零戦対ヘルキャット
さあ、はじめよう。
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２なら小倉優子とセックスできる
４なら２の願いは却下
>>3
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1です。バカなので間違えました。本当は「零戦対ベアキャット」です。
ヘルキャットじゃお前らの食いつきがいいはずないもんね。
ヘルキャットじゃお前らの食いつきがいいはずないもんね。
6 ：名無し三等兵：04/12/03 23:33:40 ID:o8S59YCM
エロ戦VS Ｆ６Ｆエロキャット
どっちがエロイ
どっちがエロイ
>>6
エロキャットに一票。
エロキャットに一票。
( ﾟДﾟ)＜ 俺のクリスマスを予言
◇レス番１桁目. ◇レス番号２桁目 ◇時刻の秒１桁目
[1] 女子高生に. [1] 「ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ !! 」と [1] チンコ引き千切られる。
[2] 初恋の人に. [2] 「必死だなｗ」と. [2] 濃厚な一晩を過ごす。
[3] 母親に. [3] 「愛しているの」と [3] 24時間説教される。
[4] ヨン様に. [4] 「反省しる」と. [4] 言われながらオナニー。
[5] 女友達に. [5] 「逝ってよし」と. [5] 押し倒されて首ﾁｮﾝﾊﾟ
[6] 二丁目の兄貴に. [6] 「ウホッ」と. [6] 刺される。
[7] 片思いの相手に [7] 「超気持ちｲｲ」と [7] プレゼントを捨てられる。
[8] 風俗嬢に. [8] 「NEET氏ね」と [8] キスされる。
[9] 幼女に. [9] 「韓厨ｳｻﾞｯ」と [9] 一生からかわれる。
[0] 運命の人に. [0] 「仕事しろ」と [0]集団暴行を受ける
糞スレ有効利用。
◇レス番１桁目. ◇レス番号２桁目 ◇時刻の秒１桁目
[1] 女子高生に. [1] 「ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ !! 」と [1] チンコ引き千切られる。
[2] 初恋の人に. [2] 「必死だなｗ」と. [2] 濃厚な一晩を過ごす。
[3] 母親に. [3] 「愛しているの」と [3] 24時間説教される。
[4] ヨン様に. [4] 「反省しる」と. [4] 言われながらオナニー。
[5] 女友達に. [5] 「逝ってよし」と. [5] 押し倒されて首ﾁｮﾝﾊﾟ
[6] 二丁目の兄貴に. [6] 「ウホッ」と. [6] 刺される。
[7] 片思いの相手に [7] 「超気持ちｲｲ」と [7] プレゼントを捨てられる。
[8] 風俗嬢に. [8] 「NEET氏ね」と [8] キスされる。
[9] 幼女に. [9] 「韓厨ｳｻﾞｯ」と [9] 一生からかわれる。
[0] 運命の人に. [0] 「仕事しろ」と [0]集団暴行を受ける
糞スレ有効利用。
零戦対横山やすしセスナも検証しよう。
>9
「月光」と呼べ「月光」と ﾁｰﾝﾅﾑﾅﾑ
「月光」と呼べ「月光」と ﾁｰﾝﾅﾑﾅﾑ
11 ：名無し三等兵：04/12/04 11:48:12 ID:lU50ffqH
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20041112013049.jpg 零戦とF6F＆P-51の珍しい空戦中のスナップ。
紫電改が解説中…。
紫電改が解説中…。
12 ：名無し三等兵：04/12/04 11:57:31 ID:zPaLu8+1
だれか、昨日の夕方に何があったのか教えてくれ
また韓国か中国の反日厨の侵略か？
また韓国か中国の反日厨の侵略か？
13 ：名無し三等兵：04/12/04 11:58:52 ID:zPaLu8+1
う、質問スレに書いたつもりだったのに
どう旋回戦に持っていくかがポイント
15 ：名無し三等兵：04/12/04 12:04:47 ID:fubrSqal
横山やすしはペラがきもですから
>>6
ロリコンとでぶ専
ロリコンとでぶ専
総合的にはヘルキャットが勝ち。だが、ヘル側もうっかりすると、零戦
に鴨られる可能性がある。
に鴨られる可能性がある。
総合的とかじゃなくて
圧倒的にヘルキャットの価値
同じ技量のパイロット同士ならほぼ負けない
圧倒的にヘルキャットの価値
同じ技量のパイロット同士ならほぼ負けない
19 ：名無し三等兵：04/12/04 12:19:33 ID:ewd/gD3m
ヘルキャット運動性能悪くないしな。
ＦＷ１９０Ａなら格闘戦にもちこめばかてるしな・・・
ＦＷ１９０Ａなら格闘戦にもちこめばかてるしな・・・
BF109対零戦やってくれよ
冨嶽対零戦
( ﾟДﾟ)＜ 俺のクリスマスを予言
◇レス番１桁目. ◇レス番号２桁目 ◇時刻の秒１桁目
[1] 女子高生に. [1] 「ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ !! 」と [1] チンコ引き千切られる。
[2] 初恋の人に. [2] 「必死だなｗ」と. [2] 濃厚な一晩を過ごす。
[3] 母親に. [3] 「愛しているの」と [3] 24時間説教される。
[4] ヨン様に. [4] 「反省しる」と. [4] 言われながらオナニー。
[5] 女友達に. [5] 「逝ってよし」と. [5] 押し倒されて首ﾁｮﾝﾊﾟ
[6] 二丁目の兄貴に. [6] 「ウホッ」と. [6] 刺される。
[7] 片思いの相手に [7] 「超気持ちｲｲ」と [7] プレゼントを捨てられる。
[8] 風俗嬢に. [8] 「NEET氏ね」と [8] キスされる。
[9] 幼女に. [9] 「韓厨ｳｻﾞｯ」と [9] 一生からかわれる。
[0] 運命の人に. [0] 「仕事しろ」と [0]集団暴行を受ける
◇レス番１桁目. ◇レス番号２桁目 ◇時刻の秒１桁目
[1] 女子高生に. [1] 「ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ !! 」と [1] チンコ引き千切られる。
[2] 初恋の人に. [2] 「必死だなｗ」と. [2] 濃厚な一晩を過ごす。
[3] 母親に. [3] 「愛しているの」と [3] 24時間説教される。
[4] ヨン様に. [4] 「反省しる」と. [4] 言われながらオナニー。
[5] 女友達に. [5] 「逝ってよし」と. [5] 押し倒されて首ﾁｮﾝﾊﾟ
[6] 二丁目の兄貴に. [6] 「ウホッ」と. [6] 刺される。
[7] 片思いの相手に [7] 「超気持ちｲｲ」と [7] プレゼントを捨てられる。
[8] 風俗嬢に. [8] 「NEET氏ね」と [8] キスされる。
[9] 幼女に. [9] 「韓厨ｳｻﾞｯ」と [9] 一生からかわれる。
[0] 運命の人に. [0] 「仕事しろ」と [0]集団暴行を受ける
23 ：名無し三等兵：04/12/04 17:23:13 ID:W8BYcgn+
>>11 P-51の目がイッちゃってて可愛い怖い。
さらば>>22！君の事は忘れない！
25 ：名無し三等兵：04/12/04 23:22:21 ID:ZjH/LRGZ
>>11
いぢめられる零戦たん萌え。
いぢめられる零戦たん萌え。
初恋の相手なんて30年以上音信不通なのに・・・
これがドラマチックな再会ってやつですね。
これがドラマチックな再会ってやつですね。
格闘戦に持ち込めばなんとか、って防弾性能はF6Fのほうが格段に上だなorz
一撃離脱されたら零はｱﾎﾞｰﾝ
一撃離脱されたら零はｱﾎﾞｰﾝ
>>27
零戦は高速域だとF6Fの機動に追従できんしな。
零戦は高速域だとF6Fの機動に追従できんしな。
29 ：名無し三等兵：04/12/05 00:29:28 ID:iXkDbMsz
F6Fってふつうに零戦の三倍くらい体が大きいのな
>>30
３倍って、ああた、何を比較してるの？
３倍って、ああた、何を比較してるの？
32 ：名無し三等兵：04/12/05 00:47:32 ID:ZTlluWGB
乳
巨乳ハンター参上！！
34 ：名無し三等兵：04/12/05 01:58:51 ID:ZTlluWGB
ttp://mil.homeip.net/bbs/img-box/img20041009034558.jpg
自分の倍も乳パワーのある紫電改をうらやむ零戦の図ｗ
自分の倍も乳パワーのある紫電改をうらやむ零戦の図ｗ
けっこう仮面参上！！
36 ：名無し三等兵：04/12/05 02:06:06 ID:ZTlluWGB
残念！誉は2000馬力出てません！実質1600馬力くらいです
紫電改をうらやむようならなら3000馬力あるF2Gは(ry
39 ：名無し三等兵：04/12/05 14:53:43 ID:2iTyZXpT
>>36 この紫電改娘は寄せて上げるブラで２０００馬力に見せかけているだけだ！
うまい！
リノのアンリミテッドクラスの機体は爆乳…
>>39
座布団1枚進呈
座布団1枚進呈
>>5
スレの流れは零戦vs「へア」キャットになってるな
スレの流れは零戦vs「へア」キャットになってるな
エロクトロニクスもアメリカが進んでいた
・・
・・
46 ：FW190Ta152H-1：04/12/08 15:54:53 ID:bZm5ErvT
文林堂：世界の傑作機 No．71 「ｸﾞﾗﾏﾝF6Fﾍﾙｷｬｯﾄ」 1998年7月
「戦うﾍﾙｷｬｯﾄ 怒涛の攻勢 戦闘記録 」文:手島 尚 P．46～P.63の記述より、
「ﾍﾙｷｬｯﾄの闘い、幕開く ﾍﾙｷｬｯﾄの実戦初出撃は1943年9月１日（米側
の日付は8月31日）のﾏｰｶｽ島攻撃である。夜明け前、第15任務部隊（TF15）の艦隊
空母ﾖｰｸﾀｳﾝ（CV-5)から第5戦闘飛行隊（VF-5)のF6F－3 16機を含む艦載機45機が
発艦した。
エｾｯｸｽ（CV-9)配備のVF-9は最初にF6Fを受領した部隊だったが、隊長が暗闇の中
で発艦を躊躇したため、最初に出撃したF6F部隊というﾀｲﾄﾙは逃した。しかし目標に
向かう途中で日本の哨戒艇を銃撃し、その後２年のﾍﾙｷｬｯﾄの戦闘の口火を切った。
この作戦は奇襲に成功し、F6Fが日本海軍の飛行場双発機数機を銃撃によって破壊し
たのち、TBFとSBDの編隊が島の防備陣地を爆撃した。日本軍の迎撃は無かったが、対
空砲火によりF6F ２機とTBF１機が撃墜された。
その翌日、ｷﾞﾙﾊﾞｰﾄ諸島の東770km、ﾍﾞｰｶｰ諸島付近でﾍﾙｷｬｯﾄが最初の撃墜戦果を
挙げた。米軍はこの諸島に飛行場を建設する為に地上部隊を抵抗を受けずに上陸させ、
軽空母ﾌﾟﾘﾝｽﾄﾝ（CVL-23)とﾍﾞﾛｰｳｯﾄﾞ（CVL－24）が船団の護衛に当った。後者に配備
されたVF－6の分遣隊のﾛｰｼｭ中尉は正午頃、F6F 4機の小編隊で艦隊上空の戦闘哨戒
（CAP）任務についていて、母艦からの誘導指揮により２式大艇１機を迎撃、撃墜した。
米海軍の空母には基準排水量27,100ｔのエｾｯｸｽ級を主力とする艦隊空母と、建造途中
の軽巡洋艦の船体を転用した11,000ｔのｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝス級などの軽空母があり、前者は
ＣＶ、後者はＣＶＬという艦種記号の後に艦番号が付けられた。両者を合わせて高速空母
と呼び、それと戦艦以下の護衛艦艇、支援艦艇とを組み合わせた高速空母任務部隊が４群
編成された。この他に艦種記号ＣＶＥ、7,800ｔの護衛空母が多数建造され、空母任務部
隊、揚陸作戦部隊、船団などの護衛/支援の重大な責務を果たした。これらの空母がﾍﾙｷｬｯﾄ
の活躍の基盤である。」
「戦うﾍﾙｷｬｯﾄ 怒涛の攻勢 戦闘記録 」文:手島 尚 P．46～P.63の記述より、
「ﾍﾙｷｬｯﾄの闘い、幕開く ﾍﾙｷｬｯﾄの実戦初出撃は1943年9月１日（米側
の日付は8月31日）のﾏｰｶｽ島攻撃である。夜明け前、第15任務部隊（TF15）の艦隊
空母ﾖｰｸﾀｳﾝ（CV-5)から第5戦闘飛行隊（VF-5)のF6F－3 16機を含む艦載機45機が
発艦した。
エｾｯｸｽ（CV-9)配備のVF-9は最初にF6Fを受領した部隊だったが、隊長が暗闇の中
で発艦を躊躇したため、最初に出撃したF6F部隊というﾀｲﾄﾙは逃した。しかし目標に
向かう途中で日本の哨戒艇を銃撃し、その後２年のﾍﾙｷｬｯﾄの戦闘の口火を切った。
この作戦は奇襲に成功し、F6Fが日本海軍の飛行場双発機数機を銃撃によって破壊し
たのち、TBFとSBDの編隊が島の防備陣地を爆撃した。日本軍の迎撃は無かったが、対
空砲火によりF6F ２機とTBF１機が撃墜された。
その翌日、ｷﾞﾙﾊﾞｰﾄ諸島の東770km、ﾍﾞｰｶｰ諸島付近でﾍﾙｷｬｯﾄが最初の撃墜戦果を
挙げた。米軍はこの諸島に飛行場を建設する為に地上部隊を抵抗を受けずに上陸させ、
軽空母ﾌﾟﾘﾝｽﾄﾝ（CVL-23)とﾍﾞﾛｰｳｯﾄﾞ（CVL－24）が船団の護衛に当った。後者に配備
されたVF－6の分遣隊のﾛｰｼｭ中尉は正午頃、F6F 4機の小編隊で艦隊上空の戦闘哨戒
（CAP）任務についていて、母艦からの誘導指揮により２式大艇１機を迎撃、撃墜した。
米海軍の空母には基準排水量27,100ｔのエｾｯｸｽ級を主力とする艦隊空母と、建造途中
の軽巡洋艦の船体を転用した11,000ｔのｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝス級などの軽空母があり、前者は
ＣＶ、後者はＣＶＬという艦種記号の後に艦番号が付けられた。両者を合わせて高速空母
と呼び、それと戦艦以下の護衛艦艇、支援艦艇とを組み合わせた高速空母任務部隊が４群
編成された。この他に艦種記号ＣＶＥ、7,800ｔの護衛空母が多数建造され、空母任務部
隊、揚陸作戦部隊、船団などの護衛/支援の重大な責務を果たした。これらの空母がﾍﾙｷｬｯﾄ
の活躍の基盤である。」
47 ：FW190Ta152H-1：04/12/08 16:18:15 ID:bZm5ErvT
46の続き
「10月6日と7日にｳｪｰキ島を攻撃したTF14は新たに就役した艦が加わり、艦隊空母
と軽空母各３艦を基幹とする強力な艦隊となった。6日の日の出の30分前に主攻撃部
隊のﾖｰｸﾀｳﾝ、エｾｯｸｽ（CV-9）、ﾚｷｼﾝﾄﾝ（CV‐16）、ｶｳﾍﾟﾝズ（CVL‐25）、からVF
－5、VF-9、VF‐16、VF‐25、のF6Fの小編隊（4機）各4個が発進した。そのうちの
47機島に接近した時、第252航空隊（252空）などの零戦26機との戦闘が始まった。
VF-5のﾎﾌﾏﾝ大尉は米海軍がｱﾘｭｰｼｬﾝ列島で鹵獲した零戦21型を飛ばして評価ﾃｽﾄし
た時に操縦した経験を持っていた。彼と列機のﾀﾞﾝｶﾝ少尉は、迫って来る零戦数機の
編隊に対し反転して突っ込んでいった。ﾀﾞﾝｶﾝは偏角射撃を命中させて１機を撃墜し、
次の1機を攻撃中に別の零戦に襲われて被弾した。
この零戦は彼の上方に回避して急上昇に移るﾐｽを犯した。彼はそれを追い、相手の
速度が落ち始めた時に追いついて弾丸を撃ち込んで撃墜した。
VF‐5はこのこの短い空戦で別の1機を撃墜した後、地上攻撃に移った。掃射から上昇
に移った移ったﾎﾌﾏﾝは上方に零戦1機を発見し、下方からの攻撃で撃墜した。VF‐9では
単機で20機以上の零戦に囲まれ、１機を撃墜して逃げ切ったという苦戦もあった。
米軍は戦闘機の空戦と掃射によって相手の基地航空部隊を制圧し、その後に艦攻、艦爆
の攻撃をかける戦術を採り成功を収めた。このため翌日の日本軍の反撃は微弱だった。
2日間の戦果が零戦と１式陸攻20機以上、地上撃破も多く、ｳｪｰキ基地の日本海軍航空兵
力は全滅に近かった。米艦載機の空戦被撃墜は６機、対空砲火による損失６機、他に艦隊
周辺での不時着水は３機があった。」
「10月6日と7日にｳｪｰキ島を攻撃したTF14は新たに就役した艦が加わり、艦隊空母
と軽空母各３艦を基幹とする強力な艦隊となった。6日の日の出の30分前に主攻撃部
隊のﾖｰｸﾀｳﾝ、エｾｯｸｽ（CV-9）、ﾚｷｼﾝﾄﾝ（CV‐16）、ｶｳﾍﾟﾝズ（CVL‐25）、からVF
－5、VF-9、VF‐16、VF‐25、のF6Fの小編隊（4機）各4個が発進した。そのうちの
47機島に接近した時、第252航空隊（252空）などの零戦26機との戦闘が始まった。
VF-5のﾎﾌﾏﾝ大尉は米海軍がｱﾘｭｰｼｬﾝ列島で鹵獲した零戦21型を飛ばして評価ﾃｽﾄし
た時に操縦した経験を持っていた。彼と列機のﾀﾞﾝｶﾝ少尉は、迫って来る零戦数機の
編隊に対し反転して突っ込んでいった。ﾀﾞﾝｶﾝは偏角射撃を命中させて１機を撃墜し、
次の1機を攻撃中に別の零戦に襲われて被弾した。
この零戦は彼の上方に回避して急上昇に移るﾐｽを犯した。彼はそれを追い、相手の
速度が落ち始めた時に追いついて弾丸を撃ち込んで撃墜した。
VF‐5はこのこの短い空戦で別の1機を撃墜した後、地上攻撃に移った。掃射から上昇
に移った移ったﾎﾌﾏﾝは上方に零戦1機を発見し、下方からの攻撃で撃墜した。VF‐9では
単機で20機以上の零戦に囲まれ、１機を撃墜して逃げ切ったという苦戦もあった。
米軍は戦闘機の空戦と掃射によって相手の基地航空部隊を制圧し、その後に艦攻、艦爆
の攻撃をかける戦術を採り成功を収めた。このため翌日の日本軍の反撃は微弱だった。
2日間の戦果が零戦と１式陸攻20機以上、地上撃破も多く、ｳｪｰキ基地の日本海軍航空兵
力は全滅に近かった。米艦載機の空戦被撃墜は６機、対空砲火による損失６機、他に艦隊
周辺での不時着水は３機があった。」
48 ：FW190Ta152H-1：04/12/08 16:22:17 ID:bZm5ErvT
47の続き
「この作戦で初めてF6Fのﾊﾟｲﾛｯﾄ達は対零戦の大規模空戦を展開したが、高速を維持
し上昇・降下運動を主体にして戦い、零戦が得意な低い速度域での旋回戦を避けるとい
う基本戦術が有効だという自信を持ち、被弾に強い頑丈な機体への信頼感を高めること
が出来た。」
「この作戦で初めてF6Fのﾊﾟｲﾛｯﾄ達は対零戦の大規模空戦を展開したが、高速を維持
し上昇・降下運動を主体にして戦い、零戦が得意な低い速度域での旋回戦を避けるとい
う基本戦術が有効だという自信を持ち、被弾に強い頑丈な機体への信頼感を高めること
が出来た。」
( ﾟДﾟ)＜ 俺のクリスマスを予言
◇レス番１桁目. ◇レス番号２桁目 ◇時刻の秒１桁目
[1] 女子高生に. [1] 「ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ !! 」と [1] チンコ引き千切られる。
[2] 初恋の人に. [2] 「必死だなｗ」と. [2] 濃厚な一晩を過ごす。
[3] 母親に. [3] 「愛しているの」と [3] 24時間説教される。
[4] ヨン様に. [4] 「反省しる」と. [4] 言われながらオナニー。
[5] 女友達に. [5] 「逝ってよし」と. [5] 押し倒されて首ﾁｮﾝﾊﾟ
[6] 二丁目の兄貴に. [6] 「ウホッ」と. [6] 刺される。
[7] 片思いの相手に [7] 「超気持ちｲｲ」と [7] プレゼントを捨てられる。
[8] 風俗嬢に. [8] 「NEET氏ね」と [8] キスされる。
[9] 幼女に. [9] 「韓厨ｳｻﾞｯ」と [9] 一生からかわれる。
[0] 運命の人に. [0] 「仕事しろ」と [0]集団暴行を受ける
◇レス番１桁目. ◇レス番号２桁目 ◇時刻の秒１桁目
[1] 女子高生に. [1] 「ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━ !! 」と [1] チンコ引き千切られる。
[2] 初恋の人に. [2] 「必死だなｗ」と. [2] 濃厚な一晩を過ごす。
[3] 母親に. [3] 「愛しているの」と [3] 24時間説教される。
[4] ヨン様に. [4] 「反省しる」と. [4] 言われながらオナニー。
[5] 女友達に. [5] 「逝ってよし」と. [5] 押し倒されて首ﾁｮﾝﾊﾟ
[6] 二丁目の兄貴に. [6] 「ウホッ」と. [6] 刺される。
[7] 片思いの相手に [7] 「超気持ちｲｲ」と [7] プレゼントを捨てられる。
[8] 風俗嬢に. [8] 「NEET氏ね」と [8] キスされる。
[9] 幼女に. [9] 「韓厨ｳｻﾞｯ」と [9] 一生からかわれる。
[0] 運命の人に. [0] 「仕事しろ」と [0]集団暴行を受ける
50 ：FW190Ta152H-1：04/12/08 18:17:10 ID:bZm5ErvT
48の続き
「10月末からTF38（間もなくTG50．4と改称）はｿﾛﾓﾝ諸島北部、ﾌﾞｰｹﾞﾝﾋﾞﾙ島上陸
作戦支援の航空攻撃に当っていたが、11月4日に突然、ﾗﾊﾞｳﾙ港攻撃を命じられた。こ
の目標に対しては陸上基地からの航空攻撃が重ねられていたが、日本海軍の重巡6隻を
基幹とする強力な艦隊がここに向かっているのが発見されたため、艦載機による攻撃
が計画されたのである。
TG50.4は夜のうちに、目標の南東400kmまで接近し、5日0900時にｻﾗﾄｶﾞからVF‐12
の33機、ﾌﾟﾘﾝｽﾄﾝからVF‐23の19機、合計52機のF6Fと、両艦から合計45機のSBDとTBF
が発進した。F6Fの小隊編隊が艦爆/艦攻の各編隊の上方に配置され、その上方にVF‐23
の４個小隊が上段援護として飛んだ。
日本海軍は消耗が進んだﾗﾊﾞｳﾙ周辺の基地航空隊攻撃力を補強するため、11月1日に零
戦82機を含む１航空戦（空母翔鶴、瑞鶴、瑞雲の飛行隊）の173機がﾄﾗｯｸ島からﾗﾊﾞｳﾙに
進出しており、この日は零戦59機が迎撃に飛んだ。F6Fの編隊は日本機の兆発に乗らず、
雷/爆撃機編隊とともに激しい対空砲火の中をシンプソン湾の上空に進入した。艦隊に対
する攻撃を終わり、艦載機が崩れた編隊で南東に向かった時、零戦との間で激しい空中戦
が始まり、VF‐12は帰還後に零戦確実撃墜11機、不確実14機と報告し、VF‐23の戦果報
告も同じ程度だった。実際の日本側の損失は２機である。TG50.4の艦載機の損失はF6F
５機を含めて13機だったが、日本艦隊は重巡３隻をはじめ８隻が直撃弾、至近弾の被害を
受け、ｿﾛﾓﾝ水域制圧の目的を放棄して主力は後退した。」
「10月末からTF38（間もなくTG50．4と改称）はｿﾛﾓﾝ諸島北部、ﾌﾞｰｹﾞﾝﾋﾞﾙ島上陸
作戦支援の航空攻撃に当っていたが、11月4日に突然、ﾗﾊﾞｳﾙ港攻撃を命じられた。こ
の目標に対しては陸上基地からの航空攻撃が重ねられていたが、日本海軍の重巡6隻を
基幹とする強力な艦隊がここに向かっているのが発見されたため、艦載機による攻撃
が計画されたのである。
TG50.4は夜のうちに、目標の南東400kmまで接近し、5日0900時にｻﾗﾄｶﾞからVF‐12
の33機、ﾌﾟﾘﾝｽﾄﾝからVF‐23の19機、合計52機のF6Fと、両艦から合計45機のSBDとTBF
が発進した。F6Fの小隊編隊が艦爆/艦攻の各編隊の上方に配置され、その上方にVF‐23
の４個小隊が上段援護として飛んだ。
日本海軍は消耗が進んだﾗﾊﾞｳﾙ周辺の基地航空隊攻撃力を補強するため、11月1日に零
戦82機を含む１航空戦（空母翔鶴、瑞鶴、瑞雲の飛行隊）の173機がﾄﾗｯｸ島からﾗﾊﾞｳﾙに
進出しており、この日は零戦59機が迎撃に飛んだ。F6Fの編隊は日本機の兆発に乗らず、
雷/爆撃機編隊とともに激しい対空砲火の中をシンプソン湾の上空に進入した。艦隊に対
する攻撃を終わり、艦載機が崩れた編隊で南東に向かった時、零戦との間で激しい空中戦
が始まり、VF‐12は帰還後に零戦確実撃墜11機、不確実14機と報告し、VF‐23の戦果報
告も同じ程度だった。実際の日本側の損失は２機である。TG50.4の艦載機の損失はF6F
５機を含めて13機だったが、日本艦隊は重巡３隻をはじめ８隻が直撃弾、至近弾の被害を
受け、ｿﾛﾓﾝ水域制圧の目的を放棄して主力は後退した。」
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Ｂ29・Ｂ29・Ｂ29・Ｂ29・Ｂ29・Ｂ29・Ｂ29・Ｂ29・Ｂ29・Ｂ29
Ｂ29の機銃の数はFW190Ta152H-1の鬼門
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Ｂ29の機銃の数はFW190Ta152H-1の鬼門
52 ：FW190Ta152H-1：04/12/08 18:45:28 ID:bZm5ErvT
50の続き
「この日、TF．38は一撃攻撃の後に至急退避したが、11日にTG50．3と協同して
再びﾗﾊﾞｳﾙを攻撃した。目標の東360kmの地点からTF38のF6F 55機とTBF、SBD合計
46機が発進し、0830時に軍港上空に到着したが、雲が厚く効果的な攻撃は出来なか
った。70機近い零戦が迎撃したが、交戦した米艦載機は7機だけであり、２機が撃墜
された。撃墜報告はVF-12の１機のみだった。TF38の編隊を迎撃した後、零戦が着
陸していることを期待し、TG50.3の艦載機の先頭は30分後に目標上空に進入するよ
う計画されていた。しかし、エｾｯｸｽから出撃したVF-9が0900時に湾口上空に接近し
た時、零戦数十機が待ち構えていた。
隊長トーレイ少佐以下小隊編隊３個の制空編隊と零戦の半数が激しい戦闘に入る。
乱戦の中でﾏｸﾎｰﾀｰ中尉（最終撃墜数12）は被弾しながら３機を撃墜し、ｽﾐｽ大尉は
２機を撃墜した。艦爆護衛の編隊は零戦の反復攻撃に耐え、損失をSBD 2機、F6F
１機に止めることが出来た。VF-9の戦果報告合計は14機である。
TG50.3の第2波の空襲部隊は新たに戦列に加わったﾊﾞﾝｶｰﾋﾙ（CV-17）の艦載機
である。零戦の攻撃を受けたが、VF‐18のﾍﾙｷｬｯﾄも攻撃機編隊の護衛の位置を離れ
ず、戦果はビロ中尉の２機撃墜に止まり、艦爆、艦攻を含めて６機を喪失した。最
後に進入したのはｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝスの部隊であり、戦闘部隊はVF-22と臨時配属のVF-6
分遣隊だった。零戦４機を撃墜し、F6F ３機を失った。米軍の戦果は合計で撃墜30
機に上ったが、実際の零戦の損失は６機に過ぎず、米軍の損失の半分以下だった。し
かし駆逐艦２隻を撃沈し、軽巡２隻に損傷を与え、日本艦隊の戦力を低下させた。
ﾗﾊﾞｳﾙの南東260kmの位置にあったTG50.3は、攻撃部隊を収容した後、第2次攻撃
の準備を進めていたが、艦隊に向かう敵性機大編隊が発見されたので、1330時に艦
攻と艦爆を空中退避させるために緊急発進させた。陸上基地部隊であるVF‐33のF6F
7機は臨時にｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝスから発着し、艦隊上空のCAP任務に当っていた。母艦の
誘導で迎撃に向かったVF‐33は艦隊から60kmの距離で日本機を発見し、『敵は恐ろ
しいほどの数だ』と報告してきた。」
「この日、TF．38は一撃攻撃の後に至急退避したが、11日にTG50．3と協同して
再びﾗﾊﾞｳﾙを攻撃した。目標の東360kmの地点からTF38のF6F 55機とTBF、SBD合計
46機が発進し、0830時に軍港上空に到着したが、雲が厚く効果的な攻撃は出来なか
った。70機近い零戦が迎撃したが、交戦した米艦載機は7機だけであり、２機が撃墜
された。撃墜報告はVF-12の１機のみだった。TF38の編隊を迎撃した後、零戦が着
陸していることを期待し、TG50.3の艦載機の先頭は30分後に目標上空に進入するよ
う計画されていた。しかし、エｾｯｸｽから出撃したVF-9が0900時に湾口上空に接近し
た時、零戦数十機が待ち構えていた。
隊長トーレイ少佐以下小隊編隊３個の制空編隊と零戦の半数が激しい戦闘に入る。
乱戦の中でﾏｸﾎｰﾀｰ中尉（最終撃墜数12）は被弾しながら３機を撃墜し、ｽﾐｽ大尉は
２機を撃墜した。艦爆護衛の編隊は零戦の反復攻撃に耐え、損失をSBD 2機、F6F
１機に止めることが出来た。VF-9の戦果報告合計は14機である。
TG50.3の第2波の空襲部隊は新たに戦列に加わったﾊﾞﾝｶｰﾋﾙ（CV-17）の艦載機
である。零戦の攻撃を受けたが、VF‐18のﾍﾙｷｬｯﾄも攻撃機編隊の護衛の位置を離れ
ず、戦果はビロ中尉の２機撃墜に止まり、艦爆、艦攻を含めて６機を喪失した。最
後に進入したのはｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝスの部隊であり、戦闘部隊はVF-22と臨時配属のVF-6
分遣隊だった。零戦４機を撃墜し、F6F ３機を失った。米軍の戦果は合計で撃墜30
機に上ったが、実際の零戦の損失は６機に過ぎず、米軍の損失の半分以下だった。し
かし駆逐艦２隻を撃沈し、軽巡２隻に損傷を与え、日本艦隊の戦力を低下させた。
ﾗﾊﾞｳﾙの南東260kmの位置にあったTG50.3は、攻撃部隊を収容した後、第2次攻撃
の準備を進めていたが、艦隊に向かう敵性機大編隊が発見されたので、1330時に艦
攻と艦爆を空中退避させるために緊急発進させた。陸上基地部隊であるVF‐33のF6F
7機は臨時にｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝスから発着し、艦隊上空のCAP任務に当っていた。母艦の
誘導で迎撃に向かったVF‐33は艦隊から60kmの距離で日本機を発見し、『敵は恐ろ
しいほどの数だ』と報告してきた。」
53 ：FW190Ta152H-1：04/12/08 18:59:57 ID:bZm5ErvT
52の続き
「零戦33機、99式艦爆20機、97式艦攻14機、彗星4機の大編隊だった。
ﾆｭｰｼﾞｮｰｼﾞｱ島の基地のVF-17のｺﾙｾアもCAP任務に付いており、VF‐33と共に防空
戦闘に入った。母艦の誘導指揮は失策を犯して在空の戦闘機兵力を無駄に分散し、零
戦編隊との戦闘に向かわせたので、艦爆はその隙に空母３隻に投弾したが、至近弾に
よる損傷を与えたに止まった。艦隊のF6Fも給油/給弾を完了した機から次々に発進し、
脚を引っ込めると同時に格闘戦に入った機も多かった。戦闘の結果はF6Fの損失３機に
対し、日本海軍の損失は97式艦攻全14機、99式艦爆17機、零戦と彗星各２機、合計35
機に達した。
その夜の１式陸攻11機と艦攻10機の夜間雷撃と合わせて、この米空母部隊に対する
攻撃は”第3次ﾎﾞｰｹﾞﾝﾋﾞﾙ島沖海戦（当時の日本側呼称）”と呼ばれ、巡洋艦１隻撃沈
など過大な戦果が発表された。11月初め以来のﾌﾞｰｹﾞﾝﾋﾞﾙ島攻防戦の艦船攻撃とﾗﾊﾞｳﾙ
防空戦により在ﾗﾊﾞｳﾙの航空兵力は激しく消耗し、１航戦も進出時の173機が12日には
52機に減少したため、翌日ﾄﾗｯｸ島に後退した。」
「零戦33機、99式艦爆20機、97式艦攻14機、彗星4機の大編隊だった。
ﾆｭｰｼﾞｮｰｼﾞｱ島の基地のVF-17のｺﾙｾアもCAP任務に付いており、VF‐33と共に防空
戦闘に入った。母艦の誘導指揮は失策を犯して在空の戦闘機兵力を無駄に分散し、零
戦編隊との戦闘に向かわせたので、艦爆はその隙に空母３隻に投弾したが、至近弾に
よる損傷を与えたに止まった。艦隊のF6Fも給油/給弾を完了した機から次々に発進し、
脚を引っ込めると同時に格闘戦に入った機も多かった。戦闘の結果はF6Fの損失３機に
対し、日本海軍の損失は97式艦攻全14機、99式艦爆17機、零戦と彗星各２機、合計35
機に達した。
その夜の１式陸攻11機と艦攻10機の夜間雷撃と合わせて、この米空母部隊に対する
攻撃は”第3次ﾎﾞｰｹﾞﾝﾋﾞﾙ島沖海戦（当時の日本側呼称）”と呼ばれ、巡洋艦１隻撃沈
など過大な戦果が発表された。11月初め以来のﾌﾞｰｹﾞﾝﾋﾞﾙ島攻防戦の艦船攻撃とﾗﾊﾞｳﾙ
防空戦により在ﾗﾊﾞｳﾙの航空兵力は激しく消耗し、１航戦も進出時の173機が12日には
52機に減少したため、翌日ﾄﾗｯｸ島に後退した。」
54 ：FW190Ta152H-1：04/12/08 19:30:17 ID:bZm5ErvT
53の続き
「続いて米軍は、ﾗﾊﾞｳﾙ攻略を回避して、南洋の日本信託統治領の諸島群の航空基地
と艦船泊地を次々に奪取し、北上していくｶﾞルバニック作戦に取りかかった。最初の
目標はｷﾞﾙﾊﾞｰﾄ諸島のﾀﾗﾜ環礁（最大の島、べチオ島に飛行場がある）とその北200km
のマキン島だった。11月19日以降、両島とその北ﾏｰｼｬﾙ群島の日本海軍の基地をTG50.3
とTG50.1の艦載機が空襲し、21日早晩に上陸作戦が始まった。
エｾｯｸｽ、ﾊﾞﾝｶｰﾋﾙ、ｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝスの空母3隻を擁するTG50.3は、8隻の護衛空母と
共に上陸支援の任務にあたり、夕刻に最後の攻撃部隊を収容している時、クェゼﾘﾝ環礁
の基地（ルオット）から発進した755空の１式陸攻14機の奇襲を受けた。ﾊﾞﾝｶｰﾋﾙのVF-18
のCAP編隊と対空砲火が9機を撃墜したが、魚雷1発がｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝスの艦尾右舷に命中し、
同艦は戦列を離れて南方に退避した（１式陸攻の被撃墜は５機、２機が帰還途中で墜落
した）。
TG50.3のﾚｷｼﾝﾄﾝ、ﾖｰｸﾀｳﾝ、ｶｳﾍﾟﾝズはﾏｰｼｬﾙ諸島の基地からの日本海軍機の攻撃を阻止
する為に、マキン島の北方200kmの水域に配備されており、ﾚｷｼﾝﾄﾝのVF‐16は11月24日の
朝に戦果を挙げた。誘導指揮官の指示で北に向かったF6F 12機は高度8,000mで1,200m下
方に零戦21機の編隊を発見した。飛行隊長ブーイ少佐は”ﾊﾟｲﾛｯﾄの夢”とも言える状況
のもと、全機で太陽を背にした後方からの側面攻撃をかけた。数回の攻撃航過だけで彼自
身の２機を含めて多数撃墜し、残った数機は海面近くに追い詰められた。VF-16は全機無事
に帰還し、合計戦果は確実撃墜17機、不確実4機と判定された。
同隊のﾊﾝｸｽ少尉はこの日が初の実戦だったが、確実5、不確実１の戦果を挙げ、ﾍﾙｷｬｯﾄの
ﾊﾟｲﾛｯﾄの中で初の”一日でのｴｰｽ（Aces in a day)"になった。彼の後に40名以上のF6Fﾊﾟｲ
ﾛｯﾄが一日に５機以上の戦果を挙げており、これはF6Fの総合的な性能の高さを示すと共に、
日本のﾊﾟｲﾛｯﾄ、特に戦闘機ﾊﾟｲﾛｯﾄの、平均的な技量の低下を示している。」
「続いて米軍は、ﾗﾊﾞｳﾙ攻略を回避して、南洋の日本信託統治領の諸島群の航空基地
と艦船泊地を次々に奪取し、北上していくｶﾞルバニック作戦に取りかかった。最初の
目標はｷﾞﾙﾊﾞｰﾄ諸島のﾀﾗﾜ環礁（最大の島、べチオ島に飛行場がある）とその北200km
のマキン島だった。11月19日以降、両島とその北ﾏｰｼｬﾙ群島の日本海軍の基地をTG50.3
とTG50.1の艦載機が空襲し、21日早晩に上陸作戦が始まった。
エｾｯｸｽ、ﾊﾞﾝｶｰﾋﾙ、ｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝスの空母3隻を擁するTG50.3は、8隻の護衛空母と
共に上陸支援の任務にあたり、夕刻に最後の攻撃部隊を収容している時、クェゼﾘﾝ環礁
の基地（ルオット）から発進した755空の１式陸攻14機の奇襲を受けた。ﾊﾞﾝｶｰﾋﾙのVF-18
のCAP編隊と対空砲火が9機を撃墜したが、魚雷1発がｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝスの艦尾右舷に命中し、
同艦は戦列を離れて南方に退避した（１式陸攻の被撃墜は５機、２機が帰還途中で墜落
した）。
TG50.3のﾚｷｼﾝﾄﾝ、ﾖｰｸﾀｳﾝ、ｶｳﾍﾟﾝズはﾏｰｼｬﾙ諸島の基地からの日本海軍機の攻撃を阻止
する為に、マキン島の北方200kmの水域に配備されており、ﾚｷｼﾝﾄﾝのVF‐16は11月24日の
朝に戦果を挙げた。誘導指揮官の指示で北に向かったF6F 12機は高度8,000mで1,200m下
方に零戦21機の編隊を発見した。飛行隊長ブーイ少佐は”ﾊﾟｲﾛｯﾄの夢”とも言える状況
のもと、全機で太陽を背にした後方からの側面攻撃をかけた。数回の攻撃航過だけで彼自
身の２機を含めて多数撃墜し、残った数機は海面近くに追い詰められた。VF-16は全機無事
に帰還し、合計戦果は確実撃墜17機、不確実4機と判定された。
同隊のﾊﾝｸｽ少尉はこの日が初の実戦だったが、確実5、不確実１の戦果を挙げ、ﾍﾙｷｬｯﾄの
ﾊﾟｲﾛｯﾄの中で初の”一日でのｴｰｽ（Aces in a day)"になった。彼の後に40名以上のF6Fﾊﾟｲ
ﾛｯﾄが一日に５機以上の戦果を挙げており、これはF6Fの総合的な性能の高さを示すと共に、
日本のﾊﾟｲﾛｯﾄ、特に戦闘機ﾊﾟｲﾛｯﾄの、平均的な技量の低下を示している。」
55 ：名無し三等兵：04/12/08 21:45:08 ID:tA6ofcyN
悔しいなぁ…。
零戦＝新砲塔チハ
F4F＝スチュワート
F6F＝シャーマン
F4F＝スチュワート
F6F＝シャーマン
>56
ベア＝パーシング ってとこか。
ベア＝パーシング ってとこか。
タンくんはソースを出せについにキレたか？フー、可哀想に。
悔しいときは岩本徹三“零戦撃墜王”を読むべし。ティーゲルⅡがシャーマン
を次々に陵辱するがごとくの大活躍だ！
白浜万次郎“最後の零戦”、小高飛曹長、川戸正治郎の空戦記録など、探せば
胸のすくような話はいくらでもある(それほど多くはないけど)。
あと、やや反則だが朝日ソノラマ“飛燕対グラマン”というのもあるぞ。F６F、
３６機を飛燕２機(ベテラン＋新人)で迎撃し、ヒット・エンド・ランで飛燕は
F６Fを翻弄、８機撃墜して飛燕１機不時着(乗員無事)という超人的活躍、“なんだ
F６Fってたいしたことないじゃん！”と一瞬でも思える内容だ。
を次々に陵辱するがごとくの大活躍だ！
白浜万次郎“最後の零戦”、小高飛曹長、川戸正治郎の空戦記録など、探せば
胸のすくような話はいくらでもある(それほど多くはないけど)。
あと、やや反則だが朝日ソノラマ“飛燕対グラマン”というのもあるぞ。F６F、
３６機を飛燕２機(ベテラン＋新人)で迎撃し、ヒット・エンド・ランで飛燕は
F６Fを翻弄、８機撃墜して飛燕１機不時着(乗員無事)という超人的活躍、“なんだ
F６Fってたいしたことないじゃん！”と一瞬でも思える内容だ。
>>59
一瞬しか思えない当たりが悲しい所だな。
一瞬しか思えない当たりが悲しい所だな。
61 ：名無し三等兵：04/12/09 11:30:04 ID:jRenlKeg
>>60
衆寡敵せずだったじゃないの
衆寡敵せずだったじゃないの
62 ：名無し三等兵：04/12/09 12:05:08 ID:y3tlswV+
攻撃というより、狙撃だな。
無敵のエロファイターの勝ち
韓国人は日本が第二次世界大戦でヘビークラスの戦いをやりとげたこと、
その中でも零戦とか大和などの艦艇とか、
世界でも一線級のメカを自力で開発して大活躍させたこと、
そのことをものすごくうらやましがっている。
反面、それに耐え切れず、それを否定するために、
必死で、随所で、それらを貶し、はたまた
「なーんだ、日本なんてたいしたことなかったじゃん」
といったイメージを社会に植えつけ心の平安を得ようとしている。
ということを誰かが言っていた。
その中でも零戦とか大和などの艦艇とか、
世界でも一線級のメカを自力で開発して大活躍させたこと、
そのことをものすごくうらやましがっている。
反面、それに耐え切れず、それを否定するために、
必死で、随所で、それらを貶し、はたまた
「なーんだ、日本なんてたいしたことなかったじゃん」
といったイメージを社会に植えつけ心の平安を得ようとしている。
ということを誰かが言っていた。
65 ：名無し三等兵：04/12/09 14:47:11 ID:+wk+9r1M
金星62型に換装した零戦がマリアナに間に合ってればな。と思う。
67 ：FW190Ta152H-1：04/12/09 14:53:57 ID:lhwYOBQG
>64
そのせいか？
韓国版新幹線の選定でも、玄界灘を越えてすぐ博多まで通っている日本のＪＲの
「新幹線方式」を採用せずに、わざわざ地球の裏側のフランスのＴＧＶ方式を採用
したのは？しかも車両と軌道、電気系統や路盤の規格がスッキリ調整できずにてこずった
そうだが・・・。
まぁ、その点、同じ日本の植民地支配を経験した（しかも韓国よりもより長い期間）台湾
は素直というか、賢明にも日本の新幹線方式を採用してくれたな。
そこで。最後の最大の問題は中国なんだが・・・・・。果たして。
そのせいか？
韓国版新幹線の選定でも、玄界灘を越えてすぐ博多まで通っている日本のＪＲの
「新幹線方式」を採用せずに、わざわざ地球の裏側のフランスのＴＧＶ方式を採用
したのは？しかも車両と軌道、電気系統や路盤の規格がスッキリ調整できずにてこずった
そうだが・・・。
まぁ、その点、同じ日本の植民地支配を経験した（しかも韓国よりもより長い期間）台湾
は素直というか、賢明にも日本の新幹線方式を採用してくれたな。
そこで。最後の最大の問題は中国なんだが・・・・・。果たして。
この板って年末が近づくと零戦ネタが活気づくと思う。
今テレビ東京でソニー千葉出演の映画エイセスやってるよ
>>69雷電は着陸事故でパイロットがどんどん死んでくじゃんorz
選択肢は降りやすい零戦しかありませぬ。
選択肢は降りやすい零戦しかありませぬ。
73 ：名無し三等兵：04/12/09 16:15:10 ID:+wk+9r1M
そうかな。
アメリカじゃＦ４Ｕですら使いこなしていたのに、雷電ごときで着陸失敗って
レベルが低いだけなんじゃないかと思うぞ。
アメリカじゃＦ４Ｕですら使いこなしていたのに、雷電ごときで着陸失敗って
レベルが低いだけなんじゃないかと思うぞ。
末期は機体の材質が悪いから脚も折れやすい。
雷電の足も零戦と同じでヴォートのやつのパクリなのか？
78 ：名無し三等兵：04/12/09 17:35:34 ID:TJ3qRTNP
>>65
精神分裂症は学会で統合失調症に変わりました。あ、関係ないかどうせチョソだし。
精神分裂症は学会で統合失調症に変わりました。あ、関係ないかどうせチョソだし。
79 ：名無し三等兵：04/12/09 17:37:51 ID:jRenlKeg
>>78
ﾁｮｿはファビョーん
ﾁｮｿはファビョーん
81 ：名無し三等兵：04/12/09 20:33:55 ID:y3tlswV+
>80
基地の規模からして無理だねぇ...どう考えても
基地の規模からして無理だねぇ...どう考えても
>>77
チョソほどのパクリ上手じゃありません。
チョソほどのパクリ上手じゃありません。
パラオ方面で待ち伏せをする作戦だった希ガス
エロキャットの連射でエロ戦はヒイヒイ
>>75足とかはあまり関係ない。単に零戦の感覚で使ってｼﾎﾞﾝﾇしてただけだ。
まぁ、零戦がＦ6Ｆに勝ってるのは低速での運動性だけで･･･
性能比べたら歴然でしょう。
つか、登場次期が違うんえｄすし、比べるのが間違ってるような。
くらべるならＦ4Ｆとでしょう。
またはＦ6Ｆ（Ｆ8Ｆ？）と烈風とか。
性能比べたら歴然でしょう。
つか、登場次期が違うんえｄすし、比べるのが間違ってるような。
くらべるならＦ4Ｆとでしょう。
またはＦ6Ｆ（Ｆ8Ｆ？）と烈風とか。
87 ：名無し三等兵：04/12/10 03:48:16 ID:wLwbFaaK
>>76
> >>73
> F4Uでも着陸速度140km/hだ。
> 雷電は161km/h。
> 米海軍機って意外と主翼がでかいから。
航空母艦に降りるわけじゃないし、161km/hなんて事故おこす速度じゃないよ。
> >>73
> F4Uでも着陸速度140km/hだ。
> 雷電は161km/h。
> 米海軍機って意外と主翼がでかいから。
航空母艦に降りるわけじゃないし、161km/hなんて事故おこす速度じゃないよ。
>>87
速度の問題じゃなくて飛行特性の問題じゃなかったかな？
速度の問題じゃなくて飛行特性の問題じゃなかったかな？
事故が多かったから副座型が作られたんだってね
おかげで事後は激減したとさ、雷電は使いこなすのに独特のコツが必要なんだろうね
おかげで事後は激減したとさ、雷電は使いこなすのに独特のコツが必要なんだろうね
んー、コルセアにもヘルキャットにも雷電にも複座型はないが
「副座型」ってのはあったのか
「副座型」ってのはあったのか
エロ戦もエロキャットもフォッケエロフのカモ
93 ：名無し三等兵：04/12/13 00:10:20 ID:o8S05s1M
地獄のにゃんこ
横空実験部 ヘルキャット
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kakjitu/hellcat_rk.html
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/kakjitu/hellcat_rk.html
>>93
雷電かと思った。
雷電かと思った。
>>93
寸胴の機体に日の丸は似合はないです～～～～……
寸胴の機体に日の丸は似合はないです～～～～……
もし零戦に２０ミリが積まれてなかったら史実より悲惨だったろうな
小便弾だろうがなんだろうが一発あたれば重装甲のヘルキャットとはいえバラバラになるし
７．７ミリ２丁だけじゃ一方的に屠られていたような気がする
小便弾だろうがなんだろうが一発あたれば重装甲のヘルキャットとはいえバラバラになるし
７．７ミリ２丁だけじゃ一方的に屠られていたような気がする
100 ：名無し三等兵：04/12/15 01:56:49 ID:vJN5d7my
>>99
それは弾道特性の話じゃなくて、遅延信管の話かと。
ところでね。こういう話をしていていつも思うんだけど、機関砲の威力を
云々している人で、当時の戦闘機の中身が「スカスカ」だった事をしっかり
と理解している人はとても少ないように思う。
例えば後部胴体なんていくら弾があたっても、操縦系のワイヤーを上手くカット
しない限りは何にも影響ないよ。５０ｃｍくらいの穴があいても、抵抗が増えて
速度がちょっと落ちるくらいなもんだ。
当時の戦闘機のわかりやすい致命傷ポイントは、
１．パイロット
２．燃料タンク
３．エンジン
４．機関砲のマガジン
５．操縦系統のワイヤー
６．動翼
だよ。４と５はよっぽど運が良くなきゃ狙っても当たらないし、６も操縦性が
悪くなる程度だけどね。
それは弾道特性の話じゃなくて、遅延信管の話かと。
ところでね。こういう話をしていていつも思うんだけど、機関砲の威力を
云々している人で、当時の戦闘機の中身が「スカスカ」だった事をしっかり
と理解している人はとても少ないように思う。
例えば後部胴体なんていくら弾があたっても、操縦系のワイヤーを上手くカット
しない限りは何にも影響ないよ。５０ｃｍくらいの穴があいても、抵抗が増えて
速度がちょっと落ちるくらいなもんだ。
当時の戦闘機のわかりやすい致命傷ポイントは、
１．パイロット
２．燃料タンク
３．エンジン
４．機関砲のマガジン
５．操縦系統のワイヤー
６．動翼
だよ。４と５はよっぽど運が良くなきゃ狙っても当たらないし、６も操縦性が
悪くなる程度だけどね。
102 ：名無し三等兵：04/12/15 02:47:39 ID:QfhNGhnL
零戦（何型でもいいけどあえて52型でいこうか）VSトムキャット
これだったらどうよ？？？
これだったらどうよ？？？
103 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：04/12/15 02:51:50 ID:???
それで『どうよ?』と聞かれても『ｶｴﾚ!!』としか言えんわなあ。
シムでむりやり対戦させてた画面ならどっかにあったかも。
シムでむりやり対戦させてた画面ならどっかにあったかも。
>>103
PS2の空戦でもできた。
PS2の空戦でもできた。
当たればゼロの２０㎜でＦ６Ｆを一撃で屠れたのは本当の話じゃ
でもゼロがＦ６Ｆを屠る前にＦ６Ｆがゼロを一方的に屠っていたからな...
一発の威力が大きくても当たらなければ（その前に撃たしてくれなければ）無意味つーことですよ
でもゼロがＦ６Ｆを屠る前にＦ６Ｆがゼロを一方的に屠っていたからな...
一発の威力が大きくても当たらなければ（その前に撃たしてくれなければ）無意味つーことですよ
零戦５２型１００機ＶＳトムキャット１機
それでもトムキャットの完勝
それでもトムキャットの完勝
２０㎜×２と１３㎜×２ではどっちがよかったの ＞零戦
１３㎜１００丁あればトムキャットにも勝てました ＞零戦
>106
さすがに無理だろ。
弾数無限とかならそれでもええが。
さすがに無理だろ。
弾数無限とかならそれでもええが。
トムキャットの燃料が尽きるまで低空で逃げまくる⇒トムキャットの燃料が無くなっって着陸するところへ襲い掛かる
・・・で無問題
・・・で無問題
トムキャットに戦術核を搭載すれば零戦１０００機でも無問題
零戦が１キロおきぐらいにばらけていれば無問題
滑走路破壊されて終わり
>114
ん？ マジか？
昔の航空ファン別冊には運用可能になってたけど
30年以上前の本だから、間違いが書いてあるのか
その後除去されたのか
ん？ マジか？
昔の航空ファン別冊には運用可能になってたけど
30年以上前の本だから、間違いが書いてあるのか
その後除去されたのか
グラマンの進路にマタタビを蒔く。これ最強。
グラマンの進路に零戦を蒔く。これ最強。
ゼロ戦が立方格子状に大編隊を組んで空中待機すれば、
トムキャットを補足する事も或いは可能かもです。
トムキャットを補足する事も或いは可能かもです。
フェニックスは有りですか？
坂井三郎；7.7㎜の代わりに13㎜機銃が２門搭載されてれば零戦の
戦果は倍になっていた
戦果は倍になっていた
坂井三郎；7.7㎜の代わりにAAM-4が４発搭載されてれば零戦の
戦果は倍以上になっていた
戦果は倍以上になっていた
坂井三郎；零戦の代わりにトムキャットが配備されてれば俺様の
戦果は倍以上になっていた
戦果は倍以上になっていた
坂井三郎；零戦の代わりにラプターが配備されてれた方が俺的には
良かった。
良かった。
坂井三郎；ラプターの代わりにフランカーが配備されてれた方が俺的には
萌えた。
萌えた。
坂井三郎；13㎜機銃を２門搭載するには陸軍に頭を下げなければならないが
それはオレは嫌だった
それはオレは嫌だった
坂井三郎；老人たちから1億円以上騙し取ったあの高校生たちは、やり口といい
逮捕後の発言（景気がよくなると思った）といい、将来有望だ
逮捕後の発言（景気がよくなると思った）といい、将来有望だ
128 ：名無し三等兵：04/12/16 01:02:00 ID:MWasdoSH
>>101
いや、フラシムだと、動翼破損はオールオアナッシングじゃないかと。
いや、フラシムだと、動翼破損はオールオアナッシングじゃないかと。
坂上二郎；欽ちゃんの突っ込みがもう少し優しければ俺的には
もっとボケれた
もっとボケれた
ムスタングニ深入リスルナ、ヘルキャットヲツブセ
うーむ、昔のF-14本を引っ張り出すと「ニュークリアフェニックス」の開発、なんて
ことも書いてあるな…
弾道弾迎撃に使うんだと
ことも書いてあるな…
弾道弾迎撃に使うんだと
坂井三郎；嘘を嘘と見抜ける人でないと
（零戦を使うのは）難しい
（零戦を使うのは）難しい
>>132
何で？
何で？
134 ：名無し三等兵：04/12/18 11:34:04 ID:fP9qhkSA
あの当時はソ連は「海洋監視衛星で確認した米空母群をICBMで狙う」なんて戦術を
真剣にやるつもりだった
ニュークリアフェニックスはその対抗手段
真剣にやるつもりだった
ニュークリアフェニックスはその対抗手段
零戦の20mmが一発で敵機をバラバラにした話はよく聞くけど
艦艇の25mm機銃が一発で、って話はあんまり聞かない気がする。
この差はなんだろ？
艦艇の25mm機銃が一発で、って話はあんまり聞かない気がする。
この差はなんだろ？
宣伝力の差
137 ：名無し三等兵：04/12/20 11:50:42 ID:woZ2FVyd
>>135
当たらないから
当たらないから
バラバラの最初のバあたりで海に突っ込んじゃうから
対空射撃だと自艦が攻撃されてる真っ最中
撃墜したところで喜んでる場合じゃない、ってことでしょう
撃墜したところで喜んでる場合じゃない、ってことでしょう
オレにとっては大量の対空火器を搭載した大和が
ほとんど敵機を撃墜できなかったのが謎だ
ほとんど敵機を撃墜できなかったのが謎だ
143 ：名無し三等兵：04/12/21 12:59:03 ID:yhPR850l
つうより、航空機の防弾性能の差じゃないかと。
ちくしょう
発射速度がかなり遅かったそうな
>142
おそらく大和を攻撃したのが九九式艦爆やら九七式艦攻
だったら二桁は楽に落としていただろうなぁ。
おそらく大和を攻撃したのが九九式艦爆やら九七式艦攻
だったら二桁は楽に落としていただろうなぁ。
欧州戦線では大戦後半になると各国の防弾水準が高くなったため
20mmｸﾗｽの対空砲は威力不足になったんだが。
アメの艦爆や雷撃機の防弾は欧州水準だったということだろ。
20mmｸﾗｽの対空砲は威力不足になったんだが。
アメの艦爆や雷撃機の防弾は欧州水準だったということだろ。
デバステーターとドーントレスなら・・・
スクアとソードフィッシュなら（あ、ソードフィッシュは逆に落とし難いか
スクアとソードフィッシュなら（あ、ソードフィッシュは逆に落とし難いか
>>146
2桁落としてるよ、11機だけど。実際帰還途中にその倍以上が墜落したって言うじゃないか。
2桁落としてるよ、11機だけど。実際帰還途中にその倍以上が墜落したって言うじゃないか。
>149
あら、そうだったのか。
うろ覚えで落としたのは9機だと記憶していた。
あら、そうだったのか。
うろ覚えで落としたのは9機だと記憶していた。
>>153
よく読めよ。離着陸性能の話題だぞ。
よく読めよ。離着陸性能の話題だぞ。
155 ：名無し三等兵：04/12/22 01:08:49 ID:yLLV8L3p
157 ：名無し三等兵：04/12/22 01:27:49 ID:yLLV8L3p
>>155
デブは入らねえよ
デブは入らねえよ
159 ：名無し三等兵：04/12/22 17:25:01 ID:8TyE9A7y
アメリカ留学で、ちょっと軍事オタクの韓国人は、正直にうらやましがってたよ。
そいつはほんとにオタクで、写真見ただけで、日本の撃墜王の名前がわかってたから。
坂井三郎と、菅野直が大好きだっていってた。
日本はヘビークラスの戦いどころか、世界初のいろいろな形態の戦争を経験している。世界最大の要塞攻略戦（二〇三高地）、
艦隊決戦（日本海海戦）、空母機動部隊を中心とした航空決戦（太平洋戦争）などなど。
日本はアメリカの空母を撃沈した唯一の海軍を保有していた国です。
また、空母機動部隊を最初に編成、運用したのも実は日本です。
その韓国人が言うには、韓国人は基本的にアメリカ人が嫌い。そのアメリカ人に一泡もふた泡も吹かせた旧日本海軍の活躍が、
うらやましくもあり、嫉妬もし、また同時に憧れでもあるそうです（韓国の軍事マニアの間では）。
そいつはほんとにオタクで、写真見ただけで、日本の撃墜王の名前がわかってたから。
坂井三郎と、菅野直が大好きだっていってた。
日本はヘビークラスの戦いどころか、世界初のいろいろな形態の戦争を経験している。世界最大の要塞攻略戦（二〇三高地）、
艦隊決戦（日本海海戦）、空母機動部隊を中心とした航空決戦（太平洋戦争）などなど。
日本はアメリカの空母を撃沈した唯一の海軍を保有していた国です。
また、空母機動部隊を最初に編成、運用したのも実は日本です。
その韓国人が言うには、韓国人は基本的にアメリカ人が嫌い。そのアメリカ人に一泡もふた泡も吹かせた旧日本海軍の活躍が、
うらやましくもあり、嫉妬もし、また同時に憧れでもあるそうです（韓国の軍事マニアの間では）。
じゃあ日本軍にはいれば？
なんで半島の話題になるの？
嫌韓厨というのは、韓国の文字がでてくる＝半島の話題 という方程式になっているのか？
そもそも零戦の話なのになぜ韓国が絡んでくるのかが判らない
ヘルキャットエロすぎ
ヘルキャットエロすぎ
俺は軍ヲタが嫌い
ぶよぶよしてるし臭いしすぐに興奮するし
ぶよぶよしてるし臭いしすぐに興奮するし
166 ：FW190Ta152H-1：04/12/22 18:30:03 ID:ZIQzcny/
>164 、165
まぁ、そうカリカリしなさんなって。
まぁ、そうカリカリしなさんなって。
俺、中肉中背で風呂も週平均13回入るけどなあ…
>>167
それでも食生活が酷かったりすると、やっぱ臭うもんなんだよ
それでも食生活が酷かったりすると、やっぱ臭うもんなんだよ
＞１６４，１６５
お前らだってヲタだろう？
お前らだってヲタだろう？
オタじゃなけりゃこんな所に来ないしな。
オタなのは認めるけど、ﾌｧﾋﾞｮる事ないんじゃない？
ファビョるとは？
>168
ん～、野菜と魚中心なんですけど。
ん～、野菜と魚中心なんですけど。
魚もダメだ。
水と野菜、海草類のみに汁。
水と野菜、海草類のみに汁。
同条件ではゼロ戦が有利だ。
176 ：名無し三等兵：04/12/22 23:34:04 ID:cAW1tEop
>零戦２１型対Ｆ６Ｆヘルキャット
>1 ：名無し三等兵 ：04/12/22 23:25:59 ID:VQzvru17
> 同条件下ではゼロ戦の勝ちだ。文句あるか？
>1 ：名無し三等兵 ：04/12/22 23:25:59 ID:VQzvru17
> 同条件下ではゼロ戦の勝ちだ。文句あるか？
>>175
削除依頼出しとけよ
削除依頼出しとけよ
>>173
兵食に汁。
兵食に汁。
＞１７５
少数での同数（あるいは単機）、同高度で同時に発見すれば勝負つかずが妥当だろうな
少数での同数（あるいは単機）、同高度で同時に発見すれば勝負つかずが妥当だろうな
＞少数での同数（あるいは単機）、同高度で同時に発見
この条件ならヘルキャットは勝負を避けるんじゃないか？
いや、勝ち負けは互角にしても、リスクのある勝負をわざわざやる必要も無いんだし
この条件ならヘルキャットは勝負を避けるんじゃないか？
いや、勝ち負けは互角にしても、リスクのある勝負をわざわざやる必要も無いんだし
>>181
スコア稼ぐためにむしろ積極的にかかっていくのでは？
スコア稼ぐためにむしろ積極的にかかっていくのでは？
>>180
ラバウルだかトラックだかの上空で日本のエース小高飛曹長の操縦する零戦
とF６Fとの一騎討ちの空戦がまさに>>181と>>182。小高の零戦が射撃位置に
つく度にF６Fがダイブで逃げ、またF６Fが挑戦していって零戦が食い込んで
射撃しようとするとまた逃げ、を何度も繰り返して結局勝負がつかなかった。
地上から見ていた人の感想“これが柔道なら間違いなく零戦の判定勝ちだ！”
ラバウルだかトラックだかの上空で日本のエース小高飛曹長の操縦する零戦
とF６Fとの一騎討ちの空戦がまさに>>181と>>182。小高の零戦が射撃位置に
つく度にF６Fがダイブで逃げ、またF６Fが挑戦していって零戦が食い込んで
射撃しようとするとまた逃げ、を何度も繰り返して結局勝負がつかなかった。
地上から見ていた人の感想“これが柔道なら間違いなく零戦の判定勝ちだ！”
>>183
ようするに、零戦は実践向きでなく、スポーツ競技向きの曲芸機でしかないということか･･･(・ω・）
ようするに、零戦は実践向きでなく、スポーツ競技向きの曲芸機でしかないということか･･･(・ω・）
ゼロ戦や隼も９６艦戦や９７戦に対してはそんな風だったが名
高度下げて戦えばダイブで逃げられることもないよな？
183の言う零戦が何型だったのか知りたいぬ。
三二型だろうな
二二型は数が少なすぎて可能性はあまりないだろう
二二型は数が少なすぎて可能性はあまりないだろう
これが柔道なら （ (
,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,, 間違いなく ) ）
､ ゛ ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.零戦の判定勝ちだ！ ,.、 / ／
ﾐ ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i. .| |l l ,´
ﾐ ﾐ, ( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ. ＿-､i::| |ニニii '
、,,,,ツi: ﾐ,｀~´ ヽ~〈 .ﾐ /,‐ヽヽ`､||
､ｼ`｀ i: ,ゞ 'ｎ.inヽ. .ﾐ （ .〉〉/
ｼ ／／ ﾐ｀ l.l ヽ"、 ／ ノ
ﾐ/ ｼ 彡 ,＝こ二=.{ ﾐ,, ,ｒ'´ ,,､'゛
ﾐi. / / ' ! w､｀~^' vwｖ '､ ﾐ 〃 .ﾐ
.ﾐ / i: / ｀＾^ ＼ ." 〃 ﾐ
.ﾐ.:/ / / i: ｖ ! ,, ＼ ､ 〃 ﾐ
：i; .i: ｗ !! ミ!: ﾐ ＼＼( ⌒ヽ
,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,, 間違いなく ) ）
､ ゛ ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.零戦の判定勝ちだ！ ,.、 / ／
ﾐ ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i. .| |l l ,´
ﾐ ﾐ, ( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ. ＿-､i::| |ニニii '
、,,,,ツi: ﾐ,｀~´ ヽ~〈 .ﾐ /,‐ヽヽ`､||
､ｼ`｀ i: ,ゞ 'ｎ.inヽ. .ﾐ （ .〉〉/
ｼ ／／ ﾐ｀ l.l ヽ"、 ／ ノ
ﾐ/ ｼ 彡 ,＝こ二=.{ ﾐ,, ,ｒ'´ ,,､'゛
ﾐi. / / ' ! w､｀~^' vwｖ '､ ﾐ 〃 .ﾐ
.ﾐ / i: / ｀＾^ ＼ ." 〃 ﾐ
.ﾐ.:/ / / i: ｖ ! ,, ＼ ､ 〃 ﾐ
：i; .i: ｗ !! ミ!: ﾐ ＼＼( ⌒ヽ
,､‐ ''" ￣ ｀`'' ‐- 、
／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
／::＾'´::::::::::::i､::::::::::::::::::::::::::::＼
‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､::::::::::::丶
／::::::::::::::/!i::/|/ ! ヾ ﾘハ:|;!､:::::::l
/´7::::::::::〃|!/_,,、 ''"゛_＾`''`‐ly:::ﾄ
/|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼ ´''""'ヽ !;Ｋ
! |ﾊﾄ〈 ,r''"゛ , ﾘｲ)|
`y't ヽ' /／
! ぃ､ ､;:=＝ｦ 〃
｀'' へ、 ` ‐ '゜ .ｲ
`i;､ ／ l
〉 ` ‐ ´ l`ヽ
／ ! ﾚ' ヽ_
さすが零戦、余裕の判定勝ちだね！
／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
／::＾'´::::::::::::i､::::::::::::::::::::::::::::＼
‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､::::::::::::丶
／::::::::::::::/!i::/|/ ! ヾ ﾘハ:|;!､:::::::l
/´7::::::::::〃|!/_,,、 ''"゛_＾`''`‐ly:::ﾄ
/|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼ ´''""'ヽ !;Ｋ
! |ﾊﾄ〈 ,r''"゛ , ﾘｲ)|
`y't ヽ' /／
! ぃ､ ､;:=＝ｦ 〃
｀'' へ、 ` ‐ '゜ .ｲ
`i;､ ／ l
〉 ` ‐ ´ l`ヽ
／ ! ﾚ' ヽ_
さすが零戦、余裕の判定勝ちだね！
191 ：名無し三等兵：04/12/23 15:37:24 ID:rqFw6YdE
>>186
水平直線飛行で余裕で逃げられます。
水平直線飛行で余裕で逃げられます。
＞１９１
水平直線飛行に入った時点でつかまるよ。そんなすぐスピードつかないって
水平直線飛行に入った時点でつかまるよ。そんなすぐスピードつかないって
零戦とＦ６ＦがあったらＦ６Ｆに乗るな。
>>193
なんで？操縦できんの？
なんで？操縦できんの？
操縦出来なくても乗ることは出来る
Ｆ６Ｆのほうがなんかボインちゃんっぽいジャン
>>197
両方とも萌える、と言うのじゃ駄目だろうか。
両方とも萌える、と言うのじゃ駄目だろうか。
一言で言えば美乳なら
でかくても小さくても良い。
でかくても小さくても良い。
適度 is best
>183の小高が乗っていた零戦はおそらく52型、トラック空襲直後の話。
このときの空戦高度は数百メートルで、小高の零戦は方向舵が大きく
損傷してる状態だった。
このときの空戦高度は数百メートルで、小高の零戦は方向舵が大きく
損傷してる状態だった。
202 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：04/12/23 22:35:22 ID:???
>>201
>小高の零戦は方向舵が大きく
>損傷してる状態だった
丸メカの記述だと
引用＝＝＝＝＝
敵機にも命中
弾を与えたが小高機も敵弾により方
向舵がきかなくなり、全部で27発も
被弾していた
＝＝＝＝＝引用終わり
とあるから別に方向舵を損傷した状態で空戦に入って苦戦したという訳では
なさそうだな。
>>196-200
感度こそすべてだと言っておこう。
>小高の零戦は方向舵が大きく
>損傷してる状態だった
丸メカの記述だと
引用＝＝＝＝＝
敵機にも命中
弾を与えたが小高機も敵弾により方
向舵がきかなくなり、全部で27発も
被弾していた
＝＝＝＝＝引用終わり
とあるから別に方向舵を損傷した状態で空戦に入って苦戦したという訳では
なさそうだな。
>>196-200
感度こそすべてだと言っておこう。
>>203
余裕もね むしろ望むところもね
余裕もね むしろ望むところもね
205 ：名無し三等兵：04/12/23 23:21:49 ID:p0RSr3o4
語れば語るほど、五式戦を陸海軍で全面的に採用して
４３年までに投入できていればという思いがつのる。
４３年までに投入できていればという思いがつのる。
八木隆次二飛曹;F6FはF4Fに比べてスピードはあったが2回ほど旋回すれば後方につく
ことができた
ことができた
208 ：名無し三等兵：04/12/24 13:38:53 ID:6/AiQKxz
零戦を相手に戦うにはF6FとF4Uとではどっちがいい？
210 ：名無し三等兵：04/12/24 13:50:32 ID:6/AiQKxz
アメリカの飛行機好きが集まるサイトやBBSを見るとF4Uはベタ褒め状態だけど
F6Fはあんまり語られてないというか存在すら忘れられてる。
F6Fはあんまり語られてないというか存在すら忘れられてる。
212 ：名無し三等兵：04/12/24 14:24:12 ID:6/AiQKxz
でもヒストリーチャンネルではF4FやF6Fでは零戦に敵わなかったから
コルセア出てきて活躍した、コルセアを使うことが出来たアメリカ軍は幸運だった
と言ってたぞ。
コルセア出てきて活躍した、コルセアを使うことが出来たアメリカ軍は幸運だった
と言ってたぞ。
>>212
日本機最多撃墜記録を誇るのはＦ６Ｆ
空母搭載機として主力を成したのはＦ６Ｆ
なんのことはない、実績が全てを物語る
そのヒストリーちゃんねるとやらに、Ｆ６Ｆパイロットは出てきましたか？
Ｆ６Ｆ、Ｆ４Ｕと戦った日本側の証言は出てきましたか？
日本機最多撃墜記録を誇るのはＦ６Ｆ
空母搭載機として主力を成したのはＦ６Ｆ
なんのことはない、実績が全てを物語る
そのヒストリーちゃんねるとやらに、Ｆ６Ｆパイロットは出てきましたか？
Ｆ６Ｆ、Ｆ４Ｕと戦った日本側の証言は出てきましたか？
214 ：名無し三等兵：04/12/24 14:53:08 ID:6/AiQKxz
F4Uパイロットの証言しかなかったよ
「ゼロは右旋回が遅いからゼロに狙われたらダイブしながら右旋回したあと
回り込んでゼロを撃ち落した、一回の空中戦で５機を撃墜した」 と言っていた
「ゼロは右旋回が遅いからゼロに狙われたらダイブしながら右旋回したあと
回り込んでゼロを撃ち落した、一回の空中戦で５機を撃墜した」 と言っていた
敵と同じくらいの数でベテランパイロットの乗る零戦があれば
F6Fなど怖くはないわ
F6Fなど怖くはないわ
それはある意味怖いもね
バカの一つ覚えの一撃離脱しかできないヒコーキより、
米軍機としては翼面過重も低くて格闘戦にもついて来れるＦ６Ｆは怖いもね
バカの一つ覚えの一撃離脱しかできないヒコーキより、
米軍機としては翼面過重も低くて格闘戦にもついて来れるＦ６Ｆは怖いもね
>215
敵と同じくらいの数でﾙｰｷｰの乗る零戦であれば
F6Fなど怖くはないわ、とはならないよな。
敵と同じくらいの数でﾙｰｷｰの乗る零戦であれば
F6Fなど怖くはないわ、とはならないよな。
218 ：名無し三等兵：04/12/24 16:50:58 ID:sxMSeG6J
>>210
向こうの連中も、それはそれはマニアの集団なんで。
向こうのマニアは、醜く無骨な機体に、自虐的な愛称（Hog：猪）、癖が
ありながらもおつむの軽い連中（海兵隊とか）も愛用したというのが萌え
の定番キーワードですから。
ちなみに、日本のマニアは、華奢で小さな機体に、チハたんみたいな
ネコ耳ワード、劣る性能でも頑張ってますみたいな健気さがキーワード
になるわけで。
向こうの連中も、それはそれはマニアの集団なんで。
向こうのマニアは、醜く無骨な機体に、自虐的な愛称（Hog：猪）、癖が
ありながらもおつむの軽い連中（海兵隊とか）も愛用したというのが萌え
の定番キーワードですから。
ちなみに、日本のマニアは、華奢で小さな機体に、チハたんみたいな
ネコ耳ワード、劣る性能でも頑張ってますみたいな健気さがキーワード
になるわけで。
いややつら普通にコルセアが最高の海軍機とか結論出してるし
まあ、F4UとF6F並べたら、F4Uのほうが人気なのは仕方ないかもな
すんなり出来上がってそれなりに使えたF6Fに比べ
その面白い外観もさることながら、当初空母運用できなかった経緯などのエピソードもある
何より、F6Fの外観は向こうの国でもはっきり「あまり美しくない」「不細工」とか言われちゃってるし
すんなり出来上がってそれなりに使えたF6Fに比べ
その面白い外観もさることながら、当初空母運用できなかった経緯などのエピソードもある
何より、F6Fの外観は向こうの国でもはっきり「あまり美しくない」「不細工」とか言われちゃってるし
ヘルキャット不憫もね……
F6Fは従来の旋回機動を重視した設計だった。
F4Uは速度を利したエネルギー空戦をねらって開発された。
F4Uのダイブズームの縦の機動にF6Fで追従することは難しい。
F4Uは速度を利したエネルギー空戦をねらって開発された。
F4Uのダイブズームの縦の機動にF6Fで追従することは難しい。
向こうでは、性能というとスピードが基準になる事が多いもね。
日本の操縦者は旋回性能に頼った戦いに慣れてたから、
巴戦に持ち込めば、熟練者は、Ｆ4ＵとかＰ38・Ｐ51のが
くみしやすかったとか。
Ｆ6Ｆに苦戦するのは、運良く得意の巴戦に持ち込めても、
やはり苦戦するからとか･･･
日本の操縦者は旋回性能に頼った戦いに慣れてたから、
巴戦に持ち込めば、熟練者は、Ｆ4ＵとかＰ38・Ｐ51のが
くみしやすかったとか。
Ｆ6Ｆに苦戦するのは、運良く得意の巴戦に持ち込めても、
やはり苦戦するからとか･･･
225 ：名無し三等兵：04/12/25 11:05:58 ID:S40hBv8Y
熟練者曰く P-38 「問題外」
F4U 「問題ない」
F6F 「落ち着いてやれば大丈夫」
P-51 「手ごわいね！」 なにが基準か判らんが、一応。
F4U 「問題ない」
F6F 「落ち着いてやれば大丈夫」
P-51 「手ごわいね！」 なにが基準か判らんが、一応。
素人を熟練者に持ち上げるにはどの機体が向いているの？
零戦？ F6F?
零戦？ F6F?
227 ：名無し三等兵：04/12/25 12:02:33 ID:iHdo2aal
明治維新の時、韓国に近代化を進めた日本。もし韓国が維新に成功すれば、アジアに２つの列強が誕生。
夢のアジア第二の列強韓国。
空母機動部隊で、日本が苦戦して万事急須の時、そこへ、友軍機動部隊の編隊が登場！！
日本のファイターゼロをすかさず援護する韓国のファイターワン。またたくまに米機動部隊を退散させる。
う～ん萌える。ところが現実には日本は孤独にも一人で戦った。
夢のアジア第二の列強韓国。
空母機動部隊で、日本が苦戦して万事急須の時、そこへ、友軍機動部隊の編隊が登場！！
日本のファイターゼロをすかさず援護する韓国のファイターワン。またたくまに米機動部隊を退散させる。
う～ん萌える。ところが現実には日本は孤独にも一人で戦った。
旋回戦で零に敵う飛行機ってあるの？
229 ：名無し三等兵：04/12/25 12:05:53 ID:iHdo2aal
ゼロは特別な機体。そのネーミングからして特別な存在感をにおわせる。
パチンコの大ヤマト２の電撃隊班長のオキ氏もスペースゼロを駆る。
パチンコの大ヤマト２の電撃隊班長のオキ氏もスペースゼロを駆る。
ちょいと>>1よ。聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、ラバウル行ったんです。ラバウル。
そしたらなんか飛行機がめちゃくちゃいっぱいで降りられないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、ろ号作戦、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ろ号作戦如きで普段来てないラバウルに来てんじゃねーよ、ボケが。
ろ号作戦だよ、ろ号作戦。
なんか空母機とかもいるし。戦爆連合でラバウルか。おめでてーな。
よーしコンソリ落しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、燃料やるから滑走路空けろと。
ラバウルってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
落下傘降下したアメ公といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。母艦機はすっこんでろ。
で、やっと降りられたかと思ったら、隣の奴が、紫電最強、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、紫電なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、紫電で、だ。
お前は本当に紫電に乗りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、紫電って言いたいだけちゃうんかと。
ラバウル通の俺から言わせてもらえば今、ラバウル通の間での最新流行はやっぱり、
F4U、これだね。
優位からの奇襲。これが通の落し方。
F4Uってのは着陸速度高め。そん代わり抗力低め。これ。
で、それに縦の機動。これ最強。
しかしこれに乗ると離着陸時に不意自転するという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前みたいな奴は、零戦にでも乗ってなさいってこった。
このあいだ、ラバウル行ったんです。ラバウル。
そしたらなんか飛行機がめちゃくちゃいっぱいで降りられないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、ろ号作戦、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、ろ号作戦如きで普段来てないラバウルに来てんじゃねーよ、ボケが。
ろ号作戦だよ、ろ号作戦。
なんか空母機とかもいるし。戦爆連合でラバウルか。おめでてーな。
よーしコンソリ落しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、燃料やるから滑走路空けろと。
ラバウルってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
落下傘降下したアメ公といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。母艦機はすっこんでろ。
で、やっと降りられたかと思ったら、隣の奴が、紫電最強、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、紫電なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、紫電で、だ。
お前は本当に紫電に乗りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、紫電って言いたいだけちゃうんかと。
ラバウル通の俺から言わせてもらえば今、ラバウル通の間での最新流行はやっぱり、
F4U、これだね。
優位からの奇襲。これが通の落し方。
F4Uってのは着陸速度高め。そん代わり抗力低め。これ。
で、それに縦の機動。これ最強。
しかしこれに乗ると離着陸時に不意自転するという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前みたいな奴は、零戦にでも乗ってなさいってこった。
231 ：名無し三等兵：04/12/25 12:07:12 ID:iHdo2aal
ヘルメットキャット
>>228
九六艦戦
九六艦戦
>>228
水平旋回なら97戦に負けます
水平旋回なら97戦に負けます
自国軽戦ですね。
吉野屋久々に見たな
吉野屋久々に見たな
>226
敵の一連射を浴びても生存できるか否か
不利な体勢に追い込まれても逃げれるか否か
その点からみればおのずと答えは出る。
敵の一連射を浴びても生存できるか否か
不利な体勢に追い込まれても逃げれるか否か
その点からみればおのずと答えは出る。
必殺木の葉落としは炸裂しないんですか？
>>235
ではジリ貧は宿命だったのね･･････
ではジリ貧は宿命だったのね･･････
>237
機体の差以前にﾊﾟｲﾛｯﾄ養成に質量共に大差を付けられていたのも事実だがな。
零戦が緊急出力を出せば逃げれることが可能で防弾は振り切るまでの攻撃に耐えられるそうな機体であれば
ﾙｰｷの生存率は遥かに高くなった事は否定できない。
ﾙｰｷｰは戦果を挙げるよりも生き残る事の方が重要だな。
逃げてばかり、といってもその分敵を引き付けて敵戦力を分散できるわけだから軍事的には無意味ではない。
何度も場数を踏めば冷静になれるし部隊での訓練を受けて技量も上がる。
不用意な敵を食い堅そうな敵は避けるように心がければその内戦果も上げられるだろう。
機体の差以前にﾊﾟｲﾛｯﾄ養成に質量共に大差を付けられていたのも事実だがな。
零戦が緊急出力を出せば逃げれることが可能で防弾は振り切るまでの攻撃に耐えられるそうな機体であれば
ﾙｰｷの生存率は遥かに高くなった事は否定できない。
ﾙｰｷｰは戦果を挙げるよりも生き残る事の方が重要だな。
逃げてばかり、といってもその分敵を引き付けて敵戦力を分散できるわけだから軍事的には無意味ではない。
何度も場数を踏めば冷静になれるし部隊での訓練を受けて技量も上がる。
不用意な敵を食い堅そうな敵は避けるように心がければその内戦果も上げられるだろう。
初戦を生き残れば、あとの３回はやられない
とかいうジンクスがあったと聞いたことがある。
とかいうジンクスがあったと聞いたことがある。
時代遅れの設計思想を恥じるどころか逆に「誇りに思う」とか変な奴が中には存在する
>>240
小回りが利いても、あんまり低速過ぎるのは単純に不利だろう
小回りが利いても、あんまり低速過ぎるのは単純に不利だろう
,j;;;;;j,. ---一､ ｀ ―--‐､_ l;;;;;;
｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i f'辷jァ !i;;;;;
ヾ;;;ﾊ ﾉ .::!lﾘ;;rﾞ 零戦は20mm機銃を駆使して
`Z;i 〈.,_..,. ﾉ;;;;;;;;> 初期はF4Fを圧倒した
,;ぇﾊ、 ､_,.ｰ-､_',. ,ｆﾞ: Y;;f そんなふうに考えていた時期が
～''戈ヽ ｀二´ r'´:::. `! 俺にもありました
｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i f'辷jァ !i;;;;;
ヾ;;;ﾊ ﾉ .::!lﾘ;;rﾞ 零戦は20mm機銃を駆使して
`Z;i 〈.,_..,. ﾉ;;;;;;;;> 初期はF4Fを圧倒した
,;ぇﾊ、 ､_,.ｰ-､_',. ,ｆﾞ: Y;;f そんなふうに考えていた時期が
～''戈ヽ ｀二´ r'´:::. `! 俺にもありました
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|::::|::::／／|＼::／|＼＼|:::| 「 三二型を馬鹿にするな！！ 」
ヽ／／￣￣￣￣￣＼＼:
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何か役に立ったっけ32型？
あれと雷電を作るぐらいなら烈風に
労力を回したほうがまだ良かった気がする
雷電はまだ最後のほうに出番があったけど三十二型は・・・・
労力を回したほうがまだ良かった気がする
雷電はまだ最後のほうに出番があったけど三十二型は・・・・
三十二型なんてあったか？ 零戦に
雷電が中々出来なかったから
ゼロ戦いじくり倒して作った陸上機だったと思う
最高速度を10～20キロぐらい上げた代わりに
あらゆる長所が減ったとかどうとか、うろ覚え
あんまり良いイメージはないね
機体を21型に戻してエンジンが32型が22型だったかな
ゼロ戦いじくり倒して作った陸上機だったと思う
最高速度を10～20キロぐらい上げた代わりに
あらゆる長所が減ったとかどうとか、うろ覚え
あんまり良いイメージはないね
機体を21型に戻してエンジンが32型が22型だったかな
「三十二型」はなかったと思う
普通にググったら出てきたが32型
ゼロ戦だめぽの始まり32型
ゼロ戦だめぽの始まり32型
やっぱ三十二型はないんじゃないか？
艦上戦闘機じゃないから探し方によっては見つからないぞ
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-34,GGLD:ja&q=%E9%9B%B6%E6%88%A6%E3%80%80%E4%B8%89%E5%8D%81%E4%BA%8C%E5%9E%8B
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-34,GGLD:ja&q=%E9%9B%B6%E6%88%A6%E3%80%80%E4%B8%89%E4%BA%8C%E5%9E%8B
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-34,GGLD:ja&q=%E9%9B%B6%E6%88%A6%E3%80%8032%E5%9E%8B
｢三十二型｣はないだろう、ふつうに
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-34,GGLD:ja&q=%E9%9B%B6%E6%88%A6%E3%80%80%E4%B8%89%E4%BA%8C%E5%9E%8B
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-34,GGLD:ja&q=%E9%9B%B6%E6%88%A6%E3%80%8032%E5%9E%8B
｢三十二型｣はないだろう、ふつうに
二桁の数字をどう表記するかの問題だろう
ただの変換ミスだと思われ
３２を漢字に変換しようとすると三十二になってしまう時がある
３２を漢字に変換しようとすると三十二になってしまう時がある
すまんね、ただの変換失敗、他意は無いよ
３２、三十二、三二
２１、二十一、二一
３２、三十二、三二
２１、二十一、二一
>>255
他スレで聞いた話しだが、スケールアヴィエーション誌の２２号に４２型の見解が載っているらしい。
１２型、４１型についてはある程度把握しているが、４２型はきちんと調べていないから正確な所は不明だが・・・。
他スレで聞いた話しだが、スケールアヴィエーション誌の２２号に４２型の見解が載っているらしい。
１２型、４１型についてはある程度把握しているが、４２型はきちんと調べていないから正確な所は不明だが・・・。
三二型は乱暴に言うと局戦仕様なんだから、
このタイミングで金星搭載バージョンを作るべきだったかもな。
上手くいったら雷電イラネってことになって烈風の開発に
余力が生まれる
このタイミングで金星搭載バージョンを作るべきだったかもな。
上手くいったら雷電イラネってことになって烈風の開発に
余力が生まれる
>>262
乱暴過ぎると思います
乱暴過ぎると思います
乱暴に言っても局地戦使用では無い気がするが・・・。
その代わりに当時、もっとも必要とされていた航続性能を犠牲にしてるがなｗ
そして最大の長所である航続距離がダメぽになったのが嫌われた
つか二一型があんな所まで飛ぶ方がおかしいんだ
じゅうぶん足は長い方だったのになぁ、三二型。登場時期が悪すぎた
さらに洗練された五二型の登場も早かったし、なんか不憫な機体だ
つか二一型があんな所まで飛ぶ方がおかしいんだ
じゅうぶん足は長い方だったのになぁ、三二型。登場時期が悪すぎた
さらに洗練された五二型の登場も早かったし、なんか不憫な機体だ
２１型のすぐ後に５４型作っておけば････｡
････どうせダメか。
････どうせダメか。
>>269
12試艦の要求仕様で航続力は、正規：高力1.2h、過荷重：高力1.5h、巡航6h、となっているのに対し、
21型は燃料満載（落下増槽込み）の場合で、高力2.6h、巡航9.7h、
32型は過荷重の場合、高力(1速)1.9h／(2速)2.1h、巡航9.0h、となっています。
32型でさえ、過大と言われた12試艦の要求仕様を満たしています。
ちなみに機内満載で見た場合、21型：高力1.6hで、増槽ナシで過荷重時の要求を満たしています。
ちなみに、32型：高力(1速)1.1h／(2速)1.2hです。
21型の機内満載は、過荷重の状態なので誤りではないのですが、
増槽前提の要求仕様に対しては、ある意味過剰スペックな性能といえるでしょう。
むしろ32型の方が、要求仕様に則しているようにも見えますね。
>>270
金星換装時は、燃料増量ナシで航続力4割減、増量アリで2割減との見積りが在ったようです。
7％減の32型でさえダメだしされた事を考えると、21型のすぐ後に金星換装は在りえないと思います。
12試艦の要求仕様で航続力は、正規：高力1.2h、過荷重：高力1.5h、巡航6h、となっているのに対し、
21型は燃料満載（落下増槽込み）の場合で、高力2.6h、巡航9.7h、
32型は過荷重の場合、高力(1速)1.9h／(2速)2.1h、巡航9.0h、となっています。
32型でさえ、過大と言われた12試艦の要求仕様を満たしています。
ちなみに機内満載で見た場合、21型：高力1.6hで、増槽ナシで過荷重時の要求を満たしています。
ちなみに、32型：高力(1速)1.1h／(2速)1.2hです。
21型の機内満載は、過荷重の状態なので誤りではないのですが、
増槽前提の要求仕様に対しては、ある意味過剰スペックな性能といえるでしょう。
むしろ32型の方が、要求仕様に則しているようにも見えますね。
>>270
金星換装時は、燃料増量ナシで航続力4割減、増量アリで2割減との見積りが在ったようです。
7％減の32型でさえダメだしされた事を考えると、21型のすぐ後に金星換装は在りえないと思います。
雷電や紫電など作らずに疾風を採用していればよかったわけだな
水戦ヤメテ川西に局地戦作らせて
三菱はゼロ戦の改良に専念。
三菱はゼロ戦の改良に専念。
川西１社では不安が残るなら中島にも作らせるのはどうだろうか。
ものになりそうも無い13試陸戦は放棄して。
ものになりそうも無い13試陸戦は放棄して。
フライトシムやるとヘルキャットの凄さがわかる
20mmを数発直撃させるのはなかなか骨が折れる
20mmを数発直撃させるのはなかなか骨が折れる
お願いだからフライトシムはフライトシム板へ
279 ：名無し三等兵：04/12/30 18:54:09 ID:OhLa7urz
零戦が飛び始めた頃に
金星装備の次期艦戦を設計からやってた方が間に合ったかも
エンジンがまだないか・・
金星装備の次期艦戦を設計からやってた方が間に合ったかも
エンジンがまだないか・・
280 ：名無し三等兵：04/12/30 19:47:11 ID:LsF3s4ZP
>>273
雷電をチャイせず、火星の取り付け部を短縮してハ４２ー１１を
搭載すればいいだけやん。
火星２３乙は延長軸付強制冷却ファンで重心がだいぶ前にあるから、
ハ４２ー１１を搭載する場合、そんなに取り付金具位置は後退させなくとも重心が合うような気がする。
雷電をチャイせず、火星の取り付け部を短縮してハ４２ー１１を
搭載すればいいだけやん。
火星２３乙は延長軸付強制冷却ファンで重心がだいぶ前にあるから、
ハ４２ー１１を搭載する場合、そんなに取り付金具位置は後退させなくとも重心が合うような気がする。
気がする。
屁をする
283 ：名無し三等兵：04/12/30 20:33:49 ID:e+9ffU+9
>>248
＞烈風
>>262
＞烈風
古い思想である翼面荷重の軽さにいつまでもこだわり、バカでかくなってしまった烈風なんて
もし完成してたとしてもろくな戦闘機にはなってない。
Ｐ－５１がＷＷ２で最も成功した戦闘機であるのは誰しも認めるところだと思うが、
主なＷＷ２の戦闘機で一番翼面荷重が高いのは、メッサーでもなく、フォッケでもなく、
そのＰ－５１なのだ。
翼面荷重に関しては烈風とは全く逆。
＞烈風
>>262
＞烈風
古い思想である翼面荷重の軽さにいつまでもこだわり、バカでかくなってしまった烈風なんて
もし完成してたとしてもろくな戦闘機にはなってない。
Ｐ－５１がＷＷ２で最も成功した戦闘機であるのは誰しも認めるところだと思うが、
主なＷＷ２の戦闘機で一番翼面荷重が高いのは、メッサーでもなく、フォッケでもなく、
そのＰ－５１なのだ。
翼面荷重に関しては烈風とは全く逆。
だったかも
気がする
こんなこと言ってる奴の顔は大体想像付く
さぞきもくて臭いだろう
気がする
こんなこと言ってる奴の顔は大体想像付く
さぞきもくて臭いだろう
285 ：名無し三等兵：04/12/30 20:46:14 ID:UWwfVbdh
艦上機と陸上機を比較してどうするよ？
Ｆ６Ｆ対策として紫電は駄目？
F6Fは重量あってもエンジンに馬力あるから、烈風みたいな失敗作じゃないんじゃない？
289 ：名無し三等兵：04/12/30 21:02:58 ID:LsF3s4ZP
前縁スラットとファーラー式フラップに子フラップを装備して、
翼面荷重は大きいけど、離着陸性能は良好、ということで
大馬力、小型機で逝くべきだったのでしょうか？
290 ：名無し三等兵：04/12/30 21:07:24 ID:LsF3s4ZP
火星１５に直径3.3mのハミルトンプロペラ、翼面積 １８平方メートルの
アスペクトル比６の直線テーパー翼、胴体座席付近の断面図はおにぎり型で胴体上面は発動機の上縁を後ろに延ばした線より２０cmは上に
突出しているようにすればOK?
アスペクトル比６の直線テーパー翼、胴体座席付近の断面図はおにぎり型で胴体上面は発動機の上縁を後ろに延ばした線より２０cmは上に
突出しているようにすればOK?
ものすごく適当なスペックの飛行機だな。
飛ぶのか？
飛ぶのか？
292 ：名無し三等兵：04/12/30 21:19:06 ID:UWwfVbdh
日本の空母はアメリカのより小型でカタパルトも装備していない。
発動機も出力が小さい。
搭乗員の技量もどんどん低下している。
この状況で高翼面過重の艦上戦闘機を開発したら現場から文句出るだろ。
発動機も出力が小さい。
搭乗員の技量もどんどん低下している。
この状況で高翼面過重の艦上戦闘機を開発したら現場から文句出るだろ。
294 ：名無し三等兵：04/12/30 22:30:56 ID:LsF3s4ZP
火星１０系の陸軍型ハ１０１の一番初期のエンジンなら乾燥重量700kg、
離昇1450馬力なんで、昭和１６ー１７年に軽量大馬力戦闘機を開発する
リソースは整っていたはずだ。
雷電みたいに全幅10.8m、翼面積20平方メートル、全長9.7m、自重2.6トンにもなる
極太胴体に水膨れするのがおかしい。紡錘型胴体理論を糞真面目に当てはめ過ぎた。
延長軸強制ファン付きだけで火星は１割り増し重くなる。
ハ１０１の基本形700kgを搭載して、胴体断面積を発動機径ギリギリまで
縮小する。さらに全長を１mあまり短縮すれば表面積が減少できて胴体円匡も軽量化できる。ようするに史実の雷電から構造の合理化だけで１割軽量化できる。
同一翼面荷重を維持するために翼面積も１割縮小できる。
このようにして形状抵抗が少し増えても、主に摩擦抵抗減少により最大速度は3-4%は向上すんではなかろうか？
こうすると火星を積んだキー４４になってしまうのだなw
離昇1450馬力なんで、昭和１６ー１７年に軽量大馬力戦闘機を開発する
リソースは整っていたはずだ。
雷電みたいに全幅10.8m、翼面積20平方メートル、全長9.7m、自重2.6トンにもなる
極太胴体に水膨れするのがおかしい。紡錘型胴体理論を糞真面目に当てはめ過ぎた。
延長軸強制ファン付きだけで火星は１割り増し重くなる。
ハ１０１の基本形700kgを搭載して、胴体断面積を発動機径ギリギリまで
縮小する。さらに全長を１mあまり短縮すれば表面積が減少できて胴体円匡も軽量化できる。ようするに史実の雷電から構造の合理化だけで１割軽量化できる。
同一翼面荷重を維持するために翼面積も１割縮小できる。
このようにして形状抵抗が少し増えても、主に摩擦抵抗減少により最大速度は3-4%は向上すんではなかろうか？
こうすると火星を積んだキー４４になってしまうのだなw
295 ：名無し三等兵：04/12/31 01:19:26 ID:KYnuPQUP
>雷電みたいに全幅10.8m、翼面積20平方メートル、全長9.7m、自重2.6トンにもなる
極太胴体に水膨れするのがおかしい。紡錘型胴体理論を糞真面目に当てはめ過ぎた。
当時は常識だったんだよ。何をえらそうに
極太胴体に水膨れするのがおかしい。紡錘型胴体理論を糞真面目に当てはめ過ぎた。
当時は常識だったんだよ。何をえらそうに
296 ：名無し三等兵：04/12/31 01:29:56 ID:rIph72Ys
298 ：名無し三等兵：04/12/31 02:45:11 ID:InCG0EWk
ねぇ、震電って実在したの？
299 ：名無し三等兵：04/12/31 02:48:42 ID:VJ1X/LM9
>>297
実戦に間に合ってないもの評価しようがない。
実戦に間に合ってないもの評価しようがない。
２ちゃんは実戦に間に合ってないものも評価しようとする所でつ
>>301
おまえ、ホントにヴァカだなw
おまえ、ホントにヴァカだなw
瞬雷だっけ？
日本にも高性能な艦戦があったよね
日本にも高性能な艦戦があったよね
そんな名前ありえない
どこの架空戦記だよ
どこの架空戦記だよ
「瞬雷はあらゆる点でＦ６Ｆを上回る性能も発揮して米軍を恐怖させた」
ってＷＷ２関係のサイトに書いてあったよ
ってＷＷ２関係のサイトに書いてあったよ
瞬雷じゃなくて瞬電でした。すみません
架空戦記の話はどうでもいいから
312 ：名無し三等兵：04/12/31 13:04:13 ID:3wKHh5TF
F6FやF4Uのｶｳﾝﾀｰﾊﾟｰﾄは紫電で十分だ
完成した烈風でヘルキャットに勝てたのか？
F8FやP80が出てきてなぶられそうだが…
F8FやP80が出てきてなぶられそうだが…
F6Fを性能で上回っても、数で負けるのは必定なんだが。
数で負けるから性能で勝という日本式考えなんだが。
XF6F-6より速度は遅いけどな。
今月の丸は零戦VSグラマンだった・・・
震電を艦戦にすれば無敵だったと思う。
最高速度７５０ｋm/hに３０ｍｍ４門だもん。
アメリカの艦戦って何キロでんの？
最高速度７５０ｋm/hに３０ｍｍ４門だもん。
アメリカの艦戦って何キロでんの？
フライトシムやれよ
震電を艦戦になんて出来る訳ない。もう少し勉強した方がいいよ
烈風は機体開発の遅れで実戦に間に合わなかったのは行政の失敗だけど、
機体自体はいいな、機体の発展性もあり、さらに大馬力エンジンへの換装も可能だ
ベアキャットがコンパクトに出来ているからといって
重量はそう変わらないし、ベアキャットの塔載量不足は問題だ
機体の大きさが問題なら、シーフューリーは失敗作か？
もしもの話をするな！って言うんなら、どうでもいいが
機体自体はいいな、機体の発展性もあり、さらに大馬力エンジンへの換装も可能だ
ベアキャットがコンパクトに出来ているからといって
重量はそう変わらないし、ベアキャットの塔載量不足は問題だ
機体の大きさが問題なら、シーフューリーは失敗作か？
もしもの話をするな！って言うんなら、どうでもいいが
烈風の問題点は機体の大きさじゃなくて、機体の大きさに対するエンジンの馬力不足じゃなかった？
＜烈風＞
昭和１９年４月、誉でのテスト、最高速度５６０㌔・・・・・・・・（笑）
昭和１９年１０月、ハ４３でのテスト、最高速度６２８㌔・・・・・（笑）
最高速度＠高度５６６０ｍ←低くぅ～（笑）
大きさ、翼の長さ、双発機のメッサーシュミットＭｅ１１０よりか左右でそれぞれ１ｍ短いだけ・・・デカッ（笑）
昭和１９年４月、誉でのテスト、最高速度５６０㌔・・・・・・・・（笑）
昭和１９年１０月、ハ４３でのテスト、最高速度６２８㌔・・・・・（笑）
最高速度＠高度５６６０ｍ←低くぅ～（笑）
大きさ、翼の長さ、双発機のメッサーシュミットＭｅ１１０よりか左右でそれぞれ１ｍ短いだけ・・・デカッ（笑）
XF6F-6の方がマシって感じだな。
キ８３が日本最強の戦闘機。
アンチ烈風房はハセガワの新作３２疾風でも作っててくださいな
この「ツーちゃんねる」というＨＰを知って丸１週間がたちました。初めは常に繰
り返される罵詈雑言、叱咤罵倒の応酬に正直戸惑い、コメントのないＵＲＬをク
リックしては表示される死体画像、脱糞画像に嫌な気持ちになったのも事実で
す。ある時は、「ここすっごい面白いから見てみ！」というＵＲＬをクリックし
てみると、パソコンが「ガガガ」と音を立て画面が止まったこともありました。
何度試しても同じでした。すごい勢いでたくさん画面が開いていき、「こんなに
たくさん画像が見れるのか」とすごく期待しズボンもパンツも靴下も脱いで準備
して待っていたら、パソコンがプシューと音を立てて壊れた事さえありました。
後で調べてみると、ブラ・クラッシャーだということがわかった次第です。好奇
心があり信じやすい私なので、修理３台、買い替え２台で５８万円ほど使いまし
た。今では「ツーちゃんねる」というのは、こういった画像や騙し合いを楽しむＨ
Ｐであり、少し賢くなったと思います。
り返される罵詈雑言、叱咤罵倒の応酬に正直戸惑い、コメントのないＵＲＬをク
リックしては表示される死体画像、脱糞画像に嫌な気持ちになったのも事実で
す。ある時は、「ここすっごい面白いから見てみ！」というＵＲＬをクリックし
てみると、パソコンが「ガガガ」と音を立て画面が止まったこともありました。
何度試しても同じでした。すごい勢いでたくさん画面が開いていき、「こんなに
たくさん画像が見れるのか」とすごく期待しズボンもパンツも靴下も脱いで準備
して待っていたら、パソコンがプシューと音を立てて壊れた事さえありました。
後で調べてみると、ブラ・クラッシャーだということがわかった次第です。好奇
心があり信じやすい私なので、修理３台、買い替え２台で５８万円ほど使いまし
た。今では「ツーちゃんねる」というのは、こういった画像や騙し合いを楽しむＨ
Ｐであり、少し賢くなったと思います。
まともに評価出来ない方々はほっといて
烈風も翼端を零戦３２型のように角型にしてもいいな
尾翼はそうしてるしな
烈風も翼端を零戦３２型のように角型にしてもいいな
尾翼はそうしてるしな
零戦32型って、航続力が減って改悪だって聞いたけど、烈風の翼端を角型にしてもいいのは何故？
お前ら知らんと思うけど当時だと烈風最強なんだけどな・・・。
2ちゃんの軍オタもAMRAAM4発搭載できた事知らんのか！？
2ちゃんの軍オタもAMRAAM4発搭載できた事知らんのか！？
そうか、32型の航続力低下は燃料タンク容量が減ったとか
栄21型になって燃費がちと悪くなったとかでは無くて
翼端がカクカクになったからだったのか…
栄21型になって燃費がちと悪くなったとかでは無くて
翼端がカクカクになったからだったのか…
けど翼端カクカクはやめようよ
翼端失速に悪影響が出ちゃうよ
それから三二型は航続力短くないよ。要求は満たしてる
二一型が飛びすぎなの。
翼端失速に悪影響が出ちゃうよ
それから三二型は航続力短くないよ。要求は満たしてる
二一型が飛びすぎなの。
336 ：名無し三等兵：05/01/02 07:46:45 ID:fmkeqB0H
しかし、烈風とかいってるけどジェット機を量産し、赤外線スコープ・対空
誘導弾・潜水艦発射可能なミサイルなどを開発できていたドイツが負けた訳
だから、なに作っても無駄なような気がする
誘導弾・潜水艦発射可能なミサイルなどを開発できていたドイツが負けた訳
だから、なに作っても無駄なような気がする
337 ：名無し三等兵：05/01/02 08:01:09 ID:vffxlR/x
烈風が間に合ったところで空母は壊滅､爆撃機は飛んだ側から落とされる､燃料は内地に届かないでは､戦局かえるほどの影響はないな｡
少しばかり優秀な兵器を作っても戦争の勝ち負けを決定するほどの影響はないんだろうね。
戦局はともかく、もし烈風が実戦配備されてたら海軍航空隊にとっては零戦や紫電で戦うよりは
マシだったでしょ。
「烈風よりＰ－８０やＦ８Ｆのほうが強い」って言ったって帝国海軍がその飛行機を使うことはできないし。
帝国海軍の搭乗員にとっは烈風はベストな飛行機じゃないの？
戦局はともかく、もし烈風が実戦配備されてたら海軍航空隊にとっては零戦や紫電で戦うよりは
マシだったでしょ。
「烈風よりＰ－８０やＦ８Ｆのほうが強い」って言ったって帝国海軍がその飛行機を使うことはできないし。
帝国海軍の搭乗員にとっは烈風はベストな飛行機じゃないの？
>>334
あの翼端は最初に覚えたゼロ戦の見分け方だった
あの翼端は最初に覚えたゼロ戦の見分け方だった
イラク戦争の米軍司令官が、バクダッド陥落後に
「T72も優秀な戦車だ。仮にイラク側がM1で我々がT72でも結果は変わらなかっただろう」
とか言ってたのを思い出すな。
アメの強さは数とロジだし。
「T72も優秀な戦車だ。仮にイラク側がM1で我々がT72でも結果は変わらなかっただろう」
とか言ってたのを思い出すな。
アメの強さは数とロジだし。
>>341
「そんなT72をボコった俺達は超優秀」って言う自画自賛だろ。
「そんなT72をボコった俺達は超優秀」って言う自画自賛だろ。
ところで、富嶽って爆撃機だっけ？
烈風とF6Fって、翼面積が同じぐらい、パワーが（額面どおりなら）同じぐらい、
自重は４トン対3.2トンで烈風が軽い。
機体レベルでは烈風がF6Fに対抗出来ないはずがない。
もっとも、数量・邀撃管制・操縦技量・工作精度などの問題があるので、
実戦では米軍が有利ですね。
自重は４トン対3.2トンで烈風が軽い。
機体レベルでは烈風がF6Fに対抗出来ないはずがない。
もっとも、数量・邀撃管制・操縦技量・工作精度などの問題があるので、
実戦では米軍が有利ですね。
テスパイは「操縦は零戦より易しい、練習機並み」とまで言ったそうだな＞烈風
末期のショボイ連中には福音だったかもしれないな、この特性は
末期のショボイ連中には福音だったかもしれないな、この特性は
>>346
誰かが信じてやらないと祟り神になってしまうからなｗ
せめて俺だけでも烈風教を信仰してやろうと思ってる
なに、世の中には隼無敵伝説を信仰する末期患者も居る。
それに比べりゃどうってことないだろ？
誰かが信じてやらないと祟り神になってしまうからなｗ
せめて俺だけでも烈風教を信仰してやろうと思ってる
なに、世の中には隼無敵伝説を信仰する末期患者も居る。
それに比べりゃどうってことないだろ？
小福田が「練習機並み」つったら、一般のベテランがやっと離陸できる程度の難度だと思われ
レーサー風防の雷電の試作機見て「飛行に大きな支障はない」なんて平気でいうヤツだかんな
レーサー風防の雷電の試作機見て「飛行に大きな支障はない」なんて平気でいうヤツだかんな
>>324
紫電改と同じエンジンを積んで、遥かに低性能しか発揮でき出来なかった機体
が採用されるわけ無いでしょう。
ハ43を積んで誉搭載の紫電改の性能を上回ったって自慢になりません。
ハ43搭載の機体が紫電改と同時期に間にあっていたならハ43搭載の紫電改が
採用されていたでしょう。
ハ43搭載紫電改なら (あくまで推定スペック上は) F8Fとタメを張れる機体になり
ます。
烈風ならハ42搭載で開発を進めれば、スペック上はシーフューリーとタメを張れる
ものになった可能性はあります。
紫電改と同じエンジンを積んで、遥かに低性能しか発揮でき出来なかった機体
が採用されるわけ無いでしょう。
ハ43を積んで誉搭載の紫電改の性能を上回ったって自慢になりません。
ハ43搭載の機体が紫電改と同時期に間にあっていたならハ43搭載の紫電改が
採用されていたでしょう。
ハ43搭載紫電改なら (あくまで推定スペック上は) F8Fとタメを張れる機体になり
ます。
烈風ならハ42搭載で開発を進めれば、スペック上はシーフューリーとタメを張れる
ものになった可能性はあります。
>>350
複合的はいいけど、エンジンパワー不足の戦闘機のどこがすぐれるのだ？
複合的はいいけど、エンジンパワー不足の戦闘機のどこがすぐれるのだ？
352 ：名無し三等兵：05/01/02 18:47:51 ID:5DCV46rV
>>344
カタログスペック的には烈風＞F-6F-3なんだが、水メタ噴射付でG-スーツの
配備が始まったF-6F-5ではF-6F-5＞烈風ぢゃないかと思うよ。
いくら烈風の旋回性能が良くても、F-6Fが思いっきり高Gで旋回できるとしたら
手強い。
カタログスペック的には烈風＞F-6F-3なんだが、水メタ噴射付でG-スーツの
配備が始まったF-6F-5ではF-6F-5＞烈風ぢゃないかと思うよ。
いくら烈風の旋回性能が良くても、F-6Fが思いっきり高Gで旋回できるとしたら
手強い。
ゼロ戦よりエンジン馬力の高い戦闘機なら
ゼロ戦に対し優位なのは当然。
ゼロ戦が一目おかれるのは、当時あれだけ優れた最強の性能を
コンパクトにまとめた設計技術ゆえ。
ゼロ戦に対し優位なのは当然。
ゼロ戦が一目おかれるのは、当時あれだけ優れた最強の性能を
コンパクトにまとめた設計技術ゆえ。
354 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/02 19:18:24 ID:???
仮に烈風がヘルキャット以上の機体に仕上がって出てきたとしても、とりあえず上のほうで名前の出ている
F6F-6採用で対抗しておいて、真打F8Fにつなげば問題なし、と。
実際にはXF6F-6はF4Uがあれば採用するまでもなしという事でお蔵入りだったが、4枚ペラの最速F6Fも後世の
話の種に採用しておいて欲しかったな。
F6F-6採用で対抗しておいて、真打F8Fにつなげば問題なし、と。
実際にはXF6F-6はF4Uがあれば採用するまでもなしという事でお蔵入りだったが、4枚ペラの最速F6Fも後世の
話の種に採用しておいて欲しかったな。
>>323
＞機体の大きさが問題なら、シーフューリーは失敗作か？
え？
烈風とシーフューリーが同じ程度の大きさとでも？
烈風：翼幅１４ｍ シーフューリー：翼幅１１ｍ４０ｃｍ
少しは烈風のバカデカさがわかった？
＞機体の大きさが問題なら、シーフューリーは失敗作か？
え？
烈風とシーフューリーが同じ程度の大きさとでも？
烈風：翼幅１４ｍ シーフューリー：翼幅１１ｍ４０ｃｍ
少しは烈風のバカデカさがわかった？
356 ：名無し三等兵：05/01/02 19:38:00 ID:5DCV46rV
F8Fをレーサーに改造したときR3350を装備した。
烈風なんかはハ４２ー２１そのまま搭載できそうなんだが、そうはいかんの？
ハ４４はいまいち熟成が難しそうだし。
烈風なんかはハ４２ー２１そのまま搭載できそうなんだが、そうはいかんの？
ハ４４はいまいち熟成が難しそうだし。
サイズが合えばどんなエンジンでも搭載できるというものでもない。
三菱伝統のひ弱な機体剛性の烈風では限度があるというもの。
三菱伝統のひ弱な機体剛性の烈風では限度があるというもの。
358 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/02 19:45:44 ID:???
烈風の巨人機振りを実感するにはこの辺を買って作ってみるのがいいぞ。
綺麗な形の飛行機なのは間違いない。
ttp://www.hs-tamtam.co.jp/shop/catalog/product_info.php?manufacturers_id=47&products_id=4777&PHPSESSID=71f5b3bbd60be379f7c006a0a4c497a2
誰だ『零戦の水死体のようだ』なんて言ってるのは。
綺麗な形の飛行機なのは間違いない。
ttp://www.hs-tamtam.co.jp/shop/catalog/product_info.php?manufacturers_id=47&products_id=4777&PHPSESSID=71f5b3bbd60be379f7c006a0a4c497a2
誰だ『零戦の水死体のようだ』なんて言ってるのは。
>>352
でも、翼面荷重、馬力荷重、翼面馬力の主要指標で考えると、-5でも苦しいでしょう。
翼面馬力で少し優位、馬力荷重で差が幾分縮まるぐらいですから。
高Ｇで機動できるのは有利だけれど、高Ｇでの機動はエネルギー損失が大きいので、
それほど使えるものではないし。
結果として差は縮まるけれど烈風優位でしょう。
もっとも、アメリカには数とF8Fで対抗するでしょうね。
でも、翼面荷重、馬力荷重、翼面馬力の主要指標で考えると、-5でも苦しいでしょう。
翼面馬力で少し優位、馬力荷重で差が幾分縮まるぐらいですから。
高Ｇで機動できるのは有利だけれど、高Ｇでの機動はエネルギー損失が大きいので、
それほど使えるものではないし。
結果として差は縮まるけれど烈風優位でしょう。
もっとも、アメリカには数とF8Fで対抗するでしょうね。
362 ：名無し三等兵：05/01/02 20:12:33 ID:5DCV46rV
F8FはFM-2やf4Fの代替で、F6F-5はそのまま烈風に対抗可能でないの？
F6F5はフィリッピン航空戦ではキ８４に対して速度、上昇力、旋回性能、火力、防御力、通信能力、乗員の技量
すべて上だったそうだよ。
F6F5はフィリッピン航空戦ではキ８４に対して速度、上昇力、旋回性能、火力、防御力、通信能力、乗員の技量
すべて上だったそうだよ。
363 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/02 20:32:48 ID:???
364 ：名無し三等兵：05/01/02 20:38:55 ID:LJ4ayBJh
F6Fより小さい戦闘機を大きすぎるなんて思うのかな？当時の人間は。
365 ：名無し三等兵：05/01/02 20:41:42 ID:vffxlR/x
翼を折り畳んだ時の寸法が全然ちがう支那
>>362
確かにその得体の知れない航空戦ならそうなのかも知れんな。
確かにその得体の知れない航空戦ならそうなのかも知れんな。
368 ：名無し三等兵：05/01/02 20:53:02 ID:4CGwq3fT
俺は急降下以外はヘルキャットが上(急降下だけはキ84が上)と聞いたが
370 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/02 21:00:09 ID:???
後で資料調べてみる(出てくるかは微妙だが)
372 ：名無し三等兵：05/01/02 21:04:15 ID:vffxlR/x
>>367
秘湯決戦?だるまさんがころんだby内村プロデュース!
秘湯決戦?だるまさんがころんだby内村プロデュース!
373 ：名無し三等兵：05/01/02 21:04:19 ID:5DCV46rV
単発戦闘機だとF9Bが最大だろうなぁ。
うーん急降下の話、確認できん・・・
俺の脳内妄想だったかもだから忘れてくれ
俺の脳内妄想だったかもだから忘れてくれ
375 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/02 21:23:53 ID:???
ボーイングのうすらでかいのはXF8Bだな。単発単座。
意外にスマートに見える写真あり、って人間小さいぞオイ。
ttp://www.daveswarbirds.com/usplanes/aircraft/xf8b-1.htm
翼面積45平米・・・。F6Fでも31平米なのに。
運動性能とかはどうだったんだろ。
意外にスマートに見える写真あり、って人間小さいぞオイ。
ttp://www.daveswarbirds.com/usplanes/aircraft/xf8b-1.htm
翼面積45平米・・・。F6Fでも31平米なのに。
運動性能とかはどうだったんだろ。
376 ：名無し三等兵：05/01/02 21:39:37 ID:5DCV46rV
P-61だってF6Fを凌ぐ運動性を持っていたそうだから、あなどれんぢゃろ＞F8B
>>375
いーぐるほどじゃあないですよ。でぶ
いーぐるほどじゃあないですよ。でぶ
378 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/02 21:54:35 ID:???
P-75イーグルは機銃が10丁ってところでもう何がしたかったのか判らん。
採用されたこと自体が意味不明だ。
ttp://www.military.cz/usa/air/war/fighter/p75/p75_en.htm
ただこれでも翼面積自体は33平米弱ぐらいなんだな。
満載状態での離陸は大変だったんじゃなかろうか。
ああどんどんスレ違いになっていく。いかんいかん。
採用されたこと自体が意味不明だ。
ttp://www.military.cz/usa/air/war/fighter/p75/p75_en.htm
ただこれでも翼面積自体は33平米弱ぐらいなんだな。
満載状態での離陸は大変だったんじゃなかろうか。
ああどんどんスレ違いになっていく。いかんいかん。
>>374
確か、51戦隊か22戦隊の戦隊長？の戦記で、旋回はグラマン速度は
4式戦が勝っていて、戦線離脱が可能だったって読んだ事があるよ。
11戦隊の台湾沖航空戦でも中隊長の四至本大尉は急降下で離脱する
グラマンを追跡しても4式戦は引き離される事は無かったと書いていた。
確か、51戦隊か22戦隊の戦隊長？の戦記で、旋回はグラマン速度は
4式戦が勝っていて、戦線離脱が可能だったって読んだ事があるよ。
11戦隊の台湾沖航空戦でも中隊長の四至本大尉は急降下で離脱する
グラマンを追跡しても4式戦は引き離される事は無かったと書いていた。
>>362
＞F6F-5はそのまま烈風に対抗可能でないの？
心配いらない
そもそも Ｆ６Ｆ＞烈風
烈風なんてのは、翼面荷重至上主義の海軍の一部バカパイが翼面荷重の小ささを要求し
（海軍内部でも、そこまで軽い翼面荷重なんて必要無しと主張する者も居た）
不幸にもその馬鹿げた要求が、正式な烈風の要求仕様となってしまい、
堀越技師も要求仕様の馬鹿さ加減にあきれながら
「ならこうなるますよ、どーぞ！」と言って半分ヤケで作った馬鹿でか戦闘機。
事実、もう少し翼面荷重の重いコンパクトな機体案もあった。
＞F6F-5はそのまま烈風に対抗可能でないの？
心配いらない
そもそも Ｆ６Ｆ＞烈風
烈風なんてのは、翼面荷重至上主義の海軍の一部バカパイが翼面荷重の小ささを要求し
（海軍内部でも、そこまで軽い翼面荷重なんて必要無しと主張する者も居た）
不幸にもその馬鹿げた要求が、正式な烈風の要求仕様となってしまい、
堀越技師も要求仕様の馬鹿さ加減にあきれながら
「ならこうなるますよ、どーぞ！」と言って半分ヤケで作った馬鹿でか戦闘機。
事実、もう少し翼面荷重の重いコンパクトな機体案もあった。
量産中の誉を抜き打ち試験したら、1300馬力しか出てなかったって話は本当？本当なら、ハ四三も量産されたら同じ目に遭いそう。エンジンさえ、ちゃんと回ればってのは他の日本機にも言える事だけど。
最後の艦上戦闘機烈風すら読んでない香具師がいるのが困る
ﾊｰ43なら、金星の３割増ぐらいはいけるんじゃないの？
ある意味金星の１８気筒版だし。
ある意味金星の１８気筒版だし。
翼面積 烈風 30.86
コルセア 29.17
Ｆ６Ｆ 31.03
さらに自重を比べれば
それだけでも烈風の大きさになにか問題でもあんの？
コルセア 29.17
Ｆ６Ｆ 31.03
さらに自重を比べれば
それだけでも烈風の大きさになにか問題でもあんの？
>>387
アンダーパワーでロール性能が悪いところ
アンダーパワーでロール性能が悪いところ
389 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/03 00:00:49 ID:???
パワーが額面通り出たとしてプロペラがホントに対応できてたかどうか、とか。
>>389
疾風に使ったの使えばイイじゃん。ピッチ速度遅いけど充分だろ
疾風に使ったの使えばイイじゃん。ピッチ速度遅いけど充分だろ
>>390
エンジンが違うのに同じプロペラで大丈夫なの？
エンジンが違うのに同じプロペラで大丈夫なの？
どうせ資料っても
学研の烈風と烈風改、
三樹書房の最後の艦上戦闘機烈風
世界の傑作機 零戦 F6F,F7F/F8F等
別冊航空情報の精密図面を読む
渡辺洋二単行本等
モデルアート増刊ぐらいでつよ
研究家が参考文献にしているような資料に目を通している人いるの？
学研の烈風と烈風改、
三樹書房の最後の艦上戦闘機烈風
世界の傑作機 零戦 F6F,F7F/F8F等
別冊航空情報の精密図面を読む
渡辺洋二単行本等
モデルアート増刊ぐらいでつよ
研究家が参考文献にしているような資料に目を通している人いるの？
>>392
あなたは、どんなの読んでるんですか？
あなたは、どんなの読んでるんですか？
書いた通り程度です
烈風は好きな機ですが、欧米戦闘機に勝てると思うのは甘いでしょう
しかし、大きさをどうこう言われるぐらいではなんとも・・・
烈風は好きな機ですが、欧米戦闘機に勝てると思うのは甘いでしょう
しかし、大きさをどうこう言われるぐらいではなんとも・・・
>>383
そもそも空母のエレベーターで出し入れできるのか？烈風
零戦２１型が翼の先端折りたたんでやっとだろ？
仮にエレベーターで下に降ろせたとしても格納庫の天井に折りたたんだ翼が当たらないのか？
さらに仮に、格納できたとしても格納できる機体数は零戦よりかはるかに少なくなると思われ。
そもそも空母のエレベーターで出し入れできるのか？烈風
零戦２１型が翼の先端折りたたんでやっとだろ？
仮にエレベーターで下に降ろせたとしても格納庫の天井に折りたたんだ翼が当たらないのか？
さらに仮に、格納できたとしても格納できる機体数は零戦よりかはるかに少なくなると思われ。
烈風がF6Fと互角以上に戦えたとしても当時の日本の状況では三菱も紫電改を生産した方が賢明な選択じゃないのかな？
>>395
烈風を量産しても格納する空母がないから無問題。
烈風を量産しても格納する空母がないから無問題。
>>396
当時もそのように判断したから、紫電改の生産に注力したのでしょ。
当時もそのように判断したから、紫電改の生産に注力したのでしょ。
スレ違いが続く
烈風の巨大さをあげつらうのはお腹一杯だから
F6Fの強さを語ってくれる人キボンヌ
烈風の巨大さをあげつらうのはお腹一杯だから
F6Fの強さを語ってくれる人キボンヌ
XF6F-6とは、どれ位の性能でしょうか？
>>395
そんな超基本的な事をここで聞くな
恥ずかしい
>>400
「偉大なる凡作」の真の価値はカタログ的な性能値よりも
戦争に間に合って、かつ、戦局に貢献した事だよ。
あと烈風と比べるならF8Fにしてくれ。
そんな超基本的な事をここで聞くな
恥ずかしい
>>400
「偉大なる凡作」の真の価値はカタログ的な性能値よりも
戦争に間に合って、かつ、戦局に貢献した事だよ。
あと烈風と比べるならF8Fにしてくれ。
参考
http://www.belbel.or.jp/Users/takatsukasa/air/reppu.htm
http://www.belbel.or.jp/Users/takatsukasa/air/reppu_2.htm
http://www.belbel.or.jp/Users/takatsukasa/air/reppu_3.htm
http://www.belbel.or.jp/Users/takatsukasa/air/reppu.htm
http://www.belbel.or.jp/Users/takatsukasa/air/reppu_2.htm
http://www.belbel.or.jp/Users/takatsukasa/air/reppu_3.htm
404 ：F8F：05/01/03 11:55:58 ID:o1lNDjUL
い、いや・・・時期的には同時期なら君だし・・・初飛行とか諸々の時期的な問題では・・・なんというか、やっぱＦ６Ｆじゃ試作時期が合わないし・・・・
ご、ゴメンm(_ _)m
ご、ゴメンm(_ _)m
406 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/03 12:01:19 ID:???
>>401
世傑の記述その他によれば
エンジンはR-2800-18W、プロペラ13ft2inの4翅(3翅ペラの試作機もあるらしい)、つまり
F4U-4と同じエンジンとプロペラで
最大速度671km/h@6,675m。
上昇力は936m/分で-3(1,067m/分)と-5(908m/分)の間。
航続距離1,880km/2,780km(最大)。
といったところ。
ちなみにF4U-4の方は718km/h@7,986mだな。スピードじゃ敵わん。
世傑の記述その他によれば
エンジンはR-2800-18W、プロペラ13ft2inの4翅(3翅ペラの試作機もあるらしい)、つまり
F4U-4と同じエンジンとプロペラで
最大速度671km/h@6,675m。
上昇力は936m/分で-3(1,067m/分)と-5(908m/分)の間。
航続距離1,880km/2,780km(最大)。
といったところ。
ちなみにF4U-4の方は718km/h@7,986mだな。スピードじゃ敵わん。
Ｆ６Ｆと比較するなら金星零戦だろう
烈風は侵攻用制空艦上機だから、登場時期も勘案してF7Fとの比較が妥当
烈風は43年には出るべき機体だった・・日本は航空機開発に2年遅れをとってたんじゃないかな・・
＞Ｆ７Ｆ
タイガーキャットとは、これ如何に？
タイガーキャットとは、これ如何に？
>>409
そうなると発動機は「誉」も試作機に間に合わないから、たぶん「金星」あたりになるわけだけど？
そうなるともう現実の烈風とは名前は同じでも似てもにつかない機体になるよ。
その程度、考え付かない？
そうなると発動機は「誉」も試作機に間に合わないから、たぶん「金星」あたりになるわけだけど？
そうなるともう現実の烈風とは名前は同じでも似てもにつかない機体になるよ。
その程度、考え付かない？
誉も二年早く出現させるからいいよ
>>412
試作機を昭和１８年に飛ばすのと、実戦配備を昭和１８年にするのとでは
話として雲泥の差がある。
しかも昭和１８年１２月に試作１号機が完成するのと、昭和１８年１月に
量産１号機が軍に引き渡されるのとでは、これまた天と地の差がある。
ネタ降りならもう少し頭の良さそうな書き方をしてくれないか？
試作機を昭和１８年に飛ばすのと、実戦配備を昭和１８年にするのとでは
話として雲泥の差がある。
しかも昭和１８年１２月に試作１号機が完成するのと、昭和１８年１月に
量産１号機が軍に引き渡されるのとでは、これまた天と地の差がある。
ネタ降りならもう少し頭の良さそうな書き方をしてくれないか？
>>412
誉が何の発動機をベースにしているか分かっているのか？
誉が何の発動機をベースにしているか分かっているのか？
416 ：名無し三等兵：05/01/03 18:54:18 ID:m0BcqnVZ
日本人の性能がアップして通常より二年早く誉が作れたことにすればいいよ
そのほかの技術も二年分はやく会得したことにしてよ
そのほかの技術も二年分はやく会得したことにしてよ
アニメや漫画世代は考え方がお気楽でいいね。
>>417
じゃあ、お約束で２年早く開戦。
じゃあ、お約束で２年早く開戦。
421 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/03 19:01:34 ID:???
架空でやるなら栄と誉の同時開発というネタをうまくひねり出せれば面白そうなんだが。
中島のエンジン開発整理で戦闘機用の栄と爆撃機用の誉に住み分けるというノリで。
ハ109とか護とかは無し。
三菱の火星に対抗するために小径化で優位に立とうとしたとか電波丸出しな設定で。
・・・そうなるといきなり鍾馗に誉、つかハ45が載ることになるか。
3式戦や4式戦の立場がなくなる悪寒。
中島のエンジン開発整理で戦闘機用の栄と爆撃機用の誉に住み分けるというノリで。
ハ109とか護とかは無し。
三菱の火星に対抗するために小径化で優位に立とうとしたとか電波丸出しな設定で。
・・・そうなるといきなり鍾馗に誉、つかハ45が載ることになるか。
3式戦や4式戦の立場がなくなる悪寒。
>>409
何方のコメントだったか忘れたけど、烈風の事を2年遅れで出て来た1t軽いF6Fと称していたね。
>>418
三菱が液冷H型24気筒の14試ヌ号などというゲテモノの開発を行わず、
14試の段階で金星の18気筒化に着手していれば、2年近く前倒しできるのでは？
何方のコメントだったか忘れたけど、烈風の事を2年遅れで出て来た1t軽いF6Fと称していたね。
>>418
三菱が液冷H型24気筒の14試ヌ号などというゲテモノの開発を行わず、
14試の段階で金星の18気筒化に着手していれば、2年近く前倒しできるのでは？
>>422
航空機用発動機の一連の開発ロードマップを全部見直してから発言してくれ
航空機用発動機の一連の開発ロードマップを全部見直してから発言してくれ
根本的に烈風を「２年早く」って事は一号機が昭和１９年５月初飛行ですから
これを昭和１７年５月頃初飛行とし、量産機は史実では発動機換装のドタバタも
あって昭和２０年８月頃までかかったわけですが、これを発動機のドタバタを無し
として（遅くとも）昭和１８年半ばまでに量産機の領収となると、発動機は少なく
とも昭和１７年５月の試作一号機の初飛行頃に信頼性のある安定した量産機が存在
しなければならず（そうじゃないと発動機の不調で実戦化が遅れた疾風や紫電や銀河
の二の舞になる）
史実の誉のスケジュールと見比べても、信頼性のある1800～2000馬力級の発動機を
手に入れるには相当に困難な日程と思いますけど？
これを昭和１７年５月頃初飛行とし、量産機は史実では発動機換装のドタバタも
あって昭和２０年８月頃までかかったわけですが、これを発動機のドタバタを無し
として（遅くとも）昭和１８年半ばまでに量産機の領収となると、発動機は少なく
とも昭和１７年５月の試作一号機の初飛行頃に信頼性のある安定した量産機が存在
しなければならず（そうじゃないと発動機の不調で実戦化が遅れた疾風や紫電や銀河
の二の舞になる）
史実の誉のスケジュールと見比べても、信頼性のある1800～2000馬力級の発動機を
手に入れるには相当に困難な日程と思いますけど？
機体と発動機の同時試作は絶対に避けるべきで、発動機は機体より最低でも
２年は早く完成していなければならないのはこの世界での常識です。
譲っても最低でも１年前にはマスプロ機がラインから出ていなければいけません。
２年は早く完成していなければならないのはこの世界での常識です。
譲っても最低でも１年前にはマスプロ機がラインから出ていなければいけません。
427 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/03 20:11:07 ID:???
>栄の１５００馬力運転試験成功があってこその誉
現実にはそうだろうが、何もそんな話はしとらん。
『海の向こうで18気筒エンジンがモノになりそうだからこっちもやろう』
『栄の18気筒だとせいぜい1400馬力で寿の複列と大差ないからもうちょっと上を目指そう』
というぐらいのあやふやな意図も込みで開発始めてもらわんと、現実より2年も前倒しできんぞ。
それで1500馬力ぐらいの誉が呑龍とかにくっついて(史実無視)のんびりと動いてるのを戦局の
推移によりハイパワー化させられる、と。
・・・チューンしたら結局ダメになるんだったっけ。
現実にはそうだろうが、何もそんな話はしとらん。
『海の向こうで18気筒エンジンがモノになりそうだからこっちもやろう』
『栄の18気筒だとせいぜい1400馬力で寿の複列と大差ないからもうちょっと上を目指そう』
というぐらいのあやふやな意図も込みで開発始めてもらわんと、現実より2年も前倒しできんぞ。
それで1500馬力ぐらいの誉が呑龍とかにくっついて(史実無視)のんびりと動いてるのを戦局の
推移によりハイパワー化させられる、と。
・・・チューンしたら結局ダメになるんだったっけ。
栄の現実的な出力は1100hp程度
戦闘出力でも1300hp程度だったはず
戦闘出力でも1300hp程度だったはず
429 ：名無し三等兵：05/01/03 20:20:10 ID:ItU0IQMy
ハ42ー11でいいやん。烈風の胴体幅1350ﾐﾘだよ。16試で最高速度は325kntなら大丈夫
うるせえ、らいでんで
ていっぱいだったんだよお
ていっぱいだったんだよお
２０００馬力も要らない。
１４００馬力程度もあれば十分。
１４００馬力程度もあれば十分。
434 ：名無し三等兵：05/01/03 20:45:05 ID:SkeCVioo
ハ４２ー１１離昇１９００馬力乾燥重量９４４kg直径1380mm信頼性良好、
早期入手可（試作完成昭和１５年１０月）で我慢しなさい。
早期入手可（試作完成昭和１５年１０月）で我慢しなさい。
435 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/03 20:58:46 ID:???
>ハ４２ー１１離昇１９００馬力乾燥重量９４４kg直径1380mm
後知恵だとそれしかなさそうだが、当時だと軍/メーカー/パイロット全てに反対されそうな
気がする。
『そんな馬鹿でかいエンジンで高速軽快を旨とすべき戦闘機ができるかぁ!!』
空技廠
『そこでわれわれの考案した紡錘形理論ですよ』以下略。
後知恵だとそれしかなさそうだが、当時だと軍/メーカー/パイロット全てに反対されそうな
気がする。
『そんな馬鹿でかいエンジンで高速軽快を旨とすべき戦闘機ができるかぁ!!』
空技廠
『そこでわれわれの考案した紡錘形理論ですよ』以下略。
なんかデジャブがあるなぁ・・と思ったら２０００年の頃からやってるんだよね。
烈風の話になると必ず出て来るハ４２搭載案。
http://rkrc5w2q.dyndns.org/army_intelli/958232080.html
烈風の話になると必ず出て来るハ４２搭載案。
http://rkrc5w2q.dyndns.org/army_intelli/958232080.html
水銀酸化が解決した自動空戦フラップがあればな
既に艦上で扱える代物じゃなくなってるが
既に艦上で扱える代物じゃなくなってるが
439 ：名無し三等兵：05/01/03 21:03:10 ID:SkeCVioo
>>436
丸メカでは乾燥重量946kgとある（強制冷却ファンと増減速ギヤトレーンを含むかは不明）
もしかするとそれを含んだのが1140kgなのかもしれない。
ハ４２は構造上、強制冷却フィンは必須だし。
丸メカでは乾燥重量946kgとある（強制冷却ファンと増減速ギヤトレーンを含むかは不明）
もしかするとそれを含んだのが1140kgなのかもしれない。
ハ４２は構造上、強制冷却フィンは必須だし。
ハ４２ー２１は「1235kg」とあるけど？
戦鳥のハ４２の乾燥重量は重い方を採用してるね。
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_japan.htm
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_japan.htm
栄をカリカリにチューンした１５００馬力零戦があれば
ヘルキャットごときにやられることはなかったのに
ヘルキャットごときにやられることはなかったのに
ゲーム厨は去れ
446 ：名無し三等兵：05/01/03 21:30:42 ID:SkeCVioo
MK9AとMK9Bでは後者がフルカン継ぎ手付過給機付で２００kg重い。
補機の違いなのか？
補機の違いなのか？
447 ：名無し三等兵：05/01/03 21:36:23 ID:SkeCVioo
>>423
何を言いたいのかが判らない。
昭和14年度の三菱は 火星1x、金星5x、ハ42、14試ヌ号 の試作が平行して走り出した頃でしょ、
これを 火星1x、金星5x、ハ42、金星5xの18気筒版 に置き換えるだけと思ったのだけど、
何か見落としがあるのなら、もっと明確に指摘して欲しい。
何を言いたいのかが判らない。
昭和14年度の三菱は 火星1x、金星5x、ハ42、14試ヌ号 の試作が平行して走り出した頃でしょ、
これを 火星1x、金星5x、ハ42、金星5xの18気筒版 に置き換えるだけと思ったのだけど、
何か見落としがあるのなら、もっと明確に指摘して欲しい。
449 ：名無し三等兵：05/01/03 22:03:46 ID:SkeCVioo
三菱ハ５０の計画、試作、運転のテンポって、恐ろしく速い。しかも運転成績良好で計画3100馬力のとこが調子が良くて３２００馬力に達した。
信じられないが、本当だ。
信じられないが、本当だ。
よし！烈風にはハ５０を載せよう！
451 ：名無し三等兵：05/01/03 22:43:31 ID:SkeCVioo
中島の富岳用W18気筒水冷発動機は耐久試験のさいに冷却液の入れ忘れたまま
始動を試みて破損し、計画中止になった。
452 ：名無し三等兵：05/01/03 22:52:23 ID:jGCynCq8
453 ：名無し三等兵：05/01/03 22:59:30 ID:SkeCVioo
本田のF1エンジンを設計した旧帝大卒の航空エンジン設計者中村某は
社内の古参整備士が言うことを聞かないので、ヲレが組み立てる！と
自分で部品を組んだが、試運転の際、上司と整備士の前で、うんとも
すんとも始動しないという醜態を見せた。
一晩、時間をもらい良く考えた末、カムの位相を間違っていたことが
判明し、数日後、無事、試運転できた。
455 ：名無し三等兵：05/01/03 23:38:01 ID:SkeCVioo
三菱は14年式艦攻のイスパノスイザ４５０馬力の性能が良くて馬鹿売れして味をしめ、
８９式艦攻でも旨い商売をしようとイスパノスイザ650馬力を開発して
装備した。が、イスパノスイザ650馬力は故障多発で対策も遅々として進まず
そのため多数製造された８９式艦攻は一時期、全面的に飛行停止になった。
８９式艦攻でも旨い商売をしようとイスパノスイザ650馬力を開発して
装備した。が、イスパノスイザ650馬力は故障多発で対策も遅々として進まず
そのため多数製造された８９式艦攻は一時期、全面的に飛行停止になった。
456 ：名無し三等兵：05/01/03 23:45:42 ID:mohm+AS0
三式戦の空冷版を昭和18年ころに零戦に替わって採用するのがベスト
だったんじゃないかなぁ～って、ありえない妄想をしてみたりして
だったんじゃないかなぁ～って、ありえない妄想をしてみたりして
457 ：名無し三等兵：05/01/03 23:55:06 ID:SkeCVioo
零戦21,32,22に改造キットを供与して戦力ウップを図るとすれば
厚さ8mm程度の防弾鋼鈑を座席背部にレトロフィットすること。
ラバウル航空戦の間でも海軍が実行しようと決断すれば可能だったろう。
50kgぐらいの重量増加で済む。
厚さ8mm程度の防弾鋼鈑を座席背部にレトロフィットすること。
ラバウル航空戦の間でも海軍が実行しようと決断すれば可能だったろう。
50kgぐらいの重量増加で済む。
>>455
イスパノスイザ650馬力が故障多発だったのは、指定より低いオクタン価の燃料を使ったせいでは？
旧軍のオクタン価が最も好転していたのは、蘭印の油田や石油精製施設を入手した頃だろうけど、
それらの半分程度は、1919年に日本に売却が持ちかけられていたのだから、
その時購入していれば、オクタン価が史実より向上して、イスパノ650馬力の評価も異なっていたかもね。
イスパノスイザ650馬力が故障多発だったのは、指定より低いオクタン価の燃料を使ったせいでは？
旧軍のオクタン価が最も好転していたのは、蘭印の油田や石油精製施設を入手した頃だろうけど、
それらの半分程度は、1919年に日本に売却が持ちかけられていたのだから、
その時購入していれば、オクタン価が史実より向上して、イスパノ650馬力の評価も異なっていたかもね。
>>457
8mmじゃ12.7mm弾に対して効果無いが？
8mmじゃ12.7mm弾に対して効果無いが？
ソ連の14.5mm機銃が威力とかのバランスがよさそう
14.5mmなら確実に米軍機を貫けるはず。
14.5mmなら確実に米軍機を貫けるはず。
>>461
燃料タンクに何もないのだから大して変わらん。
燃料タンクに何もないのだから大して変わらん。
>>462
隼並みの防弾設備を施していれば、多少は変わるのかな？
隼並みの防弾設備を施していれば、多少は変わるのかな？
ソ連の14.5mm機銃が威力とかのバランスがよさそう
14.5mmなら確実に米軍機を貫けるはず。
14.5mmなら確実に米軍機を貫けるはず。
防弾は陸軍のが進んでたからな
隼並みの防弾を備えた零戦が居たら面白かったかも
隼並みの防弾を備えた零戦が居たら面白かったかも
466 ：名無し三等兵：05/01/04 01:34:26 ID:DKuiCNcM
隼の背部鋼鈑は8mm、頭部のみ二枚貼って合計16mm
12.7mm弾は鋼鈑にひびとか作ったけど、かなり防げたらすぃ。
>>462
被弾即発火ではない。被弾によるパイロットの負傷死亡が被撃墜の大きな原因なんだし、防弾鋼鈑だけでも１撃を生き延びれば、生還確率は増す。
12.7mm弾は鋼鈑にひびとか作ったけど、かなり防げたらすぃ。
>>462
被弾即発火ではない。被弾によるパイロットの負傷死亡が被撃墜の大きな原因なんだし、防弾鋼鈑だけでも１撃を生き延びれば、生還確率は増す。
零戦に防弾を施したら、性能にどの程度の
影響があるのだろう？
影響があるのだろう？
凡庸な戦闘機になるだけ。
>>465
零戦は、攻撃機の阻止撃攘を第一任務として開発されたのに、
要求仕様の中に防弾が入っていないのが、何だか不思議。
攻撃機の阻止撃攘だと、弾幕の中に飛び込む事が前提になると思うのだけど、
何故、隼や鍾馗なみの防弾を施さなかったのだろう？
本当に「攻撃機の阻止撃攘」を第一目的に開発しようとしていたのか、疑問に思ってしまう。
零戦は、攻撃機の阻止撃攘を第一任務として開発されたのに、
要求仕様の中に防弾が入っていないのが、何だか不思議。
攻撃機の阻止撃攘だと、弾幕の中に飛び込む事が前提になると思うのだけど、
何故、隼や鍾馗なみの防弾を施さなかったのだろう？
本当に「攻撃機の阻止撃攘」を第一目的に開発しようとしていたのか、疑問に思ってしまう。
岩本徹三の戦記に、落下傘バンドの金具で敵弾が止まってたシーンがあったな。
少し位、機体が重くなっても空戦に、影響は無い。なぜなら敵は
格闘戦に入らないから。
谷水飛曹長 談
格闘戦に入らないから。
谷水飛曹長 談
474 ：名無し三等兵：05/01/04 02:46:25 ID:BSHdTuHO
ソ連の14.5mm機銃が威力とかのバランスがよさそう
14.5mmなら確実に米軍機を貫けるはず。
14.5mmなら確実に米軍機を貫けるはず。
谷水竹雄（１８機撃墜）って特攻隊の編成に入っていたらしいね。
終戦で出撃はしなかったが。
終戦で出撃はしなかったが。
ソ連の14.5mm機銃が威力とかのバランスがよさそう
14.5mmなら確実に米軍機を貫けるはず
14.5mmなら確実に米軍機を貫けるはず
それならホ５で良いんじゃない？
ホ５なんかで米軍機の防弾板を貫通できるとでも言うのかね？
>>479
米軍機の防弾板はどれ位の厚さか知っているのかね？
米軍機の防弾板はどれ位の厚さか知っているのかね？
481 ：名無し三等兵：05/01/04 03:12:04 ID:DKuiCNcM
二式大艇の操縦席には防弾板が装着されていたが、他の乗員との
「死なばもろとも」「生死の一体感」の気分を醸成して士気を高めるため
外したそうな。
旋回銃手が怪我しても、操縦士が怪我しないように、っていう合理的な
考えはないのか？
「死なばもろとも」「生死の一体感」の気分を醸成して士気を高めるため
外したそうな。
旋回銃手が怪我しても、操縦士が怪我しないように、っていう合理的な
考えはないのか？
>>481
攻撃機（３人乗り）が特攻に出撃するとき、当初操縦員一名だけで出撃
させようとしたが、他の２名（偵察員、電信員）が自分たちも行くと言って
聞かないので、結局３人搭乗で出発させた、という話しがあったな。
攻撃機（３人乗り）が特攻に出撃するとき、当初操縦員一名だけで出撃
させようとしたが、他の２名（偵察員、電信員）が自分たちも行くと言って
聞かないので、結局３人搭乗で出発させた、という話しがあったな。
484 ：名無し三等兵：05/01/04 03:44:33 ID:WZwsMGux
>>483
硫黄島への特攻とかそうだね。貴重な人材をもったいない。
>>481
一式陸攻か飛竜か忘れたが、主操縦席だけ防弾板がついていて
萌えた事がある。旋回銃手も本当は防弾チョッキのような
ものが支給されるが、「動きにくい」と着ない人が多かったらしいね。
大陸作戦なら兎も角、米軍の12.7ミリは防げないかもしれんが。
硫黄島への特攻とかそうだね。貴重な人材をもったいない。
>>481
一式陸攻か飛竜か忘れたが、主操縦席だけ防弾板がついていて
萌えた事がある。旋回銃手も本当は防弾チョッキのような
ものが支給されるが、「動きにくい」と着ない人が多かったらしいね。
大陸作戦なら兎も角、米軍の12.7ミリは防げないかもしれんが。
ソ連の14.5mm機銃が威力とかのバランスがよさそう
14.5mmなら確実に米軍機を貫けるはず
14.5mmなら確実に米軍機を貫けるはず
>>467
52型丙をみなされ。
52型丙をみなされ。
>>487
大戦後半はそうだろうね。
米軍機の性能が上がり、数も多くなると、機体性能で対抗する余地が減る。
結局、優位からの攻撃し、優位が残っているうちに離脱する（岩本氏の作戦ですね）しかない。
そうなれば、少ないチャンスで敵にダメージを与える火力が重要になる。
大戦後半はそうだろうね。
米軍機の性能が上がり、数も多くなると、機体性能で対抗する余地が減る。
結局、優位からの攻撃し、優位が残っているうちに離脱する（岩本氏の作戦ですね）しかない。
そうなれば、少ないチャンスで敵にダメージを与える火力が重要になる。
489 ：名無し三等兵：05/01/04 22:57:21 ID:dQ6SwmB4
>>484 米軍は「Ｍ４Ａ２ﾌﾗｲﾝｸﾞﾍﾙﾒｯﾄ」「Ｍ１・Ｍ２ﾌﾗｲﾝｸﾞｱｰﾏｰﾍﾞｽﾄ」
「Ｍ３・Ｍ４ｱｰﾏｰｴﾌﾟﾛﾝ」を併用して、操縦士やｶﾞﾝﾅｰ達に着せていたのにね。
２０ｍｍ弾を防いだ事もあったそうだよ（防いだ写真も見た事ある）
「Ｍ３・Ｍ４ｱｰﾏｰｴﾌﾟﾛﾝ」を併用して、操縦士やｶﾞﾝﾅｰ達に着せていたのにね。
２０ｍｍ弾を防いだ事もあったそうだよ（防いだ写真も見た事ある）
>>487
一個人の意見が全てなのか？
一個人の意見が全てなのか？
逆に素の旋回性能を残した２１型が好まれた例もあるし・・
>>492
22型の評価はどうなのでしょう？
22型の評価はどうなのでしょう？
>>488
重爆の防御火網に突っ込む時はどうだったのかな。防弾無しじゃ返り討ちにされる気が。
重爆の防御火網に突っ込む時はどうだったのかな。防弾無しじゃ返り討ちにされる気が。
「隼最強伝説」では、脱出の邪魔になるからと中隊全員が防弾板をとっぱらったって話だったしね。
部隊や個人によって捉え方が違うということなのでしょう。
部隊や個人によって捉え方が違うということなのでしょう。
497 ：名無し三等兵：05/01/05 02:57:35 ID:4m0zyOaa
>495
比較的雷電あたりがいいかも。エンジンでかいし，防弾ガラスで前方が２重ガラスになってるし。
比較的雷電あたりがいいかも。エンジンでかいし，防弾ガラスで前方が２重ガラスになってるし。
>>492
若手とベテランで零戦に対する評価が違っているような気がする。
若手とベテランで零戦に対する評価が違っているような気がする。
>>498
そんなの当たり前です。
そんなの当たり前です。
>>499
何故ですか？
何故ですか？
個人の主観だから
ベテランは腕に自信があるから、良く動ける格闘性能がいいのを好んで新米は防弾がしっかりしてて、速度の出るのを好む傾向はありそうだけどなぁ。
504 ：裸足侍 ◆cljj.KUKAI ：05/01/06 11:15:09 ID:8d1J8rRg
F6Fの最大のｱﾄﾞﾊﾞﾝｽはあの時点でGｽｰﾂを装備していたこと（-3の末期から）
零戦より強いはず…
零戦より強いはず…
506 ：名無し三等兵：05/01/06 11:41:34 ID:dH9twQwH
>>503
逆じゃないか？
ベテランは九五戦、九六戦、零戦と戦闘機の進化を体験しているわけだし。
それぞれ低速での運動性は低下したけど速度、上昇力、加速性、急降下能力が
向上して速度を保ったまま縦の運動に持ち込むことで有利に戦えるようになったんだし。
ベテランほど「速度こそ命」の言葉を身に染みていると思われ。
逆にルーキーであれば無駄にエネルギー使って速度を失いがちだから低速
運動性のよい方が好まれたかも知れない。
離着陸も楽だし。
逆じゃないか？
ベテランは九五戦、九六戦、零戦と戦闘機の進化を体験しているわけだし。
それぞれ低速での運動性は低下したけど速度、上昇力、加速性、急降下能力が
向上して速度を保ったまま縦の運動に持ち込むことで有利に戦えるようになったんだし。
ベテランほど「速度こそ命」の言葉を身に染みていると思われ。
逆にルーキーであれば無駄にエネルギー使って速度を失いがちだから低速
運動性のよい方が好まれたかも知れない。
離着陸も楽だし。
>>506
どうなんだろう。烈風が格闘性能も求められたのは格闘性能を捨てきれなかったベテランの要望があったんじゃないのかなぁ。96戦→零戦の時も最初は零戦は格闘性能が悪くなったと嫌われてたみたいだし。
どうなんだろう。烈風が格闘性能も求められたのは格闘性能を捨てきれなかったベテランの要望があったんじゃないのかなぁ。96戦→零戦の時も最初は零戦は格闘性能が悪くなったと嫌われてたみたいだし。
He112もおっとりした操縦性が複葉機時代のベテランに好まれたが結局採用に落ちた。
結果的に新時代の飛行特性を備えたメッサーを選択したのは正解であったといえるだろう。
ベテランの意見に１００％言いなりになるような用兵側や製作者は三流。
日本の戦闘機全般も同様に三流。いくらなんでも大戦末期に格闘性能はないだろう
結果的に新時代の飛行特性を備えたメッサーを選択したのは正解であったといえるだろう。
ベテランの意見に１００％言いなりになるような用兵側や製作者は三流。
日本の戦闘機全般も同様に三流。いくらなんでも大戦末期に格闘性能はないだろう
必死なｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと釣りが続いてるけど
狙う時間帯を間違えちゃ意味ないｗ
狙う時間帯を間違えちゃ意味ないｗ
ヘルキャットの無骨なデザインが好きだ
いかにも工業製品といった感じがザクを思い起こさせる
いかにも工業製品といった感じがザクを思い起こさせる
>>510
贅沢と言われるＦ６Ｆだが、逆に言えば戦闘と操縦者生存に必要な装備を、
無理なく搭載できる余裕があったと言うことで、非常に良い戦闘機だったよね。
好悪は別として、だが（個人的には内地市民への機銃掃射のイメージがあって好きになれなくて）。
贅沢と言われるＦ６Ｆだが、逆に言えば戦闘と操縦者生存に必要な装備を、
無理なく搭載できる余裕があったと言うことで、非常に良い戦闘機だったよね。
好悪は別として、だが（個人的には内地市民への機銃掃射のイメージがあって好きになれなくて）。
ヘルキャットが無骨なのは認めるけど、
工業製品というより量産品と呼ぶ方がしっくりくるな。
イメージ的には１００円ショップに並んでる中国製品に近い。
工業製品というより量産品と呼ぶ方がしっくりくるな。
イメージ的には１００円ショップに並んでる中国製品に近い。
513 ：名無し三等兵：05/01/06 19:44:33 ID:dH9twQwH
>>508
F6Fも二千馬力級戦闘機としてはかなりの低翼面荷重なんだが。
二千馬力級としては紫電、紫電改と並ぶ低速機だし。
当時、艦上戦闘機にはF6Fや烈風のような巨大な主翼を持つのが常識。
そこから外れたF4Uには保険が必要とされたし、すぐには空母に乗せられなかった。
F6Fも二千馬力級戦闘機としてはかなりの低翼面荷重なんだが。
二千馬力級としては紫電、紫電改と並ぶ低速機だし。
当時、艦上戦闘機にはF6Fや烈風のような巨大な主翼を持つのが常識。
そこから外れたF4Uには保険が必要とされたし、すぐには空母に乗せられなかった。
514 ：名無し三等兵：05/01/06 19:49:28 ID:5tPQYiQ+
516 ：名無し三等兵：05/01/06 20:22:50 ID:5tPQYiQ+
>>515
Bf-109はなんかごてごてしてるしな。
Bf-109はなんかごてごてしてるしな。
>>515
確かに、いかにも工業製品というならドイツ機こそふさわしいね。
確かに、いかにも工業製品というならドイツ機こそふさわしいね。
＞５１３
同意
同意
>>513
もともとF4Uは最新技術を使った高性能機だから、いかにアメリカの工業力でもそんなに簡単には出来ない。
そこへ戦争がはじまったから、急いでF4Fに変わる機体を作ったわけだから、無難な設計しか出来るわけ無い。
時間がかけられればF8Fみたいな機体ができる。烈風の時代には大翼面積は常識じゃない｡
もともとF4Uは最新技術を使った高性能機だから、いかにアメリカの工業力でもそんなに簡単には出来ない。
そこへ戦争がはじまったから、急いでF4Fに変わる機体を作ったわけだから、無難な設計しか出来るわけ無い。
時間がかけられればF8Fみたいな機体ができる。烈風の時代には大翼面積は常識じゃない｡
520 ：裸足侍 ◆cljj.KUKAI ：05/01/06 23:38:47 ID:8d1J8rRg
http://www.navsource.org/archives/02/021821.jpg
こんなの突っ込むって勇気がいるよな。
こんなの突っ込むって勇気がいるよな。
>>519
Ｆ６Ｆが２０００馬力級としては翼面荷重が小さいのは、空母での離着艦の為。
烈風が翼面荷重が小さいのは、空母での離着艦＋格闘性能。
柳田邦男氏の「零式艦上戦闘機」だったと思うけど、
この中に戦後の堀越氏のコメントして、
「Ｆ６Ｆの予想以上に大きな翼面荷重を知ると、烈風ももう少し重くてもよかったかもしれない」
というのがあった。
Ｆ６Ｆが２０００馬力級としては翼面荷重が小さいのは、空母での離着艦の為。
烈風が翼面荷重が小さいのは、空母での離着艦＋格闘性能。
柳田邦男氏の「零式艦上戦闘機」だったと思うけど、
この中に戦後の堀越氏のコメントして、
「Ｆ６Ｆの予想以上に大きな翼面荷重を知ると、烈風ももう少し重くてもよかったかもしれない」
というのがあった。
訂正
>521は>>513へのレス
>521は>>513へのレス
烈風の場合、最初は翼面加重150kg/㎡だったからなあ。
後に紫電改による空母運用試験を行ったことを考えると、飛行機開発とは水ものだと思った罠。
後に紫電改による空母運用試験を行ったことを考えると、飛行機開発とは水ものだと思った罠。
>>521
まあ、確実に離昇二千馬力出る発動機が得られれば、それも良しだけどねえ
誉より余裕のある設計と言われたハ－４３だって実際は試作発動機の段階で
細部に多々問題があったんだから、これも量産発動機では額面通りの馬力が
出たかどうか分からない。
零戦で千馬力級の発動機で千五百馬力級と同等の性能を狙ったのと同じ様に
千五百馬力級の発動機（金星等）で二千馬力級と同等の性能を狙った戦闘機
を作れなかったものか・・まあ海軍の要求も悪いのだが
まあ、確実に離昇二千馬力出る発動機が得られれば、それも良しだけどねえ
誉より余裕のある設計と言われたハ－４３だって実際は試作発動機の段階で
細部に多々問題があったんだから、これも量産発動機では額面通りの馬力が
出たかどうか分からない。
零戦で千馬力級の発動機で千五百馬力級と同等の性能を狙ったのと同じ様に
千五百馬力級の発動機（金星等）で二千馬力級と同等の性能を狙った戦闘機
を作れなかったものか・・まあ海軍の要求も悪いのだが
>>524
渡辺洋二氏の聴き取り調査を信ずるならば、
震電試作機のハ４３は快調に回ったそうだ。冷却も問題なく全力運転には自信があったとのこと
まあ試作機にはハ45を積んでいた、という説もあるから、どちらを信じるかは個々人の自由ですがｗ
渡辺洋二氏の聴き取り調査を信ずるならば、
震電試作機のハ４３は快調に回ったそうだ。冷却も問題なく全力運転には自信があったとのこと
まあ試作機にはハ45を積んでいた、という説もあるから、どちらを信じるかは個々人の自由ですがｗ
>>525
知ってますがあれは震電の例ですよね。
キ－８３の試験飛行時にはハ－４３については別証言があるのです。
これはエンジン毎に当り外れがある「誉」も同様な事例で、またハ－４３
は東海地震の影響もあって量産の目処が立っておらずマスプロに不安が
あったのです。
知ってますがあれは震電の例ですよね。
キ－８３の試験飛行時にはハ－４３については別証言があるのです。
これはエンジン毎に当り外れがある「誉」も同様な事例で、またハ－４３
は東海地震の影響もあって量産の目処が立っておらずマスプロに不安が
あったのです。
Mk9に関しては、小福田少佐もハッキリと不安定さを指摘してるからなあ。
高いポテンシャルを保った発動機出はあったのだろうけど、基礎工業力が不安定な日本で、
戦争をしながら扱える工業製品ではなかったのだろうね。
高いポテンシャルを保った発動機出はあったのだろうけど、基礎工業力が不安定な日本で、
戦争をしながら扱える工業製品ではなかったのだろうね。
ハ４３に換装した烈風（A7M2)審査時にも審査担当の小福田少佐は「発動機にはなお熟成を要する」
とも記しており、いずれも量産前の試作機での評価なので、一般には誉より信頼性が高い印象を
持たれておりますが、量産時に額面通りの性能が出せたか否かは判断つきかねる発動機ではあります。
またその答えも永久に出ないでしょう。
とも記しており、いずれも量産前の試作機での評価なので、一般には誉より信頼性が高い印象を
持たれておりますが、量産時に額面通りの性能が出せたか否かは判断つきかねる発動機ではあります。
またその答えも永久に出ないでしょう。
>>526
ほう！
キ83の件は初めて聞きました。
世傑「陸軍試作戦闘機」のキャプションからは初期の出力不足は、
エンジンそのものより、カウリングの設計の不味さに起因するとうけとめたのですが、
これ以外にもエンジンそのものになにか問題があったのでしょうか？
末期の機体にしてはテストも順調で、
イヤに調子がいい機体だと印象に残ってたんですよ。＞キ83
そのキ83搭載のハ43に対する別証言、是非知りたいです！
ほう！
キ83の件は初めて聞きました。
世傑「陸軍試作戦闘機」のキャプションからは初期の出力不足は、
エンジンそのものより、カウリングの設計の不味さに起因するとうけとめたのですが、
これ以外にもエンジンそのものになにか問題があったのでしょうか？
末期の機体にしてはテストも順調で、
イヤに調子がいい機体だと印象に残ってたんですよ。＞キ83
そのキ83搭載のハ43に対する別証言、是非知りたいです！
後知恵的な言い方なのは承知だけど、
1940年代に日本が2000馬力級レシプロ発動機を実用化しようと思ったら、
支那大陸や第二次大戦などに関わらず、国内インフラ整備に全力を注ぐしかなかったのかなあ。
1940年代に日本が2000馬力級レシプロ発動機を実用化しようと思ったら、
支那大陸や第二次大戦などに関わらず、国内インフラ整備に全力を注ぐしかなかったのかなあ。
531 ：名無し三等兵：05/01/07 19:39:46 ID:H+W82uI2
ハー４２ー１１にしとけって。
信頼性抜群なんだし。
信頼性抜群なんだし。
>>531
１トン超もあるエンジンなんて嫌
１トン超もあるエンジンなんて嫌
>>529
今月の月刊「丸」の胃袋氏の項でも触れてますね
陸軍航空工廠関係者の話しとして
「昭和１９年の夏のはキ７４およびキ８３に装備して飛行テストを
開始しているが、その際に多くの問題点が表面化したため、さら
なる研究が必要となった」
「幾つもの致命的問題が発生したためにテストが繰り返されており
またエンジン自信の作り直しが必要となった」
今月の月刊「丸」の胃袋氏の項でも触れてますね
陸軍航空工廠関係者の話しとして
「昭和１９年の夏のはキ７４およびキ８３に装備して飛行テストを
開始しているが、その際に多くの問題点が表面化したため、さら
なる研究が必要となった」
「幾つもの致命的問題が発生したためにテストが繰り返されており
またエンジン自信の作り直しが必要となった」
>>529
それからキ８３に積んだのはキ２１１（ハ４３陸軍型）です
それからキ８３に積んだのはキ２１１（ハ４３陸軍型）です
キ２１１？
ハ２１１Ｍじゃなしに？
ハ２１１Ｍじゃなしに？
>>530
>これ以外にもエンジンそのものになにか問題があったのでしょうか？
何か忘れてません？
>末期の機体にしてはテストも順調で、
>イヤに調子がいい機体だと印象に残ってたんですよ。＞キ83
絶不調の原因がエンジンにくっついてるでしょ（ヒント：排気・・）
あとエンジンの振動問題は４号機まででは解決せず５号機で
根本改修の予定でした。
>これ以外にもエンジンそのものになにか問題があったのでしょうか？
何か忘れてません？
>末期の機体にしてはテストも順調で、
>イヤに調子がいい機体だと印象に残ってたんですよ。＞キ83
絶不調の原因がエンジンにくっついてるでしょ（ヒント：排気・・）
あとエンジンの振動問題は４号機まででは解決せず５号機で
根本改修の予定でした。
537 ：名無し三等兵：05/01/07 23:54:52 ID:H+W82uI2
>>532
なんども云っているが、ハ４２ー１１は乾燥重量944kgだって！
しかも火星２３乙に比べて、重量が８０kg増しなのに、3000mでも6000mでも
全開公称馬力が３００馬力も大きい。
雷電に
ハ４２ー１１をなぜ搭載しなかったのか、不思議でならない。
なんども云っているが、ハ４２ー１１は乾燥重量944kgだって！
しかも火星２３乙に比べて、重量が８０kg増しなのに、3000mでも6000mでも
全開公称馬力が３００馬力も大きい。
雷電に
ハ４２ー１１をなぜ搭載しなかったのか、不思議でならない。
ハ42-11(A18)強制冷却フィン付きは1140kgとある。
そっちの944kgのソースは何？
そっちの944kgのソースは何？
540 ：名無し三等兵：05/01/08 00:57:34 ID:5Z3DIggz
「三菱航空エンジン物語」
「艦上戦闘機烈風」
「太平洋戦争日本海軍機」
ハー４２ー１１は乾燥重量９４４kgと書いてあった。
「艦上戦闘機烈風」
「太平洋戦争日本海軍機」
ハー４２ー１１は乾燥重量９４４kgと書いてあった。
ハ４２ー１１ 飛龍のデータをみても946ｋｇだしなあ
爆撃機用のエンジンで戦闘機用には眠たいエンジンだったのかもな
爆撃機用のエンジンで戦闘機用には眠たいエンジンだったのかもな
544 ：名無し三等兵：05/01/08 09:53:48 ID:VmQaDpUU
いっそ3200馬力を叩き出すハ50をくくりつけて、、
546 ：名無し三等兵：05/01/08 14:24:34 ID:5Z3DIggz
零戦て弱いよね
548 ：名無し三等兵：05/01/08 14:27:20 ID:BWhKRNnm
>>藻前ら１４試局戦の要求仕様見れ。
コルセアを主力戦闘機にできない程搭乗員のレベル低いってのもどーかと思う。
戦争終わってベテランだけになったら特に困ってる様子がないのもアレだ
戦争終わってベテランだけになったら特に困ってる様子がないのもアレだ
>>549
ハァ？
ハァ？
日本だったら陸上機としても危険だって採用されないと思うが＞コルセア
滑走路の問題らしいね。
すべての滑走路を舗装化、野戦用は鉄板をひきつめるならは着陸速度を上げられたはず。
>>514
ザクより、武装だけは優れているからな。
安っぽさからジムをたとえるなら、飛行機より戦車のT-34だな。
すべての滑走路を舗装化、野戦用は鉄板をひきつめるならは着陸速度を上げられたはず。
>>514
ザクより、武装だけは優れているからな。
安っぽさからジムをたとえるなら、飛行機より戦車のT-34だな。
555 ：名無し三等兵：05/01/08 18:38:32 ID:5Z3DIggz
>>552
迎撃戦闘機「雷電」―B29搭乗員を震撼させた海軍局地戦闘機始末
光人社NF文庫碇 義朗 (著)
によれば１４試局戦の基本計画段階ではハ４２ー１１の試作段階１４試り号を
搭載した場合の性能推算をしている。
ハ４３に比べてハー４２ー１１は２０kgも軽いの余裕で搭載できるはず＞雷電
迎撃戦闘機「雷電」―B29搭乗員を震撼させた海軍局地戦闘機始末
光人社NF文庫碇 義朗 (著)
によれば１４試局戦の基本計画段階ではハ４２ー１１の試作段階１４試り号を
搭載した場合の性能推算をしている。
ハ４３に比べてハー４２ー１１は２０kgも軽いの余裕で搭載できるはず＞雷電
>>551
雷電と二式戦は日本軍の飛行機じゃないの？
アメリカでは現在もＦ４Ｕの飛行可能機があって金持ちの民間人が普通に飛ばしててるけど、
日本軍にとってＦ４Ｕがそれほど危険ということは
アメリカの金持ち道楽サンデーパイロット＞＞＞＞＞日本陸海軍パイロットってことでつね。
雷電と二式戦は日本軍の飛行機じゃないの？
アメリカでは現在もＦ４Ｕの飛行可能機があって金持ちの民間人が普通に飛ばしててるけど、
日本軍にとってＦ４Ｕがそれほど危険ということは
アメリカの金持ち道楽サンデーパイロット＞＞＞＞＞日本陸海軍パイロットってことでつね。
F4Uは逆ガルだし､胴体も絞ってるから視界は悪くないはずだったんだ
だけど操縦席が後にずれたからね
着陸に必要な前側下方視界がちょうど翼にかくされてしまったわけだ
操縦席の床ってか外板に窓を作って見たけどあんま効果なかったみたいね
是非､スカート履いた女の子に操縦してほしい飛行機だなぁ
だけど操縦席が後にずれたからね
着陸に必要な前側下方視界がちょうど翼にかくされてしまったわけだ
操縦席の床ってか外板に窓を作って見たけどあんま効果なかったみたいね
是非､スカート履いた女の子に操縦してほしい飛行機だなぁ
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ･･･
559 ：名無し三等兵：05/01/08 22:46:48 ID:5Z3DIggz
562 ：名無し三等兵：05/01/08 23:51:50 ID:5Z3DIggz
>>562
>>538嫁
Web上でもなんでもない。普通の出版物だ。
貴様が持ってる資料がどうだろうと、それは一次資料か？
違うだろう。そんなものを絶対視した上で仮定の話を進めたところで
説得力なんざありゃしねぇ。
お前の数値も間違いじゃないが、1ｔ超の可能性も捨てきれないってことくらいは理解しろツルッパゲ
>>538嫁
Web上でもなんでもない。普通の出版物だ。
貴様が持ってる資料がどうだろうと、それは一次資料か？
違うだろう。そんなものを絶対視した上で仮定の話を進めたところで
説得力なんざありゃしねぇ。
お前の数値も間違いじゃないが、1ｔ超の可能性も捨てきれないってことくらいは理解しろツルッパゲ
>>563
酷い事言うなぁ・・・・
酷い事言うなぁ・・・・
>>559
Ｆ４Ｕに豚鈍足機ヘルキャットみたいになるようなこと奨めないでくれよ。
Ｆ４Ｕに豚鈍足機ヘルキャットみたいになるようなこと奨めないでくれよ。
567 ：名無し三等兵：05/01/09 01:17:46 ID:WUBXAEcL
フルカン付過給機があると２００kgは重量増加するね。
延長軸強制ファン付だと40-60kg増しかな？
言うならフルカン接手過給器だな
>>556
元々機械に慣れているという素性もあるが、米軍の場合、
豊富な機材、燃料、弾薬、そして分かりやすいマニュアルを用いて、
効率的な訓練を搭乗員に施せる優位があった。
そしてそれを行える後方地域がきちんと確保されていることも大きかった。
その意味では、道楽パイロットなどというのは適切な表現ではないだろう。
元々機械に慣れているという素性もあるが、米軍の場合、
豊富な機材、燃料、弾薬、そして分かりやすいマニュアルを用いて、
効率的な訓練を搭乗員に施せる優位があった。
そしてそれを行える後方地域がきちんと確保されていることも大きかった。
その意味では、道楽パイロットなどというのは適切な表現ではないだろう。
日本のパイロットが雷電や２式単戦を嫌がるのはブレーキの効きにも原因があるんじゃ？
輸入したFw190や捕獲したP51等では余り聞かないけど・・・・・
輸入したFw190や捕獲したP51等では余り聞かないけど・・・・・
572 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/09 08:38:18 ID:???
飛行時間の違いそのものはやっぱり大きいだろ<アメリカ道楽パイロットと日本パイロット。
平和な時代に設備のいいところで練習し放題な連中と比較して何をいいたいやら。
後は『雷電、鍾馗は難しい』という用兵者側の思い込み。
平和な時代に設備のいいところで練習し放題な連中と比較して何をいいたいやら。
後は『雷電、鍾馗は難しい』という用兵者側の思い込み。
半端な知識でレスすんなクソコテ
574 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/09 10:54:00 ID:???
どこか間違ってるかね。
あのな、コテ
鍾馗はともかく、雷電はトリッキーな機動で
とてもマトモに乗りこなせる機体ではなかったツーことだよ
あがって突っかけて降りてくるだけですら、あの機体には難しいことだったの
鍾馗が難しい、これが用兵側の思い込みってのは認めるに吝かでないが、
雷電はそんなチョロイもんじゃなかったっての
地面を離れてしまえばマトモに飛ぶ飛行機と、
地面を離れてすぐに考えることといえば発動機停止時の不時着法、
なんつー機体を同列に比べるなよ。戦力化もずっと早い鍾馗に失礼だろうが
鍾馗はともかく、雷電はトリッキーな機動で
とてもマトモに乗りこなせる機体ではなかったツーことだよ
あがって突っかけて降りてくるだけですら、あの機体には難しいことだったの
鍾馗が難しい、これが用兵側の思い込みってのは認めるに吝かでないが、
雷電はそんなチョロイもんじゃなかったっての
地面を離れてしまえばマトモに飛ぶ飛行機と、
地面を離れてすぐに考えることといえば発動機停止時の不時着法、
なんつー機体を同列に比べるなよ。戦力化もずっと早い鍾馗に失礼だろうが
577 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/09 11:07:07 ID:???
556は大戦中の日本軍パイロットと現代アメリカの金持ち民間人を比較してるんじゃないのか。
WW2の戦闘機を今現在飛ばしてる『道楽パイロット』のうち軍人上がりじゃない奴が何人居るのか
知らんが、
>アメリカでは現在もＦ４Ｕの飛行可能機があって金持ちの民間人が普通に飛ばしててるけど
パイロット上がりの退役軍人は含んでないような書き方だぞ。
WW2の戦闘機を今現在飛ばしてる『道楽パイロット』のうち軍人上がりじゃない奴が何人居るのか
知らんが、
>アメリカでは現在もＦ４Ｕの飛行可能機があって金持ちの民間人が普通に飛ばしててるけど
パイロット上がりの退役軍人は含んでないような書き方だぞ。
578 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/09 11:18:50 ID:???
>>576
>鍾馗はともかく、雷電はトリッキーな機動で
>とてもマトモに乗りこなせる機体ではなかったツーことだよ
>あがって突っかけて降りてくるだけですら、あの機体には難しいことだったの
故障が多かったと言う話と操縦操作、操縦特性の話がごっちゃになってないか。
雷電が難しいというのはあくまで零戦と比較されてのもので、せいぜい
『帝国海軍戦闘機の中では』
という枠の話だろ。離着陸だって陸軍の荒蒔少佐から『二式単戦よりは楽』という
評価だったらしいぞ。
>鍾馗はともかく、雷電はトリッキーな機動で
>とてもマトモに乗りこなせる機体ではなかったツーことだよ
>あがって突っかけて降りてくるだけですら、あの機体には難しいことだったの
故障が多かったと言う話と操縦操作、操縦特性の話がごっちゃになってないか。
雷電が難しいというのはあくまで零戦と比較されてのもので、せいぜい
『帝国海軍戦闘機の中では』
という枠の話だろ。離着陸だって陸軍の荒蒔少佐から『二式単戦よりは楽』という
評価だったらしいぞ。
ごっぐさんは雷電がだいすき
体型が似てるから♪
体型が似てるから♪
>>578
お前どんな雷電本読んだ？
それは知ってるけど、操縦教程のいの１番に
「発動機停止時の不時着法」
なんてのがドカンと来る機体なんぞ前代未聞だろ
鍾馗ですらそこまで酷くねぇよ
碇か渡辺の雷電本だったはずだが、もう１回読みなおしてみるわ
お前どんな雷電本読んだ？
それは知ってるけど、操縦教程のいの１番に
「発動機停止時の不時着法」
なんてのがドカンと来る機体なんぞ前代未聞だろ
鍾馗ですらそこまで酷くねぇよ
碇か渡辺の雷電本だったはずだが、もう１回読みなおしてみるわ
581 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/09 11:25:11 ID:???
俺が雷電好きになったのは厨房の頃からで、その頃は特に肥満もしていない紅顔の美少年だったぞ。
今の俺は丸々としているが、雷電みたいに美しいわけではない。
今の俺は丸々としているが、雷電みたいに美しいわけではない。
雷電ってやっぱりそのプロポーションから雷電為衛門が想起されたんでしょうかね？
ごっぐでぶは、いまなんきろなんだ？ でぶ
584 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/09 11:32:59 ID:???
だからそれは故障の話じゃないか。渡辺本があるなら
『零戦より難しい』
という基準での悪評と、雷電単独での
『そう悪くない』
『世に言われているような悪い飛行機ではない』
という評価が併記されてるだろ。
『零戦より難しい』
という基準での悪評と、雷電単独での
『そう悪くない』
『世に言われているような悪い飛行機ではない』
という評価が併記されてるだろ。
585 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/09 11:34:04 ID:???
>>583
98だよ。お前のIQよりちょっと大きいぐらいだ。
98だよ。お前のIQよりちょっと大きいぐらいだ。
587 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/09 11:43:10 ID:???
女房には『抱きつき甲斐がある』として好評だし、こっちが下(略)なので問題ない。
>>584
なるほど。コテと俺とじゃ受け止め方が違うんだな
俺は真っ先にそう言うエンジン停止時の不時着～
とか習わなきゃならんような低信頼性のダメ飛行機を「良い飛行機」とは思わん
いや、飛行機以前に、機械としてダメだと思う
なるほど。コテと俺とじゃ受け止め方が違うんだな
俺は真っ先にそう言うエンジン停止時の不時着～
とか習わなきゃならんような低信頼性のダメ飛行機を「良い飛行機」とは思わん
いや、飛行機以前に、機械としてダメだと思う
>>587
ごっぐでぶはようつうもちだから、さてはまぐろだな、でぶ？
ごっぐでぶはようつうもちだから、さてはまぐろだな、でぶ？
590 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/09 11:52:35 ID:???
エンジンが止まった話も
燃料コックの目盛りがずれてるなんて製造ミスとか
タンク切り替え忘れ打のカウルフラップ開け忘れだのの操作ミスとか
そんなのも含めてだからなあ。
>いや、飛行機以前に、機械としてダメだと思う
これ自体、不良品が多かったというのは時期的にも否定できないが、本当は
『難しい』『初心者お断り』
って訳じゃなかったんだろう、と。ハズレを引くと危険だったってことで。
燃料コックの目盛りがずれてるなんて製造ミスとか
タンク切り替え忘れ打のカウルフラップ開け忘れだのの操作ミスとか
そんなのも含めてだからなあ。
>いや、飛行機以前に、機械としてダメだと思う
これ自体、不良品が多かったというのは時期的にも否定できないが、本当は
『難しい』『初心者お断り』
って訳じゃなかったんだろう、と。ハズレを引くと危険だったってことで。
591 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/09 11:55:18 ID:???
>>577
Ｆ４ＵなんかのＷＷ２機飛ばしてるのは医者なんかの純民間人が多いよ。
軍隊あがりＰも居る事には居るが、仕事でＰやってると休みの日とかまたは退役してまで
なにも化石（彼らにしてみればそう）のようなＷＷ２機に乗ろうなんて到底思わない。
第一、一介の退役軍人パイロット、ＷＷ２機を維持するほどの金持って無い。
俺も多少飛行機をたしなむので何度も民間在籍のＦ４Ｕと遭遇、普通に安定して飛んでる。
着陸を直近で見てもあれが特別苦労しながら着陸してるとは思えない。
へたな民間機よりかよほど安定してる。
Ｆ４ＵなんかのＷＷ２機飛ばしてるのは医者なんかの純民間人が多いよ。
軍隊あがりＰも居る事には居るが、仕事でＰやってると休みの日とかまたは退役してまで
なにも化石（彼らにしてみればそう）のようなＷＷ２機に乗ろうなんて到底思わない。
第一、一介の退役軍人パイロット、ＷＷ２機を維持するほどの金持って無い。
俺も多少飛行機をたしなむので何度も民間在籍のＦ４Ｕと遭遇、普通に安定して飛んでる。
着陸を直近で見てもあれが特別苦労しながら着陸してるとは思えない。
へたな民間機よりかよほど安定してる。
593 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/09 12:50:37 ID:???
>>592
>Ｆ４ＵなんかのＷＷ２機飛ばしてるのは医者なんかの純民間人が多いよ
いいなあ。金持ち&自国の文化遺産所有。
尾輪式の飛行機は離着陸が首輪式より飛躍的に難しいと聞いたことがあるんで、
>特別苦労しながら着陸してるとは思えない
ならやっぱり飛行時間の多い人なんじゃないかと。
>Ｆ４ＵなんかのＷＷ２機飛ばしてるのは医者なんかの純民間人が多いよ
いいなあ。金持ち&自国の文化遺産所有。
尾輪式の飛行機は離着陸が首輪式より飛躍的に難しいと聞いたことがあるんで、
>特別苦労しながら着陸してるとは思えない
ならやっぱり飛行時間の多い人なんじゃないかと。
>>588
鍾馗というかハ41／ハ109も、信頼性の低い発動機ではなかったけ？
あと「発動機停止時の不時着法」 が記されていた件についてだけど、
発動機が止まりやすいと言うより、
止まった際の難易度が零戦より著しく高いから、という事はない？
鍾馗というかハ41／ハ109も、信頼性の低い発動機ではなかったけ？
あと「発動機停止時の不時着法」 が記されていた件についてだけど、
発動機が止まりやすいと言うより、
止まった際の難易度が零戦より著しく高いから、という事はない？
>>594
元ッつーか根っ子が「百姓エンジン」と呼ばれてた信頼性に定評のあるハ１だったからなぁ
アレと比べたら……って点も大きいんじゃないか？
整備は面倒だが言うほどのことはない、という評価もある
まあこれは例の４７戦隊の整備班長の話だから、よそじゃ通用しないかもしれないけどね
芙蓉部隊の翼回るAE１Ｐと似たようなモンだｗ
どちらにしろ、ビービーとゴトゴトが解消出来なかった雷電の火星とくらべるのは、ちょっと
元ッつーか根っ子が「百姓エンジン」と呼ばれてた信頼性に定評のあるハ１だったからなぁ
アレと比べたら……って点も大きいんじゃないか？
整備は面倒だが言うほどのことはない、という評価もある
まあこれは例の４７戦隊の整備班長の話だから、よそじゃ通用しないかもしれないけどね
芙蓉部隊の翼回るAE１Ｐと似たようなモンだｗ
どちらにしろ、ビービーとゴトゴトが解消出来なかった雷電の火星とくらべるのは、ちょっと
596 ：名無し三等兵：05/01/09 16:53:44 ID:WUBXAEcL
火星１３型とハミルトン恒速ペラの組み合わせの時は震動も信頼性も問題なかった。
このまま量産してほしかった。＞１４試局戦
このまま量産してほしかった。＞１４試局戦
597 ：名無し三等兵：05/01/09 17:02:57 ID:bKYPn8xc
先っぽは尖らせなきゃいけないという脅迫観念が
あったようだね。
あったようだね。
>>439
亀レスですけど
>前後気筒列のカムを前方にまとめたハ４２ー１１、A18は944kg
>前後気筒列のカムを前後に振り分けてクランク室を延長した
>ハ４２ー２１、A18Eは1140kgなんぢゃなかった？
ハ４２はなんでこんな大改造をやらかしたんです？
カムを前方にまとめたＡ１８ではなにか不都合でもあったんですか？
亀レスですけど
>前後気筒列のカムを前方にまとめたハ４２ー１１、A18は944kg
>前後気筒列のカムを前後に振り分けてクランク室を延長した
>ハ４２ー２１、A18Eは1140kgなんぢゃなかった？
ハ４２はなんでこんな大改造をやらかしたんです？
カムを前方にまとめたＡ１８ではなにか不都合でもあったんですか？
599 ：名無し三等兵：05/01/09 20:41:58 ID:WUBXAEcL
>>598
火星のレイアウトのまま１８気筒化したので、早期に開発可能で信頼性も高かった。
離昇全力1900馬力では問題なかったが、それより馬力増大を図ろうとすると、
発生熱量が増大して、前後にカムを振り分けて前後の気筒の距離を稼がないと
うまく冷却空気が抜けていかない。
火星のレイアウトのまま１８気筒化したので、早期に開発可能で信頼性も高かった。
離昇全力1900馬力では問題なかったが、それより馬力増大を図ろうとすると、
発生熱量が増大して、前後にカムを振り分けて前後の気筒の距離を稼がないと
うまく冷却空気が抜けていかない。
>>599
－１１では確かに信頼性では問題ありませんが（この前後気筒列のカムを前方にまとめるのは
当時ので三菱発動機のデザイン上の特徴でもあるんですが）、この発動機の問題としてはこの
方式のおかげで強制空冷ファンが半ば必須で（カウリングに馬鹿でかい空気取り入れ口を開け
るなら別ですが）このファンに馬力と重量を喰われる上に、燃費が予想以上に悪く（四式重爆
の試験では計画航続距離の確保の為に搭載燃料の見直しが行われました）
ハ４２を積んだ上で他発動機と同等の航続性能を確保するには発動機の本体重量以外に燃料増加分
のスペースや重量増加が加わり、発動機重量以上の重量増加が見込まれると思われます。
－１１では確かに信頼性では問題ありませんが（この前後気筒列のカムを前方にまとめるのは
当時ので三菱発動機のデザイン上の特徴でもあるんですが）、この発動機の問題としてはこの
方式のおかげで強制空冷ファンが半ば必須で（カウリングに馬鹿でかい空気取り入れ口を開け
るなら別ですが）このファンに馬力と重量を喰われる上に、燃費が予想以上に悪く（四式重爆
の試験では計画航続距離の確保の為に搭載燃料の見直しが行われました）
ハ４２を積んだ上で他発動機と同等の航続性能を確保するには発動機の本体重量以外に燃料増加分
のスペースや重量増加が加わり、発動機重量以上の重量増加が見込まれると思われます。
>計画航続距離の確保の為に搭載燃料の見直しが行われました）
ハ４２の燃費の悪さで計画値自体も余裕二時間を一時間に削ってたと思います。
ハ４２の燃費の悪さで計画値自体も余裕二時間を一時間に削ってたと思います。
603 ：名無し三等兵：05/01/09 21:39:48 ID:WUBXAEcL
誉は額面上の良好な燃費と引き換えに、信頼性がなぁ。
梓攻撃隊の稼働率とか出撃した機のうち何機が引き返さずに
目標に到達できたか考えろよ。
>目標に到達できたか考えろよ。
なんか命令口調だけど、何か気に入らない事でもあったの？
なんか命令口調だけど、何か気に入らない事でもあったの？
燃費から見ても戦闘機向きじゃないか＞ハ４２
最後の艦上戦闘機烈風からだと
A18Aハ４２－１１は気化器で一段過給器
A18Eハ４２－３１は燃料直接噴射で二段過給器仕様
写真をみるとハ４２－３１はプロペラ軸がハ４２－１１より長く見える
（そこでわからないので、ハ４２－３１は誤植なのか、新事実なのか
ハ４２－２１があって一段過給器なのか？ ）
三菱航空エンジン物語や戦時期航空機工業と生産技術形成
での説明、写真等はどうなってますか？
A18Aハ４２－１１は気化器で一段過給器
A18Eハ４２－３１は燃料直接噴射で二段過給器仕様
写真をみるとハ４２－３１はプロペラ軸がハ４２－１１より長く見える
（そこでわからないので、ハ４２－３１は誤植なのか、新事実なのか
ハ４２－２１があって一段過給器なのか？ ）
三菱航空エンジン物語や戦時期航空機工業と生産技術形成
での説明、写真等はどうなってますか？
ハ４２－２１があったんだね、スマソ
１１→２１で重量が増えたか
１１→２１で重量が増えたか
A-8からA-20への重量増加ぶりをみると
A-10からA-18への重量増加も結構あると考えてもよさそうだが
A-10からA-18への重量増加も結構あると考えてもよさそうだが
>>603
４７戦隊みたいな例もあるけどな。
４７戦隊みたいな例もあるけどな。
ハ４２信者さんはなんでハ４２が水メタ噴射無しで額面二千馬力出せる事を利点として強調しないんだろう？
ハ４２の大きなアドバンテージの一つなのに。
ハ４２の大きなアドバンテージの一つなのに。
ハ４２ー２１は水メタ噴射有りでつ
>>611
ハ４２－１１は水噴射無しです、ついでにハ４２－１１（ハ２１４）は失敗作です。
火星21型や誉、ハ４３の様な水噴射付きはエンジン本体以外に水メタノール・タンク
（120～150Ｌ程度）が必要で、水噴射装置・水メタタンクの重量・スペースを考えると
-200kg程度は重量を相殺する事が出来ると思います。
ついでに丸メカNo.32「飛龍」のエンジン解説で、ハ４２－１１について三菱で主機を担当
した荘村正夫技師の回想があるので紹介します。
「寸法については、それほどうるさくは言われなかったが、重量については機体側から
かなり厳しい注文がつき、この点の解決に苦労した。冷却の問題が当然出てくるが、
特にプシュロッドがＰ＆Ｗ式にエンジン前面だけにあるので、空気の流れが悪くなり
最初はバッフル・プレートだけですませるつもりだったが、結局強制冷却ファンを採用
する事になった。プッシュロッドが、前列シリンダ用は前面に、後列シリンダは用は
後面についているサイクロン式なら、状況は変わったかもしれない。強制冷却ファンの
増速比は3.15でシャフトが短かったためか、振動などの問題は起きなかった。他に思い
出すのは、主接合棒大端部の径を決めるのに少し用心深くなりすぎたかもしれないと
言う事だが、まあ、うまく行ったと思う。予測出来ない細かい点でいくつか問題が起き、
解決に時間がかかったが、致命的なものではなく、大体順調に行ったと思う」
主接合棒大端部の径は誉では「あともう数mmでも増やせたら」と嘆かれた箇所で、この部分
に余裕を持たせ（過ぎ）たハ４２では信頼性の向上に繋がっています。
ちなみにハ４２の燃費が計画値に達しなかった件ですが、四式重爆での試験飛行でハ４２－１１
の馬力が出ない問題に対する対策として、気化器空気取入導管の径を72mmから79mmにする、過給器
のインペラ径を300mmから320mmにする、集合排気管を単排気管とするの３つの手法で改修されま
した。ほぼ満足出来る結果を得られましたが変わりに燃費は20%も悪化し、もともと大排気量な上
に圧縮比も低めで素性からして燃費の悪いエンジンですので、この結果、かなりの大食らいのエンジン
になった様です。
ハ４２－１１は水噴射無しです、ついでにハ４２－１１（ハ２１４）は失敗作です。
火星21型や誉、ハ４３の様な水噴射付きはエンジン本体以外に水メタノール・タンク
（120～150Ｌ程度）が必要で、水噴射装置・水メタタンクの重量・スペースを考えると
-200kg程度は重量を相殺する事が出来ると思います。
ついでに丸メカNo.32「飛龍」のエンジン解説で、ハ４２－１１について三菱で主機を担当
した荘村正夫技師の回想があるので紹介します。
「寸法については、それほどうるさくは言われなかったが、重量については機体側から
かなり厳しい注文がつき、この点の解決に苦労した。冷却の問題が当然出てくるが、
特にプシュロッドがＰ＆Ｗ式にエンジン前面だけにあるので、空気の流れが悪くなり
最初はバッフル・プレートだけですませるつもりだったが、結局強制冷却ファンを採用
する事になった。プッシュロッドが、前列シリンダ用は前面に、後列シリンダは用は
後面についているサイクロン式なら、状況は変わったかもしれない。強制冷却ファンの
増速比は3.15でシャフトが短かったためか、振動などの問題は起きなかった。他に思い
出すのは、主接合棒大端部の径を決めるのに少し用心深くなりすぎたかもしれないと
言う事だが、まあ、うまく行ったと思う。予測出来ない細かい点でいくつか問題が起き、
解決に時間がかかったが、致命的なものではなく、大体順調に行ったと思う」
主接合棒大端部の径は誉では「あともう数mmでも増やせたら」と嘆かれた箇所で、この部分
に余裕を持たせ（過ぎ）たハ４２では信頼性の向上に繋がっています。
ちなみにハ４２の燃費が計画値に達しなかった件ですが、四式重爆での試験飛行でハ４２－１１
の馬力が出ない問題に対する対策として、気化器空気取入導管の径を72mmから79mmにする、過給器
のインペラ径を300mmから320mmにする、集合排気管を単排気管とするの３つの手法で改修されま
した。ほぼ満足出来る結果を得られましたが変わりに燃費は20%も悪化し、もともと大排気量な上
に圧縮比も低めで素性からして燃費の悪いエンジンですので、この結果、かなりの大食らいのエンジン
になった様です。
ハ４２は戦闘機用としては大直径で重量も重めですが（元々、戦闘機用途を考慮していませんので）
ただＦｗ１９０ＡのＢＭＷ８０１と比較すれば直径はやや大きいですが重量は逆に軽く、離昇で200馬力
高い出力は航続距離の要求が少ない（なんせ燃費が激悪なエンジンなので）局戦用としてなら機体側で
工夫すれば活用出来るエンジンだったと思います。
ただＦｗ１９０ＡのＢＭＷ８０１と比較すれば直径はやや大きいですが重量は逆に軽く、離昇で200馬力
高い出力は航続距離の要求が少ない（なんせ燃費が激悪なエンジンなので）局戦用としてなら機体側で
工夫すれば活用出来るエンジンだったと思います。
ハ４２－１１（ハ２１４） －＞ ハ４２－２１（ハ２１４）
>>610
ハ42-11はカタログデータでは離昇1900馬力
額面どおり出たのか分らないが
重量も14気筒で760kg程度の火星を(雷電の延長軸火星は860kg)
18気筒にしたハ42-11が1140kgと400kgも増えるのか?
ハ42系列ってわからん
ハ42-11,Mk6Aは946kg、ハ42-21,MK10Cは1140kgならわかりやすいが
戦鳥のデータも一部推定とか同系列ってだけで同重量にしてる感じだし
（排気タービン有り無しで同重量だぞ ）
ハ42-11はカタログデータでは離昇1900馬力
額面どおり出たのか分らないが
重量も14気筒で760kg程度の火星を(雷電の延長軸火星は860kg)
18気筒にしたハ42-11が1140kgと400kgも増えるのか?
ハ42系列ってわからん
ハ42-11,Mk6Aは946kg、ハ42-21,MK10Cは1140kgならわかりやすいが
戦鳥のデータも一部推定とか同系列ってだけで同重量にしてる感じだし
（排気タービン有り無しで同重量だぞ ）
616 ：名無し三等兵：05/01/10 23:53:42 ID:LCgbvK8a
ハ４２ー１１＞944kg
ハ４２ー２１は回転数増大、圧縮比増大、２速機械式過給器付で、
バルブ駆動カムを前後に分けてクランク室を前後に延ばして
離昇2500馬力を目指したやつ？＞1140kg
ハ４２ー３１はそれにフルカン継ぎ手過給器でなかったか？＞1260kg
これですっきり。
ハ４２ー２１は回転数増大、圧縮比増大、２速機械式過給器付で、
バルブ駆動カムを前後に分けてクランク室を前後に延ばして
離昇2500馬力を目指したやつ？＞1140kg
ハ４２ー３１はそれにフルカン継ぎ手過給器でなかったか？＞1260kg
これですっきり。
零戦の最大の長所は軽量であること。
エンジン関連は特筆すべきものでは無い。
エンジン関連は特筆すべきものでは無い。
なるほど。航続力を重視する海軍では、ちょっと厳しいか。
>>617 栄はあの直径、重量からすれば優秀なエンジンだと思うが？
621 ：名無し三等兵：05/01/11 01:22:25 ID:LTQEkoth
>>617
高い信頼性、ボア130mmxストローク150mm、半球型燃焼室、
効率よく設計された遠心式過給器、中島の技術を結集して
熟成された高度変化に対応できる自動空燃比調製器
こういう地味な技術的特徴のおかげで、燃料消費率がおどろくほど
低いんやがな。米軍も燃費について誉めている＞栄
高い信頼性、ボア130mmxストローク150mm、半球型燃焼室、
効率よく設計された遠心式過給器、中島の技術を結集して
熟成された高度変化に対応できる自動空燃比調製器
こういう地味な技術的特徴のおかげで、燃料消費率がおどろくほど
低いんやがな。米軍も燃費について誉めている＞栄
>>615
ハ４２ー２１は－１１とは別のエンジンと思った方が良い。
審査も難航し、この－２１（ハ２１４）を当てにしていた試作機や既存機の
性能向上型の計画を台無しにした罪深いエンジンだ。
大馬力の割に信頼性が高い（てか、これしか誉める所が無いが）－１１とは
結果からして全く違うエンジンだよ。
ハ４２ー２１は－１１とは別のエンジンと思った方が良い。
審査も難航し、この－２１（ハ２１４）を当てにしていた試作機や既存機の
性能向上型の計画を台無しにした罪深いエンジンだ。
大馬力の割に信頼性が高い（てか、これしか誉める所が無いが）－１１とは
結果からして全く違うエンジンだよ。
>>大馬力の割に信頼性が高い
それが一番大事。アメリカの評価はいいと思う。
それが一番大事。アメリカの評価はいいと思う。
624 ：名無し三等兵：05/01/11 01:29:23 ID:cYo78WoQ
北朝鮮空軍なら零戦でも大丈夫な希ガス。
今だって北朝鮮では、ゼロ戦レベルのプロペラ機を開発できるかね。
>>623
だた信頼性うんねんは完全に我々の後知恵で、誉だって採用時はあれほど酷いとは思わなかった。
爆撃機用の発動機を戦闘機に使えなんてのも結果を知ってるから言える話で、当事者にそんな知恵
を求めるのは酷な話。
だた信頼性うんねんは完全に我々の後知恵で、誉だって採用時はあれほど酷いとは思わなかった。
爆撃機用の発動機を戦闘機に使えなんてのも結果を知ってるから言える話で、当事者にそんな知恵
を求めるのは酷な話。
>>626
うせろ
うせろ
ハ42-11とハ42-21とが1140kgで同じ重量とは思えん
ハ42-11が1140kg説を補強できないのか？
ハ42-11が1140kg説を補強できないのか？
630 ：名無し三等兵：05/01/12 13:03:45 ID:f3y7xNhC
だからあ、-11は940kgでし
631 ：名無し三等兵：05/01/12 17:37:47 ID:rR54LSKl
>>630
それも確実な情報はないんだから眉唾とはいえないまでも、断言するのは早計じゃないか？
俺もたぶん944kgの方が正しいんじゃないか、ッて気もするが、
そもそも１次資料当たったわけじゃないしほんとにそうか？ って聞かれたらアレなんで、
断言は避ける
お前さんはなんか１次資料持ってて、その上で断言してるの？
それも確実な情報はないんだから眉唾とはいえないまでも、断言するのは早計じゃないか？
俺もたぶん944kgの方が正しいんじゃないか、ッて気もするが、
そもそも１次資料当たったわけじゃないしほんとにそうか？ って聞かれたらアレなんで、
断言は避ける
お前さんはなんか１次資料持ってて、その上で断言してるの？
>>631
-21の1140kgより軽い筈だからって推測。
-21の1140kgより軽い筈だからって推測。
>>631
これも推測に過ぎませんが
>重量も14気筒で760kg程度の火星を(雷電の延長軸火星は860kg)
>18気筒にしたハ42-11が1140kgと400kgも増えるのか?
逆に見れば14気筒を18気筒化して、かつ強制空冷ファンが付いた
ハ42-11が火星の760kgに対して944kgってのは軽すぎます。
火星の例では冷却ファンの追加だけで80kgは食ってます。
しかも荘村正夫技師の
「主接合棒大端部の径を決めるのに少し用心深くなりすぎたかもしれないと
言う事だが」
とあるので、重量については厳しい注文がついたとの事で重量軽減には努力
したと思われますが（実際、1140kgでも排気量の割には軽いエンジンです）
ただ栄(590kg)－＞誉（830kg）ですら重量差は240kgもあり（誉はご承知の
通り主接合棒の径の増大を最小限に押さえて直径をギリギリまで切り詰めた
設計です）
それと比べても940kg説ではハ42-11の乾燥重量は軽すぎる様に思われるのです。
これも推測に過ぎませんが
>重量も14気筒で760kg程度の火星を(雷電の延長軸火星は860kg)
>18気筒にしたハ42-11が1140kgと400kgも増えるのか?
逆に見れば14気筒を18気筒化して、かつ強制空冷ファンが付いた
ハ42-11が火星の760kgに対して944kgってのは軽すぎます。
火星の例では冷却ファンの追加だけで80kgは食ってます。
しかも荘村正夫技師の
「主接合棒大端部の径を決めるのに少し用心深くなりすぎたかもしれないと
言う事だが」
とあるので、重量については厳しい注文がついたとの事で重量軽減には努力
したと思われますが（実際、1140kgでも排気量の割には軽いエンジンです）
ただ栄(590kg)－＞誉（830kg）ですら重量差は240kgもあり（誉はご承知の
通り主接合棒の径の増大を最小限に押さえて直径をギリギリまで切り詰めた
設計です）
それと比べても940kg説ではハ42-11の乾燥重量は軽すぎる様に思われるのです。
>>632
なら断言しないでねｗ
>>633
なるほど……そう言われるとやっぱり軽過ぎるのかもしれないという気分になってきますねぇ
ああ、やっぱ判らんわ
944ｋｇ説と1140ｋｇ説の二つがある、としか答えようがないな、現状じゃ
なら断言しないでねｗ
>>633
なるほど……そう言われるとやっぱり軽過ぎるのかもしれないという気分になってきますねぇ
ああ、やっぱ判らんわ
944ｋｇ説と1140ｋｇ説の二つがある、としか答えようがないな、現状じゃ
ＢＭＷ８０１なんて１．３トンもあるからなあ（しかもそれでいて離昇1700馬力だし）
それでＦＷ１９０Ａみたいな戦闘機が作れるんだからねえ
それでＦＷ１９０Ａみたいな戦闘機が作れるんだからねえ
>>635
ただBMW801は確かに超重いけど（あれはコマンドゲレートの管制器のせいなのか？）
ハ４２の直径1372mmに対して直径は1307mで火星よりもむしろ外径は小さい方なんだよね。
ハ４２はＲ－２８００系よりも外径がでかい星形発動機だから単発戦闘機には苦しいと
思うのだけど、まして前方視界が要求される艦上機には・・・・
ただBMW801は確かに超重いけど（あれはコマンドゲレートの管制器のせいなのか？）
ハ４２の直径1372mmに対して直径は1307mで火星よりもむしろ外径は小さい方なんだよね。
ハ４２はＲ－２８００系よりも外径がでかい星形発動機だから単発戦闘機には苦しいと
思うのだけど、まして前方視界が要求される艦上機には・・・・
1307m・・・・・・超デカ杉
1307m・・・・・・超デカ杉
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬ-
640 ：名無し三等兵：05/01/13 21:17:18 ID:lfJqMVxW
>>640
>火星の陸軍型ハ１０１は700kgという記事もあるぞ。
この数字の信憑性を立証できない限り
>１８気筒化して、強制冷却ファン付で244kg増しなら上等ぢゃん。
これを「上等」と呼ぶ意味が全くないな。
>火星の陸軍型ハ１０１は700kgという記事もあるぞ。
この数字の信憑性を立証できない限り
>１８気筒化して、強制冷却ファン付で244kg増しなら上等ぢゃん。
これを「上等」と呼ぶ意味が全くないな。
漏れはハ４２は944でいいと思う、強制冷却ファン付きといっても
写真を見ると減速室カバーについている程度
ハ４２－１１とMk9の側面写真の縮尺をだいたい合わせてみたが
ハ４２が重い様に見えない
単純計算
火星１５型
７２５÷１４×１８＝９３２
８６０÷１４×１８＝１１０６
金星
６４２÷１４×１８＝８２５
に強制冷却ファンや燃料噴射装置をつければMk9、９６０キロになりそう
栄５９０÷１４×１８＝７５６
誉は８３０キロ う～ん
写真を見ると減速室カバーについている程度
ハ４２－１１とMk9の側面写真の縮尺をだいたい合わせてみたが
ハ４２が重い様に見えない
単純計算
火星１５型
７２５÷１４×１８＝９３２
８６０÷１４×１８＝１１０６
金星
６４２÷１４×１８＝８２５
に強制冷却ファンや燃料噴射装置をつければMk9、９６０キロになりそう
栄５９０÷１４×１８＝７５６
誉は８３０キロ う～ん
減速室カバーについているわけでは無いよ
ハ４２－１１、1140鴨
ハ４２－１１、1140鴨
>>943
君は立方体の体積の求め方を学校で習わなかったか？
君は立方体の体積の求め方を学校で習わなかったか？
なんだケーキ（発動機）を１４気筒分で割って１８気筒で計算するのが
可笑しいか？
可笑しいか？
星型エンジンを正面から見て
気筒数でわって１気筒あたりの重量をだす
それを１８気筒で単純計算したんだが
気筒数でわって１気筒あたりの重量をだす
それを１８気筒で単純計算したんだが
６４３＝６４４じゃORZ
首括ってきます、もう来ません
首括ってきます、もう来ません
「もう来ない」と宣言した奴は必ず戻ってくる法則
>>649
星形エンジンが『気筒だけで』成り立ってるんならそれも良いけどね
星形エンジンが『気筒だけで』成り立ってるんならそれも良いけどね
>>648
気筒を増やして馬力を上げるとね、他にも色々と大きくしたり太くしたり
強くしたりしないとダメなんだよ。
そしてそれは全部、本体重量に響いてくる。
それをギリギリけちるとどうなるかの見本・・・ハ４５（誉）
気筒を増やして馬力を上げるとね、他にも色々と大きくしたり太くしたり
強くしたりしないとダメなんだよ。
そしてそれは全部、本体重量に響いてくる。
それをギリギリけちるとどうなるかの見本・・・ハ４５（誉）
>>646
少なくとも排気量は9/7倍だよ。
排気量の比ということは、体積比でもある。
排気量辺りの重量が同程度の場合、643の計算はあながち間違いではない。
例えば「みつびし航空エンジン物語」にあるMK10CとA21の重量比は、
気筒数の比＝排気量比に合致している。
・MK10C：φ150x170x18、1260kg
・A21 ：φ150x170x22、1540kg
・1260x22/18＝1540kg
一方、金星62とMK9Aとでは気筒数比＝排気量比とは一致していないけどね。
・金星62：φ140x150x14、675kg
・MK9A ：φ140x150x18、960kg
・675x18/14＝868kg
少なくとも排気量は9/7倍だよ。
排気量の比ということは、体積比でもある。
排気量辺りの重量が同程度の場合、643の計算はあながち間違いではない。
例えば「みつびし航空エンジン物語」にあるMK10CとA21の重量比は、
気筒数の比＝排気量比に合致している。
・MK10C：φ150x170x18、1260kg
・A21 ：φ150x170x22、1540kg
・1260x22/18＝1540kg
一方、金星62とMK9Aとでは気筒数比＝排気量比とは一致していないけどね。
・金星62：φ140x150x14、675kg
・MK9A ：φ140x150x18、960kg
・675x18/14＝868kg
>>655
単純計算じゃ意味がないと言われてるのに
単純計算じゃ意味がないと言われてるのに
>>655
もう来ないんじゃなかったの？
もう来ないんじゃなかったの？
>>657
そうですね、上で挙げたMK10CとA21の例だと、有効数字2桁で馬力も合致するし。
そして、火星15とハ104との比較を行うと、離昇馬力は、概ね排気量比です。
つまり、>>657の見解に従うと、>>643 の試算も「あながち間違いではない」となりますよね？
そうですね、上で挙げたMK10CとA21の例だと、有効数字2桁で馬力も合致するし。
そして、火星15とハ104との比較を行うと、離昇馬力は、概ね排気量比です。
つまり、>>657の見解に従うと、>>643 の試算も「あながち間違いではない」となりますよね？
>>659
あと、「発生馬力を同じと考えるならね」は気筒あたりの馬力じゃないから
そこんとこ勘違いしないでね。
１４気筒と同じ気筒で１８気筒化した時の総馬力が同じなら・・・ですよ。
そこんとこよろしく。
あと、「発生馬力を同じと考えるならね」は気筒あたりの馬力じゃないから
そこんとこ勘違いしないでね。
１４気筒と同じ気筒で１８気筒化した時の総馬力が同じなら・・・ですよ。
そこんとこよろしく。
>>661
それならば、既にその見解と不一致の例を示しています。
MK10C（離昇2500HP）とA21（離昇3100HP）の例は、概ね排気量比ですよ。
比較したのは、MK10C／A21、火星15／ハ104とも離昇馬力ですが、
ロスの比も大差はないでしょうから、総馬力も概ね排気量比と言って良いと思うのですが。
それとも、MK10CがA21より、余計に600HPロスしているというデータをお持ちなのでしょうか？
それならば、既にその見解と不一致の例を示しています。
MK10C（離昇2500HP）とA21（離昇3100HP）の例は、概ね排気量比ですよ。
比較したのは、MK10C／A21、火星15／ハ104とも離昇馬力ですが、
ロスの比も大差はないでしょうから、総馬力も概ね排気量比と言って良いと思うのですが。
それとも、MK10CがA21より、余計に600HPロスしているというデータをお持ちなのでしょうか？
664 ：名無し三等兵：05/01/14 01:07:26 ID:pcaFDTns
ヲレは
火星１１＞725kg
ハ４２ー１１＞944kg
で正解だと思っているよ。
火星１１＞725kg
ハ４２ー１１＞944kg
で正解だと思っているよ。
665 ：名無し三等兵：05/01/14 08:04:55 ID:fYG5yaCs
1140kg説を支持。
940kg説は計算上軽すぎる。
940kg説は計算上軽すぎる。
どっちでもいいじゃねえか・・って思うの俺だけ？
遅レスですけど。
>>654
>排気量の比ということは、体積比でもある
そうです。
当方が言いたかったのは、エンジンの直径と全長のデータはあるんだから、これから
エンジンの容積を求めて、仮に重量密度が同じとすれば、そこから容積比で重量の
目安値は出せるでしょう？18を14で割って単純に掛けるよりこっちの計算の方がずっと
マシでしょ？って言いたかったんだけど・・
14気筒の星形エンジンを18気筒化して高馬力化する時、設計のポイントとしては前後
シリンダーの間隔、クランク軸・クランク・ピンの太さをどれだけ設計者が余裕を
持たせるかで全体の大きさや重さが全然違ってくるんです。
だから18÷14の単純計算じゃダメなんですよ。せめて全体の容積比から重さ求めた
方が（これも計算すると辻褄合わない数字のエンジン出ますけど）まだマシですって
言いたかったわけです。
こちらも舌足らずな指摘で申し訳なかったですけど、>>646の意味は上記の通りです。
（あと「立方体」って言い方も間違いだけどね）
>>654
>排気量の比ということは、体積比でもある
そうです。
当方が言いたかったのは、エンジンの直径と全長のデータはあるんだから、これから
エンジンの容積を求めて、仮に重量密度が同じとすれば、そこから容積比で重量の
目安値は出せるでしょう？18を14で割って単純に掛けるよりこっちの計算の方がずっと
マシでしょ？って言いたかったんだけど・・
14気筒の星形エンジンを18気筒化して高馬力化する時、設計のポイントとしては前後
シリンダーの間隔、クランク軸・クランク・ピンの太さをどれだけ設計者が余裕を
持たせるかで全体の大きさや重さが全然違ってくるんです。
だから18÷14の単純計算じゃダメなんですよ。せめて全体の容積比から重さ求めた
方が（これも計算すると辻褄合わない数字のエンジン出ますけど）まだマシですって
言いたかったわけです。
こちらも舌足らずな指摘で申し訳なかったですけど、>>646の意味は上記の通りです。
（あと「立方体」って言い方も間違いだけどね）
延々とスレ違いのネタがなぜにそんな重要？
どっちでもいいじゃん
どっちでもいいじゃん
知るかボケ
栄と金星の18気筒化プラスアルファの重量から
ハ42の重量を考えるという趣旨が分からないお人がいるのかｗ
ハ42の重量を考えるという趣旨が分からないお人がいるのかｗ
672 ：名無し三等兵：05/01/14 14:40:00 ID:Y35OdxPm
1140は重い、発展型とごっちゃになったんだろ
944age
944age
零式地対艦誘導弾
種別 地対艦ミサイル
開発国 大日本帝國
開発年 1940年
製造数 10449基
主契約社 三菱重工業
全長 9.12ｍ 全高 3.51ｍ
翼幅 11.00ｍ
最大速力 556ｋｍ/ｈ
射程 約1900ｋｍ
推進装置 レシプロ
弾頭 250ｋｇ爆弾
誘導装置 ホモサピエンス
(五二型)
敗戦色濃くなった大日本帝國が、起死回生の為に開発した世界初の完全自立型地対艦ミサイル
元は戦闘機だった零式艦上戦闘機を改造し、誘導装置としてホモサピエンスを搭載した物。
1944年10月25日レイテ沖海戦において初めて使用された。
護衛空母セント・ローを撃沈するなど大きな戦果を上げたが、その後は誘導装置の欠陥と、
低速力が重なり大きな戦果をを上げることができなかった。
米軍はこの攻撃をきっかけに対空ミサイルの開発に着手した。
種別 地対艦ミサイル
開発国 大日本帝國
開発年 1940年
製造数 10449基
主契約社 三菱重工業
全長 9.12ｍ 全高 3.51ｍ
翼幅 11.00ｍ
最大速力 556ｋｍ/ｈ
射程 約1900ｋｍ
推進装置 レシプロ
弾頭 250ｋｇ爆弾
誘導装置 ホモサピエンス
(五二型)
敗戦色濃くなった大日本帝國が、起死回生の為に開発した世界初の完全自立型地対艦ミサイル
元は戦闘機だった零式艦上戦闘機を改造し、誘導装置としてホモサピエンスを搭載した物。
1944年10月25日レイテ沖海戦において初めて使用された。
護衛空母セント・ローを撃沈するなど大きな戦果を上げたが、その後は誘導装置の欠陥と、
低速力が重なり大きな戦果をを上げることができなかった。
米軍はこの攻撃をきっかけに対空ミサイルの開発に着手した。
>>671
関係ないでしょ
そもそも誉とハ４２は同じ１８気筒化でも開発コンセプトが全然違うんだし
ハ４２は信頼性重視でハ４３や誉みたいな高性能狙わなかったから、その分
軽く出来たんでしょ？
この解釈なら理屈に合うと思うけど、違う？
関係ないでしょ
そもそも誉とハ４２は同じ１８気筒化でも開発コンセプトが全然違うんだし
ハ４２は信頼性重視でハ４３や誉みたいな高性能狙わなかったから、その分
軽く出来たんでしょ？
この解釈なら理屈に合うと思うけど、違う？
信頼性から見ても
ハ42-11って七基筒複列の火星を九基筒複列にしただけって感じだな
ハ42-11って七基筒複列の火星を九基筒複列にしただけって感じだな
一列750馬力が950馬力になっただけだな
678 ：名無し三等兵：05/01/14 15:50:48 ID:pcaFDTns
うまく行くかどうか判らない新素材で安全率をぎりぎりまで攻めるより
充分な安全率を持たせた従来材料を使った方が開発は手っ取り早い
充分な安全率は裏返せば「安全率過剰≒ムダ」ということもあるので、
簡単お得なシロモノの方がぶくぶく水ぶくれすることはままあることにょ
充分な安全率を持たせた従来材料を使った方が開発は手っ取り早い
充分な安全率は裏返せば「安全率過剰≒ムダ」ということもあるので、
簡単お得なシロモノの方がぶくぶく水ぶくれすることはままあることにょ
エンジン等技術の事はあまり良く分からないんだけど・・・と、いう事は
誉は、良く言われるほどダメなエンジンでは無いと言う事でしょうか？
間違ってる？
誉は、良く言われるほどダメなエンジンでは無いと言う事でしょうか？
間違ってる？
生産条件以外にも、燃料、オイル、点火プラグ、その他消耗品、整備兵の教育
問題タップリ。
問題タップリ。
栄の零戦だって昭和20年になると酷いものだった。
3月21日の第一次神雷部隊（一式陸攻18機桜花15機）の護衛の時は５５機の零戦が
護衛に付くはずが、故障で離陸出来ない機体や途中で引き返す機体続出で、結局
約３０機しか護衛に付けなかった体たらくだからなぁ・・・
（で、桜花は母機もろとも全滅）
3月21日の第一次神雷部隊（一式陸攻18機桜花15機）の護衛の時は５５機の零戦が
護衛に付くはずが、故障で離陸出来ない機体や途中で引き返す機体続出で、結局
約３０機しか護衛に付けなかった体たらくだからなぁ・・・
（で、桜花は母機もろとも全滅）
誉は、各シリンダーの混合気配分不均衡は解決できたの？
最後まで解決できなかった
このスレは零戦対Ｆ６Ｆではないのか？
一対一なら零戦の圧勝だぜ
692 ：名無し三等兵：05/01/17 10:11:02 ID:1Ul6OZte
>>691
んなこたぁない
んなこたぁない
>>690
勝負にならんから、話題を変えるしかないのだよ。
勝負にならんから、話題を変えるしかないのだよ。
F6Fのﾊﾟｲﾛｯﾄがよほどマヌケじゃない限り、零戦は…
>>694
ゼロの中の人がエースなら勝てます。
ゼロの中の人がエースなら勝てます。
Ｆ６Ｆの中の人がエースでもですか？
もちろん！
両方上手けりゃ零戦の勝ち。
両方下手ならF6Fの勝ち・・・・かな？
両方下手ならF6Fの勝ち・・・・かな？
米軍機の中じゃ中クラスだよな＞F6F
エースが乗っていれば
は零厨の決まり文句
は零厨の決まり文句
そうそう、エースが乗っていればなんてえのはシロウトだね。一対一なら新米でも勝てないまでも
食われることは無いわな。
食われることは無いわな。
上から被った方の勝ち。
彼女も↑に乗ると強い
>>702
そうかなあ？
空戦はミスした方が負け。という面もあるから、
新米がいくつかミスをしたらエースに食われるんじゃないかな？
もっとも、時間がかかるからはエースは実戦でそんな事をしないだろうが・・
そうかなあ？
空戦はミスした方が負け。という面もあるから、
新米がいくつかミスをしたらエースに食われるんじゃないかな？
もっとも、時間がかかるからはエースは実戦でそんな事をしないだろうが・・
零戦が近づいてきたところでボムを使えば楽勝
飛燕対ｸﾞﾗﾏﾝ
飛燕対ﾄﾑｷｬｯﾄ
飛燕対メカ飛燕
＞７０５
新米とベテランの決定的な違いは判断力だろ？一対一なら相手に集中できるからね。
たとえ射撃位置とられても機動力が優位なら射線をはずすのは、さほど難しくないよ。
複数の機体が存在すれば判断の為の要素が増えて、新米ではきついだろうが・・・
新米とベテランの決定的な違いは判断力だろ？一対一なら相手に集中できるからね。
たとえ射撃位置とられても機動力が優位なら射線をはずすのは、さほど難しくないよ。
複数の機体が存在すれば判断の為の要素が増えて、新米ではきついだろうが・・・
>>710
>一対一なら相手に集中できるからね。
彼我の態勢からどの様な機動をとれば有利な位置を占められるか。
これも判断力
判断力と集中力は別物。
ただ敵機の動きに気を取られ、自機がどのような機動を取れば相手に
有利に立てるのかを一瞬で判断出来なければ相手の後手を踏む。
一対一だから集中出来るから難しくないなんてお前はバカか。
俺が言ってる事は間違ってるかね？
>一対一なら相手に集中できるからね。
彼我の態勢からどの様な機動をとれば有利な位置を占められるか。
これも判断力
判断力と集中力は別物。
ただ敵機の動きに気を取られ、自機がどのような機動を取れば相手に
有利に立てるのかを一瞬で判断出来なければ相手の後手を踏む。
一対一だから集中出来るから難しくないなんてお前はバカか。
俺が言ってる事は間違ってるかね？
間違ってるよ。あのね、キミ漫画の見すぎ。ベテランがよっぽど特殊な操作が出来ると
思っているようだけど・・・。新米でも空中操作の全ては知ってますよ。出来る出来ない
は別にしても、訓練で経験してますんでね。一対一は基本ちゅうの基本。って言うか
何をえらそうにいってるんだかねー、笑っちゃうよ。空中操作のイロハも知らずに
これだからヲタはwww
思っているようだけど・・・。新米でも空中操作の全ては知ってますよ。出来る出来ない
は別にしても、訓練で経験してますんでね。一対一は基本ちゅうの基本。って言うか
何をえらそうにいってるんだかねー、笑っちゃうよ。空中操作のイロハも知らずに
これだからヲタはwww
判断力は特殊な操作なのか
あー、いいんだ別に、あまりヲタと論議してもねー。まえのゼロ戦スレでゲーマ
の方がよく理解してるの判ったから。じゃね
の方がよく理解してるの判ったから。じゃね
716 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/01/18 01:02:39 ID:???
いや新米とベテランで1対1なら瞬殺だろうとは思うが、多対多の時みたいに目標とする敵機&周りの
他の敵機に気を配りながらというよりはまだ新米のほうも
『やることもやる相手もハッキリしてる』
って話だろ。どっちもそう違ったことは言ってないんじゃないか?
他の敵機に気を配りながらというよりはまだ新米のほうも
『やることもやる相手もハッキリしてる』
って話だろ。どっちもそう違ったことは言ってないんじゃないか?
Ｆ６Ｆ時代の米軍は、日本軍のバカ格闘戦信者みたいに１対１の空戦なんてしねえよ。
ゲームじゃあるまいし。
ゲームじゃあるまいし。
そもそも、搭乗員の練度によらなければ性能を発揮できないような兵器はいかがなものかと‥‥。
715はシムヲタである事が判明しました
>>712
>新米でも空中操作の全ては知ってますよ。
知っている事と、実戦において適切な空中操作、相手の優位に立つ
操縦ができる事は根本的に異なる。
>出来る出来ないは別にしても、
別にすべきではない、訓練で教わった空戦ノウハウの数々をその場の
一瞬の判断・操作で出来るか出来ないは重要な事
>訓練で経験してますんでね。
訓練だけでは会得できない空戦ノウハウをベテランは積んでいる。
>新米でも空中操作の全ては知ってますよ。
知っている事と、実戦において適切な空中操作、相手の優位に立つ
操縦ができる事は根本的に異なる。
>出来る出来ないは別にしても、
別にすべきではない、訓練で教わった空戦ノウハウの数々をその場の
一瞬の判断・操作で出来るか出来ないは重要な事
>訓練で経験してますんでね。
訓練だけでは会得できない空戦ノウハウをベテランは積んでいる。
なんつうか
自動車免許取り立ての初心者マーク君が
初めて一人で道路出るようなもんだ。
自動車免許取り立ての初心者マーク君が
初めて一人で道路出るようなもんだ。
どの時期かも問題だが、新米が対戦闘機戦の機動操作はそう出来ないし
日本の新米並みの実機飛行時間300時間レベル同士の対決ならどっちが上？
米国の新米並みの実機飛行時間500時間ではどっち？
米国の新米並みの実機飛行時間500時間ではどっち？
「続、大空のサムライ」読めば新米じゃベテランに歯がたたないことがよくわかる。
728 ：FW190Ta152H-1：05/01/18 17:21:52 ID:Tf6CxVG6
＞719
全面戦争時、しかも負け戦をしてる側としては問題大有りかな？
＞722
頭では理解しているつもりでも、いざそれを体で実践できるか？となると
そうはいかない罠。
＞724
しかも自動車免許の取り立ての人はただ道路を運転するだけで済むが、
戦闘機乗りはただ飛行するだけでなく、敵機と戦わなくてはならない。
しかも敵の方が数が多く、機体の性能も優秀ときてる。
全面戦争時、しかも負け戦をしてる側としては問題大有りかな？
＞722
頭では理解しているつもりでも、いざそれを体で実践できるか？となると
そうはいかない罠。
＞724
しかも自動車免許の取り立ての人はただ道路を運転するだけで済むが、
戦闘機乗りはただ飛行するだけでなく、敵機と戦わなくてはならない。
しかも敵の方が数が多く、機体の性能も優秀ときてる。
このスレも終わったか・・・
730 ：FW190Ta152H-1：05/01/18 17:44:15 ID:???
FW190Ta152H-1自体が終わっている香具師だ
731 ：FW190Ta152H-1：05/01/18 17:45:02 ID:???
人間終了
732 ：FW190Ta152H-1：05/01/18 18:04:34 ID:Tf6CxVG6
＞729
そうガッカリするなって…w
そうガッカリするなって…w
元々クソスレだけど
エロ戦対エロキャットだっただろｗ
ゼロ戦VS零戦にしよう
陸軍はゼロセンと言っていた
海軍は半々、戦争初期は零戦、後期はゼロセン
若い兵は逆に古参兵の影響で零戦と言う場合もあった
陸軍はゼロセンと言っていた
海軍は半々、戦争初期は零戦、後期はゼロセン
若い兵は逆に古参兵の影響で零戦と言う場合もあった
黙れ
シャラップ
ゲットアウト
あー五月蝿い
静かちゃんにしてください
なんかチョソが混じってきたな
742 ：FW190Ta152H-1：05/01/18 18:55:39 ID:Tf6CxVG6
>733
そうなんだ？
そうなんだ？
743 ：FW190Ta152H-1：05/01/18 19:04:21 ID:???
尿道に針突っ込んでオナニーサイコォォォォォォ
744 ：FW190Ta152H-1 ◆LLLLLLLLL. ：05/01/18 19:05:51 ID:???
ニセモノ警報もね
性懲りもなく現れるなぁ
性懲りもなく現れるなぁ
745 ：FW190Ta152H-1：05/01/18 19:09:17 ID:Tf6CxVG6
＞744
おい、◆LLLLLLLLL. 。まぁそう文句言うなって･･･・w。
だいたいこのスレに現れるのは初めてじゃないし・･･･・。
おい、◆LLLLLLLLL. 。まぁそう文句言うなって･･･・w。
だいたいこのスレに現れるのは初めてじゃないし・･･･・。
746 ：FW190Ta152H-1 ◆LLLLLLLLL. ：05/01/18 19:14:06 ID:???
>>735
けどほら、彗星なんかはエンジンの形式名からとって「ワンピー（AE1P）」
とか言ったそうじゃないですか
零戦もあんな感じで、形式名で呼んだりしなかったんですかね？ 「エーロク」とか
「ゼロ戦」やら「零戦」やらの名前が有名過ぎて埋もれてる名前もありそうな気がします
けどほら、彗星なんかはエンジンの形式名からとって「ワンピー（AE1P）」
とか言ったそうじゃないですか
零戦もあんな感じで、形式名で呼んだりしなかったんですかね？ 「エーロク」とか
「ゼロ戦」やら「零戦」やらの名前が有名過ぎて埋もれてる名前もありそうな気がします
747 ：FW190Ta152H-1：05/01/18 21:07:06 ID:Tf6CxVG6
＞746
必死で無視するなよ・･･･・www
必死で無視するなよ・･･･・www
748 ：FW190Ta152H-1 ◆LLLLLLLLL. ：05/01/18 21:14:33 ID:???
内容のある書き込みじゃないでしょう。ニセモノのは
以前のように写経するならともかく、今は駄弁ってるだけじゃないですか
相手するだけ時間のムダですよ。
別スレでは相手してあげましたよ？ ツッコミどころがぜんぜん違ったので呆れたけど
以前のように写経するならともかく、今は駄弁ってるだけじゃないですか
相手するだけ時間のムダですよ。
別スレでは相手してあげましたよ？ ツッコミどころがぜんぜん違ったので呆れたけど
749 ：FW190Ta152H-1：05/01/18 21:24:06 ID:Tf6CxVG6
カワイイ香具師だよお前はw
>>749
かなり焦っているようだね、君。
かなり焦っているようだね、君。
いつもID:Tf6CxVG6が必死に食い下がっているように見えるんだがｗｗｗ
752 ：FW190Ta152H-1：05/01/19 07:14:18 ID:???
うんこぶりぶり
>>712
昔、月間「丸」の撃墜王空戦座談会で読んだ記事のうる覚えでは、
＝＝＝＝
新米と単機空戦をやると新米はこちらの動きを必死に目で追いかけながら
こちらを視線から外さない様な機動に努める。それでこちらを自機の照準線
に捉えようとする。だから機動に無駄が多い。
また、いったんこちらを見失うと、見つけようと闇雲に旋回して、これもまた
自機のエネルギーを無駄に消費する。
ベテランは捉えた敵機の動きを断片的にしか見ない、終始目で追いかけるような事
はしない、敵機の動きを予測し、予測した位置への最適な機動に自機をコントロール
する。よってベテラン同士の空戦では常に相手の機動の先を読みあう駆け引きとなる。
新米同士のペアで空戦をさせると闇雲に相手の後ろを取ろうと旋回しあい、互いの尻尾
に噛みつこうとする犬の喧嘩の様な空戦となる。地上で見ていると大変愉快である。
ベテランは会敵時に彼我の態勢から自機が取るべき空戦機動のイメージが出来ている。
新米はこのイメージが作れない。新米は会敵時の自機の機動を戦略的に組み立てる事
が出来ない。
ベテランは決して１機の相手を終始目線で追いかけようとしない（そんな事をすれば
周囲の警戒がおろそかになる）例え１対１の空戦（それが訓練でも）周囲への警戒を
怠らない。そして危険を感じれば離脱機動をする、決して目前の獲物に固執しない。
新米はあと少しといった所で欲を出す、１対１ならまだしも編隊戦闘では目先の敵機
に固執している間に相手の僚機に後ろを取られて落とされる新米を何機も見た。
新米は見張りがダメ、特に空戦時には目前の敵機にしか目がいかないのはダメ。視線
の配分の仕方が新米とベテランではまるで違う。
・・・な感じだった。
昔、月間「丸」の撃墜王空戦座談会で読んだ記事のうる覚えでは、
＝＝＝＝
新米と単機空戦をやると新米はこちらの動きを必死に目で追いかけながら
こちらを視線から外さない様な機動に努める。それでこちらを自機の照準線
に捉えようとする。だから機動に無駄が多い。
また、いったんこちらを見失うと、見つけようと闇雲に旋回して、これもまた
自機のエネルギーを無駄に消費する。
ベテランは捉えた敵機の動きを断片的にしか見ない、終始目で追いかけるような事
はしない、敵機の動きを予測し、予測した位置への最適な機動に自機をコントロール
する。よってベテラン同士の空戦では常に相手の機動の先を読みあう駆け引きとなる。
新米同士のペアで空戦をさせると闇雲に相手の後ろを取ろうと旋回しあい、互いの尻尾
に噛みつこうとする犬の喧嘩の様な空戦となる。地上で見ていると大変愉快である。
ベテランは会敵時に彼我の態勢から自機が取るべき空戦機動のイメージが出来ている。
新米はこのイメージが作れない。新米は会敵時の自機の機動を戦略的に組み立てる事
が出来ない。
ベテランは決して１機の相手を終始目線で追いかけようとしない（そんな事をすれば
周囲の警戒がおろそかになる）例え１対１の空戦（それが訓練でも）周囲への警戒を
怠らない。そして危険を感じれば離脱機動をする、決して目前の獲物に固執しない。
新米はあと少しといった所で欲を出す、１対１ならまだしも編隊戦闘では目先の敵機
に固執している間に相手の僚機に後ろを取られて落とされる新米を何機も見た。
新米は見張りがダメ、特に空戦時には目前の敵機にしか目がいかないのはダメ。視線
の配分の仕方が新米とベテランではまるで違う。
・・・な感じだった。
754 ：FW190Ta152H-1：05/01/19 17:39:38 ID:???
一昨日、自宅で放屁したら、ウンコが柔かったらしく茶色の液体が出た。
急いで指で栓をしてトイレに駆け込んで事なきを得たが、指に少し付いた。
薄茶色の液体の臭かった事。パンツにも２滴くらい付いたが気にせず外出。
多少臭ったかも。
急いで指で栓をしてトイレに駆け込んで事なきを得たが、指に少し付いた。
薄茶色の液体の臭かった事。パンツにも２滴くらい付いたが気にせず外出。
多少臭ったかも。
下痢止めでも飲んどけ！
756 ：名無し三等兵：05/01/19 18:39:32 ID:mIK10xA1
昔、トムキャットっていうバンドがありましたよね。「振られ気分でロックンロール」を歌ってた奴。
彼らって、Ｆ14と何か関係あるんですか？
彼らって、Ｆ14と何か関係あるんですか？
元F-14のパイロットで結成されたというのは有名だぞ
日本にF-14を買わせるためのグラマンの工作員です。
F6Fとゼロ戦の初対戦はゼロ戦のボロ負けだった。
ここは笑心者質問スレですか？
＞759
いや、ボロが付くほどの負けではなかった。
43年9月1日の初陣、ﾏｰｶｽ島攻撃では日本軍
の対空砲火でF6Fも２機撃墜されてる。
10月6、7日のｳｪｰキ島攻撃では、F6F単機で
20機以上の零戦に囲まれ、１機を撃墜して
逃げ切ったという苦戦もあり、「零戦のボロ
負けだった」とは必ずしも言い切れない。
F6Fは空戦で6機が撃墜。対空砲火でも6機
損失、不時着3機という損害を出している。
いや、ボロが付くほどの負けではなかった。
43年9月1日の初陣、ﾏｰｶｽ島攻撃では日本軍
の対空砲火でF6Fも２機撃墜されてる。
10月6、7日のｳｪｰキ島攻撃では、F6F単機で
20機以上の零戦に囲まれ、１機を撃墜して
逃げ切ったという苦戦もあり、「零戦のボロ
負けだった」とは必ずしも言い切れない。
F6Fは空戦で6機が撃墜。対空砲火でも6機
損失、不時着3機という損害を出している。
>>761
>F6F単機で20機以上の零戦に囲まれ、１機を撃墜して逃げ切ったという苦戦もあり
君はこれを緒戦期のＦ６Ｆが零戦に対してそれほど優位ではなかった事例として挙げるのか？
君は自分の脳味噌を恥ずかしくは思わないのか？
>F6F単機で20機以上の零戦に囲まれ、１機を撃墜して逃げ切ったという苦戦もあり
君はこれを緒戦期のＦ６Ｆが零戦に対してそれほど優位ではなかった事例として挙げるのか？
君は自分の脳味噌を恥ずかしくは思わないのか？
＞763
少なくとも759の言うようなボロ負けでは無い罠。
少なくとも759の言うようなボロ負けでは無い罠。
アメ公のヤツ桜花をパクリやがって
ttp://www.harcirepulo.hu/X-1/X-1_2.jpg
ttp://www.harcirepulo.hu/X-1/X-1_4.jpg
ttp://www.harcirepulo.hu/X-1/X-1E_B-29.jpg
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ttp://www.harcirepulo.hu/X-1/X-1E_B-29.jpg
そうだな。 桜花のようがX‐1より先だもんな。
>>764
２０対１で１機失って相手を逃がすのは惨敗としか言いようが無い。
２０対１で１機失って相手を逃がすのは惨敗としか言いようが無い。
↑
そもそも米軍が初めから20対１などという空戦を挑むか？
そもそも米軍が初めから20対１などという空戦を挑むか？
＞767
その時は、F6F 47機がウェーキ島へ接近し、26機の零戦と交戦している。
その中の1機のF6Fが空戦中に20機以上の零戦に囲まれたということなんだが。
その時は、F6F 47機がウェーキ島へ接近し、26機の零戦と交戦している。
その中の1機のF6Fが空戦中に20機以上の零戦に囲まれたということなんだが。
＞767
47機対26機では逆に米軍の方が20機優性ではないか？
それなのに、その中の1機が（20機も劣勢の）敵機、
それも20機にも包囲されるというのは・･･･・
一体どういう戦法を採ったらそんな失態ができるモンかね？
47機対26機では逆に米軍の方が20機優性ではないか？
それなのに、その中の1機が（20機も劣勢の）敵機、
それも20機にも包囲されるというのは・･･･・
一体どういう戦法を採ったらそんな失態ができるモンかね？
性能的に優秀なら、最初からそんな苦戦に陥るはず無いｼﾞｬﾝ。
20機にも包囲される米操縦士も20機で包囲しておきながら１機失って逃がした日操縦士も両方ﾍﾎﾞって事でFA?
773 ：名無し三等兵：05/01/19 23:41:57 ID:dpz3jDnh
４３年の１０月なら、まだ日本の搭乗員もマシだったんではないの？
だんだんと素人ばかりになっていく…。
だんだんと素人ばかりになっていく…。
774 ：FW190Ta152H-1：05/01/19 23:43:04 ID:???
ﾍﾎﾞっつーかｲﾎﾞ痔 アイテテテテ
い号ろ号でズタボロに
17年半ばにはF4F相手でも㌧㌧じゃん
>>770
指揮官機の引き上げ命令が聞こえなかったが、敵機を追い回すのに夢中になって
編隊とはぐれ、単機で戻ろうとしたら帰還する零戦隊と鉢合わせでもしたんだろうな。
その程度は容易に想像つく頭ぐらい持てよ。
指揮官機の引き上げ命令が聞こえなかったが、敵機を追い回すのに夢中になって
編隊とはぐれ、単機で戻ろうとしたら帰還する零戦隊と鉢合わせでもしたんだろうな。
その程度は容易に想像つく頭ぐらい持てよ。
坂井氏は１５対１で逃げ切ったが敵機は撃墜していない。
そのパイロットは２０対１で１機撃墜して逃げ切ったのだから
かなりの手練れと思われるのだが？
それとも零戦隊がよほどヘボだったのか、または戦史にお得意の
誇張なのか（実際は零戦隊は４～５機）
そのパイロットは２０対１で１機撃墜して逃げ切ったのだから
かなりの手練れと思われるのだが？
それとも零戦隊がよほどヘボだったのか、または戦史にお得意の
誇張なのか（実際は零戦隊は４～５機）
>>780
死の間際の坂井はそこで4ないし8機のF6Fを撃墜したと主張しておるわいｗ
もっとも早期の、まだ脳が健在だったころの回想でも「逃げ道を確保するため
機銃を何度か発射し、1機に命中弾を与えた手応えはあったが、その敵がどう
なったかは確認していない」と1機撃破、または推定撃墜を示唆しておる
死の間際の坂井はそこで4ないし8機のF6Fを撃墜したと主張しておるわいｗ
もっとも早期の、まだ脳が健在だったころの回想でも「逃げ道を確保するため
機銃を何度か発射し、1機に命中弾を与えた手応えはあったが、その敵がどう
なったかは確認していない」と1機撃破、または推定撃墜を示唆しておる
＞779
＞指揮官機の引き上げ命令が聞こえなかったが、敵機を追い回すのに夢中で編隊と
＞はぐれ･･･
＞その程度は容易に想像つく････
確かにそれらは全て779の想像上の出来事だ罠。だが20機以上も優勢の機数で臨んだ
空戦にしては、少々不手際だな。そんな事だから必ずしもゼロ戦のボロ負けとは言い
切れないと言うんだが。
＞指揮官機の引き上げ命令が聞こえなかったが、敵機を追い回すのに夢中で編隊と
＞はぐれ･･･
＞その程度は容易に想像つく････
確かにそれらは全て779の想像上の出来事だ罠。だが20機以上も優勢の機数で臨んだ
空戦にしては、少々不手際だな。そんな事だから必ずしもゼロ戦のボロ負けとは言い
切れないと言うんだが。
２０機で囲めば普通は一秒で撃墜出来るだろ。
でも１機失った上に逃がした。
でも１機失った上に逃がした。
”現場”を見たわけじゃないから判るもんか。
＞783
だったら、15機のﾍﾙｷｬｯﾄに囲まれた1機の零戦だってさっさと撃墜されてるはず。
だいたい機体の性能差を考えれば、１機のﾍﾙｷｬｯﾄが20機の零戦に囲まれて撃墜
される可能性よりも、１機の零戦が15機のﾍﾙｷｬｯﾄに囲まれて撃墜される可能性
の方が遥かに高いはずだが、そうでない事例があった。そこは2000馬力のﾊﾟﾜｰ
でﾍﾙｷｬｯﾄが逃げ切る事はあり得るわな。
だったら、15機のﾍﾙｷｬｯﾄに囲まれた1機の零戦だってさっさと撃墜されてるはず。
だいたい機体の性能差を考えれば、１機のﾍﾙｷｬｯﾄが20機の零戦に囲まれて撃墜
される可能性よりも、１機の零戦が15機のﾍﾙｷｬｯﾄに囲まれて撃墜される可能性
の方が遥かに高いはずだが、そうでない事例があった。そこは2000馬力のﾊﾟﾜｰ
でﾍﾙｷｬｯﾄが逃げ切る事はあり得るわな。
ボロ負けなら、そもそも20対１
なんていう状況になるわけない。
なんていう状況になるわけない。
>>781
確か隙を見て、一機に取り付いて射撃をしたら、20ミリが弾切れ
で7.7ミリしか出てこなかったとの事。
グラマンは、弾が沢山あったのでしょう。機数が多すぎても、
逆にちぐはぐしてしまって、一機位撃墜されてしまうものかもしれん。
あとグラマンの方が早いしね。
最初のウェーキ空襲は、結構グラマンも落とされている。
やっぱり低空でまともに戦うと、ゼロ戦も健闘すると思う。
確か隙を見て、一機に取り付いて射撃をしたら、20ミリが弾切れ
で7.7ミリしか出てこなかったとの事。
グラマンは、弾が沢山あったのでしょう。機数が多すぎても、
逆にちぐはぐしてしまって、一機位撃墜されてしまうものかもしれん。
あとグラマンの方が早いしね。
最初のウェーキ空襲は、結構グラマンも落とされている。
やっぱり低空でまともに戦うと、ゼロ戦も健闘すると思う。
確か、坂井はその時のF6Fのパイロットと、戦後に会ったと言って無かったけ？
あの時のゼロは、ユーだったのか！とか。
あの時のゼロは、ユーだったのか！とか。
>>788
それでF6Fのパイロットが他のパイロット達からヘタクソと冷やかされたらしいな
それでF6Fのパイロットが他のパイロット達からヘタクソと冷やかされたらしいな
790 ：名無し三等兵：05/01/20 20:50:12 ID:b8qFQFdZ
ほほえましい話やな
零戦 対 トムキャット の映画あった…
ファイナルカウントダウン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000084TLO/250-6474043-5583465
ファイナルカウントダウン
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000084TLO/250-6474043-5583465
>>791
せっかくタイムスリップしたのに、何もせずに元の時代に帰ってきた映画だろ
せっかくタイムスリップしたのに、何もせずに元の時代に帰ってきた映画だろ
サブちゃんの本でハドソン相手に零戦がてこずった話があったから
そういうものなのかも試練
そういうものなのかも試練
まともに戦う場合は兎も角、ひたすら逃げる相手を倒すのは難しいのかも。
「奇跡の飛行艇」でも、超低空で地面を這うようにして逃げ切った話が
出てくる。昭和の初期にパイロットになった人で、飛行時間が8000時間以上
あって、まだ少尉なのですが、「機長」とかなり上の士官からも尊敬
されていたのが、印象的でした。
「奇跡の飛行艇」でも、超低空で地面を這うようにして逃げ切った話が
出てくる。昭和の初期にパイロットになった人で、飛行時間が8000時間以上
あって、まだ少尉なのですが、「機長」とかなり上の士官からも尊敬
されていたのが、印象的でした。
>>787
>最初のウェーキ空襲は、結構グラマンも落とされている。
>やっぱり低空でまともに戦うと、ゼロ戦も健闘すると思う。
凄いな坊やは。
初陣の頃だけの事例で総合評価を下してしてしまうのか？
詭弁の第何条に該当するんだろうね
>最初のウェーキ空襲は、結構グラマンも落とされている。
>やっぱり低空でまともに戦うと、ゼロ戦も健闘すると思う。
凄いな坊やは。
初陣の頃だけの事例で総合評価を下してしてしまうのか？
詭弁の第何条に該当するんだろうね
低空格闘禁止でてるし.......
＞795
＞初陣の頃だけの事例で総合評価を下してしまうのか？
そんな事してないだろ？良くレスを嫁。
759で
＞F6Fとゼロ戦の初対戦はゼロ戦のボロ負けだった。
という意見に対して、必ずしもそうではない、と
色々レスが付いてる。
それをなんだ？
＞初陣の頃だけの事例で総合評価を下して
なんてお前が言い出したことじゃないか。
＞初陣の頃だけの事例で総合評価を下してしまうのか？
そんな事してないだろ？良くレスを嫁。
759で
＞F6Fとゼロ戦の初対戦はゼロ戦のボロ負けだった。
という意見に対して、必ずしもそうではない、と
色々レスが付いてる。
それをなんだ？
＞初陣の頃だけの事例で総合評価を下して
なんてお前が言い出したことじゃないか。
798 ：名無し三等兵：05/01/21 15:12:15 ID:pUrhVo0n
ビルマ戦線では、初対戦において、素ピットファイヤ、P-51,P-47はどれも
隼に撃墜されている。
恐ろしいもんだ。
隼に撃墜されている。
恐ろしいもんだ。
799 ：名無し三等兵：05/01/21 15:40:29 ID:OqwXfBhT
零戦や一式戦を過少評価したがる向きが多いようだなぁ。
アメさんはヘルキャットやぺロハチを過大評価するが。
アメさんはヘルキャットやぺロハチを過大評価するが。
800 ：名無し三等兵：05/01/21 15:42:31 ID:V0+pP3KS
800
だから日本側主張戦果のほとんどが実は幻だったことが問題で…
802 ：名無し三等兵：05/01/21 15:51:41 ID:wQOi7yjr
「F6Fあの飛行機はイモだ永久に怖くない」と松本漫画で言っていたなぁ
所で欧州戦線で双胴の悪魔と呼ばれ、ドイツ側でもけして弱いと言うコメントのない
P38を、初期の頃はぺロハチと呼びバカにしていたのは、世界でもゼロや隼のパイロット
だけだったらしい。
所で欧州戦線で双胴の悪魔と呼ばれ、ドイツ側でもけして弱いと言うコメントのない
P38を、初期の頃はぺロハチと呼びバカにしていたのは、世界でもゼロや隼のパイロット
だけだったらしい。
＞801
ナニを言ってんの？釣り？ 米軍側の方が日本の何倍もオーバーだったのに。
ナニを言ってんの？釣り？ 米軍側の方が日本の何倍もオーバーだったのに。
＞801
寝ぼけた事言ってンじゃないよ
寝ぼけた事言ってンじゃないよ
805 ：名無し三等兵：05/01/21 15:57:29 ID:wQOi7yjr
「ぺロハチと呼びバカにし、カモにしていたのは」でした。
正確には「ぺロハチと呼びバカにし、カモにしていたと思いこんでいたのは」だな。
807 ：名無し三等兵：05/01/21 16:07:17 ID:wQOi7yjr
米軍側爆撃機射手の報告 約８０機のゼロと交戦 その内５７機を確実に撃墜
不確実１３機 撃破２ その日、日本側に一人の戦死者も居なかった。ソースは
日本陸軍航空部隊戦場写真集の米軍側資料による２５戦隊の活躍より。
不確実１３機 撃破２ その日、日本側に一人の戦死者も居なかった。ソースは
日本陸軍航空部隊戦場写真集の米軍側資料による２５戦隊の活躍より。
＞806
はシナ人かチョンなので、相手にしないように。
はシナ人かチョンなので、相手にしないように。
>>781
おいおい、ウソをつくんじゃない。
坂井がどこでそんな証言をしてるのかソースを示してみろ。
昭和28年の「坂井三郎空戦記録」から晩年の「零戦の最期」まで確認したが、
15機に囲まれた後は相手に一発の命中弾を与えたとも書いてないぞ。
坂井の記述は一貫している。その場面ではただ逃げ切っただけだ。
おいおい、ウソをつくんじゃない。
坂井がどこでそんな証言をしてるのかソースを示してみろ。
昭和28年の「坂井三郎空戦記録」から晩年の「零戦の最期」まで確認したが、
15機に囲まれた後は相手に一発の命中弾を与えたとも書いてないぞ。
坂井の記述は一貫している。その場面ではただ逃げ切っただけだ。
ボロクソにやられて寝言を吐けるのは支那や北鮮並に
洗脳された皇軍厨
洗脳された皇軍厨
と朝鮮人が言っております。
813 ：名無し三等兵：05/01/21 16:37:10 ID:wQOi7yjr
>>812
全部とは言わないが、じゃ米軍は７０倍という事でおーけーですか？
全部とは言わないが、じゃ米軍は７０倍という事でおーけーですか？
例えば３４３空の有名な大戦果も実際は幻です。
>>813
だから、それで日本軍の戦果報告に誇張がない証明にはならないと言っているのが分かりませんか？
例え米軍が一兆倍の誇大戦果記録を残したとして、それで日本側の戦果記録が正確である証明になりますか？
今議論されているのは日本側の戦果記録の信憑性なのではないですか？
米軍が不正確だから日本も同じでいいじゃないかではお話になりません。
だから、それで日本軍の戦果報告に誇張がない証明にはならないと言っているのが分かりませんか？
例え米軍が一兆倍の誇大戦果記録を残したとして、それで日本側の戦果記録が正確である証明になりますか？
今議論されているのは日本側の戦果記録の信憑性なのではないですか？
米軍が不正確だから日本も同じでいいじゃないかではお話になりません。
(∩ﾟдﾟ)アーアーきこえなーい
>>816
聞きなさい、そして現実を直視しなさい。
聞きなさい、そして現実を直視しなさい。
＞807
について、自虐日本人は知らんぷりですか、そうですか。
について、自虐日本人は知らんぷりですか、そうですか。
皇軍厨基準の零戦のカモ
P-38,P-39,P-40,F4F,ﾊﾞｯﾌｧﾛｰ,F4U,CA-13,ﾊﾘｹｰﾝ,ｽﾋﾟｯﾄV,ﾌﾙﾏｰ
P-38,P-39,P-40,F4F,ﾊﾞｯﾌｧﾛｰ,F4U,CA-13,ﾊﾘｹｰﾝ,ｽﾋﾟｯﾄV,ﾌﾙﾏｰ
821 ：名無し三等兵：05/01/21 16:46:58 ID:wQOi7yjr
>>815
は日本陸軍航空部隊戦場写真集を買いなさい。ちゃんと双方の照らし合わせを
しているが遥かに米軍の方がオーバーだぞ。ビルマ航空戦史とかも読んだ事あるの？
相当の時間をかけて梅本が書いた本だから、信憑性はあるぞ。
は日本陸軍航空部隊戦場写真集を買いなさい。ちゃんと双方の照らし合わせを
しているが遥かに米軍の方がオーバーだぞ。ビルマ航空戦史とかも読んだ事あるの？
相当の時間をかけて梅本が書いた本だから、信憑性はあるぞ。
大本営発表
『我が部隊は１０月１２日以降、連日、台湾及びルソン東方海面の新機動部隊を猛攻し、その過半の兵力を壊滅して、これを遁走せしめたり』
①我が方の収めたる戦果綜合次の如し
轟撃沈 航空母艦１１隻、戦艦２隻、巡洋艦３隻、巡洋艦もしくは駆逐艦１隻
撃破 航空母艦８隻、戦艦２隻、巡洋艦４隻、巡洋艦もしくは駆逐艦１隻、艦種不詳１３隻
撃墜 １１２機（基地における撃墜を含めず）
②我が方の損害
飛行機未帰還３１２機
これに比べたら>>807の射手の誇大報告など取りに足りません。
『我が部隊は１０月１２日以降、連日、台湾及びルソン東方海面の新機動部隊を猛攻し、その過半の兵力を壊滅して、これを遁走せしめたり』
①我が方の収めたる戦果綜合次の如し
轟撃沈 航空母艦１１隻、戦艦２隻、巡洋艦３隻、巡洋艦もしくは駆逐艦１隻
撃破 航空母艦８隻、戦艦２隻、巡洋艦４隻、巡洋艦もしくは駆逐艦１隻、艦種不詳１３隻
撃墜 １１２機（基地における撃墜を含めず）
②我が方の損害
飛行機未帰還３１２機
これに比べたら>>807の射手の誇大報告など取りに足りません。
>>821
論理のすり替えです。
私は米軍の戦果記録が正確であると主張しているのではなく、日本側の戦果記録も
末期になるほどかなり膨らんできていると主張しているのです。
私の主張のどこに「米軍の戦果記録は正確で信用出来る」との記述がありますか？
あるなら引用してくださいな。
繰返しますが、私の主張は日本側の戦果記録は正確であると考えるのは身贔屓すぎる。
米側の戦果報告も誇大だが、日本側の戦果報告にも膨らみはある。
これだけなのですが、この程度の事も理解出来ないのですか？
論理のすり替えです。
私は米軍の戦果記録が正確であると主張しているのではなく、日本側の戦果記録も
末期になるほどかなり膨らんできていると主張しているのです。
私の主張のどこに「米軍の戦果記録は正確で信用出来る」との記述がありますか？
あるなら引用してくださいな。
繰返しますが、私の主張は日本側の戦果記録は正確であると考えるのは身贔屓すぎる。
米側の戦果報告も誇大だが、日本側の戦果報告にも膨らみはある。
これだけなのですが、この程度の事も理解出来ないのですか？
＞820
だからチョンは来なくていいって言ってんだろ！
だからチョンは来なくていいって言ってんだろ！
>>821
都合のいい部分だけをつまんでるだろｗ
都合のいい部分だけをつまんでるだろｗ
>>821
「日本陸軍航空部隊戦場写真集
こんなありきたりの写真しか載っていない、バカ高い本買わなくても
日米の戦果記録なんて色々な戦記本に腐るほどありますよ。
場合によってはネットでも拾えるし、それに１冊の記録だけでそこまで
断言するなんて、あなた真性のバカですか？
「日本陸軍航空部隊戦場写真集
こんなありきたりの写真しか載っていない、バカ高い本買わなくても
日米の戦果記録なんて色々な戦記本に腐るほどありますよ。
場合によってはネットでも拾えるし、それに１冊の記録だけでそこまで
断言するなんて、あなた真性のバカですか？
827 ：名無し三等兵：05/01/21 16:57:22 ID:wQOi7yjr
いちばん戦果報告が膨らみやすい爆撃機機銃手の報告なんてのを出してきて「一例」ですかｗ
＞823
そんな事言ったらその時点で討論は終わってしまう。
貴方はつまり
＞米軍の戦果記録が正確であると主張しているのではなく、
＞日本側の戦果記録も末期になるほどかなり膨らんできている
＞米側の戦果報告も誇大だが、日本側の戦果報告にも膨らみはある。
貴方の真意がどこにあるのかは正確には判らないが、
つまり双方共に不正確であまり信憑性が無い。という風にも受けとめられるんだが…。
戦果記録が正確である事の証明を…･････などと、
でもそんな事言いだしたらキリが無い。双方ともに不正確で戦史としては不十分だ
などと言い出したら、もうその時点で討論などは終わってしまうのでは？
そんな事言ったらその時点で討論は終わってしまう。
貴方はつまり
＞米軍の戦果記録が正確であると主張しているのではなく、
＞日本側の戦果記録も末期になるほどかなり膨らんできている
＞米側の戦果報告も誇大だが、日本側の戦果報告にも膨らみはある。
貴方の真意がどこにあるのかは正確には判らないが、
つまり双方共に不正確であまり信憑性が無い。という風にも受けとめられるんだが…。
戦果記録が正確である事の証明を…･････などと、
でもそんな事言いだしたらキリが無い。双方ともに不正確で戦史としては不十分だ
などと言い出したら、もうその時点で討論などは終わってしまうのでは？
終わらせていいでしょう？
実際のクロスチェックで双方ともに不正確な戦果報告をしてて、
劣勢の時にその誤差が大きくなりがちって傾向はわかってるんだし
二人とも何が気に入らないの？
どちらがより大きな誤差があるかどうかで討論してるの？ バカじゃないの？
実際のクロスチェックで双方ともに不正確な戦果報告をしてて、
劣勢の時にその誤差が大きくなりがちって傾向はわかってるんだし
二人とも何が気に入らないの？
どちらがより大きな誤差があるかどうかで討論してるの？ バカじゃないの？
>>829
双方自軍の損害などを利用するんだよ。
双方自軍の損害などを利用するんだよ。
833 ：名無し三等兵：05/01/21 17:18:08 ID:wQOi7yjr
う～んスレタイと ずれだしたのは俺のせい？ でも身贔屓でもなんでも
米軍側の報告が余りに誇大な印象をうけたからね F６Fのマッキャンベル機の大量の撃墜
マークもかなりの誇張か、大戦末期の機材に乗ったヒヨコパイロットを落としたようにしか思えないし
それから>>826 一冊のデーターだけで言うと思うの？
米軍側の報告が余りに誇大な印象をうけたからね F６Fのマッキャンベル機の大量の撃墜
マークもかなりの誇張か、大戦末期の機材に乗ったヒヨコパイロットを落としたようにしか思えないし
それから>>826 一冊のデーターだけで言うと思うの？
>>830
>二人とも何が気に入らないの？
>どちらがより大きな誤差があるかどうかで討論してるの？ バカじゃないの？
納得していないのは一人なんでは？（>>829ね）
他の皆は戦場での戦果の誇大報告などあたりまえ、正確な戦果を知りたければ>>831の通り
双方の自軍の損害報告でクロスチェックすればいいだけなんだし
こんなの公刊戦史みればたいていは載ってます
>二人とも何が気に入らないの？
>どちらがより大きな誤差があるかどうかで討論してるの？ バカじゃないの？
納得していないのは一人なんでは？（>>829ね）
他の皆は戦場での戦果の誇大報告などあたりまえ、正確な戦果を知りたければ>>831の通り
双方の自軍の損害報告でクロスチェックすればいいだけなんだし
こんなの公刊戦史みればたいていは載ってます
>>833
レス読み返すと君が全面的に悪い。
レス読み返すと君が全面的に悪い。
837 ：名無し三等兵：05/01/21 17:23:22 ID:wQOi7yjr
私と>>829さんは違う人ですよ。 いがみ合うのイヤなのでもう終わりにして下さい。
結局F4Fを圧倒できなかった事を忘れないでください
やれやれ、議論負けすると自演で調停役ですか、情けない人ですね。
>>837
俺はID:wQOi7yjrが悪いと言ってるんだよ。
俺はID:wQOi7yjrが悪いと言ってるんだよ。
俺もID:wQOi7yjrが元凶だと思う
ただ本人にその意識がないようだが
ただ本人にその意識がないようだが
843 ：FW190Ta152H-1：05/01/21 17:32:43 ID:???
＞834
＞納得していないのは一人なんでは？（＞＞829ね）
それは違うだろ？
文句付けてるのは明らかに812、815、823、830あたりだ。
＞戦場での戦果の誇大報告などあたりまえ
言わずと知れた事。何をいまさら････ｗ
＞納得していないのは一人なんでは？（＞＞829ね）
それは違うだろ？
文句付けてるのは明らかに812、815、823、830あたりだ。
＞戦場での戦果の誇大報告などあたりまえ
言わずと知れた事。何をいまさら････ｗ
それ以前に「零戦の挙げた戦果がどこまで真実か？」
という議論で日米どちらが誇大報告していたかなんて話に意味があるのだろうか？
という議論で日米どちらが誇大報告していたかなんて話に意味があるのだろうか？
846 ：FW190Ta152H-1：05/01/21 17:39:06 ID:???
＞845
フフフフフフ…････wwwww
フフフフフフ…････wwwww
>>843
↓がこの議論の発端。
801 ：名無し三等兵 ：05/01/21 15:48:50 ID:???
だから日本側主張戦果のほとんどが実は幻だったことが問題で…
803 ：名無し三等兵 ：05/01/21 15:54:45 ID:???
＞801
ナニを言ってんの？釣り？ 米軍側の方が日本の何倍もオーバーだったのに。
804 ：名無し三等兵 ：05/01/21 15:55:04 ID:???
＞801
寝ぼけた事言ってンじゃないよ
だから、この議論には米軍側がどれだけオーバーな戦果報告をしているかなど関係なく
日本側の戦果確認方法やら記録されている戦果記録の信憑性から、>>801の主張がどれ
だけ裏付けられるのかどうかが骨子となる。
↓がこの議論の発端。
801 ：名無し三等兵 ：05/01/21 15:48:50 ID:???
だから日本側主張戦果のほとんどが実は幻だったことが問題で…
803 ：名無し三等兵 ：05/01/21 15:54:45 ID:???
＞801
ナニを言ってんの？釣り？ 米軍側の方が日本の何倍もオーバーだったのに。
804 ：名無し三等兵 ：05/01/21 15:55:04 ID:???
＞801
寝ぼけた事言ってンじゃないよ
だから、この議論には米軍側がどれだけオーバーな戦果報告をしているかなど関係なく
日本側の戦果確認方法やら記録されている戦果記録の信憑性から、>>801の主張がどれ
だけ裏付けられるのかどうかが骨子となる。
＞ビルマ航空戦
を読むとペロ８伝説が日本の誇大報告によるものだと分かる・・・
を読むとペロ８伝説が日本の誇大報告によるものだと分かる・・・
で、簡単な方法は互いの自軍の損害記録を付き合わせれば良い
これは官公資料からデータは得られる
ただそれをやらない戦記ライターは意外と多いけど（秋山 実氏なんて
昔はそうだった）
これは官公資料からデータは得られる
ただそれをやらない戦記ライターは意外と多いけど（秋山 実氏なんて
昔はそうだった）
そんなの調べるはふつうは資料漁って丸１日はかかるのに、ここの厨共はとにかく
ろくに調べもしないで感覚的な議論だけで結論急ぐんだもん。
ろくに調べもしないで感覚的な議論だけで結論急ぐんだもん。
双胴の悪魔とは、Ｐ38の地上攻撃力を評した言葉と聞いた事があるような・・・
少なくともドイツ戦闘機とは対等に戦えた
少なくとも初期型では、Fw190A型と戦うのは自殺行為と聞いた事があるような・・・
そこまで極端な意見は初耳、どこで聞いたんですか？
＞850
それについては以前から指摘している
んだが、 一向に改まらない罠。
それについては以前から指摘している
んだが、 一向に改まらない罠。
君はちゃんと調査してるんだ。
>>854
>>854
まぁ兵器図鑑に類する本だったから、それほど真に受ける必要も無いかもしれないけどね
実家に置いてあるけど題名が思い出せん・・・
「そもそもP38は（失念）であり、これら単発戦闘機と五分に戦うのは無理があった」
って言う一節は、ガキの頃の俺のP38観を決定付ける一文だったけど
んで、ベテランが乗った疾風とP38が二機づつで戦って双方ともに一揆づつ失ったりしたとか、
三式戦ではP38後期型には勝てないとか言う話を読んで(´･ω･`)したなぁ
>>854
まぁ兵器図鑑に類する本だったから、それほど真に受ける必要も無いかもしれないけどね
実家に置いてあるけど題名が思い出せん・・・
「そもそもP38は（失念）であり、これら単発戦闘機と五分に戦うのは無理があった」
って言う一節は、ガキの頃の俺のP38観を決定付ける一文だったけど
んで、ベテランが乗った疾風とP38が二機づつで戦って双方ともに一揆づつ失ったりしたとか、
三式戦ではP38後期型には勝てないとか言う話を読んで(´･ω･`)したなぁ
説教なら”ロクに調べもしないで感覚的な議論”だけ
してる香具師に家。
してる香具師に家。
何だお前の事か
週刊「エアクラフト」誌にも
「P‐38がﾄﾞｲﾂ空軍の単発戦闘機との空中戦に適してないことがわかった。
これは英国の基地からﾍﾞﾙﾘﾝへ、最初の爆撃機護衛飛行で犠牲を払って
学んだことである。」
「戦闘機同士の空中戦での欠陥は、P‐47とP‐51の飛行隊が増加するに
つれてほとんど実害とならなくなり、それ以後P‐38はこの戦線では地上
攻撃任務に割り当てられることが、どんどん多くなった。」
などと書かれているが・・・・。
「P‐38がﾄﾞｲﾂ空軍の単発戦闘機との空中戦に適してないことがわかった。
これは英国の基地からﾍﾞﾙﾘﾝへ、最初の爆撃機護衛飛行で犠牲を払って
学んだことである。」
「戦闘機同士の空中戦での欠陥は、P‐47とP‐51の飛行隊が増加するに
つれてほとんど実害とならなくなり、それ以後P‐38はこの戦線では地上
攻撃任務に割り当てられることが、どんどん多くなった。」
などと書かれているが・・・・。
>859
お前もう喋るな。
お前もう喋るな。
太平洋戦線から欧州戦線に成って来ている希ガス
864 ：FW190Ta152H-1：05/01/21 18:53:11 ID:???
あーちんこいじりすぎてヒリヒリする
>>862
Ｐ38のパイロットは自機が旋回戦に適した機体じゃないと判ってるから、
日本機にとってはＰ47よりも手強い相手だったらしい
>>863
急降下一撃離脱しか策の無いＰ38だと「爆撃機護衛」は難しかったのかも、
Ｐ38のパイロットは自機が旋回戦に適した機体じゃないと判ってるから、
日本機にとってはＰ47よりも手強い相手だったらしい
>>863
急降下一撃離脱しか策の無いＰ38だと「爆撃機護衛」は難しかったのかも、
>>865
ドイツ機相手なら格闘戦も出来たんだよ。
ドイツ機相手なら格闘戦も出来たんだよ。
867 ：FW190Ta152H-1：05/01/21 18:56:51 ID:???
やべ。強く掻きすぎてインキン血みどろ たすけて
＞863
もちろんP‐38が北ｱﾌﾘｶで戦っている事には気付いている。
だけど852で
＞少なくともﾄﾞｲﾂ戦闘機とは対等に戦えた
と書いてるから、それもチョッと違うだろ？
という事でﾖｰﾛｯﾊﾟ上空での記述を抜粋したんだけど。
もちろんP‐38が北ｱﾌﾘｶで戦っている事には気付いている。
だけど852で
＞少なくともﾄﾞｲﾂ戦闘機とは対等に戦えた
と書いてるから、それもチョッと違うだろ？
という事でﾖｰﾛｯﾊﾟ上空での記述を抜粋したんだけど。
>865
>P-38 のﾊﾟｲﾛｯﾄは自機が旋回性に適した機体じゃないこと判ってるから、
それもチョッと違ってないか？
少なくとも、それに気がついたのは、零戦を始め、日本戦闘機と空戦（当然旋回
を伴う）をして犠牲を払ったうえで一撃離脱戦法しか策が無いと認識したのでは？
そうでなければ、日本機のﾊﾟｲﾛｯﾄが「ぺロはち」などと、小バカにしたような呼
び方はし難い。要するにカモにしていたわけだろ？
のちに一撃離脱戦法に徹してから「日本機にとって手強い相手」として立ちはだかって
きたので、最初からそうしてたとは思えないんだが。
>P-38 のﾊﾟｲﾛｯﾄは自機が旋回性に適した機体じゃないこと判ってるから、
それもチョッと違ってないか？
少なくとも、それに気がついたのは、零戦を始め、日本戦闘機と空戦（当然旋回
を伴う）をして犠牲を払ったうえで一撃離脱戦法しか策が無いと認識したのでは？
そうでなければ、日本機のﾊﾟｲﾛｯﾄが「ぺロはち」などと、小バカにしたような呼
び方はし難い。要するにカモにしていたわけだろ？
のちに一撃離脱戦法に徹してから「日本機にとって手強い相手」として立ちはだかって
きたので、最初からそうしてたとは思えないんだが。
＞869
それはもう少し調べてみないと判りません。
現時点での手元の雑誌にはそこまでは記述されていない。
北ｱﾌﾘｶ上空ではﾄﾞｲﾂ戦闘機隊の勢力は欧州ほど強力では
無かっただろうから、米軍側も”甘く”見たのかもな。
それはもう少し調べてみないと判りません。
現時点での手元の雑誌にはそこまでは記述されていない。
北ｱﾌﾘｶ上空ではﾄﾞｲﾂ戦闘機隊の勢力は欧州ほど強力では
無かっただろうから、米軍側も”甘く”見たのかもな。
>>856
何時間も調べて、いざ返事を書こうととするととっくに議論が終わっているむなしさを何度も味わったがな（２ｃｈに来た初期の頃は）
下手すりゃスレ自体が無くなってたりする事も多々だった（国立国会図書館や防衛庁の戦史資料室まで調べにいって、そうこうしている
うちに一ヶ月も経ってからレスしようとした俺がバカかもしれん）
まあ最近は慣れたけどね。
昔はＢＢＳに質問を書いたら、返事をもらえるのは翌日なんてのが当たり前の時代にネットやってた
人間からすると、安価に常時ネット上で他者と情報交換出来る君らの今の環境は当時、9600bpsの
モデムでネットやってた俺には夢の様な世界に思うが、ただ、変わりに発言の一つ一つに内容や重み
がなくなったと思うぞ。
これはこれでブロードバンド化や常時接続が一般化した弊害だと思う。
昔は１レスするのに１００円かかった時代もあったんだ。
何時間も調べて、いざ返事を書こうととするととっくに議論が終わっているむなしさを何度も味わったがな（２ｃｈに来た初期の頃は）
下手すりゃスレ自体が無くなってたりする事も多々だった（国立国会図書館や防衛庁の戦史資料室まで調べにいって、そうこうしている
うちに一ヶ月も経ってからレスしようとした俺がバカかもしれん）
まあ最近は慣れたけどね。
昔はＢＢＳに質問を書いたら、返事をもらえるのは翌日なんてのが当たり前の時代にネットやってた
人間からすると、安価に常時ネット上で他者と情報交換出来る君らの今の環境は当時、9600bpsの
モデムでネットやってた俺には夢の様な世界に思うが、ただ、変わりに発言の一つ一つに内容や重み
がなくなったと思うぞ。
これはこれでブロードバンド化や常時接続が一般化した弊害だと思う。
昔は１レスするのに１００円かかった時代もあったんだ。
ならば調べた成果を一つ披露してくれないか？
＞ 「戦闘機同士の空中戦での欠陥は、P‐47とP‐51の飛行隊が増加するに
＞つれてほとんど実害とならなくなり、それ以後P‐38はこの戦線では地上
＞攻撃任務に割り当てられることが、どんどん多くなった。」
第8航空軍の機種改変の流れはこんな感じ
http://home.att.net/~ww2aviation/8thAF1.gif
＞つれてほとんど実害とならなくなり、それ以後P‐38はこの戦線では地上
＞攻撃任務に割り当てられることが、どんどん多くなった。」
第8航空軍の機種改変の流れはこんな感じ
http://home.att.net/~ww2aviation/8thAF1.gif
P-47だって次第に戦闘爆撃機的な運用
が目立って来た面もあるし。
が目立って来た面もあるし。
P-47の方が常にP-38より多く見えたり
P-47の方が先にP-51と交換され始めているように見えるんだけど・・・
P-47の方が先にP-51と交換され始めているように見えるんだけど・・・
まぁ、生産数自体はP‐47の方が
P‐38よりも遥かに多いんだが。
P‐38よりも遥かに多いんだが。
P-38の欠点のひとつが「生産性の悪さ」
オスプレイの本なんかを見ると
「P-38の補充が少ないのでP-47の受け入れ止む無し」
とか酷い扱いだな。
「P-38の補充が少ないのでP-47の受け入れ止む無し」
とか酷い扱いだな。
P‐38の生産性、悪そうだね。
機体価格
P-38K ＄86,645
P-47D ＄65,308
P-51D ＄26,600
エンジン込みの総合価格
P-38K ＄140,489
P-47D ＄115,434
P-51D ＄ 58,546
（参考）P-40N ＄ 52,869
まあ、高価なアリンソンエンジン２基にターボチャージャーが２個のP-38が安価なわけがないが。
P-38K ＄86,645
P-47D ＄65,308
P-51D ＄26,600
エンジン込みの総合価格
P-38K ＄140,489
P-47D ＄115,434
P-51D ＄ 58,546
（参考）P-40N ＄ 52,869
まあ、高価なアリンソンエンジン２基にターボチャージャーが２個のP-38が安価なわけがないが。
逆にP-51Dの安価なのには驚かされる、廉価な戦闘機の代表格、P-40Nと大差ない。
因みに零戦って＄に直したら幾ら？
890 ：名無し三等兵：05/01/22 00:47:11 ID:C8CdV8k/
891 ：名無し三等兵：05/01/22 00:51:30 ID:2n8wV6ou
P-51はブーストを上げると、死ぬほど震動がでて五月蝿かったらすいぃ。
P-40のアリスンはどの回転数でも静かに回ってしっかりした剛性があったそうな。
P-40のアリスンはどの回転数でも静かに回ってしっかりした剛性があったそうな。
そりゃＢ１７は高かろうよ
４発だし、旋回砲塔も付いている
４発だし、旋回砲塔も付いている
>>892
B-24も排気タービン付のエンジンが4つで旋回砲塔ついてるけどな
B-24も排気タービン付のエンジンが4つで旋回砲塔ついてるけどな
895 ：FW190Ta152H-1：05/01/22 13:19:46 ID:???
＞890
いや、B‐17はさすがに50万ドルはしなかったはず。
世傑によると、増加試作型のYB-17を13機発注したが、1機当り＄246,030だった
という。それでも平時のｱﾒﾘｶには財政的に重荷でボーイング社は米陸軍の反感を
買ったという。
その後排気ﾀｰﾋﾞﾝを付けた荷重試験用のY1B－17Aは少し下がって$239,270。
B‐17Bは39機発注されたものの、１機あたり$207,150と依然20万ドルの壁を下
回ることができず、陸軍側から1機当り198,000ドル以上は支払えない、という通
告を受けた時には一触即発の事態にまで追い込まれたが、結局陸軍航空隊司令官
ハップ・アーノルド将軍の裁定によって陸軍側が折れ、B‐17とボーイング社は
ピンチを免れた。
その後、社の生産行程合理化の結果型B‐17Cは1機当り$202,038と更に下がった。
しかし、機体の大改造をほどこしたE型は逆に$298,065に高騰し、平和時ならとても
許容できない価格高騰を招いたが、ｱﾒﾘｶはこのE型の生産されている時期に第2次
世界大戦に突入していき、価格問題など消し去ってしまった。
いや、B‐17はさすがに50万ドルはしなかったはず。
世傑によると、増加試作型のYB-17を13機発注したが、1機当り＄246,030だった
という。それでも平時のｱﾒﾘｶには財政的に重荷でボーイング社は米陸軍の反感を
買ったという。
その後排気ﾀｰﾋﾞﾝを付けた荷重試験用のY1B－17Aは少し下がって$239,270。
B‐17Bは39機発注されたものの、１機あたり$207,150と依然20万ドルの壁を下
回ることができず、陸軍側から1機当り198,000ドル以上は支払えない、という通
告を受けた時には一触即発の事態にまで追い込まれたが、結局陸軍航空隊司令官
ハップ・アーノルド将軍の裁定によって陸軍側が折れ、B‐17とボーイング社は
ピンチを免れた。
その後、社の生産行程合理化の結果型B‐17Cは1機当り$202,038と更に下がった。
しかし、機体の大改造をほどこしたE型は逆に$298,065に高騰し、平和時ならとても
許容できない価格高騰を招いたが、ｱﾒﾘｶはこのE型の生産されている時期に第2次
世界大戦に突入していき、価格問題など消し去ってしまった。
P-38の片側のエンジンは特注の逆回転エンジン、贅沢の極みだね。
897 ：FW190Ta152H-1：05/01/22 16:41:36 ID:???
いやー ろりっこくらぶ3冊並べてちんこしごいて贅沢の極みだったよ
おかげで精液でまくりんぐ
おかげで精液でまくりんぐ
895と897が見えないな。
残念でした。
９００げっと
月光も左右のエンジン逆回転だっけ？
試作機だけじゃ無い？
903 ：名無し三等兵：05/01/23 02:57:14 ID:vkVNyJ2K
でもP-38は、B-17の半分か。結構高いよ。
月光は試作機だけだね。
月光は試作機だけだね。
>>778
韓国人は日本が第二次世界大戦でヘビークラスの戦いをやりとげたこと、
その中でも零戦とか大和などの艦艇とか、
世界でも一線級のメカを自力で開発して大活躍させたこと、
そのことをものすごくうらやましがっている。
反面、それに耐え切れず、それを否定するために、
必死で、随所で、それらを貶し、はたまた
「なーんだ、日本なんてたいしたことなかったじゃん」
といったイメージを社会に植えつけ心の平安を得ようとしている。
ということを誰かが言っていた。
韓国人は日本が第二次世界大戦でヘビークラスの戦いをやりとげたこと、
その中でも零戦とか大和などの艦艇とか、
世界でも一線級のメカを自力で開発して大活躍させたこと、
そのことをものすごくうらやましがっている。
反面、それに耐え切れず、それを否定するために、
必死で、随所で、それらを貶し、はたまた
「なーんだ、日本なんてたいしたことなかったじゃん」
といったイメージを社会に植えつけ心の平安を得ようとしている。
ということを誰かが言っていた。
905 ：名無し三等兵：05/01/23 06:43:25 ID:clNwk+iv
>>903ｐ３８の価格、そうゆう表現だとさらに高価に感じますね
日本人は韓国がIMF危機を素早く克服したこと、
その中でもサムスン電子が経常利益でトヨタを抜き、１社で
日本の大手電機１０社を合わせたより高収益を上げたこと、
そのことをものすごくうらやましがっている。
反面、それに耐え切れず、それを否定するために、
必死で、日本人だけが一線級だ自力で開発したといっている６０年前のメカを想い出し、
はたまた「やっぱり、日本人て優秀じゃん」
といったイメージを自分に植えつけ心の平安を得ようとしている。
ということを904が言っていた。
その中でもサムスン電子が経常利益でトヨタを抜き、１社で
日本の大手電機１０社を合わせたより高収益を上げたこと、
そのことをものすごくうらやましがっている。
反面、それに耐え切れず、それを否定するために、
必死で、日本人だけが一線級だ自力で開発したといっている６０年前のメカを想い出し、
はたまた「やっぱり、日本人て優秀じゃん」
といったイメージを自分に植えつけ心の平安を得ようとしている。
ということを904が言っていた。
一応韓国は朝鮮戦争やベトナム戦争などのヘビークラスの戦争に参加しているわけだが。
いや遠足についてきた幼児と同じだよ
>>906
サムスン電子ってパチンコ台作ってるトコですか？
サムスン電子ってパチンコ台作ってるトコですか？
>>910
嫌みで書いてるのかもしれないが、朝鮮戦争をバカにするなよ池沼
嫌みで書いてるのかもしれないが、朝鮮戦争をバカにするなよ池沼
まぁ釜山を守る時の韓国兵の奮戦は身震いするが・・・
それ以外では韓国兵がイマイチ目立たんからなぁ
単純にヘビー級戦争に参加しただけなら、タイだって参加してるべ
それ以外では韓国兵がイマイチ目立たんからなぁ
単純にヘビー級戦争に参加しただけなら、タイだって参加してるべ
朝鮮戦争って内戦みたいなもんでしょ
朝鮮戦争が内戦ならベトナム戦争だって内戦って事になりそうだが
>>910
数百万人の難民と１００万人以上の死者を出した戦争がヘヴィじゃないとは愉快な脳みそですね。
数百万人の難民と１００万人以上の死者を出した戦争がヘヴィじゃないとは愉快な脳みそですね。
自慢したいのか？
ベトナム戦争はともかくとして（ベトナムは完全にアメリカメインだし。）
、朝鮮戦争はかなりヘビーだと思うが。泥沼本土決戦なワケだし。
但し、太平洋戦争はヘビーもヘビー、スーパーヘビーだな。政府や軍首脳部の
脳みそを覗いて見たいくらいスーパーヘビーだな。
････挑発されたからって向かって行ったんじゃチンピラ並じゃないか。
、朝鮮戦争はかなりヘビーだと思うが。泥沼本土決戦なワケだし。
但し、太平洋戦争はヘビーもヘビー、スーパーヘビーだな。政府や軍首脳部の
脳みそを覗いて見たいくらいスーパーヘビーだな。
････挑発されたからって向かって行ったんじゃチンピラ並じゃないか。
そういうのって格好イイじゃん？
売られた喧嘩は買ってやるみたいでさ☆
今の日本よりよっぽど強そうだ。
売られた喧嘩は買ってやるみたいでさ☆
今の日本よりよっぽど強そうだ。
厨房なみのかっこよさだ
チンピラ同然、社会のゴミ、幼稚園児並みの思考回路。しかも、日本の場合
売られた喧嘩は只の喧嘩でなく、計略込みの絶対勝てない喧嘩だった。
言って見れば不良が喧嘩売られてブチ切れて鉄パイプ持ちでノコノコ出て行くと、
チャカ持ちやっさん10人に囲まれてノされた、って感じ。これでもカッコいい？
しかも、普通は自分の力量を考えて、囲まれた時点で謝るモンだが、この場合さらに
殴りかかって蜂の巣にされたって感じだ。
売られた喧嘩は只の喧嘩でなく、計略込みの絶対勝てない喧嘩だった。
言って見れば不良が喧嘩売られてブチ切れて鉄パイプ持ちでノコノコ出て行くと、
チャカ持ちやっさん10人に囲まれてノされた、って感じ。これでもカッコいい？
しかも、普通は自分の力量を考えて、囲まれた時点で謝るモンだが、この場合さらに
殴りかかって蜂の巣にされたって感じだ。
財布渡して土下座しとけば許してもらえたところを、
そんなのやりたくないからって殴りかかったあげく
思い切りボテクリこかされて財布どころか身包み剥がれたあげく
無理やり舎弟にさせられてしまった、みたいな
そんなのやりたくないからって殴りかかったあげく
思い切りボテクリこかされて財布どころか身包み剥がれたあげく
無理やり舎弟にさせられてしまった、みたいな
↑うまい！
不良グループが近所の大きなヤーさん事務所に小便かけたりピンポンダッシュしてたらとうとうヤーさんが怒り出して、
土下座して謝れば許して貰えたのに逆切れして殴りかかったら思い切りボテクリこかされて財布どころか身包み剥がれたあげく無理やり舎弟にさせられてしまった。
土下座して謝れば許して貰えたのに逆切れして殴りかかったら思い切りボテクリこかされて財布どころか身包み剥がれたあげく無理やり舎弟にさせられてしまった。
今じゃ、亜米利加組の若頭。
これで果たしてよかったのか・・・
これで果たしてよかったのか・・・
925 ：名無し三等兵：05/01/24 01:24:43 ID:beQrpBom
いつか、組長の寝首を取れ！
財布渡して土下座した後に殺されてひん剥かれて晒し者の間違いだろ。
蘭印に手を出しただけでアメリカに喧嘩売られる筋合は全くないワケだが
（第三帝国に降伏しといて今更何を言えるんだ？）
蘭印に手を出しただけでアメリカに喧嘩売られる筋合は全くないワケだが
（第三帝国に降伏しといて今更何を言えるんだ？）
>>926
軍板ＦＡＱを百回読み直せ。
軍板ＦＡＱを百回読み直せ。
軍事板の黄金則
「嫌韓厨が現われる時、そのスレは廃れる」
「嫌韓厨が現われる時、そのスレは廃れる」
零戦もヘルキャットもうんこって事で
終了
終了
朝鮮義勇空軍の零戦21型（中古）が最強
931 ：名無し三等兵：05/01/27 13:48:00 ID:5kcQ4CuJ
age
932 ：名無し三等兵：05/01/27 21:15:51 ID:KShTNTVr
プチ祭り開催中です！
コピペ推薦
売国！北の犬！鳥取県境港市を経済封鎖せよ！
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106463045/l100
境港市市政懇談会【境港市だけにはテポドンとかを打ち込まないように、市長からお願いしてほしい】 ちなみに境港市民の声は↓
http://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1096811579&LAST=100
160 名前： 名無しなんじゃ 投稿日： 2005/01/24(月) 08:17:05 ID:t/3YDmjc
また、昨年の国家元首小泉首相は金主席に対し「非常に聡明な方」と言っていたではないか。
国家元首が「聡明だ。」と言っている国家と付き合って非難される意味が全く分からない。
私は日本国民とは政治に対し非常に稚拙な思考しか持ち合わせていないと思う。
76 名前： 名無しなんじゃ 投稿日： 2005/01/25(火) 22:13:51 ID:hpifWTFY
やかましい！
俺らはな、生きていく為だったら幾らだって日本国を売るぞ、たとえ売国奴と呼ばれようがな。
北朝鮮の糞を食うことで金が入るんだったら何でもやるんだよ。金が全て、それだけなんだよ。
分かったかヴォケ、文句があったら北朝鮮以上の現金持って来い。
クソが！
コピペ推薦
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http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106463045/l100
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http://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1096811579&LAST=100
160 名前： 名無しなんじゃ 投稿日： 2005/01/24(月) 08:17:05 ID:t/3YDmjc
また、昨年の国家元首小泉首相は金主席に対し「非常に聡明な方」と言っていたではないか。
国家元首が「聡明だ。」と言っている国家と付き合って非難される意味が全く分からない。
私は日本国民とは政治に対し非常に稚拙な思考しか持ち合わせていないと思う。
76 名前： 名無しなんじゃ 投稿日： 2005/01/25(火) 22:13:51 ID:hpifWTFY
やかましい！
俺らはな、生きていく為だったら幾らだって日本国を売るぞ、たとえ売国奴と呼ばれようがな。
北朝鮮の糞を食うことで金が入るんだったら何でもやるんだよ。金が全て、それだけなんだよ。
分かったかヴォケ、文句があったら北朝鮮以上の現金持って来い。
クソが！
>>また、昨年の国家元首小泉首相は金主席に対し「非常に聡明な方」と言っていたではないか。
>>国家元首が「聡明だ。」と言っている国家と付き合って非難される意味が全く分からない。
この部分には誰も反論できないな。
>>国家元首が「聡明だ。」と言っている国家と付き合って非難される意味が全く分からない。
この部分には誰も反論できないな。
そろそろ次スレの季節だね
ホロコースト論争が行なわれているのは、『世間に公けの』出版物ではなく、いささか世間から
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。
『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』
ということである。 (*^ーﾟ)
このスレッドのお約束 ※粘着荒らし対策※
基本的にage進行でお願いします。sageで書き込む習性のある粘着荒らしが常駐しているので、
荒らしと区別できるようにageてください。sageの書き込みは荒らしとみなして*絶対に*レスしないこと。
どうしてもsageたい場合はトリップつき固定ハンドルを名乗ってください。
http://vho.org/ ゲルマール・ルドルフ主宰「VHO(自由な歴史研究)」
http://www.ihr.org/ 歴史見直し研究所
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/ 歴史的修正主義研究会
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/revisionism.htm 加藤研究室の個人書庫 歴史的修正主義関係
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html 木村愛二 著『アウシュヴィッツの争点』
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html ホロコーストと見直し論
http://www.nsjap.com/marco/
マルコポーロ廃刊の原因となった西岡昌紀氏の「ナチ「ガス室」は無かった」のページ
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
逆転ニュルンベルグ裁判
http://a.hatena.ne.jp/zundel/ zundelの「ホロコースト」アンテナ
身を隠した出版物の中である。特定の思想や表現活動を禁止している公式の禁令がこの論争を
妨害しており、この禁令に迎合する政治的密告者が、この論争を監視しているからである。
しかし、この問題についての自由な論争を阻んでいる措置は、今日、どのように恐るべきもの
のように見えようとも、長くは続かないであろう。経験が教えていることは、刑罰によって
自由な歴史研究を妨げることが出来るのは一時的なものにすぎない。
『 歴史的真実は、身を隠した世界に生き残り、結局は勝利を収めるであろう 』
ということである。 (*^ーﾟ)
このスレッドのお約束 ※粘着荒らし対策※
基本的にage進行でお願いします。sageで書き込む習性のある粘着荒らしが常駐しているので、
荒らしと区別できるようにageてください。sageの書き込みは荒らしとみなして*絶対に*レスしないこと。
どうしてもsageたい場合はトリップつき固定ハンドルを名乗ってください。
http://vho.org/ ゲルマール・ルドルフ主宰「VHO(自由な歴史研究)」
http://www.ihr.org/ 歴史見直し研究所
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/ 歴史的修正主義研究会
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/eupora/revisionism.htm 加藤研究室の個人書庫 歴史的修正主義関係
http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/aus.html 木村愛二 著『アウシュヴィッツの争点』
http://www.nsjap.com/v_b/revision.html ホロコーストと見直し論
http://www.nsjap.com/marco/
マルコポーロ廃刊の原因となった西岡昌紀氏の「ナチ「ガス室」は無かった」のページ
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
逆転ニュルンベルグ裁判
http://a.hatena.ne.jp/zundel/ zundelの「ホロコースト」アンテナ
>>935
どこの電波？
どこの電波？
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ﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟﾇﾙﾎﾟ
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零戦対ヘルキャットはどうなった……？
ヘルキャットの圧勝で終わった
60:1ぐらいじゃなかったかな？
過大評価を割り引いても、おそらく20:1ぐらいの交換比率
60:1ぐらいじゃなかったかな？
過大評価を割り引いても、おそらく20:1ぐらいの交換比率
さすがヘルキャット
何故猫なんだろうか
さぁな･････。
／:::::::::::::::/::::/:/::::/:::::/:::/::::`ｰ-'＾ー､ヽ: : : : : /
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｀ヽヽ!:::::|:::ｌ |! 丶:/::X/::/`r～'
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ヽ! | '⌒ﾍ '´}},. ﾍ/::::/___,.､ }､
ヽ | { ＼ ′ ／／ ヽ/ __,ノ / ﾉ、 ネコミミモード♥
}:| `ー-‐'´ ,ｲ:::/ 7ｰt_-'／ ﾉ
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. . :ﾊ/ ＼ 〈
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ｌ l/ / ｀ー１"´::::ヽ.
だから
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だから
とにかく零戦は良く戦った
日本の誇りだ
疑う奴は非国民だ
日本の誇りだ
疑う奴は非国民だ
とにかくチハは良く戦った
日本の誇りだ
疑う奴は非国民だ
※誰も活躍したとは言ってません
日本の誇りだ
疑う奴は非国民だ
※誰も活躍したとは言ってません
零戦対ヘルキャットの戦いは、44年後半の、数が少ない零戦側が攻撃に向かって
行ったり、警戒体制が貧弱な島嶼の基地を奇襲されたような場合は大体ヘルキャ
ットの圧勝に終わっている。
しかし、45年前半の本土防空戦の頃だと零戦隊が有利な位置から迎撃できたり
ヘルキャットが調子に乗って格闘戦を挑んできた場合が増えて損害も多くなり、
双方の損失記録を付き合わせてみると、真実の交換率は1：1くらいになっている。
ラバウル防空戦の頃もそれとだいたい同じくらい。
トータルでみると、昔言われていたヘルキャット対日本機全体で1：49とかいう
数字はトンデモな誇張で、渡辺洋二の本とか読むと実際は1：7～10くらい、対
零戦ということでいえばその半分以下、1：3～4というところだろう。
ヘルキャットが勝っていることは間違いないが、零戦が手も足もでなかったと
いうわけでは全然ない。
行ったり、警戒体制が貧弱な島嶼の基地を奇襲されたような場合は大体ヘルキャ
ットの圧勝に終わっている。
しかし、45年前半の本土防空戦の頃だと零戦隊が有利な位置から迎撃できたり
ヘルキャットが調子に乗って格闘戦を挑んできた場合が増えて損害も多くなり、
双方の損失記録を付き合わせてみると、真実の交換率は1：1くらいになっている。
ラバウル防空戦の頃もそれとだいたい同じくらい。
トータルでみると、昔言われていたヘルキャット対日本機全体で1：49とかいう
数字はトンデモな誇張で、渡辺洋二の本とか読むと実際は1：7～10くらい、対
零戦ということでいえばその半分以下、1：3～4というところだろう。
ヘルキャットが勝っていることは間違いないが、零戦が手も足もでなかったと
いうわけでは全然ない。
負けたら善戦も無意味だけどなｗ
数で劣る零戦がヘルキャットの3～4倍の損害出してるってことは壊滅してるって事じゃ(ry
兵力数が１０対１なら損害の比率０対１００になるのは、この業界の常識。
別にゼロ対F6Fに限ったことでは無い
別にゼロ対F6Fに限ったことでは無い
>>952
ゼロ戦は強いなwww
ゼロ戦は強いなwww
>>954
ゼロ戦は最強www
ゼロ戦は最強www
零戦（２１型）は、太平洋戦争開戦当初の進撃、
その性能、フォルム、全てが美しく、全てが最強だった。
かくして歴史に残る最強のレシプロ戦闘機として名を刻んだ。
ヘルキャットは、大戦後半に零戦に対し優位だったが、
純粋に戦闘機として見れば凡庸で、見た目も醜い。
やはり零戦は最強だ。
その性能、フォルム、全てが美しく、全てが最強だった。
かくして歴史に残る最強のレシプロ戦闘機として名を刻んだ。
ヘルキャットは、大戦後半に零戦に対し優位だったが、
純粋に戦闘機として見れば凡庸で、見た目も醜い。
やはり零戦は最強だ。
> 最強のレシプロ戦闘機
最強厨を召喚したなｗ
最強厨を召喚したなｗ
958 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/02/03 00:39:52 ID:???
太平洋戦争決戦機のヘルキャットは才色兼備の働き者。
アレを醜いという奴は美的感覚がアメリカ人レベル。
何で本国でも人気がイマイチなんだよorz
アレを醜いという奴は美的感覚がアメリカ人レベル。
何で本国でも人気がイマイチなんだよorz
959 ：FW190Ta152H-1：05/02/03 01:30:25 ID:???
結局のところ、ヘルキャットが登場した頃には零戦はすでに旧式機と化していた。
旧式機相手ならあれだけの勝利も当然と言えば当然ってこと。「これで勝てねば
貴様は無能だ…」って感じか？ まあ相手が旧式機といえば、零戦が登場した時
に、中国軍の旧式機相手に大勝利を収めたのと似ている。
新鋭機も登場してから約３年もたてば、戦時下なら当然後継機が出現してしかる
べき。それをﾀｲﾐﾝｸﾞ良く実戦投入できた米軍とそうでなかった日本軍の違いか。
＞958
ﾜｲﾙﾄﾞｷｬｯﾄのズングリムックリのｽﾏｰﾄさのかけらも無いデブ助振りからすれば、
多少はダイエットに成功したようにも思えるが･･･・いかんせん、操縦席を高く
上げ過ぎたうえに、翼面積も大き過ぎ。あれじゃせっかく2千馬力のｴﾝｼﾞﾝを搭
載しているのに、速度が出やしない。まあ、相手が1000馬力級のもはや旧式化
した零戦を始めとする日本軍だから勝利したものの…･･･・、それでもﾍﾞﾃﾗﾝの
操る零戦や日本機でも2千馬力級の紫電改・雷電・４式戦疾風だと中々油断は
ならず、これらは数が少ない事や稼動率が悪かった事で米軍の圧勝に終わった。
そういった点を当のｱﾒﾘｶ人はチャンと判っているンじゃないかい？
旧式機相手ならあれだけの勝利も当然と言えば当然ってこと。「これで勝てねば
貴様は無能だ…」って感じか？ まあ相手が旧式機といえば、零戦が登場した時
に、中国軍の旧式機相手に大勝利を収めたのと似ている。
新鋭機も登場してから約３年もたてば、戦時下なら当然後継機が出現してしかる
べき。それをﾀｲﾐﾝｸﾞ良く実戦投入できた米軍とそうでなかった日本軍の違いか。
＞958
ﾜｲﾙﾄﾞｷｬｯﾄのズングリムックリのｽﾏｰﾄさのかけらも無いデブ助振りからすれば、
多少はダイエットに成功したようにも思えるが･･･・いかんせん、操縦席を高く
上げ過ぎたうえに、翼面積も大き過ぎ。あれじゃせっかく2千馬力のｴﾝｼﾞﾝを搭
載しているのに、速度が出やしない。まあ、相手が1000馬力級のもはや旧式化
した零戦を始めとする日本軍だから勝利したものの…･･･・、それでもﾍﾞﾃﾗﾝの
操る零戦や日本機でも2千馬力級の紫電改・雷電・４式戦疾風だと中々油断は
ならず、これらは数が少ない事や稼動率が悪かった事で米軍の圧勝に終わった。
そういった点を当のｱﾒﾘｶ人はチャンと判っているンじゃないかい？
960 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/02/03 01:55:49 ID:???
操縦席が高いのは離着陸をやりやすくしているし、翼面積がでかいのは運動性の向上に寄与しているんで
上げ過ぎだの大き過ぎだのいう議論には『速度を重視する立場からすると』という前提が必要だな。
>そういった点を当のｱﾒﾘｶ人はチャンと判っているンじゃないかい？
『零戦以外の日本機に対してはさして優位でもないから』
なんて理由でヘルキャットが不人気になるほどには、あちらは日本機に詳しくないだろ。
自国のヘルキャットの事が『本当に』ちゃんと判ってるかすら疑わしいと思ってるのに。
上げ過ぎだの大き過ぎだのいう議論には『速度を重視する立場からすると』という前提が必要だな。
>そういった点を当のｱﾒﾘｶ人はチャンと判っているンじゃないかい？
『零戦以外の日本機に対してはさして優位でもないから』
なんて理由でヘルキャットが不人気になるほどには、あちらは日本機に詳しくないだろ。
自国のヘルキャットの事が『本当に』ちゃんと判ってるかすら疑わしいと思ってるのに。
＞960
大魔王、離着陸をやり易くするのは艦載機だから、ある程度当然としても、操縦席
を高くしたり、翼面積を増大したり、だから艦載機という宿命がある限り、残念な
がらﾍﾙｷｬｯﾄの全体的な評価はほぼ決まったようなモンでしょ？ただでさえ、ｺﾙｾア
の”保険機”的役割で制式採用されたのだし･･･・。
＞『零戦以外の日本機に対してはさして優位でもないから』なんて理由で・･･･・
チョットチョット！大魔王。それはアンタの意見だ。俺そんな事言ってないからね。
またもや悪いクセが始まった･･･・。
＞自国のヘルキャトの事が『本当に』ちゃんと判ってるかすら疑わしいのに。
彼らがそれをどこまで正確に判っているか？なんてこっちが知ってるわけないし、
そんな事はどうでもいい事だ。ただ判った事は（そしてやや意外に思った事は）
当のｱﾒﾘｶ人にヘルｷｬｯﾄが意外にも不人気だ、という事実さ。それで十分では？
大魔王、離着陸をやり易くするのは艦載機だから、ある程度当然としても、操縦席
を高くしたり、翼面積を増大したり、だから艦載機という宿命がある限り、残念な
がらﾍﾙｷｬｯﾄの全体的な評価はほぼ決まったようなモンでしょ？ただでさえ、ｺﾙｾア
の”保険機”的役割で制式採用されたのだし･･･・。
＞『零戦以外の日本機に対してはさして優位でもないから』なんて理由で・･･･・
チョットチョット！大魔王。それはアンタの意見だ。俺そんな事言ってないからね。
またもや悪いクセが始まった･･･・。
＞自国のヘルキャトの事が『本当に』ちゃんと判ってるかすら疑わしいのに。
彼らがそれをどこまで正確に判っているか？なんてこっちが知ってるわけないし、
そんな事はどうでもいい事だ。ただ判った事は（そしてやや意外に思った事は）
当のｱﾒﾘｶ人にヘルｷｬｯﾄが意外にも不人気だ、という事実さ。それで十分では？
962 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/02/03 02:47:05 ID:???
あのね。
>まあ、相手が1000馬力級のもはや旧式化
>した零戦を始めとする日本軍だから勝利したものの…･･･・、それでもﾍﾞﾃﾗﾝの
>操る零戦や日本機でも2千馬力級の紫電改・雷電・４式戦疾風だと中々油断は
>ならず、これらは数が少ない事や稼動率が悪かった事で米軍の圧勝に終わった。
>
>そういった点を当のｱﾒﾘｶ人はチャンと判っているンじゃないかい
これを
＞『零戦以外の日本機に対してはさして優位でもないから』なんて理由で・
と要約してあげたらまた『自分はそんなこと言ってない』か。
相変わらずだなあ。
>彼らがそれをどこまで正確に判っているか？なんてこっちが知ってるわけないし
そんな言い訳するんなら>>959は最初から書く必要ないんじゃないかと。
>ただ判った事は（そしてやや意外に思った事は）
>当のｱﾒﾘｶ人にヘルｷｬｯﾄが意外にも不人気だ、という事実さ。それで十分では？
要するにそっちはヘルキャットのことはあまり詳しくないんだな。了解。
>まあ、相手が1000馬力級のもはや旧式化
>した零戦を始めとする日本軍だから勝利したものの…･･･・、それでもﾍﾞﾃﾗﾝの
>操る零戦や日本機でも2千馬力級の紫電改・雷電・４式戦疾風だと中々油断は
>ならず、これらは数が少ない事や稼動率が悪かった事で米軍の圧勝に終わった。
>
>そういった点を当のｱﾒﾘｶ人はチャンと判っているンじゃないかい
これを
＞『零戦以外の日本機に対してはさして優位でもないから』なんて理由で・
と要約してあげたらまた『自分はそんなこと言ってない』か。
相変わらずだなあ。
>彼らがそれをどこまで正確に判っているか？なんてこっちが知ってるわけないし
そんな言い訳するんなら>>959は最初から書く必要ないんじゃないかと。
>ただ判った事は（そしてやや意外に思った事は）
>当のｱﾒﾘｶ人にヘルｷｬｯﾄが意外にも不人気だ、という事実さ。それで十分では？
要するにそっちはヘルキャットのことはあまり詳しくないんだな。了解。
963 ：FW190Ta152H-1：05/02/03 03:15:42 ID:???
＞962
＞要約してあげたらまた『自分はそんなこと言ってない』か
だから大魔王、つまりそういう言葉の”スリ換え”をしなさンな！ってこと。
余計な事すンなって。
＞最初から書く必要ないじゃないかと。
だから、ｱﾒﾘｶ人がそんな事をどこまで正確に知ってるか？など、日本人のこっち
が知ってるわけない、という事。だからといって「最初から書く必要ないんじゃ
ないか」というのはごっぐ”大魔王”の個人的見解に過ぎない。
＞要するにそっちはヘルキャットのことはあまり詳しくないんだな。了解
そりゃ60年前の航空機、それも”不人気な”機種だし、日本ではもとより、
当のｱﾒﾘｶでも！（これがやや意外）。以前ｱﾒﾘｶ・ﾜｼﾝﾄﾝDCの国立航空宇宙
博物館へ行ったが、展示してあった日・米・英・独・伊各国の戦闘機の中で、
米軍機はP‐51Dﾑｽﾀﾝｸﾞだったし。ダレス空港の近くの”ｳｯﾄﾞバー・ﾍｲジー”
別館には有ったっけ？
そんなわけだから、雑誌や書物に書かれている以上の事は知ってるはずが無い。
＞要約してあげたらまた『自分はそんなこと言ってない』か
だから大魔王、つまりそういう言葉の”スリ換え”をしなさンな！ってこと。
余計な事すンなって。
＞最初から書く必要ないじゃないかと。
だから、ｱﾒﾘｶ人がそんな事をどこまで正確に知ってるか？など、日本人のこっち
が知ってるわけない、という事。だからといって「最初から書く必要ないんじゃ
ないか」というのはごっぐ”大魔王”の個人的見解に過ぎない。
＞要するにそっちはヘルキャットのことはあまり詳しくないんだな。了解
そりゃ60年前の航空機、それも”不人気な”機種だし、日本ではもとより、
当のｱﾒﾘｶでも！（これがやや意外）。以前ｱﾒﾘｶ・ﾜｼﾝﾄﾝDCの国立航空宇宙
博物館へ行ったが、展示してあった日・米・英・独・伊各国の戦闘機の中で、
米軍機はP‐51Dﾑｽﾀﾝｸﾞだったし。ダレス空港の近くの”ｳｯﾄﾞバー・ﾍｲジー”
別館には有ったっけ？
そんなわけだから、雑誌や書物に書かれている以上の事は知ってるはずが無い。
俺の爺ちゃんは、コルセアだろうがＰ51だろうが、
アメリカの単発単座戦闘機は全部グラマンと呼んでたそうだが
アメリカの単発単座戦闘機は全部グラマンと呼んでたそうだが
アメ公も隼だろうが鍾馗だろうが軒並みゼロって呼んでたりするから無問題。
・・・・・・現代日本人もか・・・ｏｒｚ
・・・・・・現代日本人もか・・・ｏｒｚ
当時の日本人だってそうだろ
いや、当時の日本人は「零戦」知らなかったし
昔の俺なら多分零戦に爆弾積んで
急降下爆撃させても魚雷積んで
雷撃させても搭乗員もろとも
神風させても万能機なんだなとしか思わなかったな。
急降下爆撃させても魚雷積んで
雷撃させても搭乗員もろとも
神風させても万能機なんだなとしか思わなかったな。
万能というか蛮能
＞９６８
それが高レベルで出来たら文句なしに最優秀戦闘機だな。
航続距離が滅茶苦茶長いFw190Aみたいな。
それが高レベルで出来たら文句なしに最優秀戦闘機だな。
航続距離が滅茶苦茶長いFw190Aみたいな。
971 ：ごっぐ ◆2aCs6PCFec ：05/02/03 21:48:41 ID:???
>そんなわけだから、雑誌や書物に書かれている以上の事は知ってるはずが無い。
雑誌や書物に書かれてる程度の事もろくに知らないみたいだからもういいよ。
雑誌や書物に書かれてる程度の事もろくに知らないみたいだからもういいよ。
972 ：FW190Ta152H-1：05/02/03 22:38:52 ID:???
＞971
そんな香具師はこの２ｃｈにはいくらでもいるからね。
それにしても･･･・
何かいかにも”大魔王”と呼ぶのに相応しい傲慢な態度ではあるな。
そんな香具師はこの２ｃｈにはいくらでもいるからね。
それにしても･･･・
何かいかにも”大魔王”と呼ぶのに相応しい傲慢な態度ではあるな。
大魔王と呼んで恐れているのは一人だけじゃねーの？
974 ：名無し三等兵：05/02/03 22:57:40 ID:W8bX5wJE
先月号の「丸」をちょっと見たが、零戦はヘルキャットと戦うのに急降下で
逃げてはいけない。急降下の最大速度も加速度も、高速時の運動性も
すべて、ヘルキャットのほうがずっと上。
だから、「急降下で逃げた零戦に追いついて、これを撃墜した」のだ。
逃げてはいけない。急降下の最大速度も加速度も、高速時の運動性も
すべて、ヘルキャットのほうがずっと上。
だから、「急降下で逃げた零戦に追いついて、これを撃墜した」のだ。
それはよかったですね
グラマンVSミラーマン
977 ：名無し三等兵：05/02/03 23:06:15 ID:vLyLuTXu
急上昇ですか。
日米双方の膨大な誤認撃墜例から推察するに、ヘルキャットですら零戦を本当に
撃墜するのは相当難しく、零戦がヘルキャットを仕留めたのはベテランが滅多に
ないチャンスを捉えた場合に限られるのではなかろうか
撃墜するのは相当難しく、零戦がヘルキャットを仕留めたのはベテランが滅多に
ないチャンスを捉えた場合に限られるのではなかろうか
979 ：FW190Ta152H-1：05/02/03 23:18:10 ID:???
>973
まぁ、何と呼ぶのがベストかは知らんが、
つい大魔王呼ばわりしたくなるわけよ。
まぁ、何と呼ぶのがベストかは知らんが、
つい大魔王呼ばわりしたくなるわけよ。
980 ：名無し三等兵：05/02/04 18:50:50 ID:y/mp6Huj
(∩ﾟдﾟ)ｱ-ｱ-きこえな－い
981 ：名無し三等兵：05/02/04 19:30:29 ID:P8LVUIwT
2000馬力の新鋭戦闘機と1000馬力のポンコツ比べてどーするんだよ？
ワイルドキャットにすら劣るというのに
次スレは零戦 VS P-51がいいな
くまキャットVSレップー
パンダー！
ゼロ戦なんか、マリアナ沖で３００機まとめてアボーンしたんだじょ。
ヘルキャットって零戦より強い弱いくらいしか語るネタがないんだよな。
ヘルキャットは人気Ｎｏ１戦闘機だ。
ｸﾞﾛﾏﾝ
990 ：FW190Ta152H-1：05/02/04 20:51:23 ID:???
>987
それはあるな･･･・
だから
ｱﾒﾘｶでも不人気なんだろ？
それはあるな･･･・
だから
ｱﾒﾘｶでも不人気なんだろ？
劇団四季のヘルキャッツ
同じく太平洋戦線でしかマトモに使われなかったコルセアが人気なのは何故？
ディスカバリーチャンネルでもコルセアの特集はあったし
ディスカバリーチャンネルでもコルセアの特集はあったし
外見だろ。
人間も機会も外見が良い方が得。
不細工はいくら能力があっても人気がない。
人間も機会も外見が良い方が得。
不細工はいくら能力があっても人気がない。
俺はデブ専だから、ヘルキャットやサンダーボルトが好きだ。
どんなに強くてもムスタングみたいなスリムなやつは嫌いだ。
どんなに強くてもムスタングみたいなスリムなやつは嫌いだ。
次スレどうする？
飛びます
1000
1000
うんこ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。