長文論説/妄想自主規制スレ５

1 ：＊ ◆xdnEV3XixI ：04/09/04 01:13 ID:???
長文や、論説スレ以外の対話スレでの論説、思考結果記述は
自主規制でここに書き込み、当該スレには短文を貼り、
詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

また妄想スレ以外での妄想も同様に自主規制しましょう


前スレ
長文論説/妄想自主規制スレ４
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1102758977/l50

>>臼砲さん
前スレで、折角とっておきネタで艦砲発射シークエンスご紹介いただいたのに
ああいうリアクションで済みませんでした。一言お詫びいたします。

しかし764で書き込めなくなるとは、長文だとスレの傷みが激しいな。
とりあえず妄想
１三軍共同開発投資要望事項
�@LPI/50-80目標処理FCSドプラーレーダー
�AIRST等4-12目標処理FCS
�BESSM/AMRAAMサイズモジュールミサイル（RAMJET/短射程ロケット選択）
�CPLS兼用ランチャー
�D偵察/対潜滑走UAV（カメラSAR偵察・ソノブイ投射）
その他共同開発
�@省人員1tヘリUAV（陸・海）
�A狭幅装輪/軌切替装甲車

個別案件
陸　安く普及優先で装甲し、浮いた金をレーダーや砲投射マイクなど索敵機材に
　�@FH70の重シーザー化、重迫HT自走化＜火力簡易装甲化・生残性強化
　�ACH47への対砲レーダー搭載＜空中掃引多火点同時発見・機動運用
　�BLPI/OTH/JETSAM＜日本の戦略重要点（政経/通信/指揮/原発/石油）防空｡ LPI+ﾓｼﾞｭｰﾙﾐｻｲﾙ
　�B荷台装甲箱・運転席バイザー＜簡易装甲車・台車交換可能・緊急即応べトン
　�CATM無人ハーフトラック＜重ATMの遠隔操縦機能活用・先頭車両・島嶼乱戦
　�DMLRS･迫投射マイク・カメラ＜レーダーと併用して縦深索敵
　�EAH64D＜�Dと併用
�F省人員UAV<レーダ光点・マイク捕捉音源視認、敵なら位置計測/敵砲兵追尾陣地変換無効化
　�GOICW+PC+GPS+周波数拡散通信機<陣地攻撃G/L・歩兵F/O化・補給対象位置把握・人質救出G/L
　�HMINIMARS＜島嶼用短SAM/ATM6/SSM断片装甲化　狭幅装甲車＋PLS
　�ILPIレーダーヘリ＜AH64D/対砲レーダーヘリ後継＆LPIJETSAMのOTH射撃支援
海　対潜/対艦/掃討潜水艦艇優先　水上艦揚陸/揚陸支援/警備/空自支援中心
　�@大綱外40t/100t潜水艇量産＜対艦・待伏対潜・機雷掃討・基地沖海底監視
　�A3.6t自航ソノブイ＜H60投下可能な自航性USVソノブイ
続く
　
　
　

>＊
前スレで気になったんだが、海自のイージスが中国のフランカー相手にする時どうしてASMをたたき落とすこと前提なんだ
SM2（射程70km＋)ならあんたの言うKrypton（射程70km)、KINGBOLT(射程60km)相手だと発射母機自体をアウトレンジできると思うんだが

KINGBOLTはジェット化した射程100k以上のモノがでています。KRYPTONも
ARHとPRHがあってPRHの方は射程110kmではあります・・がその射程は保険です。

実際の所ARMや開発中の中継TVミサイルの場合、射程は40kmあれば充分で
防空艦側は射程が170kmのスタンダードERでも母機を撃てません

その理由は下記の低空死角問題のせいです。要は地球が丸いから35km以上
遠方の低空目標は水平線の影に隠れて見えないからです。山の向こうが見えないのと同じ。
�@SPY1といえども水平線の影は見えない。なので中間指令誘導ができない
�ASARHの場合イルミで照射せねば終末誘導できないが、艦載イルミは水平線の向こうを
　照射できない。
なので防空艦は水平線の陰に隠れたOTH低空の敵母機を撃てません。
射程170KMのスタンダードERでも低空目標への実質射程は35kmが限度です。

尚、�Aの問題はSAMをARHにすればミサイル自身がイルミを持って目標へ向かってゆくので
解消します。最近出たSAMのアスターはARHですし海自で開発中のRIM4もARHです
スタンダードはSARHですが。�@の問題は空中レーダー機で目標位置を計測し防空艦に
データを流し込むかBADGEのような総合システムから目標位置情報の提供を受けると解消します。
現代の防空艦でこのような空中レーダー観測機を持っている国はなく艦載SAMはOTH射撃できませんが
陸SAMでは中SAMはBADGEからの観測支援でOTH低空目標を撃てます

補足

攻撃側のOTH射撃の問題
攻撃側もOTH目標の射撃は水平線越えになります。ミサイル発射時点で目標位置を
把握していても目標が動いてしまっては外れるかもしれない。ではどうやって当てるのかといえば。
１）ARHの場合
要は撃った位置から目標が動いてARHシーカーの視野の外に出てしまうのが問題なわけです
そこである程度目標に近づくとミサイルが一旦上昇して上から見下ろして広い視野で、
ミサイル発射時点から変化した目標の現在位置を再把握して突入します
これなら母機が水平線の上に身を曝してミサイルの軌道を修正してやらなくて済みます。
じゃあ、なぜ艦載ARHSAMで母機に同じことが出来ないかというと、飛行機は小さく機敏なので
POPUPくらいでは小さすぎて見えないし、仮に見えても高速なので第二回確認位置から
また移動して交わされてしまうからです。高速機敏な飛行機に当てるには母艦（観測機）
レーダーによる誘導が欠かせません。
２）ARM(PRH)の場合
レーダー電波をミサイルが逆探・突進してレーダーの目に突き刺さるのがARMです。
これは山なり軌道で撃てば目標艦のレーダーがミサイルを吸い寄せてくれるので
母機は水平線の影にかくれたままFIRE&FORGETで離脱できます
３）TVミサイル
＊マベリックなどは母機が水平線上近距離に身を曝してミサイルのシーカーに
　目標を見せ、画像認識装置に対して、画面のなかのこの点を狙えと指示してから
　発射離脱します。つまり発射前ロック型（LOBL)　東のカレン・ケッジも類似のミサイル
　といわれています
＊西側のSLAM、東側のKINGBOLTは画像をデータリンクで100km以上後方の
　母機に送り、母機から画像を見て精密に当てたい所に当てる事ができます
＊開発中のKINGBOLTの改良版はシップレック対艦ミサイルで実用化されている技術を
　応用し、衛星や同僚ミサイルを画像リンク中継体に使いOTHからの攻撃を可能にする
　ものです。これだと、射程は40-50kmで充分となり小型化して携行ミサイル
　数を増やすことができます。（つまりコッチからみれば降ってくるミサイルがまた増える）

昔の対艦ミサイルの考え方は
艦載SAMより射程の長い対艦ミサイルで艦載SAMをアウトレンジするというもの
でしたが、これでは長射程をまかなう燃料を積む分、対艦ミサイルが大きくなって
１機に携行できる本数が減ってしまいます

また、昔のARHや赤外線ホーミングでは船の急所に精密に当てるのが難しい
という問題がありました。だからデカイ弾頭が必要でしたが、ARMは正確にレーダーに刺さり
TVMは狙った所に正確に当たります
なので多少弾頭を小さくでき、ミサイルがコンパクトになります

昔のロシアの対艦攻撃の主役は
恐竜みたいにデカイ長射程、大弾頭ARHのモスキート/サンバーン贅肉ミサイルでしたが、
3t以上もあり、F2より遥かにデカイフランカーでも1発しか積めませんでした。
最近の主流は大きくてもKryptonARM/KINGBOLTTVM小さいほうはKARENARM/KAREN-KEDGETVM
フランカーに４−６発積めます。その結果降ってくるミサイルの量は増えてしまい
当方DDG12目標処理1隻ではすでに不足になってきてます。

最後に
母機を狙ったほうが効率的なのは同意です。
しかしそのためにはKrypton/Kingboltを上回る射程130kmのSAMと
Xバンドの観測機が必要です。

三軍共同で50-80目標処理のLPIFCSレーダーファミリを作って
艦載SAM/陸SAMFCSとレーダーヘリを作り
VLSに4発入りステルスのウエポンベイに入る欧州METEORみたいなRAMJETの
射程130kmのモジュールミサイル作ろう　といってるのは下記の問題点全部が
1レーダーファミリと1ミサイルファミリ開発でケリがつくからです

海
ARM対策のLPI化、OTH射撃対策のレーダー機兼艦載AEWへり、対応目標数増　
対AWACSミサイルで殺されない、滑走路麻痺されても飛べる対潜機
空
AAMの射程劣位、廉価長射程SAMによる重要施設防空の急速建設(現状ほぼ丸裸）
対AWACSミサイルで殺されない、滑走路麻痺されても飛べるAEW&C
陸
中SAMのLPI化、対応目標数増

禿げしく目が滑るんだが、断定型なのは判った。

最も重要な、｢撃つ｣までのシーケンスを完全にすっ飛ばしているのは、例によって脳内がﾋｰﾄｱｯﾌﾟして、要点を見失ったからだろうな。

それだけじゃないぞ、ﾐｻｲﾙの持つ探知能力の分解能と、ﾐｻｲﾙの旋回性についての定量的な資料がないと｢正確さ｣を論じることは出来ない。
ということで、
対ﾚｰﾀﾞﾐｻｲﾙの分解能と、ﾐｻｲﾙのﾚｰﾀﾞの分解能の差、違い。
さらには超音速ﾐｻｲﾙの旋回性についての資料ﾖﾛ↓。

>9
Kryptonが最大射程で突入するには高度１５kmくらいから撃つはずなんだが
それならより遠距離で発見できないかい、確か最短射程でも高度５ｋｍ程度で撃ってたような
AS-18 Kazoo(Kingboltのターボジェットバージョン）も高度100ｍ〜5kmで投下して巡航は高度600m〜１ｋｍ
こっちも同様に遠距離で発見できる

双極性気分障害
精神障害の診断・統計マニュアル＜DSM-IV ＞（米国精神医学会）

A． 持続的に高揚した、開放的な、または易怒的な気分が、少なくとも４日間続くはっきりとした期間があり、それは抑うつのない通常の気分とは明らかに異なっている。
B． 気分の障害の期間中、以下の症状のうち３つ（またはそれ以上）が持続しており（気分が単に易怒的な場合は４つ）、はっきりと認められる程度に存在している。
　１．自尊心の肥大、または誇大。
　２．睡眠欲求の減少（例えば、３時間眠っただけでよく休めたと感じる）。
　３．普段よりも多弁であるか、しゃべり続けようとする心迫。
　４．観念奔逸、またはいくつもの考えが競い合っているという主観的な体験。
　５．注意散漫（すなわち、注意があまりにも容易に、重要でない関係の外的刺激に伝導される）。
　６．目的指向性の活動（社会的、職場または学校内、性的のいずれか）の増加、または精神運動性の焦燥
　７．まずい結果になる可能性が高い快楽的活動に熱中すること（例えば、制御のきかない買い漁り、性的無分別、ばかげた商売への投資などに専念すること）。
C．エピソードには、症状のないときにはその人物に特徴的でない明確な機能変化が随伴する。
D．気分の障害や機能の変化は、他者から観察可能である。
E．エピソードは、社会的または職業的機能に著しい障害を起こすほど、または入院を必要とするほど重篤でなく、精神病性の特徴は存在しない。
F．症状は物質（例：乱用薬物、投薬、または他の治療）の直接的な生理学的作用、または一般身体疾患（例：甲状腺機能亢進症）によるものではない。
（身体的な治療、例えば投薬、電気けいれん療法、光療法などによって明らかに引き起こされた軽躁病様のエピソードは双極�U型障害の診断とはしない。）

＞撃つまでのプロセス
レーダー哨戒機にしろAWACSにしろ、護衛戦闘機にしろ今はコッチが持ってる
モノは向こうも一通り持ってます。定石通りにやるでしょう。
あとは現地指揮官にどれだけのリソースが与えられるかの問題では？
（メインステイは数が少ないからHOMONB-AEWへりかもしれないとか。）
それらのレーダー機の支援を受けながら、当方のE2Cを対AWACSミサイルで
レーダーOFFに追い込み当方の島嶼サイトにはTVMを撃ちこんで破壊し、
その隙に攻撃部隊が低空から艦隊に忍びよる・・・場合によっては
給油機の支援も受けて・・・というとこでしょう。

＞旋回性・分解能
AAMならいざしらず対艦ミサイルで旋回性は？　
軍艦の旋回性って飛行機はもとより、戦車にも劣るので
TVMの分解能データは手元にないが
米露ともCEP2-4m、艦の特定部位を狙える能力はあるようです。
まあ、少なくてもARH,IRが特定部位を狙い撃てる能力が無かったのに比べると
随分マシになったと言えます。

＞12
Kryptonについては、どうせイージスはOTH低空は35kmまで撃てないので
母機で4-50kmまで近寄って撃ったほうがイージス側は飽和し易くなります。
Kazooは第1次に撃つ分はイージス側にレーダーONを強要するためにARMに
少数混ぜて撃つ話と思われ。つまりイージス側をレーダーONならARMを吸い寄せ
レーダーOFFなら為す術なくTVミサイルにボコられる状況に追い込むために
放つので、探知されても構わないのです。イージスがそれを迎撃する間はレーダーを
OFFれなくなるわけだから。（結果近距離から乱射されたARMが目に刺さる）
第二次発射の時はTVMかARMでSPY1が破壊された後だからSM2やESSMが使えないので
遠距離で発見されても構わないのでは？

言葉に詰まると人格攻撃だもんなあ・・。
どうでもいいが、最近S/N比低いな・・

スレの流れをぶった切るが燃料投下
某スレからコピペ（コピペ元がわかってもそっちで騒がないように>>ALL）

>925 名前：名無し三等兵 投稿日：05/01/25 16:09:02 ???
>誰かもレスしてたが、米軍だろうと誰だろうと今どきノルマンディーやイヲージマ
>みたいな敵前上陸はしない。
>
>制海権確保→制空権確保→対地攻撃反復→ヘリ機動→橋頭堡確保→LCACで
>重装備揚陸
>
>ホバーの売りは上陸可能地点が３〜４倍に増えるため守者の防御配置が困難
>になること。


どうも＊と他の人とでは「敵前上陸」の定義が違うのではないだろうか？
それならば「海自が敵前上陸を想定してない」という点でわけのわからん話になるのはあたりまえ。

前スレ>>764
そもそも制空権が怪しい海域で敵艦隊にわざわざ 単 独 で 海自護衛隊群をぶつけなきゃならない理由が不明。
元々米艦隊の護衛と対潜がメインの艦隊を単独で特攻させてどうするの。

艦隊スレに行ってきたが、民間にも開かれた軍板のスレというより、
自衛隊板のスレみたいになっていて、民間人がモノ言うと”素人が生意気な”
って感じになっちゃうのは”次世代艦隊を論じるスレ”としてはどうかなって
感じだったりする。漏れ以外にもRAMの事書いてる人居たけど、海自の現方針
への批判厳禁って雰囲気なんだよな。

CIWSの射程問題放置とかは彼らが自分の血で購う話なんでシツコク言う話でもないが
揚陸関連だけは我々民間人が結局徴兵されて敵前上陸に送り込まれる
可能性も結構あるんで、現在の状態は迷惑だし困るんだが、彼等は何故
私が揚陸ばっかり突くのかその理由に気が付かないようだ。

>民間人がモノ言うと”素人が生意気な”って感じになっちゃう

大半が非自衛官だと思うけど。つーか自衛隊板だって、非自衛官が相当
好き勝手書いてし書ける場所なのだが。
RAMにしたって、最後の手段としてのCIWSとするには、まだまだというか、
下手したら数世代は無理な技術なんで、ファランクスの代替というのが
批判されているだけだと思うよ。
CIWSの担当するエリアに敵の弾が入る前の防空兵装と、そもそも相手が射撃
可能な圏内に入らせない方向の努力という考えに立てば、別にRAMって優先
順位高くないし。

>揚陸関連だけは我々民間人が結局徴兵されて敵前上陸に送り込まれる
>可能性も結構あるんで

絶対無い。

つまり、妄想が新たな妄想を生み出すと。


エンドレスですね。

>>16
それは噴飯モノだ。米軍だろうと誰だろうとだって？
中国や朝鮮やロシアにLCACがあるとは知らなかった。
それはホバーが作れないからではない。ホバーならロシアにもある。
ただし、巨大で対地火力てんこ盛のガンダムみたいな香具師であって
ドック艦との往復に使われるモノではない。
それは香具師等の考え方が、母船を沖合いに置いての米式ではなく
火力で守備側火点を殲滅して母船を浜に上げて一気にという考え方だから
って説明は激しくガイシュツ。
米軍であろうと誰であろうとなんて、この時点で破綻してるではないの。

それから、沖縄本島のどこに揚げようが万人単位で居るところに1000人ぽっち
揚げても兵力不足は覆い隠せないわけで、まあ米軍1万、日本1千で揚陸して
米兵に滓呼ばわりされてみるかという話なんだが。
それともおおすみ30隻作るとかいう話ならどこから金を捻りだすのか是非
伺いたい訳だが。LCMって言ってるのは金が無いからLCMとLCACの併用って
話であって、いついかなる時もLCMはLCACより良いといってるわけじゃない。
LCACは高価だし、現場への持込みに困るし、波が静かで遠浅の海水浴場だらけの
沖縄ならLCMとか台船でも使えなくはないから併用って言ってるだけの話。

だからさ、結局LCACに有利な状況を頭のなかでこねくるんじゃなくてさ
具体的に考えてくれ。

万人単位の諸兵科連合を奇襲的に日本に揚陸させる手段を示すのが先だな。

1万人規模の師団を揚陸するのに20万tから旧ソ連型（というか東側型か）なら
30万tの輸送船が必要だし（米軍型ならもっとかな）、現代戦の戦闘期間として
最長2ヶ月としても、一個師団あたり日当たり2000t（米軍なら弾薬だけで2000t）
だから、師団あたり12万tの輸送能力が別途必要。
3個師団で襲来するにしても、当初分（2週間の補給物資込みとして）だけで、
60〜90万t+8〜9万t。
それに北海道沖と違うんで、海上撃破率も3割じゃすまないだろう。

>>20
なんつーかまぁ、どうレスすりゃいいんだこれ。
まぁ不用意にコピペした漏れが悪いのかもしれんが、ぶっちゃけLCACがどうのこうのなんぞどうでもいい。

>制海権確保→制空権確保→対地攻撃反復→ヘリ機動→橋頭堡確保

なぜ、この部分を完全に無視するの？勘弁してくれよ。
あぁ、コピペ元の制海権と制空権の順番が逆になっているのはご愛嬌。

そりゃ中国やロシアの連中がどんな方法でも、それこそ敵前上陸したって（またはしようと企てようが）あっちの勝手だが
なんでそれをアメリカや日本が真似しなきゃならないわけ？

制空権制海権がない状態で日米の輸送艦がどうやって撃沈されずに上陸地点までいけるんだ？
それとも制空権（+制海権）があっても、事前に敵上陸部隊を攻撃してはいけないとでも？敵の補給も見過ごせと？

>>18氏
艦隊スレ
うーん。でも海猿氏へのリアクションにしても、LCACに疑問を持つ奴は
長文スレへ行けってリアクションだったし、海自の現状への批判疑問は
反海自として排斥しちゃうような空気あるけどな。
RAM/CIWS
別にRAMでなくてもいいが、超音速ミサイルが普及してきてからこのかた
20mmCIWSの射程不足はどこの海軍でも問題にしてるよ。

民間人徴兵の可能性
＞絶対にない
そうあってほしいものだがね。

ところで島取られたら泣き寝入りするの？
もし奪還するのだったらコッチも兵をださなきゃ米軍も納得しないと思うが
76mm豆鉄砲で対砲レーダもなくいい加減な艦砲射撃のあと、生残りまくりの敵の前に
1000人で後続なく、戦車は歩兵より遅れて揚陸し港湾奪取までしなきゃならない
訳だがその1000人は陸自の普通科の人たちなのか。そりゃ可哀想だなどう見ても。

>20
RAMの話は対戦臼砲の長文の前スレのレス660で実際の運用に基づいたであろう話してCIWSと現時点じゃ大差ないといってるのに
「F&Fで２発撃ったら次いけるんでASM何発相手でもOK」と言ってるからかみつかれてる

CIWSの射程が短いのはもともと近接防御兵器なんだから仕方がない
ESSMなりなんなりと組み合わせてやるしかない

揚陸関係も陸自は敵前上陸しないという運用に基づいて海自は整備してるのに
敵前上陸をすることメインで揚陸艦隊編成してるからはなしがもとからかみ合ってない

長文スレへ行けはスレ消費が激しいからだろう
コルベットとかで自分で言ってたはずだ
それに海自批判だって

>>14
夜中になんだと思うが…
それが回答か…
それで、攻撃ができるわけか。

ちょっと攻撃に至るまでのﾌﾟﾛｾｽがおかしいんじゃない？
日本の防空ｼｽﾃﾑ圏を、とりあえず識別圏程度と仮定しても、
日本侵略対処のために、展開している護衛艦隊が、その外側にいるとは思えないし、

一通り持っている、ものが自衛隊を圧倒する(圧倒しないと、攻撃は成功しないし)ｿｰｽｷﾎﾞﾝ↓

あと、島の定義も曖昧すぎる
沖縄くらいのでかい島なら前に主張してた軽歩兵３万で全土の制圧にはかなり時間がかかる
その間に安全地帯から揚陸させりゃいい、尖閣・対馬レベルなら艦砲、AH、空自で十分たたける

>沖縄本島のどこに揚げようが万人単位で居るところに1000人ぽっち
>揚げても兵力不足は覆い隠せないわけで、まあ米軍1万、日本1千で揚陸して
>米兵に滓呼ばわりされてみるか
そのための日米安全保障条約
日本は国防の大部分を米国に肩代わりしてもらうという国家戦略に基づいて
国防戦略を立ててきたんだから、もとから陸自ピンで奪還なんて無理
アメリカがそんなのまもるわけないって言われたらどうにもならんが

何か、ダニガンの1人10tが20t　30tに増えてますが？
外出検討で石炭ストリーム南下の石炭船で75万t
台湾沖演習帰り北上で揚陸艦船腹約20万ｔ
これらの航路は沖縄北西360-500kmを通過するルートだから
航路を外れて侵略意図の確証が得られてから13-15時間で沖縄に着くが
同時に佐世保をスタートした艦隊は途中、敵攻撃機潜水艦に襲われたり
機雷に妨害されなくても18時間かかる。実際は途中で敵機に沈められるだろう。
戦艦大和がそうだったように。演習監視護衛艦は2隻で中国水上艦艇と相互損耗

航空戦力は米国5000弱、中国2500　日本270だから
米空軍の来援前は中国優勢、米空軍の来援後は米空軍が優勢ながらも中国も有力で
押し合い状態ってところでは？
制空権が米空軍の来援までは確保できる目算がなきゃ中国も踏み切らないでしょう

潜水艦は今は日本側東シナ海哨戒は2隻として1割海上損失がいいところでは？

＞76mm豆鉄砲で対砲レーダもなくいい加減な艦砲射撃のあと、生残りまくりの敵の前に
＞1000人で後続なく、戦車は歩兵より遅れて揚陸し港湾奪取までしなきゃならない

だからなんでそう自分に都合のいい設定しか考えないんだ？
そりゃあそんな支援じゃ敵前上陸になっちまうよ、可哀想だろうよ、どう見ても。

で、空自と米空軍は対地爆撃、対地支援は一切禁止で、米のCVBGはハワイで海水浴ってか？
しかも米の1万人とやらはどっか消えてるし。沖縄にも神隠しとかあるんかね？

石炭ストリームって…
とりあえずそういった船の速力と、荷役方法を考えてみれば良いのに…

>>24
何発相手でもOKなんて誰が言ったの？？？？？？
前スレで射程と、射程に入ってから当たるまでの対処時間、
その間に発射できる数を分析して書いてあるではないですか。
で、其れで見ると
艦砲は確か28-40発発射可能。
10発で1目標撃墜という甘め想定で3-4目標

RAMは13発発射可能だがLOBLで発射できるのは6-7発
LOALで6発放ち2目標落し1目標しくじりLOBL射程にはいってから
其のしくじった奴と追加2目標を確実なLOBLで落して合計5目標

CIWSは2秒200発しか対処時間がないから1目標が精一杯
（だって艦砲は16km21秒　RAMは9km強13秒　CIWS1.5km2秒なんだってば）

物理的に計算して、其の他にも大型ミサイルに対する破壊力なども勘案して
話してるのに全然読まないで
　
”RAMはF&Fできるから何発でもOK”

なんて俺が最強厨みたいに主張してるなどと勘弁してくれ。

大して変わってないやん。
発射インターバルは何秒を見積もってるのん？
手早く言うと、13秒に何発撃つつもりや、と。

>31
「何発でもOK」ってのは「RAM　　射程9.6km　13秒　13発＞6目標（10発LOBL)」ってのに対する例えだ

前スレ660で臼砲の旦那が
ああ、RAMのところ、切った貼ったしてるウチに変なコトに。

RAM、8kmでロックオン。即時初弾発射で迎撃ポイントは5〜6km地点。
その時点までは撃墜を判断出来ないので第2弾以降も数秒間隔で連射します。
初弾命中でも、撃墜判定(コントロール・キルだから海面落下まで追尾する)、
次目標へのキューイングに数秒を要し、第2目標にスイッチした時点で距離は5km内外。
迎撃ポイントは3kmといったところで、上と同じく撃墜判定、キューイング。
その時点で第3目標迎撃ポイントはミニマム割ってます。
(コントロール殺しても弾体が突っ込んで来る)
以上、「第1目標は必ず最大レンジでロックオン」「初弾必中」「ミニ・イージス
またはそれ以上の多目標情報処理能力で正確に脅威判定、正確に優先度判定」を
必須の前提で御送りしました。

あ、ちなみに対艦ミサイルは遷音速シースキマー。2秒間隔で飛来する想定です。
聞いた話を、おいらの知識で再構成してるから、色々間違ってるかもですよ？(苦笑)
ひみちゅだって、教えてもらえんかった部分もあるし。

と実際のRAMの運用に基づいたであろう話をしてるのに
「コレは艦砲のシークエンスですね。RAM撃つ時に撃墜判定なんてしないはずです」
と切って捨ててる

>>33
だから、大して変わってないやん。
あんたが脅威としてあげているのが、遷音速のﾐｻｲﾙであるならわからんでもないが。
そうなのか？

>>29
で、空自と米空軍は対地爆撃、対地支援は一切禁止で、米のCVBGはハワイで海水浴ってか？
しかも米の1万人とやらはどっか消えてるし。沖縄にも神隠しとかあるんかね？

あなたの挙げてるものの中に海自の整備したものがあるんですか？。
そういうのを”他力本願”っていうのでは？

海自のやるべき事は
�@揚陸輸送力の改善<1000人では不足
�A揚陸能率（荷揚げ速度）の改善＜歩兵になるべく多くの戦車を（LSTより減った）
�B艦砲射撃火力の増強<76mm艦砲では
�C対砲レーダー・投射マイク等射撃精度の向上＜敵火点の殲滅が目的
�DFAE弾導入等塹壕に有効な装備改善＜断片は蛸壷壕の敵を殺せない
コレぐらいは頼むよって話なんだが？

＞32氏
RAMの速さを秒速750mとして最初の1秒で375m飛ぶわけで
375m間隔で撃つなら1秒1発で13発。赤外線画像シーカーなら
無理でもないと思うけど？

>>36
対象の速度の話をしているんだが。

>34
33だが
超音速ミサイルならもっと早く距離積めてくるからRAMの撃墜数はもっと減ると思うんだが？
何が「大して変わってないやん」なのか解説希望

>>38
33はたろちんじゃなかったか。
いやごめん。妙な話だなあ、と思ってはいた。
´｀,､´｀,､(ﾉ∀｀ﾟ｡)´｀,､´｀,､
ｽﾏｿorz

で、大して変わってないやん、というのは、
「F&Fで最強厨」と、たろちんとの比較において。
超音速ﾐｻｲﾙに対して、遷音速ﾐｻｲﾙほどの迎撃チャンスはないはず。
で、>>33氏をｺﾞﾊﾞｰｸしてしまったものだから…
何で、遷音速への多目標対処が語られているんだ、と。

ほんとｽﾏｿ。m(_ _)m

誰かKryptonの巡航高度わかる？
ミサイルインデックスみたら15kmになってる
15mの打ち間違いなら＊の対艦攻撃第一派にKryptonのアクティブパッシブチャンポン撃ち作戦は成立するとと思うんだが
15kmだとあり得ない

>>35
＞そういうのを”他力本願”っていうのでは？
適材適所だよ。何のための空自か、何のための日米同盟か。

まぁとりあえず艦砲は既にこんごう型とたかなみ型は127mm砲搭載してるし、
今後作られるDDGとDDは127mm以上のもん積むでしょ。

そもそも陸自は部隊を抽出できるだけの余裕があるかどうか・・・。

ああ、臼砲のだんなが折角取っておきネタで話してくれたのに
あの時はああいう冷めたリアクションして悪かったと思って鱒。

ただ、今は海自にRAMを装備した艦はないのでは？

それにLOBLつまりロックオンしてから撃つ、しかも2発。
そこまでやっておきながら、其の目標を撃墜し終わるまで次のミサイルを発射
しないで待ってるっていう話はないですが。
だって、目標Aに当たるまでの6秒間ボーッと待って”アルファ外れました”で又撃とうが
目標Aに当たるまでの6秒間に別の目標BとC（とD)に2発づつ放って
”アルファ外れました！”でAに2発又放とうがAへの対応という点では変わらん
(確かにAに照準しなおす時間はあるが機械化されてれば1秒かからんしFCS次第
寧ろBCDを無抵抗で進めてしまう害が100倍大きい）
むしろRAMをコントロールするFCSの問題。多目標同時追尾できる
FCSで外れた場合の諸元再入力が不要である事が大事。
つまりRAMはスタンダードのようなミサイルに過ぎないからイージスに相当する
射撃指揮システムのほうが鍵の部品で、其れが多目標対処になってれば逐次で
撃つ意味は？

>>36氏
FCS次第では？　RAMの機械的旋回速度の問題より、FCSの多目標同時追尾能力
によるのではないか？　細かく言えばLOBLだと多少発射速度は落ちるだろうが。
RAMも艦砲も艦のFCSの指揮で動きCIWSのようなオールインワンとは違うらしいが？
もっともRAMはCIWSのFCSを流用できて銃身のところだけ小型の10-11発パックに
代えたのも提案されてるらしいが。

KRYPTON
東側のミサイルはソースによって情報が錯綜するが、コレでは100mで
発射可能ってかいてあるね。100mだと50kmくらい離れないとダメかもしれんが。

ごめんコレ　http://sukhoi.masdf.com/kh31.html

KAZOO　TVミサイルのCEPは3-5mでよいようだ。他のTVミサイルも4-5mが多い
ttp://sukhoi.masdf.com/kh59.html

>36
最初の１秒で375ｍ進むなら７０G以上の等加速度運動しないといけないような
RAMは最大20Gまでだから１秒で１００ｍ
１秒間隔で撃つのはしんどいと思う（RAMの取るべき安全距離がわからんので何とも言えないが）

>47
KAZOOのCEPは対艦攻撃にはあんまりかんけいないような気がするが
遅くてASMにしては高々度飛ばないと行けないから他のASMとまぜて同時飽和攻撃するには手間がかかりすぎる

>43
秒速1000mKRYPTON相手だと、のA,B,C,の順に各目標２発づつ１秒間隔で撃ったとして
Aがはずれた場合に瞬時に再発射してそれが命中するのは自艦から400Mくらい
最後の盾なんだから臼砲の旦那の理論みたいに確実性重視でうんようしてんじゃないの？
ここらへんはRAMの運用マニュアルでも公開されん限り何とも言えない

>>16さん
そもそも制空権が怪しい海域で敵艦隊にわざわざ
単 独 で 海自護衛隊群をぶつけなきゃならない理由が不明。

いや？着上陸阻止はDD/DE/PGで対艦ミサイル撃って行うって言うから
着上陸阻止は潜水艦/艇にやらしたほうがいいだろうと言ってるわけだが。

沖縄なら向こうは13-15時間でついちゃうし、対馬なら30分。北九州も3時間くらい。
米海軍の来援を待ってる暇はなさそうな。　もし佐世保や横須賀や呉や舞鶴から
DDを出すのならね。

ただ、沖縄で着上陸するなら海自の急行は予測されるから空か、潜水艦か、機雷かで
待ち伏せされるのでは？　たまたま米第７艦隊が近くにいればいいけど普通
居ない時を狙いそうな希ガス。

>>48氏
ああ、そうか。飛行時間から考えて1秒くらいで加速終了かと思ったが、
Gの事良く考えてなかった。すみません。
>>49氏
なぜ高高度を飛ばねばならんと？高度7mで飛べるはずだが？
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/as-13.htm
>>50氏
13秒-6秒=7秒　1秒ロスして発射1秒で5秒　
RAMと母艦の距離
命中
4秒前0>200m/s100m　累計100m
3秒前200>400m/s300m累計400m
2秒前400>600m/s500m累計900ｍ
1.5秒前600>700m/s350m累計1150m

敵SSM残り距離
5秒前3750m
4秒前3000m
3秒前2250m
2秒前1500m
1.5秒1125m
1秒前750m
命中　0ｍ
2回目の命中は
命中1.5秒前1100mくらいでない？　400mって4秒ロスを見込んでの話？

ごめん
RAM1.5秒前600>700m/s325m累計1225m
1.6秒前1200m弱か

＞RAMの運用。
例えば24機、護衛12機残り12機x4発=48発飛んできたとして
ケース１
DDGが独・蘭の32目標対応なら残り16．
艦隊が8隻なら個艦1-8目標＞これなら旗艦以外は確実性重視の逐次処理
でいいかも(旗艦は狙われそうだが）
ケース２
DDGはイージス12目標対応ｘ１なら残り36発
個艦2-18発平均4.5発。旗艦はエライ事になるしそれ以外も併行処理が必要
ケース３
2飛行隊48機に襲われてDDGはイージスｘ１だと残り84発
個艦平均10.5発。　1目標に2発じゃなくて1目標に1発づつ発射

っていう風にモードは使い分けるべきではないの？
今から欧州風の防空艦システムを新DD用に開発しても手にできるのは10年後で
当面はRAMとか76mm速射砲、57mm機関砲　ESSM　RIM4に艦隊防空の能力不足の
しわ寄せがゆくので、こういう事やって帳尻を合わすほかないと思われ。

＞そういうのを”他力本願”っていうのでは？
＞適材適所だよ。何のための空自か、何のための日米同盟か。

同盟者って友人であって召使じゃありません。
日本の引越しにアメリカが手伝いに来て、日本はTVみててアメリカだけに
引越し作業やらせたらアメリカは”誰の家の引越しなんだ？俺はお前の召使じゃねえ！
TVみてないで働けよ！”って怒るでしょ？　誰の国土なんですか？
確かに日米安保は片務ですが、ソレはアメリカ家の引越しに日本が手伝いにゆかない
ってだけの話で、日本の引越しまで日本が働かなくていいって事じゃないでしょう
なんか言ってるコト、オカシイと思います。それで通るものなんですか？

　

＞まぁとりあえず艦砲は既にこんごう型とたかなみ型は127mm砲搭載してるし、
＞今後作られるDDGとDDは127mm以上のもん積むでしょ。
　それは感謝してます。ただ余計な忠告ですが127mmでもERGM使わないと中国軍のｸﾗｽﾉﾎﾟｰﾙ/ｷﾄﾛﾌ
ﾚｰｻﾞｰ誘導砲弾や122mmロケットの射程内に入らないと撃てないです。ERGMはﾐｻｲﾙ
　なみお値段らしいですよ。（数千万円）あんなのバカスカ撃つのは日本の予算じゃ厳しいのでは？
＞厨に思うかも知れないがMLRS/RAM/SSM兼用ランチャー陸自と共同で作ったほうが
　いいとお勧めします。POD交換式ならこの先VLSに適さないどういうミサイルが出ても
　吸収できるから甲板がすっきりすると思いますよ。港に帰らなくてもPOD交換できるし。
　それにMLRSのロケット弾は射程長くて威力重巡20cm並みでERGMの1/20くらいの
　値段ですよ。GPS誘導ロケットでも1/7の値段で済む。
（それに、4500tのたかなみの127mmと北朝鮮の82tのゴミ揚陸支援艇の122mmx40x2ロケットが
　同じ威力っていうのも悲しくありませんか？なんで艦砲にそんなに拘るのか分からないです
　反動あるし重いし、対空/対地中途半端だし。機械的にレシプロ蒸気機関みたいに不利ですぜ）　
　
　失礼しました。127mmでも大歓迎です。ただ対砲レーダーないと
　対砲兵戦はできませんからアレは最低必要なんでお願いします。
　ヘリに積んだ奴でもいいんですが。

　あと、砂浜に上がって砲火を浴びた時、頼りになるのは戦車なんですが、
　昔は観音開きLST10両ｘ3隻=30両が我々歩兵のガードについてくれたんですが
　今はLCAC1両x6隻＝6両が我々歩兵と一緒に上がるだけで24両遅れてくるでしょう？
　もうちょっとなんとかなりませんか？　LCM24隻買っていただけると砂浜で血まみれに
　なる兵隊が少なくて済むんですが。
　
　あと台船購入でフェリーでおおすみ不足を補って
　1000人のあとに後詰7000人浜揚げしてくれると助かります

>52
艦から８ｋｍでロックオン即発射前提でやったから計算があんたとずれてんだ
SSMの速度がそっちは750m/sで俺は1000m/sだし
俺の計算は
RAM
発射　　艦から
１秒後　１００ｍ
２秒後　４００ｍ
３秒後　９００ｍ
４秒後　１６００ｍ
５秒後　２３５０ｍ

ASM　　艦まで残り
１秒後　７０００ｍ
２秒後　６０００ｍ
３秒後　５０００ｍ
４秒後　４０００ｍ
５秒後　３０００ｍ

で、RAM発射５〜６秒後の間だで１発目のRAMがミサイルＡとぶつかる予定、
これと100m遅れできてる２発目が当たらないと

６秒後にASMは残り２０００ｍ、ここでＲＡＭ再発射（ASM：Cに割り振る２発目をAに割り振り直して）
７秒後残り1000ｍ、RAMは艦から100ｍ
７秒後から８秒後の間にASMとRAMが出くわす
計算しないでRAMの発射２秒後の位置で400ｍって書いたんだ
計算したら7.6〜7.7秒後で艦から250ｍ〜290ｍくらいになったけど

　

>54
>DDGが独・蘭の32目標対応なら残り16．
あれはフェイズドアレイ一枚につき同時誘導４、時分割で８
片舷からくらったら同時８、時分割で１６
32発対応なんては全方位攻撃してくれた場合のみ
それでもイージスがイルミネーター２個使える場合の８、３つ使えた場合の１２よりは多いけど

あ、ちがう
５秒後にはASM：Cの２発目は打ち終わってるから
６秒後にはASM：Aに３発目を余裕を持って打てる

>57の
「６秒後にASMは残り２０００ｍ、ここでＲＡＭ再発射（ASM：Cに割り振る２発目をAに割り振り直して） 」
の
「（ASM：Cに割り振る２発目をAに割り振り直して）」部分は不要

また計算間違えてるorz
>57
の３発目がぶつかるのは7.7秒後でちょいだから艦から300mだ

>55
>日本の引越しまで日本が働かなくていいって事じゃないでしょう
だから、自分家の車（おおすみ×３）に最悪友人車借りてそこの自分の家の人もある程度載っけてついてくんじゃないの？
別に日本の領土奪還作戦だからって日本が主でやらないといけないわけじゃない
湾岸だって朝鮮だってそうだったじゃないか

おお、計算が来ているね。
乙〜>>50氏
しかし、発射可能な距離(ないしは条件）も判らないってのはキツイねえ。

高速ﾐｻｲﾙに対して、迎撃ﾁｬﾝｽが限られるだろう、というおよその認識でいいのかな。
海自の中の人は、CIWSに信頼感を抱いている。
だとしたら、妄想屋がその信頼感を超越するほどのｽﾍﾟｯｸを提示しないと意味がない。

が、それが出てくることはなさそうだね。

>28
いまさらな話なんだけど、一応フォロー。
一人10tというのは、純粋に兵員一人を運ぶのに見積もるべきグロストン。
>21で書いたのは（というかちゃんとことわりを入れてるんだけど）諸兵科連合
の部隊を輸送する場合。人以外に砲や車両が必要だから、ごく当然の見積もり
なんです（旧ソ連型30万tってのは、蟹様情報だけど）。
だから、正規の輸送艦20万tと石炭運搬船75万tを全部使っても、現代装備の
軍隊を輸送するなら、当座の兵站物資込みで3個師団強にしかならない。
すべて軽歩兵だと、確かに頭数は倍近く稼げるけど、上陸時とそれ以降の消耗
がバカにならない（というか中越紛争での中国の失敗がまさにそれ）。

冷戦期に日本が対峙していたソ連って、ここで語られる近い将来の中国より、
はるかに数の脅威を見積もられてたし、距離が短いことによるリアクション
タイムの少なさも十分な脅威でした。
個人的には、上記のことを勘案して（なおかつ正規兵力と合流させる前提なら
ば、日本側の警戒レベルが上がることを考えると）、対中国に関しては、冷戦
期の海上3割撃破以上に成果をたたきだせるかと。
（付け加えれば、沖縄方面ということで、在日米軍も同時に脅威に晒される
以上、中国の海上演習が始まれば自衛隊と米海軍それぞれの艦艇が同時に監視
につくでしょう）
まぁ、欲を言えば、水際地雷敷設装置とSSMがあれば、さらに抑止力が向上する
と思いますがね。

米軍の揚陸兵力
１）米四軍　兵力　陸47.5万　海37万　空35.5万　海兵17万　
　　ttp://www.special-warfare.net/data_base/102_military_unit/001_military_us/us_military_forces_01.html
２）海兵隊　保有戦車400�@基地分＞太平洋配備65　大西洋配備65　
　　　　　　　　　　　�A事前集積船分＞グアム90　デイエゴガルシア90　欧州(無母港）90　
　　　　　　兵力17万１MEF兵力46100（陸兵17900）１MEF＞Alizona　2MEF＞N/SCarolina　3MEF＞JAPAN
３）陸軍　SBCT3500人x2（90時間）ハワイ第5師団21000人　デイエゴガルシア陸軍旅団7000x4装備
　　　　　1師団=3旅団　1旅団戦車換算273両（TK88　FV54　他装軌331　装輪/軽車輌849）
　　　　　SBCTttp://www.nids.go.jp/dissemination/briefing/2004/pdf/200411.pdf
４）航空兵力　在日空軍96（F15横田24嘉手納24/F16三沢48？）海兵96（F18・36/AV8B・60）空母96（F18）
　　　　　　　空自270　空軍アラスカ90（F15C21+24/F15E21/F16C24）
　　　　　　　中東航空軍14の内9ｘ3SQx24=648 計1296　遠征航空軍14全部＝1008　計1656
　　　　　　　海軍空母　シアトル近辺にLincoln　CVinson 横須賀にKitty計3隻中2隻稼動
５）在日米軍　陸軍（本土925沖縄832）海兵（本土2712沖縄15500）海軍18217　空軍（本土6584沖縄6808）　
　　ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/issue/0455.pdf

米揚陸艦隊の内容と能力
略号TARAWACLASS>TA　WASPCLASS＞WA　WhidbeyIslandclass＞WI
　　HarpersFerryclass＞HF　SANANTONIOCLASS＞SA　N.ofTroops＞TR　Total>TT
１．太平洋
１）米佐世保揚陸艦隊
WAx1　LCAC3 TR1800　　　　　LCAC運搬力＞戦車1両/兵員330人（推定）
WIx1　LCAC4 TR400　　 　　　LCU運搬力＞戦車3両
HFx1　LCAC2 TR500 　　　　　米陸軍1師団=3旅団編成　1旅団7000人　歩兵運搬所要7000人　
SAx1　LCAC2 TR800　　　　　　1旅団車輌運搬所要戦車換算273両（TK88　FV54　他装軌331　装輪/軽車輌849）
TTL LCAC11 TR3500　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　米海兵1MEF　46100人　うち陸上戦闘部隊17900人　歩兵運搬所要9332人
２）SanDiego本隊　　　　　　　1MEF車輌運搬所要戦車換算166両
TAx3　LCU6　TR5400 　　　　　（TK58 AAV233　LAV230　155mm72　迫161　DG/ATM108　TOW/EFOGM/ATM186）
WAx3　LCAC9　TR5400　　　　　　17900人の内　21人x（1回目233両+2回目175両)x2回＝8568人はAAVで運搬
WIx3　LCAC12 TR1200 　　　　＃7000人BDが17900人MEFより運搬所要が大きいのは装甲車の浮航性の差　　　
HFx1　LCAC2 TR500　　　　　　
SAx5　LCAC10 TR4000 　　　　米海軍WA/TA・40000ｔ　WI・16000ｔ　HF・16000ｔ　SA・25000ｔ
TTL　LCAC33(LCU6)TR16500　　佐世保9万7000t（LCAC当たり8800t）SanDiego42万9000t（LCAC当たり13000ｔ）　
G.TTL　LCAC44(LCU6)TR20000 　海自艦隊4万4000t（LCAC当たり7333t）

２．大西洋　揚陸艦18隻　　
１）Norfolk
TAx2　LCU4　TR3600　　第一次揚陸SBCT3500人　戦車136両相当　歩兵7000　LCAC11隻　所要SORTIE12+1
WAx4　LCAC12 TR7200 　第二次揚陸七師2連隊　戦車160両相当　　　　　　　LCAC11隻　所要SORTIE15
２）LittleCreek　　　　第三次揚陸1MEF17900人　戦車166両相当　歩兵9332　LCAC11隻　所要SORTIE15+1　　　　　　　
WIx4　LCAC16 TR1600　　第四次　 　
HFx2 LCAC4 TR1000
SAx6 LCAC12 TR4800
TTL LCAC44(LCU4)TR18000

中国揚陸艦隊の内容と能力
略号072�V>T3　072�UYutingClass>YT　YukanClass>YK　以下Yuden>DE　Yudao>DA　Quionsha>QS
　　QuionshaAH>QA　Yuhai>YH　Yulian>YL　Zubr＞Zu　　　
正規艦隊
＊このHPをもとにYTが11で新型T3に切替わった事を加味
　http://www.globalsecurity.org/military/world/china/navy.htm
T3x24　TK10 TR250？>TK240 TR6000　ML48 ？　　　　　　　　
YTx11　TK10 TR250 >TK110 TR2750 ML22 37mmx2x3　122mmx2
YKx 7　TK5/TR200 　>TK35/ TR1400 57m56 57mmx2x4　25mmx2x2
DEx 1　TK6/TR180 　>TK6 / TR180 ML2　 37mmx2x2　122mmx2　近SAM
DAx 1　TK6　TR250 >TK6 / TR250 25mmx2x2
QSx 4　　　TR400　 > TR1600 14.5mmx2x4　
QAx 2　　　TR400　 > TR800 14.5mmx2x4
YHx13 TK2/TR250　　>TK26 /TR3250　 14.5mmx2x2
YLx22 TK5　　　　　>TK110　 　 ML22 25mmx2x2　122mmx1　
Zux8　TK3/TR360　　>TK24 /TR2880　 ML16 30mmCIWSx2　IglaSAMx4　2MLRs　　
TTL >TK460-557/11150-19110(TK504/TR18080)
>122ｍｍMLRsｘ84 220mmMLRsx16 57mmx2x28
正規艦隊は兵員18080人（1個師団）と戦車504両揚陸可能

石炭船
3万tx25隻　75万ｔ　兵員3個師団54000人　物資4個師団ｘ2700t/日x20日＝21万6000ｔ　
＊物資所要参考　http://www.econ.hokudai.ac.jp/~sasakit/textpdawarp/chap5
150人/46tLCMｘ236隻　100人LCMｘ38隻　（小型HOVER　数量不明　数百？）
＊継続揚陸能力150人LCMx236隻＝35400人　100人x38隻＝3800人　TTL39200人/Day

＞最初の奇襲船団は戦車500両/歩兵4個師団　物資21万6千ｔ規模と思われ　　

張りなおし

米揚陸艦隊の内容と能力
略号TARAWACLASS>TA　WASPCLASS＞WA　WhidbeyIslandclass＞WI
　　HarpersFerryclass＞HF　SANANTONIOCLASS＞SA　N.ofTroops＞TR　Total>TT
１．太平洋
１）米佐世保揚陸艦隊
WAx1　LCAC3 TR1800　LCAC運搬力＞戦車1両/兵員330人（推定）
WIx1　LCAC4 TR400　　LCU運搬力＞戦車3両
HFx1　LCAC2 TR500 　米陸軍1師団=3旅団編成　1旅団7000人　歩兵運搬所要7000人　
SAx1　LCAC2 TR800　1旅団車輌運搬所要戦車換算273両（TK88　FV54　他装軌331　装輪/軽車輌849）
TTL LCAC11 TR3500　　　　　
　　　　　　　　　　　米海兵1MEF　46100人　うち陸上戦闘部隊17900人　歩兵運搬所要9332人
２）SanDiego本隊　　　1MEF車輌運搬所要戦車換算166両
TAx3　LCU6　TR5400 　（TK58 AAV233　LAV230　155mm72　迫161　DG/ATM108　TOW/EFOGM/ATM186）
WAx3　LCAC9　TR5400　　17900人の内　21人x（1回目233両+2回目175両)x2回＝8568人はAAVで運搬
WIx3　LCAC12 TR1200 　＃7000人BDが17900人MEFより運搬所要が大きいのは装甲車の浮航性の差　　　
HFx1　LCAC2 TR500　　　　　米揚陸艦満載排水量　
SAx5　LCAC10 TR4000 　　　　TA・WA・40000ｔ　WI・16000ｔ　HF・16000ｔ　SA・25000ｔ
TTL　LCAC33(LCU6)TR16500　　佐世保9万7000t（LCAC当たり8800t）　
G.TTL　LCAC44(LCU6)TR20000 　SanDiego42万9000t（LCAC当たり13000ｔ
海自艦隊4万4000t（LCAC当たり7333t）
２．大西洋　揚陸艦18隻　　
１）Norfolk
TAx2　LCU4　TR3600　　第一次揚陸SBCT3500人　戦車136両相当　歩兵7000　LCAC11隻　所要往復12+1
WAx4　LCAC12 TR7200 　第二次揚陸七師2連隊　戦車160両相当　　　　　　LCAC11隻　所要往復15
２）LittleCreek　　　第三次揚陸1MEF17900人　戦車166両相当　歩兵9332　LCAC11隻　所要往復15+1　　　　　　　
WIx4　LCAC16 TR1600　　第四次以降後述　 　
HFx2 LCAC4 TR1000
SAx6 LCAC12 TR4800
TTL LCAC44(LCU4)TR18000

すまん又張りなおし
米揚陸艦隊の内容と能力
略号TARAWACLASS>TA　WASPCLASS＞WA　WhidbeyIslandclass＞WI
　　HarpersFerryclass＞HF　SANANTONIOCLASS＞SA　N.ofTroops＞TR　Total>TT
１．太平洋
１）米佐世保揚陸艦隊
WAx1　LCAC3 TR1800　LCAC運搬力＞戦車1両/兵員330人（推定）
WIx1　LCAC4 TR400　　LCU運搬力＞戦車3両
HFx1　LCAC2 TR500 　米陸軍1師団=3旅団編成　1旅団7000人　歩兵運搬所要7000人　
SAx1　LCAC2 TR800　1旅団車輌運搬所要戦車換算273両（TK88　FV54　他装軌331　装輪/軽車輌849）
TTL LCAC11 TR3500　　　　　
　　　　　　　　　　　米海兵1MEF　46100人　うち陸上戦闘部隊17900人　歩兵運搬所要9332人
２）SanDiego本隊　　　1MEF車輌運搬所要戦車換算166両
TAx3　LCU6　TR5400 　（TK58 AAV233　LAV230　155mm72　迫161　DG/ATM108　TOW/EFOGM/ATM186）
WAx3　LCAC9　TR5400　　17900人の内　21人x（1回目233両+2回目175両)x2回＝8568人はAAVで運搬
WIx3　LCAC12 TR1200 　＃7000人BDが17900人MEFより運搬所要が大きいのは装甲車の浮航性の差　　　
HFx1　LCAC2 TR500　　　　　米揚陸艦満載排水量　
SAx5　LCAC10 TR4000 　　　　TA・WA・40000ｔ　WI・16000ｔ　HF・16000ｔ　SA・25000ｔ
TTL　LCAC33(LCU6)TR16500　　佐世保9万7000t（LCAC当たり8800t）　
G.TTL　LCAC44(LCU6)TR20000 　SanDiego42万9000t（LCAC当たり13000ｔ
海自艦隊4万4000t（LCAC当たり7333t）
２．大西洋　揚陸艦18隻　　
１）Norfolk
TAx2　LCU4　TR3600　　第一次揚陸SBCT3500人　戦車136両相当　歩兵7千LCAC11隻　所要往復12+1
WAx4　LCAC12 TR7200 　第二次揚陸七師2連隊　戦車160両相当　　　　　LCAC11隻　所要往復15
２）LittleCreek　　　第三次揚陸1MEF17900人　戦車166両相当　歩兵9千LCAC11隻　所要往復15+1　　　　　　　
WIx4　LCAC16 TR1600　　第四次以降後述　 　
HFx2 LCAC4 TR1000
SAx6 LCAC12 TR4800
TTL LCAC44(LCU4)TR18000

すまん又張りなおし
米揚陸艦隊の内容と能力
略号TARAWACLASS>TA　WASPCLASS＞WA　WhidbeyIslandclass＞WI
　　HarpersFerryclass＞HF　SANANTONIOCLASS＞SA　N.ofTroops＞TR　Total>TT
１．太平洋揚陸艦19隻
１）米佐世保揚陸艦隊
WAx1　LCAC3 TR1800　
WIx1　LCAC4 TR400
HFx1　LCAC2 TR500 　　
SAx1　LCAC2 TR800　
TTL LCAC11 TR3500　　　　
２）SanDiego本隊　　
TAx3　LCU6　TR5400
WAx3　LCAC9　TR5400　　
WIx3　LCAC12 TR1200 　　　　
HFx1　LCAC2 TR500　　　　　　
SAx5　LCAC10 TR4000 　　　　
TTL　LCAC33(LCU6)TR16500　　　
G.TTL　LCAC44(LCU6)TR20000 　

２．大西洋　揚陸艦18隻　　
１）Norfolk
TAx2　LCU4　TR3600　　
WAx4　LCAC12 TR7200 　
２）LittleCreek　　　　　　　　　　
WIx4　LCAC16 TR1600　　 　
HFx2 LCAC4 TR1000
SAx6 LCAC12 TR4800
TTL LCAC44(LCU4)TR18000

米揚陸艦隊の内容と能力（２）
LCAC運搬力＞戦車1両/兵員330人（推定）
LCU運搬力＞戦車3両

米陸軍1師団=3旅団編成　1旅団7000人　歩兵運搬所要7000人　
1旅団車輌運搬所要戦車換算273両（TK88　FV54　他装軌331　装輪/軽車輌849）

米海兵1MEF　46100人　うち陸上戦闘部隊17900人　歩兵運搬所要9332人
1MEF車輌運搬所要戦車換算166両
（TK58 AAV233　LAV230　155mm72　迫161　DG/ATM108　TOW/EFOGM/ATM186）
　17900人の内　21人x（1回目233両+2回目175両)x2回＝8568人はAAVで運搬
＃7000人BDが17900人MEFより運搬所要が大きいのは装甲車の浮航性の差　　　

米揚陸艦満載排水量　
TA・WA・40000ｔ　WI・16000ｔ　HF・16000ｔ　SA・25000ｔ
佐世保9万7000t（LCAC当たり8800t）　
SanDiego42万9000t（LCAC当たり13000ｔ
海自艦隊4万4000t（LCAC当たり7333t）


第一次揚陸SBCT3500人　戦車136両相当　歩兵7千LCAC11隻　所要往復12+1
第二次揚陸七師2連隊　戦車160両相当　　　　　LCAC11隻　所要往復15
第三次揚陸1MEF17900人　戦車166両相当　歩兵9千LCAC11隻　所要往復15+1　
第四次以降後述
第四次以降LCACの所要往復が増えるのでLCMが必要

所感
＃湾岸・イラク戦とも集中に半年掛かっているので1ヶ月で13万は大甘だが傾向は掴めるかと
　双方トンでもない数だが国境のない近場の南京・斉南だけで47万居て
　沖縄-上海は東京-広島の１晩距離なので不可能な理由がない。改めて人の多さに驚く。
＃敵前上陸は考えていないという以上、完全に失陥する前に援軍を送るのが日米の
　戦略だろうが、当初米空軍の来援が遅れる中、猛烈な空襲と潜水艦攻撃を
　かいくぐって部隊輸送する為、極めて高い海損率が予想される。
＃海損防ぐには陸自の沖縄配備を増やす事だが無理、次善策は沖縄への
　予備役戦車・ミサイル備蓄と戦車・特科兵の潜水艦輸送かと思われ。
（開戦後上陸開始迄13時間ある。呉、グアム、下記洋上拠点から注入？）
　中国戦闘機行動圏外の沖縄東方500kmに潜水艦乗継用に旧DDHを置き、硫黄島NLPから
　ヘリでパイロット空輸することにすれば潜水艦所要航行は1500-2000kmが
　１/３-１/４の500kmで済みSORTIEが稼げて、戦車兵注入がスムーズでは？
＃中国正規揚陸艦隊はMBT運搬に焦点を当てて観音開き中心で整備されており、
　500両も陸揚げできる能力を持つ、米海兵のMBT在沖58両　第一次増援90両
　だから日本としては350両備蓄が目安か？耐断片FAEは必須。　
＃中国側の輸送能力を見て思うのは、こんなに近くで大軍を抱えている所と
　兵力注入競争するよりは、どう考えても相手の補給を切ったほうがよさそう。
　海上でお互いに援軍や補給を沈めあう争いになりそうなので戦闘機と潜水艦が
　金の掛けどころと改めて感じる。　
＃ただ、日米の役割分担の視点でいえば戦闘機や原潜は米、沿海潜水艇は日。
　其の他空軍飛行場、LCM、洋上乗継艦　台船　予備役戦車、SSM・SLAMランチャー
　など米側が運搬するのが難しい物が日本が優先装備すべき品であろうけれども。　
＃その他、どう考えても簡単に初期消火は難しいので島民避難も当方で考えるべきだが
　130万の避難は25km先の与論島でさえLCM880隻を要する。沖縄民間FERRYは5-10万、
　タンカー徴用して15万のみ。これなら潜水艇100隻の整備のほうが安くつくが
　まあLCM100隻+潜水艇50隻で潜水艇/LCMの1部で開戦後も輸送なのか？

＃中国側が那覇港を使うようになると中国側の輸送能力は揚陸艦船腹
　ではなく商船になるし、なんと南京・斉南軍管区だけで米陸軍全部より多いので
　とんでもなく増えてしまう。港を渡してはならないし、渡してしまったら
　SSM/潜水艦艇/機雷で邪魔せねばならない。SSMは断片防御と対空護衛必須。
　観測点を失っても使える（衛星）中継TVミサイルが望ましいと思う。
　取り合えずSLAMでもいいが。
＃また両陣営とも揚陸艦が不足するので敵陣から離れた本島の近くの離島泊地確保し
　事前集積船や貨物船からLCMへの積み替えをやる事になろうからソレの攻撃の
　TVミサイル（OTH)と防衛のSAMは欲しい所
＃狭い所に寿司詰めで戦うので乱戦無人ATM車輌が欲しい所。
　予備役戦車もERAかチェーンアーマーとATMは必須か。　
＃CPと必要度でいえば�@潜水艦艇・機雷�A進駐飛行場�B画像SSMランチャー
　（相手の補給切断・増援阻止）
　�C現地予備役戦車・即用べトン・輸送潜水艦(兵器事前集積＆操縦者注入）
＃防空艦は必要だが島民避難LCMの方が優先だし、米軍も陸軍は浮航できないから
　LCMは必要。ある程度は理解を得られるのでは？

輸送潜水艇で増援・・・ロクにスピードも出ない、出せないフネでしかもそんな島の周りの海上、航空優勢
全て奪われた想定下では部隊の上陸すら出来なさそうなモノに税金払うんですか。ヤダなぁ

っていうか、太平洋戦争の戦訓をまじめに考えなくても、海上優勢、航空優勢の維持こそ重要と判ろうが(ｗ
わからん香具師が一人だけいる

敵に制空権を奪われた状態での輸送はガダルカナルでは駆逐艦と潜水艦だったが
駆逐艦のほうは夜間の内に敵制空圏に飛び込んで輸送し、夜のうちに出るというモノ
当時夜間の急降下爆撃が無理だし当たらなかったからできた話で今は無理
ｺﾚは北朝鮮の上陸用可潜揚陸艇だけど、潜水艦にこういうのか
米のＳＥＡＬ潜水艇のようなの積んで戦車兵を注入すべきと思われ。　
http://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/ssi.htm

敵の水上部隊は揚陸艦隊護衛もあるから開戦から13-15時間後に主力到着では？

米海軍は開戦後5日後、空母が2隻になった段階で増援輸送始めるだろうが
正直相手が2500機とかなると、48機搭載の空母1-2隻の到着くらいじゃ全然危険
それに佐世保の揚陸艦隊は力不足だから2週間後カリフォルニアSanDiegoの
太平洋揚陸艦隊本隊が来るまでは敵制空権を突破して強行輸送しても1回4500人しか
増援できない。（おおすみ3隻を合わせて）

最初の2週間が沖縄失陥の危機だし制空も厳しいわけだから、戦車の事前配備
と潜水艦での戦車兵輸送のほうが、空襲浴び、潜水艦に襲われ、機雷に吹き飛ばされながら
ＣＶＢＧで力づくで押し渡って、たった4500人のストライカー送るより合理的と思うが？　

>>74
また例の君？　航空優勢って2500機戦闘機買うのかい？　ソレができるなら
苦労はない。（ラプタソなら270機で2500機を捻れるって話ならラプタースレはココじゃないし）
航空優勢の重要性などわかっているからこそ、米空軍の進駐が鍵と言ってるわけだし
受入れ施設の整備と言っている訳で。米軍が来るまでどうやって繋ぐかという話。

失礼、戦車の事前配備ではなく予備役戦車事前集積。
>>57氏
まず前スレの迎撃時間は秒速750mのARHのサンバーンを元にした計算結果でした。
私が蓋然性が高いと主張しているのは秒速1000mのPRH（ARM)クリプトンなんだから
サンバーンの速さをベースにした前スレ計算結果を援用したのは厳密を欠いてました
お詫びします。さてソレを元に76mm/RAM/CIWSの対応目標数を修正計算しました
（艦砲･RAMとも人間が目標の選択と射撃順序の指示後は自動照準､但しﾊｽﾞﾚ分への割込み
再発射指示可能との超音速仕様FCS前提で照準1秒｡ 目標転換の機械的所要時間0.5秒計算｡)
(RAMは発射間隔を１秒(100m)>1.4秒(200m)に修正しました)
前提ﾃﾞｰﾀ
76mm　射程16km　対応時間16+17秒(弾速920m/ｓで計算）発射速度（85/100/120発/分）
RAM　射程9.6km　対応時間9.6+11.3秒（速度850m/sで計算）発射間隔200m>1.4秒
CIWS　射程1.5km　対応時間1.5+1.6秒（弾則920m/sで計算）1バースト100発(4500発/分）

処理能力計算
76mm　対応時間　33.0 秒　10発所要時間5-7秒 ﾊﾞｰｽﾄｻｲｸﾙ9秒
　　　　　　　　　　　　　(照準1秒>射撃7.5-10.5秒>転換0.5秒）10-20発平均15発で撃墜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<<2-3目標対処>>
RAM　　対応時間 21.0 秒 前半LOAL時間14.5秒5ﾊﾞｰｽﾄ ﾊﾞｰｽﾄｻｲｸﾙ2.9秒
(照準1秒>第1射>1.4秒>第2射>即方向転換0.5秒)
後半LOBL時間6.5秒2ﾊﾞｰｽﾄ <<5-7目標対処>>(LOAL2発外れ>5目標)
　　　　　　　　　　　 　1本撃ち運用でLOAL10ﾊﾞｰｽﾄ LOBL4ﾊﾞｰｽﾄ　
CIWS　対応時間　 3.1秒　 100発所要時間1.33秒 ﾊﾞｰｽﾄｻｲｸﾙ2.8秒(照準1秒>射撃1.33秒>転換0.5秒)
<<1目標対処>>

結局対処目標数　RAM21秒5-7目標>76mm33秒2-3目標>CIWS3.1秒1目標

＃今回の話で思った事>CIWSが信頼されているのは自動照準だからで、CIWSというより
　CIWSのFCSが亜音速仕様の逐次手動照準のFCSより信頼されているだけじゃなかろうか？
　しかし戦闘機について居る程度の1方向で4-8目標同時追尾処理のFCSはないと超音速SSM
　はどうにも捌けないと思われ。（ひょっとしてソレが数百億するFCS3の機能なんだろうか？）
＃艦載用FCSは数が出ず単独開発は高くなる。IRST多目標FCSを空・陸自相乗り開発が望ましい
＃上記のRAMや76mmがスーパーウエポンに見えるならFCSの能力に起因するものと思われ。
　個人的には艦砲は多目標処理のFCSと相性がいいとは思えませんが。

>>57氏
再射分RAMのSSMとの衝突距離
RAMは射程9.6kmでLOALでもLOBLでも撃てる。LOBL射程は8kmだが。だからミサイル不足でもない限り
普通SSMが8kmに入るまでボーッと手を拱いたりせず、SSMが射程9.6kmに入った時にRAMと衝突するよう
21kmから前もってRAMを目標の未来位置9.6kｍに向けて撃っておくと思われ
（ただ、私の計算がCIWS/76mmも前もって発射しない前提だったので、それでそう設定されたのだろう
　と思われ。すみません。）
その前提で計算を引きなおしました。コレなら共同認識に達せるでしょうか？
1)敵SSM残り距離
6秒前6000m
5秒前5000m
4秒前4000m
3秒前3000m
2.25秒前2250m
2秒前2000m
1秒前1000m
0.5秒前500m
0.2秒前200m
0.1秒前100m

2)LOBL再射撃1発目
21秒-14.5秒=SSM命中まで6.5秒　（目標変更ﾛｽはLOBL組み込み。例えばZ1>A　EnterでLOBLNo1をｱﾙﾌｧに)　
RAMと母艦の距離の推移
命中迄の時間
6秒前0>100m/s50m　累計50m
5秒前100>300m/s200m累計250m
4秒前300>500m/s400m累計650ｍ
3秒前500>700m/s600m累計1250m
2.25秒前700>850m/s581m累計1831m
2秒前850>850m/s213m累計2044m
>LOBL1回目のSSM/RAM衝突地点母艦から2000m強

3)LOBL再射撃4発目
21秒-14.5秒(LOAL)-2.9秒(LOBL1-2発目)-LOBL3発目照準1秒=残り2.8秒
RAMと母艦の距離の推移
命中迄の時間
1.8秒前0>200m/s100m　累計100m
0.8秒前200>400m/s300m累計400m
0.5秒前400>460m/s129m 累計529m
>LOBL3回目SSM/RAM衝突地点母艦から500m強

4)LOBL再射撃4発目
21秒-14.5秒(LOAL)-2.9秒(LOBL1-2発目)-LOBL3発目照準1秒-間隔1.4秒=残り1.2秒
RAMと母艦の距離の推移
命中迄の時間
0.2秒前0>200m/s100m　累計100m
0.1秒前200>220m/s21m　累計121m
>LOBL4回目SSM/RAM衝突地点母艦から100m強

(´ー｀)。ｏ0(例の君って、誰のことかはっきりさせようよ。
　　　　　　　とりあえず、運用ね。

2500機2500機と念仏のように唱えているが一度として明確なソースは出て来ない。
運用のことは言うにおよばず。
さらにいつになっても詰め込みすぎの小型艦艇で海自のリソースを食いつぶさせ、中の人を過労で殺すことを考え、
陸自の中の人を輸送艦ごと、あるいは海空支援のないところへバンザイアタックさせて葬りたいという気持ちは変わらないらしい。

やあ、どうもマターリ氏。最近粘着の子が一人張り付いてましてね。

運用は徐々に考察しますが、沖縄から九州より近いところに（800ｋｍ前後）
47万＝米陸軍総兵力同数の中国陸軍が屯している事と中国揚陸艦隊が戦車500両と
軽歩兵4個師団を初回輸送後、”毎日師団2万人規模の注入”が可能であること
西海岸の米軍とデイエゴガルシアの事前集積が来援するには二週かかる事。
130万県民をたった25ｋｍ先の与論島へ仮避難させるだけで880隻という
非現実な数のＬＣＭが必要な事等が揚陸輸送能力、兵力、事前集積調べの結果
判明してクラクラきてるところで・・考えがまだ纏りません。

っていうか、運用について語り始めると、無知であること、ﾗﾝﾁｪｽﾀｰも理解していないことが明らかになるから(ｗ

で、都合悪いと始まる埋め立てね(ｗ↓

>>83
(´ー｀)。ｏ0(悪いけど、運営について、要求させてもらうけど。
　　　　　　　　議論の前提なのだから、
　　　　　　　　徐々に、というのはずいぶんｱﾚな態度だと思うよ。
　　　　　　　　前提がｱﾚであることが明らかになるだけだけど。
　　　　　　　　別に構わないけれど。

5回ぐらい出したのでは？　あなたが読んでないかしらべてないだけでは。
あんまり同じ事何度も、説明は勘弁してください。私のＦＡＱにも張ってある
はずだし。グロ背きゅか前レス読んでくださいな。

またーり氏　>>86は2500機について書いた
>>84
ああ、質問がどうもアレだと思ったらやっぱり例の君か。
しょうがないから、ここに居ていいけど他所のスレを荒らさないでくれよ。
それはそうと強制ＩＤはどうなった？もうすぐ新しい綽名が確定するぞ。

＃沖縄侵攻後の米中両軍動員能力（動員４日の甘め想定）
地図http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/8787/map/pacific.htm
5Days>米空軍来援　数百機、米空母Lincoln　Vinson　CVBG着　艦載機170機　空自270機　
　　　第一次増援4500）
　　　米佐世保艦隊　ストライカー旅団3500　海自艦隊　陸自教導団1000載せて沖縄着　
　　　（2MEFグアム飛来　事前集積船乗船　米第5師団　ハワイから日本手配フェリー鹿児島へ）
10Days>第二次増援22400）
　　　　グアム集積船団2MEF17900　米佐世保艦隊/陸自7師3500　海自/陸自7師1000　沖縄着　
14Days>（グアムにて米海兵と陸軍合流&乗船交換）
　　　　�@SanDiegoから米揚陸艦太平洋本隊に乗ってきたAAV主体の１MEFがDiegoGarciaから来た
　　　　　陸軍装備集積船に乗換え
　　　　�Aグアムに飛来した陸軍国内4旅団のうち3旅団が戦車主体の重装備を集積船から受取って
　　　　　米揚陸艦太平洋本隊　米佐世保艦隊、海自輸送艦に乗込み。
　　　　�B米陸軍残余1旅団はフェリーで鹿児島へ
16Days >第三次増援37500）
　　　　米太平洋揚陸艦隊+海自艦隊　上記米陸軍3旅団21000揚陸、米集積船1MEF16500浮航揚陸
　　　　（米第5師団ハワイから鹿児島着　Diego残余米陸軍1旅団グアムから鹿児島着）　　　　　　　　　　
19Days> 第四次増援21000）
　　　　米太平洋揚陸艦隊+海自艦隊　上記米陸軍5師21000、集積船団米陸軍残余1旅団鹿児島＞沖縄ヘ
20-30Days>第五次増援52900）
　　　　　2MEFグアム飛来欧州集積船団乗船　米陸軍東部2旅団米大西洋揚陸艦隊に乗って到着
　　　　　陸自21000　7師残余6師8師2旅　　 　

中国側(上海820km　再近接地700km前後）http://www.kantei.go.jp/jp/kids/magazine/0206/6_4.html
陸軍＞187万90師団　対露拘束瀋陽軍管区100％北京軍管区50%蘭州軍管区100%　対越拘束広州軍管区100％　
　　　先発南京13個/斉南軍管区13個師団計46.8万　後続成都5個/蘭州8個/北京8.5個　最大動員47.5個85.5万　
海軍＞正規揚陸艦隊戦車500両と1個師団18000人揚陸可能　石炭船歩兵3個師団52000人揚陸可能　　　
　　　以後の輸送は正規艦隊12kt830km片道1.5日1回転9日で計算
　　　石炭船は（ホバー不明の為）LCM274隻(150/100人乗）の浜揚げ能力39200人/Dayより1日2師36000で算定
　　　してみたが現実的な数にならないので保守的に石炭船は25隻以上動員しない条件で計算1回転9日で計算

兵力輸送能力推移
ODay 米1.8 　日0.4　計2.2 　　　海損　　　　　中4個師72000　　戦車500
5Days 米2.15　日0.5　計2.65(+0.45)　0.15（33%）　中4個師72000　　戦車500
10Days 米3.94　日0.95 計4.89(+2.24)　0.56（25%）　中8個師144000　戦車1000
16Days 米7.69　日0.95 計8.64(+3.75)　0.75（20％）　中8個師144000　戦車1000　海損
19Days　米9.79　日0.95 計10.74(+2.10）　　　　　　　中11個師198000 戦車1500 18000(25%)
30Days 米12.98 日3.05 計16.03(+5.29）
沖縄戦日本軍　86400人　米軍正面183000人後方548000　戦車390両
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-okinawa11.html　　

爆撃は良いから、運用は?
答えられないと、速攻『例の君認定』

貼り直し。
中国側(上海820km　再近接地700km前後）http://www.kantei.go.jp/jp/kids/magazine/0206/6_4.html
陸軍＞187万90師団　対露拘束瀋陽軍管区100％北京軍管区50%蘭州軍管区100%　
　　　　　　　　　　対越拘束広州軍管区100％　
　　　先発南京13個/斉南軍管区13個師団計46.8万　
　　　　　　　　　　後続成都5個/蘭州8個/北京8.5個　最大動員47.5個85.5万　
海軍＞正規揚陸艦隊戦車500両と1個師団18000人揚陸可能　石炭船歩兵3個師団52000人揚陸可能　　　
　　　以後の輸送は正規艦隊12kt830km片道1.5日1回転9日で計算
　　　石炭船は（ホバー不明の為）LCM274隻(150/100人乗）の浜揚げ能力39200人/Dayより
　　　1日2師36000で算定してみたが現実的な数にならないので保守的に石炭船は25隻以上
　　　動員しない条件で計算1回転9日で計算

兵力輸送能力推移
ODay 米1.8 　日0.4　計2.2 　　　海損　　　　　中4個師72000　　戦車500
5Days 米2.15　日0.5　計2.65(+0.45)　0.15（33%）　中4個師72000　　戦車500
10Days 米3.94　日0.95 計4.89(+2.24)　0.56（25%）　中8個師144000　戦車1000
16Days 米7.69　日0.95 計8.64(+3.75)　0.75（20％）　中8個師144000　戦車1000　海損
19Days　米9.79　日0.95 計10.74(+2.10）　　　　　　　中11個師198000 戦車1500 18000(25%)
30Days 米12.98 日3.05 計16.03(+5.29）
沖縄戦日本軍　86400人　米軍正面183000人後方548000　戦車390両
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-okinawa11.html　　

ほら。過去ﾚｽにあるというなら、ｱﾝｶｰを引いてみなよ。
まともに答えていないことだけが明らかになるから。

おっと、ついでだ。
石炭船とやらの速力もね。

おまいらあんまり病人を虐めてやんなよｗ　＊は必死に「例の君の粘着」だと自分自身に思い込ませて精神を保っているんだからｗ
あんまり叩くと患者が脱走して他のスレで暴れてしまうぞｗ

運用とか、ぼやけた事を言われても困る。
いつの、どこの、誰の運用を聞きたいの？

それに、爆撃とか言われたくない。ココは長文スレだし。
どうせあとで、根拠は？と聴くのだろうが、今張ってる物が根拠データーで
数字を調べ上げた上で議論を組み立てようとしているのです。
テキトーな皮膚感覚で喋ってるわけではない。

実際、米軍の揚陸輸送力、事前集積の所在と数量、中国軍の揚陸輸送力
中国陸軍の配備状況、投入可能戦力を集計した数字が載ってるＨＰは
私の知る限りないので、時間をかけて個々の軍艦の能力と配備を調べて
集計した数値や、師団関係の配備を集計した数字を書いているのです。

ああ、まあ、頑張れ分身太郎君。悪さをするのもここでだけにするんだぞ。
あれだけ、君が主張していた強制ＩＤがさっぱり実現しないのは、文体を変えて
多数の書き込みに見せるその手が使えなくなると都合悪いからだろうし
だからこそ”軍板強制ＩＤは結構な事だ。言いだしっぺの君が是非実現したまえ。
ただこれだけ公言してもし1ヶ月以内に実現しなければ分身太郎という新しい
綽名をプレゼントしよう”と言ったわけだが。もう1ヶ月たったな。
今日は君の新しい綽名のお披露目式だな
”分身太郎”君。（ｗ

集結の余地、集結機への整備ｻｰﾋﾞｽと防護の提供、燃料と武装の備蓄、管理、整備。
発進と着陸管制の容量、進出空域での管制可能機数。
さて、中国軍は2600機を日本正面で作戦可能な状態に保てるでしょうか。
また、どのようにでしょうか。

つか、軍板で運用といわれて、ぼけたトピックス、と感じるあんたの脳味噌、おかしいよ(ｗ

君がﾋｰﾄｱｯﾌﾟすると、根拠も無しに人を謗ることは、過去ｽﾚ、過去ﾚｽから明らかじゃないか(ｗ
で、君がﾋｰﾄｱｯﾌﾟしているかどうか、いちいちわからないからね（ｗ
つまり、君は君以外の人間から見ると、いつ根拠もないことを言い出すかわからない、と言うことだあね。

忘れてた。
ﾚｽアンカー引いて、運用について書かれたところｷﾎﾞﾝ。

>77
ミサイルインデックス見たらRAMの射程が２３-１kmで現在思考停止中
9.6kmじゃなかったのか、全ての前提が狂うorz

ただ２３kmというのがレーダーのレンジか何かでミサイル自体の有効射程は最大9.6ｋｍしかないと仮定し
>7７から始まる計算の前提がただしい場合(23kmと21kmの違いはあるものの)

後半LOBL時間6.5秒2ﾊﾞｰｽﾄ の２バースト目（着弾３．６秒前から始まるやつ）
は打ち出しても、ASMと出くわす時は最低射程（１ｋｍ）を割っているのような気がする

３．６秒前　照準開始
２．６秒前　１発目発射　（１．２秒前の２発目はここでは無視する）
１．６秒前　艦から１００ｍ
０．６秒前　艦から４００ｍ　この時点でASMは600m手前
０．４秒後　艦から９００ｍ

同様の理由で>80の3),4)にも疑問が

ただ、この最低射程の定義が曖昧なんで間違ってる可能性はある

あと76mmの射程１６kmは対水上射撃だったような気がする、対空は１２kmだったような

それ以外については
>77>79>80について仮定が正しいなら同意
ただ、(照準1秒>第1射>1.4秒>第2射>即方向転換0.5秒)の部分が推論に頼りすぎているところは強調
例えばこれが
照準＞１秒＞第１射＞１秒＞第２射＞即方向転換（１秒）＞再照準（先頭へ）　のプロセスだと計３秒で全体では0.1秒しかかわらないが
と言うプロセスだった場合
ASMは毎秒1000m、RAMは最初の５秒間は100m、400m、900ｍ、1600ｍ、2450ｍだが後は毎秒850mとして
ASMが艦から２１ｋｍを０秒として時系列を進めると
　　　　　ASM　　RAM：A1　RAM：A2　RAM：B1　RAM：B2　RAM：C1
０秒　　２１km 照準
１秒後　２０km　発射
２秒後　１９ｋm　100ｍ　　　発射　　　　　
３秒後　１８km　400ｍ　　　 100ｍ　　　照準
４秒後　１７km　900ｍ　　　 400ｍ 発射
５秒後　１６km 1600ｍ 900ｍ 100ｍ 発射
６秒後 １５km 2450ｍ　　 1600ｍ 400ｍ 100m 　照準
７秒後 １４km 3300ｍ 2450ｍ 900ｍ　　　400m　 発射
以下略

のような時系列になってRAM：D2まではLOALで４バースト（C2は８秒後、D1は10秒後、D2は11秒後にそれぞれ発射）
RAM：E1（13秒後発射）、E2（14秒後発射）はLOBLで
RAM：F1（16秒後発射）、F2(17秒後発射)もLOBLで撃てるものの、
F2はASMとの会合点が400m〜900mになり最小射程(1km)を割ってしまう
結局LOALで４目標にバースト、LOBLで１目標にバースト、１目標に１発になってしまう

これで6〜７目標、LOALで２目標外すと４〜５目標
同じLOAL目標でも
Aに対するRAMがはずれた場合(ASMとの会合はA1:１２〜１３秒後、A2：１３〜１４秒後)
はE1・E2用のRAMをAに照準し直せば間に合う
（それぞれ１４秒後、１５秒後に発射すれば１８秒後〜１９秒後、１９秒後〜２０秒後にASMと会合するので最低射程をわらずにすむ）
BだとB1、B2ともに１４〜１５秒後にASMと会合するのでF1用のRAMを振り向け直して１６秒後に発射できればなんとか迎撃できるが
C,Dだと再発射が間に合わずに迎撃失敗になる

これもRAMの命中率しだいだが確実に再発射で迎撃したければ確実に撃破できるのは３〜４目標程度にまで減るんじゃなかろうか

長すぎ注意された貼り付けなおしたら名前とんだorz

結局RAMの発射プロセスがわからない限りすべて机上の空論なんだけど、超高速ASM相手にRAMはこれほど多いって主張は
設定次第で誤差が結構出ると思うのでこのままだと説得力に欠けるものがある

ただ、マッハ１程度の遅いミサイルだと確実にRAMの方が有利になってくると思う

>101
の表ずれてるorz
エクセルで表書いて貼り付けられればらくなんだろうけど
違うミサイルを目標とする時は発射と発射の感覚が２秒になると思って頂ければ幸い

沖縄軍事情勢の概要
中国陸軍
配備と即用動員可能数
＊極東ロシア軍の削減と台湾・朝鮮を睨み中国は瀋陽軍管区から、上海の南の
　南京軍管区と上海北から山東半島を統括する斉南軍管区に兵力を動かしたようだ。
＊両軍管区はそれぞれ13個師団を持ち、上海周辺だけで47万の兵力が常駐している
　つまり米陸軍が47万を欧州、中東、本土、韓国に散らしているのにたいして
　中国側は北京、四川、柳州から上海周辺へのカバーがなされれば、丸ごと投入
　できる47万を山東・上海・福建に持っている。さらに戦況次第で更に同数の抽出投入
　が可能。187万はやはり巨大だ。
　187万、各軍管区の師団数
　http://www.globalsecurity.org/military/world/china/pla-org.htm　
中国空軍
＊2015年の近代的作戦機2500機はガイシュツだが、今回は南京軍管区の飛行場数を
　調べた。位置が内陸になった物除いても40以上あるようで2500全機の南京管区
　集中さえ（まあ、対露も０にはできんだろうが）出来なくはなさそうな状態。
　南京軍管区はＮａｎｊｉｎの所参照
　http://www.globalsecurity.org/military/world/china/airbase.htm　

　逆に日米側を考えてみると、沖縄の離島は兵力真空だから先方制空権下
　ヘリボーンで取られるであろうし、陸自に守られた九州本島の空港は
　11で基地は3なので飛行場の数は14で劣位。14の飛行場のうち潜水艦発射
　巡航ミサイルで襲われ易い立地の所を除くと、1000機の米空軍機の受け入れ
　に九州だけでは足りず四国、中国まで範囲を広げねばならないから、展開
　の足場で優位にあるとは言えない状況ではなかろうか。

中国海軍
＊正規揚陸艦隊の戦車運搬能力は500両。戦車でない装甲車等ならもっと
　運べるので800両近くの戦車・ATMIFVが揚がるのではないか。
＊正規揚陸艦隊の人員輸送能力は戦車500両の場合18000人1個師団である。
＊奇襲動員可能な随伴貨物船は75万tで3個師団と4個師団x20日分の補給を
　運搬する能力がある。
算定根拠>>66　一番左が艦艇名称略号　左側のTK/TRが単艦で運べる戦車/兵員数
　　　　　　　右側のTK/TRがその級隻数で運べる戦車/兵員　右側下が揚陸艦隊
　　　　　　　輸送力集計結果。
距離の及ぼす効果
＊中朝の装甲車は浮航性で13ｔなので貨物船のクレーンで吊って海に降ろせるので
　上海-沖縄820kmは14ktで32時間。一回転120時間として4万tの貨物船30隻で
　”毎日1個師団18000人の増援と20日分の補給”＝”20日で36万の投入”が可能。
　コレはいかに事前集積があるからといって本拠地が8200km離れた米軍には
　真似ができない。日米側は中国の輸送を邪魔できなければ勝機はない。

米側の輸送艦が20ktで中国の一般貨物船が14ktとして揚げ下ろし考慮しても
米側のカリフォルニア沖縄間8-9000kmの輸送は上海沖縄間820kmの
5倍の時間が掛かるので、

持ってる輸送船の数が同じなら補給線の短い中国は補給線長い米軍の
5倍の物資・増援輸送力があるのと、運ぶ対象の兵員は腐るほどある

という事。米軍は自己の遠戦補給能力と制海力に自信を持っていて事実
世界一だが、沖縄からたった820kmに47万居る中国と沖縄への兵力注入競争
をやって米側に分があるわけではない。

なので、潜水艦と機雷と陸上SSMによる中国の海上輸送・荷揚げの妨害が肝要

また米空母は世界海軍最強だが2隻で168機の艦載機は2500機はもとより、
下記の台湾空軍予測の中国側南京軍管区展開可能予測1300機と比べても屁。
（ただ、中国陸上機の足が届くのはフランカーでも大阪・名古屋くらい。）

米空軍の早期展開が非常に重要。米空軍来援本格化まではグアムや硫黄島
など沖縄の東側に出て中国戦闘機の行動圏を突っ切る時間を短くする
ルートをとるべきかもしれない。九州から行く直行ルートはマズイ。





台湾空軍が想定する南京軍管区
での

一つの目安となるのが600機居るF4世代のJ8戦闘＞攻撃機だろう。
今更F4世代のJ8を作るか？という感じなんだが、STOPGAPとして2015年頃まで
使用の後ARM攻撃機に改装する。

＝日米側はJ8の行動圏まで入ると800km/1200km襲ってくる攻撃機が
　ぐっと増える。フランカーも避けたければ1500km。
J8　http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j8b.asp
フランカー　http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/su30.asp

太平洋地図を見ると硫黄島か小笠原諸島が軍で賃借できなかったフェリーと
揚陸艦船の積替え基地として絶好の位置なのが分かる。
浚渫が必要な埠頭は無理だろうが、フェリーから車輌を自走でおろせるような
桟橋くらいは整備して、揚陸艦はココと沖縄とのピストンにしたほうが
いいのではなかろうか？
地図
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/8787/map/pacific.htm

>104
>陸自に守られた九州本島の空港は
>11で基地は3なので飛行場の数は14で劣位。14の飛行場のうち潜水艦発射
>巡航ミサイルで襲われ易い立地の所を除くと、1000機の米空軍機の受け入れ
>に九州だけでは足りず四国、中国まで範囲を広げねばならないから、展開
>の足場で優位にあるとは言えない状況ではなかろうか。
日本側だけ巡航ミサイルの脅威にさらされて中国はそれを無視できるってのもなあ
アメリカだって馬鹿じゃないんだからディエゴガルシアかヨーロッパ、本土から爆撃機とばすなりなんなりして
最初に空港、港湾施設、通信施設等叩くだろう

>妄想妄想とか言うなら事実だけ並べてみせるか
ってゆーてたからレス

>RAMの”1の矢を2の矢が・・”の問題はBLK1画像赤外線シーカーで改善の話
前に挙げた米軍の評価はblock1。block0については、米は長年つれなかったね。
block0に関しては、1990年前後から評価してましたが、その結果block1に発展。
ようやくファランクス並の"期待"対処数を得て、後半に配備されだしたです。
で、<サン･アントニオ>級LPDの個艦防御システム(SSDS)におけるESSMの補完(要するに1〜2発の撃ち漏らし)に
対応する為に、2002年(だったか)に確認試験を実施。
で、前スレでゆったような「この程度の期待しかしてない運用形態」について「この程度」の結果しか示せなかった。
が、米海軍は「この程度」とはいえ、期待通りの結果を示したので、満足したのです。

>後半半数はLOBLで撃てるようになり、その分は個別目標の撃ち分けもできて確実性が向上した
基本運用形態はShoot-Shoot-Look、Shoot-Shoot-Look。RAMの対応する脅威は確実に排除せねばならぬ相手故。
シーカー視野に先行弾のブラスト･シグネチャーある限り、RAMは次弾撃てないんですな。
「眩しくて目を開けていられない」から。
在来艦ではコントロールもアリモノで間に合わせてるし、その程度しか期待してません。
結果、理論値2目標、事実上1目標対処が現実、というのが米軍の評価。言っとくけど、米海軍にだって夢も希望もあります。
が、結局これが結果。もちろんblock1な。

>大型ミサイルに対する効果では76mmの場合、調整破片砲弾による改善が行われているものの
>確実性が疑問視されているし
RAMもどっこい。少なくとも海自は評価していないですね。つか海自の鉄砲屋の鼻息ときたら(以下略)

>CIWSは確実に弾頭ジャケットを貫通できるものの、射程が短すぎるために破片が飛んでくる可能性が指摘されている
破片による重大な損害が生じる距離は、約1kmとされます。ファランクスは、この圏内にミサイルを飛びこませない為のシステム。
1.5km〜2kmからそこまでの僅かな距離において、1バーストで127mm砲弾から回避機動をとる超音速ミサイルまで
難無く撃ち落とす能力を持ちます。射程や交戦可能時間の短さは(その目的上は)問題にならない。
･･･って言ったのに「超音速ミサイルは苦手です」ってなんで言い切るん？127mm砲弾は毎秒何mで飛ぶ？
まー血走りすぎなシステムではありんすが。>ファランクス

>米独海軍はCIWSをRAMで代替中
これはもう、なんべん言ったか知れない。つか独海軍がRAMと置き換えたCIWSってなに？
射撃プラットフォームとして不安定な小艇OTO76mmの事?

>各国海軍が20mmCIWSの射程不足を問題にし30mmゴールキーパー、RAMなどに向かって
>海自は20mmCIWSに拘っている。
そら拘る。RAMやゴールキーパーの能力はOTO76mm&FCS-2で代替出来るが、ファランクスの能力は代替出来ないからさ。

"事実"はこんなあたりだったかな？

んで。
>イメージじゃなく、数を計算しながら話しをしませんか
その計算ってのは、毎秒1発発射で6目標を同時攻撃するRAM、みたいなヤツ？

>108氏
ああそれ、やろうと思ってたネタなのにぃ！(苦笑)
まぁ、まともな軍板住人なら(ジャミングに眩んでない限りは)思い当たる事ではありましょう(笑)
サイパン戦の戦史に学ぼう、っつったよね。前スレで。

日米同盟の反攻は、先ず中国の航空戦力の運用能力の破砕から始まります。
マリアナ戦で米海軍がやりましたね。マリアナだけでなく、中継基地としての硫黄島も叩いた故事。
今回のケースにおいては、即ち巡航ミサイル、ステルス機(B-2、F/A-22、F-117等)による防空システムの破壊、
次いで米空母戦闘群によるによる航空撃滅戦というカタチです。
運用負荷の大きいA-50"メインステイ"AWACS、Su-27"フランカー"系を運用する基地は、真っ先に破砕される。
我が反攻上陸船団に対する、「統合された同時集中攻撃を行う能力」そのものを、先ず奪うわけです。
これによって、我が反攻船団を捕捉する術は(中国やロシアの宇宙早期警戒網の現実からいって)沿岸監視哨程度の
モノしか無くなります。
だから、米海兵は「水平線超えの高速強襲揚陸」を目指すわけですよ。つまり、揚がってくるその時まで、
ドコに揚がって来るか分からない。
遠隔地から飛行機、艦隊(どんだけ残ってるかも心許無い)、控置してある地上予備ですら、呼び寄せる暇は無い。
その地上支援に充たるのは、FS〜F/A-18、F-2、F-16、F-35CVだって翼下にブラブラ爆弾吊げて来る〜です。
おお。そういえば、<タラワ>や<ワスプ>もAH-1飛ばすぞ。多連装ロケットなら、こんなトコに一杯だ。

まーつまりです。
「全裸の美女がダウンタウンに迷い込んでしまった！彼女は如何なる護身具で自分の身を守るべきか！」って話なんですな。
まぁ護身具の話をしたいんでしょうが。特に某社の遠隔式スタンガンはお気に入りなんでしょうが。
普通は「んなトコ行くな」「せめて服着ろ」ゆー話になるわけですな。

あ、>次いで米空母戦闘群によるによる航空撃滅戦というカタチです
B-1、B-52、F-15Eとか忘れてたよママン。

あ、そうそう。
第一波着上陸部隊の継戦能力(ほぼ1〜2週間)、それを補うべき第二波以降の所要と、それを支えるべき港湾の確保という問題。
(そもそも離島に存在する港湾の規模は？って話もありをりはべりいまそかり)
我の付込むべき弱点が、そこにある。ゆー話はまた後日(にするまでも無いですか)

結局、対潜丼が｢太平洋戦争の戦訓｣に基づいて、反論してますが、どうでしょう！たろちん…とか言って見る（ｗ
っていうか、たろちんの脳内では石炭船でおｋらしいけど、
米海兵隊は20年以上前に20ﾉｯﾄ揚陸艦隊を形成したわけで。


っていうか、海自の鉄砲屋の鼻息ってそんなに荒かったんですか。
超音速ﾐｻｲﾙをふっとばすくらいに。

＞「全裸の美女がダウンタウンに迷い込んでしまった！彼女は如何なる護身具で自分の身を守るべきか！」って話なんですな。
カンフーの名手だから徒手空拳でも大丈夫。
思いっ切り足を上げたハイキックきぼんぬ。

>>115
いや、挿入されたときに備えるべきじゃない？この流れ的には(w

>>103　57氏
RAMの射程が違うと言われ土器っとして調べたところ
GloSecu/Fasは射程がない。あとはソースによってまちまちのようです。
9.6kmはコレですhttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/ram.htm
こっちは17.6km　http://www.navysite.de/launcher/ram.htm
FASは射程がない　http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/ram.htm
艦砲も9.6kmと同じソースから引用しましたが水上/対空が書いていなかったので
対空12kmが正しいのだと思います。

とりあえず9.6kmは23km17.6km9.6kmのなかで最も保守的数字で、艦砲に有利な
数字という事で・・

フローを
照準＞１秒＞第１射＞１秒＞第２射＞即方向転換（１秒）
に保守的に想定するのは同意です
LOALで4バースト　LOBLで1.5バーストでしょうか。

あとLOALの第3、第4を外すとチャーリ-外れ、デルタ外れで撃って
最低射程の1000mを割り込むのも同意です。
チャーリー　デルタが外れたらLOBLを1発撃ちにするしかないでしょうねえ。
できればの話ですが。

>>103　57氏
ただ、下記の点は言えるのではないでしょうか？
１）76mm艦砲、RAM、CIWSを比較すると処理能力ではRAMと艦砲は一応
　　ライバルたり得るが、CIWSはどう見ても射程が短すぎ1目標しか
　　処理できず、前二者に比較できるような物ではない。
２）艦砲は2-3目標、RAMは最悪でも4-5目標処理できる。RAMのほうが
　　短い射程で多くを処理できるのはRAMの1目標拘束時間が少ないから
　　だけでなく、艦砲の射撃時間が1目標9-12秒も掛かる為もある。
３）SSMの高速化のため反応時間が短くなった結果、手動逐次照準では
　　追いつかず、事前に目標と優先順位を指定して、艦砲/RAMの発砲圏
　　に目標が飛び込むまで指定された複数目標をFCSが追尾し自動照準で
　　撃てるようにせねば捌けない。1目標を終え次の目標へ取り掛かる時、
　　そこで手動照準で時間をかけて居る暇はない。
　　ただ、CIWSとSEARAMは目標の優先順位指定や火器ごとの目標分担は
　　できないものの自動照準を簡易に実現している。
４）逐次手動照準のFCSなら、RAMも艦砲も変わりないが、
　　多目標追尾自動照準のFCSならRAMにせねばFCSの能力が充分に
　　引き出せない。それはRAMと艦砲の1バーストの時間が大きく違う為。
５）またRAMの確実性は95%らしいのでコレが2本で95％にしても
　　1本でも78％の確実性（SingleHitProbability)　はあることになる。
　　http://www.navysite.de/launcher/ram.htm
　　現在想定は6目標で最初のA、Bは99.75％C,D,Eは95％Fは78％以上の確率だが
　　最初に放つ４本をそれぞれ別の目標に指向して95％で処理目標数を
　　6から8に引き上げたり、78％まで落して12目標を捌いたり
　　逆に4目標に絞って確度を99.75％以上にあげたり”来襲数によって
　　最適な確度と処理数を選択できるのはRAMだけ。

ARM信者*ﾊｹｰﾝ。別スレで書いたがこれまでの戦争でSAMがARMに一方的にやられてるように見えるのは
やられてるSAMが小型目標追尾能力が劣る旧ソ連製だからで、日米欧最新SAMを撃破できるとは限らん。
SEAD作戦はARMだけで行われるのではなく、ECMで敵レーダーの探知範囲を狭めたりUAVで
目標追尾レーダーを作動させたり裏方の働きも大きく、経験のない中国がそんな円滑にはできない。
イージスシステムはマッハ３．５で飛来するキングフィッシュASMを想定して作られ、以降の対小型高速目標
アップデートにより現在ではマッハ５のkh-31も撃墜可能で、他の艦載防空システムとの性能差は
異次元と呼んでも過大ではない。
ちなみに中国海軍では尖閣諸島奪取や台湾攻撃時の側面作戦として先島諸島攻撃の図上演習をしているが、
結果は毎回日本圧勝で、とくにイージス艦が導入されてからはどうしようもなくなったという。
敵とはいえプロ、＊ｻﾝよりは道理がわかってらっしゃる。

>>109　臼砲氏
米・独・英のRAMに対する動き
米海軍
米海軍NavyFactFileによれば、
RIM-116 has been installed or is planned on the following ship　classes:
CV/CVN, DD-963, FFG, LHA, LHD, LSD, and LPD-17.
The Navy expects to procure approximately 2,000 Block 1 missiles.
Background: The RIM-116 RAM is a joint venture between the U.S. and German
governments. It is currently installed, or planned for installation,
on 78 U.S. Navy and 30 German Navy ships.
引用ソース　http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/factfile/missiles/wep-ram.html
＃LHA/LHDとはﾜｽﾌﾟ/ﾀﾗﾜ級、LSDとはﾊｰﾊﾟｰｽﾌｪﾘｰ/ﾎｲｯﾄﾋﾞ-ｱｲﾗﾝﾄﾞ級
LPD-17はｻﾝｱﾝﾄﾆｵ級のｻﾝｱﾝﾄﾆｵ DD-963はｽﾌﾟﾙｰｱﾝｽ FFGはOHﾍﾟﾘ-級のどれか
＃NavyFactFileでこう謳っている以上少なくも米海軍上層部は対艦ミサイル
　を食う危険の大きい揚陸艦を優先に空母などもRAMに換えてゆく方針なのは
　間違いがない。すでにﾎｲｯﾄﾋﾞ-ｱｲﾗﾝﾄﾞ級と空母の1部でCIWSがRAMに換装されて
　おり、揚陸艦と空母中心に70隻でRAMになるのだろう。
＊以下は私の憶測だが、空母のCAPが期待できるのと、多分RAMが初期故障で
　手を煩わせた結果、米海軍の現場サイドではドイツ海軍に比べてRAMに
　対して消極的な意見もあるのかもしれない。またスプルーアンスとFFGは
　試験装着ではなかろうか？　ESSMのない艦にRAMを配備の意図が仄見える。
　SANANTONIOは危険任務新鋭艦だから両方装備だが

米・独・英海軍の動き（２）
ドイツ海軍
　近々退役のﾘｭｯﾁｪﾝｽ級ふくめて大型水上艦艇全部がRAM装備
　32目標対応の防空艦といい、米海軍よりCAPがない分、危機感が強いのだろう。
　根拠ソース　http://www.hazegray.org/worldnav/

英海軍
　RAMの能力がFCS次第だが、現実には多目標追尾自動照準のFCSを搭載した艦
　が少ないので、普及したCIWSの自動照準を転用するのが現実的とレイセオン
　は考え、SEARAMとして各国海軍に提案していたが、英海軍が興味を持って
　HMS YORKに積んで試しているようです
　根拠ソース　http://www.navysite.de/launcher/ram.htm

RAMの能力に対する評価

１．FCSと現段階での多目標処理能力
＊自動照準ではなく、手動照準逐次処理のFCSなら、
　確かにRAMの”1目標に拘束されずFire&Forgetで次にゆける”
　という利点は殺されてしまい、処理目標数は2目標程度に落ちてしまう
　その場合のRAMの利点は艦砲より軽量とか射撃盤不要とか動揺の激しい小艇で
　命中率が変わらないとか副次的なモノに堕ちてしまうだろう
＊現実的には多目標処理のFCSを積んだ艦は少なく、また多目標処理のFCSを積んだ艦
　はRAMと射程が近似で、多発可能なESSMを装備しておりESSMがFCSを占有するから
　RAMは充分な照準支援を与えられない
＊FCS問題に対する一つの回答は英海軍が試しているCIWSのFCS転用のSEARAM
　であろう。ただし自動照準であるものの逐次照準であるためにCIWSの1.5km
　3秒しかない射程と対応時間を9.6km(17-23km説もあり）21秒に伸ばす効果しか
　期待できない。遠距離になるほど当たり外れが判明するのに空費する時間が
　増えて逐次処理のCIWSFCSの粗が目立つ。ただそれでもCIWSの能力を大幅に改善し、
　ESSMを誘導するべきメインFCSの目標処理数を食わないというだけで利点は大きく
　現実的でもある
＊ただ、空自は近接戦闘でレーダーに真似のできない広い視野で多目標を捉え、
　敵のRWRを鳴らさずパッシブにIRミサイル照準する道具としてIRST開発を決めている。
　（空自単独開発なら予算の関係で同時追尾能力は貧しいものになろうが）
　http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jizen/hon08.pdf
　陸自は短SAMがARM対策でレーダー切ると照準能率が低下する問題を抱えている
　いっそ、陸・海・空共同でIRSTの多目標同時処理FCSを開発すれば、戦闘機用
　短SAM用も艦艇用より遥かに数が出るし、開発費も割勘になるから安くて多数
　処理のFCSを3軍とも手に入れられるではないかと思う。IRSTの欠点はせいぜい
　50kmまでしか探知できない事だがRAMを誘導する分には充分だ。
　そして多目標同時処理FCSの指揮下で動くならRAMは技術的には持っていながら
　FCSのせいで発揮できなかった多目標処理能力を発揮するであろうと思われる。
　　

２．確実性の評価
　　SHP（SingleHitProbability）78%だとした場合
　　1本　78％
　　2本　95％（RAMの95%は実績値。ソース引用済み）
　　4本　99.75％
　　1バースト2本撃って、アルファ外れましたでもう1バースト撃って
　　落せないって事は99.75％ないのでは？　CIWSは100％なのかというと
　　JAMや、クラッターで照準が狂うことも全くない訳ではないであろう。
　　（CIWSが低空目標やや苦手だからBLK1Bはカメラをつけて補完しているのだし）
　　RAMの99.75％は実用的なレベルと思われ。
　　確かにCIWSの確度は99.95%なのかもしれないが。

　　射程からみてアルファとベータには再バーストをかける時間があるし
　　射程1.5kmのCIWSはアルファしか撃てないのだから、99.95％であっても
　　色褪せて見える。ただ、CIWSとRAMの合いの子のSEARAMなら
　　撃墜するまで撃つわけだし、射程は最もRAMに不利な資料でもCIWSの6.4倍
　　あるから海自の求める確実性に合致するのではないだろうか。
　　RAMを3バースト撃っての撃墜確率は99.9875％　1万回に1.25回外すだけで
　　コレなら現CIWSに劣るものではないだろう。

ブラストシグネチャー問題

>>臼砲氏
失礼ながら、赤外線画像誘導の全画面を眩惑する光源とは何ｍ離れた状態を
指して言って居られるのでしょう？
計算結果は発射後1.4秒で200m、2秒で400m以上離れるのです。
数百m離れたロケットが、赤外線画像認識の全画面を眩惑するほどの光源とは
思えません。そして赤外線画像認識は元々フレア対策で採用されている物ですから
画面の中で、目標光源と目標でない光源を弁別する能力はあります。
フレアがあるにもかかわらず、赤外線SAM/AAMは愛用されております。

それに、仰る理屈でいえば空軍は赤外線AAMを連発できず、陸自の短SAM
光波弾は2目標同時対処能力がない事になりますが？？？？？？？？

アリモノのFCSで撃ってみたら、目標対処数が理論値２、実際は１だったんで
米海軍の現場がガッカリしたって話はありそうな話ではあります。
（それはRAMの使い方を間違っているようにも思えますが、現実に
　多目標対応のFCSというリソースが足りないので仕方ないでしょう）
ただソレが眩惑のせいだと言うのは、情報ソースが自衛隊内の噂話だけに
どっかで推測が混じってしまった可能性が濃厚に思われます。
どうしても、眩惑のために根本的に発射速度が稼げないと主張されるなら
時間を使わずに噂を聞いただけの伝聞情報ではなく、データと物理的計算
による科学的根拠を提示頂ければ幸いです。仰る話が物理的に疑義があります。

再装填性についての評価

現RAMも再装填は出来るようだが、その設計は陸軍のMLRSの多連一括に比べると
古臭い。再装填が不便で時間がかかり、空襲と空襲の合間に完了できるような
モノではないし、弾種の違うミサイルを撃てない単能ランチャーだから甲板
面積を食う。その点ではMLRSのPODごと取り替える方式が設計として進化したもの
であるように思われ。
RAMの再装填http://www.navysite.de/launcher/ram_3.jpg
MLRSの再装填http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/mlrs_02.jpg

もっともMLRSの吊り上げ式は海の上では安定イマイチだし、
ブリッジや装甲車の車内から断片降りしきる外部に出ないで操作するのに
適さないから、旧型HIMARSの載せあげ式の傾斜台に、フック付き∧型アーム
で尾輪のついたPODを引あげるのが理想的ですが・・
最近普及してきたアームロールを応用すれば出来るのではないですか？
（廃棄物コンテナをトラック荷台に引き上げるのに使われてるアレです。
　アレは運転席から出ないで総ての作業を終了できますからね
　14秒で再装填がすむならMLRSの3分より大幅に短いし外に出なくてすむし）
旧型HIMARS　http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/himars8.jpg
アームロールhttp://www.hitachi.co.jp/Div/kankyo/kan31670.html
　　　　　　http://www.naganopump.co.jp/catalog/hansou/hansou.html

>117
RAMの射程については同じ推進器を使っているAIM-9が20ｋｍ程度しか無いはず(ミサイルインデックス参照）なのに
RAMが23kmもの射程を維持できてるのが謎、スパローとシースパローだと射程が半分以下になっている
ことを考えると9.6kmが妥当なのだろうか

>118
1)
CIWSが１目標しか処理できず、他の二つとくらべて数の上で劣ることには同意する
しかし、CIWS１目標というのは、
エリアディフェンス艦の防御＞ESSMorシー・スパロー＞艦砲＞CIWS
として全体で処理しているのだから１目標の処理で納得されているのではないだろうか
例えば艦砲とCIWSだと縦深処理できるのでRAMと比較する場合はその合計数で考慮する必要性も出てくる
艦砲とRAMも縦深処理できそうだが射程の重複がおきている部分が多いのでseaRAMの様な完全自動化システムだと
打ち分けの問題も生じてくる

>120
>米海軍上層部は対艦ミサイル
>を食う危険の大きい揚陸艦を優先に空母などもRAMに換えてゆく方針なのは
>間違いがない。
これについては、前スレで艦砲を装備していない艦艇用にCIWSの代替として装備されているという指摘
があったのを考慮する必要がある気がする

>122
>処理目標数は2目標程度に落ちてしまう
現実的には結局RAMもこの結果なので海自は否定的なのではないだろうか

>124
>計算結果は発射後1.4秒で200m、2秒で400m以上離れるのです。
まず、この計算そのものが仮定であることを忘れては行けない
ＲＡＭの最大荷重が20G、ここで２０Gで加速しているので直線運動しかできない気がする
目標に向かって首振った時点で、２０Gオーバーになってしまう（ここあ物理あんまり理解してないのでまちがってる可能性大）
また、ランチャーから初期加速でそのスピードだとランチャーそのものを痛める可能性もある
第一に、発射の瞬間はミサイルが一番重い時で、最高の加速ができるということにはかなりの疑問がある
我々の仮定は発射の瞬間から２０Gで加速して最高速度に乗った後は減速のしないという仮定に基づいている。

>>97氏
中国空軍が近代機を2500入手したとして果たして幾らを前面に配備できるか
整備運用能力についてですが・

中国空軍の展開能力についての間接的資料
According to the Republic of China 1998 National Defense Report,
"At the 13 military-civilian airports within 250 NM away from Taiwan
proper, the PRC's Air Force can station 1,200 combat aircraft....
At present, stationed on the air bases within 500 nautical miles from
Taiwan are 1,300 aircraft, of which some 600 airplanes have a radius of
operation over Taiwan proper."
上記は台湾空軍が1998年に出したやや古い報告書ですが
台湾に250海里(450km）以内には13空港があり、1200機展開できる・・
現在は500海里(900km）以内には1300機居て600機は台湾を行動半径に
収めている・・

とあります。間接的資料ではありますが、台湾空軍は中国空軍が
1200-1300機を台湾戦に投入運用する能力があるとは言えるのでは
ないでしょうか？。
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/airfield-overview.htm
（なお当時はフランカーが48機しかなくF104相当の短足FishBedが主力だったので
　戦闘行動半径の話は今は事情が異なっています）

ごめん
間接的資料ではありますが、台湾空軍は中国空軍が
1200-1300機を台湾戦に投入運用する能力があるとは言えるのでは
ないでしょうか？。
は
間接的資料ではありますが、台湾空軍は中国空軍が
1200-1300機を台湾戦に投入運用する能力があると見ていると
言えるのではないでしょうか？。
に修正します。

ステルス機による中国空軍の策源地攻撃（１）
＊コレは軍事的には良い戦略であると私も思います
＊メインステイの離陸距離は長いでしょうから滑走路がある程度絞られる
　のも同意。
＊ただし、飛行場が40以上もあると聞いて予防線を張ったのでしょうが
　フランカーやメインステイはごく限られた飛行場でしか運用できない
　と想定する一方で、米軍のFA22、F15、AWACSやF117が日本の民間飛行場で
　普通に運用できるという想定はダブルスタンダードだと思います。
　結局お互いに無理して民間飛行場を使うでありましょうし、40もある相手基地
　を全部潰すのは空母艦載機では無理では？南京軍管区の40飛行場潰しても
　隣の斉南軍管区に同じくらいある事を考えると、貴方程楽観的にはなれません。

ステルス機による策源地の攻撃（２）
＊ただし機材（特にメインステイ）を潰されるとロシアが次売ってくれないと
　困るでしょう。そういった意味でステルスによる敵航空基地攻撃は意味があると
　思いますが、向こうもパトリオット相当の防空システムや6-8目標対応の
　50km防空システムは持っているのでARMでSAMを潰さないと対地攻撃ミサイル
　や滑空爆弾を撃ち落されたり、ウエポンベイを開いた所を打ち落とされる
　可能性もあるかと。巡航ミサイルはお互いAEWと新鋭SAMを空軍基地の
　ガードにつけておけば大丈夫なんですが、Patriotが高いせいで現状小松基地
　は裸だった筈です。（だから三軍共同で安くJETミサイルとか言って鱒。
　金がないのとPatriotが高価なせいでSAMの傘が必要な所にかかっていません。）
＊で、やっぱり敵SAMの制圧が定石になるのですが、FlankerはARMつめるけど
　HARMはFA-22はもとより、F35のウエポンベイにも入らんのが現状です
＊ステルスによる敵基地空襲には賛成ですが、そのためにはまずウエポンベイに
　入るHARM改造版の開発が必須です。FA22のベイは浅く短いので殆ど新規のミサイル
　開発が必要ですがF35のそれは深く長いので翼を折り畳めるように改修すれば
　HARMも使えるようになるかもしれません。その事もあって空自FSはF35が
　適当と思ってますが。
＊あと潜水艦考えればわかりますが、ステルス機にとって攻撃は自己位置の
　暴露でもありますから、圧倒的に相手の数が多い場合、ステルス機でも
　攻撃のあとで食われる事を考えると、数量バランスがある程度に達するまでは
　防空に徹したほうがよさそうな気もし鱒。

>>108氏
＞日本側だけ巡航ミサイルの脅威にさらされて中国はそれを
　無視できるってのもなあ
RES)
ダブルスタンダードではありません理由は下記２つです
�@もともと沖縄侵攻の目的自体が福建＞台湾＞沖縄＞九州間の機雷封鎖ライン
　の構築とソレへの掃海を阻止するための島嶼陣地構築
　＝東シナ海への米空母と巡航ミサイル潜水艦の侵入を阻止し
　　北京への空爆/トマホーク攻撃の阻止することが目的。つまり防衛（？）占領。
　従って機雷は事前敷設をし、足りない分は空中投下をして急速に構築するので
　開戦前後に沖縄より北の海域は中国潜水艦の独壇場になる。当時東シナ海哨戒
　中の海自潜水艦1隻と中国揚陸演習艦隊貼り付けの海自潜水艦1隻を除いて。
　（関門と津軽海峡にも機雷空中投下の前提）　という想定のためです。
　機雷封鎖で原潜含む米第七艦隊を東シナ海に入れないことが沖縄侵入の目的です。
�A潜水艦にとってミサイル発射は自己位置の暴露です。
　想定では米>中＞日の作戦機を5000弱＞2500前後＞270と想定し開戦直後から
　米空軍の日本大規模展開までの間は中国の航空優勢が続くと想定してますから
　海洋封鎖の内側の海自潜水艦がたとえSLAMを発射できたとしても、報復で沈められる
　危険が大きいうえ、SLAMを誘導する友軍機が撃ち落されてはSLAMは当たりません
＊つまり対地ミサイル潜水艦は爆撃機のようなものです、護衛戦闘機が劣勢な状態で
　無理に使うのは危険を伴います

爆撃機投入について
＊同じ理由でB2スピリットは日本へのラプター/F35の大量来着までは使いづらいでしょう。
＊B2はステルスですがF/A-22以上に極めて高価で数の限られた爆撃機なので、幾らステルスとはいえ
　SEADも済んでない状態で、ステルス戦闘機の護衛もつけず2500も居る所へ
　突っ込むのは無謀と思われ。潜水艦同様ステルス爆撃機にとっても
　攻撃は自己位置の暴露だからです。

＊B2ステルス爆撃機による敵の港湾、通信施設の爆撃は結局、米空軍の
　大量来援を待って行われるのではないでしょうか？
＊そして問題は総ての状況を一変させる1000機単位の米空軍の来援まで
　何日かかるか？その間、いかに沖縄を失陥させずに持ちこたえさせるか
　では？
＊そんなわけで低コストの案として�@トレーラーに乗る自重40t排水量100t
　くらいの潜水艇の大綱外建造と沖縄陸上保管。�A74戦車の対HEAT/FAE改修と
　予備役として沖縄への事前集積＆戦車兵の潜水艦による注入を提案してます　

>Patriotが高いせいで現状小松基地 は裸だった筈です
始めに空自でのPatriotが基地防空のためにあるのかどうかから考える必要がある

>131
>�A潜水艦にとってミサイル発射は自己位置の暴露です。
潜水艦発射型のトマホークで射程１１００kmちょい
内陸部１００ｋｍにある航空基地を叩くとしても沿岸から１０００ｋｍの弧を常時監視でもしてない限り
自己位置の暴露にはならない
同様にB2なら射程２５００ｋｍ程度の空中発射型ステルス巡航ミサイルだって使える

ショータイム氏
私の主張は
�@”陸SAMを制圧するのにARMを使うのが定石であるから
　海の高射特科制圧にもARMを使うのが適切”というのが最近の東側の考え
　のようで、ソレに基づいて配備/生産をしているのがミサイル生産ラインの
　立ち上げや、契約状況、機体改造計画から見てとれる。
�A従来のARHや赤外線対艦ミサイルが特定部位を狙っての攻撃が困難なのに比べて
　ARHはイージスの目に刺さり、TVミサイルは舵機など特定部位を狙って当てる
　事が可能。
�B従来のARH/IR　ASM/SSMはどこに当たるかわからないから弾頭をでかくせざるを
　得なかったが、ARMやTVMはそこまで弾頭を大きくする必要がない。
　また、東側は遠距離からのスタンドオフしなくても低空死角に隠れて近づき
　OTHから撃てばイージスから撃たれることがない事も気づいたようで無駄に
　長い射程のミサイル開発から中射程　中・小型ミサイルにシフトした。
�Cその結果1機の携行できるミサイルの数が増え、艦隊の上に降りかかるミサイルが
　増えてしまい、12目標処理のイージスが艦隊1隻では足りなくなった
・・・との主張。

＞ショータイム氏
簡単な話ですよ。4機が4発放てば16発。イージスが処理できるの12発。4発食らって
ぼっこぼこ。マッハ５のミサイルを迎撃できようがそんなの関係ありません。
処理目標数が12じゃ足りないのです。相手が放つミサイルが増えたので。

なお、ARMはレーダー切ると当たらないので貴方が言ったように米軍はイラクでは
デコイを放ってソレに向かって照射を始めたイラク軍SAM陣地にARMを叩きこんだ
ようですが、東側のやり方は多少異なり、TVミサイルとARMの混ぜ撃ちのようです。
レーダーOFFならTVMにやられ、レーダーONでTVMを落とそうとすればARMを吸い込んで
しまうというやり方。米軍のデコイ式より簡単ですな。

私はARM信者ではないが、東側の連中がARMの開発に米国をしのぐ投資をして
ARMのバリエーションでは米国を凌ぐのは紛れもない事実です。
東側の連中はARM信者でARMオブイェークトだから使ってくるだろと
言ってるだけの話。東側のミサイル開発や中国の生産体制、機体改修
知ってればだれでもそう思うと思われ。
-------------------------------------------
しかし２ｃｈには馬鹿そうな奴トロソウな奴に突っ込んで、低劣な快感に
浸りたい煽り厨が沢山いて、俺はそういうのに誤爆され易いんだよなあ。
ショータイムねえ・・・・

まぁ個人的に信頼してる人とはいえ、御聞きした話(に、結構勝手に肉付けた)なんだから
確かに"伝聞"には違いありませんな(笑)
さすがに実射試験に立会える立場にゃねーですし。
というわけで、御要望は無視。伝聞系でいくよー(はっはっはっ)

>少なくも米海軍上層部は対艦ミサイルを食う危険の大きい揚陸艦を優先に空母なども
>RAMに換えてゆく方針
LHA、LHD、LSDは併設。<サン･アントニオ>(と<A.バーク>)は30mm対舟艇機銃に置き換え。
<スプルアンス>級は試験のみ(もう終わった艦)
<O.H.ペリー>はファランクスblock1B装備を優先。
理由については、そりゃもうさんざん言ったね。

>赤外線画像誘導の全画面を眩惑する光源とは何ｍ離れた状態を指して言って居られるのでしょう？
何メートルじゃ無いようで。話聞いた時の印象では、先行弾のモータ燃焼終了待ってんじゃねえか？
って思ったくらいです。

>赤外線画像認識は元々フレア対策で採用されている物ですから画面の中で、目標光源と
>目標でない光源を弁別する能力はあります
赤外線画像シーカが飛行機とフレアを捕えた画面、見た事無いですかね。
フレアってのは「極端に小さいのに強力な熱/光源」なんで、飛行機と弁別し易いわけです。
そしてフレアもまた、完全に無効になったわけでは無いし。

>空軍は赤外線AAMを連発できず
いや、数秒で射点も射角も全然変るし。

>陸自の短SAM光波弾は2目標同時対処能力がない事になりますが
発射機2基、離して配置してますが。自分の方に飛んで来る目標が主的じゃありませんが。
発射時、他のミサイルはフタしてシーカ守ってますが。

>アリモノのFCSで撃ってみたら、目標対処数が理論値２、実際は１だったんで
>米海軍の現場がガッカリしたって話はありそうな話ではあります。
<サン・アントニオ>のSSDS想定での話だったんですが。まして在来艦では〜って話ですが。

>情報ソースが自衛隊内の噂話だけにどっかで推測が混じってしまった可能性が濃厚に思われます。
噂話なら噂話って書くよ。確かに推測は混ぜたですが。どっかではなく、確実に臼砲の脳内で(笑)

しゃて、航空撃滅戦。

>フランカーやメインステイはごく限られた飛行場でしか運用できないと想定する一方で、
>米軍のF/A-22、F15、AWACSやF117が日本の民間飛行場で普通に運用できるという
んにゃ。グアムあたりから空中給油で。嘉手納あたりでも十分生きてるでしょうが。

>40もある相手基地を全部潰すのは空母艦載機では無理では？
潰すでしょうな。空母だけじゃ無いし。

>ARMでSAMを潰さないと
イラクじゃあんま使ってないよ、ARM。あいつらレーダー切ってたもん。

>ステルス機にとって攻撃は自己位置の暴露でもありますから
ウエポンベイ開けた瞬間に探知して、閉じるまでにSAMなり戦闘機のAAMなりが届くと思ってるのは
ほんとーにスゴイと思う。
つーか最初は巡航ミサイルですな。

>もともと沖縄侵攻の目的自体が福建＞台湾＞沖縄＞九州間の機雷封鎖ラインの構築と
>ソレへの掃海を阻止するための島嶼陣地構築
そりゃまた、えらい手間暇と資材を投じた作戦ですな。オラわくわくしてきたゾ。

>>135 なぜイージス艦が一隻でなければならないのかという理由の提示がありませんね。海自の
　　　護衛艦隊なら同時処理数２〜最大８の随伴艦が７隻、アメリカ空母機動部隊ならイージス艦
　　　だけで３〜４隻います。あとイージスの同時交戦目標数は１６〜１８ですよ。
　　　話は変わるが最大速度マッハ５のミサイルは発射から命中までマッハ５で飛んでるわけではない。
　　　最大速度マッハ３のロシアの対戦車ミサイルが１０ｋｍを２３秒で飛ぶそうで、加速と減速で
　　　大きく時間を食うことが分る。低空飛行で４０ｋｍまで接近して撃てば加速中(言うまでもなくスロー)
を迎撃できる。なお、最大速度はラムジェット燃料が燃え尽きる寸前の機体が最も軽くなった時
　　　出るものと仮定します。
　　　近日公開
　　　�@俺が言い出したことだが、ホントにkh-31はマッハ５出るか？
　　　�A２２００機の戦闘機同時攻撃の困難。

>イージスと欧州ミニ・イージス
例えばイタリーのEMPARは同時交戦数50を謳う一方、シースキマーの探知距離は20km強。
(世艦にも載ってたゾ)小出力小口径アンテナの実態が、この辺に顕れていうわけですな。
そしてアスター。旋回式APARであるEMPAR、SAMPSONはCWイルミネート能力が無い為に
アクティヴ・レーダ・ホーミングの"アスター"SAMを使うが(あるいは"アスター"をアテにして
旋回式を選択したとも言えるが)ミサイル程度に実装可能な小出力/小口径アンテナのレーダーでは
ECMやシークラッタの排除に難があり、交戦"可能数"ばかり喧伝されても、繭に唾つけたくなる。
独蘭のAPAR艦は、あっさりSM2、ESSM採用したし、米軍は未だにスパローの運用を想定している。

でもまぁ、んな事ぁ末節です。
臼砲がイージスを買ってるのは、同時処理数とかゆー事では無いんですね。

せっかく「妄想」と付いてるので１発。徳のない国中国では日本では想像もできないことを
心配しなくてはいけません。たとえば日本に向け出撃した戦闘機隊がそのまま亡命したり、
機首を北京に向け襲い掛かってきたりといったことです。

追伸。空母機動部隊にイージス３〜４隻と書きましたが、CBGが一個だけとは限定してない。

前スレ500KB突破してたのか・・・
平和になったのかと思ったのに・・・

>142
私は先ほど、新スレの存在に気づきました……しかし、ネタが無い。

戦闘機２２００機同時同時運用の困難を論じるはずだったが変更。２０１５年に新鋭機２２００機
そろうと言うが、そのなかには相当数のフランカーより小型＆非力なJ-10等がふくまれるんだが。
kh-31は小型ではなく実際は６００ｋｇもあり、ラムジェットの吸気口のドラッグもあいまって
フランカー以外の機体では２発づつしか装備できないのでは。
ちなみに２０１５年だと１４DDGや１６DDH,さらに１９DDまで配備され、艦隊防空能力は現在とは
比べ物にならないほど強化されている。
Kh-31の最高速度がマッハ５か３かという話は、どうもマッハ３できまりらしい。ロシアの国営兵器輸出機構
の資料にマッハ３.１とあった。

>>128
っていうか、2600機でも2200機でも無いじゃん。

>>145 あの数字は台湾が予測した数字がもとになってます。*ｻﾝの２６００機沖縄投入というのは
　　　中国は周辺国もクーデターも稼働率も気にせず戦力を集中できると言う妄想の産物です。
　　　ちなみに台湾は中国空軍基地の管制能力の限界から一度に戦線に投入できるのは１６０機ほどと
　　　予測しています。

　　　２０１５年と言えば、アメリカの駆逐艦はイージス化がほぼ完了し、DD(X)まで出てくるのか。

>>146
地下航空要塞も作ってますな＞台湾

やっぱり、たろちんの考えはおかしいよ。
南西諸島のどこかに航空要塞を建設汁、というならともかく。

２０１５年といったら日米側にはファーストホークやレーザー砲やラプターや海自新短SAMといった
新兵器がわらわら現れるんだが、具体的な性能が分らないから議論に使いずらい・・・
中国の方はロシアがあの有様だから結局２０１５年には旧式になってるフランカーやJ-10を数そろえる
しかできない。
空母は集中運用が可能だから陸上空軍基地がいくらあっても各個撃破されるそうな。
ただし左翼のアメリカ怖い系の本がソースなのが痛い。

>>146　ショータイム氏
*ｻﾝの２６００機沖縄投入というのは中国は周辺国もクーデターも稼働率も
気にせず戦力を集中できると言う妄想の産物です。
RES)
誤爆したけど、引っ込みが付かなくなって無理矢理、私を厨にしたがって
居るみたいだが。私の言説偽造するのは勘弁していただきたいのですが（笑
煽り厨さんによくある言動ではありますが・・・

私が言ってるのは近代機総兵力が2500-2600。
で、”じゃあ前線にどれぐらい展開してくるか？”という事を検証して
�@飛行場の面をまず検証したら南京軍管理区で臨海側だけで40以上あり、
　斉南軍管区にほぼ同数あって飛行場の数だけみれば2600展開できるほど
　のオーバーキャパシテイ
�A整備補給は直接資料はないが、台湾空軍は1998年に台湾正面に1200-1300
　展開を想定した報告書をだしている。
上記から1200-1300機を最初に戦闘正面に出してくるという想定が妥当ではないか
と言っているわけですよ。
序でに言えば、このスレでは数字を持ってきてください。
私も資料を当たって、数字を検証しているわけですし、妥当な数字が提示
されればシャッポは脱ぎます。

>>140臼砲さん
旋回式APARであるEMPAR、SAMPSONはCWイルミネート能力が無い為に
アクティヴ・レーダ・ホーミングの"アスター"SAMを使うが(あるいは"アスター"をアテにして
旋回式を選択したとも言えるが)ミサイル程度に実装可能な小出力/小口径アンテナのレーダーでは
ECMやシークラッタの排除に難があり、交戦"可能数"ばかり喧伝されても、繭に唾つけたくなる。
独蘭のAPAR艦は、あっさりSM2、ESSM採用したし、米軍は未だにスパローの運用を想定している。
RES)
いや？欧州のは技術的には明らかに"ミニ”イージスじゃなくて
”ポスト”イージスでは？
機構的にはイージスの欠点を研究・改良して作ってあると思いますよ

イージスSARHの機構的欠点
１）3本以上同時に終末誘導に入ると味方同士でイルミの取り合いになる
例えば12本のESSMが同時に終末誘導段階に入り、最初にイルミを占有した
ESSM3本が敵の撃墜に手間取ると、残り9本は敵ミサイルの脇を擦り抜けるか
遠距離で破裂するだけで敵を撃墜できない”空振り”になる。イルミの
目標照射を受けられなければそうなる。
２）艦載イルミはOTH目標を照射できない

欠点ばかりではアレですから長所は
１）イルミの出力が大きい事による安心感。などがあります。
まあ初期のジェットよりプロペラ機が信頼性が高かったのと同じようなもの
なのかどうかはわかりませんが。

で・・欧州側の考え方
イージスはスゴイシステムだが、高価すぎる。それに空母のCAPが弱い
我々には32目標処理位必要だが、1艦隊3隻もイージス買う金ないし。
コンピュータの進歩を考えば今から開発すれば数年後には国産で
”イージスより安くて32目標処理”開発も可能だろう。キー技術習得もしたい。
１）英・仏・伊＞SARHは古い。ARHならイルミの取り合いは起きないし
　　　　　　　　将来はOTHで撃てる余地もあるじゃないか。
　　　　　　　　第一、フェーズドアレイレーダーは高価なんだ！
　　　　　　　　”安価でイージスを上回る性能”求めるなら1面回転や
　　　　　　　　2面回転式にしたほうがいいじゃないか。それには
　　　　　　　　ARHのほうが有利だ！
２）独・蘭＞まあ、SARHがいいかどうかは別として米軍との弾薬共通化は
　　　　　　必要だからSM2とかESSMを撃てるシステムじゃないと困る罠。
　　　　　　ただ、イルミの取り合いになっては困るから、4面の射撃指揮
　　　　　　フェーズドアレイをイルミ兼用にして4面x4ビーム＝最大16ビーム
　　　　　　で16目標照射できるようにして32目標対応にしよう。
欧州全般。捜索にはXバンドは波長が短くて向かないのでハイエンド艦は捜索＞長周波
射撃指揮＞Xバンドに分けたほうがSPY1のように一緒にするよりよい。ローエンド艦はXバンド
　　　　　の射撃指揮レーダーで捜索レーダーも兼用だな。探知距離短くなるが・・

>151
>4面x4ビーム＝最大16ビーム で16目標照射できるようにして32目標対応にしよう。
真裏には撃てないから結局８目標照射、１６目標対応が限界だよ

ミニ・イージスがミニ・イージスである所以は、出発点が「ディグレード・イージス」だからですよ。
同時多目標処理数が云々ゆーてる間は、ちょっと分からないでしょうケド。

>最初にイルミを占有したESSM3本が敵の撃墜に手間取ると、残り9本は敵ミサイルの脇を擦り抜けるか
>遠距離で破裂するだけで敵を撃墜できない”空振り”になる
SM2がUターンするわけでも無し、手間取るってナニ？
ついでに交戦数は12〜18だけど、在空ミサイルは、その2倍以上ですよ?

>艦載イルミはOTH目標を照射できない
アスターも探知してないOTH目標撃てません。
AEW前提？すると統合艦隊防空システムとしての能力はミニ・イージスを問題にしないですよ？

>まあ、SARHがいいかどうかは別として米軍との弾薬共通化は必要だからSM2とかESSMを撃てる
>システムじゃないと困る罠
苦笑。EU構成国が、"国内"より"国外"との共通性を重視したわけですか。

>MFRとVSR
イージスも、この方向に向かう動きはあるです。が･･････
イージスとはSPY-1やSPG-62の事(だけ)では無い、と何べん言うたら。

>>149
ソースは出さないのに数字を検証ってワケワカメ

全般に欧州の海軍は新技術について
”試行錯誤のパイオニアになる”くらい、技術に対してアグレッシブですが
自衛隊が自分で切り開こうとしている実例ってCTAとかプラスチック船体とか
ですね。悪くはないが、どういう戦略的問題意識から技術開発に挑んでいるんだ？
というのは解りにくい。

なぜ、そうなるかと言うと、運用側の問題意識の差と、その根底で
合理的計算をしてるかどうかという事と、米国に対する依存心の差
じゃないかなあ。

簡単な計算をしてみれば、イージスが艦隊1隻あっても空母のCAPの傘がアテに
できない状況では大変ヤバイ状況というのは解る筈だし、ソレを何とかせねば
という危機感とか問題意識があると、”新しい事に手を出すより米国が試行錯誤
した結果に乗ってればいい”と言う思考より”多少パイオニア役のリスクを負って
初期故障や開発の苦労を背負い込んでも、とにかくコノ問題を解決する事が
必要だ”という思考に向かうはず。

ところが、敵を調べて、敵の攻撃に対する自己の弱点を点検して補強しよう
としない。合理的計算をしないで場の空気とかイメージで動く。
こういう組織の場合、米国の凄そうな新兵器が揃えば、イメージ的に安心して
問題意識を抱かない。相手と自己の防備を点検してコレじゃヤバイと思う
危機感がなければ、そりゃあ保守的になり現状を変える事に反対するのでは？
”新しい物に手を出して失敗したら”とか”初期故障や開発リスク”ってことに
は誰だって思うが、欧州がそれでも手を出すのは危機感や問題意識があるから
でしょう。
技術方にも運用側から尻に火の付いた戦略的要求が突きつけられないから
なぜかARM対策とか低コスト多目標FCSとかOTH射撃とか機雷処理とかUAVとかの
戦略分野で欧米を凌ぐような研究がなされず、CTAとかDD用プラスチック船体
とかの開発の戦略的意図が解りにくい兵器が一生懸命開発されているような
希ガス。（シーズの実用化は技術方の使命だから彼らは正しいと思うんだが）
　

イージスの現システムは、その絶対的なシステム規模の大きさに裏打ちされた信頼性、確実性が強みです。
最新のベースラインは同時に3000の目標を追尾し、その探知距離は450kmとSMART-Lを凌ぐ。
僚艦やE-2、E-3といったAEW/AWACSの情報を統合して、戦闘機から他艦の兵装をもコントロールして的確に
脅威を判定/抽出しながら、各種兵装をキューイングしていく能力は、ミニ・イージスのソレを遥かに超えます。
上まぁ未だしな部分はありますがね。

上まぁ、戦時の評価ですな。平時、あるいは海外派遣等で、この強力な監視機能は重要であろう、と
次世代艦隊スレでも、臼砲は述べてますが。
なもんで>1艦隊3隻もイージス買う金ないしではなく、
DDとDDGを統合して、イージス15〜18隻+LCS（DE)20〜24隻(あとDDHが5〜6)にすれと。

>>152氏
それは同意。
独・蘭のシステムも一方向から襲われたら8目標照射・16目標対応です
ただアーレイバークも最悪の方向から襲われると1目標しか照射できませんが。

>>臼砲氏
デイグレードですか？　いやー、米国ほど強力な空母のない海軍が、
米国随伴でなくある程度独力で行動しようとすれば、現代の水上艦艇
が非常に航空飽和攻撃に脆弱な事を何とかしなければならない。
という深刻な問題意識の産物だと思いますよ。しかも国によっては
日本に劣る予算内で彼らなりの回答を作り上げたわけでしょう？
英45型の大量配備のように、安いことは数を揃えられる事につながります
そしてある程度性能の優れた艦が数揃うという事は大変な戦力になるのは
それこそ軍事の”常識”でしょう？

私は日本も三軍共同で50-80目標処理のLPIレーダーとモジュールJETSAMを
作るべきという意見ではありますが、正直F2のレーダーだってしくじった
し、FCS３も性能に対して価格が高騰しているらしいし（3軍共同にして、
モジュール化して、1面回転式にして必死でコスト削っても）アレだけの
性能のものをアレだけのコストで纏め上げる実力が日本にあるか甚だ疑問
です。

デイグレードなんて言う資格がはたして我々にあるものでしょうか？

問題は技術の遅れだけでなく。戦前から変わらない日本の体質だと思います
合理的計算する人には太平洋戦争の無茶はわかっていたはずですが、
イメージやムードや空気で押す人に逆らえば損しますし・・・・この国では。

朝っぱらから元気だなあ・・・

働けよ

>>臼砲氏
＞DDとDDGを統合して、イージス15〜18隻+LCS（DE)20〜24隻(あとDDHが5〜6)にすれと。
（私如きが言うのもなんですが）構成に基本的に賛成です。
ただ、敵がARMに投資してるのでLPI化とSAMJET化と、安価でより多目標が欲しいので
米・韓や独・蘭に共同開発を呼びかけるか、恥ずかしいけど独・蘭のを
買うかだと個人的には思いますが。＞新DD

>>159
自分の妄想を他人に検証させるってのもなあ。

っていうか、対潜丼はあくまで、監視能力と、情報統合能力と、信頼性いうてるのに、
あくまで脳内多目標ｽﾍﾟｯｸをいいはるたろちん、という構図。

この辺の頭悪さは、たろちんｼﾘｰｽﾞｽﾚすべてに貫かれています。

検証どころか、理解もしていませんがな。

所詮スペック厨。どうせ大戦略でもやってわかったつもりになっているリア厨でしょ。
ゲームじゃ全てのパラメータは数字で表せれるからな。早く大人になれよ。

自分の考えが合理的だと思い込み、他人のツッコミは粘着扱いして煽るあたりは
リア厨じゃないと説明がつかん。これで社会人だったら（ｒｙ

国家が保有する全軍用機を一正面に集中できないことは*ｻﾝ自身が以前書いてましたね。日本は九州沖縄四国
の基地しか使用できないとか。日本は北陸・関東・東北・北海道の戦力を利用できず、中国は全土の航空機を
沖縄正面に集中できるのですか。
それはそうと、中国は２０１５年の増強された戦力で戦えるのに対し、日米軍は２００５年の戦力、それも
空母１隻、イージス1隻で戦わなければいけない設定の説明はまだですか？

ファーストホークは2011年実用化予定だったかな。射程1100kmで高度3万ｍをマッハ４で飛んでくるって性能。
トマホークと同サイズで水上艦/潜水艦の従来ランチャーを使用できる。これを迎撃できるSAMはロシアのS300V
だけだがロシアは中国には絶対このSAMは売らない。理由はS300Vが中国の中距離核ミサイルに狙われるロシアの
命綱だから。ロシアと中国の信頼関係などこの程度で中国は絶対ロ中国境から新鋭機を離せない。
燃料弾薬満載の戦闘機ひしめく空港にFHがぼこぼこ落ちたらさぞよく燃えよう。

まあ2600機も狭い範囲の飛行場に集めてくれりゃむしろ日米側にはありがたいわな。
地上でまとめてゴミ屑にできるんだから。

ザクセンとかのAPARって同時16目標交戦32自SAM誘導じゃなかったっけ。

>>164
たろちんは、ﾛｼｱから部品他供給を受けることを想定してますけど（ｗ

＞っていうか、対潜丼はあくまで、監視能力と、情報統合能力と、信頼性いうてるのに、
　あくまで脳内多目標ｽﾍﾟｯｸをいいはるたろちん、という構図。
RES)
2chではイメージ操作で相手をトンデモ厨に仕立て上げるという手がよく使われるが
フェアではありません。貴方がそういうコトすると臼砲氏の名前にまでキズがつくと
思われ。

私が、各国海軍はCIWSの射程の短さを問題にしており、RAMとかGOALKEEPERとか57mmに
切り替えている。と言ってるのに対して
臼砲氏発言
>米独海軍はCIWSをRAMで代替中
これはもう、なんべん言ったか知れない。つか独海軍がRAMと置き換えたCIWSってなに？
射撃プラットフォームとして不安定な小艇OTO76mmの事?
（中略）
"事実"はこんなあたりだったかな？
私の回答
>米・独・英海軍の動き（２）
ドイツ海軍
　近々退役のﾘｭｯﾁｪﾝｽ級ふくめて大型水上艦艇全部がRAM装備
　32目標対応の防空艦といい、米海軍よりCAPがない分、危機感が強いのだろう。
　根拠ソース　http://www.hazegray.org/worldnav/

上記は他国海軍の状況について、臼砲氏が余り調べず自衛隊内伝聞情報
と予断を”事実”として話し、
私に資料つきで反論された話。

臼砲氏自身　
まぁ個人的に信頼してる人とはいえ、御聞きした話(に、結構勝手に肉付けた)なんだから
確かに"伝聞"には違いありませんな(笑) （中略）
というわけで、御要望は無視。伝聞系でいくよー(はっはっはっ)
と言ってますが？

臼砲氏としては、こんな下らない事にイチイチ資料の
検証などやってられないだろうし、それはそれで
いいのですが、

脳内妄想を垂れ流す＊　VS　教え諭す臼砲氏

とかいうイメージ戦術を貴方がやるのは
止めてくださいな。

>>169

>>140　>>150
このﾚｽは、RAMだけを論じてたかな？（w
明らかにｲｰｼﾞｽであることの対潜丼の認識と、ｲｰｼﾞｽを問題視するたろちんの認識がかかれていると思うんだが、違うのだろうか？

ロシアは中国に売るものを注意深く選んでますね。S-300には>>164に挙げたVとPAC-1程度の性能しかないSが
あってSの方は中国に輸出されてます。中国がこれをコピーして輸出しようとしてロシアともめたとか。
ロシアを中距離核で狙ってないインドはVのほうを買えますが、どれほどダウンスペックされてるかは
神とロシア兵器輸出機構のみが知る状態。これは中国のフランカー＆Kh-31にも言える事です。

通常の対艦ミサイルはレーダー反射の中心に当たるように飛ぶ(左右どちらに外れてもいいよう)が、
ここは艦艇ではCICや機関室があって十分急所なんだが。

唐突に妄想を投下しようとまずは前置き。

可変ノズル付きジェットエンジン、またはリフトエンジンを用いるタイプのＳＴＯＶＬ機体がホバリングしている状態を考えてみる。
まずは、一番シンプルな単一リフトジェット（またはクラスタージェット）を想定してみる。

ホバリングする機体から、真下にジェットが１本（またはクラスタージェット）吹き降ろされる。
これは地面にあたると拡散し、地面に沿って流れ広がる。この広がる気流をWallJetと呼ぶ。

WallJetはいつまでも地面に沿って広がりやがて消えてしまう……わけはなく、ある程度運動エネルギーを失ったところで地面から剥離し、浮き上がる。
そして、この一部がホバリングするVTOL機のインテークに吸いこまれる。

これがファーフィールド再吸入で、機体の空力形状改善では抑止できない。

さて、複数のジェットが吹き降ろされる場合にはどうなるか。

排気速度と太さの（つまりはリフトの）等しい２本のジェットが離れて吹き降ろされる場合、この２本が地面に当たる点二つがまず定まる。
この２点に対する二等分線上でWallJetがぶつかりあい、地面から剥離して真上に向かう。
これをファウンテンfauntainと呼ぶ。また、WallJetのぶつかりあう線をスタグネーションラインstagnationline　
またはリップウォッシュレジオンlipwashregionと呼ぶ。
以下、前者を直訳して澱み線と記す。

>>171
ステルス艦概念の登場で、対艦ﾐｻｲﾙの目標認識にも何らかの変化があったんじゃないか、と思ってるんだけど…
それまでの艦艇では、舷側で反射波が立ちあがり、船体全体で反射があるんじゃないか、と思う。
ステルス艦艇では、こういった反射の特性が変わって、従来は船体からあっった反射波をﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟしづらくなって、
ランダム（？）にスパイク状の反射があるだけ、とか。

まあ、漏れのようなﾄｳｼﾛには、知る便も無いことだけれど。

X-32のような配置であれば、機体中心線と平行に澱み線が形成され、ファウンテンが発生する。
ファウンテンの強さは澱み線上ならどこでも一定、なんてことはもちろんありえず、walljetの中心（それぞれのノズルの真下）に近い位置ほど強い。
つまり、X-32であれば二つのノズルの真下の点を結ぶ線と澱み線の交わる点（２点を結ぶ線分の等分点でもあり、重心の真下の点でもある）に
おいて一番強くファウンテンが生じる。
このファウンテンは、もちろん機体を押し上げる力を生じる。
単一ノズルまたはクラスタージェットVTOL（ショートSC.1のような）の場合、ファウンテンは発生しない。
ハリアーの開発される前、ショートＳＣ．１実験機によって明らかになったことでもある。

そして、機体に当たったファウンテンは拡散し、一部がインテークに吸いこまれる。
これがニアフィールド再吸入で、ファウンテンによる垂直力増大の副作用である。

しかし、ニアフィールド再吸入はファーフィールドと異なり、機体形状によって対策できる。

ファウンテンを下向きのバケットで受ければ垂直力はさらに強まり、なおかつ拡散が抑えられる。
ハリアーの場合、４つのノズルによって２本の澱み線（ただし、直線にはならない）が発生する。
これをLIDSとクロスダムフェンスとエアブレーキで構成するバケットで受けて、およそ４００ｋｇのリフト増大を得ている。

さて、澱み線はwalljetの境界線でもある。
ハリアーの場合、左右に走る澱み線より前方に展開するwalljetは前方ノズルから噴出したもので、最高でも１００℃程度。
後方ノズル起源のwalljetは後方に広がり、インテークには（ファーフィールド再吸入としては）吸いこまれない。
もちろん、ファウンテンは前後左右のノズルからの成分が交じり合っているし、クロスダムフェンスを乗り越えて（下を潜って）流出する成分もあるので、
ニアフィールド再吸入が完全に防がれることはありえない。

再びX-32を見てみると、前部胴体下面に設けられたエアカーテンでニアフィールド再吸入を抑止するデザインになっている。

確かに、ファウンテンが機体下面に当たって拡散することで生じた高温の流れの一部を抑止できる可能性はある。
しかし、それが上手く働いたとしても……もし、何かの間違いによってニアフィールド再吸入を完全に防げたとしても、X-32の下向きジェットは
全てが低バイパス比ターボファンエンジンの排気ガスであるから、walljet全てが高温である。

つまりファーフィールド再吸入ガスが必ず高温であることを意味している。どうにもならない。

ハリアーやX-35,Yak-141の場合は後方のノズルから吹き降ろすジェットはX-32のそれと同等の高温になりうるが、
後ろへ拡散してゆくのでファーフィールド再吸入にはあまり影響しない。

ハリアー系の初飛行からあと数年で半世紀を迎えるが、いかに隙間市場製品とは言えこれだけの期間に渡って生き延びてきた製品には
やはり優れた要素があるものだ。

もっとも、航空機技術者は過去の資料、実例を金科玉条とする。
「新技術」を実用機に投入することは無いとさえ言える。実用機に投じられる技術は（ドイツでは違うらしいが）必ず、
実験機なりテストリグなりで「いまさら新技術というようなもんじゃない」というところまで試してから用いる。

というのもつまらないので、実験例の無い本当の新技術を用いてハリアーに取って代わるＳＴＯＶＬ機を考えてみたいものである。
書きこみがいつになるかは未定である。

>>173 ほんと、どうなるんだろステルス艦VSアクティブレーダー対艦ミサイル。こんごうならラティスマスト
や煙突の丸み近辺にばかり当たるんだろうか。
ちなみにKh-31にはアクティブレーダーがパッシブシーカーを兼用してるバージョンがあるらしく、
レーダー切っても死。闘うしかない。だが希望は　ある。このスレの台風の目「同時交戦目標数」はあくまでも
一隻がワンチャンスに撃墜できる数であり、二隻なら２倍、ツーチャンスならまた２倍、増やすことは可能だ。
敵フランカーが高度１００ｍを飛行していれば我がレーダーに移る距離は
4,12×目標高度の平方根+4.12×MYレーダーの高度の平方根＝だいたい６０ｋｍとなり、重量６００ｋｇのKh-31が
加速する時間を考えれば迎撃チャンスは２回以上あるはずだ。２０１５年なら１護衛艦群にイージス２隻、FCS3搭載の
16DDH×１、19DD×１〜２がいるはずなので、勝機はかならずある。

空戦は位置エネルギーと速度エネルギーのマネジメントというが、イージスの攻撃を避けるため低空飛行してる
フランカーはやばい状態だな。降下回避ができないのも難点だ。この状態ならラプターでなくライノでも殺れる。

>>160　>>162
>>159は臼砲氏の艦隊の理想＝妄想に対して私の艦隊の理想＝妄想を
　語ったまで。だから妄想を検証させるのか？と言われてもねえ・・
　ただし検証したければLPI射撃指揮レーダーもラムジェット対空ミサイルも
　50目標対応のシステムも今現在実在する。METEORやグロセキュのF/A22や
　EMPERを調べてみればいい。あと技本の最新軍事技術に関する報告を読んで
　見ればよいのでは？
　どうせ今から開発に取り組んでも実用化は10年後だから、今ある最新技術を
　取り入れなければ10年後実用化した時には旧式兵器になってしまう・・
　そもそも自主開発するなら、技術優位をできるだけ長く維持したいからこそ
　巨費を投じリスクを取ってやる話なのに、開発中に旧式化したら馬鹿みたい
　だから言ってる話。　逆に言えばそれだけ我々が遅れているのです。

　で・・安直でローリスクな案も書いてあるではないですか。
　臼砲氏のDD＝DDGイージス16-18案　に対し
　私のローリスク案はDDG=DD　APER大量導入案　大して変わらんから
　大筋同意と言った話。

　ただし、ヨーロッパは既にMETEORというJETAAM持ってるから
　早晩SAMやRIMに応用するだろうし、アメリカはLPIレーダー持ってるから
　徐々にSAM/RIMをLPI化するだろう。
　そうなったとき、上記の安直なアリ物買い政策だと大枚はたいた防空艦は
　旧式艦に堕ちてしまい、買い換える金もなく30年旧式艦を使う羽目になる
　わけだが。　

　スペック厨だから言ってんじゃなくて金がないのに技術優位を維持しなきゃ
　ならないから、古いモノを古いと言ってる話。

　ただ、武官さんからすれば大枚はたいた自衛隊自慢の装備を旧式と俺に
　評されるから怒って反論してきてるだけの話。

　ただね、俺の言ってるのは10年後に数でも予算でも日本に勝る相手に
　技術上優位な軍を建設するにはどうあるべきか、って話をしてるから
　こうなるだけの話。相対的にみれば今の日本の装備はまあまあ新式ですよ。

　ただ、敵も日本以上に金持ちになるから最良兵器を買い漁るだろうし
　そうなっても日本が技術優位を維持したければ、セカンドランナー政策
　じゃダメでリスク取って最先端に挑まねば間に合わないんじゃないの？
　・・という話。

>>176
超音速ﾐｻｲﾙを低空から、ｽﾍﾟｯｸﾃﾞｰﾀの射程で届かせられるのだろうか、とか思わないでも無いし。
ああいう最大射程って、ある程度高空からうちおろしのｽﾍﾟｯｸじゃないか、と無根拠に思うし。

つか、水上艦艇の位置を把握するはずの中国側偵察機は、空自が阻止にかかるだろうし、
その空自を戦闘機を排除しないと、攻撃機は侵入できないんじゃないか、と…

そうなると結局、ｼｽﾃﾑの戦いなわけで、と思ったりして。

どう考えてもたろちんの言っていることに実現性がない、ということは明らかなんだが。
具体的には、二段長距離AAMとやら、しかも無線でコントローラがいて、F-35が中継するの(w

威夷カンジに疫災屠してまいりましたな。
>>178 「数も予算も日本以上」しかし技術で日米軍以上になるかは謎。理由は>>148。
>>179 Kh-31は１５０ｋｍ飛ぶので低空発射でも６０ｋｍ飛ぶかと。日本国の平和のため、飛ばんに
　　　越したことはないが。ちなみに*ｻﾝの射程データはKh-31→６０か７０ｋｍ、SM-2→７０ｋｍ
　　　俺データKh-31→１３０〜１５０ｋｍ、SM-2→１６７km。SAMの射程は目標高度が高いほど、
　　　目標速度が速いほど短くなるそうな。

>>181
了解しておるつもりです、旦那＞SAMの射程
高速、高空、近距離の対象は、より高脅威と判定されるでしょうから、在空のﾐｻｲﾙ振り向けの優先度が高いのでは、とか思ってみたり。
SM-2のばあい、射程にエネルギを振り向けるより、機動に振り向ける、という記述をずいぶん昔の世艦で読んだうろ覚えが…

ｲｰｼﾞｽみたいな高度なｼｽﾃﾑのばあい（そして非常に長い管制距離を誇っている場合）
在空ﾐｻｲﾙの振り向けを集中させたりして、目標群に釣瓶にぶっこんだりするんじゃないのか…とか思ってみたり。

結局、この辺を知っているのは、運用している中の人だけなんだろうけど…
なんか、わからんことだらけで、不満ばっかりが溜まるなあ…

DDGの話＆防空システムの話

正直言って、日本は”廉価で多目標処理”の防空システム開発に乗遅れ
たと思います。これはまあ、武器三原則という”悪解釈”（悪法ですらない）
のせいでもあるので止むを得なかったと思いますが、
幸か不幸か欧州は”ARM対策のLPI化””SAMのJET化””OTH射撃”を
積み残していますから、それを取り入れた改良システムに
（世代一つ飛び越えて）参入する道がまだ、残されているかも
しれません。
先ほどは独蘭と言いましたが、SARHイルミ機能併設を飲んでくれるなら
英国が一番望ましいかもと思います。英国は仏・伊連合から抜けたし
METEORにも深く関わっているのでLPI以外の要素技術は総て持っています。
昔のように気前良く新技術供与してくれるかどうかは解りませんが

防空システム近代化自体は水上艦隊の最重要課題ですが、
”潜水艦が主、水上艦は従”で考えれば、潜水艦/潜水艇の建造と
潜水艇向けの安価高性能なソナーのほうが優先ではありますし、
”安く纏める技術力”は疑問ですから、英国かドイツと共同開発
するのが望ましいかと思います。（勿論自衛隊は3軍相乗りで）

>>181
SM-2に関してはMRとERの違いに見える

>>183
そこで>>170に立ち戻るんだがね。

LCS/短SAM/戦闘機IRSTの話・・・（+試作UCAVの話）
ARM対策の根本解決は、レーダーの周波数を拡散させ、特定周波数での
エネルギーを微弱にして、ARMのシーカーに見えなくする事・・・
LPIレーダー化だと思いますが、多目標を追尾してそれにミサイル等を
誘導する射撃指揮レーダーはただでさえ、安く・良い物を作るのが
難しいのに更にLPI化となれば難物です。（幸い日本は周波数拡散関係の
技術は持ってますが）　どうみても10年は掛かると思う訳です・・

で・・その前にSTOPGAPとして期待できそうなのが赤外線SAMです。
（因みにRAMは現存する赤外線SAMの例で出しました、別にRAM信者なんじゃ
　なくて、目先の現実的ARM対抗手段としてRAMを挙げています。論旨と
　離れた枝葉の所で言い合いになってる訳ですが・・）
なので、
�@今ある空自の多目標追尾+(単目標？）射撃指揮IRST開発計画を陸・海・空
　共同計画に昇格させ、多目標追尾+（複数目標）射撃指揮IRSTに改めて、
�A併せてRAM/SSM/MLRS/ATM6兼用HIMARS状ランチャーを開発して
�B陸は短SAM後継、海はLCS用76mm艦砲代替　空は戦闘機に使ってみてはどうか？
という話なんですよ。
既存装備の欠点を言うと怒られるからあんまり言いたくないが、言わないと
何故必要なんだか説明できないので言うと、
陸）対馬にしろ沖縄にしろ、上陸阻止・増援阻止・補給妨害にSSMは不可欠だが、
　　敵も必死で空爆、艦砲射撃するだろう。従ってSSMだけじゃなく多目標処理
　　可能なSAMが必要。ところが中SAMはデカ過ぎて目立ち高価すぎて数が揃わない
　　短SAMは2発手装填・・これでは・・
　　島嶼は縦深ないから断片防御のない今のSSMも短SAMもMPMSも使えない。
　　LCMで陸揚げするときは暗礁で、海岸から少し離れたところに陸揚げする
　　場合もあるんで、浮航装軌に載ってないと困る
　＊島嶼だけでなくレーダーサイト防衛短SAMにしても手装填・レーダー照準
　　断片装甲なし。では困るので、ARM対策でレーダー切って迎撃できる
　　多目標IRSTFCS+MINIMLRS型ランチャー+赤外線ミサイルにそろそろ
　　短SAMをリニューアルすべき

で、都合悪いと爆撃か…
応答性の無いﾚｽを爆撃と言わすに何と言うのやら（ｗ

海）＊昔某自が言った”海に浮かぶ哀れな的”といのは敵味方を通じて
　　　航空脅威の前の水上艦の運命。＞で敵は急速に航空戦力近代化強化を
　　　進めている。それから、対艦ミサイルが多携行のモノに変わり降って
　　　くるミサイルが増えたので、相対的脆弱性はますます増大している。　
　　＊近接防空の確実性所要は解るが、艦隊防空の力不足で近接防空にまで
　　　漸減がしわ寄せされそうな状況・確実性以前の状況では？
　　＊今の海自の防空装備は全部レーダー誘導だからARM吸い込んでしまう
　　　本格的なLPI登場までのつなぎで小艦艇に兼用ランチャー+IRST
　　　多目標処理FCS(4-8目標）を載せて赤外線ミサイル運用すべき。
　　（特にミサイルは多目標処理FCSの統制下でないと真価を発揮しない。）
　＊”安価・多目標・ARM対応のFCS”こそ海自に欠けたものだが空自の
　　IRSTに相乗りすれば短射程ではあるが4-8目標対応のものがレーダー式
　　より遥かに安く手に入るだろう。LPIまでのつなぎはそうすべき。
　＊長期的に見て、VLSに不適なものを纏めて面倒見てくれる兼用ランチャー
　　開発が必要＆”短いミサイル担当”でもあるそれはMLRS式の多連一括再装填
　　であるべき
　　

＞臼砲氏
話がすれ違っている気がしますが
私はCIWSの確実性を否定するものではありません。

また、本来はDDG(将来はDD)がレーダーSAM/艦隊防空
”漸減”を担うべきなのは知ってますが・・

ただ、向こうの発射するミサイルの数が増えたので
イージス1隻じゃ12しか落せないから、艦隊防空の力不足で
艦砲/RAM/CIWSにまで”漸減”がしわ寄せされざるを得ない
状況だ・・・と申しております。

確実性軽視ってわけじゃありません。1個確実に落す間に
3発食らうのを恐れているだけです。

そういう意味ではRAMは艦砲代替で論じるべきというのは
同意です。
CIWSは最後の壁として残したいという気持ちはわかりますし
RAM/MLRS/SSM兼用ランチャーは、対空・対地・対艦で艦砲
を後継しうると思いますが、不審船には適さないので
不審船対策の意義と兼用ならCIWSの必要性は認めてます。

FCS問題については
ロシアのミサイル＆機関砲コンバインド
が一つの回答と思われ。
IRST多目標FCSができるまでの装備案で、、
CIWSのFCS制御に兼用RAMランチャーもぶら下げて
CIWSの射程外はRAMを発射して、CIWSの射程内に
目標が入ったらCIWSで撃ち落すってのがいいのじゃ
なかろうか。

で・・多目標処理IRSTFCSが首尾よく安く開発できたら
追加装備して、兼用RAMランチャーは多目標処理IRSTFCSに
つなぎ直してミニESSMさせたらいいのでは？
---------------------------------------
ロケットモーター燃え尽き待ち
その説は同意できないですが、計算すると４秒で砂。

>>170
明らかにｲｰｼﾞｽであることの対潜丼の認識と、
ｲｰｼﾞｽを問題視するたろちんの認識がかかれていると思うんだが、
違うのだろうか？
RES)
私は別にイージスを問題視などしてません。
今となっては一寸旧式だが、出現当時は画期的だった傑作機だと思って鱒
F15みたいなものでしょうか。
私が問題意識を持ち、海自の対応遅れを”問題視”してるのは、
�@DDに載せられる30-50目標対応防空システム開発取り組みの無策
　イージスは高価で中小国DDに載せられるような物ではないから
　自国DDに載せられる安価でイージスを凌ぐシステムの開発を
　欧州が営々と努力して結実しているのに、日本は非常に遅れていて
　なんとかせねばならない。（海自の技術取組遅れは掃討の件とコレで2回目）　
�AARM/TVM対策の遅れ
　これは無策ではない。が・・対策が非常に遅れている
　16DDHに電波デコイにも使えなくはない射出ジャマーが付いた程度
　（仮想敵国がARM/TVM生産ラインを立ち上げつつあるというのに。
　　J8をARM攻撃機に改装するほど力いれているのに。欧州では普及
　　し始めているIRST/光学FCS装備に無策で完全レーダー依存。
　　そうかといってレーダーLPI化に取り組んでるわけでもない。）
上記2点のほか色々ありますが”海自の防空政策”に限ればその2点

一方で問題視はしてないが
現イージスの設計が少々古い/我々の必要に機構上向かないと思う点
１）値段が高くDDは無理。＞＞原因（１面回転式じゃなくて４面固定式、コスト意識）
２）ARMを吸い寄せる＞＞＞＞＞原因（非LPI。捜索＆射撃指揮兼用デザイン）
３）目標処理能力12が不足＞＞＞原因（SARHとシステム自体の古さ）
４）OTH射撃不能＞＞＞＞＞＞＞＞原因（SARHと協力レーダー機不在)
解説
１）フェーズドアレーレーダーは高価なんで１面回転式のほうが安くつきます
　　また・・他国に作れないと思えば吹っかけますわな。
２）ARMを避けるには周波数拡散して特定周波数でのレーダーの放射エネルギーを
　　落して逆探知しにくくする事が必要ですが、イージスのレーダーはそういったLPI
　　レーダーじゃないんでARM吸い込んじゃいます。それから捜索・射撃指揮兼用だから
　　波長が短く減衰しやすいXバンドで捜索もせねばならず、出力を上げてチカラワザで
　　やってますが逆探知され易くなってしまう訳でもあって、一寸設計古いです。
３）処理数が少ない主たる理由はシステムが古いからですが、SARHも足かせです。
　　処理数を50に増やしてもイルミは簡単に増やせないから、タイムシェアリングとか
　　フェーズドアレー４枚x４ビームだすとかやってますが、要はイルミが必要で本来
　　多目標処理に向かないSARHの構造欠点を苦しい対症療法で補ってるだけの事。
　　これ以上処理数が増えるとSARHではさらに機構上苦しくなってきます
４）同時処理数が少なくても迎撃縦深が増えれば同等の効果が得られるのですが、
　　イルミネーターは水平線の向こうを照らせません。
という話をしてるんですが

臼砲氏は ソレをイージスをけなされたと感じて、イージスの付加機能
や長所を列挙されてるわけですが、
”DDに積める値段の30-50目標処理の防空システム”
”ARM対策”"OTH射撃””長射程多携行”とかいう所が
”肝”なんでそれ以外の機能はソレが海自艦隊をどう守るのか
まず海自の抱える問題点から説き起こしてその機能が必要な
理由を説明して貰わないと”おまけ”としてしか評価できません。
（MD関連は”おまけ”じゃないですが。実効性に疑問はのこります）

不思議なのは

F15はいい飛行機だが、さすがに古いよねといって
F15をけなされたと思う空自の人って居ないのに

イージスは名機ではあるが古さが目だってきたよね
というとイージスを貶されたと思う海自の人が多いのは
なんでなんだろ？

それと、必ず確実性、信頼性と言うわけだが、
そりゃあ、昔からある機械は成熟していて、新しいモノみたいに
初期故障はないでしょうがプロペラ機が確実で信頼性があるからって
いつまでもプロペラ機使っているわけにもゆかん。

新しい物は初期故障もあるが、
予算で勝る相手に対抗するには新技術に掛けるしかないし
我々は金がないから古いモノ買っちゃったら30年その物で我慢せねばならん。

初期故障があるから改善費用が要る。ならまだ予算も付こうが
旧式化したから換えてくれって話は今の財政状況では成立しないだろう。

それに、戦争になってから初期故障されるより今初期故障されていたほうが
マシなんじゃなかろうか？？？？

179 ：名無し三等兵 ：05/01/31 23:36:19 ID:???
>>176
超音速ﾐｻｲﾙを低空から、ｽﾍﾟｯｸﾃﾞｰﾀの射程で届かせられるのだろうか、とか思わないでも無いし。
ああいう最大射程って、ある程度高空からうちおろしのｽﾍﾟｯｸじゃないか、と無根拠に思うし。
RES)
クリプトンの場合ARHとPRHがあります、ARHは射程MOD1が50km　MOD2が70km
PRH＝ARM射程はMOD1が110kmMOD2が200km前後のようです。
投下高度はソースによって一定しませんが最低100mという説もあるので
その場合確かに効率の悪い遠方投下を余儀なくされるでしょう。

Krypton中国現地生産化（YJ91)の話とか
J8戦闘攻撃機への中華Kryptoｎ（YJ91）のインテグレーションは
こんな状況のようです。ほかにKazooTVミサイル現地生産の話もあるようです
http://www.sinodefence.com/airforce/weapon/kh31p.asp

敵がこんなにARMに力入れてるわけですから
防空艦(イージス）や中SAMなどのARM対策は必要だと思うわけです。








ソースによって投下高度はまちまちですが50m-100
らしい

まあ、海自水上艦隊の防空は散々言ったし防空で血で責任を取るのは
海自の中の人達なんで、提案や勧告以上はできません。
１）LCS先行建造＞CIWSFCSないし在来FCSによる兼用ランチャ駆動
２）LCSへIRST多目標処理FCS装備によるアップグレード
３）DD建造＜50-80目標処理LPI+JETミサイル開発搭載
という3段階のアップグレードをお勧めします。で、この件は置くとして

本当に関心のある島民避難と防衛・奪還を考察
０）抑止局面
１）中国演習艦隊をLCS等省人員・省燃費艦で取り囲む
２）空自戦闘機の早期ステルス化（F15E購入は疑問）
３）沖縄本島以外に海洋封鎖の邪魔石を作る・・例えば
　　鹿児島＝種子島の防衛設備充実して海洋封鎖を諦めさせる。

１着上陸阻止局面
１）着上陸阻止
問題点）米空軍来援までに制空権が向こうにある
対策案１）潜水艇による船団海洋迎撃（潜水艦は間に合わず。潜水艇現地配備の要あり）
対策案２）キャプター敷設による迎撃（空輸不能。現地集積の要あり）
対策案３）DD/DDG/PGによる阻止迎撃（敵到着開戦後13時間、DD到着18時間＝間に合わず
　　　　　　　　　　　　　　　　　　かつ途中空襲、潜水艦被害大につき下策）　　
対策案４）空襲（米空軍来援まで損耗しながら本土戦略要地を防空せねばならない空自を
　　　　　　　　徒に沖縄で損耗させるのは下策かつ、潜水艇より高コスト）
対策案５）SSM/対舟艇ミサイルによる迎撃（適当。しかし防空力強化と艦砲射撃断片装甲要す）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（また観測機が使えない事からTVミサイル化を要す）
２）100万島民の与論島への避難、
対策案１）近傍フェリーの動員（適当しかし15万しか運べない）
対策案２）近傍タンカー等動員（シーバース建造を要す。15万が限度。）
対策案３）LCM150隻の現地備蓄（15万が限度）
対策案４）LCAC派遣（空襲被害が予想され輸送力1万以下＞下策）
輸送力と時間不足で55万積み残されるがコレ以上輸送できる手段がない。

２着上陸後、島内戦闘局面
目的）米空軍来援までなんとか失陥せずに済ます。残った島民を安全に逃がす
問題点）沖縄からたった830kmに47万の中国軍が居り毎日1.8万づつ増援可能
　　　　米空軍来援まで20日かかれば18-30万も中国軍が揚がってしまう
１）増援阻止、補給切断
対策案１）現地潜水艇、機雷（着上陸阻止に機雷を使ってしまっているから
　　　　　　　　　　　　　　潜水艦か、防空艦による強行補給が必要）
対策案２）潜水艦の派遣攻撃（機雷原を切り開いて潜水艦を東シナ海に入れねば
　　　　　　　　　　　　　　ならないが空襲で邪魔される＞SAM・防空艦の集中要す）
対策案３）本土からの潜水艇派遣（適当＞40t潜水艇なら陸送で機雷原関係なし）
対策案４）SSM等による妨害（適当＞但し断片装甲・防空・TVM・難発見性要す）
＃ARMに強い水上防空艦は必要だが、敵艦隊への水上打撃などに損耗すべきではなく
　沖縄の現地潜水艇部隊や陸自への補給輸送の護衛のために損耗するほうが優先
＃もっとも、現地事前備蓄こそ最善。こうしてみるとガダルカナルにしろ
　制空権のない島嶼戦の最大のポイントは補給であり、物資の事前集積とその防衛が
　島嶼防備の要点だと気づかされる。正面装備なんかよりそっちが大事。　　　　

２着上陸後、島内戦闘局面
１）増援阻止、補給切断（補足）
対策案？５）米軍ステルス等による港湾攻撃（不明　B2によるステルスミサイル攻撃の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　可否次第。何れにせよ自衛隊実行不能）
対策案６）自衛隊F35による港湾攻撃　　（帰途敵戦闘機IRSTに捕捉される危険多し。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　かつ自衛隊戦闘機は米空軍来援までの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本土枢要地防空に当てるべき。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　但しSAM増備次第で多少沖縄に割く可能性は認む。）
２）島内戦闘
対策案１）補給物資の事前集積。補給処・弾薬庫設置。防衛兵配置。
対策案２）74戦車等重装備の事前集積と戦車兵潜水艦注入(74はHEAT/FAE対策要す。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦車兵揚陸手段検討要す）
対策案３）ATMや自動車用遠隔操縦ユニット等、高価軽装備の潜水艦輸送
対策案４）揚陸艦/輸送艦による強行増援輸送　　　　（米空軍来援までは空襲損害多く
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　時期尚早だが米軍へ付き合い）
３）55万人残余島民避難
対策案１）本土に帰る輸送/攻撃潜水艦に乗船してもらう（多分2万人も運べない）
対策案２）潜水艇5隻を割いて与論に運ぶ（1週間0.5万人も運べない）
対策案３）防空艦で護衛してLCM150隻で与論に運ぶ（2-3日で50万人輸送可能。危険だがこれしかない）

２島内戦闘（補足）
対策案５）緊急設置べトン、簡易装甲車（FAE対策＆奇襲では陣地構築間に合わず。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　艦砲射撃の避難所。積み重ねて貯蔵できる事）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

着上陸阻止、島内戦闘局面のまとめ
１）制空権のない島嶼戦の要点は補給と重装備の事前集積
　　＞ガダルカナルを避けたければ必須
２）１）は結局砦が要ることを示している。那覇港と北部の島民避難側に
３）艦艇については下記の通り
�@潜水艇の現地集積と本土集積（陸上保管トレーラー輸送可能な仕様）
�A補給輸送＆島民避難に使える大型AIP潜水艦（事前集積だけでは足りない）
�B安価で能力の高い防空・簡易対潜艦艇（補給輸送＆島民避難）
（激しい損失予想される＝安価で数が多い事＝RAM/CIWS典故盛の小艦艇）
�CLCM150隻（島民避難＆逆上陸用）
（内地から送る暇がないので単能艇を極力安く量産・集積）

LCSは、CIWS、兼用ランチャー多数が必須。FCSは在来流用やCIWSFCSにRAM兼用ランチャー
ぶらさげ、SEARAM運用＞＞＞＞IRST多目標FCS早期開発を目指す必要あり。

LCMは細かくみてゆくとLCSとセットの分以外は単能に傾く。本土から送ったのでは
島民避難に間に合いそうもない。

　　　　　　　　　　　　

上記の小艦艇の場合、
海自は確実にとめる事はCIWSに期待しRAMは2発発射じゃなくて1発発射で
漸減に専念させるべき。
それは同時に、ブラストシグネチャーによる発射速度ロスをなくすだろう
別の方向に向かって撃つわけだから・・・

また大量に番号がとんでるなあ

これって普通荒らしと呼ぶよな・・・

信頼性と確実性、っていうのは機械的なソレの話じゃないんですがね（苦笑)
にしても
>余り調べず自衛隊内伝聞情報と予断を”事実”として話し
嘘吐き呼ばわりですか。天動説論者に続いて2つ目だね、称号もらうのも。
>私に資料つきで反論された話。
その資料の解釈の仕方について「そうじゃなくてこうだ」と述べたんですが、
君は同じ資料を持ち出して念仏返ししただけでそ?
そして、まぁRAMひとつ取って見ても、RAMによる多目標同時処理についてはテストすら
行われてない事を、君の資料とやらは示していたわけですが。

1.DDに載せられる30-50目標対応防空システム開発取り組みの無策
FCS-3がありますが、これはまぁガワモノに過ぎないですね。
高速な情報処理と意思決定、実働が鍵になるですよ。
どうしてもアンテナの話にしたいんなら、SPY-1はE型でAPAR化され、Xバンドの旋回式(というか指向式、かな)
フェイズドアレイ・射統レーダーと組合わされる、っていや満足かにゃ？
この次世代イージスには、日本も参画するですよ。投資してるねぇ。
>安価でイージスを凌ぐシステムの開発を　欧州が営々と努力して結実しているのに
ディグレードしてるけどね。個艦、あるいは限定的な艦隊規模の、多目標同時攻撃のみに
特化した盆栽的なシステムですよ。それだけに芸術的かも知れませんが。
開発年代だけ新しければ、プロペラ機とジェット機だってんなら、発展型"シースパロー"は
プロペラ機で、"クロタル"や"アスピーデ"はジェット機ですか。
"スタンダード"プロペラ機が弾道弾墜とそうって話になってんのに、"シーダート"ジェット機は
何処へ逝こうとしてるんでしょうか？
イメージで語らず数字で語れ、ったのは君だじょ？

>ARM/TVM対策の遅れ
海自はARM気にしてるよ。結局、見付けて撃つ方が大事なんで、そっちに注力してますが。
ARMだろうがTVGMだろうが、見付けん事には対処出来んし、識別してる手間あったら墜とせるわな。
･････というか赤外線画像とか光学関係は、日本はかなり力入れてる方だと思うけどね(笑)

>1)値段が高くDDは無理。>>原因（１面回転式じゃなくて４面固定式、コスト意識）
ここでケチると、LCSや諸艦艇を艦隊戦力として有機的に組み込めず、却ってコスト高。

>2)ARMを吸い寄せる>>原因（非LPI。捜索＆射撃指揮兼用デザイン）
ミニ・イージスも一緒

>3)目標処理能力12が不足>>原因（SARHとシステム自体の古さ）
APARもSARHだし。1隻だけで艦隊防空やんないし。APAR化されるし。
最新ベースラインが古いシステムだって言い切るのもスゴイと思いますがね。

>4)OTH射撃不能>>原因（SARHと協力レーダー機不在)
戦闘機とAEW/AWACSに任せた方が効率的だし。海自のガチ戦は空自の行動範囲だし。
どうしてもARHに拘るなら( ･▽･)つSM6

>5)要はイルミが必要で本来多目標処理に向かないSARHの構造欠点を苦しい対症療法で補ってるだけの事
高クラッタ環境やECMに弱く、近接目標の撃ち分けが不確実なAHMこそが「次善の策｣なのです。

>臼砲氏は ソレをイージスをけなされたと感じて、イージスの付加機能や長所を列挙されてるわけですが、
CECが付加機能とは恐れ入るです(笑)

きりしま
TTL225人+幹部15人
砲雷科84人
127mm砲、8人　　　　　　
ＧＦＣＳ、6人
ＣＩＷＳ、4人
ＳＰＹ、　9人
ＣＤＳ、　　　　(システム)8人
ＦＣＳ/ＯＲＴＳ（イルミ＆遠隔監視）11人、
VLS・魚雷（装填）　9人
ハープーン2人、
水測、15人
運用（甲板員）12人

航海科13人
（ワッチ・舵）13人

船務科48人
電測25人
通信11人
電子整備12人

機関科55人
GTボイラ造水器空調　10x3人
電気15人
応急工作10人

補給科22人
経理庶務3人
補給6人
給養13人

衛生課3人
-----------------------

多種の武器を積むと人が必要になる
レーダーFCSは人を食う
VLSと艦砲とCIWSは装填で人を食う＞火器1部門で整備屋が装填も
人数減らすとヘリは・・

砲雷科14-35人
火器11人　IRSTx2　VLSx1　PLSx2　CIWSx2
（整備CIWSx2は3人VLSも装填共同で2人PLSx2は4人IRST2人）
（戦闘CIWSx2PLSx2VLSx1IRSTx2=7人）
　（警戒CIWS＆PLSx2IRST＆VLSx2＝4人）　
空陸3-21人　ドックx1　ヘリランプx1

船務科21人
船務6　
（整備　電測3　水測3　通信1（幹部））　　
（戦闘　対空ｘ１水上x1　水測x2　通信x2）　　
航海15人　スクリューPODx2　主機x1　DIESELx1　発電機ｘ１　
　　　　　排水ポンプｘ１　消火装置ｘ１　通信機器ｘ１
（舵x3人　機関・電気x6人　航海x3人　補給x3人）
（整備　操縦席x3　GTx1x3　補機＆DIESELx1x3　
　　　　　電気・通信　　調理器具・衛生器具・バス）
（戦闘　舵x１機関x1　CECx1人員指揮x1損害検知x1
　　　　　機器操作x1　連絡・航海x2　衛生・給養x2）
（警戒　舵・機関x1　損害検知・CECx1　人員指揮・機器操作x1
　　　　連絡・航海x1　衛生給養ｘ１　　　　

TOTAL兵35人　士官9人　44人が最小限　　

・・・今日って土日だったっけか・・・？いや違うな・・・

＞余り調べず自衛隊内伝聞情報と予断を”事実”として話し
＞嘘吐き呼ばわりですか。
RES)いや、嘘つきだなんて言ってませんよ。私も間違う事はあるので。
　　ただ、できれば感覚や感情で話さず緻密に調べていただけると有難いです。

それとCIWSやイージスや艦砲が出現して何年経つんですか？
76mm艦砲もCIWSもイージスも名機だと思いますよと言ってるので
決して貶す事が目的ではないのです。ただ、新しい艦隊はどうあるべきか
論ずるに当たって現状の問題点の検討が不可避だから古さの目だって
来た所を点検し、どう改善すべきか論じているんで、
夫目やCIWSやイージスが欠陥があるとか、へっぽこだと言っているわけじゃ
ないのですよ・・・

昼休みぐらい遊ばせろ！

>>臼砲さん
当初は、敵制空権のなか沖縄守備隊に補給繋ぐんで、大変な消耗戦でしょう。
45-60人乗りのLCSにRAMx2　CIWSx2　VLS少数載せたような奴を100億くらいで
量産したほうがよさそうな気がします。
このサイズ、人員の船にはレーダーSAM求めるより赤外線でしょうね。
”きりしま”の人員見ても射撃指揮レーダーやイルミやVLSの装填が
人を食う事・・

臼砲さんが敵のパイロットだったら目立つイージスとか16DDH攻撃するでしょ？
その結果、100発放たれたら、50発くらい旗艦に集中して不思議じゃないので
ソレぐらい捌けないと、これからの旗艦は生き残れないと思われ。

まあ、LPIで130kmはなれた母機をJETSAMで攻撃できて50目標処理とかならOKでしょうが・・

いま他スレで中華イージスなる船の画像にタレス製と思しきレーダーが付いてる→フランスが中国に
付きやがった！と話題になってるが、はるか以前から中国の主力艦にはクロタルまたはそのコピーと
言われるミサイルが搭載されていて、フランスと中国がつるんでるのは明白だったんだが。
と、203でひさしぶりに「クロタル」って名前を見て思った。

AAM/SAMの命中率に影響を及ぼす新たなファクターハケーン。AIM-120AMRAAMはコソヴォ紛争で機動性に
優れたMig-29相手に８５.７％という優れた命中率を発揮したが、イラクノーザン/サザンウォッチでは
Mig-25に対してあまり戦果を上げれなかった。それはイラクのパイロットはレーダー照射を受けたとたん
反対側に一直線に逃走、射程外に逃れたためだった。AAM/SAMの命中率は敵パイロットの士気に左右される。
なんと、精神力(マイナスの)で最新兵器を無力化できるのだ！敵は倒せんが。
この「イラク式転進戦法」を破るのはラプターのLPIレーダー。通常のレーダーを搭載した戦闘機の場合、
AWACSからの「敵機が射程距離に入った」という連絡でレーダーを作動させ、この時点で敵に気づかれる。
このときの距離はAMRAAMの射程いっぱい、約７０ｋｍとなり、敵機には回避時間がAMRAAMが７０ｋｍ飛ぶ間
与えられる。ラプターならLPIレーダーを照射しても敵は気づかず、AMRAAMが距離１０〜１５ｋｍで自身の
レーダーを作動させた時やっと気づくが、回避時間はイラクパイロットの７分の１ほどしか残ってない。
フランカーは急旋回すると案外(Mig-29より)速度を失うので,さぞすばらしい命中率が出るだろう。

>>207
こいつは護衛艦の人員編成も知らんで妄想吐いてたのか？

うーん、今夜のプロジェクトＸは遠隔操縦ヘリか……。

ＦＦＯＳの関係者たちは、「ＦＦＯＳもラジコンヘリと似たようなものだろ」と言う誤解が消えないと嘆いているなぁ。

おとといからの宿題「台湾海峡で中国空軍が運用できる機数は１６０機程度と台湾は予測のソース」
発見できなかった・・・2002年か03年の軍事研究の高井氏の記事だったはずだが・・・
で、その理由だが、まあこのスレの流れ的にいえば「中国空軍基地レーダーが同時追尾できる友軍機が
１６０機程度」となるのか？だったら基地上空に１６０機ほどUAV飛ばせば闘わずして無力化？
冗談はおいとくと例えば出撃準備して離陸しようとしてる部隊と帰還して着陸しようとしてる部隊がいたとして
どっちに先に滑走路を使わせるか？のような問題がでる。友軍が１秒も早い増援を求めているとか、もう燃料が
ないとか状況判断を誤るととってもまずい。１箇所の空港が破壊されたとき、フランカーはあっちの基地にしか
部品がない、J-10に積むミサイルはこっちの基地にしかない、そういったワークロードを処理する限界が１６０機で、
投入できる総機数１３００機とは違う次元の話なんだろう。
何時間飛んだら整備する、といった間隔がある以上、１３００機を一気に投入したらそのうち１３００機を一気に整備
しなくてはならなくなり、航空戦力０になってしまう。

臼砲さん
なんか話していて、
�@敵装備のこういう攻撃に対して自衛隊のこういうところが欠けてるから
　こう改善しなければならない。　　　　とか
�A敵はこういう理由でこういう行動にでるだろう、その場合こう対処
　しなければならないから、艦艇にはこういう装備が必要
とかいう事に関しての貴方の明快な考えがさっぱり出てきません

私はその艦艇で何をしたいのかハッキリ提示してます
即ち
１潜水艇
（敵制空権下の）機雷敷設、着上陸阻止、増援阻止＆補給切断　
　　　　　　　　輸送潜水艦からの荷揚げ　LCSから潜水艦への補給
　　　　　　　　隠密掃海　本土沿岸対巡航ミサイル潜警備
２輸送・戦闘潜水艦及び潜水艦外装水密輸送コンテナ
＊（敵制空権下の）補給輸送・事前集積戦車の戦車兵注入・高価軽量兵器注入
　避難民回収＞＞＞要は10kg0.5万の米や5万円の砲弾は水上
　強行輸送で運び、10kg2000万円のミサイルは潜水艦で運ぶ
＊（敵制空権下）本土沿岸対巡航ミサイル潜警備
３LCS
敵制空権下の島嶼に補給を繋ぐ（使い捨て）船団護衛防空艦兼
艦砲射撃艦（兼LCAC補助・掃海母艦・潜水艦補給艦）
４DD
LCSと協力しての補給作戦、敵SSMによる港湾攻撃防空
空自FS/F35Bの非常着陸・給油(給弾）陸自CH47の給油点　
F35Bによるミサイル潜狩り

で・・
DDとDDGを統合して、イージス15〜18隻+LCS（DE)20〜24隻(あとDDHが5〜6)
にすれと。 仰ってるわけですが
�@予算的に可能であるという計算根拠（大雑把で結構です）
�ALCS（DE)の内容（あぶくまみたいなものですか？）
�Bその艦艇で何がしたいのか？
提示頂ければ幸いです。少なくともCIWSとRAMとどっちが良いのか延々
言い合うよりは実りある話になるでしょう。　

>215
名前欄を「*」か「＊」のどっちかにちゃんと統一してくれ。

「イージスの方が上」「CIWSの方が上」言うてるんやなくて、「ミニ・イージスとはこういうモノで
"ポスト"ではなく"ミニ"でしか無い」｢RAMは近SAMでしか無い」という話をしとるんですが。
出来ないコトを出来るコトのように言うて、自分の"好み"の議題にミス・リードしようとすっからさ。

>感覚や感情で話さず緻密に調べていただけると有難いです
実装例や戦訓を示して話してたつもりですが、はて？
もともと初心者さんが幻惑されるの防止する為にレス始めましたんで、コレはむしろ名無し諸兄に
言わせていただきたいんですが、臼砲のレスにおいて、感覚的/感情的でさっぱり分からない、って
部分がありましたら、御一報くださりませ。出来るだけ具体例を挙げて離すつもりですが。
･･････出来れば電波関係はTFR氏に御願い。

海自に欠けてる部分。海自に求められる役割と、その為の｢あるべき艦艇｣については、もう延々と
次世代艦隊スレでやって来ましたが･･････
そうだよなぁ。永いもんなぁ。しかもネタ混じりだもんなぁ。
まとめて書こうかなぁ。ネタ編とマヂ編分けなきゃかなぁ。

悪い。＊で統一してるんだがミスった。
沖縄戦の考察
２着上陸後、島内戦闘局面の補足
１）増援阻止、補給切断（補足）
対策案７）鹿児島-奄美の掃海と日米潜水艦の進入・補給切断（適当だが機雷敷設主体）
対策案８）F35Bによるゲリラ的機雷投下（正直劣勢で敵基地打撃よりましでは？）
対策案９）掃海＞潜水艦進入＞海岸100kmから滑走路麻痺攻撃＞地上破壊
　　　　　（中国側が分散配備をしなければ1回だけ有効だが時期尚早。）　

３．奪還局面
＃中国側の軍事輸送を徹底的に邪魔したが、沖縄失陥した場合の対処
＃米空軍来援後の行動
１）補給切断
対策案１-９）は着上陸後、島内戦闘局面と同じに加え
対策案１０）空襲による防空艦制圧と輸送船団撃沈（F35に入るHARMないし国産ARM/TVM)
２）航空撃滅戦
対策案１）潜水艦発射巡航ミサイル/UCAV-JSOWによる滑走路地雷散布
　　　　　UCAV/F117/F35によるSEAD、F35/F15による地上破壊
　　　（地雷を散布するミサイルがない。潜水艦発射トマホーク＆SLAM
　　　　LCS発射ATACMS　UCAV投射JSOWの地雷散布バージョン開発要す
　　　　SEADに際して（SLAM/JASSM）HARMがF35・UCAVのベイに入ず改造要す
　　　　SEADに際してJSOW/GPSが移動SAMに無効・画像リンク誘導化が望ましい
　　　　>全般にW/BAYに入るARM/画像ミサイルが遅れていて内陸SEADが難しい
　　　　F35/UCAV/F117にBROACHが積めない）
　　　　>>F35/UCAVに積めて潜水艦から撃てるARM/TVM/BROACH/地雷散布/対艦/対潜の　
　　　　　モジュールミサイルでも諸懸案が一発で片付きそうだが
＃XASM3http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/xasm-3.html
　　　　＞DDはUCAVや偵察用UAVの発着性能を要する
＃射程2000kmのステルスミサイルってなんだろう？JASSMの射程は300kmだが？
　現在で無人攻撃できる限度はUCAV-X45A1200kmのように思われALAMは500kmで非ステルス

３）揚陸・奪還戦
対策１）投射マイク、ドップラーレーダー、赤外線画像、対砲レーダー、UCAVによる
　　　　による火点探索＆UAV追尾で敵陣地変換無効化
対策２）GPS/レーザー誘導ロケットによる精度向上/FAEによる蛸壷壕兵殲滅
対策３）森林部降下兵+攻撃ヘリによる敵集中遅滞/海浜陣地後背浸透
対策４）潜水浸透兵による敵集中遅滞/海浜陣地後背浸透
対策５）充分な戦車の投入と無人ATMハーフトラックの活用による残存火点掃討
対策６）多数のLCM併用による迅速な揚陸、完全装甲車/ハーフトラック揚陸
対策７）母船を近づけて迅速揚陸。護衛LCSには長射程ATM装備
　　　　　(15km直射ATM/舟艇ミサイル要す）
＃ヘリボーンは携帯SAMのため制圧地域でしかできないので、却って使い捨て
　グライダーかなんかからの降下か？常識的にはフレア+ヘリボーンだが画像赤外線
　シーカー考えると危険な気が・・。グライダーならレーダー写らないし静かで
　夜襲向きだが。やっぱり潜水艇使った浸透が無難な気がする。降下より訓練
　少なくて済みそうだが。私服浸透かな。　
＃揚陸車輌に安価なハーフトラック使いたいならLCMより小型ホバーがよいが
　県民大移動をホバーでまかなうのは金かかり過ぎ。かといってLCMに合わせて
　全部73式やMEFEEV浮航装甲車にするのも金かかり過ぎだし犠牲車は安くないと・・　　
＃民生トラックパワートレーンの水陸両用小型ハーフトラックをMEFEEVの補完か？
　　　　

臼砲氏
＞出来ないコトを出来るコトのように言うて、
　自分の"好み"の議題にミス・リードしようとすっからさ
？？好みって解りませんが、ARHは構造的にOTH射撃出来る可能性があるが
SARHは構造的に無理なように、RAMなどFire&Forgetの物は構造的には
多目標処理に向くが、艦砲は多目標処理に向かないですが？
FCSの問題をランチャーやミサイルの問題みたいに言われてもですが・・
ブラストシグネチャーも距離の話の回答は頂いてないですし。

あと、ポストもかミニかの話もそうですが、私がポストだと思いその理由を書き
貴方がミニだと思ってその理由を書き、後は読者が判断する事です。
妨害電波とか異端とかいうの話じゃない。意見というのは相対的なモノです。

まあ、誰が見てもオカシイという話は世の中にあるが、その場合あなたが言わずとも
読者がいう話で”異端征伐十字軍”は勘弁してください。

ソレは兎も角、ポストかミニかお互いの意見は言ったんで、あとは
読者の判断に任せて水掛論は切り上げて艦隊論にしませんか？

落ちます。
　

JSOW＞BROACH弾頭　

判断に任せるも何も、そもそも＊の説を支持する人間なんておらん。
単に論じられなくなっただけだろう。

コルベットスレの時と同じ症状が出てきたな。
そろそろ発狂するぞ。

出来ないコトを出来るように、言うてるのは、概念と実装をごっちゃにして語る手口。
アスター15/30のOTH射撃、RAMの多目標同時攻撃等、実際にある兵器の名前で偽装した
「僕の考えた未来兵器｣の話してるに過ぎんでしょ。
アスターのOTH射撃型は開発中ですがね。それはスタンダードも同じだし、将来の発展型と
現行のソレを比べて、こっちのが先進的も無いもんだ、と。

>ブラストシグネチャーも距離の話の回答は頂いてないですし
距離じゃなくて時間、と答えたですよ。「先行弾のモータの燃焼終了待ってるんじゃないか？」と
思わせるような時間だった、と。
つまり"数秒"です。計算だと4秒、というのはイイ線いってますよ。
マッハ2の対艦ミサイルが、RAMの有効射程から最低交戦距離を割ってくるまで10秒、と言えば、
その意味も分かるでしょ？

>艦隊論
次世代艦隊スレでやるかなぁ･････でも妄想なんだから、こっちかなぁ･･････
長いんだよなぁ･････････

>>218
＞コレはむしろ名無し諸兄に
＞言わせていただきたいんですが、臼砲のレスにおいて、感覚的/感情的でさっぱり分からない、って
＞部分がありましたら、御一報くださりませ。

パパのカキコの場合はネタとマジの区別はつきますのでＯＫですよ。
感情的どころか含蓄があって、陸コテのオイラにも理解でき、大変ためになっています。
オイラがこの隔離スレを見ているのはパパのカキコが読みたいからですよ。

皆様ごきげんよう。

>218　ぱぱぁ〜　ごきげんよう
お手数かとは存じますが、よろしければお願いできますでしょうか？
>226のトルエン大尉殿ではありませんが、私もこのスレを覗いているのは、TFレヴォリューション氏の長者さまと、ぱぱの書き込みを読みたいがためですから。
ちなみに私がこのスレに書き込みをしないのは、＊氏とさほど変わらない妄想の垂れ流しになるのが判っているからではありますが（だめじゃん

jassm>F117

>>227
お嬢様。お仕事大変そうですね。ﾉｼ

臼砲さん
貴方はRAMは”所詮近SAM”って繰り返し仰っておられるようですが
短SAM　射程7-10km　重量100-105kg
ＲＡＭ　射程9.6-22.5km　重量73.6kg
近SAM　射程5km　　　　　重量11.5kg
このSPECでRAMを近SAMって言うのもナンだと思いますよ。
射程も大きさも短SAM並みなんでね。

で・・短SAMの話が出たところだから序でに言いますが
ブラストシグネチャー問題って、要はあなたは、赤外線ミサイルを
２連発すれば２の矢が１の矢を追いかけてしまうから、前のミサイルの
ロケットモーターが消えるまで次のミサイル撃てないって主張をされてる
訳ですが、そうすると陸自の短SAMは光波弾の場合同時２目標対応できない
って話に繋がるわけですが・・・そういう話聞いたことないなあ。
それから赤外線ミサイルは機関砲と違って確実性に不安があるって
お説ですが、

やっぱり話がどっかとんでる

途中で切れてすみません
それから赤外線ミサイルは機関砲と違って確実性に不安があるって
お説ですが、CIWSの射程は1.5kmしかないから、さすがに短すぎる
って話に各国海軍ではなってるわけですが？
まあ、愛着はわかるし、最後の確実性では否定はしないんですけど。

>>臼砲さん
赤外線画像誘導とかに使われるフォーカルプレーンアレーって、要は昆虫の複眼の
うんと細かいものだとすれば数百ｍはなれて画面の右側の1点になってる
前のミサイルのブラストシグネチャーと画面中心の目標のブラストシグネチャーを、
（発射後ロックなら兎も角）発射前に目標にロックしても混同しちゃうもんなんですかね？
フレアとかに騙されないように赤外線画像ホーミングにしてるんじゃなかったでしたっけ？

画像誘導でも前のミサイルのシグネチャーで目が眩むって回答でしたが
計算したら2秒後には数百ｍ離れているんですが、数百ｍ離れたあとでも
画面全体が眩んじゃうもんなんですかね？　できれば根拠数字下さい
って言った答えでちゃんとした数字もらってませんが？という意味で
回答頂いてないですと申し上げました。

>>218
＞>感覚や感情で話さず緻密に調べていただけると有難いです
＞実装例や戦訓を示して話してたつもりですが、はて？
＊はねえ、自分の妄想を否定されると、誰から構わず感情的だ、
無根拠がない、煽りだ、粘着だとわめきたてるからね。
「ぼくちゃん、よく考えまちたねー、偉いでちゅねー」
と言ってもらわないと満足しない。
そうやってご機嫌取った上で、
「でもちょと違ってまちゅよー。こんなの知ってまちぇんかｰ？」と
遠回しに教えてやると、＜たまに＞言うことを聞くこと＜も＞ある。

アスター15/30のOTH射撃、RAMの多目標同時攻撃等、実際にある兵器の名前で偽装した
「僕の考えた未来兵器｣の話してるに過ぎんでしょ。
RES)
例えば日本でもAAM4をベースにRIM4を開発してるわけですが、
”METEORをベースにRAMJET　SAM開発がなされる可能性がある”というと
概念と実装をごっちゃにした”ぼくのかんがえたみらいへいき”に
なっちゃうわけでしょう、貴方に言わせると・・

骨の髄まで”アメリカのアレを買おう”が染み込んでますな。

私が、言ってるのは
�@イージスを普通の汎用駆逐艦並みの数揃えるなんて金はアメリカ以外出せない
�Aだから欧州は英/仏/伊、独/蘭ので共同開発でイージス12目標処理に対して
　32-50目標処理のシステムを、しかも汎用駆逐艦として数揃えられる価格で
　開発に取り組み成功した。
�B日本は武器輸出三原則のせいもあってこの流れに乗り遅れたが、
　敵制空権下、島嶼で戦う陸自に補給物資を送る上で防空力の強化は重要だから
　イージスは非常に高価で汎用駆逐艦に載せられる価格じゃないから、日本も
　汎用駆逐艦に載せられる価格で能力の高い防空システムを（出来れば国際共同で）
　開発すべき。
�C今から開発を始めても開発に10年くらい掛かるだろうから下記の新技術や
　問題の対策も盛り込んでおかないと、10年後開発成功した時には既に旧式
　なんて事になりかねないから下記は抑えるべき
＊中国はイージス制圧の切り札でARMとTVMの量産を始めるからARM対策のLPI化
＊10年前イージス12目標処理出現時、ソ連機の携行ミサイルモスキート1機1発
　今、欧州防空艦32-50目標処理、ロシア機携行ミサイルクリプトン1機4-6発
　と増えているんで計画目標は50-80目標処理で考えるべき
＊METEORも早晩SAM化されて艦載SAMもRAMJETになるだろうからAAM4と併行で
　JETミサイル開発も進めるべき・・・という話はしてますが、

10年後にやっと完成するような物を今のアメリカ兵器の標準で設計したら
完成した時には時代遅れになってる鱒。敵も進歩するんですよ！

対潜丼、大尉どの、そして蟹様まで…
名無し相手にも容赦無く相手してくれるｺﾃばっかなのに…


っていうか、今気づいたんだけど、RAMってデュアルスラストとかなの？
初期加速燃焼終了して、あとの噴射が限られているとしたら、
最大射程付近での機動性は、かなり限られるはずなんだけど…

という事であって”ぼくの考えたみらいへいき”ではない。
LPIもMETEORもEMPERも海のものとも山の物ともつかない構想中の
プロジェクトじゃないて実戦配備されている/目前の物ばかりです
多目標処理IRST射撃指揮装置も。
それとレールガンや電磁化学砲とかの実験段階の技術の区別ぐらい
してください。

実用化した要素技術を実装で組み合わせるのは開発話としては妥当な話で、
逆に本当を言えばアメリカが開発したもののそっくりさんを
日本で遅れて重複開発するほうがオカシイ。新しく開発するなら今あるものに
プラスアルファがなければワザワザ開発する意味ないでしょう？
　
ところが、今アメリカが持ってるモノのスペックを超えるモノを言うと
未来兵器になっちゃうし、欧州やロシアがアメリカより技術的に
進んだモノを持ってるわけがナイって話でしょ。

10国あったらそれぞれ進んだ所、遅れた所があって当たり前。
NO1は相対的NO1であって総ての分野でNo1なわけじゃありません。

斜甲板や蒸気カタパルトだってイギリスの真似でしょう。
高速なJET機を空母に着艦させるためにアメリカ人が考えた方法って
機体と甲板にゴム張って胴体着陸ですよ・・

そうか、ｱﾚはｱﾒﾘｶ人が考えたのか＞ゴム張り

＞敵制空権下、島嶼で戦う陸自に補給物資を送る上で防空力の強化は重要だから
君の言葉を借りれば「4機が4発放てば16発。イージスが処理できるの12発。4発食らってぼっこぼこ。」(>>135)なんだから
14機が6発ずつ、あるいは21機が4発撃てば80目標処理しても4発食らってぼっこぼこなんでしょ？
敵制空権下なんだからそれぐらいの数が攻撃してくるとかいうことは考えた事ないの？

＞敵も進歩するんですよ！
味方もな。

まあ、長くなりましたが、
１”実用化している要素技術の組み合わせは”未来兵器”で
　　何処かの国で全くおんなじ企画があるものだけが正統”って主張はおかしいです。
SLAMだってマベリックの画像認識とウォールアイの画像伝送の組み合わせだし
そういう例って山ほどあって、要素技術の組み合わせは開発話の常道です。
というか新しく開発するときにはその時代に既に出現している
要素技術は漏れなく取り込まないと、部分的に古い兵器になってしまうし
其の部分が”旧DDHの蒸気タービン”みたいに兵器として旧式化した欠点に
なって其のシステム全体を長く使えないようにしてしまうんです。
金ないんだからそんなのダメです。　２番手主義って賞味期限が余り残って
ない物を買うという側面もあるんですよ。今F15買うようなもんです。

２RAM
それからRAMとFCSの話はそういう話ですらありません。
RAMも艦砲もFCSを外部に依存する仕組みです。
例えば陸自の特科でいえばFCSは仰角と方位角を計算する人でRAMは155mm砲です。
FCSが手動逐次＝仰角・方位角を計算する人がトロイという事で
RAM=155mm砲の機械的発射速度が遅いわけじゃない。

RAMも艦砲もレーダ手動逐次操作のGFCSでも、欧州艦が装備している
光学・赤外線FCSでも、（インテグレートしてやりゃ)どっちでも動く話。
CIWSのFCSにぶら下げることもできる訳で。
76mm艦砲も世界各国で使われているけど、それぞれ全然違うFCSに繋いで
いるわけで。
”概念と実装をごっちゃにして語る手口” って仰られますが
”金がないから変なFCSに繋いでいる”って話と
”変なFCSにしか構造的に繋げない”って話をごっちゃにされても困ります

それとスタンダードのOTH射撃用が開発中ってどうやってOTHイルミで
照らすんです？　ARHなわけでしょう？

”弄ればなんとか欲しい性能（OTH/多目標処理）が手に入る基本設計（ARH/RAM)”と
”弄っても欲しい性能（OTH/多目標処理）がどうにもならない基本設計(SARH/艦砲）”
にはハッキリとした違いがあるんですが？

で、OTHや多目標が必要だから
”ARHやRAMを買って、それにインテグレートして
レーダー機や多目標IRSTFCSを買うなり開発するなりすべき”って言ってるのです。

”弄れば使える機械”を買い”弄ってもダメな機械”を買うなという話と
ぼくのかんがえる未来兵器は一緒なんですか？
それじゃあ、自分の車にターボつけるのも未来の車なのか？
私は未来車に乗ってる訳だな。
機械弄りレベルの話してるんですけど・・

>今F-15を買うようなもんです

< #｀Д´>　アイゴー侮辱されたﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を（ｒｙ

どうしてこんな知識もにコミュニケーション能力もない人間が
長文を他人に自慢げに披露する気になるかな・・・。

まあいいか、
実用化されてる要素技術の組み合わせと、要素技術自体開発中の違い
弄れば何とかなりそうな機械と、どうにもならない機械の違い
を、機械オタじゃない人に求めるのはアレだけど。
まさか僕の考えた新兵器とまでいわれてしまうとは。
材料や要素技術は設計者の手が届かないが、組み合わせて纏め上げるのは
設計者（機械屋）の仕事だし、其の時点の最良の要素技術を盛り込むもんだが。
（言っとくが、要素技術があれば楽勝とは言ってない、二次試験に進める
　だけなのは知ってる。でも端から不可能よりはいいという話。）
落ちます。しばらく空けます。

>>246-247　＊への煽り
>>248-　＊が火病る

んじゃ、ﾘｸｴｽﾄに答えて。

どこを突っついても、あやふやな前提、無根拠な応用仮定とくりゃ、
「ぼくのかんがえたみらいへいき」とどこが違うのかわからんって(w

>>239
落ちる前に一言

そうだよ80目標でも21機x4発でボコボコだ。だから潜水艦第一だと言ってる
訳だが。

ただ敵制空権下だろうが島で戦う陸自に補給は送らにゃいかんし
潜水艦じゃ充分な量を送れないから、輸送船団護衛用に

潜水艇/潜水艦建造の邪魔にならない程度の予算で買える
DDに載せられるくらいの価格で買える”廉価な”多目標処理システム
が必要！って話。　しかも敵１スコードロンが放つミサイルが80-90なんだよ。
今現在で。そういう意味じゃ将来連中が放つミサイルがもっと増える事を
考えたらもっと欲しいけど、80以上欲張ると、DDに乗る価格や10年以内開発
で収まらないだろうから妥協してるんだよ。
超絶未来兵器に見えるらしいがね。

ところで
例の彼のあとトルエン氏が来てるな。

落ちます。また昨日みたいに遅くなっちゃう。

1ﾚｽ分、火病るのが早かったな。

2600機と言い出す代わりに、1スコードロンと言い出したけど、結局、空自の防空ｼｽﾃﾑを突破しないと…
突破できる攻撃機がどれくらい…つう話になって行くんだが…

落ちる！と言い張ってそのあとで爆撃で押し流すいつもの手段…

どうでもいいがこいつ仕事なんかしてるのか？

24時間このスレにいる気がするんだが

流れを読まずに繰言を言う奴をジジイと言うんでしょうな。てなわけでジジイ出現。
護衛艦「たかなみ級」てあるわけだが、アレって９０年代半ばにはFCS-3を積んでAH-RIMを発射する
凄い戦闘艦にする予定だったんだな。今じゃ19DDですらAH-RIMを就役時から積めそうにない・・・
こりゃ2015年までに実戦化する兵器も割り引いて考えざるを得んか？レーザー砲とか。
真「たかなみ」見たかった。AH-RIMがAAM-4改をベースにできるのは前進だが。

次世代艦隊スレの848-849とか、もはや荒らしでしかないな。
初心者相手に電波知識植え付けて、たろちん教でも起こす気かい？
しかも洗脳に都合が悪いレスはシャットダウンしたいようで。↓

＞相手して欲しかったら、長文スレにおいで。ここではレスはしない。
自分が直前に爆撃してる癖に、何様のつもりなんだと小一時間。
相手してもらってるのはそっちだろと小一時間。

>>251
いかにもこっちのスレで議論した結果出た結論みたいな書き方もしてるしなあ・・・

ほんと病気

>218
> ･･････出来れば電波関係はTFR氏に御願い。
＊氏の相手をせよという意味でしたら、お断りします。「人を見て法を説け」と言うでしょう。

ＳＴＯＶＬのネタはまだ出来ていません。
ではおやすみなさい。

「ぼくのかんがえたみらいへいき」はじまるよー！個人的にはレーザー砲には凄い期待をしてた。
なぜ、最近の戦争では分厚いECMに守られながら射程15〜30km程度のSAMに70km先からHARMを打ち込むSEADが
「最も危険な航空任務」と言われるかというと、何秒か敵レーダーに身を曝さなければならないからだ。
フランカーがどうだか知らないが、アメリカ軍のSEAD機は自身に取り付けられたHARM照準器に敵レーダー波を
受信させなければならない。この何秒かに浴びせられるのがレーダーではなくレーザーだったら・・・？
と考えた。母機を１機落とせばミサイル４発を葬れる。１０年後までにできるだろうか？
ちなみにミサイルの光学シーカーを焼き潰すレーザーなら、航空機の対IRミサイル装備として実用化されてるので
数ヶ月で完成する。大量のミサイルの中からTV型を見つける技術は検討課題。
ひまな方、「ぼくのかんがえたしきべつぎじゅつ」ぷりーず。

>>237
＞斜甲板や蒸気カタパルトだってイギリスの真似でしょう。
＞高速なJET機を空母に着艦させるためにアメリカ人が考えた方法って
＞機体と甲板にゴム張って胴体着陸ですよ・・
まあケツの穴の軍事技術史の知識の欠如を咎めるのも、
素人いじめそのもので面白くもなんともないが、
一応指摘しておけば、ゴム張り甲板に胴着はイギリスが考えたもの。
念のため言っておくと、機体の腹には別にゴムは張っていない。
ttp://www.hazegray.org/navhist/carriers/images/rn/r31-2.jpg

>>254
猊下が無人化したフォトファイターを提唱されてますよ。

>>254は他人に物事を頼む言い方じゃなかったですね。
「妙案を貸してください、私の妄想に付き合ってくれる心の広いお方。」と頼むのが筋でした。
そんななかレスくださった>>256さんに感謝。マッハ３の目標識別にはデータリンク化と自動化が
必要ですね。明日は「真たかなみ妄想伝説」書き込み予定。LPIレーダーやフランカーvs潜水艦のネタも収集中。

>>226　芳香族系陸コテ氏
隔離と自主規制の違いがわからんようだが。ここのスレ建て人は私だ。
ところで、1000tコルベットスレの自作自演男のすぐ後に登場すると、疑われますよ。
>>227　蟹氏
以前、私は”向こうの揚陸艦隊はまだ大した事ないから港湾さえ守りきれば
大兵力が揚がってくる事はない。だから港湾に兵を置くべき”って書きましたけど
向こうは揚陸艦30隻一気に建造する計画を決めました。港湾が大事なのは変わらないが
港湾守ってれば安心って訳でもなくなったのでお知らせしときます。
それとココは思考の背景にある長文バックデータや妄想を落すところなんで
妄想スレでまで妄想を自粛すると、ストレス溜まるのでは？

>>257　ショータイム氏
ARMとTVMを選り分けたいならレーダー切って、電波デコイを出して
デコイに引き寄せられたのがARM。そのまま向かってくるのがTVM
GPSとTVMをより分けるのは位置変換すれば桶です。
あと、TVMはあんまり早くできないのでそれも識別の手がかりです。

ココみてるとこんな感じがするんだよなぁ・・・

おまえらなんかきえちゃえ！！！！！！！！！！！！！！
俺が一生懸命考えた防衛力整備をメチャメチャにして
なにが楽しいんだ！！！！！！！！！！！！！！！！！！
キチガイヤロー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
そんなにおれがにくいのかあーだこーだすきかっていいやがって
なかやろ！！！！！！！！！！！！！！

↑
しかも「きえちゃえ」の部分に臼砲氏などの含蓄あるコテハンや文句言う名無しのみならず
海上自衛隊の艦隊まで含まれているのが救いがたいというかなんと言うか・・・

スレ的に日米印三国同盟とか日米台英豪印新加同盟とか妄想するのはおｋでつか？

>>261さん
長文論説か長文妄想ならなんでもOK!
ただしお互いに一方的に論ずるスレで対話型スレでないのは覚悟してください。

>>243
ココは対話型のスレではないので・・一応レスは返してますが。
>>246
うるさいな。問題認識と解決策の方向性と技術的Possibilityが間違ってる
とは思わん。細かい仕様書や設計図までは簡単に入手できんのだから仕方ないだろ。
まあ、そういうデータが得られたら検討もより楽しかろうとは思うが
>>248
だから、ココは対話型スレじゃなくて、思考を書き込み、根拠の長文バックデータ
張るところなんだが？　君はアスキーアートの爆撃と、バックデータの見分けも
付かんのか
>>249
天から金が降ってくるなら有難いし、一度そういう身分になってみたいもんだな。
現実には空気を読んで強い部署や多数には擦り寄らなきゃいけないんだが
本当のコト言えばオカシイものはオカシイ。くそ！威張ってないで早く決めて
決定案よこせナカヤロ！（最後のは個人的愚痴です。ごめん）

>>252
＞いかにもこっちのスレで議論した結果出た結論みたいな書き方もしてるしなあ・・・
ん？艦隊スレで討論つうか言い合いして判明したコト書いてあるんだが？
だいたい、君らじゃないから数なんか背負って正統化するつもりは端からない。
理屈が通ってれば納得する。通らねばオカシイと言う。それだけの話。
>>253　まあ、お互い様だが、そうあっていただけると助かります。
>>255
あれ？俺の間違いだったか？すまん。
>>280
違います。たしかに
”オイオイ。機械構造的な問題で
”弄れば何とかなる方式”と”弄っても構造的にダメな方式”
の区別が付かない御人に未来兵器とまで言われちゃったぜ（笑”　
というコトで思わずリアクションしてしまいますたが、

基本的に中国軍・北朝鮮軍の装備をウヲッチし、自衛隊の装備や
準備で改善すべき所を検討してます。

一寸前に、中国軍揚陸艦隊や米揚陸艦隊の能力集計とかアップしてあるから
読んで勉強してきてください

なんか、
”初心者相手にイロイロ言ってるが、お前は教祖にでもなるつもりか？”
　ってお叱りがあったので、伺いたいのですが、
�@教祖とやらになるつもりはないです。名誉欲も群れるつもりもないです。
　初心者にフェアに接しているだけです。
�AただLCACが100億とか海自が批判を浴びそうな都合の悪い事は黙ってろ、
　というのは理屈が通らんので聴けません。
�B私は自分の意見をこれからも時々書きますが、
　正しいか正しくないかは読者が判断する事で
　私がおかしなコトいってれば初心者でも無視するでしょう。
�C教祖になるつもりはないので、名無しに戻っていいなら
　名無しで投稿します。どっちがいいか諸兄のご意見ください。

で・・明日から忙しくなるので
細切れにつづけてきた”島嶼戦での必要装備、施策考察をここで纏めます
１抑止局面
１）中国演習艦隊をLCS等省人員・省燃費艦で取り囲む
２）空自戦闘機の早期ステルス化（F15E購入は疑問）
３）沖縄本島以外に海洋封鎖の邪魔石を作る・・例えば
　　鹿児島＝種子島の防衛設備充実して海洋封鎖を諦めさせる。

２着上陸阻止局面
１）着上陸阻止
問題点）米空軍来援までに制空権が向こうにある
対策案１）潜水艇による船団海洋迎撃（潜水艦は間に合わず。潜水艇現地配備の要あり）
対策案２）キャプター敷設による迎撃（空輸不能。現地集積の要あり）
対策案３）DD/DDG/PGによる阻止迎撃（敵到着開戦後13時間、DD到着18時間＝間に合わず
　　　　　　　　　　　　　　　　　　かつ途中空襲、潜水艦被害大につき下策）　　
対策案４）空襲（米空軍来援まで損耗しながら本土戦略要地を防空せねばならない空自を
　　　　　　　　徒に沖縄で損耗させるのは下策かつ、潜水艇より高コスト）
対策案５）SSM/対舟艇ミサイルによる迎撃（適当。しかし防空力強化と艦砲射撃断片装甲要す）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（また観測機が使えない事からTVミサイル化を要す）
２）100万島民の与論島への避難、
対策案１）近傍フェリーの動員（適当しかし15万しか運べない）
対策案２）近傍タンカー等動員（シーバース建造を要す。15万が限度。）
対策案３）LCM150隻の現地備蓄（15万が限度）
対策案４）LCAC派遣（空襲被害が予想され輸送力1万以下＞下策）
対応策５）人質が無い様に名合わせを埠頭で行う。人質奪還のOICWSTNグレネード
輸送力と時間不足で55万積み残されるがコレ以上輸送できる手段がない。

３着上陸後、島内戦闘局面
目的）米空軍来援までなんとか失陥せずに済ます。残った島民を安全に逃がす
問題点）沖縄からたった830kmに47万の中国軍が居り毎日1.8万づつ増援可能
　　　　米空軍来援まで20日かかれば18-30万も中国軍が揚がってしまう
１）増援阻止、補給切断
対策案１）現地潜水艇、機雷（着上陸阻止に機雷を使ってしまっているから
　　　　　　　　　　　　　　潜水艦か、防空艦による強行補給が必要）
対策案２）潜水艦の派遣攻撃（機雷原を切り開いて潜水艦を東シナ海に入れねば
　　　　　　　　　　　　　　ならないが空襲で邪魔される＞SAM・防空艦の集中要す）
対策案３）本土からの潜水艇派遣（適当＞40t潜水艇なら陸送で機雷原関係なし）
対策案４）SSM等による妨害（適当＞但し断片装甲・防空・TVM・難発見性要す）
対策案？５）米軍ステルス等による港湾攻撃（不明　B2によるステルスミサイル攻撃の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　可否次第。何れにせよ自衛隊実行不能）
対策案６）自衛隊F35による港湾攻撃　　（帰途敵戦闘機IRSTに捕捉される危険多し。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　かつ自衛隊戦闘機は米空軍来援までの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本土枢要地防空に当てるべき。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　但しSAM増備次第で多少沖縄に割く可能性は認む。）
対策案７）鹿児島-奄美の掃海と日米潜水艦の進入・補給切断（適当だが機雷敷設主体）
対策案８）F35Bによるゲリラ的機雷投下（正直劣勢で敵基地打撃よりましでは？）
対策案９）掃海＞潜水艦進入＞海岸100kmから滑走路麻痺攻撃＞地上破壊
　　　　　（中国側が分散配備をしなければ1回だけ有効だが時期尚早。）　

３着上陸後、島内戦闘局面
２）島内戦闘
対策案１）補給物資の事前集積。補給処・弾薬庫設置。防衛兵配置。
対策案２）74戦車等重装備の事前集積と戦車兵潜水艦注入(74はHEAT/FAE対策要す。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦車兵揚陸手段検討要す）
対策案３）ATMや自動車用遠隔操縦ユニット等、高価軽装備の潜水艦輸送
対策案４）揚陸艦/輸送艦による強行増援輸送　　　　（米空軍来援までは空襲損害多く
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　時期尚早だが米軍へ付き合い）
対策案５）緊急設置べトン、簡易装甲車（FAE対策＆奇襲では陣地構築間に合わず。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　艦砲射撃の避難所。積み重ねて貯蔵できる事）

３）55万人残余島民避難
対策案１）本土に帰る輸送/攻撃潜水艦に乗船してもらう（多分2万人も運べない）
対策案２）潜水艇5隻を割いて与論に運ぶ（1週間0.5万人も運べない）
対策案３）防空艦で護衛してLCM150隻で与論に運ぶ（2-3日で50万人輸送可能。危険だがこれしかない）

４．奪還局面
＃中国側の軍事輸送を徹底的に邪魔したが、沖縄失陥した場合の対処
＃米空軍来援後の行動
１）補給切断
対策案１-９）は着上陸後、島内戦闘局面と同じに加え
対策案１０）空襲による防空艦制圧と輸送船団撃沈（F35に入るHARMないし国産ARM/TVM)
２）航空撃滅戦
対策案１）潜水艦発射巡航ミサイル/UCAV-JSOWによる滑走路地雷散布
　　　　　UCAV/F117/F35によるSEAD、F35/F15による地上破壊
　　　（地雷を散布するミサイルがない。潜水艦発射トマホーク＆SLAM
　　　　LCS発射ATACMS　UCAV投射JSOWの地雷散布バージョン開発要す
　　　　SEADに際して（SLAM/JASSM）HARMがF35・UCAVのベイに入ず改造要す
　　　　SEADに際してJSOW/GPSが移動SAMに無効・画像リンク誘導化が望ましい
　　　　>全般にW/BAYに入るARM/画像ミサイルが遅れていて内陸SEADが難しい
　　　　F35/UCAV/F117にBROACHは積める）
　　　　>>F35/UCAVに積めて潜水艦から撃てるARM/TVM/BROACH/地雷散布/対艦/対潜の　
　　　　　モジュールミサイルでも諸懸案が一発で片付きそうだが
＃XASM3http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/xasm-3.html
　　　　＞DDはUCAVや偵察用UAVの発着性能を要する
＃射程2000kmのステルスミサイルってなんだろう？JASSMの射程は300kmだが？
　現在で無人攻撃できる限度はUCAV-X45A1200kmのように思われALAMは500kmで非ステルス
３）揚陸・奪還戦
対策１）投射マイク、ドップラーレーダー、赤外線画像、対砲レーダー、UCAVによる
　　　　による火点探索＆UAV追尾で敵陣地変換無効化
対策２）GPS/レーザー誘導ロケットによる精度向上/FAEによる蛸壷壕兵殲滅
対策３）森林部降下兵+攻撃ヘリによる敵集中遅滞/海浜陣地後背浸透
対策４）潜水浸透兵による敵集中遅滞/海浜陣地後背浸透
対策５）充分な戦車の投入と無人ATMハーフトラックの活用による残存火点掃討
対策６）多数のLCM併用による迅速な揚陸、完全装甲車/ハーフトラック揚陸
対策７）母船を近づけて迅速揚陸。護衛LCSには長射程ATM装備
　　　　　(15km直射ATM/舟艇ミサイル要す）

初めに、これは本土向け戦略攻撃を切り離した島嶼戦に絞った考察です
島嶼戦総論
１.戦闘の態様
１）ダニガンの統計ではないが、結局両軍とも大量の機雷を敷設し、両軍とも
　機雷から最大の被害を蒙るという結果になりそうだ。又、島嶼戦は補給切断が
　容易な為、人数より食料と弾が役に立つような、そんな状況に陥るかもしれない。
２）中国は日米より大軍を揚陸できるが、日本がゲリラ的機雷戦に突入すると
　大軍は沖縄で補給援軍を絶たれ沖縄は中国にとっての”餓島”になる可能性があるし
　それが日本にとっては合理的行動
３）逆に中国も機雷で日米の奪還再上陸と上陸後の補給を阻むであろう、日米の
　大軍も上陸した後に補給を機雷で切られる可能性もある。機雷の技術進歩から見て
　短時間での除去は不可能。潜水艇は多くないが航空投下が要注意
＃また両軍が機雷の音紋識別機能に頼って広域/浮遊敷設に踏み切れば東シナ海は
　面的に危険海域になるし、沖縄を突破されそうになったら中国はこの手に踏み切る
　可能性もある。
４）事前の物資備蓄の量とそれを奪われない防備体制が勝敗に影響を及ぼす
５）また、機雷封鎖線・制空権を取られる事・3-15時間で敵が到着する事の為
　　潜水艇・島民避難LCMも対艦ミサイルランチャー、戦車なども現地にないと
　　間に合わない
６）両軍とも航空攻撃（機雷・潜水艦攻撃）で莫大な被害を出しながら
　　補給を繋ごうと努力するだろう。
　　防空護送艦艇は非常な損耗を強要される
　　不完全な掃海での強行輸送によって多くの船舶艦船が失われる
　　潜水艦に敵制空権下の輸送の役割が求められる

＃機雷戦には下記のファクターが関係してくる
　�@保有機雷の質と量
　�A潜水艇、航空機など敷設手段の数
　�B潜水艇、警備艇など重要海域監視手段の数と航空攻撃耐性
　（最新機雷は敷設後探索掃討より敷設阻止のほうが遥かに容易）
　�C潜水艇、水上掃海艇など掃討、掃海手段の質と量と航空攻撃耐性
　�D制空権・制海権＞航空機雷敷設
　　　　　　　　　＞敷設掩護＝警備妨害
　　　　　　　　　＞掃海・掃討妨害　
　�Eキャプターに対するATT(対魚雷魚雷）のような機動機雷迎撃装備

１戦闘の態様補足
７）本島島民100万の避難は困難を極める
　　LCM150隻を用意し、フェリーや付近の商船を動員してたった25km先の
　　与論島に移すだけでも戦闘開始までに完了しない。上手くいって2日後
　　下手すれば1週以上かかる
　　与論が爆撃されたら南京虐殺x5倍の惨事だが、与論から先の輸送は月単位
　　掛かるような状態。100万という数からして当然だが。
８）駐留陸自の任務
　　�@島民避難の時間稼ぎ
　　�A米空軍来援、奪還作戦開始の時の援軍安全上陸点の守備
　　�B事前配備物資・戦車・潜水艇・機雷・LCMを敵奇襲攻撃から防衛
　　が任務で、少数の兵が食料弾薬を蓄えた縦深（省人員）陣地に拠る形か
　　出来合いの鋼板断熱即応べトンないし簡易断熱装甲車や、事前設置カメラポスト
　　と迫の組み合わせ等が重要。陣地構築の時間はないし、FAEで焼け死ぬ
　　塹壕は効果が疑問

２施策上の総合所感
２）まず島民避難LCMの事前備蓄（開戦前避難完了所要は880隻だが150は欲しい）
３）機雷と敷設手段の現地配備
　　大量のキャプター機雷と自重40t/排水量100tの大綱外潜水艇ｘ12-24隻
　　の現地陸上保管、母船LCS2隻・潜水艦1隻の沖縄配備（掃海艇x3とのリプレース）
４）事前集積・配備とその守備兵力
　　補給物資と予備役74戦車(耐HEAT/FAE仕様）事前集積及び、その守備部隊と
　　SSM/対舟艇ミサイル/SAMランチャー大量配備（断片/FAE防御必須）
５）補給輸送防空
　　輸送に適する大型AIP潜水艦建造、外装輸送コンテナ
　　すり潰し可能な護衛防空小艇（LCS）
６）失陥時奪還上陸能力の遅れの取り戻し
　　＊艦艇は艦砲火力強化と索敵装備強化（対砲レーダー・AH64D・
　　　投射マイク・FFOS・省人員UAV等の統合運用能力）艦艇の野戦特科化。
　　＊潜水浸透部隊・ステルス降下部隊（FRP機など）編成。敵火点後方浸透
　　　特に潜水部隊は水中障害物事前除去上重要。
　　＊随伴揚陸戦車数増強（島民避難LCM転用）
　　＊島民避難LCMから放出できる廉価な簡易浮航ハーフトラック等開発
　　　普通科完全断片・小銃防護＆無人化車輌の犠牲先遣　
７）要素技術の強化（�@�Aはあまりコスト低減アイデアになってないが）
　　�@安価・高性能の小型対潜測的ソナー　　潜水艇・LCS両方に非常に重要　　
　　�A安価な量産掃討高周波ソナー　　　　　PVDS/UUVは量産が必要　　　
　　�B空自相乗安価量産多目標対応IRSTFCS　LCS及び陸上SAM多目標処理力安価倍増の肝
　　�C三軍共同多目標LPIFCS&CECJETミサイル　DD防空力強化の鍵（低予算低価格がポイント）
　　

７）要素技術
　　�Dアームロール兼用ランチャ　　　　SSM/新重MAT/SAMへの断片防護/FAE対策
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アームロールで装填作業の車内・艦橋化
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　短SAM多連化（陸）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　艦砲・SSM・RAM統合＞甲板整理省保守人員（海）
　　�Eスパローサイズモジュールミサイル　ARH/CEC/RAMJET対空ミサイルが主目的だが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シーカー弾頭交換で多様なミサイルを提供し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開発費と単価を削減する　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　例ウェポンベイに入るARM
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対ホバー/対自走砲ミサイル
　　�F亜音速モジュールミサイル　観測点のいらない衛生画像SSMが主目的　　
　　　　　　　　　　　　　　　　敵の補給妨害用（ステルスが安価にできれば尚良し）　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　副産物例）ウェポンベイに入るTVミサイル
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　潜水艦発射滑走路地雷散布ミサイル
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　潜水艦島嶼補給短全長ミサイル
個別纏めは時間がなくなったので次回で・・

で・とりあえず対潜臼砲氏にマイクを譲っての15隻イージスの
�@予算
�Aそれによって何をしたいのか
の艦隊論を拝聴したいと思い鱒。

PS　で教祖が困るってはなしですが、＊でやるか名無しがいいのかの
　　意見もよろしく。
落ちます。

>TFR氏
んにゃ。名無し諸氏の幻惑防止に、ちょいと御手を借りしたいと(笑)
といいますか、臼砲のﾃﾞﾑﾊﾟ度判定や如何に（￣▽￣；

>このSPECでRAMを近SAMって言うのもナンだと思いますよ
海軍で短SAM(つかPoint　Defense　Missile　System)っちゃシースパロー級。
こんな反論の為の反論みたいな、次元の低いツッコミすんなって。

>赤外線ミサイルを2連発すれば2の矢が1の矢を追いかけてしまうから
そりゃ別の人がした話しです、でも割と有名なエピソードですな。Missile&Armsでも見たゾ。
臼砲が言ってるのは「眩む｣。つまり、似たシグネチャー様態で、より大きくて強い光源/熱源があれば、
閾値の関係で対艦ミサイルのシグネチャを見失ってしまう、つーよーな話ですな。
初期加速モータ(の一段しか無いけどね。RAMは)のシグネチャは強烈でしてね。

>数百ｍはなれて画面の右側の1点になってる前のミサイルのブラストシグネチャー
シーカの視野内にあれば同じコト。

>そうすると陸自の短SAMは光波弾の場合同時２目標対応できないって話に繋がるわけですが・・・
>そういう話聞いたことないなあ。
オプティカル・トラッカの話じゃ無かったんかいな（＾＾；
そら、そういう話は聞かないでしょうな。81式短SAMは、指令誘導で発射され、空中でロックオンしますから。
面倒な中間誘導をパッシヴ・レーダーホーミングで代用したRAMとは､モノが違いますよ(はぁと♪)
逆に言うと、この程度の実装は必要なんだね。多目標対処、ってのは。（たとえ○目標でも)

>概念と実装をごっちゃにした”ぼくのかんがえたみらいへいき”になっちゃうわけでしょう、貴方に言わせると･･･
例えばRAM。ほら、君が延々"事実"として語った、あのマクロスの板野ミサイルみたいなRAMですよ。
SM6はARHですよ。臼砲は常に「イージスとはSPY-1やSPG-62のみに依存したシステムでは無い」と言いつづけてきましたが、
また言わなければなりませんか？

>今F15買うようなもんです
そういう"イメージ"で言ってる限りは。
何故米海軍の次期短SAM(個艦防御ミサイル)が、地上発射型の実績があるAMRAAMの艦載型ではなく、ESSMなのか。
何故、イージス出現当初から、「真の多目標処理システムを目指すなら、SAMのARH化は必須」とあちこちの"軍事趣味誌"で
書かれていながら、スタンダードは依然としてSARHなのか。
そして何故、APAR装備艦がSM2とESSMを選択したのか。
「ARHこそがトレンド。SARHはプロペラ機！こんなのを選ぶのは政治的理由か、旧来思考に凝り固まった古い時代の人間だから！」みたいな、
財務の某女史みたいなカナキリ声あげるハメになるんですよ。

>"概念と実装をごっちゃにして語る手口" って仰られますが "金がないから変なFCSに繋いでいる"って話と
RAMを変なシステムに接いでる、ってそりゃ失礼だぞ？ちゃんと適切で分相応なFCSに接いでるさ。
それは<サン・アントニオ>級LPDのSSDSだったり。
あるいは英次期空母のSeaRAMだったり。
それがESSMやアスターの網を抜けてきた「ごく限られた目標」を、「1つづつ潰す」実装になってるのは、実にリーズナブルな話なんであって。
まー君の好みに合わないから、変なFCSって決めつけるんでしょうが(笑)

んであ明朝以降、臼砲妄想艦隊話に移行するとしましょう。
後は、確かにROM諸氏の判断でしょうし。

>275
とりあえず、レスポインタを付けてください。

＞RAMを変なシステムに接いでる、ってそりゃ失礼だぞ？ちゃんと適切で分相応なFCSに接いでるさ。
私が、空自の射撃指揮IRSTに相乗りっていったんで、艦載IRSTFCSが現存してないと
思われたようですが、欧州では既に売ってます。アメリカはタレスから買いたくないからか
DDX向けに開発中ですが。
今護衛艦が使ってるGFCSを1000tフリゲートの艦橋上に4つも並べたら破産しちゃいますが
このIRSCAN＋LRF程度のもの４つとSirius使って4目標同時処理のシステム組む程度の事は
出来るんですがね。まあ、戦闘機同様の多目標処理のモデルのほうがスッキリしていいのは
確かなんですが。つまりRAMに丁度いいぐらいの簡易なFCSも既にあるわけなんですが。
護衛艦のFCSみたいな大仰な奴じゃなくて。こんな簡易なの。
http://www.thales-naval.com/activities/radar-sys/infrared-search-track/products/irscan.ht
間に噛ます射撃指揮コンピューターのシークエンスを1発撃って次にゆき、外したら
また撃つシークエンスで組めば、とっても簡易な4目標対応システムの出来上がり。　
LCSにとってはRAMは主砲なんだからコレぐらいやってもよかろうし、
レーダーFCSで組めば破産しちゃいますがIRSTなら臼砲さんの仰る分相応の
予算範囲で4目標対応のシステムくらいは組めると思われ。

アメリカの揚陸艦は高価高級なレーダー式の多目標処理システムを
ESSM統制に使うでしょうがLCSにESSM用のレーダー式多目標処理システムは
予算オーバーなんで、IRST統制の4目標対応のIRSAMランチャーを２-３基ってとこでは。
（もうひとつの理由は非常に簡易ながら、ARMを吸い込まないんですよコレは）

まあ、低予算の防空艦ってこんな所を考えてますが。

まあ、MIRADORのほうが照準用だが余計なものがつきすぎてるから
IRSCANにレーザーレンジファインダといいますた。落ちます

F117=ALARM JSOW=BROACH=IIR

16DDHは16セルしかVLSを搭載せず、そのうち12セルをアスロックに、4セルをESSM(4発パック)と配分する。
海自はAH-RIMを鋭意開発中でいずれESSMを代替しようとしているが、AHRIMが4発パックできないと16DDHの
SAMはたったの4発になってしまう。この対策は�@アスロックを撤去してAHRIM16発�A「たちかぜ」「はたかぜ」
がSM-1を使い続けるようにESSMを使い続ける�BAHRIMを4発パック可能にする　など考えられる。おもしろくない
�@と�Aは忘れて�Bで妄想すると「真たかなみ(古代資料から発掘された妄想艦。詳細は>>250)」は64発もの
AHRIMをFCS-3で管制するドエライ船となる。これにラムジェット推進のASM-3が加われば、すべての敵艦は漁礁化しよう。
FCS-3の開発時期がちょうどバブル崩壊と冷戦終結に重なったためこうはウマクいかなかったが、21世紀AH-RIM4発パックは
新たな(妄想)可能性に出会った。AHRIMはAAM-4改を改造したものだが、改造で得られた技術をAAM-4改に還元すると、
ラプターの兵器倉にたくさん入るBVRミサイルになる。搭載量が少ない弱点を解決したラプターJは地球最強戦闘機となるだろう。

ちなみに理性を復活させてさっきの選択肢を選ぶと、�Aが最有力候補っぽい。�Bになる可能性はAH-RIM開発中止という
悪夢のシナリオ以下・・・

>>263
＞アスキーアートの爆撃と、バックデータの見分けも付かんのか
目糞鼻糞だから見分ける必要ないじゃん。

＞ココは対話型スレじゃなくて
じゃあ別に誰かさんへのツッコミも煽りも叩きも粘着も自由にやっていいよね？

＞思考を書き込み、根拠の長文バックデータ張るところなんだが？
君がどう主張するのも勝手だが、ここが隔離スレだと思わん香具師なんているのかね？

>>265
＞私がおかしなコトいってれば初心者でも無視するでしょう。
おかしいかどうか判断できりゃ初心者じゃねえし。少なくとも君へのレス見ないと判断できんだろ？
それぐらい考えろ。と言ってもコミュニケーション能力のない君には無理か（藁

それより鮫の話でも軍事的にしようぜ。

つーか、ツッコまれずに自論を主張したいのなら自分でHP作ってそこでやればいいでしょうが。
2chのようにいつまでも粘着されることもないし、言いたい事も自由に言えるよ？

それとも、実は「かまって君」だからそれでは困るのかい？（藁

>>285
そんなこと、遥か以前からわかってることじゃないか(w
しかし、彼のすばらしい人格によって、揚陸ｽﾚ以来の古参ｺﾃはみんな見放した。
残るのは、ﾀｺ踊りを楽しむ漏れのような香具師と、ｽﾚの｢趣旨｣を楽しむ人々さ。

まさしく「人を見て法を説け｣だな(w

>TFR氏
ああ、＊氏や臼砲の、電波兵装についての言いあいについて、「どっちの意見も信用出来ない」という
名無しさんがいたら、それはTFR氏に訊いてくで、という話なんでした。
で、未だに現れないというコトは、＊氏か臼砲の話を信じた、というコトでしょうか。
としたら、ちょいとぶるがく(((゜д゜;)))

>とっても簡易な4目標対応システムの出来上がり
4つ射統装置並べたら同時多目標処理システムの出来上がりDeathカー？
「イージスとはSPY-1やSPG-62で語るべきモノでは無い」と何べん言っても
分かってもらえんわけですなぁ･･････。
ついでにRAMの得失も。
御提示のサイトには接げませんが、URLから見てタレス社のサイトでしょ？
なら知ってるです。つーか、知らずに話してるように見えるのかな?>おいら。

で、艦隊話。

次世代艦隊スレで、｢海自の"普通の海軍化"(というか、自衛隊の"軍隊化")の扉を開いたのは、
実は財務省であった、と省みる日が来るのかなぁ？｣という話をした事があります。
ある意味において贅沢であった"専守防衛海軍"という海自のテーゼは、財務省が否定したわけです。
(分かっててやったとは、とても思えませんが)
これにより、海自は、これまで防衛思想とは違ったシステムに貢献する事によって、島国日本の
国防という任にあたる事が、より重要になりました。
つまり集団安全保障ですな。
その中軸が日米安保にある事は論を待ちませんが、さて厄介な事に、それはこれまでのような
「日本有事の際の役割分担｣程度の枠には収まらないであろう、という事は、既に明白になりつつ
あるわけです。

･･････続く

>287
＊氏の書き込みをめぐるやりとりには何にせよ関わりたくありません。

質問された場合には、可能であれば答えますが＊氏の書き込みを見てからでないと答えられないような内容のものであれば、スルーします。

あと、「レスポインタ」とは引用符のことではありません。

レス番号を指定して、「どの書き込みへのレスか」を明確化して欲しいということなのです。
現状では「対潜氏が引用されている単語でスレッド内検索してオリジナルの書き込みを探す」手間が掛かります。

捕らえている目標が重複しているかどうかとか、脅威度判定とか無しなのかしらん（´ー｀）＞４つ並べて。

新しいキャッチが出来そうでつね。
｢しかも4つ並べて｣

>TFR氏
>質問された場合には、可能であれば答えますが＊氏の書き込みを見てからでないと答えられないような内容のものであれば、スルーします
それで結構です。臼砲が始めた事に、僅かでも労力を割いていただけるのであれば、幸甚です。
>レス番号を指定して、「どの書き込みへのレスか」を明確化して欲しいということなのです
名無し諸氏の反応が未だ無いので、それは今後の話、というコトになるです。



臼砲のﾃﾞﾑﾊﾟ度測定の話については････････････
さぁｺﾛｾ(;´д`)みたいな(苦笑)
きっと楽になれるわ。

14DDGにESSMの搭載予定がないところを見ると、導入予定なかったな海自・・・となると「たかなみ」の
VLSの種類と数からみてAHRIMは4発パック無理そうだ。AHRIMの射程はAAM-4と同等といわれるAMRAAMの
地上型が40kmだからESSMよりちょっと劣るか。
潜水艦からのミサイル発射の際の水柱をフランカーに発見されても、奴らソナーも魚雷も積んでないから
ぜんぜん怖くねーや、対潜哨戒機呼ばれても600km/hで1000km飛ぶのに1時間４０分かかるし、とか
思っていたら発射音を潜水艦にキャッチされるじゃないですか！戦術トマホークは3000km飛ぶので大丈夫
ですがファーストホークは・・・海底ソナー網が無事なら安全海域を
設定できますが。よく考えたらいままで大規模な潜水艦隊を持った国がアメリカと闘ったことはここ60年
なかったんですね。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1107494528/

ニヤニヤ

LPIというと16DDHの航海レーダー(FCS-3でない。残念)やラプターのレーダーに使われるハイテク技術
と思われがちだが、その歴史はけっこう長い。湾岸戦争時F-14がレーダーを動かすとイラク機は一目散に
逃げ散ったが、F-15はレーダー反射で機種判別などしても逃げられず、6kmまで接近を許したMig-29もいた
という。また海自のEP-3は周辺諸国のレーダーが探知しずらくなっているとアップデート予算を要求
している。　ここから電波ゾーン。湾岸/イラク戦争のSEAD作戦でおとりUAVが使われたが、これは
イラクSAMのLPI化を警戒したのでは？なにせLPI、敵がLPIなのか探知することももできない。そこで
UAVを使い、LPI化が楽な捜索レーダーでは無く出力の大きい照準レーダーをおびき出したのでは？ちなみに
イラク戦争直前、イラクがロシアからS-300を密輸した噂が流れたのをご記憶ですか？S-300のECCMは
プラウラーのECMに勝るとされ、EB-52開発の理由の１つだとか。イージスのSPI-1が特別なLPI化を
受けた話は聞かないが、サイドローブ低減や電波ビームのシャープ化はアップデートごとに行われている。

LPIって理論は聞いてもどういうものなのかどうも未だに理解できない

へろへろと艦隊話に補遺

>"専守防衛海軍"という海自のテーゼは、財務省が否定したわけです。
まぁつまり、欧州なんかの例ひいて「軍備削減!」ゆーたわけですから、自国の
「海外における国益｣に積極的にコミットメントする事も必然となると。
もちろん有事ともなれば(以下略)

で、続き

その一方、日本周辺海域には冷戦構造の残滓、というよりは冷戦の遥か以前から
ハバを効かせてきたパワーポリティクスが、未だ生きているです。
つまり我国周辺海域において、海自は十分なプレゼンスを維持すべきであるし、
それが為に一定の戦力を我国沿岸水域に貼り付けておく必要があるであろうと。
ただし、我国の経済水域の広大さを思えば、それは浅喫水の沿岸警備艇といったフネでは
応じきれない事も明らかです。
そうしたフネの必要性についてまで否定はしないですが、それは海保の巡視艇/取締艇が
担当すべきマターでしょう。
海自が担当すべきは、そうした海保のフネが対応出来ない強度の脅威に対し、即時に
致死的暴力を投射する、といった事柄になります。
それには、如何な高速インターセプタ(ミサイル艇その他のFAC)であっても、所詮はフネ。
そうしたちっちゃなフネ程度の機動力では、要所で長期の警戒行動に配置出来る、航洋型護衛艦の
即応能力にはかなわないのです。

続く。

>295氏
そこです。そこでTFR氏に質問するのです。

>>295　俺もわからん。細い電波ビームを高速で振るんだったっけ？周波数変えながら。

で、帯域あたりの電力を小さく押さえて（トータルでは大出力でも）、レシーバに捕捉されづらくする、とかだっけ？
慌ててぐぐっただけだから、系統的な知識に基づく話じゃないけど。

LPI=文献等を見るとサイドロープを減らすだけで相当効果がありそうな感じ。
関係ないけど
射撃指揮装置を名乗るFCS-3より汎用的な名前のAPARの方がよっぽど射撃指揮専用っぽい怪。

ただいま、あー疲れた。
F/A-22のLPIはDS方式のようだから>>299氏の話の通りと思われ。
ただ、味方同士の混信の問題等考えるとFHも混ぜた混合方式も有力かも
しれない。

>>290またーり氏
４つくらい甘いっすよ。ソブレメンヌイはたしか６つだか８つイルミを
載せるロシア式のチカラワザ艦。
ただし実際問題、全周視界の比較的高価なIRSTで索敵し、近い目標４つを
赤外線画像シーカーにレーザー距離計をつけただけに近いような
簡単な追尾装置に移管して、方位・仰角・距離の継続計測って話では？
勿論、これらの赤外線センサー類を統御するシステムが要るのだけど。

どういう話の前提だったか、あとだしじゃんけんで決定できるんだからすごいな、こいつ(w

>>283から>>286までの間22分間の間に突如この過疎スレに
人が多数集合した上で>>286でアゲている訳だ。
分身の術で多数派を装うと聴いていたが、面白い宴会芸だな分身太郎君。
でも分身太郎という綽名を付けられてまで隠したIDをあっさり最後に
自分でばらしているのは君らうというか、可愛いというか超ウケル訳だが。
其の調子でこれからも楽しませてくれID:Pb6dtqZ7

>>302
後だしジャンケンって君ら言うわけだが、それは俺が後だししてる訳じゃなくて、
君らが文章を読み込む能力に欠けてるだけなんだが・・・
>>279に
IRSCAN＋LRF程度のもの４つとSirius使って4目標同時処理のシステム組む
とか、間に噛ます射撃指揮コンピューターのシークエンスをって書いてあるが
もう少しちゃんと読めるようになってから言いなさいな。

まあ、コレで後だしじゃなくて読解力不足という事が明らかになった訳で
以後　”後だし”とか抜かしたらこのレスを貼るので、過去の恥を曝されたくなければ
読みもしないで後だしとか二度と言わない事。

ただし、Siriusより航空IRSTのScan型の方が索敵には向いているだろうな。
Miradoreに其の機能があるかどうかはアレだが。

>>296　臼砲氏
＞専守防衛海軍"という海自のテーゼは、財務省が否定したわけです。
　まぁつまり、欧州なんかの例ひいて「軍備削減!」ゆーたわけですから、
　自国の「海外における国益｣に積極的にコミットメントする事も必然と
　なると。もちろん有事ともなれば(以下略)
RES)
＊削減に欧州並みを言うのであれば、”海外における国益への”コミットメント
　も欧州並みであるべき・・って話ですか？　
＊もしそうなら余り賛成ではないです。
　財務の言ってるのは”ソ連の崩壊で緊張期を脱したんだから、軍事費を削減して
　国家財政をたてなおすべき”って話です。
＊ソレと日本の外交に武力示威を積極活用するべきかどうかは別の問題だし
　海外国益防衛に武力を用いその結果、自衛隊の若者が外地で死ぬのはできる
　だけ避けたい事態だと思い鱒。シーレーンの対潜だけは仕方ないですが。
＊ただし、”日本は独力では中国やロシアや北朝鮮に対抗してゆくのは難しいから
　アメリカのいう事を聴かざるを得ない。それは自国の防衛を他国の力に依存する
　者の運命だ”という意味なら同意。ただしイラクは選挙と現地政府の樹立を目処
　に出来れば撤退したい所でしたが。親分の命令とはいえ他人の家に軍隊を送って
　いるのはアメリカ受けは良くてもアラビア人の顰蹙を買いますからねえ。
＊イラクにいる武官の方の汗のおかげで、日本は自国の防衛にアメリカの力をある
　程度アテにできる訳で我々国民も財務も感謝すべきと思って鱒が・・

補足。つまり現地の武官の方には感謝してます。
＊ただ、”アメリカに嫌われないように逃げるべき所”を”アメリカの意を
迎える為に、イラクの人の気持ちや派兵された武官の家族の気持ちを考えず
嬉々として突っ込んでゆく”小泉氏はチョット？？？仕方ないのかも知れんが
>>296 臼砲氏
＞それには、如何な高速インターセプタ(ミサイル艇その他のFAC)であっても、所詮はフネ。
　そうしたちっちゃなフネ程度の機動力では、要所で長期の警戒行動に配置出来る、
　航洋型護衛艦の即応能力にはかなわないのです
RES)
＊小艇の価値は”安価で交番のように到る所に配置できる”言わば
　”将棋の歩”なわけですが、海保の船にはSSM/魚雷積んでないです。
　海保は所詮警察力に過ぎないので、奇襲に軍事対応が出来るわけでは
　ありません。例えばロシアの北海道侵攻に間に合う可能性があるのは
　大湊のPGだけ、中国の沖縄侵攻に間に合う艦船は東シナ海哨戒のSSのみで
　海保は軍事抵抗は出来ず、EFは間に合いませんが？そこはどうお考えですか？
　また、海保巡視艇に有事SSM装備の考えなら�@奇襲には間に合わないが？
　�A空襲にはどう対応するのか？　質疑応答の時間に回答頂ければ幸甚です。
＊また、臼砲氏の考える備えるべき脅威の想定と諸艦種の役割分担を語って
　頂ければ幸いです。





＊　

>>臼砲氏
あと、現状不足を感じる所と、今後の整備についても予算枠を考え
つつ、語ってください。

うつらうつらしながら艦隊話続行。

さて、その航洋型護衛艦。新大綱では47隻と規定されました。
DDHx4、DDGx8、DDx20の艦隊、DD/DEx15の地方隊所属艦というのが、現状から予想される線。
(まぁこの47隻を統合運用するとかいう話もありますが、それはそれ)
とはいえ、これだけの艦艇を維持するのは、実際には既にして困難でした。
18中期防、23中期防で代艦建造が必要なのは、と言いますと、DDHx3、DDGx3、DD/DEx9になるハズです。
ざっと1兆4000億円で砂。
今後中期防あたりの護衛艦建造費は4000〜4500億円、多くても5000億を超えないだろう、と言われてるので、
このうち代艦建造が出来るのは、約2/3という事になりそうです。
というか、もっと減るんじゃないかな。動かせない経費もあるし。

ところで実は、海自予算の削減は、次世代艦隊スレ弐番艦の時点で予測されてました。
理由は財務による削減でなく、イージス＆P-3Cｘ100機体制（と空自のF-15x200機体制)実現の為に
陸自から削った予算を、返すコトになってたからです。･･･反故になっちゃたケド(´･ω･`)

で、当時の臼砲が主張していたのは、「護衛艦隊への護衛艦の集約＆隊群6隻x6個(計36隻体制)」
「地方隊護衛艦を代替する600tコルヴェットの配備」だったのでした。
コトここに至っては、コレに回帰するしかねーかなー？と思わないでもありません(苦笑)
それでもヘリは隊群あたり9〜12機を想定してたぞ。艦載ヘリ隊、ヘタすりゃ倍増ですが。

しかし、この600tコルヴェット、一旦は敢無く撃沈されてしまいます。
何故か？

続く。

だから、
>このIRSCAN＋LRF程度のもの4つとSirius使って"4目標同時処理のシステム組む程度"の事は
>出来るんですがね。
って簡単に言うから、「4目標同時対処"システム"って、射統デヴァイスさえ揃えれば、
後は簡易なんDEATHカー？」言うてるんですが。
ソブレメンヌイは大艦ですよ？まさに力任せのシステムですから、実装も嵩張るんです。

後はおいおい、艦隊妄想話で触れるコトになるでしょう。

あ･･･艦隊を5〜6個隊群にする理由書くの忘れた･･････
まぁ1000tコルベットスレに書いてるｹﾄﾞ(´･ω･`)

自己の検討テーマについてのここ数日の考察結果メモ（スルーして下さい）
１）陸自沖縄中SAM持ち込みないし、兼用ランチャーへの長射程SAM発射力付与。
　　潜水艦で沖縄上陸軍への補給を絶たれた中国側がまずやりそうな事は
　　当然対潜機の投入だが、当初は制空権が向こうにあるとすれば、
　　沖縄北部の林間に長射程SAMを持ち込んで、先方対潜機を邪魔せねば。
２）次にやりそうな事は、フランカーの行動半径外で潜水艇に補給する艦艇を
　　空中給油したフランカー＆位置確認のレーダー対潜哨戒機か潜水艦で襲う事。
　　�@補給艦艇はAEWヘリ運用能力、ASWヘリ運用能力を要する。AEWで察知すれば
　　　硫黄島の戦闘機でスクランブルを掛けられる。
　　�Aもっとも、速長比の関係で小さい船程スピードが出しにくく遅い事を考える
　　　とフランカーの無給油行動半径外まで往復1500km航海して補給するより、
　　　沖縄に補給港を築くか水中補給のほうがよさそうだが、補給港築いても補給
　　　物資運び込めないから、やっぱり”水中で”と言われようが水中補給のが
　　　合理的では？？とも思う。

３）それはそれとして、P3Cが100>90　SH60が70＞60(65？）　MCH101が11って聴いたが
　　減らされるようだが、AEWヘリが欲しいし、SH60の短足・鈍足が問題だ。　　
　　それに本当の所言えば、日本全体では水上艦艇予算削っても戦闘機欲しい。
　　それに4000万ドルの対潜機材を800万ドルのH60ヘリに載せるのもアレだし・・・
　　厨なのを承知で言えば、ASWヘリを大型ヘリで一番価格がこなれているH47に
　　2000万ドルに切り替えて、増設タンクで滞空時間延ばして3機ローテを2機ローテ
　　に切り替えてSH60x60機でやってる仕事をSH47ASW/給油ヘリx40機に絞って20機浮かし
　　H47AEWx9機とF35ASWｘ13機買う枠を捻出できないものか？
　　�@上記　滞空延長＞AEW/戦闘機購入枠捻出問題のほか
　　�A滞空時間が長くて、E2C並み機材積めて、機体費の安いCH47を
　　　AEW用に使いたい
　　�B統合運用の関係でH47が着艦できないと何かと不便。例えば
　　　対地艦砲射撃に対砲レーダーは必須だが、対砲レーダーを
　　　LCS等の艦橋に付けるより、陸自がCH47に対砲レーダー装着して
　　　遠隔方面隊から来たレーダーヘリをLCSで運用したほうがいい
　　�C沖縄に事前集積された戦車に乗る戦車兵を、敵制空下沖縄に送る
　　　のは潜水艦によるしかないが、遅い潜水艦を本土沖縄間往復させるより
　　　敵戦闘機・対潜機の行動半径外の沖縄東沖合いに軍艦浮かべて、
　　　そこまでヘリで飛んできたパイロットが、そこで潜水艦に乗るようにすれば
　　　潜水艦の航行距離は大幅節約できる・・のだが、軍艦はCH47が停まれないと
　　　話にならないのだが、DDHの必要な仕事とも思えない
　　�D各艦のヘリ甲板狭いゆえMCH101になったわけだが、11機全部を
　　　碌な重装備が運べないMCH101で交換すると、CH47で運べない装備
　　　を空挺できるヘリがなくなってしまう
　　�E制空権得てから、掃海・対潜の貼り付け運用で乗員交代でCH47使い鯛

＃CH47は厨と知りつつケーススタデイしてる間に6個もCH47が発着できたら便利
　と思うケースと偶然遭遇すると、主張せざるを得ない。
　次世代DDは勿論、LCSにも無理すればCH47/MH53発着できる能力は欲しい。
　結局、AEW/ASW/対砲レーダー等電子機器が高価で重くなってきてるから
　H60じゃ小さすぎ、H101は値段の割りに積載力がCH47/HM53に劣るという事と
　陸の装備もBMDですら8t近いので、空挺浸透偵察にしろ、敵海岸陣地の
　後方浸透にしろ13-15tは必要で、MCH101はUH60より1ランク上の仕事ができない　
　中途半端さが目立つ。という事なのだろう。腹さえ括れば入れ子とか、
　VLSを格納庫とヘリ甲板の間に一部置くとか大型ヘリが発着だけは
　できるようにするやり方は色々あるだろう。
＃逆にPXは機体のジェット化は対ミサイル潜で有り難いが、レーダーの
　探知距離が3割伸びれば機数を16-23機削減でき、F35があと16-23+12で
　20-30機くらい購入枠が手に入りそうだが・・・

＃ところでコレはケーススタデイの結果ではなく、思いつきだが
　ジパング読んでて”空母龍譲が足が短い英印空軍の行動半径まで
　何故わざわざ近寄って沈められる設定なんだろ？足長い艦爆なかったのか？”
　と不思議に思ったが、潜水艦に空中給油ヘリ積んで前方進出させられれば
　空母が陸上機の間合いに入らないで済む希ガス。UCAVも積めると良いな。

＞臼砲氏
　赤外線だとイルミよりはかなりコンパクトで値段も安く纏りそうです
　（あのCIWSの横のカメラにレーザー距離計つけた程度の物です）
　所詮簡易版なんで距離的にはレーダーの足の爪といったところでしょうが、
　赤外線ミサイルや1000tにはお似合い。主砲であるLPIレーダー
　SAMが出来るまでの副砲または雑魚の主砲のFCSって感じですかね。＜IRST
　

>>臼砲さん
成る程。そのコルベットが”歩”ですか。鯛群を分けるのは交番化という
話と思われ鱒が・・
沈没の経緯と最近の考えはどんな感じでしょう？　あと外国の軍事脅威は
どういうのを想定してらっしゃるのでしょうか？

静聴致し鱒。（かしこ）

1000tスレ末に駆け込みで書いてる事へ
精密射撃ならレーザー誘導ないし/追尾UAVからの座標更新GPS誘導で
いいではないか？　なんで精密射撃に無誘導を使いたがるんだ？

＞なぜ北鮮はBM21MRLを載せたPCFSを60隻程も備えているのか？
　それはPCFSが対地火力に有利であるためではなく、中口径砲を備えた水上艦多数を取得し維持する
　ことができないために過ぎない

とか言ってるが、海自が127mm砲搭載艦を60隻/100隻とか揃えられるのか？（ｗ
護衛艦の所要隻数と揚陸射撃必要火砲門数ってのが一致する訳がない。
後者が多くなるに決まってるから其のギャップを埋める為に小艇作ってるわけなんだが

そして127mmって・・あのね？射程の事考えてますか？
127mmだと、敵のレーザー誘導砲弾やDPCIMの射程内で撃つ事になりますがね？
ERGMとか言うのかも知れないがアレはレーザー誘導ロケットやGPS誘導ロケットと
比べても5-10倍の価格しますが？？？　

大体なんで反動が要る砲に拘る？　MLRSの推力は邪魔だが、砲の反動に
比べれば全然マシだが？？なんで船を無駄にデカクしたいのか意味不明。

まあ、スレ末にしか書けん罠。コレじゃあ。

>>318
つ　空自

＞なんで船を無駄にデカクしたいのか意味不明。
なんで船を無駄に小さくしたいのか意味不明。

>>320
もちろん　「金が無い」　から（ｗ

それより軍事的な鮫の話でもしようぜ。

>>321
金がないから、大型化させざるを得ない、とかつぶやいてみる。
ｿｰｽは｢砲戦距離(ry」

たしかに、揚陸支援にしか使えないゴミみたいな小艇造ってどうする
と言う話はあるが、例えばATM6（重MAT後継兼和製ヘルファイア）射程8km
とか機関砲/OCSWとか対潜ロケット/臼砲を積めば警備艇として充分であるし、
ごちゃごちゃ積むのが嫌なら、兼用ランチャーにしてATM6や対潜ロケット
やRAMとMLRSを１つに纏めてしまえばイイ話。（MLRSの弾頭重量137kg）
もともと、残存火点掃討や岸に近づく母船の護衛にもATM6は要る。

つまり、敵の82tロケット砲艦の射程内にはいる陸自・空自基地・原発・石油基地等、
重要施設の数は非常に多く、そんなのの警備に5000tDDはもとより1000tLCS/600tコルベット
ですら勿体無い。100-200t級の雑役船/上陸舟艇で充分だけど数が要る。

歩がないと、香や銀を歩代わりに使う羽目になって不経済だが、
それを知っていて金がないから歩など作っていられないと言う人は
多分海保に其の役割を期待してると思い鱒が、自衛隊に海保への有事指揮権は
あっても、海保側の法律で動員はされないとなっているので、船借りるのが
限界でしょう。海上警察に戦争行為を求めるのは無理です。

代替案としては、海自がATM6ないしTOWの三脚を所有し
有事に海保の巡視船を借りて三脚でATM据えつけて致命射撃する話ですが
スムーズな交代の為、事前の海保の了解が不可欠だし、
それは自衛隊法等、法解釈まで含めた未決問題、三脚据付場所や操縦要員など
の問題の解決を要します。まあそろそろ海保と話し合うのは必要ではありますが。

落ちます

船上からTOWか、おめでたいねな。移動しながら撃つとか言わないよな……ﾌﾟｹﾞﾗ

海上が揺れないと思っているのだろう。

例によって、予備海士長氏が激しく突っ込むあたりですな(w

*=3=3　事実誤認事実誤認！例の君か例の君か！

いまだに同時装填可能な兼用ランチャーの構造が分からない。
漏れの頭の中では、アスロックの架台の上にMLRSの6×2ランチャーが乗り、
その上にMK41のキャニスターに入ったSM2が乗り、その上にRAMが乗った構造になってる。
まあ、ブレーメンの音楽隊のようなものだ。

一回自分で絵書いて見せてみい。

Su-30空中給油空域にF/A-22で乗り込む!作戦名は「突撃!晩御飯!」だ!

ん？　来とるな結構結構。
確かに今のTOWは良くないな。射程3.75km　SACLOSだから動揺すると当てにくいかも
しれん、1100ｍ線が水に浸かるとショート。
まあ、長射程のATMはSACLOSか高価な光ファイバー画像誘導が多くて選択範囲が狭い
面白いのはインドがNAGというやたら先進的なATMを結構前から配備してるようだ。

それはそれとして・・・巡視船に持ち込んで簡易にミサイル艇化する
という目的からいうと三脚発射、画像赤外線誘導かレーダー誘導、
無線式のATMがいいが、
現存する物でそれに近いのはNAGとEFOGM
開発中の物は、下記のTOW後継ミサイルとATM6のようだな
The US Army now plan a `fire and forget' technology insertion
programme, to upgrade life expired missiles. This programme is
expected to introduce an IR or imaging IR seeker, a new motor
and a new warhead. A replacement for BGM-71 TOW and AGM-114 Hellfire
missiles is expected to be developed separately, with a range of
12 km and an in-service date around 2007.

絵はUPするが、一寸待ってくれ。代わりに現存の下敷き車輌の写真はUPした
１）技術的保守的イメージ
＊現存のHIMARSが既にM26x6発のPODとATACMSｘ１発のPODを換装して
　M26とATACMSの兼用ランチャーとして機能している
MLRS交換風景http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/mlrs_02.jpg
＊新しく同一外寸のSSMｘ2-3発PODやRAM(4x5）20発PODを造って発射できる
　ミサイルのバリエーションを増やす（仰角・方位角計算システムも手を加える）
　M26 227mm306kgx6=1.8t RAM127mm73.6kgx20=1.47t SSM350mm660kgx3=1.98t
＊既に初期故障をある程度改修済みのHIMARS発射体系を極力踏襲する

２）技術的挑戦イメージ
＊HIMARS旧型案のようなダンプカー荷台型傾斜台に上載せ（傾斜台回転台座）
＊新明和工業のアームロール類似の尺取虫アーム+フックで傾斜台に引き上げる
コレがHIMARS旧型http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/himars2.jpg
コレがアームロールhttp://www.naganopump.co.jp/catalog/hansou/hansou.html
　　　　　　　　　http://www.shinmaywa.co.jp/list/c_02.htm
メリット
�@ポッド交換時間がHIMARSの３分からアームロール14+17=31秒に短縮
�A軍艦なら艦橋から遠隔操作でPOD台車/エレベーターから装填できる
�BMINIMARSなら断片飛び交う車外に出ないでPOD交換できる
�CATM6やRAMのような短いミサイルの場合、長い荷台に短いPODｘ1は勿体無い。
　なのでキセル状に上面ブラスト穴を開けた短PODをタンデムに装填して
　給弾能率を向上させる
問題点
＊フックを引っ掛ける穴と尾輪をPODに装着せねばならない
＊初期故障が全然潰されていない。

現代の対空ミサイル用アクティブレーダーの有効探知距離は10km〜60kmと諸説あるが、それは戦闘機
サイズの目標に対してでRCS数十分の１の対艦ミサイル(中国/ロシアの物はラムジェット吸気口がある分
大きいか？)はかなり近距離に接近しなければ探知できない。そこで母艦のレーダーが中間誘導するが、
イージスのような４面固定式やアメリカ新空母に計画される３面固定式なら常時目標情報をアップデート
できるが、１面/2面旋回式ではそうはいかない。ﾚｰﾀﾞｰ覆域120°、旋回速度30/minとすると、3分の2の
ミサイルが最適な目標情報アップデートを受けれず、目標を確認できない時間が最大3分の4秒できる。
高価なシステムの確実性には安価なシステムでは対抗しづらいモデルケースだろう。

>>329
タイトル付け忘れた・・兼用ランチャーの構造
１）同時装填は基本的には考えてない。
＊敢てやるなら、SSMx1　RAMｘ12とかの混成POD造る話で
　ブレーメンの音楽隊はないだろう。　ネタだろうけど・・（笑い
２）シーソー式は今では考えていない
＊確かにRAMみたいなシーソー式は仰角方向の回転に必要なパワーが少なく
　早く振れるんだが、考えてみると上下に激しく動きながら飛んでくる
　対艦ミサイルってありえない。それにシーソー式は傾斜台式みたいに
　自然ブレーキは利かなくて、仰角振ったら止めるのにまたパワーが要り
　正確な仰角に素早くアジャストする上で必ずしも有利じゃない。
＊寧ろ回転テーブルに載る慣性重量を抑えて方位角の応答性を良くすべき
＊また、陸用では島嶼用断片装甲装軌対艦/対空/対ホバーミサイル兼用ランチャー
　が想定用途だから米海兵開発中のMEFEEVに載り、CH47（V22)で運べないと困る
＊で・・絵を描けば直ぐ解るんだが、ZUNIじゃなくてM26を使うなら例の忌々しい
　ピンのために、シーソー式では支点ポストを横倒しにする方向に5.6tの推力が
モロにかかる。MLRS式だと90度に立てた所を想像してもらえば解るがPOD+傾斜台の
　重力とロケット推力が相殺されるし、逆に寝かせれば傾斜台と回転台の接合部が
　鋭角になって座屈応力が減る＞結局傾斜台式のほうがシーソー式より軽く造れる　
＊だから傾斜台式にして、仰角は油圧ポンプのパワーアップ、方位角はランチャー
　の軽量化と回転モーターの改善で対処したほうがRAMについてもBETTERと思って鱒　

>>333　ショータイム氏
確かにデータレート問題は1面回転式の不利な点です。其の不利の程度を
計算してみましょう。
尚ARHの検知距離は貴方の掲げる値で最も不利な値10kmで計算してみます

１）全長16mの航空機を単純に4mに縮小した場合
受信電力はRCSに比例し距離の4乗に反比例します（下記参照下さい）
RCSは1/4の2乗＝1/16
距離5kmでの受信電力は2の4乗倍＝16倍　
>>RCSが1/16でもARHシーカーは5kmで検知できると推定される
距離5kmで探知して20Gで変針可能な円錐範囲
＞ミサイル速度秒速850mのまま母艦離間速度秒速850ｍから650mに減少
　＝650/850＝0.76＝COS40°＝40°の首振りとしてSin40°x5km＝半径3250ｍ
＞ARHミサイルは5kmでロックし、底面半径3250mの円錐内の目標に命中する

回転式による中間指令誘導の間欠時間4/3秒に最も早い秒速1000mの
対艦ミサイルが進む距離1.33km
目標の20Gでの上下左右への変針可能範囲Cos36°0.8、Sin36°0.58であるから
4/3秒で目標が成し得る上下左右の位置変換は1.33kmxSin36°＝771m

計算結果１）
目標が20Gで舵切っても4/3秒で成し得る位置変換は上下左右半径771mの円内
其の一方でARHシーカーは半径5kmで目標を捕らえるから、4/3秒のデータの間欠の間に
敵ミサイルが位置変換してARHシーカーの命中範囲から逃れるのは難しそうである
＃レーダー方程式　http://www.soi.wide.ad.jp/class/20000002/slides/11/10.html
＃三角比表　http://www.phoenix-c.or.jp/~tokioka/sin/sin.html

RCSが１万分の１でやっと探知距離1/10なんです。

２）ミサイルのステルス性は航空機より良いから、縮尺１/４でもRCSは1/16ではなく
　　1/81なのだ！という前提で計算した場合
　　3333mでの受信電力＝10000/3333の4乗＝81倍(10kmの場合の）
　　RCS=1/81・・・・・・・RCS1/81の場合探知距離は3333m
　　検知距離3333mでのARHの命中円錐
　　Sin40°（0.64）x3333m＝底面半径2133ｍ
　　対艦ミサイルが4/3秒で成し得る位置変換＝上下左右半径771m
計算結果２）
RCSが1/81の場合でも4/3秒では命中円錐から逃れられそうもない
但し三回連続してエコーの受信に失敗した場合は逃れられるかもしれない　　　　　　　

３）確率論＞実機では必ずエコーが受信できるとは限らない
　　仮に、エコー受信確率を70%として3回連続受信失敗する確率
　　3/10の3乗＝9/1000・・・・
計算結果３）
まあ4面固定式で99.99％の確実性が99.1%に落ちるくらいの影響はあるかもしれない。

４）50本のミサイルが飛んできた場合の1面回転50目標システムと4面固定12目標対応システム
1面回転50目標＝50本のSAMを放ち0.45本撃ちもらす（確率99.1%）1本飛んでくるかどうかと言う所
4面固定12目標＝12本のSAMを放ち100％当たったとしても残り38本のミサイルが艦隊を襲う

結論
多目標迎撃レーダSAMシステムを
”ASM航空飽和攻撃を外郭迎撃して、CIWSやRAMで100%落せる数に漸減する道具”
と定義するなら”取得予算あたりの処理目標数ｘ迎撃成功確率”こそが肝だが
1面回転による成功確率低下は0.9％前後にすぎないので、価格切り下げで
数が揃えられるメリットのほうが遥かに大きい。
（アンテナモジュールだけで4倍、システム全体でも2倍近い価格差が発生するであろう）

その他指摘事項
１CEC との適合性
１）データ共有化によるデータレート改善
要は敵の座標とベクトルデータが艦隊データリンクで共有化されるため、
仮に自艦レーダーがエコーを捕らえ損なっても、僚艦が敵の座標とベクトルを
教えてくれる。　既にコレは開発中の機能。この機能が1面回転と4面固定の
どっちにメリットが大きいか言うまでもない
２）冗長性
CECの最大の利点は艦隊戦闘能力のしぶとい生存性である。
例えば下記の場合従来なら戦闘力喪失だが、CECなら艦Aが艦Bのミサイルを誘導
してしぶとく戦闘能力を維持できる（○使用可能×使用不能）
艦A＞レーダー○、VSL×　艦B＞レーダー×、VSL○
ところが・・CECであっても艦隊1隻のDDGが総てを仕切る場合、そのDDGがやられたら
おしまいである。言わば大型エンジン１基１ポッドの統合電気推進というべきか
（軸に関係なく生きてるエンジンで生きてるポッドを動かせる意味がない）
それに比して艦隊２-３隻の防空DDが相互に連携する場合、しぶとい戦闘力の維持に
都合がよい。言ってみれば小型エンジン３基３ポッド統合電気推進というべきだろうか。
CECの時代では１隻の高級より２-３隻の廉価のほうが艦隊の冗長性が向上する
３）レーダーの稼動と僚艦との連携
多くの場合、対艦ミサイルは特定方向から来る。長射程であるほど其の傾向は強い
４面固定では、敵のミサイルの来襲方向のレーダーのみ忙しくあとの２-３面は
戦闘に参加できない。しかし、艦隊で１面回転式ｘ３基なら、１基に低データレート
の全周回転をさせておいて残りの2基を目標に指向するという連携も機構上は可能だが
4面固定式だと機構的に無理。独蘭のAPARはコストダウンのためアンテナをユニット数の
少ない小さい物にしたが、これは原理的には出力の低下という副作用が出てるはずで、
こうまでして4面にしたアンテナのうち2-3面が遊んでしまうのは望ましくない。
CECが使えるならアンテナを砲塔運用して遊びアンテナをなくす方向が理論的には望ましい。

1.CEC前提で言うなら、EMPARやAPARを比較してもしょうが無いです。問題はVSRで、こっちは大差無いですね。
2.CECにおいては僚艦/航空機のデータに基づいて射撃、みたいな事はもてはやされがちですが、んな事ぁ機能の一部でしかありません。
3.フル・イージスは艦隊に1隻、しかもその値段で2〜3隻のミニ・イージスが買える(人件費等含む）って前提では、どうにもこうにも。
4.小型化による弊害はSUMPSONもEMPARも同じ。EMPARのシースキマー探知能力は20km強で、同時追尾数も落ちこむとの由。
5.対艦ミサイルの来襲方位は、USMの存在、ハープーンにも実装される「回りこみ機能」の存在から言っても、特定出来ない。

といいますか、イージスの時代、なんで固定式を選択したか、ちっとでも調べました･･････？

んでもって、くらくらしながら艦隊妄想話。
600tコルヴェット撃沈の顛末の前に、触れておかねばならない話もあった。

6個護衛隊群案は、まぁ、交番化ちゃー交番化ですかね。艦隊用、地方隊用以前に、
5個地方隊+沖縄に隊群いりゃー、必要な時は出張らせるだろ、という。
隊群が6個、というのは、太平洋･日本海･東シナ海への定常配備、加えて海外派遣、
古参艦のプール、等の所要を勘案したものでした。
隊群の構成はDDHx1、フル･イージスDDGx1、軽イージスDDx2、汎用フリゲイトx2、対潜ヘリx9〜10。
つまり、軽イージス艦(エスパニヤ･イージスがタイプシップでしたが、FCS-3でもAPARでも、
なんでも結構、とは当時も言ってたハズです。そう、所要を満たせれば)は、この頃の臼砲構想には
入ってましたね(笑)
でも消えた。
その理由についても、今後おいおいと。

さて、600tコルヴェット。
かつての臼砲の代名詞(苦笑)。なんで600t太郎の忌名を頂戴しそこねたか、臼砲にとっても謎ですが、
まぁソレはソレ。600tコルヴェットとは如何なるフネであったのか。

･･････続く

>338の2.
×んな事ぁ機能の一部でしかありません。
○んな事ぁCEC機能を獲得した後の"結果"でしかありません。

･･･寝る。

２んな事ぁCEC機能を獲得した後の"結果"でしかありません＞解説静聴致します
３そういう意味ではありません。DDに載る価格になり、数が揃えられるので
　なければ意味がないという事です。とは言いながらコストダウンの方策は
　目標処理数を減らすという事よりフェーズドアレー減らしてデータレート
　落すほうが実際的です。フェーズドアレーアンテナは非常に高価で
　１面回転か４面固定かはでシステム価格が随分違ってしまうのも確かです。
４EMPARのシースキマー探知能力は20km強の件、50以上の目標に対して
　追尾ビームを出せば、ビーム一本あたりの照射出力が落ちる事は予想される
　のですが、推測だけだとアレなんで、その20kmのソースに其の距離まで落ちる
（または落す）理由が書いてあれば引用していただけると有り難いです。
　もし50本以上追尾ビーム出すため1本あたりの照射出力が落ちているなら
　其れはアンテナ代をイージスの１/４で済ませてイージスの4倍もの目標数
　を1枚のアンテナに詰め込もうとした背伸びの無理が多少出ている
　のでしょう。小型劣等って話ではないと思われ、イージスのSPY1の
　出力が凄いのは存じてますが。

イージスの時代、なんで固定式を選択したか
存じてます。
�@機械的回転での掃引不要＞掃引レートの飛躍的高速化・データレート向上
�A位相シフトにより、ビーム形状を自由に変えられる
�B1枚のフェーズドアレーで複数のビームを扱う事が容易
　＞だからイージスは捜索と射撃指揮をSPY1に纏めた

で・・結論から言うと
非常に成功した所もあるが”ロータリーエンジン”じゃないが
技術屋の夢の機械を実用に供したら思ったほど良くないというありがちな
結果になった所もある。

�Aは非常に成功。
�@は4面高速掃引によるデータレート向上がもたらしたものは
　　99.1%の撃墜率が99.99％に向上した代わり無茶苦茶高額なアンテナ代
　　の請求書が添付されてきた
　　＃つまり機械回転式でも充分実用的なデーターレートは得られていたので
　　　掃引速度は在来レーダーにとって性能向上の最大ボトルネックじゃなかった
　　　つまり余り重要じゃない性能が画期的に向上し、価格が上がってしまった。
　　（ロータリーエンジンもピストン運動のフリクションロスが無くなる
　　　工学的に美しいエンジンだったが、フリクションロスは実用上
　　　あまり問題になっていなかったロスだった）
�B成功もしたが失敗もした。
　　　失敗したのは周波数の違う捜索と射撃指揮レーダーを纏めてしまった事

＞5個地方隊+沖縄に隊群いりゃー、必要な時は出張らせるだろ、という
趣旨には賛成ですが沖縄は米海軍軍港に掃海艇3隻が間借りしてるだけですが
港湾はどうお考えなんですか？

構想ではDDHｘ６　DDGｘ９　防空DDｘ12　FFGx12＝39隻
あとは600tコルベット何隻なんでしょう。

想定脅威とFFG/コルベットの装備、掃海体制、600tの根拠についても
言及していただけると助かります。
（掃海艇のリプレース名目でしょうか？）

味方エアカバーなしに水上艦を行動させるという既知外構想さえ捨てりゃ、万事解決だと思うけどなぁ。
大体揚陸したって制空権なしでどうやって島を奪還するんだろう。


そもそも潜水艦狩りで忙しい海自から、どうやって護衛艦を抽出するのかと・・・。
（まあこんなツッコミしたらどうせ小型艇の量産なんて夢物語でお茶を濁すんだろうが。）

"揚陸ができる体制""増援がこれる体制"を作るのがまずやるべきことでしょう？

>>344
つ[2600機の中国空軍機の前に一蹴された200機の空自機]
⌒丶、＿ノ⌒丶、＿ノ⌒丶、＿ノ⌒丶、＿ノ⌒丶、＿ノ⌒丶、＿ノ
　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　о
　　　　　　　　　　｡
　　　　　　　　　* =3=3
　　　　　　　　　　むっはーむっはー

>>344
>>355 が折れの代わりに答えてくれているが
�@空軍力バランスから言って折れはこれからは空自は海自を支援したくても
　出来ない状態になると思っている
�Aだから折れが金を注ぎ込むべきと言ってるのは潜水艦/艇（特に自重40t排水量100t
　 のキャプター/PVDS/UUV外装潜水艇）であって防空艦じゃないよ。
�Bただ今後航空攻撃に脆弱な水上艦買う場合LPI&32-80目標処理＆650億円以下
　は”最低基準”　だと言ってるだけで・・・
別に好き好んでエアカバーなしで運用したがってるわけではない。前レス読んで。

＞まあこんなツッコミしたらどうせ小型艇の量産なんて夢物語でお茶を濁すんだろうが。
＊DD減らして1000tLCSや100t定点警備・掃海・揚陸艇増やすべきとは思ってるが
　小さい船は嫌とか、地方隊は痴呆隊とか言う香具師も居るらしいが
＊それより高航空脅威下で水上艦で潜水艦狩りは君の言葉を借りれば
　既知外構想では？（鏡のように反射してるだけだから気にしないように）
　米空軍1000機来援までは重要地沖合いに潜水艦/艇伏せる待ち伏せ対潜
　とか船団護衛対潜くらいが関の山では？
　
＞"揚陸ができる体制""増援がこれる体制"を作るのがまずやるべきことでしょう？
趣旨は大賛成だが具体的にどうしたいんだ？
折れは
第一に米空軍展開受け入れ施設整備が最優先。
第二に最短経路での空自全ステルス化
第三に潜水艦艇とキャプターとPVDSの増勢（沖縄陸上保管）
第四に沖縄・対馬・北海道への予備74TK事前集積＆沖縄への補給物資事前集積
第五に沖縄へ島民避難＆増援揚陸LCMx150隻
と自分の意見は述べた。君の具体策聴かして呉。

つ[台湾正面にさえ1300機]
⌒丶、＿ノ⌒丶、＿ノ⌒丶、＿ノ⌒丶、＿ノ⌒丶、＿ノ⌒丶、＿ノ
　　　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　　о
　　　　　　　　　　｡
　　　　　　　∩ * =3=3
　　　　　　　　　　あーあーあーあ

>>344
訂正>>345が答えてくれているが
>>345　なんか可愛いでつね。　そのAA （しかも水中で）
EMPER二十数ｋｍの原因
ところでOTHの見通しの公式を調べていたらEMPERシースキマー
二十数ｋｍの理由と思われる物、偶然発見。
多目標追尾で追尾ビーム本数多杉で1本当たりの照射出力が弱まったって
話ではないようです。
なんのことはないイージスも同じ見通しの問題。
このHPに書いてある公式では高さ6mの観測点から高度20mの対象物を見る場合
見通し限界24.7kmとなってるわけだが、逆に水面上20mのEMPERから高度6mの
シースキマーを見る場合、やはり見通しは24.7kmなわけで・・・・・・
なあんだシステム固有の問題じゃないじゃん。
見通し公式　http://koayu.eri.co.jp/biwadas/fo/theory.htm

で・・主目的　ARM投下高度が50mの場合何kmがOTH？の計算。
50mの目標を20mから見る場合　3.57kmｘ√20ｘ√50＝114km
ああ・・なるほどクリプトンARMを高度50mで投下する場合OTHは110kmだ
それで射程110-150kmな訳か・・

落ちます

何故聞こえないんだろ？＞347

CEC>解説静聴致します
既出。･････ていうか、イージスのくだりで(直接的では無いにしろ)あんだけ言ったのに･･････
だからIRSTやFLIRならば多目標同時処理システムが「安上がりに｣「簡易に｣出来るとか言うのねorz

>イージスの時代、なんで固定式を選択したか=存じてます。
再提出。
というか、「99.1%の撃墜率が99.99％に向上した」って、なんの話？
撃って中る、というのと、見付けて撃つ、ちうのは、もう別次元の話ですよ？

>EMPARの低空目標探知能力
最下層ビームの話。クラッタやノイズ、マルチパスに対処する為の電波の"絞込み"が、
出力とアンテナ口径の制約から、(イージスに比して)甘いとの由。
それで、より多くの発振素子を探知に向ける必要があるため、同時対処数が落ちると。
探知距離については、確かに見通し線の話なのかもしれない。
「理論値で20km強(実際はコレを下回る)」という話だったしね。
すると理論値より下回るのはイージスとて同じ･･････かと思いきや(w
回折現象利用して、水平線よりﾁｮﾄ先見てみよか、なんてネタを仕込まれました。
きっと騙されてるんだわ。

ひいはぁと艦隊妄想話。
いよいよ(って誰も待ってはいないが)600tコルヴェット登場。

まぁタイプシップは<ヴィスビィ>なんですが、当時しょっちゅう持ち出していたのは、コレ
ttp://www.naval-technology.com/projects/laksamana/
さすがイタリヤン系。サイコーにイカしたデサインです。スペックだけ見たら、尿道をセリ上がって来る
ナニやらアツいモノが。
まるでEMPAR艦みたいだ(謎笑)

で、臼砲妄想の600tコルヴェットは、基本的には哨戒砲艦でした。
想定していた脅威はといえば、当時懸念していた、小規模同時多発型の有事。
まぁ小艇による我が内航路へのゲリラ的襲撃、コマンドウ部隊の浸透戦、といったトコロ。
それは護衛艦偏重な我等が海自にとっては、苦手な部類に入ってました。
そして平素の｢海自様が見てる｣任務。某国"海洋調査船"あたりに貼り付いて、
「そっから先はダメ」という意思表示をする事とか。
まぁ、このあたりは多岐に渡り過ぎて、1スレッド丸ごと潰すしか無い勢いなんですが。
こうした任務において、常に前面に出る。そうする事によって、「どこにでも居る」
6個隊群化した護衛艦群の先駆となるとともに、ピケット艦というか、初動において
損害担当艦の役割を果たし、護衛艦隊が出張る時には、既に"オールウェポンズ･フリー"が
保証されている、といった状況を作るという、ワリに合わない役割を求められたフネでした。

さて、貼りつき任務とかはソレとして、上記任務のうちの多くは、コトが起きてる場所、
つまり"現場"に居合せない事には話になりません。
ところが、小さなフネは特に情報収集能力が、そのフネの特性(限定されたセンサ能力から
、マストの低さに至るまで)故に低い。
臼砲妄想では、それは情報衛星、グローバル・ホーク級高々度監視機、プレデターのような
無人偵察機といった航空宇宙偵察能力、定点設置ソナーやイージス艦といった海洋監視能力で
補われるはずでした。そういった情報は地方隊総監部によって処理され、600tコルヴェットは、
"加工済完成品"な情報のみを受けとって、脅威に対応するのです。
つまり600tコルヴェットとは、76mm砲を搭載した巡視船に他ならず、その対空/対潜/対艦兵装は、
地方隊総監部から預かった剣呑な荷物、といったトコロのものでした。

が、それは600tコルヴェットで無くとも果たせる役割でした。
そして600tコルヴェットには、ソレに取って代わる程の魅力が無かったのです。
それは何故か。


･･････続く

ちょっと、これを見てくれ。こいつをどう思う？
ttp://www.takarajimasha.co.jp/tkj/list/index.phtml?groups_id=3
別冊宝島１１１８ 自衛隊・新世代兵器ＰＥＲＦＥＣＴ ＢＯＯＫ２００５

まぁ、別冊宝島がトンでも本を出すのはいつものことなんだが、
内容を見て欲しい。
＞VLSとイージス能力を搭載！敵上陸を阻止する「武装LCAC」
＞着上陸阻止より、海上の防御対処が必要！沿岸防衛「スーパーはやぶさ」

・・・・コレを見て、恐ろしいことを思いついたんだ。
実は、この本の中の人は＊だったんだよっ！！（AA略

ん？宝島は本売ってナンボだから、、記者的に軍オタ受けしそうと
思う味付けで書いているのじゃなかろうか。
記者自身が研究者じゃないから、初心者に的を絞って萌えどころを突こうと
一生懸命考えたんだろうから愉しめばいいのじゃないの？

漏れは機械オタだから物理的、機械的に成り立ちうるのか？という所から
まず突付いてしまうけど。

それはそうと事実は小説より奇なり。で艦隊スレにガンダムみたいな
東側のホバー貼っといたから観て愉しんで呉。

＞漏れは機械オタだから物理的、機械的に成り立ちうるのか？という所から
＞まず突付いてしまうけど。

面白いギャグでつね。

>>356
本人は本気、という二段落ちですよ〜

>>356>>357　
放屁

落ちます

しかしなんですな。
誰も聞いちゃーいない妄想を垂流すってーのは、コレはコレでしんどい(苦笑)
というか＊たん。イージス＆ミニ・イージススレでのアレは、臼砲に対する回答ですか？
なら以後、君の相手は｢君のいうトコロの｣粘着クン達に一任しますが。
TFR氏の一言が身に染みます。(でも、おいらにも向けられてる一言だったんじゃねーかな、とは思う)

で、艦隊妄想話を細々と。今回は短いゾ。
600tコルヴェット撃沈の顛末。
とはいえ、600tという数字が予想させるモノでしか無いんですがね(笑)
｢てんぷく丸｣｢てんこもり級｣、あるいは、そのものずばりの｢ともづる｣と。

1.機動性/展開能力の欠如
まぁ件の宝島の記者氏あたりなら、意外に思ってくれるかもしれません。
瞬発的にはともかく、最大"巡航"速度は、大型護衛艦に比して、決して優越してません。
2000tの<あぶくま>が27ktで航走出きる条件下において、600tコルヴェットが同等の速度を発揮できる
海象条件は、結構限られているのです。
しかも<あぶくま>が、必要な場所に長く滞在出来るのに対し、600tコルヴェットでは、乗員の疲労も激しく、
給養能力も劣ります。
母港とすべき佐世保、舞鶴、大湊という拠点に縛られる傾向が大きく、長大な日本海沿岸水域、あるいは
南西諸島海域における哨戒活動においては、<あぶくま>に対する"瞬発的な優速〜たかだか10kt程度〜など、
大した意味がありませんでした。

2.あんまり安価くない
<はやぶさ>級PGで100億円弱。対して<あぶくま>は約230億円でした。タイプシップである<ヴィスビィ>は、
5+1隻のプロジェクトではありますが、1隻200億円近いです。
いろいろ検討した結果、170億円程度のフネになるであろうと踏み、上記66艦隊案と併せて配備数24隻を
見込んだわけですが、600tコルヴェット4隻か、<あぶくま>級3隻か、と言われると、そりゃぁね(笑)
もっとも人はそれなりに減らせますが、だったら<はやぶさ>級PGがあるわけで。

んでまぁ。600tコルヴェットでは、地方隊護衛艦の任務を代替出来る範囲が狭く、護衛艦戦力を削るまでの
魅力に乏しい事が明らかになったのでした。
んｄ、結局は600tコルヴェットは局地防衛艦、すなわち掃海艇の多機能化、という線へと進んだのですが、
それはまた後で。

んで、次は6個隊群案の変遷。沖縄の埠頭問題含む。
･････････気力が続けば(笑)

皆様ごきげんよう。

>359-360　ぱぱぁ〜　ごきげんよう。
というわけで、ぱぱのお話はいつも楽しく拝読しております。
そうですね、ぱぱのお話が終わりましたら、私も何か書き込むかもしれませんし、書き込まないかもしれません(謎

なので、がんばって書き込みしてくださいませ。

イージス進化(退化?)史・・・同時12目標交戦(タイコンデロガ、ヴィンセンス等ベースライン0)→同18(レイクエリー、
　ポートロイアル等最強イージス。MD化もポテンシャルの高さゆえか。)→同14か16(アーレイ、こんごう。重量＆
　コストダウンで性能もダウン。)→12〜16?(スペインイージス。更なるコスト重量ダウンで性能もさらにダウン。)
　→ノルウェーイージス(先生、フリチョンはイージスに含まれますか?)・・・こんなもんか?
シースキマーの怪・・・日米イージスのシースキマー探知距離は72kmと言われるが、水平線見通し距離は30kmぐらい
　では?と言う問題が昨今議論されてるが、どんな高空を飛んでいても距離があらば水平線から現れ、シークラッター
　に影響される。水平線に現れた船のマストが陽炎でゆらめくのをイメージするといい。マストが10mでも100mでも
　これは起こる。
裏切られた!?・・・EMPARのメーカーは4面固定式の上級モデルを開発中。

言われる前に書いとくと、シークラッターと陽炎は原理がまったく違う。シークラッターは日光が
波間にきらめくのに近い。

>>359
＞TFR氏の一言が身に染みます。(でも、おいらにも向けられてる一言だったんじゃねーかな、とは思う)

そのとうりです（ｗ

＞そのものずばりの｢ともづる｣と。


ああっやっぱり千鳥級でしたか。オイラもそう思ってました（ｗ

＞600tコルヴェットでは、乗員の疲労も激しく、給養能力も劣ります。

ですが現実の千鳥級は南方航路船団護衛に就いたんですよね。
他にできる艦艇が無かったから（苦笑＆英霊の皆様ご苦労様でした・・・

＞だからEMPERの目標処理能力が50目標でイージスが12目標であろうが
＞日本が買っちゃったモノがイージスなら、他国のモノは（実際はどうあれ）
＞ミニイージスとかイージスもどきと呼ぶのが日本人として正しい態度とおもわれ。

つまり。索敵より攻撃重視。ミッドウェイ海戦の再現。

・・という事をしてると又戦争に負けそうな希ガス（ｗ

>>臼砲さん
600tCORVETについてのお話、楽しく拝見させていただいてます
ただいくつか分からないところがあるのでご意見お聞かせください。
１）現状への問題意識
不審船への対処能力不足を解決すべき課題にあげられてますが
着上陸対処能力の改善や、経空脅威対処能力の改善、
機雷戦（掃討）能力の改善、等は語られておられません。
それらはプロとしてどのように考えて居られるのでしょう？
２）不審船への対処能力不足の解決策
臼砲さんのは不審船・ゲリコマ対処と、大型少数の艦隊構成に
問題意識を持たれてその解決策として
�@六個群制
�AVisbyのような600tCORVETを提案されたわけですが
�AVisby類似　600tCORVETは
　価格が170億しそう　　航洋性が悪く、外洋での持続速度が
　期待できない。という指摘を受けられたわけですが
”不審船ゲリコマ対処””大型少数の是正”について今では
どうお考えですか？

３）あとフェーズドアレーの意義について”再提出？”と
仰っておられたようですが、どこがお気に召さなかったか
御指摘頂ければ幸いです

戦前の日本海軍も
”穏やかな海では40kt近いが、波が高いと速度の落ちる”峯風-睦月型を経て
”外洋でも高速が出せる船首設計に工夫を凝らした”吹雪型にゆきついた訳で
設計に工夫を凝らせば1000t。欲を言えば2000t。といったところだと私も思います。
とくに、外洋のうねりとうねりの波頭に船首と船尾が載る長さ＝（約100m）
だと、航洋性は飛躍的に向上すると言われてますね。
1000tで長さ100mだと相当細長い船になるので船体強度や復元性の設計が難しそう
ですが、割り切る所を割り切ればできなくもないレベルのようです。

海保の1000-2000tPLは50億のようですね。
600t200億のVisbyとのコスト差の理由として考えられるのは
�@海保PLは普通鋼　VisbyはCFRPサンドイッチパネル材（米LCSはアルミから鋼に計画変更）
�AVisbyのステルス船体開発設計コスト
�B海保PLはスクリュー式、Visbyは高速特化の高価で燃費の悪いウォータージェット
�C海保PLよりVisbyのほうが高価なFCSを積んでいる
�DVisbyはウォータージェットの関係で5000馬力級ガスタービンｘ４　1700馬力デイゼルｘ２と
　エンジンを６つも積んでいる。海保PLはDIESELｘ1基

上記の事情を勘案すると、
�@生産性がよく素材が安い鋼製にする
�Aステルス設計は程ほどにして、開発コストを節約する
�B機関はガスタービンｘ１　DIESELｘ１ないし高速DIESELｘ３とする
�Cまだ新しいのに大綱の関係で保有できなくなる”あぶくま”級の部品を
　流用する。
等の価格低減策で1000t級100-120億は狙えなくもないと思います
　　

>>368
海保のPL型1000トンの主機関はディーゼル3,500PS×2基。
「えりも」型は2基2軸2舵可変ピッチプロペラだが新型巡視船はウォータージェット2基。
材質も鋼からアルミへ。
そもそもOPVとミサイルコルベットを比較するのが間違い。
参考にするならイタリア海軍のコルベット「ミネルヴァ」あたりが妥当なのでは？

補足。
船体取得単価は15%程度上昇してしまいますが、燃費の良さを考えると
統合電気推進は検討の余地があると思います。ダメコンの利点、
軽量化＝武装搭載力向上の上でも

宝島記者案（LCACの着上陸阻止への転用）等ホバーの転用について
まず、LCACをPG代わりに使うのが厨とされる理由は下記2点
�@弾道弾で空母攻撃とか鋏や斧で料理と同様、設計目的外使用なので異様
�A波の荒い日本海等の外洋では使えない

�@については個人の受け取り方次第ですが
�Aは波の静かな沖縄周辺でのみ使用とか、沿岸12-18海里以内で使用とか
　（海保が巡視船から高速艇繰り出すように、母船-子艇方式で運用という話
　なら厨でもないであろう。

正直、舟の小型化は人員節約に効果はあるが、建造費自体は部品流用でもしないと
安くはできない。あとはモジュール化で兵装だけ更新しながらドンガラ40年使い倒して
ライフコストを切り下げるとか、船体関係費切り下げで打てる手は限られてくるので

揚陸用ホバーを兼用させるというのは船体建造費”タダ”でPG増やせるなら
それは魅力ではある。
沖縄にLCACの簡易整備所を設けて3隻づつ交代で駐在とかいう話なら
無茶でもない。沖縄の海は静かだし、海自は沖縄に港持ってない。
対艦ミサイルモジュール積んだLCACｘ３現地配備のほうが
佐世保からDD送って途中飛行機や潜水艦に待ち伏せされて大和の隣に沈むより
最初から沖縄に居る分、マシかもしれない。

>>369
どうでもよいけどアルミ船体でウォータージェットの巡視船って何tだい？
1000t以上の30-40ktの船を如何に安く生産するか話しているときに
数百ｔのアルミ船体の巡視艇の話を持ち出してどうするの？
君は、アルミ船体やウォータージェットが鋼製船体、スクリュー式より取得価格が
安くて燃費が良いとでもいいたいのかな？

OPVとミサイルCORVETの価格差は軍艦構造のせいもあるが、最大は
兵装・FCSでしょう？それは中古流用って言ってるんだから、
兵装FCS新造艦の価格は参考にならないですよ。

>>369 氏
コスト低減策を論じているところで、WATERJET　アルミ船体など持ち出すから
悪意ある揚げ足取りかと思ったのだが、読み返してみると別に悪意はなかったようだね
ごめん。言い過ぎた。

>>371
現在建造中の2000トン、1400トン、来月就役する1000トンの新型巡視船。

自分が指摘したいのは＊の巡視船に関する知識不足。主機一基の巡視船なんてないよ。
先代の「こじま」くらいだ、そんなのは。引き合いに出すならもっと調べてもらいたいものだ。

それと、「ミネルヴァ」を出したのはある程度EEZ保護などの巡視船的運用も行われているから。
価格ではなく運用面で参考になるかと。

1000tは転覆丸になるか？
１）いしかり時代は小型高速DIESELを国産してなかった
大体ガスタービン30000馬力36ktの船ならDIESEL4000馬力18ktくらいの
副機が必要だが、いしかりの時代は4000馬力で重量100t高さ６ｍとかいう
低速DIESELしか国産してなかった様です。
（民間船では200RPMとかの低速DIESELで減速ギアを省くケースが多い為）
とはいえドイツなどから高速DIESEL輸入すると有事の修理や部品供給に困るので
軍艦には不適な低速DIESELを無理やり載せたみたいで砂。

その頃欧州へ行った制服の視察団が”欧州では中央楼が流行っている”という
報告を出した事や、背の高い巨大な低速DIESELのせいもあって
いしかり、ゆうばり3姉妹は船体設計にあたった技本の反対を押し切り
”凌波性が劣り、構造重量的に大損”な中央船楼に決まってしまった
らしいです。（つまりエンジンで80t、構造で120t＝200t位兵装損した）
それからあと護衛艦は副機もガスタービンでずーっときているわけですが
、副機もガスタービンってことは、別の問題を発生させました。
つまり2本煙突になるので主煙突と副煙突の間に利用しにくいDEADスペース
が発生してしまい、仕方なくSSM発射機など置いてます。また副機のガスタービン
自体は軽いのですが、燃費はDIESELに劣るのでランニングコストがかかるほか
燃料多く積む分、兵装搭載量で損してしまいます。
最近日本でも民間高速フェリー向けなど、高速DIESELの内需が発生し、
国産のDIESELが出ているようです。MHIの4000馬力の低速DIESELだと
100t高さ6mですが、新潟原動機の高速DIESELだと9t高さ2.2ｍ。
なんでこんなに違うかといえばMHIのは200RPM　新潟のは1695RPMだから。
財務体質が弱いのが気になるがIHIがバックに付いたようだから
IHI通して買って万一の場合IHIに責任取らせれば・・初期故障はあるだろうが
燃料費削減からみて国内で海軍用DIESEL作れるメーカーは育成したい所です。　
新潟　http://www.niigata-power.com/Products/Marine_Use/High_Speed/FX_Series/Swf_F/Speck.html　
MHI　http://www.mhi.co.jp/power/product/idx_marine.html

>>373氏
ああ、確かに巡視船勉強不足でした。勉強不足のまま引き合いに出してごめん。
もう少しチャンと勉強します。

>>373氏
ところで大綱外1000tの高速航洋艦って、海自には非常に有用なんで
”なんとか安く作れない？”って話してるんですが、海保の1000t高速PLって
幾らなんですか？

自衛艦は満載排水量、巡視船は総トン数。単純に比較は出来ない。
船体構造については最近、艦艇への民生規格の導入と巡視船のダメコン強化が進んでいるから
そこまで問題はないと思うが、そもそも1000トン程度の戦闘艦を海自が欲していないだろう。
ちなみに大型巡視船（ヘリ甲板付高速高機能）2000トン型は3隻で約237億円。
大型巡視船（高速高機能）1000トン型は3隻で約160億円。
参考URL：
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/seisakuhyoka/jigyou15.htm
平成15年度予算に係る新規事業採択時評価の結果について

１）1000tは転覆丸になるか（２）
友鶴の千鳥型見ると、”軽量化に心血をそそいだ技師の悲劇”って感じがします。
排水量の割りに船体がでかい。長さも乾舷も。おそらく少しでも凌波性を向上させ
たかったのでしょう。そしてスペック見れば誰もが異常に思う喫水の浅さ。
これだけ大きい船なのに喫水たった2mって骨身を削って軽量化したんでしょうねえ。
で、船体ダイエットしてなんとか重武装のせる重量捻りだしたのだけれど
高い乾舷があだになって重心が上がり風速20mの強風悪天候の中、高波食らって
転覆したようです。

その後12.7cm砲塔を撤去して12cm前盾式にし、２基の53cm連装魚雷発射管のうち
１基を撤去し、艦底にバラスト追加して”重心を落としてます。

翻って現代の護衛艦でいえば
１）ランチャー類
現代の護衛艦で重心を高くしてしまうのは単能ランチャーなので、
兼用ランチャーで統合を図るべきですが、重心上特に問題なのは
煙突間のSSMです。重たい艦砲もですが。
解決策としてはSSMは画像誘導の対地/対艦兼用型にしてVLS収納か、
PODにして弾薬庫に収納して兼用ランチャーで発射かどちらか。
艦砲は目先は76mm将来は兼用ランチャ。というところでしょう。
２）煙突と吸気ファン・ダクト
実はガスタービンは軽量化にはよいのですが巨大な吸気ダクト
煙突を必要とするほか巨大なダクトが居住区を食い荒らす結果
艦橋肥大化の原因となっており重心が高くなる元凶になっているので、
お金に余裕があれば重心上は高速DIESEL3-4基が望ましいですが、
余裕無くあぶくま主機流用ならせめて副機は高速DIESELにして
1本（ないしV字）煙突にすることが望ましいと思われ。
なおDIESELにしても煙突に消音機ーを収納しては意味がないので
船内収納すべきでしょう。SSM発射機を削るとすると煙突間スペースは
本当に遊びスペースになってしまうので、1本（ないしV字）煙突化は必須でしょう。
３予備浮力
実は友鶴事件の責任は重武装要求だけじゃなくて、予備浮力要求も厳しすぎた事が
関係していると思われます。予備浮力ある船って喫水が浅くて乾舷が高い船ですが。
根っこが小さくて上が大木のウドの大木でひっくり返りやすいです。無茶な
予備浮力要求で必死で構造重量ダイエットしたあげく、ひっくり返り易いというので
後でバラスト張ったわけですが、結局浸水したのと同じ状態になってしまい、予備浮力は
稼げていないのです。これなら予備浮力要求は妥当な範囲に抑えて、船底のキールの厚みを
取って船体強度を上げるなり、より大型の機関を積んだほうがマシだったでしょう。

結論）
まあ、VLS活用してDIESELで煙突削って重心下げれば”あぶくま”の機能の可也の部分を
1000tに移植はできなくもなさそうです。ただし、航続距離と予備浮力は技本の人の言う事
聞いてある程度のところで手を打つべきでしょう。あと、艦形は十中八九、長船首楼か
平甲板になると思いますが、重量がカツカツなので艦形は技師に任せてあげた
ほうが良さそうです。

>>377氏
御教示有難うございました。お礼が遅れてすみませんでした。

いやあ、煽りだと思ってついぞんざいな口利いちゃったけど、気が付いて
謝って良かった。こういう例がほかにもあるかもしれないから
気をつけなくっちゃな・・

EMPARの同時交戦目標数が50なのに途中まで共同開発だったサンプソンのソレが12の理由を考えてたら
イージスがCOTSでパワーアップしたのを思い出した。EMPや衝撃に弱いCOTSでのカタログスペック増加に
邁進する仏/伊に堅実なイギリスが愛想尽かしたか？COTSがE/衝でダウンした時、イージスならミルスペックの
メインコンピューターが生き残って短期間の修理でCOTS前程度の性能で戦線復帰できるだろうが、EMPARは
やって(やられて)みなくちゃ分らない。ただCOTSにミルスペ並の対E/衝性能をあたえれたらすごい抑止力＆
セールスポイントなので宣伝するはずだが・・・聞こえんなー・・・

>>374
いしかりの6DRV35/44は護衛艦用に開発された主機。
元々は、倍の12気筒(12DRV)で9300馬力出したが、DE用に気筒数を減らした。
このため、この馬力として少々サイズが大きい。

回転数570、重量80t(12DRV、補機含む)

いしかりの時代って・・？　JMSDF　DIESEL史の考古学
済みません、一部修正します。いしかりより昔に4000馬力級DIESELがあったことは
間違いないようです。エンジンの型番が今のエンジンと違うんで高速型か
低速型かはっきりしませんが。

それからゆうばり以降副機はガスタと書きましたが、DEには連綿とDIESELが使われてます
われてます。最初の頃は三井と三菱で納入してますがここしばらくは三菱独占です。
ただし、いしかり・ゆうばり３姉妹以外は多分原動機事業部の民生用低速舶用DIESELではなく
特車事業部の高速DIESELを三菱は売り込んでいるみたい。年表にするとこんな感じ。
年代表）
いかずち　不明　　6000馬力ｘ２　３IN単装ｘ２＞初のDIESELでかなり問題機関だったらしい
いすず　三井三菱　4-8000馬力ｘ２-４　３IN連装砲塔ｘ２＞4姉妹別々のエンジンを試している
ちくご　三井三菱　4000馬力x4　砲塔ｘ１ASROCｘ１＞いすずとともに上物が重い艦
いかずち1070t　いすず1490t　ちくご1500t
いしかり　三菱　推定4800馬力x1　76mmOTOｘ１ハープーンｘ4x2＞低速エンジン？排水量不足表面化
ゆうばり　三菱　推定4800馬力x1　以下同上
あぶくま　三菱　推定4000馬力x2　CODOG　
現在の三菱特車事業部の最大エンジン5152馬力

＃やはりエンジンの数が多いほど人手を食うし、調子が合わない事もあったであろう。
　海自はちくごで確立したDIESELｘ４エンジンに必ずしも満足していなかったかもしれない
＃省人員が必要とされたいしかりでは、ガスタを投入してガスタｘ１DIESELｘ１を指向している。
　が、正史では1000ｔ程度ではあまりに小型すぎて多種多様な任務に従事することが出来ないため
　1290ｔとなったとあるが、普通軍用では考えられえないようなエンジンが使われているところ
　からみて、エンジン関係でなにかあったのかもしれない（例えばメーカーが高速DIESELは4000馬力
　までしか持っていなかったとか・・）だとすると、同級の評価が必ずしも高くない
　原因は正史に言うような排水量の不足で武装が中途半端になったというより
　背の高いエンジンと中央船楼・そしてCIWSが後日装備されなかった事が影響しているかもしれない。
　中央が低ければASROCないしHARPOONをそこに設置する可能性もあっただろうにと、
　ちくごやあぶくまを見ると思わざるを得ない。人削れば不満が出るのは変わらなかったであろうが
＃2-3万馬力のガスタの1/８　3-4000馬力の高速DIESELメーカーは一部DDをCODAGにしてでも
　確保しておくべきだし、万一それができなければ、あぶくまのようにDIESELx2に
　すべきであって、背の高い軍艦向きでないエンジンを無理やり積んだり、船楼形式まで
　運用側が口を出すと余りいい結果が得られないというのが、いしかり、ゆうばりの戦訓
　と思われ”あぶくま”サイズでないとまともな戦力にならないという結論はやや疑問。　

＃転覆問題は正確には武装の積みすぎで起こるのではない。重心位置の上昇が原因なので
　VLS・ガスタービンの現代では多連装甲板砲塔・蒸気タービンの時代とちがい、
　VLSのセル数削減より副機にDIESEL使って煙突を削りSSMをVLハープーンにしたほうが
　重心は下がる。（VLSが勿体無ければ速射砲を兼用ランチャーに換えてSSMは弾薬庫に収めても良い）
＃DIESELが古くてガスタが新しい訳ではない。組み合わせるべき問題とおもわれ。
＃ちなみに今アメリカのカミンズが作れる最大のDIESELは2500馬力、MHI5152馬力
　新潟9270馬力・・・おやしおの川崎製1700馬力x2の代わりに新潟の9270馬力x2
　積むと出力でアスチュートを超える。充電速度が5倍に速まる分だけ高機動な
　潜水艦になりそうな希ガス。エンジン重量は26.5tx2
カミンズhttp://www.gce.cummins.com/mce/mce_pages/productpagelist.htm
MHI特車http://www.mhi.co.jp/gsh/frame131.htm

>>384様
御指摘有難うございます。修正いたします。
もう生産していないエンジンのようにも見えますが、特車事業部のエンジンにしては
回転数が低く思えます。民用船舶エンジンを作っている原動機事業部が
200RPM級エンジンをチューンして軍用にしたようにも見えますが・・
どちらの事業部のエンジンだったのでしょうか？12DRV?　それと直列だったのですか
V型だったのですか？

一応、設計は防衛庁（技研かな？）で三菱と三井の協力で製作。
４基でDD。２基でDE用にすることを目指したが、ガスタービン化により
ポシャる。生産数は、6DRV,12DRV併せて10基に満たない。

形式は2サイクル、V6,V12型で排気タービン過給機付き。

>>389様
なるほど。そういう経緯があったのですか。
12DRVx2で18600馬力でちくごの4000ｘ4＝16000馬力を上回りエンジンも減らせる
12DRVx4で37200馬力でDD用という考えだったけど川崎オリンパスｘ2＝45000馬力が
出てきたのでゆきの主機はそっちになったのですね。

信頼性重視で回転数を抑え目にしたのでしょうが結果として一寸大きすぎるエンジン
だったようですね。

詳しい解説、有難うございました。

>蟹薔薇様
なんか書いたってください。なげ〜ヤツ(笑)
そもそも反攻上陸船団に、敵航空部隊の統制された大規模攻撃を許した時点で負けである事を。

>トルエン丼
というか臼砲も、そろそろ法を説いてもらえない類になってそうだにゃ〜、つう話です(笑)
自覚あるもん。電波浴び続けると、自分も電波化してしまうんだわ。
やーねぇ。

>フェーズドアレーの意義について”再提出？”と仰っておられたようですが、どこがお気に召さなかったか
Ｘ機械回転式でも充分実用的なデーターレートは得られていた
Ｘ余り重要じゃない性能が画期的に向上
その｢無駄な性能の高い」イージスですら、走査ビームを複数化してデータレイトを倍増させてます。（B/L7.1)
まぁ嫌いなモノの利点は全て「付加物」「無駄」という事にしてしまうヒトだから、意味の有る事象には
見えんのでしょうが。

>等の価格低減策で1000t級100-120億は狙えなくもないと思います
だから<はやぶさ>で100億円。
<はやぶさ>に積んでるモンは全部積んでたし>600tコルヴェット

>>臼砲さん。いらっしゃい。
600tCORVET話の続きと>>367お話お待ちしてます♪　　　　　　　　　　　　　

ああその話でしたか。1面回転式のレート低下は本当のことなので
>>335　>>336で4面固定とどのくらい違うか試算したところARHの検地範囲が
意外と広いために、4/3秒で1回程度の掃引頻度でも迎撃失敗確率は0.9％のようです。
つまり1面回転式だと99.1％当たるのが4面固定式だと99.99％かもしれないけど
漸減システムなら安くて数の揃う99.1％のほうがいいよね。僚艦が居ればCECで
データレートあげる事もできるんだし。1/100秒の掃引とかは本当に必要なの？
という話。好きも嫌いもなくてそういう計算結果だったって話でつ。

>100億円。<はやぶさ>に積んでるモンは全部積んでたし>600tコルヴェット
？波の荒い所じゃ小さい船はスピード出せないって仰ってたし、それは事実なんで
大綱制限（財務省軍縮条約）制限ギリギリの1000tが幾らでできるか検討しますたが？
戦前の駆逐艦の発達史から見て1000tでも全長100m取って艦首形状工夫すればそこそこ
いけると思いますよ♪

不審船対策については、その職掌が第一義的に海保にある事は、次世代艦隊スレで既出。
てのは不審船つーのは、その大半が密輸船だか密漁船だから、ですな。というか最初っから
軍用艇で対応すべき相手を"不審船"たぁ言わんのです。
それら犯罪者のフネと、コマンド等の特殊工作船の類を事前に識別する事は非常に困難であり、
結局は、相手が行動を起こした時点で(海保では対応出来ない、という当局の判断に基づき)
海自が出張る事になるわけです。
ならば、その場に居合わせる(あるいは間に合う範囲に展開している)確率が高いのは、
4〜5隻の600tコルヴェットより3隻のDEである、という事ですな。
(そのDEの装備が、<あぶくま>のようなモノであるべきかどうかは、まぁ後程)

であるから、「日本海沿岸に群がる北鮮特殊艇」なシチュエイションでは、海保の皆さんに
頑張ってもらう事になります。
何故なら海保は「その為にそこに居る」組織だからです。相手が民間の犯罪者であろうが
軍特殊部隊であろうが、それは関係無い。平時の海洋の秩序を維持するのが任務である以上、ね。
その秩序を守る為に海保があり、その秩序が破られた時の為に海自があります。
海自に求められるフネは<重装巡視船>では有り得んのです。
そりゃ今の海保の装備では、確かに甚大な損害を生じますが、その惨劇を防ぐ方法は、
特殊工作船への直截的対処ではなく、そうまでして割いた労力に、その後に続く軍事行動の
成果を見合わない事を示す事にありましょう。

まぁぶっちゃけ、掃海揚陸警備艇にリソースを投入しちゃったら、海保の皆さんへの危険が、
より切迫しちゃいますよ、という。
しかも多目的ランチャー装備で。

>戦前の駆逐艦の発達史から見て1000tでも全長100m取って艦首形状工夫すれば

戦前のフネで良ければ♪

？？臼砲さんは最初に
”海自は不審船・ゲリコマ対応力が不足している！何とかしなくては！！！”
と思って６個群の交番配置と先着する600tCORVETを提案されたんでしょ？

その問題意識が本当なら、600tじゃ航洋性が不足＆Visby型なら170億という
指摘を受けたら、”じゃあ大綱ギリギリの1000tで設計に工夫して航洋改善しよう”
とか”鋼船にしてあぶくまの部品流用して安くすまそう”とかならないのですか？
　
それとも以前の私の通商破壊みたいに”備えるべき問題だ！と思ったけど間違ってますた”
という話なのですか？？

基本的にはそうですよ？
>海自は不審船・ゲリコマ対応力が不足している！何とかしなくては！
で、海の人さんや予備海士長さんの話を伺った上で、600tコルヴェットは適切な解答では無かったと
結論したわけですな。
手前で設けた命題に誤った解答を出して、それを認めざるを得なかった、つーだけの話ですがな。
だから"撃沈された"と言ってるやないですか。
>395は、臼砲が以如何に過ったか、というハナシなんですよ。
だから最後の一文は蛇足でした。
というワケで、嘲笑うなら臼砲だけにしてくれ、ニンナ！（・▽・）

で、次回は6個隊群の変遷です。

不審船への対処能力不足が問題と思い、6個隊群交番配置と先遣600tCORVET
を提案したが、その場に居合わせる(あるいは間に合う範囲に展開している)確率が高いのは、
4〜5隻の600tコルヴェットより3隻のDEであると思って600tCORVETは撤回した
という話でつか？　ただ大綱でDD/DEがどんどん減らされてゆくと3隻のDEが
2隻のDDになり、１隻のDDGになり・・海に散らばる船の数がドンドン減ってしまい、
”居合わられない””間に合わない”ようになってしまう気がし鱒。

ところで　着上陸対処能力の改善や、経空脅威対処能力の改善、
機雷戦（掃討）能力の改善、等は語られておられないようですが
それらはどのように考えて居られるのでしょうか？

あ・・すいません
>>399は臼砲さんへの質問です

>>384　>>389氏御教示有難うございました
従来はいしかり、ゆうばりは小さすぎて中途半端な兵装になったと言われる
事が多かったようですが、背の高いエンジンの使用と中央船楼を運用側が要求
したから・・というのが実相に近い気がします。
船の真ん中が盛り上がってなければ、船の真ん中にハープーンを置いて
船尾にヘリ甲板付けるとか、ちくごやあぶくまみたいに船の真ん中に
ASROCランチャー載せられたかも知れないのに・・・という感じがします。
いしかりhttp://military.sakura.ne.jp/navy2/de_isikari.htm
ゆうばりhttp://military.sakura.ne.jp/navy2/de_yubari.htm
ちくごhttp://military.sakura.ne.jp/navy2/de_tikugo.htm
あぶくまhttp://military.sakura.ne.jp/navy2/de_abukuma.htm

>391　ぱぱぁ〜　ごきげんよう。
そうですね、それではぱぱの書き込みがひと段落つきましたら、そのときに何か書き込むといたしましょう。
と申しますか、私は個別のシチュエーションやガジェットそのものへの興味をほとんど失ってしまっておりますので、それはそれ、ということで(謎
あえていうならば、



　「　そ　の　よ　う　な　も　の　、　す　で　3　0　0　0　年　前　に　通　っ　て　き　て　い　る　！　」



というところでしょうか（やめなさい

>>402
蟹様ごきげんよう。蟹様の脳内では、箱舟級の大洪水が、すでに何度か起きているのですね(謎


個人的には、｢21世紀の陸戦様相｣が妄想として興味ありますが、どうでしょう？
ｱﾒﾘｶという帝国が、辺境でがんばれる間は、辺境における治安戦争が主要な陸戦になるでしょう。
地域大国の勃興が始まれば、大規模陸戦の芽が出るのかもしれませんが。

>>402　名無し土方さん
今、私がほじっているところは、ある意味武官さんが技術屋に無茶言って
いい結果にならなかったのを、海自としては船が小さかったからだ！という
公式見解で押し切ったところです。しかしそれが”2000t以下の船はダメだ
実際アノ船は小さすぎて失敗してるじゃないか”という正確性に疑問のある
定説を海自全将兵に広げるという予想外の悪い副作用をもたらす結果になって
いるので、もう時効になった実相を暴露しているのです。
”実は2000t以下だから失敗したわけじゃなく、諸事情から問題のある
エンジン、問題のある船型の使用を技術屋の反対を押し切って決めた結果そうなった”

私があえてこんな話を公開掲示板に貼るのは、この件はもう時効だと思う一方
”海域の広さに応じて一定数の艦船が必要なのに、財務にドンドン大綱数を
削られている以上、客観的に見れば海自は大綱枠外の1000tを作って数を補うしか
無いわけだが、上記のごまかしの後遺症で”1000tじゃダメだ最低2000t”と
堅く信じ込んでいる海自将兵が多いため海自は1000tに踏み切れないでいる。
という事情からです。

ただ、時効とはいえ暴露話ではあるので、臼砲氏は
”こういう差しさわりのある話が、掲示されているのはまずいと思うので
長文連投で押し流すのに協力してください”とアナタや、トルエン氏に
援護射撃を要請してるのです。

>>402のアナタの回答はそういった状況が読めて言っているのですか？

蟹様もケツマンコのことを完全に無視だね。
この人のこういう英國紳士風なところってすげえｶｺ(・∀・)ｲｲ！

馬鹿みたい・・

海の人登場きぼーん　AGE

って言うか、みっともなさで言えば、根拠もなく、脳内歪曲で人をののしったたろちんには及ばないだろう、と。

*＝3＝3事実誤認！事実誤認！また君か！また君か！

っていうか、3000年って言い方があまりにも偉そうだったから怒ったんじゃないの

>>409
だれが？たろちんが？
だから何？
なぐちゃめてほしゅいんでしゅか？


　　　＼2ちゃんねらーがいじめるよ〜！　　　／
　　 　　─────v──────────
　　　　 　　　　 　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　　＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ　　／
　　　 　　三 　　/ 　　つ |　＜　　　知るかポケ
　　　　　三　 _ ( _ 　/|　 | 　　＼
　　　　　 　　（_ｿ（_ソ（＿ ） 　　　￣￣￣￣￣￣

織れはそんなのはどうでもいいのだけど、
＊の言ってる
”実は2000t以下だから失敗したわけじゃなく、諸事情から問題のある
エンジン、問題のある船型の使用を技術屋の反対を押し切って決めた結果
失敗した”って話が本当なのか海の人の意見を聞きたい気がする。
これって、いｘかりとゆｘばりだろ？

>>411
んじゃ、雑談ｽﾚにうみんちゅがいるときに聞けば良いだろ。
聞くときくらいは、適当な礼を欠かなければ、あんひとは答えると思うが。
まあ、漏れの聞くところでも、大体そんな話らしいが＞いしかり、ゆうばり
船首楼タイプの常用されている船型を使わなかったとか、エンジンと軸数の話とか。

ついでに蟹様本人も光臨きぼーん

陸戦の濃い話を振れ。トルエン大尉とか、Lans丼とかもまとめて沸いて出るぞ(w

>>412
え？　事実なのか？　”いしかり”くらいの船じゃ兵装が中途半端に
なっちゃって却って損、最低2000tは必要って話じゃなかったのか？

実は、船型やエンジンや軸数に問題があってああなっちゃっただけで
そこらへん適切だったら”いしかり”くらいでも”ちくご”プラスアルファ
くらいいけるのか？

言われてみると、いしかりは真ん中が盛り上がってるからハープーンが
変な所についてるって感じはするが・・　今ならVLSだろうけど

>>415
たろちんの文は目がすべるから読んでいない。
いしかりには、船型と機関/軸数について、運用側と企画側に深刻な齟齬があったまま、建造と整備が強行された…らしいというﾈﾄ媒体を読んだだけだからなあ…

なあんだ、2000tはないと兵装が中途半端になるっていうのは
ゆうばりで誰も傷付かないようにする為と、あぶくまを2500tで計画するための
方便でそういってただけで、実際のところは問題は排水量より船型やエンジンに
問題があっただけなんだね・・

　　　　　　　ヤタ！海の人が２げっとだ！！お前等わしにひれ伏せ！クソ共が！:-)
　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　 /＼ ／＼　　／海＼/../
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼（｀<_,´ ）./
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;

ちくご型最強説を唱えてみる

船型やエンジンといったファクターだけでで、1200tのフネに載る装備や耐航性の問題が
劇的に変化するワケ無いでショ。
そんなんだったら、世界から中央船楼形式が駆逐されてますがな。

同一排水量において船楼の高さを確保しようとすれば、一定の長さに抑えられるわけです。
そら「それ程の高さを必要としない区画を船楼に集中するなどの工夫で〜」等の主張は
あるでしょうが、その"工夫"にかかるコスト等が、目的に見合わない事は多いのです。
<いしかり>の場合は、背の高い機関区画を出来るだけ後方に配し、CICや乗員居住区、
ソナー等から騒音発生源から出来るだけ遠ざける、という配慮が為されている事が見て取れます。
これが<ゆうばり>に拡大する際して、中央船楼型を踏襲する必要があったかどうかは？な点も
ありますが、それでも<いしかり>形式を踏襲した事は、逆に言えば、<いしかり>から
改善されるべき点が限られていた事、そして、<いしかり>系列が1隊整備で終了する事が
既定であった事を示しているでしょう。

<いしかり>が小型に過ぎたという論の前提には、「海自が求めた兵装プラットフォームとして」
というのが、当然あります。
そりゃ昔の様に、お茶の間サイズの海図室で現代海戦を戦い、乗員を蚕棚よろしき居住区に、
ハンモック（今ならカプセル・ホテルか)に鮨詰に出来るんなら、話は別ですがね。
海保新1000tPLを見て、これを元に海自版LCSなんぞ妄想してみよう、という話は、確かに蟲惑的ですが、
RAMにしろSSMにしろ、そうした"兵器"というモノは、ただランチャーを積めば運用出来るモノでは無い。
剛拳を奮うには強腕が、そしてそれを的確かつ適切に叩き込むには、動態視力に優れた眼と、
格闘センスと実戦経験(情報収集/処理システム、脅威評価システム等)を必要とします。
それが幾人の兵員を要し、機材のスペースを要し、コストを要し･･･と考えていくなら、
それが何時の間にか「カタチを変えた600tコルヴェット」になってしまう事は、明らかでしょう。

えと、次こそ6個隊群案の変遷（苦笑)

臼砲さん
基準1000t満載1350tの船で
構造重量が35％なら455t　燃料350t　機関25ｔとしてペイロード520tですが
背の高いエンジンで甲板に穴があき、縦通材が通せなかった場合
構造重量45％とすると608t　燃料350t　機関55tとしてペイロード337t
337t/520t＝0.64

つまり1000tの船を例に取ると甲板に穴あけて背の高い重たいエンジンを
無理やり押し込んで中央船楼被せるという無茶をやると、

搭載できるペイロードがたった２/３に激減してしまうのです。

＞船型やエンジンといったファクターだけでで、1200tのフネに載る装備や耐航性の問題が
　劇的に変化するワケ無いでショ。
正直いってそのファクターを誤ってかなり重篤な痛手を蒙ってます。
本当は兵装については、技本に設計とエンジン選定を任せれば、
かなり劇的改善が可能とおもわれます。
ただし・・余裕のない船になるのは同意。

でも2000tじゃなきゃヤダって言ってみても詮無い事ではないですか。
財務との軍縮条約で制限外は1000t以下って決まってしまっているのですから。
一定の広さの海域には一定の数が要るのですし、定数削減の帳尻を合せないと。

あ・・ごめん。まえの試算の構造重量35％は33％で読み替えてください。
エクセル写すとき写し間違った。すまそ。

相変わらず出鱈目と出任せで議論を吹っかける。
そんな所に縦通材通してる軍艦なんぞあるか。船体のど真ん中に大穴空いてるのが当り前だろうが。
実際の得失は2−5%程だ。臼氏の上げた利点で十分お釣が来る。
お気に入りのアイテムマンセーで、嘘と捏造で世界の方を御都合に合せる話をしたいんなら、SF板にでも引越せ。

いや、といいますか、乗員区画やCIC、ソナー区画に対する騒音の低減、ていうのは、
それはそれで哨戒護衛艦にとって必要な"武装"なわけでして、それに重量割くのは
ある意味当然でした。
まぁ機関の選定自体でアレコレありますが、ソレはソレ。
スペースを空けて、可能な限り装備を押し込む事だけが、軍艦の設計じゃねーですよ、
つー話ですな。

臼砲さん
計算がちょっと荒すぎたので、エンジン穴で甲板縦通材がちょん切られ、
船楼前部や船首の余計な補強が必要になった強度不利を7％に下方修正し、
ガスタービン等重量50tを加味して再計算します。

構造重量が38％なら513t　燃料350t　機関75ｔとしてペイロード412tですが
背の高いエンジンで甲板に穴があき、縦通材が通せなかった場合
構造重量45％とすると608t　燃料350t　機関105tとしてペイロード287t
287t/412t＝0.69％
強度ペナルテイ12％は過大だから7％に引きなおして計算したにせよ、
ペイロードは1.43倍くらい違ってきます。

あと、中央に兵装が積めない＝有効甲板面積の減少のためハープーンが
尾部についているのは見ての通り。
---------------------------------------------------
現代においては、CIC等に容積が要るのは事実ですがVLS等便利な物もでてます
VLS16セルにASROCｘ8とハープーンx8収めれば”あぶくま”の兵装を求めた場合
あとは76mmとCIWSだけで、100mもある船で設計自由ならいくらなんでも載るでしょう。

問題は居住区とかCICなどの膨張ですが、あぶくまをむらさめくらい自動化設計して、
90人（できれば50人に抑え鯛ですが）は比率的には狙える目標だと思うし
1000t級なら90人は収容できなくもない線じゃないですかねー。
あとは設計者に狭い船の不満を和らげる工夫を求めるべきでしょう。
打たせ湯とかアイスクリームとかTV/ビデオとか小手先の工夫でも設計者が
狭い船なりに精一杯気を使ったらしいのが見えれば兵隊さんの不満も
和らぐのでは？　軍艦は客船ではない！という時代でもないのは同意。

>>424
まじめな話、強度甲板裏にはロンジ入ってるんじゃないですか？縦構造なら。
で・・強度甲板のど真ん中に長い大穴は当たり前でもなければ好ましくもない。
ロンジがぶった切られるだけじゃない。SAGGINGの時に座屈の原因になるんです。
コーラの缶の側面に大きな穴あけて両端支えて穴の底押してごらん。
穴が横に広がる形で缶が潰れるだろう。これを座屈というのだが、
船の前端と後端が波頭に乗って、船体中央の穴の真ん中に重たいエンジンが
あると正しくその状態になるのですよ。

ただ・12％は雑すぎたなと思い、修正計算してたところなんで、
出鱈目と出任せじゃあありません。7％で下方修正したって412t積める船が
287tしか積めなくなってしまうんですが？

>>424　ホレ　縦構造のほうをよくみてごらん。強度甲板裏に縦通材が
入っているだろう。　
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2000/00357/contents/060.htm
コレは君の勉強用
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1996/00276/contents/017.htm

ああ、ちなみに欧州の中央船楼の軍艦は穴のない強度甲板の上に
舷側まで達した甲板室が乗っかっているだけって聞きましたけど？

>＊
相変わらずのフィルタ機能だなあ。>428のサイトの図でも、「ど真ん中に大穴」前提になってるだろうが。
いしかりの強度甲板も、機関室両脇には通路があり、そこにロンジ通してる。その幅が問題って言うんなら、ガスタービンの給排気筒の方が、余程幅取ってるしな？欧州艦も同様だぜ？
ついでに砲塔だって強度甲板に穴空けるし、お前自身が１０００ｔの艦に１６セルのＭｋ．４１ブチ押し込むって言ってるよなあ？
嫌いな物の欠点は捏造してでも創りだし、好きな物について回るペナルティは一切スルーかい？
しまいにゃ打たせ湯とアイスクリームの熱意で乗員蚕棚暮らし納得させよ、かよ。

>勉強用サイト
次世代艦隊スレにさんざん張られてたサイトだな。
おまえさんに知識つけると、それ振りかざして名無しさん達罵倒するようだから、＊には一切物を教えるなってテンプレ作って張って回ろうかな？

普通の艦船ではエンジンルームの上は開口になっています。
そうしないと機関などの積み込みがエライことになりますから。
もっとも開口と言ってもロンジが連続してないだけだろうけど。
だから >429 で指摘された欧州の中央船楼艦でも強度甲板に開口はあるはず。煙突も有りますし。

おそらく欧州と海自の中央船楼艦を比較して穴がある/ないと書き込んでるのは
強度甲板が連続している/していないの間違いでは?
"いしかり"のような構造は確かに不連続な場所が強度上の弱点になりますけど、強度甲板が高くなった分剛性は稼げます。
だから船殻重量の面でどちらが有利かは一般論で済ませず、簡単にでも強度計算して、きちんと検討しない事には結論は出せないと思います。

>>431
簡単にでも、というのも言うがﾔｽｼ、目玉のｷﾖｼなのはたろちん以外はみんな知っているわけで…
船舶の受ける力というのは、多様でかつ場所によっても…
予備海士長氏じゃないけど、いっぺんでいいから船に乗ってみればわかるんだけど…枕の下でわっしゃんわっしゃんとうねりを乗り越えているのを感じたり、とか。

>432
「簡単に」というのは適切な表現ではなかったようです。「基本計画程度でもよいので」とでも言いましょうか。
これにしても理論はともかく作業量は少なくは有りませんけど。

私が言いたかったのは例えば、>422,>426程度のことならば
イイ感じの船型に
それっぽいな重量分布を与えて
テキトーなフレーム間隔で
中央断面+船楼両端付近のみの強度計算を
異なる構造様式で行うだけでも検討材料にはなるのでは、と言うことです。

>*
船殻重量をいきなり与えてますけど、数字の根拠を示さなければ我田引水といわれても仕方有りませんよ。
以前「実績を元にした皮膚感覚より理論を重視する」と言う趣旨の書き込みを拝見しましたけど、このあたりを明確にしてもらわないと理論も何もありません。

>433の2段落目に補足させてください。
振動はともかく波浪などの外力は構造によらない(任意断面にかかる力はほぼ同じはず)のですから、比較だけなら相当単純化できると思うのです。

　呼ばれてきました〜

　漏れの知ってる事実というのは、とある海演の際、横須賀造修所に増加警備員として配員されたときに
「いしかり」の調達に関連された技官の方に伺った話で、ある意味で「技術屋」さんの話ではないかと。
　ただ、漏れ自身は単なる地方隊の護衛艦乗り組みの3等海曹で、別に海幕とパイプがあったり、ましてや
調達に何らかの関連をしたりという立場ではないので、そのへんは以前にレスしたときもそうなんですが
あしからず了解してください。
　というか漏れの聞いた話を否定するような新事実あるなら、漏れもしりたい(苦笑

　まず、あの3姉妹ですが、そもそも海幕には調達するつもりはなかった、というところが出発点になります。
　予算請求上の手違いで、予算が付いてしまって渋々作らざるを得なくなった(一方、本来ほしかった何かは却下)
という経緯で、そもそも落選候補として「より認められにくい(=実績がない)図面だけ」ひいてたのを、急に建造しなくては
いけなくない、大あわてで細部を詰めた結果、艦型自体に始まってあちこちでエキセントリックな構造になってしまった、
というのが漏れの知っている中央船楼型シスターズの来歴でありマスです。

　したがって、>411さんが引用している文章の一部分は正しいけれども、中央船楼型シスターズの建造は、フネの大きさ
だの戦術的要求だのとは一切関係ない部分で決定し、実績もなく、そもそもかなり厳しい条件を元に、何とか何年も使う
ことが出来るフネをひねりだした、ということになると思います。

　このほか、海自の艦艇設計では、どちらかというと運用側の要求は無視される傾向が強く、おおかたは要求側と
設計側の都合で決定します、これは他の艦艇設計を見る際にも参考になるかと。

　こっちは半分ネタが入ってると思いますが、とあるフネでは、設計も完了し、あとは造船所にもっていくだけになった
図面を総監に見せたところ「をい、これ電信室どこにあるんだ?」の一言で、電信室が存在していなかったことが露見した
つー話もあります(これは半分ネタですが、半分ほんとです(苦笑)

>>427
＞ただ・12％は雑すぎたなと思い、修正計算してたところなんで、
＞出鱈目と出任せじゃあありません。7％で下方修正したって412t積める船が
１２％と大きく出ておいて、
>>424
＞相変わらず出鱈目と出任せで議論を吹っかける。
＞そんな所に縦通材通してる軍艦なんぞあるか。船体のど真ん中に大穴空いてるのが当り前だろうが。
＞実際の得失は2−5%程だ。臼氏の上げた利点で十分お釣が来る。
と言われると、なんの根拠も示さずに７％に引き下げる。
そういうのを出鱈目と出任せというのだよ。

>>435
海の人、ありがとう。
出張お疲れ様ですた。
つ旦~~
　 ＿＿
ヽ|・∀・|ノ
　|＿＿|
.　　| |

お茶とようかんﾄﾞｿﾞｰ
　

いしかりの件は、海幕は確か2隻目の練習艦（新造）が欲しかったんだっけ？

>438
　ええ、そのように伝え聞いてます。
　でも大蔵の方では、「かとり」がちょっと前に竣工済みだったので、こないだ一隻作ったばっかりでしょとばかりに
バッサリやられてしまったということですね。

>437
　どもー:-)

>439
羊羹は、よう噛んで食べましょう。

>>440
幼姦マンがﾔるのは、ようじょだけじゃないですよ（ﾋﾋﾋ

皆様ごきげんよう。

>403様　ごきげんよう。
洪水かどうかは知りませんが、とりあえず晴海時代に色々とやってまいりましたから(謎

それはともかく、私が書くとすれば日本関連となるでしょう。
妄想を垂れ流すといたしますと、それこそ日本の有事などとか。
まあ、期待しないで待っていてくださいませ。

ちなみに、「いしかり」については、結局はアスロックを搭載できなかったのが大きいのではないかと考えておりますが。

船体の話は一段落つきましたか？ならSAMの話を。アクティブレーダーSAMしか運用できない旋回指揮MFRは
長期的には4面固定式MFR+SARHSAMより高価になるかもしれないですね。さらに複雑なARHSAMは重いため
打ち上げに太い(アスター36cm、ESSM25cm)ブースターが必要になり、同じ甲板占有面積のVLSに少数しか
搭載できなくなります。瞬発力ではEMPAR+アスター15/30が勝っても持久力ではSPY1+SM系＆ESSMが
優位では？SPY1の瞬発力のネックとなるイルミネーターをフェーズドアレイにする動きはすでにありますが、
そのほかにも通常ペンシル状のレーダービームをコーン状とし、コーン内の複数目標を同時照射する方式が
ホークで使われています。高速飛行する使い捨てのミサイルを高価、複雑にするより、FCSをやるほうが理に
かなっていると思われます。
ただし日本にはAAM-4の方がラ国スパローより高価という特殊事情があるため、噂されるESSM導入後AH-RIMに
移行と言うスケジュールには賛成です。
AAMのAR化は戦闘機のFCSが艦船より貧弱、ファイア＆フォーゲットが可能になる、目標がSAMより高価
(AAM→航空機、SAM→対艦ミサイル)などの利点が欠点を上回ります。

　.＿＿_
　　|＿＊|__　　盛況ですな。とりあえず小官スレお茶を借りてきたのでどうぞ。
　　(　ﾟДﾟ）.　↓海軍コーヒー　↓お茶　　　　　↓ココア
　 （⊃(■⊃∬∬ ∬ ∬ ∬ ∬∬∬∬∬∬∬ ∬ ∬ ∬ ∬
ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ￣ﾞﾞﾞﾞ(■(■(■(■(■(■旦旦旦旦旦旦(□(□(□(□ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ￣￣＼
. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　＼
┃￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣┃
┃／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼┃

まず、私の記述で正確さを欠くところの訂正と構造についての話。

私のコーラ缶のたとえを読み返してみるとSAGGINGによる縦破壊自体を座屈
というように書いてあるのでアレは厳密を欠く表現でした。
正確にいえば下の�Aが座屈現象です。
�@強度甲板に穴がありSAGGING時に船体上部にかかる圧縮応力を
　強度甲板が充分分担せず、側板に対する水平固定力を欠く場合。
�A船体側板上部に圧縮応力が集中し、座屈します。座屈とは強度部材に
　圧縮力がかかって折れ曲がる破壊状態です。
�Bそれを防ぐには開口に額縁のように補強部材を入れるか、ふたをして
　強度甲板に圧縮に対する抵抗力をもたせて側板の負担を軽くし、
　同時に額縁と開口横を溶接して側板が外側や内側に折れ曲がれない様
　固定します。
　コーラ缶の例えで言えば上にあけた穴に額縁状の補強材を溶接すれば
　両端だけ台に載せて真ん中に重い物を載せても側板が座屈して缶が折れる
　事はありませんが・・当然重くなります。

�C次に強度甲板が違い棚のように上下不連続な場合、強度甲板は側板が外側
　（ないし内側）に座屈するのを防ぎますが、圧縮剛性面では下、上、下
　と違い棚のようになっている強度甲板はマクロで見れば可撓継手も同然で
　圧縮応力に対するつっかい棒の効果は低いです。>>431氏には例え話は不要
　でしょうが、他の読者の為に例え話をすると甲板のない船で側壁が薄い船
　の前後を台に載せて真ん中に重量物を載せると折れますが、甲板のある位置に
　梁で支えられた縦通材を通すと縦通材がつっかいぼうとして船体上面に働く
　圧縮応力に対抗するため船体は折れません。
　しかし、その縦通材が小鉄骨を大きなクランク型に溶接したものだった場合、
　クランクの角を余程頑丈に補強しないと圧縮したとたん角が壊れてつっかい棒
　にならないし、たとえ補強しても圧縮に対しクランクは撓む（剛性が低い）から
　その撓み範囲では船体側板上部に圧縮応力が集中し、座屈してしまいます。
＃前後の船殻の高さ（深さ）を変えなくても充分な船首乾舷を確保できる大型貨物船
　などが殆ど平甲板なのは船体断面標準化もありますが、甲板を直通させるのが
　強度上最も有利だからです。ちなみに駆逐艦以下の小艦艇は平甲板では充分な
　艦首乾舷が取れないので、凌波性のためにやむなく船首楼型（戦前駆逐艦や
　ｿﾌﾞﾚﾒﾝﾇｲのような前が高くて後ろが低いスリッパ型）を選択するケースが多い
　様です。二次情報で設計図で確認したわけではないが、欧州の中央船楼も強度甲板
　まで違い棚になっているケースは少なく、直通した強度甲板に甲板室のケース
　が多いと聞いたのは前記の通りです。

訂正　×直通した強度甲板に甲板室のケース
　　　○直通した強度甲板の上に舷側まで達した中央船楼という名の甲板室
　　　　が載っているだけのケース（以下略）
＊ココでいう甲板室と船楼の違いは船楼は船殻の一部を形成するが、甲板室は
　船殻の上に載った強度を分担しない上部構造物という違いです。

訂正２　いしかりの場合開口ではなく”違い棚”のケースなので開口と言うのは
　　　　不適切でしたので訂正します。

ttp://www.sinodefence.com/news/2004/news061104.asp
China Ends Su-27 License
だってさ。中国のフランカーライセンス生産、200機の予定を95で打ち切りらしい。
Ｊ-11（Su-27SK）36+95=131
（Su-27UBK）40
Su-30MKK　76
で空軍のフランカーファミリー導入数は247機で一段落か。
あとはまた契約の話が出てくるまで停止と

雑談＆レス
>>430　
貴方の言う通り、甲板に対する穴を明けるのは可能な限り避けるべきです
VLSの上や煙突は不可避ですが、エンジンルーム吹き抜けが貫通するのは
普通でないケースなので同列ではありません。また軍艦のほうが図示した
商船より要求が厳しいのは言うまでもありません。ただいしかりの場合
穴の上に強度甲板があるのでそれが側面座屈を防ぐのは事実です。
>>431氏
仰る事は筋が通ってると思います。ただ、実は今回の話は計算が根拠というより
ゆうばり級について技本が構造重量上の不利を理由に長船首楼への改設計
を主張したが、制服サイドが却下した事実を下敷きにして話してます。
設計した技本自身が姉妹艦で改設計を言ってるのだから、かなり重篤に不利
だったのは間違いがないとおもうが、それとは別に船型別の試算は面白そうだから
やってみたいと思ってます♪時間かかりそうだから納期保証できないけど（笑い
どういう条件でやったらいいだろう？容積同等で、SAGGINGの剪断だけ考えて
計算すりゃいいかな・・・
例の非常に乱暴なイキナリ重量計算は、上記の事実を踏まえた上で
�@重量問題の例示
”中央船楼の問題とは中央にアスロック/ハープーンが置けなくなる”
という甲板有効面積の問題だけじゃなくて、”構造重量増大で積める兵装が
減るという問題でもある”って事の説明と
�A構造重量の小率の変動はペイロードには数倍の影響になって跳ね返る例示
構造重量は満載重量を支えるから補強すれば補強材の重量が増え、重量が重量を呼ぶ
という事と構造重量が満載の38％から45％に７%増えればペイロードの3割が吹き飛ぶ
という”非常によくある重量地獄”の説明で書いたのでアレは根拠数字で
提出したモノではありません。”背高エンジンで甲板が直通できなかったなんて
たいした話じゃないだろ”という感覚に対して”いいえ大事です！”と説明したかった
だけなので、なので試算もいしかりの排水量ではなく1000tで仮定してます。

>>448　
乙。最近ちゃんと読んでなかったから見落としてたよ。
読んでみたらSu27SKが対艦攻撃できないからSu-27SMKの部品じゃなきゃ
いらねえ（＝金も払わない）って中国がゴネとるようだな。
連中がもめて生産ラインが遊んでくれるのは有難いが、CANCELLED（解約）
ではなくSUSPEND（保留）ってなってるからスホーイが飽くまでSMKを拒否れば
中国はSK生産に戻り、万一SMKの部品供給を飲めば我々には鬱とおしい事になる。
喧嘩別れしてくれりゃあ嬉しいが、スホーイは30MKK売りたいからSMK渋ってる
だけって希ガス。しかし工場を平気で空転させるとは人件費安い連中はいいよな
コッチはライン止めたら死刑なのにさ。

>>435　海の人氏　
いらっしゃい。
どうも。今まで得た情報では、下記の経緯みたいです
�@防衛庁、技研設計、三井三菱協力で次世代DD（ゆき）/DE向けに
　12気筒9300馬力の12DRVDIESEL開発を進める
�AこれによってDDはDIESEL化　DEはエンジンを２つに減らせる筈だったが
　（多分信頼性重視で）回転数を500RPMに抑えた為、やや背が高く重いエンジン
　になってしまった。（普通の高速DIESELは1600-2100RPM　タンカーの低速
　DIESELは100-200RPM)
�B川崎がガスタービンを売りこんで、ゆきの機関は其れに決まった
　12DRVx4＝37200馬力　320t　　川崎ｵﾘﾝﾊﾟｽTM3Bｘ2　45000馬力　推定150t以下　　　
�Cいしかり、ゆうばりに12DRVを6気筒にした6DRVエンジン採用が決まった
　しかし12DRVの高さは3500tDDの機関室を想定したもので、高さは6DRVにしても
　同じであったが、それを1290tのいしかりに積む事になった。あわせて貴方の
　お話では設計に時間を掛ける余裕がなく大慌てでまとめたようですね。
　また貴方のお話では兵装も煮詰めた要求があったような感じではない。　
　其れで強度甲板がエンジンルームでクランク状になった中央船楼の
　いしかりが誕生した。
�Dゆうばり設計に当たって技本は上記構造の重量（甲板）不利を憂慮し、
　船首からエンジンルーム上面まで強度甲板を直通させた長船首楼型への
　変更他幾つかの変更を主張したが制服組から却下された。
�E現場からはいしかり、ゆうばりへの不満が出たが、防衛庁公式見解では
　”排水量が少なすぎた為、中途半端な性能になった”との見解で通し
　あぶくま級では2500tで請求した。
という事のようです。
エンジン開発の経緯は未確認情報ですが状況としてかなり信憑性ありそうに
思います。技本の修正設計主張の話は臼砲氏も知ってる例のソースです。
>384　>389もご覧下さい　　

>>435　海の人氏
”一定の広さの海域を守るには一定数の滞洋艦が必要”ですが、現在の海自は
そういう事情にお構いなく、財務に護衛艦の大綱隻数を削られていく状況に
あるようです。
外野から色々見ていると2000tなければ不足というのは良く分かるのですが
2000tに拘って船数失うよりは1000tで手を打って、護衛艦削減を1000tで
埋めて帳尻合せるべき時節にも見えます

1000tPLが滞洋的に使われている事、うねりの波長が60-100mなので
100m近い全長＝1000tが滞洋・外洋機動可能な”最小船型”の目安なのは
良く知られた話ですので、海自の人もそこは納得して呉れるようですが、

海自の人の反応で一番多いのは1000tでは搭載能力不足と言う認識で
その例として挙げられるのは”いしかり””ゆうばり”は小さすぎて
ASROCも積めなかったし、ヘリ甲板も設置できなかった。というものです。

ただ、そういう認識を述べる海自の人が、実は”いしかり””ゆうばり”は
背が高くて重たいエンジンと中央楼船型の為に、兵装搭載能力をかなり
重篤に損なわれている＝つまり船の小ささがだけが原因じゃなくて、
不適切なエンジンと中央船楼が兵装不足の非常に大きな原因で、それさえ
なければそれなりの武装を積めた・・という事を知らない場合が見受け
られるので、まあ時効でもあり、1000tを見直すべき時期でもあると
思われたので実際の話を公開掲示板に貼り、この件を知らなかった
方に新たな判断材料にしてもらいたいと思って書いています。

”しかしエンジンや構造問題でどれだけの差がでるんだ？”と問われれば

”2倍は違わないが1.5倍近く違う場合もありえます。特に”いしかり”
”ゆうばり”は非常に不利な条件で生まれた船なので、彼女たちの兵装
を基準に1000tの兵装搭載限界を考えるべきではないです。
1000tはたしかに小さいですが、搭載兵器の性格は別として
1000tの兵装搭載可能規模を推し量るに当たってはエイラートあたりを
参考にするべきと思われます”という回答になると思います。

”中央船楼の問題とは中央にアスロック/ハープーンが置けなくなる”という
>甲板有効面積の問題だけじゃなくて、”構造重量増大で積める兵装が減るという
>問題でもある”って事の説明
ごめん。どう見ても結論出すために数式作ったようにしか見えなかったです。
あの位置は、SSM積む際の有力候補の１つなんですな。なんせブラストの影響が極小さい。

>”背高エンジンで甲板が直通できなかったなんてたいした話じゃないだろ”という感覚に対して
んな事、誰か言ったっけ？ガスタービンの給排気系の穴と比べて、問題になるような大きさの穴じゃない、
つー話してると思ったですが。
で、ドコのフネだろうが、機関室上面には開口部があります。大きさが同じなら、普通か異様かで
強度変ったりはしませんよ。

>技本の修正設計主張の話は臼砲氏も知ってる例のソース
コレですか
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/sengo/yubari.html
しかしコレも、「ある一面から見た話」ではあるわけです。

>452
> 不適切なエンジンと中央船楼が兵装不足の非常に大きな原因で、それさえなければそれなりの武装を積めた

　え〜と、こういうのは何ですが、その前節と後節には全然接続がないです。
　「そういう認識を述べる海自の人が、(snip)という事を知らない場合が見受けられる」というのは、別に知らないのでは
なくて、何でそこに関連が生じるのか判らない、ということだと思いますよ。

　残念ながら艦内構造のカットモデルなり図面なりがあるか判らないのですが、1,200tあまりのちくご型の構造を
考えたら、肥大した脳みそ(電子機器)肥大した自動兵器(矛盾してますが)を、それよりもさらに小さい1,000tのフネに
載っけるのは、あまりに「倉庫番」的発想であると理解してもらえると思いますけれども。

　ちなみに1,000tのフネに乗組員として定員は何名とお考えですか?

>1000tの兵装搭載可能規模を推し量るに当たってはエイラートあたりを参考にするべき
地中海海軍のフネは、あんまり参考に出来ないと思うの･･････orz

>>449
＞�A構造重量の小率の変動はペイロードには数倍の影響になって跳ね返る例示
＞構造重量は満載重量を支えるから補強すれば補強材の重量が増え、重量が重量を呼ぶ
＞という事と構造重量が満載の38％から45％に７%増えればペイロードの3割が吹き飛ぶ
＞という”非常によくある重量地獄”の説明で書いたのでアレは根拠数字で
＞提出したモノではありません。”背高エンジンで甲板が直通できなかったなんて
＞たいした話じゃないだろ”という感覚に対して”いいえ大事です！”と説明したかった
＞だけなので、なので試算もいしかりの排水量ではなく1000tで仮定してます。
数字を挙げてもっともらしく論じていながら、
数値の根拠を問い詰められると、あれはたいした意味がないと逃げる厨（ｗ

>>臼砲さん
SAGGINGにたいして、甲板は
�@船体が折れるのを防ぐつっかい棒の役割
�A船体側面が外（内）に開き曲が（座屈）らないように固定する
この２つの役どころがあります。
強度甲板が”直通”している事はつっかい棒の役割を果たす上で非常に重要です。
ゆうばりは下上下のクランク状に”蛇行”してますが・・
技本はせめて船首からエンジンルーム天井まで直通させたかったので
長船首楼と言ったわけです。>>446読まれてそれから例のサイトの
ゆうばりの記事をよめば、結構エライ事になっているのが見えると思います。
また。穴の開いたコーラの缶でも周りの面と同じ面の厚みあるフタで
穴をふさいでやると、フタがつっかえ棒になって缶が折れません。
ですから吹き抜けよりはフタで栓がしてあるほうがましで、ボルトでとめてあれば
さらに穴がない状態に近くなるようです。（�Aの機能が問題ですが）
あと、アレは結論を強弁するために数字を作ったというより、どんな機械開発にも
付いて回る重量増加の悪循環が、如何に簡単にペイロードを吹っ飛ばすか
知ってもらいたかったから書いた例です。

後、エイラートって、アメリカのメーカーが設計して世界中の海軍に
売り込んでる既製服みたいな軍艦のようです。

>>445　海の人氏
私は1000tにレーダーSAMまで積む必要はないと思うけど
エイラート（満載1275ｔ）にはバラクSAMx64　とハープーンx8と
CIWSx1と20mm単装x2とヘリと格納庫があるみたいですよ。
レーダーSAM捨てたらASROCｘ4-8とOTO76mmくらいは望めると思いますが・・
（最悪格納庫捨てれば多分大概の物は載ると思われ）
Crew: 74
Aviation: aft helicopter deck and hangar; 1 Dauphin helicopter
Radar: TPS-44 3-D air search
Sonar: Type 796 hull, towed array
Fire Control: 2 M-2221
EW: NS 9003 intercept/jammer, 4 SRBOC, SLQ-25 Nixie
Armament: 8 Harpoon SSM, 64 VL Barak SAM, 1 20 mm
Phalanx CIWS, 2 20 mm AA, 2 triple 12.75 inch torpedo tubes
Heavily armed multirole corvettes, built in USA.
Combat systems fitted in Israel after delivery. Some
planned weapons were not installed due to topweight problems.
Can serve as 'leaders' for smaller FACs.

あ・・すみません。
勘違いしてました、バラクはSACLOS誘導です。陸自の短SAMくらいの
ミサイルで専用のVLS発射のようです。
まあ、1000tなら76mm/RAM/（兼用L)から選択と思いますが・・
（保守人員の問題ありますからねえ）それでもあぶくまと変らんですし

乗務はエイラートで74ですが
�@以前超緊縮の最低人員積算で50人
�Aきり＞むらさめの削減率で90人　まあ60人狙って80-90人辺りに落ち着く
という感じじゃないでしょうか？

いずれにせよ、1000tの話は防空ミサイルの話同様
御節介な外野が好意6割（閑２割、海自にしっかりして貰わないと有事にコッチも
困る2割）で言ってるレコメンドにすぎません。

沖縄県民の有事避難舟艇とか対地火力強化はレコメンドではなく最低要請ですが
アレはちゃんとしないと他人迷惑というか沖縄県民や陸自がかわいそうだもんな。

>>海の人氏
ところで、これはレコメンド事項（＝船が減って困るのはそちら）なので
一回忠告した以上は後はしつこく言う話でもないし
1000tじゃ無理という例に北方三姉妹が使えないとなると、ちくごを持ってきたり、
エイラートは地中海の船だから日本と事情が違うと言うのはいいんですが
船が減るのはどうするつもりなんです？　2000tがいいのはわかってても
大綱外で建造できるのは1000ｔまでなんだから、そこで手を打つ他ないと思うのですが
なにか他に秘策でもあるのですか？　あるのならぜひ語ってください。
清聴いたします

>462
　・・・えと、何言ってるのかさっぱり判らないんですが(^_^;

　もしかして>455での「前節・後節」の話を何か勘違いしてます?
　「全然接続がない」、つまりエンジンがどうとか中央船楼型がどうとかに関係なく1,000tの小舟に「それなりの武装」
なんか積めない、ということではないかとおもうんですが、そこまで誤読されるとなると、どう説明していいものやら。

　>452で「海自の人が云々」とおっしゃってるんですが、そりゃ＊さんの説明聞いた海自の人がなんと言ったら
いいか困り果てて口をつぐんでしまっているのを論破したと勘違いしてるだけでしょう。

　それから、私がちくご型を例に挙げたのは、私が乗り組んだ船であり、その艦内配置を乗組員の知りうる範囲内で
理解しているからなのですが、それを、まるで論をすり替えたかのように言い立てるのはいかがなものかと。
　「倉庫番」式のお話をしていると良く感じるんですが、艦内の構造には一つ一つ全て意味があるんですよ。
　ちんけなフック一つ、歩くのにじゃまな出っ張り一つ、それこそねじ一本まで全てに「そこにそれがある」意味がある
わけで、そのあたりについての考慮をとっぱらって「リコメンド」と言われても・・・ねぇ(苦笑

　それに「大綱でダメだから引っかからないフネを」って、それじゃ「盗んだバイクで走り出す」ですよ(^_^;
　「大綱」というのは、国民の代表たる国会(=立法)から選任された政府(=行政)が、その施策として自衛隊に要求する
ものであって、根本的に何か勘違いされているのではありませんか?

　「艦艇が減った場合には、こうこうこういう結果が出ますよ」「だから、これだけ必要です」という議論は大綱が決まるまで
談論風発丁々発止、行政の中で力一杯議論すればよい。
　しかし「民主主義」の原則の下では、一度決まったものは遵守するべきでしょう。

>>462
＞ところで、これはレコメンド事項（＝船が減って困るのはそちら）なので
＞一回忠告した以上は後はしつこく言う話でもないし
なんか自分がすっかり中国政府だか北朝鮮政府だかになった気でいるのが藁える

>>463
海の人、ちくごﾀﾝ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ に乗っていたんだ…
小さい船だったから、勤務も大変だったんだろうなあ。

小さい船(*´Д｀)ﾊｧﾊｧな漏れには、かわいくて良い船なんだけど＞ちくごﾀﾝ

＞でも2000tじゃなきゃヤダって言ってみても詮無い事ではないですか。
＞財務との軍縮条約で制限外は1000t以下って決まってしまっているのですから。
＞一定の広さの海域には一定の数が要るのですし、定数削減の帳尻を合せないと。
皮膚感覚とやらで騙ってるのはどっちだよ？あんたのは精神論レベル。


＞沖縄県民の有事避難舟艇
沖縄県の人口なめとんのか？沖縄県のサイトぐらい見てから物を言え。
http://www.pref.okinawa.jp/toukeika/estimates/2/estimates_2.html
しかも制空権なしでどうやって無事に避難できるんだか。中国軍が見逃してくれるとでも？
対馬丸の悲劇を何百件分起こすつもり？WW2の沖縄戦よりも犠牲者が出るぞ。

っていうかさ、遊び半分で将来軍備を考えるの、やめてほしいよな。
緻密な将来査定の結果、たろちんの言う2600機なら(ソースはいつまでも出てこない。台湾正面でも1300機と自分で出したのに)
通常兵器でちまちまやっても無駄だとわかろうに…

核だよ核。

アメリカ(F-15→F-16)、日本(F-15→F-2)の例から見るに、中国もSu-27/30から単発のJ-10に移行する確率は
相当高い。
そりゃそうとSM2の直径が34cmだから、アスター系の直径36cmって極太だな。

>>海の人氏
私が　”1000tじゃ無理という例に北方三姉妹が使えないとなると、
ちくご迄持ちだすんですかあ？？？”　と言うのは、いかに私が民間人
でも、ちくごがただの地方隊専用艦ではないのは知っているし、
あなたがちくご乗務だったのも知っていたので、随分人を食った話だな
とも思い、このヒト愛着があるはずのちくごまで失格艦呼ばわりする
つもりか？とも思ったので、口調がぞんざいになりますた。

旧日本海軍最大の3000tの島風の航続距離10800kmに対して
その半分のサイズのちくごの航続距離17440kmで島風の1.6倍
小さい船体に重たいASLOCKを苦心して取り付けた船。
なんで地方隊DEにこんな航続力とASLOCKが必要だったかと言えば
有事にはEFの補助戦力となりうるよう計画された優良DEだったから。
例えば補助艦艇を下記のようにランクわけすると・・
Aクラス＞有事にEFでDDの補助戦力ができる優良DE　あぶくま・ちくご
Bクラス＞航洋性はあるがEFの補助戦力よしては問題がある船　北方三姉妹
Cクラス＞海保PL程度の航洋性もない船　PG
＞＞＞ちくご・・ってAランクの下に位置する優良艦じゃないですか。

あなたの乗ってた艦だし、どういう船か死ぬほど知っていてそのための
訓練にも励んだ筈なので、ここでちくごを失格艦として出すという事は
チョットアレです。

議論の台にするには些か古い艦ですが、ちくごの連装砲塔をOTO76mmに交換し
ボフォース40mmをCIWSにし、ASROCをVLS16セルにしても所要人員は増えるどころか
減るでしょう。電子が多少増えるが機関員が大幅に減る。人員は時代相応で80人前後
が妥当なところでしょう。ちくご160人＞あぶくま120人＞1000t艦なわけですから。
（というか砲塔が無人化しDIESELｘ４がGT1+DIESEL１になるので其処で随分人が減る）
それ以外に艦を膨張させる要素は電子関係ですがレーダーSAMを要求しなければ
増加重量はそれほど嵩まない。
・・・・・・・準あぶくま程度の兵装と人員は載りそうですが？＞ちくご

沖縄・・人口なら調べて運搬に必要な船腹も>>196　あたりで検討してあるよ。
見ておいで。ただ、たしかに本島だけでも100万前後いるだろうから、いいアイデア
は思いうかんでないな・・　　第二次大戦みたいのは困ると思いつつも。

対潜臼砲氏が初心者向けとして誠意ある回答と補足と解説を行っていることや、珍しく海の人が紳士的な回答をしていることを見習ってみましょう。

対象：もしかしてこのスレッドを見ている中には居るかもしれない、兵器技術者を志す少年少女

ソース：私の乏しい経験

以下、本文−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

（私の経験してきた範囲では）仕様検討会議においては「根拠なしに疑いを示す」ことが許され、
疑念を示された側は自分らで無実を（これで行けますと）証明せねばなりません。

「実績のない新技術、新構想」はもちろん、これまで実績があるものでも「現在および未来に使えるか」どうかが上記の対象になります。

反論のつもりで「疑念を示すなら根拠出せ」とやれば即座に退場、二度と仕様検討会議での発言を許されません。

もちろんこれらは当たり前のことです。
敵か繰り出す「物理的な実体をもった悪意」や、それよりさらに容赦のない「自然環境」というものに抗して生き残り、打ち勝つためには
会議机の上で生き残れないようではお話にもなりません。

要するに新提案する側、在来品の流用を提案する側は「これこれの条件で使える」「よって以下の想定戦場でこれだけの効果を発揮する」
と示さねばなりません。
これによって上記の「会議机の上での第１ラウンド」に生き残り、初めてコストと効果の比較検証、すなわちライバル製品との比較へと進むことが出来ます。
上述してきたやりかたを減点主義だと言う人もいるかもしれませんが、怠け者の言い訳ですので耳を貸してはいけません。

>469
　え?、いあ、あの、その、困ったな(^_^;

　ちくご型は「当時の優秀艦」であって、決して「今も」ではありませんよ、それは90年代初めに私が乗っていた時期から
明らかなわけで「愛着」のような感情でメガネを曇らせてはいけません。
　ことは何万人もの人間の命にかかわることなんですから。

　それから、これはもう何というか大昔から何度もあちこちのスレで「倉庫番的な考え方」として、ほんとに何度も繰り返し
指摘をしてるんですが

　ちくごの
　　連装砲塔をOTO76mmに交換し
　　　あのダルマはいいところが一つありましてね。
　　　弾薬は射つ分をあらかじめ砲塔の周囲に配置しといて人力で装填するんですよ。
　　　だから砲塔の下には、小さめのピラー(縦貫材)を通しておけばよかったんです。
　　　しかしオットメは揚弾筒込みで、しかも砲塔直下に弾火薬庫を配置する必要があります。
　　　さらに、それとは別にコントローラのためのスペースも必要です。
　　　ちくご型の31番砲の下になにがあるかご存じですか?
　　　1層目には洗面所と前部厠、第1居住区、さらに前部倉庫錨鎖庫に接続する廊室、2層目にはソナー機器室となっている
　　わけなのですが・・・。

　　ボフォース40mmをCIWSにし
　　　むらくもが舷側にはちまきをしていたのをご存じですか?
　　　ちくごは、へさきに巨大なバウソナーを備えていて、ちょっとした波で頭をつっこんで跳ね上げるというイルカみたいな
　　運動をすることで有名で、まさに「新兵殺し」という名にふさわしいガブリ方をするフネでした。
　　　人間であれば船酔いで済みますが、フネの場合は必要以上にサギングボギングの応力がかかることは命取りです。
　　　頭に巨大なバウソナー、しっぽに巨大なCIWSを搭載した船体にかかる力に、果たして耐えることが出来るでしょうか?

　　ASROCをVLS16セルにしても
　　　ペパーボックスの直下にあるのは科員食堂と調理場なのですが・・・他に移せと言われても、あの狭い船体にぎっちり
　　詰め込んで、あそこに配置されたわけで、前に移そうにも機械室、後ろに移せば後部厠や発電機室に隣接することになります。
　　　また科員食堂の下には第4居住区があるわけで、どこで寝ればよいのでしょうか。

　以上のような「ものには容積がある」「船の可容積は限定されている」「航洋性という言葉には人間が生きていく環境も
含まれている」ということについての配慮をお願いします。

　思いつきは結構です、確かに一番員数が少ないときには60名でフネを回したこともあります、隊員は言われればやります。
　けれど、それを前提としてフネを作るのは、全く別次元の話ですよ。

海の人氏
＜1000tは「盗んだバイクで走り出す」か？＞
いいえ？1000t艦の予算だって財務の査定を通って国会で承認されねば
通りませんが？
バター（2000tDE)が買えないからマーガリン（1000t）で我慢する話で
インチキでもごまかしでも盗みでもありませんが？

それに財務の遣り方は問題ですが、財政再建は彼らの職責で、彼らが財政再建を
すべてに優先させるのは（ある意味）彼らの立場からすれば当然です。
逆に防衛庁の立場から言えば国防を総てに優先して考えるのは職責としては
ある意味当然です。まず国防の職責を果たすのに必要な”護衛艦”を請求し
折衝の結果削られたら、今度は補助艦で穴埋めしてなんとか職責を果たそう
とし、それも数が絞られたら、艦艇の設計や戦術でカバーしようと努力するのが
普通の貧乏国の海軍の常態だと思います。
必要な物はなんでも買ってもらえるのは金持ちの家の子供だけです。

最後に民間人の立場で言わせて頂ければ、アメリカの要求以外は
近海と潜水艦（延命）等に重点を置いた、安くて効果的国防を
建築していただけると助かります。ただ沖縄県民の有事避難と
空自、陸自支援（特に対地火力とセンサー）はお金ある程度かかっても
仕方ない気がします。

>474
> バター（2000tDE)が買えないからマーガリン（1000t）

　たとえ話の基盤が、そもそも異なっていますよ。

　マーガリンなら、まだ食べられる=要求能力を持つことが期待できますが、食べられない=要求能力・要目を満たすことが
できないシロモノ(=過小なフネ)を並べてレトリックで押し切ろうとするのはいかがなものかと。

>>473　海の人氏
エイラートが74人、チョット古い　ゆうばりで95人です80人がそんなに
無茶とも思えませんが、ゆうばりの95人を基準において考えましょう。
とりあえづ人が41%減るのでそれである程度内部容積が稼げるほか、
DIESELｘ４が　ガスタービンx1　DIESELｘ１になるなら、マトモな
DIESELを選べば、機関室の容積が小さくて済むと思われます。
燃費が向上すれば取得価格が上がってもよいのなら、統合電気推進を
大型艦に採用するまえにこの艦に適用してみて、ガスタービンを
甲板室に上げてさらに艦内容積を捻出するのも面白いと思えます。

とりあえず推定が比較的容易な人員減による余剰容積とVLSの食う容積
試算してみます。しばらくおまちください。

>>475たろちんは４連ＲＡＭがイージスより強いと思ってるんです

>>海の人氏
＞食べられない=要求能力・要目を満たすことが
　できないシロモノ(=過小なフネ)を並べて
　レトリックで押し切ろうとするのはいかがなものかと
RES)
タイトルご覧下さい＜1000tは「盗んだバイクで走り出す」か？＞ です。
>>474は1000t以下でも財務査定や国会承認を得ないと予算が得られない
仕組みを無視した”大綱外の1000t建造は盗んだバイクで走り出すのと同じだ”
との貴方の主張への回答です。
論点は、大綱外が脱法行為なのかどうかであって、
>>475　1000tはマーガリンでさえないという話は大綱外が脱法かどうか
という話題から逸れています。

とりあえず、うみんちゅ、こいつはこの無礼さがﾃﾞﾌｫだから。
自分では無関係なことを延々爆撃するが、他人のレスは、自分のストライクゾーンじゃないと、だめと言うことになっているらしい（ｗ

*=3=3事実誤認、事実誤認!また君か!また君か!!

　あ゛〜、そうとったのね(苦笑　>「盗んだバイクで走り出す」
　尾崎の名曲なんすが、そういう情緒も通じないんでは仕方ありませんわな。
　なんというか、まぁガンガッテ下さいとしか(微苦笑
　それでは。

あ〜あ、とうとう海の人にまで見捨てられたかｗ

見捨てた,で終わってまだ容赦があるじゃないか（w
下手打ったら、便並扱いで、徹底的に叩きのめされるでしょ（w

MK41VLSx16セル　サイズ
2.16x6.27ｘ7.63ｍ
ルームを
3.5x6.5x7mとして容積159立方ｍ
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk41-strike.pdf
OTO76mm
砲塔直径2.9m
弾薬庫は変らず砲塔基部容積だけ追加
1.4x1.4x3.14ｘ7＝43立方ｍ
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/76mm.htm
計202立方ｍ

居住区（最も狭く仮定）
2.5x3x2.3ｍ　6人　2.875立方ｍ/人ｘ65人＝168.875立方ｍ
31立方m不足
燃料タンクを31立方ｍ減容積。24t分

結論＞航続距離を約16000kmにして、人員を95人にすればVLSx16セルと
　　　OTO基部の容積は相殺される。

＞＊
エイラートエイラートと念仏を唱えるなら、エイラートが冬の日本海で海が時化てるときでも
航行・戦闘行動に支障がないという証拠キボン。