銀河英雄伝説を軍事的に考察するスレ 第4巻 策謀篇

ＯＶＡとして大成功を収めてしまった銀河英雄伝説
最近ようやく再開したアルスラーン戦記、タイタニア
原案と称して背後で院政を敷くＫＬＡＮ

その他諸々の田中わーるどを軍板的に語るスレであります。
軍事的にツッコむもよし、軍板住人として言いたい放題するもよし。
作者と作品に敬意を表しつつ、大いに楽しみましょう。
前ｽﾚ
銀河英雄伝説を軍事的に絞殺するスレ　第３艦隊
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1096550108/

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銀河英雄伝説を軍事的に絞殺するスレ
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1092565943/

関連サイト（リンクフリー確認済）
（有）らいとすたっふ・田中芳樹の部屋
ttp://www.wrightstaff.co.jp/sakka/tanaka-menu.html

阻止

再開

正直な話、ファンタジーとしては面白かったが
戦略モノとしては突っ込みどころ満載だったな。。

上級大将と帝国元帥との間には、普通の元帥がいてもいいんじゃない？

戦争から、きらめきと魔術的な美がついに奪い盗られてしまった。
アレクサンダーやシーザーやナポレオンが、兵士たちと危険を分かち合いながら、
馬で戦場を駆け巡り、帝国の運命を決する。
そんなことはもうなくなった。
これからの英雄は、安全で静かで、物憂い事務室にいて書記官たちに囲まれて座る。
一方、何千という兵士たちが、電話一本で機械の力によって殺され息の根を止められる。
これから先に起こる戦争は、女性や子供や一般市民全体を殺す事になるだろう。
やがて、それぞれの国々は大規模で、限界のない、一度発動されたら制御不能となるような
破壊の為のシステムを産み出すことになる。
人類は、初めて自分たちを絶滅させることが出来る道具を手に入れた。
これこそが、人類の栄光と苦労の全てが最後に到達した運命である。

田中芳樹氏は、もろ団塊の世代だからな
考え方があまりにも左により過ぎていたし
基本的に非武装中立主義など真面目に信じていた世代だ。
それだけにＳＦとか文学はよく調べているが、現代の軍事に関する知識が乏しかったな

ネルーを初めとした英明な活動家ですら信じてしまうものを
団塊の世代に疑えと言うこと事態、無茶だったんだよ。

もう既レスすぎて申し訳ないが、

正面方向にしか主砲が撃てない艦を
設定してしまった時点で、軍事的にＡぼ〜ん

主砲を強力にするのに艦体に多くの容積が必要で
ヤマトのような旋廻砲塔は能力不足との理由は理解してやるが
回頭速度遅すぎだ。
最初から「ＳＷ」のミレニアム・ファルコン号の様な形にして
３００度くらいの範囲には砲撃可能な艦型にしておけば
よかったんだ。

それに
装甲擲弾兵（同盟の同様な物も）の装甲服
弾丸はハジくのに、なんでいくら炭素クリスタル製といっても
人間の振る斧で、あんなにバッサリ切り裂けるんだ？

２０万隻の艦隊を整備維持できる国家が一年たっても戦力の
１割も回復できない時点で(ｒｙ

>>10
それよりも、銀英伝の時代に二十万もの艦隊を揃えるほうが無茶な気がする。
兵器ってのは発展すれば発展するほどコストが跳ね上がり。
世界最強のアメリカ海軍でも、艦艇の数は減少傾向にあるのに遥か未来にはそれがどこまで行くことやら？
惑星国家でも、宇宙戦艦一隻しかもてない時代が来ても驚かないよ

>>11
ぜんぜん関係ないが、コンピータは年々性能が上がっているのにコストは激減してるよ。
銀英伝の世界も（建艦技術あたりで）似たようなもんじゃないかな？

銀英伝の兵隊数は国家の人口比を考えると一見妥当な気がする。

ただ歴史的に見ると、兵士一人あたりの軍事予算は上昇し続け、兵士の人口比は低下している(多分)ようなので、
1500年後のあの時代にあの人口比はありえないんじゃないかな。

>>13
しかも、徴兵制なのに（ｒｙ

おい、田中作品を軍事的に考察できるのかよ？
できないのなら、板違いで削除対象だろう。

>>15
すいませんすいません！！考察→絞殺としなかった>1が悪いんでつ！！
かんべんしてください！！！！

>>11, 13
そりは「今年の夏は暑いねえ、このままだと１２月頃には・・・」という、例の定番ジョークでしょうか
銀英伝を擁護する気はないが、遙か未来の出来事にまで現在の常識を当てはめるのは・・・
つーか、まだやんの？

＞＞銀英伝の兵隊数は国家の人口比を考えると一見妥当な気がする。＜＜

兵隊の数に比べて士官数
士官数に比べて将官数、
士官数、将官数に比べて、決定事項の会議に加われる立場の幕僚クラスが
あまりにも少なすぎると思う。

加えて
帝国側は
上級大将多すぎ
ローエングラム元帥府開設当時の中将が上級大将になっても
率いる艦数はあまり変わらず、
その副官、参謀が大将、中将なんて
階級と職務のバランスがおかしくなりすぎ。

つうか武勲をあげたら即昇進させすぎ
仕事の出来栄え＝即昇進　とは限らない現実社会で
不遇だったのか不満が鬱積した
作者の意趣返しか

戦争が起きていない場合なら高級士官の数って結構少ないからそれもありかなと思うけど、
100年も戦争しているんだからみんな昇進しまくりで元帥とか多そうだよな
元帥も前線勤務で死にまくりという解釈は．．．むりぽ

年功序列の平和ボケを引きずった状態で、年功で昇進してきた
上層部がどれだけ優秀かが大国の軍隊に問われると思うんだがなあ。
それでニミッツやハルゼーが出てこられたらどうにもならん。

>>19
どの時代のどこの軍隊のシステムと比較してるのかは知らんが
一小説家の書いた空想小説如きに何を必死になっておるのかね

っていうか作者は
軍隊での
階級とその職務
昇進がどうやって成るのかの制度
などには、
あまり知識が無かったのではないかと

小官は愚考たてまつりまするが。

軍団の充足率の低さとかも無考慮だったな。
例えば第一次大戦のパレスチナ戦線におけるトルコ軍は後半、
３個軍団で１個師団以下の人数しかいなかったのに。

>>17
田中芳樹に現在の常識というか、
現代の軍事知識は豊富にあるか？

>>18
士官の数はかなり多いと思うぞ。
１０人に１人ぐらいじゃないか？

>>25
未来空想小説に軍事知識なんか必要ないだろ
それらしく書いてあれば良いんじゃないの？

19 ：低級大将 ：04/11/14 18:32:22 ID:???
加えて
帝国側は
上級大将多すぎ
ローエングラム元帥府開設当時の中将が上級大将になっても
率いる艦数はあまり変わらず、
その副官、参謀が大将、中将なんて
階級と職務のバランスがおかしくなりすぎ。

つうか武勲をあげたら即昇進させすぎ
仕事の出来栄え＝即昇進　とは限らない現実社会で
不遇だったのか不満が鬱積した
作者の意趣返しか


きっとそうだろう（大ｗ

>>27
てことは、このスレは板違いの糞スレということでよろしいな。
削除依頼して来い。

第一次世界大戦当時の軍人どもに勝てそうな銀英キャラっている？
局地戦のつもりが世界大戦だった超大国のトップから前線の指揮権を総司令部が
健在なのに任された一介の大佐まで凄いのそろってるんけど。

ハイ！
偉大なる白頭山の星にして、連戦連勝の大将軍、我等が指導者の
ラインハルト・フォン・ローエングラム元帥であります。

>>31
　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　私もトロツキーも軍人だよ？
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{ 　 特にトロツキーは政治家として
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　無能だが、軍人としては反動分子を
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､.!-'　　 軍事力で叩き潰している。
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　
　　　　|┃　≡'"〜ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>32
ミスター・レンネン？

>>21
銀英の世界は年がら年中ドンバチやってるんだから、
年功序列にはならんかとおもわれ。

>>33
ミスターは>>32とその仲間達から『反革命分子を抹殺するため軍の指揮を取れ』
と言われて嫌だと拒絶したら処刑された。

>>19
それはある面しょうがないものかと。

だって、ロイエンタール、ミッターマイヤーらの階級が低いままだと、ローエングラム公（ｏｒ皇帝ラインハルト）と
彼らとの間に上級大将、元帥クラスの高級士官が入ることになる。
ということは、ロイエンタールらの上司にラインハルトの気に入らない（ミュッケンベルガーみたいな）のを
入れることになり、ラインハルトにとっては甚だ不都合なことになるだろう。
そうならないためには、ロイエンタールらの階級を引き上げざるを得ない。

正面にしか主砲が撃てない
体系化された戦闘マニュアルが明らかに無い
トールハンマーの設定が巻ごとに違う
帝国の経済が全く描写されてない
艦艇建造能力が著しく低いにも関わらず数十年で動員兵力が倍増

結果的に田中信者が集まるスレになってしまったか。

戦闘中に劣勢のときワープして逃げないのはなぜですか？

ＮＨＫ教育みれ。ナレーション入れたくなる（ｗ

>>39
武人の恥だからｗ

>>40
全海洋蒸発、全球凍結…（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>39
航路計算が不十分で大半が脱落するから。








但し、一隻でも戦闘中にワープすると敵の一翼が崩壊する。

>>43
機雷に応用できそうだなｗ

生命維持装置とか止まらないで航行用だけ逝かれる艦

航路計算を手でやる乗務員

近距離から敵の主砲を防げるシールドだったり
誘爆防止のシールドだったり

ミサイルに主砲を当てられるのに.....

お前ら、これが書かれた時代を考えろ。
１巻に出てくる「ディスプレイ・スクリーン」という言葉に燃える。

上級大将や元帥が多く、そいつらが前線でﾋｬｯﾎｰｲやってるのは、
ドイツやイギリスがよくやってることなので違和感はない。
問題は、前線の元帥＋上級大将と同数かそれ以上の元帥＋上級大将が
後方にいる筈なのに、いなかったことだろうな

つか、事務方や参謀本部（かその類似）を軽視し杉じゃ
あれじゃ、ただの軍閥の連合政権だーよ

数百万将兵が中央政府より地方長官の命令を優先する時点で実際軍閥だったじゃん

>>47
作者が後方の偉い人という存在を激しく嫌っているから
この部分は激しく７０年代のかほりがする

とはいっても、同盟側は補給と事務に長けた将軍としてキャゼルヌ中将がでてくる。
彼は用兵は不得手だが、ヤン・イレギュラーズを維持したところからも、後方支援では能がある。
そう考えると、憲兵総監のケスラーは別としても、帝国軍のキャゼルヌみたいのが見当たらないのはどうしてだろうな。
強いて言うならオーベルシュタインか？

アムリッツア後の同盟軍

クブルスリー大将、ビュコック大将、ヤン大将
三人の陶酔本部次長が大将
他にも本部長級に大将が複数いるらすい

帝國軍
後方に人材がいたのは金髪宰相時代前まで

フリードリヒ時代
元帥　軍務尚書、統帥総長、宇宙艦隊司令長官、幕僚総監（後に宇宙艦隊副司令長官）
上級大将や大将は多数

元帥位に限定しても後方の方が多い。
つか、それが普通。
どうやら、ローエングラム体制だけが異常らすい

>>50
圧倒的物量の前にキャゼルヌのような仕事は馬鹿でもできた？

真面目に考察してどうするよ。

用兵は下手っつーか、補給士官と前線豚の区別がついてないってむちゃくちゃだよな。

真面目に絞殺していますが

>>54
まぁマッコイの整備だし

>>56
でわ、金さえ出せば「ノイエ・サンスーシ」さえ引っぱって来てくれるのだな？？

>>57
フェザーン商人に頼めば冗談抜きで持って来てくれそうだ

両軍とも
フェザーンの
人材紹介会社ないしは人材派遣会社
を使って、欠員を補充（ｗ

>>59
それで危うく、（同盟では扱いにくい）ローゼンリッターを帝国に派遣してしまうところだったんですね。（＾＾）

１５０億のうち本気で動員しようとすれば２０億〜３０億は
問題なく揃えられそうなもんなんだが。
常備軍は開戦直後の数年で消滅したから無問題だろうし、艦艇も１年で
５〜６万は建造可能なはず。

少なくとも、連中は中世の戦争をやっているから動員兵力は段違いでないと。

おーい、現代戦でさえ莫大な後方生産が必要だぞ
機械化が進むほど後方要員(生産、など)が必要

>>62
いや、されてないからあの世界。
陸戦は伝令兵が主役の惨状

>63
あれ？？「伝令兵」の件はＥＣＭで通信手段が無くなるからで、機械化云々とは
関係無いんじゃなかったっけ？？？

それでいて、宇宙軍艦の艦橋には、提督殺しの柱が立っている帝国軍。
あの柱を設置するエネルギーを別に回せば、かなり歳費を節約できそうなもんだが。
（以下ループ）

>>61
はい？
それこそ田中以上の無理無茶無謀だぞ、そりゃ。

>>64
ゼッフル粒子のせいでトマホーク振り回しているように
機械化をさせないギミックの一つだな

>>65
あそこは安全性や効率性より優先される
提督たちの「柱がなければならない」という変わった美的感覚だと思ってみてます

>>50
後方総司令官のメックリンガーが担当してたと思われ。

>>65
同盟軍にも「提督殺し」のワイヤーハーネスが・・・
ただ、ドラクエ好きの自分は・・・
「副司令官、モートン少将に連絡。指揮権を委ねる、ぐぶっ！！」に激萌えだが・・・

>>50
後方はシルヴァーベルヒが一手に引き受けておりますた。（；・∀・）

>>71
シルヴァーベルヒは今の日本で言えば国交省のトップですからちとニュアンス違いますな。
あるいは彼の下に主に軍事を担当する人間がいたかもしれませんが。

>>51
（アムリッツァ以前）
同盟軍の前線指揮官での大将級は宇宙艦隊司令長官及び宇宙艦隊総参謀長のみ。
後方には統合作戦本部長及び次長、後方勤務本部長及び次長、国防委員会各部の
部長と大将級がいっぱい。この人員構成なら同盟側はあまり不思議ではないかな。

帝国は謎。一応元帥級のうち統帥本部総長と軍務尚書は後方系の役職かな。

>>72
オーベルシュタインだろう＜補給
軍政と民政はしっかり分けられてるみたいだから、シルヴァーベルヒは関係ないと思われ。
予算の管理、物資の調達・管理は軍務尚書の掌管するところだろう。
…だけど、物資の輸送は誰がやってるんだ？ルッツがフェザーン方面司令官になった後は
彼がやってたんだろうけど。

>>72,73
シルヴァーベルヒは、工部尚書に就任する前は（片手間で）軍の後方をやってたりして。（爆）

で、その才能がラインハルトの目にとまり、工部尚書に・・・ｗ

＞物資の輸送

ゾンハル（ry

ttp://www.linkclub.or.jp/~suno/
ここに結構載ってる

>>69
それも考えたんだけど、そのメックリンガーが皇帝の旗艦に乗ったりしているし。
もし軍における役割がメックリンガー＝キャゼルヌだと、あの状況では、
今現在イゼルローン要塞があるのに、キャゼルヌが旗艦に同乗するようなもので。
キャゼルヌがヒューベリオンなり、ユリシーズなりに乗ってたのって、要塞が無い時だけだよね。

>>73
軍務尚書だから、軍務における予算決裁を行うのは彼なんだろうね。
ただ実務として、兵站を取りまとめるのはだれなのかなと。
まぁ主要メンバー以外にも将軍がいっぱいいそうだから、だれか適当な人物がやっていたのだろうが。

補給を一度の輸送でやろうとする時点で両軍の補給軽視も甚だしいよな

＞78
いや、一度船団を撃破されたってことは後方連絡線が遮断されたってことだから、
その後の補給がウマくいかなくなるっていうのは当たり前。

>79
おいおい、あいつらは軍事行動に必要な物資全てを一度に運び込む電波軍隊だぞ。

まあ、銀英伝は三国志演義みたいなもんで
地味なロジスティクスとか絵にならないようなことは書かれていないと見るべきでないかい。

一巻で地味な部分が存在しないことを暴露しますた

護送船団方式を採用しているのなら、一度に輸送しようとするのは
そんなにおかしくはない。
問題は、護衛艦隊の貧弱さと情報、索敵の不備

＞81
元祖三国志の戦いはほとんどが兵站の戦いで決着がついているんだけどな

軍事的に考察できないのに、
軍事板でスレを続けるとは。。。

銀英伝の軍艦は火力強杉機動力低杉
もっともSW・STあたりは機動力高杉防御力低杉数少奈杉

軍事行動に
その計画期間分の補給品
（食料、弾薬、医療品、補修器材）を
同行させるのは
今の自衛隊クラスでも
常識だと思うが、、、

やってなかったのか？

>>87
ﾔｯﾃﾙﾖｰ

それにしてもフォークが私的に評議会議長に持ち込んだ作戦案が、
「軍部から提出された」として承認されたのはわけわからんな。
統合作戦本部長の決裁も経ていないのに、軍部からの提出も無いもんだが。
フォークが勝手に持ち込んだときに決裁を偽造したのなら、公文書偽造になるだろう。

シトレ元帥は「統合作戦本部はこのような作戦案を承認しておりませんが、
これは評議会の独自策定案の下命からということでよろしいでしょうか」
「統合作戦本部長である肖官が決裁しておりませんのに、軍部からの提出とはどういうことでしょうか。
失礼ですが議長閣下はどのような経緯で、この作戦案をお受け取りになりましたでしょうか」
と言えば、あの無謀な出征は潰せたんじゃね？

>>89
あの世界じゃ
軍人の誰かが提出＝軍部から提出なんだろう

評議会の決定で作戦案が決定されたんだろ。
評議会が選挙で勝つために。作戦を下例したんだといってみる。

>>90
まぁそうなんだろうけどな。
でも中国人民解放軍の軍閥じゃないんだからさぁ・・・・と。
この辺が、世間の一部ヲタによる田中叩きが行われる所以か。

このスレ面白いな
ツッコミ所満載だとは思ってたけど、柱までつっこまれてる
とは思わなかったｗ

>92
でも明らかに「軍閥」の感覚で書いてるわな。特に帝國軍で顕著だが。
ラインハルト派＝金獅子水師（軍閥）な風情だが。厨国スキーだし田中。

もともと考察じゃなく絞殺するスレだったんだしなあ

田中芳樹の軍事知識はどのように補給されているのでしょうか？

>>96
三国志演技だべ

>>96
基本的に極左勢力の間で流れる噂程度、主力戦車の装甲にヒビが入ると思っているレベル

田中芳樹よりも、志茂田影樹のほうが
軍事的に面白い作品が書けるということから、
軍事知識は補給されてないのでは？

「七都市物語」の後書きで知り合いの自衛隊関係者に話を聞いて参考にしたとか
書いてあったような…

「七都市物語」は軍事的に考察できるの？

作中における攻撃ヘリの素晴らしさは大いに考察できるな。
日本も七都市物語を参考にヘリ２００機の空中機動師団を建設すべき。

　　　　　　　　　　_,;:--ーーー--:..、
　　　　　　　,;-''"　　　　　　　　　　ﾞヽ、
　　　　　 ／　　　　　〈ｫ]　　 _,,,.......,,　ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　,/"　　　　　　　_,;-''"´　　　 ｀';ﾃ)　　|
　　　　l:　　　　　_,,.ｨ''"　ー-:::..,,,,　　　 l;}　＜　もうよろしいやろ？
　　　　`┬ｰ;;''彡ﾉﾉ　三ﾆﾆ;;ｰ-　 ,,:=≡;}　　|
　　　　　l彡,;;=､　l　　ーﾆTj''~)　/-tj;ｯ.l'　　|
　　　　　|　（:( 　l:|　　　　　'''´ :l　|｀::::　ｌ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　:川lヽ　:ﾋﾄ 　　　　 ,___i　,l　　 |
　　　　　 ﾞlll川;）-|　ヽ、,;;彡,,〃 ｽミヽﾉ
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　=＝'''"￣　ヽ　　ノ ヽ　:|.l　　　 ）_,ﾊ_ノ"'''''ヽ,,_
　　　　　　　　　Y'　　　　｀'''''''''""　 ,ハ　＼　　ﾞ''ｰ

田中芳樹信者が多くなってしまった。

考察だと寄ってくるのかな？それともぬるまってきたからかな？
このスレ立てた人もおそらく･･･いや穿ちすぎか

OVA外伝の話で、ラインハルトらが同盟戦車分捕ったら
マニュアル操縦系が無いとか、電子制御系乗っ取ったら
他の戦闘車両を全機能停止に追いやったとか、その辺り
はやりすぎでないか？

後は、歩兵用レーザーライフルに対抗出来る位の発射速度
で撃てるピストルと、指が痙攣しなかったキルヒアイスは凄い
っと。

銀河の歴史がマタ一ページ

「七都市物語」は地上500Mというのが具体的にどこを０Mとするのか不明なので
そこらへんをわかった上で。

上記を忘れてあげないと空関係は全滅。
きっと地上はまったいら。

>>108
漏れはあの場合の地上は一律海抜何メートルじゃなくて、各地点ごとだと理解してる。

>>108
海抜じゃなく、地表から500mの趣旨じゃないのけ？

>>109
無粋と思いつつも、そのような監視システムというのは可能なんだろうか・・・
海抜０Ｍ以上の地球の皺の状態が全てわかってないと、
システムのコンピュータだって、
「あ、そこの地表＋５００Ｍまであがった、レーザー発射」
みたいに情報処理できんわけだが。

>>111
そういう処理ではなく、飛行物体を確認（このときは海抜でチェックしなきゃ
いけないけど）した後、そのときの地表と飛行物体の距離は算出できるはず
だから、それが500m以上なら攻撃する、って感じじゃないのかな？
それなら全地表データは必要ない。

地球の何処へでもレーザーを叩き込めるんだから、
同じ反射衛星（だっけ？）を使って地表をサーチするのは別段難しくないと思われ。

いやまあ、地球の何処でも攻撃可能システム自体がそもそも難しいかも知れんけどさ。

オリンポスシステムって空を飛ばせないためじゃなくて、宇宙に来られないようにするためなのに、
なんで５００メートルなんだろうな。
作劇上の都合とかはおいといて、あの世界的に。

海抜１０キロとかにしとけばエヴェレストの頂上も引っかからないし、
鳥の群れなんかも引っかからないのに。

あ、引っ掛かるのって一定以上の大きさの物体だけだっけ？

ともあれ、廉価な無人飛行物体を大量に使って、
飽和攻撃をかけるとか、システムや装置の過負荷を招くとか、
そんなことくらいで、何とかなりそうな気もするのだが・・・

＞なんで５００メートルなんだろうな。

作者は空陸一体の立体的な作戦を練り上げる事が
出来ないから。

ヘリや飛行船の活用を、あの物語まで誰も考案しないというのが、
あまりにも不自然すぎ。

ヘリって巡航するときどのくらいの高度だっけ。

地表500Mとすると、地表に傾きがある場合矛盾が発生します

山岳に囲まれた盆地に、ヘリが進んだら…
山抜けたらおりんぽすにちゅどーんか？(笑)

あまり高度を高くすると衛星と戦うと思われ＞地上の人々。
500Mは思い付きだろうけどね。

火山の噴火とか起きたら大変なきがするんだがな、あの世界。
５００Mじゃ、野砲の射程も延びないねえ。直接照準はいいけど。

>>119
一定の質量を持つ人工的な素材で構成された物体がターゲットらしいから
よほど大きな砲弾じゃなければ問題ないと思われ。
（金属とかプラスチックとかに反応してるんだろうな…と勝手に補完ｗ）

> 地表500Mとすると、地表に傾きがある場合矛盾が発生します
発生しないだろ。地球の中心に向かって、垂線おろせばいいわけだし。

> 山抜けたらおりんぽすにちゅどーんか？(笑)
じゃない？元々航空兵器を持たせたくなかったわけだから＜月面の人々

その辺を考察した珍しい七都市物語パロディ小説
ttp://www.tt.rim.or.jp/~hayakari/novel/pa01f.html

>>106
それは見てないけど、ライフル一丁で装甲車も撃破可能なのは目茶苦茶だとオモタ

装甲というものは河原の石程度でも割れるものなので無問題

地表から衛星をなんとか焼けないものだろうか？

ジオイド面ってやつ？

>>122
確かに滅茶苦茶だと思うが、同じような設定がゴルゴ１３にあったら納得するかもな（ｗ

>>106

敵も見方も行動自体が目茶苦茶


迷宮の方がいい

>>127
ありゃ、田中すら関係してないからな。
まあSS程度の評価にとどめて置いた方がよさそう。

>>126
ゴルゴは対戦車銃でソ連製戦車を撃破している
砲口を狙撃し、内部の砲弾を爆発させて・・・

そういや冴羽遼は44マグナムで戦車壊してたなｗ

>>130
遼の銃はコルトパイソンじゃないのか？

やっぱ、銀英伝以外の作品だと話が続かん

>>132
銀英伝しか見たことないんだよ･･･
しかもつい七年ほど前に小説読んで、つい最近ビデオを借りてみたくらい･･･
銀英伝との初遭遇は、物心付いたころに家にあったファミコン版だった
そんなわけで作者には興味がわかんかった

アルスラーンは名君なのか？
戦国ヲタに言わせると
「かなりの名君」
だそうなのだが、そんな凄い事やってるように見えなかった

ゴルゴは対物ライフルなんか使わないでも余裕。
いつも通りのアーマーライトでキャタピラの継ぎ目を打つという超神業で、
戦車部隊を退けているぅ〜！

>>134
外敵退けただけでもかなりのものかと

>>134
仕えやすい。粛正に怯えなくていい。知行や俸給の遅配がない。
癇癪がない。好色じゃない。わがままを言わない。
質素。家臣の進言を聞く。税が安い。公正な人事。

これだけあれば名君でしょ。結果が伴ってるし

>134
だからこそ小説がつまらないんだけどな。
理想の名君に天才的参謀に無敵で忠誠心あふれる将軍がいて
国は豊かで周りの異民族はことごとく倒して・・・・・

予定では今月新刊が出ることになっているが＞アルスラーン

予定通りにいくかな・・・？

蛇王ザッハークが知的で魅力的な香具師だったら面白くなりそうなんだけどね。
ただのステレオタイプな悪役なんだろうな・・・

実は民主共和主義者なザッハーク

趣味は飲酒とお茶、歴史講義

才能が枯渇した現在の田中に世界情勢を反映しないで新刊が書けるのかどうか

>139
残念ながら来年に延期となっております。
ソースは光文社カッパノベルスの折り込み広告。

優しすぎるがゆえに泣きながら人の脳を食うザッハーク。

さて、アルスラーン戦記を軍事的に考察してみるか。

>>145
騎兵だけでは戦闘はできません。

>>146
初期のモンゴルは、騎兵のみの編成で戦闘し、勝利することもたびたびありましたが。
攻城戦は無理だけどな。

初期モンゴルはそもそも敵も同じ編成の騎兵、後は
降伏した歩兵を前衛に配置して盾として使っている。

ついでに、モンゴル軍は戦闘する前から戦略面で確実に勝敗をつけている連中。

>>148-149
まあね。その通り。
しかもモンゴルは、軍事技術の導入には熱心だった、ってのもあるね。
（投石機、火薬等の導入には非常に熱心だった）

ただ>>146の言うことに反証があることを言いたかっただけだから。うん。
（遊牧民が略奪を目的として戦闘を行う場合には騎兵のみの編成もあり
得るってこと）

ステップ騎兵の内政荒らしはゲームでも現実でも鬼だな

蒙古や梁の騎兵は兵の何倍も馬を用意して行軍用、戦闘用、輜重用をそれぞれ
複数持っていたわけで
パルスのような士官１人に一頭程度しかいない騎兵というのは根本から・・・・

盾と鎧でガチガチに固めた正規軍あいてに、騎兵だけでってのはどうかねぇ

>>153
そもそも中世以前のローマ・ギリシャ世界以外に
> 盾と鎧でガチガチに固めた正規軍
なるものが存在していたのかどうかが疑問な訳だが、それは置く。

遊牧民が略奪を目的として農耕国家に侵入した場合、別に正規軍
（ここでは仮にそう呼ぶ）相手に戦う必要はない。仮に戦う必要がで
きた場合でも、相手にとって有利な状況で戦う必要はない。自分た
ちのテリトリーに引きずり込んで戦うなり、補給線を断つなりすれば
いいだけ（匈奴なんかはそれやって負けた。逆に元は明相手にそれ
をやって北元として命脈を保つ。）。

目的が相手の征服じゃ無ければ、遊牧民側の方が選択肢が多いの
は確かだよ。んで、じゃまな歩兵なんぞつれてない方が略奪しやす
いしね。

万里の長城も遊牧民の侵入を察知したら後方の兵力を手早く集中
させるための連絡線だしな。

ttp://www31.ocn.ne.jp/~tactic/regunitu.html
ド田舎が死力を尽くしてもこの結果だからなあ……

>>154
おいらはアルスラーンの話をしてたわけで（汗

まぁ実際はそうだろうけど、あの小説のなかだとねぇ。

>>156
盾と鎧の正規軍は>>155のように疲弊した所を殲滅されて終戦

騎兵＝チンギス時代のモンゴル兵って感じで考えるとほとんどの軍隊はかてねーぞ。
普通の騎兵は其処まで強くない。

ロヒリムみたいな感じですか？
馬さえ有れば最強って感じで

統率が取れた騎兵部隊が編成されていた頃は既に西欧の場合銃火器が発達
してるし、かといってアラブ騎兵なんかは軽装備の遊牧民だし。
パルス騎兵のモデルってどっちよ？

>>160
黒衣の騎士　っていうのだから「統率の取れた騎兵部隊」に一票

>>160
どっちでもないでしょ。
個人的には、サーサーン朝のペルシャ騎兵をベースにデコレーションしてみました
って感じだと思うけど。
勘違いしがちだけど、ペルシャとアラブって全然違うからね。

あと、一応パルス軍って歩兵もいなかった？主兵科じゃなかったけど。

パルスの市民権は兵役何年で取れるのかな？
ローマの２５年ってそりゃ無理がありすぎだな。　普通死ぬぞ

絶対無敵最強剣士のダの字よりキシュワードが好きです
でも二刀流で騎兵は無理があります、サー！

>>163
ローマは医療が発達してたからね。
同時代の日本人の倍くらいは生きられた

>>158
騎馬遊牧民の騎兵単体としての基本スペックは、モンゴルだろうが
突厥だろうが契丹だろうが匈奴だろうが大差ない。
スキタイが完成した遊牧社会はそれほど変化してないから。
（確かに蒙古馬は優秀なんだけどな。）

違うのは統率者と組織化の有無で、モンゴルの場合はそれが突出し
ていた。ウイグル人の積極的な協力と、東西両農耕文明に接するこ
とで両者のいいとこ取りが出来たことも大きい。

>>163
ローマの平均寿命は50歳くらいなので、補助軍団に15歳で入隊したと
して40歳には市民権を獲得できた。市民権は世襲できるので、自分の
子供や子孫の為に市民権を持つことは有意義だった。
また、補助軍団の指揮官で功績が大きかった場合には特例として市民
権が与えられることも多かった。
ローマ兵の戦闘による死亡率は、当時の世界の中で異様に低いので、
満期まで勤め上げることは多かったであろうと推測されている。

>165
んなこたぁない。

>>167
ローマと同時代の日本に住んでいた人々の平均寿命は30歳くらい
ですが。

ま、これには数字のトリックがあって、幼少時に死亡する率が高かった
だけですがね。成人になってしまえばそれなりに生きていと思われます。
ローマは医療と言うより、公衆衛生の概念が発達していましたから、幼少
時に死亡する数はかなり少なかった様ですね。

上下水道完備でパンが支給だものな。
ちなみにうちには下水道無い＿|￣|○

>>169
もっともローマの上水道の末端は鉛配管だったから、鉛中毒が社会問題化してたけどね。

熱海のホテル大野屋にある“ローマ風呂”に昨日行ってきた
大理石の柱、妙な彫刻の列、ピラミッドにあるみたいな壁文字…、
だが、さすがのローマでも泡風呂はなかっただろう

>>170
「鉛管」「鉛管工」の語源だな。

以前も似たような発言があったけど、
戦艦だろうと駆逐艦だろうと、被弾すればほぼ一撃でアボーン。
しかし、イケメン提督の乗っている艦だけは別物。

鉄壁ミュラー「装甲の厚い艦を前に出せ！！」
末端兵士の心「・・・テメーが出ろよヴォケが！！」

とはいえ、戦艦と駆逐艦では防御シールドの性能には差があると思うが

イージス艦の代わりにヒューベリオンがいけば世界を征服できますね。

歩兵に夜襲されて終わりだろ

>>173
装甲が厚い＝防御フィールドの出力が高い　だろ。
防御フィールドを超えられたら、戦艦でも駆逐艦でも一発でドカン。

っつうか、原作でもアニメでも防御フィールドで戦艦が被弾を防御している
シーンあるぞ。
絞殺するならもうちと確認した方が良いと思うが。

>>171
ヒエログリフなのかな？
ローマは今使ってるアルファベットを使っていたはずなんだけどねえ。

>>177
装甲の厚い艦＝大型で高度な防御力を持ち、おそらく戦闘能力も高く高価で数も少ない
これをかなりの損害が出ている前面に持ってきて弾よけにする感覚がわからない
銀英伝の提督はアホですか

>>178
えと…
戦艦の装甲は飾りじゃないので、砲戦の場合、装甲が厚く攻撃力の高い
戦艦を前面に出すのは大砲が海戦の主役になってから航空機に取って代
わられるまでは常識ですが。

あの世界はどう考えても航空機（や小型で高機動の戦闘艦艇）が主戦力
ではないので、戦艦が正面に出るのはある意味必然ではないかと。
（そもそも防御力のない艦を正面に持ってきても、戦線を維持できないんじゃ？）

>>179
銀英伝のは作戦ミスで壊滅しつつある駆逐艦部隊を救うために、
後方の戦艦が敵の戦艦部隊の待ちかまえている海域に正面から突っ込むようなものでは。

銀英伝の戦艦は一応主要部分の装甲厚は5000ミリもあるんだがな。

６００万キロ離れた所から誘導兵器を使用せずに正確に砲弾を
命中させてくる世界で5000ミリが何の役に立つよ

原作読んだこと無くてアニメだけだけど、正直あの戦い方でなんで駆逐艦が必要なのか謎だ。

>>182
砲弾じゃなくエネルギー弾では？
（光子砲やら粒子加速砲やら中性子ビーム砲やらだったような）
あと、ミサイルや浮遊機雷は普通にホーミング機能付いていたような
記憶が。

>>183
禿胴
アニメのあの戦闘方法じゃ、駆逐艦いらないよなあ。
あと、スパルタニアンやワルキューレがどの程度役に立つものか、
大いに疑問。

スパルタにアンもワルキューレも懐に入られると陣形を乱されるから結構厄介じゃない？
対空砲も数少なそうだし。駆
戦艦および巡洋艦＝重装歩兵で戦線を形成
駆逐艦やワルキューレ　軽装歩兵で散兵させている
高速戦艦＝騎兵
って感じかな、よくわからんけど

スパルタニアンやワルキューレの武装で
重防備の大型艦がダメージを受ける所が訳解からん。

>>184
いや、原作だと実弾も使ってるんだよ連中。

亜光速弾になっちゃえば事実上光線兵器と変わらない。

水爆もぶちかますし、装甲不要だな

でも、レーザー水爆１発ぐらいなら耐えられる装甲らしいぞ。

>>186

あれは防御シールドの内側に入り込んで射撃するので
ダメージを受けるんだとか、何かで見た記憶が・・・

戦闘艦艇の速度が秒速５００キロくらいらしいので、６００万キロという間合いも
そう大きいものではないのかも

原作2巻で同盟軍第11艦隊の速度が秒速3600キロでそれが恒星系内の最大速度
だったような…

原作１巻によると、アスターテ会戦では２２００光秒の距離で６時間後に接触予定。

秒速１５０００ｋｍ以上は出ていたようだ。

>>194
敵さんもこっちに向かっているんだがね

>>183-184
あの世界は
大＝宇宙戦艦 中＝巡航艦 小＝駆逐艦
なだけで何か駆逐するから駆逐艦とか巡航するから巡航艦ではないだろう。
戦場らしさを表現する為だけに駆逐艦があると思われ

装甲より防御フィールドで防御力が決まると言うと、スタトレを思い出す

>>195
だから、相対速度：２２００光秒×秒速３０万ｋｍ÷６時間＝秒速３０５５５ｋｍの半分ということにしているｗ

>>61とか>>146とか>>178とか、田中以上の軍事音痴が集うスレだなここは…
いや、当然まともな奴はまともなんだが、やはりとんでもは目立つ。

>>182>>184
600万キロという事は20光秒か、ビーム類でも実体弾でも未来位置演算が正しくないとかすりもしないな。
ミサイルは自己操舵誘導だろうから別だが。

でもアニメじゃ秒速50メートルくらいで敵味方艦艇がすれ違ってなかったか？
制御のテクノロジーすごい

>>200
そのスピードで動いていれば慣性もあるから、現代のコンピュータでも
結構な確立で予測できると思われ。

それとも圧倒的なGをキャンセルできる装置があるのか？

>>202
人類をして恒星間飛行を可能ならしめた三美神―――

　　　亜空間跳躍航法と重力制御と慣性制御

>>183
あの世界だと軍隊運用が前近代がモデルになってて
部隊の結節が異常に大雑把でかつ少なくて
有機的な展開能力がほとんどないから
艦種ごとの戦術運動できないんだろうな

序章も読んでない>>202はｼﾛｳﾄ

高機動艦による両翼からの半包囲。
この程度の戦法思いつく提督が一握りしかいない。
何て頭の悪い銀河なんだ。

>>206
指揮部隊の統率の関係もある。ということになっている。
基本的には一塊でガチンコバトル。
数万隻単位の三次元運動で、しかも通信妨害もあるのだから単純な運動しかさせられないのは無理もない。

七都市物語もＯＫですか？
個人的にはコンドームの風船を使い敵の頭上に衛星からの攻撃を誘導する戦法
には関心した。

>>207
未来にしちゃえらく軍隊編成方法が退化しているからな
組織としての参謀制度も忘れ去られたようだし
（参謀は一応いるけど）

>>209
あれ？
帝国は　軍務省＝軍政　統帥本部＝軍令　宇宙艦隊司令部＝実戦部隊
ってな感じでラインスタッフ制だったと思うが。
ローエングラム体制は知らん。（ありゃ、軍政＝戒厳令下だな）

同盟も国防委員会に各種スタッフ（査閲部、情報部やらの各部）がつき、
軍令は統合作戦本部が、実戦部隊は宇宙艦隊司令部が掌握する様に
なっていたと思う。

要するに名前が違っても、かつてのプロイセン参謀本部が発祥のライン
・スタッフ制は生きてると思うぞ。

>>210
それっぽい組織の名前だけは本を読んででっち上げたものの、
ラインスタッフ制以降の軍組織の運用に関する知識が作者に全く無かったから、
作中で生かされなかったんだよ。

>>210
上層部の形より部隊参謀が軍全体の神経網となれるかが
ライン・スタッフ制の肝だからなぁ

銀英伝はラインスタッフというよりも、ナポレオン戦争時の軍隊編成って感じだし。

ラインハルト(ヤン)の天才に参謀組織で対抗する同盟軍(帝国軍)とかだったら、
軍ヲタ的な評価ももっと上がったかもね。

>177
＞っつうか、原作でもアニメでも防御フィールドで戦艦が被弾を防御している
くじ引きみたいな確率でな。

＞防御フィールドを超えられたら、戦艦でも駆逐艦でも一発でドカン。
防御フィールドの性能が高いと、艦も大きくなるのはお粗末だな。
それと、もう一度言うがイケメン提督の艦はこれに当てはまらない。
例えば「ロイエンタール」「ワーレン」の艦など、もろ被弾してるのに小破。
他の艦なら、かすったようにしか見えないのに大爆発AND撃沈！！

反論するならもうちと確認した方が良いと思うが。

艦隊旗艦級戦艦は艦体の防御構造が特殊なんじゃないかな。

それこそ量産のまったく効かない、１０００メートルの艦体を職人さんが手作りで建造するみたいなｗ

補足

あの世界、機関撃沈や司令官戦死が艦隊の潰走に直結にするので(もちろん例外はあるけど)
旗艦だけひたすら贅沢に作るのは(攻撃面はともかく防御は)それなりに合理性があると思われ。

>217
それは末端兵士からの不平不満が爆発すると思うぞ。

・・・・というより、本当の事を言うとだな、
主要人物があっけなく死ぬと物語の展開上困るから。
大人の事情ってやつよ。

>>215
防御フィールドを突き破られたら一撃轟沈ではない。
演出上、損害が出た場面では轟沈した艦を主に描いていると思うのだが
原作を読めばちゃんと損傷した艦艇が多数ある。

>218
そーいう発言を賢しげに吐くのは粋をわきまえない人ですね。
このスレ、ネタスレですよ？w

ネタスレあげるな、ウザイから

ファーレンハイトの波動砲が１００門もあれば無敵に見えるのですが・・・・・・

>>204 ヤンがイゼルローンに査問から戻るとき、発光信号で艦隊陣形を
変えていたが、それほど通信に苦労するなら、確かに単純な運動しかで
きないだろう。
これで、数千隻の宇宙鑑を動かしているのも凄いと思う。

銀河の歴史がまた一ページ・・・

ここまで読んだ

>>218
>それは末端兵士からの不平不満が爆発すると思うぞ。
まともに弾が当たる所に司令官が出張ること自体が異常なので
旗艦が贅沢ぐらいなのは見逃してもらえるだろう

　　　　　.,r'　 , ,r'　 ,〃　　　_,,..　 `ヽ,
　　　　 fﾞ、､_(（ !､ 〃fﾞr' ｨ;ﾆ=-≡､　ﾐ!
　　　　jﾞ`=ﾗ ｀`ｰｧｧ-─''"⌒｀`ヾ:､　ﾐl　日本国の全市民諸君、私、最高評議会議長ヨブ・トリュー（ｔｂｓ
　　　 //,ｲ　　　（ (　　　　　　　　`ﾄ､ |　
　　　fﾞ /iﾞ　　　　　`　　　　　　　　ﾄﾐ､ﾞ!　先日一人の亡命者が身の安全を求めて
　　　|　/!　　　　　`ー'ﾞ 　 　 　 　 !`ヾ,）　この自由の国の客人となりました。
　　　∨〈　-＝=､,,_　　 _,,ｨ=＝=､　|`>ﾐ!　かつて多くの人々が専制政治の冷酷な手から逃れ、
　　　　ﾞ>j　:-=・=-冫　f -=・=-:.　 i'ﾞ,､iﾘ　自由の天地をもとめてやって来ました。
　　　.　|`!　`ｰ　'"/:　 ` ｀`　'´ﾞ　　!｢l!ﾘ
　　　　 l,{、　　　 ヽ:　　,　　　　　/'r',/　　　しかしながら、今回亡命を求めてやってきた
　　　　 ﾞ`i:､　 　 ,ｨ,､　,..):､　　　./ rt'　　　　人物の名は、特別な意味を持つものと言えるでしょう。
　　　　　 ﾞi,ﾞ;　 , ＿,.,＿,,,＿ ､　　 ,ﾄ′
　　　　　　l､　 ﾞ　 ､＿＿,.　 ′　/.|'　　　すなわち、北朝鮮亡命政府！
　　　　　　|.＼　　　　　　　　　,ｲ　|
　　　　　 .｣:　',＼　　　　　,r／/　,｣`'ﾄ､
　　　 ,､イ ﾞヽ､　 `‐::::::::::'"'ﾞ_,､-'"　　l　＼
　 ,,／　iﾞ　　　`'-､.,_　_,､-''" 　 　　　!　　l＼,_
''"/　　 |　　　　　／ﾞﾞ＼.　　　　　　 ;'　　 !　　`''ｰ
. /　　　|:､　　　 ∧　　 ヽ　　　　　,ｲ　　　|
/　　 　 ! ﾞ:,　 ,r'ﾞ ヽ,　　,∧ 　 　／/　　　 |
.　　　　 |　ヽ/　 ／⌒ﾞく　ヽ ／　/　 　 　 |

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　
　 　 l:::::::::.　　　　　 　 　 　 　 　 　 |　
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 |　 追われているんだ、かくまってくれ！
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 |　
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　

軍事とは外れるが、トリューニヒトが生きてれば銀河帝国は民主化したんじゃないの？
ラインハルト・オーベルシュタイン・ルビンスキー・ド=ヴィリエなんかが軒並み死んでるから、
もはや智謀で奴に勝てるのはヒルダだけだ。

帝政国家のため、識字率が２８％の可能性があるから共産革命は起きても民主化はしません

>>230
政治的には辺境だけど、旧同盟領の方が一般市民の生活は間違いなく
豊かだよな。教育も帝国と比較すれば進んでるだろうし。

…統一された帝国では、同盟領こそが社会的中心になるんじゃないか？
フェザーンは当然政治的経済的中枢な訳だが。

>>229
立憲国家にはしたかもしれんが
民主化を渇望しているわけでもなく帝国で人気のないトリューニヒトが民主化はしないだろう
奴個人にメリットがない

>219
>演出上、損害が出た場面では轟沈した艦を主に描いていると思うのだが

主に描きすぎだぞｗ。
あれじゃ読者以外はほぼ100％誤解を与える。
それかアニメじゃ本当に、戦艦すらも一撃でアボーンの世界観なのかも知れない。

>>233
アニメだと物語上必要でない限り戦艦の半壊場面など書いてたら大変だから
被弾→火球→消滅にしているだけかと

>>173 ほか
本伝の最後のほうでメルカッツが死んだ場面だけど、最初はシールドが弾いていたが
数発目から直撃してたね。それでも撃沈しないのは.....（部下は生き残ってたよね？）
シールドは1回につき数秒しか持たないのか？

ロイエンが怪我をした時は、ビーム類でなく弾が当たったからだろうけど
（シールドで弾かないで回避した）横に動くの遅すぎではないか？

正面にいた帝国の艦船が急降下？して同盟の艦の下（60度位か）から攻撃しているのを
見ると前方以外に進むのも結構速いような.....

この世界の戦闘に関して、「軍事板住人」だったら思った事あるだろ？？
空母を主力とした機動部隊で攻撃！！
どうして「ワルキューレ」や「スパルタニアン」一機だけで
巡洋艦や、ヘタすりゃ戦艦クラスが撃沈できるのに、まともな艦隊戦を挑む必要が？？
しかも艦の対空能力は低そうだし。

小説だと理由書いてあるのかな？

>>235
たしかシールドは時間じゃなくて一定の負荷に対応だから
中和しきれなかったってとこではないだろうか

一点集中砲火もシールド以上のエネルギーを局所に発生させるために効果的だったかと

>235
小説だと、シールドは敵の攻撃負荷に対して飽和状態になった時に破られる。
ションベン弾だったら、数発同時でも耐えられるって事だな。

>数発目から直撃してたね。それでも撃沈しないのは.....（部下は生き残ってたよね？）
理由は>234が書いている。
物語上必要かどうかが分かれ目。

>>236
艦載機の航続力が小さい
相手も艦載機もちで決定力に欠ける
巡航艦の主砲は結構当たる
艦載機要員は貴重

などかと

>239
レスありがと。
一番目の理由は致命的だね。
確かに、600万キロから艦砲射撃する世界なのを忘れてた。

他の理由は、今の橋本元総理の答弁のように希薄だがｗ。

この世界は戦列艦とフリゲートだけでいい様な希ガス

戦艦巡航館駆逐艦の艦種区分に慣れた読者を考慮して記述した（後世の歴史家談）

正直、ガイエスよりも小規模でいいから移動要塞をもっと出してほしかった。

そこで宇宙戦艦ヤマト初期案ですよ

小説版の話なんだけど艦隊規模に比較して飛行隊が小規模過ぎる気がする
一番大きいときでも両軍数百機単位だったろ

空母１隻に３００機ほど搭載されてるんじゃなかったか？
文字として数万機云々というのは確かに無かったかもしれんが。

イレギュラーズと帝国軍の交戦で互いに２００機くらいだっけ？

トールハンマーの威力と構造、巻ごとに全部違うんですけど。

ゲームでは空母一隻８０〜１００機、戦艦で１０機ほどだったな。
一個艦隊で数万〜数十万機になったっけ。

ルーーーープ

要塞決戦でミュラーが２０００機のワルキューレを投入しようとするシーンがありましたな。

結局行動時間の短さで、同時に投入できる戦力にかなり制限があるのだと思われ。

バーミリオンの時のポプラン戦隊が４個中隊で各中隊せいぜい数十機のようだから
一個戦隊が１００機強か

ワルキューレって何の役に立つの？

ワルキューレやスパルタニアンの速度はどのくらいなんだろう。
少なくとも秒速数キロはあるんだろうな。
ドックファイトなんてできるのだろうか？
光点が見えた瞬間に激突しそうだ・・・

あれだ、ニュータイプがビーム避けるようなもん

銀英世界の艦隊戦は、戦略移動は２０分の１光速だがいざ対峙するとがっぷり４つに組んでひたすら殴りあうみたいな感じになる。
この時の艦隊運動は恐ろしく複雑な３次元運動になるばかりか、僚艦との相互衝突防止などの兼ね合いもあって
戦略移動時よりはるかに鈍い機動になる。おそらくは１００分の１、２００分の１光速とかそれ以下だろう。
ワルキューレやスパルタニアン、雷撃艇の出番はここにあり、大艦巨砲がとろとろ動いている側を高速で駆け抜けつつ、
エネルギー中和磁場の内側に飛び込んで無防備なところに致命的な一撃を加える。

アニメの艦隊戦は製作者側の失敗だと思う。
防御シールドを破られても、戦艦は装甲があるのに一撃死はないだろ。
あの世界では弾薬庫直撃しまくりか？？
「そういうシーンは作業がめんどい」とかがマジな理由なら、視聴者をバカにしてる。

＞258
一撃死したシーンがもっとも良く描いているだけであって、
一部損傷した艦艇も結構多いぞ。（言葉だけで済まされる場合が多いが）
スパルタニアンとワルキューレの数っていうのも場合によっては数日間戦いが続くのだから
ローテーションも一度に戦場に出ている数は少なさそう

二時間で前衛が全滅する世の中でローテーションが必要あるの？

艦載機を一気に出撃させたら後々困るでしょう。
行動時間が限られているので一気に出したら一気に帰ってきて、
その間の防空等が不安になるし、全部補給＆整備に手間かかる。
また敵艦隊の防空圏内に数千（数万？）の味方艦載機がブンブン飛んでたら、迂闊に砲撃できない。

>>251
ミュラーが2000機の艦載機出したのは、
艦艇からの砲撃を必要としなかったからじゃないか？
イゼルローンの防空圏の確保だし。

パイロットの疲労もあるしね。たしかに短期間で決着がつく場合もあるけど
そんなの戦って見ないとわからないでしょ？

一巻だと数時間、十巻だと一週間越えるシナ

艦載機はいわば機動砲台みたいなもんなのかねぇ
戦艦すら沈めることが可能な火力だし

というか、防御力が攻撃力に追いついてないんだろうかね。

雷撃艇で攻撃するときだけど、爆弾1個（上から落とす）で撃沈できる場合もあれば
鉄球？を（下から）何発も打ち込んで何とか撃沈って.....　鉄球？は安いからか？

>>265
ありゃ、レールガンだろ。＜鉄球
素材が導体で、形状が級であることが望ましいんだから、あれはあれで正解
ではないか？

爆弾の方はレーザー水爆だと思われ。

アニメでは、あんなにモロイ艦のほとんどが戦艦みたいな描写だったが、
どうせなら設定変えれば良かったのに。

ほとんどの艦は巡洋艦や駆逐艦。
そして千隻に一隻ぐらいの割合で戦艦。
1万隻に一隻ぐらいの割で、超高価な戦艦を配置。
そこらへんの「一撃アボーン艦」とは訳が違う。
それに提督を配置すれば、例え直撃を喰らいまくって撃沈するとしても、
カッコいい辞世のセリフ言う時間が稼げる理由が説明できる。

昔「ガルフォース」というアニメがあったが、それの宇宙艦隊がまさにそういう感じだったな。

一度に２００機かぁ・・・・

航空管制（？）が大変そう

>1万隻に一隻ぐらいの割で、超高価な戦艦を配置。

もちろんそれは、宇宙戦艦ヤ○トみたいな軍ヲタ心を揺さぶる艦だよね。
それでなくても、カッコよければいいや。
銀英の艦はどれもモロいし、致命的なのはデザインがイケてないんだよ！！
どうせ架空なんだから、デザイン重視にすりゃいいのに。

銀英ファンは年齢層たかいしあれくらいでいいんでない？

>>270
私、無骨な同盟側の戦艦のデザイン、結構好きですが。

帝国側の、特にブリュンヒルトとバルバロッサ以外の旗艦のデザインは
どうにも微妙な感じですけど。

>>270
でもさあ、いかにも大量生産品ぽいじゃん。つまり描きやすいじゃん。
船体から突き出た砲塔とか艦橋とかが無くって、基本は直線で。
そう凝ったデザインだと、描く方が大変ってこと。

同盟軍空母と帝国軍駆逐艦のデザインは好きだな。

>273
そういうねぇ・・・ウルトラマンショー見て喜んでる子供に
「あのウルトラマンの中はね、先月会社クビなってローン25年残ってるオッサンなんだよ」
という話は止めないか？

>275
けど、それが現実。
これを把握しないと、お前さんの理想の作品を達成する方法も見つからないと思うぞ。

前にしか撃てない戦艦ばかりだすぐらいなら、２万両の突撃砲での大地上戦を書いて
ほしい。

>>276
無粋な奴だなぁ。
んなこたぁみんな分かってやってんだよ(;´Д｀)ﾊﾞｶｶﾖ

>278
お金がありゃ解決できんだよ(;´Д｀)ﾊﾞｶｶﾖ

・・・という訳でカッコイイ戦艦書くの手間だから金くれ。

ヤマトのどこがカッコいいのか教えてくれ。
ヤマトが大量に集まっ艦隊戦なんて正直萎える。

銀英伝みたいに真正面から殴りあう戦い方を前提にするなら
あの形は理にかなっていると思うが。

＞ヤマトが大量に集まっ艦隊戦なんて正直萎える。
誰もそんな事言ってないんだが？
むしろ大量生産品のダサ艦が戦艦と称して突撃するアニメ版こそ正直萎える。

＞あの形は理にかなっていると思うが。
それはみんな、分かって言ってると思う・・・。
まぁ、俺が原作者なら・・・
時が進み、軍艦のシールド、装甲技術が飛躍的に上がり、
砲門を前面に多量配備する攻撃方法では突き崩すのが難しくなった。
1の威力の砲100門より、100の威力の砲１門。（←これに文句言うなよ！！）
時代は軍艦へ革新的な変化を求めた。
・・・これであのダサい形を変化させる理由になるだろう。

砲１門なら人員がかなり減らせる？

>282
波動砲に特化したヤマトを想像してる？？
・・・ある意味強いな。
よけいダサくなっちまうという罠。

トールハンマーに推進器とワープ機関取り付けたような艦とか？
確かにそんなのが一個艦隊あたり３、４隻あったら強いだろうな。
もっとも、でかくなり過ぎて運用面でも経済面でも割に合わない気もするが。
全長が禿要塞の十分の一のサイズに収まったとしても４000mだもんな。

砲艦ってやつか。結局地球の実践でも大して役に立ったことはやいけどな
タイラーではそんな船あったなあｗ

>>281
君が原作者じゃなくて良かったと心の底から思う。

>>285
ただあの世界の要塞砲は2、3000隻の艦を一発で消し飛ばすｗ
そう考えると砲艦の存在意義もでかかろう。
出力でかい分射程も大きいだろうし、一方にしか砲艦がなかった場合、下手すりゃワンサイドゲームになりかねん。

いや、仮に一隻の船に要塞砲を搭載できたらの話だけどね。

俺がせっかく考えた設定を、波動砲や要塞砲なんかで弄びやがって・・・。

「そういうインチキ兵器は艦に搭載できない」
という設定を書いておくべきだったぁ。

まぁ、それも面白いかな。
マクロスの戦艦って、そういう感じだったよね。
話古いなぁ。

アースグリム9隻を9ターゲットみたいに配置して
波動砲打てばおしまいじゃまいか

やっぱり、銀河でやるのが間違いだったんだよ。

銀英伝の船は原則正面にしか攻撃できないということだけど
互いに向かい合って加速しながら砲撃戦をやると
すぐに交差してしまうと思うんだけど
戦闘中の機動ってどうなってるんだろう？

射撃戦をするときは足を止めるとかあり得ないよね？

艦首左右あたりにスラスターがついていたような気もするが、
どうやって後退するのかは謎だな。

>>291
一旦陣形を組んでからはひたすら砲撃戦になっておる。
いわば古代合戦で弓矢をひたすら射ち合ってるような状況。
陣形変換もやるが、前進という点ではおそろしくスロー。

そんな中、中央突破のようなダイナミックな戦術もあることはあるが、
基本的には全艦全速前進みたいなきわめて単調な運動しかしないしできない（指揮統率の問題で）。

>>284
トールハンマーに推進器をつけるよりも、アルテミスの首飾りに推進器をつける方が使い出があって安上がりだと思うぞｗ

先生！ランテマリオ会戦で帝国艦隊は、一旦後退するさい敵に背を向けていましたが
なぜ同盟軍は追撃しなかったと思われますか？

アルテミスって、ビーム以下の速度の氷を回避できない欠陥商品だったな

>>295
好意的解釈をすれば
画面に出てくる部隊が背を向けて後退している間に
画面外から踏みとどまった部隊が後退援護
それの繰り返し

>>296
空間跳躍以外で、どうやって光線を回避するんだ？
他のSFでだって見たこと無いぞ。（除くガンダム等ロボットアニメ）
亜光速で飛来する物体を、それと比較すれば静止しているに等しい衛星軌
道上の物体が回避するのは不可能だろう。
欠陥だというなら、質量兵器を全く考慮していなかった設計そのものにある。

>>293
劇場版なんか見てると、小部隊が前線を交代している様が描かれてるよ。
たぶんあれ、艦隊管制大変だろうな。
（フィッシャーは、あれの専門家ってことだな…。しかし、さらに帝国側が分か
らなくなってきた）

>>298
互いに連携するように設計されてる高機動衛星だったはずなんだが、
しかも着弾まで20秒余裕がある世界なんだが。

>>299
互いに連携して防御してたよ？
単なる質量兵器には無意味だっただけで。

ちなみに氷塊が衝突したときの速度は光速の99.999%
どれくらい前に察知すれば回避できるんだろうね？
後、あの衛星無人だから、優先すべきは惑星の安全だよ。

>>300
秒速1万キロ以上が当たり前の世界でアレを回避不可能ってのは致命的だろ、
それがまして数百万キロ離れた距離の敵を明確に識別できる索敵能力を持つならば。

衛星に一切回避能力が存在せず、かつ
最初から惑星を標的にして意図的に衛星を誘導していたのならどうしようもない。

ああ、艦艇が捕らえている光は着弾寸前のだとかいう突っ込みは無しね。

>>301
あの〜〜〜、光速の99.999%ってことは少なくとも秒速30万km程度の
スピードってことで、例え1000万kmの索敵能力があってもほんの30秒
ちょっとで到達するんですが。

> ああ、艦艇が捕らえている光は着弾寸前のだとかいう突っ込みは無しね。
ここ突っ込まずにどこに突っ込めとｗ

あと索敵はあの世界では、主に偵察艦だよ。超光速な粒子を使ってレーダー
の様にに索敵するなんてしてない。
偵察艦が集めてきた情報をコンピュータで解析して相手の位置を割り出してる。
（これは原作に描写がある）
光速を超えうるのは通信と移動のみ、ってことを忘れずに。
（これはスペースオペラのお約束みたいなものだけど、ご都合主義はご都合主義
だよなあ。突っ込んでも仕方ない部分だけどさ）

逆に言うと、アルテミスの首飾りを機能させるためには、星系内に張り巡らされた
索敵網が必要で、完全に制宙権を失っていた反乱側にはそれを守る能力はない
んだから、それを潰していけば自然と無力化できたような気はする。

(´-`).｡oO(>>302のカキコはダメダメだな）

アルテミスの首飾りで前から思ってるんだが、仮にあれが残ってたとしてどの程度の威力だったんだろ？
つまり帝国軍が本土に攻め込むような状況になった場合どれくらいの兵力を支えきれる？

>>305
ロイエンタール、ミッターマイヤー両艦隊の侵攻を防ぐぐらいの力はあったらしい。

ビュコックが、トリューニヒトに自己中発言に苦言を言いつつも肯定していた。

所詮衛星なんて防御力知れたものだろうに
遠くからレールガン撃ちまくってるだけでも簡単に落とせそうなんだが

アニメ版カストロプでは３０００の艦隊をあっという間に殲滅してましたな。

首飾りを無視して惑星ハイネセン本体を直接攻撃してきたら、一体どうやって防衛するつもりなのだろう？（’’）

つーか、あれで衛星が氷塊を避けてたらそれはそれで面白いな

>>309
まあ、あの世界的には数で押して何とか出来なくもないだろうけど･･･
果たしてそれで損害に見合った戦果が得られるかが問題なだ。
首都を落としたからって、敵が抵抗を止めるとは限らないし。
それだったら、いっそ無人艦の群れで首飾りを潰した方がマシな気がする。

現実世界だと旧式砲台を新鋭戦艦が沈黙させることすら難しかったりするから・・・
ダーダネルスでの大英帝国なんてトルコ相手に・・・

イゼルローンに近い星系に首飾り整備して帝国軍を誘い込む
何度も回廊に攻めこんで消耗戦するよりずっと安上がりでは

イギリスは戦艦何万隻も用意出来んからね

氷塊の進路が変化しないのは突っ込むとこか？
エンジンに当たらないのも.........

>>312
だけどアルテミスの方は偽装の有無、艦砲に対する強靭さ、砲カバーする空間などで
圧倒的に欠点を抱えてるからなぁ

やっぱ首都星とか大事なもんの近くより、
どっかの交通量の多い回廊に隠蔽しといたほうがいいようなきがする>首飾り

考察ｽﾚのわりに浅はかな意見が多いねw

>>318
>>1が間違えて立てただけで本来ここは「絞殺」するスレだ。

>>309
そのための首飾りだろう？
主星を防衛するシステムなんだから、主星を攻撃しそうな物体を攻撃
するだけの話で。

>>315
エンジンは巨大な氷塊の後ろ側に埋め込んであると記述がある。
また、巨大氷山相手にミサイル攻撃しても運動そのものに殆ど影響
与えないように、氷塊相手に攻撃しても殆どベクトルは変化しないと
思われ。

>>316
> 艦砲に対する強靭さ、砲カバーする空間などで
艦砲程度では簡単には傷つかないんじゃなかったか？
（だから質量兵器を用いたわけで）
後、防御対象は星の周囲を全てカバーするはずなんだけど、それでも不足？

>>319
絞殺するにも、もう少し考えた方が良いんじゃないだろか？

アルテミスなんて無視しして
「降伏しないとハイネセンを焦土にしちゃうぞ！」って脅したら降伏するんじゃない？

>>321
その為のアルテミスの首飾りだってば・・・
惑星を宇宙から攻撃するには実弾兵器、おそらく熱核ミサイルくらいしかないだろうけど
既に何度か戦闘していたヤン艦隊に残されてる量なんて、首飾りで迎撃可能な程度
だと思う。てかハイネセンには１０億人いるのにこんなもの撃つなんて･･･。
仮に宙対地の精密誘導ミサイルがあったとしても、やっぱ迎撃されるんじゃないの？

>>321
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　

イゼルローンなんて無視して
「降伏しないと、オーディンを焦土にしちゃうぞ！」って脅したら降伏するんじゃない？

>>320
＞主星を防衛するシステムなんだから、主星を攻撃しそうな物体を攻撃
＞するだけの話で。
敵も一発ずつ撃ってくれるとか悠長なことはしてくれないので
星に飛来する物体を全て迎撃してたらすぐエネルギーと弾薬が切れるな

ヤンが首飾りをぶっ壊したときに、外れた一個がハイネセンにおちて（略

なんでも言えばいいってもんじゃねー・・・

>>324
飽和攻撃は有りだと思うよ。
現代でもハイテク兵器が最もおそれるのは、その処理能力を超える
飽和攻撃な訳で。

ただ、１個か２個艦隊が持っている段数くらいは計算内じゃないの？
知らんけど。
後、光学兵器やエネルギー兵器って、アルテミスの首飾りはどうやって
防衛するんだろう？首飾りが持ってるエネルギー兵器の方が射程が長
いので、それでカバーするって思想だろうか？よく分からんが。

ﾐﾗｰｺｰﾃｨﾝｸﾞだろ？

そうじゃなく、本星を光学兵器等からどう守るかっつうことじゃない？

新手のゲリラ戦法

帝国軍の主要進路上に首飾りの放置プレイ

はいはい、じゃイゼルローンにエンジン付けてハイネセンまで航行すれば良かったね(;´Д｀)

超長距離移動は出来なかったんじゃなかったか？＞ワープ
むしろ回廊の自国側まで移動させておけば帝国軍を封鎖は出来るし艦隊戦でも対等にはなるな

もはや考察でもなんでもなく、ただの落書き状態だ・・・

会社に一人はいるんだよなぁ・・・嘆くだけの奴。
クビにして使える奴を雇ってもらいたい。

ここって雑談スレだとばかり思ってた…

>>236
遅レスだけど、小説本編では単座式戦闘艇によって艦艇が撃沈されるシーンは、ユリアンが記録した巡航艦一隻のみです。

至近距離でもスパルタニアンの火力は巡航艦の装甲に通用しないらしく、
巡航艦がミサイル発射のために装甲板が開く一瞬を狙って撃沈しています。
この描写を信じる限り、よほどの僥倖がないと大型艦にダメージを与えるのは難しいと思われます。
じゃあ、ポプランやコーネフは普段どんな相手と戦っているかというと、艦艇を無視して敵の戦闘艇とドッグファイトしてます。

と、言うわけで、原作の単座式戦闘艇は何のために存在するのか理解が難しい存在です。

>>336
アニメではボコボコ沈んでるよ

あれが間違いって言うんなら、同意するしかないだな

敵の戦闘艇がいなければ対艦用の装備で一方的に叩けるとかいうことじゃないのかな＞戦闘艇の利点
アムリッツァでもビッテンフェルトが最後の局面で戦闘艇出そうとしてたし拮抗してる状況じゃさほど有力でもないのかも

>>336
これがアニメだと戦闘艇（戦闘機）が楽々と戦艦を撃沈するからなあ。
バーミリオン会戦の時なんか、2機のワルキューレがポプランに誘い込まれて味方艦に激突→戦艦爆沈
なんてシーンまであったし・・・。

原作の戦艦なんぞイラストからしてかなり違ってたりするし

ポプランとコーネフが連携プレイで巡洋艦を撃破、という描写が原作のどこかにあっ
たと思うんだけど、忘れちゃったなぁ…

小説版は通信妨害の為に、司令艦艇から
移動する連絡艇を撃墜する為だけの制宙権
を得る艦載機戦闘・・・な訳ないか。

一応レーザー水爆とか対艦用装備があるだろ→戦闘機

>>343
残念ながら原作では対艦用装備に関する記述を見た記憶が無い…

さっきから話が噛み合わないんだが・・・つまりこういう事か？？

アニメは小説とは全くの別世界であると。
であるならば、
原作派「原作ではこう記載されてるよ」→アニメ派「ふ〜ん。・・・で？」
また逆も真。

＞341
外伝１　レグニッツア惑星上空戦じゃなかったっけ？

>>345
例えば、アニメ版においては
イゼルローンの外壁を流体金属で覆っているが
これは、アニメオリジナル設定の中でも特に有名。

＞341

第３時テイアマトじゃない？

俺は良くわからんのだが流体金属の海とか潜っちゃって水圧というか金属圧は大丈夫なんだろうか？
いや百歩譲って帝国軍艦艇は対応可能としても同盟軍艦艇は

>>347
要塞対要塞で
大質量の引力で流体金属をひっぱって浮き上がった部分を後ろから攻撃って話も加えてるしな

まあ、あれ物理学的に間違った描写になってるけど

>>349
帝国艦艇も波みたいにぶつけられると損傷して沈むようだ

>>350
シェーンコップが「満ち潮」と説明したのが（厳密的には）間違いなだけで、
別に物理的に間違った描写というわけではない。（遠心力が絡んでないから）

注：人工重力うんぬんが物理的にどうこう、というのはこの際（ｒｙ

前々から思ってたんだけど・・・
（ｒｙ
↑
これって何の意味？？
リュって発音？？

略

（略） → （ｒｙａｋｕ） → （ｒｙ…

なるほど・・親切にありがと！

>352
あれって、要塞同士の引力によって起こった現象だよね。
満ち潮も「地球」と「月」の引力関係によって生じるのでは？？

遠心力なんて存在しませんて。すべて技術屋の妄想ですわい。

まあそれはともかくアシモフが判りやすいエッセイ書いてるから読んでみたら。

>>336
小説では、ハートとクラブが連携して一隻を屠ったという記述がある。
また、メルカッツが単座戦闘艇と雷撃艇、駆逐艦を主とする部隊で
金髪の小僧配下の数個艦隊をストップさせてもいる。

決して受け受けしい紅茶色の髪の坊やだけのことではないのです。

>>358
誰に喋ってる？
>>357は遠心力の話なんてしてないし・・・。

というか、小説版をアニメの製作者が解釈して作ってる感じかな。
実際、カストロプ候が変なローマ帝国風の格好をしてたり、アッテンボローが
海賊の格好をさせられていたり。
ガンダムと同じで、製作してる人自体が銀英ヲタだから、勝手に技術的裏づけ
を作ったのやもしれん。

しかしアレだな、ボタン戦争といわれてるが、確かに今の兵器じゃ物語書きづらい
よな。勝手なイメージだが、戦術、戦略的な失策を兵器の能力だけで覆せるような
かんじがする。
やっぱり通信は伝書鳩ですよ！

>>337
沈んでるのは駆逐艦だろ？

>362
いえ、戦艦です。
人がゴミのように落ちていくように撃沈されて逝きます。

>勝手なイメージだが、戦術、戦略的な失策を兵器の能力だけで覆せるような
>かんじがする。

孫子の兵法信者は、勝因を強引に兵法に当てはめますから、ご懸念無用。

まあ兵器の能力だけで戦術や戦略を覆せるような能力があるのであれば
それは既に相手に対し上位の戦略で勝利している訳だろうが
それを事前に知るならば国家は栄え後からこれを知るならば
大抵の場合祖国の敗北というありがたくない境遇を得られる訳であろうか

>>365
冒険?

>>366
猊下独特のキレがないので模倣でしょう。

なにより某研はこんなマトモな事は言わない。

ハイテク兵器は防御における歩兵の価値を激減させますた、
昔は歩兵が立て篭もってればそれなりに戦えたのに

矢張り歩兵火力の強化の為に個人携行式レールガンの開発が急務であろう
スイスの様な国民皆兵の国家なら一人一艇のレールガンが配備されるわけであるから
歩兵の戦闘力は絶大な物となるにちがいない

＞369
今だって歩兵の価値は高いぞ

>368
某研って何？？

ｱﾄﾞﾍﾞﾝﾁｬｰ

>373
死んでいいよ。
許可する。

ロイエンがトリューニヒト射殺したとき使ったのはレールガンじゃなかった？

レール・ガンですね。
そのあと、来たエルフリーデには、殺したいなら自分のブラスターを使えといっとりますが

この世界は白兵戦ってあるけど、あのスーツに銃は効果ないのか？
ゼッフル粒子が銃撃戦の抑止らしいけど、
分の悪い方が「もはやこれまで！！」と巻き添えにする道具にすると思うんだが・・・。

トマホーク同志の激突では火花はでないのかな？

トマホークの火花程度では着火しません。

・・・と脳内補完せよ。

>>378-379
トマホーク、炭素クリスタル製だから火花出さねーんじゃねーの？

装甲兵のアーマーに拳銃ぶっ放すとどうなるの？

装甲服にはレーザーより実体弾の方が有効なので火薬式の突撃銃が未だに使用されているという
記述が3巻にあったな。

アニメじゃ装甲服にレーザーが当たって跳ね返るって描写ないよね？
そうだったら、バリケード作って防ぐようなマネ必要ないもんな。

>>383
確か至近距離からレンネンカンプに打たれてぶっ倒れた兵士がいたような

そういえば、シェーンコップが突撃する時も、レーザーが体の脇を通りまくり。
磁力の力で命中コースのレーザーを曲げてるのか？？

ゼッフェル粒子ってレーザー撃っていいんかいな・・・？

>>383
対ガイエスブルク戦、イゼルローン要塞表面での装甲兵同士の戦闘ではレーザーが装甲服で派手に
跳ね返っているぞ。

そうなんだ？
そういう描写を他の戦いでも押し出せば、もっと面白くなると思うのに・・・。
なんか、ただの服みたいな印象与えるんだよね。

地球での地球教本拠地攻略戦でも地球教徒のレーザー銃を簡単に跳ね返している＞＞装甲服
あの場面での装甲兵はゼッフル粒子も無いのにトマホークしか武装を持っていないのが何とも言えなかったが…

＞377
もはやこれまでで、ゼッフル粒子つかうような指揮官なら部下が殺しちゃうんじゃない？
きちんと戦って完全に勝ち目が無くなったら、降伏って手段をとらないと・・・・

そりゃレーザー跳ね返す場面は、僅かにあるかも知れないけど、印象に残らないんだよ。
なにより、装甲服身に付けてる連中がレーザー銃に対して億劫になってる。
効果ないなら、堂々とレーザーの矢面に出ればいいのに。
「バカどもが！レーザーなぞこの装甲には無意味よ！！」
という態度取っていいんじゃ？

>>391
ロイエンタールが着替えているところに出くわしたローゼンリッターの下っ端？は
首辺りにレーザーが当たって死んでたような。

ゼッフル粒子とプロパンガスって何が違うの？

性別が違う

ゼッフル粒子はガスコンロには使えない

ゼッフル粒子はゼッフルさんが、
プロパンガスはプロパンさんが発見した。

ちがうぞｗ

ﾚﾝﾃﾝﾍﾞﾙｸﾞで人名浪費しないで第7通路に火を付けたほうが......

>392
装甲の継ぎ目は網みたいになってるから、そこが弱点かもね。
だけど、ヤンが暗殺される前に守ろうとした兵士は、背中から撃たれて
そのまま体貫通してたなぁ。継ぎ目じゃない部分も貫通。

>>398　第６通路ねｗ

核融合炉まで延焼して、レンテンベルグ要塞が丸ごと吹っ飛びそうな悪寒ｗｗｗ

>>399
やっぱり背面装甲は弱いんでないかな。

>>396
発見したのってシャフトじゃなかったっけ？それとも実用化したのがシャフト
なんだっけ？

>>402
シャフトが開発したのは「指向性」ゼッフル粒子。
ゼッフル粒子は結構昔からあるはず。

嗜好性ゼッフル粒子は今後シャフト粒子と呼称する。

指向性ゼッフル粒子って粒子自体が普通のと違うのかな。
それともゼッフル粒子を収束投射する装置を開発したのかな。

>>405
アニメオリジナルの話では
ゼッフル粒子にナノマシンがくっついていて
目標に移動させることができるようになったのが指向性ゼッフル粒子

>>405
後者に一票。
ゼッフル粒子に何らかの負荷をかけて指向性を持たせたものでは無かろうか。
ハードSFじゃ無いから、こんな事作者も考えてないだろうけど。

>ゼッフル粒子

ﾊｲﾈｾﾝの火祭りだと爆発していない
混合比が適切だった？

そろそろネタ切れっぽいので、大人の結論に入ろうか？

アニメ版の戦闘描写は矛盾だらけ

以上！

>>409
つうより原作からしてめちゃくちゃだから

>>196
同意。
つーか、現在の艦艇においても、巡洋艦、駆逐艦、コルベットで、
明確な区分は無くなってしまった。
大きさで便宜的に分けているだけ。

ちなみに、アニメの銀英伝だと、旗艦クラスの大型戦艦と、標準型戦艦は、
別の艦種だろというくらい差がある。

メックリンガーの旗艦は、戦艦ではなくて、超巡洋艦という事だが、
何で超巡洋艦だか、意味不明だな。

外伝久しぶりに読んで分かったよ。
“提督殺しの柱”ってのは外伝１巻三章クロプシュトック事件で爆破事件のとき
ラインハルトが“趣味の悪い装飾柱”が爆風避けになって命拾いした場面があり、
艦橋の設計者が縁起を担いでああいう設計にしたんだ。画面には出てないだけで
あれで実際に命が助かった提督もいるに違いない。

それがどうしたの？　と言われると困るけど…

　将官にはどれくらい昇るのかな。

米軍の場合だったら100人少尉が任官して２人が准将だっけ？

艦長と尉官の比率はそこまでいびつじゃないか。あっ、でも尉官の
場合はパイロットとと陸戦隊が数を増やしてそうだな。

　艦長はは一個艦隊に一万二千人か。
　で、将官が中将が一人に少将が４人（分艦隊と参謀長）。
　准将が外伝だと２００隻位を受け持つらしいから参謀などを入れて
約１００人か。

だとすると、中将１人に少将４人准将１００人。
大佐が戦艦と空母の艦長などを入れて２０００人くらいか。

　中佐以下は艦長の他に副長、分隊長でさらに多くなりそう

>>414
確か銀英伝世界では、戦艦の艦長は大佐または中佐。
巡航艦は中佐または少佐。
駆逐艦は少佐だったはず。

>>415
しかし駆逐艦なんて、ほんの数十人しか部下がいないだろうに。
少佐あたりはやたらうじゃうじゃいそうだ

帝国の駆逐艦は艦載艇付いてるから
整備の人間+パイロットで何人？

>411
同意。
そしてついでに言うと今も、あの矛盾漫画も、そして昔も大きさで区別してました。

>>416
その答えは、ヤンの経歴にある。
31歳にして元帥まで出世したヤンだが、少佐の期間が３年で、一番長いのだ。

>>414
ちなみに、士官学校の卒業生は4000人くらいらしい。
同盟全軍で5000万人くらいらしいから、とても足りないな。
ビュコックみたいな兵士からのたたき上げの士官がかなりの割合を占めるんだろう。

戦死者が多すぎてきっと　人員の補充が間に合わないんだろうね>学校の士官
たたき上げ士官の方が生存率高そうな気もするが。

叩き上げ信仰は二次元だけで十分・・・ってこれ二次元か

自衛隊の場合、3つあわせて24万人の定員に対して、
一般大と防大あわせて年に600-700人くらい3尉を供給してる。

それを考えると、同盟軍士官学校の定員は極端に少ないなあ。

>>420

一個艦隊が約１５０万人だっけ？士官が1/10なら15万人か。
12個艦隊と地方の警備隊などがあるから１２×１５万＋αで
士官は２５０万人はいそうな。

　4000人の士官学校出身者は勤続年数が４０年とすると、誰も死なない場合で
１６万人はいることになる。でもこの４０００人が毎年プラスマイナス０かな？
そうすると士官学校出身者が約８％。後は一般大学出身者と部内幹候とＣ幹に
特進かな。

　将官が艦隊司令の中将が１２人で、別の配置の中将を合わせて大体３０人
くらいかな。そして大将が５人くらい。少将が十二個艦隊で艦隊に５０人で
他の警備隊や後方を入れて百人くらい。准将が一個艦隊で１００人で、
十二個艦隊と警備隊などを入れたら３０００人弱かな。

　そうすると同盟軍全体の将官の数が約３０００人。

　これだと士官学校出身者が内３００人くらいは占めてそうだな。
残り２７００人を一般大学出身者とＢ幹がポストを競うということかな。

というか宇宙広いのに士官学校一つしかなくてやってけるのか？

作中、ビュコックとかモートンとか士官学校出てない将官がいる。

>>426
全寮制だから規模がでかいの一箇所でも問題ないんじゃないかな。
まあ、鎮守府みたいなのがある主要星系ごとにキャンパスがあったりしても不思議はないけど。

>>427
あとカールセンも。

>428
しかしそうなると「自由惑星同盟」の名にも関わらず、
すさまじい中央集権的システムというコトになる気が……w

てことは各星係区ごとに士官学校があったりするのかな
あくまでもその星系軍の士官を育成するためのやつが

普通に考えて同盟なんだし星系ごとの政府もあっていいと思う

>>432
ランテマリオ会戦に先立って、「各星系政府が同盟に見切りをつけて
無防備都市宣言を出される危険性」を指摘してるから、各星系政府と
いう概念は存在すると思う。（特に治安維持、社会福祉、教育、惑星レ
ベルの公共事業なんかは星系政府の仕事だろうね）
というか、恒星間国家で完全な中央集権制は無理だろう。

帝国の貴族制も、本来はそういう星系ごと、もしくはいくつかの星系を
まとめた統治者の必要性から生まれたものだと思うし。

個人的には、統治が最も難しい政体はローエングラム体制だと思う。
どうやって各々の星系を統治するつもりだ、あれ。

>>433
中央から官僚派遣する大陸型システムになりそうではあるが、
これだと内務省の組織と権限が無茶苦茶肥大するな。
さりとて皇族を藩王として星系ブロックに貼り付けて回るわけにもいかないし。

>>434
権限ごとに管轄する官庁を変えて牽制体制を作ると、今度はセクショナリズムが
蔓延して効率が低下するしね。どっちにしても官僚組織の肥大化は避けられない。

ローエングラム体制、先は長くないな（ぼそっ

立憲君主制になるみたいだし
各星系から代表を出す議会制になるんじゃないの？

もしも銀英伝の続きがでるとしたら、
ローエングラム王朝の崩壊もしくは内紛がベースになるだろうな。
いずれにせよ、安定した王朝にはならないと思われ。

現実問題としてミッターさんたち建国の英雄が引退後が心配(笑)なんだが
「育てたのはヒルデガルドである…」みたいな後世の歴史家記述があったから
そこそこ続くんじゃないかな。＞ロ王朝。
短命ならそんな書き方しねーべ。

＃そもそも複数の恒星系をまたぐ国家において各惑星の政治体制なんて
＃どうでもいいよなー。税さえあがれば。

>438
ヒルダ独裁体制による粛清の嵐だろうなあ。建設の功臣もほとんど殺されてしまう予感

>>435
まあ,金髪自身がローエングラム王朝にほとんど興味がなかったしなぁ
遺言も「好きなように」だし

死後の事無責任に何も考えてない分、ルドルフよりたち悪いかもな。

逆に言えば前帝国の歴代皇帝が好き放題やってもあれだけ保ったとも言える

果たして王朝交代の必然性はあったのかという疑問すら湧いてくるわけだが

貴族たちがかなり資産を溜め込んでいたようだし
それを公有に戻すだけでも価値があったのでは？

あと、これは国外問題なので王朝交代とは関連性はないかもしれないけど
腐りきっていた自由惑星同盟を粛正したのは人類的には価値があったのでは無かろうか

>>443
統治機構としての貴族制度の疲弊は行き着くところまでいっていたと思われ。
王朝交代はともかく、統治機構のドラスティックな（それこそ前制度をあらかた
破壊するレベルの）改革が必要だったことは間違いない。
そうしないと有力貴族やその一門を中心とする小国家の分裂状態になったん
じゃないかな。

そうなると同盟との力関係も崩壊するので、一見同盟が美味しいようにも思える
が、同盟側も政治の空洞化が著しく、自浄能力も無さそう。結局中小国家の乱立
が続いたかもしれない。西ローマ崩壊後の西欧のような。
同盟は西欧に対する東ローマ的地位に立てたかもしれないがね。

>>436
各星系から議員が選出される



ことしの名簿を拝見すると…
「ぱるぱてぃーん」

ハテ、どこかで聞いたような…


ま、大したことはない。辺境の星系だし。

いっそ帝国が全ての航宙手段を掌握して、各惑星間の移動を原則禁止と(ry

>>447
某空間種族による人類帝国と違って、奴隷の子孫でもワープ可能な宇宙船が作れるから、ムリポ。

>>444
お前はポルポトになれるよ(;´Д｀)

>>426

　士官学校は一つだろう。複数校あったら当然ヤンのいるバーラトのところが
首都星系ということで他の所よりも偏差値高そう。そうなるとそこの真ん中の
成績のヤンは士官学校全体から見ると上ということになる。

　もっともヤンが父の死後わざわざハイネセンに来たことを考えればそこしか
ないんだろう。もし他にも士官学校があればわざわざ首都までこんだろう。

>>450
一番資料室が大きかったんだよ

>>451
資料や情報は端末があればどこの学校でも閲覧できる。複数校あった場合は
校風に違いがある。そうなると首都星系士官学校なんて明らかに一段凄いところ
はヤンは選ばんだろう。性格からして一番のんびりしてそうなところを選ぶだ
ろうな。

　

>>450
戦史研究科がハイネセン以外になかったんだろう

ラインハルトと、ラムズフェルド国防長官は親友。

戦が大好き。

陛下は戦好きというよりも戦を嗜むというべき

>>454
危険を顧みず陣頭に立つ国家元首と
安全な所で無責任に｢指揮｣する一官僚とでは
話が合うはずもなく。

ラムズフェルド氏は
むしろオリベイラ氏あたりとなら
大親友になれようて。

まあ、ハイネセンスタジアムの市民某に言わせれば、
命を賭けているからといって、何をしても良いと言う訳ではない、と言うところか。

少将のときは「今回の戦死者がたったの30万人だった」という理由で出兵を決めたミュッケンベルガーを
非難していたラインハルトが、皇帝になってからは「余は戦いたいのだ」という理由で周囲が止めるのも
聞かず何度も出兵するのは何とも言えん…

別にラインハルトは自分の目指す政治体制のために戦ってるわけでもないから。
姉貴を奪った「何か」に対する復讐をしたいだけで、
それに他の人間が野次馬的に協力したのがローエングラム朝成立のほんとのところ。

下手こいたら「革命のリーダー格はラインハルト、だが実質的に主導したのはオーベル」と
主従逆転した総括をされかねないくらいだ、ありゃ。

後世の歴史家のなかにはそう解釈する香具師がいそうだな。

>>456
＞安全な所で無責任に｢指揮｣する
第一次世界大戦時は大半が後方でデスクワークしつつソンム戦をやってたわけだが。
第二次大戦では前線に出て行った指揮官が狙い打ちされたわけだが。

それでも指揮官は前線に行かなければならないのだよ

偉い人間ほど非常時に急に死なれると困るもんだ
そりゃ確かにラインハルトは常在戦場を貫いたことで支持を集めたけど、
もしそれで戦死したらローエングラム体制なんて一遍に吹っ飛んで内乱の時代だ。
その方が数百億の一般人には迷惑だろうさ。

トップが現場に行けば解決するような問題ならたいした事態じゃないしな、
ガリポリ戦なんて最初からキッチナーが行っても多分負けてる。

戦を嗜むか・・・とんでもねぇ野郎だな、あの皇帝は。
外交努力するよか、実力行使。
しかし、どんな人間も使い道はある。

是非、我が国の対北外交官に任命したい。
今なら世論も納得。

流石に「内乱無いのでツマラナイ」とか言い出したりはしないだろうが、
同盟滅亡後のエル・ファシルとイゼルローンは明らかに蛇足だよな。
おまけに幕僚全員が程度の差はあれタカ派だし。
オーベルシュタイン方式が一番犠牲も費用も少なくて済むが、
問題はあいつがトップだと組織は確実に硬直化すること。

ラインハルトとオーベルシュタインが早逝したのはローエングラム朝にとってプラスだったかも。

てかオーベル逝かせたのは、ユリアン達を守るためじゃないか？＞作者

どう考えてもラインハルト亡き後、陰謀で叩き潰そうとするだろ。

>>467
オーベルシュタインは、あそこで死ぬから美しいのでは？＜物語的に
あくまでラインハルトの「影」だろうて。

っつうか、英雄と呼ばれる人物の裏面を別人格に仮託したものだから、
あそこで死んでくれないと座りが悪い。

>>466
オーベルシュタイン方式では、ヤンを「民主共和政治に準じた英雄」に
してしまう関係から、旧同盟領統治に大きな影を及ぼす。
短期的にはコストが安く上がるだろうが、長期的にはテロやサボタージュ
等による治安悪化＞統治コスト増大につながると思われ。
（このコストは戦役そのものより大きく、それこそ天文学的になる可能性大）

そういう意味では、イゼルローンを放置しておく方が無難。帝国への反対勢力を
象徴的に残しておくことで、それ以外の地域の反帝国勢力をイゼルローンに集結
させることにもつながるから。
ただ、そうなると統一の大義が不分明になる短所はある。

戦を嗜むラインハルトの最期は、やはり戦死が相応しい。

全身を炎に包まれ、
「ぎゃあ〜〜〜〜〜！！」と醜く焼き爛れながら死なせてやりたかった・・・。
本人もベッドの上での最期とは無念だろうて。

バーミリオンの時のシェーンコップは読者の理性も感情も代弁しているな。

最後で、ラインハルトが死んでオーベルが生きたままだったら、
読者も不安でたまらんだろうな（ｗ

>470
だからこそ、あれがもっとも「銀英」を象徴するシーンなんだろうとは思う。

だからこそ・・・？
もっとも象徴するシーン・・・？

>469
「権力者はいつも安全な場所から（ry」
という事を教訓として、ヤンとかラインハルトは前線に出ているらしいけど、説得力ないよね。
権力者も前線の兵士と同じように、壮絶な最期を迎える描写をしないと・・・田中先生。

つまり、ゼークトマンセーと

糞アメの莫迦ブッシュにエドワーズたんの「あなたは、今何処にいますか！？」の質問を
ぶつけてみたい・・・
やれるものなら、ファルージャで一ヶ月ぐらい滞在してみろ！！ってんだヴぉげが！！

あれはジェシカが悪い。
そもそも政治家が現場に行けば閣議の進行が滞ってマイナス。
更に現実のブッシュのように『パフォーマンス』扱いされておしまい。
ただの嫌がらせだな。

だな。レベルの低い庶民感覚を煽るだけのある種ヒレツな論法。

チンパンジーやベートーヴェンもどきだって暇じゃないのよ。
一国の首脳の激務がどんなものか、一般にはほとんど知られていない
（というか、ほとんどの人は疑問にすら思わない）から仕方ないけど。

小泉なんて海外での記者会見すら日本メディアを警戒してろくに喋れないしな、ほんとひどい。

>>476
おやおや・・・（・∀・）

>>478
銀の壺で根回しとか？（’’；）

＃あ、それはアリランズの方か（＾ｏ＾；）

アイランズだよorz

>>477
ほう。現代日本国において、小沢が外遊したからと言って小泉内閣の閣議進行が滞った
などとは聞いた事が無いが。
ましてや、評議会も議会も停止された世界で野党の一議員が居なくて滞るのって何だ。

相手の言葉尻を捕らえてる暇があったら妹の読書感想文書くの
手伝ってくれ。。。。

根回しして無いとは言わんが、それがまず最初に思い浮かぶのは偏見ってもんだｗ

>>483
なんか話を理解していないんじゃないか？
ジェシカが前線に行くわけじゃないぞ

ジェシカはトリューニヒトが軍隊時代に首都星勤務を希望して一歩も前線には出なかったこと
を知っていたんじゃ…と言うのは贔屓のしすぎか。

スタジアムの虐殺と混同してるんでは？　あれもジェシカに責任が無いわけじゃないが。
あの場でクリスチアンを糾弾すれば、どういう行動に出るかわかりそうなもんだろうに。

普通は悪くてもその場で逮捕→軍の鎮圧開始、ぐらいしか思わんだろ。
まさか曲がりなりにも訓練を受けた職業軍人が正気を失って撲殺するとは予想できんよ。

>>489
でもそれ以前に、市民を１０人並べて殴りまくってたんだが・・・（；´Д｀）

ジェシカが若く美人だから贔屓したくなるが、
あれが辻元だったらどうだ？

辻元の婚約者がイケメンの軍人で祖国防衛戦争で戦死したなら贔屓する。

>>491
アニメ１期の虐殺場面だけ見ればその判断ができるでしょう

>>490
そうだなあ…(;´Д｀)
天安門事件の中国軍だって最初は真面目に群衆と交渉していたのに…

というかスタジアムの虐殺時のジャシカはちょっと軽率過ぎたな。
あの状況で、あれだけの規模の集会を組織した行動力は凄いとは思うが。

>>493
オレなら辻元を頃してしまいそうだ。

>>494
あれは最初から中国軍側に攻撃させて虐殺事件を意図的に発生させ、
それを利用して民主化しようとする学生側の戦略。

>>477-478
国のトップが激務なのは同意。
ただし、無責任な好戦的政策を続けている以上、ああいった類の非難を受けるのもまた
国の首脳としての責任。あれにたじたじになってしまうトリューニヒトの方が不見識だよ。
（しっかりとした政策があるなら、糾弾した本人に対してはともかく、世間的にある程度説
得力のある答弁が出来るはずだ。…田中が敢えてそういう描写にしたことは言うまでもな
いが。）

>>487
知ってたでしょ。仮にも士官学校元事務長の娘だぞ。
トリューニヒトに限らず政府高官の子弟の軍務経験については、ある程度知識があった
としか思えない描写がいくつもあるんだが。

>>495
ありゃ、ある意味大成功。
あれで民衆はクーデター勢力を見放した。本人の生命はともかく政治的には大勝利。
問題はそれを効果的に利用できる後継者がいなかったことだが。
（そこを政権側に利用されてるところはきわめて間抜けと言っていいな）

もし、クーデター勢力に北軍の「ユリシーズ・Ｓ・グラント」みたいな人物がいて、
民衆を味方につけていたら、大義名分は実態を伴っていたろうな。
クーデター勢力こそ官軍扱いとなる。

ヤンの意見は理想主義で、現実世界でそれを元にした政治を行ったら、おそらく列強に食い物にされる。
TPOに合わせた融通が利かない人物。
田中もそれは理解していた？から、最後は自由惑星同盟が壊滅した訳だが。

>>474
ヤンとラインハルトが前線に出ている理由を、
「権力者は（ｒｙ」とするとあまりにもトンでもな言説を
優秀なはずの軍人がしとることになるな（ｗ

まず、権力者が前線にでってたとしても、そいつが文民なら糞の役にも立たないわけでね。
人によっちゃ、モラルを引き上げることになるかもしれないが、まったくの無駄。

権力者＝軍高官の意味で言ってるのならば、
ポジションによっては前線に行く合理的な理由が現実にはある。
教条的・理想論的な理由からではない。
巨大化する軍隊は、どうしたって官僚組織となってしまう。
コミュニケーション技術の発達はそれをある程度まで防ぐが、
どうしたって組織内部での意思決定が現場の変化に追いつかなくなる。
下手すりゃ、それで大量の人間が死に、戦争に負けることになるかもしれない。
だから、しばしば将官級の人間は前線に行き、
問題状況を目の当たりにしたら、現場に介入し、
即決で是正のための意思決定を行う必要がある。

こういう合理的理由を銀英伝で見かけた試しはなかったな。
俺の目が曇ってるだけかもしれんが。

あそこはジェシカにまともに言い返せないどころか、原作5巻でハイネセンが攻撃されたとき
彼女の言い分を肯定してしまう様な行動を取るトリューニヒトに突っ込むシーンでは？

>500

>権力者＝軍高官の意味で言ってるのならば、
そういう事だ。すまんな。
こんな事はイチイチ説明するまでもないと思ったが・・誤解させたかな？

>教条的・理想論的な理由からではない。
そりゃそうだ。
だが、お前さんの指摘どおり漫画では、そういう理由の動機付けが大半。
そこはしょうがないか・・・ドマラ性重視だからとオレは理解してる。
ただ、自らも悲惨な目にあってこそ、その理由も説得力が増すのにな。

>>502
小説だから軍高官が前線に出て苦楽を共にすれば兵士の心情は満たされるという設定なんだろうけど
あの世界、まず本人の意思に関係なく徴兵で個人の命を引っ張るという不条理があるので
一緒に死んでくれるからといっても何の救いにもならんけどな
志願兵の集団なら別だけど

自分も正直思ったよ。
「上級大将以上は、戦死するにしてもキレイな死に方してるからマシだよな」って。
生きながら悶え苦しむ末端兵士が哀れ。

ところで、基本的な疑問なのだが、
　○　帝国領の同盟領と反対の宙域
　○　同盟領の帝国領と反対の宙域
ってのは、どうなってたのだろう？

普通に考えて、戦火の及ぶ可能性が低いし、そっちの方に開拓が進むはずでは？

>>505
資源を戦争に使われてて
開拓が進んでないのかも

>>505
宇宙海賊の巣窟ｗ

>>505
バルタン星人が平和に暮らしているみ１０万ディナール

>>499
銀英世界は「敵か、味方か」という、外交が著しく単純化されている世界だし、ヤンは生まれてから死ぬまで
その状況しか知らないからなあ。

先週の種デス、核ミサイルまとめてあぼんした兵器
トールハンマー思い出したぽ。

>499
ハゲドー。
あの漫画のメインの人物は、いかなるクーデターも許さないって姿勢がどうも・・・。
例え「クーデター後に理想に近い民主政治を確立する能力」を保有していたとしても反対とはorz。

もし帝国軍が同盟占領した後、イギリスのインドに対する植民地政策より悲惨な状況に陥ってたら、
民衆は帝国は勿論、理想に傾倒して今日の状況を生み出したヤンにも批難を浴びせるだろう。

>>511
逆だな。
占領側が過酷な政策をとれば、以前の政府の方がマシ、ということで
軍事的英雄たるヤンへの期待は相対的に高まるだろう。
また、専制に対する民主制の優越に対する確信を深めたであろう事も
想像に難くない。
（確かに批判は受けるだろうが、決して声が大きくなることはないだろう。
なぜなら、共通の敵がいる状況では互いに対する批判は少なくなるもの
だからだ）

っつうか、そういう状況なら原作でも言っているとおり、抵抗運動もしや
すいのだよ。逆に寛容な政策をとられたところに、抵抗勢力側の弱点が
ある。民衆は具体的な問題に対しては敏感だが、抽象的な問題には鈍
感だ。しかし、ヤンの主張する「民主主義を守るための戦い」は抽象の枠
を出ず、民衆のシンパシーを得にくい。

>512
カッコ（）の部分を加えたら、
＞逆だな
は違うだろ。

薩長同盟みたいなモノだね。
共通の敵がいれば、それまでの経緯は事が終わった後に考えようっていう。

まぁ、抵抗運動が成功すればの話だけど。
軍事力で抑えられて心理的に抵抗する気力を失えば、不満の矛先はヤン一点集中砲火。

>>513
きちんと文章読もうな。
括弧内は、「批判を受ける要素はあるが、決して声は大きくならない」と言っている。
>>511の「ヤンにも非難を浴びせる」と言っているのに対する明確な否定な訳だ。
あと、「非難」と「批判」では大きな差がある。（漏れは意識的に使ってる）

>514
軍事力「のみ」で抵抗する気力を奪うのは無理よ。
まして新支配者と被統治者の間にイデオロギー対立があるこの場合では。

ラインハルトが帝国で絶大な支持を得られたのは、
民衆が何も持ってなかったからなんだよねぇ。
それこそパンばら撒けば付き従ってくるようなぐらいに。
同盟人はその点、パンでは釣れんだろうからな。
帝国はどうやって統治して行くんだろう。

＞517

減税とかｗ。

＞512
全面的に同意

”美貌”の皇帝
これだけで女性票を大量に稼げるな

経済面は軍事費の負担が少なくなるから、かなり改善されそう

ラインハルトの子が皇子でなく皇女だったなら、もっと熱狂的に支持が集まっただろう。

しかしなんだ、ビッテンフェルトは統一後に使い物になるのか。
人的リソースを食い潰す戦い方はカリスマ無き銀河帝国では大きな減点だと思うが。

>>517
相対的には同盟人の方が帝国の庶民より確実に豊かなんだよね。
>>518の言う減税を行って人気取りをすると、帝国側の民衆の不公平
感を煽ることになる。かといって収入の平均化を図ろうとすると同盟側
の不満が増す。こりゃ、統治が難しいぞ。

その意味でバーラト星系の自治政府化は賢いかもしれない。
ヤンも政治的手法で地道に民主主義を守ることは、構想としてはあっ
たのだろうか？
（結局命を守るために逃げちゃってるから無理なんだけどさ）

>>520
相手にヤンやロイエンタール並の用兵手腕を持った奴じゃなきゃ
ごくまっとうな損害で収まるんじゃないか

＞ヤンも政治的手法で地道に民主主義を守ること

そっちはトリューニヒトがｒｙ

そもそも


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　軍　縮


が新帝国に残ってますよ、要塞に予算投入で艦隊削減ほぼ確定。

ローエングラム王朝で反乱を起こすとしたら誰だ？

無形市民、軍事独裁者って功績が常に存在しないといけないから。
ヒルダが民主化のタイミングミスったら即死。

>>525
トゥルナイゼン大将ｗ

>>527
トゥルナイゼンは大将になれたの？
「バーミリオンでの失敗以後、著しく精彩を欠く」という記述があったような。

>>528
大将になってないと思われ。

まるで巨人の河原だな＞トゥルナイゼン

フェザーンの残党に担がれるかもしれんな。

＞525
ロイエンタールの息子

ロイエンタールの息子は疾風の保護下にry

>>525
行方不明になったと思われていたが
実は宇宙海賊の頭目になっていたシューマッハ

誰にしろケスラーを抱きこんだ奴の勝ちだな。

>>535
オーベルシュタイン亡き後、軍務尚書はほぼ確定でしょうしね。
反対勢力が抱き込むことはまず不可能でしょうけどねえ。

中央政府が配分する予算を地方権力が奪い合うのが中華方式だから、それの展開次第。

>516
インディアンの歴史知らないか？
「良いインディアンは死んだインディアン」
とまで暴言吐かせた連中に、見事に軍事力で支配されてしまった・・・。
「軍事力のみ」と限定しなくても、その他の手段併用で騙して滅ぼした例はあるぞ。

自分も>511に全面同意。

帝国が同盟の民衆をコントロール（民衆が満足している・・という意味ではない）してしまった場合、
ヤンはどうするつもりなんだ？
己の理想を貫くのは良いが、民衆まで巻き込むなと思った。
俺が民衆なら、少なくともヤンも恨む。

>538
案外、俺たち日本人もそうかもな？
軍事力によって屈服、その後復興はしたが日本民族性は壊滅ｗ。

>>538
インディアンではなくネイティブアメリカンな。

ま、それはともかく彼らと白人入植者との関係を、軍事力のみでくくってしまう
ことには問題がありすぎる。現在では、白人の優位により決定的だったのは
ヨーロッパからもたらされた「天然痘」だったとする説が有力。また、カルチャ
ーギャップを利用して小汚いことをやったのも確かだ。
最終的に入植者達の支配を受け入れざるを得なかったのは、人口的に殆ど
絶滅状態になったしまったから。そこまで、彼らは抵抗をあきらめていない。

それとな、つい最近まで軍事的に拮抗状態にあった連中と、生活・文化・社会から
まるで違ったヨーロッパとネイティブアメリカンとの関係を同一視するのは、例えが
飛躍しすぎていて説得力がない。

あとは多分、大英帝国の支配を持ち出すのだろうが、あれは軍事力は背景にすぎない。
大英帝国の植民地支配の肝は分割統治。支配されるべき連中を合同させないことが
最も重要なところだ。多分>>516の念頭にも、帝国主義時代の植民地経営があると思う。
（あれも軍事的に拮抗状態にあった国同士に当てはめられるものじゃないだろうし）

>>539
あのね、ヤンはただの軍人だよ。それが政治の結果責任まで負わされるのは問題がないかね？
軍人の枠内に逃避して、国民に対する責任を回避した、と言う批判なら分かるが、民衆を巻き込
むと言う評価は全く的外れだ。
（帝国だって、武官が外交に関する責任を取らされることはないだろう）

君にとって、軍人とは政治にまで責任を負わ無くてはならない、という信念があるのなら、ミャンマー
の軍事政権みたいなのが理想なのかな？

このスレID必要になってきたなｗ。

>542
お前、少し挑発的だな。
もう少し落ち着けないのか？
荒れるからヤメレ。

>>544
文体が挑発的なのはわざとｗ
2chだし、とか思ったりしたので。（気になったらスマソ）

ただ、内容はそれほど外してないと思うよ。
会話になるように論点も合わせてるつもりなんだけど。
（最後のはちょっと蛇足…かな。個人的には結構的確な比喩のつもりだったんだけどｗ）

　　　　　／/
　　　　／　.人
　　　 / 　（＿_） ﾊﾟｶ
　　　/ ∩(＿___）　　　双方とも、矛を収めて。
　　 /　.|（ ・∀・）＿
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪


　　　　　　／/
　　　　／　.人
　　　 / 　（＿_）
　　　/ ∩(＿___）　　　マターリ、マターリしよ。
　　 /　.|（ ・∀・）＿
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪


　　　　＿＿＿＿〆そ
　　 ／　　　　　／＝(⌒;;)　　　　ﾊﾞﾀﾝ

>545
＞文体が挑発的なのはわざとｗ
＞2chだし、とか思ったりしたので。（気になったらスマソ）

それを「荒らし」というんだ馬鹿！
しかも改める気ないだろ？
そういう口調やるなら他スレ行ってくれ。
迷惑だよ。

>>547
……う〜〜ん、気になったのなら謝ります。ごめんなさい。
ただ、個人的には「馬鹿！」と呼称して、かつスレと関係ない話をしてる
あなたの方が荒らしっぽい気がしないでもないんですけど。
それに付き合ってる私も荒らし同様だと思いますけどね。

挑発はともかく、文体が堅めできつい調子なのは個性なので、気に入らな
ければ無視して下さい。特に反論・反問する時はそうみたいです。
（こっちはあんまり自覚無いんですが、よく言われるもので）

でも、ちょっと意識して軟らかめの文章を書くよう努力してみましょう。
他の方、スレ違いスマソ。

>548
何様のつもり？
自分の文章読み返してみて、傲慢さに気付かない？
最初と最後に誤りの文章入れても、内容が伴ってないよ。

ていうか「よく言われるもので」って、自覚あるんなら直しなさいよ。
現状のままレスられてはスレそのものが荒れるもとになって迷惑。

なんだなんだ？キナ臭くなってるぞ？
まぁ落ち着けって。

落ち着くまで、この話題止めにしようぜ。
それよりも、俺が前に提案した宇宙戦艦ヤマトみたいなのを、
ド級戦艦として登場させるってのはどうよ？？
・・・今更って感じｗ？

いるんだよなぁ・・・ああいう頭デッカチな奴。
とりあえずコテハンにしてもらえないかね？
NG登録したいから。

ああいう奴はもう、性格的に直せないだろ？

>552
テメェ！
俺が鎮火しようとしてんだから、余計な事言うな！！
ドン・キホーテに放火した犯人かｗ？

ヤマト厨のO型的対応には痛み入る。

けど今後、俺も会話したい時に、ああいう「努力してみましょう。」
なんて書き方する人がいると困る。
直す気が無いのと、人見下してるのがバレバレ。
不愉快になる為に、このスレに書き込みたくないからな。

とりあえず、今日は双方とも引けよ。
久しぶりに来たのに、これは無いよ・・・orz。

あの人は
・討論には強いが、状況を読む力が無。
なのが悔やまれる。
知識は豊富で、その意味だけでは貴重な存在だと思うが。

「戦術的に勝って戦略的に負ける。」

現実世界で揉まれたら、アクの強さも取れて良い住人になるかも・・・と期待してるぞ。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　次でボケて！　　　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　( ﾟдﾟ)||
　　　/　づΦ

　　　　　,..:ﾆﾆﾆﾆﾆ::::::､
　　　　 ;;:::''' 　 　　　　ヾ、
　　　 ;'X: 　 　 　 　　　　ﾐ　　　
　　　 彡　＃ -==、　 ,==-i　　　　　
　　　,=ﾐ_____,====､　,====i､　　　
　　　i ､''ｰｰ||ヮ°||=||ヮ°|| 　
　　　'; '::::::::: """"　 i,ﾞ""",l 　　　>>542に逆らう奴は古田並みの馬鹿だ！！
　　　 ｰi::i:::　 　,'"`ｰ'ﾞ`; _ j　　　　
　　　 . |:::|::: 　 i' ,-ｭｭｬ'　 i　　　　
　　 　 人:::::　　ﾞ ""￣ﾞ ._ﾉ　　　　
　,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.　
　:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i　
　　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜ .

リアル版「アンドリュー・フォーク」がいるスレはここですか？

>>559
フォークは、すくなくとも士官学校は主席で卒業しているわけだが…

…あ、今ふと思ったんだが、スールズカリッターってランテマリオの時点で27歳だったよね。
それがフォークと同期ということは、1,2年飛び級しているのかな？

フォークはラインハルトさえいなければイゼルローンを落としていたほどの
作戦を立てる天災。レベルが違います。
あえてフォーク准将と比べるならこの人。

ttp://www4.ocn.ne.jp/~davout/Phelypeaux.htm

リアルフォーク准将


724 名前：名無し三等兵[] 投稿日：04/12/16 10:54:51 ID:93FaGzFD
ルーデンドルフ：

先の大戦の終戦協定が偽りのものであることは誰の目にも明らかである。
何故ならば、条約は『ワイマール共和国』の名を騙る売国奴によって結ばれ
たからだ･･･････

725 名前：名無し三等兵[] 投稿日：04/12/16 11:20:00 ID:1KKOeJnK
戦後、ルーデンドルフってスウェーデンに移住してるんだよなあ。
まあ、1919年の2月には帰ってくるんだけれども。

むしろ彼は、自分こそ大戦の「将帥」にふさわしい人間であって大戦を
台無しにしたのは他人だ、と思うようになった。そこで彼は、世界史を
動かす秘密の権力、信者がいようといまいといずれ最後には誰もが
信用するような「超国家的権力」に関する理論を求めて旅立った。（中略）

やっとルーデンドルフは帰ってきた。その時、連合軍休戦監視団の
英国のマルコーム将軍が彼のもとを訪れた。マルコームに向かって
ルーデンドルフは、自分を見殺しにしたドイツ政府と国民に激しい調子
で非難した。マルコーム・・・・・・「では将軍、あなたは背中に匕首の
一撃を受けた、と言いたいのですか？」。ルーデンドルフは興奮して
大きな声で、「そのとおり」と言った。「我々は背中に匕首の一撃を受けた
のです。背後からの一撃を！」。『ドイツ参謀本部興亡史（上）』

しかも、この後、ミュンヘン一揆に参加・・・・

おぉ、面白い展開になってますね！
俺は>>548の奴を、ある意味気に入ったぞ。
ここまで傲慢さが滲み出ている謝意？の文章は始めて見たｗ。

これを元にして、コイツが今まで発言した文（イヤミな文章だから本人バレバレ）を改造すれば、
煽りに最適な文章完成の予感。

この哀れな知識馬鹿>>542に、次の言葉を送ろう。

どうして自分を責めるんですか？
他人がちゃんと必要な時に責めてくれるんだからいいじゃないですか。
-Albert Einstein-

一行目を教訓にした人生は、すでに歩んだみたいですね。
さぁ、2行目を教訓にして生きる時がきましたよ。

やっぱり反感買ったか>>542さん。
今回が始めてじゃないだろ。
だいぶ前から、ネチっこい文章書き込んでいるよな？お前。
レスの内容も大した事なくて、ただの知識自慢。

これを機会に言わせてもらうが、お前さん浮いてんだよ。
「ボクは頭良いんだよぉ。」って感情が滲み出てる幼稚さ。
それを>548のレスで曝け出したねｗ。
二度と来んなよ！！

>>561

>フォークはラインハルトさえいなければイゼルローンを落としていたほどの
そうなんだ。
小説でそういう事が書かれていたの？
てっきり理論優先で、現実を認めないだけの奴かと思った。

おまいら、感情的になり杉。
このスレ的に表現したらどうなんだ？

つまりだ・・・542はシュターデンなんだよ。
ほら、突然怒りが消えていくだろ？

>>566
外伝３巻のイゼルローン戦で、ホーランドとフォークの作戦が
イゼルローン攻略寸前まで持っていった。
ラインハルトのヴォケさえいなければ間違いなく攻略してたよ。

外伝か・・・なるほど。
やたら「ラインハルトマンセー」な雰囲気だろうから、あえて俺は読まなかったっす。
しかし以外だな。
田中が理論倒れの典型的人物として描いた「フォーク」が、現実でも成功しかけてた訳だ。

だったら奴は「シュターデン」に喩えた方がふさわしいなｗ。

　　　 ﾚ/　　　,､r,r'ﾞYx'､'ﾞ　　　_,-'ﾞ　　　>､≧三ｼ'ﾞ　　　　!l　　,!　　　　 i
　　　 ﾘfﾞ ノ ,r,r'ﾞ`〜-ニ=＝三'',";'　 ｯｲノ/　/ ,i ,!　　　ヽヾ、/;'　 ;'　　 |
　 ､.__｣ﾚ'ﾞ 〃　　 _,､-‐'''"￣　'';';'_,:ｨ'ﾞ 'ﾞ,／,イ,ｨ Ｎ　 　 　 ﾄ;､ヾ ';　;';　　 l
　　＞　　　 　 ／ｨ'"　＿,,､､ｧ=ﾃ､_ｪﾆ-‐'ﾞ /ｲﾊ い,ﾞ!、 　ﾉ ｌﾄ,ヾ!'; ';';';';';　i
　/ﾞ/　〃　 ／／,､-''"｣｢ iﾞ iﾞ ;'ﾞ　　￣｀`''-､_ﾞ!､ヾ､`ー''",ノﾉ ﾞ!ｌl ';';'i, ;';':　`:､
. l/ﾞ/; '　　　 /／,;､-^､ ､ヽ_ﾄ､!　　　'"~`T''ｧｯ'ﾐ=､ﾆヽｉ｢´,´　,ｨ ﾘ 　 ヾ, ﾞi､｢i`ｰ'　　　蒙昧にして臆病なる>>542よ・・・。
　!/ l l　　,　; /rｨ"iﾞ ⌒､ﾞ､ﾞ'tｰゝ　　　　 　 `''ｰﾞ-`　｀i｢ ﾘノｨﾉ'ﾞﾚ｢　!、　ヽ,ｉl ;!|　　　実力に伴わぬ自尊心は身を滅ぼす元だぞ。
　Y l 　 　i fﾞff ;';| ﾘ´,ﾊ ﾞ! ヾ;　　　　　　　 　 `　 　 -'"彳ﾃミ,_ﾄﾐ,_ヽ ﾞいﾘﾊ!　　　　無能なお前が生きてゆくのに困らぬ程度のレスは残してやろう・・・。
　 ヾ 　 　i ! || !.!| ヽ（. 　! ;lﾞi,　　　　 　 　 　 　 　 　 　 | ｀`ﾞｰ　ﾉ,:ﾝﾗ | l'′
`ｰ'ﾞ,､　　,　　ﾞ!ﾞ!ﾞ!＼`ヾ､| ,ﾊj　　　　　　　　　　　　　 　 i　　ｰﾃﾞ-彡ｨ'ﾞﾘ
＞'ﾞ ,r',,r'ﾞ　　　ﾞ　 〃:､ﾞﾘ/ ｿ　　　　　　　　　　　　 　 　 i,　　,｢" '"´ 'ﾞ
, ｨr'ﾞｨ'ﾞ　, //　 | ,〃　 ﾌf　　　　　　　　　　　　 　 'ﾞ¬,r'"　 /ﾄ=‐'
ﾀﾞｨ'ﾞ , ///　,;! ;l ﾊ|　　 lﾞ､　　　　　　　　　 ,､＜`ｰ-ﾆ､　　 /ﾘﾉ
fﾞ/////　 ,;'ﾀ,ハ!ﾞ:!　　 ! ＼　　　　　　　　!､_　￣｀¨`/　 /ノ'′
/!　,r' ,､-'ノｨﾞ`''-､_　　 i　　＼　　　　　　　　￣｀¨`''′ /　
`L/!／-‐''"`'-､_　`'-､!i　　　 ＼　　　　　　　　　　　 ,:'
　ﾐ＼　　　　　　_`'-､_　`'-､_　　 `'-､_　　　　　　　／
　　`､＼　　　　'"￣`ヾ`-､_ `'-､ 　 　`'-､__　　 ／
　　 -'　 ＼　　　　　　|l　_....`-:､_`'-､_　/ﾞ ﾄ｢￣
　　　　　　 ＼　　 -‐'ﾝﾞ",､--､,_ `'-､_ Y`iﾉ､`ヽー-､

>>570
warata。

・・・けど、みんなストレス溜まってるのが分かるよ。
あいつは「森」元総理を連想させる。
「日本は神の国」発言でマスコミに一点集中砲火を喰らい、撃沈！！
俺は森さん、好きだったんだけどな。
発言はともかく、言ってる真意はそれほど問題無かった。

つまりあれだ、与えられた条件で作戦立てろと言われるとそつなくこなすが、
フリーハンド与えられた途端にダメになるタイプだったわけか＞フォーク
戦略家としてはまさしく無能な働き者だな。

>568の話からするとフリーハンドでも、
立派な作戦立てる事ができる人物と推測できてしまうが・・。
「イゼルローン陥落させろ。兵力はこれだけ」というのはフリーハンドに近いんじゃないか？

これは外伝読むと違ってくるのかな？

使いどころが難しい人材なのかもな。

上司がロボス＠老害ではなくロボス＠全盛だったら、
あるいは他の将帥だったらもう少しうまく言ったかもしれない。

使えるときだけ使う方針で。

要はしっかり綱を持ってないと勝手にどっか行っちゃうわけだ

こういう事？
「帝国を屈服させよ」では抽象的で暴走。
しかし、
「イゼルローンを陥とせ」や「進軍してきた帝国艦隊を撃退せよ」
という具体的な命令なら、意外とやってくれる名将だった・・・と？
だいぶ印象が変わるんだが・・・。

>>576
つうより、フォークにまんまと要塞を攻略されかかる帝国軍が無能なだけだろう

キルヒアイスも気付いていたか怪しいぞ

すみｊません、やっぱ後付設定だからってことにしておいてください。

>576
自分の分を弁えず、私的ルートで政府に作戦案直接上申しちゃうあたり
やっぱり問題児であることは変わらないと思うんだがね。　一応。

なんせ「作戦次第ではイゼルローンにも傷つけられる」初めての実例だったろうしね

>580
高杉晋作よりはマシだぞｗ。
上申どころか勝手に出撃。

・・・けど幕府軍相手に勝っちゃうんだよなぁ。

要はアレだろ、フォークって

・戦術家としてはそれなりに有能。戦場を一つに限定すれば中々逝ける
・戦略家としては最悪。精々戦闘レベルでしか物考えられない逝ってﾖｼ。

　でまぁ、イゼルローンにリーチを掛けた業績があればこそ、私的に持ち込んだ
作戦案がマトモに俎上に乗るワケだ。

「あのフォーク准将なら、ある程度は実現できるかもしれない」

誰が考えても全然ダメポな状態だったら、いくら選挙対策があっても実行する
勇気は持てんだろ。

身のほどを弁え、ヤンの幕僚ぐらいに収まっていれば、戦術指揮官として相当に
実力を発揮したかもしれん。

色んな意味でそんな性格だったな……哀れフォーク。

>582
結果が伴えば、「常識に捕らわれない天才」
結果が伴わなければ、「常識をわきまえない馬鹿」

>>583
フォークを診断した軍医の言い草を借りれば
全て回りの人間がフォークを認め彼のわがままに全面的に協力すれば
ある程度は仕事をする

ってとこか

>>585
それだけ読んでると、研究者としてなら何とかやっていけそうですな。
＜フォーク
いやな意味での政治力はありそうだし。

アンドリュー・フォークという人物に親近感を持ってしまう俺。

ライブドアの入社試験
「あなたに一億円があったら、どういう方法で増やしますか？」
・・・だってさ。

俺の回答「競馬で一点集中砲火」
ホリえもん「採用！！」

・・・・なんつーハンズフリーな問題なんだ！！
さっぱり分からんぞ。

ヤンとフォークって、ムスタファ・ケマルとエンヴェル・パシャみたいな関係だな。
片方は小さな理想を持って成功し、片方は大きな理想を抱いて挫折する。
斜陽の国家において唯一常勝ってあたりもヤンとケマルは酷似してるし。

>583

リーチどころか、３シャンテンくらいの気がするけど。
せいぜい、外壁にミサイルを当てるところまで船を進める
ことができましたという程度で、その後どうするという構想が
出てない。

外伝３未読なんだけど、具体的にどんな戦術である程度まで成功したの？

第５次イゼルローン攻防戦でシトレが無人艦突入作戦やってある程度ダメージを与える事に成功して、
その次の第６次攻防戦で、ってことだよね？

一　主力は全部囮にする
二　全く異なる方向からミサイル艦部隊が特攻する
三　その火力を以てイゼルローンの装甲を破る
四　んで落とす

三まで成功して、四をやろうとしたらラインハルトが横槍入れた。
その後戦線が膠着して、ラインハルトの作戦をミュッケンベルガーが
採用しちゃって同盟軍終戦。

それからどうやって落とすんだ？
その状況で強襲揚陸艦を突入させるのは無理っぽいが。

>>592
アニメの設定だと無理っぽいけど、原作なら可能じゃないかな？
だけど、主力を省いた海兵戦力でイゼルローンの陸戦隊を相手に
勝てるのかな？そっちの方が疑問なんだけど。
（仮にも数百万の人口を持つ人工天体なんだし）

ヤンの奇策があそこまであっさり決まるあたり、
イゼルローン要塞内部での陸戦は殆ど想定されてなかったと思われ。
防衛と言うより警備のレベルじゃないかな、奪取されたときのお粗末さ加減から言って。

数百万のうち半分以上は将兵の家族で、
将兵の大部分は艦隊乗員、
残りの要塞要員も大部分は対艦戦闘部署だろうから、
たいした人員もいないかと。
陸戦用の設備もないみたいだし。

イゼルローン攻略という課題を与えられて

フォーク：どうやって駐留艦隊とあの堅固な装甲を「突破するか」考える
ヤン：どうやって駐留艦隊とあの堅固な装甲を「無意味にするか」考える

やはりフォークの発想は硬かったよな。手堅いともいえるけど。
ただ、ヤンも最後の詰めがなぁ。要塞奪取して主砲が使えるんなら、
あの場では非常に徹して敵戦力をなるだけそぎ落としておくべきだったと思う。
ああいう完璧なワンサイド・ゲームの機会なんてそうそうないのにな……。

そこはやはり、ヤンの発想法が軍人のそれじゃないことを読者にアピールする
のが目的なのでは。
あと、ヤンの考え方だとあそこで多少兵力を削っても体制に影響ないと考えた
んじゃないかな？

一斉射で数千隻が吹っ飛ぶわけだから、何発か放つだけでゼークト艦隊をヤン艦隊以下の隻数に出来たわけだ。
相手は旗艦を失って潰走してるんだから、トゥールハンマーの連打に加えて、艦隊で追撃するくらいでないと戦意不足と言えるな。。

いやそれが、トールハンマーはしょっちゅう壊されたり改装されているらしく、
一巻ではただの砲台群でしかないんですよ。

>>594
将兵の家族が住むようになったのは同盟側に奪取されてからだろう。

＞597
すでに目的を達成したわけだから、そのあと余計なことしてせっかくの勝利を台無しにしたくなかったんでしょ。
ヤンが３巻でいっているじゃん。

>>594
漫画版の設定だと要塞内部の隔壁は巡洋艦の主砲で破壊できるレベルとか…
あちらでは陸戦隊はうじゃうじゃ出てきたけど。

>>601
当時は厨房だったので、「わあ、敵に攻め込まれることを想定していないから内部は弱いんだあ」
と思っていたんだが、
要塞だろうが戦艦だろうが、内部の隔壁を巡航艦の主砲で破壊できないような構造物って、
普通に考えたらまず存在しないよね。

>>593
小説だと港の入り口に荷電粒子砲がセットされていて
それが進入してきた艦艇を瞬殺できることになってた

>>597
お前はグエン・バン・ヒューか(;´Д｀)

で、あっさり敗死と。

>>595
ヤンの当時の思考からすると
イゼルローンの奪取で帝国と同盟の間に均衡が生まれ
暫定的な平和が訪れるはずだった
そのため、あの時点じゃ殲滅する必要はなかったのよ
ちなみに自分はすぐに退役するつもりだったしね
フォークみたいのが現われるのを予測してなかった点で見通しが甘かったわけだが

＞余計なことしてせっかくの勝利を台無し

３巻手元にないから分からんが、残兵の追撃って余計なことか？
状況を最大限利用するのは当然だと思うが。

>>606
作戦目標は要塞の奪取だから、目標達成の後の追撃なんかは
余計なことじゃないか？物資の問題なんかもあるしな〜

>>604
グエンくんは追撃してるつもりが無傷の双璧に真正面から突っ込んじゃったわけで、
あの場にいた駐留艦隊は壊乱してたから大丈夫かと思われ。

>>608
ヤン艦隊も結成したばっかの半個艦隊戦力だから
まともに艦隊戦できたかどうか

リソースが残っているなら追撃をかけて戦果の拡大を計るのは決して間違いではないと
おもうが。もちろん、戦力が枯渇している状態なら追撃なんてもっての他だが。

ただ、あの攻略戦においてヤン艦隊の戦力が疲弊したとはとても思えんのだが。

スポーツやってるんじゃないんだから、落ち目の相手は叩けるだけ叩くべし。
昔どこぞの日の元な帝国は、この戦果拡大ってのにとことん無頓着で結果として敵を
助けまくってたがな。

>>610
エネルギーは足りないんじゃないかな？追撃するには。
ハイネセンから、ぐるっと大回りして補給もせずに要塞戦。
追撃するには補給は必要なきガス。

それと、あの場面では要塞内の確保の方が追撃よりも優先度が
高いと思う。

>>610
それより要塞の全面制圧が先でしょ
中枢部以外はまだ確保してないんだから、あの状況では

>>597
敗残兵と新兵のかたまりの第１３艦隊で、どうやって追撃するんだ？

返り討ちされるのがオチだぞ（笑）。

>>611
>>612
補給艦ぐらい伴ってるだろう。
要塞攻略を補給抜きで始めるなんて事はないはず。
そして攻略自体には艦隊を使ってないから、追撃戦をやる余力はあるはず。
それに、要塞内部制圧に使うのは陸戦隊であって艦隊ではないと思う。

>>614
編成されたばかりで全然訓練やってない第１３艦隊に、追撃戦やる能力あるだろうか？

イゼルローン回廊に１隻も脱落艦が出なかっただけで賞賛されるレベルだぞ。

帝国内の世論を心配して、ということも考えられるのでは？

>>613
質の低い部隊でも、勝ちの勢いに乗じていて、
敵軍が潰走してる状態なら、容易に圧倒できる。
錬度の低さは、組織的な抵抗を食らわない限りはあまり問題にならない。

>>613
それを言ったら帝国領侵攻の時だって第２艦隊の残兵が加わっただけで質的には大差無いけど、ちゃんと戦ってる。
つーか艦隊戦が出来ないような状態の部隊なら、端から出撃させないって。

それにフィッシャーのお陰で長距離航海でも脱落艦が出てない、並以上の運用らしいから、
戦闘でも特に見劣りするとは考えづらい。
すくなくとも全軍の何割かと旗艦を失っている相手に負けるとは思えない。。
あの世界では司令部の喪失と戦闘能力の喪失がイコールに近いし。

>>614
制圧したばっかりの要塞に何がおきるかわからんのに
ヤンが現場を離れらんないだろ

>>619
あと、シェーンコップが裏切る可能性（ｒｙ

敗残と新兵の急増半個艦隊と、総司令は消えたが何処まで
指令機能を失ったかが分らない、一応歴戦の壊走艦隊。

漏れは追撃はしないが、強気なレスしている方々は追撃したい
んだろうな。
敵艦隊指揮可能な准将以上の階級が全員死んだか分らないし、
帝国側回廊の航路って同盟は知っているのか？

>>617
情報を全て知ることのできないので
＞敵軍が潰走してる状態なら、容易に圧倒できる。
＞錬度の低さは、組織的な抵抗を食らわない限りはあまり問題にならない
んなこと確信できない訳なんだが

たまたまゼークトが単細胞だったからよかっただけの話で

>>618
帝国領侵攻までの間には準備期間があるからね

>>622
？
ゼークトが突っ込んできて、要塞主砲で旗艦ごと死んで、
艦隊が潰走したと言う前提で、追撃の是非を語ってるんだろ？

やつが要塞に突っ込まなけりゃ駐留艦隊は健在なわけで、
誰も追撃なぞ主張せんよ。

>>618
帝国侵攻時は、曲がりなりにも訓練する時間はあった。
第７次イゼルローン攻略時は、第１３艦隊を結成して即逝ってこいと言われた。


それからふと思いついたのだが、同盟はイゼルローン回廊の帝国側方向の地形(？)情報を持ってたっけ？

>>帝国側の海図
奇襲占領だから帝国軍が消すまもなくイゼルローンのコンピューターから引き出せると思われ。

それに要塞に多方向から攻撃かけた経験もあるし、鹵獲艦艇からも何かしら得てるはず。

>>624
だからゼークトみたいなのだけで帝国軍が構成されている前提で決断するわけにはいかんだろ
当然、次席指揮官がいるわけでどこで組織的抵抗示すかわかんないんだから

>>624
よく考えたら、ゼークトが突っ込んできたころ、第１３艦隊はイゼルローン要塞内に退避しているはず。

出撃するのに時間がかかって、追撃戦をやる前に逃げられそうな気がｗ

>>626
ちんたら解析している間に、帝国軍が逃げてしまう罠ｗ

>>626
イゼルローンのコンピューターから引き出して地理を検討する時間なんかないだろう
おまけに検討したとしても
フィッシャーがいる艦隊とはいえいきなり適応できるかどうかは怪しい

＞つーか艦隊戦が出来ないような状態の部隊なら、端から出撃させないって。

笑った。
確かにその通りだｗ。
どうやら俺は言葉遊びに夢中で、当たり前の事を忘れていたようだ。

それに要塞や城などを攻略した後、更に敵を追撃して戦果を拡大するのは、
ヤンの好きな歴史にも存在するしな。
要塞攻略すれば帝国と停戦なんて、戦前の軍令部並みの楽観さかも。

というかね、前提としてだ。

1:トールハンマーは同盟軍の制御下にある
2:要塞内の主要機能は同盟軍が把握している
3:要塞内の敵性兵力は陸戦隊が制圧している→武装解除だってしただろう
（漫画だと更にガスまで使ってたよな）

要塞内で今だに敵味方が陣地の奪い合いをやってるならともかく、敵の抵抗は既に
守備隊が降伏して終息している筈。

この状態なら、艦隊がズタボロにでもなってない限り追撃を行う事に何の問題が？
仮に組織的抵抗を示されたら、トールハンマーの制圧範囲内に撤退すれば良いだけ
だ。

ヤンの目的が和平とするならば
敵を叩くことは良いとしても
叩きすぎるとマズイのでは？

>>632
ゼークト艦隊がいなくなる時点では３が確定している描写はなかったはずだが

>>633
アスターテで惨敗してるんで、ゼークト艦隊全滅させてトントン

和平か否かは政府の考える事で、ヤン如きの判断でどーこーなるモンでもなかろ。
政府や軍司令部から内示を受けているならともかく、勝手な判断で
「和平するかもしれないから、手加減しとくか」
ってのが、前戦司令官独自で許される判断なのか？
将来、そのツケを払わされる事になる兵士達が哀れでならん……。

あまつさえヤンは勝手に夢想しているだけで、その和平の為になんの根回しもしてな
いワケで。

追撃戦を行って、もし敵の増援部隊が現れたらどうする。（たまたまでもなんでも）

逆に帝国軍に追撃戦かけられて、地理不案内な第１３艦隊が大ピンチに陥るのは必須だ。

やっぱヤンは怠け者だからか？

>>632
＞仮に組織的抵抗を示されたら、トールハンマーの制圧範囲内に撤退すれば良いだけ だ。
あの世界では敵の前面からの離隔は至難の技なので
一度戦闘状態になったら大変だな

>637
『こじ付け』って言葉知ってる？

>>633
まあ、帝国軍的には一矢報いなければ云々。というのはあるだろうね。
でも、「帝国領土たるイゼルローン要塞が叛徒どもの支配下に置かれた」以上は
「叛徒どもから神聖なる帝国領土を奪還する」まで戦いは終わらないと思うが。

>>638
いやいや。イゼルローン要塞に入港したまではよかったんですけど、
港の規格が合わなくて艦が引っかかってしまい、出撃不能になったんですよ、きっと。ヽ（＾ｏ＾）ノ

>639
離脱は出来るだろ。
ヤン様だよ？
ヨン様とは違う。

>>636
そりゃ、ヤンにとっちゃ周りから言われて代われる人がいないからやってるだけの話で
別に同盟軍の戦果を拡大したいわけでもなんでもないからな
許されないといわれたら喜んで退役するんじゃないか

>>637
一度通ったルートで要塞に戻れば良い訳で。

あの世界、どの程度の距離で相手を察知できるのか分からないけど、
取り敢えず逆襲を警戒しながら追撃する以上、不意を撃たれることは考えにくい。
狭い回廊だから潰走するゼークト艦隊と同じ方向からくるんだし。

増援部隊は潰走する連中を脇へ退けるなり収容するなりした上で追撃しなきゃならんから、ある程度時間が掛かる。
増援を見つけて、さっさと引き上げる時間はあるでしょ。

>>63７
　その時は、要塞の防空圏内まで撤退すればヨロシ。
　なにも殲滅するまで追撃戦をしろと言ってるワケではない。

　いくら地理不案内でも帰り道すらワカランという事はあるまいて。

>>639
　敵艦隊だって要塞が同盟側の手に落ちたことは把握するだろうし、その状態で
敢えて主砲射程内まで追撃してくるとは思えんが。
　増援艦隊とやらが、予め要塞の攻略準備を整えていたなら話は別だが。

>>640
帝国方面の情報がほとんどない（はず）だから、十分ありえるだろ？

>>643
ヤン様の持論は勝算のない戦いの場合はさっさと逃げ出しますので

>>632
3は未確定だったと思う。
ガスを使って無力化したけど、全フロア制圧までには至っていなかった
んじゃ無かったかな？

後、帝国の航路は要塞奪取の成果だったと記憶してる。
アムリッツァの作戦会議のときに言っていたような。

となると、航路分からない＆要塞内に不安がある状態で追撃はしない
と思う。少なくとも俺なら。

>>後、帝国の航路は要塞奪取の成果だったと記憶してる。
アムリッツァの作戦会議のときに言っていたような。

それは侵攻作戦の舞台になる帝国本土の話ではないかと。
要塞に複数方向から回り込んで攻撃をかける作戦を過去にやっている以上、
周辺宙域のデータは既に持っていると考えるべきでは？

>>644
　つまり、好きでやってるワケじゃないから無責任でOK。好き勝手にしてOK、と。
　で、その責任と問われたら喜んで解任されると。

　流石、高級将校ともなると大した身分ですナ。

>>645
イゼルローン回廊は天下の難所だと言われているから、ただのトンネルとはイメージ的に違うと思われ。
鳴門海峡で渦潮が巻いているような感じがイメージ的に近いのでは？

だから、敵に出会ったから単に後退すればよいというわけにはいかないのでは？

>>646
離隔自体が至難の業なのよ
つまり主砲射程まで戻ってこれないの
そうしないと艦隊が壊滅してしまう世界だから

>>644
都合よく退役なぞさせてもらえまい。
戦意不足認定されると軍を辞められるなら、サボタージュが続出するわｗ
ヤンは大功をあげたからアレで済んでるだけだよ。

>>648
なるほど！（ｂｙパトリチェフ）

つまり、ヤン様にしてみれば追撃戦に勝算が立たなかったから、追撃戦をやらなかったと

>>651
よくも悪くも前半のヤンはそういう人間ですよ
下っ端の頃から
パエッタの幕僚やってるときだって
提案が受け入れられなかったら
「給料分の仕事はしたさ」とうそぶいてましたから

>>650
そりゃそうか。確かに要塞の周辺宙域の情報くらいは持ってないと、
作戦自体が成り立たないよね。
となると、少なくとも回廊の出口周辺まで追撃するのはありかもしれない。

ただ、それでも追撃の有無は攻略戦の目的に大きな影響を与えないと思
うなあ。

>>653
　はて？
　抵抗しながら艦隊を後退させる戦術は、作中でも実施されていると思うが。
　よほど帝国内にまで踏み込まない限り敵艦隊が背後から沸いてくるなんて考えら
　れないし、帝国軍の増援にしてもこの時点での目的は同盟軍の殲滅ではなく敗走
　する味方の救援及び同盟追撃部隊の撃退だろ？

　適当な所でお互いに撤退してラウンド終了になるだけだと思うがね。

>>652
流石にそこまで訳の分からん宙域だと言う描写は見ないぞ。
通れるところが限られてるつーだけで。

>>653
基本的に帝国軍は艦隊の機動力と要塞の主砲を組み合わせて戦っていたわけだが。
同盟軍はそのコンビネーションに毎回破れてた。

取り敢えず機能発揮に支障のない要塞＋フィッシャーのお陰で並には動く第１３艦隊を相手に、
戦力の数割と旗艦を失い、まともな統制も取れてない駐留艦隊では何も出来ない。

>655
「夏休みの宿題」理論がある。
今叩いておかねば、8月31日に強制決戦になる。
しかも勝ち目まるでなし。
やれる時にヤル。
ヤクザの世界でも常識っすよ。

>>654
軍首脳の思惑はともかくヤンはその程度の感覚で軍務についてました

>>ただ、それでも追撃の有無は攻略戦の目的に大きな影響を与えないと思
うなあ。

そりゃそうだよ。
攻略戦自体は既に成功した後だもの。

むしろ、本来の目的をきちんと果たした後だからこそ、
状況を利用して戦果を拡大する事が求められるわけ。

おまいら。同盟軍はイゼルローン要塞攻略の成功に浮かれまくっていて、
追撃戦をやるどころじゃなくなっているかもしれんぞ。ヽ（＾ｏ＾）ノ

なぁ、今思ったんだけど・・・
追撃も何も、ゼークト艦隊潰すつもりなら最初からトールハンマーで、
ゼークトを最後のお楽しみに取っておけば、文字通り全滅しない？

>>663
　それが今まで一番説得力あってｲﾔﾝだな（苦笑）
　あの司令官にしてこの部下ありって感じで。


　……同盟は滅びるべくして滅んだんだなぁ……。

>>664
ある程度被害が大きくなったら、ゼークトが何を言おうが全面壊走すると思うぞ。

>>658
あの世界じゃ背後に敵が現われなくても敵と打ち合ってるだけで簡単に動けないから
回頭している程度のブランクでも艦隊が壊滅する危険性があります

離隔に成功した事例は攻勢に出るふりで相手がひるんだ時とか
ロイエンタールみたいに高度に訓練された直衛艦隊で逆激準備したときとかです

>>664
あー、確かに。

ただまあ、そのうち耐え切れなくなって後退するやつは必ず出るでしょ。
それに、シトレの第５次攻略作戦で無人艦突入作戦がそこそこダメージを与えてるんで、
致命傷ではなくても表面に突っ込まれると面倒だったのかも。
敵の意思を徹底抗戦から後退にさせる事で、戦意を弱めて討ち取ると言うのはよくあるし。

>>666
距離５０メートルの密集隊形ででライフルを撃ち合っていた連中の子孫を舐めるな

>>659
ヤン艦隊も元々半個艦隊な上に
動けるだけで戦闘能力があるかどうかは不明だから

＞離隔に成功した事例は攻勢に出るふりで相手がひるんだ時とか

ひるむも何も、トゥールハンマーで戦意を打ち砕かれ、統制を失って潰走してる艦隊ですが。

>>670
上でも出てたけど、戦闘能力なければわざわざ出撃させないって。

>>664
　トールハンマーは敵艦隊に大打撃を与える事はできても、殲滅はできない。
　艦隊で敵の行動を制限すればこそ、あの単発大威力の主砲が有効になるわけで。

>>667
　だから、この時点で帝国軍側が同盟軍と真剣に戦わなければならない理由がどこに？
　敗走艦隊を保護し、取り敢えず要塞付近まで追い払えれば目的を果たす事ができる。
　真剣に要塞攻略を考えて編成されているわけでもない艦隊が、ここで追撃艦隊とマジ
なガチ勝負挑んでも損害がでかくなるだけで目的に寄与する物はなにもない。
（ここで仮に同盟艦隊を殲滅しても、奪回戦を挑む頃には新しい艦隊が増援されている
だけだ）
　同盟側が撤退の気配を見せたら黙って見逃せば良いだけだ。
　この時点での帝国側は、戦果の拡大なんか考える必要は無いのだから。

>>672
それをあえて出撃させたところが同盟の末期症状だと思われ。

>>671
それは結果であってヤンの知る由もないことだ
ゼークトがいなくなりゃどっちにしろ射程外にはいったん出るんだから
戦意を失ったとか壊走するなんてことがわかってたわけではない

>>674
末期症状も何も、この時点では宇宙艦隊主力は健在だし。

>>674
　イゼルローン攻略戦直後の同盟軍は、まだ末期症状とまでは言えないと思うが（苦笑）
　少なくともシトレ元帥がそんな状態の艦隊を出撃させるとは思えん。
（後の帝国出兵と違い、別に政府の命令があったワケでもないのだし）

>>672,674
そもそも、たった半個艦隊でイゼルローン攻略をさせた段階で（ｒｙ

>>675
ヤンは二度の攻略戦で同盟軍として潰走する側に立っていて、トゥールハンマーを食らうということがどういうことか知ってる。
そもそも数千隻単位の損害を瞬時に食らった相手が、戦意と統制を維持してるなぞありえない。
知る由はなくても予測して当然の事、ミラクルヤンならなおの事理解していたはずだ。

多分ヤンは「ラストサムライ」の勝元は嫌いだろうね。

映画にまでゼークトみたいなのがいるなんて・・・。
戦で死ぬのは武士の名誉なら、自分だけ死ねばいいんだ！

と毒吐くだろうな。

>>673
＞だから、この時点で帝国軍側が同盟軍と真剣に戦わなければならない理由がどこに？
相手が自分の呼吸とあわせて動いてくれるとは限らないから

帝国残存艦隊は同盟側が追撃してきたら消耗戦覚悟のガチ勝負をしないと
一方的に虐殺されるわけで
で逆に同盟側は帝国側が抵抗する以上撤退のときに見逃してくれる計算で動くわけにはいかないってこと

>>681
貴官の主張を是とするならば、
一体この世に｢追撃戦をやって良い状況｣なるものは存在するのか？

ヤンが要塞に入った時点ではまだ司令部を占拠して内部にガスを送り込んだだけだったので
内部の敵を処理する方を優先しただけじゃなかったの？
異変に気付いて換気装置を遮断したり気密服を着用していた敵兵なんかはガスの影響を受け
ないわけだし。

おお、盛り上がっている。

あの時、ヤンが命令されていたのは要塞の攻略であって、敵艦隊撃破ではないということ。
作戦目標を設定し、それを達成したらさっさと戦闘を停止して次に備える。
株とか（パチンコでもいい）やっていて勝っているやつなら実感できるんじゃないかな

仮に敵艦隊に勝負を挑んだとしても、兵力数は１対３で劣勢。味方は寄せ集めの新規の艦隊にたいして
敵艦隊は最前線に張り付いている精鋭部隊。
要塞も攻略したが、なお相当数の帝国兵がおり、しかも彼らは機器、地形でのアドバンテージがある。
外で守備艦隊が戦っているとすると、降伏せずに抵抗し、最悪のケースでは自爆させられることもありえる。
可能性が低いと思われるかもしれないが、何が起きるか分からないのが戦場だ。
そしてそこまでリスクを冒しても得られるのが、せいぜい敵艦隊の２０００〜３０００隻程度の撃破。
リスクとリターンがまるであわない。

敵艦隊は指揮系統が崩壊している・・・・ハズとか、敵艦隊は士気がおちている・・・・ハズとかだけで
無用な戦闘をするような指揮官の元では俺は戦いたくないぞ

>>679
ありえないも何も
ルッツやワーレンはトールハンマーを艦隊に喰らっても艦隊維持してましたが

>>684
取り敢えず、一通りレス読んで見てくれ。

>680
そんな男のロマンが分からんヤンだったら、友達にはなれん。

>>684
> 敵艦隊は指揮系統が崩壊している・・・・ハズとか、敵艦隊は士気がおちている・・・・ハズとかだけで
> 無用な戦闘をするような指揮官の元では俺は戦いたくないぞ

・・・・アンドリュー・フォークだ。（；´Д｀）

>>682
相手を完全に制圧できる計算があるんだったらいいんじゃない
回廊の戦いの前哨戦のときはやってるねヤンも

>>682
だからこそ追撃戦は難しい、ってことでしょう。
追撃戦に失敗してる例って結構あるし。

>>684
全面同意

>>681
　なんだかなぁ……なんつーか、悪魔の証明を迫られている気分だ。

　じゃぁ、視点を変えようか。

　同盟側の目的は飽く迄も「戦果の拡大」であって「敵艦隊の殲滅」ではない。
　殺れる内に殺れるだけ殺っとけという話であって、敵艦隊を殲滅する事そのものが
目的ではない。つまり、敵艦隊が組織的に抵抗する気配を見せたらその時点で引け
ばいい。飽く迄もオマケなのに、そこまで真剣になってどーする。

　で、帝国側にしたってそんな戦術上の常識ぐらい知っているだろうから、同盟軍を
殲滅する意図も必要も感じないだろう。
　これ以上追いかけてくれば、タダじゃ済まないって事を見せれば良い。
　そうすれば、同盟軍が余程戦術に無知でない限りは大人しく撤退するだろう。

　それで充分じゃろが？
　あらゆる局面で殲滅戦挑んでたら、どっちも身が持たんぞ（苦笑）

> 敵艦隊は指揮系統が崩壊している・・・・ハズとか、敵艦隊は士気がおちている・・・・ハズとかだけで
難攻不落の要塞を失い、艦隊司令も一撃アボーンの中で、上記に適さない状況ってあるのか？？
ハズじゃなくて確実だろ。
違ったら、お前ら俺の妹とデートさせてやる。

ここで追撃否定派の連中は、信長から見たら
「その通り。浅井や朝倉の連中も奴等を見習ってくれれば、あんな恐怖を味わうハメには・・」

>>684
　おいおい、そんなノリでは絶対に戦争には勝てんぞ。
　まぁ、事実ヤンは戦争に勝てなかったが。

　古今東西、目的を達成したから後はほっとけなんて事で戦争に勝てた例があるのか？
　それこそ米軍のように叩ける相手は叩ける時に叩きまくってこそ勝利は手に入る。

　しかも、追撃戦を掛けるのは同盟側なんだから少なくとも主導権はこちらにある。
　ヤバイと思ったら引けば良いだけだ。

　漏れは、将来の敵をのほほんと見逃す指揮官の下では絶対に戦いたくないな。

>>691
ちょっと手を出すタイミングをコントロールできるほど
ヤンは自分の艦隊の能力を過信できんだろう
グエンやアラルコンみたいな連中がいたり
ランテマリオの初期状態にならん保証はないわけで

このスレを見て
有能な怠け者、と　勤勉な無能者、というキーワードが浮かぶのは何故だろう。

>696
知るか。お前だけだ。

>697
釣られるなよ。
そういうのは報知しとけばいいんだ。

>>694
戦史では
追撃戦のつもりで戦線拡大してたらヤバイと思って引く間もなく殲滅された事例もあるわけで
WW�Uのソ連軍のようにね

>>694
ちょっと違う気がする。
作戦目的を達成したから深追いをしない、ってのは一つのセオリーだし
余力を保ちつつ追撃を控えてる例は枚挙に遑がない。
ただ、効果的な追撃作戦ってのも確かにあって、名将と呼ばれている人は
大抵追撃戦の名手でもある。
（グスタフ・アドルフやらナポレオンやら）

この場合、追撃をしても得られるものは少ないし、危険性も高いから追撃は
必要ないって人と、少なくとも敵の数を減らしておくことに意味があるという人
に別れているだけだと思うけど。
要は捉え方の差だと思うなあ。

>>680
勝元は最初からやる気のある奴しか戦わせていない、
立場という点ではヤンと全く同一の位置。

>>699はそんな戦略レベルの追撃戦を想定してる訳じゃないと思うぞ。

>>695
　そりゃ保証はなかろうて。
　というか、あらゆる戦場において保証なんてあるワケもない。
　だからこそ指揮官は想定される戦果と損害を天秤にかけてより高い可能性がある方
を選択する必要があるワケだが。

　で、追撃戦というのは一般的にみて非常に自軍に有利な状態（なにしろ確実に序盤の
主導権を奪えるのだ）であり、これを「保証がない」って理由で断念するのはちょっとアレ
だぞ。これ以上有利な状態って余程の例外しかあり得ない。

　そんな状況で保証が無いからやらないなんて言い出したら、殆どの戦闘が保証が無
いから実施しないって結論にしかならんと思うが。

　……まぁ、そうなったら平和になって良いかもしれんが（苦笑）

>>699はそんな戦略レベルの追撃戦を想定してる訳じゃないと思うぞ。

失礼、>>694の間違いね。

なんか追撃戦自体が問題に取れてしまう理論は、さすがに行き過ぎだろ。
古今東西、戦術レベルの追撃戦で相手を殲滅した例は幾らでもある。

>>703
あなたは敵の状況しか言わないけど
味方が作戦通りに動けない状況は指揮官にとってこの上もなく危険なわけで

追撃をかけて勝てる可能性が圧倒的に優勢なら確率論でもいける

>706
逆に言えば味方が思い通りに動けば、あの場合の追撃は賛成なの？

それならヤン様がいるし、艦隊運用の名人もいるからなぁ・・。
敵は戦意喪失し、司令官まで戦死。

>>704
６９４は一方的に虐殺状態になれるという前提なんだろうが
結果からじゃないとそうなるかはわからんわけで

マリアナ後のスプルーアンス叩きよりも、なお無茶な話をしとるな……

>>709
何べんも既出だが、そりゃ結果からじゃないと何も分からんさ、１００パーセント確実などありえない。
しかし１００パーセント確実でないと動かないなら、戦争にならない。
追撃戦の否定どころか、軍事行動それ自体の否定だ。
諸条件を勘案して、勝算アリ、目算アリと判断したら実行するのが普通。

>>708
味方が思い通りに動くヤン艦隊なら
同数程度の敵にガチで勝てるので
論じるまでもないですな

まあ、ヤン自身がそんな自信家だったら負けてるかも知れんけど

『ヤンが虐殺キライ』






じゃ、嫌なの？

＞703
このケースだと敵艦隊が大規模なダメージを受けていないんだよね。
総指揮官は失われたし、士気も下がっているだろうけど、
兵力差はあいかわらず大きい。次席指揮官がある程度有能だったら艦隊をすばやく立て直す可能性もある。
たとえば、アスターテの第１３艦隊は総指揮官負傷、幕僚の大半が負傷、味方艦隊がほぼ全滅して孤立した
状況でも勇戦したし。。。このようなケースが帝国側にないとは言えないでしょう？
帝国側が戦意を持っていると損害が大きくなるし、はじめから逃げ回られると、そんなに損害は与えられない。

＞711
諸条件を勘案して、勝算アリ、目算アリと判断したら実行するのが普通。

これが正解だな。あの時ヤンは目算無しと判断したから実行しなかったんでしょう。

>>691と>>694は同じ人かな？

カレは虐殺状態を望んでいないぞ。
それに俺に聞く意図がチト分からないが・・・・。

「はい。追撃はここまで。ここから先は危険だからねぇ〜」
っていう判断をすれば深入りしないっしょ？？

>>711
だから確率が高いかどうかの判断が恣意的ではないかという話だけど
１００％確実などありえないからといって
確率が１％でもいいというわけじゃないから

>>713
好き嫌いで命令を下すなってｗ

>>706
　攻略戦時における、味方が作戦通りに動けない状況ってのを具体的にどーぞ。

　少なくともあの攻略戦の進展を見る限り、艦隊が行動不能や戦闘不能になるほど消耗
しているとは思えない。
　寄せ集めでフィッシャーが苦心惨憺して艦隊運動を維持した点にしても、逆に第13艦隊
が戦術行動を実施できるレベルにある事を証明している。

　で、追撃戦という形を取る以上、増援が来ても基本的には正面からの遭遇戦という形に
なるワケで、複雑怪奇な艦隊運動も戦術作戦も必要はあるまい。

>>709
　そんな前提は別にないぞ。
　漏れは一貫して、「物理的に不可能で無い限り追撃戦は実施すべき。ただし無理はい
らない。ヤバイと思ったら撤退汁」と主張している。
　>>694は飽く迄も追撃戦を行う根拠の一つとして述べただけに過ぎない。

>>716
だから今ここで、あのときの戦況は追撃するべきものだったか否かと議論してるんだろう。

それを｢確実じゃないから｣とか言う香具師がいるから、｢１００パーセントにこだわったら何も出来ない｣といったまで。
１パーセントの勝算で動けなんていってない。

この際、はっきりさせておきたいんだけど、
あの状態のゼークト残存艦隊を持ち直させる事は可能なのか？

可能だったら、追撃反対。

>>715
いやいやあなたが戦略級の話ではないといったけど
戦略レベルだろうと戦術レベルだろうと
追激戦の状態になったという前提で６９４は語っているけど
こちらは「ほんとに追激戦か？」とまったかけてるわけで
でヤバイとわかったときに対処できないときもあるという話をしたんだけどね

・・・おまいら全員絞殺される対象になりそうだなw

>720
＞あの状態のゼークト残存艦隊を持ち直させる事は可能なのか？

・難攻不落の要塞が目の前で陥落。
・司令官であるゼークト提督がトールハンマーで召される。
これらの信じられない事が目の前で発生。
兵士の心境はいかばかりか・・・・。
更に怖気づいた兵士の心に
・殿（しんがり）を犠牲にして全速力で逃げれば、帝国領へ逃げられる。
という甘い誘惑。

・・・ナポレオンや韓信、リー将軍でも、恐慌状態から脱するのは不可だろう。

ヤンならこう命令するだろ
｢紅茶を一杯たのむ。｣と

>>720
・トゥールハンマーの直撃を３発食らった
・｢帝国軍の艦列には埋めがたい巨大な穴が空き、
　その周辺部は損傷を受けた艦体やその破片に装飾された｣
・｢たった二回の砲撃で、帝国軍は半身不随となっていた。
　生き残った者も戦意を喪失し、
　かろうじてその場に踏みとどまっているに過ぎない｣
・｢イゼルローンを敵手の手にゆだね、配下の艦隊の半ばを失い……｣
｢｣内は原作より抜粋。

結論：まず無理

>>723
トゥールハンマーで艦隊の半分があぼんも追加。

ふむ、若手の提督が｢私はミュラーだ！踏みとどまれ！｣と叫んでも無理そうだなｗ

配下の艦隊＝１５０００が半減して７５００、
損傷した艦や統制の取れてない部隊もごまんとある。

寄せ集めとは言え一応戦闘可能であり、
要塞を落とし、艦隊を吹き飛ばして意気上がる第１３艦隊６４００隻に勝てるとは思えん。

>721
そうだったんだ。すまんすまん。
独ソ戦の話するから、戦略レベルと勘違いしてるかと思った。
スマソ。

>>718
具体的にっては銀英伝での話しかい？

そもそもヤンは
１度目のは艦隊戦ができる能力か不明
２度目のときはまともにぶつかったら勝てない程度の艦隊戦力で要塞攻略を企図しているわけで
攻略戦をやったからといって艦隊戦の能力があったと決め付けることはできない

で戦術行動にしても最初からやる予定の運動はできても
敵の状況にあわせてヤンの頭で考えたことが即実行できるかは不明

　

>>719
だから、こちらはそのリスクを呈示しているんだけど
確実じゃない条件が挙げらているときに
「保証がなければ」といったら何もできない
なんていったら議論にならんだろう

>>725
原作の記述持ち出すなんて卑怯だなぁ・・・ｗ。
そういう実証があると、「追撃戦という想定自体が問題」という根拠がorz。

俺も追撃賛成します。

＞１度目のは艦隊戦ができる能力か不明

寄せ集めでも一応作戦可能と判断したから出撃させたんだろ。
艦隊戦の出来ない艦隊を誰が出撃させるか。

ゲームレベルの思考だなｗ

>733
何回もそれ言ってるのにね。
反対派は、これすらも認められないんだろう。
つまりヤンに死ねという意味で、あの元校長は出撃命じたと受け取れてしまう罠。

>>733
結局、艦隊は偽装程度の役割しか実際の戦闘経過じゃ任されてないし
ヤンがどこまで艦隊に期待したか不明だからな

＞寄せ集めでも一応作戦可能と判断したから出撃させたんだろ。
＞艦隊戦の出来ない艦隊を誰が出撃させるか。
あの世界じゃそういう良識は期待できないから
何しろ半個艦隊の牽制で今まで陥落しなかった要塞攻略を認可するようなところだから

先に言っておくが、
「ヤンは艦隊戦をやらずにイゼルローンを落とすつもりだった」
なんてのはナシだぞ。

狭い回廊内で敵艦隊と遭遇する可能性がある。
ヤンの計画通りに要塞に取り付ける「保証がない」訳だな。

そうなったら後退するだろうが、ある程度の戦闘を交える事は避けられない。
そう考えれば、第１３艦隊は精鋭とは言いがたいにせよ、
まともに戦闘する能力は持っていると考えるのが自然。

追撃反対派の人は
>>723、>>725の指摘する状況になっていても、
「こうすれば持ち直せる」
という具体案を提示すればいいんじゃない？
それ次第で、ある程度の決着がつく。

俺は続きは明日にします。
今日はなかなか有意義な時間を過ごせました。
昨日とはエライ違いだｗ。

>>737
敵艦隊に見つかったら戦闘する前にヤンは逃げるだろ

>>730
　そりゃ銀英伝のスレで、イゼルローン攻略時の話をしているんですから、それ以外の
例を持ち出されても困るワケだが。

　他の人も言っていたが、そもそも最低限の艦隊戦すらこなせないレベルの艦隊を出
撃させねばならん程、あの当時の同盟軍が追い詰められていたとは思えない。
　ましてや発令者はシトレ元帥であり、少なくとも戦術的にあり得ない命令を発したとは
考え難い。
　確かに前の戦いで被った損害は甚大であり、何がしか派手な戦果を上げる必要はあっ
ただろうが、そこで「新設したばかりの半個艦隊で要塞に突入させました」で失敗でもし
ようものなら、シトレ元帥はその時点でゲームオーバー確定。
　普通に考えて通常の艦隊戦をこなす程度の能力は有していたと考えるべき。

　で、次に高度な戦術運動の可否についてだが、これについては出来る必要は無いと
いうのが漏れの所見。
　「敵を追撃し、ヤバイと思ったら退却せよ」という程度の作戦に、繊細な艦隊運動は必
要ないと思うが。ここでの前提は潰走を始めた敵を追撃するという話であり、そもそも
帝国艦隊が規律正しく撤退してるなら追撃戦は発生しない。

>>739
逃げられる保証がないｗ

>>740
はっきりいってあのときのシトレ元帥は狂っていたとしか言いようがない
ヤンの構想を取り上げるにしてもわざわざ新造の半個艦隊にやらせる必然性がまったくない
第１３艦隊じゃなきゃできない作戦運動があったとは思えんしね

艦隊戦が予想されるなら当然増援艦隊の手配があってしかるべき

ヤンとシトレがどの程度やり取りをしていたか描写されてないが、
常識的に考えて正式に作戦が発動される前に内容をシトレは知っていただろう。
流石に半個艦隊投げっぱなしと言うことはないはず。
半個艦隊で持ちかけて、上手い案が返って来たらゴーサインの積もりだったのだろう。

で、作戦を理解したうえで正式に命じたわけで、
どう考えても艦隊戦の出来ない艦隊を使うはずもない。

>>738
それがいい。
追撃反対派の人たちも、
>>723、>>725
の指摘が出た途端、「追撃すればこれだけ反撃される危険が・・・」
という話が消えてしまった。
明日まで時間を掛けて、どういう立て直し作戦が出るか？

>>741
そのときはおとなしく壊滅するんじゃないか
ヤンは優勢な敵に出会っても逃げる自信満々だから

>>742
こじづけてみる。

１　自分が再任され、アスターテの敗北を挽回するためには、イゼルローン攻略でもないと無理だ。
２　過去の失敗＋消耗した艦隊から考えて、力攻めは駄目。
３　ならば奇策で行くしかない。ああ、ヤンとか言う面白い若手がいた。
４　失敗しても戦争自体を失ったりしないように、まあ何とか戦闘可能な寄せ集め部隊でやってもらおう。
５　打診してみたらなんかやる気だったので策を聞いてみた、いい感じ。
６　編制発令＆作戦発動。

一応、リスクとリターンを考えると、こんな感じかな。

>>743
半個艦隊での投げっぱなしじゃないなら
半個艦隊の艦隊戦能力にこだわる必要はないんじゃないか？

>>747
投げっぱなしでもなくても、敵に遭遇すると即刻終了する艦隊を出撃させてどすうるよ。

>>748
ヤンは勝てないときは逃げる
自分は逃げれると放言しているんだから問題ないな

>>749
それをシトレ元帥が信じるか否かは別問題。
ヤンの判断を問題にしてるときに、ヤンがそう言ってるからと言われてもｗ

そもそも、敵に不期遭遇して無傷ですたこらと逃げられるようなレベルの艦隊なら、
追撃の話に戻るが、潰走する艦隊相手にするのに何の不安もないな。

>>750
シトレ元帥はほとんど奇策というか博打レベルの作戦を
寄せ集めの戦力でヤンに任せているわけで
まともな判断力がないかヤンの提案になぜか信頼を寄せていると見るのが妥当なので
ヤンが言っているという根拠で充分

また
＞そもそも、敵に不期遭遇して無傷ですたこらと逃げられるようなレベルの艦隊なら、
＞追撃の話に戻るが、潰走する艦隊相手にするのに何の不安もないな。
ヤンは逃げる能力の話をしているので
追激戦の時に戦えるかどうかの話ではありません

敵残存艦隊を殲滅することに大きな意味があるのだろうか？
わざと逃がすことにより帝国内にトールハンマーの恐怖
（及び半個艦隊の働きによりイゼルローンが陥落した事実）
を従軍した兵の口より伝える事の方が効果が大きいようにも
感じられるが。

>>751
追いかけるよりも逃げるほうが難しいのだよ。

寄せ集めの部隊の統制の事を考えるとなおさらね。

>>751
　おいおい。逃げる方が難しいというのは銀英伝世界のお約束じゃないのか？
　逃げるのが簡単なら、追撃時にヤバイと思ったら退却も同様に簡単という事でＯＫ？


>>752
　敵戦力を殲滅（なんて誰が言ってるんだろ？）させる意味は勿論あるぞ。
　逃がした敵はその内再編されて再び襲ってくる。殺れる時に殺っておけば、それだけ
将来の敵が減る。
　しかも、訓練や経験を積んだ兵士はおいそれと手当てがつく物ではない。
　だからこそ、追撃する意味があるのだが。

要するに追撃の意味は「勝ち易きに勝つ」「勝てるときに勝つ」と言うことだ。

もちろん返り討ちに会う危険は常に存在する。
だが、それにしても潰走する敵に対する追撃と言うのは非常に有利な戦闘形式である事に違いはない。

潰走する敵に負ける可能性は、体勢を立て直した同数の敵と後日戦うより、明らかに勝算が大きい。
だからこそ作戦大成功の余勢を駆り、状況を利用して後日少しでも楽になるよう、
敵を叩いて戦力を殺ぎ落としておかなければならないのだ。

＞潰走する敵に負ける可能性は、体勢を立て直した同数の敵と後日戦うより、明らかに勝算が大きい。

訂正

＞潰走する敵に負ける可能性は、体勢を立て直した同数の敵と後日戦って負ける可能性より、明らかに小さい。

>>750
艦隊がどうかじゃなくて
ヤンが自分の能力としていっただけだからねぇ

まあ、その辺シトレとヤンが綿密なチェックをしてあの作戦を発動したとはおもえんけどね
真珠湾に向かう南雲機動部隊なみじゃないの
途中で見つかったら？については

>>754
難しいのは後退戦でヤンが言っているのは敵に攻撃態勢を与えないってことでしょう

>>754
ロイエンタールの言い草を借りると

狩をするんならみんなでしましょう
私たちだけでやるなんで馬鹿馬鹿しい

ってとこかと

>>754
あの時点で駐留艦隊の残党数千隻を叩く意味は、戦略的には殆ど意味が
無いと思われ。
それよりも要塞の完全な制圧、及び情報の収集・整理の方がはるかに優先
度が高いと俺は考えるけどな。

追撃のメリットは理解できるが（ヤンも8巻の回廊の戦い前哨戦では、ビッテン
フェルトとファーレンハイト相手に容赦なく叩いてる）、イゼルローン奪取の際に
追撃することの必要性は疑問を禁じ得ない。
追撃を行うことによる直接的な危険性が問題なんじゃなく、優先度が低いとい
う意味で追撃は無意味だと思うんだ。

別に第１３艦隊が艦隊戦が出来ないような艦隊だったとか、反撃を食らって壊
滅する危険性があるとか言う気はないよ。

＞それよりも要塞の完全な制圧、及び情報の収集・整理の方がはるかに優先
度が高いと俺は考えるけどな。

要塞内部のことは陸戦隊の仕事ですから、艦隊がいる必要はないでしょう。
あの要塞は中央依存が酷すぎて落ちたわけですから、
枝先のブロックにいる帝国兵には港や上空に艦隊がいるかどうかなんて分かりませんし。

情報についてもイゼルローン周辺の基本的なデータは持ってるはずですし。
絶好の獲物を座して見逃すほど重要でしょうか？

>>761
ヤンがわざわざ要塞内部まで乗り込んできたってことは
そうする必然性があったんでないかい
トールハンマー撃つだけならシェーンコップにお任せでもいいわけで

>>761
情報で最も重要なのは、イゼルローンに蓄積された帝国軍の配置やら
帝国領の航路やらと言ったデータだと思います。
これらの分析にはかなりの時間がかかるでしょうが、得られる情報の
量と質の戦略的重要性は１個艦隊の殲滅よりも遙かに高いのではないかと。

それと、要塞の制圧ですが、とにもかくにも半個艦隊なので陸戦隊だけでは
兵力が不足するのではないでしょうか。なんと言っても捕虜だけで100万人以
上ですからね。

必然性っつーか、単に戦闘するのが('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾってな理由だけだろ。
要塞に籠れば取り敢えず終りだからな。まぁ、ゼークトが突っ込んで来たのは予想外
だったろうが。

事実、本文を見る限りシェーンコップで事足りるワケで、ヤンでなければ出来ない事
なんて一つもなかったと思うぞ。

>>762
取り敢えず駐留艦隊の出方が分からないから、艦隊を要塞に入れたのでしょう。
で、入港したならば艦に入るより司令室にいるほうが便利です。

>>763
＞情報で最も重要なのは、イゼルローンに蓄積された帝国軍の配置やら
帝国領の航路やらと言ったデータだと思います。

中枢コンピューターも押さえてしまった以上、帝国側に消去される危険もありませんし、
不安なら解析前に艦隊のコンピューターに転送だけしても構わないでしょう。
敵艦隊を料理してから、ゆっくり分析しても良いはず。

要塞攻略を目標にしているわけですから、所要数の陸戦隊は当然準備してきているものと考えるべきでしょう。
もともとイレギュラーな部隊でもありますし、陸戦隊の数は多くても良いはず。
同盟軍も要塞の内部構造や人員についてはある程度情報を持ってましたし。
端から数が少ない艦隊の乗員を転用すると言う作戦は考えづらいと思います。

>>763
　そんなの、敵艦隊追い散らして、後からゆっくりやっても全然困らんと思うが。
　何がなんでも優先的にせにゃならんようなことか？


　仮に陸戦隊の手にあまるとして、そこに艦隊の要員が来てなんの役に立つんだ？
　一般人の監視ぐらいならできるかもしれんが、守備隊連中を監視しきれるもんでは
ないと思うが。守備兵って当然陸戦要員だろうし。
　数を頼みに暴れだしたら、絶対に艦隊要員では押え切れないどころか、武器奪わ
れたり人質に取られたりとロクな事になるまい。

>>764
だとしたら中央も含めた折込済みだな
敵艦隊無視は

追撃するかの前に
必要もない艦隊を一回要塞内に入れるより要塞周辺で動けるようにしてたほうが効率的だしな

>>765-766
艦隊乗務員も軍人ですし、専門の陸戦要員ではなくても陸上戦闘の
訓練は受けているはずです。（事実、原作には描写があります）
守備兵以外の捕虜の見張りやら、もしもの時の連絡要員には普通に
使えると思うんですが。

それと中枢コンピュータですが、再奪還されなくとも奇襲により破壊される
可能性はあるかと。要塞は完全に制圧されたわけではないですから。

>>767
　は？　意味不明なんですが。
　中央はよほどの事が無い限り「追撃しろ」とか「追撃するな」とか注文はつけないだろ。
　事実、注文がついたような描写はないし。
　万が一、お伺いを立ててたら、十中八九追撃命令がでただろうさね。

　中央を含めた折り込み済みなんて解釈がどこから沸いてきたのかしらんが、艦隊を
要塞内にいれたのは、飽く迄もヤンのヤル気の無さが故に過ぎんと思うが。

>>766
シェーンコップに決裁権がなかったんじゃないんかねぇ
結局ヤンが決済することを求められたとか

あの世界の通信環境は高度なんだか稚拙なんだかよくわからんが

>>769
戦史でも
最初から真珠湾攻撃のときは敵艦隊の撃滅が作戦目標で
それ以外のことには南雲は手を出さないまま帰ってきたよ

>>769
艦隊を要塞内に入れたのは、帝国軍を要塞主砲の射程圏内に入れるためです。
オーベルシュタインに「あれは罠です」と言わせていますし、原作には描写もあった
と思います。

ただ、その後追撃をしなかったのは、ヤンのやる気の無さの現れかもしれません。
（私は要塞確保が最優先だったと考えていますが）

>>768
　漏れは少なくとも要塞は軍事的な意味で「制圧済みであった」と考える立場なので、
再奪還や奇襲の可能性はあり得ないと思っとります。
　故に陸戦隊だけで充分であり、わざわざ艦隊を要塞に入れたヤンは最初からやる気
が無かったのだろうと判断しているワケで。
　もし未制圧で艦隊要員の増援が必要なら、そもそも司令部を要塞内に入れる事がお
かしく感じられるのですが。


>>769
　それが一体なんの証明（あるいは説明に）なるんでしょうか？
　連合艦隊司令部は特に戦果拡大を禁止していません。それどころか督戦電報を打つ
事すら検討していました。
　それに対して山本長官は「南雲はやらんだろ」と言ったらしいですが、人事権が無く
不本意な指揮官を向かわせた故の科白で、どちらかといえば諦めのような物だったと
思えますし。

>>773
イゼルローンの制圧方法が、ガスによって眠らせるっつうものでしたから
寝ている捕虜どもを捕縛するという、まさに人海戦術には艦隊要員の助力が
必要だったと分析しています。
また、あれだけの構造物ですと、中枢コンピュータでも管理しきれない盲点の
ようなブロックがある可能性があります（実際建造物の管理って難しいんです
よね）
その意味で、中枢部分を制圧しているとはいえ、要塞全体をほぼ完全に制圧
するには時間がかかり、それが完了するまでは安全とは判断できなかったの
ではないか、と思うんですが、どうでしょう？

確かに、あの時点で要塞が完全に制圧下なら追撃をするのが、ベターでしょう。
その場合、ヤンはまあ理想的な軍人とは言いかねますし、やる気がなかったん
でしょうな（笑

>>774
上にもありますが、人手が必要なら陸戦隊を大量に連れて行きます。

話が飛躍してるような気がするのですが、小説をあたっていただければ
ヤンが要塞主砲による「虐殺」に嫌気が差して追撃する気を無くしたことは
間違いないと思います。

そこをついて>>595氏も、ヤンも詰めが甘いと仰っているのであって
後々発揮されるヤンやフィッシャーの能力を斟酌するに
追撃戦を行っていれば敵戦力の大部分を討ち取ることは可能だったと考えても
問題ないと思います。

ただ、ヤンの性格信条的に追撃はしなかったと。
後の査問会の人たちはこの辺をつつけばよかったのかもしれませんな〜。
なぜ、軍人として最善の行動を取らなかったのかと・・・

>>776
ヤンは追撃するつもりはなかったというのはみなさん一致していると思います
あとはヤンの考えとは別に
あの場は追撃すべきであったか
それとも追撃しないことにも合理的理由が考えられるか？
といった所だと思います

>>775
ではちょっと実際に示されている数字を挙げてみます。
第１３艦隊は、約７０万人の要員を抱えています。
このうちどの程度の割合を陸戦隊に割けるとお考えですか？

ちなみにイゼルローン要塞側は、駐留艦隊を除くと兵員約50万を
擁しています。また、その直径は60kmあります。

個人的には陸戦専門の要員は、艦隊全体の１割が限度だと考えて
いるんですが。（航法・艦砲・機関・通信等の要員を考えると、という
主旨です）
そして、7万人では要塞全部を制圧することはまず不可能ではないか
と考えます。

確か戦艦クラスでも取り敢えず戦闘に支障ないレベルで運用するという前提ならかな
りの数を減らせるらしいんで、極論すれば全艦隊の半分近くを陸戦要員にするなどと
いう無茶も不可能ではなかったりする罠ｗ

イゼルローン要塞に50万の兵力があったとしても、その中で戦闘部署の人間はそれこそ
何%の世界で、大半は補給とか整備とか通信とかレーダーとか管制とか防空とかの要員
だと思われ。

帝国側がイゼルローン要塞内での戦闘なんてあまり真面目に考えていたとは思えない
し、守備兵も実は数万人規模以下だったりする可能性もあるんでは？

下手したら数千人なんて可能性も……。

>>778
７０万の兵員は６４００隻の艦艇を運用するための人員だと思いますよ。
確かに艦隊固有の陸戦部隊もあるでしょうが、大規模なものは攻略作戦出しか必要ないわけで、そのときに応じて配備されるでしょう。
こんかいもその口で、艦隊とは別に陸戦部隊を(ローゼンリッター込みで)動員したと思います。
ちなみに帝国領侵攻作戦では８個艦隊とは別に陸戦部隊が大量に存在しました。

直径６０キロの球体に５０万の兵と言うのは多いか少ないか分かりませんが、
１、催眠ガスによって大半は無力化されて拘束。
２、それを免れた兵も大半は集中制御の弊害によってまともに動けず。
３、要塞内部での戦闘は殆ど考慮されていない
を考えますと、さしあたって脅威になるような連中はいないか、いても少数に留まり、
数十万や百数十万の陸戦隊を投入する必要はないと考えられます。

>>781
1.については
無力化が続いてる内に拘束する必要。

2.については
まともに動けないのは同盟側も同様。

3.については
考慮されているか否かに関わらず
市街戦が行われた例は戦史にいとまなし。

以上の理由より、陸戦隊のみならず
憲兵及び艦隊運用要員等についても
かなりの人数を要塞内制圧に
動員せざるを得なかった、と見てるが。

>>782
>>781は陸戦隊は別に潤沢に用意しただろうって言ってるじゃないか。

一応、細かい所も論じてみるか。

２について、同盟軍が中枢を制圧してるんだから、帝国軍と同様なはずないだろう。
そりゃ帝国軍を閉じ込めておく必要はあるが、要塞内交通の管制権は同盟軍が握っている以上、
その行動の自由度には雲泥の差がある。
そもそも帝国軍の部隊は自分たちの所の状況しか分からないから、睡眠による無力化が切れてもすぐには動けない。

１については対象を絞り込めばそれでいい。
取り敢えず要塞を機能させるのに必要な区画から優先して、無力化が続いているうちに敵兵を拘束し、制圧すればいい。
当面はそれで十分だ。
上で言った通り無力化が切れてもすぐには動けない、同盟軍が主要部を先に抑えてしまえば、
後は事態が落ち着いてから、ゆっくりと再度無力化するなり、日干しになるのを待つなり、順番に武力制圧するなりすればいい。

３についてはイゼルローンの場合極端なんだろ。
既出だが、まともな陸戦部隊がいない可能性が少なくないし、防御施設も殆どない。
仮にあっても中央が抑えられてしまうと全部使えなくなる。
少なくとも、我々の世界の市街戦より、中枢を抑えてしまえば楽だ。
まったく陸戦がないとは断言できないが、５０万の将兵の一部に過ぎない陸戦部隊の、
さらにそのまた一部しか参加できない以上、大規模な陸戦隊を伴っているはずの同盟軍の脅威ではない。

おまいら。
ヤンがのんきに追撃している間に、催眠ガスで眠らされているヤシが目を覚ましたらどうする？
そのとき拘束されてなくて手足が自由に動けるなら、間違いなく要塞を再奪取してくるぞ。

まずは、要塞内の帝国兵を拘束する方が先。そのための人員は７０万人でも足りない。

>>784
あんたちゃんとレス読んでるのか？

おまいら、もちつけ

お互いに、聞く耳持たない者同士で議論してもらちがいかない。

顔洗って、朝飯食ってこいや

あくまで漏れの脳内設定だけど。

イゼルローン内部にもともと反乱防止用の自動防衛システムが装備されていて
そのコントロールさえ押さえれば少数でも要塞を確保可能、
ただし、追撃戦に移れるほど要塞の機能すべてを押さえているわけではない、

ってのはダメ？

>>787
だから艦隊そのものは要塞制圧に関係なく、
陸戦隊は大量に準備してあるはずだっていってるだろ。

レス嫁、頼むから。

＞ただし、追撃戦に移れるほど要塞の機能すべてを押さえているわけではない

追撃戦自体と要塞には何の関係もないのだが。

>>786がいい事いった。




　　　　漏　　前　　ら　　、　も　　ち　　つ　　け　　！




　

>>788
>>789
陸戦隊云々は>>781の脳内設定だろ。

漏れが自動防衛システムって脳内設定をあえて出したのは
>>781の前提と違って大量の陸戦部隊をヤンが用意してない、
むしろ艦艇の乗員を割いてまで、要塞確保に集中した
（当然追撃など不可能）という結論に持って行きたいからだよ。

それに帝国領侵攻のような大規模作戦はともかく、一介の提督の奇策に、
多数の陸戦隊を気軽にと貸し出してもらえる方がむしろ不自然じゃないのか？

ヤンはあくまで増援というか本隊到着まで要塞を確保しただけ、
必要ギリギリの要員で作戦を遂行したってことでは駄目なのか？

>>791
　脳内設定を堂々と披露されても困るワケだが。
　それでOKいうなら、どんな状況でも肯定されるワケで。


　不自然言い出したらいかに奇策があっても半個艦隊で、それまで数個艦隊を擁しても
落とせなかった要塞をの攻略戦にGoサインがでる時点で無茶苦茶なワケで。
　一介の提督の、しかも戦術上の常識を無視した作戦が認可される方が余程不自然で
ある。前提からしてこれだけ不自然なのに、今更陸戦隊の動員について不自然も糞も
無いとおもうがね。
　艦隊も出さん、陸戦部隊を貸さない――って、マジでシトレ元帥はヤンを死なせ（ある
いは失脚）させたいんか？


　おまけに本隊なんて来たんか？
　どうも、攻略すんだらそのまま放置プレイで、なし崩し的にヤン艦隊が駐留艦隊になっ
たような印象しかないんだが。

ちょっと議論が別の方向に行っている気がするなあ。
流れを大いに無視して書くと
軍事作戦には目的が存在し、その目的を達成に全力を尽くすべきである。
これが追撃戦は無用という人の考えの前提じゃないかな？

追撃戦肯定派は勝てるうちのなるべく勝っておき将来の敵を減らす。。勝ち易きに勝ち、徹底した追撃によってさらに多くのな
戦果を収めることが出来る

どちらも一理ある。
だが、過去の世界、そして銀英伝の世界ではどのような考えでみんな戦っていたかというと

同盟の帝国領侵攻作戦では軍の作戦目的が領土と敵軍撃滅の二つになり両方とも不徹底となり、結果負けた。
これに対してラインハルトは敵軍撃滅で常に一致しており、徹底的な追撃戦を実施している（成功しなかったが）
同盟のイゼルローン防御戦ではヤンはイゼルローン救援を目的をして部下に追撃を許さなかった。
一方、ロイエンタールとミッターマイヤーは味方艦隊の収容を第一としてヤン艦隊とは戦わなかった。
帝国による第２次イゼルローン攻略は要塞攻略に目的がおかれ、結果ヤン艦隊はほぼ無傷で逃走し、帝国軍は後日大いに苦戦した。
だが、ラインハルトはロイエンタールを処罰してはいないし、ロイエンタールも悪びれた様子も無い。
あとは史実では南雲艦隊によるハワイ攻撃が参考になる。南雲はなぜ２次攻撃を出さなかったのか？
これについては佐藤大輔の真珠湾の暁に詳しく書いてある。

軍事作戦の目的は単一に設定させるべきであり、その一つに対して徹底的に努力を払ったものが勝者となる。
ハワイ攻撃が過去何十年も議論されてきたように、この種の問題は簡単には結論は出ない。すべては流動的だしね。
だが、俺的な結論だと、あの時ヤンの受けた命令は要塞の攻略であり、要塞を含めた敵軍の撃破という命令では無い。
もしも、後者の命令を受けていたなら違った作戦（徹底した追撃という作戦も大いにありえる）が必要だったろう。
しかしながら、目的が要塞攻略ならばそれに対して１００％の努力をすべきであり、敵艦隊撃破という目的に無い行動はなるべく避けるべきである。

軍板的結論としては

追撃戦をやるべきだったが、やらなかった以上
ヤンの個人的資質もしくは艦隊の状況等
何らかの条件が不足していたはずだが
その点について田中自身の言及がない点を考慮すると
後は、脳内設定を持ち出した水掛け論に終始せざるを得ず
不毛にスレが消費されて行くのであった

ということであろうか。

>794
それこそがこのスレの目的じゃないのか？w
軍ｦﾀ的視点から見たら穴だらけの、日本でもっとも売れた国産スペオペを
軍ｦﾀ的視点で補完なりいじるなりして遊ぼう、っていう。

結論を出してしまおう。
１）要塞の占領という大目的は達成済み。
２）睡眠ガスで昏倒中の帝国軍の人員の検束、
　　情報関連、動力関連、港湾関連、生命維持関連の機器類の保全・掌握
　　などといった要塞施設の接収と保全が何よりも優先。
３）それには人員が不足しており、艦隊の運用に事欠く。
４）以上からすれば、要塞駐留艦隊との戦闘は回避することは妥当だし、
　　要塞駐留艦隊も要塞陥落によって撤収するとの希望的観測もあり。
５）ただし、希望的観測は外れ、要塞駐留艦隊は突撃してきたために、
　　もっとも効果的・効率的な方法としてトゥール・ハンマーを使用。
６）旗艦の喪失により、艦隊は遁走に移った。１）〜４）までの理由により、
　　不必要な戦闘は避けるべきと考えられるために、追撃は行わないと意思決定。

あれに軍事的に合理的な理由を与えるとすれば以上。

遅

>>793
南雲とヤンでは状況がまるで違う。
南雲は敵勢力下を無事に離脱して日本に帰投する必要
があったが、ヤンには要塞という拠点があるのだから。

ここで疑問なのだが敵兵の制圧が出来てない、逆襲
される可能性とか主張しているヤシは、ヤンが要塞
内で通常戦闘になる可能性を考慮してなかったと考
えているのだろうか？
つまりバレたら突入部隊は氏ねと。

艦隊は逃走できる可能性があるが、突入部隊に逃げ
る先はないんだべ。

確かにシェ−ンコップには第二案は無いと言ってい
たが、マジで何も考えずに特攻させたのかよ。
たまらんな。

>>799
> つまりバレたら突入部隊は氏ねと。
これは間違いなくそうでしょ。
要塞潜入部隊は、失敗したら死あるのみ。ただし、艦隊の主兵力は遁走できるから
被害は最小限にできる、とヤンは考えたんだろう。

難攻不落の要塞を小兵力で落とそうというのだから、その程度のリスクは覚悟すべき
だと思うけど。

>>792
> 　どうも、攻略すんだらそのまま放置プレイで、なし崩し的にヤン艦隊が駐留艦隊になっ
> たような印象しかないんだが。
さすがにこれは原作の該当部分を読もうとしか言えないなあ。
ヤンは第１３艦隊共々ハイネセンに帰投してる。その後、イゼルローンは帝国軍侵攻の
総司令部になり、アムリッツァの敗戦後、ヤンが司令官に就任することになる。
全然なし崩しじゃないよ。
（アムリッツァ後も、即座に司令官の発令があった訳じゃないしね。）

それと、大規模な野戦部隊を伴ったのなら、それと分かる記載がないとおかしいし、
それを伴っていたと考える方が脳内設定過多な気がするけど、どうだろう？

ＳＦ板で「イゼル内の共和主義者が内応を約束してきたから、シトレはイゼル攻略を考えた」という脳内設定を見た。ここまで来ると別の話になってるが、論理的には説明付いてるとｵﾓﾀ。

個人的には平民が中心であろう兵士達は、貴族の指揮官
が排除されたら戦意を維持するのは難しいんではないか
と思ったり。

シトレが少数艦隊で攻略を決意したのは、大艦隊での強襲に限界を感じ、
少数での奇襲のほうが攻略する可能性が高いと思ったからでは無いだろうか。

>>803
個人的には同感だが、それを前提に作戦を組むのは危険だとも思う。

>>804
婉曲に表現されてるよね？
ヤンにイゼルローン攻略を命じる辺りで。

>>800
まあ、死ねとは思ってないだろうが
シェーンコップ以下の偽装部隊がばれたら
救出手段はないから
帝国軍がどう扱うかはともかく降伏するなり勝手に身を処してくれってとこだろうな

>>798
それも要塞の確保が完璧に行われてる場合の話だな

結局のところ、追撃派と非追撃派の違いって、要塞の確保の容易さに
関する部分なんだよね。

完全に要塞を確保できているのなら、追撃すべきだって結論が導き出せるけど、
要塞の確保に時間がかかるのならば、追撃なんて二の次だってことで。

結局、最終的にはこれだけしか違いがないんじゃないの？

>>808
そんな感じかな？
昨日は制圧したとしても、ゼークト艦隊に返り討ちにあう可能性は？
っていう主題でやり取りがあったけど、
そんな心配は無用なほど打ちのめされているってのが判明したからね。

追激戦で1隻落とされて1000人死なすより、無血占領する
ことで政治的アピールってのも有りかもな。
これについては攻略戦後、マスコミの過大報道の結果に
よっての話だが・・・。
ヤンは言わないだろうが
　「漏れは要塞を無血占領しましたが何か」
ってのは軍・政治関係無しにアピールにゃもってこいだろ。
要塞砲で敵艦隊に大打撃も与えたって話もプラス出来るし。

>>810
小説だかアニメだか忘れたが
無血占領を成し遂げたことで「ミラクル・ヤン」と呼ばれるようになったとかいうのがあったような

>>810
それが目的だとすると、ヤンは計算高い人間になっちまうな。
物語的には偶然の副産物。
「要塞攻略したんだから、これ以上功績上げる気はない」
って事でしょ？
イヤイヤながら軍人やってるヤンの心理としては。

>>806
そういった含みがあって、亡命者部隊であるローゼンリッターを使ったというのは穿ちすぎだろうか？
状況が全く異なるとはいえ、逆亡命したリューネブルクが厚遇された例もあるわけだし。

>>813
どうだろう
情報持ってる幹部はともかく下っ端は報復の対象にされそうな気が
なにしろ帝国にすれば「皇帝陛下の恩寵を裏切って叛徒どもに身を売った」ってことになってるから
同盟もローゼンリッターを亡命部隊として宣伝しちゃってるし

やっと読み終わった･･･
>>812
ヤンは多分、三国志とかの戦記に純粋に憧れるその心で
作戦を考えたんだろう。「おお、なんだか三国志みたいだ！」と。
そして考えた後首を振っただろうね。

あと、なぜ半個艦隊で実行させたのかを考えた。
この頃は帝国の諜報網が健在だったので(イゼルローン陥落により、諜報網が判明した)
艦隊を動かしたらすぐバレる状況だったと思う。
寄せ集めの半個艦隊というのは、帝国軍にただの戦力移動なり訓練なりと
思わせ油断させ、かつその時点で用意できる最大限の戦力だったのだろうね。

艦隊にはムライ以下幕僚集団が存在し、その時点でヤンに心酔しているのはフレデリカのみだったが、
彼らがヤンの決定に反対して追撃戦を主張したという記述も無い。
ということは幕僚達がヤンの追撃断念の命令に納得する理由があったのではないか？

>>816
「なるほど！」

>>816
幕僚スタッフの影が薄いのはこの戦いだけじゃないから、あんまり関係ない希ガス。ｌ

フィッシャー：言われた事を淡々とやるのみ。
ムライ：常識論を提示してもらう事になってるはずだが、今回に限らず描写があまりない。
パトリチェフ：「なるほど！」要員、異議を唱える役回りじゃない。

>>816
要塞占拠した時点でもう駐留艦隊は逃げているだろうと思い込んでいて、
占領が完成した時点で艦隊には要塞宇宙港への投錨命令を出していたとか。

現実の艦艇でも、一度港に投錨すると、そこから出航するのにはかなり時間がかかるよね？

>>819
原作3巻でそれを肯定するような描写があったね。
駐留艦隊がイゼルローンに帰還したふりをしてやって来た救援艦隊と帝国軍
を挟み撃ちにする作戦で。

>>815
なぜ新設の艦隊に攻略させたのかって疑問も
それで解決できるな。

錬度が低い新造艦を訓練航海に出すのは自然だし、
半個艦隊なら攻略部隊とはまず思われない。
ただしローゼンリッターはコマンドみたいなものだから
なんとか秘密裏に同乗させたんだろう。

とすると、やはり大規模な陸戦隊はいなかった、
と考えるほうが自然かな。

ＯＶＡ版のイゼルローン攻略の回で、
ムライが第１３艦隊の入港完了が駐留艦隊の帰投に間に合わなくなるんじゃないかとか言ってたな。
具体的な時間も言ってたはず。
せいぜい３０分とかだったとおもう、短いじゃないかと思ったもんで。
持ってる人いたら確認ヨロ。

>>821
自然だしと言うか、原作に明記されてるよ。
帝国と反対の星域で演習をすると言うのが公式の発表。

で、何で陸戦隊が無いって話になるの？
こっちも駐屯地移動だのの名目で動かせば済むこと。
主力である艦隊に比べれば陸戦部隊へのマークは小さいだろうから尚更。

>>822
そっからすると、少なくとも無傷の駐留艦隊とは戦いたくなかったってことか

>>824
そりゃそうだ。
敵は完全編制の１個艦隊１５０００隻、こちらは混成半個艦隊６４００隻なんだから。
その点は誰も疑問は無いさ。

>>824
あと、同盟には並行進撃でイゼルローンを陥落寸前まで追い詰めた記憶があるから、
それを帝国にやられたらたまったものじゃないという意識はあったかも。
帝国と違って、味方ごとふっとばすわけにはいかないだろうし。

>>823
数万規模の陸戦隊編成だったら結構目立つんじゃないか
当然、既存部署からの引き抜きが必要だから

>>827
第１３艦隊の人員は７０万だぞ？
それを公式非公式使い分けてある程度隠蔽出来るんだから、
数万ぽっちの陸兵を調達するなんざ訳ないと思うが。

既存部署も何も、あの世界は宇宙戦が主だから、
地上部隊の大半は普段から戦線にいるわけじゃない。
>>823もいってるが、艦隊の動向調査よりも明らかに重要度は低いし。

>>823
うは、原作に書いてあったか･･･もう二三年ほど読んでなかったから忘れてた・・・orz
漏れは他人のフンドシで相撲を取っていた訳だな

>>828
第13艦隊の存在自体も非公表だっけか？

>>823
ヤンがキャゼルヌに必要だといった物資はろ獲した帝国軍の艦船を一隻と
帝国軍の軍服２００着。部隊としてはローゼンリッター。これだけだったよ。
ここまで具体的に必要なものを説明している以上、大規模な陸戦部隊は用意
しなかったと考えるべきだと思うけど。

また、これで分かるのは潜入部隊はたかだか200人かそこらだってことだね。
艦隊を港内に入れるのは、要塞内の制圧に必要な人員を要塞に入れることも
理由の一つであったことになる。
後一つ、港内に艦隊を入れた理由としては、明確なものがある。原作１巻131p
から数ページに渡って記述があるけど、ゼークト艦隊をおびき寄せるために「要
塞内で反乱」という偽情報を掴ませている。その偽情報に信憑性を与えるために
は、艦隊が要塞の近くにいては不味い。また、要塞から遠く離れていることも、上
記の理由から難しい。

>>831
それは特殊なものだからでしょうよ。
帝国軍の軽巡や軍服は普通の作戦じゃ使わないし、ローゼンリッターも普通の部隊とは違う。
だからキャゼルヌが目を通してた部隊編成書とは別に頼んでたんだと思うけど。

あの世界の軍隊の主力が宇宙艦隊だから、「半個艦隊７０万名」が強調されてるんであって、
要塞攻略作戦にあたって陸戦隊が臨時に指揮下に組み込まれるのはごくごく常識的な措置だと思う。

脳内論議は止めて、原作本なり、ビデオなりちゃんと見てから論議しろ。

陸戦隊については>831で結論出たんじゃないの？

>>828
戦線にいなくてもどっかの星域や艦隊に所属してはいるわけで
あなたの言うとおり地上部隊が重要戦力でないなら
小さい集団でバラバラに置いてある所を大規模陸戦集団に編成しなおすことになる
各部署への通達も必要だし人事も動かす必要がある
それだけでも結構目立つと思うけどね

そもそも、ローゼンリッターが連隊で数千人規模なのに数万人規模の陸戦隊の指揮官って誰やねん

>>831
　それは飽く迄も侵入に必要な分だけじゃないのか？
　帝国軍の艦を装う必要があるからって理由で。
　後から制圧要員送り込む分には何万人動員しようとも同盟軍の制服で充分だし、
わざわざキャゼルヌに頼む必要もない。
　それともヤンは200人で事足りると考える程能天気だったのか？
　足りない分を艦隊要員で補うのはともかく、端っから艦隊要員を陸戦のアテにするな
んて無茶苦茶だｗ

　更に言えば、艦隊が要塞内に入れるという時点で、もう要塞は同盟の制圧下にあると
証明しているモンだ。
　少なくとも軍事的には完全に無力化されていると考えていた証拠だ。
　奪回やら奇襲の恐れがある状態で艦隊を港にいれたり、ましてや司令部が丸ごと要
塞施設に入城するなんて有り得るかい(　'A`)=3

>>833
　全然結論でてねーよｗ

>>835
同意。
帝国軍をだまくらかして司令官をしょっ引くまで偽装してればいいんだ。
そのあとで軽巡から兵が出てきて各システムを制圧していく描写がある。
港だけ掌握すればあとは陸戦隊を降ろして制圧エリアを拡大すれば良い。

>>834
　個人的には陸戦要員を数万人動員したという説には同意しない。

　単に要塞内の守備兵が数千人規模にすぎず、連隊規模の戦力で充分に制圧可能
だったと思ってる。
　常識的に考えて、要塞内の兵士の大半は支援要員だからだ。
　ましてや難攻不落の要塞。誰に備えて数万以上の守備兵を置いておく必要があるの
か？

>>835
でも、あまり陸戦隊員が多いと艦隊の運用に支障をきたす恐れが。
６４００隻に対して７０万人というのは少ないというわけでもないが、
新兵も多いことだし艦の運行にそれなりに人員がいるだろう？

>>838
だから第１３艦隊の指揮下に、別枠の陸戦部隊を編入したのではないかと言っている。

我々の世界（たとえば大戦時あたり）でも基本的に艦隊乗員からなる陸戦隊はその場その場の存在であって、
どこかへ渡洋侵攻作戦をやるときに、艦砲射撃を担当する艦隊から人員引き抜いて、上陸部隊を編成するなんて事はしないだろ？

>>837
要塞対要塞戦ではミュラーが5万人の装甲擲弾兵を突入させようとしてしているから
ガチで戦闘する場合はそれぐらいは必要と言うのがあの世界の軍事常識だと思われる

＞渡洋侵攻作戦をやるときに、艦砲射撃を担当する艦隊から人員引き抜いて、上陸部隊を編成するなんて事はしないだろ？

そういわれりゃそうだなｗ

よく考えたら、エース・パイロットが陸戦をやってる・・・（；´Д｀）

>>837
守備兵だけではなく、支援要員も全員検束しなければならないんだけども。
守備兵以外は脅威にならないとでも思ってる？

>>839
もし、艦隊とは別に陸戦部隊が動員されたのならば、その旨の記載がある
はずだと、私は思いますが。なにも情報がない状態から「あるはず」で議論を
進めるのは難しいと思います。仮定に仮定を積み重ねることになりますから。
（つまり、大規模な陸戦隊を連れて行った「はず」→そうであれば艦隊はフリー
で動ける状態にある「はず」→追撃しないのはおかしい、というのは脳内設定
による架空批判ではないかと思うのですよ）

逆に、ヤンは何故大規模な陸戦部隊を連れて行かなかったのか、が問題点な
らばもうちょっとクリアに議論が出来るとのではないかと。

>>840
ガチで五万と言うことは、奇襲占領と言う事を考えると一万を切ってもそれほど不合理とは言えないな。

まあ、１個連隊では流石に足りないかもしれないから、数個連隊付け加えて旅団か師団クラスにするとか？
そのくらいなら暫定的な指揮官としてシェーンコップ「大佐」でも大丈夫だね。

>>840
　イゼルローン要塞の守備兵が、ガチで敵と陸戦する可能性を考えて編成されて
いるとはとても思えんのだが。

>>843
　なんで全員を拘束せねばならんのだ？

　何の為に要塞機能の大半を掌握してるんだ？
　専門以外の人員なんぞ、シャッターなりガスなりで動作を制限すれば良いだけだが。
　

>>844
シェーンコップは潜入作戦そのものに従事しているから暫定指揮官はやってられないだろう
シェーンコップと合流するまでにも陸戦隊本隊の指揮が必要だし

>>843
何も情報がないと言うが、要塞攻略を前提とした出撃だと言う事で十分ではないか？
要塞占領は艦隊だけでは出来ない、陸兵が必要なのは自明の理。

そう考えた場合、
１・別に陸戦隊が不足してるわけでも無いのに、ただでさえ強力とは言い難い艦隊から人員を引き抜いて別の部隊を作る。
よりも、
２・主力たる艦隊に加え、内部制圧用の陸戦部隊が随伴していた。
と考えるほうが妥当だろう。

それに、陸戦隊動員の記載がないと言うが、艦隊乗員を陸戦に転用したと言う記載もまた無い。

>>846
全員拘束せねばならんだろ。
支援要員でもイゼルローン要塞のことは同盟軍よりも熟知しているから、
思わぬ盲点を突いて要塞を再奪取してくる可能性があるぞ。

>>847
ただ、死傷者ゼロという結果から考えると、シェーンコップ以下ごく少数しか投入されていない可能性もあると思う。

ちょっとでも戦闘があれば、死者はともかく怪我人は出るだろうし。

>>847
ああそうか。
陸戦隊主力の作戦開始は潜入任務終了後だから可能かと思ったけど、
揚陸の指揮なんかもあるから別の指揮官(准将クラス？)がいたんだろうね。

初期制圧要員が200人だと、完全制圧するまで追撃戦は
控えていたほうがいいかもな。
追撃での艦隊戦で負けたら最悪制圧部隊も降伏になる
かもしれず、だったら確実に制圧してから艦隊戦したほうが
安全。
降伏文送ったら逃げてくれたんだ、楽しようぜ。

処で半個艦隊6400隻の内訳ってOVAでの描写は無いが、
小説には書いてある？
6400の内揚陸艇って何隻だ。
揚陸艇が随伴していなければ艦艇事港に入らないと陸戦隊を
下ろせないから、追撃戦はマジﾏﾝﾄﾞｸｻなんだけど。

>>846
それは要塞システムに最初から味方を全面制圧できる機構がなきゃなんないだろう
そんな不合理なもの作っといてくれるかねぇ
ガスで制圧するにしてもガス作戦部隊とその護衛部隊がいるわけで

>>848
でも、主力たる艦隊の人員が少ないと、艦の運用に支障をきたす恐れが。

>>848
陸戦に転用したとの記載はありませんが、
「だが、そこにはいまや、同盟軍第１３艦隊の将兵達が歩きまわっていた。」
との記載がありますので、少なくとも上陸し、何らかの職務を遂行していたと考えるのが
自然だと思われます。

もし、陸戦隊が別勘定なら、彼らを第１３艦隊の将兵と呼ぶのは矛盾がありませんか？

陸戦隊も訓練目的で動かせねーの？

>>853
不合理も何も、描写を見る限りそう言うシステムなんですが……。

まあ、堅牢な要塞にこもるが故の油断を表すものなんで、致し方ない所ですがね。

>>849
　本気で言ってるのか？　呆れて物も言えんな。
　そんな些細な可能性を本気で考慮せねばならんのなら、そもそもこの攻略戦自体が
成立しないぞ。
　要塞機能の大半はこちらが押えている以上、魔法でも使わん限り対応不能な盲点
なんてそうそう無いぞ。少なくとも常識的な判断ではそうなるべ。

　制圧に関しても、当面の間行動の自由を奪い一つずつ潰して行けばよい。
　陸戦隊は仕事してるんだからさ。

>>858
無理して追撃するよりはその部分は慎重になるべきだと思うけどね
特に攻略戦自体は博打だから細部は慎重にならんと

>>858
いえ、ですから5時間後には全員拘束されているのです…＜原作
少しずつとか制圧とか、陸戦をしたりとか言う描写はありません。

エアコンを利用して要塞内に催眠ガスを流す＞眠っているところを検束
50万人を５時間で検束するのには、数千人の陸戦要員ではとてもじゃな
いが足りません。もう一つ指摘しておくと、あの要塞直径60kmです。

>>854
あのさ、ほんとに文章読んでる？
｢第１３艦隊６４００隻７０万｣に加えて、別の陸戦隊を用意するのが妥当だと言ってるの。
陸戦隊の人員は７０万に入らんのよ。

>>855
もともとの第１３艦隊に、陸戦隊を加えて侵攻艦隊を編成した、と言えば分かってもらえる？
もともとは違う部隊でも攻略作戦時には艦隊司令部＝ヤンの指揮下にいたわけですよ。
広い意味で言えば別に読んでも構わないでしょ。
それに、少なくとも港湾ブロックには艦隊乗員にいただろうし。(ヤンたちが上陸している以上)

あと、これは小説の描写の軽重に関する話だけど。
あの作戦の眼目は少数部隊による司令官拘束と中枢制圧にあるわけで、
その後の大規模な陸戦隊による制圧はあえて描く必要性が薄いのではないかな。
中央は抑えました、後は機械的に潰していくだけです、ってね。
ヤンのいる艦隊と主役のシェーンコップの部隊に記述が集中するのはやむをえない。

>>859
慎重にやりたかったら、寄せ集めの艦隊乗員じゃなくて、本業の陸戦隊を使いますわな。
そうすれば追撃と同時に出来るし、めでたしめでたし。

>>861
＞｢第１３艦隊６４００隻７０万｣に加えて、別の陸戦隊を用意するのが妥当だと言ってるの。

はぁ？（ﾟдﾟ）?