八八艦隊　戦略的背景と造艦技術 2

明治海軍から大正・昭和新海軍へと跳躍せんとする一大建艦計画
16隻の高速戦艦・巡洋戦艦の運用とその実力は？
13号艦の予想される艦型・兵装・防御・機関は？
圧倒的な数の巡洋艦や駆逐艦の整備は？
八八艦隊が実現しなかったその功罪、等々
ご自由にどうぞ

自営業阻止！

２かね？

立ちましたね。
いいネタ振られることを期待します。

NIGETOOOOOOOOOOO

不調の為誰か前スレ誘導よろしく。

あと5700トン軽巡責任持って語ってくださいね。>>前スレ996

まずは八八艦隊継続を寿ぐ。
続いて、古鷹級あたり語ろうか、諸君。

アハト・アハト

>>8
対戦車砲積んでどないすんねんww
ところで前スレ：http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1056077230/l50

5700t級の14センチ砲って、夕張に積んでた連装砲つむ予定だったんだっけ？

パル・パル

>>9
学研ムック(戦鳥台頭以前)を見ると、
どうやら単純に単装砲塔を二つ並べたような単純な格好してます。

5,500t型の単装砲塔はケツの方が露天だったでしょ？
あんな感じでやっぱり砲尾までは覆われてない模様です

>>11
なるほど、情報サンクス。
でもそれって発射速度とか稼げるのかなぁ？
どうも奇ッ怪なデザイン考えたもんだ。

>>9
いや、きっと88糎砲を八門積んだ超戦艦を八隻よこせと

>>12
たぶん潜水艦用の十一年式140mm/L40みたいな連装砲架に
波除防楯を取り付けただけのものではないかと

ポンチ絵一枚だからどうにも想像しにくいんですよね

>>14
沖島に搭載された14cm連装砲架のイメージなんで内科医？
あれも確か閉架式じゃない筈。

とりあえず新スレおめ。

>>13
八八万トンくらいありそうだな。

>>17
８隻で８８万トン＝１隻１１万トン。ドイツのＨ４３がそのくらい。
88糎砲八門はとても載りそうにないですねー（ｗ

5700トン級の後はどんな方向に進化するんだろね・・・
史実以上に大型巡と偵察巡の分化が激しくなりそうだが

>>19
前スレでゆうか氏がそのへん考察してるよ。
220あたり。

>>20
ありがと。見てみるわ

もしも八八艦隊を整備して日本の経済が破綻していたら？

１３号艦も設計が出来ていたってゆうがどんな構造だったのだらう

>>23
ありゃ平賀中将の脳内妄想だったと言う説もある。

正月記念age

>>24
平賀に高速戦艦の設計なんて出来るの？
アイツは鈍足重装戦艦しか作ってこなかったような気がする

>>25
天城も平賀設計でしょ？
鈍速戦艦とはとても言えないと思うが。

>>26
天城も藤本少将が主導権をとったと言う説もあるぞ。
何でも副砲配置が平賀式の2段型でなくて、近藤中将の流れを汲む1段型だからという理由らしいが。

イギリスも対抗上、戦艦四隻 巡戦四隻を計画したようだが
面白い艦が出来ただろうな

>>28
I級と守護聖人級と呼ばれているフネですね。
以下あくまで私見ですが、守護聖人級は18in�V×3を無理に積むよりも、前後背負い式の砲塔配置に戻して16in�V×4にした方がよかったような気がするね。

>>28
実現不能な艦だからなんとも

>>25
長門級も加賀級も当時としては高速戦艦だよ。

早く作らせて、早く日本帝国が滅亡したほうが２００５年によい日本になっていたような気がするが。

>>31
長門型や加賀型は平賀が設計したの？
ソースは？
山本だの近藤のが仕切ってると思ってたよ。

40センチ三連装四基の11、12号艦ほしっ

>>34
良いね。13号艦級の船体を用いれば量産性も得られるしな。

>>24
最近では「１３号艦は福井静夫が戦後に創作した」という説が有力。

>>36
有力って・・・遠藤一派が火病ってるだけじゃないのか？

遠藤一派はよく判らない一次資料持ってきて電波強化してるからな
あんまり迂闊にそりゃウソだ、とはいえんのよなぁ

かといって有力ってのもどうかとは思うが。今後の検証に期待ｗ

１３号艦って詳細設計はされずじまいだったから、それに対して「ある」「ない」を
問うても意味無いと思うけどね。
今となっては常備排水量47,500tで４６センチ砲連装4基８門を搭載して機関出力
15万馬力で３０ノット出すなんて話を元にオスカー・パークが描いた想像図が残る
のみ。

>36 >37 >38 >39
と言う事で学研を楽しみにして下さい。先月末予定でしたがまもなく発売とおもわれ
ちょいと軌道修正したみたいよ

46cm砲搭載が創作じゃぁないの

＞常備排水量47,500tで４６センチ砲連装4基８門

基準排水量ならともかくそれだと斉射したら横転するんじゃね？

>>41
３年計画のサウスダコタやイギリスのＮ３戦艦・Ｇ３巡洋戦艦なんかも似たようなものです。
この当時の設計理論では、この程度の排水量になる、ということです。
その裏には、装甲（特に水平）の薄さがあります。

あ、ちなみに１３号艦（概念）の装甲防御は垂直330ﾐﾘ、水平127ﾐﾘだったそうな。
ところで13号艦は予算上は8号艦級巡洋戦艦とされているので、実際その予算で
今言われているような13号艦の概念通りのフネを４隻揃えるのは予算上難しい
と思われ。
そっから考えると、例えば「八八艦隊を成立させる」ってお題目で４隻の予算取っても
実は２隻しか作らないつもりだったとか、あるいは全く違う何かを整備するつもりだっ
たのかもとか想像の余地はある事になる。
「大和」の時も実際の予算＋偽装予算（名目は陽炎級駆逐艦）で建造してるので、
あるいは・・とか。

正直言って紀伊、尾張も軍縮条約締結にあたっての実績造りとして起工した
だけで最初から完成させる気は無かったと思うんだが。

>>44
起工してない。
大正１０年後期に建造訓令されただけ。

わ！何か資料を思いっきり読み違えてました。>>43は無かった事にしてくださいorz

>>44
紀伊級って起工されてましたっけ？

起工されたのは天城級まで

　１３号艦の１８インチ砲説は本当に１３号艦だったのかな？
　八八艦隊が一通り揃った後の事、１７号艦型や２１号艦型の事を見越した試案としてならこのスペックが出てもおかしくは無いと思われ

>>48
イギリスなんかも１８インチ砲艦の建造案を出しているから少々無理はしても日本も１８インチ砲にこだわるのが普通の流れと思うよ。

そのままの流れなら、
61センチ60口径連装4基は45年までに作れそうでつね…

>>50
港湾設備とか建造費とか考えたらとても無理だろう。

イギリスは次期主力砲を４０口径１８インチに決定していたし、
アメリカもサウスダコタの次で１８インチ予定だったから、
１８インチ砲体系は１９２０年代初頭には確立していたはず。

ただその後、建造費高騰が深刻な問題になっているから
戦艦建造は大幅にペースダウンするはずで、
それがどう働くかがカギ。
少数精鋭ということで大口径砲に向くか、緩慢なペースで２０インチ級戦艦を充実させるか。
まあ４０年代には２０インチ乃至超２０インチ砲が出現しているのは確実だろう。

６０口径って。
この時代の軍艦の質的な進化を主導してるのは、
イギリスと日本だから、長砲身化にはあまり熱心ではないと思う。
大口径・重量弾がいちばん有効ってのがジュットランドの戦訓だし。

>>53
６０口径はあり得ないと思うが、ジュトランドは砲戦が比較的近距離だったので
重量弾についてイギリスはあまり関心を払ってなかった。
その証拠にネルソン級は１６インチにしては軽量弾だったので、後々遠距離での
威力不足が指摘されている。

ジュトランドの教訓は
装甲がある通例の戦艦（20ノット前後）は鈍間で役に立たない
装甲の無い巡洋戦艦は巡洋艦にしか過ぎない
よってどちらの長所も保有する高速戦艦が理想である
じゃなかったっけ？

まだあるよ。
例えばワースパイトが１８発の主砲弾を浴びながら、最後まで戦闘を
継続した事から、３０センチ砲では超弩級戦艦相手に明らかに威力不足
だとか、両軍の駆逐艦の数に比して魚雷の命中数があまりに少なかった
ことから昼間戦闘では魚雷はまず命中しないとか、ドイツの配備していた
多数の潜水艦が役に立たなかった事から艦隊決戦で潜水艦は役に立たない
とかいろいろ。

戦艦の建造技術がらみで言えばマルーバラがたった一発の魚雷で落伍して
戦闘不能になったことから、水中防御についての教訓が得られていたな。

いややっぱ語呂的に言って、61センチなら60口径、51センチなら50口径欲しくなるじゃん…
そりゃ46センチ45口径≒21mそこそこで精一杯の時代に、25mや36mの砲なんか作れる訳ないけど。

>>58
当時の冶金ではそんな長砲身砲では砲身のたわみが解決できない。
４６センチ長砲身でも怪しいもんだ。

>>59
試作揃いだけど、第一次世界大戦頃には47〜50口径の18〜20インチ砲が出来てたよ
問題なのは重量・サイズや砲身命数じゃないか

>>60
問題は我が国の冶金レベルです。

イギリスの次期艦砲が４０口径１８インチだからねぇ。
１３号艦の４５口径はすごいといえばすごいのだ。

学研の日本軍艦発達史をゲット。

　18in砲の開発を要望するが、当面技術的に不可能なので
16in50口径砲12門を搭載する艦を建造することが望まれる、
という旨が記載された当時の文章がそのまま掲載されてますな。

　これで13号艦の18in砲搭載説は完全に死亡しますた（-人-）合掌。

>>61
大和設計時に５０口径砲は検討されてる
重量過大や砲身命数の問題でポシャったけどな

>>63
建造はおろか詳細設計すらされていないフネの主砲について、
一部署（というよりどこの見解なのだろう？）の見解を挙げた上
でそれをソースに１８インチはありえんってのはどうも。
どこまで議論しても、「４６センチ砲搭載を含む基本的な設計案の
検討が進んでいた段階で中止」という結論にしかならんと思うぞ。

>65
　そうだね、「含む」を現実味があるか、予算取りのホラとみるか、はたまた本命の当て馬とみるかはそれぞれだろうけどね。

　

紀伊が起工すらまだの段階だったんだから
１３号艦の起工までには最低２年以上の時間的余裕がある。
詳細設計どころか、１８インチ砲の開発そのものが不可能ではない。

16in３連装砲塔ということは、開発が間に合えば18inへの転換をも視野に入れていたと思われる。

それこそ想像にすぎん罠ｗ
どこまで議論しても、「４６センチ砲搭載を含む基本的な設計案の
検討が進んでいた段階で中止」という結論にしかならんと思うぞ。

>>67
その時点で試作に取りかかっていたのならいざしらず、新型の４６センチ砲の
開発がたった２年で出来るとは思えないが。

19.2in砲の試作が行われ、試射もされているわけだが。

少なくとも蜜月関係のイギリスから「うちは次から１８インチにするよ〜」という情報は間違いなく伝わっているので
１８インチクラスを視野に入れていないはずがない。
日本はイギリスを通じてアメリカの最新鋭戦艦サウスダコタやレキシントンの詳細設計図まで入手しているほど
海外戦艦事情に通じていることを失念してはいけない。

かといってそれはしょせん類推に過ぎず、
それこそ18ｉｎ完全否定とおんなじくらいに胡散臭いのも事実ｗ
どこまで議論しても、「４６センチ砲搭載を含む基本的な設計案の
検討が進んでいた段階で中止」という結論にしかならんと思うぞ。

まあどうせ計画（年度）通り建造できないだろうから18吋砲間に合うんじゃないか？

それより一卵性双生児も真っ青の天城と紀伊を何とかしてやって欲しい・・・

>>67
三連装砲塔案なんてありましたっけ？

ちなみに１８吋連装だと船体全幅はいかほどになる予定ですたの？

>>73
あったよ
16インチ砲3連装4基は紀伊級の時から要求されてた

>>74
30,8メートル

ところで、条約締結が遅れて天城型が完成していたら
太平洋戦争でどんな使われ方をしたんでしょう？

地震で天城が駄目になるから、赤城・高雄・愛宕で戦隊
長門以上の主力だから金剛型のように便利屋に使われないとすると
内地に控置され高速も無駄に…みたいなオチでしょうか？

地震で駄目になるのは紀伊級のいずれかだよ

>78
あ、そうですね
起工が1920年12月で進水が2年後だとすると1922年12月
震災の前に船台を離れてますね（鬱

203 名前： ギコ猫ソフト ◆GOa3cju/wk [sage] 投稿日： 03/06/30 02:29 ID:???
みなさん意図的に避けていると思いますが、関東大震災の「天城」の代わりはいかに?
　そのままいけば「赤城」「愛宕」「高雄」の三隻で戦隊組むはめになります。
　もう一隻巡戦を作るにも「紀伊」級の建造がありそうもいきません。

ど　う　し　ま　し　ょ　う　?

どっかの仮想みたいに新しい戦艦を一隻作り「越後」と名前を漬ける?

205 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 03/06/30 05:10 ID:HEIaFtov
>>203
天城
起工　　　　　 大正９年１２月１６日
工事中止　　 大正１１年１２月
関東大震災　大正１２年９月１日

ということで、建造続行していれば関東大震災前に進水し、大した被害を受けなかったと思われます。

206 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 03/06/30 05:16 ID:HEIaFtov
むしろ大正１０年１０月に建造訓令された尾張がやばいですね。
こちらはもろに直撃を受けそうです。
まず間違いなく建造中止・解体でしょうね。

これを作っていれば、？
国家財政が破綻して戦争にはいたっていなかった。

こんなものを作る金があれば作業機械を買えと小一時間

>>82
でも、用もないのに工作機械買う予算はつかないよ。
そこで、工作機械を買うために戦艦を作ろう！あれ？

陸軍が自動車産業育成のために特別に使い切れなくて返納しちゃうほど予算とってたそうだが
海軍にはそういう話は無いの？

つかそんなくだらんことに金回すくらいなら、一貫製鉄を民間に解放しろ禿げ


クズ官僚どもが

民間にはたいした鉄の需要がありません

あるでしょう、鉄の箸を作るとか、鉄筋の家建てるとか

民間に製鉄解放して伸びたのは、ある意味朝鮮特需が大きいからなあ。
ま、官僚統制が大概ロクな事にならないのは同意だが。

>>88
８８ゲットおめ。

駆逐艦の建造はどうなるのかな？
神風クラスの次は睦月クラスになりそうなのは判るけど、
その後、素直に吹雪クラスになるとは思えない。
吹雪クラスはワシントン条約の兼ね合いで出来た船だもん。

でも、凌波性の向上って言う面もあるから吹雪みたいな船にはなるかも。

って事は、初春クラスの改装後みたいな船と言うか、吹雪クラスの発射管と
砲塔が一つづつ減った船みたいなのが作られそうって考えて良いんだろうか。

エロい人ご意見きぼんぬ。

数を揃えるべく安上がりで大量整備の方向に行きそうだね。

>>90＆>>91
　そうですね。三連装発射管が整備できるのであれば、射線を減らさないまま、ウェルデッキをつぶす＝船首楼型に改装　な流れになるかもしれませんね。

大事な戦艦を守る為に秋月みたいなのがそうきにできたりしてな

戦艦なんて時代遅れ、時代は水雷艇よ
水雷艇艦隊さえあればＧＤＰを喰う戦艦なんて要らないのよ

>>93
と、いうよりも計画倒れに終わった天龍級の防空巡化など、旧式艦の防空艦化が進んだと
見るべきかも。

>>95
旧式艦の改造はするのかどうか疑問。
数を必要とする駆逐艦ならともかく、巡洋艦以上はじゃんじゃん新造するんじゃなかろうか。

水雷戦隊旗艦用：5500t→5700t→7500tぐらい？
偵察・準主力：古鷹・青葉型→妙高型→25000tぐらいの小さめな超甲巡

って感じで2系列に分かれて進化するとすると、
水雷戦隊用のほうと船体を統一して新造した方が良いんでないかなぁ。

と言うのは戦艦だけか？
逆に巡洋艦とかは金も無い事だし、古いのを何時までも使うのかなぁ。
よく判らん。

決戦に必要な順
戦艦＞＞＞巡洋艦＝駆逐艦＝潜水艦＞補助艦艇
金がかかる順
戦艦＞巡洋艦＞駆逐艦＞潜水艦＞補助艦艇
（航空母艦はとりあえず埒外）

だから補助艦艇ほどではないにせよ後回しでは>巡洋艦
次々に新造する余裕があるとは思えない。

>>96
いや、だからこそですよ。水雷戦隊旗艦用は新造艦を使いますから、そうなると
天龍みたいな旧式艦は場末で戦隊組んで警備艦くらいしか使い道が無くなる。
一方新たに防空艦作るほどの余裕はそれほど無いんで旧式艦の使い道としちゃ
最適です。
新規建造もいいんですが、我が国にはそれほど造船所も予算もあるわけじゃないんで・・

戦艦大量建造したら、維持費が莫大になって航空の発展も著しく阻害される未来が目に見えてますが。
そもそも防空艦なんてものが必要になるかどうかから考えてみては如何ですか？

国力の大きなアメリカと、戦艦作れなかったドイツだけ、
航空機がそこそこ順当に発展して、日英は迎撃戦闘機すら開発しそこね、
重爆の大編隊やらフリッツＸやらに次々と沈められていく戦艦群……萎えー

大和の主砲の砲身の命数が200発。
長門が250発だっけ。
大和は結局一門あたり、平均30発強しか撃つ事はなかった。

>>99
実際の天龍級改造防空艦計画も、主力艦（大和級）の護衛を目的として計画されています。
艦隊決戦時の傘という視点から見れば経空脅威に対する防御という視点は当然起こりうる
もので、なおかつ日本海軍において航空発展が阻害されているならばなおさら防空艦建造
の可能性が（対空射撃の過大評価も含めて）高まるのでは？

>>100
アメリカも恐慌の貧乏神に取り付かれております。史実のアメリカは造船施設を大量に潰しているくらい。
少なくとも平時においては日本と大差なし。

条約制限下の代替対艦打撃力として発展してきた面が強いからなあ＞洋上航空兵力
それでも、八八も三年計画も上手くいってたとしても（上手くいったからこそ？）、
やがて貧乏神の囁きに抗い切れずに戦艦をポイしてしまったとしたら、
より安価な対艦打撃力として、登場する目がないわけじゃない、と思う

けど八八、三年計画レベルならどっちもなんとか維持できそうな気もするんだよなぁ
やっぱ条約なき世界での航空の夜明けは遠い？

ドイツと米陸軍航空隊があるでしょう。
水上艦勢力で圧倒的に劣勢になるドイツ（あるいはソ連など他の海軍弱国）が
潜水艦や航空機による戦艦の撃沈を目指すことは考えられますし、
（鋼鉄のレヴァイアサンの自衛隊みたいですな）
アメリカ陸軍航空隊は海軍のドクトリンとはまた別に発達したもので、
一応洋上哨戒・対艦攻撃も考慮されてますから。

潜水艦はもとからあります。
八八艦隊計画でも大量の潜水艦が建造予定でした。

問題は海のものとも山のものともつかない洋上航空戦力です。
なによりも金がないんですよ。
八八や３年艦隊があったとしても、どの道世界恐慌は起きるでしょう。
しかし造ってしまった新鋭艦をみすみす解体するわけにはいかず、乏しい予算をやりくりしながら
維持に努めなければならないわけで。

で、ドイツは知っての通り、航空戦力の保有を永らく禁止されてます。

航空隊を持ってるのは海軍だけじゃないんで、
航空機の発展・対艦能力の向上自体は起きると思うんだが、
問題は空母だよなあ。条約で空母レキシントンや空母赤城が誕生しなければ、
鳳翔、ハーミス、ラングレーから地道に成長していかねばならないわけで、
そこに予算の制約が重なるとなると……

翔鶴級（史実の奴とは別）が計画されてるけど、ある程度のサイズは合ったような（うる覚え

具体的なことはなにもわかっていませんが
いちおう、排水量は12,250�d程度という数字は残っていますね＞八八艦隊の翔鶴級

隔年建造で四隻整備予定だったとの説もありますね（たしか遠藤氏だったと思う）

>>109
言ってしまえば祥鳳のワンランク上くらいかな？

>>110
　むしろ、無理していない龍驤だろうな。
　ほんのチョッと幅に余裕が合って、その分無理せず格納庫を一段に抑えて、ほんのちょっと…　祥鳳だよ。。。

鳳翔型の拡大型、といった程度でしょうね＞八八艦隊の「翔鶴」型

鳳翔型の運用実績を反映できるだろう、後期建造艦あたりでは、
格納庫側部に設置された14cm主砲の撤去などによる格納庫床面積の増加、等
の改設計が行なわれるかもしれませんが、条約なき世界での空母の発達、結構気になります

多段飛行甲板に寄り道しなかったアメリカが、やっぱり一番実用的な空母を手に入れるのかなぁ？
けどアレは排水量の大きなフネを空母に転用したから出てきたようなアイディアだから、
地道な発展をしたら、ふつーの形式の空母しか出て来ないかもしれませんね

前スレにも出てたけど、蒼龍原案みたいな
巡洋艦と空母のあいのこみたいなのが出てくるかもですよ。
空母の主な用途は偵察でしょうから、
敵の巡洋艦とかとの戦闘を考慮しないといけないですし。

と言う訳で、小型で普通な空母（艦隊防空用）と、
大型の航空巡洋艦っぽいの（前方での偵察用）の2本立てになるかも。
と思いますが。

>>113
それは結構鋭いです。ただし大型の航空巡洋艦である必要は必ずしもありません。
鳳翔にせよハーミスにせよ、すでに軽巡レベルの砲力を備えています。

トンデモ系で、
共通の機関・船体を使う巡洋艦と空母のファミリー化はどうでしょうか？
主力部隊に十分な砲戦力を期待できるなら、敵主力艦攻撃用の艦攻は必要性が低く、
空母も小型の艦型で十分でしょう。

目的に応じて、砲戦型、航空巡洋艦型（好物なので許して）、空母型の３タイプ
天城を量産する日本海軍ならこういったことも…

>>115
　いや、正規空母の船体・機関は基本的に巡洋艦のものと一緒だよ
　本当に予算があるのであれば、大鯨とか高崎あたりまで同じ船体になった可能性有り　＜コッチは持論っつーか私論だけど

前進部隊の空母
　→　巡戦レキシントン級と遭遇の可能性あり
　→　対抗できる砲力と防御力がなければ！
　→　航空巡洋戦艦！！！

そんなわけないか

>>115
史実で米軍がやってるからなあ。クリーブランドとインディペンデンス。
しかもあの数は一体・・・・。

>>115
そもそも史実の龍驤の機関は高雄型重巡の主機を半分搭載したものですからね。
条約による排水量制限がなければ、船体も高雄型のものを流用した方がいいでしょうね。
艦隊防空用なら１３０００ｔで６５０００馬力でも２７ノットくらい出るんでないでしょうか？
１０万馬力くらいがベターと思いますが。

八八艦隊完成時の艦隊航空は、対艦打撃力は主力艦が担うだろうから
やっぱり索敵能力の方が重視されるでしょうね。

そうなると日本海軍はどんな機種を重視するんだろう？
史実の米軍は索敵爆撃を重視して、優秀な降爆を開発したけど、
これはあまり変わらない気がする
日本の場合だと、対艦打撃力としての負担が減った分、艦隊航空の草創期に
一時期あった、艦上偵察機を中断することなく育てて行く方向へ進むのかなぁ？

>>120
何は無くとも索敵ですが、例によって「攻撃できる機体で索敵できた方がいい」
という事になるので、９７艦攻あたりはそのまま登場するでしょう。
必然的に足の長い機体で雷撃を行ったり長時間の艦隊防空をって事になると
零戦みたいな機体が欲しくなるとこですし、補助艦艇に対する打撃力を考えると
艦爆・・は微妙ですが。

>>121
索敵は艦爆が最適ではないですかね？
アメさんのドーントレスや日本の彗星こと二式艦偵みたいに。

ズバリ、三座の艦爆でＦＡ

ハード的には急降下爆撃機も雷撃機も思いつく奴はいると思う。
航空攻撃というドクトリンが育つかのほうが問題ではないかと思うが？

>>124
まあ艦船への航空攻撃そのものはＷＷ�Tでも行われてるわけだし、
ミッチェルの実験も独賠償艦しか使えないとはいえ行われた可能性が
高いから、普通に芽生えはあると思う。
史実でも13式艦攻レベルからなかなか上に行かなかった事を考えると
航空打撃力としてはイマイチどこでは無いかもしれんな・・
ヘタすると索敵・観測は水上機に任せて、対潜・哨戒用の艦攻を13式
か89式あたりをベースにした発展型で少数揃えて、戦闘機だけはどう
にかマトモな・・・・マトモな・・複座戦闘機（急降下爆撃兼用）・・・

ああっ！気がついたらイギリス空母みたいにしてしまったっ！orz

新艦型ニ就テ（巡洋艦夕張に関する大正十年六月十二日付意見書）

八々艦隊最後ノ四隻ノ巡洋戦艦ニ就テ
　大勢ヨリ推察スルニ本艦ハ十八吋砲四砲塔八門ヲ装備セザレバ止マザル可シ。
　而テ事実上ヨリ見テ十八吋砲ハ中途ニ如何ナル支障アリトモ最後ニ成効セラル可キハ明瞭ナルヲ以テ、
　速カニ本艦々型ノ決定セラレン事ヲ切望ス。
　充分ニ起工ニ先ツテ設計図ノ完備シ材料ノ準備整頓スル事ハ建造費節約ノ骨幹ナレバナリ。
　本艦々型ハ四十五口径十八吋砲八門ノ外ハ副砲水雷等紀伊級同様トシ、

　一、速力　二十九節乃至三十節
　　可成三十節ヲ期待スルモ、排水量ノ減少ヲ計ル為メニ此一節以内ノ差ハ艦全体ノ設計ヲ
　　最モ経済的ナラシメウル様ニ設計者ニ一任セラレ度シ
　二、防御力
　　舷側防御　戦闘距離一万二千米突ニ於テ十六吋弾ニ均衡スルモノ（止ムヲ得ザレバ一万五千米突）
　　甲板防御　戦闘距離二万米突ニ於テ十六吋弾ニ均衡スルモノ（止ムヲ得ザレバ一万八千米突）
　　砲塔防御　舷側防御ニ準ズ
　　水雷防御　二百「キログラム」装薬
　三、航続距離　十四節八千海里
　四、混焼缶ノ力量　紀伊級ノ程度即チニ缶室ニ止ム

　右ノ仮定ニ於テ本艦排水量ハ最小限度四万九千噸附近ナリト思考スルモ、有ラユル経済ヲ計リテ約四万七千五百噸ニテ
　成立セシメン事ヲ企図シアリ。
　四万七千五百噸ヲ採ルトスルモ、之ヲ紀伊級四万二千六百噸ニ比シ
　　排水量ノ超過　　　　四千九百噸
　　四隻分、同上　　　　一万九千六百噸
　　建造費、噸当リ　　　壱千八百円
　　四隻分超過建造費 三千五百三十万円
　物価下落スレバ物価高騰ニ対スル追加予算モ減少スルヲ以テ、恐ラク物価ノ下落ヨリ此費目ヲ得ル事ハ不可能ナラント推察ス。
　従ツテ既定製艦費内ヨリ支出スル事止ムヲ得ザル可シ。
　前ニ延ベタル通リ、若シ軽巡洋艦ニ対シ新型御採用ニナルモノトスレバ、此三千万円ハ裕ニ之ヲ支出シ得テ、猶数千万円ノ節約ヲ得可シ。
　「シーウワアシネツス」ニ多少ノ疑アルヲ以テ加古級以後十三隻ノ代リニ、明年内ニ起工セラル可キ四隻（加古、神通、川内、那珂）ノミニ
　新艦ヲ用フル事トシ、此成績ニ依リテ後ノモノヲ決定セラルルトスルモ、
　　四隻分建造費節約　二千五百六十万円
　ニシテ四万七千五百噸級巡洋戦艦三隻分迄ノ不足ハ略之ヲ補給シ得可シ。
　以上所見ヲ具申ス。



平賀譲が１３号艦に１８インチ搭載を想定し、実現に向けて働きかけを行っていたこと。
また建造費捻出のため５５００トン巡洋艦後期型（＝ポスト川内型）について新艦型を採用することを考えていたことが伺えます。

なお、別資料により「１８インチ砲を想定し、研究中の段階でワシントン会議が開催された」と明言しており、
少なくとも詳細設計までは至っていなかったことも判明。

つまり夕張が建造されたと言う事実が
海軍側としても平賀案の13号艦を本気で検討していた証左になる
ということですか？

で、夕張が実験艦で終わったのも用兵側の低評価が要因というよりは
13号艦の建造そのものが消滅した結果、という方が真相に近いと？

>>128
だから詳細設計すら行われていないものに真相など無いと何回言(ｒｙ

>>128
夕張って川内の前だからね。

>>127

　大正九年の八八艦隊計画策定時期に、軍令部参謀の安保少将より
島村軍令部長に対して、「今後の戦艦は18in砲搭載が望ましいが、
技術的理由を含めて諸般の事情から新軍備計画で整備する戦艦は
41cm砲を以て満足、これの砲数を増大させる」云々という極秘判子付きの
書類が出てるよ。
　これは軍令部第一課長以下平賀大佐を含めた技術本部員、及び
海軍大学校教官等々そうそうたるメンバーが名前を連ねた意見書だから、
方針決定に関する書類だと思われるので、平賀さんが後でなんと言おうと、
八八艦隊での18in砲搭載艦整備の目はまず無いと思うけどね。

　遠藤先生の書いた「日本軍艦発達史」に、現物載ってるから見てみるが良し。
本文はだいぶ弱いとはいえ相変わらずの遠藤節だから読まなくても良いけど（ｗ

　ループになる、と言われると行けないから追記。

　個人的にあの本に載った書類の原本を見る機会があったけど、
あの書類は18in砲の性能推算を行った上での意見書なので、
八八艦隊で18inが採用される可能性はほぼ無いと見て良いと思う。
平賀さんがその後も18in搭載について一生懸命根回しを続けていた
ことは確かだけど、その時点で砲の試作すら発注されていない
状態では、早期に採用される可能性はまあ無いと思われます。

　まあその検討時に使われた18in連装砲塔の図と性能推算は、
そのうち遠藤先生が何かで出すでしょうから、それを期待して
お待ち下さい。

当初は41センチ砲で統一する予定だったが
ユトランドの戦訓や諸外国の動向を容れて
18インチにしようか､と検討したところで時間切れ

これでよろしいか？

>>132＆133
　えーと、現時点で１８インチ砲は１３号艦建造時には間に合わない。でも、諸外国が１６インチ砲艦ばかりになったら、その次（１７号でも２１号ででも）頑張って１８インチ砲艦（１３号艦平賀案）を作らないといけない。

　こんな理解じゃダメ？

それより先に４０サンチ三連装３〜４基艦をきぼん

>>134

　まあその理解で問題は無いと思いますが、この審議の際に47,500トンの艦に
18in連装砲4基を積むのは無理だ、と結論されているらしいので、
18in搭載艦は言われる一三号の形にはならない可能性が大かと。

　主砲の流れとしては、この意見書に「50口径砲として威力の増進を図る」
と書かれてますし、実際に試作砲が完成してますから16in45＞16in50（一三号）＞
18in45or50という流れで進化したと思われます。

>>135

　「日本軍艦発達史」掲載の意見書だと、「なし得る限り早く三連装砲塔四基
搭載の一二門艦を」云々と書いてあるので、一三号型は多分貴兄の要望に
沿った外見の艦になったでしょう。

　…遠藤先生はこの部分無視して「天城１２隻」と言ってるけどね（微笑）。

なるほど・・・

　確かに、ラフスケッチ程度でしかなければ多少のオーバースペックになるから巷説通りのもので出来上がるとは限りませんよね。
　ハッ、まさか１６インチ対応防御で１８インチ搭載？

太平洋戦争開戦時の日本海軍〜あの栄光をもう一度

将兵：32万人
艦艇：385隻　148万トン
海軍航空機（陸上運用含む）：3260機

主要戦闘艦艇：291隻　126万7550トン
空母：10隻（空母搭載機573機）
戦艦：10隻
巡洋艦：38隻
駆逐艦：116隻
潜水艦：64隻
その他：53隻

厨房疑問
大正１０年の試製１９インチ砲を最初から１８インチでやってれば１３号艦
の主砲に間に合ったかと思うのだけど、何故に１９インチ？？？

>>139
あなたが毎年500万ずつ納税してくれれば出来るかもしれない

>>140
　これって、八八艦隊計画で１６インチ砲身を１６隻×１０〜１２門×1.2（予備込み）作らないといけないから、
生産が本格化する前に１門だけでも最大製造可能な砲を実験用に作っておこうってものじゃないのかな？

計画中止なのに製造され倉庫から転がる16インチ砲身萌え

>141
しかも円でなく＄でだなｗ

>>136
１３号艦では３連装を希望、続く大正１２年計画(推定)で４６センチ希望とされ
「紀伊」型の建造発令時に、３連装砲の製造設備が着手されていなかったから、
１３号艦の主砲は連装になった可能性が９０％だと遠藤氏が述べています。
おそらくこれが天城方１２隻の根拠かと。

まぁ普通にありえないけどね＞天城級１２隻量産
サウスダコタ級に対抗しうる戦艦が無いというのは軍令部側が認めない

遠藤は過剰に平賀をけなし、過剰に藤本を持ち上げるDQNだから。

一人くらいアレくらいどぎつい平賀批判があってもイイｗ

藤本派が放逐されて現存する資料はたいてい平賀の係累が残したものだもんね
藤本がじっさいどういう奴だったのかは気になるなぁ

ｪﾝﾄﾞｳ氏の20in四連装３基の航空戦艦（しかもディーゼル）は逝き過ぎだと思うけど
藤本がまともに主導権握ってたら、どんな戦艦作ったんだろう？

昭和一桁の省部問題が絡むので人間関係が複雑ではあるが。
しかしそれでも○郷元帥昭和時代批判はいまだにでない以上は・・・・

一時期より平賀氏へのけなしは、少なくなったのではないか。
今回の18吋も東大平賀資料ですし、氏が主張していたのではなく戦後の取り巻きの
○井や○野へ批判がうつるのではないだろうか。

平賀資料により遠○の見方は変わったと思うけど。

なんで伏せ字にしたりすんの？

平賀資料コピー４０００枚ゲット
まだまだありますよ、何が飛び出すかな。

反乱軍は（山本開蔵＋平賀譲）
仕掛け人は牧野茂（奥様が山本開蔵のご令嬢）
山本開蔵のデマを信じて福井に話す。
牧野は、平賀資料のうちの平賀に不利なものは、福井にも、内藤初穂にも見せなかった。
これを心配したのが、富岡定俊「海軍の資料は全て自由にお使いください。著作権なだありませんから心配無用です
正しいこと書いてください」
今必要なことは、６０年間洗脳されつずけて来た自分の姿に気が付くことです。
自分が今もつている知識が情報統制から流し込まれた知識であることにきずくことです。

>>151
もしや、遠藤先生ご本人ですか？

じゃなきゃ平賀資料のコピーなんぞ一般人にどやって入手しろって

＞＞１５１
名前をかきわすれました
「天城」型の公式図では二本煙突が後方に傾斜していましたね。
３年式３６センチ砲の砲塔図もありましたね
これからは、一次資料で話をしましょうよ

>>146
天城級１２隻案自体は疑わしいと思ってるけど、用兵側の要求が技術を超える事は
出来ないわけで、やはり何らかの妥協した艦型が採用されると思う。

問題は技術じゃなくて予算だと思うが

予算の見込みは立っていた､なんとかなった
というのが前スレ前半での結論
ネックは関東大震災
これによる被害総額は八八艦隊計画２個分に相当する
無論建造費に使える金とは違うけど

公文備考がインターネットで自由に閲覧できるようになりました。
現在は昭和１〜四年ですが、年内に〜１２年まで航海されるそうです。１３年以後はありません
来年は明治大正の全てがこうかいされそうです。
公文備考とは、会社で言えば稟議書とその後の経過の公文書を纏めたものです。海軍大臣が捺印した
原本です。
全部で６０００冊あります。昭和だけでも１８００冊前後、約１８０万ページです
牧野茂さんのはなしでは、牧野、堀、福井の各氏はこれを一度も、１ページも見たことがないそうです。
わたしは、議論の根拠をこのｙぷな者に置いた議論にすべきと思います。
紀伊、尾張が予算獲得対策などの話は、公文備考を読めば空想に過ぎないことにきずくでしょう。
これ以外の公式資料もどんどん公開されます。
東大の平賀資料も２年後にインタ−ネット公開の線ゼ作業が進んでいます。
公式資料と、当事者の発言を重視して、解説者の書いたことは自分で確認したこと以外は参考に留める
という姿勢を今から心がけないとおいｔ木彫りになりますよ
造船関係者は

>>157
うれしさのあまり興奮するのは分からないでもないが、少々落ち着け。

>>157
・・・どうもタイピングの癖が知人と似ているような気が・・

話がややずれますが、学研の「日本軍艦発達史」について質問です。

P140の
「計算によると、『長門』型は最高速力二九．三ノットの高速戦艦に変身し、
　機関部の改善で生じた空所に九機の飛行機を搭載するべく計画されていた。
　そのための昇降機も『飛行機上下機』の名称で、『長門』用として二組が完成して、
　昭和七年に横須賀工廠に納入されている」

と、ありますがこのデータにはどの程度の信憑性があるんでしょうか。
さらにあるとすればどの部分にエレベーターを設置するんでしょうか。
仮想艦艇づくりの参考にしたいと思いますのでご教授願います。

>160
29.3ノットは故鈴木昌氏（海将補）の計算です。
長門が飛行機九機搭載は戦史室に公文書があります。
飛行機上下機の納入は日立エレベーターの火持つの社史に在ります。コピーを貰いましたから時機が来たら公開いします。
機関部改善の空所は、、、は鈴木さんとの推論です。

60〜70の話題の遅レスになるが、イギリスが18インチ砲の戦艦を建造
した可能性は、かなり高いと思われる。
だって、フューリアスという「実績」があるのだから。

イギリスと日本が長砲身に不熱心なのは、12インチ50口径砲という
失敗例があるからだと思われる。
砲弾の初速があまりに速いので、砲身がブレてしまって、命中率が
大幅に低下してしまった。
アメリカが16インチ50口径砲に成功したのは、初速を増すのではなく、
砲弾を長くして重量を増すという、発想の転換を行ったから。
確かに同じ重量・速度の砲弾なら、太短いものより細長いほうが、
装甲貫通能力も増す。

公文書だから真に受けていい、とはその手の書類作ったコトのない
やつの言い分だ（ｗ

ココに過去スレ置いておきますね。

平賀譲氏はほんとに天才造船家？
http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10120/1012038388.html

　長門用の飛行機上下機って、空母が搭載する本格的な昇降機の
ことではなくて、扶桑が大改装後三番砲塔横に搭載した水偵昇降用の
アレの可能性は無いのでしょうか？実際に遠藤御大の本にも昭和八年に
扶桑用納入の記載がありますし。
　それに昭和七年納入なら、長門と陸奥の航空機搭載・高角砲換装
改装工事の時期とも一致するから、大改装用と言うよりそれに使用する
つもりで発注された可能性があるような気がします。
（長門型は結局三番砲塔後方にカタパルトを積む形になったので、扶桑と
違って航空機をカタパルト位置まで昇降させる不必要になったから積まなかった、
という可能性もあるのでは？）。

>>159
つまりＴさんであると？

>>166
そう、Ｔさん・・・・って、マジ？

>165
長門用飛行機上下機は間違いなく扶桑型です。
三番砲塔横のため折りたたみ式カタパルトになりました。
大改装で後檣を三番砲塔直前まで移したら、どうなるのでしょうかね
相当大きな航空機用甲板が確保できますね、その下に格納庫を持つか思い切って甲板を一つついかすれとか
幻のせつけいは楽しいですね

＞１６４過去スレを読んでの最近の心境。
１、平賀自身が「当時は分業で平賀の担当は船体構造計算」と説明しているのに、「平賀自身が責任もつて建造した軍艦は本当はどの船か
」を先ず決めることですね。案外、１隻もないかもしれませんね。
２、藤本の欠点は、第四部を纏められなかつたこと、水雷艇の設計者は富士もとの意見を聞かなかったようですね。
だから、友鶴事件を藤本のせいにするのは気の毒では、
３、藤本が軍令部の意向に軍人として反対できなかった立場にいたことを前提にすべきでしょうね

>168
それだけやっても積めるのは結局水上機だけですよね・・・

>>170
割と真面目に水上爆撃機の開発進めてましたからね、その頃から。
けっきょく瑞雲までものにならなかったからアレですけど、
予定どおり水上爆撃機９機の搭載が可能なら、長門型二隻で１８機
軽空母一隻分の攻撃力は確保できる訳ですから、まあそこそこいいんじゃないかな、と

どうせ艦隊決戦を前提とするなら、反復攻撃は考えなくていいぶん、水上機のネックである
回収の負担もあまり気にしなくていいでしょうし、補助艦潰しには役に立ってくれそうな気もします

当時の水上機が水陸交換可能としても学研の試作機であったあの記事じゃ信憑性も
何もありゃしない。
回収がネックでしょういずれにしても、言われる艦隊の殆どが敵艦隊に突撃して
どの艦が、あれだけの水上機を回収するのか。
水爆が空母の発着艦機能を奪うのであれば補助艦潰しではないのでは。

>>171
あの、失礼ながら、
「回収の負担を考えない」
ってのは、軍政にも関わる問題として、非常にヤバくないでしょうか？

その為に「戦闘水上機母艦」みたいな艦種は遅かれ早かれ出来た
と個人的には愚考します。

>>173
この場合の「負担を考えない」というのは、

一度きりの決戦に全機投入するのだから、回収は半日かかっても後方でゆっくりやればよい、というニュアンスで捉えられたし。

「決戦の舞台はこっちが押さえてる中部太平洋なんで、
いざとなったらどこかの島嶼に降りてくれ」てのもある。

>>161-174
ども、ご教授ありがとうございます。

>175
御大の記事を前提にするとあの長門の改装は「対米九段作戦」を前提しているので、
輸送船団いじめや、比較的小部隊に襲いかかる前の補助艦つぶし等の
ゲリラ戦に使用されるのではないかと愚考しますがどうでしょうか。

>>174
どの艦が回収するんだろう。
長門が半日かけて回収するなら、たかが２０機ばかしの水上爆撃機のために第一戦隊半日拘束ですかって話しだし、
水上機母艦が回収するなら、最初からその水上機母艦から攻撃すればいいじゃないか。

水爆の回収については長門が行なう必要はないと思います

艦隊決戦に際し、カタパルトを持つ艦隊型水母が攻撃隊を発艦させるのは当然ですが
カタパルトを持たないのがほとんどの特設水母が主力部隊のやや後方で回収にあたる、
等の対策を考慮していたのではないでしょうか？　あるいは>>175氏のおっしゃる通りかもしれません

対艦打撃力を持つ水上機（水爆）の開発と、その主力艦への搭載が検討されたのは、
当時、空母の同時発艦機数がどう頑張っても搭載機の半数に過ぎなかったため、
いかにして一度に編成できる攻撃隊の規模を拡大するか？　という問題に対する
一つの回答だったのではないかと思います。

目論見どおりにいけば、カタパルト発艦できる水上機なら搭載機の全機同時発艦が可能だし
同規模の攻撃隊を発艦させるだけの空母を揃えるより安上がりですし。


まあけっきょく、目論見どおりには行かなかったんですがorz

長門型、最上型、飛龍型、初春型の独立軍連隊が、米空母部隊に突撃でしょ。
随伴とはいえ給油艦が数隻と場合により駆逐艦が護衛としても、特設水母や給油艦引き取りと
しても収容に時間がかかる事には違いがない。
作戦海域も限定されますよね。
島へとはまぁいい逃げ口上ではあるが、言明はしていない。

何の本かは忘れたが赤城加賀の時代の空母に水上機を艦内収容出来たとか出来ないとか。
カタパルトも加賀などには載せるつもりだけど物にはならなかった。

海軍の空軍化としては、当時としては早い段階の戦術でいいのですが、今までの図書にはない
もので否定的なのはご容赦を。

これならこの当時の海軍省部の暗部を出して貰いたい。

空母の相手は空母がする。
それで不足する空母以外の水上艦への攻撃力を、水爆に期待したわけだ。

アリューシャン攻撃時の角田だっけ？
零式三座に攻撃を命じようとしたの

あのー、敵の戦闘機がやってきたらトロっちい水上機なんて軽くひねられると思うのですが・・・

水爆構想の生まれた当時、水上機と陸上機の差は大きいものではないと考えられてました
九五水偵のように、空中戦で敵の戦闘機をやっつけてのけた機体もあります
こうした背景があったので、水上機に陸上機や艦上機並の活躍を期待したのでしょう

まあ後知恵なら、幾らでもケチつけられる構想ですね

瑞雲は敵戦闘機がうろつく中で、立派に任務を果たして来た訳だが・・・

>>177
＞長門が半日かけて回収するなら、たかが２０機ばかしの水上爆撃機のために第一戦隊半日拘束ですかって話しだし、

水上機搭載数
戦艦大和／７機
航空巡洋艦最上／１１機
重巡利根／６機
軽巡大淀／６機

（例外？）航空戦艦伊勢／２２機

↑については建造時、どのように水上機を回収するつもりだったんですか？

>>185
日向に関しては、半数は空母に収容する彗星だから・・・・

>>185
艦艇攻撃に用いるのは水偵。
水観や夜偵は能力的に厳しいはず。

重巡１隻につき２機、利根なら４機といったところか。
大和は４〜５機だろうな。
最上でも８機程度だろう。
伊勢は２２機全機だからまさに例外中の例外。
ただ>>186が言うように、半数は母艦収容（冷酷な見方だが、２２機収容可能なだけの損失が確実に出る）。
残りは揚収乃至他艦・陸上基地への帰還になるな。

ほいやっ！

見てる人いたら教えて欲しいんだが、
対米戦略諦めたら八八艦隊の形も変わったんかね？

基盤的海軍力の維持なんたらで
八八が六六になったりするかもしれないけど
基本的な構成に変化はないような…
米海軍のダニエル計画も元々対日軍備じゃないし

＞１８９
対米戦略あきらめたらそんな大艦隊はいらん。
軍事費を民生に回せるよ。

天城型が二隻でも就役していたら金剛型以上の米軍の憂慮の種になったんだろうね・・・
Lex以外対抗艦が無い。そのLexも全体的に不利。

>>192　天城の防御が長門以上ってホントなの？じゃあもしレイテのとき赤城や加賀が囮になってたら瑞鶴より保ったといえますか？

そもそも日本の軍艦は魚雷防御にかなり欠陥だらけだったと聞く。

>193
煽りくさい書き方だが・・

レイテの時の「瑞鶴」は、それまでの戦訓により、舷窓の閉鎖、可燃物を極力
撤去、舵取機室や弾薬庫など、必要箇所にコンクリート層を設けるなど防御に
関して工夫がなされている。
だから、かなりのしぶとさを発揮したわけだ。

「加賀」や「赤城」がレイテまで生き残っていたら、当然同じ工事がなされたろう。
したがって同じくらいはもつと考えてもよいのでは？

次に
長門　舷側３０５ｍｍ垂直　　　　　　甲板７０ｍｍ

天城　舷側２５４ｍｍ、１２度傾斜　　甲板９５ｍｍ

長門の舷側装甲は、半分は２３１ｍｍだから、総合的に天城の防御は長門に
勝るとも劣らないと言える。


＞そもそも日本の軍艦は魚雷防御にかなり欠陥だらけだったと聞く
米の重油層の防御のほうが「方式」としては優れていたのは確か。
ただ、ＷＷ２時の日米の魚雷はかなり強力になっていて、これらに耐えうる防御構造
を持つ艦など存在しなかった。

>193
たとえ防御が瑞鶴より何倍も上でもレイテで囮になるような状況になったら終わり。

今回の世界の艦船では日本空母の防御は欠陥が多く対策も個艦レベルに終始したって書きようだったがどうよ？

>>194　231ｍｍとは機関区の防御ですか？　よくわかりません。あと大和級の中央区画が最後までほとんど食い破られなかったというのはガセですか？

>>196

そういや中国海軍をやたらわっしょいしてた気が･･･

>>195

囮が大鳳だったらどうですかね？　もちろん浮沈対策後で

>>197
まず訂正。２３１ｍｍではなく２２９ｍｍね。

で、舷側装甲のうち、全てが３０５ｍｍ厚さではなくて、上から３分の一
ぐらいが２２９ｍｍだという事。ＷＷ１ごろの戦艦は、皆こんな防御だった。
数字が正確じゃないが参考までに
ttp://www.navyking.com/j/Battleships/Nagato/Nagato-LD02.jpg

大和型に関しては、魚雷や爆弾によって、直接装甲を破られたものはないが
浸水や注水で水が入った区画はある。

大鳳でも同数の魚雷が命中したら結果は大同小異。
普通、戦艦でも４、５本で沈む。

>>196
大体正しいと思う。

> 浮沈対策後で
敵航空機の攻撃を潜水して回避したりするのか？

つか大鳳は瑞鶴と比べ如何してもトップヘビー気味だし、
魚雷にはやっぱ弱いんじゃないかね？

まぁ対空能力は高めだが

>>198

感謝ｽ。　大鳳が魚雷１本命中で速力低下無しの神話は嘘か･･･　

そもそも空母巡戦以上のクラスで魚雷を３本以上食らって助かった艦がないなあ･･･('A`)

>>199　誤字指摘乙

>>201
つ南太平洋開戦のホーネット

取りあえず、魚雷三本で沈んでない。
その後の打撃で放棄・雷撃処分（失敗）、さらに日本軍の雷撃喰らって沈没だから、
米軍が制海権を握っていれば、多分生還してる。

>>202　そうだｗ　スズメバチブンブンが結構がんばったなあでも魚雷２本で炎上航行不能となったから実質喪失とみていいのでは？米駆逐艦の雷撃も全弾命中か解らないし･･･

>>194
ついでに、水平１０ｍｍ増厚する重量で、舷側なら２０ｍｍ以上増厚できます。
もちろん、甲板面積の方が舷側面積よりずっと広いからです。

まあベルト高５ｍ、幅３０ｍなら、単純に３倍だよね。

複数被雷して帰還した空母って隼鷹（近かったけど）くらい？

沖鷹も最初の被雷の時は三発食らって帰還してなかったっけ？

ｿ中鷹は一発で後進（よくみる写真）になって
そのあと追加で沈んでしまったと読んだことあります。

>>204　装甲の追加って　追加した装甲による防御力アップはあまりないんじゃないかな？

というか　一回舷側装甲を全部取っ払って新しく追加した厚みのある装甲を取り付けるんだったっけ？　例レパルス

現代の八八艦隊は
有名なとうり名かな？

>>209
いや、>>204はそういう意味で書いたわけではないのです。
まあついでに言うと、二枚重ねよりちょっと薄い一枚の方が防御力が高いのは当然のことで。

スペースド・アーマーなんてのは徹甲弾相手にはあんまり意味ありません。
１枚目で信管起動させ、２枚目で防ぐというのは考え方としてアリですが（ＷＷ�Tまでの戦艦の防禦構造はこれです）、
それはＷＷ�T戦艦やビスマルクのように垂直装甲＋傾斜甲板くらいの間隙がなければ成立しません。
イタリアのリットリオ級や日本の超大和のような二枚重ね装甲は、どちらかというと製鋼能力の限界の方が大きな理由であり、
可能であるなら一枚で造りたいところなのです。

もう日露が終わった時点で日清規模の海軍に戻しちまえば良かったのに

サッカー中継見ながら投下開始。

昭和１０年２月に軍令部が作成した、昭和１６年度帝国海軍戦時編成案。
つまり�B計画艦が出揃うタイミングを想定したものですね。

第１艦隊
　第１戦隊　　　　長門・陸奥
　第２戦隊　　　　伊勢・日向・扶桑・山城
　第５戦隊　　　　妙高・那智・足柄・羽黒
　第６戦隊　　　　青葉・衣笠・加古・古鷹
　第１水雷戦隊　川内・駆逐艦１６
　第３水雷戦隊　阿武隈・駆逐艦１６
　第１航空戦隊　龍驤・鳳翔・駆逐艦２
　第５航空戦隊　特空母３（秩父丸、浅間丸、龍田丸）、駆逐艦２
　艦隊附属　　　 �B敷設艦・千歳・千代田　※特殊艦

第２艦隊
　第３戦隊　　　　�B戦艦２　※重高速戦艦
　第４戦隊　　　　榛名・霧島・金剛・比叡　※比叡は�B計画で改装・現役復帰
　第７戦隊　　　　鳥海・高雄・摩耶・愛宕
　第８戦隊　　　　利根・筑摩・�B甲巡２　※利根・筑摩は�B計画で８インチ砲艦に改装
　第９戦隊　　　　最上・三隈・鈴谷・熊野　※全艦�B計画で８インチ砲艦に改装
　第２水雷戦隊　神通・駆逐艦１６
　第４水雷戦隊　那珂・駆逐艦１６（内１４は�B計画艦）
　第２航空戦隊　赤城・加賀・駆逐艦２　※駆逐艦は�B計画で航続力延長改装を施した旧式艦
　第３航空戦隊　蒼龍・飛龍・駆逐艦２
　第４航空戦隊　�B航母２・駆逐艦２
　第６航空戦隊　特空母３（大鯨・剣崎・高崎）・駆逐艦２　※駆逐艦は�B計画で航続力延長改装を施した旧式艦

第３艦隊
　第１１戦隊　　　長良・名取・木曾
　第１２戦隊　　　厳島・八重山
　第１３戦隊　　　砲艦６・�B海防艦２・二等駆逐艦３（�B計画で改装）
　第５水雷戦隊　夕張・駆逐艦１２
　第５潜水戦隊　長鯨・巡潜３・機雷潜４・海大２
　第７航空戦隊　瑞穂・千代田・千歳　※千代田・千歳は状況に応じて改装・第１艦隊に配属
　第８航空戦隊　特水母６
　第１根拠地隊　�B駆潜艇５・�B掃海艇６他
　第２根拠地隊　朝日（工作艦）他
　艦隊附属　第１１航空隊

第４艦隊
　第１４戦隊　　　多摩・北上
　第６水雷戦隊　大井・駆逐艦４・水雷艇８
　第６潜水戦隊　迅鯨・海大３・呂号４
　第９航空戦隊　神威・特水母５
　第１５戦隊　　　沖島・特敷２
　第１６戦隊　　　特巡４
　第３根拠地隊　第３航空隊他（パラオ方面）
　第４根拠地隊　春日・第４航空隊他（トラック方面）
　第５根拠地隊　第５航空隊他（サイパン方面）
　艦隊附属　　　 第１２航空隊（パガン）・第１３航空隊（マーシャル）

連合艦隊附属
　第１潜水戦隊　由良　※由良は�B計画で航続力延長・搭載機増の改装を施す
　　�B潜甲・巡潜５・�B巡潜４
　　�B潜甲・�B巡潜９
　第２潜水戦隊
　　五十鈴・海大９
　　鬼怒・海大９
　明石・特工３
　給油艦９・剣崎・高崎・特給油（民間より高速船徴用）
　間宮・特給糧４
　知床

駐満海軍部隊
　砲艇兼敷設艇２・砲艇兼掃海艇２

�B計画策定前なので、割と好き勝手やってますが、
注目すべきは無条約時代最初の戦艦を、第２艦隊用の高速戦艦として検討していたことです。
これが如何なる曲折を経て大和に収束したのかも含めて非常に興味深いですね。

そのまま後半戦を観ながら、次いきましょう。

昭和１３年１０月軍令部作成、昭和１９年度戦時編成案
�C計画艦が出揃います。

第１艦隊
　第１戦隊　　　　�C戦艦２・�B戦艦２
　第２戦隊　　　　長門・陸奥
　第３戦隊　　　　扶桑・山城・伊勢・日向
　第９戦隊　　　　青葉・衣笠・加古・古鷹
　第１０戦隊　　　北上・大井・木曾
　第１水雷戦隊　�C巡乙１・駆逐艦１６
　第３水雷戦隊　�C巡乙１・駆逐艦１４
　　特潜母１
　第１航空戦隊　赤城・加賀・駆逐艦２
　第６航空戦隊　特空母３・駆逐艦２
　第７航空戦隊　特空母３
　艦隊附属　　　 鳳翔・大鯨・天龍・龍田・駆逐艦１

第２艦隊
　第４戦隊　　　　金剛・比叡・榛名・霧島
　第５戦隊　　　　高雄・愛宕・摩耶・鳥海
　第６戦隊　　　　妙高・羽黒・那智・足柄
　第７戦隊　　　　最上・三隈・鈴谷・熊野
　第８戦隊　　　　利根・筑摩
　第２水雷戦隊　�C巡乙１・駆逐艦１５（内４は�C計画艦）
　第４水雷戦隊　�C巡乙１・駆逐艦１６（�C１２・�D４）
　　特水雷母１
　第２航空戦隊　蒼龍・飛龍・�C駆乙２
　第３航空戦隊　�B空母２・�C空母１・�C駆乙３
　第４航空戦隊　剣崎・高崎・駆逐艦２
　艦隊附属　　　 龍驤・�C駆乙１

※>>218の特潜母を特水雷母に訂正。

第３艦隊
　第１１戦隊　　　砲艦１１・二等駆逐艦５
　　第１砲艇隊　 砲艇１６
　　第２砲艇隊　 砲艇１６
　　第３砲艇隊　 砲艇１６
　第１２戦隊　　　長良・由良・名取・五十鈴
　第１３戦隊　　　津軽・八重山・特敷１
　第５水雷戦隊　神通・駆逐艦１６
　　特水雷母１
　第５潜水戦隊　多摩・迅鯨・機雷潜４・海大３・呂号２
　第５航空戦隊　神威・特水母５
　第１根拠地隊
　第２根拠地隊

第４艦隊
　第１４戦隊　　　川内・鬼怒
　第１５戦隊　　　沖島・厳島・特敷１
　第１６戦隊　　　特巡６
　第６水雷戦隊　那珂・駆逐艦１６
　　特水雷母１
　第４潜水戦隊　�C練巡１・海大９
　第３根拠地隊
　第４根拠地隊
　第５根拠地隊
　第６根拠地隊
　艦隊附属　　　 特設監視艇（甲）１８

第５艦隊
　第１７戦隊　　　球磨・夕張
　第１８戦隊　　　特巡２・特水母２
　第１９戦隊　　　特巡２・特水母２
　第２０戦隊　　　特巡２・特水母２
　第２１戦隊　　　占守・国後・八丈・宮古
　第７根拠地隊
　艦隊附属　　　 海大３・特設監視艇（甲）２７

第６艦隊
　第１潜水戦隊　�C巡丙１・香取・長鯨
　　伊１０・第１潜水隊（巡潜３）・第２潜水隊（巡潜３）・第３潜水隊（巡潜２・�C巡潜１）
　　伊１１・第１５潜水隊（�C巡潜３）・第１６潜水隊（�C巡潜３）・第１７潜水隊（�C巡潜３）
　第２潜水戦隊　�C巡丙１・鹿島・特潜母１
　　伊９・第５潜水隊（巡潜３）・（巡潜２・�C巡潜１）・（�C巡潜３）
　　伊８・第１１潜水隊（海大２・�C海大１）・第１２潜水隊（海大３）・第２０潜水隊（海大３）

基地航空艦隊
　第１基地航空隊　松島空・香取空・特航運２
　第２基地航空隊　豊橋空・横浜空・特航運２
　第５基地航空隊　美幌空・千歳空・三沢空・特航運３

連合艦隊附属
　第３潜水戦隊　　阿武隈・伊７・（�C海大３）・（�C海大３）・（�C海大３）
　第２２戦隊　　　　千歳・千代田・日進
　第２３戦隊　　　　特巡４
　第３基地航空隊 高雄空・新竹空・特航運２
　第４基地航空隊 鹿屋空・特設空１・�C飛母１・特航運３
　第６基地航空隊 台南空・特設空１・特航運４
　第７基地航空隊 元山空・松江空・特航運２
　瑞穂・摂津・明石・特工３

さて、次。

同じく昭和１３年１０月に作成された、昭和２５年度戦時編成案。
�E計画艦完成時のものですが、作成年を御覧になればわかるように、
まだアメリカの大増強が始まる前の段階で想定されていたものです。

第１艦隊
　第１戦隊　　　　�E戦艦２・�D戦艦２
　第２戦隊　　　　�C戦艦２・�B戦艦２
　第３戦隊　　　　長門・陸奥
　第４戦隊　　　　扶桑・山城・伊勢・日向
　第１２戦隊　　　�D巡乙４
　第１３戦隊　　　�D巡乙４
　第１水雷戦隊　�E巡乙１・�C駆逐艦１６
　第３水雷戦隊　�E巡乙１・駆逐艦１６（内８は�D計画艦）
　　特水雷母１
　第１航空戦隊　赤城・加賀・�C駆乙４
　第６航空戦隊　特空母２・駆逐艦２
　第７航空戦隊　特空母３
　艦隊附属　　　 大鯨・駆逐艦１

第２艦隊
　第５戦隊　　　　比叡・霧島
　第６戦隊　　　　�E巡甲４
　第７戦隊　　　　�E巡甲４
　第８戦隊　　　　利根・筑摩・�D巡甲２
　第９戦隊　　　　高雄・愛宕・摩耶・鳥海
　第１０戦隊　　　最上・三隈・鈴谷・熊野
　第２水雷戦隊　�E巡乙１・�E駆逐艦１６
　第４水雷戦隊　�E巡乙１・�D駆逐艦１６
　　特水雷母１
　第２航空戦隊　�D空母２・�D駆乙４
　第３航空戦隊　�C空母１・�B空母２・�E駆乙６
　第４航空戦隊　蒼龍・飛龍・�D駆乙４
　第５航空戦隊　剣崎・高崎・駆逐艦２
　艦隊附属　　　 龍驤・�C駆乙２

第３艦隊
　第１４戦隊　　　金剛・榛名
　第１５戦隊　　　妙高・羽黒・那智・足柄
　第１１戦隊　　　砲艦１１（内２は�D計画艦、３は�E計画艦）
　　第１砲艇隊　 砲艇１６
　第１６戦隊　　　津軽・八重山・�D敷設１
　第５水雷戦隊　�C巡乙１・�B駆逐艦１５・�E駆逐艦１
　第５潜水戦隊　�C練巡１・�C巡乙１・海大４・呂号２
　第８航空戦隊　�D水母１・特水母５
　第１根拠地隊
　第２根拠地隊
　上海特別陸戦隊

第４艦隊
　第１７戦隊　　　青葉・衣笠・�C巡乙１
　第１８戦隊　　　沖島・厳島・�E敷設１
　第１９戦隊　　　特巡６
　第２０戦隊　　　�D海防４
　第６水雷戦隊　�C巡乙１・駆逐艦１６
　　特水雷母１
　第６潜水戦隊　�D練巡１・�E巡乙１
　　伊７・（海大１・�C海大１・�E海大１）・（�E海大３）・（海大３）
　第３根拠地隊
　第４根拠地隊
　第５根拠地隊
　第６根拠地隊
　艦隊附属　　　 特設監視艇（甲）１８

第５艦隊
　第２１戦隊　　　加古・古鷹
　第２２戦隊　　　特巡２・特水母２
　第２３戦隊　　　特巡２・特水母２
　第２４戦隊　　　特巡２・特水母２
　第２５戦隊　　　占守・国後・八丈・宮古
　第７根拠地隊
　艦隊附属　　　 特設監視艇（甲）２７

第６艦隊
　第１潜水戦隊　�C巡丙１・香取・特潜母１
　　伊１０・第１潜水隊（巡潜３）・第２潜水隊（巡潜３）・第３潜水隊（巡潜２・�C巡潜１）
　　伊１１・第１５潜水隊（�C巡潜３）・第１６潜水隊（�C巡潜３）・第１７潜水隊（�C巡潜３）
　第２潜水戦隊　�C巡丙１・鹿島・特潜母１
　　伊９・第５潜水隊（巡潜３）・（�C巡潜３）・（�C巡潜１・�D巡潜１・�E巡潜１）
　　�D潜甲１・（�D巡潜３）・（�D巡潜３）・（�D巡潜３）

基地航空艦隊
　第１基地航空隊　松島空・香取空・特航運２
　第２基地航空隊　豊橋空・横浜空・特航運２
　第５基地航空隊　美幌空・千歳空・三沢空・特航運３

連合艦隊附属
　第３潜水戦隊　　�C練巡１・�E巡乙１・�C潜甲１・�C海大９
　第４潜水戦隊　　�D練巡１・�E巡乙１・伊７・�D海大９
　第２６戦隊　　　　千歳・千代田・日進
　第２７戦隊　　　　特巡４
　第３基地航空隊 高雄空・新竹空・特航運２
　第４基地航空隊 鹿屋空・特設空１・�C飛母１・�D飛母３・特航運１
　第６基地航空隊 台南空・特設空１・特航運４
　第７基地航空隊 元山空・松江空・特航運２
　瑞穂・�E水母１・摂津・明石・�D工１・特工２

最後。
昭和１６年２月に作成された、昭和２２年度戦時編成案。
アメリカの大建艦を受け、拡張した�D計画によって編成を行ったものです。

連合艦隊直属
　第１戦隊　　　　�D戦艦３・�D駆乙４

第１艦隊
　第２戦隊　　　　�C戦艦２・�B戦艦２・�D駆乙４
　第３戦隊　　　　長門・陸奥
　第４戦隊　　　　扶桑・山城・伊勢・日向
　第１１戦隊　　　加古・古鷹
　第１２戦隊　　　�D巡乙４
　第１水雷戦隊　神通・�B駆逐艦１５
　第３水雷戦隊　�C巡乙１・駆逐艦１６
　　特水雷母１
　第５航空戦隊　瑞鳳・祥鳳・駆逐艦２

第２艦隊
　第５戦隊　　　　金剛・比叡・榛名・霧島
　第６戦隊　　　　�D超甲巡２
　第７戦隊　　　　利根・筑摩
　第８戦隊　　　　高雄・愛宕・摩耶・鳥海
　第９戦隊　　　　最上・三隈・鈴谷・熊野
　第１０戦隊　　　�D巡乙（小）４
　第２水雷戦隊　�D巡乙１・�D駆逐艦１６
　第４水雷戦隊　�C巡乙１・�C駆逐艦１６
　　特水雷母１

第３艦隊
　第１３戦隊　　　羽黒・夕張
　第１６戦隊　　　津軽・沖島・�D敷設２
　第５水雷戦隊　�C巡乙１・駆逐艦１４
　第５潜水戦隊　由良・海大２・�D海大１・呂号２
　第８航空戦隊　瑞穂・�D水母２
　第１根拠地隊
　第２根拠地隊

第４艦隊
　第１７戦隊　　　青葉・衣笠
　第１８戦隊　　　厳島・八重山・特敷２
　第１９戦隊　　　特巡４
　第２０戦隊　　　�D海防４
　第６水雷戦隊　�C巡乙１・駆逐艦１２
　　特水雷母１
　第６潜水戦隊　五十鈴・伊７・海大９・特潜母１
　第９潜水戦隊　川内・�D潜小１８・特潜母１
　第９航空戦隊　特水母３
　第３根拠地隊
　第４根拠地隊
　第５根拠地隊
　第６根拠地隊
　艦隊附属　　　 特設監視艇（甲）１８

第５艦隊
　第２１戦隊　　　妙高・�D海防１
　第２２戦隊　　　特巡２・特水母２
　第２３戦隊　　　特巡２・特水母２
　第２４戦隊　　　特巡２・特水母２
　第２５戦隊　　　占守・国後・八丈・宮古
　第７根拠地隊
　艦隊附属　　　 �D砕氷１・特設監視艇（甲）２７

第６艦隊
　香取・特水母２
　第１潜水戦隊　�C巡丙１・特潜母１
　　伊１１・（巡潜３）・（巡潜３）・（巡潜３）
　　�D潜甲１・（巡潜３）・（巡潜３）・（巡潜３）
　第２潜水戦隊　�C巡丙１・特潜母２
　　伊１０・（巡潜３）・（巡潜３）・（巡潜１・�D巡潜２）
　　�D潜甲１・（�D巡潜３）・（�D巡潜３）・（�D巡潜３） ・�D巡潜１

第１航空艦隊
　第１航空戦隊　赤城・加賀・�C駆乙３
　第２航空戦隊　�D空母２・�D駆乙４
　第３航空戦隊　�C空母１・翔鶴・瑞鶴・�D駆乙４
　第４航空戦隊　蒼龍・飛龍・�C駆乙３
　第６航空戦隊　龍驤・特空母２・駆逐艦３
　第８航空戦隊　特空母３・駆逐艦３

第１１航空艦隊
　第２１航空戦隊　�D航空隊（敷香）・美幌空・特設空１
　第２２航空戦隊　千歳空・三沢空・特設空１
　第２３航空戦隊　豊橋空・美保空・特設空１
　第２４航空戦隊　松島空・元山空
　第２５航空戦隊　鹿屋空・特設空１
　艦隊附属　　　　 特航運１０

第１２航空艦隊
　第３１航空戦隊　横浜空・�D航空隊（琵琶湖）・特設空１
　第３２航空戦隊　�D航空隊（浜名湖）・三河湾空・特設空１
　第３３航空戦隊　�D航空隊（内海西部）・特設空１
　第３４航空戦隊　�D航空隊（内海東部）・�D航空隊（宍道湖）・特設空１
　第３５航空戦隊　�D航空隊（本州沿岸）・特設空１
　艦隊附属　　　　 飛母大１・小３・特航運４

第１３航空艦隊
　第２６航空戦隊　新竹空・特設空１
　第２７航空戦隊　高雄空・特設空１
　第２８航空戦隊　�D航空隊（上海）・�D航空隊（黄流）・特設空１
　第３６航空戦隊　東港空・�D航空隊（淡水）・特設空１
　第３７航空戦隊　�D航空隊（小海）・特設空１
　第４１航空戦隊　台南空・�D航空隊（台東）・特設空１
　艦隊附属　　　　 飛母小２・特航運３

第１４航空艦隊
　第２９航空戦隊　�D航空隊（サイパン陸）・�D航空隊（パラオ陸）
　第３８航空戦隊　�D航空隊（サイパン水）・�D航空隊（パラオ水）・特設空１
　第３９航空戦隊　�D航空隊（トラック陸）・�D航空隊（トラック水）・�D航空隊（ポナペ）・特設空１
　艦隊附属　　　　 飛母中１・小１・特航運１

連合艦隊附属
　第３潜水戦隊　鹿島・�D潜母１
　　伊９・海大９
　第４潜水戦隊　�D練巡１・�D潜母１
　　伊８・�D海大９
　第７潜水戦隊　大鯨　�D潜中９
　第８潜水戦隊　阿武隈・�D潜中９・特潜母１
　第２６戦隊　　　千歳・千代田・日進
　第２７戦隊　　　特巡４
　第７航空戦隊　特空母２・駆逐艦２
　明石・�D工２・摂津・白沙・�D潜補３・特工２・特水母２

支那方面艦隊

第１遣支艦隊
　第３０戦隊　砲艦６（内１は�D計画艦）
　　砲艇隊１（特砲艇４）
　艦隊附属　 漢口方面特別根拠地隊（砲艇隊１を含む）
　　　　　　　　 九江基地隊（砲艇隊１を含む）
　　　　　　　　 第１病院

第２遣支艦隊
　第３１戦隊　那智・駆逐隊１
　　砲艇隊１（砲艇中９・小９）
　艦隊附属　 海南島連合根拠地隊
　　　　　　　　 　海口方面根拠地隊
　　　　　　　　 　三亞方面根拠地隊
　　　　　　　　　 第２１水雷隊（水雷艇４）
　　　　　　　　 広東方面特別根拠地隊（砲艇隊１を含む）
　　　　　　　　 履門方面特別根拠地隊（砲艇隊１を含む）
　　　　　　　　 �D砲艦１・宇治

第３遣支艦隊
　第３２戦隊　香椎・駆逐隊１
　艦隊附属　 青島方面根拠地隊（砲艇隊１を含む）
　　　　　　　　 青島空

支那方面艦隊附属
　上海方面根拠地隊　駆逐隊１・上海港務部・砲艇隊２
　上海海軍特別陸戦隊
　南京基地隊（砲艇隊１を含む）
　舟山島基地隊（砲艇隊１を含む）
　�D砲艦１・特水母１・病院船１

以上。
この先の昭和２５年度戦時編成案（米両洋艦隊案対応版）は某Ｅ氏によってあちこちにバラ撒かれており、
探せば比較的容易に見られるので省略。

乙であります。

昭和25年編成って光栄の本に載ってるやつ？

確かにアレですが、アレは・・・
つい先日コメントしたばかりですし、二度言うのは避けるとしましょうか（汗

＞ゆうか氏
どちらのスレでコメントされたのでしょうか？

【艦載機】戦艦スレッド【艦載艇】17m内火艇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109675745/878

これだな。

>>213
この案の第２艦隊は凄いね、機動艦隊だわ・・・。

>>246
んー、母艦が旧式化していて航空攻撃力が不足すると思う。

>>247
これは昭和16年度の編成案で、特に２，３，４航戦は史実の１，２、５航戦並みの
実力をもっているように見受けられるのですが？
�B航母がどのような形になったのかは判らないのですが、バリバリの新鋭艦ですし、
�A計画の蒼龍・飛龍がこの時点で旧式化するってのも解せません。
かろうじて赤城・加賀が微妙なラインですが、これも作戦に支障をきたすほどに旧式とは、
史実と照らし合わせるかぎり想像しにくいです。

ハワイ空襲時の一航艦の空母以外を充実させた
この第二艦隊構想をもってしても航空攻撃力の不足と言うのは、ちょっと違う気がしますね

空母ばかり造ったとして艦載機が足りなくなって空母がしかなく強襲揚陸艦か高速魚雷艇の母艦に改装されそな悪寒ｗ

＞ヒントは「日本軍艦発達史」
　たまには満足なものを読めよ

やっぱり史実の艦隊ちょいプラス、が当時の日本の限界なのかねぇ……
それでも身の丈に合わない軍備ではあるだろうけれど。

独島は韓国の物だ

>>252
氏ね

>>252
君は僕のものさ、チョナン。
さあ、この胸に飛び込んでおいで

>>254 やらないか？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ってなに？

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/03/31/20050331000067.html←韓国の憂鬱

>>249
空母の建造には搭載機の製造がセットになっておりますので。
�Bも�Cも航空隊関連とは別に、母艦搭載用航空機の予算が計上されております。
当然ですが旧式機の更新分もここに含まれます。

>>248
母艦が小さくて航空機の発達に対する余裕を持たない点を考慮しますた。
エセックス型の気持ち悪いロングハルなどを例に挙げます。

この時点でロケットタービン機が想定されていないのは止むを得ないとはいえ…
飛龍では小さい。この船では奴等に（ry
新型空母投入/既存艦改修は戦術思想の変化とパラレルだから、航空主兵でもないのに
母艦が増勢されているとは考えにくく、しかし技術の発達によって大型化した航空機に
どう対処するのか苦慮しているあたりと思われまつ。
思いきった大型空母の建造は昭和30年代になってからではないでしょうか。

>>257
ゆうか氏のレスを良く読んでください。
ここに登場している第二艦隊編成案は昭和１０年現在の人間が構想した
「昭和16年時点」に実現したらいいな、というものです。

そしてじっさいに昭和16年に実現した、当時世界最強の機動部隊が一航艦であったことを考え合わせれば、
昭和16年に登場する（させたい）と思われたこの第二艦隊は、
けして「航空打撃力が不足している」などとは言えないのではないでしょうか？

将来的な打撃力の不足は間違いなく指摘されることになるでしょうが、
昭和10年のいまだ航空主兵の揺籃期にあった海軍が
既に空母の集中運用をめざす艦隊編成を指向していただけでも十分に先進的だと思います。

しかし大規模すぎるなぁ。＞第二艦隊
ときどき図上演習してた戦前のハワイ空襲構想とも関係あるのかな、この編成？

>>258
１３年策定２５年度編成案だと勘違いしていました。

１６年策定案でも航空主兵に沿った編成とも思われませんが…
空母の集中運用は真珠湾の成功で「戦略的戦力」と認識したようなものなのだから
この時点での空母の編成態勢はあくまで補助戦力、特殊艦艇の集中という段階だと思われます。

>>259
両洋艦隊案に対応した�D計画完成後の２２年度案みれば、
少なくとも昭和１６年にははっきりと航空主兵になってると思うが。
１航艦はもとより、基地航空４個艦隊だぞおい。

主兵が水雷から航空にかわる過程だからな

実際「25年度編成案」は実現可能な代物だったんでしょうか？

>>262
どっちの？
昭和１３年度版の�E完成案なら決してトンデモじゃないから十分に実現可能でしょ。

ほしゅ

せっかくなので戦艦スレから転載。

916 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 2005/03/26(土) 00:24:13 ID:ZSIdbn/5
どのスレがいいかな〜？　と迷い、ここに投下。

昭和１３年１１月時点で、軍令部第１課が考案していた昭和１９年・昭和２５年初頭における保有兵力概要。
つまり�C計画策定前後くらいのタイミングで想定していた艦隊戦力です。

　　　　　　Ｓ１９　　　　　Ｓ２５　　　 �C　　�D　　�E
戦艦　　　１４（７）　　　１８（１０）　　２　 　２　　 ２　※（）内は艦齢超過艦。以下同じ
空母　　　　９（１）　　　１０（２）　　　１　 　２　 　０
重巡　　　１８（０）　　　２８（８）　　　０　 　２　 　８
軽巡　　　２３（１３）　　２１（０）　　　６　 　８　 　７
駆逐艦 １１５（３５）　１２１（２５）　１６ 　２４　 １７
駆（乙）　　 ６　　　　　 ２０　　　　　 ６　　 ８　　 ６
潜水艦　 ７２（１７）　　７７（６）　　２５　 ２１　　 ５　※�D（甲２・乙丙１０・海大９）、�E（乙丙１・海大４）
水母　　　　５　　　　　　 ５　　　　　 ０　　 １　　 １
潜母　　　　５　　　　　　 ３　　　　　 ０　　 ０　　 ０　※大鯨・剣崎・高崎を含む
敷設艦　　 ５　　　　　　 ７　　　　　 ０　　 １　　 １
海防艦　　 ６　　　　　 １０　　　　　 ０　　 ４　　 ０　※旧式２隻を含む

917 名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 2005/03/26(土) 00:24:53 ID:ZSIdbn/5
　　　　　　Ｓ１９　　　　　Ｓ２５　　　 �C　　�D　　�E
砲艦大　　 ３　　　　　　 ３　　　　　 ０　　 ０　　 １
砲艦中　　 ６　　　　　　 ６　　　　　 ０　　 ２　　 ２
砲艦小　　 ２　　　　　　 ２　　　　　 ０　　 ０　　 ０
水雷艇　 １２　　　　　 １２　　　　　 ０　　 ０　　 ０
掃海艇　 ２１　　　　　 ３０　　　　　 ６　　 ６　　 ６
敷設艇　 ２０　　　　　 ３２　　　　 １０　　 ６　　 ８
駆潜艇　 １９　　　　　 ３６　　　　 　４　　 ９　　 ８
工作艦　　 １　　　　　　 ２　　　　　 ０　　 １　　 ０
測量艦　　 ２　　　　　　 ４　　　　　 ０　　 １　　 １
飛艇母　　 １　　　　　　 ４　　　　　 １　　 ３　　 ０　※飛行艇母艦
急設網　　 ４　　　　　　 ６　　　　　 １　　 １　　 １　※急設網艦。白鷹を含む
砕氷艦　　 １　　　　　　 ２　　　　　 ０　　 １　　 ０　※購入予定艦を含む
練習艦　　 ３　　　　　　 ４　　　　　 １　　 １　　 ０
標的艦　　 １　　　　　　 ０　　　　　 ０　　 ０　　 ０
運送艦　 １６　　　　　 １６　　　　　 １　　 １　　 ２

保守

123 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/10/14 20:36:09 ID:???
八八艦隊予定艦名では 
長門　陸奥 
加賀　土佐 
天城　赤城　愛鷹（高雄）　愛宕 
紀伊　尾張 
駿河　近江　（福井静夫氏著「日本の戦艦」） 
伊吹　鞍馬 
葛城　阿蘇 

ポスト八八 
大和　武蔵　信濃　甲斐　越後　安芸　薩摩　蝦夷　播磨　筑紫 
生駒　妙義　開聞（海門）雲仙　大山　蔵王　富士　大雪　など 
・・・でも後半は改�D計画以降滅茶苦茶だが。 
124 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/10/14 20:39:54 ID:???
巡洋戦艦が「あ（母音）」と「ぎ」のゴロで阿蘇の代わりに「笠置」が予定されていたこともあり。 

城で統一するなら「赤城」「天城」「葛城」だけど
外国の諜報機関は「ジャップが城の名前の主力艦建造したぞ！」

まさか山の名前だとは思うまい・・・・・・特に意味はないけど

>>268
八八艦隊計画の時に鞍馬はまだ主力の一つじゃなかったかな・・・・

age

ワシントン条約でもしも対米７割を実現できたらどうなったでしょう。
おそらく残るのは鞍馬、伊吹だと思うのですが。

太平洋戦争では出番あったかな

近代化改装をして３０ノット以上にすれば、重巡並に使えたかも。

>>272
比叡が素の戦艦のまま残って、＋摂津と鞍馬じゃないか？
薩摩と安芸が標的艦並びに練習戦艦として残る感じだと思う

あと船体の形から、たぶん改装してもどれも25ﾉｯﾄが精一杯かと

対米６割が７割になったとしても増えるのはたかだか52500トン
条約後も残った戦艦１０隻を引いた場合、
加賀、土佐、天城、赤城の半分はやっぱり壊すわけだが、、、

どこから伊吹、鞍馬が出てくるんだ？

>>275
ワシントン条約によって決められたトン数
長門、陸奥　　各３３８００�d
伊勢、日向　　各３１２６０�d
扶桑、山城　　各３０６００�d
金剛、比叡、榛名、霧島　　各２７５００�d
計　３０１、３２０�d

薩摩と安芸はもともと計算外。比叡が外されるのはその後のロンドン会議。

追記
ワシントン条約により破棄される戦艦
肥前、三笠、鹿島、香取、薩摩、安藝、攝津、生駒、伊吹、鞍島
天城、赤城、加賀、土佐、高雄、愛宕　その他に起工された艦

＞対米７割
長門とメリーランドが戦艦の双璧として君臨する

>>275
戦力として考えた場合、同型艦同士のペアが良くないですか、

排水量の合計を計算してなかった、伊吹、鞍馬のペアで対米七割なら
もう一組ぐらい保有できますね。

2005年４月30日（土）　TBS　ブロードキャスター　

ハワイ沖海底で発見　旧日本帝国海軍　伊401潜水艦物語
10.6MB　 10分47秒　ttp://kamomiya.ddo.jp/Library/Now/BC_0430.wmv

age

ageたいのか？

>>275
船体を５０ｍ程延長して、２軸推進から４軸に変えれば可能かも

>>284
そこまで旧式艦に手をかけるくらいなら超甲巡建造で素直にまとまると思うけど。

>>285
一応軍縮条約締結が前提となってるし、既存戦艦を改造するしかないというのは規定路線
尤も11ｉｎ連装二基な戦艦をそこまでして改造する価値があるかは疑問だけどｗ

12インチだよorz

>>284
条約の規定（排水量の増大は３０００トンまで）からして不可能だろう。

１万トンばかり鯖読みでは如何？

魚雷の大きさには制限がないんだっけ？
だったら５００トンぐらいの水雷艇に「搭載される」４万トンの戦艦型「魚雷」を造ればいい。

魚雷の直径も制限されてませんでしたっけ？
グランプリ出版の「日本の巡洋艦」に、
61センチ魚雷の採用の際、大口径魚雷の保有も制限を受けたために口径を秘匿した（大意）
といった記述があったような気がします。

記憶違いかもしれませんが、参考まで

はて？魚雷の制限、、、聞いたこと無いな。
ちなみに制式化された最初の６１ｃｍ魚雷は大正８年式。

秘匿したってのは、「第２空気」のほうじゃねぇかな？

水上機のフロートの大きさには制限がないんだっけ？
だったら（ｒｙ

>>292

　日本は戦前61cm魚雷を使用している、ということは発表してないよ。
実際にアメリカは1942年中期になって漸く日本が61cm魚雷を
使用していることを未確認情報として流している。
因みにそれが事実である、とアメリカ側が確認出来たのは
1943年始めになってから。

>>293
飛べなかったら水上機って言えんやん。
作ってみたけど重すぎて(5万トンぐらい)飛べませんでしたって言うのか？ｗ

>>295
推進器付き「フロート」は滑走用で、航続距離の延伸を図ります。
離水時には火薬式射出機を用いて切り離されますが、回収は
自力での帰投によるべく要員が乗り込み、その自衛のために・・・

>291
それだったらネルソン級に装備した６２．２ｃｍ魚雷はどうなんだということになってしまうぞ。

>>297
うむむ……そういえばそうですね。
土曜にでも図書館逝って確かめてきます。

秘匿も何も睦月型を経て、特型以降に堂々と装備され取るんだが、、、

まさか３０隻以上に配備してバレ無いと思うほど馬鹿じゃないだろ

>>288
条約の規定はバルジ等の防御力の強化分の増加が３０００トンまでだった
はずでは？

>>299
昭和７年１１月発行の「米国海軍の真相」によると吹雪級の魚雷は５３センチ
だと書いてある、
この本は当時の軍令部次長高橋三吉が推薦文を書いている。
公表されていたのは５３センチだった模様。

ちと調べてみたら、見っけた。

日本巡洋艦物語（福井静夫著作集）　Ｐ８６

ジェーン軍艦年鑑に見る古鷹型の評判　より
「発射管を２１インチ１２門と記載したのは、当時、わが海軍では発射管は数のみを
公表して、その口径を発表しなかったからで、実際は２４インチであった。」

>>300
条約の規定では排水量の増大は３０００トンまでとしか書いてないよ。

こっちの資料には主力艦の建造を１０年間休止し、その代わり保有しうる
主力艦に対し空中および水中からの防御の強化、すなわち甲板防御の強化
とバルジの装着を、排水量３０００tを超えない範囲で実施する事を認めた
と書いてあるよ（日本戦艦史、１６６ページ）
金剛級も全ての改装で６０００トンは増大しているからそんな所なんじゃない

>>304

　日本は二次改装後の戦艦の排水量をまともに公表していないんだが。
（二次改装後も一次改装後の数値で公表している）。

>主力艦に対し空中および水中からの防御の強化、すなわち甲板防御の強化
>とバルジの装着を、排水量３０００tを超えない範囲で実施する事を認めた

改装については他にもいろいろ規定がある（例えば主砲の強化の不可など）。
全部ひっくるめて排水量の増大は３０００トンまでだよ。

＞主砲の強化の不可

長門の主砲塔差し替えとか、イタリアのボーリングはいったい・・・

>>306氏の言う事が正しくても公表しなければ同じだな。

>>307
長門の主砲換装は同口径、同砲身長だから問題は無し。
イタリアはロンドン条約に調印しておらず、ワシントン条約の期限切れ後の
改装だったのでこれも問題なし。

つ事は摂津が軍縮条約を生き残ったとして、
理論上は12インチ45口径三連装四基背負い式な戦艦に改装しても問題はないわけか・・・

竜骨から弄らねばならんだろうがｗ

無理に12インチ45口径三連装四基にするより12インチ50口径4連装2基
にする方が楽かも、問題は速力だけど。

＞３１１
イタリアに改造依頼をする

>>312
造船技術は日本の方が上だし時間がかかりそうだな。

>>312
役立たずのプリエーゼシステムの実験台にされてしまうのがオチ

＞３１４
構造上、入らない

超大型魚雷艇にしてみたらどうだ？
イタリアの魚雷艇は良く働く

「遥かなる戦旗」だと薩摩と安芸を１４インチ４連装２基に超魔改造してたが。

>>317
……斉発の瞬間に船体が折れそうだ…

平賀譲先生推奨の｢陸奥変態計画｣

41サンチ10門でつ

>>319
あれ提出されたとき、現場は「まさかこの案とおらねえだろうな」とビクビクだったんじゃないかなあ。
三連装砲塔をあの期間で開発して搭載と言うのは、悪夢に近い気がする。

>>320

　1917年に一旦三連装砲塔の採用が決まったから陸奥変態案が出来たのかも知れないよ。
まあ三連装砲塔の開発期間がどうにもならんので潰れたけど。

ところで、正しくは「陸奥変体」…だよね。

軍縮条約の隠れ蓑として「皇室用ヨット」を作る。
所有は宮内省、運用は海軍。
船体は5500トンに類似、クリッパーバウで優雅に仕上げる。機関は5500トンの半分、2軸で27ノットくらい。
非武装（有事には鹿島級くらいの武装搭載）補給品倉庫、便乗者スペースを設ける。強力な通信設備。
平時：皇室の視察行事、国賓の接待
災害時：物資と救援部隊の派遣、病院船代用（大震災の教訓）
有事：武装化して艦隊旗艦、重要物資の輸送、強襲揚陸。

>>323
そういうのありなら、皇室用海洋観測船はどうでしょうか。
海洋生物学者博仁帝の命を受け、西に東に観測へ。
海洋観測自体、機雷作戦や潜水艦作戦のために必要だし、
（史実日本の海軍水路部の貧弱さはﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮｰだ）
有事には、輸送船にするなり、敷設艦にするなり、
潜水母艦にするなり、まあいろいろやりようはある。

いっそ有事に戦艦に改装できる客船とか商船を(w

>>325

　それ、ワシントン会議の時に「加賀を客船にして」と実際にやってるぞ。
流石に無理がありすぎて没っているが。

>>324
>博仁帝
誰だよ、昭和天皇は「裕仁」だ

>>326
空母赤城に天城
豪華客船かが丸ととさ丸

萌えるね

>>328
軍艦構造だし、氷山に衝突しても生き残れそうだな…

タイタニックを教訓に過剰な防御を施した豪華客船とか

>>330
更に、氷山をはじめとする「ありとあらゆる脅威に対処」する為、このように16in砲を…

保守

>330
それが、近代日本で初めての民間軍事会社、株式会社日本連合艦隊の萌芽であった。

……ごめんなさい。

>>299
調べてきました。
条約で制限、ってのは間違いだけど、秘匿してたらしいですよ、ちゃんと。＞魚雷口径

発射管を口径でなく年式で呼称するのは口径秘匿の意図を狙ったものであるとのことです。

>>334
調べてきたって胸を張るなら、ソース出す癖付けとけよ、、、

>>335
一応上でどれが出展かは書いてるんで端折りましたが
グランプリ出版の「日本の巡洋艦」ですよ。

グダグダ文句つける前に５０レスくらい前は読みましょうね。

>>336

>>291で出した文献の後に、>>298で図書館に行ってくるとなっている。
通常は別の文献と創造しても仕方ないのに、なぜ同じ文献からの出展だと
読み手に創造させることが出来るのかと小一時間。

因果応報氏が多少説明不足なのはともかく、>>337は完全ないちゃもん。
一週間以上も経ってから書くようなことかよまったく・・・

hosyu

あまり扶桑山城を悪く言ってあげないで下さい
彼女達だって活躍の機会はあったハズなんです。決して決して…

戦略ゲームでは回想すんのもマンドイし、とりあえず解体ｵr自沈だねｗ
でも伊勢日向は航空戦艦に改装する俺ガイル。

＞＞ゲーム
南遣艦隊旗艦として大暴れしてくれたけどな、扶桑山城。
相手が巡洋艦や駆逐艦、基地砲台だと圧倒的だわ。触雷沈没してしまったけど。

史実だと重巡洋艦クラスで壊滅させちゃったからなぁ・・・＞南の敵
開戦直後にウェーキー島砲撃とかどうよ？

>>342
そりゃもうゲームの中では東へ西への大活躍ですわ>>扶桑山城ｺﾝﾋﾞ
機動艦隊が硝戒任務に追われてる時、戦線の割りと後方で艦砲射撃に猛威を振るってます。
要塞度が０になったグアムに残った米兵達をミンチになるまで何度も何度も砲撃してます。


…たまんねぇ…(*´д｀*)

>>240を探す上でのキーワード教えて欲しい

ほしゅ

>>345
朝日ソノラマの「駆逐艦戦隊」とか。
「巡洋艦戦隊」にも載ってたかも。
文庫だからその辺の大き目の書店なら並んでるのでは？

学研の本でも載ってた気がするな。