【８８�_】ドイツ対空砲を語るスレ【悪魔の4連】

WW�Uのドイツの高射砲を語るスレです
高射機関砲や対空管制関連・車載砲も多いに語ろう
テンプレは以下

２なら柏原芳恵とセックスできる。






























以下童貞の戯言が続きます。

>2
レポキボン

前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1085739581/l50

WW�Uドイツ以外は
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106831336/l50

オストビント最強伝説を語るスレはここでつか？

ＭＧ３４も立派な対空火器だな。

>6
左様でつ
>7
長三脚付けたのは田宮MMドイツ小火器セットを思い出す

1944年標準機甲師団の高射砲・高射機関砲装備は
国防軍でFlak36１２門　２ｃｍ高射機関砲は１１４門この内訳は
師団司令部大隊４　戦車連隊６　機甲擲弾兵連隊（2個連隊）８６
高射砲大隊１８


SS機甲師団でFlak36８門　２ｃｍ高射機関砲７４門この内訳は
師団司令部大隊４　戦車連隊６　機甲擲弾兵連隊（2個連隊）37
高射砲大隊１８

もう少し多めに配備されていたらなと思う今日この頃
VFW1が実践配備されていれば機甲師団に随伴可能で
且つ対戦車攻撃の補助になったかも知れず

＞９
イヤ〜〜定数通りに現実はいってないよ。

>>9
制空権を掌握していた戦争序盤はもっと対空装備は貧弱だったんかね？

閣下どうも　そうですよねorz

>11 手元に資料が無いから判らない
閣下に解説していただきましょうか

3なら2は無効

>>6
45式対空駆逐車が最強に決まっとる。
クーゲルブリッツの倍の火力・・・

メーベルワーゲンは殆ど剥き身で射撃しなきゃならんのは恐すぎ。
あれなら38（ｔ）の対空戦車の方が安全そうだ。

>>14
ここはAD大戦略スレではないぞよ。

前にも書いたことあるんだけど

ＦＬＡＫ４３（３７ｍｍ）の発射速度って２５０発/分？５００発/分？どっち
もし５００発だとすれば空冷式で問題なかったのかな？

250発/分であってるはず

まあ連続して撃ってる時間なんて僅かな間だろうな。
あっという間に敵機は逃げてるし。

>>17
最大５００発/分だけど
冷却を考慮して２５０発/分におさえて運用された
と記憶してる

>>18-20
レスありがとう。

まぁ２５０発としても相当優秀ですよね。初速も悪くはないし。
同種の砲として海軍で使われたボフォース４０ｍｍがあるけど、重量を考えれば
近接用高射砲としては最優秀といってもいいような気がする。

４０ミリとか喰らったら、バラバラになると思うんだけど。
どうだったんだろう？

>15
防弾性が悪くても、高射機関砲は飛行機の運動性能に追いつかんといけないしな
ましてや主敵がヤーボとなると、向こうも当然対空車両を無視して他の目標のみ
攻撃する事は有り得ない。当然Flakも高い運動性能を求められる。
防弾性能が高くともヤーボの動きに付いて行けなければ只の装甲車両と何ら変わんなく
なるし　難しいね。

>>23
ヤーボも迎撃する方も命掛けやね


ところで20ミリ4連に関して良い書籍かHP知りませんか？

レスタイに沿ってFlak18系統から開発経緯などを軽く紹介しまつ

ベルサユー条約下のドイツではご存知の様に軍備に著しい制限を掛けられていたので
クリップ社を初め幾つかの企業は、外国企業と共同する事で条約の網をすり抜けた。
同社はスウェーデンのボフォース社の株30%超を保有し、WW1末期に誕生した8.8cm砲の
改良と精力的な試験を秘密裏に行っていた。
この為ヒトラーが政権を取り、再軍備宣言をする時には既に大量生産の準備が整っていた。
生産工場に関しても自動車工場やトラクター工場を転用した物で賄う事が出来、特別なインフラ
整備をせず生産可能な程。これは同砲の設計の良さを示している。

新型砲を開発してるということを秘蔵するために
大戦中の1918年に開発された砲ということにしてFlak18という名称を与えたけど
WW1の砲ではないよ
あと、砲身のボウリングは特別なインフラが必要だよ

>26
いあ最初のアハト・アハトをそのまま使ってはおりませんがな
＞砲身のボウリングは特別なインフラが必要だよ
出来ればその辺りご教示あると有り難いのですが？

東風age

てか、Flak36/37になったら、また別の大砲だし。
射撃統制装置のほうは面倒な構造だし、信管に至ってはもっと大変。
さらには製造に必須の高級インゴットの生産も容易じゃない。
組み立てに町工場が使えるのは大概の国の大概の大砲で同じ。
正直、生産性でFlak18/36/37を特別に誉める事は難しいんじゃないかな？

でも88mmFlak36/37の命中精度は誉めるに値すると思うな
それまで航空機を落とすのに平均16,000発かかると言われていたのにわずか8,000発で抑えたのはすごいな

対空戦でそんな極端な射撃精度差なんて砲が原因では起きないよ。
射撃指揮装置と信管の勝利だろうし、16000と8000じゃ、本当に有為な違いかね？
なんか計算と目論見が間違ってましたってだけじゃないかと。

かの有名なハチハチ　８８ミリ高射砲のことですか
対戦車砲としても有名ですね

>32
そう　WW�Uヨーロッパ戦ファンなら枢軸国好きでも連合国好きでも放って置けない
一品です。数奇な運命により、この砲は高射砲として開発されたにも関わらず
第2次世界大戦で最も強力な対戦車砲になった。

アハト・アハトが対戦車砲撃に使用されたエピソードはアフリカ軍団のロンメルが
有名ですが、第三帝国の武器試験場となったスペイン内戦には対戦車砲としての能力を
アイマンスベルガーは見抜いている。
カタロニアの戦闘では７％が対空目標で９３％が地上目標に対するものであったにも
関わらずグーテリアンを始めとする反対意見に却下されている。
しかしスペイン戦後、直接照準器やタングテンカーバイト鋼を被帽にしたAP40が開発された。

>>33
元々高射専用火砲じゃないんだよ。
最初から陸上部隊の野砲・カノン砲の代替も兼ねてるの。
で、陸軍から見ると、野砲・カノンとしては威力射程重量の面で失格。
だから、こんなの作るなら昔の野砲出してきたほうがマシだろと。
結局、高射砲は空軍が主体として運用することで、両者の妥協がなされたのね。
空軍としては要地防空用と野戦用で共有できる方が生産や訓練で有利だし。
また陸軍は対重戦車用の対戦車砲としてなら
一種の特別装備として有用として「対戦車砲」として装備を開始したのな。
だから砲兵なのか猟兵なのか、空軍なのかで、要求も評価も違う訳。
少なくとも戦前では「砲兵用」という位置付けがあって、それには「失格」だったんだよ。

まぁ現場知らない人間の戯言でしかなかったわけだが＞「失格」

対マチルダさんを語るスレはここですか？

高射砲で戦車を打つのはルール違反ですな

８８って他の国の同クラスの高射砲と比べると見送りするってのは本当？

零距離射撃88

エリア８８

フラックツバイリングマンセー

>>38
野戦高射砲としては大きく重すぎ、要地防空用としては性能が足りない。
中途半端ってことです。

ゲパルトは邪道でつか？

>42
恨みやさん乙

88ミリって本来の防空用としてはどの程度の威力があったのだろうか？
ゲームとかだとバカスカ打ち落としてくれて、対空機関銃より遥かに使い勝手がいいのだけど
よく考えてみると、直接照準で撃ってるわけでもないし発射速度も照準速度も遅いわけで、
爆撃機みたいな足ののろい的ならば計算して弾幕を張るのには良いと思うけど攻撃機や戦闘機
相手には無理があるような気がするんだけどどうなんだろう？

陣地防御として固定でネットワークを作って待ち伏せをするのには戦闘機相手でも威力は
あると思うのよ。
現にモスクワの攻防戦とかでソ連の高射砲にドイツ機はバカスカ打ち落とされて機数が足りなく
なったほどだから。

でも、部隊の進撃に追随して攻撃機とかを迎撃するっていうのは、ほぼ無理なような。
大抵は一撃離脱の攻撃方法だし。
実際の運用と成果はどうだったのだろうか。

フランス戦の時も、88ミリはマチルダの正面装甲は打ち抜けなかったという戦記をどこかで
読んだ記憶があるんで、どうも88ミリはなあ・・・

確かに、迎撃はしたんだけど1600メートル位の戦闘距離で戦って一発も貫通は出来なかった
かと。戦闘不能には出来たみたいだけど。
衝撃力でマチルダの戦闘機能や動力部を故障させ、廃棄して撤退か、そのまま撤退させる
事に成功したのが現実だったような。

この時、既に鉄鋼弾も配備されていた筈じゃなかったかなあ？と。
まあ、マチルダの装甲がやたらと厚かったのは確かなんだけど、それでも後にT34や、スターリン
重戦車を貫通した戦車砲と一緒の性能とはとても思えないものがあるなと。

> マチルダの正面装甲は打ち抜けなかった

ロンメルの元副官がそういうこと書いてたな。

松本零次の漫画の影響が強すぎて、ティーガー戦車の88ミリと高射砲の88ミリを同じものと
勘違いしている人が多いような・・・・・

マチルダの正面装甲は１０センチ以上はあった筈だから、当時の3センチ程度の戦車から
比べれば凄い重装甲。
なのに、後のソ連戦車みたいに怖がられたという記録が無いんだよね。
重装甲というだけならT34と同レベルなのに。

まあ、足が遅すぎたわけだが。

>>48
ティーガー�Tの88ミリとＦＬＡＫ36/37の性能って同じぐらいじゃないの？

ドイツはフランス戦の時、イギリス戦車だけでなくフランス戦車も対戦車砲では貫通出来て無いんだよね。
正確に言うと重装甲のタイプは全然貫通出来なかった。
だけど、それを教訓とせずソ連と戦うにあたっても対戦車砲は相変わらずフランス戦時と
同じもの・・・

頭悪いんじゃなかろうか？とな。

恐らく、圧倒的な勝ち戦だった為、敵が戦わずして逃げてしまった局面が多かった為
と、数量的に圧倒していた為、歩兵の肉薄で敗退させる事が出来たからなんだろうね。
つまり、本来の意味で「撃破」してないのに、勝った勝ったと喜んでしまって、誰も危機に
気付かなかった。

・・・まあ、ドイツの場合戦車は戦車と戦うのではなく、対戦車砲部隊が戦車と戦うという
思想があったわけだが・・・・・・弁護できんな。

>>49
同じ系統なのは間違いないけど、同じものじゃないんじゃないの？
ポ戦の戦訓でフランスの時は鉄鋼弾も配備してた筈だから、同等の性能なら10センチ程度
貫通出来ないなんて有り得ないと思うし。

対空用の榴弾で迎撃したのなら話は別だが。

>>35
これは野戦高射砲それも重たい奴を
最前線で運動する野砲代用にしようという考え方が
そもそも机上の空論で、現場を知らない奴の夢想だったんだよ。

アフリカ戦のイギリス戦車は装甲が薄いタイプなんで、イマイチ比較にするのも
難しいなあ。

Pzgr39や40は、フランス戦時には空軍には配布されてなかったというよ。
陸軍の2個大隊か3個大隊だけだったと思う。

やべー、コレ見てたらいい年して欲しくなってしまった。
センスあるよな。
http://homepage1.nifty.com/sasapon/lego_88mmflak.html

これって他のドイツ兵器はどうなんだろう。

>>54
ロンメルが指揮した部隊のは何だったの？違うタイプかなあ？

>>53
トブルク包囲戦の時のイギリス戦車はマチルダ�Uだっての。

>>50
突撃砲や四号戦車の長砲身砲も開発中だったし
別に全く何もやってないわけではない。
前線対戦車砲は50mmに切り替わりつつあり
多重に失敗だった88は、重対戦車砲大隊を作ってそっちで使うという形で対処しつつ
本来欲しかった最前線重対戦車砲は75mmのPAK40の開発で対応し
それなりに使えると判った独立重対戦車砲大は
高射砲と共用するのを止めて新型88に着手。
空軍の側も
無理に前線砲にしたもんだから不満だった88は
新型長砲身88の開発と10.5糎の開発で、理想を追求。
ちゃんとやることはやってるんだよな。
結局、万能火砲を狙った88の失敗が、多方面に影響してるともいえるが・・・。

>>48
装甲厚いだけで遅いわ榴弾撃てないわじゃ
普通には倒せねえよくらいのショックしかないでしょ。
それにわんさかマチルダさんがいたわけでもないんで
独軍全てがショックを受けるには物足りない。
対してT-34は装甲厚いわ早いわ
しっかり榴弾もあるわと(まあ初期はほとんどなくて踏み潰してたけどｗ)
非常に厄介で倒しても倒してもいる上に
確立は低いとはいえあらゆるとこでこいつと出会うようじゃ
そりゃショックの受け方も違って当然かと。
それと仏戦とソ連戦じゃ戦場の広さが違うんで
88�_とか150�_榴弾砲とかの撃破可能な砲が近くにないことが多いんで余計に怖い

>>58
突撃砲も４号の長砲身化もまだこの頃は関係ありませんて。
仏戦の教訓は後のタイガー

１９３６年〜１９３９年のスペイン戦争において，国民軍を支援するために編成されたコンドル軍
団に配備されたＦｌａｋ１８は，対空・対地上戦闘と使
用され，その性能を遺憾なく発揮していたが，一方では”砲の据付・発射準備の迅速性にかけ
る”など数々の改良箇所も指摘されていた。
　このため１９３６年〜１９３７年にかけて基本設計の改良が行われることとなり，マルチセクシ
ョンの互換性砲身を持つＦｌａｋ３６が開発され，十字台
座を備え，容易にセッティングできる新しいトレーラーと共に登場した。
　このトレーラーは従来のトレーラーからの改良点として，一番重要な改良点は砲架を降ろす
事なく目標に対して低角度で弾丸を発射できるというこ
とであった。
　Ｆｌａｋ３６の射撃照準システムはデータトランスミッションが取り付けられ，発射コントロール
装置からのデータに従って目標を正確に追跡することが
出来た。
また射撃制御方式については対空砲火用の送信装置を用いたレーダー又は照準器による射
撃制御，対戦車砲用の照準器による直接照準，およ
び測距儀を用いて行う間接射撃制御の三つがあった。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~ENDOH/ARMY/ART/88aag/KIJI.htm

>>58
フインランドの冬戦争で既にソ連の重戦車の存在が判明していたのに関わらず
自軍の装備では太刀打ちできない時点で開戦したのはどんなもんだろうか？
舐めてかかったとしか思えないものがある。

その失敗の元はと言えば、フランス戦で重装甲の戦車をものともしなかったという甘い
妄想のせいだと思うよ。

>>61
なるほど、タイヤがちゃんとついているのね。
何かアフリカの据付タイプの印象が強かったんで移動が困難というイメージが
あったけど、このタイプなら移動して据え付けるのにも殆ど時間は掛からないね。

それにしても
>Ｆｌａｋ３６の射撃照準システムはデータトランスミッションが取り付けられ，発射コントロール
>装置からのデータに従って目標を正確に追跡することが
>出来た。
>また射撃制御方式については対空砲火用の送信装置を用いたレーダー又は照準器による射
>撃制御，対戦車砲用の照準器による直接照準，およ
>び測距儀を用いて行う間接射撃制御の三つがあった。

これは意外だった。

>Ｆｌａｋ３６の射撃照準システムはデータトランスミッションが取り付けられ，発射コントロール
>装置からのデータに従って目標を正確に追跡することが
>出来た。


マジ？

>>60
だから戦前〜ポーランド戦での対処で、既に強化は始まってると。
フランス戦の戦訓は
既に着手しているものの重要性を再認識した以上は無いんじゃないかな。
>>62
だが実際に開戦初年ではソ連戦車をものともしてないのも事実。
戦闘では苦戦しても
戦争全体では押せ押せで突き進んでる訳で・・・。
実際、1940年ぐらいでT-34の存在を知っていても、ドイツに出来る事って有るか？
長88まで着手しちゃってるんだから、後は開戦遅らせるかどうかぐらいしか無いだろうて。

http://combat1.cool.ne.jp/A41.htm
ティーガーＩ重戦車は、8.8cm高射砲FlaK36を原型とする強力な56口径8.8cm戦車砲KwK36
を搭載し、最大装甲厚100mm以上という、出現当時、紛れも無く世界最強の戦車であった。

とあるから・・・・・ティーガーの砲とは違うみたいね。
88ミリは88ミリでも口径が違えば威力は段違いだし。

>>64
第二次大戦型の高射砲なら出来ない方が珍しいんじゃ？

>>62
＞フインランドの冬戦争で既にソ連の重戦車の存在が判明していたのに関わらず
それで即全世界がその車輌のスペックについて知ることになると?
それに試作車が投入されたくらいで存在が判明ですか。
そんなにあっさり情報知れたら当時の人達は苦労しとらんて

>>66
砲架が違うだけで、砲身、薬室、砲弾は同じ。

>>65
遅らせればいいじゃん。
少なくとも、50ミリの対戦車砲に入れ替えを始めていたのは事実だけど、その50ミリも全然
役立たずだったわけでしょ？

つまり、やっぱり舐めていたわけで。
結局50ミリではT34の装甲は抜けなかったわけで、そうなるとマチルダの装甲もやっぱ抜けない。
じゃあ、何で50ミリにしたんだ？という事になる。

結局は、そんなもんで充分だろうという発想が問題という事になるし、そういう発想になったのは
安易に勝ちを拾った故という事になる。
要は、マチルダとかの重装甲以外の戦車には何とかなったから、重装甲の戦車は特別なもの
と認識して、対戦車砲は「普通の」戦車相手の能力があればいいと判断したからだわね。
それには重装甲の戦車は動きも鈍いから、歩兵の肉薄や、その他の方法でも何とかなる
という判断もあったのだろう。

つまり、判断ミス。
威力不足は認めていたが、対応策は敵の上限に対してではなく、平均に対しての対応策
だったわけだ。

>>68
フインランドは大量にソ連戦車を捕獲しているよ。勿論重戦車も。
で、その後のフィンランドとドイツの結びつきを考えれば情報が入ってないほうが
おかしいけどね。

結局、情報は入っていたけど、問題は無しと判断したんだろう。
どうせマチルダみたいなものだと思って。

マチルダだって何とかなったんだから問題ないさと。

>>69
そうすると、何でフランス戦でマチルダさんを抜けなかったかだな。
鉄鋼弾はあった筈だし。

てえか、50mmで抜けてるじゃん・・・。

>>71
KVの鹵獲ができたのは独ソ戦後の継続戦争で冬戦争とは関係ない。
冬戦争中の重戦車の調査としては、
SMK重戦車が収束手榴弾で撃破されてフィンランドに長いこと放置されてて
それをフィンランドが色々調べて独に情報おくったりしてるけど
書くと長くなるんで戦車研究室のSMK重戦車のとこ参照

>>72
だからPzgr.39や40じゃなかったから。
http://perso.wanadoo.fr/did.panzer/Pak%20All%2088mm.html
こんな感じな。
初期の徹甲弾はカタログで100mm抜けないような弾だったのさ。

>>64
機械式、電気式の奴だよ。
海軍砲の射撃指揮装置と似たようなもん。

>>76
となると戦闘機や攻撃機相手でも大丈夫そうだな。

>>75
良く分からないが、砲は変わって無いが砲弾が変わったという事？

>>78
そう。
高威力のPzgr39や40は
1941年の夏以降じゃないと配布されてないらしい。
北アフリカ戦には回ってない可能性があるそうだ。

実際、運用する側にとっては88ミリと対空機関砲のどちらが、有りがたかったんだ
ろうか？
88ミリは対戦車戦闘ばかりが有名で本来の防空戦闘の方が「優秀だ」というだけで
あんまり戦闘例を聞かないのだが・・・・
勿論、ベルリン防衛みたいな本来の陣地防御で活躍したのは知っているけど、野戦用
として部隊と共に移動して使用するという本来の目的での戦果の話ね。

固定防御という点だったら各国ともそれなりに優秀な砲があるわけだし。

戦後に野戦高射砲は消えちゃったけど
対空機関砲は残ってるあたりに答えはあると思う。

>>81
それはどんなものかと。現代はミサイルがあるからというだけなんじゃないかと。
当時はミサイル無いんだし。

その前提下でどちらが良かったかというものでしょう。

いや、だからどっちが良いじゃないんだよ。
どっちも一定の割合で持ってないと不便なもの。

>>83
実際にどの程度の戦果を上げたかが問題なんだと思うが

>>83
自走砲と戦車みたいに、本来の用途が違うものを比べているわけじゃなくて
用途が同じものを比べているんだから。

いや機関砲と高射砲比べるのはどうやっても無理
迫撃砲と自走砲を比べるのが無理なような具合かな

それと、評価の仕方も攻撃をどれだけ逸らせたかっていう尺度もあったり

>>86
それも何だか無意味な尺度だと思うな。攻撃そらしただけじゃ、何回でも攻撃しにくる
んだし。機体はそのままなんだから。

普通に比べられるだろうに・・・・・

>>88

おめでとう！

>87
撃退や爆撃を諦めさせ目標以外に爆弾を投弾させるのは
りっぱな戦術的勝利です

>>90
確かに物は言いようだとは思うが・・・・・・撃墜と撃退ではどちらの価値が上かな？
そう考えれば自ずと答えは出ると思うが。

撃退しても、飛行機が無事な以上は今度は防備の無いところに幾らでも攻撃が
出来、それにより損害が出る。
撃墜してしまえば、それすら無い。

同じ価値というわけにはいかない。

>91
いあ、それは撃墜出来れば勿論それに越した事無いが
WW�U当時の高射砲や高射機関砲の命中率知っていたら
高望みですがな（^^;

>>92
だから・・・・・・・それがどうなのか？という話を皆でしているの。

撃墜出来てもルーデルの様に何度も不死鳥の如く再起してしてスコアを
重ねるエースもおる　そう考えると搭乗員をあぼーんさせるか捕虜にする
までは戦力を削減した事にならんぞ。

大戦末期や東部戦線は別として、まだ貴族意識が高い空軍パイロットは
その後の悲惨な状況を考えずBoBの頃はのんびり騎士道ムードだしな

大砲と小銃どちらが偉いか決めるくらい難しすぎる

>>94
機体は無料じゃないから。

ちなみにバルバロッサの最初の冬、ドイツの戦闘機は着地失敗が原因の機体全壊が
保有機数の1/3に達したという。
デリケートな機体はソ連では使い物にならない。

足回りの問題と、低速時にエンジンが凍りつくのが原因らしい。





というわけで、冬将軍の勝ち。

>94
ドーバー方面に派遣されたU-Boatはパイロット救難船と陰口叩かれたり
フランスに墜落した連合国パイロットレジスタンスを頼りにはひたすら
スペインを目指してるしな　捕虜の扱いもルフトバッフェには甘いしな
D-day以降はSSと分っただけで射殺されてるし、かたやパイロットは
イギリスの農場で農作業のあとビールまで飲まして貰ってる。この差は一体・・・

高射砲は部隊の展開範囲や移動路等の広範囲に対空威力を提供できる。
高射機銃だと数倍の数を用意して分散させないと、これが出来ない。
次に陸戦で怖いのは敵機の爆撃だけじゃなくて、偵察と弾着観測機なの。
機銃相手だったら5000mぐらいに上がっちゃえば無視できるから
平気で偵察写真とって、砲兵の弾着誘導が出来る。これに対抗するには高射砲が必要。
次に、対空射撃の撃墜は
一定時間内に浴びせる手数による公算だから。
高射砲の弾幕だけでも、機銃の弾幕だけでも
充分な手数にならない（なるようだったら無駄が多い）
だから、必要な手数（高射砲の場合は炸裂する弾丸の破片）の量と密度を高いレベルに出来て、
その上で、戦術的な要望
つまり高高度にも届くでかい高射砲と
低空でいきなり突っ込んでこられても応戦できるような柔軟性のある機銃を
バランス良く持つ事で、多重化された防空網を構成するわけ。
だから、高射砲と機銃のどっちが良いかは、どっちも必要という答えにしかならない。
高射砲と機銃のベストの数量比はどんなもんかというのを考える方が、たぶん面白いと思うよ。

っていうか、価値判断を「攻撃をそらす」じゃなく「撃墜できるか否か」って点においてしまうと
撃墜はどうせ不可能なんだから対空射撃なんか一切想定するなっていうのが正解になっちゃうよ……

途中で送信しちまった、揚げ足取られる前に訂正。

「どうせ不可能」→「大して期待できない」

>>99
非常に初心者にも親切で且つ、建設的な意見有難うございます。
レス立て人として一言、謝辞を述べさせて頂きます。

＞９
ぷ

というか>>90を読んだ時点で自分の無知に気づけっての。

何だか妙な理屈を捏ねている人が居るなあ。
例えば、拳銃とライフルも同じ様に「どちらも必要」と言う事は出来るが、どっちが重要か？
どっちが効率的だったか？効果があったか？という意味で論じる事は幾らでも可能な
わけで。

どちらも必要という論理と、それだから比較は出来ないという論理は矛盾するよな。

どっちも重要だからどちらも必要って結論がでるんですが

＞105
どっちに向かってレスしてんだ？
最近疑り深くなっててなあｗ

>99
>ベストな数量比…
それは状況によって変わるんでは？

>次に、対空射撃の撃墜は
>一定時間内に浴びせる手数による公算だから。
>高射砲の弾幕だけでも、機銃の弾幕だけでも
>充分な手数にならない（なるようだったら無駄が多い）
>だから、必要な手数（高射砲の場合は炸裂する弾丸の破片）の量と密度を高いレベルに出来て、

手数というよりは、カバーできる範囲が機銃は近距離で高射砲は
中遠距離ということではないかな？
単に遠いと軽い弾丸は届かないから…ということで…

低空を高速で襲ってくるヤーボには高射砲では追従できず、
対空機関砲の方が有効。

5000mぐらいの上空を飛んでいる敵機には機銃は届かず、
高射砲の方が有効。

細かい条件も無く、「対空戦闘にどちらが有効か？」
ってだけの問いに答えなんて出せるの？

>>105
君の方がよっぽど妙な理屈だよ。
そこまでこだわるなら比較について意見を述べたまえ。

別にどちらが必要じゃないって言う話じゃないと思うんだがね。
理屈から言えば、どんな兵器だって必ず個別の用途があるんだから。

「こういう使い方をすれば効果がある」っていう論法だと、どんな理屈でもつけることが
出来てしまう。
拳銃とライフルの話が出ていたけど、拳銃の理屈で言えば、ライフルが振り回せない
狭い場所での使用とか、超近距離での取り回し易さとか、携帯性とか、そういうとこで利点
がある・・・・・・・だから必要、という持って行きかたは出来ても、じゃあ、戦争の局面で
そのような局面がどれだけあるの？という点で効率性は幾らでも議論できるよね。

おやすみー

>>111
そうそれ、そういう事を言ってるの。
じゃあ実際にそういう局面は戦闘で何回あったの？っていうリアルな点から見れば
殆どそんな局面は発生しないというパターンだったら現実的に価値は薄れるわけで。

銃剣だって、弾が無くなった局面なら使う機会があるかもしれないから、必要ないとは
言えないよな。
敵味方双方で弾が無くなって、尚且つ撤退もしないで戦闘になるという場合があるという
前提でなら。

要は、実効性がどれだけあったかという問題だと思うのだが。
理屈じゃなくて。

拳銃とライフルみたいに極端に使用頻度の違う物ではなく、
高射砲を使う機会、高射機関砲を使う機会は両方とも山ほどあったから
例としては不適切。

急降下爆撃とかの飛行高度って600メートル位らしいけど、そんな高度で対空機関銃
何て効果無い様な。

88ミリの砲弾なら爆発すれば数百メートルは破片を飛ばすわけで、パイロットにとっては
爆発の衝撃波もあるし心理的には凄い負担だと思うけどな。

数百メートルの高さなら機関銃なんて地上から撃たれても、あんまり恐怖感が無いと
思う。

>>117
それは引き起こし開始高度じゃない？

>>117
その高度から急角度で落下して300付近で爆弾を落として離脱。
これで目標から50ｍ以内の精度を誇ったそうだ。
250キロ爆弾位になると直撃しなくても近くに落ちただけで戦車なんて吹っ飛ぶから
こんな程度でよかった。

ちなみに、重砲などでの遠距離射撃だと観測点を設けても150メートル以内がせいぜいで
しかも砲弾の大きさは極端に小さい。
だから飛行機が「空飛ぶ砲兵」と当時は持て囃されたのもそれなりのわけがある。

>>118
思う、思うじゃなくてさ・・・

>>120
急降下にそんな低い高度から入れませんよ。
緩降下爆撃でもやるんですか？

野戦じゃなくて都市爆撃だけど、ドイツ側の対空砲火で高射砲の弾幕エリアに入ると
護衛の戦闘機などの軽い機体は衝撃波で機体がグラグラ動いて怖かったみたいね。
回想録とかで「生きた心地がしなかった」っていうのが多い。

なんかで面白い例えがあったんだけど、「海軍の（国旗）掲揚ポールの先端によじ登って、しがみついている
ところを強風が吹いてブランブランと振り子のように揺れる感覚」とか何とか。

何しろ遥かに重量のある爆撃機でさえ揺れたというからね。
パイロットは迎撃戦闘機と戦ったほうが遥かにマシだったらしい。

高射砲は低空打てないわけじゃないよ。
近距離に入られると困るだけ。
自衛用じゃなくて
自分より前とかに位置する部隊に対する援護射撃だから
有効射撃距離は水平6〜8kmに達するのだよ。
勿論そんな距離だから相手が多少動こうが砲の追随は問題無い。
でも、これだけじゃ手数が足りないので、手立てとしては高射砲をいっぱい用意するか
特に重要な場所には、近距離用対空機関砲を配置して、高射砲とあわせて濃密な弾幕を形成するの。
だからどっちかだけになったら高射機関銃は要らないとなる。
ライフルと拳銃というより、ライフルとＳＭＧの関係だな。
もしも兵隊さんをもっと沢山用意出来るならライフルだけでも間に合う。そんな感じ。

>>113
だったら最初からそう書くべきだったのに
あんまり厨っぽい煽りを混ぜるなよな。

変なのが混じってるなあ

>>125
お前が厨っぽいんだと思いますが

スレタイトルにも入ってる悪魔の四連は射程内に入ると確かに悪魔だけど
有効範囲がかなり狭かったのでチョット離れたところを飛行機がウロウロして
弾切れしたところを攻撃すると楽だったとか。

88ミリの面白い逸話とか聞きたいものだな。

俺の知っているのでは、アフリカ戦線で榴弾の水平射撃をして散会している歩兵のど真ん中
に時限信管で射ち込んだら恐ろしい事になったと。（ガクガクブルブル

遮蔽物の少ない砂漠では本当にシャレにならなかったらしい。
後にアメリカはVT信管付きの砲弾で似たような事をやって、あまりの悲惨さにドイツ兵が歩哨に
立つのを拒否するまでになったとか。

普通の遠方からの間接射撃だと、榴弾は地面に着弾してから初めて爆発する為
見た目の派手さとは違って、遮蔽物や塹壕に隠れてしまうと破片が当たらない。
地面が遮蔽物になって自ら破片を跳ね返すから。

ところが水平射撃で地上高3〜10メートル近辺で爆発させると、爆発点が空中なので
塹壕だろうが遮蔽物だろうが上空から降ってくるので防ぎようが無い。
これが大変恐れられたという。

榴弾の使い方は普通は着弾起爆で、時限信管は空中で目標物に当たらないでも効果が
あるように開発されたものだったが、皮肉といえば皮肉であった。

>>129
それは世界中の陸軍の火砲が普通にやってるので、別に88がどうのじゃない。
つうか、その用途には、威力足りないし、射程も無いと文句の山だったんだが。

>>130
すげえ認識間違い。
ちゃんと砲兵の歴史と用法ぐらい勉強してから書こうな。

ドイツ厨ってベンゼンみたいな半端者ばっかりだな（ｗ

結局、陸戦での88の逸話は
他の国でもやるつもりだったしやっちゃった例も少なくない
普通の大砲運用でしかないんだよな。
重たくて図体も大きい88を
最前線の将兵が脳みそと体力の限りを尽して
何とか使いこなしていたというのが実体だよな。

なんかアホが沸いてる・・・・・・

普通の野砲だと低進弾道性が悪かったから、そういう運用は出来なかったわけなんだが。

そいでもって、直接照準で撃つことにこそ、この場合は意味があるので、戦場の起伏
を考えると5000メートル程度もあれば非常に使い勝手が良い。
だから88ミリは良かったんだけどね。

ソ連でも同じ様な逸話があるんだけど、それはソ連の野砲が低進弾道性が非常に高かった
からこそなんだよね。
平たく言うと、初速が速いのよ。だから、こっちも対戦車砲としての直接照準として頻繁に
使われたし、当然、戦車砲にも転用されたよ。

ぶっちゃけ、普通の曲線弾道の大砲っていうのは、レベルが低く安上がりに作れたのよ。
相対的にね。

対戦車砲とかの初速が速いタイプは高度なのよ。
８８ミリはこれね。

当り前のことだけど、同じ口径で初速が違う大砲で重砲としての間接射撃をすれば
遥かに遠くに飛ぶわけだよ。

わかってねー奴が居るな。

>>133
初速が低い大砲だと、口径が同じでも対戦車戦とかで命中させても跳ね返されるよ。
そういう意味で、転用が出来ない。

その辺が88ミリの高い評価なんだけど。

136の言ってる事がさっぱり判らん？

堅固なトーチカを相手の射程外からの直接照準射撃で粉砕。

これが88mm高射砲の野戦での正しい使用法。
平射では高価な照準装置が役に立たないのと振動により調整に狂いが
でるので、空軍将校はご機嫌ななめだった様だが。

高初速の砲はそれに耐えるため弾殻を頑丈に作る必要があり、その分炸薬量が少なくなる。
榴弾砲は弾殻が薄く炸薬が多い弾を撃つため初速が低い。

同じ砲で全ての用途にってのは難しいようで。
なんか戦艦の対空砲と副砲の話みたい。両用砲ってのは中途半端なものですね。

貼っとく
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm#fig3

>>141
そこの図３の「曳下射撃」は正しくは「曳火射撃」じゃないか？

88は高射砲にしては炸薬量が多い
優れた弾道特性で正確に狙ってくる
どこにでも居る
独特の発射音で88であるとはっきり分かる

８８が有名になった理由はこんなもんですかねぇ

悪魔の4連ってＩＬ２とかＰ４７とかも落せたの？

>>143
どこにでもいませんが

>>134
榴弾の曳火射撃は初速に関係無いのな。
敵の頭上で炸裂させれば良いので、弾道特性は深く考える必要無い。
で、たぶん榴霰弾の運用と混同しちゃってるんだと思うが、間違えないように
榴霰弾は弾道特性によって有効範囲が異なるから高初速が有利なんだが
第二次大戦どころか第一次大戦で主流じゃなくなった砲弾なんで、88の運用と性能には無関係。
>>135
直射照準火砲（いわゆる野砲）は持ってない国のほうが少ない。
低伸弾道云々は事実上無意味（測距しないで何とかなるのは1km前後）
4〜6kmの射撃には距離の把握が絶対に必要で、88だろうが榴弾砲だろうが同じこと。
ドイツ軍の火砲は、このクラスの運用が出来る大砲が無くて
だから高射砲で代用するつもりで開発されたの（昔は野砲として持ってた）
実際さ、同時期の各国の火砲構成とか編成は比べてみると面白いよ（通信網もだが）
ドイツ軍のは、この分野に大穴があいていて、それを埋めるつもりで埋めきれなかったのが88だったんだな。

88の間接射撃は強力だったんでしょうか？
ＦＨ１０５の威力の半分くらいはあったんでしょうか？

>>140
それはかなり嘘。
高初速だと炸薬量を無理やり稼げないというのはイエス。
だけど通常運用される砲弾の炸薬量は、それで縛られたりはしていない。
任務用途別にバランスの良い炸薬比率というのがあるというだけ
普通の陸戦用砲弾は対人殺傷用なので10％ぐらい
対空射撃用だと飛行機を壊すので破片を大きくする為に炸薬比が小さくなる。
更には弾殻材質や炸薬の性能も弄ってくる。今だと調整破片弾とかになってる。
これらは第二次大戦時の砲の初速の範囲では事実上問題なく選べる範囲の話。
88よりも高初速で高圧のカノン砲はドイツにも他国に沢山あったし
それらの砲は別に他の榴弾砲と同じ弾丸を平気で発射できてたりする。

やっぱしさ、ちゃんと普遍的な物を押えてから
88の凄さを見たほうがいいと思うよ。
実際、本当に凄いところがちゃんとあるんだから。

アメリカの爆撃機B-１７も撃墜されまくっているんだから、当時のプロペラ航空機に
とってこれが驚異だったことは間違い無い。
対空放火を受けて、空中でまっぷたつになっているB-１７の写真も見たことがあるぞ。

>>147
弾丸重量では半分ちょっとぐらいはある。
だけど落角が弄れないので
多用する5〜10kmでの間接射撃では
威力範囲が小さく、さらにはパターンが悪いと不評。
ieFHは装薬量を加減して大きな落角で落として最善の威力を狙えるので
条件次第では半分以下の効力になる。
だけど砲兵の射撃は求められる効果に対して、何発必要かと算出して
それを何門で撃つかを決めて、その計画に従った量を集中して打ち込めば良い。
だから射撃速度が高くて、そこそこの威力があるので
時間あたりに果たせる任務規模でいうなら、leFHにそんなには劣らないだろう。
特に予め評定してある地点に対する瞬間威力ならｌｅＦＨに匹敵する可能性はある。
ドイツ陸軍的に空軍部隊がドンくさくて当てにならないというのも含めた文句と揶揄はあると思うし。

>>149
そりゃ高射砲なんだから、当たり前の結果じゃん。馬鹿？

少佐にマジレス　初心者？

>146
>直射照準火砲（いわゆる野砲）は持ってない国のほうが少ない。
ソ連のラッチュバムなんかがそれに当たるな。
ドイツは戦争に突入した際には、無理な軍拡上での予算不足で野砲の
絶対数がかなり不足していた。

なお、88mm高射砲部隊は空軍所属であり、完全に自動車化されていたのも
展開が早く使い勝手が良かった理由の一つ。

世にも奇妙な「空軍であって地上戦闘軍」
＜中略＞
　ドイツ空軍地上軍の半分以上は、高射砲部隊に属していた。いちばん多いとき
（一九四四年末）は百万の兵士（数千人の女性兵士含む）が、二万基以上（陸海軍
所属の高射砲は別にある）の空軍の対空砲とサーチライト部隊に配属された。連合
軍の進撃にともない、これら後方基地の高射砲部隊が前線に位置する結果になった。
ドイツ軍は地上の敵と戦うことも予想して高射砲をデザインし、兵士をも訓練してあった。

第二次世界大戦 あんな話こんな話 / J・F・ダニガン/著 A・A・ノーフィ/著 大貫昇/訳

>150
ありがとうございました＾＾
眼からウロコですよ・・・このスレ最高

記録を読んでいて気付いた事ですが
終戦間際の記述で20mm4連装搭載の'シャーマン戦車'!?ってのを時折目にします。

20mm4連装搭載のT34なら写真が残っているけど
シャーマンは終戦間際の混乱で残っていないだろうなぁ。

＞（一九四四年末）は百万の兵士（数千人の女性兵士含む）が、

ドイツ空軍百万人高射砲兵団か・・・

支那派遣軍の百万人精鋭兵団と比べて、どっちが強かった？

野砲という言い方がそもそも難しいと思うのだが。

元々火砲というグループの使い方は、当初は前線に近い場所で、城とか構築物の破壊、
それと敵の大集団の頭上への間接射撃で、これは、所謂、野砲の使い方だよね。
この頃は威力も少なかったので、こんな感じ。

で、しだいに性能アップと共に遥か後方の何十キロという地点から敵部隊を攻撃したり
する重砲と、最前線での敵部隊へのストッピングパワーとしての野砲に別れてくる。
主にその区分は口径と重量。

ここまではいいよね？

フランスでドイツ空軍の高射砲軍団を連合軍は爆撃で殲滅してるね。
地上から近付くと危なくてしかたなかったらしいｗ

遥か後方からの、間接射撃だと、目標を直接見て撃っているわけではないから
「大体この辺？」という感じで、その地帯を攻撃するから、正確ではないし、時間も掛かる
し、何より無駄が多い。
だから動かない固定目標である要塞とか、塹壕帯とか、敵の防御ラインの攻撃に適している。

逆に、その反対に、機動する敵への対処はほぼ不可能。
発射速度の問題もあるが、大口径の為、それと装薬と弾丸の分離などの問題もあって
秒単位の速度が必要とされる最前線では取り回しが難しいし、移動も困難。
しかも、でかい、キングサイズ！
下手すると反撃食らったときに敵に捕獲されちゃう、逃げ切れなくて。



というわけで、前線では人力で多少は移動できる位の軽さと取り扱い易さ、発射速度の速さ、
命中精度の良さなどがいい、小型の火砲、つまり野砲が好まれたわけでしょう。

そこでロケット砲の出番ですよ

で、昔の戦争では所謂、榴弾。
大口径で射程は短くていいから、敵の部隊や拠点を直射でぶっ飛ばしてくれる野砲が
人気だった。
だけど戦車の出現で、そういう目標に対しては口径が大きくても榴弾砲では効果が無い
という事態になって、対戦車砲という、口径は小さくても、爆発力が低くても、とにかく貫徹能力
が高い野砲が必要になった。

射程が短くても良ければ大口径でも小さくて軽く作れる。
口径が小さくても良ければ射程が長くても小さく、軽く作れる。

このジレンマだったんだろうね。
どちらかに特化すれば最初は問題は無かったんだけど、結局、現場では細分化すると
使いづらいし、マルチに使える兵器が好まれたと。
それと同時に、戦車も高装甲化し、結局は対戦車砲も段々と大型化してきて、結局は大口径
で、尚且つ長射程になってきたと。

88ミリはその狭間の兵器で、本来はちと違った運用方針だったんだけど、結果として戦車の
急激な発達した時代の戦闘にピタリと嵌ったからこそ大活躍したし評価が高かったんだと思う。

>>161
命中率のとんでもない悪さで、対戦車兵器としては当時は範囲外。

マルチに使える兵器として88ミリは設計された。
まあ、そのマルチさは対人と対空のつもりだったんだけど、結果的には対戦車と対空での
マルチになったと。

こういう砲は他国には無かったわけで、そういう意味で88ミリは偉大である。


実際の運用でも、突撃砲という大口径の兵器が後に必要とされたが、この砲だって結局は
戦車砲と共用だしね。
最前線で使うには、戦車砲としての榴弾でも威力的には全く問題が無かったという事が分かる。
だから、対人兵器としても88ミリの威力は何ら問題は無かったと見られる。

前線で使う野砲として88ミリは実に偉大で傑作だったんだよね。

88ミリは間違った使い方

つまり、敵の要塞とかへの威力攻撃みたいな使い方をしても意味は無い。そういうのは重砲
や、航空機の爆弾攻撃の相手なんだから。
そんな使い方では中途半端な能力なんていう批判は全く無意味。


88ミリは、野戦で使うマルチ兵器なんだから。

＞敵の要塞とかへの威力攻撃みたいな使い方をしても意味は無い

セバストポーリ要塞攻撃で88ミリは大活躍してたね

そうすると、英軍の25ポンド砲なんかはどうなんだろう。
もともと野戦砲だが、対戦車にも結構使われてたりする。

陸上自衛隊装備の155mm榴弾砲　FH-70
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/cannon_index.html

まあ、例えば典型的な重砲のこれとか、直接照準で機動部隊としての戦車とか相手に
戦えるとは思えないでしょう？
要塞とかに据えつけるなら別だけど。

だから、こういう砲とは用途が全然違うんだから、そういう点で比べてもしゃあないやね。
あくまでも野戦で最前線での使い方だから。

>>165
88の対甲能力は開発時の要求として
マジノ線の装甲トーチカを破壊を求められたからなんですが

>>160
＞逆に、その反対に、機動する敵への対処はほぼ不可能。
機動する敵を制圧して釘付けにするのも砲兵の仕事ですよ。
つうか航空機が発展するまで砲兵にしかできなかった。
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_3_4.htm#A4_1
>>162
大口径榴弾砲でも破甲榴弾使えば第一次大戦当時の戦車なら貫徹力は不足していないよ。

>>170
釘付けにしてもしょうがない、というか回り込まれたらお終いという意味で言っている。

それに第二次世界大戦の話だっつーの。
対戦車砲なんて第二次世界大戦のものなんだから基本的に。

パイロット以外の空軍兵士が唯一、鉄十字章を貰えるチャンスがあったのが８８mm高射砲兵。

榴弾が炸裂したら地面にはいつくばって低い所に隠れないと死んでしまいます
回りこんで接近しても直射されたら遮蔽物に隠れてもﾊﾞﾗﾊﾞﾗｺﾅｺﾞﾅになってしまいます

>>171
砲兵じゃなくても回り込まれたら危ないんだけど。
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_3_4.htm#A4_2

>>173
えーとね、そんなに極端なこと言うのなら、だったら戦場には砲兵しか居なくても充分だよねw
そんなわけにいかないのが全てを物語っていると思うが？

重砲の攻撃は結局は限定的な局面でのみ有効なわけで、そんなに万能じゃないのは
当り前の話でしょうに。
しかも、戦車部隊のように装甲があり、尚且つかなりのスピードで動き回れる部隊にとっては
重砲の間接射撃など何ほどのものでもない。
薄い天井装甲ですら直撃を受けても壊れるとは限らないし、直撃しなければ全く無意味。
そして間接射撃では確率で撃っているだけだから、当たる前にとっとと離脱してしまえる。

>>169
88如きでマジノ線のトーチカがどうにかなるのなら
カールやらドーラやらのトンデモ兵器なんて要求しないと思うのですが

>>158
だうと
野砲の前に重砲があったのね。城とか撃つもんとして。
それを地上の戦闘に持ち込めるようにしたのが「野戦砲」で野砲
砲弾は散弾や鉄の弾。榴弾は19世紀後半にならないと信頼できる瞬発信管が無いので実用じゃないの。
で、砲弾は次に榴霰弾に進む。
これは導火線信管のついた散弾で、適当に飛んだあとに弾子をばら撒くもの
今のクラスター爆弾を発射してるようなもんだと思えばいい（爆発はしないが）
まあ19世紀の野砲はでっかい散弾銃として使われたわけで
ライバルに機関銃（ガトリングとかだ）も出てくる。
敵兵が剥き出しで集団行動しなくなると（これはナポレオン戦争ぐらいから始まってる）
野砲はより遠くから、まだ敵兵が固まってるところに打ち込む（榴霰弾はこれ狙い）か
味方歩兵と協調して、歩兵が敵兵集団を分散させないように行動して、集団を作り砲弾を打ち込むといったやり方になる。
この結果、先に敵の砲兵を潰しちゃったら、歩兵+野砲チームは勝利できるという筋道が出来る。
だから砲兵を先に潰す工夫と、砲兵戦が終わるまで歩兵に無理をさせない（陣地を作る）という流れになる
敵砲兵を先に潰すには長い射程のでかい大砲が欲しいし
陣地に一度篭った敵兵を潰すには散弾の弾では向いてない。
だから榴弾が使われるようになる。
ここまでが第一次大戦前後の時代背景。

177続き
榴弾を使い、更に敵の砲兵の妨害に対抗するには
でっかい砲弾を飛ばせる砲が良いという事になる。
散弾・榴霰弾は弾丸の速さが散弾の殺傷力なんで、初速が大きい砲弾が良かった。
だけど榴弾だと砲弾の速度は届けばよいとなるし
榴弾の破片分布は構造上なるべく大きい落角で落とした方が綺麗に広がるので高初速は要らない。
また陣地をどうこうしたい場合は地面や屋根に突っ込んでから炸裂する方が良いので（これは延期信管をつける）
この場合も落角は大きい方が良い。
野砲は19世紀末〜20世紀初頭ぐらいに技術的にも仕様的にも完成していて（例えば日本の38式野砲はクルップ製で、当時の標準的な物）
当時の各種の通信システムから、性能的にも、まあ間に合ってた。
榴弾メインで、できれば大きい落角で撃ちたい。だけど人力と馬で使う以上重たいのも困る。
この結果として生まれたのが「軽榴弾砲」で重榴弾砲である15糎級榴弾砲と対になる言葉
ドイツ軍でいうｌｅFHだ「LE」で軽、ＦＨは「野戦榴弾砲」で、野砲と大差無い重さで、より大きい榴弾を撃てる。
これが第一次大戦後の最新砲兵理論になり、各国共、高初速野砲から、榴弾運用に適した火砲を師団砲兵の主力砲に置き換えようとする。
例えば英国は25ポンド砲化しようとした。口径84mmだから75mm級よりは大口径でそこそこ高初速。
ソ連は122mm榴弾砲をそろえつつ、野砲も残した（ラッチュブムだ）
日本は91式10.5糎榴弾砲を採用し、野砲と併用するという流れに進む。ドイツは全面的に10.5糎軽榴弾砲化した。
何処の国も編成上の建前としては15糎級の榴弾砲もあるという事になってるが、完全に保証されてるのは米国ぐらい。

178続き
この流れとは別に
歩兵が敵の場所を見つけ
また上手く行動して敵を釘付けにしたところで
砲弾で一撃するというものは第一次大戦でも重要な戦術として残っており
威力も信頼性も高かった。
だけど砲兵の側からは、砲兵は敵の第一目標になり、機関銃あたりで撃たれたらオシマイだしという懸念があった。
これは装甲化された自走砲や歩兵戦車として進むんだけど、そういう武器が欲しいという流れもあった。
野砲の榴弾砲化は、最前線に中々砲兵がいないという結果をもたらす、これは第一次大戦で既におきていた。
塹壕線に対する両軍の榴弾による耕し射撃の後の土地を砲兵は進めないなんてのも起きた。
だから歩兵が運べる程度に小さい大砲が必要になってくる。
迫撃砲、歩兵砲、擲弾筒、今で言うグレネードランチャーなんかで、砲兵の直接支援があてにならない。
特にトーチカや戦車のような目標を撃破するには、当時はそれなりの火砲を必要とした。
平射歩兵砲は37mm対戦車砲へと進歩するんだが、これじゃ足りないというのは第一次大戦から言われてた。
野砲は重トーチカでも壊せるし、味方歩兵が掩護すれば、直接照準できる場所にこっそり進出する事は可能なので
野砲を残せという意見はずっと歩兵の側からは残っていた。
歩兵は味方歩兵の運動についてこれる、軽量で直接照準できる大砲、昔からの野砲を要求していた訳だ。
ところが各国の野砲は榴弾砲化がトレンドなので、結局連隊砲に旧式野砲や山砲を配備するというのが一般的な傾向になる。
日ソ米あたりでやってる。
でもドイツでは、この大砲を15糎砲にした。つまりトーチカふっ飛ばすなら大口径ベストという事。
歩兵砲が最終的にどこも迫撃砲になったように、味方歩兵の近くで撃つなら曲射弾道が良いんだが
これは重すぎて、歩兵について行くのが大変というのが判明しちゃった。
ドイツ軍には前線近くで、直接照準して味方歩兵を掩護してくれる武器がなくなってしまったんだ。

179続き
現在の砲兵を見れば判るように
通信が進歩し、また戦う前に測量しちゃってれば、間接照準で間に合う。
特に相手が固定されたものならばそれで充分な筈。
世界中でその方向に進んでいたから
直接照準火砲を前に出すという考え方は
古臭くで旧式な考えだとされていた。
敗戦から新たに作り直す新生ドイツ軍は
そんなぼろっちいシステムは捨ててしまうべきだと考えた訳だ。
整った通信網のおかげで
歩兵は無線電話一本で師団砲兵指揮所に繋がって
数分後には正確極まりない照準で大威力砲弾が投入される。
勿論理想論だけど、砲兵は前に出す必要は無いと考えられた。
動かなかったらいつでも電話一本で射撃できるんだから、歩兵と一緒に進むのは時間の無駄だと思われた。
だけど、やっぱり直接照準もする火砲は欲しい。
ドイツ軍が、また世界中の軍隊が同じように目をつけたのが高射砲だった。
高射砲は第一次大戦で実用になった武器で
当時の最新砲兵用法の、
砲兵部隊は後方の司令部で一括して管理し
通信要請にしたがって必要な場所に射撃というシステムには、組み込まれていない。
高射砲は水平4〜6kmの射程で味方部隊に防空の傘を提供するので
ある程度前線近くにいるしいないと行けない大砲だった。
特に部隊が行軍中だと、その行軍ルートは敵機に虚弱だから、行軍ルートに沿って適当な間隔で配置されて警戒するというもので
これは敵戦車や騎兵・偵察が真っ先に狙うのも行軍中の部隊やルートだという点にも注目して欲しい。
高射砲は、敵の機動戦力に出合った場合に、直ぐに対応できる状態で、しかも適当な間隔で常にどれかは配置されているべき大砲だった。
しかも上空に撃つ為に大砲は高初速だし、味方行軍ルートを蛙飛び前進でカバーする都合上、機械化が進んでいる。
例えば第一次大戦時に日本ですらトラックの荷台に載せた自走高射砲を試験してるし、自動車牽引が真っ先に行われている。
機械化されて近所にいる高射砲は
敵戦車が味方第一線を抜いて突進しようという時に、急遽迎撃に差し向けるのに適した火砲だったわけだ。

180続き
で、ここまで進むと88になる。
ドイツ軍は高射砲を前線部隊と密接に協力させて、撃てそうな獲物をバンバン撃ってもらおうと考えた。
これは後方の司令部経由で砲兵に通信入れても、必ずしも撃ってくれる訳ではないという現実があったから。
別の方面でもっと厄介な報告があったら、砲兵はそっちを撃ってしまう。
色々起こるであろう実戦の齟齬を埋めて
でも砲兵はなるべく一元管理という理想の妥協として
高射砲を穴埋めに使おうと考えた。
システムが完全にこなれれば要らないはずの任務・装備でもあり
これは突撃砲も同じ事で（だから砲兵は突撃砲を作るのも結構嫌がった）
これらは砲兵の理想とは正反対だと思われていたわけだ。
第二次大戦が始まると、戦車は予想以上に強烈で
最前線の歩兵部隊の対戦車砲で阻止しきれずに突破されて後方に突っ込まれるというのが良く判った。
この突破してきた敵戦車に応戦できるのは、やっぱり当初から予想したように高射砲だった。
88の使われ方は、世界的に見て当然のトレンドであった訳。
特異だったのは、状況によっては最前線で直接照準火砲としても用いるという点だけだった。
この砲兵の理想とはかけ離れた火砲運用が出来たのは、空軍所轄だったのが大きい。
当時建軍されたばかりの空軍の人員は陸軍から来た人が多く
その何割かは、砲兵派閥の勢力争いに負けた人でもあったから、この運用の要求が通る余地が大きかった。
それに、その任務を負担する事で空軍の火砲数を増加させる事も出来る。これは空軍としては利益だ。
将来砲兵が成長して洗練されれば、そんなに無茶はしなくて済むはずだし、乗っても損は無い取引だった。
砲兵派閥は色々文句をつけたし、また戦車派閥も文句をつけた。
そんなの突撃砲にさせるんじゃないのか、だったら突撃砲の車体返せよと。
結局、陸軍の88は「対戦車砲」としてフランス戦に参加するんだが
これは色々な組織や派閥の力関係の結果だったわけだ。

181続きてかラスト
戦争始まると、そんな悠長な事は言ってられなくなる。
あらゆるものが足りないし、理想には程遠かった。
突撃砲が大活躍したように、ドイツ軍のシステムは砲兵に関しては大失敗だった。
最前線に置いていかれて、射程が届かないなんて事も起きたし、測量はいつになっても終わらない。
砲兵の射撃が来ないシチュで、砲兵の代わりを出来るのは突撃砲と88しかなかった。
予想以上に敵戦車は強烈で、それも88に依存する結果になった。
理想と現実の乖離を埋めるには88が必要だったわけだ。
だが、その穴埋めとしての88は理想的ではなかった。
結果、次の長砲身88は、野砲もする対戦車砲と、対戦車もする高射砲の2本立てになる。
他国でやってるのと大差無い流れとも言える。
以上の流れを押えてからFlak18/36/37を見ると面白い。

>>156
鹵獲したシャーマンをわざわざ改良したんだな。
機械的信頼性を買ったのか、資材不足の現地改修型なのかは？だが。

>>183
弾薬補給とかの都合もあるだろう。

>>175
つまり、砲兵だけ居れば良くて
歩兵等は砲兵の為の観測所を設置し、砲兵陣地を掩護する為にあるという考え方は
第一次大戦前から実は存在した。
便宜上砲兵主義とでも言うべきもので
あらゆる兵科が砲兵に奉仕するというノリだと思えばよい。
だけど、砲兵の機動力が限られることから、必ずしも完全じゃない。
理想としては砲兵重点主義としても
現実としてはそのお膳立てを立てる段階が問題だった訳だ。
電撃戦だって、敵を迂回突破して包囲して敵を動けなくしちゃって
次に味方歩兵師団が追いつき、その装備する重砲で砲撃して粉砕すると見ることも出来る。
また、この重砲を「航空機」と読みかえれば
第二次大戦後半から現代でもそのまま通用する考えなのがわかる。

>>185　ベトナムですな。

>177-182
兵科の派閥争いと空軍との関係、理想と現実とのギャップを埋める為に
好むと好まざるに係らず、結果的に８８が活躍したのですね。解説ありがと

>散弾・榴霰弾は弾丸の速さが散弾の殺傷力なんで、初速が大きい砲弾が良かった。

>また陣地をどうこうしたい場合は地面や屋根に突っ込んでから炸裂する方が良いので（これは延期信管をつける）
>この場合も落角は大きい方が良い。




・・・・・・・・・・なんと言ったらいいやら。

榴霰弾の威力が砲弾のスピードにあったという珍説も凄いの一言だが、自由落下に近い状態でで落ちる砲弾と
直接射撃でブチ込むやり方とでも陣地攻撃にどちらが有利かかんが得るまでもなてのに。

>現在の砲兵を見れば判るように
>通信が進歩し、また戦う前に測量しちゃってれば、間接照準で間に合う。
>特に相手が固定されたものならばそれで充分な筈。




すまん、笑いすぎて腹が痛い。
そんな理屈が罷り通るなら戦車も要らないし歩兵装備のロケット砲やら無反動砲の類も
いらないじゃん。w

事実は単純に、そういう武器が発達したから中途半端な野砲が要らなくなっただけで
武器が変わっただけで、同じ役割のものはちゃんとある。
やれやれ、陳腐な演説だったな。

ホント、ただ、ただ、無駄に長い文章で読む気も失せる駄文だな。

>>190
まあ、あれだ。

88ミリの実際の有名な戦果を見れば一目瞭然なんだが、陣地防御に使った時ばっかなんだよね。
歩兵と随行して最前線で援護したとか撃ち合ったというのは基本的に無い。
フランス戦が例外、しかも、あれも側にたまたま部隊が居たからというだけだし。

そんなにご大層な理屈なんぞ無いワナ。
ドイツは貧乏だったけど技術だけはあったからマルチなものを作ろうとしただけだし、それも確固たる
運用理念なんか無かったんだから。

88ミリは精密な精度が必要な高射砲だったから、運用側は戦車を相手にバンバン打ち合ったり
不正地路面でしょっちゅう移動とかは嫌がったんだよ。
恐ろしく高価な照準機とか、稼動機構が狂うから。

野砲や重砲みたいな安物じゃないんだから、そういう使い方がしたいなら、そっちを使ってくれって。
現実として現場で兵器が足りないのと、性能的に88ミリじゃないとおっつかなくなったという現実が
あったから使っただけで、誰もそんな運用考えてないっての。

擲弾兵でも東部戦線前半では８８が決着をつける下りが多いな

pak40が配備されるまではT34には充分な有効手段が無いし、ドアノッカーで
対戦車戦させられる兵士は哀れだ。

＞散弾・榴霰弾は弾丸の速さが散弾の殺傷力なんで、初速が大きい砲弾が良かった。
散弾銃のように弾が広がるので弾道を低伸させたほうが広範囲に弾が広がるため。

>>188
直接射撃では敵砲火にさらされる。自由落下でも運動エネルギーを位置エネルギーに変換した後
落下して位置エネルギーを運動エネルギーにするからかなりの速度。

みんなイメージ優先で適当なこと言ってるけど、88ミリって別に重砲と比べて重量的にも
それほど軽くないし、下手すると射程とかも長かったりするんだけどな。

同じドイツの150ミリの榴弾砲が5.5トンで88ミリが4.4トン。
150ミリの射程が13キロで88ミリが15キロ。
初速が、500ｍと1000ｍ。

まあ、重砲は他にもいろいろなサイズがあるし、150ミリの口径でも型によってかなり
性能が違うんだけど、射程距離の違いもそれほどあるわけでも無いんだよね。
まあ、重砲は装薬の量を変更して射程を延ばせるからこうなるんだけどね。

後、88ミリは凄い高価。昔どこかのサイトで値段票があったんだけど一台で同サイズの
砲が10台くらい買えちゃうほど高価。

写真とかを見れば一発なんだけど、重砲と高射砲ではスタイルが全然違う。
いかにも大砲という感じのシンプルでスカスカしている野砲と違って高射砲は凄い付属装置
がびっしりとついている。
だから見た感じで何やらスタイル的にも凄い圧倒される。

何千メートルも高空でたかだか10メートル程度の大きさの航空機を撃墜しなければ
ならないわけで、1度の何十分の一の角度の狂いが上空では何十メートルになる世界。
撃つたびに角度が0.01度も変わってはいけないというハイスペックな工作精度と耐久精度
が必要とされる。
照準機の問題じゃないのよ。砲そのものの精度が高級品なの。

てけとーに撃ってる野砲と一緒の使い方じゃあ泣くわ。
ソ連のラッチェブムみたいな安物じゃないんだから。

ドイツの戦車とかもそうなんだけど、戦車の砲塔の回転角度は円周の1/6400度ごとで、
この単位をミルと言うのよ。１ミルが0.056度か。

で、１ミルのずれが1000ｍ先では1メートルのずれになるのよ。ちなみにこの距離では
相手の戦車も3ミル程度にしか見えない。
何トンもある砲塔で、しかも長い砲をのっけて重心が偏りながら、不正地を走行して
何千発も撃って、尚且つ何の狂いも無い精密耐久品の回転機構が無ければならない。

気が狂いそうな話。ソ連は当然、アメリカだって、こんなの諦めてる。
だが、ドイツはそれをやった。
だからこそ、ティーガーで3キロ先から1発でT34を一撃で仕留めるというような神業的な
話が出てくる。
ドイツの戦車兵だって、シャーマンやT34じゃあ、やれと言っても無理。

ちなみに、重砲の出来は各国とも同じくらいで性能の差は殆ど無い。

ところが、高度な技術が必要な高初速な野砲となるとドイツが、とりわけ88ミリが最高
のレベルとなる。
ラッチェブムと言われ、撃つと同時に着弾するとしてドイツ兵に恐れられたソ連の砲ですら最高でも
初速は700メートル程度。
88ミリは1000ｍ。

イギリス兵やアメリカ兵が恐怖したというのも当然であろう。
ちなみに初速が速くなるほど発射音は高く、凄まじいものになる。

ちなみに、初速が倍になっても最大射程距離が倍になるわけではない。
というか、むしろ殆ど変わらなかったりする。

＞88ミリは1000ｍ

88ミリと言ったっていろいろあるべさ。初速1000ｍ/ｓはＰＡＫ４３？
Flak18/36/37あたりは790〜810m/sぐらいじゃなかった？

>>196
少し前のGPの高射砲特集に高射砲の価格が載ってるのなら見つけた。
Flak18 31750、Flak36 33600、Flak41 60000マルクらしい。
あと、おまけとして書くと12cm高射砲Flak40だと10万マルク以上ｗ
いつの価格なのかと当然だけど他の野砲の価格は載ってないけど

野砲が低精度なんて馬鹿いうなって
6000mの公算躱避はソ連のラッチュバムでも50m切ってるよ。
日本の野砲だと25m前後（どっちも前後方向、左右なら5m以内）
高射砲が特別に精度が高いわけではないんだな。
>>189
現在に至るまで、各国はこれをしようとしてる。
情報RMAもこの流れから見ることも出来るね。
理想はこれとして、実際には出来ないから
その穴埋めに各種装備があるという見方も一面として出来るわけだ。

先に書いたように
前線を抜かれた場合
行軍中の部隊が敵戦車と接触する可能性があった。
フランス戦のロンメルのはこの事例。
また東部戦線前半でも幾つも事例がある。
また各種の写真でも残ってるけど
前線付近に位置した88が野砲代用で間接射撃もしている。
対戦車戦果しか見てないと、野砲代用の実態は判らないよ。

何か勘違いしている人が多いな。イタタタタタ。
88は低伸性が高いから、同口径で初速が約半分の野砲と打ち合えば倍の距離から
圧倒できるんだよ。

ライフルで考えると分かり易いけど、真っ直ぐ狙ってそのまま直接照準で撃つのと、
リアサイトで調節して銃口を斜め上に傾けて撃つのとでは、どっちが命中精度がいいと思う？

弾はどっちも届くけど、命中率が雲泥の差になる。

>>195
野戦重砲は何種類もあって
88と比べるべきは10〜12cm級のカノンになる。
88より大口径で長射程で重さは同じぐらい。
ドイツ軍はこのクラスも捨てて
15cmや17cmカノンに移行しちゃったけど・・・。

またドイツの火砲は他国の同種に比べると、重たくて射程が短い。
大差は無いけど、射程10kmオーバーに各国の主力火砲が揃ってるのに
それに対応できるのが15cm榴弾砲だけなのが問題点で、88は足りない長射程砲の穴埋めにも使われたわけ。
他国ならこの射程では野砲やカノンが参加するんだけど、ドイツには殆ど無かったんです。

>>204
公算躱避が同じなら、同じ的を狙って同じように当る筈。
一般的傾向だと初速が高いほうが公算躱避は広がる
これは砲の据付精度が同じなら、長い砲身はぶれやすいし
仰角がずれたときに、飛ぶ射程が変る度合いが大きいから。
では高初速だと命中率が良いとは何か
これは測距ミス（照準のズレ）の許容範囲が広いということで
低い弾道なら目標を飛び越えないで済む可能性が高くなる。いわゆる命中界という概念。
これは弾道の落線と目標の高さで求める。
実際には大砲同士なら近くに落ちただけでも終りだから、無関係に近い。
なぜならば、効果範囲への着弾は
つまりは地面という高度０の対象に対してなので、命中界は存在しない。
照準が正しいか、その照準にどれだけ近く砲弾が落ちるかが
効果範囲に着弾するかどうかになる。
もちろん直撃発生率では多少有利だが
直撃しなくても終りなので、双方の優劣は殆ど存在しない。

>>207
それは単なる机上の理論。
しかも現実の敵は止まっていないワナ。

直接照準のメリットはバカでも分かるよ。

何だかやたらと長文で屁理屈捏ねる人がいつ居ちゃったね。

>>208
野砲と高射砲で打ち合うならお互い止まってるでしょ？

>>208
直接照準のデメリット。
こちらから敵が見えるということは敵からもこっちが見える。
敵砲火に曝される危険性が非常に高い。
>>210
効力射やったら陣地転換するのが基本。
当時でも音源評定なんかで概略の位置を掴まれる。
数分の単位では止まってるけど時間単位では相当移動する。

>>175
ロシア・ソ連

88ミリでトゥーロンでダンケルクの副砲狙って、弾かれた挙句に反撃で滅茶苦茶になった
馬鹿がいたそうですが真実ですか？

125mmの傾斜装甲だからな・・・・88mmどころか128mmでも歯が立たないと思う

でもなあ88ミリでも150ミリでもいいんだけど、500キロ爆弾とかと比べたら炸薬量
で約100倍だよ？

話にならない。半径30メートル以内に落とすだけで戦車が吹っ飛ぶ威力だよ？
急降下爆撃でいいよ。

>戦艦破壊
マウスが有っても無理と思われ

>>213
シシリーで駆逐艦相手に88で、って話じゃないか？

>>213
たしか４号戦車の中の人がむしゃくしゃしてやったやつじゃなかったっけ？

>>211
その数分でどっちも有効弾は出すだろ（効力射なんだし）
直接照準のほうが狙いやすくて当てやすいのは事実だが
別に高初速でなくても普通は問題なく撃てるし当る。
ソ連はSU152で直射しまくったが、初速432m/sだ。
遠くの動いてる戦車に直撃を狙おうとしたら厳しいが
陣地撃つなら大して問題にならないだろう。

>>215
爆弾の場合は地面に深くめり込んで爆発して
30mぐらいの範囲を掘り返しちゃうもの。これは陣地だってグチャにできるから凄い。
砲弾の場合は地面もしくは直上で炸裂して
20〜30mの範囲に破片を撒いて、それで人員や機材を壊す。
だから500kg爆弾一発よりも、砲弾10発の方が
防御の弱いところにはずっと効果的。
人員は砲撃が続いてる間は制圧される。
爆撃だったら、飛行機行っちゃったら行動再開できる。
だから使い分けするのが基本。

トゥーロンで屋根の上に刺さった三号戦車の写真を見たことが
近くの道路はクレーターだらけ

>砲弾の場合は地面もしくは直上で炸裂して
ｗｗ�U時の砲弾で直上で炸裂するなんてことあったの？
（アメのＶＴを除いて）

>>219
間接照準射撃では敵から直接観測されない位置に布陣する。
直接観測されたら数分以内に有効弾が出るだろうが、
今みたいな対砲迫レーダーが無い時代では敵砲兵の布陣は
音源評定等によってかなり絞られるとはいえ大雑把にしか掴めない。
対砲兵戦はかなり時間が掛かる。だから僅か数分で有効弾
が出る可能性は小さい。

>>222
跳飛射撃（手前に落してバウンドさせる）
時限信管による曳火射撃。

>>223
だったら高射砲と榴弾砲で弾道が違うから有利かなんて全然出てこないね。

駆逐艦はともかく戦艦を戦車砲で撃ったら無駄だよなあ

>>226
駆逐艦だって無駄だよ。
駆逐艦には薄い装甲しか付いてないけど、それを抜いたからといってすぐに
撃沈というわけにはいかないからね。
廃艦所要弾数なんかを参考にすると88ｍｍの徹甲弾なら100発ぐらいの
命中弾でも沈まないかも？

>>227
北アフリカだったと思うけど88が英駆逐艦を撃退してなかったっけ？

>>227
喫水線下を狙って撃てば浸水するし、魚雷や弾薬庫に当たれば轟沈もありえる。

>>228
撃退どころか沈めている。

>>222
「ベルリン陥落１９４５」（ビーヴァー著）に、赤軍の砲兵や戦車は
森林内にドイツ軍陣地があるばあい樹冠を狙って砲撃した、とあった。
こうすればドイツ兵の頭上から破片がふり注ぐので防ぎようがない、と。

>>229
88で開く穴くらいであっさり浸水→沈没させられたら苦労はない

http://hmcshaida.ca/sikh.html
実際に撃沈された艦の例。
弾薬が誘爆して遂に沈没。
被害を見る限り徹甲弾じゃなくて榴弾じゃないかと思う。
Uボートも口径88mmの砲で商船を結構沈めてる。
防御の無い船にはあれでも充分に威力があるんだろう。

すげーな。榴散弾だってｗいつの時代だよｗ？

ＷＬＩＵＥＦＨＸＣＥＲＬＧＨＣＸＭＷＥＲＯ；ＧＣＸＩＷＥＲＩＧＣＪ，ＥＷＴＧＯＣＤＪＥＴＲＧＣ
３ＥＴＸＣＥＴＲＧＪ，Ｃ４３２ＴＪＩＧＤＸ４Ｔ５ＧＣＪ４５ＴＨＣＫ４６

>>231
苦労はない、って実際に撃沈してるんだからしかたないｗ

シチリアではティーガー�Tが主砲の88ミリ砲で駆逐艦と砲撃戦もしてる。
こっちは撃沈はしてないが。

北アフリカの88ミリ砲駆逐艦撃沈のソースはパウル・カレル「砂漠の狐」
手元にないので確認できないが高射砲で駆逐艦を撃沈したという珍記録と
して紹介されて独高射砲部隊か英駆逐艦名もあったはず

>231
知らない事は反駁しなくていいんだよ　Bかえ？

あ！いや、待て待て！北アフリカは駆逐艦ではなく潜水艦だった気がする！
それと「砂漠の狐」 → 「砂漠のキツネ」に修正。

>>236
中央公論新書版p.341にトブルクでフィーヴェーク中尉の88mm中隊が
駆逐艦シークとズールーを撃沈するという記述があるね。
ついでにp.433にホルスト・ハイネ少尉がハマメットの岸近くでイギリス潜水艦を
800mの距離で75mmと20mm砲の集中砲火により撃沈すると言う記述もある。

あ、今気づいたがこの駆逐艦はビスマルク追撃戦で活躍した英国第４駆逐艦隊の駆逐艦かな？

日本語のページだから信頼性が今ひとつかもしれんけど
ここによるとシークもズールーも88とは関係なく撃沈されたようだけど
ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/uk_d-tribal.htm

＞239
＞撃沈すると言う記述
はぁ？ｗ
とまあ、煽りは置いといて、カレルと言えど盲信しちゃあきまへんで。
基本的にカレルの著作は、当時のドイツ兵からの聞き取りを元にしたフィクション位に思っておかないと。
ドイツ兵の誇張した自己申告がそのまま書かれてる場合も有るから、
対する連合軍側の記録と突き合せないと、恥かくだけだよ。

昔のPANZER誌では夜に両艦とも88mm被弾（シークは機関室に喰らったとか）
翌朝、独伊空軍によって沈没、とか書いてあった。
ちょっと探してみる。

>>242じゃあ、連合軍側のソースキボンヌ

>>242
この物語は、事実を元にしたフィクションです。

シーク
ttp://hmcshaida.ca/sikh.html
ズールー
ttp://hmcshaida.ca/zulu.html

>242
んなこと言い出したら>241のサイトの信憑性も同様に問わなきゃって話にならんか？

まあ、ここは242のソース待ちだな。
さぞや凄い資料をお持ちなのだろう。

>>233
第二次大戦で榴霰弾使ってない国ってあるのか？
もしかしたらドイツは使ってないかもしれないが、日米英ソは使ってるぞ。

>>241
そのページのシーク
沿岸砲台に撃たれて沈んだと書いてあるように俺には読めるのだが？

>>246のシークの最後の項を早起き記念に和訳してみた
意訳多いので注意、（）内は訳注だと思ってくれ。

9月12〜13日。シークとズールーはアフリカ沿岸襲撃の支援についていた。
0505時、襲撃部隊の舟艇を回収したところで、探照灯がシークを照射。ズールーは素早く探照灯から離脱した。
沿岸の砲が射撃を開始。
一発の88mm砲弾がシークのギアルーム（恐らく機械室の類）で炸裂し（機関の）潤滑装置と操舵装置を破壊した。
二発目は艦首側で炸裂し、Ａ砲塔の即応弾庫を破壊し火災を発生させ、付近にいた拾い上げた英海兵隊員達を皆殺しにし、メスデッキ（下士官兵用食堂）に居た海兵隊員を危険に晒した。
ダメコンチームが消火に努め、Ａ砲塔とＢ砲塔への延焼を阻止した。
シークは１０ノットで旋回を続けていたが、次第に速度は落ちていった。
三発目が彼女の測距儀（射撃盤・方位盤含む射撃指揮装置とみるべきか）を破壊し、各砲は砲側照準で個別戦闘せざるを得なくなった。
遂にシークが停止するに到り、シーク艦長ミッケルスウェイト（シーク隊指揮官・恐らく彼が先任艦長だったのだろう）は、ズールーにシークの曳航を、周辺の全英軍にこのエリアからの離脱を命じた。

後半

曳航中に四発目が炸裂し、Ｙ砲塔の装薬を誘爆させ、艦後部に火災を発生させた。
続いて五発目がＢ砲塔に命中して砲員を殺傷したが、交代要員によって砲は応戦を継続した。
ズールーのシーク曳航索は砲撃によって切断され、六発目が艦橋に着弾するに及んで艦長は船首楼甲板の曳航作業の監督の為に船首に向かった（恐らくブリッジが機能しなくなったと思われる）
照射下はまるで日中のような明るさであった。
不運は続き、離脱しつつあった二隻を繋ぐ曳航索が88mm砲弾によって切断された。
遂にシークを救う見込みは完全に絶たれた。ズールーは煙幕を周囲に展開し、シーク乗員を移乗させようと試みたが、それはあまりにも危険な行動であり、ズールーは退避を命じられた（シーク艦長のほうが上位だったからだと思われる）
命中弾がシークを叩きつづける中、シークのＸ砲塔は即応弾を使い切るまで応戦を続けた。
艦長は、缶室と機械室に爆雷を設置して注水させることで、彼の船の最後の旅を始めさせた（爆発物によって自沈処置を取らせた）
艦は射撃下に右方向に流されながらゆっくりと沈降した。恐らく乗員の多くは捕虜になったと思われる。

ああ、たぶん訳間違ってるな。
デイライトは、この場合夜が明けたという事だったかも。
つう訳で
シークは88mmにボコられて自沈したという事らしい。

シークはどの程度、砲台群に損害を与えたんでしょうね？
マズルフラッシュに砲弾を叩き込めば
ケリつきそうな気もしますが・・・

沿岸砲台はそれなりの野戦築城してるだろうから
普通の砲兵陣地（砲四門、軽易な防御）を潰すのに
神射撃精度に可能な限りの弾薬節約を前提とした日本陸軍で
10cmカノンで400〜700発、15cmカノンで400〜500発って見積もってる。
シークは12cm砲だから400〜600発ぐらい必要。
マグレで砲に直撃でも出すか、陣地を耕すしかない。
つまりシークが凄く良い照準が出来る条件で四門の一個中隊を始末できるかどうか。
相手がどれだけ居たのか判らないけど
砲塔、弾薬庫、測距儀を次々と失っていったシークにそれを期待するのも・・・。

>>255
トーチカみたいのは別にして普通の砲兵陣地で15cmカノンで400〜500発って
考えられなくないか？
余程の長射程での想定ではないかな。もしくは日本陸軍がダメすぎたか。

シークの場合、ドイツ側の砲が相当多かったか、不意打ちをくらったのではと
想像するが。

ブリキ艦と「小口径」砲の撃ち合いでは、時間あたりの手数がモノを言うかも。
比較的軽い８８ｍｍ砲弾が再装填時間で水を空けたのかもしれない。

太平洋戦争末期、東北沿岸に浮上した米潜水艦が、沿岸防備していた陸軍砲兵の９６式15センチ榴弾砲から砲撃を受けて沈んだらすぃ。

射程他の緒元がすでに評程済みにしても神業だと思う。

大砲の陣地ってのは
穴掘って土嚢積み上げて、要所を木材で補強したりしてる。
砲身は水平にすると地面ギリギリぐらいになる高さで、戦車よりも低い
対戦車砲を想像してくれ、あんな感じになるように地面に穴掘ってる。
http://freepages.military.rootsweb.com/~josephkennedy/images/Combat/88mm%20flak.jpg
まあ、大体こんな感じ。
これを数キロから20キロ離れたところから射撃してつぶす訳だ。
大砲の公算躱避（半数必中界）は距離で変るけど遠距離だと200mぐらい
照準が正確だったとして
単純に計算して10mの範囲（直撃か至近弾）に入るのは1/20、半数必中だから1/40
実戦では倍と見積もるから1/80が当る率で、四門中隊なら320発。
照準は正確じゃないけど、そっちは100m平方ぐらいのグリッド区切って流し込むから緩和する
400〜500って見積もりは、かなり自信ある射撃技量での話しになる。
ちなみに制圧だったらこの1/4で間に合うとしているので、それで100発以上だ。

>>259
>数キロから20キロ離れたところから
これなら理解できるよ。でもこれだけの距離で駆逐艦の12ｃｍと砲台の88ｍｍが
やりあったとしたら、88ｍｍ側は相当数を揃えないと不利ではないかと。

長距離になるほど大口径が有利だし、駆逐艦は動けてかつ大型の測距儀をもってるし。

だからシークの場合はもっと近接戦闘だったと思うし、さらには陣地がよほど強固だったとか
数が揃っていたとか、だったのでは。

＞260
ちゃんと読んだの？
シークは兵員回収中に奇襲食らっての結果だろ。
88側は充分に狙いをつけて射撃開始、戦闘早々に舵と測距機を破壊している。
離脱すら出来ずに迷走する艦からの射撃じゃたかがしれている。

>>260
高射砲には対空用に射撃装置もついてるので駆逐艦が動く事もそんなに不利にはならない。
駆逐艦が幅10m長さ100mぐらいだから、楕円で800平米ぐらい。
陣地が直径10mの円径で80平米で4つとしたら、2.5倍有利
実際には駆逐艦は高さもあるので命中界は+50mぐらい（距離で変るが）
60x100の楕円で4700平米相当に着弾すれば当る。
高射砲は15倍有利（もっと近いと数十倍になるし、陣地の露出高さは事実上無視できる）
射撃速度でも1.5倍ぐらいあるだろうから22.5倍。
駆逐艦は能動的に位置を変えられ
高射砲がそれを察知して照準を変える不利があるとして
有効射撃時間が2/3になるとしても15倍。
シークの場合は主砲が8門あるので4門の中隊だと半分だから7.5倍。
駆逐艦は揺れるので大口径の優位は相殺だろう。
駆逐艦が被弾しても射撃能力が変らないとしても（実際には砲塔も射撃指揮装置も潰されたが）
高射砲1門潰すのに7.5発被弾、2門目に5.6発、3門目に3.8発、4門目に1.9発被弾
合計で18.8発被弾する。つまり多分勝てない。

>>261
ごめん、読んでなかった。それなら納得。

>>262
うーん、全く納得できないｗ

12ｃｍ砲の危害半径が10ｍのわけがない。

88ｍｍの小型の対空用に射撃装置がそんなに優秀なわけない。

数キロから20キロでの88ｍｍの威力はかなり疑問。対小型艦艇用ですら
（例えば潜水艦の備砲）105ｍｍや127ｍｍ、140ｍｍに換装するほどだし。

さらに長射程の場合、命中率も大口径の方がはるかに有利。弾道が
安定するため。駆逐艦に砲戦距離の決定権が有るわけで、例えば「夜間に
奇襲して、圏外に脱出」を繰り返すこともできる。

つまり>>261のような状況でもない限り、88ｍｍが４〜８門程度なら
駆逐艦が圧倒的に有利。

>>263
地面に穴掘ってるって意味判る？
12cm弾は20〜30mの危害径はあるが
地上に殆ど暴露されてない対象には適用できない。
着弾した弾から、どういう風に爆風と破片が散るかを考えればよい。
直径10m程の砲座内やその近辺に着弾しない限り砲には被害が行かない。
だから15cmカノンですら400〜500発で4門を潰すとしている。
軽易な防御をした陣地ってのは、直撃でもしない限り食えない。
また飛行機を数キロで撃てるのに
その数倍以上大きくて、全然低速で三次元ではなくて二次元の移動しかしない艦艇に
射撃諸元を作れないような高射装置は存在しないだろう。
また大きい大砲が弾道安定性で有利なのもまた当然。
だが揺れてる艦と揺れない地上では、その違いは明らかではないか？
日本の駆逐艦の散布界は10km前後で500〜1000m前後だそうだ。
半数必中界でも250や300には達するだろう。
陸戦砲は10km前後で75mm野砲で100m切ることもある。
揺れるというのは凄く不利だってのが判るだろ。
大口径の優位は同じように揺れる軍艦同士や揺れない地上同士なら成立するが
艦対陸じゃ全然話しにならない。
そして夜間じゃ陸砲陣地の場所は判らない。
戦艦によるガダルカナル夜間砲撃にどれだけの準備と支援が行われたかを調べてみると良い。

というか
陸上砲台と艦砲なら
後者が圧倒的不利ってのは常識だろ

>>264
>直径10m程の砲座内やその近辺に着弾しない限り砲には被害が行かない
少なくとも>>259のような「穴」であるならそうならないことは明らかでしょう。

>>265
その場合はいわゆる沿岸砲台で対艦用の堅固な陣地（例トーチカ）と
対艦用の砲（ハワイは305ｍｍだっけ？）を備えてる時のことというのは常識だろ。

陸上砲台と艦砲なら後者が圧倒的不利、と言われるのは
陸上砲台の方がはるかに命中精度が高いため。
陸上砲台は>264の言う通り揺れないし、艦艇の測距儀より遥かに長い基線長を使った
3点測距ができるので命中精度が高い。
艦艇から陸上砲台を潰すのが大変なのは>>264の言う通り。
そのため、艦艇が陸上砲台と撃ちあうのはタブーとされていのは
有名な話だと思ったのだが・・・

相手が5インチ沿岸砲程度の物でも、舐めてかかると
ウェーク島攻略作戦のように大きな被害を被ってしまう。

>>267さんに聞きたいんだけど>>259の写真ような状況＆88ｍｍでも
ホントにそう思うの？

>艦艇が陸上砲台と撃ちあうのはタブー
状況によるだろ、そんなの。連合軍はいくらでも艦砲射撃やってるわけだし。

もしノルマンディー海岸に８８ｍｍ砲が２０門もあったなら
連合軍の艦艇はボコボコ沈められていたのかな？

>>266
だから>>259のような穴砲座を壊すには
穴の中に弾が入るか至近弾じゃないと期待できないと言ってる。
弾は地面に少しめり込んで炸裂するから
水平方向に向かう破片は地面相手に殆ど殺される。
よって多くの破片は、着弾点から斜め上向きに飛び出すという感じになる。
タコツボや塹壕を掘るだけでかなりの安全を得られるのは、この理屈から。

要塞陣地なんかじゃなくても艦が不利なのは常識だが？
戦艦だって単なる野戦築城陣地を潰しきれ無くて苦労している。
弾着観測機使って何度も仕掛けて、それでやっと沈黙させてるんだぞ。
曳火射撃で上から破片ばら撒けるならかなり楽になるけど、これは天蓋付の砲台には効果が無いし。

まあ、砲座に直撃を期待するのは大変だという事ぐらいだれでも理解出来る事だと思うが・・・。

>>269
大口径砲弾や爆弾の怖いのは、地面を丸ごと掘り返しちゃうこと。
例えば500ｋｇ爆弾なら30mぐらいの穴を作る。
戦艦主砲はもっとでかいかも知れない。
こうなると10mの砲座の周囲15mぐらいに落ちれば、多分破片と土砂で崩す事が期待できる。
人員も吹っ飛ばされるのが出るだろう。そうなったら砲が壊れなくても戦闘不能になる。
直径10m内に落ちないと駄目な中口径以下弾と異なり
大口径や大型爆弾は直径40m内に落ちればよいので
単純計算で16倍の効率になる。400発必要なのが25発で良いって事だ。
ちなみに15cm砲弾じゃ直径2mぐらいがせいぜいなので
直撃と確率は大して変わらない。

>>268
陸上砲台との交戦で
連合軍がどれだけ被害を出してるかも調べてみると良い。
戦艦持ち出してるのは伊達じゃないんだよ。
駆逐艦クラスじゃ大損傷受けて撃退されてるのも少なくない。

>>270
>だから>>259のような穴砲座を壊すには 穴の中に弾が入るか至近弾じゃないと
だから>>259の状態はとてもそんな風ではないと言ってるんだが。

>潰しきれ無くて苦労している
でも結局潰れたんでしょ。一方で艦砲射撃なんていくらでもやってるけど
軽砲（88ｍｍクラス）が駆逐艦以上の艦艇を撃沈したのはわずかなはず。

あと>>263に追加だが艦艇は移動しているのでその都度射撃修正が必要なはず。
>>262が言ってるような88ｍｍの射撃速度は発揮できないでしょう。

>>273
>>255の数字は
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5_5.htm#A5_5_2
ここにあるぞ。
「掩蓋なきもの及軽易の掩蓋を有するもの」となってるから>>259では防御は
無防御と大して変わらんだろうな。
でもこの数字は間接照準の場合だろうし、直接観測できない敵砲兵に対して
地上、音源標定で大まかに掴んだ場所に打ち込むやり方をした場合の数字かもしれない。
直接照準ならもっと少ないかもしれない。

そういや以前沿岸砲スレッドありましたっけ

>>259みたいなのは高射砲や野砲で使われる掩体だな。
VT信管や時限信管を使った曳火射撃に対しては無防備に近いが、
当時の野砲、艦砲、航空爆弾の信管はそのほとんどが触接信管だ。
>>259みたいな掩体でも、掩体の中に砲爆弾が入らない限り撃破できないと考えてよい。
(文で説明するのはめんどくさいので、野砲用のVT信管や爆弾の延長信管を
解説している本かサイトでも見つけて調べてくれ)

掩蓋だが、掩蓋が無ければ掩蓋内に砲爆弾を放り込めば破壊できるが、
掩蓋があったら難しくなる。という事になる。

野砲や高射砲だと空へ向かって砲撃しなければならないので
フタをするわけにはいかないが、Pakフロントで多用されたタイプの掩体
(これも文で説明するのはめんど以下略)
や専用の沿岸砲は、トンネルやコンクリートブンカーに添えつけられる事が多い。
こうなると、砲爆撃で破壊する事は極めて難しくなる。

強固なコンクリートブンカーにもなると、戦艦の徹甲弾が直撃するか
1トンクラスの大型爆弾でもぶつけるか、開口部に上手い具合に弾を入れないと
破壊できない。

>>273
もう一度写真を見てみ、地面レベルから出ているのはどのぐらいだ？
盾の高さで判るように、砲本体は1mもでてないぞ。
地面から1mの高さのものに
炸裂深さを甘く見ても地下0.5mぐらいで炸裂する砲弾の破片が届く条件は？
何mぐらいに着弾したらありそう？
だから直撃か至近弾じゃないと駄目だという話になる。

それと射撃修正だが
移動目標への射撃は相手のベクトルを先ずは把握する。
ベクトルと距離から、見えてるのからどの程度ずらして狙うかを計算する。
だから相手が動いてるからと、その都度観測してるわけじゃない。
だから上で2/3の有効射撃時間と見積もった。
相手の回避察知から、新ベクトル把握までの
ロスタイムを見込んでの数字だが、どのぐらいなら適当だろうか。
それにこの条件は駆逐艦の側にも適用される。
夜間じゃ着弾観測は炸裂の一瞬の光しかないから、水柱見える側よりも不利だ。
しかも舵切ったらジャイロが安定するのを待って再計算する時間が必要なんだよ。
有利なのは自分の出してる速度が判ってる事だけ。
シークみたいに射撃指揮能力を失ったらもうどうにもならない。

>>274
掩蓋ないけど、穴に入ってるので
ああいうのが防御陣地相当になるんだよ。
あとは弾道と公算躱避の問題。
まあ4000m以上だから直接照準ではないだろう。

>>275
沿岸砲
ttp://makimo.to/2ch/bubble_army/1053/1053708826.html

とりあえずシークの場合は艦載砲が弾道特性がキャノン砲に近く、姿勢の低い８８ｍｍ砲
陣地を至近距離で相手にしたのが不運だったということで。

一方、８８ｍｍ砲陣地から見れば、遠距離から頭上に落ちてくる重巡や戦艦主砲弾が相手
だったら着弾精度ズレが多少あっても、地獄を見るハメになるでＦＡ？

>279
いいシメだ。
そなたに鉄十字章を授けよう
ＢＹ　ふとっちょ

いきなり舵と測距儀食われたのが無茶苦茶イテエ思う。

報酬はベルリン地下銀行に振り込んでくれ
ＢＹ　凄腕砲手

http://galen-frysinger.com/North%20Africa/libya165.jpg
トブルクの湾内だそうな。
こんな高台が連なってて、ここに砲があったら一方的だろうな・・・。

>>278 ありがと

陸軍の９６式15センチ榴弾砲が米駆逐艦が撃ち合ったら、どっちが強いの？

日本陸軍スレでやってください

>>285
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096374982/l50

相手が戦艦の場合、高射砲程度の豆鉄砲じゃ歯が立たないんだろーなー
列車砲でも持ち出さないと無理か・・・

相手が戦艦ならちゃんと専門の砲がありますから。
そういう砲台に対しては、やっぱり戦艦では歯が立たなかったり。

>289
列車砲ですね！！！

戦艦みたいな馬鹿でかいのにノコノコ沿岸まで来られるようになったら終わり間近。

ttp://www.try-net.or.jp/~prey/zatugaku/engan.html
太平洋戦線における沿岸砲の戦果

沿岸砲といえば

当時玄界灘をまもっていたおれのじいちゃんの２０攻撃４０ｍｍ機関砲が

ものすごかったらしい。

生めよ増やせよ作戦だな。あるいみ無敵だ。


憲兵！憲兵！憲兵！

>290
まったく使い物になりません。
防御がなってないから、近くに敵弾落ちたら線路壊れるか破片で壊れるかのどっちか。

水上艦艇に優位なのは、ちゃんと防御された専門の砲台です。
露天状態の列車砲など的にしかなりませーん。

まあ、場所が特定されてない場合か
艦の射程外にあれば有利だと思うけどな。

イタリアで通称「レオポルド」は働いたけど、ありゃ艦艇相手じゃなくて対地砲撃のみ？

超遠距離だから艦は狙えない。
場所の判ってる上陸地点を盲目射撃したらしい。

そろそろスレ違いだな

>297
盲目射撃・・・
たいした被害はなさそうですね＾＾

３００

>>297
間接照準じゃなくて？

>>301
観測所になるような場所は早々に追い出されたからね。
一応偵察部隊とかが隠密潜入して
狙うべき場所は探してるみたいだけど。基本的に無観測射撃。
測量さえ出来ていれば
砲の消耗と気象を別にすれば凡そ狙ったところに着弾する。
それに28cm砲弾だから、250kg爆弾よりもでかいだろう。
交差点とか橋とか桟橋とか狙って撃たれたらタマランだろうな。

個人的には２５０ｋｇ爆弾のほうが
威力でかそうな気もしますが・・・
どうなんでしょうか？

>>303
ttp://www.one35th.com/model/k5/k5_ammunition.htm
普通の弾で255.5kgだってさ。
炸薬量では爆弾の方が大きいけど
弾速大きいからから穿つ穴の大きさはかなりのものになると思うし
破片サイズと量では有利だから曳火射撃でも恐ろしい事になるだろうね。

ヒューブナー

数ある８８ミリ砲の自走化で唯一、VFW1が制式化されなかったのは謎だ

　　　　　　　　　　__＿＿ (ﾆ┌i――L二()┌,┐
　　　　　 　 　 　 ￣I.../ ￣ヽ| |　i^ i　（二二二（二（ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ0
　　　 ／ ￣ヽ　　＿　lj ﾟД) |　|　i_i 　|二i)/;　.|
　　 　ﾚ"・ ／ ￣ヽ＝..○　|o|　.|　　　 (ﾆ9 0　 |
　　　 （ つﾚ"´Д｀）　 �J) ,）]　 |　　　:; i ;　　:　|
　　　 /　/　つﾆ∩>　　ﾚし　|＿.|＿_＿＿＿＿_|
　　　（＿ 〉　〉_,＼,,､､､､--┴===l┴--i=,i､､;;,,,,,,＿,､_,,_
　　　　　（ [=]_}--―,{__T_}--└!==―――------{_「=]_

88ミリは対空砲としても中途半端。だって射程が6000メートル程度で、これだと爆撃機
が本気で上昇すれば届かない。
勿論、居なかったけどB29とか論外。

128ミリ砲だと、射程が15000メートル。どんな爆撃機も逃れられない。
ベルリンの防空タワーの主はこれだ。

だからお前ら良く聞け。

ヤークトティーガーは世界最強の戦車だ。

分かったか。

4キロ先のシャーマン戦車を一発で破壊するのはこいつだけだ。

バズーカーでやられたりもしたけどな。

>>308
露骨な釣だな。

Flak36/37の最大射高は1万ちょっとだからね。
充分な水平範囲も求めると有効は7割ぐらいが良いところで7000mぐらい
確かにB-29には辛いしB-17相手でも不足気味だろう。
だから長砲身のFlak41や105mmのFlak39なんかに移行していってるんだがな。

>>308
88ミリは野戦兵器。

高射砲の性能が射高で決まると思ってる厨が出る季節になったか。

>>308
12.8cmのFlak40は61口径。
ヤークトティーガーの12.8cmは55口径で別物だが・・・

FLAKタワーがソ連軍と放火を交えたそうですが
どうなんでしょう？

ＳＵ１５２あたりの仰角つけた１発で、
タワーの要は死にそうな気がするんですが・・・
ソ連軍側にも結構被害出たのかな？

>>313
基本的にあんまり下に向かって撃てないから・・・・

「雑草ノート」の中に、田舎町の防空タワーの戦闘記の話があるんだけど、基本的に
鉄筋コンクリートの建物なんで１トン爆弾の直撃でも天井は抜けなかったし、飛行機が
直撃でぶつかっても、やっぱり塔自体は大丈夫だったらしい。

だから高射砲そのものがやられても新しいのに据え付ければ戦闘は続行できると。
あのタワーの中で独立して生活できるようになってたらしいから。
井戸とか発電機とか皆有って。

高射砲塔設置された場所ってベルリン、ウィーン、ハンブルグだけだったから
その田舎町ってのはウィーンかハンブルグかね。
解体に手間かかりすぎるんでまだ幾つか向こうじゃ残ってるみたいだけど

>>315
さてどれだろう？あれはあくまでも実話を基にした物語であって実話そのものじゃないから。
ただ、エピソードは実話を基にしているけどね。

それよりも、巻末の宮崎のインタビュー記事を読むと、この人必ず「ウシシシ」とか「イシシシ」
とか嫌らしい笑い方を連発しているのが何か気持ち悪くて・・・・・

ベルリンの奴は、１５０００人収納、病院・倉庫・何でもありのデパートみたいだったとさ。
漫画のはもっと小規模だったからウイーンのかねえ。

あ、巻末見たら、架空の街だってさ。

まあ、ドレスデンとかワルシャワとか、爆撃で徹底的に街のビルとか崩れて瓦礫になっている
写真が多いけど、この時代の建物って無筋コンクリートが主だしな。
石造りに至っては床兼天井が木で、壁は単に積んだだけだから。
そりゃあ良く崩れたと思うよ。

ティーガーが良く建物を突き破って出てくるけど、今の日本の鉄筋コンクリートのビルだったら
絶対無理だもの。
鉄筋が絡まる。

高射砲塔は鉄筋コンクリートで作ったみたいだから、
ちょっと強度は桁違いだと思う。
無筋のベトン要塞ですら爆撃での破壊が困難なんだから押して知るべし。

興味深い話ですね。

べルリン戦の高射砲塔が
「手持ちの弾を撃ちつくしてソ連軍に降伏した」と
本で見たのですが、

砲手の処遇のされ方が、気になってしょうが無いんですよ

憎悪の対象でしょうしね。
頭上から撃たれる12、8センチ砲・・・・

焼夷弾で都市ごと丸焼きにするなら目茶目茶高くてもOKそうだけど
当時の水平精密爆撃する時の高度ってどのくらい？

>>315
宮崎御大の話はリュールスバックっていう町のフラックタワーの話で、もちろん架空の物。
町に魚雷工場があったのでそれを守るために建設されたけど、工場を疎開させたほうがええやん
となって結局無用の長物に。

>317
>押して知るべしｗ　

新手の釣りか？つまりはビルを押して調べろとｗ

>>321
ｿﾚﾊ(ﾟдﾟ)ｷﾞｬｸﾞｶ?

ここに扉が三つある。それを『押して』中に入って知るべしということだ。

せっかくだから俺は赤の扉を選ぶぜ

ｵｰﾉｰ

推して知るべし

>>319
5000〜8000〜10000

大抵の機体は上昇限度が8000だったので嫌でもそれ以下。アメの機体は10000とか平気。
精密でも何でも低空になるほど迎撃戦闘機の運動性が格段に良くなるので基本的には
高ければ高いほど良い。

ルーマニアの油田にアメが超低空飛行で爆撃を仕掛けたらあわや全滅というほど徹底的に
撃墜された。

日本にも高度15000まで届く高射砲があればB29なんぞバカスカ落として戦後イジケル必要も
無かったのにな。

届いても意味が当たりません（数がないから）

造れても撃てません（弾が少ないから）

撃てても見当はずれです（遠すぎて射撃諸元の精度が厳しいから）

高度15000を飛ぶ時速500キロ前後の物体なんてもう砲で狙えるレベルじゃないよ

>>327
1万5千の最大射高があると
高度1万ぐらいなら水平6〜10kmの距離まで撃てる。
これが最大1万の大砲だと真上に来た瞬間しか撃てない。
爆撃機は爆撃の為に真っ直ぐ飛ぼうとするから
水平射程があれば、それだけ何度も撃てるので
照準修正をする機会が出来て、有効弾が出る確率が上がるわけだ。
だから敵機が1万で来る以上、それに対抗できる高射砲は1万5千級が必要になる。

>>326
B29だと爆弾積んでるから8000mぐらいまでしか上がれないって話あったと思うんだけど。
10000mで来るのはF-13だったって。

>328
まあ理屈はそうだが、実際に当たるもんではなかろ。1万以上はミサイルの領分だよ

日本陸軍の15センチ高射砲の最大射高は20000メートルだったわけなんだが、、、、

「撃てる」ことと「撃って当てられる」は違うだろ。

>>327
そもそも高射砲というものはボックス射撃であって、飛行機本体なんて最初から
狙ってない。
戦艦の艦砲射撃も同じ。


一から出直して来い。

>>318
撃っていたのは榴弾。最初の内は間接射撃をしていたが、すぐに撃ち尽くした。
俯角が取れないのであまり地上戦には役に立たない。

>>329
最初の方は1万ちょっとぐらいでやった爆撃もある
集団で編隊組んでるので
爆撃進入は一発勝負でやりなおしが難しい。
風で流されるし、高高度だと飛ぶのもやっとで
本命の目標への爆撃進入に失敗しちゃって
第二第三目標（という名の適当な通り道の町）に落とすのが多くて爆撃効果が出なかった。
それで高度下げて爆弾も減らしてとやり始めるのが年末ぐらい。
ところが戦闘機に捕まる率が上がって、しかも爆撃はどうも成功してない。
やけくそになって夜間低空無差別爆撃に変更するのが早春。
硫黄島が落ちたのでP-51の護衛が付くようになるのが晩春から初夏
これで中高度日中精密爆撃をやれるようになる。

ところで37mmFlak43の単装型の発射速度250km/sを連装にして37mmFlak43ツヴァイリング連装機関砲の発射速度が300km/s〜350km/sになったのなんで？
連装にしただけで発射速度を50〜100km/sなるの？エロい人をすえてくれ

訂正:発射速度が50〜100km/sも速くなるの？

km/sってなんだ？
毎分射撃速度がサイクリックで250、パーティカルで150だから
2門並べると300ちょっとで撃てますってだけだよ。

�dクス
俺は難しく考えすぎてた・・・orz

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。

>大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
>朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1106831336/70 で貴兄が示したリンク先、
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm をみると、初期はエンジン発火にかなり悩まされていたようだが。

大東亜戦争の喪失518機のうち、日本軍に撃破されたのは何機？

＞太平洋戦域でのB-29はのべ33000機出撃、450機喪失だが？

33000機のうち途中4000機くらいがトラブル発生で途中帰還してた。
また450機というのは、日本軍との直接戦闘のみでの損失。

ハンセル将軍は離任前に永続効果のある改革を行っていた。1945年1月
中旬まで、エンジン故障による任務放棄率は一作戦任務あたり23％にも
達していた。任務放棄率を減らすため、ハンセルは重量軽減計画を指令した。
それは燃料タンク一個取り外すこと、および0.050インチ機関銃の弾薬量
を減らすことで、各航空機の重量を6,000ポンド以上軽減しようというもの
であった。また、各爆撃団が機体をそれぞれ別個に整備せず、本部に集中
して実施することにした｡この変更の結果、B-29の耐久性が上がり始め
エンジン寿命は200時間から750時間に延び、任務放棄率も下がり始め、
1945年7月までに一作戦任務当り7％以下に低下した｡
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

⊃ http://www.kami-douga.com/

　　衝撃映像の右下　kaku.wmv が以前
　　Panzer誌に出ていた　原子砲のようでつ。。。ｏｒｚ

まあ俺は素直にブレダの37mmをパクっておけば良かったと思うよ
わざわざ小難しい43型なんか作らずにね

>344
光化学式の照準器や旋回歯車の細かさ一つでも妥協許さない　それがドイツクオリティ

安く早く沢山、それがロシアンクオリティ？

その割には（水準程度には）良く当たるぞ、ラッチェブム

実際、砲の性能で見たらFlak36/37とイギリスの3.7インチ対空砲とフランスの90�_砲
アメリカの90�_対空砲のどれが優れていたのだろう？

ドイツのが頭ひとつ抜けて悪い。

フランスの90�_は結構性能良いと聞いたが？

高性能の砲だが少数しか配備できないのと
性能はやや劣るが大量に配備できるのとでは結果に差も生じるだろうから
ざっくばらんにどれが'すぐれていたか'と言われてもおまえ…

1:10でもM4戦車を蹴散らせるティーガーに対して
常に11台目、12台目があったM4とではどちらが優れていたのだろうか。

>349
意外ですね・・・
他のってそんなに性能いーんですか！？

性能の定義をﾊﾁﾊﾁがもっとも不利になるように定義づければ、おのずとそうなる。

重いからなぁ……８８
八八式は軽杉だけど

11台目、12台目があったノーマル�V号では
チハのように蹂躙されるのがオチです

>>348
イタリアの90/53高射砲を忘れとりますよ。
ドイツの88より優秀だったそうで・・・

その割に、活躍したという話を聞きませんよね
確かにもっと活躍してもよさそうなものでしょうが・・・
＞イタリア９０ミリ

>>357
数が少ないからだ！
前装砲まで引っ張り出そうとしてた連中だぞ？

>356
ヴェネトとデュイリオの対空砲に採用されておりますな

>>358
火縄銃や投石器を引っ張り出そうとした民族が言ってもry

>>359
対戦車自走砲の主砲にも使われとりますな。

しかし、スペックや戦歴の良し悪しに拘らず、長砲身の高射砲や高射機関砲は
ビジュアル的に美しい、２ｃｍ4連なんかもう最高。

対空砲ってジャンルがなんかいいよね。

>363
そうでしょ　軍ヲタ三大兵器（艦船、飛行機、戦車）とはまた違った趣でそ
それでいて三大兵器に絡んでくるから

干す

高射砲あげ

日本艦の25ｍｍもドイツ風デザインの4連装に・・・
どや？

>367
４連装にした所で一門づつしか撃てんよ、意味無し

ドイツの４連装も２門づつ撃ってたんでしょ？

対角線上の砲を左右のペダルで撃ち分けてたけどここぞという時は両方
踏み込んだらしい

ベルリンなみに帝都にフラックトゥルムを作りまくる陸軍。
その代わり信濃建造取りやめでゴネる海軍。

久我山15ｃｍをラインメタル並に量産！
どや？

>>367
そのままでは上からの装填機構からして無理。
それとも横に寝かせるか？

>>371
B29による被害の大多数は夜間低高度による物だから通常の高射砲でも十分対応可能。
それが出来なかったのは、目標を捕らえることが出来なかったからなので、15cmをどんだけ量産しても無駄。

>>373
それを言っちゃ〜おしまいよ

>>374
分かった。じゃあ、日本の製砲能力はドイツのように高くないし、ましてあんな特殊なのは大量生産できないので信濃建造取りやめにしても無駄。
ってのでどうだ？

阻塞気球+サーチライト群+ラインメタルな8.8、10.5、
ついでにライセンス・ハインケル・ウーフーで
B29の作戦活動を中止に追い込む帝国陸軍。

五式+Ju88ミステルでサイパン、テニアンも大騒ぎに。

どや？

ラインメタルな8.8・10､5、ウーフーを量産できる工業力ないんで無理。

Ju88ってサイパンまで届かないんじゃ？

>>333
>そもそも高射砲というものはボックス射撃であって、飛行機本体なんて最初から
>狙ってない。
ボックス射撃は一つの射撃法方であって「飛行機本体なんて最初から狙ってない」
なんて事は無い。そしたら高射装置なんていらなくなってしまう。

>戦艦の艦砲射撃も同じ。
これもちゃう。
公算射撃だからって本体を狙わないなんて事はない。
この場合でも測距儀で標的の進路、距離、速力・・諸々を計算して狙うの。

微妙に勘違いしてない、君？

法方　−＞　方法

だがまあ、B-29対抗にはラインメタルの88や105高射砲である必然性がない。

冬月だったかな？機雷を撒きに低空侵入してきたB-29を超10ｻﾝﾁで撃墜

そもそも88ﾐﾘが、高高度を飛行するB29に効果があるかは疑問。

>>378
散布界で目標の予測未来位置を包み込むわけだから
本体を狙うわけじゃないね
本体を直接狙うなら直接照準機で間に合うから高射装置なんて要らないね

>>383
それが微妙に勘違いなんだよなぁ、君ィ？

>>383
だから高射装置も狙っているのは固定された空間では無く移動する敵機なんだってば。

高射装置の仕組みを勉強し直し。

>>383
高射砲のボックス射撃は敵機の進路上にキルゾーンを設定してそこに立体的な高射弾幕をはるもんだと思ってましたが？
違いましたっけ？

>>383
その予測未来位置の算出の為に方位盤があるわけなんだけど・・・
で、その諸元算定の為には敵機を追尾する必要がある訳ですよ（光学式の場合）

それから直接照準機だって未来位置の算出はします・・ただし方位盤みたいに
機械が計算してくれる代わりに眼鏡覗いている射手が自分でするんですけど。

方位盤は計算しないぞ、と。

>>388
「射撃方位盤照準装置」とくどく書いた方が良かったか？

みんなよく判ってない難しい言葉使うの止めようぜ

失礼、自分で読み直して射撃盤と方位盤をごっちゃに書いてる。
>>387の方位盤は射撃盤に訂正いたします。

枝葉末節のつまらん言葉遊びにしか見えないのは気のせいでしょうか？

>>392
そう思うなら気にするな。
ところでボックス射撃の解釈って>>386の内容で合ってるのか？

ボックス射撃に関しては概ねその認識で構わない。
ただ、想定した射撃ゾーンに延々と射撃し続けるわけにも行かないので
別途高射照準装置を使って管制するし
射撃ゾーン自体が任意の空間に固定されているというわけでもない。

射撃は
1：目標の情報取得
2：その情報に基づく狙うべき点の算出
3：狙うべき点へ砲を指向させて発射
という流れになってる。
方位盤は1と3の機能の一部を担う装置で、射撃盤は2を担う装置
だから言葉遊びじゃなくてマジで全然別のもの。混同しちゃいけない。

で、話を戻して>>333の、
>そもそも高射砲というものはボックス射撃であって、飛行機本体なんて最初から
>狙ってない。
>戦艦の艦砲射撃も同じ。
この勘違いについては本人理解したんだろうか？

つうか、「飛んでる矢は動かない」の類いの言葉上の問題だろ

>>397
↓これが無けりゃそう思ってやってもいいんだが・・
>戦艦の艦砲射撃も同じ。
まあ、本人が勘違いを直したくないなら構わないが

>>397
>>333の表現では言葉上の問題とはとても思えないが。

でも>>333のは間違いともいえないよ。
対艦射撃の場合、相手の移動ベクトルを把握してるのと、戦艦だと装填が遅いから
今狙うべきは距離4500だけど、何秒後かには4000になると判ってる場合
砲は予め4000に向けておいて
距離時計が4000を表示する瞬間に引き金を引くという手はある。これは方位も同じ。
高射砲のゾーン射撃と同種であるといえなくも無いかもしれない。

>>400
いや違うと思うよ。
相手の移動ベクトルを把握しているのは、対空でも同じ。
高射砲の装填速度が速いのは目標の移動ベクトルが大きいからでしょ。
敵の未来予測位置に向けて撃つのをゾーン射撃と言うのなら、偏差射撃は全てゾーン射撃になるんじゃないの？

ドイツのバイエルン地方生まれ。ローマ法王庁発表の略歴によると、第２次世界大戦中は国軍で対空戦担当だったという。
その後、ミュンヘン大で哲学と神学を学んだ。

http://www.asahi.com/international/update/0420/005.html

新ローマ法王（*´Д`）ハァハァ

思い出の品として、赤い階級章の軍服と空軍砲兵隊記章を持っているのだろうか？

枢機卿改め新法王は数ヶ月の従軍だったとか

>>401
いや、そじゃなくて
予め狙った場所に、敵が入ってくるのを待って射撃する、という意味。
この「予め狙う場所」をどうやって決めるかを意図的に切り離せば
ゾーン射撃も戦艦の射撃も砲の側から見たら同じ行為だと。

俺はドイツの3．7mm砲が好き。
とくにベンツ4．5tに載せられたやつ。

>>405
>ゾーン射撃も戦艦の射撃も砲の側から見たら同じ行為だと。
確かに遠隔照準による管制射撃の場合、砲側は単に発砲諸元を受け取るだけだから
それなら高射砲のゾーン射撃も戦艦の主砲発射もやってる事は同じだろう・・って
事なら分からなくもないのだけど、事の発端は>>333の
「飛行機本体なんて最初から狙ってない」
これが「任意の射撃ゾーンを定めてそこを撃っているだけで個々の目標に対する照準
などしてないよ」と解釈されて、それは違うぞと叩かれているんだと思う。
戦艦の方位盤射撃はそうではないし、高射砲の対空射撃だってゾーン射撃は一つの射撃法
に過ぎない。
この違いを曖昧にするから誤解を生むのだと思う。

>>407
敵の伏在するであろう公算のある範囲に射撃をする行為と、目標を狙う、は
似てるけど違うと強弁できなくも無いよ。

ハーフトラックに載せた88�_砲最強伝説

V2+3式弾、5式+ユンカース290ミステルでサイパン、テニアン
大騒ぎ！

どや？

>>409
そんな不安定なプラットフォームはイク無い！

>411
機動力向上の為フランス戦から試験的に実戦配備されとりますがの？
ご指摘の様にトップヘビーで大量生産されませんでしたが。
VFW1を待つしかないか？これも問題点が無い訳じゃないが。

高度4000北西よりランカスター約200　接近
フォィヤー！！！

俺の高射砲も火を噴きそうです

干す

age

あれ？88�oって機銃だっけ？あれ？連合軍機たくさん落としたの？

>>417
一応、砲だが、
大量に押し寄せる米英の重爆と
ソ連の戦車に対応するために、
大戦末期には毎分150発位撃てるまで
改良されたらすぃ。

>418
いやどー考えても毎分150って無理だろ…

スーパーラビットより凄くないか？
120発だったよね。

んなもん真にうけんでくれ。

ザクのマシンガンじゃないんだから。。。

８８の中高度における命中精度ってどん位だったんだろう？機関砲まかせ？

装填に１秒もかからない超エリート兵がいたんだよ！


…実は１門あたりじゃないとかいうオチなんだろ？

>>423
3000m以下なら37mmか20mmに任した方がいいだろうな。

日本人にとって「大和」が象徴になって女子供でも知っているように、
独逸でも88mm対空砲は「アハト・アハト」と国民に広く知られているのだろうか？

今月のアーマモデリング誌のﾊﾁﾊﾁは大嘘

>420
スーパーラピッド

>>427
中国軍の方？
作った本人も「Flak18じゃなくて海軍の88mmだったらしい」って分かってやってるんだから大目に見てやれよ


でも、Flak18でﾁﾊﾀﾝ2枚抜きとか見てみたい気もする…

>>429
至近距離だと二枚どころかもっと恐ろしいことになりそう･･･

ﾊﾁﾊﾁが一瞬ﾁﾊﾁﾊに見えてしまったorz

パンフロｂのチハ車が一号戦車より弱い件に付いて

>>432
パンフロユーザーはドイツ好き好きっ子が多いから、ゲームバランスもそれに配慮したんだろ

>>432
一号戦車よりかは流石に強いぞ。
二号には劣るが、これは仕方ない。
実際にそうだから。

パンフロやったことないけど一号戦車でどうやって戦うの？
戦車が来たらどうするの？機銃で戦うの？

>>435
そう　一号は防弾が有るだけまだまし、BMW７５０R（サイドカー）は機銃掃射で即ｱﾎﾞｰﾝｗ

>>433-434
�U号Cの間違いだったorz
しかしチハ車は前方機銃が使えないのは辛い。砲塔の機銃使おうと思ったら、反転させないとなぁ。

何度やっても、パンフロのFlak30でハリケーン落とせない

実戦だったら即ｱﾎﾞｰﾝだな、俺

日本も退役したエリコン35ミリを不働化して、駐屯地最寄りの駅前公園に展示してくれればいいのに。

不動として神社で奉ってやればいざと言う時に出陣してくれるかもしれない。

あ、寺だな

Bomber Type 　Number of Sorties 　Bomb Tonnage 　US Aircraft Lost in combat
B-17 　　　　　　291,508 　　　　　　　　640,036 　　　　　　　4688
B-24 　　　　　　226,775 　　　　　　　　452,508 　　　　　　　3626
B-26 　　　　　　129,943 　　　　　　　　169,382 　　　　　　　911
B-25 　　　　　　63,177 　　　　　　　　　84,980 　　　　　　　380
A-20 　　　　　　　39,492 　　　　　　　　　31,856 　　　　　　　265
A-26 　　　　　　　11,567 　　　　　　　　　18,054 　　　　　　　67
Total 　　　　　　　762,462 　　　　　　　　1,396,816　　　　　　 9937

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
USAAF bombers in the European War, 1942-45

ルフトファウストは対空砲に入りますか?

>442
フリーガーファウストの事ですか、自営業閣下の劇中では戦果を挙げてますｗ
しかもインドシナで（汗

実戦配備されてもパンツァーファウストと同様の結果は出なかったと思われ
むしろイワンの「ウラー」突撃にぶっ放した方が効果的かと

もしかして劇中とはハッピータイガーのことですか？

そう

>>437
上達すれば結構当たるぞ。　2〜3回飛来するうちに1機ぐらい落とせる。

話かわるけど、88(KWK36の方だけど)で5キロ先のハリケーンにまぐれ当りして撃墜したんだよ。
その後、2000発ぐらい撃ってもかすっただけだったけど。

実はパンフロB型は、数少ない対空射撃が体験出来るゲームなのでは？

>>446
そうか、漏れが下手なのか、でもハリケーンに当たっても落ちなかった　orz
弾種はHEじゃだめ？対空射撃するのにAP使う筈ないし・・・・

おおよそ1〜2キロの射距離で撃つことになるから、HEじゃ威力落ちすぎてだめ。
ハリケーンに弾かれるよ。　AP/HEを用いること。

相手の射線に対し正面に、陣地を決める事。　(カプッツオなら遺跡の後、ピラストリノは野砲の裏等)
自分も狙われることあるが、その時がこっちも一番撃ちやすい時だから。　ただし、航空機の射程に入ったら負け。
斜めや真横から撃っても当たらないこと無いけど、かなりむずかしいと思われ。
翼だと黒煙ふいて逃げられるが、胴体に命中すれば撃墜できる。　頑張れ。

おっと、これ以上はパンフロスレで。　すれ違いの内容だった。

>>448
どもでーす

カプッツオ、遺跡の中でやったら2機撃墜でけた

暑いニャーー

末期に開発されていた地対空ミサイルの話はスレ違い？

●本日、午後１１時からＮＨＫでＢＢＣ制作『アウシュビッツ』全５回を放送。

35粍

ﾎｽ

●今日午後１時３０分からテレビ東京「午後のロードショー」で『戦略大作戦』を放送！！
主演：クリント・イーストウッド
◆Ｍ４シャーマンＶＳタイガー戦車！！◆

見忘れたorz

久々AGE

保守

保守

sdkfz7/2がかっこいい件について

俺は37m対空砲搭載より２ｃｍ×４載せたsdkfz7/1が好み

Flak36/37 あげ

>423
最良で5〜6%　平均で1〜2%

age

88 http://www.armortek.co.uk/HalfTrackSdKfz7/halftrack4.html
Sdkfz7 http://www.armortek.co.uk/HalfTrackSdKfz7/index.html

年末上げじゃー

保守

漏れも捕手