WWⅡ時点における日英海軍の対決を模索するスレ
日本がタイを取り込み、武力進駐を果たす。
で、地域の安定に重大な懸念が生じたとしてイギリスが抗議。
日本は突っぱね、むしろ兵力を増強。
激怒ったイギリスがタイ国を保障占領すると称して武力侵攻、日本も迎え撃つ。
イギリスが勝利した場合
→タイ国から日本撤兵、代わりにイギリス軍がタイに駐留。
日本の勢力は台湾以南に進出するな、と釘を刺される。
日本領土を占領したわけではないから、代わりに賠償金。あるいは南洋群島の統治権を貰い受けるか？
日本が勝利した場合
→タイ国への進駐を認めさせる。
タイの独立保障のため、マレー・ビルマ国境地帯を何十ｋｍか割譲させる。
仮にシンガポール占領に至っていた場合、シンガポールを日本領にするか、最低でも日本軍の基地を置く権利を認めさせる。
前スレ
WWⅡにおける日本海軍と英海軍の総合的な戦力比較
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094917249
がいきなり落ちたので立てますた。
なんてこったい。
で、地域の安定に重大な懸念が生じたとしてイギリスが抗議。
日本は突っぱね、むしろ兵力を増強。
激怒ったイギリスがタイ国を保障占領すると称して武力侵攻、日本も迎え撃つ。
イギリスが勝利した場合
→タイ国から日本撤兵、代わりにイギリス軍がタイに駐留。
日本の勢力は台湾以南に進出するな、と釘を刺される。
日本領土を占領したわけではないから、代わりに賠償金。あるいは南洋群島の統治権を貰い受けるか？
日本が勝利した場合
→タイ国への進駐を認めさせる。
タイの独立保障のため、マレー・ビルマ国境地帯を何十ｋｍか割譲させる。
仮にシンガポール占領に至っていた場合、シンガポールを日本領にするか、最低でも日本軍の基地を置く権利を認めさせる。
前スレ
WWⅡにおける日本海軍と英海軍の総合的な戦力比較
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094917249
がいきなり落ちたので立てますた。
なんてこったい。
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２げとずざー
一刀自営業阻止
惜しかったな、2秒差だ
いやー、いきなりだったな。
一体あれはなんだったんだ？
一体あれはなんだったんだ？
とりあえず他のスレ参加者が見つけやすいようにしばらくageとくか。
いきなり落ちたんだな。
なんでだろ？
なんでだろ？
>>7
設定が決まらなければ参加できないよ。
設定が決まらなければ参加できないよ。
ここも落とされるのか？
どっちが勝っても戦果に見合ったものは
受け取れそうにないなあ。
受け取れそうにないなあ。
設定しときますか。
開戦までに英国艦隊主力はインド洋に展開済み。
フランスは英国側に好意的中立。
米国、蒋介石は局外中立。
開戦次期は史実と同様、1940年代初頭。
順次補足よろしく。
開戦までに英国艦隊主力はインド洋に展開済み。
フランスは英国側に好意的中立。
米国、蒋介石は局外中立。
開戦次期は史実と同様、1940年代初頭。
順次補足よろしく。
調べたら、削除依頼が出ていた様です。
多分削除されたらしいです。
今までの内容をまとめて、議論を再会した方が早そうですね。
多分削除されたらしいです。
今までの内容をまとめて、議論を再会した方が早そうですね。
問題は仏印の処遇だな、これが決まらないと進まない
>>16
何で削除依頼が出てたの？
何で削除依頼が出てたの？
とりあえず決まっていたこと。
・日英間の限定戦争を目指す。米・仏など不参加中立。
・日中戦争や欧州大戦は未勃発。
・ただし日本の仮想敵アメリカ、英国の仮想敵ナチスドイツの関係は不変。
・なので４０年くらいまでの戦備は日英共史実に沿う。
・シンガポールとタイにある程度日英両国の艦隊が集結、本隊はそれぞれ本国や植民地で準備未了。
・日英間の限定戦争を目指す。米・仏など不参加中立。
・日中戦争や欧州大戦は未勃発。
・ただし日本の仮想敵アメリカ、英国の仮想敵ナチスドイツの関係は不変。
・なので４０年くらいまでの戦備は日英共史実に沿う。
・シンガポールとタイにある程度日英両国の艦隊が集結、本隊はそれぞれ本国や植民地で準備未了。
てことは日本は仏印を使用できず、タイを巡っての日英対立を考えるのか？
日本は米から石油買えるの？
>>22
それは譲れないね
それは譲れないね
>>18
army：軍事［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093614740/21
（一部抜粋）
>削除対象アドレス：
>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094917249/(単独質問。初心者スレとの重複)
>削除理由・詳細・その他：
>第6項：連続投稿・重複に該当します。
↑誰が出したかわかりませんが、この様になっています。
多分削除をされている方が、内容を検討せずに（もしかしたら間違えたのかもしれませんが）
消してしまったのだと思います。
削除をしている方も万能ではありません。
この件はこれまでにして元の話しに戻りましょう。
army：軍事［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093614740/21
（一部抜粋）
>削除対象アドレス：
>http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094917249/(単独質問。初心者スレとの重複)
>削除理由・詳細・その他：
>第6項：連続投稿・重複に該当します。
↑誰が出したかわかりませんが、この様になっています。
多分削除をされている方が、内容を検討せずに（もしかしたら間違えたのかもしれませんが）
消してしまったのだと思います。
削除をしている方も万能ではありません。
この件はこれまでにして元の話しに戻りましょう。
>>22
開戦までは買えます。
開戦してからは中立国条項が発動するため著しく困難になります。
４１年時点での日本の国内石油生産力は人造石油など含めて６０万トン程度。
ただし日中戦争や日ソ対立の影響がかなりありますので、潜在的には年産１００万トン以上はこの時点で持っていたでしょう。
もちろん、日本の国内需要年４～５００万トンを考えれば到底足りませんが。
開戦までは買えます。
開戦してからは中立国条項が発動するため著しく困難になります。
４１年時点での日本の国内石油生産力は人造石油など含めて６０万トン程度。
ただし日中戦争や日ソ対立の影響がかなりありますので、潜在的には年産１００万トン以上はこの時点で持っていたでしょう。
もちろん、日本の国内需要年４～５００万トンを考えれば到底足りませんが。
>>28
そうなると電撃作戦発動になるね
そうなると電撃作戦発動になるね
>>28
40年8月には航空燃料の欧州以外への輸出が禁止されてるけどねｗ
40年8月には航空燃料の欧州以外への輸出が禁止されてるけどねｗ
>>30
それは欧州大戦が勃発してるし。
まあ備蓄で２年は保つ。
史実で年産６０万トンのところを１００万トン以上（計画では２５０万トンを目指してた）とするなら
プラス半年か。
想定している日英対決は限定戦争で、長くても１年半程度でケリがつくから
これで十分ではある。
それは欧州大戦が勃発してるし。
まあ備蓄で２年は保つ。
史実で年産６０万トンのところを１００万トン以上（計画では２５０万トンを目指してた）とするなら
プラス半年か。
想定している日英対決は限定戦争で、長くても１年半程度でケリがつくから
これで十分ではある。
日本海軍がシャム湾から南シナ海を掌握した状況でバンコクをマレー半島
を望む母港に設定
を望む母港に設定
>>31
タイを保護国として抱えるから、需要は史実よりももう少し多く見積もったほうがいいかも。
タイを保護国として抱えるから、需要は史実よりももう少し多く見積もったほうがいいかも。
>>32
バンコクは簡単に封鎖されそうでやだなあ・・・。
バンコクは簡単に封鎖されそうでやだなあ・・・。
>>30,33
一方で欧州大戦も支那事変も起きていない世界ですから、
アメリカは日本に石油その他工業製品を売り渋る理由はないですね。
対英対決を覚悟する以上、かなりの買い入れをあらかじめ行うでしょう。
史実でも開戦直前に相当量の買い入れを蘭印から行ってます。
一方で欧州大戦も支那事変も起きていない世界ですから、
アメリカは日本に石油その他工業製品を売り渋る理由はないですね。
対英対決を覚悟する以上、かなりの買い入れをあらかじめ行うでしょう。
史実でも開戦直前に相当量の買い入れを蘭印から行ってます。
>>31
一年半程度でケリが付く根拠は？
と意地悪を言いつつマジレス。
第一段階作戦が終了した時点で海軍の燃料は終了。
ミッドウェー作戦はパレンバン（？）からの第一便を使ったはず。
史実の日本は米軍の反抗を昭和18年以降と判断したのを考えると
1年半でケリがつくと考えるよりも1年半後に英軍の反攻と思うのでは。
一年半程度でケリが付く根拠は？
と意地悪を言いつつマジレス。
第一段階作戦が終了した時点で海軍の燃料は終了。
ミッドウェー作戦はパレンバン（？）からの第一便を使ったはず。
史実の日本は米軍の反抗を昭和18年以降と判断したのを考えると
1年半でケリがつくと考えるよりも1年半後に英軍の反攻と思うのでは。
>>35
日本の問題は輸送能力でしょう。
史実でも石油産出地帯を占領していながら、タンカーの不足で十分な補充ができませんでした。
今回は本土からタイへの補給線を維持しなければならないわけですが
自国が自給自足できる分、シーレーンへの関心が低かった当時の米に対して
同じ海洋通商国家の英国が相手では、かなり苦戦が予想されるかと。
果たしてタンカーや輸送船の補充まで軍部の関心が届くかどうか・・・。
日本の問題は輸送能力でしょう。
史実でも石油産出地帯を占領していながら、タンカーの不足で十分な補充ができませんでした。
今回は本土からタイへの補給線を維持しなければならないわけですが
自国が自給自足できる分、シーレーンへの関心が低かった当時の米に対して
同じ海洋通商国家の英国が相手では、かなり苦戦が予想されるかと。
果たしてタンカーや輸送船の補充まで軍部の関心が届くかどうか・・・。
前スレ完全に消失してますね…
●でもログの取得が出来ないれす。
●でもログの取得が出来ないれす。
>>36
まず限定戦争をそんな何年も続ける意図を両国とも持たないのが一つ。
現実問題としては、タイの環境である乾季と雨季の組み合わせを理由とする。
開戦は間違いなく乾季で、主にビルマ方面からの英軍侵攻による。
マレー方面からの北上もあるが、地峡という地勢条件からこちらは相当な持久が可能。
で、乾季の侵攻をしのげば雨季に入ってからの戦闘行動は不可能に近いため、ここで間違いなく膠着する。
乾季中にバンコクが陥落するところまで英軍が侵攻できればそれでこの限定戦争は終結するが、そこまではいくまい。
これで次の乾季までは日英共補給合戦になる。
雨季が明けて二度目の乾季、準備万端整えた日英両軍が決戦。
これでおおむねケリ。勝ちにせよ負けにせよ。
繰り返すが本スレが想定しているのはタイ国の権益を巡る日英の限定戦争だ。
燃料消費は太平洋戦争よりずっと少ないし、また侵攻はイギリスの側から行われ、日本は反撃する側。
戦略目標もタイ国内の日本軍撃滅あるいは策源地たるシンガポールやラングーンの陥落以上にはならない。
まず限定戦争をそんな何年も続ける意図を両国とも持たないのが一つ。
現実問題としては、タイの環境である乾季と雨季の組み合わせを理由とする。
開戦は間違いなく乾季で、主にビルマ方面からの英軍侵攻による。
マレー方面からの北上もあるが、地峡という地勢条件からこちらは相当な持久が可能。
で、乾季の侵攻をしのげば雨季に入ってからの戦闘行動は不可能に近いため、ここで間違いなく膠着する。
乾季中にバンコクが陥落するところまで英軍が侵攻できればそれでこの限定戦争は終結するが、そこまではいくまい。
これで次の乾季までは日英共補給合戦になる。
雨季が明けて二度目の乾季、準備万端整えた日英両軍が決戦。
これでおおむねケリ。勝ちにせよ負けにせよ。
繰り返すが本スレが想定しているのはタイ国の権益を巡る日英の限定戦争だ。
燃料消費は太平洋戦争よりずっと少ないし、また侵攻はイギリスの側から行われ、日本は反撃する側。
戦略目標もタイ国内の日本軍撃滅あるいは策源地たるシンガポールやラングーンの陥落以上にはならない。
>>37中国との戦争で膨大な戦費を突っ込んでいるんだが・・・・
>>42
返すアテのない国債を大量発行してな。
返すアテのない国債を大量発行してな。
シンガポール陥落させればイギリスの中国の権益取れないかな
輸送船に護衛をつけてくれるかどうか怪しいですね。
旧式の駆逐艦でもいいから、護衛をつけて欲しいと思いますが・・・。
旧式の駆逐艦でもいいから、護衛をつけて欲しいと思いますが・・・。
>>46
いやつけるでしょう。
開戦時の攻略船団の護衛兵力を考えれば。
本想定の輸送作戦はガ島やマルタ島などへの強行輸送に近いものがあります。
十分な護衛兵力をつけ、あわよくば襲撃してくる英艦隊との決戦すら考えると思いますよ。
いやつけるでしょう。
開戦時の攻略船団の護衛兵力を考えれば。
本想定の輸送作戦はガ島やマルタ島などへの強行輸送に近いものがあります。
十分な護衛兵力をつけ、あわよくば襲撃してくる英艦隊との決戦すら考えると思いますよ。
「あー？ 護衛だと？ 英海軍と戦うのに貴重な艦を輸送船の御守になんか回せるか。」
とかで一蹴されそうだな。
とかで一蹴されそうだな。
生命線をそんなに粗末にしないと思うが、この戦いでは最重要項目に置かれるだろうし
>>50
支援隊のことも考えれば、開戦時の南方攻略船団には金剛榛名以下極めて強力な護衛兵力がついていたわけですが。
直接護衛は少ないかもしれませんが、急を聞いて駆けつけられるところに強力な艦隊が同行してますよ。
支援隊のことも考えれば、開戦時の南方攻略船団には金剛榛名以下極めて強力な護衛兵力がついていたわけですが。
直接護衛は少ないかもしれませんが、急を聞いて駆けつけられるところに強力な艦隊が同行してますよ。
日本軍の潜水艦の配置は？
本国からの距離は近いが、敵の妨害が厳しい日本。
補給路に不安はないが、本国との距離がネックになる英国。
結構いい勝負になりますね。
補給路に不安はないが、本国との距離がネックになる英国。
結構いい勝負になりますね。
そうかな、完全な浮島のタイをどうぞ取ってくださいなんて真似するかな。
>>54
できれば20隻程度はインド洋で常時通商破壊に活動している状況にしておきたいですね。
ただ、GF司令部にそこまでの発想の転換ができるかどうか。
また、ドイツよりもかなり図体の大きい日本の潜水艦がどの程度英の対潜護衛を切り抜けることができるか。
この辺りが未知数ですね。
できれば20隻程度はインド洋で常時通商破壊に活動している状況にしておきたいですね。
ただ、GF司令部にそこまでの発想の転換ができるかどうか。
また、ドイツよりもかなり図体の大きい日本の潜水艦がどの程度英の対潜護衛を切り抜けることができるか。
この辺りが未知数ですね。
英ソ協定が対独から対日に変わるかな？
>>59
国際情勢がどうあれ、地政学的に満州を独占した日本とはソ連（ロシア）は相容れない関係でしょう。
敵の敵は味方、という言葉はチャーチルやスターリンにぴったり。
あ、そうなると樺太からの石油の輸入が厳しくなるな・・・。
国際情勢がどうあれ、地政学的に満州を独占した日本とはソ連（ロシア）は相容れない関係でしょう。
敵の敵は味方、という言葉はチャーチルやスターリンにぴったり。
あ、そうなると樺太からの石油の輸入が厳しくなるな・・・。
話しが見えてこないんだが、日本－タイ間の航路は何処になるのか？
それに、マレー半島や香港について扱いも良くわからないし、それによって航路も変わると思うんだが。
それに、マレー半島や香港について扱いも良くわからないし、それによって航路も変わると思うんだが。
>>59
日ソ不可侵条約が締結済みでは？
日ソ不可侵条約が締結済みでは？
戦端を開くところまでは想定してませんが、日ソが良好な関係を保つことは難しいので
日本にとって足枷になるだろうとのつもりでのレスでした。
私の言葉足らずでしたね。
日本にとって足枷になるだろうとのつもりでのレスでした。
私の言葉足らずでしたね。
それと、無制限潜水艦戦を行うわけにはいきませんから、
潜水艦による通商破壊戦はかなり足かせがつきますよ。
蘭印や仏印向けの中立国船舶を撃沈するわけにはいきませんからね。
これは英国の側にしても同じ。
日本の船狙ったつもりが間違ってアメリカの船撃沈しちゃった、てへ♪ なんてわけにはいかんですよ。
潜水艦による通商破壊戦はかなり足かせがつきますよ。
蘭印や仏印向けの中立国船舶を撃沈するわけにはいきませんからね。
これは英国の側にしても同じ。
日本の船狙ったつもりが間違ってアメリカの船撃沈しちゃった、てへ♪ なんてわけにはいかんですよ。
>>74
この戦争が終わったところで英国が消滅するわけではないですから、戦後のことも考えて部隊上陸はなしでしょう。
蒋介石がいくら日本に好意的とはいえ、英との関係を積極的に破壊しようとは思わないはず。
この戦争が終わったところで英国が消滅するわけではないですから、戦後のことも考えて部隊上陸はなしでしょう。
蒋介石がいくら日本に好意的とはいえ、英との関係を積極的に破壊しようとは思わないはず。
>>71
潜在対立は史実通りということになっております。日米、英独、その他諸々。
実際に戦端が開かれてはいない、ということ。
史実と対立構造が異なるのは満州事変だけに留めた日中関係とか、
今回実際に戦端を開こうとしてる日英関係とか。
潜在対立は史実通りということになっております。日米、英独、その他諸々。
実際に戦端が開かれてはいない、ということ。
史実と対立構造が異なるのは満州事変だけに留めた日中関係とか、
今回実際に戦端を開こうとしてる日英関係とか。
>>78
開戦はしてないけど対立構造は残ってるということで。
ポーランド侵攻を英仏が外交・軍事的圧力で強引に押さえ込んで
欧州大戦勃発が数年遅れた世界設定ということになるか。
だから日英開戦当時、ドイツは営々と軍備増強に励んでおります。
今度こそ英仏の圧力をはねのけてポーランド侵攻を果たすべく。
開戦はしてないけど対立構造は残ってるということで。
ポーランド侵攻を英仏が外交・軍事的圧力で強引に押さえ込んで
欧州大戦勃発が数年遅れた世界設定ということになるか。
だから日英開戦当時、ドイツは営々と軍備増強に励んでおります。
今度こそ英仏の圧力をはねのけてポーランド侵攻を果たすべく。
>>77
蒋介石がどういう行動を取るかは、彼がどういう行動を取れば最大のメリットを享受できるか、という線から推測した方がわかり易いですね。
おそらく、のらりくらりと日英双方の要求をかわしながら援助を引き出しにかかるのでは？
蒋介石がどういう行動を取るかは、彼がどういう行動を取れば最大のメリットを享受できるか、という線から推測した方がわかり易いですね。
おそらく、のらりくらりと日英双方の要求をかわしながら援助を引き出しにかかるのでは？
まだ開戦してないんだよね、それだと日本軍がタイを取り込んで
タイ以西及びマレー半島南下を狙う為に着々と準備を進め
快く思わないイギリス軍が先に南シナ海付近に展開する日本艦隊を
攻撃することで日英開戦になる形が妥当か。
タイ以西及びマレー半島南下を狙う為に着々と準備を進め
快く思わないイギリス軍が先に南シナ海付近に展開する日本艦隊を
攻撃することで日英開戦になる形が妥当か。
蒋介石政権の支援って、三国同盟があるってことは独が手を引いてるな。
米国が支援してる場合、インドが絡むと日本に圧力が掛かりそうだな。
米国が支援してる場合、インドが絡むと日本に圧力が掛かりそうだな。
前スレのログ（完全じゃないけど）見つけたけど欲しい人いる？
>>84
タイ進駐の船団を送った時点で開戦という形も考えられる。
タイ進駐の船団を送った時点で開戦という形も考えられる。
>>86
ﾉｼ
ﾉｼ
>>84,87
>>1では進駐に対して英国が抗議。
それに対して日本はつっぱねて増派ということになっているので、
第１陣が展開しているのは確定しております。
第２陣で英国が態度を硬化させ開戦ということなので、第２陣が到着しているのかまだ海上なのかは
議論の余地ありかと。
>>1では進駐に対して英国が抗議。
それに対して日本はつっぱねて増派ということになっているので、
第１陣が展開しているのは確定しております。
第２陣で英国が態度を硬化させ開戦ということなので、第２陣が到着しているのかまだ海上なのかは
議論の余地ありかと。
>>90
04/09/15 15:06:07 までのレスしかないけど
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094917249/l20
04/09/15 15:06:07 までのレスしかないけど
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1094917249/l20
>>88
侵略、かなあ？
タイの周囲は英仏に完全に囲まれてるからさすがに手を広げるかな、と。
タイを援助し、領土問題をタイ国有利に解決させようと図るくらいが限界じゃないかと思いますよ。
日本軍の駐留はそのために、タイ国が舐められないようにするため、という名目。
侵略、かなあ？
タイの周囲は英仏に完全に囲まれてるからさすがに手を広げるかな、と。
タイを援助し、領土問題をタイ国有利に解決させようと図るくらいが限界じゃないかと思いますよ。
日本軍の駐留はそのために、タイ国が舐められないようにするため、という名目。
>>93
その線が濃厚だね
その線が濃厚だね
>>91
第2陣が史実のマレー上陸部隊になるような形が考えられる。
第2陣が史実のマレー上陸部隊になるような形が考えられる。
＞在タイ駐留兵力
第１陣２個師団、第２陣２個師団てところかな？
航空兵力は開戦時点では１５０～２００機程度か？
艦隊は巡洋艦１個戦隊と水雷１個戦隊くらいが限界だろうな。
これに加えて日本の装備・指導を受けたタイ国軍。
第１陣２個師団、第２陣２個師団てところかな？
航空兵力は開戦時点では１５０～２００機程度か？
艦隊は巡洋艦１個戦隊と水雷１個戦隊くらいが限界だろうな。
これに加えて日本の装備・指導を受けたタイ国軍。
>>97
設定が「中国進出をあきらめ、代わりにタイに矛先を変えた日本」ということなんで、申し訳ない。
設定が「中国進出をあきらめ、代わりにタイに矛先を変えた日本」ということなんで、申し訳ない。
>>93
つまりあれだ。
日本軍の駐留は舐められないようにするためにタイ国軍が実力をつけるための「軍事顧問団」であり、
かつ実力をつけるまでの間に国防を肩代わりする「用心棒」の役柄なんだな。
強引だが一応筋は通る。
つまりあれだ。
日本軍の駐留は舐められないようにするためにタイ国軍が実力をつけるための「軍事顧問団」であり、
かつ実力をつけるまでの間に国防を肩代わりする「用心棒」の役柄なんだな。
強引だが一応筋は通る。
>>92
感謝！！
感謝！！
>>98
空母も派遣すると思いますが？
空母も派遣すると思いますが？
>>103
かぶった。3連休は僕と二人きりで過ごそう。
かぶった。3連休は僕と二人きりで過ごそう。
英国の防衛線は
ニューギニア～インドネシア～シンガポール（マレー）～スマトラ～ビルマか…
ニューギニア～インドネシア～シンガポール（マレー）～スマトラ～ビルマか…
>>104
海上で上陸を阻止したい。
海上で上陸を阻止したい。
>>109
一度阻止されて引き返し、
今度は強力な艦隊護衛のもとやってきて開戦。
海戦のどさくさに第二陣の大部分はタイ到着、同時に英軍侵攻開始。
開戦劈頭の海戦で日英両海軍は無視できない損害をこうむり、互いに一時後退。
体勢を立て直しつつ次の決戦の機会を待つ、てところでどうかな？
一度阻止されて引き返し、
今度は強力な艦隊護衛のもとやってきて開戦。
海戦のどさくさに第二陣の大部分はタイ到着、同時に英軍侵攻開始。
開戦劈頭の海戦で日英両海軍は無視できない損害をこうむり、互いに一時後退。
体勢を立て直しつつ次の決戦の機会を待つ、てところでどうかな？
>>110
そこが問題です。
空母の存在は対応そのものを変えるほどの可能性があります。
たかが２～３０機しか運用できない軽空母であってもね。
つまり軽空母１隻の増派は戦力の天秤を過剰に傾けてしまう危険があります。
逆に考えれば軽空母１隻増派するくらいなら正規空母１個戦隊回したほうがまだマシかもしれませんよ。
そこが問題です。
空母の存在は対応そのものを変えるほどの可能性があります。
たかが２～３０機しか運用できない軽空母であってもね。
つまり軽空母１隻の増派は戦力の天秤を過剰に傾けてしまう危険があります。
逆に考えれば軽空母１隻増派するくらいなら正規空母１個戦隊回したほうがまだマシかもしれませんよ。
>>111
そこでお互い妥協して講和の可能性が高いような・・・。
そこでお互い妥協して講和の可能性が高いような・・・。
>>111
日本が正規空母を派遣した場合、英海軍が一方的に損害を被る可能性が高い。
日本が正規空母を派遣した場合、英海軍が一方的に損害を被る可能性が高い。
んな簡単に言うなって。
宣戦布告するんならともかく、このケースは一応「偶発戦闘」を装うわけだろ？
なら「最初に射たせる」ことが大事になってくる。
宣戦布告するんならともかく、このケースは一応「偶発戦闘」を装うわけだろ？
なら「最初に射たせる」ことが大事になってくる。
>>120
戦争をする覚悟も辞さないということと、自分から先に剣を抜くことは同意義ではないですよ。
実際に相手が撃って来たわけではないのですから。
ましてや、あなたの考えだと相手が砲戦距離に近づく前に攻撃するのでしょう？
相手が手出し出来ない距離にいるのにこちらから仕掛けることは到底正当化できるものではありませんよ。
戦争をする覚悟も辞さないということと、自分から先に剣を抜くことは同意義ではないですよ。
実際に相手が撃って来たわけではないのですから。
ましてや、あなたの考えだと相手が砲戦距離に近づく前に攻撃するのでしょう？
相手が手出し出来ない距離にいるのにこちらから仕掛けることは到底正当化できるものではありませんよ。
>>122
漏れもオモタw
漏れもオモタw
>>121
砲戦距離に近づく前に攻撃できるのが空母の利点なのだが？
正当化できないと言われても、船団が危険だから攻撃したとしか言いようがない。
>>122
偶発戦闘を装うとか最初に射たせるというのは、手前勝手な設定ではないのか？
砲戦距離に近づく前に攻撃できるのが空母の利点なのだが？
正当化できないと言われても、船団が危険だから攻撃したとしか言いようがない。
>>122
偶発戦闘を装うとか最初に射たせるというのは、手前勝手な設定ではないのか？
>>126>>127
なるほど。
相手に先に打たせたいというのは解った。
その場合、第2陣の船団は敵の砲戦距離から遁れられるように、
駆逐艦で輸送するべきだな。
正規空母は、航空機輸送が任務として考えられる。
なるほど。
相手に先に打たせたいというのは解った。
その場合、第2陣の船団は敵の砲戦距離から遁れられるように、
駆逐艦で輸送するべきだな。
正規空母は、航空機輸送が任務として考えられる。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095443168/l50#tag17
こんなクソスレを削除しないで
ここの前スレを削除してしまうとはな…。
満州事変のみで、日華事変なしの日本？
日華事変がない場合に、無駄に使われなかった軍事費は
極めて多額。（飛龍型空母数隻を建造できるほどと聞いたことがある）
しかし英国も欧州大戦なしなので艦隊を増強可能だし、全力を
極東に持ってこられるので同じか。
こんなクソスレを削除しないで
ここの前スレを削除してしまうとはな…。
満州事変のみで、日華事変なしの日本？
日華事変がない場合に、無駄に使われなかった軍事費は
極めて多額。（飛龍型空母数隻を建造できるほどと聞いたことがある）
しかし英国も欧州大戦なしなので艦隊を増強可能だし、全力を
極東に持ってこられるので同じか。
>129
ふとｵﾓﾀが、満州事変のみで日華事変が無いのなら、1940年の東京オリンピックは
開催されるんだろうか。
もし、開催返上しないなら、その軍事費分、そっくり国内インフラの整備に使用するの
ではあるまいか。
ふとｵﾓﾀが、満州事変のみで日華事変が無いのなら、1940年の東京オリンピックは
開催されるんだろうか。
もし、開催返上しないなら、その軍事費分、そっくり国内インフラの整備に使用するの
ではあるまいか。
>>129
英独対立構造はそのまんまなので、
最低でもドイツで完成済の主力艦と同数は欧州に残すことになっております。
イタリアはフランスに任せるとして。
派遣艦隊の有力候補はＱＥ、ＫＧⅤ、アークロイヤル、イラストリアスといったところ。
ネルソン、フッド、レナウン、カレジアスあたりは残留。
英独対立構造はそのまんまなので、
最低でもドイツで完成済の主力艦と同数は欧州に残すことになっております。
イタリアはフランスに任せるとして。
派遣艦隊の有力候補はＱＥ、ＫＧⅤ、アークロイヤル、イラストリアスといったところ。
ネルソン、フッド、レナウン、カレジアスあたりは残留。
開戦時期は４３年の乾季（１０月下旬～２月上旬）というところでどうだろう。
日本は武蔵まで完成、翌年の乾季には信濃と突貫工事で１１１号艦も完成するかもしれん。
英国はＫＧＶが揃い踏み、翌年乾季にはライオンとテメレアーが確実に、突貫工事でサンダラーとコンカラーも参戦できる。
ドイツへの備えを考えても半数の２隻は持ってこれるだろう＞ライオン
あるいは乾季明けの攻勢に備えて雨季の終盤に増派ということなら４３年８月乃至９月開戦ということでもいいか？
日本は武蔵まで完成、翌年の乾季には信濃と突貫工事で１１１号艦も完成するかもしれん。
英国はＫＧＶが揃い踏み、翌年乾季にはライオンとテメレアーが確実に、突貫工事でサンダラーとコンカラーも参戦できる。
ドイツへの備えを考えても半数の２隻は持ってこれるだろう＞ライオン
あるいは乾季明けの攻勢に備えて雨季の終盤に増派ということなら４３年８月乃至９月開戦ということでもいいか？
結果、イギリスの派遣部隊は
開戦当初（４３年半ば）＞ＫＧⅤ１～２隻、インドミタブル
本隊（４３年末～４４年初頭）＞ＫＧⅤ残り３～４隻、ＱＥ５隻、アークロイヤル、イラストリアス２隻
増援（４４年後半）＞ライオン２隻、Ｒ級２～３隻、イラストリアス１～２隻
というところでどうか？
開戦当初（４３年半ば）＞ＫＧⅤ１～２隻、インドミタブル
本隊（４３年末～４４年初頭）＞ＫＧⅤ残り３～４隻、ＱＥ５隻、アークロイヤル、イラストリアス２隻
増援（４４年後半）＞ライオン２隻、Ｒ級２～３隻、イラストリアス１～２隻
というところでどうか？
なお、４４年となるとドイツがＺ計画を進捗させ、本格的に対英開戦を覚悟し始める。
イギリスとしては一刻も早く日本とのケンカにケリつけて、欧州に戻らねばならない事情も出来上がり、
長期戦を避ける構図が出来上がって大変よろしいｗ
イギリスとしては一刻も早く日本とのケンカにケリつけて、欧州に戻らねばならない事情も出来上がり、
長期戦を避ける構図が出来上がって大変よろしいｗ
イギリスの航空機開発能力から考えて日本海軍に勝つことは
ほぼ不可能、いつもの日本軍不利な設定で反撃どぞ～
↓
ほぼ不可能、いつもの日本軍不利な設定で反撃どぞ～
↓
あーもしかしたら、偶発戦闘ということで日英両国とも「事変」扱いかもなー。
少なくとも日本は「戦争」にしたくなかろう。
英国はもう少し余裕があるか。
宣戦布告してくるとすればイギリスからだな。
少なくとも日本は「戦争」にしたくなかろう。
英国はもう少し余裕があるか。
宣戦布告してくるとすればイギリスからだな。
宣戦布告されれば、自前で資源を賄えない日本は圧倒的に不利だな。
英もそれはわかっているから、日本の事情に配慮して
やっぱり宣戦布告だな。
英もそれはわかっているから、日本の事情に配慮して
やっぱり宣戦布告だな。
>>137
圧倒的というほどじゃないよ。
１年とか２年なら日本は十分保つから。
つまりその間にケリつけるつもりなら敢えて宣戦布告して自分とこも物資入手を困難にする理由はない。
逆に３年、４年の長期戦を覚悟するなら宣戦布告した方が絶対にイギリス有利。
だがドイツを抱えこんでてそこまでの覚悟はないだろう。
圧倒的というほどじゃないよ。
１年とか２年なら日本は十分保つから。
つまりその間にケリつけるつもりなら敢えて宣戦布告して自分とこも物資入手を困難にする理由はない。
逆に３年、４年の長期戦を覚悟するなら宣戦布告した方が絶対にイギリス有利。
だがドイツを抱えこんでてそこまでの覚悟はないだろう。
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害
これでもまだ、「英海軍は負けてない」と言い張るとすれば、
日華事変＆ヒトラー抜きの日英全面戦争しかあるまい。
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害
これでもまだ、「英海軍は負けてない」と言い張るとすれば、
日華事変＆ヒトラー抜きの日英全面戦争しかあるまい。
いい加減そのコピペも飽きたがな。
各個撃破の見本みたいな例持ち出して威張りすぎ。
このときの英艦隊は方針もまともに決まらず混乱を極めており、徹底的に南雲につけ込まれただけ。
それでも赤城が奇襲食らったりしてるし。
一歩間違えば赤城の墓場は太平洋じゃなくインド洋になってたところだ。
あのとき奇襲をかけた部隊がもう少し数がいたら確実にそうなってた。
各個撃破の見本みたいな例持ち出して威張りすぎ。
このときの英艦隊は方針もまともに決まらず混乱を極めており、徹底的に南雲につけ込まれただけ。
それでも赤城が奇襲食らったりしてるし。
一歩間違えば赤城の墓場は太平洋じゃなくインド洋になってたところだ。
あのとき奇襲をかけた部隊がもう少し数がいたら確実にそうなってた。
あのとき奇襲をかけた部隊がもう少し数がいたら確実にそうなってた。
あのとき奇襲をかけた部隊がもう少し数がいたら確実にそうなってた。
あのとき奇襲をかけた部隊がもう少し数がいたら確実にそうなってた。
ちくしょう、ちくしょう、あのとき・・・しれいればレバレバタラレバ！！
あのとき奇襲をかけた部隊がもう少し数がいたら確実にそうなってた。
あのとき奇襲をかけた部隊がもう少し数がいたら確実にそうなってた。
ちくしょう、ちくしょう、あのとき・・・しれいればレバレバタラレバ！！
急に参加者のレベルが下がったな・・・。
英国駐在大使なら宣戦布告が攻撃開始より遅れずにすみそうだ
１９３０年代の英米関係の流れはどうだったの？
＞１４２
インパールって全然関係な(ry
インパールって全然関係な(ry
>>131
フランスがツーロンとブレストに効率的に
海軍兵力を分散させることができるかどうか疑問。
独仏伊の海軍兵力はほぼ同じであるがゆえに
独伊が連携したら厳しくなりそうな。
欧州大戦が勃発していないという想定だから
ひょっとしてムッソリーニが英仏側に
つくかもしれないという想像もつくが。
ベルリン=ローマ枢軸は
政治同盟以上のものではないと思われるし。
ソ連海軍はバルト海･北洋・黒海の各艦隊とも
無視してもかまわないと見ますが。
やっぱり英国はかなりの数の艦船を
本国においておかなければならんと思われ。
フランスがツーロンとブレストに効率的に
海軍兵力を分散させることができるかどうか疑問。
独仏伊の海軍兵力はほぼ同じであるがゆえに
独伊が連携したら厳しくなりそうな。
欧州大戦が勃発していないという想定だから
ひょっとしてムッソリーニが英仏側に
つくかもしれないという想像もつくが。
ベルリン=ローマ枢軸は
政治同盟以上のものではないと思われるし。
ソ連海軍はバルト海･北洋・黒海の各艦隊とも
無視してもかまわないと見ますが。
やっぱり英国はかなりの数の艦船を
本国においておかなければならんと思われ。
英独対立構造が残っていて、英国は全力を極東に持ってこられないならば
日米の対立構造も同様で、聯合艦隊は対米戦をにらんで主力を動かせず、
いい勝負になれそうな気がする。
空母６隻から発艦した航空機の圧倒的な威力によって英艦隊全滅！
とか
戦艦大和の砲撃で叩き潰した…なんてのは無理
空母は五航艦だけ、戦艦は長門・陸奥に金剛級ニ隻というような
限定された兵力で、これまた限定された兵力の英艦隊と戦う。
なんて具合だな。
日米の対立構造も同様で、聯合艦隊は対米戦をにらんで主力を動かせず、
いい勝負になれそうな気がする。
空母６隻から発艦した航空機の圧倒的な威力によって英艦隊全滅！
とか
戦艦大和の砲撃で叩き潰した…なんてのは無理
空母は五航艦だけ、戦艦は長門・陸奥に金剛級ニ隻というような
限定された兵力で、これまた限定された兵力の英艦隊と戦う。
なんて具合だな。
だから前スレで書いたように、1935年の時点でドイツを解体しておいて小国分立状態に戻し、
イタリアにはオーストリアを宛がって、不満を沈めておく、と。
旧ドイツの小国家群の主導権を巡ってポーランドとフランスが一触即発の状態に持ってきて
おいて、ソ連でスターリンを暗殺してしまえば、欧州に関しては余り重視しなくて済むべ。
1935年の状態でドイツを潰してしまえば、シャルンホルストもビスマルクも出てこないし。
イタリアにはオーストリアを宛がって、不満を沈めておく、と。
旧ドイツの小国家群の主導権を巡ってポーランドとフランスが一触即発の状態に持ってきて
おいて、ソ連でスターリンを暗殺してしまえば、欧州に関しては余り重視しなくて済むべ。
1935年の状態でドイツを潰してしまえば、シャルンホルストもビスマルクも出てこないし。
151 ：名無し三等兵：04/09/19 01:52:50 ID:UuZ6woEL
>>150
＞1935年の時点でドイツを解体しておいて小国分立状態に戻し
＞ソ連でスターリンを暗殺してしまえば、欧州に関しては余り重視しなくて済むべ。
独露両国が事実上存在しなくなるとすると、
東欧は大混乱必死でしょ。
極東介入どころの騒ぎじゃないでしょうね。
英仏が日本と満州にシベリア出兵を要請してきたりして。
米国を加えたシベリア3カ国共同戦線になるかもね。
戦争起こりようがないじゃない。
＞1935年の時点でドイツを解体しておいて小国分立状態に戻し
＞ソ連でスターリンを暗殺してしまえば、欧州に関しては余り重視しなくて済むべ。
独露両国が事実上存在しなくなるとすると、
東欧は大混乱必死でしょ。
極東介入どころの騒ぎじゃないでしょうね。
英仏が日本と満州にシベリア出兵を要請してきたりして。
米国を加えたシベリア3カ国共同戦線になるかもね。
戦争起こりようがないじゃない。
両国の全兵力が同一海上に存在するシチュエーションにはならないのではないでしょうか？
日本に十分な小艦艇と支援・補給能力があれば、カナダ、オーストラリア、マレー各方面の英艦隊戦力を
内線の利を生かした機動で各個撃破で崩していくことも可能（日本側を持っている人は正しくこれを想定していると思いますが）ですが
実際には連合艦隊には1年に一回の決戦を行うのが精一杯なわけで。（それ以上は民需を圧迫しすぎるので）
間に適当な寄港地のない北米航路はエスコート艦艇の航続距離が足りないので放置せざるを得ないし
豪州方面もポートモレスビー、ポートダーウィン、フリーマントルいずれも拠点そのものに攻撃を加えることは難しいでしょう。
タイを守るために英東洋艦隊を封鎖できるだけの艦隊を常時南シナ海に配置しておくのはかなりの負担だし
仮にシンガポールを無力化できたとしても、ビルマの英軍拠点に打撃を与えるためにはベンガル湾まで進出せざるを得ないでしょう。
そうなるとなおさらのこと補給線が維持できなくなりますし・・・。
日本に十分な小艦艇と支援・補給能力があれば、カナダ、オーストラリア、マレー各方面の英艦隊戦力を
内線の利を生かした機動で各個撃破で崩していくことも可能（日本側を持っている人は正しくこれを想定していると思いますが）ですが
実際には連合艦隊には1年に一回の決戦を行うのが精一杯なわけで。（それ以上は民需を圧迫しすぎるので）
間に適当な寄港地のない北米航路はエスコート艦艇の航続距離が足りないので放置せざるを得ないし
豪州方面もポートモレスビー、ポートダーウィン、フリーマントルいずれも拠点そのものに攻撃を加えることは難しいでしょう。
タイを守るために英東洋艦隊を封鎖できるだけの艦隊を常時南シナ海に配置しておくのはかなりの負担だし
仮にシンガポールを無力化できたとしても、ビルマの英軍拠点に打撃を与えるためにはベンガル湾まで進出せざるを得ないでしょう。
そうなるとなおさらのこと補給線が維持できなくなりますし・・・。
各個撃破といっても、肝心の英海軍はカナダ、オーストラリア方面には潜水艦と若干の中小艦艇しか配備しないでしょう。史実通り。
日本もそれに対する中小艦艇を充てるに留まると見るべき。
日本もそれに対する中小艦艇を充てるに留まると見るべき。
>>152
これは「戦争」ではなく「紛争」と考えれば、そこまで戦場を広げるわけにはいきません。
あくまでも南シナ海でだけ戦うことになるでしょう。
少なくとも宣戦布告しない状態ならそうなります。
そして日本は戦争にしたくありません。イギリスは「戦争」も戦える体力がありますが、
それは３年４年の長期戦であり、そこまでは覚悟したくないでしょう。
欧州にドイツ＝イタリア枢軸という火種を抱えている以上。
これは「戦争」ではなく「紛争」と考えれば、そこまで戦場を広げるわけにはいきません。
あくまでも南シナ海でだけ戦うことになるでしょう。
少なくとも宣戦布告しない状態ならそうなります。
そして日本は戦争にしたくありません。イギリスは「戦争」も戦える体力がありますが、
それは３年４年の長期戦であり、そこまでは覚悟したくないでしょう。
欧州にドイツ＝イタリア枢軸という火種を抱えている以上。
マレー半島の3分の1くらいはタイ領だから、
タイ南部に巨大な空軍基地を建設できれば、
セイロンやインド東海岸への長距離爆撃も視野に入ってくるな。
ただしタイランド湾の制海&制空権の完全掌握が必要不可欠だけど。
タイ南部に巨大な空軍基地を建設できれば、
セイロンやインド東海岸への長距離爆撃も視野に入ってくるな。
ただしタイランド湾の制海&制空権の完全掌握が必要不可欠だけど。
>>156
ここで問題はやはり、そこまで戦場を広げていいのか？ ということに。
ノモンハンで越境空襲が最後までもめて、現地参謀の独断で挙行された例もありますな。
ビルマやマレーは攻撃せざるを得ないけど、インドやセイロンまで手を伸ばしたら
イギリスを本気にし過ぎる懸念あり。
ここで問題はやはり、そこまで戦場を広げていいのか？ ということに。
ノモンハンで越境空襲が最後までもめて、現地参謀の独断で挙行された例もありますな。
ビルマやマレーは攻撃せざるを得ないけど、インドやセイロンまで手を伸ばしたら
イギリスを本気にし過ぎる懸念あり。
ああもちろん、「紙爆弾」ならドンドンやっちゃってＯＫ。
>>150
その設定は｢帝国大海戦｣とほぼ同じだね。
ドイツ ヒトラーが画家になりヴァイマール体制存続
ソ連 スターリン暗殺 内戦中
これだと日本はソ連をあまり気にせず、陸軍を南方に使えるし
英国はドイツ・イタリアを気にせず海軍を極東に持ってこられる。
この設定に加えて
米国ではウェンデル・ウィルキーが大統領選挙に勝ち、中立政策を
取る…なんてしたら日英のサシでの殴り合いはあり得るだろう。
もう一つ…宣戦布告をせず「事変」の扱いにすると両国とも、米国
と蘭印からの輸入が可能になる。
（史実で「日支事変」なのは、これが理由。「日中戦争」は戦後の勝手な造語）
ただし両国とも、無制限潜水艦戦を考慮して、日英それぞれの船舶で
油を取りにくるよう要求する、というような制限を課してくるだろう。
日本には油を輸入するために回せる船舶は、海軍に取られてしまい少数
しか無く、決済するための金準備高もわずかだろう。
一方、英国は米国からの武器・弾薬・燃料・食料を大西洋方面から
輸入できる。米国が一方的に英国に肩入れするなら、レンド・リースも
できる。（この法律は１００年も前の法律を無理矢理に拡大解釈したもの）
その設定は｢帝国大海戦｣とほぼ同じだね。
ドイツ ヒトラーが画家になりヴァイマール体制存続
ソ連 スターリン暗殺 内戦中
これだと日本はソ連をあまり気にせず、陸軍を南方に使えるし
英国はドイツ・イタリアを気にせず海軍を極東に持ってこられる。
この設定に加えて
米国ではウェンデル・ウィルキーが大統領選挙に勝ち、中立政策を
取る…なんてしたら日英のサシでの殴り合いはあり得るだろう。
もう一つ…宣戦布告をせず「事変」の扱いにすると両国とも、米国
と蘭印からの輸入が可能になる。
（史実で「日支事変」なのは、これが理由。「日中戦争」は戦後の勝手な造語）
ただし両国とも、無制限潜水艦戦を考慮して、日英それぞれの船舶で
油を取りにくるよう要求する、というような制限を課してくるだろう。
日本には油を輸入するために回せる船舶は、海軍に取られてしまい少数
しか無く、決済するための金準備高もわずかだろう。
一方、英国は米国からの武器・弾薬・燃料・食料を大西洋方面から
輸入できる。米国が一方的に英国に肩入れするなら、レンド・リースも
できる。（この法律は１００年も前の法律を無理矢理に拡大解釈したもの）
>>153
日本はその中小艦艇の数が少なすぎるわけですし、史実では米艦隊がいましたから。
護衛艦艇不足の日本海軍に対し、数量で優位な巡洋艦を本来の用途で使い、
日本の対応能力を飽和させるのは普通に考えることではないでしょうか。
正面ではなく副次的な戦線を作って相手に出血を強いるのは英国の伝統な戦略ですし。
>>156
日本にそこまで設営能力があるかどうか・・・。
長距離爆撃ならむしろ英の4発爆撃機のほうが・・・って、日本の陸攻や陸軍の重爆そんなに足長かったでしたっけ？
日本はその中小艦艇の数が少なすぎるわけですし、史実では米艦隊がいましたから。
護衛艦艇不足の日本海軍に対し、数量で優位な巡洋艦を本来の用途で使い、
日本の対応能力を飽和させるのは普通に考えることではないでしょうか。
正面ではなく副次的な戦線を作って相手に出血を強いるのは英国の伝統な戦略ですし。
>>156
日本にそこまで設営能力があるかどうか・・・。
長距離爆撃ならむしろ英の4発爆撃機のほうが・・・って、日本の陸攻や陸軍の重爆そんなに足長かったでしたっけ？
え、船ないの？
じゃあ、船員とタンカーのセットでリースありますよお。
まあ、戦場を通行するわけですから料金はこんなところで・・・。
あ、もちろん船が沈んだ場合の損害賠償はそちら持ちですので。
保険もありますが、その場合にはまず最初にある程度積み立てていただきませんと・・・。
じゃあ、船員とタンカーのセットでリースありますよお。
まあ、戦場を通行するわけですから料金はこんなところで・・・。
あ、もちろん船が沈んだ場合の損害賠償はそちら持ちですので。
保険もありますが、その場合にはまず最初にある程度積み立てていただきませんと・・・。
>159
ただ、日本の資金運用については、ロンドンの市場が主となっている訳で（日露戦争の戦費調達用
外債は英国で起債して、利払いを毎年やってたり）、それをどうやって米国のニューヨーク市場に
変更するか、ですね。
イタリア辺りからタンカーをありったけ購入するか…って資金をど～する。
ただ、日本の資金運用については、ロンドンの市場が主となっている訳で（日露戦争の戦費調達用
外債は英国で起債して、利払いを毎年やってたり）、それをどうやって米国のニューヨーク市場に
変更するか、ですね。
イタリア辺りからタンカーをありったけ購入するか…って資金をど～する。
>>164後先構わずに国債の乱発。
じわじわと責め立てられて最後はごめんなさいしかないような・・・。
参考
昭和１４年度帝国海軍作戦計画・対英支作戦要領
海軍の対英図上演習…昭和１３～昭和１４年頃に初めて実施
赤軍はアンダマン・ニコバル諸島に英本国艦隊を配置し持久戦を希望
統裁部は赤軍に出撃を強要。南シナ海が決戦海面になり赤軍敗北
第１章 作戦目的
速やかに英東洋艦隊を撃滅、根拠地を覆滅して東洋海面を制圧
敵主力東洋方面に来寇せばこれを撃滅する
作戦方針
○第１段 作戦初頭に速やかに英東洋艦隊及び航空兵力をを撃滅、東洋海面を
制圧、陸軍と協同して香港及びシンガポール、ボルネオ・マレーの要地を占領する。
○第２段 敵主力艦隊の東洋進出を待ち、これを補足撃滅する。
タイに対する外、第三国に対しては中立を守る
英国に対する開戦企図は秘匿し東洋における英の戦備不備に乗じ、所要最小
限度の出師準完成せば急速作戦行動を開始し、速やかに第一段作戦を完了する。
昭和１４年度帝国海軍作戦計画・対英支作戦要領
海軍の対英図上演習…昭和１３～昭和１４年頃に初めて実施
赤軍はアンダマン・ニコバル諸島に英本国艦隊を配置し持久戦を希望
統裁部は赤軍に出撃を強要。南シナ海が決戦海面になり赤軍敗北
第１章 作戦目的
速やかに英東洋艦隊を撃滅、根拠地を覆滅して東洋海面を制圧
敵主力東洋方面に来寇せばこれを撃滅する
作戦方針
○第１段 作戦初頭に速やかに英東洋艦隊及び航空兵力をを撃滅、東洋海面を
制圧、陸軍と協同して香港及びシンガポール、ボルネオ・マレーの要地を占領する。
○第２段 敵主力艦隊の東洋進出を待ち、これを補足撃滅する。
タイに対する外、第三国に対しては中立を守る
英国に対する開戦企図は秘匿し東洋における英の戦備不備に乗じ、所要最小
限度の出師準完成せば急速作戦行動を開始し、速やかに第一段作戦を完了する。
兵力配備
南シナ海方面…第２艦隊
香港及び南シナ沿岸方面…第５艦隊を基幹とする部隊
南洋群島方面…第４艦隊
インド洋方面…連合艦隊の一部
本邦近海…連合艦隊主力
作戦要領
○南シナ海方面
１）在東洋敵艦隊を補足撃滅
２）陸軍先遣部隊を護衛、ボルネオ、マレーの要地を奇襲占領、前進根拠地・航空
基地を獲得して航空部隊を進出、シンガポールを攻撃する
３）陸軍と協同してシンガポールを攻略する
４）陸軍主力の上陸地はタイ領シンゴラ、英マレー領メルシングを予定
○香港及び南シナ沿岸方面 （略）
○南洋群島方面 豪州、ニューギニア方面に進出、敵艦隊奇襲及び通商破壊に任ずる
○インド洋方面 潜水部隊の一部はシンガポール、インド洋方面に進出、敵艦隊奇襲
及び通商破壊に任ずる
なお陸軍は第１５軍（２個師団）+１個師団でシンガポールを攻略する予定であった。
南シナ海方面…第２艦隊
香港及び南シナ沿岸方面…第５艦隊を基幹とする部隊
南洋群島方面…第４艦隊
インド洋方面…連合艦隊の一部
本邦近海…連合艦隊主力
作戦要領
○南シナ海方面
１）在東洋敵艦隊を補足撃滅
２）陸軍先遣部隊を護衛、ボルネオ、マレーの要地を奇襲占領、前進根拠地・航空
基地を獲得して航空部隊を進出、シンガポールを攻撃する
３）陸軍と協同してシンガポールを攻略する
４）陸軍主力の上陸地はタイ領シンゴラ、英マレー領メルシングを予定
○香港及び南シナ沿岸方面 （略）
○南洋群島方面 豪州、ニューギニア方面に進出、敵艦隊奇襲及び通商破壊に任ずる
○インド洋方面 潜水部隊の一部はシンガポール、インド洋方面に進出、敵艦隊奇襲
及び通商破壊に任ずる
なお陸軍は第１５軍（２個師団）+１個師団でシンガポールを攻略する予定であった。
タイの中立侵犯に対する天皇の反応
陸海総長は昭和１４年２月に年度作戦計画を参内奉呈
天皇は、タイの中立を犯すことは日本の正義に反する。作戦計画にタイの
中立を犯す事項があれば承認できない旨ご沙汰。
結果、「タイに対する外、第三国に対しては中立を守る」の字句が削除され、「敵の第３
国沿岸港湾その他の利用に対し警戒を厳にする」と修正。陸軍上陸地を主としてメルシ
ングとし、情況が許せばタイ領シンゴラも上陸地にする、と修正した。
陸海総長は昭和１４年２月に年度作戦計画を参内奉呈
天皇は、タイの中立を犯すことは日本の正義に反する。作戦計画にタイの
中立を犯す事項があれば承認できない旨ご沙汰。
結果、「タイに対する外、第三国に対しては中立を守る」の字句が削除され、「敵の第３
国沿岸港湾その他の利用に対し警戒を厳にする」と修正。陸軍上陸地を主としてメルシ
ングとし、情況が許せばタイ領シンゴラも上陸地にする、と修正した。
昭和13年だとまだ仏印も占領してませんよね。
後方策源地を欠いたまま3個師団を投入するって、兵隊はいいけど装備や補給はどうするつもりだったんでしょうね・・・。
後方策源地を欠いたまま3個師団を投入するって、兵隊はいいけど装備や補給はどうするつもりだったんでしょうね・・・。
＞赤軍はアンダマン・ニコバル諸島に英本国艦隊を配置し持久戦を希望
＞統裁部は赤軍に出撃を強要。南シナ海が決戦海面になり赤軍敗北
決戦を強要するには、インド洋に出るしかないと思う。
＞統裁部は赤軍に出撃を強要。南シナ海が決戦海面になり赤軍敗北
決戦を強要するには、インド洋に出るしかないと思う。
>>172
でも、肝心の陸さんはどうでしょうかね。
スレの設定ですと英が攻勢側ですから、史実の開戦時のような部隊ではなく
装備も錬度もまともな部隊を投入してくると思われますが。
陸軍がタイ国境から進めないのなら海軍のみ突出しても無意味ですし、
陸軍との連携が期待できなければ英空軍の戦力まで海軍単独で引き受ける羽目になりますよ。
でも、肝心の陸さんはどうでしょうかね。
スレの設定ですと英が攻勢側ですから、史実の開戦時のような部隊ではなく
装備も錬度もまともな部隊を投入してくると思われますが。
陸軍がタイ国境から進めないのなら海軍のみ突出しても無意味ですし、
陸軍との連携が期待できなければ英空軍の戦力まで海軍単独で引き受ける羽目になりますよ。
訂正。
日本はチハ改とチヘが主力になりますね。
ただ、英はバレンタインが出てきますから、なおさら分が悪い。
>>176
英のクルセーダー、マチルダ、バレンタインいずれも開発は第二次世界大戦前ですので登場スケジュールは変わらないのではないかと。
日本は日華事変がない分チヘの配置は若干早まりますが、米戦車相手の戦訓が生かせないのでそれ以上の発展が見込めないようです。
日本はチハ改とチヘが主力になりますね。
ただ、英はバレンタインが出てきますから、なおさら分が悪い。
>>176
英のクルセーダー、マチルダ、バレンタインいずれも開発は第二次世界大戦前ですので登場スケジュールは変わらないのではないかと。
日本は日華事変がない分チヘの配置は若干早まりますが、米戦車相手の戦訓が生かせないのでそれ以上の発展が見込めないようです。
＞赤軍はアンダマン・ニコバル諸島に英本国艦隊を配置し持久戦を希望
＞統裁部は赤軍に出撃を強要。南シナ海が決戦海面になり赤軍敗北
つまり英軍担当者が持久戦を企図したのに、本来公平であるべき統裁部が英艦隊の出撃を強要したとはこれ如何に？
＞統裁部は赤軍に出撃を強要。南シナ海が決戦海面になり赤軍敗北
つまり英軍担当者が持久戦を企図したのに、本来公平であるべき統裁部が英艦隊の出撃を強要したとはこれ如何に？
>>177
日華事変がないと予算が増えないから「チハ」ではなく「チニ」になります。
「チニ」は47㎜砲塔が搭載できないから改めて47㎜砲塔戦車を開発するだろうね。
でノモンハンが無しだと対戦車火器の開発が遅れますな…
分かりやすいのだと47㎜砲中戦車と75㎜砲戦車あたりと57㎜砲中戦車のきっかけがなくなります。
ま、ノモンハンのソ連戦車の変わりに英国の戦車に刺激されて、47㎜砲を開発でも良いのでしょうが。
日華事変がないと予算が増えないから「チハ」ではなく「チニ」になります。
「チニ」は47㎜砲塔が搭載できないから改めて47㎜砲塔戦車を開発するだろうね。
でノモンハンが無しだと対戦車火器の開発が遅れますな…
分かりやすいのだと47㎜砲中戦車と75㎜砲戦車あたりと57㎜砲中戦車のきっかけがなくなります。
ま、ノモンハンのソ連戦車の変わりに英国の戦車に刺激されて、47㎜砲を開発でも良いのでしょうが。
うえまあ、英国戦車に刺激されて開発する日本戦車というのはいかなる物やら（苦笑
1939年現在の戦車の性能
仏＞英＞ソ＞＞独＝日＝米＞＞＞伊
順次訂正よろしく。
仏＞英＞ソ＞＞独＝日＝米＞＞＞伊
順次訂正よろしく。
>>180
ノモンハンは史実どおりありじゃなかったでしたっけ？
ご指摘の通り日華事変がないとチハではなくチニになりますね。
チニだとすると、車体に余裕がない分ノモンハンの戦訓を取り入れた改良は無理。（これもご指摘の通り）
新型を開始するにしても、前主力戦車がチニではチヘ以上のものが開発できる見込みはないですね。
チハ改ですらフィリピン攻略戦の末期にようやく最初の部隊が投入された程度ですから
下手すると今回のシナリオに間に合わないかも・・・。
しかしそうなるとチニの実戦データもないので比較が難しいし、電波妄想が割り込む可能性もあるので・・・
ここは乗員が3名では実戦に不適格との指摘が出てチハが採用されたとしてしまいましょう（かなり強引ですが）。
>>182
なぜ39年？、と思いつつ誘いにのってみます。
1939年実戦配備の戦車の性能と考えるとしてもM2A4＞チハでしょうし、ドイツもⅣ号戦車C型と38ｔ戦車ですから
独＞＞米＞日となるのでは？
仏戦車はカタログデータは優秀ですが乗員が少なすぎて実戦ではマイナスになりますから
仏＝英＞ソ＞＞独＞＞米＞日＞＞伊でしょう。
第二次世界大戦勃発以前に開発が始まっているものを含めると
日本はチヘ、イタリアがM13、ソ連はT34とKV１、イギリスはマチルダMkⅡ、バレンタイン、クルセーダー、
ドイツとアメリカは後継車両の開発経緯を考えると、変わらずということで
ソ＞＞英＞仏＞独＞伊＞日＞米
でしょうか・・・。
運用方法、兵の質を考慮に入れると多少順番が入れ替わりそうですね。
ドイツも
ノモンハンは史実どおりありじゃなかったでしたっけ？
ご指摘の通り日華事変がないとチハではなくチニになりますね。
チニだとすると、車体に余裕がない分ノモンハンの戦訓を取り入れた改良は無理。（これもご指摘の通り）
新型を開始するにしても、前主力戦車がチニではチヘ以上のものが開発できる見込みはないですね。
チハ改ですらフィリピン攻略戦の末期にようやく最初の部隊が投入された程度ですから
下手すると今回のシナリオに間に合わないかも・・・。
しかしそうなるとチニの実戦データもないので比較が難しいし、電波妄想が割り込む可能性もあるので・・・
ここは乗員が3名では実戦に不適格との指摘が出てチハが採用されたとしてしまいましょう（かなり強引ですが）。
>>182
なぜ39年？、と思いつつ誘いにのってみます。
1939年実戦配備の戦車の性能と考えるとしてもM2A4＞チハでしょうし、ドイツもⅣ号戦車C型と38ｔ戦車ですから
独＞＞米＞日となるのでは？
仏戦車はカタログデータは優秀ですが乗員が少なすぎて実戦ではマイナスになりますから
仏＝英＞ソ＞＞独＞＞米＞日＞＞伊でしょう。
第二次世界大戦勃発以前に開発が始まっているものを含めると
日本はチヘ、イタリアがM13、ソ連はT34とKV１、イギリスはマチルダMkⅡ、バレンタイン、クルセーダー、
ドイツとアメリカは後継車両の開発経緯を考えると、変わらずということで
ソ＞＞英＞仏＞独＞伊＞日＞米
でしょうか・・・。
運用方法、兵の質を考慮に入れると多少順番が入れ替わりそうですね。
ドイツも
最後の一行削除するはずが中途半端に残ってしまいました。スミマセン。
無視してください。
無視してください。
>>183
第2次大戦が起こってないという設定のため、
それ以降の戦術の変化もありえないとして、
39年としたんですが･･。
要塞の守備&要塞に突撃する歩兵の援護を主たる任務とする、
第1次大戦の戦術をそのまんま書いたんですがね。
しかしジャングルで重戦車何ぞ持ってきてもあんまり意味なさそう。
ぬめぬめの地面にめり込んで破壊力は期待できないとか。
戦車に榴散弾でも入れて撃ちますか。
しかしネタないのかな?
所詮日英全面戦争なんて無理かな。
ノモンハンみたいな遭遇戦しか起こりようがないか。
第2次大戦が起こってないという設定のため、
それ以降の戦術の変化もありえないとして、
39年としたんですが･･。
要塞の守備&要塞に突撃する歩兵の援護を主たる任務とする、
第1次大戦の戦術をそのまんま書いたんですがね。
しかしジャングルで重戦車何ぞ持ってきてもあんまり意味なさそう。
ぬめぬめの地面にめり込んで破壊力は期待できないとか。
戦車に榴散弾でも入れて撃ちますか。
しかしネタないのかな?
所詮日英全面戦争なんて無理かな。
ノモンハンみたいな遭遇戦しか起こりようがないか。
>しかしネタないのかな?
東南アジアの英国植民地を攻略して、日本の植民地にして行ったら？
成功すれば日本は豊かな資源大国だし、英海軍も慌てて決戦を挑んでくるだろう。
そこで返り討ち。
東南アジアの英国植民地を攻略して、日本の植民地にして行ったら？
成功すれば日本は豊かな資源大国だし、英海軍も慌てて決戦を挑んでくるだろう。
そこで返り討ち。
>>185
読解力不足で申し訳ないです。
一応下の順位も第二次大戦勃発前に開発されたものに限定しています。
各国とも第二次大戦の戦訓がなければこれ以上の発展はないので・・・。
歩兵直協の発想でいくと英のマチルダなんて歩兵戦車というぐらいですが、
日本の対戦車兵器ではまず歯が立たない代物ですので
アウトレンジでチヘを撃破し、後は移動トーチカとして使用されると
日本陸軍としては苦しいかなと。（車載の重機関銃だけで十分脅威でしょう）
残された手段としてはタコ壷に隠れてやり過ごし、背後から爆薬抱えて肉弾攻撃
・・・って太平洋戦争の陸上戦闘そのまま・・・orz
読解力不足で申し訳ないです。
一応下の順位も第二次大戦勃発前に開発されたものに限定しています。
各国とも第二次大戦の戦訓がなければこれ以上の発展はないので・・・。
歩兵直協の発想でいくと英のマチルダなんて歩兵戦車というぐらいですが、
日本の対戦車兵器ではまず歯が立たない代物ですので
アウトレンジでチヘを撃破し、後は移動トーチカとして使用されると
日本陸軍としては苦しいかなと。（車載の重機関銃だけで十分脅威でしょう）
残された手段としてはタコ壷に隠れてやり過ごし、背後から爆薬抱えて肉弾攻撃
・・・って太平洋戦争の陸上戦闘そのまま・・・orz
日中戦争なしだとやっぱりチニだろうな。
でも、その分軍事費を無駄遣いしなくてすんで、経済は史実より
やや発展してると考えて良いかも。
ソ連が国内問題で対外戦争不可能なら、ノモンハンはなしになる。
しかも中国軍との戦闘もなしならば、戦訓を得られず。
日本の戦車は八九式と九五式、そして大量の九七式（チニ）になる。
ただし、チニが使えないことはすぐに見通され、長砲身５７ｍｍ砲
装備の四式中戦車が出てくる。しかし長砲身５７ｍｍ砲の開発が
進まず、暫定的に三八式野砲を積む。これで英軍に対抗する…なんてね。
でも、その分軍事費を無駄遣いしなくてすんで、経済は史実より
やや発展してると考えて良いかも。
ソ連が国内問題で対外戦争不可能なら、ノモンハンはなしになる。
しかも中国軍との戦闘もなしならば、戦訓を得られず。
日本の戦車は八九式と九五式、そして大量の九七式（チニ）になる。
ただし、チニが使えないことはすぐに見通され、長砲身５７ｍｍ砲
装備の四式中戦車が出てくる。しかし長砲身５７ｍｍ砲の開発が
進まず、暫定的に三八式野砲を積む。これで英軍に対抗する…なんてね。
４３年開戦とすると、
戦車は一式中心で、近衛師団あたりが三式乃至四式の最新戦車を装備という程度かな。
戦車は一式中心で、近衛師団あたりが三式乃至四式の最新戦車を装備という程度かな。
マレー・ビルマに配備された英軍兵力は・・・
一応平時だし、マレーに３個師団、シンガポール１個師団、ボルネオに１個師団、ビルマに１０個師団といったところか。
戦車戦力はマレー１個連隊、シンガポール１個連隊、ビルマ３個連隊。
航空戦力はマレー・ボルネオ方面が３５０～４００機、ビルマ方面が５００機てところかな。
主力戦闘機はハリケーン。シンガポールには虎の子でスピット配備。
重爆は虎の子中の虎の子。セイロンあたりに５０機程度、いつでもシンガポールに進出可能な体勢を取る。
対する日本は、初期兵力は第１陣として展開を完了している３個師団。
加えて開戦のどさくさに揚陸された第２陣２個師団。さらに日本式装備と訓練を施したタイ国軍。
航空戦力は１個飛行師団＋タイ国空軍。
多分４００には届かないだろう。
明らかに陸空軍共英軍よりかなり劣勢。
この状況下、増援到着まで、あるいは雨季到来まで持ちこたえられるかが最初の焦点になるね。
一応平時だし、マレーに３個師団、シンガポール１個師団、ボルネオに１個師団、ビルマに１０個師団といったところか。
戦車戦力はマレー１個連隊、シンガポール１個連隊、ビルマ３個連隊。
航空戦力はマレー・ボルネオ方面が３５０～４００機、ビルマ方面が５００機てところかな。
主力戦闘機はハリケーン。シンガポールには虎の子でスピット配備。
重爆は虎の子中の虎の子。セイロンあたりに５０機程度、いつでもシンガポールに進出可能な体勢を取る。
対する日本は、初期兵力は第１陣として展開を完了している３個師団。
加えて開戦のどさくさに揚陸された第２陣２個師団。さらに日本式装備と訓練を施したタイ国軍。
航空戦力は１個飛行師団＋タイ国空軍。
多分４００には届かないだろう。
明らかに陸空軍共英軍よりかなり劣勢。
この状況下、増援到着まで、あるいは雨季到来まで持ちこたえられるかが最初の焦点になるね。
>>191-192
三式、四式は太平洋の戦訓がないとまず開発自体があり得ませんので・・・。
日本の生産能力についてもそれほど大幅な向上が見込めるかどうか。
チハ改ですら47ｍｍの生産が間に合わず、結局チハを平行して作っていたぐらいですしね。
日本に架空の強力な戦車を認めますと、英にも同じ措置を取りませんとフェアじゃなくなります。
仮に日本に三式、四式を認めるとしても42年～43年には到底間に合いませんよ。
三式、四式は太平洋の戦訓がないとまず開発自体があり得ませんので・・・。
日本の生産能力についてもそれほど大幅な向上が見込めるかどうか。
チハ改ですら47ｍｍの生産が間に合わず、結局チハを平行して作っていたぐらいですしね。
日本に架空の強力な戦車を認めますと、英にも同じ措置を取りませんとフェアじゃなくなります。
仮に日本に三式、四式を認めるとしても42年～43年には到底間に合いませんよ。
三式といっても実際には昭和１９年だもんね。
でも四式は違うよ。
細々とだけど９７チハの後継車として試作が続いてた。
三式は一式の改良型で四式の名称が先に使われていたための名称。
だから四式（ただし、予定していた５７ｍｍ砲装備）なら
試作品だけはあった。
同様に二式砲戦車を試製一式砲戦車として試作中に、やっつけしごとの
一式ができちゃったので、二式になった。
一式は三式へと改良。
という具合に、後から泥縄的に始めたやっつけしごとが戦前からの
計画に割り込んで先にできてしまったりしている。
そういう意味で、日中戦争やノモンハン事件が無ければ、やっつけしごと
の計画を始めず、戦前の計画どおりに進むのでは？と考えた。
よって戦車はチニ→チハ→チハ改→チト５７ｍｍ砲と進化して
砲戦車は史実の二式砲戦車が一式もしくは二式として完成するのでは？
でも四式は違うよ。
細々とだけど９７チハの後継車として試作が続いてた。
三式は一式の改良型で四式の名称が先に使われていたための名称。
だから四式（ただし、予定していた５７ｍｍ砲装備）なら
試作品だけはあった。
同様に二式砲戦車を試製一式砲戦車として試作中に、やっつけしごとの
一式ができちゃったので、二式になった。
一式は三式へと改良。
という具合に、後から泥縄的に始めたやっつけしごとが戦前からの
計画に割り込んで先にできてしまったりしている。
そういう意味で、日中戦争やノモンハン事件が無ければ、やっつけしごと
の計画を始めず、戦前の計画どおりに進むのでは？と考えた。
よって戦車はチニ→チハ→チハ改→チト５７ｍｍ砲と進化して
砲戦車は史実の二式砲戦車が一式もしくは二式として完成するのでは？
戦車が要求される状況なら、戦車の開発・生産速度を上げるだろ？ 四式戦車あたりも、
本当は対ソ戦用に開発された物らしいし。
本当は対ソ戦用に開発された物らしいし。
それと英軍の増強を抑えるには、インド洋の制海権を南雲機動部隊で取れば済むだろう。
補給を立たれて極東の英軍は降伏するしかない。
補給を立たれて極東の英軍は降伏するしかない。
英軍有利ならそもそもタイが日本と同盟結ぶことは無いんじゃないか、仏印も攻めてない設定なんだし
>>199
英軍有利なのは最初からわかってること。
日本は後発なのだから。
でもタイが領土紛争抱えててたのは事実だし、自国有利に解決したいとも思ってた。
仏印にケンカ売ったのはタイの方からなんだよ（史実）。
より強力な力を得ればマレー方面もなんとかしたいと考えるのは自然な成り行きと思うが？
その辺につけ込めば日本がタイを取り込む隙間はある。
太平洋戦争でもタイは日本側に立って（一応）参戦してるのだし。
英軍有利なのは最初からわかってること。
日本は後発なのだから。
でもタイが領土紛争抱えててたのは事実だし、自国有利に解決したいとも思ってた。
仏印にケンカ売ったのはタイの方からなんだよ（史実）。
より強力な力を得ればマレー方面もなんとかしたいと考えるのは自然な成り行きと思うが？
その辺につけ込めば日本がタイを取り込む隙間はある。
太平洋戦争でもタイは日本側に立って（一応）参戦してるのだし。
>>197
微妙だな。
タイ国内に侵入してくる英軍がどの程度の機甲兵力を持っているか？
それ次第では９７式でも十分対応できそうな気もする。
少なくともビルマ方面は、兵力規模ほどの戦車は伴っていまい。
５～７個師団が侵攻してくるとして、戦車はせいぜい２５０～３５０輌程度じゃなかろうか？
半分は軽戦車と思う。
まあそれでも大兵力か。
マレー方面はもっと深刻だな。
１個師半～２個師団が侵攻して、戦車は１５０～２００輌。
３分の２乃至４分の３が中戦車か歩兵戦車ってとこか。
微妙だな。
タイ国内に侵入してくる英軍がどの程度の機甲兵力を持っているか？
それ次第では９７式でも十分対応できそうな気もする。
少なくともビルマ方面は、兵力規模ほどの戦車は伴っていまい。
５～７個師団が侵攻してくるとして、戦車はせいぜい２５０～３５０輌程度じゃなかろうか？
半分は軽戦車と思う。
まあそれでも大兵力か。
マレー方面はもっと深刻だな。
１個師半～２個師団が侵攻して、戦車は１５０～２００輌。
３分の２乃至４分の３が中戦車か歩兵戦車ってとこか。
ところで、４３年秋口の開戦までに、タイ国軍はどの程度の軍備を整えているのだろう？
陸海空、それなりに日本軍と共に戦える程度の戦力になっているのだろうか？
いやぶっちゃけ、ビルマ方面かマレー方面、どっちかだけでも英軍を足止めしてくれるとすげー助かるんだがｗ
陸海空、それなりに日本軍と共に戦える程度の戦力になっているのだろうか？
いやぶっちゃけ、ビルマ方面かマレー方面、どっちかだけでも英軍を足止めしてくれるとすげー助かるんだがｗ
>>197-198
チトの開発が始まったのは1942年の9月になってからですよ。
ノモンハン、日華事変、太平洋戦争を自身で経験してようやくこの開発スピードですから
欧州でのドイツの電撃戦も存在しない今回の設定で史実以上に戦車の発展を求めるのは無理があるでしょう。
特に日本は列強の中でも歩兵直協の呪縛が最も強かったわけですし。
それに、機動部隊を投入して一時的に勝利を収めたとしても
制海権を得るには至らないということは前スレでも議論を尽くしたところ。
>>201
英の戦車構想の中では軽戦車はあまり重視されていなかったような・・・。
植民地軍にはMK.Ⅳクラスがある程度残っていたとしても、侵攻してくる主力は巡航戦車と歩兵戦車でしょう。
戦車戦が互角なら、英の2ポンド砲、6ポンド砲が榴弾を使用できないという欠点につけこむ隙も出てくるでしょうが
検討すればするほど質・量とも差がありすぎますね・・・。
>>202
スレの設定どおりなら、陸海空いずれも日本軍のお下がりでしょうか。
戦車はチハとハ号、航空部隊は陸軍の影響が大きそうだから隼と99式双軽に97重爆が少数といったところ。
海軍は球磨級の軽巡洋艦を中心に構成とかどうですか？
チトの開発が始まったのは1942年の9月になってからですよ。
ノモンハン、日華事変、太平洋戦争を自身で経験してようやくこの開発スピードですから
欧州でのドイツの電撃戦も存在しない今回の設定で史実以上に戦車の発展を求めるのは無理があるでしょう。
特に日本は列強の中でも歩兵直協の呪縛が最も強かったわけですし。
それに、機動部隊を投入して一時的に勝利を収めたとしても
制海権を得るには至らないということは前スレでも議論を尽くしたところ。
>>201
英の戦車構想の中では軽戦車はあまり重視されていなかったような・・・。
植民地軍にはMK.Ⅳクラスがある程度残っていたとしても、侵攻してくる主力は巡航戦車と歩兵戦車でしょう。
戦車戦が互角なら、英の2ポンド砲、6ポンド砲が榴弾を使用できないという欠点につけこむ隙も出てくるでしょうが
検討すればするほど質・量とも差がありすぎますね・・・。
>>202
スレの設定どおりなら、陸海空いずれも日本軍のお下がりでしょうか。
戦車はチハとハ号、航空部隊は陸軍の影響が大きそうだから隼と99式双軽に97重爆が少数といったところ。
海軍は球磨級の軽巡洋艦を中心に構成とかどうですか？
>>204
いや、地形的な要素でかなり対抗できないかなー、と。
ご存知の通り、ビルマ方面はろくな交通路もない密林ですし、
マレー方面も主要幹線が２本しかない狭い地峡ですから
守りに徹する分には相当持ちこたえられそうな・・・
いや、地形的な要素でかなり対抗できないかなー、と。
ご存知の通り、ビルマ方面はろくな交通路もない密林ですし、
マレー方面も主要幹線が２本しかない狭い地峡ですから
守りに徹する分には相当持ちこたえられそうな・・・
1937年の人口調査で1446万4105人（男731万3584人、女571万1142人）
一般に動員限界は人口の10%と言われているので最大140万人程度の動員が
理屈の上では可能。（末期になると20%を平気で超えていますが
ただ労働人口682万3556人の殆どが農業従事者で代替の利きにくい職種なので
実際の動員はそれ以下（ちなみに19世紀ごろで2%の動員限界
一般に動員限界は人口の10%と言われているので最大140万人程度の動員が
理屈の上では可能。（末期になると20%を平気で超えていますが
ただ労働人口682万3556人の殆どが農業従事者で代替の利きにくい職種なので
実際の動員はそれ以下（ちなみに19世紀ごろで2%の動員限界
上、泰国の話ね。
>>205
歩兵の装備がもう少しまともならいいんですがね・・・。
歩兵同士の戦闘になっても火力差で圧倒されそうな予感。
なにしろ一般の兵士の標準装備を比べても（ｒｙ
あと、地図を見る限りでは国境地帯は別として、タイって平野が多いように思ったのですが実際はどうなんでしょう？
国境を突破されてしまえば、あとは平坦な地形・・・一気に中核を直撃さえかねないような・・・。
歩兵の装備がもう少しまともならいいんですがね・・・。
歩兵同士の戦闘になっても火力差で圧倒されそうな予感。
なにしろ一般の兵士の標準装備を比べても（ｒｙ
あと、地図を見る限りでは国境地帯は別として、タイって平野が多いように思ったのですが実際はどうなんでしょう？
国境を突破されてしまえば、あとは平坦な地形・・・一気に中核を直撃さえかねないような・・・。
最後の行、「さえかねない」→「されかねない」
最近ミスタイプが多い・・・。
最近ミスタイプが多い・・・。
>>209
確かにね。
この戦争、タイが「こらやばい」と思った時点が敗戦ですから
少なくともビルマ方面は突破されるわけにはいきませんね。
マレー方面は半島を抜けるまでは道が狭いですからなんとか保つでしょう。
航空・海上支援も受けやすいですしね。
ていうか空軍はビルマに、海軍特に機動部隊はマレー方面の支援に主に当たる展開になるでしょうか。
確かにね。
この戦争、タイが「こらやばい」と思った時点が敗戦ですから
少なくともビルマ方面は突破されるわけにはいきませんね。
マレー方面は半島を抜けるまでは道が狭いですからなんとか保つでしょう。
航空・海上支援も受けやすいですしね。
ていうか空軍はビルマに、海軍特に機動部隊はマレー方面の支援に主に当たる展開になるでしょうか。
>>209
泰麺国境の山岳地帯に要塞築いて
敵の出血を強いるのが一番かと。
マレー方面は海軍の艦砲射撃&航空支援でいけそうな予感ですが。
しかしジャングルでは榴弾何ぞあんまり意味がなさそうな。
トーチかに盛り土をしっかりしておけば
ぬめっ、べちゃっ、で終わりそうな。
泰麺国境の山岳地帯に要塞築いて
敵の出血を強いるのが一番かと。
マレー方面は海軍の艦砲射撃&航空支援でいけそうな予感ですが。
しかしジャングルでは榴弾何ぞあんまり意味がなさそうな。
トーチかに盛り土をしっかりしておけば
ぬめっ、べちゃっ、で終わりそうな。
まあ雨季がくればビルマ方面は嫌でも膠着する。
その間にどこまで体勢を立て直し、マレー方面の英軍を追い払うかが勝負になるかと。
もちろん、邪魔者の英艦隊は機会を捉えて捕捉・撃滅すべし。
その間にどこまで体勢を立て直し、マレー方面の英軍を追い払うかが勝負になるかと。
もちろん、邪魔者の英艦隊は機会を捉えて捕捉・撃滅すべし。
じゃ、欧州大戦もノモンハンも日中戦争も無い世界の日本陸軍の戦車は
全部８９式と９５式と９７式チハ（本来チニだと思うがいくらなんでも
可哀想）、せいぜいチハ改でＦＡね。
そして四式（５７ｍｍ砲装備）と試製一式砲戦車（史実の二式砲戦車）
を細々と開発中…。
全部８９式と９５式と９７式チハ（本来チニだと思うがいくらなんでも
可哀想）、せいぜいチハ改でＦＡね。
そして四式（５７ｍｍ砲装備）と試製一式砲戦車（史実の二式砲戦車）
を細々と開発中…。
>>214
いや、チニで採用、しかし性能不満で一式戦車実用化あたりだと思う。
不満が強ければ１００式戦車になったかも。
なんぼなんでも９７式から４式まで、７年ものブランクは作らないよ。
間にもう一つある。
いや、チニで採用、しかし性能不満で一式戦車実用化あたりだと思う。
不満が強ければ１００式戦車になったかも。
なんぼなんでも９７式から４式まで、７年ものブランクは作らないよ。
間にもう一つある。
>>211-213
マレー方面もあんまり楽観視できないような・・・。
細い地峡だから一見守り易そうですが、日本がタイ湾側を掌握しているのと同様、
反対側のベンガル湾は英国の勢力圏になっているわけですし
相手の動きをつかみにくいジャングルの中ではタイミングを捉えて逆機動で反撃、というチャンスはなさそう。
ブーケットの北側辺りに牽制上陸が行われたら、史実の英軍に近い混乱が日・タイ連合に起きるかも。
（利用できる幹線が少ないということは、後背に出られたら脱出のチャンスはないということですから）。
ビルマ方面はあれだけの国境線を守るには、かなりの大兵力が必要。
要塞線の構築はコスト的にも時間的にもおそらく間に合わないでしょう。
乾季を待って開戦ということは11月開戦として、雨季の到来が6月。
7ヶ月は長いですね・・・。
>>215
史実の流れを見て頂ければわかるかと・・・。
上にも書きましたが、ノモンハンの戦訓を取り入れたチハ改が登場したのが42年の4月ですよ。
チニが採用になるということは、安価なものを多数配備という発想のもとでしょうから
それを何も無く急に質の充実へ転換させるのはいささか強引に過ぎるのでは？
官僚機構においては平時における方針の転換（しかもこの場合はかなりの短期間で）
がどれほど困難化はおそらくご承知と思いますが。
マレー方面もあんまり楽観視できないような・・・。
細い地峡だから一見守り易そうですが、日本がタイ湾側を掌握しているのと同様、
反対側のベンガル湾は英国の勢力圏になっているわけですし
相手の動きをつかみにくいジャングルの中ではタイミングを捉えて逆機動で反撃、というチャンスはなさそう。
ブーケットの北側辺りに牽制上陸が行われたら、史実の英軍に近い混乱が日・タイ連合に起きるかも。
（利用できる幹線が少ないということは、後背に出られたら脱出のチャンスはないということですから）。
ビルマ方面はあれだけの国境線を守るには、かなりの大兵力が必要。
要塞線の構築はコスト的にも時間的にもおそらく間に合わないでしょう。
乾季を待って開戦ということは11月開戦として、雨季の到来が6月。
7ヶ月は長いですね・・・。
>>215
史実の流れを見て頂ければわかるかと・・・。
上にも書きましたが、ノモンハンの戦訓を取り入れたチハ改が登場したのが42年の4月ですよ。
チニが採用になるということは、安価なものを多数配備という発想のもとでしょうから
それを何も無く急に質の充実へ転換させるのはいささか強引に過ぎるのでは？
官僚機構においては平時における方針の転換（しかもこの場合はかなりの短期間で）
がどれほど困難化はおそらくご承知と思いますが。
>>216
ビルマ方面は国境線の全てを守る必要ないでしょう。
マレー同様、利用できる交通線が少ないため、国境の長さほどには防衛正面は長くないから。
無理に浸透を図っても立ち往生するだけです。
東南アジアの戦場は道路を如何に確保するかが要になりますね。
ビルマ方面は国境線の全てを守る必要ないでしょう。
マレー同様、利用できる交通線が少ないため、国境の長さほどには防衛正面は長くないから。
無理に浸透を図っても立ち往生するだけです。
東南アジアの戦場は道路を如何に確保するかが要になりますね。
>>204
>それに、機動部隊を投入して一時的に勝利を収めたとしても
>制海権を得るには至らないということは前スレでも議論を尽くしたところ。
前スレが消失しててカチューシャ使っても読めないよ。結論は何だったの？
普通に考えたら、南雲機動部隊でインド洋の制海権を取れば簡単だと思うけど。
>それに、機動部隊を投入して一時的に勝利を収めたとしても
>制海権を得るには至らないということは前スレでも議論を尽くしたところ。
前スレが消失しててカチューシャ使っても読めないよ。結論は何だったの？
普通に考えたら、南雲機動部隊でインド洋の制海権を取れば簡単だと思うけど。
>史実の流れを見て頂ければわかるかと・・・。
>上にも書きましたが、ノモンハンの戦訓を取り入れたチハ改が登場したのが42年の4月ですよ。
そもそも中国大陸で戦う戦車でしょ？ チハとか。
欧米相手の戦車戦を想定したら新規開発に向かうしかない。
>上にも書きましたが、ノモンハンの戦訓を取り入れたチハ改が登場したのが42年の4月ですよ。
そもそも中国大陸で戦う戦車でしょ？ チハとか。
欧米相手の戦車戦を想定したら新規開発に向かうしかない。
>>218
その前にシンガポールを抜かなきゃならないんだけど。
決して簡単な仕事じゃないよ。
>>219
微妙に間違い。
チハ（というか９７式）はBT対抗。チハ改の４７ｍｍ戦車砲もBT相手なら必要十分な威力があるはずだった。
帝国陸軍は少なくともソ連戦車の動向についてはそれなりに意を払っているよ。
独ソ戦がなければT-34が一気にソ連軍の主力になることもなかったろうに・・・不幸な戦車だｗ
その前にシンガポールを抜かなきゃならないんだけど。
決して簡単な仕事じゃないよ。
>>219
微妙に間違い。
チハ（というか９７式）はBT対抗。チハ改の４７ｍｍ戦車砲もBT相手なら必要十分な威力があるはずだった。
帝国陸軍は少なくともソ連戦車の動向についてはそれなりに意を払っているよ。
独ソ戦がなければT-34が一気にソ連軍の主力になることもなかったろうに・・・不幸な戦車だｗ
>>220
>その前にシンガポールを抜かなきゃならないんだけど。
抜いたでしょ？ 史実で。
>チハ（というか９７式）はBT対抗。チハ改の４７ｍｍ戦車砲もBT相手なら必要十分な威力があるはずだった。
短砲身57mm砲で対戦戦闘は無いでしょ。それ位なら95式軽戦車の方が有利だよ。
チハ改なら確かに有利だけど、本来中国で使用する戦車の再利用だから限界もある。
>その前にシンガポールを抜かなきゃならないんだけど。
抜いたでしょ？ 史実で。
>チハ（というか９７式）はBT対抗。チハ改の４７ｍｍ戦車砲もBT相手なら必要十分な威力があるはずだった。
短砲身57mm砲で対戦戦闘は無いでしょ。それ位なら95式軽戦車の方が有利だよ。
チハ改なら確かに有利だけど、本来中国で使用する戦車の再利用だから限界もある。
またヘンなのが来たな…
>>221
英軍の方からタイ領内に侵攻してくる状況ではるばるシンガポールを叩くというのが
どれほどの冒険なのかまるで分かってないような。
朝鮮戦争の仁川上陸作戦にも匹敵する大博打だよ？
目標が大要塞シンガポールであることからもっと条件は悪いと言っていいかも。
英軍の方からタイ領内に侵攻してくる状況ではるばるシンガポールを叩くというのが
どれほどの冒険なのかまるで分かってないような。
朝鮮戦争の仁川上陸作戦にも匹敵する大博打だよ？
目標が大要塞シンガポールであることからもっと条件は悪いと言っていいかも。
>1をちゃんと読め。
前スレが海軍激突の話だったが状況設定に無理がありすぎ、
現実的な設定を模索する内に>1が提案され、この線で議論が進んでいるから。
確かに海軍よりは陸空軍の戦争になるが、
日英共大海軍国だから艦隊決戦も１度やそこら発生する。
現実的な設定を模索する内に>1が提案され、この線で議論が進んでいるから。
確かに海軍よりは陸空軍の戦争になるが、
日英共大海軍国だから艦隊決戦も１度やそこら発生する。
どうしても英国が勝たなければ気がすまないんだよな
そんなに英国は強くないだろ、艦大戦で不利だと判ると
局地戦に転換、航空機で不利だと空母の参戦をさせない。
あとは何が出てくるんだろうな、これは元々艦大戦の雌雄を決める
板だろ、話を広げすぎるな、英国ヲタども
そんなに英国は強くないだろ、艦大戦で不利だと判ると
局地戦に転換、航空機で不利だと空母の参戦をさせない。
あとは何が出てくるんだろうな、これは元々艦大戦の雌雄を決める
板だろ、話を広げすぎるな、英国ヲタども
>>228
まともに全面戦争をすると日本に勝ち目がないから限定戦争にしてるんだが・・・。
まともに全面戦争をすると日本に勝ち目がないから限定戦争にしてるんだが・・・。
>>228
>これは元々艦大戦の雌雄を決める 板だろ、
板ではなくてスレだと思いますが・・・。
それに、艦大戦でなくて艦隊戦じゃないでしょうか・・・。
また、前スレでは日本海軍と英国海軍の総合的な戦力比較でした。
（前スレはスレの内容を検討せずに削除されてしまい、このスレが立った次第です。）
ですので、単純に艦隊戦で考えろというのは性急な考えです。
私も日本海軍に思い入れがありますが、戦力の比較等は正当に評価すべきだと思っています。
>これは元々艦大戦の雌雄を決める 板だろ、
板ではなくてスレだと思いますが・・・。
それに、艦大戦でなくて艦隊戦じゃないでしょうか・・・。
また、前スレでは日本海軍と英国海軍の総合的な戦力比較でした。
（前スレはスレの内容を検討せずに削除されてしまい、このスレが立った次第です。）
ですので、単純に艦隊戦で考えろというのは性急な考えです。
私も日本海軍に思い入れがありますが、戦力の比較等は正当に評価すべきだと思っています。
231 ：名無し三等兵：04/09/22 20:56:50 ID:xT6zyXsH
開戦時期は４３年８～９月、駐留日本軍第２陣を運ぶ輸送船団を護衛する連合艦隊と
阻止をはかるイギリス東洋艦隊の間の偶発海戦。
日本側参加兵力は
船団護衛部隊
空母龍驤、重巡利根、軽巡２～３隻、駆逐艦９～１２隻
間接支援部隊
戦艦長門・陸奥、空母赤城・加賀、重巡筑摩・青葉・衣笠、軽巡能代以下第１水雷戦隊。
第１艦隊中心に兵力抽出、利根と筑摩は策敵力を重視といったところで。
英国東洋艦隊は
戦艦キングジョージ５世・プリンスオブウェールズ、空母インドミタブル、
重巡エクセター・ヨーク、軽巡２～３隻、駆逐艦８～１０隻てところか。
海戦の後は英国はいずれにせよ軽くない損害を受けるからセイロン方面から増援
（ＱＥあたりが配備済と仮定）が届くまで一時的にシャム湾の制海権が空白状態になり、
その隙を衝いて日本軍第２陣は上陸。
巻き返しを図る英軍は雨季明けを待って１１月末～１２月よりタイ領内に侵攻開始で。
その後のシミュレーションや冒頭の海戦の詳細はまだ考えてないけど。
阻止をはかるイギリス東洋艦隊の間の偶発海戦。
日本側参加兵力は
船団護衛部隊
空母龍驤、重巡利根、軽巡２～３隻、駆逐艦９～１２隻
間接支援部隊
戦艦長門・陸奥、空母赤城・加賀、重巡筑摩・青葉・衣笠、軽巡能代以下第１水雷戦隊。
第１艦隊中心に兵力抽出、利根と筑摩は策敵力を重視といったところで。
英国東洋艦隊は
戦艦キングジョージ５世・プリンスオブウェールズ、空母インドミタブル、
重巡エクセター・ヨーク、軽巡２～３隻、駆逐艦８～１０隻てところか。
海戦の後は英国はいずれにせよ軽くない損害を受けるからセイロン方面から増援
（ＱＥあたりが配備済と仮定）が届くまで一時的にシャム湾の制海権が空白状態になり、
その隙を衝いて日本軍第２陣は上陸。
巻き返しを図る英軍は雨季明けを待って１１月末～１２月よりタイ領内に侵攻開始で。
その後のシミュレーションや冒頭の海戦の詳細はまだ考えてないけど。
>>230
戦争ではサプライズがよくあることですよ。
純粋に軍事力だけで考えると、日露戦争では帝国連合艦隊は
ロシア太平洋艦隊にとの対決でかなり消耗し
(この時点で壊滅の可能性もかなりある)
バルト海艦隊によって壊滅させられると考えるのが普通ですし、
ヒトラーのドイツ機甲師団も、
質量共に勝るフランス戦車部隊に苦もなく捻り潰されると考えるのが普通ですから。
英国艦隊主力がマラッカ海峡突破は不可能でしょうな。
狭いんで、魚雷をまかれて潜水艦にうろちょろされると
大損害は必至でしょうし。
日本艦隊主力も同様ですが。
最初はマラッカ海峡の制海権を握る潜水艦戦から始まるでしょうか。
マゼラン海峡通ってシドニーに入るやり方、
コロンボからパース沖を通って一気に日本近海に達するやり方もあるけど、
夢物語ですから。
決戦海域の策定にこれだけのレス消費して、
いまだに決してないんですからね。
戦争ではサプライズがよくあることですよ。
純粋に軍事力だけで考えると、日露戦争では帝国連合艦隊は
ロシア太平洋艦隊にとの対決でかなり消耗し
(この時点で壊滅の可能性もかなりある)
バルト海艦隊によって壊滅させられると考えるのが普通ですし、
ヒトラーのドイツ機甲師団も、
質量共に勝るフランス戦車部隊に苦もなく捻り潰されると考えるのが普通ですから。
英国艦隊主力がマラッカ海峡突破は不可能でしょうな。
狭いんで、魚雷をまかれて潜水艦にうろちょろされると
大損害は必至でしょうし。
日本艦隊主力も同様ですが。
最初はマラッカ海峡の制海権を握る潜水艦戦から始まるでしょうか。
マゼラン海峡通ってシドニーに入るやり方、
コロンボからパース沖を通って一気に日本近海に達するやり方もあるけど、
夢物語ですから。
決戦海域の策定にこれだけのレス消費して、
いまだに決してないんですからね。
いやどう考えてもシンガポール陥落まではマラッカは英国のものだと思うが。
ただでさえ狭くて浅いマラッカの海、マレー半島西岸からの航空哨戒まで加わってるのに
どうやって日本が潜水艦を潜り込ませるの？
ただでさえ狭くて浅いマラッカの海、マレー半島西岸からの航空哨戒まで加わってるのに
どうやって日本が潜水艦を潜り込ませるの？
>>232
サプライズをあてにして作戦を立て、失敗したのが史実の日本軍であることを書いておくべきでしょうか。
ちなみに海峡という場所は水上艦艇よりも潜水艦にとって鬼門です。
容易に発見されてしまいますし、逃げることもできませんから。
マラッカ海峡に配置した潜水艦は攻撃はせず、監視任務に徹するべきかと。
サプライズをあてにして作戦を立て、失敗したのが史実の日本軍であることを書いておくべきでしょうか。
ちなみに海峡という場所は水上艦艇よりも潜水艦にとって鬼門です。
容易に発見されてしまいますし、逃げることもできませんから。
マラッカ海峡に配置した潜水艦は攻撃はせず、監視任務に徹するべきかと。
あと、おそらくいまだに艦隊決戦にこだわっているのはあなただけだと思いますよ。
>>235
別にこだわってはいませんがね。
マレー半島南下は比較的容易でしょうか。
開戦前までに駐タイ日本軍から相当な妨害を受けるでしょう。
シンガポール要塞陥落に時間がかかるかどうかが
大きな問題でしょうね。
かからなければ日本にとって圧倒的に有利、
かかれば英国にとって圧倒的に有利に戦局を進められますから。
泰麺国境正面に相当の兵力を貼り付けておかなければならんので、
遮二無二マレー南下は考えられないでしょうが。
英軍主力のラングーン集結が遅れるようだと
見込みはありますがね。
別にこだわってはいませんがね。
マレー半島南下は比較的容易でしょうか。
開戦前までに駐タイ日本軍から相当な妨害を受けるでしょう。
シンガポール要塞陥落に時間がかかるかどうかが
大きな問題でしょうね。
かからなければ日本にとって圧倒的に有利、
かかれば英国にとって圧倒的に有利に戦局を進められますから。
泰麺国境正面に相当の兵力を貼り付けておかなければならんので、
遮二無二マレー南下は考えられないでしょうが。
英軍主力のラングーン集結が遅れるようだと
見込みはありますがね。
>>237-238
無力化は必要だけど、占領までいくかどうかはわかんない。
前提が限定戦争だから。
戦場をタイ周辺に限定したいという思惑では日英一致しているはずです。
中国大陸に戦火を飛び火させることは、列強全てを巻き込むことを意味しかねません。
現実的なのは無防備都市宣言を強要することでしょう。
無力化は必要だけど、占領までいくかどうかはわかんない。
前提が限定戦争だから。
戦場をタイ周辺に限定したいという思惑では日英一致しているはずです。
中国大陸に戦火を飛び火させることは、列強全てを巻き込むことを意味しかねません。
現実的なのは無防備都市宣言を強要することでしょう。
しっかしレベル低い香具師がいるのな…。
「日本とイギリスの戦いなら、機動部隊の威力が圧倒的だし戦艦大和が
ＫＧⅤをカンタンに蹴散らすから日本の勝ちだ！
これ以外の想定をする香具師は英国ﾏﾝｾｰの英国オタだ。」
と、この程度に単純に考えているんだろ？
戦艦が殴り合うことで「戦争」の勝ち負けが決まると思ってる
単細胞ぶりには涙が出るほど笑えたよ。
なるほど、そういう視野の狭さが日本を敗戦へと導いたのだと納得したよ。
「日本とイギリスの戦いなら、機動部隊の威力が圧倒的だし戦艦大和が
ＫＧⅤをカンタンに蹴散らすから日本の勝ちだ！
これ以外の想定をする香具師は英国ﾏﾝｾｰの英国オタだ。」
と、この程度に単純に考えているんだろ？
戦艦が殴り合うことで「戦争」の勝ち負けが決まると思ってる
単細胞ぶりには涙が出るほど笑えたよ。
なるほど、そういう視野の狭さが日本を敗戦へと導いたのだと納得したよ。
>>238
マルタの事を考えると、早めに占領した方が良いと思うけどな。
バシー・ルソン・台湾と日本の大動脈が通る海峡が近くにあるから、
潜水艦部隊が配備されたら目を当てられない事になりかねないし。
>>239
＞現実的なのは無防備都市宣言を強要することでしょう。
それが出来れば苦労しないけど、そんな事できるかな？
香港を海上封鎖しても陸上経由の補給は可能だし、非現実的だと思うけど。
マルタの事を考えると、早めに占領した方が良いと思うけどな。
バシー・ルソン・台湾と日本の大動脈が通る海峡が近くにあるから、
潜水艦部隊が配備されたら目を当てられない事になりかねないし。
>>239
＞現実的なのは無防備都市宣言を強要することでしょう。
それが出来れば苦労しないけど、そんな事できるかな？
香港を海上封鎖しても陸上経由の補給は可能だし、非現実的だと思うけど。
>>242
補給の問題ではなく、現実に攻撃をかけるかどうかを交渉材料にします。
太平洋戦争でも香港には二度にわたって降伏勧告が寄せられ、しかる後に実際の攻撃がはじまっております。
とにかく民間人の多い地域ですから。
補給の問題ではなく、現実に攻撃をかけるかどうかを交渉材料にします。
太平洋戦争でも香港には二度にわたって降伏勧告が寄せられ、しかる後に実際の攻撃がはじまっております。
とにかく民間人の多い地域ですから。
>>243
しかし、史実でも攻撃され九龍島に進出されるまで降伏しませんでしたね。
また陸上侵攻が出来ない以上、脅しの効果は低いと思われますし、
他の植民地への心理的効果を考えると、戦わずして降伏はありえないでしょう。
しかし、史実でも攻撃され九龍島に進出されるまで降伏しませんでしたね。
また陸上侵攻が出来ない以上、脅しの効果は低いと思われますし、
他の植民地への心理的効果を考えると、戦わずして降伏はありえないでしょう。
>>244
いや降伏じゃないから。
あくまでも無防備都市宣言。
香港を日本領にすることは他の列強がまず黙ってないし。
最悪攻撃するにしても、潜水艦基地としての機能さえ奪えば香港は脅威じゃなくなります。
いや降伏じゃないから。
あくまでも無防備都市宣言。
香港を日本領にすることは他の列強がまず黙ってないし。
最悪攻撃するにしても、潜水艦基地としての機能さえ奪えば香港は脅威じゃなくなります。
>>245
日本と英国が戦争するのですから、香港を占領するのは当然だと思いますよ。
日本と英国が戦争するのですから、香港を占領するのは当然だと思いますよ。
そこが限定戦争の難しいところですか。
大戦争にしたくないのは日英一致するところで、香港はその意味で非常に厄介な立場にいます。
特に宣戦布告のない「紛争」で済ますつもりだと、まさに腫れ物を扱うような感覚になりますね。
大戦争にしたくないのは日英一致するところで、香港はその意味で非常に厄介な立場にいます。
特に宣戦布告のない「紛争」で済ますつもりだと、まさに腫れ物を扱うような感覚になりますね。
>>245
無防備都市宣言がどんな物か分かってていってるよね？
どう考えても、降伏より無防備都市宣言出させる方が、よっぽど難しいと思うが。
開戦後に要塞や軍事施設がある香港にどうやって無防備都市宣言を受け入れさせるんだ？
兵員だけ撤退させればいいわけじゃあないんだよ。
無防備都市宣言がどんな物か分かってていってるよね？
どう考えても、降伏より無防備都市宣言出させる方が、よっぽど難しいと思うが。
開戦後に要塞や軍事施設がある香港にどうやって無防備都市宣言を受け入れさせるんだ？
兵員だけ撤退させればいいわけじゃあないんだよ。
>>236
＞マレー半島南下は比較的容易でしょうか。
＞開戦前までに駐タイ日本軍から相当な妨害を受けるでしょう。
開戦前の妨害って何でしょう？
戦端を開かずして英軍が戦力増強を断念せざるを得ないような手段とは？
また、マレー半島南下が容易と判断しているようですが、いささか見通しが楽観的過ぎるかと。
史実でシンガポールを容易に占領し得たのは、中立国（タイ）を侵犯した奇襲の要素が大きかったのですが
今回は攻勢準備をしている敵を相手にするわけですよ。
史実では短期間で占領できた→だからこのシナリオでも占領は容易
と単純に考えすぎているように思われます。
>>237-239、>>242-249
香港を占領することは現実的ではないでしょう。
中国が中立である以上陸上側からの攻撃を行うことができないこと
香港島自体が海側からの攻撃を想定して防備が為されていること
そして要塞正面の上陸作戦を行うには日本軍の揚陸能力が著しく低いこと。
これらを考えますと、占領にはタイ方面と同規模の戦力を投入する必要があるのでは？
そして英軍も同様の判断を下すでしょうから、無防備都市宣言を出させるのも同様に困難でしょう。
＞マレー半島南下は比較的容易でしょうか。
＞開戦前までに駐タイ日本軍から相当な妨害を受けるでしょう。
開戦前の妨害って何でしょう？
戦端を開かずして英軍が戦力増強を断念せざるを得ないような手段とは？
また、マレー半島南下が容易と判断しているようですが、いささか見通しが楽観的過ぎるかと。
史実でシンガポールを容易に占領し得たのは、中立国（タイ）を侵犯した奇襲の要素が大きかったのですが
今回は攻勢準備をしている敵を相手にするわけですよ。
史実では短期間で占領できた→だからこのシナリオでも占領は容易
と単純に考えすぎているように思われます。
>>237-239、>>242-249
香港を占領することは現実的ではないでしょう。
中国が中立である以上陸上側からの攻撃を行うことができないこと
香港島自体が海側からの攻撃を想定して防備が為されていること
そして要塞正面の上陸作戦を行うには日本軍の揚陸能力が著しく低いこと。
これらを考えますと、占領にはタイ方面と同規模の戦力を投入する必要があるのでは？
そして英軍も同様の判断を下すでしょうから、無防備都市宣言を出させるのも同様に困難でしょう。
>>250の続き
もし可能ならば、日本に好意的な蒋介石政府を動かして香港の局外中立化を保障させるのがベストでしょう。
大局的にみれば香港は孤立した存在であること、人口過密都市の籠城戦がいかに悲惨な状況を招くかを説いてもらえれば
（増援が期待できないこと、都市の給水能力の欠陥を指摘することも忘れずに）
多少は脈があると思うのですが。（中立国からの提案・仲介ならば英国側の面子も立ちますし）。
それが出来ない場合は軍事施設に限定して航空攻撃を行うことになるでしょう。
お互い何事もなければいいのですが、香港は位置的にも規模的にも無視できない存在。
台湾からの長距離爆撃と、海上航空戦力（空母2個戦隊の投入が望ましい）によって
航空兵力を叩き、軍港施設を一時的に使用不能にすることが不可欠。
そして一度戦闘能力を奪ってしまえば後の補充が利きませんから、
監視のための若干の海上戦力を貼り付けておくことで用が足りるかと。
もし可能ならば、日本に好意的な蒋介石政府を動かして香港の局外中立化を保障させるのがベストでしょう。
大局的にみれば香港は孤立した存在であること、人口過密都市の籠城戦がいかに悲惨な状況を招くかを説いてもらえれば
（増援が期待できないこと、都市の給水能力の欠陥を指摘することも忘れずに）
多少は脈があると思うのですが。（中立国からの提案・仲介ならば英国側の面子も立ちますし）。
それが出来ない場合は軍事施設に限定して航空攻撃を行うことになるでしょう。
お互い何事もなければいいのですが、香港は位置的にも規模的にも無視できない存在。
台湾からの長距離爆撃と、海上航空戦力（空母2個戦隊の投入が望ましい）によって
航空兵力を叩き、軍港施設を一時的に使用不能にすることが不可欠。
そして一度戦闘能力を奪ってしまえば後の補充が利きませんから、
監視のための若干の海上戦力を貼り付けておくことで用が足りるかと。
>>251
香港を自ら手放すような行為を英国が取るとは思えません。
例え困難であっても、香港を維持する事によって得られるメリットは大きいですし、
失う事のデメリットもまた同様で、局外中立を選ぶ事によって得られるメリットは
イギリス側には少ないでしょう。
そして、機動部隊の投入を考慮しても航空攻撃だけで戦闘能力を奪えるとは思えません。
それこそマルタ島は独の航空攻撃に耐え抜きましたし、根拠地機能も維持され続けました。
補給に関しても、英軍は輸送船団は当然として、果ては潜水艦を用いてまで維持しています。
おそらく、地上兵力投入無しでの香港の無力化は無理でしょう。
海空の戦力を集中して上陸作戦を支援、短期間で香港攻略してしまう方が良いかと。
犠牲を払っても陸上兵力さえ上げてしまえば、占領は容易ですし
英国に与える心理的影響も決して無視しうる物ではありませんし、
講和の際の有効な取引材料にできます。
もしくは定期的な航空攻撃と海上封鎖だけに止めて、増援・補給に来るであろう
輸送船団（とその護衛部隊）を叩き続けるというのも良いかもしれません。
イメージとしては攻守の入れ替わったガダルカナルのような感じで。
香港を自ら手放すような行為を英国が取るとは思えません。
例え困難であっても、香港を維持する事によって得られるメリットは大きいですし、
失う事のデメリットもまた同様で、局外中立を選ぶ事によって得られるメリットは
イギリス側には少ないでしょう。
そして、機動部隊の投入を考慮しても航空攻撃だけで戦闘能力を奪えるとは思えません。
それこそマルタ島は独の航空攻撃に耐え抜きましたし、根拠地機能も維持され続けました。
補給に関しても、英軍は輸送船団は当然として、果ては潜水艦を用いてまで維持しています。
おそらく、地上兵力投入無しでの香港の無力化は無理でしょう。
海空の戦力を集中して上陸作戦を支援、短期間で香港攻略してしまう方が良いかと。
犠牲を払っても陸上兵力さえ上げてしまえば、占領は容易ですし
英国に与える心理的影響も決して無視しうる物ではありませんし、
講和の際の有効な取引材料にできます。
もしくは定期的な航空攻撃と海上封鎖だけに止めて、増援・補給に来るであろう
輸送船団（とその護衛部隊）を叩き続けるというのも良いかもしれません。
イメージとしては攻守の入れ替わったガダルカナルのような感じで。
>>252
香港を占領するための犠牲が大きすぎるのではないかと思ったのですが、駄目ですか。
非戦闘員を多数抱えていますから、極力直接の戦火の中には巻き込みたくないのですが・・・。
この辺り、マルタやガダルカナルとは事情が違いますし。
とまあ、この辺りは私情ですので、香港を攻略するのがベターとなればどの程度の戦力が必要か検討してみますか。
史実では1941年12月時点で兵員約12000、内訳は香港歩兵旅団、カナダ旅団、ロイヤル砲兵隊及び義勇軍。
これを打ち破るのに第38師団と第1砲兵隊、航空機は隼と97式重爆合わせて約200機。
海上戦力は軽巡「五十鈴」が最大で、重巡以上は参加していなかったはず。
今回は陸上からの攻撃が出来ませんから、香港島、九竜半島どちらに向かうとしても強襲上陸になりますね。
しかし、いかんせん資料が足りない・・・当時の香港の防備状況に関して適切な資料がないか探してみます。
香港を占領するための犠牲が大きすぎるのではないかと思ったのですが、駄目ですか。
非戦闘員を多数抱えていますから、極力直接の戦火の中には巻き込みたくないのですが・・・。
この辺り、マルタやガダルカナルとは事情が違いますし。
とまあ、この辺りは私情ですので、香港を攻略するのがベターとなればどの程度の戦力が必要か検討してみますか。
史実では1941年12月時点で兵員約12000、内訳は香港歩兵旅団、カナダ旅団、ロイヤル砲兵隊及び義勇軍。
これを打ち破るのに第38師団と第1砲兵隊、航空機は隼と97式重爆合わせて約200機。
海上戦力は軽巡「五十鈴」が最大で、重巡以上は参加していなかったはず。
今回は陸上からの攻撃が出来ませんから、香港島、九竜半島どちらに向かうとしても強襲上陸になりますね。
しかし、いかんせん資料が足りない・・・当時の香港の防備状況に関して適切な資料がないか探してみます。
オマイラ話を広げすぎちゃうかと小一時間（ｒｙ
手足を縛られた状態で戦争するのってすごく大変なんだな。
日本は戦略物資の輸入ができなくなるために、戦線布告せずに
偶発的、局地的な「紛争」として処理しようとする。
日本と英国だけの限定的な「紛争」であるため、中立国の中国や仏印
の領土を侵犯して利用できない、よって日本の策源地が非常に制限
された状態での南方遠征と軍事的衝突を予想しなければならない。
しかも「紛争」に勝ってもタイ国に対する日本軍の駐留権を認めさせる
程度の利益しか出まい。
日本軍大勝利！タイ国境防衛成功！南下して英軍撃破！シンガポール占領！
と全て日本側に有利に転がったと仮定しても、英国は日本だけに戦力を
振り向けることが可能だから、おそらく「紛争」を停止せず全面戦争への
転換を図るだろう。それは日本も避けたい。
唯一考えられる「落しどころ」としては、日本が占領したマレー半島、
シンガポールを無条件返還。英国の植民地に対する権益を認めて
不可侵を宣言。
一方、英国は日本軍のタイ国駐留、基地使用、攻守同盟、日本の権益を認めて
（ついでに満州帝国も認めさせるとＧＪ）不可侵を宣言。
英領マレーと仏印の間の緩衝国として存在を許されてきたタイ国は日本の
同盟国となり、日本は東南アジアの英仏植民地の間にクサビを打ち込むことに
成功した…。
両国のその後の友好と長期的安定を目的とするならば、こんなシナリオが
描ければ日本にとっての「実質的勝利」だろう。
日本は戦略物資の輸入ができなくなるために、戦線布告せずに
偶発的、局地的な「紛争」として処理しようとする。
日本と英国だけの限定的な「紛争」であるため、中立国の中国や仏印
の領土を侵犯して利用できない、よって日本の策源地が非常に制限
された状態での南方遠征と軍事的衝突を予想しなければならない。
しかも「紛争」に勝ってもタイ国に対する日本軍の駐留権を認めさせる
程度の利益しか出まい。
日本軍大勝利！タイ国境防衛成功！南下して英軍撃破！シンガポール占領！
と全て日本側に有利に転がったと仮定しても、英国は日本だけに戦力を
振り向けることが可能だから、おそらく「紛争」を停止せず全面戦争への
転換を図るだろう。それは日本も避けたい。
唯一考えられる「落しどころ」としては、日本が占領したマレー半島、
シンガポールを無条件返還。英国の植民地に対する権益を認めて
不可侵を宣言。
一方、英国は日本軍のタイ国駐留、基地使用、攻守同盟、日本の権益を認めて
（ついでに満州帝国も認めさせるとＧＪ）不可侵を宣言。
英領マレーと仏印の間の緩衝国として存在を許されてきたタイ国は日本の
同盟国となり、日本は東南アジアの英仏植民地の間にクサビを打ち込むことに
成功した…。
両国のその後の友好と長期的安定を目的とするならば、こんなシナリオが
描ければ日本にとっての「実質的勝利」だろう。
いやイギリスにも早めにケリつけたい理由はあるよ。
４３～４４年になると、いよいよドイツがＺ計画艦を竣工させはじめ、欧州の緊張がどんどん高まっていく時期だから。
全面戦争にしたくないのはイギリスも同じでしょ。
４３～４４年になると、いよいよドイツがＺ計画艦を竣工させはじめ、欧州の緊張がどんどん高まっていく時期だから。
全面戦争にしたくないのはイギリスも同じでしょ。
マレー、シンガポールの返還は無理ですよ。
軍部が納得しません。
軍部が納得しません。
んなこたない。
日清戦争だって満州まで進撃したがこの時点では満州は日本のものにならなかった。
日露戦争だって樺太全土を占領しておきながら北半分は（不承不承だが）あきらめた。
占領した地域全てが獲得できた例なんて歴史上ほとんどないんだよ。
マレー全域を占領したとして、シンガポールになんらかの影響力を残すことは考えるだろうが、
半島は割とすっぱり諦めると思うよ。
国境地帯を何十キロかは割譲させるとして。
日清戦争だって満州まで進撃したがこの時点では満州は日本のものにならなかった。
日露戦争だって樺太全土を占領しておきながら北半分は（不承不承だが）あきらめた。
占領した地域全てが獲得できた例なんて歴史上ほとんどないんだよ。
マレー全域を占領したとして、シンガポールになんらかの影響力を残すことは考えるだろうが、
半島は割とすっぱり諦めると思うよ。
国境地帯を何十キロかは割譲させるとして。
そこでいうドイツはワイマール政府？ナチス？
ナチスならばヒトラーが総統？それとも…。
ドイツが完全に大人しくしていて悪さをしないならば、じっくりと
日英のサシでの戦いができる。日本に有利と思われる大規模な
艦隊決戦だって起こるかも知れない。
ここでの設定はドイツの政権がどんなもので、どういった政策を
取っているかによる。
それによっては英国が長期戦を覚悟で戦えるか、短期決戦を求めるか
異なってくる。
>>257
勝って利益をあげ、その状態が長期に渡り政治的に安定することこそが
日本の「勝利」なのだと、軍部が広い視野を持って納得してくれると「勝利」
の確定に一歩近づくと思う。
「軍事的に奪い取った領土は寸土でも返さない」という幼児的考えで
政治に干渉する…。
戦艦の殴り合いでしか日英戦争を捉えられない幼児と同じニオイがする。
ナチスならばヒトラーが総統？それとも…。
ドイツが完全に大人しくしていて悪さをしないならば、じっくりと
日英のサシでの戦いができる。日本に有利と思われる大規模な
艦隊決戦だって起こるかも知れない。
ここでの設定はドイツの政権がどんなもので、どういった政策を
取っているかによる。
それによっては英国が長期戦を覚悟で戦えるか、短期決戦を求めるか
異なってくる。
>>257
勝って利益をあげ、その状態が長期に渡り政治的に安定することこそが
日本の「勝利」なのだと、軍部が広い視野を持って納得してくれると「勝利」
の確定に一歩近づくと思う。
「軍事的に奪い取った領土は寸土でも返さない」という幼児的考えで
政治に干渉する…。
戦艦の殴り合いでしか日英戦争を捉えられない幼児と同じニオイがする。
>>259
マレー、シンガポールが返還できるのでしたら何れにしても短期戦ですね。
マレー、シンガポールが返還できるのでしたら何れにしても短期戦ですね。
＞国境地帯を何十キロかは割譲させるとして。
ところで西欧の植民地を日本が一部割譲して、それで穏便に済むなんて事は有り得ないな。
中国とか東洋人同士の領土問題じゃない。
西欧列強の利権に東洋人が手を出したなら、絶対に西洋人は引かない。
ほぼ確実に日英全面戦争に発展するよ。
ところで西欧の植民地を日本が一部割譲して、それで穏便に済むなんて事は有り得ないな。
中国とか東洋人同士の領土問題じゃない。
西欧列強の利権に東洋人が手を出したなら、絶対に西洋人は引かない。
ほぼ確実に日英全面戦争に発展するよ。
>>259
潜在対立は史実どおりで開戦までは至ってないというのが基本設定なので
当然ナチス。
ポーランド侵攻が英仏の強硬姿勢で未然に防止された世界とでも考えてくれ。
ポーランド領内に英仏の派遣軍が展開したとか。
それでしぶしぶ侵攻をあきらめたドイツが本格的に軍事力を蓄えて
今度こそ対英開戦まで覚悟した侵攻準備を整えつつある世界。
潜在対立は史実どおりで開戦までは至ってないというのが基本設定なので
当然ナチス。
ポーランド侵攻が英仏の強硬姿勢で未然に防止された世界とでも考えてくれ。
ポーランド領内に英仏の派遣軍が展開したとか。
それでしぶしぶ侵攻をあきらめたドイツが本格的に軍事力を蓄えて
今度こそ対英開戦まで覚悟した侵攻準備を整えつつある世界。
まあ、海軍力しだいだね。東アジアの支配権は。
Ｚ計画完成が46年予定だけど、それを実行しているとなると、
ドイツは陸空軍が事実より冷遇されている事になるよなあ。
そしてＺ計画が完成しても、英海軍はそれ以上の戦力を整えられるし、
実体はともかくフランスがいる以上陸戦もそれなりに自信を持っているでしょう。
対日総力戦という選択肢は低いだろうけど、それと長期戦は決して矛盾しないと思うけどな。
逆に日本相手に戦争をしている以上、イギリスはドイツ相手に宥和政策を復活させる可能性もある。
結局は対日の戦況次第だけど、短期戦から長期戦へのシフトも有り得るでしょう。
また日本にマレー・シンガポールを占領された場合は、他の植民地への影響が大きいから、
是が非でも奪回を目論むでしょうから、限定戦争が全面戦争に発展と言うシナリオも充分に考えられますよ。
ドイツは陸空軍が事実より冷遇されている事になるよなあ。
そしてＺ計画が完成しても、英海軍はそれ以上の戦力を整えられるし、
実体はともかくフランスがいる以上陸戦もそれなりに自信を持っているでしょう。
対日総力戦という選択肢は低いだろうけど、それと長期戦は決して矛盾しないと思うけどな。
逆に日本相手に戦争をしている以上、イギリスはドイツ相手に宥和政策を復活させる可能性もある。
結局は対日の戦況次第だけど、短期戦から長期戦へのシフトも有り得るでしょう。
また日本にマレー・シンガポールを占領された場合は、他の植民地への影響が大きいから、
是が非でも奪回を目論むでしょうから、限定戦争が全面戦争に発展と言うシナリオも充分に考えられますよ。
ドイツ人の事情も考慮するとなると、彼らの立場で優先度は、↓
陸 ＞＞＞＞ 海
ドイツは大陸国家だが、最大の大陸国家ソ連の脅威に対抗するのが最大の課題。
そんな状態では、大海軍建設どころの話じゃ無いわけ。
もちろん最大の海軍国に対抗できる大海軍と、最大の陸軍国に対抗できる大陸軍の両方持てたら
良いが無いものねだりだし、実行しようとすれば自滅への道。ドイツは陸軍大国・海軍小国のままだろう。
陸 ＞＞＞＞ 海
ドイツは大陸国家だが、最大の大陸国家ソ連の脅威に対抗するのが最大の課題。
そんな状態では、大海軍建設どころの話じゃ無いわけ。
もちろん最大の海軍国に対抗できる大海軍と、最大の陸軍国に対抗できる大陸軍の両方持てたら
良いが無いものねだりだし、実行しようとすれば自滅への道。ドイツは陸軍大国・海軍小国のままだろう。
Ｚ計画は開戦で中止になったとはいえ、Ｈ級も二隻は起工済みだったわけで実際に動き出していた計画。
ポーランドに侵攻できずに開戦していない状態で、イギリス海軍に対抗可能なＺ計画を推進するとなれば、必然的にその分の予算は必要となるよね。
それを陸空軍の予算を維持したまま実行するならそれこそ自滅の道。
陸軍（＋空軍）の予算を削って実行するなら、ソ連・フランスに対抗出来る陸軍建設は不能。
陸軍の維持・拡大の為にＺ計画を縮小・中止するなら、イギリス海軍に潜水艦以外でまともに対抗出来なくなる。
史実のドイツが第二次大戦初頭に優位に立てたのは、他国よりも戦争準備が整っていたから。
つまり自国だけ戦争準備の整った状態での先制攻撃を捨てて、戦力増強に努めると言う事は
ドイツの持っていた軍事的アドバンテージが無くなるという事。
そんな状態でイギリス単独でドイツと対抗する訳ではない以上、極端に警戒する必要性は見当たりません。
その上でイギリスが対日を決意するという設定なら、よほど上手く日本側が戦略を組み立てて行かないと、短期決戦での戦争終結は極めて難しいと思うのですが。
それこそ陸海軍の戦略を一本化し、史実以上のテンポで英領攻略を成し遂げでもしない限り。
ポーランドに侵攻できずに開戦していない状態で、イギリス海軍に対抗可能なＺ計画を推進するとなれば、必然的にその分の予算は必要となるよね。
それを陸空軍の予算を維持したまま実行するならそれこそ自滅の道。
陸軍（＋空軍）の予算を削って実行するなら、ソ連・フランスに対抗出来る陸軍建設は不能。
陸軍の維持・拡大の為にＺ計画を縮小・中止するなら、イギリス海軍に潜水艦以外でまともに対抗出来なくなる。
史実のドイツが第二次大戦初頭に優位に立てたのは、他国よりも戦争準備が整っていたから。
つまり自国だけ戦争準備の整った状態での先制攻撃を捨てて、戦力増強に努めると言う事は
ドイツの持っていた軍事的アドバンテージが無くなるという事。
そんな状態でイギリス単独でドイツと対抗する訳ではない以上、極端に警戒する必要性は見当たりません。
その上でイギリスが対日を決意するという設定なら、よほど上手く日本側が戦略を組み立てて行かないと、短期決戦での戦争終結は極めて難しいと思うのですが。
それこそ陸海軍の戦略を一本化し、史実以上のテンポで英領攻略を成し遂げでもしない限り。
>史実以上のテンポで英領攻略を成し遂げでもしない限り。
史実と同じテンポで英領攻略したら、どう問題になるの？
史実と同じテンポで英領攻略したら、どう問題になるの？
>>268
アメリカ介入→史実通り敗北かな
アメリカ介入→史実通り敗北かな
>>268
…えっと、マジレス？
「以上」と示しているんですから、史実と同じテンポも含んでいるんですが。
そして史実と異なる環境なのに史実以上のテンポでマレー・シンガポールまで攻略出来るなら、
何の問題もありませんよ。
…えっと、マジレス？
「以上」と示しているんですから、史実と同じテンポも含んでいるんですが。
そして史実と異なる環境なのに史実以上のテンポでマレー・シンガポールまで攻略出来るなら、
何の問題もありませんよ。
じゃ英領攻略は、別に問題ないね。それから英艦隊と～どうこうと。
>>271
準備不足な植民地軍ではなく攻勢準備をしている英軍を相手に史実と同じテンポでできます？
準備不足な植民地軍ではなく攻勢準備をしている英軍を相手に史実と同じテンポでできます？
根本的なところから。
もしも英側が制海権を失ったら、仮に東アジアに重装備の100万の大兵力を配備してても立ち枯れする。
もしも日本側が制海権を確保できなければ、陸軍が強力な重戦車を持っていたとしても侵攻は無理。
・・・やはり日英の海軍力しだいだな。
もしも英側が制海権を失ったら、仮に東アジアに重装備の100万の大兵力を配備してても立ち枯れする。
もしも日本側が制海権を確保できなければ、陸軍が強力な重戦車を持っていたとしても侵攻は無理。
・・・やはり日英の海軍力しだいだな。
マレー半島やシンガポールの攻略をしたら紛争で収まらないで
それこそ全面戦争になりかねないと思うが・・・。
それこそ全面戦争になりかねないと思うが・・・。
どうして紛争で収まると思えるのだ？
>267
正確には英海軍に対抗、ではなく英本国艦隊に対抗、です。
Ｚ計画艦全てが完成したとしても戦艦８の巡戦５（シャル含）。
総数でならロイヤルネイビーには到底抗し得ません。
イギリスにしても対独の抑えは、ドイツが完成させたのと同数の戦艦を本国に残す、でしょう。
残りの全力は日本に向かわせます。
４３～４４年時点ではＨ級の最初の２隻とか、Ｏ級巡戦の１隻くらいが完成しているでしょうから
イギリスはビス・シャルと合わせて６～８隻程度の戦艦を本国に残すことになります。
正確には英海軍に対抗、ではなく英本国艦隊に対抗、です。
Ｚ計画艦全てが完成したとしても戦艦８の巡戦５（シャル含）。
総数でならロイヤルネイビーには到底抗し得ません。
イギリスにしても対独の抑えは、ドイツが完成させたのと同数の戦艦を本国に残す、でしょう。
残りの全力は日本に向かわせます。
４３～４４年時点ではＨ級の最初の２隻とか、Ｏ級巡戦の１隻くらいが完成しているでしょうから
イギリスはビス・シャルと合わせて６～８隻程度の戦艦を本国に残すことになります。
>>276
瑣末に拘って、こちらの言いたい事を理解して頂けていない様で。
問題にすべきはＺ計画で完成する艦の数だけではなくて、それに掛かる費用と人員もなんですよ。
膨大な費用のかかるＺ計画を、ＷＷ２開戦が無くても予定通りに完成しえたかと言う事です。
開戦もせず、ポーランドも占領出来ていない、戦時体制に移行していない、
そんな状態で陸空を後回しにしてドイツは果たして海軍増強に走れるでしょうか？
東西を陸軍国たるポーランド、フランスに挟まれているような状態で。
それどころか英仏とドイツが対立を続けられるかどうかも疑問です。
瑣末に拘って、こちらの言いたい事を理解して頂けていない様で。
問題にすべきはＺ計画で完成する艦の数だけではなくて、それに掛かる費用と人員もなんですよ。
膨大な費用のかかるＺ計画を、ＷＷ２開戦が無くても予定通りに完成しえたかと言う事です。
開戦もせず、ポーランドも占領出来ていない、戦時体制に移行していない、
そんな状態で陸空を後回しにしてドイツは果たして海軍増強に走れるでしょうか？
東西を陸軍国たるポーランド、フランスに挟まれているような状態で。
それどころか英仏とドイツが対立を続けられるかどうかも疑問です。
ドイツのナチス体制が４７年むまでも続いていたら、ウラン２３５の
原爆が完成してるんじゃないかな。ヤバすぎ。
>>278
すると、空母機動部隊や基地航空隊が大戦果を挙げていない状況の元、
日本では信濃が戦艦として完成、紀伊、尾張、○○（好きに命名して）
が起工するが戦争が終わるまでには完成しない…な。
てか完成するまで戦争やってるようじゃ英国には勝てない。
やっぱり日本が勝ったままの状態を認めてもらって勝ち逃げ的講和を
するには、英国艦隊を撃退しつづけて（艦隊決戦幼児の皆さんもココで満足）
南シナ海の制海権を保持しながら英陸軍を南に圧迫、大損害を出しながらも
ジリジリと押していって海軍の協力の元、シンガポール要塞を陥落させておき、
講和の材料として後で返還する…他ないだろう。
原爆が完成してるんじゃないかな。ヤバすぎ。
>>278
すると、空母機動部隊や基地航空隊が大戦果を挙げていない状況の元、
日本では信濃が戦艦として完成、紀伊、尾張、○○（好きに命名して）
が起工するが戦争が終わるまでには完成しない…な。
てか完成するまで戦争やってるようじゃ英国には勝てない。
やっぱり日本が勝ったままの状態を認めてもらって勝ち逃げ的講和を
するには、英国艦隊を撃退しつづけて（艦隊決戦幼児の皆さんもココで満足）
南シナ海の制海権を保持しながら英陸軍を南に圧迫、大損害を出しながらも
ジリジリと押していって海軍の協力の元、シンガポール要塞を陥落させておき、
講和の材料として後で返還する…他ないだろう。
>>276
41年段階なら４～５隻で事足りてしまうけどね。
Ｒ級とＱＥ級の全力にＫＪⅤ級と巡戦が２～３隻は対日戦に投入出来ちゃうよ。
空母も３～４隻残しておいても、７～８隻は投入出来るかな？
巡洋艦以下に関しては、半分欧州に置いて来てもお釣りが来る位の戦力。
真面目に戦っても短期間で日本海軍がどうこう出来る戦力じゃあないね。
実際に戦う気が無くても、十分以上に威圧効果で目的を達成出来そうだ。
41年段階なら４～５隻で事足りてしまうけどね。
Ｒ級とＱＥ級の全力にＫＪⅤ級と巡戦が２～３隻は対日戦に投入出来ちゃうよ。
空母も３～４隻残しておいても、７～８隻は投入出来るかな？
巡洋艦以下に関しては、半分欧州に置いて来てもお釣りが来る位の戦力。
真面目に戦っても短期間で日本海軍がどうこう出来る戦力じゃあないね。
実際に戦う気が無くても、十分以上に威圧効果で目的を達成出来そうだ。
>>281
その程度なら、日本海軍全力で勝てそうだね。
その程度なら、日本海軍全力で勝てそうだね。
まあ開戦時点ではそんな全力が日本向けに配備されてるわけもなく、
せいぜいシンガポールに戦艦２、コロンボ・マダガスカルに戦艦合計５というところでしょう。
開戦劈頭の海戦を>>231設定で戦うとして、
その後本国艦隊からの増援や地中海艦隊の転用などで体勢を整えるのに数ヶ月は必要。
その間の当座はインド洋艦隊がシンガポールに進出。
この時点でシンガポールには健在な戦艦４～５、空母２程度が集結することに。
逆に言うとシンガポールの艦隊が損害を受けて機能不全に陥った後、インド洋艦隊が穴埋めに進出してくるまでの間。
大体一ヶ月くらいでしょうが、日本が自由にシャム湾を使えるのはそこまでです。
その後はシンガポールに出現した巨大な脅威に対処しなければなりません。
そして背後では本国艦隊・地中海艦隊から精鋭を抽出した派遣部隊が編成され・・・って、まさしく日露戦争の構図だな。
ただしロイヤルネイビーがロシア太平洋艦隊のようにシンガポールに縮こまってるはずはなく、機会を捉えては出撃してくるはずだが。
せいぜいシンガポールに戦艦２、コロンボ・マダガスカルに戦艦合計５というところでしょう。
開戦劈頭の海戦を>>231設定で戦うとして、
その後本国艦隊からの増援や地中海艦隊の転用などで体勢を整えるのに数ヶ月は必要。
その間の当座はインド洋艦隊がシンガポールに進出。
この時点でシンガポールには健在な戦艦４～５、空母２程度が集結することに。
逆に言うとシンガポールの艦隊が損害を受けて機能不全に陥った後、インド洋艦隊が穴埋めに進出してくるまでの間。
大体一ヶ月くらいでしょうが、日本が自由にシャム湾を使えるのはそこまでです。
その後はシンガポールに出現した巨大な脅威に対処しなければなりません。
そして背後では本国艦隊・地中海艦隊から精鋭を抽出した派遣部隊が編成され・・・って、まさしく日露戦争の構図だな。
ただしロイヤルネイビーがロシア太平洋艦隊のようにシンガポールに縮こまってるはずはなく、機会を捉えては出撃してくるはずだが。
>>284
能力があるのは分かってます。
船台・ドックの数だけでいえば、ドイツは戦艦級を同時に５隻は建造できますから。
しかし、開戦同時に建造中止になったのもまた事実。
これは建造能力の問題ではなく、予算と資源面での問題だったわけです。
つまり、海軍に予算と資源のリソースを注ぎ込んでいれば、相対的に陸空軍の戦力増強は遅れるわけで、
東西にポーランドとフランスという２大陸軍国と対立状態に陥ったままで
果たして予定通りにＺ計画が完成するのか？、という疑問を投げかけているわけです。
当然の事ながらＺ計画がそのまま実行されるなら、潜水艦は史実よりもっとスローペースでの建造になり
英国通商路に与える潜在的脅威は史実より低下しているでしょうね。
能力があるのは分かってます。
船台・ドックの数だけでいえば、ドイツは戦艦級を同時に５隻は建造できますから。
しかし、開戦同時に建造中止になったのもまた事実。
これは建造能力の問題ではなく、予算と資源面での問題だったわけです。
つまり、海軍に予算と資源のリソースを注ぎ込んでいれば、相対的に陸空軍の戦力増強は遅れるわけで、
東西にポーランドとフランスという２大陸軍国と対立状態に陥ったままで
果たして予定通りにＺ計画が完成するのか？、という疑問を投げかけているわけです。
当然の事ながらＺ計画がそのまま実行されるなら、潜水艦は史実よりもっとスローペースでの建造になり
英国通商路に与える潜在的脅威は史実より低下しているでしょうね。
いや・・・開戦後も進水前の戦艦を建造続行した国って米英くらいのもんだが・・・
それに戦前もビスマルクとツェッペリンを同時に予算に盛り込みつつも陸空軍の増強とかやってたわけで・・・
史実程度の陸空軍増強ペースに加えて、年１乃至２隻の大型艦を起工できる程度にはドイツは国力あるよ。
それにＵボートの脅威って、史実の開戦時に戦力化されてた外洋用Ｕボートが３０隻きってたことは知ってる？
スローペースだろうが平時に増強されたＵボートの数はそのまま潜在的脅威を増大させるよ。
護衛艦の増強ペースよりはＵボートの増強ペースの方が（平時なら）上だから。
それに戦前もビスマルクとツェッペリンを同時に予算に盛り込みつつも陸空軍の増強とかやってたわけで・・・
史実程度の陸空軍増強ペースに加えて、年１乃至２隻の大型艦を起工できる程度にはドイツは国力あるよ。
それにＵボートの脅威って、史実の開戦時に戦力化されてた外洋用Ｕボートが３０隻きってたことは知ってる？
スローペースだろうが平時に増強されたＵボートの数はそのまま潜在的脅威を増大させるよ。
護衛艦の増強ペースよりはＵボートの増強ペースの方が（平時なら）上だから。
あーちなみに、ドイツが同時５隻なら、イギリスは同時９隻建造可能だったり。
アメリカは１０隻。ただしこれは大恐慌の際の整理統合で６隻分の船台ドックをつぶした結果。
無条約時代に入って建艦が活発化するとたちどころに建造施設は倍増してるから怖い国ｗ
なお日本は同時４隻で４２年頃には５隻、４５年頃には７隻に増えるはずだった。
仏伊は同時２隻、ただし仏は同時４隻に増強するプランあり。
アメリカは１０隻。ただしこれは大恐慌の際の整理統合で６隻分の船台ドックをつぶした結果。
無条約時代に入って建艦が活発化するとたちどころに建造施設は倍増してるから怖い国ｗ
なお日本は同時４隻で４２年頃には５隻、４５年頃には７隻に増えるはずだった。
仏伊は同時２隻、ただし仏は同時４隻に増強するプランあり。
>>286
うーん、まだ行き違いがあるなあ。
設定としては、ポーランド侵攻が阻止されて、独と英仏間での対立が維持されたままの状態なわけでしょ。
史実よりある意味で対立が先鋭化していて、開戦となれば二正面作戦を余儀なくされかねない状況なら、
一時的にＺ計画を中断あるいはペースダウンさせて陸空軍の戦力増強に回しませんかね？
そして自国の海軍増強計画よりも規模が小さくペースも遅いＺ計画が進行していたとして、
開戦していない段階で英国が果たしてそれを重大な脅威と感じるでしょうか？
要はここで扱っている設定では、こと海軍に関して英国がドイツに気兼ねする事無く対日戦に投入できるんじゃないのかなという事です。
うーん、まだ行き違いがあるなあ。
設定としては、ポーランド侵攻が阻止されて、独と英仏間での対立が維持されたままの状態なわけでしょ。
史実よりある意味で対立が先鋭化していて、開戦となれば二正面作戦を余儀なくされかねない状況なら、
一時的にＺ計画を中断あるいはペースダウンさせて陸空軍の戦力増強に回しませんかね？
そして自国の海軍増強計画よりも規模が小さくペースも遅いＺ計画が進行していたとして、
開戦していない段階で英国が果たしてそれを重大な脅威と感じるでしょうか？
要はここで扱っている設定では、こと海軍に関して英国がドイツに気兼ねする事無く対日戦に投入できるんじゃないのかなという事です。
ＫＧⅤでもビスマルクに対して性能的なコンプレックスを抱いていたからね。
何度も書いてる通り、英海軍の対独戦備は同数の戦艦を本国艦隊に残す。
特にネルソン・ロドネーは攻撃力の高さと足の遅さからほぼ確実。
その他にＨ級２隻とシャル２隻への対応で最低４隻は本国艦隊に必要なわけで。
さらに何度も書いてる通り、対独戦備以外は全力を日本に向けられるのだけど。
主力艦に関しては貴方のいう「気兼ねなく全力に」は考えられないが、
それでも対日戦に投入可能な戦艦戦力は優に二桁に届くよ。
４３年秋開戦ならライオン級の１・２番艦までは完成してる一方で（もしかしたら３・４番艦も）
ヴァンガード原案の主砲塔を確保するためＲ級が退役、少なくとも２～３隻は主砲塔を下ろして現役復帰不可能な状態になってる。
すなわち４３年秋の英海軍戦艦戦力はＱＥ～ライオンまで合計１７～１９隻＋予備役にＲ級２隻程度。
即時投入可能なのは訓練未了のライオン級、予備役のＲ級を除き１５～１７隻。
そのうち対日戦に投入可能なのは対独に４隻程度残して（残り２隻分の所要は訓練未了だが完成済のライオンを充てる）１１～１３隻はいける。
翌４４年になればＲ級２隻の現役復帰、ライオン級の残２隻やヴァンガード原案１～２隻が完成し、さらに３～４隻程度対日戦に向けられる。
つまりイギリスの対日戦力は４３年秋時点で１１～１３隻、１年後には１５～１６隻。
決して少ない数ではないと思うのだが。
ついでに空母はライオン建造頃の構想では１５隻（内予備役３隻）体制を目指してた。
予備役というのはカレィジァス級３姉妹と思われるから、アークロイヤル以降正規空母１２隻を建造するつもりだったんだろう。
４３年じゃまだハーミスやイーグルまで含めても１０～１２隻程度か。
ドイツはツェッペリン級２隻は完成させ、Ｚ計画ではさらに２隻を考えていたから
イギリスが対独に残す空母は３～４隻で、残る全力を対日戦に持ってくるとして７～８隻程度か。
何度も書いてる通り、英海軍の対独戦備は同数の戦艦を本国艦隊に残す。
特にネルソン・ロドネーは攻撃力の高さと足の遅さからほぼ確実。
その他にＨ級２隻とシャル２隻への対応で最低４隻は本国艦隊に必要なわけで。
さらに何度も書いてる通り、対独戦備以外は全力を日本に向けられるのだけど。
主力艦に関しては貴方のいう「気兼ねなく全力に」は考えられないが、
それでも対日戦に投入可能な戦艦戦力は優に二桁に届くよ。
４３年秋開戦ならライオン級の１・２番艦までは完成してる一方で（もしかしたら３・４番艦も）
ヴァンガード原案の主砲塔を確保するためＲ級が退役、少なくとも２～３隻は主砲塔を下ろして現役復帰不可能な状態になってる。
すなわち４３年秋の英海軍戦艦戦力はＱＥ～ライオンまで合計１７～１９隻＋予備役にＲ級２隻程度。
即時投入可能なのは訓練未了のライオン級、予備役のＲ級を除き１５～１７隻。
そのうち対日戦に投入可能なのは対独に４隻程度残して（残り２隻分の所要は訓練未了だが完成済のライオンを充てる）１１～１３隻はいける。
翌４４年になればＲ級２隻の現役復帰、ライオン級の残２隻やヴァンガード原案１～２隻が完成し、さらに３～４隻程度対日戦に向けられる。
つまりイギリスの対日戦力は４３年秋時点で１１～１３隻、１年後には１５～１６隻。
決して少ない数ではないと思うのだが。
ついでに空母はライオン建造頃の構想では１５隻（内予備役３隻）体制を目指してた。
予備役というのはカレィジァス級３姉妹と思われるから、アークロイヤル以降正規空母１２隻を建造するつもりだったんだろう。
４３年じゃまだハーミスやイーグルまで含めても１０～１２隻程度か。
ドイツはツェッペリン級２隻は完成させ、Ｚ計画ではさらに２隻を考えていたから
イギリスが対独に残す空母は３～４隻で、残る全力を対日戦に持ってくるとして７～８隻程度か。
>>288
＞自国の海軍増強計画よりも規模が小さくペースも遅い
イギリスは世界海軍なので、ドイツに全力を割けるわけではありません。
要するに英本国艦隊の増強ペースにドイツがついてくれば、それで十分過ぎるほど脅威です。
フランスと共同であたろうにも、フランスにはイタリアという敵がいるわけですから。
欧州海軍は英本国艦隊＋英地中海艦隊＋仏海軍vs独伊海軍の構図であり、
建艦競争はこの範疇でのみ考えるべきです。
逆に言うと対独のみで見る場合、英国は東洋艦隊にも戦力を必要とする分のハンデを負っているわけです。
＞自国の海軍増強計画よりも規模が小さくペースも遅い
イギリスは世界海軍なので、ドイツに全力を割けるわけではありません。
要するに英本国艦隊の増強ペースにドイツがついてくれば、それで十分過ぎるほど脅威です。
フランスと共同であたろうにも、フランスにはイタリアという敵がいるわけですから。
欧州海軍は英本国艦隊＋英地中海艦隊＋仏海軍vs独伊海軍の構図であり、
建艦競争はこの範疇でのみ考えるべきです。
逆に言うと対独のみで見る場合、英国は東洋艦隊にも戦力を必要とする分のハンデを負っているわけです。
日本は４３年秋だと武蔵までは完成してるな。
金剛級が１隻か２隻、Ｒ級予備役に回っている頃だから全部で１０～１１隻。
４４年には信濃と予備役金剛の復帰で１２～１３隻。
１１１号艦も突貫工事で完成するかもしれんが訓練未了で決戦には間に合うまい。
金剛級が１隻か２隻、Ｒ級予備役に回っている頃だから全部で１０～１１隻。
４４年には信濃と予備役金剛の復帰で１２～１３隻。
１１１号艦も突貫工事で完成するかもしれんが訓練未了で決戦には間に合うまい。
×Ｒ級予備役→○Ｒ級「同様」予備役
orz
orz
>>289
ドイツ海軍を脅威と見るかどうかにはまだ相違がありますが、
対日戦に投入可能な戦力の見積もりに関してはこちらとほぼ一致しているようですね。
そういうことなら、これ以上は言う事はありません。
>>290
相対的にみればハンデは英国だけにかかるわけじゃあないと思うんですけどねえ。
日本も同様に対アメリカ戦に備える必要があるわけですし、
大西洋方面に関しては英国はアメリカの大西洋艦隊も充てに出来るでしょうから。
ついでにいうならば、イタリアは必ずしもドイツに組するわけではないと思いますよ。
ミュンヘン会談までは、どちらかと言えば英仏と協調してドイツを宥め抑えている側ですから。
事後承諾で領土拡大を目論み英仏に警戒感を抱かれていたドイツと違って、
イタリアは基本的に英仏の承認・黙認を得た上で領土拡大を行なっていたわけですから、
ポーランド戦も無くフランスも敗北しかかっていない時点では、英仏と協調することがありこそすれ
対立する要因は極めて少ないんです。
つまり、対独戦が開始していない以上、イタリア艦隊は英国海軍にとっての重石にはなりえません。
ドイツ海軍を脅威と見るかどうかにはまだ相違がありますが、
対日戦に投入可能な戦力の見積もりに関してはこちらとほぼ一致しているようですね。
そういうことなら、これ以上は言う事はありません。
>>290
相対的にみればハンデは英国だけにかかるわけじゃあないと思うんですけどねえ。
日本も同様に対アメリカ戦に備える必要があるわけですし、
大西洋方面に関しては英国はアメリカの大西洋艦隊も充てに出来るでしょうから。
ついでにいうならば、イタリアは必ずしもドイツに組するわけではないと思いますよ。
ミュンヘン会談までは、どちらかと言えば英仏と協調してドイツを宥め抑えている側ですから。
事後承諾で領土拡大を目論み英仏に警戒感を抱かれていたドイツと違って、
イタリアは基本的に英仏の承認・黙認を得た上で領土拡大を行なっていたわけですから、
ポーランド戦も無くフランスも敗北しかかっていない時点では、英仏と協調することがありこそすれ
対立する要因は極めて少ないんです。
つまり、対独戦が開始していない以上、イタリア艦隊は英国海軍にとっての重石にはなりえません。
１９年度中に戦力化できないのは信濃の事です。
戦艦。空母は作る以上に
メンテナンスのほうが重要なわけで。
シンガポール･コロンボの造船所の能力は
呉･横須賀のそれを上回っているとは思われないんだが。
メンテナンスのほうが重要なわけで。
シンガポール･コロンボの造船所の能力は
呉･横須賀のそれを上回っているとは思われないんだが。
規模は大したことないかもしれんが、決戦海面の近くにあるという立地は
大いに役立つ
南シナ海で戦う日本艦艇が呉や横須賀にひょいひょいと戻れないだろ
大いに役立つ
南シナ海で戦う日本艦艇が呉や横須賀にひょいひょいと戻れないだろ
>>293
米艦隊はあてにできません。
奇しくも他の方が「米軍の介入をチャーチルが工作する」とか書いてますが、
裏返せば開戦から当面はアメリカが中立を保つことを見越しているわけです。
日本もアメリカへの備えが、というのは同意ですが、ここは日英の戦場までの距離の差が効いてきます。
日本の方が思い切って全力を投入できる戦略環境にあるわけで、その点は有利でしょう。
ていうかここまで思い切ってタイに注力するからにはアメリカ不介入の確証を得てなければ無理でしょうなｗ
まあアメリカはドイツに比べれば「大人の対応」が期待できますｗ
イギリス艦隊が大損害を受けたなら、ドイツはまず間違いなく暴発するでしょうが、
連合艦隊が大損害を受けたからといってアメリカが対日宣戦してくるとはちょっと考えられません。
米独とも日英対決から漁夫の利を狙う立場は同じですが、アプローチの仕方が違うということです。
米艦隊はあてにできません。
奇しくも他の方が「米軍の介入をチャーチルが工作する」とか書いてますが、
裏返せば開戦から当面はアメリカが中立を保つことを見越しているわけです。
日本もアメリカへの備えが、というのは同意ですが、ここは日英の戦場までの距離の差が効いてきます。
日本の方が思い切って全力を投入できる戦略環境にあるわけで、その点は有利でしょう。
ていうかここまで思い切ってタイに注力するからにはアメリカ不介入の確証を得てなければ無理でしょうなｗ
まあアメリカはドイツに比べれば「大人の対応」が期待できますｗ
イギリス艦隊が大損害を受けたなら、ドイツはまず間違いなく暴発するでしょうが、
連合艦隊が大損害を受けたからといってアメリカが対日宣戦してくるとはちょっと考えられません。
米独とも日英対決から漁夫の利を狙う立場は同じですが、アプローチの仕方が違うということです。
>>298
日英の艦艇数と補充可能な数を考えれば、日本の方がより不利だと思いますが。
特に対米戦を控えている日本軍の方が、被害を極限する必要があるでしょう。
＞まあアメリカはドイツに比べれば「大人の対応」が期待できますｗ
史実での武器貸与法やら中立法の解釈やＵボートへの挑発行為を見るからに、
随分と頼もしい「大人の対応」が期待できそうですがｗ
まあ、米が例え太平洋での戦力展開は手控えても、大西洋でのそれを手控える必要性は一切ありませんね。
＞連合艦隊が大損害を受けたからといってアメリカが対日宣戦してくるとはちょっと考えられません。
もちろん、それを直接の原因としての参戦なんてことはしないでしょう。
しかし戦力差が開いてしまえば、アメリカは対日姿勢を軟化させる必要もありませんし、
戦わずして日本はアメリカの軍門に下りかねない状況になるでしょうね。
対米七割に拘り、対米戦不可能と言い出せなかった日本海軍が、
果たしてそんな状況になる事を容認出来るのか、極めて疑問ではありますが。
日英の艦艇数と補充可能な数を考えれば、日本の方がより不利だと思いますが。
特に対米戦を控えている日本軍の方が、被害を極限する必要があるでしょう。
＞まあアメリカはドイツに比べれば「大人の対応」が期待できますｗ
史実での武器貸与法やら中立法の解釈やＵボートへの挑発行為を見るからに、
随分と頼もしい「大人の対応」が期待できそうですがｗ
まあ、米が例え太平洋での戦力展開は手控えても、大西洋でのそれを手控える必要性は一切ありませんね。
＞連合艦隊が大損害を受けたからといってアメリカが対日宣戦してくるとはちょっと考えられません。
もちろん、それを直接の原因としての参戦なんてことはしないでしょう。
しかし戦力差が開いてしまえば、アメリカは対日姿勢を軟化させる必要もありませんし、
戦わずして日本はアメリカの軍門に下りかねない状況になるでしょうね。
対米七割に拘り、対米戦不可能と言い出せなかった日本海軍が、
果たしてそんな状況になる事を容認出来るのか、極めて疑問ではありますが。
全力を投入できるなら英国艦隊を撃退できる可能性は高いと思う。
しかし、思い切って全力を投入できないよ日本は…。
戦艦を数隻失えば、次に予想される対米戦で著しい不利を強いられる。
対米戦をにらんで一部の戦力しか出せないなら、対英戦の不利は確実。
しかし、誰が夢想したんだ？日英サシの決戦。
現実的に考えると、友好的でない米国が太平洋の向こう岸に存在する限り、
全力を投入して英国艦隊を撃滅することなんか不可能。
一部の戦力しか投入できない現状で南シナ海上の勝利など望めん。
英国が備えなければならないのは、海上では英国に対し劣勢の独国で
日本が備えなければならないのが、優勢の米国
その上、数も英国が優勢で使える基地も多い。
日本は個艦の性能に優り、航空戦力で優るのみ。
英国艦隊が一発も撃たないうちに、航空戦力で全滅させる以外に
日本の勝利は無い。
それさえ、対米戦に何隻の空母を保全しなければならないと計算
されるかによっては不可能となりかねん。
しかし、思い切って全力を投入できないよ日本は…。
戦艦を数隻失えば、次に予想される対米戦で著しい不利を強いられる。
対米戦をにらんで一部の戦力しか出せないなら、対英戦の不利は確実。
しかし、誰が夢想したんだ？日英サシの決戦。
現実的に考えると、友好的でない米国が太平洋の向こう岸に存在する限り、
全力を投入して英国艦隊を撃滅することなんか不可能。
一部の戦力しか投入できない現状で南シナ海上の勝利など望めん。
英国が備えなければならないのは、海上では英国に対し劣勢の独国で
日本が備えなければならないのが、優勢の米国
その上、数も英国が優勢で使える基地も多い。
日本は個艦の性能に優り、航空戦力で優るのみ。
英国艦隊が一発も撃たないうちに、航空戦力で全滅させる以外に
日本の勝利は無い。
それさえ、対米戦に何隻の空母を保全しなければならないと計算
されるかによっては不可能となりかねん。
>300
いや航空戦力もＲＡＦが本気で展開していたら…
41年にはマレー半島でもレーダー警戒網の運用が始まりつつあったし
いや航空戦力もＲＡＦが本気で展開していたら…
41年にはマレー半島でもレーダー警戒網の運用が始まりつつあったし
日本側としては
どうしてもタイに遠慮しなければならんからな。
マレーで思う存分軍事活動できる
英国とは違うわけで。
どうしてもタイに遠慮しなければならんからな。
マレーで思う存分軍事活動できる
英国とは違うわけで。
しかし、日英両国とも対中・対独戦を経験していないということは、
本来得たはずの幾つかの重要な戦訓は充ていないんだよね。
目立つ所で磁気機雷対策と戦闘機無用論＆双発複座戦闘機の扱い、そしてタラント空襲。
独の電撃戦・対ソ戦が無い以上、戦車の運用に付いても戦前の思想のままに進むだろうね。
これらが一体どういう影響を与えるか、かなり微妙且つ重要だと思うよ。
本来得たはずの幾つかの重要な戦訓は充ていないんだよね。
目立つ所で磁気機雷対策と戦闘機無用論＆双発複座戦闘機の扱い、そしてタラント空襲。
独の電撃戦・対ソ戦が無い以上、戦車の運用に付いても戦前の思想のままに進むだろうね。
これらが一体どういう影響を与えるか、かなり微妙且つ重要だと思うよ。
欧州大戦勃発まで、イギリスの第一の仮想敵はドイツじゃなくアメリカだったり。
ドイツが仮想敵として急浮上してきたのは大戦勃発の本当に直前になってから。
だもんでイギリスにとってアメリカは決して有力な同盟国というわけではない。
むしろこの頃までは仲は悪い方に分類される。
ドイツが仮想敵として急浮上してきたのは大戦勃発の本当に直前になってから。
だもんでイギリスにとってアメリカは決して有力な同盟国というわけではない。
むしろこの頃までは仲は悪い方に分類される。
>>303
戦前の思想のままでも大きな影響はないと思うよ。
戦前の思想のままでも大きな影響はないと思うよ。
保守age
実際、史実でも投入する戦力をケチったんじゃないの？
日本軍は、インド洋でも珊瑚海でも、
その結果がミッドウェイ。
インド洋か珊瑚海、その片方に全戦力を当てていれば
もっと有利に戦えたんじゃないのかな？
日本軍は、インド洋でも珊瑚海でも、
その結果がミッドウェイ。
インド洋か珊瑚海、その片方に全戦力を当てていれば
もっと有利に戦えたんじゃないのかな？
>>308
インド洋作戦のどの辺を「ケチった」と思うのかな？
どう考えても一撃でケリをつけるつもりで大戦力を投入したようにしか思えないが。
金剛四姉妹が揃い踏みで空母の護衛についたのはこのときが最初で最後なんだよ？
インド洋作戦のどの辺を「ケチった」と思うのかな？
どう考えても一撃でケリをつけるつもりで大戦力を投入したようにしか思えないが。
金剛四姉妹が揃い踏みで空母の護衛についたのはこのときが最初で最後なんだよ？
いやさ、五航戦を豆乳しなかった（できなかった）から
英国艦隊を全滅させられず、不充分な結果になった。
重巡と軽空母なんか沈めても効果は薄い。
コロンボを空襲した際に英艦隊を全滅させてソマーヴィルを
旗艦とともにインド洋に沈めるくらいのことをやれなかったという
不徹底が後々まで祟ったのではないか？
英国艦隊を全滅させられず、不充分な結果になった。
重巡と軽空母なんか沈めても効果は薄い。
コロンボを空襲した際に英艦隊を全滅させてソマーヴィルを
旗艦とともにインド洋に沈めるくらいのことをやれなかったという
不徹底が後々まで祟ったのではないか？
は？
参加しなかったのは艦底こすった加賀だけで翔鶴も瑞鶴も参戦してますが。
英艦隊を撃滅できなかったのは単純に敵が見つからなかっただけ。
戦略的には戦争末期に至るまでインド洋東半分から英艦隊を追い払ったのだから十分に成功。
全然祟ってません。
制海権獲得に敵艦撃滅は必須条件ではありませんよ。
参加しなかったのは艦底こすった加賀だけで翔鶴も瑞鶴も参戦してますが。
英艦隊を撃滅できなかったのは単純に敵が見つからなかっただけ。
戦略的には戦争末期に至るまでインド洋東半分から英艦隊を追い払ったのだから十分に成功。
全然祟ってません。
制海権獲得に敵艦撃滅は必須条件ではありませんよ。
なるほど！
索敵の不徹底が原因で英艦隊を撃滅できず駆逐にとどまったという
ことですね。
そしてそれは次のミッドウェイにつながって…。
もしも英の大半を沈めていればインド洋のほぼ全域からの駆逐に
つながり、後の反撃の芽を摘み、次の対米作戦に戦力を集中する
ことができたのでは？と素人考えをしたのです。
索敵の不徹底が原因で英艦隊を撃滅できず駆逐にとどまったという
ことですね。
そしてそれは次のミッドウェイにつながって…。
もしも英の大半を沈めていればインド洋のほぼ全域からの駆逐に
つながり、後の反撃の芽を摘み、次の対米作戦に戦力を集中する
ことができたのでは？と素人考えをしたのです。
>>305
そんな事を言い出すと、そもそも英仏はともかく英独は対立していない事になる罠。
>>306
戦前の思想のままだと、英空軍は防空戦闘そっちのけ、支援戦闘機なしの戦略爆撃に走ります。
それこそ、タイの都市へ重爆で殴りこみ仕掛けますよ。
またドイツ空軍との戦闘と真珠湾がなければ、英国海軍は敵制空圏内でも平気で艦隊を動かすでしょう。
そんな事を言い出すと、そもそも英仏はともかく英独は対立していない事になる罠。
>>306
戦前の思想のままだと、英空軍は防空戦闘そっちのけ、支援戦闘機なしの戦略爆撃に走ります。
それこそ、タイの都市へ重爆で殴りこみ仕掛けますよ。
またドイツ空軍との戦闘と真珠湾がなければ、英国海軍は敵制空圏内でも平気で艦隊を動かすでしょう。
>>311
残念ながら、英国海軍は４３年度中に戦艦を含む艦隊をコロンボに再進出させています。
それ以前から、潜水艦を用いてビルマ沿岸・アンダマン海・マラッカ海峡などで通商破壊戦を行い、
またインド洋における自らの通商路はきっちり維持しています。
東洋艦隊主力が後退したせいで誤解されがちですが、日本海軍がインド洋の制海権を握ったのは、
極々僅かな間でしかないんですよ。
残念ながら、英国海軍は４３年度中に戦艦を含む艦隊をコロンボに再進出させています。
それ以前から、潜水艦を用いてビルマ沿岸・アンダマン海・マラッカ海峡などで通商破壊戦を行い、
またインド洋における自らの通商路はきっちり維持しています。
東洋艦隊主力が後退したせいで誤解されがちですが、日本海軍がインド洋の制海権を握ったのは、
極々僅かな間でしかないんですよ。
おそらくタイを巡ってイギリスと本気で戦争するつもりなら
開戦前に英空海戦力の東南アジアへの集中を許したら駄目だろう
その前にシンガポールに奇襲を掛けて英東洋艦隊を殲滅
史実通りマレーに電撃上陸して飛行場を奪取、
ビルマにも押し出してインドから通じる連絡線を遮断
その上で要撃の体制を作っておかないと短期戦ですら勝算ない気がする
「泰進駐ニ対シテ英国ガ武力介入ヲ意図スル場合ハ、機先ヲ制シ速ヤカニ開戦、
奇襲ニヨリ敵ノ在東洋兵力ヲ撃滅スル…」ぐらいでないと
開戦前に英空海戦力の東南アジアへの集中を許したら駄目だろう
その前にシンガポールに奇襲を掛けて英東洋艦隊を殲滅
史実通りマレーに電撃上陸して飛行場を奪取、
ビルマにも押し出してインドから通じる連絡線を遮断
その上で要撃の体制を作っておかないと短期戦ですら勝算ない気がする
「泰進駐ニ対シテ英国ガ武力介入ヲ意図スル場合ハ、機先ヲ制シ速ヤカニ開戦、
奇襲ニヨリ敵ノ在東洋兵力ヲ撃滅スル…」ぐらいでないと
>>317
そう、機動部隊で得られる制海権なんて一時的な物に過ぎないんですよ。
その性質上、機動部隊では恒常的な制海権は得られません。
機動部隊の投入で得た一時的な制海権の下で、根拠地を奪取するか基地を設営し、
そこに部隊を展開させて、始めて恒常的な制海権を得る事が出来るようになります。
史実の日本軍には、インド洋でそれを成し遂げるだけの能力がなかった為、
南雲機動部隊がいた間しか制海権を握れなかったわけです。
例え対米戦が無かったとしても、整備・補給の為にインド洋に貼り付けるわけではありませんから、
南雲機動部隊での恒常的な制海権の確保は無理でしょうね。
>>319
インド洋のどこに日本軍が攻略出来て中継基地として確保・維持出来るような島がありますか？
アッヅ環礁などとは言い出さないで下さいね。
史実ではアンダマン諸島・ニコバル諸島・クリスマス島を日本軍は占領しましたが
これらの島々は、地理的要因や島の環境から最後までまともに拠点化出来ませんでした。
つまり、残念ながらセイロン・マダガスカルを除けば、日本軍が確保出来て
まともに艦隊の整備・補給や中継基地に使える様な島は存在しないんです。
結局、日本軍にセイロン島を攻略出来る実力が無い以上、
恒常的にインド洋で制海権を握る方法はほぼ存在しないんですよ。
インド洋のどこに日本軍が攻略出来て中継基地として確保・維持出来るような島がありますか？
アッヅ環礁などとは言い出さないで下さいね。
史実ではアンダマン諸島・ニコバル諸島・クリスマス島を日本軍は占領しましたが
これらの島々は、地理的要因や島の環境から最後までまともに拠点化出来ませんでした。
つまり、残念ながらセイロン・マダガスカルを除けば、日本軍が確保出来て
まともに艦隊の整備・補給や中継基地に使える様な島は存在しないんです。
結局、日本軍にセイロン島を攻略出来る実力が無い以上、
恒常的にインド洋で制海権を握る方法はほぼ存在しないんですよ。
普通にセイロン島を攻略して補給基地にしたら？
その方向で話してたら、フツーに火葬戦記になる罠。
>橋本純 旭日燃ゆ３ 怒涛のベンガル湾 ＫＫベストセラーズ
>連合艦隊はセイロン攻略作戦を実行する。
>当然セイロン防衛に英東洋艦隊が出撃するが、日本海軍に勝てるわけもなく・・・
>当然のことながらセイロン島攻略作戦は大成功。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~yuh/ka1/hashimoto.html
>橋本純 旭日燃ゆ３ 怒涛のベンガル湾 ＫＫベストセラーズ
>連合艦隊はセイロン攻略作戦を実行する。
>当然セイロン防衛に英東洋艦隊が出撃するが、日本海軍に勝てるわけもなく・・・
>当然のことながらセイロン島攻略作戦は大成功。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~yuh/ka1/hashimoto.html
セイロン島以前にシンガポールや香港をどうにかしないといけないのでは？
それに、紛争でなく全面戦争を考えるなら内南洋方面にも多少の警戒をする必要があるとも思うけど・・・。
それに、紛争でなく全面戦争を考えるなら内南洋方面にも多少の警戒をする必要があるとも思うけど・・・。
セイロンまでどうやって補給を送りますか？
燃料だって南方から動かしても日本本土に送るのと大差無い位遠いし,その他の航空機、弾薬、交換部品等は更に遠く遥々日本本土から運び込まねばなりません。
しかも敵拠点から近い分妨害も激しくなるでしょう。
そもそもそれだけのタンカーが確保できないのは前スレで数字で説明されていましたね。
燃料だって南方から動かしても日本本土に送るのと大差無い位遠いし,その他の航空機、弾薬、交換部品等は更に遠く遥々日本本土から運び込まねばなりません。
しかも敵拠点から近い分妨害も激しくなるでしょう。
そもそもそれだけのタンカーが確保できないのは前スレで数字で説明されていましたね。
>>321
史実の日本軍の能力でセイロンを攻略出来るとは思えません。
実際にセイロン島攻略作戦は大本営で検討されましたが、それだけの戦力は用意できないと、
陸軍部の反対で消滅していますね。
もし陸軍が戦力を用意できても、上陸作戦と補給の為に大量の船舶が必要になり、
例え被害を被らなくても、日本の戦争継続能力に大きな悪影響を与える事でしょう。
結局、東洋艦隊の撃滅までなら日本軍の力でも可能でしょうが、その先に繋げる力は無いんですよ。
史実の日本軍の能力でセイロンを攻略出来るとは思えません。
実際にセイロン島攻略作戦は大本営で検討されましたが、それだけの戦力は用意できないと、
陸軍部の反対で消滅していますね。
もし陸軍が戦力を用意できても、上陸作戦と補給の為に大量の船舶が必要になり、
例え被害を被らなくても、日本の戦争継続能力に大きな悪影響を与える事でしょう。
結局、東洋艦隊の撃滅までなら日本軍の力でも可能でしょうが、その先に繋げる力は無いんですよ。
セイロン島攻略は可能でしょ？ つまり史実でのセイロン島攻略不可能とは、太平洋で
アメリカ海軍と対峙してるから、そんな余裕が無かったと。
アメリカ海軍と対峙してるから、そんな余裕が無かったと。
>しかも敵拠点から近い分妨害も激しくなるでしょう。
もしセイロンに機動部隊が展開してたら、敵拠点の方が立ち枯れするよ。インド洋の制海権が
日本のものになるから、英側の補給の方が途絶える。
もしセイロンに機動部隊が展開してたら、敵拠点の方が立ち枯れするよ。インド洋の制海権が
日本のものになるから、英側の補給の方が途絶える。
>>326
アメリカと戦っていなくてもそもそも無理なんですよ。
師団単位で英軍の戦力の配置されているセイロンを攻略できるだけの船舶を、
安全確実に運ぶ方法がないし、その行為自体が船舶数の足りない日本軍にとって
自らの首を絞めかねないという事なんです。
アメリカと戦っていなくてもそもそも無理なんですよ。
師団単位で英軍の戦力の配置されているセイロンを攻略できるだけの船舶を、
安全確実に運ぶ方法がないし、その行為自体が船舶数の足りない日本軍にとって
自らの首を絞めかねないという事なんです。
>>327
だから、それは継続できないっての。
敵拠点の方が立ち枯れするって、一体何ヶ月機動部隊をインド洋に貼り付ける気だよ？
南雲機動部隊が一回行動するだけで、１０万トン近い燃料が消費されるんだぞ。
どうやってそれを継続的に補給出来るんだ？
だから、それは継続できないっての。
敵拠点の方が立ち枯れするって、一体何ヶ月機動部隊をインド洋に貼り付ける気だよ？
南雲機動部隊が一回行動するだけで、１０万トン近い燃料が消費されるんだぞ。
どうやってそれを継続的に補給出来るんだ？
>>326
計画としては2個師団の投入予定でしたね。
しかし、インド亜大陸の東岸を無視してどうやって上陸作戦するつもりなんだろう・・・。
セイロン島攻略が可能という人の作戦計画を聞かせてほしいものです。
計画としては2個師団の投入予定でしたね。
しかし、インド亜大陸の東岸を無視してどうやって上陸作戦するつもりなんだろう・・・。
セイロン島攻略が可能という人の作戦計画を聞かせてほしいものです。
>>327
無理です。機動部隊の搭載弾薬はせいぜい艦載機数回分です。とても拠点を立ち枯れさせられません。
弾量で計算すれば明快です。例えばヘンダーソンに対する金剛隊は概算で600ｔ程度の砲弾を撃ちこみ大きな損害を与えはしましたが、ヘンダーソンは中1日で活動を再開しました。
600ｔとは250㎏爆弾で2400発。南雲機動部隊艦載機の全弾薬を用いても微妙なところ。
更にいえばヘンダーソンは金剛隊だけでなく、連日重巡や駆逐艦に砲撃され,更に70機前後の基地航空隊に空爆されていたにも関わらず立ち枯れしませんでした。実質的に数千ｔが必要になるでしょう。実際マルタがそれを証明しています。
1前線基地であるヘンダーソンを立ち枯れさせるにも弾薬が不足しているのは自明です一過性で大損害を与えるという程度です。しかも航空基地ひとつ分。複数を攻撃するなら不徹底なものとなるでしょう。
南雲は何回も引き返して反復攻撃する必要があるでしょう。
しかもセイロンはインド航空基地から支援を受けられます。南雲の敵はロイヤルネイビーだけではないのです。
更に更に、万一占領できても折角の艦隊基地は再建するにも多くの労力と物資を必要とし,その上連日の陸上機の定期便に妨害されるのです。
無理です。機動部隊の搭載弾薬はせいぜい艦載機数回分です。とても拠点を立ち枯れさせられません。
弾量で計算すれば明快です。例えばヘンダーソンに対する金剛隊は概算で600ｔ程度の砲弾を撃ちこみ大きな損害を与えはしましたが、ヘンダーソンは中1日で活動を再開しました。
600ｔとは250㎏爆弾で2400発。南雲機動部隊艦載機の全弾薬を用いても微妙なところ。
更にいえばヘンダーソンは金剛隊だけでなく、連日重巡や駆逐艦に砲撃され,更に70機前後の基地航空隊に空爆されていたにも関わらず立ち枯れしませんでした。実質的に数千ｔが必要になるでしょう。実際マルタがそれを証明しています。
1前線基地であるヘンダーソンを立ち枯れさせるにも弾薬が不足しているのは自明です一過性で大損害を与えるという程度です。しかも航空基地ひとつ分。複数を攻撃するなら不徹底なものとなるでしょう。
南雲は何回も引き返して反復攻撃する必要があるでしょう。
しかもセイロンはインド航空基地から支援を受けられます。南雲の敵はロイヤルネイビーだけではないのです。
更に更に、万一占領できても折角の艦隊基地は再建するにも多くの労力と物資を必要とし,その上連日の陸上機の定期便に妨害されるのです。
そろそろセイロン島沖海戦のコピペが登場する頃だなｗ
>>331
いやいや敵の立ち枯れで、敵の撃滅と言ったんじゃないよ。セイロン島攻略後に機動部隊が居座ったら
インド洋の制海権が日本のものになる。英側の補給が途絶えたら、敵が自滅すると。
>セイロンを攻略できるだけの船舶を、安全確実に運ぶ方法がないし
敵潜の損害はある程度見込むしかないね。南雲機動部隊がインド洋に進出したら
英艦隊は大西洋に逃げるから、敵艦隊の心配は無いけど。
後はセイロンを攻略するだけ。
いやいや敵の立ち枯れで、敵の撃滅と言ったんじゃないよ。セイロン島攻略後に機動部隊が居座ったら
インド洋の制海権が日本のものになる。英側の補給が途絶えたら、敵が自滅すると。
>セイロンを攻略できるだけの船舶を、安全確実に運ぶ方法がないし
敵潜の損害はある程度見込むしかないね。南雲機動部隊がインド洋に進出したら
英艦隊は大西洋に逃げるから、敵艦隊の心配は無いけど。
後はセイロンを攻略するだけ。
>>333
南雲艦隊が居座ることはできないと指摘されているのに、都合の悪い部分は無視ですか？
南雲艦隊が居座ることはできないと指摘されているのに、都合の悪い部分は無視ですか？
まあ、もしセイロン島攻略に成功したら、インド洋の制海権は日本のものになるだろうが。
・・・結果どうなるかな？
１．北アフリカの英軍補給断で自滅。ドイツアフリカ軍団大助かり。
中東の油田地帯、日独のもの？
２．英国、インド支配の維持困難。インドの支配権を失う。
インド独立、日本の友邦国誕生。
・・・とか？
・・・結果どうなるかな？
１．北アフリカの英軍補給断で自滅。ドイツアフリカ軍団大助かり。
中東の油田地帯、日独のもの？
２．英国、インド支配の維持困難。インドの支配権を失う。
インド独立、日本の友邦国誕生。
・・・とか？
>>334
居座るためのセイロン島攻略ですが？ この話は元々。
居座るためのセイロン島攻略ですが？ この話は元々。
いつの間にセイロン攻略にまで話が広がったんだ？
日英全面戦争に発展させる気か？
日英全面戦争に発展させる気か？
>337
ほぼ確実に日英全面戦争に発展します。英国の植民地に手を出して事変・紛争で済むはずが無い、
ほぼ確実に日英全面戦争に発展します。英国の植民地に手を出して事変・紛争で済むはずが無い、
セイロン太郎2世誕生か？
要するにセイロン島に機動部隊が停泊してたら、それだけで良い訳だな。インド洋制海権確保。
>>333
居座れませんよ。
なぜなら居座る為にはセイロンの攻略と再建,更に艦隊根拠地としての燃料弾薬の常続補給が必要です。
そして攻略する為にはセイロン及び,インドの航空基地を当面活動不能にする必要があります。
1前線基地ヘンダーソンの当面の活動不能にも足りない弾量しか持たない南雲機動部隊に,複数拠点の使用不能と,継続的な立ち枯れを強いる能力はありません。
立ち枯れさせるには、南雲が長期間居座る必要があり,居座る為には根拠地としてのセイロンが必要なのです。
そしてセイロンに十分な補給を送り続ける必要があります。
居座れませんよ。
なぜなら居座る為にはセイロンの攻略と再建,更に艦隊根拠地としての燃料弾薬の常続補給が必要です。
そして攻略する為にはセイロン及び,インドの航空基地を当面活動不能にする必要があります。
1前線基地ヘンダーソンの当面の活動不能にも足りない弾量しか持たない南雲機動部隊に,複数拠点の使用不能と,継続的な立ち枯れを強いる能力はありません。
立ち枯れさせるには、南雲が長期間居座る必要があり,居座る為には根拠地としてのセイロンが必要なのです。
そしてセイロンに十分な補給を送り続ける必要があります。
>>338
でも＞１にはそんなこと書いてなかったよ。＞ＷＷⅡは起こっていない
でも＞１にはそんなこと書いてなかったよ。＞ＷＷⅡは起こっていない
>>346
たかが300余りのレスなんだからちゃんと読もうね。
たかが300余りのレスなんだからちゃんと読もうね。
>>344
キミ>>331と同一人物？ あれも考えが間違ってるんだよ。夜間見えない所に徹甲弾を撃ってたから
効果が小さかったんだ。
戦車砲で徹甲弾を敵の陣地に撃ち込むのと同じで、砲弾が地面に潜り込むばかり。
島攻略の場合、南雲機動部隊の仕事は敵飛行場の航空隊撃滅だけ。後は上陸する陸軍の仕事。
キミ>>331と同一人物？ あれも考えが間違ってるんだよ。夜間見えない所に徹甲弾を撃ってたから
効果が小さかったんだ。
戦車砲で徹甲弾を敵の陣地に撃ち込むのと同じで、砲弾が地面に潜り込むばかり。
島攻略の場合、南雲機動部隊の仕事は敵飛行場の航空隊撃滅だけ。後は上陸する陸軍の仕事。
>アッズスレの再来、悪夢再びか・・・。
アメリカと戦争しない条件だから大丈夫。多分。
アメリカと戦争しない条件だから大丈夫。多分。
>>349
ミッドウェイの第一次攻撃の戦果はどうだったかな？
爆弾搭載能力の低い日本の艦載機でどの程度の攻撃ができるの？
しかも南雲艦隊の持っている爆弾じゃ、3回全力出撃したら底をついてしまうわけだけど。
ミッドウェイの第一次攻撃の戦果はどうだったかな？
爆弾搭載能力の低い日本の艦載機でどの程度の攻撃ができるの？
しかも南雲艦隊の持っている爆弾じゃ、3回全力出撃したら底をついてしまうわけだけど。
あと、ヘンダーソンはラバウルから基地航空部隊も攻撃していたけど、それはどう反論するの？
>>352
ミッドウェイ島の場合は、前もって暗号解読してた米軍が可能な限り大規模な飛行隊を
集結させて、１２０機以上の軍用機を集めてた。
それでも一回の空襲でほとんど壊滅状態になってた。米機動部隊が居なかったら、あと一回位の空襲で、
ほぼ壊滅してしてしまっただろうね。
ミッドウェイ島の場合は、前もって暗号解読してた米軍が可能な限り大規模な飛行隊を
集結させて、１２０機以上の軍用機を集めてた。
それでも一回の空襲でほとんど壊滅状態になってた。米機動部隊が居なかったら、あと一回位の空襲で、
ほぼ壊滅してしてしまっただろうね。
>>349
マジで言ってるのか…。
＞あれも考えが間違ってるんだよ。夜間見えない所に徹甲弾を撃ってたから効果が小さかったんだ。
＞戦車砲で徹甲弾を敵の陣地に撃ち込むのと同じで、砲弾が地面に潜り込むばかり。
ヘンダースン砲撃は三式弾と零式弾がほとんどだ。
そしてこの時は、わざわざ陸上に観測所を設けて位置を確認しながら砲撃してるんだよ。
＞島攻略の場合、南雲機動部隊の仕事は敵飛行場の航空隊撃滅だけ。後は上陸する陸軍の仕事。
セイロンには飛行場は一つしかないわけじゃあないだけど、それらを全部潰せるのか？
飛行場制圧する前に敵艦隊が出撃してきたら、ミッドウェイの二の舞だ。
そして陸軍が敵前上陸に成功できるかどうかも怪しいのに。
敵艦隊を撃滅出来ても、ウェーキの様に島を攻略できなければ、どうするんだよ？
マジで言ってるのか…。
＞あれも考えが間違ってるんだよ。夜間見えない所に徹甲弾を撃ってたから効果が小さかったんだ。
＞戦車砲で徹甲弾を敵の陣地に撃ち込むのと同じで、砲弾が地面に潜り込むばかり。
ヘンダースン砲撃は三式弾と零式弾がほとんどだ。
そしてこの時は、わざわざ陸上に観測所を設けて位置を確認しながら砲撃してるんだよ。
＞島攻略の場合、南雲機動部隊の仕事は敵飛行場の航空隊撃滅だけ。後は上陸する陸軍の仕事。
セイロンには飛行場は一つしかないわけじゃあないだけど、それらを全部潰せるのか？
飛行場制圧する前に敵艦隊が出撃してきたら、ミッドウェイの二の舞だ。
そして陸軍が敵前上陸に成功できるかどうかも怪しいのに。
敵艦隊を撃滅出来ても、ウェーキの様に島を攻略できなければ、どうするんだよ？
>>355
反復攻撃って、南雲艦隊の艦載機用兵装が無尽蔵と勘違いしてないか？
反復攻撃って、南雲艦隊の艦載機用兵装が無尽蔵と勘違いしてないか？
>>349
徹甲弾は滑走路に穴を穿つのに,広範囲の破壊には三式弾と零式弾が使用されています。
しかも戦艦だけでなく、連日ラバウルから70機程度の空爆,夜間には中小艦艇の砲撃が行われています。
はっきりいってドイツが数千ｔを使用してマルタを無力化できなかった前例もあります。数百ｔも怪しい南雲単体では無理です。
徹甲弾は滑走路に穴を穿つのに,広範囲の破壊には三式弾と零式弾が使用されています。
しかも戦艦だけでなく、連日ラバウルから70機程度の空爆,夜間には中小艦艇の砲撃が行われています。
はっきりいってドイツが数千ｔを使用してマルタを無力化できなかった前例もあります。数百ｔも怪しい南雲単体では無理です。
だめだ・・・小学生向けPCゲームと現実の区別のついてないのが紛れ込むと無茶苦茶になる・・・。
セイロン島を封鎖するなら「本土－インド洋」の航路が必要となる。
そのためには香港とシンガポールをどうにかしないといけないし、
タイに送った兵力の補給があるから輸送船が足りるかの問題もある。
また、インド洋に戦線を広げるとしても落としどころが難しい。
タイ国境での紛争（海上での交戦も含む）で留めておければ、国境線の問題で手打ちに出来ると思う。
下手に手を広げると、藪蛇になりかねんと思うんだが・・・。
そのためには香港とシンガポールをどうにかしないといけないし、
タイに送った兵力の補給があるから輸送船が足りるかの問題もある。
また、インド洋に戦線を広げるとしても落としどころが難しい。
タイ国境での紛争（海上での交戦も含む）で留めておければ、国境線の問題で手打ちに出来ると思う。
下手に手を広げると、藪蛇になりかねんと思うんだが・・・。
なんでいきなりセイロン島攻略の話になってるの？
タイをめぐっての日英紛争のはずなんだけど。
タイをめぐっての日英紛争のはずなんだけど。
>>356
>ヘンダースン砲撃は三式弾と零式弾がほとんどだ。
ああ、それはキミの勘違い。大部分徹甲弾で、派手で目立つ三式弾は多くない。
>そしてこの時は、わざわざ陸上に観測所を設けて位置を確認しながら砲撃してるんだよ。
それも勘違い。前もって地図で砲撃の計画し、それに沿って一律に地面を砲撃しただけ。
>飛行場制圧する前に敵艦隊が出撃してきたら、
だから英艦隊は逃げてるし。
>ヘンダースン砲撃は三式弾と零式弾がほとんどだ。
ああ、それはキミの勘違い。大部分徹甲弾で、派手で目立つ三式弾は多くない。
>そしてこの時は、わざわざ陸上に観測所を設けて位置を確認しながら砲撃してるんだよ。
それも勘違い。前もって地図で砲撃の計画し、それに沿って一律に地面を砲撃しただけ。
>飛行場制圧する前に敵艦隊が出撃してきたら、
だから英艦隊は逃げてるし。
>>364
セイロン島の全ての飛行場で上空制圧できるのか示してもらおうか
セイロン島の全ての飛行場で上空制圧できるのか示してもらおうか
>>364
それはひょっとしてギャグで言ってるのか
それはひょっとしてギャグで言ってるのか
>>362
「どこそこのエリアに何発ぶち込む」程度の砲撃計画なんだよね。
航空部隊が綿密に目標を見定めた上で一つ一つつぶしていったのとは根本から異なる。
戦艦の大威力砲弾と航空機の精密攻撃、性質の違う攻撃だから単純に弾量で比較しようと思う方が間違っている。
「どこそこのエリアに何発ぶち込む」程度の砲撃計画なんだよね。
航空部隊が綿密に目標を見定めた上で一つ一つつぶしていったのとは根本から異なる。
戦艦の大威力砲弾と航空機の精密攻撃、性質の違う攻撃だから単純に弾量で比較しようと思う方が間違っている。
まあセイロン島の弱体な飛行隊位は撃滅できるだろうね。実際に概ね撃滅してたらしいし。
>>368
マルタとの比較は無視するの？
マルタとの比較は無視するの？
>>365
>>351はタイに進出したのは日本の方、そこに攻撃を仕掛けたのは英軍の方という
本スレの基本設定を見落としているから悪いが論外。
>>339は日英共に戦争を拡大・長期化したくない理由が
前スレ～本スレにかけて論戦の末設定されていることを見落としている。
本スレにおいては日英限定戦争が大前提となって議論されている。
「宣戦布告」の有無についてはまだ結論が出ていないが、
全面戦争にはしない、ならないように設定をいじっているのだから話を野放図に広げないで欲しい。
>>351はタイに進出したのは日本の方、そこに攻撃を仕掛けたのは英軍の方という
本スレの基本設定を見落としているから悪いが論外。
>>339は日英共に戦争を拡大・長期化したくない理由が
前スレ～本スレにかけて論戦の末設定されていることを見落としている。
本スレにおいては日英限定戦争が大前提となって議論されている。
「宣戦布告」の有無についてはまだ結論が出ていないが、
全面戦争にはしない、ならないように設定をいじっているのだから話を野放図に広げないで欲しい。
>>354
全く噛み合っていませんね。ミッドウェイ島は小さい為たった120機程度しか集められなかった上,付近に支援できる基地もありませんでした。
ところがセイロンは地図で見てわかるとおり広大で、複数の基地を持ちドイツとの戦いが無ければ数百機単位が展開可能。
しかもインド大陸の基地から支援を受けられます。
対して,南雲はせいぜい艦載機数回分の攻撃しか弾薬が持ちません。下手をすると英国艦隊との対決で弾薬を消費したり、損害を受ける可能性すらあります。
基地航空隊の強みは継続して作戦を行え,損害を受けても再建が容易であることです。
機動部隊にはその2つがありません。望むところに兵力を送り込めるというメリットのみです。
そしてこの部分
＞ラバウルからの零戦隊はガ島上空の滞空時間15分だし、その間、米軍機は空中退避してた。
＞機動部隊からの反復攻撃とは全然違うんだ。
これを書いていて気づかないとは思えませんが,機動部隊は大して反復攻撃出来ません。敵の反撃が全く無かったとしても搭載燃料と弾薬に縛られます。
しかも敵機は損害を基地伝いに補充しつつ戦うことも可能ですが（比島での日本陸軍機のように）、機動部隊は帰還して整備補給の必要があります。
もし反撃で爆弾の1つ2つも命中したら目も当てられません。
より正統的には、まず英国艦隊を海戦で撃滅し,然る後艦砲射撃と空爆を併用して基地を無力化,その後陸軍数個師団を上陸させる必要があります。
当然近隣のインド大陸英軍基地も同時に無力化し,少なくとも1つ以上の有力基地を占領してそこから陸上航空隊をセイロン上空の支援に出撃させ得る体制を整備しなくてはなりません。
機動部隊は強力ではありますが,消耗し易く且つ補充が比較的困難,更に一過性の武器なのです。
全く噛み合っていませんね。ミッドウェイ島は小さい為たった120機程度しか集められなかった上,付近に支援できる基地もありませんでした。
ところがセイロンは地図で見てわかるとおり広大で、複数の基地を持ちドイツとの戦いが無ければ数百機単位が展開可能。
しかもインド大陸の基地から支援を受けられます。
対して,南雲はせいぜい艦載機数回分の攻撃しか弾薬が持ちません。下手をすると英国艦隊との対決で弾薬を消費したり、損害を受ける可能性すらあります。
基地航空隊の強みは継続して作戦を行え,損害を受けても再建が容易であることです。
機動部隊にはその2つがありません。望むところに兵力を送り込めるというメリットのみです。
そしてこの部分
＞ラバウルからの零戦隊はガ島上空の滞空時間15分だし、その間、米軍機は空中退避してた。
＞機動部隊からの反復攻撃とは全然違うんだ。
これを書いていて気づかないとは思えませんが,機動部隊は大して反復攻撃出来ません。敵の反撃が全く無かったとしても搭載燃料と弾薬に縛られます。
しかも敵機は損害を基地伝いに補充しつつ戦うことも可能ですが（比島での日本陸軍機のように）、機動部隊は帰還して整備補給の必要があります。
もし反撃で爆弾の1つ2つも命中したら目も当てられません。
より正統的には、まず英国艦隊を海戦で撃滅し,然る後艦砲射撃と空爆を併用して基地を無力化,その後陸軍数個師団を上陸させる必要があります。
当然近隣のインド大陸英軍基地も同時に無力化し,少なくとも1つ以上の有力基地を占領してそこから陸上航空隊をセイロン上空の支援に出撃させ得る体制を整備しなくてはなりません。
機動部隊は強力ではありますが,消耗し易く且つ補充が比較的困難,更に一過性の武器なのです。
>>370
ドイツに機動部隊なんか無いでしょ？ 爆撃機だけの攻撃では、スピットが居たら手に負えない。
ドイツに機動部隊なんか無いでしょ？ 爆撃機だけの攻撃では、スピットが居たら手に負えない。
>>373
マルタの戦況を知らんのね。
マルタ攻撃は戦闘機も含む攻撃が何ヶ月も続いているんだよ。
機動部隊の攻撃と違い、航空攻撃が継続的に行われていたの。
それでもマルタの基地機能は失われなかったんだよ。
マルタの戦況を知らんのね。
マルタ攻撃は戦闘機も含む攻撃が何ヶ月も続いているんだよ。
機動部隊の攻撃と違い、航空攻撃が継続的に行われていたの。
それでもマルタの基地機能は失われなかったんだよ。
スピットが手におえない件があったとしても,数千ｔを目標に投下し得たのも事実です。
そして無力化できませんでした。南雲のざっと10倍近くですね。しかも南雲は敵艦隊との戦いも考慮しなくてはなりません。
更に南雲が搭載している零戦はせいぜい150機強ですよ。
その内2/3を攻撃に裂いたとしても100機。仮にセイロンに300機の英軍機が展開したとして、1/3が戦闘機ならもう互角です。
しかもセイロンは近隣の基地から補充や支援が受けられますが,南雲は帰還しなければじり貧です。
機動部隊だから強いのではなく,強いのには理由があるのです。
航空機の攻撃によっても無力化できなかったマルタやヘンダーソンの例を考えてください。
更にあんなに小さく脆弱なミッドウェイにも108機を送って無力化できませんでした。
幸いミ島には近隣に支援できる基地が無かったので,もう108機を追加すれば航空隊だけなら撃滅できたかもしれません。
しかしセイロンは広大な島で複数の基地を持ち,更にインドから補充支援の機体が飛来可能です。
実際,かなり叩いてあと一撃だった筈のミ基地でさえ,残存基地機と一部空母機の進出で敗走する日本艦隊を攻撃しています。
地上施設は思ったより健在だったのです。少なくとも再建が容易だったということです。
基地は空母と違ってドックに入れなくても再建できますから。
そして無力化できませんでした。南雲のざっと10倍近くですね。しかも南雲は敵艦隊との戦いも考慮しなくてはなりません。
更に南雲が搭載している零戦はせいぜい150機強ですよ。
その内2/3を攻撃に裂いたとしても100機。仮にセイロンに300機の英軍機が展開したとして、1/3が戦闘機ならもう互角です。
しかもセイロンは近隣の基地から補充や支援が受けられますが,南雲は帰還しなければじり貧です。
機動部隊だから強いのではなく,強いのには理由があるのです。
航空機の攻撃によっても無力化できなかったマルタやヘンダーソンの例を考えてください。
更にあんなに小さく脆弱なミッドウェイにも108機を送って無力化できませんでした。
幸いミ島には近隣に支援できる基地が無かったので,もう108機を追加すれば航空隊だけなら撃滅できたかもしれません。
しかしセイロンは広大な島で複数の基地を持ち,更にインドから補充支援の機体が飛来可能です。
実際,かなり叩いてあと一撃だった筈のミ基地でさえ,残存基地機と一部空母機の進出で敗走する日本艦隊を攻撃しています。
地上施設は思ったより健在だったのです。少なくとも再建が容易だったということです。
基地は空母と違ってドックに入れなくても再建できますから。
日英海軍の戦力比較だけをするから紛争に限定したと思うんだが違ったのだろうか？
確か過去スレでは、全面戦争にしないというのは米国を確実に中立とするためでもあったし、
その他に、蘭や仏等の参戦も考慮しないで良いようにしたいからだったと思う。
違うとすれば、過去に話された内容はどう解釈すれば良いのだろうか？
日英海軍の戦力比較だと思ったが、なんだか良くわからなくなってきた・・・。
確か過去スレでは、全面戦争にしないというのは米国を確実に中立とするためでもあったし、
その他に、蘭や仏等の参戦も考慮しないで良いようにしたいからだったと思う。
違うとすれば、過去に話された内容はどう解釈すれば良いのだろうか？
日英海軍の戦力比較だと思ったが、なんだか良くわからなくなってきた・・・。
>>379
いや君の言うこともわかるよ。
でも限定戦争にして,且つ一方は東洋艦隊しか所在しない状態で開戦、一方我が方は南雲艦隊主力を用いて作戦とか南方攻略に基地航空隊も使用とかでは総力比較にならないでしょう。
この比較には2つの方法があって,1つは最強スレの簡略型的に各クラス艦艇の戦力価値を簡単に評価した後で、数の問題に進める。
もう１つは初めから全面戦争にして戦争の帰趨をシミュレートする。
考えてみたら,日本陸軍だって航空隊を持っているから,陸軍戦力比較スレでも立てれば、陸軍航空隊を持たない多くの陸軍より強みがあるよね。
変な話,独ソより強いとか厨な強弁も成り立ってしまうし。
でもそんな比較はあんまり意味ないし。
いや君の言うこともわかるよ。
でも限定戦争にして,且つ一方は東洋艦隊しか所在しない状態で開戦、一方我が方は南雲艦隊主力を用いて作戦とか南方攻略に基地航空隊も使用とかでは総力比較にならないでしょう。
この比較には2つの方法があって,1つは最強スレの簡略型的に各クラス艦艇の戦力価値を簡単に評価した後で、数の問題に進める。
もう１つは初めから全面戦争にして戦争の帰趨をシミュレートする。
考えてみたら,日本陸軍だって航空隊を持っているから,陸軍戦力比較スレでも立てれば、陸軍航空隊を持たない多くの陸軍より強みがあるよね。
変な話,独ソより強いとか厨な強弁も成り立ってしまうし。
でもそんな比較はあんまり意味ないし。
ま、結局軍隊なんて国家戦略に基づいて使用されるものだし、
それを忘れて軍部が暴走しはじめるとロクなことにならないのは前大戦の証明するところ。
それをわかってるから、このスレにいる人たちは設定にこだわってるんだけどね。
それを忘れて軍部が暴走しはじめるとロクなことにならないのは前大戦の証明するところ。
それをわかってるから、このスレにいる人たちは設定にこだわってるんだけどね。
その設定をどうするかで優劣なんか簡単にひっくり返りかねんよ。
英国が最初から全戦力を極東に集中していたら日本に勝ち目は薄い（というか全くなさそう）し、英国が分散し,日本が集中できるなら日本は少なくとも初期には優位に立てる。
英国も日本も一部で戦うのならこれまた設定した戦力次第。
何とでもなるよね。
英国が最初から全戦力を極東に集中していたら日本に勝ち目は薄い（というか全くなさそう）し、英国が分散し,日本が集中できるなら日本は少なくとも初期には優位に立てる。
英国も日本も一部で戦うのならこれまた設定した戦力次第。
何とでもなるよね。
>>382
その辺りもいろいろ意見が出てきて、調整が進んでいたと思うけど。
実際、世界に日英二国しかない状況じゃないし潜在的な対立要素もそのままにしてあるから、
考えるほどの自由度は両国とも持ってないよ。
その辺りもいろいろ意見が出てきて、調整が進んでいたと思うけど。
実際、世界に日英二国しかない状況じゃないし潜在的な対立要素もそのままにしてあるから、
考えるほどの自由度は両国とも持ってないよ。
>>384
ただし最初に国境突破して攻め込んでくるのは英国なので、その辺でどう戦況が動くかも考え甲斐がありますね。
>>231で開戦のきっかけになる海戦は戦艦で互角な他日本やや有利といった感じですが。
ただし最初に国境突破して攻め込んでくるのは英国なので、その辺でどう戦況が動くかも考え甲斐がありますね。
>>231で開戦のきっかけになる海戦は戦艦で互角な他日本やや有利といった感じですが。
翔鶴級の弾薬搭載量
魚雷４５本（同時調整９）、８０番爆弾９０発、２５番爆弾３０６発、６番爆弾５４０発
雲龍級の弾薬搭載量
魚雷３６本（同時調整６）、８０番爆弾７２発、２５番爆弾２４０発、６番爆弾３６０発、３番爆弾１４４発
大鳳の弾薬搭載量
魚雷４５本（同時調整９）、８０番爆弾９０発、２５番爆弾４６８発、６番爆弾４６８発、３番爆弾１４４発
飛鷹級の弾薬搭載量
魚雷２７本（同時調整６）、８０番爆弾５４発、２５番爆弾１９８発、６番爆弾３４８発
千歳級の弾薬搭載量
魚雷１８本（同時調整６）、８０番爆弾３６発、２５番爆弾７２発、 ６番爆弾１８０発、３番爆弾１４４発
信濃の弾薬搭載量
魚雷８０本（同時調整１２）、８０番爆弾１２０発、５０番爆弾１２０発、２５番爆弾２４０発、６番爆弾４５６発、３番爆弾１４４発
２～３回出撃分しか搭載してないのは魚雷。
爆弾、特に２５番以下は山ほど積んでおりますので悪しからず。
陸上攻撃なら一週間くらいは継続して行えます。損害を省みなければですが。
魚雷４５本（同時調整９）、８０番爆弾９０発、２５番爆弾３０６発、６番爆弾５４０発
雲龍級の弾薬搭載量
魚雷３６本（同時調整６）、８０番爆弾７２発、２５番爆弾２４０発、６番爆弾３６０発、３番爆弾１４４発
大鳳の弾薬搭載量
魚雷４５本（同時調整９）、８０番爆弾９０発、２５番爆弾４６８発、６番爆弾４６８発、３番爆弾１４４発
飛鷹級の弾薬搭載量
魚雷２７本（同時調整６）、８０番爆弾５４発、２５番爆弾１９８発、６番爆弾３４８発
千歳級の弾薬搭載量
魚雷１８本（同時調整６）、８０番爆弾３６発、２５番爆弾７２発、 ６番爆弾１８０発、３番爆弾１４４発
信濃の弾薬搭載量
魚雷８０本（同時調整１２）、８０番爆弾１２０発、５０番爆弾１２０発、２５番爆弾２４０発、６番爆弾４５６発、３番爆弾１４４発
２～３回出撃分しか搭載してないのは魚雷。
爆弾、特に２５番以下は山ほど積んでおりますので悪しからず。
陸上攻撃なら一週間くらいは継続して行えます。損害を省みなければですが。
25番以下を対地攻撃でちょこまか落としていくつもり？
地上部隊を支援する目的ならそれでもいいけど、滑走路とか港湾設備を使用不能に出来なきゃ意味ないんじゃないの？
地上部隊を支援する目的ならそれでもいいけど、滑走路とか港湾設備を使用不能に出来なきゃ意味ないんじゃないの？
>>388
上記全部を同時に積むんだけど？
上記全部を同時に積むんだけど？
>>389
アホ？ 艦載機にどう積むかだよ。
アホ？ 艦載機にどう積むかだよ。
>>391
滑走路を使用不能にしないと、すぐに敵機が来るわけだが？
サプライズで地上の航空機を破壊するのと、複数の地上目標を強襲するのでは様相が違ってくる。
小型には小型の使いどころがあることはわかった上での意見。
それが読み取れないのなら話すことはないな。
滑走路を使用不能にしないと、すぐに敵機が来るわけだが？
サプライズで地上の航空機を破壊するのと、複数の地上目標を強襲するのでは様相が違ってくる。
小型には小型の使いどころがあることはわかった上での意見。
それが読み取れないのなら話すことはないな。
では、その後の陸攻隊が継続して投下し続けた爆弾は？
６番では滑走路を使用不能に出来ないというのですね？
というか６番の使用戦例は星の数ほどあるわけですが。
２５番まで含めるなら言うまでもなし。
６番では滑走路を使用不能に出来ないというのですね？
というか６番の使用戦例は星の数ほどあるわけですが。
２５番まで含めるなら言うまでもなし。
残念ですが,25番以下はどちらかというとあまり効果的ではありません。
例えば個別の戦車とか高射砲を攻撃するのなら相応の効果がありますが,地上施設の継続的破壊には威力不足です。
そもそもその任には25番でさえ威力不足なのですから。
マルタに投下された爆弾を6番や3番で何発相当になるか計算してみればわかります。25番で計算しても恐ろしい数になるんです。
そしてマルタは活動を続けました。
小型には小型の使い方があるのは確かですが、立ち枯れとか地上基地の破壊や再建妨害には継続的破壊が必要なんです。
陸上の基地航空隊にはそれも可能ですが,南雲は出撃のたびに機数が減少し,航空燃料もそんなに多くは持ちません。
更にいえば,搭載弾薬のある程度は対艦用です。
例えば個別の戦車とか高射砲を攻撃するのなら相応の効果がありますが,地上施設の継続的破壊には威力不足です。
そもそもその任には25番でさえ威力不足なのですから。
マルタに投下された爆弾を6番や3番で何発相当になるか計算してみればわかります。25番で計算しても恐ろしい数になるんです。
そしてマルタは活動を続けました。
小型には小型の使い方があるのは確かですが、立ち枯れとか地上基地の破壊や再建妨害には継続的破壊が必要なんです。
陸上の基地航空隊にはそれも可能ですが,南雲は出撃のたびに機数が減少し,航空燃料もそんなに多くは持ちません。
更にいえば,搭載弾薬のある程度は対艦用です。
あれ、マジで60Kｇで滑走路を破壊するつもり？
補修の容易さを考えれば250Kgでも威力不足なんだけどな・・・。
使用戦例が多いのはわかるけど、実績はどうだったのよ？
実際に60Kgで空けた穴で使用不能になった航空基地なんてあったわけ？
補修の容易さを考えれば250Kgでも威力不足なんだけどな・・・。
使用戦例が多いのはわかるけど、実績はどうだったのよ？
実際に60Kgで空けた穴で使用不能になった航空基地なんてあったわけ？
>>394
かぶった・・・というより、あなたの方が大人だ。ｽﾏｿ。
かぶった・・・というより、あなたの方が大人だ。ｽﾏｿ。
あのですね。開戦時最良の翔鶴でさえ搭載爆弾はたった180.9ｔにしかならないじゃないですか。
これは80番換算で225発分にしかならないということです。50番換算でも360発分。
正規空母の艦載機が72機として3～5回分です。
実際には戦闘機は30番しか積まないでしょうし,それさえ空戦の為に使用しないことが多いでしょう。艦爆も25番しか積めません。
だからもう数回は追加攻撃できる筈ですが,それは単に日本艦上機の搭載力が小さいというだけで,攻撃回数が増えているに過ぎませんね。
赤城と加賀が同等としても,飛龍、蒼龍はやや少ないのでしょう。あわせてもせいぜい1000ｔ。
その内半分に対艦爆弾を搭載していたら…
一例として、非常に小さなミッドウェー基地は第一次攻撃隊108機に攻撃され、戦闘機は0として艦爆25番、艦攻80番として計算すると38ｔの爆撃を受けて活動を続けました。
友永大尉が要請した追加108機が同等の爆弾を搭載していたとしても第一次と合わせて76ｔ程度です。
合計76ｔでも本当に基地を使用不能に出来たか怪しいのですが,そもそもミ基地は本格的な航空基地からみれば数分の1規模に過ぎません。
600ｔ近い砲撃（その他連日十～数十ｔの砲撃は受けた）と,連日30ｔ以上の爆撃を受け続けたヘンダーソンが活動を続け,数千ｔの爆撃を受けたマルタも結局戦い続けました。
1隻180ｔで、燃料に制限があり,航空機の補充が出来ない空母に継続的基地攻撃は向きませんね。
近くに航空基地を占領し,そこから基地部隊による継続的空爆と地上支援が必要です。
空母は上陸前後に敵艦隊に対する攻撃と,基地機と協力した対地攻撃を行ったら速やかに引き上げて補給,整備を行うべきです。
>>393
基地は再建されます。特に小型爆弾では長期間の破壊は不可能です。地上目標の破壊に全く無効ではありませんが,滑走路を再建困難にするのは無理です。
これは80番換算で225発分にしかならないということです。50番換算でも360発分。
正規空母の艦載機が72機として3～5回分です。
実際には戦闘機は30番しか積まないでしょうし,それさえ空戦の為に使用しないことが多いでしょう。艦爆も25番しか積めません。
だからもう数回は追加攻撃できる筈ですが,それは単に日本艦上機の搭載力が小さいというだけで,攻撃回数が増えているに過ぎませんね。
赤城と加賀が同等としても,飛龍、蒼龍はやや少ないのでしょう。あわせてもせいぜい1000ｔ。
その内半分に対艦爆弾を搭載していたら…
一例として、非常に小さなミッドウェー基地は第一次攻撃隊108機に攻撃され、戦闘機は0として艦爆25番、艦攻80番として計算すると38ｔの爆撃を受けて活動を続けました。
友永大尉が要請した追加108機が同等の爆弾を搭載していたとしても第一次と合わせて76ｔ程度です。
合計76ｔでも本当に基地を使用不能に出来たか怪しいのですが,そもそもミ基地は本格的な航空基地からみれば数分の1規模に過ぎません。
600ｔ近い砲撃（その他連日十～数十ｔの砲撃は受けた）と,連日30ｔ以上の爆撃を受け続けたヘンダーソンが活動を続け,数千ｔの爆撃を受けたマルタも結局戦い続けました。
1隻180ｔで、燃料に制限があり,航空機の補充が出来ない空母に継続的基地攻撃は向きませんね。
近くに航空基地を占領し,そこから基地部隊による継続的空爆と地上支援が必要です。
空母は上陸前後に敵艦隊に対する攻撃と,基地機と協力した対地攻撃を行ったら速やかに引き上げて補給,整備を行うべきです。
>>393
基地は再建されます。特に小型爆弾では長期間の破壊は不可能です。地上目標の破壊に全く無効ではありませんが,滑走路を再建困難にするのは無理です。
セイロンはかなり大きな島です。北海道に近い大きさを持ち,ミッドウェーやタラワなんかとは規模が違いすぎるのです。
65,607平方㎞のセイロンは5平方㎞のミッドウェー島の何倍になるでしょうか？
機動部隊の数回の空襲で何とかできる規模ではないのです。基地は再建されます。
そして、電撃戦といわれたマレー作戦も2ヶ月半の時間がかかりました。
セイロンで同じ時間がかかった場合,機動部隊は2ヶ月半もセイロン沖に滞在できるでしょうか？
何としても基地航空隊の為に基地を確保する必要があります。
大体にして南雲の数倍の戦力を持つ戦争末期の米機動部隊でさえ，他に地上支援用の護衛空母を10数隻も使用し，更に地上基地を占領後は陸上基地に陸軍機や海兵隊機を展開して引き上げています。
それに比較して規模も小さく補給に難のある南雲も当然早々に引き上げるべきでしょう。
違いはただ，セイロンに上陸した陸軍が基地の1つを早期に占領できたとしても，そこを本格使用するだけの補給を送れる目処が立たないということでしょう。
使用するにしても、南雲より機数の多い英空軍の基地航空隊の継続的妨害を受けつつということになります。
南雲が複数の航空基地を継続妨害できるのなら，同等以上の機数と不沈基地を持ち，1機あたりの搭載力も大きく，機体も補充される英空軍はたつた1つか2つの日本基地を使用不能に追い込み得るでしょう。
65,607平方㎞のセイロンは5平方㎞のミッドウェー島の何倍になるでしょうか？
機動部隊の数回の空襲で何とかできる規模ではないのです。基地は再建されます。
そして、電撃戦といわれたマレー作戦も2ヶ月半の時間がかかりました。
セイロンで同じ時間がかかった場合,機動部隊は2ヶ月半もセイロン沖に滞在できるでしょうか？
何としても基地航空隊の為に基地を確保する必要があります。
大体にして南雲の数倍の戦力を持つ戦争末期の米機動部隊でさえ，他に地上支援用の護衛空母を10数隻も使用し，更に地上基地を占領後は陸上基地に陸軍機や海兵隊機を展開して引き上げています。
それに比較して規模も小さく補給に難のある南雲も当然早々に引き上げるべきでしょう。
違いはただ，セイロンに上陸した陸軍が基地の1つを早期に占領できたとしても，そこを本格使用するだけの補給を送れる目処が立たないということでしょう。
使用するにしても、南雲より機数の多い英空軍の基地航空隊の継続的妨害を受けつつということになります。
南雲が複数の航空基地を継続妨害できるのなら，同等以上の機数と不沈基地を持ち，1機あたりの搭載力も大きく，機体も補充される英空軍はたつた1つか2つの日本基地を使用不能に追い込み得るでしょう。
そういえば大戦前の一時期,英国はシンガポールに戦艦5～6隻を配備する計画があったというね。実際には独伊への対抗上不可能になったわけだが。
史実での対立構図は同じという設定であれば,日本も機動部隊はおいそれとは動かせないだろう。独伊を合わせたより有力で,
仏もある程度あてに出来る英国が艦隊を分散せざるを得ないとしたら,米国より概ね劣勢であてに出来る同盟国も近隣に無い日本は戦艦や空母を
米国に対する手当てとして温存するしかない。
まあどちらにしてもマレー、シンガポールに手を出した時点で全面戦争確実になるから、そこから先は双方とも投入可能な戦力の大半を使用するしかないわけだが。
シンガポールに加えてセイロンだインドだと攻撃して限定戦争とか紛争とか言い続けるのは無理だろう。日本が限定のつもりでも相手は立ち上がるよ。
英国にとっても楽な戦いではないが。
史実での対立構図は同じという設定であれば,日本も機動部隊はおいそれとは動かせないだろう。独伊を合わせたより有力で,
仏もある程度あてに出来る英国が艦隊を分散せざるを得ないとしたら,米国より概ね劣勢であてに出来る同盟国も近隣に無い日本は戦艦や空母を
米国に対する手当てとして温存するしかない。
まあどちらにしてもマレー、シンガポールに手を出した時点で全面戦争確実になるから、そこから先は双方とも投入可能な戦力の大半を使用するしかないわけだが。
シンガポールに加えてセイロンだインドだと攻撃して限定戦争とか紛争とか言い続けるのは無理だろう。日本が限定のつもりでも相手は立ち上がるよ。
英国にとっても楽な戦いではないが。
英海軍に、日本近海を丸ごと封鎖する能力ってあるの？
その逆もまた同様だけど。
史実では、オランダと結んでインドネシア独立戦争弾圧に出兵して失敗。
同様にエジプトでスエズ戦争に出兵してこれまた失敗。ま、現地住民を
大量虐殺したという点では、キルレシオで圧勝なのかもしれないが。
その逆もまた同様だけど。
史実では、オランダと結んでインドネシア独立戦争弾圧に出兵して失敗。
同様にエジプトでスエズ戦争に出兵してこれまた失敗。ま、現地住民を
大量虐殺したという点では、キルレシオで圧勝なのかもしれないが。
英米との貿易が途絶するだけで日本経済は実質終了です
なんか英国も長期戦を望まないからタイで限定戦争できるなどと
お気楽なことを書いているひともいますが、
英国としては日本と欧州・北米間の航路を封鎖して
敵の経済がマイナス成長になるのを見てるだけでいいんです。
戦闘する必要すらないんです。
お気楽なことを書いているひともいますが、
英国としては日本と欧州・北米間の航路を封鎖して
敵の経済がマイナス成長になるのを見てるだけでいいんです。
戦闘する必要すらないんです。
「大東亜戦争」がアジア・アフリカの独立を促しただなんて大法螺。
インドネシアでもエジプトでも、英軍は国際社会で非難されるほど
現地住民を大量虐殺したのだから、キルレシオで連戦連勝。
インドネシアでもエジプトでも、英軍は国際社会で非難されるほど
現地住民を大量虐殺したのだから、キルレシオで連戦連勝。
>404
英国は勝つために戦闘を（戦争じゃないよ）する必要がない
日本は戦闘をやっても英国には勝てない
結局、構図は日米戦争と一緒
但し米国は一気に押してきたけど
英国は戦争のやり方が違うので、周辺をチマチマとつついてくる
時間がかかってもより少ない投資で日本を屈服させようとする
英国は勝つために戦闘を（戦争じゃないよ）する必要がない
日本は戦闘をやっても英国には勝てない
結局、構図は日米戦争と一緒
但し米国は一気に押してきたけど
英国は戦争のやり方が違うので、周辺をチマチマとつついてくる
時間がかかってもより少ない投資で日本を屈服させようとする
>>405
＞英国は勝つために戦闘を（戦争じゃないよ）する必要がない
＞日本は戦闘をやっても英国には勝てない
日本がイギリス相手の戦争に勝てるとは思わないけど、戦闘で必ずしもイギリスが勝てるかな？
そしてイギリスだって、目的達成の為に必要とあれば戦闘も辞さないし、事実そうして来ている。
イギリスに戦闘する気が無くても、日本が英植民地に侵攻して来れば戦わざるをえないしね。
＞英国は戦争のやり方が違うので、周辺をチマチマとつついてくる
＞時間がかかってもより少ない投資で日本を屈服させようとする
なにやらイギリスに幻想を抱いていないか？
戦争の形態なんてその目的によって幾らでも変わるし、戦局次第でも幾らでも変りうる。
自国の都合だけで建てた戦略なんて、いざ開戦となれば変更を余儀無くされるもんなんだから。
第一次大戦・第二次大戦とその後の英国の戦争を見ていれば、一目瞭然だよ。
＞英国は勝つために戦闘を（戦争じゃないよ）する必要がない
＞日本は戦闘をやっても英国には勝てない
日本がイギリス相手の戦争に勝てるとは思わないけど、戦闘で必ずしもイギリスが勝てるかな？
そしてイギリスだって、目的達成の為に必要とあれば戦闘も辞さないし、事実そうして来ている。
イギリスに戦闘する気が無くても、日本が英植民地に侵攻して来れば戦わざるをえないしね。
＞英国は戦争のやり方が違うので、周辺をチマチマとつついてくる
＞時間がかかってもより少ない投資で日本を屈服させようとする
なにやらイギリスに幻想を抱いていないか？
戦争の形態なんてその目的によって幾らでも変わるし、戦局次第でも幾らでも変りうる。
自国の都合だけで建てた戦略なんて、いざ開戦となれば変更を余儀無くされるもんなんだから。
第一次大戦・第二次大戦とその後の英国の戦争を見ていれば、一目瞭然だよ。
>406
極端な話、東南アジアを一時的に喪失しても英国の物的国力に大した影響はない
日本の侵攻にたいする防衛戦闘は勝っても負けても
ただのエピソードに過ぎない
日英単独の戦争だけ考えるなら、
英国は消耗戦・持久戦に持ち込んだ方がいいし、その戦略を変える必要もない
多国間戦争のことはこのスレの議題じゃないので、
大戦の話を持ち出されても困る
極端な話、東南アジアを一時的に喪失しても英国の物的国力に大した影響はない
日本の侵攻にたいする防衛戦闘は勝っても負けても
ただのエピソードに過ぎない
日英単独の戦争だけ考えるなら、
英国は消耗戦・持久戦に持ち込んだ方がいいし、その戦略を変える必要もない
多国間戦争のことはこのスレの議題じゃないので、
大戦の話を持ち出されても困る
>>408
戦前の英国民は弱腰マンセーでしたが
戦前の英国民は弱腰マンセーでしたが
>>407
別に多国間戦争と二国間戦争で異なる状況について指摘しているわけじゃあないぞ。
そして、長期戦・消耗戦より短期戦の方が国に与える悪影響は少ない。
短期戦で片付けられないから、次善の長期戦・消耗戦で片付けるしかないだけ。
短期戦で片付く見込みがあるのなら、英国だろうが短期戦を挑むのが当然の事。
大体、東南アジアを失う時点で日本との戦闘に勝てても、実質的には英国の敗北だよ。
エピソードどころか、大英帝国没落の一大転機になりかねないんだから。
>>410
その弱腰マンセーが、どんな状況のものか考えないと。
自国の植民地を失いかねない状況で、本当に英国民は弱腰マンセーするかな？
別に多国間戦争と二国間戦争で異なる状況について指摘しているわけじゃあないぞ。
そして、長期戦・消耗戦より短期戦の方が国に与える悪影響は少ない。
短期戦で片付けられないから、次善の長期戦・消耗戦で片付けるしかないだけ。
短期戦で片付く見込みがあるのなら、英国だろうが短期戦を挑むのが当然の事。
大体、東南アジアを失う時点で日本との戦闘に勝てても、実質的には英国の敗北だよ。
エピソードどころか、大英帝国没落の一大転機になりかねないんだから。
>>410
その弱腰マンセーが、どんな状況のものか考えないと。
自国の植民地を失いかねない状況で、本当に英国民は弱腰マンセーするかな？
>411
日本の海上通商路が日本海軍の管制下を超えて伸びている弱点を突けば
損害を抑えて勝てるのに、わざわざ敵の主力に正面から決戦を挑むなんて、
戦略として、かなりお馬鹿
最終的に勝ちは堅いんだから
植民地の帰属なんぞ、講和後に収支決算が合えば無問題
英国は戦時体制に入る必要すらないかも知れない
ほっといても、日本人はセイロンにすら来れないんだから
日本軍の兵力展開の限界が大英帝国の勝利を保証している
「われわれだからこそ潜在敵国が太刀打ちできない長期戦を覚悟して
戦いにあたるべきである」（『国防調整相の中間報告』1939年）
日本の海上通商路が日本海軍の管制下を超えて伸びている弱点を突けば
損害を抑えて勝てるのに、わざわざ敵の主力に正面から決戦を挑むなんて、
戦略として、かなりお馬鹿
最終的に勝ちは堅いんだから
植民地の帰属なんぞ、講和後に収支決算が合えば無問題
英国は戦時体制に入る必要すらないかも知れない
ほっといても、日本人はセイロンにすら来れないんだから
日本軍の兵力展開の限界が大英帝国の勝利を保証している
「われわれだからこそ潜在敵国が太刀打ちできない長期戦を覚悟して
戦いにあたるべきである」（『国防調整相の中間報告』1939年）
>>411
＞その弱腰マンセーが、どんな状況のものか考えないと。
＞自国の植民地を失いかねない状況で、本当に英国民は弱腰マンセーするかな？
実際日本が中国大陸で英利権に手を出しても
「損害出すよりは」って弱腰だったんだけどね
だいたい、長期戦したからって植民地を失うなんてイギリス人は考えてないし
＞その弱腰マンセーが、どんな状況のものか考えないと。
＞自国の植民地を失いかねない状況で、本当に英国民は弱腰マンセーするかな？
実際日本が中国大陸で英利権に手を出しても
「損害出すよりは」って弱腰だったんだけどね
だいたい、長期戦したからって植民地を失うなんてイギリス人は考えてないし
じゃあれか？
日本が「英国植民地に対する野心はありませんよ」て表明したら全面戦争は避けられるってか？
・・・避けられるかもしれんな・・・
日本が「英国植民地に対する野心はありませんよ」て表明したら全面戦争は避けられるってか？
・・・避けられるかもしれんな・・・
>>414
確かに「これは防衛戦争である」という宣言を発することも政治的には一つの手ではある。
国際社会の支持をある程度は得られるし、相手の戦争目的がはっきりすることで
講和会議の場で落とし所を協議しやすくなる。
確かに「これは防衛戦争である」という宣言を発することも政治的には一つの手ではある。
国際社会の支持をある程度は得られるし、相手の戦争目的がはっきりすることで
講和会議の場で落とし所を協議しやすくなる。
防衛戦なら、シンガポールを獲るのはまずいですね。
陸上での戦いを、国境付近で衝突程度に収めないと防衛戦とは言えなくなるし、
侵攻しすぎると仏や蘭等を刺激しすぎる可能性もある。
陸上での戦いを、国境付近で衝突程度に収めないと防衛戦とは言えなくなるし、
侵攻しすぎると仏や蘭等を刺激しすぎる可能性もある。
国際社会の支持か…
１）とにかく第一発はエゲレスに撃たせる
２）アメリカのご機嫌を取る。満州市場は米資本に全面開放。もってけ泥棒！
３）中国にエゲレスより好条件で借款する。蒋介石さんの幣制改革を全面支援ですぅ
そこまでしてタイを確保する必要って…
１）とにかく第一発はエゲレスに撃たせる
２）アメリカのご機嫌を取る。満州市場は米資本に全面開放。もってけ泥棒！
３）中国にエゲレスより好条件で借款する。蒋介石さんの幣制改革を全面支援ですぅ
そこまでしてタイを確保する必要って…
>>412
＞日本の海上通商路が日本海軍の管制下を超えて伸びている弱点を突けば
＞損害を抑えて勝てるのに、わざわざ敵の主力に正面から決戦を挑むなんて、
＞戦略として、かなりお馬鹿
海軍だけの戦争で片がつくならね。
目的によっては長期戦と短期戦での得失と考えれば、短期戦指向はありうるよ。
タイの保障占領が目的なら、ぶつけられる全力をぶつけてタイから日本軍たたき出せば良いだけなんだから。
＞最終的に勝ちは堅いんだから
＞植民地の帰属なんぞ、講和後に収支決算が合えば無問題
収支があうわけないじゃん、植民地を一時的でも失う時点で収支はマイナス。
短期的には植民地を維持出来ても、中長期的には意図しない形で手放す事になるんだから。
＞日本の海上通商路が日本海軍の管制下を超えて伸びている弱点を突けば
＞損害を抑えて勝てるのに、わざわざ敵の主力に正面から決戦を挑むなんて、
＞戦略として、かなりお馬鹿
海軍だけの戦争で片がつくならね。
目的によっては長期戦と短期戦での得失と考えれば、短期戦指向はありうるよ。
タイの保障占領が目的なら、ぶつけられる全力をぶつけてタイから日本軍たたき出せば良いだけなんだから。
＞最終的に勝ちは堅いんだから
＞植民地の帰属なんぞ、講和後に収支決算が合えば無問題
収支があうわけないじゃん、植民地を一時的でも失う時点で収支はマイナス。
短期的には植民地を維持出来ても、中長期的には意図しない形で手放す事になるんだから。
>>413
＞実際日本が中国大陸で英利権に手を出しても
＞「損害出すよりは」って弱腰だったんだけどね
ただの利権と自国の領土を占領されるのは次元が違うよ。
フォークランドでイギリスはどうした？
＞だいたい、長期戦したからって植民地を失うなんてイギリス人は考えてないし
イギリスの意図はともかく、実際に占領されてしまえば状況は変わってしまうね。
＞実際日本が中国大陸で英利権に手を出しても
＞「損害出すよりは」って弱腰だったんだけどね
ただの利権と自国の領土を占領されるのは次元が違うよ。
フォークランドでイギリスはどうした？
＞だいたい、長期戦したからって植民地を失うなんてイギリス人は考えてないし
イギリスの意図はともかく、実際に占領されてしまえば状況は変わってしまうね。
>418
>ぶつけられる全力をぶつけてタイから日本軍たたき出せば良いだけ
って簡単に言うけど、
インドシナ半島で正面から交戦するよりも、インド洋や西海岸沖で臨検やる方が
楽に決まってる。人的損失も少ない。
タイの帰属だけが問題なら、封鎖で物動に致命的打撃を受ける日本が最終的に譲
歩する可能性は高い。最初に封鎖を試して、駄目なら侵攻作戦に切り替えればいい。
時間が経つほど日英の戦力差は拡大するんだから。
>植民地を一時的でも失う時点で収支はマイナス
そりゃ講和交渉で賠償もろもろ含めてプラスにするんですよ。
勝ちが判ってるんだから焦る必要はない。
だいたいマレーの錫なんて大したことないんだし。
>ぶつけられる全力をぶつけてタイから日本軍たたき出せば良いだけ
って簡単に言うけど、
インドシナ半島で正面から交戦するよりも、インド洋や西海岸沖で臨検やる方が
楽に決まってる。人的損失も少ない。
タイの帰属だけが問題なら、封鎖で物動に致命的打撃を受ける日本が最終的に譲
歩する可能性は高い。最初に封鎖を試して、駄目なら侵攻作戦に切り替えればいい。
時間が経つほど日英の戦力差は拡大するんだから。
>植民地を一時的でも失う時点で収支はマイナス
そりゃ講和交渉で賠償もろもろ含めてプラスにするんですよ。
勝ちが判ってるんだから焦る必要はない。
だいたいマレーの錫なんて大したことないんだし。
政治の場では時として力押しも必要。
戦争とはその最も顕著な例。
臨検でじわじわ封鎖では、日本が政治的に巻き返す恐れが多分にある。
ぐうの音も出させないためには急襲して事態を一気に動かした方が都合が良い。
それに欧州でドイツが蠢動している状況下ではあまり時間はかけられない。
ある意味で時間は日本の味方でもある。
戦争とはその最も顕著な例。
臨検でじわじわ封鎖では、日本が政治的に巻き返す恐れが多分にある。
ぐうの音も出させないためには急襲して事態を一気に動かした方が都合が良い。
それに欧州でドイツが蠢動している状況下ではあまり時間はかけられない。
ある意味で時間は日本の味方でもある。
>>420
封鎖するのにどれだけの艦艇を何年動かすことになるやら？
アメリカと共同して行なうならまだしも、戦闘なしの封鎖なんて非現実的ですね。
そしてその程度で譲歩するような日本軍なら、そもそもタイ進駐もしませんわ。
もっとも、封鎖・臨検などされたら譲歩する前に、日本軍は宣戦布告・先制攻撃を選びますな。
＞そりゃ講和交渉で賠償もろもろ含めてプラスにするんですよ。
日本のどこに講和を受け入れて賠償をする余地があるのやら？
また、植民地を一時的にでも失う事の重大さが分かっていないようで。
その政治的衝撃は、東南アジアの各植民地に確実に飛び火しますよ。
そうなっては、戦闘に勝てても英国の威信・政治的影響力・国力の低下は免れません。
封鎖するのにどれだけの艦艇を何年動かすことになるやら？
アメリカと共同して行なうならまだしも、戦闘なしの封鎖なんて非現実的ですね。
そしてその程度で譲歩するような日本軍なら、そもそもタイ進駐もしませんわ。
もっとも、封鎖・臨検などされたら譲歩する前に、日本軍は宣戦布告・先制攻撃を選びますな。
＞そりゃ講和交渉で賠償もろもろ含めてプラスにするんですよ。
日本のどこに講和を受け入れて賠償をする余地があるのやら？
また、植民地を一時的にでも失う事の重大さが分かっていないようで。
その政治的衝撃は、東南アジアの各植民地に確実に飛び火しますよ。
そうなっては、戦闘に勝てても英国の威信・政治的影響力・国力の低下は免れません。
>>422
臨検に対しては日本も自国軍艦で護衛することで対処するね。
少なくともアメリカの勢力圏である西海岸やフィリピン周辺ではこれで問題なし。
いくらイギリスでもアメリカの勢力圏下でドンパチやらかす度胸はなかろう。
やってしまえば例え自国有利な結果になろうとも、アメリカに大きな借りを作ってしまう。
一応建前はアメリカ中立なんだから、ある程度公正に動かなきゃならん立場でもあるし。
そして海南島以北は日本の勢力圏。
封鎖・臨検が出来る海域って思いのほか狭いんじゃない？
シャム湾でやらかせば直に戦闘発生だし。
臨検に対しては日本も自国軍艦で護衛することで対処するね。
少なくともアメリカの勢力圏である西海岸やフィリピン周辺ではこれで問題なし。
いくらイギリスでもアメリカの勢力圏下でドンパチやらかす度胸はなかろう。
やってしまえば例え自国有利な結果になろうとも、アメリカに大きな借りを作ってしまう。
一応建前はアメリカ中立なんだから、ある程度公正に動かなきゃならん立場でもあるし。
そして海南島以北は日本の勢力圏。
封鎖・臨検が出来る海域って思いのほか狭いんじゃない？
シャム湾でやらかせば直に戦闘発生だし。
>欧州でドイツが蠢動している状況下
またそれですか。終わった議論蒸し返すのやめましょうよ。
>封鎖・臨検などされたら譲歩する前に、日本軍は宣戦布告・先制攻撃を
戦争はじまってからの話をしてる積もりですが…
>植民地を一時的にでも失う事の重大さ
初動で日本がマレー押さえたら、
どっちにしても「政治的衝撃は、東南アジアの各植民地に確実に飛び火」しますよ。
それからの話をしてる積もりですが…
>臨検に対しては日本も自国軍艦で護衛することで対処するね
すみません、無理だと思います。
またそれですか。終わった議論蒸し返すのやめましょうよ。
>封鎖・臨検などされたら譲歩する前に、日本軍は宣戦布告・先制攻撃を
戦争はじまってからの話をしてる積もりですが…
>植民地を一時的にでも失う事の重大さ
初動で日本がマレー押さえたら、
どっちにしても「政治的衝撃は、東南アジアの各植民地に確実に飛び火」しますよ。
それからの話をしてる積もりですが…
>臨検に対しては日本も自国軍艦で護衛することで対処するね
すみません、無理だと思います。
だから初動でマレーに侵攻できるの？
日タイ連合軍はまずビルマやマレーから侵攻してくる英軍を撃退しなければならんのだけど。
設定上マレーやシンガポールを制圧できるだけの兵力は開戦時点では集結しとらんよ。
臨検対応としての護衛ってのは別に珍しい手ではなく、普通にやってること。
護衛までいかなくとも軍艦派遣してにらみ利かせるのはもっと普通にやる。
オホーツクでは日ソの軍艦が見えない火花散らしまくってたし。
日タイ連合軍はまずビルマやマレーから侵攻してくる英軍を撃退しなければならんのだけど。
設定上マレーやシンガポールを制圧できるだけの兵力は開戦時点では集結しとらんよ。
臨検対応としての護衛ってのは別に珍しい手ではなく、普通にやってること。
護衛までいかなくとも軍艦派遣してにらみ利かせるのはもっと普通にやる。
オホーツクでは日ソの軍艦が見えない火花散らしまくってたし。
そもそも日英が戦争している状況でアメリカから輸入できるの？
冷静に考えれば欧州問題で英国が云々といっていたら、日本は米国との摩擦で云々です。
しかも中国とは戦っていないにしても、国民党軍は独式装備と訓練を導入中で､近々日本陸軍の手に余る存在に成長しつつあります。
蒋介石は親日というより知日というのが正しく（必ずしも反日ではないですが）､満州利権を日本に渡したままにはしません。張学良との関係史からみて近い将来摩擦が激化するでしょう。
長期戦が戦えないのはむしろ日本です。
英国は少なくとも有力同盟国として、当時世界最強の陸軍国と信じられ強力な海軍を持つフランス、列強ではないものの陸軍国として知られていたポーランドが存在します。
史実ではこの２カ国はドイツの前に脆くも潰えますが､戦争開始までは相応に強力な国家と考えられていました。
それに対して日本はアジアにおいて殆ど孤立無援です。
しかも中国とは戦っていないにしても、国民党軍は独式装備と訓練を導入中で､近々日本陸軍の手に余る存在に成長しつつあります。
蒋介石は親日というより知日というのが正しく（必ずしも反日ではないですが）､満州利権を日本に渡したままにはしません。張学良との関係史からみて近い将来摩擦が激化するでしょう。
長期戦が戦えないのはむしろ日本です。
英国は少なくとも有力同盟国として、当時世界最強の陸軍国と信じられ強力な海軍を持つフランス、列強ではないものの陸軍国として知られていたポーランドが存在します。
史実ではこの２カ国はドイツの前に脆くも潰えますが､戦争開始までは相応に強力な国家と考えられていました。
それに対して日本はアジアにおいて殆ど孤立無援です。
ところでヨーロッパ方面は平穏で日本の行動だけが突出するこのスレの設定ですが、
それだと日本は今のイラクのような扱いになるかと。
アメリカが中立を守ったとしても、日本は欧州の英仏独他多国籍軍に叩かれるでしょう。
日本一国だけに集中攻撃。それを回避する策は恐らく無い。
結局史実の仏印進駐と同じような結果を招くだけでしょう。
それだと日本は今のイラクのような扱いになるかと。
アメリカが中立を守ったとしても、日本は欧州の英仏独他多国籍軍に叩かれるでしょう。
日本一国だけに集中攻撃。それを回避する策は恐らく無い。
結局史実の仏印進駐と同じような結果を招くだけでしょう。
考えてみれば､植民地を失う危険に晒され早期決戦なんて英国を甘く見ていますね。
まず実際に幾つかの植民地を失い､更にインドに脅威が迫った段階においても東洋艦隊は決戦を回避する英断を下しました。
（迎撃する計画もありましたが途中放棄）
英国が永遠に戦いに応じないとは思いませんが､勝算が無い時点で決戦に応じるとは考えられません。
チャーチルは日本の海軍力をそれなりに高く評価しており、僅かな旧式戦艦では押さえられないことを承知していました。
（新式戦艦で抑止効果を狙いましたが結果的には失敗）
対独緒戦から多くの同盟国を失って孤立､陸軍は大敗して撤退､通商破壊で国民生活が窮乏し､首都を含めて本土空襲を受けて大きな損害を出し､
日本の参戦で香港、マレー、シンガポール、ビルマを失い東洋艦隊は退却､インドに脅威が迫り､しかも欧州大陸反攻は大敗後４年も経ってからで､
東洋での本格反攻も大敗後２年以上後。
不満はあるにせよ一般国民も戦争の帰趨が定まるまではこんな体たらくの政府を支えつづけました。チャーチルが放り出されたのは勝利が決定付けられてからです。
全面戦争にせよ限定紛争にせよ、日本との単独戦争で喪失する植民地はせいぜい史実が最大値。国民の不満度はあるでしょうが、史実より遥かにましです。
だからビルマは「忘れられた戦争」といわれていたのです。
まず実際に幾つかの植民地を失い､更にインドに脅威が迫った段階においても東洋艦隊は決戦を回避する英断を下しました。
（迎撃する計画もありましたが途中放棄）
英国が永遠に戦いに応じないとは思いませんが､勝算が無い時点で決戦に応じるとは考えられません。
チャーチルは日本の海軍力をそれなりに高く評価しており、僅かな旧式戦艦では押さえられないことを承知していました。
（新式戦艦で抑止効果を狙いましたが結果的には失敗）
対独緒戦から多くの同盟国を失って孤立､陸軍は大敗して撤退､通商破壊で国民生活が窮乏し､首都を含めて本土空襲を受けて大きな損害を出し､
日本の参戦で香港、マレー、シンガポール、ビルマを失い東洋艦隊は退却､インドに脅威が迫り､しかも欧州大陸反攻は大敗後４年も経ってからで､
東洋での本格反攻も大敗後２年以上後。
不満はあるにせよ一般国民も戦争の帰趨が定まるまではこんな体たらくの政府を支えつづけました。チャーチルが放り出されたのは勝利が決定付けられてからです。
全面戦争にせよ限定紛争にせよ、日本との単独戦争で喪失する植民地はせいぜい史実が最大値。国民の不満度はあるでしょうが、史実より遥かにましです。
だからビルマは「忘れられた戦争」といわれていたのです。
>>427-428
最初から日英二国間戦争と言う流れで話を進めているのに何を今さら。
アメリカの参戦が無いといっている時点で、史実とは異なる展開で
日英以外の第三国は攻撃を受けない限り介入せずという想定なんですよ。
スレを最初から読み直して、その上でどうぞ。
最初から日英二国間戦争と言う流れで話を進めているのに何を今さら。
アメリカの参戦が無いといっている時点で、史実とは異なる展開で
日英以外の第三国は攻撃を受けない限り介入せずという想定なんですよ。
スレを最初から読み直して、その上でどうぞ。
極東の幾つかの植民地を一時的にでも失えば確かに英国の威信は傷つくでしょう。ですがそれは史実と一緒です。そして史実ではより過酷な戦争を戦い抜きました。
仏が降伏してから米ソが味方につくまで孤独な戦争だと国民は考えていました。
日本と違い､他にも多くの植民地を持つ英国です。生命線ではないのです。
そもそも極東の幾つかの植民地が死活問題であれば、限定戦争では済みませんよ。
あっそれからタイ国軍に同盟国軍としての積極活動を期待してはいけません。
実際に外征はしたのですが、仏印やビルマ、マレー領土の極一部を切り取ることにしか興味を持ちませんでした。
目だった戦闘は国民党軍の進入を防いだ軽い一戦位です。それも彼等の本国防衛ですから戦って当然です。
タイはそもそも親英勢力も強く､親日勢力とどちらが権力を握るにしても思い切った戦争が行えるほど国論は統一されていないのです。
仏が降伏してから米ソが味方につくまで孤独な戦争だと国民は考えていました。
日本と違い､他にも多くの植民地を持つ英国です。生命線ではないのです。
そもそも極東の幾つかの植民地が死活問題であれば、限定戦争では済みませんよ。
あっそれからタイ国軍に同盟国軍としての積極活動を期待してはいけません。
実際に外征はしたのですが、仏印やビルマ、マレー領土の極一部を切り取ることにしか興味を持ちませんでした。
目だった戦闘は国民党軍の進入を防いだ軽い一戦位です。それも彼等の本国防衛ですから戦って当然です。
タイはそもそも親英勢力も強く､親日勢力とどちらが権力を握るにしても思い切った戦争が行えるほど国論は統一されていないのです。
>>430殿
貴殿に文句を言うのは筋違いかもしれませんが､自分は英国が欧州問題の為に戦力を集中できないとか、長期戦を戦えないとかいう論に疑問を呈しているだけです。
そこまで言うなら日本の状態も大して変わらないか、それ以上に長期戦を戦えないと心配しているのです。
読み直して頂ければ簡単な話です。
貴殿に文句を言うのは筋違いかもしれませんが､自分は英国が欧州問題の為に戦力を集中できないとか、長期戦を戦えないとかいう論に疑問を呈しているだけです。
そこまで言うなら日本の状態も大して変わらないか、それ以上に長期戦を戦えないと心配しているのです。
読み直して頂ければ簡単な話です。
前スレかもしれないけど、
英国は戦力の集中可能で長期戦ＯＫとの見解がなかったけ？
だから、全面戦争にならない様な紛争で収められるように、
話しの流れが進んでいたと思うんだけど・・・。
英国は戦力の集中可能で長期戦ＯＫとの見解がなかったけ？
だから、全面戦争にならない様な紛争で収められるように、
話しの流れが進んでいたと思うんだけど・・・。
>>429
>>431
史実を持ち出すなら、今語られている想定が史実と異なる点も考慮に入れるべきでは？
植民地についても同様、生命線かどうかではなく、それを日本人の手によって奪われる時点で
帝国主義国家としてのイギリスは崩壊への道を歩みだします。
ＢＯＢの最中で本土防衛が最優先される状況ならいざ知らず、植民地防衛は当然の事です。
そしてその行為は、短期決戦とはまったく関係ありません。
>>432
仰っている事には同意しますがね、それはすでにスレの前の方で指摘済みのことでしょ？
今さらいう事じゃあないです。
>>431
史実を持ち出すなら、今語られている想定が史実と異なる点も考慮に入れるべきでは？
植民地についても同様、生命線かどうかではなく、それを日本人の手によって奪われる時点で
帝国主義国家としてのイギリスは崩壊への道を歩みだします。
ＢＯＢの最中で本土防衛が最優先される状況ならいざ知らず、植民地防衛は当然の事です。
そしてその行為は、短期決戦とはまったく関係ありません。
>>432
仰っている事には同意しますがね、それはすでにスレの前の方で指摘済みのことでしょ？
今さらいう事じゃあないです。
>>433
限定戦争にするためにはせいぜい国境紛争レベルに止めないといけないでしょう。
ビルマやマレーに侵攻した時点で全面戦争になる可能性大。仏印だってかなり危ない。香港が限度では？
香港封鎖説を出した人がいたが､それ位が紛争の限度かもしれない。
仏印はその名の通りフランスの勢力圏。ドイツに破れていないフランスの植民地に手を出した上でイギリスと戦うのはやめた方が良い。
史実でも仏印進駐は日本にとって引き返し不能の１歩となった。
北部仏印だけなら紛争レベルで済む可能性もあるが､中国と戦っていないとすれば必要性も薄い。
タイに進駐するなら南部仏印が必要。
海路日本陸軍を送り込むことも出来るが､比較的簡単に補給路を切断されかねない。陸路も同時に確保する必要はあるだろう。
限定戦争にするためにはせいぜい国境紛争レベルに止めないといけないでしょう。
ビルマやマレーに侵攻した時点で全面戦争になる可能性大。仏印だってかなり危ない。香港が限度では？
香港封鎖説を出した人がいたが､それ位が紛争の限度かもしれない。
仏印はその名の通りフランスの勢力圏。ドイツに破れていないフランスの植民地に手を出した上でイギリスと戦うのはやめた方が良い。
史実でも仏印進駐は日本にとって引き返し不能の１歩となった。
北部仏印だけなら紛争レベルで済む可能性もあるが､中国と戦っていないとすれば必要性も薄い。
タイに進駐するなら南部仏印が必要。
海路日本陸軍を送り込むことも出来るが､比較的簡単に補給路を切断されかねない。陸路も同時に確保する必要はあるだろう。
>>434
それは既に限定紛争じゃないよ。
それは既に限定紛争じゃないよ。
>>427
本筋じゃあないけど、少し。
中国に関しては、対日戦が行なわれてなければ、満州奪還なんてしている暇はないでしょ。
それこそ国共内戦の泥沼状態に突入で、張学良が暗躍しようが蒋介石が対日戦を指向するとはとてもとても思えませんね。
満州維持に努めるなら、日本が問題を感じることにはなりませんよ。
本筋じゃあないけど、少し。
中国に関しては、対日戦が行なわれてなければ、満州奪還なんてしている暇はないでしょ。
それこそ国共内戦の泥沼状態に突入で、張学良が暗躍しようが蒋介石が対日戦を指向するとはとてもとても思えませんね。
満州維持に努めるなら、日本が問題を感じることにはなりませんよ。
>>436
限定紛争に止め置くのは端から無理だって事です。
限定紛争に止め置くのは端から無理だって事です。
>>436
そもそも史実を持ち出せば､極東の戦いはＢＯＢが済んでからですね。
ＷＷⅡが無く､それだけ余裕があってしかも日本に植民地を一時的にせよ取られたくないのなら全面戦争になります。限定戦争案の限界です。
実際は取られたくなくても取られますから､勝算がある戦力が到着しなければ大海戦の可能性は無いでしょう。
シンガポールはＷＷⅡがなければ、約70日で本国艦隊の来援が期待出来るとされていました。ＷＷⅡ勃発後は90日です。
日本が限定紛争を諦め、仏印を占領して基地航空隊を進出せしめ､史実同様マレーに進入したとすれば英本国艦隊来援時にはシンガポールは風前灯火か､陥落後になります。
となれば、次に大海戦が発生する可能性が生じるのは日本がセイロン上陸でも企図した時ですか。
これはハワイよりは数段ましですが、日本にとってあまり勝算の高い戦いとは思われません。
仮に上陸できてもインドやセイロン自体の制空権下の戦いを強いられますし､反して日本の基地航空隊は参戦困難です。
しかも本気で植民地防衛や奪還を目的にしている英国艦隊は日本艦隊より多くの点で優勢です。頼みの空母や艦載機数も大きくは違いません。
艦載機の質では短期的に日本が優勢ですが､敵基地航空隊の脅威と考え合わせ楽観を許しません。
限定戦争案はそもそも設定自体でどうとでもなるといいますか、そもそも大艦隊戦に発展しないでしょう。
艦隊戦は果たし状を送って決闘するのではないですから、大海戦は必然的に全面戦争でしかもどちらかが上陸部隊を伴っている又は､援軍を連れてきている場合になるでしょう。
貴殿と自分の認識には大きな違いは無いと思いますが。
そもそも史実を持ち出せば､極東の戦いはＢＯＢが済んでからですね。
ＷＷⅡが無く､それだけ余裕があってしかも日本に植民地を一時的にせよ取られたくないのなら全面戦争になります。限定戦争案の限界です。
実際は取られたくなくても取られますから､勝算がある戦力が到着しなければ大海戦の可能性は無いでしょう。
シンガポールはＷＷⅡがなければ、約70日で本国艦隊の来援が期待出来るとされていました。ＷＷⅡ勃発後は90日です。
日本が限定紛争を諦め、仏印を占領して基地航空隊を進出せしめ､史実同様マレーに進入したとすれば英本国艦隊来援時にはシンガポールは風前灯火か､陥落後になります。
となれば、次に大海戦が発生する可能性が生じるのは日本がセイロン上陸でも企図した時ですか。
これはハワイよりは数段ましですが、日本にとってあまり勝算の高い戦いとは思われません。
仮に上陸できてもインドやセイロン自体の制空権下の戦いを強いられますし､反して日本の基地航空隊は参戦困難です。
しかも本気で植民地防衛や奪還を目的にしている英国艦隊は日本艦隊より多くの点で優勢です。頼みの空母や艦載機数も大きくは違いません。
艦載機の質では短期的に日本が優勢ですが､敵基地航空隊の脅威と考え合わせ楽観を許しません。
限定戦争案はそもそも設定自体でどうとでもなるといいますか、そもそも大艦隊戦に発展しないでしょう。
艦隊戦は果たし状を送って決闘するのではないですから、大海戦は必然的に全面戦争でしかもどちらかが上陸部隊を伴っている又は､援軍を連れてきている場合になるでしょう。
貴殿と自分の認識には大きな違いは無いと思いますが。
そうなんですよ。抗日戦争がなければ共産党は早々に戦力を失います。
史実をみれば既に共産党軍は敗走後です。簡単な話です。
いつか勢力を盛り返すとしても､かなり先の話でしょう。頼みのソ連もこの時期国民党軍の強化に荷担していたりします。
史実をみれば既に共産党軍は敗走後です。簡単な話です。
いつか勢力を盛り返すとしても､かなり先の話でしょう。頼みのソ連もこの時期国民党軍の強化に荷担していたりします。
>>433
本国の防衛戦力をインド方面に派遣するとは思えませんよ。
>>435
タイに軍事顧問として派遣された日本の陸軍将校が、
日泰同盟で強気になったタイ国軍を煽動して、仏印で武力衝突が発生。
タイの参戦要請に応じて、日本軍が仏印に武力進駐。
日本と戦争する余力のないフランスは、仏印を放棄して日泰と講和。
日泰を警戒した英国がマレー、ビルマの戦力を増強して>>1
という設定はどうですか？
本国の防衛戦力をインド方面に派遣するとは思えませんよ。
>>435
タイに軍事顧問として派遣された日本の陸軍将校が、
日泰同盟で強気になったタイ国軍を煽動して、仏印で武力衝突が発生。
タイの参戦要請に応じて、日本軍が仏印に武力進駐。
日本と戦争する余力のないフランスは、仏印を放棄して日泰と講和。
日泰を警戒した英国がマレー、ビルマの戦力を増強して>>1
という設定はどうですか？
>>443
フランスはどう考えても仏印を簡単には放棄しないのでは？
イギリスが植民地を例え一時的でも放棄し得ないという設定ならフランスもそうでしょ。
史実でもドイツに破れたフランスでさえ、仏印の支配は1945年に日本軍によって武装解除されるまで続いていたし。
日本軍が進駐した後も、日仏合同で支配していたのよ。
日本の圧力で戦争中に一部領土をタイに持っていかれたけど、仏印自体はフランスが保持しつづけた。
アメリカ、ソ連､イギリス､中国との対立構図が生きている以上、日本もフランスの機嫌を損ねたら面倒なんだよね。
タイも日本とイギリスをはかりにかけていた。日タイ同盟後でさえ連合国との戦いには殆ど参加していない。
それに対中国戦争が無い以上､日本陸軍は平時17個師団の中規模陸軍でしかないけど、これはどう考えようか。一応５１個師団にしておくのかな。
フランスはどう考えても仏印を簡単には放棄しないのでは？
イギリスが植民地を例え一時的でも放棄し得ないという設定ならフランスもそうでしょ。
史実でもドイツに破れたフランスでさえ、仏印の支配は1945年に日本軍によって武装解除されるまで続いていたし。
日本軍が進駐した後も、日仏合同で支配していたのよ。
日本の圧力で戦争中に一部領土をタイに持っていかれたけど、仏印自体はフランスが保持しつづけた。
アメリカ、ソ連､イギリス､中国との対立構図が生きている以上、日本もフランスの機嫌を損ねたら面倒なんだよね。
タイも日本とイギリスをはかりにかけていた。日タイ同盟後でさえ連合国との戦いには殆ど参加していない。
それに対中国戦争が無い以上､日本陸軍は平時17個師団の中規模陸軍でしかないけど、これはどう考えようか。一応５１個師団にしておくのかな。
史実よりも英米の関係がうんと冷えている
という設定はどうですか？
冷え切った英米関係の中、日本は米国との秘密交渉により
比島の米国利権に手を出さないことを条件に英国植民地の強奪を
黙認するとの手応えを感じる。（文書化したりしないのがミソ）
そして英国植民地の強奪のため日英全面戦争が始まる。
日本も英国も裏口を一切気にすることなく、最低限の本国防衛戦力を
除いた全戦力を投入しての殴りあいが始まる。
中国は内戦中。
ドイツはワイマール政府が延命
ロシアも内戦大混乱
米国は傍観
これなら…日本限定的勝利ののち英国の圧力に敗れる…てとこかな
で、英国も勝利したが海軍は半壊。
一人戦力を温存した米国が漁夫の利を得る。
という設定はどうですか？
冷え切った英米関係の中、日本は米国との秘密交渉により
比島の米国利権に手を出さないことを条件に英国植民地の強奪を
黙認するとの手応えを感じる。（文書化したりしないのがミソ）
そして英国植民地の強奪のため日英全面戦争が始まる。
日本も英国も裏口を一切気にすることなく、最低限の本国防衛戦力を
除いた全戦力を投入しての殴りあいが始まる。
中国は内戦中。
ドイツはワイマール政府が延命
ロシアも内戦大混乱
米国は傍観
これなら…日本限定的勝利ののち英国の圧力に敗れる…てとこかな
で、英国も勝利したが海軍は半壊。
一人戦力を温存した米国が漁夫の利を得る。
>>444
タイの要請で派兵する点が史実とは異なりますので、
仏印軍を降伏させて武装解除することになると思います。
フランス単独で仏印を奪回する戦力はありませんので、
講和せざるを得ないでしょう。
日本が実質的に仏印を支配できるのでしたら、
フランスの顔を立て、合同支配という条件で講和しても良いですね。
タイの要請で派兵する点が史実とは異なりますので、
仏印軍を降伏させて武装解除することになると思います。
フランス単独で仏印を奪回する戦力はありませんので、
講和せざるを得ないでしょう。
日本が実質的に仏印を支配できるのでしたら、
フランスの顔を立て、合同支配という条件で講和しても良いですね。
そもそも当時のタイは仏印全土を支配しようとは思ってません。
仏印に対しても馬来に対しても、かつて奪われた国境地帯の領土を奪回できればそれでいいんです。
仏印に対しても馬来に対しても、かつて奪われた国境地帯の領土を奪回できればそれでいいんです。
>>447
仏印に配備されている兵力は、結構な規模なんだけど？
史実ではヴィシー政府と合意があったから進駐できたのであって、
侵攻してきたタイに対してはしっかり反撃して追い返しているでしょ。
早々簡単に仏印侵攻・占領なんて出来ませんがな。
仏印に配備されている兵力は、結構な規模なんだけど？
史実ではヴィシー政府と合意があったから進駐できたのであって、
侵攻してきたタイに対してはしっかり反撃して追い返しているでしょ。
早々簡単に仏印侵攻・占領なんて出来ませんがな。
つうか、英国相手の戦争のはずなのに、どうしてフランスまで巻き込むのよ？
対独開戦していない状況で仏印に手を出せば、フランスだって本気で奪還しかかるぞ。
それこそ英仏連合軍で日本相手に戦争になりかねないな。
対独開戦していない状況で仏印に手を出せば、フランスだって本気で奪還しかかるぞ。
それこそ英仏連合軍で日本相手に戦争になりかねないな。
一応日本は海南島は勢力圏に収めているようだが。
中国から租借したかｗ
中国から租借したかｗ
>>251
海南島占領は15年2月だから、日中戦争してないなら日本の勢力圏になっていないはずだけどね。
海南島占領は15年2月だから、日中戦争してないなら日本の勢力圏になっていないはずだけどね。
だがまあ南方を目指すなら海南島は絶好の位置にあるので
なんらかのアプローチがかかっていてもおかしくはないな。
何か裏取引でもあったのだろうかｗ
なんらかのアプローチがかかっていてもおかしくはないな。
何か裏取引でもあったのだろうかｗ
史実の海南島占領は、別に南方進出の為ではなかったんだが。
日中戦争もない、アメリカの経済制裁もない、そんな状態で海南島を日本が手にする理由はまったくないよ。
日中戦争もない、アメリカの経済制裁もない、そんな状態で海南島を日本が手にする理由はまったくないよ。
地理的条件から日英単独戦争は全く無意味に近いよ。
無理に何とかしようと設定を考えるのは愉しいが、現実離れしていくのはやむを得まい。
そもそもが前スレからの流れを単純に考えるとこんな感じだろう。（設定の流れじゃなくて動機を重視した場合）
日本海軍は米国海軍には敵わないけど英国海軍になら勝てそうだ
↓
戦力比較したら英国の方が強そう。空母や艦載機数でも意外に対等に近い。苦戦しそう。
↓
海軍戦力の直接比較は諦めて極東に派遣できる英国海軍対日本海軍主力なら勝てるだろう。
↓
それでは不公平。日本も米国と戦争しているし。
↓
なら日英共に他国と戦争していないとしよう。対立だけ残して。
↓
設定次第で何とでもなる。公平な比較にならないぞ。
↓
でも艦艇だけ比較してもなあ。
結果設定に凝ってきた。でも肝心の派遣戦力算定で意見の統一をみないよな。
無理に何とかしようと設定を考えるのは愉しいが、現実離れしていくのはやむを得まい。
そもそもが前スレからの流れを単純に考えるとこんな感じだろう。（設定の流れじゃなくて動機を重視した場合）
日本海軍は米国海軍には敵わないけど英国海軍になら勝てそうだ
↓
戦力比較したら英国の方が強そう。空母や艦載機数でも意外に対等に近い。苦戦しそう。
↓
海軍戦力の直接比較は諦めて極東に派遣できる英国海軍対日本海軍主力なら勝てるだろう。
↓
それでは不公平。日本も米国と戦争しているし。
↓
なら日英共に他国と戦争していないとしよう。対立だけ残して。
↓
設定次第で何とでもなる。公平な比較にならないぞ。
↓
でも艦艇だけ比較してもなあ。
結果設定に凝ってきた。でも肝心の派遣戦力算定で意見の統一をみないよな。
日英二国間の戦争と言う非現実的な設定に凝っても、確かに無意味だね。
でも↓は？ 英国の空母艦載機は布張り複葉機とか居て非常に旧式だったらしいし。
＞戦力比較したら英国の方が強そう。空母や艦載機数でも意外に対等に近い。苦戦しそう。
でも↓は？ 英国の空母艦載機は布張り複葉機とか居て非常に旧式だったらしいし。
＞戦力比較したら英国の方が強そう。空母や艦載機数でも意外に対等に近い。苦戦しそう。
>>456
その辺は前スレを参照するか、自分で調べてご覧。
英空母の数と搭載機数、それに時期毎の艦載機の種類を。
夜間行動能力とレーダーの差を考えれば、互角どころか英国有利と言えるかもしれないぐらいだよ・
その辺は前スレを参照するか、自分で調べてご覧。
英空母の数と搭載機数、それに時期毎の艦載機の種類を。
夜間行動能力とレーダーの差を考えれば、互角どころか英国有利と言えるかもしれないぐらいだよ・
欧州での損失が無かったとしての英空母勢力1941年末頃
フューリアス、アーガス、イーグル、ハーミス、カレイジャス、グロリアス、アークロイヤル、
イラストリアス、ヴィクトリアス､フォーミタブル､インドミタブル、オーダシティ、計12隻
カタログ上の艦載機総数412機
同じ時期日本空母勢力
赤城､加賀､蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、瑞鳳、龍驤、大鷹、鳳翔、計10隻
カタログ上の艦載機総数498機（但し常用機のみ）
日英共に実際の運用機数には若干の低下があるでしょう。
艦戦にしてもシーハリケーンなら九六艦戦よりは上、零戦には及ばなくてもある程度は対抗可能でしょう。
フルマーは対戦闘機空戦には多くを期待できませんが攻撃機を迎撃する位の能力はありますし、この時期に夜間戦闘能力を持つ点は評価していいでしょう。
反発を買いそうですがマートレットを認めれば更に…
有名なソードフィッシュは流石に九七艦攻に大きく劣りそうですが､これまた夜間攻撃能力を持っています。
日本もまだまだ主力空母以外は九六艦戦を積んでいるものも残っています。
英軍有利とまでは言いませんが､そう考えることも出来る状況が存在するのも事実です。
そして日本空母勢力は我々の期待ほどには圧倒的な優位には無い。
限られた優位で英空母を撃滅した上､セイロンを攻撃するなら基地航空隊とも戦い､
更に残存機で英戦艦群にも大きなダメージを与えなければ戦艦対決で破れます。
同時期戦艦勢力
英国
戦艦15隻（内新型3隻）、巡戦3隻
日本
戦艦11隻（内新型1隻）
巡洋艦以下は更に英国有利ですから、全面対決を覚悟するなら日本は空母に全てを賭けざるを得ません。
フューリアス、アーガス、イーグル、ハーミス、カレイジャス、グロリアス、アークロイヤル、
イラストリアス、ヴィクトリアス､フォーミタブル､インドミタブル、オーダシティ、計12隻
カタログ上の艦載機総数412機
同じ時期日本空母勢力
赤城､加賀､蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、瑞鳳、龍驤、大鷹、鳳翔、計10隻
カタログ上の艦載機総数498機（但し常用機のみ）
日英共に実際の運用機数には若干の低下があるでしょう。
艦戦にしてもシーハリケーンなら九六艦戦よりは上、零戦には及ばなくてもある程度は対抗可能でしょう。
フルマーは対戦闘機空戦には多くを期待できませんが攻撃機を迎撃する位の能力はありますし、この時期に夜間戦闘能力を持つ点は評価していいでしょう。
反発を買いそうですがマートレットを認めれば更に…
有名なソードフィッシュは流石に九七艦攻に大きく劣りそうですが､これまた夜間攻撃能力を持っています。
日本もまだまだ主力空母以外は九六艦戦を積んでいるものも残っています。
英軍有利とまでは言いませんが､そう考えることも出来る状況が存在するのも事実です。
そして日本空母勢力は我々の期待ほどには圧倒的な優位には無い。
限られた優位で英空母を撃滅した上､セイロンを攻撃するなら基地航空隊とも戦い､
更に残存機で英戦艦群にも大きなダメージを与えなければ戦艦対決で破れます。
同時期戦艦勢力
英国
戦艦15隻（内新型3隻）、巡戦3隻
日本
戦艦11隻（内新型1隻）
巡洋艦以下は更に英国有利ですから、全面対決を覚悟するなら日本は空母に全てを賭けざるを得ません。
インド洋作戦時、英艦隊主力二空母の搭載機は
インドミタブル
シーハリケーン×９、フルマー×１２、アルバコア×２４、計４５機
フォーミダブル
マートレット×１６、アルバコア×２１、ソードフィッシュ×１、計３８機
九六艦戦は速力と武装で問題ですが、フルマーなどよりよほど頼りになります。
直衛として敵攻撃隊を迎撃する分には十分な働きができるでしょう。
それは姉妹機ともいえる陸軍の九七戦の活躍からも類推できます。
もっとも、>231設定の４３年夏なら、全て零戦に置き換わっているでしょう。
イギリスはシーファイアでは足が短すぎるし、シーハリケーンやフルマーが主力であることに変わりない公算大。
イギリスは対独抑えに全艦隊の３分の１程度は欧州に残しておく必要があるので、
戦艦戦力で日本と互角、空母では大きく劣ります。
日本は旧式戦艦の一部は本土に残すかもしれませんが、主力空母全てを投入してくることはまず間違いないし、
戦艦も長門以降大和級新鋭艦や高速金剛級は投入してくるでしょう。
インドミタブル
シーハリケーン×９、フルマー×１２、アルバコア×２４、計４５機
フォーミダブル
マートレット×１６、アルバコア×２１、ソードフィッシュ×１、計３８機
九六艦戦は速力と武装で問題ですが、フルマーなどよりよほど頼りになります。
直衛として敵攻撃隊を迎撃する分には十分な働きができるでしょう。
それは姉妹機ともいえる陸軍の九七戦の活躍からも類推できます。
もっとも、>231設定の４３年夏なら、全て零戦に置き換わっているでしょう。
イギリスはシーファイアでは足が短すぎるし、シーハリケーンやフルマーが主力であることに変わりない公算大。
イギリスは対独抑えに全艦隊の３分の１程度は欧州に残しておく必要があるので、
戦艦戦力で日本と互角、空母では大きく劣ります。
日本は旧式戦艦の一部は本土に残すかもしれませんが、主力空母全てを投入してくることはまず間違いないし、
戦艦も長門以降大和級新鋭艦や高速金剛級は投入してくるでしょう。
>>459
ていうか、よくよく空母の搭載機みると、「艦爆がいない」のも英空母の重大な問題な気が・・・
フルマーが爆弾抱えて空母に突っ込む、悪夢的に笑える光景が脳裏に浮かぶ。
いや笑えんか。本気で考えてたんだもんなイギリス人。
ていうか、よくよく空母の搭載機みると、「艦爆がいない」のも英空母の重大な問題な気が・・・
フルマーが爆弾抱えて空母に突っ込む、悪夢的に笑える光景が脳裏に浮かぶ。
いや笑えんか。本気で考えてたんだもんなイギリス人。
>>459
やめようよ。そういう想定が不公平だといわれてるんだ。
日本艦載機に優れている点が多いのは事実としても、英国がかなりの戦力を欧州に残してくるのに日本が主力を投入するというのは？
残念だけど、第三戦隊以外の戦艦が出てくる可能性は低いよ。主力空母も来ない可能性もあるし来てもせいぜい一過性。
損害を受けたら米国とのバランス上致命的。日本は米国より劣勢なんだから。
その点英国は元々独伊より優勢だし、しかも仏海軍は味方。
本国に残す戦力割合は日本の方が大きくなるし､損害許容度は英国の方が大きい。
しかもねえ。英国は純粋な空母戦を挑むお国柄じゃないから、セイロン沖で後ろ手から出てくると日本は苦しくなる。
まあ君の言う設定が日本勝利に必要な条件なのは認めるけどね。相手が付き合ってくれるわけじゃないんだ。
同じように英国勝利の条件で話を進めると､セイロン上陸までは主力を投入せず､日本軍上陸前後の時期に英国艦隊反撃。
航続力の長い筈の日本空母は後ろにいたら船団全滅。
船団を守りたければ空母も前に出ざるを得ない。
しかも英国が日中防空と位置秘匿に専念して被害を局限し､夜間総反撃に出たら夜間戦闘能力の殆ど無い日本機動部隊は次々とソードフィッシュの雷撃の餌食。
船団を護衛する水上艦隊も対伊戦でも結果を出したレーダー射撃で大損害。
というヒジョーに都合のいい考えもできる。
そこまでしなくても、付近の陸上基地から航空機を投入するだけで日本機動部隊もより苦しくなるんだけどね。
陸軍がセイロンを占領するまで上空は機動部隊独力で守らなくてはならなくなるんだし。
英国は空母とセイロン､インドの基地が使える。セイロンは北海道に近い広さがあるのだよ。
機動部隊の全力発揮はせいぜい２～３日。機動力に劣り､多分兵力でも劣る日本陸軍が北海道並のセイロンを２～３日で占領できまい。
結局機動部隊が無傷で完勝という都合のいい想定でも日本はやばいよ。
やめようよ。そういう想定が不公平だといわれてるんだ。
日本艦載機に優れている点が多いのは事実としても、英国がかなりの戦力を欧州に残してくるのに日本が主力を投入するというのは？
残念だけど、第三戦隊以外の戦艦が出てくる可能性は低いよ。主力空母も来ない可能性もあるし来てもせいぜい一過性。
損害を受けたら米国とのバランス上致命的。日本は米国より劣勢なんだから。
その点英国は元々独伊より優勢だし、しかも仏海軍は味方。
本国に残す戦力割合は日本の方が大きくなるし､損害許容度は英国の方が大きい。
しかもねえ。英国は純粋な空母戦を挑むお国柄じゃないから、セイロン沖で後ろ手から出てくると日本は苦しくなる。
まあ君の言う設定が日本勝利に必要な条件なのは認めるけどね。相手が付き合ってくれるわけじゃないんだ。
同じように英国勝利の条件で話を進めると､セイロン上陸までは主力を投入せず､日本軍上陸前後の時期に英国艦隊反撃。
航続力の長い筈の日本空母は後ろにいたら船団全滅。
船団を守りたければ空母も前に出ざるを得ない。
しかも英国が日中防空と位置秘匿に専念して被害を局限し､夜間総反撃に出たら夜間戦闘能力の殆ど無い日本機動部隊は次々とソードフィッシュの雷撃の餌食。
船団を護衛する水上艦隊も対伊戦でも結果を出したレーダー射撃で大損害。
というヒジョーに都合のいい考えもできる。
そこまでしなくても、付近の陸上基地から航空機を投入するだけで日本機動部隊もより苦しくなるんだけどね。
陸軍がセイロンを占領するまで上空は機動部隊独力で守らなくてはならなくなるんだし。
英国は空母とセイロン､インドの基地が使える。セイロンは北海道に近い広さがあるのだよ。
機動部隊の全力発揮はせいぜい２～３日。機動力に劣り､多分兵力でも劣る日本陸軍が北海道並のセイロンを２～３日で占領できまい。
結局機動部隊が無傷で完勝という都合のいい想定でも日本はやばいよ。
そもそもゼロも九六も夜間まともに戦えないんだが。
>>460
バラクーダは？
>>459
実用上の艦載機なら日本もカタログより低下しますぜ。旦那。
九六が優れているのは運動性のみでしょう。
それは重要な要素ですが、武装､速度も重要で､フルマーが昼間相手をしてくれるとは限りますまい。
しかも九七戦の活躍はかなり電波入っているそうで。
またね。
バラクーダは？
>>459
実用上の艦載機なら日本もカタログより低下しますぜ。旦那。
九六が優れているのは運動性のみでしょう。
それは重要な要素ですが、武装､速度も重要で､フルマーが昼間相手をしてくれるとは限りますまい。
しかも九七戦の活躍はかなり電波入っているそうで。
またね。
それと限定戦争だからといって戦力保全に努めるわけではない。
特に日本の場合は戦場により近い利を生かし、最大限の戦力投入を行って一気にケリをつける道を選ぶ可能性が大きい。
というより投入できる限界の戦力投入で戦艦互角、空母で勝ち目アリという状況になんとか持っていけるのが日本の立場なんだから、
中途半端な編成というのは一番考えにくい。
ゼロサムゲームで撤退する方がまだ現実味がある。
また日本の場合、陸攻主体の基地航空部隊が相当な抑止力になることもお忘れなく。
史実の日本は戦前からすでに戦力の中核を基地航空部隊に移し始めていたんだよ。
特に日本の場合は戦場により近い利を生かし、最大限の戦力投入を行って一気にケリをつける道を選ぶ可能性が大きい。
というより投入できる限界の戦力投入で戦艦互角、空母で勝ち目アリという状況になんとか持っていけるのが日本の立場なんだから、
中途半端な編成というのは一番考えにくい。
ゼロサムゲームで撤退する方がまだ現実味がある。
また日本の場合、陸攻主体の基地航空部隊が相当な抑止力になることもお忘れなく。
史実の日本は戦前からすでに戦力の中核を基地航空部隊に移し始めていたんだよ。
>>465
限定しようも何も､英国が戦力を集めて本格的にシンガポール奪還に動くにはかなりの時間がかかるし､結局大戦争です。
速戦即決したくても相手の主力はまだ欧州です。
しかもシンガポールはビルマ、タイ方面から陸路圧力をかけつつという線が濃厚ですよ。
実際に英軍のマレー奪還上陸はビルマを奪還後に連携して行うつもりだったのです。
それまで艦隊決戦になりません。陸海ともに基地航空隊の傘をさすためなんですから。
日本を勝たせる為に条件を弄ることから私は途中下車したんです。
限定しようも何も､英国が戦力を集めて本格的にシンガポール奪還に動くにはかなりの時間がかかるし､結局大戦争です。
速戦即決したくても相手の主力はまだ欧州です。
しかもシンガポールはビルマ、タイ方面から陸路圧力をかけつつという線が濃厚ですよ。
実際に英軍のマレー奪還上陸はビルマを奪還後に連携して行うつもりだったのです。
それまで艦隊決戦になりません。陸海ともに基地航空隊の傘をさすためなんですから。
日本を勝たせる為に条件を弄ることから私は途中下車したんです。
投入戦力で戦艦互角になんかなりませんが。
>>468
奪還するまで戦争するかがまず問題。
限定戦争てのは（本来全面戦争もそうだが）、戦争目的を達成したなら
さっさと講和会議の場に戦場を移すもの。
ＷＷⅡの推移に毒されすぎて、戦争は本来講和会議とセットになってることを忘れてるんじゃない？
奪還するまで戦争するかがまず問題。
限定戦争てのは（本来全面戦争もそうだが）、戦争目的を達成したなら
さっさと講和会議の場に戦場を移すもの。
ＷＷⅡの推移に毒されすぎて、戦争は本来講和会議とセットになってることを忘れてるんじゃない？
そっか。
イギリスのレーダー使った夜襲は確かに有利だが、日本も夜襲は出来たし開戦早々実戦でやる寸前までいってるわけだ。
英軍の優位がまた一つ消えてしまったなｗ
レーダーがあるから敵の位置捕捉や攻撃隊の投入規模で日本より有利かもしれんが、
機体性能の差で埋め合わされてしまうな。
夜間戦闘能力は日英五分ってとこか。
艦隊だとレーダー射撃を日本の水雷戦隊が補ってやはり五分？
イギリスのレーダー使った夜襲は確かに有利だが、日本も夜襲は出来たし開戦早々実戦でやる寸前までいってるわけだ。
英軍の優位がまた一つ消えてしまったなｗ
レーダーがあるから敵の位置捕捉や攻撃隊の投入規模で日本より有利かもしれんが、
機体性能の差で埋め合わされてしまうな。
夜間戦闘能力は日英五分ってとこか。
艦隊だとレーダー射撃を日本の水雷戦隊が補ってやはり五分？
>>474
ちなみに９９艦爆が３８２ｋｍ／ｈ（２２型は４２９ｋｍ／ｈ）。
９７艦攻は３７７ｋｍ／ｈ。
フルマーの速度では一撃しかけるのがやっとです。急降下できないし。
はっきり言って迎撃戦でもあまり役に立ちそうにありません＞フルマー
ちなみに９９艦爆が３８２ｋｍ／ｈ（２２型は４２９ｋｍ／ｈ）。
９７艦攻は３７７ｋｍ／ｈ。
フルマーの速度では一撃しかけるのがやっとです。急降下できないし。
はっきり言って迎撃戦でもあまり役に立ちそうにありません＞フルマー
＞フルマー
確かラバ空ではソードフィッシュと並んで
「英海軍の七不思議」とまで揶揄されてたようなｗ
急降下できない戦闘機・・・だめじゃん。
確かラバ空ではソードフィッシュと並んで
「英海軍の七不思議」とまで揶揄されてたようなｗ
急降下できない戦闘機・・・だめじゃん。
設定が1943年としたら、いくら英海軍でもフルマーが主力ということはないと思う。
コルセア、ミーティアが使えないとすれば航続距離に難ありとはいえ、シーファイアを使うのでは？
コルセア、ミーティアが使えないとすれば航続距離に難ありとはいえ、シーファイアを使うのでは？
>>478
空戦では零戦に勝てるが、それよりも着艦時の事故での損失が多そうだなｗ
空戦では零戦に勝てるが、それよりも着艦時の事故での損失が多そうだなｗ
>>479
戦う前から戦力半減の悪寒ｗ
戦う前から戦力半減の悪寒ｗ
>>483
ないでしょうね。
空軍の横槍というのは想像以上に深刻です。
現に主力艦戦がどうしようもないダメポなフルマー、空軍のお下がりシーファイア＆シーハリケーンというのが
象徴的にそれを表しています。
というか、ＷＷⅡでは空軍が独立している国でまともな艦載機、特に艦上戦闘機の開発に成功した国ってないんですよ。
ドイツも、イタリアも、イギリスも、ついでにフランスも。
三軍編成取ってた国家はろくな艦載機入手出来てないんです。
ドイツはイギリス同様空軍のお下がり（爆撃機までお下がりなのがアレですが）。
フランスはアメリカから艦載機を購入する予定でした。
イタリアは空母保有の意志を戦争中になってようやく固めたせいですが、やはり空軍機。
もうダメダメなんです。一つの例外もありません。
例外となった日米は双方共空軍を持たない陸海二軍編成でした。
少なくとも１９３０～４０年代、空母にとっては空軍は百害あって一利なし、と断言できるほどの厚く高い壁だったんです。
ないでしょうね。
空軍の横槍というのは想像以上に深刻です。
現に主力艦戦がどうしようもないダメポなフルマー、空軍のお下がりシーファイア＆シーハリケーンというのが
象徴的にそれを表しています。
というか、ＷＷⅡでは空軍が独立している国でまともな艦載機、特に艦上戦闘機の開発に成功した国ってないんですよ。
ドイツも、イタリアも、イギリスも、ついでにフランスも。
三軍編成取ってた国家はろくな艦載機入手出来てないんです。
ドイツはイギリス同様空軍のお下がり（爆撃機までお下がりなのがアレですが）。
フランスはアメリカから艦載機を購入する予定でした。
イタリアは空母保有の意志を戦争中になってようやく固めたせいですが、やはり空軍機。
もうダメダメなんです。一つの例外もありません。
例外となった日米は双方共空軍を持たない陸海二軍編成でした。
少なくとも１９３０～４０年代、空母にとっては空軍は百害あって一利なし、と断言できるほどの厚く高い壁だったんです。
そうなった理由はもちろん空軍が最優先されたことです。
優秀な航空機を開発するリソースはまず空軍が美味しいとこ総取りし、
海軍はそのおこぼれでみみっちくやりくりするしかなかったことが最大の原因です。
予算もですし、開発スタッフや機材も。
何しろ空軍にはそれしかないのですから妥協はできません。
優秀な航空機を開発するリソースはまず空軍が美味しいとこ総取りし、
海軍はそのおこぼれでみみっちくやりくりするしかなかったことが最大の原因です。
予算もですし、開発スタッフや機材も。
何しろ空軍にはそれしかないのですから妥協はできません。
>>484
書き方が悪かったですね。
申し訳ないです。
私が書きたかったのは、艦上機の開発ではなく選定のことでして・・・。
日米の艦載機を考えれば、フルマーを1943年まで使い続ける可能性は低く、
シーファイアーへの転換が完了しているのではないかと言いたかったのです。
書き方が悪かったですね。
申し訳ないです。
私が書きたかったのは、艦上機の開発ではなく選定のことでして・・・。
日米の艦載機を考えれば、フルマーを1943年まで使い続ける可能性は低く、
シーファイアーへの転換が完了しているのではないかと言いたかったのです。
おそらく平時においてはシーファイアはボツでしょう。
上記２つの欠点はいずれも艦載機としては致命的です。
シーハリケーンの改良で日英開戦を迎えるあたりが妥当なんじゃないでしょうか？
上記２つの欠点はいずれも艦載機としては致命的です。
シーハリケーンの改良で日英開戦を迎えるあたりが妥当なんじゃないでしょうか？
ついでにシーファイアは１型２型では翼の折りたたみ機構なし（！）
３型で導入された折りたたみ機構は常識をどこかに置き忘れてきたような異常に凝ったつくり。
シーファイアって想像以上にアレな戦闘機なんですよ。
ちなみに速度は３型で５８３ｋｍ／ｈ。
３型で導入された折りたたみ機構は常識をどこかに置き忘れてきたような異常に凝ったつくり。
シーファイアって想像以上にアレな戦闘機なんですよ。
ちなみに速度は３型で５８３ｋｍ／ｈ。
でも、シーハリケーンて着艦できないんじゃ・・・。
>>471
残念だが我が帝国海軍の夜間雷撃方法は確立されていない。
早くは大正時代に着想はされているし､将来有望であるという見方もあったが。
帝国海軍の夜間雷撃訓練は1941年時点で未だ研究の範囲を超えていないんだ。
だから演習も甲種のみでしかも毎年実施法が変わっている。研究中だからだ。
しかも全くやらなかった年度もある。
この時期英国は実戦で使用していたんだが。
帝国海軍が開戦時に可能になっていたのは夜間発着。
残念だが我が帝国海軍の夜間雷撃方法は確立されていない。
早くは大正時代に着想はされているし､将来有望であるという見方もあったが。
帝国海軍の夜間雷撃訓練は1941年時点で未だ研究の範囲を超えていないんだ。
だから演習も甲種のみでしかも毎年実施法が変わっている。研究中だからだ。
しかも全くやらなかった年度もある。
この時期英国は実戦で使用していたんだが。
帝国海軍が開戦時に可能になっていたのは夜間発着。
続き
昭和14年に演習で空母では赤城のみがこれを行い優秀な成績を挙げたんだが､たの地上機部隊の成績はこれを大きく下回った。
しかもこのときは想定敵の位置がわかった状態での発射部分だけの成績。
夜間偵察、触接は未だ研究中。芙蓉部隊はもっと後の話。44年12月編成。完結はもう少し後。
昭和14年に演習で空母では赤城のみがこれを行い優秀な成績を挙げたんだが､たの地上機部隊の成績はこれを大きく下回った。
しかもこのときは想定敵の位置がわかった状態での発射部分だけの成績。
夜間偵察、触接は未だ研究中。芙蓉部隊はもっと後の話。44年12月編成。完結はもう少し後。
素朴な疑問なんですが、そもそも、日中戦争の戦訓を踏まえて、零戦が開発されたのでは
なかったですっけ？
日中戦争が無ければ、零戦は格闘戦重視の軽武装戦闘機になった可能性とか無いですか？
陸軍の隼だって不採用だろうし、一式陸攻だって怪しいものではないか、と思いますが。
ついでに、>465で陸攻の活用を述べていますが、タイの基地から作戦行動を行なったところで、
セイロン沖まで出られるのかなぁ、とは思います。
そもそも、タイで陸攻を運用できる様な基地は限定されるでしょうから、逆にビルマとかマレー
からの爆撃機による空爆でどれだけ損失が出るか…。
>460
ブラックバーン・スキュアは無視ですか、そうですか。
こっちの方が空戦性能が良かった訳で、しばしば戦闘機代用にされているし、ﾀﾞﾒﾎﾟなのも、
パーシュースエンジンに問題があった為で、原型機と同じペガサスを使っていれば、そこそこ
性能が出たはずだと思いまする。
上まぁ、ロックを出さないだけまだ皆様良心的ですが（ぉ
なかったですっけ？
日中戦争が無ければ、零戦は格闘戦重視の軽武装戦闘機になった可能性とか無いですか？
陸軍の隼だって不採用だろうし、一式陸攻だって怪しいものではないか、と思いますが。
ついでに、>465で陸攻の活用を述べていますが、タイの基地から作戦行動を行なったところで、
セイロン沖まで出られるのかなぁ、とは思います。
そもそも、タイで陸攻を運用できる様な基地は限定されるでしょうから、逆にビルマとかマレー
からの爆撃機による空爆でどれだけ損失が出るか…。
>460
ブラックバーン・スキュアは無視ですか、そうですか。
こっちの方が空戦性能が良かった訳で、しばしば戦闘機代用にされているし、ﾀﾞﾒﾎﾟなのも、
パーシュースエンジンに問題があった為で、原型機と同じペガサスを使っていれば、そこそこ
性能が出たはずだと思いまする。
上まぁ、ロックを出さないだけまだ皆様良心的ですが（ぉ
いつの間にか陸攻隊が配備されてる。
タイに配備する飛行機は陸のだけだったはずなんだが・・・。
この調子だと、派遣する部隊の規模が雪だるま式に増えそだな。
タイに配備する飛行機は陸のだけだったはずなんだが・・・。
この調子だと、派遣する部隊の規模が雪だるま式に増えそだな。
>>494
スクアはマルタでBf109相手に健闘してるからね。
パイロットの補充・教育能力も英国（英連邦）が上回っているから、
艦載機の質で劣っても、航空消耗戦になれば日本に勝ち目は見えませんね。
＞セイロン沖まで出られるのかなぁ、とは思います。
地図見れば、一発でわかりますぜ。
アンダマン諸島からでも1000km以上離れているとは言っておきましょう。
スクアはマルタでBf109相手に健闘してるからね。
パイロットの補充・教育能力も英国（英連邦）が上回っているから、
艦載機の質で劣っても、航空消耗戦になれば日本に勝ち目は見えませんね。
＞セイロン沖まで出られるのかなぁ、とは思います。
地図見れば、一発でわかりますぜ。
アンダマン諸島からでも1000km以上離れているとは言っておきましょう。
史実の（マレー・ビルマ方面での）開戦時の能力＝英国軍の実力と勘違いしている方が多いようで・・・。
このスレでの設定でも、ビルマとシンガポールは簡単に攻め落とせると思っているようです。
ちなみに、シンガポールを攻撃した場合、限定戦争で事態を収拾する微かな期待すら失われます。
シンガポールは東南アジアの前進基地というだけの位置づけではなく
オーストラリアの防衛のための拠点も兼ねています。
シンガポール基地整備のための予算はオーストラリア政府も供出していますし、
工事の遅れについてしばしば英政府を非難しているぐらいです。
ここを攻めようなんて色気を出せば、英連邦・植民地維持の観点からも英政府は本気になって日本を潰しに来るでしょう。
このスレでの設定でも、ビルマとシンガポールは簡単に攻め落とせると思っているようです。
ちなみに、シンガポールを攻撃した場合、限定戦争で事態を収拾する微かな期待すら失われます。
シンガポールは東南アジアの前進基地というだけの位置づけではなく
オーストラリアの防衛のための拠点も兼ねています。
シンガポール基地整備のための予算はオーストラリア政府も供出していますし、
工事の遅れについてしばしば英政府を非難しているぐらいです。
ここを攻めようなんて色気を出せば、英連邦・植民地維持の観点からも英政府は本気になって日本を潰しに来るでしょう。
英の派遣戦力を計算する上で独の軍備状況が重要になるのは言わずもがなですが、
そもそも、このスレの設定では英仏はどこまで独に譲歩したことになってるんでしょうか？
ミュンヘン会談があるとなしでは、独の取る戦略も全く変わってきますので。
チェコスロヴァキアが解体されていなければ、独は南方にもかなりの戦力を割かねばなりませんし
シュコダ兵器廠はじめチェコの工業地帯が手中になければ、独の工業生産能力も史実よりかなり低くなりますよ。
そもそも、このスレの設定では英仏はどこまで独に譲歩したことになってるんでしょうか？
ミュンヘン会談があるとなしでは、独の取る戦略も全く変わってきますので。
チェコスロヴァキアが解体されていなければ、独は南方にもかなりの戦力を割かねばなりませんし
シュコダ兵器廠はじめチェコの工業地帯が手中になければ、独の工業生産能力も史実よりかなり低くなりますよ。
>>495
増やしても維持できないけどな。
一個師団の輸送にどの程度の輸送船が必要かも計算できないし
上で戦車の話をしていても、日本に25ｔクラスの戦車を輸送できる船もないことは都合よく無視してるから
そのへん何も考えてないんだろうけど。
戦争が前線での殴りあいだけでカタがついた時代はとっくに終わってるハズだが。
増やしても維持できないけどな。
一個師団の輸送にどの程度の輸送船が必要かも計算できないし
上で戦車の話をしていても、日本に25ｔクラスの戦車を輸送できる船もないことは都合よく無視してるから
そのへん何も考えてないんだろうけど。
戦争が前線での殴りあいだけでカタがついた時代はとっくに終わってるハズだが。
>>499
戦車の殴り合いだけでカタがつくのかな？
史実では3個師団がマレーに上陸したよね？
背後に上陸されたら、タイに侵攻した英軍は終わりだと思うけど？
それに、設定が完全に決まった訳ではない思うよ。
戦車の殴り合いだけでカタがつくのかな？
史実では3個師団がマレーに上陸したよね？
背後に上陸されたら、タイに侵攻した英軍は終わりだと思うけど？
それに、設定が完全に決まった訳ではない思うよ。
>>500
逆上陸する3個師団はどこから出るの？
仏印進駐は行われていないからサイゴンは使えないんだけど？
戦闘状態の中3個師団輸送する船をバンコクに集結させられるの？
そもそも国家総動員体制を敷いて、民間の生活レベルを最低限維持できる船舶の量を一時的に下回る状態にして
やっとこさ開戦時に兵員を輸送する船を確保したんだけど、それは無視？
逆上陸する3個師団はどこから出るの？
仏印進駐は行われていないからサイゴンは使えないんだけど？
戦闘状態の中3個師団輸送する船をバンコクに集結させられるの？
そもそも国家総動員体制を敷いて、民間の生活レベルを最低限維持できる船舶の量を一時的に下回る状態にして
やっとこさ開戦時に兵員を輸送する船を確保したんだけど、それは無視？
>>501
そんな熱くなりなさんな。
ここで疑問なんだけど、日本陸軍は動員かけてるのかな？
限定戦争なら平時のままだと思うんだけど、そうなるとタイに2個師団も3個師団も持っていけるのかどうか
そもそもその辺りが疑問になるね。
そんな熱くなりなさんな。
ここで疑問なんだけど、日本陸軍は動員かけてるのかな？
限定戦争なら平時のままだと思うんだけど、そうなるとタイに2個師団も3個師団も持っていけるのかどうか
そもそもその辺りが疑問になるね。
＞逆上陸する3個師団はどこから出るの？
動員かけてるに決まってるよ
＞仏印進駐は行われていないからサイゴンは使えないんだけど？
台湾じゃだめなの？
＞戦闘状態の中3個師団輸送する船をバンコクに集結させられるの？
なぜバンコクなの？
＞そもそも国家総動員体制を敷いて、民間の生活レベルを最低限維持できる船舶の量を一時的に下回る状態にして
＞やっとこさ開戦時に兵員を輸送する船を確保したんだけど、それは無視？
確保するに決まってるよ
動員かけてるに決まってるよ
＞仏印進駐は行われていないからサイゴンは使えないんだけど？
台湾じゃだめなの？
＞戦闘状態の中3個師団輸送する船をバンコクに集結させられるの？
なぜバンコクなの？
＞そもそも国家総動員体制を敷いて、民間の生活レベルを最低限維持できる船舶の量を一時的に下回る状態にして
＞やっとこさ開戦時に兵員を輸送する船を確保したんだけど、それは無視？
確保するに決まってるよ
>>500
マレーに上陸したのは一部だけだよ。
コタバルに上陸した侘美旅団だけ。
シンゴラとパタニはタイの領土だし、近衛師団はインドシナから陸路を使ってる。
開戦時は奇襲上陸だったけど、コタバル上陸部隊はかなり手痛い損害を受けてるね。
これが戦争状態で敵も警戒態勢を強化している場面で想定すると、
背後上陸作戦は成功の見込みはかなり少ないんじゃないかな。
マレーに上陸したのは一部だけだよ。
コタバルに上陸した侘美旅団だけ。
シンゴラとパタニはタイの領土だし、近衛師団はインドシナから陸路を使ってる。
開戦時は奇襲上陸だったけど、コタバル上陸部隊はかなり手痛い損害を受けてるね。
これが戦争状態で敵も警戒態勢を強化している場面で想定すると、
背後上陸作戦は成功の見込みはかなり少ないんじゃないかな。
アホ過ぎて間違えたよ。
俺は501じゃねーか。
俺は501じゃねーか。
>>504
コタバルは警戒態勢だったから手痛い損害を受けたんじゃないの？
コタバルは警戒態勢だったから手痛い損害を受けたんじゃないの？
>>506
ﾜﾛﾀｗ
もちつけ。
>>507
平時と戦火を交えている状態では警戒の厳重さが違ってくると思いますよ。
>>500の彼が想定している状況では、コタバルの戦備が史実の開戦時よりも緩いことはまずないでしょう。
臨戦体勢にある敵の眼前で上陸作戦を行うのはかなりの犠牲を覚悟する必要があるんですよ。
ましてや、日本陸軍の揚陸作戦能力はお世辞にも高いとは言えません。
（史実のガダルカナル島への輸送-というより物資の積み降ろしですね-を参照してみてください）。
戦争に犠牲は止むを得ないものですが、だからといって損害を無視した作戦を強行するわけにもいきませんので・・・。
ﾜﾛﾀｗ
もちつけ。
>>507
平時と戦火を交えている状態では警戒の厳重さが違ってくると思いますよ。
>>500の彼が想定している状況では、コタバルの戦備が史実の開戦時よりも緩いことはまずないでしょう。
臨戦体勢にある敵の眼前で上陸作戦を行うのはかなりの犠牲を覚悟する必要があるんですよ。
ましてや、日本陸軍の揚陸作戦能力はお世辞にも高いとは言えません。
（史実のガダルカナル島への輸送-というより物資の積み降ろしですね-を参照してみてください）。
戦争に犠牲は止むを得ないものですが、だからといって損害を無視した作戦を強行するわけにもいきませんので・・・。
ちなみにこの時代、強襲揚陸艦という艦種は存在しません。
上陸作戦を行うには、沖合いに輸送船を停泊させてそこから上陸用舟艇に兵員や物資を積み込む方式が一般的です。
したがって、輸送船から上陸用舟艇への移行をいかにスムーズに行うかが課題となるわけです。
日本では上陸作戦専用の輸送船として「神州丸」がありました。
基準排水量8000ｔの船体には22隻の大発を搭載し、兵員と装備を搭載した状態で船尾と両舷中央部の出口からの発進が可能でした。
さらに甲板上に4隻の大発と16隻の小発が搭載され、こちらも兵員を乗せた状態で甲板上のクレーンで海上に降ろされます。
（合計でおよそ1個大隊規模ですね）。
日華事変で実戦に使用された結果は良好だったようで、同様の船を10隻建造する計画がありました。
このうち、9隻が1942年～45年にかけて完成しています。
しかしながら、これらは一度も上陸作戦に使用されず兵員輸送船として使用され、失われていくことになります。（嗚呼・・・）
上陸作戦を行うには、沖合いに輸送船を停泊させてそこから上陸用舟艇に兵員や物資を積み込む方式が一般的です。
したがって、輸送船から上陸用舟艇への移行をいかにスムーズに行うかが課題となるわけです。
日本では上陸作戦専用の輸送船として「神州丸」がありました。
基準排水量8000ｔの船体には22隻の大発を搭載し、兵員と装備を搭載した状態で船尾と両舷中央部の出口からの発進が可能でした。
さらに甲板上に4隻の大発と16隻の小発が搭載され、こちらも兵員を乗せた状態で甲板上のクレーンで海上に降ろされます。
（合計でおよそ1個大隊規模ですね）。
日華事変で実戦に使用された結果は良好だったようで、同様の船を10隻建造する計画がありました。
このうち、9隻が1942年～45年にかけて完成しています。
しかしながら、これらは一度も上陸作戦に使用されず兵員輸送船として使用され、失われていくことになります。（嗚呼・・・）
上のレス、読みづらいですね。スイマセン。
しかし、日華事変がなければ最初の「神州丸」も存在しないことになりますので（1937年竣工）上陸作戦のノウハウが・・・。
日本側に実戦データを供与する意味でも、中国との武力衝突が全くなかったわけではなく、
北支方面では散発的に武力衝突が発生している状況にしたほうがいいでしょうか。
それなら陸軍がある程度動員を実施していてもおかしくありませんし。
しかし、日華事変がなければ最初の「神州丸」も存在しないことになりますので（1937年竣工）上陸作戦のノウハウが・・・。
日本側に実戦データを供与する意味でも、中国との武力衝突が全くなかったわけではなく、
北支方面では散発的に武力衝突が発生している状況にしたほうがいいでしょうか。
それなら陸軍がある程度動員を実施していてもおかしくありませんし。
いったい何処から何処まで連鎖を考えればいいんだ？
全面戦争派はセイロンの占領まで考えているらしい。
限定戦争派はいいとこシンガポールまでで、占領したら即講和会議に持ち込み、
タイの利権と引き換えに返還するつもりらしい。
限定戦争派は一応終戦の形を考えているが、全面戦争派は
「セイロン占領できねーよ」というばっかりで、先の展開考えているように思えない。
どこで折り合いつけるつもりなのやら？
限定戦争派はいいとこシンガポールまでで、占領したら即講和会議に持ち込み、
タイの利権と引き換えに返還するつもりらしい。
限定戦争派は一応終戦の形を考えているが、全面戦争派は
「セイロン占領できねーよ」というばっかりで、先の展開考えているように思えない。
どこで折り合いつけるつもりなのやら？
>>510
支那方面への進出をあきらめた（理由は無視ｗ）代わりにタイを拠点に南方進出を図っているのが本スレの設定なので、
支那方面では宥和策をとっていると思われます。
おそらく蒋介石と協調路線をとりつつ、毛沢東の共産党と抗争中でしょう。
むしろ史実より毛沢東の軍を強化する策を考えてみるのも面白いかもしれません。
支那方面への進出をあきらめた（理由は無視ｗ）代わりにタイを拠点に南方進出を図っているのが本スレの設定なので、
支那方面では宥和策をとっていると思われます。
おそらく蒋介石と協調路線をとりつつ、毛沢東の共産党と抗争中でしょう。
むしろ史実より毛沢東の軍を強化する策を考えてみるのも面白いかもしれません。
>>512
このスレのシチュエーションなら、軍首脳部で同じような議論が起こりそうですね。
あくまでもタイを自国の勢力圏に取り込めばそれでよし、とする穏健派（？）と
インドまで攻め込んで大英帝国を屈服させようとする強硬派と。
中央は穏健派が多数を占めると思いますが、現地の独断専行で・・・ってどっかで見た光景？
このスレのシチュエーションなら、軍首脳部で同じような議論が起こりそうですね。
あくまでもタイを自国の勢力圏に取り込めばそれでよし、とする穏健派（？）と
インドまで攻め込んで大英帝国を屈服させようとする強硬派と。
中央は穏健派が多数を占めると思いますが、現地の独断専行で・・・ってどっかで見た光景？
>98
>100
>111
駐タイ兵力概略
>100
>111
駐タイ兵力概略
>>515
「用心棒」にしてはｶﾅｰﾘ多いような・・・。
でもこれだけ戦力を派遣すれば、英にとっては印度-豪州のラインを脅かす存在になり得ますから
対立要素としては十分ですね。
限定戦争で済むかどうかは別問題ですが・・・。
「用心棒」にしてはｶﾅｰﾘ多いような・・・。
でもこれだけ戦力を派遣すれば、英にとっては印度-豪州のラインを脅かす存在になり得ますから
対立要素としては十分ですね。
限定戦争で済むかどうかは別問題ですが・・・。
>>514
強硬派なら
「まず限定戦争で済まそうと思う、穏健派の方が見通し甘いよ。弱肉強食の植民地競争を
勝ち抜いてきた英国は、日本に権益とられてスゴスゴ引き下がるような、そんなに甘い国じゃ無い。
あらゆる手段で反撃し来る。
結局日英全面戦争か、連合軍率いてくるか、経済制裁で日本が自滅に追い込まれるか、、、」
穏健派なら
「強硬派の連中は日本の国力を考えてない。（1941年）頃の今現在の、日本海軍の戦力で
何とかなりそうとか甘く考えてるけど、全面対決になったら工業力・技術力・国力等の総合力で
英国に勝てるはずが無い。」
強硬派なら
「まず限定戦争で済まそうと思う、穏健派の方が見通し甘いよ。弱肉強食の植民地競争を
勝ち抜いてきた英国は、日本に権益とられてスゴスゴ引き下がるような、そんなに甘い国じゃ無い。
あらゆる手段で反撃し来る。
結局日英全面戦争か、連合軍率いてくるか、経済制裁で日本が自滅に追い込まれるか、、、」
穏健派なら
「強硬派の連中は日本の国力を考えてない。（1941年）頃の今現在の、日本海軍の戦力で
何とかなりそうとか甘く考えてるけど、全面対決になったら工業力・技術力・国力等の総合力で
英国に勝てるはずが無い。」
>>515
>193
>対する日本は、初期兵力は第１陣として展開を完了している３個師団。
>加えて開戦のどさくさに揚陸された第２陣２個師団。さらに日本式装備と訓練を施したタイ国軍。
>
>航空戦力は１個飛行師団＋タイ国空軍。
>多分４００には届かないだろう。
その後の駐タイ概略ですが、第１陣が多少増加しています。
徐々に戦力が増えている様ですね。
>193
>対する日本は、初期兵力は第１陣として展開を完了している３個師団。
>加えて開戦のどさくさに揚陸された第２陣２個師団。さらに日本式装備と訓練を施したタイ国軍。
>
>航空戦力は１個飛行師団＋タイ国空軍。
>多分４００には届かないだろう。
その後の駐タイ概略ですが、第１陣が多少増加しています。
徐々に戦力が増えている様ですね。
>>518
どうしましょう？
とりあえず、全面戦争になった場合の日本軍の戦争遂行能力を検討してみれば落とし所が見えてくるかもしれませんね。
セイロン島まで攻め込もう、と考えている方たちも、攻略に必要な戦力までは算出できてないようですから。
いささか大風呂敷を広げすぎの感もありますが、どうですか？
どうしましょう？
とりあえず、全面戦争になった場合の日本軍の戦争遂行能力を検討してみれば落とし所が見えてくるかもしれませんね。
セイロン島まで攻め込もう、と考えている方たちも、攻略に必要な戦力までは算出できてないようですから。
いささか大風呂敷を広げすぎの感もありますが、どうですか？
とはいえ、今から出かけなければいけないので、私は今夜半ぐらいからの参加になってしまいますです。
言いだしっぺでアレですが・・・。
言いだしっぺでアレですが・・・。
>>520
戦争遂行能力まで考えなくても、セイロン島まで日本が進出できるかどうか考えれば答えは見えてると思うんだけど。
俺は無理だと思ってるけど、簡単にできると思ってる人もいるみたいだから
占領可能の意見の人は動員戦力、スケジュールの提示ﾖﾛ。
戦争遂行能力まで考えなくても、セイロン島まで日本が進出できるかどうか考えれば答えは見えてると思うんだけど。
俺は無理だと思ってるけど、簡単にできると思ってる人もいるみたいだから
占領可能の意見の人は動員戦力、スケジュールの提示ﾖﾛ。
とりあえず全面戦争主張してる人が
大戦略というか落としどころ考えてるように見えないというのは同意。
タイ領内に英軍侵攻→撃退→シンガポール攻略→講和会議→シンガポール返還。
その節々で「防衛戦争」を対外的に強調し、全面戦争への発展を極力防ぐ。
ビルマ方面どうするかがまだ未定だが、マレー方面以上に戦力差が大きいから
防衛がやっとで、逆侵攻は不可能に近いだろう。
海戦はまず第２陣派遣時の偶発海戦。
その後日本軍の増援を妨害しようとするシンガポールに増派された英極東艦隊と日本艦隊との
シャム湾制海権をめぐる諸海戦。
最終的には翌４４年に入り、本国からの増援を加えた英東洋艦隊と日本連合艦隊との艦隊決戦。
（どの海域で、どんな理由で決戦が発生するかはまだ未定）
講和会議開催のタイミングはシンガポール占領か、もしくはこの艦隊決戦の後だろう。
もう一つ、タイが日本の思惑を超えて停戦を申し入れることもありえるが、
それは日本が負けたケースということになるので今はまだ考えない。
限定戦争派は一応戦争の流れをつくり終わっている。
全面戦争派も同様に戦争の流れをつくってもらいたい。
大戦略というか落としどころ考えてるように見えないというのは同意。
タイ領内に英軍侵攻→撃退→シンガポール攻略→講和会議→シンガポール返還。
その節々で「防衛戦争」を対外的に強調し、全面戦争への発展を極力防ぐ。
ビルマ方面どうするかがまだ未定だが、マレー方面以上に戦力差が大きいから
防衛がやっとで、逆侵攻は不可能に近いだろう。
海戦はまず第２陣派遣時の偶発海戦。
その後日本軍の増援を妨害しようとするシンガポールに増派された英極東艦隊と日本艦隊との
シャム湾制海権をめぐる諸海戦。
最終的には翌４４年に入り、本国からの増援を加えた英東洋艦隊と日本連合艦隊との艦隊決戦。
（どの海域で、どんな理由で決戦が発生するかはまだ未定）
講和会議開催のタイミングはシンガポール占領か、もしくはこの艦隊決戦の後だろう。
もう一つ、タイが日本の思惑を超えて停戦を申し入れることもありえるが、
それは日本が負けたケースということになるので今はまだ考えない。
限定戦争派は一応戦争の流れをつくり終わっている。
全面戦争派も同様に戦争の流れをつくってもらいたい。
石油を確保できる設定にしないと全面戦争は無理ですね。
>>523
>最終的には翌４４年に入り、本国からの増援を加えた英東洋艦隊と日本連合艦隊との艦隊決戦。
>（どの海域で、どんな理由で決戦が発生するかはまだ未定）
1941年開戦で、更に戦争続けて、44年に大規模決戦じゃ、史実とほとんど変わらない大戦争じゃない？ もう全面戦争だよ。
>最終的には翌４４年に入り、本国からの増援を加えた英東洋艦隊と日本連合艦隊との艦隊決戦。
>（どの海域で、どんな理由で決戦が発生するかはまだ未定）
1941年開戦で、更に戦争続けて、44年に大規模決戦じゃ、史実とほとんど変わらない大戦争じゃない？ もう全面戦争だよ。
あれ？ 開戦は1943年と言う設定だっけ。すると零戦の後継機とか、陸軍なら
四式戦辺りが完成してくるね。ガソリンは100オクタンをアメリカから輸入してるから、
稼働も良好だろうし。
四式戦辺りが完成してくるね。ガソリンは100オクタンをアメリカから輸入してるから、
稼働も良好だろうし。
>>527
一番開戦時の設定が仕上がっているのが>231なので４３年としているが、
別に４１年でもかまわない。その場合は４２年が決戦になるだけ。
ただ、中国を諦めて南方に方針転換し、タイを取り込んで第１陣を展開させるまでには
それなりに時間がかかるだろうということで４３年にしたんじゃないかな。
一番開戦時の設定が仕上がっているのが>231なので４３年としているが、
別に４１年でもかまわない。その場合は４２年が決戦になるだけ。
ただ、中国を諦めて南方に方針転換し、タイを取り込んで第１陣を展開させるまでには
それなりに時間がかかるだろうということで４３年にしたんじゃないかな。
例の誉エンジン問題が相当解消されて、凄い航空機の面々が活躍しだす事になるな。
それも面白そう。
期待の 疾風・銀河・紫電・紫電改・彩雲・etc
それも面白そう。
期待の 疾風・銀河・紫電・紫電改・彩雲・etc
英国と戦争しながら、でもアメリカとの関係は良好ならまた色々変わってくるな。
射撃レーダとかの輸入も考えられる。まあ最高軍事機密の品は無理かもしれないけど、
真空管始め、良好な性能の機材・工業製品・ハイオクガソリン他の輸入が可能となってくる。
よって日本の弱点が相当カバーされる。
射撃レーダとかの輸入も考えられる。まあ最高軍事機密の品は無理かもしれないけど、
真空管始め、良好な性能の機材・工業製品・ハイオクガソリン他の輸入が可能となってくる。
よって日本の弱点が相当カバーされる。
>231設定に準拠。>開戦時期は４３年８～９月、
史実の４１年からでなく、４３年からの開戦となったら、その二年分の技術進歩を考慮する事になる。
たった二年でも技術の進歩は凄いから、特に電子技術関連の進歩が早い。
よって日本軍の装備は相当異なったものになるな。
史実の４１年からでなく、４３年からの開戦となったら、その二年分の技術進歩を考慮する事になる。
たった二年でも技術の進歩は凄いから、特に電子技術関連の進歩が早い。
よって日本軍の装備は相当異なったものになるな。
>>527-528
ちなみに４１年開戦なら英空母艦隊は超ダメポ戦闘機フルマーが一方の主役（もう一方はなんぼかマシなシーハリケーン）。
九六艦戦にも１００％負ける、世にも珍しい「急降下できない戦闘機」ですｗ
夜襲に全てを賭けたいところですが、攻撃半径の広い日本艦隊の懐に飛び込むのは並大抵の苦労ではありません。
十中七、八は英軍の敗北でしょうｗ
ちなみに４１年開戦なら英空母艦隊は超ダメポ戦闘機フルマーが一方の主役（もう一方はなんぼかマシなシーハリケーン）。
九六艦戦にも１００％負ける、世にも珍しい「急降下できない戦闘機」ですｗ
夜襲に全てを賭けたいところですが、攻撃半径の広い日本艦隊の懐に飛び込むのは並大抵の苦労ではありません。
十中七、八は英軍の敗北でしょうｗ
>>531
戦争時の二年と平時の二年はまったくの別物です。
おそらくそう異なった装備にはならんでしょう。
日本なら見張りレーダーは普及しているでしょうが、射撃用レーダーはまだでしょうね。
いやドイツから輸入して戦艦、それも大和級は装備している可能性もあるか。
日本にとって決定的に異なる要素はドイツとの貿易が史実よりよほどスムーズに進むことかな？
戦争時の二年と平時の二年はまったくの別物です。
おそらくそう異なった装備にはならんでしょう。
日本なら見張りレーダーは普及しているでしょうが、射撃用レーダーはまだでしょうね。
いやドイツから輸入して戦艦、それも大和級は装備している可能性もあるか。
日本にとって決定的に異なる要素はドイツとの貿易が史実よりよほどスムーズに進むことかな？
開戦時期を2年遅らせると、相当の想像力が要求されるな。
>533
いや戦前から日本はアメリカとの貿易が最大だよ。それがそのまま２年継続する事になる。
完成品の射撃レーダじゃなくたって、真空管他貴重部品が輸入できたら、その後レーダは
自力で完成できる。工業用工作機械だって輸入できる。高品質ガソリンの備蓄も出来る。技術情報も入ってくる。
大変な違いになるよ。
いや戦前から日本はアメリカとの貿易が最大だよ。それがそのまま２年継続する事になる。
完成品の射撃レーダじゃなくたって、真空管他貴重部品が輸入できたら、その後レーダは
自力で完成できる。工業用工作機械だって輸入できる。高品質ガソリンの備蓄も出来る。技術情報も入ってくる。
大変な違いになるよ。
それはそれとして、>231の海戦の結果はどうなるのだろう？
４３年じゃなく４１年でも通用する設定だし、日英海軍対決がスレ本来の目的だし、
とりあえずこの海戦の様相を考えてみない？
４３年じゃなく４１年でも通用する設定だし、日英海軍対決がスレ本来の目的だし、
とりあえずこの海戦の様相を考えてみない？
>それはそれとして、>231の海戦の結果はどうなるのだろう？
あれじゃ考察不十分。43年として。
決戦を挑むつもりなら、日本側は兵力を集中しないと。
英国もマレー沖の二の前になりそう。
あれじゃ考察不十分。43年として。
決戦を挑むつもりなら、日本側は兵力を集中しないと。
英国もマレー沖の二の前になりそう。
>>537
いや決戦じゃねぇし。
単なる冒頭の一海戦に過ぎんよ>231は。
あくまでも輸送船団を無事に送り届けたい日本と
それを阻止したい英国との間に起きてしまった偶発的な海戦なんだろ？
もちろんこの輸送船団が開戦のきっかけになる可能性が非常に高いと判断したから
戦艦や空母までつけた強力な護衛艦隊がついてるんだろうが、
それにしたって連合艦隊の全力を集中するなんてやりすぎ。
この兵力設定は妥当と思うがね。
いや決戦じゃねぇし。
単なる冒頭の一海戦に過ぎんよ>231は。
あくまでも輸送船団を無事に送り届けたい日本と
それを阻止したい英国との間に起きてしまった偶発的な海戦なんだろ？
もちろんこの輸送船団が開戦のきっかけになる可能性が非常に高いと判断したから
戦艦や空母までつけた強力な護衛艦隊がついてるんだろうが、
それにしたって連合艦隊の全力を集中するなんてやりすぎ。
この兵力設定は妥当と思うがね。
忘れ去られているが、北ボルネオも英領。
しかも石油を豊富に産する。
シンガポール攻略の足がかりとしても好適な位置にあるし、
タイ防衛と並行してブルネイの攻略を行う可能性は低くないように思える。
しかも石油を豊富に産する。
シンガポール攻略の足がかりとしても好適な位置にあるし、
タイ防衛と並行してブルネイの攻略を行う可能性は低くないように思える。
それも良いがどう考えても全面戦争になるな。
まあな。
タイ進駐プランも、結局根本の進駐理由を説明出来てないんだよなあ。
戦争をしていない段階で動員も掛かっていない状態（かける理由もなし）で
規模の小さな陸軍が三個も四個も師団を派遣できるかな？
シベリア出兵で派兵されているのが三個師団だから、開戦前にタイへ派遣できるのは最大でも同程度でしょ。
史実の開戦時の南方軍の兵力ですら十個師団で、それすらも一度に運べず輸送船舶の使いまわしているんだから
平時なら三個師団どころか一個師団も一度に運べるとは思えないけど。
戦争をしていない段階で動員も掛かっていない状態（かける理由もなし）で
規模の小さな陸軍が三個も四個も師団を派遣できるかな？
シベリア出兵で派兵されているのが三個師団だから、開戦前にタイへ派遣できるのは最大でも同程度でしょ。
史実の開戦時の南方軍の兵力ですら十個師団で、それすらも一度に運べず輸送船舶の使いまわしているんだから
平時なら三個師団どころか一個師団も一度に運べるとは思えないけど。
>>539
日本が必要としている量を産するのでしたら、全面戦争は可能ですね。
日本が必要としている量を産するのでしたら、全面戦争は可能ですね。
>>543
４１年時点で日本が自給できた石油量は人造石油を含めて６０万トンほど。
計画では４５年頃には２００万トン以上は自給できた目算（工作機械の輸入が開戦で止まったためご破算ｗ）なので、
４３年頃でも１００万トン以上は自力でなんとかなったでしょう。
ただし、日本の需要は４～５００万トン／年です。
４５年時点での自給目標はほぼ５割。
完全自給を達成するには少なくとも後２００万トン／年が必要です。できれば３００万トン。
４１年時点で日本が自給できた石油量は人造石油を含めて６０万トンほど。
計画では４５年頃には２００万トン以上は自給できた目算（工作機械の輸入が開戦で止まったためご破算ｗ）なので、
４３年頃でも１００万トン以上は自力でなんとかなったでしょう。
ただし、日本の需要は４～５００万トン／年です。
４５年時点での自給目標はほぼ５割。
完全自給を達成するには少なくとも後２００万トン／年が必要です。できれば３００万トン。
>>545
＞４３年頃でも１００万トン以上は自力でなんとかなったでしょう。
無理無理ｗ
そもそも、中国との戦争がなくアメリカとの交易が可能な状況なら
日本は燃料問題で不安を感じず、人造石油の生産にも本腰いれないよ。
＞４３年頃でも１００万トン以上は自力でなんとかなったでしょう。
無理無理ｗ
そもそも、中国との戦争がなくアメリカとの交易が可能な状況なら
日本は燃料問題で不安を感じず、人造石油の生産にも本腰いれないよ。
547 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/10/02 20:17:15 ID:fCVo+BjS
派手に米英ソ相手に決戦挑むより、地道に中国チンピラゴロツキ
狩りに専念したほうが、コストパフォーマンスは高いだろ。
チンピラゴロツキ相手なら損害は少なく虐殺のやり放題。
サンドバックのように殴る蹴るでボコボコに痛めつけて、
賠償金の一円も払わずに済む相手。
狩りに専念したほうが、コストパフォーマンスは高いだろ。
チンピラゴロツキ相手なら損害は少なく虐殺のやり放題。
サンドバックのように殴る蹴るでボコボコに痛めつけて、
賠償金の一円も払わずに済む相手。
>>549
石油政策に本腰を入れるのと人造石油の研究・開発に本腰を入れるのは別問題だけどね。
石油関連の分野は、米との対立と段階的な道義的禁輸と関連して資源確保や技術開発に繋がってくるから、
史実と展開が違えば、自ずと結果もまた変ってくるわけで。
というわけで、史実並に人造石油の開発が進むとは思えませんね。
石油政策に本腰を入れるのと人造石油の研究・開発に本腰を入れるのは別問題だけどね。
石油関連の分野は、米との対立と段階的な道義的禁輸と関連して資源確保や技術開発に繋がってくるから、
史実と展開が違えば、自ずと結果もまた変ってくるわけで。
というわけで、史実並に人造石油の開発が進むとは思えませんね。
>>535
あまり幻想は抱かれないほうがよろしいかと。
日本の技術の最大の問題は目立つ部分の開発技術のみが突出していて、
地味な基礎部分の生産技術が極めてひくいところにあるんですよ。
電探にしても、半田とかコードの質の低さが致命的なんです。
見えない部分での質の低さが足を引っ張り、史実通り結局電探は使えないという結論にされるでしょうね。
それに電探部分だけは何とか実用化できてもPPIまでは難しいでしょう。
あと、日本では電探に関する認識が欧米とは異なっていることにも配慮が必要です。
日本では電探はあくまでも見張り用の道具。
だから、夜戦に向けて優秀な見張り員を多数訓練していた日本海軍ではあまり重要性を認識されなかったわけです。
一方、欧米では管制システムの一部として取り入れたわけで、この辺の認識の違いが
早期に八木アンテナなんかが開発されていながら実用化が遅れた大きな原因でしょうね。
>>533が指摘しているのも、そうした発想の転換も含めてのことだと思いますよ。
あと、工業用工作機械やハイオクタンのガソリンにしても同様で、
当時の日本ではおそらく必要量を満たすためには質の低いものにせざるを得ませんし
技術情報にしても、入ってきた情報を有効にフィードバックできるシステムが
日本の官僚制度（当然軍も含みます）の中には存在していないのが問題なのです。
戦時においてすら（あれだけ手痛い目にあっていながら）発想の転換が進まなかったものが、
平時において簡単に為し得ると考えるのはいささか無理があるのではないでしょうか。
あまり幻想は抱かれないほうがよろしいかと。
日本の技術の最大の問題は目立つ部分の開発技術のみが突出していて、
地味な基礎部分の生産技術が極めてひくいところにあるんですよ。
電探にしても、半田とかコードの質の低さが致命的なんです。
見えない部分での質の低さが足を引っ張り、史実通り結局電探は使えないという結論にされるでしょうね。
それに電探部分だけは何とか実用化できてもPPIまでは難しいでしょう。
あと、日本では電探に関する認識が欧米とは異なっていることにも配慮が必要です。
日本では電探はあくまでも見張り用の道具。
だから、夜戦に向けて優秀な見張り員を多数訓練していた日本海軍ではあまり重要性を認識されなかったわけです。
一方、欧米では管制システムの一部として取り入れたわけで、この辺の認識の違いが
早期に八木アンテナなんかが開発されていながら実用化が遅れた大きな原因でしょうね。
>>533が指摘しているのも、そうした発想の転換も含めてのことだと思いますよ。
あと、工業用工作機械やハイオクタンのガソリンにしても同様で、
当時の日本ではおそらく必要量を満たすためには質の低いものにせざるを得ませんし
技術情報にしても、入ってきた情報を有効にフィードバックできるシステムが
日本の官僚制度（当然軍も含みます）の中には存在していないのが問題なのです。
戦時においてすら（あれだけ手痛い目にあっていながら）発想の転換が進まなかったものが、
平時において簡単に為し得ると考えるのはいささか無理があるのではないでしょうか。
なお人造石油に関してですが、こちらは製造コストを考えると平時に生産するメリットはほとんどありません。
ガソリンとして使用するにもオクタン価が低いので、排気がクリーンで環境にやさしい
（などという発想がそもそも当時あったかどうか）ぐらいしかメリットがないです。
但しセタン価が高いので軽油としては有望。
ディーゼル機関を使用する戦車や潜水艦には役に立ちそうです。（これもコストを無視すれば、ですが）。
日本で人造石油計画が挫折したのは製鋼技術の低さ故に高温高圧に耐えうる容器が出来なかったことと
使用する触媒の品質の悪さが原因だったと考えられております。
ガソリンとして使用するにもオクタン価が低いので、排気がクリーンで環境にやさしい
（などという発想がそもそも当時あったかどうか）ぐらいしかメリットがないです。
但しセタン価が高いので軽油としては有望。
ディーゼル機関を使用する戦車や潜水艦には役に立ちそうです。（これもコストを無視すれば、ですが）。
日本で人造石油計画が挫折したのは製鋼技術の低さ故に高温高圧に耐えうる容器が出来なかったことと
使用する触媒の品質の悪さが原因だったと考えられております。
>>552
いえ、実績は残ってます。
昭和１６年２０万トン、昭和１８年２７万トン。
計画を大きく下回ったのは開戦に伴う関連機材の入手難と、
何より人造石油にまわすスタッフがいるなら南方石油を開発する方が優先されたことが理由です。
いえ、実績は残ってます。
昭和１６年２０万トン、昭和１８年２７万トン。
計画を大きく下回ったのは開戦に伴う関連機材の入手難と、
何より人造石油にまわすスタッフがいるなら南方石油を開発する方が優先されたことが理由です。
>>553
米国の戦略爆撃調査団の出した結論より引用したつもりですが・・・。
大牟田工場で設計700バレル/日に対して最高実績が275バレル/日
滝川工場で設計225バレル/日に対して最高が110バレル/日ですから
それらの要素を加味したとしてもあまり実績を残したとは言えないのでは？
米国の戦略爆撃調査団の出した結論より引用したつもりですが・・・。
大牟田工場で設計700バレル/日に対して最高実績が275バレル/日
滝川工場で設計225バレル/日に対して最高が110バレル/日ですから
それらの要素を加味したとしてもあまり実績を残したとは言えないのでは？
>>554
こっちは戦史業書から引っ張ってきてたりｗ
こっちは戦史業書から引っ張ってきてたりｗ
>>555
うーん、これは本当の専門家の登場を待つしかないかもしれませんねｗ
うーん、これは本当の専門家の登場を待つしかないかもしれませんねｗ
>>551
卑下しすぎでしょ？ 電探くらい作れるよ。日本が外国からの技術の導入に
熱心なのは昔も今も同じだし。戦争で情報・貿易が遮断されない限り。
それと戦時中のアメリカ製レーダーに付いて、何か過大な幻想を持ってる人が多いらしいね。
” 太平洋戦争での米軍レーダー射撃への疑問。”
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5518;id=
卑下しすぎでしょ？ 電探くらい作れるよ。日本が外国からの技術の導入に
熱心なのは昔も今も同じだし。戦争で情報・貿易が遮断されない限り。
それと戦時中のアメリカ製レーダーに付いて、何か過大な幻想を持ってる人が多いらしいね。
” 太平洋戦争での米軍レーダー射撃への疑問。”
ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5518;id=
>>556
別にお二人の上げている数値自体は矛盾する物ではないでしょう。
ただ、その生産量をどう判断するかというだけで。
>>553
当時の状況と今の想定の違いを考慮しませんと。
対米開戦前とはいえ既に戦時下で燃料供給に大きな不安があった史実とは、状況が大きく違います。
例え、技術者が南方油田の開発に回されなくても、予算と必要性の優先順位は史実より大きく下回るでしょう。
で、別の問題が一つ。
人造石油より輸入出来るなら輸入に頼った方がいい点があります。
日本の石油の精製能力が低い為、自前で人造石油を200万トン生産出来ても、
精製出来るのは年間で六割～七割程度です。
航空揮発油に関しては、もっと深刻で国内で高オクタンのものは生産出来ていません。
日米が開戦していなければプラントを購入出来ていたはずなので、多少は生産出来るようになりますが
それでも輸入出来るなら輸入した方が、入手出来る量は多くなるでしょう。
別にお二人の上げている数値自体は矛盾する物ではないでしょう。
ただ、その生産量をどう判断するかというだけで。
>>553
当時の状況と今の想定の違いを考慮しませんと。
対米開戦前とはいえ既に戦時下で燃料供給に大きな不安があった史実とは、状況が大きく違います。
例え、技術者が南方油田の開発に回されなくても、予算と必要性の優先順位は史実より大きく下回るでしょう。
で、別の問題が一つ。
人造石油より輸入出来るなら輸入に頼った方がいい点があります。
日本の石油の精製能力が低い為、自前で人造石油を200万トン生産出来ても、
精製出来るのは年間で六割～七割程度です。
航空揮発油に関しては、もっと深刻で国内で高オクタンのものは生産出来ていません。
日米が開戦していなければプラントを購入出来ていたはずなので、多少は生産出来るようになりますが
それでも輸入出来るなら輸入した方が、入手出来る量は多くなるでしょう。
＞ただし、日本の需要は４～５００万トン／年です。
史実の日本の開戦直前の備蓄量は840万t 、これは石油禁輸のせいで
本来の目標の1000万ｔ 以上の備蓄から、やや少なめだった。
1943年開戦予定の、このスレ上でなら日本の計画通り備蓄量1000万t 位にした方が良いだろう。
これで二年くらいは持つから、日英戦争に間に合う。
史実の日本の開戦直前の備蓄量は840万t 、これは石油禁輸のせいで
本来の目標の1000万ｔ 以上の備蓄から、やや少なめだった。
1943年開戦予定の、このスレ上でなら日本の計画通り備蓄量1000万t 位にした方が良いだろう。
これで二年くらいは持つから、日英戦争に間に合う。
>>577
卑下しているわけではありませんよ。
不快に思われるかもしれませんが事実を述べているだけです。
当時の日本の生産技術（あえて私が開発技術と区別している点をご注意頂きたいのですが）
については電気関係等の資料を当たってみることをお勧めします。
また、私が指摘しているのは単に電探を作ることができたかどうかではなく
それをいかに上手く運用するかという点です。
>>551にて既述ですから繰り返しませんので、ご再読下さい。
提示して頂いている部分は目を通しましたが、これは「電探射撃だから正確」という拡大解釈を窘めているだけで
電探射撃自体の有効性を否定しているものではないように思えるのですが、いかがでしょう？
私自身は対艦射撃においてのみを語っているのではなく、
早期警戒及び航空機の直接指揮・誘導まで含めてのことを述べたつもりでしたが
その点は説明が足りませんでしたね。失礼。
卑下しているわけではありませんよ。
不快に思われるかもしれませんが事実を述べているだけです。
当時の日本の生産技術（あえて私が開発技術と区別している点をご注意頂きたいのですが）
については電気関係等の資料を当たってみることをお勧めします。
また、私が指摘しているのは単に電探を作ることができたかどうかではなく
それをいかに上手く運用するかという点です。
>>551にて既述ですから繰り返しませんので、ご再読下さい。
提示して頂いている部分は目を通しましたが、これは「電探射撃だから正確」という拡大解釈を窘めているだけで
電探射撃自体の有効性を否定しているものではないように思えるのですが、いかがでしょう？
私自身は対艦射撃においてのみを語っているのではなく、
早期警戒及び航空機の直接指揮・誘導まで含めてのことを述べたつもりでしたが
その点は説明が足りませんでしたね。失礼。
>>561
多分警戒用としてはかなり普及するでしょう。
この分野、英独が先行してましたが、ドイツのお墨付きとなればね。
射撃用照準レーダーは、戦争がなければドイツの独壇場だったんですが、
その後一気に追いつき追い越されましたねぇ・・・
多分警戒用としてはかなり普及するでしょう。
この分野、英独が先行してましたが、ドイツのお墨付きとなればね。
射撃用照準レーダーは、戦争がなければドイツの独壇場だったんですが、
その後一気に追いつき追い越されましたねぇ・・・
>>560
いや日本海軍でも電探射撃の開発を進めてたよ。戦争で輸入が途絶えて質の良い真空管が
手に入らなくなって開発困難だったんだが、このスレでならアメリカから輸入したら良い。
良い電探が出来たらCIC（中央戦闘指揮所）など、可能性は多岐にわたる。
いや日本海軍でも電探射撃の開発を進めてたよ。戦争で輸入が途絶えて質の良い真空管が
手に入らなくなって開発困難だったんだが、このスレでならアメリカから輸入したら良い。
良い電探が出来たらCIC（中央戦闘指揮所）など、可能性は多岐にわたる。
>>561
当時の海軍関係者の回想を読むと、電探は非常に重視されていたとの印象を受けるが。
当時の海軍関係者の回想を読むと、電探は非常に重視されていたとの印象を受けるが。
>>563
どうも話の論点が噛み合っていないような気がします。
真空管の問題ではなく、電気系統の製造精度の問題を指摘しているのですが・・・。
また、CICにつきましては発想が飛躍しすぎでしょう。
このスレでは電波ではなく慎重な検討を積み重ねていきたいのですが、ご協力願えませんか？
どうも話の論点が噛み合っていないような気がします。
真空管の問題ではなく、電気系統の製造精度の問題を指摘しているのですが・・・。
また、CICにつきましては発想が飛躍しすぎでしょう。
このスレでは電波ではなく慎重な検討を積み重ねていきたいのですが、ご協力願えませんか？
「我に夜の目を与えよ。電探を付けよ、一刻も早く！」
といった悲痛な叫びが、前線の水上部隊、航空部隊から矢の催促となって艦政本部、
航空本部に殺到する。
「海軍技術研究所」 中川靖造
といった悲痛な叫びが、前線の水上部隊、航空部隊から矢の催促となって艦政本部、
航空本部に殺到する。
「海軍技術研究所」 中川靖造
>564
その海軍関係者というのが、どの階級で技術系に、どれだけの予算と物資を割ける政治力を持っていたか？
ということが重要だよ、なんせ軍の依頼で開発にあたった民間企業の社長(日本無線だったかな？)
が資材を求めてﾔﾐ物資を購入してしかも警察にﾀｲｰﾎされる国だからねえ
その海軍関係者というのが、どの階級で技術系に、どれだけの予算と物資を割ける政治力を持っていたか？
ということが重要だよ、なんせ軍の依頼で開発にあたった民間企業の社長(日本無線だったかな？)
が資材を求めてﾔﾐ物資を購入してしかも警察にﾀｲｰﾎされる国だからねえ
>>564
う～ん。
「 軍人達は昭和十九年後半頃から戦に負けると電探で負けたと言い張るようになった。
開戦当初は電探を冷遇しておきながら、今度は電探を戦いに負けた言い訳にした。」
の様な内容を当時の技術者が述べているし。
大戦後半はともかく、開戦当初はそうでもないと思うんだが・・・。
う～ん。
「 軍人達は昭和十九年後半頃から戦に負けると電探で負けたと言い張るようになった。
開戦当初は電探を冷遇しておきながら、今度は電探を戦いに負けた言い訳にした。」
の様な内容を当時の技術者が述べているし。
大戦後半はともかく、開戦当初はそうでもないと思うんだが・・・。
>>565
電線とか半田とか？ 国内品に良いものが無かったら輸入したら？
>CICにつきましては発想が飛躍しすぎでしょう。
飛躍じゃ無いよ。少し先に電探を実用化させた米軍では、CICを実現させているし。
そんな未来技術じゃない。
実用的電探が開発されたなら誰でもたどり着く考え方。
電線とか半田とか？ 国内品に良いものが無かったら輸入したら？
>CICにつきましては発想が飛躍しすぎでしょう。
飛躍じゃ無いよ。少し先に電探を実用化させた米軍では、CICを実現させているし。
そんな未来技術じゃない。
実用的電探が開発されたなら誰でもたどり着く考え方。
>>559
どうでしょうか？
戦前の備蓄量については同意できる部分もありますが､消費量について大いに疑問があります。
備蓄量史実840万t 仮想世界1000万tとしましょう。
日本が支那事変中に消費していた１年分の石油は
海軍が200万t､陸軍が50万t､民間が100～150万tの計350～400万t
です。
そして、開戦前に対米戦争の年間消費量を試算した際の値
海軍280万t、陸軍100万t、民間100万t の計520万t。
これは基本的に南方攻略後に日本近海や内南洋での戦争を想定した数字。
ところが実際の消費量は
海軍485万t、陸軍91万t、民間248万tの計824万t。
対米戦争の値をそのまま使うのはどうかとも思いますが､仏印とマレーに手を出せば全面戦争ですから
対英戦争の場合にも叩き台になる数字です。しかも、史実と違って陸軍にも活発な対英戦を期待しするのですから。
対英戦争に関して､備蓄だけで戦うなら１年強がせいぜいです。
しかし通商破壊で大きな損害を出しつつも､一定量の輸入は可能性があるでしょうから､そこを加味すれば１年半か、贔屓めに見れば２年。
ところが､史実での対米戦は真珠湾攻撃のおかげで艦隊戦力は日本やや有利に傾きましたが､英国主力は欧州から来援しますからそうはいきません。
どうでしょうか？
戦前の備蓄量については同意できる部分もありますが､消費量について大いに疑問があります。
備蓄量史実840万t 仮想世界1000万tとしましょう。
日本が支那事変中に消費していた１年分の石油は
海軍が200万t､陸軍が50万t､民間が100～150万tの計350～400万t
です。
そして、開戦前に対米戦争の年間消費量を試算した際の値
海軍280万t、陸軍100万t、民間100万t の計520万t。
これは基本的に南方攻略後に日本近海や内南洋での戦争を想定した数字。
ところが実際の消費量は
海軍485万t、陸軍91万t、民間248万tの計824万t。
対米戦争の値をそのまま使うのはどうかとも思いますが､仏印とマレーに手を出せば全面戦争ですから
対英戦争の場合にも叩き台になる数字です。しかも、史実と違って陸軍にも活発な対英戦を期待しするのですから。
対英戦争に関して､備蓄だけで戦うなら１年強がせいぜいです。
しかし通商破壊で大きな損害を出しつつも､一定量の輸入は可能性があるでしょうから､そこを加味すれば１年半か、贔屓めに見れば２年。
ところが､史実での対米戦は真珠湾攻撃のおかげで艦隊戦力は日本やや有利に傾きましたが､英国主力は欧州から来援しますからそうはいきません。
>569
>実用的電探が開発されたなら誰でもたどり着く考え方。
行き着かなかったんだよ、日本艦艇の電探装備の仕方を見ればすぐわかる。
>実用的電探が開発されたなら誰でもたどり着く考え方。
行き着かなかったんだよ、日本艦艇の電探装備の仕方を見ればすぐわかる。
>>569
あなたの楽観主義がどこから出てくるのか不思議でなりませんが・・・。
電気系統の技術についてもCICについてももう少し考察を深められることを望みます。
当時の日本ではいずれも不可能だったことがご理解頂けると思います。
あなたの楽観主義がどこから出てくるのか不思議でなりませんが・・・。
電気系統の技術についてもCICについてももう少し考察を深められることを望みます。
当時の日本ではいずれも不可能だったことがご理解頂けると思います。
>>569
＞電線とか半田とか？ 国内品に良いものが無かったら輸入したら？
基本部品を輸入品に頼って先進国と同水準の軍事技術を維持することができないのが
経済力が弱いという貧乏国の悲しさでね
そもそも部品を山ほど買う外貨があるなら先にいくらでも買わなきゃいけないものがでて来るわけでね
＞電線とか半田とか？ 国内品に良いものが無かったら輸入したら？
基本部品を輸入品に頼って先進国と同水準の軍事技術を維持することができないのが
経済力が弱いという貧乏国の悲しさでね
そもそも部品を山ほど買う外貨があるなら先にいくらでも買わなきゃいけないものがでて来るわけでね
日本では大体昭和16年ごろから、電探の本格的研究を開始したらしい。
>昭和16年8月2日 電波探信儀研究実験着手 大臣訓令
>
>計上予算一千百万円
>昭和16年8月2日 電波探信儀研究実験着手 大臣訓令
>
>計上予算一千百万円
>571
実用電探が間に合わなかったら、CIC室なんか有るはずないね。でも構想自体は有ったんだよ。
実用電探が間に合わなかったら、CIC室なんか有るはずないね。でも構想自体は有ったんだよ。
>>570
史実の海軍の石油消費は莫大だったけど、その原因は戦前の計画を超えた大胆で派手な作戦ばかり
だったから。本来の作戦計画通りなら500万t／年 程度らしい。
日英限定戦争なら石油も、そんなには使わないだろう。
史実の海軍の石油消費は莫大だったけど、その原因は戦前の計画を超えた大胆で派手な作戦ばかり
だったから。本来の作戦計画通りなら500万t／年 程度らしい。
日英限定戦争なら石油も、そんなには使わないだろう。
>575
>でも構想自体は有ったんだよ。
ｿｰｽｷﾎﾞﾝ
あと考えた人が居た。というのと実現の可能性があった。では全くはなしが違うよ。
>でも構想自体は有ったんだよ。
ｿｰｽｷﾎﾞﾝ
あと考えた人が居た。というのと実現の可能性があった。では全くはなしが違うよ。
>578
>何にしても足りない物はアメリカから輸入したら良い。
で、消耗するたびに輸入するのか？
>何にしても足りない物はアメリカから輸入したら良い。
で、消耗するたびに輸入するのか？
>>570
頼むから、仏印に話を広げないでくれ・・・
頼むから、仏印に話を広げないでくれ・・・
>>578
＞部品の輸出入くらい今でもやってるよ、どの国も
おいおい、それでその輸出あいてと同じ軍備水準保っているのかそれらの国は
それに
中国軍と戦うためにだって対欧米では連年入超だったんだが
たんないからって見返りもなしに外国が諸部品を売ってくれるわけがないだろう
加工品ってのはその資源より高価になるんだぞ
＞部品の輸出入くらい今でもやってるよ、どの国も
おいおい、それでその輸出あいてと同じ軍備水準保っているのかそれらの国は
それに
中国軍と戦うためにだって対欧米では連年入超だったんだが
たんないからって見返りもなしに外国が諸部品を売ってくれるわけがないだろう
加工品ってのはその資源より高価になるんだぞ
>>577
ソースって言うか、空母飛龍とかが電球を使って作ってた。
艦橋内にオーバーヘッド・コンソールのような物を造りつけて、円盤上に
色別の100個以上の電球を点滅させて、敵機の来襲状況をひと目で把握できる様にした
仕掛け。言わばポケット版のCICで、アメリカの戦闘情報センターの先駆の様な装置だとか。
>581
でも戦前から色々輸入してたんだけど。部品どころか戦車・戦闘機さえも。
ソースって言うか、空母飛龍とかが電球を使って作ってた。
艦橋内にオーバーヘッド・コンソールのような物を造りつけて、円盤上に
色別の100個以上の電球を点滅させて、敵機の来襲状況をひと目で把握できる様にした
仕掛け。言わばポケット版のCICで、アメリカの戦闘情報センターの先駆の様な装置だとか。
>581
でも戦前から色々輸入してたんだけど。部品どころか戦車・戦闘機さえも。
>>583
>あなたの頭では１個買えたら日本が必要なだけ買えると思うのか
一個買えるなら、二個目も買えないかな？ ちなみに戦車とか戦闘機の輸入は
当の輸入先の諸外国から文句言われてた。
「日本は一台しか買わない。もっとたくさん買って欲しいのに」って。
>あなたの頭では１個買えたら日本が必要なだけ買えると思うのか
一個買えるなら、二個目も買えないかな？ ちなみに戦車とか戦闘機の輸入は
当の輸入先の諸外国から文句言われてた。
「日本は一台しか買わない。もっとたくさん買って欲しいのに」って。
>>584
外貨はどっから調達するつもりで？
外貨はどっから調達するつもりで？
>>575
普通、プロット・ルーム→CIC→IFFという発展の流れになるのですが、
こうしたトータル・システムの構築って実は日本人が最も苦手とするところなんですよ。
実際にプロット・ルーム自体実現化には至らなかったように記憶しているのですが・・・。
（>>582は少し強引な気がしますが・・・敵機の来襲状況とは言っても、爆弾が落ちてくるまで発見できなかったケースが大半だったのでは？）
それに、電探だけでも回転部の機械的な精度の問題とか艦内の電源供給能力の問題とかイロイロ山積です・・・orz。
普通、プロット・ルーム→CIC→IFFという発展の流れになるのですが、
こうしたトータル・システムの構築って実は日本人が最も苦手とするところなんですよ。
実際にプロット・ルーム自体実現化には至らなかったように記憶しているのですが・・・。
（>>582は少し強引な気がしますが・・・敵機の来襲状況とは言っても、爆弾が落ちてくるまで発見できなかったケースが大半だったのでは？）
それに、電探だけでも回転部の機械的な精度の問題とか艦内の電源供給能力の問題とかイロイロ山積です・・・orz。
>>231の艦隊戦力は兵站上や､資料から読み取れる戦略構想を根拠にした兵力ではないようですが、決戦ではない遭遇戦とのこと。
この兵力でもなかなかの規模の艦隊戦です。
例を挙げれば
ミッドウェイ、アリューシャン作戦
ＢＢ11、CV5、CVL3、CA13、CL10、DD65、その他
>>231想定艦隊
BB2、CV2、CVL1、CA4、CL4、DD28、その他
だから、排水量で単純に比較して約３割の戦力
本土からの距離は大体ミッドウェイ2200浬、シンガポール2540浬
ミッドウェイでの重油消費量が60万tだから
距離を同等、艦隊を1/3とすれば日本はこの戦いでも20万tの重油を消費する。
※>>231艦隊が必ずしも本土から出撃するとは限らないが､ＭＩもその点より近い帰還先もあったし、本土から一時進出した先までの燃料も当然かかる。
そして231の日本艦隊よりやや小規模の英艦隊を一方的に絶滅できたという無意味な想定をしたとして
この規模の戦い１回で最低20万t消費で戦艦２隻撃沈。戦艦ベースだけで考えて
英国は戦艦、巡戦合わせて21隻（ヴァンガードまで含む）から、１０．５回の同規模戦闘が必要になる。
つまり、艦隊戦闘につきものの空振りとか軽戦で勝敗なしとかが全く無かったとしても戦艦撃滅の直接戦闘だけで210万tを消費する。
この数字は日本備蓄840万tの1/4、海軍が使用してよい燃料の半分近くに当ります。
敵の弾は全く当らず､味方の弾だけ命中するとしてもこうなるのです。敵味方が互角に戦ったらもうお手上げです。
１回の出撃で毎回必ず戦艦２隻以上を撃沈したとしての話です。しかも自分は無傷で。
その他陸軍の輸送や常続補給そしてそれらの護衛にも燃料がかかり､日本の３倍近い英国軽艦艇との戦いにも燃料がかかります。
そして戦闘を目的としない訓練や修理の為の回航､哨戒にも燃料がかかり､本土への物資輸入にも燃料はかかります。
燃料経済は予断を許しません。
この兵力でもなかなかの規模の艦隊戦です。
例を挙げれば
ミッドウェイ、アリューシャン作戦
ＢＢ11、CV5、CVL3、CA13、CL10、DD65、その他
>>231想定艦隊
BB2、CV2、CVL1、CA4、CL4、DD28、その他
だから、排水量で単純に比較して約３割の戦力
本土からの距離は大体ミッドウェイ2200浬、シンガポール2540浬
ミッドウェイでの重油消費量が60万tだから
距離を同等、艦隊を1/3とすれば日本はこの戦いでも20万tの重油を消費する。
※>>231艦隊が必ずしも本土から出撃するとは限らないが､ＭＩもその点より近い帰還先もあったし、本土から一時進出した先までの燃料も当然かかる。
そして231の日本艦隊よりやや小規模の英艦隊を一方的に絶滅できたという無意味な想定をしたとして
この規模の戦い１回で最低20万t消費で戦艦２隻撃沈。戦艦ベースだけで考えて
英国は戦艦、巡戦合わせて21隻（ヴァンガードまで含む）から、１０．５回の同規模戦闘が必要になる。
つまり、艦隊戦闘につきものの空振りとか軽戦で勝敗なしとかが全く無かったとしても戦艦撃滅の直接戦闘だけで210万tを消費する。
この数字は日本備蓄840万tの1/4、海軍が使用してよい燃料の半分近くに当ります。
敵の弾は全く当らず､味方の弾だけ命中するとしてもこうなるのです。敵味方が互角に戦ったらもうお手上げです。
１回の出撃で毎回必ず戦艦２隻以上を撃沈したとしての話です。しかも自分は無傷で。
その他陸軍の輸送や常続補給そしてそれらの護衛にも燃料がかかり､日本の３倍近い英国軽艦艇との戦いにも燃料がかかります。
そして戦闘を目的としない訓練や修理の為の回航､哨戒にも燃料がかかり､本土への物資輸入にも燃料はかかります。
燃料経済は予断を許しません。
特に我がタンカー陣は僅かに57～38万t。（1941年末）しかも稼働率は昭南～本土間で0.47～0.234。
つまり損害無で、全てを石油輸入に使用するとしても最大で月平均で26～13万tしか輸送できません。
もし英国以外との戦いを避け､南方油田ではなく米国から輸入した場合には距離に比例して稼働率が低下するとして更に半分の月平均13～6.5万tに落ち込みます。
しかも実際には、これらタンカーの内かなりの部分を輸入用ではなく、海軍作戦用に徴用しなければなりません。
実際には16～27万tを徴用していました。
英国が手加減してくれる以外に石油問題は解決出来そうもありません。冷静に足元を見られたら敗北してしまうのです。
しかももっと気が滅入ることですが、本土に運んだ石油も､それを必要とする地域に輸送を必要とします。それにもタンカーが必要です。
我ながら嫌になってきますね。
つまり我が帝国海軍が勝利を収めるには､限定戦争で､英国が一部兵力だけで戦い､しかも簡単に諦めてくれる必要があります。
その意味では限定戦争論者の目の付け所は良いというか、他に選択肢はあまりなかったとも言えます。
そして限定戦争で納めるには仏印とマレー､シンガポール、ビルマ等へ直接攻撃や進駐を行うことは憚られるでしょう。
231想定のごとく、英国はシンガポールからチマチマと艦隊を出し､日本もタイを中心として海路のみでチマチマと戦力増強して戦う姿勢を見せる。
このあたりしか限定戦争で納めるのは困難なようです。
上記の地域を直接攻撃して限定戦争で済むくらいなら､英国は植民地を我々が期待するほど重視しない。つまり日本にとって更に厄介なことに腰を落ち着けた長期戦を挑まれる可能性が高まってしまいます。
難しいところです。
つまり損害無で、全てを石油輸入に使用するとしても最大で月平均で26～13万tしか輸送できません。
もし英国以外との戦いを避け､南方油田ではなく米国から輸入した場合には距離に比例して稼働率が低下するとして更に半分の月平均13～6.5万tに落ち込みます。
しかも実際には、これらタンカーの内かなりの部分を輸入用ではなく、海軍作戦用に徴用しなければなりません。
実際には16～27万tを徴用していました。
英国が手加減してくれる以外に石油問題は解決出来そうもありません。冷静に足元を見られたら敗北してしまうのです。
しかももっと気が滅入ることですが、本土に運んだ石油も､それを必要とする地域に輸送を必要とします。それにもタンカーが必要です。
我ながら嫌になってきますね。
つまり我が帝国海軍が勝利を収めるには､限定戦争で､英国が一部兵力だけで戦い､しかも簡単に諦めてくれる必要があります。
その意味では限定戦争論者の目の付け所は良いというか、他に選択肢はあまりなかったとも言えます。
そして限定戦争で納めるには仏印とマレー､シンガポール、ビルマ等へ直接攻撃や進駐を行うことは憚られるでしょう。
231想定のごとく、英国はシンガポールからチマチマと艦隊を出し､日本もタイを中心として海路のみでチマチマと戦力増強して戦う姿勢を見せる。
このあたりしか限定戦争で納めるのは困難なようです。
上記の地域を直接攻撃して限定戦争で済むくらいなら､英国は植民地を我々が期待するほど重視しない。つまり日本にとって更に厄介なことに腰を落ち着けた長期戦を挑まれる可能性が高まってしまいます。
難しいところです。
>>586
>・・・敵機の来襲状況とは言っても、爆弾が落ちてくるまで発見できなかったケースが大半だったのでは？
そうだね。敵機が雲に隠れてたら、見張り員が見つける事は出来ないから。
だから構想は出来てても実用的電探が開発されるまで、CIC・戦闘情報センターはおあずけ。
その電探だが、日本が本格的に開発を始めたのは昭和16年>>574で、開発上の問題は
やはり資材不足。既にアメリカは対日禁輸政策をとって、資材どころか
日本人の生存に絶対必要な石油さえ途絶してしまっていた。
戦争末期になるとそれこそヤミでしか部品が手に入らない状況だった。
そんな状況で良質で部品が手に入る筈も無く、高精度の電探開発が難航したのも
当然といえる。
>・・・敵機の来襲状況とは言っても、爆弾が落ちてくるまで発見できなかったケースが大半だったのでは？
そうだね。敵機が雲に隠れてたら、見張り員が見つける事は出来ないから。
だから構想は出来てても実用的電探が開発されるまで、CIC・戦闘情報センターはおあずけ。
その電探だが、日本が本格的に開発を始めたのは昭和16年>>574で、開発上の問題は
やはり資材不足。既にアメリカは対日禁輸政策をとって、資材どころか
日本人の生存に絶対必要な石油さえ途絶してしまっていた。
戦争末期になるとそれこそヤミでしか部品が手に入らない状況だった。
そんな状況で良質で部品が手に入る筈も無く、高精度の電探開発が難航したのも
当然といえる。
>>586
>こうしたトータル・システムの構築って実は日本人が最も苦手とするところなんですよ。
いや君か君にそんな事を吹き込んだ誰かが苦手なんだよ。
○○民族の能力・知力とかが、劣ってるとか優ってる訳じゃないんだ。そんなのは大抵妄想・偏見・思い込みの産物。
>こうしたトータル・システムの構築って実は日本人が最も苦手とするところなんですよ。
いや君か君にそんな事を吹き込んだ誰かが苦手なんだよ。
○○民族の能力・知力とかが、劣ってるとか優ってる訳じゃないんだ。そんなのは大抵妄想・偏見・思い込みの産物。
＊まず備蓄の量です。
陸軍 海軍 民需 計
貯油 120万t 650万t 70万t 840万t
＊そして開戦前の需要予想量です
陸軍 海軍 民需 計
第一年 100万t 280万t 140万t 520万t
第二年 90万t 270万t 140万t 500万t
第三年 85万t 250万t 140万t 475万t
総計 1,495万t
＊でもって実際の実消費量
陸軍 海軍 民需 計
第一年 92万t 485万t 248万t 825万t
第二年 81万t 428万t 153万t 662万t
第三年 67万t 318万t 83万t 468万t
総計 1,955万t
＊南方石油を抑えた時の供給予想量です
南方 国産 人造石油 計
第一年 30万t 25万t 30万t 85万t
第二年 200万t 20万t 40万t 260万t
第三年 450万t 30万t 50万t 530万t
総計 1,715万t
＊実際の南方からの実供給量です。
南方 国産 人造石油 計
第一年 149万t 26万t 24万t 199万t
第二年 265万t 27万t 27万t 319万t
第三年 106万t 25万t 22万t 153万t
総計 1,511万t
陸軍 海軍 民需 計
貯油 120万t 650万t 70万t 840万t
＊そして開戦前の需要予想量です
陸軍 海軍 民需 計
第一年 100万t 280万t 140万t 520万t
第二年 90万t 270万t 140万t 500万t
第三年 85万t 250万t 140万t 475万t
総計 1,495万t
＊でもって実際の実消費量
陸軍 海軍 民需 計
第一年 92万t 485万t 248万t 825万t
第二年 81万t 428万t 153万t 662万t
第三年 67万t 318万t 83万t 468万t
総計 1,955万t
＊南方石油を抑えた時の供給予想量です
南方 国産 人造石油 計
第一年 30万t 25万t 30万t 85万t
第二年 200万t 20万t 40万t 260万t
第三年 450万t 30万t 50万t 530万t
総計 1,715万t
＊実際の南方からの実供給量です。
南方 国産 人造石油 計
第一年 149万t 26万t 24万t 199万t
第二年 265万t 27万t 27万t 319万t
第三年 106万t 25万t 22万t 153万t
総計 1,511万t
>>587
>この規模の戦い１回で最低20万t消費で戦艦２隻撃沈。戦艦ベースだけで考えて
>英国は戦艦、巡戦合わせて21隻（ヴァンガードまで含む）から、１０．５回の同規模戦闘が必要になる。
普通戦力を集中して来るもの。 なぜ２隻ずつバラで来ると？
>この規模の戦い１回で最低20万t消費で戦艦２隻撃沈。戦艦ベースだけで考えて
>英国は戦艦、巡戦合わせて21隻（ヴァンガードまで含む）から、１０．５回の同規模戦闘が必要になる。
普通戦力を集中して来るもの。 なぜ２隻ずつバラで来ると？
>>576
貴方の想定を実現する為には､英国が本気にならないことを必要とします。
真珠湾攻撃以降の1942年米国太平洋艦隊より､仮想世界の英国艦隊の方が戦力的に充実しています。
つまり、大規模作戦を必要とする相手なのです。又は､中規模作戦を数多くでも良いでしょう。
稼動戦力
1942年米国艦隊（修理完了後に改装を開始した艦、42年中に完成した艦、大西洋艦隊の艦も含む。CVEは含まず）
ＢＢ17、CV7
1943年英国艦隊（但しCVには旧式のアーガス、イーグルを含む。CVEは含まず）
BB、BC20、CV12
戦艦、空母以外の中小艦艇はこの時期の比較なら英国が多いので割愛した。
限定戦争であるならなんとか２年の所要を満たせるかもしれないが、相手が立ち上がったらおしまいです。
相手が限定戦争で押さえてくれることを唯一の希望とした戦争に賛成は出来ません。
限定戦争で済ませる努力を日本が行うのは当然ですが､相手がある以上それだけを根拠に戦争してはいけないのです。
「勝てる又は引き分ける可能性が多少はある」ということと、「勝てる」ということは全く違うのです。
貴方の想定を実現する為には､英国が本気にならないことを必要とします。
真珠湾攻撃以降の1942年米国太平洋艦隊より､仮想世界の英国艦隊の方が戦力的に充実しています。
つまり、大規模作戦を必要とする相手なのです。又は､中規模作戦を数多くでも良いでしょう。
稼動戦力
1942年米国艦隊（修理完了後に改装を開始した艦、42年中に完成した艦、大西洋艦隊の艦も含む。CVEは含まず）
ＢＢ17、CV7
1943年英国艦隊（但しCVには旧式のアーガス、イーグルを含む。CVEは含まず）
BB、BC20、CV12
戦艦、空母以外の中小艦艇はこの時期の比較なら英国が多いので割愛した。
限定戦争であるならなんとか２年の所要を満たせるかもしれないが、相手が立ち上がったらおしまいです。
相手が限定戦争で押さえてくれることを唯一の希望とした戦争に賛成は出来ません。
限定戦争で済ませる努力を日本が行うのは当然ですが､相手がある以上それだけを根拠に戦争してはいけないのです。
「勝てる又は引き分ける可能性が多少はある」ということと、「勝てる」ということは全く違うのです。
>>592
段階としては、
１．シンガポール在泊の２隻、
２．これが偶発海戦で殺られてインド洋に展開していた東洋艦隊主力（おそらく戦艦４～５隻程度）が進出。
３．当座をしのいでいる間に本国で派遣部隊を編成、戦艦７～８隻程度の増援を派遣という流れだろう。
もしかしたら２と３の間に、地中海艦隊（Ｈ部隊など）が一足先にインド洋に入るかもしれんが。
最終的には本国で新戦艦が竣工すれば
４．４４年頃に新戦艦の就役を待って本国艦隊から２～４隻程度抽出して増援
があるかもしれん。
段階としては、
１．シンガポール在泊の２隻、
２．これが偶発海戦で殺られてインド洋に展開していた東洋艦隊主力（おそらく戦艦４～５隻程度）が進出。
３．当座をしのいでいる間に本国で派遣部隊を編成、戦艦７～８隻程度の増援を派遣という流れだろう。
もしかしたら２と３の間に、地中海艦隊（Ｈ部隊など）が一足先にインド洋に入るかもしれんが。
最終的には本国で新戦艦が竣工すれば
４．４４年頃に新戦艦の就役を待って本国艦隊から２～４隻程度抽出して増援
があるかもしれん。
>>592>>594
２隻ずつ出てくるという話は本質的な問題では有りません。２隻の英戦艦を一方的に撃破する為の戦力を日本戦艦２隻と算定したのです。（実際にはそれを中心とした艦隊と認識して下さい）
つまり、例えば英国が６隻の戦艦（を中心とする艦隊）を出撃させた場合､日本がこれを一方的に撃滅するための兵力も日本戦艦６隻（を中心とする艦隊）と計上します。
結局艦隊規模は同率に拡大しますから､２隻撃沈を３回行う場合と６隻撃沈を１回行なう場合の所要艦隊規模は同じになるのです。
実戦ではもっと大変なのは承知の上で､日本に有利な単純化を行っています。
細かく言えば１回の出撃艦艇が多くなれば､それを行動させる為のタンカー徴用が瞬間的には拡大しますから燃料経済に与えるダメージは６隻出撃の方が２隻出撃３回より多少大きくなるのはご存知の通りであります。
２隻ずつ出てくるという話は本質的な問題では有りません。２隻の英戦艦を一方的に撃破する為の戦力を日本戦艦２隻と算定したのです。（実際にはそれを中心とした艦隊と認識して下さい）
つまり、例えば英国が６隻の戦艦（を中心とする艦隊）を出撃させた場合､日本がこれを一方的に撃滅するための兵力も日本戦艦６隻（を中心とする艦隊）と計上します。
結局艦隊規模は同率に拡大しますから､２隻撃沈を３回行う場合と６隻撃沈を１回行なう場合の所要艦隊規模は同じになるのです。
実戦ではもっと大変なのは承知の上で､日本に有利な単純化を行っています。
細かく言えば１回の出撃艦艇が多くなれば､それを行動させる為のタンカー徴用が瞬間的には拡大しますから燃料経済に与えるダメージは６隻出撃の方が２隻出撃３回より多少大きくなるのはご存知の通りであります。
以前から言われているが、限定戦争だからこそ投入戦力は巨大になる可能性がある。
もちろん長期戦を嫌って一気にけりをつけたいからだ。
イギリスは最低限ドイツの抑えに必要な３割程度を本国に拘束される以外、全戦力を極東に向けられる。
日本は戦場が近いため、遠征には不向きな駆逐艦級まで含めた最大限の戦力を投入するだろう。
少なくとも日本は中途半端はない。それくらいならタイから撤退する方がまだ現実的。
対米の抑えには海軍陸攻隊がかなりの抑止効果を持つし。
（もっとも、アメリカが軍事介入してこない確信がなければ第１陣はともかく、開戦を決定づける第２陣の派遣は行わないだろうが）
それと、限定戦争派はきちんと講和会議をセットで考えているのだが、
全面戦争派は戦場の拡大を訴えるばかりで戦争の流れを描ききれてないように思うのだが。
昼間もその辺突っ込まれてたな。
もちろん長期戦を嫌って一気にけりをつけたいからだ。
イギリスは最低限ドイツの抑えに必要な３割程度を本国に拘束される以外、全戦力を極東に向けられる。
日本は戦場が近いため、遠征には不向きな駆逐艦級まで含めた最大限の戦力を投入するだろう。
少なくとも日本は中途半端はない。それくらいならタイから撤退する方がまだ現実的。
対米の抑えには海軍陸攻隊がかなりの抑止効果を持つし。
（もっとも、アメリカが軍事介入してこない確信がなければ第１陣はともかく、開戦を決定づける第２陣の派遣は行わないだろうが）
それと、限定戦争派はきちんと講和会議をセットで考えているのだが、
全面戦争派は戦場の拡大を訴えるばかりで戦争の流れを描ききれてないように思うのだが。
昼間もその辺突っ込まれてたな。
>>599
所要規模が同じ、にはなりません。
主力艦は２倍３倍に増えますが、護衛艦は２割増し、５割増しで済むからです。
艦隊の規模は指揮統率の観点から言えば小さい方が良く、
あまり規模を大きくせずに戦力だけ大きくできるから戦艦の存在意義があるわけで。
そして、燃料を大量消費するのは高速で駆け回る護衛艦です。
戦艦はそもそも機関が駆逐艦ほど大食いではありません（規模が違うから大食いに見えますが）。
仮に戦艦を３倍にしたとして、艦隊としての燃料消費は２倍までは増えないでしょう。
所要規模が同じ、にはなりません。
主力艦は２倍３倍に増えますが、護衛艦は２割増し、５割増しで済むからです。
艦隊の規模は指揮統率の観点から言えば小さい方が良く、
あまり規模を大きくせずに戦力だけ大きくできるから戦艦の存在意義があるわけで。
そして、燃料を大量消費するのは高速で駆け回る護衛艦です。
戦艦はそもそも機関が駆逐艦ほど大食いではありません（規模が違うから大食いに見えますが）。
仮に戦艦を３倍にしたとして、艦隊としての燃料消費は２倍までは増えないでしょう。
>>602
概算の話です。
例えばWWⅡ勃発時の編成を例に挙げると
本国艦隊BBBC9隻、CV4を主力とする艦隊の補助艦艇はCL20、DD84他
地中海艦隊BB3、CV1を主力とする艦隊の補助艦艇はCA3、CL4、DD31他
になります。
つまり、BB、BC、CV等主力艦１につき
本国艦隊 CL1.54隻、DD6.46隻
地中海艦隊 CL、CA1.75隻、DD7.75隻
になります。戦艦を含む２つの艦隊の補助艦艇比は近似するといっていいでしょう。
貴方の仰る通り､主力艦規模が拡大しても補助艦艇比率を節約して低く押さえることも可能ですし、実戦ではしばしば行われます。
しかしそれで事足りるからというより、戦力の必要や限界という条件が大きいと見るべきではないでしょうか？
そして補助艦艇を多少節約したとしても､相手にもそれが可能なので撃滅までの所要艦艇数は大して変わりません。（飽くまで日本艦隊完勝を前提としています）
節約された補助艦艇を撃滅するのに別の海戦が必要となるだけです。そして燃料がまた消費されます。
マクロな視点（と言えば聞こえが良いが大雑把ともいう）で見れば結局大差無いところに落ち着くのです。
因みに貴方の主張を全面的に採用、本国艦隊の比率を基準として試算した場合
戦艦空母計６隻の艦隊を構成する補助艦艇はCL9.24隻、DD38.76隻
これを同６隻の主力艦とし、補助艦艇を５割増しに止めた場合CL6.93隻、DD29.07隻
軽巡は大雑把にいって大型のもので戦艦の1/2、中型のもので1/3～1/4、駆逐艦で1/6～1/7の燃料を消費するようです。
間を取って軽巡1/3とした場合､定量を維持した場合と、５割増しで済ませた場合の燃料は戦艦にして0.6隻分です。駆逐艦を算入しても戦艦1.5隻分前後でしょう。
補助艦艇をケチって戦えば戦艦６隻あたり1.5隻分の燃料を節約できます。長距離長時間の海戦ならもう少し差は大きくなるかもしれません。
これを英国戦艦を仮に21隻とし、日本戦艦延べ21隻出撃で撃滅とした場合は戦艦5隻分の燃料節約を達成できます。
まっ結局敵支援艦艇撃滅に別な戦いを行なうので…
概算の話です。
例えばWWⅡ勃発時の編成を例に挙げると
本国艦隊BBBC9隻、CV4を主力とする艦隊の補助艦艇はCL20、DD84他
地中海艦隊BB3、CV1を主力とする艦隊の補助艦艇はCA3、CL4、DD31他
になります。
つまり、BB、BC、CV等主力艦１につき
本国艦隊 CL1.54隻、DD6.46隻
地中海艦隊 CL、CA1.75隻、DD7.75隻
になります。戦艦を含む２つの艦隊の補助艦艇比は近似するといっていいでしょう。
貴方の仰る通り､主力艦規模が拡大しても補助艦艇比率を節約して低く押さえることも可能ですし、実戦ではしばしば行われます。
しかしそれで事足りるからというより、戦力の必要や限界という条件が大きいと見るべきではないでしょうか？
そして補助艦艇を多少節約したとしても､相手にもそれが可能なので撃滅までの所要艦艇数は大して変わりません。（飽くまで日本艦隊完勝を前提としています）
節約された補助艦艇を撃滅するのに別の海戦が必要となるだけです。そして燃料がまた消費されます。
マクロな視点（と言えば聞こえが良いが大雑把ともいう）で見れば結局大差無いところに落ち着くのです。
因みに貴方の主張を全面的に採用、本国艦隊の比率を基準として試算した場合
戦艦空母計６隻の艦隊を構成する補助艦艇はCL9.24隻、DD38.76隻
これを同６隻の主力艦とし、補助艦艇を５割増しに止めた場合CL6.93隻、DD29.07隻
軽巡は大雑把にいって大型のもので戦艦の1/2、中型のもので1/3～1/4、駆逐艦で1/6～1/7の燃料を消費するようです。
間を取って軽巡1/3とした場合､定量を維持した場合と、５割増しで済ませた場合の燃料は戦艦にして0.6隻分です。駆逐艦を算入しても戦艦1.5隻分前後でしょう。
補助艦艇をケチって戦えば戦艦６隻あたり1.5隻分の燃料を節約できます。長距離長時間の海戦ならもう少し差は大きくなるかもしれません。
これを英国戦艦を仮に21隻とし、日本戦艦延べ21隻出撃で撃滅とした場合は戦艦5隻分の燃料節約を達成できます。
まっ結局敵支援艦艇撃滅に別な戦いを行なうので…
太平洋だとミッドウェーの米艦隊空母１に対して護衛艦7.33隻
マリアナだと空母１に対して護衛艦6.47隻
マリアナの方には戦艦と巡洋艦の割合が高くなっているからむしろ厳重になった部分もあるんだろうが､空母が５倍になっても１隻に対する護衛艦は大して変わらないな。
護衛艦を５割増しで済ませられるんじゃなくて、済ませなきゃならない場合があるとみたけど。
結局>>602も>>605も違う切り口から同じ意味を語っているみたいだ。
燃料は戦艦だけが食うんじゃない。護衛艦の消費も大きいとね。
マリアナだと空母１に対して護衛艦6.47隻
マリアナの方には戦艦と巡洋艦の割合が高くなっているからむしろ厳重になった部分もあるんだろうが､空母が５倍になっても１隻に対する護衛艦は大して変わらないな。
護衛艦を５割増しで済ませられるんじゃなくて、済ませなきゃならない場合があるとみたけど。
結局>>602も>>605も違う切り口から同じ意味を語っているみたいだ。
燃料は戦艦だけが食うんじゃない。護衛艦の消費も大きいとね。
史実の連合軍の艦隊編成
マレー沖海戦
英艦隊は戦艦２に対して駆逐艦３
インド洋作戦
Ａ部隊（英）は空母２・戦艦１に対して軽巡２、駆逐艦６
Ｂ部隊（英）は戦艦４に対して軽巡３、駆逐艦７
珊瑚海海戦
第１７任務部隊は空母２に対して重巡７、軽巡１、駆逐艦１３、水上機母艦１
ミッドウェー海戦
第１７任務部隊は空母１に対して重巡２、駆逐艦６
第１８任務部隊は空母２に対して重巡５、軽巡１、駆逐艦９
第二次ソロモン海戦
第１１任務群は空母１に対して重巡２、駆逐艦５
第１６任務群は空母１、戦艦１に対して重巡１、軽巡１、駆逐艦６
第１８任務群は空母１に対して重巡３、駆逐艦７
南太平洋海戦
第１６任務群は空母１、戦艦１に対して重巡１、軽巡１、駆逐艦８
第１７任務群は空母１に対して重巡２、軽巡２、駆逐艦６
第三次ソロモン海戦第３会戦
第６４任務部隊は戦艦２に対して駆逐艦４
マレー沖海戦
英艦隊は戦艦２に対して駆逐艦３
インド洋作戦
Ａ部隊（英）は空母２・戦艦１に対して軽巡２、駆逐艦６
Ｂ部隊（英）は戦艦４に対して軽巡３、駆逐艦７
珊瑚海海戦
第１７任務部隊は空母２に対して重巡７、軽巡１、駆逐艦１３、水上機母艦１
ミッドウェー海戦
第１７任務部隊は空母１に対して重巡２、駆逐艦６
第１８任務部隊は空母２に対して重巡５、軽巡１、駆逐艦９
第二次ソロモン海戦
第１１任務群は空母１に対して重巡２、駆逐艦５
第１６任務群は空母１、戦艦１に対して重巡１、軽巡１、駆逐艦６
第１８任務群は空母１に対して重巡３、駆逐艦７
南太平洋海戦
第１６任務群は空母１、戦艦１に対して重巡１、軽巡１、駆逐艦８
第１７任務群は空母１に対して重巡２、軽巡２、駆逐艦６
第三次ソロモン海戦第３会戦
第６４任務部隊は戦艦２に対して駆逐艦４
トラック空襲
第５８．１任務群は空母２・軽空母１に対して軽巡３、駆逐艦９
第５８．２任務群は空母２・軽空母１に対して重巡３、軽巡１、駆逐艦９
第５８．３任務群は空母１・軽空母２に対して重巡２、駆逐艦１０
マリアナ沖海戦
第５８．１任務群は空母２・軽空母２に対して重巡３、軽巡１、駆逐艦９
第５８．２任務群は空母２・軽空母２に対して軽巡４、駆逐艦９
第５８．３任務群は空母２・軽空母２に対して重巡１、軽巡３、駆逐艦１３
第５８．４任務群は空母１・軽空母２に対して軽巡４、駆逐艦１３
第５８．７任務群は戦艦７に対して重巡４、駆逐艦１４
比島沖海戦
第３８．１任務群は空母３・軽空母２に対して重巡５、軽巡３、駆逐艦２１
第３８．２任務群は空母２・軽空母２、戦艦２に対して軽巡２、駆逐艦１８
第３８．３任務群は空母２・軽空母２、戦艦４に対して軽巡４、駆逐艦１４
第３８．４任務群は空母２・軽空母２に対して重巡１、軽巡１、駆逐艦１１
第７艦隊は戦艦６に対して重巡８、駆逐艦２８
坊の岬沖海戦
第５８．１任務群は空母２・軽空母２、戦艦２に対して軽巡４、駆逐艦１９
第５８．３任務群は空母３・軽空母１、戦艦２に対して軽巡４、駆逐艦１７
第５８．４任務群は空母３、戦艦２に対して大巡２、軽巡１、駆逐艦１８
呉軍港空襲
第３８．１任務群は空母３・軽空母２、戦艦３に対して軽巡５、駆逐艦１９
第３８．３任務群は空母４・軽空母２、戦艦２に対して軽巡５、駆逐艦１７
第３８．４任務群は空母３・軽空母２、戦艦３に対して重巡４、軽巡１、駆逐艦１８
第３７機動部隊（英）は空母４、戦艦１に対して軽巡６、駆逐艦１８
こうしてみると、駆逐艦が１空母群につき１８隻前後で頭打ちになっているのがわかります。
この辺が運用効率からみて限界に近かったのかもしれませんね。
第５８．１任務群は空母２・軽空母１に対して軽巡３、駆逐艦９
第５８．２任務群は空母２・軽空母１に対して重巡３、軽巡１、駆逐艦９
第５８．３任務群は空母１・軽空母２に対して重巡２、駆逐艦１０
マリアナ沖海戦
第５８．１任務群は空母２・軽空母２に対して重巡３、軽巡１、駆逐艦９
第５８．２任務群は空母２・軽空母２に対して軽巡４、駆逐艦９
第５８．３任務群は空母２・軽空母２に対して重巡１、軽巡３、駆逐艦１３
第５８．４任務群は空母１・軽空母２に対して軽巡４、駆逐艦１３
第５８．７任務群は戦艦７に対して重巡４、駆逐艦１４
比島沖海戦
第３８．１任務群は空母３・軽空母２に対して重巡５、軽巡３、駆逐艦２１
第３８．２任務群は空母２・軽空母２、戦艦２に対して軽巡２、駆逐艦１８
第３８．３任務群は空母２・軽空母２、戦艦４に対して軽巡４、駆逐艦１４
第３８．４任務群は空母２・軽空母２に対して重巡１、軽巡１、駆逐艦１１
第７艦隊は戦艦６に対して重巡８、駆逐艦２８
坊の岬沖海戦
第５８．１任務群は空母２・軽空母２、戦艦２に対して軽巡４、駆逐艦１９
第５８．３任務群は空母３・軽空母１、戦艦２に対して軽巡４、駆逐艦１７
第５８．４任務群は空母３、戦艦２に対して大巡２、軽巡１、駆逐艦１８
呉軍港空襲
第３８．１任務群は空母３・軽空母２、戦艦３に対して軽巡５、駆逐艦１９
第３８．３任務群は空母４・軽空母２、戦艦２に対して軽巡５、駆逐艦１７
第３８．４任務群は空母３・軽空母２、戦艦３に対して重巡４、軽巡１、駆逐艦１８
第３７機動部隊（英）は空母４、戦艦１に対して軽巡６、駆逐艦１８
こうしてみると、駆逐艦が１空母群につき１８隻前後で頭打ちになっているのがわかります。
この辺が運用効率からみて限界に近かったのかもしれませんね。
ちなみに日本。
真珠湾空襲
空母６、戦艦２に対して重巡２、軽巡１、駆逐艦９
セイロン沖海戦
機動部隊は空母５、戦艦４に対して重巡２、軽巡１、駆逐艦９
マレー部隊は軽空母１に対して重巡５、軽巡１、駆逐艦８
珊瑚海海戦
機動部隊は空母２に対して重巡２、駆逐艦６
ＭＯ主隊は軽空母１に対して重巡４、駆逐艦１
アリューシャン作戦
空母１・軽空母１に対して重巡２、駆逐艦３
ミッドウェー海戦
主力部隊は戦艦３、軽空母１に対して軽巡１、駆逐艦９、水上機母艦２
警戒部隊は戦艦４に対して軽巡２、駆逐艦１２
機動部隊は空母４、戦艦２に対して重巡２、軽巡１、駆逐艦１２
攻略部隊は戦艦２、軽空母１に対して重巡４、軽巡１、駆逐艦８
第二次ソロモン海戦
第三艦隊は空母２、戦艦２に対して重巡３、軽巡１、駆逐艦８
機動部隊は軽空母１に対して重巡１、駆逐艦２
南太平洋海戦
第三艦隊は空母２・軽空母１、戦艦２に対して重巡４、軽巡１、駆逐艦１５
第二艦隊は空母１・戦艦２に対して重巡４、軽巡１、駆逐艦１０
真珠湾空襲
空母６、戦艦２に対して重巡２、軽巡１、駆逐艦９
セイロン沖海戦
機動部隊は空母５、戦艦４に対して重巡２、軽巡１、駆逐艦９
マレー部隊は軽空母１に対して重巡５、軽巡１、駆逐艦８
珊瑚海海戦
機動部隊は空母２に対して重巡２、駆逐艦６
ＭＯ主隊は軽空母１に対して重巡４、駆逐艦１
アリューシャン作戦
空母１・軽空母１に対して重巡２、駆逐艦３
ミッドウェー海戦
主力部隊は戦艦３、軽空母１に対して軽巡１、駆逐艦９、水上機母艦２
警戒部隊は戦艦４に対して軽巡２、駆逐艦１２
機動部隊は空母４、戦艦２に対して重巡２、軽巡１、駆逐艦１２
攻略部隊は戦艦２、軽空母１に対して重巡４、軽巡１、駆逐艦８
第二次ソロモン海戦
第三艦隊は空母２、戦艦２に対して重巡３、軽巡１、駆逐艦８
機動部隊は軽空母１に対して重巡１、駆逐艦２
南太平洋海戦
第三艦隊は空母２・軽空母１、戦艦２に対して重巡４、軽巡１、駆逐艦１５
第二艦隊は空母１・戦艦２に対して重巡４、軽巡１、駆逐艦１０
第三次ソロモン海戦第一会戦
挺身攻撃隊は戦艦２に対して軽巡１、駆逐艦１４
第三次ソロモン海戦第三会戦
第二艦隊は戦艦１に対して重巡２、軽巡２、駆逐艦９
マリアナ沖海戦
前衛部隊は軽空母３、戦艦４に対して重巡８、軽巡１、駆逐艦７
甲部隊は空母３に対して重巡２、軽巡１、駆逐艦６
乙部隊は空母２・軽空母１、戦艦１に対して重巡１、駆逐艦７
比島沖海戦
第一遊撃部隊第一隊は戦艦３に対して重巡６、軽巡１、駆逐艦９
第一遊撃部隊第二隊は戦艦２に対して重巡４、軽巡１、駆逐艦６
第一遊撃部隊第三隊は戦艦２に対して重巡１、駆逐艦４
機動部隊は空母１・軽空母３、戦艦２に対して軽巡３、駆逐艦８
坊の岬沖海戦
海上特攻隊は戦艦１に対して軽巡１、駆逐艦８
挺身攻撃隊は戦艦２に対して軽巡１、駆逐艦１４
第三次ソロモン海戦第三会戦
第二艦隊は戦艦１に対して重巡２、軽巡２、駆逐艦９
マリアナ沖海戦
前衛部隊は軽空母３、戦艦４に対して重巡８、軽巡１、駆逐艦７
甲部隊は空母３に対して重巡２、軽巡１、駆逐艦６
乙部隊は空母２・軽空母１、戦艦１に対して重巡１、駆逐艦７
比島沖海戦
第一遊撃部隊第一隊は戦艦３に対して重巡６、軽巡１、駆逐艦９
第一遊撃部隊第二隊は戦艦２に対して重巡４、軽巡１、駆逐艦６
第一遊撃部隊第三隊は戦艦２に対して重巡１、駆逐艦４
機動部隊は空母１・軽空母３、戦艦２に対して軽巡３、駆逐艦８
坊の岬沖海戦
海上特攻隊は戦艦１に対して軽巡１、駆逐艦８
日本軍、連合軍共戦艦乃至空母が参加している部隊の編成のみ抽出しました。
大西洋については気が向いたらｗ
大西洋については気が向いたらｗ
>>606
航続力の差は計算に入ってますか？
駆逐艦が戦艦と同じ距離を走るには１回や２回、ゼロから満タンにするくらいの洋上給油が必要になりますよ？
また計算がややこしくなるツッコミですが、高速域に入ってからの燃料消費は戦艦に比べてはねあがります。
もちろん戦艦以上の高速を発揮するためですが、大雑把にいって燃料消費量は所要馬力に比例します。
つまり駆逐艦は戦艦の１／２～１／３に相当する大出力機関を搭載しているため、
あの小柄な船体で、戦闘時には戦艦の１／２～１／３もの燃料をバカ食いするわけです。
航続力の差は計算に入ってますか？
駆逐艦が戦艦と同じ距離を走るには１回や２回、ゼロから満タンにするくらいの洋上給油が必要になりますよ？
また計算がややこしくなるツッコミですが、高速域に入ってからの燃料消費は戦艦に比べてはねあがります。
もちろん戦艦以上の高速を発揮するためですが、大雑把にいって燃料消費量は所要馬力に比例します。
つまり駆逐艦は戦艦の１／２～１／３に相当する大出力機関を搭載しているため、
あの小柄な船体で、戦闘時には戦艦の１／２～１／３もの燃料をバカ食いするわけです。
うーむ。
ミッドウェー海戦の第１８任務部隊が空母２に対して護衛艦１５で１隻当たり７．５隻。
トラック空襲の第５８．１任務群が空母３に対して護衛艦１２で１隻当たり４隻。
マリアナ沖海戦の第５８．１任務群が空母４に対して護衛艦１３で１隻当たり３．２５隻。
比島沖海戦の第３８．１任務群が空母５に対して護衛艦２９で１隻当たり５．８隻。
確かに減ってるな。
ミッドウェー海戦の第１８任務部隊が空母２に対して護衛艦１５で１隻当たり７．５隻。
トラック空襲の第５８．１任務群が空母３に対して護衛艦１２で１隻当たり４隻。
マリアナ沖海戦の第５８．１任務群が空母４に対して護衛艦１３で１隻当たり３．２５隻。
比島沖海戦の第３８．１任務群が空母５に対して護衛艦２９で１隻当たり５．８隻。
確かに減ってるな。
イギリス潜水艦による通商破壊はスルーですか？
英国は石油を輸入できなくても問題ないのですか？
戦艦
キングジョージ５世 １１万馬力 燃料３７００トン
空母
アーク・ロイヤル １０万２０００馬力 燃料４６２０トン
イラストリアス １１万馬力 燃料４８４０トン
巡洋艦
ケント ８万馬力 燃料３２００トン
エクセター ８万馬力 燃料１９００トン
リアンダー ７万２０００馬力 燃料１６８０トン
サウサンプトン ７万５０００馬力 燃料１９２５トン
駆逐艦
トライバル ４万４０００馬力 燃料５０５トン
Ａ型 ３万４０００馬力 燃料３８０トン
Ｌ型 ４万８０００馬力 燃料５３７トン
Ｚ型 ４万馬力 燃料５８８トン
バトル ５万馬力 燃料７２７トン
キングジョージ５世 １１万馬力 燃料３７００トン
空母
アーク・ロイヤル １０万２０００馬力 燃料４６２０トン
イラストリアス １１万馬力 燃料４８４０トン
巡洋艦
ケント ８万馬力 燃料３２００トン
エクセター ８万馬力 燃料１９００トン
リアンダー ７万２０００馬力 燃料１６８０トン
サウサンプトン ７万５０００馬力 燃料１９２５トン
駆逐艦
トライバル ４万４０００馬力 燃料５０５トン
Ａ型 ３万４０００馬力 燃料３８０トン
Ｌ型 ４万８０００馬力 燃料５３７トン
Ｚ型 ４万馬力 燃料５８８トン
バトル ５万馬力 燃料７２７トン
航続力は
ＫＧⅤ １万５０００浬／１０ノット
ケント １万３０００浬／１２ノット
エクセター １万浬／１４ノット
リアンダー １万浬／１２ノット
サウサンプトン １万２０００浬／１２ノット
トライバル ５０００浬／１５ノット
Ａ型 ４０００浬／１５ノット
Ｌ型 ４８００浬／１５ノット
Ｚ型 ４０００浬／２０ノット
バトル ３８００浬／２０ノット
ＫＧⅤ １万５０００浬／１０ノット
ケント １万３０００浬／１２ノット
エクセター １万浬／１４ノット
リアンダー １万浬／１２ノット
サウサンプトン １万２０００浬／１２ノット
トライバル ５０００浬／１５ノット
Ａ型 ４０００浬／１５ノット
Ｌ型 ４８００浬／１５ノット
Ｚ型 ４０００浬／２０ノット
バトル ３８００浬／２０ノット
ＫＧⅤとケントはほぼ航続力が同じくらいで燃料搭載量は３７００トンと３２００トン
サウサンプトンも同レベルで燃料搭載量は２０００トン以下に収まっている。
機関技術の向上や、船体の大きさの差が理由だろう。
駆逐艦が難しいのだが、エクセターが１４ノットの数字なので
エクセターの半分くらいの航続力ということになるか。
以上は全て巡航データ。
戦闘になれば機関全力を出すのが普通なため、燃料消費はほぼ機関出力と比例関係になり、
駆逐艦は２．５隻ほどが戦艦１隻に相当する燃料を消費する。
サウサンプトンも同レベルで燃料搭載量は２０００トン以下に収まっている。
機関技術の向上や、船体の大きさの差が理由だろう。
駆逐艦が難しいのだが、エクセターが１４ノットの数字なので
エクセターの半分くらいの航続力ということになるか。
以上は全て巡航データ。
戦闘になれば機関全力を出すのが普通なため、燃料消費はほぼ機関出力と比例関係になり、
駆逐艦は２．５隻ほどが戦艦１隻に相当する燃料を消費する。
大和は全出力の１割強を使うだけで１６ノット出します。
巡航時の燃料消費は全力時の１～２割程度でしかないです。
巡航時の燃料消費は全力時の１～２割程度でしかないです。
>>623
艦隊速力というものは全速は出せないものです。
なぜなら、後続艦が先行艦の機動に追随しなければならないからです。
リアルタイムで先行艦の運動に反応できるはずもなし、
例えば先行艦が面舵一杯切ったなら、後続艦は先行艦より遅れて面舵を切ることになります。
よって陣形を維持するために、一時的に速度を上げねばなりません。
仮に信号によって指示が同時に伝わったとしても、個々の艦には「くせ」があるため、やはり同時に運動することはできないのです。
アメリカが艦隊速力最大３０ノットに設定しているのは、陣形維持にはその辺が限界だからです。
（アメリカの場合はフレッチャーより前の駆逐艦は航洋性が低く、そもそも外洋で全速発揮に苦労していることもあります）
戦艦よりも巡洋艦、巡洋艦よりも駆逐艦の方が激しい機動をするため、陣形維持に必要な速力もそれだけ必要になります。
つまり艦隊運動しているとき、個々の艦は激しく機関出力を上下させているわけです。
特に大転舵の際はほぼ全力発揮して一刻も早く元の位置に戻らなければなりません。
下手をするとこっちの方が燃料消費が大きくなります。最も燃料を食うのはエンジンを始動するときですね？
結論として、戦闘時は機関全力にするんです。
過負荷全力、というのはよほどのことがなければしませんが、全力発揮はしょっちゅうです。
艦隊速力というものは全速は出せないものです。
なぜなら、後続艦が先行艦の機動に追随しなければならないからです。
リアルタイムで先行艦の運動に反応できるはずもなし、
例えば先行艦が面舵一杯切ったなら、後続艦は先行艦より遅れて面舵を切ることになります。
よって陣形を維持するために、一時的に速度を上げねばなりません。
仮に信号によって指示が同時に伝わったとしても、個々の艦には「くせ」があるため、やはり同時に運動することはできないのです。
アメリカが艦隊速力最大３０ノットに設定しているのは、陣形維持にはその辺が限界だからです。
（アメリカの場合はフレッチャーより前の駆逐艦は航洋性が低く、そもそも外洋で全速発揮に苦労していることもあります）
戦艦よりも巡洋艦、巡洋艦よりも駆逐艦の方が激しい機動をするため、陣形維持に必要な速力もそれだけ必要になります。
つまり艦隊運動しているとき、個々の艦は激しく機関出力を上下させているわけです。
特に大転舵の際はほぼ全力発揮して一刻も早く元の位置に戻らなければなりません。
下手をするとこっちの方が燃料消費が大きくなります。最も燃料を食うのはエンジンを始動するときですね？
結論として、戦闘時は機関全力にするんです。
過負荷全力、というのはよほどのことがなければしませんが、全力発揮はしょっちゅうです。
なので、陣形を維持したまま機動するのは恐ろしく高い錬度を必要とします。
それぞれの艦のくせを完璧に把握した上で、見た目陣形を維持したままになるように
個々の艦が転舵のタイミングや機関出力の調整を個別に行った上でそれを達成しています。
それぞれの艦のくせを完璧に把握した上で、見た目陣形を維持したままになるように
個々の艦が転舵のタイミングや機関出力の調整を個別に行った上でそれを達成しています。
海面状態によって速力維持のために出力を上げる場合もあるね。
>>624
することもあると、常にするの間には暗くて深い河があるぞ。
実際に各海戦の航跡図でも見ればわかるが、艦隊速力で３０ノット出してる事自体ほとんどない。
２４ノットから２８ノットが精々で、随伴艦艇でも＋５ノット出せれば充分なんだがね。
することもあると、常にするの間には暗くて深い河があるぞ。
実際に各海戦の航跡図でも見ればわかるが、艦隊速力で３０ノット出してる事自体ほとんどない。
２４ノットから２８ノットが精々で、随伴艦艇でも＋５ノット出せれば充分なんだがね。
良スレage
電探を装備することは、マストの可能な限り高い位置にアンテナを設置
することになる。
当時の旧弊な海軍将校は電探のアンテナを「花魁の簪」と揶揄し、
電探の使用は「闇夜の提灯」と考えていた。
しかし、電探を使用する米国海軍に対する苦戦が日本の電探の発達・装備
を進めたと言える。
対米戦が無い状況で、どれだけ電探に対する啓蒙が進み、装備率があがる
のかな？
対英夜戦で電探射撃により甚大な被害を被るまで、日本海軍の電探に対する
考えは改まらないのではないか？
史実の第三次ソロモン海戦の代わりに第○次××海戦により、戦訓を得た
日本海軍の電探装備率は上昇した…。と考えるのが自然では？
することになる。
当時の旧弊な海軍将校は電探のアンテナを「花魁の簪」と揶揄し、
電探の使用は「闇夜の提灯」と考えていた。
しかし、電探を使用する米国海軍に対する苦戦が日本の電探の発達・装備
を進めたと言える。
対米戦が無い状況で、どれだけ電探に対する啓蒙が進み、装備率があがる
のかな？
対英夜戦で電探射撃により甚大な被害を被るまで、日本海軍の電探に対する
考えは改まらないのではないか？
史実の第三次ソロモン海戦の代わりに第○次××海戦により、戦訓を得た
日本海軍の電探装備率は上昇した…。と考えるのが自然では？
昨夜の燃料概算について盛り上がっているので驚きました。
あれはマクロな視点であって、ちょっとした天候や戦況の変化で少なからず変化します。
>>613
私の趣旨としては、貴方と同じく補助艦艇の燃料も馬鹿にならないというものです。当然ご理解されていると思っていましたが。
例えば､例の艦隊の補助艦艇５割節約プランにしても、節約した分同じ戦闘効率でなら相手方補助艦艇に与える損害も減少します。
又は相手も同様に節約する場合も考えられます。
どちらの場合であっても､撃滅を免れた敵中小艦艇は同時に別の任務に投入されたり､今後の作戦に参加したりすることになります。
それを撃滅する為に我が帝国海軍も別艦隊を当てたり､同じ艦隊を整備の後再投入することになるでしょう。
結局、節約した分の燃料は中長期的に見れば結局消費される運命にあります。
つまり補助艦艇の燃料消費も無視できないほど大きいからこそ､英国艦隊撃滅に使用する燃料が心細くなると考えたわけです。
※だからといって実戦で「補助艦艇を節約するな」と言っているのではありません。それが必要となる場合は多々ある筈です。
単純化した場合、同じ戦闘効率の中で一定の数の敵を撃滅する為には､結局同じだけの味方戦力が必要になるというのが私の趣旨なのです。
補助艦艇が消費する燃料が大きくなるほど､結局我が艦隊の燃料事情は苦しくなると見ています。
あれはマクロな視点であって、ちょっとした天候や戦況の変化で少なからず変化します。
>>613
私の趣旨としては、貴方と同じく補助艦艇の燃料も馬鹿にならないというものです。当然ご理解されていると思っていましたが。
例えば､例の艦隊の補助艦艇５割節約プランにしても、節約した分同じ戦闘効率でなら相手方補助艦艇に与える損害も減少します。
又は相手も同様に節約する場合も考えられます。
どちらの場合であっても､撃滅を免れた敵中小艦艇は同時に別の任務に投入されたり､今後の作戦に参加したりすることになります。
それを撃滅する為に我が帝国海軍も別艦隊を当てたり､同じ艦隊を整備の後再投入することになるでしょう。
結局、節約した分の燃料は中長期的に見れば結局消費される運命にあります。
つまり補助艦艇の燃料消費も無視できないほど大きいからこそ､英国艦隊撃滅に使用する燃料が心細くなると考えたわけです。
※だからといって実戦で「補助艦艇を節約するな」と言っているのではありません。それが必要となる場合は多々ある筈です。
単純化した場合、同じ戦闘効率の中で一定の数の敵を撃滅する為には､結局同じだけの味方戦力が必要になるというのが私の趣旨なのです。
補助艦艇が消費する燃料が大きくなるほど､結局我が艦隊の燃料事情は苦しくなると見ています。
つまり個別の艦艇の燃料消費とか航続距離とかいうのは補強の為に試算してみただけのことで､マクロな視点からは枝葉の部分なのです。
しかし興味が出てくるのもまた当然。私が試算の根拠にした数字のうち、英国分は既に他の人が開陳してくれていますから別な一部を。
戦艦 大和型 搭載量6,400ｔ 16ノット7,200浬 １浬当り0.89ｔ
戦艦 長門型 搭載量5,780ｔ 16ノット10,600浬 １浬当り0.55ｔ 大和0.62隻分
重巡 妙高型 搭載量2214ｔ 14ノット7463浬 １浬当り0.30ｔ 大和0.34隻分
軽巡 阿賀野型 搭載量1420ｔ 18ノット6,000浬 １浬当り0.24ｔ 大和0.27隻分
軽巡 夕張 搭載量918ｔ 14ノット5,000浬 １浬当り0.18ｔ 大和0.20隻分
駆逐艦 甲型 搭載量622ｔ 18ノット5000浬 １浬当り0.12ｔ 大和0.13隻分
又は 搭載量1,080ｔ 18ノット8,000浬 １浬当り0.14ｔ 大和0.16隻分
駆逐艦 丁型 搭載量370ｔ 18ノット3,500浬 １浬当り0.11ｔ 大和0.12隻分
艦によって違いが出てきますから､昨夜は一応戦艦に対し大型巡洋艦で1/2、中型で1/3～1/4、駆逐艦で1/6～1/7としてみたのです。
>>613殿の言われるように中小艦艇は排水量の割には（戦艦よりも）燃費が悪いと言えるでしょう。
ですが、それも織り込んだ上の試算のつもりです。
また戦闘中最大速度を発揮する場合には､大体経済速度の４～５倍を消費するであろうと考えています。
但し他の方が指摘されている通り常に最大速度で戦闘をする訳でもないようです。
あとは、両軍の采配でも変わってくるでしょう。風向きの関係や潜水艦に対する警戒等で変針が多かったりとか、同航なのか反航なのか退却なのか追撃なのか。
結構変化に富むことになるでしょう。
日本が何度かやったように、作戦の前か後に駆逐艦に対し１回洋上補給を行うことで戦艦と行動を共にさせるというのも確かに必要になるでしょう。
上記の航続力比較でも明白です。
しかし興味が出てくるのもまた当然。私が試算の根拠にした数字のうち、英国分は既に他の人が開陳してくれていますから別な一部を。
戦艦 大和型 搭載量6,400ｔ 16ノット7,200浬 １浬当り0.89ｔ
戦艦 長門型 搭載量5,780ｔ 16ノット10,600浬 １浬当り0.55ｔ 大和0.62隻分
重巡 妙高型 搭載量2214ｔ 14ノット7463浬 １浬当り0.30ｔ 大和0.34隻分
軽巡 阿賀野型 搭載量1420ｔ 18ノット6,000浬 １浬当り0.24ｔ 大和0.27隻分
軽巡 夕張 搭載量918ｔ 14ノット5,000浬 １浬当り0.18ｔ 大和0.20隻分
駆逐艦 甲型 搭載量622ｔ 18ノット5000浬 １浬当り0.12ｔ 大和0.13隻分
又は 搭載量1,080ｔ 18ノット8,000浬 １浬当り0.14ｔ 大和0.16隻分
駆逐艦 丁型 搭載量370ｔ 18ノット3,500浬 １浬当り0.11ｔ 大和0.12隻分
艦によって違いが出てきますから､昨夜は一応戦艦に対し大型巡洋艦で1/2、中型で1/3～1/4、駆逐艦で1/6～1/7としてみたのです。
>>613殿の言われるように中小艦艇は排水量の割には（戦艦よりも）燃費が悪いと言えるでしょう。
ですが、それも織り込んだ上の試算のつもりです。
また戦闘中最大速度を発揮する場合には､大体経済速度の４～５倍を消費するであろうと考えています。
但し他の方が指摘されている通り常に最大速度で戦闘をする訳でもないようです。
あとは、両軍の采配でも変わってくるでしょう。風向きの関係や潜水艦に対する警戒等で変針が多かったりとか、同航なのか反航なのか退却なのか追撃なのか。
結構変化に富むことになるでしょう。
日本が何度かやったように、作戦の前か後に駆逐艦に対し１回洋上補給を行うことで戦艦と行動を共にさせるというのも確かに必要になるでしょう。
上記の航続力比較でも明白です。
>>630
実戦で補助艦艇を節約する、わけではありません。
あまり多くても指揮統率や運用の観点からみて意味がないんです。
>>608-611にありますように、
大戦後半、戦力が充実した時期の米艦隊は
空母１隻当たりの護衛艦の数は逆に減ってますね。
これは減っているというよりは、１艦隊に配属できる艦の数がこの辺で頭打ちになっているんです。
これ以上護衛艦を増やしても陣形が大きくなりすぎて収拾つかなくなるんですよ。
針路変更するだけでも一苦労になります。
実戦で補助艦艇を節約する、わけではありません。
あまり多くても指揮統率や運用の観点からみて意味がないんです。
>>608-611にありますように、
大戦後半、戦力が充実した時期の米艦隊は
空母１隻当たりの護衛艦の数は逆に減ってますね。
これは減っているというよりは、１艦隊に配属できる艦の数がこの辺で頭打ちになっているんです。
これ以上護衛艦を増やしても陣形が大きくなりすぎて収拾つかなくなるんですよ。
針路変更するだけでも一苦労になります。
>>632
当然承知しています。>>606で書いたように戦力の必要や限界という側面が大きく影響していると見ます。
いずれにしても私の趣旨は最終的に相手を撃滅する為にかかる燃料はあまり変わらないというものです。
当然承知しています。>>606で書いたように戦力の必要や限界という側面が大きく影響していると見ます。
いずれにしても私の趣旨は最終的に相手を撃滅する為にかかる燃料はあまり変わらないというものです。
>632
戦力が増えれば任務群を増やして対応するだけのこと。１個任務群にこだわる必要は無いし。
戦力が増えれば任務群を増やして対応するだけのこと。１個任務群にこだわる必要は無いし。
>>633
例えば巡洋艦多数を擁する艦隊が戦艦１、２隻を含むが総数では劣る艦隊にケンカを売ったらどうなるか？
ほとんど一方的に叩きのめされます。
端的に言えば、戦艦を擁する艦隊は少ない燃料消費で巡洋艦以下を抹殺できます。
>>634
しかし戦場に投入できる艦隊の総数にはやはり上限があります。
例えば巡洋艦多数を擁する艦隊が戦艦１、２隻を含むが総数では劣る艦隊にケンカを売ったらどうなるか？
ほとんど一方的に叩きのめされます。
端的に言えば、戦艦を擁する艦隊は少ない燃料消費で巡洋艦以下を抹殺できます。
>>634
しかし戦場に投入できる艦隊の総数にはやはり上限があります。
636 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/10/04 01:26:00 ID:VXJwhDc0
>>631
大和の場合、１６ノット時の燃料消費は毎時７．７１トン。
２７．３ノットの全速時は毎時５７．５トンで、７．５倍にも達します。
過負荷全力となると実に毎時６２．７トン。
また、駆逐艦では陽炎が全力３５ノットを出した場合、毎時１７．９トンの燃料を消費します。
吹雪では全力３８ノットで毎時２２トン、朝潮が全力３５ノットで毎時１８．５トン、
特に高性能の機関をテストした陽炎級天津風は全力３５ノットで毎時１５．９トンです。
出典は「昭和造船史」
大和の場合、１６ノット時の燃料消費は毎時７．７１トン。
２７．３ノットの全速時は毎時５７．５トンで、７．５倍にも達します。
過負荷全力となると実に毎時６２．７トン。
また、駆逐艦では陽炎が全力３５ノットを出した場合、毎時１７．９トンの燃料を消費します。
吹雪では全力３８ノットで毎時２２トン、朝潮が全力３５ノットで毎時１８．５トン、
特に高性能の機関をテストした陽炎級天津風は全力３５ノットで毎時１５．９トンです。
出典は「昭和造船史」
637 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/10/04 01:44:24 ID:VXJwhDc0
あ、この１６ノットの時、大和が出した出力は１万７４００馬力ほどです。
２７．３ノット時の出力は１５万１７００馬力ほどなので、約８．７倍。
多少ズレますが、どなたかおっしゃってた「燃料消費は機関出力に比例」はほぼ適合します。
２７．３ノット時の出力は１５万１７００馬力ほどなので、約８．７倍。
多少ズレますが、どなたかおっしゃってた「燃料消費は機関出力に比例」はほぼ適合します。
>>636
手元の資料ですとアイオワが大体４倍増だったと思いますが、日本の場合は機関効率が少しちがうのでしょうか。
我が艦隊の燃料事情が更に厳しくなりそうで嫌ですね。
因みに陽炎が27ノット程度の場合はどうなるのでしょうか？
>>633
そういう話ではないのですよ。どんな作戦を両軍が採るかはその時々。
巡洋艦には巡洋艦の､駆逐艦には駆逐艦の仕事があり､戦艦ではその代替が困難な場合も数多くあります。
もちろん多数の軽艦艇が戦艦を襲撃という場面も完全否定はしませんが、普通は普通は回避するでしょう。昼間であれば。
そもそも戦艦数が多く､燃料問題から稼働率も高く維持できるかもしれないのは英国であって､相手が本気になれば劣勢な艦隊での戦いを強いられる事が多くなるのは我が海軍です。
巡洋艦主力の艦隊が複数活動していた場合､戦艦で追いまわし続けるだけの稼働率を、燃料に不安があり総戦力でも劣る我が艦隊が発揮できるでしょうか。
寧ろ常識的には、日英が戦艦で戦闘を交えるとした場合､他の中小艦艇が別働隊としてこれを直接支援か又は日本戦艦の手薄な地点で任務達成に勤しむことでしょう。
逆に日本戦艦が英巡洋艦を負いまわしていた場合､英戦艦がその任務を達成する危険が生じます。
だから限定戦争に止めることが必要なのでしょうね。
これもまあ状況次第ですからどうでもよいことです。今話しているのは標準的なも燃料消費の考察ですから個別に作戦を論じても始まりません。
手元の資料ですとアイオワが大体４倍増だったと思いますが、日本の場合は機関効率が少しちがうのでしょうか。
我が艦隊の燃料事情が更に厳しくなりそうで嫌ですね。
因みに陽炎が27ノット程度の場合はどうなるのでしょうか？
>>633
そういう話ではないのですよ。どんな作戦を両軍が採るかはその時々。
巡洋艦には巡洋艦の､駆逐艦には駆逐艦の仕事があり､戦艦ではその代替が困難な場合も数多くあります。
もちろん多数の軽艦艇が戦艦を襲撃という場面も完全否定はしませんが、普通は普通は回避するでしょう。昼間であれば。
そもそも戦艦数が多く､燃料問題から稼働率も高く維持できるかもしれないのは英国であって､相手が本気になれば劣勢な艦隊での戦いを強いられる事が多くなるのは我が海軍です。
巡洋艦主力の艦隊が複数活動していた場合､戦艦で追いまわし続けるだけの稼働率を、燃料に不安があり総戦力でも劣る我が艦隊が発揮できるでしょうか。
寧ろ常識的には、日英が戦艦で戦闘を交えるとした場合､他の中小艦艇が別働隊としてこれを直接支援か又は日本戦艦の手薄な地点で任務達成に勤しむことでしょう。
逆に日本戦艦が英巡洋艦を負いまわしていた場合､英戦艦がその任務を達成する危険が生じます。
だから限定戦争に止めることが必要なのでしょうね。
これもまあ状況次第ですからどうでもよいことです。今話しているのは標準的なも燃料消費の考察ですから個別に作戦を論じても始まりません。
>>638で誤字脱字が多いことをお詫びします。
640 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/10/04 02:18:14 ID:VXJwhDc0
当然違います。
アメリカは特に長距離航海を要求される上、アイオワはその中でも最たるものです。
高速を要求される船型は当然ながら抵抗が小さく、燃料消費も少ないですね。
ましてやアメリカの戦艦の燃料搭載量は・・・
ですから、これは日本がアメリカが、ではなく、大和がアイオワが、です。
個々の艦で全て事情が異なります。
他にはビスマルクが巡航１９ノット時には３万９０００馬力で毎時１４．２トン、
全速２９ノット時には１３万８０００馬力で毎時４４．９トン消費なんてデータもあります。
アメリカは特に長距離航海を要求される上、アイオワはその中でも最たるものです。
高速を要求される船型は当然ながら抵抗が小さく、燃料消費も少ないですね。
ましてやアメリカの戦艦の燃料搭載量は・・・
ですから、これは日本がアメリカが、ではなく、大和がアイオワが、です。
個々の艦で全て事情が異なります。
他にはビスマルクが巡航１９ノット時には３万９０００馬力で毎時１４．２トン、
全速２９ノット時には１３万８０００馬力で毎時４４．９トン消費なんてデータもあります。
ビスマルク 4,500nm. 28kts
8,525nm. 19kts
9,280nm. 16kts
フッド 5,332nm. 20kts
5,925nm. 18kts
8,900nm. 14kts
8,525nm. 19kts
9,280nm. 16kts
フッド 5,332nm. 20kts
5,925nm. 18kts
8,900nm. 14kts
>>623
30ノット限定のところを意地で31ノットで進撃中とか言ったからでは
30ノット限定のところを意地で31ノットで進撃中とか言ったからでは
そういえば、軸馬力・有効馬力の関係とかは？
スレ違いか
スレ違いか
644 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/10/04 02:52:07 ID:VXJwhDc0
>>638
そして例えば、アイオワは巡航時の燃料消費は全速時の１／４にしかならない、という見方も出来るわけです。
つまり巡航時の燃料消費を１／８にまで節約できる大和のほうがこの場合優れている、とみることもできますね？
数字なんて見方一つで意味が全然変わるものですよ。
ちなみにConwayによると、アイオワは１５ノットで１万５０００浬、燃料７６２１トン搭載なので、
巡航１５ノットでは毎時７．６２トンの燃料を消費します。
大和の１６ノットで毎時７．７１トン消費と比べてどうですか？
そして例えば、アイオワは巡航時の燃料消費は全速時の１／４にしかならない、という見方も出来るわけです。
つまり巡航時の燃料消費を１／８にまで節約できる大和のほうがこの場合優れている、とみることもできますね？
数字なんて見方一つで意味が全然変わるものですよ。
ちなみにConwayによると、アイオワは１５ノットで１万５０００浬、燃料７６２１トン搭載なので、
巡航１５ノットでは毎時７．６２トンの燃料を消費します。
大和の１６ノットで毎時７．７１トン消費と比べてどうですか？
各戦艦の全速時の航続距離ってわかりませんか？
646 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：04/10/04 03:12:37 ID:VXJwhDc0
世界の艦船増刊「よみがえる戦艦」に、米新戦艦の航続力比較図が載っています。
グラフになっているのでおおまかにしか読めませんが、
アイオワが３０ノットで大体５０００浬くらい、
ノースカロライナが２５ノットで同じく５０００浬くらい、
サウスダコタは２５ノットで６０００浬くらいですか。
ご存知でしょうがほとんどの場合、航続力は巡航時の特定の速度の場合１通りしかわからないケースが大半で、
機関出力も最大時のものしか載ってません。
この辺個人で調べるのはいささか厳しいですね。
グラフになっているのでおおまかにしか読めませんが、
アイオワが３０ノットで大体５０００浬くらい、
ノースカロライナが２５ノットで同じく５０００浬くらい、
サウスダコタは２５ノットで６０００浬くらいですか。
ご存知でしょうがほとんどの場合、航続力は巡航時の特定の速度の場合１通りしかわからないケースが大半で、
機関出力も最大時のものしか載ってません。
この辺個人で調べるのはいささか厳しいですね。
647 ：名無し三等兵：04/10/04 05:12:12 ID:3XE3fInR
支那で共産軍が疲弊してない国民党に駆逐されちゃうよ
>>640
アイオワの航続力については
15ノット15,000浬或いは20,150浬
と全く違うデータがありますが搭載量が7,073tですから
前者なら１浬当り0.35t
後者なら同0.47t
ですね。
アイオワの航続力については
15ノット15,000浬或いは20,150浬
と全く違うデータがありますが搭載量が7,073tですから
前者なら１浬当り0.35t
後者なら同0.47t
ですね。
>>638
戦艦が巡洋艦を追いまわすなんて英国的な発想ですね。
戦艦が巡洋艦を追いまわすなんて英国的な発想ですね。
>>649
>>635
＞例えば巡洋艦多数を擁する艦隊が戦艦１、２隻を含むが総数では劣る艦隊にケンカを売ったらどうなるか？
＞ほとんど一方的に叩きのめされます。
＞端的に言えば、戦艦を擁する艦隊は少ない燃料消費で巡洋艦以下を抹殺できます。
ここを受けての話だろう。
>>635のように無理なけんかを売る必要は無いということ。
巡洋艦は速力を活かして離脱するのが常道。触接だけでも良いという意味だと思う。
大抵の戦艦では離脱を図る巡洋艦隊を撃滅することは出来ない訳だし。
>>635
＞例えば巡洋艦多数を擁する艦隊が戦艦１、２隻を含むが総数では劣る艦隊にケンカを売ったらどうなるか？
＞ほとんど一方的に叩きのめされます。
＞端的に言えば、戦艦を擁する艦隊は少ない燃料消費で巡洋艦以下を抹殺できます。
ここを受けての話だろう。
>>635のように無理なけんかを売る必要は無いということ。
巡洋艦は速力を活かして離脱するのが常道。触接だけでも良いという意味だと思う。
大抵の戦艦では離脱を図る巡洋艦隊を撃滅することは出来ない訳だし。
でもラプラタ沖だの三次ソロモンだの、巡洋艦が戦艦にケンカ売った例って結構あるんだよね。
サマール沖は巡洋艦いなかったけど護衛駆逐艦がえらくがんばったな。
サマール沖は巡洋艦いなかったけど護衛駆逐艦がえらくがんばったな。
>>651
ラプラタ沖海戦は戦艦対巡洋艦じゃないし、第三次ソロモン海戦第一夜戦とサマール沖は他に手が無かったから。
基本的に巡洋艦は逃げられる時は逃げるし、逃げられなければ戦うだけ。
ただし、巡洋艦以下で構成された艦隊が戦艦を含む艦隊相手に戦って抹殺される可能性はそう高くもないけど。
英国だと「見敵必戦」とばかりに戦艦相手に駆逐艦を突撃させて、無事に生還してる事が多いし、
太平洋戦域でも第三次ソロモン海戦やサマール沖海戦という実例があるからね。
ラプラタ沖海戦は戦艦対巡洋艦じゃないし、第三次ソロモン海戦第一夜戦とサマール沖は他に手が無かったから。
基本的に巡洋艦は逃げられる時は逃げるし、逃げられなければ戦うだけ。
ただし、巡洋艦以下で構成された艦隊が戦艦を含む艦隊相手に戦って抹殺される可能性はそう高くもないけど。
英国だと「見敵必戦」とばかりに戦艦相手に駆逐艦を突撃させて、無事に生還してる事が多いし、
太平洋戦域でも第三次ソロモン海戦やサマール沖海戦という実例があるからね。
せっかくのゆうか氏のお言葉なれど、今の燃料事情に関しては機関出力と燃料消費が比例するのではありませんな。
氏の言わんとしている意味はわかりますが端折りすぎて誤解を招きます。
機関出力は重要なファクターの一つですが､もう一つ艦の推進抵抗が同じくらい影響します。
艦の推進抵抗は、主に艦の重量と艦型の関係から生じてきます。
身近な例では同じエンジンを積んだ車重1tの自動車と1.5tの自動車の燃費に大きな差が生じてきます。
アメリカの新型戦艦の航続距離の長さは燃料搭載量だけではなく、出力の割に船体が軽めなことも理由だと思われます。
反対に､アメリカ旧式戦艦の燃費の悪さは船体の割に出力が低いことが影響していそうです。
他に缶圧力や型式の違いでも燃費に差が生じてくるのでしょうが､私こと半可通には計算できません。
※発揮出力の意味で氏が話しておられるのは承知しているので､一部に誤解されないよう補足です。
出力に比例というのは発揮出力の意味では大雑把には正しいのですが、これは同じ艦の中で比例するだけです。
今の論点では距離≒作戦と燃料の交換です。ゆうか氏の例は稼動時間と燃料の交換について語っておられることになります。
同じ出力をもって、より重い艦を動かせば速力は落ちますから、結果航続力の低下に結びつきます。
ゆうか氏が間違っている訳では有りませんので誤解なきよう。
氏の言わんとしている意味はわかりますが端折りすぎて誤解を招きます。
機関出力は重要なファクターの一つですが､もう一つ艦の推進抵抗が同じくらい影響します。
艦の推進抵抗は、主に艦の重量と艦型の関係から生じてきます。
身近な例では同じエンジンを積んだ車重1tの自動車と1.5tの自動車の燃費に大きな差が生じてきます。
アメリカの新型戦艦の航続距離の長さは燃料搭載量だけではなく、出力の割に船体が軽めなことも理由だと思われます。
反対に､アメリカ旧式戦艦の燃費の悪さは船体の割に出力が低いことが影響していそうです。
他に缶圧力や型式の違いでも燃費に差が生じてくるのでしょうが､私こと半可通には計算できません。
※発揮出力の意味で氏が話しておられるのは承知しているので､一部に誤解されないよう補足です。
出力に比例というのは発揮出力の意味では大雑把には正しいのですが、これは同じ艦の中で比例するだけです。
今の論点では距離≒作戦と燃料の交換です。ゆうか氏の例は稼動時間と燃料の交換について語っておられることになります。
同じ出力をもって、より重い艦を動かせば速力は落ちますから、結果航続力の低下に結びつきます。
ゆうか氏が間違っている訳では有りませんので誤解なきよう。
電探
英戦艦の馬鹿にできない投射弾量
巡洋艦とバッチリ組めるKGV、巡戦、QE
夜も飛べるFAA
英軍、夜戦有利かも…
英戦艦の馬鹿にできない投射弾量
巡洋艦とバッチリ組めるKGV、巡戦、QE
夜も飛べるFAA
英軍、夜戦有利かも…
>>955
QEの速度で組めるなら日本の戦艦は全てQE以上の速度なことをお忘れなくｗ
QEの速度で組めるなら日本の戦艦は全てQE以上の速度なことをお忘れなくｗ
>>654
>>652でしているのは戦艦対戦艦の話ではなく、戦艦相手に巡洋艦が立ち向かうって話。
第三次ソロモン海戦でも第二夜戦じゃ無く第一夜戦について言ってるんだけどな。
戦艦二隻と二水戦が主力の日本軍に対し、巡洋艦以下の艦艇だけで隻数も劣る米軍が
真っ向から叩き合っても一方的に叩き潰されなかった実例を示してるのよ。
>>652でしているのは戦艦対戦艦の話ではなく、戦艦相手に巡洋艦が立ち向かうって話。
第三次ソロモン海戦でも第二夜戦じゃ無く第一夜戦について言ってるんだけどな。
戦艦二隻と二水戦が主力の日本軍に対し、巡洋艦以下の艦艇だけで隻数も劣る米軍が
真っ向から叩き合っても一方的に叩き潰されなかった実例を示してるのよ。
夜戦となるとレーダーの有る無しが大きいな。このスレ上の日本艦はレーダー装備らしいけど。
>>660
装備向上してるかなあ？
日中戦争もなく予算規模の小さい日本海軍がどれだけ電探開発できているか、大いに疑問だね。
まあ、２１号くらいは大型艦に装備してそうだけど。
＞機材や技術情報を取り入れるし、何ならアメリカから技術者呼んだって良い。
情報はともかく、早々最先端技術を他国が譲ってくれるかね？
レーダー技術を日本が導入できるなら、英国は戦闘機・爆撃機を導入できる事にもなるし、
想定上他国からの技術導入はできないと考えるべきでしょ。
装備向上してるかなあ？
日中戦争もなく予算規模の小さい日本海軍がどれだけ電探開発できているか、大いに疑問だね。
まあ、２１号くらいは大型艦に装備してそうだけど。
＞機材や技術情報を取り入れるし、何ならアメリカから技術者呼んだって良い。
情報はともかく、早々最先端技術を他国が譲ってくれるかね？
レーダー技術を日本が導入できるなら、英国は戦闘機・爆撃機を導入できる事にもなるし、
想定上他国からの技術導入はできないと考えるべきでしょ。
>>660
君はいつも現在の視点から過去を見てしまうから気づかないでしょうが、
この時期、電探に関しては用兵側のニーズがないんですよ。
むしろ、闇夜の提灯だの、花魁の髪飾りだのといって馬鹿にしていたのが大半。
電探の有効性が証明されるような戦訓も無い状態で、果たして発想の180度転換ができますか、大いに疑問ですよ。
君はいつも現在の視点から過去を見てしまうから気づかないでしょうが、
この時期、電探に関しては用兵側のニーズがないんですよ。
むしろ、闇夜の提灯だの、花魁の髪飾りだのといって馬鹿にしていたのが大半。
電探の有効性が証明されるような戦訓も無い状態で、果たして発想の180度転換ができますか、大いに疑問ですよ。
>>661
装備が向上してなくてどうする？ 史実では開戦直前まで技術革新に海外からの
技術情報収集に全力を挙げてたのに、急にストップするのも不自然。
それに日本は、実際各国の戦闘機や爆撃機を輸入してたよ。技術導入のためにだが、
今だって各種兵器の購入や技術の導入をしてるし。
>>662
艦政本部などですでに決定されているんだ。>>574 電探開発に相当の力を入れてる。
用兵側の問題なんかじゃないんだ。海外で既にレーダーが実用化されつつある、との情報が
入ってきてる、更に「原爆」と言う恐るべき兵器の存在さえも垣間見えるのに、
のんびりしてたら大変。
現場の船乗りの誰かが、勇ましがって何か言ってたとしても関係ないんだ。
海軍の方針には関係ない。
装備が向上してなくてどうする？ 史実では開戦直前まで技術革新に海外からの
技術情報収集に全力を挙げてたのに、急にストップするのも不自然。
それに日本は、実際各国の戦闘機や爆撃機を輸入してたよ。技術導入のためにだが、
今だって各種兵器の購入や技術の導入をしてるし。
>>662
艦政本部などですでに決定されているんだ。>>574 電探開発に相当の力を入れてる。
用兵側の問題なんかじゃないんだ。海外で既にレーダーが実用化されつつある、との情報が
入ってきてる、更に「原爆」と言う恐るべき兵器の存在さえも垣間見えるのに、
のんびりしてたら大変。
現場の船乗りの誰かが、勇ましがって何か言ってたとしても関係ないんだ。
海軍の方針には関係ない。
>>663
また、経済状況無視して「部品はいくらでもアメリカから買える」の人ですか？
また、経済状況無視して「部品はいくらでもアメリカから買える」の人ですか？
>>662夜間索敵用の電探機のニーズは十分あると思いますが？
米国から高品質の真空管を調達できれば電探も無線機も余裕だ。
米国から高品質の真空管を調達できれば電探も無線機も余裕だ。
>>664
って言うか戦前の日本は、アメリカと貿易して無いと思ってるの？
って言うか戦前の日本は、アメリカと貿易して無いと思ってるの？
>>667
軽視して大金投入したりしないよ。
軽視して大金投入したりしないよ。
>>665
アホすぎだな。
アホすぎだな。
>>663
思い込みが強すぎるね。
日本海軍の戦力整備、個艦装備の決定に際して、どういうプロセスを経て決定されていたかを考えると君のような結論には至らないんだけど。
>>665
開発技術と生産技術の違いを認識してます？
先日から何度も繰り返されてるんだから、少しは自分で調べようよ。
>>666
日本とアメリカの貿易関係
日本にとってアメリカとの貿易は死活問題。
アメリカにとっては日本との貿易は別にあってもなくても大した問題にはならない。
ゆえに、アメリカが日本の関心を買うために重要な技術や製品情報を提供するいわれはないのですよ。
思い込みが強すぎるね。
日本海軍の戦力整備、個艦装備の決定に際して、どういうプロセスを経て決定されていたかを考えると君のような結論には至らないんだけど。
>>665
開発技術と生産技術の違いを認識してます？
先日から何度も繰り返されてるんだから、少しは自分で調べようよ。
>>666
日本とアメリカの貿易関係
日本にとってアメリカとの貿易は死活問題。
アメリカにとっては日本との貿易は別にあってもなくても大した問題にはならない。
ゆえに、アメリカが日本の関心を買うために重要な技術や製品情報を提供するいわれはないのですよ。
日本が電探開発に力を入れるようになった背景にはドイツ視察団からの報告。
高射砲と連動する射撃レーダーを生で観て、シャレにならない事態に気付いた。
英国の方は駐英武官に詳細を見せてくれなかったが、空襲の様子を見ると、
夜間サーチライトが素早く的確に敵機（ドイツ機）を捕らえてた。
それでレーダーを使用してることが推測された。日本だけのんびりしてたら自殺行為。
高射砲と連動する射撃レーダーを生で観て、シャレにならない事態に気付いた。
英国の方は駐英武官に詳細を見せてくれなかったが、空襲の様子を見ると、
夜間サーチライトが素早く的確に敵機（ドイツ機）を捕らえてた。
それでレーダーを使用してることが推測された。日本だけのんびりしてたら自殺行為。
>671
>ヨーロッパが平穏なら原爆の影など見えんよ
原爆なら科学好きの少年向け雑誌にだって載ってたよ。未来技術として。
入ってきたのは実用化の可能性がある、との情報。
>ヨーロッパが平穏なら原爆の影など見えんよ
原爆なら科学好きの少年向け雑誌にだって載ってたよ。未来技術として。
入ってきたのは実用化の可能性がある、との情報。
>>663
＞装備が向上してなくてどうする？ 史実では開戦直前まで技術革新に海外からの
＞技術情報収集に全力を挙げてたのに、急にストップするのも不自然。
ストップはしないだろうさ。
でも史実と違い戦争もなく43年まで歴史が進んでいるのなら、
史実以下のペースでしか電探開発は進展しないってこと。
＞それに日本は、実際各国の戦闘機や爆撃機を輸入してたよ。技術導入のためにだが、
＞今だって各種兵器の購入や技術の導入をしてるし。
それは輸出していいものだけでしょ。
アメリカは排気タービン装備のエンジンやノルデン照準機を輸出しなかったし、
イギリスも自国のレーダー技術の公開は途中までしなかったけどね。
現在でもそうだけど、余程の理由がなければ同盟国相手でも最先端技術なんて教えて貰えません。
＞装備が向上してなくてどうする？ 史実では開戦直前まで技術革新に海外からの
＞技術情報収集に全力を挙げてたのに、急にストップするのも不自然。
ストップはしないだろうさ。
でも史実と違い戦争もなく43年まで歴史が進んでいるのなら、
史実以下のペースでしか電探開発は進展しないってこと。
＞それに日本は、実際各国の戦闘機や爆撃機を輸入してたよ。技術導入のためにだが、
＞今だって各種兵器の購入や技術の導入をしてるし。
それは輸出していいものだけでしょ。
アメリカは排気タービン装備のエンジンやノルデン照準機を輸出しなかったし、
イギリスも自国のレーダー技術の公開は途中までしなかったけどね。
現在でもそうだけど、余程の理由がなければ同盟国相手でも最先端技術なんて教えて貰えません。
戦時中の日本の電探開発で困ってたのは、やはり良い真空管の無いこと。
アメリカから輸入できたら、開発は格段に進むんだが輸入できなかった。まあ戦争相手だが。
アメリカから輸入できたら、開発は格段に進むんだが輸入できなかった。まあ戦争相手だが。
>1100万なんて、開発予算にしては当時の金額にしても大した金額じゃないんだけどな・・・。
まあ、戦艦大和の建造費の一割程度だけどね。
まあ、戦艦大和の建造費の一割程度だけどね。
>>675
実用化の可能性があるというのには
「兵器として使えるようになる」から
「海のものとも山のものともわからんが新兵器になる可能性」までいろいろなんだが
原爆がどれくらいの威力かわかっている後知恵でものういうなよ
実用化の可能性があるというのには
「兵器として使えるようになる」から
「海のものとも山のものともわからんが新兵器になる可能性」までいろいろなんだが
原爆がどれくらいの威力かわかっている後知恵でものういうなよ
>>679
そうやってごまかしている間は、いつまでたっても問題の本質にはたどり着けません。
>>680
研究開発がどれほど時間と予算を浪費するものかを認識できないのが多いな。
それとも今日の参加者のレベルが極端に低いのかな。
そうやってごまかしている間は、いつまでたっても問題の本質にはたどり着けません。
>>680
研究開発がどれほど時間と予算を浪費するものかを認識できないのが多いな。
それとも今日の参加者のレベルが極端に低いのかな。
>原爆がどれくらいの威力かわかっている後知恵でものういうなよ
当時はマッチ箱一つで都市が消滅する、といった表現だったな。
当時はマッチ箱一つで都市が消滅する、といった表現だったな。
>>682
５５７あたりから兵器開発に楽観論はいてるのと同一人物だと思われる
５５７あたりから兵器開発に楽観論はいてるのと同一人物だと思われる
ちょっと調べたんだが、１１００万円は、零戦約６１機分、占守型海防艦約３．４隻分、夕雲型駆逐艦約１隻分・・・。
まあ、レーダーの開発には駆逐艦１隻分の費用しか投入していない事になる。
昭和１６年度の海軍の建造計画に比べると微々たるもんだな。
まあ、レーダーの開発には駆逐艦１隻分の費用しか投入していない事になる。
昭和１６年度の海軍の建造計画に比べると微々たるもんだな。
原爆に関しては、第二次大戦が勃発しない限り開発は加速されないんだけどなあ。
まず、膨大な予算が平時では獲得できないでしょうよ。
まず、膨大な予算が平時では獲得できないでしょうよ。
今の技術や歴史を知っている我々は神の視点に立っていることを
お忘れなく。
現在の我々が五里霧中で手探りしているようにもその当時の人々も
暗中模索だった。
たとえばウランの濃縮には遠心分離と熱拡散の二通りの方法があると
当時は考えられていたのだが…
お忘れなく。
現在の我々が五里霧中で手探りしているようにもその当時の人々も
暗中模索だった。
たとえばウランの濃縮には遠心分離と熱拡散の二通りの方法があると
当時は考えられていたのだが…
＞読者がどれだけ真面目に取ってたかはわからんがね。
原爆か・・・ 伊藤海軍技研所員、の報告から。
戦艦大和で開かれた連合艦隊図上演習の分科会、渋谷隆太郎中将の質問に対し。
昭和17年2月
『ドイツならびに米英で、電波探信儀よりも、なお恐るべきものを研究中であります』
『もしもこの研究が成功すると、一握りのウランが有れば、サイパン、パラオの基地など
いっぺんにぶち壊されてしまいます。目下理論的にも技術的にもドイツが先行しており
（略）
今後の研究課題として、注目、警戒を要すべきものであることは間違いありません』
並み居る参謀連は息を呑んだ。
海軍技術研究所
原爆か・・・ 伊藤海軍技研所員、の報告から。
戦艦大和で開かれた連合艦隊図上演習の分科会、渋谷隆太郎中将の質問に対し。
昭和17年2月
『ドイツならびに米英で、電波探信儀よりも、なお恐るべきものを研究中であります』
『もしもこの研究が成功すると、一握りのウランが有れば、サイパン、パラオの基地など
いっぺんにぶち壊されてしまいます。目下理論的にも技術的にもドイツが先行しており
（略）
今後の研究課題として、注目、警戒を要すべきものであることは間違いありません』
並み居る参謀連は息を呑んだ。
海軍技術研究所
電子部品については半田や電線
機関砲についてはバネ
こうした部品がまともに生産できなかったことに目を向けないで
派手な部分に目を奪われている内は、失敗の本質が見えんだろうな。
機関砲についてはバネ
こうした部品がまともに生産できなかったことに目を向けないで
派手な部分に目を奪われている内は、失敗の本質が見えんだろうな。
それと輸出入が途絶えたら、工業の発達した今でも大変だよ。仮に原料が有っても
日本だけで必要なものを、何もかも作るのは困難を極める。
日本だけで必要なものを、何もかも作るのは困難を極める。
>>686
>当時の技術者がそう言ってるんだが。真空管が使えないって。
真空管以外にも問題があると、当時の技術者が述べているんだが・・・。
それに、実戦部隊が電探の有用性に気づくのはマリアナ沖海戦以降の様だしね。
まあ、電探を装備出来るか疑問だな。
>当時の技術者がそう言ってるんだが。真空管が使えないって。
真空管以外にも問題があると、当時の技術者が述べているんだが・・・。
それに、実戦部隊が電探の有用性に気づくのはマリアナ沖海戦以降の様だしね。
まあ、電探を装備出来るか疑問だな。
まあ、兎に角、真空管をアメリカから輸入することだね。
>>699
それはギャグのつもりか？
それはギャグのつもりか？
>それに、実戦部隊が電探の有用性に気づくのはマリアナ沖海戦以降の様だしね。
いや昭和17年のソロモン夜戦からだよ。それに実戦部隊が開発するわけじゃない。
いや昭和17年のソロモン夜戦からだよ。それに実戦部隊が開発するわけじゃない。
>>701
フィリピン太郎は黙ってろ。
フィリピン太郎は黙ってろ。
>>695
その時代の最新部品ってのは世間に出たてであるゆえにいろいろと癖があるから
それを熟知しながら完成品を開発しないと問題点がなかなか解決できないんだよな
輸入品に不都合があるたびに同じ部品使ってる量産国に連絡して調整してたらとても
その量産国にはついていけないのがわからんと見える
おまけにその国には自国の兵器の特徴が丸わかりで対策も検討できるというデメリット付き
その時代の最新部品ってのは世間に出たてであるゆえにいろいろと癖があるから
それを熟知しながら完成品を開発しないと問題点がなかなか解決できないんだよな
輸入品に不都合があるたびに同じ部品使ってる量産国に連絡して調整してたらとても
その量産国にはついていけないのがわからんと見える
おまけにその国には自国の兵器の特徴が丸わかりで対策も検討できるというデメリット付き
>>701
４３年頃に実戦部隊が逆に開発と導入を促しても、却下されたりもしてるんだけどね。
海軍の一部で電探を重視する勢力があったのは否定しないけど、
開戦していない状態で戦訓もなくて開発が史実以上に順調に進むとは思えないな。
４３年頃に実戦部隊が逆に開発と導入を促しても、却下されたりもしてるんだけどね。
海軍の一部で電探を重視する勢力があったのは否定しないけど、
開戦していない状態で戦訓もなくて開発が史実以上に順調に進むとは思えないな。
昭和17年ごろになると電探がいるって、ジャンジャン言ってきたな。>>566
>輸入品に不都合があるたびに同じ部品使ってる量産国に連絡して調整してたらとても
部品くらいコピーしたらいいんだよ。日本も良くやってる事。
部品くらいコピーしたらいいんだよ。日本も良くやってる事。
>>703
レーダー開発に関しては、開戦以前、ＷＷⅡの兆しが見える前から本土にレーダー網を建設していた英国と比べたら、日本は技術的にも思想的にも大きく劣っているんだけどね。
レーダー開発に関しては、開戦以前、ＷＷⅡの兆しが見える前から本土にレーダー網を建設していた英国と比べたら、日本は技術的にも思想的にも大きく劣っているんだけどね。
>海軍の一部で電探を重視する勢力があったのは否定しないけど、
て言うか、一部じゃないんだが。ドイツのウルツブルク射撃用レーダーも
輸入するために懸命になってた。運ぶの潜水艦使ってたが、欧州が平穏なら
商船で普通に安全に輸入できる。
て言うか、一部じゃないんだが。ドイツのウルツブルク射撃用レーダーも
輸入するために懸命になってた。運ぶの潜水艦使ってたが、欧州が平穏なら
商船で普通に安全に輸入できる。
既に何度も書かれていることだが
日本の基礎工業力は低くも生産技術において劣っていた。
つまり、植民地を得て、そこに日本製品を強制的に「買わせる」
以外にはなかなか売れなかった。
性能・品質が良いという「売り」が無かったんだなこれが。
今のように日本製品の品質が良くて放っといても世界中から引き合いが
あるのとはわけが違う。
ＱＣ（クオリティ・コントロール）という概念が米国から敗戦後の日本に
入ってくるまで、日本にはＱＣなんぞ無く、製品の品質は会社ごと工場ごと
ロットごとにバラバラだった。（今の視点から見て）
だ・か・ら なんとか共栄圏といって「日本に資源や一次産品を供給
して、日本から二流三流の二次産品を押しつけられる対象国」がどうしても
欲しかったというわけだ。
そんな国が食うものを切り詰めて、英国や米国の六割もの規模を持つ
大海軍を持っていて、自分では一流国だと滑稽にも思いこんでいた…。
米国に性能の良い真空管があっても、どうしても日本に売りたいという
わけではないので、こちらから拝み倒して売ってもらうことになる。
当然高くつくし、国防上問題があるなら米国は売ってくれないよ。
誉エンジンの稼働率が低くて銀河だの彩雲だのが十機揃えてそのうち
三機しか飛べない…なんてエピソードの根底にはこういう事実がある。
日本の基礎工業力は低くも生産技術において劣っていた。
つまり、植民地を得て、そこに日本製品を強制的に「買わせる」
以外にはなかなか売れなかった。
性能・品質が良いという「売り」が無かったんだなこれが。
今のように日本製品の品質が良くて放っといても世界中から引き合いが
あるのとはわけが違う。
ＱＣ（クオリティ・コントロール）という概念が米国から敗戦後の日本に
入ってくるまで、日本にはＱＣなんぞ無く、製品の品質は会社ごと工場ごと
ロットごとにバラバラだった。（今の視点から見て）
だ・か・ら なんとか共栄圏といって「日本に資源や一次産品を供給
して、日本から二流三流の二次産品を押しつけられる対象国」がどうしても
欲しかったというわけだ。
そんな国が食うものを切り詰めて、英国や米国の六割もの規模を持つ
大海軍を持っていて、自分では一流国だと滑稽にも思いこんでいた…。
米国に性能の良い真空管があっても、どうしても日本に売りたいという
わけではないので、こちらから拝み倒して売ってもらうことになる。
当然高くつくし、国防上問題があるなら米国は売ってくれないよ。
誉エンジンの稼働率が低くて銀河だの彩雲だのが十機揃えてそのうち
三機しか飛べない…なんてエピソードの根底にはこういう事実がある。
>>711
平和だったならドイツと同じように視察して、日本にも取り入れたらいい。
平和だったならドイツと同じように視察して、日本にも取り入れたらいい。
>>712
その文章から重視する勢力が一部でないことは全然読み取れませんが
その文章から重視する勢力が一部でないことは全然読み取れませんが
>>713
偏見の集大成だね。大戦末期の誉の問題はガソリンと潤滑油の質が
原因だったんだ。
当時燃料を試しに100オクタンに変えたら、不具合は一編に解消されてた。
でもその良質燃料が無かった。アメリカから燃料輸入して使う予定だったのに。誉は。
共栄圏は戦時中の話だよ。アメリカと貿易する訳にも行かないからね。
戦前から輸出入も徐々に制限され、最終的に禁輸となったから、開戦へ。
もちろん戦争末期の品質は悪くなってたが、当初は良好なものだったんだ。品質管理も
現代に比べたら低いが、そもそも品質管理の無い工業製品はありえないんだ。卑下しすぎだね。
偏見の集大成だね。大戦末期の誉の問題はガソリンと潤滑油の質が
原因だったんだ。
当時燃料を試しに100オクタンに変えたら、不具合は一編に解消されてた。
でもその良質燃料が無かった。アメリカから燃料輸入して使う予定だったのに。誉は。
共栄圏は戦時中の話だよ。アメリカと貿易する訳にも行かないからね。
戦前から輸出入も徐々に制限され、最終的に禁輸となったから、開戦へ。
もちろん戦争末期の品質は悪くなってたが、当初は良好なものだったんだ。品質管理も
現代に比べたら低いが、そもそも品質管理の無い工業製品はありえないんだ。卑下しすぎだね。
>>716
戦前から必死に技術導入を進めてた。潜水艦を使うまでになったのは
戦争末期だが、例のウルツブルク射撃用レーダーの詳細な報告が艦政本部と
軍令部に届いたのは開戦前の昭和16年4月。
>視察で本当に重要な部分が見れると思ってるのか・・・orz
傍から見るだけで、専門家は相当のことを読み取れるんだ。それに実際
日本は英国の電探事情について相当の情報を得ていた。
戦前から必死に技術導入を進めてた。潜水艦を使うまでになったのは
戦争末期だが、例のウルツブルク射撃用レーダーの詳細な報告が艦政本部と
軍令部に届いたのは開戦前の昭和16年4月。
>視察で本当に重要な部分が見れると思ってるのか・・・orz
傍から見るだけで、専門家は相当のことを読み取れるんだ。それに実際
日本は英国の電探事情について相当の情報を得ていた。
>>701
遅いレスでスマンが、レーダーを重要視したのはマリアナ沖海戦かららしい。
>マリアナ沖海戦を境に、実戦部隊から電波探信儀の実用化と装備を求める
>悲痛なまでの声が海軍の軍令部や艦政本部に上げられた。
>しかし、事実上壊滅的な敗北を喫した日本海軍には、その要望を満たす体制も失われ、
>新たな兵器を開発する余力は残されていなかった。
角川文庫 （ＮＨＫ取材班） 太平洋戦争日本の敗因３ 電子兵器「カミカゼ」を制す P.198 より抜粋
その他に、上の内容からするとマリアナ沖海戦（１９４４年６月）の時点で、まともに動くレーダーが少ないと考えられるし、
参考にした文献を見るとレーダーを開発する上での、当時の色々な問題点が散見される。
自力でレーダーを開発するのは難しいし、まともなレーダーが出来たとしても艦に搭載してくれない。
搭載してもまともな使い方が出来ない等、レーダーを運用するまでに超えなければならないハードルが多い。
まあ、レーダーの装備は無理と考えるのが妥当ですね。
遅いレスでスマンが、レーダーを重要視したのはマリアナ沖海戦かららしい。
>マリアナ沖海戦を境に、実戦部隊から電波探信儀の実用化と装備を求める
>悲痛なまでの声が海軍の軍令部や艦政本部に上げられた。
>しかし、事実上壊滅的な敗北を喫した日本海軍には、その要望を満たす体制も失われ、
>新たな兵器を開発する余力は残されていなかった。
角川文庫 （ＮＨＫ取材班） 太平洋戦争日本の敗因３ 電子兵器「カミカゼ」を制す P.198 より抜粋
その他に、上の内容からするとマリアナ沖海戦（１９４４年６月）の時点で、まともに動くレーダーが少ないと考えられるし、
参考にした文献を見るとレーダーを開発する上での、当時の色々な問題点が散見される。
自力でレーダーを開発するのは難しいし、まともなレーダーが出来たとしても艦に搭載してくれない。
搭載してもまともな使い方が出来ない等、レーダーを運用するまでに超えなければならないハードルが多い。
まあ、レーダーの装備は無理と考えるのが妥当ですね。
>角川文庫 （ＮＨＫ取材班） 太平洋戦争日本の敗因３ 電子兵器「カミカゼ」を制す
これなんだが相当の偏見が入ってるんだ。先に結論ありきの本。
マリアナ七面鳥から逆に辿って結論付けてるんだが、もちろん間違い。
これなんだが相当の偏見が入ってるんだ。先に結論ありきの本。
マリアナ七面鳥から逆に辿って結論付けてるんだが、もちろん間違い。
>>717
そうでもなかったり。
日米開戦以前から、禁輸措置などの経済制裁とは別口で日本の輸出品は欧米の市場から締め出されているんだよ。
それに影響されて、市場としての中国大陸への依存と確保に向けた動きが日米開戦以前から進行していたりする。
そうでもなかったり。
日米開戦以前から、禁輸措置などの経済制裁とは別口で日本の輸出品は欧米の市場から締め出されているんだよ。
それに影響されて、市場としての中国大陸への依存と確保に向けた動きが日米開戦以前から進行していたりする。
つまり「NHKの取材班」の記事より、当時の技術者・専門家の記事を優先すべきと。
>日米開戦以前から、禁輸措置などの経済制裁とは別口で日本の輸出品は欧米の市場から締め出されているんだよ。
うん。戦前から様々に圧力がかかってたんだ。日本には。
うん。戦前から様々に圧力がかかってたんだ。日本には。
>>726
いや悪いけど、結構レベル低い人多いよ。現に当時詳細な資料集めてるし。
いや悪いけど、結構レベル低い人多いよ。現に当時詳細な資料集めてるし。
加えて717氏の言う致命的問題がある。
「日本には石油が出ない！」
素晴らしい設計の誉エンジンを、精度の低い部品で組み上げて
松の根を掘り起こして松根油なんぞ搾って使っているから
稼働率も上がらんし、動いてもカタログ通りのスペック
が発揮できない。
草を刈るのに鎌
鎌を研ぐのに砥石と水
みずを汲むのにバケツ
そのバケツに穴が開いている…
その穴を埋めるのに草を詰めよう
で、それを刈るのに鎌を研ぎたい…
書いてて当時の人の苦労を思い涙が出る。
「日本には石油が出ない！」
素晴らしい設計の誉エンジンを、精度の低い部品で組み上げて
松の根を掘り起こして松根油なんぞ搾って使っているから
稼働率も上がらんし、動いてもカタログ通りのスペック
が発揮できない。
草を刈るのに鎌
鎌を研ぐのに砥石と水
みずを汲むのにバケツ
そのバケツに穴が開いている…
その穴を埋めるのに草を詰めよう
で、それを刈るのに鎌を研ぎたい…
書いてて当時の人の苦労を思い涙が出る。
>>727
別に圧力というほどのものでもなかろう。
競争力が低く、代替容易な商品しか輸出できなかったからブロック経済の流れに割り込むことができなかっただけ。
それで、自前でブロック経済圏を作ろうとして挫折したのが現実。
別に圧力というほどのものでもなかろう。
競争力が低く、代替容易な商品しか輸出できなかったからブロック経済の流れに割り込むことができなかっただけ。
それで、自前でブロック経済圏を作ろうとして挫折したのが現実。
>>730
うん。当時石油はアメリカから買わないとね。
うん。当時石油はアメリカから買わないとね。
なんかしかし、メイドインＵＳＡの真空管で
電探射撃をバリバリ撃ちまくるのはもう日本海軍じゃない気がする
電探射撃をバリバリ撃ちまくるのはもう日本海軍じゃない気がする
>>732
違うよ。世界恐慌の影響なんだ。経済のブロック化は。
違うよ。世界恐慌の影響なんだ。経済のブロック化は。
>>722
>もちろん間違い。
そうですか？
間違いだとすると、
>角川文庫 （ＮＨＫ取材班） 太平洋戦争日本の敗因３ 電子兵器「カミカゼ」を制す
には参考文献の欄があるのですが、その参考文献の内容が間違いだと言うことになりますが・・・。
>マリアナ七面鳥から逆に辿って結論付けてるんだが、
本の内容は違う流れになっていますが本当に読まれたのか疑問に思います。
それに、この文献が間違いであるとの判断したソースが知りたいです。
色々な資料に目を通したいと思いますので、是非教えて頂きたいと思います。
>もちろん間違い。
そうですか？
間違いだとすると、
>角川文庫 （ＮＨＫ取材班） 太平洋戦争日本の敗因３ 電子兵器「カミカゼ」を制す
には参考文献の欄があるのですが、その参考文献の内容が間違いだと言うことになりますが・・・。
>マリアナ七面鳥から逆に辿って結論付けてるんだが、
本の内容は違う流れになっていますが本当に読まれたのか疑問に思います。
それに、この文献が間違いであるとの判断したソースが知りたいです。
色々な資料に目を通したいと思いますので、是非教えて頂きたいと思います。
ちょっち待て
真空管輸入がＯＫなら
英海軍のマートレットもアベンジャーも有りじゃないの？
真空管輸入がＯＫなら
英海軍のマートレットもアベンジャーも有りじゃないの？
>なんかしかし、メイドインＵＳＡの真空管で
>電探射撃をバリバリ撃ちまくるのはもう日本海軍じゃない気がする
良いじゃないの。今の日本は、その通りなんだから。
>電探射撃をバリバリ撃ちまくるのはもう日本海軍じゃない気がする
良いじゃないの。今の日本は、その通りなんだから。
>>741
淘汰じゃないんだ。意図的遮断。
淘汰じゃないんだ。意図的遮断。
>>743
いや、俺は某スレでフィリピンうんぬんを力説していた奴だとおもうのだが？
いや、俺は某スレでフィリピンうんぬんを力説していた奴だとおもうのだが？
>英海軍のマートレットもアベンジャーも有りじゃないの？
有りだな。日露戦争も二国間の限定戦争だったが、アメリカの造船所で
建造された軍艦を日露両国が使って戦争したりしたとか。
有りだな。日露戦争も二国間の限定戦争だったが、アメリカの造船所で
建造された軍艦を日露両国が使って戦争したりしたとか。
>>745
だから、代替可能な商品しか輸出できなかったから簡単に遮断されたんでしょ。
代替不可能な付加価値の高い商品を生産できるぐらいの技術力があれば淘汰されないの。
商品競争力はなく、国内の経済基盤が弱くて市場としても未発達だから、排他的なマーケットを求めて大陸に進出したの。
そのぐらい理解しろよ、池沼。
だから、代替可能な商品しか輸出できなかったから簡単に遮断されたんでしょ。
代替不可能な付加価値の高い商品を生産できるぐらいの技術力があれば淘汰されないの。
商品競争力はなく、国内の経済基盤が弱くて市場としても未発達だから、排他的なマーケットを求めて大陸に進出したの。
そのぐらい理解しろよ、池沼。
「部品輸入すれば電探作れた」君
日本の電探で
その当時世界にあった真空管の内、
何を輸入すればどういう問題が解決できるのか説明してくれるか？
それがわからずに「部品が輸入できれば作れたはず」なんて考えられるとは思えないのでね
日本の電探で
その当時世界にあった真空管の内、
何を輸入すればどういう問題が解決できるのか説明してくれるか？
それがわからずに「部品が輸入できれば作れたはず」なんて考えられるとは思えないのでね
>>751
真空管がすぐ切れて困ってたとか。
真空管がすぐ切れて困ってたとか。
ま、良いじゃないか。輸入が自由だったら、当時の日本の悩みは解決してるんだから。
ブロック化しなくても、品質が劣り競争力に欠ける日本製品は
欧米やその植民地に食いこむことはできなかっただろうと思います。
増して世界恐慌でブロック経済化した、当時の状況の下では
日本の工業製品輸出に明るい見通しは無かったのです。
だから、台湾・朝鮮・満州に加え英領マレー、仏印、蘭印、比島
ビルマ等を奪い、日本の原料供給地兼日本の生産物引取先を共栄圏
として組織する他、日本の生きる道が無いと考えたのでしょうね。
欧米やその植民地に食いこむことはできなかっただろうと思います。
増して世界恐慌でブロック経済化した、当時の状況の下では
日本の工業製品輸出に明るい見通しは無かったのです。
だから、台湾・朝鮮・満州に加え英領マレー、仏印、蘭印、比島
ビルマ等を奪い、日本の原料供給地兼日本の生産物引取先を共栄圏
として組織する他、日本の生きる道が無いと考えたのでしょうね。
>>753
第一次大戦からワシントン条約までの流れが何を基調に為されていたか理解できない輩にはそう思えるだろうな。
第一次大戦からワシントン条約までの流れが何を基調に為されていたか理解できない輩にはそう思えるだろうな。
>>751機上無線用の真空管は輸入品だったぞ。
>>760
結局使えてねーじゃん。
結局使えてねーじゃん。
シンクウカン ソコヲツイタ スグ オクレ
ガイカ タリナイ スグ オクレ
事変でなく、戦線布告し合う「戦争」になったら戦略物資は何も
輸入できなくなる。武器・弾薬・燃料・食料・電気部品ｅｔｃ．
その意味で、事変のレベルに押さえ戦線の拡大を避けないと
日本の日本は自滅する。
輸入できなくなる。武器・弾薬・燃料・食料・電気部品ｅｔｃ．
その意味で、事変のレベルに押さえ戦線の拡大を避けないと
日本の日本は自滅する。
>759
悪いけど真空管の専門家じゃないから。
それじゃ不親切だから、当時の電探の問題について
「苦労の末やっと調整を終え、飛行機をかなりの距離で探知できるようにしても
翌日、スイッチを入れてみると調子が狂っている。
これは真空管の不良によるものだ。」
「電探かく戦えり」 立石行男 技術士官
悪いけど真空管の専門家じゃないから。
それじゃ不親切だから、当時の電探の問題について
「苦労の末やっと調整を終え、飛行機をかなりの距離で探知できるようにしても
翌日、スイッチを入れてみると調子が狂っている。
これは真空管の不良によるものだ。」
「電探かく戦えり」 立石行男 技術士官
>>765
とりあえずまともな被覆した電線を作れるようになってからだな、偉そうに言うのは。
とりあえずまともな被覆した電線を作れるようになってからだな、偉そうに言うのは。
>日本の日本は自滅する
よし、普通の日本は大丈夫なんだな！
よし、普通の日本は大丈夫なんだな！
>>765
自分の中で知識がないのに
どうして「部品が輸入できれば作れたはず」なんてことを言えるのですか？
「真空管の不良による使えない電探があった」→「真空管が輸入できれば作れたはず」
ってのは成立しませんよ
輸入品が合わないかもしれないし
真空管その他部品以外の問題が出るかもしれない
自分の中で知識がないのに
どうして「部品が輸入できれば作れたはず」なんてことを言えるのですか？
「真空管の不良による使えない電探があった」→「真空管が輸入できれば作れたはず」
ってのは成立しませんよ
輸入品が合わないかもしれないし
真空管その他部品以外の問題が出るかもしれない
>>767
当然だ、神州日本は不滅だ。わーっはっは。
当然だ、神州日本は不滅だ。わーっはっは。
メンドクサイ デンタン オクレ
「海軍は兵器用の部品購入に厳しい条件をつけていた。奥に通信機材などは念入りだった」
「その代わり購入する部品は市場価格の10倍くらいの値段で買ってくれる。」
戦時中に「後から補充したものは、その辺りの町向上で、素人みたいな連中を
動員して生産したものが多いから、どうしても信頼性が悪くなる」
高柳健次郎博士 海軍嘱託技師
当時、東芝、日本電気、日本無線などの大手メーカーは、真空管の不良率の増加と、
短寿命に泣かされていた。
ひどいときには100個作っても特性検査に合格するのは１，2個しかない。
通電して100時間もするともうタマ切れ現象を起こす。
「その代わり購入する部品は市場価格の10倍くらいの値段で買ってくれる。」
戦時中に「後から補充したものは、その辺りの町向上で、素人みたいな連中を
動員して生産したものが多いから、どうしても信頼性が悪くなる」
高柳健次郎博士 海軍嘱託技師
当時、東芝、日本電気、日本無線などの大手メーカーは、真空管の不良率の増加と、
短寿命に泣かされていた。
ひどいときには100個作っても特性検査に合格するのは１，2個しかない。
通電して100時間もするともうタマ切れ現象を起こす。
ふっ・・・秋風が身にしみるぜ・・・。
デンタン ツクレナイ ギジユツシヤ カエセ
>>768
>自分の中で知識がないのに
君は専門家なの？ 無責任なことも言えないでしょ。
まあ>>771の続き。
素材に問題があることがだんだん分ってきた。代用品。
「たとえばニッケルの変わりに純鉄を使うとか、入手難のトリタン線も、
タングステンにトリウムを塗布、加熱したものを自社生産して使っていたのだから
質が落ちるのも当然であった」
>自分の中で知識がないのに
君は専門家なの？ 無責任なことも言えないでしょ。
まあ>>771の続き。
素材に問題があることがだんだん分ってきた。代用品。
「たとえばニッケルの変わりに純鉄を使うとか、入手難のトリタン線も、
タングステンにトリウムを塗布、加熱したものを自社生産して使っていたのだから
質が落ちるのも当然であった」
アメリカ各地で謎の真空管窃盗団が
ＧＥもウエスチングハウスも倉庫ごとごっそりやられたらしい
ＧＥもウエスチングハウスも倉庫ごとごっそりやられたらしい
>>774
真空管さえあれば高性能の電探ができると放言している時点で十分無責任だと思うが・・・。
真空管さえあれば高性能の電探ができると放言している時点で十分無責任だと思うが・・・。
じゃアメリカはどうか？ >>774の続き
「戦後、占領軍の実情を聞いたが、我々が２，３球でやってるものを、向こうは６，７球
使ってる。これには私も驚きましたね。
真空管の信頼度が高ければよけい使う方が便利に決まってる。機器の性能も
良くなるし、設計も楽になるからですよ。」
高柳健次郎博士 海軍嘱託技師
「戦後、占領軍の実情を聞いたが、我々が２，３球でやってるものを、向こうは６，７球
使ってる。これには私も驚きましたね。
真空管の信頼度が高ければよけい使う方が便利に決まってる。機器の性能も
良くなるし、設計も楽になるからですよ。」
高柳健次郎博士 海軍嘱託技師
ふふふ・・・私が組織した日系人スパイ組織の首尾は上々のようだ。
夜があけたら真珠湾に停泊中の米艦のＳＧレーダーが消えていたらしい
一体何者の仕業か・・・
一体何者の仕業か・・・
農民に化けて偵察の次は、泥棒かよ・・・。
最近海軍も人使い荒いな・・・。
最近海軍も人使い荒いな・・・。
>>776
良質の真空管が有れば高性能の電探が出来ます。方言でもなんでもない、
ごく常識的な話。
しかしそれは無かった。原因は資材不足。その他の電気部品も同じ原因で、
信頼性の低いものばかりだった。
戦争末期には、戦前の厳しい基準をクリアする優秀な海軍製品の影も形も無い状態。
良質の真空管が有れば高性能の電探が出来ます。方言でもなんでもない、
ごく常識的な話。
しかしそれは無かった。原因は資材不足。その他の電気部品も同じ原因で、
信頼性の低いものばかりだった。
戦争末期には、戦前の厳しい基準をクリアする優秀な海軍製品の影も形も無い状態。
そろそろ荒しが増えてきたから、この辺で引っ込むわ。
良スレだったのに・・・。
>方言でもなんでもない
良質の真空管がありゃー高性能の電探ができるがや、
てか、早撃ちはすごいとおもうけど
ロードの前に一回でいいから読み返せって（Ｗ
良質の真空管がありゃー高性能の電探ができるがや、
てか、早撃ちはすごいとおもうけど
ロードの前に一回でいいから読み返せって（Ｗ
>>785
厨房には無理だぎゃあ。
厨房には無理だぎゃあ。
>>774
＞君は専門家なの？ 無責任なことも言えないでしょ。
７５１が専門家かどうかはともかく
「部品輸入すれば電探作れた」君は
「部品が輸入できれば」といっているんだから
それを示さなければ単なる思い込みということになるんだよ
ちなみに>>711,>>774,>>777では
「日本の真空管が駄目なこと」
「アメリカ製の真空管がよさそうだという伝聞」であって
「輸入品であれば」を示すものではありませんな
＞君は専門家なの？ 無責任なことも言えないでしょ。
７５１が専門家かどうかはともかく
「部品輸入すれば電探作れた」君は
「部品が輸入できれば」といっているんだから
それを示さなければ単なる思い込みということになるんだよ
ちなみに>>711,>>774,>>777では
「日本の真空管が駄目なこと」
「アメリカ製の真空管がよさそうだという伝聞」であって
「輸入品であれば」を示すものではありませんな
（…良質な真空管があっても、精々電探の稼働率・信頼性が上がるくらいで、電探自体の基本設計が変わらなければ、性能が変わるわけが無いんだけど）
祭りage
良スレも今や昔・・・
良スレも今や昔・・・
うーん・・・えらくレスが進んでいると思ったらお祭りでしたか・・・。
＞品質が劣り競争力に欠ける日本製品
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害
>>791
駆逐艦四隻にボコにされた重巡とか、特殊潜水艇に行動不能にさせられた重巡×２とか
シンガポール近海で潜水艦に沈められた重巡とか、
どこぞの島国の製品も人の事を言えませんなあｗ
まあ、他所で作ってもらった一番艦と自国で建造した二番艦以降では
甲板の品質に差が出るような国もあったり、
急降下爆撃で５～６発爆弾を喰らったり神風食らっても平気な空母を作った国もあれば、
２～３発の爆弾だけで沈んだり発着艦不能になるようなヤワ空母しか作れない国もあったりしますねｗ
駆逐艦四隻にボコにされた重巡とか、特殊潜水艇に行動不能にさせられた重巡×２とか
シンガポール近海で潜水艦に沈められた重巡とか、
どこぞの島国の製品も人の事を言えませんなあｗ
まあ、他所で作ってもらった一番艦と自国で建造した二番艦以降では
甲板の品質に差が出るような国もあったり、
急降下爆撃で５～６発爆弾を喰らったり神風食らっても平気な空母を作った国もあれば、
２～３発の爆弾だけで沈んだり発着艦不能になるようなヤワ空母しか作れない国もあったりしますねｗ
793 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/10/06 14:52:32 ID:cNIcjYHR
日本軍の兵器は、使い物にならない粗悪品ばっかだって？
チンピラゴロツキじゃ、３５００万人殺戮してもまだ足らなかったのか？
チンピラゴロツキじゃ、３５００万人殺戮してもまだ足らなかったのか？
ソードフィッシュってどうよ？
要するにイギリスでは艦隊航空に必要なリソースが四発重爆に廻ってしまった
ということでしょう。
その重爆で日本軍の補給線の結節点であるタイの港湾を四六時中爆撃されたら
戦局に関わりますから何らかの対策が必要ですが、さて…
ということでしょう。
その重爆で日本軍の補給線の結節点であるタイの港湾を四六時中爆撃されたら
戦局に関わりますから何らかの対策が必要ですが、さて…
>>795零戦で対処できるのでは？
防弾のしっかりしてるB17じゃあるまいし
防弾のしっかりしてるB17じゃあるまいし
>>796
おそらくシンガポールを出撃拠点にしている分には逆襲もあり得るだろう。
セイロンというのは限定戦争の範疇を超えてしまうが、
直接国境を接しているマレー・ビルマの航空基地への攻撃は決断への垣根が低いだろうよ。
おそらくシンガポールを出撃拠点にしている分には逆襲もあり得るだろう。
セイロンというのは限定戦争の範疇を超えてしまうが、
直接国境を接しているマレー・ビルマの航空基地への攻撃は決断への垣根が低いだろうよ。
ＲＡＦはどれくらい来るかな
平時体制のままなら約７０個飛行隊、
第一線機が８００機、二線機も８００機ぐらい
アジアに派遣されるのは、最大でも半分ぐらいが限界か？
平時体制のままなら約７０個飛行隊、
第一線機が８００機、二線機も８００機ぐらい
アジアに派遣されるのは、最大でも半分ぐらいが限界か？
がいしゅつだが、「技術」という山を高くするには広い裾野が必要となる。
つまり、ある「技術」の周辺分野が程度の高さを持っていなければ
ならないし基礎的工業力という広い裾野があるほど有利…。
しかし、日本の軍部とメーカーは、劣った日本の工業力の下、涙
ぐましい努力によって零戦や戦艦大和を作った。
それは偉大なる努力の勝利であったが、同時に日本の国力の限界を
示していた。
要求される高い性能を達成するには性能が低すぎる日本のエンジン。
モータリゼーションの遅れが飛行機の心臓をお粗末なものにしていた。
それでもありとあらゆる既存の技術と新しいアイディア、優れた機体
設計で零戦は踏ん張った。
しかし、零戦は低い基礎工業力という土壌に立った脆い塔のようなもの
だった。
エンジンや武装、艤装に外国の技術を使用していて日本の技術と言える
のは機体そのものと材質だった。
そして外国からの技術が絶たれて、日本の航空機は外国に伍してゆく
ことが困難になっていった…。
裾野を持たない細い塔ゆえ折れてしまい、代わりのものの実用化に
手間どったのだ。
かくして日本は敗れ、新たな出発の日を迎えることとなる。
つまり、ある「技術」の周辺分野が程度の高さを持っていなければ
ならないし基礎的工業力という広い裾野があるほど有利…。
しかし、日本の軍部とメーカーは、劣った日本の工業力の下、涙
ぐましい努力によって零戦や戦艦大和を作った。
それは偉大なる努力の勝利であったが、同時に日本の国力の限界を
示していた。
要求される高い性能を達成するには性能が低すぎる日本のエンジン。
モータリゼーションの遅れが飛行機の心臓をお粗末なものにしていた。
それでもありとあらゆる既存の技術と新しいアイディア、優れた機体
設計で零戦は踏ん張った。
しかし、零戦は低い基礎工業力という土壌に立った脆い塔のようなもの
だった。
エンジンや武装、艤装に外国の技術を使用していて日本の技術と言える
のは機体そのものと材質だった。
そして外国からの技術が絶たれて、日本の航空機は外国に伍してゆく
ことが困難になっていった…。
裾野を持たない細い塔ゆえ折れてしまい、代わりのものの実用化に
手間どったのだ。
かくして日本は敗れ、新たな出発の日を迎えることとなる。
>>798
無差別爆撃は出来ないじゃなくて、しないってのが正しいと思うぞ。
開戦当初はという但し書きがつくけどね。
また損害の程度によって、昼間爆撃が夜間爆撃に、精密爆撃が地域爆撃・無差別爆撃に
切り換えてくる事は充分にありうるし、英国空軍爆撃機軍団の総帥がボマー・ハリスである以上、
無差別爆撃に即座に踏み切るかは別として、戦略爆撃は確実に実施してくるでしょう。
それこそ駐留する日本軍ではなくタイを目標として、継戦意欲をそぐ為にバンコクヘ積極的な爆撃を掛けることは
充分に予想出来るね。
無差別爆撃は出来ないじゃなくて、しないってのが正しいと思うぞ。
開戦当初はという但し書きがつくけどね。
また損害の程度によって、昼間爆撃が夜間爆撃に、精密爆撃が地域爆撃・無差別爆撃に
切り換えてくる事は充分にありうるし、英国空軍爆撃機軍団の総帥がボマー・ハリスである以上、
無差別爆撃に即座に踏み切るかは別として、戦略爆撃は確実に実施してくるでしょう。
それこそ駐留する日本軍ではなくタイを目標として、継戦意欲をそぐ為にバンコクヘ積極的な爆撃を掛けることは
充分に予想出来るね。
電探の話をまとめよう。戦時中のモノ不足は、ひどかったらしい。
>ニッケルといえばこんな話もある。あるメーカーで電探用の高性能な真空管を作るためどうしても
>天然のニッケルが必要になった。そこでブローカーを通じて”ヤミ物資”を探したが
>どうしても入手できない。思い余った購買担当者は軍需省に掛け合いに出向いた
>
>そして良質な電子を生み出すためには純度の高いニッケルでカソードを作らなければと窮状を訴えた。
>すると、馴染みの担当官は「香港で手に入れたニッケル硬貨がある。ためしにこれを使ってみないか」と
>思いがけない話をする。
>さっそくコインをもらい受け、再鋳してみると、非常に良い結果が得られた。
>以来「カソードはコインに限る」という情報が業界に流れ、香港コインの争奪戦が始まったほどである。
「海軍技術研究所」
>ニッケルといえばこんな話もある。あるメーカーで電探用の高性能な真空管を作るためどうしても
>天然のニッケルが必要になった。そこでブローカーを通じて”ヤミ物資”を探したが
>どうしても入手できない。思い余った購買担当者は軍需省に掛け合いに出向いた
>
>そして良質な電子を生み出すためには純度の高いニッケルでカソードを作らなければと窮状を訴えた。
>すると、馴染みの担当官は「香港で手に入れたニッケル硬貨がある。ためしにこれを使ってみないか」と
>思いがけない話をする。
>さっそくコインをもらい受け、再鋳してみると、非常に良い結果が得られた。
>以来「カソードはコインに限る」という情報が業界に流れ、香港コインの争奪戦が始まったほどである。
「海軍技術研究所」
> 真空管は電波兵器の心臓部に当たる最も重要な部品であるだけに、このような信頼性問題は
>電探開発の大きな障害になっていた。
>事の重大性に築いた軍部も長岡半太郎、八木秀次、渡辺寧などの学識経験者、メーカーの代表を委員とする
>陸海軍電波技術委員会（18年8月発足）を組織、何度も会合を開き、対応策を協議するが、
>なかなか意見がかみ合わない。問題の本質が、原材料の入手難という技術の枠外のことだからである。
>
> そんな厳しい情勢を反映してか、新しい電波兵器の開発にも、真空管の使用本数を極度に制限される。
>それで能力を上げろというのだから、技術者に負担がかかるのは当然であった。
「海軍技術研究所」
原料の無いことが根本原因だから、開発や生産技術問題じゃなくなってきてる。
原材料の豊富なアメリカでは、ずっと楽な条件で設計できたけど >>777
>電探開発の大きな障害になっていた。
>事の重大性に築いた軍部も長岡半太郎、八木秀次、渡辺寧などの学識経験者、メーカーの代表を委員とする
>陸海軍電波技術委員会（18年8月発足）を組織、何度も会合を開き、対応策を協議するが、
>なかなか意見がかみ合わない。問題の本質が、原材料の入手難という技術の枠外のことだからである。
>
> そんな厳しい情勢を反映してか、新しい電波兵器の開発にも、真空管の使用本数を極度に制限される。
>それで能力を上げろというのだから、技術者に負担がかかるのは当然であった。
「海軍技術研究所」
原料の無いことが根本原因だから、開発や生産技術問題じゃなくなってきてる。
原材料の豊富なアメリカでは、ずっと楽な条件で設計できたけど >>777
>電線
「もっと困ったのは、コンセントとかプラグ、コードの類、そういう細かい部品にも粗悪品が多かったことです
（部品が良ければ）「機能を高めることが出来る。だが部品の信頼性が無いからそれが出来ない。」
部品の品質問題はそんなところまで広がっていた。
「このため研究所の実験段階でいい性能が確認されたのに、実際に使ってみると半分以下の能力しか出せないとか、
全然作動しないというケースが出てくるのである。」
「空技廠が開発していた小型機用の哨戒策的電探「N-6」、夜間戦闘機接敵電探「FD-2」など
四機種の試作完了が19年、20年にずれ込んだり、技研電波研究部の開発陣が総力を挙げて取り組んでいた
水上射撃用電探三号二型の試作が予定より二ヶ月も遅れ、肝心の艦隊決戦に間に合わなかったのも、
そういうもろもろの悪条件が重なったためであった。」
高柳健次郎博士 海軍嘱託技師
「もっと困ったのは、コンセントとかプラグ、コードの類、そういう細かい部品にも粗悪品が多かったことです
（部品が良ければ）「機能を高めることが出来る。だが部品の信頼性が無いからそれが出来ない。」
部品の品質問題はそんなところまで広がっていた。
「このため研究所の実験段階でいい性能が確認されたのに、実際に使ってみると半分以下の能力しか出せないとか、
全然作動しないというケースが出てくるのである。」
「空技廠が開発していた小型機用の哨戒策的電探「N-6」、夜間戦闘機接敵電探「FD-2」など
四機種の試作完了が19年、20年にずれ込んだり、技研電波研究部の開発陣が総力を挙げて取り組んでいた
水上射撃用電探三号二型の試作が予定より二ヶ月も遅れ、肝心の艦隊決戦に間に合わなかったのも、
そういうもろもろの悪条件が重なったためであった。」
高柳健次郎博士 海軍嘱託技師
そうだよね
日本の電波兵器って試作は結構早いしデッドコピーも器用にやっちゃうけど
実験室から量産段階に入ると性能がなかなか安定しなくて、
実戦で使用できる状態になるまでがダラダラ長いんだよね
日本の電波兵器って試作は結構早いしデッドコピーも器用にやっちゃうけど
実験室から量産段階に入ると性能がなかなか安定しなくて、
実戦で使用できる状態になるまでがダラダラ長いんだよね
ま、戦時中の資源不足が原因だけどね。
海外情報入手とレーダー輸入の話 いくつか
昭和10年、技研より艦政本部へ情報
「米国のある技術者が、数十マイルの彼方を飛んでいる飛行機を検出できる装置を開発している。
これが完成したら日本の海軍に売りたいと希望している」
艦政本部で関係者を招集し、検討会を開いた。各論が飛び交ったが最終的結論は
「それが本当なら、米国から売りに来るはずが無い」
この一件はその場限りで不問にされてしまった。
(昭和11年頃)谷恵吉郎造兵大佐が、電波を使った索敵兵器の開発を提案したことがある。
すると艦政本部の首脳は「そんなものは闇夜に提灯を付けるようなもので、海軍の伝統である奇襲攻撃には不向き」
と、全然取り合おうとしなかった。
「海軍技術研究所」
昭和10年、技研より艦政本部へ情報
「米国のある技術者が、数十マイルの彼方を飛んでいる飛行機を検出できる装置を開発している。
これが完成したら日本の海軍に売りたいと希望している」
艦政本部で関係者を招集し、検討会を開いた。各論が飛び交ったが最終的結論は
「それが本当なら、米国から売りに来るはずが無い」
この一件はその場限りで不問にされてしまった。
(昭和11年頃)谷恵吉郎造兵大佐が、電波を使った索敵兵器の開発を提案したことがある。
すると艦政本部の首脳は「そんなものは闇夜に提灯を付けるようなもので、海軍の伝統である奇襲攻撃には不向き」
と、全然取り合おうとしなかった。
「海軍技術研究所」
>闇夜に提灯
発言したのは技術屋の海軍技術研究所電気研究部長
電探より逆探のほうが有効距離は長いし、
ノクトビジョンの研究の方が重要とも発言してるから、
当時としては、それほどトンチンカンな意見でもない
発言したのは技術屋の海軍技術研究所電気研究部長
電探より逆探のほうが有効距離は長いし、
ノクトビジョンの研究の方が重要とも発言してるから、
当時としては、それほどトンチンカンな意見でもない
日本における様々な研究
伊藤庸二（造兵） 直属の超短波研究班が、昭和8年から手がけていた世界最先端の
電子管技術マグネトロン（磁電管）の研究開発の経緯
試行錯誤の連続と、基礎研究の積み重ねにより、最初の試作品が出来たのは昭和12年末だった。
当時のマグネトロンには米国のG・E社のA・W・ハルが発明した非分割陽極マグネトロンと、
東北大の岡部金次郎教授の二分割陽極マグネトロンの2つがあったが、いずれも実用に達していなかった。
これに対し伊藤研究所の八分割陽極マグネトロンは、まったく別種の優れたものだった。
昭和13年
陸軍科研の呼びかけにより、東京電気、日本無線、阪大、東大、日本学術振興会が加わった組織がつくられ、
大規模な電波探知機の研究が始まった。
陸軍では電波干渉を利用した”ワンワン方式”と超短波方式の２つが研究され、”ワンワン方式”の方が
兵器化され中国大陸で使用され成果を挙げた。
陸軍と違い、海軍は軍令部や艦政本部が電波兵器の有用性をなかなか認めなかった。
ところが陸軍の成果を知った実施部隊の強い要望があったため、試作が開始された。陸軍方式は海では不向きのため、
マグネトロンを使った「暗中測距装置」を、昭和14年初頭、水雷戦隊の夜襲用に開発が始まる。
昭和15年、海軍技研は極超短波発信管を使って「暗中測距装置」の試作品を完成させた。
伊藤庸二（造兵） 直属の超短波研究班が、昭和8年から手がけていた世界最先端の
電子管技術マグネトロン（磁電管）の研究開発の経緯
試行錯誤の連続と、基礎研究の積み重ねにより、最初の試作品が出来たのは昭和12年末だった。
当時のマグネトロンには米国のG・E社のA・W・ハルが発明した非分割陽極マグネトロンと、
東北大の岡部金次郎教授の二分割陽極マグネトロンの2つがあったが、いずれも実用に達していなかった。
これに対し伊藤研究所の八分割陽極マグネトロンは、まったく別種の優れたものだった。
昭和13年
陸軍科研の呼びかけにより、東京電気、日本無線、阪大、東大、日本学術振興会が加わった組織がつくられ、
大規模な電波探知機の研究が始まった。
陸軍では電波干渉を利用した”ワンワン方式”と超短波方式の２つが研究され、”ワンワン方式”の方が
兵器化され中国大陸で使用され成果を挙げた。
陸軍と違い、海軍は軍令部や艦政本部が電波兵器の有用性をなかなか認めなかった。
ところが陸軍の成果を知った実施部隊の強い要望があったため、試作が開始された。陸軍方式は海では不向きのため、
マグネトロンを使った「暗中測距装置」を、昭和14年初頭、水雷戦隊の夜襲用に開発が始まる。
昭和15年、海軍技研は極超短波発信管を使って「暗中測距装置」の試作品を完成させた。
>>810
そうかな？
逆探も対応していないレーダーの周波数では意味をなさないし、
電探よりましとはいえ技術的に劣っていたのは否定できないし、
他の国がレーダーを積極的に導入しようとしていた事を考えれば、
随分と保守的な態度じゃないかな。
そうかな？
逆探も対応していないレーダーの周波数では意味をなさないし、
電探よりましとはいえ技術的に劣っていたのは否定できないし、
他の国がレーダーを積極的に導入しようとしていた事を考えれば、
随分と保守的な態度じゃないかな。
海外からの情報 （昭和16年4月ごろ）
ワシントン駐在の海軍武官補佐官、実松譲中佐が、在米イタリア海軍武官のライス中将から情報を入手。
「英海軍は闇の中でものが見え、探照灯を付けないで射撃できる秘密兵器を持ってるらしい。
このためイタリア海軍は手痛い目に遭って手も足も出ない」と言う内容だった。
日本海軍にとって見逃すことの出来ない大問題である。英海軍が持ってるなら、当然米海軍にも有るとみなすべき。
そこで在ニューヨークの海軍監督官事務所の有坂磐雄造兵中佐（無線担当）に依頼し
米西海岸に停泊中の大西洋の主力艦艇をそれとなく調べてもらった。(略)
調査を進めると、米海軍も独自でこの種の兵器開発に力を入れていることがわかった。
「早急に電波探信兵器に対する方策を立てなければ、帝国海軍の殿下の宝刀とも言うべき夜戦の利は、
いっぺんに崩れてしまう」という内容の意見具申電報を軍令部宛に打った。
伊藤からウルツブルグレーダーに関する詳細な情報が艦政本部に届いたのは、その直後であった。
軍令部や艦政本部が色めき立ったのも当然であった。
そんな矢先、軍令部に更に思いがけない情報がもたらされた。五月下旬、アイスランド西の大西洋上で、
戦艦を含む英艦隊とドイツの新鋭戦艦ビスマルクが、レーダーを駆使した激しい砲戦を展開、双方とも
大きな損害を出したという外電報道である。
（注． 英国はビスマルクの射撃の正確さから、敵はレーダーを使用してると判断し報道した）
「海軍技術研究所」
ワシントン駐在の海軍武官補佐官、実松譲中佐が、在米イタリア海軍武官のライス中将から情報を入手。
「英海軍は闇の中でものが見え、探照灯を付けないで射撃できる秘密兵器を持ってるらしい。
このためイタリア海軍は手痛い目に遭って手も足も出ない」と言う内容だった。
日本海軍にとって見逃すことの出来ない大問題である。英海軍が持ってるなら、当然米海軍にも有るとみなすべき。
そこで在ニューヨークの海軍監督官事務所の有坂磐雄造兵中佐（無線担当）に依頼し
米西海岸に停泊中の大西洋の主力艦艇をそれとなく調べてもらった。(略)
調査を進めると、米海軍も独自でこの種の兵器開発に力を入れていることがわかった。
「早急に電波探信兵器に対する方策を立てなければ、帝国海軍の殿下の宝刀とも言うべき夜戦の利は、
いっぺんに崩れてしまう」という内容の意見具申電報を軍令部宛に打った。
伊藤からウルツブルグレーダーに関する詳細な情報が艦政本部に届いたのは、その直後であった。
軍令部や艦政本部が色めき立ったのも当然であった。
そんな矢先、軍令部に更に思いがけない情報がもたらされた。五月下旬、アイスランド西の大西洋上で、
戦艦を含む英艦隊とドイツの新鋭戦艦ビスマルクが、レーダーを駆使した激しい砲戦を展開、双方とも
大きな損害を出したという外電報道である。
（注． 英国はビスマルクの射撃の正確さから、敵はレーダーを使用してると判断し報道した）
「海軍技術研究所」
大規模なイギリスのレーダー防空システムと対空射撃用レーダー
そこで軍令部は、ロンドンの海軍監督官事務所宛に問い合わせの電報を打った。（昭和16年6月）
在ロンドンの浜崎諒造兵中佐から、返電が軍令部三部長のもとに届いた。
「英国は飛行機および水上の艦艇探知に電波反射の方法を取り、効果を収めつつありと
6月7日発表せり。
今日においては方向距離の測定誤差は、対空射撃にも有効なる程度と認められる。
右発表によれば本装置は1935年以来研究をなし、その後、急速に発達し、昨年来独軍の
大空襲時非常なる貢献をせり。
現在全国に散在する本組織関係者は数千名にのぼるも、さらに空陸海軍の即時必要とする人員は約1万なり。」
「なお、本装置らしきもの一組、6月15日以来、ハイドパーク高角砲台付近に装備、
目下調整中なるが如し。
右は移動式にして、外見貨車自動車のもの4両。
空中線は垂直にして幅10メートル、高さ4メートル、幅4メートル、高さ2メートル、
奥行き3メートルの筐体とともに車台上にて回転し得る構造なり。」
そこで軍令部は、ロンドンの海軍監督官事務所宛に問い合わせの電報を打った。（昭和16年6月）
在ロンドンの浜崎諒造兵中佐から、返電が軍令部三部長のもとに届いた。
「英国は飛行機および水上の艦艇探知に電波反射の方法を取り、効果を収めつつありと
6月7日発表せり。
今日においては方向距離の測定誤差は、対空射撃にも有効なる程度と認められる。
右発表によれば本装置は1935年以来研究をなし、その後、急速に発達し、昨年来独軍の
大空襲時非常なる貢献をせり。
現在全国に散在する本組織関係者は数千名にのぼるも、さらに空陸海軍の即時必要とする人員は約1万なり。」
「なお、本装置らしきもの一組、6月15日以来、ハイドパーク高角砲台付近に装備、
目下調整中なるが如し。
右は移動式にして、外見貨車自動車のもの4両。
空中線は垂直にして幅10メートル、高さ4メートル、幅4メートル、高さ2メートル、
奥行き3メートルの筐体とともに車台上にて回転し得る構造なり。」
日本のレーダー開発
一連の情報を検討していた軍令部と艦政本部は、改めて関係者を交え検討を重ねた。
16年8月2日、電波探信儀研究実験着手の大臣訓令を関係部署に通達した。
この為に計上した予算は１千百万円。14年の「暗中測距装置」の予算は2万円だったから、
（試作機製作費としては）破格の措置であった。軍令部、艦政本部は実用的なレーダーを
なんとしても作りたかったのだ。
またテレビ研究の権威である日本放送協会技術研究所の高柳健次郎博士と
日本電気技術陣の協力を要請した。
これはテレビと同じパルス技術とＣＲＴ表示技術が重要な決め手になるからであった。
開発は以外に早く軌道に乗った。まず伊藤研究所の新川技師が電離層研究で使っていた
技術を活かし、パルス変調機を試作、これで二科（送信関係研究室）の作った
超短波電話機を変調させることから始め、8月末には（略）実験機を作り上げる。
更にこの実験機をたたき台に改良を重ね、波長3メートルの対空見張りレーダーの試作に成功する。
中攻単機（一式陸攻）の場合、最大97kmまで測定が可能で有ることが確認された。
十月初旬には単機で110km、三機編隊の倍は145kmまで測定距離を伸ばすことに成功。
この試作機は兵器化され、陸上用対空見張り電波探信義（一号一型）と命名、
日本電気、日本ビクター、富士電機製造が製造した。
後に、この電探は戦争末期サイパンからのB29爆撃機を探知し、
「南方洋上に敵数目標、本土に接近しつつあり」とのラジオ放送の情報を提供した。
「海軍技術研究所」
一連の情報を検討していた軍令部と艦政本部は、改めて関係者を交え検討を重ねた。
16年8月2日、電波探信儀研究実験着手の大臣訓令を関係部署に通達した。
この為に計上した予算は１千百万円。14年の「暗中測距装置」の予算は2万円だったから、
（試作機製作費としては）破格の措置であった。軍令部、艦政本部は実用的なレーダーを
なんとしても作りたかったのだ。
またテレビ研究の権威である日本放送協会技術研究所の高柳健次郎博士と
日本電気技術陣の協力を要請した。
これはテレビと同じパルス技術とＣＲＴ表示技術が重要な決め手になるからであった。
開発は以外に早く軌道に乗った。まず伊藤研究所の新川技師が電離層研究で使っていた
技術を活かし、パルス変調機を試作、これで二科（送信関係研究室）の作った
超短波電話機を変調させることから始め、8月末には（略）実験機を作り上げる。
更にこの実験機をたたき台に改良を重ね、波長3メートルの対空見張りレーダーの試作に成功する。
中攻単機（一式陸攻）の場合、最大97kmまで測定が可能で有ることが確認された。
十月初旬には単機で110km、三機編隊の倍は145kmまで測定距離を伸ばすことに成功。
この試作機は兵器化され、陸上用対空見張り電波探信義（一号一型）と命名、
日本電気、日本ビクター、富士電機製造が製造した。
後に、この電探は戦争末期サイパンからのB29爆撃機を探知し、
「南方洋上に敵数目標、本土に接近しつつあり」とのラジオ放送の情報を提供した。
「海軍技術研究所」
レーダー開発も、開戦前の、まともに物資が輸入できる時期までは順調だったんだが・・・
>>816
物資の輸入は関係ないでしょ。
大戦中はどこに国も何かしらの重要な戦略物資が不足していたけど、
合成ゴムや人造石油など代用品を開発・使用する事で問題を解決してる。
入手手段を断たれたから、なんてのは言い訳に過ぎないよ。
結局、当時の日本は代用品すら開発・量産出来ない工業力・技術力だったって事なんだから。
また、レーダーも含めて目に見えない形での情報に対する意識が問題。
独英が開戦前から互いのレーダーの性能を探ろうとしているのに、
日本がその本格的な開発に乗り出したのは第二次大戦開戦以降、
実戦で戦果が上がり始めてようやくというんだから、実戦に間に合わなくて当然。
情報収集・情報分析までは、他の国と比べてもそう劣らないのに、
願望・希望的観測に引きずられて情報を正しく判断し活用出来てないからね。
物資の輸入は関係ないでしょ。
大戦中はどこに国も何かしらの重要な戦略物資が不足していたけど、
合成ゴムや人造石油など代用品を開発・使用する事で問題を解決してる。
入手手段を断たれたから、なんてのは言い訳に過ぎないよ。
結局、当時の日本は代用品すら開発・量産出来ない工業力・技術力だったって事なんだから。
また、レーダーも含めて目に見えない形での情報に対する意識が問題。
独英が開戦前から互いのレーダーの性能を探ろうとしているのに、
日本がその本格的な開発に乗り出したのは第二次大戦開戦以降、
実戦で戦果が上がり始めてようやくというんだから、実戦に間に合わなくて当然。
情報収集・情報分析までは、他の国と比べてもそう劣らないのに、
願望・希望的観測に引きずられて情報を正しく判断し活用出来てないからね。
まあこのスレ的に言えば
日本軍はメートル波～センチ波の見張りレーダーをなんとか実用化
機上電探は試作中
タイにはワンワン電探が配備されている
英軍はセンチ波～マイクロ波、電探射撃もバッチリ可能
あたりが妥当な設定か？
日本軍はメートル波～センチ波の見張りレーダーをなんとか実用化
機上電探は試作中
タイにはワンワン電探が配備されている
英軍はセンチ波～マイクロ波、電探射撃もバッチリ可能
あたりが妥当な設定か？
>>818
欧州で大戦が始まっていない以上、日本のレーダー開発は史実より遅れていると見るべき。
海軍よりも進みの速かった陸軍の電探も、中国との戦争が無ければこちらも確実に遅れているね。
下手をすると、４３年度中にようやく戦艦に取り付け実用化に向けて試験中、なんて状況かも。
欧州で大戦が始まっていない以上、日本のレーダー開発は史実より遅れていると見るべき。
海軍よりも進みの速かった陸軍の電探も、中国との戦争が無ければこちらも確実に遅れているね。
下手をすると、４３年度中にようやく戦艦に取り付け実用化に向けて試験中、なんて状況かも。
>>819
遅れる要因もあれば進む要因もある。
例えば当時世界最先端を行っていたドイツの射撃用レーダーを連合軍の妨害を受けることなく入手できる。
ドイツですよドイツｗ
「科学力は世界一ィィィィ！！」のｗ
・・・実際、ドイツのいうことは日本人よく聞くんだよなｗ
遅れる要因もあれば進む要因もある。
例えば当時世界最先端を行っていたドイツの射撃用レーダーを連合軍の妨害を受けることなく入手できる。
ドイツですよドイツｗ
「科学力は世界一ィィィィ！！」のｗ
・・・実際、ドイツのいうことは日本人よく聞くんだよなｗ
>819
しかしですよ、
第二次欧州大戦がなければ、1940年は東京オリンピックの年
ＴＶ放送の開始で日本の電子産業は（ちょこっと）裾野が広がっているかも
勿論、用兵側が電探の開発を突っつきだしたのは山下視察団以後だけど
日本海軍の場合、技術側が電探を試験運用で載っけてやると
とたんに艦隊から「これいいじゃん、うちにもくれ」という声が沸き起こったともいうから、
開発が要求よりも先行する可能性もあるのかなと。
しかしですよ、
第二次欧州大戦がなければ、1940年は東京オリンピックの年
ＴＶ放送の開始で日本の電子産業は（ちょこっと）裾野が広がっているかも
勿論、用兵側が電探の開発を突っつきだしたのは山下視察団以後だけど
日本海軍の場合、技術側が電探を試験運用で載っけてやると
とたんに艦隊から「これいいじゃん、うちにもくれ」という声が沸き起こったともいうから、
開発が要求よりも先行する可能性もあるのかなと。
>>820
無理無理ｗ
戦争も始まっていない、三国同盟を結んでいない状況では、ちょび髭もそこまで親切にしてくれないよ。
例え入手出来ても、国内でも研究していながら実戦に使用されるまで、
予算さえまともに付いてないような状況では、結局宝の持ち腐れ。
英と開戦してレーダーの威力を思い知ってから、ようやく本格的に着手でしょうね。
>>821
増額される前の予算で、まともに動く物が出来るならそうゆう可能性もあるでしょうね。
でも、欧州からの実戦での情報が入手されない以上、本格的研究開始の命令が下らないのだから、無理でしょｗ
無理無理ｗ
戦争も始まっていない、三国同盟を結んでいない状況では、ちょび髭もそこまで親切にしてくれないよ。
例え入手出来ても、国内でも研究していながら実戦に使用されるまで、
予算さえまともに付いてないような状況では、結局宝の持ち腐れ。
英と開戦してレーダーの威力を思い知ってから、ようやく本格的に着手でしょうね。
>>821
増額される前の予算で、まともに動く物が出来るならそうゆう可能性もあるでしょうね。
でも、欧州からの実戦での情報が入手されない以上、本格的研究開始の命令が下らないのだから、無理でしょｗ
>>821
1940年にＴＶ放送開始しようなんて動きがあったの
1940年にＴＶ放送開始しようなんて動きがあったの
うーん、それでは…
まあこのスレ的に言えば
日本軍はメートル波電探を試作中
英軍はセンチ波～マイクロ波、電探射撃もバッチリ可能
いくらなんでもやばいぞ、皇軍（Ｗ
まあこのスレ的に言えば
日本軍はメートル波電探を試作中
英軍はセンチ波～マイクロ波、電探射撃もバッチリ可能
いくらなんでもやばいぞ、皇軍（Ｗ
>823
ホントです。
ＮＨＫは1936(昭和11)年5月、1940年の東京五輪に向けてテレビ中継プロジェクトを
立ちあげ、以後２年間に当時の金額で約３００万円の研究費を投入、逓信省もテレビ
の標準方式を決定し、東京から大阪への中継回線を準備しました。受像機も、走査線
数が441本、毎秒30枚という現在のテレビに匹敵するものが開発されています。
東京五輪は1938年7月に開催返上と決定されましたが、テレビ研究は続けられ、
1940年には最初のテレビドラマ「プリンプリン物語」が放映されています。
ホントです。
ＮＨＫは1936(昭和11)年5月、1940年の東京五輪に向けてテレビ中継プロジェクトを
立ちあげ、以後２年間に当時の金額で約３００万円の研究費を投入、逓信省もテレビ
の標準方式を決定し、東京から大阪への中継回線を準備しました。受像機も、走査線
数が441本、毎秒30枚という現在のテレビに匹敵するものが開発されています。
東京五輪は1938年7月に開催返上と決定されましたが、テレビ研究は続けられ、
1940年には最初のテレビドラマ「プリンプリン物語」が放映されています。
ちょっとまてー。
日本初のTVドラマは「夕餉前」だったはずだぞ。
プリンプリン物語は1979年開始だ
日本初のTVドラマは「夕餉前」だったはずだぞ。
プリンプリン物語は1979年開始だ
>欧州で大戦が始まっていない以上、日本のレーダー開発は史実より遅れていると見るべき。
しかし戦争が無かったら英国のレーダー開発も遅れるのでは？
しかし戦争が無かったら英国のレーダー開発も遅れるのでは？
>>827
それは史実よりは遅れているでしょうね。
しかしイギリスの場合は開戦前に対空・対水上レーダーを実用化していますから、
そのアドバンテージはどちらにしろ揺るぎません。
史実でもイギリスは４１年には電探射撃を行なっていますから、史実の４３年レベルの実力は無くても、
４３年には充分に実用化出来ていると考えて差し支えは無いでしょう。
それは史実よりは遅れているでしょうね。
しかしイギリスの場合は開戦前に対空・対水上レーダーを実用化していますから、
そのアドバンテージはどちらにしろ揺るぎません。
史実でもイギリスは４１年には電探射撃を行なっていますから、史実の４３年レベルの実力は無くても、
４３年には充分に実用化出来ていると考えて差し支えは無いでしょう。
>>828
まあ英国の軍備の充実も敵国ドイツに対抗するために発達したわけだから、
戦争が無かったらどうなってたか？ なんて分るはず無いね。しょせん空想。
分るはず無いから、その辺は無視して史実通りでいいんじゃないの？
まあ英国の軍備の充実も敵国ドイツに対抗するために発達したわけだから、
戦争が無かったらどうなってたか？ なんて分るはず無いね。しょせん空想。
分るはず無いから、その辺は無視して史実通りでいいんじゃないの？
>>828
史実を理解していれば、別に予測は難しい事ではないですけど？
レーダーも含めて英国の戦備はドイツと対立する以前から進捗していますから、
戦争がなければどうなるかは充分に予測が付くことです。
そして所詮空想というなら、素直に41年12月まで史実通りに状況を進めて
米独含めて他国の介入・支援は一切無しのサドンデスにした方が、
無駄に想像力を使わなくて良いでしょうね。
史実を理解していれば、別に予測は難しい事ではないですけど？
レーダーも含めて英国の戦備はドイツと対立する以前から進捗していますから、
戦争がなければどうなるかは充分に予測が付くことです。
そして所詮空想というなら、素直に41年12月まで史実通りに状況を進めて
米独含めて他国の介入・支援は一切無しのサドンデスにした方が、
無駄に想像力を使わなくて良いでしょうね。
＞史実でもイギリスは４１年には電探射撃を行なっていますから、
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害
[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害
>>830
予測と電波の区別のつかない人は無視して設定を進めたほうがよろしいのでは？
先日のような祭りになるのは避けたいですし。
これまで進めてきたタイ進出のアイデアは悪くないと思いますよ。
印度～豪州を結ぶ東西のラインを北から圧迫して英に脅威を与えるというのは
戦略として間違ってはいませんしね。（日本の実力に見合っているかどうかはまた別の話ですが）。
予測と電波の区別のつかない人は無視して設定を進めたほうがよろしいのでは？
先日のような祭りになるのは避けたいですし。
これまで進めてきたタイ進出のアイデアは悪くないと思いますよ。
印度～豪州を結ぶ東西のラインを北から圧迫して英に脅威を与えるというのは
戦略として間違ってはいませんしね。（日本の実力に見合っているかどうかはまた別の話ですが）。
電探といえば出力の問題もありますね。
MK3の段階で早くも15-20kw、MK8では15-30kw、MK13では50kw
日本の二号二型も三号三型も2kw。
残念ながら公称性能以上の差があったんでしょうね。
MK3の段階で早くも15-20kw、MK8では15-30kw、MK13では50kw
日本の二号二型も三号三型も2kw。
残念ながら公称性能以上の差があったんでしょうね。
英艦の電探出力は幾ら？
>>831
これの事だよ。
ザラ ：条約型第二陣。トレント級が速力に重点を置いたのに対し、防御力の強化を図った設計を施し、
１９３１年１０月ラ･スペチアＯＴＯ工廠にて竣工。
１９４１年３月２９日マタパン岬沖海戦にて航行不能のポーラ救援の最中に、英国艦隊のレーダー射撃により沈没。
http://www.h5.dion.ne.jp/~g-fleet/rnheavycruisers2.htm
これの事だよ。
ザラ ：条約型第二陣。トレント級が速力に重点を置いたのに対し、防御力の強化を図った設計を施し、
１９３１年１０月ラ･スペチアＯＴＯ工廠にて竣工。
１９４１年３月２９日マタパン岬沖海戦にて航行不能のポーラ救援の最中に、英国艦隊のレーダー射撃により沈没。
http://www.h5.dion.ne.jp/~g-fleet/rnheavycruisers2.htm
↑で撃ったのは英戦艦ウォースパイト。イタリア艦隊は損傷艦ポーラを救援中で、ほぼ静止状態。
夜間、距離5キロメートルまで近寄って15インチ砲でしとめてる。
夜間、距離5キロメートルまで近寄って15インチ砲でしとめてる。
夜目の効かないイタリア艦隊をタコ殴りっ！
日本艦隊なら、ある程度意地を見せるだろうがね。
日本艦隊なら、ある程度意地を見せるだろうがね。
つか日本艦隊なら停止状態で５０００ｍまで近寄らせるなど
濃霧でもない限り考えられん。
濃霧でもない限り考えられん。
ベラ湾夜戦だと約５０００ｍに接近されるまで、気付いてなかったけどね。
もっとも、英米の当時のレーダーなら２万メートル以上の距離で目標を発見できるから、
先手を打てるのは、どの道イギリス側になるだろうけど。
もっとも、英米の当時のレーダーなら２万メートル以上の距離で目標を発見できるから、
先手を打てるのは、どの道イギリス側になるだろうけど。
しかし、探知はできても逆探で射撃はできない。
ソロモン海戦においてレーダーが決定的な影響を及ぼした理由は、
これによって奇襲を受ける危険が激減し、思い切った行動をとれるようになったこと。
レーダー射撃自体は大して影響してないよ。
もともと弾量で圧倒する米国の射撃法ではレーダーがなかったとしても、
あの位置関係で射ちまくればあの程度の戦果は上がるようになっている。
これによって奇襲を受ける危険が激減し、思い切った行動をとれるようになったこと。
レーダー射撃自体は大して影響してないよ。
もともと弾量で圧倒する米国の射撃法ではレーダーがなかったとしても、
あの位置関係で射ちまくればあの程度の戦果は上がるようになっている。
>>843
日本の逆探は、探知出来ることもあるレベルの性能でしょ。
相手のレーダーの周波数に対応してなければ、原理上探知すら出来ない。
中部ソロモンでの攻防戦をみていても、最大で相手のレーダーと同じくらい距離でしか探知出来てないし、
レーダーで捕捉された後の探知や、探知自体できなかった事もしばしば。
末期の日本潜水艦なんて、夜間にレーダー探知され気付かないうちに雷撃受けて撃沈される事が続発。
結局、無いよりましなレベルなんだな。
英軍がHF/DFまで実用化していたのとはえらい違い。
日本の逆探は、探知出来ることもあるレベルの性能でしょ。
相手のレーダーの周波数に対応してなければ、原理上探知すら出来ない。
中部ソロモンでの攻防戦をみていても、最大で相手のレーダーと同じくらい距離でしか探知出来てないし、
レーダーで捕捉された後の探知や、探知自体できなかった事もしばしば。
末期の日本潜水艦なんて、夜間にレーダー探知され気付かないうちに雷撃受けて撃沈される事が続発。
結局、無いよりましなレベルなんだな。
英軍がHF/DFまで実用化していたのとはえらい違い。
ところで電探関連の、スレの環境設定なんだが。
・ 英国は1941年当時に既にレーダー射撃を実施しイタリア艦隊を撃破できる水準。
・ 同じく1941年当時、日本は最初の電探を開発（一号一型）する位。
・ ヨーロッパの戦争は何らかの理由で収まっている。（戦争終了・停止時期は1941年末頃？）
・ 日本もアメリカと敵対せず、1941年末の太平洋戦争開戦も無い。
・ 日英開戦は1943年。ヨーロッパと太平洋に戦争は無く、日英両国は単独戦争に専念できるものとする。
こんなものかな。
・ 英国は1941年当時に既にレーダー射撃を実施しイタリア艦隊を撃破できる水準。
・ 同じく1941年当時、日本は最初の電探を開発（一号一型）する位。
・ ヨーロッパの戦争は何らかの理由で収まっている。（戦争終了・停止時期は1941年末頃？）
・ 日本もアメリカと敵対せず、1941年末の太平洋戦争開戦も無い。
・ 日英開戦は1943年。ヨーロッパと太平洋に戦争は無く、日英両国は単独戦争に専念できるものとする。
こんなものかな。
>>847
そもそも欧州大戦は起きておりません。
ポーランド侵攻が英仏の圧力で強引に阻止された世界観ということになっています。
なもんで独伊枢軸vs英仏連合の構図自体はそのままに、戦火は未だ起こらずの世界です。
ですから戦争による加速がないため技術的には史実の１９４０～４１年に相当、
新技術・新兵器の普及度は戦闘による消耗がない＋戦争による量産がないため
世代交代はそれなりに進行、といったところでしょう。
日本は戦艦・空母など主要艦に対空警戒レーダー装備（対水上レーダーは外国製品導入・試験中）。
英国は巡洋艦以上に対空警戒レーダー装備、戦艦と一部巡洋艦に対水上射撃レーダー装備といったところでしょうか。
そもそも欧州大戦は起きておりません。
ポーランド侵攻が英仏の圧力で強引に阻止された世界観ということになっています。
なもんで独伊枢軸vs英仏連合の構図自体はそのままに、戦火は未だ起こらずの世界です。
ですから戦争による加速がないため技術的には史実の１９４０～４１年に相当、
新技術・新兵器の普及度は戦闘による消耗がない＋戦争による量産がないため
世代交代はそれなりに進行、といったところでしょう。
日本は戦艦・空母など主要艦に対空警戒レーダー装備（対水上レーダーは外国製品導入・試験中）。
英国は巡洋艦以上に対空警戒レーダー装備、戦艦と一部巡洋艦に対水上射撃レーダー装備といったところでしょうか。
>>848
1939年9月1日のドイツ軍のポーランド侵攻以降の戦争が無いものとするなら、>>847の↓部分を訂正と。
>（欧州の戦争終了・停止時期は1939年末頃）
でも不必要な煩雑さを避けて設定の簡単さを求めるなら、出来るだけ史実からかけ離れない方が便利なんだが。
>ですから戦争による加速がないため技術的には史実の１９４０～４１年に相当、
技術水準が1941年相当なら、推奨は ↓の方。結局は同じことだし。
>（欧州の戦争終了・停止時期は1941年末頃）
1939年9月1日のドイツ軍のポーランド侵攻以降の戦争が無いものとするなら、>>847の↓部分を訂正と。
>（欧州の戦争終了・停止時期は1939年末頃）
でも不必要な煩雑さを避けて設定の簡単さを求めるなら、出来るだけ史実からかけ離れない方が便利なんだが。
>ですから戦争による加速がないため技術的には史実の１９４０～４１年に相当、
技術水準が1941年相当なら、推奨は ↓の方。結局は同じことだし。
>（欧州の戦争終了・停止時期は1941年末頃）
>>851
いやだからポーランド侵攻も起きてないから、>（欧州の戦争終了・停止時期は1939年末頃・9月） と。
でもそれ以前の、ドイツ軍のチェコ進駐他は有るんだろ？
この状態ならドイツは史実と違って、相当弱体と言うことになるね。
いやだからポーランド侵攻も起きてないから、>（欧州の戦争終了・停止時期は1939年末頃・9月） と。
でもそれ以前の、ドイツ軍のチェコ進駐他は有るんだろ？
この状態ならドイツは史実と違って、相当弱体と言うことになるね。
>>848
40～41年相当だと、日本側はまだ主力艦にレーダーすら装備されていないのでは？
史実でのペースを考えると、せいぜい実艦に装備してテスト中といった所でしょう。
対する英国は史実の41年時点で駆逐艦にもレーダーを搭載し始めていますけどね。
>>849
この場合、日本の潜水艦をレーダー探知し攻撃している相手の大半が、
シルエットの低い潜水艦だって事も考慮する必要がありますけどね。
どう言いつくろうと、電波兵器の性能で日本側は大幅に劣っていたんです。
40～41年相当だと、日本側はまだ主力艦にレーダーすら装備されていないのでは？
史実でのペースを考えると、せいぜい実艦に装備してテスト中といった所でしょう。
対する英国は史実の41年時点で駆逐艦にもレーダーを搭載し始めていますけどね。
>>849
この場合、日本の潜水艦をレーダー探知し攻撃している相手の大半が、
シルエットの低い潜水艦だって事も考慮する必要がありますけどね。
どう言いつくろうと、電波兵器の性能で日本側は大幅に劣っていたんです。
>>853
このスレの誰も日本の電探が米英より進んでるなんて言ってないんだから、荒れるような事は言わない方が。
このスレの誰も日本の電探が米英より進んでるなんて言ってないんだから、荒れるような事は言わない方が。
>>853
主張はわかりますがレスはもう少し冷静にお願いします。
電探に関して英のアドバンテージをどの程度と見るのかはもう少し議論の余地がありそうです。
史実では英の戦争突入が日本に比べて2年先行していたわけですが、
その2年が戦時ではなく平時だった場合、開発速度はどうなっていたのかが問題ですね。
確か、第二次大戦開戦直後のラプラタ河口海戦では英艦はレーダーを装備していなかった筈。
主張はわかりますがレスはもう少し冷静にお願いします。
電探に関して英のアドバンテージをどの程度と見るのかはもう少し議論の余地がありそうです。
史実では英の戦争突入が日本に比べて2年先行していたわけですが、
その2年が戦時ではなく平時だった場合、開発速度はどうなっていたのかが問題ですね。
確か、第二次大戦開戦直後のラプラタ河口海戦では英艦はレーダーを装備していなかった筈。
>>856
そうすると、過去に議論が出てきた零戦の事にも触れる必要がありまね。
確か、日中戦争が無いんだから零戦が開発されるかどうかが問題で、
開発されたとしても、史実とは違ったものになるとの大まかな見解があったと思います。
それに、下手したら零戦は開発されずに９６艦戦だけとの見解もあったと思います。
まあ、何処まで検討するか（何処で妥協するか）となりますが、
細部まで考えるなら、レーダーだけでなく他の点にも目を向けるべきです。
（過去の話では、あまり複雑にならない様に史実と同程度の装備と考えていたと思いますが・・・。）
そうすると、過去に議論が出てきた零戦の事にも触れる必要がありまね。
確か、日中戦争が無いんだから零戦が開発されるかどうかが問題で、
開発されたとしても、史実とは違ったものになるとの大まかな見解があったと思います。
それに、下手したら零戦は開発されずに９６艦戦だけとの見解もあったと思います。
まあ、何処まで検討するか（何処で妥協するか）となりますが、
細部まで考えるなら、レーダーだけでなく他の点にも目を向けるべきです。
（過去の話では、あまり複雑にならない様に史実と同程度の装備と考えていたと思いますが・・・。）
>>857
いきなり話を別方向に飛び火させるのではなく、一つ一つ潰していくとしましょう。
電探に関しては、あくまでも開発スピードをどこまで抑制するかという点だけで、
零戦のような極端な話にはならないと思いますよ。
いきなり話を別方向に飛び火させるのではなく、一つ一つ潰していくとしましょう。
電探に関しては、あくまでも開発スピードをどこまで抑制するかという点だけで、
零戦のような極端な話にはならないと思いますよ。
>>858
でも実際、様々な可能性をひとつひとつ潰していく事なんて出来るかな？
歴史の選択肢、分岐点は、枝分かれした時期が古いほど無限に増えるし、
ちょうど1939年頃と言ったら、一番デリケートで重要な時期。
日独に関して、この時期をいじったら、歴史がどう変わるか想像を絶するものがある。
個人的に推奨は>>850なんだが、これなら可能性も絞られて議論もしやすくなる。
零戦の話も解決する。多少不自然になったとしても、どのみち無矛盾にはできないんだし。
でも実際、様々な可能性をひとつひとつ潰していく事なんて出来るかな？
歴史の選択肢、分岐点は、枝分かれした時期が古いほど無限に増えるし、
ちょうど1939年頃と言ったら、一番デリケートで重要な時期。
日独に関して、この時期をいじったら、歴史がどう変わるか想像を絶するものがある。
個人的に推奨は>>850なんだが、これなら可能性も絞られて議論もしやすくなる。
零戦の話も解決する。多少不自然になったとしても、どのみち無矛盾にはできないんだし。
>>859
現実的なラインを追っていけば、自ずと範囲は絞られると思います。
兵器の開発にしても、特に平時においては突然従来の流れから逸れた奇想天外なものというのは登場しづらいものです。
実戦で戦訓を得る機会があっても主流は従来の思想に固執した現実を考えれば、
平時における発想の転換がいかに難しいかおわかり頂けると思います。
それに、軍事技術は一般の工業から独立して存在しているわけではなく、
それぞれ自国の工業発展のレベルに大きく依存しているのは周知のことと思います。
電探に関してもいきなり日本が高性能の射撃用電探を実用化できるわけでもありませんし
零戦にしても、発動機の問題や用兵思想からも、日本の軽戦闘機路線が急に転換されるとは考えづらいかと。
後付けで無理に妄想を盛り込もうとするからおかしくなるわけで、
各国の用兵思想と技術レベル（当然、開発レベルだけでなく生産レベルも踏まえてです）を考えれば
細かい部分の差異は生じたとしても、そうかけはなれたものにはならないと考えますが、いかがでしょう？
現実的なラインを追っていけば、自ずと範囲は絞られると思います。
兵器の開発にしても、特に平時においては突然従来の流れから逸れた奇想天外なものというのは登場しづらいものです。
実戦で戦訓を得る機会があっても主流は従来の思想に固執した現実を考えれば、
平時における発想の転換がいかに難しいかおわかり頂けると思います。
それに、軍事技術は一般の工業から独立して存在しているわけではなく、
それぞれ自国の工業発展のレベルに大きく依存しているのは周知のことと思います。
電探に関してもいきなり日本が高性能の射撃用電探を実用化できるわけでもありませんし
零戦にしても、発動機の問題や用兵思想からも、日本の軽戦闘機路線が急に転換されるとは考えづらいかと。
後付けで無理に妄想を盛り込もうとするからおかしくなるわけで、
各国の用兵思想と技術レベル（当然、開発レベルだけでなく生産レベルも踏まえてです）を考えれば
細かい部分の差異は生じたとしても、そうかけはなれたものにはならないと考えますが、いかがでしょう？
>>856
冷静なつもりですがね。
>>843と>>849のいらぬ半畳に突っ込みを入れてるだけですから。
平時ということであれば、日中戦争が無い以上日本軍も同様ですよ。
日中戦争あったればこその軍事費の大幅増額が無い以上、史実並の軍備は見込めませんよ。
対するイギリスは39年度まではほぼ史実どおりですから、海軍に関しては史実並
（戦艦・正規空母は史実以上）の戦備を整えてしまう事になりますがね。
レーダーに関しても同様、ラプラタ沖開戦に参加した艦艇には未装備だっただけで、
39年の段階で主力艦への装備は始まっています。
自身も射撃管制レーダーを開発中だったからこそ、自沈したシュペーのレーダーを見て
（その時点で）自国の物より進んでいた事に驚いたわけですから。
そして繰り返しになりますが、日本のレーダー開発が本格化するのはＷＷ２開戦後の
レーダーの実戦での使用を受けてからの話ですから、日中戦争なしの予算不足と相まって
イギリスと史実以上のレーダー格差が開く事は明白でしょう。
冷静なつもりですがね。
>>843と>>849のいらぬ半畳に突っ込みを入れてるだけですから。
平時ということであれば、日中戦争が無い以上日本軍も同様ですよ。
日中戦争あったればこその軍事費の大幅増額が無い以上、史実並の軍備は見込めませんよ。
対するイギリスは39年度まではほぼ史実どおりですから、海軍に関しては史実並
（戦艦・正規空母は史実以上）の戦備を整えてしまう事になりますがね。
レーダーに関しても同様、ラプラタ沖開戦に参加した艦艇には未装備だっただけで、
39年の段階で主力艦への装備は始まっています。
自身も射撃管制レーダーを開発中だったからこそ、自沈したシュペーのレーダーを見て
（その時点で）自国の物より進んでいた事に驚いたわけですから。
そして繰り返しになりますが、日本のレーダー開発が本格化するのはＷＷ２開戦後の
レーダーの実戦での使用を受けてからの話ですから、日中戦争なしの予算不足と相まって
イギリスと史実以上のレーダー格差が開く事は明白でしょう。
>>861
うーん、グラーフ・シュペーのレーダーは探索用だった筈なのですが・・・。
と、ここで細かいことを言うのは筋ではありませんね。
おそらく電探に関する日英両国の発展の度合いに関して、
個人的な見解としては貴方と私の認識に差はないと思います。
ただ、英にしても独との緊張の高まり、そして開戦という経緯があって
兵器の開発・生産のスピードが速まったことは事実でしょう。
その辺を考察する必要性があるとはお考えになれませんか？
あと、いらぬお節介かもしれませんが、語尾の「～けどね」「～がね」というのは
使い所を考えられたほうが宜しいと思いますよ。
レスを読むと、自分の断定を相手に押し付けるような形になってしまっています。
他人が自分と意見が異なるのは当然のこと、そこを意見を出し合って調整していく姿勢が大事では？
うーん、グラーフ・シュペーのレーダーは探索用だった筈なのですが・・・。
と、ここで細かいことを言うのは筋ではありませんね。
おそらく電探に関する日英両国の発展の度合いに関して、
個人的な見解としては貴方と私の認識に差はないと思います。
ただ、英にしても独との緊張の高まり、そして開戦という経緯があって
兵器の開発・生産のスピードが速まったことは事実でしょう。
その辺を考察する必要性があるとはお考えになれませんか？
あと、いらぬお節介かもしれませんが、語尾の「～けどね」「～がね」というのは
使い所を考えられたほうが宜しいと思いますよ。
レスを読むと、自分の断定を相手に押し付けるような形になってしまっています。
他人が自分と意見が異なるのは当然のこと、そこを意見を出し合って調整していく姿勢が大事では？
>>862
＞その辺を考察する必要性があるとはお考えになれませんか？
その辺を考慮した上での発言ですが？
ここでの想定では開戦が無くても独との対立が継続しているはずですし、
英国の軍備増強は宥和政策と平行して行なわれていた事もお忘れなく。
実際に独逸と英国の関係が融和から緊張へと切り替わり、
さらに開戦に至るまでの時間は極めて短期間なんですよ。
その短期間に開発・生産のペースはさほど上がっていません。
史実の流れさえ理解できていれば、考察する必要すらない事実です。
考察というなら、せめて具体例を上げて反論するなりして頂きたい所ですね。
＞あと、いらぬお節介かもしれませんが、語尾の「～けどね」「～がね」というのは
＞使い所を考えられたほうが宜しいと思いますよ。
まさに余計なお節介ですな。
私は、勝手に断定しているわけではなく、事実を述べているだけですからね。
事実として述べている事が断定調になるのは、ある意味当然のことでしょう。
シュペーに関しても、英国海軍はレーダーを用いて射撃していると判断していて、
その上でかの艦のレーダーを調査してるという事も付け加えて起きましょうか。
＞その辺を考察する必要性があるとはお考えになれませんか？
その辺を考慮した上での発言ですが？
ここでの想定では開戦が無くても独との対立が継続しているはずですし、
英国の軍備増強は宥和政策と平行して行なわれていた事もお忘れなく。
実際に独逸と英国の関係が融和から緊張へと切り替わり、
さらに開戦に至るまでの時間は極めて短期間なんですよ。
その短期間に開発・生産のペースはさほど上がっていません。
史実の流れさえ理解できていれば、考察する必要すらない事実です。
考察というなら、せめて具体例を上げて反論するなりして頂きたい所ですね。
＞あと、いらぬお節介かもしれませんが、語尾の「～けどね」「～がね」というのは
＞使い所を考えられたほうが宜しいと思いますよ。
まさに余計なお節介ですな。
私は、勝手に断定しているわけではなく、事実を述べているだけですからね。
事実として述べている事が断定調になるのは、ある意味当然のことでしょう。
シュペーに関しても、英国海軍はレーダーを用いて射撃していると判断していて、
その上でかの艦のレーダーを調査してるという事も付け加えて起きましょうか。
レーダーの開発のしても、零戦の場合でも
戦争がないから、開発が進まないってのはあるけど
逆に戦争が無くて、人員、資材、開発費とか国力余裕ありで開発が進むとか？
日本の技術者の事だから、凝りに凝ったレーダーが出来そう
零戦も金星エンジンになりそう
米軍のレーダーってマイクロ波だっけ？
戦争がないから、開発が進まないってのはあるけど
逆に戦争が無くて、人員、資材、開発費とか国力余裕ありで開発が進むとか？
日本の技術者の事だから、凝りに凝ったレーダーが出来そう
零戦も金星エンジンになりそう
米軍のレーダーってマイクロ波だっけ？
零戦に求められたのは長大な航続力、ではなく。
長時間母艦の直衛任務に就くための滞空時間だった。
支那事変がなくとも零戦はあの姿で生まれてくるよ。
もう少しだけ、航続力が短く、代わりの性能がアップしてるかもしれんがね。
長時間母艦の直衛任務に就くための滞空時間だった。
支那事変がなくとも零戦はあの姿で生まれてくるよ。
もう少しだけ、航続力が短く、代わりの性能がアップしてるかもしれんがね。
>>864
＞日本の技術者のことだから～
まさしく、それが日本の問題の一つでして・・・。
技術的に凝った作りをしてしまったがために大量生産に適さない、
また現地での修理・整備がしづらい（あるいはできない）
結果として、失った戦力の補充もままならず
前線に残ったものも整備不良で満足に動かすこともできないという
何とも由々しき事態になってしまうわけです。
＞日本の技術者のことだから～
まさしく、それが日本の問題の一つでして・・・。
技術的に凝った作りをしてしまったがために大量生産に適さない、
また現地での修理・整備がしづらい（あるいはできない）
結果として、失った戦力の補充もままならず
前線に残ったものも整備不良で満足に動かすこともできないという
何とも由々しき事態になってしまうわけです。
>>863
私が特に重視しているのは1939年～1941年の2年間の英の実戦経験のことですが
実戦での使用→技術部門へのフィードバック→改善あるいは新型の投入というサイクルが
戦争によって加速されたことも否定されるということでしょうか？
今ひとつ、話が噛み合っていないのでここをはっきりさせておきたいのです。
あとグラーフ・シュペーのレーダーについてもいささか論法が強引といいますか
英国海軍はレーダーを用いて射撃していると判断→その上でかの艦のレーダーを調査
→だからグラーフ・シュペーのレーダーは射撃用だ
というのは3段論法にもなっていないように思えるのですが。
私自身はラプラタ沖海戦はレーダーが初めて実戦に使用された海戦として認識しているのですが
これが射撃用レーダーだったという話は始めてでしたので、出典を教えて頂けると助かります。
（己の無知を無知のまま放置するのも情けない話ですので）。
言葉については本当に余計なお節介でしたね。
私としては先日の祭りのように荒れるのが嫌だったので申し上げたのですが
いささか過剰反応だったようです。お忘れ下さい。
私が特に重視しているのは1939年～1941年の2年間の英の実戦経験のことですが
実戦での使用→技術部門へのフィードバック→改善あるいは新型の投入というサイクルが
戦争によって加速されたことも否定されるということでしょうか？
今ひとつ、話が噛み合っていないのでここをはっきりさせておきたいのです。
あとグラーフ・シュペーのレーダーについてもいささか論法が強引といいますか
英国海軍はレーダーを用いて射撃していると判断→その上でかの艦のレーダーを調査
→だからグラーフ・シュペーのレーダーは射撃用だ
というのは3段論法にもなっていないように思えるのですが。
私自身はラプラタ沖海戦はレーダーが初めて実戦に使用された海戦として認識しているのですが
これが射撃用レーダーだったという話は始めてでしたので、出典を教えて頂けると助かります。
（己の無知を無知のまま放置するのも情けない話ですので）。
言葉については本当に余計なお節介でしたね。
私としては先日の祭りのように荒れるのが嫌だったので申し上げたのですが
いささか過剰反応だったようです。お忘れ下さい。
あ、具体例がありませんでしたね。
じゃあ一例。
第二次世界大戦が無かった場合、英空軍がIFFを搭載するのはいつ頃になると思われますか？
史実では「パーキング河の決戦」の経験からですが・・・。
じゃあ一例。
第二次世界大戦が無かった場合、英空軍がIFFを搭載するのはいつ頃になると思われますか？
史実では「パーキング河の決戦」の経験からですが・・・。
もう一つネタ投下。
日本海軍の電探について面白いHP見つけました。
興味のある方は覗いてみて下さい。
海軍レーダー徒然草
ttp://www1.odn.ne.jp/~yaswara/home.html
日本海軍の電探について面白いHP見つけました。
興味のある方は覗いてみて下さい。
海軍レーダー徒然草
ttp://www1.odn.ne.jp/~yaswara/home.html
まとまりがなくなりつつあるなあ。
限定戦争なんてありえないんじゃない、どう考えても。
限定戦争なんてありえないんじゃない、どう考えても。
先日の祭りがいかん。
あれで確実に何人か、スレに愛想尽かして出て行ってしまった。
あれで確実に何人か、スレに愛想尽かして出て行ってしまった。
レーダーに拘りのある御仁がいるからね。
402と同じように持論を押し通したい様だし、まとまらないのは仕方ないよ。
402と同じように持論を押し通したい様だし、まとまらないのは仕方ないよ。
戦闘海域が南シナ海＆タイランド湾なのか、
ベンガル湾＆インド洋なのかさえ決まらん状態じゃ、
予想なんて不可能だし。
何か陸戦の話ばっかになってるしなあ。
ベンガル湾＆インド洋なのかさえ決まらん状態じゃ、
予想なんて不可能だし。
何か陸戦の話ばっかになってるしなあ。
>戦闘海域が南シナ海＆タイランド湾なのか、
>ベンガル湾＆インド洋なのかさえ決まらん状態じゃ、
インド洋に展開するのは難しいとの話しだったんじゃない？
その前にシンガポールをどうにかしないといけないし
補給の面からすると輸送船が・・・。
まあ、過去スレからの流れが事変で考えているから
当面の間はタイ国境や南シナ海＆タイランド湾での衝突と考えると良いのでは？
>ベンガル湾＆インド洋なのかさえ決まらん状態じゃ、
インド洋に展開するのは難しいとの話しだったんじゃない？
その前にシンガポールをどうにかしないといけないし
補給の面からすると輸送船が・・・。
まあ、過去スレからの流れが事変で考えているから
当面の間はタイ国境や南シナ海＆タイランド湾での衝突と考えると良いのでは？
このスレの設定なんだが、ドイツのポーランド侵攻以降の戦争の無い世界だろ？
ドイツは西にフランス、東にポーランド・ソ連の大陸軍国家に挟まれてる弱小国家のまま。
当然海軍力の充実なんか無理。
日本の方だは、そんな弱体なドイツを信奉して三国軍事同盟を結ぶかな？
史実ではナチスドイツの華々しい活躍に幻惑されて、同盟を結んだけれど、
このスレの設定では、1940年の日独伊三国軍事同盟締結は難しそう。
ドイツは西にフランス、東にポーランド・ソ連の大陸軍国家に挟まれてる弱小国家のまま。
当然海軍力の充実なんか無理。
日本の方だは、そんな弱体なドイツを信奉して三国軍事同盟を結ぶかな？
史実ではナチスドイツの華々しい活躍に幻惑されて、同盟を結んだけれど、
このスレの設定では、1940年の日独伊三国軍事同盟締結は難しそう。
ひるがえって日本の国内事情だが、日華事変がないとすれば莫大な戦費も無いし
膨大な兵員の要求も無い。日本経済が相当楽になるのは確か。
そして当時の大きなイベントとしては、幻の東京オリンピックがある。ものすごく派手だった
ドイツのベルリンオリンピックに負けないように、目玉としての世界初のテレビ放送があった。
オリンピック以降の経済発展もテーマとしては面白い。
幻の東京オリンピックへ！
http://www.tanken.com/12th.html
1927年 高柳健次郎が走査線40本のテレビ実験に成功
1929年 川原田政太郎が走査線60本の大画面テレビ実験を行う
1939年 日本放送協会（NHK）がテレビ実験電波を発射する
1940年 NHKがテレビドラマを実験で放送する NHK 「夕餉前」を放送
http://www7.ocn.ne.jp/~ncv/ncv/rekishi.htm
日本ビクター久里浜研究所に一台のテレビがあります。世界初のブラウン管式テレビ受像器（復刻）です。
1926年（大正15年）12月、浜松高等工業学校（現静岡大学工学部）助教授だった高柳健次郎氏が数年間に
及ぶ研究の末に作り上げたものです。そのテレビの走査線数は40本。いろはの「イ」を映し出しました。
その後、高柳健次郎氏は、1940年（昭和15年）に開催が予定されていた東京オリンピックのテレビ中継実現のためにNHK技術研究所へ招かれます。
http://www.jvc-victor.co.jp/dvmain/club/school/hivision/column/column1/column1.html
1935年に開発された家庭用テレビ受信機の実物 （松下電器産業株式会社 社史）
http://panasonic.co.jp/company/history/ch_1939_01.html
膨大な兵員の要求も無い。日本経済が相当楽になるのは確か。
そして当時の大きなイベントとしては、幻の東京オリンピックがある。ものすごく派手だった
ドイツのベルリンオリンピックに負けないように、目玉としての世界初のテレビ放送があった。
オリンピック以降の経済発展もテーマとしては面白い。
幻の東京オリンピックへ！
http://www.tanken.com/12th.html
1927年 高柳健次郎が走査線40本のテレビ実験に成功
1929年 川原田政太郎が走査線60本の大画面テレビ実験を行う
1939年 日本放送協会（NHK）がテレビ実験電波を発射する
1940年 NHKがテレビドラマを実験で放送する NHK 「夕餉前」を放送
http://www7.ocn.ne.jp/~ncv/ncv/rekishi.htm
日本ビクター久里浜研究所に一台のテレビがあります。世界初のブラウン管式テレビ受像器（復刻）です。
1926年（大正15年）12月、浜松高等工業学校（現静岡大学工学部）助教授だった高柳健次郎氏が数年間に
及ぶ研究の末に作り上げたものです。そのテレビの走査線数は40本。いろはの「イ」を映し出しました。
その後、高柳健次郎氏は、1940年（昭和15年）に開催が予定されていた東京オリンピックのテレビ中継実現のためにNHK技術研究所へ招かれます。
http://www.jvc-victor.co.jp/dvmain/club/school/hivision/column/column1/column1.html
1935年に開発された家庭用テレビ受信機の実物 （松下電器産業株式会社 社史）
http://panasonic.co.jp/company/history/ch_1939_01.html
>>879
ちなみに東京オリンピック関連の工事予算は2293万円でした。
当時の日本の国内市場の貧弱さ、民間企業の資本蓄積の少なさを考えると、
あまり経済波及効果も期待できないのが正直なところではないかと・・・。
また満州国の問題もあるので、米、英、仏はじめ主要国は不参加の可能性も。
独は参加してくれるでしょうが、伊はロクヨンで不参加でしょうか・・・。
そうなるとますます寂しいものになりそうです。（自分で書いてて悲しくなってきますが）。
あと、このスレで何度か触れましたが、日本は開発技術が劣っているのではなく
生産技術が低いことが問題になっているわけです。
日華事変がないとしても、日本がケインズ政策よろしく公共投資でインフラを整備し、
民需を堀り起こす発想が出てきたかどうか。
仮にそういう政策を採用できたとして、短期間で国内市場が活況になり
民間企業の資本蓄積が進むまでになるかどうか。
政府の財政は健全化し、多少民間の可処分所得が増加したとしても、
根本的な日本経済の脆弱さは是正できないのではないかと思うのですが。
逆に軍事費の増加がなければ史実どおりの軍備を整えるのが難しくなるようにも思えますし。
他の方のご意見どうでしょうか？
他の方の意見も聞いてみたいです。
ちなみに東京オリンピック関連の工事予算は2293万円でした。
当時の日本の国内市場の貧弱さ、民間企業の資本蓄積の少なさを考えると、
あまり経済波及効果も期待できないのが正直なところではないかと・・・。
また満州国の問題もあるので、米、英、仏はじめ主要国は不参加の可能性も。
独は参加してくれるでしょうが、伊はロクヨンで不参加でしょうか・・・。
そうなるとますます寂しいものになりそうです。（自分で書いてて悲しくなってきますが）。
あと、このスレで何度か触れましたが、日本は開発技術が劣っているのではなく
生産技術が低いことが問題になっているわけです。
日華事変がないとしても、日本がケインズ政策よろしく公共投資でインフラを整備し、
民需を堀り起こす発想が出てきたかどうか。
仮にそういう政策を採用できたとして、短期間で国内市場が活況になり
民間企業の資本蓄積が進むまでになるかどうか。
政府の財政は健全化し、多少民間の可処分所得が増加したとしても、
根本的な日本経済の脆弱さは是正できないのではないかと思うのですが。
逆に軍事費の増加がなければ史実どおりの軍備を整えるのが難しくなるようにも思えますし。
他の方のご意見どうでしょうか？
他の方の意見も聞いてみたいです。
このペースでいくと1000までにカタ付きそうにないけど、次スレ立ててまで続けるの？
オリンピック話題が続くならパス。
日華事変の戦費はどれほどか。それが無いことで日本経済がどれだけ楽になるか、
具体的数字によって、色々変わってくるな。
具体的数字によって、色々変わってくるな。
日華事変がないと戦闘機不要論が蔓延するかもしれんな。
まあ、それはそれで面白そうだが。
まあ、それはそれで面白そうだが。
>>884
とりあえず財政事情など投下してみますか。
年度 歳入 公債発行額 歳出 軍事費
5 1596972 38000 1557864 442859
6 1531082 120272 1476875 454617
7 2045276 659593 1950141 686385
8 2331760 753038 2254662 872620
9 2246982 742542 2163004 941882
10 2259321 678371 2206478 1032937
11 2372099 609622 2282176 1078170
12 2914470 605481 2709157 1236840
13 3594978 685476 3288029 1164746
14 4969858 1298319 4493833 1628610
15 6097331 1906542 6097331 2226182
満州事変を境に軍事費が急増し、財政が悪化しています。
意外に1936年から1937年にかけては軍事費はほぼ横這いですね。
1939年以降は最早救いようの無いレベルになってしまっていますが・・・orz
とりあえず財政事情など投下してみますか。
年度 歳入 公債発行額 歳出 軍事費
5 1596972 38000 1557864 442859
6 1531082 120272 1476875 454617
7 2045276 659593 1950141 686385
8 2331760 753038 2254662 872620
9 2246982 742542 2163004 941882
10 2259321 678371 2206478 1032937
11 2372099 609622 2282176 1078170
12 2914470 605481 2709157 1236840
13 3594978 685476 3288029 1164746
14 4969858 1298319 4493833 1628610
15 6097331 1906542 6097331 2226182
満州事変を境に軍事費が急増し、財政が悪化しています。
意外に1936年から1937年にかけては軍事費はほぼ横這いですね。
1939年以降は最早救いようの無いレベルになってしまっていますが・・・orz
>>886
ただこれは単純には足せんけどな、インフレで貨幣価値が下がっている分もあるから
ちなみに７年以降の急増は高橋是清の景気テコ入れ策の一貫でもあり
１０年から１１年に伸びが鈍化しているのは景気も軌道に乗ってきて
高橋が過度な財政支出による悪性インフレを抑えようとしてのことですな
高橋の殺害（２・２６）と日中戦争の発生によってたがが外れる
ただこれは単純には足せんけどな、インフレで貨幣価値が下がっている分もあるから
ちなみに７年以降の急増は高橋是清の景気テコ入れ策の一貫でもあり
１０年から１１年に伸びが鈍化しているのは景気も軌道に乗ってきて
高橋が過度な財政支出による悪性インフレを抑えようとしてのことですな
高橋の殺害（２・２６）と日中戦争の発生によってたがが外れる
西暦 合計 一般会計 陸軍省経費 海軍省経費 両省小計 内務省徴兵費 内務省軍 逓信省軍 各省臨時
（1000円） 合計 事扶助費 人恩給 事件費
1930 457332 457332 200824 242034 442859 1443 1702 11328 －
1931 566901 566901 227488 227128 454616 1503 1842 103854 5084
1932 808592 808592 373574 312809 686383 1531 2545 105013 13117
1933 990239 990239 462644 409975 872629 1825 2817 106367 6610
1934 1059889 1059889 458528 483352 941881 2096 2923 108575 4413
1935 1152480 1152480 496558 536378 1032936 2118 3010 110235 4180
1936 1201350 1201350 510719 567450 1078169 3609 3052 112843 3676
1937 3440584 1406286 591474 645364 1236840 3347 35234 111360 19504
1938 6214311 1418916 487500 679245 1166746 4030 114090 121162 12888
1939 6768604 1924308 825075 803534 1628610 3512 118805 160227 13154
1940 8247315 2524773 1192469 1033710 2226182 3398 89905 202920 2368
（1000円） 合計 事扶助費 人恩給 事件費
1930 457332 457332 200824 242034 442859 1443 1702 11328 －
1931 566901 566901 227488 227128 454616 1503 1842 103854 5084
1932 808592 808592 373574 312809 686383 1531 2545 105013 13117
1933 990239 990239 462644 409975 872629 1825 2817 106367 6610
1934 1059889 1059889 458528 483352 941881 2096 2923 108575 4413
1935 1152480 1152480 496558 536378 1032936 2118 3010 110235 4180
1936 1201350 1201350 510719 567450 1078169 3609 3052 112843 3676
1937 3440584 1406286 591474 645364 1236840 3347 35234 111360 19504
1938 6214311 1418916 487500 679245 1166746 4030 114090 121162 12888
1939 6768604 1924308 825075 803534 1628610 3512 118805 160227 13154
1940 8247315 2524773 1192469 1033710 2226182 3398 89905 202920 2368
本文長過ぎのエラーが出たので先にデータだけ放り込みました。
上記の軍事費の配分です。
各年度では多少格差があっても陸海軍ほぼ同額に配分されているのがお分かり頂けるかと。
上記の軍事費の配分です。
各年度では多少格差があっても陸海軍ほぼ同額に配分されているのがお分かり頂けるかと。
891 ：打通さん ◆5xK5GBOzhk ：04/10/11 08:11:52 ID:9OHjJJEL
＞1939年以降は最早救いようの無いレベルになってしまっていますが
日中戦争で敵に与えた損害と比べればまるで微々たるものだ。
戦争末期は更に米軍による海上封鎖と空襲が加わるが、実際のところ、
産業経済が完全に崩壊して政権転覆に至ったのは日本でなく中国だった。
チンピラゴロツキを駆り集めただけでは、近代化された先進工業国の
軍隊には歯が立たないという、当たり前の証明だった。
日中戦争で敵に与えた損害と比べればまるで微々たるものだ。
戦争末期は更に米軍による海上封鎖と空襲が加わるが、実際のところ、
産業経済が完全に崩壊して政権転覆に至ったのは日本でなく中国だった。
チンピラゴロツキを駆り集めただけでは、近代化された先進工業国の
軍隊には歯が立たないという、当たり前の証明だった。
センスのねー駄痛だな。
も一回ネタ練り直してこい。
も一回ネタ練り直してこい。
>>893
それじゃ全然別のスレになってしまうよ。ここが混乱する要因の一つは、設定が
よく詰められてなかったことだろう。
単に’43年当時、日英の戦車や軍艦出してドンパチやろうにも、当時の状況が
どう言った物なのかが分らないと、各人ごとに違う設定で語り始めるしか無いから
話が食い違うのも当然。
当時の状況を数字で検討する今の流れでいいと思うよ。
それじゃ全然別のスレになってしまうよ。ここが混乱する要因の一つは、設定が
よく詰められてなかったことだろう。
単に’43年当時、日英の戦車や軍艦出してドンパチやろうにも、当時の状況が
どう言った物なのかが分らないと、各人ごとに違う設定で語り始めるしか無いから
話が食い違うのも当然。
当時の状況を数字で検討する今の流れでいいと思うよ。
参考資料
農業生産と工業生産の発展
1930年 工業生産 05860 農業生産 2400
1937年 工業生産 16360 農業生産 4040
1942年 工業生産 32130 農業生産 5700
単位 百万円
工業製品の構成比率
1930年 重工業 38.2% 軽工業 61.8%
1937年 重工業 57.8% 軽工業 42.2%
1942年 重工業 72.7% 軽工業 27.3%
「日本戦争経済の崩壊」アメリカ合衆国戦略爆撃調査団 正木千冬訳
日本経済の1930年代の急激な工業生産力の発展と、更に重工業の占める割合の増大が特徴的。
農業生産と工業生産の発展
1930年 工業生産 05860 農業生産 2400
1937年 工業生産 16360 農業生産 4040
1942年 工業生産 32130 農業生産 5700
単位 百万円
工業製品の構成比率
1930年 重工業 38.2% 軽工業 61.8%
1937年 重工業 57.8% 軽工業 42.2%
1942年 重工業 72.7% 軽工業 27.3%
「日本戦争経済の崩壊」アメリカ合衆国戦略爆撃調査団 正木千冬訳
日本経済の1930年代の急激な工業生産力の発展と、更に重工業の占める割合の増大が特徴的。
インパールスレのアホって此処にいた香具師？
この世界の香港はどうなってるの？
かなり強化してるでしょ
かなり強化してるでしょ
普通の一般書籍からの資料だが、戦費資料
1926年 国民所得 13,300 総軍事費 01,579 直接軍事費 437
1931年 国民所得 10,500 総軍事費 01,477 直接軍事費 461
1940年 国民所得 31,000 総軍事費 10,983 直接軍事費 7,947
単位 百万円
「数字でみる日本の100年」国勢社
日華事変勃発（1937年）によって、臨時軍事費は以下の通り推移した。
1937年 臨時軍事費 16億5885万円
1938年 臨時軍事費 39億9350万円
1939年 臨時軍事費 37億3655万円
1940年 臨時軍事費 41億9073万円
1941年 臨時軍事費 63億8195万円
「魔性の歴史」森本忠夫
1926年 国民所得 13,300 総軍事費 01,579 直接軍事費 437
1931年 国民所得 10,500 総軍事費 01,477 直接軍事費 461
1940年 国民所得 31,000 総軍事費 10,983 直接軍事費 7,947
単位 百万円
「数字でみる日本の100年」国勢社
日華事変勃発（1937年）によって、臨時軍事費は以下の通り推移した。
1937年 臨時軍事費 16億5885万円
1938年 臨時軍事費 39億9350万円
1939年 臨時軍事費 37億3655万円
1940年 臨時軍事費 41億9073万円
1941年 臨時軍事費 63億8195万円
「魔性の歴史」森本忠夫
「数字でみる日本の100年」の1940年の軍事費が、急激に増大してるのは
日華事変が始まって臨時軍事費の額が急激に増えたから。
日華事変が始まって臨時軍事費の額が急激に増えたから。
900GET
>>897
英国側の兵力の話しはそんなに話されてなかった。
今までは事変にするか戦争にするかで意見が分かれていて、そこまで話しが進んでなかった、
それに、シンガポールやマレー半島、ビルマに展開する兵力の話しも詳細の検討はまだだと思う。
まだ面白そうな話題は色々あるんだけど、このスレとはちょっと違う内容の
日本の経済に語りたい人物がいる様だし、その話しが一段落してから検討してみたら？
英国側の兵力の話しはそんなに話されてなかった。
今までは事変にするか戦争にするかで意見が分かれていて、そこまで話しが進んでなかった、
それに、シンガポールやマレー半島、ビルマに展開する兵力の話しも詳細の検討はまだだと思う。
まだ面白そうな話題は色々あるんだけど、このスレとはちょっと違う内容の
日本の経済に語りたい人物がいる様だし、その話しが一段落してから検討してみたら？
ネタ切れが著しいな。
経済の話になっているけど、
日本は1938年に鉱工業生産で
フランスに追いついているようだから、
そんなに経済格差があるとは思えないんだが。
まあ重工業の技術の差はかなりあるだろうけど。
経済の話になっているけど、
日本は1938年に鉱工業生産で
フランスに追いついているようだから、
そんなに経済格差があるとは思えないんだが。
まあ重工業の技術の差はかなりあるだろうけど。
日華事変で戦費である臨時軍事費が年間20億円以上も増額されている。このスレだと
1937年から42年まで戦争が無いはずだから、戦費がその分、つまり20億以上×5年で
100億円以上の予算が浮く。戦艦大和なら70隻以上、5千万円位の中型空母なら200隻も
作れる程の予算。
同時に膨大な人員も要らなくなり兵士達は、もっと生産的な仕事に就ける。
ちょうどオリンピックも大々的に行われるし、日本経済の発展も凄いだろう。
日本経済・産業を充実させるのも良いし、軍備を刷新しても良いな。
1937年から42年まで戦争が無いはずだから、戦費がその分、つまり20億以上×5年で
100億円以上の予算が浮く。戦艦大和なら70隻以上、5千万円位の中型空母なら200隻も
作れる程の予算。
同時に膨大な人員も要らなくなり兵士達は、もっと生産的な仕事に就ける。
ちょうどオリンピックも大々的に行われるし、日本経済の発展も凄いだろう。
日本経済・産業を充実させるのも良いし、軍備を刷新しても良いな。
>>905
インフレ無視してそんな勘定出しても
インフレ無視してそんな勘定出しても
生産力は追いついても、技術力の裏づけは？
>この９年間(１９３７年の日華事変から４５年の太平洋戦争の終結)に、臨時軍事費特別会計１５５４億円、
>一般会計中の軍事費３８２億円、それに臨時事件費と合計７５５９億円に達しており、
>日銀の総合卸売物価戦前基準指数を用いて、１９９９年の物価に換算してみると、１５６兆円を超える。
http://www.jacom.or.jp/uchu00/00063001.html
>一般会計中の軍事費３８２億円、それに臨時事件費と合計７５５９億円に達しており、
>日銀の総合卸売物価戦前基準指数を用いて、１９９９年の物価に換算してみると、１５６兆円を超える。
http://www.jacom.or.jp/uchu00/00063001.html
>905
違ゃう違ゃう
事変の臨時軍事費を流用して航空と艦隊を整備してまんねん
事変の戦費に実際に使われたのは臨時軍事費の1/3～1/4と言われてまつ
違ゃう違ゃう
事変の臨時軍事費を流用して航空と艦隊を整備してまんねん
事変の戦費に実際に使われたのは臨時軍事費の1/3～1/4と言われてまつ
「オリンピックスタジアムより駆逐艦を！」
東京五輪の開催返上を決めたときの標語だそうな
軍板的にはそりゃそうなんだけど（ｗ
東京五輪の開催返上を決めたときの標語だそうな
軍板的にはそりゃそうなんだけど（ｗ
そろそろソードフィッシュによる横須賀空襲の可能性を検討したいわけだが
>>909
それってどんな資料に載ってたの？ 1937年から41年までの臨時軍事費だけで
200億円にもなるから、半分でも100億円になる。
日華事変なしで浮く予算は、幾らぐらいになるのか検討したい。
それってどんな資料に載ってたの？ 1937年から41年までの臨時軍事費だけで
200億円にもなるから、半分でも100億円になる。
日華事変なしで浮く予算は、幾らぐらいになるのか検討したい。
>>911
横須賀空襲は難しくない？
内南洋もあるし、横須賀を直撃するには障害が多いのでは？
それに、タイ周辺での衝突が他の地域まで飛び火させるかどうかだけど、
過去の内容では、事変から全面戦争に移行すると日本が不利との見解があった。
だから、手を広げずにタイ周辺での衝突に限定をしていたと思う。
まあ、過去の内容とは別に、横須賀空襲（奇襲？）は面白そうな話しだとは思う。
日本の要塞や防空網にも興味があるしね。
横須賀空襲は難しくない？
内南洋もあるし、横須賀を直撃するには障害が多いのでは？
それに、タイ周辺での衝突が他の地域まで飛び火させるかどうかだけど、
過去の内容では、事変から全面戦争に移行すると日本が不利との見解があった。
だから、手を広げずにタイ周辺での衝突に限定をしていたと思う。
まあ、過去の内容とは別に、横須賀空襲（奇襲？）は面白そうな話しだとは思う。
日本の要塞や防空網にも興味があるしね。
予算が100億から余るって言うんだから、国防とか防空とか相当なものにする事も可能かな？
財源の裏付けも無く軍備拡張に走るのはやめたほうが・・・。
じゃ経済発展に努めよう。
>>914
高橋財政とそれ以降の巨額の軍事費を支えたのは借金であって、
臨時軍事費が無くなっても、予算が余るわけじゃあない。
ある意味、敗戦によってチャラになったから良かったようなもので、
戦争も無しで、あんな赤字予算組んでいたら、どこかで財政破綻することになるよ。
高橋財政とそれ以降の巨額の軍事費を支えたのは借金であって、
臨時軍事費が無くなっても、予算が余るわけじゃあない。
ある意味、敗戦によってチャラになったから良かったようなもので、
戦争も無しで、あんな赤字予算組んでいたら、どこかで財政破綻することになるよ。
>913
でも、太平洋戦争の直前くらいに、英国の重巡洋艦が本州近海の公海上（確か鎌倉沖だったかな）で、
浅間丸を臨検し、ドイツ人を捕虜として連れ去るという事件がありましたが、結果的に海軍は間に合わな
かったことがあった訳で。
横須賀空襲はやろうと思えば出来るんじゃないの？
でも、太平洋戦争の直前くらいに、英国の重巡洋艦が本州近海の公海上（確か鎌倉沖だったかな）で、
浅間丸を臨検し、ドイツ人を捕虜として連れ去るという事件がありましたが、結果的に海軍は間に合わな
かったことがあった訳で。
横須賀空襲はやろうと思えば出来るんじゃないの？
>>918
平時と戦時の差がありますからね。
ドーリットルの空襲は日本の哨戒船（といってもただの漁船ですけど）に発見されて
予定より遠方から発艦せざるを得なかったですし。
英艦載機の足の短さを考えると、正直現実的な選択ではないと思うのですが。
平時と戦時の差がありますからね。
ドーリットルの空襲は日本の哨戒船（といってもただの漁船ですけど）に発見されて
予定より遠方から発艦せざるを得なかったですし。
英艦載機の足の短さを考えると、正直現実的な選択ではないと思うのですが。
ソードフィッシュなら
せいぜいカレーがこぼれるくらいの被害だな
せいぜいカレーがこぼれるくらいの被害だな
横須賀にはどれぐらいの艦艇が停泊してたのだろうか？
呉や佐世保もあるし、意外に被害皆無かもしれんな。
呉や佐世保もあるし、意外に被害皆無かもしれんな。
なんか無理やり空襲の話にしてるような。そんなショボイ所から再開したって
仕方ないだろうに。グランドデザインが未完成状態で。
仕方ないだろうに。グランドデザインが未完成状態で。
>>924連合艦隊の三分の一から四分の一は停泊しているのでは？
>922
カナダから出撃してドーリットル進路で
雷装のボーファイターを使う
そんな阿保な、が奇襲成功の第一要素よ
カナダから出撃してドーリットル進路で
雷装のボーファイターを使う
そんな阿保な、が奇襲成功の第一要素よ
で？ 日本艦の行動力は知ってるの？
もひとつ。エトロフに空母を集めれば嫌でもハワイ空襲を狙っていることがバレバレなんだがその辺は？
…と同じ質問に見えるけど（ｗ
もひとつ。エトロフに空母を集めれば嫌でもハワイ空襲を狙っていることがバレバレなんだがその辺は？
…と同じ質問に見えるけど（ｗ
茶化す前にデータ挙げてみろや。
かなり笑えんことになるから。
かなり笑えんことになるから。
タラントのイタリア艦隊を攻撃するのとは全く様相が違いますからね。
私ならマーシャル諸島にヒット・エンド・ランで牽制攻撃を仕掛けますよ。
>>927
ドーリットルのB25は中国大陸に着陸することができますが、今回のケースではそれが使えません。
日本近海で機体は乗り捨てて乗員のみ救助する、なんてことは不可能ですしね。
ボーファイターに無理矢理着艦フックをつけて、着艦後は機体を投棄します？
そういう運用が仮に可能だったとしても、結局ボーファイターの行動半径に拘束されますが、その辺りはどうなんでしょ？
>>928
カナダに空母を集めても、通商破壊に使用する可能性もありと見るのでは？
むしろ、一度しか使えない、使っても効果が低くリスクのみ大きい作戦にそこまで手間暇かけるとは思わないかも。
机上の作戦としては面白いし、成功すれば物質的なものよりも心理的効果の面でかなり打撃になりましょう。
但し、失敗した場合の英海軍の心理的ダメージはPOW、レパルスが沈められた時の比ではなくなりますがｗ
私ならマーシャル諸島にヒット・エンド・ランで牽制攻撃を仕掛けますよ。
>>927
ドーリットルのB25は中国大陸に着陸することができますが、今回のケースではそれが使えません。
日本近海で機体は乗り捨てて乗員のみ救助する、なんてことは不可能ですしね。
ボーファイターに無理矢理着艦フックをつけて、着艦後は機体を投棄します？
そういう運用が仮に可能だったとしても、結局ボーファイターの行動半径に拘束されますが、その辺りはどうなんでしょ？
>>928
カナダに空母を集めても、通商破壊に使用する可能性もありと見るのでは？
むしろ、一度しか使えない、使っても効果が低くリスクのみ大きい作戦にそこまで手間暇かけるとは思わないかも。
机上の作戦としては面白いし、成功すれば物質的なものよりも心理的効果の面でかなり打撃になりましょう。
但し、失敗した場合の英海軍の心理的ダメージはPOW、レパルスが沈められた時の比ではなくなりますがｗ
完全に廃れたな。
やはりあの祭りが全てだったな・・・
やはりあの祭りが全てだったな・・・
>>933
私は日本海軍がそういう判断をする可能性があると言っているだけですよ。
>>928へのレスとしてね。
いずれのせよ、空母投入の報復措置として甲標的というのはあまり効果的な対抗措置とは言えないと思いますが。
（史実での戦果と損失のバランスを考えてください）。
私は日本海軍がそういう判断をする可能性があると言っているだけですよ。
>>928へのレスとしてね。
いずれのせよ、空母投入の報復措置として甲標的というのはあまり効果的な対抗措置とは言えないと思いますが。
（史実での戦果と損失のバランスを考えてください）。
限定された海域で決戦を強いることができれば日本は有利なんですけどね・・・。
それは英海軍も承知のことでしょうから、正面戦力で自国が有利と確信するまでは決戦は避けるでしょう。
やはり史実のガダルカナル戦みたいな展開になるんでしょうか？
それは英海軍も承知のことでしょうから、正面戦力で自国が有利と確信するまでは決戦は避けるでしょう。
やはり史実のガダルカナル戦みたいな展開になるんでしょうか？
>>936
それは地上戦での結果にも大きく左右されるでしょう。
英のタイ侵攻はビルマ方面からとマレー方面からの2方向になります。
このうち、補給と増援が容易なことから攻勢の主軸はビルマ方面になると思われます。
マレー方面は日本軍の戦力吸引を主目的として、あまり深入りはしてこないでしょう。
戦力を展開できる余地が少ないうえ、狭い半島での縦深防御に正面より攻勢をかけざるを得ないので
こちらを主軸にするメリットに乏しいですし、補給と増援も容易とはいえない環境ですので。
だから日本としては泰緬国境は山岳地帯という地形を生かして暴政に徹することとします。
そして、敵の攻勢主軸の正面衝力を奪って膠着状態に持ち込み
その間にマレー方面に陸軍の戦略予備と海軍主力戦力を投入してシンガポールへ圧力をかけます。
英としては主軸の膠着状態を打開することとシンガポールの防衛の二つの観点から
有力な海上戦力をを投入して日本の作戦を阻止する必要が出てきます。
そして英艦隊が進出してきたところで艦隊戦となるわけですが、このケースならかなり有利に戦えるでしょう。
ここで英艦隊の主力を撃破できれば良いですが、主力を取り逃がすことになれば、
補給に不安のある日本もそうそう大艦隊を常駐させることができませんから、
結果としてソロモン海域のような小規模～中規模程度の戦闘の連続になるでしょう。
それは地上戦での結果にも大きく左右されるでしょう。
英のタイ侵攻はビルマ方面からとマレー方面からの2方向になります。
このうち、補給と増援が容易なことから攻勢の主軸はビルマ方面になると思われます。
マレー方面は日本軍の戦力吸引を主目的として、あまり深入りはしてこないでしょう。
戦力を展開できる余地が少ないうえ、狭い半島での縦深防御に正面より攻勢をかけざるを得ないので
こちらを主軸にするメリットに乏しいですし、補給と増援も容易とはいえない環境ですので。
だから日本としては泰緬国境は山岳地帯という地形を生かして暴政に徹することとします。
そして、敵の攻勢主軸の正面衝力を奪って膠着状態に持ち込み
その間にマレー方面に陸軍の戦略予備と海軍主力戦力を投入してシンガポールへ圧力をかけます。
英としては主軸の膠着状態を打開することとシンガポールの防衛の二つの観点から
有力な海上戦力をを投入して日本の作戦を阻止する必要が出てきます。
そして英艦隊が進出してきたところで艦隊戦となるわけですが、このケースならかなり有利に戦えるでしょう。
ここで英艦隊の主力を撃破できれば良いですが、主力を取り逃がすことになれば、
補給に不安のある日本もそうそう大艦隊を常駐させることができませんから、
結果としてソロモン海域のような小規模～中規模程度の戦闘の連続になるでしょう。
しかしそうなると、当初の英の思惑通りマレー方面に戦力を吸引させられたことになりますか・・・。
自分で書いてて矛盾してますね。
成功すればそうした批判もかわすことができるでしょうが。
自分で書いてて矛盾してますね。
成功すればそうした批判もかわすことができるでしょうが。
>>937
そもそも戦力の設定が済んでない罠。
そもそも戦力の設定が済んでない罠。
戦力の設定かに関しては、過去のレスを見れば多少は出ているが､
詳細の検討はしていなかったと思う。
検討をしても､日本は不利だろうな・・・。
詳細の検討はしていなかったと思う。
検討をしても､日本は不利だろうな・・・。
真面目に検討しようとすると、宗教がかったのやゲーム厨が引っかき回すパターン。
この前の祭りでそれが炸裂したからな。
心ある人物はスレを見捨て、俺も見切りをつけたつもりだが、こうして時々様子を見にきてしまうわけだ。
>>941
確かに日本が不利だな。
だが、俺はそれでも日本海軍が大好きだ。
馬糞どもはどうでもいいが。
この前の祭りでそれが炸裂したからな。
心ある人物はスレを見捨て、俺も見切りをつけたつもりだが、こうして時々様子を見にきてしまうわけだ。
>>941
確かに日本が不利だな。
だが、俺はそれでも日本海軍が大好きだ。
馬糞どもはどうでもいいが。
>>942
２ちゃんに祭りはつきもの。気にしてたら何もできんよ。
２ちゃんに祭りはつきもの。気にしてたら何もできんよ。
米国の介入なしなんだから
やっぱり無理があるな。
図上演習して遊ぶスレだったはずなんだけど、
なんかマジに語る連中が出てきて、
反論やってるうちに誰もいなくなっちまった。
やっぱり無理があるな。
図上演習して遊ぶスレだったはずなんだけど、
なんかマジに語る連中が出てきて、
反論やってるうちに誰もいなくなっちまった。