんせん不用意すぎた。

>>576

だから出撃の決断がたいしたもんなんだが（ｗ

ヨークタウンは珊瑚海では命中は１発だけだったが、至近弾による損傷が大き
かった。機関部を本格的に修理するには時間がかかる。27ノット出るかどうか
というところだったそうだが、もう少し速度が遅ければ、>575が言うように、
出撃できない可能性もあったと思うな

>>583
手負いの空母を無理に戦場に送り出して喪失してたら世話ないな

ブローニングが無能かどうかははともかく
「ミッドウェー基地航空隊を犠牲にする」のと
「スプールアンスが100マイル接近を主張するのを170マイルで攻撃隊を発艦させ
日本軍の基地攻撃隊の帰還時の混乱に襲撃させた」のは事実。

VFとVBやらVTの合流失敗やVTの技量未熟からすれば、米軍のミッドウェーの勝利が
「僥倖」ないし、
「飽和攻撃につながる空母出撃を予測しなかった日本軍各レベル（軍令、GF、Kdb）の責任」だな

もう一つ抜けてるネ
「日本側の戦略眼の欠如とそれを戦術面で埋め合わせしようとしたこと」

き、きさま艦隊防空太郎かっ

>>585

だからヨークタウンを発進したＶＢが蒼龍に３発当てているんだよ。

否「半数魚雷待機太郎」です

戦闘詳報では未帰還機は全て自爆

日本軍の準備不足は、アメリカにとっては「幸運」だが、
日本にとっては「不運」というわけではないと思う。

おまえら、上陸船団の上陸スケジュールが迫っている中で、
ミッドウェー島攻略を命じられた南雲機動部隊のジレンマが判っていない

>>593
ミ島占領のため機動部隊の柔軟性を奪ってしまったからなぁ

>>593
基地も無力化できてなきゃ敵空母も殲滅してない時点で
ミッドウェー攻略なんて無理無理。

そもそものミッドウェー攻略スケジュール自体が間違い。
せめて敵空母を殲滅してからでないとミッドウェーなんて陥ちません。

そうはいっても「殲滅してやるから出てこい」って果たし状送っても
指定のところに出てくる相手じゃないしな。

せめて暗号が解読されていることだけでも
分かっていたらだいぶ変わっただろうに

珊瑚海、ＭＩ、五十六撃墜のあと、毎回、調査したはずなんだが。
被調査側が「んなわけない」って権威で押し切ったんじゃなかったっけ？

アメリカ側から見れば暗号解読に成功してミ島が攻略目標だと把握できたのが最大の勝因だろうね。
戦争後半で米機動部隊に日本軍航空基地が一方的にやられたのは戦力の大きさはもちろん暗号戦で
負けたからではと思う。

ミッドウェイの日本４空母の搭乗員は､そのときはあまり戦死しなかった
みたいだけど､その後彼らはどうなってしまったの？

>>598
コロンボ空襲中に付近に重巡を発見したり、ツリンコマリー空襲中に付近に
英空母を発見したり、ポートモレスビー攻略作戦中に珊瑚海で米空母と出会った
り(幸運にもツラギ基地からの敵空母情報が第4艦隊経由で事前に第5航戦に
知らされていた)、ミッドウェーで敵空母三隻で攻撃されたのを捕虜から
知っても、暗号解読されていた事に気がつかない・・・。

　そ　れ　が　日　本　海　軍　ク　オ　リ　テ　ィ

>>600
南太平洋海戦までに全滅した。

>>602
するかっ！！！

>>603
してる、マジで（全滅じゃないけどさ…
真珠湾攻撃時の搭乗員のリストを見たとき南太平洋海戦までに殆どの搭乗員が
戦死してるのを見て吐き気がしたことがあるよ

>>604
全滅は大げさと思っただけだよスマヌ

>>604
激減の原因はラバウルの梃子入れかな？

>>606
印象に残ってるのは「南太平洋」がずらっと並んでた事だな…
詳細に答えられなくてごめん。

>>607
いえいえ、俺の調べられんかったので（＾＾；
ラバウルの航空戦力が激減して空母機を梃子したのに、
どうも戻ってきていないからねぇ・・・

一番痛いのはい号作戦かねぇ

すまん、スレと時期を間違えた。

>>610
まぁい号も空母機を投入していましたからねぇ

ほとんどがガ島での餓死、栄養失調からくる衰弱死だったそうですな。
2割程度は鮫に食われたらしい。海の男として本望だったことでしょうな。

↓ここで海の人が爽快に登場

食われる前に食ってやる

↑異常、海の人のありがたいお言葉でした

　５８０氏は「提督スプルーアンス伝」と名前だけ挙げている。
　　５８１氏は２１５ページ辺りの記載を問題にしているようだ。

　　著者は「ブニュエル」ではなく、ビュエル、トーマス・Ｂ、
　だね。細かいことだが。「伝」はない。原書は１９７４年に
　出版された「The Quiet Warrior」だ。邦訳は１９７５年に
　読売新聞社から出版された。

　　問題の２１５ページとなるとミッドウェー海戦どころか、
　その後、太平洋艦隊参謀長を経て、新設された「第５艦隊」
　の司令長官に就任してギルバート諸島の奪還を計画してい
　る話しになっている。５８１氏は文庫版でも持っているの
　だろうか？このとうに絶版となった本が文庫化されたとは
　聞いていない。

　　第十章、第十一章が「ミッドウェー海戦」に関する記述
　がなされている。１４７ページから１８８ページにかけて
　だが、ブローニング大佐についての記述は好意的とはいえ
　ずむしろ批判的だね。例の「１７５海里からの即時、発進
　を意見具申した」という話は書かれていない。

　　 ／ ⌒ヽ⌒ヽ
　 （　　　＿_人＿ ）
　 |　　／ ／ 　＼||
　 |　 |　　　´　｀　||
　 |　 |　　　　つ　 | 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　/　 | 　　/ ／⌒⌒ヽ ＜　>>614　神に祈るな、神になれ・・・
　＼/　　　 ＼　￣ ノ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 入.　 　　　　/￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 モハメド・アリ

>616　これか･･･
Commander Thomas B. Buell, U.S. Navy (Retired), author of Master of Sea
Power: A Biography of Fleet Admiral Ernest J. King (Annapolis: Naval Institute Press,
1995), The Quiet Warrior: A Biography of Admiral Raymond A. Spruance (Annapolis:
Naval Institute Press, 1987), and The Warrior Generals: Combat Leadership in the Civil
War (New York: Crown Publishers, 1997)邑hen I was writing Admiral Spruance's
biography, I wanted to reveal the true roles of Spruance and his inherited chief of staff,
Miles Browning, during the Battle of Midway. Browning had been given undue credit by
historians for recommending an early launch on 4 June, with Spruance finally agreeing.
My sources said the early launch was entirely Spruance's initiative. Lord, in his Incredible
Victory had credited Browning. I wrote, asking his source. He responded quickly, saying
he had it in his notes somewhere, but he conceded he may well have been wrong and I
was right. I thought this was the mark of a gentleman and a scholar.

ttp://www.usni.org/navalhistory/Articles02/NHbelliveau10.htm

古典「Incredible Victory」の著者ウォルター・ロードに会って
「お前さんのいう《早期発艦が勝利をもたらした》な。おれはスプールアンスの主導だと思うが
先生のブローニング説のソースを教えてくれ」
「どこでしたかな、ノートのどこかに･･･」
「ガハハハ。先生、誤魔化してもダメですぜ。先生は紳士だから、おれが正しいと思ってるんだろ？
ガハハハ」
先生は紳士だから、答えなかったんじゃよ。

Fletcher signaled Spruance
at 0607 to turn into the wind and launch everything he had. Spruance had originally planned to start
launching at 0900, when the enemy carriers would be some 100 miles away, but in the next half hour he
realised that he had no time to wait, because the Midway was under attack then. If he wanted to inflict the
maximum damage, he had to launch immediately.
He consulted Miles Browning, his chief of staff, and decided to launch immediately, because Nagumo would
have to hold the course until he recovers all planes from the Midway strike (they estimated time of recovery
at around 0900). The order was given to launch immediately, starting at 0700.
ゴードン・プランゲ『ミッドウェーの奇跡』
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/CV/cv6-Midway.html

元巡洋艦乗りのスプールアンスが「ミッドウェーを攻撃した友永隊を収容するまでは
電波輻射の出来ない南雲部隊は針路を変えるわけがない」と判ってりゃ
ブローニングに相談の必要無しで0900発進予定（100マイル）を繰り上げ
史実通り0706（150〜200マイル、攻撃半径175海里のTBD帰還ぎりぎり）で発進すればいい。

プランゲはブローニングへの上記進言をしたかのように表現している。
なおTBD175海里で「スプルアンスが100海里発進を目指した」いう話は
ニミッツの太平洋海戦史（1960）にも出てくる

0815　Type97　enemy twin-float seaplane（利根4号機?）飛来
0859　友永隊帰還、収容
0917　南雲kdb　針路70度に変針　北上し米Kdb攻撃に向かう。
　　　ﾎｰﾈｯﾄのTSB　予想会敵点で南雲とのコンタクト失敗

　ロード、二ミッツ＆ポッター、プランゲ（生前未刊）ら１９６０年
　代の著者に共通するのは、基本的にモリソンに拠っていることだ。
　ブローニングの「助言説」も共通する。最近、復刊された児島譲の「
　太平洋戦争」もこれらの著書と共通している。

　　ビュエルの著書が注目されたのは、海戦時にスプルーアンスの副官
　だったオリバー少佐の証言を「発掘」したことだ。彼は艦橋に在って
　一部始終を目撃していた。ことろが不思議なことに彼にインタビュー
　したものはビュエルが最初だった。３０年も前に出されたオリバーの
　証言を覆すような有力な反証が出たとは聞いていないから、そのまま
　認められているのだろう。（８０年代に製作された「戦争と追憶：ミッ
　ドウェー海戦」でも脚色はされていたが、基本的にはビュエルの説を
　とっていた。ブローニング助言説の信奉者からの反論があったはずだ
　が、寡聞にして知らない。）

　　この秋に出版される「砕けた剣：日本側から見たミッドウェー海戦」
　が楽しみだ。どっちの説をとっているのだろうか？（The Shattered
Sword:The Japanese story of the Battle of MIdway,Parshal & Tully,
2005)

Buellの本て読んだ事無いけど、こんな内容かな？
ttp://www.cv6.org/1942/midway/midway_5.htm

With the trail growing cold, in Enterprise, CDR Browning proposed
launching all available Dauntlesses at 1400, armed with 1000-pound
bombs, to attack the enemy carrier. The airmen, catching wind of the
plan, revolted. Their objection was not to the attack itself, but to
the 240 mile gap estimated to lie between TF-16 and the enemy. Lugging
a 1000-pound bomb, there was no hope the SBDs would have enough fuel
to return to their carriers. A tense moment followed on the Flag bridge:
Enterprise Air Group Commander McClusky supported by VS-6 Commander
Earl Gallaher and Enterprise Captain George D. Murray, confronted
Browning in front of RADM Spruance.
（マクラウスキーが提督の目前で参謀長に異議を唱える）
In the end, Spruance overrode Browning, telling McClusky, "I will do what you pilots want."

ニミッツの太平洋戦史でも、ブロウニング助言の有無ではなくあくまでスプルアンスが
175海里SBDを帰還させようと、南雲kdb発見から発艦まで１時間、さらに接近したとある。
1000ﾎﾟﾝﾄﾞを500ﾎﾟﾝﾄﾞに換装させたかどうかは、どっかにTF16攻撃レポートがあったから
誰かチェックしてくれ。

敵の雷撃能力低いんだから、大和先行させてよかったと思うけどね

>> 621

「提督スプルーアンス」の１７７−１７９ページにある話しだな。

　これは海戦２日目の追撃戦でのこと。ドーントレスの攻撃圏ギリギリ
　の２５０海里の飛行では１０００ポンド爆弾を搭載したら、帰還は
　無理だという飛行士たちのブローニングの計画への抗議を聞いたス
　プルーアンスが断を下す。メンツを潰されたブローニングは艦橋から
　出て行ってしまう。
　　結局、飛行隊は５００ポンド爆弾１発を抱えて出撃したが、空振り
　に終わった。帰艦が夜間になったので、艦隊に点灯を命じて幕僚たち
　を驚かせる決断をスプルーアンスは下す。同じ事をマリアナで、ホー
　ネットの艦長代行だったミッチャーがやっている。（真珠湾を出撃し
　た時は大佐だったが、途中で少将に進級したので艦長職を離れること
　になったが、作戦中だったので「艦長代行」として指揮を採りつづけ
　た。）攻撃隊は１機を除いてすべて収容できた。（マリアナの時は
　約８０機を失った。）

ああ、2日目の話か。すまん、ブラウニングが疎まれる話はここしか発見できなかった。

ところでお手数だが、手元のビュエル本で6月4日のスプルアンスの意志決定は
どうなっているか教えてもらえないだろうか？

0603　ミッドウェー経由のPBY機の「日本空母2隻見ゆ」
　　　TF16から175海里（実際はPBYの測定エラーで200海里）
0607　TF17フレッチャーから「TF16は南西に進み敵空母を確認次第攻撃開始」
0700　ﾎｰﾈｯﾄ発艦開始
0706　エンプラ発艦開始（のちに日米彼我155海里と判明）

この過程で、モリソン古典派はブローニングの助言により、0900の100海里発艦を
2時間くりあげ先制をうつんだが。ビュエルはこの辺のスプルアンスの意志決定と
（＝ブローニングの不干渉）について、どう書いているのか知りたい。

まさか2日目の「先制目的で片道飛行させる参謀長にはうんざりだ！」って飛行隊長の
怒り爆発だけで、ビュエルは、「ブローニングは無能＝１日目は不干渉」とか推論してる
わけじゃあるまい？
初日の意志決定がスプルアンスなら、2日目だって怒りの矛先はスプルアンスだ。

閑話休題。
>>35
VB6とエンプラのアクションレポート読んでて、以前、「米軍の報告書には雲が無い」とかいう話、
あれ、本当かね？

Bombing Squadron Six Action Report - 4-6 June 1942
ttp://www.cv6.org/ship/logs/action19420604-vb6.htm
「･･･The weather was clear and visibility excellent. There were scattered
cumulus clouds from 15,00 ft. to 2,500 ft. and the ceiling was unlimited.」

Action Report (Serial 0137) - 4-6 June 1942
ttp://www.cv6.org/ship/logs/action19420604.htm
「･･･With broken clouds and from an altitude of 19,000
feet, positive identification of battleships and cruisers was impossible.」

飛行視界良好と「日本艦隊と自機の間に雲がある」は別ものなんじゃないの？

age

>> 624

　　ご要望に答えて、ビュエルの１６１ページから１６５ページにかけ
　てを要約する。
　　この日、日の出（０４３０頃）前から航空搭乗員は２回、機中待機
　をする。それが再度解かれたころ、
　　0534 ミッドウェーの偵察機から「敵空母発見」の報。
　 0545 ミッドウェー北西１５０海里「敵大編隊、ＭＩに向かう」
　この２通の電文では日本の機動部隊の位置は不明だった。
　　0603 「空母２隻他、ＭＩ北西１８０海里でＭＩに向かう」
　彼我の距離１７５海里と算定される。スプルーアンスは直ちに「攻撃
　開始」を下命。ほぼ同時にフレッチャーから「ＴＦ１６は直ちに敵艦
　隊の攻撃に向かえ」と信号が来る。２０ノットに増速した艦隊は、更
　に２５ノットに増速する。ブロウニングより攻撃隊の発進は０７００
　ごろ意見具申。スプルーアンスはこれを承認。
　　攻撃を終えた飛行隊が収容予定海域に戻ってきたが、そこに空母は
　いなかった。１１００頃までに何度も針路を変更していたため、予定
　海域より４４海里東にエンタープライズがいたからだ。こうした場合
　飛行隊にその旨を知らせるのが、航空参謀であったブローニングの役
　割であった。しかし、彼はそれを怠っていたのだ。
　　「幕僚の一人一人は有能であり、積極的であったが、ブラウニング
　の指導が適切でなく、彼の幕僚に対するリーダーシップが欠けており、
　また幕僚としての一体性も確立さていなかった。そのため次第に幕僚
　の動きに混乱が起き、戦闘の進展とともに各個ばらばらとなり、統一
　ある作戦計画の実施と、複雑な機動部隊の動きに関する調整の必要に
　応じることができなくなってしまった。」（p.173)

　　６月４日（現地時間）の朝、日本艦隊の位置を知るや、直ちに
　「攻撃開始」を下命したスプルーアンスは、ブローニングの助言
　を受けず、単独で決断したとビュエルは書いている。これは副官
　のオリバー少佐の証言に拠ったと別のところで述べている。

　　また、１７５海里を１００海里まで「間合いを詰める」という
　話しはない。０９００の発進を０７００に「繰り上げるよう進言
　した」という伝説のもとは、戦闘報告書をみれば一目瞭然だと思
　う。６２５氏が揚げている戦闘報告書（連番０１３７）にも出て
　いるので、一読されたし。

ＴＦ１は本当に米西岸で遊んで点でしょうか？
パイ提督は序列上かなりの大物のハズですが・・。

>>629
遊弋
航跡を見ると、ダッチハーバーに吊り上げられてるんじゃないの

>>627　いや有難う有難う。手間な事を頼んでしまって本当に申し訳無かった･･･。

0607　TF17フレッチャーから「TF16は南西に進み敵空母を確認次第攻撃開始」
0707　エンプラ発艦開始
で約１時間、TF16は間合いを詰めている。

>ブロウニングより攻撃隊の発進は0700頃意見具申。スプルーアンスはこれを承認。
がオリバー少佐証言「ブローニングの助言を受けず」と矛盾してるね。同一著書のなかで
ビュエルはどのように正誤判断をつけているのだろう。

ビュエルが6月4日午後以降のブローニングの統率・判断を批判するのはわかる。
ただ4日朝の第１次攻撃び「間合い」や「先制」「航続距離」について、
ブローニングが進言しないわけも無いとおもうんだがなぁ

　パイは太平洋艦隊でキンメルの次席司令官だったけど、作戦ぶりが消極
　的だったのでキングの気に入らなかった。
　　二ミッツが、もし日本艦隊が米本土西海岸を攻撃した場合に備えて、ア
　ラスカとシアトルの辺りをウロウロさせていた。そのあとは暇職について
　いたはず。

�@「スプールアンスは初めその攻撃隊を午前09時に発艦させる計画だった。
その時までに日本機動部隊と彼の艦隊の距離は100浬以内に縮まると考えていた。
が、その後の30分の経過をミッドウェーからの電報を見ると、彼に2時間の余裕が無い事が明らかになった」
（ゴードン・プランゲ『ミッドウェーの奇跡』下巻P40）
�AThe American admiral intended to hold his planes until he drew
within about 100 miles of the Japanese. But when he heard of the strike on Midway,
Spruance launched two hours before this intended range would have been reached.
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/I/USMC-I-V-5.html#fn1

上記�@�Aは、おそらく同一ソース（モリソン？）だろうけど
うーん、現地時間とハワイ時間、戦闘詳報見てモリソンが混同して
神話が出来あがるものかなぁ？

>>631
>ブロウニングより攻撃隊の発進は0700頃意見具申。スプルーアンスは
これを承認。が,オリバー少佐証言「ブローニングの助言を受けず」と
矛盾してるね。同一著書のなかでビュエルはどのように正誤判断をつけ
ているのだろう。
　
　　別に矛盾などしていないと思うけど、０６０３に日本空母の位置が
　１７５海里と判明するや、ブローニングらの助言を求めることなく、
　「ただちに攻撃開始」を下命している。しかし、攻撃圏の限界に近い
　海域への攻撃であったので、真っ先に発艦するＳＢＤ隊は５００ポン
　ド爆弾１発携行と５００ポンド１発と１００ポンド２発。さらには
　１０００ポンド１発を搭載した３種類が用意された。そうした細かい
　距離に応じた兵装を整えるの時間を食った。ブローニングが意見具申
　したのはことときで、攻撃隊の準備を急がせて０７００ごろに発艦さ
　せるのが望ましいというものだった。これをスプルーアンスが承認し
　たいうことでブローニングの「１００海里まで接近するのではなく、
　１７５海里からの攻撃案を承認」したものではない。１００マイル
　まで接近して攻撃隊を出すなどという提案はだされてもいなかった。

淵田・奥宮「ミッドウェー」英版の祓い文はスプールアンスが寄せているんだけど、
その中で彼は「多くのミッドウェー物の著者が、南雲部隊が甲板に燃料満載の攻撃機を満載した状態に
爆撃をかけた、米軍の絶妙なタイミング、そしてその機を合わせる決断を賞賛する。
私はそれを面映く思う。かなりの部分が偶然の産物で、私はただ、敵空母発見の報をきくや、
持てる全兵力でただちに攻撃をかけたかっただけだ」
みたいなこと言ってたな。

しかし>>633みたいに100マイル発艦予定説が長い事語られているのも事実。
ブローニングは島攻撃の友永隊が引き上げるのを聞いて、
「同距離で即時発艦。友永帰艦時、その混乱を攻撃」
って珊瑚海以降の航空幕僚なら提案したと思うけどね。

珊瑚海海戦はだいたい170カイリで、ミッドウェー海戦の
飛龍隊ヨークタウン攻撃時はだいたい140カイリぐらいかな・・・。

>> 624-635

　６１８氏が「米海軍協会」が再刊したビュエルの１９８７年版を
　所持されているようなので、書かれるかと思っていたがまだのよう
　なので、簡略（しかできない。）に。

　　日本で邦訳が原書の出版の翌年（７５年）に出されたように、話
　題になったのだが、なぜそうなのかについてはほとんど検討されな
　かったみたいだ。出版後僅か１２年で「海軍史古典シリーズ」の中
　に入ったくらい米国では「必読書」とみなされたことになる。
　　太平洋の海戦で決定的な２つを挙げれば、「ミッドウェー」と「
　マリアナ」になることは疑いない。（レイテはいわば「在庫処理セ
　ール」でしかない。）
　　このふたつの海戦で「主役」を演じたのがスプルーアンスである。
　　ミッドウェーが特に「大逆転劇」と看做されているだけに注目を
　集めるのは当然だ。航空機が主役で、潜水艦が助役、その他は背景
　みたいな海戦で「航空戦の素人」が決定的な役割を演じられたのは
　なぜか？という至極ありきたりの疑問が「伝説」を作り出す土壌と
　なったと海戦史家のジョン・ルンドシュトルム教授は書いている。
　　教授は当然に「１００海里接近説」は採っていない。

　　６３３氏がいいところを衝いているよ。ルンドシュトルム教授の
　文章はいましばらく読まんと要約もできないーー情けない英語力だ
　(;0;)ーーので、また後で。）

>このふたつの海戦で「主役」を演じたのがスプルーアンスである。

ひねくれ者でフレッチャーが好きな俺はこの点に異を唱えたいｗ

いったい100マイル接近説は誰が言い出したんだ？
モリソンか？
モリソンなら彼は何を根拠に言い出したんだ？

あと、すまん。ルンドシュトルム教授の綴りを教えて欲しい

南雲部隊は誤報を真に受けていたけど敵まで５０浬だろ？

利根4号機が途中で引き返しちゃったんだよ。30分遅れで正規の索敵線までいかず。
で、見つけたと。
磁針偏差を誤ったら帰れないし。チャートの描き間違えで誤魔化しているけど

age

>> 639

　John B. Lundstrom だ。
　　１９６７年以来ミルウォーキー公共博物館の歴史部門
　　の首席研究員らしい。太平洋戦争での航空戦の専門家。
　　
　　

　　「ブローニング助言説」の成立の過程をルンドシュトルム博士
　−−「教授」を務めるのは「臨時講座」だけらしいーーが「スプ
　ルーアンスーー寡黙な戦士」の再刊本に寄せた新たな序文に詳し
　い。ただ日本語版は再刊されていないようだし、まして博士の文
　章を目にしている日本人は少ないはずだ。

　　博士によると「空母の指揮運用の経験皆無」の水上艦艇専門屋
　が、いきなり「史上最大の空母戦の立役者」となるの「航空屋」
　たちが「善し」としなかった風潮があった。
　　
　　ウォルター・ロードが「逆転」の中で書いているように「日付
　変更線」をはさんで戦われたこの海戦は、戦闘関係者がギリギリ
　の状態で行われた。そのために直後に記録をつけられなかったも
　のが少なからずあった。日本の「攻略部隊」を攻撃したＰＢＹ隊
　が一番極端だろう。「ハワイから到着したばかりでろくに休みも
　とらず、経験したこともない夜間雷撃をしたのだ。彼らは６月３
　日（現地時間）の夜に出撃して、５日の未明に輸送船団を攻撃し
　たのちに、４日に基地に帰還した」このあたりの「混乱」が利用
　されていたというのだ。

>>641
もともと利根機は、戦後ではなく海戦後に調べられたような覚えがある。
記憶違いかも知れない(←ココ重要)が・・・、軍艦も飛行機も言ってみれば
鉄の塊で、確かコンパスは調節する必要があったとかなんとか読んだ覚えがある。

でも、戦後に調べた話かもしれないし原書がすでに無いから全然自信がない。

>>604
そのまま艦隊に残った人は、南太平洋海戦で多数戦死。
乗り切れなかった人は、結構内地に戻って教官をやっている。

海戦というハイテク勝負の戦争で、アメリカと張り合うのは至難。
何せ戦前戦後しばらくの日本は、ライセンス生産ばかりだったから。
１９８０年以降のように、こちらから自動車輸出攻勢をかけて、
ジャパンバッシングが起こるくらいでないと勝負にならない。

とはいえライセンス生産でもそれが全て自前でやれるだけ立派な工業国。
イギリスはライセンスどころかレンドリース頼み、中国に至っては
さらにレンドリースに頼ってさえ何もできなかった。

レンドリース頼みでも戦線を維持できればどん尻でも先進国、
それに頼っても崩壊するのはチンピラゴロツキ。

先進国列強でもドン尻だったイギリスは、ヤルタ会談でも
発言権は無かったし、スエズ戦争では北アフリカの土人に
悪戦苦闘したあげく米ソに叩かれ撤退。西ドイツは欧州で
最も安定した経済成長を遂げたが、イギリスとは違い磐石な
工業力を有していたからだろう。

「イギリスは戦勝国で、戦後は福祉国家」という神話。

戦局に殆ど影響していないバトルオブブリテンやエルアラメイン
を殊更大きく取り上げたり、ストライキと重税だけの労働党政権
を福祉国家だといってやたらと持ち上げる馬鹿馬鹿しさ。

貴様、仮にもだつおを名乗るならもっと打通レスに磨きをかけんか！
２典にも掲載された打通さんブランドの名が泣くぞ！

鬼畜米英！

「利根」４号機（第４索敵線，零式水偵，機長・甘利洋司一飛曹、操縦員、鴨池源八、電信員･･･不明？）
100度進出距離300海里、側程左へ60海里のところ、戦史業書編纂の角田求士氏（海兵55期）によるなら
「220海里くらいの進出で側程に入ったのではないか？巡航120ﾉｯﾄの水偵にしては帰艦時間が早すぎる」
だそうです。ただ、このショートカット（近場で適当に引き返す）は問題無い。

問題は『敵らしきもの10隻見ゆ　ミッドウェーよりの方位10度240里』が、
実際の米艦隊の位置より北に100海里ずれていたこと。

原因として
�@磁気偏差の修正を誤り説（本土とMIでは16度ズレ）、北の筑磨１号機（索敵第5線）よりを飛んだのか
（※　磁気修正せずとも三角コースとぶだけなら、帰れるかは知りません）

ただし実際には利根4号機は、「北へ誤ったコースを飛んで、米艦隊上を通過した」わけではなく、
米艦隊の正確な位置「ミッドウェーよりの方位10度140里」＝本来の第4索敵線上を飛んでいるものと
思われます。

�A作図の誤り説
『敵らしきもの10隻見ゆ　ミッドウェーよりの方位10度240里』の電信では、電信員自身が、
「あれっ、じゃ自機ノ位置は北の第5索敵線に入ってるってことか？」と気付かないわけがありません。
ゆえにこれも誤り。

�B電信のうち間違え「140里（ﾄﾂｰ＝1）と240里（ﾄﾄﾂｰ=2）」
結果、この説が残るらしいです。

････問題は上記利根電によって南雲Kdb小野寛治郎情報参謀が南雲司令に
「彼我の距離200海里」と進言。
むろん、実際はもっと近かったのですが、これが司令部の誤断「まだ時間は有る」
に影響を与える･･･のかな？

以上、丸2002年7月号「ミッドウェー60周年」より吉田明彦からの主な引用ですが、
阿川弘之「山本五十六」によると、防衛研修所教官時代の秦郁彦が「ミッドウェーの索敵機」
（海幹校評論S44.1月号）が磁針偏差修正の算出を誤り違う索敵線を飛ぶという説を主張。

昭和40年代は豊田譲とか、この「コンパスの狂い」説の類が結構、流布したそうですが
「絶対座標のミッドウェー島からの距離」を電信する以上、索敵機が違う場所を
知ってて飛ぶなんてあり得ないと思います。

この辺、最新の研究はどうなっているんでしょうね

ミッドウェー海戦に関する米側文献では、モリソンが基礎である
　ことは確かだが、敗戦直後の日本側関係者への戦略爆撃調査団の尋
　問や資料、それに米側の限られた資料（暗号関係はほとんど調べら
　れなかった）によるので、その後の調査・研究で改訂されるべき点
　が少なくない。
　　プランゲも戦略調査団と同時に調査にあたったが、彼の研究主題
　は「真珠湾でなぜ奇襲攻撃が可能だったのか」だった。たまたま、
　関係者が真珠湾とミッドウェーの両方に関わっていたものが少なく
　なかったので、自然後者の資料や証言も蓄積されていった。しかし、
　あくまでも主題は真珠湾であって、ミッドウェーではなかった。
　　プランゲは生前、まとまった研究書を公にすることはなかった。
　ダイジェズト版として「トラ！トラ！トラ！」を出したが、これは
　ほんのさわりだけだった。ましてや、ミッドウェーにおいておやだ。
　彼の弟子たちが膨大な遺稿や資料を整理したものだが、真珠湾のそ
　れに比べると質がやや落ちるのはやむを得ないことだ。だから、彼
　の「ミッドウェーの奇跡」は貴重な研究書ではあるが、モリソン同
　様鵜呑みにすることには危険が少なからずあるというのが、研究者
　たちの「常識」となっていることに注意されたい。

確かに、初めて「ミッドウェーの奇跡」上下巻読んだ時、すごい薄い内容で
期待はずれだった気がします。プランゲ自身、前書きで「別に目新しい事は何も書いてない」
とか書いていましたしね。

「ブローニング伝説」の成立について、ルンドシュトルム博士は
　こう分析している。
　　「両艦隊の間合いを詰める」ことはスプルーアンスもブローニン
　グも考えていなかった。その件について両者が語らなかったことは
　副官のオリバー大尉（少佐）が証言している。「直ちに攻撃を開始
　する」ことについて両者は合意していたと。ただ、風が東南方向か
　ら吹いていたので、攻撃隊や上空警戒機を発艦させるのに必要な約
　１時間、南雲部隊から離れることになる。その間２５海里となるの
　で、攻撃隊の航続距離などから発艦を開始するまでにその分だけ接
　近しておくこと、そして発艦が可能になるのは約１時間後の７時頃
　になることをブローニングはスプルーアンスに告げて承認された、
　という。（爆撃隊の装備を計算しなければならなかったし、ほかに
　もめんどうな作業がいくつかあった。）
　　プランゲの文章については、敵空母の位置が確認されるや、「直
　ちに全力を挙げて攻撃を開始せよ」とブルーニングに命じているの
　に、続く記述で「敵との間合いを１００海里に詰めたい」といった
　という矛盾したことを書いていると指摘している。（プランゲの本
　の記述が一貫していない事情については前述しているので繰り返さ
　ない。）
　　また、もし０６０３直後に発艦を開始できたとしても、最後に発
　艦する雷撃隊は２００海里前後と攻撃圏の限界になってしまうので、
　現実的な選択ではなかったという。（珊瑚海では、ほぼその距離で
　飛ばしているが、状況が違っていた。）

　　
　　

>>652
機体や無線機の電気配線がゴム被膜でなく和紙だった(本当かどうか知らんけど)
とか、だから調子が悪かったりとか、いろいろな事があった・・・かもしれんね。

ミッドウェーと言えばSBD急降下爆撃機としか考えられぬ！！
日本の空母一挙に3隻やったぞ〜！！＼（｀Д´）ノ

さてと、「ブローニング伝説」の勘所を説明するところまで話し
が進んだ。以下に「エンタープライズ」の戦闘報告書の抜粋を
掲げる。作成されたのは海戦直後の６月８日（現地時間）。
CV6/A16-3/(60-Br)(0133)
USS ENTERPRISE(CV6)
AT Sea June 8, 1942

3. The following significant messages were received during the
night of June 3-4:
AT 0447----from Flight 44 Radio Midway “large enemy forces
Bearing 261 T, distance 500 course 080 speed 13 x ten ships
AT 0734----from Flight 58 Radio Midway “enemy carriers”.
AT 0753----from Flight 58 Radio Midway “many planes heading
Midway bearing 320 distance 150”.
AT 0803----from Flight 92 to Radio Midway ”2 carriers and
battleships bearing 320 distance 180 course 135 speed 25”.
AT 0807----from Commander Task Force 17 to Commander Task
Force 16 “proceed southwesterly and attack enemy carriers when
definitely located”.

4. THE ACTION
TIME
0906 Commenced launching attack group of 33 VSB, 14VT,
10 VF.
15 VSB armed with one 1000lb. bomb each.
12 VSB armed with one 500lb. bomb and two 100lb.
bombs each.
6 VSB armed with one 500 lb. each.
14 VTB armed with torpedoes.

1015Type 97 enemy twin-float seaplane sighted bearing 180T.,
distance 72,000 yards. Combat Patrol failed to find this
plane although radar and lookouts confirmed its position.

米側の記録を読んだことのある人ならすぐに「何かが変だ」と気づく　
　　はずだ。

ハワイ時間でミッドウェーより2時間増し。日付変更線遡るね。
それくらいしかわからないよ。

なるほど、フレッチャーからの0607「即時攻撃」を受けて全機発艦分、
風下に1時間下がったから「0706発艦開始」いうのは判ったけど

>>661
日付変更線とかおぼえてないYoooo!!

http://news19.2ch.net/news/#9
ちょっと休みませんか。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1125452327/l50
スマソ。ここでした。軍版の方の光臨お待ちしてまつ。

>>664
それは、憂さ晴らしにそのスレを荒らしてもいいという意味ですかｗ

>> 661

　　　惜しいね。ほとんど「謎解き」をしているのに。
　　　「１７５海里と１００海里」と「時差」でほぼ判ると思う
　　　けど。夏休み明けにルンドシュトルム博士の「謎解き」を
　　　示すよ。

ミッドウェー海戦で日本海軍が勝利すれば、ルーズベルトは失脚し、
救国のニューディール政策もそれで終わりとなっていたであろう。

ミッドウェー海戦はアメリカの側からみても起死回生の大決戦。
ここで敗北すれば唯一の取り得であったハイテクが否定された
ことになってしまう。

早く答えを知りたいのじゃよ>>666

「昨日の敵に今日の弾が当たるかってんだ！」
（※　「男はつらいよ／寅次郎１AF廚夫篇」より
　　　　のちの東宝に版権移譲して映画「トラトラトラ」に流用）

　　別に気取って、「解答」を延ばしているのではない。２チャンネルの
容量が少ないので、ちょっと長文になるとアップできないし、しかも
再度のトライが効かない。入力した分、全部が「お釈迦様」となって
しまう。このクソ暑い中で「ロード制限中です」とか「アップに失敗
しました」なんて表示され、２度も連続で食ったら、それこそ「クソ食
らえ！」になってしまうので、悪しからず。

　　リンドシュトルム博士の「解答」は、知ってしまえば簡単なものだ。
それこそ三流の推理小説並みの「トリック」というか「勘違い？」だ。
　先に挙げたように空母部隊の戦闘報告書は駆逐艦隊や潜水艦隊まで
　すべて母港の「ハワイ時間（Ｚ＋１０時間）」に統一して書かれてい
る。これは海上を高速で移動する部隊がいちいち時差を変更していた
ら混乱してしまうから当然だ。（日本側がすべて東京時間に統一して
いたのも同じ事情。）米軍は現地時間主義だから、ミッドウェー守備
隊の報告書は「ミッドウェー時間（ハワイより２時間遅い。Ｚ＋１２
時間）」で書かれている。ここでひとつのことについて、ふたつの時
間が同時に存在する可能性が生まれる。（ハワイの午前９時がミッド
ウェーの午前７時であるということ。例えばね。）

自分のPCメモ帳に一度長文をセーブして、それをコピペすればいいんじゃよ。
正直、モリソン太平洋戦史とウォルター・ロードは大昔、斜め読みしたくらいだし。

マイルズ・ブルーニング大佐の「私は過酷な判断をした。飛行隊は全滅させる覚悟だった」
とかいう非情な談話ばかり印象に残っていたからな。
ちなみにマクロスキー少佐だったか？2日目にブルーニングがTF16の進路変更を通知せず未帰還機
多数なら、それはおそらく「母艦位置を探られる電波輻射不可。貴重な対日反撃ユニットである
母艦の安全を最優先」とかいうニミッツあたりの考えを準拠したのでは

　戦闘報告書がハワイ時間で書かれ、ミッドウェー守備隊のそれが２時間早い
　現地時間で書かれていたことで、混同する可能性がでた。さらに悪いことに、
　戦後はもちろん、戦争中でもミッドウェー海戦に関する記述は、ほとんど「ミ
ッドウェー時間」で書かれることが普通になった。
　したがって、午前６時過ぎ（ＭＩ時間）に日本機動部隊の位置が判り、攻撃
を午前７時に開始することを承認する。ところがハワイ時間で書かれた報告書
ではそれぞれ午前８時と午前９時になってしまう。うまく書けば、６時から９
時までの３時間の「空白」があったことになってしまう。艦隊は２５ノットで
日本艦隊に接近すると、３時間で７５海里。発見時の１７５海里が１００海里
になるわけだ。そこで「航空戦の専門家の助言」が登場するわけだ。「あと、２
時間も無駄についやすよりは直ちに発艦するほうが賢明である」と。かくして
１５５海里付近での発艦が開始され日本機動部隊を撃滅するという「奇跡」が
なされた、という伝説が作られたという。
　モリソンは原資料にあたらないまま、この「伝説」を採用したようだ。彼の
声望となぜかフレッチャーもスプルーアンスも否定しなかったこともあり、こ
のビュエルの著書が出るまで「伝説」がまかり通ってきたということらしい。
　　

ご苦労様！
いや、しかし･･･それは随分信じがたい話だ。
「0807（ハワイ時間）　フレッチャーより。すぐに攻撃せよ」
「0906（ハワイ時間）発艦開始」で戦闘詳報が書かれ、
ブローニング大佐が航空幕僚として「風下到着／発艦開始予定0700（ハワイ時間0900）」
を算出したとして、それが
「ブローニングが0900発艦予定時刻を２時間繰り上げた！」という伝説に化けるには
勘違いですまされない恣意的なものを感じるぞ。

ま、確かに「発艦開始予定MI時間で0900」というのは、冷静に考えれば
「MI時間0603に日本空母2隻を発見した」あとの行動として、戦術上有り得ないくらい
遅すぎる気もするが

>>667
現実に米国は後の海戦で大痛手喰らってしばらく行動不可能に追い込まれてる。
ミッドウェイ海戦程度では大した影響は無いだろう。
本土爆撃でも喰らったら別だが・・・

ミッドウェーよりソロモンの航空戦のほうが悪質。

ミッドウェーの指揮を南雲ではなく、小沢がとっていたら？
どうなんたんだろう･・・・。
自分的にあんまり変わりは無かったとは思えるが･・・・。

>675
慎重な南雲ならあそこで兵装転換したはずだ！というスレが未来に立った

＞大した影響は無いだろう。

そりゃない。米軍のガダルカナル上陸作戦は延期され、フィジーやサモア近海の守りを
強化させられる。その結果、ヌーメアでの兵站設備の設営も遅れる。

当時の米軍の状況を理解してたら大した影響はないなんて結論はでないよ。

ガダルの日本軍飛行場が完成していたらどうなっていただろうか
米軍は空母が使えないとしたら、そう簡単に上陸・奪回はできんだろう

>>678
時期によっても変わるだろうね。完成直後じゃ史実と同じだろうけど
ある程度の航空隊が進出する時間があれば、哨戒次第で輸送船団の接近も察知出来るだろうから
アメが飛行場の奪取を企図したとしても史実みたいな奇襲は難しいんじゃないだろか。

帝都初空襲が失敗していたら？
的なIFならかなり流れは変わるだろうな。

話がずれてきてるね

時空の歪みが出来ているからね

陛下のおわします帝都を爆撃されてはならじと日本海軍洋上哨戒部隊が創設された。
「敵飛行機二機見ユ　敵飛行機三機見ユ　針路南西」
「敵空母三隻見ユ　北緯三十六度東経一五二……」

「げへへへ。まさか本土東方七〇〇マイルの南北線上を、海上哨戒しているとは思うまい。
26航空戦隊、迎撃せよ！」

敵機は低空長距離挺身の陸上爆撃機で捕捉できませんでした。

「関係者が死んだのをいい事に、好き勝手に書くのが海軍参謀」
「なるほど、プランゲの手先としてGHQ戦史課に勤務すれば、確かに持てそうな気がする」

「『GF戦務参謀渡辺は大艦巨砲主義の権化の大和幕僚室でMI作戦の想を練った。
だから大和を出撃させた、のではなかろうか』
わしはどうでもいいがな」
「ふむ」

「『軍令部の猛反対に渡辺参謀は山本長官が辞職すると電話口で言っています。
でもそれは山本のフリをした黒島、ではなかろうか』
わしはどうでもいいがな」
「･･･だめだ。ひとりよがりというか。それにどうでもいい事をなぜそこまで訴えたいのか」

富岡定俊「フハハハ。汝ら、次の第二段作戦の舞台ってどこだか知っている？」

しかし陸軍は豪州攻略12個師団抽出は不可と回答してきました。

富岡「おのれ参謀本部め。昭和18年以降の反抗作戦根拠地を奪取する、
　　　わが教団の野望になぜ同意せん」
神重徳先任「いや、でも南方作戦に支那本土から抽出したのがその12個師団ですし」

ピンポーン。
富岡「な、なにい。まさかGFの奴らじゃなかろうな」
三代「あいつら、チャイム鳴らすからな･･･」
渡辺GF参謀「ふふふ。ドリトル東京空襲中、こちとら作戦課には用はねえ。
軍令部次長と直談判だ」
黒島GF先任「（電話口で）はやくMI作戦を承認するんじゃよ」

挿入歌「誰がための軍令部案」　　
　　　　　　　　　　　　策士作曲　三代辰吉航空参謀

ナオンのための来てくれた〜
分別の有るいい作戦案〜
（台詞）「占領後のミッドウェー島の維持は極めて難しい」
勝って嬉しいFS案
島伝いに攻めれば米空母の誘出も
航空支援も思いのまま

「6月7日をミッドウェー攻略日と固定する事で、作戦の弾力性を失う事に成功した」
「誰が頼んだ、そんなこと」

「HAHAHAHA、『レイテでもそうだが日本軍は兵力を分散させる悪癖が有る。
陽動部隊で釣り上げ、少数で側面を奇襲する』愚かしい事だ。HAHAHAHA」
（モリソン太平洋海戦史より）

「くっ、僕にあのモリソンを殴らせろ。僕はあいつみたいな偽善者が嫌いだ」

東条ってとんでもない奴だな。
また、仕事に私情を持ち込むのみならず、反対意見を一切認めようとしなかった。
個人的に嫌いな人物や敵対者を招集して激戦地に赴任させるというやりかたも東條酷愛の方法で、
実際に「竹槍では勝てない、飛行機だ」と自分に批判的な記事を書いた毎日新聞の新名丈夫記者を37歳という高齢で二等兵召集し、
硫黄島へ送ろうとした（これに新名記者が海軍従軍記者だった経過から海軍が抗議した。
新名記者は大正年間に徴兵検査をうけたのであるが、まだ当時は大正の老兵は１人も召集されてはいなかった。
そこで海軍は「大正の兵隊をたった１人取るのはどういうわけか」と陸軍をねじこんだ。　
そこで陸軍は，あわてて大正の兵隊を250人丸亀連隊に召集してつじつまをあわせた。
新名記者自身は海軍によって三箇月で除隊することができたが、上の老兵250人は硫黄島で戦死することになる）。
また、逓信省工務局長松前重義は東条反対派の東久邇宮に接近したために、43歳にして召集され、
南方で電柱かつぎに使役された。高松宮殿下は日記のなかで次のように述べられている。
『松前運通省工務局長が応召したとの話で尋ねたら、やはり熊本の西部２２部隊に二等兵として召集された由、実に憤慨にたえぬ。
陸軍の不正であるばかりでなく、陸海軍の責任であり国権の紊乱である』。 陸軍内の東條嫌いで有名だった前田利為は、
東條によって南方の激戦地に転任させられ、搭乗機を撃墜されて死亡したが、東條はわざわざこれを戦死ではなく戦傷病死扱いにして遺族の年金を減額したといわれている。

殿様が貧乏武士の子孫の成り上がり者に睨まれて気の毒だ。

>> 672　

「ブローニングが0900発艦予定時刻を２時間繰り上げた！」という伝説に
化けるには勘違いですまされない恣意的なものを感じるぞ。

「その通り」とまで断言していないが、リンドストルム博士は書いている。
　慎重な言い回しだけどね。

　　The reports of Spruance's role in the victory at Midway, and
how this role has come to be viewed by others, offer an instruc-
tive example as to the manner in which "history" is written and
　 illuminate some of the pitfalls that ensnare unwary historians,
who have either misread the evidence themselves or depended upon
others who have. Historical myths once planted are almost eradi-
cate. Spruance's actions at Midway have engendered a small, but
tenacious, myth, which Buell's book does its utmost to dispel,
though not altogether successfully. (Buell, 前掲書 p.ix-x. )

前にも書いたが、空母航空隊の連中は「水の上をウロウロするだけ
　の船を指揮してきた旧式思考の連中が、航空戦を指揮することに反感
　を抱いていた」という。だから、水上屋のフレッチャーやスプルーア
　ンスが航空戦で「奇跡的な大勝利を演出したこと」が気に喰わなかっ
　た。海戦直後からスプルーアンスの「徹底さを欠いた追撃」への批判
　が出ていたこともその一例だろう。開戦直後から日本海軍を相手に善
　戦していたフレッチャーへの過少評価も、そうした海軍航空隊関係者
　からの批判がその根底にあるとされている。

いったいブローニング伝説って、どこを取材源にして誰が言い出したんだろうね？

「0900発艦予定をブローニングの言葉で2時間繰り上げた」の
「0900発艦（地方時間）すべし」のソースを探したが、確かに見つからない。

見つからないという事は、ビュエル説が正しいという事だけど、どこから伝説が始まったか。
ウォルター･ロード今度買ってみるか･･･

>>677
少なくともその海戦だけで大統領の首が飛んで戦争が終わるみたいなスーパーシナリオは無い。

　
>> 692

＞いったいブローニング伝説って、どこを取材源にして誰が言い出した
んだろうね？

興味をひく文章がすでに戦時中に出回っていた。米海軍情報局が
　上級関係者のみ配布していた資料だ。この海戦についての戦闘経過
　を述べている。ＴＦ１６の航空部隊の発艦が共に０７００となって
　いたりして、後年の資料とは若干の食い違いがある。
　　そのなかで「わが機動部隊は西進して（最初に発見された）敵空
　母部隊をその攻撃圏に捉えたときに攻撃隊を放った」という一節が
　ある。１９４３年の資料だけど、すでに「攻撃圏内に入るまで」飛
　行隊の発進を待っていた、と思い込ませそうな記述になっているの
　は、面白いと思う。秘密報告書なので著者は不明だ。

ヨークタウンかっこいいと思う人

>691
>スプルーアンスの「徹底さを欠いた追撃」

ってそのまま日本軍の水上部隊を追って西進しろって意味かな？(史実では
現地時間午後7時に米空母2隻は追撃を止めて反転撤収)
それだと日本の東進している重巡部隊とハチ合わせしそうな気が…

もくかしてその重巡部隊って栗田の第七戦隊？

正確には金剛、比叡、愛宕、鳥海、妙高、羽黒を基幹とする南雲機動部隊への
救援軍(近藤中将の部隊)が北東に突進していた

真珠湾というルーズベルトのオトリに気が付かなかった日本。
暗号は敵側が最初から全て解読済みで、太平洋に出たら負けは必至。

連合艦隊が太平洋に出ずインド洋からスエズ運河まで攻め立てたら、
イギリスはあと半年持ったかどうかだったと思う。

ルーズベルトの見事なオトリ作戦で、イギリスは救われたのだ。

日本はアメリカに敗れたのは「ハイテクで敗れた」わけだが、
一番決定的だったのは何と言っても「暗号解読」。

真珠湾作戦をはじめ、日本海軍が太平洋への攻勢に出されたのも、
もとはといえば「真珠湾の真実」で描かれるルーズベルトの計略。
日本には真珠湾作戦を「奇襲成功」と誤認させ、終始気づかせなかった。
続くミッドウェー海戦でも、これまた暗号解読で大勝利。

他にレーダーや大馬力エンジンやダメコンなどが加わる。

オットー・キューンだか吉川少尉が真珠湾で諜報活動しそれをFBIが把握しようが、
世界に冠たる英国情報部の手により「物理的な手段（窃盗等）で」九十七式欧文印字機のコピーが作られ
日本外務省の暗号電報が解読コード「パープル」の名前で読まれようと構わないけど、

FDRは「南方での第一撃」を予測してたかもしれないけど、行動秘匿で電波輻射をしない南雲Kdbの位置を察知し、
「真珠湾が攻撃される」を海軍情報部すっとばして知るには、及川嶋田の海相クラス、海軍省内のはねっかえりが
米国大使館に通報しない限り、無理だな。

「呉の床屋がMI作戦を知ってるから」ミッドウェー作戦を米国が知るのは困難なように、
機動部隊が出撃後、ご禁制の電波輻射をして発見されるか（ただし受信記録はハワイに残る）

「ﾆｲﾀｶﾔﾏﾉﾎﾞﾚ1208」（意味「空母6隻からなる秘密部隊はハワイ時間の12月07日AM07:58に北方航路から奇襲をかけて第1弾を落とせ」）
という海軍暗号書Dを、じつはミッドウェーの6ヶ月も前に99%解読できたとか。

「（福留）参謀長、航空機で真珠湾はやれんかな」てのが昭和15年のGF前期訓練。
昭和16年01月07日に及川海相宛てに五十六が「戦争する気ならハワイ空襲くらいの大胆不敵をやりますよ？」てな脅し半分の手紙。
01月27日？　昭和16年度GF作戦計画作成と平行で
「（大西）度肝を抜かれた」「イギリス海軍はタラントの軍港で」
の大西ｰ源田ルート（佐々木彰航空甲参謀、福留参謀長が相談を受けるのは3月以降）ハワイ空襲立案開始。
同日、グルー大使が「ペルー大使館から真珠湾作戦の噂を聞いた」と国務長官に電報。

3月、源田案を叩き台に黒島・渡辺のGF幕僚による策定作業にはいる。
4月10日　第1航空艦隊編成
これはハワイ空襲とは無関係のGF戦策改訂により空母打撃力を漸減戦略の先鋒とした結果。
5月〜8月　軍令部の「対米英蘭作戦計画」にGFハワイ空襲案を入れるか否かで対立が始まる。

「先日の海軍大学における図上演習（09/11〜20）では･･･!」「軍令部の改悪案！」
「迅速な奇襲」「よろしい、我が第２航空戦隊は洋上を漂い」の長門艦上図上演習
（10/.09〜13）あの素晴らしい老人学芸会で「私が長官である限りハワイ作戦は必ずやる！」
でGFの意志統一。
10月18日、「五十六が辞めると切り札切りますぜ」の黒島恫喝で富岡軍令部がハワイ作戦を涙を飲んで承認。

11月02日　「武力発動ノ時期ヲ12月初頭トナス」の帝國国策遂行要領決定。
11月05日〜08日　大海令1号、大海指1号、機密GF命令作1号、各担当に「手交」
「開戦劈頭布哇方面に有る」の一文は機密保持のため切り取られたまま。

11月08日　陸海軍で「開戦日12月08日」と最終合意。
11月24日　ヒトカップ湾上で南雲長官より機動部隊に封密手交だった「機密GF命令作1号」
が開示・機動部隊に伝達。

↑
で、あなたは何が言いたいのよ。結局。

＞「ﾆｲﾀｶﾔﾏﾉﾎﾞﾚ1208」（意味「空母6隻からなる秘密部隊はハワイ時間の12月07日AM07:58に北方航路から奇襲をかけて第1弾を落とせ」）
何この嘘

形にならないものを事前に知るのは無理だな

日本軍の作戦計画の漏洩があったかどうかはともかく、米軍は真珠湾への空母部隊による攻撃は警戒してたんだけどね。
もともと真珠湾攻撃の計画立案前から米軍自身がヤーネル演習で空母による真珠湾攻撃を成功させてるし、レインボー５でも真珠湾への空襲の可能性を予見してる。

＞米軍は真珠湾への空母部隊による攻撃は警戒

そりゃ知らなかった。その上のあの大惨事は現場でのサボタージュでもあったのですかな？
ちょっと公聴会に出てもらおうか･･･

おい、おい、個々は「ミッドウェー」を扱っている場所だぞ。
　「真珠湾」（特に陰謀説）を扱うなら別にあるだろう。
　　プランゲの著書が出てからは、陰謀説派は劣勢のままだ。
　　トーランドの「陰謀」やステネットの「真珠湾の陰謀」も、
　論旨の組み立て方の杜撰さを指摘されただけで潰れてしまった。

　　ジョン・コステロの「真珠湾とキャビテの悲劇」はよく出来
　た本だったが、続編が待たれていたが事故で亡くなったが残念
　だ。プランゲがウルトラの存在を知った時は、既に癌に侵され
　ていて資料を再度、精査できなかったのと似ている。（コステ
　ロの事故死も「陰謀だ」と言っているのがいるから面白い。）
　

>706
>そりゃ知らなかった。その上のあの大惨事は現場でのサボタージュでもあったのですかな？
　そりゃ、タラントの例があるんだから、どこでも似たような状況を想定した
演習くらいするだろう。
　だからといって、「真珠湾を予期していた」にはならないだろうね。そんな
ことを言い出せば、同種の演習をしていた全ての所への攻撃を「予期」してい
たことになってしまうだろう。

確か、米海軍が真珠湾に対する攻撃として、
「爆撃機による攻撃」を可能性の１位か２位につけていたと記憶。
「雷撃機による攻撃」は最下位でした。
その他「潜水艦」「特殊部隊」「艦砲射撃」など、全部で６種類ほどの可能性を検討していたようです。
６〜７年くらい前の記憶なんで、曖昧なのはご容赦。

おまいらミッドウェイの話をしる！

いずれにせよ、「予期していたけど、『まさか』で片付けられ…」が全て陰謀か
サボタージュということなら、ミッドウェーも真珠湾も、ドイツの海峡突破作戦
も、全部「陰謀又はサボタージュの産物」だね。

日本でもアメリカでも海軍大学レベルの演習では
艦載機による真珠湾攻撃はわりと一般的なテーマだったと誰か書いていたね。
中堅将校にとってはある程度現実的な問題だったんだね＞パールハーバー
ただ被害についてはあれほどの大損害を予想していなかったようではあるが。

●今夜午後９時よりテレビ朝日で、今井雅之原作『零のかなたへ』を放送！！

■神風特別攻撃隊の真実！！■

ＭＩ作戦のＧＦの真の目標は米主力(戦艦部隊)との決戦だったと見ていいのかな？
それと米軍も戦艦部隊出してるから、まだ意識の上での主力は戦艦だった、でいいのかな？

>ＭＩ作戦のＧＦの真の目標は米主力(戦艦部隊)との決戦だったと
見ていいのかな？

　　そんな訳はない。既に真珠湾で太平洋艦隊の戦艦８隻すべてを
　撃沈、撃破していたのだから、わずか半年で「艦隊決戦」ができ
　ほどの戦艦を揃える事はいかにアメリカといえどもできなかった。
　　
　　真珠湾で撃ち漏らした空母をつり出す戦略であったことは明白。
　２月、３月とマーシャルやギルバートを叩かれて、いらだってい
　た「五十六親爺」の執念の産物だ。

＞それと米軍も戦艦部隊出してるから、まだ意識の上での主力は
戦艦だった、でいいのかな？

　　意識的にはそうでも、実際は米本土西海岸沿いをウロウロし
　ていただけだ。ＭＩをめぐる戦闘に使う気はなかったし、「五
　十六親爺」の本隊よりも離れた位置にいたから、「艦隊決戦」
　などやりたくてもできなかった。

>>714
たしかに、戦前に想定してた「艦隊決戦」にもっとも近い形だろうね

（半年にわたる）漸減作戦で勢力の減退した米主力艦隊が積極的行動をとらなかったのも戦前の懸念通り

>>715
そんな訳ないって、艦隊決戦はＭＩ作戦に織り込まれている想定ですよ。
日本軍の見積もりですら、米太平洋艦隊の戦艦の数は５〜６隻に回復してると判断してますし、
空母・戦艦も含めた米艦隊誘引が建前上のＭＩ作戦の目的ですし。

飛龍は絶対に沈まないんだーーーーーっ！

対敵配備第1法「要地攻略時よりN＋7日まで、敵有力部隊出撃せば、進出しこれを捕捉撃滅する）、
対敵配備第2法「敵有力部隊を攻略要地付近に誘出撃滅する」

敵有力部隊出撃し概ね西経160度以西（ハワイ）に行動する場合には、
敵艦隊攻撃A,B,C法。

ただし5月下旬の敵情判断では、戦艦は2隻、甲乙巡洋艦7〜9隻だね。
あとは五十六直卒の主力支援部隊が、艦隊決戦でこれを撃滅するのは同じ。

空母誘出が目的だけど、艦隊決戦案だな、たしかに

そういえばあの最期の飛竜の写真、山口多聞提督はどうしていたのだらう？

>719

しかし、空母戦がいたみわけに終わって、戦艦どうしの戦いが
起こったりすると、日本側は大慌てだろうね。
西海岸にいるとしても太平洋に５隻は戦艦がいたわけだからね。

「艦と運命を共にする」って言うけど、水死は苦しいよ。
大抵、自室に閉じこもって拳銃で自決

>>721
むしろ戦艦同士の砲撃戦は願ったり叶ったりだと思う。
たとえ結果がイーブンだったりそれ以下でも。

>>709
なぜトリップ使う必要なんてないのに使うのですか？

　　いずれにせよ、「五十六親爺」が愛人に出した手紙の中で、こんど
　の征戦（狩り）では大した獲物はなさそうだ、なんて書いている始末。
　　本気で艦隊決戦など起こる可能性など考えていなかった「証拠」と
　されている。
　　所詮は作文に過ぎない作戦計画書、内容はどうあれ、実行する人間
　が本気でなければ、ほんとにただの「紙上の案」でしかない。

>>724
お、おまい、ゆうか氏に喧嘩売るつもりか？
やめとけやめとけ。
怒らせたら絨毯爆撃で瞬殺されるぞｗ

>>719
戦艦２隻ってのは、太平洋での全力ではなくてハワイ在泊艦艇のみの数字。
太平洋方面全体では、大西洋艦隊からの増援も含めて最大８隻の戦力集中を見積もってる。

もっとも、日本軍の目論見どおりならミッドウェイ攻撃後に泡を喰って出てくるはずの米艦隊を叩く心積もりだから、
出撃してくるであろう敵戦艦は２隻程度、って見積もり立てるのは間違っちゃいないけどさ。

日本の第３艦隊の建制や第１機動部隊をみれば判るとおり、金剛クラスの高速巡洋戦艦しか
太平洋戦争冒頭の空母部隊に随伴できない。

ニミッツが米西岸の旧式戦艦群をMI迎撃あてなかった理由も同じ。
「主力艦護衛」の駆逐艦数も不足してたしね。レイテの１YBじゃあるまいし、
随伴不可なら単独出撃できない公算が多きい。

　　ともかく「ＭＩ作戦」は「五十六親爺」の妄執の産物だ。

　　旧式戦艦群を率いて、決戦部隊の後方３５０海里で「高みの見物」　
　の物見遊山気分。出動の機会の無かった戦艦の乗組員たちにも、ま
　た「真珠湾凱旋部隊の出迎え」以来の「出動手当て」も出る。まさ
　に「ボーナス支給」感覚！

　　昨今の役人どもが手前らの「冗費・乱費」使い放題を糊塗するた
　めに立派な企画書をでっち上げているのも、同じ線だな。

>>726
いえいえ。素朴な疑問です。（レスの内容に自信とか裏付けがないから
トリップで補強を試みてるんだろうなあ。）

＃絨毯爆撃? やれるものならやってみせてください。w

ニミッツは５月１７日にロバート･セオボルト少将の北太平洋部隊編成とＡＬへの配備、
および「今次、中部太平洋に予測されるＩＪＮの大攻勢に戦艦部隊は随伴しない」と決定してるね。

日本だと朝雲新聞社版権とかで戦史業書、１００万円くらいかけて入手するのがステータスらしいけど、
Hyper Warとか戦略場劇調査団経由の１ＡＦ戦闘詳報英訳版とかユーエスネービーは、インターネットにおける
情報公開があって助かるよ

どなたか原勝洋『暗号は解読された』を一読されたかたはおりませんかね？

【前提　米軍は海軍戦略常用D暗号「のみ」を解読し、MI作戦の全貌を知った】
「�@米軍はS17.02までにD暗号の有限乱数表の再現に成功」
「�A何らかの手法で暗号文の開始符（使用規定）をしり、乱数を除去。
　　一次暗号文原文（D暗号暗字　54871＝１AF　65444=GFみたいな文章）を入手」
「�B暗字を、状況等（入手文『54871はコロンボを攻撃せよ』で１AFがコロンボを攻撃すれば
　54871=1AFと解読）からS17.05まで90%解読」
「�CAFは水不足で地名暗語（特定地点略語表）も解読」

･･･こんなイージーなものじゃないし、長田順行がいうように理論解析だけで帝國海軍が誇る
D暗号が破られたなんて信じ難いのですが。

The Role of COMINT in the Battle of Midway (SRH-230)
by Henry F. Schorreck [June 1972　ま目茶古いんだけど].
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/Magic/COMINT-Midway.html
「内容要約／結論　ハワイ、ワシントン、メルボルン。他みんなの功績」

うーん、戦時中、あるいは戦後、ミッドウェーの勝利を巡って
HYPO（ハワイの太平洋艦隊戦闘情報班系列）と
OP20G（ワシントンの海軍情報部）で綱引きをしたらしいし、
艦隊情報部系列のレイトンやジャスパー・ホルムズが、戦後「オレらの功績」と
出版物を山のように出したに対して、OP20Gは役所ゆえに機密解除になった公
文書でしか、活動を推測できない。

個人的には南太平洋作戦を主張するキング提督に対して、中部太平洋作戦を主張したニミッツが勝利し、
結果、MI迎撃作戦がはじまった（5月15日の海軍哨戒で米空母2隻がソロモンにまだ貼りつきGF敵情判断に
致命的ミスが生じたのは、これによる）から、HYPO主導に異論は無いけど。

HYPOのロシュフォート海軍中佐が「艦隊暗号系列JN25b解読=海軍戦略常用D暗号」を9割がた解読したいうのは
絶対にあやまりだって。

いちゃもんとかではなく、
＞絶対にあやまり
の理由を聞かせてくださいな。

「A Priceless Advantage: U.S. Navy Communications Intelligence and
the Battles of Coral Sea, Midway, and the Aleutians」
BY　Frederick D. Parker
Publisher: [Fort George G. Meade, MD] : National Security Agency,
Center for Cryptologic History, 1993.
ttp://ftp.metalab.unc.edu/hyperwar/PTO/Magic/COMINT-CoralSea/

NSAの歴史家が公文書とか紐解いてこさえた、珊瑚海からMI作戦にいたる
ハワイ（HYPO）、コレヒドール（CAST）（比島放棄後メルボルン（FRUMEL））、
ワシントンOP20G（NEGAT）の3局共同の情報作戦史。
JN25だかどの暗号系だかを破ったかは知らないけど、ともかく1942年3月〜6月にかけて
細かに情報収集をしていく内容。

これによると「AF＝ミッドウェー」の特定地点略語は3月頃から判明していたが、
「スタークの海軍作戦部が五十六は米本土攻撃を企んでいる」と迷妄したため、
それを晴らすため5月18日頃に「ミッドウェーは水不足」の陽電をうったとある。
OP20GのレッドマンとHYPOのロシュフォートの対立は、きれいさっぱり消えているな。

当方の力では6時間くらい読むのにかかったが
「60%受信できて、うち40%解読できた」の5月26日のニミッツの心境には
程遠いな

　　「ＡＦ＝ミッドウェー」は４２年３月の「Ｋ」作戦による日本側の
　通信を解読していて、初めて気づいたという。レイトンの太平洋戦争
　暗号作戦（下）にあるな。（ｐ１８７）

>K作戦
二式大艇による昭和17年3月4日〜5日にかけてのハワイ長距離挺身爆撃作戦ですね。
フレンチフリゲート環礁で伊号潜水艦による燃料補給をうけた。

ちなみに第二次K作戦（5月30日）が暗号を読まれるかどうかして、燃料補給点のフレンチフリゲートに
米艦船にいすわられ中止。二式大艇による真珠湾挺身偵察が実現せず、湾内のヨークタウンも知らずに済んだ。

･･･問題は3月頃からAF＝ﾐｯﾄﾞｳｪｰとかRZQ＝ﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰとか特定地点略語がコレヒドールのキャビテ軍港分局や
ハワイのHYPO分局に判っていたという事は、乱数加算が除去され一次暗号文の暗語解読が始まっていたという事か･･･。

1940／12.01　海軍暗号書D　　　　＋乱数表第7号　使用開始
1941／12.01　海軍暗号書D継続使用＋乱数表第8号　使用開始
1942／06.01　海軍暗号書D1改訂　 ＋乱数表第9号　使用開始
1942／08.15　海軍暗号書呂改訂　 ＋乱数表第1号上下　使用開始

海軍暗号書Dが単なるコードブック（「49728＝連合艦隊」「73551＝出撃す」）
である以上、米海軍解読班は上記に加算する乱数表再現と使用規定だけを
さぐればいいわけで。
うーん、やはり長田順行のいうとおり、理論解析されてたのでしょうか。

まあ実際にはレイトンが著書で言ってるらしい「60%受信できて、うち40%解読できた」
てなところなんでしょう

ねえねえ。モリソンが帝国海軍は戦力集中の原則を破ったから負けたいってるけど、
これマジ？

マジです

ひええ。恐れ入りました。tuve74氏は（当たり前だが）ちゃんと調べておられたのですね。

Yahooプログで古典暗号（ttp://blogs.yahoo.co.jp/tuve74/folder/140043.html?m=lc&p=3）を調べた所、
氏はVolume XXVIII Number 4 (October 2004)「The Flaw in the JN25 Series of Ciphers」
ttp://www.findarticles.com/p/articles/mi_qa3926/is_200410/ai_n9464435
なる論文を提示されてました。

林晋教授とか「ミッドウェーの暗号解読は薮の中」とかの見解だし、
正直、当方もレイトンのいう「JN25解読よりは、ロシュフォートの勘」みたいなニュアンスを
信じていたのですが･･･｡

　　日本海軍や陸軍の暗号についての原資料は２０００年前後に大量に
　公開されています。外交暗号なら９０％以上、海軍も７０％以上。
　「無敵」を自負した陸軍でも本土決戦を目前にした４５年７月には
　５０％以上が解読されていたことがこれらの資料で明らかになりまし
　た。当時の暗号でいう「無限乱数」は手回し計算機では不可能な演算
　数となる１０万以上の乱数を「無限」と称したにすぎなかったといい
　ます。エニグマの改良型のフィッシュやローレンツなども破った英米
　の解読陣にとっては、日本陸軍の「無限乱数」でもかなりの確度で解
　読できていました。陸軍は正面をドイツ軍に向けていたので、ボンベ
　イなどの出先機関の能力では日本陸軍の暗号を破ることは難しかった
　ことは確かです。
　　４５年一月に、ニューギニアで第２師団の無線資料が丸ごと押収さ
　れたことが大きかったと「マッカーサーのウルトラ」では述べていま
　すね。
　　原勝洋氏の「暗号はこうして解読された」には原資料による解説が
　あります。理論的に破られた部分が多いことが確認できますが、同時
　に通信の密度、方位などの探知による通信解析も相当に貢献していた
　こともわかります。それに物理的に捕獲した資料や捕虜の証言などが
　補足をしていたのです。単純な手立てではなかったことも確かです。

なるほど、これはご教示有難うございます。
MI海戦は、当方は不勉強で、
今までは撃沈された伊号124潜水艦（S17.01.20）から暗号が盗まれたとか
いや開戦前から解読できた（解読速度は？）とか、いろんな真偽不明の風説をあわせ
ジュッパヒトカラゲに「ミッドウェーで暗号は破られた」と理解していました。

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~taro/samejima.htm
ところが先日、上リンク先一読して、この方のデビッド・カーン批判にちょっと興味を引かれ、
ではMI関連暗号、一度勉強してみようと調べていた次第、いろいろお尋ねしました。

この方は山本長官撃墜電の再検証とか、なかなか見るべきところが多いのですが、
レイトンの著作の引用をもってのカーンは、やや強引過ぎる嫌いもあるような気がします。
こうしてみると、未読の原氏の著書は、かなり最新の研究をとりこんだ良書のようですね。

ちょっと理論の方、もう少し勉強してみましょう。

>> 742
　　カーンの著書は興味深いものがありますが、如何せん時代の制
　約を大きく受けているものです。ＣＩＡやＮＳＡなどの情報機関
　の「お墨付きの宣伝屋」の色合いも強い人物ですから、機密の根
　幹に関わるような部分については曖昧にするか別の書き方をして
　いますよ。
　　山本長官機撃墜事件での電文は、両氏やその他の旧海軍関係者
　の否定にも関わらず、件の「波暗号１３１７５５電」そのものが
　破られたことが原氏の調査で確認されました。
　　「カーン＝秦」共謀説は、米側がどの程度まで電文を解読して
　いたか、という手がかりを与える関係で曖昧にされてきました。
　一部の著書（カーンを含む）では、その点を隠す関係で戦後に判
　明した日本側の資料を当てていたので、あたかも実際には「解読
　出来てはいなかったことを疑わせる論拠」となっていました。
　　実際、暗号の解読を疑わせないために、わざわざ偵察機や駆逐
　艦などを危険を冒して現地に派遣して「偶然に発見された」と思
　わせる手口と同様の手を使ったのですね。
　　とにかくこの世界では、最新の情報の公開を追っていないと、
　駄目ですね。私も過去二十年ほどの間で考えが二転三転しました
　が、原氏の著書で止めを刺されました。第１次資料の現物が出て
　来ては「歴史裁判」では負けです。（あとは「証拠」が捏造であ
　る、「偽物」であると主張して「証明」する以外ないです。）

　　原氏の本に掲載された「山本長官機撃墜」のきっかけとなった
　暗号電文の解読文です。(p.219)
　　
　　4/131755/I 1943 (TCI 4/140007/I on 4990 A kos)bt

#? From: CinC Southeastern Air Fleet.
On April 18 CinC Combined Fleet will visit
RXZ, R__ and RXT in accordance following schedule:
1. Depart RR at 0600 in medium attack plane
escorted by 6 fighters. Arrive RXZ at 0800. Proceed
by minesweeper to R__ arriving at 0840. (___ have
minesweeper ready at /1 Base.) Depart R__ at 0745 in
above minesweeper and arrive RXZ at 1030? (--------)
Depart RXZ at 1100? in medium attack plane and arrive
RXT at 1110. -------, Depart RXP at 1400 in medium
attack plane and arrive RR at 1540.
2. At each the above plaoos the Commander-in-
Chief visit the sick and wounded, but current
operations should continue. Each force commander
------. (Japanese)
JN-3: 2825 (MR) (S)Navy Trans. 4/141705/Q(?)

古いタイプ文なので誤読しているところもあると思う。
発信周波数４９９０キロサイクルは司令部からの打電を
　 示しているし、また全文を解読していなかったことも判
　 明した。ただし、「襲撃」には充分な情報だった。　

着信者；　 第一根據地隊、第二十六航空戰隊、第十一航空戰隊 各司令官
　　　　　　　第九五八海軍航空隊司令、「バラレ」守備隊長
受報者；　 聨合艦隊司令長官
發信者；　 共符

本文、發 南東方面艦隊司令長官、第八艦隊司令長官
聨合艦隊司令長官セツア左記ニ依リRXZ、RXE、RXPヲ實視セラル
（一）○六○○中攻（戰鬪機六機ヲ附ス）ニテRR發 ○八○○RXZ着、
直ニ驅潛艇（豫メ一根ニテ一隻ヲ準備ス）ニテ○八四○RXE着
○九四五右驅潛艇ニテRXE發一○三○RXZ着（交通艇トシテRXEニハ大發
RXZニテハ内火艇準備ノコト）一一○○中攻ニテRXE發一一一○RXP着
一根司令部ニテ昼食（二十六航空戰隊首席參謀出席）
一四○○中攻ニテRXP發一五四○RR着
（二）實施要領、各部隊ニ於テ簡潔ニ現状申告ノ後隊員（一根病舎）ヲ
視閲（見舞）セラル 但シ各部隊ハ当日ノ作業ヲ續行ス
（三）各部隊指揮官、陸戰隊服裝略綬トスル外当日ノ服裝トス
（四）天候不良ノ際ハ一日延期セラル　　　　　　　　　　　　　（終）

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~taro/NTF131755.sub2..html

>4/131755/I 1943 (TCI 4/140007/I on 4990 A kos)bt
リンク先の方は、13日1755電の傍受時刻14日0007時の費消時間をみて
（陸軍に？）再送されたものではないか、みたいな話をされていますね。
動機としてカーン氏への反発だけではなく、おそらく秦氏が「暗号戦争」訳注のなかで否定した
「（海軍暗号書をもたぬバラレ陸軍守備隊への）陸軍の転電が解読された」
みたいな発想があると思います。

ただし之ばかりではなんとも真偽不明です。

>JN-3: 2825 (MR) (S)Navy Trans. 4/141705/Q(?)
この最後のJN-3の意味がよく判らない。いやはや。じつに奥の深い世界ですね。

原勝洋本、先日、amazonに発注をかけました。Leytonの「AND I WAS THERE」とあわせて
近日届くと思います

ちょい補足

本文、發 南東方面艦隊司令長官、第八艦隊司令長官
聨合艦隊司令長官セツア【４月１８日の暗証】左記ニ依リRXZ【バラレ】、
RXE【ショートランド】、RXP【ブイン】ヲ實視セラル
（一）○六○○中攻（戰鬪機六機ヲ附ス）ニテRR【ラバウル】發
○八○○RXZ【バラレ】着、直ニ驅潛艇（豫メ一根ニテ一隻ヲ準備ス）
ニテ○八四○RXE【ショートランド】着○九四五右驅潛艇ニテRXE
【同前】發一○三○RXZ【バラレ】着（交通艇トシテRXE【ショート
ランド】ニハ大發RXZ【バラレ】ニテハ内火艇準備ノコト）一一○○
中攻ニテRXE【ショートランド】發一一一○RXP【バラレ】着一根司令部
ニテ昼食（二十六航空戰隊首席參謀出席）一四○○中攻ニテ
RXP【同前】發一五四○RR【ラバウル】着
（二）實施要領、各部隊ニ於テ簡潔ニ現状申告ノ後隊員（一根病舎）ヲ
視閲（見舞）セラル 但シ各部隊ハ当日ノ作業ヲ續行ス （既定の作戦な
どは実施する、ということ）
（三）各部隊指揮官、陸戰隊服裝略綬トスル外当日ノ服裝トス
（四）天候不良ノ際ハ一日延期セラル　　　　　　　　　　　　　（終）

原文「發 南東方面艦隊司令長官、第八艦隊司令長官 」が
解読文「From: CinC Southeastern Air Fleet」 に化けているのが
問題ということはないですかね？
それとも単に「第八艦隊司令長官」のコードが判らなくて抜けたのか。

どうも初版デヴィッド・カーン「The Codebreaker」(1968)では「The 8th fleet commander」が
「指揮下の海軍航空隊、バラレ陸軍守備隊に五十六の日程を発信した」いうのを
秦翻訳『暗号戦争』では「南東方面艦隊司令部が」と訳文で修正されている。
この点を問題視しているようですが。

解読電文の冒頭部分は以下のとおり：

　(XXX)6r(wn) 【最後の部分を除いて線で消している】（CY-1: /23916)

I KA MI (GUADAKCANAL Oper. For.)
DE: SO SU FU (RABUL Comm. Unit)
U TU 785 W 176
-----------------------------------
From: ?
Action: RO HI 2 (Soromon Defense Force)
HO NO 6 ?
KU TA 2 (Air Group #204)
YO YO 2 (Air Flotilla #26)

(Ballale Garrison Comdir.)
Info: HO KA 1 ?

4/131755/I 1943 (TOI 4/140007/I on 4990 A kos)bt
以下、先に挙げた通り。

　　この文面に（　）で「バラレ守備隊司令官」とあるので、
　海軍の暗号書を保有していない陸軍にあてた「転電」である
　と主張されているようです。しかし、あて先は５箇所になっ
　ており、「バラレ」も着信者のひとつでしかなく、単なる注
　記であると思われます。　

お話がだいぶ高度化しているようですね。しかし私のような
アバウトな頭の持ち主は、戦闘の詳細な時系列事象や
暗号解読についてのの追求よりもどちらかというとわが海軍の失敗
の真相とその本質という点がどうも気にかかります。つまり
日本人の失敗学というところです。

その種の失敗学については、彼我に関わらずアメリカさんが、
しつこく研究してますよね。ちなみに珊瑚海については
2003年になっても、研究書が2冊出ているくらいですから。

さていよいよミッドウェーについての英文研究書の凄いやつ、
Shattered Swordが、11月の予定に軽く間に合って出版の
運びだそうです。

35ドルで、ハードカバー、640ページ!　写真と図版が94葉、
注釈が1,318点つくらしい。すでに発表されているイントロ
を読んだ範囲では、日本の資料を超える考察はないようですが、
一冊の研究書に諸資料をまとめ、解釈したたという事実は
誠にすばらしい。未来への遺産ですよこれは。

著者さんのメッセージでは：

Again, Tony and I sincerely thank you for your interest in "Shattered
Sword." I will be sending out one final notice when it becomes
available--feel free to continue checking for updates on the web site as
well. But it won't be long now!

Very Best Wishes,

-jon parshall-

だそうです。しかし、こういう国と戦争してはいかんですね。かないっこない

>updates on the web site as well. But it won't be long now!

うーむ、あくなき探究心こそ勝利の鍵ですね。
「合理的精神」とは、「合理的回答」が見つかればそれを遅延する「合理的理由」が無い限り、
すべて「障害となる摩擦係数」として処理し、回答に速やかにたどり着く「速度」も含んでいるのではないかと。

米軍の総反抗・昭和18年度以降と見込んでいた軍令部に対して、アーネスト・キングが
米豪連絡線の確保と、ウェークやマーシャルへのゲリラ的（本当はそれなりの大戦略があったようですが）
機動部隊投入で昭和17年正月以降、一貫して反攻路線をとっています。

開戦〜珊瑚海〜MI〜ソロモンに至る流れ、とりわけMI前哨戦としての珊瑚海の戦史研究は、
レイテに対するマリアナ同様、興味深いです

敵ノ兵力ハ巡洋艦5隻、駆逐艦5隻ナリ
敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ1隻ヲ伴ウ
サラニ敵巡洋艦ラシキモノ2隻見ユ
ミッドウェーヨリノ方位8°、250浬、敵針150°、速力20kt

>> 750

　　おー、パーシャル＆タリーを待望されている方がここにもまた
　ひとり！彼らの主催している「NIHON　KAIGUN 」サイトは海外で
　の旧帝国海軍についての最良なもののひとつですね。

　　日本側の資料や証言をもとに「運命の５分間神話」を粉砕して
　くれました。海戦当時の日本側の航空母艦戦策の欠陥と絶え間な
　かった米側の攻撃が「奇跡」を起こしたことを証明した論文など
　を集約・改訂したものですね。邦訳も出るとよいのですが、いま
　ところ話は聞いていません。
　

ナショナル・ジオグラフィックの「Dﾊﾞﾗｰﾄﾞ／ヨークタウン＆加賀海底探索隊」見終わったところ。
結局、加賀は見つからずヨークタウンのみ見つかって大団円。
友永雷撃隊出撃すの丸山泰輔少尉を、「感無量です」とちょっと泣かせて終わり。

なんだ、こりゃ

加賀なら、米海軍海図局と合同調査した海洋探査チームが１９９９年
　の９月に「発見」しているけどね。

そうりゃうは？

>753
>「運命の五分間」

大昔、丸のミッドウェー特集で多分、加賀の艦攻中隊長の証言だけど
「あと５分で格納庫内で雷爆換装が終わる」「甲板に上げるのはまだまだ時間かかる」
「それがいつのまにか５分神話に化けた」いうの読んだな。
これと「炎の海」とかいう赤城に乗り込んだニュースフィルムカメラマンの証言くらいしか、
日本側で「５分神話」を否定する証言は残念ながら知らない

赤城で「零戦○○搭乗１番機が発艦間際、どかんときた」みたいな証言もあるけど、
これって燃料再補給した艦隊直援機だろうか

>>757
その時の赤城発進の零戦は、実は正規の攻撃隊としてではなく
加賀の被弾を見て独断専行で飛び上がった・・・って聞いた気がする

>>758
夢の中でみたことをペラペラしゃべらないようにおながいしますよ

>>757
飛行甲板上はフラットだったとか
高角砲が反対舷側に撃つもんだから危なくてしょうがないとか
むしろ、肯定してる発言は聞いたことが無いんですが
「５分神話」自体が70年代ごろに成立した話だろ
>>758
CAPの強化をするために攻撃隊から転出された直衛機

>>760
なんでミッドウェーの戦訓としてCAPの強化が挙げられなかったのかねぇ
海軍は最後までCAPを強化すれば敵の空襲(あるいは潜水艦による攻撃＜これは19年末に戦訓化)にも耐えられるという発想を持たずに負けたよね。

?
それをやろうにも実現不可だったからだと思うが
持たざる国なんだからさ。
>>5分間
言い出したのはあの航空参謀でしょ。
5分間の否定は結構いたはずだけどなぁ。
五分どころか後二時間は無理という話があったはずだけど・・・

>>761
スペック云々よりも、戦闘の波に乗れなかったのに問題あると思うのだが？

>> 756

そうりゅうは？　映画「ミッドウェー」では「曽竜」だったみたい？

？？？
＞5分間神話の成立は70年代
これこれ、口から出任せはおよしなさい。

淵田美津雄・奥宮正武「ミッドウェー」（初版昭和26年2月）
「赤城では全機出発位置に並んで、発動機は起動している。母艦は風に立ち始めた。
あと5分で攻撃隊全機の発進は終わる。ああ運命のこの5分！」
源田實「海軍航空隊始末記　戦闘篇」（初版昭和37年）
「各母艦はミッドウェイ攻撃隊の収容を終わり、急いで第２次攻撃隊の発進準備にとりかかっていた。
あと15分も有れば発艦しえる状況であった」
草鹿龍之介「運命のミッドウェー海戦」（昭和24年10月）
「赤城ではこれをはじめとし後3分で全部の飛行機が発進できる。他の母艦でも7時30分までには全部発進できる。
僅か5分の事であった」

CAP、きゃっぷ、キャップの強化とか何だかよく判らんが、弱電研究のたいして進んでいない
日本海軍じゃ、レーダー使った目標表示、指示、捕捉いった組織的な艦隊防空戦闘無理だろ。
だいたい空母の数が足りないんだよ。攻撃機削ってまで、なけなしの空母に戦闘機十数機多く積もうが
「敵が来たらちょっと上げますよ」くらいしかできんし。

ミッドウェー後の第3艦隊の編成、南太平洋でのあれみたって、結局、前衛の重巡部隊を進出させて
敵航空兵力の吸収をはかるくらいだしな。

前衛とかいうけど横から来られたらスルーだしな

　　何もかも足らん。もともと日本海軍（陸軍も同じーー現地自給戦だが）
　は１回か２回の「艦隊決戦」にすべてを賭けた「貧者の博打ち」でしか
　なかった。
　　４４年以降、一度に５００機から１０００機までを運用できた米側に
　対して、マリアナで全力を投じても５００機に満たなかった。基地航空
　隊を合わせれば１０００機以上になったが「机上の数字合わせ」で終わ
　った。それだけ膨大な航空機群を運用するインフラもノウハウもバック
　の工業力、開発力もまるで足りなかった。それだけのことといえば、あ
　まりにも簡単すぎるか。

おれじつは「5分間神話」の成立過程知りたいんだよね。
「源田の声が大きかった」だけじゃ、事実じゃないと思う。

錯誤にしろ捏造にしろ「偽史成立のプロセス」は、今後もミッドウェー海戦の
解明不可能な謎になると思う。
たぶん昭和23年以降、あるいは昭和26年の講和成立以降の月刊「丸」の体験者手記とか
丹念に追っていけば、１AF参謀系、GF系、軍令部系、GHQ戦史編纂室系、
あと海兵出の飛行兵や下士官、徴収兵と分類して、事実確認できると思うけど
いかんせん、そんな古い本、そろえるのも苦労だしなぁ。

ミッドウェー海戦の日本艦隊の出発が、暗剣殺の方角だったことは有名な話。
暗闇の中、剣で襲われるかの如しということから「暗剣殺」の名があるが、
この方位へ向かった場合に起こる現象は、急死・天災など突発的な災厄である。

>>770
ﾏｼﾞﾚｽするとミッドウェー海戦は「急」でも「天災」でもないし、
突発的な災厄ですら無いんだがね。
ノストラダムスの予知の方が信憑性あるかもｗ

>>769

それをやろうとするとライフワークになってしまう（ｗ

>771
戦略爆撃調査団の終戦直後の尋問で、やはり「米空母艦載機のコールサインを受信してる」
とかいう日本側証言あったなぁ。第１機動部隊だか五十六直卒部隊だか忘れたけど。

誰の証言だったかなあ。天谷孝久だか･･･忘れた

あまりにベーシックな質問で申し訳ありませんが、もし99艦爆が彗星のように
50番爆弾を運用できれば、珊瑚海からミッドウェー、そして南太平洋へと
繋がる一連の戦いの様相がだいぶ変わっていたのではないでしょうか。

赤城、加賀、蒼龍、飛龍は、いずれも1000ポンド爆弾の急降下爆撃でやられたと
思いますが、アメリカ側の空母、特にヨークタウンは日本側の25番爆弾の
爆撃に良く耐えていましたし、南太平洋でもエンタープライズは
デッキに25番直撃をくらいましたが、何とか離脱にこぎ着けていました。

もし、日本側が25番ではなく、50番の急降下爆撃を実現させていたら、
珊瑚海ではレキシントンとヨークタウンの両空母撃沈、悪くてもミッドウェー
はヨークタウンの運用不可で、エンタープライズとホーネットのみとの
会敵となり、どちらかの空母を大破、撃沈。南太平洋では残りの空母を
撃沈し、結果としてアメリカ太平洋艦隊の大型空母は、サラトガを除いて
すべて撃沈ということになっていたと、推測することも可能かなあ、と
推測する次第です。

97艦攻はTBDデバステーターに比べて優力であったようですが、（特に
アメリカのマーク8魚雷は威力不足の上、信頼性がひどかったようですね）
99艦爆に、もしSBDドーントレスに近い搭載能力があれば、我が方の搭乗員の
優れた錬度も十二分に活かせたのではないかと、悔やまれます。

25番と50番の間に、40番あたりの爆弾を設定し、運用できなかったもので
しょうかねえ。

恐らく急降下に入った途端バラバラに砕け散り
緩降下しか出来なくなりそうな悪寒。

99艦爆22型

>>774
は50番の威力を過信していると思うんだけど。
アメリカ空母は開放式格納庫などのダメコンが優れていたのだから
25番だろうが50番だろうが大差ないでしょ。
そもそも米空母の沈没理由は魚雷による被害が主因だし。

80番か100番ならあるいは。

>778
１６０番を抱えて急降下（お

2200番で急降下

なんか変な流れになってきたので原爆投下

>25番だろうが50番だろうが大差ないでしょ。
余りに乱暴な意見でワラタ

>>774　悪くてもミッドウェーはヨークタウンの運用不可で、

ここはその通りかもしれない。25番の1発でボイラー3基が故障し、じつは穴を塞いだだけで殆ど修理
に手をつけないままミッドウェーに出撃した。27ノット出るかどうかだったのだ。もう少し速度が遅かっ
たら確実に出撃してない。

>>782
ヨークタウンが出撃していなかった場合、
日本側は最後まで敵空母を発見できずに終わった可能性も加味したほうがいいぞ。

この場合、飛竜による反撃も生起しないまま全滅した可能性も高いと思われ。

そこで第一戦隊の登場ですよ

爆弾の搭載量は、検討すべき対象でしょ。

あと、艦隊防空だけど南雲機動部隊、随伴艦少なすぎない？
CAP云々ももちろん正論だけど、防空火力が少なすぎのような

　
＞あと、艦隊防空だけど南雲機動部隊、随伴艦少なすぎない？
CAP云々ももちろん正論だけど、防空火力が少なすぎのような

　外山三郎氏はそう結論付けているね。

　一方、ＣＡＰについてはスプルーアンスが報告書の中で日本側の
　防空戦闘機の運用は見事だったと書いている。また、その方法を
　米側も取り入れるべきだ、とも書いていたように記憶する。
　日本側も可能な限りの戦闘機を防空戦に投入していたので、特に
　改善すべき点を見出せなかったのだろう。なにせ、あれ以上の戦
　闘機を使っても、レーダーも無線通話もろくなレベルではなかっ
　たのだからまともに運用することもできなかっただろう。　　

ちゃんとした艦隊ではないから仕方ないよね。
空母６杯程度にゃ個別の護衛を付けるに値しない国だから。

>>787
そんなに大量の高速随伴艦を付けられるほどの｢豊かな国」だったら最初から戦争してないです。

豊かだけど戦う国もあるけどな。

南雲艦隊．赤城・加賀・金剛×２・最上×２・他
山口艦隊．飛龍・蒼龍・金剛×２・最上×２・他
角田艦隊．隼鷹・龍驤・瑞鳳・大和・利根×２．他

以上の３艦隊編成をミッドウェーに投入してたらなぁ。

翔鶴は？

>>791
米海軍のようにヨークタウンをもって行くようなガッツが欲しかった。

まあ、ALたら警戒隊たら編成するくらいなら
瑞萌、龍状は南雲の指揮下に入れるべきだったな。
直援専門で50機くらい零戦いれば運用楽だったろう。

>直衛艦不足
>外山三郎

これか。「ミッドウェー海戦における連合艦隊の敗因」
１）索敵の遅れ
２）米タスクフォース方式の輪形防空陣を南雲機動部隊がとる場合駆逐・巡洋48隻必要
（実際17隻）。ALおよび無用の「主力部隊」に配備分が余計

単座機で編隊内の無線通話すらできないってかなり不利だよね。
阿吽の呼吸とか以前に近代戦をなめてるとしかいいようがない。

>>793
しかもＡＬ無ければ、当分は零戦の秘密もばれない罠。

>>796
それは関係ない。
ガ島争奪戦で零戦の優位は崩れ始めたのは古賀機と関連はないから。

よく誤解されているが古賀零戦の解析が全面的に生かされたのは
F6F の後継の F8F。F6F はもうほとんど完成していた。

>> 796-798

　　古賀機の価値はその機体の運動性能の高さと限界を実物で確かめた
　ことにあった。Ｆ６Ｆの改良云々は関係ないのは７９８氏の指摘通り
　だ。ＭＩ海戦での教訓として、零戦の防弾性の「無さ」がばれたこと
　の方が大きい。スプルーアンスは戦闘報告書の中でＦ４Ｆ−４が６丁
　の機銃を装備しているのは「対ゼロ戦闘」では過剰であり、４丁で充
　分だとしている。浮いた重量で搭載する銃弾の数を増やし、機動性を
　改善する方がよいと意見具申をしている。
　　交戦中に被弾するとあっけなく分解、爆発するゼロ戦が目撃されて
　いた証拠だろうね。

ミ島基地への第一次攻撃が中途半端だったのは、占領後に即零戦隊を進出出来るように
滑走路への集中攻撃を手控えたと聞きましたが如何でそ？

当時、上昇や旋回で相手に挑むのは常識だった。故に、初期の格闘戦ではゼロ戦に
ボロボロにされてしまった。米軍は日本機に対応する戦術を思いつかなかったので、
しばらく交戦を避けた。

後に、ほぼ無傷のゼロ戦を手に入れた事により、唯一「急降下で振り切る」という戦術が
可能である事が分かった。

これは、普通の戦闘でいえば「高度を一気に失う戦場離脱」なので、攻撃時に
積極的に活用するというものではなかった。機体を手に入れるまで、思いつかない
発想だった訳だ。米軍にとって、この発見は非常に大きかったと思う。

防弾性云々は、米軍機が二号の20mmを防げるかというとそれも難儀な話だし、
機体特性判明後も結局米軍は苦戦させられている訳なので、そこまで重要な
情報でもない様に思える。まあ、パイロットの気休めにはなったと思うけど。

サッチウィーブの話が出てこない・・・まあいいけど。

　２０ミリ機銃も当たれば効果は絶大だったけど、なにせエリコン社
　の模造品だから「小便玉」になりやすく、対戦闘機戦では初期を除い
　てさほどの戦果は挙げていない。爆撃機のような鈍重な目標が相手に
　は有効だったが、今度はこっちが機銃の網の目に突っ込む必要があっ
　て効果的な一撃は与えにくかった。
　　坂井三郎や西沢なども７．７ミリの方を愛用したそうだな。

　　サッチ・ウィーブか。シナ事変当時、中国から「驚異的な新型戦闘
　機を日本が投入してきた」とのシェンノート報告をまじめに受け止め
　て「対新型戦闘機戦」を考えていたサッチ少佐の戦法だな。ドイツの
　「ロッテ戦術」との違いが判りにくいけど、「重戦」時代の戦闘術の
　基本となった「一撃離脱戦法」の応用みたいなものだと思うね。

>800
控えてない。事前の情報だと滑走路が１本（開戦前）だったが、
実際には３本に拡張されており、単純な攻撃力不足になっただけ。

>>803
そりゃ一号銃
ニ号銃は7.7mmより初速が速いし１２５発程入っている。

>>803
> 坂井三郎や西沢なども７．７ミリの方を愛用したそうだな。
単に20mmを使いこなせなかっただけ。

モリソンとウォルターロード届いたよ。
例の午前九時発進予定はソース無しだが、これだけでは判断つかないな。

あと戦略爆撃調査団への回答で赤城の青木艦長が
「魚雷の同時攻撃を受けて急降下爆撃をよけられなかった」
とかいうの載ってるけど、そんなものかな

>>806
その発言は一号銃を使いこなすパイロットがいる場合にしか使えないな。
そんなパイロットは日本には存在しないわけだが。

>>806
その理屈が通じるなら、あらゆるバカ兵器の類も「使いこなせなかっただけ」になるな

だから、二号銃の話をしてるのに、何故ションベン一号銃の話になってるんだ。

>>806が坂井三郎氏や西沢広義氏を例にあげてるからだろ
的外れで頓珍漢な例を出す奴が悪い。

>>811
いや挙げているのは>>803だろ

ほんとだ。>>812

20�_2門+7.7�_２丁よりも7.7�_×6丁の方が良かったかな

>>814
米軍機が怯んでくれたのは20mmが怖いのを知っていたから。
最初から7.7mmしかなかったらかなり嘗められていたんじゃなかろうか。

あと、そもそもの任務であった攻撃機の撃墜任務も7.7mmでは心もとない。

>>814
7.7mmを200発以上食らっても生還するドイツ双発爆撃機の話でもしてやろうか？

20�_2門+7.7�_２丁よりも20�_×4門の方が良かったかな

20�_×4門よりもアヴェンジャー積んだ方が良かったかな

13�_ x 6 がよかった。