民主平和論ｖｓ損得収支論
>>908
それを彼に問うても無駄だと思いますよ。
彼はｺｿﾎﾞ、ﾊﾟﾚｽﾁﾅ、ﾁｪﾁｪﾝの惨状と、DPとの因果性を否定していますから。
因果外だと主張していますから。
正規兵1000人や、国家間の戦争とかいう、彼の狭量なDP概念に当てはまらない、と言う回答が来るのが関の山でしょう。
あるいは、ｽﾙｰするか。
それを彼に問うても無駄だと思いますよ。
彼はｺｿﾎﾞ、ﾊﾟﾚｽﾁﾅ、ﾁｪﾁｪﾝの惨状と、DPとの因果性を否定していますから。
因果外だと主張していますから。
正規兵1000人や、国家間の戦争とかいう、彼の狭量なDP概念に当てはまらない、と言う回答が来るのが関の山でしょう。
あるいは、ｽﾙｰするか。
>>888
私の発言を読み返して欲しい。
私はインドやスリランカの抱える問題は議会制民主主義に立脚する多数決原理の
危険性が生んだものであり、そのような問題の解決には、「議会制民主主義を超える
政治制度の進化」が必要だと言ったのだ。
もちろん、私のような浅学非才の身で、直ちに提案できる具体的な解決策などあろうはずもない。
だが、少なくとも現代において議会制民主主義国家が共通して求められている変革の
「方向」のひとつだけは、私にも見える。
それは、「多数決原理のもつ少数者切捨ての問題の克服」だ。
「そんなことは議会制度の黎明期から指摘されてきたこと。いまさら何を古臭いことを」
と笑われるかもしれないが、少し待って欲しい。
これまで、この点を論議した人々の多くは、政治家や官僚が意思決定に際して行うべき
「配慮」として、少数者の意見「尊重」を求めてきたに過ぎない。なるほど、問題によっては、
それで充分な場合もあるだろう。しかし、どちらかの側の死活的な利益に関わるような
深刻な問題では、そのような配慮は忘れられ、少数者の意見を無視した決定がなされて
いるのが現実の姿だろう。
（つづく）
私の発言を読み返して欲しい。
私はインドやスリランカの抱える問題は議会制民主主義に立脚する多数決原理の
危険性が生んだものであり、そのような問題の解決には、「議会制民主主義を超える
政治制度の進化」が必要だと言ったのだ。
もちろん、私のような浅学非才の身で、直ちに提案できる具体的な解決策などあろうはずもない。
だが、少なくとも現代において議会制民主主義国家が共通して求められている変革の
「方向」のひとつだけは、私にも見える。
それは、「多数決原理のもつ少数者切捨ての問題の克服」だ。
「そんなことは議会制度の黎明期から指摘されてきたこと。いまさら何を古臭いことを」
と笑われるかもしれないが、少し待って欲しい。
これまで、この点を論議した人々の多くは、政治家や官僚が意思決定に際して行うべき
「配慮」として、少数者の意見「尊重」を求めてきたに過ぎない。なるほど、問題によっては、
それで充分な場合もあるだろう。しかし、どちらかの側の死活的な利益に関わるような
深刻な問題では、そのような配慮は忘れられ、少数者の意見を無視した決定がなされて
いるのが現実の姿だろう。
（つづく）
>>888
それでも、民族国家が普通で、社会の等質化がかなりの程度進んでいる西欧においては、
国民の間で死活的な利害衝突が起きることはまず少ないだろう。
しかし、アジアやアフリカにおいては事情が異なる。西欧とは異なる歴史の歩みの結果として、
多民族、多言語、多宗教の国家が少なくなく、それらの異質な集団が社会の中で互いに
重なり合って複雑な階層構造を形作っている国が多い。ほぼ均質な民族国家を作った
日本や韓国は、むしろ例外なのだ。
そのようなアジアやアフリカの国家においては、国家が近代化する過程において、
それまでは社会において安定した関係を保っていた複数の集団が、互いに激しい競争関係
または対立関係に置かれるようになり、より多数の側の集団が政府や議会を掌握して、
さまざまな形で合法的に対立集団の権利を制限し、国や社会への影響力を排除することも
珍しくない。今日、国内に深刻な対立を抱えているAA諸国の多くには、このような経緯がある。
もはや、多数者による「配慮」や「尊重」に期待するだけでは、この種の問題は解決しない。
多数決原理を否定するのではなく、それを補完するものとして、少数者の意志を確実に
政府の意思決定に反映する「しくみ」「制度」を確立することが必要なのだ。
（つづく）
それでも、民族国家が普通で、社会の等質化がかなりの程度進んでいる西欧においては、
国民の間で死活的な利害衝突が起きることはまず少ないだろう。
しかし、アジアやアフリカにおいては事情が異なる。西欧とは異なる歴史の歩みの結果として、
多民族、多言語、多宗教の国家が少なくなく、それらの異質な集団が社会の中で互いに
重なり合って複雑な階層構造を形作っている国が多い。ほぼ均質な民族国家を作った
日本や韓国は、むしろ例外なのだ。
そのようなアジアやアフリカの国家においては、国家が近代化する過程において、
それまでは社会において安定した関係を保っていた複数の集団が、互いに激しい競争関係
または対立関係に置かれるようになり、より多数の側の集団が政府や議会を掌握して、
さまざまな形で合法的に対立集団の権利を制限し、国や社会への影響力を排除することも
珍しくない。今日、国内に深刻な対立を抱えているAA諸国の多くには、このような経緯がある。
もはや、多数者による「配慮」や「尊重」に期待するだけでは、この種の問題は解決しない。
多数決原理を否定するのではなく、それを補完するものとして、少数者の意志を確実に
政府の意思決定に反映する「しくみ」「制度」を確立することが必要なのだ。
（つづく）
>>888
残念ながら、今の私にはそのための明快な提案をする能力はない。
だが、ヒントとなるかも知れないものには、ひとつ心当たりがある。
それは他でもない、民主主義平和論の発祥の地である米国の上院である。
米国の上院は、各州から、それぞれの州の有権者数や経済規模に関係なく、
平等に2名ずつ選出された議員で構成される。
また、その権限は選挙区制の下院より大きく、しばしば下院の議決を覆すことがある。
有権者の選挙権の平等性を重んじる議会制民主主義の原則からは、この上院の制度は
説明できない。
それは、合衆国建国の際に、各州が対等の権利を持つと認め、
「大きな州が小さな州の権利を侵害することのないように」と定められた制度なのだ。
これは、州という行政単位でのみ少数派に多数派に対抗する手段を与えたものだが、
国民の中で対立する集団相互の利害調整のための機関として、これがヒントにならない
ものかと考えている。
残念ながら、今の私にはそのための明快な提案をする能力はない。
だが、ヒントとなるかも知れないものには、ひとつ心当たりがある。
それは他でもない、民主主義平和論の発祥の地である米国の上院である。
米国の上院は、各州から、それぞれの州の有権者数や経済規模に関係なく、
平等に2名ずつ選出された議員で構成される。
また、その権限は選挙区制の下院より大きく、しばしば下院の議決を覆すことがある。
有権者の選挙権の平等性を重んじる議会制民主主義の原則からは、この上院の制度は
説明できない。
それは、合衆国建国の際に、各州が対等の権利を持つと認め、
「大きな州が小さな州の権利を侵害することのないように」と定められた制度なのだ。
これは、州という行政単位でのみ少数派に多数派に対抗する手段を与えたものだが、
国民の中で対立する集団相互の利害調整のための機関として、これがヒントにならない
ものかと考えている。
イデオロギー対立なんて大嘘だ。
アメリカはソ連に穀物を輸出していた。敵なら飢えさせるのが常道だ。
で何故民主主義国同士が戦争をしないかというと、
戦争には金が掛かりすぎてペイしないことが分かってしまっているからだ。
それは損得収支以外の何物でもない！
アメリカはソ連に穀物を輸出していた。敵なら飢えさせるのが常道だ。
で何故民主主義国同士が戦争をしないかというと、
戦争には金が掛かりすぎてペイしないことが分かってしまっているからだ。
それは損得収支以外の何物でもない！
>>909
ご忠告ありがとうございます。
まあ、私も自分の言いたいことを言う手段として相手を利用している気もしますのでw
返答がなくても自業自得ということで。
DPの適用対象についての複雑怪奇な定義は、所詮、「仮説」の段階ということで、
多めに見てやりましょう。
ご忠告ありがとうございます。
まあ、私も自分の言いたいことを言う手段として相手を利用している気もしますのでw
返答がなくても自業自得ということで。
DPの適用対象についての複雑怪奇な定義は、所詮、「仮説」の段階ということで、
多めに見てやりましょう。
妙なことを考え付いたのですが、ガイシュツならスマソ。
もしかすると、DP論の「民主主義」という言葉をそっくりそのまま「共産主義」に置き換えても、
あとは「米国」を「旧ソ連」に「英国」を「中国」に置き換えるぐらいで、成立しちゃうんじゃないの？
「ハンガリー動乱」も「プラハの春」も、中ソ国境紛争も、みな片方の国が共産化してから30年
たっていない「未熟な共産主義国家」だったしねw
もしかすると、DP論の「民主主義」という言葉をそっくりそのまま「共産主義」に置き換えても、
あとは「米国」を「旧ソ連」に「英国」を「中国」に置き換えるぐらいで、成立しちゃうんじゃないの？
「ハンガリー動乱」も「プラハの春」も、中ソ国境紛争も、みな片方の国が共産化してから30年
たっていない「未熟な共産主義国家」だったしねw
自国の政治体制に他の国が倣わなくてはならない、という
脳天気かつ傲慢な思考の根っこが、まさに同一であると言えましょうな。
脳天気かつ傲慢な思考の根っこが、まさに同一であると言えましょうな。
918 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/27 06:47:19 ID:V80InVVP
>>894
>検証可能な資料も、具体的なﾒｶﾆｽﾞﾑも、ｹｰｽｽﾀﾃﾞｨもない。
検証可能な資料？
民主主義の普遍性をチェックしたいのなら、年代別に民主国家の数を数えてみればいい。
民主国家の数が現在進行形で増えているのは子供でもわかる。
民平論の資料はすでに示した。
民平論に反対したいのなら、反証例を持ってくればよいだけ。
あと、民平論よりも実績のある戦争回避論があれば、批判者が持ってくればいいだけ。
民平論に反証可能性がないからではなく、君らがなにも持ってこないから、議論にならないだけ。
>検証可能な資料も、具体的なﾒｶﾆｽﾞﾑも、ｹｰｽｽﾀﾃﾞｨもない。
検証可能な資料？
民主主義の普遍性をチェックしたいのなら、年代別に民主国家の数を数えてみればいい。
民主国家の数が現在進行形で増えているのは子供でもわかる。
民平論の資料はすでに示した。
民平論に反対したいのなら、反証例を持ってくればよいだけ。
あと、民平論よりも実績のある戦争回避論があれば、批判者が持ってくればいいだけ。
民平論に反証可能性がないからではなく、君らがなにも持ってこないから、議論にならないだけ。
919 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/27 06:47:59 ID:V80InVVP
>>908
何度も言うが、テロリストはいつの時代にもいる。
高度な民主国家・日本にもいる。
はっきり言って上げれば、テロリストの頭が悪いからだよ。
テロリストはバカなの、バカ。
君は、オウム真理教徒になんらかの同情をしたか？
矯正されるべき、哀れな精神病者としか思わなかっただろう？
テロを起こせば起こすほど、周囲の支持をますます失うことをわかっていない。
大衆運動から孤立していった連合赤軍のようだ。
彼らには、世界史を永久に変えたと言われるマハトマ・ガンジーの精神など理解できまい。
非暴力・不服従を貫くことによって、世界中の支持を獲得することができたんだよ。
君の言い様は、風邪が根絶できないからと言って、医療のすべてを否定するようなものだ。
医療が発達すれば、風邪は根絶できないが、風邪を生命を脅かさないレベルで治癒することはできる。
民主主義はテロを、革命まで拡大することを防ぐことができる。
民主国家にも、バカがいる。バカを根絶することはできない。
しかし、バカが政権をとることはない。バカは、マジョリティの支持を獲得できない。
バカはバカとして、引きこもるか、刑務所か精神病院に送られるだけだ。
何度も言うが、テロリストはいつの時代にもいる。
高度な民主国家・日本にもいる。
はっきり言って上げれば、テロリストの頭が悪いからだよ。
テロリストはバカなの、バカ。
君は、オウム真理教徒になんらかの同情をしたか？
矯正されるべき、哀れな精神病者としか思わなかっただろう？
テロを起こせば起こすほど、周囲の支持をますます失うことをわかっていない。
大衆運動から孤立していった連合赤軍のようだ。
彼らには、世界史を永久に変えたと言われるマハトマ・ガンジーの精神など理解できまい。
非暴力・不服従を貫くことによって、世界中の支持を獲得することができたんだよ。
君の言い様は、風邪が根絶できないからと言って、医療のすべてを否定するようなものだ。
医療が発達すれば、風邪は根絶できないが、風邪を生命を脅かさないレベルで治癒することはできる。
民主主義はテロを、革命まで拡大することを防ぐことができる。
民主国家にも、バカがいる。バカを根絶することはできない。
しかし、バカが政権をとることはない。バカは、マジョリティの支持を獲得できない。
バカはバカとして、引きこもるか、刑務所か精神病院に送られるだけだ。
920 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/27 06:48:30 ID:V80InVVP
>英国民やスリランカ国民が理解していない「民主主義の理念」
表現は正確に使ってくれたまえ。
あくまでも民主主義の理念を理解していないのは、
英国のマイノリティであり、スリランカのマイノリティだ。
英国民やスリランカ国民がみんなそうであるような表現はつつしんでほしい。
>もちろん、私のような浅学非才の身で、直ちに提案できる具体的な解決策などあろうはずもない。
悪いが、それでは議論にはならないなぁ。
具体性や実績のない政策論・体制論など、何も言ってないに等しいよ。
科学者に論破されたオカルト信者が、「だが、宇宙人がいないという証拠はない！
幽霊がいないという証拠はない！」と逆ギレするのに似ている。
たしかにそうだが、そんなこと言われても科学者は苦笑するしかないだろう。
オカルト信者が既存の科学者を、アッと言わせたいのなら、実際に宇宙人や幽霊をつれてくればいいんだよ。
>これは、州という行政単位でのみ少数派に多数派に対抗する手段を与えたものだが、
それはそうかも知れないが、少数派の州や県、選挙区に、多数派と同じ権限を
与えたら、今度は逆に多数派から反発が来るかも知れないだろ。
少数派の尊重は、逆差別を生む。
マジョリティはマイノリティを差別しないように気をつけなくてはならないが、
マイノリティもマジョリティにとけ込むように努力しなくてはならない。
表現は正確に使ってくれたまえ。
あくまでも民主主義の理念を理解していないのは、
英国のマイノリティであり、スリランカのマイノリティだ。
英国民やスリランカ国民がみんなそうであるような表現はつつしんでほしい。
>もちろん、私のような浅学非才の身で、直ちに提案できる具体的な解決策などあろうはずもない。
悪いが、それでは議論にはならないなぁ。
具体性や実績のない政策論・体制論など、何も言ってないに等しいよ。
科学者に論破されたオカルト信者が、「だが、宇宙人がいないという証拠はない！
幽霊がいないという証拠はない！」と逆ギレするのに似ている。
たしかにそうだが、そんなこと言われても科学者は苦笑するしかないだろう。
オカルト信者が既存の科学者を、アッと言わせたいのなら、実際に宇宙人や幽霊をつれてくればいいんだよ。
>これは、州という行政単位でのみ少数派に多数派に対抗する手段を与えたものだが、
それはそうかも知れないが、少数派の州や県、選挙区に、多数派と同じ権限を
与えたら、今度は逆に多数派から反発が来るかも知れないだろ。
少数派の尊重は、逆差別を生む。
マジョリティはマイノリティを差別しないように気をつけなくてはならないが、
マイノリティもマジョリティにとけ込むように努力しなくてはならない。
921 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/27 06:50:10 ID:V80InVVP
1930年代の大日本帝国もドイツも民主主義国家だったが。
国家社会主義的だっただけで。
重要なのは立憲主義と自由主義であって、民主主義じゃない。
大陸の国家は民主政体をとっても、ルソー流の全体主義的な
民主主義になるだけで、英米のような自由民主主義は無理。
日本はちょうど大陸流と英米流の境目の国で、両勢力が競合している。
大陸派が強くなると国家主義と社会主義が強くなり、英米派が強くなると
自由主義が強くなる。
戦後の左翼も大陸派で反英米って点では、戦前の右翼と同じだね。
国家社会主義的だっただけで。
重要なのは立憲主義と自由主義であって、民主主義じゃない。
大陸の国家は民主政体をとっても、ルソー流の全体主義的な
民主主義になるだけで、英米のような自由民主主義は無理。
日本はちょうど大陸流と英米流の境目の国で、両勢力が競合している。
大陸派が強くなると国家主義と社会主義が強くなり、英米派が強くなると
自由主義が強くなる。
戦後の左翼も大陸派で反英米って点では、戦前の右翼と同じだね。
>>923
＞重要なのは立憲主義と自由主義であって、民主主義じゃない。
民主主義が重要じゃないというが、民主主義以外の政体で自由主義なんて成り立たないだろ
共産主義や独裁国家でありながら自由主義なんてありえない
民主主義＝自由主義ではないが、自由主義国＝民主主義国だろ
＞日本はちょうど大陸流と英米流の境目の国で、両勢力が競合している。
確かにね、どこかの国の人が日本は最も成功した社会主義国だと言っていたような気がした
日本は裕福層と貧困層が明確に分かれてないから、貧困層を戦争に送り込むようなシステムが構築できない
でも、戦争抑止という観点から言えば、日本型の民主主義が一番適していると思う
＞重要なのは立憲主義と自由主義であって、民主主義じゃない。
民主主義が重要じゃないというが、民主主義以外の政体で自由主義なんて成り立たないだろ
共産主義や独裁国家でありながら自由主義なんてありえない
民主主義＝自由主義ではないが、自由主義国＝民主主義国だろ
＞日本はちょうど大陸流と英米流の境目の国で、両勢力が競合している。
確かにね、どこかの国の人が日本は最も成功した社会主義国だと言っていたような気がした
日本は裕福層と貧困層が明確に分かれてないから、貧困層を戦争に送り込むようなシステムが構築できない
でも、戦争抑止という観点から言えば、日本型の民主主義が一番適していると思う
そもそも自由主義って貴族や富裕層の贅沢品で、民主主義とはそぐわないもの
なんだけどね。普通選挙を導入した諸国で国家主義政党と社会主義政党が二大
政党になって、自由主義政党が消滅してしまったのも偶然じゃない。
なんだけどね。普通選挙を導入した諸国で国家主義政党と社会主義政党が二大
政党になって、自由主義政党が消滅してしまったのも偶然じゃない。
>>928
帝国憲法は不磨の大典だから天皇でも臣民に与えられた
権利は剥奪できない訳だが。
要は君主制だって、憲法に則って政治を行えば自由は保障される。
戦争を防ぐのに重要なのは立憲主義と自由主義。民主制なんてまったく
関係が無い。
民主平和論なんて共和制のアメリカ人が自画自賛するためにカントを
引っ張り出してきてマンセーしてるだけだよ。
帝国憲法は不磨の大典だから天皇でも臣民に与えられた
権利は剥奪できない訳だが。
要は君主制だって、憲法に則って政治を行えば自由は保障される。
戦争を防ぐのに重要なのは立憲主義と自由主義。民主制なんてまったく
関係が無い。
民主平和論なんて共和制のアメリカ人が自画自賛するためにカントを
引っ張り出してきてマンセーしてるだけだよ。
>>930
共和国でないと民主主義国ではないということはない、
あるいは共和国はすべて民主主義国ではない、
ということは米国人も認めていると思う。
ただ彼らは君主を敬愛する人間を馬鹿にする傾向があるが。
共和国でないと民主主義国ではないということはない、
あるいは共和国はすべて民主主義国ではない、
ということは米国人も認めていると思う。
ただ彼らは君主を敬愛する人間を馬鹿にする傾向があるが。
>>918
だが、それが民主主義による平和、と言う検証はされていない。
軍備を撤廃した民主主義国家を数えてみれば良い。
それ以外の軍備を保った民主主義国家を数えてみれば良い。
軍備を保ち続けた民主主義国家が、戦争しなかった原因が、なぜ民主主義のみに寄った、と言えるのだ?
軍事力の影響を排除した、検証可能な資料を持ってきなさい、と言ってるんだが。
具体的には
1.戦争に発展しうる危機を上げ
2.これが軍事力を用いずに解決された
具体的な例をあげて見せれば良い。
戦争が起きなかったことと、危機を回避したことを同列に論じているDP太郎には論拠がない。
だが、それが民主主義による平和、と言う検証はされていない。
軍備を撤廃した民主主義国家を数えてみれば良い。
それ以外の軍備を保った民主主義国家を数えてみれば良い。
軍備を保ち続けた民主主義国家が、戦争しなかった原因が、なぜ民主主義のみに寄った、と言えるのだ?
軍事力の影響を排除した、検証可能な資料を持ってきなさい、と言ってるんだが。
具体的には
1.戦争に発展しうる危機を上げ
2.これが軍事力を用いずに解決された
具体的な例をあげて見せれば良い。
戦争が起きなかったことと、危機を回避したことを同列に論じているDP太郎には論拠がない。
>>919
では、あなたは、多数派が議会において自分たちの持つ権利を合法的に剥奪し、
対等ならざる「二級市民」に貶めていくのを見た人々が、議会制度に絶望して
銃を取って立ち上がったのを指差して、「あいつらはバカなテロリストだ」と
あざ笑うことができるのだろうか？
完全独立後のスリランカでタミール人の上に起こったのはそういうことだったし、
230年ほど前にアメリカの植民地人たちの上に起こったのもそういうことだった。
あなたなら、その時、彼らにどうすべきだったと言うのだろうか？
あなたは、米独立戦争が始まった当時、独立賛成派は少数派だったということを
聞いたことがないだろうか？彼らは闘いの中で世論の支持を勝ち取っていったと
いうのが現在の定説となっているが、そのことをどう思うのだろうか。
では、あなたは、多数派が議会において自分たちの持つ権利を合法的に剥奪し、
対等ならざる「二級市民」に貶めていくのを見た人々が、議会制度に絶望して
銃を取って立ち上がったのを指差して、「あいつらはバカなテロリストだ」と
あざ笑うことができるのだろうか？
完全独立後のスリランカでタミール人の上に起こったのはそういうことだったし、
230年ほど前にアメリカの植民地人たちの上に起こったのもそういうことだった。
あなたなら、その時、彼らにどうすべきだったと言うのだろうか？
あなたは、米独立戦争が始まった当時、独立賛成派は少数派だったということを
聞いたことがないだろうか？彼らは闘いの中で世論の支持を勝ち取っていったと
いうのが現在の定説となっているが、そのことをどう思うのだろうか。
934 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/27 20:55:18 ID:???
>>932
だから、カオス系と言う概念を君は理解してるの？
民主主義「のみ」に寄ったなどということを完全に証明できるわけないだろ。
カオス系にはさまざまな力が加わって成立しているんだから。
「風が吹けば桶屋が儲かる」
因果をこじつけようと思ったら、どうにでもなる。
民主体制が成立するためにも、さまざまな力が必要となってくるんだから。
>具体的には
>1.戦争に発展しうる危機を上げ
>2.これが軍事力を用いずに解決された
民平論という概念を理解しているの？
民平論は、熱戦だけでなく冷戦そののものを抑止することにその本質があるの。
だから、「戦争に発展しうる危機」そのものを摩滅する効果があるの。
高々度な民主国家間では戦争に発展しうる危機そのものが起きないのよ。
何度も言ってるでしょ。
国家間の利害の対立が、紳士的な協議で何事もなかったかのように解決されるのが民平論の効果だって。
「戦争に発展しうる危機」があるだけで、もはや相互に高々度な民主国家とは言えないんだよ。
「戦争に発展しうる危機が起きない」で、終わり。
民平論は帰納法で導き出された理論なの。
戦争可能性論で、イデオロギー対立性が注目されるようになったのは、その方が合理的に歴史を説明できるからだよ。
例で言えば、>>681の問題を、軍事バランス論や損得収支論では説明できないが、戦争原因をイデオロギー性に求めれば合理的に説明できるというわけ。
もちろん、民平論以上に合理的に説明でき、かつ未来予測性も優れている解釈が発見されれば、民平論もくつがえると思うよ。
だから、それを出してくれと言っているんだよ。
そうでなければ、学説としての民平論の相対的優位は変わらない。
だから、カオス系と言う概念を君は理解してるの？
民主主義「のみ」に寄ったなどということを完全に証明できるわけないだろ。
カオス系にはさまざまな力が加わって成立しているんだから。
「風が吹けば桶屋が儲かる」
因果をこじつけようと思ったら、どうにでもなる。
民主体制が成立するためにも、さまざまな力が必要となってくるんだから。
>具体的には
>1.戦争に発展しうる危機を上げ
>2.これが軍事力を用いずに解決された
民平論という概念を理解しているの？
民平論は、熱戦だけでなく冷戦そののものを抑止することにその本質があるの。
だから、「戦争に発展しうる危機」そのものを摩滅する効果があるの。
高々度な民主国家間では戦争に発展しうる危機そのものが起きないのよ。
何度も言ってるでしょ。
国家間の利害の対立が、紳士的な協議で何事もなかったかのように解決されるのが民平論の効果だって。
「戦争に発展しうる危機」があるだけで、もはや相互に高々度な民主国家とは言えないんだよ。
「戦争に発展しうる危機が起きない」で、終わり。
民平論は帰納法で導き出された理論なの。
戦争可能性論で、イデオロギー対立性が注目されるようになったのは、その方が合理的に歴史を説明できるからだよ。
例で言えば、>>681の問題を、軍事バランス論や損得収支論では説明できないが、戦争原因をイデオロギー性に求めれば合理的に説明できるというわけ。
もちろん、民平論以上に合理的に説明でき、かつ未来予測性も優れている解釈が発見されれば、民平論もくつがえると思うよ。
だから、それを出してくれと言っているんだよ。
そうでなければ、学説としての民平論の相対的優位は変わらない。
>>920
では、あなたは、多数派は常に少数派よりも倫理的に正しいと考えているのだろうか？
それとも、それが多数派の意志ならば、たとえ不当な扱いを受けても少数派は従うべき
だと考えているのだろうか？
たとえば、スリランカのタミール人は、植民地時代に多数派のシンハリ人より経済的に
優位に立っていたことを妬まれて、スリランカの独立後は次第に権利を制限され、
公職に就くことを禁じられ、重税を課せられ、子弟の教育においてまで差別されるに至って、
遂に「分離独立」を叫んで銃を取ったのだ。「民主主義の理念」を理解していないのは、
ここでも少数派のほうなのだろうか？
英国とて例外ではない。数百年にわたってアイルランド全島を植民地として支配しながら、
1922年にアイルランド自由国の分離独立を認める際、英国からの植民者の多い地域のみ
分離して英国領に留めたのが北アイルランドだ。それまで二級市民扱いされながらでも
何とか暮らしていけた北アイルランドのアイリッシュも、突然「少数派」に貶められて二重
差別を受けたのでは怒るのも無理はないと思う。英国が本気で流血の事態を避けたいの
なら、植民者の子孫を引き揚げさせてアイルランド全島を放棄するべきだったのに、
それをしなかった英国の責任のほうが大きいのは間違いない。
市民に対する無差別の爆弾テロは、もちろん重大な犯罪だと私も思う。
だが、それをしなければアイルランド自由国の独立すら英国は認めなかったのでは
ないかとも私は思う。
無理解な多数派が議会を支配しているとき、不当な扱いを受けた少数派の叫び声は、
爆弾の轟音や銃声という形でしか市民の心の奥に届けようがないのかも知れない。
私が「多数決原理」の危険性を指摘し、我々の時代の「民主主義」はまだ未熟であり、
決して完成などしていないと主張するゆえんである。
では、あなたは、多数派は常に少数派よりも倫理的に正しいと考えているのだろうか？
それとも、それが多数派の意志ならば、たとえ不当な扱いを受けても少数派は従うべき
だと考えているのだろうか？
たとえば、スリランカのタミール人は、植民地時代に多数派のシンハリ人より経済的に
優位に立っていたことを妬まれて、スリランカの独立後は次第に権利を制限され、
公職に就くことを禁じられ、重税を課せられ、子弟の教育においてまで差別されるに至って、
遂に「分離独立」を叫んで銃を取ったのだ。「民主主義の理念」を理解していないのは、
ここでも少数派のほうなのだろうか？
英国とて例外ではない。数百年にわたってアイルランド全島を植民地として支配しながら、
1922年にアイルランド自由国の分離独立を認める際、英国からの植民者の多い地域のみ
分離して英国領に留めたのが北アイルランドだ。それまで二級市民扱いされながらでも
何とか暮らしていけた北アイルランドのアイリッシュも、突然「少数派」に貶められて二重
差別を受けたのでは怒るのも無理はないと思う。英国が本気で流血の事態を避けたいの
なら、植民者の子孫を引き揚げさせてアイルランド全島を放棄するべきだったのに、
それをしなかった英国の責任のほうが大きいのは間違いない。
市民に対する無差別の爆弾テロは、もちろん重大な犯罪だと私も思う。
だが、それをしなければアイルランド自由国の独立すら英国は認めなかったのでは
ないかとも私は思う。
無理解な多数派が議会を支配しているとき、不当な扱いを受けた少数派の叫び声は、
爆弾の轟音や銃声という形でしか市民の心の奥に届けようがないのかも知れない。
私が「多数決原理」の危険性を指摘し、我々の時代の「民主主義」はまだ未熟であり、
決して完成などしていないと主張するゆえんである。
>>934
カオスだから何?
つまり、民主主義が主要な要素だと言う証明が出来ていない。
民主主義も要素の一つに過ぎない、と認める訳ね。
軍事力や、国家の合理的判断と同様に。
そうでない、と言うなら民主主義が、どのような役割を果たしたのか、具体的に説明汁。
もちろん、
1.実際に戦争が置きえる情勢を上げ
2.ここにおいてDPの認める形の要素（例：議会主義的交渉能力)が、いつ、どこで、どのように、働き、どう変化を及ぼしたのか。
カオスの分析にしたって、要素還元で分析を行う手法があるのは、当然知っているだろうけれど。
カオスだから何?
つまり、民主主義が主要な要素だと言う証明が出来ていない。
民主主義も要素の一つに過ぎない、と認める訳ね。
軍事力や、国家の合理的判断と同様に。
そうでない、と言うなら民主主義が、どのような役割を果たしたのか、具体的に説明汁。
もちろん、
1.実際に戦争が置きえる情勢を上げ
2.ここにおいてDPの認める形の要素（例：議会主義的交渉能力)が、いつ、どこで、どのように、働き、どう変化を及ぼしたのか。
カオスの分析にしたって、要素還元で分析を行う手法があるのは、当然知っているだろうけれど。
937 ：名無し三等兵：04/12/28 22:31:29 ID:rvDuMWUv
>>930
戦争を防ぐのに重要なのは立憲主義でも自由主義でもなければ
もちろん民主制でもないよ。それは力の均衡だよ。
制度や政治イデオロギーなんてまったく関係ないよ。
均衡が崩れたらどんな政体だろうが戦争は起こるよ。
戦争を防ぐのに重要なのは立憲主義でも自由主義でもなければ
もちろん民主制でもないよ。それは力の均衡だよ。
制度や政治イデオロギーなんてまったく関係ないよ。
均衡が崩れたらどんな政体だろうが戦争は起こるよ。
>938
ヒトラー政権はワイマール憲法にのっとって政治をやってましたよ？
あの憲法、非常事態時には大統領にほとんどオールマイティの権限与える条文があり
ヒトラーの命令もほとんどはそれを用いて出されていました
（「授権法」は実はたいして活用されていない……）。
ヒトラー政権はワイマール憲法にのっとって政治をやってましたよ？
あの憲法、非常事態時には大統領にほとんどオールマイティの権限与える条文があり
ヒトラーの命令もほとんどはそれを用いて出されていました
（「授権法」は実はたいして活用されていない……）。
帝国憲法が改廃できなかったから、軍部や革新官僚は思うように出来なかった訳よ。
日本の完全な全体主義化を防いだのは帝国憲法。
なのに、戦後の左翼は帝国憲法を攻撃している・・・
まあ、戦後の左翼は戦前の右翼の直系だからな。
日本の完全な全体主義化を防いだのは帝国憲法。
なのに、戦後の左翼は帝国憲法を攻撃している・・・
まあ、戦後の左翼は戦前の右翼の直系だからな。
>>941
確かにそうだが、帝国憲法に欠陥があったこともまた事実。
まあ、制定された時代や経緯を考えれば、やむを得ない所ではあるが．．．。
統帥権の独立が政権に対する生殺与奪の権利を軍部に与えていることが
明らかになった時点で速やかに憲法を修正することができれば、その後の
日本の運命はかなり違ったものになったのではないか？
確かにそうだが、帝国憲法に欠陥があったこともまた事実。
まあ、制定された時代や経緯を考えれば、やむを得ない所ではあるが．．．。
統帥権の独立が政権に対する生殺与奪の権利を軍部に与えていることが
明らかになった時点で速やかに憲法を修正することができれば、その後の
日本の運命はかなり違ったものになったのではないか？
生殺与奪の権利を軍部に与えたのは統帥権の独立というより、
軍部大臣現役武官制。さらに言えば、首相権限の弱い内閣官制の問題。
軍部大臣以外でも、勝手に閣僚が辞めて後任が見つからなくて
潰れた内閣もある。
軍部大臣現役武官制。さらに言えば、首相権限の弱い内閣官制の問題。
軍部大臣以外でも、勝手に閣僚が辞めて後任が見つからなくて
潰れた内閣もある。
ドイツ帝国は民主主義じゃないと？
行過ぎた民主主義は（ｒｙ
952 ：ラムズフェルド国防長官：04/12/29 14:18:37 ID:???
>>936
>1.実際に戦争が置きえる情勢を上げ
だから、高々度な民主国家間では、戦争が起き得る状態というのがないの。
冷戦緩和性を持った戦争エスカレート抑止論なんだって何度も言ってるだろ。
政治的、軍事的緊張があって、それを武力を持って威嚇するＰＰとは本質的に違うんだよ。
「軍事的緊張→具体的な軍事による威嚇→戦争抑止」の因果の流れがあるのではなく、
「軍事的緊張が起きない」の一段階で終わりなの。
戦争まで拡大する因果がないから、説明しようがない。
悪魔の証明だっていっただろ。
民平論を反証したのなら、反証例を挙げてくれよ。それが何倍も早い。
どのような国家利害の対立も、紳士的に協議され、何事もなかったように解決されると言ってるだろ。
それ以上でもそれ以下でもない。
どうしてできるのかは、その理由は説明してある。
逆に問うが、民主国家間で戦争が起きなかった歴史的事実を、民平論以外の方法で
具体的に、いつ、どこで、どのように働き、どう変化を及ぼしたのか、説明してくれ。
>>937
ははっ、「力の均衡」の定義を明確にしてくれ。
「力」を判断する基準は？
>>941
大日本帝国憲法の欠陥は、内容そのものと言うより、どうにでも解釈できる曖昧性。
解釈しだいでどうにでもなるので、日本の完全な全体主義化を防いだのは帝国憲法とはいえない。
>1.実際に戦争が置きえる情勢を上げ
だから、高々度な民主国家間では、戦争が起き得る状態というのがないの。
冷戦緩和性を持った戦争エスカレート抑止論なんだって何度も言ってるだろ。
政治的、軍事的緊張があって、それを武力を持って威嚇するＰＰとは本質的に違うんだよ。
「軍事的緊張→具体的な軍事による威嚇→戦争抑止」の因果の流れがあるのではなく、
「軍事的緊張が起きない」の一段階で終わりなの。
戦争まで拡大する因果がないから、説明しようがない。
悪魔の証明だっていっただろ。
民平論を反証したのなら、反証例を挙げてくれよ。それが何倍も早い。
どのような国家利害の対立も、紳士的に協議され、何事もなかったように解決されると言ってるだろ。
それ以上でもそれ以下でもない。
どうしてできるのかは、その理由は説明してある。
逆に問うが、民主国家間で戦争が起きなかった歴史的事実を、民平論以外の方法で
具体的に、いつ、どこで、どのように働き、どう変化を及ぼしたのか、説明してくれ。
>>937
ははっ、「力の均衡」の定義を明確にしてくれ。
「力」を判断する基準は？
>>941
大日本帝国憲法の欠陥は、内容そのものと言うより、どうにでも解釈できる曖昧性。
解釈しだいでどうにでもなるので、日本の完全な全体主義化を防いだのは帝国憲法とはいえない。
>>952
はあ?
民主主義国家同士でも係争はある。
日米、米欧、ﾛｼｱとＥＵ（ｗ）、ﾛｼｱと日本
その係争が、戦争になりうるレベルのものがあった、あるいはなかった、とまず示せ。
なかったことが、すなわち民主主義に由来する、と言うのは｢その次の段階｣だから。
はあ?
民主主義国家同士でも係争はある。
日米、米欧、ﾛｼｱとＥＵ（ｗ）、ﾛｼｱと日本
その係争が、戦争になりうるレベルのものがあった、あるいはなかった、とまず示せ。
なかったことが、すなわち民主主義に由来する、と言うのは｢その次の段階｣だから。
954 ：名無し三等兵：04/12/29 21:39:53 ID:ZSaLDXRw
>「力の均衡」
対立している陣営同士が平和な状態。
力なんて軍事力に決まっとろーが。
対立している陣営同士が平和な状態。
力なんて軍事力に決まっとろーが。
アメリカとカナダ、あるいはアメリカと日本の軍事力は均衡していませんが関係は平和そのものですね。
これは民平論以外では説明できませんね。
これは民平論以外では説明できませんね。
>>955
あのですねぇ、この場合の均衡ってのは
１０と１０の均衡である必要は無いんですよぉ。
非常にザックリと表現するとですね、
戦力１０と３だとしても、10の国は３の国を占領するのに
３の被害を受ける…とします。
それでですね、その戦力３の国、甲国としましょうか、が
現時点で戦力１０の国、まあ乙国としておきます、の友好国であって
貿易関係も良好だとします。
その良好なままの場合、乙国にとって
貿易やら国連での後押しやら何やらで、３の利益がある。
逆に、戦力的には問題なく勝てるわけですから、
直接税金取ったりして、儲けてやろうと乙国が考えて
甲国を占領しちゃったら、占領政策やら何やら差っ引いても、
５の利益が得られるとします。
じゃあ、この３と５、利益だけ見ると占領した方がいいですよね？
ところが、この甲国と戦争すると３の被害が出てしまう訳です。
そうなると、占領した時の利益５から、戦争の被害３を引いて
結局２しか利益が出ない。じゃあ、戦争するメリットが無い、
って事になるんですね。
まあ、被害は二乗の差になるとか、確率とかその辺無視してますが、
基本的にはこう理解してください。
あのですねぇ、この場合の均衡ってのは
１０と１０の均衡である必要は無いんですよぉ。
非常にザックリと表現するとですね、
戦力１０と３だとしても、10の国は３の国を占領するのに
３の被害を受ける…とします。
それでですね、その戦力３の国、甲国としましょうか、が
現時点で戦力１０の国、まあ乙国としておきます、の友好国であって
貿易関係も良好だとします。
その良好なままの場合、乙国にとって
貿易やら国連での後押しやら何やらで、３の利益がある。
逆に、戦力的には問題なく勝てるわけですから、
直接税金取ったりして、儲けてやろうと乙国が考えて
甲国を占領しちゃったら、占領政策やら何やら差っ引いても、
５の利益が得られるとします。
じゃあ、この３と５、利益だけ見ると占領した方がいいですよね？
ところが、この甲国と戦争すると３の被害が出てしまう訳です。
そうなると、占領した時の利益５から、戦争の被害３を引いて
結局２しか利益が出ない。じゃあ、戦争するメリットが無い、
って事になるんですね。
まあ、被害は二乗の差になるとか、確率とかその辺無視してますが、
基本的にはこう理解してください。
958 ：ラムズフェルド国防長官：
>>953
>その係争が、戦争になりうるレベルのものがあった、あるいはなかった
だから、「戦争になりうるレベル」というものはいったいなんなんだ？
その定義を明確にしてほしい。
潜在的な可能性は、潜在的なものであるがゆえに、その時点では証明などできない。
どんな係争にも戦争になりうると言えば言えるし、なり得ないと言えばなり得ない。
可能性だけではなにも言えない。結果を見てみないとわからないことだ。
だが、結果では、民主国家間では戦争は起きていない。
だから、民主国家間のすべての係争は、戦争に至るまでの可能性はなかったといえる。
>>954
で、その国の総合的な軍事力をどうやって客観的に基準化するの？
軍事費？ 兵士数？ 兵器の性能？ 士気？
それをどのように合計していくの？
何度も指摘されているだろ。
軍事力というものは、ギリギリのところで部外秘だ。
公式発表されてることも当てにならないと言うことを、軍板住人がよく知ってるだろ。
他国が客観的にその国の軍事力など計量することはできないんだよ。
>>957
>ところが、この甲国と戦争すると３の被害が出てしまう訳です。
おいおい、頼むから少しは過去レス読んでくれよ。
どうして、これくらいの被害が出るって、客観的に証明できるの？
戦争の被害が事前に、客観的に計量・証明できるんなら、世界大戦もベトナム戦争も起きてないよ。
第３，４国の介入も考えれば、変数は無限に拡大してくぞ。
>その係争が、戦争になりうるレベルのものがあった、あるいはなかった
だから、「戦争になりうるレベル」というものはいったいなんなんだ？
その定義を明確にしてほしい。
潜在的な可能性は、潜在的なものであるがゆえに、その時点では証明などできない。
どんな係争にも戦争になりうると言えば言えるし、なり得ないと言えばなり得ない。
可能性だけではなにも言えない。結果を見てみないとわからないことだ。
だが、結果では、民主国家間では戦争は起きていない。
だから、民主国家間のすべての係争は、戦争に至るまでの可能性はなかったといえる。
>>954
で、その国の総合的な軍事力をどうやって客観的に基準化するの？
軍事費？ 兵士数？ 兵器の性能？ 士気？
それをどのように合計していくの？
何度も指摘されているだろ。
軍事力というものは、ギリギリのところで部外秘だ。
公式発表されてることも当てにならないと言うことを、軍板住人がよく知ってるだろ。
他国が客観的にその国の軍事力など計量することはできないんだよ。
>>957
>ところが、この甲国と戦争すると３の被害が出てしまう訳です。
おいおい、頼むから少しは過去レス読んでくれよ。
どうして、これくらいの被害が出るって、客観的に証明できるの？
戦争の被害が事前に、客観的に計量・証明できるんなら、世界大戦もベトナム戦争も起きてないよ。
第３，４国の介入も考えれば、変数は無限に拡大してくぞ。