【アメリカ】ミッドウェー海戦【日本ｗ】

>>936
真珠湾の場合も同じだよ、実際に米軍がその後も動いている。
すまり、攻撃が足らなかったんだよ。
だからもう一度行けというわけ。
というか、普通もう一度攻撃をしても攻められることはない。

真珠湾作戦の目的を履き違えていることから目を背け続ける奴が一名……

7時頃　 レーダーに映る
8時頃　 第一次攻撃始まる

まぁ目的自体がヘボイ事は事実。
資源確保も大事だが当時の状況として、イギリス、オランダは自国防衛が大変だたし、
本国から遥かかなたの東南アジアを日本に攻められて維持していくのは難しいのも確か。

日本にとっての最大の脅威はアメリカの太平洋艦隊であるのは確か。
ならば、ハワイを優先すべき。リミットは半年だから。
しかるに目的を、ハワイ奇襲にハワイ上陸を優先すべきだったと思う。
かなり無茶だが。でも山本長官はそうしたかったんじゃない？

軍令部はハワイ奇襲まで反対したが結局は折れた形になったが、山本長官は南方資源の
確保を優先した作戦のためにハワイを提唱したわけではない。あくまでアメリカに負けないために
ハワイと提言したと思う。相手の物量に圧倒される作戦じゃ資源云々で戦闘を続けても先は見えてる。

しかし、日本はとてつもなく難しい局面だったと思う。
海軍が大本営のトップに就かなかった（就けなかった？）のも痛いと思うが。
どうみたってアメリカが主だろ？なら海軍じゃないか？

>955
だから、ハワイにいる２個師団に対抗するために必要な上陸兵力は？
それをののせてく輸送船の確保に、輸送船の速度で１月間発見されないという
根拠は？

>>956
だから無茶だって言ってるだろ？
少なくとも１年前から山本は真珠湾しかないと思ってたわけだ。
ここから計画しないと無理。

アメリカ戦は突発的に始まったわけではない。
しかも陸軍は南下政策を強く推し進めてたはず。
その時点で、アメリカ相手の準備を陸軍と共同で進めないと無理だったってこと。

まぁ、無理だな。

推論の要所要所で「思う」が飛び出すのでは……説得力ゼロ。

もし真珠湾攻撃が行われなかったら、ここの軍板の奴等は、なんと言ったのだろうな。

こんな計画が上手くいく訳ねーだろ（プｗ

とか言うんじゃないかな？

有りもしない仮定をして勝ち誇るハワイ太郎であった・・・

>>959
アメリカが艦隊の主要基地を無防備でいるわけがない。とか？ｗ
現実的にありえないー！とか？燃料どうすんのよ？とか？

緒戦から背水の陣なんだからあとがないんだよ。ｗ
計画云々に説得力とかの問題じゃない。

事実、アメリカは日本に先制攻撃させて開戦するって史実だし。。ｗ
真珠湾で魚雷まで使えるってたまげちゃったし、被害の大きさにあっけにとられたし。ｗ

軍オタじゃ開戦できないのは事実。アメリカの奴隷になるしかなかった。ｗ

標本にしておきたいくらい見え見えの自作自演だな。

>>959
史実において真珠湾攻撃が実施されなかった場合、攻撃成功の
説得力ある論拠をあげることが出来なければ、当然 (ﾌﾟｹﾞﾗ で済
まされるだろう。
当たり前のことではないか。それくらいのこともわからんのか。

勝ち誇りたければ、ハワイ上陸作戦成功でも論証してくれや、太郎君。

>>961
ハワイまで発見されない根拠は？
レーダーが設置してあるのに、どうやって奇襲が成功するんだよ？
ハワイに設置してある、対空兵器と戦闘機はどうするんだ？
そもそも主力艦隊が沈まなかったらどうするんだよ、
見かえりに対して、リスクがありすぎるだろ、

とか言っているだろうね。

>軍オタじゃ開戦できないのは事実。

自分の脳内妄想を「事実」と呼ぶ病人がここに。

>>963
だけど、現実はどうなんでしょうねえ？
100％の成功を前提としないと、（プゲラ
と笑うのが君達なんですよ。

>>963
アメリカが先制攻撃をさせるって決めた時点で上陸は可能。
準備ができてればね。占領できたよ。そこまでやってくるという準備が
ハワイでまったく予測すらしてないから。

花子さんは、アメリカがハワイを最も警戒していた又は攻撃すらさせようとしなかったと
史実を曲げたいのか？軍オタらしくない。ｗ

>>966
勝手に決めつけられても、その、なんだ、困る。
そろそろ詭弁のガイドラインでも貼ろうか？

軍ヲタというのは、そもそも戦争は人が動かすというのを分かってないんですよ。
ちょっとした、ヒューマンエラーですら戦況が覆ってしまうことがわからないんです。
100回に１回が、最初に起ったり、100回に99回は大丈夫なのに、
たまたま残りの１回に命中することもあるのにね、そしてそれで戦況が覆るわけなんです。

>>968
ん？違ったのか？
おまえさんから見て、真珠湾攻撃の成功確率はどれぐらいだ？
そしてそれは二次攻撃の成功より低いものなのかい？

＞占領できたよ。そこまでやってくるという準備が
＞ハワイでまったく予測すらしてないから。

陸戦部隊だけで5万近い守備兵力と、WW1以降営々と拡張されてきたハワイの要塞群を
一体なんだと思ってるんだろう？？

たまたまの一回があるからと言って
ハワイ太郎の主張が、「たまたまの一回」になりえたとは違う訳だがｗ

>969
ああ、そういうこともあるかもね。
それで？

>>971
要塞？硫黄島ほどでもないだろ？
奇襲をうけた軍が５万人分の力を発揮できるとでも？

もちろん上陸作戦込みなら戦法はまた違っただろうけど。
大混乱してる軍が容易に立直るって言う方が現実的でない。

>>971
ハワイ攻略は俺はどうでもいいけど、
陸軍を数個師団投入すれば、無理な話じゃないかと。
実際自軍の何倍もの敵軍に、成功させた例が何度かある。
近海に至るまで、途中で発見されなければ、要塞群を抜くのはありえない妄想ではない。

浜の真砂は尽きるとも、世に太郎さんの種はつきまじ

>>973
真珠湾の奇襲も、ミッドウェーでの米軍の大勝利も、
どちらも、滅多に起らない「偶然」なんですよ。

>>975
事実、ハワイは史実で無警戒であったわけで、艦隊を滅茶苦茶にされたあとに
駆逐艦を擁する重巡と戦艦に真珠湾に突っ込まれたら即死でしょ？こっちも被害覚悟だが。

そこでアメ空母が支援にきたら儲けもん。一気に叩けるチャンス。

>>974
にわか作りのうえ、20サンチ以上の重砲が1門も無い硫黄島と
天険の地を数十年かけてベトンで固め、40サンチ以下多数の巨砲を備えたオアフと
どっちが強力か説明が必要か？

＞大混乱してる軍が容易に立直るって言う方が現実的でない。

現実に奇襲から迅速に立ち直って、第2波攻撃隊に多くの被害を与えてるのに体よく無視か。
相変わらず太郎は自論に都合の悪い現実は見えんらしい。

>>936
それは違う。
十分な足止めと南方の支援のために、ここで叩けるだけ叩いとくべきなんだよ。
洋上で見えたときに、沈めることが出来る可能性より、ここで、沈めた方がずっと楽だ。
多くの補助艦艇がいぜんとしているわけで、これをここで叩いておけば、
ソロモン海海戦の半分がいらん。

というか敵艦隊への加重攻撃で、命令違反がとられたことあるか？

>>979
>現実に奇襲から迅速に立ち直って、第2波攻撃隊に多くの被害を与えてるのに体よく無視か。

多くの戦闘機などが、損傷しており、第三派には対処できない可能性があるな。
何故か無視しているが、何故か米軍には整備は要らないと考えるみたいだ。

>>975
その少ない例とは、相手が戦意も低く装備も悪い植民地軍が主体だったからでは？
ハワイにいるのは史実では日本軍が1度も勝てなかった、正真正銘のアメリカ正規師団で
しかも郷土師団であるから戦意はとりわけ高いと見るべき。
内容をロクに分析もしてないから、そういう勘違いをするのだ。

>>979
>第2波攻撃隊に多くの被害を与えてるのに体よく無視か。

強襲になりその中を急降下と雷撃したからね。
てか、もう二次攻撃は水平だけでよいだろ？迎撃機をしっかりつけて。
やればやるほど、アメリカはふりになるな。滑走路から飛べなくなるだろ？

要塞　対　艦砲だな。日本も被害が大きいが。でも制空さえ維持できれば日本が圧倒的有利。

>>981
話の流れが読めてない。
頭冷やして出直せ。

>>979
硫黄島がにわか作りというのはちょっと違うだろ。
島内に無数のトンネルを作ったのは、そんなに前の話じゃないが、
飛行場を始め、島内の要塞化はもっと以前から進められている。

>>983
話を摩り替えるのはやめれ。
「米守備隊は奇襲でパニックになるから、ハワイは占領可能」という妄想に対して
現実には混乱から素早く立ち直って迎撃を行った事実を提示した。
何か言う事はあるか？

>>982
アメリカ軍と、正面から日本陸軍が戦ったことあるか？
殆どの場合、補給が断たれて、圧倒的な戦力差で、
さらに対空支援なし、アメリカ軍の砲撃爆撃あり、というどうしようもない状況だけだぞ。
そして、それにしても、膨大な被害を与えているし、
この状況下で、アメリカ軍が十分な能力を発揮できると考えているのなら、
それこそ、勘違い、もいいとこだ。

>>986
周辺海域を捜索せず、（方向違いというべきか）日本の艦隊を発見できなかったアメリカ軍が、
立ち直っているとはいえんと思われ。
当時は未だに混乱のきわみですよ。

＞飛行場を始め、島内の要塞化はもっと以前から進められている。

具体的にはどのような？
そしてそれはハワイの要塞群と比較して語れるようなレベルのものか？

>>984
俺は第二次攻撃の成功の可否を論じているの、
そして第二次の方が被害が多い、だから、第三次はもっと多いという君の安直な意見を責めているわけ。

つーか横レスが嫌なら、２ちゃんに来るんじゃない。

>>989
「にわか作り」というのに、反論しているんだけど？

>>986
だから接近戦でだろ？
あんだけコテンパに艦隊をやっつけたらわざわざ航空機で接近戦をする必要がない。

で、艦隊はコテンパ、飛行場もまもなくコテンパ、ここからどうするのよ？
制空をとられたら守勢は必至。

しかも先制攻撃させるため航空機だってもともと多くはなかったぞ。この時点で
日本に対抗できるのはアメ迎撃戦闘機だけだ。むりだろ？

真珠湾で沈められかったものは、後に補修され各地の海域に出没しております。
で、そこで沈めるのと、真珠湾で再攻撃をして、沈めるのとどちらが難しいか？
そしてどちらが被害がでないか、俺はなら、真珠湾でそのまま攻撃するほうがいいと思うのだが、
違うか？
他の海域で遭遇し、そしてこちらの戦力が多く、まだこちらの正確な位置が補足されていない、
これだけの好条件はまずないと思われ。

そしてリスクもだいたい、分かっている。
発見されたら、沈められるかもしれんし、
その場合は、南方作戦に支障をきたすやもしれん。
けどさ、それは機動艦隊に損傷が出た場合、失敗するとはいえないわけだし、
むしろここで、出きる限り叩いていた方が、邪魔が入らないのは事実でしょ？
何故それがわからないのかなと思うわけよ。

>993
第2波攻撃時に戦艦が動き出してるくらいなので、再攻撃前に小艦艇は、
湾外に離脱して湾内の稼動艦艇はもぬけの殻になってるんじゃないのかな？

>>987
イーブンの状況ならやれたとでも言いたげだが、米師団と日本師団では単純に火力が違う
そしてその火力を柔軟かつ効果的に運用する能力も段違いに違う。
普通に考えて勝てる道理が無い。
近代戦は火力戦であり、オアフの地形がその差を更に一層際立たせる。
史実の日本軍が善戦しているのは、着上陸戦闘における防御側という有利の下、
１日でも長く持久するという方針で戦っていた為。
今話しているような、「ハワイに上陸、占領する」というケースだと立場が180度変わる。
史実の米軍のような支援を受けられない日本の上陸部隊が、史実の日本軍よりもはるかに
強力な米守備隊を打ち破れると考えているのなら、
それこそ過去の戦訓から学んでいない証拠であろう。

勝ち逃げしか許されないフトコロ事情、という前提条件を忘れてる奴が多すぎ。

>>996
制空と制海をとれば支援ができるし、単純に陸戦の火力だけで比較は出来ない。
ていうか日本の夜襲攻撃も見抜かれてない段階だし、上陸さえすれば勝ち目はある。

>>988
索敵に失敗していたからといって、それが陸上守備隊の戦力低下を意味するわけではない。
攻撃を受けた彼らの反応は迅速であり、その戦意が旺盛であったのは紛れも無い事実。

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